Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/5/1971

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren! Heute feiert ein Kollege einen runden Geburtstag. Der Abgeordnete Springorum ist heute 60 Jahre geworden. ({0}) Die Fragestunde wird am Ende unserer Aussprache zu Punkt 22 stattfinden. Ich rufe jetzt Punkt 22 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Meldewesen ({1}) - Drucksache VI/2654 Das Wort hat der Herr Bundesinnenminister.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ihnen vorliegende Entwurf eines Gesetzes über das Meldewesen bezweckt die Modernisierung der Rechtsmaterie für einen Verwaltungszweig, der noch immer zu Unrecht weithin als polizeiliches Instrument gilt, in Wahrheit aber die Funktion eines Informationspools für eine Vielzahl von Verwaltungsaufgaben übernommen hat. Die Meldebehörden verfügen über alle wesentlichen personenbezogenen Angaben, die in der öffentlichen Verwaltung gebraucht werden. Die meldebehördliche Verwaltungstätigkeit mit diesem neuen Pflichtenkreis berührt in zunehmendem Maße die Belange aller Bürger. Durch Erfüllung seiner Meldepflicht stellt der Bürger der öffentlichen Verwaltung die Grundinformationen über sich selbst zur Verfügung. Er erwartet von der Verwaltung die Befriedigung seiner Wünsche und Leistungsansprüche. Zugleich aber offenbart er damit seine persönlichen Verhältnisse und wird für die Verwaltung und für deren - mitunter auch belastende - Maßnahmen erreichbar. Im Zuge der fortschreitenden Automation der Kommunikationsmittel bedarf deshalb diese Kontaktfunktion des Meldewesens zwischen Bürger und öffentlicher Verwaltung heute mehr denn je einer zeitgemäßen Regelung. Das ist das Ziel des Ihnen heute vorliegenden Gesetzentwurfs. Wir wollen zugleich die Voraussetzungen für eine Verbesserung des Verwaltungshandelns schaffen, damit der Bürger rascher und zuverlässiger bedient werden kann. Wenn der Bund erstmalig die ihm für das Meldewesen zustehende Rahmenkompetenz zur Gesetzgebung ausschöpfen will, so deshalb, weil bei der vorgesehenen Neuordnung über das hinausgegangen wird, was ein einzelnes Land zu tun vermag. Ich meine hier insbesondere die Einführung eines bundeseinheitlichen Personenkennzeichens, das jeder Einwohner der Bundesrepublik Deutschland erhalten soll. Diese Maßnahme ist das Kernstück des Gesetzes. Es hat jahrelanger Vorbereitung und schwieriger Verhandlungen mit den Ländern und mit den kommunalen Stellen bedurft, um Übereinstimmung über eine zweckmäßige Gestaltung des Personenkennzeichens und über das Vorgehen bei seiner Einführung zu erzielen. Inzwischen drängen uns Länder und Gemeinden auf eine baldige Einführung dieses für eine automatisierte Verwaltung unentbehrlichen Hilfsmittels. Auch in breiten Kreisen der Bevölkerung - das kann man erfreulicherweise feststellen - hat sich allmählich ein Bewußtsein dafür gebildet, daß das Personenkennzeichen kein Nivellierungselement ist und daß der schon vielfach numerierte Mensch nichts an Persönlichkeit dadurch einbüßt, daß ihm ein einheitliches Geschäftszeichen zugewiesen wird, unter dem er mit der Verwaltung und vielleicht auch mit privatwirtschaftlichen Stellen seinen Geschäftsverkehr abwickeln kann. Die Vereinheitlichung einer Vielzahl von Kennzeichen und Geschäftszeichen, unter denen der Bürger jetzt geführt wird, ist eines der mit dem Personenkennzeichen verfolgten Ziele. Das andere bedeutungsvollere Ziel liegt auf dem Gebiet der Automation. Die öffentliche Verwaltung ist in weiten Bereichen im Begriff, sich die Möglichkeiten der elektronischen Datenverarbeitung verstärkt nutzbar zu machen. Das geschieht vielfach nicht nur zur Arbeitserleichterung oder zur Verbesserung der Dienstleistungen. Die Zusammenballung der Menschen auf engem Raum, die wachsenden Ansprüche an die öffentliche Hand, deren Verpflichtung zur Daseinsvorsorge und die Differenzierung der Lebensverhältnisse, denen die Leistungsfähigkeit der Verwaltung selbstverständlich Rechnung zu tragen hat, stellen die öffentliche Verwaltung vor immer neue, komplexere und kompliziertere Aufgaben. Der Fleiß der Gesetzgebungsorgane hat hieran wesentlichen Anteil. Viele Verwaltungsaufgaben haben sich zu einem Mengen-, Zeit- und Personalproblem solchen Ausmaßes entwickelt, daß sie ohne Nutzung der modernen technischen Möglichkeiten nicht mehr zu bewältigen wären. Das mögen die Kritiker bedenken, die aus häufig unberechtigter Skepsis gegenüber den Errungenschaften des technischen Fortschritts zu der übereilten Schlußfolgerung gelangen, es sei besser, auf solche Instrumente zu verzichten. Dem widerspricht nicht nur der den Verwaltungsangehörigen sicherlich nicht zu bestreitende Wunsch, modernstes Arbeitsgerät zur Verfügung zu haben und darin der Privatwirtschaft nicht nachstehen zu müssen. Es ist vielmehr die schlichte Erwägung, der wachsenden Informationsflut nicht mehr Herr werden und damit den Anforderungen der Gesellschaft nicht mehr gerecht werden zu können, wenn nicht moderne Mittel wie die elektronische Datenverarbeitung zum Einsatz kommen. Dies ist ein unausweichlicher Sachzwang, der allerdings weitere Konsequenzen nach sich zieht. Die elektronische Datenverarbeitung kann in den durch Massen- und Routineanfall gekennzeichneten Verwaltungsbereichen der Kommunalverwaltung, hier insonderheit im Einwohnermeldewesen, in der Steuerverwaltung, auf den Gebieten der sozialen Sicherung, der Statistik und bei den vielfältigen lebenswichtigen Planungsaufgaben nicht eingesetzt werden, wenn die verwaltungsrelevanten Tatbestände nicht automationsgerecht gestaltet sind. Die Maschine unterliegt anderen Gesetzmäßigkeiten als der Mensch. Sie braucht zur Bearbeitung personenbezogener Informationen einen numerischen Ordnungs- und Identifizierungsbegriff, damit Informationen, Bearbeitungsgänge und Ergebnisse eindeutig, unverwechselbar und unveränderlich der Person, die es angeht, zugeordnet werden können. Ich möchte an dieser Stelle keinen Zweifel darüber lassen, daß die Funktion des Namens in der Realität der Gesellschaft dadurch nicht im geringsten verändert oder vermindert wird. Noch niemand hat seinen Namen dadurch verloren, daß das Finanzamt ihm eine Steuernummer zugewiesen hat; allenfalls hat er andere Verluste in Kauf nehmen müssen. Bei der Einführung des Personenkennzeichens handelt es sich nicht darum, resignierend ein unerwünschtes Zugeständnis an den technischen Fortschritt zu machen, sondern es geht um ein wertfreies Mittel zur Anwendung eines unentbehrlich gewordenen technischen Systems. Was bisher nur durch den differenzierenden menschlichen Denkprozeß der Identifizierung möglich war, soll nunmehr auf einfache Weise durch Zuhilfenahme der Maschine und der Zahl nachvollzogen werden. Daß hier keine Alternative besteht, mag daraus deutlich werden, daß alle diejenigen Bereiche, die bisher schon die elektronische Datenverarbeitung anwenden, sich zur Vergabe von Kennziffern gezwungen sahen. Ich erinnere an fast 15 Millionen Versicherungsnummern und wohl ebenso viele kommunale Personenkennziffern, an die rund 5 Millionen Kennziffern der Bundeswehr und an die ungezählten Personalnummern, die öffentliche und private Arbeitgeber ausgegeben haben. Die Folge dieser unterschiedlichen Systeme ist, daß die beteiligten Stellen einen Informationsverbund mittels ihrer Anlagen nicht zustande bringen, obwohl die technischen Möglichkeiten dazu vorhanden wären. Benachteiligt ist dabei nicht nur die öffentliche Verwaltung, der die Selbsthilfe im Wege des Datenaustausches versagt bleibt, sondern auch der Bürger selbst, der jeweils neuen, aber gleichartigen Auskunftspflichten und Behördenersuchen nachkommen muß. Dieser Mangel ist in anderen Ländern schon früher erkannt worden. Die skandinavischen Länder und Israel haben schon 1948 mit der Vergabe von Personenkennzeichen begonnen, freilich ohne zunächst die elektronische Datenverarbeitung zu betreiben, aber in der klaren Erkenntnis der Rationalisierungsvorteile derartiger Systeme. Inzwischen haben auch noch andere Staaten Vorbereitungen mit dieser Zielrichtung aufgenommen, u. a. die Beneluxländer, die DDR, Japan, einige südamerikanische Staaten, die Schweiz, Spanien und Südkorea. Diese unvollständige Aufzählung mag zeigen, daß wir nicht etwa mit deutscher Gründlichkeit einen Alleingang unternehmen, sondern ebenso wie andere Staaten zeitgemäße und effektivere Formen der Verwaltungsarbeit finden wollen. Diesem Ziel dienen auch die anderen Vorschriften des Gesetzentwurfs, insbesondere diejenigen, die Verpflichtungen, Möglichkeiten und Grenzen des Austausches von Daten innerhalb der Verwaltung zum Inhalt haben. Die Verwaltung soll sich ihre Informationen dort beschaffen, wo sie schon vorhanden sind, und nicht statt dessen den Bürger mit Auskunftpflichten und Behördenwegen belasten. Eine fühlbare Erleichterung wird sich für den Bürger schon daraus ergeben, daß er sich - wie es der Entwurf vorsieht - bei einem Wohnungswechsel nicht mehr bei der Meldebehörde abzumelden braucht. Mit fortschreitender Automation in den verschiedenen Verwaltungsbereichen wird es möglich werden, allmählich auch noch weitere lästige Melde- und Auskunftspflichten bei anderen Stellen abzubauen. Wenn von der elektronischen Datenverarbeitung gesprochen wird, wird sogleich mit Recht der Ruf nach verstärktem Datenschutz laut. Ich halte wirksame Maßnahmen auf diesem Gebiet für unerläßlich. Ich wende mich aber dagegen, daß die elektronische Datenverarbeitung zum Prügelknaben für Versäumnisse der Vergangenheit gemacht wird. Schon bisher wurde in öffentlichen und privaten Bereichen eine Fülle personenbezogener Informationen gesammelt, bearbeitet und ausgetauscht - ob zu Recht oder zu Unrecht, entzog sich der öffentlichen Diskussion. Heute wird unter Hinweis auf die elektronische Datenverarbeitung nur allzu häufig besserer Datenschutz gerade unter Berufung auf solche Tatbestände gefordert, die schon bei Anwendung herkömmlicher Arbeitsmethoden unzureichend geschützt sind und deren Schutzbedürftigkeit durch Automatisierungsvorhaben nicht gesteigert, sondern eher vermindert wird. Wir sollten nicht verkennen, daß die elektronische Datenverarbeitung in der Lage ist, durch ihre komplizierten und nur mit besonderem Sachverstand zu steuernden Funktionen Informationen besser und wirksamer gegen mißbräuchliche Benutzung zu sichern, als dies durch eine noch so sorgfältige Akten- und Karteiführung möglich ist. Ich will dabei keineswegs leugnen, daß die elektronische Datenverarbeitung andere, bisher nicht bekannte Probleme des Datenschutzes aufwirft, die zum Anlaß genommen werden sollten, den Schutz der Privatsphäre des einzelnen umfassend und nicht nur im Bereich der Automation zu regeln. Die mit Hilfe der elektronischen Datenverarbeitung erleichterten Möglichkeiten, Informationen in großen Mengen zu speichern, Speichersysteme miteinander zu verknüpfen, Daten in beliebiger Zusammenstellung zur Verfügung zu stellen und sie in kürzester Zeit - auch über Entfernungen hinweg - abzurufen und schließlich bei all dem menschliche Mitwirkung weitgehend entbehrlich zu machen, erfordert völlig neue Konzeptionen des Datenschutzes. Noch sind wir von der integrierten Datenverarbeitung, von der Zusammenfassung einzelner Automatisierungsvorhaben zu Verbundsystemen, von Datenbanken, die über die engen Grenzen einer Verwaltung oder eines Betriebes hinaus wirken, ziemlich weit entfernt. Dennoch drängt gerade hier die Problematik nach einer Lösung, und wir sind im Augenblick im Bundesministerium des Innern dabei, ein umfassendes Datenschutzgesetz vorzubereiten. Dabei soll nicht nur die Informationsverarbeitung in der öffentlichen Verwaltung einer Regelung zugeführt werden, sondern auch - das scheint mir in besonderem Maße wichtig zu sein - der sehr viel weniger transparente, nicht einer Dienstaufsicht und parlamentarischen Kontrolle unterstehende Bereich der privaten und privatwirtschaftlichen Datensammlung und Datenverarbeitung miteinbezogen werden. Eine solche Regelung wird verbindliche Normen auch für den Bereich der Datenverarbeitung im Meldewesen setzen. Zunächst soll ein nach den bisherigen Erkenntnissen wirksamer Schutz schon durch den vorliegenden Entwurf eines Bundesmeldegesetzes geschaffen werden. Der Entwurf enthält gleichsam als Generalvorschrift das Verbot der Weitergabe von Daten an andere Behörden, wenn diese die Daten nicht zur gesetzmäßigen Erfüllung ihrer öffentlichen Aufgaben benötigen. Weiterhin ist vorgesehen, daß jedermann Auskunft über die ihn betreffenden Daten verlangen kann. Außerdem werden die Führung von Abrufprotokollen und technische Vorkehrungen gegen einen unbefugten Abruf von Daten vorgeschrieben, Schutzmaßnahmen, die bei keiner Aktenführung möglich sind. Differenzierte Regelungen über die Auskunfterteilung an Dritte, über Auskunftsperren und Strafvorschriften runden für den Bereich des Meldewesens diesen ersten Schritt zu einem Datenschutzrecht des Bundes ab. Die Rahmenkompetenz, auf die der Bund für dieses Rechtsgebiet angewiesen ist, läßt ein Mehr an Rechtsetzung nicht zu. Wir werden zu beobachten haben, wie sich diese Lösung in der Praxis bewährt, und wir werden Änderungsvorschläge vorlegen, wenn sich das als notwendig erweist. Einige Bundesländer haben in jüngster Zeit EDV-Organisationsgesetze erlassen und damit die Grundlagen für den Aufbau der Datenverarbeitung und den Vollzug von Automationsaufgaben geschaffen. Jetzt kommt es darauf an, in einem zweiten Schritt den dafür geeigneten, aber auch darauf angewiesenen Fachbereichen der Verwaltung automationsgerechte Vorschriften an die Hand zu geben, um die Effizienz dieser neuen Arbeitsmethode zu sichern. Ich bitte Sie, für den Bereich des Meldewesens diesen Schritt zu tun. Ich bin überzeugt, meine Damen und Herren, daß damit über dieses engere Sachgebiet hinaus für die gesamte öffentliche Verwaltung ein Prozeß der Modernisierung und Rationalisierung eingeleitet wird, auf den der Bürger mit Recht einen Anspruch erhebt. ({0})

