Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/8/1982

Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 9/2226 Zuerst kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Pfeifer zur Verfügung. Die Fragen 97 und 98 des Herrn Abgeordneten Nehm werden wie in der Geschäftsordnung vorgesehen behandelt, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Damit sind Sie, Herr Parlamentarischer Staatssekretär, schon wieder entlassen. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Spranger zur Verfügung. Die Fragen 20 und 21 des Herrn Abgeordneten Böhm ({0}) werden ebenfalls gemäß der Geschäftsordnung behandelt, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Fragen 24 und 25 des Abgeordneten Dr. Kübler, die Frage 28 des Abgeordneten Dr. Riedl ({1}) sowie die Fragen 34 und 35 des Abgeordneten Boroffka werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Thüsing auf: Worin liegen nach Auffassung der Bundesregierung die besonderen Schwierigkeiten für eine nochmalige Aufnahmeaktion von 1500 vietnamesischen Flüchtlingen in den nächsten zwölf Monaten, und ist der Bundesregierung bekannt, daß allein Frankreich monatlich 1 500 Flüchtlinge aufnimmt?

Herr Kollege Thüsing, eine nochmalige Aktion zur Aufnahme vietnamesischer Bootsflüchtlinge kann nach der Vereinbarung der Regierungschefs von Bund und Ländern vom 5. März 1982 u. a. nur im Rahmen der Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland an einer internationalen Aktion in Betracht gezogen werden. Diese Voraussetzung liegt hier nicht vor. Wie schon in der Antwort vom 11. Oktober 1982 auf eine schriftliche Frage des Herrn Kollegen Lowack ausgeführt, hat die Bundesregierung als Folge der systematischen Such- und Rettungstätigkeit des Schiffes Cap Anamur für insgesamt 9 507 vietnamesische Bootsflüchtlinge Aufnahmezusagen abgegeben. Insgesamt hat die Bundesrepublik Deutschland 40 000 Aufnahmezusagen für vietnamesische Flüchtlinge abgegeben. Diese Zahl wird sich durch die Anträge auf Familienzusammenführung noch beträchtlich erhöhen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, da sich die bestehenden Beschlüsse, auf die Sie hingewiesen haben, j a nicht auf eine Naturgesetzlichkeit stützen können, sondern politisch zu verändern sind, frage ich: Ist die Bundesregierung angesichts der andauernden Not dieser Flüchtlinge bereit, mit den Ländern erneut in Verhandlungen einzutreten, um eine neue Lösung herbeizuführen?

Die Bundesregierung ist immer bereit, auf veränderte Umstände einzugehen. Aber da der Beschluß erst am 5. März 1982 einvernehmlich mit den Ländern getroffen wurde, erscheint eine Änderung des augenblicklichen Zustands nicht erforderlich.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, Sie haben auf mögliche oder notwendige internationale Vereinbarungen hingewiesen. Erwarten Sie sehr schnell eine solche Vereinbarung, und ist die Bundesregierung hier aktiv geworden?

Die Bundesregierung wird sich an notwendigen internationalen Hilfsaktionen nach Maßgabe der Vereinbarung vom 5. März 1982 zweifelsohne beteiligen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Neumann ({0}).

Herr Staatssekretär, welches ist der Rahmen einer internationalen Hilfsaktion? Ich will das erklären: Bedeutet das, daß zwei Länder oder drei Länder vereinbaren oder Europa vereinbart, Menschen zu retten?

Es ist zweifelsohne so, daß an einer internationalen Aktion mehr als ein Land beteiligt sein muß.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 23 des Abgeordneten Neumann ({0}) auf: Welches sind nach Auffassung der Bundesregierung die ganz bestimmten, engen Voraussetzungen, unter denen Bund und Länder auf Grund ihrer Besprechung vom 5. März 1982 bereit sind, ausländische Flüchtlinge aufzunehmen?

Herr Kollege Neumann, die Regierungschefs von Bund und Ländern sind in ihrer Besprechung am 5. März 1982 übereingekommen, daß die Einräumung eines Kontingents für die Aufnahme von Ausländern aus humanitären Gründen nur noch in außergewöhnlichen Situationen und unter ganz bestimmten, engen Voraussetzungen in Betracht gezogen werden kann. Nach Übereinkunft der Regierungschefs ist zwingende Voraussetzung, daß erstens die Aufnahme in der Bundesrepublik Deutschland das einzige Mittel ist, Leben und Gesundheit der Ausländer zu erhalten, zweitens die Aufnahme im Rahmen einer internationalen Aktion erfolgt, der sich die Bundesrepublik Deutschland aus politischen und moralischen Gründen nicht entziehen kann, sowie drittens alle Bundesländer der Aufnahme vorab und vorbehaltlos zustimmen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, stimmt die Bundesregierung zu, daß Menschen wie die vietnamesischen Flüchtlinge zur Zeit im Südchinesischen Meer ertrinken, wenn sie nicht durch ein Schiff gerettet werden, und damit die erste Voraussetzung, die Sie selber setzen, erfüllt ist?

Herr Kollege Neumann, ich habe Ihnen die drei Bedingungen genannt, die erfüllt sein müssen. Im übrigen haben die Bundesregierung und auch die Bundesländer durch ihr Verhalten in der Vergangenheit bewiesen, wie sehr sie die Not dieser Flüchtlinge sehen und daß sie alles tun, was in ihren Kräften steht, um dieser Not und der Lebensgefährdung entgegenzuwirken.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, als zweite Voraussetzung ist nach Ihrer Aussage eine internationale Hilfsaktion erforderlich. Ist die Bundesregierung bereit, eine Initiative für eine internationale Hilfsaktion zu ergreifen?

Eine internationale Aktion setzt die Beteiligung von mehr Ländern als nur der Bundesrepublik Deutschland voraus. Die Bundesregierung ist selbstverständlich bereit, solche internationalen Aktionen mitzutragen, sofern die übrigen Voraussetzungen des Beschlusses, wie von mir aufgeführt, erfüllt sind. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Thüsing.

Herr Staatssekretär, Sie stellen in Ihren Antworten auch auf die Notwendigkeit ab. Fraglich ist doch, ob die Bundesregierung angesichts des unverkennbaren Leides der Flüchtlinge initiativ werden will, auch gegenüber den Bundesländern und gegenüber internationalen Organisationen, oder ob sie schlicht und einfach abwartet, was andere tun.

Herr Kollege Thüsing, ich darf noch einmal versichern, daß sich die Bundesregierung in der Vergangenheit und auch jetzt der Not dieser Flüchtlinge vollauf bewußt war und ist und auch entsprechende Maßnahmen getroffen hat und daß sie bei Vorliegen der von mir genannten drei Konditionen auch weiterhin zu Maßnahmen bereit ist.

Noch eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, Sie verweisen darauf, daß die drei Voraussetzungen gleichzeitig erfüllt sein müssen. Nun hat der Kollege Neumann schon darauf hingewiesen, daß die erste Gefahr für die leibliche Unversehrtheit, gegenwärtig erfüllt ist. Die Flüchtlinge ertrinken. Sehen Sie da nicht einen Widerspruch in Ihrer Argumentation? Wir brauchen die zweite und dritte Voraussetzung im Grunde genommen gar nicht mehr, weil sie sich durch die Erfüllung der ersten von selbst erledigen. ({0})

Herr Kollege, ich habe ausführlich dargelegt, unter welchen Konditionen die Bundesregierung zu Handlungen und Entscheidungen bereit ist. Ich kann das nur wiederholen.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Conradi auf. - Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Es wird wie in der Geschäftsordnung vorgesehen verfahren, ebenso bei der Frage 27. Ich rufe die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Dr. Friedmann auf: Ist die Bundesregierung bereit, eine Änderung des Fluglärmgesetzes dahin gehend zu veranlassen, daß Bauauflagen, deren Kosten von privaten Hauseigentümern getragen werden müssen, entfallen?

Herr Kollege Dr. Friedmann, die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Regelung des Fluglärmgesetzes sachgerecht ist, wonach bei der Errichtung von WohParl. Staatssekretär Spranger nungen in Lärmschutzbereichen qualifizierter Schallschutz vorgesehen werden muß. Ein Verzicht auf obligatorischen Schallschutz in neuen Wohnungen wäre mit dem Schutzgedanken des Gesetzes unvereinbar. In erster Linie hätten wohl die Mieter neuer Wohnungen in der Schutzzone 2 unter einer solchen Änderung zu leiden. Im übrigen liegt es auch im Interesse der Erwerber von Wohnungen, sich darauf verlassen zu können, daß ein angemessener Schallschutz tatsächlich eingebaut ist. Wie die Bundesregierung zuletzt auf eine Frage der Bundestagsabgeordneten Frau Will-Feld am 12. November 1982 - Protokoll der 128. Sitzung, Anlage 41 zu Frage 77 - dargelegt hat, beabsichtigt sie nicht, eine Änderung dieser Rechtslage anzustreben.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wäre es möglich, dann wenigstens das Verursacherprinzip zur Geltung kommen zu lassen, indem diejenigen, die den Fluglärm verursachen, nämlich die NATO, den Bewohnern die Kosten, welche durch Bauauflagen entstehen, erstatten, oder wäre es, falls das aus finanziellen Gründen nicht möglich sein sollte, wenigstens möglich, die Bauauflagen in Empfehlungen umzuwandeln, damit die lärmgeprüfte Bevölkerung nicht zusätzlich zu der Plage auch noch die Kosten zu tragen hat?

Herr Kollege Dr. Friedmann, das Fluglärmgesetz verpflichtet den Halter eines Flugplatzes zur Zahlung von Entschädigungen für bauliche Schallschutzmaßnahmen bei bestehenden Gebäuden in Schutzzone 1. Es liefert ferner die rechtliche Grundlage für eine Reihe von Regelungen zur lärmoptimalen Durchführung des Flugbetriebes, z. B. lärmarme Start- und Landeverfahren, lärmarme Streckenführungen, Errichtung von Lärmschutzhallen für Standläufe. Die Errichtung neuer Wohnungen im Lärmschutzbereich sollte zur Vermeidung neuer Lärmbelastungssituationen eigentlich unterbleiben. In der Schutzzone 2 wird die Errichtung zwar toleriert, aber nur, wenn qualifizierter Schallschutz von vornherein vorgesehen wird. Nach allgemeiner Rechtsauffassung schafft derjenige die Ursache für die Problemsituation, der trotz vorhandener Lärmbelastung eine Wohnung oder eine entsprechende schutzwürdige Einrichtung schaffen will. Es steht im Einklang mit dem Verursacherprinzip, wenn dieser die Kosten für den erforderlichen Schallschutz trägt. Wie Untersuchungen zeigen, liegen die Mehrkosten für den vorgeschriebenen baulichen Schallschutz bei Neubauten in Schutzzone 2 erheblich unter 2 % der Baukosten. Sie amortisieren sich rasch durch bessere Wärmedämmung und Energieminderverbrauch. Das bedeutet also hier, daß die gesetzlichen Regelungen durchaus unter Beachtung des Verursacherprinzips erfolgt sind.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär Spranger, könnten Sie mir vielleicht sagen, wie viele Lärmschutzzonen ähnlicher Art es in Deutschland gibt und ob dort ähnliche Beschwerden aufkommen wie hier im Falle des NATO-Flugplatzes Söllingen?

Herr Kollege Dr. Friedmann, es wurden nach dem Fluglärmgesetz Lärmschutzbereiche für alle zehn Verkehrsflughäfen und für 31 militärische Flugplätze festgesetzt. Es ist festzustellen, daß durch die Regelungen des Fluglärmgesetzes sowie durch die Schaffung einheitlicher Regelwerke und die Berechnung der Lärmschutzbereiche sichergestellt ist, daß in jedem Lärmschutzbereich dem Bürger bei gleicher Lärmbelastung gleicher Schutz zuteil wird.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs auf: Liegen der Bundesregierung Erkenntnisse über die Durchdringung der Friedensbewegung durch die DKP und ihres organisierten Umfeldes vor, welche die von Rudolf Bahro in der Publikation „Wahnsinn mit Methode" ({0}) dargestellten Beobachtungen bestätigen, daß bei Aktionskonferenzen vielfach eine organisatorische Übermacht und eine Überrepräsentation des DKP-Spektrums gegeben sei, wobei es sich meist um die „eher sanften, freundlichen Leute, die jetzt hier die Vorfeldarbeit besorgen" handele, bei denen aber, wenn man sie kratze, „der harte Kern, die Ordensnatur der stalinistischen Partei" zum Vorschein komme?

Herr Kollege Dr. Laufs, nach den Feststellungen der Bundesregierung bilden orthodoxe Kommunisten in der Friedensbewegung ebenso wie in anderen Protestbewegungen eine zahlenmäßige Minderheit. Da sie aber über klare Zielvorstellungen, eine geschlossene Organisation mit verbindlicher Parteidisziplin, ein weites Netz von beeinflußten Organisationen und ausreichend finanzielle Mittel sowie ein erprobtes Kampagnenmanagement verfügen, geht ihr Einfluß erheblich über ihren zahlenmäßigen Anteil hinaus. Um solche Bewegungen nach Möglichkeit zu steuern, bemühen sie sich, personellen Einfluß auf deren Koodinierungsgremien zu nehmen. Da sie jedoch davon ausgehen, daß die Mehrzahl der Anhänger dieser Bewegungen „kleinbürgerlich" orientiert sind und nicht von „proletarisch-sozialistischen Positionen" ausgehen, formulieren orthodoxe Kommunisten nicht nur ihre tagespolitischen Ziele zurückhaltend, sondern bleiben, wenn sie es für opportun halten, im Hintergrund. Sie bedienen sich dann der von ihnen beeinflußten Organisationen, z. B. bei der Friedensbewegung des „Komitees für Frieden, Abrüstung und Zusammenarbeit" ({0}) und der „Deutschen Friedens-Union" ({1}). Dabei können die Kommunisten von einem Erfahrungswert ausgehen: Um ein Koordinierungsgremium steuern zu können, reicht es in der Regel aus, wenn ein Drittel seiner arbeitenden Mitglieder kommunistische oder prokommunistische Funktionäre sind. Trotz des Bemühens, jede noch so geringe Übereinstimmung in tagespolitischen Zielen für die Zusammenarbeit mit anderen Gruppierungen auszunutzen, lassen orthodoxe Kommunisten keinen Zweifel daran, daß sie eine derartige punktuelle Zu8334 sammenarbeit als Hebel für - ich zitiere - „umfassendere antimonopolistische Bündnisse im Interesse grundlegender gesellschaftlicher Umgestaltungen" nutzen wollen. So der führende DKP-Ideologe Willi Gerns im theoretischen Organ der DKP „Marxistische Blätter". Die Bundesregierung kann daher die von Ihnen, Herr Kollege Dr. Laufs, zitierten Äußerungen Rudolf Bahros, die den Eindruck des persönlich unmittelbar Beteiligten und Betroffenen widerspiegeln und entsprechend formuliert sind, auf Grund der soeben mitgeteilten Erkenntnislage inhaltlich bestätigen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wie äußert sich in diesem angesprochenen Zusammenhang beispielsweise die von Bahro behauptete ideologische Abhängigkeit der DKP von der SED und der KPdSU?

Herr Kollege Dr. Laufs, in dem von mir bereits erwähnten Organ der DKP, den „Marxistischen Blättern" hat die DKP sinngemäß erklärt, und zwar als sogenannte „Bruderpartei der KPdSU und der SED", daß zu den wichtigsten Faktoren, die sie in Bewegungen wie die Friedensbewegung einbringe, ihre Verbindung mit der internationalen Arbeiterbewegung gehöre und sich die Kommunisten und alle Friedenskräfte in ihrem Kampf auf die Sowjetunion stützen könnten. Umgekehrt hat auch die Spitze der SED wiederholt die Rolle der DKP im Kampf gegen die, wie es dort heißt, „agressivsten Kreise des Imperialismus" gewürdigt. Ich darf in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, daß sich die DKP bei den Auseinandersetzungen um die Formulierung des Aufrufes zur Großdemonstration am 10. Juni des Jahres erfolgreich gegen die Aufnahme aller Formulierungen gewandt hat, die kritisch zur Militärdiktatur in Polen und zur Besetzung Afghanistans Stellung beziehen wollten. ({0})

Weitere Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Bundesregierung die Auffassung Bahros teilt, daß sich die stalinistische Tendenz in der DKP auch in diesem Umfeld der sogenannten Friedensbewegung durchsetzt?

Ich glaube, daß meine bisherigen Antworten deutlich gemacht haben, welcher Einfluß hier seitens der DKP ausgeübt wird. Ich darf auf Ihre Frage vielleicht noch den DKP-Vorsitzenden Herbert Mies zitieren, der auf der 5. Tagung des Parteivorstandes am 2. Oktober erklärte: Jeder, der die Realität des außerparlamentarischen Kampfes kennt, weiß, was es bedeutet, wenn das Engagement, die Disziplin und die Organisationskraft von nahezu 50 000 Kommunisten zum Tragen kommt.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger ({0}).

Herr Staatssekretär, da ich davon ausgehe, daß die Bundesregierung diese von Ihnen eben geschilderten Methoden der Unterwanderung, ja sogar der Steuerung solcher Organisationen und Bewegungen durch Kommunisten für eine Gefahr für die innere und äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland betrachtet, möchte ich Sie fragen, welche Schritte zur breiteren Information der Öffentlichkeit seitens der Regierung beabsichtigt sind, um auf diese Weise diesen Gefahren entgegenzuwirken.

Es gibt hier, Herr Kollege Jäger, sicher eine ganze Reihe von Maßnahmen, zum positiven Verfassungsschutz und zur Aufklärung unserer Bevölkerung beizutragen. Ich bin sicher, daß der nächste Verfassungsschutzbericht klare Ausführungen z. B. zum Problem der Bündnispolitik der DKP machen wird.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Immer.

Herr Staatssekretär, da gerade auf die Friedensbewegung Bezug genommen worden ist und die besondere Bedeutung solcher Einflüsse genannt wurde: Meinen Sie, daß der Beschluß der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland vom 12. November in Berlin-Spandau auch auf solche Einwirkungen zurückzuführen ist?

Herr Kollege Immer, ähnliche Fragen haben wir schon in der Vergangenheit öfters erörtert. Ich bleibe bei meiner damaligen Einlassung, daß das zwei verschiedene Dinge sind. Ich habe hier ausführlich über die Einflüsse der DKP berichtet. Daraus kann jeder einzelne selber Schlüsse ziehen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, nun haben Sie versucht, in Zahlen darzulegen wie groß die Mitgliedschaft der DKP ist. Sie haben in diesem Zusammenhang damit gleichzeitig die gesamte Friedensbewegung in unserem Land angesprochen. Liegen Ihnen ernsthafte Zahlen vor, die eine Verhältnismäßigkeit darstellen, wie Sie es hier ausgeführt haben, daß ein großer Einfluß und eine sehr große Durchdringung - wie Sie Herrn Laufs wohl geantwortet haben - von seiten der DKP bei der gesamten Friedensbewegung in der Bundesrepublik vorhanden sind?

Herr Kollege Stahl, ich glaube, ich habe sehr ausführlich und eindeutig die Einflüsse der DKP auch in diesem Bereich dargelegt. Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Eine weitere Zusatzfrage. Herr Abgeordneter Lambinus.

Herr Staatssekretär, muß ich Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie den Einfluß der Kommunisten in der deutschen Friedensbewegung als so stark empfinden, daß der sehr, sehr große Einfluß der kirchlichen Jugendorganisationen und der Kirchen überhaupt in der Friedensbewegung sich von den Kommunisten majorisieren läßt?

