Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/13/1973

Die Sitzung ist eröffnet. Folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesminister des Innern hat mit Schreiben vom 7. Juni 1973 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schneider, Strauß, Stücklen und Genossen betr. Deutsche Nationalstiftung - Drucksache 7/619 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache 7/756 verteilt. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Bericht der Bundesregierung aus der Kabinettsitzung Das Wort hat der Herr Bundesminister von Dohnanyi.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Bundeskabinett hat heute unter dem Vorsitz des Herrn Bundeskanzlers über den Bildungsgesamtplan beraten. Es hat die für die Sitzung der Bund-Länder-Kommission am 15. Juni, also am kommenden Freitag, vorbereiteten Entwürfe gebilligt. Das Kabinett hat mich ermächtigt, in der Kommissionssitzung am Freitag namens der Bundesregierung den Empfehlungen zu einem langfristigen Rahmenplan für die Entwicklung des Bildungswesens und dem Bildungsbudget - beides zusammen macht den Bildungsgesamtplan aus - zuzustimmen. Dieses Vorhaben war, wie das Haus weiß, in der Regierungserklärung 1969 angekündigt und ist dann wieder in die Regierungserklärung vom 18. Januar dieses Jahres aufgenommen worden. Ich möchte an dieser Stelle nicht versäumen, früheren Mitgliedern der Bundesregierung Dank zu sagen, die sich um die Entwicklung des Bildungsgesamtplanes große Verdienste erworben haben, nämlich Herrn Bundesminister a. D. Professor Leussink und Frau Staatssekretär Hamm-Brücher. Nach dem Abkommen über die Bund-LänderKommission vom 25. Juni 1970 erfolgt die Beschlußfassung über die Empfehlungen der Bund-LänderKommission in zwei Stufen. Die erste Stufe ist die Verabschiedung der Empfehlungen in der Kommission, vorgesehen jetzt für den kommenden Freitag. Ich hoffe zuversichtlich, daß die Vertreter der Landesregierungen am 15. Juni ihre Zustimmung zum Entwurf des Bildungsgesamtplans erklären können. Die zweite Stufe wird die Entscheidung der Regierungschefs von Ländern und Bund über die Empfehlungen der Kommission sein. Die Beschlußfassung könnte nach Auffassung der Bundesregierung so schnell wie möglich erfolgen. Erst wenn die Regierungschefs mit mindestens Dreiviertelmehrheit dem Plan zugestimmt haben, wird er in Kraft treten können. Bei diesem Verfahrensstand - also vor dem Beschluß der Kommission am Freitag - gebietet es heute die Loyalität gegenüber den Partnern in den Ländern, ungeachtet der bereits erfolgten Zustimmung der Bundesregierung hinsichtlich der Einzelheiten des Plans die gemeinsame Beschlußfassung abzuwarten. Ich würde mich deswegen gern hier darauf beschränken, vor dem Hause folgende Feststellungen zu treffen. Erstens. Die Bundesregierung würde einen entscheidenden Erfolg der Zusammenarbeit der Länder und des Bundes darin sehen, wenn durch den Bildungsgesamtplan erstmals ein gesamtstaatlicher Plan für eine abgestimmte Entwicklung des Bildungswesens bis 1985 zur Verfügung stände. Es wäre ein Baustein des kooperativen Föderalismus, so wie allein die zügige Verwirklichung die Sicherung dieses kooperativen Föderalismus sein kann. Zweitens. Mit dem Bildungsgesamtplan wurde nicht nur politisch, sondern auch planungsmethodisch Neuland betreten. Er hat die Möglichkeiten, die methodischen Schwierigkeiten, aber auch die Grenzen einer langfristigen Planung in unserem gesellschaftlichen und politischen System offengelegt. Dieser Plan wird keine unkorrigierbaren Festlegungen enthalten. Er wird der Fortschreibung und der ständigen Überprüfung zugänglich sein. Der Bildungsgesamtplan wird aber andererseits den Charakter einer klaren Leitlinie für das gesamtstaatliche Handeln haben und der Strukturierung der künftigen bildungspolitischen Entwicklung in unserem Lande dienen. Er wird Ziele und er wird Fristen setzen. Der Bildungsgesamtplan ist nicht nur ein Plan von Bildungs- und Kultusministern - dies ist meine dritte Bemerkung -, er ist ein Plan von Regierun2284 gen und soll neben Bildung und Wissenschaft alle relevanten Bereiche, insbesondere die Bereiche der Finanz-, Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik, berücksichtigen. Diese selbstgesetzte Verpflichtung hat die Aufgabe nicht leicht gemacht, wie jedermann weiß. Diese Verpflichtung gewährleistet aber andererseits Ausgewogenheit und Solidität. Sie bewahrt vor Illusionen und gibt den Zielen damit auch Aussicht auf Erfolg. Viertens. Der Bildungsgesamtplan hat bereits vor seiner Verabschiedung das Handeln in zahlreichen bildungspolitischen Einzelentscheidungen in Ländern und Bund geprägt. Ich weiß, daß die öffentliche Einschätzung der Entwürfe in den verschiedenen Stadien auch oft kritisch war. Aber gerade das hat in der Arbeit geholfen und zur Vollendung der Arbeit beigetragen. Auch in Zukunft wird - das ist kein Zweifel - jede sachlich begründete Kritik nicht nur beachtet, sondern im Rahmen des Möglichen auch umgesetzt werden. Schließlich fünftens. Der Bildungsgesamtplan wird nach seiner Verabschiedung durch die Regierungschefs diesem Hause durch die Bundesregierung zugeleitet werden. Ich darf annehmen, daß auch die Regierungen der Länder die Parlamente entsprechend unterrichten. Von der auf Grund des Bildungsgesamtplans zu führenden bildungspolitischen Debatte in den Parlamenten, insbesondere in diesem Hause, erwarten wir Ermutigung zu einer kritischen Fortentwicklung der Bildungsplanung. Dieser Plan bedarf also nach Auffassung der Bundesregierung ausdrücklich der politischen Debatte in den Parlamenten, nicht zuletzt natürlich auch deshalb, weil seine Verwirklichung nicht ohne die Beschlüsse und die Unterstützung der Parlamente möglich ist. Ich bin sicher, meine Damen und Herren, daß wir diese Unterstützung erlangen werden, wenn Parlament und Regierung der Priorität von Bildung und Wissenschaft Rechnung tragen wollen. ({0})

Danke schön, Herr Bundesminister! Wer von Ihnen wollte zuerst eine Frage stellen? - Bitte, Sie haben das Wort.

Herr Minister, ich habe die Frage: Wie hat sich die Finanzierung im Bildungsbereich in den vergangenen Jahren entwickelt, und besteht eine reale Chance, daß der Bildungsgesamtplan finanziert werden kann?

Herr Kollege Rappe, ich will zunächst einige Zahlen aus der Vergangenheit nennen. 1965 wurden für das Bildungswesen in der Bundesrepublik nicht ganz 14 Milliarden DM - 13,8 Milliarden DM - ausgegeben. 1970 waren es 22,6 Milliarden DM, 1971, also nach knapp sieben Jahren 26,9 Milliarden DM, d. h. etwa eine Verdoppelung. Wir haben auch im Jahre 1972 wieder eine beachtliche Steigerung gehabt. So wie sich die Dinge in den letzten Jahren entwickelt haben, besteht bei entsprechender Anstrengung durchaus die reale Chance, diese realistische und mit dem Finanzminister abgestimmte Planung zu verwirklichen.

Herr Abgeordneter Glotz, bitte!

Herr Bundesminister, welche Unterschiede sehen Sie denn zwischen dem Bildungsbericht 1970 der Bundesregierung und dem Bildungsgesamtplan, und befürchten Sie nicht durch die Sondervoten zum Bildungsgesamtplan eine mögliche weitere Zersplitterung unseres Bildungswesens?

Zum ersten Teil Ihrer Frage: Es gibt im Bildungsbericht eine Reihe von Zielen, Herr Kollege Glotz, die nicht in der gleichen Präzision in den Bildungsgesamtplan eingegangen sind. Dazu zählt insbesondere die Frage der Zusammenfassung von Hauptschule, Realschule und Gymnasium zu einer Schule, zur Gesamtschule, bis zum 9. oder 10. Schuljahr. Hier gibt es, wie Sie sagten, Sondervoten der CDU-geführten Länder, die meinen, daß sie die entsprechende Entscheidung erst etwa 1976 würden treffen können. Zugleich wurde aber vereinbart - dies ist ein beachtlicher Fortschritt -, daß auch in diesen Ländern in Zukunft in erster Linie in Form von Schulzentren geplant werden soll. Auf diese Weise ist auf jeden Fall ein Offenhalten der Gesamtschulentwicklung auch in diesen Ländern möglich. Das heißt also, man wird den Weg zur Gesamtschule dort nicht verbauen. Es gibt auch eine Reihe anderer Abweichungen. Z. B. hat die Bund-Länder-Kommission noch nicht endgültig entschieden, ob das Vorschuljahr, das jetzt alle Länder für die Fünfjährigen einführen wollen, mit dem ersten Jahr der Grundschule zu einer Eingangsstufe verbunden werden soll oder ob es weiterhin zum sogenannten Elementarbereich, zum Kindergartenbereich, gehören soll. Die Bundesregierung hat hierzu eine klare Auffassung. Aber da zunächst Erfahrungen zu sammeln sind, muß die Entscheidung vorläufig offenbleiben. Wenn man einen Vergleich zwischen Bildungsgesamtplan und Bildungsbericht der Bundesregierung zieht, so ergibt sich im übrigen ein hohes Maß an Übereinstimmung.

Das Wort zu einer Frage hat der Herr Abgeordnete Niegel.

Herr Bundesminister, Sie dankten eingangs Mitgliedern des Bundeskabinetts. Nun meine Frage: Gehören Staatssekretäre oder Staatssekretärinnen nach Art. 62 des Grundgesetzes dem Bundeskabinett an oder nicht?

Ich habe ein Mitglied der Bundesregierung genannt, Herr Kollege Niegel, nämlich Herrn Professor Leussink. Ich habe ihn ausdrücklich als Bundesminister a. D. bezeichnet. Das hat die Sache präzisiert. Ich habe im übrigen den Namen von Frau Hamm-Brücher genannt, um damit festzustellen, daß sie sich um die Formulierung des Bildungsgesamtplans beachtliche Verdienste erworben hat. Ich glaube, niemand in diesem Hause wird das bestreiten. ({0})

Das Wort zu einer Frage hat der Herr Abgeordnete Dr. Meinecke.

Herr Bundesminister, obwohl schon die vorangegangene Frage die Gefahr in sich barg, daß wir von der Sache abkommen, möchte ich Sie fragen: Wie beurteilen Sie die Abwesenheit fast sämtlicher Bildungspolitiker der Opposition in dieser Stunde, in der Sie etwas über diesen wichtigen Bericht aus dem Kabinett vortragen? ({0})

Herr Kollege Meinecke, wir können in diesem Hause, in dem Bildungspolitiker spärlich gesät sind, wirklich keinen missen. Ich möchte die Abwesenheit damit erklären, daß die Kollegen nicht frühzeitig genug informiert worden sind. Die Bundesregierung hatte bekanntgegeben, daß ich heute Bericht erstatten würde. Aber vielleicht hat das in der betreffenden Fraktion nicht schnell genug zu einer Reaktion geführt. Auf jeden Fall möchte ich keinen der Kollegen kränken, denn wir brauchen sie später für unsere Arbeit.

Ich bitte um Entschuldigung, meine Damen und Herren; ich hätte diese Frage eigentlich nicht zulassen sollen, weil sie nicht an den Herrn Bundesminister gestellt werden darf. Ich habe dies leider übersehen.

