Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 3/9/1966

Die Sitzung ist eröffnet. ({0}) - Befürchten Sie nicht, meine Herren, daß hier ein Matriarchat entstünde; die Ablösung wird turnusgemäß erfolgen. Ich habe zunächst die Freude und die Ehre, dem Herrn Abgeordneten Dr. Haas zur Vollendung des 60. Lebensjahres im Namen des ganzen Hauses 7U gratulieren. ({1}) Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 4. März 1966 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG nicht gestellt: Gesetz zu dem Abkommen vom 26. November 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung Gesetz zu dem Vertrag vom 3. März 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik der Philippinen über die Förderung und den Schutz von Kapitalanlagen Gesetz zu dem Übereinkommen vom 17. Dezember 1962 über die Haftung der Gastwirte für die von ihren Gästen eingebrachten Sachen Gesetz zur Änderung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten Gesetz zu dem Vertrag vom 9. Juni 1965 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark über die Abgrenzung des Festlandsockels der Nordsee in Küstennähe. Der Staatssekretär des Bundesministeriums des Auswärtigen hat am 2. März 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Burgbacher, Rommerskirchen, Dr. Klepsch, Frau Kalinke, Busse ({2}) und Genossen betr. Vergleichsverfahren über das Vermögen der niederländischen Versicherungsgesellschaft „BRANDARIS", Amsterdam ({3}) beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V/327 verteilt. Der Bundesminister des Innern hat am 3. März 1966 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Bauer ({4}), Dr. Wahl, Dr. Hellige und Genossen betr. Empfehlung 453 der Beratenden Versammlung des Europarates ({5}) beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V 366 verteilt. Zu den in der Fragestunde der 26. Sitzung des Deutschen Bundestages am 4. März 1966 gestellten Fragen des Abgeordneten Dr. Rau, Drucksache V/339 Nr. XI/6, XI/7 und XI/8, ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers von Hassel vom 1. März 1966 eingegangen. Sie lautet: Eine den Ausbildungszielen gerecht werdende Mitbenutzung eines städtischen Hallenbades in einem Großstandort wie Ulm läßt sich auch beim besten Willen und größten Entgegenkommen der zivilen Stellen nicht erreichen. Im Raum Ulm sind außer dem Korpsstab etwa 35 Kompanien der Bundeswehr untergebracht. Die Endbelegung wird 5300 bis 5500 Soldaten betragen. Selbst wenn für jede Kompanie nur 1 Schwimmstunde je Woche angesetzt würde, müßte das Bad für 35 Stunden in der Woche allein für die Bundeswehr zur Verfügung stehen. Das aber ließe sich ohne wesentliche Beeinträchtigung des eigentlichen Zwecks eines zivilen Hallenbades für eine Stadt mit 93 000 Einwohnern nicht ermöglichen. Hinzu kommt, daß die militärische Schwimmausbildung dem Dienstplan der Truppenteile angepaßt werden muß und nicht nur auf die betriebsschwachen Stunden des Bades verteilt werden kann. Aus diesen Gründen halte ich nach wie vor den Bau eines bundeseigenen Hallenbades in Ulm für gerechtfertigt. Bei der großen Anzahl von Soldaten in Ulm würde sich ein sehr erheblicher Betrag als Interessenanteil der Bundeswehr ergeben, der eventuell höher sein müßte als die Baukosten für eine bundeseigene Schwimmhalle, die bei den beiden in München im Bau befindlichen Objekten je 1,5 Millionen DM betragen. Eine Mitbenutzung des Bundeswehr-Hallenbades durch Ulmer Sportvereine oder andere Gruppen der Zivilbevölkerung wird sich m. E. zumindest an einigen Abenden und Samstagen ermöglichen lassen. Darüber kann aber endgültig erst entschieden werden, wenn die Benutzungszeiten für die Soldaten und deren Angehörige festgelegt sind. Die Frage, ob eine solche Mitbenutzung kostenfrei oder gegen Erstattung gewisser Selbstkosten ermöglicht werden kann, wird zur Zeit im Benehmen mit dem Herrn Bundesminister der Finanzen und den zuständigen Ausschüssen des Bundestages geprüft. Wir kommen zu Punkt 1 der Tagesordnung: Fragestunde - Drucksachen V/386, V/387 Die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Kreutzmann, die bisher im Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen vorgesehen war, wird jetzt vom Bundesinnenminister beantwortet und bei dessen Geschäftsbereich aufgerufen. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft auf. Frage II/1 des Abgeordneten Opitz: Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß aus der Sowjetzone eingeführte preisgünstige Waren in der Bundesrepublik nicht einfach als „deutsche Waren" angepriesen werden sollten? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Waren, die im Rahmen des Interzonenhandels aus der sowjetisch besetzten Zone Deutschlands in die Bundesrepublik verbracht worden sind, sind deutsche Waren und können deshalb als solche angeboten werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sehen Sie eine Möglichkeit, es etwas mehr in den Blickpunkt der Öffentlichkeit zu bringen, daß auch diese Waren von deutschen Arbeitern, deutschen Technikern und deutschen Ingenieuren hergestellt werden?

Herr Abgeordneter, ich fürchte, daß jeder Zusatz nur Mißverständnisse auslösen könnte. Ich glaube, die Bezeichnung dieser Waren als deutsche Waren macht unsere rechtliche und politische Auffassung über den Interzonenhandel sehr deutlich.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich meine nicht durch einen Zusatz, sondern durch Aufklärung der interessierten Wirtschaftskreise.

Herr Abgeordneter, ich habe gar keine Bedenken, bei erster sich bietender Gelegenheit, vielleicht bei einem Gespräch mit den Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft, darauf aufmerksam zu machen, daß diese Waren deutsche Waren sind und als deutsche Waren bezeichnet werden können.

Ich rufe die Frage 11/2 des Abgeordneten Dröscher auf: Wie weit gehen die Möglichkeiten militärischer Stellen der US-Stationierungstruppen in Deutschland, die Ausübung wirtschaftilchen Wettbewerbs auf deutschem Boden zugunsten des European Exchange System ({0}) zu verhindern, wie das jetzt wieder in Baumholder mit Bulletin Nr. 4 der „Baumholder Military Community" versucht worden ist? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Frage II/3 des Abgeordneten Moersch: Welche gesetzlichen Bestimmungen haben die Bundesregierung veranlaßt, bei der Ergänzung des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung um ein Mitglied dem Bundespräsidenten die Entscheidung über die Auswahl aus mehreren Vorschlägen zu übertragen? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Im Gesetz über die Bildung des Sachverständigenrates heißt es: „Die Mitglieder des Sachverständigenrates werden auf Vorschlag der Bundesregierung durch den Bundespräsidenten berufen." Diese Gesetzesvorschrift enthält keine Bestimmung darüber, wieviel Vorschläge die Bundesregierung dem Herrn Bundespräsidenten zur Berufung vorzulegen hat. Abgesehen davon beschränken sich die Beziehungen zwischen dem Herrn Bundespräsidenten und der Bundesregierung nicht auf gesetzliche Bestimmungen; sie beruhen auf vertrauensvoller Zusammenarbeit. Deshalb hat es die Bundesregierung im vorliegenden Fall für zweckmäßig und richtig gehalten, den Herrn Bundespräsidenten an der Auswahl zu beteiligen.

Keine Zusatzfragen. - Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Ich rufe dann die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf, zunächst die Frage III/1 des Abgeordneten Dröscher: Warum darf die vom Bund neu erbaute Straße von Baumholder-Erzweller nach Kusel nicht von deutschen Zivilisten benutzt werden? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe die Frage III/2 des Abgeordneten Josten auf: Wie weit sind unsere Soldaten mit den verbesserten Uniformen ausgerüstet? Zur Beantwortung bitte der Herr Staatssekretär.

Mit den verbesserten Uniformen sind bis jetzt alle Unteroffiziere und die Mannschaften zu über 70 % ausgestattet. Es war an sich vorgesehen, alle Soldaten bis zum Ende des vergangenen Jahres auszustatten. Das ist deswegen nicht möglich gewesen, weil bei den Röcken eine Lieferverzögerung eingetreten ist. Es ist damit zu rechnen, daß bis Ende Mai auch alle Mannschaften die neuen Uniformen erhalten haben werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Truppenstäbe oder -kommandos bei der Auslieferung der neuen Uniformen bevorzugt wurden?

Das ist mir nicht bekannt. Ich weiß nur, daß die Unteroffiziere bevorzugt mit den neuen Uniformen ausgestattet worden sind. Das ist der Grund dafür, daß bis jetzt schon alle Unteroffiziere die neue Uniform erhalten haben.

Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.

Herr Staatssekretär, in welcher Weise ist beabsichtigt, die alten Uniformröcke noch auftragen zu lassen?

Sie sind bisher schon aufgetragen worden. Das ist der Grund, warum die Umstellung auf die neue Uniform erst jetzt restlos durchgeführt wird.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage III/3 des Abgeordneten Brück ({0}) auf: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dem Tod des Soldaten Willi Henrichs vom Fernmelderegiment 751, der trotz teilweiser Erwerbsunfähigkeit zum Wehrdienst einberufen wurde und dessen Klagen über seine Krankheit mit dem Hinweis abgetan wurden, er sei ein Simulant? Ich bitte den Herrn Staatssekretär.

Herr Abgeordneter, der Tod des Soldaten Willi Henrichs gibt keinen Anlaß zu irgendwelchen Konsequenzen. Der Soldat Henrichs erkrankte nach achtmonatiger Dienstzeit während eines Urlaubs zu Hause an einer inneren Krankheit. Diese Krankheit wurde zunächst hausärztlich, dann in einem Krankenhaus und schließlich in einer Universitätsklinik stationär behandelt. Die Krankheit führte zum Tode des Wehrpflichtigen. Wie mir berichtet wird, hatte Henrichs vorher zu keinem Zeitpunkt gegenüber seinem Truppenarzt über Beschwerden geklagt, die als Anzeichen dieser Krankheit aufzufassen gewesen und als Simulation abgetan worden wären. Die Erkrankung stand auch in keinerlei Zusammenhang mit der Erwerbsminderung, die auf einen Arbeitsunfall im Jahre 1957 zurückging. Damals hatte Herr Henrichs Knochenbrüche erlitten. Nach fachärztlichem Urteil führten die Folgen dieses Arbeitsunfalls jedoch nicht zur Wehrdienstuntauglichkeit. Herr Henrichs ist tauglich III gemustert worden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Brück.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß Herr Henrichs in Koblenz untersucht worden ist und auf Grund des Ergebnisses der Untersuchung zum Stab in die Schreibstube versetzt worden ist, so daß man also Anhaltspunkte dafür gehabt haben muß, daß er nicht mehr ganz gesund ist?

Das ist mir nicht bekannt.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wird die Bundesregierung dafür Sorge tragen, daß in Zukunft Klagen von Soldaten über Krankheiten sorgfältiger beachtet werden und daß man mit dem Ausdruck „Simulant" etwas vorsichtiger umgeht, zumal der behandelnde Arzt des Verstorbenen gesagt hat, er sei zu spät gekommen?

Erstens wird den Klagen über Krankheiten sofort nachgegangen. Zweitens habe ich gesagt, daß der Ausdruck „Simulant" überhaupt nicht nachgewiesen ist. Drittens ist der Soldat zu Hause erkrankt, also nicht im Dienst oder in der Kaserne, und es ist, wie ich den mir vorliegenden Berichten entnehmen muß, zunächst der Hausarzt zugezogen worden, der dann später die Einweisung in ein Krankenhaus veranlaßt hat. Es ist also in keiner Weise irgend etwas von dem Sanitätsdienst der Bundeswehr verabsäumt worden.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Jahn.

Da Ihnen, Herr Staatssekretär, wie Sie soeben eingeräumt haben, offenbar nicht alle Umstände des Falles bekannt sind, möchte ich Sie fragen: sind Sie bereit, eine nochmalige Überprüfung vorzunehmen?