Herr Kollege Lambinus, ich will Ihnen nicht vorschreiben, was Sie aus meinen klaren Auskünften entnehmen wollen. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 31 des Herrn Abgeordneten Dr. Laufs auf: Hält die Bundesregierung die in einem Entwurf einer Großfeuerungsanlagenverordnung vorgesehenen Malinahmen zur Reduzierung von SO2-Freisetzungen für ausreichend, die saure Deposition und die darauf zurückgeführten Schäden an Vegetation und sonstigen Sachgütern in der Bundesrepublik Deutschland binnen kurzem entscheidend zu verringern, und welche Gründe sprechen gegen die Einbeziehung auch kleinerer Feuerungsanlagen?

Herr Kollege Dr. Laufs, der Bundesminister des Innern hat bereits Mitte Oktober den Entwurf der Großfeuerungsanlagenverordnung an die beteiligten Kreise zur Stellungnahme übersandt und gleichzeitig zur vorgeschriebenen Anhörung für den 29. und 30 November 1982 nach Bonn eingeladen. Bei dieser Anhörung wurde die Bundesregierung in ihrer Auffassung bestärkt, daß der Erlaß der Verordnung dringend geboten ist, um das Ausmaß der sauren Deposition im Bundesgebiet zu senken. Wenngleich der ursächliche Zusammenhang zwischen Luftverunreinigungen und Waldsterben noch nicht endgültig bewiesen ist und von Experten auch andere Einflußfaktoren genannt werden, wird die Verordnung, mit der die jährlichen Schwefeldioxidemissionen um mehr als 1 Million Tonnen vermindert werden sollen, als ein Schritt in die richtige Richtung angesehen. Da 50 % der im Bundesgebiet niedergehenden sauren Depositionen ihren Ursprung im Ausland haben, setzt die Bundesregierung sich nachhaltig dafür ein, dem Grundsatz der Verminderung der Emissionen an der Quelle auch international zum Durchbruch zu verhelfen. Der Anwendungsbereich der geplanten Verordnung erfaßt Anlagen mit einer Feuerungswärmeleistung von 50 Megawatt und mehr; das sind ca. 1 500 Anlagen. Vertreter der Umweltverbände sowie der Land-und Forstwirtschaft haben bei der erwähnten Anhörung eine Ausdehnung des Anwendungsbereichs bis herunter auf 10 MW gefordert. Dadurch würde eine große Zahl von Anlagen aus Handwerk, Kleingewerbe, Gartenbau und mittelständischer Industrie erfaßt, deren nachträgliche Umrüstung zum Teil technisch nicht möglich oder, gemessen am Erfolg, unverhältnismäßig aufwendig wäre. Von den Vertretern der Industrie wurde erklärt, daß erst Anlagen mit einer Feuerungswärmeleistung von 110 MW und mehr in sinnvoller und wirtschaftlich vertretbarer Weise in die Verordnung einbezogen werden könnten. Eine derartige Anhebung würde jedoch eine große Zahl von Anlagen von den Vorschriften der Verordnung befreien, die einen maßgeblichen Anteil zur Emission beitragen.

Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung das Problem, daß durch eine scharfe Fassung der geplanten Großfeuerungsanlagenverordnung die schwefelarme Kohle in den Großkraftwerken, aber die schwefelreiche Kohle zwangsläufig in den kleineren Feuerungsanlagen verfeuert werden könnte?

Dieses Problem sieht die Bundesregierung durchaus. Wir werden bei den anstehenden Beratungen mit den Sachverständigen versuchen, eine solche Konsequenz abzuwenden.

Eine Zusatzfrage. Bitte sehr, Frau Kollegin Dr. Hartenstein.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wie hoch der von Ihnen als maßgeblich bezeichnete Anteil der Luftverschmutzung durch SO2-Immissionen aus den Anlagen ist, die kleiner als 50 MW sind, und bestehen bei der Bundesregierung Überlegungen, was zu tun ist, um diesen Anteil zu reduzieren und eventuell die Modernisierung oder Verbesserung bei diesen kleinen Anlagen durch gezielte Hilfen zu fördern?

Frau Kollegin Dr. Hartenstein, ich bitte um Nachsicht, daß mir die exakten Zahlen hier nicht zur Verfügung stehen. Ich werde sie Ihnen gern nachreichen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage. Herr Abgeordneter Herberholz.

Herr Staatssekretär, Sie haben soeben von Ihren internationalen Bemühungen gesprochen. Ist die Bundesregierung bereit, auch nationale Depositionen an der Quelle, und zwar an den Quellen, die zu 100 % oder zum Teil in Bundesbesitz sind, zu bekämpfen?

Ich habe Ihnen, Herr Kollege, dargelegt, daß hier der Entwurf der Großfeuerungsanlagenverordnung auf den Weg gebracht und am 29./30. November beraten wurde. Diese Verordnung wird auch mit den entsprechenden Konsequenzen verabschiedet werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, Sie sagten auf die Frage des Kollegen Laufs, daß Anlagen in der Größenordnung bis etwa 10 Megawatt Stahl ({0}) nicht in die Großfeuerungsanlagenverordnung einbezogen würden. Sie sagten weiter, daß es sinnvoll wäre, auch die kleineren Anlagen einzubeziehen, und fügten hinzu, daß die Bundesregierung überlege, auch diesen Bereich mit einzubeziehen, was j a vom Umweltschutz her richtig und notwendig wäre. Meine Frage an Sie: Welche Vorstellungen haben Sie denn hinsichtlich der Einbeziehung von Anlagen im Bereich von unter 10 Megawatt, welche technologischen Möglichkeiten ergeben sich, und werden Sie diese dann auch dementsprechend fördern, damit dieser Bereich ebenfalls vernünftig abgedeckt ist?

Herr Kollege Stahl, Sie haben mir zwei Dinge zu Unrecht unterstellt, nämlich daß es die Meinung der Bundesregierung wäre, die Grenze bei 10 Megawatt oder bei 110 Megawatt zu ziehen. Ich habe dargelegt, daß die Vertreter der Umweltverbände die eine und die Vertreter der Wirtschaft die andere Meinung haben. Wie zu entscheiden sein wird, wird das Ergebnis der Sachverständigenanhörungen maßgeblich beeinflussen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Immer.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für richtig, daß bei der im Bau befindlichen Großfeuerungsanlage Bexbach, die zu 36 % im Bundeseigentum ist, die 850-Milligramm-Grenze nicht unterschritten werden soll? Ich frage dies angesichts der Tatsache, daß wir bereits überlegen, ob wir eine Absenkung auf 400 Milligramm vornehmen sollen.

Herr Kollege Immer, die Frage der Rückwirkungen und des Umfangs der Rückwirkungen dieser zu verabschiedenden Verordnung ist ja in der Verordnung mit angesprochen. Wir werden sehen, inwieweit die Verordnung auch auf die von Ihnen genannte Anlage Auswirkungen hat.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen dann zur Frage 32 des Herrn Abgeordneten Broll. - Der Herr Abgeordnete ist nicht im Saal. Es wird dann so, wie vorgesehen, verfahren. Das gleiche gilt für die Frage 33 des Herrn Abgeordneten Broll. Die Frage 36 des Herrn Abgeordneten Volmer soll auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet werden. Das gleiche gilt für die Frage 38 des Herrn Abgeordneten Sauer ({0}). Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 92 der Frau Abgeordneten Dr. Hartenstein auf: Ist die Bundesregierung bereit, die in der Chemicals Group der OECD weitgehend abgeschlossenen Vorbereitungen eines Verhaltenskodex für den Export von gefährlichen Chemikalien, insbesondere Pestizide, zügig umzusetzen und in die entsprechenden Verhandlungen bei der UNEP und der FAO einzubringen?

Frau Kollegin Dr. Hartenstein, Ihre Frage beantworte ich im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit wie folgt. Die Bundesregierung wird an den Arbeiten der OECD zu den Fragen des Exports gefährlicher Chemikalien intensiv mitarbeiten. Die Arbeiten sind keinesfalls abgeschlossen. Auf dem hochrangigen Regierungstreffen zum Chemikalienprogramm der OECD vom 15. bis 17. November 1982, an dem eine Delegation unter der Leitung meines Hauses teilgenommen hat, wurde über das weitere Vorgehen beraten. Die deutsche Delegation hat dabei insbesondere vorgetragen, daß es Aufgabe der Regierungen der OECD-Mitgliedstaaten ist, Importländer über nationale Verbote und weitgehende Verwendungsbeschränkungen sowie deren Begründungen zu informieren. Aufgabe des Exporteurs sei es dagegen, den Empfänger von möglicherweise gefährlichen Chemikalien zu informieren, sei es mit Sicherheitsdatenblättern, durch Kennzeichnung oder durch sonstige Kundeninformation. Die übrigen OECD-Mitgliedstaaten haben sich hierzu noch nicht abschließend geäußert. Die Bundesregierung wird dafür Sorge tragen, daß die Lösungskonzepte, die im Rahmen der OECD entwickelt werden, auch bei der UNEP und der FAO eingebracht und beraten werden.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung insgesamt die Dringlichkeit der Lösung dieses Problems, und ist sie gegebenenfalls auch bereit - falls es in den anderen Gremien, bei der FAO und bei UNEP, nicht vorangehen sollte -, Regelungen allein auf der Ebene der OECD in Kraft zu setzen oder Bemühungen in dieser Richtung zumindest kräftig zu unterstützen, wobei ich bemerken möchte, daß nach meinen Informationen die dort getätigten Vorarbeiten wesentlich weiter vorangeschritten sind, als Sie es hier dargestellt haben? Wie ist der Sachverhalt?

Frau Kollegin Dr. Hartenstein, die Bundesregierung mißt diesen Arbeiten hier eine hohe Priorität zu. Nach dem jetzigen Sachstand der Beratungen ist jedoch davon auszugehen, daß in absehbarer Zeit auch konkrete internationale Erfolge erreicht werden. Falls diese Erfolge nicht erzielt werden, wird die Bundesregierung natürlich auch an Maßnahmen außerhalb der von mir genannten Gremien denken.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, welche gezielten Untersuchungen es über die Rückstandssituation gibt, und können Sie mir in diesem Zusammenhang bestätigen oder es korrigieren, daß auf dem Pflanzenschutztag in Hamburg 1981 die Aussage gemacht worden ist, daß bei über 50 % der genommenen Proben z. B. überhöhte Gehalte an DDT und HCB festgestellt worden sind?

Mir ist dieses Zitat nicht bekannt. Ich bin gern bereit, es überprüfen zu lassen und dann entsprechende Konsequenzen daraus zu ziehen, soweit sie gezogen werden können. ({0})

Danke schön. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Klein zur Verfügung. Ich rufe die Frage 39 des Herrn Abgeordneten Fischer ({0}) auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Anregung des Präsidenten des Bundesgerichtshofs, die Urteile des Volksgerichtshofs durch Gesetz für nichtig zu erklären, und ist sie bereit, entsprechend initiativ zu werden?

Herr Kollege Fischer, die Bundesregierung hat in den letzten Wochen, wie Sie wissen, mehrfach Gelegenheit gehabt, auf Fragen zu dem von Ihnen angesprochenen Komplex zu antworten. Der Film „Die weiße Rose" hat in den letzten Wochen zu einer intensiven Diskussion der rechtlichen Behandlung geführt, die die Urteile des Volksgerichtshofs und unter der Herrschaft des Nationalsozialismus tätiger sogenannter Sondergerichte in der Zeit nach 1945 erfahren haben. Wie heutigen Pressemitteilungen zu entnehmen ist, hat die Fraktion der SPD dem Bundestag einen Antrag vorgelegt, in dem die Bundesregierung u. a. aufgefordert wird, die Frage einer gesetzlichen Regelung der Problematik zu prüfen, eine Forderung, die auch der Präsident des Bundesgerichtshofs, wie Sie in Ihrer Frage anführen, zuvor erhoben hat. Die Bundesregierung hat bisher den Standpunkt eingenommen, daß es eines solchen Gesetzes nicht bedarf, weil die vorkonstitutionellen Regelungen des Länder- und Zonenrechts mit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes Bundesrecht geworden sind und die Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile entweder kraft Gesetzes bewirken oder auf Antrag - auch der Staatsanwaltschaft - ermöglichen. Die Bundesregierung hält an diesem Standpunkt fest. Eine generelle Aufhebung der Urteile des Volksgerichtshofs und der sogenannten Sondergerichte würde u. a. auch deshalb zu weit gehen, weil diese Gerichte auch freisprechende Urteile erlassen haben, an deren Nichtigerklärung vernünftigerweise niemand ein Interesse haben kann. Andere Entscheidungen betreffen Fälle, in denen auch nach rechtsstaatlichen Maßstäben eine Strafe verwirkt gewesen wäre, in denen jedoch das verhängte Strafmaß auf spezifisch nationalsozialistischem Unrecht beruht. Auch hier würde eine Nichtigerklärung den berechtigten Zweck verfehlen. Die Bundesregierung prüft jedoch, ob es ermöglicht werden kann, die noch vorhandenen, in amtlichem Gewahrsam befindlichen Ausfertigungen nationalsozialistischer Unrechtsurteile eindeutig als solche zu kennzeichnen, soweit dies nicht schon bisher geschehen ist. Die Bundesregierung läßt keinen Zweifel daran, daß sie sich in jeder nur denkbaren Form von jenen Urteilen der nationalsozialistischen Gerichtsbarkeit distanziert, die Ausdruck des nationalsozialistischen Ungeistes sind.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, regelt das von Ihnen genannte partielle Bundesrecht auch die Frage der Rechtsunwirksamkeit der Entscheidungen dieser von Ihnen genannten Sondergerichte?

Meines Wissens ja.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß auch heute noch Verurteilungen auf Grund von Entscheidungen des Volksgerichtshofs im Bundeszentralregister als Vorstrafen vermerkt sind?

Nach den von mir in bezug auf diese von Ihnen gestellte Frage eingezogenen Erkundigungen ist dies seit einigen Jahren nicht mehr der Fall.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmidt.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß die Bundesrepublik - ich meine jetzt nicht nur die Bundesregierung, sondern die Bundesrepublik insgesamt - alles tun muß, um beispielsweise gerade von den Leuten, die zum Kreis der Weißen Rose gehört haben, jeden auch nur Anschein, daß dieses Urteil weiterhin Gültigkeit hätte, zu nehmen? Sind Sie dann nicht mit mir der Meinung, wenn auch der Präsident des Bundesgerichtshofes Zweifel daran hat, ob beispielsweise das Gesetz, das Bayern 1946 erlassen hat, Bundesrecht geworden ist, daß es dann doch sinnvoll wäre, wenn die Bundesregierung mit einem Gesetz, das sicherlich von allen Fraktionen in diesem Hause getragen wird, endgültig Klarheit darüber schaffte, daß auf diesen Personenkreis keinerlei Schatten des Urteils, das der Volksgerichtshof erlassen hat, mehr fällt? ({0})

Herr Kollege, die Bundesregierung ist in der Zielsetzung mit Ihrer Auffassung sicherlich einverstanden. Sie möchte aber klarstellen, daß der Rechtsschein, das Urteil gegen die Weiße Rose habe noch Bestand, durch das Gesetz des Freistaates Bayern aus dem Jahre 1946 ausgeräumt ist. Ich lege Wert darauf, auch in diesem Zusammenhang daran zu erinnern, daß ich dies in den vergangenen Wochen an dieser Stelle mehrfach klargestellt habe. Zweitens lassen Sie mich auf Ihre Frage sagen, daß eine Rückfrage bei dem Präsidenten des Bundesgerichtshofes ergeben hat, daß er mit der Ant8338 wort, die ich auf die Frage des Kollegen Fischer gegeben habe, inhaltlich einverstanden ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter de With.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß der Volksgerichtshof - die Betonung liegt auf Gerichtshof - lediglich eine papierene Verkleidung für eine typisch nationalsozialistische Einrichtung war, die das alleinige Ziel hatte, Gegner des Nationalsozialismus in rechtswidriger Weise zu bekämpfen, und zwar was die Verfahrensgänge, die Behandlung und auch die Urteile betraf?

Herr Kollege de With, es ist Ihnen sicherlich bekannt, daß der Bundesgerichtshof in einem, wie ich zugebe, umstrittenen Urteil die am Volksgerichtshof tätigen Richter als Richter eingestuft hat, was den Schluß zuläßt, ja, was zu dem Schluß zwingt, daß der Bundesgerichtshof den Volksgerichtshof wohl auch als Gericht qualifiziert. ({0}) Ich halte es nicht für die Aufgabe der Bundesregierung, hier kritisch Stellung zu nehmen zu dem Urteil des Bundesgerichtshofs, über das man - das sage ich Ihnen als Person - verschieden denken kann.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wittmann.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung angesichts des Zeitablaufs seit 1945 eventuell bereit, in geeigneter Weise auf die damals geltenden Kontrollratsgesetze, die als Bundes- oder Landesrecht übernommen wurden, und die Ländergesetze, die teilweise oder ganz Bundesrecht geworden sind, hinzuweisen, damit unter Umständen bei den Staatsanwaltschaften usw. entsprechend verfahren werden kann?

Die Bundesregierung ist dazu bereit, wie, glaube ich, auch schon bei früherer Gelegenheit versichert worden ist. Meine Rückfragen haben ergeben, daß mir bisher niemand ein solches nationalsozialistisches Unrechtsurteil hat nennen können, das bisher nicht, sei es kraft Gesetzes, sei es auf Antrag, aufgehoben worden wäre.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börnsen.

Herr Staatssekretär, in Ihrer Antwort auf die Frage des Kollegen Fischer wiesen Sie darauf hin, daß die vorliegenden Urteile gekennzeichnet werden sollen. Können Sie ausführen, welche Konsequenzen diese Kennzeichnung haben soll und welcher Unterschied zu einer Nichtigkeitserklärung besteht?

Eine solche Kennzeichnung könnte naturgemäß nur deklaratorische Wirkung haben. Sie müßte sichtbar machen, was nach meiner soeben gegebenen Antwort bereits geschehen ist.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Thüsing.

Herr Staatssekretär, ist es vor dem Hintergrund der von Ihnen abgegebenen Qualifizierung des auch von Ihnen selbst als umstritten bezeichneten Urteils des Bundesgerichtshofs nicht um so mehr geboten, dem Anliegen, das mein Kollege Fischer in seiner Frage zum Ausdruck gebracht hat, doch noch einmal nachzugehen, da es ja nicht nur um eventuelle Nachteile für einzelne Verurteilte geht, sondern auch um die Frage der politischen Glaubwürdigkeit dieser Republik?

