Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/26/1978

Meine Damen und Herren, die Sitzung ist eröffnet. Amtliche Mitteilung ohne Verlesung Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 23. Januar 1978 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Spranger, Dr. Eyrich, Schwarz, Biechele, Dr. Miltner, Berger, Volmer, Krey, Dr. Laufs, Dr. Langguth, Regenspurger, Broll und der Fraktion der CDU/CSU betr. Veröffentlichung von Vorgängen aus dem Bundesamt für Verfassungsschutz ({0}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 8/1459 verteilt. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung werden in der heutigen Sitzung die nachfolgenden Einzelpläne beraten: Einzelplan 11 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung Einzelplan 15 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit Einzelplan 14 - Geschäftsbereich des Bun-ministers der Verteidigung Einzelplan 25 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordordnung, Bauwesen .und Städtebau Einzelplan 30 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie Einzelplan 31 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft sowie Entwurf eines Haushaltsgesetzes 1978 Im Einvernehmen mit den Fraktionen haben für die Teilnahme an der Parlamentarischen Versammlung des Europarats und an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments in Berlin die nachfolgenden Abgeordneten Pairingvereinbarungen getroffen: aus der Fraktion der CDU/CSU Dr. Früh, Dr. Fuchs, Klinker, Dr. Mende, Dr. Müller, Reddemann, Dr. Starke ({1}) ; aus der Fraktion der SPD Dr. Ahrens, Dr. Geßner, Hoffmann ({2}), Lemp, Seefeld; aus der Fraktion der FDP Jung, Dr. Vohrer. In Fortsetzung der Zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 ({3}) - Drucksachen 8/950, 8/1285 Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses ({4}) rufe ich auf: Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung - Drucksache 8/1371 - Berichterstatter: Abgeordneter Interfraktionell ist eine Redezeit von drei Stunden vereinbart worden. Die Fraktionen nehmen die Aufteilung der auf sie entfallenden Redezeiten selbst vor. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Wünscht der Berichterstatter das Wort? - Das ist nicht der Fall. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Einzelplan 11 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung - ist der größte Einzelhaushalt im Bundeshaushaltsplan. Sein Volumen mit 43,251 Milliarden DM zeigt einen prozentualen Anstieg von mehr als 12 0/o. In der Öffentlichkeit ist immer wieder versucht worden, diesen Anstieg als ein Verdienst des zuständigen Ministers und dieser Regierung herauszustellen. Ich stelle hierzu fest, daß dieser Anstieg zum einen auf Beschlüssen, auf gesetzlichen Festlegungen beruht, die das Hohe Haus getroffen hat, vor allem im Zusammenhang mit der bruttolohnbezogenen Dynamisierung der Renten, zum anderen darauf, daß nur zwei Monate, nachdem das 20. Rentenanpassungsgesetz und das Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz in diesem Hause beschlossen waren, die ersten kostspieligen Reparaturen an diesen Gesetzen notwendig wurden, Reparaturen in einer Größenordnung von 6,175 Milliarden DM bis 1980. Die Bundesregierung sah sich, nachdem sie jahrelang die Situation in der Rentenversicherung verniedlicht und die Zerstörung der Finanzgrundlagen in Abrede gestellt hatte, genötigt, bereits früher, als es ursprünglich vorgesehen war, die Rentenbeitragszahlung der Bundesanstalt für Arbeit für Empfänger von Arbeitslosengeld vorzusehen und einen Bundeszuschuß mit 1,450 Milliarden DM bereits zum 1. Juli 1978 im Haushalt einzubauen ebenso wie eine vorzeitige Rückzahlung aufgeschobener Bundeszuschüsse festzulegen. Die Tatsache, daß hier also zum einen vorzeitig zusätzliche Leistungen vom Bundeshaushalt übernommen wurden und zum anderen gesetzliche Maßnahmen den Anstieg in diesem Haushalt begründet haben, relativiert die Aussagen des Ministers Ehrenberg und auch des Bundesfinanzministers. Bereits bei der Debatte um den Kanzlerhaushalt haben die Finanzgrundlagen der Rentenversicherung eine Rolle gespielt, und ich darf zunächst noch einmal auf das zurückkommen, was der Vorsitzende der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Herr Brandt, eingangs seiner Ausführungen vertrug. Er beklagte nämlich, daß hier im Plenum des Deutschen Bundestages anders miteinander umgegangen werde, anders gesprochen werde als in den Ausschüssen, insbesondere im Haushaltsausschuß. Ich glaube, darüber darf sich der Herr Brandt nicht wundern. Denn seit Jahren stellt man gerade im Bereich der Rentenversicherung fest, daß auf alle Argumente, auf alle Diskussionsbeiträge, auf alle Fragen, welche die Opposition in diesem Zusammenhang gestellt hat, überhaupt nicht eingegangen wird. Bei dem Dialog zwischen dem Sozialpolitischen Sprecher der CDU/CSU, Heinz Franke, und dem Bundeskanzler in der Debatte am 1. April 1976, der von uns allen gehört wurde, ging der Bundeskanzler z. B. überhaupt nicht auf die Fragen und Argumente von Heinz Franke ein. Bereits in der Debatte vom 16. Januar 1975 wurde deutlich gemacht, wie sich die Finanzentwicklung bei der Arbeitslosigkeit und dem Wirtschaftswachstum einmal darstellen werde. Bei all diesen Fragen und Feststellungen gab es kein Eingehen auf die Argumente der Opposition. Vielmehr hat es der Bundeskanzler für richtig befunden, im Rahmen seiner Regierungserklärung am 16. Dezember noch festzustellen: Unsere in einer schwierigen wirtschaftlichen Phase getroffenen Entscheidungen sind geeignet, die Rentenversicherung zu konsolidieren und damit die Altersversorgung der Bürger zu sichern. ({0}) Eine solche Feststellung war, wie Sie, Herr Kollege Haase, mit Ihrem Zwischenruf schon deutlich gemacht haben, leichtfertig, weil alle Debatten im Bundestag, die Anhörung im Sozialpolitischen Ausschuß, die Berichte der Bundesbank, die Stellungnahme des Sozialbeirats und die Äußerung der Rentenversicherungsträger von der Regierung überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wurden. Es war die fehlende Bereitschaft festzustellen, auf diese Argumente einzugehen. Deswegen kann man den Bundeskanzler auch nicht davon freisprechen, daß bei der Wahl am 3. Oktober 1976 eben doch eine Absicht zur Täuschung vorhanden war. ({1}) Wenn der Bundesarbeitsminister bei der letzten Haushaltsdebatte immer wieder die Grunddaten des Jahreswirtschaftsberichts, die gesamtwirtschaftlichen Annahmen als Grundlage für seine Überlegungen und Unterlassungen darstellte, dann muß er sich doch auch daran erinnern, daß der damalige Finanzminister Schmidt von dieser Stelle aus am 22. September 1972 im Zusammenhang mit den Rentenbeschlüssen, die damals gefaßt wurden, feststellte - ich möchte fast sagen: sehr anmaßend und hochmütig -: Das heißt aber, daß unsere gestrigen Rentenbeschlüsse in Zukunft nur dann finanziert sein werden, wenn Sozialdemokraten bis 1985 für kontinuierliche Vollbeschäftigung sorgen. Nur dann sind sie finanziert. Wenn ein Finanzminister diese Feststellung, liebe Kollegen, hier trifft und sagt „Die Entwicklung der Rentenversicherung ist von der Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt abhängig", dann kann er sich nicht drei Jahre später hier hinstellen und so tun, als ob ihn diese Entwicklung überrascht habe und als ob er nur einem Irrtum unterlegen sei. ({2}) Für dieses Verhalten gibt es nur zwei Begründungen oder vielleicht Erklärungen: Entweder haben der Bundeskanzler und die zuständigen Minister, damals Arendt, dann Ehrenberg, unbequeme Tatsachen nicht zur Kenntnis genommen oder nach dem Motto verdrängt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, oder sie leiden - hier möchte ich einen neuen medizinischen Begriff prägen - an einem „Leber"-Syndrom, an einem Georg-Leber-Syndrom. Ein Syndrom ist ein Krankheitsbild mit mehreren Symptomen. Was bedeutet das Georg-Leber-Syndrom? Nicht alles zu lesen, nicht alles zur Kenntnis nehmen, weil man alles besser weiß, und das meiste zu vergessen. ({3}) An diesem „Leber"-Syndrom ist auch Herr Kühn schon erkrankt. Bis zum heutigen Tag werden die Probleme geleugnet. Dies macht auch die Aussage des Bundesfinanzministers bei der Einbringung des Haushalts am 4. 10. 77 deutlich. „Daraus folgt: die Finanzen der Rentenversicherung sind in Ordnung." Der Herr Bundesarbeitsminister hat selbst noch am 12. Januar 1978 in einer Mitteilung für die Presse gesagt, er verzichte auf tönende Neujahrsbotschaften, die Finanzen der Rentenversicherung seien entscheidend gefestigt, ohne daß es zu einer Belastung der Beitragszahler komme und ohne daß der Besitzstand der Rentner geschmälert werde. Alle diese Aussagen sind eine Täuschung der Öffentlichkeit und ein Beitrag zur Verunsicherung insbesondere der Rentner. Insofern muß von dieser Stelle der Vorwurf des sozialdemokratischen Parteivorstandes an die Opposition zurückgewiesen werden, wir hätten für die Verunsicherung in dieser Rentendebatte gesorgt. Die zahlreichen Erklärungen von Mitgliedern von SPD und FDP, die verschiedenen Lösungsvorschläge, die auch Herr Ehrenberg in den letzten Wochen zur Debatte gestellt hat, der Lambsdorff-Plan, die Vorschläge der Arbeitsgemeinschaft der Arbeitnehmer in der Sozialdemokratischen Partei und viele andere Dinge - wir kennen dies alles, und der Kollege Katzer wird nachher noch im einzelnen darauf eingehen - haben die Diskussion der letzten Wochen beeinflußt. In dieser Situation kann man nicht davon sprechen, daß die Öffentlichkeit durch uns verunsichert wurde. Der Arbeitsminister muß sich fragen lassen, ob er wirklich noch seine Aussagen vom Mai 1977 aufrechterhält, als er gesagt hat: Wir rechnen vorsichtig, und wir rechnen solide. ({4}) Nur wenige Wochen danach mußten weitere sechs Milliarden DM aus Haushaltsmitteln für die Sanierung der Rentenversicherung bereitgestellt werden. Heute wissen wir, daß bis 1982 weitere 25 bis 30 Milliarden DM Defizit in der Rentenversicherung vorhanden sein werden. Ich sage es noch einmal: Der Hinweis auf gesamtwirtschaftliche Annahmen und die Begründung kann nicht ausreichen, sondern Veränderungen müssen zur Kenntnis genommen werden. Ich frage Sie: Was würde wohl mit einem Weichenwärter der Deutschen Bundesbahn passieren, der seiner Pflicht dadurch genügt, daß er die Schranken nach dem Fahrplan und nicht nach dem tatsächlichen Fahrverlauf der Züge schließt? Er würde entlassen, wenn etwas passiert. Es ist genau das gleiche, wenn sich der Bundesarbeitsminister auf Annahmen beruft, die durch die tatsächliche Entwicklung längst überholt sind. ({5}) Wenn sich der Bundestag schon so frühzeitig mit dem Haushaltsplan des Jahres 1978 beschäftigt, so ist es, meine ich, eigentlich eine Mißachtung des Parlaments, wenn der Jahreswirtschaftsbericht erst am Ende der Haushaltsdebatte vorgelegt wird und in die Diskussion einbezogen werden kann. Ich meine, dieser Bundestag sollte auch im Zusammenhang mit der Haushaltsdebatte erwarten können, daß die Grundannahmen, die die Bundesregierung für ihr Handeln im folgenden Jahr zugrunde legt, so rechtzeitig in die Debatte eingeführt werden, daß wir sie auch mit dem Haushalt zusammen erörtern können. Da das Thema wichtig genug ist, sollte es natürlich auch in einem besonderen Durchgang noch einmal vertieft und diskutiert werden. ({6}) Auch darüber sollten wir einmal nachdenken.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Graf Lambsdorff?

Bitte.

Herr Kollege, darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß der Jahreswirtschaftsbericht nach den Vorschriften des Stabilitäts- und Wachstumsgesetzes Ende Januar veröffentlicht werden muß, und darf ich Sie weiterhin darauf aufmerksam machen, daß die Haushaltsberatungen in diesem Jahr erst so spät stattfinden, weil es sich letztlich um eine Folge des Wahltermins handelt?

Darf ich Sie, Herr Bundeswirtschaftsminister, darauf aufmerksam machen, daß in dem Gesetz zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft nichts davon steht, daß der Jahreswirtschaftsbericht Ende Januar vorgelegt werden muß, sondern im Januar. Das heißt: wenn das Parlament so früh wie noch nie - nicht zu spät wegen des Wahltermins - in der Geschichte dieses Hauses, nämlich im Januar, den Haushaltsplan verabschiedet, hat es Anspruch darauf, daß ihm der Jahreswirtschaftsbericht vorgelegt und damit die Annahmen, die die Regierung ihrem Handeln zugrunde legt, genannt werden. ({0}) Ein Zweites. Wir finanzieren zahlreiche Sachverständige aus Haushaltsmitteln, insbesondere den Sozialbeirat. Wir müssen feststellen, daß in der Diskussion zwar immer wieder Versuchsballons in Form von verschiedenen Vorschlägen zur Sanierung der Rentenversicherung gestartet werden, daß aber die Argumente des Sozialbeirates - bestehend aus Sachverständigen, die doch der Regierung zur Seite stehen sollen - keine Beachtung finden und daß nicht auf deren Vorschläge eingegangen wird. Noch ein Wort zu den wiederholten Aussagen des Kanzlers, des Finanzministers und des Arbeitsministers zur Sicherheit der Renten. Natürlich sind die Renten sicher, weil nämlich wir, die CDU, in § 1384 der Reichsversicherungsordnung auch eine Garantie des Bundes begründet haben. Sie wollen aber doch wohl nicht - wir jedenfalls wollen es nicht -, daß die Rentenversicherung zum Kostgänger der Bundeskasse wird. Ihre Politik aber wird immer mehr zu einer solchen Entwicklung führen, z. B. durch die Abschmelzung der Rücklagen und anderem mehr. Ich darf Sie einmal auffordern, Herr Bundesarbeitsminister, uns mitzuteilen, wie. Sie sich denn die gesetzliche Regelung des § 1384 RVO vorstellen; denn das ist bisher ebensowenig geregelt wie die Defizithaftung des Bundes für die Bundesanstalt für Arbeit nach § 187 des Arbeitsförderungsgesetzes. Auch hier sind Sie, Herr Bundesarbeitsminister, am Zuge. Sie müssen die gesetzlichen Grundlagen dafür schaffen, daß die Rentenversicherung und die Bundesanstalt für Arbeit nicht Not leiden. Meine Damen und Herren, die gestrige Debatte hat zahlreiche Diskussionsbeiträge zum Problem der Arbeitslosigkeit gebracht. Ich will deswegen im Zusammenhang mit Einzelplan 11 nur auf einen Gedanken eingehen. Der Bundeskanzler hat vor nicht allzulanger Zeit kritisch festgestellt - an die Adresse der Gemeinden gerichtet -, mit der mangelhaften Ausnutzung der angebotenen Konjunkturprogramme sei ein Investitionsstau entstanden, der vor allem Schuld der Gemeinden sei. Hier muß dem Bundeskanzler gesagt werden, daß er sich erst einmal in seinem Zuständigkeitsbereich umsehen soll, denn wir haben in den Haushaltsdiskussionen feststellen können, daß zahlreiche Bauvorhaben - etwa im Einzelplan 11 oder auch im Einzelplan 15 -, für die der Bund Mittel bereitgestellt hat, nicht oder erst viel später durchgeführt werden können, weil eine lahme Bürokratie nicht die Voraussetzungen schafft, diese Bauvorhaben so durchzuführen, wie es notwendig ist. Deswegen sollte die Regierung die Fehler nicht bei anderen suchen, sondern sich selbst erst einmal prüfen und untersuchen, ob hier nicht Verbesserungen möglich sind. Auch die arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen der Regierung haben hier wiederholt eine Rolle gespielt. Herr Ehrenberg wurde nicht müde, diese Maßnahmen als einen gewichtigen Beitrag zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit zu loben. Ich stelle fest, daß von den 1,65 Milliarden DM, die im Einzelplan 11 und im Einzelplan 60 für arbeitsmarktpolitische Programme zur Verfügung standen, 774 Millionen DM bisher nicht abgerufen wurden. ({1}) Das zeigt doch, daß ein Teil der Programme nicht gegriffen hat und daß es an der Zeit ist, daß sich die Bundesregierung einmal Gedanken darüber macht, warum es zu diesem mangelnden Abfluß der Mittel gekommen ist. Wenn ich noch sehe, daß 400 Millionen DM als globale Minderausgabe - die der Finanzminister ja gegenüber dem Parlament begründet hat - im Bereich der Arbeitsmarktpolitik hier angeführt wurden, dann frage ich Sie, Herr Bundesarbeitsminister: Stehen die im Jahr 1978 noch für arbeitsmarktpolitische Maßnahmen zur Verfügung, oder sind die ein für allemal im Rahmen der globalen Minderausgabe gestrichen worden? Lassen Sie mich noch ein Wort zur Krankenversicherung und deren ,Entwicklung sagen. Von Beitragserhöhungen - etwa bei der gesetzlichen Krankenkasse, der ich angehöre, von 25 % - bis zu leichten Beitragssenkungen beobachten wir unterschiedliche Entwicklungen. Man kann sich noch kein abschließendes Bild machen. Aber eines kann man heute schon feststellen, nämlich daß aller Voraussicht nach die Auswirkungen des Krankenversicherungskostendämpfungsgesetzes im nächsten Jahr zu erheblichen Steigerungen der Beitragsentwicklung auch in der Krankenversicherung führen werden. Gesundheitspolitisch entsteht damit ein äußerst unerwünschter Effekt: Die Versichertengemeinschaft und die Anbieter von Leistungen, die sich in den letzten zwei Jahren ja sehr gut an die Empfehlungsvereinbarungen von Krankenkassen und Kassenärzten gehalten haben, werden für ihr durchaus vernünftiges Verhalten, um das wir sie alle miteinander gebeten haben, praktisch bestraft. ({2}) Der Bundesarbeitsminister macht es sich zu einfach, indem er in einer Mitteilung an die Versicherten sagt: Seit dem 1. Juli ist unsere Krankenversicherung auf dem Weg der Genesung. Genau das ist falsch. Denn es ist festzuhalten: Durch die Studie, die unser Freund Heinrich Geißler, damals noch Sozialminister des Landes Rheinland-Pfalz, 1974 vorgelegt hat, ist die ganze Diskussion über die Kosten im Gesundheitswesen in Gang gekommen. ({3}) Er kann für sich das Verdienst in Anspruch nehmen, als erster auf diese Problematik hingewiesen zu haben. ({4}) Der damalige Bundesarbeitsminister Arendt sprach damals von einem Horrorgemälde. Die Kostensteigerungen bei den Krankenkassen - nämlich 1972 17 %, 1973 19%, 1974 20 % - kommen ganz anders zur Geltung, wenn man erkennt, daß bereits 1975 eine leichte Tendenzwende eintrat, die 1976 zu einem Rückgang der Kostensteigerungen auf 9 °/o und im ersten Halbjahr 1977 - vor Inkrafttreten des Krankenversicherungskostendämpfungsgesetzes - zu einem weiteren Absinken auf 5,4 % führte. Das sind die tatsächlichen Auswirkungen. Das ist nicht das Verdienst des Bundesarbeitsministers auf Grund des Krankenversicherungskostendämpfungsgesetzes. Das sollte er hier zugeben. ({5}) Lassen Sie mich zum Schluß einen Problembereich herausgreifen, bei dem der Bundesarbeitsminister in der Öffentlichkeit offensichtlich so tut, als sei er dafür nicht verantwortlich und nicht zuständig. Ich meine den Skandal um den Zivildienst der Wehrdienstverweigerer. Der Bundesbeauftragte, der seine politische Vergangenheit offenkundig nicht vergessen kann, tut in der Öffentlichkeit so, als sei allein er hier zuständig. Für den Skandal, daß derzeit nahezu 100 000 Plätze gebraucht werden, die 54 000 Kriegsdienstverweigerer nach altem Recht und die Bugwelle, von der immer gesprochen wurde, im Zivildienst keinen Platz gefunden haben, trägt die Verantwortung der Bundesarbeitsminister Ehrenberg. ({6}) Ich fordere ihn auf, zu erklären, wie es zu dem Versagen gekommen ist, das wir in den letzten Wochen und Monaten im Hinblick auf das Bundesamt für Zivildienst und das mangelnde Vermögen des zuständigen Bundesamts, entsprechende Plätze für die Wehrdienstverweigerer bereitzustellen, erleben mußten. Es lag nicht etwa an Geldmangel. Im vorigen Jahr hat der Haushaltsausschuß 100 Millionen DM zusätzlich bereitgestellt. Ich habe schon damals gefragt: Sind das Bundesministerium und das Bundesamt überhaupt in der Lage, damit administrativ fertig zu werden? Heute kann man sagen, meine Damen und Herren insbesondere von der SPD und der FDP: Diese 100 Millionen DM sind verlorengegangen. Das hat ja auch mit einen Einfluß auf die einstweilige Anordnung gehabt, die das Bundesverfassungsgericht erlassen hat. Die Ursachen liegen in diesem Hause, wo man nicht in der Lage war, zur Wehrdienstnovelle rechtzeitig entsprechende flankierende Maßnahmen einzuleiten. Ich frage heute aus höchst aktuellem Anlaß, meine Damen und Herren: Wie beurteilt der Herr Bundesarbeitminister die Streikandrohung der Zivildienstpflichtigen? ({7}) Herr Wehner hat bei dem Sicherheitskongreß in Leverkusen, wenn ich mich recht entsinne, von der Gleichstellung der Wehrpflichtigen und der Zivildienstpflichtigen gesprochen. Wenn das so ist - das bestreite ich ja gar nicht -, dann frage ich: Was würde mit den wehrpflichtigen Soldaten in der Bundesrepublik Deutschland geschehen, wenn sie Streik androhten? Wir möchten von der Regierung wissen, wie der Bundesarbeitsminister zu diesen Dingen steht. Wir können unserem Kollegen Vohrer von der FDP zustimmen, der gesagt hat, die Wehrdienstnovelle sei administrativ ungenügend vorbereitet worden. Es ist zu einer Diskussion über Disziplinierungsmaßnahmen gekommen. Um die Zauberlehrlinge wieder loszuwerden, die man gerufen hatte,-will man Gemeinschaftsunterkünfte einrichten, kasernieren. Ich frage: Wo sind denn die Mittel dafür? Wo ist denn die personelle Ausstattung für solche Unterkünfte? Ist es richtig, was der Kollege Hölscher gesagt hat, daß es sich um Strafbataillone an der Sozialfront und vieles andere mehr handelt? All das konnte sich nur in der Weise entwickeln, weil der Bundesarbeitsminister nicht in der Lage und bereit war, hier politische Verantwortung zu übernehmen. ({8}) Der Opposition dafür die Schuld zuzuweisen, daß es so viele Meldungen von Kriegsdienstverweigerern gegeben hat, ist billig. Herr, Iven, der diese Äußerung im Haushaltsausschuß gemacht hat, kann diese Zahlen nicht belegen. Er hat gesagt, viele, die sich gemeldet hätten, seien zu jung oder viel zu alt gewesen. Meine Damen und Herren, von 14 000 Zivildienstpflichtigen und Wehrdienstverweigerern, die sich bis Ende September gemeldet hatten, waren ganze 800 zu alt oder zu jung. Man sieht, daß auch hier versucht wird, die Öffentlichkeit zu täuschen, und daß man eben keine rechtzeitigen Konsequenzen aus der Gesetzgebung dieses Hauses gezogen hat. Lassen Sie mich zum Schluß kommen. Die Hinweise auf die ungenügende Vorbereitung und Durchführung des Wehrdienstgesetzes zeigen ebenso wie der Skandal um die Rentenfinanzierung und die notwendige Sicherung der Finanzgrundlagen in diesem Bereich deutlich, daß der Bundesarbeitsminister in den Entscheidungsbereichen, wo er gestalten könnte, wo er Entscheidungen treffen könnte, diesen Entscheidungen ausgewichen ist, die Probleme verniedlicht und nicht rechtzeitig Maßnahmen eingeleitet hat, die es uns erleichtern würden, zu positiven Feststellungen zu kommen. Wir können nur feststellen, daß Herr Ehrenberg für diese Versäumnisse und Fehlentwicklungen Verantwortung trägt. Man ware fast versucht, hier zu fordern, das Bundesministerium solle seinen Namen ändern. Wenn man die Entwicklung im Bereich der Rentenversicherung und auch des Zivildienstes beobachtet, so muß man eigentlich von einem Ministerium für Unsoziales und Mißwirtschaft sprechen. Dafür trägt der Bundesarbeitsminister die Verantwortung. Wir lehnen daher den Einzelplan 11 ab. ({9})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Grobecker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Wittgenstein, was die Termingestaltung angeht, bin ich Ihrer Auffassung, es wäre gut gewesen, wir hätten das alles in einem Abwasch machen können. Nur ist das nicht so einfach mit dem Abwaschen. Erstens. Was die Termine der Haushaltsberatungen angeht, sind wir nicht verantwortlich. Das Bundesverfassungsgericht hat uns dazu gebracht. Das wird in Zukunft noch anders werden. Im Dezember des Vorjahres soll die zweite und dritte Lesung des Haushalts stattfinden. Wir werden also in diesem Jahr schon im Dezember die zweite und dritte Lesung haben. Im Gesetz steht aber, daß der Jahreswirtschaftsbericht im Januar beraten wird. Sie müssen sich also darauf einstellen, daß das in Zukunft wieder weiter auseinander geht und daß wir den Haushalt vorweg beraten, nicht mehr hinterher. Wir können uns ganz ruhig darüber unterhalten, wie man das in Zukunft machen sollte, damit man die Daten im Haushalt hat, die sich aus dem Jahreswirtschaftsbericht ergeben. Das läßt sich klären. Aber man sollte nicht so tun, als sei es Absicht, daß Jahreswirtschaftsbericht und Haushalt nicht gemeinsam beraten werden. Ich bin auch nicht glücklich darüber, daß wir in den Haushaltsberatungen eben noch nicht wissen, wie denn nun der Bericht in bezug auf die Lage der Renten aussieht. Zweiter Punkt. Herr Wittgenstein, es hörte sich so an, als wären Sie traurig über die Steigerungsraten im Haushalt, im Einzelplan 11, als wären Sie nicht damit einverstanden, daß wir die Renten stützen und daß wir die Bundesanstalt in Nürnberg unterstützen, wenn es notwendig ist. ({0}) - Nein, ,das klang nur so. Nur, damit keine Mißverständnisse zwischen uns aufkommen: Das, was dafür notwendig ist, muß gezahlt werden. Wie lange wir uns darüber unterhalten, ob und warum es notwendig ist, dies ist eine andere Sache. Ich denke, daß das fair ausgetragen werden sollte. Hiervon haben Sie eine etwas andere Sicht als wir. Aber wir kommen noch darauf. Es war wohl unvermeidlich, daß bis jetzt, ohne daß uns bisher eine Lösung vorliegt, jeder Debat5400 tenredner in dieser Haushaltsberatung über die Renten gesprochen hat. Das begann mit Herrn Strauß und hörte gerade mit Herrn Wittgenstein auf. Aber es wird noch lange nicht zu Ende sein; denn nachher kommt ja noch Herr Katzer, der sich extra präpariert hat. Das Stichwort „Renten" ist also unvermeidbar. Dabei werden dann tatsächliche oder vermeintliche Finanzkrisen vorgeführt, düstere Prognosen an die Wand gemalt, oder es wird von „Täuschung" geredet. Ich fand es nicht gut, Herr Wittgenstein, was Sie hier gesagt haben, weil wir sonst gewohnt sind, anders miteinander zu verkehren. Schließlich wird dann Klarheit über die Lage der Rentenversicherung gefordert. Das ist bei Strauß der Fall gewesen, und das war auch bei Herrn Wittgenstein so. Dabei wird in unzulässiger Weise Verschwiegen, daß die Bundesregierung gesetzlich verpflichtet ist, jedes Jahr im sogenannten Rentenanpassungsbericht in sehr umfassender Weise an Hand von Daten und Fakten die Finanzlage der Rentenversicherung und deren Entwicklung dem Parlament und der Öffentlichkeit darzulegen. Ich sagte: jedes Jahr; es hängt nur davon ab, wann Sie mit der Diskussion anfangen, ob Sie damit ein halbes Jahr vor der Vorlage des Anpassungsberichts oder 14 Tage vorher anfangen. Davon hängt es ab, wie lange wir über die Renten debattieren, bis der Bericht vorliegt. Der Vorwurf der Opposition, es werde etwas verschwiegen oder vertuscht, ist deshalb nach meiner Einschätzung der Lage unhaltbar. Es wäre gut, wenn er nicht weiter erhoben würde. ({1}) Meine Damen und Herren, bei einer redlichen Diskussion muß klar sein, daß die Rentenversicherung über Einnahmen und Ausgaben in einer ganz bestimmten Weise mit der wirtschaftlichen Entwicklung verknüpft ist. Das weiß eigentlich jeder. ({2}) Diese Art der Verknüpfung ist von diesem Parlament durch die Rentenreform des Jahres 1957 einmütig bestimmt worden, übrigens auch von Herrn Strauß, der damals schon dabei war. Er hat am Dienstag anders darüber geredet. Es ist deshalb zwingend, daß es für die Vorausberechnung der Finanzentwicklung der Rentenversicherung keine anderen Daten geben darf als jene, die auch den Haushaltsplänen des Bundes, der Länder und der Gemeinden zugrunde liegen. Wenn darüber Klarheit besteht, daß der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung nicht mit anderen Daten auf den Markt kommen darf als mit denen, die im Jahreswirtschaftsbericht stehen, sind wir, finde ich, schon eine Ecke weiter. ({3}) Diese Annahmen über die wirtschaftliche Entwicklung, Herr Wittgenstein, sind keine Erfindung der Bundesregierung, sondern sie beruhen auf Grund der jeweils vorhandenen Daten auf einer sorgfältigen Abwägung und Einschätzung der kurz- und langfristigen Entwicklungslinien. Man kann sich darüber streiten, ob wir und ob die Institute in der Lage sind, die Entwicklung richtig zu prognostizieren. Die Einschätzungen jedenfalls - das möchte ich ausdrücklich sagen - werden nicht isoliert von der Bundesregierung vorgenommen, sondern das Sachverständigengutachten und die Prognosen der unabhängigen Konjunkturforschungsinstitute sind ebenso Grundlage für diese Einschätzungen. Darüber hinaus sind daran in umfassender Weise Bundesbank, Konjunkturrat und Finanzplanungsrat beteiligt. Wenn es gleichwohl zu Abweichungen von diesen Prognosen in der tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung kommt, dann liegt das entweder an wirtschaftlichen Knicken, die nicht voraussehbar waren, oder daran, daß die Prognosetechnik nicht stimmt, daß die Institute, auf deren Daten man zurückgreift, eben nicht in der Lage sind - das ist auch schwierig bei unserem Wirtschaftssystem -, exakte Prognosen dieser Art zu stellen. Deshalb meine ich, wenn es solche Abweichungen gibt, hat das natürlich auch Rückwirkungen auf die Rentenversicherung. ({4}) - Beruhigen Sie sich doch. Ich bin doch auch ganz ruhig. ({5}) Dieser Verantwortung haben wir uns in unserer Entscheidung darüber, was bei den Renten passiert, alle zu stellen, Bundesregierung wie Parlament. Ich denke, auch die Opposition stellt sich dieser Entscheidung, wenn es im Parlament zur Entscheidung kommt.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Franke?

Aber selbstverständlich.

Herr Kollege Grobecker, selbstverständlich haben Sie recht, wenn Sie sagen: auch die Opposition. Darf ich Sie fragen, ob Ihnen in Erinnerung ist, daß wir immerhin seit drei Jahren auf diese Entwicklung aufmerksam gemacht haben und von Ihnen - nicht von Ihnen persönlich - als Schwarzmaler und Panikmacher beschrieben worden sind?

Was die Schwarzmalerei und die Panikmache angeht, so ist es doch Ihr Ziel gewesen, die Rentner zumindest zu verunsichern. Das ist doch wohl ganz klar. ({0}) Wenn wir auf der Grundlage der jeweiligen Jahresberichte hier verhandelt haben, sind wir jeweils gleichzeitig und gleichmäßig zu abklopfbaren Ergebnissen gekommen. Nur Sie sind jeweils danach wieder auf die Idee gekommen, die Sache erneut hochzuziehen, um das Wasser am Kochen zu halten. Ich finde, das ist keine vernünftige Sache.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage.

Nein, ich denke, wir sollten diese Sache zu Ende bringen. ({0}) - Vielleicht können wir nachher noch einmal darauf kommen. Daß also die Bundesregierung jeweils auf der Grundlage der Berichte ihre Daten vorgelegt hat, kann hier niemand bestreiten. Dies hat die Bundesregierung getan, und das wird auch bei der 21. Rentenanpassung so sein. Es ist nach meiner Auffassung absolut unseriös, wenn die Opposition angesichts des Beschlusses im Jahre 1957, wo sie ja mitbetroffen ist, jetzt so tut, als wenn es diese finanzielle Verknüpfung von wirtschaftlicher Entwicklung und Rentenversicherung nicht gebe. Wenn zur Zeit darüber debattiert wird, daß das Defizit 30 oder 32 oder 25 Milliarden DM ausmache, dann muß auch darauf hingewiesen werden, daß die Gesamtkosten in dieser Zeit bis 1981, also das, was ausgezahlt wird, etwa 700 Milliarden DM ausmachen. Man sollte nicht immer nur das eine Datum nennen, ({1}) sondern auch das andere, damit das Volumen deutlich wird, um das es sich handelt. Die Relationen müssen aufeinander abgestimmt sein. Ich gebe zu, daß diese Aufgabe nicht leicht ist, aber sie ist lösbar. Wir werden in der nächsten Sitzungswoche darüber hören. Es geht darum, das finanzielle Gleichgewicht der Rentenversicherung in ausgewogener Weise und nicht nur auf dem Rücken einer der beiden Gruppen wieder herzustellen. Bei all dem - und dies hat Herr Strauß in seinem Debattenbeitrag natürlich mit Vorbedacht verschwiegen - berührt diese Konsolidierung die pünktliche Zahlung der Renten überhaupt nicht, sondern ausschließlich die Höhe der künftigen Zuwächse. Ich glaube, die Rentner wissen das besser, als die Opposition uns weismachen will. Sie sollten nach meiner Auffassung nicht nur bei allgemeinen Reden über die mögliche Misere stehenbleiben. Man sollte auch einmal bei der Sache und bei den Fakten bleiben, was z. B. in den letzten Jahren passiert ist. Die Rente beträgt - erstens - bei einem durchschnittlichen Arbeitsverdienst und 45 Versicherungsjahren rund 75 %des Nettoentgelts eines vergleichbaren Arbeitnehmers. Ich finde, das ist eine stolze Leistung. Der zweite Punkt: Die Renten in der Bundesrepublik haben den höchsten Stand erreicht, den sie nominal und in realer Kaufkraft jemals vorher hatten. Ich finde, das ist auch eine Leistung, und darüber sollte man auch einmal reden. ({2})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, ich möchte das gerne zu Ende bringen, Herr Präsident, wenn Sie gestatten. Drittens. Allein von 1970 bis heute haben sich die Renten verdoppelt. Es wird also unsere Aufgabe, Aufgabe der Regierung und des Parlaments, sein, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen, wenn die neuen Daten auf dem Tisch liegen. Meine Damen und Herren, der Zivildienst ist zur Zeit in einem allgemeinen Wirbel begriffen, der, wie ich zugeben will, nicht nur von der Opposition entfacht worden ist. Wir sollten darüber reden. Die Ausgaben für den Zivildienst sind im Haushalt 1978 in der Folge der Wehrdienst- und Zivildienstnovelle mit 360 Millionen DM veranschlagt. Das sind 150 Millionen DM mehr als im Vorjahr. Wenn hier z. B. kritisiert worden ist, daß der sprunghafte Anstieg bei der Kriegsdienstverweigerung und bei der Durchführung dieses Gesetzes möglicherweise zu einer besonderen Belastung geführt hat, so darf nicht unterschlagen werden, daß durch das gerichtliche Vorgehen der Opposition gegen das vom Bundestag beschlossene Gesetz und das damit verbundene Risiko des Ausgangs dieses Verfahrens und durch Aktionen wie „Postkarte genügt" eine Situation entstanden ist, die die Antragsziffern erheblich in die Höhe getrieben hat. Das kann man einfach nicht leugnen; daran gibt es keinen Zweifel. ({0}) Ich meine, daß das weit über das Maß dessen hinausgeht, was eigentlich zu erwarten war, als wir das Gesetz verabschiedet haben. ({1}) Das ist die Ausgangslage, die wir aber gemeinsam mit der Bundesregierung, deren Initiativen in diesem Bereich wir voll unterstützen, bewältigen werden. Dem dient übrigens auch der Änderungsantrag zur Schaffung und Unterhaltung zusätzlicher Zivildienstplätze, den wir hier ja noch zu beraten haben werden. Es gibt keine unüberwindbaren Schwierigkeiten in diesem Bereich. Wir halten die Zivildienstnovelle für verfassungskonform und werden dafür sorgen, daß sie konsequent durchgeführt werden kann. Alle verfügbaren Zivildienstpflichtigen können grundsätzlich in absehbarer Zeit zur Ableistung des Zivildienstes herangezogen werden. Meine Damen und Herren, die Beratung des Einzelplans 11 ist eine gute Gelegenheit, ein paar Worte über das Gesetz zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen und über die Exekutierung dieses Gesetzes zu verlieren; der Herr Kollege Wittgenstein hat das auch gemacht. Es ist klar, daß Sie, Herr Kollege Wittgenstein, nicht darauf erpicht sind, hier unbedingt positive Seiten dieses Gesetzes darzustellen; das ist auch nicht Ihre Rolle. Ich will allerdings nicht sagen, daß Ihnen, wenn Sie das machten, ein Stein aus der Krone fiele. Bis vor kurzem hätte noch niemand geglaubt, daß es gelingen würde, die bedrohliche Kostenentwicklung im Gesundheitswesen so schnell in den Griff zu bekommen, wie sich das jetzt abzeichnet. Das war nur durch das entschlossene und konsequente Handeln gegen den massiven Widerstand einflußreicher Interessengruppen möglich. Die CDU/CSU hatte nach unserer Einschätzung vor diesen Interessengruppen kapituliert. Sie hat kein vernünftiges Konzept zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen vorgelegt. Der frühere Sozialminister und heutige Generalsekretär der CDU, den Sie extra zitiert haben, hat sich darauf beschränkt, den finanziellen Zusammenbruch der Krankenversicherung an die Wand zu malen; was dagegen zu tun sei, hat er leider nicht gesagt. Das hätte ja auch mit Verbänden von Ärzten und Zahnärzten oder mit der pharmazeutischen Industrie Schwierigkeiten gegeben. Wir haben durchgesetzt, was im Interesse der Sozialversicherten, der Arbeitnehmer und auch der gesamten Volkswirtschaft notwendig war. Das Kostendämpfungsgesetz war notwendig, um die Belastungen der Arbeitnehmer in Grenzen zu halten. Die Kostendämpfung ist jedoch nicht nur durch die gesetzliche Regelung erreicht worden; einen genauso wichtigen Part spielt die Selbstverwaltung. Wir haben in diesem Gesetz die Selbstverwaltung gestärkt und nicht geschwächt. Wer das Gegenteil behauptet, sagt die Unwahrheit. ({2}) Wir müssen uns jetzt, meine Damen und Herren, darum bemühen, die erreichte. Konsolidierung längerfristig abzusichern. Sie ist - das gebe ich gern zu - nicht voll abgesichert. Eine offene Flanke ist nach wie vor der Krankenhausbereich, der, wie alle wissen, während des Gesetzgebungsverfahrens abgekoppelt worden ist. Ich hoffe, daß es gelingen wird, im Einvernehmen mit den Ländern baldmöglichst zu einer vernünftigen gesetzlichen Regelung in diesem Bereich zu kommen. Zur Arbeitsmarktlage wird noch ein Kollege von mir sprechen. Ich will nur darauf hinweisen, daß wir beim Haushalt der Bundesanstalt mit 18 Milliarden DM in 1978 durchaus so ausgestattet sind, daß wir die Probleme dort auch wirklich bewältigen können. Die gesetzliche Garantie, die wir, die der Bund für den Fall übernommen hat, daß die Bundesanstalt nicht hinkommt mit ihrem Geld, steht ja außer Zweifel. Ich will damit nicht liebäugeln, weil das natürlich dem Finanzminister nicht paßt; nur muß klein sein, daß nicht der Eindruck entstehen darf, als wäre die Bundesanstalt in Nürnberg nicht in der Lage, ihren Aufgaben nachzukommen. Wenn sie es in finanzieller Hinsicht nicht wäre, müßte der Bund einspringen. Im Bereich der Arbeitsbeschaffung, der insbesondere längerfristig und damit schwer vermittelbare Arbeitslose erfaßt, werden die Mittel im Haushalt der Bundesanstalt erheblich aufgestockt. Der Bundesanstalt für Arbeit stehen dafür im Jahre 1978 einschließlich der Verpflichtungsermächtigungen 1,7 Milliarden DM zur Verfügung. Ferner, Kollege Wittgenstein, laufen die Maßnahmen aus dem Programm des Bundes - im letzten Jahr war es ein Volumen von 700 Millionen DM - weiter. Es ist nicht so, daß die nicht abgeflossenen Mittel nicht mehr zur Verfügung stünden. Die Vermittlungs- und Beratungstätigkeit der Bundesanstalt für Arbeit kann durch die Schaffung von zusätzlichen 1 600 Stellen erheblich ausgeweitet werden. Dadurch kann die Arbeitsverwaltung insbesondere die Vermittlung von schwierigen Fällen verstärken. Meine Damen und Herren, mir liegt daran, zum Schluß noch ein paar Worte über zwei Bereiche zu sagen, die im Haushalt sowohl bei den Beratungen als auch finanziell eine Rolle spielen. Für die Betreuung unserer ausländischen Arbeitnehmer ist zwar kein sehr hoher Etatansatz ausgewiesen, aber dieser Ansatz ist von besonderer sozialer Bedeutung. Für diese Aufgabe stehen im diesjährigen Haushalt fast 7 Millionen DM mehr als im Haushalt 1977 bereit. Die Ausgaben erreichen die Höhe von mehr als 37 Millionen DM. Der Haushaltsausschuß ist bei diesem Betrag sogar mit 2,5 Millionen DM über den Regierungsentwurf hinausgegangen. Wir haben diese Erhöhung trotz aller Sparsamkeit für erforderlich gehalten, damit die Förderungs- und Betreuungsmaßnahmen zugunsten von Kindern und Jugendlichen der bei uns beheimateten Ausländer weiter verstärkt werden können. Wir hoffen, daß auch die Länder hier mithelfen und ihren Beitrag zur Bewältigung der schulischen und beruflichen Probleme der zweiten und dritten Ausländergeneration leisten werden. Schließlich möchte ich auch auf die Förderung der Forschung im Einzelplan des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung hinweisen. Das Ministerium ist in diesem Bereich bisher nur mit bescheidenen Mitteln ausgestattet. Der Haushaltsausschuß hat daher auch hier gegenüber dem Regierungsentwurf eine Erhöhung um zwei Millionen DM vorgenommen. Er hat damit die Notwendigkeit unterstrichen, die Forschung auch im Bereich der Sozialordnung voranzutreiben, die Arbeitsmedizin verstärkt zu fördern sowie den Arbeitsschutz und die Gestaltung des Arbeitsplatzes zu verbessern. Die Verbesserung der Arbeitswelt darf nach unserer Auffassung nicht hinter dem Fortschritt der Technologie zurückbleiben. Das ist unsere Auffassung. ({3}) Ohnehin besteht hier, wie ich meine, noch ein erheblicher Nachholbedarf. Das war übrigens auch der Grund, weshalb wir folgerichtig die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Unfallforschung personell in besonderer Weise aufgeforstet haben. Nicht weniger dringlich wäre es, das Gesundheitswesen strukturell zu verbessern. Die Forschung in diesem Bereich hat die Aufgabe, mit dazu beizutragen, die Ausgaben im Gesundheitssektor dauerhaft zu stabilisieren. Wir werden uns diesen Bereich im nächsten Etat besonders vornehmen. ({4}) Alles in allem ist dieser Etat des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung nun weiß Gott kein Krisen- oder Katastrophenhaushalt. Er enthält, wie alle anderen Etats, Risiken, z. B. bei der Bundesanstalt in Nürnberg. Das will hier keiner bestreiten, ich schon gar nicht. Der Haushalt ist jedoch so ausgestaltet, daß die Bundesregierung ihren gesetzlichen Verpflichtungen, die sich aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung ergeben, nachkommen kann. Deshalb ist es gut, wenn dieser Haushalt eine vernünftige, eine breite Mehrheit in diesem Parlament findet. ({5})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Katzer.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mein verehrter Herr Vorredner hat mit dem Satz geschlossen, dieser Haushalt sei kein Krisen- und kein Katastrophenhaushalt. Dies aus dem Munde des Sprechers der SPD zu hören, kennzeichnet eigentlich den Stil und den Inhalt der Debatte, die wir heute morgen hier miteinander zu führen haben. ({0}) Wir haben fast auf den Tag genau vor einem Jahr im Rahmen der Aussprache über die Regierungserklärung eine ausführliche Debatte zum Thema Rentenpolitik geführt. Wir alle - d. h. die Bürger draußen im Lande, vor allem die betroffenen Rentner und die beitragszahlenden Arbeitnehmer und Unternehmen, aber auch wir hier im Bundestag haben vor einem Jahr die große Hoffnung gehabt, daß sich die Bundesregierung aufrafft, endlich einen Schlußstrich unter ein leidvolles Kapitel zu ziehen, das vor und nach der Bundestagswahl 1976 als versuchter Rentenbetrug tief in das Bewußtsein unseres Volkes gedrungen ist. ({1}) Wir haben die Debatte vor einem Jahr in der Hoffnung geführt, daß die Rentenpolitik endlich aus den Schlagzeilen kommt ({2}) und der Bürger wieder Vertrauen in den Bestand unserer Alterssicherung gewinnen kann. ({3}) Um diese Hoffnung zu erfüllen, wäre es allerdings notwendig gewesen, ein umfassendes und langfristig angelegtes Konzept zur Sanierung der Rentenfinanzen vorzulegen, (Glombig [SPD] : Auf ein solches von Ihnen sind wir sehr gespannt! das möglichen Risiken Rechnung getragen hätte. Dazu haben Sie nicht die Kraft gehabt. Und wenn ich höre, was sich in diesen Tagen zwischen SPD und FDP im Ringen um den Ausgleich abspielt, muß ich leider vermuten, daß Sie auch diesmal wiederum nicht die Kraft dazu haben. ({4}) Wenn Sie mich nach unserem Konzept. fragen - wir geben Ihnen darauf Antwort -, ({5}) so stimmt das in einem wesentlichen Punkt mit dem der FDP überein. Wir sind gespannt darauf, was die FDP mit Ihnen daraus zu machen in der Lage ist. ({6}) Weil Sie diese Kraft nicht gehabt haben, müssen wir ,uns in diesem Frühjahr zum drittenmal innerhalb von zwölf Monaten mit Maßnahmen zur Sanierung der Rentenversicherung beschäftigen. Nie- mand kann sich heute damit rechtfertigen, er habe in der ganzen Zeit keine ausreichenden Vorschläge und warnenden Hinweise gehört. ({7}) Wahr ist, daß alle Institute, Sachverständigen und die Opposition bereits seit 1975 ({8}) auf die aufziehenden Gefahren aufmerksam gemacht haben, ({9}) während Sie auch noch nach der Wahl in der Regierungserklärung vom 16. Dezember 1976 verkündeten - ich zitiere -: Unsere in einer schwierigen wirtschaftlichen Phase getroffenenen Entscheidungen sind geeignet, die Rentenversicherung zu konsolidieren und damit die Altersversorgung der Bürger zu sichern. So vor einem Jahr. ({10}) CDU und CSU haben aus Sorge um die finanzielle Stabilität der Rentenversicherung eine konkrete Alternative entwickelt. Aber Sie haben wiederum nicht die Kraft gehabt, unserer besseren Alternative zu folgen. ({11}) Von einem zum anderen Mal sind Millionen von Menschen in ihren Hoffnungen und Erwartungen enttäuscht worden. So kann es nicht verwundern, daß überall in unserem Lande eine wachsende Verunsicherung über den Fortbestand des sozialen Leistungssystems festzustellen ist. Die Verunsicherung der Rentner ist inzwischen unerträglich. Keiner anderen Gruppe in unserem Volke mutet man das zu, was Sie den Rentnern in unserem Lande tagtäglich mit Ihren Schlagzeilen zumuten. ({12}) - Die Verunsicherung verursachen Sie, z. B. Ihr Sprecher; der vor mir geredet hat, als er von der Katastrophe gesprochen hat. Sie sind dafür verantwortlich, nicht wir. Sie sind ja schon so verstrickt darin, daß Sie gar nicht mehr spüren, wie weit Sie sich in dieses gefährliche Spiel eingelassen haben. ({13}) Schließlich haben wir es nicht mit Computern zu tun, denen man ständig neue Zahlen über Defizite, ständig neue Gerüchte über Leistungseinschränkungen zumuten kann. Gerüchte, die bis hin zur erweiterten Besteuerung der Renten gehen, für die aber alle praktischen unid rechtlichen Voraussetzungen fehlen. ({14}) Unsere Mitbürger wollen Gewißheit haben, besonders darüber, womit sie am Lebensabend rechnen können. Dafür haben sie gearbeitet, dafür haben sie ein Leben lang Beiträge gezahlt. Sie haben damit rechtmäßige Ansprüche erworben, nicht nur auf den Bestand jeweils erreichter Renten, sondern auch auf die gleichberechtigte Teilnahme an wirtschaftlichen Entwicklungen. ({15}) An diesen Rentenansprüchen wollen Sie nun Kürzungen vornehmen; das ist die Wahrheit, alles andere ist Augenwischerei! ({16}) Ich habe im letzten Jahr die Regierung vor dem Teufelskreis der allmählichen Ausplünderung unseres Systems der sozialen Sicherheit gewarnt. Indem die Probleme in der Sozialversicherung nur verschoben, aber nicht gelöst werden, werden neue Löcher aufgerissen, um andere zu stopfen. Eine solche Politik, die alles vor sich herschiebt, erschwert letztlich die Lösung der Probleme. Nun, meine Damen und Herren, haben wir es in der Tat mit einer neuen Qualität der Krise zu tun. Es mehren sich die Stimmen, die so tun, als ob es nicht mehr, wie noch vor Jahresfrist, überwiegend um Finanzfragen ginge, um Fragen also, wie im Rahmen der bestehenden Rentenformel das finanzielle Defizit abgedeckt werden kann. Vielmehr werden jetzt schon die ordnungspolitischen Grundlagen der Rentenversicherung generell in Zweifel gezogen. Es wird der Eindruck erweckt, die Rentenversicherung funktioniere nur als Schönwetterveranstaltung. Da fordert die IG-Metall die Einheitsversicherung, in einem Grundwertepapier der SPD wird die Nivellierung von Einkommen, Vermögen und Renten zur - ich zitiere - „Schlüsselfrage sozialdemokratischer „Politik" erhoben ({17}) und die Einführung einer die Leistungsbezogenheit der Rente aufhebende Sockelrente gefordert. Der Herr Arbeitsminister möchte für die nächsten Jahre die Rentenanpassungen von der Lohnentwicklung unabhängig machen. ({18}) Das heißt doch auf gut Deutsch, die Anpassungen der Renten der Zufälligkeit, um nicht zu sagen, der Willkür preiszugeben! ({19})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Gansel?

Ja, bitte schön!

Herr Kollege Katzer, darf ich Sie darauf hinweisen, damit Klarheit über Ihre Zitierkunst geschaffen wird, daß das einzige Wort, das Sie aus dem Grundwertepapier wörtlich zitiert haben, der Begriff „Schlüsselfrage" war und daß die Worte „Leistungsbeschränkung" und „Nivellierung" Ihre persönliche Interpretation, also kein Zitat, sondern Ihre persönliche Beigabe waren? ({0})

Herr Kollege Gansel, das kommt auf daselbe hinaus. Was da steht, beinhaltet nichts anderes als den Versuch der Nivellierung. Diese wollen Sie, aber Sie wollen es hier nicht wahrhaben. ({0}) Nein, meine Damen und Herren, Sie wollen hiermit Zufälligkeit und Willkür einführen. Damit aber wird das Rentensystem - ergreifen Sie die Gelegenheit, sich heute mit dieser Frage auseinanderzusetzen - generell zur Disposition gestellt. Das wiederum heißt nicht mehr und nicht weniger, als daß Sie die große Rentenreform von 1957 in Frage stellen; und dies tut eine Regierung, die einmal ausgezogen war, Reformpolitik in unserem Lande zu verwirklichen, Sie sind aber nach wenigen Jahren an einem Punkt gelandet, wo nicht etwa Reformen verwirklicht werden, sondern wo Sie von uns geschaffene Reformen wieder abbauen. Das ist der Punkt, um den es geht. ({1}) Angesichts der grundsätzlichen Bedeutung der Alterssicherung des Volkes für unsere staatliche Ordnung und angesichts der Diskussion, wie sie entstanden ist - nicht aber durch uns; lesen Sie doch die Zeitungen Tag für Tag -, halte ich es für dringend geboten, in dieser Stunde einmal die Zusammenhänge auszuleuchten und die langfristige Entwicklung der Rentenversicherung aufzuzeigen. Dabei wird deutlich werden, daß sich die Prinzipien unserer Rentenformel bewährt haben und daß wirtschaftlichen und strukturell bedingten Veränderungen von einer verantwortungsbewußten Regierung in diesem Rahmen durchaus Rechnung getragen werden kann. Neben dem Bestreben, die Rentner an der wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklung teilhaben zu lassen, war es ein Hauptanliegen der Rentenreform von 1957, die Alterssicherung von willkürlichen politischen Entscheidungen unabhängig zu machen. Dies wurde durch die Einführung der bruttolohnbezogenen dynamischen Rente mit Lohnersatzfunktion erreicht. Sie beruht auf Beitrags- und Leistungsgerechtigkeit, auf Orientierung der Beitragszahlung und der Rente am Bruttolohn unter Bewertung der Rente als Lohnersatz. Die Rentenreform von 1957, unter Konrad Adenauer und Anton Storch geschaffen, ist keine tediKatzer nokratisch-organisatorische Angelegenheit, an der man nach Belieben herumbasteln kann. Unser Rentensystem ist vielmehr der spiegelbildliche Ausdruck unserer Vorstellung von der Freiheit und der Würde der älteren Mitbürger, denen ein rechtlicher, durch eigene Leistung erworbener Anspruch auf eine angemessene, dem Lebensstandard der Gesellschaft entsprechende Alterssicherung zuerkannt wird. Die Renten sind keine Almosen und schon gar nicht eine Leistung der Regierung. ({2}) Es ist doch geradezu abenteuerlich, wie in dieser Regierung in diesen Tagen künftige Rentenanpassungen gehandelt werden, muß man ja leider fast schon sagen. Für die Jahre 1979 bis 1981 überrascht der Bundesminister für Arbeit, wenn richtig ist, was man in den Zeitungen liest - anderes haben wir ja nicht zur Verfügung; wir sind ja nur auf Zeitungsberichte angewiesen - mit den Anpassungssätzen 5, 5, 5. Der Bundeskanzler glaubt an 5, 4, 4, und der Wirtschaftsminister möchte, wenn die Zeitungsberichte stimmen, das Modell 5, 4, 4 mit der zusätzlichen Bremse einer Anbindung an das Rücklagevermögen ausstatten, an ein Rücklagevermögen, das man zuvor gerade leichtfertig abgeschmolzen hat. Meine Damen und Herren, wenn man nicht wüßte, daß es hier um unsere Alterssicherung geht, könnte man meinen, hier findet eine Pokerrunde statt. Diesen Rentenpoker lehnt die CDU/CSU mit aller Entschiedenheit ab; ({3}) denn dies ist unserer alten Menschen nicht würdig. Nach geltender Rentenformel haben die Rentner Gewißheit, daß mit einer zeitlichen Verzögerung von drei Jahren die Renten an die jährliche Lohnentwicklung angepaßt werden. Wohlgemerkt, die Renten folgen den Löhnen und eilen ihnen nicht etwa voraus. Das gilt für Zeiten der Hochkonjunktur ebenso wie für Rezessionszeiten. Die zeitliche Verzögerung der Rentenanpassung ist - das haben wir damals sehr wohl beachtet - wegen des antizyklischen Effekts gerade aus wirtschaftspolitischen Gründen gewollt. Sie ist in der heutigen Konjunktursituation, wie der Sachverständigenrat feststellte, ein stabilisierendes Element. Niemand sollte sich angesichts augenblicklicher Rentensteigerung zu der Behauptung hinreißen lassen, allgemein ginge es den Rentnern zu gut. Das Rentenniveau ist zweifellos auch konjunkturell bedingt und wird ohnehin in den nächsten Jahren wieder absinken. Das schließt nicht aus, daß in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten besondere Maßnahmen erforderlich sind. Eine Million Arbeitslose über drei Jahre, ins vierte Jahr hinein, das kann nicht spurlos an der Rentenversicherung vorübergehen. Wir sollten von dieser Debatte die Kraft mitnehmen, daß endlich reiner Tisch für alle Beteiligten gemacht wird, damit jeder im Lande weiß, woran er ist. Das sind wir der Bevölkerung in dieser Situation doch schuldig. ({4}) wir waren 1966/67 in einer ähnlichen Lage. Mit der damals im Ausmaß sicherlich geringeren, im. Prinzip jedoch schwierigen Aufgabe sind wir nur deshalb fertig geworden, weil wir damals - ({5}) - Auch dies. Ich komme dazu. Selbstverständlich gehört das dazu; das kann man doch ohne Polemik sagen. Das gehört selbstverständlich dazu. Ich werde gleich gern darauf zurückkommen und auf die einzelnen Phasen eingehen. Ich bin durchaus dankbar für den Zwischenruf, weil ich wirklich glaube, daß es notwendig ist, daß wir uns in diesem Hause heute über die Gründe klar werden, weshalb es dazu kam, damit wir von da aus die Kraft finden zu einer Lösung der Probleme. ({6}) Ich komme deshalb nachher gern darauf zurück. ({7}) Wir haben damals rechtzeitig für eine solide und langfristige Konsolidierung der Rentenfinanzen gesorgt. Auch damals ging es keineswegs nur darum, eine vorübergehende Rezession bewältigen zu müssen. Ich hatte mich vorgestern gemeldet, als der Bundeskanzler diesen Punkt anschnitt, als er meinte, wir hätten die Beiträge vielleicht etwas zu schnell erhöht, weil wir Sorge gehabt hätten, die Renten nicht bezahlen zu können. Das ist aber doch gar nicht wahr. Wahr ist, daß die damalige Sorge gar nicht darin bestand, die Rentenzahlungen zu leisten, sondern wahr ist, daß wir damals die Beiträge und die Einnahmen- und Ausgabenseite in Ordnung gebracht haben mit Blick auf den Rentenberg, der Ende dieses Jahrzehnts auf uns zukommt. Das war eine vorsorgende Politik, die wir betrieben haben und die 'dazu führte, die Kasse in Ordnung zu bringen. ({8}) - Sie haben ja alle mitgestimmt; dem können Sie sich doch gar nicht entziehen. Das haben Sie doch alles mitgemacht. ({9}) Nur haben Sie dann - das werde ich Ihnen jetzt nachweisen - die falschen Schlußfolgerungen daraus gezogen. ({10}) - Auch 1972 gehört dazu. ({11}) - Aber selbstverständlich, verehrte Frau Kollegin. Das werde ich Ihnen Punkt für Punkt aufzählen, damit Ihr schlechtes Gewissen noch mehr schlägt, als dies im Augenblick ohnehin schon der Fall ist. ({12}) Meine Damen und Herren, wir müssen - ich sage das nicht, um die Vergangenheit zu bewältigen 5406 die Ursachen aufzeigen, damit wir aus der heutigen Situation herauskommen. ({13}) Die Ursachen sind die Folgen einer Inflationspolitik und die Folgen einer Politik des Übermuts angesichts gut gefüllter Kassen, die wir Ihnen 1969 hinterlassen haben. Der erste SPD-Arbeitsminister, Walter Arendt, begann 1969 - das weiß doch jeder hier im Hause - mit folgendem. Er hatte kaum die Kasse gefüllt übernommen, als er sagte: Jetzt geben wir aber erst einmal den Rentnern ein Weihnachtsgeld von 100 DM. Das weiß doch jedermann. Nach ein paar Tagen merkte er, das geht mit den 100 DM nicht; dann hieß es :'50 DM. ({14}) Wieder ein paar Wochen später merkte er, daß auch das nicht geht. Er hat dann 1970 damit angefangen, den von uns gemeinsam in der Großen Koalition eingeführten Krankenversicherungsbeitrag der Rentner abzuschaffen und zurückzuzahlen. Das war der Anfang vomÜbel in der Rentenpolitik, und daran leiden wir heute in dieser Debatte! ({15}) Das war der Anfang, meine Damen und Herren. Wir haben dies damals gemeinsam gemacht. Wir hatten ursprünglich 4 °/o. Es ging, wie Sie wissen, auf 2 % zurück. Mittlerweile sind allein dadurch den Rentenversicherungsträgern mehr als 12 Milliarden DM entzogen worden. Bis 1981 werden es noch einmal 12 Milliarden DM sein.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Glombig?

Herr Kollege Katzer, sind Sie nicht vielmehr mit mir der Auffassung, daß der Anfang vom Übel dieser Entwicklung in Ihrem gelungenen Erpressungsversuch des Jahres 1972 liegt, die Rentenanpassung unnötigerweise vom 1. Januar eines Jahres auf den 1. Juli des Vorjahres vorzuziehen, weil Sie glaubten, wir hätten zuviel Geld in der Rentenkasse und dieses Geld müsse jetzt verschleudert werden? ({0})

Ich kann verstehen, daß Sie von den Jahren 1969 und 1970 ablenken wollen; ({0}) aber das Jahr 1972 kommt nach dem Jahr 1970, und Sie werden nachher in einer genauen Beschreibung eine Antwort auf diese Ihre Frage bekommen. ({1}) Ich bleibe dabei: Der Anfang der Misere der Rentenversicherung war in diesem Augenblick. Herr Kollege Arendt weiß das; ich habe ihn persönlich vor diesem Schritt gewarnt. Ich habe gesagt: Dieses Geld werden wir dringend gebrauchen. Wir haben die Rücklagen nicht angesammelt, um davon die Renten zu zahlen, sondern wir haben sie im Blick auf den Rentenberg angesammelt, der vor uns steht. Dies war der entscheidende Punkt, und das hat schließlich zum Rücktritt des Kollegen Arendt geführt. ({2}) Der Bundeskanzler hat gestern oder vorgestern gesagt, Herr Arendt hätte mit der Rentengeschichte gar nichts zu tun; denn er hätte das .gar nicht so gewußt, er wäre daran unschuldig. Ich frage: Warum ist er zurückgetreten, wenn er unschuldig ist? Dann wäre er doch heute noch im Amt. ({3}) Herr Kollege, Sie haben das Jahr 1972 angesprochen, und ich gehe in der heutigen Debatte nichts aus dem Wege; ({4}) jede Verantwortung wird klar gewichtet. ({5}) 1972 hat der damalige Arbeitsminister die flexible Altersgrenze eingeführt, aus der er in Wahrheit eine Herabsetzung der Altersgrenze machte. ({6}) - Das war sehr gut. Hören Sie jetzt bitte zu. Sie, meine Damen und Herren der SPD und auch der FDP, haben bis heute nicht einen Pfennig an Einnahmen geschafft, um diese flexible Altersgrenze zu finanzieren. Dies haben Sie alles mit den Beitragseinnahmen finanziert, die wir damals in diesem Hause auf meinen Vorschlag hin beschlossen haben. Wir hatten sogar als Regierung den Mut, über unsere Regierungszeit bis 1969 hinaus zum 1. Januar 1973 die letzte Beitragserhöhung um 1 % vorzusehen. Das taten wir, weil wir wollten, daß das Gerede über die Renten aufhört und daß jedermann weiß: Meine Rente ist sicher. Das sind wir nicht nur den Rentnern schuldig, sondern wir wollten den Aktiven und Unternehmungen sagen, welche Belastungen auf sie zukommen, damit sie disponieren können, damit sie klar wissen, welche Ausgabenbelastungen sie erreichen. Dies haben wir in der Tat gemacht und haben Ihnen damals damit die Chance gegeben, eine Ausgabenpolitik zu betreiben. ({7}) - Nein. Ich komme auch darauf noch. Immerhin hat die Rentenversicherung für die Herabsetzung der Altersgrenze bisher rund 15 MilKatzer liarden DM ausgezahlt. Nachdem Sie schon zu Zeiten der Hochkonjunktur damit begonnen haben, die Reserven der Rentenversicherung auszugeben, ist es in Anbetracht einer solchen Finanzpolitik schon ein tolles Stück, wenn ausgerechnet von Ihnen heute die Rentenformel in Zweifel gezogen wird. ({8}) Lassen Sie mich an dieser Stelle noch ein Wort zu unserem besonderen Beitrag sagen, mit dem wir ein Grundverständnis von Regierung und Opposition berühren. Wir haben schließlich vielen Gesetzen, nicht nur im Sozialbereich, unsere Zustimmung gegeben. Aber der damalige Arbeitsminister hat im Rentenanpassungsbericht 1972 bzw. bis zur Vorlage des Ausschußberichtes 230 Milliarden DM als verfügbaren Überschuß bezeichnet. Die Opposition verfügt nicht über die Mehrheit, um über die Prioritäten einer zukünftigen Haushaltsplanung bestimmen zu können. Diese Prioritäten zu setzen und sie mit den finanziellen Möglichkeiten abzustimmen, ist nun einmal Aufgabe der Regierung; die Opposition hat darauf keinen Einfluß. Sie trägt dafür auch keine Verantwortung. Sie kann es auch nicht verhindern, daß die Bundesregierung konkrete und ausreichende Alternativen der Union, wie wir sie im letzten Jahr vorgelegt haben, in den Wind schlägt und anschließend, wenn sie mit leeren Händen dasteht, wiederum fragt: Liebe Opposition, was machst Du nun? Verehrter Herr Wirtschaftsminister, ich habe gestern mit Erstaunen Ihre Einlassung gehört. Sie gehen über dies alles - das ist der Grund, weshalb ich das hier noch einmal aufzähle - so weg und sagen: Das ist ja alles ganz schön und gut, das mag auch so gewesen sein, aber jetzt kommt's drauf an, was wir jetzt tun. Meine Damen und Herren, es geht doch nicht so, daß die Opposition davor warnt, den Krankenversicherungsbeitrag der Rentner abzuschaffen, und Sie es dann doch gegen unseren Willen tun. Wenn dann ein Finanzloch kommt, sagen Sie: Was tun Sie jetzt? Sie werden dies ja auch heute wieder ablehnen. Wir werden doch sehen, wir werden es doch erleben, meine Damen und Herren. ({9}) Wir sind mit der FDP - nicht erst seit heute, Herr Kollege Mischnick; das wissen wir aus langen Jahren der Zusammenarbeit, sei es in der Regierung oder als Opposition - der Meinung, daß gegenüber all dem, was die Regierung jetzt hier vorschlägt, ein sozial gestaffelter Krankenversicherungsbeitrag der Rentner das vernünftigste und systemgerechteste Mittel ist, um der Krise Herr zu werden. Nur, meine Damen und Herren, Sie machen einen großen Fehler: Sie haben nicht den Mut zu einer solchen Entscheidung, Sie schieben das Problem vor sich her. ({10}) Indem Sie das Problem vor sich herschieben, wird es größer und damit auf Dauer unlösbar. Das ist doch Ihre Politik, die Sie zu vertreten haben und nicht wir. ({11}) Die SPD und FDP haben eine besondere Verantwortung für die Abschaffung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner. Auf die Herabsetzung der Altersgrenze habe ich hingewiesen. Ich will, Herr Kollege Glombig, selbstverständlich auch auf die vorgezogene Rentenanpassung von 1972 hinweisen, die die Union zu vertreten hat. Dies war kein Sündenfall, sondern dies war eine Leistung der Union' für die von der damals trabenden Inflation von mehr als 7 % - ich bitte das nicht zu vergessen - hart bedrängten Rentner. ({12}) Sie rühmen sich heute des hohen Rentenniveaus. Damals war das Rentenniveau auf einem Tiefpunkt. Wir haben uns mit der Vorziehung um ein halbes Jahr für die Rentner eingesetzt. ({13}) Wir haben uns dies - um auch das deutlich zu sagen - gar nicht so leicht gemacht. Wir haben tagelang diskutiert, um den richtigen Weg zu finden. Wir haben dann gesagt: Es muß eine Maßnahme sein, die reparabel ist. Es gab ja damals auch Vorschläge zur Einführung eines Weihnachtsgeldes, einer 13. Rente usw. Wir haben uns für diesen Weg entschieden, ich glaube mit Recht. Wir sagten: In dem Augenblick, in dem die Inflation dem Rentner am meisten zu schaffen macht, geben wir dies dazu. Wir haben doch vor einem Jahr hier im Hause erklärt: Da sich die Situation der Rentner jetzt verbessert hat, können wir dies auch wieder zurücknehmen. Das haben wir als Opposition hier im Hause gemacht. Sie wären doch gar nicht so über die Runden gekommen, wenn wir Ihnen nicht unsere Stimmen dazu gegeben hätten, um das in Ordnung zu bringen. Das ist eine vernünftige Politik. ({14}) - Ja genau, das ist so gewesen. Es war haarscharf so. ({15}) - Wenn Sie etwas anderes sagen, dann wissen Sie es entweder nicht, was ich Ihnen- nicht übel nehme, weil Sie nicht dabei waren, oder Sie reden wider besseres Wissen. Eine Meisterleistung der Demagogie aber - Herr Bundeskanzler, das muß ich sagen - war Ihr Interview, das Sie im „Spiegel" vom 16. Januar gegeben haben.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Glombig?

