Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 2/13/1969

Die Sitzung ist eröffnet. ({0}) Meine Damen und Herren! Gestern ist die deutsche Bundeswehr von einem schweren Unglück betroffen worden. Der Präsident des Bundestages hat dem Herrn Bundesverteidigungsminister folgendes Telegramm geschickt: Zu den tragischen Unglücksfällen, die die Bundeswehr heute getroffen haben, spreche ich Ihnen persönlich und im Namen des Deutschen Bundestages mein aufrichtiges Beileid aus. Bitte übermitteln Sie den Hinterbliebenen der Soldaten, die ihr Leben im Dienste unseres Landes verloren haben, die Anteilnahme des Deutschen Bundestages. Den Verletzten gelten unsere besten Wünsche zur baldigen und vollständigen Genesung. von Hassel Meine Damen und Herren, unser aller Anteilnahme gilt selbstverständlich ebenso dem Kind, das Opfer des einen Unglücks wurde, und seinen Angehörigen. Ich danke Ihnen. Wir kommen zum einzigen Punkt der Tagesordnung: Fragestunde - Drucksache V/3824 Zunächst werden die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen beantwortet, zuerst die Frage Nr. 21 des Herrn Abgeordneten Schmidt ({1}) : Kann die Bundesregierung darüber Auskunft geben, welche unterschiedlichen Umsatz- oder Mehrwertsteuerbelastungen zwischen den Personenseilschwebebahnen in der Bundesrepublik Deutschland und insbesondere Personenseilschwebebahnen in den angrenzenden Ländern bestehen? Die Frage wird von Herrn Dr. Imle übernommen. Herr Staatssekretär, bitte! Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich darf die Frage des Kollegen Schmidt wie folgt beantworten. Die Personenbeförderungen mit Seilschwebebahnen unterliegen in der Bundesrepublik der Umsatzsteuer, und zwar mit dem allgemeinen Steuersatz von 11 v. H. In Frankreich, Österreich und der Schweiz werden die gleichen Leistungen wie folgt behandelt. Frankreich: Seit dem 1. Januar 1968 unterliegen die Umsätze von Personenseilschwebebahnen wie alle anderen Personenbeförderungen der französischen Mehrwertsteuer. Die Steuer betrug zunächst 12 v. H., später 13 v. H. vom Bruttoentgelt, d. h. vom Entgelt einschließlich Mehrwertsteuer. Seit dem 1. Dezember 1968 beträgt die Steuer 15 v. H. vom Bruttoentgelt. In der Bundesrepublik hingegen wird die Mehrwertsteuer vom Nettoentgelt, d. h. vom Entgelt ohne Mehrwertsteuer, errechnet. Im Verhältnis zum Nettoentgelt beträgt die französische Mehrwertsteuer zur Zeit 17,6 v. H. Österreich: Die Personenbeförderungen mit Seilschwebebahnen unterliegen der Beförderungsteuer. Der Steuersatz beträgt 6 v. H. Eine weitere Belastung ergibt sich auf den Vorstufen aus der in Österreich geltenden kumulativen Allphasenumsatzsteuer. Schweiz: Die Personenbeförderungen mit Seilschwebebahnen unterliegen keiner Umsatzsteuer oder ähnlichen Steuern. Eine Belastung kann sich mittelbar aus der auf der Großhandelsstufe geltenden Warenumsatzsteuer von 5,4 v. H. ergeben.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage Nr. 22 der Abgeordneten Frau Freyh: Wie begründet die Bundesregierung die Vorschrift für den Altersfreibetrag für Arbeitnehmer im Lohnsteuerjahresausgleich, nach der nur diejenigen steuerfreie Pauschbeträge erhalten, die vor dem 2. September des jeweiligen Kalenderjahres das 65. Lebensjahr vollenden oder vollendet haben? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin, ich beantworte Ihre Frage wie folgt. Parlamentarischer Staatssekretär Leicht Die Viermonatsfrist ist eine im Einkommensteuerrecht übliche Regelung. Sie geht von der Voraussetzung aus, daß ein Tatbestand mindestens vier Monate im Kalenderjahr vorgelegen haben soll. Auch in anderen Fällen - außer dem von Ihnen angesprochenen Fall -, z. B. bei der Verdoppelung der Sonderausgabenhöchstbeträge und der Gewährung des Sonderfreibetrages von 840 DM für Unverheiratete wird hinsichtlich der Vollendung des 50. Lebensjahrs darauf abgestellt, daß diese Voraussetzung mindestens vier Monate im Kalenderjahr vorgelegen hat.

Eine Zusatzfrage, Frau Kollegin Freyh, bitte!

Herr Staatssekretär, würden Sie nicht meine Auffassung teilen, daß bei dem Altersfreibetrag insofern eine besondere Situation, die man auch berücksichtigen sollte, vorliegt, als es sich hier um einen Personenkreis handelt, der unmittelbar vor dem Ausscheiden aus dem Arbeitsleben steht, also Vergünstigungsansprüche zu einem späteren Zeitpunkt gar nicht mehr geltend machen kann? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich kann Ihre Frage im Augenblick nicht genau überblicken, gnädige Frau, will mich aber gern bemühen, gerade in dieser Richtung Prüfungen anstellen zu lassen.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Kollegin Freyh.

Herr Staatssekretär, da Sie offenbar das Problem überhaupt noch einmal überprüfen wollen - sind Sie der Meinung, daß man für das nächste Steuerjahr eine Gleichbehandlung aller, die innerhalb dieses Steuerjahres 65 Jahre alt werden, erreichen könnte? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Das kann ich natürlich, wie Sie verstehen werden, nicht sagen. Aber ich sage noch einmal, es wird geprüft.

Frage 23 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}). Der Abgeordnete Müller ({1}) ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Frage 24 des Abgeordneten Brück ({2}) : Welche Gründe gibt es dafür, daß bei der Aufführung von statistischen Zahlen aus dem Jahre 1965 im Anhang zum Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung der Gemeindefinanzen das Saarland ausdrücklich ausgeklammert worden ist? Herr Staatssekretär, bitte! Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: In der Übersicht über die Auswirkungen der Gemeindefinanzreform konnten die in Betracht kommenden Gemeinden des Saarlandes, Herr Kollege Brück, nicht aufgeführt werden, weil im Zeitpunkt der Vorlage des Gesetzentwurfs die erforderlichen statistischen Ermittlungen des Saarlandes noch nicht abgeschlossen waren. Die Zahlen liegen jetzt vor und stehen für die Beratungen in den Ausschüssen zur Verfügung.

Frage 25 des Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) : Zu welchem Ergebnis haben die Ermittlungen der Bundesregierung zur Problematik der Umsatzsteuer in Blindenbetrieben ({1}), insbesondere im Hinblick auf den Mißbrauch dieser Befreiungsvorschrift im Tankstellengewerbe, geführt? Die Frage wird übernommen. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Das Bundesfinanzministerium hat nach eingehender Prüfung der Sach und Rechtslage die Oberfinanzdirektionen durch Erlaß vom 5. Februar 1969 angewiesen, die Steuerbefreiung für Blinde nach § 4 Nr. 19 a des Umsatzsteuergesetzes 1967 in bestimmten Fällen zu versagen, in denen beim Verkauf von Treibstoffen an Tankstellen blinde Unternehmer eingeschaltet werden. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Gewährung der Steuerbefreiung in diesen Fällen weder mit dem sozialpolitischen Zweck noch mit dem Erfordernis einer gleichmäßigen, dem Art. 3 des Grundgesetzes entsprechenden Anwendung der Befreiungsvorschrift zu vereinbaren ist. Ich glaube sicher, daß damit den Klagen und Beschwerden, die diese Fälle verursacht haben, abgeholfen wird.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung geprüft, ob sie eine Kombination dieser Befreiungsvorschriften mit der Errichtung von Steuerlagern für Mineralöle verhindern kann? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Diese Frage wird, wenn ich es recht übersehe, hier unmittelbar tangiert. Aber ich bin gern bereit, noch einmal eine Überprüfung zu veranlassen.

Eine weitere Frage, Herr Kollege Weiland.

Herr Staatssekretär, gedenkt die Bundesregierung die Gesetzesinitiative zur Verhinderung des Mißbrauchs von Befreiungsvorschriften zu ergreifen, wenn ihr nach geltendem Recht keine Eingriffsmöglichkeiten zu Gebote stehen? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Es wird in der Tat, Herr Kollege, zu überlegen sein, ob der Steuerbefreiung des § 4 Nr. 19 a UStG eine Fassung gegeben werden muß, die Mißbräuchen und unerwünschten Gestaltungen vorbeugt.

Zusatzfrage, Frau Kollegin Funcke.

Herr Staatssekretär, ohne zu bewerten, ob es sich um Mißbräuche handelt oder nicht, möchte ich fragen, auf welche Rechtsmöglichkeit sich die Regierung stützt, wenn sie die Anwendung der Befreiungsvorschrift versagt, die im Gesetz doch eindeutig für Blinde vorgesehen ist. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Frau Funcke, ich habe bewußt gesagt, daß die Befreiung immer noch diem Sinn und Zweck des Gesetzes entsprechen muß. Wenn das nicht mehr der Fall ist, hat die Bundesregierung natürlich die Möglichkeit, eine Befreiung zu versagen.

Zusatzfrage, Frau Kollegin Funcke.