Herr Kollege, auf Grund des Sachverhalts, den ich Ihnen dargelegt habe, sehe ich die politische Glaubwürdigkeit der Bundesrepublik Deutschland in keiner Weise gefährdet. Vielleicht darf ich aber Ihre Frage zum Anlaß nehmen, Sie im Nachgang zu meiner Antwort auf die Frage des Kollegen de With auf einen Aufsatz eines dem Herrn Kollegen de With nur zu gut bekannten Autors, des früheren sozialdemokratischen Reichsjustizministers und Rechtsphilosophen Professor Dr. Gustav Radbruch hinzuweisen, auf einen Aufsatz unter dem Titel „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" aus dem Jahre 1946, der, wie ich meine, Rechtsgeschichte gemacht hat. Ich möchte Ihnen daraus einige wenige Passagen zitieren, die, wie ich glaube, die Schwierigkeit der Situation deutlich machen, vor der beispielsweise auch der Bundesgerichtshof in dem von Ihnen herangezogenen Urteil gestanden hat. Da heißt es u. a.: Wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur „unrichtiges Recht", vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Radbruch fährt dann fort: Das gilt für die Zukunft. Gegenüber dem gesetzlichen Unrecht jener vergangenen zwölf Jahre müssen wir die Forderung der Gerechtigkeit mit einer möglichst geringen Einbuße an Rechtssicherheit zu verwirklichen suchen. Er fährt weiter fort: Die Strafbarkeit der Richter wegen Tötung setzt die gleichzeitige Feststellung einer von ihnen begangenen Rechtsbeugung voraus. Denn das Urteil des unabhängigen Richters darf Gegenstand einer Bestrafung nur dann sein, wenn er gerade den Grundsatz, dem jene Unabhängigkeit zu dienen bestimmt war, die Unterworfenheit unter das Gesetz, d. h. unter das Recht, verletzt hätte. Wenn an der Hand der von uns entwickelten Grundsätze festgestellt werden kann, daß das angewandte Gesetz kein Recht war, das angewandte Strafmaß, etwa die nach freiem Ermessen erkannte Todesstrafe, jedem Willen zur Gerechtigkeit Hohn sprach, liegt obParl. Staatssekretär Dr. Klein jektiv Rechtsbeugung vor. Aber konnten Richter, die von dem herrschenden Positivismus so weit verbildet waren, daß sie ein anderes als das gesetzte Recht nicht kannten, bei der Anwendung positiver Gesetze den Vorsatz der Rechtsbeugung haben? Ich glaube, daß der Bundesgerichtshof diese Passage des Aufsatzes von Radbruch bei seinem Urteil vor Augen hatte.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pfeffermann.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Auffassung, daß Ihre Vorgänger im Amt die von Ihnen dargelegten Erläuterungen offensichtlich teilen, oder könnten Sie dem Hause eventuell darlegen, warum Ihre Vorgänger in genau der Sache, in der sie heute als Abgeordnete Zusatzfragen stellen, nicht tätig geworden sind?

Herr Kollege Pfeffermann, ich habe mich in diesen Wochen und insbesondere nach den Pressemeldungen des heutigen Vormittages in der Tat gefragt, ob der Sachverhalt, den die SPD-Fraktion zum Gegenstand eines Antrages im Deutschen Bundestag gemacht hat, den von der SPD gestellten Justizministern der letzten 16 Jahre tatsächlich entgehen konnte. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lambinus.

Herr Staatssekretär, Sie haben sich vorhin auf das umstrittene Urteil des Bundesgerichtshofs bezogen, in welchem dieser bestätigt hat, daß die am Volksgerichtshof tätigen Richter Richter waren. Darf ich Sie fragen, ob die Bundesregierung der Auffassung ist, daß die Institution Volksgerichtshof ein ordentliches Gericht im Sinne eines Rechtsstaates war?

Dies ganz gewiß nicht, Herr Lambinus. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung Erkenntnisse darüber, warum die von 1966 bis 1982 amtierenden Justizminister der SPD diesen Punkt nicht aufgegriffen haben? Dr. Klein, Pari. Staatssekretär: Herr Kollege, ich habe eben schon auf die Frage des Kollegen Pfeffermann gesagt, daß ich dafür keine Erklärung habe.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 40 des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) auf: Wie ist der gegenwärtige Stand der Beratungen in der EG zu dem Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Haftung für fehlerhafte Produkte und welche Haltung nimmt die Bundesregierung ein?

Herr Kollege, der Richtlinienvorschlag „Produkthaftung" wird seit Mitte 1981 in Brüssel im Ausschuß der Ständigen Vertreter beraten. Diese Beratungen haben zum Ziel, Einigung über bestimmte Grundsatzfragen herbeizuführen, die in den vorausgehenden Verhandlungen der Sachverständigen streitig geblieben waren. Ist diese Einigung erst einmal erreicht, wäre die Grundlage geschaffen, auf der Einzelheiten des Richtlinienvorschlags auf Expertenebene weiterberaten werden könnten. Auf dem Wege zu Lösungen, die für alle Mitgliedstaaten akzeptabel sind, konnten inzwischen einige Fortschritte erzielt werden. Der Durchbruch ist bisher allerdings nicht gelungen. Die Verhandlungen im Ausschuß der Ständigen Vertreter konnten daher bisher nicht abgeschlossen werden. Die Bundesregierung strebt an, daß unter deutscher Präsidentschaft im ersten Halbjahr 1983 weitere Fortschritte erzielt werden.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie die Punkte, die besonders strittig sind und die offensichtlich dazu geführt haben, daß bisher keine Einigung erzielt werden konnte, hier wenigstens kurz aufzählen, und könnten Sie auch dazusagen, woher im Grunde genommen der größte Widerstand gegen die Verabschiedung dieser Richtlinie kommt?

Um die Beantwortung der letzten Frage gleich vorwegzunehmen: Ich würde es nicht für sachdienlich halten, in öffentlicher Sitzung des Deutschen Bundestages darauf zu antworten, bin aber gerne bereit, Ihnen dies im persönlichen Gespräch zu sagen. Was den ersten Teil Ihrer Frage angeht, so gibt es eine ganze Reihe von Fragen, die nach wie vor zur Verhandlung anstehen und bisher nur teilweise entschieden sind. Es geht z. B. überhaupt darum, ob die Produkthaftung als verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung ausgestaltet werden soll. Hier tritt die Bundesregierung dafür ein - in diesem Punkt sind sich die EG-Mitgliedstaaten auch einig -, daß eine Gefährdungshaftung vorgesehen wird, die kein Verschulden voraussetzt. Dann geht es weiter um die Frage der sogenannten Entwicklungsrisiken, die in einer späteren Frage des Kollegen Gnädinger angesprochen wird und auf die ich an dieser Stelle gerne zurückkommen möchte, um Wiederholungen zu vermeiden. Ferner ist noch die Frage in der Diskussion, ob die Haftung summenmäßig beschränkt werden soll. Hier vertritt die Bundesregierung - auch darauf komme ich an späterer Stelle noch einmal zurück - die Auffassung, daß Haftungshöchstsummen mindestens auf nationaler Ebene unverzichtbar sind. Das sind einige der Probleme, die zur Zeit dort diskutiert werden.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 41 des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) auf: Verfügt die Bundesregierung über rechtstatsächliche Erkenntnisse - und wenn ja, welche sind diese - der wirtschaftlichen Auswirkungen der derzeitigen Rechtsprechung zur Produzentenhaftung allgemein und von bestimmten Sonderregelungen wie zum Beispiel § 84 ff. des Arzneimittelgesetzes und des Maschinenschutzgesetzes? Dr. Klein, Pari. Staatssekretär: Herr Kollege, das Produkthaftpflichtrisiko ist in der Bundesrepublik Deutschland spätestens seit der sogenannten Hühnerpest-Entscheidung des Bundesgerichtshofes - im 51. Band der amtlichen Sammlung, Seite 91 ff. - für jeden Unternehmer größer geworden. Seitdem, also etwa seit dem Jahre 1968, stellte sich für die Wirtschaft die Frage, inwieweit für den Unternehmer ausreichender Versicherungsschutz zur Verfügung steht, um diese Risiken abzufangen. Bei der Auslotung des Deckungsumfangs der herkömmlichen Haftpflichtversicherung stellte sich heraus, daß das konventionelle Produkthaftpflichtrisiko zwar schon sehr weit abgesichert war, daß aber wichtige Haftungsrisiken vom Versicherungsschutz vertraglich ausgenommen waren. Diese Deckungslücken sind inzwischen weitgehend dadurch ausgefüllt, daß spezielle Produkthaftpflichtmodelle erarbeitet worden sind, etwa in den „Besonderen Bedingungen für die Produkt-Haftpflichtversicherung industrieller Betriebe" oder in den „Besonderen Bedingungen und Risikobeschreibungen für die Versicherung der Produkt-Haftpflicht ({1}) pharmazeutischer Unternehmen". Wirtschaftliche Auswirkungen der derzeitigen Rechtsprechung zur Produkthaftung liegen für die Unternehmer also vor allem in dem Zwang, durch den Abschluß geeigneter Versicherungen Vorsorge gegen die Inanspruchnahme aus Produkthaftpflicht zu treffen und die dafür erforderlichen Prämien aufzubringen.

Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 42 des Herrn Abgeordneten Gnädinger auf: Verfügt die Bundesregierung über rechtstatsächlich abgesicherte Prognosen hinsichtlich der wirtschaftlichen Auswirkungen, falls eine verschuldensunabhängige Produzentenhaftung über eine EG-Richtlinie zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Haftung für fehlerhafte Produkte eingeführt würde?

Herr Kollege Gnädinger, Ihre Frage ist weitgehend inhaltsgleich mit der zuletzt gestellten Frage des Kollegen Schmidt. Ich bitte deshalb, mir die eine oder andere Wiederholung nachzusehen. Schon für die bestehenden Betriebs- und Produkthaftpflichtversicherungen können allgemeine Angaben darüber, in welchem Umfang die Betriebe durch die für diese Versicherungen aufzuwendenden Prämien belastet sind, nicht gemacht werden. Das beruht darauf, daß wegen der mit den einzelnen Produkten verbundenen sehr unterschiedlichen Schadensrisiken eine Einzelfalltarifierung praktiziert wird. Dabei spielt es beispielsweise eine erhebliche Rolle, ob auch ein Export in die USA stattfindet, weil die Risiken, nach US-amerikanischem Recht für einen Produktfehler haftbar gemacht zu werden, wegen der sehr klägerfreundlichen Rechtsprechung in den USA besonders ins Gewicht fallen. Es kommt hinzu, daß gerade in der Sparte der Betriebs- und Produkthaftpflichtversicherung ein erheblicher Wettbewerbsdruck herrscht, der dazu beiträgt, daß die Versicherungsprämien verhältnismäßig niedrig liegen. Daran wird sich Äußerungen aus der Versicherungswirtschaft zufolge nichts Wesentliches ändern, wenn durch die EG-Richtlinie, auf die sich Ihre Frage bezieht, eine verschuldensunabhängige Produkthaftpflicht eingeführt würde. Mit anderen Worten: Auch unter dieser Voraussetzung werden die Prämien wahrscheinlich verhältnismäßig niedrig liegen.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wenn ich Ihrer Einlassung folge, daß die Prämien relativ niedrig sein werden: Teilen Sie meine Auffassung, daß Befürchtungen, wegen der Einführung der Produkthaftung sei mit erheblichen Preissteigerungen zu rechnen, nicht zutreffen?

Ich kann Ihre Frage schon aus Kompetenzgründen, Herr Kollege Gnädinger, aber auch aus persönlichem Unvermögen - wie ich Ihnen gerne gestehe - nicht beantworten; jedenfalls nicht hinsichtlich dieses Grundes.

Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 43 des Herrn Abgeordneten Gnädinger auf: Welche Arten von Fehlern sollten nach Meinung der Bundesregierung in den Anwendungsbereich der verschuldensunabhängigen Haftung einbezogen werden, und wie ist die Haltung der Bundesregierung zu den Entwicklungsrisiken?

Was die Entwicklungsrisiken anlangt - das Stichwort ist vorhin schon gefallen -, so ist darauf hinzuweisen, daß die Mehrheit der im Ausschuß der ständigen Vertreter repräsentierten EG-Mitgliedstaaten dafür eintritt, daß der Warenhersteller seine Haftung durch den Nachweis soll ausschließen können, daß die Fehlerhaftigkeit des Produkts im Zeitpunkt des In-Verkehr-Bringens nach dem Stand von Wissenschaft und Technik objektiv nicht vorhersehbar war. Diese Mehrheit tritt mit anderen Worten für eine Produkthaftpflicht unter Ausschluß der Entwicklungsrisiken ein. Die Bundesregierung schließt sich dieser Auffassung grundsätzlich an. Sie tritt jedoch dafür ein, daß dem nationalen Gesetzgeber die Möglichkeit vorbehalten bleibt, für bestimmte Produktsektoren eine Produkthaftung unter Einschluß der sogenannten Entwicklungsrisiken vorzusehen bzw. beizubehalten. Diese Option ist aus unserer Sicht notwendig, um nicht Gefahr zu laufen, daß die Haftungsregelung des deutschen Arzneimittelgesetzes, die eine Haftung auch für Entwicklungsrisiken im hier verwendeten Sinne des Begriffs begründet, abgeschwächt werden müßten. Was die Arten von Fehlern im übrigen betrifft, die in den Anwendungsbereich der verschuldensunabhängigen Haftung einbezogen sein sollten, so ist darauf hinzuweisen, daß dieses Problem erst wieder aktuell wird, wenn nach Einigung über die Grundfragen die Detailberatungen wiederaufgenommen werden. Bisher sieht der Richtlinien-Vorschlag differenzierte Regelungen vor, die im Ausgangspunkt ein Produkt dann als fehlerhaft definieren wollen, wenn es nicht die Sicherheit bietet, die man unter Berücksichtigung aller Umstände hätte erwarten dürfen. Ohne daß sich die Bundesregierung zum jetzigen Zeitpunkt bereits auf Einzelheiten festlegen wollte, hält sie die Fehlerdefinition des Richtlinien-Vorschlags für eine brauchbare Diskussionsgrundlage.

Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe die Frage 44 des Herrn Abgeordneten Dr. Schwenk ({0}) auf: Hält die Bundesregierung eine Einschränkung des Schadensersatzes bei der geplanten Richtlinie zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Haftung fehlerhafter Produkte für notwendig, und zwar hinsichtlich Höhe und Art des Schadens?

Herr Kollege Schwenk, zu dieser Frage, die zu den derzeit in Brüssel diskutierten Grundsatzproblemen gehört, vertritt die Bundesregierung die Auffassung, daß Haftungshöchstsummen zumindest auf der Ebene des innerstaatlichen Rechts unverzichtbar sind. Ich habe das, glaube ich, auch vorhin schon gesagt. Die Bundesregierung strebt also, falls sich Haftungshöchstgrenzen als generelles Prinzip der Richtlinie nicht durchsetzen lassen sollten, jedenfalls eine entsprechende Option für die Mitgliedstaaten an. Der Grund dafür liegt darin, daß es nicht allein einem Grundsatz des deutschen Rechts entspricht, eine verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung der Haftungshöchstsumme nach zu begrenzen. Auch internationalrechtliche Haftungsregeln, die auf einer verschuldensunabhängigen Gefährdungshaftung basieren, kennen Haftungshöchstsummen, so etwa das internationale Luftprivatrecht. Vergleicht man aber etwa den Betrieb eines Luftfahrzeugs mit der Herstellung irgendwelcher beliebiger, an sich völlig harmloser Produkte, die sämtlich von der Produkthaftungsrichtlinie erfaßt werden sollen, dann wäre es kaum logisch und begründbar, daß die Luftfahrzeughalter einer nur summenmäßig beschränkten Haftung unterworfen wären, während die Hersteller an sich harmloser und ungefährlicher Waren einer ebenfalls verschuldensunabhängigen, aber unbegrenzten, mithin also weitaus strengeren Haftung unterworfen sein sollten. In diesen Zusammenhang gehört auch die Frage, ob die Richtlinie auch den Ersatz für produktfehlerbedingte Sachschäden vorsehen sollte. Dafür besteht an und für sich kein zwingendes Bedürfnis. Denn die Rechtsprechung hat diese Produkhaftpflicht auf der Grundlage einer Verschuldungshaftung nach § 823 BGB bereits in einer Weise ausgebaut, die den Anforderungen der Billigkeit im allgemeinen entspricht. Die weitergehende verschuldensunabhängige Haftung wäre unter diesem Blickwinkel daher nur angemessen und gerechtfertigt, wo Leben und Gesundheit des Verbrauchers auf dem Spiel stehen. Die Bundesregierung hat sich indessen eine abschließende Meinung zu dieser Frage noch nicht gebildet.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie schon eine Auskunft über die mögliche Höhe der Schadensbegrenzung geben - insbesondere auch unter Berücksichtigung der von Ihnen vorhin genannten Tatsache, daß die Prämien für die Versicherung von Produktschäden wegen des hohen Wettbewerbsdrucks und anscheinend auch wegen der Wettbewerbschancen in der Versicherungswirtschaft nicht so hoch sind, daß die Erzeuger sie nicht tragen könnten - und ist nicht insbesondere davon auszugehen, daß sich die Gefährlichkeit eines Produkts - egal, wozu es dient und wie es aussieht - gerade bei der Einführung und beim Gebrauch durch Personen zeigt?

Herr Kollege, es steht bisher noch nicht einmal fest, ob es überhaupt eine Haftungshöchstsumme geben wird, geschweige denn, daß man schon darüber Auskunft geben könnte, wie hoch eine solche Summe gegebenenfalls festgesetzt werden müßte. Auch das müßte j a unter Umständen - so stelle ich es mir vor - produktspezifisch sein. Ich muß gestehen, daß ich den zweiten Teil Ihrer Frage im Moment nicht mehr im Gedächtnis habe. Vielleicht sind Sie so freundlich, ihn zu wiederholen.

Bitte, Herr Abgeordneter.

Der zweite Teil der Frage war: Wenn eine Höchstgrenze eingezogen werden soll, sollte sich ihre Bestimmung nicht danach richten, dal3 für die Versicherungsprämien, die sich angesichts des herrschenden Wettbewerbs, wie von Ihnen dargestellt, sehr im Rahmen halten, die Höchstgrenzen nicht niedrig eingezogen werden können, sondern heraufgesetzt werden müssen, auch unter dem Gesichtspunkt, daß sich die Gefährlichkeit eines Produkts erst beim Gebrauch zeigt?

Herr Kollege, diese Überlegung ist sicherlich nicht unvernünftig und wird deshalb die gebührende Berücksichtigung finden. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 45 des Herrn Abgeordneten Schwenk ({0}) auf: Präsident Stücklen Teilt die Bundesregierung die Meinung von Professor Dr. Löwe ({1}), daß die bestehende Rechtslage zur Rückrufpflicht des Warenherstellers höchst unbefriedigend sei, und wenn ja, hat sie ein Lösungskonzept?

Die Bundesregierung hat die jüngere Diskussion dieser Frage, wie sie insbesondere auch bei einem ADAC-Fachgespräch im Frühjahr 1982 geführt wurde - wenn ich richtig unterrichtet bin, haben Sie, Herr Kollege Schwenk, daran teilgenommen -, mit Aufmerksamkeit verfolgt, bisher aber nicht den Eindruck gewonnen, daß die von Professor Dr. Löwe kritisierte Rechtslage tatsächlich so unbefriedigend ist, daß Maßnahmen des Gesetzgebers erforderlich wären. Rückrufaktionen, wie sie in den letzten Jahren insbesondere von Automobil- und Reifenherstellern häufig durchgeführt worden sind, beweisen, daß sich die betroffenen Warenhersteller ihrer Verpflichtungen gegenüber den Verbrauchern und des Risikos bei einer Verletzung dieser Verpflichtungen Schadensersatz leisten zu müssen, durchaus bewußt sind. Die Bundesregierung bezweifelt insbesondere, daß sich die Lage durch Einschaltung neuer bürokratischer Apparate verbessern ließe, zumal die Warenhersteller über ihre Händler und Vertriebsorganisationen und über die dort einlaufenden Kundenreklamationen in der Regel viel schneller, unbürokratischer und flexibler zu reagieren vermögen, als dies eine Behörde könnte.

Zusatzfrage, bitte.

Würde die Bundesregierung bereit sein, der gesetzlichen Einführung einer Rückrufpflicht näherzutreten und dem Hohen Haus entsprechende Vorlagen zuzuleiten, wenn sich die Lage verschärfen sollte und Beschwerden darüber einlaufen sollten, daß die von den Herstellern freiwillig durchgeführten Rückrufaktionen nicht ausreichen?

Selbstverständlich, Herr Kollege Schwenk, beobachtet die Bundesregierung die rechtstatsächliche Entwicklung mit größter Aufmerksamkeit und ist jederzeit bereit, vernünftige Schlußfolgerungen daraus zu ziehen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 46 des Abgeordneten Fischer ({0}) auf: Erwägt die Bundesregierung, im Rahmen der Beratung einer Richtlinie zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Haftung fehlerhafter Produkte dem Verbraucher die prozessuale Durchsetzung seines Schadensersatzanspruchs zu erleichtern, indem z. B. eine Regelung zur Beweislastumkehr eingeführt und die gebündelte Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen ermöglicht wird'?