Eine Überprüfung könnte nur insoweit notwendig sein, als hier auf eine Untersuchung in einem Bundeswehrlazarett Bezug genommen worden ist, die mir nicht bekannt ist. Insoweit bin ich gerne zu einer Nachprüfung bereit.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung. Ich rufe die Frage IV/1 des Herrn Abgeordneten Kahn-Ackermann auf: Welche Haltung beabsichtigt die Bundesregierung in der Ministerkomitee-Sitzung für ELDO am 29. März 1966 in Paris angesichts des britischen Zögerns hinsichtlich der Weiterentwicklung der Europa-I-Rakete und der Weiterführung der Träger- und der Nachrichten-Satelliten-Programme einzunehmen? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Die für den 29. März 1966 vorgesehene Ministerkonferenz der ELDO-Mitgliedstaaten mußte auf britisches Ersuchen wegen der am 31. März 1966 in Großbritannien stattfindenden Neuwahlen auf Ende April 1966 verschoben werden. In den zwischenzeitlich erfolgten und noch weiter vorgesehenen Konsultationen mit der britischen Regierung und mit den Regierungsstellen der anderen ELDO-Staaten hat die Bundesregierung die Auffassung vertreten, daß die begonnene europäische Zusammenarbeit in der ELDO aus technisch-wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Gründen fortgesetzt werden sollte. Die endgültige deutsche Haltung in dieser Angelegenheit kann jedoch erst nach Abschluß der zwischenstaatlichen Beratungen festgelegt werden. In jedem Fall strebt die Bundesregierung jedoch die Durchführung des gesamten Anfangsprogramms einschließlich der Flugerprobung der deutschen 3. Stufe an. Die Frage eines europäischen Nachrichtensatellitenprogramms wird auf dieser Konferenz nicht behandelt werden. Die bisherigen Arbeiten in den Ausschüssen der Europäischen Konferenz für Fernmeldeverbindungen mittels Satelliten - der CETS, d. h. Conférence Européenne des Télécommunications par Satellites - sehen vor, innerhalb der nächsten 5 bis 6 Jahre gemeinsam unter Nutzung von ESRO und ELDO einen experimentellen Fernmeldesatelliten zu entwickeln. Die hierüber zu treffende Entscheidung der CETS-Vollkonferenz wird wesentlich von dem Ergebnis der Verhandlungen über die Zukunft der ELDO beeinflußt werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind innerhalb der Bundesregierung Beratungen darüber gepflogen worden, ob die Bundesrepublik auf einer Weiterführung dieser Programme auf jeden Fall bestehen wird, auch wenn das bedeutet, daß erheblich größere finanzielle Beiträge als bisher zu leisten sind?

Herr Abgeordneter, es handelt sich jetzt um einen Zeitpunkt, wo zwischenstaatliche Beratungen stattfinden. Die Bundesregierung ist natürlich erheblich interessiert, daß ihr „Gesellenstück'', die 3. Stufe, vollendet und erprobt wird. Sie muß auch weiter mit anderen europäischen Staaten daran interessiert sein, daß die Möglichkeit einer wirtschaftlichen Nutzung von Satelliten gegeben ist und jeweils eine Trägerrakete zu wirtschaftlichen Bedingungen zur Verfügung steht.

Frau Dr. Maxsein zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welche Summe hat die Bundesrepublik in das Gemeinschaftswerk ELDO A investiert? Wäre dieser finanzielle Beitrag à fonds perdu geleistet, wenn das Projekt eingestellt würde, nachdem der britische Arbeitsanteil erledigt ist?

Die Bundesregierung hat bisher, d. h. bis Ende 1965, rund 184 Millionen DM für das Projekt gezahlt. Diese Summe ist in vollem Umfang durch Aufträge zum Bau der 3. Stufe in die Bundesrepublik zurückgeflossen.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Dr. Maxsein.

Wie konnte es zu den gravierenden finanziellen Fehleinschätzungen und den zeitlichen Verschiebungen kommen? Wo liegen die Gründe?

Die Gründe liegen hier auf unserer Seite zunächst darin, daß wir, als wir der ELDO beitraten, kaum Experten hatten, um die Zahlenangaben, die im Ausland über das ELDO-Projekt gemacht worden waren, im einzelnen nachzuprüfen. Die Fehleinschätzungen sind aber auch im Ausland niemanden zur Last zu legen; denn dieses Vorhaben, eine dreistufige Rakete international durch verschiedene Staaten bauen zu lassen, ließ sich am Anfang nicht voll übersehen. Es ist auch in der amerikanischen Entwicklung sehr oft der Fall, daß die Projekte nachher nicht nur doppelt, sondern sogar dreifach so teuer werden. Ich glaube, es läßt sich hier niemandem ein Vorwurf machen, auch im Ausland nicht, weil die Entwicklung der Kosten am Anfang einfach noch nicht zu übersehen war.

Woraus erklärt sich der wesentlich höhere Anteil, den die Bundesregierung im Jahre 1966 für das ELDO-Projekt zu zahlen hat?

Die höhere Beitragsleistung für 1966 ergibt sich aus dem entsprechend dem Baufortschritt des Projekts erhöhten Finanzbedarf und aus der Verteuerung des ELDO-Programms insgesamt. Sie wissen, daß ursprünglich der Ansatz für die ELDO ungefähr die Hälfte von dem betragen hat, was jetzt international errechnet worden ist.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß ein Mitgliedsland der ELDO, nämlich Großbritannien, in letzter Zeit die Absicht geäußert hat, aus der ELDO auszuscheren?

Es ist Ihnen bekannt, daß die britische Regierung den anderen Mitgliedstaaten der ELDO die Nachricht gegeben hat, daß sie wegen der finanziellen Entwicklung Bedenken hat, die Arbeiten in der bisher gedachten Form fortzuführen. Darüber sollen eben nach den britischen Wahlen Besprechungen stattfinden. Inzwischen finden unter den anderen ELDO-Partnern bereits Abstimmungen statt.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort so verstehen, daß bisher noch kein offizieller Schritt seitens der britischen Regierung in dieser Beziehung unternommen wurde, daß also die Besorgnis wegen der Zukunft dieses Projekts bis jetzt nur auf einem Rauschen im Blätterwald beruht?

Ich möchte sagen, es liegt ein Zwischenstadium vor. Die britische Regierung hat die anderen Mitgliedstaaten von ihren Gedankengängen über die Kosten und über die Notwendigkeit, das ganze Projekt der ELDO noch einmal zu überprüfen, unterrichtet.

Glauben Sie, Herr Staatssekretär, daß die Ursachen für diesen Schritt der britischen Regierung darin liegen könnten, daß die britische Regierung daran interessiert ist, ihren Anteil an den Gesamtkosten zu senken, der ja bisher der weitaus höchste Anteil aller beteiligten Länder ist?

Richtig ist, Herr Abgeordneter, daß die britische Regierung bisher den größten Anteil getragen hat, nämlich rund 38 %, während wir 22,01 % tragen. Man kann aber nicht sagen, das sei das Motiv der britischen Regierung.

Wie würde sich die Bundesregierung verhalten, wenn diese Frage zwischen den beteiligten Ländern' geklärt werden sollte? Ist sie bereit, den deutschen Anteil zu erhöhen?

Hierüber läßt sich noch nichts sagen. Zunächst müßte man dazu wissen, auf welches technische Zukunftsprojekt man sich einigt. Die Bundesregierung wird bemüht sein, wie ich bereits ausführte, das erste, also das Anfangsprogramm A der ELDO durchzuführen, in dem sich unser „Gesellenstück", die dritte Stufe, befindet. Diese Entwicklung muß erprobt werden, und es scheint mir auch vernünftig zu sein, daß man diese erste Rakete nicht in Riesenausmaßen gebaut hat, sondern in der Größenordnung, in der man auch in der Industrie Projekte beginnt, also in einem zunächst kleineren Maßstab, um erst einmal Erfahrungen zu sammeln.

Ich rufe die Frage IV/2 des Herrn Abgeordneten Dr. Hellige auf: Welche Möglichkeit sieht die Bundesregierung, den Fortgang der Bauarbeiten an der Göttinger Universität entsprechend den Vorschlägen des Wissenschaftsrates durch Zuweisung von Bundesmitteln sicherzustellen?

Der Bund hat den Ausbau der Universität Göttingen von 1958 bis 1965 mit insgesamt 35,3 Millionen DM unterstützt. Für 1966 sind nach den Empfehlungen des Wissenschaftsrates Bundeszuschüsse von fast 20 Millionen DM - genau 19,995 Millionen DM - für 13 Bauvorhaben der Universität Göttingen sowie Bindungsermächtigungen in Höhe von 7 Millionen DM vorgesehen. Für zwei weitere an sich förderungswürdige Bauvorhaben, das Institutsgebäude für Leibesübungen einschließlich Sportplatzanlagen und den Neubau der Forstlichen Fakultät, hat der Wissenschaftsrat allerdings auf eine Empfehlung verzichtet, weil dafür 1966 keine ausreichenden Mittel zur Verfügung stehen. Die vorgesehene Erhöhung der Hochschulbaumittel von 281,3 Millionen DM - Ist-Ausgabe 1965 - um über 30 % auf 372 Millionen DM 1966 - darunter erstmalig 22 Millionen DM für die Neugründung von Hochschulen, nämlich die Medizinischen Akademien in Lübeck und Hannover - zeigt jedoch, daß die Bundesregierung erhebliche Anstrengungen unternimmt, um den raschen Ausbau der Hochschulen weiter zu fördern.

Die erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, besteht nicht die Möglichkeit, über die bisher gewährten Mittel hinaus die Dotationen für die Medizinische Akademie in Hannover zu erhöhen, um dadurch den Herrn Niedersächsischen Kultusminister in die Lage zu versetzen, dafür ursprünglich vorgesehene Mittel der Universität Göttingen zuzuwenden?

Ob diese Möglichkeit besteht, hängt im wesentlichen mit von diesem Hohen Hause ab. Wir bemühen uns, daß es auch im Jahre 1967 möglich sein wird, in ausreichendem Umfang Bundesmittel für den Ausbau der bestehenden Hochschulen und für die Neuerrichtung von Hochschulen zur Verfügung zu stellen. Wie Sie wissen, Herr Abgeordneter, beruht der Bundeszuschuß an die beiden medizinischen Hochschulen in Lübeck und Hannover auf unmittelbaren Vereinbarungen zwischen dem Bund und den beiden Ländern, während ein Abkommen über die Finanzierung der neuen Hochschulen zwischen dem Bund und den Ländern allgemein noch nicht geschlossen worden ist.

Zweite Zusatzfrage.

Darf ich damit rechnen, Herr Staatssekretär, daß auch in den kommenden Jahren die Zuweisungen für Göttingen in größtmöglichem Rahmen gehalten werden, damit die Bauten zügig weitergeführt werden können?

Herr Abgeordneter, ich darf versichern, daß wir alles versuchen werden, um dies zu erreichen. Wenn der Gesamtbetrag der Zuwendungen des Bundes für Göttingen im Vergleich zu den Zuwendungen für einzelne andere Hochschulen etwas niedriger liegt, so ist das darauf zurückzuführen, daß die niedersächsische Ausbauplanung zunächst gegenüber anderen Hochschulen noch nicht so weit fortgeschritten war.

Keine Zusatzfragen. - Ich danke dem Herrn Staatssekretär. - Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr auf. Frage V/1 des Abgeordneten Höhmann: Ist der Bundesregierung bekannt, in welchem Umfange die Deutsche Bundesbahn sogenannte „Schaffnerwagen" auf Personenzugstrecken einzuführen gedenkt, in denen Reisende ihre Fahrausweise lösen können, wenn sie an Haltepunkten oder bahnsteiglosen Bahnhöfen eingestiegen sind? Herr Staatssekretär, bitte!

Frau Präsidentin, ich bitte, die drei Fragen des Abgeordneten Höhmann gemeinsam beantworten zu dürfen, da sie im Zusammenhang stehen.

Ist der Herr Fragesteller damit einverstanden? ({0}) - Dann rufe ich auch die Fragen V/2 und V/3 auf: Ist aus Gründen der Rationalisierung daran gedacht, die „Schaffnerwagen" auch besonders auf wenig rentablen Nebenstrecken im Zonengrenzgebiet einzuführen? Liegen über das System der „Schaffnerwagen" bereits Erfahrungen vor? Bitte sehr, Herr Staatssekretär!

Herr Abgeordneter, ich beantworte Ihre Frage mit Nein. Der Bundesregierung ist nicht bekannt, in welchem Umfang die Deutsche Bundesbahn sogenannte Schaffnerwagen einführen will; die Bundesbahn ist sich selbst darüber noch nicht schlüssig geworden. Da noch nicht feststeht, ob die Bundesbahn überhaupt das System der Schaffnerwagen auf größeren oder kleineren Teilen ihres Streckennetzes einführen wird, wäre es verfrüht, schon jetzt die Frage zu erörtern, inwieweit etwa das System im Zonenrandgebiet Anwendung findet. Die bisherigen recht spärlichen Erfahrungen erlauben es noch nicht, ein Urteil darüber abzugeben, ob sich das Verfahren für den Bundesbahnbetrieb eignet.

Eine Zusatzfrage, Herr Höhmann.

Herr Staatssekretär, können Sie hier darstellen, welche spärlichen Erfahrungen vorliegen?

Nach den Unterlagen, die ich von der Bundesbahn bekommen habe, sind zur Zeit nur Versuche auf einzelnen Strecken der Bundesbahndirektionen Stuttgart und Essen durchgeführt worden oder in Durchführung.

Zweite Zusatzfrage.

Hat die Bundesbahn schon darüber einen Bericht geben können, in welchem Maße sich Personaleinsparungen auf die Senkung des Betriebs dieser Strecken auswirken?

Nein, Herr Abgeordneter.

