Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/23/1968

Die Sitzung ist eröffnet. Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Staatssekretär im Presse- und Informationsamt der Bundesregierung hat am 18. Oktober 1968 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Moersch, Dorn, Mertes, Frau Dr. Heuser, Jung, Dr. Rutschke und der Fraktion der FDP betr. elektronische Datenverarbeitungsanlage für das Bundespresseamt - Drucksache V/3307 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V/3387 verteilt. Der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 18. Oktober 1968 die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Beihilfen für französische Kleinbauern - Drucksache V/3274 --- beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V/3393 verteilt. Der Bundesminister für Verkehr hat am 21. Oktober 1968 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Orgaß, Rollmann, Geisenhofer und Genossen betr. Auswirkungen der Trennscheibenverordnung ({0}) in bezug auf die Personensicherheit in Taxis - Drucksache V/3302 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V/3395 verteilt. Zu der in der Fragestunde der 188. Sitzung des Deutschen Bundestages am 16. Oktober 1968 gestellten Frage des Abgeordneten Burger, Drucksache V/3350 Nr. 7 t), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Lauritzen vom 18. Oktober 1968 eingegangen. Sie lautet: Nach dem Arbeitsprogramm für die Agrarpolitik der Bundesregierung soll bei der künftigen Novellierung des Bundesbaugesetzes eine Regelung vorgesehen werden, um die Bebauung in Außenbereichen ländlicher Räume zu erleichtern, ohne dadurch jedoch einer Zersiedelung der Landschaft Vorschub zu leisten. Die Novellierung des Bundesbaugesetzes, die sehr umfangreiche Vorbereitungen und eingehende Überlegungen erfordert, ist für die nächste Legislaturperiode vorgesehen. Hierbei wird auch geprüft werden, in welchem Umfang die Vorschriften über das Bauen im Außenbereich, die in einem engen Zusammenhang mit anderen Vorschriften des Bundesbaugesetzes stehen, geändert werden müssen, um den Erfordernissen des Agrarprogramms Rechnung zu tragen. Zu den in der Fragestunde der 188. Sitzung des Deutschen Bundestages am 16. Oktober 1968 gestellten Fragen des Abgeordneten Schonhofen, Drucksache V/3350 Nrn. 8 und 9**), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Lauritzen vom 18. Oktober 1968 eingegangen. Sie lautet: Schwierigkeiten bei der Ersatzwohnraumbeschaffung in der Gemeinde Oberbauerschaft sind mir bislang vom Lande Nordrhein-Westfalen, das den Ersatzwohnungsbau nach meinen „Richtlinien für die Beschaffung von Ersatzwohnraum für Räumungs*) Siehe 188. Sitzung, Seite 10148 D **) Siehe 188. Sitzung, Seite 10149 A betroffene" vom 25. 1. 1963 ({1}) unter gleichzeitiger Anwendung der jeweiligen Förderungsbestimmungen in eigener Zuständigkeit durchführt, nicht mitgeteilt worden. Wenn im vorliegenden Falle die Bewilligung von Bundesmitteln noch aussteht, so liegen die Gründe hierfür nicht in der mangelnden Bereitstellung entsprechender Mittel seitens des Bundes. Für das laufende Jahr stehen dem Lande für diesen Zweck Bundesmittel in ausreichendem Maße zur Verfügung. Das traf auch für das Jahr 1967 zu. Ich habe Ihre Anfrage jedoch zum Anlaß genommen, den Herrn Minister für Wohnungsbau und öffentliche Arbeiten des Landes Nordrhein-Westfalen zu bitten, die Gründe mitzuteilen, die einer Bewilligung von Bundesmitteln zur Förderung des Ersatzwohnungsbaues in der Gemeinde Oberbauerschaft entgegenstehen. Auf telefonische Anfrage konnte zunächst lediglich in Erfahrung gebracht werden, daß Anfang dieses Monats ein Antrag der Kreisverwaltung Lübbecke vom 30. 9. 1968 auf Bewilligung von Bundesmitteln zum Bau mehrerer Ersatzwohnungen in Oberbauerschaft eingegangen ist. In der Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit ließ sich eine erschöpfende Aufklärung des Sachverhaltes leider nicht erzielen; insbesondere konnte nicht in Erfahrung gebracht werden, welche Gründe die Kreisverwaltung dazu bewogen haben, für die bereits im Oktober 1967 anerkannten Räumungsfälle erst jetzt Bundesmittel zum Bau von Ersatzwohnungen zu beantragen. Ich werde jedoch meine Antwort ergänzen, sobald mir die Stellungnahme des Landes vorliegt. Zu den in der Fragestunde der 190. Sitzung des Deutschen Bundestages am 18. Oktober 1968 gestellten Fragen des Abgeordneten Dr. Mommer, Drucksache V/3350 Nrn. 26, 27 und 28 *) , ist inzwischen die schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Jahn vom 15. Oktober 1968 eingegangen. Sie lautet: Der Bundesregierung ist ein solcher Vorschlag bisher nicht übermittelt worden. Der Bundesregierung ist jedoch bekannt, daß die britische Regierung für eine engere Zusammenarbeit im europäischen Raum auf dem Gebiet der Verteidigung eintritt. Falls der Bundesregierung Vorschläge unterbreitet werden, die auf ein engeres europäisches Zusammenwirken im verteidigungspolitischen Bereich abzielen, wird sie diese sorgfältig prüfen. Die Bundesregierung untersucht auch ihrerseits zur Zeit die Frage, ob und ggf. wie die europäische Zusammenarbeit im politischen und verteidigungspolitischen Bereich verstärkt werden kann. Diese Überlegungen gehen davon aus, daß ein solches engeres Zusammenwirken wünschenswert ist, daß jedoch ein pragmatisches Vorgehen und eine realistische Einschätzung der tatsächlichen Möglichkeiten notwendig ist. Die Bundesregierung ist der Ansicht, daß die Funktionsfähigkeit der Allianz und die Bindungen der USA an Europa nicht beeinträchtigt werden dürfen. Dies schließt nicht aus, daß auch innerhalb der Atlantischen Allianz eine engere Zusammenarbeit der europäischen Staaten möglich und sinnvoll sein könnte. Die Fragestellung im letzten Absatz ist nicht ganz verständlich, da bisher kein Mitgliedstaat aus der Organisation des Nordatlantischen Vertrages ausgeschieden ist. Frankreich hat sich lediglich aus der militärischen Zusammenarbeit innerhalb der Nordatlantischen Allianz zurückgezogen. Die Haltung der Bundesrepublik zu Vorschlägen, die ein engeres europäisches Zusammenwirken im politischen und verteidigungspolitischen Bereich anstreben, wird sich danach richten, welcher Art diese Vorschläge sind, in welchem Ausmaß sie von anderen Allianzpartnern unterstützt werden und ob es bei Berücksichtigung der Reaktion unserer Verbündeten und unserer politischen und sicherheitspolitischen Interessen sinnvoll erscheint, einen bestimmten Vorschlag zu verfolgen. Nach Auffassung der Bundesregierung sollte jedenfalls jede Form engerer europäischer Zusammenarbeit allen beteiligten Partnern zur Teilnahme offenstehen. *) Siehe 190. Sitzung, Seite 10279 B Vizepräsident Dr. Jaeger Meine Damen und Herren, wir beginnen mit der Fragestunde - Drucksachen V/ 3389, zu V/3389 Zuerst werden die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz beantwortet, zunächst die Frage 2 des Herrn Abgeordneten Unertl: Billigt die Bundesregierung die Meinung, daß die dritte Gewalt keine Autorität, sondern eine Antiautorität ist, wie dies einer Pressemeldung zufolge der Frankfurter Landgerichtspräsident Wassermann geäußert hat? Herr Bundesminister, darf ich bitten.

Darf ich die Antwort auf die beiden Fragen zusammenfassen?

Bitte sehr! - Dann rufe ich auch die Frage 3 des Abgeordneten Unertl auf: Hält die Bundesregierung die in Frage 2 erwähnte Äußerung in der gegenwärtigen Situation für zweckmäßig und angebracht?

Herr Kollege, der Landgerichtspräsident in Frankfurt am Main ist nicht Richter im Bundesdienst, sondern tim hessischen Landesdienst. Von daher fühle ich mich nicht berufen, ihm zugeschriebene Äußerungen hier zu beurteilen, sei es durch Billigung, sei es durch Mißbilligung.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Unertl.

Herr Bundesminister, bin ich dann falsch informiert, daß gerade der jetzt zitierte Herr Landgerichtspräsident Wassermann Ihr besonderes Vertrauen besitzt und deswegen nach Frankfurt berufen wurde?

Er hat mein Vertrauen gehabt, solange er Beamter im Bundesjustizministerium war. Mit seiner Berufung nach Frankfurt in den hessischen Landesdienst habe ich nichts zu tun.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Unertl.

Aber, Herr Bundesjustizminister, eine solche Äußerung von einem so kompetenten Richter ist in der Öffentlichkeit so falsch angekommen, daß hierzu von Ihnen absolut eine Aussage gemacht werden müßte. Ich verstehe nicht, warum Sie jede Antwort verweigern.

Herr Abgeordneter Unertl, Sie haben nur Fragen zu stellen und keine Feststellungen zu machen!

Herr Kollege, wollen Sie doch bitte respektieren, daß ich den Frankfurter Landgerichtspräsidenten noch nicht einmal zu einer dienstlichen Äußerung auffordern kann. Er untersteht mir in keiner Weise. Im übrigen, wenn ich das vielleicht noch hinzufügen darf: Herr Landgerichtspräsident Wassermann hat selbst in Zeitungen zu diesen Dingen Stellung genommen. Ich verweise auf einen Leserbrief, den er in der Zeitung „Die Welt" vom 11. Oktober veröffentlicht hat. Vielleicht dient er Ihnen zur Illustration oder Erläuterung seiner ihm zugeschriebenen Äußerung. Ich bin auch bereit, das hier vorzulesen, sofern das überhaupt hier hingehört.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Bundesjustizminister, sind Sie dann wenigstens bereit, die Äußerungen, die in der Öffentlichkeit gemacht wurden und bekannt sind, in der Form zurückzuweisen, daß dies der staatlichen Autorität doch nur Schaden zufügen kann und zu dieser Zeit solchen Kreisen nützt, die es mit der staatlichen Autorität sowieso nicht gut meinen?

Herr Kollege, ich bin nicht bereit, eine öffentliche Rüge gegenüber einem Landesbeamten auszusprechen, vollends ohne überhaupt Gelegenheit gehabt zu haben, ihn selbst in der Sache zu hören. Das lehne ich strikte ab.

Keine Zusatzfrage. - Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister. Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen, zunächst zur Frage 4 des Abgeordneten Dr. Arndt ({0}) : Hält die Bundesregierung es für mit dem Grundrecht der Informationsfreiheit ({1}) vereinbar, daß die Deutsche Bundespost den Betrieb von Hör- und Fernsehrundfunkgeräten von der Erteilung einer Genehmigung abhängig macht? Herr Staatssekretär Dr. Steinmetz, ich darf bitten.

Die Bundesregierung hält es für mit dem Grundrecht der Informationsfreiheit gemäß Art. 5 Abs. 1 des Grundgesetzes vereinbar, daß der Betrieb von Ton- und Fernsehrundfunkgeräten von der Erteilung einer Genehmigung abhängig gemacht wird. Sie befindet sich mit dieser Auffassung in Übereinstimmung mit der herrschenden Meinung in Rechtsprechung und Literatur. Der Genehmigungsvorbehalt gewährleistet über eine lückenlose Erfassung potentieller Störer die durchgängige technische Überwachung der Empfangsgeräte und sichert so die Ordnung im Äther.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Arndt.

Meint die Bundesregierung, daß derart technische Überlegungen in der Lage sind, ein Grundrecht so weit einzuschränken?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung denkt nicht daran, in diesem Falle ein Grundrecht einzuschränken, sondern umgekehrt: gerade weil sie den absoluten Willen hat, daß dieses Grundrecht gewahrt bleibt, setzt sie diese Schranke und verhindert damit vorsätzliche oder andere Störungen und sorgt dafür, daß jedem einzelnen sein Recht auf Information gewahrt bleibt.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Arndt.

Ist der Bundesregierung das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 15. März 1968 bekannt, in dem es wörtlich heißt: Es ist bereits fraglich, ob die Errichtung und der Betrieb einer Rundfunkempfangsanlage mit Rücksicht auf Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG noch einer Verleihung nach § 2 FAG bedarf.

Der Bundesregierung ist der Text dieses Urteils bekannt. Es ist ihr auch bekannt, daß das Bundesverwaltungsgericht in einem späteren Satz feststellt, daß diese Frage bei dem Verfahren, das dort zur Entscheidung stand, keine Rolle spielt. Es ist der Bundesregierung aber auch bekannt - und sicherlich Ihnen auch, Herr Abgeordneter -, daß das Bundesverfassungsgericht in seinem bekannten Fernsehurteil diese Frage für die Sendeseite eindeutig entschieden und festgestellt hat, daß solche Schranken möglich und gegeben sind. Es gibt keinen Anlaß, sie auch für die Empfangsseite nicht ebenfalls zu bejahen.

Dann kommen wir zu der Frage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen. - Da er nicht im Saale ist, wird die Frage schriftlich beantwortet. - Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung, zunächst zu der Frage 6 des Abgeordneten Brück: Sieht die Bundesregierung in der Errichtung des Instituts für Festkörperphysik im Saarland einen Beitrag zur Verbesserung der Wirtschaftsstruktur des Landes?

Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß wegen der vielfältigen Verbindungen von Wissenschaft und Technik zur industriellen Wirtschaft ein Institut für Festkörperphysik sehr wohl auch zur Verbesserung der Wirtschaftsstruktur beitragen kann. Hierbei ist zu sagen, daß eine solche Belebung keineswegs notwendigerweise nur auf die Wirtschaft des Sitzlandes allein beschränkt bleibt, sondern sich darüber hinaus in weitaus größeren Wirtschaftsräumen auswirken kann. Zur Standortfrage eines Instituts für Festkörperphysik wird die Bundesregierung Stellung nehmen, sobald die Ergebnisse des vom Wissenschaftsrat eingesetzten Ausschusses vorliegen und geprüft worden sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.

Herr Minister, teilen Sie die Auffassung, daß die Errichtung dieses Instituts in Saarbrücken der Wirtschaft des Saarlandes bedeutend helfen würde, und sind Ihnen die wirtschaftlichen Schwierigkeiten des Saarlandes bekannt?

Die wirtschaftlichen Schwierigkeiten des Saarlandes sind mir schon deshalb bekannt, weil das Bundeskabinett heute morgen darüber mit dem Ministerpräsidenten des Saarlandes eingehend beraten hat. Ich möchte aus den eben genannten Gründen eine Äußerung zur Standortfrage vermeiden, bevor das Gutachten des Ausschusses des Wissenschaftsrates vorliegt. Ich kann Ihnen aber versichern, daß die Gesichtspunkte, die die Regierung des Saarlandes und die Universität des Saarlandes an uns herangetragen haben, sehr sorgfältig in unsere Meinungsbildung einbezogen werden.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.

Herr Bundesminister, sind Sie mit mir der Auffassung, daß es Aufgabe aller Ressorts der Bundesregierung ist, einem bedrängten Land zu helfen?

Die Frage beantworte ich mit Ja.

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, könnten Sie vielleicht die Voraussetzungen erläutern, unter denen eventuell Saarbrücken als Standort in Frage käme, - zumal ich hier einen Ausschnitt aus der Saarbrücker Zeitung habe, in der Sie geäußert haben, daß die saarländische Industrie einige Vorleistungen erbringen könnte, die dann eventuell die Wahl von Saarbrücken als Standort für das Institut für Festkörperphysik erleichtern könnten?

Mir ist von der saarländischen Regierung mitgeteilt worden, daß die saarländische Wirtschaft Überlegungen anstellt, ein Ge10334 meinschaftsinstitut für den Bereich der Wirtschaft zu gründen, das in seiner wissenschaftlichen Thematik einem geplanten Zentralinstitut im Bereich der Wissenschaft verwandt ist. Ich würde in der Tat meinen, daß die Konkretisierung solcher Überlegungen die weitere Diskussion über die Standortfrage beeinflussen kann.

Ich glaube, wir kommen jetzt am besten gleich zu der Frage 95 des Abgeordneten Dr. Lohmar aus der Drucksache zu Drucksache V/3389: Sieht sich die Bundesregierung in der Lage, folgende Schlagzeile des Westfalen-Blattes vom 19. Oktober 1968 zu bestätigen: Exklusiv-Interview mit Minister Stoltenberg. Bund trägt für Bielefelder Uni Hälfte der Kosten. Wertz verhandelt über Gesamtplanung ab 1970. Medizinische Fakultät könnte mit Bonn rechnen"?

Das Westfalenblatt hat mir einige Fragen zur Beteiligung des Bundes an der Finanzierung der Universität Bielefeld gestellt. Der veröffentlichte Text in der Zeitung vom 19. Oktober 1968 entspricht den gegebenen Antworten. Die Bundesregierung will sich, wie Sie wissen, ab 1970 auf Grund der Bestimmungen des Finanzverfassungsgesetzes mit 50 % am Ausbau der neuen Hochschulen, also auch der Universität Bielefeld, beteiligen, sobald eine im Wissenschaftsrat mit Bund und Ländern abgestimmte Ausbauplanung vorliegt. Die Schlagzeile gibt diesen Sachverhalt etwas verkürzt und vereinfacht wieder.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Lohmar.

Herr Bundesminister, darf ich diese letzte Bemerkung von Ihnen so verstehen, daß die Verkürzung und Vereinfachung der Wiedergabe Ihres Interviews jedenfalls keinen Rückschluß auf die sachliche Richtigkeit zuläßt?

Das ist deshalb nicht gegeben, weil der Text der Meldung völlig korrekt war. Wir sind in diesem Punkte nicht so verwöhnt, als daß wir das nicht zu schätzen wüßten und nicht auch eine leichte Ungenauigkeit in der Schlagzeile in Kauf nähmen.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Lohmar.

Gibt es Gründe für die Bundesregierung, Herr Minister, die Sie daran hindern, schon vor dem Jahre 1970 eine Hilfe für die Universität Bielefeld ins Auge zu fassen?

Unsere gegenwärtigen Planungen gehen auf Grund der Regierungsvorlage zur Finanzverfassungsreform in der Tat davon aus, daß die Mitfinanzierung der neuen Universitäten ab 1970 beginnen soll. Ob wir diesen Standpunkt noch modifizieren, hängt nicht zuletzt auch von den Beratungen der gesetzgebenden Körperschaften über die Vorlage zur Finanzverfassungsreform und dem Ausgang der gegenwärtig noch nicht abgeschlossenen Bund-Länder-Verhandlungen über Fragen der Wissenschaftsfinanzierung überhaupt ab.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Raffert.

Herr Minister, ohne Sie als Sachverständigen oder Richter über die Kriterien der journalistischen Sorgfaltspflicht anrufen zu wollen: Darf ich Sie vielleicht doch bitten, mir zu sagen, ob es sich bei dieser Schlagzeile nicht weniger um eine Verkürzung und Vereinfachung als vielmehr um eine selektierende Deformierung dessen gehandelt haben dürfte, was Sie in dem Interview gesagt haben.

Ich möchte diese Frage nicht vertiefen. Ich kann nur noch einmal sagen: Der Text der Meldung war korrekt, und das scheint mir das Entscheidende zu sein. Die Schlagzeile konnte den Eindruck erwecken, daß die Bereitschaft des Bundes zur Mitfinanzierung sich nicht nur auf die Investitionen, sondern auch auf die laufenden Kosten beschränken würde. Das ist, wie Sie wissen, nicht der Fall.

Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister. Dann kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Gesundheitswesen. Ich rufe zunächst die Fragen 7 und 8 des Abgeordneten Dr. Bechert auf: Trifft es zu, daß in den Vereinigten Staaten von Amerika das Tragen goldener Fingerringe zu lokalen Krebsgeschwülsten geführt hat, weil das Gold aus eingeschmolzenen Goldperlen stammte, die zur Krebsbestrahlung gedient hatten ({0})? Wie ist sichergestellt, daß in der Bundesrepublik Deutschland Material und Geräte, die in irgendwelcher Weise bei der Krebsbestrahlung in Gebrauch waren, nicht in einer Weise wiederverwendet werden dürfen, die andere Menschen gefährden oder schädigen kann? Die beiden Fragen werden mit Einverständnis des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort des Bundesministers Frau Strobel vom 23. Oktober 1968 lautet: Es ist zutreffend, daß in der Ausgabe des „Journal of the Medical Association" vom 19. August 1968 ({1}) von zwei Fällen von Strahlendermatose berichtet wurde. In beiden Fällen handelte es sich um Hautkrebs - in einem davon um das Vorstadium - im Bereich der Haut eines Fingers, an dem ein Goldring getragen wurde. Untersuchungen der Fingerringe ergaben stets, daß das Gold radioaktiv kontaminiert war. In der genannten Publikation wird vermutet, daß die Radioaktivität der Goldringe von der früheren Verwendung des Goldes als Röhrchen oder Seeds ({2}) herrührte, die mit Radon 222 gefüllt waren und zur Krebsbehandlung Verwendung fanden. Das vom Gold eingeschlossene Radon weist eine physikalische Halbwertzeit von 3,82 Tagen auf und zerfällt in knapp einer Stunde über verschiedene kurzlebige Radionuklide zu radioaktivem Blei 210, dessen physikalische Halbwertzeit 22,2 Jahre beträgt. Es wird angenommen, daß in den aufgeführten Fällen das so kontaminierte Gold, mit inaktivem Gold verschmolzen, zu Fingerringen verarbeitet wurde. Die medizinische Behandlung bösartiger Geschwülste mit Gold-seeds, die mit Radon 222 gefüllt sind, wurde in England und in Vizepräsident Dr. Jaeger den USA etwa bis zum Jahre 1960 als übliches Verfahren häufig durchgeführt. In Deutschland wurde die Therapie mit Radon-Goldseeds sehr selten und nur vorübergehend angewandt. Sie erreichte - im Gegensatz zu England und den USA - in Deutschland niemals die Bedeutung einer verbreiteten medizinischen Behandlungsmethode. So ließ sich noch feststellen, daß in der UniversitätsFrauenklinik München in den Jahren 1930 bis 1935 vereinzelt Geschwulstbehandlungen mit Radon-Goldseeds durchgeführt wurden. Befragte maßgebliche Strahlenphysiker, Nuklearmediziner und Hersteller radioaktiver Substanzen wußten keinen Fall zu benennen, in dem in Deutschland nach 1945 Radon-Goldseeds in der Medizin Verwendung fanden. Das Vorkommen von Gold, das mit Blei 210 kontaminiert ist, ist deshalb in der Bundesrepublik Deutschland äußerst unwahrscheinlich. Infolge des Überschreitens der physikalischen Halbwertzeit wäre überdies eine krebserzeugende Wirkung nicht zu erwarten. Bereits aus den aus der Beantwortung der ersten Frage hervorgehenden Gründen ist in der Bundesrepublik Deutschland ein vergleichbarer Fall kaum denkbar. Die in der Bundesrepublik Deutschland seit dem 24. Juni 1960 in Kraft befindliche Erste Strahlenschutzverordnung regelt die Sicherstellung der bei einer Krebsbehandlung verwendeten radioaktiven Stoffe, hier beispielsweise Gold, insofern, als der nicht mehr für medizinische Zwecke verwendbare radioaktive Stoff als radioaktiver Abfall zu behandeln und an eine nach Landesrecht bestimmte Sammelstelle abzuliefern oder auf eine andere in der Umgangsgenehmigung festgelegte Weise sicherzustellen oder zu beseitigen ist. Dann rufe ich die Frage 9 der Abgeordneten Frau Mönikes auf: Stimmt es, daß die Bundesregierung bis heute keinen Forschungsauftrag erteilt hat auf dem Gebiet der Geriatrie ({3})?

Frau Kollegin, es trifft nicht zu, daß die Bundesregierung bis heute keinen Forschungsauftrag auf dem Gebiete der Geriatrie erteilt hätte. Seit dem Jahre 1964 wird ein Forschungsauftrag „Untersuchung der Rehabilitationsmöglichkeiten für alte Menschen aus Haushaltsmitteln des Bundesministeriums für Gesundheitswesen gefördert. Das Ergebnis erwarten wir im Jahre 1969. Im Jahre 1967 sind zu der Thematik „Gesundheitsfragen des höheren Lebensalters der Männer und Frauen drei Gutachten erstellt worden. Das eine lautete Die Lebenssituation alter Menschen, das andere Die psychischen Gesundheitsprobleme älterer Menschen und das dritte Die körperliche Gesundheit älterer Menschen". Sie sind von autorisierten Persönlichkeiten eingeholt worden. Ihre Veröffentlichung steht an. Darüber hinaus darf ich erwähnen, daß durch einen Zuschuß des Bundesministeriums für Gesundheitswesen die Errichtung einer geriatrischen Klinik in Leverkusen ermöglicht wurde, die eine Modelleinrichtung für die medizinische Rehabilitation alter Menschen ist und Geriatrieforschung betreibt.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Mönikes.

Sind Sie nicht auch der Meinung, Frau Minister, daß all diese Fragen, die den gesundheitlichen Zustand des älteren Mitbürgers beinhalten, bei der Verwirklichung eines Bundesaltenplanes eine ganz wesentliche Rolle spielen müßten?

Frau Kollegin, ich stimme Ihnen darin völlig zu. Wir prüfen gegenwärtig darüber hinaus auch noch die engere Zusammenarbeit und mögliche Förderung der Deutschen Gesellschaft für Gerontologie. Ich habe außerdem auch den Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Gerontologie, Herrn Professor Dr. Schubert, in den Bundesgesundheitsrat berufen, gerade um die Bedeutung dieser Fragen stärker deutlich zu machen.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte sehr!

Darf ich fragen, Frau Minister, inwieweit die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung bis jetzt auch die Situation des älteren Menschen berücksichtigt hat?

Die Bundeszentrale, soviel ich auswendig sagen kann, nicht; aber die Deutsche Gesellschaft für Ernährung, die ja auch aus Mitteln des Bundesgesundheitsministeriums wesentlich gefördert wird, hat insbesondere bezüglich der Ernährung alter Menschen verschiedentlich Veröffentlichungen gemacht, die ziemlich weit verbreitet worden sind.

Frage 10 der Abgeordneten Frau Dr. Heuser: Sieht die Bundesregierung bei der Neuordnung des medizinischen Studiums eine pflichtgemäße Unterrichtung in Erster Hilfe während des vorklinischen und in Wiederbelebung und ärztlicher Hilfe bei lebensbedrohlichen Notfällen während des klinischen Teiles vor?

Frau Kollegin Heuser, es ist beabsichtigt, in der neuen Approbationsordnung für Ärzte den Nachweis des Besuchs eines Erste-Hilfe-Kursus bei einer geeigneten Institution als Voraussetzung für die Zulassung zur ärztlichen Vorprüfung vorzuschreiben. Für die Wiederbelebung und ärztliche Hilfe bei lebensbedrohenden Notfällen soll die erfolgreiche Teilnahme an einem Pflichtpraktikum während des klinischen Studiums vorgesehen werden.

Frau Minister, glauben Sie, daß die Ausbildungsmöglichkeiten dafür bereits ausreichend sind?

Für die Ausbildung in Erster Hilfe stehen, glaube ich, bei den entsprechenden Organisationen - ich denke z. B. an das Rote Kreuz, die Arbeitersamariter, die Malteser - eine große Anzahl Ausbildungsmöglichkeiten bereit. Bezüglich der zweiten Frage bin ich im Augenblick nicht in der Lage, Ihnen eine voll positive Antwort zu geben; da müßte ich mich selber erst erkundigen.

Keine Zusatzfrage mehr. Ich danke Ihnen, Frau Bundesministerin. Vizepräsident Dr. Jaeger Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Die Frage 18 des Abgeordneten Dr. Müller ({0}) : Wie beurteilt die Bundesregierung den Umstand, daß durch den steigenden Umlauf von Investmentanteilen das Stimmrecht in den Hauptversammlungen der Aktiengesellschaften verstärkt durch die Depotbanken wahrgenommen wird, die nicht Eigentümer, sondern nur Verwalter von Aktien sind? wird in seinem Einverständnis schriftlich beantwortet. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang dm Sitzungsbericht 'abgedruckt. Frage 19 'des Abgeordneten Borm: Warum schlägt die Bundesregierung der DDR-Regierung nicht einen nahen Termin für das grundsätzlich bereits vereinbarte Gespräch zwischen den Ministern Schiller und Sölle vor? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Erstens, Herr Kollege Borm, weil ein 'derartiger Termin nicht am Anfang von Sondierungen stehen kann. Zweitens, weil diese Sondierungen ergeben sollten, welche Antworten nach den Ereignissen des 21. August auf die Fragen des täglichen Mit- und Nebeneinanderlebens gefunden werden können. Drittens, weil diese Antworten einige Zeit zu brauchen scheinen; beide Seiten haben sie nämlich für sich wie auch zusammen zu finden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Borm.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort so 'auffassen, daß Sondierungen 'zwischen den beiden Teilen Deutschlands stattfinden, oder sind diese Sondierungen nur .auf unser Gebiet beschränkt? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Die Treuhandstelle für Interzonenhandel und das Ministerium für Außenwirtschaft der DDR sind Institutionen eines ständigen Gesprächs über wirtschaftliche Fragen. Diese Gespräche sind in den letzten Wochen intensiviert worden.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Borm.

Glauben Sie nicht, Herr Staatssekretär, 'daß die Aufnahme von Gesprächen die Position der Bundesrepublik sehr stärken würde, etwa dergestalt, daß dadurch der Gegenseite, Herrn Ulbricht, möglicherweise beabsichtigte Schikanen etwa gegen Berlin oder .die Diffamierung der Bundesrepublik, wie wir sie kennen, erheblich erschwert würden? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Das ist eine Frage, über die die Bundesregierung bei der letzten Haushaltsdebatte durch den Herrn Bundeskanzler und auch durch den Herrn Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen versucht hat, Aussagen zu machen. Dies ist deshalb schwierig, weil die Intentionen der anderen Seite unter den neuen Doktrinen, von denen wir im Zusammenhang mit den Ereignissen ,des 21. August erfahren mußten, außerordentlich schwer einzuschätzen sind. Dessenungeachtet gibt es Dinge des täglichen Lebens - und dazu gehören wirtschaftliche Fragen -, in denen man weiterkommen, in denen man vorwärtskommen muß: Die Regierungserklärung vom 13. Dezember 1966 vor diesem Hause - Ausweitung des innerdeutschen Handels - ist nicht geändert worden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.

Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung schon konkrete Vorstellungen darüber, wie der innerdeutsche Handel verstärkt werden könnte, entwickelt, die anläßlich des Gesprächs, das beabsichtigt ist, Herrn Sölle vorgeschlagen werden könnten? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Dorn, der Verhandlungspartner der DDR hat schon in diesem Frühjahr einige Vorschläge gemacht. Die Realisierung dieser Vorschläge - soweit es die Bundesrepublik betraf - war verschiedentlich sehr nahe. Sie ist aber jedes Mal durch Ereignisse, an denen die Bundesrepublik nicht beteiligt war, verzögert worden. In einer derartigen Phase stehen wir jetzt erneut. Ich kann nur - ich nehme an: mit Ihnen - hoffen, daß wir diesmal ähnliche Ereignisse nicht wieder haben werden.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dorn.

Herr Staatssekretär, wie beurteilt die Bundesregierung in diesem Zusammenhang die Möglichkeit, ein innerdeutsches Clearing zu schaffen, das alle Zahlungen, einschließlich der Gebühren, die im Berlin-Verkehr zu leisten sind, berücksichtigen könnte? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Der Bundeswirtschaftsminister hat eine entsprechende Vorlage ausgearbeitet. Wir hoffen, daß in einer der nächsten Kabinettssitzungen darüber befunden werden kann.

Wir kommen zur Frage 20 der Frau Abgeordneten Freyh: Sind der Bundesregierung die Gründe bekannt, die zu den in den letzten Wochen stark gestiegenen Verbraucherpreisen für leichtes Heizöl geführt haben? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Frau Kollegin Freyh, soweit die Preiserhöhungen bei leichtem Heizöl über den saisonüblichen Auftrieb im Herbst Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Arndt hinausgehen, werden sie übereinstimmend auf eine ungewöhnlich kräftige Nachfragesteigerung zurückgeführt. Im Vergleich zum Vorjahr spielt auch die Mehrwertsteuer eine Rolle. Das heißt, die Verbrauchsteuerbelastung für Heizöl ist in diesem Jahr höher als in den Vorjahren. Um der auf Grund der Nachfragesteigerung entstandenen Marktlage gerecht werden zu können, waren die Zuwachsraten in der freiwilligen Selbstbeschränkung für leichtes Heizöl bereits Mitte August des Jahres von vier auf acht Prozent erhöht, also verdoppelt worden. Der effektive Inlandsabsatz lag bisher sogar um 20 % über dem des Vorjahres. Dennoch ist die Marktlage angespannt; weitere Erleichterungen werden daher erwogen.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Freyh.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob Sie einen Zusammenhang sehen zwischen der Erhöhung der Endverbraucherpreise bei leichtem Heizöl und dem offensichtlich starken Preisverfall für anderes Heizöl. Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Dieser Zusammenhang ist durchaus denkbar, weil die einzelnen Produkte der Raffinerien - schweres Heizöl, leichtes Heizöl, Dieselöl, Benzin - als Kuppelprodukte entstehen. Die Raffinerie hat eigentlich nur so zu kalkulieren, daß sie für die Gesamtheit aller Produkte einen auskömmlichen Preis erzielt. Es ist daher durchaus möglich, daß Preispolitik in der Form betrieben wird, daß dort, wo von der Nachfrage her relativ günstige Absatzpreise zu erzielen sind, diese Chancen auch genutzt werden, um Preisentwicklungen bei anderen Produkten auszugleichen, die vielleicht - wenn man diesen Begriff hier überhaupt anwenden kann - unter Kosten verkauft werden.

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Freyh.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, wie Sie einem Verbraucher antworten würden, wenn er Sie fragen würde, was die Bundesregierung in dieser Frage tun kann. Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Die Bundesregierung beabsichtigt, diese Preise nicht stärker als saisonüblich steigen zu lassen. Wenn man die unterschiedliche Steuerlast einbezieht, kann man bei einem Vergleich mit dem Vorjahr sagen, daß ein stärkeres Ansteigen nicht festzustellen ist. Wir müssen aber sehr wachsam sein. Ein weiterer Preisanstieg ließe sich mit dieser Zielsetzung nicht mehr vereinbaren.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mertes.

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß bei der Berechnung der Mehrwertsteuer bei Heizöl auch andere Steuern zugrunde gelegt werden, daß also praktisch eine Steuer von Steuern berechnet und erhoben wird? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Soweit ich aus dem Gedächtnis sagen kann - es ist immer prekär, Steuerfragen aus dem Gedächtnis zu beantworten -, ist das wohl der Fall.

Wäre dann die Bundesregierung bereit, diesen Fall noch einmal zu überprüfen, um einen weiteren Preisanstieg zu verhindern, damit nicht bei Mineralölprodukten, die einer ganz erheblichen Steuerlast unterliegen, die Mehrwertsteuer auch noch von dieser Steuerlast berechnet wird? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Zielsetzung bei der Einführung der Mehrwertsteuer war, daß sich das allgemeine Preisniveau durch diese neue Steuer nicht wesentlich verändern sollte. Diese Zielsetzung ist voll erreicht worden. Natürlich wurden durch die Einführung der Mehrwertsteuer einzelne Produkte steuerlich entlastet, so daß ihre Preise sanken, während andere Produkte - und dazu gehört nun leider einmal auch das leichte Heizöl - steuerlich stärker belastet wurden, so daß ihre Preise stiegen. Wir wissen, daß der Herr Bundesfinanzminister prüft, inwieweit nach den Erfahrungen des ersten Jahres mit der Mehrwertsteuer Korrekturen angebracht sind. Ich weiß nicht, ob das leichte Heizöl zu dem korrekturbedürftigen Bereich gehört.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Meinung, daß man die Prüfung dieses Problems - Steuer von der Steuer im Rahmen der Mehrwertsteuer - ausdehnen und nicht speziell auf den Sektor Mineralöl beschränken sollte? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Das ist meines Wissens schon bei den Beratungen des Mehrwertsteuergesetzes diskutiert worden. Ich glaube, es war sogar in der Initiativvorlage, die zwei Fraktionen dieses Hauses eingebracht haben, in der geltenden Form enthalten.

Eine zweite Zusatzfrage.

Würden Sie so freundlich sein und erklären, ob diese ganze Frage der Steuer von der Steuer demnächst einmal in einer Novelle geregelt wird. Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Präsident, hier ist meinem Gefühl nach der Zusammenhang mit Parlamentarischer Staatssekretär Dr. Arndt der ursprünglichen Frage nur noch mittelbar vorhanden.

