Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/7/1978

Die Sitzung ist eröffnet. Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 2. Juni 1978 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Art. 77 Abs. 2 GG nicht gestellt: Achtes Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften Gesetz über die Statistik des Warenverkehrs mit der Deutschen Demokratischen Republik und Berlin ({0}) Gesetz zu dem Zusatzprotokoll vom 15. Dezember 1975 zum Protokoll vom 13. April 1962 über die Gründung Europäischer Schulen In der Sitzung am 2. Juni 1978 hat der Bundesrat ferner beschlossen, hinsichtlich des Gesetzes zur Änderung des Wohnungsmodernisierungsgesetzes und des Gesetzes zur Änderung des Investitionszulagengesetzes und anderer Gesetze zu verlangen, daß der Vermittlungsausschuß einberufen wird. Seine Schreiben werden als Drucksachen 8/1860 und 8/1861 verteilt. Der Vorsitzende des Ausschusses für Forschung und Technologie hat mit Schreiben vom 10. Mai 1978 mitgeteilt, daß der Ausschuß gegen die nachstehende, bereits verkündete Vorlage keine Bedenken erhoben hat: Vorschlag eines Mehrjahresforschungs- und Entwicklungsprogramms in den Europäischen Gemeinschaften über Papier- und Papperückgewinnung ({1}) ({2}) Die in Drucksache 8/1759 unter Nr. 6 aufgeführte EG-Vorlage Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten zur Bekämpfung der illegalen Wanderung und der illegalen Beschäftigung wird als Drucksache 8/1859 verteilt. Der Präsident des Deutschen Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 15. Dezember 1977 die in der Zeit vom 10. bis 30. Mai 1978 eingegangenen EG-Vorlagen an die aus Drucksache 8/1851 ersichtlichen Ausschüsse überwiesen. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehende Vorlage überwiesen: Aufhebbare verkündete Fünfundsechzigste Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste ({3}) ({4}) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte um rechtzeitige Vorlage des Berichts dem Plenum am 21. September 1978 Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache 8/1850 Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Gallus zur Verfügung. Ich rufe Frage 1 der Abgeordneten Frau Dr. Martiny-Glotz auf: Welche inhaltlichen Aussagen des vom Verbraucherschutzververband Hessen e. V. veröffentlichten Schwarzbuches „Der Grüne Moloch" sind in der Sache unrichtig und berechtigen die Bundesregierung dazu, diese aus der Sicht der Verbraucherinteressen verfaßte Schrift so negativ zu beurteilen, wie es in der Fragestunde am 11. Mai 1978 geschehen ist?

Frau Kollegin, lassen Sie mich aus einer Reihe von Beispielen drei herausgreifen: Zu Beginn der Schrift „Der Grüne Moloch" wird das Marktinstrument „Intervention" als „vornehme Umschreibung der Vernichtung von Nahrungsmitteln" definiert. - In der Bundesrepublik Deutschland gibt es keine Vernichtung von Nahrungsmitteln. Interventionen auf den Märkten dienen ausschließlich dem Ziel, Verbraucher und Erzeuger vor extremen Preisausschlägen zu schützen. Als weiteres Beispiel führe ich Berechnungen im „Grünen Moloch" an, in denen der Gesamtaufwand für die Agrarpolitik auf 50 Milliarden DM beziffert wird. - Diese Zahl geht selbst über die von der Arbeitsgemeinschaft der Verbraucher veranschlagte Summe von 30 Milliarden DM weit hinaus. Letztere ist seinerzeit von meinem Hause als beträchtlich überhöht zurückgewiesen worden. Derartige Berechnungen berücksichtigen nicht, daß große Teile des Agrarhaushalts - wie z. B. die Ausgaben für Küstenschutz, Wegebau, Trinkwasserversorgung, Abwasserbeseitigung usw. - primär der Gesamtbevölkerung zugute kommen. Auch läßt die Behauptung, der Verbraucher sei durch über den Weltmarktpreisen liegende EG- Agrarpreise belastet, völlig außer acht, daß eine drastische Preissenkung in der Gemeinschaft eine entsprechende Produktionseinschränkung - mit der Konsequenz einer fühlbaren Nachfragesteigerung und damit Preissteigerung auf dem Weltmarkt - zur Folge hätte. Dem komplexen Problem des Umwelt- und Gesundheitsschutzes versucht die Broschüre mit Schlag7424 worten wie „Gift im Kochtopf" oder mit dem folgenden Satz gerecht zu werden: Was nutzt es, wenn zwar diese Generation noch überlebt, die nächstfolgende aber - rechtlich zulässig und staatlich subventioniert - sich langsam aber sicher chemisch zersetzt? So weit das Zitat. Und wie ist die Wirklichkeit? Unser Land verfügt anerkanntermaßen über die fortschrittlichste Lebensmittel- und Pflanzenschutzgesetzgebung in Europa.

Eine Zusatzfrage? - Bitte schön.

Herr Staatssekretär, ich teile ja - wenigstens in Grenzen - Ihre Meinung, daß sich manches in dieser Broschüre polemisch überspitzt darstellt und daß infolgedessen die Broschüre nicht so ernst zu nehmen ist, wie man sie vielleicht nehmen möchte. Aber Sie geben mir doch recht, wenn ich sage, daß es im EG-Bereich Vernichtung von Nahrungsmitteln gibt?

Frau Kollegin, eine Vernichtung von Nahrungsmitteln in diesem Sinne gibt es nicht. Es gibt Interventionen bei Nahrungsmitteln. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen: Im letzten Jahr sind in Italien 40 000 Tonnen Pfirsiche interveniert worden. Nach der entsprechenden EG-Verordnung müssen diese Pfirsiche sozialen Zwekken zugeführt werden, sofern sie nicht destilliert werden. Im Rahmen dieser Maßnahmen kann nicht ausgeschlossen werden, daß Pfirsiche auch verderben und damit ein Teil dessen, was interveniert wird, zwangsläufig auf die Müllhalde gerät, weil eben Nahrungsmittel dieser Art nicht lange haltbar sind. Dies liegt in der Natur der Sache.

Eine weitere. Zusatzfrage? - Bitte schön.

Herr Staatssekretär, diese Form von Zwang leuchtet mir nicht ein, und ich nehme an, daß es der Vielzahl der Verbraucher nicht einleuchtet daß Interventionsmittel auch dazu dienen, daß im EG-Bereich Lebensmittel vernichtet werden. Könnten Sie mir aber bitte meine zweite Frage beantworten: Wie hoch beziffern denn Sie die Kosten des Agrarmarkts für den deutschen Steuerzahler, wenn 50 Milliarden zu hoch gegriffen sind?

Frau Kollegin, ich habe ausgeführt, daß selbst die Summe von 30 Milliarden DM, die vor einiger Zeit von der Arbeitsgemeinschaft der Verbraucher genannt worden ist, viel zu hoch veranschlagt ist, wenn man die Lage entsprechend differenziert darzustellen gewillt ist. Ich bin im Augenblick jedoch nicht in der Lage, Ihnen hier eine genaue Zahl zu nennen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ey. Ey ({0}) Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß, abgesehen von der unkorrekt veranschlagten Höhe der Subventions- und Förderungsmittel, von dem verbleibenden Teil ein sehr großer Betrag dafür verwendet wird, der Industriegesellschaft, der Einwohnerschaft unserer Bundesrepublik eine gesunde Landschaft zu erhalten?

Herr Kollege Ey, so ist es. Ich habe in Beantwortung der Frage der Frau Kollegin bereits darauf hingewiesen. Ich kann nur noch einmal wiederholen, daß diese Schrift von Halbwahrheiten strotzt, und halbe Wahrheiten sind bekanntlich im Volksmund ganze Lügen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kiechle.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Meinung, daß der Verfasser einer Schrift, selbst dann, wenn er diese damit einleitet, daß er um Nachsicht bittet - aber insbesondere dann, wenn er Beamter von Beruf ist -, die Pflicht zu einem Minimum an Wahrheit bei der Darstellung eines Sachverhaltes hat und daß es sowohl der Bundesregierung als auch jedem objektiven Leser dieser Schrift äußerst schwerfällt, ein solches Minimum an Wahrheit in dieser Schrift zu entdecken?

Herr Kollege, ich bin mit Ihnen der Auffassung, daß jeder Beamte an seinen Eid gebunden ist.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Gansel.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, die von der Kollegin Martiny-Glotz erfragten Zahlen in der nächsten Woche nachzureichen? Gallus, Pari. Staatssekretär: Herr Kollege, ich bin bereit, die Frage der Frau Kollegin schriftlich zu beantworten. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 2 des Herrn Abgeordneten Broll auf: Treffen Meldungen zu, die Bundesregierung plane, Mittel für landwirtschaftliche Entwässerungsmaßnahmen im Interesse des Landschaftsschutzes oder aus anderen Gründen zu kürzen?

Sehr geehrter Herr Kollege, Meldungen dieser Art treffen nicht zu. Ich nehme an, Herr Kollege, daß Ihre Frage auf meine Rede anläßlich des Deutschen Naturschutztages am 19. Mai 1978 in Lüneburg Bezug nimmt. Dort habe ich die Notwendigkeit unterstrichen, ökologisch wertvolle Feuchtgebiete zu erhalten. Aus diesem Grunde werden in meinem Hause Überlegungen anParl. Staatssekretär Gallus gestellt, die Förderungsgrundsätze in diesem Sinne zu ändern. Mein Haus wird den Ländern entsprechende Vorschläge unterbreiten. Ich möchte hier jedoch - zur Vermeidung von Mißverständnissen - hervorheben, daß die Bundesregierung landwirtschaftliche Entwässerungsmaßnahmen nach wie vor für erforderlich hält. Die Landwirtschaft ist in bestimmten Gebieten auf Entwässerungsmaßnahmen angewiesen und bedarf dazu auch in Zukunft staatlicher Unterstützung. Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß landwirtschaftliche Entwässerungsmaßnahmen Bestandteil der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes" sind. Auf der Basis des vom Planungsausschuß festgelegten Länderschlüssels legen die Bundesländer im einzelnen fest, wie die ihnen. zur Verfügung gestellten Mittel auf die einzelnen Maßnahmen bzw. Maßnahmengruppen - also auch auf landwirtschaftliche Entwässerungsmaßnahmen - aufgeteilt werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ey.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß, wenn aus übergeordneten ökologischen Gründen Entwässerungsmaßnahmen untersagt werden müssen, bei Privatgrundstücken die Entschädigungspflicht wegen eventuellen Nutzungsausfalls anerkannt werden sollte? Gallus, Pari. Staatssekretär: Herr Kollege, ich muß Ihnen. dazu sagen, daß es auf Grund der Rechtslage nicht Aufgabe des Bundes ist, über die Entschädigung solcher Grundstücke zu befinden; dies ist Aufgabe der Länder.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Engholm zur Verfügung. Ich rufe Frage 3 des Herrn Abgeordneten Dr. Schäuble auf: Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß es dem Sinn des § 18 a BAföG nicht entspricht, einem Auszubildenden den gesetzlich vorgesehenen Teilerlaß nicht zu gewähren, wenn dieser sein Studium de facto ein Semester vor Ende der Förderungshöchstdauer beendet, dabei aber auf Grund ungünstiger Prüfungstermine den Semesterzeitraum von 6 Monaten bis zum Ende der Förderungshöchstdauer geringfügig unterschreitet, und ist die Bundesregierung bereit, darauf hinzuwirken, daß das Bundesverwaltungsamt seine bisherige Praxis in dieser Hinsicht ändert? Engholm, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Bildung und Wissenschaft: Herr Kollege, die Bundesregierung teilt nicht die Ansicht, daß ein Teilerlaß nach § 18 a Bundesausbildungsförderungsgesetz auch dann zu gewähren ist, wenn auf Grund ungünstiger Prüfungstermine der Semesterzeitraum von sechs Monaten bis zum Ende der Förderungshöchstdauer geringfügig unterschritten worden ist. Sie hat bereits in der Antwort auf die Frage des Abgeordneten Jäger ({0}) vom 3. Juni 1976 diese Auffassung wie folgt begründet: Nach § 18 a BAföG gilt für jedes Semester, um das ein Auszubildender die Ausbildung mit Bestehen der Abschlußprüfung, oder, wenn eine solche nicht vorgesehen ist, nach den Ausbildungsvorschriften planmäßig vor dem Ende der Förderungshöchstdauer beendet, das Darlehen um den Betrag von 2 000 DM als erlassen. Dieser Teilerlaß des Darlehens ist nach dem insoweit eindeutigen Wortlaut des Gesetzes nur dann möglich, wenn der Auszubildende sein Studium einschließlich aller Prüfungen ein volles Semester früher abschließt, als die Förderungshöchstdauerverordnung für den jeweiligen Studiengang vorsieht. Ist diese Bedingung nicht gegeben, kann ein Teilerlaß - unabhängig davon, ob den Auszubildenden ein Verschulden trifft - nicht erfolgen. Der Gesetzgeber hat die Berücksichtigung individueller Besonderheiten bei der Feststellung des Teilerlasses nicht zugelassen. Die Bundesregierung versteht, daß die strikte Erlaßregelung gerade in den Fällen, in denen die Prüfung erst wenige Tage nach Beginn des neuen Semesters abgeschlossen werden kann, von dem Betroffenen als Härte empfungen wird. Sie ist aber der Auffassung, daß das mit dieser gesetzlichen Regelung angestrebte Ziel, für Auszubildende und Ausbildungsstätten einen Anreiz für zügige Durchführung der Ausbildung einschließlich der Prüfungen zu schaffen, wesentlich schwerer erreicht würde, wenn das Gesetz geändert und Aus- nahmen zugelassen würden. Es wird deshalb vor allem Aufgabe der Hochschulen bleiben, das Prüfungsverfahren so zu konzentrieren, daß die geförderten Studenten die Vergünstigung des Gesetzes wahrnehmen können. Nach den Feststellungen der Bundesregierung wirkt die Regelung in § 18 a BAföG - nicht zuletzt auf Drängen der betroffenen Studenten dahin, daß die Prüfungen rechtzeitiger begonnen und konzentrierter durchgeführt werden und die Auszubildenden sie so rechtzeitig abschließen können, daß sie in den Genuß des Teilerlasses kommen. Die Bundesregierung sieht sich angesichts des eindeutigen Wortlauts des Gesetzes nicht in der Lage, das Bundesverwaltungsamt zu einer anderen Auslegung des Gesetzes zu veranlassen, da diese Behörde dann zu einem Verstoß gegen Bundesrecht veranlaßt würde.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß ein Student, der die Förderungshöchstdauer voll ausschöpft und seine Prüfung bei einer entsprechenden Gestaltung der Prüfungstermine wenige Wochen nach Ablauf der Förderungshöchstdauer absolviert, bis zum Ende dieser Prüfung gefördert wird?