Überlegungen, die in diese Richtung gehen, wird die Bundesregierung anstellen, wenn nach Klärung der Grundsatzfragen der Richtlinie im Ausschuß der Ständigen Vertreter die Detailberatungen fortgeführt werden. Eine Festlegung zum derzeitigen Zeitpunkt ist jedoch nicht möglich, zumal die Verhandlungslinie der Bundesregierung bei den Brüsseler Beratungen auch die jeweilige Verhandlungssituation berücksichtigen muß.

Keine weiteren Zusatzfragen. Die Frage 47 des Abgeordneten Stiegler wird entsprechend der Geschäftsordnung behandelt, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Das gleiche gilt für seine Frage 48. Ich rufe die Frage 49 des Abgeordneten Dr. Ueberschär auf: Wird sich die Bundesregierung im Rahmen der Beratung der Richtlinie betreffend den Verbraucherschutz bei außerhalb von Geschäftsräumen abgeschlossenen Verträgen für die Einführung eines enumerativen Katalogs von Geschäften, die in den Anwendungsbereich der Richtlinie fallen sollen, einsetzen, und wie könnte ein solcher Katalog aussehen?

Herr Präsident und Herr Kollege, wären Sie damit einverstanden, wenn ich diese Frage gemeinsam mit der sachlich damit zusammenhängenden Frage 50 beantworte?

Der Fragesteller ist einverstanden. Daher rufe ich auch die Frage 50 des Abgeordneten Dr. Ueberschär auf: Soll ein Auffangtatbestand geschaffen werden, und wie sollte dieser formuliert werden?

Der Richtlinienvorschlag bezieht sich nach dem derzeitigen Diskussionsstand auf angebahnte oder abgeschlossene Geschäfte bei sogenannten Kaffeefahrten - „während eines vom Gewerbetreibenden außerhalb von dessen Geschäftsräumen organisierten Ausflugs", wie es im Text des Entwurfs heißt - und auf Geschäfte in der Wohnung eines Verbrauchers oder am Arbeitsplatz des Verbrauchers. Ursprünglich war auch noch ein Auffangtatbestand vorgesehen, wie Sie ihn in Ihrer Frage ansprechen, der sich aber darauf beschränkte, seine nähere tatbestandliche Umschreibung der innerstaatlichen Gesetzgebung der Mitgliedstaaten zu überlassen. Diesen Auffangtatbestand hat der Ausschuß der Ständigen Vertreter gestrichen, weil sich die Befugnis der Mitgliedstaaten, „noch günstigere Verbraucherschutzbestimmungen" auf dem Gebiet der Richtlinie „Haustürgeschäfte" zu erlassen, bereits aus Art. 8 des Richtlinienvorschlags ergibt. Die Bundesregierung sieht sich bei den weiteren Beratungen des Richtlinienvorschlags nicht veranlaßt, die erreichten Beratungsergebnisse in Frage zu stellen, indem sie förmliche Anträge zur Neufassung des Art. 1 des Richtlinienvorschlags stellt. Im Hinblick auf die langjährige Dauer der Beratungen in Brüssel und wegen der Möglichkeit, nach Art. 8 in der innerstaatlichen Gesetzgebung zugunsten des Verbrauchers über die Richtlinie hinauszugehen, sollte es vielmehr bei dem jetzt erreichten Textstand sein Bewenden haben.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, plant die Bundesregierung, sich im Rahmen dieser Richtlinie dafür einzusetzen, daß ein Widerrufsrecht zuDr. Ueberschär gunsten der Verbraucher eingeführt wird, ähnlich wie beim Abzahlungsgesetz?

Diese Frage wird sicherlich Gegenstand der Erörterungen in dem zuständigen Ständigen Ausschuß, wie die Einrichtung heißt, sein.

Weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, könnte die Bundesregierung in diesem Zusammenhang auch das berücksichtigen, was sich im Rahmen des Widerrufsrechts, das ich gerade angeführt habe, bisher an Ungereimtheiten zum Nachteil der Kunden abspielt, nämlich daß zum Teil Verträge oder Aufträge zurückdatiert werden, so daß die Fristen dann abgelaufen sind und sich vor Gericht für die Betreffenden Beweisschwierigkeiten ergeben?

Ungereimtheiten werden selbstverständlich Berücksichtigung finden, sofern sie tatsächlich bestehen.

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter.

Ich wollte mich noch einmal erkundigen, ob sich die Bundesregierung in diesem Bereich in Brüssel aktiv einsetzen oder mehr abwartend verhalten wird.

Die Bundesregierung übernimmt, wie Sie wissen, zum 1. Januar die Präsidentschaft, und Zeiten der Präsidentschaft sind immer Zeiten besonderer Aktivität. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 51 des Herrn Abgeordneten Dr. de With auf: Wie weit sollte nach Meinung der Bundesregierung der persönliche Anwendungsbereich der geplanten Richtlinie betreffend den Verbraucherschutz bei außerhalb von Geschäftsräumen abgeschlossenen Verträgen reichen, und wie sollte der nicht betroffene Personenkreis umschrieben werden?

Herr Kollege de With, Der Richtlinienvorschlag in der vorliegenden Fassung betrifft Verträge zwischen „Gewerbetreibenden" und „Verbrauchern". Dies entspricht der verbraucherschutzpolizeilichen Zielsetzung der Richtlinie. Ob künftig eine andere Abgrenzung gefunden werden sollte, läßt sich derzeit noch nicht übersehen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, soll Ihrer Meinung nach u. a. auch ein Sammelbesteller aufgenommen werden, der beispielsweise an seinem Arbeitsplatz traditionell - so darf ich formulieren - für Versandhäuser tätig wird?

Herr Kollege de With, haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich überfragt bin, wenn Sie nach meiner persönlichen Auffassung in dieser Angelegenheit fragen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Dann ergänze ich selbstredend meine Frage: Welche Auffassung hat die Bundesregierung insoweit?

Die Bundesregierung befindet sich im Stadium der Verhandlungen, Herr Kollege de With, zunächst über Grundsatzfragen, wie ich Ihnen dargelegt habe, und sie wird im weiteren Verlauf der Verhandlungen sicherlich zu diesen Fragen Stellung nehmen unter voller Berücksichtigung der Erfordernisse des Verbraucherschutzes.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 52 des Herrn Abgeordneten Dr. de With auf: Sollen nach Meinung der Bundesregierung auch Versicherungsverträge in den Anwendungsbereich der Richtlinie fallen?

Herr Kollege, ich beantworte Ihre Frage mit Nein. ({0})

Ich rufe die Frage 53 der Frau Abgeordneten Dr. Däubler-Gmelin auf. - Die Frau Abgeordnete ist nicht im Saal. Es wird wie in der Geschäftsordnung vorgesehen verfahren. - Danke, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Voss zur Verfügung. Zunächst die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Huonker: Teilt die Bundesregierung die anläßlich der Auseinandersetzung um die Gemeinnützigkeit des „Kameradschaftsverbands der Soldaten des I. Panzercorps der Waffen-SS" von der Regierung der sozialliberalen Koalition vertretene Auffassung, daß für die Geheimhaltung bezüglich der Frage der Gemeinnützigkeit eines Vereins steuerpolitische Gründe nur schwer erkennbar sind?

Herr Kollege Huonker, sind Sie einverstanden, daß ich beide Fragen wegen des Zusammenhangs zusammen beantworte? ({0})

Ich rufe dann auch noch die Frage 55 des Herrn Abgeordneten Huonker auf: Wird die Bundesregierung in den Gesetzentwurf zur Änderung der Abgabenordnung eine Einschränkung des Steuergeheimnisses dahin gehend aufnehmen, daß die Gemeinnützigkeit einer Institution künftig dem Steuergeheimnis nicht mehr unterliegt?

Das Steuergeheimnis, Herr Kollege Huonker, ist das Gegenstück zu den Offenbarungs- und Mitwirkungspflichten des Steuerpflichtigen und auskunftspflichtiger Dritter im Besteuerungsverfahren. Der Schutz des Steuergeheimnisses gilt deshalb grundsätzlich für alle Kenntnisse, die die Finanzbehörden im Besteuerungsverfahren gewinnen. Es ist in erster Linie Sache des Steuerpflichtigen, zu bestimmen, ob er auf den Schutz des Steuergeheimnisses verzichten will oder nicht. Die Bundesregierung hat die Prüfung der Frage, ob den gesetzgebenden Körperschaften eine Einschränkung des Steuergeheimnisses vorgeschlagen werden soll, um die Bekanntgabe der Gemeinnützigkeit von Körperschaften zu ermöglichen, noch nicht abgeschlossen. Auch angesichts einiger extremer Einzelfälle muß bei allen Überlegungen der hohe rechtspolitische Rang des Steuergeheimnisses berücksichtigt werden.

Zusatzfrage, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, Ihre generellen Ausführungen über Sinn, Zweck und Grenzen des Steuergeheimnisses sind im Prinzip richtig, aber würden Sie mir zustimmen, daß sie nicht die Frage beantworten, ob die Zuerkennung der Gemeinnützigkeit, d. h. die Freistellung von Steuern, etwas anderes ist und deswegen auch gesondert untersucht werden müßte?

Herr Kollege Huonker, das Steuergeheimnis ist, wie ich bereits ausgeführt habe, ein Institut, das hier entgegensteht, und die Bundesregierung ist der Auffassung, daß das Steuergeheimnis das höherrangige Institut ist. Sie ist daher nicht bereit, hierauf zu verzichten oder Einschränkungen zuzulassen.

Zusatzfrage, bitte.

Ich fürchte, wir reden hier aneinander vorbei. Über den hohen Wert des Steuergeheimnisses sind wir im Prinzip sicherlich einer Meinung. Die Frage ist, ob man das Steuergeheimnis nicht so ausgestaltet, daß man, wenn man wissen will, ob der Staat jemanden von der Steuer durch Zuerkennung der Gemeinnützigkeit freigestellt hat, nicht erst einmal z. B. dieser Kameradschaftsorganisation der Waffen-SS eine Spende geben muß, um dann über eine Spendenbescheinigung festzustellen, ob Gemeinnützigkeit vorliegt.

Herr Kollege Huonker, Sie werden mir zugestehen, daß ich nur unter Verletzung des Steuergeheimnisses hier für jedermann klarstellen kann, ob Gemeinnützigkeit besteht oder nicht. Ich sehe diese Diskrepanz, aber ich sehe mich nicht in der Lage, diese Diskrepanz aufzulösen, ohne daß ich das Steuergeheimnis tangiere, was die Bundesregierung nicht will.

Weitere Zusatzfrage.

Ich habe nicht danach gefragt, ob diese Organisation gemeinnützig ist. Die geltenden Bestimmungen des Steuerrechts sind mir bekannt. Ich habe gefragt, ob die Bundesregierung bereit ist, ernsthaft zu prüfen, ob bezüglich der Frage, ob die Gemeinnützigkeit zuerkannt worden ist oder nicht, das Steuergeheimnis im Zuge der bevorstehenden Änderung der Abgabenordnung einzuschränken wäre.

Herr Kollege Huonker, die Bundesregierung ist aus den von mir genannten Gründen nicht bereit, das Steuergeheimnis einzuschränken. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.

Herr Staatssekretär, müßte es der Status der steuerlichen Gemeinnützigkeit, der j a besagt, daß eine Vereinigung keine Steuern zahlt, weil sie dem gemeinen Nutzen dient, nicht geradezu zwingend notwendig machen, daß sich die Gemeinschaft der Steuerzahler darüber informieren kann, wer hier angeblich ihr nützen soll, d. h. daß dies gerade nicht unter das Steuergeheimnis des einzelnen fällt, sondern daß es das Interesse der Steuerzahler verlangt, daß öffentlich bekannt wird, wer hier vorgibt, dem gemeinen Nutzen zu dienen?

Herr Kollege, die Gemeinnützigkeit ist ein Institut, daß bei seiner Festsetzung und bei seiner Gewährung ebenso wie andere Steuertatbestände dem Steuergeheimnis unterliegt. Das Interesse der Öffentlichkeit, das im übrigen nur in einigen wenigen Extremfällen besteht, muß hier, wie ich bereits ausgeführt habe, den zweiten Rang einnehmen und kann daher nicht obsiegen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lambinus.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob es nicht widersinnig ist, daß Sie sich auf das Steuergeheimnis berufen, ich aber über die Gemeinnützigkeit dieses „Kameradschaftsverbandes der Soldaten des I. Panzercorps der Waffen-SS" dann Auskunft erhalte, wenn ich diesem „Kameradschaftsverband der Soldaten des I. Panzercorps der Waffen-SS" 5 Mark spende?

Herr Kollege, ich gestehe Ihnen zu, daß hier gewisse Unebenheiten - Sie nennen sie Widersinnigkeiten - bestehen. Aber wenn man ein Prinzip oder Institut wie das Steuergeheimnis hoch veranschlagt, wie die Bundesregierung das tut, muß man diese Wirkung, wie sie soeben von Ihnen genannt worden ist, in Kauf nehmen.

Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.

Herr Staatssekretär, setzen Sie damit das Steuergeheimnis des einzelnen Steuerzahlers bezüglich der ihn betreffenden steuerlichen Tatbestände gleich mit dem Interesse einer Vereinigung, die beansprucht, dem gemeinen Nutzen zu dienen und deswegen steuerliche Erleichterungen zu bekommen'?

Herr Kollege, eine Vereinigung, eine Körperschaft, oder was auch immer, ist hier einer Einzelperson gleichzustellen. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 56 des Herrn Abgeordneten Dr. Struck auf. - Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Es wird so verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen ist. Das gilt auch für die Frage 57 desselben Abgeordneten. Ich rufe die Frage 58 des Herrn Abgeordneten Baack auf: Trifft es zu, daß die Zwangsanleihe weder in den finanzverfassungsrechtlichen Bestimmungen des Grundgesetzes vorgesehen noch von der Verfassungsrechtsprechung als Sonderabgabe zur Finanzierung von Ausgaben aus dem Bundeshaushalt anerkannt ist, sondern nur ein Vorbild in den Zwangsanleihen der Weimarer Republik hat, und wenn ja, welche Folgerungen zieht die Bundesregierung daraus?

Herr Kollege Baack, das Grundgesetz hat über die Voraussetzungen für die Erhebung rückzahlbarer Abgaben ebenso wie über die zahlreichen sonstigen nichtsteuerlichen Abgaben keine ausdrückliche Bestimmung getroffen. Jedoch läßt die Finanzordnung des Grundgesetzes nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes Raum für nichtsteuerliche Abgaben. Der Bundesgesetzgeber kann solche Abgaben nur einführen, soweit er eine allgemeine Gesetzgebungskompetenz hat. Die Bundesregierung zieht aus den finanzverfassungsrechtlichen Bestimmungen des Grundgesetzes entsprechend der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Folgerung, daß nicht-steuerliche Abgaben verfassungsrechtlich unzulässig sind, wenn sie Steuern aushöhlen. Die Investitionshilfeabgabe entfaltet eine solche Wirkung jedoch nicht.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wenn diese Zwangsanleihe, die Sie von seiten der Bundesregierung erheben wollen, keine Steuer sein soll, sondern als Abgabe deklariert wird, frage ich Sie: Wie steht die Bundesregierung zu der Aussage des Grundgesetzes, die die Rückzahlung einer solchen Abgabe ausschließt? Des weiteren frage ich Sie: Wie kann auf Grund dieser Aussage des Grundgesetzes die Maßnahme, die Sie ergreifen, begründet werden, da doch die zahlende Gruppe gar keine Beziehung zu dieser Maßnahme hat?

Ich habe das letzte rein akustisch nicht verstanden.

Wie kann die Rückzahlung der Abgabe begründet werden? Diese Gruppe hat doch gar keine Beziehung zu der Abgabe, die Sie von dieser Gruppe erheben wollen.

Es ist keine Gruppenabgabe, die hier erhoben wird, sondern es ist eine Abgabe, die hier geschaffen wird, die eine Nicht-Steuer ist, weil sie halt nicht rückzahlbar ist. Diese Möglichkeit schafft das Grundgesetz, und von dieser Möglichkeit macht die Bundesregierung hier Gebrauch.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, Sie haben den ersten Abschnitt meiner Frage nicht beantwortet. Das Grundgesetz schließt doch bei einer Abgabe die Rückzahlung aus. Oder habe ich es verkehrt gelesen? Das steht doch im Grundgesetz.

Herr Kollege, ich bin der Meinung, daß das Grundgesetz diese Abgabe zuläßt. ({0})

Herr Abgeordneter de With, bitte sehr.

Herr Staatssekretär, welche Folgerung zieht die Bundesregierung aus der Tatsache, daß von den fünf im Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages hierzu gehörten Sachverständigen vier erklärt haben, der Bundespräsident sollte lieber dieses Gesetz nicht unterschreiben, und der fünfte gemeint hat, es bestehe immer noch ein erhebliches verfassungsrechtliches Risiko?

Herr Kollege, die Bundesregierung hat die Rechtsäußerungen der eben Genannten intensiv geprüft. Sie hat in einem Schreiben des Bundesfinanzministers vom 23. November dieses Jahres dazu Stellung genommen. Sie ist zu dem Schluß gekommen, daß diese Abgabe verfassungskonform ist. ({0})

Ich rufe die Frage 59 des Abgeordneten Baack auf: Besteht nicht ein erhebliches verfassungsrechtliches und haushaltsmäßiges Risiko darin, daß die Bundesregierung einerseits eine ganz neue Abgabeform zur Finanzierung von Ausgaben aus dem Bundeshaushalt erfindet und andererseits den Bundeshaushalts dadurch belastet, daß sie sich den Ländern gegenüber zu einer Haushaltsaufstockung in den kommenden Jahren für das Programm zur Belebung des sozialen Wohnungsbaus und der Baunachfrage verpflichtet?

Die Bundesregierung hat die Investitionshilfeabgabe mit aller gebotenen Sorgfalt verfassungsrechtlich geprüft. Der Bundesminister der Finanzen hat dementsprechend gegenüber der Vorsitzenden des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages mit dem eben bereits genannten Schreiben vom 23. November 1982 ausführlich dargelegt, warum die Bundesregierung die Abgabe für zulässig hält. Wegen dieser Verfassungsrechtslage sieht die Bundesregierung in der Übernahme finanzieller Verpflichtungen zur Förderung des Wohnungsbaus gegenüber den Ländern kein erhebliches oder sonst unvertretbares Haushaltsrisiko.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ich muß noch einmal nachfragen. Ist es denn nicht ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, daß Unternehmer dieser Zwangsanleihe ausweichen können, indem sie Investitionen tätigen, während der Nichtselbständige diese Abgabe in jedem Fall zu tätigen hat?

Herr Kollege, das ist kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, weil jeder die Möglichkeit hat, z. B. durch ein gewerbliches Engagement, beispielsweise an einer Kommanditgesellschaft, von der Investitionshilfeabgabe freigestellt zu werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lambinus.

Herr Staatssekretär, können Sie mir erläutern oder erklären, wie es möglich ist, daß die Bundesregierung mit Schreiben vom 23. November Stellung bezieht zu Aussagen von Gutachtern vor dem Rechtsausschuß, die erst am 3. Dezember getroffen wurden?

Ja, das kann ich sehr gut, Herr Kollege. Sie werden mir zugeben, daß die Gründe, die Überlegungen, die Rechtsauffassungen so kontinuierlich sind, daß man bereits im vorhinein wissen kann, was von den entsprechenden Experten geäußert wird. ({0}) Darauf ist die Bundesregierung bereits in ihrem Schreiben vom 23. November eingegangen. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. de With.

