Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 9/29/1982

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, die Fraktion der CDU/ CSU hat beantragt, den von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Antrag nach Art. 67 des Grundgesetzes - Drucksache 9/2004 - am Freitag, dem 1. Oktober 1982, auf die Tagesordnung des Deutschen Bundestages zu setzen. Das Haus ist mit dieser Erweiterung der Tagesordnung einverstanden? - Ich sehe keinen Widerspruch; auch die CDU/CSU-Fraktion scheint in der Person des Herrn Czaja zuzustimmen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sollen die folgenden Tagesordnungspunkte abgesetzt werden: Punkt 7 - erste Beratung des Entwurfs eines Bilanzrichtlinie-Gesetzes -, Punkt 8 - erste Beratung des Entwurfs einer Verwaltungsprozeßordnung -, Punkt 14 - Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit zum Dritten Familienbericht -, Punkt 15 - erste Beratung des Entwurfs eines Krankenpflegegesetzes. Bereits am Donnerstag sollen beraten werden: Punkt 16 - zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Gesetzes über die Pockenschutzimpfung - und Punkt 17 - erste Beratung des Entwurfs eines Bundeskleingartengesetzes. Ist das Haus auch damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen. Ich rufe jetzt Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 9/1998 Zunächst der Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Der Parlamentarische Staatssekretär Dr. de With steht zur Beantwortung zur Verfügung. Frage 1 des Abgeordneten Dr. Kübler: Hält die Bundesregierung die „Pleitestatistiken" für ausreichend aussagekräftig i. S. der Transparenz von Ursachen und Auswirkungen, und trifft es zu, daß insbesondere Gesellschaften mit beschränkter Haftung ({0}) besonders häufig Konkurs anmelden? Bitte, Herr Staatssekretär.

Herr Kollege, die vom Statistischen Bundesamt periodisch herausgegebene Statistik der Konkurs- und Vergleichsverfahren enthält die Zahl der Insolvenzen, mit denen die Konkurs- und Vergleichsgerichte in der Bundesrepublik Deutschland einschließlich West-Berlin befaßt werden. Sie gibt Auskunft über die Zugehörigkeit zu einem Wirtschaftszweig, über Rechtsform und Alter der betroffenen Unternehmen sowie über die Größenklassen der angemeldeten Forderungen. Zu den Auswirkungen der Insolvenzen wird der Ausfall, den Konkursgläubiger mit ihren Forderungen erleiden, ausgewiesen. Erkenntnisse über Ursachen oder über weitergehende Auswirkungen von Insolvenzen lassen sich nur mit erheblichem Aufwand gewinnen. Eine dafür notwendige Rechtstatsachenforschung hat die Bundesregierung zur Vorbereitung der Insolvenzrechtsreform durch eine sozialwissenschaftliche Forschungsgruppe durchführen lassen. Ihre Ergebnisse sind 1978 in dem Buch „Die Praxis der Konkursabwicklung in der Bundesrepublik Deutschland" veröffentlicht worden. Es trifft zu, daß Unternehmen, die in der Rechtsform der Gesellschaft mit beschränkter Haftung betrieben werden, häufiger in finanzielle Schwierigkeiten geraten als andere. Von den Unternehmensinsolvenzen entfiel 1981 mehr als die Hälfte auf Gesellschaften mit beschränkter Haftung.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Kübler.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß von der Zahl der Insolvenzen deshalb Abstriche gemacht werden müssen, weil bei Konkursen von Unternehmen mit rechtlich verselbständigten Teilen jede einzelne dieser Firmen als gesonderter Insolvenzfall in die Statistik eingeht, obwohl wirtschaftlich das Gesamtunternehmen als eine Einheit zu betrachten ist?

Nicht in bezug auf die GmbH. Bei der Personalhandelsgesellschaft können so Mehrfachzählungen erfolgt sein, aber ich glaube nicht, daß das die Statistik grundsätzlich verschiebt.

Zweite Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß im Falle einer GmbH & Co. KG eine Insolvenz schon allein wegen der rechtlichen Konstruktion zu mindestens zwei Konkursverfahren führt?

Das ist richtig. Wirtschaftlich ist das sicher ein Vorgang, aber in der Regel sind das zwei Konkursverfahren.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Eigen wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Die Frage 3 des Abgeordneten Clemens wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär Mahne steht zur Beantwortung zur Verfügung. Frage 4 des Herrn Abgeordneten Funke: Aus welchen Gründen beschränkt sich die Bundesregierung ({0}) darauf, eine gleichberechtigte Berücksichtigung deutscher Linien bei der Ladungslenkung zu fordern, statt dafür einzutreten. daß sich die Regierungen den Kodexregelungen entsprechend zurückhalten und den Outsiderverkehr freihalten?

Herr Kollege Funke, die Bundesregierung beschränkt sich nicht nur auf die von Ihnen genannte Initiative. Sie hat die indonesische Regierung auch aufgefordert, ihre Schiffahrtspolitik bei Inkrafttreten des UNCTAD-Linienkodex mit den Regelungen des Kodex voll in Einklang zu bringen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Funke.

Was unternimmt die Bundesregierung, um z. B. bei Lieferungen im Zuge der Entwicklungshilfe nach Indonesien diese erklärte Verkehrspolitik auch durchzusetzen?

Herr Kollege, die Bundesregierung hat sich in einer diplomatischen Note am 20. Juli dieses Jahres an Indonesien gewandt und gegen den Vorbehalt, der in dem indonesischen Dekret ausgesprochen worden ist, alle regierungseigenen Ladungen mit Schiffen nur über indonesische Reedereien zu befördern, votiert. In den Vorbehalt sind auch durch Kapitalhilfe finanzierte Lieferungen eingeschlossen. Für die Beförderung von Lieferungen aus der Kapitalhilfe bestehen aber zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Indonesien vertragliche Vereinbarungen, nach denen Indonesien keine Maßnahmen treffen darf, die die gleichberechtigte Beteiligung deutscher Verkehrsunternehmen ausschließen oder erschweren würden. Wir sind hier also - unterstützt auch von den Staaten Belgien, Dänemark, Finnland, Großbritannien, Italien, den Niederlanden und weiteren europäischen Ländern - dabei, auf diplomatischem Wege für eine dem Kodex entsprechende Verteilung des Ladungsaufkommens zu sorgen.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Funke.

Herr Staatssekretär, was hat die Bundesregierung - mit Ausnahme dieses Votums - konkret unternommen, um diese erklärte Politik umzusetzen?

Herr Kollege, ich bitte sehr um Verständnis - auch im Interesse der Sache -, daß ich hier keine Erklärungen darüber abgeben kann, was im Einzelfall unternommen wird oder unternommen worden ist, weil wir natürlich von Fall zu Fall - unter Abwägung aller relevanten Gesichtspunkte - über Gegenmaßnahmen zu entscheiden haben. Ich darf Ihnen versichern, daß es das Bemühen gibt, alles daran zu setzen, daß hier entsprechend dem Verhaltenskodex verfahren wird. Ich würde auch glauben, daß dies ein Bemühen ist, das mit Aussicht auf Erfolg betrieben wird. ({0})

Ich rufe die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Funke auf: Hält die Bundesregierung bilaterale Schiffahrtsverträge mit Vorrechten für die nationalen Linien für vereinbar mit Geist und Wortlaut des EG-Vertrags, und wie beurteilt sie die Auffassung der EG-Kommission, daß bestehende bilaterale Verträge korrekturbedürftig sind und nur eine gleichberechtigte Beteiligung aller EG-Linien vertragskonform ist?