Nein, ich möchte diese Passage erst zu Ende bringen. Nicht nur, daß darin von der Herabsetzung der Altersgrenze keine Rede war. Es fiel mir ein, was der Finanzminister Helmut Schmidt am 22. September 1972 im Bundestag zu all diesen Problemen sagte. Hören Sie gut zu, meine Damen und Herren. Ich zitiere: ({0}) ... daß unsere gestrigen Rentenbeschlüsse und insbesondere die flexible Altersgrenze, die ja einer Initiative Walter Arendts und der Bundesregierung entsprang - das wollen wir nicht vergessen, Herr Katzer -, - ich zitiere immer noch in Zukunft nur dann finanziert sein werden, wenn Sozialdemokraten bis 1985 für kontinuierliche Vollbeschäftigung in diesem Lande sorgen. ({1}) Das Zitat geht noch weiter: Nur dann sind sie finanziert. Aber sie werden finanziert sein. Denn wir werden dafür sorgen. Und heute hören wir: Die Zahl der Arbeitslosen wird im Februar auf 1,2 Millionen ansteigen. Das ist nur wenige Jahre nach jener Aussage Ihres damaligen Finanzministers. ({2}) - Ich komme noch darauf, Herr Kollege Franke. - Drei Tage vor der Bundestagswahl 1976 hat der Bundeskanzler Helmut Schmidt in seiner unübertrefflichen Art mit dem „Problemchen" wieder letzte Wahrheiten verkündet. Meine Damen und Herren, für wie dumm halten Sie eigentlich den Wähler, wenn man uns heute weismachen will, man habe nicht gewußt, was damals gewesen ist? Alle haben es gewußt, und Sie haben es zuallererst gewußt. Die Konsequenzen Ihrer Worte von 1972 bedeuten im Klartext: Insbesondere die Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze ist nicht finanziert. Da der Bundeskanzler jetzt als gebranntes Kind eine Inflationsfinanzierung und - wie ich höre eine Beitragserhöhung ausschließt, muß es dann ja wohl die große Zahl der kleinen Rentner sein, die die offene Rechnung zu begleichen haben. Das nennt man dann sozialdemokratische Umverteilungspolitik. Denn - das sollte man deutlich sehen - die von der bruttolohnbezogenen Rentenformel abweichenden Kürzungen der Rentenansprüche belasten insbesondere die kleinen Rentner und überlassen sie daher mehr und mehr der Sozialhilfe und damit den kommunalen Haushalten. ({3}) Für die Union war dieser Zusammenhang immer sichtbar. Für die Union ist eine gute Rentenpolitik immer auch ein Stück Unabhängigkeit von der Sozialhilfe gewesen. ({4}) In seiner Regierungserklärung vom 16. Dezember 1976 hat sich der Bundeskanzler aber nicht nur gegenüber jeder Beitragserhöhung festgelegt. Nach seiner Erklärung wird auch die Festsetzung der Neurenten bruttolohnbezogen bleiben, nach seiner Erklärung wird es keinen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner geben, und nach seiner Erklärung werden die bestehenden Renten mindestens an die Nettolohnentwicklung angepaßt. Wir wissen, daß die Nettoanpassung wegen der Steuerbeschlüsse nicht mehr viel bringen wird. Aber dann muß man doch ernsthaft die Frage stellen - die „Süddeutsche Zeitung" hat es am 24. Januar getan -, wie „in diesem Umfeld von lauter Fixpunkten" für die notwendige Sanierung der Rentenversicherung noch ein Spielraum verbleibt, wo der Kanzler „sich und sein Kabinett in der Rentenfrage so perfekt mit politischen Tretminen umgeben hat, daß er bewegungsunfähig geworden ist". Genau darum geht es. Deshalb diese ausführliche Einlassung heute morgen. Ich habe die Sorge, daß Sie von allen Möglichkeiten der Sanierung wieder die kleinste nehmen, den leichtesten Weg gehen ({5}) und jetzt scheinbar über die Runden kommen, wir aber im nächsten Jahr die erneute Rentendebatte und noch eine Rentendebatte und wieder eine Rentendebatte haben. ({6}) Wir wollen Ihnen aber auch Mut machen. Gehen Sie diesen für Sie im Augenblick leichten Weg nicht! Denn er wird am Ende für Sie der schwerste sein. ({7}) - Für alle wird es zu teuer sein. Vielleicht werden Sie, Herr Bundeskanzler, um in absehbarer Zukunft - wie jetzt in München und am Dienstag im Deutschen Bundestag - noch einmal eingestehen, daß Sie auch mit Ihrer Regierungserklärung vom Dezember 1976 einem „Irrtum" erlegen sind. Ich finde die Art und Weise, wie der Bundeskanzler sich aus der Affäre ziehen will, wirklich schlimm. Es. wäre gut, wenn im Lauf dieser Debatte der Herr Bundeskanzler sich dafür, daß er auf einen Zuruf des Kollegen Mertes mit keinem Wort die damalige Verunglimpfung der gesamten Opposition, begangen durch die Behauptung, wir führten eine „unchristliche Kampagne zur Verunsicherung der Rentner", zurückgenommen hat, entschuldigen würde, ({8}) damit die Luft wieder sauber wird in diesem Hause und damit wir miteinander anständig und vernünftig diskutieren können. ({9}) Wenn einer die Rentner verunsichert, dann sind Sie es mit Ihrem dauernden Hinhalten und Ihren dauernden Erklärungen in der Öffentlichkeit, aus denen niemand mehr herausfindet. Sie sind es doch, der Bundeskanzler und der Arbeitsminister, die dauernd die Verunsicherung betreiben. Es geht doch am Problem einfach vorbei, wenn Sie ständig behaupten, die Renten würden bezahlt. Daran hat I doch niemand gezweifelt. Das haben wir schließlich mit unserer Reform von 1957 gewollt und über 20 Jahre solide erreicht, meine Damen und Herren. ({10}) Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, Sie kürzen die Ansprüche der Rentner gegenüber dem bisherigen Rentenrecht. Das ist das Problem. In Wahrheit, Herr Bundeskanzler, können Sie sich auch für die Jahre 1975 und 1976 nicht hinter einem Irrtum verschanzen. Was Sie damals getrieben haben, war ein gigantisches, groß aufgeführtes Täuschungsmanöver, um über den Tag der Bundestagswahl hinwegzukommen. Sie wären doch nicht auf dem Sessel des Bundeskanzlers, wenn Sie dies damals nicht der Bevölkerung wider besseres Wissen eingeredet hätten. ({11}) Sie werden wohl kaum den Stellvertretenden Vorsitzenden des Deutschen Gewerkschaftsbundes und damaligen Vorsitzenden des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger, Herrn Muhr, mit seiner Feststellung der Unwahrheit bezichtigen wollen, „daß alle im Bundestag vertretenen Parteien spätestens seit Oktober 1975 gewußt haben, wohin die finanzielle Situation in der Rentenversicherung führen würde". Ebensowenig können Sie sich vor den heutigen Schwierigkeiten hinter einer unzureichenden Fähigkeit zur Prognose der Finanzentwicklung in der Rentenversicherung verstecken. Daß gerade eine Regierung der Planer und Macher ({12}) unzureichende Prognosefähigkeit hervorhebt, ist schon erstaunlich genug. Die Planifikateure waren in der Vergangenheit doch eigentlich mehr auf dieser Seite des Hauses anzutreffen. ({13}) Sie sollten ihre neue Erkenntnis auf Ihre vorausschauende Strukturpolitik übertragen. Wahr ist freilich, daß sich diese Regierung aus den vorliegenden Prognosen immer nur die optimistischsten Annahmen herausgesucht hat und sich dann wundert, daß sie nicht stimmen. Es ist aber nicht die Aufgabe von Prognosen, daß man sich das schönste herauszieht. Sie sollen doch nur eine Bandbreite aufzeigen, damit man in seiner eigenen Entscheidung eine möglichst solide Grundlage hat. Neine, meine Damen und Herren, es geht nicht um die Prognosefähigkeit, die Möglichkeit, sich zu irren. Hier geht es schlicht und einfach um die Handlungs- und Regierungsunfähigkeit dieser Koalition, die an diesem Punkte deutlich, exemplarisch für jedermann in der Öffentlichkeit festgestellt ist. ({14}) Lassen Sie mich zusammenfassen. Erstens. Die Bundesregierung steht in der Rentenpolitik mit leeren Händen da. Kein Mensch weiß heute, wohin die Reise geht. Die Verunsicherung durch die Bundesregierung selbst nimmt kein Ende. ({15}) Zweitens. Weil sie von Jahr zu Jahr zögert, die Rentenfinanzen dauerhaft zu sanieren, türmen sich die Defizite. Während die Rentenreserven dahinschmelzen, wächst die Abhängigkeit vom Bundeshaushalt. Drittens. Inzwischen haben wir es mit einer neuen Qualität der Krise zu tun, weil eine endlose Flickschusterei die Grundlagen des Rentensystems in Gefahr bringt. Für die politischen Fehler und für die Unfähigkeit der Regierung, rechtzeitig das Richtige zu tun, kann aber nicht das Rentensystem verantwortlich gemacht werden. Viertens. Im Gegenteil, das System hat sich auch in schwierigen Zeiten bewährt. Rentenpolitik braucht das, was Ihnen fehlt, nämlich einen sehr langen Atem. ({16}) Fünftens. Wer die Krise der Rentenfinanzen meistern will, muß bei ihren Ursachen ansetzen. Dazu gehört eine Politik des Wachstums und der Vollbeschäftigung, ({17}) eine solide Finanzpolitik, für konjunkturelle Schwankungen und langfristige Bevölkerungsentwicklungen ausreichende Reserven. Sechstens nenne ich die bruttolohnbezogene dynamische Rente mit Lohnersatzfunktion. Sie fragen nach unserem Beitrag. Wenn wir Ihnen aber einen Beitrag anbieten, nämlich den Krankenversicherungsbeitrag der Rentner einzuführen, dann tun Sie so, als wenn das nicht möglich wäre, weil Sie seine Notwendigkeit - ich weiß nicht, aus welchen Gründen - einfach nicht wahrhaben wollen. Dies ist der Beitrag der Opposition, den wir nicht erst heute, sondern schon 1966/67, 1972 und vor einem Jahr geliefert haben. Ich wiederhole das heute noch einmal namens der CDU/CSU-Fraktion. Sagen Sie also nicht, wir hätten keinen Beitrag geleistet! ({18}) - Ich habe Ihnen die Zahlen genannt. Sie brauchen sich, wenn Sie den Rentnerkrankenversicherungsbeitrag nicht abgeschafft hätten, heute nicht über die Finanzmisere zu unterhalten, denn dann wären die Beträge vorhanden, wie ich vorhin dargestellt habe. Damit ist der Weg gewiesen, auf dem auch das Problem der notwendigen Gleichstellung von Mann und Frau in der Alterssicherung, das große Problem, vor dem wir stehen, gelöst werden kann. Das ist die Position der Union. Dafür haben wir 1957 die Grundlage geschaffen. Diese Position haben wir 1966/67 gefestigt, und sie ist auch jetzt eine solide Grundlage, um die Schwierigkeiten meistern zu können. ({19})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Rappe.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das war ein Lehrstück, Herr Kollege Katzer ({0}) - nun bleiben Sie aber auch beim Beifallklatschen -, ein Lehrstück in blanker Demagogie, ({1}) verbunden mit einer Biegung und Beugung der jüngsten Vergangenheit und mit polemischen Ausfällen, die Sie uns hier vorgeführt haben. ({2}) Unsere Zuhörer, insbesondere die Rentnerinnen und Rentner, haben ein imposantes Anschauungsspiel von Ihnen dafür bekommen, ({3}) wie gering Sie die sachlichen Probleme achten, die uns hier und die Menschen draußen bewegen, und welchen hohen Stellenwert für Sie parteipolitischer Eigennutz hat. ({4}) Diese Rede, Herr Kollege Katzer, vollgepfropft mit Demagogie und Polemik vom Anfang bis zum Ende, war für jeden, der hören kann, ein eindrucksvoller Beleg dafür, daß Sie die Grenze der Einfallslosigkeit erreicht haben. ({5}) - Ja, genau deswegen. ({6}) - Ich höre ja die Vorschläge als Ausschußvorsitzender. Genau deswegen sage ich das. Eine solche Rede hilft niemandem: nicht den aktiven Beitragszahlern, nicht den Rentnern. Vor lauter Räsonieren, vor lauter Unterstellungen und Vorwürfen an die Adresse der Bundesregierung haben Sie keinen einzigen Gedanken auf irgendwelche Lösungsmöglichkeiten verwendet oder zu Ende gedacht. ({7}) - Ja, genau! Auf Ihren einzigen Gedanken, Krankenversicherungsbeitrag, komme ich noch zu sprechen. ({8}) - Toben Sie ruhig weiter! ({9}) - Herr Präsident, es sind zwar nicht allzu viele im Saal. Aber könnten Sie trotzdem für ein bißchen Ruhe sorgen? ({10})

Ich bin dabei, Herr Abgeordneter.

Sehr schön, Herr Präsident.

Meine Damen und Herren, ich bitte um Ruhe für den Redner.

Meine Damen und Herren, die Opposition treibt hier nach meiner Auffassung ein altes Spiel. ({0}) Sie hat nur ein Ziel, den Alten, den Kranken, den Hilfsbedürftigen Angst einzujagen. ({1})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Franke?

Sie will mutwillig aus egoistischem und parteipolitischem Kalkül das Vertrauen der Versicherten und der Rentner in die Grundlagen unseres Systems der sozialen Sicherung zerstören. Unbeirrbar treibt sie seit Jahren eine Politik dieser Art. ({0}) - Nein, das ist nicht billig, das ist die Position aller Reden, die hier gehalten worden sind.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Franke?

Ja, aber nur für den Kollegen Franke, der hat heute Geburtstag. Das ist wegen der knappen Zeit dann auch die letzte. -Bitte, Herr Kollege Franke.

Herr Kollege Rappe, verläßt Sie Ihr Gedächtnis? Darf ich Sie daran erinnern, daß wir vor einem Jahr unsere Sanierungsvorschläge in Form von 50 Anträgen auf den Tisch gelegt haben? ({0})

Kein einziger, nicht einmal der Krankenversicherungsbeitrag der Rentner, brachte die notwendige Deckung in der Frage, um die es ging. Das wissen Sie doch ganz genau. ({0}) Meine Damen und Herren, Sie zielen mit diesen Positionen, die Sie seit zwei Jahren vertreten, natürlich auf diese Bundesregierung, aber Sie treffen die Vertrauensgrundlage des Generationenvertrages zwischen den aktiven Arbeitnehmern und den Rentnern. Diese Vertrauensgrundlage ist der Eckpfeiler, ein Eckpfeiler unserer sozialen Demokratie. Ich kann die Haltung der Opposition nur so interpretieren, daß sie die Vertrauensgrundlage des Generationsprinzips mit Absicht aus parteiegoistischen Gründen torpedieren will. ({1}) Ich sage Ihnen, Sie werden mit dieser Rücksichtslosigkeit und Unverfrorenheit des Verhaltens kein Glück haben. Die Rentnerinnen und Rentner wissen, ihre Renten haben unter sozialdemokratischen Bundeskanzlern in der sozialliberalen Koalition das im Vergleich zu den Einkommen der aktiven Arbeitnehmer bisher höchste Niveau in der Geschichte der Bundesrepublik. ({2}) Die Kassandrarufe und Schreckensmeldungen der CDU/CSU haben bei den Rentnern im Gegensatz zum vorigen Jahr Gott sei Dank auch keine nachhaltigen Wirkungen mehr. ({3}) - Herr Kollege Haase, die Rentner erfahren an jedem Ersten das genaue Gegenteil. ({4}) Sie erhalten pünktlich ihre Renten. Und wenn sie von der Bank ihr Geld holen, dann können manche davon ({5}) noch etwas übriglassen und für ihre Kinder sparen. Das ist die Situation. Das erleben die Rentner an jedem Ersten, nicht die Realisierung Ihres Feldgeschreis. Die Rente kommt pünktlich wie die Jahreszeiten, nur öfter. Auch Rentenerhöhungen werden zu den festgesetzten Terminen kommen. Die Renten werden zum 1. Januar 1979 und weiter in jährlicher Folge angepaßt. ({6}) Die Miesmacherei der Opposition wird durch die Fakten widerlegt werden. ({7}) Daß die Anpassung geringer ausfallen wird, findet Verständnis bei den Rentnern, was Ihnen nicht lieb sein kann. Deshalb verhalten Sie sich in dieser Debatte ja so. ({8}) Die Rentner sind ja vernünftiger als Sie als Abgeordnete dieses Hauses. Das ist doch das Problem. ({9}) Ihre parteitaktischen Winkelzüge gehen an den Interessen der Betroffenen voll vorbei. Wenn man die verschiedenen Positionen der CDU/CSU-Fraktion genauer betrachtet, die Herren Biedenkopf und von Bismarck als Vertreter der großen sozialen Demontage, der Herr Stoltenberg ({10}) - ja, doch, lesen Sie doch die Auseinandersetzung zwischen Norbert Blüm und diesem Flügel nach; das haben wir doch nicht erfunden, das spielt sich doch in Ihren Reihen ab; ({11}) oder nehmen Sie den Herrn Stoltenberg, der den Sozialhilfeempfängern ans Leder will; das stimmt doch, lesen Sie es nach! -, dann kann ich nur feststellen: Die Opposition hat sich aus der sozialpolitischen Verantwortung abgemeldet. ({12}) - Ja, abgemeldet! ({13}) Was haben wir von der Opposition an sachlichen Vorschlägen und Beiträgen zur Konsolidierung der Finanzgrundlagen der Rentenversicherung gehört ({14}) und vorgelegt bekommen? ({15}) Im vergangenen Jahr hat die sozialliberale Koalition mit dem 20. Rentenanpassungsgesetz erste wichtige grundlegende und auch richtungweisende Schritte zur Konsolidierung gemacht, und zwar ohne die Unterstützung der Opposition, zum großen Teil gegen ihren erbitterten Widerstand. Sage und schreibe ein einziger Vorschlag ist von Ihnen in diesem vergangenen Jahr gekommen: Sie wollen einen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner. ({16}) Rappe ({17}) Damit hat selbst der frühere Arbeitsminister Katzer schon in den 60er Jahren den Rentnern in die Tasche gegriffen. ({18}) Aber nicht einmal dieser Vorschlag des letzten Jahres, die Rentenversicherung allein durch die Rentner sanieren zu lassen, ({19}) erreichte ein ausreichendes Volumen. Die Opposition ist damals mit einem Papier an ,die Presse gegangen, in dem sie 5,4 Milliarden Fehlbetrag gleich mit einkalkuliert hatte. So solide war Ihr einziger Vorschlag zur Sanierung der Renten! Da gibt es doch nichts drum herumzureden! ({20}) Ein zweites Beispiel: Noch im Dezember vorigen Jahres hat die Opposition einen Antrag, der die Rentenversicherung finanziell belasten würde, zur Debatte gestellt, ohne dafür Deckungsvorschläge zu unterbreiten. An einer redlichen und ehrlichen Berechnung von Soll unid Haben kommt die Opposition aber auch mit ihren dauernden Beschwörungen nicht vorbei, etwa mit der Beschwörung, Sie wüßten um die Verankerung der Sozialpolitik in der Wirtschafts- und Finanzpolitik. Sie beschwören in Sonntagsreden Grundsätze, aber wenn es darauf ankommt, gehen Ihnen die Lust und die Luft aus. ({21}) Sie wettern gegen die sozialliberale Koalition und sprechen hier wie draußen mit gespaltener Zunge. ({22}) - Geduld, dazu komme ich schon noch! ({23}) Aber erst einmal möchte ich gern ein paar Fakten geraderücken, weil Sie die ganze Woche von solchen schiefgerückten Bildern der jüngsten Vergangenheit reden. Da möchte ich mit einigen Punkten erst einmal geraderücken. ({24}) Sie wettern gegen die sozialliberale Koalition, gegen die Bundesregierung, ({25}) und Sie sprechen, wir gesagt, draußen, außerhalb des Hauses, und dann hier - jeweils gegenteilig - mit gespaltener Zunge. ({26}) 1972 hat die Opposition diesem Bundestag die Vorziehung der Rentenanpassung um ein halbes Jahr auf den 1. Juli abgepreßt. ({27}) CDU und CSU wollten ein Wahlgeschenk präsentieren. Das war der Punkt. ({28}) Damals hat die Opposition in die Vollen gegriffen und sich um die weiterwirkenden finanziellen Belastungen der Rentenversicherung wenig gekümmert. Das ist der Tatbestand. ({29}) Das wahltaktische Manöver von 1972 hat neben anderem dazu beigetragen - damit wir das nicht vergessen -, ({30}) daß der Konsolidierungsbedarf 1977 und gegenwärtig diese Höhe erreicht. ({31}) Die Unionsparteien haben bewiesen, wie sehr sie die soziale Sicherung mit diesen damaligen Entscheidungen zum Manövrierfeld ihrer parteipolitischen Interessen gemacht haben. ({32}) Meine Damen und Herren, ein weiteres Kapitel: Als wir 1977 ein" Kostendämpfungsgesetz gemacht haben, um unser Gesundheitswesen auf Dauer für die Arbeitnehmer finanzierbar zu halten, haben Sie nach der Methode „Haltet den Dieb!" die Parole von der Kostenverlagerung ausgegeben. ({33}) Der Sozialminister von Rheinland-Pfalz und Generalsekretär Ihrer Partei sah sogar eine Verteuerung der Krankenversicherung durch dieses Gesetz voraus. Obwohl derselbe Mann anderthalb Jahre vorher von der Kostenexplosion geredet hatte, die niemand mehr finanzieren könnte, reagiert die gleiche Bundestagsfraktion bei der Beratung des Kostendämpfungsgesetzes mit blanker Ablehnung. Das ist Ihre Doppelzüngigkeit! ({34}) Er hat sich auf diesem Gebiet nicht nur prinzipiell, sondern auch im einzelnen geirrt. Sie haben sich alle geirrt. Sie sind damals einem Wunschdenken erlegen. ({35}) Rappe ({36}) - Doch, verehrte Frau Kollegin Hürland. Die übergroße Mehrheit der Krankenkassen hat die Beiträge 1977 nicht erhöht und wird sie auch 1978 halten. ({37}) Was ist denn nun aus Ihren Schreckgespensten geworden? ({38}) Sie können reden, was Sie wollen: Mit diesem Kostendämpfungsgesetz hatte die Koalition recht wie selten zuvor. ({39}) Hier ging es um die Beiträge. - Sie können ja lachen, solange Sie wollen. Wenn wir je in einer Beurteilung recht hatten, dann bei diesem Gesetz. ({40}) Sie lagen falsch in der gesamten Beurteilung. ({41})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Müller?

Nein. Meine Damen und Herren, ich muß Ihnen hier ja noch ein paar Dinge sagen. Es hilft ja alles nichts. Aus Zeitgründen kann ich die Zwischenfrage daher nicht zulassen. Wie war es nun, um auf einen weiteren Punkt zu sprechen zu kommen, als wir 1972 die flexible Altersgrenze eingeführt haben? ({0}) Das wollen wir bei dieser Gelegenheit doch auch einmal geraderücken. Die Opposition wollte damals den Bezug von Rente mit 63 Jahren mit versicherungsmathematischen Abschlägen zu Lasten der Arbeitnehmer versehen, nämlich zu Lasten derjenigen, die die flexible Altersgrenze in Anspruch nehmen wollten. ({1}) Nun will ich Ihnen eines sagen. Wo ständen wir eiwirtschaftspolitisch und arbeitsmarktpolitisch heute, wenn wir dies gemacht hätten, wenn nicht jeder Arbeitnehmer heute mit 63 Jahren in Rente gehen könnte, ja, überdies ein 59jähriger nach einem Jahr Arbeitslosigkeit mit 60 Jahren in Rente gehen könnte? Wo ständen wir denn heute arbeitsmarktpolitisch, wenn wir das gemacht hätten, was Sie damals wollten? ({2}) Ich will Ihnen folgendes sagen. Wären wir den Vorschlägen der Opposition gefolgt, so wäre die Arbeitslosenquote, die heute doch weiß Gott hoch genug ist und die uns vor schwierige Probleme stellt, ungleich höher. Dafür, daß dies nicht passiert ist, haben doch wir Sorge getragen. Sie hatten damals doch genau das falsche wirtschaftspolitische und arbeitsmarktpolitische Konzept angeboten. ({3}) Meine Damen und Herren, der soziale Fortschritt der Rentenreform 1972 wird auch künftig nicht zur Disposition stehen. Dafür werden wir sorgen, auch ohne Sie. ({4}) Heute haben wir es mit nicht zu unterschätzenden Problemen bei der Konsolidierung der Finanzgrundlagen der Rentenversicherung zu tun. ({5}) Die Ursachen dafür liegen in den Auswirkungen einer weltweit verlangsamten wirtschaftlichen Entwicklung. ({6}) - Was denn sonst? Das werden wir Ihnen jede Woche wieder sagen. Vielleicht lesen Sie es auch einmal irgendwo in internationalen Zeitungen. Vielleicht können Sie es auch nicht begreifen. Das mag auch sein. ({7}) Eine weltweit verlangsamte wirtschaftliche Entwicklung - das ist das Problem. Wir haben die schwerste Rezession in unserer Wirtschaft seit dem Zweiten Weltkrieg. Sie hatte natürlich auch Ihre Auswirkungen auf die Bundesrepublik. Wir haben sie besser durchgestanden - auch das wissen Sie; trotzdem muß man es Ihnen in jeder Rede wieder sagen - als die meisten Nachbarländer. Mit den Sozialgesetzen des vergangenen Jahres ({8}) haben wir im Blick auf die finanziellen Auswirkungen, die auf die Rentenversicherung und auf die Krankenversicherung zukamen, zügig reagiert. Unter den damals geltenden wirtschaftlichen Annahmen waren die Sozialgesetze ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Dies werden Sie, da Sie es bisher nicht zugegeben haben, heute wenigstens im Nachhinein zugeben müssen, obwohl Sie sich vor Jahresfrist völlig anders verhalten haben. ({9}) Niemand sollte doch heute so tun, als hätte er den Stein der Weisen. Wir sind damals von realistischen Annahmen ausgegangen, von denen auch die CDU/CSU-regierten Länder ausgegangen sind. Die hellseherischen Fähigkeiten sind auch bei der Op5414 Rappe ({10}) position keineswegs höher entwickelt als bei anderen. ({11}) - Doch, Herr Kollege Franke, sagen Sie? ({12}) - Ich habe ein gutes Zitat für Sie. Sie haben erklärt: Niemand kann voraussagen, wie die wirtschaftliche Entwicklung verläuft. So der Kollege Franke, CDU, 1977. ' ({13}) - Das haben Sie erklärt! Im Verlaufe des Jahres 1977 mußten die Annahmen für die wirtschaftliche Entwicklung nach unten korrigiert werden. Diese Entwicklung konnte nicht vorausgesehen werden, von Ihnen nicht, von anderen nicht. Sie hat sich erst im letzten Vierteljahr ergeben. Solange die Annahmen aber galten, mußte von ihnen ausgegangen werden. Ähnlich ist übrigens die Entwicklung 1976 verlaufen. Zu dieser Entwicklung 1976 möchte ich Ihnen noch eines mit in das Stammbuch schreiben: Während der Auseinandersetzung des Jahres 1976 ist auch die CDU/ CSU von den Annahmen des Rentenanpassungsberichtes ausgegangen, bis die Annahmen im Herbst korrigiert werden mußten, weil die wirtschaftwissenschaftlichen Institute ihre Prognosen änderten. Ich will Ihnen in aller Ruhe folgendes sagen. Auf der Basis dieser Annahmen hat der CDU-Vorsitzende Kohl damals im Wahlkampf die sogenannte Rentengarantie abgegeben. Herr Kohl hat doch damals den eigenen Kassandrarufen in bezug auf die Finanzen der Rentenversicherung selbst keinen Glauben geschenkt. Wie hätte er denn sonst die Zusage machen können? Entweder war die Opposition guten Glaubens, daß die Annahmen so stimmten - dann haben Sie sich wie wir in der Zuverlässigkeit der Prognosen geirrt -, oder aber. Sie haben trotz Ihrer Kassandrarufe wider besseres Wissen Zusagen gegeben. ({14}) Nach der Rolle, die die Opposition seit 1969, vor allem aber im Verlauf des Jahres 1976 gespielt hat, ({15}) will ich Ihnen offen sagen: Die Dreistigkeit, aus Ihrem Munde das Wort „Rentenbetrug" zu hören, überschreitet jede denkbare Grenze, ({16}) wenn man halbwegs sachlich und vernünftig den Ablauf der Jahre 1975 und 1976 betrachtet und die Berichte und Analysen liest und darüber in Ruhe redet. ({17}) Nun will ich Ihnen offen sagen: ({18}) Wenn die jährliche Erhöhung der Renten in den kommenden Jahren. nicht mehr das Ausmaß erreicht wie in den Jahren zuvor, ({19}) so geht es auch darum, daß die Schere zwischen hohen Rentenanpassungen und geringerem Anstieg der verfügbaren Nettoeinkommen der Arbeitnehmer ({20}) - 1976 bei durchschnittlich 4,3 0/o und 1977 bei 5,9 %- im Interesse der Solidargemeinschaft zwischen Versicherten und Rentnern nicht weiter auseinanderklaffen darf. ({21}) Das ist der Punkt, um den es geht. Dazu will ich Ihnen zum soundsovielten Male sagen: ({22}) In demselben Zeitraum, wo es diese Lohnzuwächse gab, sind die Renten um 11 0/0, um 9,9 % gestiegen. In jeder Rentnerversammlung, in der ich war, kann man feststellen, daß die Rentner diese Problematik und dieses Spannungsfeld eher verstehen, als Ihnen lieb sein kann. ({23}) Der Begriff „Generationenvertrag" ist ja wohl auch kein leeres Wortspiel; deshalb muß unter diesem Aspekt darüber geredet werden. Nach Auffassung der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion gilt für künftige Regelungen: Erstens. Mit dem 21. Rentenanpassungsgesetz muß eine tragfähige Konsolidierung der Rentenfinanzen erreicht werden, ({24}) die auch dann Bestand hat, wenn sich die wirtschaftlichen Daten erneut verschlechtern sollten. Dies bedarf einer großen Kraftanstrengung. Ich bin mir darüber klar: wir werden auch diese Anstrengung und diese Auseinandersetzung ohne Sie bestreiten müssen. Darüber bin ich mir nach dem Ablauf dieser Woche im klaren. ({25}) Zweitens. Grundlage aller weiteren Entscheidungen ist für uns zunächst die Regierungserklärung vom 16. Dezember 1976 ({26}) - ja, zunächst, damit Sie es ganz klar haben -, die ein Festhalten an der lohnbezogenen Rentenformel und unter bestimmten Voraussetzungen ein lediglich vorübergehendes Abweichen der Rentenanpassungen von der Formel vorsieht. ({27}) - Nein, das ist es nicht. Drittens. Für zusätzliche Konsolidierungsmaßnahmen muß wiederum der Grundsatz der sozialen Ausgewogenheit gelten, wie er für das 20. RentenanpasRappe ({28}) sungsgesetz maßgebend war; das heißt, daß die Konsolidierungslast nicht einseitig von den Rentnern getragen werden kann. Auch die Beitrags zahler müssen in dieses Programm zu bestimmten Zeitpunkten einbezogen werden. Viertens. Der Spielraum für 1984 und die damit verbundene notwendige Neuordnung der gesetzlichen Rentenversicherung darf durch keine Maßnahme eingeschränkt werden, und es darf auch nichts verbaut. werden. ({29}) Ich erkläre namens der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion, erstens: Jeder Rentner erhält pünktlich, wie bisher, seine Rente. ({30}) - Sie versuchen doch immer, den Leuten einzureden, daß das nicht geschehen werde! ({31}) - Natürlich, lesen Sie doch Ihre eigenen Flugblätter aus den letzten Wahlkämpfen! Ich bin sicher, Sie werden bei den Landtagswahlkämpfen das gleiche wieder versuchen. ({32})

Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, dem Redner in Ruhe zuzuhören. Ich bitte den Redner, zum Ende zu kommen. ({0})

Das ist es nicht. Das ist genau der Tatbestand. Zweitens. Wenn die Zuwächse der Renten in den kommenden Jahren auch nicht mehr so wie in den vergangenen Jahren ausfallen können, so werden die Renten natürlich ungekürzt gezahlt. Das ist ja wohl todsicher. ({0}) Drittens. Die Renten werden, wie vorgesehen, am 1. Januar 1979 und darüber hinaus am 1. Januar eines jeden Jahres weiter erhöht, wenn auch in geringerem Umfang. ({1}) Viertens und letztens. Sicherung des sozialen Systems, Sicherheit im Alter sind für diese Koalition und selbstverständlich für meine Fraktion Verpflichtung. ({2}) Nun- will ich Ihnen, Herr Kollege Katzer, zum Schluß noch eines zu Ihrer Rede sagen: Hoffentlich haben die Rentnerinnen und Rentner die Möglichkeit, Ihre Rede in Ruhe zu lesen. ({3}) Ich bin davon überzeugt, daß Arbeiter wie Angestellte, aktive Beitragszahler, Handwerker, kleine Selbständige und die Rentner Gott auf den Knien danken, daß Sie nicht mehr Arbeitsminister sind. ({4})

Meine Damen und Herren, das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich vor wenigen Tagen bei der Vorbereitung auf diese Debatte erfuhr, daß der Kollege Katzer hier mit grundsätzlichen Ausführungen die Hauptrunde beginnen werde, habe ich dies begrüßt, weil ich weiß - und das darf ich für meine politischen Freunde generell sagen -, daß Sie, Herr Kollege Katzer, zweifellos Erfahrungen in diesem Bereich haben und Erkenntnisse in den letzten Jahren sammeln konnten. Ich dachte dabei auch an einen sehr interessanten Artikel von Ihnen, der allerdings in einer Zeitschrift stand, die nicht so sehr in die Breite verteilt wird, nämlich in „Arbeit und Sozialpolitik". Darin gehen Sie auf die Grundpositionen zur Rentenversicherung, zur Sozialpolitik ein. Ich las darin - um nur zwei oder drei Stellen zu zitieren -: „Wirtschafts- und Finanzpolitik sind in der Sozialen Marktwirtschaft eine zwingende Einheit, ({0}) die wirtschaftliche Leistungskraft ist die Voraussetzung für die Gestaltungsmöglichkeiten der Sozialpolitik." ({1}) - Es wurde von Ihnen immer dann gesagt - und ich komme darauf, weshalb ich mit diesen Worten hier beginne -, wenn Sie irgendwo grundsätzliche Ausführungen machten. Wenn Sie sich aber hier hingestellt haben, haben Sie leider plötzlich - und dies bedauere ich - ein völlig anderes Gewand angezogen und genau das getan - auch heute wieder -, was der Kollege Strauß in seinem Beitrag gemeint hat, als er die Behandlung der Rentenfinanzen als einen Skandal bezeichnete, der zu Lasten der Glaubwürdigkeit des Parlaments gehe. Genau dieses Beispiel haben Sie wieder einmal gegeben. Die Opposition spricht unglaubwürdig über die Rentenfinanzen, weil sie nicht zu den Taten steht, auch nicht zu den Fehlern, die wir vielleicht alle in diesem Hause gemacht haben, über die aber einmal nachgedacht werden muß. ({2}) Schmidt ({3}) - Ich habe gar nicht geschlafen, Herr Kollege Müller. ({4})

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kol- legen Franke?

Bitte schön.

Herr Kollege Schmidt ({0}), glauben Sie nicht, daß der Erfinder der Formulierung „soziale Flickschusterei" vom letzten Jahr heute leider recht behalten hat? ({1})

Herr Kollege Franke, es war mir völlig klar, daß diese Frage als erste kommen würde. Sie scheinen aber noch immer nicht begriffen zu haben, obwohl ich das schon mehrmals auch von dieser Stelle aus gesagt habe, daß mein bis heute von mir noch nicht zurückgenommener Ausdruck „Flickschusterei" vom 7. Januar 1977 sich auf den damaligen, noch nicht autorisierten Entwurf des Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetzes bezog, nicht auf die Maßnahmen, die die Rentenversicherung betrafen.

Herr Kollege, würden Sie eine weitere Zwischenfrage zulassen?

Aber ich bitte, das dann auf die Redezeit anzurechnen.

Wie würden Sie denn die heutige Situation qualifizieren, nachdem am 12. Mai 1977 der Arbeitsminister mit Ihrer Unterstützung gesagt hat, die Rentenversicherung sei saniert, wir bräuchten vorläufig nicht wieder einzugreifen?

Herr Kollege Franke, ich möchte diese Frage im Zusammenhang beantworten, weil das ein Punkt ist, auf den ich sowieso zu sprechen kommen wollte; ich möchte ähnlich wie der Kollege Katzer chronologisch vorgehen. Noch ein letztes Wort zu Ihnen, Herr Kollege Katzer; dann komme ich zu dem, was Sie dankenswerterweise „Zusammenhänge und Gründe" genannt haben. Herr Kollege Katzer, wir kennen uns ja lange. Wir haben als Koalitionspartner, dann aus der Opposition gegen Sie als Arbeitsminister und jetzt aus der Koalition gegen Sie als sozialpolitischen Sprecher doch immer in guter Zusammenarbeit versucht, das Bestmögliche zu machen. Ich gebe für mich und meine Freunde zu - und das sollten alle zugeben -, daß wir vielleicht manches Mal das, was auch Sie als Grundsatz bezeichnen, nämlich die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik, nicht so sehr deutlich gesehen haben, sondern, wie es der Bundeskanzler gestern oder vorgestern mit Recht gesagt hat, einmal pessimistischer und einmal optimistischer waren und uns zu wenig an den Tatsachen orientiert haben. Ich kann dies auch sehr gut sagen; denn es gibt Sündenfälle, an denen war in der Vergangenheit manchmal dieses ganze Haus, manchmal eine Koalition - diese oder jene -, manchmal eine Partei schuld. Herr Kollege Katzer, meine Damen und Herren von der Opposition: Wenn man die Zusammenhänge zwischen Wirtschafts- und , Sozialpolitik in der Form bejaht, wie es heute von allen getan wird, dann hätte man natürlich 1957 den damaligen Warnungen maßgebender Versicherungswirtschaftler und meiner politischen Freunde etwas mehr Aufmerksamkeit schenken sollen. Sie können nachlesen, daß sich damals niemand in diesem Hause gegen die dynamische Anpassung, gegen die Entwicklung der Renten gemäß den wirtschaftlichen Möglichkeiten, gewandt hat. Es gab aber sehr große Fragezeichen, ob dies eine automatische Dynamik werden sollte. Ich glaube, darüber muß man heute einmal nachdenken, wenn man das Beste aus der Zukunft machen will. ({0}) - Es ist aber zu einer Automatik geworden. ({1}) - Ich komme noch darauf. Damals gab es ernst zu nehmende Versicherungsmathematiker, die sagten: Dies ist eine Entwicklung, die eines Tages bei 22, 23 % Beitrag enden muß. Damals wurde von Ihnen, Herr Katzer, bzw. von Ihrem Vorgänger und von allen, die dafür standen, erklärt: Dies ist alles mit 14 °/o zu bezahlen. Damals hätte man vielleicht etwas deutlicher über die Zusammenhänge nachdenken und schon etwas einbauen sollen für den Fall, daß dieser Zusammenhang nicht gewahrt bleibt. ({2}) - Wir hatten Rücklagen, Herr Kollege Katzer. Wir hatten - das war zunächst kein Sündenfall, sondern eine positive Sache - jedes Jahr bessere Entwicklungen, als die Prognosen aussagten. Das galt - jetzt kommt der zweite Sündenfall, über den man auch nüchtern nachdenken muß - bis 1966/67, als zum erstenmal diese Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik sich mit roten Zahlen in der Rentenversicherung niederschlug. Bis dahin war immer alles besser gegangen. Damals hat man es sich vielleicht etwas zu leicht gemacht, indem man sagte: Na ja, wir greifen in der Hauptsache in die Taschen des Beitragszahlers - obwohl man den Beitragssatz von 14 % garantiert hatte - und erhöhen in vier Stufen auf 18 %. Damals war vielleicht die zweite Gelegenheit gegeben, zu sagen: Jetzt müssen wir gegebenenfalls nachdenken, wie wir die Renten und vernünftige Zuwächse auch in den Zeiten sichern, in denen eben der Zusammenhang zwischen Wirtschafts- und Finanzpolitik in den Kassen deutlicher wird als vorher. ({3}) Schmidt ({4}) - Ich habe jetzt nur von den Finanzen gesprochen. Natürlich kommt noch die demographische Entwicklung hinzu, über die wir in nächster Zeit in diesem Hause wahrscheinlich noch manches Mal werden nachdenken müssen, auch im Zusammenhang mit der 84er Kommission. ({5}) - Zum Krankenversicherungsbeitrag werde ich natürlich auch etwas sagen; dafür haben Sie Verständnis. Ein paar Worte zum Jahre 1972. Hier ist vieles schon gesagt worden; ich brauche manches nicht zu wiederholen. Es ist aber vielleicht doch nicht uninteressant, wenn ich einmal eine Zahl aus den Beratungen dieses im Jahre 1972 verabschiedeten Gesetzes hier zu Protokoll gebe. Diese Zahl stammt aus dem Oktober 1971, als die Beratungen des Reformgesetzes 1972 über die Bühne gingen. Damals stellte die CDU/CSU Anträge, die insgesamt 130 Milliarden DM ausgemacht hätten, obwohl nach dem Rentenbericht feststand, daß nur 105- Milliarden DM Reserve vorhanden sein würden. Schon damals also eine - ich will vorsichtig sein - etwas merkwürdige Haltung, mit Anträgen über die Möglichkeiten hinauszugehen. Aber heute glaubt man, man habe 1972 das Richtige getan. Denn wo lag denn der Fehler von 1972, Herr Kollege Katzer? Daran haben wir in den letzten Jahren lange genug herumgedoktert. Sicher gab es berechtigte Gründe, den Rentnern in einer hohen Preissteigerungssituation zu helfen. Da gab es für jeden Gründe, und deshalb hat auch dieses Hohe Haus zum Schluß dem geschlossen zugestimmt. Aber es war natürlich auch wieder ein Abgehen von einem vernünftigen Weg, es war wieder eine Art Blankoscheck auf die Zukunft, und wir müssen Ihnen heute sagen: Dieses halbe Jahr hat uns etwa 24 Milliarden DM - man könnte genauso sagen: Das, was uns heute fehlt - gekostet. ({6}) - Zu spät. Jetzt komme ich zum letzten Sündenfall, den wir in diesem Hause gemeinsam zu verantworten haben. Das soll man doch zugeben. Was wollen denn die Rentner und die Beitragszahler? Sie wollen endlich einmal Klarheit haben. Jeder Rentner ist sich heute darüber im klaren, daß er gewisse Opfer bringen muß. ({7}) Nachdem Sie die Beitragsseite schon ausgeschöpft haben, ist es bei diesem Weg wahrscheinlich, daß die Opfer stärker von den Rentnern kommen müssen, denen wir vorher eine gute Entwicklung geben konnten. Aber die Rentner wollen wissen, was nun ist. Ihr Debattenbeitrag vorhin, Ihr wütendes, oftmals gegen den Kollegen Rappe gerichtetes Reden hat natürlich gezeigt, daß wir die Debatte hier nicht immer sachlich führen können. Ich freue mich, daß das jetzt geht. ({8}) Ich sage das hier sehr bewußt. Ich bitte die folgende Bemerkung als eine persönliche Bemerkung zu sehen. Ich habe von diesem Pult hier, wie ich glaube, als erster für die FDP bereits im Herbst 1975 darauf hingewiesen, daß auf Grund der damals vorliegenden Zahlen, insbesondere VDR usw. - Sie werden sich erinnern - gewisse Maßnahmen notwendig sind, wenn wir - darauf kommt es uns Freien Demokraten an - dieses System in seiner Beitrags- und Leistungsbezogenheit erhalten, wenn wir die Beitragszahler nicht überfordern und wenn wir den Rentnern den Rentenanstieg im Rahmen der wirtschaftlichen Entwicklungen und der Preisentwicklungen garantieren wollen. Damals wären Maßnahmen natürlich leichter als heute möglich gewesen. Ich habe damals die Aktualisierung vorgeschlagen. Ich mußte feststellen: Die Opposition, die auch immer sagt, wir müßten etwas tun, hat wenig dazu geleistet. Ich habe damals auch zunächst für die Freien Demokraten - ich bin hier ganz offen -, später allein weiter die schnellere Korrektur des halben Jahres vorgeschlagen. ({9}) Ich glaube, wir alle in diesem Hause wären froh, wenn wir uns zu dieser Entscheidung vor der Wahl offen mit entsprechenden Begründungen bekannt hätten. ({10}) -- Ja, Herr Kollege George. Wer hat uns das denn nicht ermöglicht? Herr Kollege Katzer, folgendes ist sicher. Als Herr Kollege Kohl am 23. Juli 1976 eine Rentengarantie gab, wußten Sie und alle Experten, daß das nicht so weitergehen konnte. Was hätten Sie denn gemacht, wenn Sie zufällig - Gott sei Dank war es nicht so - bei der Wahl 0,3 0/o mehr bekommen hätten? Sie haben doch damals genauso einen Optimismus zur Schau getragen, .wie wir alle das leider getan haben, obwohl auch wir es besser gewußt haben. ({11}) - Nein, nein; das stimmt nicht, Herr Kollege.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte.

Herr Kollege Schmidt, wenn das so ist, wie Sie es -gerade sagen - ich bestätige gerne, daß Sie im Oktober 1975 die Gedanken aufgegriffen haben, die wir seit Januar 1975 geäußert haben -, frage ich Sie: Warum haben Sie unser Angebot auf eine gemeinsame Bestandsaufnahme, mit uns notfalls auch unpopuläre Maßnahmen zu tragen, nicht angenommen? ({0})

Herr Kollege Franke, Sie haben des öfteren - das gebe ich zu - in Zwischenfragen solch ein Angebot gemacht. ({0}) Aber Sie haben nie konkret gesagt, was Sie wirklich wollen und haben durch Anträge in anderen Bereichen gleichzeitig woanders Ausgaben beschlossen. ({1}) - Soll ich es Ihnen vorlesen, Herr Kollege Franke? Leider war dies zu diesem Zeitpunkt nicht möglich. Ich hoffe, daß wir alle in diesem Hause in Zukunft zu einem Konsens gelangen, denn das ist unsere Verantwortung in diesem Bereich. Aber ich habe da wenig Hoffnung, ({2}) - Damals, Herr Kollege Katzer, wäre es sicher sehr hilfreich gewesen. ({3}) - 23. Juli. Es wäre sehr hilfreich gewesen, denn dort war ein solcher Punkt, wo man hätte den Mut haben können. Gut, meine Damen und Herren, lassen Sie mich das, was ich grundsätzlich über Ursache und Wirkung sagen wollte, beenden und nun zu dem kommen, was vor uns liegt. Wir sind nun einmal - für meine Begriffe leider zwei oder eineinhalb Jahre zu spät - in einer zu korrigierenden Situation. Wir müssen - um es so zu formulieren, wie es der Herr Kollege Lambsdorff gestern richtig gesagt hat - nicht nur kritisieren, sondern Konsequenzen ziehen. Lassen Sie mich zunächst wenige Sätze zu dem sagen, was für uns Freie Demokraten bei den Konsequenzen nicht in Frage kommt. Nicht in Frage kommen für uns Vorstellungen, die im Zusammenhang mit der Konsolidierung der Rentenversicherung auf eine Einheitsversicherung oder ähnliches abzielen. ({4}) Bloß muß ich Sie, Herr Kollege Katzer, in diesem Zusammenhang eines fragen: Als dies auf dem IGMetall-Kongreß gefordert wurde, war ein Kollege Ihrer Fraktion dabei. Er hat in seinem Grußwort dieser Forderung nach einer Einheitsversicherung zugestimmt. Das war der Kollege Hasinger. Ich bitte, das nur einmal festzustellen; mein Kollege Hölscher, der auch dort war, hat mir das so bestätigt. ({5}) - Entschuldigen Sie, wenn das vor dem IG-Metall- Kongreß für die CDU/CSU durch deren Sprecher gesagt wird, ist das für mich eine Aussage des CDU-Sprechers. ({6}) - Herr Kollege Hasinger, bitte.

Herr Kollege Schmidt ({0}), sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich erstens an dem IG-Metall-Kongreß überhaupt nicht teilgenommen habe, ({1}) sondern daß ich mich zweitens auf einer Bundesangestelltentagung der IG-Metall dazu geäußert habe ({2}) ({3}) : Ja, das ist richtig. Ich bitte, das zu korrigieren. Es war die Bundesangestelltentagung.

... in welchem Umfang der Versichertenkreis in der Rentenversicherung geöffnet sein soll, und daß ich mich ausdrücklich von Vorstellungen einer allgemeinen Staatsbürgerversorgung und - wie ich hinzufügen möchte - auch von einer Einheitsversicherung abgesetzt habe?

Herr Kollege Hasinger, ich gebe Ihnen recht: es war die Angestelltenkonferenz und nicht der IG-Metall-Kongreß. Dann haben die Zuhörer und auch die meisten Journalisten Sie aber gründlich mißverstanden, denn die diesbezüglichen Zeitungsartikel lauteten anders. Ich gebe zu, das kann manchmal geschehen. ({0}) - Es ist ja gut. Dann gibt es ja niemanden in diesem Hause, der eine Einheitsversicherung will; denn die sozialliberale Koalition will sie nicht, und Sie wollen sie auch nicht. Also können wir dazu nein sagen. ({1}) - Dafür sage ich für die Freien Demokraten klar: Die sozialliberale Koalition wird das nicht machen. ({2}) - Ich bitte mich so zu verstehen, wie ich das gesagt habe. ({3}) - Ich sage das für. die sozialliberale Koalition. Sie werden weder in einer Regierungserklärung noch in irgendeinem Rentengesetz noch in irgendeinem Antrag in diesem Deutschen Bundestag während der Zeit der sozialliberalen Koalition irgendwo eine solche Ausage gelesen oder gehört haben. Das ist doch klar. Zweitens lehnen wir die über die im Gesetz verankerte notwendige Garantie hinausgehende und nicht irgendwie durch ordnungspolitische Dinge beSchmidt ({4}) gründete zusätzliche Einschaltung des Bundeshaushalts ab und damit eine stärkere Abhängigkeit des Haushalts mit Ausnahme der gerechtfertigten, für bestimmte Leistungen gegebenen Zuschüsse, weil wir die Sorge haben, daß dies dazu führen würde, daß dann nur noch die Finanzen über die Zukunft der Rentenversicherung entscheiden. Dies wäre für unsere Rentner und für unser System schwierig. Zum dritten geistern durch manche Gänge und Gazetten Überlegungen, die es früher schon einmal gab, nämlich im Rahmen der notwendigen Konsolidierung der Rentenfinanzen möglicherweise auch die betriebliche Altersversorgung, die Versorgungswerke und deren Rücklagen miteinzubeziehen. Auch dazu 'möchte ich hier für die Freien Demokraten gleich nein sagen. Wie sehen wir die Möglichkeiten? Es ist zum heutigen Zeitpunkt schwieriger als vor zwei Jahren. Aber es ist über drei Maßnahmen möglich: Erste Maßnahme: 1. Juli 20. RAG; zweite Maßnahme: September 1977; dritte Maßnahme Das vor uns liegende 21. RAG. Erstens. Bei allen zur Überlegung stehenden Maßnahmen muß die enge Verzahnung von Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik ({5}) - und Finanzpolitik - vorrangig gesehen werden, einfach deshalb, weil die Entscheidungen so sein müssen, daß sie weitergehend - auch über die 84er-Kommission, ohne dort etwas zu präjudizieren - die Renten sichern. ({6}) Zweitens. Beitragserhöhungen können bei der hohen Belastungsgrenze und bei den Auswirkungen insbesondere auf unsere nicht glückliche Kostenlage im Export für unsere Begriffe zum jetzigen Zeitpunkt generell nicht in Frage kommen. Drittens. Die Anpassungsrate - ob man sie nettoähnlich oder anders nennt, ist völlig egal - müssen in ihrer Zielsetzung mindestens die Preis- und Kaufkraftentwicklung beachten und damit das gute Rentenniveau sichern. Geht es besser, dann ist es um so erfreulicher. Aber wenn ich an den ersten Grundsatz - Einheit von Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik und Sozialpolitik - denke, dann muß ich einen Pfeiler einschlagen: Der reale Rentenwert für den Rentner darf nicht gemindert werden. Der Rentner muß Zuwächse erhalten. Die Zuwächse müssen die Mehrkostenentwicklung mindestens abdecken. Wir wollen mehr und wollen das besser machen. Aber wenn wir an die Verzahnung und die Verantwortung denken, müssen wir auch das als Möglichkeit sehen. Viertens. Der seit langem von uns vorgeschlagene Krankenversicherungsbeitrag der Rentner bleibt für uns Diskussionspunkt. ({7}) Von „Diskussionspunkt" spreche ich deshalb, weil das überlegt werden muß. ({8}) - Für uns bleibt das Diskussionspunkt. Allerdings muß überlegt werden, ob das - weil wir nicht mehr so viel Spielraum haben, wie wir vor zwei, drei Jahren gehabt hätten ({9}) im Rahmen des 21. RAG geschehen kann oder ob es in den Rahmen der Gesamtüberlegungen einbezogen werden muß, die sich aus der Verpflichtung, dem Spruch des Bundesverfassungsgerichts gerecht zu werden, ergeben und denen auch die 84er Kommission dient. Diese Frage muß geprüft werden. Der Krankenversicherungsbeitrag der Rentner, wie wir ihn erwägen, ist allerdings ein anderer als der, den Sie von der Opposition vorschlagen. Es geht nicht um ein Modell „2 - 4 - 6", sondern um einen individuellen Beitrag mit Zuschuß und Eigenzahlung. Ich will jetzt nicht auf die Details eingehen. Sie kennen das. Ein solcher Beitrag bleibt jedenfalls Diskussionspunkt. ({10}) - Darüber läßt sich im Ausschuß nachdenken. Ich könnte Ihnen eine ganze Menge darüber sagen, wie das geht. ({11}) - Wenn es soweit ist! Fünftens. Alle Maßnahmen, die im Rahmen des 21. RAG getroffen. werden, dürfen für Entscheidungsnotwendigkeiten, die sich aus der Aufgabe und dem Bericht der 84er Kommission ergeben, nicht eine falsche Weichenstellung präjudizieren. Wir müssen sehen, daß die große Entscheidung vor uns liegt - wahrscheinlich im Bundestag der nächsten Wahlperiode. Unter Bezugnahme auf diese Grundsätze und im Hinblick auf die in zwei Stufen - 20. RAG und Septemberbeschlüsse - bereits erreichten Konsolidierungsmaßnahmen sage ich: Wenn wir einen dritten Schritt machen müssen, dann wissen wir alle, daß dies an der Tatsache sich laufend ändernder Prognosen liegt. Wir müssen berücksichtigen, daß 100 000 Arbeitslose eine halbe Milliarde DM kosten, daß 1 °/o des Bruttosozialprodukts eine halbe Milliarde DM ausmacht und daß die Dinge sich einfach laufend ändern. ({12}) - Herr George, Sie wissen ganz genau, wie sich die Dinge international ändern. Das hat nichts mit Innenpolitik und dergleichen zu tun. Sie wissen, wie schnell der Dollarkurs hier einiges durcheinanderbringen kann und wie schnell die Ölländer uns in einem halben Jahr vor wieder andere Situationen stellen können. Wenn sich hier laufend so starke Veränderungen ergeben, ist es notwendig, im Interesse der Rentner und der Konsolidierung der Rentenversicherung einen dritten Schritt zu gehen. Ich bin sicher: Wir werden in dem 21. RAG vernünftige Maßnahmen vorschlagen. Schmidt ({13}) Ich kann nur hoffen, daß wir in Zukunft in diesem Hause im Interesse der Rentner und der Beitragszahler nicht länger polemische, sondern mehr sachliche Debatten haben. ({14})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kraus. ,Kraus ({0}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Rappe hatte auch die heutige Debatte mit dem eröffnet, was wir in den letzten Tagen allgemein immer wieder erleben mußten. ({1}) Er verfuhr nadi dem Ablaufschema, nicht in erster Linie auf die Sache einzugehen, sondern lediglich den Stil der Opposition zu kritisieren. Er fand, daß die Opposition für diese Regierung einfach nicht fein genug sei. Er ist der Meinung, daß wir nicht schonend genug mit der Regierung umgehen. Ich habe mir von Kollegen, die Sie schon wesentlich länger kennen als ich, erzählen lassen, sie hätten heute einen völlig neuen Herrn Rappe kennengelernt, einen Mann, der wirklich nur mehr um sich schlug, einen Mann, der sich nur noch schreiend von dem befreien konnte, was ihn offensichtlich bedrückt. ({2}) Wie weh muß Ihnen getan haben, was Hans Katzer zu Ihnen sagte, wenn Sie hier zu einer solchen Persönlichkeitsveränderung geschritten sind. Ich möchte hier nicht auf alle polemischen Einlassungen des Herrn Rappe eingehen. Das würde zu weit führen. Mit allem Nachdruck muß aber die Unterstellung zurückgewiesen werden, daß es uns darum gehe, den Leuten Angst zu machen. ({3}) Die Leute bekommen doch Angst davor, was sie an konkreter Politik bei Ihnen erleben. Das ist doch der wirkliche Hintergrund. ({4}) Sie haben uns vorgeworfen, parteitaktische Winkelzüge seien der Hauptinhalt dessen, was wir an Sozialpolitik zu bieten hätten. Das haben doch Sie ({5}) vielmehr gezeigt bei der Behandlung der sogenannten Rentenreform in Verbindung mit dem sogenannten Kostendämpfungsgesetz. Das Bündel von Maßnahmen in diesem Gesetz war doch geradezu ein Musterbeispiel dafür, wie man Dinge verschleiern und trotzdem in der Öffentlichkeit rein formal noch sein Wort halten kann.

Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Urbaniak gestatten?

Ungern, weil ich sehr wenig Zeit habe.

Ungern heißt keine Ablehnung. - Bitte.

Herr Kollege, Sie sprechen davon, das Kostendämpfungsgesetz sei eine konkrete Maßnahme, die zur Vernebelung beitrage. Herr Töns hat öffentlich festgestellt, daß bei weiterer richtiger Anwendung des Gesetzes allein 1978 weitere 700 Millionen bis 800 Millionen DM gespart werden könnten. Meinen Sie, daß das zu Lasten der breiten Schichten geht, die wir im besonderen vertreten?

Herr Urbaniak, ich meine, daß es schlichtweg falsch war, was Sie uns glauben machen wollten, nämlich daß die Kostenüberwälzung auf die Krankenversicherung dort zu keinen Beitragserhöhungen führen würde. Herr Rappe hat in völliger Verkennung der tatsächlichen Entwicklung - offensichtlich unterliegt er hier einem ungeheuren und völlig unverständlichen Informationsdefizit - weiterhin diese Behauptung aufrechterhalten, obwohl gerade in den letzten Tagen wahrscheinlich jeder von Ihnen unter anderem die Mitteilung der Ortskrankenkasse für Schleswig-Flensburg bekommen hat. Dort sind bereits wie in vielen, vielen anderen Ortskrankenkassen die Beitragssätze um den Prozentsatz erhöht worden, der von der Rentenversicherung auf die Krankenversicherung überwälzt worden ist. Das sind doch die Tatsachen. ({0}) Wir sollten uns doch an das halten, was wirklich herausgekommen ist, und nicht an das, was Sie hier an Hoffnungen verstreut haben. ({1}) Meine Damen und Herren, auch alte Kamellen, möchte ich sagen, wurden wieder aufgewärmt. Hier wurde gesagt, die Rentenversicherung leide insbesondere daran, daß seinerzeit der Anpassungstermin vorgezogen worden sei. Hier spricht man neuerdings von Erpressung der Koalition. Jeder wird sich doch erinnern, daß damals im Wahlkampf von allem anderen als von Erpressung die Rede war. Hier hat man gesagt, das sei ein Stück jener sozialen Gerechtigkeit, die diese Regierung neu habe verwirklichen wollen. Ich möchte auf diesen gewaltigen Unterschied deutlich hinweisen. Im übrigen darf ich in diesem Zusammenhang noch daran erinnern, daß damals auch die Zeit enormer Preissteigerungen war 'und damals die Situation unter ganz anderen Gesichtspunkten zu sehen war. ({2}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sagen, auch wir hätten uns geirrt. Dieser Vorwurf, das Wort „irren", ist sowieso zu einem Hauptbestandteil dieser Debatte geworden. Man hört von allen Seiten, man habe sich geirrt. Es ist gut und schön, wenn man das zugibt; bloß gibt es natürlich sehr viele, die unter diesem Irrtum ungeheuer gelitten haben ({3}) und ungeheuer leiden. ({4}) Wenn man sich zu oft irrt, ist man einfach nicht fähig - das sollte man dann auch zugeben -, mit den Problemen wirklich fertig zu werden. ({5}) Ein gewisses Maß an Irrtum sollte zwar erlaubt sein; aber wenn es zuviel wird, sollte man die Größe haben, die Konsequenzen hieraus zu ziehen. ({6}) Kein Mensch verlangt von Ihnen hellseherische Fähigkeiten. Wir sind nicht der Meinung, daß die Regierung mit übernatürlichen Kräften gesegnet sei. So weit wollen wir wirklich nicht gehen. ({7}) Aber die Regierung sollte zumindest in der Lage sein, klar auf dem Tisch liegende Fakten richtig zu deuten und die -Situation zumindest für einige Monate richtig vorauszuberechnen. Ein weiterer Punkt, der hier angeschnitten werden muß, ist die Schere, die zwischen Nettoeinkommen und Bruttoeinkommen entstanden ist. Es kann überhaupt nicht bezweifelt werden, daß das der Fall ist. Es ist aber auch notwendig - um dem die notwendige Abrundung zu geben -, auf die Entstehungsgeschichte dieser Schere hinzuweisen. Was war denn der Grund dafür, daß sich das so entwikkelt hat? Es war die unheilvolle Kombination aus Steuerprogression und damit verbundener heimlicher Steuererhöhung, ständiger Erhöhung der Bemessungsgrenzen sowie ständiger Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge und sonstiger Beiträge in der Sozialversicherung. Das hat zum Aufklaffen dieser Schere geführt. Man sollte deshalb nicht so tun, als ob das etwa von selber gekommen wäre. Am Schluß hat Herr Rappe noch den Generationenvertrag angeschnitten, dessen Einlösung seiner Meinung nach völlig sicher sei. Die CDU/CSU - das kann nicht oft genug betont werden - ist der Vater dieses Generationenvertrages. Sie, meine Damen und Herren, haben uns in eine Situation hineinmanövriert, in der dieser Vertrag nach 20 Jahren erstmals ernsthaft gefährdet ist. ({8}) Sie waren nicht in der Lage, das übernommene gute Erbe so zu verwalten, wie es eigentlich hätte erwartet werden dürfen. ({9}) Zu den Äußerungen des Herrn Rappe möchte ich zum Abschluß noch folgendes sagen. Was garantiert denn Herr Rappe jetzt den Rentnern? Er garantiert erneut, daß jeder Rentner pünktlich seine Rente erhalten wird. ({10}) Davon sind wir eigentlich bisher ausgegangen; das überrascht uns nicht. ({11}) Das halten wir für eine pure Selbstverständlichkeit. ({12}) Die Frage ist doch, welche Rente der einzelne erhalten wird. Wird er weiterhin am Wachstum der Wirtschaft, am Fortschritt der Produktivität teilnehmen können? Das ist die Frage, und darauf fehlt bisher jede Antwort. Sie sagen schlicht und einfach, die Zuwächse würden gekürzt. In welchem Ausmaß werden sie gekürzt? Ich glaube, wir haben Anspruch darauf, das jetzt endlich- einmal zu erfahren. Sie garantieren weiterhin erneut, daß die Renten pünktlich erhöht werden, d. h. zum 1. Januar 1979 und dann jedes Jahr wieder. Ja, meine Damen und Herren, glauben Sie wirklich, daß die Adressaten Ihrer Versprechungen ein so kurzes Gedächtnis haben? Genau dies, nämlich die pünktliche und jährlich wiederkehrende Erhöhung, war ein Kernpunkt der Garantien, die Sie vor den Wahlen abgegeben haben. Heute kommen Sie mit derselben Sache wieder. Ich überlasse es jedem einzelnen, die Glaubwürdigkeit dieses Versprechens zu prüfen. ({13}) Dann sagten Sie - ein weiterer Höhepunkt Ihrer Versprechungen -, die Sicherung des sozialen Systems liege der SPD als Partei und der Koalition überhaupt besonders am Herzen. Ich habe selten weniger Aussagekräftiges gehört. Wem liegt denn die soziale Sicherung nicht am Herzen? ({14}) - Herrn Biedenkopf? ({15}) - Sehen Sie, solche Behauptungen werden am besten durch den Hinweis darauf widerlegt, ({16}) daß es die CDU/CSU war, die den Generationenvertrag eingeführt, geschaffen, erfolgreich verteidigt und erhalten hat, ({17}) und zwar bis zu dem Zeitpunkt, als Sie Gelegenheit nahmen, ihn wieder zunichte zu machen. Noch einen Punkt darf ich in Ihre Erinnerung rufen: Vielleicht darf ich dem nachfolgenden Redner erneut die Frage stellen, die Herr Katzer bereits gestellt hat, nämlich wie es denn bei der Abschaffung des Krankenversicherungsbeitrages für Rentner war, ob hier auch eine Erpressung der Opposition erfolgt ist. Meine Damen und Herren, ich habe mich hier an erster Stelle mit den Ausführungen des Herrn Rappe auseinandergesetzt. Ich möchte aber noch einen zusätzlichen Gedanken in die Debatte einbringen, und zwar hinsichtlich der Entwicklung der Arbeitsmarktzahlen und des Arbeitsmarktes schlechthin. Wir erleben, daß gerade auf diesem Gebiet der Herr Bundesarbeitsminister - ein Mann, der im Vorabverfahren mit viel Lorbeer ausgestattet wurde, in den letzten Monaten allerdings sehr viel ruhiger geworden ist - jeweils so um den 3., 4., 5. jedes Monats mit schöner Regelmäßigkeit einen merkwürdigen Eiertanz aufführt. Der Bundesbürger erfährt dabei zunächst einmal, daß die Arbeitslosenzahlen nach oben gegangen sind, zumindest aber nicht unter dem liegen, was im vergleichbaren Vorjahresmonat an Arbeitslosen zu verzeichnen war. Trotzdem wird gesagt, die Situation sei eigentlich schon besser geworden, zumindest aber nicht schlechter. Wer damit nicht ganz zufrieden ist, dem wird mit auf den Weg gegeben, daß es im Ausland ja sowieso wesentlich schlechter sei und daß dieses Ausland sowieso allein an der Misere schuld sei. Mit dieser Hinhaltepolitik, mit diesem Versuch des Gesundbetens ist bisher nichts erreicht worden außer einem: Man hat die Reserven, die nicht zuletzt damals von CDU/CSU-Regierungen angesammelt wurden, zwischenzeitlich ohne ersichtlichen Nutzeffekt vertan. Dieser Regierung ist es nur mit Hilfe der Aufzehrung dieser Reserven bisher nur gelungen, noch größere Arbeitslosenzahlen zu verhindern. Man hat die Mehrwertsteuer, man hat die Steuern allgemein durch stille Steuererhöhungen erhöht. Man hat die Sozialversicherungsrücklagen total aufgebraucht. Man war also nur mit Hilfe dieser Reserven in der Lage, die Lage einigermaßen zu stabilisieren. ({18}) Ich frage Sie: Wie wollen Sie, nachdem selbst durch den Einsatz dieser letzten Reserven keine Erfolge erzielt werden konnten, eigentlich mit den Schwierigkeiten der Zukunft fertig werden; Schwierigkeiten, von denen wir alle wissen, daß sie erst in einigen Jahren Dimensionen annehmen werden, die noch viel besorgniserregender als heute sein werden; nämlich dann, wenn die geburtenstarken Jahrgänge kommen? Es wird nicht nur so sein, daß die Zahl der Arbeitslosen wesentlich höher sein wird, wenn es keine. grundsätzlichen Änderungen gibt, sondern auch die Struktur dieser Erwerbslosen. Es wird viele geben, die über Jahre hinweg fleißig eine Ausbildung genossen und Opfer für die Zukunft gebracht haben. Gerade sie werden dann erleben müssen, daß alles umsonst gewesen ist. Wie wollen Sie mit diesen Schwierigkeiten fertig werden, wenn Sie mit den heutigen schon nicht zu Rande kommen? Meine Damen und Herren, die CDU/CSU-Opposition hat Ihnen eine Reihe von Vorschlägen zur Wiedergewinnung eines einigermaßen befriedigenden Beschäftigungsstandes gemacht. Ich erinnere hier an die Vorschläge, die wir vor einiger Zeit unterbreitet haben. Der Kernpunkt dieser Forderungen ist und bleibt die Förderung von privaten und öffentlichen Investitionen als einzig sinnvolles Mittel der Arbeitsplatzbeschaffung. Einer dieser Wege, die wir Ihnen angeboten haben, ist die Vermögensbildung in Arbeitnehmerhand. Ich weiß natürlich, daß die Koalition kaum in der Lage sein wird, derartigen Vorschlägen zu folgen, weil sie weit über das hinausgehen, wozu man koalitionspolitisch in der Lage ist. Die Koalition befindet sich derzeit in einer Situation, die eigentlich nur noch einen winzigen Handlungsspielraum zuläßt, nämlich die Einigung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Hinzu kommen muß ein ungeheurer Zeitdruck, d. h., das Problem muß praktisch schon Lichterloh brennen, erst dann ist man in der Lage, wirklich Beschlüsse zu fassen, die dann meist in die falsche Richtung zielen. ({19}) Ich weiß, es ist kaum zu erwarten, daß Sie auf diese Vorschläge eingehen. Um uns aber den Vorwurf zu ersparen, wir machten keine Vorschläge, sollte man auf dieses Problem und den Katalog unserer Lösungsvorschläge stets erneut hinweisen. Daß Sie dazu nicht in der Lage sind, haben Sie ja in den letzten Wochen bewiesen, indem Sie hier die bayerischen Vorschläge zur betrieblichen Vermögensbildung mit ungewöhnlich fadenscheiniger Begründung einfach abgeschmettert haben. Vielleicht würde aber gerade durch diese Vermögensbildung ein Weg aufgetan, der dem einzelnen - der natürlich Konsumverzicht leisten muß, wenn neue Arbeitsplätze geschaffen werden; kein Mensch sollte das leugnen, denn das ist eine wirtschaftliche Selbstverständlichkeit - einigermaßen erträglich erscheinen könnte, weil er wüßte, daß der zeitweilige Verzicht jedenfalls im Endeffekt Aussicht darauf böte, wenigstens in einigen Jahren die Früchte dieses Verhaltens zu ernten Ich möchte deshalb nochmals mit Nachdruck auf den Zusammenhang zwischen Arbeitsplatzbeschaffung, Einkommen und Vermögensbildung hinweisen. ({20}) Der Deutsche Bundestag müßte dafür die notwendigen steuer- und gesellschaftsrechtlichen Voraussetzungen schaffen.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluß.

Ich bin gleich soweit, Herr Präsident. Ich glaube, daß darin - lassen Sie es mich bitte einmal so bezeichnen - ein Teil einer Werte schaffenden Alternative zu der von Ihnen praktizierten Mangelverwaltung - wobei der Hauptpunkt eben die Verwaltung ist - besteht; Ich glaube weiter, daß sich die Verwirklichung derartiger Vorschläge als ein Beitrag auch zur Stabilisierung unseres sozialen Sicherungsnetzes, zur Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit unseres Sozialstaates und somit zur Verhinderung überspitzter Verteilungskämpfe erweisen würde, die letztendlich nicht nur zu sozialen Härten führen, sondern auch unser gesamtes Staatswesen eines Tages in seinen Grundfesten erschüttern könnten. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Daß der Haushalt des Bundesarbeitsministeriums Gelegenheit gibt und als Gelegenheit wahrgenommen wird, über das gegenwärtig aktuellste Thema, nämlich die Konsolidierung der Rentenfinanzen, zu reden, ist fast so etwas wie eine Selbstverständlichkeit. Nicht ganz so selbstverständlich ist es allerdings, wenn der Kollege Katzer hier den sozialdemokratischen Berichterstatter dieses Haushalts, der zu Recht und eindeutig festgestellt hat, daß dieser Haushalt kein Krisen- und Katastrophenhaushalt ist, ({0}) anschließend wegen dieses selbstverständlichen Ausdrucks kritisiert. ({1}) - Das ist eben, wenn Sie sich die Positionen dieses Haushalts ansehen, Kollege Katzer, selbstverständlich. Das, was der Kollege Grobecker gesagt hat, ist eine realistische, exakte Aussage. ({2}) Dann, wenn Sie das als nicht guten Stil ansehen, Herr Kollege Katzer, frage ich. mich, wie dann wohl erst der Stil zu bezeichnen ist, den nach der Einleitung von Herrn Strauß auch alle anderen Sprecher der Opposition, die hier zu diesem Thema gesprochen haben, gepflegt haben. Diesen Stil will ich jetzt gar nicht bewerten - das sei den Zuhörern vorbehalten -, aber gerade die Art, in der von Herrn Strauß am ersten Tag, von Ihnen, Herr Kollege Katzer, und ein wenig - wenn auch sehr viel konkreter und zurückhaltender - auch vom Berichterstatter Sayn-Wittgenstein über die Rentenfinanzen geredet worden ist, veranlaßt mich, ein wenig mehr, als es sonst im Plenum des Deutschen Bundestages notwendig wäre, über die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftsentwicklung und Rentenfinanzen zu sprechen, über Zusammenhänge, die anscheinend - denn ich will ja niemandem von Ihnen unterstellen, daß er wider besseres Wissen redet - zu wenig bekannt sind. ({3}) Es dürfte eigentlich sehr schnell einleuchtend zu machen sein, daß geringeres Wachstum der Weltwirtschaft auch in der Bundesrepublik zu langsamer wachsenden Löhnen und Gehältern geradezu führen muß und daß langsamer wachsende Löhne und Gehälter ebenso zwangsläufig zu geringerem Wachstum der Einnahmen der Sozialversicherungsträger und zwar aller Sozialversicherungsträger - führen müssen Daß das für die Rentenversicherung besonders zutrifft, ist ein in wirtschaftlich schwachen Zeiten sehr spürbares Nebenergebnis jener sehr vernünftigen Dynamisierungsformel, die 1957 alle Fraktionen dieses Hauses gemeinsam gefunden haben: Aber zu diesem Nebenergebnis muß man auch stehen, nicht nur zu den positiven Auswirkungen. Herr Kollege Katzer, wenn Sie hier dargestellt haben, daß Sie sich 1966/67 in einer ähnlichen Lage befunden und den Mut gehabt hätten, die Dinge mit Beitragserhöhungen von 14 auf 18 % schrittweise zu regeln, so ist das zwar richtig; Sie hätten redlicherweise aber gleichzeitig hinzufügen müssen, daß im gleichen Zeitpunkt - das war der einzige Zeitpunkt in der Bundesrepublik - der Finanzminister Strauß und der Arbeitsminister Katzer die Bundeszuschüsse zur Rentenversicherung gekürzt haben. Auch das gehört zur Wahrheit über die Situation in den Jahren 1966/67. ({4}) - Daß eine Kürzung der Bundeszuschüsse, verehrter Herr Kollege Katzer, bei gleichzeitiger Beitragserhöhung - wenn die Last also allein den Beitragszahlern aufgebürdet wird, die nicht „Arbeitnehmersteuern" zahlenden Steuerzahler aber entlastet werden - ausgewogen ist, wage ich zu bezweifeln. Dies wäre eine sehr merkwürdige Art von Ausgewogenheit. ({5})

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müller ({0})?

Das will ich gerne tun. Sie haben mir aber eine sehr knappe Redezeit vorgegeben, Herr Präsident.

Herr Kollege, dann bleibt es wohl bei der einen Zwischenfrage.

Herr Bundesminister, würden Sie mir bestätigen, daß in § 1389 RVO und in § 116 AVG steht, daß der Bund Zuschüsse für Leistungen gibt, die - jetzt zitiere ich wörtlich - nicht Altersruhegeld sind? Folglich werden die Renten durch Beiträge finanziert.

Das bestätige ich Ihnen sehr gerne. Um so unverständlicher ist es, daß Herr Katzer damals, als es finanzielle Schwierigkeiten gab, die Bundeszuschüsse gekürzt hat, denn diese Leistungen, die Sie anführen, sind in den gleichen Jahren ja wohl nicht zurückgegangen. Sie haben mir eine schöne Bestätigung meiner Kritik an Herrn Katzers damaligem Verhalten gegeben, Herr Müller. ({0}) Diese 4 Milliarden DM, die damals gekürzt worden sind, wären ja, mit -Zins und Zinseszinsen hochgerechnet, heute in den Bilanzen der Rentenversicherungsträger nicht zu verachten. ({1})

Herr Bundesminister, Sie gestatten keine weitere Zwischenfrage?

Nein. So muß man das sehen. Mit dem 20. Rentenanpassungsgesetz haben wir einen Teil der mit der Dynamisierungsformel untrennbar verbundenen Schwankungen aufgefangen, die Rentenversicherung vom Arbeitsmarkt dadurch unabhängiger gemacht, daß die Bundesanstalt für Arbeit in Zukunft für jeden Leistungsempfänger volle Rentenversicherungsbeiträge zahlen wird, womit die Kalkulationsbasis der Rentenversicherungsträger nur noch - das ist allerdings die gewichtigste Komponente - die Unsicherheit der nicht sicher einschätzbaren Lohn-und Gehaltszuwächse hat, aber von den Schwankungen des Arbeitsmarktes, wie sie sich in der Arbeitslosenquote ausdrücken, unabhängig geworden ist. Es bleibt der zentrale Aspekt. Hier muß es Korrekturen geben, die sich aus der verlangsamten Entwicklung der Weltwirtschaft ergeben. Herr Katzer, ich will hier auch einmal die Dimensionen zurechtrücken. Dabei will ich mich gar nicht auf eine eigene Aussage stützen. Der stellvertretende Vorsitzende des Verbandes der Rentenversicherungsträger, Gerd Muhr, hat am 11. Januar dieses Jahres zu Recht darauf hingewiesen, daß man die voraussichtliche Deckungslücke, die er mit 30 Milliarden DM bis 1981 beziffert hat, doch wohl immer im Zusammenhang mit den Rentenausgaben von rund 700 Milliarden DM bis 1982 sehen muß. Diese Größenordnung zeigt, daß wir es mit schwierigen, aber lösbaren Problemen zu tun haben. ({0}) Es ist also keineswegs die Qualifikation erforderlich, die Sie hier, ausgehend von dem schönen Ausdruck „neue Qualität der Krise", dargestellt haben. .({1}) - Wir werden Ihnen zur rechten Zeit sagen, verehrter Kollege Katzer, wie wir es machen. ({2}) Wenn Sie jetzt ständig danach rufen, wir sollten die Zahlen auf den Tisch legen, dann erwecken Sie den Eindruck, als wäre es möglich, daß wir den gestern verabschiedeten Jahreswirtschaftsbericht schon vorgestern auf seine Konsequenzen für die Rentenversicherung bis ins Detail abgeklopft hätten. Entschuldigung, so schnell sind auch Sozialdemokraten nicht, um von gestern bis vorgestern etwas erreichen zu können. Wir werden uns auch nicht durch noch so viele, Tag für Tag in die Welt gesetzte Spekulationen, die Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, als Versuchsballons der Bundesregierung bezeichnen, irritieren lassen. Tatsächlich ist das nichts anderes als der Ausdruck der durchlässigen Bonner Szenerie, die immer so war und wohl auch nicht anders werden wird. Ich halte es für unsere selbtsverständliche Pflicht, jeden der gemachten Vorschläge - auch wenn es Vorschläge sind, die man selber nicht für sehr geeignet hält - Stück für Stück sorgfältig auf all seine Konsequenzen in der Fünfjahres- und in der Fünfzehnjahresrechnung und auf seine Rück- und Wechselwirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung zu überprüfen bzw. durchzurechnen. Dann gelangt das irgendwo an einen Journalisten und wird als Pressemeldung hochgejubelt. Nur, das alles sind noch keine Entscheidungen, sondern nichts anderes als das Ergebnis sorgfältiger Berechnungen und sorgfältiger Prüfungen alles dessen, was es an Vorschlägen gibt. ({3}) - Ich habe das Gefühl, Sie können nicht lesen; sonst würden Sie nicht diesen Vorwurf erheben, wie Sie es jetzt getan haben. ({4}) - Verehrter Herr Kollege Müller, ich kann zwar das Interview im „Kölner Stadt-Anzeiger" nicht aus dem Kopf zitieren, aber den Inhalt kann ich doch wiedergeben. Dort stand nichts anderes, als daß ich im Zusammenhang mit der grundlegenden Neuordnung der Rentenfinanzen, die bis 1984 erfolgt sein muß, unter anderen Möglichkeiten auch eine mögliche Besteuerung als denkbar und als ein vielleicht sehr vernünftiges Instrument dargestellt habe. ({5}) Ich kann nicht verstehen, Herr Katzer, wie Sie, der Sie ständig die Lohnersatzfunktion der Rente herausstreichen, hieran Kritik üben können. ({6}) Wer die Lohnersatzfunktion der Rente betont, wird es ja wohl für erlaubt halten, über die Besteuerung als mögliches Instrument der Neuordnung nachzudenken. Mehr ist nicht geschehen. Ich kann Ihnen in aller Deutlichkeit sagen: Für diese Legislaturperiode ist an eine Besteuerung der Renten weder gedacht noch zu denken. Im Hinblick auf die grundlegende Neuordnung 1984 hielte ich es für höchst verfehlt, eines der möglichen Modelle nicht durchzudenken und nicht durchzurechnen. ({7}) Wer das für falsch hält, hat keine Ahnung von sorgfältiger Vorbereitung. ({8})

Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Katzer?