Herr Minister, ist Ihnen bewußt, daß die Opposition über das, was Sie hier vorgetragen haben, vorher nicht unterrichtet war?

Herr Kollege von Wrangel, ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen. Wir haben im Kabinett noch darüber gesprochen, daß eine entsprechende Information rechtzeitig erfolgen soll. Ich habe sie persönlich nicht weitergegeben ({0}) - ich werde der Sache nachgehen -, kann mir aber nicht vorstellen, daß es nicht erfolgt ist.

Eine Frage des Herrn Abgeordneten Wüster.

Herr Bundesminister, Sie erwähnten in Ihrem Vortrag, daß eine planmäßige Fortschreibung des Bildungsgesamtplans beabsichtigt sei. Darf ich fragen, wie und wodurch eine solche Fortschreibung erfolgen soll.

In dem Verwaltungsabkommen zwischen Ländern und Bund zur Gründung der BundLänder-Kommission für Bildungsplanung aus dem Juni 1970 ist als einer der Punkte vorgesehen, daß die Kommission Verantwortung dafür tragen würde, von den Regierungschefs einmal beschlossene langfristige Zielsetzungen zu überprüfen und fortzuschreiben. Ich will durch den Hinweis darauf, daß auch hier eine Fortschreibung natürlich erforderlich sein wird, nichts von der Bedeutung der jetzt gesetzten Ziele abstreichen.

Zu einer Frage Herr Abgeordneter Dr. Meinecke.

Herr Bundesminister, da ich für die Zukunft gewisse Zielkonflikte bei der Verwirklichung Ihrer Ziele voraussehe, möchte ich Sie gerne fragen: Wie sind in dem Bildungsbericht der Bundesregierung und im Gesamtabkommen nachher die Beziehungen und die Zusammenhänge zum gesamtwirtschaftlichen Rahmen dargestellt? Liegen dem exakte Prognosen über den Bedarf in den nächsten Jahrzehnten, über hochqualifizierte Arbeitskräfte, also über Akademiker, über qualifizierte Arbeitskräfte im Berufswesen, über unqualifizierte und nicht ausreichend ausgebildete Arbeitskräfte zugrunde? Hat man berücksichtigt, daß es hier in den nächsten zehn Jahren zu ganz beträchtlichen Verschiebungen kommen wird, und sind diese Verschiebungen in ihren Auswirkungen auf die Strukturen, soweit diese zahlenmäßig erfaßt werden müssen, annähernd berücksichtigt worden?

Herr Kollege Meinecke, der Bildungsgesamtplan wird, wenn er am Freitag in der entsprechenden Form auch von den Ländern verabschiedet wird, mit Finanz-, Wirtschafts- und Arbeitsmarktfragen abgestimmt sein. Die Entwicklungen innerhalb der Beschäftigungsstruktur sind zu einem Teil auch jetzt schon in den Entwürfen zum Bildungsgesamtplan dadurch erkennbar, daß wir z. B. die Abschlüsse in der sogenannten Sekundarstufe II, der Oberstufe, zu einem Teil doppelt qualifizieren, d. h. Abitur mit Zugang zum Beruf und mit Berechtigung zum Studium. In dieser Variation zeigt sich ein Vorhersehen größerer Differenzierungen im Arbeitsmarkt und damit, wenn Sie so wollen, im Bedarf bestimmter Qualifikation auf dem Arbeitssektor. Was den Bedarf für einzelne Berufe angeht, so wissen Sie, wie schwierig hier, abgesehen vielleicht vom Lehrerberuf und von der Medizin, eine Prognose ist, weil die Nachfrage nach, sagen wir einmal, Juristen oder Soziologen oder Psychologen auf dem Markt schwer abschätzbar ist. Dennoch bemüht sich die Bund-Länder-Kommission auch hier um entsprechende Daten. Der Gesamtbedarf an Akademikern, wie wir ihn jetzt in der Planung vorhersehen, wird für 1985 zwischen 22 und 24 % eines Jahrgangs geschätzt. Das ist etwa die Größe, die die Bundesregierung im Bildungsbericht mit einem Viertel eines Jahrgangs angegeben hat. Sie entspricht im großen und ganzen den Entwicklungen in anderen Industriestaaten. Die Prognose für Einzelberufe wird und muß erst noch erfolgen.

Bitte, Herr Abgeordneter Pfeffermann.

Herr Bundesminister, nicht um abzulenken, sondern um die parlamentarischen Gepflogenheiten zu klären, möchte ich Sie fragen, in welcher Weise Sie die Koalitionsfraktionen über den Gegenstand des heutigen Tagesordnungspunktes informiert haben und ob die gleiche Information an die Opposition ergangen ist, wenn ja, an wen.

Herr Abgeordneter, ich glaube, das ist eine Frage, die Sie hier nicht an den die Bundesregierung vertretenden Minister stellen können, sondern das sollte im Ältestenrat besprochen werden.

Frau Präsidentin, Sie haben das aber vorhin natürlich auch zugelassen. ({0})

Ich habe die Frage nachträglich kritisiert und darf Sie doch bitten, nun in der Folge nicht den gleichen Fehler zu machen. Ich habe dem Haus dafür eine Erklärung gegeben. -Bitte, Frau von Bothmer!

Herr Minister, dem Bildungsgesamtplan liegen Statistiken zugrunde. Wie zuverlässig sind diese Statistiken? Werden sie gegebenenfalls auch einmal der Öffentlichkeit gezeigt werden können?

In der Gesamtbildungsplanung gibt es Statistiken von sehr unterschiedlicher Qualität. Im Schul- und im Hochschulbereich sind die Statistiken z. B. sehr viel besser als auf dem Sektor der Weiterbildung. Auch im Bereich der Berufsbildung sind die Statistiken häufig nicht wirklich abgesichert. Die Bund-Länder-Kommission hat versucht, mit den besten zur Verfügung stehenden Statistiken zu arbeiten, aber es besteht kein Zweifel, daß eine Reihe dieser Daten in der Fortschreibung erneut einer Korrektur bedürfen wird. Das ist, glaube ich, allgemein so erkannt worden. Selbstverständlich stehen Statistiken und Quellen der Öffentlichkeit zur Verfügung. Ich kann allerdings keine Zusage geben, daß jedes einzelne Land die von den Ländern eingebrachten Statistiken in vollem Umfang aufschließen wird. Was die Bundesregierung angeht, so besteht jedenfalls überhaupt kein Zweifel, daß sie die Statistiken der Öffentlichkeit zugänglich machen wird.

Herr Abgeordneter Niegel bitte!

Herr Bundesminister, haben Sie als Bundesminister oder im weitesten Sinne die Mitarbeiter Ihres Ministeriums die Bundestagsfraktion der SPD über das Thema dieser Aussprache unterrichtet, da in diesem Raum der Eindruck entstanden ist, daß die Fragen - etwa nach dem Motto: Der eine schleift, der andere dreht - vorbereitet worden sind? ({0})

Herr Abgeordneter, ich bitte noch einmal, meine Erklärung hinzunehmen, daß dies eine Sache ist, die wir im Ältestenrat besprechen werden und die hier jetzt nicht zur Diskussion steht. ({0}) Bitte, Herr Kollege, Sie haben das Wort zu einer Frage.

Herr Bundesminister, wird die Bundesregierung den Inhalt des Bildungsgesamtplanes z. B. bei dem neuen Entwurf für das Hochschulrechtsrahmengesetz berücksichtigen, und wird sich die Bundesregierung dafür einsetzen, daß bestimmte strukturelle Veränderungen entsprechend diesem Bildungsgesamtplan z. B. in den Ländern Hessen und Niedersachsen eintreten werden?

Herr Kollege Pfeifer, die Verwirklichung des Bildungsgesamtplanes ist angesichts der bestehenden Zuständigkeiten natürlich in erster Linie Sache der Länder. Daß es möglich gewesen ist, innerhalb von knapp drei Jahren bei diesen - ich sage das ganz offen - sehr begrenzten Planungszuständigkeiten ein so hohes Maß an Konsens festzustellen, ist, glaube ich, schon beachtlich für den Stand der Bildungspolitik in der Bundesrepublik. Es kommt nun natürlich darauf an, daß in der Bund-LänderKommission bedacht wird, in welchem Umfang die Länder sich bei der Verwirklichung der Bildungsplanung auch an die Ziele des Bildungsgesamtplanes halten. Ich sagte - es tut mir leid, daß Sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht hier waren - bereits in meiner kurzen Eingangsfeststellung, daß der kooperative Föderalismus hier auf dem Prüfstein steht und daß die Verwirklichung des Bildungsgesamtplanes ein Test im Hinblick auf die Möglichkeiten sein wird, in der Bildungsplanung weiter nach diesem System zu verfahren. Sie haben nach dem Hochschulrahmengesetz gefragt. Ich sehe keinen Grund, warum die Bundesregierung in ihren Vorstellungen zur zukünftigen Struktur der Hochschulen von dem abweichen sollte, was im Rahmen des Bildungsgesamtplanes mit großen Bandbreiten für möglich gehalten wird.

Herr Abgeordneter Engholm!

Herr Bundesminister, in welcher Form und nach welchen Kriterien wird dieser Bildungsgesamtplan fortgeschrieben werden? Mich interessiert dabei besonders: In welcher Form glauben Sie eine stärkere Beteiligung der Parlamente an dieser Fortschreibung sicherstellen zu können?

Herr Kollege Engholm, ich glaube, daß es entscheidend ist, daß dieses Haus und die Parlamente in den Ländern den Bildungsgesamtplan als Gesamtkonzept für die Entwicklung des Bildungswesens diskutieren. Die Diskussion über solche Fragen wie die der Entwicklung der Kindergärten, der Einführung der Vorschule, der Zusammenfassung zur Gesamtschule - ja oder nein? - muß im Plenum der Parlamente stattfinden. Die dabei erarbeiteten Ergebnisse, Meinungen, Beschlüsse, Entschließungen werden selbstverständlich in die Fortschreibung des Bildungsgesamtplanes eingehen. Die Finanzierung der Bildungsplanung ist ja, wie jedermann hier weiß, eine Angelegenheit, die nicht ohne die entsprechenden Haushaltsbeschlüsse und Beschlüsse zur mittelfristigen Finanzplanung in den Parlamenten erfolgen kann. Von daher gesehen, wird also dieses Haus und werden die Länderparlamente eine beachtliche Chance haben, entlang den Linien des Bildungsgesamtplanes zu diskutieren, auch Änderungen zu veranlassen und dann durch ihre Haushaltsbeschlüsse und Beschlüsse zur mittelfristigen Finanzplanung zur Verwirklichung beitragen zu können.

Frau Abgeordnete Dr. Wex!

Herr Minister, es kann sein, daß von mir etwas überhört worden ist. Ich möchte daher folgende Frage an Sie stellen. Es ist doch so, daß die Sondervoten der einzelnen Länder nicht auf Grund von zufälligen Abweichungen bei bestimmten Überlegungen, sondern auf Grund einiger grundsätzlich verschiedener Beurteilungen der bildungspolitischen Gesamtlage entstanden sind. Können Sie in diesem Zusammenhang präzisieren, warum es im Hinblick auf die Vorschulerziehung - die Frage lautet ja: Einbeziehung in den Schul- oder in den Elementarbereich? - abweichende Vorstellungen gibt? In Ihren Ausführungen sind Sie darauf nur kurz eingegangen. Es klang so, als wenn hier eigentlich nur noch kleine Schwierigkeiten zu überwinden seien. Ich darf Sie fragen, ob Sie hier noch einmal präzisieren könnten, welche grundsätzlichen Abweichungen - auch inhaltlicher Art - über die Konzeption der Bildungsplanung zwischen den einzelnen Ländern und der Bundesregierung bestehen.

Frau Kollegin Wex, es steht mir an sich nicht zu, hinsichtlich der Minderheitsvoten in der Bund-Länder-Kommission hier irgendwelche Festlegungen zu treffen. Aber ich will im Rahmen meiner Möglichkeiten gern versuchen, das zu erläutern. Was die Zusammenfassung von Vorschuljahr für die Fünfjährigen und erstem Grundschuljahr angeht, so sind die Länder wirklich offen, und das geht, wenn ich es einmal so sagen darf, quer durch die Parteien. Auf der einen Seite wird z. B. das Bedenken geäußert, man könne durch eine Vorschulpflicht und ein Vorziehen der Eingangsstufe das schulische Lernen um ein Jahr vorziehen, gewisse Zwänge des Lernens zu früh ausüben. Die BundLänder-Kommission hat diese Frage bewußt offengelassen. Die Entscheidungen werden also später fallen können. Was allerdings das zentrale Problem angeht, ob unsere Kinder bis zum 9. bzw. 10. Schuljahr, also innerhalb ihrer Schulpflichtzeit, in eine Schule gehen sollten, wie das in der ganzen Welt heute üblich ist - in Japan, den USA, der Sowjetunion, Dänemark und Italien gibt es für die Schulpflicthzeit überall eine Schule -, oder ob die Kinder wie bei uns mit zehn Jahren, also nach vier Schuljahren, nach Hauptschule, Realschule und Gymnasium getrennt werden sollen, so gibt es sowohl bildungs- als auch gesellschaftspolitisch unterschiedliche Auffassungen. Diese Auffassungen sind in den Sondervoten niedergelegt. Ich bin sicher, hier würde niemand wünschen, daß man die Sondervoten als eine langfristige Festlegung betrachtet. Die Sache ist ausdrücklich für eine spätere Entscheidung offengehalten und ausdrücklich dadurch offengehalten, daß man auf allen Seiten nur in Schulzentren plant. Insofern kann man, glaube ich, von der Bundesregierung her sagen, daß die Chance für die Gesamtschule heute in allen Ländern offengehalten wird.

Das Wort zu einer Zusatzfrage hat Frau Abgeordnete Schuchardt.

Herr Minister, halten Sie es - gerade vor dem Hintergrund der Frage von Frau Dr. Wex - für möglich, daß bestimmte Bundesländer Alleingänge unternehmen, wenn es allzulange dauern sollte, die CDU-Länder von der Notwendigkeit von Reformvorhaben zu überzeugen?

Frau Kollegin Schuchardt, es gibt schon heute gewisse unterschiedliche Entwicklungen. Ich habe deswegen vorhin eine Frage vielleicht nicht klar genug beantwortet, ob nämlich die Einheitlichkeit des Bildungswesens in der Reform durch die Sondervoten gefährdet sei. Sie wird nicht gefährdet, wenn in absehbarer Zeit - 1976 liegt so weit weg nach vorn, wie 1970 zurückliegt und das ist eine Frist, die man in Kauf nehmen kann - ein Beschluß für einen gemeinsamen Rahmen der Reform gefaßt werden kann. Ich hoffe das sehr. Ich möchte hier wirklich jede Bemerkung vermeiden, die eine Verhärtung in der einen oder anderen Richtung bewirken könnte. Ich bin sicher, wenn alle zur Kooperation bereit sind, die bildungspolitischen Notwendigkeiten studiert haben und die Erfahrungen auch international verarbeitet sind, daß wir dann auch in dieser Frage zu gemeinsamen Entschlüssen kommen.

Weitere Fragen aus diesem Geschäftsbereich liegen nicht vor. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister. ({0}) Wir kommen zu Punkt 2 der Tagesordnung: Fragestunde - Drucksache 7/690 Zunächst kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Berkhan zur Verfügung. Ich rufe die Frage 1 des Abgeordneten Reiser auf: Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, den Erlaß des Generalinspekteurs des Heeres vorn 1. März 1969 aufzuheben, der Wehrpflichtige zum Dienst mit der Waffe zwingt, die erst während ihrer Bundeswehrdienstzeit einen Antrag auf Anerkennung als Wehrdiensvorweigerer stellen?

Frau Präsidentin! Herr Kollege Reiser! Die Grundlage des Erlasses des Generalinspekteurs der Bundeswehr vom 21. Februar 1969 - das Datum 1. März 1969 haben Sie irrtümlich genannt - ist der Beschluß des 1. Strafsenats des Bundesgerichtshofs vom 21. Mai 1968. Der Bundesgerichtshof hat hierin festgestellt, daß der Wehrpflichtige, der einen Antrag auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer erst nach Eintritt in das Wehrdienstverhältnis stellt, bis zur positiven Entscheidung alle soldatischen Pflichten zu erfüllen hat. Die Bundesregierung ist an diese höchstrichterliche Rechtsprechung gebunden.

Bitte, Herr Abgeordneter, eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, gibt es in Verbindung mit dieser höchstrichterlichen Rechtsprechung einen dazugehörenden Erlaß des Generalinspekteurs des Heeres?

Herr Kollege Reiser, ich weiß nicht, ob Sie jetzt den Inspekteur des Heeres oder den Generalinspekteur der Bundeswehr meinen. Der Generalinspekteur der Bundeswehr hat, als dieses Urteil bekannt wurde, daraufhin seinen Erlaß vom 15. Oktober 1966 außer Kraft gesetzt. Wenn Sie das meinen, ist das meine Antwort auf die Frage. Ich will gern der Frage nachgehen, ob es für das Heer einen besonderen Erlaß des Inspekteurs des Heeres gibt; ich kann es mir aber nicht vorstellen. Ich fühle mich im Moment überfragt, Herr Kollege Reiser.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, besteht angesichts der Tatsache, daß die Zahl der Wehrdienstverweigerer zurückgeht, seitens der Bundesregierung ein Interesse daran, daß sich in dieser Richtung etwas ändert?

Herr Kollege Reiser, wo auch immer das Interesse der Bundesregierung liegen mag, dieses höchstrichterliche Urteil ist für uns bindend, und wir können über dieses Urteil nicht hinaus, da wir in einem Rechtsstaat leben. Nichtsdestoweniger will ich Ihnen sagen, daß wir versuchen, insbesondere den jüngeren Truppenoffizieren nahezubringen, wie sie mit jungen Männern umgehen sollen, die während der Wehrpflichtzeit ihr Gewissen beschwert fühlen und sich zur Verweigerung bekennen, also von ihrem Recht des Art. 4 Abs. 3 des Grundgesetzes Gebrauch machen.

Ich rufe die Frage 2 des Abgeordneten Dr. Oetting auf: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um insbesondere den Wehrpflichtigen, die ihren Wehrdienst weit entfernt vom Heimatort ableisten müssen, Möglichkeiten zu schaffen, ihre dienstfreie Zeit in den Kasernen möglichst angenehm oder nützlich zu gestalten?

Frau Präsidentin, Herr Kollege Dr. Oetting, die Wehrpflichtigen wären wirklich keine modernen jungen Leute, wenn sie ihre dienstfreie Zeit nicht lieber im Kreise ihrer Freunde und lassen Sie mich hinzufügen - Freundinnen, beim Tanz oder beim Bier verbringen wollten, als in ihren Kasernen zu bleiben. Das ist verständlich und uns natürlich bekannt. Die Wehrpflichtigen jedoch, die weit von ihren Heimatorten entfernt, zum Teil sogar in sogenannten Einödstandorten, ihren Dienst tun, sind in dieser Beziehung tatsächlich schlechter gestellt. Das Bundesministerium der Verteidigung ist bestrebt, die Wehrpflichtigen so heimatnah wie möglich einzuberufen. Das in den einzelnen Wehrbereichen unterschiedliche Aufkommen an Wehrpflichtigen setzt diesem Bestreben jedoch Grenzen. Das Bundesministerium der Verteidigung hat daher nicht zuletzt aus dem Gesichtspunkt der Fürsorge eine Reihe von Betreuungseinrichtungen erstellt, die diesen Soldaten zu einer sinnvollen Nutzung ihrer Freizeit verhelfen sollen. Ich darf dabei nur an die Soldatenheime, die Unteroffizierheime, die Truppenbüchereien und auch an die sogenannten Hobbyshops, wie Fotolabors oder Werkstätten, in denen die Soldaten ihre privaten Kraftfahrzeuge warten und pflegen können, erinnern. Natürlich können wir die Soldaten nicht zwingen, in ihrer Freizeit diese Angebote auch tatsächlich zu nutzen. Eine sinnvolle Freizeitgestaltung erfordert - wie im zivilen Leben auch - eine gewisse PorParl. Staatssekretär Berkhan tion Eigeninitiative. Daran - auch das ist uns bekannt - mangelt es zuweilen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Oetting.

Herr Staatssekretär, ist das Maß an Freizeitangebot, das Sie soeben genannt haben, in allen Standorten der Bundeswehr zu finden, oder ist das auf besondere Schwerpunkte beschränkt?

Ich versuchte gerade klarzumachen, daß wir uns natürlich auf Standorte konzentrieren, die durch ihre Lage besonders benachteiligt sind. Wir nennen sie zum Teil Einödstandorte. Ein junger Mann, der seine Wehrpflicht beispielsweise in meiner Vaterstadt, in der Freien und Hansestadt Hamburg, ableistet, bedarf des Angebots nicht, welches in einem Einödstandort dringend notwendig ist.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneter Büchner.

Herr Staatssekretär, ist sichergestellt, daß die Sportanlagen der Bundeswehr von den Soldaten auch in ihrer Freizeit benutzt werden können?

Herr Kollege, es ist sichergestellt, daß im Rahmen der Mittel, die für die Freizeit zur Verfügung stehen, auch Sportgeräte gekauft werden können. Hieraus schließe ich, daß einsichtige Vorgesetzte auch Gelegenheit geben, daß die Sportgeräte genutzt werden können, d. h. daß man sich mit den Bällen auf den dazugehörigen Plätzen tummeln darf und daß man auch die anderen Geräte zweckentsprechend einsetzen kann. Ich will aber der Sache nachgehen. Nur könnten Sie der Bundeswehr eine große Hilfestellung geben, wenn Sie als Abgeordneter immer Verständnis dafür aufbrächten, daß der Sport neben der allgemeinen körperlichen Ertüchtigung und der charakterlichen Ertüchtigung eine sinnvolle Beschäftigung für junge Soldaten ist, und wenn Sie ausreichend Mittel für diesen Zweck im Haushalt bereitstellten.

Die Frage 3 wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Vielen Dank, Herr Staatssekretär Berkhan! Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Herr Bundesminister Eppler beantwortet die Fragen. Ich rufe die Frage 4 des Herrn Abgeordneten Niegel auf: Ist die Bundesregierung ebenfalls wie Bundesminister Eppler der Meinung, sich mit den sogenannten afrikanischen Befreiungsbewegungen solidarisch zu erklären, und wie deckt sich das mit den bisherigen Erklärungen des Bundesministers des Auswärtigen bzw. seines Parlamentarischen Staatssekretärs?

Herr Kollege Niegel, die Bundesregierung sieht in meinem Grußwort für die Zeitschrift „Internationales Afrikaforum" anläßlich des zehnjährigen Bestehens der Organisation für afrikanische Einheit, auf das Ihre Frage wohl zielt, und der erklärten deutschen Politik gegenüber Afrika keinen Gegensatz. So hat der Außenminister am 25. Januar 1972 in Bonn wörtlich ausgeführt: Für die Völker Afrikas und ihre Regierungen stehen meines Erachtens drei große Ziele im Vordergrund: befriedigende innerstaatliche Regelungen und die Erhaltung des Friedens zwischen den einzelnen afrikanischen Staaten, der Kampf gegen Rassendiskriminierung und Reste des Kolonialismus und schließlich die Überwindung der Armut durch wirtschaftliche Entwicklung, die die Voraussetzung für die Erreichung aller anderen Ziele ist. Daraus ergibt sich, Herr Kollege: Die Bundesregierung vermeidet Waffenlieferungen in Spannungsgebiete. Dies gilt auch für Afrika. Dagegen werden Hilfsaktionen humanitären Charakters unterstützt. Es entspricht unseren Grundsätzen, unserer Überzeugung und unseren Interessen, daß wir in Afrika wie in anderen Teilen der Welt für das Recht auf Selbstbestimmung eintreten und jede Diskriminierung ablehnen. Die Bundesregierung hat sich daher den einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen angeschlossen. Sie ist 1967 dem Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Rasendiskriminierung beigetreten.