Ich denke, daß das richtig ist, Herr Kollege.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wenn dies richtig ist, entspricht es dann nicht der Logik und der Zielsetzung des § 18 a des Bundesausbildungsförderungsgesetzes, daß ein Student, der ein Semester früher seine Abschlußprüfung ablegt, auch wenn er damit kalendermäßig um wenige Tage diese Semesterfrist überschreitet, eben im Sinne des Gesetzes seine Prüfung ein Semester früher absolviert hat und in den Genuß des Teilerlasses des Darlehens nach § 18 a BAföG kommen sollte?

Ich bin nicht sicher, ob das wirklich so logisch ist, wie Sie es darstellen. Bei der unterschiedlichen Prüfungsordnungsstruktur der verschiedenen Hochschulen innerhalb der Bundesrepublik wird es für den Gesetzgeber immer außerordentlich schwer sein, auf die jeweils vor Ort gegebenen subjektiven Bestimmungen zu reagieren. Ich meine umgekehrt, daß es Aufgabe der Hochschulen selbst wäre, Prüfungsstrukturen, Prüfungsordnungen und -termine so aufeinander abzustimmen, daß der Student in den Genuß des Erlasses kommt, wie Sie es vorgeschlagen haben.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jäger ({0}).

Herr Staatssekretär, teilen Sie nicht meine Auffassung, daß eine Vorschrift, die wie diese auch einer Interpretation bedarf, dann richtig ausgelegt ist - insofern sie, wie Sie ja eben gesagt haben, auf das Verhalten von Studenten einwirken soll -, wenn Umstände, auf die der Student selber gar keinen Einfluß nehmen kann, im Wege der Interpretation nach Möglichkeit ausgeschaltet werden?

Herr Kollege, die Studenten und ihre Verbände haben ein Mitwirkungsrecht innerhalb der Hochschulen. Es wäre mir sehr recht, wenn sie dieses Mitwirkungsrecht auch dazu benutzten, solche hochschulpolitischen und hochschulinternen Fragen innerhalb der Hochschule in den Gremien, in denen sie vertreten sind, zu regeln.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Grüner zur Verfügung. Die Frage 5 des Herrn Abgeordneten Hammans wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe Frage 4 der Frau Abgeordneten MartinyGlotz auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die laufenden Preiserhöhungen der Arzneimittelhersteller, besonders im letzten halben Jahr, und welche Möglichkeiten sieht sie, den Verbrauchern möglichst schnell ein Mindestmaß an Marktübersicht, insbesondere hinsichtlich der Preisdifferenzen für gleichartige Arzneimittel zu verschaffen?

Im Rahmen der Bemühungen um Kostendämpfung im Gesundheitswesen hatte die pharmazeutische Industrie für 1976 Zurückhaltung bei Preisanhebungen versprochen. Nach den Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes lagen die Steigerungsraten industrieller Erzeugerpreise für humanpharmazeutische Spezialitäten im Jahre 1976 auch deutlich unter dem Niveau der vorangegangenen Jahre. Diese Entwicklung hat weitgehend auch 1977 angehalten. Für die Monate Januar bis April 1978 weist das Statistische Bundesamt eine Preissteigerungsrate für humanpharmazeutische Spezialitäten von 1,5 % aus. Wieweit dieses Ergebnis für das Gesamtjahr repräsentativ ist, läßt sich noch nicht sagen. Zum einen sind mit dem Inkrafttreten des Arzneimittelgesetzes am 1. Januar 1978 zusätzliche Anforderungen an die pharmazeutische Industrie gestellt worden, zum anderen ist zu berücksichtigen, daß sich die Umsatzsteuer zum 1. Januar 1978 erhöht hat und auch die Produktionskosten für die pharmazeutische Industrie seit 1976 gestiegen sind. Von daher ist nicht auszuschließen, daß nach einer Periode relativer Preisstabilisierung mit Preiserhöhungen zu rechnen ist. Entscheidend dürfte aber sein, daß sich diese in engen Grenzen halten. Der von der Konzertierten Aktion im Gesundheitswesen empfohlene Arzneimittelhöchstbetrag von 3,5 % für die Verschreibung von Arzneimitteln durch Kassenärzte für das zweite Halbjahr 1978 dürfte hierzu einen wesentlichen Beitrag leisten. Um den Arzneimittelmarkt transparenter zu machen, hat die Bundesregierung eine unabhängige Sachverständigenkommission beim Bundesgesundheitsamt eingesetzt. Diese hat bereits erste Übersichten über Arzneimittel gegen Herzmuskelerkrankungen erarbeitet, die noch im Laufe des Sommers veröffentlicht werden sollen. Weitere Indikationsbereiche werden zur Zeit untersucht. Die Transparenz auf dem Arzneimittelmarkt soll neben dem Verbraucher vor allem dem verschreibenden Arzt einen Preisvergleich ermöglichen; denn rund 70 % der Arzneimittel werden vom Arzt verschrieben. Die Bundesregierung hofft, ohne die Therapiefreiheit einzugrenzen, daß die Ärzteschaft von der Transparenz zugunsten einer wirtschaftlicheren Verordnungsweise Gebrauch machen wird.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie sich erklären, worauf die im „Spiegel" veröffentlichten Zahlen beruhen, die zweistellige Teuerungsraten in manchen Arzneimittelbereichen widerspiegeln?

Nein, das kann ich mir nicht erklären. Ich habe hier, wie Sie gemerkt haben, Durchschnittspreise angegeben. Ich bin gern bereit, Ihnen diese Statistik zur Verfügung zu stellen, die den Nachweis liefert, daß diese maßvollen Steigerungsraten, die ich genannt habe, für den Durchschnitt tatsächlich charakteristisch sind.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Dafür wäre ich sehr dankbar. Herr Staatssekretär, können Sie sich andererseits die Meinung des Pharma-Verbandes zu eigen machen, die nach der „Süddeutschen Zeitung" lautet, daß sich die finanzielle Lage der Krankenkassen mittlerweile so entspannt habe, daß drastische Einschränkungen bei der medizinischen Betreuung der Patienten zunächst nicht nötig seien, woraus eindeutig zu entnehmen ist, daß man meint, bei den Arzneimittelkosten hätte man hierdurch Spielraum gewonnen? Könnten Sie zu dieser Stellungnahme Ihrerseits einen Standpunkt darlegen?

Frau Kollegin, wir haben in der Auseinandersetzung um das Kostendämpfungsgesetz im Gesundheitswesen von allen Interessentengruppen Standpunkte dargelegt erhalten, die sich im nachhinein als überzogen dargestellt haben. In einer pluralistischen Gesellschaft gehört es mit zu den Gegebenheiten, daß man sich mit derartigen Äußerungen zu befassen hat. Ich möchte auf eine solche Äußerung des Pharma-Verbandes nicht eingehen. Nach wie vor besteht ein hohes Interesse an der Kostendämpfung, allerdings ohne Einschränkung der Therapiefreiheit des Arztes.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ey.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß der sicherlich wünschenswerte Kostendruck auf Arzneimittelpreise auf keinen Fall dazu führen darf, die Weiterentwicklung besserer, wertvollerer, wirkungsvollerer Arzneimittel zu lähmen, was sich nachteilig auf die gesamte Krankenversorgung auswirken würde?

Die Bundesregierung teilt Ihre Meinung. Wir haben gerade beim Kostendämpfungsgesetz, aber auch bei der Verabschiedung unseres Transparenzgesetzes diesen Gesichtspunkt mit im Auge gehabt. Ich glaube, es wird auch von der pharmazeutischen Industrie anerkannt, daß die wirtschaftlichen Möglichkeiten, die bei uns nach wie vor gegeben sind, in vielen anderen europäischen Ländern nicht zu finden sind.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jens.

Herr Staatssekretär, können Sie mir auf Grund Ihrer Statistik bestätigen, daß lang eingeführte Arzneimittel, die sich bewährt haben, sogenannte Schnelldreher, von der Arzneimittelindustrie in der letzten Zeit im Preis besonders stark heraufgesetzt worden sind?

Die mir vorliegende Statistik läßt eine solche Einzelaussage nicht zu. Ich bin aber gern bereit, Herr Kollege Jens, dieser Frage nachzugehen und Sie, bezogen auf einige solcher Medikamente, schriftlich zu informieren, wenn uns Unterlagen darüber zur Verfügung stehen, was ich annehme, aber im Augenblick nicht mit Sicherheit sagen kann.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Urbaniak.

Herr Staatssekretär, können Sie uns sagen, wann eine geschlossene Transparenzliste, so wie es gefordert ist, zur Verfügung steht?

Herr Kollege, das ist ein sehr umfangreiches Werk und wird eine Daueraufgabe sein, und es wird deshalb nie einen Abschluß solcher Arbeiten geben. Die Kommission wird mit Sicherheit bei ihren Arbeiten besonderen Nachdruck auf die am häufigsten verschriebenen Arzneimittel legen müssen, um die Wirkung der Transparenzliste gerade im wirtschaftlich wichtigen Bereich erfolgreich zu machen.

Eine weitere Zusatzfrage, Abgeordneter Kirschner.

Herr Staatssekretär, können Sie feststellen, ob es deutsche Arzneimittel gibt, die auf dem europäischen Markt billiger verkauft werden als auf dem deutschen Markt?

Herr Kollege, das ist der Fall. Darüber hat es ja auch umfangreiche kartellrechtliche Auseinandersetzungen gegeben, wie Sie wissen. Die Ursache für derartige unterschiedliche Preisgestaltungen sind sehr vielfältig. Das Bundeskartellamt hat sich mit dieser Problematik in mehrfacher Hinsicht zu befassen gehabt.

Eine weitere Zusatzfrage, Abgeordneter Gansel.

Herr Staatssekretär, bedeutet Ihr Hinweis, die Erstellung der Transparenzliste werde eine Daueraufgabe sein, daß man dauernd an ihr arbeiten wird, ohne sie fertigzustellen, oder wann ist mit der Fertigstellung dieser Liste zu rechnen?

Nein, das bedeutet, daß jeweils untersuchte Arzneimittel auch tatsächlich für die Transparenzliste zur Verfügung gestellt werden, daß aber heute nicht denkbar ist, daß irgendwann eine solche Liste endgültig fertiggestellt sein kann, weil ja ständig neue Medikamente in eine solche Transparenzliste aufgenommen werden müssen. Aber die Aufgabe der Kommission ist es, jeweils sachverständig geprüfte Arzneimittel bekanntzumachen und in Transparenzlisten zu veröffentlichen, auch wenn nicht alle Teile des Arzneimittelmarkts im Sinne einer solchen Transparenz schon durchleuchtet sind.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schäfer.