Eine weitere Zusatzfrage.

Wäre es nicht notwendig, Herr Staatssekretär, daß man sich, bevor die Deutsche Bundesbahn ein zweites Verfahren zur Stillegung von Strecken im Zonenrandgebiet anstrebt, Gedanken darüber macht, ob man nicht auf diesem Wege zur Verbilligung des Betriebs von Nebenstrecken im Zonenrandgebiet kommen könnte?

Die Frage wird sicher berücksichtigt.

Vierte Zusatzfrage.

Wird die Bundesregierung mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln darauf hinwirken, daß die Bundesbahn, die jetzt an die Pläne für ein zweites Stilllegungsverfahren herangeht, diese Dinge im Zonenrandgebiet nicht weiter betreibt, damit nicht noch mehr Unruhe geschaffen wird, als bisher schon entstanden ist?

Herr Abgeordneter, ich habe wohl bereits mehrfach in diesem Hohen Hause erklärt, daß irgendwelche Stillegungsmaßnahmen im Zonenrandgebiet außer Diskussion stehen. Wenn und soweit Untersuchungen durchgeführt werden, sind sie ausschließlich innerbetrieblicher Art, nämlich um den von der Bundesbahn beabsichtigten Ersatzanspruch nach Maßgabe des Bundesbahngesetzes gegen die Bundesregierung belegen zu können.

Fünfte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sollte Ihnen nicht bekannt sein, daß die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn sich an die Bezirksdirektionen gewendet und um weitere Vorschläge für Stillegungsmaßnahmen auch im Zonenrandgebiet gebeten hat und daß dabei aus keinem Wort hervorgeht, daß es sich hier lediglich darum handelt, Ersatz nach § 28 a des Bundesbahngesetzes zu bekommen?

Das ist mir nicht bekannt. Ich werde Ihre Mitteilung sofort nachprüfen lassen. Ich kann mir nur denken, daß die Bundesbahn mit Rücksicht auf das sogenannte zweite Stillegungsprogramm, das uns noch gar nicht vorliegt, die Bundesbahndirektionen gebeten hat, festzustellen, welche Strecken eventuell im Zonenrandgebiet in Frage kämen, wenn nicht die Situation des ZonenStaatssekretär Dr. Seiermann randgebiets vorläge, weil dann bestimmte Unkosten zu Lasten des Bundes gehen müßten. Diese Unkosten muß die Bundesbahn berechnen. ({0}) Ich will das gerne nachprüfen.

Herr Abgeordneter Strohmayr zu einer ersten Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß es möglich wäre, die Fahrkarten nicht in dem sogenannten Schaffnerwagen, sondern in einschlägigen Geschäften zu verkaufen? ({0})

Die Anregung ist mir noch nicht gegeben worden; aber ich will sie gerne weitergeben.

Herr Staatssekretär, die Sache wäre gar nicht so schlecht. Die Bundesbahn sollte sich überlegen, ob die Zeitkarten nicht beispielsweise in Milchgeschäften verkauft werden könnten. ({0}) Ich glaube, daß das wirklich eine Erleichterung wäre und daß man dadurch die Schaffnerwagen auf den Nebenstrecken sparen könnte.

Ich will diese Anregung gerne weitergeben und prüfen lassen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Cramer.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, in die Prüfung auch die Frage einzubeziehen, ob es vertretbar ist, die Strecke von Jever nach Harle, die zur Nordseeinsel Wangerooge führt, stillzulegen?

Herr Abgeordneter, Sie wissen, daß jede Stillegungsüberlegung von der Bundesbahn zunächst mit der zuständigen Landesregierung besprochen und abgeklärt werden muß, um festzustellen, ob und welche außerbetriebswirtschaftlichen Gründe für die Aufrechterhaltung einer Strecke sprechen. Ich bin überzeugt, daß das auch bei den Strecken geschieht, die Sie im Auge haben.

Ich mache darauf aufmerksam, daß die Zusatzfragen sich im Rahmen der ursprünglichen Frage halten müssen; sie dürfen nicht zu stark davon abweichen. Wir haben 107 Fragen vorliegen und müssen konzentriert arbeiten. Ich rufe die Frage V/4 des Abgeordneten Dr. (C Wörner auf: Wird dafür gesorgt, daß die Pläne zur Stillegung von Bundesbahnstrecken im Zuge der Rationalisierung der Deutschen Bundesbahn laufend mit den sonstigen Verkehrsplanungen des Bundes und der Länder abgestimmt werden?

Frau Präsidentin, ich bitte, auch hier die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Wörner gemeinsam beantworten zu dürfen.

Ist der Fragesteller damit einverstanden? - Ist der Fragesteller überhaupt anwesend? - Dann muß ich fragen, wer bereit ist, die Fragen zu übernehmen. - Niemand. Die soeben aufgerufene Frage und die zwei weiteren Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Wörner: Wird die Bundesregierung sicherstellen, daß bei der Auswahl von stillzulegenden Bundesbahnstrecken nicht nur Gesichtspunkte der Rentabilität, sondern vor allem auch die sonstige Verkehrslage des betroffenen Gebiets berücksichtigt werden? Ist die Bundesregierung bereit, bei ihren Straßenbauprogrammen die von der Stillegung von Bundesbahnstrecken betroffenen Gebiete künftig vorrangig zu berücksichtigen, um die im Interesse einer vernünftigen Raumordnung unerläßliche Gleichmäßigkeit der Verkehrsbedienung aller Räume zu sichern? werden schriftlich beantwortet. Ich rufe die Fragen V/7 und V/8 des Herrn Abgeordneten Richter auf: Sind die Bundesregierung und die Deutsche Bundesbahn bereit, nach Ablauf von 20 Jahren eine endgültige Entscheidung zu treffen, ob die Bahnlinie Neckarelz-Obrigheim-Meckesheim, die durch Sprengung der Eisenbahnbrücke über den Neckar seit dem Jahre 1945 unterbrochen ist, durch Aufbau der Brücke wieder in Betrieb genommen werden kann? Ist die Deutsche Bundesbahn bereit, bis zur Indienststellung der Strecke Neckarelz-Meckesheim zwischen den Gemeinden Mörtelstein, Asbach, Daudenzell und Aglasterhausen eine Straßenschnellverbindung zum Ausgleich herzustellen? Die Fragen werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe die Frage V/9 des Herrn Abgeordneten Börner auf: Ist die Bundesregierung bereit, die Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung dahin gehend zu ändern, daß Stoßstangen an Kraftfahrzeugen zweckentsprechend in einer bestimmten Höhe angebracht werden müssen?

Stoßstangen an Kraftfahrzeugen können die Fahrzeuge nur vor Berührungsschäden, z. B. bei Rangierbewegungen, schützen, nicht aber Verletzungen der Fahrzeuginsassen beim Aufprall ausschließen oder mildern. Ihre Verstärkung und ihre Anbringung in einer bestimmten Höhe ist empfehlenswert, soll jedoch nicht vorgeschrieben werden, weil es die Verkehrssicherheiet nicht erfordert. Wir sind im Zweifel darüber, Herr Abgeordneter, ob die Ermächtigung des § 6 des Straßenverkehrsgesetzes ausreichen würde, auch solche Vorschriften zu erlassen, die sich auf empfehlenswerte und nicht im Interesse der Verkehrssicherheit notwendige Maßnahmen erstrecken. Es ist aber vor1224 gesehen, an der Rückseite der Lastkraftwagen und deren Anhänger eine Einrichtung vorzuschreiben - und zwar aus Gründen der Verkehrssicherheit -, die das Unterfahren durch Kraftfahrzeuge niedriger Bauart verhindert.

Erste Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, sind Sie sich bewußt, daß diese Ihre Erfahrungen, daß die Stoßstange keine zusätzliche Sicherheit gebe, nicht mit den Erfahrungen übereinstimmt, die man in hochmotorisierten Ländern, wie z. B. in den USA, oder auch im französischen Automobilbau bei gewissen Finnen gemacht hat? Meinen Sie nicht auch, daß angesichts des immer stärker werdenden Innenstadtverkehrs in den Ballungszentren der Bundesrepublik z. B. auch beim Parken eine ganze Reihe von Bagatellunfällen vermeidbar wäre, wenn die Stoßstange wirklich eine Stoßstange und keine Zierleiste wäre, wie es heute der Fall ist?

Herr Abgeordneter, ich darf auf den letzten Punkt vorweg eingehen. Sie wissen, daß langjährige Normungsvorbereitungen und Normungsarbeiten abgeschlossen sind, die die Stoßstangen und ihre Anbringung betreffen. Das Ergebnis dieser Arbeiten - also entsprechende Normen - wird den Mitgliedsfirmen von der Automobilindustrie auch sehr stark empfohlen. Die Erfahrungen in Deutschland, Herr Abgeordneter, gehen allerdings dahin - und mir liegt keine gegenteilige Äußerung vor -, daß die Stoßstange für den Schutz von Leib und Leben praktisch ohne Bedeutung ist. Sie kann Blechschäden mildern, aber wohl in keinem Falle die Verkehrssicherheit, nämlich den Schutz von Leib und Leben, fördern. Die Erfahrungen und die Verhältnisse in den Vereinigten Staaten sind mir durchaus bekannt. Hierbei ist aber zweierlei zu berücksichtigen. Einmal weichen in den Vereinigten Staaten die Bauformen und die Größe der verschiedenen Pkw-Typen nicht in dem Maße voneinander ab, wie das bei der großen Streuung von Klein-, Mittel- und Großwagen in der Bundesrepublik der Fall ist. Dadurch wird in den Vereinigten Staaten die Anbringung der Stoßstangen auf gleicher Höhe wesentlich erleichtert, während sie bei uns kaum für alle Fahrzeugarten erreichbar ist. In den Vereinigten Staaten liegt für diese gleiche Stoßstangenhöhe auch deswegen ein verstärktes Bedürfnis vor, weil dort so eng geparkt wird, daß vielfach zunächst ein Verschieben anderer Fahrzeuge erforderlich ist, um den Standplatz mit dem Fahrzeug verlassen zu können. Ein solches Verfahren begegnet bei uns in Deutschland Schwierigkeiten, weil die erforderliche Sicherung der Fahrzeuge gegen unbefugte Benutzung - § 38 a Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung - ein Verschieben abgestellter Fahrzeuge vielfach nicht zuläßt. Ihre Bemerkung, Herr Abgeordneter, daß diese Auffassung hinsichtlich der Bedeutung der Stoßstange für die Sicherheiet von Leib und Leben nicht allgemein geteilt wird, wird mir Anlaß geben, diese Frage noch einmal überprüfen 2u lassen.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, würden Sie nicht mit mir darin übereinstimmen, daß der immer enger werdende Parkraum in unseren Großstädten schon ein Grund wäre, die Frage zu überdenken, und würden Sie nicht auch darin mit mir übereinstimmen, daß es im Interesse des Allgemeinwohls nützlich wäre, an diese Frage nicht unter Berücksichtigung des starken Individualismus in der deutschen Automobilherstellung heranzugehen, sondern im Interesse der Sicherheit des Verkehrs in den nächsten Jahren eine weitgehende Typisierung und Normierung anzustreben?

Herr Abgeordneter, wir kommen möglicherweise dazu, durch gesetzliche Änderungen die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß, wenn die Empfehlungen der Automobilindustrie hinsichtlich der Normung der Stoßstangen nicht in dem erforderlichen Maße erfüllt werden sollten, dann auch in der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung entsprechende Vorschriften erlassen werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Ritz.

Herr Staatssekretär, würden Sie es im Zusammenhang mit der Frage des Kollegen Börner für zweckmäßig halten, daß grundsätzlich die Stoßstangen aller Fahrzeuge mit Gummipuffern ausgestattet würden?

Ich bin zu wenig Techniker, um diese Frage aus dem Handgelenk beantworten zu können. Ich will sie aber gern prüfen lassen.

Erste Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fellermaier.

Herr Staatssekretär, darf man Ihre Antwort so verstehen, daß die Bundesregierung bereit wäre, der Automobilindustrie dringend die Normierung zu empfehlen, ähnlich wie die Automobilindustrie im Export nach den Vereinigten Staaten darauf Rücksicht nimmt und eigene Stoßstangen entwickelt hat?

Herr Abgeordneter, das ist bereits geschehen, und das wird auch weiterhin geschehen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Jahn.

Warum genügt nicht die Möglichkeit, die Gefährlichkeit von Auffahrunfällen Jahn ({0}) zu mildern, unter Umständen wesentlich zu mildern, um die Bundesregierung zu einer sinnvollen Auslegung der entsprechenden Vorschriften zu veranlassen?

Herr Abgeordneter, ich habe mich über diese Frage gerade heute vormittag noch mit den Juristen meines Hauses unterhalten, und die Herren neigen doch der Auffassung zu, daß nach dem Sinn der Ermächtigung des § 6 des Straßenverkehrsgesetzes Vorschriften auf Grund der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung nur dann erlassen werden sollten, wenn sie der Sicherheit von Leben und Gesundheit dienen. Da die Anregung aber von einem so qualifizierten Juristen kommt, will ich die Frage gern noch einmal prüfen lassen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ott.