Herr Kollege Funke, nach Auffassung der Bundesregierung sind bilaterale Schiffahrtsverträge mit Vorrechten für nationale Linien mit dem EG-Vertrag vereinbar. Der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß die EG-Kommission solche Verträge für korrekturbedürftig hält und nur eine gleichberechtigte Beteiligung aller EG-Linien als vertragskonform betrachtet.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter? ({0}) - Keine Zusatzfragen. - Danke schön, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Die Frage 42 des Herrn Abgeordneten Dr. Zumpfort wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Herr Staatssekretär Dr. Fröhlich steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung. Vizepräsident Frau Renger Ich rufe die Frage 6 des Herrn Abgeordneten Schröder ({1}) auf: Werden Bundesmittel zur Förderung von Bildungsmaßnahmen bzw. Seminaren des Deutschen Beamtenbunds eingesetzt, und wenn ja, in welcher Höhe?

Herr Abgeordneter, ebenso wie zahlreiche andere Organisationen wird auch der Deutsche Beamtenbund bei Bildungsmaßnahmen bzw. Seminaren aus Bundesmitteln gefördert. Eine Umfrage hierzu hat folgendes ergeben: Das Auswärtige Amt wird ein deutsch-chinesisches Seminar in der Zeit vom 3. bis 24. Oktober dieses Jahres in Bonn mit 9 000 DM fördern. Der Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen wird in diesem Jahr für deutschlandpolitische Seminare der Beamtenjugend bis zu 40 000 DM und für entsprechende Veranstaltungen des Bildungsund Sozialwerks des Deutschen Beamtenbundes bis zu 45 000 DM aufwenden. Der Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit hat für eine Tagung der Bundesfrauenvertretung im Oktober oder November 1982 30 000 DM vorgesehen. Der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit hat für 1982 einen Förderungsbetrag von 30 000 DM veranschlagt. Von der Bundeszentrale für politische Bildung erhält das Bildungs- und Sozialwerk des Deutschen Beamtenbundes im Haushaltsjahr 1982 zur Durchführung von Maßnahmen der politischen Erwachsenenbildung, für die insgesamt 6,25 Millionen DM vorgesehen sind, 190 000 DM, die durch Vorlage der jeweiligen Veranstaltungsprogramme abgerufen werden.

Keine Zusatzfrage. Dann rufe ich die Frage 7 des Herrn Abgeordneten Schröder ({0}) auf: Haben am Wochenende des 10. auf den 11. bzw. 12. September 1982 solche Seminare oder Bildungsmaßnahmen im Raum Bonn stattgefunden, und, wenn ja, welche?

Die von mir schon erwähnte Umfrage hat ergeben, daß solche Seminare oder andere Bildungsmaßnahmen im Raum Bonn in dem angegebenen Zeitraum nicht stattgefunden haben.

Keine Zusatzfrage. Die Fragen 8 und 9 des Herrn Abgeordneten Gerstein werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Hansen auf: Wie will die Bundesregierung nach einer Übernahme der Verwaltung des Berliner Document Center mit den Dr. h. c. Kiesinger und andere noch lebende Persönlichkeiten betreffenden Dokumenten verfahren, wenn sie sich unter den Akten befinden, die im „Giftschrank" des Document Center zur Zeit noch unter Verschluß gehalten werden'? Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

Herr Abgeordneter, die vom Berliner Document Center in deutsche Verwaltung übernommenen Archivalien werden dann ausnahmslos nach den Regeln der Benutzungsordnung für das Bundesarchiv vom 11. September 1969 in der Fassung vom 18. Mai 1978 verwaltet werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.

Herr Staatssekretär, in der Hoffnung, von Ihnen noch einiges zu erfahren, ehe die Akten unter der neuen Regierung ganz im Keller verschwinden, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung Kenntnis vom Inhalt und vom Personenbezug derjenigen Akten hat, die in einem „Giftschrank" im Document Center aufbewahrt werden.

Herr Abgeordneter, mir persönlich ist von einem „Giftschrank" dort nichts bekannt. Die Benutzungsordnung, die für uns maßgeblich sein wird, enthält ebenfalls keine speziellen „Giftschrank"-Regelungen. Ich kann Ihnen versichern, daß vorgesehen ist, alle Unterlagen, die uns von den Amerikanern übergeben werden, nach den allgemeinen Regeln der Benutzungsordnung, die ich Ihnen gern zur Verfügung stellen kann, zugänglich zu machen.

Herr Kollege, im übrigen möchte ich bitten, solche Unterstellungen hier nicht in die Fragestunde mit einzubringen. ({0}) Sie haben eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie vereinbart sich Ihre Unkenntnis darüber, ob es im Document Center so etwas wie einen „Giftschrank" gibt, mit der Auskunft, die die Bundesregierung bisher immer dahin gehend gegeben hat, daß Ermittlungen über Verbrechen in der Nazizeit und die Verfolgung von anderen Untaten bisher durch die Tatsache, daß dieses Document Center in US-amerikanischer Hand ist, nicht behindert worden sind, obwohl selbst die Zentralstelle in Ludwigsburg zugegeben hat, daß die Ermittlungen durch systematische Nachforschungen hätten wesentlich beschleunigt werden können und nicht auszuschließen ist, daß einige Täter bis heute nicht bestraft sind.

Das war eine etwas komplizierte Frage, Herr Abgeordneter. Ich kann mich hier nicht zu der Praxis der Amerikaner äußern, die diese Archivalien bisher verwaltet haben. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, daß auch mit den Amerikanern darin Übereinstimmung besteht, daß sowohl die von uns in deutsche Verwaltung übernommenen Bestände als auch die korrespondierenden Bestände, die die Amerikaner in ihre Archive überführen, nach denselben Prinzipien der Benutzung offengelegt werden. ({0})

Herr Abgeordneter Czaja, eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, nachdem in der Ursprungsfrage Behauptungen über Verbrechen in der Nazizeit aufgestellt worden sind und Sie zu den Namen und behaupteten angeblichen Dokumenten, die einen früheren Bundeskanzler betreffen, hier nicht Stellung genommen haben, möchte ich Sie in aller Form fragen, ob der Bundesregierung solche Dokumente, die hier angeführt sind, auch nur annährend bekannt sind.

Ich habe von solchen Dokumenten keine Kenntnis, Herr Abgeordneter. ({0})

Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär Huonker steht zur Beantwortung zur Verfügung. Die Frage 11 des Herrn Abgeordneten Zumpfort wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Clemens auf: Ist die Bundesregierung angesichts dringend notwendiger Sparmaßnahmen im konsumtiven Bereich der Auffassung, daß Überprüfungen wie im Bundesverteidigungsministerium auch in den anderen Bundesministerien erfolgen mit dem Ziel, personelle Überbesetzungen abzubauen?

Sehr geehrter Herr Kollege Clemens, es gehört zu den ständigen Aufgaben der Bundesregierung und der Organisationsreferate in den einzelnen Bundesministerien, durch eingehende Untersuchungen festzustellen, ob personelle Überbesetzungen bestehen. Die Ressorts werden daher in den jährlichen Rundschreiben für die Aufstellung des Haushaltsentwurfs angehalten, den durch neue Aufgaben entstehenden Personalbedarf durch Umsetzung entbehrlich gewordener Stellen zu decken.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Clemens.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, wie erklären Sie sich dann das Untersuchungsergebnis im Bundesverteidigungsministerium, wo man zu dem Ergebnis gekommen ist, daß von 1 000 Stellen allein 400 überflüssig sind, und dabei noch nicht einmal berücksichtigt hat, daß 4 200 Stellen gar nicht überprüft worden sind?