Herr Staatssekretär, Sie haben gesagt, das Bundeskartellamt habe sich wiederholt mit der Frage befaßt. Können Sie jetzt mitteilen oder schriftlich nachreichen, mit welchem Ergebnis?

Ich will das gern schriftlich tun und werde dabei die einzelnen Arzneimittel, um die es ging, benennen.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Steinhauer.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die Meinung des Bundesverbands der Ortskrankenkassen richtig ist, daß durch die Praktizierung einer Transparenzliste jährlich 800 Millionen DM eingespart werden können?

Ich kann zu dieser Zahl keine Stellung nehmen. Es war jedenfalls das Ziel der Transparenzliste, insbesondere den Ärzten die wirtschaftliche Verschreibungsweise zu erleichtern, ohne sie in der Therapiefreiheit einzuschränken.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jens.

Herr Staatssekretär, was halten Sie von der jüngst geäußerten Ansicht der Arzneimittelindustrie, daß die Transparenzlisten im Grunde überhaupt nicht notwendig seien?

Ich kann eine solche Ansicht nicht teilen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zu den Fragen 6 und 7 des Herrn Abgeordneten Freiherr Spies von Büllesheim. Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 8 des Herrn Abgeordneten Feinendegen auf: Wird die Bundesregierung im Planungsausschluß der Gemeinschaftsaufgabe Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur" einem Beschluß zustimmen, nach dem Arbeitsmarktregionen, deren Punktwerte weit ({0}) über der Förderschwelle liegen, ohne Förderung bleiben und gleichzeitig andere Regionen, die mit dem gleichen Prozentsatz unter dieser Schwelle liegen, die Förderung behalten, und wenn ja, wie kann sie unter diesen Umständen dem Vorwurf der Willkür begegnen?

Herr Kollege, der Planungsausschuß für regionale Wirtschaftsstruktur ist am 12. Dezember 1977 nach einer intensiven Prüfung des neueren Datenmaterials für die Kriterien der Fördergebietsabgrenzung zu dem Ergebnis gelangt, daß die Datenbasis mit zu großen Unsicherheiten behaftet ist und daher eine umfassende Neuabgrenzung der Fördergebiete auf dieser Grundlage nicht vorgenommen werden kann. Da aber besonders gravierende Datenänderungen in bisherigen Nichtfördergebieten vermutet werden müssen und da auf Grund solcher Daten unterstellt werden mußte, daß in bisherigen Nichtfördergebieten neue Problemregionen entstanden sind, hat der Planungsausschuß, also das Gremium von elf Bundesländern und dem Bundeswirtschaftsminister, einer Übergangslösung in Form einer eng begrenzten und zeitlich befristeten Fördergebietsausdehnung zugestimmt. Die neuen Fördergebiete wurden einheitlich unter Zugrundelegung einer als realistisch angesehenen Unsicherheitsmarge des neueren Datenmaterials von mindestens 25 % ausgewählt. Ein alternatives Modell, das von einer Unsicherheitsmarge von mindestens 15 % ausging, wurde vom Planungsausschuß am 12. Dezember 1977 abgelehnt, da die Fehlermarge des neueren Datenmaterials höher eingeschätzt wurde und außerdem die damit verbundenen Fördergebietsausdehnungen als unvertretbar angesehen wurden. Eine Entlassung von Regionen aus der Förderung auf der Basis eines mit so großen Unsicherheiten behafteten Datenmaterials, die im Einzelfall über eine Fehlmarge von 25 % hinausgehen können, erschien nicht gerechtfertigt. Das gilt insbesondere dann, wenn diese Regionen heute in der Regel absolut schlechter dastehen als zum Zeitpunkt ihrer Aufnahme als Fördergebiet.

Eine Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, welchen Sinn hat der große Aufwand der Fortrechnung von Strukturdaten für die Gemeinschaftsaufgabe, wenn die sich daraus für die Veränderung von Fördergebieten ergebenden Folgerungen nicht oder nur ungleichgewichtig in einer Richtung gezogen werden?

Der Sinn dieser Daten liegt darin, für unsere Förderregionen gesicherte Daten anzuwenden. Nur in der gegenwärtigen Situation, also vorübergehend, zeitlich befristet, haben wir besonders extreme Schwankungen in bisherigen Nichtfördergebieten berücksichtigt mit der Zielsetzung, in einer Neuabgrenzung aller Fördergebiete wiederum zu gemeinschaftlichen Regelungen zu kommen, die auf objektiven Daten fußen. Alleinige Begründung war die übereinstimmende Auffassung von elf Länderwirtschaftsministern und dem Bundeswirtschaftsminister - die diese Situation sehr eingehend diskutiert haben -, daß im Augenblick keine Neuabgrenzung der Fördergebiete auf der gegebenen Datenbasis möglich ist.

Eine Zusatzfrage, bitte, Abgeordneter von der Heydt. von der Heydt Freiherr von Massenbach ({0}) : Herr Staatssekretär, wie begründet die Bundesregierung eigentlich ihre Auffassung - die ich aus Ihrer vorherigen Beantwortung herausgehört habe -, daß bei den einheitlich ermittelten Datenwerten die Daten bereits geförderter, unter der Förderschwelle liegender Regionen zuverlässiger sind als die - nach gleichen Grundsätzen ermittelten - Daten der oberhalb dieser Schwelle liegenden Fördergebiete und -regionen?

Die Bundesregierung hat mit Zustimmung von elf Länderwirtschaftsministern nach eingehender Diskussion dieser Frage bisher nicht geförderte Gebiete aufgenommen, deren Datenkranz so hoch von den Schwellenwerten abwich, daß dort mit Sicherheit schwerwiegende Veränderungen angenommen werden konnten. Sie hat - ebenso mit Zustimmung aller Länder - allerdings davon abgesehen, bisherige Fördergebiete aus der Förderung herauszunehmen, weil die meisten dieser Fördergebiete heute ungünstigere Daten aufweisen, als sie zum Zeitpunkt ihrer Aufnahme als Fördergebiet ausgewiesen haben. Deshalb wurde eine Generalbereinigung der Fördergebiete auf einen Zeitpunkt verschoben, an dem die Daten dafür eine ausreichende Grundlage bieten. Wir werden das hinsichtlich des Zeitpunktes und hinsichtlich des dann zu beurteilenden Datenmaterials gemeinsam mit allen Bundesländern tun.

Eine weitere Zusatzfrage, Abgeordneter Nordlohne.

Herr Staatssekretär, wird der Planungsausschuß in seiner morgigen Sitzung nach den Beratungen im Wirtschaftsausschuß, im Ausschuß für Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen und im Innerdeutschen Ausschuß dem Entwurf des 7. Rahmenplanes in der Form zustimmen, wie er auf dem Tisch des Hauses liegt, oder haben sich in der Zwischenzeit noch neue Erkenntnisse ergeben?

Ich gehe davon aus, daß der Planungsausschuß dem zustimmen wird; denn die Länder haben dieser Lösung ja in den vorbereitenden Sitzungen, wie ich schon erwähnt habe, zugestimmt. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, daß eine Reihe von Ländern darüber hinausgehende Anträge stellen werden, die allerdings im Widerspruch zu der auch vom Wirtschaftsausschuß des Bundestages eindringlich erhobenen Forderung nach Nichtausweitung der Fördergebietskulisse stehen. Selbstverständlich kann ich heute keine Aussage darüber machen, wie das Abstimmungsverfahren morgen im Planungsauschuß tatsächlich aussehen wird; denn wir brauchen ja zur Verabschiedung dieses Planes die Zustimmung von mindestens sechs Ländern. Nach den bisherigen Erfahrungen kann aber nicht mit Sicherheit davon ausgegangen werden, daß alle elf Bundesländer jeder Entscheidung, die getroffen wird, ihre Zustimmung erteilen. Das war auch in der Vergangenheit gelegentlich der Fall. Wir haben aber in der Vergangenheit die Entscheidungen des Planungsausschusses in aller Regel mit der Zustimmung von neun bis zehn Bundesländern treffen können, so daß ich annehme, daß sich auch morgen entsprechende Mehrheitsverhältnisse ergeben werden, mit dem Vorbehalt, der ja selbstverständlich ist, daß einer solchen Entscheidung heute hier nicht im Wege der Mutmaßung vorgegriffen werden kann.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Feinendegen.

Herr Staatssekretär, wenn ich Sie soeben richtig verstanden habe, haben Sie gesagt, es sei beschlossen worden, die Überschreitungsgrenze auf 25 % festzusetzen. Darf ich Sie fragen, was die Bundesregierung oder den Planungsausschuß veranlaßt hat, diese Grenze von 25 % zu wählen, nicht aber 15 % oder eine andere Größe?

Die einzukalkulierende Fehlermarge ist nach der übereinstimmenden Auffassung des Planungsausschusses so hoch zu bewerten, daß etwa die Wahl einer Grenze von 15 % die Gefahr eingeschlossen hätte, daß ein neu aufzunehmendes Fördergebiet die Förderschwelle tatsächlich nicht überschreitet. Das hätte auch eine Ausweitung der Fördergebietskulisse bedeutet, die weit über das hinausgegangen wäre, was der Planungsausschuß selbst für noch vertretbar gehalten hat, und die mit Sicherheit auch nicht die Zustimmung des Wirtschaftsausschusses des Bundestages gefunden hätte. Naturgemäß muß der Bundesminister für Wirtschaft im Planungsausschuß am stärksten einer Ausweitung entgegentreten, weil aus der Sicht der einzelnen Länder aus verständlichen regionalen und auch politischen Gründen immer wieder die Tendenz zur Ausweitung - jedenfalls für das einzelne Land - gegeben ist, so daß wir darauf hinzuwirken haben, daß eine gemeinsame Beschlußfassung möglich bleibt, die dem Tatbestand Rechnung trägt, daß eine Förderung, die bestimmte Ausdehnungen überschreitet, keine konzentrierte Förderung mehr darstellt und damit der Aufgabe der regionalen Strukturpolitik nicht mehr gerecht wird.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die Frage 9 des Herrn Abgeordneten Feinendegen auf: In welchem Umfang ergibt sich nach Bevölkerungszahl und Fläche die Ausweitung der Fördergebiete im 7. Rahmenplan daraus, daß unter der Förderschwelle von 225 Punkten liegende Regionen die Förderung weiter erhalten, bzw. eine Einschränkung daraus, daß bisher nicht geförderte Gebiete, die diese angenommene Förderschwelle von 225 übersteigen, nicht aufgenommen werden?

Solange ein Schwellenwert bei einem vorgegebenen Bevölkerungsanteil der Fördergebiete - z. B. 34 % - festgehalten wird, müssen die Fördergebiete, die neu auf7430 genommen werden sollen, ihrer Bevölkerungszahl nach die gleiche Größe wie solche Gebiete aufweisen, die auscheiden sollen. Bei der Fläche können sich Anteile abweichend entwickeln, je nach Bevölkerungsdichte der aufzunehmenden bzw. ausscheidenden Regionen. Auf Grund der erheblichen Unsicherheiten des neueren Datenmaterials war bereits frühzeitig abzusehen, daß eine totale Neuabgrenzung der Fördergebiete, bei der alle unter bzw. über dem vorgegeben Schwellenwert liegenden Regionen aus der Förderung entlassen bzw. in die Förderung aufgenommen werden, derzeit nicht sinnvoll ist. Daher wurden die aufwendigen Berechnungen für diesen Fall nicht durchgeführt.

Eine Zusatzfrage? - Bitte.

Herr Staatssekretär, mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, welches die fünf Regionen mit den niedrigsten Punktzahlen sind, welche Punktzahlen sie haben und seit wann sie gefördert werden.

Ich kann Ihnen hier nur eine schriftliche Nachricht zusagen. Die Unterlagen liegen mir im Augenblick nicht vor.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von der Heydt Freiherr von Massenbach. von der Heydt Freiherr von Massenbach ({0}) : Herr Staatssekretär, wie will die Bundesregierung die Benachteiligungen der Fördergebiete vertreten, die sich daraus ergeben, daß diese Gebiete mit der Bewerbung gewartet haben, infolge der veränderten Grundsätze jetzt aber keine Aussicht auf Aufnahme mehr haben?

Bei der Fördergebietsabgrenzung geht es nicht um Fragen der Bewerbung. Vielmehr ist die Aufnahme als Fördergebiet auf Grund konkreter Daten möglich. Die entsprechenden Entscheidungen werden für die gesamte Bundesrepublik auf Grund der Darlegungen aus den Ländern und an Hand unserer gemeinsam erarbeiteten Maßstäbe getroffen. Es ist also nicht etwa ein Antrag einer Region erforderlich.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Buschfort zur Verfügung. Die Frage 10 des Herrn Abgeordneten Daweke wird auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 11 der Frau Abgeordneten Steinhauer auf: Ist die Bundesregierung in der Lage, einen Erfahrungsbericht über die Auswirkungen der durch die Änderung des Sozialgerichtsgesetzes vom 30. Juni 1974 erfolgten Ausweitung der Widerspruchsverfahren im Sozialrecht zu geben, insbesondere Aussagen darüber zu machen, ob dadurch mehr Versichertennähe sowie eine Entlastung der Sozialgerichte erreicht worden ist?