Die Vorlage ist eingebracht. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Schneider.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Niemand in unserem Lande, der mit der Materie dieses Gesetzentwurfs vertraut ist, wird bestreiten, daß es erforderlich ist, die elektronische Datenverarbeitung in die öffentliche Verwaltung einzuführen. Daß sich das Meldewesen in besonderem Maße dafür anbietet, liegt auch offen zutage. Es handelt sich bei diesem Entwurf, der uns heute vorgelegt wurde, nicht um ein Gesetz, das man als Reformgesetz bezeichnen könnte; die Bemühungen, ein solches Gesetz vorzulegen, laufen schon länger. Daß es erst heute geschieht, hängt mit der Schwierigkeit der Materie aufs engste zusammen. Im letzten Grunde ist dieses Gesetz eine Konsequenz des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts. Ich möchte mich, indem ich das Gesetz insgesamt für notwendig halte und die zügige Beratung, soweit die Fraktion der CDU/CSU damit zu tun hat, hier verspreche, nur auf zwei Probleme einlassen, einmal auf das Problem des Datenschutzes und zum anderen auf die Frage, welche Auswirkungen dieses Gesetz auf die kommunale Selbstverwaltung hat. Das Gesetz sieht in § 2 ausdrücklich vor: Schutzwürdige Belange der Einwohner und sonstiger betroffener Personen dürfen durch das Sammeln, Verwalten und Übermitteln personenbezogener Daten nicht beeinträchtigt werden. Hier ist ein ausdrückliches Verbot ausgesprochen. Es geht also um den Schutz der Privatsphäre, die Dr. Schneider ({0}) verfassungsrechtlich in Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes gesichert ist: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Nach Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes hat bekanntlich jedermann das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt. Der Bundesinnenminister hat darauf hingewiesen, daß der Datenschutz schon immer ein Problem gewesen sei, weil auch schon in bisheriger Zeit in konventioneller Weise Daten gesammelt und gespeichert worden seien. Man dürfe also das Gesetz für die bisherigen Versäumnisse nicht zum Prügelknaben machen. Der Fortschritt auf dem Gebiet des Verwaltungswesens äußert sich auch darin, daß wir, leider noch nicht so zügig, wie wir es eigentlich haben wollten, ein Verwaltungsverfahrengesetz beraten und bald abschließen können. Auch hier laufen die Vorarbeiten weit über ein Jahrzehnt. Der Minister hat davon gesprochen, wir brauchten eine völlig neue Konzeption des Datenschutzes. Ich stimme damit überein. Die Bundesregierung hat denn auch in der Beantwortung einer Kleinen Anfrage bereits im Oktober 1970 erklärt; Die Bundesregierung ist nach wie vor der Meinung, daß dem Schutz der Privatsphäre des Staatsbürgers ganz besondere Aufmerksamkeit zu widmen ist. Es wurde deshalb, auch mit Rücksicht auf entsprechende unterschiedliche Aktivitäten bei einigen Ländern, mit der Vorbereitung des Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz der Privatsphäre begonnen. Der Herr Innenminister hat es nur unterlassen zu sagen, bis wann mit der Vorlage oder der Verabschiedung eines solchen Datenschutzgesetzes gerechnet werden kann. Wir sind der Meinung, daß bei aller Notwendigkeit, dieses Gesetz zügig zu beraten, gleichzeitig mit diesem Gesetz das Datenschutzgesetz verabschiedet werden soll. Dies scheint mir eine logische Konsequenz aus der bisherigen Einlassung der Bundesregierung zu sein. Auch die Einlassungen des Herrn Innenministers heute und hier bestätigen mich in dieser Auffassung. Meine Damen und Herren, so schwierig und so vielschichtig die Materie auch sein mag, letztlich muß sie bewältigt werden und letztlich kann sie bewältigt werden. Der Sachverstand in der breiten Öffentlichkeit, um diese Frage beurteilen zu können, um hier eine sachgerechte Aussage machen zu können, ist verständlicherweise nur gering. Hier hat sich auch der Gesetzgeber in weitem Umfang auf Expertenurteil zu verlassen. Dazu sind wir bereit; dem begegnen wir auch nicht mit Mißtrauen. Ich bin aber der Meinung, daß der Entwurf eines Datenschutzgesetzes zunächst vorgelegt werden muß, daß wir ihn gründlich beraten müssen, daß wir in der Lage sein müssen, im Wege eines Anhörungsverfahrens etwa bestehende Zweifel auszuräumen, und daß jede Möglichkeit genutzt werden muß, um die schutzwürdigen Interessen der einzelnen Bürger, soweit sie im Grundgesetz verankert sind, auch tatsächlich zu berücksichtigen. Lassen Sie mich einen zweiten Punkt aufgreifen: die Einwirkung des Bundesmeldegesetzes auf die Kommunalverwaltung. Bekanntlich hat sich die Arbeitsgemeinschaft kommunale Datenverarbeitung, ein ausgesprochen sachverständiges Gremium, dazu schon schriftlich im Juni dieses Jahres geäußert, und ich stimme mit ihr überein, wenn sie sagt, daß mit dem Bundesmeldegesetz keineswegs beabsichtigt sein kann, auf Dauer die Organisationshoheit der Komrnunalverwaltung oder gar ihre verfassungsmäßig garantierte Selbstverwaltungshoheit einzuschränken und die bei der Einführung des Personenkennzeichens Iu erwartenden Rationalisierungserfolge in der gesamten öffentlichen Verwaltung durch eine von partiellen Interessen bestimmte Fehlorganisation wieder ganz oder teilweise aufzuheben. Meine Damen und Herren, was hier in Zukunft geschehen soll - darauf hat der Herr Minister ja schon hingewiesen -, ist keine revolutionär neue Sache. Bereits heute haben wir ja schon in der Kommunalverwaltung, in der Steuerverwaltung, beim Wahlverfahren, im Kraftfahrzeugwesen, in der Sozialversicherung und vor allen Dingen bei der Bundeswehr ein solches System eingeführt. Wir bitten also die Bundesregierung, möglichst bald den Entwurf eines Datenschutzgesetzes vorzulegen, damit wir beide Gesetze gleichzeitig beraten können, um bei der weiteren Beratung tunlichst auf die Probleme einzugehen und die Fragen zu beantworten, die von seiten der Kommunalverwaltung hierzu aufgeworfen worden sind. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Hauff,