Ist Ihnen, Herr Staatssekretär - abgesehen von der fantastischen Prophetie der Bundesregierung bekannt -, daß die erwähnten fünf Sachverständigen am vergangenen Freitag gerade die Frage zum Anlaß ihrer Zweifel gemacht haben, daß hier verfassungsrechtliche Bedenken wegen der Ungleichbehandlung von Selbständigen und Unselbständigen bestehen?

Herr Kollege, die Bundesregierung steht auf dem Standpunkt, daß kein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz besteht, weil eben jeder Bürger die Möglichkeit hat, durch entsprechendes gewerbliches, wirtschaftliches Engagement sich von der Investitionshilfeabgabe freizustellen. ({0})

Herr Abgeordneter Lambinus, ich rufe Sie zur Ordnung. ({0}) - Na ja, wissen Sie, es geht halt nicht so. Sie können doch nicht alles sagen, was Sie hier denken. ({1}) Also es geht wirklich nicht. Bitte sehr, Herr Abgeordneter, Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, da Sie ein haushaltsmäßiges Risiko in Konsequenz der Zwangsanleihe oder, wie Sie es nennen, der Investitionshilfe bestreiten, frage ich: Wird denn die eine Milliarde DM, die 1987, wenn die Rückzahlung der Zwangsanleihe beginnt, noch als Verpflichtungsermächtigung im Bereich des Wohnungsbauministers stehen wird, nicht zu Lasten der dann zu tätigenden Investitionen gehen?

Nein. Sie wird nicht zu Lasten der dann zu tätigenden Investitionen gehen, Herr Kollege. ({0})

Nein. Wir haben die Frage 59 separat behandelt. Deshalb haben Sie nur eine Zusatzfrage. - Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 60 des Herrn Abgeordneten Dr. Friedmann auf: Ist die Bundesregierung bereit, insbesondere Handwerksbetriebe, zur Bereitstellung von zusätzlichen Ausbildungsplätzen dadurch zu motivieren, daß entsprechende Steueranreize geboten werden, z. B. Steuergutschriften von 3000 DM je zusätzlichen Ausbildungsplatz?

Herr Kollege Friedmann, die Bundesregierung sieht die betriebliche Ausbildung primär als Aufgabe der Wirtschaft und in deren Interesse liegend an. Sie trägt ergänzend und unterstützend mit gezielten Programmen zur Förderung der Ausbildungschancen bestimmter benachteiligter Gruppen bei. Es wäre aus der Sicht der Bundesregierung problematisch, einen neuen steuerlichen Subventionstatbestand für zusätzliche betriebliche Ausbildungsplätze zu schaffen. Die angesprochene Regelung wäre verwaltungstechnisch nur mit unverhältnismäßigen Schwierigkeiten zu handhaben und würde im übrigen diejenigen Betriebe benachteiligen, die bisher schon ohne zusätzliche Steuervergünstigung alles ihnen Mögliche zur Förderung der betrieblichen Ausbildung getan haben. Sicherlich ist Ihnen bekannt, daß der Bundeskanzler und die zuständigen Fachminister an intensiven Gesprächen mit den Wirtschaftsverbänden auf die Bereitstellung möglichst vieler Ausbildungsplätze hingewirkt haben. Es besteht die begründete Aussicht, daß die Unternehmen alle ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten zur Schaffung betrieblicher Ausbildungsplätze ausschöpfen werden.

Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatssekretär, da gute Worte allein in der Wirtschaft oft nicht ausreichen und da das Handwerk die meisten Ausbildungsplätze zur Verfügung stellt, aber auch noch die meisten Reserven hat und da das Handwerk nicht die Rechtspersönlichkeit einer Firma hat, sondern zusätzliche Ausbildungsplätze sehr oft das verDr. Friedmann fügbare Vermögen des einzelnen Handwerkers beschneiden, frage ich Sie nachdrücklich, ob sich in diesem Fall, in dem es um junge Menschen geht, steuerliche Anreize, abweichend von der üblichen Gepflogenheit, nicht doch bestens lohnen würden?

Herr Kollege Friedmann, die Bundesregierung ist aus den soeben genannten Gründen zur Zeit nicht der Meinung, daß das eine Möglichkeit ist, der man nähertreten sollte.

Eine weitere Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatssekretär, sind Sie, da ich Ihre Antwort als unbefriedigend empfinde, wenigstens bereit, in eine weitere Prüfung meines Vorschlags einzutreten?

Die Bundesregierung ist immer bereit, Herr Kollege Friedmann, in weitere Prüfungen einzutreten. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage. Herr Abgeordneter Lennartz.

Herr Staatssekretär, könnten Sie uns dann sagen, welche steuerlichen Anreize von den bisherigen Bundesregierungen bereits gegeben worden sind, um zusätzliche Ausbildungsplätze zur Verfügung zu stellen?

Herr Kollege, das sollten Sie aus Ihrer eigenen Kenntnis wissen, so daß ich Ihnen diese Frage hier nicht zu beantworten brauche. ({0})

Nein. Herr Abgeordneter Lennartz, Sie haben nur eine Zusatzfrage. Sie sind mit der Antwort nicht zufrieden. Das berechtigt Sie aber nicht, daß Sie noch eine Zusatzfrage bekommen. Das ist eine Situation, die wir schon mehrmals in der Fragestunde auch erläutert und erörtert haben. Es ist so. ({0}) Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Baack. ({1})

Herr Staatssekretär, wären Sie denn so freundlich, mir schriftlich mitzuteilen, welche Maßnahmen die alte Bundesregierung in diesem Bereich getroffen hat, wieviel Geld für diese Maßnahme zur Verfügung gestellt worden ist und welche Leistungen der Wirtschaft - auch der eigenen, sprich: Bundesbahn und Bundespost - in diesem Bereich erbracht worden sind?

Herr Kollege Baack, wenn Sie das wider Erwarten nicht wissen sollten, bin ich gerne bereit, Ihnen die Antwort schriftlich zuzuleiten. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Wir kommen zu Frage 61 des Herrn Abgeordneten Schlatter. - Er ist nicht im Saal. Dann wird Frage 61 nicht beantwortet. Das gleiche gilt für Frage 62 des Herrn Abgeordneten Schlatter, weil er nicht um schriftliche Beantwortung gebeten hat. Ich rufe Frage 63 des Herrn Abgeordneten Feile auf: Beabsichtigt die Bundesregierung, zugunsten der Finanzierung des Wohnungsbaus und anderer förderungwürdiger bzw. förderungsbedürftiger Wirtschaftszweige, steuerbegünstigte bzw. steuerbefreite Wertpapiere auszugeben? Er ist im Saal. Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Feile, die Bundesregierung beabsichtigt nicht, steuerbegünstigte oder steuerbefreite Wertpapiere auszugeben; denn sie hält die kapitalmarktpolitischen, haushaltsmäßigen und verteilungspolitischen Gegengründe für unverändert überzeugend. Kapitalmarktpolitisch spricht gegen die erneute Ausgabe steuerbefreiter oder steuerbegünstigter Wertpapiere, daß sich dadurch zwangsläufig ein gespaltener Kapitalmarktzins entwickeln würde. Es käme zu umfangreichen Tauschoperationen zugunsten der steuerlich bessergestellten Wertpapiere. Der Bund und seine Sondervermögen müßten unter Umständen erhebliche Beträge ihrer umlaufenden tarifbesteuerten Anleihen im Wege der Kurspflege aufnehmen, was hohe Kosten verursachen würde. Durch die Kursverluste bei tarifbesteuerten Wertpapieren käme es zu Zinssteigerungen, die öffentliche Kreditaufnahme würde beeinträchtigt und verteuert. Private Investitionen außerhalb der begünstigten Bereiche würden ebenfalls behindert. Haushaltsmäßig fällt ins Gewicht, daß ein Steuerausfall durch die Steuerbefreiung bestimmter Zinsen auch bei Ländern, Gemeinden und Kirchen zu erwarten wäre. Die Steuerbefreiung würde sich nämlich außer bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer auch bei der Gewerbeertragsteuer und bei der Kirchensteuer auswirken, zumal damit zu rechnen wäre, daß vor allem Steuerpflichtige mit hohem Einkommen derartige Wertpapiere erwerben würden. Bei solchen Steuerpflichtigen und bei Kapitalgesellschaften kann eine Steuerersparnis von bis zu 65 v. H. eintreten. Dadurch würden Wertpapiere mit steuerfreien Zinsen für die öffentliche Hand teurer als Wertpapiere mit tarifbesteuerten Zinsen. Der Steuerausfall würde noch größer, wenn auch Länder und Gemeinden Wertpapiere mit steuerfreien Zinsen ausgeben dürften. Es wäre verteilungspolitisch auch nicht sehr überzeugend, Herr Kollege, wenn ausgerechnet Großverdiener als Folge der progressiven Tarifgestaltung des Einkommensteuerrechts am stärksten begünstigt würden. Im übrigen müßte man sich zunächst darüber verständigen, welche Wirtschaftszweige außer dem Wohnungsbau als förderungswürdig anzusehen wären. Ich befürchte, daß die Haushaltslage und Berufungsfälle eine großzügige allgemeine Wirtschaftsförderung verbieten würden.

Eine Zusatzfrage? - Keine Zusatzfrage. Dann rufe ich die Frage 64 des Herrn Abgeordneten Feile auf: Sollte aus kapitalmarktpolitischen, haushaltsmäßigen und sozialpolitischen Überlegungen dieses nicht beabsichtigt sein, wie will die Bundesregierung die Beibehaltung der Steuerbefreiung der Zinsen aus bestimmten Wertpapieren nach § 3 a EStG begründen?

Herr Kollege Feile, das Erste Gesetz zur Förderung des Kapitalmarkts hat mit seiner Regelung, Zinsen aus bestimmten Wertpapieren steuerfrei zu lassen, im Jahre 1952 einen Vertrauensschutz geschaffen, der im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit von politischen Entscheidungen von Bundesregierung und Parlament nicht aufgegeben werden sollte. In der Gesetzesbegründung heißt es wörtlich: Die bei einer Emmission einmal zugelassene Steuerbefreiung wird nicht aufgehoben werden, solange der Erlös der Wertpapiere dem Verwendungszweck entsprechend verwendet wird und die Bedingungen, unter denen die Wertpapiere zur Zeichnung aufgelegt worden sind, unverändert fortbestehen. Die Bundesregierung erkennt keinen überzeugenden Grund, von diesem Standpunkt abzurücken.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Feile? - Keine Zusatzfrage. Ich rufe Frage 65 des Herrn Abgeordneten Lennartz auf: Hält die Bundesregierung nach nahezu 30 Jahren Laufzeit der steuerbegünstigten Wertpapiere nach § 3 a EStG die übliche Argumentation aufrecht, aus Gründen des Vertrauensschutzes und um Rückwirkungen auf den Rentenmarkt zu vermeiden, sei die Beibehaltung der Steuerfreiheit geboten? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Lennartz, Ihre Frage beantworte ich mit Ja. Im übrigen verweise ich auf meine Antwort auf die Frage 64.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lennartz, bitte.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß bei der Verabschiedung des Gesetzes im Jahre 1954 ausdrücklich Wert auf die Feststellung gelegt wurde, daß diese Steuervergünstigung nicht auf eine unabänderliche Zeit gewährt werden soll, so nachzulesen in der Bundestagsdrucksache?

Das ist der Bundesregierung bekannt, Herr Kollege.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte.

Ist der Bundesregierung bekannt, daß dem Bund durch das weitere Beibehalten dieser Steuervergünstigung eine Mindereinnahme von jährlich mindestens 150 Millionen DM entsteht?

Die Bundesregierung teilt diese Erkenntnis nicht, Herr Kollege.

Ich rufe die Frage 66 des Herrn Abgeordneten Lennartz auf: Wenn ja, welche Wirkungszusammenhänge und zahlenmäßige Ergebnisse lassen sich als Begründung dieser Auffassung anführen?

Herr Kollege Lennartz, die Bundesregierung hält das Interesse an der Wahrung der Glaubwürdigkeit dieses Hohen Hauses und ihrer selbst für eine ausreichende Begründung dafür, daß § 3 a des Einkommensteuergesetzes nicht aufgegeben wird. Auf die Wirkungszusammenhänge bin ich in meiner Antwort auf die Frage 63 bereits eingegangen. Zu den zahlenmäßigen Ergebnissen sind Aussagen nicht möglich. In der Antwort auf Frage 62 habe ich darauf hingewiesen, daß die Hauptbegünstigten der Steuerfreiheit nicht festzustellen sind. Infolgedessen lassen sich keine quantitativen Aussagen über die steuerlichen Auswirkungen machen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lennartz.

Herr Staatssekretär, wenn Sie gestatten, darf ich darauf hinweisen, daß Sie die Frage 62 nicht beantwortet haben, da der Fragesteller nicht hier ist. Demzufolge konnte ich dieses Ergebnis meinen Beurteilungen nicht zugrunde legen. Das war meine erste Bemerkung dazu. Nun kommt meine Frage: Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß diese steuerlichen Vergünstigungen teilweise bis zum Jahre 2012 laufen, und wäre es nicht auch unter dem Gesichtspunkt der sozialen Verteilungskomponente angebracht, diese steuerlichen Vergünstigungen zum heutigen Zeitpunkt zu streichen, da diese steuerliche Vergünstigung bereits über 30 Jahre lang gewährt wurde?

Herr Kollege Lennartz, das würde den Vertrauensschutz stark beeinträchtigen. Wie ich bereits ausgeführt habe, ist der Bundesregierung nicht bekannt, wer diese Wertpapiere im Sinne des § 3 a des Einkommensteuergesetzes hält; denn es handelt sich um börsengängige Wertpapiere, und daher kann nicht festgestellt werden, in welchen Händen sie sich befinden.

Eine zweite Zusatzfrage.

Teilt die Bundesregierung nicht die einschlägigen Urteile des Bundesverfassungsgerichts, aus denen hervorgeht, daß VertrauensLennartz schutz für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft gewährleistet sein muß, wenn es darum geht, steuerliche Entlastungen bzw. Belastungen vorzunehmen?

Herr Kollege Lennartz, die Bundesregierung ist der Meinung, daß auf Grund ihrer damaligen Einlassungen hier auch der Vertrauensschutz für die Zukunft gewährleistet sein muß.

Die Fragestunde ist beendet. Ich danke den Herren der Regierung. Die Fraktion der SPD hat gemäß Nr. 1 c der Anlage 5 unserer Geschäftsordnung eine Aktuelle Stunde zu dem Thema „Netzausbaustrategie der Deutschen Bundespost" verlangt. Die Aktuelle Stunde ist fristgerecht entsprechend Nr. 2 b der Richtlinien verlangt worden. Interfraktionell wurde vereinbart, die Aktuelle Stunde jetzt durchzuführen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Paterna.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Diese Stunde ist nicht nur aktuell, sie ist überfällig. Jeder Tag, den Dr. Schwarz-Schilling länger im Amt des Ministers für das Post- und Fernmeldewesen bleibt, kommt die Deutsche Bundespost und die deutsche Volkswirtschaft teuer zu stehen. ({0}) Ich fordere deshalb im Namen der SPD-Fraktion: Herr Bundesminister, treten Sie sofort zurück! ({1}) Ich begründe dies, soweit dies in den vorgeschriebenen fünf Minuten einer Aktuellen Stunde möglich ist, wie folgt. Erstens. Der Herr Postminister hat grob fahrlässig gehandelt. Er hat die ersten Wochen seiner Amtszeit nicht dazu benutzt, sich des Sachverstandes seiner Mitarbeiter zu bedienen, sich in seine neue Aufgabe einzuarbeiten. Statt dessen hat er unablässig Interviews gegeben, ohne sich im entferntesten über die Folgen seiner Absichterklärung klar zu sein. Zweitens. Der Postminister hat in zweifacher Weise einseitig gehandelt. Er hat ständig über Kabel- und Medienpolitik geredet. Die meisten Dienstzweige dieses großen Unternehmens kamen in seinen Interviews überhaupt nicht vor. Dafür spekulierte er über Bereiche, für die er überhaupt nicht zuständig ist. Außerdem kooperierte er sehr intensiv mit bestimmten Unternehmergruppen, insbesondere mit einem Unternehmen, kaum mit den Gewerkschaften, und von den Kundeninteressen der Deutschen Bundespost war überhaupt nicht die Rede. ({2}) Drittens. Der Postminister ist dabei, sich gegenüber dem Unternehmen Deutsche Bundespost geschäftsschädigend zu verhalten, Herr Kollege Pfeffermann. ({3}) Auch mittel- und langfristig ist die Wirtschaftlichkeit dieser Verteilnetze, die hier flächendeckend errichtet werden sollen, außerhalb von Ballungsgebieten nicht anzunehmen. Viertens. Der Postminister schädigt die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtiger deutscher Hersteller. ({4}) Der Kollege Börnsen wird dazu nähere Ausführungen machen. Fünftens. Die geschäftlichen und politischen Verflechtungen Schwarz-Schillings mit der Projektgesellschaft Kabelkommunikation sind für das Unternehmen Deutsche Bundespost rufschädigend. ({5}) Über das, was sich vor dem 1. Oktober abgespielt hat, wollen wir hier nicht reden. In das nun schon seit vier Wochen vor dem Präsidium des Deutschen Bundestages schwebende Verfahren wollen wir hier nicht eingreifen. Aber: Mit dem Verkauf des 50 000-DM-Anteils an der PKK hat ja der Fluch der bösen Tat nicht geendet. Zum Beweis zitiere ich wörtlich aus einem Brief der PKK vom 5. November 1982 an das Ministerium, als es um die Vorbereitung konkreter Vertragsverhandlungen ging: Die PKK ist berechtigt, über ihre Anlage uneingeschränkt alle Sondernutzungen, technische Dienste und Abrufdienste anzubieten. An anderer Stelle heißt es: DBP und PKK können vereinbaren, daß Netze der PKK so verlegt werden, daß bestimmte Wünsche und Bedingungen der DBP nachträglich auf Kosten der Deutschen Bundespost in das Netz der PKK integriert werden können. ({6}) Der Brief enthält eine Fülle weiterer unglaublicher Zumutungen. ({7})

Sie haben noch gar nicht das Wort, Herr Pfeffermann. ({0})

Um Ihnen direkt zu antworten, Herr Kollege Pfeffermann: Die Selbstachtung des Ministers und die Interessen der Deutschen Bun8350 despost müßten eigentlich gebieten, solche Verhandlungspartner sofort zum Tempel hinauszujagen. ({0}) Aber der Zauberlehrling wird die Geister, die er rief, nun nicht mehr los. Da liegt das Problem. ({1}) Sechstens. Der Postminister ist dabei, die wichtigsten gesetzlichen Grundlagen seines Unternehmens zu untergraben. Ich kann das hier jetzt nicht näher ausführen, verweise aber auf § 2 Abs. 2 und § 12 des Postverwaltungsgesetzes, § 1 des Telegrafenwegegesetzes, §§ 1 und 2 des Fernmeldeanlagengesetzes. Wenn Sie dies nachlesen, werden Sie den Zusammenhang unmittelbar erkennen. ({2}) Schließlich: Dieser Postminister wird die Deutsche Bundespost in die gleiche hoffnungslose Wettbewerbslage bringen, in der sich die Deutsche Bundesbahn seit langem befindet. ({3}) Das müssen alle Fraktionen im Deutschen Bundestag verhindern. Das größte Dienstleistungsunternehmen Europas, Herr Kollege Pfeffermann, mit über 40 Milliarden DM Umsatz, mit über 500 000 Beschäftigten, mit seiner zentralen Rolle für die deutsche Volkswirtschaft, mit seinem Infrastrukturauftrag kann nach Auffassung der Sozialdemokraten nicht geführt werden wie eine GmbH & Co. KG. ({4})

Herr Abgeordneter, ich bitte, Ihre Rede zu beenden. Die Zeit ist abgelaufen.