Weil es der Kollege Katzer ist, ja. Das ist aber die letzte Zwischenfrage, die ich zulasse.

Herr Kollege Ehrenberg, ich weiß nicht, ob es sehr klug von einem Arbeitsminister ist, über Dinge des Jahres 1984 in der Öffentlichkeit zu meditieren. Nur, „Rente als Lohnersatzfunktion" beinhaltet, daß die Renten auch jetzt versteuert werden. Das haben Sie in Ihrem Interview leider unterschlagen. Das sollten Sie der Öffentlichkeit nicht vorenthalten.

Aber verehrter Herr Kollege Katzer, Sie wissen genausogut wie ich, daß die Besteuerung nach dem Ertragsanteil überhaupt nur in den allerseltensten Fällen in Frage kommt ({0}) und daß heute die große Mehrzahl aller Renten brutto gleich netto ausgezahlt wird und der Besteuerung nicht unterliegt. ({1}) Prinzipienreiterei interessiert keinen Rentner. Er will wissen, was er am Ersten bekommt, und 99 % der Rentner bekommen ihre Rente netto wie brutto auf den Tisch. ({2}) - Er weiß es auch in Zukunft. Verehrter Herr Kollege Katzer, Sie haben zwar als sachlich versierter Kollege, als der ich Sie schätze, ein paar laute, harte Töne angeschlagen - dem Oppositionssprecher angemessen -, aber sich ansonsten durchaus in dem Rahmen bewegt, den eine sachliche Argumentation zuläßt, was man dem ersten Sprecher Ihrer Fraktion in der diesjährigen Haushaltsdebatte, dem Kollegen Strauß, leider überhaupt nicht bescheinigen kann. Darum muß ich auf eines, was Herr Strauß gesagt hat, leider noch zurückkommen. ({3}) - Was Sie für interessant halten, werden Sie zur rechten Zeit von uns gesagt bekommen, ({4}) nämlich dann, wenn wir die Konsequenzen aus den Annahmen des Jahreswirtschaftsberichtes ziehen, die nicht isoliert die Annahme der Bundesregierung darstellen, sondern die im Konjunkturrat, im Finanzplanungsrat, mit der Bundesbank, mit dem Steuerschätzerkreis aus Bund und Ländern und den wissenschaftlichen Instituten, das heißt, unter Mobilisierung des gesamten wissenschaftlichen und politischen Sachverstandes in der Bundesrepublik, erarbeitet werden. Die daraus gelogenen Konsequenzen werden wir Ihnen sehr bald, nämlich sobald wir mit den Rechnungen und Abstimmungen fertig sind - ({5}) - Natürlich haben wir das getan. ({6}) - Aber ich bitte Sie, auch noch so viel Sachverstand ist nicht in der Lage, die Zukunft zu prognostizieren! ({7}) - Nur, was wäre ohne diese Annahme? Würden Sie denn darauf verzichten und dafür mit der Stange im Nebel herum stochern? So töricht könnten doch wohl auch Sie nicht sein, daß Sie glauben, auf solche Annahmen verzichten zu können. ({8}) - Verehrter Herr Zwischenrufer, der Herr George, der neben Ihnen sitzt, versteht soviel von Wirtschaft, daß er Ihnen ein Privatissimum darüber halten kann, wie man so etwas macht. ({9}) Wir werden mit dem, was hier vorgelegt werden wird, meine Damen und Herren, ein ausgewogenes Programm haben; darauf können sich die Arbeitnehmer und die Rentner in der Bundesrepublik verlassen. Dieses Programm wird aber geringere Zuwächse der Renten entsprechend der wirtschaftlichen Entwicklung nicht vermeiden können. Aber, meine Damen und Herren von der Opposition, der Krankenversicherungsbeitrag, den Sie immer anpreisen, ist doch in der Konstruktion, wie Sie ihn damals gewählt hatten, Herr Katzer, nichts anderes als auch nur eine Methode, den Zuwachs der Renten zu verlangsamen. Etwas anderes war er für den einzelnen Rentner nicht. ({10}) Mit der Krankenkasse hat diese Art von Krankenversicherungsbeitrag nichts, aber auch gar nichts zu tun. ({11}) Er war eine Methode, den Zuwachs der Renten zu verringern, nichts anderes war er. Meine Damen und Herren, ich muß Ihnen den Hintergrund noch einmal vorexerzieren, weil das in der Diskussion allzuoft vergessen wird: Im Jahre 1957, dem Jahr der Rentenreform, erhielt ein Rentner mit 45 Versicherungsjahren, der im Laufe seines Arbeitslebens durchschnittlich verdient hatte, eine Rente von DM 240,90; im Jahre 1970 waren es DM 550,20 und heute erhält er DM 1 134,10. Das ist das Ergebnis der dynamischen Rentenformel. ({12}) Das ist ein stolzes Ergebnis. Wir haben die Formel gemeinsam gemacht, Herr . Katzer. Reduzieren Sie doch die Beiträge des Kollegen Schellenberg an dieser Arbeit nicht. ({13}) Weil wir sie gemeinsam gemacht haben, sollten wir auch gemeinsam daran arbeiten, dieses bewährte System der Alterssicherung über die Weltrezession hinwegzubringen und keine Vorentscheidungen zu treffen für die grundlegende Reform von 1984, die dann nicht mehr zurücknehmbar sind. Vor dem Hintergrund, daß 1970 bis 1977 die Nettoeinkommen der Arbeitnehmer um knapp 70 °/o, die durchschnittlichen Renten aber um gut 97 °/o gestiegen sind, wird man wohl Verständnis dafür haben müssen, daß die Renten jetzt langsamer wachsen werden, als bisher erwartet. Vor dem Hintergrund dieses unverrückbaren Generationenvertrags, auf dem diese Rentenversicherung beruht, und vor dem Hintergrund dieser Zahlen ist es ein unverzeihliches Stück Demagogie, wenn der Abgeordnete Strauß hier am Dienstag wörtlich sagte: Die alte Generation wird betrogen, und die kommenden Generationen werden ausgebeutet. ({14}) Wer das in dieser Form sagt, bewegt sich wie ein KPD-Agitator und nicht anders. ({15}) Die entscheidende Grundlage unserer Rentenversicherung, der Generationenvertrag, der durch die Beitragszahlungen der Arbeitnehmer Jahr für Jahr sicherstellt und weiterhin sicherstellen wird, daß die Renten erhöht werden und in jedem Jahr entsprechend dem verlangsamten Wirtschaftsverlauf erhöht werden können, ist nicht in Gefahr; er ist auch durch solche unverzeihlichen Aussprüche, wie sie Herr Strauß gemacht hat, nicht in Gefahr zu bringen. ({16}) Das wissen die Rentner, und darauf vertrauen die Arbeitnehmer. ({17}) Und sie können darauf vertrauen. ({18}) Sie vertrauen darauf genauso wie jedermann in dem zweiten wichtigen Bereich, in dem wir 1977 eine Lösung gefunden haben, nämlich in der Gesundheitspolitik. Auf jeder Selbstverwaltungsveranstaltung der Krankenkassen kann man erfahren, daß dieses Kostendämpfungsgesetz gewirkt hat. ({19}) Es sind die gleichen Leute, die Anfang des Jahres schon für 1977 Beitragssteigerungen vorausgesagt haben. Die sind jetzt meilenweit von der Realität entfernt, da von den Ersatzkassen und auch von anderswo auch für 1978 stabile Beiträge beschlossen wurden. ({20}) Die wenigen Ausnahmen einzelner Krankenkassen beeinträchtigen dieses von den Spitzenverbänden aller Kassen bestätigte Bild nicht; das läßt sich nicht hinwegdiskutieren. ({21}) Wir haben diese Stabilisierung durchgeführt, ohne das gute Gesundheitsniveau in der Bundesrepublik aufzugeben. ({22}) Wir haben es in vielen Teilen - der Zwischenrufer hat völlig recht - eindeutig verbessert. Meine Damen und Herren, gestatten Sie mir abschließend zum Haushalt des Bundesarbeitsministeriums ein Wort zum Zivildienst. ({23}) Das in unserer Verfassung garantierte Recht, statt zur Verteidigung unserer Republik in einer bewaffneten Einheit zur Verfügung zu stehen, einen an für die Gemeinschaft sinnvollen Zielen ausgerichteten Zivildienst zu leisten, ist in letzter Zeit Gegenstand vieler Diskussionen geworden. Die Verabschiedung dieses Einzelplans ist eine gute Gelegenheit, hier einiges zurechtzurücken. Es ist richtig und unbestreitbar, daß die Zivildieizstnovelle einen Anstieg der Inanspruchnahme des Rechts zur Kriegsdienstverweigerung zur Folge hatte. Das war nicht auszuschließen, weil damit die komplizierte und problematische Überprüfung des einzelnen Wehrpflichtigen weggefallen war, ein Verfahren, dem sich so mancher nicht unterziehen wollte. Aber so, wie in der Öffentlichkeit teilweise gemeldet worden ist, daß sich nämlich fast 20% eines Jahrgangs zum Zivildienst gemeldet hätten, ist es nicht. Diese Zahlen stimmen nicht; vielleicht sind sie durch Summierung der Zahlen aus mehreren Jahrgängen von Wehrpflichtigen oder auf andere Weise entstanden. Die Zahlen stimmen jedenfalls nicht. Unsere bisherigen Untersuchungen haben ergeben, daß sich in jedem einzelnen Jahrgang stets weniger als 10 % für den Zivildienst entschieden haben. ({24}) Das gilt auch für die Monate nach Inkrafttreten der Wehrdienstnovelle. ({25}) - Natürlich sind es sehr viel mehr geworden. Für die Bundesregierung ist es deshalb ganz selbstverständlich, auf diese Erhöhung der Zahlen zu reagieren und den Zivildienst entsprechend auszubauen, damit auch künftig für jeden Zivildienstpflichtigen ein entsprechender Platz zur Verfügung steht. Die Bundesregierung hat daher vorgesehen, . bis 1980 schrittweise bis zu 60 000 Zivildienstplätze bereitzustellen, ({26}) vor allem in der Alten- und Behindertenbetreuung, aber auch im Umweltschutz. Da Plätze in diesem Umfang eine gewisse örtliche und regionale Konzentration erfordern, wird allerdings der jeweilige Heimatort nicht auch immer gleichzeitig Einsatzort für die Leistung des Zivildienstes sein, womit auch das Problem einer gleichmäßigen Belastung in beiden Dienstarten mit geregelt wird. ({27}) Aber, meine Damen und Herren, damit die Träger sozialer Dienstleistungen eine entsprechende Zahl zusätzlicher Dienstplätze auch zur Verfügung stellen, sollen sie durch Zuschüsse bei der Schaffung und Erhaltung neuer Dienstplätze finanziell entlastet werden. Die Bundesregierung begrüßt deshalb ausdrücklich den von den Regierungsfraktionen eingebrachten Antrag, eine Aufstockung der Ansätze für den Zivildienst um 50 Millionen DM vorzunehmen. ({28}) Gestatten Sie mir ein abschließendes Wort zu den von den Selbstorganisationen der Zivildienstleistenden angekündigten Demonstrationen oder streikähnlichem Verhalten. Ich gehe davon aus, daß die Zivildienstleistenden in ihrer übergroßen Mehrheit auch in Zukunft ihren Dienst an den sozialen Bedürfnissen der Gemeinschaft genauso gewissenhaft erfüllen wie die Soldaten der Bundeswehr ihren Dienst für die Verteidigung der Bundesrepublik. Beider Dienst ist Dienst am Frieden. ({29}) Trotz der abgelaufenen Redezeit gestatten Sie mir ein Wort des Dankes an die Mitglieder des Haus- haltsausschusses, die bei der Beratung des Einzelplans 11 umfangreiche, sorgfältige und gründliche Arbeit geleistet haben. Es waren nicht wenig Mühen, meine Damen und Herren des Haushaltsausschusses, die Ihnen der Einzeletat 11 auferlegte, und es gab viele Probleme, die wir nur gemeinsam mit großer Kooperation Ihrerseits lösen konnten. Ich will die Gelegenheit hier gern wahrnehmen, allen Mitgliedern des Haushaltsausschusses, vor allen Dingen aber dem sozialdemokratischen Berichterstatter, meinem Freund Claus Grobecker, hier ein herzliches Wort des Dankes zu sagen. Ich möchte Sie gleichzeitig bitten, diesen Einzelplan anzunehmen. ({30})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Franke. Herr Kollege Franke, ich hoffe und wünsche, daß Sie sich und uns allen, auch den Kolleginnen und Kollegen des Hauses, die zu den noch nicht behandelten Einzelplänen reden wollen, ein schönes Geburtstagsgeschenk machen.

Herr Präsident, ich werde mich bemühen. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Man kann verstehen, wenn sich der Herr Bundesarbeitsminister noch am 12. Mai des vergangenen Jahres hier hinstellte in der Pose des fragenden Bundeskanzlers vom 8. April 1976 - „Immer unterstellt, daß Sie mir unterstellen, daß ich die volkswirtschaftlichen Daten richtig zu deuten weiß" -, aber am 12. Mai 1977 sagte: „Es gibt keine Probleme mehr, wir haben mit dem Zwanzigsten Rentenanpassungsgesetz und der Verabschiedung des Kostendämpfungsgesetzes hier alle Probleme gelöst." ({0}) Der Volkswirt Ehrenberg, der dem gescheiterten Walter Arendt hier folgte, ist in den Fußstapfen seines Vorgängers. Er hat im letzten Jahr falsche Prognosen abgegeben. Er hat auf unsere Anforderung im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung gesagt, zur rechten Zeit würden die volkswirtschaftlichen Daten auf den Tisch gelegt. Er hat uns keine Auskunft gegeben. Nach Verabschiedung des Jahreswirtschaftsberichts am 25. Januar 1978, also gestern, stellt er sich heute hierher und sagt: Die Vorschläge der Regierung werden rechtzeitig auf den Tisch kommen. Er verlangt von uns, daß wir zu den Vorschlägen der Regierung, die noch gar nicht auf dem Tisch liegen, hier heute schon unsere Stellungnahme abgeben. ({1}) Herr Kollege Rappe sägt, er habe von der Opposition nichts gehört. Lieber Herr Kollege Rappe, wenn Sie von uns heute nichts gehört haben, so liegt das daran, daß wir selbstverständlich darauf warten, bis die Regierung ihre Vorschläge auf den Tisch legt. Ich darf nur noch einmal in Ihre Erinnerung zurückrufen: Wir haben vor einem Jahr den Mut besessen, bei einer durch Sie verschuldeten Rentenmisere auch einen eigenen Vorschlag auf den Tisch zu legen, der von Ihnen in großspuriger Gebärde abgelehnt worden ist. Sie haben gesagt, Sie hätten das nicht nötig, ({2}) Sie haben alle unsere Vorschläge und Mahnungen - ich muß das immer wiederholen - seit dem 16. Januar 1975 in den Wind geschlagen. ({3}) Die häufigsten Formulierungen, die von Ihren Lippen kamen, von Arendt, Schmidt, Ehrenberg, von den Rednern der SPD und zum Teil auch von der FDP, waren: Panikmache, Horrorgemälde und Schwarzmalerei. Wir haben Ihnen, Walter Arendt, Ehrenberg, gemeinsame Bestandsaufnahme und gegebenenfalls auch das Mittragen unpopulärer Maß5428 nahmen angeboten. Wir haben aber natürlich darauf bestanden, daß an dem Rentensystem nicht gedeutelt werden darf, daß wir nicht nur an den Symptomen kurieren, sondern die Ursachen der Schwierigkeiten in der Rentenversicherung, nämlich die Arbeitslosigkeit, beseitigen müssen. ({4}) Die Arbeitslosigkeit ist nicht eine Folge der weltwirtschaftlichen Rezession. Schauen Sie sich die riesigen Exportzahlen und die Überschüsse an, die wir in den letzten Jahren erreicht haben! Die Krise der Rentenversicherung ist eine Krise wegen der mangelnden binnenwirtschaftlichen Nachfrage, die letztlich durch die von Ihnen verursachte Verunsicherung in der Bundesrepublik herbeigeführt worden ist, ({5}) Herr Bundesarbeitsminister Ehrenberg hat die Bundeszuschüsse - und hier die Jahre 1967/68 - und das beim dritten Finanzänderungsgesetz angesprochene Verfahren kritisiert. Herr Bundesarbeitsminister, ich darf Ihnen einmal empfehlen, sich die Zahlen anzuschauen, in welchem Verhältnis sich die Bundeszuschüsse in den letzten Jahren zum Bundeshaushalt entwickelt haben. Dabei ist festzustellen, daß wir heute im Verhältnis zum Bundeshaushalt den niedrigsten Prozentsatz als Bundeszuschüsse für Fremdleistungen für die Rentenversicherung zu verzeichnen haben. Das ist Ihre Leistung, ({6}) indem Sie Solidarbeiträge der Arbeitnehmer verwenden, um konjunkturelle und strukturelle Probleme, um Kriegsfolgelasten - durch Beiträge der Arbeitnehmer zu beseitigen. ({7}) Lassen Sie mich auf den Hinweis von Herrn Ehrenberg eingehen, daß durch die Verabschiedung der Beitragsübernahme der Bundesanstalt für Arbeit eine etwas bessere Kalkulierbarkeit der Rentenversicherungsträger erreicht worden ist. Zugegeben: Auch wir haben diesem Verfahren zugestimmt. Es ist aber zu berücksichtigen: Wenn früher 200 000 Arbeitslose eine Beitragsmindereinnahme von einer Milliarde DM für die Rentenversicherung bedeuteten, so bedeuten demnächst 400 000 Arbeitslose eine Milliarde DM weniger Rentenversicherungsbeiträge. Hier haben Sie die Begründung dafür: Nur für 70 O/0 der Arbeitslosen werden Beiträge gezahlt, und die Beitragshöhe erreicht nur 75 % der Durchschnittsbeitragshöhen, so daß nur 50% aus dieser Leistung von der Bundesanstalt für Arbeit für die Rentenversicherungsträger zu erwarten sind. Damit haben wir das Problem letztlich leider noch gar nicht ganz gelöst. Herr Bundesminister Ehrenberg, Sie haben den Zuwachs des Nettoeinkommens der Arbeitnehmer in das Verhältnis zum Zuwachs des Einkommens der Rentner in den letzten Jahren gesetzt. Ich brauche Ihnen nicht zu erzählen - ich wiederhole das wegen der Zuhörer aber noch einmal -, warum sich diese Werte einander angenähert haben. Das geschah, weil Sie durch Ihre sogenannten Steuerreformen und Abgabereformen die Nettoverfügbarkeit der Arbeitnehmereinkommen so gering gestaltet haben, daß sich durch die hohe Steuer- und Abgabenbelastung unserer Arbeitnehmer die Nettoeinkommen der Rentner und der Arbeitnehmer angeglichen haben. Der Grund war aber nicht, daß die Rentner zuviel bekommen haben. ({8}) Ein Wort zur Besteuerung. Ich glaube, Herr Ehrenber, Sie haben dieses Wort zur Unzeit in der Öffentlichkeit verbreitet. So leichtfertig kann man mit dem Wort „Besteuerung der Renten" nicht umgehen und damit leichtfertig eine Verunsicherung unserer Rentner herbeiführen. Sie wissen doch ganz genau Wenn Sie § 22 des Einkommensteuergesetzes ändern wollen, demzufolge nämlich der Ertragsanteil der Renten besteuert wird - ich kann darauf nicht näher eingehen -, dann müssen Sie doch auch daran denken, künftig z. B. Lebensversicherungen oder das für das Alter erbaute Eigenheim letztlich zu besteuern. Das Alterseinkommen neu zu definieren, ist doch eine Aufgabe, 'die man nicht so leichtfertig in einem Interview lösen kann. Damit verunsichert man einen Großteil unserer Bevölkerung. Das ist leichtfertig, verehrter Herr Minister Ehrenberg. ({9}) Wenn hier von den Rednern der Koalition gesagt wurde, wir verunsicherten die Rentner, dann habe ich Ihnen gerade an diesem Beispiel nachgewiesen, von wo die größte Verunsicherung ausgeht, nämlich von den tröpfchenweise in die Öffentlichkeit hineinlancierten Meldungen über künftige Belastungen der Rentner und Beitragszahler. Das halte ich für unverantwortlich. ({10})

Herr Kollege Franke, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Gansel?

Herr Präsident, wenn ich noch eine halbe Minute Redezeit geschenkt bekomme, dann will ich das gerne machen.

Herr Kollege, keine weiteren Geschenke.

Wenn es keine weiteren Geschenke gibt, dann lasse ich auch keine Zusatzfrage zu. ({0}) Meine Damen und Herren, ich will zum Schluß kommen. Die CDU/CSU-Fraktion ist nach wie vor bereit, an der Sanierung der Rentenversicherung mitzuarbeiten. Mit uns können Sie nicht über eine Änderung der dynamischen Rentenformel diskutieren. Das findet nach wie vor unseren entschiedenen Widerstand. Sie können mit uns auch nicht nur über Sanierung, über weitere Belastungen für die Rentner sowie über die weitere Belastung für die Arbeitnehmer und die Unternehmen diskutieren, wenn Sie nicht gleichzeitig bereit sind, die Ursache der Schwierigkeiten bezüglich der finanziellen Situation der Rentenversicherung zu beseitigen, indem Sie durch arbeitsmarktpolitische Maßnahmen binnenwirtschaftliche Nachfrage induzieren. Alle Ihre Maßnahmen haben dazu nicht ausgereicht. Wir müssen - wenn wir an den Symptomen kurieren - auch die Ursache beseitigen. Wir stellen fest - das hat auch die gestrige Debatte über den Haushalt des Bundeswirtschaftsministers ergeben -: Sie haben kein Rezept, sondern Sie lehnen nur alle unsere Rezepte ab, die zu einer Verbesserung der binnenwirtschaftlichen Nachfrage führen sollten. Das ist dann Ihre Schuld, die Sie weiterhin zu tragen haben. ({1})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Zu Einzelplan 11 liegt ein Antrag der Fraktionen der SPD und der FDP unter II vor. Zur Begründung wird das Wort nicht gewünscht. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden. Wir kommen damit zur Abstimmung über Einzelplan 11 mit der soeben beschlossenen Änderung. Wer Einzelplan 11 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Einzelplan 11 ist mit der soeben festgestellten Mehrheit gebilligt worden. Ich rufe nunmehr Einzelplan 15 auf: Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit - Drucksache 8/1375 - Berichterstatter: Abgeordneter Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein Abgeordneter Glos Meine Damen und Herren, interfraktionell ist eine Redezeit von zwei Stunden vereinbart worden. Ich frage, ob das Haus damit einverstanden ist. - Es ist so beschlossen. Berichterstatter sind die Abgeordneten Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein und Glos. Ich frage zunächst, ob einer der Herrn Berichterstatter ergänzend das Wort wünscht. - Das ist nicht der Fall. Ich danke den Herren Berichterstattern. Wir treten in die Aussprache zu Einzelplan 15 ein. Das Wort hat Herr Abgeordneter Glos.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der Betrachtung des Etats 1978 des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit bleibt uns leider die Feststellung nicht erspart, daß auch dieser Haushalt neue Impulse, neue Programme, neue Ideen und dann auch leider neue Mittel für die Familie vermissen läßt. ({0}) Zugegeben: Das Kindergeld ist endlich ab dem 1. Januar 1978 um 10 DM für das zweite Kind und um 30 DM für das dritte und jedes weitere Kind erhöht worden. Das ist eine überfällige, lang verschleppte und nicht ausreichende Erhöhung, zu deren Verwirklichung angeblich erst die Mehrwertsteuer hat erhöht werden müssen, eine familienfeindliche Verbrauchsteuer also, die die kinderreiche Familie in besonderem Maße trifft; denn das, was der Staat mit der rechten Hand gibt, holt er gerade diesen Familien, deren Einkommen größtenteils in den Konsum geht, mit der linken Hand aus der Tasche wieder heraus. ({1}) Zieht man den Betrag des Kindergeldes, nämlich 15,4 Milliarden DM, vom Gesamtplafond dieses Haushalts, der 16,12 Milliarden DM beträgt, ab, dann verbleibt ein kärglicher Rest von 723 Millionen DM. Hier drängt sich die Frage auf, ob eigentlich die Verwaltung dieses Betrags noch ein eigenes Ministerium erforderlich macht, zumal wenn dieses Ministerium, wie gehabt, nicht in der Lage ist, die drängenden Probleme der Gegenwart zu lösen. ({2}) Wir von der CDU/CSU lehnen es ab, ein Ideologieministerium zu unterhalten, ({3}) in dem nur Beamte mit dem richtigen Parteibuch weiterkommen bzw. dessen Schlüsselpositionen direkt von der „Baracke" her besetzt werden. ({4}) Die Überweisung des Kindergelds durch den Finanzminister direkt an die Bundesanstalt für Arbeit, die ja bekanntlich die Verteilerstelle ist, rechtfertigt, nicht die Unterhaltung eines eigenen Ministerums. ({5})

Herr Abgeordneter Haase, ich bitte Sie, sich hier eines angemessenen Tones zu befleißigen. ({0})

Ich kann mir vorstellen, die Aufzählung dieser Dinge ist Ihnen unangenehm: Aber - ({0})

Fahren Sie bitte in Ihrer Rede fort.

Die Überweisung des Kindergeldes durch den Finanzminister direkt an die für Glos die Verteilung zuständige Bundesanstalt für Arbeit wäre dann sicher wirtschaftlich sinnvoller. Frau Minister Huber ist also nicht nur in der wenig beneidenswerten Lage, in Wirklichkeit nur über 0,38 % des Bundeshaushalts zu verfügen; sie muß auch noch um den Rest bangen. Denn das ihr anvertraute Bezugsobjekt, die bundesdeutsche Familie, schrumpft immer weiter. Wir haben einen traurigen Rekord erreicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist zum geburtenärmsten Land der ganzen Welt geworden. Bei uns im Land werden ein Drittel weniger Kinder geboren, als zur Erhaltung der gegenwärtigen Bevölkerungszahl - 58 Millionen - erforderlich sind. Zudem stammt in vielen westdeutschen Großstädten jedes zweite Kind aus einer Gastarbeiterfamilie. Die Ursachen dieser unheilvollen Entwicklung liegen in der Tatsache, daß die Kinderzahl pro Familie immer geringer wird und die Zahl der Eheschließungen ständig abnimmt, während die Zahl der Ehescheidungen in den letzten Jahren ständig gestiegen ist. Dazu einige Zahlen, die uns allen zu denken geben sollten. Die Zahl der Eheschließungen war 1960 um 27 %höher als 1975. Dagegen wurden 1975 137 % mehr Ehen geschieden als 1960. Also bleibt festzustellen, daß 1975 auf hundert Eheschließungen bereits 20 Ehescheidungen kamen. Nur in allerjüngster Zeit ging die Zahl der ausgesprochenen Ehescheidungsurteile - nicht der eingeleiteten Scheidungsverfahren! - zurück, und zwar deshalb, weil sich das neue Scheidungsrecht als unpraktikabel erweist. ({0}) - Herr Kollege Dr. Sperling, Zwischenfragen werden mir nicht auf die Redezeit angerechnet. Ich bedauere dies. Wir haben im Ausschuß immer Gelegenheit, miteinander zu diskutieren. Ein weiterer unangenehmer Nebeneffekt dieses schlechten Gesetzes ist, daß junge Paare auf den Trauschein verzichten bzw. gezwungen sind, bei der Eheschließung sogenannte Eheverträge abzuschließen. Von Liebe kein einziges Wort! ({1}) „Die Eheverträge lesen sich eher wie Klauseln einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung", so die Feststellung einer großen deutschen Tageszeitung. ({2}) Verheerende Langzeitfolgen dieser familienfeindlichen Haltung sind die langfristige Überalterung unserer Bevölkerung und damit die immer geringer werdende Zahl der Erwerbstätigen im Verhältnis zur Zahl der Versorgungsempfänger. Meine sehr verehrten Damen und Herren, es wurde über die Renten debattiert. Wer soll denn eigentlich die Renten für unsere Generation bezahlen? Wer soll denn die Renten für die 30-, für die 20jährigen bezahlen? Das frage ich mich hier. ({3}) Die Belastung der im Arbeitsprozeß Stehenden mit Sozialabgaben und Steuern wird dann ein noch unerträglicheres Maß erreichen, als es heute schon be- steht. Dies kann dazu führen, daß dann junge Menschen dieses Land verlassen und ihm den Rücken kehren, weil ihnen von ihrem Arbeitseinkommen, von dem, was sie sich schaffen, immer weniger bleibt. ({4}) Eine weitere unliebsame Auswirkung des Geburtenrückganges ist die Stagnation vieler Wirtschaftszweige, die von der Bevölkerungsentwicklung direkt abhängig sind. Dies beginnt bei der Produktion von Kinderwagen und Spielzeug und wirkt langfristig auch zum Beispiel auf das gesamte Nahrungsmittelgewerbe, die Landwirtschaft; denn weniger Menschen verbrauchen weniger Lebensmittel. Dies endet schließlich beim Wohnungsbau. ({5}) - Ich muß leider beim gleichen bleiben, was ich Herrn Dr. Sperling gesagt habe, gnädige Frau. Wir können uns anschließend gern miteinander unterhalten. ({6}) Schon heute spüren wir die Verschlechterung der beruflichen Situation in den Erziehungsberufen, z. B. bei den Kindergärtnerinnen und den Lehrern. Ausgebildete Kindergärtnerinnen und Lehrer sind zwar vorhanden, aber die Zahl der zu unterrichtenden Kinder wird ständig geringer. Die negative Einstellung der Bundesbürger zur Familie und zum Kind ist das zwangsläufige Ergebnis der familien- und kinderfeindlichen Gesellschaftspolitik der SPD/FDP-Koalition. ({7}) Statt Politik für die Familie wurde Politik gegen die Familie gemacht. ({8}) Kindererziehung wurde zur „gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, die der Staat den Familien überträgt". Eine Kommentierung dazu erübrigt sich. Das Leitbild der Familie als der ersten, natürlichsten Lebensgemeinschaft wurde zerstört. ({9}) Diese gefährliche Einstellung zeigt sich auch in dem Gesetzentwurf zur Reform des Rechts der elterlichen Sorge. Er stellt erneut die Erziehungsfunktion der Familie in Frage und regelt die Rechte und Pflichten der Eltern einseitig zu Lasten der Eltern. ({10}) Die fortschreitende Entmündigung paßt genau ins Konzept der Sozialisten, ({11}) die ja immer der Meinung sind, daß der Staat alles und jegliches bessern kann. ({12}) Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode - 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den. 26. Januar 1978 5431 Die Liberalisierung der Abtreibung, ja, sogar die öffentliche Finanzierung der Abtreibung bei legalen Schwangerschaftsabbrüchen ohne gleichzeitige tatkräftige, positive Unterstützung zur Erhaltung des ungeborenen Lebens kommen hinzu. ({13}) Es scheint die Hauptsorge dieser Regierung zu sein, daß ausreichend Abtreibungsmöglichkeiten gesichert werden, anstatt, wie vorher versprochen, den Schutz des ungeborenen Lebens in den Mittelpunkt zu stellen. ({14}) - Ja, pfui. Wie sonst hätte dieses Haus von einem Nord-Süd-Gefälle bei den Abtreibungen anläßlich der Veröffentlichung einer Bilanz berichten können, ({15}) in der mit Befriedigung von mehr als 60 000 legalen Schwangerschaftsabbrüchen gesprochen worden ist. ({16}) - Dafür liegen mir keine Zahlen vor. Maßnahmen ({17}) - Herr Präsident, ich bitte, Ruhe herzustellen.

Herr Kollege, die Geschäftsleitung überlassen Sie bitte mir. Ich wäre Ihnen dankbar, meine Damen und Herren, wenn Sie dem Redner die Möglichkeit geben würden, in seinen Ausführungen fortzufahren, Herr Kollege Wolfram. ({0}) Es besteht für jeden die Möglichkeit von Zwischenrufen. Nur: Wenn alle gleichzeitig Zwischenrufe machen, ist es nicht mehr möglich; daß auch die pointierten Ausführungen, auf die durch pointierte Zwischenrufe entgegnet werden soll, für das Haus, die Stenographen und für die Zuhörer alle verständlich werden. Fahren Sie bitte in Ihren Ausführungen fort.

Maßnahmen wie die uneingeschränkte Freigabe der Pornographie, ({0}) Aufklärungsunterricht mit einseitiger Betonung der rein sexuellen Aufklärung in den Schulen bewirken schon bei unserer jungen Generation eine veränderte Lebenseinstellung zur ehelichen Treue als Grundvoraussetzung eines funktionierenden Familienlebens. Die Erziehung zu einem hemmungslosen Lebensgenuß ({1}) ohne die gleichzeitige Vermittlung christlicher Werte führt in eine Sackgasse. ({2}) Christliche Wertvorstellungen sind zerstört worden, ohne daß gleichzeitig den jungen Menschen andere positive Werte vermittelt worden sind. Dies ist ein Dilemma unserer Zeit. ({3}) Eine Familie zu gründen - ich sage dies mit Überzeugung -, Kinder zu bekommen, diese Kinder zu erziehen, dies ist ein Wert an sich, ein Wert, der Lebensinhalt gibt und der wieder viel positiver herausgestellt werden müßte. ({4}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, es muß unseren Jugendlichen wieder das Gefühl dafür vermittelt werden, daß der erhöhte Lebensstandard kinderloser Paare allenfalls eine Ersatzbefriedigung gewähren kann, verglichen mit dem Lebensinhalt, den Kinder ihren Eltern geben können. ({5}) Frau Minister, wenn Werbemillionen Ihres Hauses dafür aufgewandt werden, auch diese immateriellen Werte wieder mehr herauszustellen, dann sind sie für unsere Gesellschaft und damit für unsere Zukunft sehr sinnvoll investiert. Die Einstellung zum Kind ist in erster Linie eine moralische Frage und erst in zweiter Linie eine finanzielle. ({6}) Dies darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß auch die in den letzten Jahren entstandene materielle Diskriminierung der Familie beseitigt werden muß. Wenn sich Kinder einstellen, müssen auch bei guten Einkommen Einschränkungen hingenommen werden. Dies ist nicht auszugleichen. Aber es darf nicht zur Norm werden, daß durchschnittlich verdienende Ernährer kinderreicher Familien an die Schwelle der Sozialhilfe vorstoßen. ({7}) Die Einführung eines nicht dynamisierten Kindergeldes bei gleichzeitigem Wegfall der Kinderfreibeträge bei der Lohn und Einkommensteuer hat dazu geführt, daß eine Disparität zu Lasten der Familien mit Kindern gegenüber der Gesamtbevölkerung entstanden ist. Wir müssen uns alle fragen, ob dieser Wegfall der Kinderfreibeträge ein Schritt in die richtige Richtung gewesen ist. Die CDU/CSU-Fraktion wird als ihr „Programm für Zukunftsinvestitionen" in nächster Zeit eine Vorlage zur besseren finanziellen Ausstattung der Familie hier im Bundestag einbringen. ({8}) Ich bin der Meinung, meine sehr verehrten Damen und Herren von der anderen Seite dieses Hauses, daß zugunsten dieser eminent wichtigen Aufgabe andere, vielleicht sehr liebgewonnene Transferleistungen des Staates mit dem Ziel überprüft werden sollten, hier Umschichtungen zugunsten der Familie vorzunehmen. ({9}) - Ich habe von Überprüfung gesprochen. Wir werden dies zu gegebener Zeit hier einbringen. ({10}) - Wir stehen vor dem Zwang - auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen -, ({11}) manches in unserem Sozialgefüge neu zu überdenken und neue Prioritäten zu setzen. ({12}) Wir alle wissen, daß wir an die Grenzen unserer finanziellen Leistungsfähigkeit gestoßen sind. ({13}) Eine verstärkte Förderung der Familie bedeutet eine Zukunftsinvestition im wahrsten. Sinne des Wortes, denn von der künftigen Geburtenentwicklung hängt unser Schicksal in entscheidendem Maße ab. Zur Förderung dieses Anliegens gehört es auch, unserer Jugend wieder mehr Zukunftschancen zu geben; ({14}) denn viele Eltern sind aus eben dieser Existenzangst heraus nicht bereit, mehr Kindern diese ungewisse Zukunft zuzumuten. Ein für dieses Versagen verantwortlicher Minister kann daher logischerweise immer schwerer die Fröhlichkeit an den Tag legen, die der Herr Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung von uns gefordert hat. ({15}) Mehr fröhliches Kinderlachen in unserem Land wäre allerdings ein guter Beitrag für die gewünschte Zuversicht. ({16}) Auf die Jugendpolitik ausführlicher einzugehen, erlaubt leider die Redezeit nicht. Wir begrüßen, daß es gelungen ist, den Bundesjugendplan etwas aufzustocken. Insbesondere freuen wir uns, daß unsere Forderung nach Erhöhung der Fördermittel für die Deutsche Sportjugend, die ja bekanntlich noch im letzten Jahr. von Ihnen mehrheitlich abgeschmettert worden ist, heuer endlich in bescheidenem Maße realisiert werden konnte. ({17}) Wir fordern jedoch dringend, den Bundesjugendplan in seinen Zielsetzungen zu überprüfen und künftig dafür Sorge zu tragen, daß die Subventionierung von Feinden unserer Verfassung mit dem Geld des Steuerzahlers unterbleibt. ({18}) - Ich kann den Beweis antreten, Herr Dr. Sperling. Bis jetzt wurde z. B. gegen unseren Willen noch mit eben dem Geld des Steuerzahlers für das sogenannte Russell-Tribunal geworben, das sich mit der angeblichen Unterdrückung in der Bundesrepublik Deutschland befassen wird. ({19}) Ihr „großer Vorsitzender" Willy Brandt hat laut einer Meldung der „Süddeutschen Zeitung" gestern davon gesprochen, daß es sich dabei für die Bundesrepublik Deutschland um ein beleidigendes Unternehmen handelt. ({20}) - Dann machen Sie doch die Kasse zu, meine sehr verehrten Damen und Herren, diese Möglichkeit haben wir. ({21}) In dem Zusammenhang bitte ich Sie, Frau Minister - ich spreche Sie direkt an -, im Namen meiner Fraktion, anschließend in Ihrer Rede hier verbindlich zu erklären, daß aus diesem Bundesjugendplan, von dem ich gesprochen habe, keine Reise zu den „Elften Weltfestspielen für Jugend und Studenten" in Kuba finanziert werden. ({22}) Das Motto. diesen Kommunistenspektakulums lautet: „Für antiimperialistische Solidarität, Frieden und Freundschaft". Aus einem Antwortschreiben auf meine diesbezügliche Anfrage ging dies leider nicht eindeutig hervor. Es muß dabei gewährleistet sein, daß auch keine Globalmittel, die in diesem Bundesjugendplan für Reisen enthalten sind, zu diesem Zweck herangezogen werden. Die Leistungen der sozialliberalen Regierung auf dem Gebiet der Jugend- und Familienpolitik sind unserer Meinung nach insgesamt ungenügend. Wir sehen in diesem Haushaltsplan 1978 ein Buch der Ratlosigkeit. Wir sehen uns außerstande, diesem Haushaltsplan zuzustimmen. ({23})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Simonis,

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Glos, es ist Ihnen auch in diesem Jahr wieder gelungen, etwas Originelles zu bringen, nämlich Hilfe für die Landwirtschaft durch die Steigerung der Zahl der Kinder. Vielleicht bewerben Sie sich einmal um einen Sitz im Ausschuß für Landwirtschaft und Ernährung. Ich kann mir vorstellen, daß die Kollegen sich dort sehr freuen, wenn Sie dort mitarbeiten. ({0}) - Hauptamtlich. Man fühlt sich versucht, den polnischen Dramatiker Waniwer zu zitieren: „Jeder hat zwar seine eigene Sicht, doch nicht jeder sieht etwas." Das trifft ganz bestimmt für Sie zu. Sie haben vieles im Haushaltsplan des Ministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit, den Sie angeblich doch so sorgfältig studiert haben, nicht gesehen, sonst wären manche Ihrer Vorwürfe nicht notwendig gewesen. ({1}) Sie fangen mit dem Vorwurf der Familienfeindlichkeit an. Nach dem guten Motto, daß jeder Haushälter eigentlich berücksichtigen sollte, daß Geld alles kaufen kann, glauben Sie wohl, man kann auch die Kinderzahl mit Geld erkaufen. ({2}) Würde dieses stimmen, müßte jeder Minister mehr Kinder haben als beispielsweise ein Parlamentarischer Staatssekretär, dieser müßte wiederum mehr Kinder haben als ein Abgeordneter, und dieser müßte wieder mehr Kinder haben als die Bevölkerung, die ja etwas weniger Geld als wir verdient. ({3}) Es stimmt einfach nicht: das Geld ist nicht der Bestimmungsgrund für die Zahl der Kinder, wie man jederzeit auch aus der Untersuchung des bayerischen Sozialministeriums - und das müßte ja für Sie eine unverfängliche Studie sein - ersehen kann. ({4}) - Nun schreit doch mal bitte nicht so, auch auf d e r Seite. Dagegen komme ich ja gar nicht an. ({5})

Herr Kollege Immer, wenn Sie der Rednerin helfen wollen, dann setzen Sie sich etwa drei Reihen zurück. ({0})

Ich wollte eigentlich nicht in die Sitzordnung dort eingreifen. Wenn Sie sich diese bayerische Untersuchung einmal vornehmen - ein bißchen Zeit dazu sollte auch ein Haushälter haben -, dann werden Sie feststellen, daß nicht Geld Bestimmungsgrund für die Zahl der Kinder ist, sondern ganz andere Dinge, z. B. die Angst der Familien vor Freizeitverlust, die Angst der Frauen vor beruflicher, gesellschaftlicher und sozialer Isolation. Dies kann man nicht per Ordre de Mufti aus der Welt schaffen, sondern da muß man sich etwas Neues einfallen lassen; mit dem Kindergeld allein ist dies auch nicht zu lösen. Im übrigen, lieber Herr Glos, ausgerechnet über das Kindergeld hätte ich an Ihrer Stelle geschwiegen, denn es war Ihre Partei, Ihre Fraktion, die hier in namentlicher Abstimmung gegen die Erhöhung des Kindergeldes gestimmt hat. ({0}) Wenn es wirklich stimmt, daß Frauen deshalb keine oder nicht mehr so viele Kinder bekommen, weil sie befürchten, hinterher nicht mehr beruflich unterzukommen, so wird man sich eben auch an andere Leute als die Regierung wenden müssen. Arbeitsplätze werden nun einmal in unserem System nicht durch die Regierung zugeteilt, sondern durch Unternehmen, und die sind immer an der ersten Stelle dabei, Männer zu bevorzugen, wenn es darum geht, Aufstiegschancen oder berufliche Chancen zu verteilen. ({1}) - Schauen Sie, liebe Frau Kollegin Wex, Sie kommen ja heute nachmittag dran. Dann können Sie hier auch einmal von Ihrer Seite etwas zur Frauen- politik sagen. Wir sehen es jedenfalls etwas anders. ({2}) - Ich denke schon, daß man mich verstehen kann! ({3}) - Ja, wir sind eben von der schnellen Truppe. Familienfreundlichkeit kann man aber nicht nur an der Höhe des Kindergeldes abmessen, sondern auch an anderen Sozialausgaben, die immerhin ein Drittel dieses Etats, nämlich bald 67,2 Milliarden DM, ausmachen. Davon werden auch Maßnahmen bezahlt, die nicht jedesmal das Etikett „Familienpolitik" tragen wie BAföG z. B., Wohngeld, Mietzuschuß. Wenn ich Familienvater mit einem normalen, einem durchschnittlichen Einkommen wäre, hätte ich mich vielleicht darüber gefreut, wenn einige Ihrer Ministerpräsidenten dem Energieeinsparungsprogramm zugestimmt hätten, denn die Heizkosten, die damit dauerhaft eingespart werden können, schlagen sich auf das Portemonnaie eines Familienvaters eben mehr nieder als Ihre großartigen Reden zur Familienpolitik. ({4}) Außerdem hätte Herr Glos, wenn er sich die Mühe gemacht hätte, diesen Etat durchzusehen, bemerkt, daß wir mit Zuschüssen zum Müttergenesungswerk, mit Zuschüssen zu Modellen wie dem Modell „Ta5434 gesmütter" gerade jenen Frauen helfen, die entweder alleinstehend sind oder nicht genügend Geld haben, um sich selber einmal den Urlaub zu gönnen, den Frauen und Mütter - vielleicht sogar noch mit Doppelbelastung durch einen Beruf - nötig haben. Ein anderer Punkt: Ich bin es eigentlich leid, wenn hier oben auf diesem Podium gerade von den männlichen Kollegen der gesellschaftliche und politische Himmel auf Erden für Frauen versprochen wird, dann aber in der sozusagen geschützten Atmosphäre des Haushaltsausschusses an einer geradezu lächerlichen Summe. von 3 Millionen DM, mit der Maßnahmen zur sozialen und gesellschaftlichen Integration der Frau bezahlt werden sollen, herumgemäkelt wird. Sie sollten dann einmal von hier oben sagen, daß Sie da einsparen wollen; aber das wagen Sie nicht, weil Sie Angst vor Ihren eigenen Damen in der eigenen Fraktion haben, die Ihnen dann nämlich erzählen würden, daß das ein sinnloser. Vorschlag wäre. ({5}) Außerdem verstehe ich nicht, wieso Sie jetzt hier oben solche Krokodilstränen über die neue Reform des Ehe- und Familienrechts weinen. Ich habe schon gestern den Zwischenruf eines Ihrer Kollegen nicht ganz verstanden; es sah ja wirklich so aus, als wolle er Hausfrauen zu zweitklassigen Frauen degradieren. Wer will, daß Frauen sozial abgesichert werden, muß auch für das Rentensplitting sein, auch wenn es ein bißchen kompliziert zu berechnen ist. ({6}) Und, lieber Herr Glos: Wer heiratet und vorher zum Notar geht und sich beraten läßt, wie er denn bei einer eventuellen Scheidung am billigsten wieder herauskommt, der soll es sein lassen, denn das ist das Allerbilligste; das können Sie mir glauben. ({7}) - Nein, nein, Ihre Passagen liefen genau darauf hinaus, daß man heute zum Notar gehen und sich beraten lassen müsse, um nicht hereinzufallen. Aber dann, wenn man einen Notar und nicht Zuneigung zum Heiraten braucht, soll man es lieber sein lassen. ({8}) Sie sehen offensichtlich leider auch nicht die anderen großen Anstrengungen, die dieses Haus z. B. bei der Eingliederung von jugendlichen Auswanderern, bei der Eingliederung von Heimkehrern bzw. bei der Eingliederung von Deutschen, die in die Bundesrepublik Deutschland kommen, unternimmt. Mit diesen Summen, die mehrere Millionen Mark ausmachen - das nachzurechen dürfte Ihnen ja wohl nicht schwerfallen -, ist eigentlich für diese Deutschen mehr getan worden als mit all Ihren Reden zusammengenommen, die Sie ansonsten an Sonntagen draußen zu halten pflegen. Ich persönlich kann mir tatsächlich gut vorstellen, daß in diesen Haushalt - Sie beklagten ja gerade, daß so wenig an verfügbarer Masse übrig wäre - mehr hineinkäme. Ich würde gern aus einem anderen Etat etwas herübernehmen, und ich würde auch gern innerhalb dieses Etats Umschichtungen vornehmen. Nur muß man dann einmal ein paar Fragen stellen. So lange beispielsweise „mollig" mit „gemütlich" gleichgesetzt wird, so lange beispielsweise mangelhafte Bewegung dazu führt, daß manche Deutschen immer dicker und immer unbeweglicher werden, ({9}) so lange beispielsweise viele Leute meinen, Dicksein habe nichts mit Kalorien und vernünftiger Erziehung zu tun ({10}) - schauen Sie, wenn man so wenig' charmant ist wie Sie, sollte man solche Zwischenrufe gar nicht machen -, so lange ist es eben notwendig, Leute mit Broschüren dazu anzuregen, weniger zu essen, sich mehr zu bewegen, weniger zu trinken und weniger zu rauchen und so lange verwendet man leider Geld an für meine Begriffe relativ sinnlosen Stellen. Ich wäre beispielsweise dafür, Werbeagenturen zu verbieten, die in ihrer Werbung zum Ausdruck bringen, Alkohol und Nikotin seien etwas, was den Mann auszeichne. Dann hätten wir jene 5,9 Millionen DM, die wir für Maßnahmen der Suchtbekämpfung ausgeben, übrig, um sie vielleicht Familien zur Verfügung stellen zu können. ({11}) Sie haben leider wenig zum Bundesjugendplan gesagt, Herr Glos. Sie haben nur ein paar Bemerkungen zu der Zeitung „Blickpunkt" gemacht. Wenn jede Zeitung, die dummes Zeug schreibt, dadurch sozusagen finanziell bedroht würde, gäbe es in der Bundesrepublik keine Zeitungen mehr. ({12}) - Sie wollen Zensuren einführen. Ich denke, Sie sind für Freiheit. Wenn Ihnen ein Artikel aber einmal nicht gefällt, sagen Sie: Hahn zu, die Zeitung gibt es nicht mehr. Ich hätte es schöner gefunden, wenn Sie auch auf die anderen Bereiche im Bundesjugendplan hingewiesen hätten, in denen für Verbände doch immerhin die Möglichkeit gegeben wird, Jugendliche zu motivieren, Jugendliche anzusprechen ({13}) und Jugendliche wieder in das einzubinden, was man gesellschaftliches Leben nennt. Leider ist ja heute bei manchem Jugendlichen die Tendenz festFrau Simonis zustellen, „auszusteigen" und nicht mehr mitzumachen. Wenn Sie den umfänglichen Bundesjugendplan einmal durchgehen - Freiwillige soziale Dienste, internationale Jugendbegegnungen, Bildung, Sport -, so erweist sich, wie ich glaube, daß die kritischen Bemerkungen, die Sie gemacht haben, nicht gerecht gewesen sind. Leider kommt bei der Diskussion über diesen Haushalt auch der große Bereich der gesundheitlichen Vorsorge immer zu kurz. Ich muß der Opposition zwar zugestehen, daß sie im Haushaltsausschuß Stellenmehrungen in diesem Bereich jedesmal zustimmt; zugleich muß ich aber sagen, daß sie die Informationsschriften dieses Hauses sehr gerne als Propaganda abqualifiziert. ({14}) Ich frage mich wirklich, was denn nun der gesamte gesammelte Sachverstand der von Ihnen doch ge- wünschten Mitarbeiter soll, wenn das Ergebnis der Öffentlichkeit nicht bekanntgegeben werden soll. Wenn wir das Ergebnis nicht veröffentlichen, brauchen wir diese Mitarbeiter doch nicht einzustellen. ({15}) Zum Schluß möchte ich noch zwei Bemerkungen zu zwei Anträgen machen. Die Fraktion der CDU/ CSU hat in einem Entschließungsantrag beantragt, daß für die deutsche Hauptstelle für Suchtgefahren mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden. Das Ministerium hat zugesagt, im Rahmen der Mittel für Projektfinanzierungen mehr Mittel zur Verfügung zu stellen, wenn die einzelnen Verbände in der Lage sind, geeignete Projekte vorzuschlagen. Meine Fraktion schlägt also vor, diesen Entschließungsantrag zu überweisen und die benötigten Mittel bei entsprechenden Anträgen zur Verfügung zu stellen. Meine letzte Bemerkung bezieht sich auf den Sammelantrag der Koalitionsfraktionen, in dem für das Haus Jugend, Familie und Gesundheit 10 Planstellen mehr gefordert werden. Ich kann von meiner Fraktion sagen, daß die Haushälter dort immer ziemlich unbeliebt sind, weil wir ihnen angeblich immer das finanziell abwürgen, was sie an politisch Sinnvollem auf den Weg bringen wollen. Ich gestehe hier - offensichtlich zu Ihrer Freude -, daß auch wir Fehler machen. Wir waren nicht in der Lage, die dünne Mehrheit, die wir im Haushaltsausschuß haben, nachzuzählen, und als es dann zum Schwur kam, waren nicht genügend von uns da. Ich gebe das hier ganz ehrlich zu. Das Ergebnis war, daß ausgerechnet dieses Ministerium, dessen Einzelplan zuerst beraten wurde, die notwendigen Stellen, die es braucht, um seine -Aufgabe zu erfüllen, nicht bekommen hat. 'Da diese zehn Stellen dort dringend gebraucht werden - ich kann mir vorstellen, daß die Frau Minister in der Einzelbegründung darauf eingehen wird -, hoffe ich, daß das Versäumnis in zweiter Lesung hier insoweit ausgeräumt wird, als wir alle gemeinschaftlich, wie ich hoffe, dem entsprechenden Antrag zustimmen werden. Namens der Fraktionen von SPD und FDP bitte ich Sie also um Zustimmung zu diesem Antrag und zum gesamten Haushalt des Ministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit. ({16})

Ich freue freue mich sehr, daß die Ausführungen der Kollegin das fertiggebracht haben, was die Glocke des Präsidenten gelegentlich nicht schafft, nämlich daß das Haus zugehört hat. Vielen Dank. ({0}) - Herr Kollege, die Unruhe zeigt sich - je nach dem Temperament der Redner und der Zwischenrufer - immer auf allen Seiten des Hauses, wie sich von hier unschwer feststellen läßt. Das Wort hat der Herr Kollege Eimer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Haushalt ist wohl das wichtigste Kontrollinstrument des Parlaments gegenüber der Regierung. Die Aufgabe des Parlaments ist es deshalb richtigerweise, den Haushalt, aber auch die gesamte Politik der Regierung je nach dem Standpunkt kritisch oder zumindest mit kritischer Sympathie zu beurteilen. Ich will das tun, wenn ich mich auch zunächst einmal kritisch mit den Ausführungen meines Kollegen Glos auseinandersetzen muß. ({0}) - Das wird auch kommen; warten Sie nur. ({1}) Ich muß mich zunächst mit den weinerlichen Klagen über den fortschreitenden Sozialismus auseinandersetzen, die mein Kollege Glos von sich gegeben hat. Herr Kollege Glos, demjenigen, der ewig vor einer Gefahr warnt, die dann doch nicht eintritt, glaubt man schließlich nicht mehr, auch wenn tatsächlich eine Gefahr für die Gesellschaftsordnung besteht. Ich glaube, es wäre zweckmäßig, wenn Sie Ihre Strategie und Ihre Taktik in dieser Richtung etwas änderten. Lassen Sie mich etwas zu dem Problem der Mehrwertsteuer sagen, das Sie ebenfalls angesprochen haben. Sie haben gesagt, diese Mehrwertsteuer sei eine familienfeindliche Verbrauchsteuer. ({2}) Ich rate Ihnen wirklich, das einmal nachzurechnen. Sie machen nämlich den Fehler, den sehr viele machen. Je größer die Familie oder je geringer das Einkommen der Familie ist, desto größer ist doch ganz unbestritten der Anteil der Ausgaben an den Lebensmitteln. Sie wissen natürlich auch, daß Lebensmittel nur mit dem halben Mehrwert-Steuersatz belegt werden. Von daher kann man sehr leicht ausrechnen, daß große Familien bzw. Familien- mit geringem Einkommen prozentual einen- geringeren Satz an Mehrwertsteuer zahlen müssen und umgekehrt. Das sollten Sie einmal zur Kenntnis nehmen und nicht immer davon sprechen, daß die Mehr5436 Eimer ({3}) wertsteuer angeblich familienfeindlich ist. Ganz im Gegenteil: Sie hat durchaus eine progressive Wirkung. Es wird auch immer wieder behauptet - Sie haben das ebenfalls getan, Herr Kollege Glos -, daß das Elternrecht von dieser Regierung unterhöhlt wird. Dieser Vorwurf ist absurd. Gerade wir Liberalen sind besonders empfindlich, wenn es darum geht, Rechte des einzelnen auf den Staat oder die Gesellschaft zu übertragen, oder wenn es darum geht, daß der einzelne vom Staat oder der Gesellschaft kontrolliert werden soll. Ich glaube, Sie mißverstehen das Elternrecht in diesem Fall auch sehr gründlich. Gott sei Dank sind wir uns im Ausschuß in dieser Frage wesentlich einiger. Herr Kollege Glos, das Elternrecht ist das Recht der Eltern gegenüber dem Staat und der Gesellschaft, das Vorrecht der Eltern vor dem Staat. Elternrecht ist aber nicht das Recht der Eltern über das Recht der Kinder, d. h., Elternrecht darf nicht über dem Kindesrecht stehen.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte.

Herr Kollege Eimer, darf ich ich Ihren in der Tendenz bisher begrüßenswerten Ausführungen, die Sie gerade eben gemacht haben, entnehmen, daß Sie in Verfolg auch von Äußerungen, die andere Sprecher Ihrer Fraktion in der vorigen Legislaturperiode zu dem Gesetzentwurf über die Neureaeluna des Rechtes von Eltern und Kindern gemacht haben, mit uns bemüht sein werden, insbesondere den § 1666 BGB, der hier einschlägig ist, über den Gesetzentwurf hinaus so zu präzisieren, daß er den Anforderungen, die Sie gerade eben gestellt haben, entspricht?

Herr Kollege Hasinger, ich bin davon überzeugt, daß wir dieses Problem im Ausschuß einvernehmlich zu einer guten Lösung führen werden.. Die Ansatzpunkte gerade auf dem Gebiet der elterlichen Sorge - so sehe ich das jedenfalls - sind für mich ausgesprochen positiv. Ich bin davon überzeugt, daß wir im Ausschuß nicht diese Auseinandersetzungen führen werden, wie das hier leider der Fall ist. ({0}) Lassen Sie mich bitte fortfahren. Staat und Gesellschaft haben aber auch die Pflicht, das Kind bei einer Mißdeutung des Begriffes Elternrecht und bei einem Mißbrauch des Elternrechtes gegenüber dem Kind zu schützen. Ich habe vorhin schon angedeutet: Wir sind uns ja im Grunde genommen einig, und diese Einigkeit zeigt sich gerade im Bereich der elterlichen Sorge. Deshalb sollten wir Gegensätze nicht dort sehen, wo sie gar nicht bestehen. Wir sollten Gegensätze nicht pflegen, sondern wir sollten - hier spreche ich vor allem die Familienpolitiker an - dort, wo Gemeinsamkeiten bestehen, auch gemeinsam handeln. Die Bevölkerung erwartet das von uns. Warum müssen wir immer Gegensätze herauskehren, die oft gar nicht da sind? ({1}) Herr Kollege Glos, Sie haben mit Recht, muß ich sagen, den Rückgang der Geburtenzahlen beklagt. Dieser Rückgang ist seit 1969 feststellbar. ({2}) - Ja, richtig eingesetzt hat der Rückgang ab 1969. Herr Glos, Sie tun aber so, als ob die Bundesregierung etwas dafür könnte, daß die Geburten so zurückgehen. ({3}) Sie tun so, als ob in diesem Lande die Situation für die Familien allenthalben schlechter geworden wäre, Sie tun so, als ob diese Regierung das Kindergeld verringert und nicht erhöht hätte. ({4}) Es gibt auch andere Gründe, Herr Glos, für den Pillenknick. Er geht nicht nur auf die Pille und die Einstellung der Gesellschaft zurück, vielmehr werden Sie, wenn Sie einmal nachrechnen, feststellen, daß dieser Knick im Jahre 1969, also 25 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges, eingesetzt hat, wo eben während des Krieges weniger Kinder geboren worden sind. Der Rückgang war damals viel stärker, als er heute ist. Auf nichtgeborene Kinder können auch keine Enkelkinder kommen. ({5}) Herr Kollege Glos, Sie können sich ja einmal beraten lassen, denn da gibt es ja die schöne Scherzfrage, ob Kinderlosigkeit erblich sei. ({6}) Der Hauptgrund, daß die Zahl der Kinder zurückgeht, liegt sicher darin, daß unsere Gesellschaft kinderfeindlich ist. Gerade zum Jahreswechsel haben Frau Funcke und Herr Spitzmüller auf die große Zahl der Kindsmißhandlungen in unserem Lande hingewiesen. Ich glaube, gerade da müssen wir etwas im Hinblick auf das Recht der elterlichen Sorge tun. ({7}) Die Kinderfeindlichkeit unserer Gesellschaft und unseres Volkes wird aber nicht durch eine Regierung verursacht oder verordnet. Wenn hier nach Fehlverhalten gesucht wird, dann müssen wir es bei allen suchen. Ich will ein einfaches Beispiel anführen: Denken Sie doch einmal an die öffentlichen Verkehrsmittel. Wie sieht es denn dort aus? Kinder haben kein Anrecht auf einen Sitzplatz, im Gegenteil, sie müssen aufstehen, wenn Erwachsene kommen. ({8}) Eimer ({9}) Ich würde Ihnen auch einmal raten zu überlegen, in welcher Höhe kinder ihre Nase haben und ob es für Kindernasen nicht zweckmäßiger wäre, wenn sich die Kinder hinsetzen dürften. ({10}) Meine Damen und Herren, welch geringen Stellenwert die Familienpolitik vielleicht bei Ihnen hat, Herr Glos, zeigt sich darin, daß Sie die Abschaffung des Familienministeriums fordern. So ist es jedenfalls herausgekommen. ({11}) Ich glaube aber, der geringe Stellenwert der Familienpolitik zeigt sich in unserer Arbeit ganz allgemein. Ich frage Sie einmal, bei wem liegt denn die Zuständigkeit für das Gesetz der elterlichen Sorge; liegt sie etwa beim Ausschuß für Familie, Jugend und Gesundheit oder liegt sie nicht bei uns? ({12}) - Eben; wenn das so ist, Herr Kollege Glos, dann sollten gerade wir, die wir uns um Familienpolitik kümmern, uns einiger sein, damit wir unsere Politik gegenüber den anderen Kollegen durchsetzen können. Ich darf nochmal betonen, ich habe den Eindruck gewonnen, daß wir im Ausschuß viel einiger sind, als es hier in dieser Debatte zum Ausdruck kommt. Ich fasse zusammen: Die Familienpolitik hat sicher nicht den Stellenwert, den sie nach unserer Meinung und nach Meinung aller Familienpolitiker in allen Parteien haben sollte. ({13}) Wir können diesen Stellenwert nur dann verbessern, wenn wir Gegensätze nicht dort suchen und pflegen, wo sie gar nicht vorhanden sind, sondern wenn wir uns mehr in Gemeinsamkeit üben. ({14})

Meine Damen und Herren! Damit stehen wir am Ende der Beratungen des heutigen Vormittags. Ich unterbreche die Beratungen des Einzelplans 15. Wir beginnen wieder um 14 Uhr. Die Sitzung ist unterbrochen. ({0})

Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt. Wir fahren in der Beratung des Einzelplans 15 fort. Das Wort hat Frau Abgeordnete Wex.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind der Meinung, daß dieser Etat, den wir hier zu besprechen haben, ein außerordentlich wichtiger Etat ist und es verdient hat, sachlich abgehandelt zu wer- 1 den. ({0}) Die noch so große Verführung, feuilletonistische Politik zu machen, finde ich in diesem Zusammenhang ganz unangebracht, Frau Simonis. Ich bin der Meinung, wenn der Stellenwert der Familie erhöht herden soll, dann muß man auch das Angebot von Sachlichkeit machen, dann muß man da anfangen, wo die Richtlinien der Politik bestimmt werden, und dann muß man z. B. darauf eingehen, daß der Bundeskanzler in seiner letzten Regierungserklärung gesagt hat - sie ist ja der Hintergrund auch unserer Haushaltsdebatte -, die Menschen in unserem Lande wüßten, daß es ihnen besser gehe als vor 12 Monaten. ({1}) Wen mag der Bundeskanzler denn wohl gefragt haben? Die Frauen kann er jedenfalls nicht gefragt haben; ({2}) denn die Arbeitslosigkeit der Frauen ist in den letzten 12 Monaten um 2,9 % gestiegen, während die Zahl der männlichen Arbeitslosen abgenommen hat, und die Löhne der Frauen liegen auch bei vergleichbarer Qualifikation durchschnittlich immer noch erheblich unter denjenigen der männlichen Erwerbstätigen. ({3}) Die Frauen sind nämlich die Verlierer auf dem Arbeitsmarkt. Sie vor allen Dingen haben für die wirtschaftspolitischen Fehler und Versäumnisse dieser Bundesregierung die Zeche zu zahlen. ({4}) Wenn hier keine entscheidende Wende eintritt - wir von der Union haben da ja bereits Vorschläge vorgelegt -, dann drohen die mühsam erreichten Fortschritte auf dem Wege zur Gleichberechtigung über den Arbeitsmarkt wieder verloren zu gehen. ({5}) Die Frauen könnten sich auf diese Regierung verlassen, haben wir jahrelang gehört. ({6}) Dem Arbeitsminister war dieses Problem heute morgen nicht e i n Wort wert. Die Frauen können daraus entnehmen, wie wichtig diese Regierung ihre Sorgen nimmt. ({7}) Die. Familien kann der Bundeskanzler auch nicht gefragt haben; denn der Anteil der kinderreichen Familien, deren Einkommen unter der Sozialhilfeschwelle liegt, ist ständig größer geworden. Wie erklärt sich denn der Bundeskanzler die Tatsache, daß unser Land die niedrigste Geburtenrate der Welt hat? Kinder zu haben heißt eben auch immer, Optimismus für die Zukunft zu haben. Optimismus I ist etwas ganz anderes als aufgesetzte und verordnete Fröhlichkeit, meine Damen und Herren. ({8}) Bei der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises hat der Bundeskanzler sage und schreibe die mangelnde Erziehung zur Toleranz beklagt. Er ist der stellvertretende Vorsitzende einer Partei, die seit Jahren in den von ihr regierten Ländern Klassenkampf und Konflikt in die Erziehung hereingebracht hat ({9}) und die Kluft zwischen Elternhaus und Schule, Kindern und Eltern systematisch verbreitert hat. ({10}) Das ist die Form von Doppelstrategie, die wir dieser Regierung und den sie tragenden Parteien vorwerfen. Wenn wir nämlich hier über den Haushalt diskutieren, sprechen wir' über Geld und Finanzen, aber auch über den Hintergrund und den Untergrund, vor dem bzw. auf dem sich die Politik einer Regierung abspielt. ({11}) Dieser Regierung ist es auf dem Hintergrund und auf der Grundlage ihrer Parteien und den darin auseinanderklaffenden Strömungen in ihrer ganzen Amtszeit nicht gelungen, die Familienpolitik zu einem Schwerpunkt ihrer Politik zu machen. ({12}) Elterliche Sorge, Scheidungsrecht, § 218 StGB - all diese Gesetze oder Gesetzentwürfe haben - das kann doch niemand bestreiten, der sich im Lande einmal wirklich umhört - die Erziehungskraft der Familie und den Mut zur Familie nicht gestärkt, sondern geschwächt ({13}) Was ist ist Aussage von Frau Huber, die Familie sei unersetzlich, eigentlich wert, wenn auf der anderen Seite die Definition von Familie steht, die sich der SPD-Parteitag zu eigen gemacht hat? Dort heißt es: Familien sind auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaften eines oder mehrerer Erwachsenen mit einem oder mehreren Kindern. Danach müßten Ehen ohne Trauschein und sogar Kommunen logischerweise eine Förderung durch staatliche Familienpolitik erfahren. ({14}) - Frau Eilers, seien Sie bitte so freundlich, die Zwischenfrage zu unterlassen. Ich kann keine Zwischenfragen zulassen. Ich habe nur eine kurze Zeit zur Verfügung. ({15}) Ist das etwa der Weg, den die Bundesregierung-({16})

Entschuldigung, Frau Abgeordnete Wex, darf ich Sie unterbrechen? Frau Abgeordnete Eilers, bitte, wenn Sie eine Frage stellen wollen, - ({0}) Moment, Frau Abgeordnete! Darf ich erst mal zu Ende kommen. Sie sind nicht gemeint, Frau Abgeordnete Dr. Wex. Frau Abgeordnete Eilers, wenn Sie eine Frage stellen wollen, dann warten Sie bitte ab, ob die Rednerin die Frage genehmigt. Dann bekommen Sie selbstverständlich das Wort. Sie wünschen also, eine Frage zu stellen.

Nein, ich habe die Frage nicht genehmigt. ({0}) 320; Leitsätze und Grundsätze. Ich möchte keine Zwischenfragen zulassen.

Bitte schön.