Frau Kollegin Steinhauer, wenn Sie erlauben, würde ich gern die Fragen 11 und 12 im Zusammenhang beantworten.

Ja.

Dann rufe ich auch die Frage 12 der Frau Abgeordneten Steinhauer auf: Gibt es nach Kenntnis der Bundesregierung bei den Versicherungsträgern neue Überlegungen, die sicherstellen, daß durch eine Verbesserung der Sachbearbeitung im Interesse der Versicherten die von vornherein falschen oder mißverständlichen Bescheide eingeschränkt werden und die Aufklärung der Versicherten in den Vordergrund gestellt wird, dies auch in Erfüllung des Sozialgesetzbuchs?

Nach den vorliegenden Erkenntnissen hat die Zahl der Widersprüche gegen Bescheide der Versicherungsträger nach der Ausweitung des Widerspruchsverfahrens im Jahre 1974 erheblich zugenommen. Insbesondere in der Rentenversicherung konnte die Verwaltung in einer verhältnismäßig großen Zahl von Fällen den Widersprüchen ganz oder teilweise abhelfen. Die Zahl der Klagen vor den Sozialgerichten hat wesentlich abgenommen. Dies entspricht dem Ziel der Gesetzesnovelle aus dem Jahre 1974. Dieses Gesetz sollte dem Versicherten den Kontakt zu seinem Versicherungsträger hinsichtlich der Nachprüfung von Bescheiden erleichtern. Die Versicherten legen eher Widerspruch als Klage ein. So haben die Versicherten auch von der Möglichkeit des § 78 Abs. 2 des Sozialgerichtsgesetzes, sofort Klage zu erheben, nur zurückhaltend Gebrauch gemacht. Diese Verbesserung der Versichertennähe zum Versicherungsträger hat gleichzeitig den günstigen Effekt gehabt, daß die Sozialgerichte vor allem von einfach zu klärenden Zweifelsfragen entlastet wurden. Auf diese Weise haben sie die Möglichkeit, sich sorgfältiger mit echten Streitfragen zu befassen. Zu Ihrer zweiten Frage bemerke ich folgendes: Selbstverständlich beschäftigen sich Selbstverwaltung und Geschäftsführung der Versicherungsträger laufend und intensiv mit der von Ihnen angesprochenen Problematik. Sie versuchen, durch organisatorische und personelle Maßnahmen den Arbeitsablauf so zu gestalten, daß der Anteil falscher oder mißverständlicher Bescheide auf das geringstmögliche Maß beschränkt wird. Auch die Aufsichtsbehörden verfolgen diese Frage mit Aufmerksamkeit. Die Aufklärung der Bevölkerung und die Beratung der Berechtigten ist im Sozialgesetzbuch vorgeschrieben und danach umfassend zu gestalten. Dem Betroffenen soll über alle sozialen Angelegenheiten nach dem Sozialgesetzbuch Auskunft erteilt werden. Die Bundesregierung wird dem Bundestag über die Erfahrungen mit diesen Bestimmungen bis zum Jahresende berichten.

Eine Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, gibt es Erkenntnisse darüber, ob durch die den Sozialgerichtsverfahren vorgeschalteten Widerspruchsverfahren bis zur endgültigen Entscheidung über den einzelnen Versicherungsfall gegenüber der Verfahrensweise nach früherem Recht erheblich längere Zeit vergeht, und zwar zum Nachteil der Versicherten? Trifft insbesondere eine heute vom bayerischen Arbeitsministerium veröffentliche Mitteilung zu, wonach ein Sozialgerichtsverfahren 13,5 Monate dauert und damit - wenn ich davon ausgehe, daß ein Widerspruchsverfahren sechs Monate dauert - die Entscheidung um ein halbes Jahr verzögert wird?

Frau Kollegin Steinhauer, eine verallgemeinernde Feststellung, daß es gegenüber dem früheren Recht längere Laufzeiten gäbe, läßt sich nicht treffen. Im Gegenteil, bei berechtigten Beanstandungen kommt der Versicherte in einer großen Zahl von Fällen durch das Widerspruchsverfahren schneller zu seinem Recht. Zu der Veröffentlichung aus Bayern kann ich im Moment nicht Stellung nehmen. Ich werde das prüfen und Ihnen eine schriftliche Mitteilung zugehen lassen.

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, können Sie Auskunft darüber geben, ob die Versicherungsträger und ihre Widerspruchsausschüsse im Widerspruchsverfahren erneut in eine Sachprüfung mit Beweiserhebung eintreten oder lediglich eine formale Überprüfung vornehmen, und nimmt hier die Selbstverwaltung ihre Aufgabe wahr? Überläßt sie das nicht vielfach der Verwaltung? Halten Sie es überhaupt mit der beabsichtigten Nähe zum Versicherten für vereinbar, wenn die Verwaltung ihre eigenen Entscheidungen überprüft?

Frau Kollegin Steinhauer, natürlich hat die ganze Sache nur einen Sinn, wenn auch die zuständigen Widerspruchsausschüsse in eine Sachprüfung eintreten. Ich will darüber hinaus gern sagen, daß ich Zweifel gehabt habe, ob es sinnvoll ist, daß eine Behörde ihre eigenen Bescheide noch einmal beurteilt. Das haben wir nun aber in vielen Rechtsgebieten. Hier muß man, glaube ich, unter dem Strich doch feststellen, daß sich das Verfahren im großen und ganzen bewährt hat. Sie fragten dann noch, ob die Selbstverwaltung ihre Aufgabe wahrnimmt. Ich kann dazu nur sagen, daß ich voll unterstreichen kann, daß die Selbstverwaltung das tut.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, inwieweit ist festzustellen, ob eine erhebliche Zahl von Widersprüchen gegen ablehnende Bescheide erst gar nicht erhoben würde, wenn die Bescheide klarer und ausführlicher und für den Versicherten besser verständlich wären, d. h. nicht auf Formularen mit ganz allgemeinen Formulierungen erfolgten?

Frau Kollegin Steinhauer, die Versicherungsträger sind selbstverständlich bemüht, die Fehlerquellen so gering wie möglich zu halten. Ich darf hier an eine Sitzung, die Sie selbst gestern miterlebt haben, erinnern. Eine Verwaltung, die nur fehlerfreie Bescheide erteilt, wird es auch zukünftig wohl nicht geben. Sie haben aber recht, es ist auch unsere Aufgabe, dazu beizutragen, daß die Bescheide, die ergehen, eine möglichst niedrige Fehlerquote haben. Ich denke, daß wir mit Hilfe technischer Mittel und mit einer guten Ausbildung von Beamten diese Fehlerquoten weiter nach unten drängen können.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Urbaniak.

Herr Staatssekretär, können Sie mir darüber Auskunft geben, wie viele Widerspruchsverfahren denn eigentlich positiv, zugunsten der Versicherten, zum Abschluß gebracht werden können?

Herr Kollege Urbaniak, ich gehe davon aus, daß es darüber eine Aufstellung gibt. Ich habe aber den Prozentsatz nicht mehr so ganz genau in Erinnerung. Ich will Ihnen die entsprechenden Angaben gern schriftlich nachreichen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe Frage 13 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf: Wie ist die finanzielle Situation bei der Umlage für die produktive Winterbauförderung nach § 186 a AFG?

Herr Kollege Kirschner, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn ich die Fragen 13 und 14 gemeinsam beantworten dürfte.

Bitte, ja. Ich rufe auch noch Frage 14 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf: Treffen Informationen zu, wonach bei der Bundesregierung Überlegungen angestellt werden, § 186 a AFG mit der Maßgabe zu ändern, die Erhebung der Umlage zur Finanzierung der produktiven Winterbauförderung analog der Regelung des § 186 b AFG in Zukunft vorzunehmen?

Herr Kollege Kirschner, in der zuletzt abgeschlossenen Förderungsperiode 1976/77 betrugen die Einnahmen aus der Winterbauumlage 803,6 Millionen DM und die Ausgaben der Bundesanstalt für Arbeit für Winter7432 geld, Mehrkostenzuschuß und Investitionskostenzuschuß 791,2 Millionen DM, so daß sich ein Überschuß von 12,4 Millionen DM ergab. Im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung wird zur Zeit geprüft, ob und wie das Verfahren der Einziehung der Winterbauumlage vereinfacht werden kann. Unter verschiedenen Lösungsmöglichkeiten wird auch die von Ihnen erwähnte Anpassung des Winterbauumlageverfahrens an die Regelung über die Einbeziehung der Umlage für das Konkursausfallgeld geprüft. Gegen dieses Modell sind allerdings in der bisherigen Diskussion gewichtige Einwände vorgebracht worden. Die Prüfung ist noch nicht abgeschlossen. Ich bitte deshalb um Ihr Verständnis, daß ich noch keine weiteren Einzelheiten mitteilen möchte. Vizepräsident Stücklen; Keine Zusatzfragen. Ich rufe Frage 15 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) auf: Inwieweit hat die Bundesregierung bzw. das zuständige Ministerium die in der schriftlichen Antwort auf die Schriftlichen Fragen des Abgeordneten Dr. Stavenhagen ({1}) - in denen nach der Abführung des Gesamtversicherungsbeitrages durch Arbeitgeber an die Ersatzkassen gefragt wurde - abschließend erwähnte „sorgfältige Abstimmung mit allen am Einzug des Gesamtsozialversicherungsbeitrages Beteiligten" inzwischen vorgenommen und mit welchem Erfolg?

Herr Kollege, wenn Sie einverstanden sind, würde ich auch Ihre beiden Fragen gern im Zusammenhang beantworten.

Ja, ich rufe auch noch Frage 16 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) auf: Welche besonderen Schwierigkeiten stehen einer solchen Neuregelung des Beitragseinzugsverfahrens auch für die Mitglieder der Ersatzkassen entgegen?

Herr Kollege Müller, die Gestaltung des Beitragseinzugsverfahrens für die Mitglieder der Ersatzkassen ist im Zusammenhang mit den Regelungen zu erörtern, die nach dem Inkrafttreten des 21. Rentenanpassungsgesetzes hinsichtlich des Einzugsverfahrens für den Krankenversicherungsbeitrag der Rentner notwendig werden. Die Vorarbeiten für die Neuregelungen können daher erst nach Verabschiedung des 21. Rentenanpassungsgesetzes beginnen. Zu Ihrer zweiten Frage bemerke ich: Nach geltendem Recht sind die Beiträge zur Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und zur Bundesanstalt für Arbeit für die nichtkrankenversicherungspflichtigen Mitglieder der Ersatzkassen von der Krankenkasse einzuziehen, der das Mitglied bei Versicherungspflicht und ohne die Mitgliedschaft bei der Ersatzkasse angehören würde. Hierfür zahlen die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und die Bundesanstalt für Arbeit eine Einzugskostenvergütung. Soweit eine Betriebskrankenkasse die Beiträge einzieht, erhält diese wegen der bei ihr nicht entstehenden persönlichen Verwaltungskosten eine entsprechend verminderte Einzugskostenvergütung. Deshalb wird eine Verlagerung des Einzugs der Beiträge der nichtkrankenversicherungspflichtigen Ersatzkassenmitglieder von den Betriebskrankenkassen auf die Ersatzkassen zu einer höheren Einzugskostenvergütung der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und der Bundesanstalt für Arbeit führen. Diese Frage wird auch im Zusammenhang mit den übrigen bei einer Neuregelung des Beitragseinzugsverfahrens sich ergebenden Problemen mit allen Beteiligten abgestimmt werden.

Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatsekretär, können Sie mir bestätigen, daß das Bundesarbeitsministerium eigentlich schon seit Jahren wiederholt dem Verband der Angestelltenkrankenkassen Zusagen gemacht hat, dem Gesetzgeber entsprechende Vorschriften vorzulegen, die den Einzug des Gesamtsozialversicherungsbeitrages auch für die Ersatzkassen beinhalten?

Herr Kollege, ich kann Ihnen nicht bestätigen, daß wir das so zugesagt haben. Ich kann Ihnen bestätigen, daß wir immer wieder gesagt haben: Wir werden diese Frage wohlwollend prüfen. Wenn nun allerdings ein sehr wichtiges Gesetz diese Frage neu aufreißt - Sie wissen, daß dieses Gesetz morgen im Bundestag zur Verabschiedung ansteht -, wäre es sicher nicht sinnvoll, heute vorab die neuen Fragen zu beantworten, die möglicherweise durch das neue Gesetz morgen auftreten. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage.