Mein letzter Satz: Deshalb ist Herr Schwarz-Schilling als Minister für das Post- und Fernmeldewesen nach unserer Überzeugung nicht tragbar. Wenn er nicht aus eigenem Entschluß zurücktritt, so fordern wir den Herrn Bundeskanzler auf, seiner Verantwortung gerecht zu werden. - Vielen Dank. ({0})

Meine Damen und Herren, das Wort hat der Herr Abgeordnete Pfeffermann.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Aktuelle Stunde ist so überflüssig wie ein Kropf. ({0}) - Herr Wehner, wir sollten uns da gegenseitig nichts schenken, denke ich. ({1}) Nicht die Sachfragen, die in dieser Woche zur Fragestunde eingebracht wurden, nicht der jetzige Beitrag des Kollegen Paterna sind die Ursachen dieser Aktuellen Stunde - in Wahrheit geht es darum: Die Opposition mißgönnt dem Postminister den politischen und sachlichen Erfolg. Dies ist die Ausgangslage. ({2}) Er unterscheidet sich nämlich von seinen Vorgängern in einem: Er redet nicht, er handelt. Das braucht die Deutsche Bundespost! ({3}) Die SPD spürt, wie in wenigen Wochen deutlich wird, wo ihre Versäumnisse - auch in der Postpolitik - liegen, und die Reihe dieser Versäumnisse ist lang. ({4}) Sie von der SPD waren es, die mit vier Ministern in fünf Jahren deutlich zeigten, welchen Stellenwert Sie dem Unternehmen Deutsche Bundespost beimaßen. ({5}) Daß es unter Ihrer Regierung an Investitionen gemangelt hat, hat Post und Postkunden über Gebühr beeinträchtigt. Bei den Investitionen haben Sie 1978/79 erst wieder die Kaufkraft von 1969 erreicht. Netzblockade und Engpässe im Fernsprechnetz wirken bis auf den heutigen Tag fort. Mit der Erhöhung der Ablieferungspflicht haben Sie dem Unternehmen Deutsche Bundespost nachhaltig geschadet. ({6}) Das einzige, was von Ihrem Wirken in der Post in Erinnerung bleiben wird, sind die drastischen Gebührenerhöhungen, mit denen Sie die Post, was diesen Bereich anlangt, allerdings in die Spitzengruppe der Welt geführt haben. ({7}) Statt jetzt einen konstruktiven Beitrag zur Politik zu leisten, verfällt die SPD auf den unsinnigsten Weg, den man sich vorstellen kann: Erst diskriminiert sie den neuen Postminister persönlich; ({8}) dann spielt sie sich als Gralshüter modernster Technologien auf. Wie paradox, meine Damen und Herren; hat sie doch im letzten Jahrzehnt nichts unterlassen, um Entwicklungen dieser Art nach Kräften zu bremsen! ({9}) Neben dem eben gehörten Beitrag ist doch die gestrige Schimpfkanonade des Herrn Glotz gegen den Herrn Postminister der eigentliche Auftakt dieser sogenannten Aktuellen Stunde, die Teil eines Vorgangs ist, der ja nun schon seit Wochen anhält. Hier wird ein Musterbeispiel an Demagogie und Diffamierung geliefert. Welch ein Glück, Herr Minister, daß Sie in einem Staat leben, in dem auf Diffamieren nicht Isolieren und schließlich Liquidieren folgt! ({10}) Seitens der Post wird in der Juli-Ausgabe 1982 der Zeitschrift für das Post- und Fernmeldewesen der Aufgabenbereich Breitbandverkabelung für die Post so dargestellt: Im Zusammenhang mit der Netzträgerschaft der Deutschen Bundespost spielt die Breitbandverkabelung eine bedeutende Rolle. Die Deutsche Bundespost wird den Ausbau der Breitbandverteilnetze für die kabelgebundene Rundfunkversorgung in herkömmlicher Koaxialkabeltechnik bedarforientiert zügig fortsetzen. Ja, meine Damen und Herren, gewollt hätten Sie gern, aber Sie haben nicht gedurft! Das ist die Situation. Es ist den Oberpostdirektionen zu verdanken, wenn heute weitergehende Kabelnetzpläne vorliegen, als es unter der SPD-Mehrheit opportun war, und wenn deswegen der Ausbau zügig, ja beschleunigt auf sachgemäßer Grundlage fortgesetzt werden kann. ({11}) Es heißt in dem oben genannten Text weiter: Darüber hinaus stellt die Deutsche Bundespost derzeit Überlegungen an, in welcher Form und unter welchen Bedingungen für private Firmen ein Ausbau größerer privater Verteilanlagen in der Peripherie postalischer Breitbandverteilnetze ermöglicht werden kann. Meine Damen und Herren, das ist die Kooperation, von der auch heute die Rede ist! Wenn das ein SPD-Postler sagt, ist es für Sie also offensichtlich in Ordnung, allerdings wohl deshalb, weil man annimmt, daß zwischen Reden und Taten ein Unterschied bleibt. Wenn ein CDU-Postminister das gleiche fordert, ist das „Ausverkauf" und „Aufgabe des Postmonopols" - und wie all die Sprüche der SPD lauten. In dem zitierten Aufsatz heißt es weiter: Ein flächendeckender Ausbau von Breitbandkoaxialverteilnetzen ist im Hinblick auf das künftige integrierte Breitbandfernmeldenetz in Glasfasertechnik nicht vorgesehen. Hier liegt der wirkliche, der gravierende Unterschied: Postminister Schwarz-Schilling befreit die Post aus dem ideologischen Ghetto des Verkabelungsverbots. ({12}) Er öffnet der Post die Zukunft und ermöglicht damit der Post einen neuen Markt, neue Arbeitsplätze und auch Arbeitsplätze für das Fernmeldehandwerk und die Fernmeldeindustrie sowie für die Bauindustrie, ({13}) und das wollen wir, meine Damen und Herren! ({14})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Merker.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Paterna, ich hatte schon befürchtet, daß Sie die heutige Aktuelle Stunde, die unter dem Thema „Netzausbaustrategie der Deutschen Bundespost" steht, dazu, wie ich finde, mißbrauchen würden, um Ihre neuen Anklagen gegen den derzeitigen Bundespostminister ({0}) - wie Sie wissen, stehen wir in einer der letzten Sitzungen dieser Legislaturperiode, und da wird man sich diesen Ausdruck doch einmal leisten können - hier vorzutragen. Ich sage Ihnen: Dies kann kein Gegenstand sein, der in einer Aktuellen Stunde gelöst werden kann; dazu werden wir sicherlich andere Gespräche miteinander führen müssen. Warum sind Sie eigentlich nicht in der Lage, die Netzausbaustrategie der Deutschen Bundespost mit uns sachlich und objektiv zu diskutieren? Statt dessen bauen Sie hier einen Popanz auf. Sie haben in Ihrer Presseerklärung von gestern davon gesprochen, daß die Verkabelungspläne des Postministers eine verhängnisvolle Fehlentscheidung seien. Sie wenden sich gegen das von ihm erneut ins Gespräch gebrachte Kooperationsmodell, in dem private Firmen am Netzausbau beteiligt werden sollen. Sie vergessen dabei erstens, daß es eigentlich nicht immer so war, daß Sie sich dagegen gewendet haben, Sie vergessen dabei, daß Ihre Vertreter ebenso wie die Vertreter des Personals im Postverwaltungsrat in der letzten Sitzung der Erhöhung der zur Verfügung zu stellenden Finanzmittel für die Breitbandverkabelung grundsätzlich zugestimmt haben. Ich frage mich auch: Woher nehmen Sie eigentlich das Recht, in einer Aktuellen Stunde die Netzausbaustrategie der Deutschen Bundespost zu kritisieren, wenn Sie im Postverwaltungsrat dieser Strategie zustimmen? ({1}) Dann wird so getan, als gebe es mit dem Kooperationsmodell und in der Frage der Kupferbreitbandverteilanlagen eine völlig neue Strategie; das ist natürlich falsch. Dies ist eine logische Fortsetzung der Verkabelungspolitik, die der frühere Bun8352 despostminister Matthöfer eingeleitet hat. Der frühere Bundespostminister hat doch in gleicher Weise eine Breitbandverkabelung mit Kupfer betrieben. Lediglich das Ausmaß soll im nächsten Jahr erhöht werden. Wenn ich eine Fernsehsendung des Kollegen Matthöfer richtig in Erinnerung habe, hat auch Herr Matthöfer im Zweiten Deutschen Fernsehen erklärt, daß er angesichts der wirtschaftlichen Lage der Deutschen Bundespost für das nächste Haushaltsjahr ebenfalls eine Erhöhung der Mittel für die Breitbandverteilung vorgesehen hätte. Ich frage mich: Wo setzen Sie eigentlich Ihre Kritik an? ({2}) - Was heißt hier Kupfer? Womit, Herr Kollege Matthöfer, hätten Sie denn im nächsten Jahr verkabelt? Hätten Sie denn im nächsten Jahr die von uns allen gewünschte Glasfaser zur Verfügung gehabt? ({3}) Sie hätten doch die Erhöhung, die Sie für das nächste Jahr angekündigt hatten, genauso mit Kupfer ausführen müssen, wie die Bundespost das jetzt auch macht. ({4}) Um auch ein kritisches Wort an die Kollegen der CDU zu sagen: Ich würde auch nicht so weit gehen wie Sie in Ihrer Presseerklärung, zu sagen, daß hiermit eine völlig neue technische Generation im Fernmeldenetz geschaffen würde. Das ist es natürlich auch nicht. Ich sage noch einmal: Das, was hier geschieht, ist die logische Fortsetzung dessen, was wir gemeinsam in den vergangenen Jahren gemacht haben; dabei soll es bleiben. Lassen Sie uns doch zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren! Der Gegensatz zwischen Kupfer und Glas ist nicht so groß, wie Sie der staunenden Öffentlichkeit glauben machen wollen. Beide Netze ergänzen sich gegenseitig. Wenn wir gemeinsam zu dieser Erkenntnis kommen, dann ist die Lösung der Probleme, die vor uns liegen, viel leichter. - Schönen Dank. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Nöbel.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich suche vergebens den Kollgen Müller von der CSU. Ich hätte ihm meine Redezeit gerne zur Verfügung gestellt; er hat bei Ihnen wohl Lokalverbot. ({0}) Er hat den Rücktritt des Ministers gefordert. Herr Pfeffermann, ich rede nicht davon, wie der neue Postminister die Post kaputtmacht. Er hat jetzt in einer Mustervereinbarung allen Oberpostdirektionen übermittelt, auch ausländisches Material sei bei der Kupferverkabelung erlaubt. Das reizt dazu, zu prüfen, ob es auch bereits eine internationale Abteilung bei PKK gibt. Dann hat er noch erklärt, Kabelfirmen dürften nur dort tätig werden, wo die Post keine eigenen Pläne hat. Frage: Welche Privatfirma investiert wohl da, wo es nichts zu verdienen gibt? Mein Punkt ist der: Hier betreibt ein Mann mit voller Unterstützung des Obermoralisten unseres Landes ({1}) den Bankrott, den Ausverkauf des Superunternehmens Bundespost; nicht etwa für einen Apfel und ein Ei, was schlimm genug wäre, sondern erstens zugunsten einer Clique Kupferhändler und zweitens für eine rustikale, rein parteitaktische Medienmachtpolitik der CDU/CSU. ({2}) Man kann sich das eigentlich überhaupt nicht vorstellen. Da hat er mit seinen Adlaten jahrelang die Post beschimpft, wollte sie sogar verklagen, hat sie anrüchig gemacht, ({3}) sie habe sich gefälligst aus der Medienpolitik herauszuhalten. Dieser Postminister kommt nicht auf die Idee - obwohl das bisher alle Journalisten zu meinem Erstaunen annehmen -, als medienpolitischer Sprecher, als Vorsitzender des Koordinierungsausschusses Medienpolitik der CDU/CSU abzutreten. Er ist nach wie vor Vorsitzender - ein Skandal sondergleichen. Das kann ich nur festhalten. ({4}) Ihn interessiert nicht § 1 Abs. 2 des Postverwaltungsgesetzes, ihn interessiert nicht Art. 70 Abs. 1 und die folgenden Artikel des Grundgesetzes, aus denen eindeutig hervorgeht, was Bundes- und was Ländersache ist. Ihn interessiert es nicht. Medienpolitische Neutralität der Post kann den medienpolitischen Sprecher der beiden C-Parteien auch gar nicht interessieren. Daß beide Positionen wie die Faust aufs Auge, wie Feuer und Wasser zusammenpassen, interessiert weder den Vorsitzenden der CDU, der ja zudem als Regierungschef doppelt gefordert ist - als Moralist noch obendrein - noch den Vorsitzenden der CSU. Dieser von Strauß und Kohl ausgestellte Freifahrtschein wird als Bumerang zurückkommen. Das garantiere ich Ihnen. ({5}) Ich habe nicht zu interpretieren, was Herr Albrecht jetzt klar umrissen hat. Er hat gesagt, Medienpolitik sei Machtpolitik. Es gelte, 95 % der Journalisten - ich sage es, wie ich es verstanden habe - „umzubringen". Er hat gesagt, diese 95 % würden sich zu einer sozialliberalen Koalition bekennen. Er hat ein Gegengewicht gefordert. So ist dieser Postminister das, was er nicht sein darf: Medienminister. Davon rede ich, nicht davon, daß er als Vorsitzender der Enquete-Kommission des Bundestages „Sonnenschein" war und geblieben ist, „Sonnenschein" zu einer Pressekonferenz einladen wollte - damit die Sonne doppelt scheint. Kleinigkeiten. Jetzt geht es um den Bürger, um alle, denen roßtäuscherisch Angebote gemacht werden, die es nicht gibt. Ja, diese Art von Verkabelung bringt nur das, was es schon gibt. Da wird der Himmel auf Erden versprochen. Ganz abgesehen davon, daß durch die dann zu erwartende lokale Werbung eine zweite Welle des Zeitungssterbens bevorsteht, kauft der Bürger die Katze, die „schwarz schillernde" Katze im Sack. Das Pferd wird von hinten aufgezäumt. Zunächst werden Wege gebaut, Straßen aufgerissen, und dann erst wird die Frage gestellt: Was kommt, was kostet der Spaß? ({6}) Über die Finanzierung redet kein Mensch. Mit diesem Minister weiß die Post nicht, woran sie ist, weiß keiner, woran er ist; ({7}) weiß nicht einmal der Minister, woran er mit der Post ist. Ein Fazit kann man, muß man ziehen: Ein Postminister, der kein Postminister ist, der die Post zerschlägt und alle trifft, muß von dem, der sonst überall als Erlöser auftritt, schleunigst aus dem Verkehr gezogen werden. ({8})

Das Wort hat der Abgeordnete Linsmeier.

Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin schon erstaunt über die Wortwahl, über die Aggressivität der Kollegen von der SPD, nachdem sie die Macht verloren haben. ({0}) Etwas mehr Demokratie wagen, meine Herren Kollegen, und Sie würden diesem Land und der Post in diesem Land einen Dienst erweisen. ({1}) Herr Kollege Paterna, daß Sie sich über die erfolgreichen Interviews des neuen Postministers ärgern - Sie ärgern sich darüber aus parteipolitischen Gründen -, kann ich noch verstehen. ({2}) Daß Sie diese Interviews aber so mißbrauchen, ist überhaupt nicht gerechtfertigt. Wenn Sie dem Minister vorhalten, er spreche über das Kabel, dann sage ich Ihnen: Er spricht über das, was die Zukunftsaufgabe der Post ist. Wenn Sie ihm vorwerfen, er spreche davon, daß auf diesem Gebiet Innovationen stattfinden müßten, daß hier die Entwicklung vorangetrieben werden müsse, sage ich Ihnen: Er spricht über das, was die Industrie in diesem Lande morgen braucht. Wenn Sie sich die Stellungnahmen für die Enquete-Kommission, die Sie ja kennen, in Erinnerung rufen, dann werden Sie feststellen, daß die Arbeitsplätze in diesem Land gegen die internationale Konkurrenz auf die Dauer nur gesichert werden können, wenn wir diese neuen Informations- und Kommunikationstechniken jetzt zügig fördern, ausbauen und nutzen. Ihre Verhinderungsstrategie ist Mitursache dafür, daß wir in unserem Land heute diese hohe Arbeitslosigkeit haben und daß wir Mühe haben, sie zu reduzieren. ({3}) Zum internationalen Ansehen. Ich darf Sie kurz auf eines hinweisen: Es gibt einen Altkanzler, der den Brief eines europäischen Ministerpräsidenten nicht einmal beantwortet hat; er hat auch den zweiten und den dritten Brief nicht beantwortet. Meine Herren von der SPD, das war Ihr Altkanzler. Das Nicht-Beantworten von Briefen eines ausländischen Ministerpräsidenten nenne ich rufschädigend, nicht aber das, was hier der Minister macht. ({4}) - Das hat mit dem Satelliten zu tun, Herr Kollege, und der Satellit hat mit dem Einspeisen in Kabelkopfstationen zu tun. Ich darf Sie auf diesen Zusammenhang aufmerksam machen. ({5}) Nächster Punkt. Sie haben etwas gegen das Koaxialkabel. ({6}) - Das ist richtig; das haben Sie immer schon bewiesen. Vor Jahren haben Sie den Verkabelungsstopp für elf Großstädte eingeführt. Als das allein nicht mehr nutzte, haben Sie gesagt: Jetzt wollen wir eine Enquete-Kommission einsetzen, damit diese Frage möglichst lange geprüft wird und damit nicht gehandelt werden muß. Genau dasselbe haben wir ja auch bei der Kernenergie erlebt. Jetzt, nachdem auch das nicht mehr nutzt und die Enquete-Kommission mit ihren Ergebnissen zu Ende kommt, fällt Ihnen etwas Neues ein, und Sie sagen: Jetzt wollen wir überhaupt keine Koaxial-Technik mehr, jetzt wollen wir auf die Glasfasertechnik setzen, weil Sie genau wissen, daß die Glasfaser in den nächsten fünf Jahren im Fernnetz kaum und im Ortsnetz überhaupt nicht einsetzbar ist. ({7}) Was Sie hier wollen, ist eine Verzögerungsstrategie zu Lasten der arbeitenden Menschen in diesem Lande, ({8}) zu Lasten der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie und letztendlich auch zu Lasten der Mitarbeiter der Deutschen Bundespost. ({9}) Sie haben soeben moniert, daß der Minister auch ausländisches Material zur Verwendung zuläßt. Ja, meine Damen und Herren, was wollen Sie denn? Wollen Sie die Bundesrepublik Deutschland, die im internationalen Wettbewerb vom Austausch der Waren und Dienstleistungen abhängig ist, hier abschotten? ({10}) Darüber hinaus gab es einen Vorschlag der deutschen Industrie aus dem Jahre 1975 zur Weiterentwicklung der Kabeltechnik. Das ist die Technik, die heute in den Kabelpilotprojekten notwendig wäre. Der damalige Postminister hat der deutschen Industrie zwar nicht untersagt, aber er hat ihr dringend davon abgeraten, diese Technik zu entwickeln. Das war Ihre Verhinderungspolitik. Mit dieser Politik hat es jetzt ein Ende. - Danke schön. ({11})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Laermann.