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben es hier mit einem Gesetz zu tun, zu dem die Vorarbeiten in der Tat viele Jahre zurückreichen und das jetzt endlich beraten und verabschiedet werden kann. Insofern gibt es eine gewisse Parallelität zu anderen Gesetzen in anderen Bereichen wie beispielsweise zu dem Städtebauförderungsgesetz. Fin Mann, der seit vielen Jahren über die Auswirkungen und Einwirkungen der Datenverarbeitung nachgedacht hat, Karl Steinbuch, hat den Satz geprägt, daß wir auf dem Weg sind zu einer „informierten Gesellschaft". Ich sehe in diesem Gesetz einen Baustein und ein Instrument, um die informierte Gesellschaft zu schaffen. Insofern ist es zu begrüßen. Gleichzeitig jedoch birgt dieses Gesetz - und dies muß in aller Klarheit in einer ersten Lesung ausgesprochen werden auch manche Gefahren in sich. Wir stehen heute vor einer großen Herausforderung, die niemand auf die leichte Schulter nehmen sollte. Ich meine den Bereich, der sehr unzutreffend mit dem Schlagwort „Datenschutz" gekennzeichnet wird. Darum geht es aber nicht. Es geht nicht um den Schutz der Daten, sondern es geht um den Schutz des Bürgers vor Mißbrauch der Informationen. ({0}) Wir sind auf diesem Gebiet an einer Stelle angelangt, an der, so meine ich, ein Vergleich erlaubt ist mit einem anderen wichtigen Bereich, den man zunächst auch zu sehr mit der linken Hand behandelt hat. Ich meine den Umweltschutz. Dort haben wir zu lange gezögert, entsprechende Maßnahmen einzuleiten, und stehen heute vor der Situation, daß in vielen Bereichen das Recht des Bürgers auf menschenwürdige Umwelt verletzt wird. ({1}) Deswegen rollten wir daraus für den Schutz der Privatsphäre die Konsequenzen ziehen und jetzt einen Riegel vorschieben. 1984, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist keine ferne Utopie. Lassen Sie mich dafür aus einer Vielzahl von möglichen Beispielen ein einziges herausgreifen, das vor kurzem in der „Zeit" angeführt wurde. Ich darf zitieren: Wie erst jetzt bekannt wurde, hat das Pentagon, das amerikanische Verteidigungsministerium, in den letzten drei Jahren in einer Datenbank die Namen von über sieben Millionen Amerikanern gespeichert, die politisch „verdächtig" waren. Der Computer sammelte beispielsweise Abonnenten von Zeitungen, die über den Vietnam-Krieg negativ schreiben, und Angaben über Personen, die an Friedensdemonstrationen teilnehmen. Diese Datensammlung, die auch den amerikanischen Senat beschäftigt hat, wurde erst nach einer parlamentarischen Intervention aufgelöst und vernichtet. Niemand soll meinen, dies sei ein Beispiel, das völlig vereinzelt sei. Es gibt viele andere Beispiele. Ich darf Sie daran erinnern, daß wir vor kurzem zum erstenmal in der Geschichte der Menschheit die Situation hatten, daß eine Datenbank mit Angaben über 3 Millionen Menschen versteigert wurde. Es gibt weitere Beispiele, die eindringlich zeigen, daß wir uns um diesen Bereich kümmern müssen. Ich warne davor, sich mit dem Argument abspeisen zu lassen, man müsse zunächst einmal die Erfahrungen abwarten, die die Bundesländer mit ihren sicherlich verdienstvollen Anstrengungen auf diesem Gebiet machen; hierbei müssen in erster Linie die Maßnahmen erwähnt werden, die das Bundesland Hessen in Angriff genommen hat, das als erstes Bundesland einen Datenschutzbeauftragten gesetzlich installiert hat. Wir müssen jetzt handeln. Dies zeigte sich deutlich als Ergebnis einer Anhörung, die im amerikanischen Senat durchgeführt wurde. Das Ergebnis dieser Anhörung hat Senator Long in folgendem Satz zusammengefaßt: Anhörungen vor meinem Untersuchungsausschuß haben mich davon überzeugt, daß der dem amerikanischen Bürger verbliebene Privatbereich nur deshalb fortbesteht, weil die Bundesregierung gegenwärtig noch unfähig ist, sämtliche persönlichen Angaben zusammenzufassen. Ich glaube, daran ist einiges richtig. Wir sollten daraus lernen. Wir müssen gesetzliche Grundlagen schaffen; wir müssen neue Gesetze verabschieden, bei denen meines Erachtens mindestens vier Grundsätze zu berücksichtigen sind: Erstens. Die Sammlung, der Austausch, der Verkauf und die Vermietung von Informationen bedürfen einer Rechtsgrundlage. Die heutige Situation bedarf dringend einer Änderung, da wir hier im Grunde fast keine Regelung haben. Zweitens. Diese Gesetze gelten gleichermaßen für öffentliche oder private, für elektronische oder konventionelle Datensammlungen. Insofern ist der Schutz der Privatsphäre ein Problem, das zwar in sachlichem Zusammenhang mit dem Gesetz steht, das hier zur Beratung ansteht, das aber sehr viel umfassender gelöst werden muß. Drittens. Der Bürger hat ein Recht auf Dateneinsicht und Auskunft. Er hat ein Recht auf Korrektur von falschen Informationen, die ihn betreffen. Viertens. Die Einhaltung dieser Bestimmungen muß durch eine Behörde überwacht werden. Dies sind die Grundsätze, meine Damen und Herren, von denen wir ausgehen sollten, um die Rechtssicherheit des Bürgers auf diesem Gebiet wiederherzustellen. Daß die Rechtssicherheit in Gefahr ist, darüber kann es gar keinen Zweifel geben. Wir müssen, so meine ich, dem Bürger deutlich zeigen, daß sein Privatbereich wirkungsvoll geschützt wird. Jeder Bürger, so meine ich, hat ein Recht, zu erfahren, wer Informationen über ihn sammelt. Jeder Bürger hat meines Erachtens auch das Recht, gesammelte Informationen, die ihn betreffen, zu überprüfen. Und jeder Bürger hat das Recht, ungenaue oder falsche Informationen zu beanstanden. Sie müssen dann korrigiert werden. Genauso hat jeder Bürger ein Recht, zu erfahren, wer die ihn betreffenden Informationen benutzt. Schließlich kommt es auch darauf an, dem Bürger zu seinem Recht zu verhelfen, daß er bei Mißbrauch von Informationen einen Anspruch auf Schadenersatz hat. Insofern geht von der Anwendung der elektronischen Datenverarbeitung in der öffentlichen Verwaltung ganz sicher ein heilsamer Zwang auf den Gesetzgeber aus, diesen Gesamtbereich sehr gründlich neu zu durchdenken und Lösungsvorschläge zu erarbeiten. Dies sind die Gefahren. Niemand nimmt sie leicht, am allerwenigsten die Koalitionsfraktionen. Trotzdem muß davor gewarnt werden, diese Entwicklung nur unter negativen Aspekten zu sehen. Wir sind die allerletzten, die auf diesem Gebiet einer Maschinenstürmerei im modernen Gewand das Wort reden wollen. Die Vorteile und Möglichkeiten der elektronischen Datenverarbeitung müssen genutzt werden, um die Leistungsfähigkeit der Verwaltung zu erhöhen. Die Vorteile insbesondere des Personenkennzeichens - das ist ja der Kernpunkt dieses Gesetzes - liegen meines Erachtens auf der Hand und betreffen mindestens vier Bereiche. Wir sind zunächst einmal in der Lage, die Rationalisierung im Bereich der öffentlichen Verwaltung zu verbessern. Der Datenaustausch zwischen ver8554 schiedenen Bereichen der Verwaltung wird dort, wo dies zum Vollzug der Verwaltungstätigkeit notwendig ist, durch die Einführung des Personenkennzeichens erleichtert. Die Praktiker der Verwaltungsautomation warten bereits seit vielen Jahren auf eine entsprechende gesetzliche Regelung, insbesondere im kommunalen Bereich. Das einheitliche Personenkennzeichen hat große Vorteile. Ein zweiter Vorteil, den ich sehe, betrifft einen ganz anderen Punkt. Der Bürger hat einen Anspruch darauf, daß er von der Verwaltung als e i n Mensch, als Einheit behandelt wird. Davon kann heute nicht die Rede sein. Die Verwaltung ist in vielerlei Hinsicht zersplittert und tritt dem Bürger in sehr unterschiedlicher Form gegenüber. Die Einführung des einheitlichen Personenkennzeichens schafft nun die Voraussetzung, daß hier eine Integration auf seiten der Verwaltung stattfindet, die auch unter dem Blickwinkel der Verwaltung die Einheit des Bürgers wiederherstellen kann. Drittens. Wir nehmen zur Kenntnis, daß im Gesamtbereich der öffentlichen Verwaltung eine Tendenz zu erkennen ist, die darauf hinläuft, daß immer weniger verwaltet und immer mehr geplant wird. Die Probleme der Daseinsvorsorge drängen immer mehr in den Vordergrund. Daseinsvorsorge in unserer hochindustrialisierten Gesellschaft bedeutet aber ein planvolles Vorgehen. Und ein planvolles Vorgehen in diesen komplexen Systemen, in denen wir heute leben, heißt, daß wir die Datenbasis zunächst einmal verbessern müssen. Auch dafür schafft das Personenkennzeichen Voraussetzungen. Das betrifft nicht nur isoliert die öffentliche Verwaltung, sondern hier müssen wir auch mit ganz anderen Bereichen, die sich ebenfalls um die Daseinsvorsorge der Bürger kümmern, eng zusammenarbeiten. Denken Sie nur an die Wohlfahrtsverbände oder die Kirchen. Der vierte Vorteil der Einführung des Personenkennzeichens liegt meines Erachtens darin, daß mit einem solchen einheitlichen Kennzeichen die Möglichkeit geschaffen wird, daß das Wirrwarr, das wir heute auf diesem Gebiet der Personalnummern haben, überwunden wird. Ich glaube, daß sich das Personenkennzeichen durchsetzen wird. Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit, so meine ich, die Personalnummer ersetzen, die heute in vielen Industriebetrieben eingeführt ist. Es wird hoffentlich die . Rentennummer ersetzen, die im Bereich der Sozialversicherung gültig ist. Es wird die Nummer ersetzen können, mit der das Finanzamt arbeitet. All dies sind Möglichkeiten, die für den Bürger eine Vereinfachung im Verkehr mit der Verwaltung bedeuten. Dies sind Vorteile, die schwer wiegen und die meines Erachtens überzeugen. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion begrüßt den vorliegenden Gesetzentwurf und sieht in ihm eine Möglichkeit, die Leistungsfähigkeit der öffentlichen Verwaltung zu verbessern. Sie wird aber auch mit großer Sorgfalt darauf achten, daß der Schutz der Privatsphäre des Bürgers nicht auf dem Altar des technischen Fortschritts geopfert wird. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Krall.