Sehr geehrter Herr Kollege, Sie werden mir nachsehen, daß ich zu Ergebnissen einer Studie, die das Bundesverteidigungsministerium betrifft, nicht wertend Stellung nehme. Lassen Sie mich hinzufügen, daß angesichts der besonderen Aufgaben des Bundesverteidigungsministeriums - ich nenne hier nur die Stichworte Rüstung und Beschaffung - eine Übertragung dieser Dinge auf die klassische Verwaltung nicht möglich sein dürfte.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß die Regierungserklärung des Bundeskanzlers vom 9. September noch Gültigkeit hat, in der er erklärte, daß man in den öffentlichen Haushalten Schritt für Schritt mehr Mittel aus dem konsumtiven Bereich zugunsten von Investitionen freimachen wolle? Sind Sie in diesem Zusammenhang der Auffassung, daß die Ministerien dann wirklich mit gutem Beispiel vorangehen müßten?

Selbstverständlich gilt jedes Wort, das der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung gesagt hat. Genauso selbstverständlich ist - das müßte Ihnen bekannt sein, z. B. durch die Vorlage des Haushaltsentwurfs 1983 -, daß die Umschichtung vom konsumtiven in den investiven Bereich vorgesehen ist. Es handelt sich hierbei, wenn ich das hinzufügen darf, um eine Fortsetzung dieser Politik.

Danke, Herr Staatssekretär. Die Fragen 13 und 14 der Abgeordneten Frau Dr. Martiny-Glotz sowie die Frage 15 des Abgeordneten Milz werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 16 des Herrn Abgeordneten Dr. Spöri auf: Wäre eine eventuelle, vom Bundesfinanzministerium mir natürlich wegen des Steuergeheimnisses nicht bestätigbare, Anerkennung der Gemeinnützigkeit des „Kameradschaftsverbands der Soldaten des I. Panzerkorps der ehemaligen Waffen-SS, Leibstandarte Adolf Hitler" unter legaler Nutzung der Spielräume der gegenwärtigen steuerrechtlichen Bestimmungen zur Gemeinnützigkeit möglich?

Sehr geehrter Herr Kollege Dr. Spöri, wegen des engen sachlichen Zusammenhangs der beiden Fragen bitte ich um Ihr Einverständnis, beide Fragen zusammen beantworten zu dürfen. ({0})

Ich rufe dann auch die Frage 17 des Abgeordneten Dr. Spöri auf: Wenn ja, wäre diese legale Nutzungsmöglichkeit Anlaß für das Bundesfinanzministerium, einen Vorschlag zur Novellierung der steuerlichen Gemeinnützigkeitsbestimmungen zu mache n?

Die Gemeinnützigkeit einer Körperschaft hängt von ihrer Satzung und ihrer tatsächlichen Geschäftsführung ab. So könnte beispielsweise eine Organisation, die nach Satzung und tatsächlicher Geschäftsführung ausschließlich die Fürsorge für Kriegsopfer, Kriegshinterbliebene sowie den Suchdienst für Vermißte fördert, gemeinnützig sein. Eine Organisation, die sich nicht auf diese Zwecke beschränkt, sondern daneben beispielsweise die Tradition der ehemaligen Waffen-SS pflegt, wäre nach geltendem Recht nicht gemeinnützig. Der Name eines Vereins spielt für die gemeinnützigkeitsrechtliche Beurteilung normalerweise keine Rolle. Er kann allerdings auf eine nicht gemeinnützige Betätigung hindeuten und müßte dann Anlaß zu einer besonders kritischen Prüfung durch die jeweils zuständige Landesfinanzverwaltung sein. Dies könnte z. B. bei einem Verein, der sich „Kameradschaftsverband der Soldaten des I. Panzerkorps der Waffen-SS" nennt, der Fall sein. In diese Prüfung müßte gegebenenfalls die Steuerfahndung eingeschaltet werden. Der Name allein kann unter Umständen auch für ein Programm stehen, das die Anerkennung der Gemeinnützigkeit ausschließt. Aus alledem geht hervor, daß das Problem in derartigen Fällen nicht in Lücken des Gesetzes, sondern im praktischen Gesetzesvollzug durch die Finanzverwaltungen der Länder - diese sind hier zuständig - liegt. Es muß geprüft werden, ob die tatsächliche Geschäftsführung mit der Satzung übereinstimmt. Verstöße gegen die Grundsätze des Gemeinnützigkeitsrechts müssen festgestellt und nachgewiesen werden. Eine Gesetzesänderung halte ich aus diesen Gründen nicht für geboten.

Zusatzfrage, Herr Dr. Spöri.

Herr Staatssekretär, ist es im Zusammenhang mit Ihrer Antwort für Sie nicht unbefriedigend, wenn Sie wegen des § 30 der Abgabenordnung - Steuergeheimnis - diesen Fall, der hier angesprochen wird, nicht konkret beantworten und nicht konkret behandeln können und wenn sich Landesfinanzverwaltungen bei der Beantwortung ähnlicher Anfragen wegen des Steuergeheimnisses auf den § 30 der Abgabenordnung zurückziehen?

Sehr geehrter Herr Kollege, so richtig es ist, daß eine Beantwortung der Frage, ob eine Körperschaft gemeinnützig ist oder nicht, dem Steuergeheimnis unterliegt, so sehr teile ich Ihr Unbehagen. Trotz des Stellenwerts des Steuergeheimnisses bin ich der Auffassung, daß für die Geheimhaltung bezüglich der Frage der Gemeinnützigkeit eines Vereins steuerpolitische Gründe nur schwer erkennbar sind. Deswegen prüft die Bundesregierung derzeit, ob in die zur Zeit laufenden Überlegungen zur Änderung der Abgabenordnung eine entsprechende Ausnahme vom Steuergeheimnis einbezogen werden kann.

Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr, Spöri.

Herr Staatssekretär, da aus meiner Sicht alleine aus dem Namen - Kameradschaftsverband eines Panzerkorps der SS - anzunehmen ist, daß sich die Aktivitäten eines derartigen Verbandes nicht nur rein auf die Fürsorge, wie Sie es zitiert haben, für Hinterbliebene und auf die Suche nach Vermißten beschränken, sondern derartige Verbände nach aller Wahrnehmung der Öffentlichkeit handfeste Kameradschaftsabende durchführen und massive Pflege des Brauchtums und des Korpsgeistes betreiben, frage ich: Wenn man diese Vermutung zugrundelegen kann, ist es dann nicht so, daß die Voraussetzung für die Anerkennung der Gemeinnützigkeit eben nicht gegeben ist?

Herr Kollege, so wenig ich Ihrer Aussage, daß solche Vermutungen in dem hier angesprochenen Fall angestellt werden können, widersprechen will, so deutlich muß ich sagen, daß für die Beantwortung der Frage, ob jemand einen Anspruch, als gemeinnützig anerkannt zu werden, hat, einen Rechtsanspruch also, nur Fakten, nicht aber Vermutungen zählen können. Ich füge hinzu, daß aus der Namensgebung nicht ohne weiteres gerichtsverwertbar geschlossen werden kann, daß die Traditionspflege, die Sie ansprechen, neben der Verfolgung gemeinnütziger Zwecke betrieben wird. Es bedürfte, wenn man solche Schlußfolgerungen ziehen wollte, der genauen Sachinformation, die der Bundesregierung nicht vorliegt.

Die dritte Zusatzfrage, Herr Kollege.

Herr Staatssekretär, ist es deshalb, weil Ihnen diese genaue Sachinformation nicht vorliegt, aus Ihrer Sicht nicht erforderlich, daß wegen ihrer Argumentation gerade die Landesfinanzverwaltung Baden-Württemberg eine derartige Entscheidung des Finanzamts Stuttgart in dieser Frage - eine Entscheidung, die jetzt nur einmal als These in den Raum gestellt sei - besonders intensiv überprüfen müßte?

Ich stimme Ihnen zu und glaube, Herr Kollege, dies schon in meiner Antwort auf Ihre Eingangsfrage zum Ausdruck gebracht zu haben.