Herr Staatssekretär, war es nicht Sinn und Zweck der Bestimmungen in dem Gesetz, Blinden eine Vergünstigung zu geben? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Aus welchen Gründen, gnädige Frau? - Doch mehr aus sozialpolitischen Gründen, aber nicht aus Gründen, die hier in den Mißbrauchsfällen in erster Linie geltend sind.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 26 des Abgeordneten Fritsch: Welches ist der gegenwärtige Stand der Verhandlungen über die Errichtung eines deutsch-österreichischen Gemeinschaftszollamtes bei Neuhaus-Schärding, insbesondere hinsichtlich des zukünftigen Standortes? Bitte, Herr Staatssekretär! Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich darf die Frage, Herr Kollege Fritsch, wie folgt beantworten. Seit der Auskunft, die Sie in den Fragestunden am 11. Mai 1967 und 23. Januar 1968 und mit meinem Schreiben vom 3. Januar dieses Jahres erhalten haben, hat sich der Sachstand noch nicht geändert. Es ist noch nicht entschieden, auf welcher Seite des Inn das geplante deutsch-österreichische Gemeinschaftszollamt Neuhaus-Schärding errichtet wird.

Zusatzfrage, Herr Kollege Fritsch.

Herr Staatssekretär, kann es richtig sein, daß im Rahmen eines durchgeführten Raumordnungsverfahrens von österreichischer Seite behauptet worden ist, eine Entscheidung sei in diesem Falle zugunsten Österreichs gefallen, so daß fünf Gemeinschaftszollämter auf österreichischer Seite stehen würden, während vier Abfertigungsstellen ,auf deutschem Hoheitsgebiet zu stehen kommen würden? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege, möglich ist alles, aber davon habe ich noch nichts gehört.

Wann ist denn mit einer Entscheidung in dieser Frage zu rechnen? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Wir hoffen, im Sommer dieses Jahres, Herr Kollege.

Wir kommen zur Frage 27 des Abgeordneten Strohmayr. Der Abgeordnete Strohmayr ist nicht da. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Das gleiche gilt für die Frage Nr. 28. Ich rufe die Frage 29 des Abgeordneten Zebisch auf: Wird die Bundesregierung bei der Anwendung des § 9 Abs. 3 AbsichG im Gegensatz zu der Auslegung von Genscher-Büsing ({0}) die Auslegung von Knieper ({1}) heranziehen, um vor allem der Zonenrandindustrie mit relativ hohem Exportanteil helfen zu können? Der Fragesteller hat sich mitschriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Wir kommen zur Frage 30 des Abgeordneten Kubitza. Der Abgeordnete Kubitza ist nicht da. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Das gleiche gilt für die Fragen Nr. 31 und 32. Damit sind Sie schon fertig, Herr Staatssekretär. Wir kommen jetzt zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich rufe die Frage 46 des Abgeordneten Frehsee auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die im Selbstverwaltungsgesetz verankerte Zusammensetzung der Selbstverwaltungsorgane der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften aus zwei Dritteln Unternehmervertretern und einem Drittel Arbeitnehmervertretern in der Praxis dazu führt, daß der Minderheit der Arbeitnehmervertreter jede echte Einwirkungsmöglichkeit auf die Beschlußfassung dieser Selbstverwaltungsorgane vorenthalten ist? Der Abgeordnete Frehsee ist im Saal. Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Staatssekretär.

Herr Präsident, ich bitte, die Fragen 46, 47 und 48 wegen des Sachzusammenhangs zusammen beantworten zu dürfen.

Sodann rufe ich auch die Fragen 47 und 48 des Abgeordneten Frehsee auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß es bei den 19 landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften und ihrem Bundesverband keinen einzigen Vorsitzenden eines Vorstandes oder einer Vertreterversammlung gibt, der aus den Reihen der Arbeitnehmer kommt? Ist der Bundesregierung bekannt, daß aus diesem Grunde die Arbeitnehmerveitreter in der Mitgliederversammlung des Bundesverbandes der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften überhaupt kein Stimmrecht haben?

Der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß die im Selbstverwaltungsgesetz verankerte Zusammensetzung der Selbstverwaltungsorgane der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften aus einem Drittel Arbeit11698 gebervertretern, einem Drittel Vertretern der Selbständigen ohne fremde Arbeitskräfte und einem Drittel Arbeitnehmervertretern in der Praxis dazu führt, daß der Minderheit der Arbeitnehmervertreter jede echte Einwirkungsmöglichkeit auf die Beschlußfassung dieser Selbstverwaltungsorgane vorenthalten ist. Wenn auch die Arbeitnehmer insbesondere wegen der besonderen Struktur der landwirtschaftlichen Erwerbsbevölkerung nur ein Drittel der Organmitglieder stellen, so haben sie doch - oder sollten es jedenfalls - wie jede Minderheit in einem demokratischen Repräsentativorgan die Möglichkeit, ihre Wünsche und Forderungen mit dem gebotenen Nachdruck zum Ausdruck zu bringen und zu versuchen, die Vertreter der beiden übrigen Gruppen, der Arbeitgeber und der Selbständigen ohne fremde Arbeitskräfte, von der Berechtigung ihrer Anliegen zu überzeugen. Der Bundesregierung ist bekannt, daß in der Tat bei den 19 landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften kein Arbeitnehmervertreter zum 1. Vorsitzenden der Vertreterversammlung oder des Vorstandes gewählt worden ist. Es ist jedoch darauf hinzuweisen, daß die Arbeitnehmer bei 14 Berufsgenossenschaften den 1. Stellvertretenden Vorsitzenden in der Vertreterversammlung und bei 6 Berufsgenossenschaften außerdem den 1. Stellvertretenden Vorsitzenden im Vorstand stellen. Soweit sich Ihre Frage, Herr Abgeordneter Frehsee, auf die Mitwirkung der Arbeitnehmervertreter in den Organen des Bundesverbands der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften bezieht, ist zunächst zu bemerken, daß dieser Bundesverband ein privatrechtlicher eingetragener Verein ist. Für ihn gilt das Selbstverwaltungsgesetz nicht. Nach der autonomen Satzung des Bundesverbands sind Mitglieder die einzelnen Berufsgenossenschaften. Sie selbst haben Sitz und Stimme in der Mitgliederversammlung. Die Willensbildung vor Abgabe der Stimme erfolgt in den Organen der Berufsgenossenschaften, in denen die Arbeitnehmer mitwirken. In dem Vorstand des Bundesverbandes nehmen die Arbeitnehmer ein Drittel der Sitze ein.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Frehsee?

Bitte schön, Herr Präsident, wenn Sie erlauben. - Teilt die Bundesregierung, Herr Staatssekretär, die Auffassung, daß der Zustand unbefriedigend ist, daß in den Selbstverwaltungsorganen der landwirtschaftlichen Unfallversicherung kein Arbeitnehmer die Funktionen eines Vorsitzenden des Vorstands oder der Vertreterversammlung ausübt?

Befriedigend ist der Zustand nicht, Herr Abgeordneter Frehsee. Aber die Frage ist erst vor kurzem bei der Behandlung des Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Selbstverwaltungsgesetzes in dem zuständigen Ausschuß des Hohen Hauses erörtert worden. Wie schon bei den Beratungen des Selbstverwaltungsgesetzes in den Jahren davor ließ sich eine Mehrheit für eine andere Zusammensetzung der Organe der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften nicht finden. Der Grund hierfür dürfte vor allem darin zu suchen sein, daß sich die ständig wachsende Gruppe der Selbständigen ohne fremde Arbeitskräfte nicht in jeder Beziehung der Gruppe der Arbeitgeber zurechnen läßt.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Frehsee?

Ja. - Hat die Bundesregierung, Herr Staatssekretär, Verständnis dafür, daß die landwirtschaftlichen Arbeitnehmer diese geschilderten Verhältnisse in den Selbstverwaltungsorganen der landwirtschaftlichen Unfallversicherung als diskriminierend empfinden?

Die Bundesregierung hat dafür Verständnis, daß die Arbeitnehmerseite nicht zufrieden ist. Die Frage wird wahrscheinlich auch noch einmal zu Überlegungen hinsichtlich des § 12 des Selbstverwaltungsgesetzes führen, der die Wahl der Vorsitzenden der Organe regelt. Auch der Bundeswahlbeauftragte für die Durchführung der Wahlen in der Sozialversicherung hat sich bereits mit dieser Frage befaßt. Wenn ich richtig im Bilde bin, wird er in seinem Schlußbericht darauf eingehen, ob § 12 des Selbstverwaltungsgesetzes den Interessen der landwirtschaftlichen Arbeitnehmer ausreichend Rechnung trägt. Sobald der Bericht vorliegt, wird die Bundesregierung die Angelegenheit noch einmal aufgreifen und prüfen, ob § 12 des Selbstverwaltungsgesetzes geändert werden sollte.

Eine weitere Frage, Herr Kollege Frehsee.

Darf ich aus dieser letzten Antwort, Herr Staatssekretär, den Schluß ziehen, daß die Bundesregierung es nicht für auf die Dauer erträglich hält, daß diese Verhältnisse bei den Selbstverwaltungsorganen der landwirtschaftlichen Unfallversicherung weiterbestehen, die dazu geführt haben, daß bei zwei landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften - zwei von neunzehn - die Konstituierung bisher nicht hat vorgenommen werden können?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung hat für Ihre Kritik volles Verständnis. Sie hält den Zustand - das muß ich zugeben - nicht für befriedigend. Aber ich habe vorhin schon angedeutet: ob eine Änderung gefunden werden kann, muß geprüft werden. Der zuständige Ausschuß hat sich mit dem Thema befaßt. Ich bin sicher, er wird sich weiter mit dem Thema bef assen, weil die Regelung sicher nicht zufriedenstellend ist.

Eine letzte Frage.

Bitte schön, Herr Kollege Frehsee.

Sieht die Bundesregierung außer den von Ihnen bereits angedeuteten Möglichkeiten auch die Möglichkeit, das Selbstverwaltungsgesetz noch einmal zur Novellierung vorzuschlagen, damit dieser offensichtliche Mangel dann beseitigt werden kann?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung wird sich auf Grund des Berichtes des Bundeswahlbeauftragten mit dieser Frage in der Tat befassen.

Wir kommen zur Beamtwortung der Frage 49 des Herrn Abgeordneten Kohlberger. ({0}) - Bitte sehr. - Ich rufe dann die Fragen 49 und 50 des Herrn Abgeordneten Kohlberger auf: Kann die Bundesregierung bestätigen, daß Personen, die heute über 20 Jahre in den Selbstverwaltungsorganen der Krankenkassen, in der Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit, als Schöffen und Geschworene, als Stadt- und Gemeinderäte oder als Mitglied in Prüfungsausschüssen des Handwerks und der Industrie- und Handelskammer ehrenamtlich tätig waren und dadurch Verdienstausfall erleiden mußten, bis zu 30 DM monatlich weniger Rente erhalten gegenüber solchen Personen, die in gleicher Stellung ohne ehrenamtliche Tätigkeit für das Gemeinwohl waren? Inwieweit sind von der Bundesregierung Gesetze in Vorbereitung oder Vorkehrungen getroffen, um diesen angesprochenen Personenkreis bei Eintritt des Rentenfalles vor Rentenminderung zu schützen? Zur Beantwortung Herr Staatssekretär Kattenstroth.

Es trifft zu, daß die ehrenamtlich Tätigen Nachteile in der gesetzlichen Rentenversicherung erleiden können. Die sich aus der Ausübung eines Ehrenamtes ergebenden Nachteile entstehen dadurch, daß der versicherte Lohn für die Höhe der Rente maßgebend ist. Wenn die Inhaber von Ehrenämtern ihre ehrenamtliche Tätigkeit während der Arbeitszeit ausüben und dadurch Einbußen an Lohn oder sonstigen Erwerbseinkommen haben, wirkt sich das auch auf die spätere Rente aus. Es ist jedoch davon auszugehen, daß nur ein Teil der Ehrenamtsinhaber Lohneinbußen hat. Im übrigen werden Rentenminderungen von 30 DM monatlich, wie Sie, Herr Abgeordneter Kohlberger, sie geschildert haben, nur in besonders krassen Fällen auftreten. Nach den bisherigen Berechnungen im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung mindert sich z. B. das Altersruhegeld eines Durchschnittsversicherten, der durch sein Ehrenamt durchschnittlich zwei Wochen im Jahr keinen Verdienst hat und sein Ehrenamt zehn Jahre lang ausübt, um 4,40 DM im Monat. Die Frage, ob und wie Nachteile infolge der Ausübung von Ehrenämtern beseitigt werden können, wird bereits seit längerer Zeit in meinem Hause geprüft. Dabei hat sich gezeigt, daß eine solche Benachteiligung in der Rentenversicherung auch in anderen, ähnlich gelagerten Fällen auftritt, z. B. bei Arbeitlosen, wenn die Arbeitslosigkeit nur einen Teilmonat erfaßt, bei Kurzarbeitern oder bei Beziehern von Schlechtwettergeld. Bei der Lösung dieser Probleme haben sich erhebliche Schwierigkeiten ergeben. Neben der recht komplizierten technischen Bewältigung des Sachverhalts ist auch die grundsätzliche Frage zu lösen, wer die Kosten einer solchen Regelung zu tragen hat. Vor allem diese Schwierigkeiten sind auch der Grund, weshalb der Auftrag des Deutschen Bundestages an die Bundesregierung vom 2. April 1965 noch nicht erfüllt werden konnte, einen Gesetzentwurf vorzulegen, durch den die sozialversicherungsrechtlichen Nachteile infolge der Ausübung von Ehrenämtern bei öffentlichen Einrichtungen ausgeschlossen werden. Die Bundesregierung ist bemüht, die Untersuchungen bald zum Abschluß zu bringen, und hofft, daß sodann den gesetzgebenden Körperschaften ein Lösungsvorschlag für alle oder jedenfalls für den größten Teil der gleichgelagerten Fälle vorgelegt werden kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Kohlberger.

Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß das Beispiel, das Sie angeführt haben - von einem 14 Tage im Jahr in der Selbstverwaltung Tätigen - der Praxis entspricht?

Mir ist gesagt worden, es sei eine Durchschnittszahl. Wenn der Betreffende für die Selbstverwaltung eine größere Zeit in Anspruch nimmt, ist die Zahl natürlich höher.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Kohlberger.

Sie sind sicher darüber informiert, daß solche Menschen, die in der Selbstverwaltung mitarbeiten, auch in der Sozialgerichtsbarkeit oder aber in der Arbeitsgerichtsbarkeit oder aber als Prüfer in Berufsausbildungsausschüssen tätig sind und dadurch also viel mehr Zeit verlieren. Glauben Sie nicht - wenn Sie eine Minderung um 30 DM monatlich als Spitze ansehen -, daß die Minderung weit darüber hinausgehen kann, daß es möglicherweise sogar 50 DM monatlich an Rente weniger gibt, als von Ihnen angegeben?

Herr Abgeordneter Kohlberger, das glaube ich in der Tat nicht. ({0}) - Es mag solche Einzelfälle geben. Unter den Unterlagen, die mir vorgelegt worden sind, gibt es ein solches Beispiel nicht. Dieses Beispiel - wenn es vorkommen sollte - zeigt jedoch, daß eine Regelung gefunden werden muß. Sie ist nur außerordentlich komplex. Denn es ist die Frage, wer das bezahlen soll.

Eine weitere Frage, Herr Kollege Kohlberger.

Herr Staatssekretär, Sie sagten, 1965 haben Sie den Auftrag erhalten, das zu überprüfen. Sind Sie der Auffassung, daß das eine Lebensaufgabe für die Abteilung ist, bis das endlich überprüft ist und uns das Ergebnis vorgelegt werden kann?

Wenn wir jemanden haben, der die Zahlung übernimmt, ist das Gesetz morgen formuliert. Das ist das Problem. Sie wissen, daß sich im Augenblick der Ausschuß für Arbeit mit diesem Problem bei den Arbeitslosen befaßt. Es ist ein außerordentlich komplexes Thema. Aber die Frage ist: wer zahlt es? Soll die Gemeinschaft der Rentenversicherten diese Beträge aufbringen? Der Bundeshaushalt wird sie kaum aufbringen können.

Eine weitere Zusatzfrage.

Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß man sich diese Gedanken - wer bezahlt das? - bereits bei der Einführung des Selbstverwaltungsgesetzes hätte machen müssen, anstatt jetzt diese Vielfalt nach und nach zu untersuchen und kein Ende zu finden?

Herr Abgeordneter, ich möchte annehmen, daß man bei der Formulierung des Selbstverwaltungsgesetzes an eine solche Frage gedacht hat. Aber auch damals hat man nicht gewußt, wer das bezahlen soll. Es ist eben die Frage: zahlt es der Steuerfiskus oder der Beitragsfiskus, also die Gemeinschaft der Beitragszahler? Dort liegt die politische Entscheidung.

Dazu eine Frage, Herr Kollege Ott.

Herr Staatssekretär, pflichten Sie mir bei, wenn ich annehme, daß in den Fällen, in denen sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer als Stadt- und Gemeinderäte tätig sind, eine Rentenbeeinträchtigung nicht erfolgt, weil in diesem Zeitraum Anspruch auf volle Lohn- oder Gehaltszahlung an die Gemeinde besteht und der Arbeitnehmer seinen vollen Lohn oder sein volles Gehalt ausgezahlt bekommt und damit seine vollen Ansprüche an die Sozialversicherung behält?

Herr Abgeordneter Ott, in den Fällen, in denen der Betreffende vollen Lohn bekommt, wird selbstverständlich auch die volle Rente gezahlt.

Zusatzfrage, Kollege Riegel.

Herr Staatssekretär, darf ich annehmen, daß Ihnen bekannt ist, daß der größte Teil der Lohnempfänger, die ehrenamtlich tätig sind, keinen Lohnersatz bekommen?

Das ist richtig, Herr Abgeordneter Riegel.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Auffassung, daß diese Frage im Rahmen der Beratung des Vierten Rentenänderungsgesetzes endlich gelöst werden könnte?

Ich würde mich freuen, wenn sie gelöst werden könnte. Viel notwendiger aber wird die Lösung der Frage sein, wie wir den Rentenberg bewältigen.

Eine weitere Zusatzfrage? - Bitte sehr!

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß viele Arbeitnehmer nicht nur in einem Gremium der Selbstverwaltung, sondern in mehreren tätig sind und daß dadurch die Belastung für den einzelnen bei der späteren Rente in der Tat höher ist als in Ihrem Beispiel, das Sie soeben errechnet haben?

Herr Abgeordneter Exner, so kann es sein.