Sie können die Beantwortung ablehnen. Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Ich würde entweder den Kollegen Staratzke bitten, auf die Beantwortung zu verzichten, oder ich müßte ihm sagen, daß ich sie ihm nicht beantworten kann. ({0})

Sie haben zwei Fragen gestellt, also ist es aus. ({0}) - Es bleibt Ihnen ja nichts anderes übrig, nachdem der Herr Staatssekretär erklärt hat, er könne sie im anderen Fall auch nicht beantworten. ({1}) Außerdem müßte ich sonst überlegen, ob ich die Frage noch zulassen kann. Es ist also viel einfacher, Sie verzichten - dann geht das friedlich - und stellen die Frage bei nächster Gelegenheit neu. Die Fragen des Abgeordneten Dr. Lenz werden vorn Auswärtigen Amt, also zu einem späteren Zeitpunkt innerhalb der Fragestunde, beantwortet, so daß ich jetzt zu der Frage 63 des Abgeordneten Zebisch, die ursprünglich vom Innenministerium beantwortet werden sollte, komme: Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, die Richtlinien zur bevorzugten Berücksichtigung von Personen und Unternehmen aus dem Zonenrandgebiet und aus Berlin ({2}) bei der Vergabe öffentlicher Aufträge als zusätzliche strukturfordernde Maßnahme auch in den übrigen Bundesfördergebieten gelten zu lassen? Bitte, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Zebisch, das Zonenrandgebiet und Berlin haben bei der Vergabe öffentlicher Aufträge eine besondere Vorzugsstellung. Diese wird nicht nur aus Gründen der regionalen Wirtschaftspolitik gewährt, sondern auch zum Ausgleich der durch die Teilung Deutschlands entstandenen Nachteile für diese Gebiete. Die gewünschte Erweiterung würde zu einer Verdoppelung der bevorzugten Gebiete führen, die dann etwa 40 % der Fläche des Bundesgebiets und 20 % seiner Bevölkerung umfassen würden. Dies würde die dem Zonenrandgebiet und Berlin zugestandene Präferenz, die auf Grund der vorhin erwähnten speziellen Nachteile gewährt wird, natürlich erheblich vermindern. Die Bundesregierung sieht daher keine Möglichkeit.

Keine Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär, und komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Es handelt sich um die Fragen 24 bis 26 des Abgeordneten Geldner: Liegen der Bundesregierung Angaben darüber vor, ob angesichts der schadhaften Getreideernte 1968 Versorgungsschwierigkeiten der süddeutschen Mühlen mit mahlfähigem Getreide bestehen? Können diese Versorgungsschwierigkeiten durch Verlagerung von Getreide aus den Beständen der guten Ernte 1967 in den süddeutschen Raum behoben werden? Was geschieht, wenn der norddeutsche Roggen zu Ende geht und die für das kommende Frühjahr befürchteten ernsten Versorgungsschwierigkeiten der süddeutschen Mühlen eintreten?

Herr Präsident, darf ich die drei Fragen im Zusammenhang beantworten?

Bitte sehr!

Weizen gibt es in Süddeutschland für die dortigen Mühlen genug. Nur bei Roggen braucht Süddeutschland Zulieferungen zu seiner eigenen Roggenernte, weil der Anbau ständig zurückgeht und weil in diesem Jahr die ungünstige Witterung zu starken Auswuchsschäden geführt hat. Die süddeutschen Mühlen haben sich bisher aus Niedersachsen versorgt. Die frachtgünstigen Partien sind vermarktet. Die in Niedersachsen und Schleswig-Holstein noch verfügbaren Mengen würden so hohe Frachtkosten verursachen, daß ihr Bezug aus Kostengründen in Süddeutschland ausscheidet. Auch mahlfähiger Roggen aus der Bundesreserve, die in ausreichenden Mengen nur in Norddeutschland lagert, würde, soweit es sich um intervenierte Mengen handelt, zu teuer werden. Denn beim Verkauf von interveniertem Roggen muß nach den Mindestpreisvorschriften der EWG ein Zuschlag erhoben werden. Billiger könnte aus der Bundesreserve dagegen mahlfähiger Auslandsroggen abgegeben werden, da für ihn die EWG-Mindestpreisvorschriften nicht gelten. Die Bundesregierung beabsichtigt, solchen Auslandsroggen für die süddeutschen Mühlen zur Verfügung stellen zu lassen. Um aber den Zuschußbedarf Süddeutschlands an Roggen für die süddeutschen Mühlen vollends zu decken, hat die Bundesregierung außerdem Bezugsmöglichkeiten für 50 000 t Roggen aus der SBZ eröffnet. Diese Mengen werden ab November in den süddeutschen Raum kommen.

Keine Zusatzfrage. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministrs der Finanzen. Zuerst die Frage 11 des Abgeordneten Schmidt ({0}) : Ist die Bundesregierung bereit, Überlegungen anzustellen, wie die mancherorts noch vorhandene, den von einem Rückgang stark bedrohten Fremdenverkehr besonders belastende Getränkesteuer beseitigt und gleichzeitig die betroffenen Gemeinden von einem Einnahmeausfall bewahrt werden können? Bitte, Herr Staatssekretär! Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Schmidt, Ihre Frage beantworte ich wie folgt. Die Gesetzgebungsbefugnis über die Getränkesteuer, die zu den Steuern mit örtlich bedingtem Wirkungskreis gehört, steht nach dem geltenden Verfassungsrecht ausschließlich den Ländern zu. Die von Ihnen angeregte Überprüfung der Getränkesteuer ist allein Sache der Länder. Das gleiche gilt für den Ausgleich der Einnahmeausfälle, die bei einer Aufhebung der Getränkesteuer eintreten würden. Hieran wird sich auch durch die Finanzreform nichts ändern. Der Entwurf des Finanzreformgesetzes sieht zwar in gewissem Umfange eine Erweiterung der Gesetzgebungsbefugnis des Bundes zum Erlaß von Steuergesetzen vor. Eine bundesgesetzliche Regelung ist aber nur unter den in Art. 72 Abs. 2 des Grundgesetzes genannten Voraussetzungen möglich, d. h. wenn es zur Wahrung der Rechts- und der Wirtschaftseinheit geboten ist. Diese Voraussetzungen liegen nach Auffassung der Bundesregierung bei der Getränkesteuer nicht vor. Die Prüfung der Frage, ob die Getränkesteuer generell oder im Einzelfall beseitigt werden soll, sollte und kann nur von den zuständigen Beschlußgremien der Länder und Gemeinden unter Berücksichtigung der jeweiligen regionalen oder örtlichen Gegebenheiten vorgenommen werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}).

Herr Staatssekretär, stimmen Sie darin mit mir überein, daß es trotz der schwierigen Kompetenzsituation eigentlich eine sehr unangenehme Sache ist, daß sich auf der einen Seite der Bund bemüht, dem Fremdenverkehr stärkere Mittel zuzuführen, daß auf der anderen Seite aber die Konkurrenzsituation in vielen Bereichen dadurch, daß noch die Getränkesteuer erhoben wird, sehr schwer wird? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: So ohne weiteres kann ich dem nicht zustimmen, Herr Kollege. Dazu wäre sicherlich sehr viel mehr zu sagen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Unertl.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, ob nicht trotz der Länderzuständigkeit die Getränkesteuer auch den Bund etwas angeht. Ich stelle die Frage deswegen, weil wir doch alle wissen, daß in der Zeit der Brüningschen Notverordnungen die Getränkesteuer geboren wurde, damals vom Reich, jetzt also doch mit dem Bund verwandt ist. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich kann nicht mehr tun, Herr Kollege, als auf den jetzigen verfassungsrechtlichen Zustand und auf das, was nach den Vorstellungen, die wir im Augenblick haben, kommen wird, hinzuweisen.

Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Unertl.

Herr Staatssekretär, darf man dann Ihre Antwort so verstehen, daß die neuen Verhandlungen über die Finanzverfassung und den Ausgleich mit den Ländern den Ländern und Gemeinden in der Form entgegenkommen, daß auf diese Bagatell- und Gästevertreibungssteuer ({0}) einmal verzichtet werden kann? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich würde das nicht so ohne weiteres sagen, Herr Kollege Unertl. Das Wort Bagatell klingt mir auch in anderen Bereichen immer so in den Ohren. Man sollte das nicht so leicht immer wieder sagen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für möglich, daß in Städten und Gemeinden auch schon die Getränkesteuer gesenkt und abgeschafft worden ist, ohne daß die Verbraucher nachher etwas davon gemerkt haben? ({0}) Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Selbstverständlich! Wahrscheinlich ist das sogar sehr oft der Fall gewesen.

Ich komme dann zu der anderen Frage des Abgeordneten Schmidt ({0}), der Frage 12: Wann gedenkt die Bundesregierung entsprechend dem vor über einem Jahr vom Bundesrechnungshof erstellten Gutachten über die Entbehrlichkeit des Paßkontrolldienstes durch den Grenzschutzeinzeldienst zum Zweck der Vereinfachung und Einsparung diesen Paßkontrolldienst an den Grenzübergängen bei gleichzeitigem Wegfall des Grenzschutzeinzeldienstes den Zollbeamten mitzuübertragen? Bitte, Herr Staatssekretär! Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Kollege Schmidt, das für den Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages erstattete Gutachten des Bundesrechnungshofes ist den- Bundesministern der Finanzen und des Innern mit _Schreiben vom 30. August 1968 zugegangen. Es trifft daher wahrscheinlich nicht zu, daß es schon vor über einem Jahr fertiggestellt worden ist. Da zwischen Bundesinnenministerium und Bundesfinanzministerium grundlegende Meinungsverschiedenheiten über das Ergebnis des Gutachtens bestehen, muß zunächst eine einhellige Auffassung der Bundesregierung erarbeitet werden. Eine Chefbesprechung zwischen Bundesfinanzminister und Bundesinnenminister, der nach § 2 a des Bundes10340 Parlamentarischer Staatssekretär Leicht grenzschutzgesetzes federführend ist, steht bevor. Es ist mir bei dieser Sachlage, wie Sie sicherlich verstehen werden, leider nicht möglich, einen Zeitpunkt für weitere Maßnahmen anzugeben.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie bitten, festzustellen, wieso Pressemeldungen davon sprechen, daß das Gutachten ein Jahr alt ist, während Sie hier erklären, daß es erst vor wenigen Tagen oder Wochen bei Ihnen eingetroffen ist? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich kann nicht mehr als noch einmal wiederholen, Herr Kollege Schmidt, daß uns, und zwar dem Bundesministerium der Finanzen und dem Bundesministerium des Innern, das Gutachten mit Schreiben vom 30. August 1968 zugegangen ist. Ich kann daraus nur die Schlußfolgerung ziehen - und deshalb meine Ausdrucksweise „wahrscheinlich" -, daß dieses Gutachten nicht schon ein Jahr vorher fertiggestellt war.

Wir kommen damit zur Frage 13 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Welche Gründe hat die Bundesregierung, an der ungleichen Behandlung der Garnisonsgemeinden mit alliierten Streitkräften gegenüber den Bundeswehrgemeinden bei der Gewährung von Bundesfinanzhilfe für Aufschließungsmaßnahmen und Folgeeinrichtungen im Zuge der Errichtung oder des Bestehens von militärischen Anlagen und Einrichtungen noch festzuhalten? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich darf die Frage des Kollegen Schmitt-Vockenhausen wie folgt beantworten. Die Bundesregierung ist bemüht, gleiche Sachverhalte gleich zu behandeln. Das gilt auch, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, für den in Ihrem Fall angesprochenen Bereich. Wenn in einzelnen Fällen der Eindruck einer ungleichmäßigen Behandlung entstanden ist, so dürfte diese nur scheinbar ungleichmäßige Behandlung in der Regel auf die Verschiedenartigkeit der Tatbestände zurückzuführen sein. Die Bundesregierung ist gern bereit, Fälle angeblich unterschiedlicher Behandlung, die ihr namhaft gemacht werden, nachzuprüfen. In diesem Zusammenhang darf ich darauf hinweisen, daß die Gewährung von Bundesfinanzhilfen an Gemeinden, in denen ausländische Streitkräfte stationiert sind, demnächst - wohl auf Ihre Initiative in Ihrer Eigenschaft als Vizepräsident des Deutschen Gemeindetages -- auf einer Sitzung des Deutschen Gemeindetages behandelt werden soll. Soweit ich unterrichtet bin, wird das sehr bald geschehen können. Wir haben einen Termin Ende November vorgeschlagen, haben allerdings bisher vom Gemeindetag noch keine Antwort bekommen.

Wir kommen damit zur Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dröscher. - Wenn er nicht da ist, wird die Frage schriftlich beantwortet. Damit kommen wir zur Frage 15 des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) : Ist es im Sinne der Befreiungsvorschrift § 4 Ziff. 19 a Satz 1 UStG, auf Grund der Blinde keine Umsatzsteuer ({1}) bezahlen, daß Mineralölimportgesellschaften mit eigenem Tankstellennetz öffentlich durch Zeitungsanzeigen unter Hinweis auf die Einsparung der Umsatzsteuer Blinde zum Abschluß von Tankstellenpachtverträgen werben, um damit größere Umsatz- und Gewinnmöglichkeiten zu erlangen? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich möchte, wenn Sie gestatten, Herr Kollege Schmidt, die drei Fragen zusammen beantworten..

Dann rufe ich auch die Fragen 16 und 17 des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) auf: Stellen nach Auffassung der Bundesregierung der § 164 a AO hinsichtlich der Werbung bzw. § 6 Steueranpassungsgesetz geeignete Grundlagen dar, diesen Mißbrauch zu verhindern? Wenn vorstehende Fragen 15 und 16 zu bejahen sind, warum ist die Bundesregierung, obwohl sie bereits im April 1968 aus betroffenen Kreisen unterrichtet worden ist,' bis zu diesem Zeitpunkt nicht tätig geworden? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Die Umsatzsteuerbefreiung für Blinde ist historisch gewachsen. - Ich sage das nicht Ihnen, sondern ich muß einfach wegen der Fragestellung und weil viele Kollegen das nicht so kennen, auf diese Sache hinweisen. - Sie ist eigentlich nur aus diesem Grunde im neuen Umsatzsteuerrecht beibehalten worden, obgleich bei den gesetzgeberischen Beratungen die in der Blindenbefreiung liegende Gefahr von Wettbewerbsverzerrungen durchaus erkannt, aber wohl angesichts des kleinen Kreises von blinden Unternehmern als zu gering erachtet wurde. Beim Verkauf von Treibstoffen an Tankstellen durch blinde Unternehmer führt aber nicht diese Umsatzsteuerbefreiung für sich allein, sondern erst deren Kombination mit der im Mineralölsteuergesetz vorgesehenen Genehmigung eines Steuerlagers zu gewissen Preisvorteilen. Durch die Genehmigung eines Steuerlagers wird nämlich erreicht, daß die Mineralölsteuer erst beim steuerfreien Verkauf der Treibstoffe an der Tankstelle anfällt und somit der Umsatzbesteuerung durch das Blindenprivileg entzogen wird. Der blinde Unternehmer kann in diesem Falle seinen Verkaufspreis um den Betrag niedriger kalkulieren, der sonst als Vorsteuer auf den Mineralölsteueranteil entfallen würde und wegen der Steuerbefreiung nicht abziehbar wäre. Grundsätzlich muß die Verwaltung die Entscheidung des Gesetzgebers respektieren, der mit der Beibehaltung der systemfremden Blindenbefreiung im neuen Umsatzsteuergesetz vereinzelt auftretende Wettbewerbsverzerrungen bewußt in Kauf genommen hat. Der Hinweis auf derartige vom Gesetzgeber gebilligte Steuervergünstigungen in Zeitungsanzeigen verstößt nicht gegen die Vorschrift des § 164 a der Reichsabgabenordnung. Verboten sind durch diese Vorschriften nach ständiger und anerkannter Auslegungspraxis nur geschäftsmäßige Hinweise an einen größeren Personenkreis, die auf eine strafbare Steuerverkürzung oder auf eine Steuerumgehung im Parlamentarischer Staatssekretär Leicht Sinne des § 6 des Steueranpassungsgesetzes hinauslaufen. Gegen Zeitungsanzeigen der von Ihnen erwähnten Art kann daher nur eingeschritten werden, wenn die Steuerverkürzung oder Steuerumgehung im Einzelfall nachgewiesen werden kann. Bisher ist dem Bundesfinanzministerium lediglich eine Zeitungsanzeige bekanntgeworden, die am 19. September 1968 in einer westdeutschen Tageszeitung erschienen ist. In dieser Anzeige ist zwar von einer Umgehung der Mehrwertsteuer die Rede, gemeint ist damit aber offenbar die legale Möglichkeit, durch Ausnutzung der Steuerbefreiung für Blinde Umsatzsteuer einzusparen. So unerfreulich diese Praktiken im Einzelfall sein mögen, sie berechtigen nicht zum Eingreifen nach § 164 a der Reichsabgabenordnung oder anderen Vorschriften. Die Zeitungswerbung mit den Berlinhilfe-Vergünstigungen sei hier als ein wohl allen bekanntes Beispiel angeführt.

Eine Zusatzfrage, bitte!

Herr Staatssekretär, ist Ihr Herr Minister nicht bereits am 5. April 1968 auf diesen Tatbestand aufmerksam gemacht geworden, und zwar mit dem Hinweis, daß hierdurch ein ganz bestimmter Mißbrauch zivilrechtlicher Formen der Vertragsgestaltung möglich ist und sich u. a. jemand insgesamt 21 solcher Tankstelen beschafft hat und auf diese Weise einen Wettbewerb vollzieht, der von dem Gesetzgeber überhaupt niemals vorausgedacht werden konnte? Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Es ist richtig, Herr Kollege Schmidt, daß wir auf den von Ihnen soeben erwähnten Fall aufmerksam gemacht worden sind. Das Bundesministerium der Finanzen hat, nachdem ihm der Sachverhalt bekanntgeworden war, unverzüglich - ich betone: unverzüglich - die erforderlichen Ermittlungen eingeleitet, um festzustellen, ob die gesetzlichen Vorschriften beachtet sind. Das Ermittlungsergebnis liegt seit kurzem vor. Seine Auswertung - Sie wissen, es ist das Ermittlungsergebnis der Oberfinanzdirektion - steht unmittelbar vor dem Abschluß. Nähere Einzelheiten kann ich mit Rücksicht auf das Steuergeheimnis leider nicht mitteilen. Ich darf aber nochmals hervorheben, daß Wettbewerbsverzerrungen allein ein Eingriffsrecht der Verwaltung nicht zu begründen vermögen. Es muß schon ,ein Gesetzesverstoß vorliegen. Seien Sie davon überzeugt, daß wir alles tun werden, Mißbräuche auch in diesen Fällen mit allen uns zur Verfügung stehenden legalen Mitteln zu verhindern!

Darf ich fragen, ob Sie den Ihnen am 5. April unterbreiteten Sachverhalt nicht als Mißbrauch ansehen. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Das kann ich im Augenblick noch nicht sagen, Herr Kollege Schmidt, weil die Auswertung, wie ich feststellte, noch nicht abgeschlossen ist. Die Ermittlungen sind zwar abgeschlossen, wir sind aber im Augenblick noch dabei, die Auswertung vorzunehmen. Deshalb bitte ich um Verständnis, wenn ich dazu noch nicht abschließend Stellung nehmen kann.

Keine Zusatzfrage mehr? - Dann danke ich Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Zuerst rufe ich die Fragen 30 bis 32 des Abgeordneten Hörmann ({0}) auf. - Da der Fragesteller nicht im Saal ist, werden diese drei Fragen schriftlich beantwortet. Die Fragen 33 bis 35 des Abgeordneten Peters ({1}) werden mit seinem Einverständnis sowieso schriftlich beantwortet: Stimmen Pressemeldungen, daß die Bundesleistung zur Abdämmung der Meldorfer Bucht über den Verteidigungsetat aufgebracht werden wird? Stimmen Pressemeldungen, daß auf den zur Eindeichung vorgesehenen Flächen ein Raketenschießplatz eingerichtet werden soll? Wie beurteilt die Bundesregierung das Verfahren aus Frage 34 in bezug auf die Lärmbelästigung zum nahegelegenen Nordseebad Büsum? Die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Adorno vom 23. Oktober 1968 lautet: Die Landesregierung von Schleswig-Holstein muß zur Absicherung der Küste in der Meldorfer Bucht Deichbaumaßnahmen durchführen. Dies kann erfolgen durch Instandsetzung und Verstärkung des alten Landesschutzdeiches oder durch den Bau eines kürzeren, neuen Deiches. Die Gesamtkosten für den neuen Deich belaufen sich auf ca. 90 Mio DM. Beim Neubau wird gleichzeitig Land gewonnen, da der Deich in dem Wattgelände zu liegen kommt. Auf einem Teil des gewonnenen Landes ({2}) soll ein Erprobungsplatz der Wehrtechnik eingerichtet werden. Für die Bereitstellung des hierfür notwendigen Geländes soll das Bundesministerium der Verteidigung ein Entgelt von 30 Mio DM entrichten. Das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung hat unter Beteiligung der Landesseite Erprobungsversuche durchgeführt, die gezeigt haben, daß die Lärmauswirkungen nicht zu Belästigungen führen. Ich rufe nunmehr die Frage 36 des Abgeordneten Lemper auf. Ist der Fragesteller im Saal? - Wenn nicht, wird auch diese Frage schriftlich beantwortet. Dann rufe ich die Frage 37 des Abgeordneten Dr. Müller ({3}) auf: In welchem Umfang sind durch Rationalisierungsmaßnahmen bei der Bundeswehr Entlassungen älterer Arbeiter und Angestellter vorgenommen worden? Zur Beantwortung der Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Müller ({4}) Herr Staatssekretär, bitte! Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Abgeordneter, die für ein Höchstmaß an Effektivität erforderlichen Umstrukturierungen und die haushaltsmäßig gebotenen Rationalisierungsmaßnahmen lassen von Zeit zu Zeit Personal frei werden. Dieses Personal ist daher nach dem Erlaß des Ministeriums, den ich Parlamentarischer Staatssekretär Adorno Ihnen gern zur Verfügung stelle, so weit wie möglich bei anderen Einheiten und Dienststellen am Ort oder in der Nähe unterzubringen. Kann eine solche Unterbringung nicht erfolgen, so ist ein überbezirklicher Einsatz anzustreben. Soweit Arbeitnehmer allerdings eine Tätigkeit an einem anderen Ort ablehnen, lassen sich nach den geltenden haushalts- und tarifrechtlichen Bestimmungen Kündigungen nicht immer vermeiden. Eine Zahl der gekündigten älteren Arbeiter und Angestellten kann ich. Ihnen leider nicht nennen. Über diesen Personenkreis liegen keine statistischen Unterlagen vor, da bei der Unterbringung von älteren Arbeitnehmern bisher keine wesentlichen Schwierigkeiten bekanntgeworden sind.

Bitte sehr, eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen .bekannt, daß es aus Angst vor Entlassung oder nach ausgesprochener Entlassung sowohl zu Selbstmord als auch zu Mordversuchen gekommen ist? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Dieser Tatbestand ist mir nicht bekannt, Herr Abgeordneter.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Müller.

Herr Staatssekretär, ich bin gern bereit, das Material zur Verfügung zu stellen, und möchte Sie fragen, ob Sie in Zukunft vielleicht eine Statistik darüber führen könnten, inwieweit ältere Arbeitnehmer bei der Bundeswehr von diesen Rationalisierungsmaßnahmen betroffen sind. Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Unbeschadet der Tatsache, Herr Abgeordneter, daß ich darauf hinweisen konnte, daß bei der Unterbringung von älteren Arbeitnehmern bisher keine wesentlichen Schwierigkeiten entstanden sind, bin ich gern bereit, diese von Ihnen angeschnittene Frage prüfen zu lassen.

Jetzt kommen wir zur Frage 38 des Abgeordneten Felder: Beabsichtigt die Bundesregierung, die Abhandlung über die deutschen Ostgebiete, die in der Nummer 2 der „Information für die Truppe" zwar erschienen, aber dann auf Einspruch zurückgezogen worden ist, doch noch zu veröffentlichen? Bitte sehr, Herr Staatssekretär! Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, ich wäre Ihnen dankbar, wenn ich die Fragen im Zusammenhang beantworten könnte. ({0})

Dann rufe ich noch die Frage 39 des Abgeordneten Felder auf: Welche Teile der ursprünglichen Fassung der Abhandlung wurden beanstandet? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Die angesprochene Abhandlung über die deutschen Ostgebiete ist als „Thema des Monats" für den staatsbürgerlichen Unterricht in Heft 2/68 der „Information für die Truppe" erschienen und damit an die Truppe verteilt worden. Eine Zurücknahme dieses Heftes war aus technischen Gründen nicht möglich. Auf Grund verschiedener Einsprüche wurde jedoch die Anordnung, über dieses Thema „Die deutschen Ostgebiete" zu unterrichten, fernschriftlich aufgehoben. Die Einwände richteten sich gegen verschiedene Teile der Abhandlung. Insbesondere wurde bemängelt, daß der deutsche Standpunkt in dem auf 24 DIN-A 5-Seiten gerafften Unterrichtsvorschlag nicht ausreichend gewürdigt sei.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Felder.

Herr Staatssekretär, finden Sie diesen Einspruch nicht bedauerlich, und wäre es nicht zweckmäßig, diese Frage einmal im Verteidigungsausschuß zu behandeln, da die Unterrichtung über die Ostfragen in der Bundeswehr doch eine sehr zweckmäßige Angelegenheit gerade unter den heute geltenden Gesichtspunkten wäre? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, wir sind gern bereit, auch im Verteidigungsausschuß über diese Frage zu berichten und sie zu vertiefen, sofern das gewünscht wird.

Wir kommen zur Frage 40 des Abgeordneter Prochazka: Trifft es zu, daß auf der letzten Konferenz der nuklearen Planungsgruppe der NATO der amerikanische Verteidigungsminister Clifford erklärte, kein Mitgliedstaat der NATO habe ein Einspruchsrecht gegen den Einsatz atomarer Waffen in der gemeinsamen Verteidigung gegen einen Angriff auf die Territorien der Gemeinschaft? Herr Staatssekretär! Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident, ich würde die beiden Fragen des Herrn Kollegen Prochazka gerne zusammen beantworten und gleichzeitig darum bitten, wenn der Herr Abgeordnete Ollesch damit einverstanden ist, auch eine Antwort auf die inhaltlich ähnliche Frage des Kollegen Ollesch zu geben.

Die Herren sind einverstanden; ich bin es ebenfalls. Dann rufe ich noch die Fragen 41 des Abgeordneten Prochazka und die Frage 44 des Abgeordneten Ollesch auf: Bedeutet dies, daß die Bundesregierung keine Möglichkeit hat, den Einsatz atomarer Waffen auf das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland zu verhindern? Wie beurteilt die Bundesregierung nach den jüngsten Äußerungen des amerikanischen Verteidigungsministers Clifford, keiVizepräsident Dr. Jaeger nem NATO-Partner stehe ein Einspruchsrecht gegen den Einsatz atomarer Waffen zu, die Möglichkeit, ein Vetorecht in bezug auf den Einsatz von Atomwaffen von deutschem Boden aus und auf deutschen Boden zu erlangen? Bitte sehr! Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Die Bundesregierung muß eingangs hervorheben, daß sich die Themen der nuklearen Planungsgruppe aus verständlichen Gründen nicht für eine öffentliche und detaillierte Erörterung im Plenum eignen, sondern in dem dafür zuständigen Verteidigungsausschuß behandelt werden können. Trotz dieser einschränkenden Vorbemerkung möchte ich aber folgendes ausführen. Ein nationales Einspruchsrecht gegen den Einsatz atomarer Waffen war nicht Gegenstand der letzten Konferenz der nuklearen Planungsgruppe. Während dieser Konferenz hat Verteidigungsminister Clifford zum Vetorecht keine Stellungnahme abgegeben. Bei den Beratungen innerhalb der Allianz geht es darum, eine Lösung für die Mitwirkung der NATO- Partner bei der nuklearen Planung und beim Prozeß der Freigabe von Kernwaffen zu finden. Hierbei kommt es darauf an, für einen möglichen Aggressor die Unkalkulierbarkeit der Abschreckung zu erhalten und zugleich einen militärisch wirksamen Nukleareinsatz unter Wahrung unterschiedlicher nationaler Interessen sicherzustellen. Die Erarbeitung einer solchen Lösung ist Aufgabe der nuklearen Planungsgruppe.

Herr Abgeordneter Prochazka, haben Sie Zusatzfragen? ({0}) -- Herr Abgeordneter Ollesch!

Herr Staatssekretär, wie erklären Sie sich die Pressemeldungen, in denen ausdrücklich festgestellt wurde, daß entsprechende Äußerungen des amerikanischen Verteidigungsministers gemacht wurden? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Ich habe ähnliche Feststellungen in der Presse gelesen. Der genaue Wortlaut, der für die Beurteilung erforderlich ist, liegt mir nicht vor. Ich darf aber noch einmal darauf aufmerksam machen, daß während der Konferenz der amerikanische Verteidigungsminister Clifford zum Vetorecht keine Stellungnahme abgegeben hat.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ollesch.

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, dem entsprechenden Ausschuß, dem Verteidigungsausschuß, die Dinge, die in dieser Konferenz eine Rolle spielten, soweit sie uns betreffen, vorzutragen? Vielleicht könnte auch der Zwiespalt zwischen Ihren Angaben und den Angaben der Presse bereinigt werden. Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, wie ich schon angedeutet habe, sind wir selbstverständlich gern bereit, im zuständigen Ausschuß oder in den zuständigen Ausschüssen über den Verlauf der Konferenz der nuklearen Planungsgruppe zu berichten.

Die Fragen des Herrn Abgeordneten Mattick werden vom Auswärtigen Amt beantwortet und in diesem Zusammenhang aufgerufen. Ich komme zur Frage 48 des Herrn Abgeordneten Zebisch. Ist Herr Zebisch im Saal? Das ist nicht der Fall. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Ich habe die Fragen des Herrn Abgeordneten Dr. Marx übersehen. Ich rufe zunächst die Frage 42 des Abgeordneten Dr. Marx ({0}) auf: In welchem Umfang sind bisher Angehörige der Bundeswehr durch die fehlende Möglichkeit, Briefwahlen durchzuführen, an der Ausübung ihrer staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten gehindert worden? Bitte sehr! Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, in dem Erlaß „Soldat und Wahl" vom 23. März 1961 wird bestimmt: Zur Ausübung des Wahlrechts ist am Wahltage im Standort der Dienst so anzusetzen, daß jeder Soldat die Gelegenheit zur persönlichen Stimmabgabe hat; falls der Standort nicht zugleich der Wahlort ist, den Soldaten rechtzeitig Zeit und Gelegenheit zu geben, ihr Stimmrecht durch Briefwahl auszuüben; auf Antrag der erforderliche Urlaub zu erteilen, falls eine Stimmabgabe am Standort und auch eine Briefwahl nicht möglich ist. Der Urlaub, der für Bundes-, Landes- und Kommunalwahlen zu gewähren ist, darf vom Disziplinarvorgesetzten ausnahmsweise nur versagt werden, wenn bei pflichtbewußter Abwägung des wichtigsten staatsbürgerlichen Rechts, nämlich des Wahlrechts, und der militärischen Interessen auf die Einzelperson bezogene zwingende dienstliche Gründe - z. B. Manöver, Verbandsscharfschießen, Schiff auf See -entgegenstehen. Auf Grund dieser Anordnung sind bisher nur vereinzelt Fälle bekanntgeworden, in denen Bundeswehrangehörige durch das Fehlen der Möglichkeit der Briefwahl an der Ausübung ihres Wahlrechts gehindert waren. Eine Erhebung nach dem zahlenmäßigen Umfang dieses Personenkreises ist bisher nicht erfolgt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Marx.

Herr Staatssekretär, wenn ich davon ausgehe, daß eine größere Anzahl von Soldaten durch dienstliche Verpflichtungen nicht die Möglichkeit hat, einen Urlaub anzutreten: Welche Möglichkeiten sehen Sie, daß diese Soldaten trotzdem die Möglichkeit haben, dort, wo ihnen die Briefwahl durch ein Landeswahl10344 Dr. Marx ({0}) Besetz verwehrt ist, ihrer staatspolitischen Pflicht zu genügen? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege, landesrechtliche Regelungen, wie Sie sie soeben angesprochen haben, in denen die Briefwahl auch in den Ländern zugelassen wird, in denen diese Möglichkeit der Stimmabgabe bisher nicht eröffnet worden ist, würde das Verteidigungsministerium außerordentlich begrüßen. Aber wir haben darauf wenig Einfluß. Für die Bundestagswahl ist die Briefwahl ja schon lange zugelassen, so daß sich hier keine Probleme stellen.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Marx.

Herr Staatssekretär, weil Sie gesagt haben, daß das Verteidigungsministerium eine solche Möglichkeit sehr begrüßen würde, darf ich fragen, ob Sie bereit sind, doch Anstrengungen dahin gehend zu unternehmen, daß auf jene Länder, in denen den Soldaten durch ein Fehlen der Briefwahlmöglichkeit die Ausübung ihrer staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten verwehrt ist, eingewirkt wird, diesen Zustand zu ändern? Ich kann aus den Erfahrungen vieler Besuche bei der Bundeswehr heraus sagen, daß man diesen Zustand dort als unerträglich empfindet. Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Wir werden gern die Möglichkeiten, die sich uns hier bieten, prüfen. Wenn die Prüfung ergibt, daß wir Möglichkeiten haben, werden wir versuchen, sie zu realisieren.

Ich rufe dann die Frage 43 des Abgeordneten Dr. Marx ({0}) auf: Wie hoch ist der durchschnittliche tägliche Krankenstand bei der Bundeswehr im Vergleich zum zivilen Bereich? Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung: Der durchschnittliche tägliche Krankenstand lag bei den Soldaten der Bundeswehr in den vergangenen Jahren gleichbleibend um 2%. der Ist-Stärke. Er errechnet sich aus der jährlichen Gesamtzahl der Tage, die Soldaten aus Krankheitsgründen ganz vom Dienst befreit wurden. Aus dem zivilen Bereich liegen entsprechende Zahlen für vergleichbare Personenkreise nicht vor. Mit erheblichen Einschränkungen kann als Anhalt jedoch die vom Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung veröffentlichte monatliche Stichtag-Erhebung über den Krankenstand der männlichen Pflichtmitglieder der sozialen Krankenversicherung mit sofortigem Anspruch auf Barleistungen dienen. Hier lag der durchschnittliche tägliche Krankenstand in den vergangenen Jahren um 5°A.

Keine Zusatzfrage. Ich ,danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe die Frage 49 des Abgeordneten Jung auf: Beabsichtigt die Bundesregierung, 1 9 Abs. 3 Nr. 2 der Bundeslaufbahnverordnung, wonach vor Ablauf eines Jahres nach der Anstellung eine Beförderung des Beamten nicht zulässig ist, im Zuge einer Anpassung der Bundeslaufbahnverordnung an die Ratio des Gesetzes zur Änderung des Arbeitsplatzschutzgesetzes vom 22. Dezember 1967 dahin gehend zu ändern, daß die Vorschrift auf Beamte, die den Wehrdienst abgeleistet haben und die sonstigen Voraussetzungen einer Beförderung erfüllen, nicht angewandt werden darf? Die Frage wird schriftlich beantwortet, dia Herr Abgeordneter Jung nicht anwesend ist. Wir kommen zu der Frage 50 des Herrn Abgeordneten Freiherr von Gemmingen: Wie steht die Bundesregierung zu Vorschlägen der Betroffenen, den im Ausland für die Entwicklungshilfe tätigen Deutschen das Wahlrecht einzuräumen? Bitte, Herr Staatssekretär! Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, die Deutschen, die im Rahmen der Entwicklungshilfe im Ausland arbeiten, stellen eine von mehreren Gruppen dar, die dort im Interesse der Bundesrepublik tätig sind, dabei nach dem Bundeswahlgesetz ihr Wahlrecht aber nur ausüben können, wenn sie einen Wohnsitz im Wahlgebiet haben. Zu diesem Personenkreis gehören beispielsweise auch Bedienstete bei zwischen- und überstaatlichen Organisationen, Missionare, Wissenschaftler, Journalisten und Kaufleute. Um einer dieser Gruppen, nämlich den Bediensteten zwischen- und überstaatlicher Organisationen, das Wahlrecht zu verschaffen, haben die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD am 19. Juni dieses Jahres einen entsprechenden Gesetzentwurf eingebracht, der demnächst im Bundestag behandelt werden wird. Diese Beratungen werden sich notwendigerweise auch auf die Frage erstrecken, ob die Einbeziehung dieser Gruppe eine entsprechende Berücksichtigung weiterer Personenkategorien erfordern würde. Es ist vor allem im Hinblick auf den verfassungskräftigen Grundsatz der Wahlrechtsgleichheit zu prüfen, ob es gerechtfertigt ist, der einen oder anderen Gruppe das Wahlrecht zu gewähren, aber zugleich auch weiterhin andere davon auszunehmen. Mit diesem weitreichenden Fragenkomplex der Ausdehnung des Wahlrechts auf Deutsche im Ausland, der auch unter gesamtdeutschen und außenpolitischen Aspekten gesehen werden muß, sind zur Zeit die beteiligten Bundesressorts befaßt.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Freiherr von Gemmingen.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie nach dieser Antwort, die eigentlich nicht ganz befriedigend gewesen ist, fragen, ob sich die Bundesregierung im klaren darüber ist, daß es für die Entwicklungshelfer eine Zumutung bedeutet, einen sehr verantwortungsvollen Dienst im Auftrag der Bundesregierung anzutreten, ohne daß ihnen das Wahlrecht zugestanden wird, und daß sie sich dadurch degradiert fühlen. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, ich kann nur wiederholen, dieses Dilemma teilen die von Ihnen angesprochenen Entwicklungshelfer mit einer ganzen Reihe anderer Personengruppen, die ebenfalls im Interesse der Bundesrepublik Deutschland im Ausland tätig sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schulze-Vorberg.

Herr Staatssekretär, nachdem Sie selbst von einem Dilemma sprachen, möchte ich fragen, teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß dieser Rechtszustand geändert werden müßte? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Der Rechtszustand sollte im Rahmen der Möglichkeiten geändert werden, zumindest sollte man die Möglichkeit von Änderungen prüfen, die die Verfassung zuläßt. Auf die verfassungskräftige Wirkung des Grundsatzes der Wahlrechtsgleichheit habe ich in diesem Zusammenhang schon hingewiesen.

Meine Damen und Herren, ich darf um etwas mehr Ruhe im Saal bitten. Ich bitte diejenigen Damen und Herren, die gerade hereingekommen sind, sich zu setzen. Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Freyh.