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße für die Fraktion der Freien Demokraten die Vorlage des Entwurfs eines Gesetzes über das Meldewesen durch die Bundesregierung. Sie kommt mit dieser Vorlage einem Verlangen der Länder nach, die die Einführung eines Personenkennzeichens seit langem mit Nachdruck gefordert haben. So nimmt es auch nicht wunder, daß die im Entwurf der Bundesregierung gefundene Lösung von den Ländern überwiegend akzeptiert wird. Ich halte dieses Gesetz für einen bedeutenden Meilenstein auf dem Wege, die Verwaltungen in Bund, Länder und Gemeinden leistungsfähiger zu gestalten, um sie in den Stand zu setzen, den Erfordernissen einer modernen Industriegesellschaft gerecht zu werden. Die Notwendigkeit des Personenkennzeichens wird insbesondere von den Kommunen betont. Sie sind die eigentlichen Träger der Massen- und Routinearbeiten mit einer typisch einwohnerbezogenen Orientierung. Wer eine Großstadtverwaltung kennt, weiß, wieviel einzelne Datensammlungen in Form von Karteien, Listen, Akten und Archiven hier bestehen und wie schwierig es ist, sich eine Übersicht über deren Inhalte zu verschaffen, zumal die Informationen aktuell gehalten werden müssen. Ein Großteil der Korrespondenz der Kommunalverwaltungen bezieht sich darauf, die für ihre Arbeit wichtigen Informationen zu erhalten, aber auch an andere, zuständige oder beteiligte Stellen weiterzuleiten. Leidtragende, meine sehr verehrten Damen, meine Herren, sind einerseits die mit Formularen und Meldepflichten belasteten und darüber mit Recht verärgerten Bürger, andererseits die verschiedenen beteiligten Verwaltungen, deren wichtige Aufgaben häufig unter der Last der Routine zu kurz kommen. Dies ist die Situation, die allzuoft das unzutreffende Zerrbild einer schwerfälligen, minderqualifizierten Bürokratie hervorruft. Eine zunehmende Anzahl von Kommunen haben deshalb schon frühzeitig versucht, hier durch den Einsatz der elektronischen Datenverarbeitung Abhilfe zu schaffen, Organisatorisch gelingt das aber nur durch Zusammenfassung bisher getrennt erledigter Aufgaben und durch sinnvolle Ordnung der dazu notwendigen Informationen. Das entscheidende Problem besteht darin, Informationen, die an vielen Stellen verfügbar sind, zusammenzuführen, zu ordnen und in der Weise wiederzufinden, daß die richtige und ausreichende Information den zuständigen Auftragsträger erreicht. Diese als einmalige Erfassung, aber vielfältige und gezielte Nutzung von Informationen verstandene Integration der Datenverarbeitung ist angesichts der Kompliziertheit des Zusammenwirkens von Einzelaktivitäten innerhalb einer Großstadtverwaltung ohne einen absolut zuverlässigen, eindeutigen und unverwechselbaren Ordnungsbegriff nicht möglich. Diese Funktion erfüllt am besten ein numerisch gestaltetes und damit automationsgerechtes Personenzeichen. Ansätze für eine integrierte Datenverarbeitung, meine Damen und Herren, gibt es als Modell bereits in vielen Großstädten. Alle Modelle arbeiten mit Personenkennziffern, zum Teil schon seit vielen Jahren. Da niemand seine Automations- und Rationalisierungsvorhaben zurückstellen kann, breitet sich der Wildwuchs an Nummern immer mehr aus. Es gibt schon viele Millionen kommunale Kennziffern, allerdings ohne daß der Bürger das weiß. Diese Sachlage zwingt einfach zu einer Vereinheitlichung. Sie zeigt aber zugleich, daß die Frage nach der Notwendigkeit von Personenkennziffern längst beantwortet ist. Das beweist auch die Einführung von Personenkennzeichen in anderen Bereichen. Die PK-Nummern der Bundeswehr und die Versicherungsnummern der gesetzlichen Rentenversicherung sollen als Beispiele genügen. Es ist auch nichts Neues, meine Damen und Herren, wenn nunmehr in § 1 dieses Gesetzentwurfs vorgesehen ist, daß die Verwaltungen ihre Informationen untereinander austauschen. Dieser Gedanke, der als Amtshilfeprinzip im Grundgesetz niedergelegt ist, wird von den Meldebehörden längst praktiziert, und dies schon seit 1938, seitdem ein praxisorientiertes Meldewesen kodifiziert ist. Heute geht es nun darum, die Methoden solcher Kommunikation zu verbessern. Die technischen Mittel dazu stehen in der elektronischen Datenverarbeitung seit langem zur Verfügung. Dies sollte man nicht nur klar sehen, sondern sollte auch konsequent die gesetzlichen Voraussetzungen für eine sinnvolle Anwendung der modernen technischen Erkenntnisse schaffen. Stellen wir uns dieser Herausforderung, meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch von mir noch ein abschließendes Wort zum sogenannten Datenschutz, - dem Schutz des Bürgers vor Mißbrauch, wie ihn der Kollege von der SPD schon eingehend dargestellt hat. Dieses Problem, den Bürger vor Mißbrauch zu schützen, wird sicherlich mit im Vordergrund der Beratungen im Ausschuß stehen. Dies ist aber kein spezifisches Problem des Personenkennzeichens, sondern ein Problem des Informationsbedarfs und der Informationsnutzung der gesamten öffentlichen Verwaltung. Wir Freien Demokraten begrüßen es dankbar, daß in dem Gesetz die Verletzung des Datengeheimnisses im Meldewesen und der Mißbrauch personenbezogener Daten unter Strafe gestellt werden sollen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Benda.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich zu einer kurzen Bemerkung nicht deswegen gemeldet, weil ich den Ausführungen meines Kollegen Dr. Schneider etwas hinzufügen möchte, sondern deswegen, weil - und das halte ich für einen ganz glücklichen Zufall - die Interparlamentarische Arbeitsgemeinschaft in ihrer Vollversammlung Anfang nächster Woche, wie ich hoffe, sich mit dem Thema Datenschutz, das ich genauso interpretiere, wie der Kollege Hauff es soeben getan hat - Schutz des Bürgers vor Mißbrauch -, beschäftigen und einen Gesetzentwurf, der im Bereich der IPA erarbeitet worden ist, den Kollegen im Deutschen Bundestag zur Initiative empfehlen wird. Ich habe die Ehre und das Vergnügen gehabt, dieser Kommission in den letzten Monaten in einer sehr intensiven Arbeit vorzusitzen. Dies gibt mir Anlaß zu einigen wenigen Bemerkungen. Ich beziehe mich, Herr Minister Genscher, insbesondere auf den einen Satz von Ihnen, dem ich in dieser Form nicht zustimmen möchte; Kollege Schneider hat diesen Satz schon erwähnt. Sie haben gesagt, daß man sich davor hüten müsse, die elektronische Datenverarbeitung zum Prügelknaben für Versäumnisse der Vergangenheit auf herkömmlichem Gebiet zu machen. Ich will jetzt nicht über den Terminus „Versäumnisse der Vergangenheit" reden. Das ist allmählich die Geschichte von der kaiserlichen Werft. Das taucht bei jeder passenden oder auch unpassenden Gelegenheit auf. Ich halte es nicht für sehr sinnvoll, mich jetzt mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen. Nun wird so argumentiert: weil - was natürlich richtig ist - es auch bei der herkömmlichen Methode der Sammlung personenbezogener Daten die Gefahr des Mißbrauchs gegeben habe, entstehe bei Einführung der elektronischen Datenverarbeitung kein besonderes Problem. Diese Argumentation halte ich für falsch. Ich glaube auch - Herr Kollege Hauff, Sie waren ja an den Arbeiten beteiligt -, daß die Position der Kollegen in der entsprechenden Kommission der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft eine andere ist als die, die der Herr Minister - wenn ich ihn nicht falsch verstanden habe - hier zum Ausdruck gebracht hat. Ich wiederhole, Herr Minister, ,daß natürlich personenbezogene Daten, die auf herkömmliche Weise gesammelt werden, auch mißbraucht werden können; es entsteht hier das gleiche Schutzproblem. Es ist kein Zufall, daß der Gesetzentwurf, der in der IPA-Kommission erarbeitet worden ist, zunächst einmal mit der Sammlung personenbezogener Daten anfing, ganz egal, wie das geschieht. Er behandelt dann weiter die Fragen des Anspruches des Betroffenen auf Auskunft über das, was über ihn gesammelt wird. Da kamen wir sehr bald auf die Möglichkeit, daß z. B. ein Journalist oder Schriftsteller beabsichtigt - sagen wir -, ein Buch über den Herrn Bundesinnenminister Genscher zu schreiben. Natürlich sammelt er in einem Zettelkasten personenbezogene Daten, was sein gutes Recht ist. Ob er das alles schreiben darf und ob das, was er da sammelt, in der Sache alles richtig ist, stellt sich dann heraus, wenn das Buch gedruckt wird. Aber er ist natürlich insoweit geschützt. Soll man nun dem Betroffenen das Recht geben, bei dieser herkömmlichen Sammlung Auskunft darüber zu verlangen, was so über ihn gesammelt wird? Ich gebe jetzt gar keine Antwort, sondern sage nur, daß das schon bei der herkömmlichen Methode ein Problem ist. In der IPA-Kommission waren wir uns darüber einig, daß mit den Mitteln der Elektronik eine völlig neue Dimension eröffnet wird. Mit elektronischen Mitteln ist es nämlich möglich, in einem zentralistisch organisierbaren Zugriff innerhalb einer extrem kurzen Zeit extrem viel Material an die Verwaltungsstelle heranzuziehen, die es zu haben wünscht. Von daher entsteht also ein Problem. Ich nehme an, daß wir uns darüber im Prinzip auch völlig einig sind. Nun gibt es einen zweiten Punkt, den ich abschließend noch erwähnen wollte. Wir stehen - das ist insbesondere von Herrn Kollegen Hauff behandelt worden, der, wie ich meine, sich zu diesem Thema völlig zutreffend geäußert hat natürlich vor der Gefahr, die mit dem Stichwort „Maschinenstürmerei" ganz richtig umschrieben ist. Wir kommen in den Konflikt, daß wir auf der einen Seite die technischen Mittel immer mehr vervollkommnen und auf der anderen Seite die damit verbundenen Gefahren dadurch abwehren wollen, daß wir den technisch erreichbaren Effekt durch den Einsatz von Gegentechniken zunichte machen. Am Ende sind wir wieder da, wo wir angefangen haben. Das ist ganz einfach das Problem. In einem etwas absurden Bild der Zukunft, das leider nicht unrealistisch ist, kann man für das uns alle beschäftigende Gebiet des Straßenverkehrs sagen, daß wir möglicherweise eines Tages das bekannte Parkplatzproblem nur dadurch werden bewältigen können, daß alle unsere Straßen so verstopft sind, daß die Autos nicht mehr vorwärtskommen. Dann haben wir das Parkplatzproblem endgültig bewältigt, freilich damit auch die Autos als Fortbewegungsmittel abgeschafft. Dies ist - mit einem, wie ich zugebe und wiederhole, absurden Bild im Grunde das gleiche Problem, vor dem wir hier stehen. Wir müssen also den Bürger vor Mißbrauch schützen, uns zugleich aber davor hüten, daß das, was wir mit den technischen Mitteln ereichen wollen, dadurch zunichte gemacht wird. Wo ist also die Grenze zu ziehen? Das ist das ganze Problem, und das ist ein ungeheuer schwieriges Problem. Die IPA wird Ihnen, wie ich gesagt habe, hoffentlich schon in den nächsten Tagen einen Entwurf zuleiten, von dem niemand - ich am allerwenigsten überzeugt ist, daß er so etwas wie eine Lösung dieses Problems darstellt. Dieser Entwurf, zu dessen einzelnen Bestimmungen unendlich viel gesagt werden muß - aber dazu ist heute nicht die Stunde -, wird hoffentlich nur dazu dienen, das Nachdenken darüber anzuregen und vielleicht auch etwas zu beschleunigen. Denn sicher ist - und darin stimme ich meinem Kollegen Schneider völlig zu die Vorlage dieses Gesetzentwurfs der richtige und notwendige Anlaß, uns über dieses sehr schwierige, aber eben deswegen besonders eilige Thema hier sehr intensiv und möglichst bald zu unterhalten. ({0})