Herr Staatssekretär, würden Sie bitte bei der von Ihnen angekündigten Prüfung hinsichtlich der Stoßstangen weiterhin prüfen lassen, ob auch einheitliche Abschleppvorrichtungen für sämtliche Fahrzeuge angebracht wären? Es wird bei Unfällen immer wieder festgestellt, daß das Abschleppen Schwierigkeiten macht, weil keine geeigneten Abschleppvorrichtungen vorhanden sind.

Ich will diese Anregung gern 1 aufgreifen.

Zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Fellermaier.

Herr Staatssekretär, Sie haben Ihre Antwort eben so formuliert, daß die Rechtsexperten in Ihrem Hause keine Veranlassung sehen, weil Schädigungen in der Gesundheit der Menschen trotzdem möglich wären. Gibt es nicht volkswirtschaftliche Überlegungen - da Auffahrunfälle zu ungeheuren Schadenssummen führen können -, die Anlaß geben könnten, hier trotzdem tätig zu werden?

Herr Abgeordneter, ich habe bereits zum Ausdruck gebracht, daß wir unter Umständen tätig werden. Das kann aber nicht auf Grund bestehender Gesetze oder Verordnungen geschehen, sondern es müßte wahrscheinlich - jedenfalls nach unserer bisherigen Auffassung - eine gesetzliche Ermächtigung dazu geschaffen werden.

Ich rufe die Frage V/10 des Herrn Abgeordneten Picard auf: Ist der Bundesregierung ein Bericht im „Rheinischen Merkur" vom 18. Februar 1966 über die Entwicklung eines neuen Entgiftungsgerätes für Autos bekannt?

Frau Präsidentin, darf ich die drei Fragen gemeinsam beantworten?

Ist der Fragesteller damit einverstanden? ({0}) - Ich bin es ebenfalls und rufe zusätzlich die Fragen V/11 und 12 des Abgeordneten Picard auf: Welche Meinung hat die Bundesregierung zur Frage der Eignung des unter V/10 bezeichneten, offenbar neuartigen Gerätes? Ist die Bundesregierung in der Lage, darüber Auskunft zu geben, wann mit der Vorlage eines Gesetzes zur Reinhaltung der Luft von schädlichen Abgasen der Kraftfahrzeuge zu rechnen ist?

Unterlagen über die Konstruktion, Wirkungsweise und Eignung des Geräts für den vorgesehenen Zweck liegen dem Bundesverkehrsministerium nicht vor. Der Bericht ist uns natürlich bekannt. Es wäre zweckmäßig, wenn der Erfinder sein Gerät bei der auf Veranlassung meines Hauses errichteten Prüfstelle für die Abgase von Kraftfahrzeugen beim Technischen ÜberwachungsVerein in Essen, auf deren Zuständigkeit bereits wiederholt hingewiesen wurde, unter anderem im Verkehrsblatt Nr. 20/1965, begutachten ließe. In Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium für Gesundheitswesen ist der Bundesminister für Verkehr gegenwärtig bemüht, zur Ergänzung der Forderung des § 47 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung Vorschriften über eine Begrenzung der schädlichen Bestandteile im Abgas der Kraftfahrzeugmotoren durch Rechtsverordnung vorzubereiten. Mein Haus hofft, daß diese gesetzlichen Bestimmungen im Laufe dieses Jahres erlassen werden können.

Erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn Sie diese Rechtsverordnung im Laufe dieses Jahres erlassen wollen, - sind Sie heute in der Lage, etwas über den Wirkungsgrad von Geräten, wie wir sie im Augenblick in der Erprobung oder in der Erfahrung haben, zu sagen?

Darüber kann ich noch nichts sagen, Herr Abgeordneter.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie etwas darüber sagen, auf Grund welcher Tatsachen in den Vereinigten Staaten eine gesetzliche Verpflichtung zu dem Gebrauch solcher Geräte --soweit ich informiert bin, ab Ende dieses Jahres - eingeführt wird?

Herr Abgeordneter, die Verhältnisse in den Vereinigten Staaten habe ich mir sehr eingehend darlegen lassen. Es ist, kurz gefaßt, so: Im Jahre 1960 wurde in Kalifornien erstmalig ein Gesetz erlassen, wonach Kraftfahrzeuge mit Abgasreinigungsgeräten ausgerüstet werden müssen. Dieses Gesetz sah aber weiterhin vor, daß zunächst eine bestimmte Anzahl solcher Vorrichtungen entwickelt und im Handel sein müssen. Erst vier Jahre später, nämlich im Jahre 1964, sind die ersten vier Geräte zugelassen worden. Daraufhin ist in den Vereinigten Staaten ein Bundesrahmengesetz ergangen. Der Gesetzentwurf ist am 7. Januar 1965 eingebracht worden; das Gesetz ist am 20. Oktober 1965 in Kraft getreten mit der Maßgabe zusätzlicher Verordnungen, daß die Produktion vom Jahre 1968 an mit diesen Geräten ausgestattet sein muß. In den Vereinigten Staaten wird gefordert - auf Grund dieses Gesetzes -, daß die Auspuffgase von Kraftfahrzeugen mit einem Motorhubraum bis 2,3 1 höchstens 2 % Kohlenmonoxyd und 375 ppm Kohlenwasserstoff enthalten dürfen; bei Fahrzeugen über 2,3 1 sind die entsprechenden Sätze 1,5 % Kohlenmonoxyd und 275 ppm Kohlenwasserstoff. Diese Unterlagen liegen dieser unserer Prüfstelle in Essen vor und werden bei den weiteren Vorarbeiten für die Rechtsverordnungen berücksichtigt werden.

Dritte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Tatsache, daß wir in der Bundesrepublik im Verhältnis zu den Vereinigten Staaten kleinvolumige Motoren haben, also Motoren mit einem kleineren Hubraum, besondere Erschwernisse bei der Entwicklung dieser Geräte mit sich bringt?

Jawohl, das trifft zu.

Vierte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, in Ihrem Hause Überlegungen anzustellen, die darauf hinzielen, die Kraftfahrzeugindustrie durch eine Änderung der Besteuerung anzureizen, auch in der Bundesrepublik Motoren zu entwickeln, die einen größeren Hubraum haben, um die Entwicklung solcher Geräte zu erleichtern?

Diese Überlegungen sind im Gange. Ich bin überzeugt, daß das Moment der Luftverunreinigung sehr stark dabei berücksichtigt wird.

Herr Dr. Bardens, eine erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, bedeutet nach den Meldungen über neue überraschende Initiativen des Gesundheitsministeriums auf diesem Gebiet am Wochenende die Abwesenheit der Frau Minister heute, daß sie das Interesse an dieser Sache vielleicht schon wieder verloren hat?

Ich glaube nicht, Herr Abgeordneter. Alle unsere Fragen, die dieses Gebiet betreffen, werden vorher hinsichtlich der Beantwortung mit ihr bzw. ihrem Hause abgestimmt.

Erste Zusatzfrage, Herr Josten.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, im Interesse der Gesundheit unserer Bevölkerung auf eine beschleunigte Regelung des hier angeschnittenen Problems hinzuwirken, da inzwischen von vielen Ärzten schon auf die große Gefahr für die Gesundheit der Menschen hingewiesen wurde?

Herr Abgeordneter, wir sind seit Jahren mit dieser Aufgabe befaßt, und Sie dürfen überzeugt sein, daß wir alles tun, um dieses Problem so schnell wie möglich zu lösen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe die Frage V/13 der Abgeordneten Frau Dr. Hubert auf: Was hat die Bundesregierung getan, um zur Verringerung der Luftverunreinigung durch Kraftfahrzeuge dem Antrag des Bundestages vom Januar 1965 zu entsprechen, nämlich unverzüglich Richtlinien über zulässige Grenzwerte für luftverunreinigende Stoffe in Abgasen von Kraftfahrzeugen zu erlassen ({0})?

Frau Präsidentin, ich bitte, die beiden Fragen der Frau Abgeordneten Dr. Hubert gemeinsam beantworten zu dürfen, wenn sie einverstanden ist.

Sind Sie einverstanden, Frau Dr. Hubert?

Sie sind zwar etwas unterschiedlich, aber bitte!

Also gut, einverstanden, ich ebenfalls. Dann rufe ich auch die Frage V/14 auf: Was hat die Bundesregierung getan, um Vorrichtungen zur Entgiftung der Abgase auf ihre Eignung prüfen zu lassen und die Entwicklung solcher Vorrichtungen zu fördern?

In Durchführung des Beschlusses des Deutschen Bundestages vom Januar 1965 hat das Bundesverkehrsministerium eine Prüfstelle für die Abgase von Kraftfahrzeugen beim Technischen Überwachungsverein in Essen errichtet. Die Prüfstelle hat die Aufgabe, Untersuchungen und Entwicklungen auf dem Gebiet der Abgasbekämpfung durchzuführen, die für den Erlaß von Bestimmungen über die zulässigen Grenzwerte von schädlichen Abgasbestandteilen und für die Kontrolle der Einhaltung. dieser Grenzwerte notwendig sind. Weiterhin soll sie die dazu erforderlichen Meßgeräte in Zusammenarbeit mit den Herstellern entwickeln und die Geräte und Einrichtungen zur Abgasbekämpfung, mit denen die Kraftfahrzeuge künftig auszurüsten sind, auf ihre Eignung prüfen. Zur Festlegung eines Prüfverfahrens, das den deutschen Verhältnissen entspricht, wird im Auftrage meines Hauses durch Herrn Professor Dr. Luther an der Bergakademie Clausthal-Zellerfeld eine Forschungsarbeit zur Aufstellung eines Fahrzyklus durchgeführt, die vor dem Abschluß steht. Die Bestimmungen über die zulässigen Grenzwerte für luftverunreinigende Stoffe in den Abgasen der Kraftfahrzeugmotoren sind in Vorbereitung und werden im Einvernehmen mit dem Bundesgesundheitsministerium als Rechtsverordnungen erlassen werden, sobald die notwendigen Vorarbeiten abgeschlossen sind.

Frau Dr. Huber, eine Zusatzfrage.

Das war die Beantwortung der ersten Frage. Die andere Frage ist noch nicht beantwortet. Zu der eben gegebenen Antwort möchte ich fragen: Wie lange wird es noch dauern, bis die notwendigen Unterlagen zum Erlaß dieser Richtlinien da sind?

Frau Abgeordnete, ich habe bereits zu der vorhergehenden Anfrage ausgeführt, daß wir hoffen, diese Rechtsverordnungen noch im Laufe dieses Jahres erlassen zu können.

Zweite Zusatzfrage.

Was hält die Bundesregierung von dem Vorschlag des nordrhein-westfälischen Ministers Weyer, den Autoverkehr stillzulegen, falls durch bestimmte Witterungsverhältnisse durch Abgase eine besondere Gefahr entsteht?

Das ist eine Angelegenheit, die den Landespolizeibehörden vorbehalten ist. Wenn der Chef der Landespolizeiverwaltung meint, daß eine solche Maßnahme im Interesse der Allgemeinheit, der Gesundheit der Bevölkerung, zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung usw. notwendig ist, ist er dazu ermächtigt.

Dritte Zusatzfrage?

Meint die Bundesregierung nicht, daß es richtiger wäre, vorsorglich der Industrie Auflagen zu machen, damit eine solche Gefahrensituation nicht eintritt?

Ja, selbstverständlich. Deswegen erlassen wir auch die Rechtsverordnungen und verzichten auf den ursprünglichen Gedanken, uns mit Richtlinien zu begnügen.

Vierte Zusatzfrage. Es ist Ihre letzte!

Ich hätte gern eine Antwort auf die zweite Frage. Sie haben sich jetzt auf die Richtlinien bezogen. Ich habe noch die Frage gestellt, was die Bundesregierung tut, um Vorrichtungen zur Entgiftung der Abgase auf ihre Eignung prüfen zu lassen.

Ich darf noch einmal vorlesen, was ich zur Beantwortung dieser Frage gesagt habe: Die Prüfstelle hat die Aufgabe, Untersuchungen und Entwicklungen auf dem Gebiet der Abgasbekämpfung durchzuführen, die für den Erlaß von Bestimmungen über die zulässigen Grenzwerte ... notwendig sind. Weiterhin soll sie die dazu erforderlichen Meßgeräte in Zusammenarbeit mit den Herstellern entwickeln und die Geräte und Einrichtungen zur Abgasbekämpfung, mit denen die Kraftfahrzeuge künftig auszurüsten sind, auf ihre Eignung prüfen.

Ist der Bundesregierung nicht bekannt -

Verzeihung, Frau Hubert, Sie haben Ihr Kontingent erschöpft. Sie hatten zwei Fragen, und Sie haben vier Zusatzfragen gestellt. ({0}) - Nein, Sie haben vier Zusatzfragen, je zwei für jede Frage. Zwei und zwei ist vier. ({1}) - Nein! Ich bitte die Geschäftsordnung nachzulesen. Ich bitte jetzt Herrn Dr. Müller ({2}).

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Entwicklung etwa eines Elektroautomobils für den Großstadtverkehr die beste Lösung dieses Problems wäre?

Jawohl, ich bin dieser Meinung - unter dem Gesichtspunkt der Reinhaltung der Luft.

Herr Dr. Müller ({0}) !

Herr Staatssekretär, sind Ihnen Pressemeldungen bekannt, wonach in den Vereinigten Staaten vom Staat etwa 70 % der Entwicklungskosten eines solchen Automobils getragen werden, und beabsichtigt die Bundesregierung, sich in der Bundesrepublik in einem ähnlichen Umfang an der Entwicklung eines solchen Elektromobils zu beteiligen?

Soweit ich unterrichtet bin, sind Entwicklungsarbeiten auf diesem Gebiet bereits im Gange. Aber ich will diese Frage gern noch prüfen und Ihnen das Ergebnis schriftlich mitteilen.

Herr Bechert, bitte! Es ist Ihre erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen von der technischen Überwachungsstelle in Essen, die die Aufgabe habe, nachzuprüfen - ich will es mit meinen Worten formulieren -, wieviel an Blei und krebserzeugenden Kohlenwasserstoffen - denn darum geht es ja - der Mensch verträgt. Ich möchte fragen: Ist das nicht lange bekannt? Das weiß man doch alles längst! Oder geht es in Wirklichkeit nur darum, festzustellen, wieviel man der Industrie auf diesem Gebiet zumuten kann?

Nein, Herr Abgeordneter. Ich bin zwar kein Ingenieur, aber soweit ich mir habe berichten lassen, handelt es sich in erster Linie darum, festzustellen, wie bei der speziellen Art a) der deutschen Fahrzeuge, b) des Verkehrs in deutschen Städten - des sogenannten Fahrzyklus - diese schädlichen Stoffe am besten und zweckmäßigsten beseitigt oder bekämpft werden können. So einfach liegen die Dinge nicht, daß man sagen könnte: Die Industrie ist bestrebt, das zu verhindern. Dazu ist die technische Wissenschaft seit vielen Jahren in viel zu starkem Maße mit dieser ganzen Problematik beschäftigt. Es vergeht ja kein Monat, in dem nicht irgendeine wissenschaftliche Stelle über diese Arbeiten und den Fortschritt bzw. den Rückschritt auf diesem Gebiet berichtet.

Herr Dr. Bechert, zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich darauf aufmerksam machen, daß sich der erste Teil meiner Frage darauf bezog, ob es nicht lange bekannt sei, wieviel man dem Menschen zumuten könne, daß also ein Teil der Aufgabe, die Sie genannt haben, bereits gelöst ist, aber von dieser technischen Überwachungsstelle nochmals behandelt werden soll.

Ich weiß nicht, ob man diese Frage so apodiktisch mit einem ganz bestimmten Prozentsatz beantworten kann. Ich glaube, es kommt auch auf die Dichte des Verkehrs an, in welchem Umfang sich die Fahrzeuge an bestimmten Stellen und zu bestimmten Zeiten massieren. Jedenfalls weiß ich, daß diese Problematik sehr schwierig ist und daß sich viele, viele Wissenschaftler seit Jahren damit befassen.

Herr Abgeordneter Höhmann, erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie an der Frage V/14 der Kollegin Dr. Hubert etwas vorbeigekommen sind, indem Sie dargestellt haben, was die Prüfungsstelle tun sollte, möchte ich noch einmal ganz konkret fragen: Was ist denn inzwischen getan worden?

Was getan worden ist? Es vergeht keine Woche, in der nicht neue Apparate angeboten oder vorgeführt werden, die dann an diese Stelle verwiesen und dort geprüft werden.

Zweite Zusatzfrage.

Wie lange wird man warten müssen, Herr Staatssekretär, bis man dann zu einem Beschluß oder zu einem Entschluß kommt?

Ich habe bereits zweimal zum Ausdruck gebracht, daß wir, d. h. das Gesundheitsministerium und mein Haus, Rechtsverordnungen noch im Laufe dieses Jahres erlassen können.

Zu Ihrer ersten Zusatzfrage, Herr Höhmann, möchte ich bemerken, daß keine Wertungen erlaubt sind. Jetzt kommt Herr Mommer zur ersten Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, könnte das Quantum Giftgas, das wir so atmen müssen, nicht dadurch reduziert werden, daß man vorschriebe, daß insbesondere die Lastwagen ihre Auspuffgase nicht ausgerechnet in Nasenhöhe, sondern in Dachhöhe ablassen?

Herr Abgeordneter, ich glaube mich zu erinnern, daß diese Frage bereits wiederholt Gegenstand der Erörterung und der Prüfung gewesen ist. Ich kenne die Gründe, die dagegen sprechen, daß die Auspuffgase in Nasenhöhe abgelassen werden. Aber ich glaube mich zu erinnern, daß immer bestimmte technische Gründe gegen diese von Ihnen vorgeschlagene Lösung vorgebracht werden. Ich will mich aber gern nach dem neuesten Stand dieser Sache erkundigen und Sie unterrichten.

Zweite Frage.

Ist es nicht so, daß in den Vereinigten Staten die Lastwagenbesitzer gezwungen sind, die Auspuffrohre in Dachhöhe anzubringen?

Es ist möglich. Ich kann es nicht bestätigen.

Herr Dr. Müller-Hermann, erste Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wäre die Bundesregierung angesichts des Interesses, das dieses Thema in diesem Hohen Hause erweckt hat und das sich durch ständig wiederholte Fragen in der Fragestunde zeigt, nicht bereit, einmal dem Bundestag einen schriflichen Bericht vorzulegen, was auf diesem Gebiet von seiten der Bundesregierung, von seiten der Automobilindustrie und von seiten unserer wissenschaftlichen Institute vorbereitet ist und sich in Gang befindet?

Ich werde diese Anregung gern aufgreifen und mit der Frau Gesundheitsministerin besprechen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte! Wir nähern uns dann dem Schluß der Fragestunde.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß derjenige, der in Essen ein solches Gerät prüfen lassen will, eine gewisse Summe Geldes selber aufbringen muß?

Er muß natürlich die Prüfungskosten zahlen.

Können Sie etwas darüber sagen, wie hoch die Prüfungskosten sind?

Das kann ich nicht sagen.

Damit sind wir am Schluß der Fragestunde. Ich danke dem Herrn Staatssekretär für die Beantwortung. Ich rufe auf Punkt 22 der Tagesordnung: Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes ({0}). Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Es ist niemand vom Bundesrat da. Ich kann daraus schließen, daß das Wort nicht gewünscht wird. Wird das Wort zur Debatte gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schlage vor, den Entwurf entsprechend den Empfehlungen des Ältestenrates an den Ausschuß für Arbeit als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Familien- und Jugendfragen zur Mitberatung zu überweisen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 23: Erste Beratung des von den Abgeordneten Deringer, Busse ({1}) und den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs einer Patentanwaltsordnung ({2}). Wünscht jemand das Wort zu einer Erklärung oder zur Begründung? - Zu einer Erklärung, bitte schön.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf namens der SPD-Fraktion zu dem hier eingebrachten Gesetzentwurf kurz folgende Erklärung abgeben: Die SPD-Fraktion begrüßt es, daß sich die Koalitionsfraktionen dazu bereit erklärt haben, diesen Gesetzentwurf einzubringen. Sie ist ebenfalls der Meinung, daß es notwendig ist, daß bald eine neue, moderne Regelung des Berufsstands der Patentanwälte geschaffen wird, genauso wie es in den vergangenen Jahren für die Rechtsanwälte, für die Wirtschaftsprüfer und für die Steuerberater geschehen ist. Die SPD-Fraktion konnte sich an der Einbringung des Entwurfs deswegen nicht beteiligen, weil hier ein Regierungsentwurf mit vollständiger Begründung eingebracht wurde und es, glaube ich, doch nicht zu den verfassungsgemäßen Aufgaben der Opposition gehört, Einbringungshilfe für einen Regierungsentwurf zu leisten. Ich darf aber für unsere Fraktion klarstellen, daß wir uns nach Kräften an der Beratung dieses Entwurfs beteiligen werden und ebenfalls daran interessiert sind, daß so bald als möglich die Neuregelung der Patentanwaltsordnung in Kraft tritt.

Herr Abgeordneter Busse zu einer Erklärung.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte einer Ausführung des Herrn Kollegen Reischl entgegentreten bzw. sie klarstellen. Hier ist nicht der Bundesregierung in einer vielleicht verfassungsmäßig nicht ganz korrekten Weise Hilfe geleistet worden, sondern die Betroffenen, vertreten durch den Präsidenten der Patentanwaltskammer, sind an die Abgeordneten mit der Bitte herangetreten, den schon in der vorigen Legislaturperiode eingebrachten Entwurf erneut einzubringen, damit die Sache beschleunigt werde. Dem haben wir uns nicht verschlossen, und erst auf meine Rückfrage beim Justizministerium, ob dieses Verfahren eines Initiativantrages hier angebracht sei, hat sich das Ministerium eingeschaltet Busse ({0}) und uns noch gewisse Ergänzungen gegeben. Im übrigen ist der Entwurf, abgesehen von diesen Ergänzungen, genau das, was in der vorigen Legislaturperiode bereits vorgelegen hat. Ich wollte hier nur eine gewisse Klarstellung anbringen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt Überweisung an den Rechtsausschuß. Wer damit einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 24 der Tagesordnung auf; zunächst 24 a) : Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung der Bundesdisziplinarordnung - Drucksache V/325 - Der Ältestenrat empfiehlt gleichzeitige Beratung des Punktes 24 b). Ich rufe daher auch Punkt 24 b) auf: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Änderung der Bundesdisziplinarordnung - Drucksache V/313 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wortmeldungen zur Debatte? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt Überweisung an den Innnenausschuß. Wer dafür ist, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Punkt 25 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Abgeordneten Büttner, Schwabe, Schmitt-Vockenhausen und der Fraktion der SPD betr. Entwurf eines Tierschutzgesetzes - Drucksache V/182 Wer wünscht das Wort zur Begründung? - Bitte, Herr Abgeordneter Büttner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Antrag, die Bundesregierung aufzufordern, bis zum 1. Januar 1967 dem Deutschen Bundestag den Entwurf eines Tierschutzgesetzes vorzulegen, will die sozialdemokratische Bundestagsfraktion erreichen, daß die stumme Kreatur, daß das Tier, das genau wie der Mensch aus derselben Schöpferhand kommt, ein Wesen aus Fleisch und Blut ist, einen besseren Schutz auch durch das Gesetz erhält. Dieser Antrag ließe sich bei der Vielschichtigkeit der Problematik langatmig mit Zitaten von Juristen, denen der Tierschutz am Herzen liegt, genau wie den vielen Tierärzten, Tierpsychologen, Zoologen und den vielen Tierfreunden, die sich uneigennützig dem Tierschutz widmen, begründen. Das will ich nicht tun, in der Erwartung, daß sich die Mehrheit des Hohen Hauses unserem Antrage anschließt, und in der Hoffnung, daß auf diese Weise alsbald erreicht wird, daß wir ein besseres Tierschutzgesetz bekommen, dessen wir dringend bedürfen. Wir sind uns bei der Problematik auch darüber im klaren, daß es verfassungsrechtliche Bedenken geben könnte, die aber dadurch ausgeräumt werden könnten, daß man sich in dem guten Willen, ein besseres Tierschutzgesetz zu schaffen, zusammenfindet. ({0})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Rollmann.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das deutsche Tierschutzgesetz vom 24. November 1933, zu dem entscheidende Vorarbeiten bereits in der Zeit der Weimarer Republik geleistet worden sind, stellte damals eine bedeutsame Kulturtat dar, die einen großen Fortschritt für den Tierschutz in Deutschland bedeutete und von der ganzen Welt anerkannt wurde, ja von einer Reihe von Ländern nachgeahmt worden ist. Gegenüber den unzulänglichen älteren strafrechtlichen Vorschriften wurde nicht mehr abgestellt auf die Verletzung menschlicher Empfindungen, die sich im Mitgefühl für das Tier äußern; vielmehr wurde von jetzt ab das Tier um seiner selbst willen geschützt. Nun haben sich bei der Anwendung dieses ersten deutschen Tierschutzgesetzes in den letzten dreißig Jahren Erfahrungen ergeben, die die an den Fragen des Tierschutzes interessierte deutsche Öffentlichkeit schon vor Jahren dazu veranlaßt haben, auf ein neues, verbessertes Tierschutzgesetz von seiten des Parlaments zu drängen. Bereits vor vier Jahren haben Abgeordnete aller Fraktionen, die sich in der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft zusammengeschlossen haben, in diesem Hause mit der Drucksache IV/85 den Entwurf eines Tierschutzgesetzes eingebracht, der damals an den Innenausschuß als federführenden Ausschuß überwiesen worden ist. Der Innenausschuß war in der letzten Legislaturperiode guten Willens, diesen wichtigen Gesetzentwurf schnell zu beraten und zu verabschieden. Damals wurden aber so gewichtige verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Gesetzgebungszuständigkeit des Bundes auf diesem Sektor überhaupt laut, daß sich ,der Innenausschuß an den Rechtsausschuß mit der Bitte um Erstattung eines verfassungsrechtlichen Gutachtens wenden mußte. Der durch viele Gesetzentwürfe überlastete Rechtsausschuß ist in der vergangenen Legislaturperiode leider nicht mehr dazu gekommen, dieses Rechtsgutachten zu erarbeiten, so daß die Verabschiedung eines neuen Tierschutzgesetzes in der 4. Legislaturperiode des Deutschen Bundestages leider unterblieben ist. Nun hat die sozialdemokratische Fraktion einen Antrag eingebracht, wonach die Bundesregierung ersucht werden soll, bis zum 1. Januar 1967 den Entwurf eines neuen Tierschutzgesetzes vorzulegen. Die Fraktion der CDU/CSU begrüßt dieses Ersuchen und hofft, daß auf diese Weise die Möglichkeit geschaffen wird, daß wir im Deutschen Bundestag bald zur Verabschiedung eines neuen Tierschutzgesetzes kommen. Bereits in den vergangenen Jahren, seit Bestehen des Deutschen Bundestages hat sich herausgestellt, daß die Fragen des Tierschutzes in diesem Hause keine parteipolitischen Fragen sind, sondern daß sich für die Fragen des Tierschutzes alle Fraktionen des Deutschen Bundestages in gleicher Weise interessieren. Die Verbesserung des Tierschutzes in diesem Lande ist ein Anliegen aller Fraktionen des Deutschen Bundestages. Aus diesem Grunde hoffen wir, daß es möglich sein wird, in dieser Legislaturperiode wirklich zu der gewünschten Verabschiedung eines neuen und verbesserten deutschen Tierschutzgesetzes zu kommen, auf das alle Freunde des Tierschutzes in diesem Lande seit Jahren dringend warten. ({0})