Ist das etwa der Weg, den die Bundesregierung in ihrer Familienpolitik einschlagen will? Glaubt sie, auf diesem Weg den grundgesetzlich gebotenen besonderen staatlichen Schutz von Ehe und Familie verwirklichen zu können? Meine Damen und Herren von der Koalition, vor allen Dingen von der SPD, man kann ja verschiedener Meinung sein. Aber dann soll man das sagen und soll nicht mit zwei Zungen reden: hier so, draußen so. Das ist das einzige, was wir hier angreifen. ({0}) Und jetzt stelle ich der Bundesministerin - sie will ja, nach mir noch sprechen - die Frage, wie sie sich zu jener Textstelle des Hamburger SPD-Parteitags stellt, in der eine der wesentlichsten Aufgaben der Familie mit folgenden Worten umschrieben wird. Ich bitte um Nachsicht, weil das lang ist, und den Präsidenten um Genehmigung. Dort heißt es: Die für die Geburt notwendigen Planungen und Vorbereitungen, die materielle Sicherung der Schwangeren und Mutter, die Befriedigung ihrer akuten seelischen Bedürfnisse, ihr Wunsch nach besonderer Beachtung und Pflege, die Pflege vor und nach der Entbindung können am besten in einer auf Dauer angelegten LebensgemeinFrau Dr. Wex schaft geleistet werden, die schon vor der Geburt von Kindern existiert und deren erwachsene Mitglieder bereits eine Form der gegenseitigen Beziehungen, der Kooperation und der Arbeitsteilung entwickelt haben. ({1}) Dieses Soziologenchinesisch aus Planung, Bedürfnisbefriedigung und Arbeitsteilung spricht wahrlich nicht für ein unbefangenes Verhältnis zur Familie. ({2}) Es wäre verhängnisvoll für die. Zukunft unseres Staates und unserer Gesellschaft, wenn die Geisteshaltung, die dieser Sprache den Stempel aufdrückt, je zum Leitstern der Familienpolitik dieser Regierung würde. Der Klarstellung halber sollte die Bundesministerin darauf antworten. ({3}) Dies gilt um so mehr, als die Bundesregierung bisher im 2; Familienbericht enthaltene inhaltlich ähnliche Feststellungen nicht kritisiert, sondern als unerläßlichen Beitrag von besonderem Wert bezeichnet hat. ({4}) Bei dieser Sachlage droht die Gefahr, daß nach der Bildungspolitik nun auch die Familienpolitik zum Experimentierfeld ideologisch fixierter Gesellschaftsveränderer wird. ({5}) Hinsichtlich der praktischen Konsequenzen sind-jedenfalls in beiden Politikbereichen schon übereinstimmende Resultate festzustellen. Auch in der Familienpolitik ist das reale Leistungsniveau zurückgegangen. Zwar ist inzwischen das Kindergeld vom zweiten Kind an geringfügig erhöht worden; zwar sind inzwischen auch bei der Lohnsteuer, individuell gesehen, kleinere Entlastungen wirksam geworden. Aber all dies ist insgesamt natürlich unzureichend. Denn zum einen sind die Lebenshaltungskosten seit dem 1. Januar 1975, dem Inkrafttreten der letzten Verbesserungen, weit stärker gestiegen, als die nunmehrige Erhöhung ausgefallen ist. Zum anderen zehrt die aufgestockte Mehrwertsteuer in kinderreichen Familien zusätzlich am verfügbaren Einkommen. Es bleibt auch zu berücksichtigen, daß sich bei jeder linearen Lohn- und Gehaltsaufbesserung die Lage der kinderreichen Familien ohne eine Verbesserung des Familienlastenausgleichs relativ verschlechtert. ({6}) Denn der nach Abzug von Steuern und Soziallasten verbleibende Betrag teilt sich bei wachsender Familiengröße auf immer mehr Personen auf und vermag so bei Vorhandensein eines einzigen Familieneinkommens - darauf komme ich noch - schließlich nicht mehr die Unterhaltskosten für alle Familienmitglieder angemessen aufzufangen. Diese Entwicklung ist ein Armutszeugnis für die Familienpolitik der Bundesregierung. ({7}) Geburtenrückgang: Die Bundesregierung darf dieses Thema nicht länger tabuisieren. Gewiß - da komme ich auf Frau Huber, die etwas dazu geschrieben hat -, die Entscheidung über die Kinderzahl ist eine private Angelegenheit der Eheleute, in die sich der Staat nicht einmischen soll. Aber, meine Damen und Herren, es muß doch zu denken geben, daß demoskopische Untersuchungen die prinzipielle Bereitschaft der Eheleute zu einer größeren Kinderzahl belegen. Es müssen also andere Gründe maßgeblich sein. Hier spielt sicher die Verunsicherung im Erziehungsbereich eine entscheidende Rolle und die Angst der Familien, ideell und materiell mit ihren Problemen allein gelassen zu werden. ({8}) Überdies lassen der unzureichende Familienlastenausgleich und der Mangel an familiengerechtem Wohnungsbau eine kinderfreundliche Atmosphäre gar nicht erst entstehen. Die Regierung sollte deshalb verstärkt auch die älteren Menschen in den familiengerechten Wohnungsbau einbeziehen und diese Förderung zugleich mit einer eigentumspolitischen Komponente verbinden. ({9}) Auch das wäre ein Beitrag zur Konjunkturbelebung. Lage auf dem Arbeitsmarkt: Sie hat natürlich auch ihre innerfamiliären Aus- und Rückwirkungen, und zwar materielle und psychische. Die Spannungen wachsen, und die innerfamiliären Beziehungen leiden darunter. Vor allen Dingen die verheirateten berufstätigen Frauen sind in Anbetracht der hohen Frauenarbeitslosigkeit in eine Zwangslage geraten. Verzichten sie zugunsten der Kindererziehung auf die zeitweilige Ausübung einer außerhäuslichen Berufstätigkeit, so haben sie nicht nur Einkommensverluste in Kauf zu nehmen, laufen sie nicht nur Gefahr, auf Grund weitverbreiteter Vorurteile als sogenannte Nur-Hausfrauen belächelt zu werden, sondern dann ist es auch nicht auszuschließen, daß die Aufgabe des Arbeitsplatzes zu einem Weg ohne Wiederkehr wird mit allen Folgen, die daraus im Hinblick auf eine erstrebte eigenständige soziale Sicherung entstehen. Bei der Verabschiedung des neuen Ehe- und Familienrechts und den damit verbundenen Versorgungsausgleich hat die CDU/CSU-Fraktion gefordert, daß es nicht dabei bleiben darf, eine eigene soziale Sicherung nur für die geschiedenen Frauen zu er- möglichen. Eine eigenständige soziale Sicherung muß auch jenen Frauen offenstehen, die an ihrer Ehe festhalten; ({10}) sonst öffnet man Mißbrauch Tor und Tür. ({11}) Sonst steht man vor der Tatsache, daß man sich- eine eigenständige soziale Sicherung eher er-scheiden kann, als daß man sie sich als Hausfrau und Mutter selbst erarbeiten könnte. ({12}) Im Juni des vergangenen Jahres hat der Bundeskanzler vor der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Frauen ausgeführt, die Bundesregierung wolle bis 1984 den Auftrag des Bundesverfassungsgerichts, Witwer und Witwen im Rentenrecht gleichzustellen, erfüllen und die eigenständige soziale Sicherung der Frauen schlechthin in den daran anschließenden Jahren noch weiter voranzubringen. Hier werden keine Daten mehr genannt. Schon aus Gründen der Unsicherheit wird dies den Drang der Frauen zur eigenen Berufstätigkeit verstärken. Um so aber peinlicher berührt es, daß die Bundesregierung den Frauen, die ihrem Leitbild der berufstätigen Frau gefolgt sind, aus der Sackgasse der Arbeitslosigkeit nicht wirksam herauskommen hilft, ({13}) wie ja heute auch kein einziges Wort darüber und über die Ideen, wie man das unterstützen will, gefallen ist. ({14}) Hier rächt sich eine Politik, die den Wert der Hausfrauentätigkeit geringgeschätzt und die Frauen zur Erwerbstätigkeit veranlaßt hat, um bei den ersten Einbrüchen auf dem Arbeitsmarkt die Frauen wieder vorzeitig heim an den Herd zu schicken mit dem Nachruf, daß die Arbeit der Hausfrau ja auch einen hohen Rang habe. - Die Frauen sollten keine Schachfiguren auf dem Felde der Konjunkturpolitik sein. ({15}) Eine konzertierte Aktion zur Überwindung der überproportionalen Frauenarbeitslosigkeit - wir haben sie ja vorgeschlagen - ist daher nach unserer Meinung längst überfällig. Meine Damen und Herren, in der jetzigen Situation steht die Idee der partnerschaftlichen Familie auf dem Prüfstand. Für uns ist das Prinzip der Wahlfreiheit der Frau kein Schlagwort für Zeiten der Hochkonjunktur. Die Entscheidung, ob, wann und in welchem Umfang sich die Frau der Familie und der Kindererziehung widmet und ob, wann und in welchem Umfang die Frau lieber einer außerhäuslichen Berufstätigkeit nachgehen will, darf nicht allein unter dem Diktat des Arbeitsmarktes stehen. Es ist also zum einen sowohl die Chancengleichheit der Frauen im Berufsleben zu verwirklichen, hier ihre Kreativität und Intelligenz zu nutzen, und zum anderen die Tätigkeit der Frauen in der Familie und für die Familie ihrer tatsächlichen Bedeutung entsprechend anzuerkennen. Dazu gehört, daß die Einführung einer eigenständigen sozialen Sicherung der Frau - deswegen habe ich das vorhin zitiert - nicht auf den SanktNimmerleins-Tag verschoben wird. Dazu gehört, daß die Erziehungsjahre rentenrechtlich berücksichtigt werden. Dazu gehört ferner, daß die Erziehungskraft der Familie auch materiell entscheidend verbessert wird. Die Kosten für solche Maßnahmen - das wissen wir genau -, wie z. B. für die Einführung eines Erziehungsgeldes, sind nicht gering; aber es wären Investitionen in die Zukunft unseres Volkes, die durch die finanziellen Probleme dieser Regierung immer schwerer zu verwirklichen sind. ({16}) Sie ersparen überdies vorbeugend solche Kosten, die ansonsten für die Beseitigung kindlicher oder jugendlicher Fehlentwicklungen, beispielsweise bei der Bekämpfung der Jugendkriminalität und der Drogensucht, aufzubringen wären. Hier gilt nicht nur der Grundsatz, daß Vorbeugen besser ist als Heilen, sondern auch die leidvolle Erfahrung muß hier zur Sprache kommen, daß Heilung im nachhinein oft gar nicht mehr möglich ist. Die einzelnen politischen Teilbereiche sind stets als Handlungsfelder mit auch einem familienpolitischen Ansatz zu begreifen. Wirtschafts- und Finanzpolitik, Rechts- und Wohnungsbaupolitik müssen auf ihre familienbezogenen Konsequenzen hin abgeklopft werden. Die Zeit des Kästchendenkens ist doch auch auf diesem Gebiet längst vorbei. Wir haben von der Bundesministerin nicht den Eindruck, daß sie sich in dieser Weise in die Gesamtpolitik und die Gesamtplanung der Politik der Bundesregierung einschaltet. Sie kündigt nun endlich die Behandlung des lange versprochenen Jugendhilferechts an, sie stellt Mittel für Pflegegeld 1980 in Aussicht. Wir verkennen natürlich nicht die Notwendigkeit, Kindern in schwieriger Lage Hilfe zu gewähren. Aber wo bleiben, Frau Minister, die Überlegungen, die doch gleichzeitig angestellt werden müssen: Was kann man für die leiblichen Eltern tun, damit die Erziehungskraft der Familie gestärkt wird? Oder ist man etwa bereit, den „professionellen" Erziehern Vorrang zu geben, weil man der Familie selbst nicht mehr genug zutraut? ({17}) Elterliche Sorge und Jugendhilferecht: Die Deutsche Forschungsgemeinschaft warnt in ihrer letzten Veröffentlichung eindringlich davor, zuviel in die Familien „hineinzuregieren". Die Familie ist eben mehr als eine Sozialisationsagentur. Frau Minister, es ist höchste Zeit, daß Sie sich in dieser Lage auch einmal mit dem Familienbericht auseinandersetzen und Distanzierungen dort vornehmen, wo sie dringend notwendig wären. ({18}) Die Familie ist keine Freizeitveranstaltung auf Gegenseitigkeit; sie ist - wir müssen es noch einmal sagen; es geht einfach unter im Soziologenchinesisch - Lebens- und Schicksalsgemeinschaft. Sie hat insofern eine anthropologische Dimension und Qualität. Wenn von Lebensqualität gesprochen wird, dann muß sie hier ansetzen, auch wegen der Entfaltung der Persönlichkeit. An diesem Maßstab müssen auch die Auswirkungen des neuen Ehe- und Familienrechts in der Praxis gemessen werden. Natürlich wissen auch wir - und wir unterstützen das -, daß Konfliktsituationen nicht unauflöslich bleiben dürfen. Aber wir sollten aus der Erfahrung mit diesem Recht beizeiten Bilanz ziehen und den Mut haben, es, wenn nötig, zu novellieren. Nach dem Urteil von Nell-Breuning ist die gegenwärtige deutsche Familienpolitik die jämmerlichste Familienpolitik aller Industrienationen. ({19}) Die Bundesregierung, die- im Bereich der Wirtschaftspolitik ({20}) die ihr passenden internationalen Vergleichszahlen ständig mit Selbstzufriedenheit zur Schau stellt, sollte entsprechende Vergleichszahlen auch einmal für das Gebiet der Familienpolitik offenlegen. ({21}) Sie würde leider das Urteil von Nell-Breuning bestätigt finden. Wir bedauern das sehr; denn jedes Jahr, das hier für die Zukunftsinvestitionen verloren geht, bezahlen wir alle. ({22})

Das Wort hat der Abgeordnete Hauck.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn es zutreffend ist, daß der Haushalt in Zahlen gegossene Politik darstellt, steht es um die Familie, optisch gesehen, nicht schlecht. Die Kindergeldleistungen in Höhe von 15,4 Milliarden DM machen rund 8 % des gesamten Bundesetats aus und umfassen 95,5 % des gesamten Einzelplans 15. Das Bundeskindergeldgesetz ist das vom Volumen her größte Bundesleistungsgesetz, und durch die am 1. Januar 1978 in Kraft getretenen Verbesserungen wurde das Kindergeld für Familien mit zwei Kindern um 8,3 °/o, für Familien mit drei Kindern um 16,6 %, für Familien mit vier Kindern um 19,4 °/o und für Familien mit fünf Kindern um 20,8 % erhöht. Diese Erhöhungen schlagen sich mit Mehrausgaben von 1,7 Milliarden DM im Haushalt 1978 nieder. Im übrigen ist mir im Verlauf dieser Gesamtdebatte, in der von Steuerlastquote und vom Staatskorridor so viel die Rede ist, der Gedanke gekommen, daß, optisch gesehen, die Steuerlastquote um 0,7 bis 1 % niedriger wäre und der öffentliche Korridor um rund 15 Milliarden DM enger wäre, hätten wir uns damals bei der Neuregelung des Familienlastenausgleichs für die steuerrechtliche Lösung und nicht für die Lösung über die Arbeitsämter entschieden. ({0}) Aus diesem Beispiel ersieht man, wie einfache Organisationsentscheidungen Gesamtbilder verändern können. ({1}) Aber dies ist nur der haushaltsrechtliche Einstieg, an den ich aus sozialdemokratischer Sicht einige Aussagen zur Familienpolitik insgesamt anschließen möchte. Wir alle wissen, daß die wirtschaftliche Sicherung der Familie von großer Bedeutung ist, daß aber Familienpolitik umfassender gesehen werden muß. Für uns Sozialdemokraten ist Politik für die Familie ein entscheidender Bestandteil einer umfassenden Gesellschaftspolitik. Verantwortliches politisches Handeln muß auf rationalen Erkenntnissen, kritischen Einsichten und gesetzten Zielen beruhen. Dies gilt auch für die Familienpolitik der SPD, die Bedingungen schaffen will, die es unseren Familien ermöglichen, die in sie gesetzten Erwartungen zu erfüllen und ihr Leben in eigener Verantwortung nach eigenen Vorstellungen zu gestalten und zu erfüllen. Dabei berücksichtigen wir die geschichtliche Entwicklung und die gegenwärtigen Möglichkeiten unserer Gesellschaft, sind aber für neue Formen und Inhalte offen. Auch für die Bundesregierung ist die Erhaltung, Förderung und Stärkung der Familie eine vorrangige Aufgabe, weil die Familie wie keine andere Gemeinschaft der Isolation des einzelnen in einer an sozialen Bezügen ärmer gewordenen Arbeits- und Berufswelt entgegenwirkt. Die Familie hat auch großen Einfluß darauf, daß sich Kinder zu Bürgern entwikkeln, die unsere demokratische Grundordnung bejahen und fähig sind, auf Grund eigener Wertorientierung an der Fortentwicklung unserer Gesellschaft konstruktiv mitzuwirken. ({2}) Die überragende Bedeutung der Frau und Mutter im Erziehungsbereich der Familie ist bekannt, wird anerkannt und ist unbestritten. Lassen Sie mich aber in diesem Zusammenhang betonen, daß es auch entscheidend darauf ankommt, daß sich die Väter verstärkt an Familienaufgaben, insbesondere auch an der Erziehung, beteiligen, und daß die Sorge für die Kinder als Aufgabe beider Elternteile gesehen werden muß. ({3}) Deshalb wird auch im Familienpolitischen Programm meiner Partei die Situation und Aufgabenstellung der Frau, des Mannes u n d der Kinder dargestellt. ({4}) - Wir haben es beschlossen! ({5}) Unsere Familienpolitik ist in das gesellschaftliche Gesamtkonzept, welches auf Chancengleichheit, Solidarität, soziale Sicherheit und sozial gebundene Freiheit gerichtet ist, eingebunden. Deshalb, meine sehr verehrten Damen und Herren, kann man zwar über manche Vorstellungen, Formulierungen, Auslegungen und Ansichten streiten und diskutieren - wir leben ja in einer parlamentarischen Demokratie -, aber es hilft keinem, wenn man mit pauschalen Vorwürfen und Unterstellungen durchs Land zieht und behauptet, die Bundesregierung und die SPD vernachlässigten die Familie, und ihre Reformen seien auf Aushöhlung, ja, sogar Zerstörung der Familie gerichtet. ({6}) Sie wissen doch genau, daß dies nicht stimmt und daß wir genauso viele für Kinder und Familien enga5442 gierte Frauen und Männer in unseren Reihen haben wie Sie! ({7}) Wir sollten also. unqualifizierte Verdächtigungen, die doch im Grunde die Familie nicht stärken, sondern verunsichern, unterlassen. Herr Glos, es war kein gutes Beispiel, was Sie heute geliefert haben! ({8}) Es führt doch kein Weg daran vorbei, daß im Mittelpunkt aller sozialen Reformen der letzten Jahre bei uns das Wohl der Familie und des Kindes gestanden hat. Dies gilt auch für die jetzt im Gesetzgebungsverfahren befindlichen Vorhaben. Lassen Sie mich bitte einmal am Beispiel der Neuregelung der elterlichen Sorge darstellen, an welch falschen Fronten und mit welch falschen Vorstellungen wir oftmals miteinander und gegeneinander kämpfen. Da wird nach außen hin so getan, als wollten die Koalitionsfraktionen mit der Neufassung des § 1666 BGB dem Staat das Recht des unbegrenzten Eingriffs in die Familie eröffnen. Es ist erschütternd, mit welchen Schlagworten und Diffamierungen da oftmals umgegangen wird. Wenn man dann aber versucht, sachlich zu argumentieren, stellt sich sehr oft heraus, daß man die Zusammenhänge gar nicht kennt und vielfach den genauen Wortlaut überhaupt noch nicht gelesen hat. Gestatten sie mir deshalb bitte, daß ich diesen Paragraphen einmal zitiere. Es heißt in Abs. 1: Wird das persönliche Wohl des Kindes gefährdet und sind die Eltern nicht gewillt oder nicht in der Lage, die Gefahr abzuwenden, so hat das Vormundschaftsgericht die erf order-lichen Maßnahmen zu treffen. Es kann erforderliche Erklärungen der Eltern, eines Elternteils oder des Kindes ersetzen, wenn dies zur Abwendung einer Gefahr für die Person des Kindes notwendig ist. Sinn dieser Änderung ist es also, Möglichkeiten zu schaffen, gerichtliche Maßnahmen einzuleiten, auch wenn ein Verschulden der Eltern nicht vorliegt. Diese Neuregelung wird aber seit fast 20 Jahren gefordert und spielte schon bei der ersten großen Reform des Kindschaftsrechtes - ich meine die verfassungsmäßig gebotene Reform des Nichtehelichenrechtes - eine wichtige Rolle. Damals im Herbst 1967, also vor über zehn Jahren, hat der Bundesrat in seiner Stellungnahme zum Gesetzentwurf der Regierung folgendes gefordert: Im Laufe des weiteren Gesetzgebungsverfahrens sollte § 1666 BGB dahin gehend geändert werden, daß von der Voraussetzung des Verschuldens abgesehen wird . . . Der Bundesrat verfolgt damit ein Reformanliegen, das seit längerer Zeit von Rechtsprechung und Rechtslehre vertreten wird. Aus Anlaß der Neuregelung der elterlichen Gewalt der unehelichen Mutter ist dieses Problem von besonders aktueller Bedeutung. . . Das war vor zehn Jahren. Die Bundesregierung hat damals wie folgt erwidert: Eine Neuordnung der §§ 1628, 1629 und 1666 BGB ist zwar sachlich geboten. Es erscheint jedoch nicht empfehlenswert, diese Vorschriften schon mit dem Unehelichenrecht, über dessen Bereich sie weit hinausgehen, neu zu regeln. Besonders eine Änderung ,des § 1666 BGB erfordert umfangreiche Vorarbeiten, welche die Neuordnung des Unehelichenrechts erheblich verzögern könnten. Aus rein arbeitstechnischen Gründen also ist damals diese dringend notwendige Neufassung vom Gesetzgeber nicht vorgenommen worden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sehen an diesem Beispiel, daß es sich bei der Neuregelung des Rechtes der elterlichen Sorge um eine Maßnahme handelt, die schon vor zehn Jahren als dringend empfunden wurde, und nicht um eine Maßnahme zur Schaffung von sozialistischen Einfallstoren im Familienbereich. ({9}) - Herr Hasinger, ich halte es so wie meine Vorgänger. Im Ausschuß sprechen wir ja sehr offen miteinander; das freut mich immer. Hier im Plenum will ich aber ohne Unterbrechung vortragen. Daher sollten wir die Problematik sachlich und emotionsfrei diskutieren und gemeinsam um sachgemäße und praktikable Lösungen ringen. Daß sich dabei auch andere Aspekte eröffnet haben, haben die Beratungen der letzten Monate gezeigt. Die schon zitierte Forschungsgruppe „Familienrecht" der Deutschen Forschungsgemeinschaft unter Leitung der Professoren Dr. Simitis, Dr. Rosenkötter und Dr. Vogel kommt in einer Studie über das Kindeswohl in der vormundschaftsgerichtlichen Praxis zu der Feststellung, daß sich die Vormundschaftsgerichte im wesentlichen darauf beschränken, die physisch-materiellen Lebensbedingungen zu gewährleisten. Nach dieser Untersuchung steht in der Praxis das körperliche Wohl des Kindes zu sehr im Mittelpunkt der Entscheidungen, während die psychische Dimension, nämlich das geistige Wohl des Kindes, weitgehend zurücktritt. Tatsache ist also, daß das geistige Wohl des Kindes in den Ermittlungen nur unzureichend erfaßt wird und in den Entscheidungen kaum Berücksichtigung findet. ({10}) Es würde jetzt zu weit führen, die Gründe, die zu dieser Feststellung geführt haben, im einzelnen zu erläutern. Vereinfacht dargestellt, läuft es aber auf das gleiche hinaus, was wir im Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit bei vielen Diskussionen und Anhörungen immer wieder festgestellt haben: mangelhafte Ausstattung der Jugendämter, Fehlen von Erziehungsberatungsstellen, unzureichendes Vorhandensein von sozialen Diensten, zu wenig Angebote für Eltern- und Familienbildung, Fehlbedarf im Be- reich der familienergänzenden Einrichtungen. Dieses unbestrittene Defizit bezieht sich sowohl auf den InHauck vestitionsbereich als auch auf die personelle Ausstattung. Deshalb möchte ich hier auch noch einmal unterstreichen, was ich am Schluß der Anhörung im Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit unter Unmutsäußerungen eines CDU-Abgeordneten gesagt habe. Am Schluß habe ich damals zusammengefaßt und erklärt, ich sei sehr überrascht, daß von fast allen Sachverständigen die personelle Unterbesetzung der sozialen Dienste angesprochen worden sei. Ich sagte dann weiter: Wenn wir über den Arbeitsmarkt reden und feststellen, daß heute durch Strukturveränderungen Arbeitsplätze in der produzierenden Wirtschaft wegrationalisiert werden, dann sollten wir in diesem Kreise auch darauf hinweisen, daß im sozialen Dienstleistungsbereich noch viele, viele Arbeitsplätze notwendig sind. Diese Arbeitsplätze könnten unseren Familien, der Jugend und dem Sozialwesen zugute kommen. ({11}) Wir sollten uns alle darum bemühen, wie es zu erreichen ist, das zweifellos notwendige Geld für die Schaffung und Erhaltung dieser Arbeitsplätze in der Gesamtgesellschaft zu erwirtschaften, denn diese Ausgaben wirken sich wiederum zugunsten der Familie und der Kinder aus. ({12}) So gesehen, gewinnt die Neuregelung des Jugendhilferechts auch in familienpolitischer Hinsicht eine besondere Bedeutung. Der Entwurf eines Gesetzes zur Reform des Jugendhilferechts gibt der Förderung der Erziehung in der Familie ausdrücklich Vorrang vor Hilfen zur Erziehung außerhalb der eigenen Familie. Die Stärkung der Erziehungskraft der Familie ist im Gesetzentwurf ausdrücklich verankert, beruhend auf dem Grundgedanken, daß Hilfen für die Jugend nicht nur an die Jugendlichen unmittelbar, sondern auch und gerade indirekt über die Familie geleistet werden müssen. So kommt es zu der geradezu paradoxen Situation, daß von Jugendvertretern im Verbandbereich halb ironisch gesagt wird, der Entwurf sei ja nur ein Familienförderungsgesetz, während der jugendpolitische Sprecher der CDU/CSU im Ausschuß erklärt, auch dieses Gesetz höhle die Familie aus. Paradoxer geht es nicht. ({13}) Beides ist unrichtig. Ich bin davon überzeugt, daß wir als Gesetzgeber mit der Neuregelung des Rechtes der elterlichen Sorge und mit dem Jugendhilferecht einen wichtigen Beitrag zur Förderung der jungen Generation und der Familie leisten werden. ({14}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, in meinem Beitrag habe ich mich auf diesen Ausschnitt aus dem großen Spektrum der jugend- und familienpolitischen Probleme beschränkt, um den Versuch zu unternehmen, hier Emotionen abzubauen und wieder zur sachlichen Diskussion hinzuführen. ({15}) Ich bin davon überzeugt, daß die Familien und die jungen Menschen diese Sachlichkeit, Ernsthaftigkeit und (Ehrlichkeit von uns erwarten. ({16})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Funcke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wer die Rede von Frau Kollegin Wex gehört hat, konnte sie eigentlich nur als eine bittere Selbstanklage in bezug auf die frühere Familienpolitik der CDU/CSU werten; ({0}) denn alles das, was Sie als Mängel beklagen, ist eben in jener Zeit, als die CDU 15 Jahre lang das Familienministerium geleitet hat, nicht gemacht und nicht vorbereitet worden. ({1}) Wenn man heute die Familienfeindlichkeit in unserer Gesellschaft beklagt, so frage ich mich doch: Was ist denn in Ihrer Zeit geschehen? ({2}) - Ich muß Ihnen wohl etwas Geschichtsunterricht geben, wobei ich allerdings bitte, Herr Präsident, das nicht auf meine Redezeit anzurechnen. Sie sollten einmal die Geschichte der Bundesregierung nachlesen, Herr Kohl. Dann werden Sie darauf kommen, ({3}) daß wir der Bundesregierung von 1956 bis 1961 und von 1967 bis 1969 nicht angehört haben. Genau das waren die entscheidenden Jahre der Versäumnisse in der Familienpolitik. ({4}) Ab 1961 haben wir z. B. dafür gesorgt - ({5}) - Zunächst einmal ist ja wohl der Ressortminister für Initiativen entscheidend, und dann entschled seinerzeit die Mehrheit im Kabinett; denn im Unterschied zu den Kabinettsgepflogenheiten seit 1969 hat es zu Zeiten Adenauers im Kabinett Mehrheitsentscheidungen gegeben. Das können Sie vielleicht nicht wissen; Sie sind wohl noch zu jung. ({6}) Es läßt sich unschwer ausrechnen, wer die Mehrheit und die Entscheidung in den Kabinetten Adenauers gehabt hat. Solche Überstimmungen gibt es heute nicht mehr. ({7}) Aber ich möchte in meinen Ausführungen gerne fortfahren. Wann ist denn in jener Zeit einmal etwas geschehen, um die Städte und Gemeinden zu verpflichten, Spielplätze zu bauen.? Wann ist etwas für die Kinder gemacht worden? Wann ist etwas unternommen worden, um den Zwiespalt berufstätiger Mütter zwischen ihren Verpflichtungen in der Familie und im Beruf auch nur in Ansätzen aufzulösen? Wann ist ein Wort zur eigenständigen Sicherung der Hausfrau gesagt, wann ist dafür etwas getan worden? ({8}) Wann hat es jemals eine umfangreiche Analyse von der Situation der Familie in unserer Welt gegeben? ({9}) Erst die sozialliberale Regierung hat in der Familienpolitik bedeutende Schwerpunkte gesetzt. ({10}) Ich darf Ihnen das doch einmal auflisten. Während Ihrer Regierungszeit, als Sie auf Grund Ihrer Mehrheit das Sagen hatten, wurde das Kindergeld nicht als eine Verpflichtung der Gesellschaft aufgefaßt und entsprechend gesetzlich geregelt, sondern als ein Fall der Unfallversicherung behandelt. Erst mit unserer Mitwirkung - 1961 - ist dafür gesorgt worden, daß das Kindergeld als eine zentrale Aufgabe der gesamten Bevölkerung angesehen und entsprechend geregelt wurde. ({11}) Wir haben uns seitens der FDP bemüht, aus dem ersten Familienbericht Konsequenzen zu ziehen - und zwar als Opposition gegenüber einer Großen Koalition -, z. B. die Zuführung der Teilzeitbeschäftigung im Beamtenrecht, was sehr schwierig war. Weiter haben wir die Frage aufgeworfen, wie es mit dem Unfallschutz eines Elternteils steht, der vor der Arbeit Kinder zum Kindergarten bringt. ({12}) Wir haben erfolgreiche Vorschläge zur steuerlichen Abzugsfähigkeit der Aus- und Fortbildungskosten der Hausfrau gemacht und Lösungen für die eigenständige Sicherung der Hausfrau vorgelegt. Es trifft ja nicht zu, daß die Partnerrente Ihre Erfindung sei. Sie wissen genau, daß die FDP diese Überlegung noch vor Bildung der sozialliberalen Regierung angestellt und sich für ihre Realisierung - gegen Ihren Widerstand - wenigstens bei den Geschiedenen eingesetzt hat. Es ist nicht unsere Sache, daß Sie zu der Zeit, als Sie das Sagen hatten und entscheiden konnten, nicht die entsprechenden Vorarbeiten für eine generelle Regelung geleistet haben. ({13}) Wer hat denn das Babyjahr abgelehnt, das wir vorgesehen hatten, ({14}) um einer Frau für die Zeit, in 'der sie nicht berufstätig sein kann, wenigstens einen kleinen Ausgleich in ihrer Rente zu geben? Doch Sie von der CDU/CSU! Andererseits: Wer hat sich für verstärkte Familienberatung eingesetzt und für die Freistellung eines Elternteiles von der Arbeit, wenn ein Kind krank ist? Wer hat das Kindergeld gerechter umgestaltet? Wer hat die Adoptionsgesetze und die Reform der elterlichen Sorge in den parlamentarischen Gang eingebracht? Sie sagten, Frau Kollegin Wex, Sie hätten Angst, daß eine Gesellschaftsveränderung bis in die Familie durchgeführt würde. ({15}) Ich frage Sie umgekehrt: Hat eigentlich die Gesellschaft die Strukturveränderung der Familie realisiert? ({16}) Hat nicht vielmehr die Gesellschaft versäumt, um angesichts dieser Strukturveränderung - der Anonymität und der Isolierung - der Familie entsprechende gesellschaftliche Hilfen zu geben? Ich denke dabei nicht immer nur an materielle Hilfen wie das Kindergeld, sondern an sehr viel mehr. Wo ist denn die Hilfe für eine Familie, wenn die Mutter von drei Kindern ins Krankenhaus muß? Was haben Sie dafür an Anregungen gegeben oder an Vorarbeiten geschaffen? ({17}) - Natürlich gibt es die. Es hat früher auch die Gemeindeschwester gegeben. Die Sozialstationen, meine Damen und Herren, sind Krankenpflegehilfe - ({18}) - Ja, es gibt auch Einrichtungen mit Familien- und Sozialhilfe, aber sie sind nicht flächendeckend. Ich sage ja nicht, daß wir das inzwischen geschafft hätten, meine Damen und Herren, nur: Ihre Anregungen und Taten dazu sind zu Ihren Regierungszeiten keineswegs sehr hörbar gewesen. ({19}) - Die Grundidee 'der Sozialstationen stammt weder von uns noch von Ihnen; die Krankenschwestern stammen aus der Diakonissenzeit, ({20}) die lange vor unserer Zeit liegt. ({21}) - Doch, meine Damen und Herren, die Uranfänge der Sozialstationen und ihrer Dienste liegen im vorigen Jahrhundert, ({22}) darüber kann es überhaupt keinen Zweifel geben. Sie haben heute nur die eine oder andere bestimmte Form in diesem oder jenem Land.

Frau Abgeordnete Funcke, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Höpfinger?

Ja, gern.

Frau Kollegin, ist Ihnen nicht bekannt, daß zu den Sozialstationen drei Dienste gehören: der Familiendienst, der Krankendienst und der Altendienst? Man kann die Sozialstationen also nicht nur als Krankenhilfe hinstellen.

Das weiß ich wohl. Die Form und der Realisierungsgrad sind jedoch in den Ländern sehr unterschiedlich. Wir brauchen uns darüber nicht zu streiten. Frau Griesinger bemüht sich zweifellos. Und daß Sie das fordern, ist keine Frage. Nur in der Vergangenheit ist von Ihnen da wenig vorangetrieben worden. Man hat dieses Feld den karitativen Verbänden mehr zufällig überlassen, weil es - das wollte ich andeuten und das klang auch bei Ihnen sehr stark heraus - bei Ihnen immer eine gewisse Sorge gibt, die Öffentlichkeit bzw. die Allgemeinheit könnte durch öffentliche Einrichtungen Einfluß auf die Familie bekommen. Nun bekennen wir uns seitens der FDP sehr nachdrücklich und umfassend ({0}) zum Elternrecht, weil wir in der Tat der Familie einen hohen Stellenwert zuweisen und ihn auch erhalten wissen möchten. Wir wollen sie in ihrer Erziehungsfähigkeit stärken, wozu dann allerdings bei der heutigen Familienstruktur das gesellschaftliche Umfeld gehört. Was mich besorgt gemacht hat, ist, Frau Kollegin Wex, daß in Ihrer ganzen Rede - ich will sie noch einmal aufmerksam nachlesen - das Kind als Subjekt nicht vorkommt, allenfalls als Objekt. ({1}) An dieser Stelle sind wir möglicherweise in der Frage der Funktionsfähigkeit der Familie und ihren Rechten und Pflichten ein klein wenig auseinander. Ich fände es aber nicht gut, wenn wir daraus einen ideologischen Streitpunkt machten. ({2}) Aber daß laut Grundgesetz auch ein Kind Grundrechte hat, kann doch wohl nicht bestritten werden, ebensowenig die Tatsache, daß das heute noch in Kraft befindliche Familienrecht, das wir ändern wollen, das Kind mehr oder weniger nur als Objekt innerhalb der Familie behandelt und nur die Eltern als Subjekte. Wir sind der Meinung, wir müssen die Frage nach dem Wohl des Kindes, nach seinen Rechten - gegebenenfalls auch bei nicht verschuldetem Fehlverhalten der Eltern - sehr ernst nehmen. ({3}) Meine Damen und Herren, ich habe leider keine Zeit mehr, weiter zu sprechen. Lassen Sie mich daher nur abschließend sagen: Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir uns darin einig wären, das Familienpolitik nicht nur Eltern-, sondern auch Kinderpolitik ist. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wäre reizvoll, sich noch ein wenig mit den Ausführungen der Kollegin Funcke zu beschäftigen; aber da mir nur 10 Minuten zur Verfügung stehen, möchte ich es bei folgender Bemerkung bewenden lassen. Wir haben zwar Verständnis dafür, daß die Kollegen der FDP jeweils zu mehreren Themen Stellung nehmen müssen; aber es ist ein Verdrängungskomplex, gnädige Frau, wenn Sie die letzten neun Jahre praktisch nicht zur Kenntnis nehmen und so tun, als seien Sie da nicht mit in der Verantwortung gewesen, und sich auf frühere Zeiten und CDU-Regierungen zurückziehen. Das ist ein Spiel, das man hier nicht ohne weiteres mitmachen kann. ({0})

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Funcke?

Bitte, Frau Funcke.

Wenn Sie gehört haben, daß ich Ihnen die ganze große Liste der Aktionen und Vorlagen der Koalitionsregierung und der Koalitionsfraktionen vorgetragen habe, wie können Sie dann behaupten, dazu hätte ich nichts gesagt? ({0})

Frau Kollegin Funcke, mir ist vor allem aufgefallen, daß Sie den sattsam bekannten Versuch unternehmen, aus der Zeit gemeinsamer Regierung in den 50er und 60er Jahren jeweils das Gute für sich beanspruchen und alles andere auf die Mehrheitsentscheidung der bösen CDU abzuschieben. So einfach können Sie das nicht machen. ({0}) Meine Damen und Herren, ich darf nun unseren Antrag auf Drucksache 8/1458 begründen. Wir bitten, das Haus wolle beschließen, die Bundesregierung aufzufordern, der Deutschen Hauptstelle gegen die Suchtgefahren, für die Bekämpfung von Alkoholismus, Drogengefährdung und Medikamentenmißbrauch mehr Finanzmittel zur Verfügung zu stellen, einer Hauptstelle, die mit ihren Verbänden über 250 ambulante Beratungs- und Behandlungsstellen, 44 Fachkliniken für Suchtkranke, 700 Abstinenz-Selbsthilfegruppen mit fast 12 000 ehrenamtlichen Helfern verfügt. Es wäre wirklich notwendig, für diese Ar5446 beit nicht nur über die Projektförderung etwas zu tun, sondern ihr auch mehr institutionelle Förderung angedeihen zu lassen. Aus den Bemerkungen der Mitberichterstatterin konnte ich entnehmen, daß dieser Antrag - mit dem Vorschlag der Ausschußüberweisung sind wir einverstanden - auf Wohlwollen stößt. Wir wollen hoffen, daß die Regierung für diesen Bereich etwas mehr tut. Die restliche mir noch zur Verfügung stehende Zeit möchte ich nutzen, um noch einige Gedanken zur Gesundheitspolitik vorzutragen, vor allem aus folgendem Grund. Die Frau Bundesminister hat bei der letzten Haushaltsdebatte den Vorwurf erhoben, wir hätten nichts zur Gesundheitspolitik - zur Vorsorgeuntersuchung usw. - gesagt. Meine Damen und Herren, Sie werden mir sicher zustimmen, wenn ich feststelle, daß es kaum möglich ist, in fünf oder sechs Minuten zu allen Bereichen und Schwerpunkten der Gesundheitspolitik etwas zu sagen. Daher muß ich mich auf wenige Dinge beschränken. Zunächst darf ich feststellen, daß die Aufgliederung der Zuständigkeit für den Bereich Gesundheit auf zwei Ministerien, nämlich das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung und das Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit, der Gesundheitspolitik nicht gut bekommen ist. Das merkt man, wenn man die Presse verfolgt. Da ist z. B. im Dezember Herr Ehrenberg in Oldenburg und spricht über Schwerpunkte der Gesundheitspolitik. Man fragt sich, ob denn nicht eigentlich der Gesundheitsminister die Schwerpunkte der Gesundheitspolitik festlegen müßte. Frau Huber hat in dem gleichen Zeitraum gesagt: Gesundheitspolitik ist mehr als Kostendämpfung. Sehr wahr, sehr richtig; nur: Frau Minister, dann erwarten wir eben von Ihnen Initiativen, die dieser Maxime „Gesundheitspolitik ist mehr als Kostendämpfung" Rechnung tragen. Ich kann Ihnen den Vorwurf nicht ganz ersparen, daß Ihre bisherige Arbeit im Teilbereich „Gesundheit" ohne Phantasie, ohne eigenes Konzept und ohne eigenes Engagement erfolgt ist. ({1}) Wenn man sieht, wie etwa die Frauen unserer Bundespräsidenten - Frau Heuss, Frau Heinemann, Frau Lübke oder jetzt auch Frau Dr. Scheel - mit einem sehr geringen Umfang von Sach- und Hilfsmitteln unsere Bevölkerung in den Teilbereichen, denen sie sich gewidmet haben, motiviert haben, dann müßten wir eigentlich von einem Ministerium und auch von einer Ministerin erwarten, daß sie zumindest in den Teilbereichen, bei denen sie Zuständigkeiten hat, mehr für den Bereich „Gesundheit" zu tun in der Lage ist. Sie können sich auch nicht dahinter verschanzen, hier oder da keine Zuständigkeiten zu haben. Gewiß, für das Transplantationsgesetz ist der Justizminister federführend. Aber, Frau Bundesminister, Tausende von kranken Mitbürgern in diesem Lande erwarten, daß endlich ein Transplantationsgesetz vorgelegt wird. Wo ist denn die Initiative der Frau Bundesgesundheitsminister, ein solches Gesetz an den bürokratischen Schwierigkeiten vorbei im Bundestag durchzubringen? ({2}) Oder nehmen wir die Psychiatrie-Enquete. Natürlich warten Sie erst auf die Berichte von den Bundesländern. Es sind auch CDU-Länder dabei, die mit ihrer Berichterstattung noch nicht soweit sind. Aber mehr Engagement, mehr Gefühl für die Wichtigkeit dieser Aufgabe hätten wir von Ihnen erwartet. Ich erinnere mich an den Wahlkampf 1965, in dem der CDU/CSU und dem Gesundheitsminister vorgeworfen wurde, die Kindersterblichkeit in der Bundesrepublik Deutschland habe einen beschämenden Platz im Vergleich mit anderen Ländern. Das ist leider auch heute noch der Fall. Auch hier, Frau Bundesminister, hätten wir mehr von Ihnen erwartet, etwa daß Sie bei der perinatalen Medizin einen Schwerpunkt Ihrer Arbeit sehen oder daß Sie sich verstärkt für die Beteiligung an den Vorsorgeuntersuchungen für Kinder einsetzen. Nun haben Sie mit der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ein Instrument mit nahezu 100 Mitarbeitern, mit einem guten Etat ausgestattet, mit dem Sie wirklich mehr auf die Bevölkerung einwirken könnten. Nachdem ich heute morgen kritische Anmerkungen an die Adresse von Bundesarbeitsminister Ehrenberg gemacht habe, will ich hier fairerweise sagen: Der macht Ihnen vor, was man mit der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Unfallforschung in Dortmund machen kann, nämlich nicht nur Traktätchen, nicht nur Propagandaschriften und großen Papierwust zu erzeugen, sondern da wird versucht, Multiplikatoren zu schulen, Lehrgänge durchzuführen, um an die Leute heranzukommen. -Die Folge ist, daß die Arbeitsunfälle in diesem Lande zahlenmäßig abgenommen haben. Das soll man auch einmal anerkennen. Hier haben Sie also Beispiele, wie man die Arbeit der Bundeszentrale besser gestalten kann. Wir warten schon fast ein Jahr auf den uns zugesagten Bericht über die künftige Gestaltung der Arbeit in der Bundeszentrale. Das zeigt doch, nachdem man in vier Jahren dreimal umstrukturiert hat, daß nur Absichtserklärungen vorhanden sind, wie sie auch bei der Antwort auf die Große Anfrage zur Gesundheitspolitik unter- die Leute gebracht wurde. Nur: Hinterher kommen keine konkreten Maßnahmen. Es ist auch nicht gut, 100 Leute in einer solchen Bundeszentrale zu beschäftigen, aber dann 70 bis 80 °/o der Mittel an Werbeagenturen abzugeben. Gesundheitliche Aufklärung und gesundheitliche Erziehung ist nicht eine Sache, die man wie Persil oder andere Waschmittel verkauft. Hier ist andere Arbeit vonnöten, und es gibt genügend Fachleute in der Bundesrepublik, die Ihnen das sagen könnten. Das setzt aber voraus, daß Sie mit den Ländern zusammenarbeiten. Diese Zusammenarbeit vom Bund und Ländern darf keine Einbahnstraße sein, sondern muß in beiden Richtungen funktionieren. Wir möchten Ihnen vorschlagen, sich einmal zu überlegen, ob man nicht auch für die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung eine neue Rechtsform finden kann, die die Mitarbeit der Länder und der freien gemeinnützigen Verbände, die sich mit der Gesundheitserziehung beschäftigen, besser zusammenfaßt. Die Personalpolitik, die in dieser Bundeszentrale bisher durchgeführt wurde, das Betriebsklima und die Personalfluktuation, die man dort beobachten kann, zeigen, daß die Mitarbeiter nicht befriedigt sind, weil sie vom Ministerium zu sehr gegängelt werden. Sie sollten daher einer möglichen Neuorganisation mehr Augenmerk zuwenden. Frau Bundesminister, es hätte zu dem Bereich Gesundheitspolitik hier noch vieles gesagt werden können und müssen. Ich hoffe, daß wir zu anderer Gelegenheit dazu noch einmal Zeit finden werden. Bisher haben Sie nicht den Beweis angetreten, daß die Aufteilung auf zwei Ressorts für diesen so wichtigen Bereich Gesundheit für die Bevölkerung unseres Landes den Nutzen gebracht hat, den wir alle von Ihrer Arbeit erwarten. ({3})

Das Wort hat die Frau Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Glos, zuerst möchte ich wenige Sätze zu Ihren Eingangsbemerkungen sagen. Sie haben gesagt, das Ministerium gehöre abgeschafft, sollte ein Anhängsel einer anderen Behörde werden. ({0}) - Ich habe zugehört. Das Ministerium ist zu Zeiten Ihrer früheren Regierung eingerichtet worden. Ich kann allerdings verstehen, daß Sie es sehr ärgert, daß Sie jetzt die Ideologie dazu nicht liefern können. Wenn Sie über Beamte und Parteibuch in unserem Hause reden, so möchte ich Ihnen dringend empfehlen, erst mit unserem Personalrat zu reden, ehe Sie so etwas sagen. ({1}) Frau Wex hat diesen Haushalt aber auch für wichtig erachtet und Ihnen so eine Antwort erteilt. Es kommt ja selten vor, daß Sie aus den eigenen Reihen mal so eine Antwort erhalten; ich bedanke mich für diese Antwort. Frau Wex hat gesagt, wir sollten sachlich diskutieren. Zu diesem sachlichen Diskutieren, für das ich sehr bin, paßt nicht, Herr Glos, daß Sie ein absurdes Feindbild mit Schlagworten wie „fortschreitende Entmündigung der Eltern", „Pornographie statt ehelicher Treue", „Hauptsorge Abtreibung" und „hemmungsloser Lebensgenuß" aufgebaut haben. ({2}) Man kann wohl davon ausgehen, daß Sie das selbst nicht glauben. Die bisherige Debatte hat seitens der Opposition leider auch nicht gezeigt, daß wir völlig sachlich diskutieren. Ich finde, es ist sehr wenig von den Zahlen geredet worden, um die es wirklich geht. Es liegen keine Anträge der Opposition vor, etwa zum Zwecke der Finanzierung von Erziehungsgeld, für mehr Jugendarbeit oder mehr gesundheitliche Aufklärung. Dagegen dient die Debatte wieder einmal dazu, die Verdächtigung zu wiederholen, die SPD/ FDP-Regierung sei gegen die Familie, sie diskriminiere sie materiell und ideell. Der Vorwurf wird dadurch nicht wahrer, daß man ihn ständig wiederholt. ({3}) Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Bundesregierung hat die Familie in den Mittelpunkt aller sozialen Verbesserungen und Reformen der letzten Jahre gestellt. Wozu wird denn technische Entwicklung oder wirtschaftlicher Fortschritt gewünscht? Dies soll alles nur den Menschen dienen, es ist Mittel zur besseren Lebensgestaltung, d. h. für sozialen Fortschritt. Dieser schlägt sich doch in unseren Familien nieder. Ich wiederhole - ich stehe nicht an, dies immer wieder zu sagen -: Die Bundesregierung hält die Familie für d i e unersetzliche Lebensgemeinschaft. ({4}) Wie keine andere begegnet sie der Isolation des Menschen, in einer Zeit, in der die Arbeitswelt an sozialen Bezügen vielfach ärmer geworden ist. Die Familie ist das Heim und die wesentliche Bildungsstätte unserer Kinder, denen sie außer praktischen Fähigkeiten und Wissen auch Wertorientierung vermittelt. Ohne eine solche Wertorientierung kann eine Gesellschaft überhaupt nicht gestaltet werden. ({5}) Frau Wex, wenn Sie nun das Familienpolitische Programm der SPD zitieren, dann kann ich mich ja - ({6}) - Der zweite Familienbericht ist wieder etwas anderes. Ich habe jetzt erst einmal auf Frau Wex' Zitat aus dem Familienpolitischen Programm zu antworten, das wir verabschiedet haben. Dort steht, die Familie sei eine Lebensgemeinschaft von Erwachsenen mit Kindern. Damit hat sich die SPD überhaupt nicht gegen Eheschließungen ausgesprochen. ({7}) Es bedeutet aber wohl, daß z. B. auch die Ein-ElternFamilie oder die Großeltern, die genötigt sind, ihre Enkelkinder großzuziehen, oder die Pflegefamilie Familien sind. Der Begriff „Familie" kann nicht auf das eingeengt werden, was Sie unter Familienidylle in heiler Welt verstehen. ({8}) Die Familienpolitik der Bundesregierung ist auf Erhaltung, Stärkung und Förderung der Familie ausgerichtet. Wir wollen durch unsere Maßnahmen mehr Chancengleichheit und mehr soziale Sicherung aus Solidarität erzielen und zu mehr Lebenserfüllung in verantwortlicher Freiheit in der Familie beitragen. ({9}) Alle relevanten Entwicklungen schlagen in der Familie durch und bestimmen in vielfältiger Weise ihre Situation. Deshalb ist Familienpolitik eingebunden in ein Gefüge von Wirtschafts- und Steuerpolitik, von Bildungspolitik, Wohnungspolitik, Rechts-und Sozialpolitik. Es geht hier um konkrete Fortschritte, konkrete Maßnahmen. Deshalb muß Familienpolitik auf rationalen Erkenntnissen und kritischen Einsichten beruhen. Sie muß auch mit Augenmaß gemacht werden. Man muß das Mögliche und Richtige mit Augenmaß machen. ({10}) Familienpolitik ist kein Spielplatz für Ideologen. ({11}) - Ich finde es gar nicht komisch, daß ich das Ihnen sage. ({12}) Familienpolitik muß auch den privaten Freiheitsraum der Familie respektieren. Es besteht überhaupt kein Grund, Frau Wex, uns anzugreifen, daß wir etwa den Stellenwert der Nur-Hausfrau herabsetzen, wie Sie es in jüngsten Veröffentlichungen getan haben. ({13}) Die nicht erwerbstätige Hausfrau und Mutter wird nicht diskriminiert. Die Regierung will, daß ihre oft sehr hohe Arbeitsleistung gewürdigt und repektiert wird. ({14}) Auf der anderen Seite - dazu haben Sie in Ihrem heutigen Beitrag durchaus etwas Positives gesagt - muß den Frauen die Entscheidungsfreiheit „Berufstätigkeit - ja oder nein?" natürlich überlassen werden. Man darf nun aber nicht hergehen - das haben Sie hier heute nicht getan; ich sage das ganz allgemein - und die berufstätige Mutter diskriminieren, indem man sie als die schlechtere Mutter darstellt. ({15}) Viele junge Frauen wollen ihren oft hart erkämpften Arbeitsplatz nicht verlassen, jedenfalls nicht für längere Zeit. Sie sehen Familiengründung heute nicht als Alternative zur Berufstätigkeit und erwarten daher auch andere Hilfen, die ihnen die Kombination beider Aufgabenbereiche ermöglichen. Sie wehren sich - das tun wir auch - insbesondere gegen diejenigen, die sie mit vordergründigen Argumentationen vom Arbeitsmarkt weg und wieder zu den „drei K's" zurückholen wollen. ({16}) Man kann Mädchen nicht nur so lange zu verstärkten Anstrengungen in Bildung und Ausbildung und zu beruflichem Engagement aufrufen, solange man sie auf dem Arbeitsmarkt braucht. Die Kindererziehung, die Bewältigung von Familienaufgaben - das will ich hier deutlich sagen - ist nicht nur die Pflicht der Frau, sondern die Aufgabe beider Elternteile. ({17}) Deshalb bringt diese HausfrauendiskriminierungsScheindebatte überhaupt nichts. Hier geht es um freie Selbstentfaltung, auch um Einkommen und andere Dinge. Wenn der Vorwurf der Rollenverunsicherung ausschließlich meint, daß die Frau wieder an ihre alte Rolle erinnert werden soll, dann ist das kein Rezept, dem sicherlich ernsten Geburtenrückgang, der ja ein internationales Problem ist, zu begegnen. ({18}) - Ich werde dazu noch etwas sagen. - Die Regierung will vielmehr unter Respektierung des privaten Entscheidungsspielraums aller unserer Bürger durch Verbesserung der Rahmenbedingungen den Familien helfen und es ihnen erleichtern, Kinder zu haben, Kinder großzuziehen und zu erziehen. ({19}) Wir sind sowohl für Direkthilfen an die Familien als auch natürlich für Einrichtungen familienergänzender Art. Beides ist wohl nötig. Wichtig ist und bleibt es, die notwendigen Hilfen dort zu konzentrieren, wo sie besonders dringlich und gerechtfertigt sind, zum Beispiel bei Familien mit vielen Kindern. Deshalb ist die unterschiedliche Erhöhung des Kindergelds, das ja gerade verbessert worden ist, ein Schritt in die richtige Richtung. ({20}) 1,8 Milliarden DM stellt der Bundeshaushalt hierfür seit dem 1. Januar zusätzlich zur Verfügung. Außerdem wurden - das merke ich hier an, damit man alles zusammen sieht - das Wohngeldrecht zugunsten von 2 Millionen Haushalten und das Lohn- und Einkommensteuerrecht verbessert. ({21}) - Mit Auswirkungen gerade bei den kleinen Einkommen! Das Kindergeld hat nicht die Aufgabe, alle Unterhaltskosten, die durch Kinder entstehen, zu decken. ({22}) - Wir haben Ihnen schon vor längerer Zeit Berechnungen darüber vorgelegt, daß die Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt die Verbesserung des Kindergelds gerade in kinderreichen Familien durchaus nicht aufzehrt. ({23}) In einem sozial gesicherten Land wie dem unseren soll man nicht immer wieder einen Aufguß der Armutsdiskussion servieren. ({24}) Es steht fest, daß sich in allen Einkommensbereichen, in den typischen Kategorien der Arbeitnehmereinkommen, z. B. bei Familien mit zwei, drei und vier Kindern, in den letzten zehn Jahren reale Einkommenszuwächse von mehr als einem Drittel ergeben haben. Nur relativ wenige Familien sind zum Bezug von Sozialhilfe genötigt. Wir sind stolz darauf, daß es eine gute Sozialhilfe gibt. Es gibt ja manche, die sie jetzt schmälern wollen, sogar bei großen Familien. Man denke und staune! ({25}) Jene Familien, die auf Sozialhilfe angewiesen sind, sind übrigens - das sagte ich hier schon einmal -zu zwei Dritteln Ein-Eltern-Familien. Obwohl also diese „Armutsdiskussion" gerade wegen der jetzt - nicht von uns, aber sonst vielfach - beklagten Verbesserungen der Sozialhilfe nicht hochstilisiert werden sollte, ist nicht zu bestreiten, daß Familien mit größerer Kinderzahl es besonders schwer haben. - Freilich keineswegs alle diese Familien. Untersuchungen zeigen, daß im Gegensatz zu früher - zu vor einigen Jahrzehnten noch - die Mehrkinder-Familien überwiegend im Bereich der höheren Einkommen angesiedelt sind. Auch das ist eine Entwicklung, die man kennen muß. Generell aber müssen Kindergeld, Wohngeld, Ausbildungshilfen usw. natürlich verstärkt Ausgleich schaffen. Wir haben heute nicht viel über die Dynamisierung des Kindergeldes diskutiert. Darin waren wir - auch Sie - bislang ja wohl immer einig. Aber Sie haben über die Struktur des Kindergeldes etwas gesagt. Ich finde dies bedenkenswert. Ich gehe davon aus, daß die von der Bundesregierung eingesetzte Transfer-Enquetekommission den Zusammenhang von staatlichen Leistungen und Einkommen und Steuerrecht untersuchen und dabei auch überprüfen wird, welche Erkenntnisse man uns für die künftige Gestaltung des Kindergeldes zu geben vermag. Wir erwarten uns davon wichtige Erkenntnisse. ({26}) - Ich bin sicher, daß wir das, wenn es so sehr Ihr Anliegen ist, eingehend zusammen diskutieren werden. Es wäre allerdings voreilig, aus all diesen Maßnahmen für die Familie, die wir aus vielfachen Gründen wollen, gleich den Schluß zu ziehen, daß wir hierdurch direkt eine Steigerung unserer Geburtenzahl erfahren. Die Wissenschaft kann eine direkte Beziehung zwischen verbesserten Familienzulagen und einer Erhöhung der Geburtenrate nicht belegen. Eine restriktive Familienplanung findet zur Zeit in allen Bevölkerungsschichten statt. Auch dies muß man sich ins Bewußtsein rufen. Besondere Hilfen, von denen ich eben sprach, sind auch für Familien mit behinderten Kindern und ferner für Familien nötig, in denen nur ein Elternteil die Verantwortung und die Last für die Kinder übernimmt. Wie in der Regierungserklärung angekündigt, bemüht sich die Regierung zur Zeit zusammen mit den Ländern um eine bessere Sicherung von Unterhaltsleistungen allein erziehender Elternteile. Es gibt hier einige positive Ansätze in unseren Gesprächen mit den Ländern. Daneben wird auch eine bessere Unterstützung allein erziehender Elternteile bei der Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen der Kinder und eine großzügigere Gestaltung der sozialhilferechtlichen Regelungen für allein erziehende Elternteile erörtert. Es gibt aber in der Familienpolitik keineswegs nur materielle Probleme. Als eine dringende Aufgabe stellt sich auch die Stärkung der Erziehungsfähigkeit der Familie dar. Besonders in der frühen Kindheit ist die Erziehung im Elternhaus wichtig. ({27}) - Ich sage Ihnen, was wir tun. - Die Erziehung im Elternhaus ist durch keine andere Form wirklich zu ersetzen. Deshalb setzt die Bundesregierung ihre Hilfen zum Ausbau der Elternbildungsangebote sowie Erziehungs- und Familienberatung fort. Sie wird diese Bemühungen in den kommenden Jahren - in diesem Jahr auch - verstärkt fortsetzen. Die Regierung will keineswegs die Erziehung aus der Familie herausverlagern. Dies geschieht weder durch das neue, inzwischen in Kraft getretene Eherecht noch durch den jetzt vorliegenden Referentenentwurf zum Jugendhilferecht. ({28}) Im Gegenteil - jetzt komme ich auf Ihre Frage -, aus diesem Entwurf können Sie ablesen, daß der Familie in kritischen Situationen künftig stärker geholfen werden soll, damit die Kinder möglichst überhaupt in der Familie bleiben können, auch in diesen Problemsituationen. ({29}) Es gibt natürlich Situationen, in denen die Eltern ihrer Aufgabe nicht gewachsen sind. Die Schuldfrage kann man hier außenvor lassen; die wollen wir auch aus dem Gesetzestext streichen. Im Interesse der Kinder muß der Staat dann helfend eingreifen. Die Bundesregierung ist aber nie der Ansicht gewesen, daß die Erziehung der Kinder eine Auftragshandlung sei, welche die Familien für den Staat vollziehen. Der Vorschlag, Erziehungsgeld zu gewähren, ist von der Opposition nun wieder ins Spiel gebracht worden, ohne einen entsprechenden Gesetzentwurf. Das Thema „CDU und Erziehungsgeld" ist ja eine kuriose Geschichte. 1974 wurde ein Entwurf eingebracht, 1974 wurde er zurückgezogen. 1977 ist dann das Erziehungsgeld im Programm der CDU zur Wiedergewinnung der Vollbeschäftigung wieder aufgetaucht. Einen Tag vor der Präsentation dieses Programms hat Herr Strauß diese Idee als sozialdemokratischen Unsinn abgetan. Er hat gesagt, es sei eine sozialdemokratische Idee, und dies bringe alles nichts. Wir erleben von Ihnen nun immer wieder gleichzeitig das Bekenntnis zum Erziehungsgeld und Bedenken gegen das Erziehungsgeld. Was Sie eigent5450 lich bisher damit erreicht haben, ist nur ein scheinbar schönes Argument in der Haushaltsdebatte, sonst nichts. ({30}) Nun komme ich, Herr Glos, auf das von Ihnen vorgeschlagene Programm für Zukunftsinvestitionen, besonders für Kinder. Hoffentlich geht es diesem Vorschlag nicht auch so wie Ihrem Erziehungsgeld. Wir halten die Idee des Erziehungsgeldes grundsätzlich nicht für schlecht. Es ist keine verwerfliche Idee, aber mit der Zahlung eines Erziehungsgeldes hängen so viele finanzpolitische, sozialpolitische und arbeitsmarktpolitische Probleme zusammen, die noch ungelöst sind, daß wir eine Entscheidung darüber jetzt nicht fällen können. ({31}) Das gilt insbesondere für das Problem der Arbeitsplatzsicherung. Soll das Erziehungsgeld in wirksamer Höhe geleistet werden, kostet es sehr viel Steuergelder. Das haben Sie auch gesagt, Frau Kollegin Wex. Deshalb ist es aber unredlich, hier immer den Eindruck zu erwecken, daß man das gleich machen könnte, wenn nur die Opposition an die Regierung käme. ({32}) Es ist auch ganz unredlich, immer wieder Steuerentlastungen zu fordern - mehr als die Koalition -und gleichzeitig immer höhere Staatsleistungen zu fordern - mehr als die Koalition. Wer soll denn da noch die Rechnung aufmachen? Und das immer in der Haushaltsdebatte! ({33}) Es ist auch unredlich, immer von der Stärkung der Eigenverantwortung zu sprechen und gleichzeitig vom notwendigen Ausbau der öffentlichen Leistungen. Es ist auch unredlich, mit übertriebenen Schilderungen von der Not und der Situation der Familie in der Bundesrepublik kräftig zur Verunsicherung der jungen Leute beizutragen, ob sie denn mit dem Aufziehen und Erziehen der Kinder fertigwerden, und dann eben diese Verunsicherung als ein Verschulden der Regierung hinzustellen. ({34}) Der großen Mehrzahl der Familien geht es besser als früheren Generationen. Zur Meisterung der Familienprobleme gehört aber nicht nur Geld, sondern dazu gehören menschliches Engagement, Selbstvertrauen und auch Gelassenheit. Dies kann eine Regierung nur wünschen, aber nicht verordnen. Die Bundesregierung will sich deshalb in einer jetzt angelaufenen Kampagne dieser Thematik annehmen. ({35}) An dieser Stelle möchte ich Ihnen sagen, lieber Herr Kollege Prinz Botho zu Sayn-Wittgenstein: Dies sind Themen wie auch die Gesundheitserziehung, deren Durchsetzung sehr viel schwieriger ist, als wenn man Leute für die Unfallverhütung in Betrieben schult, sosehr ich Herrn Ehrenberg wünsche, daß dies vorzüglich läuft. Die Regierung hat ein großes Interesse daran, daß die Umwelt kinderfreundlicher wird. Aber das ist eben nicht allein durch Gesetze, Verordnungen und Zuschüsse zu schaffen, sondern dazu gehört auch, daß wir die Einstellung der Erwachsenen zum Kind ändern. Wer immer für Familienpolitik verantwortlich ist, sei es im Bund, im Land, in der Gemeinde, muß neben praktischen Hilfen auch etwas für da s Klima tun. ({36}) - Auch das! Die Bundesregierung wird ihren Beitrag zur Klimaverbesserung leisten und hat dementsprechende Mittel im diesjährigen Haushalt vorgesehen. Das Jahr 1979 ist das „Internationale Jahr des Kindes". Wir bereiten es zusammen mit einer Vielzahl von Organisationen vor und erhoffen uns auch hiervon Impulse, um das Land kinderfreundlicher zu machen, ein besseres Klima, aber auch bessere Bedingungen für unsere Kinder zu schaffen. Ein wichtiges Instrument der Jugendförderung ist und bleibt für die Bundesregierung der Bundesjugendplan. Die Haushaltsverbesserungen gehen in erster Linie in Eingliederungshilfen für junge Zuwanderer, in freiwillige soziale Dienste und in Maßnahmen für lernschwache und berufsunreife Jugendliche. Ein zweiter Schwerpunkt der Debatte hier war ja die Jugendpolitik. Aber die Verantwortung für die nachwachsende Generation ist keine Ressortzuständigkeit. Um Jugendfragen und Jugendpolitik geht es auch in der Wirtschaftspolitik, in der Arbeitsmarktpolitik, in der Bildungspolitik, um nur die wichtigsten Bereiche zu nennen. Durch Zusammenwirken dieser verschiedenen Bereiche werden die Voraussetzungen und 'Bedingungen verbessert, unter denen junge Menschen in unserem Gemeinwesen aufwachsen. Und weil das so ist, können auch die Geldansätze im Einzelplan 15 nur einen ganz kleinen Ausschnitt der Bemühungen widerspiegeln, Jugendpolitik im weitesten Sinne zu machen. ({37}) Die Förderung der Jugendverbände - das gilt prinzipiell für die Träger der Jugendhilfe wie auch der Wohlfahrtspflege und für andere Träger -, also der aus öffentlichen Mitteln gespeisten Organisationen, ist Voraussetzung für die Lebensfähigkeit dieser Verbände. Die Bundesregierung wird diese für uns alle wertvolle Arbeit auch weiterhin fördern. ({38}) Dabei werden wir - wie bisher - sehr darauf achten, daß Eigenständigkeit und Selbstverantwortung der Träger nicht beeinträchtigt werden. Partnerschaft zwischen öffentlicher Hand und Verbänden muß sich auch dort bewähren, wo es um Geld geht. Die Bundesregierung ist daran interessiert, daß der Bundesjugendplan insgesamt seinen Charakter als liberales und effektives Förderungsinstrument beBundesminister Frau Huber hält. Die Perspektiven zum Bundesjugendplan haben gezeigt, daß es ein breites Engagement über die parteipolitischen Grenzen hinaus gibt, und das sollte uns erhalten bleiben. ({39}) Der Kollege Biedenkopf hat gestern noch einmal von den mangelnden Perspektiven unserer Jugend gesprochen und ihre aussichtslose Zukunft geschildert. Er sprach von Idealismus und von materieller Sicherung. Ich muß ihm ganz ohne Polemik sagen: Es ist unverantwortlich, unserer Jugend den Eindruck zu vermitteln, ihre Zukunft sei hoffnungslos. ({40}) Das ist objektiv nicht gerechtfertigt. Ein großer Teil der Mitglieder dieses Hauses hat in seiner Jugend weit schlechtere Aussichten für die Zukunft gehabt. Das gilt nicht nur für die Kriegs- und Nachkriegsjahre, sondern auch für die Zeit des sogenannten Wirtschaftswunders. Natürlich ging es damals nach dem Tief, das wir erlebt hatten, bergauf; aber die Chancen waren lange nicht so breit gestreut wie heute. Das war auch in früheren Generationen so. Lesen Sie einmal die Zahlen bezüglich früherer Generationen nach. Ich werde Ihnen jetzt drei Beispiele nennen, ohne ganz alte Statistiken zu bemühen. Die Zahlen beziehen sich allein auf den Zeitraum der letzten zehn bis zwölf Jahre. Die Zahl unserer Abiturienten hat sich verdoppelt. Die Zahl derer mit abgeschlossener Berufsausbildung hat sich ungefähr verdoppelt. Die Hochschulchancen von Arbeiterkindern haben sich verachtfacht. ({41}) Der Rückstand der Mädchen in Schul- und Hochschulbildung ist erheblich vermindert worden. ({42}) Das alles wirkt sich doch auch nicht nur auf die Schulzeit, sondern auf die Lebenszeit und die Berufstätigkeit aus. Es hat zu keiner Zeit - auch im Bildungsbereich - keine Probleme gegeben. Aber diese Zahlen zeigen, daß eine Vielzahl junger Menschen mehr Chancen durch verstärkte Bildung und Ausbildung hat. Wer hat das denn wohl bewirkt? ({43}) Einen wesentlichen Unterschied zu der Zeit vor 20 Jahren gibt es allerdings. Die jungen Menschen von heute sind sehr viel problembewußter und kritischer geworden. Man sollte das nicht beklagen, denn Problembewußtsein gibt Chancen zur gesellschaftlichen Fortentwicklung. Aber mehr Problembewußtsein darf kein Grund zur Resignation werden, auch wenn manche Probleme nicht schnell gelöst werden können. Düstere Zukunftsprognosen haben ihre eigenen Folgewirkungen; sie lösen nicht, sondern vermehren die Schwierigkeiten. Auf keinen Fall kann die Hoffnung - den Eindruck habe ich jedenfalls nach den gestrigen Äußerungen - auf eine Rettung durch die Opposition gerichtet werden. Denn welche Antwort hat Herr Biedenkopf gestern auf die Zukunftsfrage gegeben? Die Opposition - sagte er - werde dafür sorgen, daß die Dynamik wiederbelebt wird. Einen Satz sagte er. Welche Antwort! ({44})

Frau Minister, gestatten Sie eine Zusatzfrage?

Ich bin gleich am Ende. Ich möchte keine Zusatzfrage mehr zulassen. Warum, meine Damen und Herren von der Opposition, die sie sich doch sonst so vehement gegen kritische Infragestellungen unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung wehren, verbreiten Sie hier aus parteitaktischen Gründen soviel Pessimismus, der doch die Grundlage solcher Kritik ist. Das ist doch widersinnig. Es lohnt sich, in diesem Staat, in dieser Gesellschaft mit all ihren Schwächen und Problemen zu leben. Das wissen viele Menschen auch, besonders die, die mal über den Zaun gucken. ({0}) Meine Damen und Herren, damit ist die Frage, ob wir unserer Jugend tatsächlich genug geistige Orientierung und Perspektive geben, durchaus nicht vom Tisch. ({1}) Sie ist nicht einfach zu beantworten, und ganz gewiß nicht durch einen plumpen Angriff, Herr Glos, auf die Regierung. ({2}) Geistige Orientierung kann nicht verordnet werden. Gerade diejenigen, die am lautesten danach rufen, meinen oft, nur allzu oft ausschließlich den Geist, der bei ihnen weht, und sprechen von staatlicher Bevormundung und Einmischung, wenn Politiker der Regierungsparteien andere Denkansätze haben. In Wirklichkeit geht es hier um eine der schwierigsten und zugleich wichtigsten Fragen, nämlich wie man ohne nationale Gefühle gegen andere zu mobilisieren, ohne Ideen zu monopolisieren, unserem Leben einen höheren, einen erwärmenden und begeisternden Sinn geben kann. Menschlichkeit gehört sicher in ein solches Konzept, nach dem unser aller Suche sich wohl lohnt. Wir sollten sie oftmals auch hier im Bundestag besser demonstrieren. Was die Zuständigkeiten des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit angeht, so -erhoffen wir uns mehr Menschlichkeit durch unsere Jugendhilfereform. ({3}) Sie soll vor allen Dingen die familienunterstützenden Hilfen stärker als bisher zum Schwerpunkt machen, sie soll keine Einschränkung des Elternrechts bringen, sondern im Gegenteil Eingriffe möglichst breit durch Förderungsangebote vermeiden helfen. Sie soll Partnerschaft zwischen den freien Trägern und der öffentlichen Hand festigen und Angebote der offenen Hilfe verstärken, auch die Qualität der Hilfen verbessern. Das ist eine ganz wichtige Aufgabe der Jugendpolitik, die wir zusammen mit den Ländern meistern wollen. Frau Kollegin Wex, in zwei Bereichen stimme ich mit Ihnen überein. Das ist einmal - ich hoffe sehr, daß wir diese ernsten Probleme gemeinsam lösen wollen - die Sorge um die Arbeitsplätze der Frauen. ({4}) - Die Sorge bewegt uns sehr. Mich bewegt auch die Sorge um die Ausbildungsplätze für Mädchen. ({5}) Aber ich möchte anmerken: Wir haben auch 500 000 Arbeitsplätze für Frauen mehr als vor zehn Jahren und mehr offene Stellen als damals. Trotzdem haben wir jetzt ein großes Problem, insbesondere hinsichtlich der nach Teilzeitarbeit Suchenden. Ferner hoffe ich, daß wir auch in der schwierigen Rentenfrage - gerade auch wegen der Absicherung der Frauen - gut miteinander arbeiten werden. Herrn zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein möchte ich noch sagen, daß wir in bezug auf die Fragen der Transplantation jetzt Anstöße gegeben haben, daß wir die Stellungnahme zur Psychiatrie-Enquete bald fertigstellen und daß wir mit den Ländern eine gute Zusammenarbeit pflegen. Das Klima in der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung ist übrigens gut. Sie wollten ja einmal dorthinfahren; Sie sollten auch einmal hinfahren und sich das ansehen. Ansonsten möchte ich Sie bitten, unsere Initiativen und das Ausmaß dessen, was wir wirklich tun, nicht an den Zeitungsmeldungen, die Sie hier und da lesen, zu messen. Ich komme zum Schluß. In unserem Haushalt spiegelt sich die Politik, er macht sie transparent. Nicht alles, aber das meiste drückt sich ja in Geld aus. So sichert der Haushalt 1978 des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit Kontinuität in bezug auf die bewährten Vorhaben. Wichtige Förderungen werden weitergeführt. Er sichert auch die Fortentwicklung einer soliden Reformpolitik. Modelle in kritischen Fachbereichen z. B., über die ich jetzt nicht mehr sprechen kann, gehören dazu. Er zeigt außerdem Sach- und Bürgernähe einer soliden Politik. Der Haushalt wächst um 10 % und bezeugt unseren Willen, auch in schwieriger gewordenen Zeiten immer wieder noch etwas mehr für die Familie, die Jugend, die älteren Mitbürger, für die Gesundheitsvorsorge und den Schutz der Verbraucher zu tun. Nicht Utopie, nicht Idylle, aber konkrete stetige Schritte. Ich bedanke mich bei allen Mitgliedern des Haushalts- und des Fachausschusses für die geleistete Arbeit. ({6})

Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Ich rufe Ziffer III des Änderungsantrags der Fraktionen der SPD und FDP auf Drucksache 8/1452 auf. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer Ziffer III des Änderungsantrags der Fraktionen der SPD und FDP auf Drucksache 8/1452 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den Einzelplan 15. Wer dem Einzelplan 15 in der Ausschußfassung mit den soeben beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die heutige Tagesordnung um die Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses - Drucksache 8/1470 - ergänzt werden. Ich habe die Absicht, diesen Zusatzpunkt aufzurufen. Ist das Plenum damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. Ich rufe sodann den Zusatzpunkt zur Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/ CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses - Drucksache 8/1470 Wir treten nunmehr in die Beratung ein. Wünscht einer der Antragsteller das Wort? - Das ist der Fall. Herr Abgeordneter Röhner hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Abhörskandal um den CSU-Vorsitzenden Franz Josef Strauß läßt auf einem weiteren Gebiet die Gefährdung der rechtsstaatlichen Ordnung in der Bundesrepublik Deutschland deutlich werden. Es muß insbesondere bedenklich stimmen, daß dieser entscheidende Gesichtspunkt in der öffentlichen Diskussion der letzten Tage - im Unterschied zu den wochenlangen lautstarken publizistischen und politischen Polemiken im damaligen Fall Traube - kaum eine Rolle spielt. Dabei war die Lauschaktion gegen Traube unter, wie ich meine, respektablen staatspolitischen Erwägungen von den zuständigen Stellen durchgeführt worden. Dieses eklatante Mißverhältnis öffentlicher Reaktionen in beiden Abhörfällen hängt offensichtlich auch mit der doppelten Moral der „selbsternannten Rechtsstaatsverteidiger" und „Liberalen vom Dienst" in den Koalitionsfraktionen dieses Hauses zusammen. ({0}) Für sie ist die Abhöraffäre um Franz Josef Strauß offensichtlich eine Bagatelle, ({1}) auch wenn bisher alles dafür spricht, daß staatliche Dienststellen an diesem Verstoß gegen ein elementares Grundrecht beteiligt zu sein scheinen. ({2}) Dies signalisiert eine höchst bedenkliche Entwicklung und charakterisiert, wieweit die Verwilderung politischer Sitten mit Regierungsantritt dieser Koalition in der Bundesrepublik Deutschland bereits gediehen ist. ({3}) Einer vergleichbaren doppelten Moral sind wir bei SPD und FDP allerdings schon früher begegnet, beispielsweise wenn es darum ging, bei Menschenrechtsverletzungen in kommunistischen Staaten eine ähnliche Sensibilität zu entwickeln wie etwa gegenüber Militärdiktaturen und anderen autoritären oder totalitären Staaten. ({4}) Was nun die Abhöraffäre selbst angeht, so hat die Bundesregierung eine höchst unangemessene Eilfertigkeit bewiesen, den Verdacht der Beteiligung einer Bundesdienststelle an dieser illegalen Aktion kategorisch zu bestreiten. Unangemessen eilfertig war die Reaktion deshalb, weil es innerhalb dieser kurzen Zeit gänzlich unmöglich sein dürfte, ein einigermaßen verläßliches Untersuchungsergebnis vorzulegen. Aus der Presse erfuhren wir, daß die rasche Reaktion der Bundesregierung darauf zurückzuführen ist, daß Staatssekretär Schüler relativ leicht klären konnte, daß keine legale Abhöraktion eines Nachrichtendienstes gegenüber Franz Josef Strauß oder seinem Gesprächspartner Wilfried Scharnagl nach dem sogenannten G-10-Gesetz stattgefunden hat. So viel Naivität wird uns vom höchsten Beamten für unsere Nachrichtendienste zugemutet! Das ist nahezu unerträglich. Oder man könnte gerührt darüber sein. ({5}) Ich bin der Auffassung, zu diesem Ergebnis wären wir mit Sicherheit auch ohne die Hilfe des Herrn Schüler gekommen. Wir haben aber zu oft erfahren müssen, wie geübt führende Koalitionspolitiker in der Inszenierung politischer Kabalen sein können. So können wir wahrhaftig nicht glauben, Sie würden einen G-10-Antrag stellen, um zu versuchen, die volle Rehabilitierung von Franz Josef Strauß in der sogenannten Lockheed-Affäre zunichte machen zu können. Die bisherigen Beteuerungen der Bundesregierung, Bundesdienststellen seien an der Abhöraffäre nicht beteiligt, sind deshalb für uns bisher keinen Pfifferling wert; das sei in aller Deutlichkeit festgestellt. ({6}) Eine mißbräuchliche Verwendung der vielfältigen Möglichkeiten der Nachrichtendienste, etwa im Parteieninteresse, konnte bisher überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Diese Möglichkeit hat in den letzten Tagen erneut spektakuläre Aktualität gewonnen, nachdem bekanntgeworden ist, daß die Sekretärin des Bundesministers der Verteidigung im Jahre 1974 durch sogenannte Wanzen illegal abgehört worden ist, und zwar auf Veranlassung des früheren Chefs des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr, General Scherer. ({7}) Die Reaktionen der amtlichen Stellen auf das Bekanntwerden dieses erneuten Abhörskandals bestätigen in erschreckender Weise die desolate Verfassung dieser Bundesregierung. ({8}) Verteidigungsminister Leber mußte erneut eingestehen, daß er den Intrigen und Eigenmächtigkeiten seiner Genossen in seinem eigenen Ministerium hilflos ausgeliefert ist. ({9}) Bereits im Spionagefall Lutze hat dieser Verteidigungsminister ein höchst zweifelhaftes Verhältnis zur Wahrheit und seine Unfähigkeit, dieses wichtige Ministerium sachgerecht zu führen, unter Beweis gestellt. ({10}) Im Falle Holz wurde er über das Vorgehen des ihm unterstellten Militärischen Abschirmdienstes gegen seine eigenen Sekretärin getäuscht. Wie gehabt, wußte der Herr Bundeskanzler natürlich auch hier nichts, bis er mit erfahrungsgemäß hoher Wahrscheinlichkeit in Kürze wiederum eingestehen muß, daß er es doch von vornherein gewußt hat. ({11}) In der Abhöraffäre gegen Franz Josef Strauß hat die Bundesregierung ihre Fehleinschätzung inzwischen offenbar eingesehen; denn sie hat eine Untersuchungskommission eingesetzt, die den Abhörskandal klären soll. Nach den bisher bekanntgewordenen Fakten müssen wir nach dem ersten Anschein zunächst davon ausgehen, daß Bundesdienststellen bzw. Bundesbedienstete an dieser illegalen Aktion beteiligt waren oder, wie nicht auszuschließen ist, vielleicht sogar noch beteiligt sind. Dafür sprechen nach meiner Auffassung die Tatsachen, daß offenbar technisch perfekt abgehört werden konnte, daß der Beteiligte oder die Beteiligten über die genauen Formalitäten dieses besonders sicherheitsempfindlichen Bereichs bestens informiert waren und daß schließlich dem oder den Beteiligten Formulare und Stempel einer Bundesdienststelle zur Verfügung standen. Die bisher hiergegen offiziell vorgetragenen Einwände können nicht überzeugen, zumal in Rechnung gestellt werden muß, daß der oder die Täter durch eine Variation ihrer operativen Möglichkeiten die Urheberschaft dieses Dienstes möglicherweise bewußt verschleiern wollten. Bei der Frage nach dem Täter oder den Tätern fällt nach meiner Meinung der Verdacht unweigerlich auf diese Bundesregierung, die im letzten Wahlkampf nichts unversucht gelassen hat, durch eine beispiellose Verleum5454 dungs- und Diffamierungskampagne im Zusammenhang mit der Lockheed-Affäre Franz Josef Strauß in den Verdacht der Korruption zu bringen. ({12}) Dies noch zu einer Zeit, als diese Bundesregierung längstens wußte, daß ihn nicht die Spur eines Verdachtes treffen kann. Inzwischen mußte sie das amtlich eingestehen. In dieser blamablen Situation, die sich übrigens fugenlos in die Kette der anderen Wahlbetrugsmanöver von SPD und FDP einreiht, hätte eine Abhöraktion gegen Franz Josef Strauß vielleicht für Entlastung sorgen können. Der gravierende Fehler bei dieser Spekulation bestand nur darin, daß die Manipulation und Verfälschung des abgehörten Telefongesprächs ausnahmsweise mißlang, weil die Täter dem Irrtum von Franz Josef Strauß aufgesessen sind, seine persönlichen Akten befänden sich noch vollständig in einem privaten Raum. Damit schließt sich also der Kreis unseres Verdachtes gegen diese Bundesregierung und ihr unterstehende Dienststellen, an diesem Skandal beteiligt zu sein. ({13}) Dieser Verdacht ist durchaus nicht phantastisch, wie die Regierung erklären ließ. Er ist der Moral dieser Bundesregierung - das beweisen einige andere Fälle - vielmehr durchaus angemessen. ({14}) Was nun die Aufklärung dieser illegalen Telefonüberwachung anbetrifft, so sollte die Bundesregierung zunächst einmal sicherstellen, daß nicht noch weiter abgehört bzw. weiter illegal abgehört werden kann. Es ist skandalös, wie statt dessen die Bundesregierung erneut versucht, nach der uns sattsam bekannten Vernebelungsmethode von sich selbst abzulenken und die Verantwortung z. B. auf das Land Bayern oder die CSU zu lenken oder gar die durch diese Aktion Geschädigten für die volle Aufklärung mitverantwortlich zu machen. ({15}) Ich frage mich allen Ernstes, was die wiederholte Aufforderung des Regierungssprechers an Franz Josef Strauß und Wilfried Scharnagl soll, ihren Teil zur Aufklärung des Falles beizutragen. Das ist doch die bekannte und, ich möchte sagen, hinterlistige Methode, in der Öffentlichkeit den falschen Eindruck zu erwecken, die volle Aufklärung hinge von der Mithilfe der Geschädigten ab. ({16}) Meine Damen und Herren von der Koalition, ich bin der Auffassung, die beiden Betroffenen würden dieser Aufforderung sicher gerne nachkommen, wenn die Bundesregierung ihnen erlaubte, die Prüfungen anzustellen, die sie zur Aufklärung des Falles für notwendig halten. Wir werden einen Untersuchungsausschuß beantragen. Dieser Untersuchungsausschuß wird nach unseren Vorstellungen zu klären haben, woher das Protokoll des Telefongespräches zwischen Franz Josef Strauß und Wilfried Scharnagl stammt; er wird zu klären haben, wer seine Veröffentlichung lanciert hat, was sich im Vorfeld der Veröffentlichung abgespielt hat, welche Rolle hier insbesondere amtliche Dienststellen gespielt haben, was die Bundesregierung zur Aufklärung dieses Skandales wirklich unternommen hat, ({17}) ob der Schutz des Fernmeldegeheimnisses, Herr Wehner, durch amtliche Dienststellen gewährleistet ist ({18}) und wie man ihn notfalls in Zukunft im Interesse unserer Rechtsstaatlichkeit sichern kann. ({19}) - Herr Kollege Wehner, Ihre besondere Erregung an diesem Punkt ist bezeichnend für Sie und Ihre Einstellung zu diesen Dingen. ({20}) Ein Schwerpunkt der Untersuchungen hat außerdem den höchst auffälligen Zusammenhang zwischen dem Abschluß der Prüfung der Lockheed-Akten und der Veröffentlichung des Prüfungsergebnisses einerseits und der Aufgabe des Briefes mit dem sogenannten Protokoll über das Telefongespräch an die Süddeutsche Zeitung" andererseits zu sein. Schließlich muß hier auch die dubiose Rolle, die der ehemalige Chef des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr in der sogenannten Lockheed-Affäre gespielt haben könnte, mit geklärt werden. ({21}) Bei aller Kritik an einem möglicherweise politischen Mißbrauch legaler Abhörmöglichkeiten möchte meine Fraktion keinen Zweifel daran aufkommen lassen, daß sie in keiner Weise die Arbeit der Nachrichtendienste in der Bundesrepublik Deutschland und deren notwendige operative Möglichkeiten und Aktivitäten im Rahmen der Legalität eingeschränkt oder beeinträchtigt sehen möchte. ({22}) Meine Damen und Herren, wir wollen Klarheit und Wahrheit. Sie sind notwendig, wenn die Bürger in diesem Lande in Anbetracht dieser Vorkommnisse wieder Vertrauen zu ihrem Staat und zu unserer Verfassung bekommen sollen. ({23}) Ich beantrage namens der CDU/CSU-Bundestagsfraktion unter Hinweis auf die Ihnen vorliegende Drucksache 8/1470 die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. ({24})