Das Wort hat der Bundesinnenminister.

Herr Präsident, meine Damen und Herren. Ihre Vermutung, Herr Kollege Benda, daß Sie mich falsch verstanden haben, ist zutreffend. So sehr sind Sie nun auch nicht Vergangenheit, daß Sie sich für alle Versäumnisse verantwortlich fühlen müssen. ({0}) Hier ging es darum, daß auch bei konventioneller Datensammlung in der Vergangenheit schon Probleme da waren. Wir müssen vor dem Irrtum warnen, eigentlich sei das Problem des Datenschutzes erst durch die Einführung der elektronischen Datenverarbeitung entstanden. Es gibt hier zwar eine neue Dimension, aber Probleme sind seit langem vorhanden. Die Tatsache, daß wir unter Einsatz der Technik auch zusätzliche Schutzmaßnahmen bieten können, die es jetzt nicht gibt, sollten wir nicht verleugnen. Die Akte schweigt darüber, wie oft jemand hineinsieht, um sich privates Wissen zu verschaffen. Aber die Protokollpflicht der elektronischen Datenverarbeitung gibt eine Garantie dafür, daß ein mißbräuchlicher Abruf der Daten auch im nachhinein kontrolliert werden kann. ({1}) - Das ist vorgesehen, das habe ich in meiner Rede zum Ausdruck gebracht. Ein Wort noch zu Herrn Kollegen Schneider. Herr Kollege Schneider, ich würde das ganze Hohe Haus dringend darum bitten, diesen Gesetzentwurf zügig zu verabschieden. Wir sind mit dem Datenschutzgesetz im Stadium des Referentenentwurfs. Er ist praktisch abgeschlossen. Wir wollen das besonders beschleunigen. Aber hier ist eine zeitliche Priorität deshalb gegeben, weil die Vorbereitungsmaßnahmen der Länder für die Einführung des Personenkennzeichens auf jeden Fall rechtzeitig anlaufen müssen, wenn wir nicht dieses große Werk in Frage stellen wollen. Wir werden parallel dazu selbstverständlich die Fragen des Datenschutzes regeln können. Sie können davon ausgehen, daß die Bundesregierung dem Schutz der privaten Sphäre des einzelnen dasselbe Gewicht beimißt wie alle Vertreter, die hier für das Hohe Haus gesprochen haben. ({2})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Beschlußfassung. Der Altestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage an den Innenausschuß und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung zu überweisen. Ist das Haus einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 1 der Tagesordnung auf: Fragestunde - Drucksache VI/2775 Zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe zunächst die Frage 88 des Abgeordneten Dr. Schmitt-Vockenhausen auf. Der Fragesteller hat Vizepräsident Dr. Schmid um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Die Frage 89 ist vom Fragesteller zurückgezogen worden. Frage 90 des Abgeordneten Scheel. - Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Frage 91 des Abgeordneten Pöhler. - Der Abgeordnete ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Frage 92 des Abgeordneten Röhner. ({0}) - Er bittet um schriftliche Beantwortung. Ebenso bittet der Abgeordnete Dr. Wittmann ({1}) - Frage 93 - um schriftliche Beantwortung. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt. Frage 94 des Abgeordneten Engelsberger: Hält die Bundesregierung nach wie vor fest an der Strafverfolgungsabsicht gegen Journalisten wegen Verdachts des Geheimnisverrats im Zusammenhang mit der Veröffentlidiung von Telegrammen des deutschen Botschafters in den USA, Rolf Pauls, nachdem sogar der Pressesprecher der Bundesregierung, Conrad Ahlers, die eingeleiteten Strafverfahren für „unangebracht" gehalten und den aus der Zeit des Hitler-Regimes stammenden § 353 c des Strafgesetzbuches als „kein adäquates Mittel, um die Verhältnisse aufzuklären und solches zu verhindern", bezeichnet hat? Der Abgeordnete ist im Saal. - Herr Staatssekretär! Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Präsident, zu der Frage des Abgeordneten Engelsberger darf ich zunächst richtigstellen, daß es keine, wie es in der Frage heißt, Strafverfolgungs a b s i c h t der Bundesregierung gegen Journalisten gibt. Dagegen hat die Bundesregierung einem Antrag des Leitenden Oberstaatsanwalts in Bonn entsprochen, die Ermächtigung zur Strafverfolgung zu erteilen, nachdem dieser wegen des in der Frage erwähnten Sachverhalts ein Strafverfahren gegen Unbekannt eingeleitet hatte. Wie die Bundesregierung bereits erklärt hat, bedeutet es eine schwerwiegende Beeinträchtigung ihrer außenpolitischen Arbeitsfähigkeit, wenn die Vertraulichkeit internationaler Verhandlungen durch Bruch des Dienstgeheimnisses verletzt wird. Die Bundesregierung hat daher in diesem gravierenden Fall dem Antrag der Staatsanwaltschaft nach den §§ 353 b ff. des Strafgesetzbuchs entsprochen. Die Stellungnahme von Herrn Staatssekretär Ahlers in der Sendung „Report" vom 25. Oktober 1971 ist mir bekannt. Herr Ahlers hat sich auf eine Frage zu dem § 353 c des Strafgesetzbuchs wie folgt geäußert - ich zitiere -: Nein, ich sehe in dem Paragraphen keine Gefahr, weder eine Gefahr für die Pressefreiheit noch für die Rechtsstaatlichkeit. Ich halte ihn allerdings nicht für ein adäquates juristisches Mittel, um solche Sachverhalte, wie wir sie hier vorliegen haben, aufzuklären oder in Zukunft zu verhindern. Ich glaube nicht, daß der Staatsanwalt oder der Richter in der Lage ist, in dieses politische Spiel wirklich einzugreifen. So weit das Zitat von Staatssekretär Ahlers. Durch diese Stellungnahme wird die von mir soeben gegebene Antwort der Bundesregierung auf Ihre Frage, Herr Abgeordneter, nicht berührt.

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, wie läßt sich die Einleitung des Ermittlungsverfahrens gegen Journalisten, die es gewagt haben, hinter die Kulissen zu leuchten, mit der Äußerung des Herrn Bundeskanzlers in der Regierungserklärung vom 28. Oktober 1969 vereinbaren, daß diese Bundesregierung - ich zitiere - mehr Demokratie wagen, ihre Arbeitsweise öffnen und dem kritischen Bedürfnis nach Information Genüge tun wolle - Ende des Zitats -, während es vergleichsweise den Regierungen von Adenauer bis Kiesinger niemals eingefallen wäre, wegen „Spiegel"-Indiskretionen zum Kadi zu laufen, andererseits aber die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen schweren Verdachts auf Landesverrat als „faschistisch" denunziert worden sind? ({0}) Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, ich glaube nicht, daß es meine Aufgabe ist, in der Fragestunde ein historisches Kolleg über die Maßnahmen früherer Regierungen zu halten. Sonst müßten wir einige sehr detaillierte Bekenntnisse ablegen. Ich darf Ihnen aber sagen, daß die Worte „mehr Demokratie wagen" in der Regierungserklärung auch bedeuten, daß gegen Gesetzwidrigkeiten, Gesetzlosigkeiten und Verletzung der Interessen der Bundesrepublik Deutschland in der Weise vorgegangen wird, wie es auf Grund der Gesetze, die von diesem Hohen Hause beschlossen worden sind, notwendig und geboten erscheint. Das ist doch eine Selbstverständlichkeit und kein Widerspruch. Die Voraussetzung für mehr Demokratie ist die Respektierung demokratischer Gesetze durch Demokraten. ({1}) Hier geht es darum, daß gegen die Interessen der Bundesrepublik Deutschland verstoßen worden ist.

Zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, will die Bundesregierung den von Ihnen zitierten § 353 c des Strafgesetzbuchs, der von einem totalitären Regime für ein totalitäres Regime geschaffen worden ist, in unserem freiheitlichen Rechtsstaat weiter zur Verfolgung der für die Bundesregierung unbequemen Journalisten und Kritiker anwenden? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, Ihre in der Frage enthaltene Feststellung ist dem Sachverhalt nach falsch. Sie haben soeben -offensichtlich, ohne den Sachverhalt zu kennen -den Deutschen Bundestag angegriffen, der im Jahre 1968 genau diese gesetzlichen Bestimmungen bestätigt bzw. neu gefaßt hat. Ich darf hinzufügen, daß die Fraktion, der Sie angehören, damals der Meinung war, daß diese Bestimmungen nicht weit genug gingen, und daß ich einer Fraktion angehöre, die der Meinung war, daß sie zu weit ausgelegt werden könnten. Das ist der wirkliche Sachverhalt; das hat mit dem Dritten Reich überhaupt nichts zu tun. ({0})

Herr Abgeordneter Schulze-Vorberg!

Herr Staatssekretär, wenn Sie soeben behaupten, die Journalisten hätten gegen die Interessen der Bundesrepublik verstoßen, Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Das habe ich nicht behauptet, Herr Abgeordneter.