Bitte, eine Zusatzfrage!

Herr Bundesminister, erwägt die Bundesregierung folglich weiterhin nicht, Organisationen Hilfe zu gewähren, die mit militärischen Mitteln den gewaltsamen Umsturz bestehender Ordnungen betreiben, und sind Sie in diesem Zusammenhang - Sie schreiben in Ihrem Vorwort, daß in Afrika, zum Teil offen, zum Teil versteckt, ein weniger beachteter Krieg stattfindet, über dessen Grausamkeit man in einem gerade jetzt veröffentlichten fast 200 Seiten starken Dokument der Vereinten Nationen nachlesen kann - der Meinung, daß gerade dieser Krieg von diesen sogenannten Befreiungsbewegungen ausgeht?

Herr Kollege Niegel, ich habe -Sie hätten es bemerkt, wenn Sie weiter zitiert hätten - auf die Solidaritätswoche verwiesen, die durch eine Entschließung der Vollversammlung der Vereinten Nationen bei nur 2 Gegenstimmen eingerichtet worden ist. Ich darf hinzufügen: Wenn ich den Begriff „Solidarität" gebrauche, dann meine ich damit nicht, daß ich jedes Mittel dessen billige, der diese Solidarität verdient. Ich meine nur, daß jeder diese Solidarität verdient, der in Situationen gerät, in die nach unse2290 ren Maßstäben ein Mensch oder auch eine Gruppe nicht gebracht werden sollte. ({0})

Die zweite Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege Niegel!

Herr Staatssekretär, ({0}) - Entschuldigung, Herr Minister; das ist nicht aufgeschrieben, das ist aus dem Wortlaut seiner Ausführungen -, wenn Sie schreiben, daß heute Menschen nur auf Grund ihrer Hautfarbe entrechtet und verfolgt werden, welche Länder meinen Sie denn in Afrika? Meinen Sie auch Burundi und Uganda, oder meinen Sie z. B. Portugiesisch West- und Ostafrika, Mozambique und Angola, wo die Menschen weder entrechtet noch verfolgt werden, sondern wo die Farbigen mit den Weißen gleichberechtigt sind?

Verehrter Herr Kollege Niegel, es ist nicht Sache eines Ministers der Bundesregierung, einzelnen Ländern separat Zensuren zu erteilen. ({0}) Ich kann Ihnen nur sagen, ich meine alle Länder, in denen dies zutrifft, und es sind sicherlich nicht nur ein oder zwei Länder, in denen dies zutrifft.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Wischnewski.

Herr Bundesminister, nachdem die Vollversammlung der Vereinten Nationen am 14. November 1972 in der Resolution 1514 alle Regierungen aufgefordert hat, der Bevölkerung in den befreiten Gebieten, in denen ja praktisch die Befreiungsorganisationen die Verantwortung tragen, jede moralische und materielle Unterstützung zu gewähren, frage ich Sie, ob auch Sie der Frage des Herrn Niegel entnehmen, daß die seit Konrad Adenauer bis heute bewährte Politik, daß wir uns als Nichtmitglied der Vereinten Nationen so verhalten sollen, als wären wir Mitglied, aufgegeben werden soll?

Ich glaube nicht, daß der Herr Kollege Niegel diese Konsequenzen meint. Wir haben klar gesagt, daß wir in Spannungsgebiete, also auch in Gebiete, in denen Krieg geführt wird, keine Waffen liefern wollen. ({0}) Und ich glaube, wenn Herr Kollege Niegel dies meint, ist die Antwort eindeutig.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reiser.

Herr Minister, kennen Sie Erklärungen westeuropäischer Regierungen aus der letzten Zeit, die sich auch mit diesen Befreiungsorganisationen in Afrika befassen?

Ja, da gibt es eine ganze Menge, vor allem in den skandinavischen Ländern. Die letzte wichtige Erklärung ist die Regierungserklärung der neuen niederländischen Regierung, in der diese ausdrücklich Hilfe für Befreiungsbewegungen angekündigt hat.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Todenhöfer.

Herr Minister, Sie haben differenziert bezüglich der Mittel, die Befreiungsbewegungen anwenden. Sind Sie nicht der Ansicht, daß Sie in Ihren öffentlichen Erklärungen auch bezüglich der Befreiungsbewegungen selbst stärker differenzieren sollten, wenn Sie unser Land nicht gesellschaftspolitisch und auch entwicklungspolitisch ins Zwielicht bringen wollen?

Herr Kollege Todenhöfer, ich möchte noch einmal ausdrücklich sagen, ich denke gar nicht daran, mich mit jedem Mittel und jeder Methode einer Befreiungsbewegung zu identifizieren. Aber ich empfinde Solidarität mit Menschen - ganz gleich, wo sie sind -, die, wie dies zweifellos in Teilen Afrikas heute der Fall ist, in eine menschenunwürdige Situation gedrängt worden sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Stahl.

Herr Bundesminister, wie schätzen Sie als Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit auf Grund Ihrer Kontakte mit den afrikanischen Staatsmännern und der häufigen Besuche in ihren Ländern die Erwartungen und Wünsche an ein Land wie die Bundesrepublik ein, dessen Kanzler den Friedensnobelpreis erhalten hat?

Herr Kollege, es ist wirklich so, daß diese afrikanischen Völker und ihre Politiker an uns besonders strenge Maßstäbe anlegen. Ich wäre dankbar, wenn dies auch alle Fraktionen dieses Hauses beachteten, vor allem bei Äußerungen, die sie außerhalb der Bundesrepublik Deutschland tun. ({0})

Bitte eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pfeffermann.

Herr Bundesminister, halten Sie unter Berücksichtigung gerade dieser Ihrer Ausführung von eben solche verallgemeinernde Formeln, wie sie in Ihrem BegrüßungsPfeffermann schreiben verwandt worden sind, noch für angebracht?

Wenn Sie es wollen, will ich Ihnen diese Formel einmal vorlesen. Es heißt da: Wir sind von der Internationalen Gemeinschaft - gemeint sind die Vereinten Nationen, die dies mit 91 Stimmen bei 2 Gegenstimmen und 30 Enthaltungen beschlossen haben -im Mai zu einer Woche der Solidarität mit den Befreiungsbewegungen aufgefordert. Es geht nicht nur die Organisation der Afrikanischen Einheit etwas an, daß heute Menschen nur auf Grund ihrer Hautfarbe entrechtet und verfolgt werden. Wir sind mitverantwortlich. Herr Kollege, dem habe ich nichts hinzuzufügen. ({0})

Damit ist die Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit beantwortet. Ich danke dem Herrn Bundesminister. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie und für das Post- und Fernmeldewesen. Zur Beantwortung der Fragen steht der Herr Parlamentarishce Staatssekretär Dr. Hauff zur Verfügung. Ich rufe die Frage 83 ,des Herrn Abgeordneten Dr. Stavenhagen auf: Welche Bedeutung mißt die Bundesregierung der Datenverarbeitung zu, und wie beurteilt sie in diesem Zusammenhang die Gebührenpolitik der Deutschen Bundespost?

Herr Kollege, die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Datenfernverarbeitung eine Schlüsselrolle für die Rationalisierung in Wirtschaft und Verwaltung einnehmen wird. Insbesondere im personalintensiven tertiären Sektor der Volkswirtschaft wird die Datenfernverarbeitung entscheidend zur Leistungssteigerung und Kostensenkung beitragen können. Die gesellschaftspolitischen Folgen der Datenfernverarbeitung, etwa im Bereich der Sozialverwaltung, der Bildung, der Dokumentation und Information, bedürfen dabei allerdings einer sorgfältigen Prüfung. Wegen der großen Bedeutung der Datenfernverarbeitung hat ,die Bundesregierung die Förderung der Datenverarbeitung und die Planung der Datenübertragungsdienste unter einem Minister zusammengefaßt. Im Rahmen der Überlegungen für den Ausbau des technischen Kommunikationssystems wird die Planung und Förderung der Datenfernverarbeitung einen Schwerpunkt bilden. Grundsätzlich läßt sich über die Kostenstruktur von Datenfernverarbeitungssystemen folgendes sagen. Der Anteil der Datenübertragungskosten an den laufenden Kosten eines Datenfernverarbeitungssystems insgesamt, und zwar die reinen Maschinenkosten, beträgt im Mittel etwa 5 % der Systemkosten. Daraus ist zu erkennen, daß sich die unterschiedliche Höhe von Datenübertragungskosten in verschiedenen Ländern nur relativ geringfügig auf die Gesamtkostenstruktur eines Systems auswirkt.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Stavenhagen.

Herr Staatssekretär, ist es beabsichtigt, die bestehende Koppelung an die Fernsprechgebühren beizubehalten, oder soll eine eigene Gebührenstruktur aufgebaut werden?

Wir werden nicht nur eine eigene Gebührenstruktur aufbauen, sondern es wird in der Zukunft mit großer Wahrscheinlichkeit dazu kommen, daß eigene Dienste für die Datenfernverarbeitung angeboten werden.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Stavenhagen.

Herr Staatssekretär, gibt es speziell für diesen Gebührenzweig eine Erfolgskontrolle, und wie sieht sie aus?

Herr Abgeordneter, wenn Sie mit Erfolgskontrolle eine Preis-KostenRechnung meinen, so gibt es für sämtliche Dienste der Deutschen Bundespost eine solche Gegenüberstellung. Sie sieht in diesem Bereich zur Zeit positiv aus.

Ich rufe die Frage 84 des Herrn Abgeordneten Dr. Stavenhagen auf: Wie hoch sind die Gebühren für Datenfernverarbeitung in der Bundesrepublik Deutschland lin Vergleich zu den EWG-Staaten, den USA und Japan?

Für die Datenübertragung bietet die Deutsche Bundespost verschiedene Dienste an, die sich durch ihre speziellen Leistungsmerkmale - beispielsweise durch die Geschwindigkeit der Datenübertragung - voneinander unterscheiden. Die für diese Dienste erhobenen Gebühren sind mit den Gebühren für die öffentlichen Wählnetze, also für das Fernsprechnetz, das Fernschreibnetz und das Datexnetz, die jeweils benutzt werden, identisch, da für die Datenübertragung keine Zuschläge erhoben werden. Ergänzend zum bisherigen Dienstleistungsangebot beabsichtigt die Deutsche Bundespost, ein öffentliches Direktrufnetz für die Datenübertragung einzuführen, das einen Vorgriff auf kommende, speziell für die Datenübertragung vorgesehene Wählnetze darstellt und den freizügigen Aufbau von Datenfernverarbeitungssystemen ermöglicht. Für dieses Netz wird es zunächst eine eigene Gebührensystematik geben. Für den Bereich der Europäischen Gemeinschaften ist festzustellen, daß sowohl das Leistungsangebot als auch die Gebühren in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich sind. Die Gebühren, die von der Deutschen Bundespost für die Überlassung von Stromwegen erhoben werden, bewegen sich etwa im oberen Drittel der Vergleichsskala. Ein Vergleich mit den Gebühren in den USA und Japan ist sehr schwierig, weil in den USA wegen der größeren Entfernungen für die Senkung von Stromwegkosten günstigere Voraussetzungen vorliegen als in Europa, während in Japan erst kürzlich überhaupt die Möglichkeit zur Datenübertragung in dem in Europa üblichen Maße eröffnet wurde und die Gebührenregelung hier noch nicht ausreichend genau bekannt ist. Generell ist jedoch festzustellen, daß ein Vergleich zwischen den Konditionen einzelner Länder nur sehr bedingt möglich ist, da gerade bei der Datenübertragung die gebotenen Leistungsmerkmale wesentlich in die Beurteilung eingehen müssen und hier zwischen den Ländern große Unterschiede bestehen.