Ich will Sie damit verschonen, Äußerungen aus dem Jahr 1973 zu zitieren. Aber wäre nicht gerade das Krankenversicherungskostendämpfungsgesetz die - ich zitiere jetzt - geeignete Gelegenheit, die sich nicht so schnell wiederholt, gewesen, das Anliegen der Ersatzkassen zu erledigen bzw. den § 520 RVO und die dazu gehörenden Bestimmungen im Sinn dieser Regelung zu ändern?

Herr Kollege, sicher wäre vielleicht auch das Kostendämpfungsgesetz ein guter Bezugspunkt gewesen, weil es den Bereich der Krankenversicherung behandelt. Aber Sie dürfen hierbei nicht vergessen, daß wir nicht nur diesen einen Bezugspunkt, sondern z. B. auch die Rentenversicherung zu sehen haben. Da wir, wie Sie wissen, im Zusammenhang mit der Rentenversicherung die Einführung des individuellen Krankenversicherungsbeitrags vorgeschlagen haben, wird es unumgänglich sein, auch diesen Bereich in die Prüfung einzubeziehen. Ich wiederhole, daß das von mir eingangs erwähnte Gesetz morgen zur Beratung ansteht. Ich finde es notwendig, auch diesen Fragenkomplex gebührend zu berücksichtigen.

Eine weitere Zusatzfrage. Bitte.

Entschuldigen Sie, Herr Staatssekretär; meine zweite Frage haben Sie nicht richtig beantwortet. Darf ich Sie deshalb fragen: Wer oder was macht eigentlich die besonderen Schwierigkeiten, wenn Sie von der Kostenverrechnung absehen? Sind es die Koalitionsfraktionen, oder ist es eine von ihnen, die sich gegen eine solche Regelung stellt?

Herr Kollege, das ist keine Koalitionsfrage. Ich wiederhole, was ich sagte: Es würde eine Verwaltungskostenmehrbelastung eintreten. Wenn wir von allen Seiten bemüht sind, sowohl in der Rentenversicherung als auch in der Krankenversicherung Kosten zu sparen, wird es unumgänglich sein, auch diese Frage sorgfältig zu prüfen.

Eine weitere Zusatzfrage. Bitte.

Herr Staatssekretär, von den Fachleuten wird behauptet, das hätte im Zeitalter des Computers eine Verwaltungskostenersparnis zur Folge. Können Sie das bestätigen?

Herr Kollege, hierüber gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Für mich jedenfalls steht zweifelsfrei fest, daß z. B. im Hinblick auf den gesamten Betriebskrankenkassenbereich künftig persönliche Verwaltungskosten zu übernehmen wären, die derzeit nicht belasten.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Steinhauer.

Herr Staatssekretär, ist man bei den Überlegungen hinsichtlich des Beitragseinzugsverfahrens bei den Ersatzkassen auch schon in die Rechtsproblematik eingestiegen, daß man Versicherter bei der Ersatzkasse nur durch eigene Erklärung werden kann, den Arbeitgeber dagegen als Schuldner verpflichtet?

Frau Kollegin Steinhauer, das ist ein weiterer Bereich - nicht der einzige -, der einer sorgfältigen Prüfung bedarf, Als Fazit erkennen wir schon aus dieser Fragestunde, daß der von Ihnen angesprochene Bereich und die von Herrn Kollegen Müller angesprochene Problematik zusammen Grund dafür geben müssen, hier nicht voreilig vorzugehen, sondern eine sorgfältige Prüfung anzustellen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kirschner.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß dieses Bestreben der Ersatzkassen zu einer Verminderung der Einnahmesituation bei den AOKs und den Betriebskrankenkassen führen würde, was ja auch unter dem Gesichtspunkt der besseren Finanzausstattung zu sehen ist?

Herr Kollege, ich kann dies nicht so, wie Sie es sagten, bestätigen. Ich kann im Moment nur sagen: Mir ist geläufig, daß erhebliche Veränderungen im Bereich der Betriebskrankenkassen eintreten würden, und zwar mit der Wirkung, die ich vorhin nannte. Aber ich versichere Ihnen, daß wir in die Prüfung auch die Frage einbeziehen werden, in welchem Umfang sich der Bereich der Ortskrankenkassen dadurch benachteiligt fühlen könnte.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 17 des Herrn Abgeordneten Stutzer auf: Welche neuen Erkenntnisse liegen der Bundesregierung vor, die sie veranlassen könnten, die Vermittlungstätigkeit der Arbeitsämter zu verbessern - siehe Bericht der Frankfurter Rundschau vom 31. Mai 1978 -, und wann legt sie die Studie über die Effizienz der Arbeitsämter sowie über Vermittlungshemmnisse auf der Arbeitnehmer- und Arbeitgeberseite dem Bundestag vor?

Herr Kollege Stutzer, ich würde auch Ihre beiden Fragen gern zusammen beantworten.

Der Fragesteller ist einverstanden. Daher rufe ich auch die Frage 18 des Herrn Abgeordneten Stutzer auf: Bestätigt die Bundesregierung meine Auffassung, daß die Arbeitsverwaltung im Bereich der ihr derzeit gegebenen Möglichkeiten zwar effektiv arbeitet, was u. a. die Vermittlungszahlen bestätigen, daß es aber zu einer optimalen Aufgabenerledigung - und damit auch zu einer Erhöhung der Vermittlungszahlen - nur dann kommen wird, wenn über die 1 600 neu bewilligten Planstellen hinaus den Vermittlungs- und Beratungsdiensten weitere Planstellen zur Verfügung gestellt werden?

Herr Kollege Stutzer, die Bundesregierung beobachtet ständig die Entwicklung der Arbeitsvermittlung. Gemeinsam mit der Bundesanstalt für Arbeit verfolgt sie das Ziel, die Ergebnisse der Vermittlungsbemühungen noch weiter zu verbessern. So werden jetzt die Erkenntnisse der Modellversuche zur Arbeitsvermittlung und zur Berufsberatung in den Arbeitsämtern Celle und Würzburg ab 1. Juli 1978 an allen Arbeitsämtern nach und nach in die Praxis umgesetzt. Die Studie des von der Bundesregierung beauftragten Forschungsinstituts zur Arbeitsvermittlung wird voraussichtlich in den nächsten Wochen vorliegen. Die Bundesregierung wird dann umgehend auch das Parlament unterrichten. Gedacht ist an eine Übermittlung an den Bundestagsausschuß für Arbeit und Sozialordnung. Zu Ihrer zweiten Frage bemerke ich folgendes: Die Feststellung, daß die Arbeitsverwaltung effektiv arbeitet, schließt die Möglichkeit weiterer Verbesserungen nicht aus. Ich denke dabei an die bereits genannten organisatorischen Verbesserungen, an den Einsatz moderner Arbeitsmittel wie der computerunterstützten Arbeitsvermittlung und an eine Begrenzung der Belastung der Vermittlungsfachkräfte durch vermittlungsfremde Aufgaben, z. B. zusätzliche statistische Erhebungen, wie sie immer wieder gefordert werden. Der Personalhaushalt der Bundesanstalt für Arbeit wird nicht von der Bundesregierung, sondern von den Selbstverwaltungsorganen der Bundesanstalt aufgestellt. Der Bundesregierung obliegt lediglich die Genehmigung des Haushalts der Bundesanstalt für Arbeit. Falls die Selbstverwaltungsorgane weitere Planstellen für Vermittlungs- und Beratungsdienste im neuen Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit vorsehen, wird die Bundesregierung die Genehmigung zusätzlicher Planstellen sorgfältig prüfen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, die Vorschläge, die Sie hier vorgebracht haben, sind für die Arbeitsverwaltung und den Praktiker nicht neu. Ich denke z. B. an die Umstellung auch anderer Ämter nach den Modellen von Celle und Würzburg, an die Entlastung der Fachkräfte von Hilfsarbeiten wie statistischen Arbeiten. Daher meine Frage: Welche Gedanken hatte der Bundesarbeitsminister, als er jüngst vor ,dem SPD-Vorstand davon sprach, die Zahl der Vermittlungen zu steigern, indem er die Arbeitshemnisse beseitige? Will er das AFG ändern oder aber die Organisation der Arbeitsämter über das hinaus ändern, was wir bei den Arbeitsämtern Celle und Würzburg erprobt haben?

Herr Kollege, ich glaube, die Bemühungen des Bundesarbeitsministers muß man in der Summe der Einzelmaßnahmen sehen. Da ist zunächst einmal die doch beachtliche 'Veränderung im personellen Bereich des vergangenen Haushaltsjahres zu nennen. Darüber hinaus kann ich Ihnen bestätigen, daß wir beabsichtigen, den Entwurf einer weiteren Novelle zum AFG vorzulegen. Daneben müssen natürlich Erkenntnisse, die jetzt schon vorliegen, Beachtung finden. Ich bin davon überzeugt, daß wir auch bei einer Zurückhaltung des Parlaments mit Forderungen nach statistischen Erhebungen eine beachtliche Entlastung herbeiführen können. Aber auch der Verbund der Arbeitsvermittlung und der Arbeitsberatung in den einzelnen Arbeitsämtern - das ist ja wohl die Erkenntnis von Celle und Würzburg - wird dazu beitragen, daß die einzelnen Beamten vielleicht doch ein wenig breiter als bisher Verwendung finden können. Damit würde eine höchstmögliche Einsatzquote in den Arbeitsämtern erreicht werden können.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, nachdem aus den Reden des Bundesarbeitsministers, insbesondere aus seinen Ausführungen vor dem Parteivorstand, zu schließen ist, daß er jetzt völlig neue Ideen hat, frage ich Sie: Warum kommt dem Bundesarbeitsminister die Erkenntnis, daß noch etwas geändert werden muß, erst jetzt, obwohl wir schon jahrelang die hohe Arbeitslosigkeit haben?

Herr Kollege Stutzer, neue Erkenntnisse wird es auf den verschiedensten Fachgebieten immer wieder geben. Ich denke da an Gesetze, die wir hier behandelt haben, z. B. auf den Gebieten des Jugendarbeitsschutzes, der Betriebsverfassung oder ähnlichen Gebieten. In der Praxis wird sich immer wieder zeigen, welche weiteren Veränderungen noch notwendig werden. Insbesondere durch die Arbeitsmarktsituation haben wir natürlich in bezug auf die Schwerpunkte, die nach dem AFG notwendig sind, gute, aber auch weniger gute Erfahrungen sammeln können. Es ist geradezu die Pflicht des Bundesarbeitsministers, diese Erkenntnisse dem Deutschen Bundestag in Form eines weiteren Gesetzentwurfs vorzulegen.

Noch eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, errare humanum est. Daher meine Frage: Sind Sie mit mir heute der Meinung, daß in der Vergangenheit am falschen Fleck gespart wurde, nämlich beim Personal? Denn wir hätten heute mit Sicherheit weniger Arbeitslose, wenn man rechtzeitig eine Personalaufstockung vorgenommen hätte.

Herr Kollege Stutzer, das ist natürlich ein Standpunkt, den man aus Ihrer Sicht durchaus einnehmen kann. Aber ich will Ihnen aber dazu folgendes sagen: Gehen Sie mit Ihrem Vorwurf, wir hätten in der Vergangenheit am falschen Fleck gespart, einmal in die Öffentlichkeit und machen Sie dieser klar, daß bei der Bundesanstalt für Arbeit vor zehn Jahren - ich nenne jetzt einmal eine ungefähre Zahl, weil ich das so genau nicht sagen kann - 30 000 Beschäftigte vorhanden waren, während sie heute, glaube ich, 53 000 Beschäftigte zählt. Da kann man nun in der Tat nicht sagen, daß wir am falschen Fleck gespart haben. Im Gegenteil, draußen wird uns sogar häufig der Vorwurf gemacht, daß eine solche Ausweitung überhaupt nicht mehr zu vertreten sei. Wenn wir uns im personellen Bereich dennoch angestrengt und der Bundesanstalt in jedem Jahr weitere Planstellen zur Verfügung gestellt haben, so deshalb, weil wir dies zum einen aus arbeitsmarktpolitischen Gründen für notwendig erachtet haben und weil wir zum zweiten ganz genau wissen, daß dieses Parlament der Bundesanstalt die Übernahme weiterer wichtiger Aufgaben übertragen hat. Daß wir am falschen Fleck gespart haben, kann ich nun in der Tat nicht bestätigen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, nimmt die Bundesregierung es den Praktikern, den Personalräten und auch vielen Mitgliedern der Selbstverwaltung der Arbeitsämter ab, daß die 1 600 zusätzlich zur Verfügung gestellten Stellen nicht ausreichen, und welche Folgerungen zieht sie daraus?