Herr Staatssekretär, eine bestimmte Gruppe, nämlich die Angehörigen der deutschen Botschaften einschließlich ihres Personals - wenn ich es einmal so nennen darf -, hat die Möglichkeit, ihr Wahlrecht auszuüben. Darf ich Sie fragen, wie die Bundesregierung diese Möglichkeit begründet. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Frau Kollegin, es würde sicher den Rahmen der Fragestunde sprengen, wenn ich all die Gründe, die zu dieser Sonderregelung geführt haben - sie reichen weit in die Geschichte zurück -, hier aufzählen wollte. Sie sind in der Tat historisch überkommen.

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Freyh. ({0}) - Ich darf noch einmal um Ruhe bitten!

Herr Staatssekretär, auch wenn diese Gründe historisch überkommen sind, würden Sie nicht die Berechtigung unterstreichen, daß nun auch andere Gruppen, die ihre Anliegen ähnlich wie diese Gruppe begründen könnten, in den Genuß des Wahlrechts kommen? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Ich versichere Ihnen gern, daß ich die Berechtigung der Anliegen, die von vielen Gruppen in dieser Richtung geäußert worden sind, durchaus nicht verkenne. Die Schwierigkeit, diesen berechtigten Wünschen zum Erfolg zu verhelfen, liegt in einer verfassungsrechtlichen Überlegung, die darin besteht, daß ich nicht einer Gruppe geben kann, was ich anderen Gruppen in gleicher oder vergleichbarer Lage verwehre.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Müller ({0}).

Herr Staatssekretär, können die Beratungen so beschleunigt werden, daß eine Entscheidung noch vor der Bundestagswahl 1969 möglich ist? Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Kollege, die Vorlage, die dieses Problem anschneidet, liegt diesem Hause vor. Es liegt in der Termingestaltungshoheit dieses Hauses, die Beratungen so zu beschleunigen, wie es erforderlich ist.

Wir stehen am Ende der Fragestunde. - Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von dem Bundesrat eingebrachten Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({0}) - Drucksache V/1983 Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({1}) - Drucksache V/3231 ({2}) ({3}). Ich gebe der Berichterstatterin, der Frau Abgeordneten Dr. Kuchtner, das Wort zu einer mündlichen Ergänzung des Schriftlichen Berichts. ({4}) - Meine Damen und Herren, ich darf Sie um Ruhe bitten!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir als Berichterstatterin des Rechtsausschusses einige Erläuterungen zu der anstehenden Grundgesetzänderung. Sie ist die achtzehnte, die seit Bestehen des Grundgesetzes vorgenommen wird. Schon daraus, daß diese Änderungen gezählt werden, ersehen Sie, wie sorgfältig der Rechtsausschuß diese Änderungen überwacht. Das Grundgesetz ist das Fundament unseres Rechtsstaates und unserer Rechtsordnung. An diesem Rang des Grundgesetzes als der Magna Charta der Bundesrepublik müssen sich alle Gesetzgebungsmaßnahmen ausrichten. Vor allem darf und soll eine Änderung des Grundgesetzes nur aus sehr wohlerwogenen Gründen erfolgen. Keineswegs 10346 und das gilt besonders für dieses Hohe Haus --- dürfen wir zulassen, daß solche Änderungen zur Routineangelegenheit werden. Die Grundgesetzänderung, die heute ansteht, betrifft die Fristen, die in den Art. 76 und 77 des Grundgesetzes dem Bundesrat zur Mitwirkung bei der Gesetzgebung eingeräumt sind. ({0})

Meine Herren, ich darf Sie doch bitten, die Höflichkeit, die Sie sonst Damen gegenüber aufwenden, auch gegenüber der Frau Berichterstatterin aufzuwenden und ihr zuzuhören. ({0})

Vielen Dank! - Diese Fristen sind mit drei Wochen, zwei Wochen und einer Woche so kurz bemessen worden, um das Gesetzgebungsverfahren zu beschleunigen. Die Einhaltung dieser Fristen hat sich aber von Anfang an als schwer durchführbar erwiesen, und das Ziel der Beschleunigung des Gesetzgebungsverfahrens mußte vielfach durch überhastete Arbeit erreicht werden. Gerade das aber liegt nicht im Interesse einer guten und soliden Gesetzgebung. Eine unter Zeitdruck erfolgende Gesetzesvorbereitung muß notwendig dazu führen, daß die Beratung dm Bundestag erschwert und verlangsamt wird und daß sogar der Vermittlungsausschuß vielfach nur angerufen werden muß, um sonst nicht mehr behebbare Schwierigkeiten zu beseitigen. Die Verzögerung, die man vermeiden wollte, tritt daher durch die übereilte Einbringung erst recht ein. Aber davon ganz abgesehen erwarten die mit der Durchführung der Gesetze befaßten Verwaltungsbehörden und die Gerichte von uns in erster Linie nicht schnelle, sondern brauchbare, d. h. wohldurchdachte und überlegte Gesetze. Es ist an der Zeit, der Überforderung des Bundesrates und seiner Beamten endlich zu steuern und die Fristen, wie es der Rechtsausschuß vorgeschlagen hat, zu verlängern. Für besonders eilbedürftige Fälle ist im allgemeinen Interesse ein besonderes Verfahren vorgesehen: Darüber hinaus wird für die Haushaltseinbringung in dem Entwurf zur Finanzreform in Art. 110 ein besonderes Verfahren vorgesehen. Der Bundesrat wird sein Verständnis in allen diesen Fällen nicht versagen, wie er ja auch schon bisher in besonderen Fällen bei der Fristeinhaltung stets Entgegenkommen gezeigt hat. Ich bitte daher namens der CDU/CSU-Fraktion um die Zustimmung des Hohen Hauses zu dieser sowohl notwendigen wie besonders dringlichen Änderung des Grundgesetzes. ({0})

Frau Abgeordnete Dr. Kuchtner, ich hatte Ihnen das Wort als Berichterstatterin gegeben. Sie mußten hier also für den Ausschuß sprechen, nicht für eine Fraktion. Es liegen eine Reihe Wortmeldungen vor. Ich gehe davon aus, daß sie alle zur allgemeinen Aussprache in der dritten Lesung erfolgen. Wir müssen gemäß dem Brauch des Hauses zuerst die Einzelberatung der zweiten Lesung erledigen. Ich rufe in zweiter Lesung die Art. 1, - 2, - Einleitung und Überschrift auf. - Wer ihnen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache und erteile das Wort dem Herrn Parlamentarischen Staatssekretär Köppler vom Bundesministerium des Innern. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der jetzige Beratungsgegenstand betrifft ein altes Anliegen des Bundesrates. Schon der letzte Bundestag war ja damit befaßt, doch hinderte der Ablauf der Wahlperiode den Abschluß der Beratungen. Die Bundesregierung begrüßt die Lösung, die jetzt vom Rechtsausschuß des Bundestages dem Hohen Hause vorgeschlagen worden ist, dies um so mehr, als sie an der Entwicklung dieser Lösung ihren Anteil hatte. Das nunmehr vorgeschlagene Verfahren, insbesondere bei der Beratung der Bundesgesetze durch den Bundesrat im ersten Durchgang, entlastet erfreulicherweise den Bundesrat grundsätzlich von dem scharfen Zeitdruck, den die bisher geltende Dreiwochenfrist ihm auferlegte. Die Bundesregierung war schon bisher bemüht, durch gesteuerte Termine für die Zuleitung der Bundesgesetze an den Bundesrat dem föderativen Bundesorgan eine optimale Ausnutzung dieser in der Verfassung festgelegten Frist zu ermöglichen. Künftig soll nun diese Frist auf das Doppelte verlängert werden. Das wird sich sicher auf das Verfahren im Bundesrat nachhaltig und förderlich auswirken. Allerdings mußte die Bundesregierung darauf hinweisen, daß ausnahmsweise Gesetze so eilbedürftig sein können, daß sie eine Verlängerung der jetzigen Dreiwochenfrist auf sechs Wochen nicht vertragen würden. Diesem Fall trägt der nunmehrige Vorschlag dadurch Rechnung, daß von der Bundesregierung als besonders eilbedürftig bezeichnete Vorlagen in jedem Fall drei Wochen nach der Zuleitung an den Bundesrat dem Bundestag weitergeleitet werden können, auch wenn der Bundesrat noch keine Gelegenheit hatte, Stellung zu nehmen. Sollte aber die Stellungnahme des Bundesrates bei solchen besonders eilbedürftigen Vorlagen innerhalb der Dreiwochenfrist vorliegen, so wird die Bundesregierung gewiß nicht zögern, sie zusammen mit ihrer Vorlage an den Bundestag weiterzuleiten, auch wenn sie dadurch ihre eigene Gegenäußerung zur Stellungnahme des Bundesrates nachreichen müßte. Köppler Daß die Bundesregierung nicht eine von ihr selbst als besonders eilbedürftig bezeichnete Vorlage über die Dreiwochenfrist hinaus nur deshalb zurückhält, um zur Stellungnahme des Bundesrates noch ihre Gegenäußerung abgeben zu können, dürfte sich regelmäßig bereits aus der Achtung ergeben, die im Verhältnis oberster Staatsorgane selbstverständliches Gebot ist. Immerhin darf zu dem scheinbaren Mißverhältnis, daß der Bundesrat für seine Stellungnahme im ersten Durchgang an eine Frist gebunden ist, nicht aber die Bundesregierung für ihre Gegenäußerung, noch kurz folgendes bemerkt werden: In der Stellungnahme des Bundesrates drücken sich in der Regel die Würdigung der gliedstaatlichen Belange der Länder und die Summe ihrer Verwaltungserfahrungen bei der Ausführung der Bundesgesetze aus. Dagegen bedarf es regelmäßig - ich spreche hier nur von der Regel - für die Stellungnahmen des Bundesrates nicht eines Eingehens auf die vielfältigen politischen Meinungsäußerungen von Interessengruppen im Bundesrahmen. Der Bundesrat kann also in der Regel seine Stellungnahme gewissermaßen intern erarbeiten, während die Verzögerungen in den Gegenäußerungen der Bundesregierung vielfach dadurch begründet sind, daß die Bundesregierung Kontakte mit außerstaatlichen Stellen nicht unter einen strengen Terminplan stellen kann. Insgesamt wird ohne Zweifel durch die Änderung der Art. 76 und 77 des Grundgesetzes eine Quelle von Unzuträglichkeiten im Verhältnis zwischen den an der Gesetzgebung des Bundes beteiligten Organen beseitigt werden. Ich darf Sie daher auch namens der Bundesregierung bitten, in der dritten Lesung dem Vorschlag des Rechtsausschusses die Zustimmung zu geben. ({0})

Als Vertreter des Bundesrates hat der Senator Dr. Heinsen von der Freien und Hansestadt Hamburg das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sie haben zwar noch nicht über die Ihnen vorliegende Gesetzesvorlage abgestimmt; nach den Erklärungen darf ich mir aber erlauben, etwas vorwegzunehmen. Der Vertreter des Bundesrates benutzt gern diese Gelegenheit, diesem Hohen Hause und der Bundesregierung den Dank für das Verständnis dem anderen Hause im Nordflügel gegenüber auszusprechen. ({0}) Die Frau Berichterstatterin hat bereits hinreichend deutlich gemacht, wie notwendig diese Reform ist, damit der Bundesrat in die Lage versetzt wird, so sorgfältig zu arbeiten, wie es der Bedeutung der zu beratenden Gesetzgebungsvorhaben entspricht. Ich möchte Sie nicht mit weiteren Einzelheiten und insbesondere nicht mit einer Darstellung aufhalten, unter welch unmöglichen Bedingungen die Ministerien der Länder die Landeskabinette und das Sekretariat des Bundesrates zu arbeiten gezwungen waren, um die kurzen Fristen einzuhalten. Es taucht wahrhaftig die Frage auf, wie es möglich war, daß der Bundesrat bisher unter diesen Bedingungen so arbeiten konnte. Ich möchte mir nur einen Hinweis erlauben: In diesem Hohen Hause ist wiederholt und zuletzt auch in der vergangenen Woche Kritik an manchen Entscheidungen, Beschlüssen des Bundesrates, die nicht immer ganz verständlich erschienen, geübt worden. Sie werden von mir als dem offiziellen Vertreter des Bundesrates weder eine Kritik an diesen Beschlüssen noch eine Verteidigung oder Entschuldidung erwarten, und Sie können von mir auch nicht erwarten, daß ich hier meine persönliche Meinung vortrage. Ich möchte nur einen Hinweis geben. Die Tatsache, daß Beschlüsse des Bundesrates manchmal nicht ganz verständlich waren, ist auch mit auf die unmöglichen Arbeitsbedingungen zurückzuführen. Wenn hier in diesem Hohen Hause z. B. ein Fachausschuß einen ausgabenwirksamen Beschluß faßt, ist immer noch der Haushaltsausschuß da, der sich damit auseinandersetzen und sein Votum abgeben kann. Der Ausschuß im Bundesrat, der die entsprechende Funktion hätte, der Finanzausschuß, tagt aber gleichzeitig mit den Fachausschüssen, und eine Abstimmung ist nicht möglich. Infolge der kurzen Frist ist es dann auch nicht möglich, innerhalb der Länderkabinette und zwischen den Länderkabinetten für eine hinreichende Abstimmung zu sorgen, so daß es leider zuweilen zu Zufallsentscheidungen kommt. ({1})

Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, Ihr Entgegenkommen gegenüber dem Bundesrat auch darin zu zeigen, daß Sie seinem Vertreter mit Aufmerksamkeit zuhören. ({0})

Kurz: Dieses Ihnen vorliegende Gesetz wird, so hoffe ich, die Voraussetzungen schaffen, daß die Zahl solcher unverständlicher Entscheidungen mindestens erheblich abnimmt, wenn nicht verschwindet. Noch ein Zweites. Ich möchte dem Hohen Hause auch dafür den Dank aussprechen, daß es auf gewisse Bestrebungen verzichtet hat, die, wie wir erfahren haben, hier zunächst eine Rolle gespielt haben, z. B. den Wunsch, die endgültige Verabschiedung dieses Gesetzes formell mit Entscheidungen auf anderen Gebieten, z. B. im Bereich der Haushaltsreform oder der Finanzreform zu verknüpfen. Ich danke Ihnen dafür, daß Sie davon abgesehen haben, einmal deshalb, weil ich glaube, daß eine derartige Verknüpfung nicht dem Stil entspricht, in dem zwei Gesetzgebungsorgane miteinander verkehren sollten, und zum anderen deshalb, weil, glaube ich, aus den Ausführungen, die ich soeben machte, wohl hervorgeht, daß die sachlich begründete und allseitig als notwendig anerkannte Reform auf einem Gebiet nicht unbedingt etwas mit den anderen Entscheidungen zu tun hat. Es liegt im Inter10348 esse der Funktionsfähigkeit unseres parlamentarischen Systems und unserer Demokratie und damit auch im Interesse dieses Hohen Hauses, daß der Bundesrat in die Lage versetzt wird, vernünftig zu arbeiten, wie immer die anderen Entscheidungen ausgehen mögen. Zur Sache möchte ich dazu nur folgendes sagen. Sie können auch insoweit nicht von mir erwarten, daß ich, ehe die Beratungen im Bundesrat auch nur begonnen haben, hier irgendeine Stellungnahme zu den anderen Dingen abgeben kann; ich würde hier insofern als Vertreter ohne Vertretungsmacht sprechen müssen. Ich möchte nur sagen, daß es dem von mir zitierten Stil, der zwischen den Gesetzgebungsorganen des Bundes gelten sollte, entspricht, daß jedes Wort, das in diesem Hohen Hause gesprochen wird, und jeder Beschluß, den dieses Hohe Haus faßt, sowohl in den Länderkabinetten als auch im Bundesrat beachtet, geprüft und berücksichtigt werden. ({0}) Mehr kann ich Ihnen nicht versprechen. Nochmals möchte ich mich dafür bedanken, daß der Bundestag jetzt, wie ich hoffe, diesem Gesetz seine Zustimmung gibt und dadurch im Interesse unserer Demokratie die Arbeitsmöglichkeiten der Gesetzgebung und damit die Qualität der Gesetzgebung verbessern hilft. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Reischl.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der SPD- Fraktion darf ich zu dem vorliegenden Entwurf eines achtzehnten Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes sagen, daß wir im Interesse einer beschleunigten Verbesserung der Arbeitsmöglichkeiten des Bundesrates gerade bei den wichtigen Gesetzen, die anstehen, zustimmen, daß heute und ohne Verknüpfung mit den Fristproblemen, die bei der Haushaltsreform auftreten, über diese Frage abgestimmt wird. Wir wollen das bewußt tun, damit der Bundesrat in Zukunft nicht mehr mit Manipulationen - wie es ja auch geschehen ist, indem man die Sachen vorher zustellte, - oder unter einem wirklich unwürdigen Zeitdruck die Gesetze beschließen muß. Die Stellungnahme des Bundesrates im ersten Durchgang ist ja nun wirklich der wichtigste Teil; alles andere wird damit mehr oder minder vorweggenommen. Wir hoffen aber, daß der Bundesrat umgekehrt auch Verständnis dafür hat, daß es bei den Haushaltsvorlagen noch ein anderes Problem gibt: diese Vorlagen sehr beschleunigt und womöglich in einer parallelen Arbeit zu behandeln. Wir erwarten vom Bundesrat, daß er sich den Wünschen des Bundestages da nicht verschließt, wo er ihnen ohne weiteres entsprechen kann, nämlich im Rahmen der Haushaltsreform, indem er zustimmt, daß Haushaltsgesetzentwürfe und vor allem die Nachtragshaushalte Bundestag und Bundesrat gleichzeitig zugeleitet werden. Damit werden die Möglichkeiten für den Bundesrat, Stellung zu nehmen, gar nicht beeinträchtigt, es wird aber eine Beschleunigung der Arbeit erreicht. Wir hoffen also zu gegebener Zeit auf Verständnis des Bundesrates für unsere Nöte. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Busse.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine. Herren Kollegen! Auch namens der FDP-Fraktion kann ich zu meiner Freude erklären, daß wir der Gesetzesvorlage unsere Zustimmung geben. Aus dem Bericht, den die Frau Berichterstatterin vorgelesen hat, werden Sie ersehen haben, daß ich bei der Schlußberatung im Rechtsausschuß gegen die Vorlage gestimmt habe, aber nicht aus sachlichen Gründen, sondern weil ich es nicht für opportun halte, daß wir zusammengehörige Komplexe unserer Verfassung hier in einzelnen Abschnitten beraten und beschließen. Was heute hier beschlossen werden soll, hätte nicht nur mindestens ebensogut, sondern sogar besser im Zusammenhang mit den Regelungen beschlossen werden können, die im Rahmen der Haushaltsreform auf uns zukommen. ({0}) Ich will nur der Erwartung Ausdruck geben, daß die Beratungen, die wir zu dem zuletzt genannten Komplex zu führen haben werden, uns nicht zu neuen Überlegungen hinsichtlich dessen veranlassen, was wir heute hier beschließen sollen. Was sich in den letzten 24 Stunden hinter den Kulissen abgespielt hat, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß uns gestern in der Fraktionssitzung gesagt wurde, ,die dritte Beratung solle heute von der Tagesordnung abgesetzt werden. Heute morgen fanden wir aber in unseren Fächern eine Nachricht, daß um 15 Uhr über alles abgestimmt werden soll. Ich glaube, ich gehe nicht ganz fehl, wenn ich annehme, daß mancher in diesem Hause auch zu der Erkenntnis gekommen ist, daß das, was ich damals vorgeschlagen hatte, vielleicht nicht so ganz falsch war, wie es seinerzeit im Rechtsausschuß bezeichnet wurde. Keinesfalls aber - darum habe ich eigentlich nur das Wort ergriffen - liegt in alledem, was ich hier vortrage, eine irgendwie geartete Animosität gegen den Bundesrat. Aus dem, was Herr Senator Heinsen hier vorgetragen hat, könnte man so etwas entnehmen. Die Sauberkeit des Stils zwischen den obersten Bundesorganen liegt uns ebenso am Herzen wie Ihnen. Es waren lediglich Gründe der Zweckmäßigkeit, die mich veranlaßt haben, diesen Standpunkt einzunehmen. Gott sei Dank, die Dinge laufen jetzt. Sie mögen entschieden werden. Für bessere Überlegungen ist immer Raum. Hoffen wir, daß dieses Gesetz dann auch die Auswirkungen hat, die wir alle uns davon I versprechen: die Möglichkeit einer besseren ZusamBusse menarbeit zwischen Bundesrat und Bundestag, die auf diese Weise gewährleistet werden soll. ({1})

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Nach Art. 79 Abs. 2 des Grundgesetzes bedarf ein Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates. Nach § 49 Abs. 2 der Geschäftsordnung des Bundestages hat der Präsident, wenn für einen Beschluß die Zustimmung einer bestimmten Mitgliederzahl erforderlich ist, festzustellen, daß die Zustimmung der erforderlichen Mehrheit vorliegt. Da der Antrag auf namentliche Abstimmung nicht gestellt ist, geschieht dies durch Auszählen. Ich muß hinzufügen, daß die Berliner Abgeordneten bei dieser Abstimmung gesondert gezählt werden müssen. Wir stimmen in der Schlußabstimmung der dritten Beratung über das Achtzehnte Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes durch Auszählen ab. Meine Damen und Herren, ich bitte um Aufmerksamkeit für idas Ergebnis 'der Abstimmung. Es haben sich, von den Berlinern abgesehen, 391 Mitglieder des Hauses an der Abstimmung beteiligt. Alle 391 haben mit Ja gestimmt, niemand mit Nein, niemand hat sich der Stimme enthalten. Die erforderliche Zweidrittelmehrheit der stimmberechtigten Mitglieder des Deutschen Bundestages beträgt 331 Stimmen. Bei 391 Stimmen ist dieses Quorum überschritten. Damit ist das Gesetz mit der notwendigen verfassungändernden Mehrheit angenommen. Ich darf noch hinzufügen, daß 10 Stimmen von Berliner Abgeordneten, ebenfalls alle mit Ja, abgegeben worden sind. Punkt 3 der Tagesordnung wird erst am Freitag aufgerufen. Punkt 4 der Tagesordnung soll gemäß interfraktioneller Vereinbarung abgesetzt werden. - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Ich rufe 'auf Punkt 5 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Körperschaftsteuergesetzes und anderer Gesetze - 'Drucksache V/3017 Wird der Gesetzentwurf begründet? - Das ist nicht der Fall. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Eckhardt!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dem vorliegenden Gesetzentwurf handelt es sich um 'die Legalisierung alten Richterrechts, das das preußische Oberverwaltungsgericht und der Reichsfinanzhof vor nunmehr mehr als 40 Jahren in ihrer Rechtsprechung begründet haben. Das Rechtsinstitut, das in dem vorliegenden Gesetz zur Änderung des Körperschaftsteuergesetzes geordnet werden soll, ist das Institut der körperschaftsteuerlichen Organschaft. ({0})

Meine Damen und Herren, ich bitte um Ihre Aufmerksamkeit für den Redner. Die Damen und Herren, die Privatgespräche führen wollen, bitte ich, dies außerhalb des Saales zu tun. ({0})

Dieses Institut ist von grundlegender Bedeutung für das Recht der direkten Steuern im deutschen Steuersystem. Es geht von der Einheit 'des Unternehmens aus. Nur das selbständige Unternehmen kann gewerbliche Einkünfte haben. Das Einkommen des Organs, der nicht selbständigen Organgesellschaft, wird dem Organträger als solchem zugerechnet. Der vorliegende Gesetzentwurf enthält zugleich eine Vereinfachung gegenüber der jüngeren Rechtsprechung des Reichsfinanzhofes. Die Voraussetzungen, die er für die Annahme der Organschaft aufstellt, sind die faktische Eingliederung des Organs in den Organkreis, d. h. die finanzielle, wirtschaftliche und organisatorische Beherrschung durch den Organträger. Die rechtliche Voraussetzung, die hinzutreten muß, ist der Ergebnisabführungsvertrag, den Organträger und Organgesellschaft miteinander zu schließen haben. Wir begrüßen die Einbringung dieses Gesetzentwurfes, weil er eine Reihe von Zweifelsfragen ausräumt, weil er Richterrecht, das nicht in allen Punk. ten unzweifelhaft geblieben ist, legalisiert und weil er insbesondere auch entgegen der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofes das Personenunternehmen ebenso wie das Aktienrecht die Aktiengesellschaft als Organträger einer Organgesellschaft zuläßt. Dieser Gesetzentwurf bildet infolgedessen auch eine Klammer zwischen Aktienrecht und Steuerrecht. Ich hoffe, daß die Beschlußfassung zu einer Vereinfachung und Vereinheitlichung des Steuerrechts beitragen wird. ({0})

Wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann schlage ich Ihnen vor, den Gesetzentwurf dem Finanzausschuß - federführend - und dem Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen sowie dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung - letzterem außerdem gemäß § 96 der Geschäftsordnung - zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Vizepräsident Dr. Jaeger Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}), Bading, Mertes und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes - Drucksache V/3076 Wird der Gesetzentwurf begründet? ({1}) - Es wird auf die schriftliche Begründung Bezug genommen. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schlage Ihnen vor, den Gesetzentwurf dem Finanzausschuß zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 7 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes - Drucksache V/3187 Zur Begründung hat der Herr Bundesminister der Finanzen das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich den vorliegenden Gesetzentwurf wegen der in ihm enthaltenen besonderen Problematik mit 1 wenigen Sätzen begründen. Das Ziel dieses Gesetzentwurfs ist, die steuerliche Unsicherheit zu beseitigen, die aus der Neufassung der aktienrechtlichen Rechnungslegungsvorschriften im Aktiengesetz 1965 entstanden ist und durch die ohne Zweifel eine gewisse Unruhe in unsere Wirtschaft hineingetragen worden ist. Die Frage ist, wieweit die aktienrechtlichen Rechnungslegungsvorschriften in ihrem materiellen Gehalt wegen des Grundsatzes der Maßgeblichkeit der Handelsbilanz für die Steuerbilanz auch steuerrechtlich verbindlich sind. Sie wissen, daß die Steuerexperten der Finanzverwaltungen der Länder wegen dieser Frage lange Zeit - leider ergebnislos - verhandelt haben. Um aber doch noch zu einer einheitlichen Verwaltungsauffassung zu kommen, die aus Gründen der Rechtssicherheit und der Gleichmäßigkeit notwendig ist, hatte ich, wie Sie der Antwort des Finanzministers in der Drucksache V/2398 auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt, Dr. Wilhelmi, Dr. Pohle usw. entnehmen können, ursprünglich beabsichtigt, die Frage vor die Finanzministerkonferenz zu bringen. Zwischenzeitlich kam jedoch aus der Mitte des Bundestages eine Initiative. Sie ist darauf gerichtet, das Problem gesetzlich zu regeln. Das ist eine Auffassung, die ich grundsätzlich von vornherein ebenfalls vertreten habe. Aber mit Rücksicht auf eine für notwendig oder für zweckmäßig gehaltene Rücksprache in der Länderfinanzministerkonferenz wollte ich das noch verschieben. Um jedoch dem Bundesrat Gelegehheit zu geben, in dieser für die deutsche Wirtschaft ohne Zweifel wichtigen Frage schon vor der ersten parlamentarischen Beratung seine Auffassung darzulegen, ist die Bundesregierung daraufhin selbst - etwas früher, als sie ursprünglich geplant hatte - mit einem Gesetzentwurf initiativ tätig geworden. Hinzu kommt, daß die Formulierungen im Regierungsentwurf nach unserer - vielleicht etwas unbescheidenen - Auffassung deutlicher als der Initiativgesetzentwurf aus der Mitte des Bundestages zum Ausdruck bringen, worum es eigentlich geht. Soviel zur Vorgeschichte. Zum Inhalt vertritt die Bundesregierung die Auffassung, daß es sich lediglich um eine Klarstellung des bereits jetzt bestehenden Rechtszustandes handelt. Denn schon nach dem gegenwärtigen Rechtszustand, nach § 5 des Einkommensteuergesetzes, ist bei der Ermittlung des steuerlichen Gewinns aus Gewerbebetrieb durch Betriebsvermögensvergleich lediglich das Betriebsvermögen anzusetzen, das nach den handelsrechtlichen Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung auszuweisen ist. Dabei sind u. a. die steuerrechtlichen Vorschriften über die Bewertung zu befolgen. Hieraus folgt, daß Bilanzierungsvorschriften des Handelsrechts, die Ausdruck der allgemein geltenden handelsrechtlichen Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung sind, unmittelbare steuerrechtliche Wirkung haben, während handelsrechtliche Bewertungsvorschriften wegen des steuerrechtlichen Bewertungsvorbehalts nur insoweit gelten, als das Steuerrecht keine andere Bewertung vorschreibt. Ich halte diesen Grundsatz für zwingend, besonders im Hinblick auf handelsrechtliche Aktivierungsverbote; denn das Steuerrecht kann einen Kaufmann nicht verpflichten, in seiner Bilanz einen Aktivposten auszuweisen, durch dessen handelsrechtlichen Ausweis er sich in einem Insolvenzfall eventuell sogar strafbar machen würde. Die handelsrechtlichen Aktivierungsverbote der §§ 153 Abs. 3 und 152 Abs. 9 des Aktiengesetzes, deren materieller Gehalt im Interesse einer Angleichung von Handels- und Steuerbilanz auch ausdrücklich im Einkommensteuergesetz verankert werden soll, sind eindeutig Ausdruck der allgemein geltenden handelsrechtlichen Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung. Besonders § 153 Abs. 3 des Aktiengesetzes, wonach für immaterielle Anlagewerte ein Aktivposten nur angesetzt werden darf, wenn sie entgeltlich erworben wurden, beruht auf der Überlegung, daß selbstgeschaffene immaterielle Werte ohne Marktbestätigung noch unsichere Positionen sind, deren vermögensmäßiger Ausweis nicht gestattet ist. Ich darf darauf hinweisen, daß die Finanzverwaltung schon vor Jahren, im Jahre 1958, das damals noch ungeschriebene handelsrechtliche Aktivierungsverbot für derartige Werte in den Bleichlautenden Ländererlassen betreffend die steuerliche Behandlung von Forschungs- und Entwicklungskosten auch steuerlich ausdrücklich anerkannt hat. Nach diesen Erlassen sind Aufwendungen für die GrundlagenforBundesminister Dr. h. c. Strauß schung und für die Neuentwicklung bestimmter Erzeugnisse oder Herstellungsverfahren selbst dann nicht zu aktivieren, wenn sie zur Erteilung eines Patents oder eines ähnlichen Schutzrechtes geführt haben. ({0}) Die Grundsätze dieser Erlasse von 1958, die zu Unrecht verschiedentlich als Begünstigung der größeren Unternehmen, die sich mit der Forschung und Entwicklung befassen, charakterisiert worden sind, sollen nunmehr eine verallgemeinernde, über einen speziellen Bereich hinausreichende positivrechtliche Stütze erhalten. Ich darf in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, daß die Bundesregierung diesem Hohen Hause noch einen Gesetzentwurf unterbreiten wird, wonach für bestimmte Investitionen auf dem Gebiete der wissenschaftlichen Forschung und technischen Entwicklung ebenfalls ein steuerlicher Vorteil, nämlich eine Investitionsprämie in Höhe von 10 %, gewährt wird, eine Angelegenheit, die bereits im Gespräch mit einer Reihe von Mitgliedern dieses Hohen Hauses früher behandelt worden ist. Im Hinblick auf die bereits vor Jahren vollzogene steuerrechtliche Anerkennung dieser Grundsätze erscheint auch die Befürchtung grundlos, die steuerrechtliche Anerkennung des materiellen Gehaltes des § 153 Abs. 3 des Aktiengesetzes werde zu Steuerausfällen führen, die erheblich höher seien als die Schätzungen des Finanzministeriums. Noch ein Wort zu den Bedenken des Bundesrats, und zwar zu den Bedenken, der Gesetzentwurf werde dazu führen, daß steuerrechtlich auch die sogenannte Lifo-Bewertung - last in, first out - anerkannt werden müsse. Der Bundesminister der Finanzen stimmt mit den obersten Finanzbehörden der Länder darin überein, daß § 155 Abs. 1 Satz 3 des Aktiengesetzes, wonach aktienrechtlich u. a. auch die - regelmäßig zu hohen stillen Reserven im Umlaufvermögen führende - sogenannte LifoBewertung zugelassen wird, als handelsrechtliche Bewertungsvorschrift für das Steuerrecht nicht bindend ist. Die Bundesregierung hat diese Auffassung in der Begründung des Gesetzentwurfs ausdrücklich bekräftigt. Sie wird auch bei den weiteren parlamentarischen Beratungen bei dieser Auffassung bleiben, wenn vorgeschlagen werden sollte, durch eine entsprechende Gesetzesänderung auch den materiellen Inhalt des § 155 Abs. 1 Satz 3 des Aktiengesetzes mit dem Problem der Lifo-Bewertung für steuerrechtlich verbindlich zu erklären. Sie müßte einen derartigen Vorschlag schon aus haushaltsmäßigen Gründen - der Steuerausfall würde mit Sicherheit jährlich mehrere hundert Millionen DM betragen entschieden widersprechen. Ich möchte der Hoffnung Ausdruck geben, daß die Rechtsunsicherheit, die durch den Meinungsstreit über die Auswirkungen des Aktiengesetzes 1965 auf das Bilanzsteuerrecht entstanden ist, durch die rasche Verabschiedung des von der Bundesregierung Ihnen hiermit vorgelegten Gesetzentwurfs beseitigt wird. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Eckhardt.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die eingehenden Ausführungen des Herrn Bundesfinanzministers erlauben es mir, meine Stellungnahme in wenigen Sätzen zusammenzufassen. Bei dem vorliegenden Gesetzentwurf handelt es sich tatsächlich um eine sehr bedeutsame und begrüßenswerte Initiative der Bundesregierung. Er betrifft das Kernstück des Einkommensteuerrechts, das Bilanzsteuerrecht, und will dafür sorgen, daß im Sinne der Einheit der Rechtsordnung Handels- und Steuerbilanz in einem möglichst hohen Maße einander angeglichen werden. In diesem Sinne der Einheit der Rechtsordnung, insbesondere der engen Verbindung zwischen Handels- und Steuerrecht, aber auch wegen der beträchtlichen Vereinfachung, die mit diesem Gesetzentwurf verbunden ist, darf ich im Namen meiner Freunde diese Initiative der Regierung begrüßen. ({0})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Porzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Den Inhalt des Gesetzes brauche ich nicht mehr zu erläutern; denn der Herr Finanzminister und Herr Eckhardt sind darauf schon eingegangen. Gegen den Entwurf bestehen verschiedene Bedenken. Zum Beispiel wird bezweifelt, ob es gerechtfertigt ist, daß die neugefaßten Rechnungslegungsvorschriften des Aktiengesetzes ohne weiteres für das Bilanzsteuerrecht gelten sollen. Es ist zu überlegen, ob es nicht doch geboten ist, Wirtschaftsgüter in der Steuerbilanz auszuweisen, die in der Handelsbilanz nicht stehen, weil das Steuerrecht an die Leistungsfähigkeit anknüpft. Die Bestimmungen des Einkommensteuergesetzes lassen auch nach Inkrafttreten des neuen Aktiengesetzes ein generelles Abweichen von der Handelsbilanz für steuerliche Zwecke zu. Es muß auch damit gerechnet werden, daß mit dieser Regelung ein Präzedenzfall geschaffen wird, dem weitere Forderungen folgen werden, Forderungen, die eventuell große Steuerausfälle verursachen würden und gegen die nur sehr schwer Argumente angeführt werden können. Es besteht auch keine ausreichende Klarheit über den Steuerausfall, der durch diesen Gesetzentwurf verursacht würde. Die Bundesregierung schätzt, daß es etwa 30 Millionen DM sein werden; der Bundesrat rechnet mit einem Mehrfachen davon. Auch das muß geklärt werden. Die SPD-Fraktion ist wegen der verschiedenen offenen Fragen jetzt nicht imstande, ein Urteil über diesen Gesetzentwurf abzugeben. Wir müssen die Ergebnisse der Beratungen in den Ausschüssen abwarten.

Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Meine Damen und Herren, ich schlage Ihnen vor, den Gesetzentwurf an den Finanzausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - mitberatend - sowie gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 8 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD betr. umsatzsteuerlicher 'Grenzausgleich für nichtkommerzielle Waren an den Binnengrenzen des Gemeinsamen Marktes - Drucksache V/2977 Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Dr. Serres.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es handelt sich hier um einen Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD über den umsatzsteuerlichen Grenzausgleich für nichtkommerzielle Waren an den Binnengrenzen des Gemeinsamen Marktes. Dieser Antrag geht von der Tatsache aus, daß am 1. Juli dieses Jahres die Zollgrenzen gefallen sind. Niemand wird aber bestreiten können, daß in breiten Kreisen der europäischen Bevölkerung Enttäuschung darüber besteht, daß zumindest im privaten Reiseverkehr noch Zollkontrollen vorgenommen werden. Wir wollen versuchen, mit diesem Antrag gewisse Erleichterungen zu schaffen. Er ist natürlich in sehr allgemeiner Form gehalten, und ich bin mir selbst darüber im klaren, daß gewisse Modifizierungen noch überlegt werden müssen. Die Grenzkontrollen beruhen im Augenblick auf der Umsatzsteuerpflicht, d. h. auf der Einfuhrumsatzsteuer, die bei der Einfuhr von Waren noch erhoben wird. Hier sollte meiner Ansicht nach der Hebel angesetzt werden; es sollte versucht werden, diese nichtkommerziellen Wareneinfuhren - also im privaten Reiseverkehr - von der Umsatzsteuer zu befreien. Das setzt natürlich voraus, daß diese Waren nicht bereits dort, wo sie gekauft wurden, also im Ausland, von der Umsatzsteuer entlastet worden sind. Beispielsweise darf eine Ware, die aus Frankreich eingeführt wird und dort bereits von der Mehrwertsteuer befreit worden ist, nicht die weitere Vergünstigung erfahren, daß hier in der Bundesrepublik die Einfuhrumsatzsteuer wegfällt. Mit diesem Problem haben sich zweifellos auch die beteiligten Behörden zu befassen. Dankenswerterweise hat sich nunmehr das Bundesfinanzministerium - ich hatte soeben eine Unterhaltung mit Herrn Staatssekretär Leicht - bereits sehr bald nach Erscheinen dieses Antrags der Angelegenheit angenommen und die Verhandlungen wirklich in sehr großzügiger Weise - das möchte ich hier feststellen - in Angriff genommen. Ich glaube, ohne diese Initiative des Bundesfinanzministeriums wären die Verhandlungen mit den übrigen Ländern der EWG nicht vorangekommen. Erfreulicherweise ist wohl im Grundsätzlichen, soweit ich festgestellt habe, unter den sechs EWG- Partnern eine Verständigung darüber erzielt worden, daß man eine Lösung im Sinne dieses Antrags anstreben wird. Inzwischen hat auch die EWG-Kommission selbst Vorschläge ausgearbeitet, die im wesentlichen mit denen übereinstimmen, die auf der Ebene der Staatssekretäre ausgehandelt worden sind. Sie enthalten die Einführung einer Wertbegrenzung - von der wir in diesem Antrag nicht geredet haben -, die dahin geht, daß nach unserer Währung etwa 400 DM bei der Einfuhr frei sind. Über die Höhe dieses Betrages wird man sich sicher noch unterhalten können. Ich selbst habe mit einer gewissen Befriedigung festgestellt, daß die Bundesregierung eventuell auch bereit sei, diesen Betrag noch aufzustocken, natürlich unter der Voraussetzung, daß die übrigen EWG-Partner mitmachen. Jedenfalls sollten die Schwierigkeiten, die sicherlich noch bestehen, möglichst schnell ausgeräumt werden. Es ist ja noch ein anderes Problem zu berücksichtigen, das möglicherweise auch noch in der Aussprache erwähnt werden wird: Bei denjenigen Waren, die inneren Abgaben unterliegen, also Kaffee, Tee, Tabak und Alkohol, wird man sicherlich andere Freibeträge festsetzen müssen. Aber darum geht es uns bei diesem Antrag nicht in erster Linie - das möchte ich ausdrücklich bemerken -; denn wir sehen, daß dort besondere Schwierigkeiten bestehen. Es handelt sich hier um die Waren, die nicht zu dem engen Bereich gehören, die aber im privaten Reiseverkehr eingeführt werden. Da sollte man bald zu einer erträglichen Lösung kommen. Ich bin sicher, daß wir damit die breite Zustimmung der Bevölkerung in den beteiligten Ländern finden werden. Dem Bundesministerium 'der Finanzen möchte ich noch die Anregung geben, doch auch darauf zu sehen, daß gewisse Erleichterungen bei der Einfuhr aus dritten Ländern geschaffen werden. Was wir hier überlegen, bewegt sich ja innerhalb der sechs EWG-Partner. Aber ich finde, wenn man einmal eine solche Regelung trifft, sollte man gleichzeitig versuchen, auch eine Regelung für die Einfuhren aus Drittländern zu treffen. Es ist schlecht einzusehen, daß eine Ware, die im privaten Reiseverkehr aus Dänemark eingeführt wird, ganz anders behandelt werden soll als eine Ware, die man aus einem EWG- Land einführt. Natürlich wird man gewisse Differenzierungen vornehmen müssen; niemand bestreitet das. Aber ich glaube, daß man auch dieser Frage einmal nähertreten sollte, wenn man schon das Problem anpackt, und wie ich gehört habe, ist sie dankenswerterweise schon angeschnitten worden. Ich darf meine Ausführungen schließen, indem ich noch einmal gegenüber der Bundesregierung, speDr. Serres zieh dem Bundesfinanzministerium, der Dankbarkeit dafür Ausdruck gebe, daß dieser Antrag in so aufgeschlossener Weise aufgenommen worden ist. Ich habe nur eine Sorge und möchte an das Bundesfinanzministerium appellieren, die Sache doch nunmehr etwas zu beschleunigen. Der Antrag datiert von Ende Mai, und es wäre doch sehr erwünscht, hier bald eine Lösung herbeizuführen, die, wie ich schon sagte, sicherlich die breite Zustimmung unserer Bevölkerung finden wird. ({0})

Wird das Wort gewünscht? - Frau Abgeordnete Funcke!

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es unterliegt wohl keinem Zweifel, daß alle Kollegen dieses Hauses die Zielsetzung des Antrags unterstreichen. Ich hatte mir nur erhofft, wenigstens durch die mündliche Begründung etwas mehr darüber zu erfahren, wie sich die Kollegen der Koalitionsfraktionen eigentlich konkret die Lösung gedacht haben, als sie diesen Antrag so verschwommen, wie er ist, formulierten. Leider ist das nicht geschehen. So wäre es dankenswert, nunmehr von den Herren der Regierung zu erfahren, wie sie die Sache anpacken wollen. Denn da ist z. B. die Frage, inwieweit eine Steuerbefreiung durch das Gesetz, das wir ja alle gemeinsam beschlossen haben, gedeckt ist, ob und in welchem Umfang man von der Erhebung, ohne das Gesetz zu ändern, absehen kann. Weiterhin stellt sich die sehr interessante Frage, die zuletzt anklang, Herr Kollege Serres, nämlich wie wir eine Steuerbefreiung im Verhältnis zu anderen Grenzländern begründen wollen. Die privaten Verbraucher in der Bundesrepublik wohnen ja nicht alle längs der EWG-Grenze, sondern auch an EFTA- Grenzen, und diese hätten damit im kleinen Grenzverkehr weniger Vorteile. Wir möchten auch wissen, wie das im Rahmen der EWG-Vereinbarungen konkret gemacht werden kann. Darum wären wir dankbar, Herr Minister Strauß, wenn wir wenigstens andeutungsweise etwas erfahren könnten; denn diese Dinge werden ja sicherlich im Ausschuß diskutiert werden, aber sie interessieren zweifelsohne mit der angedeuteten Problematik das ganze Haus.

Wird des weiteren das Wort gewünscht? - Der Herr Bundesminister der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da sowohl Kollege Serres wie auch Frau Kollegin Funcke im Zusammenhang mit diesem Problem die Bundesregierung angesprochen haben, darf ich folgendes bemerken. Die Kommission der Europäischen Gemeinschaften hat am 26. Juni 1968 dem Rat einen Vorschlag für eine Entscheidung des Rates zur Harmonisierung der Regelungen der Mitgliedstaaten hinsichtlich der Befreiung von den im internationalen Reiseverkehr bei der Einfuhr erhobenen Umsatzsteuern und Verbrauchsteuern vorgelegt. Über diesen Vorschlag wird zur Zeit in der Gruppe Handelsfragen des Ausschusses der Ständigen Vertreter beraten. Der Vorschlag sieht, soweit er die Umsatzsteuer betrifft, im wesentlichen folgende Regelungen vor: Erstens. Im Reiseverkehr zwischen Drittländern und der Gemeinschaft soll die Einfuhr von Waren, die im persönlichen Gepäck der Reisenden mitgeführt werden, von der Einfuhrumsatzsteuer befreit werden, vorausgesetzt, daß die Einfuhr keinen kommerziellen Charakter hat und der Wert der Waren je Person insgesamt 25 Rechnungseinheiten ({0}) nicht übersteigt. Zweitens. Im Reiseverkehr zwischen den Mitgliedstaaten soll die unter 1 bezeichnete Wareneinfuhr von der Einfuhrumsatzsteuer befreit werden, wenn der Wert der Waren je Person insgesamt 100 Rechnungseinheiten ({1}) nicht übersteigt. Drittens. Die Mitgliedstaaten sollen verpflichtet werden, durch Änderung ihres nationalen Rechts geeignete Maßnahmen zu treffen, damit Lieferungen an Reisende, deren Wohnsitz in einem Mitgliedstaat gelegen ist, nicht als Ausfuhrlieferungen von der Umsatzsteuer entlastet werden, soweit die Reisenden von der oben angeführten Befreiung von der Einfuhrumsatzsteuer Gebrauch machen können. Viertens. Die Mitgliedstaaten können Wert und Menge der von der Einfuhrumsatzsteuer zu befreienden Waren niedriger festsetzen, wenn sie im sogenannten kleinen Grenzverkehr eingeführt werden. Durch die vorgeschlagene Regelung soll also für den Reiseverkehr auf den umsatzsteuerlichen Belastungsausgleich im Warenverkehr zwischen den Mitgliedstaaten mit Einfuhren bis zu 400 DM verzichtet werden, d. h. Lieferungen an Reisende aus einem anderen Mitgliedstaat sollen nicht mehr als Ausfuhrlieferungen steuerfrei, sondern wie Lieferungen an einen inländischen Verbraucher steuerpflichtig sein. Andererseits braucht der Reisende bei der Einfuhr für diese Waren innerhalb der Wertgrenze keine Einfuhrumsatzsteuer zu entrichten. Die Vertreter der Bundesrepublik haben sich bei den bisherigen Verhandlungen entsprechend einem Beschluß der Staatssekretäre für Europafragen bereit erklärt, auf die Erhebung der Einfuhrumsatzsteuer im innergemeinschaftlichen Reiseverkehr auch ohne wertmäßige Begrenzung zu verzichten, wenn die anderen Mitgliedstaaten ebenso verfahren. Die Vertreter der übrigen Mitgliedstaaten zeigten jedoch bis jetzt eine geringe Neigung, so weit zu gehen. Auch fand ein weiterer Vorschlag der Bundesrepublik, die Wertgrenze für den Reiseverkehr mit Drittländern auf 40 Rechnungseinheiten ({2}) zu erhöhen, nicht die Zustimmung der anderen Mitgliedstaaten. Außerdem hat die Mehrheit der anderen Mitgliedstaaten Bedenken gegen die von der Kommission für den innergemeinschaftlichen Reiseverkehr vorgeschlagene Wertgrenze von 100 Rechnungseinheiten. Sie schlägt 50, höchstens 60 Rechnungseinheiten vor ({3}). Die Verhandlungen sind noch nicht abgeschlossen. Abschließend kann bemerkt werden, daß die Bundesregierung bemüht ist, bei den Verhandlungen über den Kommissionsvorschlag eine möglichst großzügige Regelung besonders für den innergemeinschaftlichen Reiseverkehr zu erzielen. Ein Alleingang der Bundesrepublik kann allerdings mit Rücksicht auf die Interessen der deutschen Wirtschaft nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Ich weiß nicht, ob die Weigerung oder das Zögern der anderen Mitgliedstaaten etwas mit Fragen der Währungsparität bzw. des Preisvergleichs zu tun hat. Wenn dem nicht so ist, ware das fiskalische Risiko aus einer großzügigen Regelung für die Bundesrepublik größer als für jeden anderen Mitgliedstaat angesichts der Touristenströme vor allen Dingen in eine Reihe von Ländern der Gemeinschaft; ich denke z. B. an Frankreich und Italien, unabhängig jetzt von Belgien und Holland. Die Verhandlungen in Brüssel gestalten sich aber noch aus einem anderen Grunde besonders schwierig, weil der Vorschlag der Kommission sich auch auf die speziellen Verbrauchsteuern erstreckt, an sich in der richtigen Erwägung, daß die Kontrollen an den Grenzen nur dann erleichtert werden können, wenn auch bei diesen Steuern auf den Belastungsausgleich im Reiseverkehr verzichtet wird. Der Vorschlag der Kommission sieht bei den verbrauchsteuerpflichtigen Waren, z. B. Tabakwaren, alkoholischen Getränken, Kaffee und Tee, naturgemäß gewisse mengenmäßige Beschränkungen für die verbrauchsteuerfreie Einfuhr vor. Hier wäre die Grenze von 400 DM wohl schon als kommerzielle Einfuhr zu werten, vor allen Dingen was die Regelmäßigkeit des Grenzübertritts und den Umfang des Personenkreises betrifft. Die deutsche Delegation hat dem Kommissionsvorschlag ohne Vorbehalt und ohne Einschränkungen zugestimmt. In Anbetracht der unterschiedlichen Verbrauchsteuergesetze und der unterschiedlichen haushaltsmäßigen Bedeutung der Verbrauchsteuern in den einzelnen Mitgliedstaaten ist es auch hier leider nicht leicht, eine gemeinsame Regelung für den Reiseverkehr zu finden, die den Belangen aller Mitgliedstaaten Rechnung trägt. Für mich ist gerade der vorliegende Fall - die Länge der Verhandlungen, die Schwierigkeit der Verhandlungen, die Zähigkeit der Verhandlungen, die Fülle der Details, die hier als Bedenken vorgebracht werden - ein Beweis dafür, wie lang der Weg zu einer europäischen Einheit ist, daß der Teufel hier wahrlich im Detail steckt, auch bei denen, die sonst große Reden auf Europas Einheit halten, daß alle das Ziel begrüßen, aber auf dem Wege die Steine nicht beseitigen können. ({4})

Wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schlage Ihnen vor, den Antrag zu überweisen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen sowie gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf, zuerst Punkt 9 a: Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Steuererleichterungen bei Änderung der Unternehmensform - Drucksache V/2878 Wer begründet den Antrag? - Herr Abgeordneter Staratzke!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der vorliegende Entwurf Drucksache V/2878 ist ein altes Anliegen meiner Fraktion. Wir haben dies von dieser Stelle aus wiederholt zum Ausdruck gebracht. Denn es ist zwingend notwendig, in einer freien Marktwirtschaft, bei einem so gewaltigen technischen Fortschritt und bei einer so dynamischen Wirtschaft jeweils diejenige Unternehmensform wählen zu können, die wirtschaftlich am zweckmäßigsten ist. Umwandlungen und Fusionen waren bisher nur mit größtensteuerlichen Opfern möglich. Es ist ganz einfach zu teuer, nach wirtschaftlicher Zweckmäßigknit umzuwandeln oder zu fusionieren. Nun sollte es natürlich das Ziel eines solchen Gesetzes sein, die wirtschaftlich zweckmäßigste Unternehmensform eben nicht von steuerpolitischen Überlegungen abhängig zu machen. Diesem Ziel diente unseres Erachtens der ursprünglich vom Bundesminister der Finanzen vorgelegte Entwurf eines solchen Gesetzes, dem sich dann auch die Bundestagsfraktion der Freien Demokraten mit ihrer Gesetzesinitiative angeschlossen hat. Leider 'ist nun dieses wirtschaftliche Ziel offenbar vom Kabinett durch eine Einschränkung entscheidend verändert worden. Der jetzige Regierungsentwurf hat bekanntlich in § 20 einen Abs. 2 erhalten, in dem die Steuerbefreiung für den Übernahmegewinn his zum 31. Dezember 1971 eingeschränkt wird. Die volle Steuerbefreiung kommt danach nicht zur Anwendung bei solchen Kapitalgesellschaften, die durch die Umwandlung in eine Personalgesellschaft oder in ein Einzelunternehmen aus der Mitbestimmung entlassen werden würden. Es handelt sich hier um eine Reihe von Gesellschaften: das sind alle Aktiengesellschaften, die Familienaktiengesellschaften mit mehr als 500 Beschäftigten und tauch die GmbHs mit mehr als 500 Beschäftigten. Meine Damen und Herren, wenn diese vorgenannten Kapitalgesellschaften umwandeln wollen, würde für sie die zeitlich begrenzte Steuerbefreiung nicht gelten, sondern der Übernahmegewinn müßte sofort mit einem Drittel des Steuersatzes versteuert werden. Damit, so meinen wir, wird aus Gründen, die völlig außerhalb des Bereichs der Steuerpolitik liegen, in dem Gesetz der angestrebte Grundsatz der Steuerneutralität bei solchen Umwandlungsvorgängen zur wirtschaftlich vernünftigen und richtigen Unternehmensgestaltung gröblich verletzt. Wir vermögen wirklich nicht einzusehen, warum die Steuerneutralität einerseits und die Mitbestimmungsklausel andererseits verknüpft werden. Es scheint uns grotesk zu sein, daß eine Kapitalgesellschaft, die aus irgendwelchen Gründen umwandeln will oder muß, nur mit einem, sagen wir einmal, Strafzuschlag aus dem Mitbestimmungsbereich entlassen werden kann. Da müßte man sich doch wohl etwas anderes ausdenken. Deshalb halten wir es für notwendig, bei unserem Entwurf zu bleiben, der eine solche nicht der Logik entsprechende Einschränkung des § 20 eben nicht vorsieht. Meine Damen und Herren, neben dieser Grundsatzfrage möchte ich hier heute bei der Einbringung und bei der ersten Lesung nur noch auf einen Punkt hinweisen, der ganz sicherlich noch der Überlegungen bedarf. Es handelt sich um den Komplex der Umwandlungs- und Verschmelzungsvorgänge im Bereich von Personenunternehmen. Beide Gesetzentwürfe - also der, den ich jetzt begründe, und der unter Punkt 9 b in der Tagesordnung angeführte Gesetzentwurf - sind noch nicht auf diesen Punkt eingegangen. Die Freien Demokraten werden in den Ausschußberatungen insbesondere dafür eintreten, daß § 19 erweitert wird. Hier geht es nämlich um die vorgesehene Freistellung von der Steuer beim Selbstverbrauch, der sogenannten Investitionssteuer auf Umwandlungs- und Verschmelzungsvorgänge im Bereich von Personenunternehmen. Meine Damen und Herren, 'der Bundesrat hat - das können Sie in der Drucksache nachlesen - die Bundesregierung bereits um Prüfung gebeten, ob über die bisherige Regelung des § 19 hinaus die umsatzsteuerliche Erleichterung nicht auch für die Umwandlungsvorgänge im Bereich der Personenunternehmen gewährt werden sollte. Wie ich zu meiner Freude festgestellt habe, hat die Bundesregierung in einer Gegenäußerung eine Überprüfung im weiteren Verlauf der Beratungen zugesagt. Die Freien Demokraten werden diese Anregung des Bundesrates unterstützen, weil nicht einzusehen ist, warum die Freistellung von der hier genannten Steuer nicht auch bei Umwandlungsvorgängen im Bereich .der Personenunternehmen Platz greifen sollte. Auf weitere Ergänzungsanträge möchte ich jetzt nicht eingehen. Sie sollen ,den Beratungen in den Ausschüssen vorbehalten bleiben. Ich möchte dieses Hohe Haus abschließend aber bitten, mit mir dafür einzutreten, daß die Behandlung dieses Gesetzes als dringend angesehen wird und unter allen Umständen noch in dieser Legislaturperiode eine Verabschiedung erreicht wird. Meine Damen und Herren, es ist ein unerträglicher Zustand, daß die Unternehmen nicht die für sie wirtschaftlich vernünftige Unternehmensform wählen dürfen bzw. eine für sie vernünftige Umwandlung nicht vornehmen können, weil die mit einem solchen Umwandlungsprozeß verbundenen Steuern das einfach nicht zulassen. Diesem Übelstand muß schnellstens abgeholfen werden. Wir beantragen die Überweisung dieses Antrages an den Finanzausschuß und den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen sowie gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß. ({0})

Meine Damen und Herren, ich rufe nun dazu Punkt 9 b der Tagesordnung lauf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Steuererleichterungen bei Änderung der Unternehmensform - Drucksache V/3186 Das Wort zur Begründung hat der Herr Bundesminister der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Darf ich in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfes der Bundesregierung einige begründende kurze Ausführungen machen. Auch die Bundesregierung ist, genauso wie es soeben der Sprecher der Opposition bei der Begründung seines Entwurfs zum Ausdruck gebracht hat, der Auffassung, daß dringende Veranlassung besteht, diese Materie gesetzlich zu regeln, und daß eine eilige Behandlung deswegen geboten ist, weil der rasche Schritt unserer Zeit es einfach notwendig macht, bei der Änderung von Unternehmensformen als maßgebende Gesichtspunkte rational-organisatorische Erwägungen und nicht steuerliche Erwägungen in den Vordergrund zu stellen. Ich bin insoweit der Opposition dankbar. Ich bin ihr sogar dafür dankbar, daß sie in Nachfühlung meiner Gedankengänge genau denselben Gesetzentwurf von sich aus eingereicht hat, den ich als Kabinettsvorlage eingereicht habe, die aber bei Verlassen des Kabinetts einige Änderungen erfahren hat. So sieht man, wie es hier doch sozusagen zu einem diskreten Zusammenspiel kommt. ({0}) - Sie werden mir, Herr Kollege Matthöfer, einen Mangel an Loyalität gegenüber dieser Regierung und den von ihr gefaßten Beschlüssen nicht vorwerfen können und mich auch nicht dabei ertappen, und meine Ausführungen sollten natürlich einen etwas ironisch-kritischen Charakter gegenüber der FDP haben, wenn ich sagte, daß sie in Nachfühlung meiner Gedankengänge sich so weit in mich eingelebt hat, daß sie zufällig genau denselben Entwurf ({1}) dem Hohen Hauses unterbreitet, den ich im Kabinett unterbreitet habe, den ich allerdings hier nicht vertreten kann, weil er das Kabinett mit einigen Änderungen verlassen hat, weshalb ich jetzt selbstverständlich den Entwurf des Kabinetts vertrete. Da aber dieser Vorgang stadtbekannt ist, die Spatzen ihn von den Dächern pfeifen, darf ich in humorvoller Weise darauf eingehen. Das war der ganze Sinn meiner lichtvollen Ausführungen. Die Bundesregierung will mit diesem Entwurf den Wechsel der bisherigen, durch die veränderten Verhältnisse überholten Rechtsform eines Unterneh10356 mens allgemein erleichtern. Sie ist der Ansicht, daß derartige Vorgänge zur Zeit in zu starkem Maße besteuert werden. Das ist daran erkennbar, daß wirtschaftlich sinnvolle Änderungen der Unternehmensform in vielen Fällen wegen der damit verbundenen steuerlichen Belastung unterbleiben. Ich kann darüber auch eine Reihe von Beispielen aus der bei mir eingegangenen Korrespondenz, die ich mit diesem oder jenem wirtschaftlichen Unternehmen führe, anführen. Das Argument, es würden Steuergeschenke gemacht, ist nicht zutreffend. Denn Steuergeschenke kann man nur bei den Steuern machen, die man tatsächlich erheben kann. Wenn aber eben die notwendigen Entscheidungen unterlassen werden, und zwar deshalb unterlassen werden, weil steuerliche Hindernisse ihnen entgegenstehen, dann ist die - obendrein befristete - Änderung der steuerlichen Vorschriften für die Umwandlung der Unternehmensform nur ein Verzicht auf eine fiktive Steuereinnahme. Einen anderen Verzicht würde ich in dem Falle ohnehin nicht gern aussprechen. Um die erforderlichen Anpassungsvorgänge an veränderte Wettbewerbsbedingungen zu ermöglichen, sieht der Entwurf den Abbau der steuerlichen Belastung für drei verschiedene Arten der Änderung der Unternehmensform vor: erstens für die Umwandlung von Kapitalgesellschaften, zweitens für die Verschmelzung von Kapitalgesellschaften, drittens für die Einbringung von Betrieben, Teilbetrieben, Mitunternehmeranteilen an Kapitalgesellschaften gegen Gewährung von Gesellschaftsrechten. In seiner Bedeutung reicht der Entwurf damit weit über die des Umwandlungs-Steuergesetzes aus dem Jahre 1957 hinaus. Dieses Gesetz hatte die Umwandlung lediglich begünstigt. Im einzelnen sieht der Gesetzentwurf vor, daß Umwandlungen und Verschmelzungen, die bis zum 31. Dezember 1971 durchgeführt werden, nahezu vollständig steuerneutral durchgeführt werden können. Eine Ausnahme gilt nur für die Umwandlung von Personengesellschaften, sofern die umzuwandelnde Kapitalgesellschaft der Mitbestimmung der Arbeitnehmer im Aufsichtsrat unterliegt. In diesen Fällen sollen die stillen Reserven in der Beteiligung an der untergehenden Kapitalgesellschaft - der sogenannte Übernahmegewinn - mit einem Drittel der normalerweise hierauf entfallenden Steuern belastet werden. Für die Umwandlungen, die ab 1972 beschlossen werden, enthält 'der Entwurf eine befristete Regelung hinsichtlich der Steuern vom Einkommen und Ertrag. Der Unterschied zwischen den befristeten und den dauernd anzuwendenden ertragsteuerlichen Vorschriften besteht lediglich darin, daß ab 1972 die steuerliche Belastung des Übernahmegewinns bei sämtlichen Umwandlungen auf Personenunternehmen und Einzelkaufleute - also auch, wenn die umzuwandelnde Kapitalgesellschaft nicht der Mitbestimmung unterliegt - ein Drittel der nach dem jetzigen Rechtszustand maßgebenden Steuerbelastung betragen soll. Eine befristete Lösung bringt der Entwurf auch hinsichtlich der bereits genannten Einbringungsvorgänge. Sie führten nach der Rechtsprechung des Reichsfinanzhofs und des Bundesfinanzhofs schon bisher regelmäßig nicht zur Besteuerung der in dem eingebrachten Betriebsvermögen enthaltenen stillen Reserven. Durch den Entwurf soll dieser Grundsatz nunmehr gesetzlich verankert werden. Dabei soll auf die von der Rechtsprechung geforderte Voraussetzung verzichtet werden, daß eine erfolgsneutrale Einbringung nur zulässig ist, wenn der Einbringende an der Kapitalgesellschaft wesentlich beteiligt wird. Darüber hinaus ist auch die Einbringung einer hundertprozentigen Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft in eine andere Kapitalgesellschaft gegen Gewährung von Gesellschaftsrechten in die vorgesehene gesetzliche Regelung einbezogen worden. Für Umwandlungen, Verschmelzungen und Einbringungsvorgänge enthält der Entwurf außer den geschilderten Erleichterungen auf ertragsteuerlichem Gebiet auch Vergünstigungen bei anderen Steuern. Sie bestehen vor allem darin, daß die Gesellschaftsteuer, die bei Umwandlungen keine Rolle spielt, bei Verschmelzungen und Einbringungsvorgängen statt 2,5 % nur 1,5 % betragen soll, allerdings begrenzt bis zum 31. Dezember 1971. Außerdem soll der Selbstverbrauch - der berühmte § 30 des Umsatzsteuergesetzes - nicht der Umsatzsteuer unterliegen. Die Bundesregierung hat in der Begründung des Entwurfs wie auch bei einer Reihe von anderen Gelegenheiten die Erwartung zum Ausdruck gebracht, daß die Länder auf dem Gebiet der Grunderwerbsteuer, die eines der wesentlichsten Hindernisse für Änderungen der Unternehmensform bildet, entsprechende Maßnahmen beschließen bzw. den Gesetzgebungsgang veranlassen werden. Sie sieht sich in dieser Erwartung dadurch bestärkt, daß die Finanzminister der Länder sich bereits für einen bis Ende 1971 befristeten Verzicht auf die Grunderwerbsteuer für die im Gesetzentwurf bezeichneten Vorgänge ausgesprochen haben. ({2})

Wir kommen dann weiter zu den Punkten 9 c und 9 d: c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Umwandlung von Personenhandelsgesellschaften und von Unternehmen eines Einzelkaufmanns sowie von Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts - Drucksache V/3165 - d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechnungslegung von Großunternehmen und Konzernen - Drucksache V/3197 Das Wort zur Begründung hat der Herr Bundesminister der Justiz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die schönsten steuerlichen Erleichterungen nützen gar nichts, wenn nicht auch handelsrechtlich die Tür für diese Umwandlungen aufgemacht wird. Deshalb gehört die Vorlage unter dem voluminösen Titel „Entwurf eines Gesetzes über die Umwandlung von Personenhandelsgesellschaften und von Unternehmen eines Einzelkaufmanns sowie von Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts" unmittelbar mit zu diesem Thema. Dieser soeben genannte Entwurf - kurz handelsrechtliches Umwandlungsgesetz genannt - ist einer Anregung aus dem Plenum des Bundestages entsprungen. Ich erinnere an die Kleine Anfrage des Kollegen Deringer und der Fraktion der CDU/CSU vom Juni 1967. Wir haben ein Umwandlungsgesetz. Aber dieses Umwandlungsgesetz ermöglicht handelsrechtlich lediglich die Umwandlung einer Kapitalgesellschaft in eine Personalgesellschaft. Es ermöglicht nicht die umgekehrte Umwandlung. Diese Lücke soll jetzt durch den Entwurf geschlossen werden. Der Entwurf enthält vier Abschnitte: Umwandlung einer Personalgesellschaft in eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien, Umwandlung einer Personalgesellschaft in eine GmbH, Umwandlung von Einzelkaufmannsunternehmen in eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien; in einem vierten. Abschnitt werden einige besondere Fälle behandelt. Dazu gehören z. B. Eigenbetriebe der öffentlichen Körperschaften, die unter Umständen für Umwandlungen interessant sind. In dieser Vorlage ist auch ein Abschnitt enthalten, der das Aktienrecht ergänzt. Es geht hier um die Umwandlung von Körperschaften oder Anstalten des öffentlichen Rechts in Aktiengesellschaften. Das ist der Inhalt der Vorlage, so wie Sie sie zur Hand haben. Nun hat der Bundesrat darüber hinaus auch noch eine Erweiterung gewünscht in Richtung der Umwandlung von Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts oder von Eigenbetrieben von Gemeinden. Die Bundesregierung ist nicht abgeneigt, auch das mitzumachen, meint aber, daß wir das bei der weiteren Beratung des Gesetzes in den Ausschüssen unternehmen sollten. - Das also zum handelsrechtlichen Umwandlungsgesetz. Und nun zum sogenannten Publizitätsgesetz! Verehrte Damen und Herren, nicht alle von der Bundesregierung vorgelegten Gesetzentwürfe sind von so viel Publizität begleitet worden wie dieses Publizitätsgesetz. Die diesem Entwurf gewidmete Publizität war indes überwiegend darauf gerichtet, ihn schon im voraus zu Fall zu bringen. Die Bundesregierung hält aber an der Absicht fest, alle Großunternehmen, unabhängig von der Rechtsform, in der sie betrieben werden, zu einer Offenlegung der Jahresabschlüsse nach aktienrechtlichen Grundsätzen anzuhalten. Ich meine, es ist schlechterdings nicht einzusehen, daß auch ein kleines Unternehmen publizitätspflichtig ist, sofern es in der Form einer Aktiengesellschaft betrieben wird, daß aber umgekehrt große und größte Unternehmen nicht publizitätspflichtig sein sollen, wenn sie in der Form einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung betrieben werden; beide Male handelt es sich um juristische Personen, aber anderer handelsrechtlicher Art. Daraus soll sich ein Unterschied in bezug auf die Publizitätspflicht ergeben? Es ist klar und wir haben es oft erlebt, daß die Geschicke von großen Unternehmen nicht nur das private Interesse der Eigentümer berühren, sondern auch die Interessen von zahlreichen anderen - ich nenne Arbeitnehmer, Lieferanten - his zu deren Existenz. Oft genug hat die öffentliche Hand einspringen müssen, wenn ein großes Unternehmen ins Gleiten kam. Der letzte noch in unser aller Erinnerung stehende Fall war der Fall Krupp. Bund und Nordrhein-Westfalen haben im vorigen Jahr diesem Unternehmen beispringen müssen mit Bürgschaften in der Höhe von etlichen hundert Millionen DM. Was sind nun Großunternehmen im Sinne des Gesetzes? Hier werden drei Merkmale genannt. Ein Großunternehmen gilt dann als vorhanden, wenn zwei dieser Merkmale erfüllt sind. Ein Merkmal: 125 Millionen DM Bilanzsumme; ein 'zweites Merkmal: 250 Millionen DM Umsatzerlös; und das dritte Merkmal: 5000 oder mehr Arbeitnehmer. Wenn also zwei von diesen drei Merkmalen erreicht werden, handelt es sich um ein 'Großunternehmen im Sinne dieses Gesetzes. Wir schätzen, daß von einem Gesetz dieses Inhaltes, wie ihn der Entwurf vorsieht, etwa 70 Unternehmen in der Bundesrepublik betroffen werden würden, die nicht in der Form einer Aktiengesellschaft existieren. Darüber hinaus wird dieses Gesetz, wie wir 'annehmen, auch Geltung bekommen für neun Privatbankiers und zwei öffentlich-rechtliche Versicherungen, wobei natürlich da die Maßstäbe anders sind als bei den Großunternehmen der produzierenden Wirtschaft. Außerdem will der Entwurf auch die großen Konzerne genau nach den gleichen Abgrenzungsmerkmalen, wie ich sie eben genannt habe, publizitätspflichtig machen. Nun kann man natürlich fragen: wie kommt man auf diese drei Maßstäbe? Ich gebe unumwunden zu, daß sie nicht mit Instrumenten der Feinmechanik errechnet worden sind, sondern nach Ermessen so im Gesetzentwurf stehen. Aber anders ist der Sache ja überhaupt nicht beizukommen. Entweder will man für große Unternehmen die Publizitätspflicht, dann müssen eben irgendwelche solche Maßstäbe genommen werden, oder man will sie nicht. 'Deutlich möchte ich machen, daß dieser Entwurf nicht die unternehmerische Entscheidungsfreiheit berührt, daß er auch nicht .das Privatvermögen von Einzelkaufleuten oder persönlich haftenden Gesellschaftern 'in die Publizitätspflichten einbezieht. Zum Letzteren möchte ich immerhin 'die Anmerkung machen, daß natürlich Risiken auch für eine Firma dadurch entstehen können, daß ihr Inhaber oder ihre Gesellschafter wirtschaftlich einen abschüssigen Weg gehen. Die Gegner dieses Gesetzes machen geltend, daß damit für die Wirtschaft in der Bundesrepublik Wettbewerbsnachteile ausgelöst würden. Diesen Einwand haben wir schon oft gehört. Bei der kleinen Aktienrechtsreform 1959, bei der großen Aktienrechtsreform 1965: immer wurde gesagt, daß die 'im Aktiengesetz niedergelegten Publizitätsvorschriften Wettbewerbsnachteile für unsere Wirtschaft brächten. Das hat sich in keiner Weise bewahrheitet. Die Wettbewerbsfähigkeit unserer Aktiengesellschaften hat nicht gelitten. Im 'Gegenteil, oft werden auch positive Auswirkungen verzeichnet, und es sollte nicht uninteressant sein, daß die Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer in diesem Jahr ausgesprochen hat: Die guten Erfahrungen, die freiwillig publizierende Unternehmer bisher gewonnen haben, bestärken uns 'in der Auffassung, daß Publizität Vorteile bringt, nicht zuletzt auch hinsichtlich .der public relations des Unternehmens. Insbesondere ist es nicht vertretbar zu sagen, daß die internationale Wettbewerbsfähigkeit der bundesrepublikanischen Unternehmen berührt oder betroffen würde. Die Entwicklung in Deutschland in bezug auf die Publizitätsvorschriften hinkt ja der Entwicklung in anderen Ländern nach. Großunternehmen im Ausland sind nicht Personalgesellschaften oder Unternehmen eines Einzelkaufmanns. Im ganzen EWG-Bereich gibt es keine vergleichbaren Unternehmen - vergleichbar 'in bezug auf die hier genannten Größenordnungen -, die nicht längst der Publizitätspflicht nach ihren nationalen Gesetzen unterliegen. Nun kann man natürlich sagen, diese Publizitätsvorschriften sind nicht in allen EWG- Ländern gleich. Faktum ist jedenfalls zunächst einmal, .daß die Publizitätspflicht in den anderen Ländern für Unternehmen in dieser Größenordnung besteht. Im übrigen - und das sei das letzte, was ich hier sagen will - ist ja die Bundesregierung bereit, sich an der Harmonisierung der Publizitätsvorschriften im ganzen Bereich der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zu beteiligen. In Brüssel sind keine Bedenken dagegen, daß wir mit diesem Entwurf hier einen eigenen Weg gehen. Im Gegenteil, der Entwurf wird in Brüssel begrüßt. Er gilt als ein Beitrag zur späteren Harmonisierung der Publizitätsvorschriften im EWG-Bereich. ({0})

Ich schlage Ihnen vor, die Aussprache zu den Punkten 9 a, b, c und d zu verbinden. - Widerspruch erfolgt nicht; dann ist so beschlossen. Das Wort hat der Abgeordnete Deringer.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es heißt eigentlich Eulen nach Athen tragen, wenn man zu der wirtschaftspolitischen Notwendigkeit der beiden Umwandlungsgesetze noch etwas sagt, insbesondere nachdem der Bundesfinanzminister bei der Begründung der Regierungsvorlage und der Kollege Staratzke bei der Begründung des nachempfundenen FDP-Antrags das schon sehr ausführlich getan haben.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Deringer?

Herr Kollege Deringer, sind Sie mit mir einig, daß die beiden Entwürfe wesentlich voneinander abweichen?

Ich habe nicht gesagt, daß Sie die Regierungsvorlage nachempfunden haben. Aber wie der Herr Bundesfinanzminister vorhin meinte, haben Sie eine frühere Fassung seiner Vorlage nachempfunden. Ich habe mich auf diese sehr vorsichtige Formulierung beschränkt.

Gestatten Sie eine zweite Zwischenfrage?

Herr Kollege Deringer, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß es legitim ist, wenn eine Fraktion einen guten Regierungsentwurf nachempfindet?