Herr Staatssekretär, gibt es Harmonisierungsbestrebungen gerade auf diesem Gebührensektor innerhalb der Gemeinschaft, und welchen Beitrag hat die Bundesregierung dazu geleistet?

Es gibt derartige Bemühungen. Die Bundesregierung hat in der Fragestunde der vorvorletzten Woche Auskunft darüber gegeben und die Schwierigkeiten im einzelnen dargestellt, die sich innerhalb der Staaten der Europäischen Gemeinschaft herausgebildet haben.

Keine Zusatzfrage? - Danke schön. Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort zur Frage 85 des Herrn Abgeordneten Stahl ({0}) : Wann ist damit zu rechnen, daß die Deutsche Bundespost ihren Fernsprechbetrieb auf die in der kommunalen Neugliederung, z. B. in NW, geschaffenen größeren Gemeinden und Städte als Ortsnetze umstellt, um den betroffenen Bürgern und Unternehmen innerhalb eines Ortes Ferngespräche zu ersparen?

Herr Kollege, das öffentliche Fernsprechnetz wird zwar entsprechend der fortschreitenden Besiedlung weiter ausgebaut, es kann aber in seiner Struktur und Gliederung nicht beliebig geändert werden. Am 1. Juli 1971 ist die Einführung eines neuen großraumorientierten Gesprächstarifs, des sogenannten Nahverkehrstarifs, beschlossen worden. Durch ihn werden die Tarifgrenzen von den Ortsnetzgrenzen gelöst und die Bereiche, in denen die Ortsgebühr gilt, von derzeit durchschnittlich etwa 70 qkm auf künftig zirka 2000 qkm erweitert werden. Der Nahverkehrsbereich wird sich auf alle umliegenden bis zu 25 km entfernten Ortsnetze erstrecken. Die Umstellung auf den neuen Tarif, für die umfangreiche technische Vorbereitungsmaßnahmen erforderlich sind, wird für die ersten Ortsnetze in der Bundesrepublik 1975 beginnen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stahl.

Herr Staatssekretär, gibt es nicht die Möglichkeit, für den Übergangszeitraum die finanzielle Mehrbelastung für die Betroffenen, die ja durch ein Landesgesetz hervorgerufen wurde, durch Vergünstigungen, also Herabsetzung des Gesprächseinheitstarifs oder Verlängerung der Gesprächszeit, auszugleichen?

Herr Abgeordneter, wir haben bereits vor der Gebietsreform die Situation gehabt, daß in verschiedenen Landkreisen nicht dekkungsgleiche Ortsnetze entstanden sind. Die Bundesregierung sieht keinerlei Möglichkeiten, diese Situation durch Sondertarife zu überwinden. Dieses Problem kann nur im Rahmen der mittel- und langfristigen Überlegungen gelöst werden, wie ich sie hier vorgetragen habe.

Zweite Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Staatssekretär, würden Sie mir aber darin zustimmen, daß es zweckmäßig wäre, den Betroffenen in den einzelnen Gemeinden zumindest darzustellen, in welchen Schwierigkeiten die Bundespost in dieser Lage ist, um für mehr Verständnis zu werben?

Selbstverständlich, Herr Abgeordneter. Insofern sind wir als Deutsche Bundespost für derartige Fragen im Deutschen Bundestag dankbar. Im übrigen bemühen wir uns, in unserer Öffentlichkeitsarbeit auf diese Schwierigkeiten hinzuweisen und beim Bürger um Verständnis und Zustimmung zu werben.

Frage 77 des Abgeordneten Lenzer wird auf Wunsch des Fragestellers Deutscher Bundestag -- 7. Wahlperiode Präsident Frau Renger schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.. Die Frage 78 des Abgeordneten Schröder ({0}) wird anschließend vom Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen beantwortet. Wir kommen zur Frage 79 des Herrn Abgeordneten Pfeffermann: Wie ist z. Z. das Beratungswesen des Bundesministeriums für Forschung und Technologie organisiert, und welche Vorstellungen hat das Ministerium über den zukünftigen Aufbau des Beratungswesens?

Herr Kollege Pfeffermann, das Beratungswesen des Ministeriums für Forschung und Technologie bzw. des ursprünglichen Bundesministeriums für Bildung und Wissenschaft ist 1971 neu geordnet und der Öffentlichkeit vorgestellt worden. Im Hinblick auf die effektive Arbeit vor allem der zahlreichen Ad-hoc-Beratungsgremien besteht kein Anlaß zu grundlegenden Änderungen des gerade reformierten Beratungswesens. Lediglich hinsichtlich des beratenden Ausschusses für Bildungs- und Wissenschaftspolitik, des sogenannten BABW, wird gegenwärtig gemeinsam mit den Ausschußmitgliedern überlegt, wie zur Grundsatzberatung des Ministers in der Zukunft ein Beratungsausschuß für Forschungspolitik wirksamer organisiert werden kann.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich dieser Antwort entnehmen, daß Sie nicht beabsichtigen, für Ihr Ministerium ein eigenes Beratergremium aufzubauen?

Das ist richtig, Herr Abgeordneter.

Keine Zusatzfrage mehr? - Danke schön. Ich rufe die Frage 80 des Herrn Abgeordneten Pfeffermann auf: Trifft es zu, daß die Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung ({0}) Angehörige des Instituts für Kommunikationsforschung ({1}) eingestellt hat?

Herr Kollege Pfeffermann, es haben sich Mitarbeiter des Instituts für Kommunikationsplanung bei der Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung beworben, weil der das Institut tragende Verein für Kommunikationsforschung, dem Abgeordnete der im Bundestag vertretenen Parteien angehören, die Auflösung des IK beschlossen hat.

Zusatzfrage, bitte schön!

Falls es zutrifft, daß seitens des Betriebsrates der Gesellschaft für Mathematik und Datenverarbeitung gegen diese Einstellung Einsprüche erhoben worden sind: Könnten Sie darlegen, womit diese begründet wurden?

Herr Abgeordneter, wir stehen im Gespräch. Die GMD hat eigene Regeln der innerbetrieblichen Ausschreibung bei der Neubesetzung von Stellen, und der Betriebsrat war der Meinung, daß zunächst einmal Bewerber aus dein Innenverhältnis der GMD berücksichtigt . werden sollten.

Weitere Zusatzfrage, bitte!

Darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß nicht die Qualität der im Auftrag des Bundesministeriums für Bildung und Wissenschaft erarbeiteten Gutachten des Instituts für Kommunikationsforschung bei der Einstellung oder bei der Integration dieser Mitarbeiter ausschlaggebend war?

Herr Abgeordneter, bei der Einstellung dieser Mitarbeiter war, wie dies in den Richtlinien der GMD festgelegt ist, die persönliche Qualifikation für die vorgesehene berufliche Tätigkeit ausschlaggebend und sonst nichts.

Ich rufe die Frage 81 des Herrn Abgeordneten Dr. Haenschke auf: Hat die Bundesregierung einen Überblick über die Kapazitätsauslastung vom Bund geförderter Großgeräte für die Forschung, und hat die Bundesregierung Pläne, nach denen vor Neuanschaffung kostspieliger Forschungsgeräte zunächst die Möglichkeiten des Kapazitätsausgleiches zwischen benachbarten Forschungseinrichtungen untersucht werden müssen?

Die Bundesregierung hat einen genauen Überblick über die vom Bund geförderten Großgeräte für die Forschung. Sie bemüht sich ständig um eine optimale Nutzung der vorhandenen Großgeräte. Insbesondere prüft sie vor jeder Mittelbereitstellung für Neubeschaffungen, ob nicht die geplanten Forschungsarbeiten an vorhandenen Geräten der gleichen oder einer anderen Forschungseinrichtung durchgeführt werden können.

Eine Zusatzfrage? Bitte schön, Herr Abgeordneter!

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß bei zahlreichen Forschungseinrichtungen Forschungsgeräte einzelnen Hochschullehrern oder Forschern zugeordnet werden, die dann speziell für deren Forschungsaufgabe zur Verfügung stehen, und daß da2294 durch gelegentlich in solchen Einrichtungen Doppelanschaffungen gemacht werden müssen?

Die Bundesregierung bemüht sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten, dies zu verhindern. Das geschieht beispielsweise in der Form, daß wir darauf drängen, Listen über vorhandene Geräte zwischen bestehenden Forschungsorganisationen und Forschungseinrichtungen auszutauschen.

Zweite Zusatzfrage? - Bitte!

Inwieweit haben Sie, Herr Staatssekretär, einen Überblick darüber, daß solche Geräte, deren Kapazitäten aus Gründen der nicht möglichen Zuordnung zu benachbarten Instituten für Forschungsaufträge aus der Industrie und aus der privaten Wirtschaft genutzt werden? Inwieweit werden für solche Dienstleistungen von den Forschungseinrichtungen Beträge eingenommen, so daß nicht nur ein Niederschlag in den Honoraren für Gutachten zu beobachten ist?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung hat über ihre Forschungsaufträge in dem Bereich einen Überblick, in dem sie Verantwortung trägt, nämlich im Rahmen des Bundesministeriums für Forschung und Technologie; es handelt sich hier insbesondere um die großen Forschungszentren. In diesem Bereich ist es die erklärte Absicht der Forschungspolitik der Bundesregierung, darauf zu drängen, daß diese Einrichtungen sich in Zukunft stärker als bisher ihre Ressourcen aus Drittmittelfinanzierungen beschaffen. Insofern ist diese Entwicklung generell positiv zu bewerten. Ob es dabei zu der von Ihnen skizzierten Entwicklung kommt, wird von uns sorgfältig beobachtet.

Keine weitere Zusatzfrage. Frage 82 des Herrn Abgeordneten Dr. Haenschke: Ist der Bundesregierung bekannt, inwieweit vom Bund geförderte Forschungsgeräte bei Forschungseinrichtungen unbenutzt herumstehen, und welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, solche Geräte Einrichtungen im sekundären und tertiären Bildungsbereich für Ausbildungszwecke zur Verfügung zu stellen?

Die Bundesregierung bemüht sich über Forschungsprogramme und Wirtschaftspläne eine sinnvolle Nutzung der Geräte innerhalb der einzelnen Forschungseinrichtungen sicherzustellen. Darüber hinaus wird besonders im Bereich der Kernforschung durch ein Verbundsystem, dem auch andere außeruniversitäre Forschungseinrichtungen und Hochschulen angehören, die bestmögliche wissenschaftliche Nutzung der Geräte angestrebt. Dabei wird ständig überprüft, ob die jeweiligen Forschungsaufgaben den weiteren Betrieb eines Großgerätes erfordern. Nicht mehr genutzte Geräte werden in den Forschungseinrichtungen grundsätzlich einer zentralen Gerätesammelstelle ,gemeldet, die über die Weiterverwendung und die Möglichkeiten einer Weitergabe z. B. an Schulen und Universitäten entscheidet.

Herr Staatssekretär, können Sie diese Aussage auch für die Universitäten treffen, die etwa über Bundesmittel durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft gefördert werden?

Herr Abgeordneter, ich bin gern bereit, die Frage an das zuständige Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft weiterzuleiten. Ich bin aber sicher, daß eine derartige Anregung eine dort bereits bestehende Praxis abdeckt.