Herr Kollege, die neuen personellen Vorstellungen der Bundesanstalt liegen uns noch nicht vor. Ich habe bereits gesagt, daß wir dies prüfen werden. Wenn eine personelle Verbesserung notwendig ist, werden wir, die Bundesregierung, dieser Veränderung zustimmen. Aber ich will gleich hinzufügen: Wir werden den Wünschen der Selbstverwaltung wie auch denen der Bundesanstalt sicherlich nicht in vollem Umfang Rechnung tragen können. Das ist nicht nur eine Frage der Bundesanstalt für Arbeit. Alle Ministerien, alle nachgeordneten Behörden möchten natürlich immer einen ganz kräftigen personellen Zuwachs haben. Ich darf wiederholen: Wir werden das ganz sorgfältig prüfen und dann das Notwendige tun.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, sollen die von Ihnen vorgetragenen Vorhaben des Bundesarbeitsministers bereits im Rahmen der vorgesehenen 5. Novelle zum AFG verwirklicht werden?

Herr Kollege Müller, mir ist nicht bewußt, welche Vorhaben im Rahmen der AFG-Novelle ich vorgetragen haben soll. Ich kann nur die Punkte, die ich Herrn Stutzer genannt habe, wiederholen. Das war zum einen die personelle Seite - die hat mit dem 5. AFG nichts zu tun -, das war zum anderen die technisch-organisatorische Seite, die innerhalb der Anstalt selber verändert werden muß. Das dritte ist ein neues AFG. Und da habe ich nur gesagt: Wir werden ein weiteres Gesetz vorlegen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Urbaniak.

Herr Staatssekretär, die Bundesregierung hat den Arbeitsämtern 1 600 zusätzliche Arbeitskräfte bereitgestellt. Sind diese Arbeitskräfte insbesondere für ihre Vermittlungstätigkeit vorbereitet worden, befinden sie sich in der Vermittlungstätigkeit, und hat die Vorbereitung auf diesen ihren Dienst auch Betriebsbesuche und das Feld eingeschlossen, das in Industrie und Gewerbe zu vermitteln ist?

Herr Kollege Urbaniak, Sie sprechen hier ein ganz schwieriges Problem an. Wir wissen, daß die Bereitstellung von 1 600 Planstellen, um beim Beispiel zu bleiben, noch nicht bedeutet, daß ich hier antworten könnte: Diese sind morgen auch schon voll wirksam. Diese Kräfte müssen sorgfältig ausgebildet werden. Sie haben zum Teil ihre zusätzlichen Ausbildungslehrgänge oder aber ihre Fachausbildung überhaupt erst erhalten müssen. Und diese Fachausbildung dauert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, zwei Jahre. Das heißt: Solche Arbeitskräfte können erst zu einem späteren Zeitpunkt voll wirksam werden. Zu dem zweiten Punkt, zum Außendienst, will ich gern hinzufügen: Diese Außendienstbeamten gibt es in der Bundesanstalt für Arbeit auch schon jetzt. Ich gestehe ein, daß auch ich selber Zweifel habe, ob im notwendigen Umfange a) diesen Beamten die Zeit verbleibt, sich im Außendienstbereich nun auch einmal umzusehen, und b) es genügend Außendienstbeamte gibt. Ich jedenfalls bestätige Ihnen gern, daß wir es sehr begrüßen würden, wenn der Außendienstbereich von den einzelnen Arbeitsämtern und den Nebenstellen ein wenig stärker als bisher wahrgenommen würde. Ich bin davon überzeugt, daß eine Verstärkung des Außendienstes zu einer besseren Vermittlungsquote beitragen wird.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kirschner.

Herr Staatssekretär, verfügt die Bundesregierung über Erkenntnisse oder gibt es konkrete Anhaltspunkte dafür, daß durch eine Verbesserung des Verhältnisses von Arbeitslosen und Arbeitsvermittlern, d. h. durch zusätzliche Stellen von Arbeitsvermittlern, auch eine Verbesserung der Arbeitsvermittlung herbeigeführt werden kann?

Ja, Herr Kollege Kirschner, ich gehe davon aus, daß sich der einzelne Arbeitsvermittler, wenn er eine geringere Zahl von Personen zu betreuen hat, auch intensiver um die Vermittlung bemühen kann; er kann dann spezieller auf die Berufswünsche und -notwendigkeiten des einzelnen eingehen. Genau deshalb haben wir die Zahl der Vermittler in den Arbeitsämtern in der Vergangenheit besonders verstärkt und haben unser besonderes Augenmerk, unsere besondere Aufmerksamkeit diesem Personenkreis zugewandt. Ich bin sicher, daß bei dieser größeren Zahl von Vermittlern eine verbesserte Betreuung möglich ist.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, Sie haben auf meine Frage geantwortet, Sie hätten nicht von Vorhaben gesprochen. Wollen Sie mir nicht bestätigen, daß Sie in der Antwort auf die Frage meines Kollegen Stutzer erklärt haben, der Bundesarbeitsminister habe von einer Änderung des AFG gesprochen?

Herr Kollege Müller, ich habe Ihnen als dritten Punkt genannt, daß die Bundesregierung beabsichtigt, dem Deutschen Bundestag ein weiteres AFG vorzulegen. Das habe ich Ihnen doch nicht verheimlicht; ich habe es Ihnen geradezu bestätigt.

Und ich hatte gefragt, ob - 7436

Bitte keine Zwiegespräche, Herr Abgeordneter Müller ({0}) ! Das ist hier nicht vorgesehen. Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Steinhauer.

Herr Staatssekretär, könnten Sie sich vorstellen, daß zur Verbesserung der Vermittlung und überhaupt der Effizienz der Arbeitsverwaltung einmal die Bürokratie und z. B. auch die Frage überprüft werden könnte, ob 118 Erlasse in 78 Arbeitstagen notwendig sind, und wären Sie bereit, Ihren Vertreter in der Selbstverwaltung besonders darauf hinzuweisen, daß er sich einmal dieses Problems annimmt?

Frau Kollegin Steinhauer, ich werde unserem Vertreter bei der Bundesanstalt für Arbeit diesen Diskussionsbeitrag selbstverständlich gern zuleiten.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. von Bülow zur Verfügung. Ich rufe Frage 19 des Abgeordneten Lampersbach auf: Trifft es zu, daß - wie der „Kölner Stadtanzeiger" in seiner Ausgabe vom 12. Mai 1978, Nr. 102, berichtet - Soldaten der Bundeswehr im HUMA-Markt in St. Augustin und im Großhandelsunternehmen METRO eingesetzt worden sind, und wenn ja, geschah dies mit Billigung der Bundesregierung?

Gestatten Sie, Herr Präsident, daß ich die Fragen 19 und 20 im Zusammenhang beantworte?

Beide Fragen zusammen? - Gut. Dann rufe ich zusätzlich Frage 20 des Abgeordneten Lampersbach auf: Ist die Bundesregierung gegebenenfalls bereit, dafür zu sorgen, daß derartige Einsätze in Zukunft weder hier noch in anderen Teilen der Bundesrepublik Deutschland erfolgen?

Herr Kollege Lampersbach, der Bundesregierung ist der im „Kölner Stadtanzeiger" am 12. Mai 1978 veröffentlichte Artikel bekannt. Ich darf darauf hinweisen, daß der Amtschef des Materialamtes der Bundeswehr dem „Kölner Stadtanzeiger" am 17. Mai 1978 eine Gegendarstellung zugeleitet hat, die vom „Kölner Stadtanzeiger" am 19. Mai dieses Jahres veröffentlicht wurde. Hierin wurde klargestellt, daß acht Soldaten des Materialamtes der Bundeswehr von ihrem zuständigen Disziplinarvorgesetzen die Erlaubnis erhielten, außerhalb der Dienstzeit einer Beschäftigung in den in Ihrer Frage bezeichneten Großmärkten nachzugehen. Die Genehmigung wurde mit dem ausdrücklichen Hinweis erteilt, daß steuer- und arbeitsrechtliche Bestimmungen zu beachten sind. Herr Kollege Lampersbach, ich darf Sie in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß nach § 20 Soldatengesetz die Nebentätigkeit eines Soldaten zwar genehmigungspflichtig ist, die Genehmigung jedoch nur versagt werden darf, wenn durch die Nebentätigkeit die dienstliche Leistung oder andere dienstliche Belange beeinträchtigt werden. Sie stimmen mir sicherlich zu, daß es sich hierbei nicht um einen Einsatz der Bundeswehr handelt. Zu Ihrer zweiten Frage, Herr Kollege. Die Antwort erübrigt sich meines Erachtens durch meine Antwort auf die erste Frage.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Parlamentarischer Staatssekretär, trifft es demnach nicht zu, daß die Soldaten zu dieser Arbeit mit einem bundeswehreigenen Bus gefahren sind?

Wir haben dies überprüft; es trifft nicht zu.

Keine weiteren Zusatzfragen? Ich rufe Frage 21 der Frau Abgeordneten Tübler auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Aufstiegsmöglichkeiten von Beamtinnen in der Bundeswehrverwaltung, insbesondere jener Frauen, die sich nach § 79 a des Bundesbeamtengesetzes beurlauben ließen und nach Inkrafttreten des Haushaltsstrukturgesetzes ihr Dienstverhältnis wieder aufgenommen haben, und welche Folgerungen zieht sie daraus?

Frau Kollegin, würden Sie mir auch in diesem Fall gestatten, beide Fragen im Zusammenhang zu beantworten? ({0})

Dann rufe ich auch Frage 22 der Frau Abgeordneten Tübler auf: Trifft es zu, daß die den Beamten des höheren Dienstes im nachgeordneten Bereich der Bundeswehrverwaltung erteilten dienstlichen Beurteilungsnoten von der Beurteilungspraxis im Bundesministerium der Verteidigung abweichen, und gibt es Zusammenstellungen darüber, wie vielen Beamten im Ministerium und im nachgeordneten Bereich prozentual die gleiche Beurteilungsnote seit Einführung des gegenwärtigen Formblattes erteilt worden ist?

Sehr geehrte Frau Kollegin, in der Bundeswehrverwaltung können Beamtinnen und Beamte nach individueller Eignung, Leistung und Befähigung im Rahmen der vorhandenen Planstellen aufsteigen. Alle Beamtinnen und Beamte werden dabei an gleichen Kriterien gemessen. Die Beurlaubung ohne Dienstbezüge nach dem von Ihnen zitierten § 79 a des Bundesbeamtengesetzes konnte früher nur Beamtinnen und kann jetzt auch Beamten gewährt werden, wenn Kinder unter 16 Jahren oder pflegebedürftige Angehörige in häuslicher Gemeinschaft tatsächlich betreut oder gepflegt werden. Die Anrechenbarkeit dieser Urlaubszeit ist nicht vorgesehen; es gibt dafür keine Rechtsgrundlage. Lediglich das Besoldungsalter wird nach § 31 Abs. 2 Bundesbesoldungsgesetz um die Hälfte der Urlaubszeit hinausgeschoben. Eine besondere Regelung im Zusammenhang mit dem Haushaltsstrukturgesetz ist nicht ergangen. Zu Ihrer zweiten Frage: Die im Ministerium eingesetzten Beamtinnen sind durchschnittlich besser beurteilt als die im nachgeordneten Bereich tätigen. Mir liegt eine prozentuale Auswertung der Beurteilungen im Ministerium und im nachgeordneten Bereich vor. Ich bin gerne bereit, Ihnen diese Notiz zur Verfügung zu stellen.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, dafür wäre ich sehr dankbar; aber zunächst meine Zusatzfrage: Ist nach Auffassung des Bundesministers der Verteidigung dem Gedanken des Schutzes von Ehe und Familie und der Gleichbehandlung von Mann und Frau nach dem Grundgesetz Genüge getan, wenn eine Beamtin nach der Beurlaubung nach § 79 a Bundesbeamtengesetz nach ihrer Rückkehr in den Dienst der Bundeswehrverwaltung durch das Inkrafttreten des Haushaltsstrukturgesetzes nicht befördert werden kann, weil sie ein Kind bekommen hat, sie aber nach der üblichen Praxisregel befördert worden wäre, wenn sie das Kind einer dritten Person überlassen und damit von einer Beurlaubung abgesehen hätte?

Frau Tübler, ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß hier eine Ungerechtigkeit vorliegt, die allerdings dann alle Beamte der öffentlichen Verwaltung gleichermaßen trifft. Wenn das Problem angegangen werden müßte, müßte dies im Zuständigkeitsbereich des Bundesinnenministeriums geschehen. Ich wäre dankbar, wenn Sie diese Frage vielleicht bei nächster Gelegenheit meinem Kollegen vom Innenministerium stellen würden.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ich bin Ihrer Anregung sehr zugänglich; aber ich frage Sie als den Parlamentarischen Staatssekretär des Verteidigungsministeriums trotzdem, ob man unter diesen Umständen einer Beamtin überhaupt noch zumuten kann, Kinder zu bekommen.