Meine Damen und Herren, zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU liegt ein Änderungsantrag der SPD-Fraktion auf Drucksache 8/1473 vor. ({0}) Die antragstellende Fraktion wünscht, daß die Begründung jetzt mit eingebaut wird. Dagegen gibt es keinerlei Bedenken. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Becker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für die Verwilderung politischer Sitten haben wir, glaube ich, gerade das allerbeste Beispiel erlebt. ({0}) Hier soll ein Untersuchungsausschuß eingesetzt werden. Es war die beschamendste Begründung eines Antrags auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses seit 1949. ({1}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion gebe ich folgende Erklärung ab. Seit 14 Tagen kündigt die CSU einen Antrag auf Einsetzung eines parlamentarischen Untersuchungsaussdiusses an, der legales oder illegales Abhören von Telefongesprächen zum Inhalt haben soll. Sie aber wollen Krach, Krach um jeden Preis. ({2}) Sie haben in dieser Zeit die Bundesregierung und die sozialdemokratische Bundestagsfraktion beschuldigt, an einer Untersuchung solcher Vorgänge nicht interessiert zu sein. ({3}) Dazu ist festzustellen: Die Bundesregierung hat unmittelbar nach Bekanntwerden des sogenannten Abhörfalles Strauß sofort Untersuchungen eingeleitet und eine Untersuchungsgruppe mit einem unabhängigen Vorsitzenden berufen, um den genannten Fall schnell und restlos aufzuklären. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat ebenfalls sofort ihr Interesse an einer schnellen und gründlichen Aufklärung dieses Vorganges in mehrfachen Erklärungen bekundet. Der Vorwurf, daß Versäumnisse der Bundesregierung oder der Koalitionsfraktionen vorliegen, ist also völlig unhaltbar. ({4}) Sie haben erst am 24. Januar den beiden anderen Fraktionen einen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses zur Kenntnis gebracht. Das ist Ihre Arbeitsweise. Zur Methode, zur Begleitmusik - wir haben es gerade erlebt - gehören nicht etwa Tatsachen, sondern Verdächtigungen, Behauptungen, Vorurteile und Unterstellungen. ({5}) Das ist Ihre Arbeitsweise. ({6}) Dies war Ihre Methode und dies ist Ihre Methode, die ihren Ursprung fast ausschließlich in der bayerischen CSU-Zentrale und beim „Bayernkurier" hat. So arbeiten Sie. ({7}) Es gibt - ich wiederhole es noch einmal - eine Kernfrage, die der Untersuchung bedarf: Hat neben dem konkreten Ereignis der technologische Fortschritt der letzten Jahrzehnte dazu geführt, daß illegales Abhören von Gesprächen leicht geworden ist oder daß legales Abhören mißbraucht werden kann? Möglicherweise können zu dieser Frage Klärungen herbeigeführt werden, die ich als die Pflicht des Parlaments ansehe. Aus den Erkenntnissen, die hier gewonnen werden, können neue gesetzliche Regelungen notwendig werden. In diesem Punkt bestand Übereinstimmung in einem Gespräch zwischen Vertretern der Opposition und der Koalitionsparteien. Wir Sozialdemokraten sind daran interessiert, daß auf diesem Sektor die Arbeiten des Untersuchungsausschusses bald aufgenommen und zügig geführt werden. Sie benutzen aber diesen Untersuchungsausschuß auch dazu, Probleme des Herrn Strauß in die Arbeiten des Untersuchungsausschusses einzubeziehen. Wir werden Ihnen dabei helfen. Wir werden Ihnen dabei helfen, daß auch in dieser Frage möglichst bald klare Erkenntnisse vorliegen. ({8}) Ich verspreche Ihnen, wir haben ein sachliches Ziel; ich habe es soeben umrissen. Sie aber wollen Propaganda und streuen im vorhinein eine ungeheure Flut von Verdächtigungen aus. Ich halte dies, gelinde gesagt, für nicht in Ordnung. ({9}) Meine Damen und Herren, wenn Sie, wie Sie es unter I Ziffern 2 bis 7 Ihres Antrags verlangen, bei den Ermittlungen in die Redaktion und in die Arbeit der „Süddeutschen Zeitung" eingreifen wollen, so haben wir hier erhebliche Bedenken. ({10}) Becker ({11}) Diese Bedenken haben wir auch bei Ihrem Komplex II, der sich mit der Frage des Falles Lockheed beschäftigt. Ich will hier noch einmal festhalten, daß auf Drängen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion und auf Initiative der Bundesregierung eine unabhängige Arbeitsgruppe mit einem Richter als Vorsitzenden die Fragen des sogenannten Falles Lockheed über angeblich rechtswidrige Handlungen im Zusammenhang mit den in der Bundesrepublik durchgeführten Verkaufsmaßnahmen der Lockheed Aircraft Corporation und ihrer Tochtergesellschaften oder Zweigfirmen untersucht hat und daß als Erkenntnis dieser Arbeitsgruppe festzuhalten bleibt, daß sich kein Beweis dafür ergibt, daß Lockheed direkt oder indirekt an Personen oder Parteien in der Bundesrepublik Deutschland Schmiergelder gezahlt hat, um den Absatz ihrer Produkte zu fördern. Dazu hat der Parlamentarische Geschäftsführer unserer Fraktion, Gerhard Jahn, am 6. Januar noch einmal ausdrücklich festgestellt: „In der Sache bleiben keine Fragen mehr offen, die heute noch geklärt werden könnten." Wenn Sie jetzt den Versuch unternehmen wollen, Herrn Strauß sozusagen eine zweite weiße Weste anzuziehen, oder aber etwa versuchen wollten, der Bundesregierung nachträglich noch etwas anzuhängen, so werden Sie sehr bald feststellen, daß dies der Versuch an einem völlig untauglichen Objekt ist. ({12}) Im übrigen ist in der Vergangenheit stets nur über den Verdacht angeblich rechtswidriger Handlungen gesprochen worden. Sie haben in Ihrem Antrag unter III einen Abhörfall im Bereich des Bundesministeriums der Verteidigung mit zum Gegenstand der Untersuchung gemacht. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist an einer schnellen und korrekten Aufklärung des Sachverhalts interessiert. Ihre Formulierungen in diesem Punkt können allerdings Zweifel aufkommen lassen, ob der Verteidigungsausschuß als Untersuchungsausschuß oder der hier zu bildende Untersuchungsausschuß zuständig ist. Ich erinnere Sie deswegen noch einmal an das, was in Art. 44 Abs. 1 des Grundgesetzes steht. Dort heißt es wörtlich: Der Bundestag hat das Recht und auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder die Pflicht, einen Untersuchungsausschuß einzusetzen, der in öffentlicher Verhandlung die erforderlichen Beweise erhebt. Die Öffentlichkeit kann ausgeschlossen werden. In Art. 45 a Abs. 2 und 3 des Grundgesetzes heißt es: Der Ausschuß für Verteidigung hat auch die Rechte eines Untersuchungsausschusses. Auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder hat er die Pflicht, eine Angelegenheit zum Gegenstand seiner Untersuchung zu machen. Artikel 44 Absatz 1 findet auf dem Gebiet der Verteidigung keine Anwendung. Ich möchte hier daran erinnern, daß die Untersuchungen im Ausschuß sich auf jeden Fall im Rahmen dieser Bestimmungen des Grundgesetzes zu bewegen haben. Meine Damen und Herren, wegen dieser Mängel in dem von Ihnen vorgelegten Untersuchungsauftrag wird die sozialdemokratische Bundestagsfraktion sich bei der Abstimmung enthalten. ({13}) Sie schmälert damit in gar keiner Weise die Minderheitsrechte der Opposition. Da Sie nun aber dieses nach meiner Meinung auch nicht durch § 2 der IPA-Regeln vollständig abgedeckte Verfahren gewählt haben, legen Ihnen die Koalitionsfraktionen einen Änderungsantrag mit fünf Punkten vor, den Sie in der Drucksache 8/1473 vorliegen haben, der nach unserer Meinung geeignet ist, den Hauptgegenstand der Untersuchung noch näher aufzuhellen und weitere Erkenntnisse zu sammeln. Für diesen Antrag erbitten wir auch Ihre Zustimmung. ({14}) Eine abschließende Bemerkung. Die Koalitionsfraktionen werden ihren Auftrag im Untersuchungsausschuß so wahrnehmen, daß am Ende der Untersuchungen möglichst ein Ergebnis erzielt wird, das mit dazu beiträgt, größtmöglichen Schutz der Privatsphäre der Menschen in der Bundesrepublik zu gewährleisten. So jedenfalls verstehen Sozialdemokraten ihren Auftrag in dieser Sache, die zur Debatte steht. ({15})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Engelhard.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Opposition hat einen Untersuchungsausschuß beantragt. Wir sind mit der Union wie alle Bürger in diesem Lande daran interessiert, zu einer möglichst lückenlosen Aufklärung zu kommen. Als Liberale sind wir dies um so mehr, als ein Tatbestand im Mittelpunkt steht, der die verfassungsrechtlich geschützte Intimsphäre betrifft. Ob Ihnen, Herr Kollege Röhner, an dieser Aufklärung und nur an dieser Aufklärung in diesem Umfang gelegen ist, muß nach dem, was Sie hier gesagt haben, bezweifelt werden. ({0}) Das war sehr peinlich. Was Sie hier geboten und abzuladen versucht haben, war teilweise ungeheuerlich. ({1}) Namens meiner Fraktion weise ich die Unterstellungen und die ungerechtfertigten Angriffe in Ihrer Rede mit Entschiedenheit zurück. ({2}) Wir sind auch enttäuscht; denn das war das Gegenteil von Wahrheitsliebe, das war Scharfmacherei. ({3}) Das war jene billige Art von Scharfmacherei, die nicht einmal über den niedrigen Zaun eigenen parteipolitischen fehlgeleiteten Interesses zu blicken vermag. ({4}) Herr Kollege Röhner, so kann der Staat und kann auch der Parlamentarismus Schaden nehmen. ({5}) Wir wollen - mehr bleibt uns in diesem Moment nicht übrig - Ihre Ausführungen tiefer hängen und, wenn in diesem Moment ein Friedensangebot erfolgen kann, vergessen, was Sie gesagt haben; denn es wäre peinlich, wenn es in die Geschichte einginge. ({6}) Wir hätten uns gewünscht, daß sich die Union bei der Formulierung des Untersuchungsauftrags die in der Sache liegende gebotene Beschränkung auferlegt und sich auch in jedem Falle an geltendes Recht gehalten hätte. ({7}) Teilweise ist die Opposition anders verfahren. Das ist ihr gutes Recht. ({8}) Sie hat jene Anzahl von Mitgliedern - Gott sei Dank, wie ich hinzufüge -, daß sie von sich aus die Einsetzung dieses Untersuchungsausschusses verlangen kann. Wir werden alles tun, um den Untersuchungszweck von unserer Seite her zu fördern. Wenn wir uns gleichwohl als Fraktion der Freien Demokraten bei der Einsetzung der Stimme enthalten werden, hat dies folgende Gründe. Es sind unter I Fragen formuliert, die den Bereich der Pressefreiheit betreffen, ({9}) in die das Redaktionsgeheimnis eingeschlossen ist. Die Fragen hätten in dieser Form und in diesem Umfang nicht gestellt werden müssen. Wir wollen unsere Hand zu einem solchen Schritt, auch wenn die Union ihn für richtig hält, nicht reichen. Unter II haben Sie in einer meiner Meinung nach gleichfalls nicht nötigen Breite den Fall Lockheed angsprochen. ({10}) Ich erinnere an die gestrige Debatte des Justizetats, in der 'der Bundesminister der Justiz wieder einmal deutlich gemacht hat, daß es die Bundesregierung war, die durch vertragliche Vereinbarungen die erforderlichen Akten in den USA besorgt hat, diese Unterlagen eingehend hat prüfen lassen und nach der abgeschlossenen Prüfung Herrn Dr. Strauß die für ihn notwendige Bestätigung erteilen lassen konnte, daß sich aus den Unterlagen Belastungen aus dem Fall Lockheed für ihn nicht ergeben. ({11}) Sie haben unter III einen Abhörfall im Bundesverteidigungsministerium angesprochen. Unsere Bedenken in diesem Punkt gehen dahin, daß die zugrunde zu legenden Regeln der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft einen bestimmten Untersuchungsauftrag verlangen, der in Ihrer Formulierung in der notwendigen Klarheit nicht enthalten ist. Was aber gravierender ist, ist dies: Im Bereich der Verteidigung besteht die ausschließliche Zuständigkeit des Verteidigungsausschusses, nötigenfalls konstituiert als Untersuchungsausschuß. Es ist aus Art. 45 a Abs. 3 unserer Verfassung unschwer zu entnehmen, daß auch das Plenum des Deutschen Bundestages nicht in der Lage ist, hier eine Änderung vorzunehmen und einem Untersuchungsausschuß einen entsprechenden Auftrag zu erteilen. Wenn wir uns um Aufklärung bemühen, dann wird es andererseits notwendig sein, Erweiterungen des Untersuchungsthemas vorzunehmen. Wir haben dazu einen Änderungsantrag, verstanden als Zusatzantrag, eingebracht. Am Anfang der Untersuchung wird etwa die Frage stehen müssen, auf welchen Erkenntnissen, auf welchen Eingebungen denn Behauptungen beruhen, es seien Bundesdienststellen gewesen, die hier abgehört hätten. ({12}) Am Anfang der Klärung - damit schließt sich der Kreis - kann und darf nicht die Unterstellung, sondern muß die Bereitschaft zur Klärung stehen. Dazu sind wir bereit. ({13})

Meine Damen und Herren, Sie haben die Erklärungen gehört. Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich sagen, daß hier eine kleine Kontroverse darüber enstanden ist, ob man „Änderungsantrag" sagen kann oder nicht. Ich kann das jetzt nicht anders klären, als eine Analogie zu anderen Änderungsanträgen herzustellen, so daß ich es also bei dieser Benen5458 Vizepräsident Frau Renger nung .der SPD/FDP belasse und so zur Abstimmung stelle. ({0}) - Ich habe dazu keine anderen Formulierungen in der Geschäftsordnung, so daß ich so abstimmen lasse. Zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU - Drucksache 8/1470 - auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses liegt auf Drucksache 8/1473 ein Änderungsantrag der Fraktionen der SPD und der FDP vor. Die Begründungen sind erfolgt. Ich lasse über den Änderungsantrag der SPD/FDP zu dem Antrag betreffend den Untersuchungsausschuß jetzt abstimmen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Wer nunmehr dem Antrag der CDU/CSU auf Drucksache 8/1470 mit den soeben beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist bei Enthaltungen der Fraktionen der SPD und der FDP angenommen. Ich möchte nur noch eine Mitteilung machen. Im Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 8/1470 ist unter Punkt II Nr. 11 die Jahreszahl „1976" in „1977" zu ändern. Ich bitte, diesen Druckfehler zu berichtigen. Ich rufe nunmehr auf: Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung - Drucksache 8/1374 - Berichterstatter: Abgeordneter Hauser ({1}) Abgeordneter Haase ({2}) Abgeordneter Blank Abgeordneter Dr. Riedl ({3}) Die Berichterstatter wünschen nicht das Wort. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hauser. .

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Trotz einiger erfreulicher Verbesserungen im Etat des Verteidigungsministers wird die CDU/CSU-Bundestagsfraktion den Haushalt 1978 des Verteidigungsministers ablehnen, weil die Politik und das Verhalten Minister Lebers als Ganzes von uns nicht mitverantwortet und nicht mitgetragen werden können. ({0}) Lassen Sie mich dennoch zunächst einige Dinge erwähnen, die auch wir begrüßen. Wir begrüßen die Erhöhung des Wehrsolds. Sie verbessert die soziale Situation 'der dienenden Wehrpflichtigen und liefert einen, wenn auch bescheidenen, Beitrag zu mehr Wehrgerechtigkeit. Wir 'begrüßen, daß durch eine Korrektur des Haushaltsstrukturgesetzes Wehrpflichtige, die sich als Zeitsoldaten verpflichten, ab dem ersten Monat nach ihrer Verpflichtung Gehalt bekommen, wie es früher einmal gewesen ist. Diese Korrektur war dringend erforderlich, um stärkere Anreize zu dieser Verpflichtung auf Zeit zu bieten und die in Auswirkung des Haushaltsstrukturgesetzes in der dienenden Truppe entstandenen Lücken nicht noch größer werden zu lassen. Wir begrüßen 'die einmalige Bereitstellung von zusätzlichen 200 Millionen DM bei den Bautiteln, auch wenn diese in erster Linie aus konjunkturpolitischen Gründen erfolgt. Wir erwarten, daß die Bundesregierung dafür Sorge trägt, daß diese Mittel auch tatsächlich in 1978 voll und sinnvoll ausgegeben werden und daß die verwaltungstechnischen Schwierigkeiten, die sich bei der Durchführung der Maßnahmen und deren Abrechnung bei den Bauverwaltungen ergeben, überwunden werden. Der Verteidigungshaushalt 1978 weist gegenüber 1977 - sieht man von 'den erwähnten einmaligen Aufstockungen um 200 Millionen DM bei den Bautiteln und den Personalverstärkungsmitteln für Einkommensverbesserungen aus dem Einzelplan 60 ab - eine Steigerung um 1,4 Milliarden DM oder 4,3 0/0 aus. Sie liegt damit geringfügig über der Preissteigerungsrate. Anders gesagt: Es liegt eine geringfügige reale Steigerung des Verteidigungshaushalts vor. Diese reale Steigerung erreicht jedoch keineswegs die von der NATO beschlossenen 3 % Trotzdem könnte man, obwohl es bei vielen Beschaffungstiteln ernsthafte Mangelerscheinungen gibt, bei isolierter Betrachtung nur dieses einen Jahres 1978 die Mittelausstattung vielleicht gerade noch als ausreichend ansehen. Was jedoch angesichts der ständig anhaltenden massiven Aufrüstung des Angriffspotentials des Warschauer Pakts mit tiefer Sorge erfüllen muß, sind die mittel- und langfristigen Perspektiven. Die im Finanzplan 1977 bis 1981 von der Bundesregierung beschlossenen Steigerungsraten des Verteidigungshaushalts sind völlig unzulänglich. Sie betragen für das Jahr 1979 2,1 % für das Jahr 1980 1,6 0/0 und für das Jahr 1981 gar nur noch 1 °/o. Angesichts der leider auch künftig zu erwartenden Preissteigerungen bedeutet dies real nicht nur ein Einfrieren, sondern sogar ein allmähliches Abschmelzen des Verteidigungshaushalts; und dies angesichts der strategischen Lage und entgegen der NATO-Empfehlung, wonach die reale Steigerung 3 % betragen soll. Die notwendigen, in der Stückzahl ohnehin teils äußerst knapp, teils unzureichend bemessenen Beschaffungsvorhaben werden dadurch von vornherein auf Streckung programmiert, obwohl das Gegenteil erforderlich wäre. Ich will keine Zweifel darüber lassen, daß die CDU/CSU die im vergangenen Jahr beschlossenen und in Marsch gesetzten Beschaffungsprogramme einer Reihe vorzüglicher Waffensysteme mitträgt. ({1}) Hauser ({2}) Wir wissen aber alle, daß damit lediglich das Notwendigste, insbesondere von der Zahl her, geschieht und Programmstreckungen mit dem längeren Einsatz veralteter Systeme gleichzusetzen sind, so daß Programmstreckungen die Kampfkraft der Bundeswehr aktuell schwächen. Der Hinweis, andere europäische NATO-Partner kämen ihren Verpflichtungen weniger gut nach, ihre Truppen seien schlechter ausgerüstet, 'bietet angesichts der wachsenden Bedrohung keinerlei Trost. Er beweist lediglich die ständige Verschlechterung der Lage. Als wirtschaftlich stärkster europäischer NATO-Partner, im Zentrum Mitteleuropas einem potentiellen Angreifer unmittelbar ausgesetzt, haben wir Anlaß und Verpflichtung, unsere Anstrengungen mittelfristig zu verstärken, statt sie abzubauen und den Verteidigungsetat einzuschmelzen. ({3}) Der Finanzplan für die kommenden Jahre wird dieser Notwendigkeit nicht gerecht. Er vergrößert die Risiken für den Frieden. Dafür kommt er allerdings den Vorstellungen jener Kräfte in SPD und FDP entgegen, die einseitige Vorleistungen der Bundesrepublik auf dem Gebiete der Abrüstung fordern; der gleichen Kräfte, deren Willen Sie, Herr Minister Leber, sich beugten, als Sie die verderbliche Wehrpflichtnovelle gegen besseres Wissen passieren ließen und damit der praktischen Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht zustimmten. ({4}) Leider sind unsere schlimmsten Befürchtungen hinsichtlich der Folgen dieser sogenannten Reform übertroffen worden. Wer es ermöglicht, daß sich Wehrpflichtige mit einer Postkarte vom sicherlich für die meisten jungen Männer unbequemen und ungeliebten Dienst mit der Waffe befreien, ohne eine ausgleichende Erfassung durch den Zivildienst sicherzustellen, darf sich nicht wundern, wenn Zehntausende unserer jungen Leute gegenüber ihren Alterskollegen und Kameraden nicht benachteiligt sein wollen und diesen bequemen Weg gehen. Schließlich heißt es heute, daß derjenige, der aus Verantwortungsbewußtsein gegenüber der Allgemeinheit zum Dienst mit der Waffe bereit ist, der Dumme sei. ({5}) Es kommt nicht von ungefähr, daß über die Hälfte aller Abiturienten in den letzten Monaten den Wehrdienst verweigert hat. ({6}) Wir dürfen hoffen, daß nach der vorläufigen Anordnung des Bundesverfassungsgerichts ein Urteil ergehen wird, das die Koalitionsparteien zwingt, mit uns gemeinsam einen Weg zu finden, der unsere Verteidigungsbereitschaft sichert und mehr Wehrgerechtigkeit herbeiführt, ohne irgend jemanden in seinem Gewissen zu nötigen. Es wird freilich schwerfallen und lange dauern, die katastrophalen Folgen der Rückgraterweichung des Verteidigungsministers gegenüber den Forderungen linker Ideo- logen auszugleichen. ({7}) Schlimme Folgen für die Einsatzbereitschaft der . Bundeswehr hat auch die zunehmende parteipolitische Einflußnahme auf die Personalpolitik Ihres Hauses, für die Sie, Herr Minister Leber, die Verantwortung tragen. ({8}) Ich will darauf verzichten, all die Affären vom Heeresinspekteur Hildebrandt über die Generale Rall, Krupinski, Franke, Dr. Wagemann bis hin zum Ausscheiden des Rüstungsstaatssekretärs Dr. Mann erneut zu würdigen, die in der Haushaltsdebatte im Juni vergangenen Jahres eine Rolle gespielt haben. ({9}) Aber ist es nicht kennzeichnend für die Atmosphäre in Ihrem Hause, wenn der Personalrat in einer Personalversammlung die Ernennung eines Unterabteilungsleiters öffentlich als „Verstoß gegen das Grundgesetz" bezeichnet, weil parteipolitisch motiviert? Wie fördert man Genossen, deren bisherige mäßige fachliche Beurteilung ihre Beförderung als offensichtlich parteipolitisch bedingt erscheinen lassen würde? ({10}) Nun, man versetzt sie zu Vorgesetzten, die ebenfalls Genossen sind, und läßt sie neu beurteilen. Und siehe da: Die bisher verborgen gebliebenen Qualitäten kommen von Genosse zu Genosse zum Vorschein, und statt mäßiger Beurteilungen entdeckt man Leistungen und Fähigkeiten, die eine verantwortungsvollere Verwendung unter gleichzeitiger Beförderung- geradezu als im Interesse der Republik erforderlich erscheinen lassen. ({11}) Was soll man davon halten, wenn die im Ministerium für die Überprüfung der Arbeitsplatzwertigkeit zuständige Prüfstelle feststellt, daß die eine hohe BAT-Eingruppierung rechtfertigende Arbeitsplatz- und Aufgabenbeschreibung eines hausbekannt eifrigen Genossen mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt? ({12}) Ist es wirklich verwunderlich, wenn ein Abteilungsleiter, dessen Verwaltungserfahrung vor seiner Blitzkarriere im wesentlichen eine Dienstzeit als Schutzpolizist und eine Referendarausbildung umfassen, im Umgang mit Geheimakten versagt? Während die Spionin in aller Ruhe unter den Geheimakten im Panzerschrank des im übrigen für diese Akten unzuständigen Abteilungsleiters das Passende aussucht und sich des eigens beschafften Kopiergerätes zum Abkopieren bedient, dringt der MAD widerrechtlich in die Wohnung einer harmlosen Sekretärin ein bringt eine Wanze an. ({13}) Hauser ({14}) Nebenbei bemerkt: in solcher Atmosphäre gedeiht die Proselytenmacherei und werden Parteibücher auch ohne innere Überzeugung erworben. ({15}) Für Staatssekretär Fingerhut sind das wohl dann die Leute, von denen er in einer Personalversammlung kürzlich sagte, sie hätten die Zeichen der Zeit erkannt. ({16}) Ich habe Herrn Staatssekretär Fingerhut im übrigen, damit kein Mißverständnis entsteht, schriftlich angeboten, ihm all dies, was ich hier vortrage, mit einer Fülle von namentlichen Beispielen zu belegen. ({17}) Bezeichnenderweise geht auch der jüngste personalpolitische Anschlag, die Umwandlung von 1 500 Beamtenstellen in Angestelltenstellen, nicht von Minister Leber, sondern von den Koalitionsfraktionen aus. Um dies klarzustellen: Die CDU/CSU ist keineswegs ein Gegner von Angestellten im öffentlichen Dienst ({18}) im allgemeinen und im Verteidigungsministerium im besonderen. Die Arbeitsmarktsituation in den Aufbaujahren der Bundeswehr hat dazu geführt, daß damals mangels ausgebildeter Beamter in großem Maße auch zur Durchführung hoheitlicher Aufgaben auf Angestellte zurückgegriffen werden mußte. ({19}) Diese Angestellten auf Beamtenstellen haben ihre Pflicht in dankenswerter Weise erfüllt. Niemand will sie aus ihren jetzigen Positionen verdrängen. ({20}) Das ist jedoch kein Grund, aus der Sondersituation zu Zeiten des Aufbaus der Bundeswehr einen Dauerzustand zu machen. Art. 33 Abs. 4 des Grundgesetzes, der die Übertragung der Ausübung hoheitlicher Befugnisse in der Regel Beamten zuweist, hat auch für den Bereich der Bundeswehr volle Gültigkeit. Mit Genehmigung der Frau Präsidentin zitiere ich in dieser Sache aus einem Schreiben des Herrn Bundesinnenministers Professor Dr. Maihofer an den Vorsitzenden des Deutschen Beamtenbundes. Es heißt darin: Durch Art. 33 Abs. 4 GG werden die einzelnen Dienstherren verpflichtet, die Ausübung hoheitlicher Befugnisse als ständige Aufgabe in der Regel Beamten zu übertragen. Hoheitliche Daueraufgaben dürfen danach also grundsätzlich nicht von Angestellten oder Arbeitern des öffentlichen Dienstes ausgeübt werden. Dies ist nur in Ausnahmefällen zulässig, Würde die ständige Ausübung hoheitlicher Aufgaben in größerem Umfange auf Nichtbeamte übertragen, so wäre dies mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Dieses Regel-Ausnahme-Verhältnis muß auch der Haushaltsgesetzgeber bei der Bereitstellung der Stellen beachten. Nun könnte es sein, daß die Umwandlung dieser 1 500 Stellen sachgerecht wäre, weil es sich nicht um hoheitliche Aufgaben handeln würde. Aber es ist ja gar nicht so, daß die Koalitionsfraktionen in eine Einzelprüfung der Stellen eingetreten wären und dabei festgestellt hätten, daß keine hoheitlichen Aufgaben wahrgenommen werden. Sie haben vielmehr diese Änderung ohne Einzelprüfung beschlossen, und zwar gegen die eindringlichen Warnungen übrigens nicht nur des Bundesinnenministers, sondern auch des Bundesverteidigungsministers, ({21}) und deshalb offensichtlich aus ideologischen und gewerkschaftspolitischen Überlegungen. Mit Genehmigung der Frau Präsidentin darf ich aus der offiziellen Stellungnahme des Bundesverteidigungsministers selber zu dem Umwandlungsansinnen der Koalitionsfraktionen zitieren. Es heißt in dieser Stellungnahme vom 30. November vergangenen Jahres: Die globale Umwandlung von 1 500 Planstellen hätte zur Folge, daß eine Bewertung der Tätigkeiten unter dem Gesichtspunkt der Wahrnehmung hoheitsrechtlicher Aufgaben bzw. der Sicherung des Staates oder des öffentlichen Lebens nicht mehr vorgenommen werden könnte. Die Umwandlung würde ferner den Bedarf an Nachwuchsbeamten entsprechend verringern. Zur Zeit wird der Nachwuchs für das bewilligte Planstellensoll ausgebildet. Eine sofortige Umwandlung hätte einen Stau von ausgebildeten Beamten zur Folge, die nicht zu dem geplanten Zeitpunkt übernommen werden könnten. Die Situation dieser Beamten würde sich verschlechtern, weil die im Zeitpunkt ihrer Einstellung gegebenen Laufbahn- und Berufserwartungen zu ihrem Nachteil verändert würden. Ein weiterer Nachteil ist der, daß die Beweglichkeit der Personalführung und Personalwirtschaft eingeschränkt wird, denn auf Planstellen können außer Beamten auch Angestellte geführt werden, nicht aber umgekehrt Beamten auf Angestelltenstellen eingesetzt werden. ({22}) Soweit aus der Stellungnahme des Bundesverteidigungsministers, aus der sich kein einziger Satz für die von der Koalition geforderte Stellenumwandlung ergibt. Im übrigen ist es so, -daß die Angestellten bisher von den Beförderungsmöglichkeiten auf solchen Beamtenplanstellen, deren Aufgaben sie erledigten, kräftig mit profitiert haben. Auch das fällt dann in Zukunft weg. Freilich, nachdem feststand, daß die Koalitionsfraktionen ihren politischen Willen trotz dieser Warnungen durchsetzen würden, hat Staatssekretär Fingerhut in einer Sitzung des HaushaltsausschusHauser ({23}) ses am 10. Dezember 1977 diese Stellungnahme zwar nicht zurückgenommen, aber relativiert. ({24}) Hier zeigt sich erneut: Minister Leber ist der Gefangene der Linken in der Koalition, die mehr und mehr die Verteidigungspolitik bestimmen. ({25}) Der Verteidigungsminister leistet allenfalls hinhaltenden Widerstand. Im Juni vergangenen Jahres sah sich die CDU/ CSU auf Grund der zunehmenden Schwäche des Ministers und der Fehlentwicklung seiner Politik außerstande, dem Verteidigungsetat noch länger zuzustimmen. ({26}) Die Entwicklung der letzten Monate einschließlich des Spionagefalls Lutze, einschließlich der jüngsten Abhöraffäre hat unsere Haltung als die einzig mögliche bestätigt. Nicht nur bei uns, auch in der Bundeswehr, auch in der Bevölkerung hat Minister Leber seinen Vertrauensfundus verspielt. Es ist schlimm genug, Herr Minister, wenn sich der Ihnen unterstehende MAD blamiert, indem er harmlose Bürger bespitzelt und die wahren Spione nicht findet. ({27}) Es ist eine sehr ernste Sache, wenn sich der MAD gesetzwidriger Mittel bedient. Es ist aber unerträglich, wenn der verantwortliche Minister diese sehr ernste Sache durch Verschweigen vor Parlament und Regierung zu vertuschen versucht, um seine Position nicht zu gefährden. ({28}) Im Rheinischen Karneval geht derzeit das Wort vom besten Verteidigungsminister aller Zeiten um: Niemand verteidigte sich in solch aussichtsloser Situation so hartnäckig wie er. ({29}) Meine Damen und Herren, wenn Karnevalisten die Meinung des Volkes wiedergeben, dann heißt dies: Herr Minister, es ist höchste Zeit für Ihren Rücktritt. ({30})

Das Wort hat der Abgeordnete Blank.

Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Als Herr Hauser mit seinen Ausführungen begann, nahm ich an, daß wir in dieser Haushaltsdebatte tatsächlich zu den haushaltspolitischen und verteidigungspolitischen Fragen intensiv Stellung nehmen würden. Ich bin enttäuscht, denn in der Tat ist dann das gekommen, was ich in einem kleinen Artikel bereits angekündigt habe: Die CDU möchte aus verständlichen Gründen gerade über diesen Etat möglichst wenig sprechen, dafür über andere Dinge, die ihr verständlicherweise näherliegen. Ich habe ein breites Verständnis dafür, daß Sie das außerordentlich exakte Timing einer Illustriertennachricht, einer Zeitungsnachricht und einer Nachricht vom Dezember vergangenen Jahres nutzen. Das kann aber nicht daran vorbeiführen, daß die Öffentlichkeit einen Anspruch hat, zu wissen, wofür eigentlich diese 35 Milliarden DM für ihre Sicherheit ausgegeben werden, was für ihre Sicherheit geschieht. Ich meine auch, daß Bundesverteidigungsminister Leber einen Anspruch darauf hat, daß dieser Etat ernsthaft behandelt wird, denn dieser Etat ist ganz entscheidend von ihm bestimmt, und die Sicherheit, die er in den Händen hat, und die Sicherheitsmaßnahmen, die er leistet, sind daraus ablesbar. ({0}) - Ich glaube, Sie waren da noch nicht dabei. Meine Damen und Herren, ich erinnere mich ganz lebhaft, daß es Reden gab, gerade auch von der Opposition, in denen man sich geradezu bei Herrn Leber angebiedert hat. Das liegt keine zwei Jahre zurück. Das hat man damals aus den gleichen Gründen getan, aus denen man heute angekündigt hat - Sie haben das ja heute für Ihre Fraktion angekündigt, Herr Weiskirch -, daß man den Etat ablehnen werde. Sie wollen schlicht und ergreifend wissen, ob wir, die Koalition, Manns genug sind, den Verteidigungsetat zu beschließen, und zwar ohne Ihre Hilfe, und Sie wollen wissen, wie wir zu unserem Verteidigungsminister stehen. Wir haben Sie im letzten Jahr enttäuscht, wir werden Sie auch jetzt enttäuschen. ({1}) Wir danken Ihnen für die Möglichkeit, zu zeigen, daß wir unsere Sicherheitspolitik, die im Haushaltsplan ihren Niederschlag findet, auch ohne Ihre Hilfe durchführen können. ({2}) Herr Kollege Weiskirch, Sie haben gegenüber der Presse erklärt, Sie hätten die Befürchtung, daß der Bundesverteidigungsminister aus einer Zustimmung zum Etat eine Zustimmung zu seiner Politik herauslesen würde. So wird in der „Welt" berichtet. Sie können es dementieren. Ich denke aber, in Wirklichkeit haben Sie andere Gründe. Das ist insbesondere aus den Ausführungen von Herrn Kollegen Hauser klargeworden. Ich bitte, dies einmal zu überlegen: Wenn Sie Bedenken gegen den Minister haben, gäbe es immerhin noch die Möglichkeit, ihm sein Gehalt nicht zu bewilligen. Wenn Sie von dieser haushaltspolitischen Möglichkeit Gebrauch machten, würden Sie nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, d. h. in der Öffentlichkeit nicht den Eindruck erwecken, als ob Sie -es mit der Sicherheitspolitik nicht so ernst nehmen. Daß Sie die5462 Blank . sen Eindruck erweckt haben, Herr Kollege Weiskirch, wissen Sie aus berufenem Munde durchaus. ({3}) Ein weiterer Punkt. Herr Kollege Hauser hat sich zur Frage der Kriegsdienstverweigerer geäußert, allerdings in wesentlich maßvollerer Form, als es der Kollege Würzbach in Kiel getan hat. Herr Kollege Würzbach, ich denke, daß Sie den Satz „Es darf kein Abmelden mit der Postkarte aus der Gemeinschaft der Demokraten mehr geben" hier zurücknehmen sollten. Sie stellen mit diesem Satz eine anschuldigende Behauptung auf, für die Sie sich schämen sollten. ({4}) Sie müssen sich auch überlegen, ob Sie mit Ihrer Haltung - z. B. durch das schlimme Wort von der Abmeldung mit der Postkarte - nicht entscheidend dazu beigetragen haben, daß tatsächlich der eine oder andere jüngere Mann nicht sein Gewissen befragt, sondern sich für den Zivildienst und gegen den Wehrdienst entscheidet. ({5}) Sie sollten sich auch überlegen, ob Ihre ständige Schwarzmalerei nicht wider bessere Einsicht und wider bessere Kenntnis - hier spreche ich insbesondere die Haushaltspolitiker an, die in Verteidigungsfragen einige Ahnung haben - erfolgt, wenn Sie sagen: Diese Bundesregierung tut nicht genug für die Bundeswehr. Um so notwendiger ist es, daß deutlich gemacht wird, was hier geschieht und was im Jahre 1978 geschehen wird. Meine Damen und Herren, Sie wissen sehr wohl, daß, wenn man es richtig rechnet, die Steigerungsrate im Einzelplan 14 in diesem Jahr 6,5% beträgt. Sie wissen sehr wohl, daß damit eindeutig eine Steigerung gegeben ist, die der NATO-Vereinbarung vom Frühjahr - Steigerung um 3 % real - Rechnung trägt. Ich räume ein, daß in der mittelfristigen Finanzplanung die Zahlen enthalten sind, die Sie genannt haben, Herr Kollege Hauser. Sie wissen aber auch, daß die Mifrifi nicht von steigenden Kosten, sondern von angehaltenen Kosten ausgeht. Insofern ist es durchaus korrekt, wenn in der mittelfristigen Finanzplanung die Steigerungsraten genannt werden, die real über den steigenden Kosten entstehen werden. Damit sind die Dinge auch finanzierbar. Im übrigen beschließen wir nach Abschluß dieser Debatte ja über unseren Etat 1978, und diesen haben Sie eigentlich mit einer gewissen Zurückhaltung, die ich bei einem Oppositionssprecher verstehe, positiv gewürdigt. Sie haben allerdings nicht erwähnt, Herr Kollege Hauser, daß bei den verteidigungsinvestiven Ausgaben eine Erhöhung um fast 10 Milliarden DM oder fast 13% erfolgt. Bei den militärischen Beschaffungen ist die Zuwachsrate mit 19% ebenfalls erheblich. Diese Zuwachsrate ist verständlich, wenn das verwirklicht wird, was die Bundesregierung beschlossen hat und was wir im Haushalt in den vergangenen Jahren zur Kenntnis genommen haben. Es zeigt sich ganz deutlich, daß hier eine Finanzierung gegeben ist, die diese Maßnahmen sicherstellt. Daß das Verhältnis von verteidigungsinvestiven Ausgaben zu den Betriebsausgaben -32,1% gegenüber 67,9 % - noch besser und günstiger geworden ist, verdanken wir sowohl dem Bundesverteidigungsminister als auch der Bundeswehr, die durch Sparsamkeit und eine vorsichtige Beschaffungspolitik aus diesem Plafond alles herausholt, was möglich ist. Ich denke, dafür schulden wir Dank. ({6}) Herr Kollege Hauser, Sie haben auch nicht erwähnt - obwohl das durchaus mit zum Thema gehört -, daß die Ansätze für Munitionsbevorratung ganz erheblich erhöht worden sind, nicht zuletzt auf Grund der Kritik, die Koalitionsabgeordnete bei den Beratungen 1977 geübt haben. Hier zeigt sich, daß es überaus dringlich ist - deshalb möchte ich das auch an dieser Stelle betonen -, endlich zu einer besseren Standardisierung innerhalb der NATO zu kommen. Herr Kollege Damm, es gibt ermutigende Anzeichen in den letzten Meldungen dafür. Wir hören, daß die USA daran denken, unter Umständen die gleiche Kanone zu nehmen, mit der der Leopard II ausgerüstet werden soll. Wenn Entscheidungen in dieser Richtung getroffen werden, wird es in der NATO insgesamt - hüben und drüben - leichter werden, Entscheidungen zu treffen, die im Interesse des Bündnisses etwas über den engen nationalen Horizont hinausgehen. Nun noch einige Bemerkungen zu Bau und Unterhaltung der Bundeswehrliegenschaften. Wir haben den Antrag gestellt, den Ansatz um 200 Millionen DM zu erhöhen, weil diese Maßnahmen naturgemäß in konjunkturschwachen Gebieten stattfinden und deshalb eine besondere Beschleunigung verlangen. Im übrigen geht es darum, die Unterkünfte und die Arbeitsräume der Bundeswehr zu verbessern. Sie haben weiterhin nicht erwähnt, Herr Kollege Hauser, daß es in diesem Haushalt erstmals seit etlichen Überrollungshaushalten maßvolle Stellenmehrungen und Stellenhebungen gibt. Sie sind dafür auf ein anderes Thema eingegangen, auf das ich auch noch eingehen werde. Außerdem ist es möglich gewesen - dies ist bereits erwähnt worden -, den auf 24 Monate ausgedehnten Arbeitsplatzschutz, die Erhöhung des Wehrsoldes und andere Maßnahmen zu finanzieren. Nun zu der Umwandlung von 1 500 Beamtenstellen, die zur Zeit von Angestellten besetzt sind; das ist im übrigen schon seit Anbeginn der Bundeswehr so. Sie haben auf die Stellungnahme des Bundesverteidigungsministers hingewiesen. Sie hätten recht, wenn die gesamten Stellen in der Tat ohne Rücksicht auf die Stelleninhalte umgewandelt würden. Wenn Sie sich aber Ihren eigenen Antrag einmal anschauen, mit dem Sie den Beschluß der Koalition im Haushaltsausschuß wieder rückgängig machen wollen, werden Sie feststellen, daß unser Vorhaben sehr genau detailliert ist. Sie werden im Hinblick auf die Gesamtzahl der zur Verfügung stehenden Beamtenstellen der jeweiligen Kategorien auch ohne weiteres einräumen, Herr Kollege Hauser, daß das in Einklang mit Art. 33 des Grundgesetzes zu bringen ist.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hauser?

Wenn sie kurz ist, bitte schön.

Herr Kollege Blank, Sie haben auf den Antrag der CDU/ CSU verwiesen, mit dem Ihr Beschluß rückgängig gemacht werden soll. Ist Ihnen nicht bekannt, daß Sie die 1 500 Stellen rein schematisch nach der Zahl der vorhandenen Stellen in die einzelnen Besoldungsgruppen aufgeteilt haben und daß eine Überprüfung des Einzelfalles nicht erfolgt ist?

Herr Kollege Hauser, das ist mir bekannt. Sie wissen aber auch - das ist mein Argument; ich darf es noch einmal wiederholen -, daß es die Zahl der insgesamt zur Verfügung stehenden Beamtenstellen ohne weiteres möglich macht, das zu korrigieren. Dieser Zustand herrscht seit Bestehen der Bundeswehr, und er ist so hingenommen worden. Daß dieser Zustand für die Personalpolitik bequemer ist, ist verständlich; denn, wie Sie richtig gesagt haben, können Planstellen zwar mit Angestellten, aber nicht Angestelltenstellen mit Beamten besetzt werden. Das ist aber kein Zustand, den die Verfassung schützen und sichern will. Ich halte die Erklärung, die Herr Krause vom Beamtenbund dazu gemacht hat, für sehr bemerkenswert. Da heißt es - ich zitiere mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin -: Ich würde es als politisch instinktlos betrachten, wenn zu einem Zeitpunkt, da alle darum bemüht sein müssen, das Instrument Bundeswehr vor allen Verdächtigungen freizuhalten, hier durch Auflösungen des Beamtenverhältnisses die strengeren, aus dem Dienstrecht sich ergebenden Sicherheitsbestrebungen aufgeweicht werden. Dazu sage ich: Diese Erklärung ist ebenso empörend wie kindisch. ({0}) Sie ist empörend, weil der Vorsitzende einer Berufsorganisation alle Zivilbediensteten der Bundeswehr, die nicht Beamte sind, gewissermaßen pauschal als Sicherheitsrisiko anvisiert. ({1}) Es ist kindisch, zu glauben, daß gegen die Spionage Regeln des Dienstrechtes immun machen. Vergegenwärtigt man sich die schwersten Verratsfälle der vergangenen zwei Jahrzehnte, weiß man, daß das so ist. Deshalb habe ich mich gewundert, daß Sie gleichwohl den vernünftigen Antrag der Koalition nicht unterstützen, sondern daß Sie unserem Vorhaben auch in der zweiten Lesung entgegentreten. Wir lehnen Ihren Antrag ab. Zusammenfassend folgende Feststellung: Insgesamt stellt sich der Verteidigungshaushalt 1978 positiv dar. Er beweist, daß es der Bundesregierung gelungen Ist, durch eine konsequente Politik der Rationalisierung Reserven freizumachen, die insbesondere den Verteidigungsinvestitionen zugute kommen. Ohne die zielstrebige Politik des Verteidigungsministers Georg Leber wäre es undenkbar, angesichts der maßvollen Steigerung. des Plafonds von 6,5% die fast 19 %ige Steigerung bei entscheidenden Positionen durchzuführen. Damit hat die Politik der sozialliberalen Koalition und ihres Verteidigungsministers erst die Voraussetzungen für eine gründliche und freilich auch kostspielige Modernisierung der Ausrüstung der Bundeswehr geschaffen. Die beruflichen und persönlichen Chancen sind seit 1969 für Arbeiter, Angestellte, Soldaten und Beamte entschieden gestiegen. ({2}) - Sie denken als ehemaliger Offizier natürlich nur an den Beförderungsstau. Aber es gibt auch andere Probleme, z. B. die Frage der beruflichen Förderung innerhalb der Bundeswehr, die Frage der sozialen Betreuung. Das sind wichtige Dinge. Vor allem Georg Leber ist es zu danken, daß die Ziele der Bundesregierung auf dem Gebiet der Sicherheitspolitik mit Beharrlichkeit verwirklicht wurden. Wir danken ihm dafür und werden dem Haushalt zustimmen. ({3})

Meine Damen und Herren, das Wort hat Herr Abgeordneter Weiskirch.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages sind in einer Zeitungsanzeige aufgerufen worden - ich zitiere -, „gegen jede weitere Erhöhung des Rüstungshaushaltes einzuschreiten". Das „Komitee für Frieden, Abrüstung und Zusammenarbeit", das für diesen Appell verantwortlich zeichnet, hat allerdings, wie ich meine, den falschen Adressaten gewählt. Nicht die Bundesrepublik Deutschland, nicht der Westen, nicht die atlantischen Bündnispartner haben zum Wettrüsten geblasen und die Ausgaben für immer neue Waffensysteme eskaliert; Adressat dieses Appells hätte der Warschauer Pakt, hätte die Sowjetunion sein müssen. ({0}) Die UdSSR ist dabei, ihre langjährige nuklearstrategische Unterlegenheit gegenüber den USA wettzumachen und auszugleichen. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt den Versuch unternehmen, in den SALT-Verhandlungen die sich abzeichnende nuklearstrategische Parität festzuzurren und damit den Rüstungswettlauf in der strategischen Dimension zu stoppen, dann findet sie uns voll an ihrer Seite. Das darf uns aber den Blick für die Realitä5464 Weiskirch ({1}) ten nicht trüben. Diese werden zur Zeit gekennzeichnet durch eine massive, in der Form rüpelhafte und überaus harte Kampagne der UdSSR gegen die Neutronenwaffe mit dem Ziel, die Verteidigungsfähigkeit des Westens zu unterminieren, und parallel dazu die unbeirrte Rüstung der Warschauer-Pakt-Mächte im konventionellen Bereich fortzusetzen, die allem Hohn spricht, was an Abrüstungsforderungen erhoben und an frommen Absichten beteuert wird. ({2}) Während der MBFR-Verhandlungen in Wien haben die Sowjets, in einem Zeitraum von vier Jahren also, annähernd 14 000 Kampfpanzer gebaut und hauptsächlich in Zentraleuropa stationiert. ({3}) Die Amerikaner haben in der gleichen Zeit 2 500 Panzer, also ein Sechstel, produziert. Die NATO hat es in Mitteleuropa zur Zeit mit 35 000 Panzerfahrzeugen des Warschauer Paktes zu tun. Uns selbst stehen 10 000 entsprechende Abwehrsysteme zur Verfügung, nämlich 6 000 Panzer, 3 000 Panzerabwehrraketen und 1 000 Abwehrkanonen. Die Kampagne der UdSSR gegen die Neutronenwaffe, meine Damen und Herren, und der Brief des sowjetischen Parteichefs an die Regierungen des NATO-Bündnisses sind in diesem Zusammenhang um so perfider, als alle Welt weiß, daß die Sowjetunion über Waffen zuhauf verfügt, die der Neutronenwaffe an nuklearrer Brisanz um nichts nachstehen. Solange das so ist, haben wir, schon um der Glaubwürdigkeit unserer Verteidigungsentschlossenheit willen, erstens die konventionelle Abwehrkraft der -NATO, d. h. auch die konventionelle Abwehrkraft der Bundeswehr, zu verbessern und zu verstärken, ({4}) zweitens unsere Abwehrbereitschaft zu erhöhen und drittens die Reaktionsfähigkeit der Bundeswehr und des Bündnisses zu verbessern. Der Haushalt 1978 präsentiert sich als eine Größe, die diesen Erfordernissen scheinbar Rechnung trägt. Es hat ja auch an Lobsprüchen aus dem Koalitionslager nicht gefehlt, daß die im Londoner Appell geforderten realen 3 °/o Steigerung im Verteidigungsetat 1978 erbracht worden seien. ({5}) In den gedruckten Erläuterungen und Vergleichen zum Einzelplan 14 steht jedoch zu lesen, daß der Anteil des Verteidigungshaushalts an den Bundesausgaben gegenüber dem Vbrjahr um 1 °/o, nämlich von 19,2 °/o auf 18,2 °/o, gesunken ist; um am Bruttosozialprodukt beträgt der Anteil des Verteidigungshaushaltes 2,6 °/o gegenüber 2,7 °/o im letzten Jahr. Ich glaube, meine Damen und Herren, es war der Kollege Brandt, der am Dienstag hier gerügt hat, daß in den Reihen der Opposition in der letzten Zeit hie und da auch schon einmal ein Fragezeichen hinter die Bundeswehr gesetzt worden sei, ({6}) hinter die Bundeswehr, die sich doch in aller Welt und vor allem bei ihren Verbündeten eines so ausgezeichneten Rufs erfreue. ({7}) Die Bundeswehr - das ist kein Zweifel - ist technisch gut ausgerüstet, verfügt über moderne Waffensysteme und über neues Gerät. ({8}) Wir haben die Beschaffungsprogramme im Verteidigungsausschuß mit getragen. Aber ist damit schon alles in Ordnung? Ich will hier nur den gewaltigen Fehlbedarf und die großen Schwierigkeiten in der Munitionsbevorratung ansprechen. Gerade bei den neuen Waffen gibt es keinen ausreichenden und keinen abgestimmten Munitionszulauf; der muß erst noch sichergestellt werden. Mein Kollege Hauser hat ja da zu Einzelheiten Stellung genommen. In diesem Zusammenhang eine kurze Bemerkung zum Stand der deutsch-amerikanischen Panzervergleiche. Wenn es zutrifft - man konnte das ja gestern in der Zeitung lesen -, daß von der Bundesregierung rund 50 Millionen DM aufgewendet worden sind, ohne daß auch nur irgend etwas vertraglich eingehandelt worden wäre, dann ist das eine Fehlleistung auf der einen und ein ungewöhnlich leichtfertiger Umgang mit Steuergeldern auf der anderen Seite. ({9}) Lassen Sie mich hier aber auf zwei andere Schwachpunkte zu sprechen kommen, den Beförderungs- und Verwendungsstau bei den Hauptleuten und Oberfeldwebeln der Bundeswehr, den eben der Kollege Blank so ein bißchen abgefertigt hat, und die zu spät und nur befristet wieder eingeführte Besoldung der Zeitsoldaten. Die CDU/CSU hält drei Maßnahmen für dringend erforderlich: Erstens die Zurücknahme der Verlängerung der besonderen Dienstaltersgrenze um ein Jahr - denn gerade diese Verlängerung hat zur Verschärfung des Beförderungsstaus ganz erheblich beigetragen ({10}) und zweitens eine umfassende Information der Truppe über die Maßnahmen im Bereich der Personalstruktur und der Personalführung. Nur so kann der tiefen Verunsicherung der Soldaten entgegengewirkt werden - mit einer solchen Verunsicherung haben wir es ja zu tun. Drittens die Pflege des Personalgesprächs mit den Betroffenen; es gehört zu den besten Fürsorgemöglichkeiten und Fürsorgepflichten. Was die Wiedereinführung der Besoldung bei den Z-2-Soldaten angeht, so muß hier noch einmal daran erinnert werden, daß der katastrophale Mangel von annähernd 40 000 Zeitsoldaten eindeutig auf das Konto der Bundesregierung geht. Es ist wirklich nicht zu begreifen, daß sich die Koalitionsparteien am Ende der von meiner Fraktion vorgeschlagenen Wiedereinführung der Besoldung nur halbherzig angeschlossen und sie auf vorerst zwei JahWeiskirch ({11}) re befristet haben. Damit schafft man das Problem nicht vom Tisch. ({12}) Ich habe bereits im November 1977 vor dem Verteidigungsausschuß des Deutschen Bundestages angekündigt, daß meine Fraktion den Einzelplan 14 ablehnen wird, und zwar nicht, weil CDU und CSU den militärischen Beitrag unseres Landes zur Verteidigung unserer Freiheit gering einschätzen oder gar verwerfen möchten. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe dargelegt, welchen Rang wir gerade angesichts der anhaltenden Bedrohung unserer Freiheit dem deutschen Verteidigungsbeitrag im NATO-Bündnis beimessen. Wenn wir dennoch nein sagen, dann ist dafür die Politik dieser Bundesregierung und dann sind dafür die gravierenden und folgenschweren Fehlleistungen des Bundesministers der Verteidigung maßgebend. Mein Kollege Hauser hat beispielsweise seine Haltung in der sogenannten Generalsaffäre, im Falle Wagemann und vor allem bei der Novellierung des Wehrdienst- und Zivildienstgesetzes erwähnt. Ich will es mir versagen, diese Fälle noch einmal in extenso vor Ihnen aufzurollen, zumal nach der einstweiligen Anordnung in wenigen Wochen die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts in der Wehr- und Zivildienstfrage ansteht. Mein Kollege von Weizsäcker hat am Dienstag gerade zu dieser Frage und zu der völligen Verkennung der Sachlage durch die Bundesregierung das Nötige gesagt. Aber das, meine Damen und Herren, sollten wir nicht in Vergessenheit geraten lassen: Minister Georg Leber war 1977 drauf und dran, die allgemeine Wehrpflicht für die Bundesrepublik Deutschland abzuschaffen oder abschaffen zu lassen und damit den nötigen Beitrag unseres Landes zur Verteidigung unserer Freiheit in Frage zu stellen. ({13}) Die höhere Leistungsfähigkeit längerdienender Berufssoldaten berechtigt nicht zu der Annahme, daß Freiwilligenstreitkräfte mit einer wesentlich geringeren Zahl von Soldaten und Verbänden auskämen als Wehrpflichtstreitkräfte bei gleicher Kampfkraft. Eine Berufsarmee, die den deutschen NATO-Beitrag voll erfüllte, wäre mithin eine Belastung für den Bundeshaushalt, über die wir hier gar nicht zu diskutieren brauchten. Es gäbe dafür sicherlich keine Mehrheiten. Wenn wir unseren Beitrag für die Sicherheit unseres eigenen Landes und für die Sicherheit der freien Welt leisten wollen - und die Mehrheit des Volkes will das -, dann kommen wir um das Prinzip der allgemeinen Wehrpflicht nicht herum. Freiwilligenstreitkräfte können erst in dem Augenblick ernsthaft ins Kalkül gezogen werden, wo eine wesentlich verbesserte Sicherheitslage eine beträchtliche Verringerung der präsenten Verbände erlaubte. Diese Lage ist nicht gegeben. Allein die einstweilige Anordnung aus Karlsruhe hat verhindert, daß schon heute die Bundeswehr nicht mehr in der Lage wäre, die der erforderlichen Zahl, mehr aber noch der erforderlichen Qualität nach nötigen Wehrpflichtigen aufzubringen. Was ist das, meine Damen und Herren, für ein Minister, der die Stimmungen, die Motivationen und - für diesen Fall besonders wichtig - die Anfechtungen der jungen Generation so total falsch einschätzt wie er? ({14}) Wer vor der alternativen Wahl steht - und die hat das von Georg Leber so aktiv mitbetriebene Gesetz ja bewirkt -, Wehrdienst leisten zu müssen, oder sich aber mit größter Wahrscheinlichkeit von jedem Dienst, von jeder Dienstleistung überhaupt abmelden zu können, muß schon Idealismus und Heroismus ,im Übermaß mitbringen, wenn er sich für den Wehrdienst ausspricht; denn die Alternative verkürzt sich ja in der Praxis auf die knappe Formel „dienen oder verdienen". ({15}) Ich konnte freilich im Oktober 1977 bei der Generaldebatte im Verteidigungsausschuß nicht ahnen, daß der Bundesminister der Verteidigung weitere Anstrengungen unternehmen würde, um meiner Fraktion die Zustimmung zu seinem Etat, die ja auch die Zustimmung zu seiner Politik wäre, unmöglich zu machen. Natürlich trägt der Minister nicht die Verantwortung dafür, daß in seinem Haus Spione am Werk gewesen sind. Das hat unser Fraktionsvorsitzender am Dienstag auch eindeutig klargestellt. Aber, meine Damen und Herren, er trägt die Verantwortung dafür, daß ein Spionagefall wie dieser, den alle in dieser Sache Kundigen für einen der schwersten in der Geschichte der Bundeswehr halten, ({16}) beinahe anderthalb Jahre lang unter der Decke gehalten wurde und, wie der Minister am vergangenen Freitag vor dem Untersuchungsausschuß ausdrücklich bestätigt hat, nicht ein einziges Mal zum Gegenstand eines Gesprächs zwischen ihm und dem für die Geschicke unseres Landes verantwortlichen Bundeskanzler gemacht worden ist. ({17}) Ich kann hier die Einzelheiten auslassen, die der Untersuchungsausschuß bisher bereits enthüllt oder doch als sehr gewichtige Fragen entdeckt hat. Hier wurden verantwortliche Militärs ausgeschaltet. Hier wurden ministerielle Verantwortungen lax oder gar nicht wahrgenommen. ({18}) Hier blieben Gutachten vom Minister auch dann noch ungelesen, als ihm sein Staatssekretär Fingerhut über ihren dramatischen, ja hochbrisanten Inhalt eigentlich längst Mitteilung hätte machen müssen, und wahrscheinlich hat er es ja wohl auch getan. ({19}) Wenn nur annähernd zutrifft, was dieses Gutachten an Verratsmöglichkeiten feststellt, dann müssen wir davon ausgehen, daß über das Agententrio Lutze/Wiegel Geheimnisse verraten worden sind, de5466 Weiskirch ({20}) ren Kenntnis einen potentiellen Gegner auf lange Sicht - ich sage: auf lange Sicht - in die Lage versetzt, im Ernstfall für sehr viele Möglichkeiten die passenden militärischen Vorsorgen und Antworten parat zu haben. ({21}) Der Minister wollte noch im Dezember 1977 der Öffentlichkeit und dem Parlament klarmachen, er sei über die Bedeutung und Schwere des Falles erst 14 Tage vor Weihnachten durch die Lektüre der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung", wie er sich ausgedrückt hat, „erleuchtet worden" . Am letzten Freitag gab der Minister vor dem Untersuchungsausschuß als Zeuge bekannt, daß er über den Spionagefall schon seit dem 4. Juni 1976 voll im Bilde war. Damit diese neue Weisheit auch schnell unter das Volk komme, ließ Georg Leber - das ist ein einzigartiger Fall von Gottesgnadentum, finde ich - seine Zeugenaussage in seinem Hausblatt „Bundeswehr aktuell" Nr. 14/16 vom 23. Januar 1978 im Wortlaut veröffentlichen. ({22}) Man fragt sich, was geschmackloser ist: der Mißbrauch dieser Bundeswehrzeitschrift für eine öffentliche Reinwäsche des Bundesverteidigungsministers ({23}) oder der Mißbrauch von Steuergeldern für einen parteilichen Zweck. ({24}) Vestigia terrent - die Spuren aus dem Bundestagswahlkampf 1976 hätten auch den Minister Leber schrecken müssen. Aber was schreckt ihn schon? ({25}) Vielleicht ist es die seit zwei Tagen bekannte illegale Lauschaktion, deren Veranlasser der ihm persönlich unterstellte MAD und deren Opfer seine eigene Sekretärin war? Oder hat er auch davon nichts gewußt? Es ist wohl so: Er hat auch davon nichts gewußt. Erst im vergangenen Frühjahr, so hören wir, hat ihm der MAD gestanden, daß man vor drei Jahren diese Lauschaktion durchgeführt habe. Das war genau fünf Tage, bevor der Bundesminister des Innern vor dem Deutschen Bundestag erklärt hat, in seinem Bereich habe es außer der Sache Traube keine Abhöraktion mit Wanzen gegeben. Der MAD, offenbar durch die Traube-Meldungen verschreckt, verunsichert, hielt es damals wohl für seine allerdings spät erkannte Pflicht, den Minister für alle möglichen Fälle über diese eigenmächtige Lauschaktion von 1974 zu informieren. ({26}) An Georg Leber war all das so vorbeigelaufen ({27}) wie seit 1976 auch der Spionagefall Lutze/Wiegel. ({28}) - Herr Kollege Horn, wir haben dem Bundesverteidigungsminister diesen Sachverhalt vorzuwerfen: Er hat sein Haus nicht mehr in der Hand, er ist nicht mehr Herr der Lage. ({29}) Er hat bis heute, was seine Pflicht gewesen wäre, kein truppendienstgerichtliches Verfahren gegen den verantwortlichen ehemaligen MAD-Chef eingeleitet, er übersieht die Konsequenzen nicht mehr. ({30}) Wie hätte er sonst so reagieren können, wie er reagiert hat, nachdem er im vergangenen Frühjahr über die MAD-Eskapaden informiert worden ist? Wie hat er reagiert? Er hat überhaupt nicht reagiert. ({31}) Als er auf dem Siedepunkt der Traube-Affäre erfuhr, daß auch in seinem Hause durch seinen MAD vor ein paar Jahren etwas ganz ähnliches durchgeführt worden war, informierte er nicht seinen Ministerkollegen Maihofer. Er informierte auch nicht das Parlament, den Verteidigungsausschuß oder gar die Öffentlichkeit. Nein, er hüllte sich in Schweigen. Der Bundesminister des Innern hat gestern abend hier im Plenum erklärt, daß er von alledem erst zum gleichen Zeitpunkt wie wir alle erfahren habe, nämlich vorgestern. ({32}) Ich weiß, daß es in Brüssel Leute gibt, die auf geheimen bestellten Papieren den Untergang des Abendlandes für den Fall ankündigen und beschwören, ({33}) daß dem Minister Georg Leber hier in Bonn etwas passieren könnte, daß er vielleicht sogar zurücktreten müßte. ({34}) - Lassen Sie sich das Papier einmal zeigen! Der Untergang des Abendlandes wird mit Sicherheit nicht stattfinden, ({35}) die NATO wird mit Sicherheit nicht kaputtgehen, und die Bundeswehr wird mit Sicherheit nicht an Schlagkraft und Zuverlässgkeit verlieren, wenn Georg Leber nach alle dem, was er - ich sage: leider - bewirkt hat, seinen Hut nimmt und geht. Darum sollte er gehen. ({36}) Weiskirch- ({37}) Darum sollte er gehen - möglichst heute noch! ({38}) Es ist kein Geheimnis, meine Damen und Herren, daß die Unionsparteien lange Zeit über ihren Schatten gesprungen sind und dem Verteidigungsetat zugestimmt haben, schon um zu dokumentieren, daß sie die Lasten, die der militärische Beitrag zur Sicherung unserer Freiheit unserem Lande abverlangt, mitverantworten und mittragen wollen. An dieser Einstellung hat sich nichts geändert. Ich sage das deshalb, weil ich hier jeder Legendenbildung vorbeugen möchte. Zur Politik der Bundesregierung, vor allem auch zur Politik Ihres Verteidigungsministers, sagt die Union jedoch nein. Deshalb wird sie den Einzelplan 14 des Bundeshaushaltes 1978 ablehnen. ({39})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Möllemann.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kohl, ich merke schon: Sie überlegen gerade, ({0}) ob Sie Ihrem Rang oder Ihrem Namen Ehre machen sollen bei den Zwischenrufen. Ich würde mich für das erste entscheiden. ({1}) Wir reden hier, meine sehr verehrten Damen und Herren, über den Bundeshaushalt 1978, und es kann ja wohl nicht schaden, wenn man zunächst in einigen knappen Zahlen darlegt, wie dieser aussieht. Bei 188,6 Milliarden DM Gesamtvolumen geben wir 35 Milliarden DM für die Verteidigung aus; nach NATO-Kriterien sind es 54,2 Milliarden DM. Dies sind im Jahre 1978 18,2 % ohne die Ausgaben nach NATO-Kriterien, zirka 30 °/o mit den Ausgaben nach NATO-Kriterien. 54,2 Milliarden DM von 188,6 Milliarden DM! Ich denke, diese Zahlen muß man sich am Beginn einer Auseinandersetzung einfach vor Augen führen. Ich darf eine zweite Zahl anschließen. Die Leistungen, die wir für die Verteidigung aufbringen, sind zwischen 1970 und 1978 um rund 110% gewachsen, also im Jahresdurchschnitt um zirka 14%, während in der Zeit, in der Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Sie jetzt in der Opposition sind und hoffentlich lange dort bleiben mögen, in der Regierung waren, die Steigerungsrate 19,6 % betrug; ein Jahresdurchschnitt also von 3,3 %. ({2}) Sie haben, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen, Ihre Ablehnung des Haushaltes hier zu begründen versucht. Der Versuch ist nicht sonderlich überzeugend ausgefallen, was kein Wunder ist, wenn man weiß, daß Sie während der Beratungen im Verteidigungsausschuß nicht bei einem einzigen Titel Änderungswünsche nennenswerter Art geltend gemacht haben. ({3}) Sie haben als Gründe - und damit will ich mich hier auch auseinandersetzen - zum einen die Spionageaffäre Lutze und zum anderen die Angelegenheit der Abhörung einer Sekretärin angeführt, die in diesen Tagen die Diskussionen bestimmt. ({4}) Wir verlangen nach wie vor, daß der eingesetzte Untersuchungsausschuß den Sachverhalt vollständig aufklärt. Darauf haben unsere Bürger im einen wie im anderen Fall einen Anspruch. Wir gehen davon aus, daß dabei selbstverständlich jeder seine politische Verantwortung wahrnimmt, die ihm nach seinem Amt zukommt. Wir wissen, daß es eine unzutreffende Behauptung von interessierter Seite ist, es könnte möglicherweise der Versuch unternommen werden, diese Verantwortung auf Soldaten oder Beamte abzuschieben. Notwendig, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist es, daß wir auf Grund der Erfahrungen dieser Tage - ohne daß wir dem Ergebnis vorgreifen - endlich das Gesetz über die Kontrolle der Dienste verabschieden. Hier könnten Sie sich behilflich zeigen. ({5}) Notwendig ist es gleichzeitig aber auch - dies sage ich ganz bewußt -, daß wir uns angesichts der Aufgaben der Dienste über ihre notwendigen, aber auch möglichen Arbeitsweisen ohne Illusionen unterhalten. Vorschnelle Erklärungen zum Gesamtkomplex nutzen in dieser Frage überhaupt niemandem, sie können nur Schaden anrichten; zu späte Erklärungen allerdings auch. Wir erwarten, daß der zuständige Minister hier heute zu dem in den vergangenen Tagen in Rede stehenden Sachverhalt eine Erklärung abgibt - wir wissen, daß er dies vorhat -, weil wir meinen, daß die Bürger einen Anspruch darauf haben, die ernsten, man könnte auch sagen: bohrenden Fragen, die sich damit verbinden, beantwortet zu bekommen. Sie haben, meine sehr verehrten Kollegen - Sie, Herr Kollege Weiskirch, wie auch Herr Hauser -, auch die KDV-Novelle, die Novelle zum Wehrpflicht- und zum Zivildienstgesetz, als Grund angeführt. Ich finde, es ist nicht weiter problematisch, wenn ich hier darauf hinweise, daß dies ein Gesetz ist, das durch die Koalitionsfraktionen eingebracht worden ist. Sie alle wissen doch, daß es auch innerhalb der Koalition, zwischen den Fraktionen und dem Minister Diskussionen darüber gegeben hat. Er war da anderer Meinung. Aber keiner von Ihnen kann doch sagen, daß er nicht einmal auch innerhalb einer Koalition oder Fraktion bei einer Mehrheitsentscheidung unterliegt. Auch bei Ihnen wird es doch dann aus einer gewissen Solidarität gegenüber denen, die sich durchgesetzt haben, so praktiziert, daß man sich der Mehrheitsentscheidung an5468 I schließt. Wir wollen doch hier nicht an der Realität vorbeidiskutieren. Wir wollen in der Sache, meine sehr verehrten Damen und Herren, die endgültige Entscheidung des Karlsruher Gerichts abwarten. Wir respektieren selbstverständlich die einstweilige Anordnung, aber wir betonen gleichzeitig ({6}) - natürlich, es bleibt uns nichts anderes übrig, aber wir respektieren sie eben -, daß wir die Begründung, die gegeben worden ist, nicht verstehen. Uns ist nicht einsichtig ({7}) - ja, ich bedanke mich sehr herzlich für Ihre liebenswürdigen Zwischenrufe -, weshalb die einstweilige Anordnung erst fünf Monate, nachdem sie beantragt wurde, erging, wenn doch angeblich diese Dringlichkeit gegeben war, drei Monate, bevor die endgültige Entscheidung ergehen soll. Uns ist auch nicht einsichtig, weshalb das Gericht in seiner Begründung ausgerechnet auf den Bereich abgehoben hat, den wir als regelungsfähig genau ins Gesetz hineingeschrieben haben, nämlich die Situation, in der der Verteidigungsminister den Bestand der Bundeswehr per Verordnung gewährleisten kann, wenn er bedroht ist. Nur kann davon keine Rede sein. Bis zum Urteil, meine ich allerdings, ist es notwendig - ({8})

Keine Zwiesprache!