Ich finde es nicht nur legitim, sondern ich begrüße es sogar, wenn die Opposition Regierungsentwürfe nachempfindet. ({0}) Doch zurück zu dem, was ich sagen wollte. Ich möchte mich deshalb, was die wirtschaftspolitische Notwendigkeit dieser Entwürfe angeht, darauf beschränken, daran zu erinnern, daß z. B. nach einer amerikanischen Untersuchung in etwa 30 Jahren nur noch die Vereinigten Staaten, Japan, Kanada und Schweden zu der Spitzengruppe der Industrienationen gehören werden, während Westeuropa, die Sowjetunion und eine Reihe von anderen Ländern dann nur noch im zweiten Glied hinterhermarschieren werden. Ich erinnere weiter an die vielen Vergleichszahlen, die wir haben, etwa daran, daß der Gewinn von General Motors so groß ist wie der Gewinn der jeweils zehn größten Unternehmen in Deutschland, England, Japan und Frankreich zusammen. Es gibt eine ganze Reihe von Zahlen dieser Art. Deswegen beschränke ich mich auf diese beiden Beispiele. Sicherlich hat das eine ganze Reihe von Ursachen. Aber eine Ursache ist bestimmt die Tatsache, daß die Struktur der europäischen und auch der deutschen Wirtschaft, ich möchte ruhig sagen: hoffnungslos überaltert ist. Das kommt auch in einer ganzen Reihe von Stellungnahmen sowohl der EWG-Kommission wie auch der Bundesregierung etwa zur Konzentrationsenquete zum Ausdruck. Deshalb ist es unerläßlich, daß die Struktur der Wirtschaft schnellstens geändert und der Weiterentwicklung angepaßt wird. Allerdings liegt die Tatsache, daß das heute notwendig ist, nicht nur daran, daß viele Unternehmer vielleicht auch selber noch zögern, diese Entwicklung mitzumachen, sondern eben an den zahlreichen rechtlichen und insbesondere steuerrechtlichen Hindernissen. Deshalb ist es zu begrüßen, daß nunmehr mit diesen beiden Entwürfen endlich ein Anfang gemacht wird, die Wahl der Rechtsformen von Unternehmen von steuerlichen Erwägungen unabhängig zu machen. Länder wie Frankreich und Italien sind längst dabei, durch gesetzliche Maßnahmen die Konzentration und die Kooperation zu fördern. Ich erinnere nur an eine Verordnung der französischen Regierung über die sogenannten groupements d'intérêts techniques als neueste Maßnahme. Es freut uns deshalb, daß, sicherlich mit ausgelöst durch unsere Anfrage vom Juli vorigen Jahres, diese Vorlagen jetzt hier sind. Auch wir bedauern allerdings, daß die Vorlagen, die wohl bereits im Frühjahr kabinettsreif waren, durch verschiedene Erwägungen aufgehalten wurden, so daß wir damit erstens Zeit für die Bearbeitung verloren und zweitens der Opposition Gelegenheit gegeben haben, nun ihren Antrag einzubringen. Aber wir danken es ihr. Denn damit sehen wir, daß sie an der Arbeit in unserem Sinne, im Sinne der Koalitionsparteien, mitwirken wird. Was das handelsrechtliche Umwandlungsgesetz angeht, so ist hier nicht der Ort, auf die rechtstechnischen Einzelheiten einzugehen. Sicher gibt es auch heute schon die Möglichkeit, eine Einzelfirma oder eine Personenhandelsgesellschaft in eine Kapitalgesellschaft umzuwandeln, aber das nur mit der sehr komplizierten Methode der Einzelübertragung, und das ist natürlich unpraktisch. Insofern ist die rechtstechnische Vereinfachung dieses Weges, die mit dem handelsrechtlichen Gesetz vorgenommen wird, unerläßliche Voraussetzung dafür, daß das steuerrechtliche Umwandlungsgesetz auch wirklich einen Sinn hat. Vielleicht werden wir uns bei der Behandlung dieses Entwurfs im Ausschuß auch darüber unterhalten müssen, ob wir nicht - was bisher in der Regierungsvorlage nicht enthalten ist -, auch die Umwandlung einer Einzelfirma in eine GmbH einbeziehen können. Ich weiß, daß das natürlich rechtssystematisch. Fragen aufwirft. Aber da wir die Einmann-GmbH in einer ganzen Reihe von anderen Fällen haben, sollten wir prüfen, ob sich das nicht doch einbauen läßt. Wir begrüßen auch die verschiedenen zusätzlichen Vorschläge, insbesondere für die öffentlich-rechtlichen Unternehmen. Ich weiß, daß in den vorbereitenden Diskussionen die Frage gestellt worden ist, ob es eigentlich für die Umwandlung öffentlich-rechtlicher Unternehmen in Kapitalgesellschaften überhaupt einen Bedarf gibt. Aber eine Umfrage hat ergeben, daß das der Fall ist, und bei der auf uns zukommenden Harmonisierung etwa der Versicherungswirtschaft innerhalb der EWG werden wir nicht darum herumkommen, unseren öffentlich-rechtlichen Wettbewerbsunternehmen die Formen anzubieten, die sie brauchen, um mit den auf gleichem Gebiet tätigen Privatunternehmen der anderen Mitgliedstaaten konkurrieren zu können. Besonders zu begrüßen ist, daß gerade diese sehr schwierige Umwandlung nun durch eine Erweiterung des Aktienrechts geschieht, was ja bedeutet, daß hier der Weg der formwechselnden Umwandlung gewählt wird, bei der steuerrechtliche Probleme bekanntlich nicht entstehen. In der wissenschaftlichen Diskussion ist im übrigen auch der Vorschlag gemacht worden - und zwar von einem sehr anerkannten Wissenschaftler, einem der ersten deutschen Fachleute -, etwa auch die besonders wichtige Umwandlung von Personalgesellschaften in Kapitalgesellschaften auf dem Wege der Formwechselumwandlung durchzuführen. Das ist, wenn man auf andere europäische Länder sieht, sicher durchaus denkbar. Nur würde es einen ziemlichen Umbau unserer Rechtssystematik voraussetzen. Deshalb haben wir und hat auch die Bundesregierung darauf verzichtet, um diesen dringend notwendigen Entwurf nicht zu verzögern. Wenn das möglich gewesen wäre, hätten wir uns ein Umwandlungssteuergesetz zu diesem Steuergesetz, das natürlich der Kern dieses ganzen Pakets ist, allerdings gespart. Von mir aus nur ein paar allgemeine wirtschaftspolitische Bemerkungen, da mein Kollege Eckhardt dazu noch im einzelnen sprechen wird. Der Herr Bundesfinanzminister hat darauf hingewiesen, daß für Umwandlungen bis 1971 eine völlige Freistellung des Übernahmegewinns vorgesehen ist. Ich darf schon jetzt anregen zu prüfen, ob man diese Frist nicht verlängern sollte, da ja das Gesetz durch die verspätete Einbringung immerhin um etwa ein halbes, wenn nicht ein ganzes Jahr verzögert worden ist. Darüber hinaus glaube ich, daß es nicht dem Sinn dieses Gesetzes entsprechen würde, wenn der Bundestag dem Vorschlag des Bundesrats folgte und etwa diese Steuerfreiheit für den Übernahmegewinn nur auf ganz bestimmte Fälle, nämlich auf die Fälle der Organschaft, beschränkte. Ich verzichte im Augenblick darauf, im einzelnen auf das Problem des § 20 und seine Änderungen im Kabinett einzugehen. Ich glaube nicht, Herr Staratzke, daß die damit angesprochene Furcht begründet ist. ({1}) - Doch, Herr Behrendt, wo Umwandlungen von Kapitalgesellschaften in Personalgesellschaften vorkommen werden, handelt es sich um die wenigen Fälle innerhalb der Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer, in denen nach dem Kriege aus irgendwelchen Gründen kleine Familien-GmbHs gegründet wurden. Ich kann mir, offen gestanden, nicht vorstellen, Herr Behrendt, daß sich eine Kapitalgesellschaft von internationalem Format - und um diese geht es ja doch wahrscheinlich -, nur um der Mitbestimmung auszuweichen, in eine Personalgesellschaft umwandeln sollte. Aber das ist sicherlich eine Prophezeiung, über die Sie vielleicht anderer Meinung sein werden als wir. Im übrigen steht dem nichts im Wege, dieser Gefahr durch eine entsprechende Formulierung des Gesetzes vorzubeugen. Darüber werden wir in den Ausschüssen sicherlich noch sprechen können.

Herr Abgeordneter Deringer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Behrendt?

Wenn er noch will; ich weiß es nicht. An sich hatte ich schon, glaube ich, auf die erwartete Frage geantwortet.

Herr Kollege Deringer, sind Sie nicht mit mir der Auffassung -- abgesehen davon, wie man das Problem sieht und lösen will -, daß die jetzige Regierungsvorlage in § 20 den Montanbereich nicht geregelt hat und deshalb die Sorgen weiterbestehen?

Herr Kollege Behrendt, ich möchte mich im Augenblick, weil ich den Wortlaut nicht vor Augen habe, nicht darauf festlegen, ob die Regierungsvorlage diesen Bereich geregelt hat. Aber ich habe ja klar gesagt, daß man im Ausschuß durchaus darüber sprechen kann, ob man die Dinge so fassen kann, daß die Fälle, die ich für unwahrscheinlich halte, nicht eintreten. Ein letztes Wort. Ich begrüße sehr die Mitteilung des Herrn Bundesfinanzministers, daß die Länderfinanzminister bereits zugesagt hätten, sie würden mit der Grunderwerbsteuer folgen. Denn unser Umwandlungssteuergesetz wäre sicherlich nichts, wenn nicht die Länder mit der Grunderwerbsteuer folgen würden. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Kurlbaum .

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute stehen in erster Lesung vier Gesetzentwürfe zur Diskussion. Drei davon befassen sich mit den Problemen der handelsrechtlichen und steuerrechtlichen Erleichterung von Umwandlungen gesellschaftsrechtlicher Art, und ein Gesetzentwurf, auf den ich zuerst eingehen möchte, mit der Publizität auch von Großunternehmen, die nicht in der Form einer AG geführt werden. Der Herr Bundesjustizminister hat diesen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Ausdehnung der Rechnungslegungspflichten gemäß den Bestimmungen des Aktiengesetzes auf alle Großunternehmen hier soeben so eingehend und überzeugend begründet, daß ich mich auf wenige Bemerkungen zu diesem Gesetzentwurf beschränken kann. Unsere Partei hat bereits vor Jahren die Forderung nach Ausdehnung der Publizität auf alle Großunternehmen erhoben. Schon in unserem Dortmunder Aktionsprogramm vom Jahre 1952 können Sie das nachlesen. Wir haben bereits im Jahre 1960 gelegentlich der Einbringung der Großen Aktienrechtsreform einen eigenen Gesetzentwurf vorgelegt, in dem damals die Ausdehnung der Publizitätsvorschriften von den Aktiengesellschaften auf die großen GmbHs verlangt wurde. Wir haben es sehr bedauert, daß dieser Gesetzentwurf von den damaligen Regierungsparteien bei der Reform nicht berücksichtigt worden ist. Um so mehr freuen wir uns darüber, daß dieses alte sozialdemokratische Gedankengut nunmehr auch gemeinsames Gedankengut der Großen Koalition geworden ist. Wir halten es für ein selbstverständliches Erfordernis einer fortschrittlichen Demokratie, daß nicht nur der Eigentümer Anspruch hat auf volle Information über die Ertrags- und Vermögenslage des Unternehmens, sondern auch die Arbeitnehmer, die in ihm arbeiten, die diesem Unternehmen ihre Arbeitskraft widmen und die mit Recht wissen wollen, ob ihr Arbeitsplatz gesichert ist. Darüber hinaus hat die Öffentlichkeit, haben Parlamente und Regierungen einen Anspruch darauf, über den Status der großen wirtschaftlichen Unternehmungen in ihrem Staate Bescheid zu wissen. Lassen Sie mich über diese allgemeinen Bemerkungen hinaus noch etwas zu einer Bemerkung des Herrn Bundesjustizministers sagen. Der Herr Bundesjustizminister hat auf die interessante Tatsache hingewiesen, daß bei den Insolvenzen von Großunternehmen seit Kriegsende die Mehrzahl solche waren, die nicht den aktienrechtlichen Publizitätsvorschriften unterlagen. Diejenigen, die sich noch an die Weltwirtschaftskrise erinnern, wissen, welchen starken Einfluß, welchen Beunruhigungseffekt derartige Insolvenzen großer Firmen in solchen Zeiten haben können. Und die jüngere Generation weiß, daß zu Beginn unserer Rezessionsperiode die Schwierigkeiten einer nicht der Publizitätspflicht unterliegenden Großfirma ebenfalls das Problem der Überwindung der Rezession, vor das das Parlament und die Bundesregierung gestellt waren, nicht gerade erleichtert haben. Daraus wird ersichtlich, daß die Öffentlichkeit und die Gesamtwirtschaft gerade auch mit Rücksicht auf die Bewältigung der Probleme des Wachstums und der Stabilität einen Anspruch darauf haben, einen eingehenden Einblick in die Verhältnisse aller Großunternehmen zu erhalten. Wir glauben, daß nun, nachdem wir aus der Rezessionsperiode heraus sind und uns in einem normalen und gesicherten Wirtschaftsaufschwung befinden, auch für die Unternehmen, die gemäß diesem Gesetzentwurf zusätzlich unter die Publizitätsvorschriften fallen, gute Gelegenheit sein wird, inzwischen ihren Status so zu gestalten, daß sie ohne Furcht vor Wettbewerbern ihre Verhältnisse offenlegen können. So viel zu der Problematik des Publizitätsgesetzes. Lassen Sie mich nun einige Bemerkungen zu den drei Gesetzentwürfen zur handels- und steuerrechtlichen Erleichterung von Rechtsformänderungen, Fusionen und ähnlichen Vorgängen machen. Auch hier begrüßen wir den Grundgedanken der beiden Gesetzentwürfe, die uns vorliegen; denn auch wir wissen, daß es nicht gut ist, wenn die Wirtschaft in ihrer strukturellen Anpassung an die sich schnell wandelnden Bedingungen der modernen Industriewirtschaft durch unüberwindliche Steuerbarrieren daran gehindert wird, das zu tun, was betriebswirtschaftlich und gesamtwirtschaft notwendig ist. Wir wissen, daß wir unausweichlich vor einer Tendenz zu immer größeren Unternehmungen stehen. Dieser Zwang wird auch von uns anerkannt. Aber wir möchten in diesem Zusammenhang zu diesen Gesetzen zwei Vorbehalte machen. Wir haben den Wunsch, daß durch die steuerlichen Erleichterungen nicht die Möglichkeit - auch nur als BeKurlbaum gleiterscheinung erweitert wird, daß der derzeitige Bestand der Mitbestimmung der Arbeitnehmer abgebaut wird. Wir glauben, daß das nicht geschehen sollte und daß der Regierungsentwurf auch in dieser Richtung noch nicht all das bringt, was wir für notwendig halten. Der Regierungsentwurf bringt zwar für den Fall der Umwandlung der Rechtsform eine gewisse Absicherung, aber er bringt keine Absicherung in all den Fällen, in denen durch eine Fusion insbesondere der Bestand der paritätischen Mitbestimmung abgebaut werden kann. Wir behaupten nicht, daß das gezielt geschehen wird, aber wir befürchten, daß es sich im Zuge eines begünstigten gesellschaftsrechtlichen Vorganges als Begleiterscheinung zwangsläufig mit ergeben würde. Darum glauben wir, daß gerade für den Fall der Fusion eines aufnehmenden Unternehmens mit paritätischer Mitbestimmung mit einem aufzunehmenden Unternehmen ohne paritätische Mitbestimmung zumindest für den Zeitraum Vorsorge getroffen werden muß, bis der Deutsche Bundestag Gelegenheit hat, auf Grund der Gutachten, die wir hoffentlich in absehbarer Zeit bekommen, die Frage der Mitbestimmung der Arbeitnehmer endgültig, befriedigend und einem demokratischen Staat angemessen zu lösen. Der zweite Vorbehalt, den wir machen wollen, bezieht sich auf die Frage, ob es nicht doch zweckmäßig und notwendig ist, die Möglichkeit einer Fusionierung in der Dimension nach oben zu begrenzen. Ich habe soeben schon gesagt, daß auch wir um die Notwendigkeit der Vergrößerung der Unternehmungen wissen. Wir meinen jedoch, mindestens solange die EWG-Kommission noch nicht klar erkennen läßt, welche Begrenzungen sie auf Grund der Art. 85 und 86 des EWG-Vertrages in Zukunft für die Beschränkungen des Wettbewerbs durch marktbeherrschende Unternehmen und Gruppen konkret zu praktizieren beabsichtigt und mindestens solange das deutsche Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen hinsichtlich der völligen Mißbrauchsaufsicht marktbeherrschender Unternehmensgruppen wirkungslos bleibt, sollte dem Bundeswirtschaftsminister das Recht eingeräumt werden, einen Einspruch gegen die Gewährung von Steuererleichterungen für bestimmte Zusammenschlüsse einzulegen, wenn sie - natürlich im EWG-Maßstab, nicht nur im nationalen Maßstab - über das hinausgehen, was gesamtwirtschaftlich vertretbar erscheint. Ein Drittes. Wir wünschen, daß der Gesetzentwurf bezüglich der handelsrechtlichen und steuerrechtlichen ' Erleichterungen noch in einem weiteren Punkte ergänzt wird. Unser Wunsch geht in derselben Richtung wie eine Anregung des Bundesrates. Gerade bei den kleinen Unternehmern, bei den mittelständischen Einzelunternehmern besteht oft das dringende Bedürfnis, sich in der Form von Personalgesellschaften - nicht von Kapitalgesellschaften - zusammenzuschließen. Wegen einer steuerrechtlichen Unsicherheit, die durch Widersprüche zwischen der Rechtsprechung und der Verwaltung hervorgerufen worden ist, sollte sichergestellt werden, daß ein solches Anliegen nicht auf steuerrechtliche Barrieren stößt, die einen kooperativen Zusammenschluß kleinerer und mittlerer Unternehmen verhindern könnten. Dieser Punkt muß in den Ausschußverhandlungen geklärt werden. Die Berücksichtigung der Belange dieser kleineren und mittleren Einzelunternehmer erscheint uns deshalb besonders angemessen, weil natürlich gerade im Zusammenhang mit diesem Komplex Befürchtungen der Art, wie ich sie vorhin geäußert habe, nicht in Frage kommen. Wir sollten deshalb im Ausschuß versuchen, diese Ergänzung noch einzuarbeiten. Damit könnte den berechtigten Interessen der kleineren Unternehmer in der heutigen Wirtschaft besser Rechnung getragen werden. Zum Schluß darf ich im Namen meiner Fraktion den Antrag stellen, den Gesetzentwurf über die Rechnungslegung von Großunternehmen und Konzernen dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend -, den Gesetzentwurf zur handelsrechtlichen Umwandlung dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend - sowie die Gesetze über die steuerrechtlichen Erleichterungen für die Umwandlungen dem Finanzausschuß - federführend -, dem Wirtschaftsausschuß und dem Ausschuß für Arbeit - mitberatend - zu überweisen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Menne.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir von der FDP begrüßen sehr, daß endlich das Umwandlungsgesetz in die Beratungen des Bundestages hineingenommen worden ist. Allerdings sind wir darüber betroffen, daß man es mit dem Mitbestimmungsgesetz durch den § 20 Abs. 2 in einer Weise verbunden hat, die eigentlich den Unternehmer bei seinen Entscheidungen wieder einschränkt. Schließlich sind hier Steuervergünstigungen ausgeschlossen, und interessanterweise sind bei diesen Umwandlungen nicht nur beim paritätischen Mitbestimmungsrecht, sondern auch beim Betriebsverfassungsgesetz Steuererleichterungen ausgeschlossen, die man sonst erhalten könnte. Ich bin also als Unternehmer nicht in der Lage, mich so frei zu entscheiden, wie ich es ohne diesen § 20 Abs. 2 tun könnte. ({0}) Das ist auch der Grund, warum wir eine eigene Vorlage eingebracht haben. Ich möchte überhaupt sagen, daß wir ja schon vor sehr langer Zeit dieses Gesetz angeregt haben, damit die Umstellung der Wirtschaft ermöglicht wird; denn die steuerlichen Bedenken, die wir bis heute noch haben und die durch dieses Gesetz beseitigt werden sollen, waren ja derartig schwerwiegend, daß unsere Wirtschaft in der Frage der Umstellung weit hinter anderen Ländern zurücksteht. Wir sind schließlich nicht mehr allein: Wir haben eine EWG, wir sind ein Teil der Weltwirtschaft. Mir scheint da immer wieder, daß dieses Moment doch nicht só ganz beachtet wird. Ich muß Ihnen sagen, daß ich diesen Paragraphen, nach dem das Mitbestimmungsrecht hier hineingebracht werden soll, für falsch halte, und bitte Sie alle, für unseren Ent10362 Wurf zu stimmen, obwohl ich kaum die Hoffnung habe, daß Sie es tun werden. ({1}) Nun, meine Damen und Herren, noch etwas anderes ist mir aufgefallen, und das ist interessant. In demselben Paragraphen haben Sie nämlich das Mitbestimmungsgesetz hinsichtlich seiner Auswirkungen dem Betriebsverfassungsgesetz gleichgesetzt. Daraus müßte ich also gewissermaßen mathematisch folgern, daß Sie das Mitbestimmungsgesetz für ebenso gut halten wie das Betriebsverfassungsgesetz, daß es Ihnen also nicht mehr auf die Hälfte im Aufsichtsrat ankommt, sondern auch das Drittel akzeptabel ist. Sollte diese Annahme, die ich als mathematische Folgerung aus diesem Gesetz ziehe, richtig sein, wäre natürlich ein großer Streitpunkt in diesem Hohen Hause beseitigt. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen. ({2}) - Ich fürchte das auch, aber ich wollte auf die Tatsache hingewiesen haben. ({3}) Dann möchte ich noch etwas anderes sagen. Dieses Junktim zwischen dem Umwandlungsgesetz und dem Publizitätsgesetz ist insofern höchst gefährlich, als ich glaube, daß wir uns über das Umwandlungsgesetz verhältnismäßig schnell einigen können, während das Publizitätsgesetz sehr viel Einzeldiskussionen verlangen wird. Ich möchte doch darum bitten, daß die Bundesregierung ausdrücklich erklärt, daß diese beiden Gesetze nebeneinander und nicht zusammen beraten werden können. Ich weiß nicht, ich sehe da nicht ganz klar; wir sind nicht in der Koalition. Ich weiß nicht, was man da eigentlich beabsichtigt; aber ein Junktim zwischen diesen beiden Dingen ist mir völlig unverständlich. Was hat die Publizität mit steuerrechtlichen Vorteilen bei der Umwandlung zu tun? Ich wollte darauf einmal hinweisen, weil ich nicht glaube, daß diese Dinge genügend beachtet worden sind. Für unsere mittelständischen Unternehmen ist wegen der Umwandlung und der Einführung der steuerlichen Befreiung ein schnelles Handeln notwendig; sie müssen handeln können. Ich bitte Sie daher alle, diese beiden Gesetze sehr auseinanderzuhalten; die Beratungen über das Umwandlungsgesetz sollten nicht verschleppt werden, das sollte noch in dieser Legislaturperiode durchkommen. Darum möchte ich Sie ganz besonders bitten. ({4})

Das Wort hat Herr Kollege Dr. Eckhardt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die beiden Umwandlungsgesetze, das handelsrechtliche und das steuerrechtliche Gesetz, haben ohne Zweifel einen außerordentlich bedeutsamen wirtschaftspolitischen Gehalt. Ihr Sinn und Zweck besteht darin, dem Unternehmer die freie Wahl der Unternehmensform zu ermöglichen. Man sollte sagen, daß eine solche freie Wahl der Unternehmensform überhaupt nicht durch steuerliche Maßnahmen verhindert werden könnte und sollte. Denn die Wahl der Unternehmensform ist an sich sicher eine gesellschaftsrechtliche Entscheidung und nicht etwa ein einkommen- oder körperschaftsteuerwürdiger Tatbestand. Es besteht kein Zweifel - das ist hervorgehoben worden -, daß das geltende Steuerrecht der übertragenen Umwandlung von Gesellschaften auf andere Unternehmungen, der formwandelnden Umwandlung in geringerem Maße, der Verschmelzung von Kapitalgesellschaften in größerem oder geringerem Maße Hindernisse in den Weg stellt. Eine Personengesellschaft konnte auch nach bisherigem Recht unter bestimmten Voraussetzungen, die in der Rechtsprechung entwickelt waren, unter Fortführung der Buchwerte, d. h. steuerfrei in eine Kapitalgesellschaft umgewandelt werden. Auch eine Kapitalgesellschaft konnte mit einer anderen Kapitalgesellschaft den Gesellschaftern der übertragenen Kapitalgesellschaft entsprechende Anteile gab. Auch dann gewährt das Körperschaftsteuergesetz in § 15 eine Steuerbefreiung. Die Umwandlung dagegen in andere Formen - von Kapitalgesellschaften in Kapitalgesellschaften und insbesondere von Kapitalgesellschaften in Personengesellschaften - ist durch das geltende Steuerrecht in wesentlichem Umfang erschwert. Es ist, glaube ich, ein gemeinsames Anliegen nicht nur der Wirtschaft, sondern auch der Finanzverwaltung und die im gesamten Fachschrifttum geäußerte Überzeugung, daß die Umwandlung eines Unternehmens in eine andere Rechtsform steuerneutral müsse erfolgen können. Die vorliegenden Entwürfe kommen diesem Erfordernis weitgehend entgegen. Sie stellen zwar nicht grundsätzlich die bei der Übertragung und Übernahme errechneten Gewinne frei. Der Übertragungsgewinn soll frei sein. Der Übernahmegewinn soll erfaßt werden mit einem Drittel der Einkommensteuer oder 16% der Körperschaftsteuer. Er soll aber nach § 20 des Umwandlungssteuergesetzes bis zum 31. Dezember 1971 frei bleiben, wenn es sich um kleine Gesellschaften mit weniger als 500 Arbeitnehmer handelt, die der Mitbestimmung und dem Betriebsverfassungsgesetz nicht unterstehen. Bei größeren Gesellschaften soll er dier Steuerpflicht mit einem Drittel der Einkommensteuer oder 16 % der Körperschaftsteuer unterliegen. Wir haben gegen diesen § 20 - ebenso wie Herr Kollege Dr. Staratzke und Herr Kollege Dr. Menne, die diese Bedenken bereits zum Ausdruck gebracht haben - gewisse Bedenken. Einmal handelt es sich bei diesem Paragraphen um eine arbeitsrechtliche Vorschrift, die nicht in ein Steuergesetz hineingehört. Zweitens glaube ich, daß man gegen die verschiedene Behandlung der Gesellschaftsformen je nach der Größe ,der Gesellschaften, je nach der Größe des Unternehmens auch Einwände aus Art. 3 des Grundgesetzes erheben kann. Das wird im Ausschuß eingehend besprochen werden müssen. Zu begrüßen ist es, daß der Übergang auf andere Gesellschaftsformen auch von der Investitionssteuer des Umsatzsteuergesetzes freigestellt wird und daß er ferner einer ermäßigten Gesellschaftssteuer unterliegen soll. Zu begrüßen ist in diesem Zusammenhang ferner der Vorschlag des Bundesrates, die Gesellschaftsteuer überhaupt nicht zu erheben. Von grundlegender Bedeutung für den Erfolg des Gesetzes wird es, wie bereits hervorgehoben, alterdings sein, daß ,es bei der völligen Grunderwerbsteuerbefreiung für die Umwandlung von Unternehmungen bleiben wird. Wenn das geschieht, werden diese beiden Gesetze, das handelsrechtliche und das steuerrechtliche Gesetz, einen wesentlichen Beitrag zur Gewährleistung unseres freien Wirtschaftssystems darstellen. Gleichzeitig mit den beiden Umwandlungsgesetzen ist dem Hohen Hause auch das sogenannte Publizitätsgesetz in erster Lesung vorgelegt worden. Namens vieler Freunde möchte ich einige Bedenken gegen dieses Publizitätsgesetz anmelden. Wir sind der Meinung, daß ein ausgesprochenes öffentliches Interesse an einer Erweiterung der Publizität nicht besteht. Zwischen der Insolvenz gewisser Unternehmungen, auf die Herr Kollege Kurlbaum hingewiesen hat, und der Publizität scheint uns kein echter Zusammenhang zu bestehen. Die Gläubiger haben in den entsprechenden Fällen auch genau Bescheid gewußt. Die Gläubiger, das Finanzamt, die Banken, auch die Arbeitnehmer - über den Betriebsrat - wissen über .die Verhältnisse ihrer Firma wesentlich besser Bescheid, als sie es _aus Bilanzen erfahren können, die mit alten Zahlen arbetiten; denn wenn die Bilanzen im Bundesanzeiger oder sonst veröffentlicht werden, sind die Bilanzziffern in der Regel überholt. Wir sind weiter der Meinung, daß man in diesem Zusammenhang auch insoweit nicht dem EWG-Recht voraneilen, .sondern abwarten sollte, was in Brüssel geschieht. Im übrigen stellen wir die gleichen Anträge, die Herr Kollege Dr. Kurlbaum schon gestellt hat. ({0})

Das Wort hat Herr Kollege Busse.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich möchte mich darauf beschränken, hier zu dem Publizitätsgesetz Stellung zu nehmen. Ich kann dem Herrn Justizminister nur zustimmen, wenn er zu Beginn seiner Ausführungen hervorhob, daß die Frage der Publizität im Sinne dieses Gesetzes in der breiten Öffentlichkeit einen weiten und großen Raum einnimmt, und ich glaube sagen zu können, daß das in einem großen Umfang zu Recht geschieht. Es gab Zeiten, wo es anders war; aber die Zeiten - wir leben in einer Zeit, in der Großbetriebe wachsen - sind nun doch wesentlich anders geworden. Ich möchte es einmal so sagen: Die Fragen der Struktur eines Betriebes, seine wirtschaftliche Ausgestaltung, die Frage, ob er wirtschaftlich ungesund ist, und ähnliche Dinge stehen nicht nur in dem Raum, der durch die Tür des Privatkontors abgeschlossen wird, sondern sie gehen weit darüber hinaus. Ich möchte hier insbesondere unterstreichen, daß z. B. die Arbeitnehmer eines Betriebes - und das ist nicht nur in den ganz großen Betrieben so, sondern geht weit darüber hinaus - ein dringendes Interesse daran haben, die Struktur ihres Unternehmens zu kennen und zu wissen, ob sie so gesund ist, daß sie hier mit einem sicheren Arbeitsplatz rechnen können. Bei aller Mobilität, die heute so. oft zitiert wird, - ich muß offen gestehen: Ich kann es verstehen, daß der sichere Arbeitsplatz für den Arbeitnehmer wichtiger ist als die Möglichkeit, vielleicht irgenwo anders auch wieder eine Stelle zu bekommen. Dazu ist eine weitgehende Kenntnis der Verhältnisse seines Betriebes erforderlich. Ich kann mir andere Dinge vorstellen. Das Interesse an einem großen Betrieb erschöpft sich heute nicht mehr in dem Interesse, das der Inhaber eines solchen Betriebes an dem in diesem Betrieb stekkenden Vermögen hat. So wie der Inhaber dieses Vermögen nur im Rahmen einer geordneten Volkswirtschaft hat erwerben können, wird die Volkswirtschaft - und je größer der Betrieb ist, desto mehr - von der Existenz, der Gesundheit eines solchen Betriebes mitbetroffen sein. Solche und ähnliche Umstände sind Dinge, die wir nicht nur nicht verkennen wollen, sondern die wir klar erkennen müssen, wenn wir an die Probleme, die dieses Gesetz aufwirft, herangehen. Wenn ich dann freilich die Begründung lese, die die Regierung ihrem Gesetzentwurf gegeben hat, und mir Ihre Erklärungen, Herr Kollege Kurlbaum, von vorhin wieder vor Ohren halte, daß nunmehr die Große Koalition eine gemeinsame Grundhaltung in dieser Frage einnehme, so kann ich das in Anbetracht der Erklärungen, die ich soeben von Herrn Eckhardt gehört habe, eigentlich nicht so ohne weiteres akzeptieren. Es wäre mir auch schlecht vorstellbar, wie man in einer so grundlegenden Frage im Laufe von zwei, drei Jahren eine diametral entgegengesetzte Stellung einnehmen könnte. Sie haben recht, Herr Kollege: es ist ein altes Anliegen der SPD, das hier vertreten wird. Aber die Mehrheit dieses Hauses hat noch in der vorigen Legislaturperiode dieses Anliegen bei dem Verlangen der Ausdehnung auf GmbHs abgelehnt. ({0}) - Nun, wir wollen sehen, wie weit sie nachher reicht. Was sind nun die Dinge, die uns jedenfalls meines Erachtens zwingen, in eine sehr sorgfältige Überlegung der Einzelheiten einzutreten? Ich habe vor kurzem einen Vortrag gelesen, den der Präsident des Bundesverfassungsgerichts am 8. August bei einer Tagung des Internationalen Akademikerinnenbundes in Karlsruhe gehalten hat und in dem er in klassischer Kürze eigentlich das gesagt hat, was ich auch hier wieder als Grundlage unserer weiteren Überlegungen anführen möchte: Eingriffe in die Freiheitssphäre werden deshalb im Rechtsstaat regelmäßig nur dann als zulässig empfunden werden, wenn sie angemessen und zumutbar und notwendig in dem Sinne sind, daß es kein anderes, milderes Mittel gibt, durch das das gleiche Ziel erreicht werden kann. Lassen Sie mich ein Beispiel anführen. Hier ist - und ich habe es selber unterstrichen - die Bedeutung hervorgehoben worden, die die Kenntnis der Struktur des Betriebes für die Arbeitnehmer hat. Sehr konkret die Frage: Ist dafür die Veröffentlichung der Jahresabschlüsse mit der Rechnungslegung erforderlich? Oder gibt es nicht andere Wege, das gleiche Ziel zu erreichen, die nicht so weit gehen, Mittel, die nicht so weit eingreifen, wie es die Verpflichtung zur Publizität im Sinne des vorliegenden Gesetzes tut? Eine andere Frage: die der Geeignetheit des Mittels. Glaubt man wirklich, daß die Offenlegung der Jahresabschlüsse usw. bei den Unternehmen, die bisher nicht zur Publizität verpflichtet waren, die aber fallfit geworden sind, einen anderen Ablauf der Dinge bewirkt hätte? Diejenigen maßgeblichen Kreise, deren Interessen ebenfalls durch die Publizität nach der Vorlage geschützt werden sollen, kannten die Bilanzen dieser Unternehmen sehr genau, von sachverständiger Seite überprüft, und wußten, wie die Dinge lagen und wie sie liefen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Kollege?

Bitte schön!

Herr Kollege, sind Sie nicht bereit zuzugeben, daß der Zwang zur Offenlegung der Bilanz auch einen heilsamen Einfluß in der Richtung ausüben würde, daß die Unternehmensleitungen rechtzeitig und besser dafür sorgen, ihren Status krisenfester zu machen?

Nein, dieser Meinung bin ich nicht; ganz klar und deutlich gesagt. Wenn ein Unternehmer eines Unternehmens in dieser Größenordnung nur dann für Ordnung in seinem Betriebe sorgt, wenn hinter ihm die Gefahr steht, daß er eine Bilanz veröffentlichen muß, dann, glaube ich, wird dieses Unternehmen mit Veröffentlichung und ohne Veröffentlichung ganz einfach pleite gehen. So wird der Erfolg sein, der dann eintritt.

Gestatten Sie eine weitere Frage, Herr Kollege?

Herr Kollege Busse, sind Sie sich klar darüber, daß Sie damit ganz generell die Frage verneinen, ob Kritik eine fruchtbare Wirkung haben kann?