Da das Kinder-Bekommen auch auf der weiblichen Seite durchaus mit Freuden verbunden ist, bin ich der Meinung, daß es sehr wohl noch zumutbar ist, Kinder zu bekommen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin in Ihrer Antwort allerdings etwas anderes gesagt; ich möchte aber trotzdem noch einmal fragen, ob Ihnen bekannt ist, daß man in nachgeordneten Bereichen Ihres Hauses bei der Besprechung der Beurteilungen - wenn der Einwand erhoben wird, daß z. B. im Ministerium ein besserer Notendurchschnitt vorhanden sei - sagt, im Ministerium werde nach anderen Maßstäben verfahren.

Die Maßstäbe sind dieselben. Die Frage, ob sie überall korrekt angewandt werden, ist eine Frage nach den menschlichen Fähigkeiten und Nicht-Fähigkeiten, die natürlich auch an ein Ministerium zu richten ist. Generell ist zu sagen, Frau Kollegin, daß z. B. die Obersten Bundesbehörden keine Anfänger einstellen, sondern in der Regel nur ausgesuchtes Personal. Von daher kann sich von selbst ein gewisser besserer Durchschnitt des Notenbildes ergeben.

Eine weitere Zusatzfrage.

Eine letzte Zusatzfrage, Herr Staatssekretär. Ich frage Sie, ob Ihnen Fälle bekannt sind, in denen weniger gut beurteilte Beamte des nachgeordneten Bereichs ins Ministerium versetzt wurden und dort eine bessere Beurteilung bekommen haben.

Dies ist mir als generelle Praxis nicht bekannt; aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß das in Einzelfällen vorkommt.

Keine weiteren Zuastzfragen. Ich rufe die Fragen 60 und 61 des Herrn Abgeordneten Nordlohne .auf: Ist unter Bezugnahme auf die mir erteilten schriftlichen Antworten des Parlamentarischen Staatssekretärs im Bundesverteidigungsministerium vom 1. Juni 1978 davon auszugehen, daß der Bundesverteidigungsminister an seiner schriftlichen Zusicherung vom 18. Juni 1976, durch eine Nutzungsänderung eine mindestens 50-v. H.-Verringerung der Flugbewegungen und damit eine Lärmverringerung herbeizuführen, nicht mehr festhält, und wenn ja, ist diese veränderte Haltung darauf zurückzuführen, daß die Bundesregierung von Vertretern der betroffenen Gemeinden auf eine veränderte Beurteilung im Interessenkonflikt Arbeitsplätze-Fluglärm hingewiesen wurde? Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, dem Gesamtanliegen der Region und der Bevölkerung im Bereich Friesland sowie den von der Auflösung der Waffenschule 10 betroffenen Personen dadurch Rechnung zu tragen, daß zum Beispiel die künftige Stationierung einer Hubschrauberstaffel oder anderweitiger Truppenteile angestrebt wird?

Herr Kollege Nordlohne, ich hatte bereits In meiner Antwort vom 1. Juni darauf hingewiesen, daß die Frage der künftigen Nutzung des Flugplatzes Upjever das Bundesministerium der Verteidigung seit einiger Zeit beschäftigt. Ich hatte auch ausgeführt, daß ich mir am 12. Mai dieses Jahres von den Vertretern der betroffenen Gemeinden ihre Sorgen habe vortragen lassen. Dabei kam auch - das hatte ich in meiner Antwort vom 1. Juni 1978 festgestellt - die veränderte Beurteilung im Interessenkonflikt Arbeitsplatz auf der einen Seite und Fluglärm auf der anderen Seite zur Sprache. Auf Grund dieses Gesprächs - damit komme ich zu Ihrer zweiten Frage - habe ich den Führungsstab der Luftwaffe' beauftragt, in einer Studie untersuchen zu lassen, welche Möglichkeiten bestehen, um den Flugplatz Upjever etwa in dem jetzigen Umfang aufrechtzuerhalten. Ich hatte Ihnen mitgeteilt, daß mir das Ergebnis dieser Überprüfung voraussichtlich im Juli 1978 vorliegen wird. Herr Kollege, wie ich Ihnen bereits in meiner Antwort vom 1. Juni zugesagt habe, werde ich Ihnen das Ergebnis dieser Überprüfungen mitteilen. Zur Zeit ist mir eine abschließende Antwort nicht möglich.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen in der genannten Besprechung von Delegationsmitgliedern erklärt worden, daß eventuell der Kreistag Friesland sowie die Räte der Stadt Jever und der Gemeinde Schortens an den bisher gefaßten Beschlüssen nicht mehr festhalten werden?

Es ist mitgeteilt worden, daß man in dem Raum die Frage der Sicherheit der Arbeitsplätze und die Frage der Beeinträchtigung durch Fluglärm im Augenblick durchaus anders sehen könnte und daß dies auch die Meinung des Kreistages sein könnte.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, ist seitens Ihres Hauses das Gesprächsergebnis mit der Friesland-Delegation vom 12. Mai 1978 zwischenzeitlich mit dem Land Niedersachsen durchgesprochen worden, und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Ich glaube, daß derartige Gespräche eigentlich erst sinnvoll sind, wenn von der Luftwaffe die Untersuchungen soweit vorangetrieben sind, daß man davon ausgehen kann, daß dieser Teil der Ausbildung, der möglicherweise in Frage kommt, tatsächlich auf dem Flugplatz durchgeführt werden kann. Dann wird man ganz zweifellos das Land Niedersachsen erneut in die Gespräche einschalten.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, da es sich um einen NATO-Flugplatz handelt, möchte ich Sie fragen, inwieweit seitens der NATO selbst bei einem positiven Ergebnis der genannten Studie eine Entscheidung zugunsten eines Standortes Upjever für die zweite Ausbildungsstufe für das Waffensystem MRCA-Tornado zu erwarten sein wird und worauf Sie Ihre optimistische Auffassung stützen.

Ich gehe davon aus, daß auch hier erst einmal durch eigene Studien, möglicherweise auch durch Kontaktaufnahmen mit den anderen zwei beteiligten Luftwaffen festgestellt werden muß, ob es überhaupt in Frage kommt, diesen Teil der Tornado-Ausbildung auf dem Flugplatz durchzuführen. Dann muß natürlich die NATO kontaktiert werden, und es müssen Gespräche geführt werden. Möglicherweise muß auch festgestellt werden, daß es nicht zu einem positiven Ergebnis kommt. Aber das muß erst von der Prüfung der Luftwaffe selbst abhängig gemacht werden.

Eine' weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich hatte in der zweiten Frage danach gefragt, inwieweit die künftige Stationierung einer Hubschrauberstaffel oder anderer Truppenteile angestrebt wird. Darf ich Sie deshalb fragen, ob in diesem Zusammenhang mit den jahrelangen Bemühungen, auf die Sie zu Recht hinweisen, eine für alle beteiligten Stellen vertretbare Lösung der sich abzeichnenden Probleme für Upjever herbeizuführen, eine Prüfung in dem von mir angesprochenen Sinne vorgenommen worden ist, und wenn nein, sehen Sie eine Möglichkeit, bei der Erstellung der genannten Studie auch diese Frage mit einzubeziehen? Ich spreche die Überlegung an, ob nicht eventuell eine Hubschrauberstaffel oder sonstige Truppenteile in diese Gesamtproblematik einbezogen werden können.

Ich gehe davon aus, daß der Führungsstab der Luftwaffe für den Fall, daß die Tornado-Ausbildung nicht möglich erscheint, auch die andere Alternative mit in den Kreis seiner Überlegungen einbezieht.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit auf. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Zander zur Verfügung. Ich rufe die Frage 23 des Herrn Abgeordneten Dr. Enders auf: Hält es die Bundesregierung für gerechtfertigt, daß Sozialhilfeempfänger keine finanziellen Verbesserungen u. a. durch die Erhöhung des Kindergeldes, des Wohngeldes oder des landwirtschaftlichen Altersgeldes erhalten, weil diese Steigerungsbeträge nach dem Bundessozialhilfegesetz als Einkommen von der laufenden Hilfe zum Lebensunterhalt wieder abgezogen werden, und welche Konsequenzen gedenkt die Bundesregierung aus diesem Verfahren zu ziehen?

Herr Kollege Dr. Enders, bei der Beantwortung Ihrer schriftlichen Frage ähnlichen Inhalts in der Fragestunde am 9. März 1978 wurde zur Begründung für die Anrechnung des Kindergeldes bei der Sozialhilfe auf den Nachranggrundsatz hingewiesen. Der Nachrang schließt ein, daß anderweitige Einkünfte des Hilfeempfängers bei der Bemessung von Sozialhilfeleistungen für den Lebensunterhalt in vollem Umfang berücksichtigt werden. Das gilt sowohl für das Kindergeld, das nach der Rechtsprechung des BundesParl. Staatssekretär Zander verwaltungsgerichts bis zur Höhe des tatsächlichen sozialhilferechtlichen Aufwandes für den Lebensunterhalt dem Kind zuzuwenden und entsprechend anzurechnen ist, als auch für das landwirtschaftliche Altersgeld. Das Wohngeld wird nur bei der Bemessung der Unterkunft vom Sozialhilfeträger berücksichtigt. Der Nachrang der Sozialhilfe gilt in gleicher Weise für die Erhöhungsbeträge der genannten Leistungen, die Teil des Einkommens des Hilfeempfängers werden. Diese Rechtslage besteht seit dem Inkrafttreten des Bundessozialhilfegesetzes im Jahre 1962. Sie wird von der Bundesregierung nicht in Frage gestellt.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, inwieweit wird die Anhebung des Sozialhilfesatzes auf den Termin der Anhebung der Rentendynamisierung, des Kindergeldes oder des landwirtschaftlichen Altersgeldes abgestimmt?

Hier gibt es bedauerlicherweise keine Abstimmung. Es wäre schön, wenn das vollständig erreicht werden könnte, aber auch da sind die Anpassungstermine unterschiedlich. Zum Teil wurden sie durch die Gesetzgebung dieses Hauses in den letzten Jahren auch verändert. Ich möchte noch einmal betonen - damit das ganz klar ist -, daß ein Anpassungsmechanismus an wirtschaftliche Veränderungen im Sozialhilferecht enthalten ist. Auf der einen Seite enthält also dieses Sozialhilfesystem eine eigene Anpassung, und auf der anderen Seite gilt der Nachranggrundsatz, d. h. die Anrechnung.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, kann die Rechnung stimmen, daß eine Frau mit fünf Kindern, die nach der Erhöhung des Kindergeldes ab 1. Januar 1978 100 DM mehr Kindergeld als bisher erwartet, tatsächlich keine Mark mehr bekommt, weil dieses Kindergeld von der laufenden Hilfe zum Lebensunterhalt abgezogen wird?

Ich kann das im einzelnen nicht nachprüfen, aber es könnte so sein. Dann bedeutet das aber, daß durch eine Anpassung der Regelsätze in der Sozialhilfe dieser betroffenen Familie zu einem unter Umständen etwas später oder früher liegenden Zeitpunkt eine Verbesserung ihrer Einkünfte im Rahmen der Anpassung an die wirtschaftlichen Verhältnisse zugestanden worden ist.

Ich rufe die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Dr. Enders auf: Wirkt sich die Erhöhung des Kindergeldes, Wohngeldes oder landwirtschaftlichen Altersgeldes für Sozialhilfeempfänger so aus, daß durch die Einsparungen bei der laufenden Hilfe zum Lebensunterhalt die Betroffenen nicht begünstigt werden, und auf welche Weise kann dieses Anrechnungsverfahren geändert werden?

Herr Kollege Dr. Enders, durch die Einsparungen werden die Empfänger von laufender Hilfe zum Lebensunterhalt nicht begünstigt. Vor allem durch die Anpassung der Regelsätze an die Entwicklung der Lebenshaltungskosten kommen aber auch ihnen die notwendigen Verbesserungen von Sozialleistungen zugute. Die Unterkunftskosten werden von der Sozialhilfe grundsätzlich in vollem Umfang übernommen. Ich verweise im übrigen auf meine Antwort zu Ihrer Frage 2 vom 9. März, die ich soeben schon erwähnte. Die Anrechnung von Kindergeld, Wohngeld und landwirtschaftlichem Altersgeld kann vor allem wegen des Nachranggrundsatzes des Sozialhilferechts nicht geändert werden. Ich verweise auch dazu auf meine soeben erteilte Antwort auf Ihre Frage 23.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß durch die Erhöhung des landwirtschaftlichen Altersgeldes, der Altersrenten und des Kindergeldes von einer Seite zusätzliche Mittel zur Bezahlung dieser Beträge aufgebracht werden und auf der anderen Seite die Kassen der Sozialhilfe Einsparungen haben, weil sie nicht mehr so hohe Beträge für die laufenden Kosten zum Lebensunterhalt zu entrichten brauchen?

Zu einem bestimmten Zeitpunkt kann es wiederum durchaus so sein, daß sich auf der einen Seite höhere Einkünfte ergeben, die angerechnet werden. Aber ich betone noch einmal, daß der Sozialhilfeträger durch eine Anhebung der Regelsätze später auch zu einer Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse des Sozialhilfeempfängers beiträgt.

Herr Staatssekretär, könnten sich aus diesen Fragen Chancen dafür ergeben, daß Änderungen im bisherigen Verrechnungssystem vorgenommen werden?

Ich kann Ihnen hier keine Änderung des Prinzips - einerseits Nachrang, andererseits Anpassung der Regelsätze - in Aussicht stellen. Aber man wird immer wieder überprüfen müssen, ob die Termine für Anpassungen so gelegt werden können, daß für die Betroffenen nicht Situationen entstehen, die vorübergehend als Härten empfunden werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Nordlohne.

Herr Staatssekretär, bei Unterstreichung all dessen, was Sie in bezug auf die Anrechnung gesagt haben: Ist es nicht denkbar, daß zukünftig mit Kindergelderhöhungen, da hier - wie Herr Enders es ausgeführt hat - die besonderen Härten liegen, die Anhebung der Kinderfreibeträge in der Sozialhilfe einhergeht?

Ich würde mich sehr freuen, wenn dies gelänge. Das setzt voraus, daß wir mit den Bundesländern zu einem Ergebnis kom7440 men. Die Anpassungstermine der Sätze in der Sozialhilfe werden ja nicht nach unserem Ermessen festgelegt, während beim Kindergeld der Bund derjenige ist, der ein Datum setzen kann. Ich werde jedenfalls prüfen, ob man auch im Sinne der Anregung von Herrn Kollegen Enders so etwas erreichen kann.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ey.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß die soeben aus diesem Frage- und Antwortspiel erkennbare Regelung auf jeden Fall als kinderfeindlich anzusehen ist?

Ich kann das nicht von vornherein als kinderfeindlich empfinden, denn ich muß hier sehen, daß im Sozialhilfesystem - um das noch einmal zu betonen - der Grundsatz herrscht, daß anderweitige Einkommen, die zum Lebensunterhalt dienen, auf die Sozialhilfe angerechnet werden, die Sozialhilfe selbst aber einen Mechanismus zur Verbesserung der wirtschaftlichen Situation der Betroffenen enthält. Ich vermag darin kein prinzipielles kinderfeindliches Element zu erkennen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Kirschner.

Herr Staatssekretär, ist es möglich, daß die Höhe der Sozialhilfesätze länderunterschiedlich gehandhabt wird?

Das ist möglich, ja. Aber die Länder bemühen sich auch im Interesse der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse in der Bundesrepublik um eine Angleichung, um hier nicht allzu große Unterschiede entstehen zu lassen. Aber grundsätzlich wäre es schon möglich.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage 25 des Herrn Abgeordneten Fiebig auf: Wie haben sich die Regierungsbeiträge für das Deutsch-Französische Jugendwerk in den letzten Jahren entwickelt, und wie beurteilt die Bundesregierung auf diesem Hintergrund die Situation und künftige Entwicklung des Jugendwerkes?

Herr Kollege Fiebig, nach Art. 4 Abs. 2 des Abkommens vom 22. Juni 1973 werden die für die Tätigkeit des Jugendwerkes erforderlichen Mittel zu gleichen Teilen von beiden Regierungen zur Verfügung gestellt. Grundlage für die Bemessung der Regierungsbeiträge ist ein zwischen beiden Regierungen jeweils festgelegter Devisenkurs. In den Jahren 1972 bis 1977 sind für das Deutsch-Französische Jugendwerk als Regierungsbeiträge jeweils rund 23,6 Millionen Francs und in Abhängigkeit davon wegen der Wechselkursentwicklung meist sinkende deutsche Beiträge in Höhe von rund 14,8 Millionen DM in 1972 bis rund 13,1 Millionen DM in 1977 bereitgestellt worden. Die französische Seite hat erstmals im Jahre 1978 ihren Beitrag um rund 10 % erhöht. Dies hatte zur Folge, daß der deutsche Regierungsbeitrag um rund 800 000 DM gegenüber 1977 erhöht werden konnte. Damit erhielt das Deutsch-Französische Jugendwerk erstmals seit 1972 wieder mehr Mittel. Für 1979 hat die französische Seite eine weitere Erhöhung des Beitrags auf rund 29 Millionen Francs angekündigt. Dies bedeutet, daß der deutsche Regierungsbeitrag im Jahre 1979 auf rund 14,5 Millionen DM steigen kann. Auf der Basis der sich abzeichnenden günstigen monetären Entwicklung beurteilt die Bundesregierung die künftige Situation des Deutsch-Französischen Jugendwerks uneingeschränkt positiv. Es kann davon ausgegangen werden, daß dem Jugendwerk die zur Erfüllung seiner Aufgaben erforderlichen Mittel in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen und ein Austauschvolumen von rund 100 000 jungen Deutschen und Franzosen pro Jahr erhalten bleibt.

Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, hat die französische Regierung sich also nur an das festgelegte Schema der Wechselkurse gehalten, oder hat sie darüber hinaus sozusagen freiwillig ihren Beitrag erhöht?

Die französische Seite hat, wie Sie es formuliert haben, freiwillig ihren Beitrag erhöht. Sie hat damit allerdings, wie ich glaube, auch eine Konsequenz aus der Tatsache gezogen, die sich aus der Wechselkursentwicklung zwischen der deutschen Mark und dem französischen Franc ergeben hat.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Hat die französische Regierung dies von sich aus allein getan, oder hat die Bundesregierung erheblichen Einfluß auf diese Entscheidung genommen?

Es steht der Bundesregierung nicht zu, Einfluß auf die Entscheidung der französischen Regierung zu nehmen. Die französische Regierung hat das ganz sicher aus freien Stücken getan. Ich ersehe daraus, daß der französischen Seite die Bedeutung des Deutsch-Französischen Jugendwerks mindestens in gleichem Maße wie der Bundesregierung bewußt ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Spitzmüller.

Herr Staatssekretär, ist es aber nicht so, daß mit den jetzt zur Verfügung stehenden 29 Millionen DM für das Deutsch-Französische Jugendwerk angesichts des Kaufkraftschwundes insgesamt weniger getan werden kann, als das noch vor fünf oder zehn Jahren der Fall war? Zander, Pari. Staatssekretär: Ich kann im Augenblick keinen präzisen Kaufkraftvergleich anstellen. Aber für uns gibt es eine Meßlatte, wenn ich so sagen darf: Das ist die Zahl der Jugendlichen, die im Rahmen des Deutsch-Französischen Jugendwerkes gefördert werden. Durch die genannten Aufstockungen der Mittel der französischen Seite und im Gefolge damit der DM-Beträge kann die Grenze von über 100 000 erhalten bleiben. Das ist das, was ich sagen kann. Die reinen Wechselkurs- und Kaufkraftverhältnisse kann ich dabei im Augenblick aber nicht berücksichtigen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Langguth.

Herr Staatssekretär, könnten Sie in etwa die Zahl mitteilen, die notwendig gewesen wäre, wenn alle Wünsche, z. B. der freien Träger, gegenüber dem Deutsch-Französischen Jugendwerk hätten erfüllt werden können?

Da auf beiden Seiten bei den Jugendverbänden ein sehr großes Interesse am Jugendaustausch im Rahmen des DeutschFranzösischen Jugendwerks besteht, geht die Wunschliste ins Unbegrenzte. Ich bin nicht in der Lage, das hier zu quantifizieren. Aber natürlich ist der Bedarf größer, als Mittel zur Verfügung gestellt werden können. Andererseits kann auch keine nationale Regierung Mittel in unbegrenzter Höhe zur Verfügung stellen.

Keine weitere Zusatzfrage. - Ich rufe die Frage 26 des Abgeordneten Dr. Jens auf: Welche Fortschritte machen die Arbeiten der Transparenzkommision für den Arzneimittelmarkt, und wann ist mit der Vorlage der Transparenzliste zu rechnen?

Kolleg Dr. Jens, die Transparenzkommission hat beschlossen, als ersten Schritt eine Übersicht über alle wesentlichen apothekenpflichtigen Arzneimittel für das Indikationsgebiet Herzmuskelinsuffizienz aufzustellen. Sie hat den Herstellern durch Mitteilung im Bundesanzeiger die Möglichkeit geboten, bedeutsam erscheinende Informationen über ihre Präparate zur Verfügung zu stellen. Nach übereinstimmendem Willen der Mitglieder der Transparenzkommission ist mit der Veröffentlichung der ersten Liste „Herzinsuffizienz" noch in diesem Jahr zu rechnen.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß die gesamte Transparenzliste so schnell wie möglich aufgestellt und veröffentlicht werden müßte?

Herr Kollege Jens, Sie waren soeben Zeuge, als wir dieses Thema schon im Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft behandelt haben. Dabei ist deutlich geworden, daß wegen Auftretens von immer wieder neuen Arzneimitteln eine endgültige Lösung kaum ins Auge zu fassen ist, sondern man zunächst einmal mit den Ihnen genannten Schritten, nämlich der Transparenzliste für die sehr häufig auftretenden Erkrankungen, beginnen muß.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung dann auf ihre Vertreter in der Transparenzkommission, nämlich die Vertreter des Bundesgesundheitsamtes, dahin gehend einwirken, daß sie so schnell wie möglich die Liste aufstellen, die nach den derzeitigen Kenntnissen aufgestellt werden kann?

Die Transparenzkommission ist zwar beim Bundesgesundheitsamt angesiedelt, aber es handelt sich um eine unabhängige Sachverständigenkommission. Die Einwirkungsmöglichkeiten der Bundesregierung sind gleich null. Aber natürlich ist den Mitgliedern dieser Kommission die Bedeutung ihrer Arbeit und einer möglichen Beschleunigung ganz sicher bewußt.

Keine weitere Zusatzfrage. Die Fragen 27 des Abgeordneten Dr. Hammans und 94 und 95 des Abgeordneten Schäfer ({0}) werden auf Wunsch der Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe die Frage 28 - allerdings müssen wir uns beeilen - des Abgeordneten Egert auf: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung unter Berücksichtigung der Ergebnisse ihres diesbezüglichen Forschungsauftrags, um entwöhnungswilligen Rauchern bei ihren Bemühungen, vom Rauchen loszukommen, zu helfen?

Auf Grund des Forschungsauftrages der Bundesregierung an das MaxPlanck-Institut München ist eine wirksame Raucherentwöhnungsmethode entwickelt worden. Diese sogenannte Selbstkontrolltechnik wird derzeit an Volkshochschulen, Gesundheitsämtern, bei Krankenkassen, Vereinen und in einigen Kurkliniken entwöhnungswilligen Rauchern angeboten. Dieser Nichtrauchertrainingskurs dauert zehn Wochen. Sein Ziel ist es, den Raucher zu befähigen, sein Rauchverhalten schrittweise zu reduzieren und unter die eigene Kontrolle zu bringen. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung hat allen interessierten Institutionen die Kursunterlagen kostenlos zur Verfügung gestellt. In einem Trainingslehrgang wurden 20 Ländervertreter von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in das Raucherentwöhnungsprogramm einge7442 wiesen, die den Kursleitern der an dieser Methode beteiligten Institutionen in ihrem Bundesland beratend zur Seite stehen. Das Interesse an diesen Nichtrauchertrainings ist außerordentlich groß. Bis März 1978 traten 500 Institutionen mit der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in Kontakt. Für 210 Kurse, die jeweils mit 10 bis 15 Teilnehmern belegt sind, wurden Kursunterlagen angefordert. Dieser Großversuch wird wissenschaftlich begleitet und ausgewertet.

Eine Zusatzfrage, bitte.

Herr Staatssekretär, vielen Dank für Ihre Auskunft. Meinen Sie, daß es möglich ist, ein solches Angebot auch den Mitgliedern des Hohen Hauses hier in räumlicher Nähe zu machen?

Herr Kollege Egert, ich gehe davon aus, daß Sie diejenigen Mitglieder des Hohen Hauses meinen, die sich das Rauchen abgewöhnen wollen. Wenn es gewünscht wird, bin ich gern bereit zu prüfen, ob die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ein entsprechendes Angebot machen kann und ob ein Kursleiter dafür bereitsteht. Die Initiative müßte dann allerdings aus den Reihen des Hohen Hauses selbst kommen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Wir sind am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Donnerstag, den 8. Juni, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.