Frau Präsidentin, ich empfinde das nicht als Zwiesprache, sondern ich will ohnehin auf das Argument des Kollegen Wörner eingehen, da er das, was er hier gesagt hat, auch draußen laufend vertritt. Er hat ein Anrecht darauf, die gebührende Antwort zu bekommen. ({0}) - Dann können Sie auch einen Moment zuhören. Wir haben erstens gesagt: Die Zivildienstplätze müssen ausgebaut werden; wir haben dafür die entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt. ({1}) Ich denke, daß dies eine hinreichende Aufforderung und Herausforderung an den Bundesbeauftragten ist. Vielleicht ist das eine reizvollere Aufgabe, als sich allzu vehement mit gewissen Äußerungen auf anderen Ebenen auseinanderzusetzen. ({2}) Herr Wörner, Sie haben hier gesagt, wir sähen tatenlos zu, wie sich Tausende von jungen Menschen per Postkarte aus der Verpflichtung abmeldeten. ({3}) - Ich habe Sie schon verstanden, Sie sind ja laut genug. Ich weiß, daß Sie nach mehreren Wehrübungen ohne eigentliche Wehrdienstzeit mittlerweile den Dienstgrad des Oberstleutnants der Reserve erreicht haben. Sie schlagen aber mehr den Unteroffizierston an. ({4}) - Herr Kollege, ich schlage Ihnen wirklich vor, ({5}) daß Sie das gegenüber Ihren Fraktionskollegen tun. Bei uns kommt das nicht so richtig an. ({6}) Wir haben, meine sehr verehrten Damen und Herren - da gibt es hier kein Drumherum -, aus der Situation heraus, die die Ausgangslage ist, folgendes getan. Ausgangslage unseres Handelns ist der Tatbestand, daß in der Verfassung der Art. 4 Abs. 3 völlig unmißverständlich aussagt: „Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden." ({7}) - Ist es Opportunismus, Herr Kollege Wörner, wenn wir uns an die Verfassung halten? ({8}) Wir haben uns an die Verfassung gehalten und versucht, einen Kompromiß zu finden - ({9}) - Ich durchschaue ja Ihre Methode - wiewohl es mir nicht zukommt, das hier zu sagen -, daß Sie mich durch Ihre permanenten plärrenden Zwischenrufe am Reden hindern wollen. Das ist doch klar. ({10}) Da ich Sie aber durchschaue, bin ich trotzdem gern bereit, jedem von Ihnen die Aufklärung zukommen zu lassen, die er offenbar dringend braucht. ({11}) Wir haben versucht, einen Kompromiß zu finden zwischen zwei Verfassungsbestimmungen, die konkurrierend gegeneinander stehen. Wir haben dabei beispielsweise die Aussage des Generalsekretärs der CDU, Dr. Geißler, berücksichtigt, der in seiner Doktorarbeit festgelegt hat, daß nach seiner Meinung der Art. 4 Abs. 3 Vorrang vor dem Art. 12 a und den anderen die Verteidigung regelnden Grundgesetzbestimmungen habe. Sie haben einfach nicht - alles Gelärme führt an dieser Erkenntnis nicht vorbei - ein Rezept, wie man idealtypisch den Konflikt zwischen diesen beiden Bestimmungen auflösen kann. ({12}) Es gäbe eine Möglichkeit, nämlich die allgemeine Wehrpflicht abzuschaffen und eine Berufsarmee einzuführen. Das ist die einzige Möglichkeit, es idealtypisch aufzulösen. Das aber wollen wir nicht. Dies ist auch von anderen hier festgestellt worden.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dürr?

Immer!

Bitte, Herr Dürr.

Herr Kollege Möllemann, finden Sie nicht auch, daß Herr Dr. Wörner eine Passage in der einstweiligen Anordnung des Bundesverfassungsgerichts offensichtlich übersehen hat, in der festgestellt wird, daß der Verzicht auf die Gewissensprüfung nicht im Widerspruch mit der Verfassung steht?

Es ist ganz zweifellos richtig, daß dies im Urteil des Bundesverfassungsgerichts steht. ({0}) Ich weiß nicht, ob der Kollege Wörner dies übersehen hat. Mindestens erweckte seine Einlassung hier diesen Eindruck. Meine Damen und Herren, eines ist mir sehr ernst und sehr wichtig, und dies richtet sich nicht nur an die Opposition, sondern gleichzeitig als Aufforderung an unsere eigenen Parteien und insbesondere an unsere eigenen Jugendorganisationen. Ich glaube, es ist wichtig, daß nicht nur in den Bildungseinrichtungen unseres Staates, sondern auch in der politischen Bildungsarbeit der Jugendorganisationen aller Parteien deutlich gemacht wird ({1}) - ich sprach doch gerade davon, daß sich das auch an die eigenen richtet; deutlicher kann man es wohl nicht sagen -, ({2}) daß der Wehrdienst tatsächlich der von der Verfassung gewollte Regelfall und der zivile Ersatzdienst der von der Verfassung ebenfalls vorgesehene Ausnahmefall ist. Wir sollten jetzt das Urteil des Bundesverfassungsgerichts abwarten und dann unsere politischen Schlußfolgerungen daraus ziehen. Herr Hauser, Sie haben hier einen dritten Grund für die Ablehnung des Haushalts angeführt: die Parteibuchwirtschaft, die nach Ihrer Meinung hier in Bonn, speziell im Bundesministerium der Verteidigung, betrieben werde. ({3}) Ich weiß ja nicht, woher Sie Ihre Erkenntnisse in dieser Absolutheit nehmen. Ich wäre Ihnen für Aufschlüsse dankbar. Ich kann Ihnen aber sagen, daß ich aus dem Münsterland komme. Wenn dann mir, der ich aus dem schwarzen Münsterland komme, hier einer erklären will, ausgerechnet einer von diesen genannten Schwarzen, er kritisiere Parteibuchwirtschaft, dann kann ich nur kichern. ({4}) Ich empfehle Ihnen, einmal bei Vergabeverfahren in Ratssitzungen mitzuerleben, wie sich dort Kandidaten vorstellen und wie dann nach Parteibuch, und zwar nicht nach dem roten, entschieden wird. _({5}) - Wissen Sie, diese Kampagne hat Ihr ehemaliger großer „General" Biedenkopf, ({6}) den ich leider hier nicht sehe ({7}) - guten Abend, Herr Biedenkopf -, ({8}) schon einmal vergeblich gestartet, und dies sehr zur Freude seines Parteivorsitzenden. Meine Damen und Herren, die Gründe, die Sie hier für die Ablehnung des Haushalts nannten, sind für uns nicht stichhaltig. Sie, Herr Weiskirch, haben darüber hinaus Aspekte genannt, die Sie hier zum erstenmal vorgetragen haben, etwa die Forderung nach Beförderungsmaßnahmen im Blick auf den Beförderungsstau, die Sie weder im Verteidigungsausschuß noch im Haushaltsausschuß ({9}) noch hier, wo Sie es ja könnten, förmlich erhoben haben. Bringen Sie hier, abgestimmt mit Ihrem Herrn Haase, einen Antrag ein, dann können wir darüber abstimmen. Ich möchte mich darüber hinaus mit zwei Sachaussagen auseinandersetzen, die in der Diskussion eine Rolle gespielt haben. Der Kollege Wörner hat sie auf dem Kongreß der Union in Kiel vorgetragen. Sie beziehen sich auf die Abrüstungs- und Rüstungskontrollverhandlungen. Herr Kollege Wörner, Sie haben vorgeschlagen, man möge darüber nachdenken, ob es nicht sinnvoll sein könnte, die MBFR-Verhandlungen zu unterbrechen oder auszusetzen. Ich kann Ihnen dazu nur sagen: Dies als konstruktiven Beitrag zur Fortführung von Sicherheits- und Entspannungspolitik zu verstehen, dazu bedarf es einer erheblichen Phantasie. Das entspringt den Denkkategorien des Kalten Krieges; dafür werden Sie von uns keine Zustimmung bekommen. ({10}) Sie haben darüber hinaus, Herr Kollege Wörner, vorgeschlagen, wir in Europa sollten uns darauf kaprizieren, gegebenenfalls eigenständig Cruise missiles zu bauen. Ich kann dazu nur sagen: Wer so leichtfertig und so schnell signalisiert, daß er die atlantische Partnerschaft mit den Amerikanern in einem sehr zentralen Punkt in Frage stellen will, wie Sie es getan haben, darf sich über negative Auswirkungen bei der Kooperation auf dem Rüstungssektor nicht wundern. ({11}) Sie haben sich in Kiel drittens zur Strategiediskussion geäußert. Sie haben vorgeschlagen, Herr Wörner, bei unseren Strategieüberlegungen deutlich zu machen, unser potentieller Gegner müsse davon ausgehen, daß wir im Konfliktfall diesen Konflikt in sein Land tragen würden, und haben sich damit erneut an die Konzeption der Vorwärtsverteidigung von Herrn Weinstein angehängt. Ich kann dazu nur sagen, daß diese Theorie außenpolitisch schädlich und verfassungsrechtlich bedenklich ist. Unsere Bundeswehr ist durch die Verfassung auf den Auftrag der Verteidigung unseres Landes festgelegt. Sie, der Sie sich als Hüter der Verfassung gerieren, sollten dies eigentlich wissen. Sie haben weder auf Ihrem Kongreß in Kiel noch bei dieser Diskussion heute etwas zu den Problemen und zentralen Fragen des Innenlebens der Bundes, wehr gesagt, weder zur Inneren Führung noch zur Mitwirkung der Soldaten ({12}) noch zur politischen Bildung. Sie haben es statt dessen, Herr Wörner, für sinnvoll gehalten, von der Bundeswehr als einer „Schönwetterarmee" zu sprechen. Gehen Sie doch einmal mit dieser Auffassung zu den Soldaten und sagen Sie ihnen, sie seien Mitglieder einer Schönwetterarmee! Ich finde, die Leistung dieser Bundeswehr ist zu gut, als daß sie es verdient hätte, von einem Oberstleutnant der Reserve im Überflug als Schönwetterarmee bezeichnet zu werden, nur weil er lediglich bei schönem Wetter fliegt. ({13}) Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen nunmehr eigene Vorstellungen, die wir mit diesem Haushalt verwirklichen wollen, erläutern.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Wörner?

Ja, immer.

Bitte, Herr Wörner.

Herr Kollege Möllemann, auch wenn ich Ihnen ein hohes Maß an falschen Zitierungen nachsehe, da wir das gewohnt sind, möchte ich an Sie die Frage stellen, ob Sie bereit sind, in dem Manuskript meiner Rede nachzulesen oder im Tonband meiner Rede nachzuhören, daß ich vor der Tendenz gewarnt habe, die Bundeswehr könne sich zu einer Schönwetterarmee entwickeln, dies unter dem Beifall der anwesenden Soldaten getan und Maßnahmen aufgezeigt habe, das zu verhindern.

Herr Kollege Wörner, zunächst einmal ist es nicht notwendig, daß ich das noch einmal nachlese, weil ich mir das natürlich vorher durchgelesen habe. ({0}) Sie haben sich soeben selbst falsch zitiert. Sie haben nicht von einer Tendenz gesprochen, die drohe, Sie haben gesagt, die Bundeswehr sei auf dem Wege zu einer Schönwetterarmee, nicht daß dies drohe, sondern Sie haben es konkret als Faktum festgestellt. Zweitens. Herr Kollege Wörner, die Ausführungen, die Sie in Kiel ansonsten gemacht haben, sind natürlich von den anwesenden CDU-Leuten beklatscht worden. Es hätte mich auch gewundert, wenn selbst Ihre eigenen Leute Sie nicht mehr beklatschen würden. ({1}) Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen kurz in einigen Worten sagen, wo wir die Schwerpunkte dieses Haushalts mit Bezug zur Sicherheitspolitik der nächsten Zeit sehen. Wir haben einmal in einem konkreten Maßnahmenkatalog dem Bundesminister der Verteidigung Vorschläge zur Verbesserung der Situation im Bereich der Inneren Führung und der politischen Bildung unterbreitet. Wir gehen davon aus, daß seine Maßnahmen, die er vorbereitet, uns im ersten Halbjahr vorgetragen werden. Wir haben uns eine. Novellierung des Gesetzes über die Rechte der Vertrauensleute vorgenommen, um die Rechte der Ver- trauensleute in der Bundeswehr um das Recht auf Mitsprache bei der Aufstellung des täglichen Dienstplanes wie auch in Personalangelegenheiten auszuweiten. Wir haben schließlich die Aufforderung an die gemeinsame Kommission des Bundesministeriums der Verteidigung und der Kultusministerkonferenz gerichtet, ihre Vorschläge, die sie entwickeln, für Curricula zur Behandlung des Feldes SicherMöllemann heitspolitik in den Schulen alsbald an die Schulen oder an die Kultusminister weiterzugeben, damit der Zustand, den wir alle gemeinsam beklagen, beendet wird, daß die heranwachsende Generation auf die Probleme von Friedens- und Sicherheitspolitik nur unzureichend vorbereitet wird. Meine Damen und Herren, ein weiteres wichtiges Aufgabengebiet, das vor uns liegt, ist die Strukturreform. Wir erwarten eine offene Diskussion über unsere Vorschläge zur Erneuerung der Spitzengliederung in der Bundeswehr. Wir gehen davon aus, daß die Zahl der Kommandoebenen in diese Erörterung einbezogen wird, da wir diese Maßnahme als geeignet ansehen, die notwendigen Kapazitäten freizumachen, die wir zur Verstärkung der konventionellen Kampfkraft brauchen. Bei der Spitzengliederung darf ich im übrigen erneut sagen, daß mich die Beschäftigung mit dem Gegenstand des Untersuchungsausschusses in der Auffassung bestärkt hat, daß es sinnvoll wäre, wenn das Ministerium stärker auf eigentliche ministerielle Aufgaben eingegrenzt und die Führungsstäbe der Teilstreitkräfte mit den Ämtern der Teilstreitkräfte zusammengeführt und aus dem Ministerium ausgelagert würden. ({2}) Sie wissen, daß es hierüber Meinungsverschiedenheiten zwischen den Parteien gibt; aber das ist eben Ausdruck der Tatsache, daß unterschiedliche Parteien auch unterschiedlicher Meinung sein können und sollten. Meine Damen und Herren, eine wesentliche Aufgabe, die im kommenden Jahr vor uns liegt, besteht in dem Versuch, die Sicherheitspolitik stärker als bisher zu europäisieren, nicht nur wegen der notwendigen Standardisierung - ich glaube, darüber gibt es keinen Dissens -, sondern auch deshalb, weil sonst eine weitere Auseinanderentwicklung der jeweiligen nationalen Bewertungen des Ranges und der Ausgestaltung der nationalen Verteidigungspolitiken droht und dies auch nicht so gut aufgefangen werden kann, wie wir das wollen. Wir alle kennen die Fälle. Ich möchte sie hier aus naheliegenden Gründen nicht im einzelnen erörtern. Dabei stellt sich dann die Frage, wie sich bei einer angestrebten Politischen Union dieses vereinte Europa mit einer gemeinsamen Verteidigungskonzeption zu Atomwaffen verhält. Ich glaube, das ist ein Disput, den wir führen müssen. Sie, Herr Kollege Wörner, und, ich glaube, auch Sie, Herr Kollege Dregger, haben dazu erläuternd gesagt, daß Sie sich nicht vorstellen könnten, daß sich Europa der atomaren Option begebe. Ich bin gegenteiliger Auffassung, nicht weil ich meine, daß wir rechtlich gezwungen sind, sondern aus politischen Gründen. Meiner Auffassung nach ist es notwendig, daß sich Europa voll auf seine konventionellen Fähigkeiten konzentriert. Ich glaube, auch Frankreich wird in allernächster Zeit sehr zwingend vor die Entscheidung gestellt sein, ob es alles gleichzeitig versucht oder sich nicht doch schwerpunktmäßig auf die eine Aufgabe konventioneller Verteidigung konzentriert. Meine Damen und Herren, ich möchte abschließend noch ein Wort zu den bevorstehenden Fortsetzungen der. Abrüstungs- und Rüstungskontrollverhandlungen sagen. Ich bin nicht der Auffassung, daß eine souveräne Entscheidung der Bundesrepublik Deutschland über die Produktion der Neutronenwaffe den Fortgang dieser Verhandlungen behindern muß. Wir halten den Brief, den Herr Breschnew geschrieben hat, für eine unangemessene Einmischung in die Angelegenheiten des Bündnisses. Wir werden über diese Frage selbständig entscheiden, und zwar unter Berücksichtigung unserer Verteidigungsinteressen, und dabei versuchen, dieses neue Waffensystem als Mittel zum Fortgang der MBFR-Verhandlungen hin auf eine Parität auf niedrigerem Niveau einzusetzen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, abschließend möchte ich Ihnen sagen, daß die FDP dem Bundesminister, seinen Mitarbeitern und den Soldaten für die im vergangenen Jahr geleistete Arbeit dankt. ({3})

Das Wort hat der Herr Bundesminister Leber.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Teilnehmer und Beobachter der letzten NATO-Konferenz in Brüssel waren sich in ihrer Generalbewertung einig: ({0}) Das Bündnis hat sein Selbstvertrauen wiedergefunden. Die NATO hat wieder Tritt gefaßt. Die Allianz stellt sich offenen Auges der Zukunft. Diese Wertung, die nicht nur meine ist, ist begründet, weil sich die Bündnispartner in der Beurteilung der Lage einig sind. Sie reden offen miteinander über ihre Probleme. Sie treffen folgerichtige Entscheidungen und schicken sich auch an, tatkräftig zu handeln. Dies ist nicht immer so gewesen. Deshalb ist es wichtig, diesen Punkt an den Anfang zu stellen. ({1}) Das Sofortprogramm, das die Verteidigungsminister der NATO für 1978 beschlossen haben, ist ein Beweis dafür, daß die Allianz auch rasch und konsequent handeln kann. Kern dieses Verstärkungsprogramms ist unter anderem die Verbesserung der NATO-Streitkräfte in der Panzerabwehr. Die europäischen NATO-Partner haben sich angesichts der Zahl der uns gegenüberstehenden Panzer des Warschauer Pakts z. B. entschlossen, noch in diesem Jahr ihren Bestand an Panzerabwehrraketen um 45 000 Raketen modernster Art zu erhöhen. Das Bündnis und die Sicherheitspolitik der Bundesregierung werden von folgenden Realitäten bestimmt. 'Erstens. Das Ost-West-Verhältnis ist durch Konkurrenz und durch Kooperation gekennzeichnet, d. h. durch den Versuch und die Chance, mehr Verständigung für das Miteinander zu erzielen, aber auch durch das nicht auszuschließende Risiko - das sich aus den militärischen Kräften ergibt - eines Konflikts, der verhindert werden muß. Zweitens. Wir wissen, daß die Sowjetunion mehr rüstet, als zu ihrer Verteidigung notwendig ist. Wir wissen aber auch, daß die NATO deutlich genug erkannt hat, daß sie im Interesse unserer Sicherheit tun muß, was unsere Verteidigung gegen die uns bekannten Kräfte des Ostens verlangt. Wir messen unsere Entschließungen und Entscheidungen für unsere Verteidigung am erkannten Ausmaß der Bedrohung durch den Osten und laufen nicht vor ihr her. Deshalb ist die NATO gegenwärtig dabei, ihre Streitkräfte zu modernisieren und zu verstärken. Obwohl in manchen Bündnisländern noch Inflation und Arbeitslosigkeit herrschen, hat das Bündnis 1977 den ungeheuren Betrag von 165 Milliarden Dollar für die gemeinsame Verteidigung des Westens auf den Tisch getan. Drittens. Im Vergleich der Gesamtpotentiale von Ost und West haben wir auf unserer Seite in den industriellen und landwirtschaftlichen Kapazitäten gewaltige Vorteile. Außerdem haben wir technologische Vorteile. Wenn hier immer gezählt wird, wieviel Divisionen hier bzw. dort stehen, kann ich nur sagen: Hier in unserem Lande steht nicht ein einziger amerikanischer Soldat, dessen Aufgabe es ist, dafür zu sorgen, daß wir Demokraten bleiben und daß wir bei diesem Bündnis bleiben. ({2}) Ob das im Osten auch so ist, mögen sich die überlegen, die ständig Asymmetrien an die Wand malen. ({3}) Da sind außerdem Reserven und Vorteile, die längst noch nicht ausgeschöpft sind. ({4}) - Herr Kohl, Sie leben doch vom Schwarzmalen, auch in diesem Punkte. ({5}) Da sind Reserven und Potentiale, die längst noch nicht ausgeschöpft sind und die vom Osten kaum einzuholen sind. ({6}) - Ich war neulich beim Kinderarzt. ({7}) Er hat mir gesagt: Schreien stärkt die Lunge. Ich habe das Gefühl, Sie wollen größere Lungen haben. Das habe ich bei Ihnen schon die ganzen Tage über bemerkt. ({8}) Ein Vorteil für den Westen erwächst auch aus der Solidarität von 15 freien Völkern und 15 frei verfaßten Demokratien. Außerdem verweise ich auf den Vorteil, den wir durch unsere Politik der tätigen Hilfe für die Dritte Welt für unsere eigene Sicherheit genießen. ({9}) Viertens. Die NATO bemüht sich, das zu tun, was zur Aufrechterhaltung der Abschreckung notwendig ist. Für das Bündnis, dem wir angehören, gibt es keine Alternative zur transatlantischen Partnerschaft, die sich auf Gegenseitigkeit und auf die Identität der Sicherheitsinteressen gründet. Funktionierende Abschreckung bleibt Rückhalt für eine realistische Entspannungspolitik, denn auch zu dieser Politik gibt es kaum eine Alternative. SALT und MBFR sind wichtige Elemente dieser Politik, denn damit soll mehr politische und mehr militärische Stabilität erreicht werden. Die als Ergebnis von SALT gewünschte nuklearstrategische Stabilität zwischen den Weltmächten, an der wir mitarbeiten und die wir begrüßen, bedeutet allerdings nicht automatisch auch im gleichen Maße Stabilität für Europa. Mit der Angleichung der nuklearstrategischen Potentiale muß daher ein Ausgleich der Disparitäten bei den nuklearen Mittelstreckenpotentialen und bei den konventionellen Kräften einhergehen. ({10}) Parität ist ein bestimmendes Prinzip für Strategie und Rüstungskontrolle. ({11}) Deshalb besteht die Bundesregierung darauf, daß auch bei MBFR auf Parität gedrungen wird, so wie die Sowjetunion dies bei den strategischen Nuklearwaffen getan hat. Wir bestehen darauf, daß sich der vereinbarte politische Gewaltverzicht auch im militärischen Kräfteverhältnis zwischen Ost und West niederschlägt. ({12}) Die wehrpolitische Tagung der CDU in Kiel hat sich unter anderem auch mit den Fragen der Strategie und der Rüstungskontrolle befaßt. Ich habe mit besonderem Interesse vermerkt, daß dort eine Position gefunden worden ist, die seit langem von der Bundesregierung vertreten wird. Wenn Sie die Reden nachlesen, die gehalten worden sind, die Erklärungen, die abgegeben worden sind, können Sie das feststellen. Wer die Antwort der Bundesregierung vom Mai 1977 auf die Großen Anfragen zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik noch im Kopfe hat, wer die Rede des Herrn Bundeskanzlers am 28. Oktober 1977 vor dem Institut für Strategische Studien in London gelesen hat, wer die vielfältigen Reden des Herrn Bundesaußenministers zu diesem Thema gelesen hat, wer meine eigene Rede am 8. September 1977 im Bundestag gehört hat, der weiß das zur Genüge. Hier läuft die Opposition hinter dem her, was wir seit mehr als einem Jahr nach draußen ständig öffentlich vertreten. Das ist an sich ein gutes Zeichen. ({13}) Über diese unsere Sicherheitspolitik gibt es in der Bundesregierung volle Übereinstimmung, insbesondere zwischen dem Herrn Bundeskanzler, dem Bundesminister des Auswärtigen und dem Verteidigungsminister. ({14}) Diese Zusammenarbeit, vor allem auch zwischen dem Bundesaußenminister und dem Bundesverteidigungsminister, die es nicht immer gegeben hat, ist eine gute Grundlage, auf der die Bundesrepublik Deutschland in der Allianz in allen Fällen auch eine gute Rolle zu spielen in der Lage sein wird. ({15}) Der Verteidigungshaushalt 1978 in Höhe von 35 Milliarden DM steigt gegenüber 1977 um 2,1 Milliarden DM; das sind 6,5 %. Die Mittel für die Investitionen werden gegenüber dem Vorjahr drastisch erhöht, und zwar um 11,2 Milliarden DM; das ergibt eine Steigerung um 13 °/o. Schauen Sie sich einmal Verteidigungshaushalte früherer Jahre an! ({16}) Sie können sehr weit zurückgehen; ich zweifle, ob Sie jemals eine solche Steigerungsrate feststellen werden. 1978 werden allein für militärische Beschaffungen 19 010 mehr ausgegeben als im Vorjahr. Das geschieht zum Teil durch zusätzliche Mittel, das geschieht zum Teil dadurch - wie Herr Kollege Blank das vorhin ausgeführt hat -, daß wir durch sparsame Haushaltsführung eine solche zusätzliche Steigerung im Bereich der Investitionen möglich gemacht haben. Das ist gut für unsere Armee. Diese deutliche Steigerung bei den Beschaffungen ist Ausdruck unseres Willens, die Umrüstung der Bundeswehr auf eine neue, den Bedingungen der Zukunft gerecht werdende Waffengeneration finanziell sicherzustellen. Die Bundesrepublik Deutschland wird in der Lage sein, ihren Beitrag für das langfristige Programm der NATO zu leisten - wir werden dort nicht am Ende, sondern wahrscheinlich sehr weit vorne stehen -, ein Programm, mit dem die Streitkräfte des Bündnisses den Bedingungen der 80er Jahre angemessen angepaßt werden sollen. Der Deutsche Bundestag hat alle diese großen Rüstungsprojekte auf Vorschlag der Bundesregierung gebilligt. Das ist keine Zukunftsmusik. Auf Grund dieser Projekte wird die Bundeswehr auch im nächsten Jahrzehnt, in den 80er Jahren, mit großer Sicherheit eine der bestausgerüsteten und der modernsten Armeen in der Allianz sein. Ich nenne dafür einige Beispiele: 1 800 Kampfpanzer Leopard II - das ist beste Qualität in guter Zahl -; 322 Kampfflugzeuge Tornado; 175 Kampfflugzeuge Alpha-Jet; 6 Fregatten; 212 Panzerabwehrhubschrauber; 432 Flakpanzer Gepard; 140 Fla-Raketenpanzer Roland; über 100 000 Panzerabwehrraketen und die Ausstattung von 650 Kampfpanzern mit neuen Waffen. Von der neuen Fahrzeuggeneration und der ganzen Ausstattung mit neuem Gerät will ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden. Diese unsere Bundeswehr - denn das ist unsere gemeinsame Bundeswehr - ist nicht nur eine sehr modern ausgerüstete und ausgestattete Armee. Unsere Soldaten sind auch hervorragend ausgebildet, und sie zeichnen sich durch gute Haltung überall da aus, wo sie sich sehen lassen. Wir sind stolz darauf, daß das so ist. Diese Tatsache wird nicht zuletzt auch durch die Erfolge bewiesen, die sie bei internationalen Wettbewerben haben. Sie können sich zeigen, und wir können sie vorzeigen. ({17}) Für den Verteidigungshaushalt 1978 gilt, was vor wenigen Tagen auch zum amerikanischen Verteidigungshaushalt gesagt worden ist. Über ihn heißt es: Orientiert an den Erfordernissen der Sicherheitspolitik und der Strategie, gekennzeichnet von dem Bemühen, mit den verfügbaren Mitteln ein Optimum an Kampfkraft zu erreichen und gleichzeitigen Bedürfnissen unserer Soldaten gerecht zu werden. - Das ist die Linie, die wir sehr konsequent verfolgen. Dieser Verteidigungshaushalt 1978 entspricht den Erfordernissen der Sicherung des Friedens, der Verteidigung und auch der Entspannung. Unsere Streitkräfte bekommen das, was für ihren Auftrag notwendig ist, ohne daß wir uns dabei in Rüstungswettläufe einlassen. ({18}) Meine Damen und Herren, Sie wissen, es hat in den letzten Jahren ein Problem gegeben, das heute sehr dünn behandelt worden ist: die Personallage bei den Soldaten auf Zeit, besonders bei den Unteroffizieren. Sie hat den Deutschen Bundestag über eine lange Zeitspanne hinweg in allen Debatten befaßt. Ich habe heute wenig darüber gehört. Der Deutsche Bundestag hat im letzten Jahr auf Vorlage der Bundesregierung zwei wichtige Gesetze beschlossen, die mir die erforderlichen Mittel in die Hand gegeben haben, auf diesem Gebiet wirksam zu werden und Abhilfe zu schaffen. Diese Gesetze greifen schon. Herr Kollege Weiskirch hat seine Rede schon lange vorher formuliert, da war das wahrscheinlich noch nicht bekannt. Seit Juli 1977 ist eine deutliche Tendenzwende erkennbar. Allein der Bestand der Soldaten auf Zeit mit zweijähriger Verpflichtung stieg von 21 500 innerhalb von sechs Monaten um 5 000 auf 26 500 an. Das ist ein beachtlicher Sprung nach oben. Die Zahl der Einstellungen von Unteroffizieren und Mannschaften konnte 1977 um 19% gegenüber 1976 auf 22 071 Mann gesteigert werden. Erste Berechnungen, die wir angestellt haben, lassen erkennen, daß wir in diesem Jahr mit der Einstellung von ca. 38 000 Soldaten auf Zeit werden rechnen können. Ich bin sicher, daß damit das noch bestehende, aber heute schon weitaus geringere Fehl an Unteroffizieren wirksam abgebaut werden kann. Damit ist einer der wenigen Mängel, die der Bundeswehr angehaftet haben, im Ausgleich begriffen. Die CDU läßt erklären, sie wolle noch mehr Geld für die Bundeswehr. Meine Damen und Herren, ich habe nicht mehr Geld gefordert, als im Haushalt 1978 vorgesehen ist. Darauf haben wir uns nach vernünftigen Gesprächen miteinander verständigt. Ich fühle mich als Bundesminister der Verteidigung nicht nur für mein Ressort verantwortlich - etwa nach dem Motto: Nimm, was du kriegen kannst, und raff soviel, als geht! -, sondern ich habe dafür zu sorgen, daß ich soviel bekomme, wie ich brauche. Ich fühle mich als Verteidigungsminister mitverantwortlich für einen ausgeglichenen Haushalt und weiß, daß ich auch Rücksicht zu nehmen habe auf das, was es sonst noch gibt. Aber damit können wir gut leben. ({19}) Wenn Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, die Forderung nach mehr Geld für die Bundeswehr richtig erscheint, dann möchte ich Ihnen dazu folgendes sagen: Hier sitzt der Generalinspekteur und hier sitzen alle Inspekteure der Teilstreitkräfte der Bundeswehr, ({20}) und ich sage das, obwohl die Herren hier sind. Wenn wir mehr Waffen und Geräte fordern würden, als der Deutsche Bundestag in den letzten Jahren für die Bundeswehr beschlossen hat, dann würden wir über das hinausgehen, was die Bundeswehr braucht. Wir würden damit auch über das hinausgehen, was die Bundeswehr verkraften kann. ({21}) - Ich habe von Waffen und Gerät geredet, Herr Damm, nicht von Socken und nicht von Munition! ({22}) Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, ernstlich mehr Geld für die Bundeswehr ausgeben wollten, dann müßten Sie, wenn Sie von der Sache etwas verstehen und alles durchdenken, auch eine Erweiterung des Umfangs der Bundeswehr verlangen, weil wir für die Soldaten, die wir haben, nicht mehr Waffen und Gerät gebrauchen können. Wenn Sie das wollen, müssen Sie das hier offen sagen und dürfen nicht nur so darüber reden. ({23}) Meine Damen und Herren, wer den Verteidigungshaushalt ablehnt - mir persönlich tut das so weh nicht -, wie immer er es auch mit Gründen verbrämen mag, der stimmt in den Augen unserer Soldaten gegen die Sicherheit unseres Landes, weil er die Voraussetzungen dafür nicht beschließt, meine Damen und Herren! ({24}) Wer den Verteidigungshaushalt ablehnt, verweigert dem Verteidigungsminister die Mittel, die er braucht, um die Sicherheit unseres Landes zu gewährleisten; das gibt es überhaupt nicht. ({25}) Und wer bei seinem Nein - ({26}) - hat scheinbar getroffen, gell! -, ({27}) wer bei seinem Nein, meine Damen und Herren - ({28}) - Ich habe ja Zeit. - Wer bei seinem Nein darauf spekuliert, daß die Mehrheit im Parlament es schon machen wird, der begibt sich ins Abseits und sollte nicht von aktiver Sicherheitspolitik reden. Sie werden die Quittung nachher bekommen. ({29}) Ich bin ganz sicher - was ich dazu tun kann, meine Herren von der CDU, werde ich tun -, ich bin ganz sicher, daß Ihr Nein, zum Verteidigungshaushalt der Bundesrepublik Deutschland jedem Soldaten bekannt wird und auch jedem Bündnispartner mitgeteilt wird, damit das bekannt ist und Sie dort nicht anders reden können, als Sie hier reden. ({30}) Meine Damen und Herren, ich bitte um Zustimmung des Deutschen Bundestages zum Verteidigungshaushalt und danke bei dieser Gelegenheit wie immer in jedem Jahr unseren Soldaten und allen unseren zivilen Mitarbeitern, wo sie auch immer unverzagt Tag und Nacht ihren Dienst verrichten, ({31}) für treuen und guten Dienst, den sie für unsere Sicherheit leisten. ({32}) Nun möchte ich mich einer Frage zuwenden, die in den Diskussionsbeiträgen heute schon eine Rolle gespielt hat, aber nicht nur heute, sondern auch in den letzten Tagen, und die draußen im Lande besondere Wellen schlägt; das ist die Sache mit der „Wanze". ({33}) - Ich hoffe, Sie geben mir Gelegenheit, mit etwas Ruhe zunächst einmal den Sachverhalt darzustellen. Dann sind Sie wieder dran, nehme ich an. Im Sommer 1973 bekamen wir - auch ich - von. außen einen ernsten Hinweis, daß in meinem Büro eine meiner beiden Sekretärinnen unter dem ernsten Verdacht der Spionage stünde. Dieser Hinweis kam von außen. Dieser Hinweis kam nicht von irgend jemand, sondern kam vom Bundeskriminalamt, vom Bundesamt für Verfassungsschutz und vom Generalbundesanwalt, von drei ernst zu nehmenden, wichtigen, für die Sicherheit unseres Landes zuständigen Behörden. Ich wurde darüber unterrichtet, nicht nur daß es einen Verdacht gebe, sondern daß es ein ernster Verdacht sein könne, der insbesondere darin bestehe, daß es eine Sekretärin in meinem Büro sei. Ich brauche den Damen und Herren nicht zu schilBundesminister Leber dern, daß eine Sekretärin im Büro des deutschen Verteidigungsministers bei seiner verfassungsmäßig bestimmten Stellung einen ungeheuren Einblick und eine ungeheure Möglichkeit hat, unserem Land Schaden zuzufügen, wenn sie ungetreu ist. Ich habe deshalb unverzüglich die Untersuchung gebilligt. ({34}) - Ich weiß nicht, ob daran so viel zu lachen ist, meine Herren von der CSU. ({35}) Ich habe unverzüglich die Untersuchung gebilligt und habe sie sehr ernst genommen. Ich will dem Parlament nicht verhehlen, daß es für mich eine über lange Monate gehende ungeheure Belastung war, weil mir geraten wurde, die Dame auf ihrem Platz zu lassen, weil das sonst zur Schöpfung von Verdacht hätte führen können, aber gleichzeitig auch alle Vorsicht walten zu lassen, daß sie dort bleiben konnte. Das müssen Sie sich einmal vorstellen: über viele Monate an diesem Platz hinweg, um der Sache auf die Spur zu kommen. Ich habe in kurzen Abständen, wie Sie sich denken können, immer wieder gefragt „Wie steht das? Wieweit sind die Ermittlungen, die Untersuchungen?" und habe immer wieder gehört: Es ist ein ernster Verdacht, aber wir sind noch nicht soweit, daß wir Ihnen mehr sagen können. Am 4. Juni 1974 hat dann der Militärische Abschirmdienst beim Bundesminister des Innern auf dem üblichen und im Gesetz geregelten Weg den Antrag zur Beschränkung von Art. 10 des Grundgesetzes gestellt. Am 6. Juni 1974 hat der Herr Bundesminister des Innern diesem Antrag entsprochen. Am 7. Juni 1974, also einen Tag nach der Genehmigung, wurden die Observationen nach G 10 aufgenommen. Sie sehen daraus: Es ist sehr zügig vorgegangen worden. Am 21. Juni wurden diese Observationen beendet. Einige Zeit danach bekam ich einen Bericht, man habe keine Tatbeweise gefunden. Ich habe dann, nachdem man mir nach monatelanger Untersuchung keinen Hinweis, nicht die Andeutung eines Hinweises, geben konnte, nachdem das so anlief, wie ich Ihnen das vorhin beschrieben habe, von mir aus angeordnet: Die Untersuchungen sind zu beenden. Ich war mir damals im klaren, was das bedeuten würde. Heute weiß ich, daß ich richtig gehandelt habe. Damals war es nicht zu hundert Prozent sicher. Aber Sie müssen sich in die Lage versetzen. Nach der Beendigung der Untersuchung durch diese Entscheidung ist dann diese Sekretärin in aller Form und in gehöriger Weise durch den Herrn Bundesminister des Innern informiert worden, daß sie auch nach G 10, also nach den Maßnahmen, die Art. 10 des Grundgesetzes folgen, observiert worden ist. Ich habe mit der Dame eine lange persönliche Unterhaltung gehabt und habe ihr das Ganze erklärt, weil sie es in der Zwischenzeit selber durch Verhöre usw. herausbekommen hatte und in sehr harter Weise verhört und angenommen worden war. Es ist dann nichts mehr geblieben. Sie hat die Belastungen durchgestanden; ich auch, auch die Behörden, die ermittelt haben. Ich habe sie dann gebeten, sie möge bei mir in meinem Büro bleiben, denn ich sei froh darüber, daß mein Vertrauen zu ihr, das durch die Mitteilung zunächst einmal einen Schock erlitten hatte, durch gründlichste und härteste Untersuchungen nicht in Frage gestellt worden war. Sie ist bis zu ihrem Weggang - sie hat dann als Angestellte wegen Krankheit - ich will das hier nicht beschreiben - ihr Rentenverfahren eingeleitet - in meinem Büro gewesen. Die Dame ist eine anständige, ordentliche, fleißige, gewissenhafte, verläßliche Mitarbeiterin gewesen. Aber wer dort an diesem Platz tätig ist, muß, wenn er durch irgendwelche verwobenen Umstände und verknüpften Zusammenhänge in die Sphäre eines Verdachts gerät, kräftig untersucht werden, sonst entsteht schwerster Schaden für den Staat. Damit war der Fall für mich abgeschlossen. Drei Jahre danach, im Frühjahr 1977, ereignete sich in der Bundesrepublik der Fall Traube, der hohes Aufsehen erregt hatte. Das war im Jahre 1977, drei Jahre nach dem Frühjahr 1974, Herr Weiskirch. Ich will das hier offen sagen, weil das wichtig ist, damit hier keine Mißverständnisse entstehen. Als dieser Fall im Gange war, habe ich Anfang März bei mir im Ministerium in dem dafür zuständigen Kreis die Frage aufgeworfen: Ist es nicht vielleicht denkbar, daß es auch hier so etwas gibt und ich nichts davon weiß? Das war meine Frage. Ich wollte Auskunft haben. Das ist mir nicht von irgend jemandem zugeflüstert worden, sondern ich hatte Auskunft verlangt. Mit Datum vom 11. März 1977 ist mir dann ein Bericht des Amtschefs des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr übersandt worden, den ich am 14. März - von diesem Tag sind der Eingangsstempel und meine Paraphe - das erste Mal gesehen habe. In diesem Bericht des Amtschefs des Amtes für Sicherheit der Bundeswehr ist die Mitteilung enthalten, daß in dieser soeben von mir erklärten Sache vom 4. April bis 30. Juli 1974 eine Lauschoperation mit technischen Mitteln in der Wohnung meiner Sekretärin vorgenommen worden war. Es ist völlig klar - das ergibt sich auch aus dem Schreiben -: Dies war eine eigene Entscheidung des Amtschefs, ohne Mitteilung an mich, daß er sie erwägen würde, ohne Mitteilung an mich oder einen meiner Mitarbeiter, daß er sie getroffen hatte und praktizieren würde, ohne Mitteilung an mich oder an einen Mitarbeiter, daß er sie beendet hatte. Dies war seine Entscheidung im Rahmen der Obliegenheiten, die er hat. Nicht um etwas zu verkleistern, will ich dem Deutschen Bundestag sagen: Wenn er zu mir gekommen wäre und mich gefragt hätte, dann hätte ich ihm nicht erlaubt, diese Lauschoperation vorzunehmen. ({36}) - Darauf komme ich noch. Herr Kohl, lassen Sie mich das schön in Ruhe nacheinander berichten. Sie werden das verstehen; denn ich weiß sehr genau: Wenn ich mich hier dazu verleiten lasse, einen nicht überlegten und begründeten Satz zu sagen, dann sieht das Ganze schlecht aus. ({37}) - Ich bin doch kein Anfänger, meine Damen und Herren. Wenn ich hier einen Satz sage, den ich nicht verantworten kann, dann weiß ich schon, was das bedeutet. Deshalb müssen Sie mir Gelegenheit geben, Ihnen das mit ein wenig Ruhe vorzutragen. ({38}) Im Zusammenhang mit dem Fall Traube habe ich diesen soeben von mir erwähnten Bericht des MAD angefordert und von ihm die Antwort bekommen, daß in diesem Fall Lauschmittel in Privatwohnungen ohne Einwilligung des Wohnungsinhabers eingesetzt worden sind und daß dieses der einzige Fall dieser Art ist, den er praktiziert hat. Aus dem Bericht ergibt sich, daß dieses der einzige Fall dieser Art ist, in dem dies vorgenommen worden ist. Ich weiß nicht, ob es Ihnen möglich ist. zu beurteilen, was ein Verteidigungsminister in einer solchen Situation zu tun hat. Drei Jahre vorher war das geschehen, drei Jahre danach ereignet sich solch ein Fall, und dann bekommt er, nachdem er in seinem Haus nachgefragt hat, diese Mitteilung. Was sollte ich tun? Was war richtig? ({39}) Vielleicht fragt sich jeder einmal ein wenig selber, meine Damen und Herren. Es war ein drei Jahre zurückliegender Fall, und er war abgeschlossen. Ich bin von niemandem, nirgendwo jemals nach diesem Fall gefragt worden. ({40}) - Meine Damen und Herren, entschuldigen Sie, ich muß Ihnen das erklären, damit Sie nicht lachen. Es wird doch draußen in der Presse behauptet, ich hätte darüber nicht berichtet usw. Dann müssen Sie mich doch sagen lassen: Mich hat nach dem Fall, der drei Jahre zurücklag, niemand gefragt. Überhaupt niemand! ({41}) Ich sage Ihnen dazu - vielleicht verstehen Sie dann den Sinn meiner Bemerkung besser -: ({42}) Wenn mich jemand gefragt hätte, oder ich hätte das Gefühl gehabt, irgendwo sei etwas gefragt worden, was mich veranlassen könnte, das zu sagen, was ich nun in der Zwischenzeit wußte, dann hätte ich geantwortet. ({43}) - Der Bundesminister des Innern hat mich auch nicht nach Fällen gefragt, die zurückliegen. ({44}) Meine Damen und Herren, der Herr Bundesminister des Innern hat hier gestern abend sehr korrekt berichtet und auf Ihre Frage sehr korrekt mitgeteilt, was er auch im Frühjahr 1977 gesagt hat, daß es nämlich in seinem Dienstbereich außer dem Fall, um den es damals ging, einen anderen Fall nicht gibt. Er war überhaupt nicht gefragt, ob es in einem anderen Ressort etwas gäbe. ({45}) Er war überhaupt nicht gefragt. ({46}) Der Bundesminister des Innern war überhaupt nicht gefragt - so sehe ich das -, ob es in der Vergangenheit irgendwo andere Fälle gab. ({47}) - Sie werden sich wundern, was Sie hier noch hören werden. ({48}) Am 21. März - das war sieben Tage, nachdem ich selbst davon Kenntnis hatte - habe ich für das Bundesministerium der Verteidigung eine Anordnung getroffen, die in der Zwischenzeit durchgeführt wird. Diese Anordnung lautet zusammengefaßt, alles, was auf diesem Gebiet in meinem Zuständigkeitsbereich geschieht, auch wenn es sich um eine legitime G-10-Sache handelt, bedürfe vorher meiner eigenen persönlichen ausdrücklichen Genehmigung. Das war früher nie. Dies gilt sogar für die Amtshilfe, um die der Militärische Abschirmdienst von anderen gebeten wird. Ich möchte hier ausdrücklich festhalten: Weder hier im Deutschen Bundestag noch in meiner Fraktion noch sonstwo ist im Zusammenhang mit dem Fall Traube jemals von jemandem verlangt worden, ähnliche Fälle aus der zurückliegenden Zeit zu offenbaren. ({49}) - Hören Sie zu! Passen Sie auf! Es geht auch um Sie. ({50}) Wenn das jemand erbeten hätte, hätte ich bestimmt gefragt: Wie lange soll ich dann zurückgucken? ({51}) Hier ging es um aktuelle Fälle und nicht um Geschichte in Archiven - um nichts anderes. ({52}) - Ich rate Ihnen: Überlegen Sie, was Sie hier an Zwischenrufen produzieren! Das kann noch auf Sie zurückkommen. ({53}) Jetzt sind rund vier Jahre vergangen, seit der Fall sich ereignet hat und abgeschlossen war. ({54}) In dieser Woche hat die Illustrierte „Quick" einen Bericht mit zahlreichen Details dieses Spionageverdachts gegeben. Ich verzichte darauf, mich hier dazu zu äußern, wie und warum diese subtilen Details, die alle aus den geheimsten Kammern untersuchender Behörden kommen, wohl so im wesentlichen korrekt - von einigen Schlänkern abgesehen - einer deutschen Illustrierten zugespielt worden sind. Denn durch Einbruch kann man das ja nicht bekommen. Das hätten wir ja gemerkt. ({55}) Sehen Sie: Und seit das veröffentlicht worden ist, wird öffentlich der Vorwurf erhoben: Warum hat der Verteidigungsminister den Fall, auch wenn er drei Jahre zurücklag, 1977 nicht öffentlich mitgeteilt? Ich kneife nicht vor der Frage. Ich nehme sie sogar ernst und stelle mich ihr. Wenn alle, die mir das zum Vorwurf machen, daß ich einen Fall, der drei Jahre zurücklag und abgeschlossen und in den Archiven war, drei Jahre danach, als es um aktuelle Vorgänge ging, nicht nach der Methode „Herr Lehrer, ich weiß auch noch was" ausgegraben ({56}) und aus dem Keller geholt habe, - wer mir das zum Vorwurf macht hier im Parlament, der denkt den Sachverhalt scheinbar nicht ganz zu Ende. ({57}) Ich muß Ihnen hier erstens sagen - das waren meine Gedanken -: Wem hätte das dann nützen sollen? ({58}) Wem hätte das dann nützen sollen? ({59}) Der Fall war abgeschlossen, korrekt abgeschlossen, und erledigt. Für was wäre das gut gewesen? ({60}) Aus welchem Grund wäre das politisch richtig und notwendig gewesen? Solche Fragen muß man sich ja stellen. Auf all diese Fragen gibt es kein Ja als Antwort. Ich hatte unverzüglich danach - wie ich Ihnen aus den Daten eben mitgeteilt habe; die sind ja hier im Protokoll festgehalten; ich weiß, was ich tue -, um die Wiederholung eines solchen Falles, den ich, wenn er mir, ehe er praktiziert wurde, oder auch während des Verlaufs mitgeteilt worden wäre, untersagt hätte, zu unterbinden, alles zugebaut und zugemauert, daß das nicht wieder einmal geschehen könne. Und es ist seit dem 21. März 1977 auch nichts geschehen. Ich sage Ihnen dazu: Ich habe mit der heftigen Entscheidung, um keine Risiken mehr einzugehen, sogar noch ein bißchen mehr zugemauert als die Fähigkeit, etwas zu tun, was mit dem Gesetz ins Zwielicht gerät. Das will ich hier nicht begründen. Aber jeder, der etwas davon versteht, weiß, was das bedeutet. In meiner Amtszeit gab es diesen Fall, der damals zurücklag. Ich sehe also für mich klar. Ich bin damit in keiner schlechten Position. ({61}) Aber die Frage, die ich mir seit Tagen stelle, lautet: Wieso soll ich denn eigentlich nur einen Fall nennen, der drei Jahre zurückliegt? ({62}) Wo hat mir jemand auch in den Vorwürfen jetzt gesagt, nur drei Jahre dürfe ich zurückdenken? Wo liegt denn die Frist? 30 Tage zurück? Drei Jahre zurück, weil sie mich noch trifft? Oder, meine Herren ({63}) - Hören Sie zu, Herr Kohl! ({64}) Wo liegt denn die Frist? ({65}) - Ja, ja, ich komme ja nicht mit dem Grundgesetz in Berührung; ({66}) ich bin ja nicht mit dem Grundgesetz kollidiert. ({67}) Passen Sie nur auf, Herr Kohl. Sie sind für vieles mitverantwortlich. Sie sind der erste Mann von denen, die da agieren. ({68}) Wie wäre das denn, meine Damen und Herren, wenn ich den Auftrag - ({69}) - Ich drohe nicht. Ein Fall, der drei Jahre zurücklag! Wie wäre es, wenn ich den Auftrag so auffassen würde, mal nachzugucken, was vor zehn Jahren war. ({70}) - Herr Kohl, wenn ich den Fall in der Zeit nachgucke, die vor 16 Jahren war, dann werden Sie es 5478- leichter haben, weil das Herrn Strauß betrifft. Das kann ich Ihnen nur sagen. ({71}) . Ich bin jetzt 21 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages. ({72}) Meine Damen und Herren, ich bin jetzt 21 Jahre Mitglied des Deutschen Bundestages. In diesen 21 Jahren ist hier nie ein solcher Fall mitgeteilt worden. ({73}) Glauben Sie, das ließe darauf schließen, daß es. keine gegeben hätte? Hier gibt es Damen und Herren, die noch länger da sind als ich. Ich weiß nicht, ob die sich erinnern können, ob vorher so etwas war. Meine Damen und Herren, glauben Sie dann vielleicht - ({74}) - Der Herr Innenminister hat nicht gelogen. Er hat sehr korrekt gesagt, was wahr ist. Meine Damen und Herren, glauben Sie denn, daß in einer Zeit, in der ein deutscher Verteidigungsminister den Oberst Achim Oster ({75}) in Madrid anrief und ihm den Befehl gab, einen ) deutschen Journalisten durch die Polizei eines faschistischen Regimes verhaften zu lassen, ({76}) glauben Sie denn, daß in diesen Jahren der Militärische Abschirmdienst nach den Methoden gearbeitet hat, die in einem Nonnenkloster üblich sind? Glauben Sie das denn? ({77}) - Ja, ja, Sie haben das ja gewollt. ({78}) So etwas kann man doch nicht zeitlich auf drei Jahre limitieren, wie es einem gerade gefällt, daß es bis zu dem reicht. Das muß man dann schon richtig machen. ({79}) Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen dazu allen Ernstes - Sie wissen, daß dies so ist -: die Gewalt dazu habe ich, ({80}) diese Schubladen herauszugreifen. ({81}) Die Gewalt dazu habe ich. ({82}) - Ich weiß, das ist aufregend. ({83}) Ich brauche überhaupt nichts zu verdrehen und überhaupt nichts zu verbiegen. Ich brauche es nicht einmal selber zu tun, meine Damen und Herren; ({84}) denn ich weiß auch, wie man so etwas machen lassen kann und bleibt dabei ein Edelmann, wie Sie ja alle Edelmänner sind, meine Damen und Herren von der Opposition. ({85}) Die Gewalt dazu, meine Damen und Herren von der Opposition, die hätte ich. Das steht in der Verfassung. Aber Sie brauchen keine Sorge zu haben; der Leber tut das nicht. ({86}) Sie brauchen keine Sorgen zu haben. Der Leber tut das nicht. ({87}) Ich sage Ihnen dazu: die Sozialdemokratische Partei und die Freie Demokratische Partei drängen mich auch nicht, in Kisten und Koffern, die zurückliegen und die abgeschlossen sind, nachzusehen; ({88}) auch, meine Damen und Herren, wenn das dem einen oder dem anderen, der von Ihnen in diesen Tagen hart angenommen ist, vielleicht ein wenig Spaß machen würde, wenn er dabei Ihre Überraschungen ablesen könnte, die sich dabei abzeichnen. Sie tun das nicht, meine Damen und Herren, weil Sie das Interesse des Staates über die taktischen Interessen einer Partei stellen. Deshalb tun sie das nicht! ({89}) Sehen Sie, darin unterscheiden sich eben die Parteien; die eine, die sich christdemokratische Partei nennt - die eine Sorte -, ({90}) und die andere, die sich Sozialdemokratische und Freie Demokratische Partei nennt, meine Damen und Herren. ({91}) Das alles hat mit Nächstenliebe nicht viel zu -tun; daran brauche ich nicht zu denken. Ich vermute nur: Wenn Christus noch einmal auf die Erde käme und sähe - ({92}) - Ja, ja, ja: Ihnen bleibt überhaupt nichts erspart. ({93}) Ich vermute: Wenn Christus noch einmal auf die Erde käme und sähe, wie einige Leute aus diesen Parteien, die sich „christlich" nennen, ({94}) unter diesem Namen ihr politisches Kleingeld wechseln und fälschen und schieben, meine Damen und Herren, ({95}) er würde sie nicht nur verhauen, wie er sie damals verhauen hat, sondern er würde alle diese Philister und Pharisäer aus seinem Tempel jagen. Das kann ich Ihnen sagen. ({96}) - Die Pharisäer gehen von selber; sie braucht er gar nicht mehr zu prügeln. ({97})

Meine Damen und Herren, ich bitte Platz zu nehmen. ({0})

Meine Damen und Herren, ich habe sechs Wochen geschwiegen; jetzt bin ich dran! Sie können sich darauf verlassen! ({0}) Die ganzen Lügen und Verleumdungen haben Sie sechs Wochen lang in die deutsche Presse gegossen. Die Leute wußten es nicht anders und haben das geschrieben. Heute kriegen Sie gesagt, was ist. ({1}) - Ich will Ihnen nur sagen: Sie können noch soviel - ({2}) - Ich will Ihnen nur sagen, meine Damen und Herren: Ich halte die ganzen Attacken, die Sie seit Wochen gegen mich reiten, aus. Ich halte sie aus! ({3}) Auch wenn das nicht immer leicht ist. Ich werde auch weiterhin meinen Buckel hinhalten. ({4}) Und ich nehme an, Sie werden auch weiterhin darauf dreschen. Nur: Umbringen werden Sie mich nicht! Ich habe auf wankenden Gerüsten gestanden und dort mauern gelernt. Ich halte auch auf festem Boden durch, meine Damen und Herren; dessen können Sie ganz sicher sein. ({5}) Aber, wissen Sie, bei allem, was da aufregt - ({6}) - Hören Sie mal, Sie haben dem Herrn Bundeskanzler dieser Tage Vorwürfe gemacht, seine Verfassungstreue in Frage gestellt. Das war viel schlimmer als das, was ich Ihnen heute sage. Wissen Sie überhaupt, was das bedeutet? ({7}) Sie haben dem Herrn Bundeskanzler vorgeworfen, er hätte seinen Eid gebrochen - und viele Dinge mehr. Wissen Sie überhaupt, was das bedeutet? Haben Sie überhaupt noch klare Vorstellungen, was das bedeutet, wenn Sie so etwas sagen? Und da regen Sie sich auf, wenn ich Ihnen einmal hier die Wahrheit sage! ({8}) Ich will Ihnen noch etwas sagen, meine Damen und Herren: Jeden Tag, wenn ich hier bin - ab jetzt wird es vielleicht nicht mehr so deutlich sein - und von dort drüben herübergehe, um mein Kärtchen zu holen - meistens ist das blau -, mit dem ich abstimme, dann kommen meistens drei oder vier - es sind nicht alles meine Feinde, die in der CDU sind - zu mir - gestern abend waren es vier Herren; sie sitzen hier - und sagen: Na, Herr Leber, wie geht es Ihnen dann? Sind Sie noch gesund, haben Sie noch die Kraft, um das durchzustehen? Ich wünsche Ihnen, daß Sie das durchstehen. Bleiben Sie bloß fest. Meine Damen und Herren, das bleibe ich. Da brauchen Sie sich keine Sorge zu machen. Nur: arme Teufel sind Sie, daß Sie mir das sagen müssen und nicht den Mut haben, das in Ihrer eigenen Fraktion zu sagen. Um mich brauchen Sie sich keine Sorge zu machen. ({9}) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich bitte noch etwas sagen. Ich sage Ihnen jetzt etwas, was mir nicht leichtfällt, aber ich sage das, weil ich es 5480 Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode - 69. Sitzung. Bonn,. Donnerstag, den 26. Januar 1978 für sehr ernst und wichtig halte - auch wenn ich weiß, daß dies eine sehr harte Debatte ist. ({10}) - Sie schenken uns ja auch nichts. Ich denke, Sie sind im Nehmen doch halbwegs so stabil wie im Geben, meine Herren von der CDU! ({11}) Unsere Bundeswehr ist eine gute Armee. Sie hat einen guten Ruf, und sie genießt in der ganzen Welt hohes Ansehen, nicht nur im Westen. Das ist viel wert für unsere Sicherheit. ({12}) - Na já, eine gute Armee kann zur Not mal einen schlechten Minister vertragen - so gut ist die. ({13}) Sehen Sie, unsere Armee besteht aus treuen und guten Soldaten, die unter schwierigen Umständen sogar am Heiligen Abend ihre Pflicht erfüllen. ({14}) - Auch sonst, nicht nur an diesem Tag. Gegen unsere Bundeswehr, meine Damen und Herren und gegen unsere Sicherheit - dies ist, wie Sie wissen, richtig, was ich hier sage; es wäre unnatürlich, wenn es anders wäre -, gegen diese gute Armee gibt es laufend auch den Versuch der Spionage, der Subversivität, der Zersetzung, der Sabotage und anderer Dinge. Gegenwärtig - ich gestatte mir, Ihnen einige Dinge zu sagen, damit Sie das richtig einordnen - gibt es 165 Fälle, die dort -in Arbeit sind - nicht einer irgendwo. Sie könnten mir sagen: Wenn irgendwo irgendjemandem etwas geschieht, muß natürlich der Verteidigungsminister dafür geradestehen. Ich kann die alle gar nicht kennen, die ereignen sich dort oder dort oder dort. Das war schon immer so. Niemand kann das. Dieser Kampf gegen unsere Sicherheit auf dem Gebiet der Spionage, der Subversivität, der Zersetzung, der Sabotage vollzieht sich im Sumpf und im Schlamm, die andere vor unsere Sicherheit, vor unsere Rechtsordnung gelegt haben. Den schwierigen und oft erfolgreichen Kampf gegen diese Angriffe auf unsere Sicherheit führen Tag und Nacht rund 2 000 Frauen und Männer. Das sind überwiegend Offiziere und Unteroffiziere, die dafür besonders ausgebildet sind. Diese Männer und auch diese Frauen - es sind wenige - müssen bei ihrer Arbeit in diesen Sumpf hinein, in dem Spionage betrieben wird und hinein in den Schmutz, in dem Spionage, Subversion, Sabotage, Zersetzung gegen uns betrieben wird. Dies, meine Damen und Herren, ist keine feine Arbeit. Das läßt sich nicht mit den Methoden tun, wie sie in den Räumen feiner Leute üblich sind. Diese Arbeit ist schwierig und sie führt oft auch diese Männer, die sie in unserem Auftrag zu tun haben - so einen Hauptfeldwebel oder so einen jungen Oberleutnant oder einen gestandenen Oberstleutnant - vor schwierige persönliche Fragen auf schlüpfrigem Boden. Diese Arbeit ist für jeden einzelnen von denen, die vor Ort tätig sind, oft voller Risiken, nicht nur für Leben und Gesundheit - es ist ein Kampf; hier ist der Frieden der Ernstfall -, sondern auch ihre Arbeit selber ist mit Risiken belastet. Ihre Arbeit ist Risiko, und zwar - ich bitte das sehr gut zu verstehen, was ich sage - oft in einer grauen Zone an der äußersten Grenze einer in unserem Lande besonders eng gezogenen Legalität auf diesem Gebiet. Der Bundestag muß sich das einmal anhören. ({15}) Ich rede hier offen darüber, nicht, weil ich mich reinwaschen will, indem ich Ihnen das beschreibe, sondern weil es mir um etwas geht, worauf ich nachher komme, was ganz wichtig ist für unser Land, für Sie sowie für die und für mich auch. Ich rede darüber, obwohl ich weiß, daß es sogar problematisch ist, daß ich darüber rede. Aber das muß einmal geschehen. Ich muß das sagen, weil ich in großer Sorge bin. ({16}) Das Parlament ist verpflichtet, sich meine Sorge auch anzuhören, denke ich, weil es auf diesem Gebiet um unseren Staat geht. Ich spüre vieles, meine Damen und Herren. Ich weiß aber noch mehr, als ich spüre. ({17}) Aber ich kann das hier nicht offen belegen, und zwar mit Rücksicht auf unsere Sicherheit. Das ist schwer für diese Offiziere und Unteroffiziere, die diesen Dienst verrichten und für die der Frieden ununterbrochen ihr Auftrag ist, diese Arbeit zu tun. Für diese Männer ist es schwer, diesen Kampf oft in diesem Nebel voller Ungewißheiten, den sie nicht fragen können, vor Ort zu tun. Sie können nicht in Bonn anrufen, wenn sie in 10 Minuten dort etwas machen müssen. Wenn diese Männer, die in dieser Arbeit stehen, nicht das Gefühl haben, daß sie die volle Rückendeckung des Staates haben, der ihr Auftraggeber ist, ({18}) des Staates und seiner Organe, auch für den Fall, daß sie einmal irren - und die irren bestimmt auch; das sind nicht welche, die nicht irren können! -, daß sie im guten Willen und in guter Absicht einmal irren, dann ist es doch wohl schwer zu vermuten, daß jemand bereit ist, solche Risiken einzugehen. Es wäre doch eine Menschenkraft überfordert; für diese Offiziere und Unteroffiziere, die immer auch bei dem, was sie tun, vor dem Abgrund stehen, wäre es auch schwer, diesen Kampf zu führen und ihn zu bestehen, wenn sie das Gefühl bekommen, daß der eigene Staat, für den sie vor dem Abgrund stehen - mit all den Möglichkeiten, sich auch zu irren oder auch Fehler zu machen -, ihnen nicht voll in die Hand gibt, was ihr Gegner in dieser Auseinandersetzung mit ihnen in die Hand bekommt und in der Hand hat. Es ist auch bedrückend für sie, wenn sie erleben, daß die Kameraden aus anderen Ländern, aus dem gleichen Bündnis, eher etwas und mehr in die Hand bekommen, uni sich Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode -. gegen einen Gegner zu wehren, der alles in der Hand hat, was es gibt. Woher sollen wir eigentlich standfeste Männer und Frauen gewinnen, die solche Aufgaben übernehmen, wenn sie von hinten gelähmt werden, wenn es solche Leute gibt, die das aus anderen Gründen seit Wochen zu tun im Begriff sind? ({19}) Ich komme noch darauf zu sprechen. Für wen ist es eigentlich zumutbar, Risiken einzugehen, die unvermeidbar und unumgänglich sind, weil sie nicht bei jedem Schritt fragen und nach oben absichern können, was sie tun müssen? Wo darf man eigentlich die menschliche Kraft und die Motivation vermuten, ohne die solche Aufgaben nicht erfüllt werden können? Wo darf man das Vertrauen vermuten, das auf den Plakaten in allen Kasernen geschrieben steht und vorausgesetzt wird? Dort steht: MAD - der bessere Weg; wenn du in Not bist, wenn dir so etwas passiert und du in eine Falle gegangen bist, wende dich an den MAD; du kannst Vertrauen zu ihm haben, du kannst dich ihm anvertrauen. Ich will Ihnen einen Fall nennen. Es gibt auf allen Seiten dieses Hauses genügend Damen und Herren, die wissen, was ich darunter verstehe, und die nicht weniger besorgt sind als ich. Herr Kollege Voss von der CSU hat kürzlich - ich bin ganz sicher, auch bei verdeckter Anwesenheit von Mitarbeitern ausländischer Dienste - öffentlich Fragen gestellt, von denen jeder Sachkenner sofort und unverzüglich wissen mußte, daß sie nur aus dem inneren Zirkel schutzbedürftiger Arbeit der Bundeswehr kommen konnten, von denen jeder Sachkenner unverzüglich, nachdem sie ausgesprochen waren, wissen konnte, daß sie nur aus der Arbeit kommen konnten, die schutzbedürftig und schutzwürdig ist und die im Interesse unserer Sicherheit bedeckt bleiben muß. Wer sich so verhält, wie der Kollege Voss sich verhalten hat - nur diesen Fall nenne ich hier - fügt unserem Gemeinwesen und seiner Sicherheit schweren Schaden zu. ({20}) Ich bin sehr in Sorge, weil ich sehr genau sehe und registriere, daß wir in den letzten Wochen auf diesem Gebiet schon sehr weit auf einen schlimmen Weg abgerutscht sind. ({21}) Ich bin angesichts dessen, was alles offenbart wird - jeder für sich, soviel er gerade kann und weiß -, und angesichts der Offenbarungen, die gefordert werden, sehr in Sorge, weil nur noch wenig fehlt, bis wir unsere Dienste von dem abgekoppelt bekommen, wovon sie nicht abgekoppelt werden dürfen, weil es sonst schlimm für die uns gemeinsam anvertraute Sicherheit unseres Landes mit seinen spezifischen Risiken, in die es eingebettet ist, wird. ({22}) Wer alles gesagt haben will, was diese Dienste tun, kann sie abschaffen. Dann braucht man sie nicht mehr. ({23}) Wer täglich Gift in die Augen dieser Dienste streut, macht sie blind. Daran gehen Staaten kaputt. ({24}) Meine Damen und Herren, ich weiß, daß ich mit dieser öffentlichen Aussage weit gegangen bin. Mir ist es aber auch sehr ernst. Es gibt keine höhere Instanz als das Plenum des Deutschen Bundestages. Da muß man schließlich hingehen können und hingehen müssen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. ({25}) Ich weiß, daß ich mit dieser öffentlichen Aussage weit gegangen bin. Ich weiß, daß ich bis hart an die Grenze dessen gegangen bin, was meine Amtspflichten mir erlauben, aber nicht darüber. Ich mußte das aber jetzt hier sagen, damit sich jeder darüber im klaren ist, was auf dem Spiele steht, wenn die Agitation weitergeht. Ich wollte es sagen, damit es im Protokoll des Deutschen Bundestages steht und nicht in drei Jahren vielleicht jemand kommt und mir, wenn es schiefgegangen ist, vorwirft, ich hätte es ja sagen können. ({26}) An mich, meine Damen und Herren von der Koalition, brauchen Sie nicht zu denken. Ich denke selber nicht einmal zuerst an mich. Der Umgang mit mir gehört auch nicht unbedingt und zwingend zu dem, was dem Gebot der Nächstenliebe entspricht. Ich bin Parlamentarier wie Sie und bin auch zu nehmen gewohnt, auch wenn es manchmal ein bißchen hart ist. Ganz gewiß gehört bei allen Dingen zwischen Mehrheit und Minderheit das, was uns gemeinsam anvertraut ist, in den Bereich der gemeinsamen Fürsorge. Ich habe das gesagt, weil einige offenbar nicht wissen, was sie tun. ({27})

Das Wort hat der Abgeordnete Kohl.

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir alle waren in den letzten zwei Stunden Teilnehmer eines Schauspiels, ({0}) das in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ohne Beispiel ist. ({1}) Darüber muß gesprochen werden, weil das, was der Herr Bundesminister Leber sagte, wie er es sagte und was er zum Ausdruck brachte, nicht irgendeine Sache und schon gar nicht seine Privatsache ist. Das war die öffentliche Selbstverstümmelung eines Bundesministers der Bundesrepublik Deutschland. ({2}) Jeder Minister steht für seinen Amtsbereich für diese ganze Bundesrepublik Deutschland. Wie immer man zu der jeweiligen Regierung steht, im Geiste und im Sinne unserer Verfassung ist das unsere Bundesrepublik Deutschland. Deswegen kann es uns nicht einerlei sein, wenn hier in einer solchen Weise die Demontage der Autorität unseres Staates vorgeführt wird. ({3}) Herr Bundesminister Leber, wenn Sie einmal das nachlesen, was Sie heute hier sagten, werden Sie mir sicherlich zubilligen, daß die Feststellung richtig ist: Es gab selten in der parlamentarischen Geschichte der Deutschen einen Minister, der sich so disqualifiziert hat wie Sie heute hier. ({4}) Diese Debatte findet statt im Rahmen des Etats, im Rahmen des Verteidigungshaushalts. Herr Bundesminister Leber, Sie wissen, daß die CDU/CSU-Fraktion seit 1969 über eine lange Periode die Politik des Verteidigungsministeriums - auch als Sie selbst Verteidigungsminister wurden - mitgetragen hat, zu einer Zeit, als Sie ohne die Stimmen der Opposition in Ihrer eigenen Partei gar keine Mehrheit mehr für die Anliegen der Verteidigungspolitik gehabt hätten. ({5}) Deswegen, Herr Bundesminister Leber., ({6}) muß ich mit äußerster Schärfe Ihre Unterstellung zurückweisen, als habe das klare Nein der CDU/ CSU-Fraktion zu Ihrem Etat in diesem Jahre etwas mit Verteidigungspolitik oder gar mit der Ablehnung der Arbeit unserer Soldaten zu tun. ({7}) Wir haben diese Bundeswehr zu einer Zeit mit begründet und getragen, als die Mehrheit der deutschen Sozialdemokraten draußen mit billiger Münze im Kampf gegen den Verteidigungsbeitrag um Stimmen rang. ({8}) Herr Bundesminister Leber, wir brauchen von niemandem Belehrungen - schon gar nicht von einem Sozialdemokraten -, was wir unseren Soldaten bei der Bundeswehr schuldig sind. ({9}) Bei der heutigen Auseinandersetzung geht es eben nicht darum, sondern es geht darum, Herr Bundesminister Leber, daß Sie inzwischen in jeder Weise am Ende sind und nicht mehr fähig sind, das wichtige Amt des Verteidigungsministers dieser Republik zu führen. ({10}) Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, müßte man sich nur Ihre heutige Rede noch einmal nachlesen oder sich Ihren Auftritt ansehen. Herr Bundesminister Leber, niemand anders als Sie selbst haben die Bundeswehr in Gerede gebracht. Wenn Sie immer wieder im Laufe Ihrer Ausführungen zu diesem Schlüsselwort gegriffen haben, so zeigt dies doch, in welchem Zustand Sie sich befinden. Ich meine das Schlüsselwort von der Agitation, die weitergehe. Herr Bundesminister Leber, die Agitation gegen Sie und Ihr Amt hat zunächst in der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands begonnen. ({11}) Sie haben in Ihrer eigenen Partei den Wahlkreis verloren. Warum wohl? Das wissen Sie so gut wie ich. ({12}) Sie haben sich in all den Jahren doch vor allem gegen die Angriffe aus Ihrer eigenen Partei zu stellen gehabt. Und es ist doch offenkundig, Herr Bundesminister Leber, daß diese Angriffe Sie zermürbt haben. ({13}) Die Folgen Ihrer Fehlentscheidungen sind inzwischen beinahe Legion. Wenn Sie bei der Behandlung und Entlassung der Generäle auch nur annähernd jenes Maß von Gelassenheit bewiesen hätten, das Sie etwa im Umgang mit dem Leiter des Militärischen Abschirmdienstes offensichtlich gezeigt haben, dann Herr Bundesminister Leber, würde ich sagen, könnten Sie Ihre Gelassenheit bewahren. ({14}) Aber Sie mußten ja in diesem Fall wie bei den Vorgängen um den General Wagemann den Linken in Ihrer eigenen Fraktion das entsprechende DanaerGeschenk anbieten. Das ist doch die Erfahrung, die wir gemacht haben. ({15}) Herr Bundesminister Leber, was soll ich von einem Manne erwarten, dessen Weg ich durch viele Jahre mit persönlichem Respekt, wie Sie wissen, begleitet habe, der sich aber hier und heute an dieses Pult stellt und erklärt, das mit der Wehrdienstnovelle sei doch eine Sache, die die Koalitionsfraktionen eingebracht hätten. Es war doch Ihres Amtes; an dieses Pult zu gehen und dem Parlament leidenschaftlich Ihre Warnung zuzurufen, daß diese Wehrdienstnovelle für die Bundeswehr ins Chaos führen muß. ({16}) Was ist das für eine Verwirrung in den Köpfen, wenn heute von diesem Pult ein Vertreter der freien demokratischen Fraktion erklärt, wir müßten doch Verständnis haben, daß ein Minister, der in der Fraktion überstimmt wird, dann mit der Fraktion zu stimmen habe. ({17}) Das gilt für das normale Verhalten eines Parlamentariers. Nur, Herr Möllemann, ein Mann, der mit seiner ganzen Existenz für die Verteidigungsbereitschaft einzustehen hat ({18}) und der weiß, daß dieses Gesetz eine Fehlentwicklung einleiten wird, ein solcher Mann muß doch sagen: Entweder ihr beschließt dieses Gesetz, oder ich nehmen meinen Hut. Das ist die Konsequenz. ({19}) Wir brauchen in diesem Zusammenhang keine Belehrung darüber, wie es um das Recht der Kriegsdienstverweigerung bestellt ist; es gehört zu den wichtigsten Ergebnissen der jüngsten deutschen Geschichte, daß die Väter des Grundgesetzes genau dieses Recht garantiert haben. Aber Sie sind davon ausgegangen, daß die Erfahrung der Nazibarbarei hier ihren Niederschlag finde. Sie haben an jene ernsten Bibelforscher gedacht, die damals in Plötzensee an den Galgen geführt wurden, und wir denken vollei Respekt an die Enkel jener damals Hingerichteten, die heute die gleiche Gesinnung haben. Aber es ist doch nicht das gleiche, wenn wir jetzt eine Postkartenethik einführen, wobei über die Hälfte der Abiturientenjahrgänge heute den Wehrdienst verweigert. Das kann doch niemals mit normalen Dingen zugehen. ({20}) Herr Bundesminister Leber, Sie sprachen vom Vorbild für die junge Generation. Was ist das für ein Vorbild, das Sie mit so einem Gesetz geben, wenn junge Leute, die aus verständlichen Gründen darum bitten, daß ihre Einberufung ein Jahr zurückgestellt wird, gedrängt werden, jetzt eingezogen zu werden oder jene besagte Postkarte zu schreiben! Das heißt doch gerade, junge Leute, die dienen wollen, in einen Gewissenszwang zu bringen, der überhaupt nichts mit jenem Artikel des Grundgesetzes zu tun hat. ({21}) Wenn Sie vorhin hierher kamen und sagten: das muß der Bundestag wissen, er ist schließlich dafür zuständig, Sie müssen als Minister - ich sage es mit meinen Worten - hier Ihr Herz ausschütten können, dann frage ich: Warum haben Sie Ihr Herz nicht ausgeschüttet, als Sie sehenden Auges in diese katastrophale Entwicklung in Zusammenhang mit der Wehrdienstnovelle gegangen sind? ({22}) Damit auch das noch einmal klargestellt wird, Herr Bundesminister Leber: Es hat Ihnen hier überhaupt niemand einen Vorwurf gemacht, daß es diese Spionagefälle gab. ({23}) Ich habe von diesem Pult aus erklärt - und Sie haben in Ihrer Antwort ausdrücklich darauf Bezug genommen -, ({24}) daß Spionagefälle bei der gegebenen Situation der Teilung der Welt und vor allem der Teilung des eigenen Vaterlandes zu den schlimmen Erscheinungen unserer Zeit gehören und daß niemand leugnen kann, daß sie bei jeder Regierung, gleich welche politische Farbe sie trägt, selbstverständlich vorkommen. Ich habe gesagt und wiederhole dies: ich denke gar nicht daran, und niemand von meinen Freunden denkt daran, etwa einem Minister einen Vorwurf zu machen; denn dann würden wir es ja den Männern des Staatssicherheitsdienstes der DDR überlassen, die jeweilige Regierung der Bundesrepublik Deutschland zu stürzen. Das ist überhaupt nicht unser Thema. ({25}) Unser Thema ist, Herr Bundesminister Leber, die sträfliche, die fahrlässige Behandlung dieses besonders gravierenden Spionagefalls, der offensichtlich der bedeutendste in der Nachkriegszeit ist. Und da haben Sie schlicht und einfach versagt. ({26}) Da nützt es nichts, wenn Sie nur darum herumreden. Sie haben deswegen versagt, weil hier eine parteipolitische Kumpanei in Zusammenhang zu sehen ist, die diese Zustände überhaupt erst möglich gemacht hat. ({27}) Deswegen hatten Sie nicht die Kraft, schnellstens jene Leute zu entfernen, die dort dringend zu entfernen waren. Nun muß ich Ihnen sagen, Herr Bundesminister Leber: allem hat heute doch die Krone aufgesetzt Ihre Darstellung des Lauschangriffs im Zusammenhang mit einem angeblichen, tatsächlich jedoch nicht eingetretenen Spionagefall in Ihrem eigenen Büro. Ich akzeptiere völlig Ihre Erklärung und Darstellung des Hergangs. Nur, verehrter Herr Minister Leber, glauben Sie im Ernst, daß Sie den Abgeordneten des Deutschen Bundestages jene Erklärung zumuten können, die Sie uns zugemutet haben: Aber es hat mich doch überhaupt niemand gefragt! ({28}) Können Sie mir mindestens nach den Gesetzen der Logik erklären, wie Sie jemand fragen soll, wenn wir von diesem Vorgang gar nichts wissen? Glauben Sie, daß das Verhältnis zueinander in diesem Hause schon so ist, daß wir Sie zunächst einmal pauschal nach einem Verdacht fragen, der gar nicht besteht? Was ist das eigentlich für eine Vorstellung von Amtsverantwortung, was ist das für eine Vorstellung von Politik! ({29}) Herr Bundesminister Leber, ich habe die Szene noch sehr genau in Erinnerung - ich habe sie nachgelesen, aber ich habe sie auch noch sehr plastisch in Erinnerung -, wie der Bundesminister Werner Maihofer mit dem Rücken an der Wand im Zusammenhang mit der Lauschaffäre Traube ums parla5484 mentarische Überleben kämpfte. So war die Situation. Ich will nicht in Erinnerung rufen, was manche in der FDP und manche in der SPD, mühsam gezügelt durch die Koalitionsdisziplin, unterdrückt haben. Das alles haben wir ja erst vor Monaten hier erlebt. Natürlich ist an den Bundesminister Maihofer die Frage gerichtet worden, ob dies ein einmaliger Fall sei. Aber Sie können doch nicht im Ernst dann dabeisitzen und sagen: Mich hat niemand gefragt, und weil mich niemand gefragt hat, brauche ich auch nicht zu antworten! Erwarten Sie in Zukunft, daß wir der Reihe nach die Bank befragen: Wissen Sie auch etwa von einem solchen Fall? ({30}) Natürlich, Herr Bundesminister Leber, hätte Mut dazu gehört in jener ganz undurchsichtigen Situation. Aber Sie sprachen doch soeben dauernd von Mannesmut. Es hätte Ihnen doch ein hohes Maß an Respekt eingebracht, wenn Sie in dieser Situation damals aufgetreten wären und gesagt hätten: Meine Herren, bei mir ist dieser Vorgang vorgekommen, ich habe ihn mißbilligt. Aber dann hätten Sie auch gleich die Frage beantworten müssen, die Sie heute nicht beantwortet haben, die Sie überhaupt nicht angesprochen haben: Was ist eigentlich mit jenem Verantwortlichen geschehen, der damals diesen Lauschangriff veranlaßt hat? ({31}) Ohne jetzt indiskret zu werden, Herr Bundesminister: Mir schoß während Ihrer Ausführungen ein Gespräch durch den Kopf, das wir hatten. Damals war ich noch in einer anderen Eigenschaft Ihr Gesprächspartner. Wenn ich mich richtig erinnere, ist doch der Hauptverantwortliche für diesen Lauschangriff von Ihnen zur Beförderung vorgesehen gewesen. ({32}) Ich erwarte hier und heute, Herr Bundesminister Leber, von Ihnen eine Antwort, ob es zutreffend ist, was ich in Erinnerung habe, daß der Verantwortliche befördert werden soll, übrigens eine alte sozialistische Tugend, Versager durch Befördern zu beseitigen. ({33}) Herr Bundesminister Leber, die Frage ist also: Was geschah, nachdem Sie von diesem Lauschangriff erfahren hatten? Denn die Gründe, die Sie hier genannt haben, können Sie uns doch nicht ernsthaft zumuten, etwa die Frage „Wie lange soll ich denn noch in der Vergangenheit forschen?". ({34}) - Ich habe die Antwort gegeben, Herr Kollege: Seit es das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gibt, gibt es die einschlägigen Verfassungsbestimmungen. Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn hier gedroht wird mit Schubladen oder vermeintlichen Schubladen, dann öffnen Sie doch diese Schubladen. Mit derlei Erpressungen kommen Sie nicht heraus. ({35}) Es ist in hohem Maße unwürdig, wenn wir in einer Weise so miteinander sprechen, daß dann so etwas herauskommt und die Mitbürger das hören: Damals gab es jenen Verteidigungsminister - es war natürlich Franz Josef Strauß -, und dann kommt sofort der Hinweis: Da gab es dieses und gab es jenes. Was soll eigentlich heute hier die Behandlung der „Spiegel"-Affäre? Die hatte ja eine parlamentarische Konsequenz. Herr Minister Leber, erinnern Sie sich doch bitte daran! ({36}) Meine konkrete Frage ist - ich bitte, sie hier und heute von diesem Platz aus zu beantworten -: Gibt es weitere Fälle solcher Lauschangriffe, oder werden wir in den nächsten Monaten auf Raten informiert? ({37}) Dieser Griff in die Schmutzkiste - etwas anderes ist es nicht - ist ein ungewöhnlich törichter Versuch, von den eigenen Verhältnissen abzulenken. Bloß werden wir als CDU/CSU-Fraktion nicht zulassen, daß die Psychologie einer Bananenrepublik zum Umgangsstil des deutschen Parlaments gemacht wird. Dies ist unerträglich. ({38}) - Herr Kollege Brandt, ich würde an Ihrer Stelle in diesem Zusammenhang nicht solche qualifizierenden Zwischenrufe machen. ({39}) Sie haben allen Grund dazu; denn Sie waren derjenige, der 1969 auszog, mehr Demokratie zu wagen, und Sie haben den Stil einer Bananenrepublik in der Bundesrepublik Deutschland eingeführt. ({40}) Sie haben der jungen Generation ein neues Signal, ein neues Ufer versprochen, und jetzt müssen wir uns, wenn wir als Opposition berechtigte Fragen stellen, die Drohgebärde eines Ministers anhören, der sagt: Leute, seid vorsichtig, wir haben noch ganz andere Dinge in der Schublade! Halten Sie das für den Weg, mehr Demokratie zu wagen? ({41}) Die Sache wird auch nicht besser, Herr Bundesminister Leber, wenn Sie dann sagen, Sie würden dies alles noch im Interesse des Staates verschweigen, weil Sie das Staatsinteresse über das Parteiinteresse stellen. Hier kann nur helfen, daß Sie sagen, was wirklich ist. Wenn ich es recht sehe, ist das wohlverstandene Staatsinteresse, unser geDr. Kohl meinsames Staatsinteresse und auch das Parteiinteresse. Nach den Bestimmungen unseres Grundgesetzes ist der Bundesverteidigungsminister in Friedenszeiten Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt der Bundeswehr. Wenn ein Bundesminister für sein Amt Autorität und Vertrauen braucht, ({42}) dann ist es der Bundesminister der Verteidigung. Er ist mehr als jeder andere auf Autorität angewiesen, ({43}) und Autorität ist immer die Autorität des Amtes ({44}) und die Autorität der Person. Herr Kollege Brandt, machen Sie die Zwischenrufe, die Sie für nützlich halten! Sie stellen sich am besten auf diese Art dar. ({45}) Amtsautorität und Personalautorität ({46}) gehören zusammen. Herr Bundesminister Leber, Sie wissen, daß gerade auf Sie - nicht zuletzt auch wegen Ihrer unbestreitbaren Verdienste in Ihrem Amte - viele junge Mitbürger, viele Soldaten blicken, ({47}) daß Ihr Beispiel wichtig ist. Haben Sie einmal überlegt, Herr Bundesminister, was ein Kompanieführer von 28, 29 Jahren, der in allen Bereichen der gleichen Pflicht unterliegt wie auch Sie, denken soll, wenn er dieses Ihr Beispiel sieht? ({48}) Sie müssen dieses Beispiel für sich betrachten. Sie müssen sich für sich überlegen, welche Konsequenzen das nach draußen hat. Aber Sie sind in dieser Betrachtung nicht allein. Es ist auch eine Betrachtung, die sich an die Adresse des Herrn Bundeskanzlers richtet. ({49}) Hier kann ich nur sagen: Herr Bundeskanzler, wie wollen Sie mit einem solchen Verteidigungsminister draußen und ({50}) innen in der Bundesrepublik um Vertrauen werben? Es geht doch längst nicht mehr um den Bundesminister Georg Leber. Es geht um die schwierige Arithmetik der Koalition. Es geht um den Erhalt der Macht. Herr Bundesminister Leber, Sie waren immer ein Mann der Pflichterfüllung. ({51}) Tun Sie jetzt Ihre Pflicht. Treten Sie zurück! Das ist der beste Dienst, den Sie der Bundeswehr erweisen können. ({52})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wehner.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Herr Oppositionsführer hat das, was er hier gesagt hat, mit den Worten eingeleitet, daß es sich heute um ein Schauspiel handele oder gehandelt habe, das es in der Geschichte der Bundesrepublik bisher nicht gegeben habe. Ich will mich hier nicht mit seinen Wertungen befassen. Ich will, wenn Sie von Schauspiel sprechen, Herr Dr. Kohl, Ihnen nur sagen, daß ich es in diesem Teil unserer Haushaltsplandebatten als eine schreckliche Sache, als ein schreckliches Zeichen gefühlt und empfunden habe, was heute einer der Parlamentarischen Geschäftsführer der CDU/CSU, Herr Röhner, hier zur Begründung eines Antrags, über den vorher zwischen den Vertretern der drei Fraktionen sachlich gesprochen worden war, gegeben hat. Dies ist nicht zu qualifizieren. Es würde auch beim Nachlesen nicht die Empfindungen, von denen es getragen war und die es auch ausgelöst hat, wiedergeben. Herr Dr. Kohl, hier geht es um den Haushaltsplan Verteidigung, und hier geht es um den Verteidigungsminister. ({0}) - Das ist ja wohl ein Tier, das Ihnen besonders liegt. ({1}) Vergleiche sind nicht immer glücklich. Wir haben das ja eben auch mit den Bananen und der „Bananenrepublik" erlebt. ({2}) Ich will Ihnen in allem Ernst sagen, meine Damen und Herren, wer unter der Forderung nach einer Untersuchung in Wirklichkeit Unterstellung betreibt, schädigt das Vertrauen in die Integrität der für die Verteidigungsfähigkeit Verantwortlichen. Das ist an der Spitze der Minister. ({3}) Ihnen, Herr Oppositionsführer, möchte ich - entschuldigen Sie, wenn ich das so sage - raten: Lesen Sie Georg Lebers Rede - sie wird Ihnen ja auch bald vorliegen können -, und versuchen Sie, durch Nachlesen etwas von dem zu erreichen, was Sie, obwohl Sie ihn Auge in Auge redend erlebt haben, eben leider nicht erlebt haben. Alles was Sie sonst dazu sagen, geht daneben. ({4}) Sehen Sie, hinsichtlich dessen, was Sie Herrn Leber anrechnen und was Sie ihm nachzurechnen versuchen, ist es in Wirklichkeit so: Ob man ihn zu Fall bringt, nachdem man ihn vorher in einen besonders schlechten Ruf gebracht hat in Verquikkung mit Spionagefällen ({5}) - fragen Sie Herrn Voss, wenn Sie das genau wissen wollen! ({6}) oder mit der Abwehr von Spionage oder - das haben Sie auch noch aufgegriffen, Herr Dr. Kohl; und das ist auch ein Stück der Kampagne - wegen der gesetzlichen Regelung des Zivildienstes für jene, die den Wehrdienst mit der Waffe aus den Gewissensgründen, die im Artikel 4 unseres Grundgesetzes als Motiv angeführt werden, verweigern - nachdem Sie diese Mischung nun zustande gebracht haben und nun zu kneten versuchen: Sie wollten den Bundesminister der Verteidigung, Schorsch Leber, erst gegen die SPD ausspielen, eine ganze Zeit. Sehen Sie: Und nun, ha, wollen Sie ihn ({7}) fertigmachen, weil Ihnen das nicht gelungen ist: weder Leber gegen die SPD auszuspielen noch die SPD gegen ihn auszuspielen. ({8}) Sie müssen nicht annehmen, daß ich in der Frage des Verhältnisses und seiner Einschätzung des Verhältnisses eines Verteidigungsministers, der Sozialdemokrat ist, zu seiner Partei in und mit seiner Partei naiv wäre. Jeder, der so lange politisch und auch mit vielen eigenen Fehlern mitgewirkt hat, weiß, .daß es ein besonders schwieriger Punkt ist. I Aber: In einem Staat, wie es der unsere ist - und, Herr Kohl, Sie sollten das Wort von der „Bananenrepublik" wegtun, zurücknehmen -, ({9}) kommt es doch wohl - oder kommt es nicht, Herr Kohl? - darauf an, daß einem Verteidigungsminister von der Statur Schorsch Lebers - ({10}) - Ich bitte Sie: Haben Sie nie Respekt vor einem Menschen? ({11}) Können Sie nur in negativen Qualitäten reden? ({12}) - - der aus der Arbeiterschaft kommt? ({13}) Sollten Sie, Herr Kohl, ({14}) bei allen Differenzen, die Sie mit mir, die Sie mit uns, die wir miteinander haben, ({15}) nicht dieses zu schätzen wissen: daß wir im Verteidigungsminister Schorsch Leber eine Persönlichkeit haben, die nicht - ({16}) - Hören Sie mal! Diese Flegelhaftigkeit, ({17}) über jemand zu reden, ehe er unter die Erde gebracht ist, und dazu noch zu feixen, wie es Ihre Eigenart ist, überlasse ich Ihnen, ohne es zu qualifizieren. Sie qualifizieren sich selbst! ({18}) Ich wollte nur sagen: Das ist doch nicht zu verspielen. Da müßte man sich doch kümmern, daß nicht verspielt wird die große Chance, einen solchen Bundesminister der Verteidigung in diesem Staat Bundesrepublik Deutschland zu haben. Dazu-das muß ich ja nun nicht anpreisen - zum Unterschied von dem, was Sie hier in Ihrer seltsamen Rede gelegentlich haben hineinklingen lassen, ist doch in den Ländern, die mit uns in der Nordatlantischen Verteidigungsorganisation verbündet sind, oder auch in jenem Land, das wie Frankreich der Allianz angehört, wenn von Leber die Rede ist, und zwar nicht im höfischen Sinn, mit Achtung, mit Hochachtung die Rede unter denen, die etwas verstehen und die in der Verteidigung etwas zu bedeuten haben, und zwar in der gemeinsamen Verteidigung im Bündnis, durch das Bündnis - ({19}) Wenn Sie dagegensetzen wollen, daß es selten einen Minister gegeben habe, der sich so disqualifiziert habe wie der Bundesminister Leber heute, ({20}) so spricht das ganze Gewicht der Hochachtung, die er bei den Verbündeten genießt - um von anderen zu sprechen -, gegen diese Ihre leichtfertige und in der Erregung gebrachte Einschätzung, Herr Kohl. ({21}) Ich habe alle Verteidigungsminister der Bundesrepublik Deutschland erlebt. Ich bin weit davon entfernt, einem von ihnen nur Negatives nachzusagen. Ehe es die Bundeswehr gab und als noch um die Frage zu ringen war, ob es eine Chance zur friedlichen Wiedervereinigung des getrennten Deutsch- lands gibt oder nicht, und wir in sehr unterschiedlichen Positionen gegeneinanderstanden - die damalige CDU mit Konrad Adenauer als dem Bundeskanzler und erstem Mann und wir mit Kurt Schumacher und dann Erich Ollenhauer als unseren ersten Persönlichkeiten -, da hatte ich die Ehre, mit Theo Blank, ehe es die Bundeswehr gab, ehe es die Institution gab, nicht nur zu reden, sondern Konsultationen zu pflegen, mit ihm zu ringen, ihm zu helfen, weil ungeachtet der politischen Diskrepanz zwischen unseren Auffassungen von dem, was im geteilten Deutschland nötig und möglich wäre, unsere Grundeinstellung zu der Verteidigung und den Verteidigungskräften nicht negativ war und sein konnte. ({22}) - Sie, die Sie darüber lachen, mögen das ruhig tun. Ich gönne Ihnen das. Ich weiß nur, daß ich schwere Stunden - und zwar nicht für mich, sondern für Theo Blank - zusammen mit ihm in Gesprächen unter vier Augen erlebt habe, weil seine eigene Partei - nicht alle - ihm durch ihre eigentümliche Konstellation sehr zu schaffen machte. Lassen wir das. Ich wollte nur sagen, hier spricht doch nicht ein Greenhorn in solchen Fragen zu Ihnen oder mit Ihnen. Ich wäre hier nicht in die Bütt gegangen, wenn mir nicht leid täte, daß der - ich sage nur einmal - großartige Versuch Schorsch Lebers, Ihnen deutlich zu machen, a) wie er für die Verteidigung steht und arbeitet und lebt und b) wie er das, was jetzt wie Schlingpflanzen um ihn herum geschnürt wird, ({23}) wie er dies, soweit er dabei - ({24}) - Ich bitte Sie, Sie werden das ja noch erleben. Nur: Sie unterliegen alle jener Versuchung, statt Untersuchung Unterstellung obwalten zu lassen. ({25}) - Sie müssen uns nicht belehren, meine Herren; und ich will Sie auch nicht belehren. Ich will Ihnen nur gewisse Erfahrungen versuchen zu vermitteln. Daß das beim größten Teil von Ihnen ohne Ergebnis sein muß, ist mir klar. Bei Ihnen ist es so - ich wiederhole -: Ob durch die Verquickung Verquickung mit Spionagefällen oder mit der Abwehr von Spionage und was sich dabei ereignet - oder ob wegen dieser so schwierigen gesetzlichen Regelung der sogenannten Gewissensprüfung - für Sie gibt es nur eines. Nachdem es Ihnen nicht gelungen ist, Leber gegen die SPD auszuspielen und die SPD gegen Leber auszuspielen - für Sie gibt es nur eines: Leber soll weg! Wissen Sie, woran mich das erinnert? An jenen klassischen Satz in „Nathan der Weise" - ({26}) - Das weiß ich, daß ich auch weg muß, und dafür werden andere sorgen. Nein, nein, keine Angst! Klatschen Sie ruhig dabei, Sie Flegel! ({27}) Nein, nein. Wissen Sie: Leber soll weg, das kommt mir vor wie jenes klassische Wort in „Nathan der Weise" : „Egal, der Jude wird verbrannt." Genauso verhalten Sie sich heute. ({28}) Was Leber macht, was er sagt, wie er sich verhält: „Der Jude wird verbrannt." ({29}) - Ich bitte Sie; Sie brauchen sich nicht aufzuregen. Ich werfe Ihnen ja nicht vor, daß Sie Juden verbrennen wollen. Ich will Ihnen nur dieselbe Sturheit und Starrheit und Intoleranz und Unbelehrbarkeit anhängen, die Ihnen gebührt, so wie sie in jenem klassischen Stück auf Juden, die unter allen Umständen verbrannt werden müssen, gemünzt ist. ({30}) Meine Damen und Herren, was immer wir noch miteinander und aneinander auszusetzen haben ({31}) - Ihre Stimmung ist ja nicht nur deshalb, weil es schon anfängt, spät am Tag zu werden, so, wie sie ist. ({32}) Unsere Feststellung ist: Verteidigungsfähigkeit ist Voraussetzung für unseren Beitrag zur Friedenssicherung, ({33}) und für Verteidigungsfähigkeit steht Schorsch Leber, der Sozialdemokrat und Bundesminister der Verteidigung. Wer den Verteidigungshaushalt ablehnt, begibt sich ins Abseits, ist heute hier gesagt worden. ({34}) Aber auf jeden Fall hängt das wohl auch damit zusammen, daß er von der Friedenssicherung wieder ganz andere Vorstellungen hat, als sie heute realistischerweise eigentlich alle Seiten - bei allen Unterschieden - vor allem beleben und motivieren sollten. Meine Damen und Herren, wir haben namentliche Abstimmung beantragt, und wir werden Ihnen zeigen, daß es mißlungen ist, Leber gegen die SPD und die SPD gegen Leber auszuspielen. Die kommenden Wochen werden zeigen, daß viele seltsame Konstruktionen und Erfindungen scheitern werden. Übrigbleiben wird ein schaler Geschmack, wahrscheinlich sogar bei manchen von Ihnen. Herzlichen Dank für Ihre Geduld. ({35})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Mischnick. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! ({0}) - Ich wäre dankbar, wenn Sie Ihren Unmut an der richtigen Stelle artikulierten. Ich möchte hier in aller Offenheit sagen, meine Fraktion und ich haben es bedauert, daß der Bundesverteidigungsminister diesen Vorgang anläßlich der Debatte über den Fall Traube nicht sofort mitgeteilt hat. ({1}) Das wäre besser gewesen und hätte uns manches erspart. Meine Damen und Herren, genauso nüchtern und offen sage ich aber auch, gerade wenn man dann alle Entscheidungen, nachdem ihm dieser Fall bekanntgeworden ist, würdigt, hätte er es verdient, daß Sie diesen Teil seiner Darlegungen über die Konsequenzen, die er aus seiner Kenntnis gezogen hat, auch in Ihre Würdigung einbezogen hätten. Das haben Sie leider nicht getan. ({2}) Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, natürlich kann man in der Bewertung solcher Handlungen immer unterschiedlicher Meinung sein. Ich werde nie der Opposition übelnehmen, wenn sie anderer Meinung ist als eine Regierung, als eine Koalition. Herr Kollege Kohl, wenn Sie hier aber nicht gespürt haben, wie auch deutlich wurde, welcher Konflikt hier bestand: auf der einen Seite das Einhalten all dessen, was das Grundgesetz uns nicht nur vorschreibt, sondern was wir aus unserem Gewissen für richtig und notwendig halten, und auf der anderen Seite das, was im Interesse dieses Staates in manchen Bereichen geschehen ist, geschehen mußte. Das mußte dann abgewogen werden. Ich bitte doch, da einen fairen Maßstab anzulegen und nicht unfair zu sein, wie das bei manchen Beiträgen der Fall gewesen ist. ({3})

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kohl?

Herr Kollege Mischnick, wären Sie bereit, im Zusammenhang mit Ihren eben gemachten Äußerungen die Haltung der CDU/CSU-Fraktion im Zusammenhang mit dem Lauschangriff Traube zu würdigen, und sind Sie bereit, mir zuzustimmen, daß die CDU/CSU-Fraktion dem Bundesverteidigungsminister mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn er sich damals offenbart hätte, nicht anders gegenübergetreten wäre als dem Bundesminister Maihofer? ({0})

Herr Kollege Kohl, dies habe ich ja zu Beginn meiner Ausführungen klargestellt. Ich bin sicher, Sie hätten es in einem Gesamtzusammenhang diskutiert. Nur, Herr Kollege Kohl, bei .allem Verständnis für den Versuch, jemanden zu jagen und zur Strecke zu bringen: Was Sie hier gemacht haben, war der Versuch der Demontage einer Persönlichkeit, die ich nicht für richtig halte. ({0}) Natürlich wollen und werden wir in den Untersuchungsausschüssen, die wir eingesetzt haben, alle Fragen, die sich als Konsequenzen, aus Handlungen, Nichthandlungen oder Fehlhandlungen ergeben, nicht nur zu prüfen, sondern daraus auch die Konsequenzen zu ziehen haben. Ich kann mich aber genau erinnern, Herr Kollege Kohl, daß wir lange Zeit brauchten, bis der Gesetzentwurf, den wir eingebracht hatten, um gesetzliche Grundlagen zu schaffen, damit wir die Dienste besser durch das Parlament überwachen können, auch die Zustimmung Ihrer Fraktion für die Einbringung hatte. ({1}) Dies zeigt doch, wie viele schwierige Probleme, die ich gar nicht leugne, in diesem Zusammenhang beraten und beachtet werden müssen. Ich halte es dann nicht für richtig, in einem speziellen Fall den Versuch zu machen, daran ein parteipolitisches Süppchen zu kochen. Lassen Sie mich ein zweites in aller Offenheit sagen: Sie, Herr Kollege Kohl, haben gesagt, das Nein zum Verteidigungsetat habe nichts mit der Verteidigungspolitik zu tun. Dies war natürlich ein entlarvendes Wort. Das heißt, die Entscheidung, ob Sie der Bundeswehr die Mittel bewilligen oder nicht, ist nicht eine Sachfrage, sondern ist für Sie inzwischen eine parteipolitische Frage geworden. Das bedaure ich. ({2}) Ich unterstelle nicht, daß Sie heute gegen die Bundeswehr sind, ganz und gar nicht. Nur, daß Sie in der parteipolitischen Auseinandersetzung so weit gehen, dieses nicht nur zu tun, sondern auch gleich so zu sagen, zeigt mir, daß Sie mit dem, was Sie als Angriff auf die Koalition, auf die Regierung bezeichnen, in eine völlig falsche Denkrichtung geraten sind. Meine Damen und Herren, Herr Kollege Kohl hat sich mit sehr viel Verve mit der Wehrdienstnovelle auseinandergesetzt und hat wieder einmal von „Postkarten-Ethik" gesprochen. Glauben Sie ernstlich, Herr Kollege Kohl, daß Sie mit dieser Bezeichnung dem Rechnung tragen, was Sie wollen, und dem gerecht werden, wovor Sie Sorge haben? Glauben Sie das, wenn Sie mit solchen Begriffen geradezu dazu auffordern, entsprechend zu handeln? Auch das müssen Sie sich einmal überlegen! ({3}) Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie einmal nachlesen würden, was der Kollege Möllemann in diesem Zusammenhang tatsächlich gesagt hat. Er hat nicht „Der Bundesverteidigungsminister hat zustimMischnick men müssen" gesagt, sondern: Er hat nach den Diskussionen innerhalb der Fraktion aus einer Solidarität mit der Fraktion heraus, die in einer Fraktion nun einmal vorhanden ist, entsprechend gestimmt. Das ist etwas ganz anderes, als zu unterstellen, daß man ihn quasi dazu gezwungen hat, diese Entscheidung zu treffen. Das hat er nicht gesagt! ({4}) Zweiter Punkt: Daß Sie hier die Wehrdienstnovelle angreifen, ist Ihr gutes Recht. Und daß es da Punkte gibt, über die wir erneut diskutieren müssen, wissen wir ganz genau. Wenn Sie aber sagen, das sei mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, ({5}) muß ich Sie daran erinnern, daß im Grundgesetz auch eine Bestimmung steht, die denjenigen, die den Wehrdienst verweigern wollen, das gleiche Grundrecht gibt. Dann muß ich beides gleichgewichtig .zur Diskussion stellen, darf also nicht nur die Wehrpflicht als die grundgesetzliche Bestimmung ansehen. Dies fehlt bei Ihnen in der Auseinandersetzung. ({6}) Natürlich wissen wir, daß hier Probleme auf uns zukommen. Nur würde ich auch hier nicht wieder, bevor das Verfassungsgericht überhaupt gesprochen hat, schon so tun, als wäre die Entscheidung gefallen, ({7}) und daraus voreilig diese oder jene Konsequenz ziehen. Wir werden uns an den Spruch des Verfassungsgerichts halten, ganz gleich, ob er so oder so ausfällt. Nur, heute schon den Eindruck zu erwekken, daß die Bundeswehr deshalb in Gefahr sei, ist fahrlässig, entspricht nicht den Tatsachen und ist für unsere Verteidigungsbereitschaft auch gefährlich. ({8}) Herr Kollege Kohl, Sie haben davon gesprochen, man müsse dem Kollegen Leber anraten, die gleiche Konsequenz zu ziehen, die damals Kollege Strauß gezogen hat. ({9}) - Doch, Sie haben hier den Hinweis auf die Konsequenz des Kollegen Strauß gegeben. ({10}) Sie haben dies angesprochen. Ich kann dazu nur feststellen - und das vergessen Sie dabei völlig -: Das, was damals geschah, geschah auf Anordnung des Verteidigungsministers; das, worüber wir heute reden, war ein Nichtwissen des Verteidigungsministers, der daraus anschließend die Konsequenzen gezogen und neue Weisungen gegeben hat. Das ist der entscheidende Unterschied. ({11}) - Sehen Sie, wenn Sie fragen „Welche Konsequenzen?", haben Sie offensichtlich überhört - ich möchte es Ihnen dann gern noch einmal nicht im Wortlaut, den ich mir nicht gemerkt habe, aber dem Sinne nach wiederholen -, daß er gesagt hat: Am 14. ist der Bericht gekommen; am 21. habe ich die entsprechende Weisung gegeben, daß keine derartige Entscheidung des MAD mehr getroffen werden kann, ohne daß ich als Minister unterrichtet werde, ganz gleich, ob es sich um eine G-10- oder eine andere Maßnahme handelt. - Ich hoffe, ich habe es richtig wiederholt. ({12}) Wenn ich mir das merken kann, warum können Sie sich so etwas nicht merken? Weil Sie nicht zuhören wollen. Das ist nämlich das Leiden bei Ihnen! ({13}) Zum Schluß nur noch eine kurze Bemerkung: Herr Kollege Kohl, ich kann mir nicht denken, daß Sie sich wirklich dessen bewußt gewesen sind, was Sie nicht nur diesem Staat, dieser Bundesrepublik Deutschland, sondern auch sich selbst antun, wenn Sie ständig von einer „Bananenrepublik" reden. ({14}) Lieber Herr Kollege Kohl, daß sie nicht sagen: Das ist eine - das wissen wir. Nur: Sie müssen sich doch im klaren darüber sein, wenn Sie solche abgewandelten Vergleiche herbeiführen, welche Wirkung das auf die Menschen haben muß, die diesen Staat nur allzu gern in eine Situation hineinbringen möchten, in der wir wieder gemeinsam davor stehen, diese Demokratie, diesen freiheitlichen Rechtsstaat zu verteidigen. Aus diesem Grunde sollten Sie diesen Begriff schleunigst zurücknehmen! ({15})

Meine Damen und Herren, die Lautstärke in dem Hause und die Leidenschaften - verständlicherweise - machen es sehr schwer, eine Rede zu unterbrechen. So nachträglich: Herr Kollege Wehner: ich erteile Ihnen einen Ordnungsruf. ({0}) Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe zu der Debatte des heutigen Abends drei Bemerkungen beizutragen. Die erste ist etwas länger, die anderen beiden sind relativ kurz. Die längere Bemerkung bezieht sich auf die Gegenstände der Spionage und der Spionageabwehr und die heute hierzu stattgehabte Debatte im Zusammenhang mit einigen konkreten Fällen auf diesem doppelten Felde der Spionage gegen die Bundesrepublik Deutschland und ihre äußere Sicherheit und der Spionageabwehr zugunsten der Bundesrepublik Deutschland und ihrer äußeren Sicherheit. Spionage gegen unsere Sicherheit gibt es auf dem Boden unseres Staates in großem Maße. Dies ist nicht erst seit wenigen Jahren so; es ist so seit Jahrzehnten. Es war dies bereits in Zeiträumen angelegt und begonnen worden, in denen die Bundesrepublik Deutschland noch nicht aus der Taufe gehoben und das Grundgesetz noch nicht in Kraft getreten war. Sie geschieht durch mehrere ausländische Staaten. Es gibt keinen Zweifel, daß sie fortlaufend unter Bruch unserer Verfassung geschieht, unter Bruch unserer Gesetze und unter Verwendung raffiniertester - auch raffiniertester technischer - Methoden. Die Abwehr solcher Spionage geschieht dagegen unter der Notwendigkeit der Einhaltung unserer verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Grenzen. Herr Bundesminister Leber hatte vorhin recht, als er darauf hinwies, daß diese Grenzen in der Bundesrepublik Deutschland sehr eng gezogen sind und daß sie auch enger sind - und zum Teil sehr viel enger -, als sie in den Verfassungen und den Gesetzen der mit uns verbündeten, ebenfalls freiheitlich-demokratisch organisierten Staaten Westeuropas gezogen sind. Weil unsere rechtlichen Grenzen so eng gezogen sind, sind die Dienste, die zur Spionageabwehr berufen sind - das ist also zunächst das Bundesamt für Verfassungsschutz und das sind die elf Landesämter für Verfassungsschutz und für den engeren Bereich der Bundeswehr der Militärische Abschirmdienst, der ja die Bundeswehr gegen Spionageeindringversuche abschirmen soll -, in der Notwehrsituation, aus der heraus sie handeln, natürlich gezwungen, tatsächlich bis an diese Grenzen zu gehen. An die Grenzen, aber nicht über die Grenzen hinaus! Die Frage, wo im konkreten Fall - bei Anwendung oder bei Abwehr welcher Methoden, auch welcher technischen Methoden, welcher Möglichkeiten - diese Grenzen liegen, ist seit der Debatte des Deutschen Bundestages - oder ich sollte besser sagen: seit den mehreren Debatten des Bundestages - über die Angelegenheit Dr. Traube, die jetzt schon längere Zeit zurückliegt - ebenso in der Bundesregierung, ebenso in den Lqndesregierungen, ebenso in den unterstellten Behörden, Diensten und Verwaltungen -, wie mir scheint, sehr viel schärfer und deutlicher ins Bewußtsein getreten, als das vordem überall der Fall gewesen war. Das ist sicherlich kein Schaden. Diese damaligen Debatten haben ganz gewiß dem deutlicheren Erkennen jener Grenzen genutzt und gedient. Sie haben diese Grenzen schärfer und deutlicher beleuchtet. Nun erscheinen in dieser schärferen Beleuchtung gewißlich manche zeitlich davorliegende Vorgänge - wenn man sie nachträglich in diesem Lichte bewertet - anders, als sie früher und vorher erschienen und bewertet worden wären. Es mag möglicherweise unvermeidlich sein - ich will das offen lassen, will zu dieser Erörterung aber nicht- einladen, weil ich mir in dieser etwas nervös erscheinenden Stunde dieser Plenardebatte selbst ein abschließendes Urteil in diesem Falle nicht zutraue -, Vorgänge aus der Zeit davor, ehe diese Grenzen so scharf und deutlich beleuchtet wurden, noch einmal zu erörtern. Es mag möglicherweise nicht zu vermeiden sein, sie sogar öffentlich zu erörtern und öffentlich Schwachstellen oder auch sogar Fehler der deutschen Spionageabwehr zu erörtern. Eines ist mir gewiß: daß solche Erörterung, wenn sie öffentlich sein müßte, mit Vernunft und mit Gewinn für die Sicherheit unseres Landes nicht in einer solchen Atmosphäre stattfinden kann, wie wir sie heute abend in der Plenarversammlung des Deutschen Bundestages haben. ({0}) - Ich sehe Ihren Zeigefinger, Herr Kollege, ich höre Ihren Zwischenruf, vielleicht muß ich Ihnen dadurch, daß ich Ihnen einige der Vorkommnisse der Plenardebatte in Erinnerung rufe, beispielhaft verdeutlichen, was ich meine, wenn ich von dieser Atmosphäre spreche, die ich als nervös empfinde. Einiges von dem, was ich gehört habe, hat mich besorgt gemacht. Es war einige Tage her, daß der Führer der Opposition, der Abgeordnete Dr. Kohl - wenn ich nicht irre; aber ich glaube, es war Herr Dr. Kohl - davon sprach, es gebe doch telegraphische Berichte unserer NATO-Botschaft in Brüssel, und wir sollten sie doch einmal nachlesen, aus denen die große Besorgnis hervorgehe, die bei den Dienststellen der militärischen Organisation des Nordatlantik-Paktes in Brüssel im Hinblick auf diesen Spionagefall eingetreten sei. Es ist übrigens nicht, wie einer der Kollegen vorhin gesagt hat, ein „Trio", sondern, wenn ich es richtig weiß, sind es vier Personen, zwei Ehepaare, Lutze und Wiegel. Als ich das hörte, las ich gerade die jeden Tag eingehenden Telegramme. Darunter war auch ein sehr langes Telegramm unseres Botschafters bei der NATO. Ich bin dann mit diesem Telegramm in der Hand zum Führer der Opposition gegangen. Er hat es gelesen. Es war zwar ein roter Geheimstempel drauf, aber ich denke, daß dieses Vergehen meinerseits gegenüber dem Führer der Opposition eine läßliche Sünde ist. ({1}) Ich will den Inhalt dieses Telegramms gar nicht weiter ausbreiten, weil ich auf dem Gesichte des Herrn Abgeordneten Dr. Kohl lese, daß er sich wohl daran erinnert, daß dieses Telegramm in der Tat ({2}) sehr ausführlich Besorgnisse aus dem Ministerrat, dem Rat der ständigen Vertreter der Staaten bei der NATO, zum Ausdruck brachte, Besorgnisse, die sich allerdings nicht auf den zugrundeliegenden Spionagefall bezogen, sondern die sich auf die Art der öffentlichen Erörterung im Deutschen Bundestag und in der deutschen Presse bezogen. ({3}) Ich hätte das Telegramm nicht erwähnt - jetzt komme ich auf meine Charakterisierung der heutigen Debatte zurück -, wenn nicht heute einer der Sprecher der Opposition die Formel „bestellte BeBundeskanzler Schmidt richte aus der NATO" gebraucht hätte. Dies hat mich persönlich sehr irritiert, es ist vor einer oder vor anderthalb Stunden hier gesagt worden. ({4}) Es haben mich auch manche Zwischenrufe, von denen ich beinahe hoffen möchte, daß sie im Protokoll nicht erscheinen, sehr irritiert. Es hat mich getroffen - ich will das Wort von der besonders qualifizierten Republik nicht ein viertes oder fünftes Mal hier gebrauchen -, daß ein Mitglied dieses Hauses ({5}) nicht durch Zwischenruf, sondern in einer Rede von diesem Pult aus beschuldigt worden ist, einen solchen Stil in diesem Staat eingeführt zu haben. ({6}) Es hat mich persönlich verletzt, und es sollte wohl auch verletzen - insoweit ist die Absicht des Redners verwirklicht worden -, zu hören, es sei sozialistische Tugend, Versager durch Beförderung zu beseitigen. ({7}) Ich muß Ihnen sagen: Es hat mich verletzt, daß nicht durch einen Zwischenruf, sondern in sorgfältig vorbereiteter Rede dem gegenwärtigen Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland der Bruch des im Grundgesetz vorgeschriebenen Amtseides vorgeworfen worden ist, ({8}) ohne daß dies gerügt worden wäre. ({9}) Herr Abgeordneter Dr. Kohl - oder ich muß mich eigentlich an Herrn Dr. Strauß wenden -: Solche Rede ist in der Tat seit 1949 im Deutschen Bundestag noch niemals vorgekommen! ({10}) Ich erwähne das alles, um darzutun, daß mir die Atmosphäre der letzten Tage nicht geeignet erscheint, um das sehr diffizile Feld einer gesetzmäßigen Spionageabwehr hier im Plenum gegenwärtig und heute abend zu erörtern. ({11}) Ich denke, daß eine nähere Erörterung der zulässigen und der unzulässigen Methoden, der zweckmäßigen oder der unzweckmäßigen Handhabungen von Spionageabwehr wünschenswert erscheinen mag. ({12}) Der Bundestag muß prüfen, ob und auf welche Weise er eine solche Erörterung zweckdienlich gestalten kann. Ich halte es in diesem Zusammenhang für einen empfindlichen Mangel, daß auf der einen Seite das von den Fraktionen beabsichtigte Gesetz noch nicht eingebracht ist, auf der anderen Seite aber seit Beginn dieser Legislaturperiode die Fraktionen sich nicht in der Lage gesehen haben, das parlamentarische Vertrauensmännergremium zur Begleitung der täglichen Arbeit - und insbesondere etwaiger Vorkommnisse - der Dienste wieder in Funktion treten zu lassen, das wir in den früheren Legislaturperioden mit Gewinn für unsere gemeinsame Sicherheit haben funktionieren sehen. ({13}) Es ist aber ein Mangel, dem die Fraktionen abhelfen können, insbesondere, wenn man erregte Auseinandersetzungen zu solchen Gegenständen in aller öffentlichen Breite gleich mir nicht für zweckdienlich halten sollte. Ich komme zu einer zweiten Bemerkung. Herr Abgeordneter Kohl hat erneut heute abend - wie mehrfach schon in den Debatten der letzten Tage - dargetan, es gebe keine Mehrheit im Bundestag für diese oder jene Gesetzgebung, von der er meint, sie sei dringend notwendig, und von der er behauptet, ich hielte sie für notwendig, es gebe keine Mehrheit für die Verteidigungspolitik des Bundesministers der Verteidigung; es gebe keine Mehrheit für die Bundesregierung schlechthin. Die Wortwahl wechselt von Fall zu Fall. Herr Abgeordneter Kohl, wenn die Bundesregierung keine Mehrheit haben sollte, wie Sie meinen, dann gibt es dafür in unserer Verfassung ein konstruktives Verfahren. ({14}) Ich spreche von dem in Art. 67 des Grundgesetzes vorgesehenen Verfahren des konstruktiven Mißtrauensvotums. ({15}) Sie haben die Entschlußkraft nicht, sich der Verfassung zu bedienen, Herr Abgeordneter Kohl. ({16}) Ich kann verstehen, daß es sogar zwei Gründe für Sie gibt, dies nicht zu tun; denn zum einen könnten Sie gar nicht aller Stimmen der CDU/CSU sicher sein, ({17}) wenn ich Herrn Tandler und Herrn Strauß und Herrn Zimmermann richtig verstehe, versteht sich. Aber zum anderen: selbst wenn Sie aller dieser Stimmen sicher wären, sind Sie sich gleichwohl ja dessen gewiß, daß die nicht reichen und daß Sie da sitzen bleiben, wo Sie heute sitzen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl. ({18}) Weil Sie diesen im Grundgesetz ausdrücklich der Opposition zur Verfügung gestellten Weg - und er ist Ihnen ja zur Verfügung gestellt aus weiser Überlegung der Verfassungsväter, die die Weimarer Zeit noch miterlebt und leidend miterlebt hatten - nicht beschreiten mögen, deswegen greifen Sie zu aller5492 hand anderen Mitteln, die zwar in der Verfassung nicht vorgesehen, gleichwohl aber nicht verboten, die vielmehr legal sind. ({19}) Es ist von der Verfassung her erlaubt, das Ansehen eines Bundesministers oder das Ansehen des Bundesminister der Verteidigung zu untergraben; ({20}) das ist erlaubt, sicherlich. ({21}) Es ist nicht so, wie jetzt einige den Eindruck heute abend hervorrufen möchten, als ob Ihnen das erst eingefallen sei wegen einer Abhörgeschichte in der Spionageabwehr oder wegen eines Spionagefalles, sondern Sie haben vielfältige Versuche dieser Art unternommen. Ich weiß nicht, ob ich sie vollständig aufzählen kann. Der erste war der häufig erhobene Vorwurf, der Bundesminister Leber treibe eine parteilich gefärbte Personalpolitik. ({22}) Ich will Ihnen mal aus meiner eigenen Erfahrung - ({23}) - Ich spreche doch nun wirklich ganz ruhig und habe bisher überhaupt keinen scharfen Ausdruck verwendet, Herr Abgeordneter Wohlrabe, nun lassen Sie mich doch mal aussprechen. - Ich möchte Ihnen aus meiner Erfahrung sagen - ich war auch einmal Verteidigungsminister -: ({24}) als ich dort oben von Herrn Kollegen Dr. Schröder das Amt übergeben bekommen habe und mich ein bißchen umgesehen habe, habe ich dort sehr viele vorzügliche Leute vorgefunden - in Uniform wie in Zivil. Die meisten von Ihnen waren in keiner Weise parteilich gebunden. Es waren sicher alles Staatsbürger, die zur Wahl gingen; aber man konnte den allermeisten von ihnen ihre parteilichen Bindungen nicht ansehen, und das war auch ganz gut so. Es gab eine ganze Menge, denen konnte man sie ansehen. Die waren nun allerdings nicht von meiner Partei, meine Damen und Herren. Diejenigen von meiner Partei, die ich vorgefunden habe, das waren nicht so ganz viel. Die meisten von ihnen befanden sich im einfachen und mittleren Dienst. Allerdings war auch ein General dabei - das räume ich gern ein -, ich habe das damals mit Vergnügen registriert. Aber Herr Dr. Schröder wird sich erinnern, daß z. B. ich es war, der seinen damaligen Persönlichen Referenten unter Überspringen des Ranges eines Ministerialdirigenten zur Beförderung zum Direktor vorgeschlagen und dies auch erreicht hat, weil der Mann tüchtig war, ohne Rücksicht auf seine parteiliche Affiliation. Herr Bundesminister Leber hat wiederum das gleiche getan - in Fällen, die ich im Augenblick nicht alle belegen will. Hier wird von Ihrer Seite besonders auf einen einzelnen Beamten angespielt. Dazu sage ich nochmals: Ich finde es nicht fair, daß, solange disziplinäre Vorermittlungen laufen und solange ein Untersuchungsausschuß sich mit ihm beschäftigen will, er fortgesetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages in die Debatte gezogen wird. Das ist eines Juristen unwürdig. ({25}) Was die seinerzeitige Einstellung dieses Mannes als Angestellter im Bundesministerium der Verteidigung angeht: Diese habe ich zu verantworten. Ich sehe den diesbezüglich an mich zu richtenden Fragen mit ganz großer Ruhe und mit gutem Gewissen entgegen. Nur: Was soll dieser dauernd erhobene Vorwurf von parteilich gefärbter Personalpolitik anderes, als den gegenwärtigen Amtsinhaber herabzusetzen? Diese Versuche haben Sie viele Male unternommen. Zweitens haben Sie viele Male den Versuch unternommen, den Bundesminister der Verteidigung von seiner eigenen Partei zu trennen. Das haben Sie, als ich Verteidigungsminister war, bei mir auch schon versucht. Es ist Ihnen damals nicht gelungen; es wird Ihnen bei Leber auch nicht gelingen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl. ({26}) Drittens versuchen Sie nun seit einigen Tagen, einen empfindlichen Spionagefall, von dem Sie mit Recht gesagt haben, er sei nicht der einzige und es würden sicherlich noch viele folgen, in der Beurteilung des Verfahrens durch die Behörden und den Generalbundesanwalt oder den Minister - wer immer damit beteiligt war -, in der Vorwegnahme einer solchen Beurteilung zu benutzen, um das Ansehen des Bundesministers Leber herabzusetzen. Ich habe hier vom letzten Sonntag z. B. Interviews, Meldungen von Kollegen aus Ihrer Bundestagsfraktion, mit denen das zu belegen wäre. Ich verzichte darauf. Seit ein paar Tagen versuchen Sie viertens, einen Fehlgriff in der Spionageabwehr zu benutzen, um damit erneut den Bundesminister Leber herabzusetzen. Im Grunde muß ich aus all dem schließen, daß es Ihnen nicht so sehr darauf ankommt, daß es Ihnen eher gleichgültig ist, womit Sie diesen Mann zu Fall bringen können. Darauf kommt es Ihnen nicht an. Es kommt Ihnen auch gar nicht so sehr auf den Mann an, sondern er ist für Sie eine Art von Dominostein, den Sie zum Sturz bringen wollen, um auf diese Weise sich selbst an die Stelle der legitimen verfassungsmäßigen Regierung setzen zu können. ({27}) Nun zu meiner zweiten Bemerkung. Es ist nicht nur Ihr Recht, sondern Ihre Pflicht, das zu erstreBundeskanzler Schmidt ben. Das Grundgesetz hat dafür zwei Wege vorgesehen. Der eine Weg ist eine Bundestagswahl, Herr Abgeordneter Kohl, und der andere Weg ist das konstruktive Mißtrauensvotum. Auf dem Wege aber, auf dem Sie es versuchen, werden Sie es auch bei Anwendung eines fünften oder sechsten Instruments der Herabsetzung nicht erreichen. Sie werden es nicht erreichen. ({28}) Sie müssen sich aber auch selbst eine Frage vorlegen, diejenige nämlich, ob eigentlich - bei aller Legitimität Ihres politischen Strebens, die Regierung zu stürzen und sich selbst an ihre Stelle zu setzen - die fortgesetzte öffentliche Herabsetzung des nach der Verfassung zum Oberbefehl über unsere Streitkräfte bestimmten Ministers wirklich im Interesse des öffentlichen Wohles liegt. ({29}) Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob der Vergleich unseres Staates mit anderen Republiken, die Sie hier durch die Nennung von Südfrüchten charakterisieren, im Interesse des öffentlichen Wohles jener Staaten oder unseres eigenen Staates liegt. ({30}) Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob die öffentliche Behauptung eines Eidesbruches nicht dazu beiträgt, daß Wasser auf die Mühlen jener irregeleiteten Menschen fließt, die sich tatsächlich einbilden, dieser Staat und seine Regierung seien so zu charakterisieren, wie Sie es im Überschwang Ihrer Polemik gesagt haben. ({31}) Ich komme damit zu meiner letzten und dritten Bemerkung; sie ist sehr kurz. Da Sie auf absehbare Zeit die Regierungsgeschäfte der Bundesrepublik Deutschland nicht übernehmen werden, werden wir, die Freien Demokraten, die Sozialdemokraten und die von ihnen gemeinsam getragene Bundesregierung der sozialliberalen Koalition wie bisher unsere Pflichten erfüllen. ({32}) Meine Pflicht heute abend, die Pflicht des Bundeskanzlers am Ende dieser Debatte, ist es, Sie zu bitten, der Deutsche Bundestag möge durch Annahme des Einzelplans 14 - Verteidigung - dafür sorgen, daß wir die äußere Sicherheit unseres Staates und die gemeinsame Sicherheit Europas auch in Zukunft bewahren können. ({33})

Die Herren Abgeordneten Dr. Früh und Lemp sind aus Berlin ins Haus zurückgekehrt. Im Einvernehmen mit den beteiligten Fraktionen stimme ich der Aufhebung des Pairing zu. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Zimmermann. ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Bundeskanzler, es war sehr bemerkenswert, wie wenige Minuten Sie dem Thema Verteidigungshaushalt und dem Thema Verteidigungsminister Leber in Ihren Ausführungen gewidmet haben. Es waren nur ein paar armselige Minuten. ({0}) Herr Minister Leber, haben Sie die paar armseligen Minuten wirklich dazu gedrängt, zum Bundeskanzler nach vorn zu gehen, um diesen Händedruck zu erhaschen? ({1}) Wer 20 Jahre in diesem Hause ist und erlebt hat, wie der gegenwärtige Bundeskanzler als Fraktionsvorsitzender der SPD, als Mitglied des Verteidigungsausschusses und in anderer Funktion die deutschen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß, Kai-Uwe von Hassel und Gerhard Schröder angegriffen hat, dem fällt es sehr schwer, mit der Art von öffentlicher Herabsetzung, die er heute so rührselig beklagte, Mitleid zu empfinden. ({2}) Herr Bundeskanzler, es erschien Ihnen schon ein paarmal notwendig, das NATO-Botschafter-Telegramm hier in die Debatten des Deutschen Bundestages einzuführen. ({3}) Sie wissen selbst, was darin steht. Es ist ein triefendes, ein übertriebenes Telegramm. Es ist die Frage erlaubt: Ist es ein bestelltes Telegramm? ({4}) Es hat Sie gestört, Herr Bundeskanzler, daß der Oppositionsführer und Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU es als sozialistische Tugend dargestellt hat, durch Beförderung versetzt zu werden. Dazu möchte ich Ihnen gerne mit Genehmigung des Präsidenten ({5}) vorlesen, was Associated Press am 24. März 1977 gemeldet hat. Es heißt da: Als völlig grundlos haben Regierungssprecher Klaus Bölling und der Sprecher des Verteidigungsministeriums Armin Halle am Mittwoch die Spekulationen um die Versetzung von General Paul-Albert Scherer, dem Chef des MAD, bezeichnet. Der Versetzung liege keine Kontroverse zwischen dem General und dem Verteidigungsminister Georg Leber zugrunde. Es handele sich im Gegenteil um eine Beförderung des Generals. ({6}) Dr. Zimmermann Bisher nur - nur! Ein-Sterne-General, soll Scherer wegen seiner besonderen Verdienste zum Zwei-Sterne-General befördert werden. ({7}) Das sei auf seinem jetzigen Dienstposten jedoch nicht möglich. Halle übermittelte der Presse eine persönliche Erklärung Lebers, der darin Scherer als einen Soldaten bezeichnet, der sich außerordentlich verdient um den MAD gemacht habe und den er sehr schätze. ({8}) Der Sprecher des Verteidigungsministeriums räumte ein, daß ein Soldat nicht allzu häufig noch zwei Jahre vor seiner Pensionierung versetzt wird. Scherer sei aber wegen seiner Tüchtigkeit fünf Jahre auf diesem Posten gehalten worden und drohe, da diese Stelle keine Beförderung zulasse, ein Opfer seiner Tüchtigkeit zu werden. ({9}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte, auf das Datum zu achten. Diese gigantische Erklärung, die das, was Helmut Kohl gesagt hat, nicht nur deckt, sondern potenziert bestätigt, ist am 24. März 1977 durch die beiden Regierungssprecher Klaus Bölling ({10}) und Armin Halle ({11}) abgegeben worden. Das war nach der eigenen Auskunft von Verteidigungsminister Leber, nachdem am 16. März die Debatte um den Innenminister Maihofer stattgefunden hatte, über eine Woche später, als der Verteidigungsminister Georg Leber bereits zuverlässige Kenntnis von dem Abhörskandal, der durch genau diesen General. veranlaßt wurde, hatte. ({12}) Damals, am 16. März 1977, hat der Bundesinnenminister Professor Maihofer vor diesem Hause festgestellt, der Lauschangriff sei ein einmaliger Ausnahmefall gewesen. Jeder kann sich selbst darauf seinen eigenen Reim machen, und jeder kann sich selbst fragen, ob der Verteidigungsminister, weil er nicht gefragt worden war, hier schweigen durfte; denn gefragt war in diesem Fall die gesamte Bundesregierung, und für sie hat der Innenminister als der verantwortliche Minister geantwortet. ({13}) Der Bundeskanzler hat auch geglaubt, auf parteilich gefärbte Personalpolitik eingehen zu müssen. Der Kollege Wehner hat gemeint, es gebe hier vielleicht Schlinggewächse um den Verteidigungsminister Leber. Meint er mit den Schlinggewächsen vielleicht die Namen Fingerhut, Laabs und Scherer? Oder wen meint er mit den Schlinggewächsen? ({14}) Herr Bundeskanzler, wie lange ist es her, daß Sie Verteidigungsminister waren? Sie müssen es wissen: Als Sie anfingen, waren dort zwei Abteilungsleiter Mitglieder einer politischen Partei. Und jetzt gibt es - nur bei einem ist ein Zweifel möglich, bei allen anderen nicht mehr - außer diesem einen kein Mitglied der Riege der Abteilungsleiter im Verteidigungsministerium, das nicht einer der beiden Koalitionspartien angehört. ({15}) Für einen, den Herrn Laabs, haben Sie selbst ohne Not und ohne Notwendigkeit und ohne Zweckmäßigkeit eine eigene Abteilung eingerichtet. ({16}) Die Tatsache der Lauschoperation gegen die Sekretärin des Bundesverteidigungsministers ({17}) sowie die Art und Weise und die Frage, ob es weitere Fälle dieser Art gibt, das Protokoll des heutigen Tages und das, was der Verteidigungsminister in der Verneinung weiterer Fälle hier gesagt hat, werden Gegenstand einer sorgfältigen Prüfung sein. Das alles und das, was folgt, wird Gegenstand vor allem der Prüfung durch den parlamentarischen Untersuchungsausschuß sein. Ihre Verteidigung Ihres eigenen Verteidigungsministers, Herr Bundeskanzler, war mehr als dürftig, war halbherzig; sie war nicht einmal - was man vorige Woche noch zu erkennen glaubte - ein Nach' ruf. Es war weniger als ein Nachruf. ({18}) Sie brachte zum Ausdruck, daß Sie diese peinliche Situation beinahe nicht mehr zur Kenntnis nehmen wollen. ({19}) Die Fraktion der CDU/CSU versagt diesem Verteidigungsminister das Vertrauen und lehnt seinen Haushalt ab. ({20})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. ({0}) - Einen Augenblick bitte! Wir müssen zunächst noch über einen Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU abstimmen. Ich bitte Sie deshalb, Platz zu nehmen, damit die Mehrheitsverhältnisse eindeutig erkennbar sind. Bitte, nehmen Sie dazu noch einmal Platz. ({1}) Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen - Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie umgehend Platz nehmen würden. ({2}) - Ich bitte Sie noch einmal, zur Abstimmung über die Änderungsanträge der Opposition Platz zu nehmen. Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 8/1416 unter b) II und III. Ich gehe davon aus, daß ich über die beiden Anträge gemeinsam abstimmen lassen kann. Wer diesen Anträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalitionsparteien gegen die Opposition abgelehnt. Es ist namentliche Abstimmung zu Einzelplan 14 beantragt. Wir treten in die namentliche Abstimmung ein. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich frage, ob sich Mitglieder des Hohen Hauses im Saal befinden, die ihre Stimmkarte noch nicht abgegeben haben. - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Ich schließe die namentliche Abstimmung. Ich bitte, mit der Auszählung zu beginnen. Ich gebe das vorläufige Ergebnis der Abstimmung über den Einzelplan 14, Verteidigung, des Bundeshaushalts 1978 in der zweiten Beratung bekannt. An der Abstimmung haben sich 476 Abgeordnete und 22 Kolleginnen und Kollegen aus Berlin beteiligt. Mit Ja haben 245 uneingeschränkt stimmberechtigte Mitglieder des Hauses gestimmt, mit Nein 231; je 11 Berliner Kolleginnen und Kollegen haben mit Ja bzw. Nein gestimmt. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen 476 und 22 Berliner Abgeordnete; davon ja: 245 und 11 Berliner Abgeordnete nein: 230 und 11 Berliner Abgeordnete ungültig: 1 Ja SPD Adams Ahlers Amling Dr. Apel Arendt Augstein Baack Bahr Dr. Bardens Batz Dr. Bayerl Becker ({3}) Biermann Bindig Blank Dr. Böhme ({4}) Frau von Bothmer Brandt Brandt ({5}) Brück Buchstaller Büchler ({6}) Büchner ({7}) Dr. von Bülow Buschfort Dr. Bußmann Collet Conradi Coppik Dr. Corterier Curdt Frau Dr. Däubler-Gmelin Daubertshäuser Dr. von Dohnanyi Dürr Dr. Ehmke Dr. Ehrenberg Eickmeyer Frau Eilers ({8}) Dr. Emmerlich Dr. Enders Engholm Frau Erler Esters Ewen Fellermaier Fiebig Dr. Fischer Flämig Frau Dr. Focke Franke ({9}) Friedrich ({10}) Gansel Gerstl ({11}) Gertzen Gobrecht Grobecker Grunenberg Gscheidle Dr. Haack Haar Haase ({12}) Haehser Hansen Frau Dr. Hartenstein Hauck Dr. Hauff Henke Heyenn Höhmann Hofmann ({13}) Dr. Holtz Horn Frau Huber Huonker Ibrügger Immer ({14}) Jahn ({15}) Jaunich Dr. Jens ({16}) Junghans Jungmann Junker Kaffka Kirschner Klein ({17}) Koblitz Konrad Kratz Kretkowski Dr. Kreutzmann Krockert Kühbacher Kuhlwein Lambinus Lange Lattmann Dr. Lauritzen Lemp Lenders Frau Dr. Lepsius Liedtke Dr. Linde Lutz Mahne Marquardt Marschall Frau Dr. Martiny-Glotz Matthöfer Dr. Meinecke ({18}) Meinike ({19}) Meininghaus Menzel Möhring Müller ({20}) Müller ({21}) Müller ({22}) Müller ({23}) Dr. Müller-Emmert Müntefering Nagel Neumann Dr. Nöbel Offergeld Oostergetelo Paterna Pawelczyk Peiter Dr. Penner Pensky Peter Polkehn Porzner Rapp ({24}) Rappe ({25}) Frau Renger Reuschenbach Rosenthal Roth Saxowski Dr. Schachtschabel Schäfer ({26}) Dr. Schäfer ({27}) Scheffler Scheu Schirmer Schlaga Schluckebier Dr. Schmidt ({28}) Schmidt ({29}) Schmidt ({30}) Schmidt ({31}) Schmidt ({32}) Schmidt ({33}) Dr. Schmitt-Vockenhausen Dr. Schmude Dr. Schöfberger Schreiber Schulte ({34}) Dr. Schwencke ({35}) Dr. Schwenk ({36}) Sieler Simpfendörfer Dr. Sperling Dr. Spöri Stahl ({37}) Dr. Staudt Dr. Steger Frau Steinhauer Stockleben Sybertz Thüsing Frau Dr. Timm Tönjes Topmann Frau Traupe Ueberhorst Dr. Vogel ({38}) Vogelsang Voigt ({39}) Walther Dr. Weber ({40}) Weißkirchen ({41}) Wendt Dr. Wernitz Wiefel Wilhelm Wimmer ({42}) Wischnewski Dr. de With Wittmann ({43}) Wolfram ({44}) Wrede Würtz Wüster Wuttke Wuwer Zander Zebisch Zeitler Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen Berliner Abgeordnete Bühling Dr. Diederich ({45}) Dr. Dübber Egert Männing Mattick Frau Schlei Schulze ({46}) Sieglerschmidt FDP Angermeyer Baum Cronenberg Eimer ({47}) Engelhard Frau Funcke Gärtner Gallus Gattermann Genscher Grüner Frau Dr. Hamm-Brücher Dr. Haussmann Hölscher Hoffie Jung Kleinert Dr. Graf Lambsdorff Ludewig Dr. Dr. h. c. Maihofer Frau Matthäus-Maier Mischnick Möllemann Ollesch Paintner Peters ({48}) Schäfer ({49}) Schmidt ({50}) von Schoeler Frau Schuchardt Spitzmüller Dr. Wendig Wolfgramm ({51}) Wurbs Zywietz Berliner Abgeordnete Hoppe Nein CDU/CSU Dr. Abelein Dr. van Aerssen Dr. Aigner Alber Dr. Althammer Dr. Arnold Dr. Barzel Bayha Dr. Becher ({52}) Dr. Becker ({53}) Frau Benedix Benz Berger ({54}) Berger ({55}) Biechele Dr. Biedenkopf Biehle Dr. von Bismarck Dr. Blüm Blumenfeld Böhm ({56}) Dr. Bötsch Braun Breidbach Broll Bühler ({57}) Burger Carstens ({58}) Carstens ({59}) Conrad ({60}) Dr. Czaja Damm Daweke Dr. Dollinger Dr. Dregger Dreyer Engelsberger Erhard ({61}) Ernesti Dr. Evers Ey Eymer ({62}) Dr. Eyrich Feinendegen Frau Fischer Francke ({63}) Franke Dr. Friedmann Dr. Früh Frau Geier Geisenhofer Dr. von Geldern Dr. George Gerlach ({64}) Gerstein Gerster ({65}) Gierenstein Glos Haase ({66}) Haberl Dr. Häfele Dr. Hammans Handlos Hanz Hartmann Hasinger von Hassel Hauser ({67}) Hauser ({68}) Helmrich Dr. Hennig von der Heydt Freiherr von Massenbach Höffkes Dr. Hoffacker Frau Hoffmann ({69}) Dr. Hornhues Horstmeier Dr. Hubrig Frau Hürland Dr. Hüsch Dr. Hupka Graf Huyn Dr. Jaeger Jäger ({70}) Dr. Jahn ({71}) Dr. Jahn ({72}) Dr. Jenninger Dr. Jentsch ({73}) Dr. Jobst Josten Frau Karwatzki Kiechle Dr. h. c. Kiesinger Dr. Klein ({74}) Klein ({75}) Dr. Klepsch Dr. Köhler ({76}) Dr. Köhler ({77}) Köster Kolb Krampe Dr. Kreile Krey Kroll-Schlüter Dr. Kunz ({78}) Lagershausen Landré Dr. Langguth Dr. Langner Dr. Laufs Lemmrich Dr. Lenz ({79}) Lenzer Link Lintner Löher Dr. Luda Dr. Marx Dr. Mertes ({80}) Metz Dr. Meyer zu Bentrup Dr. Mikat Dr. Miltner Milz Dr. Möller Müller ({81}) Müller ({82}) Dr. Müller-Hermann Dr. Narjes Neuhaus Frau Dr. Neumeister Niegel Nordlohne Frau Pack Petersen Pfeffermann Pfeifer Picard Pieroth Dr. Pinger Pohlmann Prangenberg Dr. Probst Rainer Rawe Regenspurger Dr. Reimers Frau Dr. Riede ({83}) Dr. Riedl ({84}) Dr. Riesenhuber Dr. Ritz Dr. Rose Rühe Russe Sauer ({85}) Sauter ({86}) Prinz zu SaynWittgenstein-Hohenstein Dr. Schäuble Schartz ({87}) Schedl Frau Schleicher Schmidhuber Schmidt ({88}) Schmitz ({89}) Schmöle Dr. Schröder ({90}) Schröder ({91}) Schröder ({92}) Dr. Schulte ({93}) Schwarz Dr. Schwarz-Schilling Dr. Schwörer Seiters Sick Dr. Freiherr Spies von Büllesheim Spilker Spranger Dr. Sprung Stahlberg Dr. Stark ({94}) Graf Stauffenberg Dr. Stercken Stommel Strauß Stücklen Stutzer Susset de Terra Tillmann Dr. Todenhöfer Frau Tübler Dr. Unland Frau Verhülsdonk Vogel ({95}) Vogt ({96}) Volmer Dr. Voss Dr. Waffenschmidt Dr. Waigel Frau Dr. Walz Dr. Warnke Dr. von Wartenberg Wawrzik Weber ({97}) Weiskirch ({98}) Werner Frau Will-Feld Frau Dr. Wilms Wimmer ({99}) Windelen Frau Dr. Wisniewski Wissebach Wissmann Dr. Wittmann ({100}) Dr. Wörner Würzbach Dr. Wulff Dr. Zeitel Zeyer Ziegler Zink Berliner Abgeordnete Amrehn Frau Berger ({101}) Dr. Gradl Kittelmann Kunz ({102}) Luster Müller ({103}) Dr. Pfennig Frau Pieser Straßmeir Wohlrabe Damit ist der Einzelplan 14 in namentlicher Abstimmung angenommen. ({104}) Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen Wir fahren in der Beratung der Einzelpläne fort. Ich darf Ihnen mitteilen, daß wir für die weiteren drei Einzelpläne je etwa 25 bis 30 Minuten vorgesehen haben, damit wir einschließlich der Beratung des Haushaltsgesetzes, für das wir auch noch eine gewisse Zeit brauchen,. in einer überschaubaren Zeit fertig werden. Ich rufe auf Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau - Drucksache 8/1379 -Berichterstatter: Abgeordneter Stöckl Ich frage den Abgeordneten Stöckl, ob er als Berichterstatter das Wort wünscht. - Das ist nicht der Fall. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort in der Aussprache nach den mir vorliegenden Wortmeldungen dem Herrn Abgeordneten Schneider. - Meine Damen und Herren, vorhin konnten wir natürlich darauf verzichten, daß alle Kolleginnen und Kollegen erst noch Platz nehmen. Weil wir jetzt wieder in die Beratungen der Einzelpläne eintreten, wäre ich aber dankbar, wenn Sie, soweit Sie nicht unmittelbar an den Beratungen teilnehmen, entweder den Saal verließen oder Platz nähmen. Bitte, Herr Kollege Schneider.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der zeitliche Rahmen ist zu eng bemessen, als daß man den gesamten Einzelplan 25 einer erschöpfenden Würdigung und Kritik unterziehen könnte. Wir werden dazu bei der Diskussion über die Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU zur Wohnungsbaupolitik wohl Gelegenheit haben. Ich möchte mich heute auf Ausführungen zu einem Punkt beschränken, der in die Kompetenz des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau fällt, nämlich zur Raumordnung. Bevor ich aber darauf eingehe, möchte ich auf einen Punkt zu sprechen kommen, der das gesamte Haus, der den ganzen Deutschen Bundestag interessiert und mit dem sich unser Haus seit langem befaßt, nämlich die Neubauten für Bundesrat und Bundestag. Meine Fraktion hat diesen Planungen von Anfang an positiv gegenübergestanden. ({0}) - Lieber Kollege Wohlrabe, wir sind dabei immer davon ausgegangen, daß wir dazu gezwungen sind, weil die eigentliche deutsche Hauptstadt, nämlich Berlin, zum gegenwärtigen Zeitpunkt aus politischen Gründen nicht in der Lage ist, ihre Hauptstadtfunktion wahrzunehmen. Unser Ja zum Ausbau der Bundeshauptstadt Bonn und unser Ja zum Bau eines neuen Plenarsaals und anderer Parlamentsgebäude für Bundesrat und Bundestag bedeuten keinen Abschied von Berlin; vielmehr haben wir hier auf Grund einer geschichtlichen Situation eine bittere, aber, wie wir glauben, wichtige und notwendige Entscheidung zu treffen. ({1}) Meine Damen und Herren, es gibt im Amtsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau kein Feld, bei dem so sehr Fehlanzeige wie auf dem Gebiet der Raumordnung am Platze ist. ({2}) Während sich die Tendenzen der Abwanderung aus den ländlichen Räumen verstärken, die Sicherung angemessener Lebensbedingungen in allen Teilräumen immer stärker gefährdet wird und Arbeitsplätze gerade in schwach strukturierten Räumen in bedrohlichem Ausmaße verloren gehen, sieht sich die Bundesregierung bis heute außerstande, ihre Raumordnungsplanung in eine politisch schlüssige und Wirtschaftlich sinnvolle Übereinstimmung mit den Fachplanungen ihrer Ressorts zu bringen. ({3}) Die Zusammenarbeit des Bundes mit den Ländern leidet unter der mangelhaften Rahmenkonzeption des Bundes. ({4}) Die Länder sind größtenteils zur Selbsthilfe gezwungen, und dies oft unter Bedingungen und Tendenzen, die sich infolge der Einwirkung der Bundespolitik immer ungünstiger entwickeln. ({5}) Die Bundesregierung hat es bei Verheißungen und Worten belassen. Gedrucktes Papier, meine Damen und Herren, ersetzt aber keine Taten; mangelnde Entschlußkraft einer Regierung läßt sich auch durch die schönsten und farbigsten Propagandaprospekte nicht ersetzen. ({6}) - Lieber Kollege, kommen Sie nach Bayern! Sie sehen dort zwar nicht das Paradies, aber ein Land, in dem einem paradiesische Gefühle kommen. ({7}) - Wir Bayern haben zu allen Zeiten unserer Geschichte nach dem Prinzip gehandelt: Mensch, hilf dir selbst, so hilft dir Gott. ({8}) Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, die ersten und grundlegenden Voraussetzungen für eine erfolgreiche Raumordnungspolitik fehlen: gesicherte und aktualisierte Daten für die Wirtschaftsstruktur, die Bevölkerungsverteilung, die regionale Umweltbelastung, die Ausstattung mit Infrastruktureinrichtungen und eine verläßliche mittelfristige Prognose hinsichtlich der Arbeitsmarktstruktur. Die Bilanz der Raumordnungspolitik der Bundesregierung kann selbst bei wohlwollender Betrachtung der Verhältnisse nur als negativ gewertet werden. Sie bietet ein schier trostloses Bild. Hier ein Beweis für meine harte Kritik. Im Gutachten „Wirtschaftlicher und sozialer Wandel in der Bundesrepublik Deutschland" - von der Bundesregierung in Auftrag gegeben und exzellent erstellt; für alle Mitglieder dieses Hauses höchst lesenswert - werden u. a. folgende Mängel der Raumordnungspolitik festgestellt: unzureichende horizontale und vertikale Koordinierung, ungenügende Zielpräzisierung und Fehlen von Instrumenten sowie - dies ist eine sehr harte Kritik - Verschwendung von Fördermitteln durch nicht abgestimmte Gebietskulissen, fehlerhafte Grundannahmen und überhöhte Ansprüche. Hinzu kommen Mängel der regionalen Wirtschaftspolitik und der Agrarstrukturpolitik. Die raumbedeutsamen Aussagen in den Regierungserklärungen der Bundesregierung sind ohne verbindlichen Wert. Sie zeichnen sich weniger durch präzise Aussagen als vielmehr durch oberflächliche Schlagworte aus. Der Bundeskanzler erweist sich auch in der Raumordnungspolitik als routinierter und vielfach auch raffinierter Taktiker, für den Worte offensichtlich nur dazu da sind, seine wahren Absichten zu verbergen und die Öffentlichkeit irrezuführen. Helmut Schmidt läßt auch hier die Zügel schleifen. Von der Richtlinienbefugnis des Kanzlers macht er keinen Gebrauch. Die Bundesressorts arbeiten vielfach gegeneinander. Die raumordnungspolitische Koordinierung muß so dem kurzatmigen Ressortegoismus zum Opfer fallen. Insonderheit gilt dies für die Verbesserung der Lebensverhältnisse in ländlichen Räumen. Der Einfluß der Raumordnungspolitik auf den Abbau der Arbeitslosigkeit und die damit im Zusammenhang stehenden regionalpolitischen Maßnahmen und Notwendigkeiten bleiben außer Betracht. Aus der Sicht des Wohnungspolitikers gewinnt auch das Gutachten des Sachverständigenrates für Umweltfragen von 1974 besondere Aktualität, aus dem letztlich hervorgeht, daß bis 1985 etwa zwei Millionen ha ehemaliger landwirtschaftlicher Flächen freiwerden. In erster Linie geht es darum, Chancengleichheit herzustellen, Stadt und Land sind dabei nicht als Gegensatz, sondern als Einheit zu begreifen. Sie müssen sich gegenseitig ergänzen. Daher muß einer übermäßigen Zusammenballung von Menschen und Wirtschaftskraft in den großstädtischen Verdichtungsräumen und als Folge davon einer zunehmenden Verödung und Entleerung der ländlichen Räume mit allen Mitteln entgegengewirkt werden. ({9}) Zur Verwirklichung dieser Zielsetzungen ist insbesondere das Bundesraumordnungsprogramm unter Berücksichtigung der demographischen und wirtschaftlichen Ausgangslage schnellstmöglich fortzuschreiben und mit den langfristigen Investitions- und Finanzplanungen des Bundes zeitlich, sachlich und räumlich in Einklang zu bringen, um für die regionale Verteilung der Mittel einen einheitlichen räumlichen Koordinierungsrahmen zu erreichen; die derzeitigen Gebietsabgrenzungen des Bundesraumordnungsprogramms unter funktionalräumlichen Gesichtspunkten zu überprüfen und neu festzulegen, um die Voraussetzungen für ein einheitliches Gliederungssystem für alle raumwirksamen Planungen und Entscheidungen zu schaffen; die verschiedenen Förderkulissen in Verbindung mit einer Verbesserung der raumordnerischen Analyse und Prognose im Bewertungsinstrumentarium zu harmonisieren, um die raumrelevanten Planungen und Maßnahmen des Bundes besser zu koordinieren und aufeinander abzustimmen. Die Kompetenzen des für die Raumordnung zuständigen Bundesministers bei raumbedeutsamen Maßnahmen sind zu verstärken. Wirtschaftspolitik muß in ihrer sozialen Verantwortung vorausschauend handeln. Sie kann dies nur nach Ordnungsleitlinien einer Raumordnungspolitik, die nicht dirigistisch eingreift und hemmt, sondern durch Planung neue Freiheitsräume für heutige und künftige Generationen erschließt. ({10})

Wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort hat der Abgeordnete Stöckl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kürze der Zeit bedingt es, daß wir nur punktuell auf diesen Etat eingehen können. Ich darf vorher aber Herrn Kollegen Schneider kurz eines sagen. Wenn er die Frage Berlin und die Klausel anspricht, die damals im Ausschuß beschlossen werden sollte, dann müßte er konsequent sein und sagen: Bonn ist ein Provisorium; dafür geben wir nicht Hunderte von Millionen Mark aus, wenn wir später nach Berlin gehen. Diese Konsequenz fehlt mir bei Ihnen. Der Etat dieses Ministeriums beläuft sich auf 4,2 Milliarden DM und weist damit eine Steigerung von 9,8 % aus, was ungefähr der prozentualen Steige- rung des gesamten Bundeshaushalts entspricht. Die in diesem Etat bereitgestellten Mittel garantieren also auch im Jahre 1978 - und in den folgenden Jahren -, daß die Länder bei ihrer Pflicht, den Wohnungsbau zu fördern - das ist ja eine Länderpflicht -, vom Bund unterstützt werden können. Wir sollten das nicht vergessen. Deshalb ist es manchmal auch sehr unverständlich, daß sich die Länder beim Abschluß der Verwaltungsvereinbarungen so zieren. Sie tun manchmal so, als unterstützten sie den Bundesbauminister beim Wohnungsbau und nicht er sie. Weil aber ein Großteil der Länder den Wohnungsbau ohne Hemmnisse fortführen - und damit auch die Unterstützung dafür erhalten - wollen, sind im Etat allein für den Wohnungsbau 1 208 Millionen DM eingeplant, für Modernisierung 311 Millionen DM und für den Städtebau 420 Millionen DM. Das sind echte Ausgabenansätze, die auch in den folgenden Jahren beibehalten werden, und zwar in gleicher Höhe oder mit höheren Beträgen. Die Kontinuität der Wohnungsbauförderung ist seitens des Bundes also programmiert. Selbstverständlich sind auch die Wohnungsbauprämien für die Bausparer durch einen Titel in Höhe von 970 Millionen DM gesichert. Einige Worte müssen allerdings zu dem Programm im Zusammenhang mit den Zuschüssen an die Länder für Maßnahmen zur Einsparung von Heizenergie gesagt werden. Die Bundesregierung hat hierfür in 1978 über 200 Millionen DM zur Verfügung gestellt und als langfristige Verpflichtung 1,97 Milliarden DM vorgesehen. Damit hätten die Bürger unseres Landes bereits jetzt bis zu rund 25 % der Kosten für heizenergiesparende Maßnahmen an und in ihren Häusern und Wohnungen erhalten können. Wenn der Herr Kollege Stavenhagen dieses Programm am Freitag ein „Styropor-Programm" genannt hat, ({0}) dann muß ich sagen: Seine Schaumstoffausführungen sollten doch nur dazu dienen, das wirtschafts-und bürgerschädigende Verhalten der baden-württembergischen Regierung zu verschleiern, wobei Hintergrund dieses Verhaltens ist, daß ein Minister, der vor Landtagswahlen steht, zu einer gewissen Erfolgslosigkeit getrieben werden soll, was aber wahrscheinlich nicht gelingt. ({1}) - Entschuldigen Sie, Herr Dr. Jahn, aber bei fünf Minuten Redezeit kann ich keine Zwischenfragen zulassen. Daß sich ein CDU-regiertes Land nun dazu hergibt, für das einschlägige Handwerk und die dazugehörige Zulieferindustrie Aufträge in Höhe von etwa 17 Milliarden DM - denn man muß das ja mal vier nehmen - zu stoppen, ist bedauerlich. ({2}) - 4,35 Milliarden DM bei 25 % Förderungen lösen etwa 17 Milliarden DM Investitionen aus. Das ist schnell vorgerechnet. - Ich glaube, daß Herr Strauß in dem baden-württembergischen Landesvater einen Hilfswilligen gefunden hat, der ihm bei seinen Sonthofener Konfrontationstheorien sehr willig gefolgt ist. Aber ich will keine weiteren Bemerkungen über meinen kommenden Landesstiefvater machen. Einige Sätze muß ich noch zur Wohngeldregelung sagen. Der Ansatz für das Wohngeld steigt in diesem Jahre um 242 Millionen DM gegenüber dem Ist von 1977. Das bedeutet, daß 300 000 Haushalte mehr als bisher Wohngeld erhalten können. Wir finden es sehr bemerkenswert, daß die neuen Regelungen eine sozial gerechtere Staffelung der Pauschbeträge enthalten, so daß diejenigen, die hohe Sozial- und Steuerbelastungen zu tragen haben, den hohen Pauschsatz angerechnet bekommen, die anderen aber den niedrigeren. Das ist eine Linie, die wir verfolgen, die aber ganz im Gegensatz zu Ihrer Linie steht, wenn ich etwa an Ihre Steuervorschläge vom Sommer mit generell 10 °/o Steuerabschlag denke, wodurch wiederum die hohen Einkommen begünstigt gewesen wären, die kleinen aber weniger. Wir können das auch beim Kindergeld usw. sehen. Ich konnte nur diese wenigen Punkte anführen. Wir stimmen dem Haushalt des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu, weil die darin veranschlagten Mittel dem Bürger für seine Daseinsvorsorge zugute kommen und damit der Arbeitsmarkt in der Bau- und Ausbauindustrie verbessert werden kann. Wir könnten eigentlich von der Opposition erwarten, daß sie ebenfalls zustimmt, da es von seiten der Union bei den Beratungen keine gewichtigen Vorschläge gegeben hat, Änderungen vorzunehmen. ({3})

Ich bedanke mich bei den Rednern für die Konzentration. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gattermann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine Redezeit beträgt nur fünf Minuten. Deshalb spreche ich in Kurzfassung. Wir haben abgesprochen, daß es keine Zwischenfragen geben soll. Das Votum unserer Fraktion lautet: Wir stimmen dem Einzelplan 25 und der mittelfristigen Finanzplanung zu diesem Bereich zu. Dort wird die gesamtwirtschaftliche und sozialpolitische Verantwortung des Staates für den Wohnungsmarkt allgemein und eine angemessene Wohnungsversorgung unserer Be völkerung, insbesondere der einkommensschwächeren Teile, in der exakt richtigen Dosierung zum Ausdruck gebracht. Das ist ein Resümeé und eine Zusammenfassung unserer Stellungnahme zum Einzelplan 25. Lassen Sie mich, da noch etwas Zeit übrig bleibt, noch ein Wort auf die Frage verwenden, ob die in den Haushalt eingestellten Mittel dort, wo Länderbeteiligung erforderlich ist, denn nun auch wirklich den Zwecken zufließen können, die wir alle aus wohnungspolitischen Gründen wünschen. Das heißt, es geht um die Frage: Bringen wir die Vereinbarung mit den Ländern zu den Programmen des sozialen Wohnungsbaues, insbesondere des Regionalprogramms endgültig und kurzfristig zustande, können wir uns hier über die Finanzierungsbeteiligungsquoten einigen und gelingt es uns, kurzfristig das Energiesparprogramm nunmehr auf eine gesetzliche Grundlage zu stellen, damit die eingestellten Mittel wenigstens teilweise abfließen können? Ich war mir nicht ganz schlüssig darüber, welche Motivation denn nun in Baden-Württemberg vorgeherrscht hat und welche Motivation stellenweise auch anklingt bei. den Verhandlungen über das Regionalprogramm. Hier ist eben vom Kollegen der SPD-Fraktion gesagt worden, damit wolle man wohl einem erfolgreichen Ressortminister Knüppel zwischen die Beine werfen. Das ist kein falscher Eindruck. ({0}) - Herr Jahn, ich komme darauf zurück. Ich will dies fairerweise sagen und sage es als FDP-Abgeordneter, nicht etwa als SPD-Abgeordneter, einer Partei also, die im Lande Niedersachsen in einer Koalition mit der hiesigen Oppositionspartei steht. Ich sage das, weil ich dieses Verfahren nicht für fair und nicht für anständig halte. ({1}) Ich habe hier vor mir den „Pressedienst" Ihrer Partei vom 23. Januar liegen. Darin hat sich der Kollege Hubrig über die Leistungen des Ministers Ravens geäußert. Ich muß schon sagen, das ist ein Meisterwerk. Jede These, die dort aufgeführt ist, beginnt mit den Worten: „Der Bundeswohnungsbauminister Ravens hat versäumt ..." ({2}) Alles, was an Negativem zum Thema gesagt wird, wird dem armen Herrn Ravens in die Schuhe geschoben. Das geht so weit, daß es hier im letzten Punkt heißt, auch die Investitionshemmnisse im Kernkraftbau, die wir ja alle miteinander beklagen, seien in der Verantwortung des Bundeswohnungsbauministers Ravens. ({3}) Ich meine, meine Damen und Herren - und ich sage dies jetzt mit allem Ernst -: Dies hat der Minister dieses Ressorts nicht verdient. ({4})

Das Wort hat der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Ravens.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Gattermann, der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau ist so arm nicht; er fühlt sich in seiner Rolle sehr wohl, und er hat seine Aufgabe, denke ich, auch erfüllt. Herr Kollege Schneider, es war bezeichnend, daß Sie in den wenigen Minuten, in denen wir über unseren Haushalt reden, über Raumordnung und nicht über die mit dem Haushalt zusammenhängenden Fragen des Wohnungsbaus gesprochen haben. Nun, ich kann das verstehen. Am 19. Oktober 1977 hat der Kollege Jahn sich im Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau des Deutschen Bundestages wie folgt geäußert. Ich darf aus dem Protokoll zitieren: Der Abgeordnete Dr. Jahn ({0}) erkennt an, daß Bundesminister Ravens bei seinen politischen Bemühungen um die Absicherung des sozialen Wohnungsbaus Erfolg gehabt habe. Die CDU/CSU könne die von ihr stets geforderte mittelfristige Finanzplanung in ihrer Konzeption mittragen. Schönen Dank. Ich nehme an, wir kriegen gleich einen einstimmigen Beschluß. ({1}) Herr Kollege Schneider, nur ein paar Bemerkungen zur Raumordnung. Wir alle wollen uns an die fünf Minuten halten. Ich sagte, daß Sie die Raumordnung angesprochen haben, sei bezeichnend. Zunächst einmal: In meiner Zeit ist nach sehr schwierigen, langfristigen Verhandlungen mit den Ländern das erste Bundesraumordnungsprogramm erstellt worden. Es ist heute Maßstab für die Arbeit, die wir gemeinsam leisten. Es wird mit den Ländern fortgeschrieben. Wir sind mit den Ländern in einem ständigen Kontakt. Aber es gibt Debatten und Diskussionen, die man nicht einfach übergehen kann: die Auseinandersetzung, die im Augenblick von Herrn Ministerpräsident Filbinger z. B. über die Art. 104 a Abs. 4 oder 91 a des Grundgesetzes geführt wird. Diese Bestimmungen sind Instrumente, mit denen Bund und Länder den Ausgleich der Lebensverhältnisse in ganz bestimmten Bereichen schaffen können. Ich denke, wir werden uns auf diesem Gebiet sehr schnell einig, wenn wir uns klar darüber sind, daß z. B. mit der globalen Finanzzuweisung an ein Land die besonderen Probleme unserer alten Städte nicht gelöst oder die besonders strukturschwachen Gebiete nicht aufgeforstet werden können, wenn es nicht zu gemeinsam abgesprochenen Instrumenten wie in der regionalen Wirtschaftsförderung kommt, in der z. B. über die Zahl der Förderorte, über die Höhe der Förderung mit den Ländern eine Abstimmung getroffen wird, die auch eingehalten wird und nur dann ihre Wirkungen hat. Im übrigen zu dem, was Sie zu den Gebietseinheiten gesagt haben. Ich erinnere mich an die schwierigen Auseinandersetzungen - ich denke, Sie sind als Föderalist mit mir einer Auffassung, daß es kein Bundesraumordnungsprogramm gegen die Länder geben sollte, sondern nur eines mit den Ländern ({2}) bei den Aufstellungen der Gebietseinheiten dort, wo wir an Ländergrenzen gestoßen sind, z. B. in Ulm und Neu-Ulm. Hier war die Grenze viel stabiler als die Einsicht, daß die Wirtschaftseinheiten einen grenzüberschreitenden Charakter haben. ({3}) Nicht weil wir es so wollten, sondern weil es so ist und wir es abzustimmen hatten. Zu dem, was die Fachplanungen des Bundes angeht: Wir sind im Prozeß der Abstimmung mit dem Wirtschaftsminister, um sowohl die Gebietseinheiten- als auch die regionalen Fördergebiete in ihren Abgrenzungen möglichst deckungsgleich zu bekommen. Wir haben bei der Fortschreibung der Bundesfernstraßenplanung erreicht, daß 25 %der eingesetzten Mittel unter raumordnungspolitischen Gesichtspunkten eingesetzt werden. Wir haben bei den Festsetzungen der Konzepte für die Bundesbahn die regionalpolitischen Gesichtspunkte voll einfließen lassen können. Es gibt eine ganze Reihe von Punkten, an denen Sie sehen, daß ohne spektakuläre Ergebnisse - die auf diesem Gebiet auch nicht zu erwarten sind Bundesminister Ravens mit sehr viel Zähigkeit und mit sehr viel Kleinarbeit laufend umgesetzt wird, was im Bundesraumordnungsprogramm steht - von dem ich im übrigen natürlich weiß, daß es in vielen Daten verändert und fortgeschrieben werden muß. Es wird nie ein Raumordnungsprogramm geben, das auf längere Zeit hält. Nun zu dem; was unseren Haushalt angeht. Die Bundesregierung hat im vergangenen Jahr in der Regierungserklärung ihre Ziele zur Städtebaupolitik und zur Wohnungspolitik dargelegt: ausreichendes Wohnungsangebot für benachteiligte Bevölkerungsgruppen, Erhöhung der Wohnungseigentumsquote und eine Verbesserung unserer Stadtumwelt. Wenn wir uns diese Ziele anschauen, dann haben wir hierfür auch die notwendigen haushaltsmäßigen Voraussetzungen geschaffen. Allein für die Förderung des Wohnungsbaus, für die Modernisierung und für den Städtebau stehen in diesem Jahr Verpflichtungsrahmen von 3,1 Milliarden DM zur Verfügung. 1973 waren es 1,7 Milliarden DM. Bei der Modernisierung und Heizenergieeinsparung - hier muß nun der Gesetzgebungsweg beschritten werden, weil wir die Blockierung durch Baden-Württemberg gehabt haben - werden wir für dieses Jahr Verpflichtungsrahmen in Höhe von 557 Millionen DM zur Verfügung haben. 1973 waren es nur 65 Millionen DM.

Herr Bundesminister, ich möchte Sie einen Augenblick unterbrechen. Ich muß Sie darauf aufmerksam machen - ohne daß das etwas mit dem Energiesparprogramm zu tun hat -, daß die rote Lampe ausgefallen ist. ({0}) Sie haben jetzt noch etwa eine Minute Redezeit.

Schönen Dank, Herr Präsident. Ich habe hier natürlich immer auf die Lampe geschaut, aber die hat nicht geleuchtet. Ich wollte dies nur darstellen, um zu zeigen, daß die Bundesregierung im Laufe des vergangenen Jahres neben der Verbesserung des § 7 b und der Wiedereinführung der degressiven Abschreibung auch mit der Fortführung des Regionalprogramms und des Sozialprogramms Schritte in der eben aufgezeigten Zielrichtung unternommen hat. Und wir können auch heute bereits feststellen, daß Erfolge in diesen Bereichen zu erzielen sind: Wenn wir uns in unseren alten Städten umsehen, in denen Städtebauförderung betrieben wird, in denen das Zukunftsinvestitionsprogramm in Anspruch genommen wird, ({0}) dann sehen wir, daß wir bereits ein gutes Stück vorangekommen sind. ({1}) Wir haben die Eigentumsquote erhöht; sie liegt im sozialen Wohnungsbauprogramm über 50 °/ó; so hoch sind sie noch nie gewesen. ({2}) - Ja, dies haben wir gewollt, Herr Kollege Jahn. Dies ist ein gewolltes Ergebnis. Meine Damen und Herren, der vorliegende Haushalt bietet die Voraussetzung für eine erfolgreiche Wohnungs- und Städtebaupolitik. Mir liegt daran, Sie meine Kolleginnen und Kollegen, von dieser Stelle aus zu bitten, in Ihren Ländern selbst ein wenig mitzuhelfen, daß wir den Weg, den wir kontinuierlich über Jahrzehnte in Bund und Ländern gemeinsam gegangen sind, nicht aus kurzsichtigem Interesse des einen oder anderen Landes verlassen. ({3}) Wir schaden damit den Bürgern unseres Landes. ({4})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Ich rufe zunächst den Änderungsantrag der Fraktionen der SPD und der FDP auf der Drucksache 8/1452 unter IV auf. Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 25. Wer dem Einzelplan 25 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Keine Stimmenthaltungen. Damit ist der Einzelplan 25 angenommen. Ich habe noch etwas bekanntzugeben. Bei der nochmaligen Nachzählung hat sich ergeben, daß bei der namentlichen Abstimmung über den Einzelplan 14 230 Mitglieder des Hauses mit Nein gestimmt haben. Das Protokoll wird entsprechend berichtigt. Ich rufe nunmehr auf: Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie - Drucksache 8/1381 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Dübber Dazu liegt ein Antrag auf Drucksache 8/1453 vor. Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Dübber. Eine Ergänzung des vorgelegten Berichts wird nicht gewünscht. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stavenhagen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Beim Einzelplan 30 wird auch in diesem Jahr wieder sichtbar, daß es die Bundesregierung in den vergangenen Jahren nicht geschafft hat, den Grundfehler der Forschungspolitik, nämlich Konjunkturpolitik statt Kontinuität, endlich zu beseitigen. Die Hälfte des gesamten Zuwachses dieses Einzelplans entfällt auf das Programm für Zukunftsinvestitionen. Das ist eindeutig Konjunkturpolitik. Wenn es darum geht, schnell und geräuschlos und ineffizient einige Millionen zu vergraben, dann ist der Forschungsminister dafür immer gut. ({0}) Meine Damen und Herren, überlegen Sie einmal: Nach Professor Pestel müssen wir-davon ausgehen - wenn das Gutachten bzw. das Modell stimmt -, daß wir möglicherweise in der Zukunft bis zu zwei und mehr Millionen Arbeitslose haben könnten. Das ist doch eine zentrale Frage der Forschungspolitik, danach zu suchen, wie wir das Problem technologischer Fortschritt und Freisetzungseffekt/Arbeitslosigkeit lösen. Dafür hat der Forschungsminister bis heute keine Antwort geboten. In seinem Etat ist hierzu nichts zu sehen. ({1}) Der Zuwachs im Forschungsetat ist bei den Projekten am größten. Das hört natürlich die Industrie gern. Das sieht nach Flexibilität, nach Anpassungsfähigkeit aus. Zum Thema Anpassungsfähigkeit im Bereich der Energiepolitik bei Forschungsminister Matthöfer möchte ich jetzt gar nichts sagen. Aber ein Problem taucht hier natürlich auf, nämlich daß bei den Großforschungszentren die Kostensteigerungen längst nicht mehr ausgeglichen werden. Wir müssen uns hier sehr davor hüten, in die Situation zu kommen, daß zwar Personal bezahlt wird, daß aber nicht ausreichende Betriebsmittel vorhanden sind, um etwas Vernünftiges machen zu können. Dieser Effekt droht zumindest. Wir sollten uns in der Zukunft intensiv damit befassen. Die Großforschungszentren haben rund 16 000 Mitarbeiter. Ich bin der Meinung, daß diese 16 000 Mitarbeiter im Interesse unserer Volkswirtschaft unsere besondere Aufmerksamkeit und unser besonderes politisches Interesse verdienen. Zur indirekten Forschungsförderung hat der Forschungsminister hier bei der letzten Haushaltsberatung im Juni heftig polemisiert. ({2}) - Wenn Sie das nicht gelesen haben: Hier ist ein Titel genau zur indirekten Forschungsförderung, nämlich 6 Millionen zur Förderung der Vertragsforschung, drin. Damals wurde polemisiert. Inzwischen bröckelt die Front; dieser Titel „Förderung der Vertragsforschung" ist gekommen, ein Gesetzentwurf liegt vor, der vorsieht, daß man die Zulagen von 71/2 auf 15 °/o erhöhen will. Dies geht in die richtige Richtung. Wir begrüßen das sehr. Wir fordern nur, daß dieser Titel „Förderung der Vertragsforschung" in den nächsten Jahren ausreichend dotiert wird, damit auch wirklich die Betriebe, die Vertragsforschungsprojekte vergeben wollen, zum Zuge kommen können. Außerdem sind wir der Meinung, daß das, was bisher an indirekter Forschungsförderung vorgesehen ist, auch dieser Gesetzentwurf, noch nicht ausreicht. Wir sind der Meinung, daß das Verhältnis von direkter zu indirekter Forschungsförderung zugunsten der indirekten wesentlich verstärkt werden muß, ({3}) weil hier mit dem gleichen oder weniger Geld wesentlich effizienter Forschungsförderung gerade im Bereich der kleinen und mittleren Betriebe geleistet werden kann. Ein Thema aus dem Forschungsetat möchte ich noch besonders ansprechen: die Humanisierung des Arbeitslebens, weil hier nämlich die Kollegen von der SPD und der FDP uns einen Antrag vorgelegt haben. Im Haushaltsausschuß haben wir dargelegt, daß diese wichtige Frage unserer Industriegesellschaft auf schlampige und dilettantische Weise bearbeitet wird. ({4}) Die Kollegen von der SPD und der FDP haben uns recht gegeben, denn erstens haben Sie mit uns 10 Millionen DM gesperrt, um das Programm in Ordnung zu bringen, und zweitens haben Sie mit uns Teile von weiteren 10 Millionen DM gesperrt, weil Sie uns zugestimmt haben. Sie haben darin bei einer Abstimmung keine Mehrheit gehabt, so daß dort von uns eine weitere Streichung angebracht wurde. Dies soll hier wieder eingesammelt werden. Die Kollegen waren sich im Haushaltsausschuß größtenteils bei diesem Thema „Humanisierung" mit uns einig. Jetzt dürfen sie das nicht mehr, müssen sie es wieder einsammeln. Wir nehmen es zur Kenntnis. So ist das eben: Parteiräson! Hier wäre Gelegenheit gewesen, ein Programm wirklich in Ordnung zu bringen. ({5}) Das ist kein Wunder; bei denen wundert uns nichts mehr! ({6}) Meine Damen und Herren, der Forschungsetat hat ganz zentrale Bedeutung für unsere Zukunft. Aber so, wie hier Programm an Programm und Projekt an Projekt gereiht wird, ist das kein Beitrag zur Bewältigung der Fragen der Zukunft. ({7}) Diesem Etat können wir nicht zustimmen. Forschungsminister Matthöfer ist eben zu sehr in der ihm gegebenen- Ideologie verfangen, als daß er die Fragen, die die Zukunft stellt, vorurteilslos angehen kann. Wir lehnen den Einzelplan 30 ab. ({8})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Dübber.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der gebotenen Kürze möchte ich gleich den Antrag begründen und sagen, wie es gewesen ist. Ganz allgemein ist dies ein Haushalt, der sich von anderen dadurch unterscheidet, daß er eine ungewöhnlich große Menge an frei disponierbaren Mitteln hat. 51 % von fast 5 Milliarden DM sind nicht gesetzlich gebunden. Das ist sonst meistens anders. Das führt dann zwangsläufig dazu, daß wir im Haushaltsausschuß, auch bei gedrängter Zeit, eine ganze Reihe von Dingen zurückstellen müssen. Ich wollte dazu einiges sagen. Ich beschränke mich auf zwei Punkte, bei denen wir darum gebeten haben, uns zu gegebener Zeit einen Bericht zu erstatten, damit wir über die Dinge reden können; denn Gesetzgebung findet auf einer ganzen Reihe von Gebieten, die wir hier vor uns haben, nicht statt. Es handelt sich einmal um das Gebiet der technischen Kommunikation - Stichworte: Kabelfernsehen, Zwei-Wege-Kommunikation, Glasfaser-Nachrichtentechnik. Wir möchten über die Entwicklung unterrichtet werden, denn dies ist ein in der Gesetzgebung weitgehend noch nicht eingefangenes Gebiet. Da gibt es eigentlich in weiten Strecken nur ein einziges Gesetz und das ist das Fernmeldeanlagengesetz von 1928. Im übrigen sind es elf Staatskanzleien, die hierüber einen Vertrag aushandeln werden, der dann eines Tages den Landtagen zur Abstimmung vorgelegt wird. Dann liegt er vor und kann nur noch ratifiziert werden oder nicht. Er wird natürlich ratifiziert werden. Das wird uns noch zu gegebener Zeit im Haushaltsausschuß beschäftigen. ({0}) - Bitte, die Zeit ist so kurz. Jetzt komme ich zu dem, was mit unserem Antrag gefordert wird. Bei der Beratung des Etats des Kernforschungszentrums Karlsruhe wurden wir auf einige Sicherheitsaspekte aufmerksam gemacht. Sie waren dort durch die Aufsichtsbehörde, die baden-württembergische Landesregierung, ausgelöst worden. Diese hat eine Reihe von Auflagen gefordert. Es war dazu - das fiel uns auf - gefordert worden, eine eigene Sicherheitsformation einzurichten, von der man auch sagen könnte, daß es eine Art Atompolizei hätte sein können. Nun ist das nicht weiter schlimm, wenn es um Werkschutz geht. Aber es handelte sich hier um einen Werkschutz, der hinsichtlich seiner Bewaffnung und Ausrüstung doch ziemlich über das hinausging, was im allgemeinen ein Werkschutz ist. Er war gleich in einer Stärke von 200 Mann vorgesehen. Wir haben gesagt, hier müßte es Präjudizierungen geben. Das führe eines Tages dazu, daß in einer größeren Zahl von Kerneinrichtungen, die wir in unserem Lande haben, seien es Forschungsreaktoren, seien es Kernkraftwerke, schließlich gesagt- werde: Wenn eine Polizei in GmbH-Form in Karlsruhe funktioniert, dann machen wir das hier auch. Wir waren der Meinung, daß in einem Staate, der ein Berufsbeamtentum besitzt, die öffentliche Gewalt und vor allen Dingen die vollziehende Gewalt ausschließlich denjenigen anvertraut ist, denen die Hoheitsaufgaben des Staates obliegen. Das sind die Beamten, das ist die Polizei. Wir haben den Innenausschuß gebeten, sich damit zu beschäftigen und uns ein Votum abzugeben; denn dies ist sicher eine Angelegenheit, die man nicht am Rande einer Haushaltsdebatte erledigen kann. Was uns dabei merkwürdig berührt hat, ist, daß die baden-württembergische Regierung, die, wie alle Landesregierungen, sehr auf ihrer Polizeihoheit besteht, in diesem Falle das auf den Bund bzw. auf die Einrichtung, die überwiegend dem Bund gehört, abwälzen wollte und ansonsten in Aussicht gestellt hat, daß man widrigenfalls die Betriebsstätte schließen würde. Es wären dann dort die Arbeitsplätze verlorengegangen. ({1}) Dies hielten wir für einen recht gefährlichen Weg, der dort gegangen werden sollte. Wir sind der Meinung, dies hätte an der richtigen Stelle geschehen sollen, nämlich dort, wo man über Bundesgrenzschutz redet. Das ist hier im Bundestag der Innenausschuß. Nun sage ich, aus welchem Grunde wir diesen Antrag auf Drucksache 8/1453, den Herr Stavenhagen eben erwähnt hat, hier stellen: Nämlich keineswegs aus Gründen der Partei- oder Koalitionsräson, sondern - das möchte ich denen sagen, die nicht dabei waren - ganz schlicht und einfach, weil wir für die Überlegungen, aus welchen Mitteln die provisorischen Sicherheitsmaßnahmen bezahlt werden sollen, etwa eine halbe Minute Zeit hatten -30 Sekunden; vielleicht waren es 40 Sekunden. Wir kamen aus einem Raum und gingen in einen an-. deren Raum, und im Gehen über den Korridor überlegten wir, wo wir 7 Millionen DM herkriegen sollten. Uns Haushältern wird ja häufig nachgesagt, wir seien im Umgang mit Geld sehr großzügig und vielleicht auch sehr selbstbewußt. Aber da war doch der Zeitpunkt gekommen, wo wir uns sagen mußten: Das ist eine Sache, die ruhige Überlegung und ruhige Beratung verdient. Das ist in inzwischen geschehen. Es hat sich herausgestellt, daß unter den dafür vorgesehenen Mitteln der Titel „Investitionszuschüsse für Forschungs- und Entwicklungsvorhaben" - Meerwasserentsalzung - sich eher eignet, um 7 Millionen erleichtert zu werden, als der Titel „Humanisierung des Arbeitslebens". ({2}) Es ist also unsere Sorgfaltspflicht gewesen, die uns veranlaßt hat, diesen Antrag hier vorzulegen. Ich bitte Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ihn anzunehmen. Wir danken dem Minister Matthöfer für seine Arbeit und erklären, daß wir dem Haushalt des Forschungsministeriums zustimmen. ({3})

Wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr.-Ing. Laermann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie in der Regierungserklärung vom Dezember 1976 nochmals nachdrücklichst betont, ist sich die Bundesregierung und sind sich die Koalitionsfraktionen und, ich hoffe, auch Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Oppostion, über die große Bedeutung und die unbestreitbare Notwendigkeit der Forschungs- und Entwicklungsförderung im klaren, und zwar sowohl der Grundlagenforschung als langfristiger Voraussetzung für technischen Fortschritt, der angewandten Forschung wie der Technologieentwicklung in marktnahen Bereichen. Der Einzelplan 30 ist daher für das Jahr 1978 überproportional um 15 % einschließlich des Zukunftsinvestitionsprogramms auf rund 4,8 Milliarden DM erhöht worden. Diese Erhöhung - und das ist ausdrücklich zu begrüßen - kommt in erster Linie der nichtnuklearen Energieforschung mit einer Erhöhung von über 80 % zugute, die damit erstmals in die Größenordnung der nichtinstitutionellen Förderung der Kernenergie kommt, wobei in diesem Bereich die Mittel für die Sicherheitsforschung verstärkt wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch erwähnen, daß der Änderungsantrag hier eine besondere Rolle spielt. Mit dieser Erhöhung im nichtnuklearen Bereich werden Verbesserungen der Technologien bzw. neue Technologien für den Einsatz des heimischen Energieträgers Kohle gefördert - zur besseren Ausnutzung des Energiepotentials, zur umweltfreundlicheren und umweltschonenden Energieumwandlung, zur Nutzung alternativer erneuerbarer Energiequellen. Die Förderungsprogramme laufen, der Natur von Forschung und Entwicklung gemäß, langfristig. Dadurch wie durch die vertraglichen Bedingungen zur Sicherung kontinuierlicher Entwicklungen sowie wegen internationaler Verpflichtungen sind über die mittelfristige Finanzplanung hinaus die Finanzmittel über lange Zeit gebunden. Der Spielraum für Umschichtungen ist dadurch gering. Deshalb können Umsetzungen innerhalb der einzelnen Titel oder die Aufnahme neuer wichtiger Forschungs- und Entwicklungsprogramme nur allmählich vorgenommen werden. Der Bundesminister für Forschung und Technologie hat die ihm so verbliebenen Möglichkeiten genutzt, Prioritäten neu gesetzt, neue Programme - hier möchte ich besonders das Programm zur Humanisierung der Arbeitswelt erwähnen - aufgenommen und damit einen Trend eingeleitet, der weiterverfolgt und nachdrücklich unterstützt werden muß. ({0}) Zweifellos sind die Fragen der Erfolgskontrolle und der Ergebnisbewertung politisch zu lösen. Woran wird dies orientiert: an der Zahl der Patente und Lizenzen, am Ertrag einzelner Unternehmen oder der wirtschaftlichen Situation ganzer Branchen? Dieses Bewertungsproblem stellt sich übrigens für die direkte wie für die indirekte Forschungsförderung gleichermaßen. Ich habe mich zu diesem Problembereich bereits mehrmals an dieser Stelle geäußert. Lassen Sie mich hier nur feststellen, daß es mir richtig und vernünftig erscheint, die staatliche Förderung im marktnahen Bereich zurückzufahren. Unter Wahrung marktwirtschaftlicher Prinzipien sollten hier die Wirtschaft und die Industrie selbst einsteigen. ({1}) Markt und Marktchancen liefern untrügliche Bewertungskriterien. Andererseits werden dadurch Finanzmittel im Haushalt frei für neue Aufgaben. Diesem Ziel - das möchte ich hier erwähnen - dürfen dann allerdings auch eingespielte Abteilungen und Teams innerhalb der Administration und der Förderungsinstitutionen nicht entgegenstehen. In diesem Zusammenhang sei mir erlaubt, kurz ein Wort über das Verhältnis der direkten zur indirekten Forschungs- und Entwicklungsförderung zu sagen. Direkte und indirekte Forschungs- und Entwicklungsförderung sind keine substituierbaren Alternativen. Die direkte Förderung ist unverzichtbar in jenen Bereichen, in denen Anreize des Marktes fehlen, Kosten, Risiken und Entwicklungszeiten die Möglichkeiten der Unternehmen übersteigen, in jenen Bereichen, in denen weniger aus wirtschaftlichen, sondern mehr aus allgemeinen gesellschaftspolitischen Gründen Forschung und Entwicklung gefördert werden müssen. Die Vorteile einer indirekten Forschungsförderung liegen in einer Verstärkung der Forschungs- und Innovationsbemühungen der Wirtschaft. Sie liegen darin, daß durch eine entsprechende Konzeption die Wettbewerbs- und Reaktionsfähigkeit vor allem kleiner und mittlerer Unternehmen verbessert werden kann. Hier soll gerade durch das von der Bundesregierung eingebrachte Gesetz zur Änderung des Investitionszulagengesetzes ein bedeutender Schritt getan werden. Dazu gehört auch die Bezuschussung von Auftragsforschung. Diese Maßnahmen sollten aber noch entscheidend ergänzt werden, zum Beispiel durch eine Einbeziehung des wesentlichen Kostenfaktors auf dem Gebiet der Forschung und Entwicklung, der Personalkosten, in die Begünstigung. Durch eine Begrenzung in der Höhe könnte hier zusätzlich eine mittelstandsorientierte Komponente mit bedenkenswerten beschäftigungspolitischen Auswirkungen enwickelt werden. Direkte Projektförderung ist zeitlich befristet, damit auch der Arbeitsplatz von Forschern und technischem Personal. Bei indirekter Förderung unter Einbeziehung der Personalkosten wären erstens die Arbeitsplätze in diesem Bereich langfristig gesichert und zweitens im Hinblick auf die steigende Zahl wissenschaftlich ausgebildeter Absolventen der HochDr.-Ing. Laermann schulen mehr Chancen und Beschäftigungsmöglichkeiten gegeben. ({2}) Ich kann auf Einzelheiten hier nicht eingehen. Meine Redezeit ist abgelaufen. Ich bitte um Verständnis, daß ich darauf nicht eingehen kann. Lassen Sie mich abschließend zum vorliegenden Haushalt feststellen, daß er den zukunftsorientierten Notwendigkeiten entspricht. Die Fraktion der Freien Demokraten stimmt deshalb dem Haushalt zu. ({3})

Das Wort hat der Herr Bundesminister für Forschung und Technologie.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Haushalt des Bundesministeriums für Forschung und Technologie erreicht in diesem Jahr ein Volumen von annähernd 5 Milliarden DM für 14 Programmbereiche mit rund 4 500 einzelnen Forschungsvorhaben in der Projektförderung. Die Vielzahl der beim BMFT laufenden Aktivitäten bietet natürlich zwangsläufig jedem, der sich zur Kritik berufen fühlt, Ansatzpunkte zur Einzelkritik. Ich will darauf nicht näher eingehen, weil sich das ja immer wiederholt, sondern die Grundlinien betonen, an denen sich die Einzelaktivitäten des Forschungshaushalts ausrichten. Welches sind also die Leitmotive, denen unsere Förderung folgt? Wir gehen davon aus, daß unser Land ein rohstoffarmes Land ist. 90 % der von uns verbrauchten Rohstoffe müssen eingeführt werden. Der Absatz unserer Industrie hängt zu 40 %vom Export ab. Unser Wohlstand beruht außer auf dem Fleiß unserer Bevölkerung und dem sozialen Frieden in unserem Lande auf dem Erfindungsgeist unserer Ingenieure, Techniker, Wissenschaftler und Forscher. Wir müssen an der Spitze des technischen Fortschritts Bleiben, wenn wir an der Spitze des Lebensstandards bleiben wollen. Die Forschungs- und Technologiepolitik muß dazu beitragen. Wir müssen über die neuesten Technologien verfügen. Nur so erreichen wir, daß Arbeitsplätze nicht verloren gehen und neue geschaffen werden. Daneben haben wir gleichzeitig schädliche Folgen des technischen und zivilisatorischen Fortschritts im Auge zu behalten. Forschung und Entwicklung neuer Technologien müssen planmäßig eingesetzt werden, um der Zerstörung unserer natürlichen Umwelt Einhalt zu gebieten und um die Menschen vor Krankheiten, Unfällen, vor Risiken und Belastungen am Arbeitsplatz zu schützen. Ein Musterbeispiel für unsere Förderung ist die Entwicklung der Mikroelektronik. Sie dringt in alle Produktionsbereiche ein, ersetzt mechanische Bauteile in Geräten, die seit Jahrzehnten mehr oder weniger unverändert gebaut worden sind. Unternehmen, die dieser Entwicklung nicht folgen können, berauben sich ihrer Absatzmöglichkeiten; Verlust der Arbeitsplätze und Konkurs sind die bitteren Folgen. Dafür gibt es drastische Beispiele, die jedem von Ihnen bekannt sind. Wir haben in vielen Unternehmen dazu beitragen können, viele Tausende von Arbeitsplätzen zu sichern. Ein einziges Beispiel. Als Material für die Herstellung elektronischer Schaltkreise braucht man hochreines einkristallines Silizium. Wir haben in der Bundesrepublik einen einzigen Hersteller dieses Materials. Die Firma machte 1971 noch große Verluste. 1972 haben wir dort mit der Förderung begonnen. 1974 hat sich das Unternehmen dann dank der Arbeit eines tüchtigen Managements auf den ersten Platz am Weltmarkt emporgearbeitet. Heute bietet es mehr als 1 200 sichere Arbeitsplätze. Eine Förderung ist nicht mehr erforderlich. Noch nicht ganz so weit sind die Hersteller elektronischer Bauelemente und die Anwender der Halbleiter-Technik. Hier geht es vor allen Dingen auch um kleine und mittlere Unternehmen, die häufig den Umstellungsprozeß von mechanischen Bauteilen auf Mikroelektronik ohne staatliche Hilfe nicht durchstehen. Ich habe mich gefreut, daß der Haushaltsausschuß den Ansatz zugunsten der Anwendungsförderung der Mikroelektronik bei kleinen und mittleren Unternehmen mit strukturbedingten Anpassungsschwierigkeiten um 3 Millionen DM auf 14 Millionen DM erhöht hat. Wirtschaftliches Wachstum und Zukunftssicherung für die Arbeitsplätze setzen voraus, daß wir unseren Energiebedarf auch künftig decken können. Dazu sind weitere Forschungs- und Entwicklungsanstrengungen notwendig. Das Energieprogramm der Bundesregierung wird daher gestützt und ergänzt durch das „Programm Energieforschung und Energietechnologien". ({0}) Der Förderbereich Kohle nimmt nach der Kernenergie den zweiten Platz ein. 1977 bis 1980 sind annähernd 1 Milliarde DM zur Förderung von Forschung und Entwicklung im Kohlebereich vorgesehen. ({1}) Uns geht es darum, der Kohle und damit den Bergleuten an der Ruhr und Saar ihre Zukunft zu sichern. ({2}) Dazu müssen wir für die Kohle neue Einsatzmöglichkeiten erschließen und bestehende erweitern. Allein über 350 Millionen DM werden von 1977 bis 1980 für Projekte der Kohleverstromung bereitgestellt. An der Saar wird mit 90 Millionen DM der Bau des Prototyps eines umweltfreundlichen Steinkohlekraftwerks ohne Schornstein gefördert. Seine Rauchgase werden vollständig gereinigt und über Kühltürme abgegeben. Zum erstenmal wird hier die Technik der Wirbelschichtfeuerung für eine umweltfreundliche Direktverbrennung der Kohle angewandt. Durch Wärme-Kraft-Koppelung wird außerdem die Abwärme für Fernheizzwecke genutzt und in die Fernwärmeschiene Saar eingespeist. Mit einem so fortentwickelten Typ von Steinkohlekraftwerken kann der mittelfristig vorgesehene Ausbau der Elektrizitätserzeugung auf Kohlebasis verwirklicht werden, ohne daß wir mit Hindernissen aus Umweltgründen rechnen müssen. ({3}) Natürlich haben wir bei diesen Entwicklungsvorhaben vor allen Dingen auch die Sicherheit und die Verbesserung der Arbeitsbedingungen der Bergleute im Auge. ({4}) Wir wollen ihnen ihre schwere Arbeit erleichtern, wo es nur geht. Diejenigen Vorhaben, die in erster Linie auf eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen der Bergleute unter Tage abzielen, sind allerdings nicht Bestandteil des Energieforschungsprogramms, sondern werden ihm Rahmen des Programms zur Humanisierung des Arbeitslebens gefördert. ({5}) Ich bitte Sie, den reaktionären Vorschlag der CDU/ CSU, dieses Programm zu kürzen, mit aller Entschiedenheit abzulehnen. ({6}) - Dieser Vorschlag ist durch und durch reaktionär. ({7}) Im Haushaltsentwurf 1978 sind rund 23 Millionen DM für Projekte eingesetzt, um entsprechende Hemmnisse abzubauen. ({8}) - Mein lieber Herr, Sie scheinen gerade aus dem Weltraum in dieses Plenum geschneit zu sein; ({9}) sonst wüßten Sie, daß meine Redezeit sehr stark begrenzt ist. Der Präsident hat mich schon zweimal ermahnt, und Sie verlangen hier in Zwischenrufen, ich solle noch Dinge begründen, die für jeden einsichtigen Menschen völlig selbstverständlich sind. ({10})

Meine Damen und Herren, bitte, hören Sie zu! Dann erleichtern wir uns alle zusammen die Abwicklung. ({0})

Zur Stärkung ihrer Innovationskraft wird die Bundesregierung in Kürze das vom Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung angekündigte forschungs- und technologiepolitische Gesamtkonzept für kleine und mittlere Unternehmen vorlegen, in dem erstmals geschlossen und zielorientiert die im Bereich von Forschung, Entwicklung und Innovation für kleine und mittlere Unternehmen relevante Maßnahmen dargestellt werden. ({0})

Herr Minister, ich wäre Ihnen dankbar, wenn wir die interfraktionelle Verabredung einhalten könnten. ({0})

Herr Präsident, ich brauche noch genau zwei Minuten, und ich beabsichtige, das Folgende noch ganz kurz vorzutragen. Ich bin leider durch die unqualifizierten Zwischenrufe am Einhalten der Zeit gehindert worden. ({0}) Es hat in den letzten Jahren eine bemerkenswerte Aufwärtsentwicklung bei der Förderung kleiner und mittlerer Unternehmen gegeben. So stiegen diese Fördermittel um rund 50 Millionen DM auf rund 120 Millionen DM. Ihr Anteil ist beachtlich gestiegen. Insbesondere auch die Art der Programme, die wir gewählt haben, führt mehr und mehr dazu, daß kleine und mittlere Unternehmen bevorzugt werden. Ich möchte schließen, indem ich insbesondere allen Mitarbeitern in den Großforschungseinrichtungen des Bundes sehr herzlich für ihren Arbeitseinsatz danke. ({1})

Meine Damen und Herren, ich freue mich, daß wir damit am Ende der Beratungen des Einzelplanes 30 stehen. Ich schließe die Aussprache; weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Auf der Drucksache 8/1453_ liegt ein Antrag der Fraktionen der SPD und der FDP vor. Das Wort zur Begründung wird nicht begehrt. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Damit kommen wir zur Abstimmung über den Einzelplan 30. Wer dem Einzelplan 30 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Mit der bisherigen Mehrheit angenommen.

Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft - Drucksache 8/1382 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Stavenhagen Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. - Das ist nicht der Fall. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Abgeordnete Westphal.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jetzt bin ich in einer ganz seltsamen Situation. Der Kollege von der CDU hat offensichtlich verzichtet, denn sonst hätte er sich wohl gemeldet. ({0}) - Ach so, Sie wollen das letzte Wort haben. Dagegen kann ich nichts machen. Die Reihenfolge ist bestimmt. Ich habe die Frau Schuchardt von der FDP zustehende Quote an Sprechzeit dazuerhalten, Sie müssen mich also etwas länger ertragen, wenn auch nur kurze Zeit. Meine Damen und Herren, was man so vorbereitet, kann man zu später abendlicher Stunde bei einem „numerierungsgeschädigten" Etat, der die Nummer 31 trägt, nicht bringen. Auch bei mir gibt es also eine Kurzfassung. Die Gedanken, die es hier zu nennen gilt, sind: Erstens. Die gewollte Kurskorrektur hin zum Schwerpunkt der beruflichen Bildung ist, so kann man heute sagen, vollzogen. Unsere Initiativen haben tatsächlich zu einem erhöhten Ausbildungsplatzangebot für junge Menschen geführt. ({1}) Ich will Ihnen die Zahlen dazu ersparen. Wir haben in diesem Bereich eine Trendwende trotz wirtschaftlicher Schwierigkeiten erlebt. Allerdings, das angestrebte Angebot von 100 000 Plätzen ist von der Wirtschaft nicht erreicht worden. Ich möchte trotzdem ausdrücklich dem Handwerk in besonderer Weise für sein starkes Engagement in diesem Bereich Dank sagen. ({2}) Gerade diejenigen, denen das Ausbildungsplatzförderungsgesetz besonders helfen würde, haben mehr getan als diejenigen, die die Umlage fürchten, weil sie als große Firmen, meistens aus dem Bereich der Industrie, im Verhältnis zur benötigten Zahl von Facharbeitern nicht genügend tun. Das Ausbildungsplatzförderungsgesetz hat wie eine fleet in being gewirkt. Seine Förderungsmöglichkeiten hätten, so möchte ich hier behaupten, vielleicht den noch fehlenden Rest an Ausbildungsplätzen hinzugeholt, wenn es zur Wirkung gebracht worden wäre. Wir stehen in Kürze vor der schwierigen Entscheidung für 1978. Das Votum, das der Hauptausschuß des Berufsbildungsinstituts abgegeben hat, geht nicht in die Richtung, die Anwendung des Gesetzes für das Jahr 1978 zu empfehlen. Er hat uns aber gleichzeitig heute eine ganze Liste von Vorschlägen gemacht, wie wir die Verordnung gestalten sollten, wenn wir uns doch dafür entscheiden sollten, das Gesetz anzuwenden. Die Bundesregierung wird uns dazu ihre Vorschläge zu unterbreiten haben und mit uns darüber reden, wenn es darum geht, den Berufsbildungsbericht zu beraten. Dies wird eine schwierige Entscheidung. Sie kann uns erleichtert werden - hören Sie gut zu, meine Damen und Herren von der Opposition -, wenn uns die Industrie und alle anderen Beteiligten ein konkretes Angebot an zusätzlichen Plätzen für über 40 000 neu hinzuwachsende junge Leute, die zusätzlich auf Grund der stärkeren Jahrgänge aus den Schulen kommen, machen. ({3}) - Ich weiß, daß Sie gern fragen würden. Ich würde auch gern antworten, bloß reicht die Zeit dafür nicht. Zweiter Punkt: Wir sind in der Bildungspolitik ein Stück weiter durch die nach langen Vorarbeiten zwischen Bund und Ländern in einem Ausbauprogramm im Hinblick auf Zielwerte für das künftige schulische und überbetriebliche Berufsbildungsangebot erfolgte Einigung. Dort geht es um Berufsgrundbildungsjahr, 10. Pflichtschuljahr, Berufsschulangebotserhöhung und auch darum, die überbetrieblichen Ausbildungsstätten weiter auszubauen. 1,3 Milliarden DM in den Jahren von 1976 bis 1980 setzt der Bund ein. Das sind 28 % der investiven Mittel von 4,7 Milliarden DM, die für dieses Feld von Bund und Ländern eingesetzt werden; 1,3 Milliarden allein vom Bund. Das sind beachtliche Zahlen, die es anzuerkennen gilt. Dritter Gesichtspunkt: Seit dem dramatischen Appel des Bundeskanzlers im Jahre 1976 ist das Thema „Öffnung der Hochschulen" nicht mehr von der Tagesordnung gekommen. Sein Anstoß hat Wirkung gezeigt. ({4}) Von bisher 40 Numerus-clausus-Fächern gibt es jetzt nur noch zwölf. Es werden 85 % der Studienplätze aus dem Numerus-clausus-Bereich herausgenommen. Dabei wurde es, meine Damen und Herren, nicht versäumt, die Konsequenzen offen anzusprechen: Es kann künftig keine Karriereabsicherung durch bestimmte Bildungsabschlüsse geben. ({5}) - Das haben wir laut gesagt, und wenn Sie das, was der Bundeskanzler zu diesem Thema gesagt hat, nachlesen, werden Sie feststellen, daß das vom ersten Moment an mit drin war. ({6}) - Ich lese nach, was der Bundeskanzler gesagt hat. ({7}) Der dürfte in dieser Frage wohl den entscheidenden Anstoß gegeben haben. Der vierte Punkt, den ich anzusprechen habe: Bei der Ausbildungsförderung befinden wir uns mitten in dem vom Bildungsausschuß dieses Hauses, insbesondere seinem Vorsitzenden Rolf Meinecke, angestoßenen und vorangetriebenen Prozeß des Abwägens der Ideen für eine strukturelle Veränderung der Förderung und ihres Systems, um es effektiver und auch gerechter zu gestalten. Deshalb spare ich mir hier die Kommentierung und stelle nur fest, daß die Mittel für die Novelle des vergangenen Jahres voll im Haushalt enthalten sind. Ich muß es mir auch ersparen, ausführlicher auf die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses einzugehen. Der heutige Kompromiß aus dem Vermittlungsausschuß wird uns in der übernächsten Woche, wenn wir wieder zusammenkommen, beschäftigen, ohne daß das wohl allzu viele Diskussionen mit sich bringt. Ich will Ihnen hier nur zeigen, daß wir auch dieses Thema nicht ausgelassen haben. Daß wir nicht untätig waren, können Sie daran erkennen, daß durch unseren Beschluß in den Haushalt erstmalig Mittel für das Anlaufen des Heisenberg-Programms zur Förderung hochqualifizierten wissenschaftlichen Nachwuchses eingesetzt worden sind, um die als Hochschullehrer geeigneten Kräfte in der Zeit, in der die große Zahl der neu geschaffenen Hochschullehrerstellen mit lauter jungen Professoren besetzt sind und sich die Alterspyramide dort noch nicht wieder normalisiert hat, nicht von den Universitäten abwandern zu lassen. Gestatten Sie nun einem ehemals auf dem jugendpolitischen Felde Tätigen ein Wort zur außerschulischen Jugendbildung, einem Thema, das in bildungspolitischen Debatten sonst bisher leider nicht vorkommt. Ich finde es nicht in Ordnung, wie sehr dieses Thema in der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung bisher vernachlässigt worden ist. ({8}) Eine veraltete Bestandsaufnahme ist alles, was man dort vorweisen kann. Weder die inhaltliche Diskussion noch die Förderungsnotwendigkeiten werden dort bisher in ausreichender Weise in Betracht gezogen. Dabei ist der Zusammenhang gerade bei Schulversuchen, z. B. wenn es um die Ganztagsschule geht, nicht zu leugnen. Die freie Jugendarbeit, ausgezeichnet durch ein außerordentlich hohes ehrenamtliches Engagement von jungen Leuten, fühlt sich allein gelassen. Die Jugendhilfereform steht an. Das ist nicht nur eine Gesetzgebung im sozialen Bereich. Erziehungsfragen und auch eine sinnvolle Förderung der Jugendarbeit stehen dabei zur Entscheidung an. Die Bildungspolitiker auch in diesem Hause - ich darf Sie einmal alle ansprechen - sollten sich darum kümmern und in dieser Frage mit den Jugendpolitikern zusammenwirken. ({9}) Abschließend, meine Damen und Herren: Der Bildungsetat des Bundes steigt um 11,5 %, also überproportional, d. h. stärker, als der Gesamthaushalt im Durchschnitt steigt. Er hat beachtliche Investitionsanteile. Ich schlage Ihnen vor: Nehmen Sie ihn an. ({10})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Stavenhagen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 1969 stand die Bildungspolitik noch ganz vorn in der Front der Reformthemen. Heute ist der Bildungsetat die Reparationskasse für die Flurschäden einer gescheiterten Bildungspolitik. ({0}) Herr Westphal, gerade die Themen, die Sie angesprochen haben, sind dazu geeignet, einmal darzulegen, wo es gründlich schiefgegangen ist. ({1}) Die berufliche Bildung ist nach wie vor ein Problem. Das zusätzliche Angebot von Ausbildungsplätzen ist ja nicht deshalb entstanden, weil die Bundesregierung eine so gute Politik macht, ({2}) sondern weil sich die Industrie, das Handwerk, das Gewerbe, der Einzelhandel bemüht haben, die Chancen der jungen Generation zu verbessern. ({3}) Nachdem man sich bemüht hat, versucht man jetzt dauernd, mit dem Knüppel der Ausbildungsplatzabgabe zu drohen. Wir können nur dringend davor warnen, denn diese würde alles das kaputtmachen, was man im letzten Jahr erreicht hat und was sich auch in diesem Jahr einigermaßen erfolgreich abzeichnet. ({4}) Ein weiteres Thema, das Herr Westphal angesprochen hat, ist die Öffnung der Hochschulen. Ich frage Sie: Wo ist eigentlich die Antwort darauf, was die jungen Leute, die in die Hochschulen gehen, hinterher machen sollen? Das, was der Parlamentarische Staatssekretär Engholm kürzlich in der „Wirtschaftswoche" gesagt hat, nämlich daß zehn Akademiker den elften ruhig mit bezahlen könnten, ist natürlich ein außerordentlich schwacher Beitrag zur Lösung dieses für die Studenten außerordentlich wichtigen Problems. Wenn man einmal fragt, wie es eigentlich mit der sozialen Lage der Studenten aussieht, muß man auch hier feststellen, daß sie schlechter geworden ist. ({5}) - Herr Westphal, Sie haben ja die Strukturnovelle zum 'BAföG angesprochen. Wo ist sie denn? Wir haben sie ja wiederholt gefordert. Bis heute ist sie nicht da. Sie sprachen von den Numerus-clausus-Fächern. Sie haben gesagt, wir haben heute noch zwölf Numerus-clausus-Fächer. Wenn ich mich richtig erinnere, hieß es hier einmal, daß spätestens 1976 nur noch ein einziges da sei, nämlich das Fach Humanmedizin. Das ist alles vergessen. Versprechungen von gestern packt man ja schnell weg. ({6}) Jetzt, da man sieht, daß in der Bildungspolitik das Reformthema nicht mehr zieht, daß alles gründlich schiefläuft, versucht man, den Ländern die Schuld in die Schuhe zu schieben, kramt den Mängelbericht heraus und versucht, den Ländern den Schwarzer Peter zuzuschieben. Wo ist es denn aber in Wirklichkeit schiefgegangen? Das sind doch Themen und Felder - ich werde sie jetzt gleich aufzählen -, für die gerade die Bundesregierung Kompetenzen hat: zum einen bei der finanziellen Absicherung der Bildungspolitik, dann im Bereich der beruflichen Bildung, wo der Zustand ja jahrelang desolat war, dann bei der Reform der Berufs-und Laufbahnstrukturen, denn Bildungspolitik hat ja auch etwas damit zu tun, was man hinterher machen kann. Wenn Sie Alternativen zur Hochschulausbildung empfehlen wollen, müssen Sie natürlich auch die Laufbahnvoraussetzungen schaffen, damit die Leute nicht von vornherein vor einer Wand stehen. Bei der Schaffung von Alternativen zum Hochschulstudium ist Ihnen bis heute nichts eingefallen. Die Strukturnovelle zur Ausbildungsförderung - wir haben hier schon davon gesprochen - fehlt. Die Graduiertenförderung haben Sie, weil die Kasse leer ist, auf Darlehensförderung umgestellt, was dazu führt, daß bei vielen Graduierten die Rückzahlungsbelastung so groß wird, daß sie das Darlehen gar nicht in Anspruch nehmen können. Ein weiteres Thema, das Sie vernachlässigt haben, sind die Zusammenhänge zwischen Bildungspolitik und Forschungspolitik. Gerade das große Feld der Forschung würde ja Arbeitsplätze für die schaffen, die wir vorher an den Hochschulen ausbilden. Weiter ist unterblieben die notwendige Abstimmung zwischen Bildungs- und Beschäftigungssystem. Die Antwort „zehn Akademiker sollen den elften mit bezahlen" ist wirklich kein Beitrag. Jetzt wieder einen Streit zu entfachen, der Kulturföderalismus sei an allem schuld, ist eine Verwischung von Zuständigkeiten und soll von den Fehlern ablenken, die diese Bundesregierung macht und für die Sie, Herr Kollege, ja die Verantwortung mit tragen. Überlegen Sie einmal, wo Sie hier ansetzen wollen. Auf dem Feld der beruflichen Bildung ist es natürlich nicht damit getan, daß man Jahr für Jahr aufs neue mit der Keule der Ausbildungsabgabe droht. Es tut not, die Rahmenbedingungen zu ändern, damit auf diese Weise mehr Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt werden können. ({7}) Überprüfen Sie doch einmal das Jugendarbeitsschutzgesetz, damit es durch flexiblere Regelungen der Arbeitszeit erleichtert wird, neue Arbeitsplätze zu schaffen. ({8}) Überprüfen Sie einmal die Vorschriften üb er die Beschäftigung von Jugendlichen im Anschluß an den Berufsschulunterricht. Wenn Sie sich mit Handwerksmeistern unterhalten - ich nehme an, das tun Sie ab und zu auch noch einmal -, werden Sie feststellen, daß das eines der zentralen Themen ist, die auf den Nägeln brennen. Andern Sie das Schwerbehindertengesetz, damit die Ausbildungsplätze nicht auf die Pflichtquote angerechnet werden. Unser Gesetzentwurf liegt vor; Sie brauchen ihm nur zuzustimmen. ({9}) Die Ausbildereignungsverordnung hat so zentral eingeschlagen, daß die Übergangszeit für diese Verordnung mittlerweile bis 1984 verlängert werden mußte. Nehmen Sie sie vom Tisch. Sie taugt nichts. Wenn Sie sie schon bis 1984 verschieben müssen, können Sie sie ganz vergessen. Ein weiteres Thema: Die seit 1971 erlassenen Ausbildungsordnungen, besonders in den Bereichen Industriekaufmann, Großhandelskaufmann, Bankkaufmann, ({10}) sollten einmal daraufhin überprüft werden, was getan werden kann, damit es auch kleinen und mittleren Betrieben möglich gemacht wird auszubilden; denn mit diesen Vorschriften kann ein kleines Einzel- oder Großhandelsunternehmen oder auch eine kleine Bank - auch das soll es ja noch geben - heute kaum ausbilden. Wenn Sie in der Bildungspolitik auf Ihre Schwierigkeiten hingewiesen werden, bringen Sie Papiere wie z. B. das, was ich hier in Händen halte: Gemeinsame Erklärung der sozialdemokratischen und liberalen Kultus- und Wissenschaftsminister. ({11}) - Sie sagen, das sei hervorragend. Sie haben damit erneut gegen das Urteil von Karlsruhe verstoßen und parteipolitische Propaganda mit Steuermitteln bezahlt. Das ist Ihr Stil statt einer vernünftigen und zukunftsorientierten Bildungspolitik im Interesse der jungen Generation. Den Einzelplan 31 lehnen wir ab. ({12})

Das Wort hat der Herr Bundesminister für Bildung und Wissenschaft, Rohde.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Stil der Oberflächlichkeit und der allgemeinen Lamentiererei kann doch wohl nicht eine ernsthafte Debatte über die Zukunftschancen der jungen Generation geführt werden. ({0}) Wir werden Gelegenheit haben, in absehbarer Zeit an Hand der Antwort auf die Große Anfrage der Koalition die Bildungspolitik gründlich zu behandeln. Dann werden wir das aufzunehmen haben, was in den Worten des Sprechers der Opposition überhaupt keine Erwähnung gefunden hat, wie nämlich in den letzten Jahren in unserem Lande die Bildungsangebote ausgeweitet worden sind. ({1}) Am Anfang der 70er Jahre - das hat der Herr Kollege Westphal schon deutlich gemacht - gab es über 40 Fächer, die der Zwangsbewirtschaftung des Numerus clausus an den Hochschulen unterlagen. Heute sind 85 % der Studienanfängerplätze frei von dieser sich selbst immer mehr genügenden Bewirtschaftung, wie sie sich unter der Verantwortung der Länder entwickelt hatte. Der Bund hat auf diesem Feld zwar keine unmittelbaren rechtlichen Kompetenzen; aber er hat vor den Bundestagswahlen eine Zusage gegeben, daß er. nämlich initiativ werden und sich energisch für einen Abbau des Numerus clausus engagieren werde. Herr Pfeifer, Sie haben damals gesagt, diese Zusage sei „Rattenfängerei" . ({2}) Im November vergangenen Jahres haben dann unter dem Eindruck der Bundesinitiative die Regierungschefs von Bund und Ländern den grundlegenden Beschluß zur Öffnung der Hochschulen gefaßt. Was soll weiter das Lamentieren über die Forschung, wenn Sie feststellen können, daß auf Grund gemeinsamer Entscheidungen von Bund und Ländern nunmehr über 700 Millionen DM für die Hochschulforschung in unserem Lande zur Verfügung stehen, wovon der Bund mehr als die Hälfte trägt, und daß wir in diesem Jahre das Heisenberg-Programm zur Förderung eines qualifizierten wissenschaftlichen Nachwuchses unter Dach und Fach gebracht haben? ({3}) Noch ein anderer wesentlicher Hinweis zur Politik der Bildungsoffensive und der Vermehrung der Bildungschancen in unserem Lande: 1973/74, in den Jahren der Hochkonjunktur, gab es rund 450 000 Ausbildungsverträge im Jahr. Jedermann wußte, daß ein solches Lehrstellenangebot angesichts der geburtenstarken Jahrgänge zu Ende dieses Jahrzehntes nicht reichen würde. Durch gemeinsame Anstrengungen haben wir es geschafft, ({4}) daß im vergangenen Jahr von der Wirtschaft, von der öffentlichen Hand, im Bereich der beruflichen Schulen und von der Bundesanstalt für Arbeit insgesamt die beruflichen Bildungsangebote vermehrt worden sind ({5}) und im letzten Jahre rund gerechnet 580 000 Ausbildungsplätze angeboten wurden. Es kann kein Zweifel bestehen, daß sich diese Trendwende seit dem Ausbildungsplatzförderungsgesetz abzeichnet, ({6}) das allen an der Berufsbildung Beteiligten und für sie Verantwortlichen aufgegeben hat, sich in ihren Anstrengungen an der Nachfrage der ausbildungs-platzsuchenden Jugendlichen zu orientieren und das Ausbildungsplatzangebot in diesem Staat nicht lediglich wie eine Marktfrage zu behandeln und unter das Gesetz der Beliebigkeit zu stellen. Meine Damen und Herren, Bund und Länder haben im letzten Jahr - das gehört auch zur bildungspolitischen Weichenstellung - ein Programm für die Entwicklung berufsqualifizierender Angebote für 300 000 Jugendliche beschlossen. Der Bund hat dafür finanzielle Verpflichtungen übernommen. Sie können dem diesjährigen Haushaltsplan und der mittelfristigen Finanzplanung entnehmen, daß der Bund seine Verpflichtungen erfüllen wird. Er stellt in einem Mehrjahresprogramm rund 1 Milliarde DM für den Ausbau überbetrieblicher Ausbildungsstätten und den Ländern 650 Millionen DM zur Verfügung, damit sie ihrerseits den Nachholbedarf im Bereich der Berufsschulen abbauen können und auch hier die Verhältnisse verändert werden. Die wachsende Zahl von Jugendlichen in der Berufsausbildung ist ja nicht nur in den Betrieben, sondern steht auch vor den Berufsschulen und erwartet dort ein qualifiziertes Bildungsangebot. Meine Damen und Herren, wenn Sie diese Leistungen, die hier nur grob skizziert werden konnten, zusammenrechnen, dann erkennen Sie, daß „Kurskorrektur" und „Bildungsoffensive" keine leeren Worte, sondern konkrete Leistungen in den letzten Jahren gewesen sind. ({7}) Ich beziehe das alles nicht nur auf den Bund, aber ich will deutlich machen, daß ohne die Initiative des Bundes dieser Prozeß so nicht in Gang gekommen wäre. ({8}) Meine Damen und Herren, wenn hier gesagt wird - dieser konservative Vorbehalt schimmert ja immer wieder durch -, es würden zu viele Jugendliche ausgebildet, ({9}) dann muß ich Ihnen erklären, es gibt mehr Jugendliche in allen Bereichen des Bildungswesens, nicht nur an der Hochschule, sondern auch in der Berufsbildung, in den Fachschulen und in anderen Bereichen. Das hängt mit den geburtenstarken Jahrgängen zusammen. ({10}) Diese Jugendlichen sind da und können nicht wegdiskutiert werden. ({11}) Ein Wort noch zu den Alternativen zum Hochschulstudium. Meine Damen und Herren, Alternativen zum Hochschulstudium können doch nicht erst am Ende der Oberstufe, am Ende des Gymnasialbildung diskutiert werden. In diesem Zusammenhang ist doch die Frage an die Länder zu richten, warum sie sich eigentlich in vielen Bereichen bei den Inhalten der Oberstufe geradezu an altphilologische Vorbilder gehalten haben, statt mehr inhaltlich alternative Angebote zu entwickeln, die später in beruflich bezogene Bildungswege hineinführen. Im übrigen kann ich auf Grund der Erfahrung des letzten Jahres hinzufügen, daß 1977 sich mehr Jugendliche aus dem Kreis der Studienberechtigten für eine Ausbildung im dualen System der beruflichen Bildung entschieden haben. Hier wird deutlich: wenn das Angebot beruflicher Bildung zunimmt, wenn die Qualität beruflicher Bildung den Ansprüchen auf Gleichwertigkeit mit anderen Bildungswegen genügt, dann werden auch die Alternativen für die Jugendlichen attraktiv. ({12})

Meine Damen und Herren, wird das Wort noch gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung über den Einzelplan 31 in zweiter Beratung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Einzelplan ist mit Mehrheit angenommen. Ich rufe nunmehr auf: Haushaltsgesetz 1978 - Drucksachen 8/1388, 8/1426 - Berichterstatter: Abgeordneter Löffler Abgeordneter Hoppe Abgeordneter Carstens ({0}) Wünscht einer der Berichterstatter das Wort? - Das ist nicht der Fall. Das Wort in der zweiten Beratung hat Herr Abgeordneter Gerster.

Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Je später der Abend desto kürzer die Zeit, desto kürzer die Rede. Ich darf den Antrag meiner Fraktion auf Drucksache 8/1449 begründen. Ich tue dies in der gebotenen Kürze. Teil 1 unseres Antrags betrifft die Frage, wann bei über- und außerplanmäßigen Ausgaben die Vorlage eines Nachtragshaushalts erforderlich wird. Nachdem der Regierungsentwurf des Haushaltsgesetzes 1978 keine Regelung dieser Frage vorsah, beschloß der Haushaltsausschuß, daß es keines Nachtragshaushalts bedarf, wenn Mehrausgaben im Einzelfall 10 Millionen DM nicht überschreiten. Diese Bestimmung betrifft jedoch nur solche Mehrausgaben, die nicht auf Grund rechtlicher Verpflichtungen getätigt werden. Eine entsprechende Regelung ist auch für Mehrausgaben zur Erfüllung rechtlicher Verpflichtungen erforderlich, wobei hierfür naturgemäß eine großzügigere Höchstgrenze, bei deren Überschreitung ein Nachtragshaushalt notwendig wird, vorgesehen werden kann. Würde für derartige Fälle keine Höchstgrenze festgelegt, müßten - um nur ein Beispiel zu nennen - zusätzliche Milliardenzuschüsse an die Arbeitslosenversicherung zukünftig nicht mehr in einem Nachtragshaushalt zur Entscheidung des Parlaments gestellt werden. Eine derartige Praxis würde nicht nur der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 25. Mai 1977 zuwiderlaufen, sondern würde auch die Regierung von der Pflicht entbinden, Abweichungen von den Schätzungen im Haushaltsplan gegenüber dem Parlament in einem Nachtragshaushalt zu rechtfertigen. Außerdem würde die Regierung entpflichtet, im einzelnen Dekkungsmöglichkeiten und -vorschläge zu machen. Es würde einem ganz und gar unmöglichen Haushaltsgebaren, das niemand verantworten könnte, Tür und Tor geöffnet. Aus diesem Grunde beantragt die CDU/CSU-Fraktion in der Ihnen vorliegenden Drucksache, für Mehrausgaben auf Grund rechtlicher Verpflichtungen die Schaffung eines Höchstwertes von 150 Millionen DM, höchstens jedoch von 25 0/o des im Haushaltsplan vorgesehenen Ansatzes, vorzuschreiben. Bis zu diesem sehr großzügig bezifferten Betrag - wir haben hier unseren Antrag gegenüber dem Haushaltsausschuß etwas begrenzt - soll Vorlage eines Nachtragshaushalts entbehrlich, darüber hinaus allerdings notwendig sein. Die bisherige Argumentation der Koalitionsfraktionen, eine derartige Regelung solle erst mit einer Neufassung des § 37 der Bundeshaushaltsordnung erfolgen, geht an der Sache vorbei. Erstens ist eine Änderung der Bundeshaushaltsordnung auch nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes vom 25. Mai 1977 nicht erforderlich. In diesem Urteil wurde nämlich keine Kritik an der Fassung der Bundeshaushaltsordnung, sondern an der verfassungs- und gesetzwidrigen Praxis des damaligen Finanzministers und heutigen Bundeskanzlers Schmidt geübt. Zweitens ist nicht einsichtig, warum im Haushaltsgesetz 1978 zwar eine Höchstgrenze für sonstige Mehrausgaben vorgesehen werden soll, jedoch nicht für Mehrausgaben zur Erfüllung rechtlicher Verpflichtungen. Drittens bindet gerade das Urteil des Bundesverfassungsgerichts die Regierung, außerplanmäßige Mehrausgaben an einen Nachtragshaushalt zu binden. Teil 2 unseres Antrags betrifft die Einführung eines neuen § 18 a im Haushaltsgesetz. Diese Bestimmung folgt der Praxis der vergangenen drei Jahre, per Saldo in der Bundesverwaltung keine neuen Personalstellen zu schaffen, wobei angesichts dringender Personalstellenvermehrungen im Bereich der inneren Sicherheit gegenüber den Vorjahren dieser Weg weniger konsequent verfolgt werden Gerster ({0}) kann. Der Ihnen vorliegende Entwurf sieht nunmehr 2 398 neue Planstellen vor. Davon sind 1 344 Stellen für den Bereich der inneren Sicherheit bestimmt. Diesen Stellen haben wir auch zugestimmt. Wir haben auch bei den weiteren Stellen im wesentlichen zugestimmt, haben im Haushaltsausschuß allerdings den Vorbehalt gemacht, daß diese neuen 1 050 Stellen - damals gingen wir noch von 900 Stellen aus; inzwischen sind es 1 050 - im Laufe des Jahres an anderer Stelle eingespart werden müssen. Dabei stelle ich, um Mißverständnisse auszuräumen, fest, daß Abs. 2 des von uns beantragten neuen § 18 a garantiert, daß niemand seinen Arbeitsplatz verlieren wird, daß lediglich freie oder freiwerdende Stellen im Jahre 1978 nicht mehr besetzt werden sollen. Die Begründung für diese Einsparungen liegt auf der Hand. Ich kann auf die Debatte der letzten Tage verweisen, insbesondere auf die Problematik, die darin besteht, daß auch in diesem Jahr die Neuverschuldung wieder über den Mitteln für Investitionen liegt, die Grenzen des Schuldenzuwachses bereits überschritten sind und weiteren neuen Stellen aus diesen Gründen nicht zugestimmt werden kann. ({1}) Auch bei Annahme dieses unseres Antrags werden im Jahre 1978 die Personalstellen im Bundeshaushalt immer noch um 1 344 neue Stellen ansteigen. Das heißt, daß trotz einer weiteren Verschärfung der Finanzsituation die Zahl der Personalstellen nicht stagniert, geschweige denn zurückgeht, sondern auch bei Annahme unseres Antrags noch einmal erheblich zunehmen wird. Namens unserer Fraktion bitte ich daher, unserem Antrag zuzustimmen. Ich bedanke mich vor allen Dingen bei den Kollegen der SPD und der FDP für das sehr aufmerksame Zuhören. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Löffler.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei bitte ich Sie, den Antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Drucksache 8/1449 abzulehnen. Ich begründe diese Ablehnung wie folgt. . Zu Punkt 1: Wir sind in der Sache gar nicht so sehr auseinander. Der große Unterschied besteht nur darin, daß wir bestimmte Regelungen in § 37 der Bundeshaushaltsordnung treffen wollen, und Sie wollen diese Regelung mit einer gewissen Einschränkung, nämlich mit der Begrenzung auf 150 Millionen DM, in einem zeitlich begrenzten Gesetz vornehmen. Ich halte das nicht für in Ordnung. Wir sollten dort eine feste, dauerhafte gesetzliche Grundlage schaffen, und das kann nur in der Bundeshaus, haltsordnung geschehen. Zu Punkt 2: Hier handelt es sich darum, daß 1 050 Stellen eingespart werden sollen. Wir können diesem Antrag nicht zustimmen. In den Jahren von 1973 bis 1976 hat der Bund 5 830 Stellen eingespart; das ist eine Menge. Die Koalitionsfraktionen haben der Regierung fleißig geholfen, diese Stellen einzusparen. Wir sind nicht sehr zimperlich mit unserer eigenen Regierung umgegangen. ({0}) Weil wir das sehr ernst genommen haben, nehmen wir es auch jetzt sehr ernst, und sagen deshalb: Es ist jetzt eine Grenze erreicht, wo man diese Politik der radikalen Personaleinsparung nicht mehr fortsetzen kann. ({1}) Deshalb haben wir uns nach gründlicher Prüfung dazu entschlossen, eine solche Bestimmung in das Haushaltsgesetz nicht aufzunehmen, weil die Regierung dann nicht mehr voll funktionsfähig wäre und nicht mehr die Dienstleistungen bieten könnte, die wir alle, insbesondere auch das Parlament, von ihr erwarten. Aus dem Grunde bitte ich Sie recht herzlich, von Ihrem Antrag Abstand zu nehmen, ihn möglicherweise zurückzuziehen. Wenn Sie das nicht tun, müßten Sie es hinnehmen, daß wir ihn ablehnen werden. ({2})

Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen nunmehr zur Einzelberatung und Einzelabstimmung in zweiter Beratung. Wer den §§ 1 bis 4 zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist mit Mehrheit so beschlossen. Zu § 4 a liegt uns ein Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 8/1449 vor. Ich habe den Eindruck, er war begründet und debattiert. Wir kommen zur Abstimmung über diesen Änderungsantrag. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über die §§ 5 bis 18. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Diese Vorschriften sind mit Mehrheit angenommen. Zur Einfügung eines § 18 a liegt auf Drucksache 8/1449 wiederum ein Änderungsantrag der CDU/ CSU vor. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen jetzt über die §§ 19 bis 30, Einleitung und Überschrift ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Damit ist das Haushaltsgesetz in zweiter Beratung angenommen. Wir sind am Ende unserer heutigen Beratungen. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, 27. Januar 1978, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.