Ich glaube, das geht weit über das hinaus, was ich gesagt habe. Ich verneine keineswegs, daß Kritik eine fruchtbare Wirkung haben kann. Aber damit bin ich bei einem Punkt, den Sie soeben schon angesprochen haben. Ich weiß nicht, war es nur ein lapsus linguae oder war es eine gewollte Unklarheit, indem Sie erst gesagt haben, daß man Einfluß - und dann hinzusetzten - oder Einblick erhalten sollte. Wenn Sie unter Einfluß nur die Möglichkeit der kritischen Betrachtung sehen - ({0}) - Ach so, es war so zu verstehen, daß Sie sagen wollten: wir wollen Einblick in diese Dinge erhalten. Für diesen Einblick muß eben ein berechtigtes Interesse da sein. Ich bin bereit, alle Fragen, die sich hierauf beziehen, zu diskutieren. Ich bin bereit, da, wo sich Notwendigkeiten herausstellen, das angemessene Mittel einzusetzen, um die Publizität, die in diesem Rahmen erforderlich ist, zu erreichen. Ich bin in diesem Punkt völlig in Übereinstimmung mit meinen Freunden. Vom Herrn Justizminister ist schon gesagt worden - aber ich möchte es doch wiederholen -, daß es bereits heute eine Reihe von Unternehmungen gibt, die, ohne dazu verpflichtet zu sein, ihre Bilanzen usw. publizieren. Sie tun das nicht im allgemeinen Interesse, sondern in ihrem eigenen Interesse. Natürlich wird eine Großbank, die in Konkurrenz mit anderen Großbanken steht, berechtigte Interessen daran haben, den Menschen draußen klarzumachen, daß sie genauso sicher ist und daß sie all die Dinge, die dort für die Geschäftsbetätigung mit einer solchen Firma von Bedeutung sind, bei ihr genauso gut finden wie bei 'den anderen Großbanken, die publizieren und diese Situation durch Veröffentlichung ihrer Abschlüsse usw. mit unterstreichen. Das tut ein vernünftiger Unternehmer schon heute von sich aus. Sie haben gehört, was die junge Unternehmerschaft dazu erklärt hat; der Justizminister hat es selbst vorgetragen. Ich glaube, daß die Freiwilligkeit, da, wo es vernünftig und angebracht ist, von den Unternehmern mehr und mehr praktiziert werden wird. Ich bin nicht der Meinung, daß immer der Zwang dahinterstehen muß. Nur dann soll Zwang angewendet werden, wenn unabweisbare Notwendigkeiten dies erforderlich machen. Diese aber werden wir in den Ausschüssen noch sehr eingehend ermitteln müssen. Wir werden ermitteln müssen: was will man mit Hilfe der Publizität wirklich erreichen?, um dann zu untersuchen: ist das erforderlich?, und um dann weiter zu untersuchen: ist das Mittel, was wir hier anwenden wollen, wirklich das angemessene und - um mit ,den Worten des Herrn Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts zu sprechen - ,das mildeste Mittel, das wir anwenden können, um diesen Zweck zu erreichen? Unter diesem Gesichtspunkt werden wir die weiteren Beratungen dieses Gesetzes führen, um dann am Schluß dieser Beratungen uns schlüssig zu werden, wie wir uns zu dem gesamten Gesetz stellen. Zum Abschluß möchte ich aber noch einmal unterstreichen, was auch mein Kollege Menne soeben gesagt hat. Dieses Gesetz hat mit den anderen Gesetzen, die heute hier zur Erörterung stehen, innerlich gar nichts gemeinsam. Es handelt sich um einen Komplex von großer Tragweite. Denn - ich komme immer wieder in die Versuchung, etwas Prophet zu spielen - wir wollen uns völlig darüber klar sein: wenn dieses Gesetz Wirklichkeit wird, werden eines Tages nicht nur die hier apostrophierten Großbetriebe zu dieser Publizität hinkommen. Das ist dann nur der erste Schritt gewesen, der auf diesem Wege gegangen wurde und der demnächst weitere Folgerungen nach sich zieht. Gerade weil dem aber so ist, ja, weil ich glaube, daß gewisse Publizitäten heute bereits auch für Unternehmen erweitert werden müssen, die nicht diese Größenordnung haben, wie sie hier vorgesehen ist, sollte dieses Gesetz einer besonders eingehenden und gründlichen Beratung bedürfen. Hier werden Weichen gestellt für eine Zukunft, für viele Jahre. Sorgen wir dafür, daß sie richtig gestellt werden! ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete van Delden. van Delden ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich jetzt auch einige Bemerkungen kritischer Natur zu den Ausführungen des Herrn Bundesjustizministers mache, so möchte ich betonen, daß meine grundsätzliche Einstellung zur Frage der Publizität dadurch nicht berührt wird. Insofern stimme ich persönlich diesem Teil der Begründung des Gesetzes durch den Kollegen Kurlbaum zu, ohne damit ein Präjudiz zu schaffen, daß ich nunmehr alles sozialdemokratische Gedankengut älterer Art in toto übernehme. ({1}) - Ja, mit einem Übertritt können Sie nicht rechnen, Herr Könen, bei aller Liebe nicht. Herr Bundesjustizminister, Sie werden sich erinnern, daß ich Sie vor anderthalb Jahren um Formulierungshilfe für einen Gesetzentwurf zur Publizität angegangen bin, die allerdings auf der Basis des Status aufgebaut sein sollte. Sie haben mir damals gesagt, ich möchte doch davon Abstand nehmen; Sie hätten jetzt ein so schönes Gesetz in Arbeit, und das sollte ich doch erst einmal abwarten. Das habe ich getan, um sozusagen einen privaten Koalitionsbeitrag zu leisten. Wenn ich allerdings gewußt hätte, was dabei herauskommen würde, hätte ich nicht so schnell darauf verzichtet. Herr Bundesjustizminister - und damit komme ich zum Kern meines Anliegens -, Sie haben praktisch das Aktiengesetz auf andere Gesellschaftsformen ausgedehnt. Wenn man den Gesellschaften mit beschränkter Haftung so etwas noch zumuten kann - sie bilanzieren ja im wesentlichen nach den gleichen Gesichtspunkten wie eine Aktiengesellschaft -, so ist das aber bei den offenen Handelsgesellschaften und bei den Kommanditgesellschaften eine ganz andere Frage. Sie gaben als Begründung für Ihren Gesetzentwurf an, daß in anderen Ländern eben solche Gesellschaften in einer Größenordnung, wie sie hier durch das Gesetz zur Publizitäts gebracht werden, nicht in der Form einer offenen Handelsgesellschaft oder einer Kommanditgesellschaft geführt werden. Dann müßte man aber doch logischerweise sagen: von einer gewissen Größenordnung ab kann ich nicht mehr als Einzelkaufmann oder als Gesellschafter einer Kommanditgesellschaft meine Gesellschaft führen, sondern muß in die juristische Person ausweichen. Ich bin nach wie vor der Auffassung: wenn wir hier in Deutschland schon verschiedene Rechtsformen haben, sollten wir diese Rechtsformen auch mit unterschiedlichen Auflagen belegen. Ich bin der Meinung, daß man sich ernsthaft überlegen sollte, ob nicht für die anderen Gesellschaftsformen die Frage des Status die angemessene wäre. Ich erinnere daran, daß eine juristische Person sozusagen eine Netto-Netto-Bilanz veröffentlicht, während ein Einzelhandelskaufmann - wenn man die Gewinn- und Verlustrechnung mit einbezieht - eine Brutto-Bilanz veröffentlichen muß, so daß also selbst bei Firmen mit gleichen Erträgen, jedoch unterschiedlicher Rechtsform ganz unterschiedliche Summen herauskommen. Da man nicht bei jedem unterstellen kann, daß er sich mit der Frage der unterschiedlichen Gesellschaftsform so befaßt, kann es auch hier zu Mißverständnissen kommen. Ich möchte jetzt schon ankündigen, daß eine Reihe von Freunden und ich uns vorbehalten, einen eigenen Initiativantrag auf der Status-Basis einzubringen. Was den vorliegenden Gesetzentwurf anlangt, so hat der Herr Kollege Busse schon gesagt, daß er eingehender Beratung bedarf, insbesondere auch wegen der Präjudizierung einer Harmonisierung innerhalb der EWG. Herr Bundesjustizminister, Sie haben gesagt - wenn ich Sie richtig verstanden habe -, daß die EWG nichts gegen eine deutsche Initiative hätte, sondern diese Initiative im Gegenteil begrüßen würde. Meine Informationen gehen dahin, daß eine Entscheidung hierüber in der Kommission bisher noch nicht gefallen ist und daß es, wie überall in diesen Bereichen, zu dieser Frage unterschiedliche Auffassungen gibt. Ein Teil sagt ja, der andere Teil sagt nein. Konkret hat, ebenfalls nach meinen Informationen, der Ministerrat nur über eine Harmonisierung der Publizitätspflicht bei der GmbH befunden, nämlich dahingehend, daß man auch hier erst abwarten sollte, bis die Harmonisierung innerhalb der EWG herbeigeführt ist. So stellt sich aus meiner Sicht der Sachverhalt. Ich wäre Ihnen dankbar, Herr Minister, wenn Sie noch dazu Stellung nehmen - und mich gegebenenfalls berichtigen - würden, ob meine oder Ihre Auffassung richtig ist. Was die Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer anbelangt, die hier zitiert wurde, so darf ich darauf hinweisen, daß sie ihre Aufforderung zur freiwilligen Publizität ebenfalls auf der Basis des Status hat ergehen lassen. Daraus mögen Sie eben10366 van Delden falls erkennen, daß sich für die offenen Handelsgesellschaften oder allgemein die Personengesellschaften eine gewisse Problematik ergibt. Wenn ich noch einmal auf die Notwendigkeit einer sorgfältigen Beratung dieser Materie in den zuständigen Ausschüssen hinweise, so befinde ich mich dabei in der guten Gesellschaft des Bundesrates, welcher ja ebenfalls in seiner Stellungnahme bemängelt hat, daß hier die Bundesregierung sozusagen eine ungebührliche Eile, gemessen an der Bedeutung des Gesetzes, hat walten lassen, und erklärt hat, daß man es lieber gesehen hätte, wenn der Bundesrat in Ruhe über dieses Problem hätte beraten können. Zum Schluß noch eine Bemerkung zum Herrn Kollegen Kurlbaum, welcher sich ja im letzten Teil seiner Ausführungen mit der Frage der Mitbestimmung im Zusammenhang mit dem § 20 befaßt hat. Ich habe persönlich Verständnis dafür, daß in dieser Frage insbesondere bei den Gewerkschaften eine gewisse Unruhe eingesetzt hat, zumal man ja, als das Gesetz über die Mitbestimmung konzipiert wurde, nicht damit rechnen konnte, daß der Weg auch einmal in die entgegengesetzte Richtung gehen könnte. Ganz allgemein ist jedoch zu sagen - und ich wiederhole das, was Herr Kollege Deringer gesagt hat -, daß wohl mehr sowohl in die Publizität als auch in die Mitbestimmung hineinkommen werden, wenn dieses Umwandlungsgesetz praktiziert wird, weil ja gerade die Personengesellschaften von einer gewissen Größe der Gesellschaft an Wert darauf legen umwandeln zu können. Es waren ja gerade sie, die darauf gedrängt haben, daß endlich dieses Umwandlungsgesetz komme. Wenn sie dann in eine Aktiengesellschaft kommen, werden sie ja nach dem Betriebsverfassungsgesetz automatisch auch hinsichtlich der Eindrittelbesetzung des Aufsichtsrats durch die Arbeitnehmer erfaßt. Was die weiteren Bemerkungen hinsichtlich des Weges zurück anlangt, daß also einige Gesellschaften den umgekehrten Weg beschreiten werden, so wiederhole ich, daß die Frage der Mitbestimmung nicht entscheidend für die Wahl der Gesellschaftsform ist. Ich würde es überhaupt begrüßen das ist wiederum eine persönliche Meinung -, wenn dieser ganze Komplex der Mitbestimmung einmal frei von Polemik sowohl von den Gewerkschaften als auch, das betone ich hier besonders, von der Unternehmensseite behandelt werden könnte, allein unter dem Gesichtspunkt, was unserer Volkswirtschaft insgesamt am besten nützt. Denn es geht nicht um diese beiden Zweige Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Unser deutsches Volk setzt sich aus vielen Schichten zusammen, so daß wir, glaube ich, gut daran tun, hier frei von Polemik die beste Lösung anzustreben. ({2})

Meine Damen und Herren, ich habe keine Wortmeldungen mehr vorliegen. Herr Kollege Kurlbaum hat einen Antrag gestellt, die vom Ältestenrat vorgeschlagenen Überweisungsanträge zu ergänzen. Herr Dr. Eckhardt hat sich, wenn ich das richtig gehört habe, diesem Antrag angeschlossen. Ich darf Ihnen das jetzt einmal verlesen. Es ist beantragt worden, den Gesetzentwurf unter Punkt 9 a außer den hier vorgesehenen Ausschüssen dem Ausschuß für Arbeit zu überweisen und den Gesetzentwurf unter Punkt 9 b ebenfalls dem .Ausschuß für Arbeit - außer den schon vorgesehenen Ausschüssen - zur Mitberatung zu überweisen. Zu Punkt 9 c wurde vorgeschlagen, die Federführung nicht dem Wirtschaftsausschuß, sondern dem Rechtsausschuß zu übertragen. Auch dem hat sich Herr Dr. Eckhardt angeschlossen. Schließlich ist zu Punkt 9 d beantragt worden, die Mitbeteiligung des Ausschusses für das Bundesvermögen zu streichen. Wenn ich das so richtig verstanden habe, darf ich fragen, ob Sie, meine verehrten Kollegen, mit diesen Anträgen einverstanden sind. Das Wort dazu hat Herr Kollege Dr. Staratzke.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir werden gern einverstanden sein. Wir haben gar nichts dagegen, daß der Arbeitsausschuß hier mit eingeschaltet wird. Wir hätten dann nur die dringende Bitte, daß damit nicht eine Verzögerung der Behandlung dieser Gesetze verbunden ist.

Dann wäre darüber Einverständnis herbeigeführt. Meine Damen und Herren, Sie haben gehört, welche Vorschläge der Ältestenrat macht und welche Zusatzanträge hier einvernehmlich diskutiert wurden. Wer mit der Überweisung in dieser Form einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist einstimmig so beschlossen. Wir kommen dann zu Punkt 10 unserer Tagesordnung: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutze der Mieter bei Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen - Drucksache V/3026 - b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Folger, Marx ({0}), Dr. Müller ({1}) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung wohnungsrechtlicher Vorschriften - Drucksache V/3079 Das Wort zur Begründung zunächst von der Vorlage unter Punkt 10 a hat Herr Kollege Dr. Apel. - Bitte, Herr Kollege Dr. Apel!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir konnten in den letzten Monaten - eigentlich sind es schon Jahre - in den Ballungsgebieten der Bundesrepublik einige sehr merkwürdige Tatbestände feststellen. Insbesondere in München und Hamburg, aber auch in anderen GroßDr. Apel städten tritt folgender Tatbestand auf: Unternehmen kaufen Althausbesitz zu überhöhten Preisen auf. Sie wandeln dann die Mietwohnungen, diese Althauswohnungen, in Eigentumswohnungen um und bieten sie den Mietern, die darin teilweise schon 30 und 40 Jahre wohnen, als Eigentumswohnungen zu überhöhten Preisen an. Normalerweise machen diese Unternehmen wenn sie ihre Geschäfte realisieren können, einen Gewinn, der um 100%, 150% herum liegt. Wir haben diesen Tatbestand in Hamburg bisher in etwa 1000 Fällen verzeichnen müssen. In der letzten Zeit wird das Problem vor allen Dingen in München akut. Ich will Ihnen einen Fall schildern, der gerade in den letzten Monaten auf meinen Tisch gekommen ist und der für das Vorgehen dieser Spekulanten typisch ist: In München wird ein Wohnblock gekauft. Den Mietern wird geschrieben, daß sie jetzt einen neuen Eigentümer haben. Gleichzeitig schreibt man den Mietern, man wolle ihre Wohnungen verbessern, es würden eine Ölheizung und gleichzeitig schallschluckende Wände eingebaut werden. Die Mieter akzeptieren den Schmutz und den Lärm viele Monate lang. Ihr Mobiliar wird dabei beschädigt. Auf Rückfragen teilt ihnen der Eigentümer mit: Nein, wir denken überhaupt nicht daran, diese Wohnungen als Eigentumswohnungen zu verkaufen; wir sind schließlich ein seriöses Unternehmen. Als dann der ganze Vorgang abgeschlossen war und Ruhe und Ordnung wieder eingekehrt waren, wurde den Mietern brieflich mitgeteilt, sie könnten jetzt ihre Wohnungen zum Quadratmeterpreis von 790 DM kaufen - da können Sie sich ausrechnen, was dann eine kleine Wohnung kostet, 50 000 DM etwa -, oder man müßte diese Wohnungen anderweitig verkaufen. Diese Wohnungen werden inzwischen in den Münchener Tageszeitungen angeboten, obwohl München noch schwarzer Kreis ist. Wir Sozialdemokraten haben deswegen beschlossen, diesen Machenschaften einen Riegel vorzuschieben. Sie finden unseren Gesetzentwurf in Ihren Unterlagen. Dieser Gesetzentwurf zeichnet sich-durch dreierlei aus. Erstens ist er auf fünf Jahre befristet. Wir meinen, daß diese Geschäfte in den Ballungsgebieten nur deswegen möglich sind, weil hier noch für absehbare. Zeit beträchtlicher Wohnungsmangel herrschen wird. In fünf Jahren, so meinen wir, wird aber die Wohnungsbaupolitik des 'Bundes und der Länder hier Abhilfe geschaffen haben; dann kann das Gesetz verschwinden. Wir wollen also Begrenzung auf fünf Jahre. Zweitens wollen wir dem Mieter, der in einer dann später Eigentumswohnung gewordenen Wohnung lebt, für drei Jahre einen verstärkten Kündigungsschutz geben. Drittens. Dieser Kündigungsschutz soll aber nicht so aussehen, daß man automatisch in dieser Mietwohnung drinbleiben kann, sondern es soll in Anlehnung an die Bestimmungen des BGB - § 556 a, Sozialklausel - ein Härteausgleich stattfinden. Es soll geprüft werden, ob nicht vielleicht doch ein reicher Mieter, der in so einer Eigentumswohnung wohnt, ausziehen könnte, wenn der Käufer der Eigentumswohnung im Vergleich zu dem Mieter sozial schlechter dasteht. Das ist eine sehr flexible Lösung, die nichts verbaut, im Endeffekt aber diesen Geschäften einen Riegel vorschieben soll. Die Reaktion insbesondere der Grund- und Hauseigentümer auf unseren Antrag war heftig, ich würde fast sagen: unfair. Es wurde eine ganze Reihe von Argumenten vorgebracht, die vor allem darauf hinauslaufen, uns zu unterstellen, wir wollten überhaupt jeden Verkauf, jede Veräußerung von Wohnblocks, von Mietwohnblocks erschweren oder verhindern. Meine Damen und Herren, die Juristen in meiner Fraktion haben mir ein dickes Gutachten gemacht, das mich in die Lage versetzen würde, dieser Argumentation von diesem Punkt aus zu widersprechen. Ich halte das für völlig uninteressant. Wir haben Ausschußberatungen vor uns. Dieser Gesetzentwurf soll dem Rechtsausschuß - federführend - überwiesen werden. Die hohen Juristen dieses Hauses mögen dann sehen, ob der Gesetzentwurf juristisch in Ordnung ist. Sie werden ihren Spaß und ihre Arbeit haben, unseren Antrag juristisch zu verbessern. Es muß nur dabei bleiben, daß unser Ziel auch in Zukunft erreicht wird. ({0}) Wir sind da ganz offen. Wir akzeptieren alle möglichen Veränderungen. Uns kommt es nur darauf an, daß in der Bundesrepublik derart üble Geschäfte nicht möglich sind. Der Übergang zum weißen Kreis macht uns schon Sorgen genug. Ich bin froh, daß es unter Punkt 10 b eine Initiative der bayerischen Abgeordneten gibt, für München eine Verlängerung zu finden. Die SPD- Fraktion hat bereits zugestimmt, daß dann auch für Hamburg bei der Ausschußberatung Entsprechendes versucht wird. Wir sehen diesen Übergang zum Weißen Kreis - das will ich abschließend sagen -, wir sehen auch die Notwendigkeiten, zu neuen Ufern in der Wohnungspolitik zu kommen. Wir können es aber nicht zulassen, daß dabei üble Machenschaften einreißen. Wir sind uns in diesem Ziel mit Ihnen hoffentlich einig. Ich hoffe, daß wir diesen Gesetzentwurf, der, wie gesagt, zeitlich befristet ist, recht bald verabschieden können. ({1})

Das Wort zur Begründung des Entwurfs unter Punkt 10 b - ({0}) - Wir wollen eine verbundene Debatte führen. Ich glaube, das ist zweckmäßig. Gestatten Sie, daß erst der unter Punkt 10 aufgeführte Entwurf begründet wird? - Das Wort zur Begründung hat Herr Kollege Folger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine sehr geehrten Herren! Ich habe heute wieder die Ehre, vor dem Hohen Hause Interesssen eines großen Teils der Münchener Bevölkerung vertreten zu dürfen. Mit dem Antrag Drucksache V/3079 - Entwurf eines Gesetzes zur Änderung wohnungsrechtlicher Vorschriften - wird bezweckt, daß die derzeit geltenden Bestimmungen über die Wohnraumbewirtschaftung, die Mietpreisbindung und den Mieterschutz bis 31. Dezember 1969 bzw. bis 31. Dezember 1970 verlängert werden. Die Antragsteller haben keine Hoffnung, daß bis zu diesem Zeitpunkt die Wohnungsnot in München ganz behoben sein wird. Aber sie halten diesen verhältnismäßig kurzen Zeitraum für notwendig, um noch weitere Maßnahmen ergreifen zu können, damit dem Übel an der Wurzel abgeholfen wird. Dazu gehört z. B. ein Mehrjahres-Sonderbauprogramm, das mit Hilfe des Bundesministers für Wohnungswesen und mit Hilfe der Bayerischen Staatsregierung in Gang gesetzt werden soll. Dazu gehört eine Erhöhung der Wohngeldobergrenzen, wie sie bei der CDU/CSU-Fraktion im Gespräch und beabsichtigt ist, und dazu gehören bessere Mietpreisvorschriften.. Aber das kann unmöglich bis 31. Dezember 1968 voll zur Wirkung kommen, und deshalb halten wir diesen Zeitgewinn um ein Jahr für notwendig, damit das dann auch tatsächlich verwirklicht werden kann. Es ist unbestritten, daß die Wohnungsmarktlage im Stadt- und Landkreis München im Verhältnis zu allen anderen Stadt- und Landkreisen in der Bundesrepublik .am weitesten nachhinkt, und das trotz erheblicher Leistungen auf dem Wohnungsbausektor in den letzten Jahren und trotz der Opfer, die die Stadt München für den sozialen Wohnungsbau bisher gebracht hat. Am 30. September 1968 waren in München 34 935 Anträge in der Dringlichkeitsstufe I vorgemerkt, d. h. ca. 105 000 Personen warten dringend auf eine Wohnungszuteilung. ({0}) Der Grund dafür ist u. a. die ständige Bevölkerungszunahme in München, die einfach nicht aufzuhalten ist. Die Wohnraumbewirtschaftung ist deshalb in München noch für längere Zeit notwendig. Nur wenn eine angemessene Deckung des Wohnraumbedarfs der einkommensschwachen Bevölkerungsschichten vorliegt, ist die Voraussetzung für die Aufhebung der Wohnraumbewirtschaftung und die Überleitung in einen freien Wohnungsmarkt gegeben. Der Wohnungsfehlbestand nach den umstrittenen Berechnungsmodalitäten des sogenannten Lücke-Plans ist zwar Ende 1967 auf 1,12 0/o gesunken; in Wirklichkeit ist er aber sehr viel höher. Wenn man die vielen Einraumwohnungen, die eigentlich nicht als Normalwohnungen gezählt werden können, nur zum Teil berücksichtigt, beträgt- der Wohnungsfehlbestand in München tatsächlich etwa 6 %. Von einem funktionierenden Wohnungsmarkt in München kann noch gar keine Rede sein. Es gibt keine genügende Zahl von Wohnungen zu erschwinglichen Mietpreisen für einkommensschwache Leute. Es gibt zwar eine Menge Zeitungsinserate, in denen Wohnungen angeboten werden, aber zu Preisen, die für diejenigen Menschen, die selbst arbeiten müssen, um leben zu können, die nicht andere für sich arbeiten lassen können, einfach Hirngespinste sind. Wenn es noch eines Beweises dafür bedürfte, daß unsere Gesellschaftsordnung nicht ganz intakt ist, dann wäre dies einer. Von der Umwandlung in einen Weißen Kreis würden nicht nur mehr als hunderttausend Altbauwohnungsmietverhältnisse betroffen, sondern etwa ebenso viele frei finanzierte, aber steuerbegünstigte Wohnungen, die deshalb auch noch geschützt sind. Bei der drohenden Umwandlung in einen Weißen Kreis würde auch diesem Personenkreis der Kündigungsschutz und der Schutz vor Mietpreiserhöhungen verlorengehen. Dieser Personenkreis verdient ebenso Schutz wie die Altbaumieter. Diese Leute haben vor vielen Jahren durch verlorene Baukostenzuschüsse, durch Mietvorauszahlungen, die praktisch auch verloren sind, erhebliche Opfer gebracht, damit sie zu einer Wohnung kamen. Sie haben in der Regel Mietverträge von fünf bis zehn Jahren, die zum Teil schon abgelaufen sind, werden aber jetzt schlechter gestellt als die Inhaber von Eigentumswohnungen; zu der Zeit, als diese Leute ihre Wohnungen unter Opfern erworben haben, wurden Eigentumswohnungen noch nicht in dem Ausmaß wie später angeboten. Der Gesetzgeber hat die Schutzbedürftigkeit dieses Personenkreises auch damals schon erkannt und nach längeren parlamentarischen Auseinandersetzungen durch ein Gesetz vom 10. April 1961 auch diese Mieter unter die Schutzvorschriften des Mieterschutzes und der Mietpreisbindung gestellt. Diese gute Einsicht sollte nicht schon jetzt rückgängig gemacht werden. Eine Umwandlung im jetzigen Zeitpunkt würde für Zehntausende von Münchener Bürgern Kündigungen und Mietpreiserhöhungen bedeuten und damit den sozialen Frieden in München erheblich gefährden. Was wir zu erwarten hätten, wenn die Umwandlung jetzt schon vorgenommen würde, kann man auch aus Zeitungsinseraten ablesen, in denen jetzt noch preisgebundene Wohnungen für die Zeit nach der Aufhebung der Preisbindung zum doppelten und dreifachen. Mietzins angeboten werden, als er zur Zeit noch zulässig ist. Die Verhinderung eines so schrankenlosen Ansteigens der Mieten in München liegt auch im Interesse aller Mieter außerhalb Münchens; denn es ist ganz klar, daß sich eine so erhebliche Steigerung auch auf sie auswirken würde. Ich möchte hier an die Treue der CSU-Abgeordneten zu ihrer Landeshauptstadt appellieren ({1}) und möchte sie daran erinnern, daß auch die CSU- Stadträte in München unseren Antrag mit großer Mehrheit unterstützen. ({2}) Ich bitte, den Antrag entsprechend dem Vorschlag des Ältestenrates an den Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen zu überweisen, und bitte diesen jetzt schon von dieser Stelle aus, den Antrag möglichst bald positiv zu behandeln. ({3})

Das Wort hat jetzt Herr Kollege Erhard ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag der Fraktion der SPD - Punkt 10 b der Tagesordnung -, den der Kollege Dr. Apel begründet hat, kann nicht ohne einige Bemerkungen von uns den Weg in die Ausschüsse nehmen. Die Überschrift des Gesetzentwurfs veranlaßt den Leser, das, was danach kommt, mit großem Wohlwollen zu betrachten; denn das Problem, das bei der Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen besteht, ist nicht ganz neu. Ich selbst habe schon vor mehr als fünf Jahren in einem solchen Fall den Mieter zu beraten gehabt und weiß, in welch schwierige Lage die Mieter kommen können. Trotz allem gilt der Grundsatz, daß der Kauf nicht die Miete bricht, daß also der bestehende Mietvertrag trotz Kaufs bestehenbleibt, und dann gilt das, was wir vor gar nicht langer Zeit in das BGB verbessernd eingebaut haben, nämlich die Sozialklausel im Falle der Kündigung mit den Widerspruchsrechten und ähnlichem mehr. Trotzdem kann in gewissen Fällen ein besonderes Schutzbedürfnis für den Mieter bei der Umwandlung von Wohnungen in Eigentumswohnungen bestehen, aber nicht nur beim Verkauf. Wenn das, was hier gewollt ist, nämlich der Schutz bei der Umwandlung im Falle eines Verkaufs, im Entwurf auch drinstünde, wäre es vielleicht schon etwas leichter, darüber zu sprechen. Aber das, was hier nach der Überschrift gewollt ist, steht absolut nicht mehr in dem Text, der uns als Gesetzentwurf vorliegt. Selbst wenn das, was Sie wollen, im Gesetz stünde, könnte doch, Herr Kollege Dr. Apel, der Eigentümer kündigen, ehe er umwandelt; denn die Umwandlung der Mietwohnung in eine Eigentumswohnung ist eine Sache, die ausschließlich der Eigentümer vornehmen kann. Er teilt das Grundstück in Bruchteile auf und verbindet mit jedem Bruchteil das Eigentum. Das geht ohne jede weitere Beteiligung. Er könnte dann auch selbst die bestehenden Verträge kündigen, und dann wäre das, was Sie wollen, nämlich im Falle des Verkaufs dem neuen Eigentümer die Möglichkeit, nun die Kündigung auszusprechen, zu nehmen, mit einer Handbewegung umgangen. So leicht sollte man es aber doch wohl der Spekulation nicht machen. Ich glaube, das wollen auch Sie nicht. Was aber würde geschehen, wenn dieser Entwurf Gesetz würde? Ich hoffe, daß hier lediglich ein Versehen oder ein Übersehen eine Rolle spielt und nicht etwas anderes. Das, was Sie vorschlagen, betrifft überhaupt nicht 'irgendeinen Schutz im Falle der Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen, weder mit noch ohne Verkauf, sondern ist gar nichts anderes als in jedem Falle des Verkaufs von einem Grundstück oder einer Eigentumswohnung die Wiedereinführung der Rechtsprechung - nicht einmal des Rechtes - zum Mieterschutzgesetz, die sich bei der sogenannten Eigenbedarfs-klage entwickelt hat. Die Eigenbedarfsklage im Rahmen des Mieterschutzrechtes wurde nämlich von den Gerichten nur zugebilligt, wenn der Eigentümer mindestens drei oder vier Jahre - das war in den einzelnen Gerichtssprengeln unterschiedlich - schon Eigentümer war. Man sagte: Man kann den Eigenbedarf nicht kaufen. Nun führen Sie mit der Vorschrift, die Sie vorgeschlagen haben, diesen Gedanken wieder ein, indem Sie sagen: Wer ein Grundstück oder eine Eigentumswohnung gekauft hat, der darf nicht 'das ebenfalls gekaufte Recht oder die Pflicht aus dem Mietvertrag nutzen; er kann also auch unter Anwendung der vorhandenen Sozialklausel nicht mit Erfolg kündigen, wenn widersprochen wird; diese Kündigung ist unwirksam auf den Widerspruch hin, wenn der Kündigende innerhalb von drei Jahren vor dieser Kündigung das Haus, das Grundstück oder die Wohnung gekauft hat. Ganz unterschiedslos sagen Sie das. Das ist von Ihnen nach Ihrer Begründung sicherlich nicht gewollt. Ich nehme es wenigstens an. Ich meine also, daß hier mieterschutzrechtliche Gedanken ,aus der Rechtsprechung, die sicherlich nicht erfreulich war, nicht über die Hintertür wieder eingeführt werden sollten. Wir sollten Erschwerungen des Verkaufs nicht in einer solchen Weise zum Gesetz erheben. Es würde nämlich praktisch bis zu vier Jahren nach dem Verkauf überhaupt niemand mehr ein Mietverhältnis kündigen können, wenn das Mietverhältnis eben mit einer Kündigungsfrist bis zu einem Jahr besteht. Wenn es langfristig besteht, ist die Kündigung ohnehin nicht möglich. Wenn es also ohne Fristbestimmung besteht, wäre die Kündigung nach den Fristen, die wir im BGB haben, möglich: Dieses Recht soll auf etwa vier Jahre ausgesetzt werden. Ich glaube, dazu besteht gar keine Veranlassung. Eine Möglichkeit, das zu schlucken, bietet auch nicht der Vorschlag, das Gesetz nach fünf Jahren außer Kraft treten zu lassen. Hier ist Ihre Vorstellung, daß Spekulationen mit der Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen in fünf Jahren ausgeschlossen wären, mit Sicherheit allzu optimistisch; denn solche Dinge wird es weiter geben, es wird auch künftig Unternehmungen geben, die ihre Häuser mit Mietwohnungen, z. B. auch nach Ablösung der sozialen Bindungen, gerne umwandeln und ein Geschäft daraus machen wollen.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Apel?

Ja, gern.

Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es uns keineswegs darum geht, die Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen zu blockieren? Uns geht es darum, die Gewinnmargen, die dabei möglich sind, zu unterbinden, weil sie in der jetzigen Phase der Wohnungsknappheit in München und Hamburg zu unsauberen Geschäften zu Lasten der Mieter führen.

Herr Dr. Apel, ich habe Ihrer Begründung sauber zugehört, und ich habe ja auch deswegen gesagt, ich hoffe, daß Sie das, was Sie im Entwurf stehen haben, selbst nicht wollen. Nur, das, was Sie erreichen wollen, werden Sie mit dieser Vorlage eben nicht erreichen können. Ich glaubte, das deutlich ausgeführt zu haben, ({0}) - Das habe ich nicht deutlich ausgeführt? Es tut mir leid, daß ich so schlecht gesprochen habe. Ich will es für Sie noch einmal verständlich sagen. Wenn wir das zum Gesetz machen, wird der Eigentümer selbst umwandeln und selbst kündigen, ehe er verkauft. Er wird verkaufen, wenn er gekündigt hat, und dann ist diese Bestimmung nicht mehr wirksam. So steht es zumindest in Ihrem Vorschlag.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage, Herr Kollege?

Aber gern.

In diesem Gesetzentwurf steht, daß im Falle des Verkaufs einer solchen Eigentumswohnung - ich übersetze das einmal aus dem Juristendeutsch - eine zusätzliche Kündigungsfrist von drei Jahren eintritt. Insofern ist das nicht möglich, was Sie sagen. Sind Sie bereit, das zu akzeptieren?

Nein! Ich habe die Vorschrift im Worlaut hier. Da steht: Ist ein Grundstück oder Wohnungseigentum veräußert worden, so sind hier die Vorschriften nicht mehr anzuwenden oder nur mit der und der Maßgabe unzuwenden, d. h. wenn es verkauft ist. Ich sage Ihnen: der Eigentümer wandelt um und kündigt; er verkauft nicht. Nachdem er gekündigt hat und die Kündigungsfristen abgelaufen sind, verkauft er. Und jetzt erzählen Sie mir einmal, was mir Ihrem Gesetzentwurf verhindert werden soll. ({0}) - Es soll dem Ausschuß überwiesen werden. Ich wollte nur sagen: So wird es nicht gehen. ({1})

Das Wort hat der Kollege Dr. Bucher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 556 a BGB, die Sozialklausel, ist schon mehrmals geändert worden, zuletzt vor ungefähr einem Jahr. Mit dem Antrag, der hier von der Fraktion der SPD vorgelegt wird, wird praktisch eine neue Änderung des § 556 a BGB vorgeschlagen, wenn auch außerhalb des BGB und wenn auch befristet auf fünf Jahre. Aber das muß ja Veranlassung geben, nun wirklich genau zu prüfen, ob eine solche Änderung jetzt schon wieder notwendig ist. Die Vorkommnisse, die Herr Kollege Apel hier geschildert hat, sind sicher unerfreulich. Es kann nicht bestritten werden, daß dem Petitum ein berechtigtes Interesse zugrunde liegt. Aber einmal - ich weiß nicht, ich bin vielleicht etwas zu dumm, die Vorgänge zu begreifen - ist mir nicht ganz klar, wie es möglich sein soll, Althauswohnungen, die, wie es zum Teil ja gesagt wurde, in schlechtem Zustand sind, zu überhöhtem Preis aufzukaufen und sie dann zu Eigentumswohnungen herzurichten. Das erfordert ja normalerweise einige technische Installationen. Es wurde von schallschluckenden Wänden usw. gesprochen. Hier müßten doch also ganz erhebliche Gelder hineingesteckt werden, um das nun verkaufen zu können. Den Verkauf halte ich nur unter Anwendung des Mittels der Terrorisierung der Mieter für möglich. Ich halte -das für möglich, wenn man dem Mieter sagt „Vogel, friß oder stirb", „Entweder du kaufst das als Eigentumswohnung oder du fliegst raus." ({0}) - Dann müßten nun eben die Mieter in einem solchen Haus zusammenstehen und nicht kaufen. Ich kann mir schlecht vorstellen, daß man solche Wohnungen absetzt. Aber wir wollen jetzt nicht in Einzelheiten eintreten; es wird vielleicht im Ausschuß Gelegenheit sein, daß Sie die Fälle, die Sie im Auge haben, im einzelnen vorlegen. Ich weiß jedenfalls von vielen Eigentumswohnungen, die leerstehen; ({1}) das ist nicht in Hamburg und nicht in München, aber anderswo stehen Eigentumswohnungen leer, und man tut sich heute oft sehr schwer, Eigentumswohnungen zu verkaufen. - Wollten Sie etwas fragen, Herr Könen? ({2}) -- Weil Sie so provozierend dastehen!? ({3}) Die erste Frage ist also, ob es tatsächlich eine Erscheinung ist, die weitgehend verbreitet ist, oder ob es sich hier nur um eine Momentaufnahme handelt, die noch nicht zu einem Film reicht, - wenn ich die Gesetzgebung mit einem Film vergleichen darf. Auf den zweiten Punkt brauche ich nicht mehr einzugehen; das hat Herr Kollege Erhard bereits getan: die Diskrepanz zwischen der Überschrift des Gesetzes und dem Inhalt mag auf einem redaktionellen Versehen beruhen. Nun das Dritte! Ich glaube, man muß den § 556 a in diesem Zusammenhang doch einmal zitieren. Er scheint mir genug Anhaltspunkte zu geben, mit solchen Fällen fertig zu werden. Er lautet ja: Der Mieter kann der Kündigung eines Mietverhältnisses widersprechen ..., wenn die verDr. Bucher tragsmäßige Beendigung des Mietverhältnisses für den Mieter eine Härte bedeuten würde, die auch unter Würdigung der berechtigten Interessen des Vermieters nicht zu rechtfertigen ist. Das ist die letzte Fassung der Sozialklausel, die ja im letzten Jahr doch in einer Weise geändert worden ist, die dem Richter mehr Möglichkeiten gibt, die Interessen des Mieters zu berücksichtigen; das wird man nicht bestreiten können. Hier sehe ich nun wirklich keine berechtigten Interessen des Vermieters, wenn so vorgegangen wird, wie Herr Kollege Apel es geschildert hat, etwa in dem krassen Fall, daß die Mieter getäuscht werden, daß ihnen gesagt wird: „Nehmt mal nur die Unannehmlichkeiten hier in Kauf, hier wird renoviert, aber wir denken nicht daran, Eigentumswohnungen zu machen." Damit wird doch jeder Richter fertigwerden. Ich bin insoweit etwas anderer Meinung als der Kollege Erhard. Ich halte die damalige Rechtsprechung zum Eigenbedarf im Mieterschutzgesetz für gar nicht so unrichtig. Man hat damals den Begriff des selbstgeschaffenen Eigenbedarfs gehabt: wenn also jemand ein Haus erwirbt, von dem er weiß, es sind Mieter darin, dann muß er sich im klaren sein, daß er diese Mieter nun nicht sofort herausbekommt, sondern daß man ihm entgegenhält: Du als neuer Hauseigentümer mußt ja nun mal einige. Zeit warten. Einige Zeit, aber keine starre Frist! Ich meine also, daß wir mit einer beweglicheren Regelung, wie wir sie in der Sozialklausel haben, die aber durchaus in der Lage ist, die Interessen des Mieters zu berücksichtigen, weiterkommen als mit einer so starren Regelung, die doch in anderen Fällen auch eine Blockierung von Eigentumswohnungen bedeuten kann. Es gibt sicher viele Fälle, wo es durchaus erwünscht ist, daß in dieser Art sozusagen parzelliert wird, daß ein großer Wohnblock in Eigentumswohnungen zerlegt wird, vor allem wenn es sich um einen neueren Wohnblock handelt, der bereits technisch so gebaut ist, daß sich das ohne weiteres machen läßt. Das ist dann doch eine ganz erwünschte Sache. Ich könnte mir vorstellen, daß es gerade den Gedanken der sozialdemokratischen Fraktion entspricht, wenn auf diese Weise die Möglichkeit geschaffen wird, kleines Eigentum zu machen, selbstverständlich ohne solche spekulativen Begleiterscheinungen, wie sie hier geschildert worden sind. Ich meine also, dann wird so etwas blockiert. Mir sind einfach die Verhältnisse zu verschieden und zu differenziert, als daß man das mit dem vorgeschlagenen Entwurf über einen Leisten schlagen könnte. Immerhin, es ist zuzugeben: diese spekulativen Erscheinungen, diese Spekulationsgewinne, die hier gemacht werden, sollten verhindert werden. Deshalb möchte ich auch nicht in Bausch und Bogen sagen: „Es ist gar nichts Gutes an dem, was hier vorgelegt wird." Es wird sich vielleicht doch die Möglichkeit finden, in den Ausschußberatungen zu einem Weg zu kommen, der dem Petitum der antragstellenden Fraktion gerecht wird, es aber doch vermeidet, daß berechtigte Schaffung von Eigentumswohnungen verhindert wird. Lassen Sie mich noch zu dem anderen Antrag der Münchener Kollegen etwas sagen. Wir sind nicht der Meinung, daß kurz vor dem mehrmals verschobenen endgültigen Ablauf der Zwangsbewirtschaftung nun wieder für einen Einzelfall eine Verlängerung vorgenommen werden sollte. Dieser Abbau der Zwangsbewirtschaftung trug ja früher den Namen Lücke-Plan. Das mag man schon gar nicht mehr sagen, nachdem bereits der übernächste Minister im Amt ist. Daraus ersehen Sie, wie oft man hier bereits Ausnahmen geschaffen hat. Gut, sie mögen notwendig gewesen sein. Wir sollten jetzt aber nicht noch einmal eine weitere Ausnahme schaffen. Im übrigen werden wir vielleicht dieser Sorge enthoben, wenn München bis dahin exterritorial oder unter einem Wittelsbacher souverän geworden ist. ({4})

Das Wort hat Herr Kollege Erpenbeck.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte einige wenige Bemerkungen zur Drucksache V/3079 machen. Als im Dezember 1967 das Zweite Gesetz zur Änderung des Schlußtermins zum Abbau der Wohnungszwangswirtschaft hier im Hause abschließend beraten und verabschiedet wurde, war sich das Haus darin einig, daß das nun endlich und tatsächlich ein Schlußstrich sein sollte und daß mit dem Ablauf der im Gesetz festgelegten Fristen der Abbau der Wohnungszwangswirtschaft vollzogen sein sollte. Die Schlußterminpsychose scheint aber nun eine nur schwer zu behandelnde Krankheit zu sein. ({0}) Diese Krankheit verlängert sich sozusagen jeweils vor dem gesetzten Endtermin von selbst um ein Jahr, solange von den wenigen Kreisen, die noch dieser Schlußtermingesetzgebung unterliegen, auch nur ein einziger übriggeblieben ist. Heute unterliegen von den 655 Kreisen nur noch 7 dieser Gesetzgebung.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Müller?