Ihre letzte Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, da wir hier jetzt schon etwas von der Mechanik des Steuerrechts im Falle der Gemeinnützigkeit kennengelernt haben, möchte ich Sie einmal theoretisch fragen, ob es auf der Basis dieses Gemeinnützigkeitsrechts denkbar ist, daß ehemalige Mitglieder eines Sonderkommandos, das in der Zeit des Zweiten Weltkrieges im Osten tätig war, sich heute in einem Verein zusammenschließen können und dann, wenn sie Hinterbliebenenvorsorge für die Kinder ehemaliger Kameraden solcher Sondereinheiten betreiben, staatliche Förderung im Rahmen der steuerlichen Gemeinnützigkeit beanspruchen können? Ist das theoretisch denkbar?

Ich habe ausgeführt und will noch einmal unterstreichen, daß die Antwort auf die Frage, ob eine Körperschaft als gemeinnützig anerkannt werden kann, davon abhängt, wie ihre satzungsgemäßen Zwecke und ihre tatsächliche Geschäftsführung aussehen. Im übrigen bin ich nicht in der Lage, diese theoretisierende Frage weiter zu beantworten.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi.

Herr Staatssekretär, ist das nur eine theoretisierende Annahme, oder legt die Tatsache, daß das Finanzamt Stuttgart die Traditionspflege der „SS-Leibstandarte Adolf Hitler" als gemeinnützig und förderungswürdig anerkannt hat, während dasselbe Finanzamt vor gar nicht langer Zeit einen Verein, der sich die Förderung der Völkerfreundschaft und des Selbstbestimmungsrechts in Südafrika zum Ziel gemacht hat, mit der Begründung, hier handele es sich um eine politische Tätigkeit, nicht anerkannt hat, legt also diese sehr unterschiedliche Auslegung der Gemeinnützigkeit im Rahmen des Steuerrechts nicht hier nahe, daß nicht objektive Kriterien maßgebend sind, sondern die politische Meinung der jeweiligen Finanzverwaltung?

Herr Kollege Conradi, die in Ihrer Frage gemachte Unterstellung, daß dieser Verein, über den wir hier reden, als gemeinützig anerkannt worden ist, kann ich, wie ich in einer früheren Fragestunde schon ausgeführt habe, nicht bejahen, weil insoweit aus den bekannten Gründen das Steuergeheimnis gilt. Ich bin schon deswegen nicht in der Lage, Ihre Frage mit Ja zu beantworten.

Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Conradi.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Berufung auf das Steuergeheimnis hier nun wirklich nicht mehr weiterhilft, nachdem Belege von Spendern vorliegen, die diesem Traditionsverein SS-Leibstandarte Adolf Hitler - vom Finanzamt Stuttgart als gemeinnützig anerkannt - Spenden überwiesen und von dem Verein Spendenbestätigungen bekommen haben? Will sich das Bundesfinanzministerium, nachdem diese Tatsache inzwischen in vielen Zeitungen wiedergegeben ist, weiterhin auf das Steuergeheimnis beziehen, oder ist das Bundesfinanzministerium bereit, sich mit den Tatsachen auseinanderzusetzen?

Herr Kollege Conradi, ich möchte genauso engagiert antworten, wie Sie gefragt haben. ({0}) Die Bundesregierung ist an Recht und Gesetz gebunden, und insofern ist, wenn hier das Steuergeheimnis einer Beantwortung entgegensteht, es völlig selbstverständlich, daß eine Antwort über das hinaus, was ich gesagt habe, nicht möglich ist. Ich wiederhole noch einmal, was ich Herrn Kollegen Spöri gesagt habe, daß ich das Unbehagen über das Steuergeheimnis in diesem Zusammenhang teile und daß deswegen in die Prüfung dessen, was bei der Abgabenordnung zu ändern ist, diese Frage mit einbezogen wird, Herr Kollege.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hansen.

Herr Staatssekretär, ist nicht schon die programmatische Nennung des Namens „Leibstandarte Adolf Hitler" mehr als eine Vermutung über die Zielsetzung dieses Vereins, die automatisch eine Anerkennung der Gemeinnützigkeit ausschließen müßte?

Sehr geehrter Kollege, soweit mir bekannt ist, ist in dem Namen dieses Vereins die Bezeichnung „Leibstandarte Adolf Hitler" nicht enthalten. Im übrigen beziehe ich mich auf das, was ich auf die erste Frage des Kollegen Spöri ausgeführt habe.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Scheer.

Herr Staatssekretär, ist es nach Rechtsauffassung der Bundesregierung ein Bruch des Steuergeheimnisses, wenn ein Spender seine Spendenbescheinigung veröffentlicht und wenn damit offenkundig wird, daß hier eine Gemeinnützigkeitsanerkennung für einen Verein des genannten Namens vorliegt?

Ihre Frage beantworte ich mit Nein.

Meine zweite Zusatzfrage: Kann ich dann davon ausgehen, daß das, was Sie im Rahmen Ihrer rechtlichen Beurteilungsmöglichkeiten gesagt haben, eine Verurteilung dessen darstellt, was hier als Vorgang mit offenkundig geworden ist, sofern dieser Vorgang den Tatsachen entspräche?

Sie werden verstehen, daß ich auf diese hypothetische Frage keine Antwort gebe.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Damit sind diese Fragen beantwortet. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Herr Staatssekretär Dr. von Würzen steht zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Wolfram ({0}) auf. - Ich sehe ihn nicht im Saal. Diese Frage und die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Wolfram ({1}) werden daher nicht beantwortet. Ich rufe die Frage 20 des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja auf: Welche gravierenden Unterschiede gibt es nach Auffassung der Bundesregierung bezüglich der Verbotsmöglichkeiten für den Reexport von Lizenzen und Gütern in Drittländer zwischen dem Außenwirtschaftsgesetz der Bundesrepublik Deutschland und dem Export Administration Act der USA von 1979?

In der Bundesrepublik Deutschland ist der Export von Lizenzen weder verboten noch genehmigungsbedürftig. Genehmigungsbedürftig ist vielmehr generell erstens die Ausfuhr strategisch bedeutsamer Waren, zweitens die Ausfuhr von Unterlagen zur Fertigung dieser Waren und drittens gegenüber dem Ostblock die Weitergabe von nicht allgemein zugänglichen Kenntnissen über gewerbliche Schutzrechte, Erfindungen, HerStaatssekretär Dr. von Würzen stellungsverfahren und Erfahrungen in bezug auf die Fertigung strategischer Waren. Dabei ist es unerheblich, ob diese Ausfuhr auf Grund von abgeschlossenen Lizenzverträgen erfolgt oder nicht. Zur Verhinderung der Reexports von Gütern und Fertigungsunterlagen aus Drittländern in den Ostblock wird die Erteilung der Ausfuhrgenehmigung von der Vorlage einer internationalen Einfuhrbescheinigung des Käufer- oder Verbrauchslandes abhängig gemacht. Sie hat zum Ziel, daß ein etwaiger Reexport nur mit unserer Zustimmung zugelassen wird. Bei Ländern, die diese Bescheinigung nicht ausstellen, werden andere Unterlagen zum Nachweis des Endverbleibs verlangt. Diese Regelung entspricht den COCOM-Vereinbarungen. Die Vereinigten Staaten verfahren grundsätzlich ebenso. Im Unterschied zur deutschen Regelung wird allerdings für den Fall, daß ein Reexport von Gütern oder Fertigungskenntnissen beabsichtigt ist, zusätzlich eine Reexportlizenz der amerikanischen Behörde gefordert. Die amerikanischen Beschränkungen gehen damit über das hinaus, was im COCOM international vereinbart ist.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Czaja, bitte.