- hier sei gegen die Interessen der Bundesrepublik verstoßen worden: Liegt dieser Interessenverstoß Ihrer Meinung nach darin, daß diese Journalisten Tatsachen an die Öffentlichkeit gebracht haben, während hier, zum Teil sogar im Hohen Haus, versucht worden ist, die Öffentlichkeit und insbesondere auch den Bundestag über das tatsächliche Geschehen im Zusammenhang mit dem sowjetischen Generalkonsulat in West-Berlin falsch zu unterrichten? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, die im letzten Halbsatz enthaltene Feststellung ist hier wiederholt zurückgewiesen und als unhaltbar dargelegt worden, zuletzt gestern in der Fragestunde von Herrn Bundesminister Ehmke. Ich brauche darauf nicht weiter einzugehen. Zum zweiten muß ich Ihnen sagen, daß es für einen Journalisten - es ist ebenso ihr Beruf wie der meine - selbstverständlich ist, daß bei einer Veröffentlichung, in der es sich um Staatsgeheimnisse handelt, eine Güterabwägung stattfindet, nämlich eine Abwägung der Interessen der Bundesrepublik Deutschland und ihrer außenpolitischen Arbeitsfähigkeit, auf die ich ausdrücklich noch einmal verweisen muß, und dessen, was man journalistische Informationspflicht nennt. Wenn diese Interessenabwägung in einer sorgfältigen Weise so vorgenommen wird, wie man es von demokratisch gesinnten Presseorganen erwarten kann, gibt es meiner Ansicht nach keine Differenzen zwischen uns, was die Behandlung solcher Fragen betrifft. ({0})

Ich rufe die Frage 95 des Abgeordneten Engelsberger auf: Wie ist nach Ansicht der Bundesregierung die angebliche Entspannungsbereitsdiaft der Sowjetunion in Einklang zu bringen mit der Tatsache, daß der Verteidigungsminister der UdSSR, Marschall Gretschko, die „fortwährende Steigerung der Kampfkraft und Einsatzbereitschaft" der Sowjet-Armee als „vornehmliche Aufgabe" und die außenpolitische Aktivität der sowjetischen Regierung als dienlich für die „Machtausweitung und Zusammenschweißung der sozialistischen Staaten" bezeichnet hat, und welche Konsequenzen für die NATO erachtet auf Grund solcher Zielvorstellungen die Bundesregierung für nötig? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Antwort lautet: Die Hinweise auf Äußerungen des sowjetischen Verteidigungsministers beziehen sich anscheinend auf die Ansprache, die Marschall Gretschko auf der Tagung der politischen Offiziere der Sowjetarmee gehalten hat, die vom 13. bis 16. Oktober 1971 in Moskau stattfand. Diese Ansprache ist nicht im vollen Wortlaut veröffentlicht worden bzw. liegt nicht in vollem Wortlaut für uns erreichbar vor. Die ausführlichste Wiedergabe, die wir finden konnten, befindet sich in der sowjetischen Armeezeitung „Krasnaja Swesda" vom 17. Oktober 1971. Die hier für Ihre Frage wichtigen Passagen lauten - darauf bitte ich besonders zu achten, auch im Zusammenhang mit dem, was Sie in der Frage hier festgestellt haben. Ich zitiere: Marschall der Sowjetunion A. Gretschko analysierte ausführlich die gegenwärtige außenpolitische Lage und erzählte von den konkreten politischen Schritten, welche das ZK der KPdSU und die Sowjetregierung zur Entschärfung der internationalen Spannungen unternehmen. Die aktive außenpolitische Tätigkeit der Sowjetregierung, sagte der Verteidigungsminister, dient der weiteren Festigung und dem Zusammenhalt der sozialistischen Staaten, sie feuert unser Volk im Kampf gegen Reaktion und Aggression an. Die Hauptgarantie unserer Sicherheit, eine wichtige Vorbedingung, welche die friedliche Arbeit des Sowjetstaates sichert, sind seine Streitkräfte. Aus diesem Grunde war und bleibt für uns die unentwegte Steigerung ihrer Kampfkraft und Einsatzbereitschaft die wichtigste Aufgabe. So weit die Wiedergabe dieser Rede in der genannten sowjetischen Zeitung. Herr Abgeordneter, wenn Sie sich dieses Zitat vor Augen halten und mit dem vergleichen, was Sie in Ihrer Frage als Äußerung des Marschalls angesprochen haben, werden Sie mir sicher zustimmen, wenn ich sage, daß ein Widerspruch zwischen diesen uns zugänglichen Äußerungen und der sowjetischen Europapolitik, wie wir sie beurteilen, nicht ersichtlich ist. Parlamentarischer Staatssekretär Moersch Was den im zweiten Teil der Frage angeschnittenen Zusammenhang zwischen der Entspannungspolitik der Bundesregierung und unserer NATO-Politik anbetrifft, so ist darauf zu verweisen, daß die Politik des Nordatlantischen Bündnisses auf dem Konzept beruht, daß unverminderte Verteidigungsanstrengungen die Voraussetzung für eine Entspannung in Europa bilden. Die Rüstungsanstrengungen der Sowjetunion und ihrer Verbündeten werden von der Atlantischen Allianz mit großer Aufmerksamkeit registriert. Die Notwendigkeit unverminderter westlicher Verteidigungsanstrengungen zur Verhinderung eines Übergewichts der anderen Seite ist in eindrucksvoller Weise in der im Dezember 1970 verabschiedeten Studie über die „Verteidigungsprobleme der Allianz in den 70er Jahren" niedergelegt worden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung die Meinung des NATO-Oberbefehlshabers General Goodpaster, daß die Sowjetunion ihre militärische Präsenz in den strategisch wichtigen Räumen der Welt verstärke und daß der Ausbau der russischen Streitkräfte weit über die Verteidigungsnotwendigkeiten hinausgehe und damit in auffälligem Gegensatz zu der sowjetischen Entspannungsdiplomatie stehe?

Herr Staatssekretär, Sie brauchen die Strategie der NATO und der Gegenseite nicht im einzelnen zu erläutern. Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Präsident, ich kann die Frage dennoch sehr einfach beantworten. Es ist von der Bundesregierung oder vom atlantischen Bündnis noch nie irgendwo in Abrede gestellt worden, daß unsere militärischen Anstrengungen notwendig sind, um ein Gleichgewicht und damit auch den Frieden und die Sicherheit aufrechterhalten zu können. Das habe ich mit dem Hinweis auf die Studie über die Verteidigungsprobleme eben ja deutlich zum Ausdruck gebracht, Herr Abgeordneter. Ich verstehe insofern Ihre Zusatzfrage nicht ganz. Aber unbeschadet dessen steht für mich auch fest, daß es nicht nur darum gehen kann, Sicherheit durch militärische Rüstung oder auch durch Abrüstungsmaßnahmen militärischer Art allein zu gewinnen. Es kommt vielmehr darüber hinaus entscheidend mit darauf an, Sicherheit durch politische Maßnahmen zu gewinnen, d. h. durch einen Abbau der Konfrontation. Es ist bei dieser Betrachtungsweise selbstverständlich eine Frage der Perspektive, welchem Faktor man jeweils den Vorrang einzuräumen hat. Das hängt auch von den Gesamtumständen ab. Diese Bundesregierung hat jedenfalls immer deutlich gemacht, daß sie auf der Basis des Bündnisses und der militärischen Sicherheit ihren Beitrag zur politischen Entspannung und zum Abbau der Konfrontation leisten will. Ich denke und hoffe, es ist die Auffassung des gesamten Deutschen Bundestages, daß dies notwendig ist, denn dies ist auch das erklärte Ziel des Bündnisses: nicht nur militärisch Sicherheit zu gewinnen, sondern - wie in dem Harmel-Bericht schon vor vier Jahren zum Ausdruck gebracht worden ist - sozusagen auch die zweite Komponente der Sicherheit, nämlich den Abbau der Konfrontation durch politische Maßnahmen, in gleicher Weise zu berücksichtigen.

Die Frage 96 des Abgeordneten Gierenstein ist vom Bundesminister der Verteidigung schon beantwortet worden. Die Frage 97 des Abgeordneten Pfeifer wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 98 des Abgeordneten Dr. Schulze-Vorberg auf: Wie begründet die Bundesregierung den Kabinettbeschluß, als dessen Folge zahlreiche Journalisten nach § 353 StGB als Beschuldigte im Zusammenhang mit dieser politischen Mission des Staatssekretärs Bahr verhört wurden? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, ich beziehe mich auf die Antwort auf die Frage des Herrn Kollegen Engelsberger. Wie ich ausgeführt habe - ich wiederhole es , wird die Bundesregierung durch die Verletzung der Vertraulichkeit internationaler Verhandlungen in ihrer außenpolitischen Arbeitsfähigkeit erheblich beeinträchtigt. Sie hat deshalb in dem von Ihnen angezogenen Fall dem Antrag der Staatsanwaltschaft auf Ermächtigung zur Strafverfolgung entsprochen.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie haben vorhin festgestellt, daß Ihnen die Ermächtigung zur Strafverfolgung nach § 353 StGB zu weit gegangen ist. ({0}) - Sie haben eben vor zwei Minuten festgestellt, daß Ihnen diese Ermächtigung, als das Gesetz hier im Hohen Haus beraten wurde, zu weit gegangen sei. ({1}) - Gut, ({2}) dann formuliere ich meine Frage wie folgt. Teilen Sie die Auffassung, daß es sich - ausgehend von dem Wort „Schreibtischtäter" des Herrn Bundeskanzlers, das immer noch im Raum steht, denn wir wissen immer noch nicht, welche Journalisten gemeint waren, bis hin zu den Strafverfolgungen in einem Fall, in dem es sich keinesfalls um ein Staatsgeheimnis handeln kann, weil die Errichtung dieses Generalkonsulats ja inzwischen von den Alliierten vereinbart worden ist- hier um eine massive Einschüchterung der Journalisten handelt, die Kritik an dieser Bundesregierung üben, also ihre eigentliche Aufgabe wahrnehmen?

Herr Abgeordneter, Sie haben hier ein Werturteil verlangt. Auf Fragen nach Werturteilen braucht die Regierung nicht zu antworten. Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Präsident, ich möchte mir trotzdem erlauben, mit zwei sprichwörtlich gewordenen Stellen aus der Literatur zu antworten. Die eine heißt: Wer halb zitiert, hat ganz gewonnen. Das trifft hier zu. Das andere Zitat ist von Johann Peter Hebel und heißt: Und wer sich getroffen fühlt, der ist gemeint. ({0})

Letzte Zusatzfrage.

Wir sind in der Fragestunde gehalten, kurz zu fragen. Dadurch ist, wie ich zugebe, die Gefahr gegeben, Zitate nicht in vollem Wortlaut bringen zu können. Ich werde das aber gern in anderer Form nachholen. Herr Staatssekretär, werden Sie zu dem Teil der Kabinettsmitglieder gehören, die sich im Kabinett bemühen, diese Ermächtigung zur Strafverfolgung zurückzunehmen, wie das früher einmal im Kabinett Adenauer durch den damaligen Justizminister Dehler geschehen ist? ({0})

Herr Abgeordneter, ich lasse diese Frage nicht zu, und zwar aus zwei Gründen. Erstens können Sie niemanden fragen, was er in Zukunft tun wird. Zum zweiten können Sie durch eine Frage nicht feststellen lassen, was im Kabinett geschieht. Diese Sitzungen sind vertraulich. ({0})

Herr Präsident, darf ich versuchen, die Frage so zu stellen, daß sie vielleicht zugelassen werden kann?