Herr Abgeordneter Dr. Rutschke zur Begründung.

Frau Präsidentin ! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach den Ausführungen, die soeben Herr Kollege Rollmann gemacht hat, kann ich mich sehr kurz fassen. Er hat bereits das gesagt, was ich sagen wollte. Er hat einen Rückblick auf den Entwurf aller drei Parteien in der 4. Legislaturperiode gegeben, und in der Begründung sind ja Worte übernommen worden, die in der Präambel dieses Entwurfs enthalten waren. Auch ich glaube, daß eine Neuregelung des Tierschutzrechtes notwendig geworden ist. Wir bedauern, daß sie im vorigen Bundestag nicht mehr abschließend beraten werden konnte. Wenn uns die Antwort der Regierung auf den Antrag Drucksache V/182 nicht befriedigen sollte, sind wir bereit, von uns aus oder gemeinsam mit allen anderen Fraktionen den früheren Entwurf erneut einzubringen. Ich glaube aber, daß die Regierung die Notwendigkeit durchaus einsieht. Das läßt sich jedenfalls ihren seinerzeitigen Äußerungen entnehmen. Wir werden alles tun, um eine baldige Verabschiedung eines neuen Tierschutzgesetzes zu unterstützen. ({0})

Gemäß einer interfraktionellen Vereinbarung im Ältestenrat wird vorgeschlagen, auf eine Debatte zu verzichten. Ist das Haus damit einverstanden? - Das ist der Fall. Gemäß dem Beschluß des Ältestenrats schlage ich vor, den Entwurf an den Innenausschuß - federführend - und an den Rechtsausschuß - mitberatend - zu überweisen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 26 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/ CSU betr. Anpassung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({0}) an den technischen Fortschritt und an die wirtschaftliche Entwicklung - Drucksache V/222 - Die Begründung wird schriftlich zu Protokoll gegeben. Der Altestenrat schlägt vor, auf eine Debatte zu verzichten. Ist das Haus damit einverstanden? - Das ist der Fall. Gemäß dem Beschluß des Ältestenrats schlage ich vor, den Antrag an den Ausschuß für Arbeit - federführend - und an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - mitberatend - zu überweisen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Überweisung ist beschlossen. Ich rufe auf Punkt 27: a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutze der landwirtschaftlichen Veredelungswirtschaft - Drucksache V/353 - b) Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betr. Förderung der bäuerlichen Veredelungswirtschaft - Drucksache V/296 - Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wird das Wort zur Debatte gewünscht? - Auch das ist nicht der Fall. Gemäß dem Beschluß des Ältestenrats schlage ich Überweisung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - sowie an den Rechtsausschuß und den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - mitberatend - vor. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Überweisung ist einstimmig beschlossen. Wir kommen zu Punkt 28: a) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Pflegesätze von Krankenhäusern - Drucksache V/314 - b) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, FDP betr. finanzielle Situation der Krankenhäuser - Drucksache V/389 Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Rohde!