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben wieder einmal, möchte ich sagen - die nächste ist j a schon angekündigt -, eine Aktuelle Stunde zu einem Thema, das - abgesehen von vielleicht persönlichen Problemen - so aktuell gar nicht ist. Ich möchte hier ausdrücklich feststellen, daß der Problemkreis der gesamten Entwicklung der Kommunikationstechnologien und der Medienpolitik natürlich nicht in einer Aktuellen Stunde abgehandelt werden kann. Man sollte auch gar nicht den Versuch unternehmen. Wir sind der Auffassung, daß dieses Thema viel zu umfassend und viel zu ernst ist, als daß man es hier für solche Vorwahlkampfauseinandersetzungen mißbrauchen sollte. ({0}) Schließlich haben wir j a nicht zuletzt aus dem Grunde, weil es ein so komplexes Thema ist, eine Enquete-Kommission über Fragen der neuen Medien eingesetzt, die vor dem Abschluß ihrer Arbeiten steht. Wir sollten uns mit der Arbeit der Enquete-Kommission wenigstens mit dem gebotenen Ernst auseinandersetzen, wenn wir dieses Instrument der Enquetekommission nicht von vornherein in Mißkredit bringen wollen. Herr Kollege Nöbel hat vom Ausverkauf der Bundespost gesprochen. Ich vermag dies in dem Zusammenhang überhaupt nicht zu sehen. Es geht im Gegenteil darum, neue Nachfrage nach neuen Diensten zu entwickeln und dafür die Voraussetzungen zu schaffen. Hierum geht es, nicht um einen Ausverkauf. Es geht darum, sozusagen das Produktspektrum des Angebots der Bundespost zu vergrößern. Herr Nöbel, Sie haben davon gesprochen, an der Sache sei nur eine „Clique von Kupferhändlern" interessiert. Da möchte ich Ihnen empfehlen, sich doch einmal für die Situation von Kabelmetall zu interessieren. Oder interessieren Sie sich doch einmal für die wirtschaftliche Situation, für die Auftragssituation der Kupferhütte in Duisburg! Fragen Sie dort doch einmal die Arbeitnehmer, wie sie ihre Zukunftsperspektiven einschätzen! Ich glaube, dann würden Sie nicht mehr von einer „Clique von Kupferhändlern" sprechen. ({1}) Herr Kollege Merker hat schon darauf hingewiesen, daß das im Grunde genommen gar nichts Neues ist. Es ist im Prinzip überhaupt nichts Neues. Es kommt nur darauf an, ob hier neue Ansätze gefunden worden sind, um die Verkabelung weiter auszudehnen. Wir gehen nach wie vor davon aus, daß es in erster Linie darauf ankommt, Abschattungsgebiete zu versorgen. Das hat nicht nur die neue Medienkommission, sondern schon die alte KTK festgestellt, daß hierfür ein Bedarf und eine Verpflichtung bestehen. ({2}) Es geht hier zunächst auch nur um Inselbetrieb. Wenn man nämlich einmal die Gesamtentwicklung betrachtet, so erkennt man, daß Glasfaser heute schon in weiten Bereichen eingesetzt werden kann und eingesetzt wird, d. h. in den überregionalen Verbindungen. Hier sollten wir, wie es auch schon geschieht, in verstärktem Maße Glasfaser einsetzen. Frankreich und England sind uns hier Beispiele. Wir wissen, daß wir bei einer Ausschreibung Dänemarks mit der Kupfertechnik gar nicht mehr ankommen konnten. Dort sagte man vielmehr: Wir möchten gleich die neue Technologie haben, wir möchten für die Weitverbindung gleich Glasfaser haben. Auch der vierte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist wichtig: Wir müssen eine Strategie entwikkeln. Dabei ist es möglich, bezüglich der Abschattungsgebiete und des Inselbetriebs die notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, um hier in einem Verteilnetz zu investieren, um zum anderen aber auch die vermittelten Netze weiter auszubauen. Wir dürfen hier nicht gegenläufig arbeiten. Deswegen werden wir schwerpunktmäßig natürlich Koaxkabel zunächst in den ländlichen Gebieten mit geringer Anschlußdichte verlegen können und verlegen. Denn bis die Glasfaser für diese Bereiche wirtschaftlich ist, werden die Koaxkabel ohnedies abgeschrieben sein. Hier besteht auch eine Verpflichtung zur Versorgung dieser Gebiete. Es muß eine Nachfrage entwickelt werden, und dann muß eine endgültige Entwicklung der einzusetzenden Technologie erfolgen. Was die internationale Sicht angeht, so habe ich schon darauf hingewiesen, daß wir uns in Zukunft, um wettbewerbsfähig zu bleiben, in der Tat sehr viel stärker auf die Glasfasertechnik werden konzentrieren müssen, um in der Zukunft in den urbanen Gebieten in einer Verbindung von Verteilnetzen und vermittelten Netzen schließlich die Glasfaser einsetzen zu können. Ich möchte mir noch eine letzte Bemerkung gestatten, und zwar zur Beteiligung privater Firmen am Netzausbau. Hier geht es nicht um die überregionalen Verkabelungen, sondern um Verkabelung von Hochhäusern oder begrenzten Wohngebieten. Ich bin der Auffassung, daß private Firmen in verDr.-Ing. Laermann stärktem Maße an dem Netzausbau beteiligt werden müssen. Lassen Sie uns dieses Thema in Richtung auf ein strategisches Konzept mit der gebotenen Gründlichkeit beraten und diskutieren. Lassen Sie uns die Aktuellen Stunden dazu nicht aus vordergründigen politischen Motiven mißbrauchen. - Ich bedanke mich. ({3})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Bernrath.

Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen will beschleunigt verkabeln. Ziel ist dabei ein breiteres und qualitativ besseres Netzangebot. Dabei soll nicht allein die Post investieren. Ein Kooperationsangebot wendet sich ebenfalls an private Investoren und - allein das ist neu - auch an private Netzbetreiber. Aus so verbesserten oder gebauten Netzen der Post oder privater Unternehmer ergeben sich zweifellos beispielsweise Angebote zur Standortverbesserung in Gemeinden oder Regionen. Insofern kann man zustimmen, ausgenommen zur Privatisierung. Andererseits stellt das so geplante Vorgehen das Netzmonopol der Post in Frage. Darauf möchte ich, meine Damen und Herren, Ihre Aufmerksamkeit lenken. Dies zeigt sich deutlich in der Forderung des Deutschen Städte- und Gemeindebundes nach einem Nutzungsentgelt, wenn Private verkabeln und Netze betreiben. Ich möchte dem noch hinzufügen, daß überhaupt Zweifel angebracht sind, ob Grundlage für diese neue Strategie allein das Fernmeldeanlagengesetz in Verbindung mit dem Postverwaltungsgesetz sein kann. Ist es nicht vielmehr so, daß bei einer Zulassung privater Netzträger jedenfalls für so gebaute Netze die Voraussetzung für die abgabenfreie Nutzung kommunaler Wege entfällt? Das Telegrafenwegegesetz kennt nämlich lediglich ein Postprivileg für die kostenfreie Nutzung unserer Straßen. Insofern sind hier schon nützliche Grenzen gezogen. ({0}) Keinesfalls hat der Gesetzgeber daran gedacht - und die Gemeinden werden es auch nicht zulassen -, daß private Unternehmen unter kostenloser Nutzung gemeindlicher Straßen gewinnträchtige Geschäfte machen können. ({1}) Das TWG, das Telegrafenwegegesetz, sichert allein die gemeinwirtschaftlichen und lediglich auf Kostendeckung angelegten Tätigkeiten der Post. ({2}) Insofern dürften, Herr Minister, Ihre Ertragsrechnungen, wenn sie überhaupt vorliegen, erheblichen Korrekturen unterworfen werden müssen. ({3}) Hier stellt sich aber auch eine weitere Frage. Sie haben erklärt: Private Netze fallen spätestens dann an die Post zurück, wenn die Post selbst integrierte Netze baut, nach 10, 15 Jahren. ({4}) Was geschieht, wenn dann Netze an die Post zurückfallen, für die Nutzungsentgelte an die Gemeinden gezahlt werden? Gibt es da Netze mit und ohne Nutzungsentgelt? Spätestens dann ist meines Erachtens das Postprivileg, eine der wichtigsten Grundlagen für die Wahrnehmung des Postmonopols, entfallen. An diesem Beispiel zeigt sich die einseitige, sehr oberflächlich geplante und für die Leistungsfähigkeit der Post insgesamt gefährliche Stoßrichtung Ihres Sturmangriffs auf die Post. Nicht einmal die Wirtschaft, ({5}) die durchaus die einzigartige Leistungskraft der Post bevorzugt, wird Ihnen dies danken. Dies um so weniger, ({6}) als das Angebot der Post allen Kunden der Post, ganz besonders den gewerblichen Kunden, gleiche Nutzungs- und vor allen Dingen Wettbewerbsbedingungen garantiert. ({7}) Meine Befürchtungen werden durch den von Ihnen veröffentlichten Mustertext für Verträge mit privaten Unternehmern gestützt. Auch über solche Verträge wird die ausschließliche Netzträgerschaft und Netzverantwortung der Post ausgehöhlt. Ist es im übrigen nicht auch noch so, daß Sie mit der Bereitstellung von Übergabepunkten unterschiedlicher Qualität Teile des öffentlichen Netzes privatisieren? Wie, Herr Minister, wollen Sie Netzträgerschaft und Netzverantwortung der Post eindeutig und rechtsverbindlich sichern? ({8}) Herr Kollege Laermann, ich darf Ihnen noch sagen: Das ist aktuell. Denn die Verhandlungen mit der PKK können täglich abgeschlossen werden, zu Ende gehen und dann nicht mehr ausgleichbare Schäden verursachen. - Danke schön. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Weirich.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Kollegen von der SPD, ich weiß nicht, was ich mehr bewundern soll, Ihren Mut oder Ihre Impertinenz, nach 13 Jahren Blockadepolitik beim Ausbau der neuen Informations- und Kommunikationstechniken diese Aktuelle Stunde zu beantragen, weil endlich ein Minister kommt, der insofern eine Wende signalisiert, als er sich offensiv den Wachstums- und Zukunftsaufgaben der Post stellt. ({0}) Sie waren doch in der Rolle eines Zuschauers beim Ausbau der neuen Informations- und Kommunikationstechniken, in einem Stadion, das gefüllt war mit Tausenden von medienkulturkritischen Rufern. Die Bundesrepublik Deutschland ist im letzten Jahrzehnt auf dem Weltmarkt der Informationstechnik von 10 auf 8 Prozent zurückgefallen, was unserem Arbeitsmarkt ganz erheblich geschadet hat, im größten Wachstumsbereich der Wirtschaft. Sie haben in einer zentralen Zukunftsfrage den deutschen Arbeitnehmern und den Gewerkschaften massiv geschadet. Das will der Postminister jetzt ändern, und deswegen ist er Gegenstand Ihrer Angriffe. ({1}) Sie haben die Bundesrepublik Deutschland in der Vergangenheit zu einem medientechnologischen Entwicklungsland denaturieren lassen ({2}) und Ihre Diskussionsneurosen gehätschelt. Das ist die Wahrheit. Worauf kommt es jetzt an, meine Damen und Herren? Erstens. Das Postverwaltungsgesetz, das die Post verpflichtet, ihre Anlagen ständig auf dem neuesten technischen Stand zu halten, wird jetzt mit Leben erfüllt. Wenn sich einer als Medienminister verstanden hat, dann der frühere Kanzler Schmidt, weil er den Kabelstopp 1979 gegen die Pläne seines eigenen Postministers verfügt hat, weil er damit das „Teufelszeug Privatfernsehen" in Deutschland verhindern wollte. ({3}) Damit wurde der Auftrag der Post ganz massiv geschädigt. ({4}) Sie haben deswegen eine solche Einheit bewahrt, weil das die einzige Sachfrage in der SPD war, eben die Medienpolitik, wo sich der Kanzler mit den Jungsozialisten einig war. Das macht Ihre Einigkeit in dieser Frage aus. ({5}) Zweitens. Jetzt wird die internationale Wettbewerbsfähigkeit gestärkt. Drittens. Jetzt werden Impulse für den Arbeitsmarkt gegeben; denn 25 000 neue Arbeitsplätze, Tausende neuer Arbeitsplätze im Bereich der Endgeräteindustrie und wichtige andere Wachstumsimpulse werden geschaffen, wenn beispielsweise die Post eine Milliarde Mark für die Verkabelung investiert. Es werden neue Möglichkeiten für Private geschaffen durch Investitionen im Bereich der drahtgebundenen Rundfunkprogrammverteilung, und es wird der Medienpolitik eine Chance gegeben. Das hat etwas zu tun mit Wahlfreiheit, mit Rundfunkfreiheit, mit Informationsfreiheit. Wir sind für die Freiheit, ({6}) und Sie sind Lobbyisten für das öffentlich-rechtliche Rundfunkmonopol. Das ist die medienpolitische Situation! ({7}) Zwei abschließende Bemerkungen. Eine persönliche Bemerkung zu der diffamierenden Kampagne gegen Herrn Schwarz-Schilling: Wer wie ich von Herrn Paterna als Mitglied der Enquete-Kommission vor wenigen Wochen gehört hat, wie er geradezu euphorisch Herrn Schwarz-Schilling als den besten Mann, als sachkompetenten Politiker, als fairen Partner verabschiedet hat, als Vorsitzenden der Enquete-Kommission, ({8}) und wer gehört hat, wie er jetzt in dieser Weise diesen Mann nur deshalb attackiert, weil er die Bank vom Parlament zur Regierung gewechselt hat, ({9}) was Ihnen halt nicht paßt, der wird mir zustimmen, daß er sich vorwerfen lassen muß, daß er zum Verfall politischer Kultur beiträgt, meine Damen und Herren. ({10}) Wenn Sie die Beteiligungen in allen Fällen unbedingt offengelegt haben wollen, dann setzen Sie zunächst einmal ein freiwilliges Zeichen der Offenlegung von Beteiligungen. Wie viele Angaben müßten dann diejenigen machen, die beruflich mit der VEBA, der Ruhrkohle, dem Salzgitter-Konzern, einer Bank oder dem Deutschen Gewerkschaftsbund zu tun haben und gleichzeitig Mitglied des Deutschen Bundestages sind? Klären Sie erst einmal, meine Damen und Herren von der SPD bei sich diese Frage, dann können wir weiter diskutieren. ({11}) Ich möchte eine abschließende Bemerkung machen, ({12}) die für mich ordnungspolitisch von größter Bedeutung ist. Jede neue Technologie enthält Chancen und Gefahren. ({13}) Es ist Aufgabe der Politik, die Chancen zu nutzen und die Gefahren möglichst einzudämmen. Das ist die Politik der Union ({14}) und auch die des Postministers. Nutzen wir diese Chancen entschlossen, meine Damen und Herren, auch Sie von der Sozialdemokratischen Partei! ({15})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kretkowski.

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn der Herr Minister auch nach dieser dramatischen Rede des Kollegen Weirich unserer Aufforderung nachkommt und anständigerweise seinen Hut nimmt, ({0}) wird er nicht als Postminister, sondern als Kabelminister in die Geschichte der Bundespost eingegangen sein. In seinen für das Unternehmen, Kollege Linsmeier, meistens nicht so erfolgreichen, aber um so teureren Interviews kennt der Minister nämlich immer nur ein Thema: die Verkabelung. Dies mag aus seiner persönlichen oder auch aus parteipolitischer Interessenlage heraus zwingend sein, für die Deutsche Bundespost aber ist dies tödlich. Die 320 000 Beschäftigten des sogenannten Gelben Postwesens finden offenbar ebenso wenig Aufmerksamkeit ({1}) wie die Millionen Bürger, die Kunden dieser Dienstleistungen sind. ({2}) Bis zu dieser Stunde hat der Minister kein Konzept für die gesamte Deutsche Bundespost vorgelegt. Dieses Gesamtkonzept muß nach unserer Auffassung auch zur Verbeserung der finanziellen Situation des Postwesens beitragen und die Gesamtwirtschaftlichkeit der Deutschen Bundespost langfristig stabilisieren. ({3}) - Also, wenn ich Ihre Zwischenrufe höre, Herr Kollege Pfeffermann, denke ich immer mehr an eine Zimtziege. ({4}) Es geht darum, für den Bürger ein gleichmäßiges, zuverlässiges und auch preiswertes Angebot bereitzustellen. ({5}) Das geht nicht, ohne dafür - beispielsweise für die flächendeckende Postversorgung - Überschüsse in Milliardenhöhe aus dem Fernmeldewesen in Anspruch zu nehmen. ({6}) Wer die Überschüsse in private Taschen fließen lassen will, der muß auch sagen, wie er die Postdefizite decken will: durch Leistungsabbau oder durch Übernahme aus dem Staatshaushalt. Es ist, meine Damen und Herren, Augenwischerei und letztlich unverantwortlich, so zu tun, als wolle man mit der Verkabelung die Dienstleistungen der Deutschen Bundespost schlechthin verbessern und gleichzeitig Arbeitsplätze sichern bzw. neue schaffen und auf der anderen Seite einen ganz wichtigen Teil eines Unternehmens durch Nichtbeachtung verkommen zu lassen. ({7}) Sie müssen, Herr Minister, den Bürgern und auch den Beschäftigten der Gelben Post schon sagen, wie Sie es mit der Postversorgung auf dem Lande halten, ob Sie die Leistungen dort ausdehnen oder zurückfahren wollen. ({8}) Sie müssen den Bürgern und den Beschäftigten schon sagen, ob Sie die Beförderungsgeschwindigkeit bei der Brief- und Paketzustellung halten oder verlangsamen wollen. Das letztere bedeutet eine zusätzliche Belastung für die Kunden, insbesondere für die Wirtschaft. ({9}) Meine Damen und Herren, wer aus privaten, ideologischen oder parteipolitischen Gründen der Privatisierung jener Teile das Wort redet, die Gewinne versprechen, vernachlässigt den Versorgungsauftrag der Deutschen Bundespost. ({10}) Er macht die Dienste des Postwesens unbezahlbar und wälzt die Kosten letztlich auf die Steuerzahler und die Lasten auf die Beschäftigten ab. ({11}) Die Deutsche Bundespost, meine Damen und Herren, darf kein Finanzrisiko wie die Deutsche Bundesbahn werden. ({12}) Um dies zu verhindern, ist der Rücktritt des Bundespostministers zwingend notwendig. ({13})

Das Wort hat Herr Bundesminister Schwarz-Schilling.