Herr Staatssekretär, kann nicht auch die Weitergabe und der Reexport deutscher Lizenzen und von Gütern, zu denen deutsche Lizenzen benutzt wurden, an Dritte auf Grund des § 7 des Außenwirtschaftsgesetzes verboten werden, und können nach Erlaß solcher Verbote Unternehmen, die dem zuwiderhandeln, von deutscher Technologie ausgeschlossen werden, und zwar nicht nur gegenüber dem Ostblock, sondern beispielsweise auch im Falle Rhodesien oder im Falle der Lieferungen von Panzern durch italienische Firmen oder von Kernkraftwerken an argentinische Firmen und ähnliches?

Herr Abgeordneter, wie ich schon sagte, knüpft unsere Regelung nicht an das formale Rechtsinstitut der Lizenz an, sondern an die Ausfuhr der Ware, die Ausfuhr der Fertigungsunterlagen und an die Weitergabe von nicht allgemein zugänglichen Kenntnissen und Tatsachen. Wir sind der Meinung, daß diese Regelung, die, wie ich schon sagte, im COCOM ausdrücklich so vereinbart ist, einen umfassenden Schutz vor dem Reexport von Waren und Kenntnissen in den Ostblock bietet. Die formale Anknüpfung an die Lizenz ist nach unserer Meinung deshalb nicht erforderlich.

Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Es ist also richtig, Herr Staatssekretär, daß die Weitergabe von deutscher Technologie an Dritte z. B. durch italienische Firmen im Zusammenhang mit dem Panzerfahrzeugbau und ebenso beispielsweise durch argentinische Firmen in bezug auf Kernkrafttechnologie unzulässig ist.

Dieser Reexport ist genehmigungsbedürftig in den von mir geschilderten Fällen. Eine Genehmigung wird auch nur unter Berücksichtigung der allgemeinen Grundsätze des Direktexports erteilt.

Danke sehr, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Frage 21 des Herrn Abgeordneten Dr. Kübler auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Ursachen der Konkurse von Firmen und ihre Auswirkungen, insbesondere auf den Arbeitsmarkt? Bitte, Herr Staatssekretär.

Firmenkonkurse haben vielfache Ursachen - Ursachen im Unternehmen, Managementfehler, mangelnde Finanzierung, Ursachen außerhalb des Unternehmens; ich will sie hier nicht im einzelnen aufzählen. Häufig sind mehrere Ursachen mit unterschiedlichem Gewicht am Zustandekommen eines Konkurses beteiligt. Bestehende Unternehmen wie Neugründungen müssen sich ständig im Wettbewerb behaupten. Es ist dabei nahezu unvermeidlich, daß Unternehmen gegenüber anderen im Wettbewerb unterliegen und aus dem Markt gedrängt werden, wenn ihnen eine Umstellung oder Anpassung an veränderte Marktbedingungen nicht rechtzeitig gelingt. In einer langanhaltenden Stagnationsphase steigen die Anforderungen an das Durchhalte- und Anpassungsvermögen der Unternehmen so, daß ihnen eine zunehmende Zahl von Unternehmen nicht mehr gewachsen ist. Infolgedessen nimmt die Anzahl der Konkurse in solchen Wirtschaftssituationen über eine längere Zeit hinweg zu. Daraus können sich erhebliche gesamtwirtschaftliche Nachteile ergeben. So können auch an sich gesunde Unternehmen durch Zusammenbrüche ihrer Lieferanten oder Abnehmer ohne eigenes Verschulden in ihrer Existenz gefährdet werden. Darüber hinaus kann die Grundstimmung in der Wirtschaft und damit die Investitionsbereitschaft durch den Anstieg der Konkurse negativ beeinflußt werden, was selbstverständlich auch einen Einfluß auf die Schaffung neuer Arbeitsplätze hat. Was die Auswirkungen auf die bestehenden Arbeitsplätze anlangt, so ist allerdings davon auszugehen, daß nicht jeder Konkursfall mit der endgültigen Freisetzung aller davon betroffenen Arbeitnehmer verbunden ist, da viele Betriebe oder Betriebsteile in solchen Fällen von anderen Unternehmen übernommen werden.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Kübler.

Kann die Bundesregierung Informationen bestätigen, daß pro Konkursfall nicht mehr als 10 bis 15 Arbeitnehmer betroffen sind?

Ich nehme an, Herr Abgeordneter, daß Sie diese Zahl dem jüngsten Monatsbericht der Deutschen Bundesbank entnehmen. ({0}) In der Tat ist dort eine - allerdings mit vielen Vorbehalten versehene - Durchschnittsschätzung vorgenommen worden. Bei sehr großen Unterschieden im Einzelfall hat die Bundesbank unter vielen Vorbehalten, wie ich noch einmal extra betonen möchte, gefolgert, daß sich diese Zahl wohl ergeben könnte.

Zweite Zusatzfrage.

Stützt sich die Bundesregierung bei ihren weiteren Überlegungen zur Arbeitsplatzgestaltung insoweit auf Informationen der Bundesbank?

Ich sagte schon, Herr Abgeordneter, daß durch die Häufung der Konkurse selbstverständlich gesamtwirtschaftliche Schäden eintreten können. Es ist j a die Politik der Bundesregierung, mit vielfältigen Maßnahmen Arbeitslosigkeit zu verhindern bzw. zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit beizutragen und durch die weitere Verbesserung von Rahmenbedingungen neue Arbeitsplätze zu schaffen.

Danke, Herr Staatssekretär. Die Fragen 43 und 44 des Herrn Abgeordneten Schmitt ({0}) können nicht beantwortet werden. Er ist nicht im Saal. Ich danke Ihnen für die Beantwortung der Fragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Egert steht zur Beantwortung zur Verfügung. Ich rufe die Frage 22 des Herrn Abgeordneten Horstmeier auf: Ist damit zu rechnen, daß bei dem in Vorbereitung befindlichen Entwurf eines Arbeitsschutzgesetzes die Situation in der Landwirtschaft mit ihrem unterschiedlichen Arbeitsanfall praxisgerecht durch Sonderregelungen berücksichtigt wird, und wenn ja, ist schon bekannt, in welcher Weise?

Herr Kollege Horstmeier, in dem im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung erarbeiteten Entwurf eines Arbeitsschutzgesetzes, das sich ja auf alle Arbeitnehmer bezieht, wird den besonderen Verhältnissen in der Landwirtschaft Rechnung getragen. Insbesondere wird die Arbeitszeit für die Landwirtschaft besonders geregelt: Der Arbeitgeber soll die Möglichkeit haben, während der Bestellungs- und Erntezeit die Höchstarbeitszeit zu verlängern und die arbeitsfreie Zeit zu verkürzen. Um saison- und witterungsabhängige Arbeiten ordnungsgemäß erledigen zu können, soll es weiterhin möglich sein, durch Tarifverträge, die sich im landwirtschaftlichen Bereich bereits bewährt haben, die Arbeitszeit anders zu regeln. Eine abweichende Regelung der Arbeitszeit soll auch über Betriebsvereinbarungen und Arbeitsverträge zulässig sein. Auch an Sonn- und Feiertagen soll Arbeit wie bisher möglich sein. Für die Landwirtschaft ist keine besondere Überwachungsbehörde vorgesehen. Die Einhaltung der Arbeitsschutzvorschriften soll von den Technischen Aufsichtsdiensten der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften überwacht werden.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Horstmeier.

Herr Staatssekretär, ist zu erwarten, daß die Personengruppe der Familienangehörigen, die einen Arbeitsvertrag haben, in diese Regelung voll einbezogen wird?

Herr Kollege Horstmeier, wir stellen auf den Begriff der Arbeitnehmer ab. Wenn man für die von Ihnen genannte Gruppe eine besondere Klarstellung braucht, ist sicher Zeit, dies im Verfahren noch besonders zu prüfen.