Zweite Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, würden Sie die Möglichkeit sehen, daß einzelne Bildungseinrichtungen - etwa Fachhochschulen -, die besonders für die an der Praxis orientierte Ausbildung solche Geräte gebrauchen könnten, sich an das Bundesministerium wenden, um einen Nachweis für solche Geräte zu bekommen?

Ich halte das für möglich.

Keine Zusatzfragen mehr. Ich rufe die Frage 68 des Abgeordneten Schröder ({0}) auf: An welchen Weltraumprojekten will sich die Bundesregierung in den kommenden Jahren finanziell stärker beteiligen, und in welcher Größenordnung bewegt sich diese finanzielle Beteiligung, von der der Staatssekretär im Bundesministerium für Forschung und Technologie bei der Eröffnung der 16. Tagung der Internationalen Gesellschaft für Weltraumforschung gesprochen hat?

Herr Kollege, die Bundesregierung beabsichtigt, sich in den kommenden Jahren in erheblichem Umfange an den Anwendungssatellitenprojekten der europäischen Weltraumorganisation ESRO auf den Gebieten der Meteorologie, Navigation und der Nachrichtenübertragung zu beteiligen. Auch am neuen Schwerpunkt des europäischen Weltraumprogramms, der Entwicklung des bemannten Weltraumlaboratoriums SPACELAB im Rahmen des amerikanischen PostApollo-Programms wird die Bundesrepublik einen entscheidenden Beitrag übernehmen, wenn im August die Voraussetzungen positiv geklärt sind. Diese Aktivitäten werden eine Verdoppelung des deutschen ESRO-Beitrags von 75 Millionen DM im Jahre 1972 auf etwa 150 Millionen DM im Jahre 1974 zur Folge haben.

Eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Kollege Schröder!

Herr Staatssekretär, wie ist diese Aussage in Übereinstimmung mit der vorgelegten mittelfristigen Finanzplanung zu bringen, in der ja eine erhebliche Reduzierung der Mittel für die Weltraumforschung vorgesehen ist?

Herr Kollege Schröder, ich darf Sie darüber aufklären: es ist keine Reduzierung der Mittel vorgesehen, sondern es ist eine Reduzierung der Wachstumsraten vorgesehen. Wir haben nach wie vor im Weltraumbereich eine Steigerung, im laufenden Haushalt von etwa 10 %. Die Zahlen, die ich Ihnen hier vorgetragen habe, sind im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung abgedeckt.

Bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Staatssekretär, wenn diese Zahlen in der mittelfristigen Finanzplanung abgedeckt sind, verstehe ich nicht, wieso hier von z u s ä t z l i c h e n Aufgaben die Rede sein konnte, die die Bundesregierung in der Weltraumforschung übernehmen will, und aus welchen Gründen ist der Haushaltsausschuß bei seinen jetzigen Beratungen über die Weltraumforschung nicht darüber informiert worden?

Herr Kollege Schröder, die Bundesregierung hat niemals gesagt, daß sie zusätzliche Aufgaben im Weltraumbereich übernehmen will. Vielmehr hat mein Kollege Haunschild und ich nehme an, daß sich Ihre Frage darauf bezieht - ausgeführt, daß wir in Zukunft verstärkt im internationalen Bereich mit Weltraumprojekten tätig sein wollen. Damit ist eine Verlagerung von rein nationalen Projekten zu mehr international finanzierten und durchgeführten Projekten gemeint. Dies ist die sinngemäße Zusammenfassung der Ausführungen meines Kollegen Haunschild in Konstanz.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Die Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich sind damit beantwortet. Herr Staatssekretär Herold, möchten Sie die eine Frage, die hier falsch eingeordnet ist, jetzt beantworten oder dann, wenn Ihr Geschäftsbereich aufgerufen wird?

Frau Präsidentin, ich würde sie gern beantworten, aber sie gehört in den Zusammenhang mit den gesamten anderen Fragen zum kleinen Grenzbereich. Ich würde also vorschlagen, daß ich sie dann zusammen mit den anderen Fragen beantworte.

Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern auf. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär Jung steht zur Beantwortung zur Verfügung. Frage 5 des Herrn Abgeordneten Gallus! Ist er im Raum? - Nein, er ist nicht im Raum. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet, ebenso Frage 6. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Frage 7 des Herrn Abgeordneten Freiherr von Fircks: Verfügt die Bundesregierung über statistisches Zahlenmaterial, das über die Art der angestrebten und abgeschlossenen Ausbildungsgänge der jugendlichen Aussiedler in der Bundesrepublik Deutschland seit Beginn der Aussiedlungsaktionen Aufschluß gibt bzw. die Gründe erkennen läßt, die im Einzelfall die Nichterreichung des angestrebten Ausbildungsziels verursacht haben, und ist die Bundesregierung bereit, hierüber möglichst detailliert zu berichten?

Herr Kollege von Fircks, die Bundesregierung verfügt über keinerlei Zahlenmaterial, das über angestrebte und abgeschlossene Ausbildungsgänge der jugendlichen Aussiedler seit Beginn der allgemeinen Aussiedlung im Jahre 1950 Aufschluß geben könnte. Das gleiche gilt nach ihrer Kenntnis auch für die in der Eingliederung tätigen oder für sie zuständigen Behörden der Flüchtlings- und Kultusverwaltungen der Länder sowie der Arbeitsverwaltung. Die Flüchtlingsverwaltungen einiger Bundesländer haben im Jahre 1970 auf repräsentativer Grundlage eine Befragung über den Umfang der bei der Eingliederung der Aussiedler eingetretenen Schwierigkeiten und ihre Ursachen durchgeführt. Die Erhebung beschränkte sich jedoch auf Personen der Jahrgänge 1910 bis 1954 und erfaßte Aussiedler, die in der Zeit von Januar 1966 bis Mitte 1968 in der Bundesrepublik Deutschland eingetroffen sind. Die Ergebnisse der Befragung, die in dem Memorandum der Arbeitsgemeinschaft der Landesflüchtlingsverwaltungen unter dem Titel „Probleme der beruflichen Eingliederung der Aussiedler" dargestellt sind, geben allerdings nur Aufschluß über Teilaspekte der Frage. Die Bundesanstalt für Arbeit veröffentlichte in den Amtlichen Nachrichten der Bundesanstalt Nr. 4/73 einen aufschlußreichen Bericht über die Eingliederung von Aussiedlern, der auf der Befragung von rund 6000 Personen beruht, allerdings nur von Aussiedlern aus dem polnischen Bereich, die vornehmlich im Jahre 1971 in die Bundesrepublik eingereist sind. Die Bundesregierung ist schließlich nicht in der Lage, über die Gründe zu berichten, die im Einzelfall die Nichterreichung des von den Aussiedlern angestrebten Ausbildungszieles verursacht haben. Sie werden im einzelnen nicht erfaßt. Einen allgemeinen Überblick über die vorhandenen Eingliederungsschwierigkeiten geben die beiden Memoranden der Arbeitsgemeinschaft der Landesflüchtlingsverwaltungen unter den Titeln „Die Förderschulen für die spätausgesiedelte Jugend in der Bundesrepublik" und „Probleme der beruflichen Eingliederung der Aussiedler", die ich Ihnen gerne zuleiten lassen kann.

Eine Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, bei der Kompliziertheit dieses ganzen Problems - der ich mir bewußt bin - möchte ich fragen: sehen Sie eine Möglichkeit, hier etwas im Sinne einer praktischen Auswertung für den betroffenen Personenkreis - über welchen Weg auch immer - zu unternehmen?

Herr Kollege, ich habe schon vorhin dargelegt, wie außerordentlich schwierig das wäre. Sie kennen ja auch die Zuständigkeiten; ich habe sie mit aufgeführt. Unser Haus wird sich gerne bemühen. Aber ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß es sowohl zeitlich als auch finanziell kaum Möglichkeiten gibt, eine solche Dokumentation, eine solche Statistik in dem Umfange, wie er aus Ihrer Frage erkennbar ist, zu erstellen.

Frage 8 des Herrn Abgeordneten von Fircks: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die Aussiedler ({0}) vielfach wegen des Mangels an notwendiger Information über Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten nicht in der Lage sind, in eigener Abschätzung auf Grund gewonnener Erkenntnisse ein optimales Ausbildungsziel anzustreben, und welche Möglichkeiten sieht sie, diesbezüglich zu einer verbesserten Aufklärung beizutragen?

Die Bundesregierung teilt nicht die Auffassung, Herr Kollege, daß die Aussiedler nicht hinreichend über vorhandene Aus- und Fortbildungsmöglichkeiten informiert würden und sie deshalb daran gehindert seien, ein optimales Ausbildungsziel anzustreben. Dem bekannt großen Informationsbedürfnis der Aussiedler wird durch geeignete Maßnahmen der beteiligten Stellen voll Rechnung getragen. So dienen diesem Ziel - nur beispielhaft genannt - die Broschüre „Wegweiser für Aussiedler" des Bundesministeriums des Innern oder die zweisprachige Broschüre der Bundesanstalt für Arbeit „Starthilfen des Arbeitsamtes", die Beratung der Aussiedler in den Durchgangswohnheimen der Länder durch deren Behörden und durch die Arbeitsverwaltung, die Unterweisung der akademischen Jugend durch die Otto-Benecke-Stiftung, der Einsatz besonderer Ausbildungsberater - so in Nordrhein-Westfalen - und die intensive Beratungstätigkeit der karitativen Verbände und der Jugendgemeinschaftswerke. Es ist sicher, daß alle beteiligten Stellen bemüht sind, etwa noch vorhandene Informationslücken zu schließen. Bei diesem Informationsangebot hat die Bundesregierung keine Veranlassung, bei den zuständigen Stellen wegen einer besseren Unterrichtung der Aussiedler vorstellig zu werden. Ob und in welchem Umfang die Informationsmöglichkeiten von den Aussiedlern selbst ausgeschöpft werden, entzieht sich der Einwirkung durch amtliche Stellen, Verbände der freien Wohlfahrtspflege oder die sonstigen in der Eingliederungsarbeit tätigen Organe.

Eine Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, angesichts der Erfahrungen, die wir mit unserer eigenen Jugend, die hier aufgewachsen ist, machen - die Jugendlchen versuchen, einen Berufsweg zu finden, der ihnen adäquat ist -, frage ich Sie, ob Sie nicht mit mir der Auffassung sind, daß es richtiger wäre, die jugendlichen Aussiedler, wenn sie einige Jahre hier sind, noch einmal an die Berufsmöglichkeiten heranzuführen, die sich ihnen in der Bundesrepublik eröffnen, nachdem sie ihre Fähigkeiten und die breite Palette der Berufswege tatsächlich voll erkannt haben, Wege, die sie bei ihrer Ankunft und während ihres Aufenthalts in den Lagern noch gar nicht erkennen konnten?

Herr Kollege, ich habe vorhin schon auf Ihre erste Frage gesagt, daß ich Ihnen gern das vorhandene Material zuleiten würde. Ich habe auch einige Broschüren mitgebracht, die beweisen, daß die Auskunft über berufliche Möglichkeiten ausreichend ist. Auskunft wird nicht nur schriftlich, sondern von den genannten Organisationen und den Arbeitsämter natürlich auch beratend gegeben. Ich bin selbsverständlich der Meinung, daß man die Berufsberatung in Einzelfällen nach einer Zeit der Eingewöhnung und des Einlebens fortführen sollte. Aber wie ich in der Antwort auf Ihre Frage schon deutlich gemacht habe, sind alle hier eingeschalteten Stellen bemüht, umfassend Auskunft zu geben und die Beratung in einem der Sache angemessenen Umfang durchzuführen.

Zweite Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, habe ich richtig verstanden, daß Sie unter Bezugnahme auf das Ihnen vorliegende Material, das Sie mir liebenswürdigerweise zur Verfügung stellen wollen, der Auffassung sind, daß die Aussiedler, nachdem sie sich hier voll eingelebt haben, auch heute schon ausreichend nachberaten - ich darf es einmal so nennen werden?

Nein, Herr Kollege, das habe ich nicht gesagt, sondern ich habe darauf hingewiesen, daß durch das vorhandene Material die Möglichkeit der Information gegeben ist. Ich bin mit Ihnen der Auffassung, daß man im Einzelfall eine Nachberatung durchführen kann.

Danke schön! Die Fragen 9 und 10 des Herrn Abgeordneten Dr. Enders müssen schriftlich beantwortet werden, Präsident Frau Renger da der Herr Abgeordnete nicht im Raume ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Damit sind die Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich, Herr Staatssekretär Jung, erledigt. Vielen Dank! Ich rufe den Geschäftsbereich des Herrn Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Logemann zur Verfügung. Frage 28 des Herrn Abgeordneten Ey: Hält die Bundesregierung die Bezeichnung "Bergbauernprogramm" für ausreichend, und ist die Bundesregierung bereit, einen Kriterienkatalog für von der Natur benachteiligte Gebiete zu erstellen und vorzulegen?

Herr Kollege Ey, die Bezeichnung „Bergbauernprogramm" stellt nur einen Arbeitstitel dar. Der volle Titel des Kommissionsvorschlages der Europäischen Gemeinschaft lautet: „Vorschlag einer Richtlinie über die Landwirtschaft in Berggebieten und in bestimmten anderen benachteiligten Gebieten". Damit können alle benachteiligten Gebiete erfaßt werden. Im Rahmen dieser Richtlinie, für die die Dienststellen der Kommission entsprechend der Entschließung des Ministerrates vom 1. Mai ein neues Dokument vorbereiten, werden sowohl die Kriterien für die Abgrenzung als auch die Förderungsmaßnahmen für die Berggebiete und andere benachteiligte Gebiete festgelegt werden. Die Vorstellungen der Bundesrepublik werden zur Zeit mit den Ressorts und den Bundesländern abgestimmt. Sie dienen als Leitlinie für die Verhandlungen über diese Richtlinie in Brüssel, die voraussichtlich noch im Juni aufgenommen werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß zu diesen von der Natur benachteiligten Gebieten auch Teile der norddeutschen Niederungs- und Küstengebiete gehören?

Ich bin durchaus der Meinung, daß wir auch im norddeutschen Raum von der Natur benachteiligte Gebiete haben. Sie sind zum Teil schon durch alte Kriterien abgegrenzt.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie groß schätzt die Bundesregierung die unter diese möglichen Kriterien fallende Fläche innerhalb des Bundesgebiets?

Darüber liegen mir noch keine genauen Schätzungen vor. Es ist auch sehr schwierig, jetzt eine Zahl zu nennen, weil die Richtlinien noch nicht eingehend beraten sind.

Eine weitere Zusatzfrage.

In welcher Weise wird der Fachausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten dieses Hauses in die Beratungen über die Frage der Abgrenzung der benachteiligten Gebiete eingeschaltet?

Wir werden den Ernährungsausschuß in der üblichen Form - so wie es bisher geschehen ist - einschalten. Sobald konkrete Vorlagen vorhanden sind, wird der Ernährungsausschuß Gelegenheit haben, Stellung zu nehmen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist damit zu rechnen, daß Sie auf die Abgrenzung der anderen benachteiligten Gebiete genauso großen Wert legen werden wie auf die Abgrenzung der Landwirtschaft in Berggebieten?

Genau. Beides gehört doch zusammen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich nicht um eine Richtlinie nur für Berggebiete handelt, sondern daß eben der Rahmen in Richtung benachteiligte Gebiete weiter gezogen ist.

Wir kommen zur Frage 29 des Herrn Abgeordneten Dr. Evers: Welche Maßnahmen beabsichtigt die Bundesregierung zu ergreifen, um die in klarem Widerspruch zu den Tierschutzgesetzen stehenden Mißhandlungen wildlebender Tierarten bei Fang, Unterbringung und Transport in die Bundesrepublik Deutschland zu verhindern, wie sie am 29. Mai 1973 in der von der ARD ausgestrahlten Sendung „Sterns Stunde: Bemerkungen über das Tier im Handel" dokumentiert worden sind?

Frau Präsidentin, ich möchte die beiden Fragen wegen ihres Sachzusammenhangs gern gemeinsam beantworten.

Der Fragesteller ist einverstanden. Ich rufe also ferner die Frage 30 des Herrn Abgeordneten Dr. Evers auf: Welche Möglichkeiten bestehen insbesondere im Hinblick auf einen Einfuhrstopp für exotische Tiere, die Beschränkung des Verkaufs bestimmter exotischer Tierarten - auch die Abgabe von Nachzuchttieren aus Tiergärten, die mit öffentlichen Mitteln gefördert werden - sowie die Verwendung bestimmter Tierprodukte, die nur durch Verstoß gegen die in der Bundesrepublik Deutschland geltenden Tierschutzbestimmungen gewonnen werden können?

2298 Herr Kollege Dr. Evers, auf Grund des Tierschutzgesetzes vom 24. Juli 1972 hat die Bundesrepublik Deutschland keine Möglichkeit, auf Mißhandlungen wildlebender Tiere bei Fang, Unterbringung und Transport in anderen Ländern einzuwirken. Sobald solche Tiere jedoch an den Grenzeingangsstellen der Bundesrepublik Deutschland zur Einfuhr gestellt werden, gelten § 12 in Verbindung mit § 14 des Tierschutzgesetzes in vollem Umfang. Hier ist u. a. die Möglichkeit des Verbots der Einfuhr tierschutzwidrig behandelter Tiere gegeben. Im Geltungsbereich des Tierschutzgesetzes richtet sich die tierschutzgerechte Beförderung, Unterbringung, Haltung und Pflege von Tieren nach den betreffenden Vorschriften dieses Gesetzes. Darüber hinaus unterliegen der gewerbsmäßige Tierhandel, auch mit exotischen Tieren, sowie die gewerbsmäßige Schaustellung von Tieren der Anzeigepflicht nach § 11. Wegen des besonderen Gewichts der Tierschutzanliegen bei diesen Tieren ist die nach Landesrecht zuständige Behörde gemäß § 16 des Tierschutzgesetzes verpflichtet, gewerbsmäßige Tierhandlungen, Zoofachhandlungen sowie ähnliche Einrichtungen zu beaufsichtigen. Mit diesen Maßnahmen, deren Durchführung und Überwachung den zuständigen Behörden obliegen, wird sichergestellt, daß die in der angezogenen Fernsehsendung berichteten Mißhandlungen von im Ausland gefangenen wildlebenden Tieren im Geltungsbereich des Tierschutzgesetzes verhindert werden. Einfuhr und Handel mit tierischen Produkten können jedoch nicht in einem Gesetz wie dem Tierschutzgesetz geregelt werden, das auf ,den Schutz des in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Tieres vor vermeidbaren Schmerzen, Leiden und Schäden ausgerichtet ist. Am 3. März 1973 haben 21 Staaten in Washington ein Abkommen über den internationalen Handel mit gefährdeten freilebenden Tier- und Pflanzenarten unterzeichnet. Dieses Abkommen dient u. a. dem internationalen Schutz bestimmter Tierarten und sieht strenge Beschränkungen bzw. Verbote des Handels mit Exemplaren und Produkten bestimmter Tier- und Pflanzenarten vor. Das Abkommen bedarf noch der Ratifikation. Es ist zu hoffen, daß möglichst alle beteiligten Staaten dieses Abkommen alsbald ratifizieren und durchführen.

Eine Zusatzfrage.

Darf ich eine erste Zusatzfrage stellen. Herr Staatssekretär, wann wird Ihrer Ansicht nach die Bundesrepublik Deutschland dieses Abkommen ratifizieren?

Wir werden so bald wie möglich ratifizieren. Ich kann Ihnen keinen genauen Zeitpunkt sagen. Da bin ich überfordert. Ich könnte Ihnen vielleicht schriftlich einen näheren Termin nennen. Wir werden uns jedenfalls bemühen, schnell zu ratifizieren.

Eine zweite Zusatzfrage.

Ich habe Ihre ersten Ausführungen so verstanden - und ich bitte, dies zu bestätigen -, daß die gesetzlichen Bestimmungen im Grunde ausreichen, um das Verbringen exotischer Tierarten in ordnungsmäßiger Weise zu gewährleisten, daß aber die Ausführung dieser Bestimmungen den Ländern obliegt.

Das ist richtig. Hier sind die Länder mit angesprochen. Wir können uns - das möchte ich hinzufügen - nur um die Tiere, die in die Bundesrepublik hineingebracht werden, bemühen. Für die anderen Tiere können wir uns jetzt nicht einsetzen. Insofern ist aber eine große Wirkung von dem von mir soeben erwähnten Abkommen vom 3. März zu erwarten.

Eine weitere Zusatzfrage.

Würden Sie mir darin zustimmen, daß selbst dann, wenn diese Bestimmungen ausreichend sind, die Kontrolle - bei allen Schwierigkeiten, die sie sicher macht - durch die Landesbehörden noch intensiver ausgeübt werden könnte?

Das wäre sicherlich eine Anregung, die man weitergeben könnte, wenn sich in der bisherigen Regelung gewisse Dinge als nicht streng genug erwiesen haben.

Eine letzte Zusatzfrage.

Erwägt die Bundesregierung über alles das hinaus, was Sie in Ihrer Antwort angegeben haben, möglicherweise dadurch einen noch größeren Tierschutz zu bewerkstelligen, daß für Produkte bestimmter seltener Tierarten ein Verwendungs- oder Verarbeitungsverbot eingeführt wird?

Ich möchte nicht so weit gehen, diese Frage zu bejahen. Es geht hier um ein sehr schwieriges Problem, das auch in internationalen Beratungen abgeklärt werden müßte. Ich fühle mich nicht kompetent, hierzu Näheres zu sagen. Vielleicht könnte Ihnen Herr Professor Grzimek mehr dazu sagen.

Die Frage 31 wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe dann die Frage 32 des Herrn Abgeordneten Eigen auf: Präsident Frau Renger Ist die Bundesregierung bereit, mit Nachdruck bei der Deutschen Bundesbank auf die Bereitstellung ausreichender Erntefinanzierungskontingente hinzuwirken?

Herr Kollege Eigen, ja; die Bundesregierung unterhält laufend, insbesondere aber seit Anfang März dieses Jahres, Kontakte mit der Deutschen Bundesbank wegen einer ausreichenden Erntefinanzierung 1973/74.

Bitte, Herr Kollege, eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, halten Sie diese Antwort nicht auch für außerordentlich unbefriedigend? Kontakte reichen ja wohl nicht aus. Es geht doch um bestimmte Maßnahmen.

Unter „Kontakte" möchte ich hier mehr verstanden wissen. Wir haben uns wirklich seit langem in Verhandlungen bemüht, die Finanzierung sicherzustellen. Ich könnte Ihnen in einer Woche vielleicht schon konkretere Mitteilungen dazu machen. Wir befinden uns in entsprechenden Verhandlungen. Im Augenblick möchte ich auch den EWG-Bemühungen nicht vorgreifen.

Bitte schön, eine weitere Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß es das agrarpolitische Ziel der Bundesregierung sein sollte, daß die deutsche Landwirtschaft den Richtpreis und nicht den Interventionspreis für Getreide erhält?

Durchaus. Wir haben uns vor jeder Getreideernte bemüht, dies zu erreichen, und wir stehen auch jetzt wieder laufend in Verhandlungen, um diesem unseren Ziel näherzukommen. Hier sind ja gewisse Erschwernisse eingetreten. Sie kennen die Schwierigkeiten bei der Rediskontierung. Hierzu möchte ich Weiteres im einzelnen jetzt aber nicht ausführen.

Wir kommen zu Frage 33 des Herrn Abgeordneten Eigen: Hat die Bundesregierung die Absicht, für die Erntefinanzierung zum Ausgleich der durch die Reports nicht gedeckten Kosten zusätzlich Mittel für die Gewährung von Zinszuschüssen bereitzustellen?

Herr Kollege Eigen, zusätzliche Mittel für die Gewährung von Zinsverbilligungszuschüssen zur Erleichterung der Erntefinanzierung stehen im Haushalt nicht zur Verfügung. Abgesehen davon prüft die Bundesregierung, welche anderen Maßnahmen ergriffen werden können. Andere als die oben genannten Maßnahmen bedürfen allerdings der Zustimmung der Kommission der Europäischen Gemeinschaften.

Eine Zusatzfrage.

Um welche Maßnahmen könnte es sich dabei handeln?

Sie haben in der letzten Zeit in den Fachzeitschriften lesen können, daß es z. B. Überlegungen gibt, eine Intervention B einzuführen. Diese möchte ich hier aber nicht allein angesprochen haben. Wir ziehen durchaus auch noch andere Möglichkeiten in Erwägung, die aber erst dann vorgetragen werden können, wenn in Brüssel entsprechende Beratungen stattgefunden haben.

Bitte, noch eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß der Lombardzinssatz in Italien 4 % beträgt, daß in Frankreich, dem Haupterzeugerland von Getreide, die Ernte aus Fondsmitteln zu Zinskonditionen von 6 bis 6½% finanziert wird, daß der Lombardzinssatz in der Bundesrepublik Deutschland 9 % beträgt und daß hierdurch ein echter Wettbewerbsnachteil für die deutsche Landwirtschaft aus nationaler Zuständigkeit heraus entstanden ist? Wie wollen Sie dies ändern?

Herr Kollege Eigen, wir bemühen uns, wie ich eben schon ausgeführt habe, ja seit langem, diese Wettbewerbsverzerrungen, die sicherlich durch den Zinssatz in der Form, wie Sie es eben dargestellt haben, entstehen, auszuräumen. Einige Möglichkeiten habe ich Ihnen eben ja schon angedeutet.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung, nachdem Sie auf die Frage von Herrn Eigen zugeben mußten, daß die Bedingungen in anderen Ländern besser sind, bereit, diesbezüglich unmittelbar bei der Kommission vorstellig zu werden, um die deutsche Landwirtschaft zu gleichen Bedingungen in den Markt gehen zu lassen?

Herr Kollege, mit diesen Begründungen arbeiten wir dauernd, auch bei den Beratungen in Brüssel. Wir müssen dort ja Nachweise für die Notwendigkeit besonderer Möglichkeiten erbringen, die wir für die deutsche Landwirtschaft schaffen wollen. Wir sind also gezwungen, auf diese Dinge mit einzugehen.

Die Fragen 34 und 35 werden schriftlich beantwortet, da der Herr Frage2300 Präsident Frau Renger steiler nicht im Raume ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Die Frage 36 ist zurückgezogen worden. Damit stehen wir am Ende dieses Geschäftsbereiches. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Staatssekretär Westphal zur Verfügung. Wir kommen zunächst zu Frage 45 der Abgeordneten Frau Dr. Neumeister. - Sie ist nicht im Saal. Dann werden die Fragen 45 und 46 schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Ich rufe dann die Frage 47 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) auf: Ist die Bundesregierung nicht auch der Auffassung, daß der in Bocksbeutelflaschen gelieferte portugiesische Wein bei unseren Verbrauchern den Eindruck erweckt, es handle sich um Frankenwein?

Herr Kollege Müller, es trifft zu, daß in der Bundesrepublik ein portugiesischer Rosé-Wein in einer Flasche im Verkehr ist, die dem Bocksbeutel stark ähnelt und mit ihm verwechselt werden könnte. Ein näherer Blick auf die Etikettierung zeigt jedoch, daß es sich nicht um einen Frankenwein handelt. Dieser muß ja - und das stellt die deutsche Weinwerbung der Verbraucherschaft sehr einprägsam dar - auf dem Etikett das bestimmte Anbaugebiet Franken und die amtliche Prüfungsnummer tragen. In der Aufmachung des portugiesischen Rosé-Weins wird dagegen mehrfach auf die Herkunft aus Portugal hingewiesen, so daß ein möglicherweise entstandener Eindruck, es handle sich um einen Frankenwein, wieder ausgeräumt wird.

Bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Meinung, daß ein Käufer, der sich nicht auf eine bestimmte Lage der Rebsorte festgelegt hat und schon deshalb mit der typischen Bocksbeutel-Flasche als Qualitätsgarantie zufrieden ist, hier irregeführt werden kann?

Herr Kollege Müller, das ist erstens eine Frage des Lesenkönnens. Zweitens ist es natürlich so, daß der Rosé-Wein rosa, also nicht so schön und weiß wie der Frankenwein ist, mit dem die Bocksbeutel sonst gefüllt werden.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, sind nicht auch Sie der Meinung, daß in der grünen Bocksbeutelflasche Rosé- von Weiß- oder Rotwein kaum unterschieden werden kann?

Ich bin mir im Augenblick nicht darüber im klaren, ob die portugiesische Flasche auch so grün ist wie der Bocksbeutel. Es geht um die Form. Bezüglich der Form kann man sagen, daß dieses Bedenken, wenn die Aufschrift richtig ist und den portugiesischen Wein richtig erklärt - das ist der Fall -, nicht besteht.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, würden Sie bei diesem sehr ernsten Thema zugeben, daß, wenn eine Verwechslungsmöglichkeit des portugiesischen Weins mit Frankenwein besteht, möglicherweise auch eine Verwechslungsmöglichkeit mit dem ebenfalls in derartigen Flaschen abgefüllten badischen Wein bestehen würde?

Herr Kollege, dies ist durch Gerichtsurteil geklärt. Es gibt eine Reihe badischer Gemeinden, die nach einem Gerichtsurteil das Recht bekommen haben, die Bocksbeutelflaschen zu benutzen. Insofern ist dort die Verwechslungsproblematik durch hohe richterliche Entscheidung ausgeräumt worden.

Ich rufe die Frage 48 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) auf: Was gedenkt die Bundesregierung unter Berücksichtigung des § 17 der Wein-Verordnung vom 15. Juli 1971 ({1}) zu tun, um eine solche Irreführung der Verbraucher zu verhindern? Westphal, Par]. Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit: Herr Kollege Müller, der Vollzug des Weinrechts obliegt nach Art. 83 GG den Bundesländern. Um einen einheitlichen Vollzug sicherzustellen, werden jedoch in Dienstbesprechungen mit den zuständigen obersten Landesbehörden vom Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit die aktuellen Fragen mit dem Ziel erörtert, eine übereinstimmende Rechtsauffassung zu erreichen. Die Frage, ob die für den portugiesischen Rosé-Wein verwendete Flaschenform nach § 17 der Weinverordnung zulässig sei, ist in der Dienstbesprechung vom 27./28. Februar 1973 erörtert worden. Dabei haben sich die Vertreter aller Bundesländer mit Ausnahme Bayerns gegen eine Beanstandung dieser Flaschenform ausgesprochen. Um die fortbestehende Meinungsverschiedenheit nach Möglichkeit auszuräumen, ist unsererseits beabsichtigt, diese Frage nochmals auf die Tagesordnung der nächsten Dienstbesprechung nach der Sommerpause zu setzen.

Keine Zusatzfragen. Die Frage 49 des Abgeordneten Kahn-Ackermann wird schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Frage 50 des Abgeordneten Milz wird schriftlich beantwortet, da auch dieser Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Präsident Frau Renger Die Frage 51 der Abgeordneten Frau Dr. RiedelMartiny ist von der Fragestellerin zurückgezogen worden. Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit erledigt. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Herold zur Verfügung. Die Frage 68 des Abgeordneten Schröder ({0}) wird schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht mehr im Saal ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 69 der Abgeordneten Frau Benedix auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die in den letzten Wochen in den für den kleinen Grenzverkehr vorgesehenen Gebieten in der DDR von den zuständigen Schulaufsichtsbehörden ergangenen Anweisungen an die Lehrerkollegien, die u. a. folgende Punkte enthalten, die Lehrkräfte haben dafür zu sorgen, daß die Kinder, wenn der Grenzverkehr eröffnet ist, nicht an der Straße stehen und von Westbesuchern keine Süßigkeiten annehmen, die Lehrkräfte selber dürfen keinen Kontakt mit Bürgern der Bundesrepublik aufnehmen, Schulen dürfen Westbesuchern nicht gezeigt werden und wenn Eltern von Lehrkräften Westbesucher empfangen, dann haben diese Lehrkräfte in dieser Zeit Urlaub zu nehmen und zu verreisen, für Urlaubsvertretung wird dann gesorgt?

Frau Präsidentin! Frau Kollegin Benedix! Ich darf die Frage wie folgt beantworten. Der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß die Schulaufsichtsbehörden der DDR die erwähnten Anweisungen an Lehrerkollegien erlassen haben. Es liegen lediglich Berichte von Reisenden vor, wonach angeblich bei einer Besprechung leitender Schulorgane in Plauen auf Maßnahmen zur Einschränkung des Reiseverkehrs im Rahmen des kleinen Grenzverkehrs hingewiesen worden sein soll. Ich kann im Augenblick nicht bestätigen, ob diese Berichte der Reisenden zutreffend sind; das wird geprüft.

Bitte, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, gesetzt den Fall, diese Anweisungen sind so, wie sie von Schülern der Schule in Salzwedel in HannoverHerrenhausen vorgetragen worden sind, in der Tat ergangen, würden Sie dann meinen, daß sie gegen den Geist des Grundvertrages und gegen die erklärte Absicht verstoßen, den kleinen Grenzverkehr zu ermöglichen?

Ich würde nicht sagen, daß sie gegen den Geist verstoßen. Es kann sich auch um eine rein örtliche Maßnahme übereifriger Funktionäre handeln. Wir würden uns, wenn es zuträfe, selbstverständlich bei den nächsten Gesprächen mit den Vertretern der DDR mit dieser Sache befassen.

Zweite Zusatzfrage, bitte schön!

Darf ich daraus entnehmen, daß Sie Möglichkeiten der Einwirkung auf die entsprechenden Stellen der DDR sehen, damit diese solche Anweisungen in Zukunft unterbinden?

Von Einwirkungen, sehr verehrte Frau Kollegin, würde ich nicht reden, sondern es wird so gehandhabt, wie wir es seit Jahren machen: in zähen Verhandlungen und Gesprächen solche Dinge aus der Welt zu schaffen.

Zu einer Zusatzfrage bitte!

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß auch sogenannte örtliche Funktionäre gegen den Geist des Grundvertrages handeln können und daß insofern sehr wohl natürlich auch Lehrkräfte gegen den sogenannten Geist des Grundvertrages verstoßen können?

Das ist unbestritten. Sie kennen ja die Struktur drüben in der DDR.

Die Fragen 70 und 71 des Abgeordneten Dr. Abelein werden schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Die Fragen 72 und 73 des Abgeordneten Böhm ({0}) werden schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Wir kommen zu den Fragen 74 und 75 des Herrn Abgeordneten Reddemann. - Er ist nicht im Saal. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Herr Staatssekretär, damit ist Ihr Geschäftsbereich und auch gleichzeitig die Fragestunde beendet. Ich berufe die nächste Sitzung für morgen, Donnerstag, 9 Uhr ein.