Bitte schön!

Herr Kollege, sind Sie mit mir der Meinung, daß es sich in diesem Fall nicht um eine Psychose handelt, sondern um einen Sonderfall in einer Stadt, die jährlich um 20 000 Zuwanderer wächst? Auch die Kollegen Ihrer Fraktion im Münchener Stadtrat sprechen nicht von einer Psychose, sondern von einem echten Problem, das wir in dieser Stadt haben. ({0})

Herr Kollege Dr. Müller, wir sind uns darin einig, daß das Problem, um das es hier geht, keine Psychose ist, aber die Frage der ständigen Änderung der Schlußtermine zu einer Psychose geworden ist. ({0}) Ich möchte den Beratungen des 9. Ausschusses, der dieses Gesetz ja zu beraten hat, hier gar nicht vorgreifen; ich erlaube mir aber doch, kurz auf zwei Punkte hinzuweisen. Erstens. Wir dienen sicher nicht dem Anliegen aller Beteiligten, euch nicht in der Stadt und Region München, wenn von Monat zu Monat neue wohnungs- und mietpreisrechtliche Bestimmungen Platz greifen. Zweitens. Wohnungsrechtliche Bestimmungen, wie sie in diesem Gesetz angesprochen sind, und insonderheit Sonderbestimmungen, sind nicht nur eine Frage des guten Willens. Sie sind zumindest ebenso eine Frage verfassungsrechtlicher Möglichkeiten. Auch das sollte hier nicht außer acht bleiben. Ich habe bereits am 1. Dezember des Vorjahres bei der Verabschiedung des Zweiten Gesetzes zur Änderung des Schlußtermins darauf hingewiesen, ({1}) daß diese Frage nicht außer acht bleiben darf - ich habe dabei auch das Gutachten von Professor Kimminich angezogen, das ja einiges durchaus auch für uns Bemerkenswerte und Bedeutsame sagt - und daß man nicht für jeden Fall Sonderbestimmungen schaffen soll, auch nicht schaffen kann. Entscheidend aber für die Einstellung auch zu dem Gesetzentwurf Drucksache V/3079 ist die Überzeugung der CDU/CSU-Fraktion, daß wichtiger als neue Gesetzesinitiativen die Ausnutzung gegebener Möglichkeiten durch gezielte Programme zusätzlichen Wohnungsbaues ist.

Herr Kollege, würden Sie eine weitere Zwischenfrage von Herrn Kollegen Hauffe gestatten? ({0})

Herr Kollege Erpenbeck, könnten Sie sich nicht dazu durchringen, Sonderbestimmungen überhaupt zu beseitigen und alle Städte gleichmäßig zu behandeln, nämlich in der Form, daß der Schlußtermin überhaupt entfällt und überall dann die Wohnungsbewirtschaftung aufhört, wenn die 3 %, die im Gesetz festgelegt sind, erreicht sind? Dann hätten wir den Ärger um die Diskussion eines Schlußtermins überhaupt aus der Welt geschafft.

Herr Kollege Hauffe, das Ärgernis ist aus der Welt geschafft, wenn wirklich alle Städte und Kreise gleichbehandelt werden; und das heißt, daß auch die letzten sieben Städte und Kreise nun den gesetzten Termin akzeptieren sollten.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?

Herr Kollege Erpenbeck, Sie gehen meiner Frage aus dem Wege. Ich meine, die gleiche Behandlung ist erreicht, wenn wir überhaupt keinen Schlußtermin setzen; der Schlußtermin kommt von ganz allein, wenn die minus 3 % Deckung des Bedarfs erreicht sind. Dann brauchen wir keinen Schlußtermin. Das war meine Forderung schon bei der ersten Behandlung des Gesetzes, noch zu Zeiten des Herrn Ministers Lücke. Ich habe damals ein bißchen boshaft gesagt: „Wer einen Schlußtermin setzt, der glaubt selbst nicht, daß er das Ziel dieses Gesetzes mit den minus 3 °/o erreichen wird." Und jetzt haben wir in den Städten diese -

Herr Kollege, das geht 'über eine Frage weit hinaus. Aber wenn Sie es in Frageform formulieren können - - Aber auch nur kurz!

Also noch einmal die Fragestellung: Sind Sie nicht auch der Meinung, daß, wenn wir auf den Schlußtermin überhaupt verzichten, dann die echte Gleichbehandlung erreicht ist?

Herr Kollege Hauffe, diese Möglichkeit ist uns gar nicht gegeben, da das Schlußtermingesetz besteht. Ich könnte im übrigen zu dem, was Sie zu Ihrer Frage angeführt haben, noch einiges sagen. Wir haben auch in der kurzen Zeit, in der ich im Ausschuß bin, doch einiges getan, um die Härten, die entstehen können und entstanden sind, nach Möglichkeit zu mildern. Auch etwa im Raume München zu erwartende bzw. mögliche Schwierigkeiten lassen sich besser überwinden, wenn entsprechend gezielte Programme durchgeführt werden. Deswegen begrüßen wir sehr die Ankündigung aus dem Bundesministerium für Wohnungswesen und Städtebau vom 22. Oktober, nach der Herr Minister Lauritzen bereit ist, der Anregung des Stadtrates der Landeshauptstadt München zu folgen und im Rahmen eines im Jahre 1969 beginnenden Mehrjahresprogramms für München und die Region München den Bau einiger tausend zusätzlicher Sozialwohnungen zu fördern. Wie ich aus dieser Mitteilung entnommen habe, sollen die ersten Mittel dafür schon in diesem Jahr fließen. Die im vorliegenden Gesetzentwurf behandelten Probleme, meine sehr verehrten Damen und Herren, werden am sichersten durch praktische und gezielte Wohnungsbaumaßnahmen gelöst werden können, sicherer und erfolgreicher, als es durch das bloße Hin- und Herschieben von Terminen möglich ist. Ich bin ganz sicher, daß der 9. Ausschuß dabei seine guten Dienste anbieten wird.

Das Wort hat der Kollege Orgaß.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mir nicht den Unmut des Hauses zuziehen und will die Debatte nicht wesentlich verlängern. Ich habe mich aber zu Wort gemeldet, um dem Antrag der Fraktion der SPD - Drucksache V/3026 -, den der Kollege Apel begründet hat, nachdrücklich ein Wort des Wohlwollens mit auf den Weg zu geben. Der Kollege Erhard, der dazu Stellung genommen hat - sowohl aus der Sicht des Politikers, vor allem aber auch aus der Sicht des Advokaten, der er ist und als der er geschätzt wird -, hat meines Erachtens recht, wenn er sagt, daß die Gesetzesnorm, die die SPD in ihrem Antrag formuliert hat, die Überschrift nicht ganz trifft. Darüber mögen sich dann die Juristen unterhalten; das wird nicht unser aller Bier sein. Entscheidend ist aber, daß dem Anliegen, welches zumindest in der Überschrift zum Ausdruck kommt, Genüge getan wird, nämlich daß den Mietern dann ein Schutz gewährt wird, wenn es -zu einer Umwandlung von Mietwohnungen zu Eigentumswohnungen kommt. Vielleicht, Herr Erhard, haben Sie in diesem Falle ein Problem übersehen. Sicher kann man ,den Fall konstruieren, daß man sagt: wenn man dem künftigen Eigentümer, der umwandeln will, Schwierigkeiten bereitet, kann das dadurch übersprungen werden, daß der bisherige Eigentümer ein Gleiches tut. Aber das ist ja in aller Regel nicht der Fall. Die unredliche Absicht, hier Geschäftchen auf Grund einer Notsituation in Ballungsräumen zu machen, ist gerade dadurch entstanden, daß der künftige Eigentümer spekulativ kauft, um das zu tun. Wir sollten auch sehen, was man mit Objekten getan hat, wie der Kollege Apel eines aus München angeführt hat und wie wir ein zweites aus Hamburg sehr deutlich demonstriert bekommen haben. Dort hat man Altbauprojekte ,aus dem Jahre 1928, welche ursprünglich einmal durch einen kirchlichen Gemeindeträger erbaut worden waren und deswegen von der Liegenschaft ein Grundstück zu einem Vorzugspreis von damals 15 Reichsmark pro Geviertmeter - so steht es im Vertrag - bekommen hatten, allerdings mit einer Heimfallklausel, daß im Jahre 2002 die Liegenschaft das Recht hat, diese Objekte zu den damaligen Bedingungen wieder zurückzukaufen, aufgekauft, um die Wohnungen als Eigentum anzubieten und trotz dieser Heimfallklausel zu einem wesentlich überhöhten Preis zu verkaufen. Das Problem, um das es uns hierbei geht, ist nicht, daß der Mieter unbedingt geschützt werden muß, daß er in seiner Wohnung bleiben kann; entscheidend ist vor allem, daß man ihn nicht vor die Alternative stellen und ihm sagen kann: du kannst diese Wohnung behalten, aber du mußt dafür 45 000 oder 60 000 DM auf den Tisch legen. Ich glaube, das ist das gesellschaftliche Ärgernis. ({0}) Hier kann niemand kommen und erklären, daß man gegen das Postulat des Eigentums verstößt, wenn man einen solchen Skandal unterbindet.

Herr Kollege, gestatten Sie eine Frage von Herrn Kollegen Jacobi.

Herr Kollege, glauben Sie nicht, daß in die Beratungen auch ein Umstand einbezogen werden muß, der in der Praxis eine große Rolle spielt und in folgendem besteht: Es wird mit der Umwandlung in Eigentumswohnungen nur gedroht, um die Mieter in eine Angstpsychose zu bringen und damit unangemessene Mieterhöhungen zu erreichen? Müßte das nicht auch Gegenstand der Ausschußberatungen sein?

Das mag durchaus der Fall sein, Herr Kollege Jacobi. Das mögen wir im Ausschuß prüfen. Es sollte hier jedenfalls zum Ausdruck kommen, daß der Deutsche Bundestag alles daransetzen wird, bei diesen Problemen, die zugegebenermaßen nur in wenigen Teilbereichen unserer Bundesrepublik - auf Grund der Ballungssituation und auf Grund der noch vorhandenen Unterversorgung der Teilwohnungsmärkte - auftreten können,- jenen Hyänen unserer Gesellschaft, die daraus ihren ungerechtfertigten Profit ziehen wollen, das Handwerk zu legen. ({0})

Meine Damen und Herren! Es liegt Ihnen der Vorschlag des Ältestenrates vor, welchen Ausschüssen diese Gesetzentwürfe überwiesen werden sollen: der Gesetzentwurf auf Drucksache V/3026 dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen; der Gesetzentwurf auf Drucksache V/3079 dem Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen. Wer mit diesen Überweisungsvorschlägen des Ältestenrates einverstanden ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Eine Gegenstimme. Enthaltungen? - Bei einer Gegenstimme ist es so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 11 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Teilzeitbeschäftigung und Beurlaubung von Beamtinnen und Richterinnen - Drucksache V/3087 Das Wort zur Begründung hat Frau Kollegin Renger.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist jetzt etwa ein Jahr her, daß Kollegen und Kolleginnen meiner Fraktion in der Fragestunde zu erfahren versuchten, ob die in dem Bericht des Bundesministers des Innern vom 8. September 1967 enthaltene strikte Ablehnung einer Teilzeitbeschäftigung und Beurlaubung von Beamtinnen und Richterinnen mit Familienpflichten und die darin behauptete Verfassungswidrigkeit der nunmehr beabsichtigten Regelung auch der Meinung des politisch dafür verantwortlichen Ministers entsprach. Der jetzige Herr Bundesminister und damalige Parlamentarische Staats10374 sekretär bekannte sich zwar nicht ganz zu der ablehnenden Auffassung seines Hauses. Er konnte sich aber ebensowenig zu einer Befürwortung dieser fortschrittlichen und aus sozialen und familienpolitischen Gesichtspunkten so wichtigen und auch für andere Bereiche richtungweisenden Regelung bekennen, obwohl schließlich schon ausreichende Erfahrungen im privatrechtlichen Arbeitsverhältnis in unserem Lande und in anderen Ländern vorhanden waren. Um so mehr ist es mir eine Freude und Genugtuung, daß ich heute hier den von meiner Fraktion erarbeiteten Gesetzentwurf als einen Entwurf der beiden Koalitionsfraktionen begründen darf, der -dessen bin ich- sicher - zumindest in den Grundzügen - Verbesserungen sind im Ausschuß jederzeit noch möglich - die Zustimmung des ganzen Hauses finden wird. Dabei sei mir die Bemerkung erlaubt, daß dieser Entwurf mit Sicherheit nicht zustande gekommen wäre, wenn nicht die Kolleginnen der Fraktionen in diesem Hause hartnäckig und überzeugend diese Gesetzesvorlage in ihren Fraktionen vertreten hätten. Dieser Entwurf geht ebenso wie der bereits im November 1966 eingebrachte Antrag der FDP zur gleichen Frage auf landesrechtliche Regelungen in Niedersachsen und Baden-Württemberg zurück. Einen besonderen Anteil - ich möchte das nicht unerwähnt lassen - zum allseitigen Aufgreifen dieses gesamten Themas, das auch ein neues Denken über die Rolle der Frau in unserer Gesellschaft und über ihre Bezogenheit zu Beruf und Familie zum Ausdruck bringt, hat aber der Deutsche Akademikerinnenbund und insbesondere seine Vorsitzende, die frühere Bundesverfassungsrichterin Dr. Erna Scheffler gehabt. Frau Dr. Scheffler, der Juristinnenbund und andere Verbände sowie die Mehrheit der Berufsverbände, die im Innenausschuß gutachtlich gehört worden sind, widersprachen den von der Verwaltung vorgebrachten Einwendungen verfassungsrechtlicher und personalwirtschaftlicher Art, die einer Ermöglichung der Teilzeitbeschäftigung und Beurlaubung entgegenstehen sollten, überzeugend. Alle dann noch bestehenden berechtigten Bedenken und Einwände wurden, wie wir glauben, in dem vorliegenden Koalitionsentwurf berücksichtigt. Der vorliegende Entwurf unterscheidet sich von dem FDP-Entwurf grundlegend darin, daß er nicht nur eine Änderung des Bundesbeamtengesetzes vorsieht, sondern ebenso eine Änderung des Beamtenrechtsrahmengesetzes und des Richtergesetzes. Gerade das ist aber notwendig, um die große Mehrheit der Beamtinnen und Richterinnen - vor allem der Lehrerinnen, Kommunalbeamtinnen usw. - zu erfassen, für die diese Gesetzgebung am meisten in Frage kommt, da unter den Bundesbeamtinnen sicherlich weniger Frauen für Teilzeitarbeit oder Beurlaubung Betracht kommen als auf den soeben genannten Ebenen. Wir hielten es deshalb für unabdingbar, hier eine rechtseinheitliche Regelung für alle Beamtinnen zu schaffen, die sich durch eine .Änderung des Beamtenrechtsrahmengesetzes anbietet. Dafür hätte der Antrag der FDP nicht die nötigen Voraussetzungen geschaffen. Bei der Abfassung des Entwurfs waren wir uns darüber im klaren, daß diese neue Regelung von Teilzeitbeschäftigung und Beurlaubung von Beamtinnen und Richterinnen ein erhebliches Umdenken und Umdisponieren der Verwaltung mit sich bringt. Wir haben deshalb eine flexiblere Lösung, als sie der FDP-Entwurf beinhaltet, vorgesehen, um auch dem Ermessensspielraum der Behörden ,so weit Rechnung zu tragen, als er einen vertretbaren Ausgleich zwischen den Interessen der einzelnen Beamtin und den Belangen der Verwaltung gestattet. Wir sind uns darüber .im klaren, daß die mehrjährige Beurlaubung der Beamtin sowohl für die Personalabteilung der Verwaltung als auch für die Beamtin selbst eine besondere Problematik bedeutet. Der Entwurf begrenzt deshalb diese Möglichkeit auf drei Jahre mit einer eventuellen Verlängerung auf sechs Jahre; Beurlaubung und Teilzeitbeschäftigung zusammen sollen 16 Jahre nicht überschreiten. Dieser Zeitraum wurde unter dem Gesichtspunkt gewählt, daß einmal die Familienpflichten dann nicht mehr so belastend sind, zum anderen aber auch die Berufschancen und Aufstiegschancen der Beamtin nicht allzusehr geschmälert werden. Im Normalfall verbliebe noch eine ausreichende volle Dienstzeit, so daß die Beamtin auch bei Berücksichtigung von Beurlaubungen und Teilzeitbeschäftigungen mit dem überwiegenden Teil ihres Arbeitslebens dem Staat zur Verfügung stände. Mit einer solchen Regelung entsprächen wir nicht nur der Empfehlung 123 der ILO, die besondere arbeitsmäßige und institutionelle Hilfen für erwerbstätige Frauen mit Familienpflichten vorsieht, sondern wir erhielten uns vor allen Dingen fähige Frauen mit einem fundierten Fachwissen, die noch immer in unseren Verwaltungen allzu rar sind und die wir doch so dringend brauchen. Es sei hier der Hinweis gestattet - der eigentlich nicht hierher gehört -, daß es gut wäre, wenn, wie von Kolleginnen dieses Hauses schon vielfach gefordert, in der Nähe der Bundesbehörden Kindertagesstätten errichtet würden. Herr Minister Schmücker, den ich schon einmal darum bat, in seinem Ministerium danach zu forschen, ob Bundesgelände dafür zur Verfügung stehe, hatte. mir schon im Mai eine solche Prüfung zugesagt. Ich möchte die Gelegenheit nicht versäumen, ihn hier noch einmal an diese Sache zu erinnern. Aber wie gesagt, das gehört nichtunmittelbar zu diesem Gesetzentwurf, sondern ist auch ein Teil der Empfehlung 123 der ILO. Ein besonderer Hinweis sei noch erlaubt, der sich auf den rechtsdogmatisch anderen Aufbau des Koalitionsentwurfs gegenüber dem FDP-Entwurf bezieht. Der FDP-Entwurf sieht die vorgesehene Regelung als Teil 'der Dienstzeitregelung und der Regelung des Erholungsurlaubs vor. Das erweckt den Eindruck - der natürlich der Absicht nicht entspricht -, als ob dadurch eine ungerechtfertigte Privilegierung der Frauen gegenüber anderen Bediensteten gewollt wäre. Man konnte die Befürchtung haben, daß dadurch eine gewisse Abneigung gegen diesen Gesetzentwurf entstanden ist. Wir haben deshalb diese Vorschrift an die Bestimmungen angeschlossen, in denen im Rahmen des Dienst- und Treueverhältnisses die Pflicht des Dienstherrn, für das Wohl des Beamten und seiner Familie zu sorgen, statuiert ist. Denn es geht eben nicht um irgendwelche einseitigen Privilegien für die Frauen, sondern darum, ihnen die Erfüllung ihrer Familienpflichten zu ermöglichen, ohne sie zur völligen Aufgabe der wohlerworbenen Rechte zu zwingen. Letztlich geht es aber um ein Stück Gesundheits-, Familien- und vor allem Gesellschaftspolitik. Darauf wird Frau Kollegin Enseling noch näher eingehen. Bleibt noch zu erwähnen, daß wir eine Rechtsvorschrift über die Wiedereinstellung früher ausgeschiedener Beamtinnen nicht für erforderlich hielten, da das geltende Recht einer solchen Wiedereinstellung nicht entgegensteht. Wegen der weiteren Einzelheiten des Entwurfs darf ich auf die beigefügte Begründung verweisen. Wir wären dankbar, wenn Sie der beantragten Überweisung an die Ausschüsse zustimmen und an einer Verabschiedung des Entwurfes noch in diesem Jahr mitwirken würden. ({0})

Das Wort hat Frau Kollegin Enseling.

Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Frau Renger führte soeben schon die Gesetze an, die in den Ländern Baden-Württemberg und Niedersachsen seit 1961/1962 bestehen. Man hört oft, wenn von diesen Gesetzen gesprochen wird, es seien Gesetze, die aus der Not geboren seien und nicht aus der Tugend. Wir wissen alle nur zu gut, daß bei der Verabschiedung dieser Landesgesetze alle Hürden von Verfassungsbedenken und alle beamtenrechtlichen Warnungen vom Zwang katastrophalen Lehrermangels übersprungen wurden. Meines Wissens aber hat sich bisher kein Kläger gefunden, und kein Verfassungsrichter hat Bedenken laut werden lassen. Ich meine, wir sollten jetzt aus dem Entwurf, den Frau Renger soeben begründet hat, ein Gesetz aus der „Tugend" und nicht aus der Not werden lassen. Wir sollten ein so einschneidendes Gesetz nicht unter dem Anspruch des Arbeitsmarktes oder gar unter dem Schlagwort machen: „Wirtschaft und Verwaltung brauchen die Frau". Beides ist von veränderlichen Fakten abhängig. Ich darf für die Fraktion der CDU/CSU sagen, daß wir in den zur Debatte stehenden Entwurf nicht leichtfertig oder gar euphorisch eingestiegen sind. Wir haben uns hart mit den Schwierigkeiten, die in dem Problem liegen, auseinandergesetzt. Wir wissen, daß auch die kommenden Ausschußberatungen unter dem Druck schwerwiegender Bedenken verlaufen werden. Wir wollen dabei bewährte Grundsätze nicht über Bord werfen. Wir möchten aber das Recht des öffentlichen Dienstes so flexibel sehen, daß es der tatsächlichen gesellschaftlichen Lage der jungen, modernen Frau, der jungen Mutter gerecht werden kann. Die gesellschaftliche Entwicklung macht auch vor dem öffentlichen Dienst nun einmal nicht halt. Das geltende Beamtenrecht kann, so meine ich, nicht auf ewige Zeiten gesetzt sein, zumal da es in seinem Werden nur auf den Mann zugeschnitten war. Was vor 100 oder gar vor 120 Jahren Rechtens und auch ordnend war, kann unter Umständen heute die Ordnung zerstören. Meiner Fraktion kommt es bei der Verwirklichung eines Gesetzes über Teilzeitbeschäftigung und Beurlaubung von Beamtinnen und Richterinnen vor allem auf die Wertverwirklichung des Art. 6 Abs. 1 und 4 an, der der Familie und der Mutter besonderen Schutz der staatlichen Ordnung und die Fürsorge der Gemeinschaft garantiert. Ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten einmal die Aussage eines in dieser Frage sehr sachverständigen und engagierten Juristen zitieren. Er sagt: Die Wertentscheidung des Art. 6 mit dem darin enthaltenen Schutz von Ehe und Familie ist ein hochrangiges, zu den Grundwertentscheidungen des Grundgesetzes zählendes und mehrfach gegenüber dem Beamtenrecht durchgreifendes Rechtsgut. Weshalb sich der Autor dieses Satzes so arg gegen die Rechtlichkeit der vorliegenden Teilzeitbeschäftigungsentwürfe wendet, bleibt mir allerdings unverständlich, zumal da auch die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 25. Juni 1956, die ich sicher zitierend hinzufügen darf, eine Stütze für besondere Regelungen ist, wie wir sie hier vorsehen. In diesem Urteil heißt es: Im Hinblick auf die objektiven biologischen oder funktionalen Unterschiede von Mann und Frau ist nach der Natur des jeweiligen Lebensverhältnisses auch eine besondere rechtliche Regelung erlaubt und sogar notwendig. Die Berufsfähigkeit und die Berufstätigkeit der Frau dürften, so meine ich, bei allen Mitgliedern dieses Hauses inzwischen akzeptiert sein. Wenn man sie aber akzeptiert, muß man es der verheirateten Frau, muß man es der Mutter auch möglich machen, ihren Beruf auszuüben. Weithin ist ihr dies aber nur möglich, wenn die außerhäusliche Arbeitszeit und auch das Arbeitspensum für sie ermäßigt werden. Gerade das ist der Beamtin bisher jedoch versagt, der Bundesbeamtin und eben vielen Landes-beamtinnen, außer denen in den Ländern, die soeben schon angeführt wurden. Wir sollten davon ausgehen, daß die Teilzeitarbeit in Zukunft für Mütter zwischen 25 und 40 Jahren etwas Normales sein wird. Es kann dabei nicht angehen, daß unsere Verwaltungen in die Ausbildung der Beamtenanwärterinnen hohe Investitionen geben, auf die Verwaltung hingeordnete Prüfungen abnehmen, diese Frauen dann aber, wenn die Konfliktsituation zwischen Familie und Beruf, zwischen Kind und Beruf eintritt, abwandern läßt. Ich denke hier z. B. an die Steuerbeamtin, die in der Praxis eines Steuerberaters hocherfreut als Teilzeitkraft angenommen wird. Die Verwaltung hat sie vorher ausgebildet, den Steuerberater kostet sie in der Ausbildung nichts. Ich selber babe Jahrzehnte in einer großen Betriebsverwaltung als Beamtin gearbeitet, in einer Verwaltung, die wohl die meisten Frauen im öffentlichen Dienst beschäftigt. Ich bin oft mit der Konfliktsituation junger Mütter - die ausgezeichnete Beamtinnen waren und die ihren Beruf mit viel Liebe und viel Bereitschaft und Freude ausübten - konfrontiert worden. Sie wünschen, Beamtin zu bleiben; denn ihre Entscheidung, in den öffentlichen Dienst einzutreten, war ja wohl nicht rein zufällig. Ich weiß, daß dieses Gesetz für unsere Verwaltungen nicht bequem sein wird. Unbequem - vor allem in der Übergangszeit - wird es auch für die voll arbeitenden Bediensteten. Das Gesetz erfordert ohne Zweifel auch Frau Renger sagte es soeben schon - ein ganz konsequentes und hartes Umdenken. Es erfordert von unseren Verwaltungen aber auch eine gut durchdachte Organisation. Ich meine, in unserer sich so schnell wandelnden Zeit können wir nicht mehr vor technischen oder organisatorischen Schwierigkeiten kapitulieren. Meine Damen, meine Herren, wir müssen hier bei diesem Gesetz eine gesellschaftspolitische Entscheidung treffen. Der öffentliche Dienst ist verpflichtet, so meinen meine Freunde und ich, der jungen Beamtin, wenn sie Mutter ist, ein ermäßigtes Zeit- oder Leistungsmaß anzubieten. Wieweit sie von einem solchen Angebot Gebrauch macht oder überhaupt Gebrauch machen kann, bleibt allemal der Entscheidung der einzelnen Frau überlassen. Meine Fraktion weiß, daß die Verwaltung bei der Verwirklichung eines neuen Elements im Beamtenrecht keinen Schaden nehmen darf. Deshalb wäre es gut, wenn bei den jetzt so begeistert einsetzenden Diskussionen, Vorschlägen und Untersuchungen zur Verwaltungsreform die sogenannte „Teilzeitbeamtin" als etwas schon Existentes mit einbezogen würde. Wir müssen jedoch, wenn wir das Gesetz - hoffentlich sehr bald - verabschieden, heute schon wissen, daß die Diskussion damit nicht aufhört; denn erst die Anwendung des Gesetzes wird die vollen Konsequenzen bloßlegen und auch zeigen, daß es weithin Vorstellungen gibt, die vielleicht unerfüllt bleiben müssen. ({0})

Das Wort hat Frau Kollegin Funcke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD haben dankenswerterweise den Entwurf der FPD vom 4. November 1966 „nachempfunden", nach einer Zeit von 20 Monaten. Die FDP-Fraktion begrüßt es, daß nunmehr die Widerstände in beiden Fraktionen überwunden zu sein scheinen und sich damit die Beratungen und auch der Abschluß ankündigen. Es wäre uns allerdings lieber gewesen, wenn wir nicht eine so lange Zeit hätten verstreichen lassen. Frau Kollegin Renger hat angedeutet, warum es mit dem „Nachempfinden" so lange gedauert hat: weil die Männer in beiden Fraktionen offensichtlich erhebliche Schwierigkeiten gemacht haben. Ich darf zur Ehre der Männer in der FDP-Fraktion sagen, daß ich keinerlei Schwierigkeiten mit den männlichen Kollegen hatte. Sie haben eingesehen, daß neue Zeiten auch Wandlungen in bestehenden Grundsätzen mit sich bringen müssen und man sich solchen Wandlungen gegenüber offen zeigen sollte. Wir haben es auch sehr bedauert, daß unser Entwurf während der 20 Monate in der Beratung erheblich verschleppt wurde, ({0}) so daß wir praktisch jetzt noch ziemlich am Anfang der Beratungen stehen. Sie werden nicht leugnen, Herr Kollege, daß der Punkt höchstens dreimal ({1}) - nein, das können Sie nicht leugnen; ich kann auch zählen - auf die Tagesordnung gesetzt worden ist. Beim erstenmal wurde er vertagt, damit die Regierung Stellung nehmen konnte - das dauerte dann ein halbes Jahr -, das zweite Mal, um lediglich ein Hearing durchzuführen. Ich glaube, damit war es schon ziemlich zu Ende. ({2}) - Aber ich habe doch von der Beratung gesprochen; die war natürlich bei dem Hearing nicht gegeben. Wir haben doch gleich nach dem Ende der Beratung Schluß gemacht; es waren knappe zwei Stunden, in denen wir sehr unter Zeitdruck standen. Ich weiß, daß andere Gesetze in Ihrem Ausschuß, Herr Kollege, etwas flotter bearbeitet werden. Sie werden es mir daher verzeihen, wenn ich von verschleppen spreche; denn Sie haben, nachdem die Dinge bei Ihnen offensichtlich durch die dankenswerten Bemühungen von Frau Kollegin Renger ins Rollen kamen, die -Angelegenheit erst recht verschleppt, um den Tag abzuwarten, an dem auch Ihr Gesetzentwurf vorliegen würde. Leider ist nach unserer Auffassung in dieser langen Nachempfindungszeit auch einiges von dem Gehalt unseres Entwurfs verlorengegangen, und zwar zum Nachteil der jungen Mütter. Zweierlei nämlich ist gegenüber unseren Vorstellungen materiell nachteilig geändert worden. Sie wollen die Zeit der Vollbeurlaubung lediglich auf höchstens drei Jahre, bei mehreren Kindern bis zu sechs Jahren aussprechen, während wir vorgesehen haben, daß junge Mütter mit einem Kind bis zu sechs Jahren und mit zwei oder mehreren Kindern bis zu zehn Jahren voll beurlaubt werden können. Hier erhebt sich von unserer Seite die Frage, ob die Frau Familienminister einer solch kurzen Zeit der Vollbeurlaubung angesichts .der Grundsätze, nach denen gerade sie angetreten ist, zustimmen kann. Da die Zahl der Kindergärten so klein ist, bedeutet das für eine Mutter mit einem Kind von vier Jahren, die das Kind nicht in den Kindergarten bekommt - und unsere Bundesbehörden hier sind ja auch nicht bereit, etwas für Kindergartenplätze zu tun, daß sie nicht, auch nicht halbtags, arbeiten kann.

Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Enseling?

Frau Kollegin Funcke, Sie haben sicher mit Ihrer Meinung recht, daß drei Jahre eine kurze Zeit sind. Sind Sie aber nicht mit mir der Meinung, daß man einen solchen Zeitraum in Teilzeitarbeit und Beurlaubung aufgliedern kann, was dann ja insgesamt 16 Jahre ergäbe; denn zehn Jahre Beurlaubung, so meine ich ich denke, daß Sie mit mir da einer Meinung sein können -, führen doch dazu, daß einer Frau der Anschluß in einer Verwaltung fast unmöglich wird. Sind Sie mit mir dieser Meinung?

Vielen Dank. Ich wollte gerade auf diesen Punkt unter meinem nächsten Stichwort „Ausbildung und Berufsfortbildung" kommen. Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß ein längeres Aussetzen zweifelsohne Probleme aufwirft. Da ich mich gerade ein bißchen in der Steuerverwaltung auskenne, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß das, was wir im Laufe von zehn Jahren an Gesetzen schaffen, natürlich nicht leicht nachzulernen ist. Aber, meine Herrn und Damen Kollegen, hier geht es einfach um die Abwertung der Güter. Man sollte lieber - was auch für die Leute i m Beruf notwendig ist - die Fortbildung intensivieren und dann auch die beurlaubten Mütter auffordern, an entsprechenden Kursen teilzunehmen. Ich könnte mir denken, daß eine Verlängerung der Vollbeurlaubung über 6 Jahre hinaus für eine Beamtin die Pflicht mit sich bringen könnte, sich während dieser Zeit einer Fortbildung zu unterziehen. Das wäre, Frau Kollegin Enseling, ohne weiteres in das Gesetz hineinzubringen, damit der Anschluß in der Tat gewährleistet wird.

Frau Kollegin, würden Sie eine weitere Zwischenfrage erlauben? Ich habe den Eindruck, daß Frau Kollegin Enseling noch eine Frage stellen möchte.

Aber gern!

Frau Kollegin Funcke, meinen Sie nicht, daß der Wunsch nach Weiter- und Fortbildung - den wir alle teilen - ein bißchen Zukunftsmusik ist, weil das Angebot noch sehr gering ist? Meinen Sie nicht, daß wir das, wenn es wirklich so weit ist, noch novellieren könnten?

Frau Kollegin, wenn wir jetzt anfangen, das Gesetz mit maximal zehn Jahren zu machen, kommt das Problem erst in acht Jahren auf uns zu, weil dann erstmals eine solche Reaktivierung mit Fortbildung nach unserer Vorstellung erfolgen könnte. Ich hoffe wahrlich, daß wir in acht Jahren mit unserer laufenden Fortbildung etwas weiter als heute sind. Der zweite Punkt, um den es mir sehr geht, ist, daß wir seitens der FDP eine Reaktivierung der Beamtinnen, die in der letzten Zeit auf Grund der Familienverpflichtung ausgeschieden sind, vorgesehen hatten. Ich deutete an, daß unser Gesetzentwurf bereits seit 20 Monaten vorliegt. In dieser Zeit und schon vorher sind uns wohl allen viele Schreiben mit Einzelschicksalen zugegangen, in denen die Frauen fragten: Was sollen wir nun machen, unsere Mutterschutzzeit läuft aus, kommt das Gesetz, wann kommt es, und wie kommt es, können wir uns darauf einrichten, müssen wir unser Beamtenverhältnis lösen, weil wir uns der Familie widmen müssen, oder können wir einen Weg finden, die Zeit zu überbrücken, gibt es schon eine Art Beurlaubung? Leider mußte ich allen diesen Müttern schreiben: Es tut mir schrecklich leid; der Entwurf wird augenblicklich nicht weiterberaten, es kommt offensichtlich nicht so schnell dazu, es gibt erhebliche Widerstände in der Regierung, in der Koalition; wir bemühen uns weiter, aber im Augenblick kann ich Ihnen nichts Besseres raten, als, wenn Ihr Arbeitgeber Sie nicht beurlaubt, auszuscheiden. Wir von der FDP haben jedoch die Möglichkeit einer Reaktivierung vorgesehen, die den Frauen die Möglichkeit gibt, an den alten Arbeitsplatz in Teilzeitbeschäftigung, jedoch mit alten Rechten zurückzukehren. Das haben Sie von der Koalition nicht vorgesehen; darüber sind wir sehr betrübt, weil wir glauben, gerade diesen Frauen müßten wir helfen.