Bitte!

Herr Staatssekretär, gibt es Bestrebungen in der Bundesregierung, diese Ermächtigung zur Strafverfolgung zurückzunehmen, so wie das mi Kabinett Adenauer seinerzeit Justizminister Dehler getan hat?

Herr Abgeordneter, ich kann auch diese Frage nicht zulassen. Eine Frage nach Bestrebungen innerhalb der Bundesregierung ist keine Frage nach Ereignissen. Die Bundesregierung hat sich lediglich über Dinge, die sie getan oder unterlassen hat, zu äußern. ({0}) Es bleibt bei meiner Entscheidung. Im übrigen gibt es genügend Fakten, nach denen gefragt werden könnte. So sieht die Geschäftsordnung es vor. ({1}) - Wirklich, Herr Kollege. Daran kann auch Ihr Kopfschütteln nichts ändern. Bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Kollege Moersch, worin sehen Sie eigentlich heute noch dieses großartige Staatsgeheimnis, von dem Sie vorhin sprachen? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie haben meine Antwort auf die andere Frage nicht ganz registriert, die ich vorhin gegeben habe. Ich habe gesagt: es geht hier um einen Fall der Beeinträchtigung der internationalen Arbeitsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland und der Bundesregierung und damit um einen Verstoß gegen die Interessen dieses Staates, dem wir alle angehören. Das ist der Kernpunkt der Auseinandersetzung, um den es hier geht. Modalitäten, Strafverfolgungsmaßnahmen sind Sachen der Gesetzgebung und der Justizbehörden. Dies ist ein schwebendes Verfahren. Ich darf hier noch einmal klarstellen, daß mein Angriff auf die damalige Fassung des Gesetzes dahin ging, daß ich nicht von der Praktikabilität der Bestimmung überzeugt war. Herr Abgeordneter, ofensichtlich sind Sie heute mit Ihrer Frage dieser Überzeugung gefolgt.

Ich habe doch etwas ganz anderes gefragt! ({0})

Haben Sie noch eine Zusatzfrage? - Nicht. Herr Abgeordneter Zander! Zander ({0}) Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, wenn ich meine, daß die Bezeichnung eines Vorgangs als Staatsgeheimnis eine Frage des jeweiligen Zeitpunktes ist?

Auch diese sehr allgemeine, abstrakte Frage lasse ich nicht zu. ({0}) Vizepräsident Dr. Schmid - Ob die Frage mit Ja oder Nein beantwortet werden kann, ändert an der Situation ja nichts. Herr Abgeordneter!

Herr Staatssekretär, ist nicht der Ermächtigung zur Strafverfolgung seitens der Bundesregierung und der vorhergehenden Einleitung der Vorermittlungen irgend etwas wie eine Anzeige oder eine Mitteilung an die Staatsanwaltschaft vorausgegangen? Denn die Staatsanwaltschaft vermag ja zunächst einmal von sich aus nicht zu beurteilen, ob ein Tatbestand des § 353 StGB gegeben ist? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, das Verfahren ist im Gesetz genau vorgeschrieben. Danach muß die Staatsanwaltschaft in solchen Fällen bei den zuständigen Behörden selbstverständlich nachfragen, wieweit der Tatbestand erfüllt ist. Die Staatsanwaltschaft handelt hier wie immer pflichtgemäß, und die Bundesregierung hat ebenfalls pflichtgemäß gehandelt.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, trifft die Meldung des „Spiegel" dieser Woche zu, daß es trotz der verteufelten Situation nach der bisherigen Rechtslage nicht möglich wäre, die Strafermittlungen zurückzunehmen, wie sich Staatssekretär Ahlers ausgedrückt hat, d. h., daß die Bundesregierung nicht bereit ist, diese Ermächtigung zur Ermittlung zurückzuziehen? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, ich bedauere, Ihnen nicht die von Ihnen gewünschte Antwort geben zu können, weil Sie offensichtlich verkennen, daß wir in einem Staat mit Gewaltenteilung leben. Die Frage, die Sie gestellt haben, ist eine Frage an die Justizbehörden, die damit befaßt sind. Es steht der Bundesregierung nicht zu, in dieser Form in ein schwebendes Verfahren einzugreifen.

Herr Staatssekretär, trägt die Bundesregierung - nachdem sie die Ermittlungsermächtigung erteilt hat - nicht trotzdem die Verantwortung für alle Konsequenzen, die aus diesem Verfahren entstehen? Moersch, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Abgeordneter, die Freigabe eines Verfahrens durch die Bundesregierung ist etwas anderes als das sogenannte Opportunitätsprinzip. In dem Augenblick, wo sie das freigegeben hat - und das mußte sie nach Auffassung derjenigen, die das entschieden haben, pflichtgemäß tun -, kann nicht mehr davon die Rede sein, daß sie Herr des Verfahrens sei. Das ist nun wirklich eine Sache der Justizbehörden. Was Sie in Ihrer Frage dabei offensichtlich verlangen, können Sie auch den Justizbehörden nicht antun.

Sind noch Zusatzfragen gewünscht? -- Offenbar nicht. Damit ist dieser Geschäftsbereich in der Fragestunde abgeschlossen. Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen! Frage 54, Frau Abgeordnete Dr. Walz: Ist die Bundesregierung der Ansicht, daß die ursprünglich für den Deutschen Wetterdienst getroffene Arbeitsplatzbeschreibung, die den naturwissenschaftlich ausgebildeten und tätigen Meteorologen gemäß der Tätigkeitsmerkmale mit dem Verwaltungsbeamten gleichstellt, bei der rapiden Erkenntnisexpansion der Naturwissenschaften und den damit einhergehenden erhöhten Ausbildungsanforderungen heute noch gerechtfertigt ist? Bitte, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Präsident! Die Antwort der Bundesregierung lautet: Ja, die Bundesregierung ist der Ansicht, daß dies heute noch gerechtfertigt ist. Die Meteorologen des Deutschen Wetterdienstes sind - wie alle wissenschaftlich vorgebildeten Kräfte der Bundesverwaltung einschließlich der Naturwissenschaftler - den Besoldungsgruppen des höheren Dienstes zugeordnet. Die durch das Erste Gesetz zur Vereinheitlichung und Neuregelung des Besoldungsrechts in Bund und Ländern geschaffenen Verbesserungen der Stellenverhältnisse sind im Rahmen der von Meteorologen im Deutschen Wetterdienst ausgeübten Funktionen voll ausgeschöpft worden.

Eine Zusatzfrage.

Ist sich die Bundesregierung der Tatsache bewußt, Herr Staatssekretär, daß der hauptsächlich in der angewandten Forschung beratend tätige Meteorologe den sich steigernden und wandelnden Kundenansprüchen in Zukunft kaum mehr gerecht werden kann, wenn ihm nicht genügend Zeit zur Durcharbeitung der Fachliteratur, zur Weiterbildung und Problemforschung, insbesondere in bezug auf Vorhersage von Smog, gewährt wird, und daß somit das hohe Ansehen des Deutschen Wetterdienstes und seine sehr günstige Kosten-Nutzen-Relation von 1 : 12 gefährdet sind? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Frau Kollegin, die Bundesregierung ist der Meinung, daß die Tatbestände, die Sie soeben aufgezeigt haben, durch die Ausschöpfung der Möglichkeiten des von mir vorhin zitierten Gesetzes gewahrt bleiben.

Eine letzte Zusatzfrage.

Sie sind also nicht der Meinung, Herr Staatssekretär, daß an der bestehenden Sachlage irgend etwas geändert werden und die Bundesregierung mit der Leitung des Deutschen Wetterdienstes in Verhandlungen über eine Änderung eintreten sollte? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Die Bundesregierung hat nicht in Verhandlungen einzutreten. Der Deutsche Wetterdienst ist eine nachgeordnete Behörde des Verkehrsministeriums. Wir sind dabei, die gegebenen gesetzlichen Voraussetzungen auszuschöpfen.

Die Fragen 55 und 56 des Abgeordneten Wohlrabe sind vom Fragesteller zurückgezogen worden. Wir kommen zur Frage 57 des Abgeordneten Lemmrich. - Der Fragesteller ist nicht im Hause; die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Das gleiche gilt für die Frage 58 des Abgeordneten Lemmrich. Die Fragen 59 und 60 des Abgeordneten Dr. Aigner werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet; die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Ich rufe die Frage 61 des Abgeordneten Dr. Jobst auf: Hält es die Bundesregierung für vertretbar, daß der Vorstand der Deutschen Bundesbahn die Auflösung von Bundesbahndirektionen jetzt vollzieht, obwohl dieser Maßnahme bisher nur Wirtschaftlichkeitsberechnungen vom 31. Dezember 1965 zugrunde liegen und daher die in der Zwischenzeit mit dem erheblichen Strukturwandel der Deutschen Bundesbahn im technischen, personellen und organisatorischen Bereich eingetretene einschneidende Veränderung der Relation von Aufwendungen und Ersparnissen unberücksichtigt bleibt? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, eine Aktualisierung der Wirtschaftlichkeitsberechnungen der Deutschen Bundesbahn ist so lange nicht notwendig, wie die Relation zwischen Aufwand und Ersparnissen erhalten bleibt. Ich darf darauf hinweisen, daß ein Mitglied des Vorstandes der Deutschen Bundesbahn in der 13. Sitzung des Verkehrsausschusses am 23. Juli 1970 erklärt hat, daß die ursprüngliche Relation auch heute noch besteht. Nach neuen überschlägigen Berechnungen der Deutschen Bundesbahn hat sich die Schere zwischen einmaligem Aufwand und jährlichen Einsparungen sogar noch vergrößert.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, aus der heutigen Sicht der Dinge Aufschluß darüber zu geben, wie hoch der Aufwand der Deutschen Bundesbahn für den Bau und die Anmietung von Geschäftsgebäuden und Wohnungen im Zuge dieser Organisationsreform ist, welche Kosten durch Abordnung, Versetzung und tägliche Fahrten entstehen, wie sich der Personalbestand infolge der Organisationsreform verändert hat, ob diese Veränderungen den ursprünglichen Berechnungen entsprechen und insbesondere wie die nunmehr zu aktualisierende Wirtschaftlichkeitsberechnung für die Bundesbahndirektion Augsburg aussieht? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, wie Sie wissen, handelt es sich hier um eine unternehmenspolitische Entscheidung des Vorstandes der Deutschen Bundesbahn, die nach der Zustimmung des Verwaltungsrates von der Bundesregierung genehmigt wurde. Nach Abschluß der gesamten Aktion wird der Vorstand uns die von Ihnen erbetenen Erkenntnisse vorlegen. Ich bin sicher, daß die Erwartungen, die in die Organisationsreform gesetzt werden, durch die Personalintensität der Deutschen Bundesbahn erfüllt werden. Ich habe nicht den Eindruck, daß die Lage des Unternehmens heute Anlaß dazu bietet, mit Rationalisierungsmaßnahmen in irgendeiner Form zurückhaltend zu sein.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind der Bundesregierung die von der Bundesbahndirektion Regensburg gegenüber dem Vorstand der Deutschen Bundesbahn eingehend dargelegten Gründe für eine Zurückstellung der Auflösung der Bundesbahndirektion Regensburg bekannt, nämlich daß das Streckennetz in der Nord-Süd-Verbindung zusammenbleiben sollte und daß, wenn schon aufgelöst werden müsse, dies nicht in getrennten Stufen, sondern später in einer Stufe erfolgen sollte? Ist Ihnen ferner bekannt, daß in dieser Woche in einer mittelbayerischen Zeitung eine Meldung veröffentlicht wurde, wonach der Fraktionsvorsitzende der SPD, Herr Wehner, in einem Schreiben an den SPD-Unterbezirk Regensburg zugesichert hat, daß die Bundesbahndirektion Regensburg nach Möglichkeit erhalten bleiben soll? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, ich habe nicht die Absicht, hier zu Ausführungen oder mutmaßlichen Erklärungen von Mitgliedern des Hohen Hauses Stellung zu nehmen. Ich darf Ihnen nur sagen, es handelt sich hier um einen Vorgang, der durch die Bundesregierung entschieden ist, und Sie wissen, daß auch die Frage der Auflösung der Direktion Regensburg in einem Verfassungsgerichtsprozeß eine Rolle gespielt hat. Ich habe nicht die Absicht, auf getroffene Entscheidungen hier noch einmal einzugehen.