Keine weitere Zusatzfrage. Die Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Menzel sind vom Fragesteller zurückgezogen. Die Frage 25 des Abgeordneten Milz wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 26 des Herrn Abgeordneten Jagoda auf: Wie viele Ärzte sind bei den Arbeitsämtern als erwerbslos gemeldet, und wieviel Kassenarztpraxen sind unbesetzt?

Herr Kollege Jagoda, nach den Erhebungen der Bundesanstalt für Arbeit waren im September 1981 insgesamt 1826 Humanmediziner arbeitslos gemeldet; neuere Zahlen liegen frühestens Ende November 1982 vor. Im übrigen weise ich auch auf die Antworten vom 4. November und 4. Dezember 1981 sowie vom 20. August 1982 auf entsprechende Fragen der Herrn Kollegen Dr. Kunz ({0}), Fellner und Schmidt ({1}) hin, die in den entsprechenden Bundestagsdrucksachen abgedruckt sind. Über unbesetzte Kassenarztpraxen liegen dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung keine Zahlen vor. Deshalb ist auch in den früheren Antworten darauf hingewiesen worden, daß es Aufgabe der Kassenärztlichen Vereinigungen in den Ländern ist, dafür zu sorgen, daß keine kassenärztliche Unterversorgung eintritt und daß das geltende Recht ausreichende Regelungen zur Beseitigung einer bestehenden oder drohenden Unterversorgung vorsieht. Ob diesen Regelungen entsprechend verfahren wird, haben die zuständigen Landesminister als Aufsichtsbehörden zu prüfen.

Zusatzfrage, Herr Kollege Jagoda.

Wie beurteilt denn die Bundesregierung in der heutigen Zeit die Tatsache, daß wir auf der einen Seite Arbeitslosengeld für vollausgebildete Humanmediziner ausgeben und daß andererseits ganz besonders in dünn besiedeltem Gebiet Kassenarztpraxen nicht besetzt sind?

Die Bundesregierung will aus wohlverstandenem Interesse an dem Prinzip der Selbstverwaltung festhalten. Die Aufgabe, den Sicherstellungsauftrag auszuführen, also insbesondere die ärztliche Versorgung zu gewährleisten, ist Sache der Kassenärztlichen Vereinigungen. Wir sehen keinen Anlaß, diesen Auftrag zu ändern. Im Gegenteil, wir müssen darauf bestehen, daß die Selbstverwaltung sich fähig erweist, diesen Auftrag auszuführen. Im übrigen: Was die Arbeitslosigkeit von Ärzten angeht, würde ich mich angesichts der dramatischen Arbeitslosigkeit in anderen Bereichen durchaus anheischig machen, selber als Arbeitsvermittler tätig zu werden, soweit es den öffentlichen Gesundheitsdienst und andere unterversorgte Bereiche der Medizin betrifft.

Wünschen Sie noch eine Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall. Ich rufe die Frage 27 des Herrn Abgeordneten Gilges auf: Treffen Angaben der Gewerkschaft der Polizei ({0}) zu, nach denen in der Bundesrepublik Deutschland rund 300 000 Bauarbeiter illegal tätig sind und dadurch dem Staat ca. 15 Mrd. DM jährlich an Steuern und Sozialabgaben vorenthalten werden?

Herr Kollege Gilges, ich wäre dankbar, wenn ich Ihre Fragen 27 und 28 im Zusammenhang beantworten dürfte. ({0}) - Danke.

Ich rufe dazu die Frage 28 des Herrn Abgeordneten Gilges auf: Kann die Bundesregierung Auskunft darüber geben, wieviel Strafverfolgungen seit Inkrafttreten des „Gesetzes zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung" gegen Entleiher und Leiharbeitnehmer bei Arbeitnehmerüberlassung ohne Erlaubnis eingeleitet worden sind?

Herr Kollege Gilges, die Bundersregierung kann die von Ihnen genannte Zahl illegal tätiger Bauarbeiter weder bestätigen noch dementieren, da sich illegale Beschäftigungen weitgehend einer statistischen Erfassung entziehen. Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß am 30. September 1981 im gesamten Baugewerbe 1 026 000 Arbeiter beschäftigt waren, erscheint die Schätzung von 300 000 illegalen Bauarbeitern jedoch überzogen. Zu Ihrer zweiten Frage darf ich darauf hinweisen, daß das Gesetz zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung am 1. Januar 1982 in Kraft getreten ist. Zahlen über Strafverfahren wegen des Verdachts illegaler Beschäftigung werden jeweils für ein Kalenderjahr erhoben; die Zahlen für 1982 werden der Bundesregierung im März 1983 vorliegen. Die von Ihnen gewünschte Auskunft kann ich daher gegenwärtig nicht geben. Schon jetzt darf ich aber darauf aufmerksam machen, daß Leiharbeitnehmer sich bei illegalem Verleih nicht strafbar machen und auch keine Ordnungswidrigkeit begehen. Nach dem geltenden Recht werden nur der illegale Verleiher und seit dem 1. Januar 1982 auch der illegale Entleiher, nicht aber der Leiharbeitnehmer bestraft oder mit Bußgeld belegt.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gilges.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, wenn die Schätzung von der Gewerkschaft der Polizei von 300 000 zu hoch ist, dann möchte ich gern mal von Ihnen wissen, wie denn die Schätzungen der Bundesregierung sind.

Herr Kollege, ich eigne mich nicht zum Propheten und nicht zum Spökenkieker. Zu der von der Gewerkschaft der Polizei genannten Zahl wollte ich sagen, daß uns diese Zahl -300 000 - bezogen auf die tatsächliche Zahl der Arbeitnehmer zu hoch erscheint. Ich will nicht neue Zahlen in die Welt setzen. Ich glaube, daß wir die geltenden Gesetze hinsichtlich dieses Tatbestandes erst einmal in ihrer Wirkung abwarten sollten.

Haben Sie noch eine Zusatzfrage?

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, es gibt Berichte, die auch in Zeitungen ausgedruckt sind, daß an den Grenzstellen, z. B. in Aachen, täglich Tausende von Bauarbeitern über die Grenze gehen. Nun ist die Grenze zu den Niederlanden sehr ausgedehnt; das geht ja bis in die Nordsee, wie man sieht. Es wäre doch mal die Frage, was die Grenzstellen, die dort sind, berichten und welche Informationen sie darüber haben: Wieviel Bauarbeiter gehen dort täglich über die Grenze? Denn es wird behauptet, daß diese überwiegend in illegalen Bereichen tätig sind.

Ich kenne diese Berichte nicht. Ich bin aber gern bereit, wenn Sie die Berichte konkretisieren, diesen Angaben nachzugehen.

Haben Sie noch eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Gilges.

Ja, ich habe noch eine Zusatzfrage. - Die Niederlande haben einen sogenannten Sozialrechercheur eingesetzt. Unter anderem hat die Stadt Maastricht bei einer Recherche in der Bundesrepublik beim Kernforschungszentrum Jülich festgestellt, daß dort 27 illegal beschäftigte Bauarbeiter sind. Ist Ihnen die Tatsache bekannt? Wenn ja, würde mich mal interessieren, ob Sie noch weitere Informationen über solche Tätigkeiten von Sozialrechercheuren aus den Niederlanden, Belgien, Luxemburg oder Österreich haben.

Diese Tatsache selbst ist mir persönlich nicht bekannt. Sollte sie im Ministerium bekannt sein, dann gehe ich davon aus, daß dieser Tatbestand entsprechend unseren geltenden gesetzlichen Bestimmungen aufgearbeitet wird.

Haben Sie noch eine Zusatzfrage?

Ja. Die letzte Frage: Würden Sie sich dann bemühen oder gibt es Vorstellungen bei der Bundesregierung, solche Sozialrechercheure auch in der Bundesrepublik einzusetzen, nach dem Beispiel der Niederlande oder Belgiens?