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Parlament weiß, daß mit dem zunächst blaß und bürokratisch klingenden Wort „Bundespflegesatzverordnung" ein schwerwiegendes Thema angesprochen ist, nämlich die große und bewegende Gemeinschaftsaufgabe, eine zeitgerechte Krankenhausversorgung sicherzustellen. Von dieser Erwägung geht der Ihnen vorliegende Antrag der SPD-Fraktion aus. Wir ersuchen darin die Regierung, dem Hohen Hause in einem Bericht offen darzulegen, welche gesundheitspolitischen, sozialpolitischen und finanziellen Auswirkungen es haben würde, wenn die Regierung eine Änderung der Pflegesatzverordnung vornähme. Unser Begehren nach Klarheit und Offenheit befindet sich in der Nachbarschaft jener kritischen und sorgenvollen Anmerkungen, die von Abgeordneten aller Fraktionen dieses Hauses in der öffentlichen Diskussion der letzten Wochen zu den Absichten der Bundesregierung gemacht worden sind. Es entspricht nach unserer Auffassung sowohl dem Range der Krankenhausfrage als auch der Verantwortung des Parlaments, wenn es heute seinen Anspruch anmeldet, bei der Regelung dieser Angelegenheit sein Wort mit zur Geltung zu bringen. Es müßte nicht nur von uns selbst, sondern auch von der Öffentlichkeit als unbefriedigend empfunden werden, bei vielerlei Gelegenheiten von dem Gewicht und der Bedeutung der Sozialinvestitionen zu reden, ohne dann im Bundestag gleichzeitig in einem konkreten Fall wie diesem die Konsequenzen zu behandeln. Jeder, meine Damen und Herren, der Verantwortung trägt, hat sich mit dem Problem auseinanderzusetzen, wie die Krankenhäuser instand gebracht werden können, die erweiterten Aufgaben, die sich aus der medizinischen Entwicklung und aus der tiefgreifenden Wandlung der Sozialstruktur ergeben, auf die Dauer zu erfüllen. Hier geht es nicht nur um einen vorübergehend sichtbaren Engpaß, sondern - darüber sind wir sicherlich einig - um eine langfristig sinnvolle Lösung. Praxis und Wissenschaft haben deutlich gemacht, wie Art und Umfang der Krankenhausversorgung durch die heutigen Behandlungsmöglichkeiten, durch die Veränderung der Lebensverhältnisse und die damit verbundene Inanspruchnahme der Krankenhäuser und eine Reihe anderer Faktoren gewandelt worden sind. Die Aufgaben, die daraus erwachsen, sind nicht plötzlich und überraschend auf die Verantwortlichen zugekommen. Die Sorgen der Krankenhäuser um ihre finanzielle Grundlage sowie um genügend Personal für die Behandlung und Pflege der Kranken und ihr Bemühen, mit der technisch-medizinischen Entwicklung Schritt zu halten, bewegen seit langem die öffentliche Diskussion. Es könnte nun an dieser Stelle reizvoll sein, jene Zusagen, Ankündigungen und Versicherungen des Verständnisses zu zitieren, die von dem heutigen und dem früheren Bundeskanzler und den Vertretern anderer Regierungsressorts auf Krankenhaustagen, in Regierungserklärungen und bei anderen Gelegenheiten in der Vergangenheit gemacht worden sind. Allerdings, meine Damen und Herren, würde ein solches Zitieren in der Sache heute wenig helfen, weil aus diesen Zusagen der Regierungsvertreter keine ausreichende praktische Politik erwachsen ist. In jüngster Zeit noch hat der Bundeskanzler versichert, daß es sich bei der Krankenhausversorgung um eine wichtige Gemeinschaftsaufgabe handele. Es muß jedoch im Hinblick auf ein solches Wort kritisch gefragt werden, ob in der Bundesrepublik schon der Stil und die Methoden dafür gefunden worden sind, wie solche Gemeinschaftsaufgaben angefaßt werden müssen. Hätte nicht - so fragen nicht nur wir, sondern auch andere, zwar nicht öffentlich, sondern mehr in ihren Arbeitskreisen - die Regierung nach ihren Zusagen in der Vergangenheit dem Parlament einmal im Zusammenhang darstellen müssen, auf welche Weise sie nun eigentlich eine langfristige Ordnung des Krankenhauswesens erreichen will? Heute beklagen nicht nur wir das Fehlen eines Konzeptes, das sichtbar macht, was der Bund zusammen mit Ländern und Gemeinden und was auf der anderen Seite die Sozialversicherung und die Versicherten jeweils an Verpflichtungen haben und an Beiträgen für eine ausreichende Krankenhausversorgung in allen Teilen der Bundesrepublik zu leisten haben. Die öffentliche Diskussion wäre nach meiner Meinung von vornherein von anderen und, wie ich meine, besseren Voraussetzungen ausgegangen, wenn die Regierung offen und in einem Stil, der einer Gemeinschaftsaufgabe angemessen ist, dargetan hätte, was und besonders auf welche Weise von der öffentlichen Hand für die Errichtung, die Investitionen, die Modernisierung und den Unterhalt von Krankenhäusern aufgebracht werden soll und mit welchen Verpflichtungen auf der anderen Seite die Versicherten als Benutzer der Krankenhäuser zu rechnen haben. Meine Damen und Herren, hätte nicht die Bundesregierung darüber mit den gesetzgebenden Körperschaften, also mit Bundestag und Bundesrat, einen Dialog mit dem Ziele einer sinnvollen Regelung herbeiführen müssen? Gemeinschaftsaufgaben können eben nicht neben jenen Institutionen behandelt werden, denen die Verantwortung für eine sinnvolle Gesellschaftspolitik aufgetragen ist. Dieser Anspruch, mit dem ganzen Umfang der Sache und nicht nur mit einem kurzfristig und vielleicht auch kurzsichtig angelegten Teilaspekt konfrontiert zu werden, ist doch völlig legitim und der Aufgabe gemäß. Wenn ich den Antrag der CDU/CSU-Fraktion, der ergänzend zu der sozialdemokratischen Vorlage eingebracht worden ist, richtig deute, dann spiegelt er doch auch das Unbehagen über den Mangel an einem langfristig angelegten Konzept wider. Warum sollte sonst diese Fraktion nach Vorschlägen fragen, welche rechtlichen, organisatorischen und finanziellen Voraussetzungen geschaffen werden können, um den Krankenhäusern die Erfüllung der ihnen obliegenden Aufgaben zu ermöglichen? Bisher, meine Damen und Herren, hat sich insbesondere das Gesundheitsministerium damit begnügt, eine neue Bundespflegesatzverordnung anzukündigen. Damit sollen, wie verlautet, die Leistungsverpflichtungen der Versicherten wesentlich verändert werden. Praktisch heißt das, daß neue und erhebliche finanzielle Belastungen auf die Sozialversicherten zukommen. Die Höhe dieser finanziellen Belastungen ist in der öffentlichen Diskussion umstritten. Auf der einen Seite wird ein Betrag genannt, der unter 1 Milliarde DM liegt; auf der anderen Seite wird von finanziellen Belastungen der Sozialversicherten gesprochen, die über 1,5 Milliarden DM hinausgehen. Ich werde heute angesichts dieser unterschiedlichen und umstrittenen Zahlenangaben nicht versuchen, den Richter zu spielen. Dieser Sachverhalt wird wohl zu klären sein, wenn die Regierung in dem von uns beantragten Bericht die Berechnungsgrundlagen einer beabsichtigten Änderung der Pflegesatzverordnung vorlegt. Schon die Frage der finanziellen Konsequenzen wäre Grund genug, die Regierung um Auskunft zu ersuchen. In einer Zeit, in der das Parlament, wie wir es in der letzten Woche erlebt haben, in ernsthafter und das Engagement der Beteiligten herausfordernder Weise um eine Reihe finanzieller Positionen streitet, wäre es kaum verständlich, wenn gleichsam neben dem Parlament, aber doch im öffentlichen Bereich, eine finanzielle Verlagerung von vielen hundert Millionen DM vorgenommen würde. In der öffentlichen Diskussion im Vorhof der Regierungsabsichten ist die Frage aufgeworfen worden, ob die Regierung überhaupt die rechtliche Legitimation besitze, auf dem Verordnungswege finanzielle Veränderungen in einem solchen Umfange vorzunehmen, die Preisverordnung also auf eine solche Bandbreite auszudehnen. Abgesehen von diesem Einwand erscheint es mir notwendig, daß das Parlament schon aus politischer Verantwortung versucht, Klarstellungen in der Sache zu erhalten. Die von uns in unserem Antrag aufgeworfenen Fragen sollten von der Regierung ohne besondere Schwierigkeiten beantwortet werden können, denn man kann doch wohl davon ausgehen, daß die Regierung, wenn sie die Bundespflegesatzverordnung ändern will, sich auch ein konkretes Bild von den Konsequenzen ihres Tuns gemacht hat. Das betrifft die gesundheitspolitischen Auswirkungen mit dem besonderen Blick auf die Sicherung der Krankenhausversorgung, die sozialpolitischen Konsequenzen mit dem Blick auf die sozialen Voraussetzungen, die mit dem Rechtsanspruch auf Krankenhausbehandlung verbunden sind, und schließlich die finanzielle Seite der Sache. Gerade bei den Finanzen handelt es sich um einen Sachverhalt, der keine Bagatellisierungen verträgt. Weder kann gesagt werden, daß die Krankenhäuser finanzielle Grundlagen hätten, mit denen sie noch eine Weile auskommen könnten, noch erscheint es auf der anderen Seite vertretbar, die Belastung der Sozialversicherten, die an den bisher angekündigten Regierungsabsichten abzulesen ist, leichthin abzutun. Es kann niemanden verwundern, daß die Träger der Sozialversicherung sich nach den mit dem Haushaltssicherungsgesetz gemachten Erfahrungen, nach der Politik der Schuldbuchverschreibungen und anderen Maßnahmen der Regierung heute besonders energisch zu Wort melden. Im ganzen wird bei dem Blick auf die Sache deutlich, daß die öffentliche Hand nicht durch eine Ministerunterschrift unter einer neuen Pflegesatzverordnung jene finanziellen Verpflichtungen abbauen kann, die zur Finanzverantwortung der großen öffentlichen Finanzträger im Krankenhauswesen bei den sogenannten Vorhaltekosten gehören. ({0}) Von der öffentlichen Aufgabe „Krankenhausversorgung" zu sprechen, heißt allerdings, gleichzeitig auch das Mißverständnis auszuräumen, daß in erster Linie und in der Hauptsache die Gemeinden die finanziellen Verpflichtungen auf ihre Schultern zu nehmen hätten. Soweit es die Gemeinden und auch die Träger freier gemeinnütziger Krankenanstalten angeht, haben sie in der Vergangenheit, vor allem in den Jahren des Aufbaues, große Anstrengungen gemacht und im Krankenhauswesen erhebliche finanzielle Investitionen vorgenommen. Ihre Tatkraft verdient Respekt und Anerkennung, eine Anerkennung, die sich allerdings nicht nur in Worten, sondern auch in dem politischen Willen ausdrücken sollte, ihre finanziellen Verpflichtungen und Belastungen durch eine entsprechende Politik des Bundes erträglicher zu machen. Im einzelnen werden wir das, was in der Sache notwendig ist, bei der Beratung der beiden Anträge konkretisieren. Über kurzfristig wirksame Hilfen hinaus werden dabei eine langfristige Sicherstellung des Krankenhauswesens, im Zusammenhang damit eine sinnvolle Planung und überregionale Koordinierung, Vermeidung von Fehlinvestitionen und u. a. auch Hilfen für die Modernisierungen ins Auge zu fassen sein. Meine Damen und Herren, einige abschließende Bemerkungen. Wir haben alle in den letzten Wochen bei der öffentlichen Diskussion um das Krankenhauswesen und um die Bundespflegesatzverordnung noch einmal deutlich feststellen können, welche Dynamik Gemeinschaftsaufgaben in einer modernen Industriegesellschaft besitzen. Je länger langfristigen Ordnungen ausgewichen wird, je länger versucht wird, nur mit kurzfristig angelegten Maßnahmen über die Runden zu kommen, desto schwieriger wird die Sache und desto komplizierter werden die Voraussetzungen, sie zu lösen. Die versäumten Jahre multiplizieren gleichsam die Probleme. In der Wirtschafts- und Finanzpolitik haben wir in der letzten Woche eine für mein Empfinden bewegende Auseinandersetzung über die Notwendigkeiten und Möglichkeiten einer längerfristigen Haushalts- und Wirtschaftspolitik gehabt. Ich glaube, daß auch die Bewältigung der Gemeinschaftsaufgaben sich in den Zug einer solchen Entwicklung einordnen muß. Längerfristige Wirtschafts- und Haushaltspolitik ist ohne eine entsprechende Sozialpolitik nicht denkbar. Deshalb müssen wir in der Sozialpolitik immer mehr von dem Geist des Novellierens wegkommen und zu einem Konzipieren auf längere Sicht gelangen. In der Wandlung der Industriegesellschaft erkennen wir heute eine Reihe handfester Daten, die längerfristige Orientierung ermöglichen - auch im Krankenhauswesen. In diesem Sinne entsteht dann wohl auch eine moderne Gesellschaftspolitik, die nicht ein ideologisches Glasperlenspiel um die „formierte Gesellschaft" und ähnliches darstellen soll, sondern die nüchterne und konkrete Bewältigung der uns gestellten sozialen Aufgaben. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Blank zur Begründung des unter Punkt 28 b der Tagesordnung aufgeführten Antrages.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als bekannt wurde, daß die Bundesregierung eine Änderung der Pflegesatzverordnung durch eine neue Pflegesatzverordnung anstrebe, gab es in der deutschen Öffentlichkeit erregte Diskussionen. Wir sind daher auch gar nicht überrascht, daß die sozialdemokratische Fraktion einen Antrag einbringt, in dem es im wesentlichen heißt, daß ein Bericht vorgelegt werden soll, der die gesundheitspolitischen, sozialpolitischen und finanziellen Auswirkungen der beabsichtigten Änderung darlegen soll. Dazu kann man nur sagen: es ist das legitime Recht eines Parlaments, Auskunft über die Gegegebenheiten und über die Folgen zu erbitten. Wie die Bundesregierung handelt, ob sie ihre Pflegesatzverordnung dennoch erläßt oder sie im Hinblick auf die Tatsache, daß das Parlament diese Auskünfte wünscht, vorläufig zurückstellt, ist ihre eigene Entscheidung. Aus diesem Grunde sind wir bei unseren Überlegungen zu dem sozialdemokratischen Antrag zu der Auffassung gekommen, daß man - und das haben wir in unserem Antrag getan - auf eine solche Vorformel - „Die Bundesregierung möge vor Erlaß einen Bericht vorlegen" - verzichten sollte. Damit sage ich nicht, daß wir nur hinterher etwas erfahren wollten. Vielmehr sind wir in Anbetracht der draußen so heftig geführten Diskussion genauso wie die Damen und Herren von der SPD-Fraktion daran interessiert, daß diese Tatbestände vorher geklärt werden. Nur schien uns der sozialdemokratische Antrag nicht ausreichend zu sein, und zwar deshalb, weil in der öffentlichen Diskussion häufig dargetan wird - ich lasse einmal dahingestellt, ob zu Recht oder zu Unrecht, darüber in dieser Minute schon ein Urteil auszusprechen, wäre falsch -, daß die Krankenanstalten bestimmter Träger sich in einer wesentlich schlechteren finanziellen Situation befänden als die Krankenanstalten, sagen wir einmal, der Kommunen oder sonstiger öffentlicher Gebietskörperschaften. Darüber wird zu reden sein. Es wird in der öffentlichen Diskussion auch oft geklagt, daß in dem einen Land die Verhältnisse günstiger für die Krankenanstalten seien als in einem anderen Land. Aus diesem Grunde haben sich die Koalitionsfraktionen entschlossen, einen eigenen Antrag einzubringen, der besagt: Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, im Bundestag einen Bericht vorzulegen, der folgendes enthält: 1. eine Übersicht über die finanzielle Lage der Krankenhäuser, differenziert a) nach Ländern b) nach der Trägerschaft, - hier möchten wir einmal Klarheit haben 2. Vorschläge, welche rechtlichen, organisatorischen und finanziellen Voraussetzungen geschaffen werden können, um den Krankenhäusern die Erfüllung der ihnen obliegenden Aufgaben zu ermöglichen. Ich glaube, meine Damen und Herren, daß man das wissen muß, um in dieser bedeutsamen Frage auch klare Entscheidungen treffen zu können. Das beabsichtigen die Koalitionsfraktionen mit ihrem Antrag. Da nun die Pflegesatzverordnung unzweifelhaft auf § 2 des Preisgesetzes von 1948 beruht, also in ihrer rechtlichen Fundierung wirtschaftsrechtlich ist, beantragen wir Überweisung dieser Anträge an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen und wegen der großen sozialpolitischen und gesundheitspolitischen Bedeutung selbstverständlich Mitberatung durch den Ausschuß für Sozialpolitik und den Ausschuß für Gesundheitswesen. ({0})

Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Dr. Hamm.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Entwurf des Gesundheitsministeriums für eine neue Bundespflegesatzverordnung enthält eine so entscheidende Änderung im bisherigen System der Finanzierung der Krankenhäuser, daß wir der Auffassung sind, daß beide Anträge, sowohl der Antrag der SPD wie der der Koalitionsfraktionen, gerechtfertigt sind. Ich darf es deutlich sagen, wir sind nicht der Meinung, daß sich bei der Situation der deutschen Krankenhäuser ein Beibehalten der bisherigen Bundespflegesatzverordnung verantworten läßt. Wir sind der Meinung, daß sie geändert werden, ja sogar in ihrem System geändert werden muß. Wir glauben allerdings, daß für eine Zeit, in der die sinnvolle Finanzierung der Vorhaltekosten durch den Staat zu regeln ist, eine Übergangslösung dergestalt gefunden werden muß, daß die Krankenhäuser auch einen Teil der Vorhaltekosten in den Pflegesatz einbeziehen können. Ich bin also der Meinung, daß die beiden Anträge wegen der großen Auswirkungen, die ich nur angedeutet habe, gerechtfertigt sind. Nach ihrem Inhalt ist man eigentlich geneigt, beide sofort anzunehmen. Uns in der Koalition ist bei der Betrachtung des SPD-Antrages allerdings etwas aufgefallen. Die SPD verlangt vom Bundestag einen Beschluß, wonach die Bundesregierung verpflichtet werden soll, vor Erlaß der Verordnung zur Änderung der Bundespflegesatzverordnung einen Bericht zu erstatten. Ich glaube, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie werden unschwer erkennen, daß das eine nicht leichte verfassungsrechtliche Frage ist, weil die Bundesregierung auf Grund Gesetzes berechtigt ist, Verordnungen zu erlassen, auch ohne vorher einen Bericht vorzulegen. Um diesen Schwierigkeiten zu entgehen und den sachlichen Inhalt beider Anträge sinnvoll zusammenzufassen und einen Beschluß des Bundestages möglichst bald - denn wir können nicht mehr lange zuwarten - herbeiführen, hat die Koalition den Antrag gestellt, beide Anträge an die genannten Ausschüsse zu überweisen und nicht sofort im Plenum zu verabschieden. ({0})

Das Wort hat die Bundesgesundheitsministerin Frau Schwarzhaupt. Ich bitte.