Wir kommen zu den Fragen 51 und 52 des Abgeordneten Baron von Wrangel: Was gedenkt die Bundesregierung dagegen zu tun, daß Prothesen unmittelbar nach dem Tode von den Angehörigen als Bundeseigentum zurückgefordert werden? Ist die Bundesregierung der Meinung, daß solche Aufforderungen nach Sterbefällen dazu beitragen, das Ansehen der Bundesregierung und der Verwaltung schlechthin zu schädigen? Die Fragen werden im Einvernehmen mit dem Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antwort des Staatssekretärs Kattenstroth vom 12. Februar 1969 lautet: Das Bundesversorgungsgesetz bestimmt in § 13, daß Hilfsmittel, deren Neuwert 300 DM übersteigt, dem Beschädigten in der Regel nicht zu übereignen sind. Dadurch soll ein sorgfältiger Gebrauch wertvollerer Hilfsmittel sichergestellt und unter Umständen auch ihre Wiederverwendung ermöglicht werden, wenn sie der Versorgungsberechtigte nicht mehr benötigt. In diesen Fällen sind die Versorgungsstellen im allgemeinen gehalten, die betreffenden Hilfsmittel zurückzufordern. Gedacht ist hier in erster Linie an solche Hilfsmittel, die ihrer Art und ihrem Wert nach durchaus geeignet sind, wieder ausgegeben zu werden, so z. B. Krankenfahrzeuge oder Blindenschreibmaschinen. Vizepräsident Scheel Für den Fall des Todes eines Versorgungsberechtigten sind in den §§ 8 und 11 der von der Bundesregierung erlassenen Rechtsverordnung zur Durchführung des § 11 Abs. 3 und der §§ 13 und 15 des Bundesversorgungsgesetzes vom 18. Dezember 1967 ({0}) nähere Bestimmungen für die Rückforderung getroffen worden. Danach kann bei Hilfsmitteln, die am Körper getragen werden, wie Prothesen, von einer Rückforderung stets abgesehen werden. Ursprünglich war beabsichtigt, von einer Rückforderung von Prothesen und aller anderen am Körper getragenen Hilfsmittel von verstorbenen Beschädigten grundsätzlich abzusehen. Es wäre dann Sache der Angehörigen gewesen, über den Verbleib dieser Hilfsmittel oder deren Vernichtung selbst zu befinden. Da jedoch die Erfahrungen gezeigt haben, daß zahlreiche Angehörige der Rückgabe der sehr auf den individuellen Gebrauch des Verstorbenen abgestellten Hilfsmittel an die orthopädischen Versorgungsstellen aus persönlichen Gründen den Vorzug geben, war es angebracht, die Versorgungsstellen - gestützt auf ein fakultatives Rückforderungsrecht - in die Lage zu versetzen, die ihr angebotenen Hilfsmittel auch entgegenzunehmen. Der Versorgungsverwaltung dürften damit für eine individuelle und taktvolle Handhabung ausreichende Möglichkeiten gegeben sein. Fälle, in denen die getroffene Regelung Anlaß zu Beanstandungen gab, sind uns bisher nicht bekanntgeworden. Sollten Ihnen jedoch solche Fälle bekannt sein, so bin ich gern bereit, bei den für die Durchführung des Bundesversorgungsgesetzes zuständigen obersten Arbeitsbehörden der Länder auf eine sinnvolle Anwendung dieser Ermessensvorschrift hinzuwirken. Es folgt die Frage 53 des Abgeordneten Schlee: Ist die Bundesregierung bereit, in den nächsten nach § 56 des Bundesversorgungsgesetzes zu erstattenden Bericht eine - soweit möglich vergleichende - Darstellung der Versorgung der Kriegsopfer in den wichtigsten anderen Staaten ({1}) aufzunehmen? Auch diese Frage wird im Einvernehmen mit dem Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antwort des Staatssekretärs Kattenstroth vom 12. Februar 1969 lautet: Der nach § 56 des Bundesversorgungsgesetzes zu erstattende Bericht der Bundesregierung soll sich - wie im Gesetz festgelegt - darüber äußern, inwieweit es unter Berücksichtigung der Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und des realen Wachstums der Volkswirtschaft möglich ist, die Leistungen nach diesem Gesetz zu ändern. Es ist somit allein auf die innerdeutschen Verhältnisse abzustellen. Angesichts dieser klaren Aussage des Gesetzes bestehen Bedenken, in den Bericht auch einen Vergleich mit dem Recht anderer Staaten aufzunehmen. Hinzu kommt, daß ein wirklich aussagekräftiger Vergleich der Versorgungsleistungen verschiedener Staaten praktisch nicht oder zumindest nur unter großen Vorbehalten erstellt werden kann. Zwar liegen die Versorgungsprobleme gleich oder ähnlich; die Lösungen sind in den einzelnen Staaten aber sehr unterschiedlich, insbesondere weil die Versorgungssysteme stark voneinander abweichen. Eine vergleichsweise Übertragung des in einem Staat geltenden Systems auf die - vielfach historisch gewachsenen - Gegebenheiten in einem anderen Staat läßt sich daher nicht ohne weiteres vornehmen. Unbeschadet dessen hat das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung bereits vor einiger Zeit über das Auswärtige Amt die diplomatischen Vertretungen in den von Ihnen genannten und anderen Staaten gebeten, Unterlagen über den gegenwärtigen Stand der dortigen Kriegsopferversorgung zu beschaffen, um erneut den Versuch vor allem eines Leistungsvergleichs zu unternehmen. Obgleich wir um eine zügige Bearbeitung bemüht sein werden, kann heute leider noch nicht mit Sicherheit gesagt werden, ob der Vergleich, der allen interessierten Stellen zur Verfügung stehen wird, schon bei Vorlage des Berichts nach § 56 des Bundesversorgungsgesetzes fertiggestellt sein wird. Die Frage 54 ist vom Fragesteller zurückgezogen worden. Damit sind Sie, Herr Staatssekretär Kattenstroth, auch bereits fertig. Wir kommen zur Beantwortung der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zunächst Frage 66 des Abgeordneten Felder: Welche Ergebnisse zeitigte die in der Fragestunde des Deutschen Bundestages vom 29. Mai 1968 vom Bundesinnenministerium zugesagte Untersuchung über Schlägergruppen, die vom Militärregime in Athen über die griechische Botschaft in der Bundesrepublik Deutschland gesteuert werden, um gewerkschaftlich organisierte Griechen zu terrorisieren? Das Wort zur Beantwortung hat Herr Staatssekretär Köppler. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, der Bundesregierung ist bekannt, daß bei deutschen Strafverfolgungsbehörden mehrere Ermittlungsverfahren anhängig sind, die angebliche Ausschreitungen von regierungstreuen Griechen gegen gewerkschaftlich organisierte griechische Gastarbeiter zum Gegenstand haben. In keinem dieser Verfahren konnten bisher die Beschuldigungen erwiesen ({2}) und eine von griechischen Behörden gesteuerte Tätigkeit festgestellt werden. Das gilt auch für die Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt wegen Abfassung von Drohbriefen an gewerkschaftlich organisierte Griechen und gegen unbekannte Angehörige einer angeblich nationalistischen griechischen Schlägergruppe im Raum Brühl wegen Körperverletzung. Es ist bekannt, daß es immer wieder zu tätlichen Auseinandersetzungen zwischen den Anhängern und Gegnern der derzeitigen griechischen Regierung unter den Gastarbeitern kommt. Es ist für die zuständigen Behörden jedoch sehr schwer festzustellen, wer jeweils Urheber der Auseinandersetzung gewesen ist. In allen diesen Fällen hat sich die Griechische Botschaft korrekt verhalten. ich möchte noch einmal betonen, daß die Behörden alle Versuche von hier lebenden Ausländern, ihre politischen Meinungsverschiedenheiten mit Hilfe von Gewalt oder Bedrohung auszutragen, mit den nötigen Mitteln ahnden werden. Für Polizei und Justiz ist es unerheblich, welcher Partei oder Richtung ein Schläger angehört.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 67 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Zu welchem Ergebnis haben die Bemühungen der Bundesregierung geführt, zur Entlastung des Sammellagers für Ausländer in Zirndorf bei Nürnberg ein weiteres Ausländerlager in einem anderen Bundesland einzurichten? Die Frage wird von dem Abgeordneten Zebisch übernommen. - Bitte sehr, Herr Staatssekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, das Land Bayern hat sich seit längerer Zeit darum bemüht, das Bundesministerium des Innern zur Errichtung eines Lagers für Ausländer, die nach überseeischen Ländern auswandern wollen, in einem anderen Land als Bayern zu veranlassen. Das Bundesministerium des Innern mußte darauf hinweisen, daß es für die Errichtung eines Lagers zur Unterbringung ausländischer Auswanderungsbewerber nach dem Gesetz keine Kompetenz besitzt. Dies ist vielmehr Sache der Länder. Da durch die Zusammenfassung von ausländischen Auswanderungsbewerbern an einer Stelle das Auswanderungsverfahren beschleunigt werden könnte, wäre eine entsprechende Initiative von seiten der Länder durchaus zu begrüßen. Das bayerische Staatsministerium des Innern hat sich inzwischen wegen der Errichtung eines Auswandererlagers an das Land Nordrhein-Westfalen gewandt. Die eigene Zuständigkeit des Bundesministeriums des Innern beschränkt sich demgegenüber darauf, im Benehmen mit der jeweils zuständigen Landes11702 Parlamentarischer Staatssekretär Köppler regierung Sammellager für die Unterbringung solcher Ausländer zu bestimmen, die Asylanträge gestellt haben und deren Anwesenheit am Sitz des Bundesamtes für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge zur sachgerechten Durchführung ihres Anerkennungsverfahrens erforderlich ist. Zur Zeit besteht nur ein Lager dieser Art. Es ist das unter der bayerischen Verwaltung stehende Sammellager in Zirndorf. Seine Kapazität reicht aus, den in normalen Zeiten üblichen Zufluß an ausländischen Asylbewerbern aufzunehmen. Die Zahl der im Laufe der tschechoslowakischen Krise in das Bundesgebiet gekommenen tschechoslowakischen Asylbewerbern überstieg indessen die Aufnahmefähigkeit des Lagers Zirndorf bei weitem, so daß es erforderlich war, zu ihrer Unterbringung die Hilfe anderer Bundesländer in Anspruch zu nehmen. Dank der Hilfsbereitschaft zahlreicher öffentlicher und privater Stellen konnte eine große Menge zusätzlicher Unterkünfte verfügbar gemacht werden, so daß es unter den zu uns gekommenen tschechoslowakischen Staatsangehörigen keine Obdachlosigkeit gegeben hat. Das bayerische Staatsministerium für Arbeit und soziale Fürsorge ist jetzt jedoch mit dem Vorschlag an das Bundesministerium des Innern herangetreten, zur Vorsorge für künftige Krisensituationen ein weiteres Sammellager in einem anderen Bundesland zu errichten, damit stets eine angemessene Kapazitätsreserve verfügbar sei. Diesen Vorschlag wird die Bundesregierung prüfen.

Ich rufe die Frage 68 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen auf: Ist es gelungen, eine Verteilung der abgelehnten und derjenigen Asylbewerber, die für das Anerkennungsverfahren beim Bundesamt nicht mehr in Zirndorf anwesend sein müssen, auf die anderen Bundesländer nach bestimmten Quoten zu erreichen? Auch diese Frage wird von Herrn Zebisch übernommen. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ausländische Asylbewerber werden vom Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge nach dem Abschluß der erforderlichen Vernehmungen und Ermittlungen im allgemeinen zur Arbeitsvermittlung freigegeben und verlassen das Lager, sobald sie eine Beschäftigung an einem anderen Ort gefunden haben. Während der Zeit des wirtschaftlichen Rückgangs stieß die Vermittlung von Asylbewerbern ebenso wie die von anderen Arbeitsuchenden in Arbeit zeitweise auf erhebliche Schwierigkeiten. Diese sind inzwischen weithin geschwunden. Asylbewerber, die eine Beschäftigung haben, verbleiben am Arbeitsort auch dann, wenn ihre Asylanträge keinen Erfolg gehabt haben. Insoweit bedarf es keiner besonderen Verteilung mehr. Eine solche wird aber in den verhältnismäßig wenigen Fällen erforderlich, in denen Insassen des Lagers keine Beschäftigung oder keine Wohnung außerhalb des Lagers finden können. Das Bundesministerium des Innern hat sich schon vor längerer Zeit über das Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte an die Landesflüchtlingsverwaltungen gewandt, um eine Verteilung der genannten Personen auf die Länder analog der gesetzlich geregelten und praktisch gut eingespielten Verteilung von anerkannten Asylberechtigten zu erreichen. Die Verhandlungen konnten leider noch nicht positiv abgeschlossen werden.

Ich rufe nunmehr die Frage 69 des Abgeordneten Härzschel auf: Welche zukünftige Bedeutung mißt die Bundesregierung dem Telekolleg im Blick auf Ausbildung, Berufsförderung und Weiterbildung zu? Bitte, Herr Staatssekretär! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das Telekolleg des Bayerischen Rundfunks ist im In- und Ausland als ein moderner Versuch bekannt, den vollen Unterrichtsstoff eines Schulzweiges, hier der Berufsaufbauschule, über Fernsehsendungen in Kombination mit einem monatlichen Kollegtag zu vermitteln. Sowohl andere deutsche Rundfunkanstalten als auch das Schweizer Fernsehen übernahmen ganz oder teilweise diese Sendungen. Die bisherigen Ergebnisse sind durchaus ermutigend und machen es wahrscheinlich, daß diese Unterrichtsart auch für andere Formen der Ausbildung und Weiterbildung beispielgebend sein wird.

Zusatzfrage, Herr Kollege Härzschel.

Herr Staatssekretär, was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um mitzuhelfen, Pläne auszuarbeiten, die für alle verbindlich sind, damit von daher gerade auch das Bildungsangebot im ländlichen Bereich verstärkt werden kann? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, die Bundesregierung kann, wie Sie wissen, in diesem Bereich nur eine anregende Rolle spielen. Ihr fehlt eine gesetzliche Kompetenz, verbindliche Richtlinien etwa in einem so verstandenen Sinn zu erlassen.

Eine weitere Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen denn bekannt, daß der Empfang gerade in den ländlichen Bereichen besonders schlecht ist, also dort, wo das Bildungsangebot sowieso geringer ist als in den Städten? Und sehen Sie nicht eine Aufgabe der Bundesregierung darin, dafür zu sorgen, daß die Empfangsmöglichkeiten auch in den ländlichen Bereichen verbessert werden? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich bin für die exakte Beantwortung dieser Frage, Herr Kollege, leider nicht zuständig. Das müßte das Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen tun. Ich weiß aber, daß dort alles Erdenkliche getan wird, um die bekannten Lücken im Empfangsnetz zu schließen.

Zu einer Zusatzfrage Frau Kollegin Freyh.

Herr Staatssekretär, da diese Möglichkeit, berufliche Fortbildung auf diese Weise sehr breit zu vermitteln, auch von Ihnen als sehr interessant für künftige Entwicklungen bestätigt worden ist, frage ich Sie: Gibt es denn nicht die Möglichkeit, daß sich die Bundesregierung der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung bedient, um auf diese Weise vielleicht einen stärkeren Einfluß auf die Produktion solcher Sendungen zu entwickeln? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich bin gern bereit, diesen Ihren Hinweis als Anregung aufzunehmen.

Ich rufe die Frage 70 des Herrn Abgeordneten Schwabe auf: Angesichts der Tatsache, daß unlängst die deutschen Zirkusse Althoff und Williams ihre Betriebe stillegen mußten, frage ich die Bundesregierung, ob die Absicht oder die Möglichkeit besteht, in der Bundesrepublik Deutschland in absehbarer Zukunft ähnliche Maßnahmen wie in Italien zu ergreifen, wo die Zirkusunternehmen neuerdings durch gesetzliche Regelungen betreut, gefördert und unter gewissen Bedingungen auch unterstützt werden? Zur Beantwortung hat der Herr Staatssekretär das Wort. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege Schwabe, anders als in Italien, wo durch Gesetz zentrale Förderungsmaßnahmen für den Zirkus beschlossen worden sein sollen, hat der Bund nicht ohne weiteres eine Zuständigkeit zum Erlaß solcher gesetzlicher Vorschriften. Vielmehr muß die Aufgabenverteilung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden berücksichtigt werden. So kann der Bund nicht, wie das in Italien der Fall sein soll, erhebliche Nachlässe im Stromtarif und beim Kauf von Treibstoffen, bei den Platzgeldern, den Eisenbahntarifen und beim Kauf von Futtermitteln gesetzlich anordnen. Auch auf die Erhebung von Vergnügungsteuer hat der Bund hier keinen Einfluß. Die Situation des deutschen Zirkusgewerbes ist schon vor längerer Zeit mit den beteiligten Bundesressorts, den Kultusministerien der Länder und den kommunalen Spitzenverbänden unter Beteiligung des Zirkusdirektorenverbandes erörtert worden. Es hat sich ergeben und inzwischen immer wieder bestätigt, daß in diesem Gewerbezweig ähnlich wie in anderen nur diejenigen Unternehmen lebens- und konkurrenzfähig bleiben, die sich den gewandelten Anforderungen vor allem durch gestraffte Organisation und Rationalisierungsmaßnahmen anzupassen verstehen. Die Zweckbestimmung der dem Bundesminister des Innern für kulturelle Zwecke zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel läßt die Gewährung von Unterstützungen an das Zirkusgewerbe nicht zu. Auch ist der in Italien offenbar vorgesehene Hilfsfonds, soweit ich unterrichtet bin, nur für Katastrophenfälle wie Brand, Sturm oder Wasser bestimmt.

Eine Zusatzfrage!

Abgesehen davon, daß sich unter dem von Ihnen genannten Negativkatalog einige Dinge befanden, bei denen der Bund doch irgendwie mit herangezogen werden kann, darf ich fragen, ob die aktuelle, neu aufgekommene Situation - die Genehmigung zum mehrmonatigen Auftreten des russischen Zirkus in der Hauptzirkussaison - hier nicht erhebliche Schwierigkeiten gemacht hat. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Mir ist bekannt, daß die Anwesenheit eines so konkurrenzstarken Unternehmens wie des russischen Staatszirkus die Situation der deutschen Zirkusunternehmen natürlich weiter belastet. Wenn Sie mich damit auch konkret fragen wollten, Herr Kollege Schwabe, ob das für die Bundesregierung Anlaß gewesen sein sollte, einer Vereinbarung über das Gastspiel des russischen Staatszirkus zu widersprechen, so möchte ich das allerdings verneinen.

Zu einer weiteren Frage Herr Kollege Schwabe.

Wollen Sie bitte freundlicherweise zur Klärung nur zur Kenntnis nehmen, daß ich selbstverständlich nicht für eine Absage des russischen Zirkusgastspiels votiert hätte, sondern nur für ein Einpassen in die Gesamtsituation?

Herr Kollege Schwabe, das war eine ungewöhnlich geschickte mißbräuchliche Benutzung der Frageform. ({0})

Das war nur eine Feststellung. Aber es war sehr geschickt. Herr Staatssekretär! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege Schwabe, wir beide wissen, daß Gastspiele dieser und anderer Art zunächst einmal auf der Basis der Vertragsfreiheit zustande kommen, und die Einwirkung auf die Gestaltung ,des Vertrages im einzelnen ist deshalb rechtlich außerordentlich schwierig und politisch problematisch.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 71 des Herrn Abgeordneten Meister: Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß es an der Zeit ist, den Verfassungsschutz gegen die verschiedenen anarchistischen und revolutionären Gruppen einzuschalten? Bitte, Herr Staatssekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Wann ,die Ämter für Verfassungsschutz in solchen Fällen, wie sie in Ihrer Frage genannt sind, Herr Kollege Meister, tätig Parlamentarischer Staatssekretär Köppler werden müssen, ist im Gesetz über den Verfassungsschutz vom 27. 9. 1950 bestimmt, nämlich immer dann, wenn derartige Gruppen danach trachten, die verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, aufzuheben oder zu stören, oder wenn die Amtsführung der Mitglieder verfassungsmäßiger Organe beeinträchtigt wird. Daß die von Ihnen erwähnten anarchistischen Gruppen solche Ziele haben, wird von deren Wortführern selbst nicht bestritten. Die Bundesregierung hat deshalb seit etwa zwei Jahren keinen Zweifel daran gelassen, daß sie die Beobachtung solcher Bestrebungen für eine gesetzliche Pflicht dier Ämter für Verfassungsschutz hält.

Bitte, eine Zusatzfrage, Herr Kollege Meister.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung auch bereit, aus diesen ihr vom ;Verfassungsschutz zugegangenen Informationen etwa notwendige Folgerungen zu ziehen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Die Bundesregierung ist dazu nicht nur bereit, Herr Kollege, sie tut das auch.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Meister.

Ist die Bundesregierung auch bereit, sich sinngemäß mit den Länderregierungen zu koordinieren? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Auch das geschieht seit geraumer Zeit.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 72 des Herrn Kollegen Dr. Arndt ({0}) : Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß das sogenannte Tumultschädengesetz von 1920 heute noch aktuell geltendes ({1}) Recht ist? Bitte sehr, Herr Staatssekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister ides Innern: Die Bundesregierung ist mit den Innenministern der Länder der Auffassung, daß das Gesetz über die durch innere Unruhen verursachten Schäden, das sogenannte Tumultschädengesetz vom 12. Mai 1920, geändert durch die Verordnung zur Überleitung der Tumultschädenregelung auf ,die Länder vom 29. März 1924, fortgeltendes Landesrecht ist. Eine andere Frage ist es, ob das Tumultschädengesetz gegenwärtig praktikabel ist, weil die in § 6 des Gesetzes vorgesehenen Tumultschädenausschüsse und das als Rechtsmittelinstanz vorgesehene Reichswirtschaftsgericht nicht mehr bestehen. Es ist aber Sache der Länder, die sich daraus ergebenden Fragen zu klären.

Zusatzfrage, Herr Dr. Arndt!

Herr Staatssekretär, muß ich Ihre Antwort so auslegen, daß auch die Regelung von Personenschäden nach Ihrer Auffassung Sache der Länderparlamente ist, oder ist das nicht eine Materie, für die dem Bund die Gesetzgebungszuständigkeit zusteht? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Nach bisheriger übereinstimmender Auffassung ist in der Tat der Gesamtbereich der Materie, die in dem erwähnten Tumultschädengesetz geregelt ist, Landesrecht geworden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Arndt, bitte!

Ist der erste Teil der Antwort, die Sie gegeben haben, das Ergebnis der Umfrage, die auf Grund der Anfragen großer Versicherungsgesellschaften unter den Länderinnenministerien stattgefunden hat? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin mit dem ganzen Aktenfaszikel in dieser Sache nicht so vertraut, daß ich Ihnen jetzt eine korrekte Auskunft geben könnte. Ich bin aber gerne bereit, das festzustellen.

Wir kommen dann zur Frage 73 des Herrn Abgeordneten Dr. Arndt zum selben Komplex: Wird die Frage 72 bejaht: hält die Bundesregierung die im Tumultschädengesetz vorgesehenen Ersatzleistungen an geschädigte Bürger heute noch für ausreichend, obwohl z. B. eine Regelung für Personenschäden überhaupt fehlt? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das sogenannte Tumultschädengesetz, Herr Kollege Dr. Arndt, regelt in der heute gültigen Fassung nur die Entschädigung für Sachschäden bei inneren Unruhen. Ansprüche wegen Schäden an Leib und Leben, die im Zusammenhang mit inneren Unruhen durch Gewalt oder durch ihre Abwehr unmittelbar verursacht werden, wurden in § 18 des Gsetzes über den Ersatz der durch den Krieg verursachten Personenschäden vom 15. Juli 1922 in der Fassung vom 22. Dezember 1927 geregelt. Die Fortgeltung dieses Gesetzes als Landesrecht wird in der Tat zur Zeit überprüft. Die Innenministerkonferenz hat in ihrer Sitzung vom 6. Februar ihren Arbeitskreis I der Arbeitsgemeinschaft der Innenministerien der Bundesländer beauftragt, zu prüfen, ob eine Neuregelung des Tumultschädenrechts im Gesamtzusammenhang - Sach- und Personenschäden - geboten ist.

Zusatzfrage, bitte sehr!

Herr Staatssekretär, können Sie uns hier zusagen, daß die Bundesregierung bereit ist, unaufgefordert das Ergebnis dieser Beratungen des AK I der InnenministerkonDr. Arndt ({0}) ferenz - möglicherweise am besten zu Händen des Vorsitzenden des Innenausschusses - mitzuteilen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Selbstverständlich.

Wir kommen zur Frage 74 des Abgeordneter Dr. Rinderspacher: Ist die Bundesregierung bereit, die Zusage der amerikanischen Max-Kade-Stiftung, eine Schule für angehende Diplomaten und Führungskräfte der öffentlichen Verwaltung in Konstanz zu fördern, zum Anlaß zu nehmen, sich in die Vorbereitungen für die Gründung einzuschalten? Bitte, Herr Staatssekretär! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident, ich würde die beiden Fragen wegen des Sachzusammenhanges gerne gemeinsam. beantworten.

Bitte schön, dann rufe ich auch noch Frage 75 auf: Gedenkt die Bundesregierung, das Projekt auch mit eigenen Mitteln zu fördern? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Bisher hat das Bundesministerium ders Innern keine Bestätigung der Regierung Baden-Württembergs erhalten können, in welchem Umfang die Pressemeldungen über Zuwendungen aus dem Fonds der Max-Kade-Stiftung an die Universität Konstanz zutreffen. Solange diese Bestätigungen ausstehen, Herr Kollege, ist für die Behandlung der Fragen keine Grundlage gegeben. Sollte die Regierung Baden-Württembergs in Verbindung mit der Gründung eines MaxKade-Instituts in Konstanz Anregungen wegen einer Zusammenarbeit an die Bundesregierung herantragen, so wird zu prüfen sein, ob und in welcher Form dies möglich ist. Da aber bis zur Stunde alle Voraussetzungen hierfür noch offen sind, kann auch nichts zu der Frage gesagt werden, ob die Bundesregierung sich entschließen wird, das noch nicht konkretisierte Projekt mit eigenen Mitteln zu fördern. Es tut mir leid, Ihnen keine konkretere Auskunft geben zu können.

Herr Kollege Dr. Rinderspacher, bitte!

Herr Staatssekretär, wären Sie trotz der Abwägung der von Ihnen gegebenen Tatsachen nicht mit mir der Meinung, daß die Bundesrepublik bisher nichts Gleichwertiges wie die Ecole Normale d'Administration in Frankreich hatte, was eine gewisse Überlegenheit französischer Verwaltungsbeamter in den europäischen Gremien zur Folge hat und nicht zuletzt auch zu einer wesentlich besseren Dotierung der vergleichbaren französischen Beamten in Europa führte? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, Sie wissen, daß die Bundesregierung bemüht ist, auf Grund der Erfahrungen, die im Ausland gewonnen worden sind, aber auch auf Grund der eigenen Erfahrungen zusätzliche Möglichkeiten der Ausbildung und der Fortbildung für spezifische Aufgaben des Bundesdienstes und des öffentlichen Dienstes überhaupt zu schaffen. Sie ist nicht der Auffassung, daß dieses Problem damit gelöst werden kann, daß einfach ausländische Modelle übernommen werden. Es können aber Anregungen auf Grund der im Ausland gewonnenen Erfahrungen in Deutschland verwertet werden. Das geschieht.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Rinderspacher.

Herr Staatssekretär, können Sie mir in etwa sagen, wie diese zusätzlichen Ausbildungen zur Zeit gehandhabt werden? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Sie wissen, daß unter der Federführung meines Hauses bereits eine Akademie für den öffentlichen Dienst an der Arbeit und im weiteren Ausbau befindlich ist. Sie wissen auch, daß der Bundesminister des Auswärtigen eine Kommission berufen hat, die entsprechende Reformmaßnahmen spezifisch im Bereich des auswärtigen Dienstes fachlich vorbereitet.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Dr. Rinderspacher.

Irgendwelche konkreten Ergebnisse sind bis heute wohl nicht zu sehen, Herr Staatssekretär? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich bin gern bereit, Herr Kollege Rinderspacher, Ihnen die sehr konkreten Ergebnisse, die bereits im Bereich des Bundesministeriums des Innern erzielt worden sind, darzulegen. Nur müssen Sie Verständnis dafür haben, daß ich das Material nicht mitbringen kann, um Ihnen diese Ergebnisse darzulegen, wenn Ihre Frage auf die Max-Kade-Stiftung in Konstanz geht. Ich bin gern bereit, das nachzuliefern. ({0})

Jetzt eine Zusatzfrage, Herr Dr. Rutschke.

Herr Staatssekretär, muß ich aus dieser Formulierung „eine Schule für angehende Diplomaten und Führungskräfte der öffentlichen Verwaltung" entnehmen, daß beabsichtigt ist, einen jungen Attaché auf dieselbe Schulbank neben einen Ministerialdirektor zu setzen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege Dr. Rutschke, ich kann Ihnen zu den Formulierungen und überhaupt den Pressemeldungen, die im Zusammenhang mit Konstanz und der Max-Kade-Stif11706 Parlamentarischer Staatssekretär Köppler tung in die Welt gekommen sind, überhaupt keine Auskunft geben. Wir haben versucht, das zu verifizieren; wir haben uns mit der Landesregierung in Baden-Württemberg in Verbindung gesetzt. Wir haben keine Bestätigung solcher Meldungen bekommen können.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 76 des Abgeordneten Weigl: Ist es zutreffend, daß akademisch Vorgebildete und gleichwertig qualifizierte Angestellte des öffentlichen Dienstes praktisch zum Eintritt in die Beamtenlaufbahn gezwungen werden, da sie z. B. als Angestellte eine mit Besoldungsgruppe A 14 vergleichbare Bezahlung erst wesentlich später erreichen können? Bitte sehr, Herr Staatssekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: In Ihrer Frage, Herr Kollege Weigl, sprechen Sie die Aufstiegsmöglichkeiten der Beamten der Besoldungsgruppe A 13 und der Angestellten der Vergütungsgruppe II a BAT in die nächsthöhere Besoldungs- bzw. Vergütungsgruppe an. Obwohl die Beförderung der Beamten einerseits und die Höhergruppierung der Angestellten andererseits infolge der Aufgaben und - verfassungsbedingt - unterschiedlichen Ausgestaltung der Rechtsverhältnisse der Beamten und Angestellten nur mit Vorbehalt Vergleiche erlauben, läßt sich dennoch feststellen, daß beide Bedienstetengruppen die Besoldungsgruppe A 14 bzw. die Vergütungsgruppe I b BAT im Durchschnitt in annäherend gleicher Zeit erreichen. Stichproben in repräsentativen Verwaltungsbereichen des Bundes haben ergeben, daß zur Zeit die Beförderung zum Oberregierungsrat durchschnittlich mit etwa 37 Jahren erfolgt. Demgegenüber hat ein Angestellter in der Vergütungsgruppe II a BAT ohne Änderung seiner Tätigkeit nach 15jähriger Bewährung in dieser Vergütungsgruppe Anspruch auf Höhergruppierung in die Vergütungsgruppe I b BAT. Hat der Angestellte das zweite Staatsexamen oder z. B. die Bestallung als Arzt, verkürzt sich die Bewährungszeit auf 11 Jahre. Damit ist der Angestellte in der Lage, ebenfalls mit etwa 37 Jahren - oder jedenfalls nur unwesentlich später - eine der Besoldungsgruppe A 14 vergleichbare Vergütung zu erreichen. Zu berücksichtigen ist jedoch, daß eine erhebliche Anzahl von Angestellten die Vergütungsgruppe I b BAT infolge Ausübung höherwertiger Tätigkeit bereits wesentlich früher erreicht, so daß die für die Höhergruppierung zurückzulegende durchschnittliche Zeitspanne hierdurch nicht unwesentlich verkürzt wird. So konnte z. B. aus den aus Anlaß Ihrer Frage vorgenommenen Stichproben im Bereich der Bundesanstalt für Straßenwesen festgestellt werden, daß dort das durchschnittliche Alter der Angestellten bei Höhergruppierung in die Vergütungsgruppe I b BAT 35 Jahre beträgt. Gleichwohl ist nicht auszuschließen, daß in Einzelfällen oder in sonstigen Bereichen andere Ergebnisse zu verzeichnen sind. Keinesfalls kann jedoch gesagt werden, daß Angestellte eine mit der Besoldungsgruppe A 14 vergleichbare Vergütungsgruppe wesentlich später erreichen als Beamte.

Zusatzfrage, Herr Kollege Weigl.

Herr Staatssekretär, treffen Ihre Aussagen z. B. auf den Bereich des Auswärtigen Amtes zu? Oder - wenn Sie diese Frage nicht beantworten können - würden Sie mir eine schriftliche Antwort zukommen lassen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, ich bin im Augenblick überfragt, ob jetzt auch im Auswärtigen Amt Erhebungen und Stichproben gemacht wurden. Ich bin gern bereit, das - falls es nicht geschehen ist - zu veranlassen und Ihre konkrete Frage zu diesem Sachbereich später zu beantworten.

Wir kommen zur Beantwortung der Frage 77 des Herrn Abgeordneten Dr. Rutschke: Mit Bezug auf die Ankündigung des Bundesinnenministers, daß die Neuregelung der Auslandstagegelder der Bundesbeamten noch 1968 in Kraft treten werde ({0}), und mit Rücksicht darauf, daß inzwischen die Inlandstagegelder erhöht worden sind, während gleichzeitig eine neue Teuerungswelle in verschiedenen europäischen Ländern, vor allem in Frankreich, eingesetzt hat, wodurch die schon bestehende untragbare Situation auf diesem Gebiet erneut verschärft wurde, frage ich, wann die Bundesregierung gedenkt, die überfällige und seit Jahren zugesagte Neuregelung der Auslandstagegelder der Bundesbeamten in Kraft zu setzen. Bitte sehr, Herr Staatssekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Die Neufassung der Vorschriften über die Reisekostenvergütung bei Auslandsdienstreisen hat sich leider verzögert. Es wurde notwendig, auch noch die Auslandsvertretungen wegen der Preisverhältnisse im Hotel- und Gaststättengewerbe des jeweiligen Landes zu hören. Inzwischen ist der Verordnungsentwurf aber fertiggestellt und am 17. Januar dieses Jahres den obersten Bundesbehörden zur abschließenden Stellungnahme übersandt worden. Die Verordnung konnte deshalb nicht mehr, wie ich zunächst gehofft und auch gesagt hatte, im Jahre 1968 in Kraft treten. Ich bin jedoch bemüht, sie sobald wie möglich in Kraft treten zu lassen, d. h. praktisch, sie in die Verkündung zu geben.

Zusatzfrage, Herr Dr. Rutschke.

Hält die Bundesregierung in Anbetracht der Tatsache, daß in Nr. 9 der Sonderbestimmungen für Auslandsdienstreisen von „Mitnehmen eines Dieners" und in Nr. 13 von „Auslandsdienstreisen auf Luftschiffen" die Rede ist, diese Bestimmung nicht für im ganzen antiquiert? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich vermute, Herr Kollege, daß gerade solche umfassenden Regelungen und der Drang zum Perfektionismus auch die Schwierigkeiten verursachten, die jetzt zu einer Verzögerung in der Neufassung und Verabschiedung führten.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Dr. Rutschke.

Herr Staatssekretär, darf ich nach dieser überzeugenden Antwort noch eine weitere Frage stellen: Wie oft sind die Tagegeldsätze bei Inlandsdienstreisen seit 1952 erhöht worden? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das kann ich Ihnen beim besten Willen aus dem Kopf nicht sagen. Ich bin gern bereit, das festzustellen und es Ihnen alsbald mitzuteilen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Lenze.

Herr Staatssekretär, sind schon Vorbereitungen getroffen worden, die Sonderbestimmungen für Auslandsdienstreisen, nach denen eine Auslandsdienstreise als ein ganz außergewöhnlicher Tatbestand angesehen wird, während er heute für einen großen Teil der Bundesbeamten die Regelbeschäftigung darstellt, den gegenwärtigen Erfordernissen anzupassen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Genau das ist Sinn der neuen Verordnung.

Herr Lenze, noch eine Frage?

Beabsichtigt die Bundesregierung, in der - schon für 1968 angekündigten - Neuregelung die bestehende Ländereinteilung noch aufrechtzuerhalten - insbesondere mit Rücksicht auf die Angleichung der Preise in den EWG-Staaten -, oder beabsichtigt sie gar, zusätzliche Gruppen zu schaffen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Die Bundesregierung ist bemüht - und auch mein Haus hat das mit seinem Entwurf zu tun versucht -, durch die Regelung, die man trifft, den heute gegebenen Verhältnissen zu entsprechen. Gewisse Unterschiede werden auch da noch bleiben, nämlich da, wo sie in der Realität in dem Gefälle zwischen den einzelnen Ländern festzustellen sind.

Zusatzfrage, Herr Kollege Draeger.

Herr Staatssekretär, entspricht die Einteilung in Gruppen von sogenannten billigen und teuren Ländern in der Nr. 6 der Sonderbestimmungen für Auslandsdienstreisen noch unserer heutigen Situation? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Nein, genau diese Dinge sind sicher überholungsbedürftig, und sie waren - ich wiederhole es - Anlaß zu der, wie ich glaube, dringend notwendigen Neufassung dieses Rechtsgebietes.

Eine weitere Frage, Herr Kollege Draeger.

Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung im Hinblick auf die im Fusionsvertrag vom 9. Mai 1965 getroffene Regelung, wonach die gemeinsamen Organe der EWG sowohl in Brüssel als auch in Luxemburg zu tagen haben, die Gewährung von unterschiedlichen Tagegeldern für die in beide Orte zu entsendenden Beamten überhaupt für rechtlich zulässig? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Da nicht allein das Sitzrecht einer solchen Behörde ausschlaggebend ist, sondern da auch die tatsächlichen Verhältnisse - insbesondere das Preisniveau in den verschiedenen Städten - zu berücksichtigen sind, halte ich prinzipiell eine unterschiedliche Regelung für möglich. Ob sie im Falle von Luxemburg und Brüssel gerechtfertigt ist, erscheint mir ebenfalls zweifelhaft. Das ist aber Gegenstand der derzeit abschließenden Prüfung für die Neuregelung.

Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Dorn.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ab welcher Besoldungsgruppe nach dem noch gültigen Recht ein Anspruch auf Mitnahme eines Dieners besteht? ({0}) Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich kann es Ihnen nicht sagen, Herr Kollege Dorn. Ich vermute, daß das wahrscheinlich überhaupt nur bei den höchsten Gruppen der B-Besoldung früher einmal denkbar war.

Sie denken an Staatssekretäre!? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Eben! ({0})

Herr Kollege Rinderspacher, zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, mit Bezug auf die Antwort des Bundesinnenministers auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Serres und Genossen vom 11. Juli 1968, dienstreisenden Beamten kämen Kursgewinne zugute, die sich aus dem Verhältnis der Deutschen Mark als relativ harter Währung und dem Kursverfall schwächerer Währungen ergeben, frage ich: wie ist es mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums vereinbar, Bundesbeamte bei der Durchführung von Hoheitsaufgaben solchen Zufälligkeitsrisiken von Kursgewinnen und -verlusten auszusetzen, und warum wird nicht bei Dienstreisen der tatsächliche Gegenwert der fremden Währung ausgezahlt, wie es in der Industrie üblich ist? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich teile die in Ihrer Frage zum Ausdruck kommende Auffassung, daß auch in diesem Punkt eine Reform des Reisekostenrechts notwendig ist. Auch diese Frage ist Gegenstand der zur Zeit in Vorbereitung befindlichen Novelle.

Noch eine Frage, Herr Rinderspacher.

Im Hinblick auf diese Vorbereitung darf ich, Herr Staatssekretär, vielleicht noch zusätzlich fragen, ob 'der Bundesregierung bekannt ist, welche Sätze die deutsche Industrie vergleichbaren Beschäftigten bei Auslandsgeschäftsreisen zahlt. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister ,des Innern: Darüber sind Erkundigungen im Zusammenhang mit der Vorbereitung dieser neuen Verordnung eingezogen worden.

Herr Kollege Flämig.

Herr Staatssekretär, kann die Bundesregierung in Prozentsätzen sagen, wieviel Beamte beispielsweise 1968 Reisekosten normal abgerechnet und wieviel Beamte die mit hohen Verwaltungskosten verbundene Vergünstigung nach Nr. 15 der Sonderbestimmungen für Auslandsdienstreisen in Anspruch genommen haben? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, die Bundesregierung kann diese Ihre Frage sicherlich beantworten, nur ich kann es im Augenblick nicht; ({0}) aber ich bin gern bereit, Erkundigungen einzuziehen und Ihnen das Ergebnis mitzuteilen.

Herr Flämig, wollten Sie noch eine Frage stellen?

Die letzte, Herr Präsident. Mit Bezug auf die in der Antwort auf die Kleine Anfrage des Abgeordneten Dr. Serres und Genossen vom 11. 7. 1968 vertretene Auffassung ,der Bundesregierung, daß Verpflegung und Unterkunft in der Regel pauschal mit dem Auslandstagegeld abgegolten werden sollen und ,die Zuschußgewährung nach Nr. 15 der Sonderbestimmungen für Auslandsdienstreisen nur in Ausnahmefällen in Betracht kommt, möchte ich fragen, welche Schritte die Bundesregierung inzwischen unternommen hat, um die Gewährung von Zuschüssen, die ihrer Meinung nach die Ausnahme sein soll, nicht zur Regel werden zu lassen. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister ,des Innern: Ihre Frage war so kompliziert, Herr Kollege, daß ich sie nicht ganz mitbekommen habe. Ich bitte also um Entschuldigung, wenn ich darauf nicht so ohne weiteres antworten kann. Ich müßte Sie fast bitten, wenn es die Geduld des Hauses nicht strapaziert, sie noch einmal zu wiederholen.

Herr Staatssekretär, es dreht sich nur darum -

Ich würde vorschlagen, daß die beiden Herren diese komplizierte Materie, die die Notwendigkeit mit sich bringt, die Bundesregierung erst einmal über einen sehr komplizierten Tatbestand zu belehren, um dann von ihr eine Auskunft darüber zu bekommen, nachher vielleicht im Einzelverfahren klären; ({0}) sonst ist der Staatssekretär überfordert. Wir wollen nämlich schnell noch die anderen Fragen behandeln, die Herr Staatssekretä Köppler beantwortet; dann ist er für heute fertig. Oder wollen wir etwa zu diesem Thema mit weiteren Zusatzfragen fortfahren? - Ich denke, die Beamten sind jetzt wegen des Auslandstagegelds genug bedient. Aufklärungsbedürftig ist ein Beamter ja kaum; der kennt sich ganz genau aus. Ich denke, wir kommen zur Frage 78 des Abgeordneten Dr. Meinecke. - Er ist nicht im Saal. ({1}) - Leider doch, sehe ich gerade. ({2}) - Wir hätten dann die Fragen schneller durchgehabt, weil eben eine Menge gefehlt hat. Die Frage 78 des Abgeordneten Dr. Meinecke lautet: Sind der Bundesregierung die Pressemeldungen ({3}) bekannt, nach denen anzunehmen ist, daß eine große Zahl rauschgiftsüchtiger junger Menschen auf dem Weg nach Indien auch aus Deutschland stammt? Bitte schön, Herr Staatsekretär Köppler! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege Dr. Meinecke, die beiden Pressemeldungen sind der Bundesregierung bekannt. Aus ihnen kann aber nicht entnommen werden, daß sich unter den rauschgiftsüchtigen jungen Menschen in großer Zahl auch junge Parlamentarischer Staatssekretär Köppler Deutsche befinden. Bisher ,sind uns nur Einzelfälle bekanntgeworden.

Zusatzfrage, bitte, Herr Kollege Meinecke!

Herr Staatssekretär, ist es möglich, daß sich die Bundesregierung durch einen zusammenfassenden Bericht des Auswärtigen Amts hierüber einmal eine gewisse Übersicht verschafft, da bei vergleichender Betrachtung mit anderen westeuropäischen Ländern anzunehmen ist, daß wir auf diesem Gebiet demnächst einer katastrophalen Entwicklung zusteuern? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ihre Frage war für das Bundesministerium des Innern bereits Anlaß, die Frage in enger Zusammenarbeit mit dem Auswärtigen Amt zu prüfen. Wir sind gern bereit, sie auch weiter zu verfolgen. Ich teile Ihre Auffassung, daß hier Anlaß zur Besorgnis besteht.

Zu dieser Frage noch eine Zusatzfrage, Herr Meinecke.

Herr Staatssekretär, darf ich in diesem Zusammenhang auch fragen, ob sich die in der Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage von vor einem Jahr für 1966 auf 1967 angedeutete Tendenz eines bedrohlichen Ansteigens in Deutschland im Jahr 1968 fortgesetzt hat. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich bin dieser Frage jetzt nicht nachgegangen, bin aber gern bereit, sie in größerem Zusammenhang, wie Sie es angeregt haben, auf Wunsch dieses Hauses hier darzulegen.

Dann komme ich zu Frage 79 - auch noch eine Frage des Abgeordneten Dr. Meinecke -: Wie beurteilt die Bundesregierung auf Grund dieser Pressemeldungen die Effektivität der internationalen Zusammenarbeit, insbesondere im Hinblick auf die Möglichkeiten einer Rückführung Minderjähriger in die Heimat? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Die internationalen Vereinbarungen über die Rauschgiftbekämpfung, insbesondere die internationalen Opiumabkommen aus den Jahren 1912 und 1925, enthalten keine Abmachungen über die Möglichkeiten einer Rückführung Minderjähriger in die Heimat. Zu einer darüber hinausgehenden Beurteilung konnte die Bundesregierung bei der Kürze der zur Beantwortung Ihrer Frage zur Verfügung stehenden Zeit nicht kommen. Ich bin aber gern bereit, wenn Sie es wünschen, Ihre Frage insoweit auch nach Fühlungnahme mit anderen Ressorts schriftlich zu beantworten. In diesem Zusammenhang darf ich auf die Beantwortung der Kleinen Anfrage, die Sie erwähnt haben, hinweisen. Das Bundesministerium des Innern hatte seinerzeit ausgeführt, daß auf dem Gebiet der internationalen Kontrolle der Suchtstoffe internationale Abkommen seit dem Jahre 1909 bestehen und die Abkommen die Überwachung des grenzüberschreitenden Verkehrs ermöglichen; ferner, daß der illegale Verkehr durch die Kriminalpolizei aller Länder im Rahmen von Interpol bekämpft wird und daß sich die Zusammenarbeit auf internationalem Gebiet seit Jahren sehr bewährt hat.

Zusatzfrage, Herr Dr. Meinecke.

Ich danke Ihnen sehr, Herr Staatssekretär, und werde den Bericht gern entgegennehmen, möchte aber doch fragen, ob Sie bereit sind, bei der Beantwortung das Schwergewicht auf die Frage zu legen, ob die Zusammenarbeit insbesondere mit orientalischen Behörden zur Rückführung suchtkranker Minderjähriger zwecks klinischer Entziehungsbehandlung in Deutschland in irgendeiner Weise intensiviert und gesichert werden kann. Klagen kommen ganz besonders von Eltern, die sich nicht imstande sehen, ihre Kinder zurückzubekommen. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Es ist in der Tat sehr schwierig, das Sorgerecht, das diesen Eltern zusteht, praktisch zu realisieren. Ich bin vom Auswärtigen Amt dahin informiert worden, daß sich die deutschen Auslandsvertretungen in solchen Einzelfällen intensiv bemühen, konkret und unbürokratisch zu helfen. Aber Zwangsmittel haben sie natürlich auch nicht zur Hand.

Die Fragestunde ist beendet. Ich berufe die nächste Sitzung auf Freitag, den 14. Februar, 9 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.