Herr Kollege Gilges, wir sind bemüht, das Gesetz gegen die illegale Beschäftigung wirksam zu machen. Zu diesem Zweck wird ständig geprüft, wie wir dies zweckmäßigerweise tun. Ich will sicherstellen, daß auch die von Ihnen gegebenen Anregungen in die Prüfung einbezogen werden.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schröder ({0}).

Sowohl Sie als auch die GdP haben ja nun geschätzt - Sie etwas weniger. Na klar, Sie haben die Schätzungen der GdP als überzogen bezeichnet. Also müssen Sie wohl auch geschätzt haben, weil Sie ja sonst nicht wissen könnten, daß die Zahlen überzogen seien. Es müssen also Schätzungsgrundlagen da sein, sowohl bei der GdP als auch bei Ihnen. Sind Sie bereit, dafür zu sorgen, daß diese objektiven Grundlagen den zuständigen Behörden bekannt werden und zur Grundlage von Ermittlungsverfahren gemacht werden?

Herr Kollege Schröder, entgegen Ihrer Annahme habe ich nicht geschätzt, sondern habe die Zahl der aktiv im Baugewerbe Tätigen in ein Verhältnis gesetzt zu der Schätzung der GdP. Dabei habe ich Zweifel angemeldet, ob angesichts der Zahl der insgesamt Beschäftigten die Zahl von 300 000 Illegalen zutreffend sein kann. Insofern sehe ich keine Möglichkeit, Ihrer Anregung zu folgen.

Keine weitere Zusatzfrage. Danke schön, Herr Staatssekretär. Die Fragen 29 und 30 werden auf Wunsch des Fragestellers, des Abgeordneten Kroll-Schlüter, schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit darf ich Ihnen noch einmal herzlichen Dank sagen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit auf. Die Fragen 31, 32, 33 und 34 werden auf Wunsch der Fragesteller, der Abgeordneten Sielaff, Vogelsang und Marschall, schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Becker steht zur Beantwortung zur Verfügung. Frage 35 des Herrn Abgeordneten Repnik: Ist der Bundesregierung bekannt, daß 80 in München bei der Deutschen Bundespost tätige Ausländer Trennungsgeld erhalten, deren Familien nicht nach Deutschland ziehen wollen, obwohl der Bundesrechnungshof bereits 1969 die Trennungsgeldzahlung kritisierte, ohne daß die Deutsche Bundespost darauf reagiert hätte?

Frau Präsidentin, ich hoffe, daß der Herr Kollege Repnik einverstanden ist, daß ich beide Fragen wegen des Sachzusammenhangs zusammen beantworte. ({0})

Dann rufe ich auch die Frage 36 des Herrn Abgeordneten Repnik auf: Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um die Trennungsgeldzahlungen, die vom Bundesarbeitsgericht wegen der langjährigen Dauer als betriebliche Übung anerkannt worden sind, in Zukunft zu unterbinden?

Herr Kollege Repnik, der Bundesregierung sind keine Fälle bekannt, in denen von der Bundespost an ausländische Arbeitnehmer Trennungsgeld gezahlt würde. Diese Arbeitnehmer erhalten vielmehr in bestimmten Fällen eine Trennungsentschädigung, die im Gegensatz zur Trennungsgeldregelung keine Umzugsbereitschaft voraussetzt. Es trifft zu, daß der Bundesrechnungshof bereits im Jahre 1969 die Problematik der Gewährung von Trennungsentschädigung aufgegriffen hat. Die Deutsche Bundespost hat daraufhin, nachdem sie die Entscheidung in einem in dieser Sache beim Bundesarbeitsgericht anhängigen Arbeitsrechtsstreit abgewartet hatte, eine Begrenzungsregelung für die Trennungsentschädigungsgewährung an ausländische Arbeitnehmer getroffen. Auf Klagen der betroffenen Arbeitnehmer hat das Bundesarbeitsgericht in 81 Fällen mit Urteilen vom 7. Dezember 1982 dahin gehend entschieden, daß bei den betreffenden Klägern die Trennungsentschädigung nicht ohne Kündigung hätte wegfallen dürfen, weil wegen langjähriger Zahlung insoweit ein Vertrauenstatbestand entstanden war. Das Urteil ist allerdings noch nicht abgesetzt. Es ist beabsichtigt, in den Fällen, in denen auf Grund von arbeitsgerichtlichen Entscheidungen die Trennungsentschädigung über die Dauer von fünf Jahren hinaus weiter zu zahlen ist, diese Zahlungen im Wege der ordentlichen Kündigung zu beenden. Hierzu sollen unter Beachtung der tarifvertraglichen und gesetzlichen Regelungen entsprechende Änderungskündigungsverfahren eingeleitet werden.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter?

Nein, herzlichen Dank.

Keine Zusatzfrage. Ich rufe dann die Frage 37 des Herrn Abgeordneten Weirich auf: Vizepräsident Frau Renger Hält der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen die erhebliche Ausweitung der Postbankdienste angesichts der Tatsache, daß der Zahlungsverkehr schon bisher erheblich subventioniert wurde und auf dem Markt durch die Kreditwirtschaft eine ausreichende Bedarfsdeckung gegeben ist, für vereinbar mit dem Verfassungsauftrag der Post?

Herr Kollege Weirich, darf ich davon ausgehen, daß auch Sie einverstanden sind, daß ich wegen des Sachzusammenhangs beide Fragen zusammenhängend beantworte?

Dann rufe ich auch die Frage 38 des Herrn Abgeordneten Weirich auf: Teilt der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen die Auffassung, daß es wettbewerbspolitisch außerordentlich fragwürdig ist, daß die Bundespost angesichts ihrer Monopolstellung in der Kommunikationstechnik gerade im Bankgeschäft, wo die neuen Informations- und Kommunikationstechniken besondere Bedeutung gewinnen werden, eine Ausweitung ihrer Dienste plant?

Herr Kollege Weirich, eine Ausweitung der Postbankdienste auf weitere Bankgeschäfte ist nicht vorgesehen. Die Deutsche Bundespost führt als Bankdienste die herkömmlichen Postdienste, Postsparkasse, Postschecküberweisungsdienst und Zahlkartendienst, die schon vor der Deutschen Reichspost betrieben wurden. Die Deutsche Bundespost soll gemäß § 15 Abs. 1 des Postverwaltungsgesetzes ihre Ausgaben aus den Einnahmen bestreiten. Somit ist der innerpostalische Ausgleich zwischen allen Bereichen erlaubt. Dies hat auch das Bundesverfassungsgericht in zwei Entscheidungen ausdrücklich bestätigt. Die starke Inanspruchnahme der Postbankdienste zeigt, daß für die Postbankdienste durchaus ein Bedarf auf dem Markt besteht. So führt die Postsparkasse mehr als 19 Millionen Sparkonten, während über 4 Millionen Postscheckkonten fast 20 % aller bargeldlosen Zahlungen abgewickelt werden. Zudem besteht ein Zulassungszwang bei den Post-bankdiensten, so daß jeder daran teilnehmen kann. Die Postbankdienste nutzen die vom Fernmeldewesen entwickelten Telekommunikationstechniken zu den gleichen Bedingungen wie das Kreditgewerbe. Die Monopolstellung der Deutschen Bundespost für das Betreiben der Telekommunikationsnetze bringt den Postbankdiensten keine Wettbewerbsvorteile. So ist z. B. die dem privaten Bankgewerbe angehörende Verbraucherbank AG und nicht der Postscheckdienst Vorreiter bei der Nutzung des BTX-Systems, des Bildschirmtextes, im Zahlungsverkehr. Soweit die Deutsche Bundespost in der Zukunft neue Techniken einsetzen kann, würde davon auch das Kreditgewerbe profitieren; denn die Deutsche Bundespost wird im Zahlungsverkehr sicherlich auch in aller Zukunft wie bisher mit dem Kreditgewerbe entsprechend den bestehenden Absprachen und Regelungen eng zusammenarbeiten.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weirich.