Meine Damen und Herren! Die beiden Anträge, der der Opposition und der der Koalitionsparteien, enthalten einen entscheidenden wesentlichen Unterschied. Die Koalitionsparteien verlangen Auskunft über die Lage der Krankenhäuser, über Vorschläge für eine weitergehende, für eine langfristige Regelung der Grundfinanzierung der Krankenhäuser - Fragen, die zu stellen ein gutes Recht des Parlaments ist, und die die Regierung beantworten sollte. Der Antrag der SPD enthält ein Weiteres, nämlich das Ersuchen an die Bundesregierung, vor Erlaß einer Verordnung zur Änderung der Verordnung zur Regelung der Pflegesätze einen Bericht zu erstatten. Das bedeutet also, die Arbeiten an der zur Zeit in der Diskussion innerhalb der Regierung befindlichen Änderungsverordnung zu stoppen, bis dieser Bericht dem Parlament erstattet ist. Der Kollege Rohde hat ganz richtig zwischen den langfristigen und den kurzfristigen Problemen unterschieden. Wir sind auch der Meinung, daß die Frage des Krankenhauswesens und der Krankenhausfinanzierung langfristig behandelt und erörtert werden muß, daß eine Gesamtregelung gefunden werden muß. Die Zuständigkeit für die Krankenhäuser und die Krankenhausfinanzierung liegt allerdings im Prinzip bei den Ländern. Die Aufforderungen des Herrn Kollegen Rohde, hier zu langfristigen, grundsätzlichen Regelungen zu kommen, können sich in erster Linie an die Länder richten. Die Länder haben eine Kommission zur Erörterung der Grundfinanzierung der Krankenhäuser gebildet, die unter dem Vorsitz des im Saarland für das Krankenhauswesen zuständigen Ministers Simonis eine ganze Reihe von Sitzungen, an denen auch wir beteiligt waren, albgehalten hat. Diese Kommission hat vor kurzem den Beschluß gefaßt, von der Bundesregierung zunächst einmal eine Überprüfung und Neuregelung der Pflegesatzbestimmungen zu verlangen. Die zuständigen beteiligten Ministerien sind dieser Aufforderung nachgekommen, indem sie einen Entwurf erstellt und ihn in den Ressorts der Bundesregierung zur Verhandlung gestellt haben. Diese Verhandlungen stehen gerade vor dem Gespräch der Staatssekretäre miteinander. Ein endgültiger Entwurf der Bundesregierung liegt noch nicht vor. In diesem Augenblick, in dem die Bundesregierung die Verhandlungen über eine Verordnung abschließt, die zur Zuständigkeit der Exekutive gehört, stellt die SPD, stellt die Opposition an uns die Forderung, diese Verhandlungen zu unterbrechen und vor Erlaß ({0}) - einen Moment - dieser Verordnung einen Bericht, einen schriftlichen Bericht zu erstatten mit einem sehr ausführlichen Thema, nämlich welche gesundheitspolitischen, sozialpolitischen und finanzpolitischen Auswirkungen eine beabsichtigte Änderung haben würde. ({1}) - Herr Schellenberg, ich weiß, was Sie fragen wollen. Selbstverständlich macht sich die Bundesregierung Gedanken über die ,gesundheitspolitischen und die finanziellen Auswirkungen, ehe sie eine Änderung einer Verordnung erläßt. Sie macht sich sogar noch über andere Dinge Gedanken, nämlich über die Situation der Krankenhäuser, die augenblicklich Jahr für Jahr mit einem in die Millionen gehenden Defizit arbeiten. Auch darüber sind wir bereit zu berichten. Ihr Antrag hat aber zur Folge, daß wir zunächst einmal, zumal beide Anträge zusammen in die Ausschüsse kommen, warten müssen, bis die Beratungen in den Ausschüssen stattgefunden haben. Das bedeutet, daß das, was kurzfristig geschehen sollte und unbedingt geschehen muß, bis zu dem Zeitpunkt hinausgeschoben wird, in dem die beteiligten Ausschüsse ihre Beratungen abgeschlossen haben. Dafür, meine Damen und Herren von der Opposition, tragen Sie die Verantwortung. Darüber hinaus sind langfristige Überlegungen und langfristige Verhandlungen mit den Ländern nötig. Sie haben recht, das ist eine Gemeinschaftsaufgabe, die im Zusammenwirken von Bund und Ländern gelöst werden muß. Darüber besteht Einigkeit zwischen der Regierung, den Koalitionsparteien und wahrscheinlich auch mit Ihnen. ({2})

Wird noch das Wort zur Debatte gewünscht? - Herr Dr. Bardens, Sie haben sich zu Wort gemeldet. Ich bitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst kurz auf das eingehen, was die Frau Ministerin hier gesagt hat. Sie hat der Opposition unterstellt, sie wolle durch ihren Antrag den Fortgang der Sache verzögern. Ich sehe schon kommen, wenn in der Sache überhaupt nichts geschähe, würde die Schuld im Nachgang zu dieser Rede auf die Opposition geschoben werden. Wir meinen, wenn eine so tiefgreifende Veränderung bei der Finanzierung der Krankenhäuser vorgesehen ist, daß sich dann doch wahrscheinlich die Fachleute in den Ministerien längst Gedanken darüber gemacht haben - das haben Sie auch gesagt - und längst mit den Untersuchungen beschäftigt sind, die hier gefordert werden. Der von uns verlangte Bericht könnte also relativ schnell dem Bundestag vorgelegt werden. Ich habe überhaupt den Eindruck, daß der Antrag der Regierungsparteien im Nachgang zu unserem Antrag nur gestellt wurde, um die Bedingung im Vorspann unseres Antrags unwirksam zu machen. Bei der ganzen Diskussion um das Problem der Pflegesatzverordnung sind in den letzen Wochen in der Öffentlichkeit, aber auch jetzt im Parlament im wesentlichen nur finanzielle Überlegungen angestellt worden. Selbstverständlich handelt es sich um ein finanzielles Problem ganz erheblichen Umfangs. Das ist ja vorhin auch betont worden. Es geht hier aber auch um ein eminent gesundheitspolitisches Problem. Wir können uns nicht um die Diskussion wesentlicher gesundheitspolitischer Aspekte, die mit der Krankenhausfinanzierung zusammenhängen, herummogeln. Der Deutsche Ärztetag hat im Jahre 1961 eine Resolution verabschiedet, in der es heißt, daß der Bau und die Bereithaltung von Krankenhäusern eine öffenliche Aufgabe seien. Zum mindesten vor der Wahl haben sich alle Parteien ebenfalls zu diesem Grundsatz bekannt. Dabei darf es einfach nicht bleiben. Wenn wir diesen Grundsatz anerkennen, dann müssen wir mehr tun, als mit dieser Änderung der Pflegesatzverordnung vorgesehen ist. Das deutsche Krankenhaus, das Krankenhaus in allen modernen Ländern hat während der letzten Jahrzehnte einen entscheidenden Funktionswandel durchgemacht. Das Krankenhaus ist von einer Einrichtung, die mehr der Pflege von Kranken und Siechen diente, zu einem wesentlichen Mittel der Therapie geworden. Neben der Versorgung der Bevölkerung durch die frei praktizierende Ärzteschaft ist das Krankenhaus heute unsere wichtigste Einrichtung für die Therapie. Aber es scheint bei unserem Krankenhauswesen in Deutschland etwas nicht in Ordnung zu sein. Sie alle kennen doch diese Klagen, daß zuwenig Betten da seien, um akut Kranke oder gar Patienten in Notfällen rechtzeitig unterzubringen. Aus meiner eigenen Erfahrung als praktischer Arzt kann ich Ihnen sagen, daß dieser Eindruck draußen entstehen muß. Zugleich aber wissen wir, daß in Deutschland im ganzen gar nicht weniger Krankenbetten im Verhältnis zur Bevölkerung zur Verfügung stehen als in anderen vergleichbaren Ländern. Es muß also irgendwie an der Struktur unseres Krankenhauswesens liegen, wenn solche Klagen immer wieder auftauchen. Eine andere Sache - ich will jetzt nur einige Stichworte geben -, die im Zusammenhang mit der Struktur unseres Krankenhauswesens immer wieder diskutiert wird, ist das Problem der Verweildauer in den Krankenhäusern. Fachleute sind sich inzwischen darüber klar, daß dieses Problem mit finanziellen Manipulationen - sei es über bestimmte Veränderungen des Pflegesatzes oder über degressive Pflegesätze oder gar Kostenbeteiligung - gesundheitspolitisch nicht befriedigend gelöst werden kann. Wir kennen nur diese allgemeinen Klagen, die von draußen vorgebracht werden. Exakte Unterlagen, zusammenfassende Darstellungen aller Untersuchungen über das Krankenhauswesen sind uns nicht bekannt. Eben deswegen haben wir sie in unseren Anträgen gefordert. Ich meine, daß die Neugestaltung unseres Krankenhauswesens einige Gesichtspunkte berücksichtigen müßte, die sich von der Pflegesatzverordnung her nicht in Ordnung bringen lassen, nicht berücksichtigen lassen. Unser Krankenhauswesen muß sinnvoller gegliedert werden als bisher. Es muß endlich eine sinnvolle funktionelle und quantitative Verteilung der Krankenhäuser durchgesetzt werden. Wir brauchen eine ordentliche Verteilung zwischen dem kleinen Allgemeinkrankenhaus und dem großen hockqualifizierten Schwerpunktkrankenhaus. Diese Verteilung muß regional richtig sein, und ich meine, daß dabei auch ökonomisch noch günstige Ergebnisse zu erzielen wären. Viele Fachleute sind davon überzeugt, daß unser jetziges Krankenhauswesen recht unökonomisch gegliedert ist und dadurch zu teuer wird. Wenn wir aber alle diese Aufgaben anpacken wollen - und wir müssen das, wir müssen uns zu dieser Gemeinschaftsaufgabe bekennen -, brauchen wir eben vorher die Unterlagen, die wir gefordert haben. Ich begrüße dem Inhalt nach sehr den Antrag der Koalitionsfraktionen. Ich meine aber, daß er nur in Verbindung mit dem Antrag der SPD-Fraktion sinnvoll ist, eben deshalb, weil wir verlangen, daß vor Verabschiedung der neuen Pflegesatzverordnung hier dieser Bericht gegeben wird und das Parlament zu dieser wesentlichen Sache Stellung nehmen kann. Wir werden uns Gedanken machen müssen, wie wir das Gesamtproblem gemeinsam lösen können. Es ist eine Gemeinschaftsaufgabe für Bund - auch den Bund, der sich bisher nur mit etwa 5 0/o an der Finanzierung der Krankenhäuser beteiligt hat Länder und Gemeinden. ({0})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe daher die Aussprache. Ich komme zur Abstimmung. Auf Grund einer interfraktionellen Übereinkunft empfehle ich die Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend - und an den Ausschuß für Gesundheitswesen und den Ausschuß für Sozialpolitik zur Mitberatung. - Wer damit einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe, bitte! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 29: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 20. November 1963 zur Revision der am 17. Oktober 1868 in Mannheim unterzeichneten Revidierten Rheinschiffahrtsakte ({0}) Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschuses (20. Ausschuß ({1}) Berichterstatter: Abgeordneter Wendelborn ({2}) Der Schriftliche Bericht des Verkehrsausschuses liegt dem Hohen Hause auf Drucksache V/358 vor. Ich rufe in zweiter Beratung die Art. 1 bis 5, Einleitung und Überschrift auf. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, gebe ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist in zweiter Beratung angenommen. Ich rufe auf zur dritten Beratung. Wird das Wort zur allgemeinen Aussprache gewünscht? - Das ist offenbar nicht der Fall. Wer dem Vizepräsident Frau Dr. Probst Gesetz als ganzem zuzustimmen wünscht, erhebe sich vom Platz. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist in dritter Beratung einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 30 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({3}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Verlängerung der Geltungsdauer der Methode der Preisfeststellung auf den einzelstaatlichen Märkten für Rindfleisch ({4}) Berichterstatter: Abgeordneter Blume Nach den Beschlüssen des Ältestenrates ist eine Debatte nicht vorgesehen. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 31 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({5}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Änderung der Verordnungen Nr. 45, 46, 116, 129/63/EWG und 59/64/EWG des Rats, soweit diese Bruteier von Hausgeflügel und lebendes Hausgeflügel mit einem Gewicht von höchstens 185 Gramm betreffen - Drucksachen V/328, V/365 Berichterstatter: Abgeordneter Logemann. Das Wort wird nach der Vereinbarung im Ältestenrat nicht begehrt. Wir kommen zur Beschlußfassung über den Antrag des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 32 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundespolizeibeamtengesetzes - Drucksache V/350 Hier schlägt Ihnen der Ältestenrat Verzicht auf Debatte vor. Wenn das Haus damit einverstanden ist, kommen wir zur Abstimmung. Ich schlage in Übereinstimmung mit dem Ältestenrat Überweisung an den Innenausschuß und zugleich an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung vor. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 33 a: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt ({6}), Bading, Dr. Hamm ({7}) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz gegen Fluglärm in der Umgebung von Flughäfen - Drucksache V/355 - Der Ältestenrat schlägt Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Verkehr zur Mitberatung sowie an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung vor. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 33 b: b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Schmidt ({8}), Bading, Dr. Hamm ({9}) und Genossen betr. Lärm an Militärflughäfen - Drucksache V/365 neu) Entgegen dem Beschluß des Ältestenrats soll nach neuesten interfraktionellen Vereinbarungen und im Einvernehmen mit dem Verteidigungsausschuß die Vorlage an den Ausschuß für Gesundheitswesen - federführend - und an den Verteidigungsausschuß und den Verkehrsausschuß zur Mitberatung überwiesen werden. Wer damit einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Wir sind damit am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung ein auf Donnerstag, den 10. März 1966, 9 Uhr. Ich schließe die heutige Sitzung.