Frage 62 des Abgeordneten Dr. Jobst: Hat die Aufklärungsaktion der Bundesregierung, für die 13 Millionen DM aufgewendet wurden, erreicht, daß die neue Straßenverkehrs-Ordnung ins Bewußtsein der Verkehrsteilnehmer gedrungen ist? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, die Frage wird mit Ja beantwortet.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, läßt sich bereits heute sagen, daß die neue Straßenverkehrs-Ordnung Wirkungen im täglichen Verkehr, also in der Verkehrsabwicklung zeitigt? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, Sie wissen, daß einer der Gesichtspunkte der Einführung der neuen StVO die europäische Harmonisierung des Straßenverkehrsrechts war. Wir haben den Eindruck, daß sich diese europäisierte Regelung nach der Aufklärungsaktion, die vom Bundesminister für Verkehr durchgeführt wurde, in diesem Urlaubssommer bewährt hat.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie die Auffassung, die in einer maßgeblichen Verkehrszeitung vertreten wurde, daß diese aufwendige Aufklärungsaktion ein Schlag ins Wasser gewesen sei? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Mitteilung in der betreffenden Zeitung, die Sie soeben erwähnt haben, von sehr viel Sachkenntnis getragen war. ({0})

Sie haben keine Zusatzfrage mehr. Frage 63 des Abgeordneten Becker ({0}) : Über welche Erfahrungen verfügt die Bundesregierung bei der Auflösung von Bundesbahndirektionen in fünf Stufen nach nahezu abgeschlossener zweiter Stufe? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, da der Vollzug der Organisationsmaßnahmen zur Auflösung der sechs Bundesbahndirektionen in die Zuständigkeit der Deutschen Bundesbahn fällt, verfügt die Bundesregierung selbst über keine eigenen Erfahrungen. Nach dem Bericht des Vorstandes der Deutschen Bundesbahn über die Erfahrungen bei der Durchführung der ersten Stufe der Neuorganisation der Mittelinstanz haben sich die gewählten Lösungen bewährt, so daß eine Änderung der bisherigen Regelung nicht für erforderlich gehalten wird. Nach allem sieht der Vorstand der Deutschen Bundesbahn den Vollzug der ersten Stufe als vollen Erfolg an.

Frage 64 des Abgeoidneten Becker ({0}) : Werden beim Gesamtprogramm der Auflösung von sechs Bundesbahndirektionen von Stufe zu Stufe Wirtschaftlichkeitsrechnungen aufgestellt und die sich ändernden Marktstrukturen sowie der technische Fortschritt berücksichtigt? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, eine Aktualisierung der Wirtschaftlichkeitsberechnungen vor jeder einzelnen Stufe ist weder gefordert noch ist sie möglich. Es kann nur nach Abschluß der Auflösung der sechs Bundesbahndirektionen eine wirtschaftliche Gesamtbilanz aufgestellt werden. Alle mit der Straffung der Organisation der Deutschen Bundesbahn zusammenhängenden Daten werden von der Deutschen Bundesbahn gesammelt und stehen für die Endabrechnung zur Verfügung. Die Marktstrukturen und der technische Fortschritt sind bei den bisherigen Maßnahmen beachtet worden.

Frage 65 des Abgeordneten Weigl. - Der Abgeordnete ist nicht im Saal, die Frage wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Das gleiche gilt für die Frage 66 des Abgeordneten Weigl. Frage 67 des Abgeordneten Zander: In welchem Umfang hat die Deutsche Bundesbahn in den Jahren 1969, 1970 und 1971 Aufträge an die Eisen- und Stahlindustrie in der Bundesrepublik Deutschland vergeben? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, nach Mitteilung der Deutschen Bundesbahn hat sie von der Eisen- und Stahlindustrie folgende Walzstahlfertigerzeugnisse bezogen: im Jahre 1969 479 000 t, im Jahre 1970 623 000 t; für 1971 liegt bisher eine geschätzte Zahl von 525 000 t vor.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie sagen, in welchem Umfange in diesem Zeitraum Auslandslieferungen von der Bundesbahn hereingenommen wurden? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, das kann ich Ihnen hier nicht direkt beantworten, weil ich dazu eine Information des Unternehmens brauche. Ich bin aber gern bereit, Ihnen diese Zahl nachzuliefern. Es kann sich aber nur um einen geringen Prozentanteil handeln, da es langjährige Geschäftspolitik der Deutschen Bundesbahn ist, das Angebot der deutschen Stahlindustrie wesentlich zu berücksichtigen.

Frage 68 des Abgeordneter Zander: Inwieweit hat sie dabei die unterschiedlichen konjunkturellen Gegebenheiten in diesem Wirtschaftszweig berücksichtigt? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, die Beschaffungspolitik der Deutschen Bundesbahn richtet sich nach mittelfristigen Investitions- und jährlichen Wirtschaftsplänen, die jeweils von den finanziellen Möglichkeiten abhängig sind. Die Pläne stehen in engem Zusammenhang mit den Verkehrseinnahmen, die den Konjunkturverlauf widerspiegeln. Dadurch bleibt für spezifische antizyklische Maßnahmen im Rahmen des normalen Haushalts der Deutschen Bundesbahn wenig Spielraum. Eine antizyklische Parlamentarischer Staatssekretär Börner Beschaffungspolitik wäre daher von der Bereitstellung zusätzlicher Mittel durch den Bund abhängig.

Frage 69 des Herrn Abgeordneten Josten: Aus welchen Gründen beabsichtigt die Bundesregierung, als Gesellschafter aus der Nürburgring GmbH auszuscheiden, an der die Bundesrepublik Deutschland mit rund 50 Prozent des Stammkapitals beteiligt ist? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Präsident, ich bitte die beiden Fragen zusammen beantworten zu dürfen, wenn Herr Kollege Josten einverstanden ist.

Sind Sie einverstanden? ({0}) - Ich rufe zusätzlich die Frage 70 des Herrn Abgeordneten Josten auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß im Fall eines Ausscheidens des Bundes aus der Nürburgring GmbH der Mitgesellschafter, das Land Rheinland-Pfalz, nicht in der Lage ist, die Belastungen der Nürburgring GmbH allein zu tragen und damit die Existenz der Gesellschaft in Frage gestellt wird? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Vielen Dank. Herr Kollege, auf Grund von Prüfungsbeanstandungen des Bundesrechnungshofes, von wiederholten Anmerkungen des Haushaltsausschusses anläßlich der Beratung des Verkehrshaushalts und von § 65 der Bundeshaushaltsordnung wird zur Zeit geprüft, ob die Beteiligung an der Nürburgring GmbH noch als Bundesaufgabe anzusehen ist. Ist das zu verneinen, müßte der Bund aus der Gesellschaft ausscheiden. Im Falle seines Ausscheidens würde der Bund einvernehmlich mit dem Mitgesellschafter Rheinland-Pfalz eine finanzielle Regelung anstreben, die die Existenz der Gesellschaft nicht in Frage stellt.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die bisherige Haltung der Bundesregierung hinsichtlich des Ausbaus und der Verbesserung des Nürburgrings in weiten Kreisen der Bevölkerung Befremden hervorgerufen hat, was ja aus den Tageszeitungen, zumindest in dem betreffenden Bereich des Landes Rheinland-Pfalz, zu entnehmen ist? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, ich habe soeben ja darauf hingewiesen, daß wir auf Grund von zwingenden Bestimmungen, die das Hohe Haus erlassen hat, die bisherigen Rechtsverhältnisse überprüfen mußten. Diese Prüfung ist, wie Sie wissen, noch nicht abgeschlossen. Ich habe aber angedeutet, daß wir einvernehmlich mit dem Mitgesellschafter die Regelung dieser Frage erstreben.

Herr Staatssekretär, kann ich also aus Ihren Ausführungen entnehmen und können Sie praktisch hier verbindlich erklären, daß Sie in Verbindung mit der Landesregierung Rheinland-Pfalz für die Erhaltung dieser bedeutendsten deutschen Rennstrecke Sorge tragen werden? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, ich kann hier nichts verbindlich erklären, bevor die Prüfung abgeschlossen ist. Ich kann Ihnen nur sagen, daß wir uns der Schwierigkeiten bewußt sind, die sich aus einem eventuellen Ausscheiden des Bundes aus dieser Gesellschaft ergeben, daß wir auch die finanziellen Risiken sehen und daß wir versuchen werden - vorausgesetzt, die Entwicklung würde so laufen , mit Rheinland-Pfalz zu einer harmonischen Lösung zu kommen.

Wir kommen zu den Fragen 71 und 72 des Herrn Abgeordneten Metzger. - Der Fragesteller ist nicht da. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Für die Fragen 73 und 74 hat Herr Abgeordneter Dr. Evers um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden auch als Anlage abgedruckt. Wir kommen zu den Fragen 75 und 76 des Herrn Abgeordneten Schulte ({0}). - Der Fragesteller ist nicht im Saal. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt. Damit ist die Fragestunde beendet. Ich berufe die nächste Sitzung des Bundestages ein auf Mittwoch, den 10. November 1971, 9 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen.