Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 2/5/1969

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die heutige Tagesordnung erweitert werden um den Tagesordnungspunkt: Wahl des Präsidenten des Deutschen Bundestages. - Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Die Wahl findet um 15 Uhr statt. Dem Herrn Abgeordneten Auge darf ich zu seinem 71. Geburtstag am 3. Februar herzlich gratulieren. Das gleiche gilt dem Herrn Abgeordneten Dr. Erhard zu seinem 72. Geburtstag am 4. Februar. ({0}) Frau Abgeordnete Dr. Krips hat mit Wirkung vom 31. Januar auf ihre Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag verzichtet. Der Bundesminister für Verkehr hat mit Schreiben vom 23. Dezember 1968 darum gebeten, damit einverstanden zu sein, daß von der Erstattung des jährlichen Berichts über die Vergabe der Aufträge durch die Eurofima bis auf weiteres abgesehen wird. Diese jährlichen Berichte werden gemäß Beschluß des Bundestages vom 28. September 1956 seit nunmehr elf Jahren erstattet. Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, dem Wunsch des Bundesministers für Verkehr zu entsprechen. - Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Der Bundeskanzler hat mit Schreiben vom 21. Januar unter Bezugnahme auf den Beschluß des Bundestages vom 7. Mai 1968 betreffend Zuständigkeit des Bundes im Bereich der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der technologischen Entwicklung, der Bildungsplanung und Ausbildungsförderung mitgeteilt, die inzwischen durchgeführte Prüfung habe ergeben, daß über die gewünschten Zuständigkeitsänderungen nicht isoliert von anderen Überlegungen über eine Neuorganisation der Bundesregierung entschieden werden könne. Mit dieser Frage werde sich in Kürze der Kabinettsausschuß für die Reform der Struktur von Bundesregierung und Bundesverwaltung befassen, der am 3. Dezember letzten Jahres konstitutiert wurde. Mit einer abschließenden Entscheidung der Frage könne bis zum Ende der Legislaturperiode nicht gerechnet werden. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesminister der Verteidigung hat am 30. Januar 1969 die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Wehrbereichsverwaltung IV - Drucksache V/3663 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/3791 verteilt. Der Bundesminister des Innern hat am 3. Februar 1969 die Kleine Anfrage des Abgeordneten Porsch und der Fraktion der FDP betr. Grenzsicherung an der tschechoslowakischen Grenze - Drucksache V/3720 ({1}) - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/3798 verteilt. Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 31. Januar 1969 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Luda, Dichgans, Burgemeister, Lampersbach, Schmidhuber und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU betr. leistungsbezogene Erfolgsbeteiligung der Arbeitnehmer - Drucksache V/3638 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/3799 verteilt. Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 31. Januar 1969 die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Ausweitung der Montan-Mitbestimmung - Drucksache V/3671 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/3800 verteilt. Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen hat mit Schreiben vom 23. Januar 1969 mitgeteilt, daß gegen die nachstehenden Verordnungen keine Bedenken erhoben werden: Verordnung des Rates über die zeitweilige Aussetzung von autonomen Zollsätzen des Gemeinsamen Zolltarifs für bestimmte Waren - Drucksache V/3641 -Verordnung des Rates zur Vorausfestsetzung der Abschöpfung bei der Einfuhr von Olivenöl Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 171/67/EWG des Rates vom 27. Juni 1967 zur Vorausfestsetzung der Erstattung bei der Einfuhr von Olivenöl - Drucksache V/3652 Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung ({2}) Nr. 950/68 des Rates vom 28. Juni 1968 über den Gemeinsamen Zolltarif - Drucksache V/3665 Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterlagen der Kommission der Europäischen Gemeinschaften: -Teil A Memorandum zur Reform der Landwirtschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft -Teil B Anlagen zum Memorandum über die Reform der Landwirtschaft in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft -Teil C Maßnahmen auf mittlere Sicht für verschiedene Agrarmärkte mit dem Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Definition einiger Maßnahmen zur Förderung einer Neuausrichtung der Rinderhaltung -Teil D Bericht über die Lage der Landwirtschaft und auf den landwirtschaftlichen Märkten -Teil E Vorschläge der Kommission an den Rat betreffend die Festsetzung der Preise für verschiedene landwirtschaftliche Erzeugnisse, und zwar für eine Verordnung des Rates zur Festsetzung der Preise für Getreide für das Wirtschaftsjahr 1969/70 Vizepräsident Dr. Jaeger zur Festsetzung des Richtpreises für geschälten Reis für das Wirtschaftsjahr 1969/1970 zur Festsetzung der Richtpreise und Interventionspreise für Ölsaaten für das Wirtschaftsjahr 1969/1970 über die Festsetzung der Preise für Zucker für das Zuckerwirtschaftsjahr 1969/1970 sowie die Standardqualitäten für Weißzucker und Zuckerrüben zur Änderung der Verordnung Nr. 1009/67/EWG über die gemeinsame Marktorganisation für Zucker zur Festsetzung der abgeleiteten Interventionspreise, der Zuckerrübenmindestpreise, der Schwellenpreise und der Garantiemenge sowie der Produktionsabgabe für das Wirtschaftsjahr 1969/1970 zur Festsetzung des Richtpreises für Milch sowie der Interventionspreise für Butter, Magermilchpulver, Grana Padano und Parmigiano-Reggiano für das Milchwirtschaftsjahr 1969/1970 zur Festsetzung der Schwellenpreise für bestimmte Milcherzeugnisse für das Milchwirtschaftsjahr 1969/1970 zur Festsetzung der im Milchwirtschaftsjahr 1969/1970 gültigen Beihilfen für Magermilch und Magermilchpulver, die für Futterzwecke verwendet werden über die Festsetzung der für das Wirtschaftsjahr 1969/ 1970 gültigen Orientierungspreise für Kälber und für ausgewachsene Rinder -Teil F Bericht über die Agrarstruktur der Mitgliedstaaten der Gemeinschaft - Drucksache V/3700 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({3}), Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen, Haushaltsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat Verordnung des Rates zur Festsetzung der Standardqualitäten für Weichweizen, Roggen, Gerste, Mais und Hartweizen - Drucksache V/3712 - überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich im Februar erfolgen wird Verordnung des Rates zur Festsetzung der Qualitätsnormen für Topfzierpflanzen, mit Ausnahme derjenigen, die zum Wiederpflanzen oder Treiben bestimmt sind - Drucksache V/3713 - überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich im Februar erfolgen wird Verordnung des Rates über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents von 30 000 Tonnen für Thunfische, frisch, gekühlt, gefroren, ganz, ohne Kopf oder zerteilt, für die Konservenindustrie der Tarifnr. ex 03.01 B I b) 1 des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung des Rates über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents in Höhe von 34 000 Tonnen für Kabeljau, ganz, ohne Kopf oder zerteilt, nur gesalzen, in Salzlake oder getrocknet, der Tarifnr. 03.02 A I b) des Gemeinsamen Zolltarifs - Drucksache V/3722 überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich Ende Januar erfolgen wird. Richtlinie des Rates für die Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über Bremsanlagen bestimmter Klassen von Kraftfahrzeugen und deren Anhänger Richtlinie des Rates für die Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über den Ein- und Ausstieg ({4}) von Kraftfahrzeugen - Drucksache V/3750 überwiesen an den Verkehrsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich im März erfolgen wird Verordnung des Rates über die Finanzierung der sich aus der Durchführung des Abkommens über die Nahrungsmittelhilfe ergebenden Ausgaben durch den EAGFL - Drucksache V/3751 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({5}), Ausschuß für Entwicklungshilfe, Haushaltsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich im Februar erfolgen wird Richtlinie des Rates über die Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für die Tätigkeit der Verteilung von Giftstoffen Richtlinie des Rates über die Einzelheiten der Übergangsmaßnahmen auf dem Gebiet der Tätigkeit der Verteilung und beruflichen Verwendung von Giftstoffen - Drucksache V/3773 -überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({6}), Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich im März erfolgen wird Richtlinie des Rates über das gemeinsame Steuersystem für Mutter- und Tochtergesellschaften verschiedener Mitgliedstaaten Richtlinie des Rates über das gemeinsame Steuersystem für Fusionen, Spaltungen und die Einrichtung von Unternehmensteilen, die Gesellschaften verschiedener Mitgliedstaaten betreffend - Drucksache V/3774 -überwiesen an den Finanzausschuß ({7}), Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichlich im Mai erfolgen wird Verordnung des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 158/66/EWG über die Anwendung der Qualitätsnormen auf Obst und Gemüse, das innerhalb der Gemeinschaft in den Verkehr gebracht wird - Drucksache V37/80 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich Mitte Februar erfolgen wird Verordnung des Rates zur Änderung und Ergänzung bestimmter Vorschriften der Verordnung ({8}) Nr. 1052/68 über die Regelung für die Einfuhr und die Ausfuhr von Getreide- und Reisverarbeitungserzeugnissen - Drucksache V/3781 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich Mitte Februar erfolgen wird Verordnung des Rates zur Festlegung von Übergangsbestimmungen für den innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit Milch - Drucksache V/3787 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich Mitte Februar erfolgen wird Verordnung des Rates zur Festlegung der Handelsregelung für bestimmte, aus landwirtschaftlichen Erzeugnissen hergestellte Waren - Drucksache V/3788 überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({9}), Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor der endgültigen Beschlußfassung im Rat, die voraussichtlich Mitte Februar erfolgen wird Entscheidung des Rates über die Modalitäten zur Feststellung und gegebenenfalls zum Ausgleich der Verlagerung von Zolleinnahmen - Drucksache V/3680 zusätzlich zur Mitberatung überwiesen an den Haushaltsausschuß Verordnung ({10}) Nr. 1878/68 des Rates vom 26. November 1968 zur Festsetzung des Grundpreises und des Ankaufs-preises für Apfelsinen Verordnung ({11}) Nr. 1877/68 des Rates vom 26. November 1968 zur Festsetzung des Grundpreises und des Ankaufspreises für Mandarinen überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({12}) Nr. 1989/68 des Rates vom 9. Dezember 1968 betreffend die Durchführung von Artikel 7 Absatz 1 der Verordnung Nr. 25 über die Finanzierung der gemeinsamen Agrarpolitik für den Verbuchungszeitraum 1964/65 Verordnung ({13}) Nr. 1990/68 des Rates vom 9. Dezember 1968 zur Festsetzung der monatlichen Zuschläge zum Marktrichtpreis, zum Interventionspreis und zum Schwellenpreis für Olivenöl im Wirtschaftsjahr 1968/1969 überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({14}) Nr. 2097/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Änderung der Verordnung ({15}) Nr. 886/68 hinsichtlich des von der niederländischen Interventionsstelle angewandten Ankaufspreises für Butter Verordnung ({16}) Nr. 2098/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Änderung der Verordnung ({17}) Nr. 1043/68 hinsichtlich der im Handel mit den Niederlanden angewandten Ausgleichsbeträge für bestimmte Mildierzeugnisse überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({18}) Nr. 2011/68 des Rates vom 9. Dezember 1968 zur Festsetzung des Grundpreises und des Ankaufspreises für Blumenkohl für die Zeit vom 1. Januar bis zum 30. April 1969 Vizepräsident Dr. Jaeger überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({19}) Nr. 2073/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Änderung der Verordnung ({20}) Nr. 91/68 des Rates über das Gemeinschaftszollkontingent für 20 000 Stück Färsen und Kühe bestimmter Höhenrassen der Tarifnummer ex 01.02 A II b) 2 überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({21}), Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({22}) Nr. 2095/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Änderung der Verordnung ({23}) Nr. 950/68 des Rates vom 28. Juni 1968 über den Gemeinsamen Zolltarif überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({24}) Nr. 2099/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Änderung des Artikels 17 b der Verordnung Nr. 160/66/EWG in bezug auf die Ausgleichsbeträge, die für bestimmte, unter diese Verordnung fallende Waren im Handel mit den Niederlanden anzuwenden sind überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({25}) Nr. 2112/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Gerbstoffauszüge aus Eukalyptus der Tarifnummer ex 32.01 D des Gemeinsamen Zolltarif s Verordnung ({26}) Nr. 2113/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Zeitungsdruckpapier der Tarifnummer 48.01 des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({27}) Nr. 2114/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Leinengarne, roh ({28}), mit einer Lauflänge je kg von 30 000 m oder weniger zum Herstellen von gezwirnten Garnen für die Schuhindustrie oder von gezwirnten Kabelabbindegarnen ({29}) des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({30}) Nr. 2115/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Ferrosilizium der Tarifnummer 73.02 C des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({31}) Nr. 2116/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Ferrosiliziummangan der Tarifnummer 73.02 D des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({32}) Nr. 2117/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Ferrochrom mit einem Gehalt an Kohlenstoff von 0,10 Gewichtshundertteilen oder weniger und an Chrom von mehr als 30, jedoch nicht mehr als 90 Gewichtshundertteilen ({33}) der Tarifnummer ex 73.02 E I des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({34}) Nr. 2118/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Rohaluminium der Tarifnummer 76.01 A des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({35}) Nr. 2119/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für Rohmagnesium der Tarifnummer 77.01 A des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({36}) Nr. 2120/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung der Gemeinschaftszollkontingente für auf Handwebstühlen hergestellte Gewebe aus Seide oder Schappeseide oder aus Baumwolle der Tarifnummer ex 50.09 und ex 55.09 des Gemeinsamen Zolltarifs überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({37}) Nr. 2124/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Verordnung ({38}) 253/68 über die Durchführungsbestimmungen zur Regelung der Einfuhr von Zitrusfrüchten mit Ursprung in und Herkunft aus der Türkei Verordnung ({39}) Nr. 2125/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung von Gemeinschaftskontingenten für bestimmte Früchte mit Ursprung in und Herkunft aus der Türkei Verordnung ({40}) Nr. 2126/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für unverarbeiteten Tabak und Tabakabfälle der Tarifnummer 24.01 des Gemeinsamen Zolltarifs mit Ursprung in und Herkunft aus der Türkei Verordnung ({41}) Nr. 2127/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung von Gemeinschaftszollkontingenten für bestimmte Spinnstoffe mit Ursprung in und Herkunft aus der Türkei überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({42}), Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({43}) Nr. 2122/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für 20 000 Stück Färsen und Kühe bestimmter Höhenrassen, nicht zum Schlachten, der Tarifnr. ex 01.02 A II b 2 des Gemeinsamen Zolltarifs Verordnung ({44}) Nr. 2123/68 des Rates vom 20. Dezember 1968 über die Eröffnung, Aufteilung und Verwaltung des Gemeinschaftszollkontingents für 5000 Stück Stiere, Kühe und Färsen bestimmter Höhenrassen, nicht zum Schlachten, der Tarifnummer ex 01.02 A II b 2 des Gemeinsamen Zolltarifs überwiesen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({45}), Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Verordnung ({46}) Nr. 98/69 des Rates vom 16. Januar 1969 zur Festsetzung der Grundregeln über den Absatz des von den Interventionsstellen aufgekauften gefrorenen Rindfleisches überwiesen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Vorschläge erhoben werden Zu der in der Fragestunde der 211. Sitzung des Deutschen Bundestages am 24. Januar 1969 gestellten Frage des Abgeordneten Weigl, Drucksache V/3730 Nr. 100 *), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Jahn vom 24. Januar 1969 eingegangen. Sie lautet: Die Regierung der UdSSR hat bisher keine Zusicherung über die Herausgabe einer deutschen Botschaftszeitschrift in Moskau abgegeben. Wie ich in der 157. und 209. Sitzung des Bundestages am 16. Februar 1968 und am 17. Januar 1969 auf die Fragen der Herren Kollegen Diebäcker und Dr. Hofmann dargelegt habe, bemüht sich die Bundesregierung darum, eine Möglichkeit zur Herausgabe einer solchen Zeitschrift zu erlangen. Damit, meine Damen und Herren, kommen wir zum ersten Punkt der Tagesordnung: Fragestunde - Drucksachen V/3797, V/3793, Nachtrag zur Drucksache V/3793 - Zuerst wird die Dringliche Mündliche Anfrage des Abgeordneten Genscher zum Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern verhandelt: Trifft die Behauptung des Deutschen Beamtenbundes zu, daß der Besoldungsrückstand der Beamten im Vergleich zur allgemeinen Einkommensentwicklung Ende 1968 17 v. H. und damit den höchsten Stand seit 1957 erreicht hatte? Herr Staatssekretär, ich darf bitten. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, der Deutsche Beamtenbund hat die Entwicklung der Beamtengehälter seit 1957/58, dem Zeitpunkt der Besoldungsreform bei Bund und Ländern, mit den Zuwachsraten des Volkseinkommens je Erwerbstätigen verglichen. Dabei geht er davon aus, daß die Beamtengehälter im Durchschnitt des Jahres 1968 bei allen öffentlich-rechtlichen Dienstherren um 5 v. H. gestiegen sind. Dies kann einstweilen zwar nur eine Schätzung sein, aber die genannte Zahl dürfte den tatsächlichen Gehaltsenwicklungen zumindest nahekommen. Dieser Zuwachsrate hat der Beamtenbund den Anstieg des Volkseinkommens je Erwerbstätigen im Jahre 1968 mit 10 v. H. entsprechend den Angaben des Stati- *) Siehe 211. Sitzung, Seite 11421 C Parlamentarischer Staatssekretär Köppler stischen Bundesamts gegenübergestellt. Bei diesem Vorgehen ergibt sich infolge der Einbeziehung aller Erwerbstätigen auf der allgemeinen Einkommensseite rechnerisch der vom Beamtenbund festgestellte Unterschied. Ich würde es aber für falsch halten, hieraus das Schlagwort eines 17%igen Besoldungsrückstandes abzuleiten; denn die Einkommen aus unselbständiger Arbeit weisen für 1968 eine wesentlich niedrigere Steigerungsrate auf als für die Erwerbstätigen insgesamt. Legt man diesen Vergleich zugrunde, so haben die durchschnittlichen Beamtengehälter im Jahre 1968 mit der allgemeinen Entwicklung Schritt gehalten. Allgemein möchte ich betonen, daß alle derartigen Vergleichsberechnungen nicht zu exakten Meßwerten führen, sondern lediglich gewisse Orientierungshilfen darstellen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Genscher.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung nicht bekannt, daß die Löhne und Gehälter außerhalb des öffentlichen Dienstes noch wesentlich stärker angestiegen sind als die Gesamteinkommensentwicklung, also einschließlich der Unternehmergewinne usw., so daß bei der jetzt von Ihnen angewandten isolierten Betrachtungs- und Vergleichsweise die Diskrepanz zwischen der Einkommensentwicklung im öffentlichen Dienst und der Einkommensentwicklung der Arbeitnehmer außerhalb des öffentlichen Dienstes noch wesentlich größer ist? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das trifft sicher für das Jahr 1968 nicht zu, Herr Kollege.

Aber für die zurückliegenden Jahre? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Für frühere Zeiten, ja.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Genscher.

Herr Staatssekretär, wie will die Bundesregierung, die wiederholt die Betrachtung des Beamtenbundes zur Einkommensentwicklung grundsätzlich anerkannt hat, die Zusage des Herrn Bundeskanzlers aus dem Jahre 1968 einlösen, daß der Besoldungsrückstand die damalige Höhe von 10 % nicht überschreiten werde? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, die Bundesregierung hat mit den Maßnahmen, die sie dem Hohen Hause im vergangenen Jahr vorgeschlagen hat, und mit der Vorlage, die jetzt eingebracht worden ist, insofern ihr Versprechen wahrgemacht, als sie den Besoldungsrückstand nicht vergrößern läßt. wenn diese Maßnahmen vom Bundestag beschlossen werden. Es ist zuzugeben, daß ein gewisser Nachholbedarf durch diese Maßnahmen nicht voll gedeckt werden kann. Bei allen Beteiligten besteht aber wohl Übereinstimmung darüber, daß das ein längerfristiger Prozeß sein muß. Im übrigen haben Sie darauf angespielt, daß früher ja solche Vergleiche von der Bundesregierung mit vollzogen worden sind. Das ist zuzugeben. Solche Vergleiche haben auch in früheren Jahren eine größere Berechtigung gehabt als etwa im Jahre 1967/68, dessen wirtschaftliche Entwicklung atypisch gegenüber früheren Jahren verlaufen ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß die Vergleichszahlen der Jahre 1967 und 1968 zwar stimmen, daß aber bereits zum Zeitpunkt des Jahres 1967 ein erheblicher Rückstand für die Beamtenschaft im Vergleich zu anderen Gehältern bestand? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Es ist unleugbar, daß vor den erwähnten Jahren ein Rückstand festzustellen war, über dessen genaue prozentuale Höhe man in der Tat streiten kann. Ihn auf längere Sicht abzubauen, ist das erklärte Ziel der Bundesregierung.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.

Herr Staatssekretär, welcher Maßstab liegt der Festlegung der Personalverstärkungsmittel in der mittelfristigen Finanzplanung des Bundes bis 1972 zugrunde? Hat die Bundesregierung nicht gerade durch die Veranschlagung der Zuwachsraten der Besoldungsanpassung unter Berücksichtigung der voraussichtlichen allgemeinen Einkommensentwicklung diesen Maßstab ausdrücklich als die entscheidende besoldungspolitische Größe anerkannt? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Bei der Aufstellung der mittelfristigen Finanzplanung hat sich die Bundesregierung erstens von dem Bemühen leiten lassen, in der Prognose die allgemeine Einkommensentwicklung für den öffentlichen Dienst mit vollziehen zu können, zweitens aber auch von der Absicht, den festgestellten Nachholbedarf der Beamtengehälter schrittweise abzubauen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ott.

Herr Staatssekretär, wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die Behauptung und den Vorwurf der Ruhestandsbeamten, sie seien deshalb benachteiligt, weil die aktiven Beamten zum Teil höher eingruppiert seien und dies eine schleichende Gehaltserhöhung gewesen sei? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege Ott, im Parlamentarischer Staatssekretär Köppler Zusammenhang mit der Besoldungsneuregelung, insbesondere mit der Verabschiedung des Zweiten Besoldungsneuregelungsgesetzes im Kabinett, sind nicht nur von den Ruhestandsbeamten, sondern von einer Fülle von Beamtengruppen sehr heftige Angriffe auf die Bundesregierung gestartet worden. Ich möchte es mir ersparen, zu einzelnen dieser sicher alle mit einem Kern der Berechtigung versehenen Angriffe hier Stellung zu nehmen.

Herr Abgeordneter Dr. Miessner zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen noch in Erinnerung, daß die Bundesregierung am Ende der letzten Wahlperiode ausdrücklich in Aussicht gestellt hat, daß der Rückstand, der damals mit etwa 11 bis 12 % beziffert wurde, in dieser Wahlperiode abgebaut werden sollte, und wie beurteilen Sie dazu die heutige Situation, ganz gleich, ob man nun von 17 oder 16 oder 15 % ausgeht? Der Rückstand ist auf jeden Fall nicht abgebaut worden. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich kann dieser Ihrer Feststellung im wesentlichen nicht widersprechen. Es ist nach wie vor ein Rückstand gegeben. Aber es ist wenigstens gelungen, diesen Rückstand teilweise abzubauen und in den letzten beiden Jahren keinen größeren Rückstand eintreten zu lassen.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß es einen klagbaren Anspruch aus der Verfassung für jeden einzelnen Beamten gibt, wenn der Rückstand etwa eines Tages unzumutbar von der allgemeinen Einkommensentwicklung abweichen sollte? Wie beziffern Sie die Marge, die eintreten muß, damit eines Tages eine solche Klage aller Voraussicht nach zum Erfolge führen wird? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Innern: Herr Kollege Miessner, ich glaube, hier ist auch ein Parlamentarischer Staatssekretär überfordert. Man kann nämlich nicht etwa auf Heller und Pfennig oder in genauen Prozentzahlen feststellen, bis zu welcher Höhe die Gerichte einen Rückstand der Beamtenbesoldung als im Rahmen der Verfassung möglich - und ab welcher Höhe nicht mehr - ansehen würden. Ich glaube, diese Frage kann niemand hier in diesem Hause mit der Exaktheit beantworten, die Sie gewünscht haben.

Das mag in der Tat so sein.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mertes.

Herr Staatssekretär, wie erklären Sie die Tatsache, daß sich der Rückstand bei den Beamtengehältern seit dem Herbst 1966 noch erheblich vergrößert hat? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, hier kann ich Ihnen nicht zustimmen. In dem Zeitraum, den Sie angedeutet haben, ist keine Vergrößerung eingetreten. Es ist in der Tat nicht gelungen - das habe ich in der Antwort auf die Frage des Kollegen Miessner zugegeben -, den früheren Rückstand völlig abzubauen. Aber es ist in den letzten Jahren keine Vergrößerung des Rückstandes eingetreten.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mertes.

Bedeutet das, Herr Staatssekretär, daß Sie der Meinung sind, von dem früheren Rückstand in der Größenordnung von 10 bis 11 % sei bis heute ein Teil abgebaut worden und dieser Abbau sei in erster Linie in der Zeit seit Herbst 1966 erfolgt? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Es ist ein solcher Abbau erfolgt, das ist klar, wenn Sie die besoldungswirksamen Gesetzgebungsakte dieses Hauses insgesamt nehmen; er ist aber nicht zum Verschwinden gebracht. Das bezieht sich insbesondere auf die Gesetzgebung seit 1967/68.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Es sind zwei Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Schulz ({0}). - Ist er im Saal? - Nein. Dann werden die Fragen schriftlich beantwortet. Wir kommen zu den Fragen der Abg. Frau Freyh aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit: Wie ist der Stand der Überlegungen der Bundesregierung hinsichtlich der Zusammenfassung der Entwicklungshilfemaßnahmen auf dem Gebiet der technischen Hilfe? Wann beabsichtigt die Bundesregierung, eine Kabinettsentscheidung über die Zusammenfassung der technischen Hilfe in einer neuen Behörde herbeizuführen? Sie werden im Einvernehmen mit dem Fragesteller schriftlich beantwortet. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr, zuerst zu der Frage des Abgeordneten Ramms: Beabsichtigt die Bundesregierung, bei der geplanten Neufassung der Straßenverkehrs-Ordnung die bisherige Unsicherheit zu beseitigen, die aufgetreten ist, weil eine gesetzliche Regelung des Verhaltens an Fahrbahnverengungen fehlt? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Im Entwurf der neuen Parlamentarischer Staatssekretär Börner Straßenverkehrs-Ordnung ist für diesen Fall das Verhalten gegenüber dem entgegenkommenden und dem nachfolgenden Verkehr wie folgt geregelt: Wer an einem haltenden Fahrezug, einer Absperrung oder einem sonstigen Hindernis auf der Fahrbahn links vorbeifahren will, muß entgegenkommende Fahrezuge durchfahren lassen. Er hat, wie beim Überholen, auf den nachfolgenden Verkehr zu achten und, wenn er wesentlich ausscheren muß, das anzuzeigen, zum Gegenverkehr Seitenabstand zu halten und sich baldmöglichst wieder nach rechts einzuordnen. Dagegen erscheint es nicht erforderlich, Herr Kollege, Regeln darüber aufzustellen, welchem Fahrzeug beim zulässigen Nebeneinanderfahren an einer Fahrbahnverengung Vorrang zukommt, weil diese Verkehrssituation keinen Unfallschwerpunkt darstellt, es bisher auch zu keiner nennenswerten Beeinträchtigung der Verkehrsflüssigkeit gekommen ist und die Straßenverkehrs-Ordnung nicht mit allzu perfektionistischen Vorschriften belastet werden sollte.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ramms.

Könnte an Fahrbahnverengungen nicht generell ein Überholverbot eingerichtet und mit dem Zeichen „Fahrbahnverengung" verbunden werden? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, das kommt sehr auf den Einzelfall an. Es kommt darauf an, inwieweit die Fahrbahn durch eine solche Situation verengt wird. Wir meinen, daß das von Ihnen herangezogene Problem durch die allgemeine Regel des „defensiven" Fahrens - d. h. sich im Verkehr korrekt zu verhalten und auf den Mitmenschen Rücksicht zu nehmen - zu keinen Schwierigkeiten führt.

Keine Zusatzfrage mehr? - Frage 6 des Abgeordneten Ramms: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die von ihr gewollte Ordnung des Verkehrs voraussetzt, daß die Pipelines - wie in den USA - als Verkehrsträger behandelt und in die Verkehrsordnung einbezogen werden? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, die Bundesregierung teilt diese Auffassung in dem Ihrer Frage entsprechenden umfassenden Sinne nicht.

Frage 7 des Abgeordneten Ramms: Was muß geschehen, damit die Ölleitungen, insbesondere die Produkten-Pipelines, mit den gleichen Rechten und Pflichten wie die Verkehrsträger Schiene, Straße und Binnenschiffahrt zum Verkehrsträger erhoben werden? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Aus der Antwort auf Ihre vorangegangene Frage ergibt sich, daß derzeit nicht in Erwägung gezogen werden kann, die Ölleitungen mit den gleichen Rechten und Pflichten wie die Verkehrsträger Schiene, Straße und Binnenschiffahrt zum Verkehrsträger zu erheben.

Keine Zusatzfrage. - Dann kommen wir zur Frage 8 des Abgeordneten Dr. Enders: Ist die Bundesregierung bereit, erneut die Initiative zu ergreifen und mit den Behörden im anderen Teil Deutschlands Verbindung aufzunehmen, um die Wiederherstellung der Brücken im Zuge der Autobahn Bad Hersfeld-Eisenach, einschließlich der Fertigstellung eines Reststückes der Autobahn östlich von Ober-suhl, einleiten zu können? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Die langjährigen Bemühungen des Bundesverkehrsministeriums um Wiedereröffnung der Übergänge zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der sowjetischen Besatzungszone haben aus den bekannten politischen Gründen bisher leider noch zu keinem Erfolg geführt. Im einzelnen war die Frage der Wiederherstellung der Brücken im Zuge der Autobahn Bad Hersfeld-Eisenach einschließlich der Fertigstellung des Reststücks der Autobahn östlich von Obersuhl auf Veranlassung des Bundesministers für Verkehr Ende 1964 Gegenstand einer Besprechung der Treuhandstelle für Interzonenhandel. Die Treuhandstelle hat von der anderen Seite die Antwort erhalten, daß für Vereinbarungen oder Besprechungen, die sich mit Verkehrsfragen befassen, das Ministerium für Verkehrswesen in Ostberlin zuständig ist. Mit einem Schreiben vom 17. November 1967 hat sich der Bundesminister für Verkehr an den Minister für Verkehrswesen, Herrn Dr. Kramer, in Ostberlin gewandt und angeregt, daß beide Seiten Sachverständige benennen, die zwecks Besprechung von regelungsbedürftigen Verkehrsfragen zusammentreten sollen. Eine Antwort ist bisher nicht eingegangen. Unter den gegenwärtigen Verhältnissen verspreche ich mir von einer Initiative in der Frage der Wiedereröffnung der Autobahn Bad Hersfeld-Eisenach keinen Erfolg. Die Bundesregierung wird aber wie bisher jede Gelegenheit benutzen und sich für die Verbesserung der Verkehrsverhältnisse an den Zonenübergängen einsetzen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Enders.

Herr Staatssekretär, ist aus Ihrer Antwort zu entnehmen, daß Sie es aus menschlichen und wirtschaftlichen Gründen für wünschenswert halten, zur Verbesserung der Autobahnstrecke zwischen Bad Hersfeld und Eisenach und zur Überwindung der dortigen Kriegsschäden beizutragen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, das tut die Bundesregierung. Wie Ihnen sicher bekannt ist, haben wir wegen der Schwierigkeiten, die durch die Zonengrenzziehung entstanden sind, erhebliche Parlamentarischer Staatssekretär Börner Mittel in diesem Raum investiert, um die Verkehrsverhältnisse, die wegen des Fehlens einer Autobahn dort herrschen, durch bestimmte Entlastungsstraßen zu verbessern.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Enders.

Herr Staatssekretär, haben die erfolgreichen Bemühungen um die Ausbesserung der Autobahnstrecke und der Brücke über die Saale nicht zu der optimistischen Hoffnung Anlaß gegeben, daß man auch bei der Autobahn Bad Hersfeld-Eisenach zu einem ähnlichen Ergebnis kommen könnte? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, die Erfahrungen hinsichtlich unserer Angebote an die andere Seite sind leider, wie ich vorher gesagt habe, negativ. Wir würden esbegrüßen, wenn sich das ändern würde. Ich muß aber darauf hinweisen, daß bei der von Ihnen hier angeführten Autobahnstrecke die Dinge auch technisch etwas anders liegen als bei dem Problem in Oberfranken, von dem Sie eben gesprochen haben. Der Autobahnabschnitt, um den es hier in Ihrer Frage geht, hat auf der Seite jenseits der Demarkationslinie noch ein Stück, das im Kriege nicht fertiggebaut wurde. Es handelt sich also nicht nur darum, eine zerstörte Brücke aufzubauen, sondern auch darum, einen Autobahnabschnitt von etwa 18 km Länge völlig neu zu bauen bzw. wiederaufzubauen.

Ich rufe die Frage 9 des Abgeordneten Zebisch auf. Ist der Abgeordnete Zebisch im Saal? - Das ist nicht der Fall. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Ich rufe die Fragen 10 und 11 der Abgeordneten Frau Meermann auf: Hält die Bundesregierung das Autofahren mit Sommerreifen im Winter für unbedenklich? Gibt es Anhaltszahlen dafür, daß winterbereifte Fahrzeuge sicherer fahren? Die Fragen werden im Einverständnis mit der Fragestellerin schriftlich beantwortet. Die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Börner vom 5. Februar 1969 lautet: Die verschiedenen Arten von Winterreifen haben nur dann Vorteile, wenn sie auf Straßen mit solchen winterlichen Verhältnissen verwendet werden, für die die Reifen konstruiert wurden. Z. B. sind M+S-Spikes-Reifen auf verschneiten oder vereisten Straßen den Sommerreifen natürlich überlegen, während auf schnee- und eisfreien Straßen den Sommerreifen der Vorzug zu geben ist. Das ist der Grund, warum sich einerseits keine Anhaltszahlen dafür finden lassen, daß winterbereifte Fahrzeuge sicherer fahren, und andererseits durch Rechtsvorschriften nicht die Verwendung von Winterreifen während der Wintermonate vorgeschrieben wurde. Die Wahl der nach den Witterungsverhältnissen vorteilhaftetesten Bereifung muß den Fahrzeughaltern überlassen bleiben. Werden jedoch Sommerreifen auf winterlichen Straßen benutzt, so muß der Fahrzeugführer das bei seiner Fahrweise ebenso berücksichtigen, wie wenn er mit Winterreifen schnee- und eisfreie Straßen befährt. Im übrigen haben und nutzen die Länderbehörden die Möglichkeit, das Befahren bestimmter Straßen oder Gebiete in entsprechenden Zeiträumen vom Mitführen von Schneeketten oder vom Vorhandensein einer bestimmten Bereifung abhängig zu machen. Wir kommen zur Frage 12 des Abgeordneten Dr. Apel: Kann die Bundesregierung der in den westdeutschen Küstenländern in den letzten 20 Jahren gemachten Erfahrung beitreten, daß die Arbeit der Abteilung Seeverkehr im Bundesverkehrsministerium auf Grund der notwendigen engen Verbindung mit der Praxis und ihren Problemen durch ihren Standort in Hamburg erleichtert und verbessert wurde? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, die Bundesregierung kann sich der etwaigen Auffassung der Küstenländer, daß die Arbeit der Abteilung Seeverkehr durch ihren Standort in Hamburg erleichtert und verbessert wurde, nicht ohne weiteres anschließen. Einerseits hat die Praxisnähe die Arbeit der Abteilung Seeverkehr in mancher Beziehung gefördert. Andererseits darf jedoch nicht übersehen werden, daß die wesentlichen politischen Entscheidungen in Bonn fallen. Die Vorbereitung solcher Entscheidungen erfordert in der Regel enge Kontakte mit dem Parlament und den anderen Ressorts.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Apel.

War es in der Vergangenheit tatsächlich so schwierig, die räumliche Trennung von Hamburg und Bonn bei den modernen Verkehrsverbindungen, die ja insbesondere das Verkehrsministerium mit geschaffen hat, zu überbrücken? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, das ist nicht eine Frage der vorhandenen Verkehrsverbindungen. Ich darf darauf hinweisen, daß das Hohe Haus in den Haushaltsberatungen bei Entscheidungen über Zentralisation oder Dezentralisation von Verwaltung auch immer sehr strenge Kostenmaßstäbe anlegt. Und zweifellos ist eine dezentralisierte Verwaltung nicht immer die billigste.

Eine zweite Zusatzfrage.

Können Sie mir tatsächlich nachweisen, daß die Trennung dieser Abteilung von dem Haupthaus in Bonn wesentliche Kostensteigerungen mit sich gebracht hat und daß die Kosten höher sind als diejenigen, die entstehen würden, wenn Ihre Beamten regelmäßig von Bonn in die Küstenländer fahren müßten? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, in dieser Form, wie Sie es soeben dargestellt haben, habe ich das nicht gesagt. Ich habe ausgeführt, daß es hier eine Interessenabwägung gibt: Die enge Beziehung der jetzt in Hamburg bestehenden Abteilung unseres Hauses zu der Seeverkehrswirtschaft, zu den Küstenländern ganz allgemein auf der einen Seite ist dem Bemühen, bei wichtigen politischen Entscheidungen eine straff geführte Verwaltung zur Verfügung zu stellen, auf der anderen Seite gegenüberzustellen. Parlamentarischer Staatssekretär Börner Herr Präsident, wenn Sie gestatten, kann ich die Antwort auf die nächste Frage gleich mit einbeziehen.

Bitte! Dann rufe ich noch die Frage 13 des Abgeordneten Dr. Apel auf: Welche Pläne verfolgt die Bundesregierung mit der Abteilung Seeverkehr im Bundesverkehrsministerium? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Wie ich schon früher an dieser Stelle erklärt habe, ist eine Entscheidung über eine etwaige Verlegung der Abteilung Seeverkehr von Hamburg nach Bonn noch nicht getroffen. Für den Fall, daß eine solche Entscheidung erwogen wird, werden selbstverständlich alle in Betracht kommenden Gesichtspunkte geprüft. Herr Kollege, damit habe ich deutlich gemacht, daß unsere Überlegungen und Abwägungen zu diesen Problemen, die ich eben zitiert habe, noch nicht abgeschlossen sind. Sie können sicher sein, daß man Ihre Argumente, die bisherige Praxisnähe und die enge Verbindung zu den Kütenländern, bei diesen Überlegungen angemessen berücksichtigt wird.

Zur zweiten Frage eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, gibt es irgendwelche Zeitplanungen, wann Sie diese Überlegungen abschließen wollen oder zumindest so weit vorantreiben wollen, daß ein vorläufiges Urteil oder eine Absprache mit den Küstenländern möglich ist? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Das läßt sich im Moment noch nicht ganz übersehen; denn Sie wissen, Herr Kollege, die arbeitstechnische Überprüfung einer Verwaltung ist ein permanenter Prozeß.. Dazu werden wir in den Haushaltsberatungen ja immer angehalten.

Eine zweite Zusatzfrage.

Sind die baulichen Veränderungen und Erweiterungen, die Sie in Ihrem Ministerium vorhaben, schon irgendwie auf derartige Pläne der Zentralisierung abgestimmt und bezogen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Diese baulichen Veränderungen würden sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit beinhalten, weil, wie Sie wissen, in Hamburg ja auch noch andere nachgeordnete Behörden unseres Hauses in dem jetzigen Gebäude der Abteilung Seeverkehr untergebracht sind. Das ist also nicht so sehr die entscheidende Frage; es geht hier nicht um Raumbedarf, sondern es geht um Abwägung von politischen Tatbeständen.

Ich komme damit zur Frage 14 des Abgeordneten Dr. Apel: Reichen die bestehenden rechtlichen Möglichkeiten aus, um den in absehbarer Zeit über der Bundesrepublik Deutschland beginnenden zivilen Überschallflugverkehr im Überschallbereich wegen des damit verbundenen Überschallknallteppichs über dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland zu untersagen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Die Bundesregierung hat wiederholt erklärt, daß ein ziviler Verkehr mit Überschallflugzeugen über bewohnten Gebieten nicht stattfinden kann, sofern die dabei auftretenden Schalldrücke die bisher beobachteten Auswirkungen auf die überflogenen Gebiete und ihre Bewohner ausüben. Sie hat weiter erklärt, daß zivile Flüge mit Überschallgeschwindigkeiten nach den bestehenden rechtlichen Vorschriften untersagt werden können. Die Bundesrepublik Deutschland ist auf Grund der zwei- oder mehrseitigen internationalen Luftfahrtabkommen nicht verpflichtet, solche Flüge ausländischer Luftfahrzeuge über dem Bundesgebiet zuzulassen. Sie bedürfen daher einer Einflugerlaubnis nach § 2 Abs. 7 des Luftverkehrsgesetzes. Soweit es sich um deutsche zivile Luftfahrzeuge handelt, kann aus Gründen der Verkehrssicherheit nach den Zulassungsvorschriften des Luftverkehrsgesetzes und der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung die Verkehrszulassung versagt oder eingeschränkt werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Apel.

Herr Staatssekretär, wie stehen diese Aussagen von Ihnen im Zusammenhang mit dem Chikagoer Abkommen, das ausdrücklich die erste und die zweite Freiheit gewährleistet und es damit der Bundesregierung auf die Dauer unmöglich zu machen scheint, das Überfliegen unseres Territoriums mit Überschallflugzeugen zu untersagen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, das ist ja nicht allein ein deutsches Problem. Andere Staaten haben hinsichtlich der Auslegung des Chikagoer Abkommens, was Überschallverkehr betrifft, dieselbe Auffassung wie wir, daß man sich, wenn solche Dinge durch die Technik geschehen, auf den Standpunkt stellen muß, daß die Belästigung der Bevölkerung bis zur strengen Gesundheitsschädigung, wie sie durch Überschallverkehr gegeben wäre, nicht hingenommen werden kann. Ich darf darauf hinweisen, daß in den USA gewisse Tests eine erhebliche Lärmbelästigung der Bevölkerung ergeben haben. Die Auffassung in den luftverkehrtreibenden Staaten ist nach meiner Sicht völlig klar, daß sie jeden Überschallverkehr über bewohnten Gebieten verbieten werden, wenn er in seinen Schallauswirkungen nicht erheblich gemindert werden kann. Das ist nach dem heutigen Stande der Technik leider nicht zu erwarten.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, das Chikagoer Abkommen ermöglicht es, nationale Regelungen zum Verbot des Überschallverkehrs einzuführen. Wäre es nicht auf Grund der Rechtssicherheit zweckmäßig, derartige Schritte in die Wege zu leiten, um bei Beginn des Überschallverkehrs, der ja in wenigen Jahren auf uns zukommen wird, gewappnet zu sein? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, Überschallflugzeuge werden auf uns zukommen. Aber ob wir sie über der Bundesrepublik mit Überschallgeschwindigkeit fliegen lassen, ist eine Frage, die ich nach dem heutigen Stand unserer Überlegungen mit einem glatten Nein beantworten möchte. Wir werden zweifellos über der hohen See Überschallverkehr haben. Das ist eine Frage, die auf internationalen Konferenzen noch geprüft werden muß, inwieweit sich das eventuell auch auf Inselbewohner, fahrende Schiffe usw. auswirken kann; zweifellos ist die Lärmbelästigung hier aber geringer. Über bewohntem Gebiet gibt es jedoch nach meiner Auffassung und der Auffassung der Bundesregierung in dieser Frage heute keinen Kompromiß

Ich komme damit zur Frage 15 des Abgeordneten Strohmayr: Was sagt die Bundesregierung dazu, daß in den Fernzügen der Deutschen Bundesbahn - beispielsweise am Freitag, dem 25. Januar 1969 - in großer Zahl die Propagandazeitschrift „Limes" des Werbebüros Fraschka in Neckarzimmern aufgelegt wurde, die in einseitiger Weise gegen die Forderung nach erweiterter Mitbestimmung zu Felde zieht? Bitte, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, es ist nicht Sache der Bundesregierung, sich zu dem Vorgang zu äußern. Die Bundesbahn hat die Nutzung der in ihrem Bereich bestehenden Werbemöglichkeiten der Deutschen Eisenbahn-Reklame-GmbH überlassen. Diese Gesellschaft schließt ihre Verträge mit dem jeweiligen Partner nach kommerziellen Gegebenheiten ab. Weder die Deutsche Bundesbahn noch die Eisenbahn-Reklame-GmbH identifiziert sich mit der Meinung einer ausgelegten Druckschrift. Im übrigen wird mir versichert, daß die EisenbahnReklame-GmbH selbstverständlich bereit ist, mit einem Partner einen Vertrag zu schließen, der in der Mitbestimmungsfrage eine andere Auffassung als die von Ihnen genannte Zeitschrift vertritt. Bemerken möchte ich in diesem Zusammenhang der Vollständigkeit halber noch, daß der Deutsche Gewerkschaftsbund auf den Werbeflächen der EisenbahnReklame bereits eine Plakataktion für die Mitbestimmung durchgeführt hat.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Strohmayr.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht trotzdem mit mir der Auffassung, daß es einfach unmöglich ist, daß auf der einen Seite hier im Deutschen Bundestag die Mitbestimmung besprochen und behandelt wird und gleichzeitig in einem Verkehrsmittel, das wiederum von diesem Bundestag bzw. vom Steuerzahler subventioniert wird, ({0}) derartige Propoganda gemacht wird? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, Sie und ich werden in dieser wichtigen gesellschaftspolitischen Frage eine Meinung haben. Trotzdem muß ich darauf hinweisen, daß die Bundesbahn durch Gesetz gehalten ist, ihre Werbemöglichkeiten kommerziell auszuwerten, und daß sie es allen freistellt, ihre Meinung durch Publikationsvertrieb zu vertreten.

Ich komme zur Frage 16 des Abgeordneten Strohmayr: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die Züge der Deutschen Bundesbahn von derartigen Propagandaaktionen freigehalten werden müssen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ohne in die kaufmännischen Dispositionen der Deutschen Bundesbahn und ihrer Tochtergesellschaft eingreifen zu wollen, möchte ich doch zum Ausdruck bringen, daß Zurückhaltung und Ausgewogenheit durchaus zu empfehlen sind.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, auch Sie halten es bestimmt für unmöglich, daß eine Zeitschrift aus Steuermitteln unterstützt wird, die dann hergeht und gesellschaftspolitische Maßnahmen, die durchzuführen seit Jahren notwendig gewesen wäre, auf diese Art und Weise sabotiert. Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich glaube, wir kommen jetzt ein bißchen vom Thema ab. Es geht nicht darum, ob die Zeitung aus Steuermitteln unterstützt wird; das ist eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann, weil sie den Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr nicht berührt; das müßten Sie also in einer anderen Frage hier erneut vorbringen. Es geht nur darum, daß eine Zeitschrift an die Reklamegesellschaft ausgeliefert wurde, die für die Verteilung innerhalb der Züge ein bestimmtes Honorar bekommen hat. Das ist die Frage, zu der ich hier antworten kann. Die andere Frage, wer diese Zeitung finanziert und ob eine mögliche Finanzierung aus öffentlichen Mitteln mit den Gedanken übereinstimmt, die Sie hier geäußert haben, kann ich nicht beantworten.

Danke schön. Ich werde die Frage an ein anderes Ministerium richten.

Frage 17 des Abgeordneten Strohmayr: Weiß die Bundesregierung, daß ihr Presseamt einen Teil des Bildmaterials zu dieser Anti-Mitbestimmungs-Zeitschrift beigesteuert hat? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Im Einvernehmen mit dem Presse- und Informationsamt der Bundesregierung beantworte ich die Frage wie folgt. Das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung beliefert Presseorgane auf Anforderung mit historischem und aktuellem politischem Bildmaterial. Auf die Art der Verwendung des Bildmaterials hat das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung keinen Einfluß. Die Bilder tragen auf der Rückseite erläuternde Texte, die beim Abdruck der Bilder jedoch nicht verwendet zu werden brauchen und durch andere Bildunterschriften ersetzt werden können.

Ich komme zur Frage 18 des Abgeordneten Prochazka: Sieht die Bundesregierung Möglichkeiten, für Schwerkriegsbeschädigte, Witwen und Waisen, die nach dem Bundesversorgungsgesetz anspruchsberechtigt sind, eine ähnliche verbilligte Aktion im Rahmen der Deutschen Bundesbahn durchzuführen, wie dies für andere Personenkreise ({0}) bereits geschehen ist? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Die Bundesbahn stellt ihre Tarife selbst auf. Sie hat dabei die Grundsätze kaufmännischer Geschäftsführung zu beachten, kann also im Reiseverkehr Sonderaktionen nur veranstalten, wenn ihre Ertragslage auf diese Weise verbessert wird. Sozialpolitische Gesichtspunkte werden zwar bei der Tarifbildung nach Möglichkeit berücksichtigt, können aber angesichts des beträchtlichen Defizits im Personenverkehr der Bundesbahn nicht den Ausschlag geben. Von einer Aktion zugunsten der in der Frage genannten Bevölkerungskresse sind nach Ansicht der Bundesbahn zusätzliche Verluste mit Auswirkungen auf den Bundeshaushalt zu befürchten. Ich bin sicher, Herr Kollege, daß die Bundesbahn bei der Vorbereitung künftiger Sonderaktionen die Möglichkeit untersuchen wird, eine Lösung zu finden, die Ihrem Wunsch, den ich voll verstehe, entgegenkommt. Allerdings wird immer ein kaufmännisch positives Ergebnis verlangt werden müssen.

Ich komme zur Frage 19 des Abgeordneten Schmidt ({0}). - Er ist nicht anwesend. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Frage 20 des Abgeordneten Weigl: Welche Vorstellungen hat die Deutsche Bundesbahn über die künftige Verwendung des frei gewordenen Teiles des Ausbesscrungswerks in Weiden ({1})? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Die Deutsche Bundesbahn, die für die Verwertung entbehrlichen Grundbesitzes grundsätzlich selbst zuständig ist, hat mir zu Ihrer Frage folgendes mitgeteilt. Der für Zwecke der Deutschen Bundesbahn entbehrliche Teil des Geländes des Ausbesserungswerkes in Weiden wurde inzwischen zum größten Teil an verschiedene ortsansässige Firmen vermietet. Unverwertet ,sind nur noch einige wenige unbebaute Teilflächen, für die bisher kein Interessent gefunden wurde. Die intensiven Bemühungen der Deutschen Bundesbahn, das frei gewordene Gelände des Ausbesserungswerkes Weiden ganz oder teilweise zu verkaufen, haben bisher leider nicht zum Erfolg geführt. Die Deutsche Bundesbahn ist nach wie vor bereit und bemüht, das Gelände des Ausbesserungswerkes für die Ansiedlung von frachtintensiven Betrieben zu veräußern.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weigl.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß die Bundesbahn relativ hohe Grundstückspreise verlangt, so daß eine Verwendung des frei gewordenen Teiles des Ausbesserungswerks in Weiden als Industriegelände praktisch deshalb ausscheiden muß? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, das ist mir aus den Darstellungen der Bundesbahn nicht bekannt. Ich glaube auch nicht, daß die Bundesbahn überhöhte, unangemessene Preise fordern würde. Wir haben ja ein Interesse daran, auf diesem Gelände potentielle Kunden der Bundesbahn anzusiedeln. Ich glaube aber, daß es mit den Interessen einer wirtschaftlichen Rechnungsführung der Bahn vereinbar ist, wenn sie die ortsüblichen, d. h. am Markt gebildeten Preise auch für ihre Grundstücke fordert.

Dann komme ich zur Frage 21 des Abgeordneten Lemmrich: Seit wann fliegen Boeing 747 Jumbo-Jets mit 500 Plätzen im Dienst deutscher „Urlauber nach Amerika und anderen fernen Zielen"? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, Flugzeuge des Musters Boeing 747, des sogenannten Jumbo-Jets, sollen noch in diesem Jahr ausgeliefert und im Frühjahr 1970 in Dienst gestellt werden. Mit einer maximalen Sitzplatzversion von fast 500 Plätzen werden sie zunächst auf den aufkommenden Verbindungen des internationalen Luftverkehrs eingesetzt werden, z. B. zwischen Europa und Nordamerika.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Lemmrich.

Herr Staatssekretär, da diese Flugzeuge noch nicht fliegen, - wie können Sie mir erklären, daß in der Propagandazeitschrift „Contra" steht: „Jumbo-Jets mit 500 Plätzen fliegen Urlauber nach Amerika und anderen fernen Zielen - Grund genug zur Freude nicht nur für hübsche Stewardessen"? Also nicht: sie werden fliegen, sondern: sie fliegen bereits. Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ich entnehme Ihren Parlamentarischer Staatssekretär Börner Worten, Herr Kollege, daß Sie die im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit des Bundesministers für Verkehr herausgegebene Zeitschrift sehr genau gelesen haben. Ich möchte mich für Ihr Interesse ausdrücklich bedanken und Ihnen sagen: Es handelt sich hier tatsächlich um eine grammatikalische Unschärfe, die aber dadurch zu erklären ist, daß die Herren unserer Luftverkehrsabteilung immer schon ein wenig in der Zukunft planen. Und hier geht es ja nicht um eine langfristige Zukunftsüberlegung, sondern Sie wissen, daß solche Flugzeuge von der Lufthansa schon bestellt sind, ,so daß ich meine, sie sind hier der Wirklichkeit nur um einige Monate im Ausdruck voraus gewesen.

Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Lemmrich.

Sie sprachen von Unschärfen. Sind Sie nicht der Meinung, daß es in dieser Zeitschrift sehr zahlreiche Unschärfen gibt? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, dieser Meinung bin ich durchaus nicht. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die politische Wertung der Zeitung bei den Fraktionen des Hohen Hauses und auch einzelnen Kollegen sehr verschieden ist. Aber ich habe den Eindruck, daß sie beim Publikum bisher sehr gut angekommen ist.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ob die Hoffnungen berechtigt sind, die dahin gehen, daß mit Einsatz dieser Großflugzeuge auch die Flugpreise gesenkt werden können? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Das Problem, Herr Kollege, unterliegt der Disposition der in der IATA zusammengeschlossenen nationalen Luftverkehrsgesellschaften. Ich halte es aber für sicher, daß das erhöhte Platzangebot zu solchen Konsequenzen führen wird und daß damit der Passagierverkehr über dem Atlantik für neue Käuferschichten aufgeschlossen wird. Wir würden 'es jedenfalls begrüßen, wenn die Einführung dieser Modelle einen zusätzlichen Anreiz für viele Leute bedeuten würde, sich einmal die Welt mit dem Flugzeug anzusehen.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, hat sich die Bundesregierung Gedanken über einen eventuellen Interessenausgleich bei dem Einsatz dieser Großflugzeuge auf innerdeutschen Strecken oder auf 'Mittelstrecken gegenüber den anderen Verkehrsträgern gemacht? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, für innerdeutschen Verkehr oder auch für Mittelstrecken ist dieses Flugzeug nicht ausgelegt. Es wäre unwirtschaftlich, wenn es in diesem Bereich fliegen würde. Die Lufthansa hat in ihren Flugplandispositionen auch nicht vorgesehen, das Flugzeug auf diesen Routen einzusetzen, sondern will es im Nordatlantikverkehr einsetzen, wo eine hohes Passagieraufkommen die entsprechenden Voraussetzungen für einen kaufmännischen Betrieb dieser Maschinen schafft.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Rawe.

Herr Staatssekretär, da Sie offensichtlich die Auffassung vertreten, daß Ihre Zeitschrift recht unterschiedlich aufgenommen worden ist, darf ich Sie fragen: Beabsichtigen Sie, noch eine Neuauflage dieser Zeitschrift herauszugeben? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Wenn uns das Hohe Haus die dafür zur Verfügung gestellten Mittel erhöhen würde, sicher!

Eine zweite Zusatzfrage des Abgeordneten Rawe.

Dürfen wir Sie dann herzlich darum bitten, daß Sie die von Ihnen selbst zugegebene Ungenauigkeit in der Neuauflage der Zeitschrift richtigstellen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich bin bereit, bei einer eventuellen Neuauflage in Klammern darunterzuschreiben: Indienststellung dieses Flugzeuges bei der Lufthansa am Soundsovielten.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Ott.

Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, mir zu sagen, in welcher Auflage und mit welchen Aufwendungen diese Zeitung durch das Verkehrsministerium herausgegeben worden ist und welchem Zweck das dient? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, diese Zeitschrift ist herausgegeben, um im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit unseres Hauses die Bemühungen des Bundesministers für Verkehr um eine Ordnung des deutschen Verkehrswesens auch einem breiten, über die Fachleute hinausgehenden Kreis darzustellen. Die Ansätze in unserem Haushalt, die dazu benutzt wurden, halten sich in den Grenzen der Beträge, die uns durch das Hohe Haus zur Verfügung gestellt wurden und die, wie Sie wissen, sehr viel niedriger sind als in anderen Ressorts, die über einen kleineren Geschäftsbereich verfügen.

Zu einer zweiten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ott.

Herr Staatssekretär, mit Worten kann ich Zahlen nicht ersetzen. Wären Sie in der Lage, mir die Zahlen zu nennen, statt relative Angaben zu machen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich habe nicht alle einzelnen Zahlen zur Hand. Ich muß Ihnen aber sagen, daß sich morgen der Haushaltsausschuß des Hohen Hauses mit unserem Einzelplan beschäftigen wird. Dabei wird sicher - davon bin ich überzeugt - auch diese Frage erschöpfend diskutiert werden.

Herr Staatssekretär -

Halt, Sie haben bereits zwei Fragen gehabt, Herr Abgeordneter Ott. Mehr stehen Ihnen wirklich nicht zu. Die Frage 22 des Abgeordneten Dr. Schulze-Vorberg Wird die Bundesregierung die Entlastungsautobahn ({0}) aus dem Ruhrgebiet über Gießen hinaus - etwa Richtung Bad Orb - in den Raum Schweinfurt weiterführen, zumal nach den derzeit vorliegenden Plänen bereits ein entgegenkommendes Stück Bundesautobahn von Bayreuth nach Bamberg gebaut wird, der Ausbau der Maintalstraße Bamberg-Schweinfurt als notwendig erkannt ist, damit fast zwei Streckendrittel einer durchgehenden Entlastungsautobahn aus dem Rhein-Ruhr-Gebiet nach Süddeutschland geplant oder sogar beschlossen wurde, also die unverzügliche Planung des restlichen Streckendrittels als wünschenswert und logisch erscheint? wird schriftlich beantwortet. Die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Börner vom 5. Februar 1969 lautet: Die im Bau befindliche Bundesautobahn Dortmund-Gießen, sog. Sauerlandlinie, soll bis in den Raum Aschaffenburg verlängert werden, wo sie an die Bundesautobahn Frankfurt-Nürnberg angeschlossen wird. Eine spätere Verlängerung dieser Autobahnverbindung in den Raum Heilbronn ist in die verkehrlichen und ökonomischen Untersuchungen zum 2. Ausbauplan für die Bundesfernstraßen einbezogen. An eine Verknüpfung der Sauerlandlinie mit der Bundesstraße 26 im Raum Schweinfurt ist nicht gedacht. Auch die Fragen 23 bis 25 des Abgeordneten Leicht Welche Ausrüstungsgegenstände ({1}) muß ein Personenkraftwagen bei sich führen, um den neuesten gesetzlichen Bestimmungen zu entsprechen? Ab welchen Zeitpunkten sind die Ausrüstungsgegenstände mitzuführen? Ist eine Prüfung bzw. Zulassung der Ausrüstungsgegenstände erforderlich, und auf welche Merkmale ist bei der Beschaffung zu achten? werden schriftlich beantwortet. Hier lautet die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Börner vom 5. Februar 1969: In Personenkraftwagen muß nach § 53 a Abs. 2 der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung ({2}) ein Warndreieck mitgeführt werden. Das Mitführen eines Verbandkastens ist noch nicht vorgeschrieben; entsprechende Vorschriften werden aber gegenwärtig vorbereitet. Die Vorschrift über das Mitführen eines Warndreiecks u. a. in Personenkraftwagen tritt am 1. Juli 1970 in Kraft; jedoch muß in Fahrzeugen, die vom 1. Juli 1969 an einer Untersuchung nach § 29 StVZO beim Technischen Überwachungsverein oder in amtlich anerkannten Werkstätten unterliegen, bereits vom Tage der Untersuchung an ein Warndreieck mitgeführt werden. Warndreiecke müssen nach § 22 a StVZO in amtlich genehmigter Bauart ausgeführt und mit dem amtlich vorgeschriebenen und zugeteilten Prüfzeichen gekennzeichnet sein. Das Prüfzeichen besteht aus einer Wellenlinie von drei Perioden, der Prüfnummer der Prüfstelle und einem vor dieser Nummer angebrachten Unterscheidungsbuchstaben der Prüfstelle. Ich rufe jetzt die Frage 26 des Abgeordneten Geldner auf: Ist der Bundesregierung bekannt, warum einige deutsche Städte spezielle örtliche Verkehrssünderkarteien angelegt haben? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Von der Existenz örtlicher Verkehrssünderkarteien ist der Bundesregierung nichts bekannt. Da nach der Umwandlung der Verkehrsübertretungen in Ordnungswidrigkeiten eine gleichmäßige Erfassung sämtlicher Bußgeldentscheidungen über 20 DM im Verkehrszentralregister in Flensburg gewährleistet ist, besteht für eine zusätzliche Erfassung von Verkehrszuwiderhandlungen durch örtliche Behörden nach Auffassung der Bundesregierung kein Anlaß.

Zu einer Zusatzfrage, bitte sehr, Herr Abgeordneter Geldner.

Herr Staatssekretär, aus Ihrer Antwort muß ich schließen, daß Ihnen die Pressemeldungen nicht bekannt sind, wonach örtliche Verkehrssünderkarteien eingeführt worden sind. Sollten Sie diese Mitteilung bestätigt bekommen, würden Sie dann sagen, welche Rechtsgrundlagen bestehen, örtliche Verkehrssünderkarteien einzuführen? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ich halte eine solche Maßnahme nicht für gesetzlich gegeben. Ich habe Ihnen ja angedeutet, daß nach unserer Auffassung ein solches Verhalten keine Rechtsgrundlage hat. Ich bin Ihnen deshalb dankbar, wenn Sie uns zusätzliche Informationen, über die Sie etwa verfügen, zur Verfügung stellen.

Die drei letzten Fragen aus diesem Geschäftsbereich, die Fragen 27 bis 29 des Abgeordneten Deringer: Ist der Bundesregierung bekannt, daß seit dem Ausbau der B 14 zwischen Böblingen und Stuttgart zu einer Schnellstraße die Verkehrsbelastung der Hauptstraße von Stuttgart-Vaihingen in einer für die Anwohner unerträglichen Weise gewachsen ist, so daß eine Entlastung durch die seit Jahren geplante Weiterführung der B 14 nach Stuttgart-Südheimer Platz schnellstens erfolgen müßte? Welche Schritte beabsichtigt die Bundesregierung zu unternehmen, um die Planfeststellung der genannten Strecke zu beschleunigen sowie ihre Finanzierung sicherzustellen? Wann kann mit dem Baubeginn dieser Strecke gerechnet werden? Diese Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Börner vom 5. Februar 1969 lautet: Ich bin darüber unterrichtet, daß die Verkehrsbelastung der Bundesstraße 14 seit der Fertigstellung des Neubauabschnittes zwischen Stuttgart-Veihingen und Böblingen sehr rasch zugenommen hat und daß deshalb auch die Verlegung der Teilstrecke zwischen dem Südheimer Platz in Stuttgart und Stuttgart-Vaihingen sehr dringlich geworden ist. Die Planung für diese neue Teilstrecke wird gegenwärtig von der Verwaltung der Stadt Stuttgart im Rahmen eines UA-Vertrages ausgearbeitet. Nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge wird voraussichtlich schon im Frühjahr dieses Jahres die baureife Planung für den 1. Bauabschnitt vom jetzigen Ende der Neubaustrecke bei StuttgartVaihingen bis zur Robert-Leicht-Straße an mein Haus vorgelegt werden können. Im unmittelbaren Anschluß daran ist vorgesehen, das erforderliche baurechtliche Verfahren einzuleiten und nach Vorlage des Feststellungsbeschlusses auch mit den eigentlichen Bauarbeiten zu beginnen. Mein Haus wird dafür Sorge tragen, daß zu gegebener Zeit die erforderlichen Mittel für diese Neubaumaßnahme zur Verfügung stehen werden. Für den Beginn der Bauarbeiten kann gegenwärtig jedoch noch kein verbindlicher Termin genannt werden, da hierzu zunächst die Vizepräsident Dr. Jaeger Abwicklung der erforderlichen haurechtlichen Verfahren abgewartet werden muß. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen und rufe zunächst die Frage 30 des Abgeordneten Dr. Kopf auf: Welche Gründe rechtfertigen, daß das 1. Fernsehprogramm des Südwestfunks von Anfang April 1969 ab nicht mehr wie bisher vom Kaiserstuhl ({0}), sondern von Schönberg ({1}) ausgestrahlt werden soll? Die Frage wird von der Abgeordneten Frau Dr. Maxsein übernommen. Ich darf bitten, Herr Staatssekretär.

Die Fragen 30 bis 32 betreffen die Ausstrahlung des 1. Fernsehprogramms des Südwestfunks. Ich bitte den Herrn Präsidenten, die drei Fragen wegen des Sachzusammenhangs zusammenhängend beantworten zu dürfen.

Bitte sehr. Ich rufe also auch die Fragen 31 und 32 des Abgeordneten Dr. Kopf auf: Ist bekannt, daß zum Empfang dieses künftig von Schönberg auszustrahlenden Programms ca. 80 000 Teilnehmer mit ca. 50 000 Antennenanlagen genötigt sind, die vorhandenen Antennen mit zusätzlichen Einrichtungen, deren Gesamtaufwand auf ca. 5 Millionen DM geschätzt wird, auszustatten, und daß im Hinblick auf den für die Umrüstung der Antennen erforderlichen Arbeitsaufwand die Mehrzahl der Fernsehteilnehmer bis zu einem Jahr das 1. Fernsehprogramm nicht werden empfangen können? Welche Maßnahmen sind beabsichtigt, um diesen Schwierigkeiten abzuhelfen?

Die Versorgung der Bevölkerung im Freiburger Raum mit dem 1. Fernsehprogramm ist Sache des Südwestfunks. Er strahlte dieses Programm bisher im Kanal 58 vom Kaiserstuhl aus. Der Kanal 58 kann jedoch für das 1. Programm nicht länger verwendet werden. Er war gemäß internationaler Vereinbarung von Anfang an für das 3. Programm vorgesehen, wurde nur vorübergehend für das 1. Programm zur Verfügung gestellt und wird jetzt vom 3. regionalen Programm benötigt. Dadurch sieht sich der Südwestfunk gezwungen, sein 1. Programm künftig im Kanal 51 zu senden. Er hat bei mir beantragt, die Errichtung und den Betrieb eines Fernsehfüllsenders auf dem Schönberg zu genehmigen. Der Kaiserstuhl kann als Senderstandort für den Kanal 51 nicht verwendet werden. Die schweizerische Fernmeldeverwaltung, die nach den Bestimmungen des Europäischen Rundfunkabkommens von Stockholm befragt werden mußte, war trotz meiner wiederholten Bemühungen nicht bereit, einem Sender im Kanal 51 auf dem Kaiserstuhl zuzustimmen. Um eine möglichst breite Fernsehversorgung mit dem 1. Programm sicherzustellen, wird zunächst eine Übergangslösung angestrebt. Sie soll ermöglichen, daß die Teilnehmer im Freiburger Raum bis spätestens März 1970 das 1. Programm vom Kaiserstuhl mit ihren jetzt vorhandenen Antennen empfangen können. Dazu ist ebenfalls die Zustimmung der schweizerischen Fernmeldeverwaltung erforderlich. Noch für diese Woche ist mit ihr eine Besprechung verabredet. Vom 1. April 1970 an wird das 1. Programm im Kanal 51 nur noch vom Schönberg aus abgestrahlt. Dieser Sender wird jedoch bereits im Frühjahr 1969 in Betrieb genommen. Dadurch haben die betroffenen Fernsehteilnehmer ein Jahr Zeit, die zum Empfang nötige zweite Antenne anbringen zu lassen. Die von ihnen genannte Zahl von 50 000 umzurüstenden Antennen ist jedoch bei weitem zu hoch. Ein beachtlicher Teil der Teilnehmer kann und könnte schon jetzt das 1. Programm anstatt vom Kaiserstuhl vom Feldberg oder von der Hornisgrinde sowie einer Reihe von weiteren Füllsendern aus empfangen. Dazu braucht man nur seine Antenne entsprechend anders zu richten.

Herr Abgeordneter Dr. Kopf, inzwischen sind die drei Fragen gemeinsam beantwortet worden. Sie haben also, wenn Sie wollen, sechs Zusatzfragen.

Darf ich folgendes fragen: Trifft es zu, daß seitens der schweizerischen Postverwaltung Bedenken gegen die Ausstrahlung des Fernsehprogramms vom Kaiserstuhl aus geltend gemacht worden sind? Sind Verhandlungen mit der Schweiz gepflogen worden, und wie ist der Stand dieser Verhandlungen?

Mir scheinen das drei Fragen zu sein; aber Sie können sie stellen. Bitte sehr!

Herr Abgeordneter, ich teilte Ihnen bereits mit, daß die Schweiz nicht damit einverstanden ist, den Kanal 51 vom Kaiserstuhl aus zu benutzen. Das setzt voraus, daß wir selbstverständlich diese von Ihnen angedeuteten Verhandlungen mit der Schweiz geführt haben. Wir werden abermals - bereits in dieser Woche - erneute Verhandlungen führen.

Sind damit die drei Zusatzfragen beantwortet?

Herr Abgeordneter, hatten Sie noch eine weitere Frage im Auge?

Ja, ich habe noch eine weitere Frage.

Darf ich noch einmal um die Fragestellung bitten.

Trifft es zu, daß für die Errichtung des Fernsehsenders für das 1. Programm grundsätzlich die Rundfunkanstalten zuständig sind und für die Sender der beiden anderen Fernsehpro11492 gramme die Postverwaltung? Besteht nicht die Möglichkeit, daß für die Ausstrahlung aller drei Programme dieselben Sender benutzt werden könnten, wenn eine Einigung mit den Rundfunkverwaltungen über den Sender zustande käme?

Herr Abgeordneter, für die Frequenzverteilung ist die Deutsche Bundespost zuständig; für das Errichten und Betreiben der Sender für das 1. Programm ist der Südwestfunk, für die Sender des 2. und 3. Programms die Deutsche Bundespost zuständig. Nun zu der Frage, ob die drei Sender auf dem Kaiserstuhl betrieben werden können. Ich hatte es bereits in meiner Antwort angedeutet: Es ist nicht möglich, daß 1. Programm mit einem Vollsender auch vom Kaiserstuhl aus zu betreiben, und zwar auf Grund des Einspruchs der schweizerischen Postverwaltung.

Noch eine Zusatzfrage?

Nein, danke.

Herr Abgeordneter Hörmann zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, da nach meiner Überezugung für den Südwestfunk Prestigegründe eine Rolle spielen, um auf dem Schönberg seinen Sender zu errichten und nicht zusammen mit der Bundespost vom Kaiserstuhl aus alle drei Programme zu betreiben, möchte ich fragen: Haben Sie wirklich alle Möglichkeiten der Verhandlungen mit der Schweiz ausgeschöpft, um zu klären, ob nicht doch auf Kanal 51 vom Kaiserstuhl aus das Programm weiterhin nicht nur für eine Übergangszeit - für ein Jahr - gesendet werden kann, falls man eine Drehung der Antenne vornimmt, ein anderes Diagramm erhält und dadurch neue Verhältnisse entstehen? Kann das neu untersucht werden?

Jawohl, wir sind dabei, auch diese Frage erneut zu untersuchen, obwohl wir nicht glauben, daß die schweizerische Postverwaltung auf Grund der Störungen, die wir in ihr Gebiet hinein verursachen, zustimmen wird. Daher ist die andere Lösung, nämlich vom Schönberg aus das 1. Programm mit einem Füllsender mit schwacher Leistung in die Freiburger Bucht zu senden, noch die optimale Lösung, um mit den wenigen Frequenzen ohne gegenseitige Störungen auszukommen.

Zweite Zusatzfrage.

Ist das Postministerium hundertprozentig davon überzeugt, daß bei dieser neuen Konstellation dann auch alle Orte in der Freiburger Bucht nach wie vor mit allen drei Programmen fernsehversorgt sind?

Ja, gerade das ist der Anlaß dafür, das 1. Programm auf den von vornherein vorgesehenen Kanal zu verlegen. Damit wird die Versorgung mit dem 1. Programm in der Freiburger Bucht sichergestellt sein. Hingegen müssen wir das 3. Programm auf den Kanal 58 legen, um eben diesen süddeutschen Raum durch einen Grundsender mit hoher Leistung erreichen zu können.

Wir kommen damit zur Frage 33 des Abgeordneten Fritsch ({0}) : Zu welchen Ergebnissen ist der von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Plan für die in Erwägung gezogene Zusammenlegung der Omnibusbetriebe der Deutschen Bundespost und der Deutschen Bundesbahn gelangt? Bitte sehr, Herr Staatssekretär!

Diese Frage betrifft die Omnibusbetriebe der Deutschen Bundespost und der Deutschen Bundesbahn. Mit der Ausarbeitung des Planes für eine Zusammenlegung der Omnibusdienste von Bahn und Post wurde eine Arbeitsgruppe beauftragt. Sie hat ihren Bericht inzwischen den beteiligten Ressorts vorgelegt. Die Meinungsbildung der Ressorts über die aufgezeigten Alternativen ist noch im Gange. Für die Ausarbeitung einer Kabinettvorlage hat das Bundeskabinett eine Frist bis zum 31. März 1969 gesetzt. Da sich auch das Kabinett noch mit dieser Angelegenheit befassen wird, bitte ich um Verständnis, daß ich zur Zeit noch keine Einzelheiten bekanntgeben kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch.

Herr Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß die in der Antwort auf eine Kleine Anfrage enthaltenen Ausführungen - Drucksache V/29'71 vom 29. Mai 1968 - Berücksichtigung finden werden, wenn die Frage entschieden werden soll, inwieweit eine Zusammenlegung der beiden Dienste vollzogen werden muß oder nicht?

Ich darf das unterstellen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Josten.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, dafür einzutreten, daß bei dem Plan der Zusammenlegung der Omnibusbetriebe von Post und Bahn nicht nur wirtschaftliche Überlegungen, sondern auch Fragen der besseren Personenbeförderung mit einbezogen werden?

Herr Abgeordneter, ich darf sagen, daß das Letztgenannte im Vordergrund der Überlegungen steht. Die wirtschaftliche Frage ist ein zweifelsohne wichtiges Teilprodukt dieser Überlegungen.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Familie und Jugend. Ich rufe auf die Fragen 34, 35 und 36 des Abgeordneten Dr. Müller-Emmert; sie werden im Einverständnis mit dem Fragesteller schriftlich beantwortet: Welche Mitgliedsverbände des Bundesjugendringes mit wieviel Begegnungsmaßnahmen haben sich bisher unter Inanspruchnahme der Förderungsmittel aus dem Bundesjugendplan an deutschisraelischen Jugendbegegnungen beteiligt? Ist die Bundesregierung bereit, die jeweils 20 zentralen Begegnungsmaßnahmen der deutschen Sportjugend in Israel und der Bundesrepublik Deutschland in vollem Umfang zu fordern, die für das Jahr 1969 vorgesehen sind? Sind nach Auffassung der Bundesregierung die im Bundesjugendplan vorgesehenen Mittel für deutsch-israelische Jugendbegegnungen ausreichend, um die für das Jahr 1969 vorgesehenen Maßnahmen der Jugendverbände zu fördern? Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Die Fragen 37, 38 und 39 des Abgeordneten Wendt werden später vom Auswärtigen Amt beantwortet. Ich komme zur Frage 40 des Abgeordneten Josten: Wie beurteilt die Bundesregierung die Meldungen, daß trotz sehr positiver Beurteilungen des deutsch-französischen Jugendwerkes eine Kürzung der Zuschüsse in Höhe von 2 Millionen DM von seiten der französischen Regierung vorgesehen ist? Bitte sehr, Herr Staatssekretär!

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung ist bereits am 6. Januar dieses Jahres von der französischen Regierung davon unterrichtet worden, daß sich die französische Regierung aus ökonomischen und finanziellen Gründen genötigt sehe, .den Beitrag für das Deutsch-Französische Jugendwerk für das Jahr 1969 um 2 Millionen zu kürzen. Die französische Regierung hat bei dieser Gelegenheit und zuletzt am 3. Februar zu verstehen gegeben, daß es sich um eine einmalige Maßnahme handle und daß schon für das Jahr 1970 der Beitrag wieder in der alten Höhe zur Verfügung gestellt werde. Die Bundesregierung bedauert diese Maßnahme, hat aber für ,die Motive, die die französische Regierung veranlaßt haben, so zu handeln, volles Verständnis.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, halten Sie Idle Befürchtungen, welche zum Teil in der Presse geäußert wurden, daß de Gaulle das Deutsch-Französische Jugendwerk fallenlassen wolle, daher für nicht zutreffend?

Diese Befürchtungen sind absolut unbegründet.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, die Bitte des Landesjugendringes von Rheinland-Pfalz zu unterstützen, daß unser Bundeskanzler trotz Ihrer Darlegungen bei dem nächsten Gespräch mit General de Gaulle darauf hinwirkt, daß die Kürzung der Zuschüsse für das Deutsch-Französische Jugendwerk auch im jetzigen Haushaltsjahr zurückgenommen wird?

Herr Abgeordneter, ich glaube, das ist nicht möglich. Die französische Regierung hat den Haushalt für ,das Jahr 1969 bereits verabschiedet; der Haushalt des Deutsch-Französischen Jugendwerkes für dieses Jahr 1969 ist gleichfalls schon verabschiedet. Eine nachträgliche Korrektur halte ich nicht für möglich.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung. Zuerst rufe ich die Mündlichen Anfragen der Abgeordneten Frau Geisendörfer - Fragen 1 und 2 des Nachtrags zur Drucksache V/3793 - auf: Welche Konsequenzen gedenkt die Bundesregierung nach den Ergebnissen der Ministerratssitzung am 20. Dezember 1968 in Brüssel für die deutsche Beteiligung am Programm von Euratom zu ziehen? Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung im Hinblick auf die deutschen Mitarbeiter in Euratom-Forschungsstätten, vor allem in Ispra, zu ergreifen? Herr Bundesminister, bitte sehr!

Die Bundesregierung hat dem in vielfacher Hinsicht nicht befriedigenden Kompromiß für ein Euratom-Übergangsprogramm 1969 nur zugestimmt, um der Gemeinschaft eine feste Rechtsgrundlage für ihre Arbeit in -diesem Jahr zu sichern und um die Voraussetzungen für eine langfristige Lösung zu erhalten. Ein langfristig angelegtes Programm der Gemeinschaft, das nach dem letzten Ratsbeschluß bis zum 1. Juli 1969 festgelegt werden soll, wird nach unseren Vorstellungen auch Zukunftsaufgaben europäischer Zusammenarbeit umfassen, die über den rein nuklearen Bereich hinausgehen. Wir treten deshalb für folgende Ziele ein. Die Programme in den Zentren der Gemeinschaft müssen auf einige wichtige Schwerpunkte konzentriert, in die gesamte Forschungs- und Entwicklungsarbeit der Gemeinschaft integriert und mehr als bisher in engem Kontakt mit Industrie und Wissenschaft durchgeführt werden. Die großen Vorhaben der Reaktorentwicklung sollen wieder in die Zusammenarbeit im Rahmen der Gemeinschaft einbezogen werden. Es sollen langfristige nichtnukleare Forschungsarbeiten in den Zentren der Gemeinschaft unverzüglich in Angriff genommen werden. Dabei sind vor allem die Gebiete zu erwähnen, die in dem Ratsbeschluß vom 31. Oktober 1967 bezeichnet wurden, Aufgaben wie Datenverarbeitung und Materialforschung. Es sind moderne Methoden der Planung wissenschaftlicher Arbeit und technischer Projekte einzuführen. Das europäische Personalstatut ist den Erfordernissen der künftigen Programme anzupassen. Die Bundesregierung erwartet, daß der Ministerrat im Frühjahr auf Grund einer neuen Vorlage der Kommission den Entwurf eines Mehrjahresprogramms erörtern kann. Sie hat bei den bisherigen Verhandlungen ihre Partnerländer darauf hingewiesen, daß eine konstruktive Lösung der Probleme Euratoms eine unentbehrliche politische Voraussetzung für die erfolgreiche Zusammenarbeit in anderen wichtigen Sektoren der Forschung und Technik ist.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Geisendörfer.

Herr Minister, im Hinblick auf das Protokoll über die Beschlüsse des Europäischen Parlaments vom 23. Januar 1969, die unter Punkt 6 auf Seite 9 ebenfalls die Dringlichkeit einer Beschlußfassung betonen, möchte ich Sie fragen: Ist die Kontinuität der Zentrumsleitung in Ispra so lange gewahrt, bis die neuen Orientierungen erarbeitet, gebilligt und in die Praxis umgesetzt sind?

Es ist Aufgabe der Kommission, die Frage der personellen Leitung des Zentrums zu behandeln. Ich möchte deshalb ihren Überlegungen in dieser Frage nicht vorgreifen.

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Geisendörfer.

Darf ich Sie dann fragen, Herr Minister, ob Sie alle Ihre Möglichkeiten für eine solche Lösung einsetzen würden, wie ich sie eben in der Frage angedeutet habe. Stimmen die Nachrichten von Umbesetzungen leitender Posten in Ispra, Petten und Karlsruhe?

Die Kommission hat die Bundesregierung von solchen Entscheidungen nicht offiziell in Kenntnis gesetzt. Es gibt informelle Nachrichten über Überlegungen der Kommission, die aber nicht zum Abschluß gekommen sind und die ich deshalb in Personalentscheidungen nicht vorher bewerten kann.

Bisher haben Sie nur die erste Frage beantwortet, Herr Minister? - Dann haben Sie keine Zusatzfrage mehr, Frau Geisendörfer.

Der größte Teil des Euratom-Personals ist durch das Übergangsprogramm 1969 beschäftigt. Bis zur Verabschiedung eines Mehrjahresprogramms, das die Unsicherheit über die künftige Funktion Euratoms und seiner Forschungszentren im Rahmen der europäischen Zusammenarbeit beseitigt, werden wir der Entlassung von Personal aus den Zentren der Gemeinschaft nicht zustimmen. Ich hoffe, daß die Ausrichtung des bis Juli 1969 zu verabschiedenden Mehrjahresprogramms auf neue, zukunftweisende Aufgaben auch im nichtnuklearen Bereich die Möglichkeit bieten wird, bisher nicht ausgelastetes Personal sinnvoll einzusetzen. Es ist jedoch nicht auszuschließen, daß auf längere Sicht in begrenztem Umfang Personal entlassen werden muß. Das Personalstatut der Europäischen Gemeinschaften sieht für diesen Fall die Versetzung in den einstweiligen Ruhestand vor. Ich glaube, daß angesichts der in Deutschland bestehenden Bedürfnisse an qualifizierten Wissenschaftlern und Technikern günstige Voraussetzungen für die Übernahme deutscher Euratom-Bediensteter in die deutsche Industrie und Forschung gegeben sind, wenn sie in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden sollten.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Geisendörfer.

Herr Minister, ist es nicht möglich, daß besonders das Personal von Ispra aus Ihrer Antwort die Konsequenzen zieht und sich sehr bald nach einer anderen sinnvollen Möglichkeit für eine wissenschaftliche Forschungsarbeit umsieht, so daß Ispra gerade von den qualifizierten deutschen Wissenschaftlern verlassen wird?

Diese Gefahr sehe ich, was meine Antwort betrifft, nicht. Denn ich habe lediglich davon gesprochen, daß auf längere Sicht in begrenztem Umfang Personal gegebenenfalls entlassen werden muß. Dies hängt mit der Umstellung der Programme zusammen. Wenn gewisse Tätigkeiten auslaufen - was der Fall ist - und völlig neue Aufgaben wahrgenommen werden, wird bei der Spezialisierung mancher Kräfte eine gewisse personelle Fluktuation nicht völlig zu vermeiden sein. Das ist ein auch in nationalen Industrie- und Forschungseinrichtungen nicht völlig unbekannter Vorgang. Wir werden aber bestrebt sein, durch die Programmentscheidung diese Fluktuation auf ein Minimum zu reduzieren, wenn sich die deutschen Auffassungen durchsetzen.

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Geisendörfer.

Sie sprachen vorhin von sinnvollen Aufgaben. Wäre z. B. der neulich bei dem Hearing über das Problem der „Schnellen Brüter" erwähnte Bau eines Testreaktors, der der Brennelementeentwicklung für natriumgekühlte, dampfgekühlte und gasgekühlte Brüter gleichermaßen dienen soll, eine solche sinnvolle Aufgabe für Ispra?

Wenn es uns gelingt, für den Bau eines Testreaktors, über den wir allerdings erst nach einer Zeitspanne von frühestens ein, zwei Jahren entscheiden können, europäische Partner zu finden, halte ich eine Einbeziehung dieses Programms in die Arbeiten für Euratom oder eine Assoziation mit diesen Arbeiten für möglich. Die Standortfrage kann man allerdings im Augenblick noch nicht beurteilen. Es gibt ja neben Ispra auch andere europäische Zentren.

Herr Abgeordneter Raffert, ich hatte Ihnen schon zu der vorigen Frage das Wort zu einer Zusatzfrage gegeben. Bitte, stellen Sie die Frage jetzt.

Ich möchte zunächst eine Zusatzfrage zu dieser Frage stellen, Herr Präsident. Herr Minister, wenn man den gedämpften Optimismus, der aus Ihrer Antwort über die Zukunft von Ispra herausgeklungen ist, teilt, wird die Frage interessant: Wird es möglich sein - und ist das Ministerium dazu bereit und in der Lage -, die deutsche Leitung dieses Zentrums kontinuierlich für längere Zeit sicherzustellen?

Ich habe schon auf eine entsprechende Zusatzfrage der Frau Kollegin Geisendörfer geantwortet, daß die Entscheidung darüber bei der Kommission liegt und daß uns die Kommission nicht offiziell von Absichten oder Entscheidungen in dieser Hinsicht in Kenntnis gesetzt hat. Ich muß davon absehen, Personalfragen, die in der Zuständigkeit einer anderen Institution liegen, hier im Für und Wider zu erörtern, bevor diese andere Institution eine Entscheidung offiziell getroffen oder uns angekündigt hat. Ich bitte dafür um Verständnis.

Mir ging es nur um Ihre Bereitschaftserklärung, die ich aus Ihrer Antwort entnehmen darf, Herr Minister. Nun noch die ursprüngliche Zusatzfrage, Herr Präsident: Herr Minister, ist die Situation bei uns so, daß in den von Ihnen genannten Bereichen, die künftig in die wissenschaftlich-technologische Zusammenarbeit im Rahmen von Euratom einbezogen werden sollen, die nationalen Programme ausreichend entwickelt sind, um einen qualitativ hochstehenden deutschen Beitrag zu gewährleisten?

Diese allgemeine Frage würde ich für die wesentlichen Sektoren mit Ja beantworten.

Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende der Fragestunde. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister. Wegen des Restes der Fragen werden Sie sich leider noch einmal bemühen müssen. Ich rufe nunmehr Punkt 2 der Tagesordnung auf: Beratung der Sammelübersicht 40 des Petitionsausschusses ({0}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen - Drucksache V/3785 Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Stimmt das Haus dem Ausschußantrag zu? - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Punkt 3 der Tagesordnung soll erst am Freitag behandelt werden. Wir kommen damit zu den Punkten 4 bis 8 der Tagesordnung: 4. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes - Drucksache V/3336 Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses ({1}) - Drucksache V/3731 Berichterstatter: Abgeordneter Damm ({2}) 5. Zweite Beratung des von den Abgeordneten Schultz ({3}), Ollesch, Jung und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Soldatengesetzes - Drucksache V/3512 Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses ({4}) - Drucksache V/3732 Berichterstatter: Abgeordneter Ernesti ({5}) 6. Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes - Drucksache V/3491 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({6}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/3737 - Berichterstatter: Abgeordneter Gierenstein b) Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses ({7}) - Drucksache V/3734 11496

Abgeordneter Neumann ({0}) ({1}) 7. Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes - Drucksache V/3522 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/3779 -Berichterstatter: Abgeordneter Gierenstein b) Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses ({3}) - Drucksachen V/3775, zu V/3775 Berichterstatter: Abgeordneter Stahlberg ({4}) 8. Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes - Drucksache V/3490 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({5}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/3778 -Berichterstatter: Abgeordneter Gierenstein b) Schriftlicher Bericht des Verteidigungsausschusses ({6}) - Drucksachen V/3776, zu V/3776 Berichterstatter: Abgeordneter Neumann ({7}) ({8}) Ich schlage Ihnen vor, wie folgt zu verfahren. Bei den Punkten 4 bis 8 werde ich zuerst die zweite Beratung - das ist die Einzelberatung - aufrufen. Die dritte Beratung der Gesetze werden wir dann verbinden. - Das Haus ist damit einverstanden. Ich rufe also nunmehr die zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes auf. Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Damm, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe die Art. 1, 2, 3, die Einleitung und die Überschrift auf. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich rufe nunmehr die zweite Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Soldatengesetzes Drucksache V/3512 und Drucksache V/3732 auf. Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Ernesti, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in der Zweiten Beratung Art. 1 und 2 sowie Einleitung und Überschrift auf. Wird dazu das Wort gewünscht? ({9}) - Zur Einzelberatung? Haben Sie einen Änderungsantrag? ({10}) - Die allgemeine Aussprache wird zu allen vier Gesetzen verbunden. Jetzt soll nur die Einzelberatung sein. Danach rufe ich zur dritten Beratung auf, und dann gibt es eine Generaldiskussion zu allen fünf Wehrgesetzen. ({11}) - Auch zu diesem Gesetz. Wenn Sie nicht speziell zu einem Paragraphen dieses Ergänzungsgesetzes sprechen wollen, bitte ich das zurückzustellen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den Artikeln 1 und 2 sowie der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen nun zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes, Drucksachen V/3491, V/3737 und V/3734. Ich danke den Berichterstattern, den Abgeordneten Gierenstein und Neumann ({12}), für ihre Schriftlichen Berichte und rufe Art. 1 und 2 sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist zugestimmt. Wir kommen nunmehr zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes Drucksachen V/3522, V/3779, V/3775 und zu V/3775. Ich danke den Berichterstattern, den Abgeordneten Gierenstein und Stahlberg, für ihre Schriftlichen Berichte. Ich rufe Art. 1, 2, 3 und 4 sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist zugestimmt. Wir kommen jetzt zur zweiten Beratung des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes Drucksachen V/3490, V/3778, V/3776 und zu V/3776. Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Neumann ({13}), für seinen Schriftlichen Bericht und rufe Art. 1, 2, 3 und 4 sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist zugestimmt. ({14}) - Ich erteile das Wort dem Herrn Abgeordneten Rösing.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei Punkt 5 der Tagesordnung, wo nur die zweite Lesung vorgesehen ist, ist in der Abstimmung ein Irrtum passiert.

Ich habe es schon gemerkt.

Ich bitte, die Abstimmung zu wiederholen.

Ich halte es für einfacher, das Gesetz in der dritten Lesung abzulehnen. Dann brauchen wir die Abstimmung nicht zu wiederholen; dann ist der Fall aus. Wir kommen jetzt zur Generaldebatte in dritter Beratung Ich bitte um Wortmeldungen. - Das Wort hat der Abgeordnete Schultz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nachdem jetzt erst in der dritten Beratung über unseren Gesetzentwurf zur Ergänzung des Soldatengesetzes abgestimmt werden soll - dieser Entwurf wäre nach der Entscheidung des Verteidigungsausschusses wohl in der zweiten Beratung abgelehnt worden -, möchte ich doch noch etwas zu diesem Gesetzentwurf, der von den Freien Demokraten eingebracht worden ist, sagen. Wir waren und sind auch heute noch der Ansicht, daß der § 29 des Soldatengesetzes in seiner jetzigen Fassung den Soldaten und den Offizieren, die besonders betroffen sind, ein Recht auf Einsicht in die Wertungs- und Eignungskarten gibt, die für die Personalabteilung praktisch die Grundlage zur Eintragung der Verwendung von Offizieren in Listen sind, so daß dementsprechend dann die Offiziere nach ihrer Leistung eingesetzt werden können. Die FDP hat das Änderungsgesetz nur deswegen eingebracht, weil die Bundesregierung nicht damit einverstanden gewesen ist - nachdem diese Frage von uns in der Fragestunde zur Diskussion gestellt wurde -, daß den Offizieren die Einsicht in die Eignungskarten gestattet werde. Die Aussprache im Verteidigungsausschuß und insbesondere der Schriftliche Bericht des Herrn Kollegen Ernesti - Drucksache V/3732 - beweisen allerdings, daß immer noch keine Klarheit darüber besteht, um was es sich eigentlich handelt. Denn auch der Bericht des Herrn Abgeordneten Ernesti vermengt immer wieder die Einsicht in die Listen mit der Einsicht in die Karten, deren Inhalt später zu Listen zusammengefaßt wird. Wenn es richtig wäre, was ,der Abgeordnete Ernesti in seinem Bericht ausführt, daß die Karten nichts über den einzelnen Offizier aussagen, was nicht schon in den Personalakten enthalten sei, dann wäre überhaupt nicht einzusehen, warum man dem Offizier die Einsicht in die Karten vorenthalten will. Bei den Betroffenen muß sich doch damit zwangsläufig der Gedanke festsetzen, hier würden doppelte Personalakten geführt, deren Inhalt möglicherweise anders sei als der der offiziellen Personalakten, in die sie Einsicht haben. Es kann ja auch durchaus sein, daß in diesen Karten die Reihenfolge für die zukünftige Verwertung anders eingetragen wird als in den Personalakten, in den Beurteilungsformularen, die der Offizier einsehen kann. Denn sonst könnte man sich nicht erklären, warum man immer wieder von Offizieren hört, daß sie z. B. in Ministerien oder nachgeordnete Behörden versetzt und in Arbeitsgebieten verwendet werden, für die sie von der Richtung ihrer Ausbildung her in keiner Weise geeignet sind, wo sie sich also völlig neu einarbeiten müssen. In dem Bericht geht der Hinweis völlig fehl, daß sich der Offizier nur dann ein Bild über seine Einstufung insgesamt machen könne, wenn ,die Karten aller Offiziere seiner Kategorie zum Vergleich offengelegt würden. Darum geht es hier gar nicht. Der FDP-Gesetzentwurf packt dieses Problem gar nicht an. Er will nur .die vergleichsweise bescheidene Frage zugunsten der Soldaten regeln, ob sie wenigstens kontrollieren können, auf Grund welcher Einzelbeurteilung sie an irgendeiner Stelle in die Liste eingeordnet werden. Ich möchte allerdings im Zusammenhang damit sagen, daß die Freien Demokraten immer dafür eingetreten sind, daß man eine offene Rangliste führt, so wie das früher einmal der Fall gewesen ist, weil wir glauben, daß durch eine Offenlegung der Wertigkeit manches Unbehagen abgebaut werden könnte, das augenblicklich vorhanden ist. Der Verteidigungsausschuß hat nun der Initiative der Freien Demokraten in der Mehrheit nicht folgen können. Wir bedauern das außerordentlich. Unser Antrag hätte keine Mehrausgaben verursacht. Aber er hätte, wie wir glauben, einen Teil des Unbehagens im Offizierskorps über die Handhabung der Personalführung im Verteidigungsministerium abgebaut. Die Dinge wären etwas transparenter, etwas durchsichtiger geworden. Der von der Mehrheit des Ausschusses nun angenommene Entschließungsantrag scheint mir für die Regelung dieses Problems außerordentlich unbefriedigend zu sein. Unter Punkt benthält er eigentlich nur eine Selbstverständlichkeit: die Bundesregierung wird aufgefordert, ,dem Wunsch einzelner Offiziere, ein Personalgespräch führen zu dürfen, in einer angemessenen Zeit nachzukommen. Nun, das müßte eigentlich von vornherein schon die Übung sein. Es ist traurig, daß man dazu noch einmal auffordern, daß man das noch einmal betonen muß. Auch was unter Punkt a ausgeführt ist - daß vermehrt Personalgespräche für Offiziere vorzusehen sind -, sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn nun, woran wohl nicht zu zweifeln ist, der Antrag des Ausschusses angenommen und damit der Gesetzentwurf der FDP abgelehnt wird, wäre eigentlich nur zu wünschen, daß Offiziere darangehen, einen Musterprozeß in dieser Sache zu führen und damit ein Recht zu erstreiten, das ihnen zu geben die Mehrheit in diesem Hause nicht gewillt ist, das Schultz ({0}) sie aber an sich schon auf Grund des geltenden Gesetzes hätten. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Ernesti.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf zunächst zu den Ausführungen des Kollegen Schultz Stellung nehmen. Wir bedauern an sich, daß wir Ihrem Antrag aus sachlichen Gründen nicht folgen können. ({0}) Wir bedauern das um so mehr, als wir heute mehrere Gesetze aus dem Verteidigungsbereich zu verabschieden haben, die auch die Zustimmung der Opposition finden können. Herr Kollege Schultz, wir stehen hier vor einer schwierigen Aufgabe. Wir wissen, daß es Unmut unter den Offizieren gibt. Einige glauben nämlich, sie würden durch die Wertungs- und Eignungslisten anonym behandelt. Wir müssen die Frage aber vom rechtlichen Standpunkt aus sehen. Ich glaube, es steht fest, daß die Unterlagen, die zunächst als Wertungs- und Eignungskarten erstellt und dann in Wertungs- und Eignungslisten zusammengefaßt werden, nicht eröffnungspflichtig sind, weil sie keine Unterlagen im Sinne des Beurteilungswesens sind. Inzwischen ist eine neue Lage insofern entstanden - das gebe ich Ihnen zu -, als in einer mündlichen Verhandlung beim Wehrdienstsenat Anfang Januar dem Vernehmen nach ein Beschluß angedeutet worden ist, der darauf hinausläuft, daß die Wertungskarten als Teil der Personalunterlagen anzusehen sind. Als solche unterliegen sie dann selbstverständlich auch nach § 29 Abs. 3 des Soldatengesetzes dem Einsichtsrecht. Wenn die Begründung des Beschlusses vorliegt und sich herausstellen sollte, daß entsprechend zu verfahren ist, brauchen wir die Gesetzesänderung, die Sie vorgeschlagen haben, nicht. Das Recht auf Einsicht in die Personalakten ist gesetzlich geregelt, und jeder könnte, wenn die Karten Bestandteil der Personalakten wären, auf Antrag Einsicht nehmen. Da sie aber nicht zu den Beurteilungsunterlagen gehören, sondern nur ein Hilfsmittel sind, sind sie nicht eröffnungspflichtig. Hierin besteht der Unterschied. Darauf können wir uns sicherlich einigen: Die Einsichtnahme - so wird es bestimmt kommen - wird dann genehmigt werden; eine Eröffnungspflicht besteht aber nicht. Wir glauben, daß dem Anliegen, welches Sie vorgetragen haben, durch den Entschließungsantrag, den wir hier vorgelegt haben und der im Verteidigungsausschuß angenommen wurde, Rechnung getragen werden kann, daß nämlich in Zukunft Personalgespräche im vermehrten Umfang durchzuführen sind. Ich glaube, das ist bei ca. 27 000 Offizieren nicht eine Selbstverständlichkeit. Wir haben wiederholt gesagt: Wenn ein einzelner Offizier den Wunsch hat, ein Personalgespräch führen zu dürfen, sollte man diesem Wunsch in einer angemessenen Zeit nachkommen. Deswegen bitte ich Sie, den Gesetzentwurf der FDP abzulehnen. Ich darf nun aber für meine Fraktion zu den anderen Gesetzen noch einige Bemerkungen machen. Heute liegt uns der Entwurf eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes vor. Es sieht die Einrichtung einer Sonderlaufbahn für Flugzeugführer vor. Es geht hierbei in besonderem Maße um Strahlflugzeugführer. Ihnen allen ist bekannt, daß die körperliche Belastung dieser Strahlflugzeugführer sehr hoch ist. In flugmedizinischen Untersuchungen ist festgestellt worden, daß im Alter von 38 bis 40 Jahren die Grenze erreicht ist, bis zu der einem Strahlflugzeugführer der fliegerische Dienst zugemutet werden kann. Da in der Bundeswehr unmittelbar danach keine Anschlußverwendung gegeben ist, ist, wenn man die Kapazität eines Strahlflugzeugführers in vollem Umfang ausnutzen will, sicherzustellen, daß er, nachdem er, wie man sagt, „abgeflogen" ist, in den öffentlichen Bereich mit einer entsprechenden Sicherung übertreten bzw. in die Industrie oder in die Wirtschaft gehen kann. Deswegen glauben wir, daß es richtig ist, ein Gesetz zu verabschieden, das die Möglichkeit gibt, Strahlflugzeugführer, die bis zum 40. Lebensjahr im fliegerischen Verband gewesen sind, die dadurch praktisch die Flugsicherheit erhöht und das persönliche Risiko heruntergeschraubt haben, mit durchschnittlich 55 % der ruhegehaltsfähigen Bezüge in den Ruhestand zu versetzen. Bei der hohen technischen Ausbildung und Spezialisierung dieser Leute ist sicherlich eine Möglichkeit gegeben, daß sie draußen in der Industrie unterkommen. Jedenfalls ist der gegenwärtige Zustand, daß während der Fliegerzeit noch eine zweite Ausbildung vermittelt werden muß, nicht gut, weil die Flugzeugführer dafür aus den Verbänden herausgezogen werden und damit auch die Einsatzbereitschaft der Luftwaffe gefährdet wird. Einige Bemerkungen zu einem weiteren Gesetz. Nach dem Dritten Gesetz zur Änderung des Wehrsoldgesetzes soll das Entlassungsgeld verdoppelt werden. Hier sind wir schon auf dem Gebiet der Wehrgerechtigkeit. Wir wissen, daß die Einberufung von etwa 48 % der jungen Männer dazu führt, daß diese 18 Monate verlieren; sie bekommen nur einen einen geringen Wehrsold und ein geringes Entlassungsgeld. Durch die Verdoppelung des Entlassungsgeldes, die in diesem Gesetz vorgesehen ist, wird sichergestellt, daß wenigstens der Übergang in das Zivilleben reibungsloser vor sich geht. Das Achte Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes sieht die Einführung einer vorzeitigen Altersgrenze für Stabs- und Oberstabsfeldwebel und für die Angehörigen der neu zu schaffenden Laufbahn des militärfachlichen Dienstes vor. Hier soll endlich ein Schritt getan werden, um den wir uns alle seit sechs Jahren bemüht haben. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, daß die Einführung der vorzeitigen Altersgrenze für diese Dienstgrade nur die Voraussetzung für die Schaffung einer Fachoffizierslaufbahn ist. Diese Laufbahn muß mit Inhalt gefüllt werden. Wir werden uns im Verteidigungsausschuß sehr wohl noch darüber unterhalten müssen, wie die 5. Verordnung zur Soldatenlaufbahnverordnung aussehen soll. Herr Staatssekretär, ich darf Sie bitten, dem im Verteidigungsausschuß geäußerten Wunsch nachzukommen und den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses nun diese Verordnung zur Soldatenlaufbahn vorzulegen. Uns interessieren vor allen Dingen die Übergangsmöglichkeiten, die darin vorgesehen sind. Wir haben bei der Verabschiedung im Verteidigungsausschuß einige Kriterien aufgestellt; wir haben z. B. gesagt, es sollte überprüft werden, ob die Laufbahn der Stabs- und Oberstabsfeldwebel beibehalten werden soll. Ziel könnte sein, diese Laufbahn auslaufen zu lassen und vorzusehen, daß all diese Stellen nächstens in den Bereich der Offizierslaufbahn hineinkommen, und zwar in den militärfachlichen Dienst mit den Dienstgraden Leutnant, Oberleutnant und Hauptmann, also bis zur Besoldungsgruppe A 11. Die Übergangslösungen für die jetzigen Stabs-und Oberstabsfeldwebel sind natürlich ein entscheidender Punkt, weil hier eine gewisse Besitzstandwahrung beachtet werden muß und ein Rechtsanspruch entstanden ist. Ich glaube, wir müssen uns im Verteidigungsausschuß über diese Einzelheiten der Laufbahnverordnung also noch einmal unterhalten. Meine Fraktion begrüßt jedenfalls die Einführung der vorzeitigen Altersgrenze, weil hiermit der erste Schritt getan wird. Ziel ist eine Modifizierung der gesamten Unteroffizierslaufbahn. An dieser Aufgabe kommen wir nicht vorbei. Der Unteroffiziersanwärter muß eine übersichtliche Ausbildung und Beförderungschance bekommen, damit der Rückgang der Bewerber abgestoppt wird und die Entwicklung zu einem Fehl von 34 000 Unteroffizieren in absehbarer Zeit mindestens abgefangen werden kann, wenn diese Lücke schon nicht ganz aufgefüllt werden kann. Meine Damen und Herren, deswegen sollte dieses Haus dem Achten Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes zustimmen. Auch das Zweite Gesetz zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes steht heute zur Verabschiedung an. Hier geht es im Grunde um eine Vereinfachung der Auszahlung des bisherigen Übungsgeldes im Rahmen des Unterhaltssicherungsgesetzes. In der Vergangenheit dauerte es sechs bis sieben Wochen, bis wehrübende Reservisten das Geld ausgezahlt bekommen haben, weil zwei Behörden dafür zuständig waren. Ziel dieses Gesetzes ist es nun, eine Auszahlungsstelle zu schaffen und den Anrechnungszeitraum so zu verändern, daß dem Betreffenden bei Antritt einer Übung tatsächlich das ihm zustehende Geld ausgezahlt werden kann. Ich glaube, durch diese Vereinfachung und auch durch die Erhöhung, die im einzelnen vorgesehen ist, indem die Prozentsätze heraufgesetzt werden von 60 auf 70% bei Ledigen und von 80 auf 90 % bei Verheirateten, wird auch in Zukunft das Durchschnittseinkommen im Rahmen des Unterhaltssicherungsgesetzes abgedeckt, so daß im großen und ganzen keine Nachteile für Wehrübende entstehen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bitte Sie, das Siebente Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes, das Dritte Gesetz zur Änderung des Wehrsoldgesetzes, das Achte Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes und das Zweite Gesetz zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes anzunehmen und das Gesetz zur Ergänzung des Soldatengesetzes, das von der FDP eingebracht worden ist, abzulehnen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Berkhan.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein paar Bemerkungen zu den hier zusammengefaßten Gesetzen. Die sozialdemokratische Fraktion begrüßt aus verschiedenerlei Gründen die Einführung einer besonderen Laufbahn für Strahlflugzeugführer. Wir begrüßen sie schon darum, weil damit endlich klargestellt ist, daß hier eine besondere Belastung eines besonderen Auftrages in einem besonderen Rahmen der Laufbahn zusammengefaßt wird. Wir glauben allerdings auch, dem Haus empfehlen zu können, das Gesetz anzunehmen, weil dadurch im Grunde genommen nicht mehr Geld ausgegeben wird, sondern Geld eingespart wird. Die Ausbildung eines Flugzeugführers kostet mehr als eine Million D-Mark; man kann schon davon ausgehen, daß sie 1,5 Millionen D-Mark kostet. Wenn wir Führungskräfte und Schulungskräfte dazurechnen, bin ich ganz sicher, daß wir pro Flugzeugführer weit über 2 Millionen D-Mark liegen werden. Wenn wir einen solchen Flugzeugführer mit einer so kostspieligen Ausbildung ein paar Jahre länger im Dienst haben, so bedeutet das, daß wir weniger Flugzeugführer nachbilden müssen, um unsere Luftwaffe in ständiger Bereitschaft zu haben. Wir können also auch den Kollegen, die sich aus beamtenrechtlichen Überlegungen Sorgen machen, oder den Kollegen, die sich aus Haushaltsgründen Sorgen machen, beruhigend sagen, daß der Verteidigungsausschuß nach sorgfältiger Prüfung zu dem Ergebnis gekommen ist, daß in dieser Laufbahn nicht nur eine sachgerechte Lösung gefunden ist, sondern damit im Grunde genommen - wenn man alles in allem rechnet - sogar Einsparungen erfolgen. Ich bitte also, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen. Ich komme jetzt zu dem Entwurf der FDP, der sich mit Eignungs- und Wertungslisten beschäftigt. Ich habe Verständnis dafür, Herr Kollege Schultz, daß Sie diesen Antrag eingebracht haben. Sie und die Kollegen von der FDP sind ja nicht die einzigen Abgeordneten, die durch Briefe und Gespräche von Offizieren darauf aufmerksam gemacht werden, daß hier in der Beurteilung und Personalführung angeblich neben der offiziellen Personalakte noch eine zweite Möglichkeit der Bewertung besteht. Sie müssen sich nur darüber im klaren sein: wenn wir die Eignungs- und Wertungslisten offenlegen, legen wir damit nicht nur die Beurteilung eines einzelnen Mannes offen, sondern wir legen eine Liste einer Gruppe von Soldaten offen, und der einzelne Ein11500 sichtnehmende wird damit also auch über Tatbestände informiert, die mit seiner Person nichts zu tun haben, sondern sich mit anderen Soldaten beschäftigen. Sie können natürlich davon ausgehen, daß Sie bei einer Rangliste alter Art zu ähnlichen Verhältnissen kamen. ({0}) - Herr Präsident, ich glaube, der Herr Kollege möchte mich etwas fragen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Berkhan? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Schultz!

Herr Abgeordneter Berkhan, wären Sie so liebenswürdig, zur Kenntnis zu nehmen, daß der Antrag der FDP nicht die Offenlegung der Wertungs- und Eignungslisten verlangt, sondern nur der Karten, die für die Eintragung in die Listen bestimmend sind? Würden Sie wirklich jetzt bereit sein, das einmal zur Kenntnis zu nehmen?

Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen. Sie wissen ja, Herr Kollege Schultz, daß wir eine lange Debatte darüber geführt haben, zuerst war die Sache von Ihnen ja anders dargestellt worden. ({0}) - Warum ereifern Sie sich eigentlich so, Herr Kollege Schultz? Es lohnt sich wirklich nicht, sich so zu ereifern. ({1}) - Herr Genscher, ich staune nur, wie Sie so beim Zeitunglesen die Argumente finden. ({2}) Sie sind wirklich ein Könner, und ich wünschte mir, ich hätte diese Eleganz, die Sie haben. Ich bleibe dabei, Herr Schultz: Wenn diese Karten - Sie kennen sie ja - den Personalakten beigefügt werden, dann werden sie verändert werden müssen. Aber es hat ja keinen Sinn, sich hier im Plenum so lange damit zu beschäftigen. Ich bedauere sehr, daß Sie dem Wunsch der Mehrheit des Ausschusses nicht nachkommen können. Wenn nämlich das Ministerium dem Wunsch des Ausschusses nachkommt, mehr und in angemessener Zeit Personalgespräche mit Offizieren zu führen, so finde ich es unangemessen, wenn Sie sagen, das müßte schon Übung sein. Sie wissen, wie schwierig es ist, Personalgespräche zu führen, wenn man nicht geeignete Unterlagen hat; und Sie wissen, worunter wir so lange gelitten haben. Wir jedenfalls werden Ihrem Antrag nicht zustimmen können. Ich will Ihnen auch sagen: Ihrer Wunschvorstellung, die Sie hier geäußert haben - sie steht nicht in dem Gesetzentwurf, aber in Ihrer Rede haben Sie etwas von einer Rangdienstliste alter Art gesagt -, können wir deshalb nicht folgen, weil wir keinen Einheitsoffizier mehr wünschen und weil wir nicht glauben, daß eine Rangdienstliste zusammenzustellen ist für die Art von Offizieren, die wir heute beschäftigen. Lassen Sie mich ein paar Bemerkungen zur fünften Laufbahn in der Laufbahngruppe der Offiziere machen. Hier wird sehr häufig von „Fachoffizieren" gesprochen; das hat sich eingebürgert. Ich möchte als erstes feststellen: Wenn dieses Gesetz zum Tragen kommt, sind es vollgültige Offiziere, sind es Offiziere gleicher Art wie die Offiziere, die sich sonst in der Laufbahngruppe der Offiziere in anderen Kategorien befinden. ({3}) Wir legen ganz großen Wert darauf, hier noch einmal festzustellen - der Berichterstatter hat es getan, allerdings als Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Herr Ernesti hat es getan -, daß im Ausschuß einheitlich vereinbart war, daß die Änderung der Laufbahnverordnung in diesem Sinne mit dem Verteidigungsausschull zu besprechen ist. Das Ministerium hat sich darauf festgelegt, die Laufbahnverordnung nicht von sich aus herauszugeben, obgleich es formal dazu berechtigt wäre; das ist Auftrag des Ministeriums, im Einvernehmen mit den beteiligten Ressorts eine solche Laufbahnverordnung auszuarbeiten. Es hat sich darauf festgelegt, den Verteidigungsausschuß zu beteiligen. An dieser Beteiligung möchten wir festhalten. Hier wird eine besondere Altersgrenze für Stabs-und Oberstabsfeldwebel, aber auch für diese Gruppe der Offiziere festgelegt. Auch da bin ich sehr häufig von Kollegen im Hause gefragt worden, ob das denn sinnvoll und nicht zu teuer sei, ob diese Offiziere nicht ein paar Jahre länger dienen könnten. Wir müssen dabei bedenken, daß diese Offiziere vorwiegend in der Truppe und truppennahen Dienst tun sollen. Sie werden als Offiziere in bestimmten Einheiten oder gar in Kampfeinheiten bestimmte Funktionen erfüllen. Dort erfordert aber ihr Dienst nicht nur eine angemessene geistige Frische, sondern auch eine körperliche Frische. Daher bitte ich die Kollegen, diesem Gesetz zuzustimmen. Ich hoffe, daß damit ein erster Schritt getan ist, die Laufbahn der Unteroffiziere besser und neu zu regeln. Wir haben ja irgendwo vernommen - ich habe es in irgendeinem Schriftsatz, der mir unter die Finger gekommen ist, gelesen -, daß auch das Verteidigungsministerium sich Gedanken macht, den Unteroffiziersberuf als Eingangslaufbahn in die Laufbahnverordnung aufzunehmen. Das würden wir Sozialdemokraten sehr begrüßen. Lassen Sie mich mit dem Hinweis abschließen, daß die Vereinfachung und Aufbesserung der Unterhaltssicherung unsere volle Zustimmung findet, obgleich wir wissen, daß nur ein relativ kleiner Personenkreis davon betroffen ist. Zur Drucksache V/3491, Herr Präsident, möchte ich im Auftrage des Kollegen Neumann, der dazu Berichterstatter ist, bemerken, daß in Art. 1 § 9 Abs. 1 das Wort „ununterbrochen" durch das Wort „ununterbrochenen" ersetzt werden muß. Ich bitte, diese sprachliche Richtigstellung vorzunehmen,. Ansonsten gibt es keine Bemerkungen zu dieser Drucksache zu machen. ({4})

Das Haus legt seinen Beratungen die Berichtigung zugrunde. Das Wort hat der Abgeordnete Jung.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Namens der Freien Demokraten begrüße ich es ebenfalls, daß für die Strahlflugzeugführer eine besondere Laufbahn geschaffen wird und daß die Bundeswehr hier aus flugmedizinischen Gründen, aus Gründen der größeren Effektivität der Verbände, aus Gründen der höheren Sicherheit und damit am Ende natürlich auch aus Gründen größerer Wirtschaftlichkeit durch die Schaffung dieser Laufbahn einen neuen Weg geht, einen neuen Weg insofern - Herr Kollege Berkhan hat es schon angesprochen -, als hier die Soldaten, dem Beamtenstatus unterstellt, nun ihrer besonderen Verwendung wegen vorzeitig pensioniert werden. Nun ist diese Verordnung nur auf Berufsoffiziere beschränkt. In den Strahlflugzeugverbänden gibt es aber auch Unteroffiziere, und ich glaube, auch künftig wird es noch genügend tüchtige junge Leute geben, die sowohl gesundheitlich wie geistig die Qualifikation eines Strahlflugzeugführers haben, die aber nicht von vornherein die Voraussetzungen für die Offizierslaufbahn, nämlich das Abitur, mitbringen. Deswegen meine ich, daß man darüber hinausgehend auch Überlegungen anstellen muß, ob diese besondere Laufbahnverordnung nicht auch auf die neu zu schaffende Laufbahn des Fachoffiziers - und ich werde nachher einige Ausführungen dazu machen, wie wir uns die Fachoffizierslaufbahn auch in den fliegenden Verbänden vorstellen - angewendet werden kann.

Herr Abgeordneter Jung, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Berkhan?

Bitte!

Herr Kollege Jung, habe ich die Verhandlungen im Verteidigungsausschuß falsch verstanden oder interpretiere ich sie falsch, wenn ich sage, daß es die Absicht des Ministeriums ist, die fliegenden Unteroffiziere in den Strahlflugzeugverbänden so weit zu fördern, daß sie alle zu Offizieren befördert werden können?

Sie haben es wohl richtig verstanden; aber ich stelle nach wie vor in Frage, ob nicht auch künftig junge Leute, die nicht von vornherein die Voraussetzungen, nämlich das Abitur, haben, in Strahlflugzeugverbänden verwendet werden können. Dazu ist es nach meinem Empfinden notwendig, gerade auch für diese jungen Leute, die ja zunächst nur in die Unteroffizierslaufbahn hineinkommen können, weil sie z. B. Gesellen mit einer beruflichen Ausbildung sind, die aber durchaus das Zeug dazu haben, später in die Fachoffizierslaufbahn übernommen zu werden, diese besondere Frage auch gleichzeitig mit der Fachoffizierslaufbahn zu verbinden.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Berkhan?

Bitte!

Herr Kollege Jung, wollen Sie bitte noch einmal in das Protokoll der Sitzung des Verteidigungsausschusses sehen und wollen Sie dann bitte die Güte haben, uns zu informieren, ob wir nicht alle zusammen der Auffassung waren, daß mit dieser Regelung für die Flugzeugführer in Strahlflugzeugverbänden, die Unteroffiziere sind, bereits die Lösung gefunden ist, die Sie hier anstreben.

Herr Kollege Berkhan, die Lösung die ich anstrebe, ist gewiß noch nicht gefunden. Lassen Sie mich das jetzt deutlich erläutern. In der Begründung für diese Laufbahn heißt es u. a., daß sie wegen der außergewöhnlich hohen Kosten der Ausbildung, wegen der Notwendigkeit, die Flugerfahrung der Strahlflugzeugführer für die Bundeswehr so lange wie möglich nutzbar zu machen, und wegen der extrem hohen Anforderungen an die körperliche Leistungsfähigkeit notwendig sei. Diese Begründung gilt aber gewiß auch für andere Bereiche, die hier nicht erfaßt sind, nämlich für den Bereich der Transportverbände der Luftwaffe z. B., für Marine- und Heeresflieger. Hier wurden die hohen Kosten der Ausbildung und des Geräts in Strahlverbänden angeführt. Dazu muß ich darauf hinweisen, daß die Flugzeuge, die in Transportoder anderen Verbänden geflogen werden, z. B. die Transall oder die CH 53, kostenmäßig z. T. über denen der Strahlflugzeuge liegen und die Ausbildungskosten wahrscheinlich genauso hoch sein werden. Die Begründung, die hier gegeben wurde, ist also auch auf andere Bereiche übertragbar. Dabei spielt natürlich die Frage der körperlichen Belastung eine Rolle. Die Kollegen im Ausschuß wissen, daß das Flugmedizinische Institut bereits damit beauftragt ist, die Belastung der Flugzeugführer in anderen Bereichen zu überprüfen, um dann dem Ausschuß zu berichten.

Herr Abgeordneter Jung, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Stahlberg?

Bitte!

Herr Kollege Jung, würden Sie nicht mit uns der Meinung sein, daß die Möglichkeit, Offizier zu werden, für jeden entscheidend größer geworden ist, nachdem erstens ein Ausbau des § 26 der Soldatenlaufbahnverordnung vorgesehen ist und nachdem zweitens eine eigene Strahlflugzeugführerlaufbahn geschaffen worden ist, die das Ziel hat, daß dort im Endeffekt nur noch Offiziere erscheinen - auch aus der Unteroffizierslaufbahn -, wobei wir gerade durch das Achte Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes jetzt noch eine Fachoffizierslaufbahn dazu schaffen? Ich meine, daß der Bereich, den Sie angesprochen haben, voll abgedeckt ist.

Herr Kollege Stahlberg, ich glaube, der Bereich ist noch nicht abgedeckt. Ich wäre sehr froh, wenn die Regierung hier und heute erklären würde, daß nicht an eine Beschränkung gedacht ist auf meinetwegen 1800, wie es ursprünglich war, oder auf 3000, wie sie dann vorgesehen wurde. Denn meines Erachtens müßte der Bereich der Fachoffiziere viel, viel weiter ausgebaut werden, in der Größenordnung von über 10 000, um auch diesen Bereich abzudecken, Herr Kollege Stahlberg. Und hier. zweifle ich, ob daran schon gedacht ist. Ich würde es sehr begrüßen! Meine Ausführungen zielen deswegen in diese Richtung, um zu erreichen, daß auch in diesen Verbänden dem Flugzeugführer die Möglichkeit der besonderen Verwendung als Fachoffizier gegeben wird. ({0}) - Entschuldigen Sie, Herr Kollege Berkhan, wir haben dort im wesentlichen noch Zeitsoldaten, und wir haben in diesem Bereich sehr wenige Stabsfeldwebel. Das muß ich Ihnen hier sagen. Wir müssen den jüngeren Leuten, die im Bereich der Transport-, der Hubschrauberverbände meinetwegen 25 Jahre - um hier einmal eine Zahl zu nennen - zur Verfügung stehen, die gleichen Möglichkeiten eröffnen. Ich habe an dieser Stelle früher schon einmal darauf verwiesen, daß die Amerikaner hier grundsätzlich die Lösung des ,,warrent officer" haben. Wir sollten uns an dieser Lösung etwas orientieren; dann wäre dem Petitum, das ich hier vortrage und das Sie, Herr Kollege Stahlberg, mit dieser Vorlage bereits als abgedeckt ansehen, Rechnung getragen.

Herr Abgeordneter Jung, gestatten Sie eine weitere Frage des Abgeordneten Stahlberg?

Herr Kollege Jung, Sie haben Zahlen von 1500 bis 9000 genannt. Würden Sie bitte so freundlich sein, zu bestätigen, daß ich in meinem Bericht eindeutig von 9000 Stellen für die Fachoffizierslaufbahn spreche und noch .einmal behaupte, daß der Bereich, den Sie ansprechen, damit im Grunde genommen voll abgedeckt ist. Daß es nicht bei 70 Offizieren aus dem Unteroffiziersbereich nach § 26 der Soldatenlaufbahnverordnung bleiben kann, dürfte damit auch sehr deutlich geworden sein.

Herr Kollege Stahlberg, ich bedanke mich für diesen Hinweis. Es ist richtig, daß Sie von 9000 Stellen sprechen. Ich habe aber kein Zahlenmaterial, das beweist, daß damit der Bereich, den ich anspreche, voll abgedeckt ist. Dieses Material habe ich wenigstens im Moment noch nicht. Aber wenn Sie hier erklären, daß Sie bei Ihren Überlegungen diesen Bereich voll mit eingeschlossen haben, dann würde ich das auch namens der Fraktion der Freien Demokraten sehr begrüßen. Ich möchte, da mein Kollege Ollesch zu den Fragen der Fachoffizierslaufbahn noch einiges sagen wird, abschließend noch einmal deutlich machen, daß es in vielen Punkten eben doch Unterschiede zwischen dem Beamten und dem Soldaten gibt. Ich glaube, das sollte uns Anlaß dafür sein, z. B. auch in der Frage der Besoldung die besondere Situation des Soldaten künftig mehr zu berücksichtigen und ihn vielleicht doch mehr von den starren Bedingungen an das Beamtenrecht loszulösen. Wir begrüßen grundsätzlich, wie gesagt, die Laufbahn der Strahlflugzeugführer. Wir begrüßen es aber auch, wenn für andere Bereiche, z. B. für die Flugzeugführer der anderen Verbände, die Fachoffizierslaufbahn eröffnet wird. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Damm.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Kollege Jung hat ja eine besonders glückliche Hand darin, Verwirrung in Dinge zu bringen, die bis dahin eigentlich schon völlig geklärt zu sein schienen. Ich möchte deswegen noch einmal deutlich machen, worauf es bei diesem Siebenten Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes in Wirklichkeit ankommt, damit für die Öffentlichkeit, auch für diejenigen, die keine Experten auf diesem Gebiet sind, klarwird, daß es sich hier in der Tat um einen ganz großen Schritt vorwärts handelt. Im Grunde genommen versteckt sich hinter der Überschrift „Siebentes Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes" eine Revolution - das muß man ganz deutlich sehen -, eine Revolution in unserem Beamtenrecht und Laufbahndenken, die wir mit Stolz hier zur Kenntnis nehmen können. Es wird nämlich die Grundregel der Einheitslaufbahn in krasser Weise durchbrochen. Man kann nicht mehr wie bisher von der Vorstellung ausgehen, daß eine Laufbahn für alle Offiziere geschaffen ist und der Offizier dann für alles und jedes befähigt ist, also auch für die Führung eines Jet-Flugzeuges, und daß er dann in dieser Einheitslaufbahn die höchste Wirkung erzielen kann. Herr Jung, das Verquicken mit der Frage der Flugzeugführer in anderen Bereichen empfiehlt sich nicht nur nicht, sondern ist auch angesichts der Fachoffizierslaufbahn - das ist ja hier schon in den Zwischenfragen sehr deutlich geworden - sachlich nicht berechtigt. ({0}) Hier handelt es sich darum, daß eine moderne Armee, die mit modernen Waffen ausgestattet ist und eine moderne Ausbildung für diese modernen Waffen braucht, nun auch ein modernes Laufbahnrecht erhalten muß, damit die höchste Wirksamkeit innerhalb der Jet-Verbände erzielt wird. Dieser neuen Laufbahn liegen zwei entscheidende Gesichtspunkte zugrunde. Erstens. Das allgemeine Interesse verlangt eine - lassen Sie mich so sagen - höchstmögliche Amortisation der hohen Ausbildungsinvestitionen. Vom Kollegen Berkhan ist hier vorhin davon gesprochen worden, daß die Ausbildungskosten für einen Düsenpiloten zwischen 1 und 2 Millionen DM liegen. Man muß dazu sagen, daß die Ausbildung zwischen vier und sechs Jahre dauert. Erst wenn der Mann 25 bis 27 Jahre alt ist, kommt er überhaupt dazu, in einem Jet-Verband eingesetzt zu werden. Es ist also ein durchaus adäquater Gesichtspunkt, nun dafür zu sorgen, daß diese Investitionen so nutzbringend wie möglich auch für die Truppe umgesetzt werden. Der zweite Gesichtspunkt - ein militärischer -ist der, daß man Wert darauf legen muß, daß die größte Flugerfahrung für den Einsatz in den Verbänden nutzbar gemacht werden kann, auch deshalb, um die Flugsicherheit zu erhöhen. Diese beiden Ziele waren beim Flugzeugführer mit der Einheitslaufbahn des Offiziers nicht zu erreichen. Denn um erstens die Breite seiner Ausbildung zu erhalten, um zweitens die entsprechende Anschlußverwendung zu finden und um drittens auch in der ihm adäquaten Weise befördert werden zu können, mußte er häufig vorzeitig aus der fliegerischen Tätigkeit herausgenommen werden. Das führte dazu - um es einmal an einem zugegeben etwas krassen Beispiel darzustellen -, daß Leute, die wir mit viel Geld über eine lange Zeit ausgebildet hatten und die hochqualifizierte Piloten waren, dann eines Tages an einem Schreibtisch landeten, nur weil das eine höher bewertete Position war, und aus der Tätigkeit herausgenommen waren, für die sie bsonders ausgebildet worden waren. Meine Damen und Herren, wir wollen uns nichts vormachen: wir brauchen natürlich auch in Zukunft Offiziere in Stabsstellen, die die Erfahrung von Jet-Piloten haben. Das wird mit diesem Gesetz auch nicht unmöglich gemacht. Was wir aber erreichen ist, daß nicht alle die normale Offizierslaufbahn durchlaufen müssen, sondern - einmal zum JetPiloten-Offizier ausgebildet - nun bis zum 40. Lebensjahr - also alles in allem ca. 15 Jahre - für das Fliegen auf diesen Hochleistungsflugzeugen zur Verfügung stehen. Und nun möchte ich deutlich machen, daß das ganze nicht nur eine Sache ist, die wir zugunsten der heute schon vorhandenen Offiziere vornehmen, sondern eine Sache, die wir auch zugunsten der heute vorhandenen Unteroffiziere, die diese Düsenmaschinen fliegen, durchführen. Hier wird nämlich - und das ist im Ausschuß sehr deutlich geworden, Herr Jung - eine tätigkeitsbezogene zusätzliche Ausbildung für die Unteroffiziere ermöglicht, die Düsenmaschinen fliegen, eine Ausbildung, die sie dazu bringen wird, in relativ kurzer Zeit ebenfalls Offiziere in dieser Laufbahn mit der besonderen Altersgrenze zu werden, wenn sie es wollen. Ich habe den Eindruck, daß hier ein Schritt zur größeren Leistungsbezogenheit gemacht wird, den wir nur begrüßen können, auch unter dem Aspekt, daß die Piloten von Düsenmaschinen in den Einsatzverbänden, von denen man die gleiche Verantwortlichkeit und Qualität erwartet, nicht unterschiedlich als Unteroffiziere und Offiziere eingestuft sind. Deswegen bin ich der Ansicht, wir sollten das Ministerium ermuntern, diese besonderen Möglichkeiten des Übergangs vom Unteroffizier zum Offizier in diesem Bereich so großzügig wie möglich zu handhaben, um die fliegenden Unteroffiziere dann, wenn sie es wünschen, so schnell wie möglich in die Offizierslaufbahn dieser Art zu bringen. Schließlich, meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch etwas hinzufügen. Herr Berkhan hat gesagt, das Gesetz bringe Einsparungen. Wir können die Einsparungen sogar beziffern. Das Gesetz wird mindestens 30 Millionen DM im Jahr einsparen, vermutlich sogar bis zu 60 Millionen. Das ist nämlich eine zwangsläufige Folge davon, daß man unter den Gesichtspunkten der Kostenwirksamkeit moderne Ausbildungswege und moderne Laufbahnen einführt.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jung?

Aber gern.

Herr Kollege Damm, würden Sie mir zugeben, daß alle die Gesichtspunkte, die Sie soeben angeführt haben, natürlich auch für den von mir angesprochenen anderen Bereich gelten und daß insbesondere das letzte, nämlich die Frage der Ersparnis, die Frage der Kosten für diesen Bereich gilt? Ich verweise darauf, daß die Ausbildung für einen Transall-Flugzeugführer oder für einen CH53-Flugzeugführer ungefähr die gleichen Kosten verursacht und daß das Gerät, das dieser Flugzeugführer bedient, ja im Preis z. T. wesentlich höher ist. Die CH-53 kostet z. B. 10 Millionen, und die Transall - das wissen Sie - kostet über 20 Millionen DM. Würden Sie also zugeben, daß alle diese Kriterien, wie gesagt, auch für den anderen Bereich gelten, mit Ausnahme des einen Punktes, der im Augenblick noch wegen der laufenden flugmedizinischen Untersuchung ungeklärt ist? Hier wollte ich ja nur deutlich machen, daß nach Eingang der Ergebnisse auch für diesen Bereich Überlegungen ähnlicher Art angestellt werden müssen. Würden Sie mir dies zugestehen, Herr Kollege Damm?

Herr Jung, ich gestehe Ihnen die Bedeutung der übrigen fliegenden Einheiten der Bundeswehr selbstverständlich zu. Wir würden der Luftwaffe sowie der Marine und dem Heer, die ja beide fliegende Einheiten haben, keinen guten Dienst erweisen, wenn wir krasse Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Flugzeugtypen und den darauf aufbauenden Verbänden aufreißen wür11504 den. Der entscheidende Gesichtspunkt für dieses Gesetz ist, daß man nach allgemeiner flugmedizinischer Ansicht mit 40 Jahren keine Düsenmaschinen mehr fliegen kann. Das gilt in dieser krassen Betrachtungsweise mit Sicherheit nicht für die anderen Bereiche. Daher bin ich der Ansicht, daß man mit der Fachoffizierslaufbahn diese anderen Bereiche sehr wohl erfassen kann, daß also, wie Sie meinten, gar nichts Neues eingeführt werden muß, sondern daß die Hinweise des Kollegen Stahlberg in seinen Zwischenfragen völlig berechtigt sind, daß keine neuen Laufbahnbereiche eröffnet werden müssen. Ich möchte zum Schluß kommen und dem Innenausschuß dafür danken, daß er bei der Beratung dieses Gesetzes über eine ganze Reihe von Bedenken grundsätzlicher Art hinweggegangen ist. ({0}) Ich möchte Sie bitten, diesem Siebenten Gesetz zur Änderung des Soldatengesetzes zuzustimmen. Wir haben damit die personalpolitische Zukunft der Bundeswehr noch nicht erreicht, aber wir stoßen mit diesem Gesetz, wenn Sie so wollen, die Tür für die personalpolitische Zukunft der Bundeswehr auf, und ich meine, das ist ein besonders guter Schritt. ({1})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Ollesch.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir führen zum drittenmal innerhalb von drei Monaten eine Personaldebatte über die Bundeswehr. Das Ende solcher Debatten ist noch nicht abzusehen; denn auch heute noch liegen Gesetzesänderungsanträge im Rahmen der Besoldung und im Rahmen der Laufbahn für unsere Soldaten vor. Die erste Debatte war auf Grund einer Regierungserklärung notwendig und die des Januar und die am heutigen Tage auf Grund von Änderungsanträgen, die sich mit Verbesserungen für aktive Soldaten, für Berufssoldaten, für Soldaten auf Zeit und für Übende beschäftigen. Nun hat der Kollege Damm soeben erklärt, mit der Schaffung des Offiziers des militärfachlichen Dienstes sei endlich eine Tür zu einer modernen Laufbahn aufgestoßen worden. Wir sind nur der Ansicht, daß es unverhältnismäßig lange gedauert hat, bis es möglich wurde, diese Tür zu öffnen. Die Schaffung des Offiziers des militärfachlichen Dienstes, die mit der heutigen Verabschiedung des Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes Wirklichkeit werden soll, hat eine große Zeitspanne in Anspruch genommen. In der Vergangenheit bedurfte es nicht nur der Intervention des vornehmlich interessierten Verbandes der Soldaten, sondern auch etlicher Kleiner Anfragen und Anträge der Freien Demokraten anläßlich der Etatverabschiedungen - ja, Herr Kollege Berkhan, unstreitig der Freien Demokraten -, bis die Bundesregierung überhaupt in der Lage war, eine Vorlage einzubringen. Bisher ist nur grob skizziert, wie der neu zu schaffende Offizier des militärfachlichen Dienstes aussehen soll, welcher Personenkreis für diese Offiziersstelle in Frage kommt. Bis zur Stunde ist noch völlig offen, ob es nicht neben dem Offizier des militärfachlichen Dienstes demnächst immer noch den Stabsfeldwebel und Oberstabsfeldwebel - dann alter Art - gibt. Wir meinen, abseits des Zwanges auf Grund von aktuellen Schwierigkeiten müßte endlich eine Laufbahnordnung möglich sein, die für einen längeren Zeitraum Bestand und Gültigkeit hat, die klar und durchsichtig ist und aus der auch für den Laien erkennbar ist, wie sich der Aufstieg eines jungen Menschen, der sich zum Soldatenberuf entschließt, vollzieht, wenn er die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. ({0}) - Vollziehen kann. Herr Kollege Berkhan, das setze ich immer voraus, wenn ich es so apodiktisch feststelle. Wir haben im Verteidigungsausschuß von der Laufbahnverordnung Kenntnis genommen, die im Grunde Sache der Exekutive ist. Ich meine, die Änderungswünsche und Gestaltungswünsche, die im Verteidigungsausschuß und auch bei der Fraktion der Freien Demokraten festzustellen sind, sollten nicht unerwähnt bleiben. Es ist die Frage zu stellen, ob die Einführung einer Sonderbezeichnung für die Offiziere des militärfachlichen Dienstes zwingend notwendig ist angesichts der Gefahr der Abwertung dieses Offiziers, der die Sonderbezeichnung FO oder FD führt. Sie kann unter Umständen ein Schutz sein, sie muß es nicht sein. Die Gefahr der Diskriminierung durch diese Bezeichnung ist sicherlch stärker. Wir meinen, man könnte auf eine Sonderbezeichnung verzichten. Der Kollege Stahlberg hat erklärt, daß 9000 Stellen zur Verfügung stehen, von denen nach dem Bericht 7000 für Stabs- und Oberstabsfeldwebel sowie für Unteroffiziere vorbehalten sind. Es sollte allen Stabs- und Oberstabsfeldwebeln die Gelegenheit gegeben werden, auf Antrag, wenn sie es wollen, in diese neue Laufbahn einzusteigen. Die Stellenzahl muß also ausreichend sein. Ich bin nicht in der Lage, zu beurteilen, ob die angegebene Zahl von 7000 Stellen jetzt und für die nähere Zukunft ausreichend sein wird. Wir meinen, es müssen Stellen nach dem Bedarf bereitgestellt werden. Nach der Laufbahnverordnung ist die Offiziersprüfung vorgesehen. Sie ist im Hinblick auf das allgemeine Laufbahnrecht und die Laufbahngrundsätze zwingend erforderlich. Aber - und auch das wurde im Verteidigungsausschuß deutlich - der in Frage kommende Personenkreis hat zwei Prüfungen hinter sich: die Stabsfeldwebelprüfung I und II. Wir Freien Demokraten sind der Auffassung, daß über diese beiden Eignungsprüfungen hinaus eine weitere Offizierprüfung zumindest für den Übergang der jetzigen Stabs- und Oberstabsfeldwebel in den militärfachlichen Dienst überflüssig sein sollte. Diese Frage könnte auch ohne Verletzung der allgemeinen Laufbahngrundsätze geregelt werden. Der Verteidigungsausschuß war unmißverständlich der Auffassung - ich spreche das hier für die FDP noch einmal deutlich aus -, daß mit der Einführung der Fachoffizierlaufbahn die Dienstgrade Stabs- und Oberstabsfeldwebel alter Art auslaufen sollten. Es ist nicht mehr einzusehen, warum es neben dieser neuen Laufbahn des Offiziers des militärfachlichen Dienstes noch weiterhin die Dienstgrade Stabs- und Oberstabsfeldwebel geben soll. Derjenige, der in diesen Dienstgraden verbliebe, würde als der weniger brauchbare Soldat angesehen werden. Er würde der Soldat sein, der es nicht geschafft hat, in die Fachoffizierlaufbahn einzusteigen. Wir meinen deshalb, daß zur Herbeiführung klarer Verhältnisse auf dem Unteroffiziersektor recht bald die Laufbahnverordnung deutlich machen sollte, wie der Unteroffizier der nahen Zukunft auszusehen hat. Zu den anderen vorliegenden Gesetzentwürfen: Mit dem Dritten Gesetz zur Änderung des Wehrsoldgesetzes wird ein Vorschlag der kleinen Kommission „Wehrgerechtigkeit" vorweggenommen. Das Entlassungsgeld soll verdoppelt werden. Wir stimmen dieser Verdoppelung zu, hätten es aber lieber gesehen, wenn diese Verbesserung für die dienenden Soldaten gemeinsam mit den übrigen Vorschlägen ({1}) oder nach Änderung der Vorschläge der kleinen Kommission verwirklicht worden wäre. Sicherlich täten wir uns dann bei der Beratung der anderen im Bericht der kleinen Kommission genannten Dinge etwas leichter. ({2}) - Nun, Herr Stahlberg, Sie kennen sie wohl. ({3}) - Gelegentlich haben Sie an den Sitzungen teilgenommen. Als wir wegen der schleppenden Behandlung dieser Vorlage im Verteidigungsausschuß insistierten, wurde uns erklärt, wir könnten darüber im Ausschuß erst diskutieren, wenn die Bundesregierung, in diesem Fall das Bundesverteidigungsministerium seine Stellungnahme dazu abgegeben habe. ({4}) Das trifft gar nicht zu. Die kleine Kommission hatte den Auftrag, einen Bericht zu erstellen und ihn dem Verteidigungsministerium und dem Verteidigungsausschuß zuzuleiten. Es stand durchaus im Belieben des Verteidigungsausschusses, diesen Bericht auch ohne die Stellungnahme der Bundesregierung zu diskutieren. Leider hat das die Mehrheit der Großen Koalition nicht gewollt, ({5}) obwohl wir es beantragt hatten. - Nun, Herr Rommerskirchen, Sie schütteln den Kopf; den Vorwurf müssen Sie hinnehmen. ({6}) Auch die vorgesehene Verbesserung der Unterhaltshilfe findet unsere Zustimmung, zumal mit der Verabschiedung dieses Gesetzes eine erhebliche Verwaltungsvereinfachung verbunden ist, die sicherlich bei den betroffenen übenden Soldaten ungeteilte Zustimmung finden wird. Denn wer es einmal erlebt hat, welche Verwaltungsarbeit die Festsetzung der Unterhaltsbeträge erfordert hat, der wird den Vorteil dieser Verwaltungsvereinfachung begrüßen. Ich darf abschließend für die Freien Demokraten feststellen, daß wir den Gesetzentwürfen in den Drucksachen V/3336, V/3491, V/3522 und V/3490 unsere Zustimmung geben. Ich darf hoffen, daß wir uns - sicherlich wird das nicht sofort möglich sein, aber in absehbarer Zeit - nicht mehr über die Personalprobleme der Bundeswehr so intensiv wie in der letzten Zeit unterhalten müssen. ({7})

Das Wort hat der Abgeordnete Berkhan.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich erkläre für die Koalitionsfraktionen folgendes. Wir bedauern außerordentlich, daß die Freien Demokraten die Ausschußberatungen in das Plenum verlegt haben. ({0}) - Nein, gar nicht. Ich stelle gleichzeitig fest, daß die Freien Demokraten damit die Geschäftsordnung bis an die Grenze für sich ausgenutzt haben. Das ist ihr gutes Recht. Uns ist es nicht unangenehm. Wir glauben jedoch der Sache und dem Inhalt der Gesetze besser zu dienen, wenn wir auf die einzelnen hier erhobenen Anwürfe und zum Teil falschen Behauptungen nicht mehr eingehen, sondern nunmehr abstimmen. ({1}) - Ich rede genau zur Sache, Herr Genscher. Außerdem: ich bin Ihren Eignungs- und Wertungslisten nicht unterworfen. Kümmern Sie sich um Ihre Fraktion. Hier sitzen andere Geschäftsführer, die Zensuren für mich zu erteilen haben.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage? - Bitte, Herr Jung!

Herr Kollege Berkhan, würden Sie mir darin zustimmen, daß Fragen der Soldatenlaufbahnverordnung Sache der Exekutive sind, daß es aber Sache dieses Parlaments ist, gleichzeitig politische Fragen damit zu verknüpfen, und daß es uns als Opposition unbenommen sein muß, hier auch unsere Vorstellungen über den Bereich hinaus, der bisher im Ausschuß zur Sprache kam, vorzutragen? Ich muß noch einmal deutlich sagen, daß das, was der Kollege Stahlberg hier vortrug, im Ausschuß in der Weise noch nicht durchdiskutiert worden ist.

Das ist keine Frage mehr, das ist bereits eine Rede.

Ich wollte nur fragen, ob der Kollege Berkhan mir darin zustimmt, daß Fragen der Soldatenlaufbahnverordnung Sache der Exekutive sind, daß es aber den Politikern und besonders der Opposition unbenommen sein muß, hier die politischen Vorstellungen, die damit verknüpft sind, vorzutragen. ({0})

Das sind zwei Fragen. Ich stimme Ihnen zu, daß Fragen der Laufbahnverordnung Sache der Exekutive sind. Das habe ich hier klargemacht, und Sie haben das auch klargemacht. Ich stimme Ihnen nicht zu, daß es dieser Sache gut tut, wenn wir die Kollegen in diesem Hause derart überfordern. Aus diesem Grunde meinen die Sozialdemokraten und die Christlichen Demokraten und die Kollegen der Christlich-Sozialen Union, daß es besser ist, in Zukunft diese Einzelfragen im Ausschuß zu besprechen. Wir meinen, das ist gebührend getan worden. Wir werden im Ausschuß auf die falschen Behauptungen zurückkommen. ({0})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit ist die verbundene allgemeine Aussprache in der dritten Beratung beendet. Wir treten in die Einzelberatung der hier zur Debatte stehenden Gesetzentwürfe ein. Zunächst rufe ich in der dritten Beratung den Entwurf eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes auf. Änderungen sind, soweit ich sehe, in der zweiten Beratung nicht erfolgt. Wir stimmen also über das Gesetz im ganzen ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Ich rufe nun die dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Soldatengesetzes auf. Meine Damen und Herren, hier ist in der zweiten Beratung insofern eine Panne passiert, als der Gesetzentwurf entgegen dem Vorschlag des Ausschusses angenommen worden ist. Wir können diese Panne in der dritten Beratung nur dadurch korrigieren, daß wir hier dem Antrag des Ausschusses folgen. Das heißt also, daß diejenigen Damen und Herren, die dem Antrag des Ausschusses entsprechen wollen, gegen den Gesetzentwurf stimmen müssen. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe, bitte! - Das letzte ist eindeutig die große Mehrheit. Der Gesetzentwurf ist abgelehnt. Ich rufe auf die dritte Beratung des Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes. Auch hier sind Änderungen in der zweiten Beratung nicht erfolgt. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Ich rufe auf die dritte Beratung des Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes. Auch hier sind Änderungen in der zweiten Beratung nicht erfolgt. Wir kommen zur Schlußabstimmung in der dritten Beratung. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Auch dieser Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Ich rufe auf die dritte Beratung des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes. Änderungen in der zweiten Beratung sind nicht erfolgt. Wir kommen in der dritten Beratung zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Meine Damen und Herren, wir müssen nun noch einige Anträge im Zusammenhang mit den eben verabschiedeten Gesetzen erledigen. Dazu gehört zunächst zu Punkt 4 der Tagesordnung der Antrag des Ausschusses auf Drucksache V/3731, und zwar die Ziffern 2 und 3 auf Seite 3. Wer diesen Anträgen des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig beschlossen. Bei Punkt 5 ist noch über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache V/3732 unter Ziffer 2 a) und b) zu beschließen. Wer diesem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig beschlossen. Zu Punkt 6 und 7 liegen keine besonderen Anträge vor. Damit sind alle im Zusammenhang mit diesen Gesetzentwürfen stehenden Anträge erledigt. Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes zur Änderung des Wehrpflichtgesetzes - Drucksache V/3770 - Vizepräsident Schoettle Herr Staatssekretär, soll dieser Gesetzentwurf begründet werden? - Keine Begründung. Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? - Auch das ist nicht der Fall. Nach dem Vorschlag des Ältestenrates soll der Gesetzentwurf dem Verteidigungsausschuß - federführend - und dem Innenausschuß und Ausschuß für Arbeit - mitberatend - überwiesen werden. - Diesen Vorschlägen wird nicht widersprochen. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe Punkt 10 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über die Deutsche Bibliothek - Drucksachen V/3103, V/2400 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({0}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/3739 -Berichterstatter: Abgeordneter Bremer b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wissenschaft, Kulturpolitik und Publizistik ({1}) - Drucksache V/3733 ({2}) Berichterstatterin : Abgeordnete Frau Freyh ({3}) Hierzu liegt ein Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung vor. Der Berichterstatter des Haushaltsausschusses verzichtet auf die Berichterstattung und verweist auf seinen Bericht. Frau Abgeordnete Freyh verzichtet ebenfalls auf die Berichterstattung. Wir treten dann in die zweite Beratung ein. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort hat die Frau Abgeordnete Freyh.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auf Umdruck 576 *) haben Abgeordnete der SPD-Fraktion Ihnen einen Antrag vorgelegt, der, wenn ich ihn zunächst einmal allgemein charakterisieren darf, eine Wiederherstellung der ursprünglichen Fassung des interfraktionellen Initiativantrags hinsichtlich der Zusammensetzung des Verwaltungsrats der Deutschen Bibliothek vorsieht. Der Ausschuß hat inzwischen eine andere Formulierung für § 7 gefunden und mit Mehrheit beschlossen, wenn auch nicht ohne Kontroverse mit einem der mitberatenden Ausschüsse. Ich verweise darauf, daß der Ausschuß für das Bundesvermögen einstimmig der Auffassung war, daß bei den Beschlüssen, die dem Verwaltungsrat zugewiesen sind, in jedem Fall eine Mehrheit der Vertreter des Bundes zu sichern sei. Die Aufgaben des Verwaltungsrats bestehen ja nach dem Ihnen vorgelegten Gesetzentwurf nicht nur in der Beschlußfassung über den Haushaltsplan, sondern darüber hinaus in der Entscheidung über alle Angelegenheiten „von grundsätzlicher oder erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung". *) Siehe Anlage 2 Nach der jetzigen Fassung, die der Ausschuß mit Mehrheit beschlossen hat, kann zwar ein Haushaltsplan nicht gegen die Stimmen der Vertreter des Bundes beschlossen werden. Aber das genügt nach unserer Auffassung nicht. Ich habe soeben schon auf die anderen Entscheidungen von grundsätzlicher oder erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung verwiesen. Außerdem möchte ich noch hinzufügen, daß der Bund - das hat sicherlich auch das Votum des mitberatenden Ausschusses für das Bundesvermögen mit beeinflußt - in Zukunft als Träger der Bundesanstalt - ich beziehe mich hier zunächst einmal auf die Zahlen für das Haushaltsjahr 1969 - 4,5 Millionen DM beisteuert, der Börsenverein des Deutschen Buchhandels jedoch lediglich 200 000 DM. Das ist ein Verhältnis von ungefähr 96 % zu 41%. Nun noch ein paar Worte zu der Zusammensetzung des Verwaltungsrats. Die jetzige Vorlage sieht vor, daß drei Vertretern des Bundes fünf Vertreter der Interessenverbände, also des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels und der Musikverlegerverbände, gegenüberstehen und zusätzlich noch ein Vertreter der Stadt Frankfurt hinzukommt. Bisher hat sich das Kuratorium aus acht Mitgliedern zusammengesetzt, von denen zwei vom Bund, zwei vom Lande Hessen, zwei von der Stadt Frankfurt und zwei vom Börsenverein des Deutschen Buchhandels entsandt waren. Wenn unser Gruppenantrag angenommen würde, mit dem wir die Wiederherstellung des ursprünglichen interfraktionellen Antrags anstreben, so würden fünf Vertretern des Bundes fünf Vertreter der Interessenverbände und ein Vertreter der Stadt Frankfurt gegenüberstehen. Wir halten das im Interesse der Gegenstände der Beschlußfassung des Verwaltungsrates für eine richtige Lösung. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Huys.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Freyh hat die Sache dargestellt. Die Änderung ist im Grunde genommen vom Innenausschuß gekommen, der den Antrag gestellt hat, die Zahl der Mitglieder des Verwaltungsrates von 11 auf 9 zu senken. Frau Kollegin Freyh hat mit Recht festgestellt, daß der Ausschuß für das Bundesvermögen gesagt hat, der Verwaltungsrat solle so zusammengesetzt sein, daß die Vertreter des Bundes in jedem Falle den Ausschlag geben können. Mir scheint durch § 11 gesichert zu sein, daß kein Haushaltsplan gegen die Stimmen der Vertreter des Bundes beschlossen werden kann. Da alle wichtigen Angelegenheiten der Bibliothek vom Haushaltsplan abhängen, glaube ich, sollten wir der Ausschußvorlage folgen. Ich bitte deswegen das Hohe Haus, diesen Antrag abzulehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Mühlhan.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP hat Verständnis für die von Frau Freyh und Herrn Huys vorgetragenen Motive. Das ist im Wissenschaftsausschuß immer so, daß man meistens von einer gemeinsamen Basis ausgeht. Die FDP hat aber andere Bedenken. Dieses Hohe Haus hat einen Beschluß gefaßt, nach dem die Kulturkompetenzen auf Bundesebene in der Hand des Wissenschaftsministers vereinigt werden sollen. Diesem Beschluß ist noch nicht stattgegeben, da der Herr Bundeskanzler die Geschäftsverteilung entsprechend diesem Beschluß noch nicht vorgenommen hat. Hier liegt nun ein Gesetz zur Beschlußfassung vor, das eine wissenschaftlich-kulturelle Anstalt wiederum dem Innenminister unterstellt. Wir sind der Ansicht, daß im Gesetzestext, soweit er sich mit der Zuständigkeit dieser Anstalt befaßt, dem obenerwähnten Beschluß des Deutschen Bundestages stattgegeben werden sollte. Deshalb schlagen wir Änderungen vor, und zwar in einem Antrag *), den ich Ihnen vorlesen muß - mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten -, da er noch nicht vorliegt: Der Bundestag wolle beschließen: 1. § 5 Abs. 3 erhält folgende neue Fassung: „({0}) Errichtung und Änderung der Satzung bedürfen der Genehmigung des für die Aufsicht zuständigen Bundesministers." Vorher stand dort „Innenministers". Ich möchte eine Entscheidung, wie sie die Gesetzesvorlage vorschlägt, nicht fällen, bevor nicht dem Beschluß des Bundestages bezüglich der Ressortverteilung Rechnung getragen ist. 2. § 7 Abs. 1 erhält folgende neue Fassung: „ ({1}) Der Verwaltungsrat besteht aus vier Vertretern der Bundesregierung, davon zwei Vertretern des für die Aufsicht zuständigen Bundesministeriums, und aus einem Vertreter der Deutschen Forschungsgemeinschaft," - damit sind die fünf öffentlichen Vertreter, die Frau Freyh fordert, benannt -„aus drei Mitgliedern des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels," - der, da er die Exemplare liefert, besonders stark vertreten sein muß; das ist unsere Ansicht „je einem Mitglied des Deutschen Musikverlegerverbandes und des Bundesverbandes der Phonographischen Wirtschaft und aus einem Vertreter des Magistrats der Stadt Frankfurt. Den Vorsitz führt ein Vertreter des für die Aufsicht zuständigen Bundesministeriums." 3. § 10 Abs. 1 erhält folgende Fassung: „ ({2}) Die Deutsche Bibliothek untersteht der Aufsicht des zuständigen Bundesministers." *) Siehe Anlage 3 4. § 13 Abs. 4 erhält folgende Fassung: „({3}) Der Haushaltsplan bedarf der Zustimmung des für die Aufsicht zuständigen Bundesministers." Wir stellen, da sich die Meinungen offensichtlich noch nicht abgeklärt haben, Antrag auf Rücküberweisung beider Anträge an den Ausschuß. ({4})

Darf ich Sie fragen, Herr Kollege Dr. Mühlhan, worauf sich der Rückverweisungsantrag bezieht. Auf Ihren Antrag? ({0}) - Auf beide Anträge. Das würde praktisch heißen, daß der Gesetzentwurf nicht verabschiedet werden kann. ({1}) - Dann müssen Sie beantragen, daß der Gesetzentwurf an den Ausschuß zurückverwiesen wird; das scheint mir logischer zu sein. Wollen Sie das beantragen? ({2}) - Ich nehme das hier zur Kenntnis, und wir werden darüber entscheiden. Das Wort hat der Abgeordnete Junghans.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich feststellen: Hier geht es nicht um eine Kontroverse innerhalb der Parteien, Herr Kollege Mühlhan. Die Parteien waren in den Ausschüssen einstimmig oder mit unterschiedlicher Mehrheit jeweils der Meinung, die der Ausschuß sich erarbeitet hat. Ich möchte als Vorsitzender des Vermögensausschusses, Herr Kollege Huys, Ihnen widersprechen. Wir haben nie den Fall gehabt, daß die öffentliche Hand mehrheitlich beteiligt ist - hier ist sie mit über 95 % beteiligt - und dann in dem zuständigen Aufsichtsorgan die Mehrheit aus der Hand gegeben hat. Ich möchte sagen, es ist ein Grundsatzproblem, und wir sollten es uns nicht so leicht machen, hier anzufangen, vielleicht nur aus Opportunitätsgründen. Ich finde, es ist eine Grundsatzfrage auch für die künftige Behandlung der Bundeshaushaltsordnung und des Bundeshaushaltsgrundsätzegesetzes, in denen entsprechende Formulierungen enthalten sind. Deshalb möchte ich noch einmal sehr herzlich bitten - Herr Kollege Huys, Sie haben, glaube ich, in Ihrem Ausschuß einen anderen Standpunkt vertreten - ({0})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Freyh? ({0})

Herr Kollege Junghans, gestatten Sie, daß ich Sie frage, ob Ihnen bekannt ist, daß Herr Dr. Huys zu den Initiatoren des Antrages gehörte, der jetzt durch unseren Antrag wiederhergestellt werden soll?

Das ist mir bekannt, Frau Kollegin. - Ich möchte, Herr Kollege Huys, noch einmal zitieren. Es geht ja nicht nur um Haushaltsgeschäfte. Hier heißt es in § 8 - und daran sehen Sie, Herr Kollege Huys, die Bedeutung des Verwaltungsrates -: ({0}) Der Generaldirektor führt die Geschäfte der Bundesanstalt nach den Beschlüssen und Richtlinien des Verwaltungsrates sowie den Bestimmungen der Satzung. ({1}) Er vertritt die Deutsche Bibliothek gerichtlich und außergerichtlich. Der Verwaltungsrat hat also enorme Zuständigkeiten, die über das, was in § 13 steht, weit hinausgehen. Man kann auch die Befugnisse so nicht spalten. Ich bin der Meinung: wenn die öffentliche Hand die Angelegenheit zu 95 % finanziert, hat sie auch einen Anspruch darauf, im Verwaltungsrat die Mehrheit zu stellen. Wir sollten von diesem Grundsatz nicht abgehen.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? - Bitte, Herr Dr. Mühlhan!

Ist Ihnen bekannt, daß in allen Wirtschafts- und Haushaltsangelegenheiten die Dreiviertelmehrheit des Verwaltungsrates vorgeschrieben ist, daß außerdem dieser Antrag auf neun Mitglieder vom Innenministerium gekommen ist? Das Innenministerium hat sich mit dieser Zahl von neun Mitgliedern einverstanden erklärt, obwohl der Ausschuß zunächst eine andere Auffassung hatte. Wenn nunmehr neun Mitglieder genannt werden, so ist das durch initiative des Innenministeriums in den Entwurf gekommen. In den Haushalts- und Wirtschaftsangelegenheiten ist die Dreiviertelmehrheit gesichert.

Sie halten hier eine Rede, Herr Kollege Dr. Mühlhan. Das ist aber nicht der Sinn einer Frage.

Herr Kollege Mühlhan, nun will ich Ihnen mal etwas sagen. Wir haben in unserem Ausschuß festgestellt, daß dieser Entwurf, wie er denn auch vom Innenministerium kommentiert wurde, mit ziemlich heißer Nadel genäht wurde. Wir haben eine Reihe von Verbesserungen angebracht, die eigentlich schon vom Ministerium hätten vorgenommen werden müssen. Es geht um die Grundsatzfrage. Wer hier finanziert, hat auch die Mehrheit zu stellen. Das ist in der Wirtschaft überall so. Warum wollen wir hier neue Moden einführen? Darum geht es.

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, Herr Köppler. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir nur wenige Bemerkungen zu den hier gestellten Änderungsanträgen. Frau Kollegin Freyh, es ist richtig, wie Sie gesagt haben, daß in der Vorlage des Ausschusses hier Mehrheitsverhältnisse abweichend von anderen Bundesanstalten vorgesehen sind. Ich glaube aber, mit gutem Grund. Für die Bundesregierung möchte ich jedenfalls der Fassung, die der Ausschuß erarbeitet hat, unter Berücksichtigung der besonderen Verhältnisse der Deutschen Bibliothek den Vorzug geben. Herr Kollege Junghans, es war nicht das Innenministerium, das hier Anträge zu stellen hatte; es war eine Initiative aus diesem Hause, und es war der Innenausschuß dieses Hauses, der bei der Mitberatung dieses Gesetzes die Gesichtspunkte vorgetragen hat, auf die Herr Kollege Mühlhan jetzt noch einmal hingewiesen hat. Zur Sache selbst: Auch Ihr Änderungsantrag, Frau Kollegin Freyh, verschafft dem Bund keine Mehrheit. Er ändert nichts an der Tatsache, wie jetzt in der Ausschußvorlage formuliert, daß dem Bund eine qualifizierte Minderheit zusteht und somit in allen entscheidenden Fragen nicht gegen ihn entschieden werden kann. Wir meinen, daß die Geschichte und die besonderen Verhältnisse der Deutschen Bibliothek es rechtfertigen, von dem von Herrn Kollegen Junghans hier noch einmal unterstrichenen Grundsatz bei den Beteiligungsverhältnissen abzuweichen. Sie können auch nicht die finanziellen Beteiligungen von Börsenverein und Bund in die Relation setzen, wie Sie es getan haben, Frau Kollegin Freyh, nämlich 4,5 Millionen DM zu 200 000 DM. Das betrifft den Haushalt. Was der Börsenverein, wenn auch jetzt nach gesetzlicher Bestimmung, durch seine Mitglieder für das Unternehmen Deutsche Bibliothek aufbringt, beläuft sich jährlich auf eine Millionensumme, nämlich dadurch, daß die Exemplare für die Deutsche Bibliothek abgeliefert werden. ({0}) - Ich glaube, daß dieser Prozentsatz zu niedrig gegriffen ist. Man rechnet, daß drei Viertel der Ablieferungsexemplare vom Börsenverein kommen.

Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Freyh?

Herr Staatssekretär, vielleicht ist Ihnen bekannt, aber im Augenblick nicht geläufig, daß nur rund 45% der von der Deutschen Bibliothek gesammelten Bestände aus Verlagen kommen, daß aber andererseits von den Verlagen nur 70 % dem Börsenverein angehören, so daß ganz wesentliche Aufgaben der Deutschen Bibliothek auch außerhalb des Bereichs des Verlagswesens wahrgenommen werden. Köppler: Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Das ist durchaus richtig. Aber die Vertretung der Verleger und der Buchproduzenten als solcher, die ja nur auf dem Wege über den Börsenverein technisch möglich ist, ist durchaus legitim. Die Bundesregierung - das ist der Sinn dessen, was ich sagen wollte - hat jedenfalls keine Bedenken, in diesem speziellen Fall von dem mit Recht von Herrn Kollegen Junghans hier noch einmal in Erinnerung gebrachten Grundsatz bei der Beteiligung in Verwaltungsräten, Aufsichtsgremien usw. eine Ausnahme zu machen. Wenn ich noch ein Wort zu dem Änderungsantrag des Herrn Kollegen Dr. Mühlhan sagen darf: Ich habe rechtliche Bedenken gegen die Formulierung, die Sie vorgeschlagen haben. Ich glaube, daß die Formulierung „eines zuständigen Bundesministeriums" an der nötigen Bestimmtheit fehlen ließe und einfach von ,da her auf rechtliche Schwierigkeiten stoßen würde. In einem solchen Gesetz müßte schon eine bestimmte Zuständigkeit, 'die nicht offengelassen werden kann, festgelegt werden. Eine letzte Bitte: Die Bundesregierung wäre dankbar, wenn dieses lange beratene und in einer Reihe von Ausschüssen dieses Hohen Hauses gründlich durchgesprochene Gesetz heute verabschiedet werden könnte. Die Deutsche Bibliothek in Frankfurt und alle Beteiligten warten auf diese neue Rechtsgrundlage.

Damit scheint das Bedürfnis nach Aussprache über die Anträge - und darum handelt es sich - befriedigt zu sein. Die Beratung ist an sich nicht ganz normal verlaufen. Ich hätte zur Einzelberatung aufrufen und dann zu den Änderungsanträgen das Wort erteilen müssen. Aber ,es ist vielleicht auch so ganz gut; dann haben wir damit ,die Aussprache hinter uns. Wir müssen jetzt in ,der Einzelberatung über das Schicksal des Gesetzes entscheiden und damit auch über die Anträge. Ich schlage folgendes Verfahren vor: Da ein Antrag auf Rücküberweisung der gesamten Vorlage an den Ausschuß gestellt ist, entscheiden wir zunächst darüber. ({0}) - Einverstanden. Wer dem Antrag auf Rückverweisung der Vorlage zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letztere war ,die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Nun treten wir in die Einzelberatung ein und kommen zu den Anträgen bei den jeweiligen Paragraphen. Dabei muß ich hinzufügen, daß die von Herrn Dr. Mühlhan angekündigten Anträge der FDP noch nicht vorliegen. - Meine Herren von der FDP, die Anträge liegen nicht vor. Ich habe auch hier oben keinen Wortlaut. Es ist schwer, über etwas abstimmen zu lassen, was nicht bekannt ist. ({1}) - Nein, das genügt nicht. Die Mitglieder des Hauses müssen im Besitz der Anträge sein. ({2}) Zur Geschäftsordnung Herr Genscher!

Herr Präsident, der Abgeordnete Mühlhan hat den Antrag der Fraktion der FDP verlesen. Eine rechtzeitige Verteilung war nicht mehr möglich. Der Antrag muß dann formuliert vorliegen und vorgetragen werden. Das ist geschehen, es kann aber, wenn es gewünscht wird, wiederholt werden.

Nein, Herr Kollege Genscher. In der Geschäftsordnung heißt es, daß die Anträge schriftlich abgefaßt sein und verlesen werden müssen, wenn sie noch nicht gedruckt sind. Das heißt, die schriftliche Fassung muß hier oben vorliegen; sonst kann ich nicht darüber abstimmen lassen. ({0}) - Wo sind sie? Der Kollege, der die Anträge hier vorgelesen hat, muß doch im Besitz der schriftlichen Fassung sein. Zur Geschäftsordnung Herr Huys!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich meine, dadurch, daß Herr Kollege Mühlhan den Antrag gestellt hat, den gesamten Gesetzentwurf pauschal zurückzuverweisen, sind auch alle anderen Anträge des Kollegen Mühlhan erledigt. ({0})

Nein, so ist es nicht, Herr Kollege Huys. Die Anträge sind von diesem Platz hier vorn eingebracht worden, und sie sind in der Welt. Aber sie müssen jetzt hier auf den Tisch. ({0}) - Ich kann Ihnen dort das Wort nicht erteilen. Sie müssen schon hierherkommen. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Mühlhan.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag ist eben, nachdem ich ihn verlesen habe, zur Druckerei gegeben worden, damit er verteilt werden kann. Daß er noch nicht hier ist, liegt an der Kürze der Zeit. ({0}) - Er ist ja zum Druck. ({1})

Herr Kollege Mühlhan, ich sehe, daß Sie mir nicht aus der VerVizepräsident Schoettle legenheit helfen können, weil Sie den Wortlaut nicht haben. Ich kann aber die Sitzung nicht so lange unterbrechen, bis die Druckerei nachgekommen ist. ({0}) - Sind das die Anträge? ({1}) - Ja, dann kann ich sie geradesogut hier oben haben. Herr Dr. Mühlhan, Sie hatten das Geschäft ja bereits gemacht; geben Sie mir die schriftliche Fassung doch herauf! ({2}) - Ich gebe zu, die Sache war etwas kompliziert. Meine Damen und Herren, nun treten wir in die Einzelberatung ein. Ich rufe zunächst § 1, § 2, § 3 und § 4 auf. - Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Diese Paragraphen sind einstimmig angenommen. Wir kommen zu § 5. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP vor. Danach soll § 5 eine neue Fassung erhalten: Absatz 3 soll lauten: Errichtung und Änderung der Satzung bedürfen der Genehmigung des für die Aufsicht zuständigen Bundesministers. Der Antrag ist begründet. Wir kommen zur Abstimmung. Wer stimmt dem Antrag zu? - Die Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit. - Auch bei der mäßigen Besetzung des Hauses muß ich feststellen, daß das erste die Mehrheit war. - Enthaltungen? - Ich kann die Abgeordneten nicht zwingen, ihre Meinung zu bekunden. Trotzdem stelle ich fest, daß das erste die Mehrheit war. Der Änderungsantrag zu § 5 ist angenommen. Ich rufe § 6 auf. Wer der Vorschrift zustimmen will, bitte ich um ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Auch hier war das erste die Mehrheit. § 6 ist in der Fassung des Ausschusses angenommen. Wir kommen zu § 7. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Frau Abgeordneten Freyh und Genossen auf Umdruck 576 sowie ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP vor. Ich stelle den Änderungsantrag auf Umdruck 576 Ziffer 1 zur Abstimmung. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit. - Der Antrag ist somit angenommen. Der Änderungsantrag der FDP bezieht sich ebenfalls auf den Abs. 1. ({3}) - Der Antrag ist erledigt. Ich stelle den § 7 im ganzen zur Abstimmung. Wer dem § 7 in der geänderten Fassung zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen! - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Wir kommen zu §§ 8, 9, 10, 11 und 12. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Vorschriften sind mit Mehrheit angenommen. Ich rufe § 13 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 576 vor. Der Antrag ist bereits begründet. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag auf Umdruck 576, Ziffer 2, zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über § 13 in der geänderten Fassung. Wer der geänderten Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der § 13 ist angenommen. Ich rufe auf die §§ 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 und 27, die Einleitung und die Überschrift. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. Meine Damen und Herren, damit ist die zweite Beratung abgeschlossen. Es ist nicht widersprochen worden, daß wir in die dritte Beratung eintreten, obwohl Änderungen vorgenommen worden sind. Oder erhebt sich Widerspruch? Abgeordneter Dr. Huys hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit Rücksicht auf die nicht voraussehbaren Änderungen und auch mit Rücksicht darauf, daß das Innenministerium rechtliche Bedenken hat, bitten wir, die dritte Beratung zu vertagen.

Ich nehme an, Herr Kollege, daß das ein Einspruch gegen die dritte Beratung nach der Geschäftsordnung war. ({0}) Wenn das so ist, dann stellt sich die Unterstützungsfrage. ({1}) Nach der Geschäftsordnung müssen 50 Abgeordnete hinter dem Antrag stehen. ({2}) - Moment, meine Damen und Herren. Es ist nach der Geschäftsordnung ganz klar: wenn zehn Abgeordnete der dritten Beratung widersprechen; und das dürfte der Fall sein. ({3}) Vizepräsident Schoettle Ich will es aber feststellen. Wer widerspricht der dritten Beratung? - Das sind mehr als zehn. ({4}) - Meine Damen und Herren, es darf auch etwas Spaß bei der Geschichte sein, auch wenn sie ernst ist. - Der Antrag auf Aussetzung der dritten Beratung ist also ausreichend unterstützt; die dritte Beratung findet heute nicht statt. Dann rufe ich den Punkt 11 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Bergmannsprämien - Drucksache V/3337 - a) Bericht des Haushaltsausschussses ({5}) gemäß § 96 der Gschäftsordnung - Drucksache V/3758 - Berichterstatter: Abgeordneter Westphal b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({6}) - Drucksache V/3728 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Giulini ({7}) Der Bericht des Haushaltsausschusses wird nicht ergänzt. Der Berichterstatter des federführenden Ausschusses wünscht seinen Bericht nicht zu ergänzen. Wir treten in die zweite Beratung ein. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich rufe die Art. 1, 2 und 3, die Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Artikel sowie die Einleitung und Überschrift sind einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung geschlossen. Ich eröffne die dritte Beratung. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Bergmannsprämien im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Die Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen; das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 12 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 30. März 1967 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark über Zollerleichterungen im kleinen Grenzverkehr - Drucksache V/3435 Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({8}) - Drucksache V/3765 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres ({9}) Der Herr Berichterstatter wünscht das Wort nicht. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe die Art. 1 bis 5, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Artikeln zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen; die aufgerufenen Artikel sowie die Einleitung und die Überschrift sind einstimmig angenommen. Die zweite Beratung ist geschlossen. Ich eröffne die dritte Beratung. Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zollübereinkommen vom 6. Oktober 1960 über die vorübergehende Einfuhr von Umschließungen, dem Zollübereinkommen vom 8. Juni 1961 über die vorübergehende Einfuhr von Berufsausrüstung und dem Zollübereinkommen vom 1. Dezember 1964 über Betreuungsgut für Seeleute - Drucksache V/3436 Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({10}) - Drucksache V/3759 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres ({11}) Der Herr Berichterstatter wünscht das Wort nicht. Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe die Art. 1 bis 3, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Artikeln zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Artikel sowie die Einleitung und die Überschrift sind einstimmig angenommen. Die zweite Beratung ist geschlossen. Ich eröffne die dritte Beratung. Dais Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Ich rufe Punkt 14 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Ausprägung einer Olympiamünze - Drucksache V/3139 Vizepräsident Schoettle Schriftlicher Bericht des Innenausschusses ({12}) - Drucksache V/3768 Berichterstatter: Abgeordneter Müller ({13}) ({14}) Der Herr Berichterstatter verzichtet auf die Ergänzung seiner Berichterstattung. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe die §§ 1 bis 4, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind einstimmig angenommen. Die zweite Beratung ist geschlossen. Ich eröffne die dritte Beratung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Danke. Die Gegenprobe! - Die stehenden Herren Abgeordneten stimmen offenbar nicht gegen das Gesetz. Ich stelle fest, daß das Gesetz in der dritten Beratung einstimmig angenommen ist. Ich rufe den Punkt 15 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wörner, Frau Griesinger, Frau Stommel, Bremer, Dr. Stark ({15}), Rösing und der Fraktion der CDU/CSU betr. Olympisches Vierjahresprogramm zur Förderung des Leistungssports - Drucksache V/3584 Das Wort hat der Abgeordnete - ({16}) - Wer von den beiden? Sie streiten sich um die Ehre. Also entscheide ich. Dr. Wörner als einer der Antragsteller ist vielleicht am ehesten legitimiert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir alle sind daran interessiert, daß die Olympischen Spiele in München ein Erfolg werden, und zwar in jeder Hinsicht, natürlich und in erster Linie auch ein sportlicher Erfolg. Das heißt aber, daß wir unseren Leistungssportlern alle Möglichkeiten zu bieten haben, sich auf die Olympischen Spiele in München angemessen vorzubereiten. Das bedeutet nicht, wie man gelegentlich behauptet hat, daß wir nun alle in diesen nationalistischen Taumel einstimmen müßten, daß wir einer Medaillenhysterie zum Opfer fallen. Aber wir alle sind uns darüber im klaren, daß in der heutigen Gesellschaft, in der heutigen Zeit die Leistungsfähigkeit eines Volkes, nicht nur die sportliche Leistungsfähigkeit, auch an der Zahl der Medaillen gemessen wird, die ein Volk, ein Staat bei Olympischen Spielen erringt. Am Hochleistungssport und an seinen Ergebnissen mißt man den Stand der Leistungsfähigkeit. Von den errungenen Medaillen hängt das Ansehen, das ein Volk genießt, mit ab. Darum sollten wir alte Vorbehalte aufgeben. Wir sollten uns zu einer vernünftigen, auch nationalen Repräsentanz bekennen. Wir sollten sehen, ohne, wie gesagt, in Überschwang zu verfallen, daß es unbedingt erforderlich ist, bei den Olympischen Spielen in München die entsprechenden Erfolge zu erzielen. Man sollte nach meiner Meinung nicht versuchen, zwischen Leistungs- und Breitensport eine Kluft aufzureißen. Bei diesem Antrag, den die Fraktion der CDU/CSU eingebracht hat, geht es zwar um den Leistungs-, ja, sogar um den Hochleistungssport, aber er wäre falsch verstanden, wenn man meinen wollte, daß mit der Förderung des Hochleistungssports der Breitensport zurückgesetzt oder zurückgedrängt würde. Hochleistungs- und Breitensport ergänzen einander, bedingen einander. Es gibt keinen Hochleistungssport ohne Breitensport. Es gibt aber auch keinen Breitensport ohne Hochleistungssport. Wir sollten gar nicht so ängstlich sein, von dem Aufschwung zu profitieren, den die Olympischen Spiele in Mexiko gegeben haben und den die Olympischen Spiele in München noch geben werden. Wir sollten versuchen, auf der Welle dieser olympischen Begeisterung segelnd, für die Sportförderung das Bestmögliche herauszuholen. Meine Damen und Herren, was muß geschehen? Der Bundesfachausschuß Sport der CDU hat Ende letzten Jahres eine Auswertungstagung „Die Olympischen Spiele in Mexiko" unter Beteiligung der Verantwortlichen des deutschen Sports, auch unter Beteiligung aktiver Sportler durchgeführt. Das Ergebnis dieser Auswertungstagung liegt Ihnen als Antrag vor. Nach Auffassung meiner Fraktion ist es unbedingt erforderlich, ein Olympisches Vierjahresprogramm zur Förderung des Leistungssports aufzustellen, d. h. ein Programm, das die intensive Vorbereitung unserer Sportler auf die Olympischen Spiele ermöglicht. Alle notwendigen Maßnahmen müssen zusammengestellt werden. Es muß klargestellt werden, welcher Finanzbedarf damit verbunden ist. Ferner muß klargestellt werden, wer die entsprechenden Mittel aufzubringen hat. In unserem Antrag finden Sie einen ganzen Katalog von Maßnahmen, die in einem solchen Vierjahresprogramm enthalten sein müssen. Das Hearing, das wir im Innenausschuß abgehalten haben, hat alle diese Punkte, die hier aufgeführt sind, bestätigt und neue Punkte hinzugefügt. Da ist zunächst einmal der beschleunigte Ausbau der Leistungszentren, die Errichtung weiterer Leistungszentren, insbesondere auch regionaler Leistungszentren, die Einstellung weiterer hauptamtlicher Trainer, nicht nur auf Bundes-, sondern auch auf regionaler Ebene, sowie die berufliche und soziale Förderung der Sportler während ihrer sportlichen Vorbereitungszeit. Ich finde, wir müssen uns von dem anachronistisch gewordenen Bild des klassischen Amateurs etwas lösen. Für einen modernen Hochleistungssport muß erhebliche Zeit, erhebliche Kraft und auch sehr viel Geld aufgebracht werden. Der Sportler wird in seiner beruflichen Vorbereitung zurückgeworfen, wenn man ihn dabei nicht gleichzeitig unterstützt. Diese Unterstützung hat mit „Berufssport" nichts zu tun. Wir alle wissen, daß sich die Deutsche Sporthilfe hier große Verdienste erworben hat. Zur Vorbereitung unserer Sportler auf die Olympischen Spiele gehört ferner die Schaffung einer zentralen Einrichtung zur Dokumentation und Auswertung der Ergebnisse der Sportwissenschaft. Ich will auch den Bereich der Bundeswehr und des Bundesgrenzschutzes nicht vergessen. Die Bundeswehr sollte so schnell wie möglich die vom Bundestag schon geforderten Fördergruppen für den Leistungssport einrichten. Schließlich ist noch die Erstellung eines Schwerpunktprogramms für sportmedizinische Forschung notwendig. Ich will mich bei diesen Einzelmaßnahmen nicht aufhalten; denn sie sind - Gott sei Dank - so gut wie unumstritten. Eines müßte allerdings klar sein: wir dürfen uns nicht auf diese kurzfristigen Maßnahmen beschränken. ({0}) Nebenher müssen bereits langfristige Maßnahmen laufen. Sie hängen allerdings in erster Linie mit der Talentsuche und Talentförderung zusammen und fallen damit in die Zuständigkeit der Länder. Hier ist der weite Bereich des Schulsports, der Verankerung des Sports an der Hochschule, der Sportwissenschaft, der Sportforschung angesprochen. Ich will das alles wegen der Kürze der Zeit nicht ausführen. Sie finden eine Zusammenfassung unter Punkt 3 unseres Antrags. Wie gesagt: nur das Zusammenwirken, das gleichzeitige Inangriffnehmen des kurzfristigen Vierjahresprogramms, speziell abgestellt auf die Förderung der Olympischen Spiele in München, und der langfristigen Maßnahmen wird es uns ermöglichen, den Leistungssport in der Bundesrepublik auf einer angemessenen Höhe zu halten. Die Zeit drängt. Wenn Sie sich überlegen, daß die Olympischen Spiele in München nur noch etwas über drei Jahre entfernt sind, so wird Ihnen klar, daß nur noch solche Maßnahmen zum Tragen kommen können, die in der nächsten Zukunft verwirklicht werden. Darum müssen die Beteiligten, die an der Sportförderung Interessierten so schnell wie möglich, ja, wie es in unserem Antrag heißt, „unverzüglich" an einen Tisch. Die CDU-Fraktion hat beantragt, daß sich der Bund, die Länder, die Gemeinden und der Deutsche Sportbund zur Erstellung dieses Vierjahresprogramms zusammensetzen. Im Hearing, das der Innenausschuß abgehalten hat, ist der Gedanke der Sportkonferenz aufgetaucht -, ein Gedanke, dem wir sehr aufgeschlossen gegenüberstehen. Es läßt sich sogar denken, daß wir mit der Zeit diese Sportkonferenz institutionalisieren. Wie ich höre, hat die SPD auf ihrer jüngsten Tagung die Forderung nach Einrichtung eines Sportrates aufgestellt, die wohl eine institutionelle Festigung dieses Gedankens vorsieht. Ich bin allerdings noch nicht in der Lage, dazu eine Stellungnahme abzugeben, da das, was ich gelesen habe - mir lag die Rede heute morgen vor -, mich nicht in den Stand setzt, mich konkret zu äußern. Es sind zuviel Fragen, etwa auch die der Kompetenzabgrenzung, ungeklärt. Schließlich will ich eine Gefahr hier ganz deutlich ansprechen. Es besteht - ich muß sagen: leider - die Gefahr, daß notwendige Maßnahmen in einem Tauziehen um Kompetenzen ersticken oder jedenfalls mehr als zulässig verzögert werden. Es ist völlig unverkennbar, daß sich trotz aller Bereitschaft zur Zusammenarbeit ein gegenseitiges Mißtrauen herausgebildet hat. Ich glaube, wir kommen nur weiter, wenn wir verstehen, dieses Mißtrauen auszuräumen. Ich habe an anderer Stelle schon einmal gesagt - und das ist etwas kritisiert worden -: entscheidend ist nicht, wer die erforderlichen Maßnahmen durchführt, entscheidend ist, daß diese Maßnahmen durchgeführt werden. Der Sportler bringt kein Verständnis dafür auf, daß Dinge, die geschehen müssen, nicht geschehen, weil die Beteiligten sich nicht einigen können, wer diese Maßnahme durchführt, weil man nach der einen wie nach der anderen Seite ein übertriebenes Mißtrauen hat. Darum sollten die beteiligten Stellen erkennen, daß in der Zusammenarbeit ihre Chance liegt. Es ist für meine Fraktion, für die CDU/CSU-Fraktion, völlig unumstritten - es war schon immer unsere Politik, und es wird unsere Politik bleiben, schon allein aus gesellschaftspolitischen Gründen -, daß wir die Freiheit des deutschen Sports unangetastet lassen. Wir wissen um die großen Verdienste des Deutschen Sportbundes. Wir wissen darum, daß dort enorme Leistungen vollbracht werden. Wir denken nicht daran, den deutschen Sport ans Gängelband zu legen, ihn dirigistisch zu beeinflussen. Das, wie gesagt, ist für uns Programm und ist auch auf unserem Berliner Parteitag bestätigt worden. Dennoch kann man wohl nicht mit guten Gründen dem Staat eine Mitwirkung bei Dingen versagen, zu denen er in einem erheblichen Umfang Mittel geben muß. Es muß dem Bundesinnenministerium als dem zuständigen Ministerium doch möglich sein, eine eigene Konzeption zu entwickeln, natürlich im Benehmen mit dem Deutschen Sportbund, und diese Konzeption auch der Mittelvergabe zugrunde zu legen. Darum die Forderung, die die CDU/CSU-Fraktion in ihrem Antrag gestellt hat: beim Bundesinnenministerium einen Sportbeirat einzurichten, der nichts anderes beabsichtigt als eine Beratung des Bundesinnenministers bei der Vergabe der Mittel. In diesem Sportbeirat ist - nach den Ausführungen des Bundesinnenministers beim Hearing - selbstverständlich, und zwar maßgeblich, mit der deutsche Sport vertreten. Ich meine also, man sollte von diesem etwas unguten Verhältnis wegkommen. Man sollte sich vom gegenseitigen Mißtrauen lösen und sich so schnell wie möglich zusammenfinden, um das zu tun, was nach aller Auffassung möglich und nötig ist. Lassen Sie mich noch einen Punkt ansprechen, der sehr umstritten ist, gerade wegen der Zusammenarbeit zwischen dem Staat auf der einen Seite und dem deutschen Sport auf der anderen Seite. Ich meine die Einrichtung, die einmal unter dem Titel „Bundeszentrale" vorzeitig durch Indiskretion an die Offentlichkeit kam und dabei sehr viel Widerstand gefunden hat. Auch hier gilt das, was ich vorhin gesagt habe. Nach Auffassung der CDU/CSU-Fraktion ist nicht entscheidend, wer es macht; entscheidend ist nur, daß die Aufgaben gelöst werden. Eine zentrale Einrichtung würde, wenn sie vom Bundesinnenministerium getragen würde und der deutsche Sport eine angemessene Vertretung dabei hätte, sicher nicht zu einer administrativen Gängelung des deutschen Sports führen. Das war schon für denjenigen erkennbar, der die Vorlage, die damals in die Offentlichkeit kam, durchgelesen hat. Im übrigen sind der Deutsche Sportbund und das Bundesinnenministerium noch in Verhandlungen über die Konzeption. Wir von der CDU/CSU-Fraktion haben nur einen Wunsch: daß diese Verhandlungen möglichst schnell zu einem Ende geführt werden. Der Herr Bundesinnenminister hat sich in den Monaten seiner Amtsführung sehr energisch um die Maßnahmen der sportlichen Förderung gekümmert. Dafür gilt ihm der Dank der CDU/CSU-Fraktion. Ich glaube, wir alle, die wir hier sitzen, sind uns, völlig unabhängig von den Fraktionen, in dem einen Ziel einig, das Bewußtsein von der Notwendigkeit sportlicher Betätigung in unserem Volk zu stärken, den Sport gesellschaftsfähig zu machen und alles zu tun, um unsere Sportler auf die Olympischen Spiele in München vorzubereiten, dabei allerdings auch die Meinung der Sportler selbst zu berücksichtigen. Die CDU/CSU-Fraktion hat sich darum die Forderung der Leistungssportler zu eigen gemacht, bei den entsprechenden Institutionen der Verbände und des Ministeriums durch gewählte Sprecher mitbeteiligt zu sein. Ich glaube, das ist eine sehr angemessene Forderung. Der Deutsche Sportbund hat dem bereits zugestimmt; auch der Bundesinnenminister ist damit einverstanden. Ich glaube also, daß wir, wenn diese Dinge geschehen, den Olympischen Spielen mit einigem Optimismus entgegensehen können. Ich möchte allerdings auch nicht versäumen, eine Warnung auszusprechen. Wenn wir nicht binnen eines halben Jahres die erforderlichen Maßnahmen mindestens angefangen und Klarheit auch über organisatorische Dinge geschaffen haben, wird es uns kaum möglich sein, München 1972 vor einem Mißerfolg zu bewahren. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Müller ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei darf ich zum Antrag der CDU/CSU betreffend das Olympische Vierjahresprogramm zur Förderung des Leistungssports wie folgt Stellung nehmen. Wir begrüßen den Antrag ausdrücklich als einen willkommenen Diskussionsbeitrag in der umfassenden Aussprache über die Situation des deutschen Sports, insbesondere über Möglichkeiten und Chancen des Leistungs- und Breitensports für die Zukunft. Jede Anregung, also auch diese, die jetzt in die laufende Aussprache eingebracht wird, wird mit dazu beitragen, den vor uns liegenden Entscheidungen mehr Ausgewogenheit und vor allen Dingen mehr Gewicht zu geben. Bei genauer Durchsicht des Antrags der CDU/CSU sind uns unter Ziffer 1 - das darf ich mit Verlaub sagen - eine Reihe guter alter Bekannter begegnet. Was hier zum Teil gefordert wird, war von der Diktion her und weitgehend auch in Einzelheiten bereits Gegenstand des Antrags der sozialdemokratischen Fraktion vom 28. Juni 1967. Ich sage das nach dem, was der Kollege Dr. Wörner hier gesagt hat, ganz bewußt im Blick auf ,die Eilbedürftigkeit der Beratungen zu diesen Fragen. Ich habe dabei die kritische Anmerkung zu machen: Der Tatbestand, daß eine Identität der Meinungen in bestimmten Bereichen unzweifelhaft vorhanden ist, ist an sich nicht erstaunlich. Aber daß idie Antwort des Innenministeriums auf unseren damaligen Antrag runde neun Monate auf sich warten ließ, ist immerhin bemerkenswert. Während es über einzelne Punkte des Antrags, wie beispielsweise ,den beschleunigten und systematischen Ausbau der Leistungszentren oder die Einstellung weiterer hauptamtlicher Trainer, überhaupt keine Meinungsverschiedenheiten geben wird, ist die Forderung nach Anschaffung des notwendigen Sportgerätes, wenn es nicht zur Ausstattung der Leistungszentren selbst gehören sollte - nach unserer Ansicht gehörte es dazu und bedürfte deshalb keiner besonderen Erwähnung -, höchst fragwürdig. Die in Abs. 1 des Antrags vorangestellte Grundforderung, mit den Bundesländern, den Gemeinden und den Vertretern des deutschen Sports ein Vierjahresprogramm zur Förderung des Leistungssports aufzustellen und alle hierfür erforderlichen Maßnahmen zu treffen, ist bereits weitgehend durch den Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung bestimmt. Es wird Wert darauf zu legen sein, daß nach Vorliegen eines Gesamtkonzepts, das dringend erarbeitet werden muß, der festgelegte Finanzbedarf unverzüglich gründlich daraufhin untersucht werden muß, inwieweit er für die einzelnen Bereiche ausreicht. Dies erscheint auch schon deshalb notwendig, weil die Festlegung der Finanzmittel eigentlich ohne das konkrete Wissen darum, was notwendig sein würde, vorgenommen worden ist. Lassen Sie mich bitte festhalten - das macht der CDU/CSU-Antrag deutlich, auch darauf hat Herr Kollege Dr. Wörner vorhin hingewiesen -, daß es hier vordergründig um den Leistungssport und die Vorbereitung der Sportler auf die Olympischen Spiele in München geht. Hier geht es also nur um das, was dem Leistungssport dienlich ist, während die Stellung des Sports in gesellschafts- und gesundheitspolitischer Hinsicht zu kurz kommt. Ich gehe aber davon aus, daß den Antragstellern dieser Tatbestand bekannt ist. Dennoch wird in der Diskussion klarer und verständlicher als bisher herauszustellen sein, daß Spitzen- und Leistungssport - untrennbar verbunden mit mehr oder minder großem Medail11516 Müller ({0}) lensegen und deswegen natürlich interessanter - in jedem Fall einen guten, funktionierenden Schulund Breitensport zur Grundlage haben müssen. Der Innenausschuß beabsichtigt - ich glaube, daß hat das Hearing deutlich gemacht -, aus dieser Erkenntnis folgerichtig die grundsätzlichen Überlegungen in dieser Hinsicht mit in .die Beratungen einzubeziehen. Die notwendige Bündelung der verschiedenartigen Interessen von Bund, Ländern, Gemeinden und dem Sport erlauben dem einzelnen Beteiligten keine einsamen Gratwanderungen. Wenn es mit dem deutschen Sport in seiner Gesamtheit, also auch mit diem Leistungssport vorwärtsgehen soll, müssen alle Beteiligten mit dem Ziel eines geregelten Miteinanders an einen Tisch. Die Zielvorstellung für diese Stelle des gemeinsamen Gesprächs und der koordinierten Entscheidung für den deutschen Sport ist bei den Antragstellern und dem Bundesminister des Innern die gleiche. Sie fordern einen Beirat zur Förderung des Leistungssports beim Bundesminister des Innern. Auf einen einfachen Nenner gebracht: den Sportbeirat beim Bundesinnenministerium. Gedanklich wird hier das zu Ende gebracht, was in der ersten Runde als Bundeszentrale für Sport in die öffentliche Erörterung gebracht worden ist und nach unserer Ansicht nicht mehr diskussionswürdig ist. Was von der CDU/CSU in Abs. 2 des Antrages gewünscht wird, findet die einhellige Ablehnung unserer Fraktion. In Würdigung aller Zusammenhänge und unter Beachtung der Unabhängigkeit aller Beteiligten, der sportlichen Selbstverwaltung, in richtiger Einschätzung der berechtigten Interessen der Bundesländer und der Gemeinden hat meine Fraktion alternativ zu den Überlegungen der Antragsteller und des Bundesinnenministeriums die Einrichtung eines deutschen Sportrates gefordert. Der gestern von meiner Fraktion beschlossene und heute dem Parlament zugeleitete Antrag, der auf eine sinnvolle und effektive Neuordnung des Verhältnisses von Sport und Staat abzielt, geht von der Prämisse aus, daß alle Beteiligten als gleichberechtigte, autonome Partner bei paritätischer Beteiligung im deutschen Sportrat die entscheidenden Schritte nach vorn tun werden. Unsere Vorschläge, so hoffen wir, werden dieses Hohe Haus nicht nur in den nächsten Wochen beschäftigen. Das bisherige Echo, insbesondere aus den Kreisen des Sports, ist positiv und stimmt uns hoffnungsvoll. Was wir mit dem Deutschen Sportrat beabsichtigen, zeichnet sich gegenüber allen bisherigen Vorstellungen und Vorschlägen, wenn ich einmal von der Ständigen Sportkonferenz absehe, die der Herr Bundesminister im Hearing in die Diskussion eingebracht hat, dadurch aus, daß er die Realitäten in Betracht zieht. Nachdem vorhin von meinem Herrn Vorredner gesagt worden ist, daß sich das Ganze bis jetzt in einem Streit um Zuständigkeiten erschöpft habe, ist es, meine ich, eine um so größere Verpflichtung, gangbare Wege der Verständigung möglichst schnell zu suchen und zu finden. Meine Damen und Herren, im Abs. 3 geben die Antragsteller einzelne Anregungen, die der Bundesminister an die dafür zuständigen Länder weitergeben soll. Diese Überlegungen sind ebenfalls wiederholt von Sprechern unserer Fraktion vorgetragen worden. Letzlich wird sich in diesen Fragen aber erst dann ein Erfolg einstellen, wenn die Kontakte mit den Ländern unter Mitwirkung der Vertreter der Gemeinden und des Deutschen Sports auf eine gemeinsame tragende Basis gestellt werden. Insoweit darf ich mich noch einmal auf die Vorstellungen für die Errichtung eines Deutschen Sportrates beziehen. Wir gehen dabei von der Überzeugung aus, daß dieser Antrag der sozialdemokratischen Fraktion das Hohe Haus in den nächsten Wochen beschäftigen wird. Gestatten Sie mir bitte abschließend noch einige wenige Bemerkungen. Gestützt auf die Erfahrungen der Vergangenheit und unter Hinweis auf die kritische Anmerkung von vorhin möchte ich die günstige Gelegenheit beim Schopfe fassen, um darauf hinzuweisen, daß der ursprünglich für den 31. Dezember 1968 fällig gewesene Zwischenbericht zur Finanzierung der Olympischen Spiele 1972 auch zu dem inzwischen abgelaufenen, verlängerten Termin des 31. Januar 1969 nicht vorgelegt worden ist. ({1}) Ich hoffe, daß hier für die Zukunft Abhilfe erfolgt. Für den 1. März 1969 ist ein Bericht über die künftige Beteiligung des Bundes an der Finanzierung des Sportstättenbaus durch den Herrn Bundesminister des Innern in Aussicht gestellt worden. Bis zum 1. April 1969 will der Herr Bundesminister seine Pläne für eine langfristige Förderung des Leistungssports bekanntgeben. Hier laufen Verhandlungen mit den Ländern. Die Fraktion der SPD hat dem Parlament ihren Antrag zur Konstituierung des Deutschen Sportrats zugeleitet. Darin wird der Herr Bundesminister des Innern gebeten, in seine für den 1. April 1969 vorgesehene Berichterstattung auch einzubeziehen, wie die Gespräche mit Ländern, Gemeinden und dem Deutschen Sportbund über deren Bereitschaft gediehen sind, im Deutschen Sportrat mitzuarbeiten. Eine der Grundvoraussetzungen des Sports, insbesondere aber auch des Leistungssports, ist Schnelligkeit im besonderen und im allgemeinen. Es wäre wünschenswert, wenn die Berichte des Innenministeriums zu den verschiedenen Komplexen des Sports fristgerecht und möglichst zusammengefaßt gegeben werden könnten. Die Beratungen des Innenausschusses sollten sorgfältig und beharrlich vorangetrieben werden, damit nicht das eintritt, was vorhin schon von meinem Herrn Vorredner angedeutet worden ist. Das insgesamt gesehen wäre ein wirkungsvolles Ergebnis, das sicherlich auch von seiten des Sports Anerkennung finden würde. Im übrigen darf ich im Namen meiner Fraktion darum bitten, den Antrag der CDU/CSU zur weiteren Beratung dem Innenausschuß zuzuleiten.

Das Wort hat der Abgeordnete Kubitza.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der FDP-FrakKubitza tion darf ich zu dem Antrag folgendes erklären. Die in der Drucksache V/3584 geforderten Maßnahmen eines Vierjahresprogramms für den Leistungssport sind zu einem großen Teil Maßnahmen, die auch schon bei der Sportdebatte am 1. Dezember 1967 von der Bundesregierung angesprochen worden sind und deren Verwirklichung in Aussicht gestellt worden ist. Ich habe den Eindruck, daß der Antrag mehr den Zweck verfolgt, die Bundesregierung daran zu erinnern, nun endlich das zu verwirklichen, was auch schon vor 15 Monaten unbestritten war. ({0}) Ich unterstreiche das, was der Kollege Müller hinsichtlich der Berichterstattung über den Antrag der SPD-Fraktion gesagt hat. Aber ich meine auch, Herr Kollege Müller: Sie sind durch Ihre Minister in der Regierung vertreten und hätten sicherlich über diese Minister eine schnellere Behandlung herbeiführen können.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage? - Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Wörner.

Herr Kollege- Kubitza, ich darf Sie als einen in Sportdingen erfahrenen Mann fragen, ob es Ihnen denn nicht mehr bewußt ist, daß sehr viele der Maßnahmen, die hier aufgeführt sind, nicht in die Kompetenz der Bundesregierung, des Bundesinnenministeriums fallen, so daß Sie, wenn Sie Versäumnisse beklagen, diese nicht auf die Regierungspolitik abzuschieben brauchen.

Herr Kollege Wörner, diese Frage trifft doch nicht. Unter Punkt 1 Ihres Antrages fordern Sie Maßnahmen, die nahezu ausschließlich in die Kompetenz der Bundesregierung fallen. Sicher geht der Vorwurf auch an die Länderregierungen. Aber die sind ja, soweit ich unterrichtet bin, CDU- oder SPD-beherrschte Regierungen. Die FDP hat am 9. Januar dieses Jahres der Öffentlichkeit ein sportpolitisches Aktionsprogramm für die nächsten vier Jahre vorgelegt, das eine Zusammenfassung der Überlegungen und Vorschläge enthält, die die FDP nicht erst seit heute und gestern vertritt. Präziser gefaßt und aufeinander abgestimmt - das vermisse ich etwas bei Ihrem Antrag, Herr Kollege Wörner -, zeigen sie die Möglichkeiten und Wege auf, die die Voraussetzungen für ein qualifiziertes Abschneiden unserer Sportler bei den Olympischen Spielen 1972 in München schaffen. Leider war das Interesse dieses Parlaments und auch das der Länderparlamente nicht immer so groß, wie es sich jetzt, nach den Spielen von Mexiko, zeigt. Wir begrüßen um des Sports willen diese Anteilnahme und erwarten, daß die emotionelle Kraft der Olympischen Spiele dazu benutzt wird, dem ganzen Sport in unserem Lande neue Impulse zu geben. Die Spiele wären falsch verstanden, wenn man allein den Spitzenkönner förderte, statt auf die Bildung einer Leistungselite schlechthin zu zielen. Mit der Leistungsforderung und der Leistungsförderung allein ist niemandem gedient; im übrigen könnten wir, wenn wir nur das im Auge hätten, die Maßnahmen dazu viel billiger haben. ({0}) Die FDP fordert die Regierungen des Bundes und der Länder auf, unverzüglich neben den ideellen auch alle gesetzlichen und finanziellen Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß Leistungs-, Schul-, Breiten- und Freizeitsport gemeinsam einen weiten Schritt nach vorn tun können. Es muß nun gehandelt werden. Der Worte sind genug gewechselt, laßt uns nun endlich Taten sehn, ist man fast verführt zu sagen. Die Uhr für München läuft. Ich unterstreiche Ihre Ausführungen, Herr Kollege Wörner, daß die Zeit bis dahin immer knapper wird. Entgegen dem gewünschten Beirat zur Förderung des Leistungssports beim Bundesminister des Innern empfiehlt die FDP die Einrichtung eines Koordinationsausschusses, wobei man sich über die Bezeichnung, die man für diese Einrichtung wählt, sicher wird einigen können. In diesem Koordinationsausschuß sollen neben dem Deutschen Sportbund die Regierungen des Bundes und der Länder und auch die Parteien des Deutschen Bundestages vertreten sein. Herr Kollege Wörner, Sie haben die Bundeszentrale für Sport angesprochen. Ich meine, die Panne, die damit passiert ist, hätte vermieden werden können, wenn man vorher die Meinungen der davon Betroffenen eingeholt, sich vorher arrangiert hätte und dann erst mit irgendwelchen Plänen an die Öffentlichkeit getreten wäre.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Wörner?

Herr Kollege Kubitza, es dürfte Ihnen doch bekannt sein, ja, es ist Ihnen bekannt, daß dieses Papier eine Gesprächsgrundlage in Vorbereitung des Gesprächs mit dem Deutschen Sportbund war und daß es dem Deutschen Sportbund bekanntgegeben war. Damit war Ihr Wunsch doch erfüllt. Wenn Ihnen das nicht bekannt ist, dann haben Sie die Zeitungen nicht gelesen, Herr Kollege.

Herr Kollege Wörner, Sie haben mich anscheinend nicht verstanden. Sicher können alle Partner hier vorher bestimmte Pläne aufstellen; aber Sie haben doch gespürt, wie groß der Widerstand gegenüber einer solchen Institution nicht nur im Deutschen Sportbund, sondern auch in der Offentlichkeit war, und darum geht es mir. Das vorher festzustellen, wäre Aufgabe des Ministeriums gewesen.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage der Frau Abgeordneten Griesinger?

Herr Kollege Kubitza, ist Ihnen entgangen, daß in dei Presse nicht nur negative Stimmen über diese Bundeszentrale von seiten der Sportler geäußert worden sind, sondern daß auch gerade von führenden Sportlern sehr positive Äußerungen gefallen sind, die die grundsätzlichen Gedanken dieser Bundeszentrale sehr wohl verstanden haben und die auch verstanden haben, daß wir damit keinen Staatssport wollen, sondern nur eine Sportförderung in verstärktem Ausmaß?

Ja, ich weiß, daß es in der Diskussion über dieses Papier ein Für und Wider gegeben hat. Ich bin aber sicher, daß die Sportler, die positiv dazu Stellung genommen haben, das Papier nicht in Gänze gelesen haben.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine Frage des Abgeordneten Müller ({0}) ?

Herr Kollege, wären Sie bereit, mir zuzustimmen, daß allzuviel Worte und Zeit auf dieses Thema, das jedenfalls nach meiner Ansicht gestorben ist, zu verschwenden, nur bedeutet, die laufende Diskussion zu verlängern?

Dem stimme ich zu, Herr Kollege Müller. Meine Damen und Herren, in einem Olympischen Vierjahres-Programm wird dem Leistungssport sicher der Vorrang gebühren müssen. Das setzt jedoch ein stärkeres finanzielles Engagement des Bundes voraus. Die zur Förderung von zentralen Maßnahmen auf dem Gebiete des Sports in der Vergangenheit zur Verfügung gestellten Mittel und die dafür vorgesehenen Ansätze in der mittelfristigen Finanzplanung reichen keinesfalls aus, um wirklich ein umfassendes Programm finanzieren zu können. Andere Staaten haben in der Vergangenheit ein Mehrfaches von dem ausgegeben und geben es heute aus, was bei uns selbst bei Einbeziehung der Ländermittel aufgewandt wird. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß folgendes feststellen. Die Olympischen Spiele 1972 bieten die einmalige Gelegenheit, der Welt das Bild eines freien und demokratischen Deutschlands zu zeigen, eines Landes, das Frieden und Freundschaft mit allen Völkern der Erde wünscht. Deshalb sind die Vorbereitungen für diese Spiele nicht nur eine Münchener oder eine bayerische, sondern eine deutsche Angelegenheit. Wir bitten, den Antrag an den Innenausschuß zu überweisen. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Diskussion hat eine erfreuliche Übereinstimmung in den wichtigsten Sachfragen gezeigt - auf einige Differenzpunkte werde ich noch zurückkommen -, und sie hat weiter einen, man kann beinahe sagen „olympischen Wettstreit" darüber ergeben, wer nun eigentlich der erste gewesen ist, der berechtigte Forderungen aufgestellt hat. Ich möchte mich in diesen Teil des sportlichen Wettbewerbs keinesfalls einschalten. Ich möchte allerdings - wenn ich im Bilde bleiben darf - auch nicht so gern, daß die Bundesregierung oder der Bundesminister des Innern als der für den Sport zuständige Minister der Fußball ist, mit dem ein Wettkampf betrieben wird. ({0}) Ich würde gar keine Bedenken dagegen erheben, wenn wir uns gegenseitig immer wieder aufforderten, das Notwendige so schnell wie möglich zù tun. Ich kann mich diesem Wunsche, zu dem ich gleich noch etwas sagen werde, in der Sache nur anschließen. Ihnen, Herr Kollege Müller, möchte ich aber sagen: was die konkreten Punkte anlangt, bei denen Sie der Bundesregierung oder mir eine Fristversäumnis vorgeworfen haben, so fürchte ich, daß Sie in dem zweiten Punkt nicht zutreffend unterrichtet sind. Sie haben ja selbst, Herr Kollege Müller, wenn ich mich nicht täusche, als Berichterstatter des Innenausschusses am 6. Dezember des vorigen Jahres hier vor dem Hohen Hause beantragt - und so ist dann beschlossen worden -, die Frist für die Erstattung des weiteren Berichts über die Vorbereitung der Gesamtfinanzierung der Olympischen Spiele 1972 in München bis zum 31. Januar 1969 zu verlängern. Die zuständigen Herren der Abteilung Sport meines Ministeriums haben nach dem Stand vom 16. Januar diese nicht ganz einfache Arbeit nicht nur fristgemäß fertiggestellt, sondern sie am 30. Januar, also einen Tag vor Ablauf der Frist, der zuständigen Stelle des Deutschen Bundestages zugeleitet. Das bedeutet nicht, Herr Kollege Müller, daß es notwendigerweise in Ihrem Besitz ist. Es liegt nicht in meiner Sphäre, diesen Teil der Frage zu beantworten. Aber das Ersuchen des Deutschen Bundestages ist innerhalb der gesetzten Frist erfüllt worden. Ich kann dazu also nichts Weiteres erklären. Ich höre, daß sich der Bericht inzwischen im Druck befindet oder fertig gedruckt sein soll. Aber das sind alles Dinge, die außerhalb des Bereichs meines Hauses oder der Bundesregierung liegen. ({1}) - Schönen Dank! Ich glaube, insofern ist dieser Punkt erledigt. Was den ersten Punkt betrifft, den Sie zu Eingang Ihrer Ausführungen angesprochen haben, so gebe ich Ihnen zu, daß man in der Tat sagen kann: Zwischen dem Einreichen des SPD-Antrags im Jahre 1967 - ich meine, es war Juni oder so ungefähr - und der Beantwortung liegt eine lange Zeit. Nur möchte ich versuchen, zu erklären, woran das liegt. In der Sache ist ein ganzer Teil der Punkte, mit denen sich Ihr Antrag damals dankenswerterweise beschäftigt hat, behandelt worden, und zwar in der Sportdebatte des Deutschen Bundestages am 1. Dezember 1967. Es war keine formale Entscheidung, es war eine Diskussion, bei der mein Amtsvorgänger, der damals zuständige Minister, aus der Sicht der Bundesregierung zu den Einzelfragen Stellung genommen hat. Die Damen und Herren, die sich an der Diskussion beteiligt hatten, haben die Auffassung des Deutschen Bundestages zum Ausdruck gebracht. Auch damals war eigentlich eine erfreuliche Übereinstimmung in den meisten Sachfragen festzustellen. Der Punkt, an dem es hängt - Sie kennen ja den Gang der Beratungen aus dem Innenausschuß, dem Sie angehören -, ist ein Punkt, bei dem ich leider zugeben muß, daß wir in einer objektiven Schwierigkeit sind; denn ein wesentlicher Teil Ihrer damaligen Wünsche bezog sich auf das Gebiet des Sportstättenbaus, in dem wir nicht zum Durchbruch kommen werden, bevor nicht die schwierigen Fragen ,der Finanzreform, die hier eine sehr konkrete Auswirkung haben, in einer hoffentlich auch für die Fragen des Sports befriedigenden Weise erledigt sind. Sie alle kennen den Stand der Beratung um die Finanzreform. Es ist nicht meine Sache, das hier jetzt auszubreiten. Aber ich muß darauf hinweisen, daß dies einfach ein Thema ist, bei dem man warten und hoffen muß, daß dieser Punkt bald als objektives Hindernis beseitigt wird. Ich glaube, ,daß es zum Verständnis der Situation, auf die Sie hingewiesen haben, nützlich war, diesen Hinweis gegeben zu haben. Den andern Herren, vor allem auch Herrn Kollegen Kubitza, möchte ich sagen, - ich stimme dabei mit dem Tenor der Zwischenfrage, die Herr Kollege Dr. Wörner gestellt hat, vollkommen überein -: bei aller notwendigen Aufforderung an den Staat, das Seinige zu tun - ich werde, wenn es die Zeit erlaubt, wenigstens noch auf einige Sachpunkte eingehen -, bitte ich immer zu bedenken, daß das System des freien Sports, das wir haben, und der Respekt des Staates vor dieser freien Sphäre - an diesem Respekt gedenken wir ja alle festzuhalten - dem Staat natürlich in seinen Möglichkeiten Grenzen setzt. Ich beklage das nicht, sondern ich stelle es fest. Ich plädiere für kein anderes System, wie ich zum wiederholten Male sagen möchte, um allen denkbaren Mißverständnissen entgegenzutreten: Niemand von uns wird einen Staatssport wollen. Aber der Staatssport hat es, wenn man ihn nur vom Effekt her sieht, was eine primitivierende, eine vereinfachende Betrachtungsweise ist, natürlich leichter. Ich sage wieder, ich will einen solchen Staatssport nicht, sondern ich nehme eher die Schwierigkeiten in Kauf. Nur kann man nicht dem Staat sagen: Du darfst keinen unangemessenen Einfluß nehmen - was ich bejahe - und ihm gleichzeitig die Bürde aller Vorwürfe aufladen. Man kann nicht jemandem die Kompetenz nicht geben, ihm aber gleichzeitig die Verantwortung übertragen. Vielmehr ist die Frage, welche Aufgaben der Staat zu erfüllen hat, in dem Bereich eindeutig durch Verfassung und Gesetz festgelegt - ich komme im Zusammenhang mit dem organisatorischen Punkt noch kurz darauf zurück -, hier liegen zugleich die Grenzen unserer Einflußmöglichkeiten. Dennoch möchte ich dem Eindruck entgegentreten, daß in den vergangenen Jahren nichts geschehen sei. Ich hatte durch das sehr dankenswerte und, wie ich glaube, für den Sport sehr nützliche Hearing, das der Innenausschuß dieses Hohen Hauses veranstaltet hat, die Gelegenheit, nicht nur das, was wir uns vorstellen, im einzelnen vorzutragen, sondern auch eine Art Zwischenbilanz über das abzugeben, was geschehen ist. Ich kann es mir jetzt ersparen, das alles zu wiederholen, weil das eine gewisse Zeit 'erfordern würde und für jeden Interessierten die Möglichkeit besteht, es nachzulesen. Auch damals habe ich gesagt: Es kommt sehr viel darauf an, zwischen denjenigen, die im staatlichen Bereich zuständig sind, und denjenigen, die im freien gesellschaftlichen Raum tätig sind, also vor allem den führenden Mitgliedern der Sportverbände, ein Höchstmaß an Vertrauen und guter, möglichst reibungsloser Zusammenarbeit zu schaffen. Ich hänge dabei nicht der Utopie an, als könne es niemals Konflikte geben. Das gilt für das Verhältnis Staat und Sport genauso wie für jeden gesellschaftlichen Bereich. Man sollte dann aber den Einzelvorgang, wenn er einmal passiert - was wir natürlich keineswegs herbeisehnen -, auch nicht übermäßig tragisch nehmen, als ob es auf allen anderen Gebieten nie zu Schwierigkeiten kommen könnte, in diesem Bereich aber alles mit der Präzision einer Maschine ablaufen müßte. Ich glaube, daß das beinahe zuviel verlangt ist. Nun kommt es auf die Frage an - die einzelnen Herren, die sich heute dazu geäußert haben, haben dazu einige Vorschläge gemacht -: Wie macht man eine solche Sache technisch? Herr Kollege Müller, ich will Ihnen in aller Freundschaft sagen - ich richte mich dabei auch an die Adresse Ihrer Fraktion, für die Sie gesprochen haben -: es ist für mich interessant, wenn Sie sagen, die Vorstellungen des Sportbeirates werden von Ihrer Fraktion einhellig abgelehnt. Das zu hören, interessiert mich natürlich, aber - in aller Freundschaft gesagt - darauf kommt es an sich nicht an. Die Klärung der Kompetenzfragen herangehen -, erfolgt am leichtesten daHerr Kollege Dr. Wörner mit Recht hervorgehoben hat, daß man nämlich jetzt nicht in eine Phase eintreten sollte, in der man sich um Kompetenzfragen streitet - er meinte, man sollte jetzt an die Sachfragen herangehen - erfolgt am leichtesten dadurch, daß man die bestehenden Kompetenzen, so wie sie in Verfassung und Gesetz festgelegt sind, gegenseitig respektiert. Ich respektiere die Freiheit und Unabhängigkeit des Sportes vom Staat und erwarte, daß die Zuständigkeit des Bundesministers des Innern - das sage ich nicht an Ihre Adresse; Sie haben das gute Recht, Ihre Meinung dazu zu sagen - auf dem Gebiet, für das er verantwortlich ist - das Gebiet schließt den Sport ein, soweit der Staat dafür zuständig ist - ebenfalls respektiert wird. Daraus ergibt sich, um es ganz nüchtern und zugleich ganz offen zu sagen, das gute Recht des Bundesministers des Innern, sich in den Fragen, die ihm innerhalb seiner Kompetenz zugewiesen sind, sachkundigen Rates zu versichern. Er braucht dabei niemanden zu fragen, ausgenommen natürlich diejenigen, die er bittet, ihm Ratschläge zu geben; die können ja oder nein sagen. Das ist die Darstellung der verfassungsmäßigen Situation. Das schließt nicht aus - und das möchte ich bei dieser Gelegenheit anbieten; vielleicht wird die Beratung auch des Antrages, den Sie vorhin angekündigt haben und den ich im Wortlaut noch nicht kenne, dazu Gelegenheit geben -, sondern das schließt für mein empfinden ein, daß man sich über die Sachfragen einmal unterhält und die Meinungen austauscht. Natürlich bin ich jeder Meinung gegenüber aufgeschlossen und bin bereit, mir das Argument anzuhören.

Herr Bundesminister, liege ich richtig, wenn ich Sie bei dem Katalog von Vorschlägen, den Sie dankenswerterweise dem Innenausschuß im Hearing unterbreitet haben, so verstanden habe, daß Sie die ständige Sportkonferenz als Alternative zu dem, was Sie vorher angeboten hatten, ins Gespräch gebracht haben?

Ich wollte eben auf den Punkt kommen, Herr Kollege Müller. Wir haben jetzt eine ganze Reihe von Vorschlägen mit jeweils unterschiedlichen Namen auf dem Tisch, wobei man zunächst denkt, es gehe nur um sprachliche Feinheiten: Sportrat, Sportbeirat, Sportkonferenz, Koordinierungsausschuß. Um beim letzten anzufangen: Ich nehme an, daß wir dann allmählich einen weiteren Koordinierungsausschuß brauchen, um diese verschiedenen Institutionen wieder zu koordinieren. Ich nehme an, niemand will - und damit komme ich dann zu Ihrer Frage -, daß wir all dies gleichzeitig machen, sondern es handelt sich um gewisse Alternativen. Dabei würde ich sagen, das, was ich primär möchte, ist, mich bei dem, was ich einfach pflichtgemäß zu tun habe, von sachkundigen Persönlichkeiten beraten zu lassen. Dies schließt ein anderes Gremium in einer lockerer oder fester institutionalisierten Form und mit einem Namen, über den man sich gern unterhalten kann - der ist ja nicht so wichtig -, durchaus nicht aus. Im Grunde gibt es ohnehin eine ständige Sportkonferenz. Sie ist da. Nicht nur wir reden doch erfreulicherweise recht oft über diese Fragen, allerdings unerfreulicherweise immer im selben Kreise. Man wünscht sich dann manchmal, einen noch etwas größeren Kreis zu sehen, aber das scheint einmal so zu sein. - Selbstverständlich führe ich sehr oft Gespräche mit Herrn Präsidenten Daume und mit den anderen Herren des Deutschen Sportbundes. Das ist gar kein Problem. Ich glaube, daß der Deutsche Sportbund durch seine führenden Vertreter nicht die Klage erheben könnte - ich habe sie auch niemals gehört -, er hätte etwa keine Gelegenheit, mit den Beamten meiner Abteilung Sport oder auch mit mir persönlich zu sprechen. Selbstverständlich wird das in der Zukunft so bleiben, und selbstverständlich kann man all dies zusammenfassen, wie es auch gelegentlich geschehen ist. Ob man das dann nun sozusagen mit Satzung und Vorstand macht oder ob man es in einer zwangloseren Form läßt, ist eine Frage von untergeordneter Bedeutung, über die man gerne sprechen kann. Kritisch, Herr Kollege Müller, wird es dort, wo es um die Frage der Befugnisse und Zuständigkeiten geht. Ich will zu Ihrem Antrag, da er mir im Wortlaut noch nicht bekannt ist, sondern nur aus Ihrem Pressedienst - und ich möchte mich dann lieber unmittelbar informieren -, noch nicht im einzelnen sprechen. Ich muß Sie aber darauf hinweisen - ich sage das jetzt nur sozusagen in Überschriften -: Sie werden sich, wenn die Mitteilungen Ihres Pressedienstes zutreffen - das wird die Prüfung des Antrages dann ergeben -, unter anderem mit folgenden verfassungsrechtlichen Fragen auseinanderzusetzen haben, und wir werden das auch tun müssen: mit der Beurteilung unter dem Gesichtspunkt der Gewaltenteilung zwischen Legislative und Exekutive und der parlamentarischen Verantwortung der Bundesregierung, mit der Beurteilung unter dem Gesichtspunkt einer Beteiligung von Landesstellen am Vollzug von Bundesaufgaben und mit der Beurteilung unter dem Gesichtspunkt der Verwaltungsorganisation. Ich beschränke mich auf diese Stichworte. Ich könnte darüber sehr lange sprechen - denn ich habe das vorsorglich prüfen lassen -, aber es wäre wohl auch Ihnen gegenüber nicht sehr fair, das zu tun, bevor Sie Gelegenheit gehabt haben, Ihre Vorstellungen hier im einzelnen vorzutragen und zu begründen. Ich möchte nur darauf hinweisen. Es gibt ganz schwierige Fragen, die Sie stellen und deren Beantwortung uns allen nicht erspart bleiben wird. Meine Damen und Herren, ich möchte eigentlich schließen mit dem Appell, den Herr Kollege Dr. Wörner vorhin an uns alle und sicher auch an sich selbst und seine eigene Fraktion gerichtet hat: Wir sollten uns in der Tat über diese notwendigerweise zu klärenden Organisations- und Kompetenzfragen so wenig wie möglich streiten und so schnell wie möglich verständigen, jedenfalls zu einer Klärung kommen. Es wäre nichts schlechter, als wenn wir jetzt auch nur den Eindruck erweckten, daß wir darum stritten, erstens, wer zuerst für den Sport gewesen ist, zweitens, was in der Vergangenheit hätte geschehen müssen, drittens, was in der Zukunft geschehen müßte, viertens wer das am besten macht, und fünftens, wer den größten politischen Gewinn davon hat. Wenn wir die Sache so aufziehen, dann kommt sicher nichts Vernünftiges dabei heraus. Ich bin sicher, daß niemand, dem der Sport am Herzen liegt - und das schließt sicher uns alle ein -, das will, sondern wir wollen dem Sport im Hinblick auf München 1972 und darüber hinaus helfen. Also lassen Sie uns die anderen Fragen klären. Dazu werden wir im Ausschuß Gelegenheit haben. Ich begrüße diese Gelegenheit und damit den Antrag der CDU, der im Ausschuß vielleicht zusammen mit dem von Ihnen angekündigten Antrag beraten werden kann. Ich meine, daß wir dann zu einem guten Ergebnis im gemeinsamen Interesse des deutschen Sports kommen. ({0})

Damit ist die Aussprache über diesen Antrag beendet. Der Ältestenrat empfiehlt, den Antrag an den Innenausschuß - federführend - und an den Haushaltsausschuß - mitberatend - zu überweisen. Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen; dann ist die Überweisung beschlossen. Meine Damen und Herren, wir sind damit am Ende der heutigen Vormittagssitzung. Das Haus vertagt sich bis 15.00 Uhr. Die Sitzung ist unterbrochen. ({0})

Die Sitzung ist wieder eröffnet. Darf ich bitten, Platz zu nehmen. Meine Damen und Herren, einer Vereinbarung der Fraktionen gemäß wird zu Beginn dieser Sitzung die Wahl des Präsidenten des Deutschen Bundestages vorgenommen. Die Wahl des Präsidenten ist in § 2 der Geschäftsordnung geregelt. Er bestimmt erstens, daß die Wahl des Präsidenten mit verdeckten Stimmzetteln durchzuführen ist, zweitens, daß gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält. Das sind mindestens 260 Stimmen. Die Berliner Abgeordneten sind stimmberechtigt. Ich bitte um Vorschläge zur Wahl. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundestagsfraktion der CDU/CSU schlägt für die Neuwahl des Bundestagspräsidenten unseren Kollegen Kai-Uwe von Hassel vor. Ich darf dem Hause ergänzend mitteilen, daß er heute aus der Bundesregierung ausgeschieden ist. ({0})

Werden weitere Vorschläge gemacht? - Das ist nicht der Fall. Zur Wahl ist damit vorgeschlagen Herr Kai-Uwe von Hassel. Ich bitte drei Schriftführer, sich bei der Urne aufzustellen. - Das ist bereits geschehen. Bei der Wahlhandlung bitte ich die Mitglieder des Hauses, sich der weißen Karten ohne Namen zu bedienen und den Namen des Abgeordneten darauf zu schreiben, den sie wählen wollen. Man kann auch - aber da bitte ich um Zustimmung des Hauses - mit Ja und Nein abstimmen. Das müßte dann allerdings einheitlich befolgt werden. ({0}) - Aus den Zurufen schließe ich, daß das Haus damit einverstanden ist ({1}) - ich wollte gerade noch einen Satz hinzufügen -, daß mit Ja oder Nein abgestimmt wird. ({2}) - Entschuldigen Sie! Wenn der Name des vorgeschlagenen Bewerbers darauf steht, ist das natürlich auch gültig. ({3}) - Es gibt Vorgänge in der Geschichte dieses Hauses, die es geraten erscheinen lassen, diese Bemerkung gemacht zu haben. Es wird also mit Ja oder Nein abgestimmt. Wenn der Name des Vorgeschlagenen auf dem Zettel steht, ist dieser Stimmzettel ebenfalls gültig. Wenn andere Namen darauf stehen, sind sie ungültig. Ich bitte die Schriftführerin zur Rechten, Frau Kollegin Griesinger, mit dem alphabetischen Namensaufruf zu beginnen. Die aufgerufenen Damen und Herren bitte ich, ihre Stimmzettel im Umschlag einem der an der Urne befindlichen Schriftführer zu geben und dabei ihren Namen laut und deutlich zu nennen. Auf Ihren Plätzen liegt ein alphabetisches Namensverzeichnis der Mitglieder des Deutschen Bundestages auf. Verfolgen Sie bitte zur Beschleunigung der Abstimmung diese Liste und bemühen Sie sich nach vorne, sobald Sie an der Reihe sind. Der Sitzungsvorstand wird am Schluß der Abstimmung seine Stimme abgeben. Wir beginnen mit dem Aufruf. ({4}) Meine Damen und Herren, befindet sich ein Mitglied des Hauses im Saal, dessen Name nicht verlesen worden ist? - Das ist nicht der Fall. Das Präsidium wird jetzt noch seine Stimmen abgeben. Ich bitte, mit der Urne hier heraufzukommen. Dann erkläre ich die Wahlhandlung für geschlossen und bitte die Schriftführer, die Stimmen auszuzählen. Darf ich den Vorschlag machen, die Sitzung zur Auszählung für 15 Minuten zu unterbrechen. Die Sitzung ist unterbrochen. ({5}) Wir fahren in der unterbrochenen Sitzung fort. Ich bitte, die Plätze einzunehmen. Ich gebe das Ergebnis der Wahl bekannt. Insgesamt sind abgegeben worden 457 Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 262, mit Nein 123 Mitglieder des Hauses; der Stimme enthalten haben sich 29 Abgeordnete; ferner sind 43 ungültige Stimmkarten abgegeben worden. Der Abgeordnete von Hassel erhielt 262 Stimmen. Gewählt ist gemäß § 2 der Geschäftsordnung, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält. Die Mehrheit der Mitglieder des Bundestages einschließlich der Mitglieder des Landes Berlin beträgt 260. Damit ist der Abgeordnete von Vizepräsident Schoettle Hassel zum Präsidenten des Deutschen Bundestages gewählt. ({6}) Herr Abgeordneter von Hassel, ich frage Sie, ob Sie die Wahl annehmen. von Hassel ({7}) : Ich nehme die Wahl an. ({8})

Herr Präsident, ich übermittle Ihnen die Glückwünsche des Hauses. Ich bitte Sie, Ihren Platz einzunehmen. Ich darf aber vorher noch bekanntgeben, daß der Herr Bundeskanzler an den Präsidenten des Deutschen Bundestages folgenden Brief gerichtet hat: Sehr geehrter Herr Präsident! Ich darf Sie davon unterrichten, daß Herr Bundesminister von Hassel seinem Antrag entsprechend vom Herrn Bundespräsidenten aus seinem Amt als Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte entlassen wurde. Mit vorzüglicher Hochachtung gez. Kiesinger Darf ich Sie bitten, Herr Präsident, Ihren Platz einzunehmen. ({0}) Präsident von Hassel: Meine Damen und Herren! Ich danke Ihnen für das Vertrauen und für die Glückwünsche, die mir der amtierende Vizepräsident, Herr Schoettle, ausgesprochen hat. Ich werde mich nach besten Kräften bemühen, dieses Vertrauen zu rechtfertigen. Ich weiß, daß ich ein schweres und verantwortungsvolles Amt übernehme. Gerade deshalb habe ich Achtung und Respekt vor dem, was mein Vorgänger, Eugen Gerstenmaier, an diesem Platz für uns alle geleistet und getan hat. ({1}) Er hatte die Aufgabe, den Deutschen Bundestag in einer Zeit zu leiten und zu repräsentieren, in der über den politischen Weg und den Standort unseres Staates häufig hart, aber immer ehrlich gerungen wurde. Eugen Gerstenmaier konnte das formulieren, was uns bewegte und was für unsere Mitbürger und für die ganze Welt über diesen deutschen Staat gesagt werden mußte. Er hat diesem Parlament und diesem Staat sein Bestes gegeben, seine Kraft, viele seiner Lebensjahre, die Stärke seines Geistes. Ich weiß, daß ich in Ihrem Namen von dieser Stelle aus sagen kann: Eugen Gerstenmaier gebührt der Dank des Deutschen Bundestages. ({2}) Viele Fragen, die in diesem Hause kontrovers waren, sind heute nicht mehr Gegenstand des Streites. Der Stil, das Bild der Auseinandersetzung und der Arbeit in diesem Parlament haben sich gewandelt. Aber nicht zuletzt deshalb werden sein Auftrag und seine Verantwortung nicht mehr überall in unserem Volk verstanden und gewürdigt. Sie alle, die Sie draußen in ständigem Kontakte mit den Bürgern stehen, erfahren das und wissen, wie schwer es häufig ist, die Arbeit dieses Hauses verständlich zu machen. Wir stehen hier vor einer gemeinsamen Aufgabe, die keineswegs leicht ist. Ob unsere Demokratie von allen Teilen unseres Volkes getragen, mit getragen wird oder nicht, das entscheidet sich auch nach den Leistungen der Gewählten. Leistungen allein aber können nicht alles bewirken, wenn sie nicht deutlich sichtbar gemacht werden. Zum Wesen der parlamentarischen Demokratie gehört der Anspruch jedes Bürgers, nicht nur zu erfahren, was entschieden worden ist, sondern zu wissen, wie und warum so oder so entschieden wurde. Deshalb müssen wir dafür sorgen, daß unsere Entscheidungen und unsere Argumente verstanden werden. Unsere Zeit, in der jedermann durch vielfältige Informationsmöglichkeiten stärker Anteil nehmen kann und will an dem, was politisch gedacht und getan wird, erfordert neue Formen parlamentarischer Arbeit. Dieses zu erreichen ist sicher Ihr Wunsch und Ihr Bestreben. Sie alle erwarten Reformen; Sie erwarten auch Erleichterungen für Ihre verantwortungsvolle, schwierige Arbeit. In diese Richtung - Reformen und Verbesserung der Arbeit - gehen seit geraumer Zeit vielfältige Überlegungen. Dies ist auch mein Wunsch, und ich werde mich bemühen, die notwendigen Voraussetzungen dafür zu schaffen. ({3}) Dabei werde ich von mir aus die Unterstützung aller Fraktionen und aller Mitglieder dieses Hohen Hauses suchen. Wir stehen vor drängenden und oft zweifelnden Fragen einer unruhigen jungen Generation. Sie müssen wir in sachlicher Arbeit und durch Überzeugung für diesen Staat gewinnen. Auf dieses frei gewählte deutsche Parlament blicken das ganze deutsche Volk und die Welt. Nur wenn wir hier das sachlich Gebotene mit Leidenschaft tun, werden wir der Aufgabe gerecht, die uns das Grundgesetz stellt. Ich bitte Sie, mir zu helfen, damit wir gemeinsam Besseres erreichen. Ich darf Herrn Vizepräsidenten Schoettle bitten, die weitere Leitung dieser Sitzung wieder zu übernehmen. Ich danke Ihnen. ({4})

Wir fahren in der Tagesordnung fort, Ich rufe den Punkt 16 auf: Erste Beratung des von dem Abgeordneten Genscher und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über einen Senat für Parlamentsfragen - Drucksache V/3011 Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Genscher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Während noch ein Teil der Mitglieder des Hohen Hauses dem eben gewählten Bundestagspräsidenten seine Glückwünsche ausspricht, sieht sich die Bundestagsfraktion der FDP in der Lage, dem neuen Präsidenten, der heute ein hohes Maß an Reformfreudigkeit bekundet hat, einen ersten Beitrag zur Parlamentsreform in Form unseres Antrags zur Einrichtung eines Senats für Parlamentsfragen vorzulegen. ({0}) Meine Damen und Herren, wir wollen mit diesem Gesetzentwurf in der Tat Neuland betreten. Wir wollen die Frage der Aufwandsentschädigung für Mitglieder des Deutschen Bundestages auf eine geordnete, für die Öffentlichkeit akzeptable und für die Arbeitsfähigkeit des Deutschen Bundestages nützliche Grundlage stellen. Um es vorwegzunehmen: Ziel dieses Gesetzentwurfes ist es nicht, einer Entscheidung in eigener Sache auszuweichen, wie der Herr Kollege Hirsch in der ihm eigenen „vorbeugenden" Art schon zu einem früheren Zeitpunkt befürchtet hat. ({1}) Wir wollen vielmehr für die Entscheidung des Deutschen Bundestages in eigener Sache erstens eine objektive Grundlage schaffen, und wir wollen zweitens volle Öffentlichkeit, Erkennbarkeit und Durchsichtigkeit der Erwägungen, die zu unseren Entscheidungen in eigener Sache führen, herstellen. Das allein ist Ziel dieses Gesetzentwurfs. Die Kritik der Öffentlichkeit an der Gesetzgebung des Bundestages, soweit sie die Aufwandsentschädigung der Mitglieder des Hohen Hauses betrifft, richtet sich weniger gegen die Höhe der Aufwandsentschädigungen; sie richtet sich vielmehr sehr häufig gegen die Art und Weise, gegen das Verfahren beim Zustandekommen derartiger Entscheidungen. Dazu hat die Bundesregierung, meine Damen und Herren, durch die letzte Novelle zur Besoldungsgesetzgebung einen nicht unwesentlichen Beitrag geleistet. ({2}) Wir haben es als politische Instinktlosigkeit und als Zumutung an dieses Hohe Haus empfunden, daß die Bundesregierung dem Hohen Hause ohne vorherige Fühlungnahme eine Vorlage zugeleitet hat, die eine in dieser Situation nicht vertretbare Erhöhung der Diäten der Mitglieder des Deutschen Bundestages vorsah. ({3}) Meine Damen und Herren, ich glaube, daß dieser Fall Veranlassung sein sollte, die Grundsatzfrage zu erörtern, ob denn eine Bindung der Bezüge der Abgeordneten des Deutschen Bundestages an die der Beamten überhaupt gerechtfertigt sein kann. ({4}) Wir verneinen diese Frage, denn wir glauben, daß es durchaus Situationen geben kann, in denen eine Erhöhung der Bezüge der Beamten bzw. des gesamten öffentlichen Dienstes gerechtfertigt erscheint. Das gilt z. B. für die gegenwärtige Besoldungssituation. Das bedeutet aber noch lange nicht, in dieser Situation müßten auch die Bezüge der Mitglieder des Deutschen Bundestages erhöht werden. Hinzu kommt die grundsätzliche Frage des Verhältnisses der Verfassungsorgane Bundestag und Bundesregierung zueinander. Wir halten es für unerträglich, wir halten es für eine System- und Stilwidrigkeit, daß Initiativen zur Gestaltung der Aufwandsentschädigung der Mitglieder des Bundestages von der Bundesregierung ausgehen können. Diese Regelung müssen wir schnellstens beseitigen. ({5}) Das kann geschehen durch ein Verfahren, wie wir es in unserem Gesetzentwurf vorschlagen. Wir wollen, daß zu Beginn jeder Legislaturperiode ein Gremium unabhängiger, vom Bundespräsidenten berufener Persönlichkeiten ein Gutachten über die Angemessenheit der Aufwandsentschädigungen für die Mitglieder des Deutschen Bundestages erstattet. Das soll sich auf die eigentliche, dem Abgeordneten zufließende Aufwandsentschädigung ebenso beziehen wie auf seine Ausstattung mit Hilfskräften und technischen Hilfsmitteln. Wir machen es uns nicht so einfach, in billiger Popularitätshascherei zu sagen: „Am besten gar keine Aufwandsentschädigung!", sondern wir wollen ein unabhängiges und arbeitsfähiges Parlament. Wir wollen aber zugleich eine Objektivierung der Entscheidungsgrundlagen, und ein Gremium unabhängiger Persönlichkeiten, die persönlich nicht interessiert sind, weil sie dem Bundestag niemals angehört haben, scheint uns besonders geeignet zu sein, eine solche-Grundlage zu schaffen. Der besondere Vorzug unseres Entwurfs ist es, daß dieses Gutachten zu begründen ist, daß es veröffentlicht werden muß und daß der Deutsche Bundestag zu den Gründen dieses Gutachtens Stellung nimmt. Damit werden auf der einen Seite die Erwägungen der Gutachter, auf der anderen Seite aber auch die Entscheidungsüberlegungen der Mitglieder des Deutschen Bundestages für die gesamte Offentlichkeit transparent gemacht, d. h. auch die Offentlichkeit kann sich ein objektives Urteil über eine Entscheidung über Entschädigung der Mitglieder des Deutschen Bundestages bilden. Hier liegt für uns der Schwerpunkt unseres Vorschlages. Meine Damen und Herren, wenn Sie uns auf diesem Wege folgen, sind wir bereit, mit Ihnen über alle Probleme, die sich naturgemäß aus einem solchen Gesetzentwurf ergeben können, zu diskutieren. Wir sind offen für Ihre Vorschläge hinsichtlich der Zusammensetzung des Gutachtergremiums. Wir sind offen für Ihre Vorschläge hinsichtlich der Arbeitsfähigkeit des Gutachtergremiums, und wir sind offen für Ihre Vorschläge hinsichtlich der Berufung der Mitglieder dieses Gremiums. Wir wünschen aber - das ist unser politischer Wille, und ich fasse damit noch einmal das mit diesem Gesetzentwurf verfolgte Anliegen zusammen - erstens die Beseitigung der Bindung der Aufwandsentschädigung der Mitglieder des Deutschen Bundestages an die Besoldung der Beamten, wir wünschen zweitens eine objektive Grundlage für Entscheidungen in eigener Sache, also über die Höhe der Bezüge der Mitglieder des Deutschen Bundestages, und wir wünschen schließlich drittens - und das ist besonders wichtig angesichts Gott sei Dank zunehmend kritischer Staatsbürger -, daß sich jeder einzelne Bürger auf Grund der Publikation der Gründe des Gutachtens und der Erwägungen des Deutschen Bundestages über die Angemessenheit der Bezüge der Mitglieder unseres Parlaments und der Angemessenheit der Arbeitsvoraussetzungen ein Urteil bilden kann. Der Deutsche Bundestag und alle seine Mitglieder sind bereit, in Ausübung ihres Mandats Arbeit zu leisten und Verantwortung zu tragen. Die deutsche Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, die Voraussetzungen dieser Arbeit zu kennen. Die deutsche Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, auch zu wissen, welche Erwägungen uns leiten, wenn wir in eigener Sache entscheiden müssen. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Mommer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Reform steht auf der Tagesordnung auch des Bundestages. Herr Genscher sprach darüber, und wir hörten alle gern, daß sich auch unser neugewählter Präsident zu der Notwendigkeit von Reformen bekannte. Ich darf Ihnen ankündigen, daß meine Fraktion binnen kurzem ein kleines Bündel von Reformvorschlägen für unsere Arbeits-und Verhaltensweise vorlegen wird. Wir werden also wohl noch in dieser Legislaturperiode, hoffe ich, zu einigen Beschlüssen kommen, die wesentliche Verbesserungen in unserer Gesamtarbeit bringen werden. Auf die Verbesserungen kommt es natürlich an. Nicht jeder Vorschlag, der mit dem Etikett „Reform" vorgelegt wird, ist notwendigerweise ein guter Reformvorschlag. Es kommt darauf an, daß man von dem weniger Guten zu dem Besseren fortschreitet. Auch bei dem Beitrag, den die FDP-Fraktion mit ihrem Gesetzentwurf leistet, müssen wir sehr sorgfältig prüfen, ob hier tatsächlich eine Verbesserung an einem allerdings kritischen und zentralen Punkt vorliegt. Was könnte für ein Parlament kritischer sein als die Beschlüsse, die es in eigener Sache fassen muß! Da geht's um die Selbsteinschätzung, und da geht's um die Abwägung und das Augenmaß in der Bewertung unserer Funktion in der Gesamtheit der staatlichen und privaten Funktionen in unserer Gesellschaft. Es ist erfahrungsgemäß für jeden Menschen schwierig, über sich selbst ein abgewogenes, ruhiges Urteil zu haben. Ich erkenne an, daß der Vorschlag der FDP hier durchaus einen Punkt getroffen hat, über den man nachdenken muß. Richtig ist, daß es sich um zwei Kapitel handelt. Einmal handelt es sich um die Sicherung der Unabhängigkeit der Abgeordneten. Das sind einmal die persönlichen Entschädigungen und Sicherungen, auf die der Abgeordnete Anspruch hat, die mit dieser allgemeinen Formulierung in Art. 48 des Grundgesetzes enthalten sind: „Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädigung." Es sind weiter die technischen und personellen Hilfen, die wir für gute Arbeit brauchen. Wir haben uns in jeder Legislaturperiode damit herumgequält, was denn nun im personellen Bereich, in den technischen und personellen Hilfen angemessen ist. Ohne Zweifel hat jeder empfunden, daß wir hier in einer äußerst schwierigen, manchmal peinlichen Lage waren. Wie leicht tut man da des Guten zuviel oder des Guten zuwenig. Das sollten wir vielleicht einmal bei dieser Gelegenheit der Öffentlichkeit sagen. Die Offentlichkeit meint manchmal, wenn wir in eigener Sache entschieden, gehe es besonders schnell und sei es besonders leicht. Wer in diesem Hause tätig ist und gerade mit den eigenen Parlamentsfragen zu tun gehabt hat, der weiß, daß es nur wenige Probleme gibt, die uns so viel zu schaffen machen wie gerade die Entscheidungen in eigener Sache. Das geht auch keineswegs immer einstimmig. Jedenfalls dauert es manchmal Jahre, ja Legislaturperioden lang, bis wir zu der Einstimmigkeit kommen. Ich erinnere nur daran, daß wir das Problem der Altersversorgung der Abgeordneten in dieser Periode geregelt haben, uns aber drei Legislaturperioden Zeit genommen haben, um es so zu regeln. Das ist natürlich nicht von ungefähr. Wir stehen, wenn wir etwas tun, das uns selber angeht, unter der Kontrolle der öffentlichen Meinung, und das ist gut so. Dem steht entgegen das Selbstbewußtsein - das entwickelte oder weniger entwickelte - dieses Parlaments. Manche meinen, unser Selbstbewußtsein sei zu stark entwickelt, und wir teilten uns zuviel zu. Das ist nicht meine Meinung. Jedenfalls komme ich, wenn ich mir ansehe, wie wir in bezug auf die technischen und personellen Hilfen für unsere Arbeit bedient sind, zu dem Ergebnis: Herrn Genschers Senat für Parlamentsfragen müßte wahrscheinlich feststellen, daß die Parlamentarier auf diesem Gebiet ein unterentwickeltes Selbstbewußtsein hatten. Jedenfalls scheint mir jeder Vergleich mit der Exekutive oder auch mit entsprechenden irgendwie vergleichbaren Tätigkeiten im privaten Wirtschaftsbereich diesen Schluß notwendig zu machen. Wir hatten keineswegs ein übertriebenes Selbstbewußtsein. Ich will nicht über die materielle Seite der Entschädigung der Abgeordneten reden. Aber auch da würde ich dem Urteil Ihres Senats, Herr Genscher, in aller Ruhe entgegensehen. (Abg. Genscher: Eben! Natürlich! Wir wollten Sie damit auch nicht bedrohen! - Nein, das glaube ich auch nicht. Weil das so ist, kann man Ihnen das nicht als Absicht unterstellen. Eher könnte man Ihnen die gegenteilige Absicht unterstellen, daß Sie über den Senat ein Mehr wollten, weil wir selber nicht den Mut haben, uns das zu bewilligen, was notwendig wäre. ({0}) - Nein, das unterstelle ich Ihnen nicht, Herr Genscher. Ich habe sehr aufmerksam zugehört, als Sie von der Durchsichtigkeit sprachen, die es in Zukunft geben soll, wenn wir in eigener Sache entscheiden. Sie haben da meines Erachtens einen guten Punkt erwischt, und ich akzeptiere auch, daß das für Sie der dominierende Punkt ist und es Ihnen erst in zweiter Linie darum geht - und auch da würde ich mich Ihnen durchaus anschließen -, daß wir ehrenvoll aus der peinlichen Lage herauskommen, in eigener Sadie manchmal so herumdrucksen zu müssen, wie das in der Vergangenheit der Fall war. Die Frage ist aber, ob dieser Weg zum guten Ziel der richtige ist. Die Idee selber, daß wir das objektivieren und an eine außer unserem Hause gelegene Stelle abgeben sollten, ist an sich nicht neu. Ich selber habe auch einmal einen Plan nach dieser Richtung entwickelt. Er ging aus dem Art. 48 des Grundgesetzes hervor, in dem ja steht, daß die Abgeordneten durch die Entschädigung unabhängig werden sollten. Was ist denn „unabhängig"? Wer ist denn für die Klärung von Fragen der Verfassung zuständig? Das ist das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, und mir schien es einmal, das könnten wir auch noch nach Karlsruhe tragen und denen aufbürden, denen wir ja manches aufbürden. Ich bin kein Anhänger mehr dieser meiner eigenen Idee. Aber, Herr Genscher, wenn schon ein Senat, wie Sie ihn vorschlagen, dann könnte man hinsichtlich der Zusammensetzung unter Umständen auch daran denken, daß hier etwas Einschlägiges im Grundgesetz steht und daß für die Interpretation des Grundgesetzes Verfassungsrichter zuständig sind. Die entscheidende Frage ist aber doch schließlich, ob wir die Verantwortung loswerden können, die wir zum Schluß doch immer wieder für unsere Beschlüsse in eigener Sache haben. Ich meine, wir können sie auf keinen Fall loswerden. ({1}) - Gut, wir werden sie durch den Senat nicht los. Wir müssen also zum Schluß doch zu dem, was dann in den Gutachten vorgeschlagen wird, ja oder nein sagen oder: so nicht, sondern anders. Dabei haben Sie doch sicher bedacht, Herr Genscher, daß, wenn Sie eine Kommission aus hochqualifizierten Mitgliedern zusammenstellen, deren Urteil natürlich präjudizierend wirkt, und daß Sie nach dem Gutachten nicht mehr frei sind. Sie können natürlich dagegen votieren; aber die politische Situation ist dann ganz anders. Da habe ich nun eine verwunderte Frage zu stellen: Ist es nicht so, daß in Parlamentsfragen letzten Endes die Parlamentarier die besten Sachverständigen sind? Bei allem Respekt, Herr Genscher, vor den Wissenschaftlern, den Soziologen, Politologen, Staatsrechtlern, - wir, die wir hier viele Jahre mit dem Instrument Parlament umgehen mußten, kennen uns in ihm am besten aus. Unter diesen Umständen ist es erstaunlich, daß Sie bei Ihren Vorschlägen für die Zusammensetzung des Senats auch ehemalige Mitglieder des Bundestages als nichtmitgliedsfähig statuieren. Das ist eine Kleinigkeit, die sicher, wenn man zu einer solchen Regelung käme, verbessert werden könnte. Ihr Gedanke, Herr Genscher, daß man das durch die Kommission und ihre Berichte transparent machen und aus den vertraulichen Beratungen herausnehmen soll, die dann leicht zum mindesten den Eindruck erwecken, als ob wir etwas zu verbergen hätten, ist richtig. Haben Sie einmal darüber nachgedacht, daß es auch einen anderen Weg geben könnte, ohne wieder eine Kommission einzusetzen? Wir haben in unseren Ausschüssen das System der Anhörungen. Warum sollte man nicht, wenn es um die eigene Sache geht, auch in dem zuständigen Ausschuß - das wäre nach jetzigem Stand der Vorstand des Bundestages - Anhörungen machen? Da könnten die Männer und Sachverständigen, an die Sie denken, gebeten werden, ihre Meinung zu sagen. Sie tragen vor, wir fragen sie und wir entscheiden. Dann wäre das, was Sie mit der Öffentlichkeit zu Recht wollen, erreicht ohne eine neue Kommission und ohne daß wir die Sache erst einmal aus der Hand geben. Ich glaube, es ist wichtig, daß das Parlament den Mut hat, zu dem zu stehen, was es braucht. Wenn dieses Parlament dabei auch Sinn für Augenmaß hat und den Gefahren zu entgehen trachtet, zuviel zu tun, und auch der Gefahr, zuwenig zu tun, dann kommt dabei etwas heraus, was wir vor unserem Volk und unseren Wählern sehr wohl vertreten können. Auch da hat es manchmal gefehlt. Ich darf es mal sagen, in wenigen Wochen werden wir ein neues Haus beziehen. Oh, wieviel Kampf hat es gekostet, bis wir da schließlich gebaut haben und in kurzer Zeit jedem Abgeordneten das geben können - ein eigenes Arbeitszimmer -, was in jeder Sparkasse, natürlich in jedem Ministerium, in jeder Stadtverwaltung, jeder Versicherungsgesellschaft entsprechend tätige Menschen ihr Eigen nennen: einen eigenen Arbeitsraum mit den nötigen Büroeinrichtungen. Wenn Sie bedenken, wie schwierig das war und wie manche glaubten, daß wir das vor unseren Wählern nicht vertreten könnten, dann sehen Sie, daß auch noch eine andere Reform nötig ist: in unserem parlamentarischen Selbstbewußtsein. Wir sind die frei gewählte Vertretung dieses Volkes. Die frei gewählten Vertreter müssen arbeiten können, müssen ausgerüstet sein, müssen so gestellt sein, wie es ihrer Aufgabe und ihrem Rang gebührt. Sie müssen den Mut haben, sich dazu zu bekennen. Ich halte es für eine gewisse Gefahr, daß Sie da eine Kommission vorschieben und vielleicht weniger Mut notwendig machen, auch wenn Sie das nicht wollen, es aber doch dabei herauskommt, daß sich die Parlamentarier in ihren Entscheidungen in diesen Dingen auf Dritte berufen können. Ich würde es also vorziehen, wenn wir wichtige Grundgedanken Ihres Entwurfs im Auge behalten und bei der Beratung im Vorstand und im Geschäftsordnungsaus11526 schuß dann sehen, ob wir das, was an Gutem dran ist, nicht auch auf andere Weise - ich glaube, auf einfachere Weise - erreichen können. ({2})

Wird weiter das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Abelein.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will dazu nur einige Sätze sagen. Bezüglich des Zwecks der Anfrage gibt es in diesem Hause, glaube ich, keine großen Meinungsverschiedenheiten. Es ist überfällig, daß wir uns Gedanken darüber machen, wie wir den Parlamentarismus neu beleben. Ein Parlament hat gewisse Funktionen, jedes Parlament in jedem Staat. Es hat primär das Forum der politischen Diskussion unseres Staates zu sein. Ich bin der Ansicht, diese Aufgabe wird von unserem Parlament heute in nur sehr unzulänglicher Weise erfüllt. Ich frage mich nur, ob der hier gemachte Vorschlag zur Erreichung des Ziels, in dem wir uns einig sind, ein geeignetes Instrument ist. Hier habe ich einige Zweifel; denn ich bin mir darüber im unklaren, ob irgendwelche Mitglieder aus irgendwelchen Gruppierungen der Gesellschaft kompetenter sind, Fragen des Parlamentarismus und seiner Reform zu behandeln, als wir selbst. Man sollte diese Dinge prüfen. Aber mein Petitum ginge dahin, daß diese Aufgabe der Bundestag selbst lösen sollte. Ich halte nichts von einem zusätzlichen Gremium, das dort Erörterungen höchst akademischer Art vollführt. Der Bundestag muß diese Aufgabe selbst lösen. ({0})

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Der Gesetzentwurf über einen Senat für Parlamentsfragen soll nach dem Vorschlag des Ältestenrates an den Vorstand des Deutschen Bundestages - federführend - und an den Ausschuß für Wahlprüfung und Immunität - mitberatend - überwiesen werden. Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen; dann ist es so beschlossen. Ich rufe den Punkt 17 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Einführungsgesetzes zum Gesetz über die rechtliche Stellung der unehelichen Kinder - Drucksache V/3719 Die Bundesregierung will ihren Entwurf nicht begründen. Eine umfangreiche schriftliche Begründung ist dem Entwurf beigefügt. In der ersten Beratung wird das Wort von niemandem gewünscht. Der Entwurf soll nach dem Vorschlag des Ältestenrates an den Rechtsausschuß - federführend - und zur Mitberatung an den Ausschuß für Familie und Jugendfragen überwiesen werden. Wird dieser Überweisungsvorschlag des Ältestenrates akzeptiert? - Das ist der Fall, es wird nicht widersprochen. Wir kommen zu Punkt 18: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Statistiken im Güterkraftverkehr und in der Binnenschiffahrt - Drucksache V/3746 Auch dieser Entwurf wird von der Bundesregierung nicht mündlich begründet. Das Wort in der ersten Beratung wird ebenfalls nicht gewünscht. Der Entwurf soll an den Verkehrsausschuß - federführend -, zur Mitberatung an den Innenausschuß und gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. - Diese Überweisungsvorschläge werden vom Haus akzeptiert. Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Errichtung der Bundesknappschaft ({0}) - Drucksache V/3749 - Das Wort in der ersten Beratung wird nicht gewünscht. Der Entwurf soll an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend - und gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. Wird diesen Überweisungsvorschlägen widersprochen? - Das ist nicht der Fall; die Überweisung ist beschlossen. Ich rufe Punkt 20 der Tagesordnung auf: a) Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes ({1}) - Drucksache V/3742 - b) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes ({2}) - Drucksache V/3802 - c) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes ({3}) - Drucksache V/3803 Die Entwürfe werden, wie ich annehme, begründet. Das Wort zur Begründung des ersten Antrags hat der Abgeordnete Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Wir Freien Demokraten haben uns in diesem Hause seit langem dafür eingesetzt, daß eine wirksame und einheitliche Verbrechensbekämpfung in der Bundesrepublik verbesDorn sert und aktiviert werden soll. Wir meinen, daß damit der Schutz und die Sicherheit für unsere Bevölkerung besser gewährleistet werden können als zur Zeit bei der Zersplitterung der Zuständigkeiten und der völlig unzureichenden Ausrüstung der Polizei und Kriminalpolizei. Wir haben deshalb die Bundesregierung mit unserem Antrag auf Drucksache V/3445 am 30. Oktober des vergangenen Jahres aufgefordert, einen konkreten Gesetzentwurf vorzulegen, um eine zentrale, einheitliche Verbrechensbekämpfung in der Bundesrepublik zu erreichen. Die Bundesregierung ist dieser Aufforderung nicht gefolgt. Das Problem ist erneut aktuell geworden durch die untauglichen Vorschläge der Koalitionsfraktionen und durch den Sondervorschlag der Christlich-Sozialen Union mit dem Ziel der Einführung einer Vorbeugehaft, die rechtsstaatlichen Maßstäben nicht gerecht werden, ({0}) sondern eine Gefahr für die Freiheitsrechte darstellen, ohne das proklamierte Ziel auch nur im entferntesten erreichen zu können. ({1}) Aus diesem Grunde und weil die Bundesregierung dazu nicht in der Lage war, hat die Bundestagsfraktion der Freien Demokraten nunmehr einen eigenen Gesetzentwurf vorgelegt, der das Bundeskriminalamt durch Erweiterung seiner Kompetenzen in die Lage versetzt, eine wirksame Verbrechensbekämpfung durchzuführen, ohne daran durch Ländergrenzen gehindert zu sein. Unser Gesetzentwurf legt fest, daß eine hochqualifizierte technische Ausrüstung des Bundeskriminalamts nach dem Stand der neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse erfolgt. Wir versuchen mit unserem Gesetzentwurf, die Einsatzfähigkeit und die Schnelligkeit dieser Behörde im Einsatz zu gewährleisten, indem die Strafverfolgungsbefugnisse nach Maßgabe vorheriger pauschaler Festlegung verliehen werden und eine direkte Weisungsbefugnis statuiert wird. Ausserdem schafft unser Gesetzentwurf die gesetzliche Grundlage für die Eigenschaft des Bundeskriminalamts als Hilfsorgan der Bundesanwaltschaft. Im übrigen gehen wir davon aus, daß in den Ländern die Strukturen der Landeskriminalämter besser koordiniert werden, damit deren Zusammenarbeit mit dem Bundeskriminalamt unkomplizierter und wirksamer abläuft als es bisher der Fall war. Wir Freien Demokraten erwarten im übrigen von den Bundesländern, in denen das noch nicht in ausreichendem Maße so ist, daß sie Sorge dafür tragen, daß eine Entlastung der Polizeikräfte von Bagatellund Verwaltungsarbeit durchgeführt wird, so daß die Polizei in vollem Umfang für die Verbrechensbekämpfung zur Verfügung steht. Allerdings, meine Damen und Herren, muß für diese Arbeit eine sachgemäße Ausbildung vorgesehen sein. Ich meine, wenn wir uns das einmal ansehen, was im Dezember des vergangenen Jahres, als wir unseren Antrag, auf den ich vorhin zu sprechen kam, hier diskutiert haben, von dem Kollegen Schlager ausgeführt worden ist, so müssen wir doch mit Bedauern feststellen, daß er sich zur Sache, nämlich zur Frage der zentralen Verbrechensbekämpfung und ihrer Möglichkeiten, fast gar nicht geäußert hat, daß er uns dagegen eine Vorlesung über die Notwendigkeit der Vorbeugehaft, so wie er sie sieht, gehalten hat und auf die Sache selbst kaum eingegangen ist. ({2}) - Nein, Herr Kollege Schlager, das brauchte ich nicht zu lesen; ({3}) denn ich war anwesend, als Sie hier sprachen. Wir haben uns dann ja mit dem auseinandersetzen können, was Sie hier vorgetragen haben. Nachlesen, würde ich sagen, lohnte sich in diesem Falle ausnahmsweise auch nicht. ({4}) Nun, meine Damen und Herren, die andere Frage ist im Januar dieses Jahres, als hier über Vorbeugehaft diskutiert wurde -({5}) - Herr Kollege, Sie werden zum Schluß mit Sicherheit das Gefühl haben, daß es nicht ganz uninteressant gewesen ist. Den Eindruck habe ich. ({6}) Aber darüber hinaus habe ich ja nicht generell gesprochen, sondern ich versuche immer, die Dinge sehr akzentuiert vorzutragen, und habe auch sehr differenziert darauf hingewiesen, daß in diesem Falle die Rede nicht nachlesenswert gewesen ist. Ich weiß, daß der Kollege Schlager hier auch andere Reden gehalten hat, die noch einmal zu lesen sich durchaus auch nach einem Jahr lohnt, um damit die politische Auseinandersetzung in diesem Hause wieder zu aktualisieren. ({7}) - Sie unterscheiden sich nicht nur darin, sondern sie unterscheiden sich auch in vielen anderen Punkten, wie Sie nachher feststellen werden. Die Kriminalisten und die Polizisten der Schutzpolizei haben in den letzten Wochen und Monaten eine Fülle von Veranstaltungen durchgeführt. Sie haben sehr aufmerksam nicht nur das zur Kenntnis genommen, was zu dem Thema der Verbrechensbekämpfung im Hearing des Innenausschusses des Deutschen Bundestages überwiegend von der Exekutive, wie das bei einem Hearing oft geschieht, vorgetragen worden ist. Sie haben natürlich auch mit Interesse zur Kenntnis genommen, was im Dezember und Januar zum Thema „zentrale Verbrechensbekämpfung" und „Vorbeugehaft" hier diskutiert wurde. Ich habe eine dpa-Meldung vom 18. Januar 1969 vor mir, aus der ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zwei Sätze vorlesen möchte. Der Vorsitzende des Bundes Deut11528 scher Kriminalbeamter, Heinz Walter Stang, hat auf einer Sitzung von Kriminalbeamten unter anderem erklärt: Wir verschleißen uns in pedantischer und überflüssiger Kleinarbeit; wir zersplittern unsere Kräfte an formellen Dingen, die zu nichts führen. Wenn wir entscheidend weiterkommen wollen, dann müssen wir die Arbeit auf die wesentliche Ermittlungsarbeit beschränken. Genau .das haben wir im Dezember des vergangenen Jahres hier vorgetragen. Genau das haben wir bei ähnlichen Diskussionen hier im Hause und im Innenausschuß des Deutschen Bundestages vorgetragen. Ich muß wohl in aller Deutlichkeit noch einmal auf einige Punkte hinweisen, die vom Innenminister einfach nicht verstanden worden sind oder denen er keine Bedeutung beimißt. Welche Bedeutung er diesem Thema beimißt, sehen wir unter anderem auch an der Tatsache, daß er weder heute noch im Dezember, als es um dieses Problem ging, im Bundeshaus anwesend war. Wir bedauern außerordentlich, Herr Staatssekretär, so sehr wir begrüßen, daß Sie hier sind, daß der Herr Innenminister sich leider viel zuviel um andere Dinge kümmert, die für ihn anscheinend wichtiger sind, als um die Frage der Verbrechensbekämpfung und darum, hier dem Hause eigene konkrete Vorschläge vorzutragen. ({8}) - Sie können ganz beruhigt sein; das war erst die Ouvertüre. Ich komme nachher zu ganz konkreten Dingen, die wir ihm vorzuwerfen haben. Die Einsatzmöglichkeit der Polizei auf dem Sektor der Kriminalpolizei und dem Sektor der Schutzpolizei ist, wie auch die Auseinandersetzung in den letzten Wochen eindeutig beweist, eine Frage der Laufbahnrichtlinien für die Polizeibeamten, die dringend der Änderung bedürfen. Das gilt nicht nur für den Bund, sondern primär für die Länder. Dazu kommt die Frage einer funktionsgerechten Besoldung für die Polizeibeamten, die ohne Zweifel eine immer größere Rolle spielen wird, in einem Zeitpunkt, in dem die Polizei weitgehend in der Auseinandersetzung derjenigen um die staatliche Funktion steht, die anscheinend die parlamentarische Demokratie in unserem Staate mit einer demokratischen Schwächeperiode zu verwechseln beginnen. Ich meine allerdings, daß die Bundesregierung in einem ganz konkreten Fall ausgesprochen versagt hat, und zwar in der erforderlichen Ausstattung des Bundeskriminalamtes. Wir wissen alle, Herr Staatssekretär, daß das Bundeskriminalamt in seiner Arbeitsmethode und in seiner Ausstattung mit den erforderlichen Geräten nicht den heutigen Erfordernissen entsprechend arbeiten kann. So ist es auch kein Wunder, daß erhebliche Kritik geübt wird, nicht nur von der Opposition hier im Parlament, sondern auch von denen, die draußen in der Exekutive die Verantwortung dafür tragen, daß die Verbrechen bekämpft werden. Ich habe vor mir eine UPI-Meldung über das Bundeskriminalamt. Ich bitte noch einmal um die Genehmigung, Herr Präsident, zitieren zu dürfen. Die Meldung ist sehr ausführlich, aber ich möchte mich auf wenige Sätze dieser Meldung beschränken. Da heißt es: Deutschlands höchster Kriminalist hat vor den Waffen einer modernen Zeit auf seine Weise kapituliert: Jahrelang stemmte sich der 58jährige Paul Dickopf, Präsident des Bundeskriminalamtes, gegen die Einführung der elektronischen Verbrechensbekämpfung in der Bundesrepublik. An seiner Haltung schieden sich die Geister, und die Emotionen schlugen hohe Wellen. Der nordrhein-westfälische Innenminister Willi Weyer gar nannte Dickopf einen „Bremsklotz". Doch der vorzeitigen Pensionierung, weil sein Standpunkt nicht mehr haltbar war, zog er ,die Wandlung vom „Saulus" zum „Paulus" vor. Unversehens hat sich Dickopf an die Spitze der Befürworter elektronischer Verbrechensbekämpfung gesetzt, „allerdings immer noch mit halbem Herzen", wie sein Vorgänger ... der frühere Präsident .des Bundeskriminalamtes meint ... „Der Druck von unten ist erfolgreich gewesen. Die Länder haben den Sinneswandel Dickopfs erzwungen." Horst Herold, Polizeipräsident von Nürnberg: „Doch nun, wo auch auf Bundesebene die Entscheidung zugunsten der Elektronik gefallen ist, geht Dickopf wieder den falschen Weg." Seit dem 1. November vergangenen Jahres erstellt das Bundeskriminalamt ein elektronisches Personenfahndungsbuch. Davon können den Ländern Bandkopien zur Verfügung gestellt werden. ... Herold ... meint: „Mit der Beschränkung auf Magnetbänder werden uns Steine statt Brot gereicht." UPI geht dann an Hand der Konzeption, die von Herold vorgetragen wurde und die von anderen in der Verantwortung stehenden Polizeipräsidenten oder Kriminaldirektoren in einer Fülle von Einzelvorschlägen untermauert worden ist, dazu über, konkrete Gegenvorschläge zu machen. Herr Staatssekretär, wir sind - auch das ist schon wieder mehr als eineinhalb Jahre her - mit einer Kommission .des Innnenausschusses in den Vereinigten Staaten gewesen und haben uns dort die Möglichkeiten des Einsatzes von Elektronengeräten zur Verbesserung der Verbrechensbekämpfung angesehen. Wenn ich sehe, was da alles an Erfahrungen gesammelt wurde und welche Konsequenzen man aus dem, was man längst als richtig erkannt hat, gezogen hat, dann kann ich nur sagen: Auch hier hat die Bundesregierung ihren Ruf bewahrt, noch konservativer zu sein, als sie sich manchmal selbst gibt. Von der Fülle der Beispiele für eine Verbesserung der Verbrechensbekämpfung ist in der bisherigen Praxis nichts sichtbar geworden. Der heutige Tag sollte Anlaß sein, die Alternativen in der Frage der Verbrechensbekämpfung wieder geradezurücken, weil die Frage im Januar in diesem Hause nach unserer Auffassung auf ein falsches Gleis geschoben worden ist. Damals haben wir die Vorbeugehaft hier diskutiert. Der Kollege Schmitt-Vockenhausen ist im Informationsdienst der sozialdemokratischen Fraktion vom 13. Januar dieses Jahres im Zusammenhang mit dem Thema Verbrechensbekämpfung dafür eingetreten, nunmehr die Vorbeugehaft als das A und O anzusehen. Seinen Artikel über die Bemühungen um eine verbesserte Verbrechensbekämpfung, in dem er sich mit der Initiative der Koalitionsfraktionen zur Vor-beugehaft aus seiner Sicht positiv auseinandersetzt, schließt er folgendermaßen: Im Grunde geht es auch hier um einen Vorgriff auf ein modernes Strafrecht, das nicht von dem abstrakten Strafanspruch des Staates ausgeht, sondern von der Resozialisierung der Täter und der Sicherheit der Gesellschaft. Das klingt natürlich alles sehr schön. Nur ist das weder eine praktische Hilfe für die Polizeibeamten noch ist es etwas, um die Unruhe in unserem Volk wirklich zu beseitigen. Denn das, was Sie als Alternative anbieten, ist doch etwas, was rechtspolitisch und verfassungsrechtlich als mehr als problematisch angesehen werden muß. Ich habe hier das vor mir liegen, was die Humanistische Union zu diesem Thema sagt. Auf die Einzelheiten, die hier vorgetragen worden sind und die ich in fast allen Passagen unterstütze, will ich gar nicht eingehen. Aber angesichts dessen, was von Ihnen mit den beiden Gesetzentwürfen, die Sie heute vorlegen und über die wir nun in dieser verbundenen Debatte mitdiskutieren müssen, nunmehr als Alternative angeboten wird, muß ich Ihnen sagen: auch das ist leider nicht ausreichend. Ich gebe zu, daß die Koalitionspartner auch hier differenziert ihre Anträge gestellt haben. 14 Tage nachdem wir Freien Demokraten unseren Antrag im Parlament einbrachten, haben Sie eigene Anträge vorgelegt, die in den entscheidenden Passagen, soweit es um die Möglichkeiten der organisatorischen Überwindung von Schwierigkeiten in der zentralen Verbrechensbekämpfung geht, fast wörtlich mit unseren Anträgen übereinstimmen. In einem Punkt ist der Antrag der Christlichen Demokraten - auch das räume ich ein - in unserem Sinne erheblich besser, weil die Sozialdemokraten auch hier leider nur mit halbem Herzen eine halbe Entscheidung getroffen haben. Das, was eigentlich erforderlich gewesen wäre, meine Damen und Herren von der Sozialdemokratischen Partei, und was man eigentlich von Ihnen erwartet hätte - auch nach dem, was der Bundesjustizminister im Januar hier an dieser Stelle gesagt hat -, ist natürlich bei Ihnen wieder in Vergessenheit geraten oder auf taube Ohren gestoßen. Von all dem ist in Ihrem Gesetzentwurf nichts spürbar. Wir meinen, daß es dringend an der Zeit ist, endlich zu handeln. Sie weichen in den entscheidenden Fragen aus. Wir bedauern das. Wir können das, was Sie im Januar in diesem Hause als Alternative vorgetragen haben, nicht anerkennen. Denn die notwendigen Präventivmaßnahmen durch Polizeibeamte, die in unserem Staate erforderlich sind, um der Verbrechensbekämpfung schneller Herr werden zu können, kann man nicht durch Ihre Gesetzesvorschläge zur Vorbeugehaft ersetzen. Der Innenminister wäre gut beraten gewesen - ich habe das vorhin schon gesagt -, wenn er sich endlich einmal zu diesem Anliegen dem Parlament gestellt hätte. Wir haben das im Dezember genauso vermißt wie heute, und wir vermissen, daß er sich in dieser Sache, die dieses Haus auf allen Seiten - das will ich gern zugestehen - mit viel Sorge erfüllt, bisher so wenig geäußert hat, daß man gar nicht weiß, welche Vorstellungen er selbst hat. In dieser Beziehung, nämlich daß nichts getan wird, unterscheidet er sich leider auch nicht von seinem Vorgänger, bei dem wir das ja früher schon heftig kritisieren mußten, damals zum Teil noch mit Unterstützung der Sozialdemokraten. Sie waren seinerzeit in der Opposition, und wir nahmen uns auch in der Koalition die Freiheit, hier unsere sehr kritische Meinung anzubringen. Aber in der Sache hat sich nichts geändert. So dskutieren wir seit Jahren, ohne daß der Innenminister Initiativen ergreift. Nun können Sie vielleicht sagen: Ja, er hat andere Fragen, die für ihn wichtiger sind. - Er äußert sich über Stipendienentzug für Studenten, die sich nach seiner Auffassung nicht so aufführen, wie er es gern hätte. Mit der Regelung, die er hier vorschlägt - das beweisen die Diskussionen mit den Studenten draußen im Lande ständig -, würde er sowieso die Falschen erwischen. Aber bei all den Auseinandersetzungen und bei dem, was nunmehr auf den Polizeibeamten in seinem Einsatz draußen bei den Demonstrationen zukommt, muß auch denen, die demonstrieren, gesagt werden, daß der Adressat für ihre Kritik nicht der Polizeibeamte ist, sondern daß der Adressat der Politiker ist. Nun, wie reagiert der Politiker? Der Bundeskanzler hat sehr deutlich gemacht, daß die Vorstellungen des Innenministers von der Regierung nicht akzeptiert werden können. Ich freue mich darüber, daß der Herr Bundeskanzler das eindeutig zurückgewiesen und als nicht akzeptabel bezeichnet hat. Die Unruhe in der Bevölkerung würde aber insgesamt geringer werden, wenn die Bevölkerung das Gefühl haben könnte, die Regierung handelt endlich. Leider hat sie nichts getan. Daß wir heute diese Frage hier diskutieren, verdanken Sie doch unserer Initiative, der Initiative der Freien Demokraten. Denn wenn unser Antrag nicht so früh vorgelegt worden wäre, wären Sie mit Ihren Anträgen ja nicht hinterhergekommen. Die Bundesregierung ist trotz der monatelangen Anforderung von unserer Seite und trotz unserer Vorlage in diesem Hause nicht in der Lage oder nicht bereit gewesen, irgend etwas zu tun. ({9}) - Sehr geehrter Herr Kollege Schlager, ich würde mich an Ihrer Stelle, bevor Sie solche Zwischenrufe machen, besser informieren. Denn als wir unseren Entwurf im Parlament eingereicht hatten, haben Ihre Fraktionskollegen im Ältestenrat einen eigenen Entwurf angekündigt, der noch nicht fertig sei. Deswegen - weil wir auf Ihren Entwurf warten mußten - konnte die Debatte in der letzten Sitzungswoche noch nicht stattfinden, sondern Sie hatten darum gebeten, zu warten, bis Ihr Entwurf vorgelegt würde. ({10}) - Dann kann ich nur sagen: auch das dauert bei Ihnen halt lange von der Konzeptionserarbeitung bis zur fachlichen Einbringung hier im Parlament. Einen solch langen Weg haben wir Gott sei Dank nicht. ({11}) An dieser Stelle muß natürlich auch sehr deutlich gesagt werden, daß diejenigen draußen, die bei Demonstrationen oder anderen Anlässen Gewalt gegen Sachen oder Personen anwenden, damit rechnen müssen, daß die volle Härte der gesetzlichen Bestimmungen sie trifft. Sie müssen bei ihren Überlegungen daran denken, bevor sie solche Maßnahmen ergreifen. Aber dazu gehört auch, daß das Innenministerium sich endlich darauf einstellt, daß die Dinge besser in der Kontrolle der Polizei sind, als das in den letzten Monaten erreicht werden konnte. Ich hoffe, daß die Innenministerkonferenz der Länder zu besseren Erfahrungsergebnissen und Verhaltensmaßregeln, kommt, als das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist. Wir werden uns bei der Beratung des Innenhaushalts noch ausführlich mit dem beschäftigen können, was der Innenminister getan oder nicht getan hat. Deswegen kann ich jetzt darauf verzichten, mich noch zu dem zu äußern. Vielleicht hat der Herr Innenminister dann auch ausnahmsweise einmal Zeit, im Parlament anwesend zu sein, wenn wir seinen Haushalt beraten, - wenn wir ihn sonst schon nicht zu sehen bekommen, wenn Sachmaterien seines Hauses hier behandelt werden. Wir erwarten, daß das Parlament die gesetzlichen Grundlagen dafür schafft, daß die Verbrechensbekämpfung verbessert wird. Wir erwarten von der Regierung, daß sie mit dazu beiträgt, daß die haushaltsmäßigen und die organisatorischen Voraussetzungen geschaffen und dort, wo sie unzureichend sind, verbessert werden, um eine zentrale Verbrechensbekämpfung zu ermöglichen. Herr Staatssekretär, wir wären Ihnen sehr dankbar, wenn Sie Ihrem Herrn Minister sagten, daß wir uns ganz besonders darüber freuen würden, wenn er in dieser Frage ausnahmsweise endlich einmal schnell reagierte. ({12})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Bühling.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem Hause liegen drei Entwürfe zur Erweiterung der Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes vor, und auf dieses Thema möchte ich mich auch beschränken. Ich könnte Herrn Dorn allenfalls in der Feststellung folgen, daß die Anwesenheit des Herrn Bundesinnenministers wünschenswert gewesen wäre. Aber ich glaube nicht, daß es richtig ist, über die Besoldung der Polizeibeamten zu sprechen; denn, Herr Kollege Dorn, das gehört zum Zweiten Besoldungsneuregelungsgesetz, und darüber werden wir sicher eine ausgedehnte Debatte führen. Ich glaube auch nicht, daß es jetzt um Beschaffungsfragen geht. Das gehört zum Haushalt und in die Haushaltsdebatte. Ich glaube außerdem nicht, daß diese drei in der Zielsetzung und auch in der Überschrift übereinstimmenden Entwürfe der Anlaß dafür sein sollten, über Verbrechensbekämpfung allgemein zu sprechen, wenn offenbar in allen Entwürfen nur ein bestimmter Ausschnitt angesprochen wird. Ich darf darauf hinweisen, daß wir die Verbrechensbekämpfung allgemein oft genug im Plenum behandelt haben. Wir haben sie auch in dem von Herrn Kollegen Dorn erwähnten Hearing besprochen, dessen Ergebnisse wir hier wiederum im einzelnen beleuchtet haben. Ich glaube, daß wir darüber hinaus das ganze Gebiet in angemessenem Abstand sicherlich nochmals kritisch überprüfen werden. Dazu ist hier nicht der Ort. Noch weniger ist hier meines Erachtens der Ort und die Zeit, nochmals über die Vorbeugehaft zu sprechen, über die schon viel und genug gesprochen worden ist und über die noch mehr gesprochen werden wird. Das gleiche gilt auch für das moderne Strafrecht. Das wird auch noch dem Bundestag - mindestens zum Teil - vorgelegt werden. ({0}) - Doch! - Ich kann und will auch nicht zum Stipendienentzug sprechen - um auch das auszuschließen -; denn hier fehlt dem Bundestag leider immer noch die Zuständigkeit. Schließlich aber - last not least -: über Demonstrationen und Unruhen zu sprechen, ist hier ebenfalls nicht der richtige Ort. Denn das Problem ist viel zu wichtig und zu umfangreich, um es einschieben zu können. Ich möchte bei dem bleiben, was Gegenstand aller dieser Anträge ist. Es ist, wie gesagt, von uns aus gesehen ein Einzelproblem und kein Allheilmittel, falls man das gemeint haben sollte. Ein Allheilmittel haben wir sicher nicht. Ich glaube auch nicht, Herr Kollege Dorn - ich weiß es nicht -, daß Sie eines haben. Das ist ganz bestimmt hier nicht gemeint. Es ging zunächst in unserem Antrag darum, nicht allzuviel zu fordern. Es ging uns vielmehr darum, ernstlich die Frage zu prüfen, was, und zwar möglichst schnell, zu realisieren sei. Deswegen haben wir auch versucht, die mit der Erweiterung der Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes zusammenhängenden Probleme ernsthaft zu prüfen, auf die Gefahr hin, daß wir mit unserem Entwurf einige Tage später kommen. Das erschien uns in diesem Fall sekundär. Nachdem ich dies vorausgeschickt habe, möchte ich nun auf unseren Entwurf eingehen. Ich möchte dabei nicht die sicher zum Teil vorhandene Gemeinsamkeit mit den Entwürfen sowohl der CDU/CSU als auch der FDP betonen, sondern auf das eingehen, was unterschiedlich ist. Der Unterschied besteht darin, daß der CDU/CSU-Entwurf schon vom Ansatz her mehr in die Länderkompetenzen eingreift. Der FDP-Entwurf greift noch stärker in den rechtlichen Bestand der Länder auf diesem Gebiet ein. Das ist bei einer Oppositionspartei sicherlich verständlich. Wir haben uns demgegenüber auf das Notwendigste beschränkt. Wir meinen nicht, daß eine - vielleicht auch erhebliche - Erweiterung der Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes nicht wünschenswert wäre. Aber es ging uns darum, im Inter- esse der Sache im Augenblick keinen neuen Konfliktstoff zwischen Bund und Ländern zu schaffen. Davon ist genug da; das brauche ich in diesem Hause nicht zu betonen. Das Problem steht ja in seiner ganzen Breite immer noch vor uns. Deswegen haben wir uns im Augenblick darauf beschränkt, die Ermittlungsmöglichkeiten des Generalbundesanwalts zu verbessern und ihm die notwendigen exekutiven Befugnisse zu geben; dies sicherlich in Übereinstimmung mit den anderen Fraktionen. Das ist unbestritten. Was aber umstritten ist und was das Haus sicherlich noch weiterhin beschäftigen wird, sind zwei Probleme, die auch in den Ausschußberatungen eine Rolle spielen werden, die ich aber schon hier ansprechen möchte; denn wir wollen diese Debatte benutzen, um hier vielleicht eine Klärung zu erzielen. Es handelt sich einmal um das schon erwähnte Bund- Länder-Verhältnis und zum zweiten um das Verhältnis zwischen der Innenverwaltung und der Polizei einerseits und der Justiz, den Gerichten und den Staatsanwaltschaften, andererseits. Ich möchte gerade vom rechtsstaatlichen Standpunkt aus warnen, dieses Problem zu unterschätzen. So einfach ist die Frage nicht zu lösen. Zwischen den Beteiligten herrscht auch nicht so viel Eintracht wie vielleicht bei den beteiligten beiden Herren auf der Regierungsbank. In der Praxis gibt es erhebliche Schwierigkeiten. Wir wollen alle diese Fragen, sowohl das BundLänder-Verhältnis als auch die Einschaltung der Justiz, gründlich prüfen. Das muß im Ausschuß geschehen. Die Prüfung soll gründlich und weitgehend sein. Wir werden beiden Problemen unsere besondere Aufmerksamkeit widmen. Alles, was auf diesem Gebiet möglich ist, wollen wir tun. Das ist der tragende Gesichtspunkt unserer Fraktion im Hinblick auf alle gesetzgeberischen Maßnahmen hinsichtlich des Bundeskriminalamtes.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Picard.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte mich im wesentlichen auf die Begründung des von meiner Fraktion eingebrachten Gesetzentwurfes zur Änderung des Gesetzes über die Einrichtung eines Bundeskriminalpolizeiamtes beschränken. Der Entwurf geht auf die Anhörung im Innenausschuß am 24. Oktober des vergangenen Jahres zurück. Es gab damals eine - allerdings nicht förmlich zum Ausdruck gebrachte - Übereinstimmung darüber, daß ein solcher Gesetzentwurf vom Innenausschuß eingebracht werden sollte. Das ist der Grund dafür, daß alles etwas später, als wir es gewünscht hätten, vorgelegt wird, und das ist auch der Grund für die Einbringung verschiedener Gesetzentwürfe. Ich glaube, das weiß auch der Kollege Dorn. Ich bedauere es, daß es nicht möglich war, dem Hohen Hause einen einzigen Gesetzentwurf mit dem Ziel, das alle drei Entwürfe zu erreichen versuchen, vorzulegen. Ich bedauere das insbesondere deshalb, weil wir die Diskussionen, die jetzt erfolgen müssen, dann im voraus hätten führen können. Lassen Sie mich zur Begründung des Gesetzentwurfs mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten etwas zitieren, was der Präsident des Bundeskriminalamtes bei dieser Anhörung gesagt hat: Die Kriminalität steigt stetig und mit ihr die Zahl der unaufgeklärten Straftaten. Das bedeutet, daß die Kriminalpolitik sowohl in ihrer Gesamtheit als auch in bezug auf die Organe der Verbrechensaufklärung eine Änderung erfahren muß. Es ist nicht mehr damit getan, einzelne Unzulänglichkeiten abzustellen. Was wir brauchen, sind im Rahmen einer Gesamtkonzeption der Verbrechensbekämpfung aufeinander abgestimmte Maßnahmen, damit sich in der Bevölkerung nicht noch stärker als bisher das Gefühl Breitmacht, unser Staat könne die innere Sicherheit nicht mehr ausreichend gewährleisten. Die Gesetzentwürfe, die von meiner Fraktion und von den beiden anderen Fraktionen vorgelegt worden sind, können nur ein Teil eines solchen Gesamtkonzeptes, einer solchen Gesamtüberlegung sein. Die Forderung nach Neuordnung der gesamten Kriminalorganisation ist übrigens gar nicht so neu. Ich möchte beinahe sagen, sie ist schon 50 Jahre alt. Wir hatten am Ende des ersten Weltkrieges, Anfang der 20er Jahre, ähnliche Diskussionen. Wir hatten damals ein Gesetz vergleichbar dem über das Bundeskriminalpolizeiamt, nämlich ein Gesetz über das Reichskriminalpolizeiamt. Die damalige Reichsversammlung, die Weimarer Nationalversammlung, hat diesem Reichskriminalpolizeiamt wesentlich mehr Zuständigkeiten geben wollen - aus der Erkenntnis der Notwendigkeiten, nicht weil man zentralistische Vorstellungen gehabt hätte -, als dieses Polizeiamt hinterher bekommen hat. Man hatte damals auch Tendenzen zu einer Zentralisierung. Wenn von der Furcht vor einer allzu starken Konzentration im Bereich der Verbrechensbekämpfung die Rede ist, muß man sich daran erinnern, daß lediglich in jener kurzen Spanne von zwölf Jahren eine solche Zentralinstanz vorhanden war, die damals natürlich mißbraucht worden ist. Wir haben heute aber erstens andere verfassungsmäßige und zweitens andere staatsorganisatorische Voraussetzungen, so daß man, glaube ich, etwas frei von solchen Emotionen sprechen muß, wenn es darum geht, zu überlegen, ob eine andere Kriminalorganisation notwendig ist. Ich glaube, das Ziel aller Bemühungen in der Verbrechensbekämpfung muß sein, die Aufklärungsquote zu erhöhen und die Aufklärung insgesamt zu beschleunigen. Je höher die Aufklärungsquote ist, desto höher ist nämlich der Abschreckungseffekt. Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, versucht der Gesetzentwurf meiner Fraktion nichts anderes, als gewisse organisatorische Verbesserungen zu erreichen. Erlauben Sie mir in dem Zusammenhang eine kleine Nebenbemerkung. Auch ,das, was im Januar hier unter dem Stichwort „Vorbeugungshaft" oder - ich möchte es anders ausdrücken - „Haftgrund der Wiederholungsgefahr" diskutiert worden ist, hat nichts anderes zum Ziel als eine umfassendere Aufklärung zu erreichen und damit einen höheren Abschreckungseffekt zu erzielen. Erlauben Sie mir noch eine zweite Nebenbemerkung, weil sehr - ob das nur die Humanistische Union ist oder ob das auch sehr bekannte Sprachrechtslehrer sind - heftige, sicher ernst zu nehmende Bedenken gegen diesen Haftgrund der Wiederholungsgefahr vorgetragen worden sind. In einer alten Demokratie, die wir als sehr liberal bezeichnen und die es auch ist, nämlich ,den Vereinigten Staaten von Amerika, hat man genau die gleichen Überlegungen inzwischen soweit vorangetrieben, daß auch dort über vorliegende Gesetzentwürfe unter dem gleichen Stichwort beraten wird. Ich will das nur als Nebenbemerkung anknüpfen, weil offenbar gleiche Erscheinungsformen ¡der modernen Kriminalität auch zu gleichartigen Überlegungen führen. Die Absicht des Gesetzentwurfes, der etwas weiter geht als der der Sozialdemokratischen Partei, ist die, die Koordinierung, die Zusammenarbeit im Bereich der Bekämpfung der Kriminalität zwischen Bund und Ländern und auch zwischen Bund, Ländern und den in manchen Ländern noch bestehenden kommunalen Kriminalpolizeien zu verbessern, durch eine Organisationsverbesserung eine höhere Effektivität zu erreichen. Von Zentralisierung kann keine Rede sein. Niemand hat ,die Absicht, niemand hat bei der Anhörung im Innenausschuß davon gesprochen, und niemand in diesem Hohen Hause hat, glaube ich, die Vorstellung, daß man die Kriminalpolizei zentralisieren müsse. Wir sagen aber, daß die föderative Struktur der Bundesrepublik kein Hinderungsgrund sein darf. Was hier in diesem Gesetzentwurf steht, berührt natürlich zugegebenermaßen die Länderkompetenz, hebt sie aber nicht auf oder schränkt sie ein. Wir glauben, daß das, was in diesem Gesetzentwurf steht, notwendig ist, um das Ziel, idas dieses Hohe Haus mehr als einmal angesprochen hat, zu erreichen. Die vorbeugende Verbrechensbekämpfung kann durchaus regional orientiert sein, während die aufklärende Tätigkeit der Kriminalpolizei doch wohl an der Tat selbst, am Täter, am Fall orientiert sein muß und daher nicht an gewissen regionalen Grenzen Halt machen kann. Wir haben also die Absicht, mit diesem Gesetzentwurf zu erreichen, daß das Bundeskriminalamt in gewissen Fällen leigene polizeiliche Ermittlungen anstellen kann, wenn der Bundesinnenminister das aus kriminaltaktischen Überlegungen für notwendig erachtet, und daß sich innerhalb der Länder eine bessere Kooperation und Koordination vollzieht, daß eben einfach Reibungsverluste, wie wir sie heute allenthalben zu beklagen haben, vermieden werden. Wie in einer ersten Lesung üblich, möchte ich auf Punkte, die sehr strittig sein könnten, nicht eingehen. Ich möchte nur so viel sagen, daß der Gesetzentwurf der CDU/CSU, aber auch der der FDP an dem bisherigen Rechtszustand und an dem bisherigen Verhältnis zwischen Justiz und Polizei nichts zu ändern wünschen. Wenn also in diesen Punkten Bedenken vorhanden sein sollten, sind das Bedenken, die eigentlich seit Bestehen des Bundeskriminalamtsgesetzes vorhanden sind. Wenn man sie bei der Beratung dieser Novellen ausräumen kann, sollte man das tun. Ich glaube, daß die drei Gesetzentwürfe einer zügigen, raschen Beratung und einer möglichst baldigen Verabschiedung wert sind. Ich bitte, den Gesetzentwurf meiner Fraktion an den Innenausschuß zu überweisen. ({0})

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär im Innenministerium. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will mich auf wenige Bemerkungen beschränken. Zunächst möchte ich den drei Fraktionen dieses Hauses, die hier initiativ geworden sind, den Dank der Bundesregierung für diese Initiativen aussprechen. Es ist bereits gesagt worden, daß die Fraktionen das Fazit des Hearings des Innenausschusses gezogen und die Ergebnisse ihrer Überlegungen, die nach diesem Hearing angestellt wurden, in den Initiativentwürfen vorgelegt haben. Die Bundesregierung begrüßt diese Initiativen. Sie wäre dankbar, wenn die Beratung der drei Gesetzentwürfe in dem zuständigen Ausschuß dieses Hohen Hauses bald, aber ebenso gründlich erfolgte. Aus den Differenzen, die sich bei den in der Zielrichtung gleichgerichteten Initiativen ergeben, sehen Sie, daß einige Punkte wohl noch sehr sorgfältig geprüft werden müssen, und zwar vor allen Dingen auch im Hinblick auf das Verhältnis zu den Ländern. ({0}) Die Bundesregierung legt großen Wert darauf, daß diese, wie auch sie glaubt, notwendige Verbesserung des Bundeskriminalamtsgesetzes im Einvernehmen mit den Ländern erfolgt, und sie hat die Hoffnung, dieses Einvernehmen in allernächster Zeit erzielen zu können. Die Initiative, die uns hier in erster Lesung vorliegt, ist schon in den nächsten Tagen Gegenstand der Beratungen der Innenministerkonferenz und ihrer Unterausschüsse. Parlamentarischer Staatssekretär Köppler Nun möchte ich noch einige Worte auf das erwidern, was Herr Kollege Dorn hier an Angriffen gegen den Bundesminister des Innern gerichtet hat. Herr Kollege Dorn, ich bestreite in keiner Weise das Recht - und als Allerletzter Ihr Recht - der Opposition, die Nichtanwesenheit eines Mitglieds der Bundesregierung zu rügen. Das haben Sie getan, von diesem Recht haben Sie Gebrauch gemacht. Aber ich bin nicht der Meinung, daß es noch im Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung liegt, wenn aus der Nichtanwesenheit eines Ministers eines so großen Ressorts mit derartig vielfältigen Aufgaben ohne weiteres auf eine Interesselosigkeit an der Sache geschlossen wird. ({1}) Ich bin aber darüber hinaus der Überzeugung, daß der Herr Bundesminister des Innern sich selbstverständlich von den Verpflichtungen, die er zur Zeit wahrnimmt, frei gemacht hätte, wenn ihm angekündigt worden wäre, daß Sie die Absicht haben, mit ihm hier über die allgemeinen Probleme der Kriminalitätsbekämpfung zu debattieren. ({2}) - Herr Kollege Dorn, was heute aus der Tagesordnung dieses Hohen Hauses hervorging, waren die Fraktionsinitiativen zu dem Punkt „Reform des Bundeskriminalamtsgesetzes" und nicht das Thema, das weite Teile Ihrer heutigen Ausführungen zu diesem Tagesordnungspunkt bestimmt hat. Ich sage das nur, um zu erklären: wenn Sie einen Wunsch in dieser Richtung an den Bundesminister des Innern geäußert hätten - ich bin überzeugt, er hätte Ihnen heute zur Verfügung gestanden. ({3})

Das Wort hat der Herr Staatssekretär im Bundesministerium der Justiz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf zunächst zu Fragen der allgemeinen Belange der Justiz bei der Verbrechensbekämpfung Stellung nehmen. Die in den Entwürfen der Fraktionen vorgesehenen Regelungen dahin, daß dem Bundeskriminalamt und den Landeskriminalämtern besondere Befugnisse für die zentrale Verbrechensbekämpfung übertragen werden, sind zu begrüßen. Jedoch muß das Bundesministerium der Justiz auf folgende Gesichtspunkte aufmerksam machen. Erstens. Nach der in der Strafprozeßordnung getroffenen Grundsatzentscheidung ist für die Verfolgung strafbarer Handlungen die Staatsanwaltschaft verantwortlich. Regelungen, welche die Einrichtung von polizeilichen Zentralstellen für die Verbrechensbekämpfung vorsehen, dürfen an dieser Tatsache nicht vorbeigeben. Es ist deshalb darauf Bedacht zu nehmen, daß bei der Reform des Bundeskriminalamtsgesetzes keine Regelung getroffen wird, die mit den Sachleitungs- und Weisungsbefugnissen der Staatsanwaltschaft bei strafrechtlichen Ermittlungen im Widerspruch steht. Zweitens. Das Bundeskriminalamtsgesetz sieht zur Zeit in § 4 Abs. 2 Buchstabe a vor, daß das Bundeskriminalamt von einer zuständigen Landesbehörde darum ersucht werden kann, strafbare Handlungen zu verfolgen. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß zu diesen zuständigen Landesbehörden auch die Strafverfolgungsbehörden, d. h. die Staatsanwaltschaften und die Gerichte, zählen, wie sich aus den in der Strafprozeßordnung getroffenen Regelungen ergibt. Die künftige Ausgestaltung des Bundeskriminalamtsgesetzes wird auch diesem Umstand Rechnung tragen müssen. Eine Klarstellung dahin, daß diese Befugnisse der Staatsanwaltschaften und der Gerichte durch die Einrichtung zentraler Polizeibehörden nicht berührt werden, erscheint uns wünschenswert. Ich darf weiter zur Frage der Tätigkeit des Bundeskriminalamts als Ermittlungsorgan des Generalbundesanwalts und des Untersuchungsrichters des Bundesgerichtshofs im Bereich des Staatsschutzes Stellung nehmen. Obwohl der Gesetzgeber die Verfolgung von Straftaten des Hoch- und Landesverrats sowie der bedeutsamen Fälle der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates dem Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof übertragen hat, fehlt dem Generalbundesanwalt bisher ein für das gesamte Bundesgebiet zuständiges Ermittlungsorgan. Die hierfür allein in Betracht kommende Sicherungsgruppe des Bundeskriminalamts kann polizeiliche Aufgaben bekanntlich nur wahrnehmen, wenn die zuständige Landesbehörde ausdrücklich darum ersucht oder wenn der Bundesminister des Innern dies aus schwerwiegenden Gründen anordnet. Auch in den schwierigsten, sich über das ganze Bundesgebiet erstreckenden Staatsschutzverfahren haben also die Ermittlungen, namentlich alle eine Exekutivbefugnis voraussetzenden Ausführungsmaßnahmen, grundsätzlich die Beamten der Landespolizeibehörden durchzuführen. Dies hat in der Praxis häufig, zuletzt und besonders augenfällig im Ermittlungsverfahren gegen den Vizeadmiral a. D. Lüdke, zu Schwierigkeiten geführt. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Zum Beispiel: Örtliche Polizeidienststellen verfügen oft nicht über ausreichende Erfahrungen auf dem Gebiet des Staatsschutzes. Ihnen fehlt vielfach die erforderliche Zahl von Beamten bei umfangreichen, gleichzeitig durchzuführenden Maßnahmen. Von den Ermittlungen berührte sicherheitsempfindliche Zentralbehörden sind oft zu einer intensiven Zusammenarbeit nur mit Beamten der Sicherungsgruppe des Bundeskriminalamts bereit. Die dem Hohen Hause vorliegenden Entwürfe einer Ergänzung des Bundeskriminalamtsgesetzes sehen nunmehr vor, daß der Generalbundesanwalt und der Untersuchungsrichter des BGH sich unmittelbar der Sicherungsgruppe als Ermittlungsorgan bedienen können. Hervorzuheben ist, daß das Bundeskriminalamt hierdurch nicht eine zentrale Ermittlungszuständigkeit kraft eigener Initiative erhalten soll, sondern nur kraft Auftrags bzw. Ersuchens tätig werden kann. Mit der Formulierung des SPD- und des CDU-Entwurfs „einen Auftrag erteilt" ist sichergestellt, daß der Generalbundesanwalt und der Untersuchungsrichter des BGH die Sicherungsgruppe auch zur Erledigung von Einzelaufträgen außerhalb von Ermittlungen heranziehen kann. Diese Möglichkeit, die auch im Sinne der FDP-Fraktion sein dürfte, ist von der Formulierung der FDP-Fraktion „sie um Vornahme von Ermittlungen ersucht" wohl nicht mit umfaßt, Herr Dorn. Der weiteren Fassung des CDU-und des SPD-Entwurfs sollte daher unseres Erachtens der Vorzug gegeben werden. Ich hoffe, daß auch die FDP dem zustimmen kann. Der CDU- und der SPD-Entwurf nehmen in Abs. 4 und Abs. 5 des § 4 sowohl die Ermittlungstätigkeit der Sicherungsgruppe auf Grund Auftrags des Generalbundesanwalts oder des Untersuchungsrichters des BGH als auch die im Rahmen der Durchführung eines solchen Auftrags erteilte Weisung des Bundeskriminalamts an ein Landeskriminalamt von der Benachrichtigungspflicht gegenüber der Landesregierung aus. Diese Regelung ist sachgerecht. Sie trägt der Notwendigkeit der Geheimhaltung in Staatsschutzverfahren, insbesondere des ersten Zugriffs, Rechnung. Außerdem ergänzt sie den sonst möglicherweise entstehenden Eindruck, der Landesregierung stehe eine Kontrollfunktion über die Tätigkeit des Generalbundesanwalts zu. Ich hoffe, daß die FDP-Fraktion, deren Entwurf insoweit die jetzt bestehende Regelung übernimmt, auch in diesem Punkte unsere Auffassung teilen wird.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schlager.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir nur einige kurze Bemerkungen zu den Ausführungen des Kollegen Dorn. Zunächst einmal darf ich sagen, daß, was die Arbeit hier in unserem Hause, unsere heutigen Initiativen und die Arbeit der Bundesregierung sowie die bisherigen Maßnahmen der Länder zur Verbesserung der Bekämpfung der Kriminalität betrifft - um die richtige Optik zu setzen -, die Bundesrepublik immerhin schon das Land mit der höchsten Aufklärungsquote in Europa ist und die Steigerungsquoten der Kriminalität hier niedriger als in den Nachbarländern sind. Das ist für uns keine Beruhigungspille. Wir sind ja drauf und dran, das ganze Bündel an organisatorischen und gesetzgeberischen Maßnahmen zu verwirklichen und damit der steigenden Kriminalität entgegen zu wirken. Aber wenn man über Kriminalität spricht, darf man eben nicht außer acht lassen, daß hier schon manches besser ist, als es draußen dem Bürger gegenüber aus durchsichtigen Gründen manchmal erzählt wird. Die Kriminalität ist eben ein weltweites Problem, nicht nur ein deutsches und auch nicht nur ein europäisches. Herr Kollege Dorn, Sie haben die Forderung aufgestellt, es sei an der Zeit, hier etwas endlich zu tun. Ich darf Sie aber darauf hinweisen, daß die Länder gerade auf dem Gebiet der Organisation schon im Frühjahr und Sommer dieses Jahres entscheidende organisatorische Verbesserungen vereinbart und getroffen haben. Ich darf Sie an das Verfolgungsabkommen aller Länder der Bundesrepublik erinnern, das inzwischen auch von den Länderparlamenten ratifiziert worden ist. Es ist ein Abkommen der Länder, das zum Ziel hat, eine schnelle und wirksamere Verfolgung über die eigenen Ländergrenzen hinweg zu ermöglichen. Ich darf Sie zweitens auch noch daran erinnern - auch das um einer richtigen Optik willen -, daß bereits die Länderjustizverwaltungen die sogenannten Würzburger Richtlinien vereinbart haben, die auch zum Ziel haben, zu bestimmen, welche Staatsanwaltschaft und welche Polizeibehörde, wenn ein Verbrechen über ein Land hinausgeht, zuständig sein soll, das Verbrechen oder die Serienstraftat, die hier zumeist in Frage steht, über die Ländergrenzen hinaus zu verfolgen. Ihre Kritik, hier geschehe nichts, muß ich insofern wirklich zurückweisen. Bei der Begründung Ihres Antrags haben Sie damit zu Unrecht den Anschein erweckt, als lägen die Ursachen für diese steigende Kriminalität vor allem in den von Ihnen gerügten organisatorischen Mängeln unseres bundesstaatlichen Systems. Sie haben aber recht, wenn Sie feststellen, daß die Polizei, gemessen an der Aufgabe - natürlich nach wie vor auch nach unserer Auffassung -, eine noch ungenügende Personal- und Sachausstattung hat. Herr Kollege Dorn, ich habe Sie aber schon bei unserer Debatte am 13. Dezember darauf hingewiesen, daß wir es uns mit dieser Feststellung, mit diesem Vorwurf, mit dieser Kritik doch etwas zu leicht machen. Denn wäre es so, dann könnte nicht das Land Bayern die höchste Aufklärungsquote bei den Verbrechen in der Bundesrepublik Deutschland mit über 65 % haben, die weit über dem Bundesdurchschnitt liegt, ein Land, das heute noch die Gemeindepolizei kennt, die gerade - was Sie gerade als Ursache steigender Kriminalität herausstellen wollen - „organisatorisch zersplittert" ist. Aber das Land Bayern hat eben rechtzeitig etwas getan, was andere Länder, z. B. Nordrhein-Westfalen, eben nicht getan haben: Es hat sein Landeskriminalamt mit den qualifiziertesten Leuten, mit bestausgebildetem Personal und mit einer Technik ausgestattet, die den Anforderungen der heutigen Zeit voll entspricht. Wenn wir überhaupt zu diesen Initiativen heute schreiten müssen, dann deshalb, weil andere Länder - im Gegensatz etwa zu Bayern - bisher nicht in dem Maße ihrer Aufgabe gerecht geworden sind, hinsichtlich des Personals und der Technik ihrer Landeskriminalämter Entscheidendes zu tun. Ich bin überrascht, Herr Kollege Dorn, daß Sie vorhin sagten, wenn man meine Rede vom 13. Dezember durchlese, so finde man, daß dort über das Problem, das wir heute besprechen, nämlich mangelnde Zentralisation und Konzentration der Verbrechen, nichts gesagt sei. Ich bitte Sie, diese Rede doch noch einmal genau durchzulesen. Ich darf Sie daran erinnern - ich darf das hier zitieren -, daß ich sagte, „es erscheine mir" - das habe ich im Hinblick auf die zwischenzeitlich erfolgten organisatorischen Maßnahmen der Länder gesagt - „darüber hinaus viel notwendiger, sich zu überlegen, wie man die Zuständigkeiten an die Kriminalgeographie anpassen könne und wie man eine befriedigende Regelung der polzeilichen Zuständigkeiten in Grenzbereichen zu suchen habe". Damals wußte ich noch nicht, daß wir die Würzburger Richtlinien haben würden, die eine wirksame Abhilfe bringen dürften. Bei der Debatte am 13. Dezember habe ich im übrigen auch auf viele weitere notwendige Maßnahmen hingewiesen, die ergriffen werden müssen, um der erstarkenden Kriminalität gerecht zu werden. Daran muß ich hier noch einmal kurz erinnern: Die Ausstattung der Strafverfolgungsbehörden, der Polizeibehörden und vor allem auch der Staatsanwälte - sie sind ja bekanntermaßen die Stiefkinder der als sparsam bekannten Justiz - mit genügend Arbeitskräften und mit allen Hilfsmitteln, die dem neuesten Stand der Technik entsprechen. Das ist eine der Maßnahmen, die wir nicht vergessen dürfen, die aber in erster Linie als Forderung an die Länderjustizverwaltung zu richten sind. Hier muß die Organisation verbessert werden, vor allem auch im Bereich der Bekämpfung der Wirtschaftskriminalität. Zu all diesen Problemen habe ich sehr ausführlich Stellung genommen. Ich kann deshalb nicht verstehen, Herr Kollege Dorn, daß Sie angesichts dieser Ausführungen sagen, ich hätte das sehr breite und sehr gefächerte Problem der Kriminalität nicht ausführlich und erschöpfend behandelt. Sie wissen, daß der Kollege Ollesch damals sagte, ich hätte vielzu lange gesprochen. Tatsächlich mußte ich einige Ausführungen kürzen, weil sich die Debatte bis in die Nachmittagstunden hinein erstreckte. Vielleicht hätte ich gut daran getan, die Dinge ganz ausführlich in aller Breite darzustellen. Es ist sicherlich sehr wichtig, daß wir vor allem die Personalstärke aller Polizeieinheiten vergrößern und die Ausbildung der Polizei entscheidend verbessern, aber auch hier ist doch schon von den Ländern eine Reihe von neuen Wegen beschritten worden. Ein Weg dahin ist, die Polizei von der Beobachtung des ruhenden Verkehrs zu entlasten. Hierzu haben schon viele Großstädte Politessen angestellt, die nun den ruhenden Straßenverkehr überwachen. Das ist eine Maßnahme, die sicherlich entscheidend mit dazu beitragen wird, die steigende Kriminalität bekämpfen zu können. Ich kann in dieser Stunde alle diese Beispiele zur Verbesserung, die ich gebracht habe, natürlich nicht im einzelnen neu aufführen. Herr Kollege Dorn, ein Vorwurf wäre nicht gerechtfertigt: wenn Sie heute an Ihrer Auffassung festhalten wollten, daß man im Rahmen der heutigen Debatte noch einmal das ganze breite Problem der Kriminalität im einzelnen besprechen sollte. Diese Debatte heute ist doch nur die natürliche Fortsetzung der Debatten vom 13. Dezember und vom 24. Januar. Ich muß Ihre Auffassung zurückweisen, daß die Koalitionsparteien und auch die CSU die Erweiterung des Haftgrundes der Wiederholungsgefahr als eine der beiden Möglichkeiten vorgeschlagen hätten, um die steigende Kriminalität besser bekämpfen zu können. Mit der Erweiterung des Haftgrundes bei Wiederholungsgefahr über die schweren Sexualdelikte hinaus wollen wir einer ganz spezifischen Ursache steigender Serien- und Schwerstkriminalität besser beikommen als bisher. Das ist allein unsere Aufgabe. Die anderen Maßnahmen haben wir vor allem am 13. Dezember deutlich aufgezeigt. Auch die heutigen Initiativen dienen ja nur dazu, wieder eine der notwendigen Maßnahmen in diesem Haus zur Debatte zu stellen. ({0})

Das Wort hat noch einmal Herr Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! In einem Punkte stimme ich mit dem Kollegen Schlager voll überein, daß nämlich die heutige Debatte eine natürliche Fortsetzung der Debatten vom 13. Dezember vergangenen Jahres und vom Januar dieses Jahres ist. Daran anschließend kann man dann natürlich auch nur feststellen, Herr Kollege Schlager, daß die kritischen Bemerkungen zu meiner Begründung des Antrages der Freien Demokratischen Fraktion eigentlich völlig an der Sache vorbeigehen, denn die haben nicht das berücksichtigt, was Sie in dieser Frage hier zu Recht vorgetragen haben. Nun lassen Sie mich zu Ihrem Thema „Vorbeugehaft" und zu der Auffassung, daß es sich dabei darum handele, der Schwerstkriminalität beizukommen, nur einen Satz sagen: Herr Kollege Schlager, gerade Sie mit dem Antrag der CSU mit der Generalklausel können diese Begründung nicht für sich in Anspruch nehmen, denn nach Ihrem Entwurf ist jeder, dessen Schuld noch nicht einmal festgestellt ist, jederzeit verhaftbar und in Vorbeugehaft zu nehmen. Es kann doch von Ihnen nicht bestritten werden, daß das in letzter Konsequenz nichts anderes ist als die Schutzhaftbestimmungen des Jahres 1935, für die heutige Zeit aktualisiert. Das können Sie durch noch so viel politische Nachzügelei in dieser Argumentation heute nicht vom Tisch bringen. Ich gebe Ihnen zu, daß die Begründung für den Gesetzentwurf meiner Fraktion von mir extensiv vorgetragen worden ist. Aber in der Erkenntnis dessen, daß wir hierin genau wie Sie die Fortsetzung der Diskussionen von Dezember und Januar sehen, hielten wir das auch für erforderlich. Herr Staatssekretär, Sie sagen, der Herr Innenminister wäre hier gewesen, wenn er gewußt hätte, daß ich mich mit ihm über Verbrechensbekämpfung hätte unterhalten wollen. Natürlich haben Sie die Pflicht oder die moralische Verpflichtung, Ihren Minister hier zu verteidigen; das will ich Ihnen gar nicht absprechen. Aber - entschuldigen Sie bitte -das kann ich Ihnen deswegen nicht abnehmen, weil Ihr Minister, als dieses Thema hier im Hause im Dezember des vergangenen Jahres auf der Tagesordnung stand, genausowenig hier war, obwohl er auf Grund der Tagesordnung wissen mußte, daß nicht nur ich oder meine Fraktion, sondern daß sich das Haus mit ihm über dieses Thema unterhalten wollte. Aber auch da hatte er keine Zeit oder hatte andere Verpflichtungen; ich weiß es nicht, es ist uns nicht bekanntgegeben worden. Deswegen - verzeihen Sie - kann ich Ihnen diese Entschuldigung von der Sache her nicht abnehmen. Die Anregungen, die Staatssekretär Ehmke in zwei Punkten gegeben hat, werden wir prüfen. Zu Punkt eins würde ich sagen, daß es keinerlei Schwierigkeiten gibt. Wir haben keinerlei Bedenken, die Ausweitung in der Richtung zu vollziehen. Bei dem Punkt zwei müssen wir uns über die möglichen Auswirkungen erst noch einmal intensiv unterhalten. Ich will nicht abschließend sagen, ob wir sie akzeptieren oder nicht; es ist eine Diskussion darüber möglich. Genauso stellt unser Entwurf eine Diskussionsbasis dar. Er zeigt eine Möglichkeit, wie man nach unserer Auffassung jetzt der Lösung des Problems näherrücken kann. Aber unser Entwurf ist wie jeder Entwurf, der in diesem Hause vorgelegt wird - ganz gleich, ob von der Regierung oder von einer Fraktion -, kein Evangelium. Natürlich kann man mit uns darüber reden, ob nicht die eine oder andere Frage noch anders gelöst werden könnte. Die Aufklärungsquote - das hat der Kollege Schlager vorgetragen - ist gar nicht so schlecht, wie draußen oft gesagt wird. Aber ich glaube, man hat aus meinen Ausführungen auch nicht entnehmen können, daß ich in dieser Frage anderer Meinung wäre. Denn Bund und Länder haben hier einiges getan; das will ich gar nicht bestreiten. Der Bund hat - schon auf Grund der Zuständigkeiten - allerdings weniger getan als die Länder. Es war wohl ein lapsus linguae, als Sie gesagt haben, daß Bund und Länder schon im Sommer dieses Jahres viel erreicht haben. Sie meinten sicher den Sommer des vergangenen oder ides vorvergangenen Jahres. ({0}) - Wir sind schon etwas weiter. Das liegt manchmal an den progressiven Möglichkeiten und Einstellungen der einen und den konservativen der anderen. Die einen leben noch am 13. Dezember des vergangenen Jahres, und die anderen sind schon im Februar dieses Jahres. Herr Kollege Schlager, Sie sagten, im Gegensatz zum Lande Nordrhein-Westfalen sei das Landeskriminalamt in Bayern besser ausgestattet. Ich würde Ihnen empfehlen, sich einmal das Landeskriminalamt in Düsseldorf anzusehen. ({1}) - Ich kenne das bayerische. Ich habe immerhin einige Jahre dem Polizeiausschuß im Landtag von Nordrhein-Westfalen angehört und mir bei der Gelegenheit auch das bayerische Landeskriminalamt angesehen. ({2}) Ich kenne auch die Entwicklungen, die wir schon im Jahre 1956 eingeleitet haben, ({3}) um das Landeskriminalamt in Düsseldorf erheblich besser auszustatten, als das bei den Ämtern der anderen Länder der Fall war. Aber ich will hier keinen Wettlauf zwischen den Ländern austragen. ({4}) - Die Bayern haben natürlich immer etwas Beso-deres, das will ich Ihnen gar nicht bestreiten. Entscheidend ist nur, daß die Aufklärungsquote von über 60 %, die Sie für Bayern genannt haben, etwas über die Entwicklungen hinwegtäuscht. Wenn Sie sagen: Wir haben - trotz kommunaler Polizei - auf Grund der guten Ausstattungen des Landeskriminalamtes diese hohe Aufklärungsquote, muß ich Ihnen entgegnen: Bei der Aufklärungsquote ist es wie bei der Statistik; Statistik ist wie ein Bikini, sie gewährt manch interessanten Einblick, aber entscheidende Positionen bleiben trotz allem verborgen. So ist es auch mit der Aufklärungsquote. Es kommt darauf an, welche Grundlage man hier als Quote ansetzt. Bei der Schwerkriminalität, bei den schweren Verbrechen, ist die Aufklärungsquote nicht nur in Bayern, sondern auch in den anderen Bundesländern 90 %. Es gibt aber bestimmte Delikte - vor allen Dingen die der Wohlstandskriminalität bei uns in der Bundesrepublik -, bei denen die Aufklärungsquote die Gesamtquote erheblich hinunterdrückt. Ich bin mit Ihnen der Meinung - da folge ich auch den Anregungen des Staatssekretärs Köppler -, daß wir so schnell wie möglich versuchen sollten, im Innenausschuß zu Regelungen zu kommen. Vielleicht sollten wir zu etwas extensiveren Regelungen kommen, als sie die SPD heute schon haben möchte. Vielleicht sind die Sozialdemokraten bereit, auch in dieser Form der Verfahrensregelung für die Zukunft etwas progressiver zu denken. Dann kommen wir, davon bin ich überzeugt, im Interesse der Sache insgesamt schneller zu einem besseren Ergebnis. ({5})

Das Wort hat noch einmal Herr Schlager.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur noch einige wenige Bemerkungen zu den letzten Ausführungen des Kollegen Dorn, nämlich zu dem Problem der Erweiterung des Haftgrundes der Wiederholungsgefahr. Herr Kollege Dorn, wenn Sie die CSU deshalb angreifen, weil sie die sogenannte „Generalklausel" gewählt hat, dann darf ich darauf hinweisen, daß wir dafür natürlich einige Gründe ins Feld führen können, ohne daß wir etwa nach dem Grundsatz „alles oder nichts" nicht bereit wären, uns auf einen Katalog von Schwerstkriminalität und Serienstraftaten zu einigen. Dabei sind wir allerdings der Auffassung, daß dieser Katalog gegenüber dem Entwurf der Koalitionsparteien doch in entscheidenden Punkten erweitert werden muß, z. B. was Hehlerei, schwere Brandstiftung oder alle Explosivdelikte anbelangt. Ich habe in diesem Zusammenhang bei der Debatte am 24. Januar nicht etwa schon die Forderung erhoben, man sollte auch den schweren Hausfriedensbruch in diesen Katalog einbeziehen. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß das Erscheinungsbild der Serienstraftaten nach den neuesten Erfahrungen immer mehr schwankt, daß es heute so und morgen so sein kann. Wenn ich die gegenwärtige Entwicklung an den deutschen Universitäten betrachte, kann ich gar nicht ausschließen, daß sich der schwere Hausfriedensbruch eines Tages in der Tat - er bedeutet ja gemeinschaftlich oder mit Waffen begangene Strafhandlung - zu einem für die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährlichen Seriendelikt ausarten kann. Das kann man heute nicht bestreiten. Weil wir als Gesetzgeber nicht jede mögliche Entwicklung kennen, meinen wir: Wenn der Gesetzgeber sich dafür entscheidet, einen bestimmten Tatbestand als Verbrechen zu qualifizieren und wenn dieses Verbrechen sich dann zu einer Serienstraftat entwickelt, soll die Exekutive sofort die Möglichkeit einer schnellen Reaktion haben. ({0}) - Sie wissen ja selbst, daß die Gesetzgebung in jedem Parlament infolge der Arbeitsüberlastung und wegen der Notwendigkeit einer intensiven Beratung eine gewisse Zeit braucht und daß deshalb die Reaktion des Gesetzgebers auf mögliche kriminelle Entwicklungen nur sehr zögernd, manchmal zu langsam, erfolgen kann. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man ernstlich überlegen, ob man nicht zunächst die Generalklausel wählt, aber dann die inneren Hürden höherzieht und die inneren Bremsen verstärkt. Es läßt sich ja im einzelnen darüber reden, wie man verhindern kann, daß mit dem Haftgrund der Wiederholungsgefahr ein Mißbrauch eröffnet wird. Das wollen wir nicht. Ich habe in der Debatte am 24. Januar darauf hingewiesen, daß auch der Haftgrund der Wiederholungsgefahr mit allen rechtsstaatlichen Garantien versehen ist, die die Strafprozeßordnung nach der Reform von 1964 für einen solchen Häftling bereithält. Der Beschuldigte, der wegen Wiederholungsgefahr inhaftiert wird, muß nicht nur alle Auskunfts- und Bewährungsrechte haben, er muß auch jederzeit die gerichtliche Überprüfung seiner Haft beantragen können. ({1}) - Ich wiederhole natürlich. Aber ich wiederhole es, Herr Kollege, aus einem guten Grunde, nämlich um hier die Optik zurechtzurücken, weil der Herr Kollege Dorn in seinen Ausführungen wieder den Vorwurf hat durchklingen lassen, unser Entwurf sei ebenso wie der Entwurf der Koalitionsparteien nicht rechtsstaatlich. Ich bedaure, daß der Herr Kollege Dorn in dem Zusammenhang -

Darf ich mich einmal einschalten, Herr Kollege. Im Grunde muß der Präsident einschreiten, wenn man über Vorlagen spricht, die vor 14 Tagen auf der Tagesordnung standen. Das ist nicht ganz zur Sache.

Ich werde das auch kurz abhandeln, Herr Präsident. Da es aber in die Debatte geworfen worden ist, kann man es nicht einfach im Raum stehen lassen.

Es ist nicht Ihre Schuld, ich weiß.

Es ist nicht meine Schuld. ({0}) Herr Kollege Dorn, für uns ist es bedauerlich, daß der Herr Bundesjustizminister Ihnen gewisse Schrittmacherdienste geleistet hat. Darauf kann ich heute nicht mehr eingehen. Nach der Empfehlung des Herrn Präsidenten werde ich darauf verzichten, hier eine Antwort zu geben. Aber ich war damals schon versucht und bin es heute noch mehr, auf Ihren Vorwurf hin, unser Entwurf sei nicht rechtsstaatlich, die Dinge einmal unter rechtsstaatlichen und verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten näher auszubreiten. Ich werde diese Debatte gern führen. Wir werden sie eines Tages hier auch führen müssen. ({1}) - Herr Kollege Dorn, wir werden von der deutschen Öffentlichkeit alle die Probleme im einzelnen klarlegen. Wir werden deshalb auch darauf dringen - jedenfalls die CSU -, daß das Hearing über die Vorbeugungshaft, wie sie vom Koalitionsentwurf genannt wird, möglichst bald, möglichst schon Anfang März, stattfindet, damit draußen nicht der Ein11538 druck entsteht, wir wollten hier etwa vor der Problematik, die eine solche Initiative natürlich in sich birgt, kneifen.

Es liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Die Aussprache ist geschlossen. Es wird vorgeschlagen, die drei Vorlagen dem Innenausschuß zu überweisen. - Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 22 auf: Beratung der Ubersicht 25 des Rechtsausschusses ({0}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht - Drucksache V/3740 Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache V/3740 zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Ausschußantrag ist angenommen Ich rufe Punkt 23 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({1}) über die von der Bundesregierung beschlossene Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs ({2}) - Drucksachen V/3708, V/3760 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Preiß Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Ausschußantrag zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Ausschußantrag ist angenommen. Ich rufe Punkt 24 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({3}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten betreffend elektrische Betriebsmittel zur Verwendung innerhalb bestimmter Spannungsgrenzen - Drucksachen V/3125, V/3757 Berichterstatter: Abgeordneter Regling Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Ausschußantrag zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Ausschußantrag ist angenommen. Ich rufe Punkt 25 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für das Bundesvermögen ({4}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung der ehemaligen Ulanenkaserne A in Düsseldorf an das Land Nordrhein-Westfalen - Drucksachen V/3434, V/3767 - Berichterstatter: Abgeordneter Strohmayr Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Ausschußantrag zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Ausschußantrag ist angenommen. Ich rufe die Punkte 26 bis 29 auf: 26. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({5}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1968 ({6}) - Drucksachen V/3463, V/3761 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres 27. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({7}) über die von der Bundesregierung erlassene Vierzehnte Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung - Drucksachen V/3562, V/3762 -Berichterstatter: Abgeordneter Schmidhuber 28. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({8}) über die von der Bundesregierung erlassene Fünfzehnte Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung über die von der Bundesregierung erlassene Siebzehnte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste - Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung - Drucksachen V/3639, V/3640, V/3763 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres 29. Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({9}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechsunddreißigste Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste - Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz - Drucksachen V/3576, V/3764 - Berichterstatter: Abgeordneter Schmidhuber Diese Punkte bedürfen keiner Beschlußfassung. Das Haus möge die Berichte zur Kenntnis nehmen. Ein Antrag aus der Mitte des Hauses zu diesen Punkten wird nicht gestellt; sie sind damit erledigt. Ich rufe den Punkt 30 der Tagesordnung auf: Beratung der von der Bundesregierung beschlossenen Zweiten Verordnung zur Einschränkung der Begünstigung des § 27 des Zollgesetzes - Drucksache V/3752 Das Wort wird nicht gewünscht. Der Ältestenrat schlägt vor, die Vorlage dem Finanzausschuß - federführend - und dem Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - mitberatend - zu überweisen. - Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, den 6. Februar 1969, 14 Uhr, zur Fragestunde ein. Die Sitzung ist geschlossen.