Herr Staatssekretär, die Post hat, wie Sie mir sicherlich bestätigen können, im Jahre 1980 im Bereich der Bankdienste 300 Millionen Mark Defizit gemacht. Niemand hat etwas dagegen, daß sich die Post neue Ertragsquellen erschließt. Ich frage mich aber, ob unter dem Aspekt der Wettbewerbsgleichheit und der Beibehaltung der Subventionierungspraxis bei der Ausweitung ausgerechnet ein Markt gesucht werden muß, in dem es durch das private Kreditgewerbe mit seinen 44 000 Angeboten eine ausreichende Bedarfsdekkung gibt.

Herr Kollege Weirich, ich möchte noch einmal sagen: Die Deutsche Bundespost beabsichtigt nicht, irgendwelche Ausweitungen ihrer Bankdienste vorzunehmen.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Kann ich dieser Antwort entnehmen, daß damit die Aussagen von Herrn Bundespostminister Matthöfer in bezug auf das Angebot von Wertpapieren und ähnliches, die er auf einer Pressekonferenz vor etwa drei Wochen gemacht hat, hinfällig sind?

Ich kann Ihnen nicht bestätigen, daß der Bundespostminister derartige Veröffentlichungen gemacht und derartige Angebote unterbreitet hat.

Dritte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, lassen Sie mich eine letzte Zusatzfrage stellen. Wie beurteilen Sie es unter wettbewerbspolitischen und ordnungspolitischen Aspekten, daß die Post angesichts der Entwicklung der neuen Informations- und Kommunikationstechniken Angebote über die schmalbandige Kommunikation macht, wie Sie es angedeutet haben, daß sie konkurrenzloser Netzträger kraft Gesetzes ist, aber gleichzeitig Informationen für das Geschäft anbietet, also einerseits Wirtschaftsunternehmen und andererseits Behörde ist?

Herr Kollege Weirich, ich habe schon in der Beantwortung Ihrer ersten Frage gesagt, daß wir davon ausgehen, daß wir keine Wettbewerbsvorteile haben. Im Gegenteil, wir stellen unsere Netze dem Bankgewerbe genauso zur Verfügung wie unseren eigenen Diensten, dem Postsparkassendienst oder Postscheckdienst.

Letzte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß bei Ihnen - da Sie sich dort neue Ertragsquellen erschließen wollen, wie Sie in Ihrer ersten Antwort eingeräumt haben - Überlegungen vorhanden sind, das Fernmeldeanlagengesetz und das dort enthaltene Monopol der Post im Hinblick auf die neuen Informationstechnologien zu lockern?

Herr Kollege Weirich, der Bundespostminister sieht derzeit keine Notwendigkeit, das Fernmeldeanlagengesetz zu ändern. ({0})

Die Frage 39 des Abgeordneten Thüsing wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 40 der Frau Abgeordneten Dr. Däubler-Gmelin auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Entwicklung von Arbeits- und Dienstplätzen im Bereich der ehemaligen OPD ({0}) Tübingen?

Frau Kollegin, wenn Sie einverstanden sind, würde ich gerne Ihre beiden Fragen, weil sie im Zusammenhang stehen, auch zusammenhängend beantworten. ({0})

Dann rufe ich auch die Frage 41 der Frau Abgeordneten Dr. Däubler-Gmelin auf: Stimmt die Bundesregierung mit mir darin überein, daß die Bedingungen im Bereich der jetzigen OPD Stuttgart/Tübingen den Verhältnissen im Bereich der OPD Karlsruhe/Neustadt insoweit vergleichbar sind, als eine Art Filialsystem auch hier errichtet werden kann?

Zum Zeitpunkt der Auflösung der Oberpostdirektion Tübingen waren am Standort Tübingen als ausgelagerte Dienststellen der Oberpostdirektion Stuttgart 145 Arbeitsplätze des höheren und des gehobenen mittleren Dienstes vorgesehen. Das jetzige Ist beträgt 140 Arbeitsplätze. Bei der Auflösung der OPDen hat sich die Bundespost bemüht, gleichermaßen zumutbare Verhältnisse für das Personal im sozial-humanen Bereich zu schaffen. Die Maßnahmen dazu waren im Hinblick auf die unterschiedlichen Verhältnisse der einzelnen Oberpostdirektionen zu differenzieren. Insofern sind die Bedingungen bei der Auflösung der Oberpostdirektionen Tübingen und Neustadt zwar vergleichbar, die erforderlichen Maßnahmen jedoch unterschiedlich. Auch in Tübingen wird eine Art Filialsystem praktiziert, um zumutbare Arbeitsplätze zu schaffen. Dies drückt sich in den obigen Zahlen aus. Für Neustadt sind derartig günstige Verhältnisse nur durch besondere Maßnahmen zu erreichen. Bei der Erstellung des Gesamtkonzepts und der Durchführungsvorhaben wurde unterschieden nach Arbeitsplätzen, die aus personalfürsorgerischen, und solchen, die aus raumordnungs- und strukturpolitischen Gründen am bisherigen Standort verbleiben bzw. dorthin verlagert werden können.

Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Däubler-Gmelin.

Herr Staatssekretär, könnte wegen der sozialen Erschwernisse, die für einzelne Mitarbeiter ganz unstreitig auftauchen, und auch, um der Angst vor Arbeitsplatzverlust zu begegnen - die auch über den Umweg des Abzugs höher qualifizierter Dienstposten entsteht -, nicht vermehrt das Filialsystem ausgebaut werden bzw. Aufgaben aus dem OPD-Bereich Stuttgart nach Tübingen übertragen werden?

Frau Kollegin, ich möchte nicht ausschließen, daß auch Organisationseinheiten der Oberpostdirektionen Stuttgart bzw. Freiburg im Breisgau im Bezirk der ehemaligen Oberpostdirektion Tübingen angesiedelt werden können. Das ist aber bereits geschehen für die Fernmeldeschule für den Tübinger Bereich, die zusammengelegte Postschule für den jetzigen Bezirk der Oberpostdirektion Freiburg, die Außenstelle der Besoldungskasse Stuttgart, die Arbeitsplätze der Bundespostbetriebskrankenkasse und schließlich die Zentralstelle, bei der die Dienst- und Arbeitsunfälle im Gesamtbereich der Deutschen Bundespost bearbeitet werden. Frau Kollegin, dies sind immerhin inzwischen 124 Arbeitsplätze. Den Auslagerungen sind natürlich, wenn man die angestrebten Rationalisierungseffekte nicht völlig aus dem Auge verlieren will, Grenzen gesetzt.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß die Bundespost insgesamt -auch unter Berücksichtigung des Rationalisierungseffekts - mit dem Fillialsystem gute Erfahrungen macht?

Ich teile Ihre Auffassung, Frau Kollegin.

Keine weitere Zusatzfrage. Herr Staatssekretär Becker, herzlichen Dank. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Stahl steht zur Beantwortung zur Verfügung. Die Frage 45 ist von dem Herrn Abgeordneten Herberholz eingebracht worden. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage kann nicht beantwortet werden. Die Frage 46 des Herrn Abgeordneten Dr. Steger wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Vizepräsident Frau Renger Die Fragen 47 und 48 des Herrn Abgeordneten Lenzer sind zurückgezogen. Herr Staatssekretär, es tut mir leid, Sie sind leider vergeblich hierhergekommen. Meine Damen und Herren, wir sind am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages für Donnerstag, den 30. September 1982, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.