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gleich eine Bemerkung zu Herrn Kretkowski. Mag sein, daß man mich mit den Verkabelungen identifiziert; aber mit Sicherheit nicht, weil ich meinen Hut nehme, sondern weil ich dafür etwas tue. Das ist der Unterschied. ({0}) Zum zweiten. An sich ist der Gelbe Bereich der Post heute nicht Gegenstand der Aktuellen Stunde. Insofern war der Beitrag im Moment auch nicht angemessen. Aber ich möchte dazu folgendes sagen. Es ist sicher richtig, daß Interdependenzen zwischen beiden Bereichen bestehen, die sehr genau beachtet werden müssen. Wir haben z. B. im letzten Jahr bei der Deutschen Bundespost über die Hälfte derer, die ihre Ausbildung im Fernmeldebereich beendet haben, nicht mehr in diesen Bereich übernehmen können, weil im Fernmeldebereich keine entsprechende Arbeit mehr vorhanden ist. ({1}) Ich muß Ihnen sagen, es wäre günstiger gewesen, man hätte die Zeit, als die Telefon-Neuanschlüsse konstant nach unten gingen - in den letzten drei Jahren von 1,4 Millionen auf jetzt 850 000 -, genutzt, um andere Produktionen, z. B. Verteilanlagen, so weit zu entwickeln, daß man das auffangen und damit die Bediensteten der Deutschen Bundespost beschäftigen kann. Das wäre eine Aufgabe gewesen. ({2}) Hinzu kommt auch folgende Auswirkung auf den Gelben Bereich. Dadurch, daß wir Fernmeldetechniker im Zustelldienst beschäftigen müssen, ist dort praktisch keine Möglichkeit mehr vorhanden, weitere Personen zu beschäftigen. Hier besteht also ein Zusammenhang, den Sie bei Ihren Überlegungen nicht ganz außer acht lassen sollten. ({3}) - Ob junge Fernmeldetechniker in ihrem Beruf nicht arbeiten können, weil die Bundespost nicht zur rechten Zeit Weiterentwicklungen betrieben hat, ist bei der herrschenden Arbeitslosigkeit doch eine Überlegung, die es wert ist, daß man sie anstellt. ({4}) Ich habe. 590 Millionen DM mehr in die Breitbandverkabelung gesteckt, als es der Plan meines Vorgängers für 1983 vorsah. ({5}) - Ich, als ich gekommen bin. Diese 590 Millionen sind bei dem einen eine „Milliardeninvestition, die in den Sand gesteckt wird", obwohl es sich um 590 Millionen zusätzlich handelt. Bei den anderen? Es ist interessant: Heute heißt es in der Rundschau: Es geht doch nur weiter im Kleinstil. Hier wird mir also der Vorwurf gemacht, man hätte viel mehr machen müssen; es stimme ja gar nicht, daß entsprechend mehr gemacht würde. Es ist überhaupt interessant, wenn man so die einzelnen Dinge sieht: „DGB warnt vor Glasfaserkabeln." Das soll man also auch nicht machen. ({6}) „SPD kündigt gedämpftes Ja zu geplanten Verkabelungen an." Ich muß sagen: Ich glaube, ich werde mich doch besser auf den Sachverstand des Hauses und unser eigenes Urteil beziehen als auf das, was uns hier entgegenschlägt. ({7}) Nun, es wird also gesagt, daß die Kupferverkabelung überholt sei. Nur, wenn Sie irgend jemanden der Opposition oder irgendein Unternehmen oder irgendeinen Industriezweig fragen, zu welchem Preis er heute eine Verkabelung mit Glasfaser durchführen kann, bekommen Sie leider nur Achselzucken, und wenn Sie ihn fragen: „Bis zu welchem Zeitpunkt können Sie das tun?", genau das gleiche. ({8}) Und ich muß Ihnen sagen, wenn Sie die BIGFONVersuche einmal durchdividieren, stellen Sie fest, daß uns ein BIGFON-Versuch, wo also Glasfaser eingesetzt wird, 23 Millionen DM für 25 Teilnehmeranschlüsse kostet. Ich glaube, das sind ja wohl keine Grundlagen, wo man von Flächenverkabelung oder Ähnlichem überhaupt nur sprechen kann. Ist es der Opposition bis heute noch nicht klar, daß alle anderen Länder der Welt heute mit Kupferkoaxialkabeln verkabeln - alle! -, daß sogar Frankreich nun als letztes am 4. November hinzugekommen ist? Und ich habe mich sehr genau bei der Postverwaltung in Frankreich erkundigt: Selbstverständlich wird man mit Koax so lang weitermachen, bis man Glasfaserverkabelung machen kann. Kein Land der Welt macht irgend etwas anderes. Ich habe es mir auch bei Bell und in den USA angesehen. ({9}) Nur eines, damit Sie nicht sagen: Also der will keine Glasfaser. Ich habe zwar das viele Reden über Glasfaser vernommen. Ich muß Ihnen aber sagen, daß die Situation die ist, daß wir unter keinen Umständen die Glasfaser irgendwo vernachlässigen. Wir werden die Glasfaser verstärkt weiterentwickeln. Und eine Grundlage dafür war, daß ich der Industrie Mindestabnahmemengen für die nächsten zehn Jahre für regionale und Fernverkabelung in Glasfaser genau benannt habe, so daß sie jetzt überhaupt erst in der Lage ist, ein entsprechendes Angebot mit Wirtschaftlichkeit für ihre eigene Kalkulation zu erstellen. Das hat nämlich gefehlt. Das ist beim alten Postminister, der j a auch nur einige Monate da war und nicht alles auf einmal machen konnte, was Sie von mir in drei oder vier Wochen verlangen, nicht erfolgt. ({10}) Ein weiterer Punkt. Es ist hier die Situation der privaten Kooperationsverträge behandelt worden. Es ist richtig gesagt worden: Ich habe diese übernommen. Sie sind in der Verhandlung. Der Punkt, der hier „Ausländisches Material" genannt wurde, ist in unseren Richtlinien anders benannt. Dort heißt es: Deutsches BK-Material soll eingesetzt werden, soweit nicht in seinen technischen Parametern gleichwertiges ausländisches Material kostengünstiger ist. Die Technologie muß stets auf dem neuesten Stand gehalten werden. Dafür wird die Bundespost die Weiterentwicklung des BK-Materials fördern und den Transfer von ausländischem Know-how und Technologien in die Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich unterstützen. Das ist j a genau der Zweck, daß wir den Stand der Welttechnik in diesem Punkt erlangen und damit in unserem Land die Arbeitsplätze überhaupt erst schaffen können. ({11}) Lassen Sie mich zum Abschluß eines über die Medienpolitik sagen. Ich glaube, man sollte doch über diese Fragen nicht so apodiktisch sprechen. Soviel ich weiß, war z. B. der frühere Postminister stellvertretender Vorsitzender der Medienkommission der SPD. Da war das offensichtlich kein Widerspruch - im Gegensatz zu dem, was Sie hier eben gesagt haben. ({12}) Nur eines möchte ich sagen: Wir werden die Verkabelung in den weitergehenden Bereichen von Städten, Gemeinden, geschlossenen Ortschaften und Großstädten nur im Konsens mit den Landesregierungen machen. Das ist genau das, was Sie nicht gemacht haben. Sie haben gegen Landesregierungen Verkabelungen nicht durchgeführt. Das war Ihre Medienpolitik. Ich war jetzt gerade in Dortmund. Dort wird von seiten der Stadt gesagt, sie möchte unbedingt mehr verkabeln. Die Industrie- und Handelskammer: nein! Ich habe Herrn Ministerpräsidenten Rau einen Brief geschrieben und gesagt: Sobald Sie grünes Licht geben, wird die Deutsche Bundespost verkabeln. - Dabei bleibe ich. So werden wir vorgehen. Wir haben nur ein technisches Angebot und kein medienpolitisches Angebot zu machen. Nehmen Sie mir das wirklich ab: Wir sind nicht bereit, medienpolitische Vorgaben bei unserem technischen Angebot zu akzeptieren. Bundeskanzler Helmut Kohl hat uns von jenem Verkabelungsstopp freigestellt und gesagt: Die medienpolitische Entscheidung haben die Länder zu treffen; wir werden diese Entscheidung respektieren. - Entsprechend wird die Deutsche Bundespost handeln. - Ich danke Ihnen. ({13})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Börnsen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie haben von seiten der CDU/CSU wieder einmal den Versuch gemacht, die Unterschiede zwischen einem Verteilnetz und einem breitbandigen Vermittlungsnetz zu verschleiern. ({0}) Das ist die Grundlage, mit der Sie verdecken wollen, daß Sie zentral über die Deutsche Bundespost Medienpolitik betreiben wollen. Sie verbrämen dieses mit einigem technischen Brimborium und verlassen sich darauf, daß die Unterschiede in der Öffentlichkeit zu wenig bekannt sind. Deswegen möchte ich zum Abschluß auf diese Dinge etwas stärker eingehen. ({1}) Für die technische Weiterentwicklung der Telekommunikation in der Bundesrepublik kommt der Deutschen Bundespost eine Schlüsselstellung zu. Dem werden wir sicherlich alle zustimmen. Entscheidend ist aber die Richtung, die durch die Investitionen der Bundespost bestimmt wird. Die Investitionspolitik des Bundespostministers mit Schwerpunkt auf Kupferverkabelung weist in die falsche Richtung. ({2}) Ich will dies begründen. Für die Zukunft ist eine sich verstärkende Nachfrage nach technischen Informationsübermittlungen zu erwarten, nämlich nach Datenfernübertragung, Telefax, Fernkopieren, Telefon, Fernschreiben, Datenübertragung mit schnellen Geschwindigkeiten. Ich frage Sie, Herr Minister: Wie wollen Sie das mit Kupfer eigentlich machen? Das geht doch gar nicht. Das wissen Sie ganz genau. Darüber verlieren Sie aber kein Wort. Bis jetzt wurden die verschiedenen Netze nebeneinander aufgebaut. Durch Anwendung der Glasfasertechnologie ist es möglich, sie in einem System zusammenzuführen. Das ist der Vorteil des integrierten Systems. ({3}) Allein die Glasfasertechnologie bietet die Möglichkeit, das zu tun. Deswegen legen wir darauf den Schwerpunkt. ({4}) - Halten Sie sich etwas zurück, Herr Pfeffermann; Sie wurden eben schon in richtiger Weise bezeichnet. Der Aufbau eines solchen dialogfähigen Kommunikationssystems ist von erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung. Ich möchte dazu ein zweites Zitat aus der Enquete-Kommission anführen, welches interessanterweise dort auch immer einmütig gebilligt wurde. Es ist nur der Unterschied festzustellen, daß Herr Schwarz-Schilling als Bundespostminister jetzt etwas anderes tut, als er in der Enquete-Kom8360 mission als Vorsitzender selbst mit beschlossen hat. ({5}) Wir werden durch Glasfasertechnologie - aber nicht durch Kupfer - erhebliche Innovationsanstöße bekommen. Wir werden erhebliche Wachstumsimpulse dadurch bekommen. Wir werden bei der Glasfasertechnologie Mikroelektronik in solchen Bereichen anwenden können, in denen wir auch neue Produktionslinien eröffnen können und nicht nur Rationalisierungseffekte, wie dies in vielen anderen Bereichen der Fall ist, zu befürchten haben. Herr Minister für das Post- und Fernmeldewesen, Sie erreichen nicht die Stärkung der nachrichtentechnischen Industrie - allein darin liegt aber eine Stärkung zukunftsorientierter Arbeitsplätze -, sondern streben mit Ihrer Entscheidung zur Verkabelung mit Kupfer-Koax ausschließlich ein Verteil-netz zur Übertragung von mehr Hörfunk- und Fernsehprogrammen an. Das ist das alleinige Ziel, welches Sie verfolgen. Ein Koaxial-Verteilnetz ist nicht zur Kommunikation zwischen zwei Teilnehmern geeignet. Es ist nicht dialogfähig. Es ist heute noch fragwürdig, wie ein Verteilnetz mit einem integrierten Vermittlungsnetz kombiniert werden soll. Es ist also eine technologische Sackgasse, in die Sie uns führen. Die arbeitsmarktpolitischen Effekte, von denen Sie immer reden, sind doch nur Tiefbaueffekte. Es wird die Buddelei intensiviert; technologisch ist dies aber gleich Null. Die Behauptung, Herr Minister, der Weg zur Glasfasertechnologie werde von Ihnen offengehalten, ist nicht glaubwürdig. ({6}) Ich will das begründen. Der Ausbau beider Infrastrukturen - Kupfer-Koax und Glasfaser - in der Zukunft würde das Investitionspotential der Deutschen Bundespost auf Jahrzehnte überstrapazieren. ({7}) Bei Ihrer Antwort eben sind Sie gar nicht darauf eingegangen, wie das mit der PKK ist, wie das mit der Monopolstellung der Bundespost ist, wie das mit der Beteiligung der Privaten bei der Bundespost ist. ({8}) Diese zentralen Fragen sind von Ihnen gar nicht beantwortet worden. Das Glasfasersystem benötigt eine Grundauslastung zur Wirtschaftlichkeit. Diese fehlt, wenn eine private Koaxverkabelung ermöglicht, wenn damit für die Glasfasertechnologie der Boden entzogen wird und wenn eine flächendeckende Verkabelung über Glasfaser nicht mehr möglich sein wird. Außerdem kann eine wirtschaftliche Herstellung der Glasfaser nur erreicht werden, wenn diese nicht nur für Fernstrecken, sondern auch im Ortsnetz eingerichtet wird, wo Sie jetzt den Unsinn mit Kupfer machen wollen. Festzustellen ist also, Herr Minister: Sie verschleiern vor der Öffentlichkeit den Unterschied zwischen einem reinen Fernsehverteilnetz, das Sie machen wollen, und einem breitbandigen Vermittlungsnetz, welches zukunftsorientierte Arbeitsplätze eröffnen würde. ({9}) Die Milliardeninvestitionen im Fernsehverteilnetz, die von Ihnen betrieben werden, dienen ausschließlich medienpolitischen Zwecken. Sie mißbrauchen die Deutsche Bundespost als Instrument zur Durchsetzung ihrer parteipolitisch motivierten Medienpolitik, ({10}) nämlich zur Einführung des Kommerzfernsehens. ({11}) Herr Minister Schwarz-Schilling, werden Sie erstmals Ihrer Verpflichtung der Deutschen Bundespost gegenüber gerecht und treten Sie zurück! ({12})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Laufs.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sagen dem Bundespostminister Dr. Schwarz-Schilling ausdrücklich unseren Dank dafür, daß er zum Vorteil der deutschen Volkswirtschaft und von Zehntausenden von Arbeitsplätzen endlich tut und vorantreibt, was Sie von der SPD bisher mit aller Verbissenheit blokkiert haben. ({0}) Die SPD kann uns nur leid tun, wenn sie in dieser Situation nichts Besseres weiß, als unablässig zu versuchen, den Postminister mit unhaltbaren, Punkt für Punkt schon längst widerlegten Anschuldigungen zu diskriminieren. ({1}) Was Sie hier inszenieren, Herr Paterna, ist Wahlkampf, und der Stil ist so würdelos wie unappetitlich. ({2}) Herr Paterna behauptet, daß es unserer Volkswirtschaft teuer zu stehen komme, was an Verkabelungsplänen verwirklicht werde. Sie müßten davon sprechen, daß der deutschen Volkswirtschaft viele Milliarden und viele Zukunftschancen durch Ihre bisherige Verweigerungspolitik verlorengingen. ({3}) Von Brüssel bis Vancouver können Sie z. B. in jedem Hotel seit Jahren ein Dutzend Fernsehkanäle wahlweise einschalten und nutzen. Hier bei uns wird nur darüber diskutiert. Video-Konferenzen, Hochleistungsdatenübertragung, multifunktionale Endgeräte, integrierte Textverarbeitung: Andere wenden diese Techniken längst an, und zwar nicht nur experimentell, sondern kommerziell mit großen Zuwachsraten. ({4}) Herr Börnsen, Sie sprechen unentwegt von der Glasfasertechnik. Es ist doch diese Bundesregierung, die im Fernnetz der Deutschen Bundespost ab 1985 bis 1995 durchschnittlich pro Jahr 100 000 Faserkilometer einbauen wird. Schwarz-Schilling und nicht Matthöfer hat diese Vorgabe für Investitionsentscheidungen getroffen. ({5}) Die ausgereifte Koaxtechnik muß die Zeit bis zur Einführung einer betriebssicheren und ökonomischen Glasfasertechnik in der Fläche überbrücken und die Grundlage für die Anwendungsentwicklung schaffen. Herr Börnsen, Sie können doch nicht mit einer kompletten, unvorstellbar aufwendigen Infrastruktur beginnen und sich erst danach überlegen, wie der Markt sie nutzen könnte. ({6}) Herr Nöbel schwört ebenso auf die Glasfaserverteilnetze und spricht von der Begünstigung einer Clique von Kupferhändlern. Herr Glotz bezeichnet die Koaxverkabelungspläne des Bundespostministers als moralisch-politisch hochgefährlich. Seit wann ist denn die Frage Kupfer oder Glas ein hochmoralisches Problem? Wie ein digitales Breitband-netz und Verteilnetz technisch beschaffen ist, ist doch ganz und gar zweitrangig, solange es wirtschaftlich anwendbar ist. ({7}) Die Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft hängt doch nicht an der Frage Koax oder Glasfaser, wobei es auch noch die Satellitentechnik gibt, die Sie, Herr Börnsen, auch einmal betrachten sollten. Entscheidend ist, ob unsere Wirtschaft endlich eine digitale Breitbandtechnik mit all ihren vielfältigen Möglichkeiten kostengünstig angeboten erhält. So ist die Sachlage. Wir wollen die Bundesregierung ermutigen, ihre Politik entschlossen fortzusetzen. ({8})

Das Wort hat der Abgeordnete Bühler.

Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Paterna, Sie haben eingangs das Wort „grob fahrlässig" gebraucht. Grob fahrlässig ist das, was hier getan wird: einmal wie mit der persönlichen Würde eines Mitgliedes dieses Hauses umgegangen wird. Wie man mit der persönlichen Ehre umgeht, das betrachte ich persönlich als grob fahrlässig. ({0}) Zweitens, wie Sie mit der Zukunft der Deutschen Bundespost umgehen, betrachte ich ebenfalls als grob fahrlässig. Drittens betrachte ich als grob fahrlässig, wie man bisher Postpolitik gemacht und den Anschluß verpaßt hat. Das verdient das Wort „grob fahrlässig", meine Damen und Herren. ({1}) Der Minister hat eine klare Absichtserklärung über seine Perspektiven gegeben. Er hat auch nicht das getan, was Sie, Herr Paterna, gesagt haben: die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen gefährdet. Ich glaube, er hat die Perspektive aufgezeigt, um die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen wieder mit Chancengleichheit gegenüber der ausländischen Konkurrenz zu erfüllen, meine Damen und Herren. ({2}) Denn wir haben seit langem in gewisser Hinsicht den Anschluß verpaßt, und zwar nicht, weil wir in einer technologischen Sackgasse drin sind, Herr Kollege Börnsen, wie Sie meinen, sondern weil Sie in einer ideologischen Sackgasse drin sind, meine Damen und Herren. ({3}) Das ist der eigentliche Grund, warum wir uns heute hier über dieses Thema unterhalten. Es ist auch eine ganz alte Taktik, die Sie hier anwenden: Man pickt sich einen heraus, schießt sich auf ihn ein - die Munition, die kann krumm sein, die kann schief sein, das ist völlig gleich. Es geht darum, einen zu treffen und damit die ganze neue Regierung in ein schiefes Licht zu rücken. Aber das wird Ihnen bei diesem Punkt und bei diesem Minister mit Sicherheit nicht gelingen, meine Damen und Herren. ({4}) Es wird wahrscheinlich ein Schuß nach hinten sein. Was ich bedaure, ist, daß diese Politik, die Sie da betreiben, meines Erachtens zu Lasten zweier für mich wertvoller Bestände geht, zweier wertvoller Dinge, zweier wertvoller Gruppen: nämlich einmal zu Lasten der Arbeitsplätze und zum anderen zu Lasten der mündigen Bürger. Denn bei dieser ganzen ideologischen Auseinandersetzung in der Medienpolitik feiert, anscheinend der Satz, den wir einmal als Wahlkampfslogan benutzt haben und der Ihnen wehgetan hat, wieder fröhliche Urstände: Freiheit statt Sozialismus. ({5}) Was wir wollen, das ist mehr Freiheit und mehr Mündigkeit. ({6}) - Herr Paterna, das tut weh, das weiß ich. Dafür habe ich auch volles Verständnis. ({7}) Bühler ({8}) - Ich habe für Ihre Erregung volles Verständnis, meine Damen und Herren. Ich möchte abschließend nur noch das eine sagen: Daß der Bundespostminister auf diesem Weg bisher Erfolg gehabt hat, zeigt doch letztlich auch die Verabschiedung des Posthaushalts im Postverwaltungsrat, die dort einstimmig erfolgt ist ({9}) mit den Stimmen der Bediensteten und mit den Stimmen der SPD. ({10}) Auch das ist ein Beweis dafür, daß hier in einer Linie gefahren wird, die zweigleisig sein wird. Ihr Gleis wird ein Abstellgleis sein. - Vielen Dank. ({11})

Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Aktuellen Stunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages für Donnerstag, den 9. Dezember, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.