Würden Sie eine weitere Frage zulassen, Frau Kollegin? - Bitte!

Frau Kollegin Funcke, ist Ihnen nicht bekannt, daß die meisten Verwaltungen heute schon so verfahren, es sogar eine allgemeine Übung ist, daß Beamtinnen nach langer Zeit des Ausscheidens wieder in das Beamtenverhältnis übernommen werden können. ({0})

Ja, Frau Kollegin, aber mit Sicherheit nicht in Teilzeitbeschäftigung. Das wollten wir sicherstellen. Nehmen wir an, daß eine Frau mit einem Kind von sechs Jahren nach drei oder sechs Jahren, je nachdem, wie lange sie gearbeitet hat, zurückkehren möchte, aber sagt: nur halbtags. Ich bin nicht sicher, ob selbst nach diesem Gesetz diese Möglichkeit so selbstverständlich wäre, ob es dann nicht sehr weitgehend auf das Wohlwollen und auf den jeweiligen Bedarf - wie Sie sagen - ankäme. Im Einzelfall, wenn man sie sehr dringlich braucht,_ wird man es vielleicht tun; im anderen Fall wird man dieses Recht nicht gelten lassen können. Deshalb unser Wunsch, diese Reaktivierungsmöglichkeit zu fixieren, um den jungen Frauen die Entscheidung, die jetzt vor ihnen steht, zu erleichtern. Ich möchte betonen, daß Ihr Entwurf an zwei Stellen eine Verbesserung enthält. In dem einen Fall gehen Sie auf das inzwischen erhöhte Volks10378 schulabschlußalter. Damals war es ja noch nicht so, daß die Kinder generell erst mit über 15 Jahren entlassen werden. Inzwischen ist das der Fall. Deswegen stehen wir nicht an, dies hier mit zu übernehmen. Ein Zweites. Frau Kollegin Renger hat schon gesagt: Unser Entwurf hat sich zunächst nur auf das Bundesbeamtenrecht bezogen und nicht gleich auf die Rahmenrechtsbestimmungen. - Frau Kollegin, bei den Widerständen, die damals bei der Regierung und in Ihren Reihen bestanden, werden Sie mir zugeben, daß wir uns sagten: Wir wollen die Leute nicht zu sehr dadurch verschrecken, daß wir gleich drei Gesetze einreichen, sondern wir wollen zunächst erst dafür sorgen, daß wir den Fuß in die Tür kriegen. ({0}) - Nein, Herr Kollege, keineswegs. Das ist lange diskutiert worden. Das kann ich Ihnen versichern. So dumm sind wir nämlich gar nicht. ({1}) Aber wir begrüßen diese Ausweitung, weil wir glauben, daß damit auch den Beamtinnen in den Ländern schneller als sonst diese Möglichkeit gegeben wird und damit vor allen Dingen einheitliche Grundsätze gegeben werden. Die Gesetze von Baden-Württemberg und Niedersachsen sind eben, so dankenswert sie sein mögen, nicht . einheitlich. Dieses Gesetz - damit stimme ich mit den beiden Vorrednerinnen überein - ist nicht ein Gesetz zur Behebung kurzfristiger Mängel auf dem Arbeitsmarkt, sondern ein Gesetz um Schutz der doppelt belasteten berufstätigen Hausfrau. Es soll den Hausfrauen und Müttern die Möglichkeit geben, ihren einmal gesuchten und erworbenen Beruf auch dann noch auszuüben, wenn sie durch häusliche Belastung nicht die volle Arbeitszeit zur Verfügung stellen können. ({2})

Das Wort hat jetzt Herr Staatssekretär Köppler. Köppler, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Innern: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir nur einige wenige Bemerkungen im Rahmen der ersten Lesung zu der Materie, die heute hier zur Beratung ansteht. Sie sind wohl auch daran interessiert, daß sich das Bundesinnenministerium wenigstens in Kürze zu diesem Thema äußert. Aus dem bisher Gesagten ist schon hervorgegangen, daß die Einführung der Teilzeitbeschäftigung und einer langjährigen Beurlaubungsmöglichkeit für Beamtinnen und Richterinnen nicht unproblematisch ist und Fragen rechtlicher, personalwirtschaftlicher und arbeitsmarktpolitischer Natur aufwirft, die nicht leicht zu nehmen sind. Das Bundesinnenministerium hat schon in den letzten Monaten in diesem Hause im Zusammenhang mit dem von der Fraktion der FDP vorgelegten Gesetzentwurf in Stellungnahmen im Innenausschuß - insofern, Frau Kollegin Funcke, fand ich die Beratungen im Innenausschuß gar nicht schleppend, sondern im Hinblick auf die weitere Klärung der Probleme außerordentlich verdienstlich .- die Probleme eingehend und in Zusammenarbeit mit den Ressorts und mit den Ländern wohl auch umfassend dargestellt. Trotz der vielfachen Schwierigkeiten, die eine Verwirklichung der Gedanken und Ziele der beiden Gesetzentwürfe, sowohl des jetzt in erster Lesung eingebrachten als des schon vorliegenden Entwurfs, mit sich bringt, bin ich aber der Auffassung, daß eine positive Lösung des Problems im Interesse unserer Beamtinnen und Richterinnen gefunden werden muß. Das Beamten- und Richterrecht kann sich dem Wandel der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse nicht verschließen. Auch in diesein Bereich muß eine Lösung gefunden werden, die es ermöglicht, die Doppelbelastung der Frauen durch Familienpflichten und Beruf zu erleichtern. Hierzu sind wir nicht zuletzt auch durch den Art. 6 unseres Grundgesetzes, der den besonderen Schutz von Ehe und Familie garantiert, aufgefordert. Meine Damen und Herren, das Für und Wider der im vorliegenden Gesetzentwurf vorgeschlagenen Regelungen ist allen Beteiligten inzwischen bekannt. Befürworter und Gegner dieser Vorschläge sind, wie es fairer demokratischer Übung entspricht, mit ihren Argumenten und Gegenargumenten schon ausgiebig zu Wort gekommen. Die Sache ist fast ausdiskutiert; die Bundesregierung ist in der Tat der Meinung, daß sie nunmehr politisch entscheidungsreif ist. Das Wort hat zunächst der federführende Innenausschuß dieses Hohen Hauses. Ich darf Ihnen aber versichern, das Bundesinnenministerium wird das Seine dazu beitragen, um eine möglichst schnelle und konstruktive Lösung im Interesse der betroffenen Beamtinnen und Richterinnen zu finden. Damit wird zugleich ein weiterer Schritt in Richtung auf ein modernes, der heutigen Zeit entsprechendes Beamten- und Richterrecht getan werden. ({0})

Das Wort hat Herr Kollege Dr. Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich eigentlich nur deshalb gemeldet, damit zu diesem Thema auch ein männliches Wesen aus diesem Hause spricht; denn es ist ja keineswegs so, daß dies etwa nur ein Frauengesetz wäre. Es bedarf wohl kaum einer Erwähnung, daß auch die Männer ein Interesse, sogar ein sehr großes Interesse, daran haben, daß ihre berufstätigen Frauen mit kleinen Kindern nicht ungebührlich überlastet werden. Ich möchte mich bei zweien meiner Vorredner bedanken, zunächst bei Frau Kollegin Renger, die es in der Tat fertiggebracht hat, innerhalb der Koalitionsfraktionen für diese gesetzliche Regelung, mag sie nun so oder so ausfallen, nach unserem Entwurf oder nach Ihrem, eine Mehrheit zusammenzubringen. Das sah vor 20 Monaten, als wir unseren Antrag einbrachten, ja noch sehr schlecht aus. ({0}) Sie allerdings, Frau Kollegin Renger, waren in der Tat immer eine aktive Streiterin für diese gesetzliche Materie, und wir freuen uns, daß Sie auch recht erfolgreich gewesen sind. Denn es geht ja wohl im wesentlichen auf Sie zurück, daß dieser Antrag jetzt vorliegt. Allerdings möchte ich dabei erwähnen, daß es in unserer Fraktion von der Männerseite gegen diesen Entwurf keinerlei Widerstände gab, anders also als in den Fraktionen der Regierungskoalition. Herr Staatssekretär Köppler, bei Ihnen möchte ich mich bedanken, daß das Innenministerium heute diese Auffassung vertritt, die Sie eben dargelegt haben. Auch da ist ein sehr erfreulicher Wandel zu verzeichnen, wenn ich noch an das Gutachten denke, das im Mai vorigen Jahres aus dem Innenministerium kam und das diesen Vorstoß der FDP in Richtung auf eine Teilzeitbeschäftigung mit grobem Geschütz erstens für verfassungswidrig - der Herr Staatssekretär stimmt zu, das ist sehr erfreulich -, zweitens auch als einen Verstoß gegen die Grundprinzipien des Beamtenrechts ansah. Aber aus der Haltung des Herrn Staatssekretärs darf ich entnehmen, daß das alles Gott sei Dank überholt ist. Wir können also wirklich hoffen, daß es nun in kurzer Zeit zu einer gesetzlichen Regelung kommt. Noch ein Satz zum materiellen Inhalt! Meine Kollegin Frau Funcke hat darauf hingewiesen, daß der FDP-Entwurf den weiteren Punkt „Reaktivierung ins Beamtenverhältnis" enthält. Ich halte ihn für einen sehr wichtigen Punkt; wir werden uns im Ausschuß im einzelnen darüber unterhalten. Es ist wohl so, daß frühere Beamtinnen in ihrer früheren Behörde wieder angestellt werden, aber zumeist nicht im Beamtenverhältnis, sondern in einem geminderten Rechtsverhältnis, nämlich im Angestelltenverhältnis. ({1}) - Doch, das ist nicht die Regel, daß sie im Beamtenverhältnis wieder übernommen werden. Deshalb müssen wir das nun gesetzlich einführen. Wir sehen darin in der Tat einen Fortschritt. Ich möchte die Koalitionsfraktionen von dieser Stelle aus nochmals bitten, sich doch auch für diesen Punkt, der in unserem Gesetzentwurf enthalten ist, zu erwärmen. Denn wir vermögen nicht einzusehen, daß eine berufstätige Frau, die aus diesen ja nun von allen Seiten anerkannten Gründen zeitweilig aus dem Beruf ausgeschieden war, beim Wiedereintritt eine Rechtsminderung hinsichtlich ihrer Stellung erleidet. Es muß also das Normale sein, daß sie dann im Beamtenverhältnis reaktiviert wird und nicht in einem Verhältnis anderer Art. Da ist, glaube ich, alles, was im Augenblick dazu zu sagen ist. Mag es nun endlich mit dem Entwurf weitergehen! Wir hoffen mit Ihnen, daß wir in kurzer Frist die Beratung des Gesetzentwurfs zu einem guten Ende bringen. ({2})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, daß es doch richtig ist, ein paar Bemerkungen zu den Ausführungen, die von dieser Stelle aus gemacht worden sind, hier noch aus der Sicht der Beratungen im Innenausschuß zu machen. Gesetze können nicht mit der heißen Nadel genäht werden. Wir wissen alle selbst, daß eine überstürzte Gesetzgebung sehr oft schon zu Schwierigkeiten geführt hat. Gesetze müssen nämlich auch praktikabel sein, wenn die Verwaltung sie anwenden soll. Die große Gefahr ist doch, daß wir ein Gesetz machen, das nachher innerhalb der Verwaltung nicht praktikabel genug ist. Dann haben wir zwar hier große Reden gehalten und haben Grundsätze verkündet, aber den Menschen draußen haben wir damit noch lange nicht geholfen. Das ist aber doch der Sinn unserer Arbeit.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Mertes?

Bitte, Herr Kollege!

Herr Kollege, darf ich mir die Frage erlauben - nur zur Klarstellung -: sprechen Sie hier im Auftrag Ihres Ausschusses als Vorsitzender, oder sprechen Sie als Angehöriger der SPD-Fraktion?

Entschuldigen Sie, ich spreche hier selbstverständlich als Mitglied dieses Hauses. Ich habe nur gesagt, daß der Ausschuß, der in diesem Fall des neuen Antrags durch die Koalitionsfraktionen repräsentiert wird, der Meinung war, noch weiter nach besser praktikablen Lösungen zu suchen. ({0})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Funcke?

Bitte schön, Frau Kollegin!

Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, dürfen wir die Ausführungen, die Sie soeben dankenswerterweise gegen eine überstürzte Beratung bestimmter Gesetze gemacht haben, festhalten, um sie bei geeigneter Gelegenheit hier einmal zitieren zu können?

Frau Kollegin Funcke, Sie können selbstverständlich so viel festhalten, wie Sie wollen; das ist ja Ihr gutes Recht. Ich halte ja auch vieles von dem fest, was Sie sagen, um bei Gelegenheit darauf zurückzukommen. Ich wollte Ihnen aber noch den Ablauf der Beratungen in die Erinnerung zurückrufen. Wir haben in der 42. Sitzung am 2. Februar 1967 die Grundsatzaussprache durchgeführt und Auflagen an das Innenministerium gegeben. Wir haben im Oktober 1967 den Antrag im Zusammenhang mit der Frauenenquete beraten, und wir haben das Gutachten von Frau Scheffler angefordert. Nun mußten wir ja erst das Gutachten haben, um weiter beraten zu können. Wir haben dann am 18. Januar 1968 das Gutachten beraten, und wir haben am 16. Februar 1968 die Verbände angehört. Inzwischen waren auf Grund der Anhörung die Vorarbeiten für den interfraktionellen Entwurf angelaufen. Die von Ihnen beklagte lange Zeit läßt sich also durchaus plausibel erklären. Meine Damen und Herren, eine weitere Bernerkung. Ich begrüße es, daß die Kolleginnen aus den Fraktionen so sehr auf die Sache gedrängt haben. Dafür habe ich volles Verständnis, denn sie wissen ja aus der täglichen Praxis vielleicht noch besser als wir, daß Mütter mit Kindern zu ihnen kommen und ihnen ihre Sorgen vortragen. Ich halte es für durchaus legitim, daß sie aus dieser Situation heraus auf die Gestaltung dieses Entwurfs einen sehr starken Einfluß genommen haben. Insoweit sind wir ihnen allen zu Dank verpflichtet. Herr Staatssekretär, Sie haben hier deutlich gemacht, daß wir es hier wieder einmal mit einem Teil jenes Wandlungsprozesses im Beamtenrecht zu tun haben, und da ist natürlich - das ist kein Vorwurf gegen Ihr Haus - zunächst einmal im Sinne der Rückwärtsschau geprüft worden. Ich finde, das, was Sie heute hier gesagt haben, ist für uns auch eine gute Grundlage für die weiteren Beratungen. Ich bin jedenfalls sicher, wenn wir ein gut durchdachtes Gesetz haben, das auch von den großen Betriebsverwaltungen praktiziert werden kann, haben wir für die Frauen draußen mehr getan, als wenn wir große Postulate aufgestellt hätten, die nachher in der Praxis nicht zu Ergebnissen führen. Diese zu erreichen, ist aber unser aller gemeinsames Anliegen. ({0})

Keine Wortmeldungen mehr. - Die Aussprache ist geschlossen. Ihnen liegt der Überweisungsvorschlag des Ältestenrates vor. Gibt es Einwendungen dagegen? - Keine Einwendungen. Damit ist der Entwurf an den Innenausschuß als federführenden Ausschuß, an den Ausschuß für Arbeit und den Ausschuß für Familien- und Jugendfragen zur Mitberatung und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung überwiesen. Ich rufe Punkt 12 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Rechtspflegergesetzes - Drucksache V/3134 Zur Begründung hat der Herr Bundesminister der Justiz das Wort.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Nach der Weisheit der Fraktionsgeschäftsführer soll Ihnen und mir eine mündliche Begründung zum Rechtspflegergesetz nicht erspart bleiben. Es wird aber flott gehen. Wir haben ein Rechtspflegergesetz von 1957. Gleichwohl bringt diese Vorlage ein vollständig neues Rechtspflegergesetz. ({0}) - Wenn die Fraktionsgeschäftsführer hier verabreden, wie hantiert werden soll, fügt sich jedes Mitglied der Bundesregierung. ({1}) Es ist nicht damit getan, das bestehende Gesetz von 1957 durch eine Novelle zu ändern, weil die sachlichen Änderungen zu umfänglich sind. Es werden aber wesentliche Stücke des Gesetzes von 1957 fortgeführt. So wird z. B. an der generellen Einordnung der Rechtspfleger in den Justizdienst nichts geändert. Sie bleiben Beamte des gehobenen Justizdienstes. Sie sollen selbständig und in sachlicher Unabhängigkeit entscheiden, aber sie sind nicht Richter, d. h. sie sind nicht persönlich unabhängig, oder noch anders ausgedrückt: Sie bleiben versetzbar, aber sie sind nicht weisungsgebunden. Die Vorlage will den Kreis der Geschäfte, die einem Rechtspfleger zustehen, erheblich erweitern. Als Grenze mußte Art. 92 des Grundgesetzes beachtet werden, wonach die rechtsprechende Gewalt lediglich den Richtern obliegt und zusteht. Obwohl hier in dem Entwurf vorgesehen ist, daß Rechtspfleger auch Offenbarungseide werden abnehmen sollen, liegt darin unseres Erachtens - das sei in Übereinstimmung mit dem Bundesverfassungsgericht gesagt - keine Grenzüberschreitung in den Bereich der richterlichen Befugnisse hinein. Es kommen drei Übertragungsmöglichkeiten in Betracht, die in dem Entwurf auch sämtlich angewendet werden, nämlich einmal die Vollübertragung ganzer Sachgebiete, zweitens eine Vorbehaltsübertragung, d. h. Übertragung von ganzen Sachgebieten mit Einzelausnahmen zugunsten der Richter, und letztlich eine Einzelübertragung, d. h. ein Sachgebiet verbleibt beim Richter, aber es können einzelne Geschäfte daraus dem Rechtspfleger zufallen. Als Beispiele von Vollübertragung sind anzusehen - und das ist im Gesetz dargestellt -, daß die Rechtspfleger künftig die Güterrechtsregister, die Verschollenheitssachen, die Zwangsversteigerung und Zwangsverwaltung von Grundstücken zu hantieren haben werden. Bei den Grundbuchsachen bekommen sie jetzt noch Stücke dazu. Als Vorbehaltssachen, d. h. als Materien, die ihnen mit Vorbehalt für den Richter zufallen, sind Vormundschaftssachen, Nachlaßsachen, Handelsregister, Durchführung von Konkurs- und Vergleichsverfahren - d. h. der Richter behält die Eröffnung solcher Verfahren in der Hand - anzusehen. An Einzelübertragungen aus richterlichen Sachgebieten sind die Beweisaufnahme und die Ermittlungen auf Rechtshilfeersuchen durch andere Gerichte oder Behörden zu nennen. Meine Damen und Herren, hier handelt es sich um eine ganz wesentliche Entlastung der Richter durch Überleitung von Arbeit auf die Rechtspfleger. Diese Übertragung ist nicht als . eine Übertragung richterlicher Arbeit anzusehen, weil hier ja die Rechtspfleger lediglich auf Ersuchen eines anderen Gerichts tätig werden und eine genau bestimmte Beweisaufnahme nach dem Beweisbeschluß des judizierenden Gerichts auszuführen haben. Neu ist in der Vorlage, daß es künftig auch beim Bundespatentgericht und im Bereich der Strafvollstreckung Rechtspfleger geben wird und daß Arbeitsgebiete aus dem Bereich der Urkundsbeamten mit in die Rechtspflegertätigkeit fallen können. Es ist selbstverständlich, daß die erhebliche Erweiterung der Arbeitsgebiete der Rechtspfleger erhöhte Anforderungen an deren Vorbildung stellt. Zwar wird der Vorbereitungszeitraum von drei Jahren nicht verlängert; wohl aber soll innerhalb dieser drei Jahre der fachwissenschaftliche Lehrgang von neun auf zwölf Monate ausgedehnt werden. Die Vorlage will im übrigen aber auch die sehr unterschiedlichen Ausbildungsordnungen der Länder möglichst vereinheitlichen, ohne alles unter eine Zwangs-Einheitsnorm zu bringen. Was wir hier vorsehen, ist weithin eine Rahmenbestimmung, die immer noch den Ländern vielerlei Einzelnes überläßt. Die Zuständigkeit des Bundes für diesen Entwurf und für das Ausmaß dieses Entwurfs ergibt sich aus Art. 75 Nr. 1 des Grundgesetzes. Ich betone noch einmal, daß in vielen Stücken ja nur Mindestvorschriften gemacht werden. Ich danke der Kommission beim Bundesjustizministerium für Gerichtsverfassungsrecht und Rechtspflegerrecht, die in sehr gründlicher Arbeit die Grundlagen geschaffen hat. Als letztes, meine Damen und Herren: Wollen Sie bitte diesen Entwurf als einen weiteren Schritt auf dem Wege kleiner Justizreform ansehen, kleiner Justizreform in dem Sinne, daß es auch bei diesem Entwurf um eine Entlastung der Richter von solchen Arbeiten geht, die nicht unbedingt von Richtern getan werden müssen, die vielmehr auch von anderen Kräften der Justiz getan werden können. Wir haben in diesem Rahmen schon das Ordnungswidrigkeitengesetz behandelt - es tritt, wie Sie wissen, am 1. Januar 1969 in Kraft -, und gleich das nächste hier auf der Tagesordnung anstehende Beurkundungsgesetz liegt ebenfalls in dieser Ziellinie: von den Richtern Arbeit wegzubringen, die andere tun können. Es ist ein altes Thema, daß bisherige richterliche Arbeit einmal daraufhin angesehen werden soll, ob sie wirklich von Richtern getan werden muß oder von anderen getan werden könnte. Ich erinnere daran, daß der frühere Frankfurter Oberbürgermeister Adickes schon 1906 im Preußischen Herrenhaus darauf gedrungen hat, endlich einmal diesen Weg aufzuschließen. Ich hoffe, daß der Entwurf Ihre Zustimmung findet und recht bald in Kraft tritt, weil die Justizverwaltungen der Länder bereits die Überleitungen eingeleitet haben. ({2})

Sie haben die Begründung der Vorlage gehört. Ich eröffne die Aussprache. Ehe ich das Wort gebe, teile ich Ihnen mit, daß drei Redner eingeschrieben sind. Ich nehme an, daß alle Redner zeit- und lagebewußt sind und daß wir bis 21 Uhr hier doch noch arbeitsfähig bleiben müssen. Das Wort hat Herr Abgeordneter Erhard ({0}).

Herr Präsident, meine Damen und Herren, ich fühle mich lagebewußt. - Wir begrüßen die Vorlage des Gesetzes und sehen in diesem Entwurf einen Schritt hin zu einer weiteren Verwirklichung der uns vorschwebenden Justizreform; allerdings nur einen Schritt. Das Ziel, dem auch wir voll zustimmen, ist eine Entlastung der Richter, nicht um den Richtern Arbeit abzunehmen, sondern um sie in stärkerem Maße für die rechtsprechende Aufgabe freizustellen. Wir erwarten davon eine Beschleunigung der Verfahren und damit ein größeres Vertrauen in die Rechtsprechung. Ich wiederhole: das begrüßen wir; wir können aber dennoch nicht ganz verschweigen, daß sich gewisse Bedenken aufdrängen, mindestens aber Schwierigkeiten zu überwinden sind. Als erstes sind die Ausbildungsvorschriften noch einmal sehr genau auf die Zuständigkeit des Bundes hin zu überprüfen. Der Bundesrat bestreitet die Zuständigkeit des Bundes für- die Vorlage in dieser Ausgestaltung. Der Herr Justizminister hat seine Meinung dazu gesagt; die Bundesregierung hat ihre Auffassung auch schriftlich vorgelegt. Wir werden das zu prüfen haben. Es gibt weitere Schwierigkeiten: Wo soll im künftigen Rechtsleben, in der Justiz die Stellung der Rechtspfleger auch im Rahmen einer großen Justizreform sein? Wir müssen das prüfen und uns das überlegen, weil die Stellung des Rechtspflegers nicht heute in einer Richtung festgelegt werden kann, die dann später vielleicht zurückgedreht werden müßte. Wenn nämlich die Richter wirklich erst ab einer gewissen Lebenserfahrung Richter werden sollen - so sind ja die Vorstellungen zum Teil - und wenn bestimmte Hilfskräfte die Streitigkeiten von weniger großer allgemeiner Bedeutung über10382 Erhardt ({0}) tragen bekommen sollen, wird man prüfen müssen, was nun die Richter an Entscheidungszuständigkeiten haben werden und was den Rechtspflegern zustehen soll. Wir müssen zweitens klären, wo die künftigen Räte - oder wie immer wir sie auch nennen werden - ihren Platz haben sollen und was eigentlich an richterlicher Tätigkeit unabdingbar bleiben wird. Ein ganz anderes Problem, was wir aber auch nicht übersehen dürfen, ist nach unserer Auffassung die Frage, was für Kosten für die öffentlichen Haushalte - also die Haushalte der Länder -, sich daraus zwangsläufig ergeben werden. Nach Meinung der Landesjustizverwaltungen werden mindestens 10 % mehr Rechtspfleger gebraucht. Ich weiß aus meiner Tätigkeit im Landtag, daß die Frage der Besoldungshöhe eine unausweichliche Folge dieses Gesetzes sein wird. Nicht nur diese Frage ist zu prüfen, sondern es wird unausweichlich sein, daß die Rechtspfleger neben der Vermehrung ihrer Zahl auch höhergestuft werden. Es gibt das Bedenken gegenüber diesem Gesetzentwurf der Regierung, ob man in der Verlagerung der Zuständigkeiten soweit gehen kann, ob es wirklich möglich sein wird, den Rechtspfleger Eide abnehmen zu lassen, und zwar nicht nur im Offenbarungsverfahren, sondern auch in anderen Verfahren. Wenn z. B. beim Finanzamt ein Eid abzunehmen ist, dann ersucht man das Gericht um die Abnahme dieses Eides. Es ist für mich schwer einzusehen, warum beispielsweise der Volljurist im Finanzamt den Eid nicht abnehmen darf, der Rechtspfleger in der Justizverwaltung das aber tun darf. Da fehlt mir bis jetzt der Zugang. Ich halte es aber vor allen Dingen rechtspolitisch für zweifelhaft, ob wir so weit gehen dürfen. Ferner soll das Beurkundungsrecht so gut wie in vollem Umfange dem Rechtspfleger zugewiesen werden. Ich glaube, wir müssen diese Frage zusammen mit den Regelungen des Beurkundungsgesetzes sehen, das unter Punkt 13 der Tagesordnung ansteht. Die Regierung hat ja in der Begründung darauf hingewiesen, daß dieser ganze Abschnitt des Gesetzes im Zusammenhang mit dem vorzulegenden Beurkundungsgesetz zu beraten und zu prüfen sei. Wir haben Bedenken, Teile der Beweisaufnahme im Zivilprozeß und Rechtshilfeersuchen sowie auch Ermittlungen, die bisher ausschließlich richterliche Tätigkeiten waren, dem Rechtspfleger zuzuweisen. Ich sage bewußt: wir haben Bedenken. Ich möchte zu diesen Bedenken ein Wort sagen. Wir wissen, daß hochgestellte Richter leider sehr oft die Frage der Beweisaufnahme in der ersten Instanz so ansehen, als sei sie in gewissem Umfange von untergeordneter Bedeutung, weil sie - vor allen Dingen die Revisionsrichter - sich lediglich noch mit Rechtsfragen beschäftigen. Die Rechtspflege vollzieht sich aber in ihrer eigentlichen Wirkung und Bedeutung gerade im Tatsachenbereich, und die Tatsachen werden über die Beweisaufnahme festgestellt. Jeder Praktiker der ersten und der zweiten Instanz weiß, von wie außerordentlicher Bedeutung für die Urteilsfindung gerade die Art und Weise der Beweisaufnahme ist. Ein häufig mit sehr großen Bedenken anzusehendes Verfahren bei unserer heutigen Rechtspraxis ist die allzu oft zu beobachtende Überweisung von Beweisaufnahmen an einen ersuchten oder beauftragten Richter. Damit fällt ein großes Stück der Unmittelbarkeit für den nachher zur Entscheidung berufenen Richter fort. Ein Protokoll gibt nicht immer genau das wieder, was man durch Hören und Sehen bei der Beweisaufnahme, bei der Vernehmung von Zeugen feststellen kahn. Über diese Bedenken werden wir sehr eingehend beraten müssen. Ich will weitere Bedenken nur ganz kurz andeuten: ob man dem Rechtspfleger wirklich die Personenauswahl im Bereiche der Vormundschaft - Vormundsbestellung, Pflegerbestellung - überlassen kann; ich denke nicht nur an die Auswahl, sondern auch an die Anordnung und an die Vergütungsfrage. Das ist mindestens bedenklich. Die vormundschaftsgerichtliche Genehmigung einschließlich der Rechtsentziehung des verliehenen Amtes sind eigentlich dem Richter zu belassen. Als letztes meinen wir, daß Entscheidungen nach Klagerücknahme oder auch die Beurkundung von Vergleichen, selbst dann, wenn der Richter den Rechtspfleger zur Beurkundung anweist, gewisse Bedenken auslösen. Ich sage Ihnen ganz offen, daß bis zum letzten Punkt bei der Beurkundung von Vergleichen häufig die Kenntnis des konkreten Rechtsstreites, der verglichen wird, von großer Bedeutung ist, wenn der Vergleich nachher auch alle die Punkte ausräumen soll, die streitig gewesen sind. Die Formulierung von Vergleichen, auch das Zustandekommen von Vergleichen unter der Hilfe des Richters setzt sehr oft große richterliche Erfahrung und Fähigkeit und Kunst voraus, die wir zum Wohle der streitenden Parteien haben müssen und die wir gar nicht hoch genug einschätzen können. Wir glauben also, daß über diese Dinge gesprochen werden muß, daß wir sie eingehend beraten müssen. Eigentlich müßten wir den Innenausschuß zur Mitberatung haben. Es sind nicht nur die Fragen der Laufbahnbestimmungen Sache des Innenausschusses, sondern es sind auch die Auswirkungen im Besoldungsgefüge unbedingt vom Innenausschuß zu erwägen. Wir beantragen deshalb in Ergänzung des Vorschlages des Ältestenrates, den Innenausschuß mitberatend zu beteiligen. ({1})

Das Wort hat Herr Reischl.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der SPD- Fraktion, darf ich sagen, daß wir sowohl die Vorlage des Rechtspflegergesetzes wie auch die Vorlage des Beurkundungsgesetzes uneingeschränkt begrüßen. Es wird hier tatsächlich - und das ist das, wofür wir dem Herrn Bundesminister der Justiz dankbar sind - eine gewisse Weichenstellung in Richtung auf eine Justizreform in Stufen vorgenommen. Wir haben jahrelang von der großen Justizreform geredet. Ich kann mich noch gut erinnern: als ich Referendar war, redete man schon von der großen Justizreform. Ich muß sagen: wenn wir so weiter reden würden, würden wir wahrscheinlich in 20 Jahren noch keine Justizreform haben. Die einzige Möglichkeit, wirklich eine Justizreform zu machen, ist, sie in Stufen nacheinander durchzuführen, und zwar in Stufen, von denen keine wieder zurückgenommen werden muß, also Stufen, die einzeln aufeinander aufbauen, so daß wir am Schluß eine neue Justiz sehen. Das ist das Ziel, dafür sind wir dankbar, und ich glaube, daß dazu diese beiden Gesetze ein guter Anfang sind. Sie bringen die Entlastung der Gerichte, sie bringen die Vereinheitlichung der Beurkundungszuständigkeit im Beurkundungsgesetz. Ich möchte dieses Gesetz gleich mitbehandeln, denn wir wollen doch das Haus nicht länger als nötig mit dieses Dingen strapazieren. Ich möchte auch nicht auf die Einzelheiten eingehen. Wir haben ja bei der Beratung in den Ausschüssen Gelegenheit, das eingehend zu tun. Mir war es nur wichtig, den rechtspolitischen Sinn dieser beiden Gesetze herauszustellen. Eines darf ich allerdings, weil ich selber Richter bin, anmerken: Auch ich habe große Bedenken dagegen, den Eid dem Rechtspfleger zu übertragen. Ich bin überhaupt der Meinung, wir sollten nicht so viele Eide schwören lassen. ({0}) Haben, wir endlich den Mut, in solchen Dingen, wo der Eid rein formal ist, wo eigentlich ein Verzeichnis bescheinigt werden soll, wo man die Richtigkeit versichert, zur eidesstattlichen Versicherung überzugehen! Diese kann der Rechtspfleger abnehmen. Ich glaube also, hier sollten wir versuchen, einen neuen Weg zu gehen, auch wenn in einigen anderen Gesetzen etwas sollte geändert werden müssen. Im übrigen aber sollten wir uns daranmachen, die beiden Gesetze noch in dieser Legislaturperiode zu verabschieden, damit die Bahn frei ist für weitere Schritte zur Justizreform. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Busse.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Dem übereinstimmenden Votum meiner beiden Herren Vorredner, daß wir beide Gesetze - darin bin ich mit Ihnen einig, Herr Kollege Reischl - begrüßen können, kann ich mich nur anschließen. Diese allgemeine Erklärung beinhaltet natürlich nicht die Zustimmung . zu jeder Einzelheit dieser Gesetze. Aber die Grundtendenz, die aus ihnen spricht, nämlich die Entlastung des Richters, damit er Freiheit für seine eigentliche Tätigkeit bekommt, die also letzten Endes zur Hebung der Stellung des Richters führen soll, ist ein Anliegen, das wir mit aller Intensität weiterverfolgen sollten. Wie weit man im einzelnen gehen kann, werden wir lediglich in den Einzelberatungen feststellen können. Darum will ich auch heute hier keine Anmerkungen machen. Sie, Herr Dr. Reischl, haben die Frage des Eides angeschnitten. Mich interessiert zusätzlich insbesondere etwa die Frage der Beweisaufnahme im Rechtshilfeverfahren. Immer aber, meine ich, sollten wir die Rechtspflegertätigkeit als reine Rechtspflegertätigkeit sehen. Sie ist die einfache richterliche Tätigkeit, nur das ist Rechtspflegertätigkeit und sollte es auch künftig sein. Der Entwurf geht in gewissen Bestimmungen von dieser Auffassung ab. Ich melde Bedenken dagegen an, weil ich immer wieder in allen möglichen Gesetzen - es ist nicht das erste Mal, daß ich diese Frage hier behandle - feststelle, daß man dazu übergeht, die Grenzen zwischen Verwaltung und Judikative auf der einen Seite, ja zwischen der Legislative und der Judikative auf der anderen Seite zu verwischen und zu verdrängen. Ich. will jetzt nicht die einzelnen Beispiele noch einmal aufführen. Ich glaube aber, wir sollten auch hier für Sauberkeit sorgen, sollten hier eine klare Trennung beibehalten und sollten nicht durch Vermischung von Verwaltung und Rechtsprechung Unklarheiten schaffen. Nun ist unzweifelhaft - Herr Kollege Erhard hat mit Recht darauf hingewiesen -, daß die Ausweitung der Funktionen der Rechtspfleger Konsequenzen hat, zunächst in der Ausbildung. In dem Katalog ist eine Fülle von nicht ganz einfachen Dingen, die tatsächlich mehr verlangen als das normale Handwerkszeug eines Justizbeamten der gehobenen Laufbahn. Wir werden uns deshalb überlegen müssen, ob wir nicht zu gewissen Änderungen der jetzt bestehenden Ausbildung kommen, die über das hinausgehen, was der 'Regierungsentwurf vorlegt. Es ist inzwischen eine bekannte Geschichte geworden, daß es besoldungsrechtliche Konsequenzen hat, wenn ich Aufgaben erweitere und dadurch Ausbildungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten schaffe. ({0}) Ich kann nicht auf der einen Seite von jemandem verlangen, daß er größere Aufgaben übernimmt, und auf der anderen Seite sagen: Aber wegen der Gegenleistung, lieber Freund, klopfst du bei mir an die falsche Tür. So werden wir es, glaube ich, nicht machen können. Auch diese Dinge müssen wir bei der Behandlung streng mit im Auge behalten. Denn alles das steht in Wechselwirkung miteinander. Je größere Aufgaben ich jemandem gebe, desto mehr wächst die Notwendigkeit, ihn weiter auszubilden und ihn entsprechend zu bezahlen, und umgekehrt. Das alles werden wir mit berücksichtigen müssen. Ich glaube, daß wir die Arbeit gerade an diesen sehr sachlichen Dingen, die nicht von der politischen Emotion beherrscht sind, im Rechtsauschuß zu einem guten Ergebnis führen werden. Ein kurzes Wort auch - wirklich nur ein Wort - zum Beurkundungsgesetz. Allein die Rechtsvereinheitlichung, die hier erfolgt - man braucht nur in den Übergangsbestimmungen den langen Katalog dessen anzusehen, was alles gestrichen werden kann -, ist Grund genug, diesen Gesetzentwurf zu beschließen. Auch bei diesem Entwurf werden wir intensiv mitarbeiten, um ihn zu einem guten Ende zu führen. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Memmel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich erbitte Ihre gütige Nachsicht, wenn ich vielleicht - ich sage: vielleicht - in diese doch recht euphorisch klingenden Töne einen Mißklang hineinbringe. Sehen Sie einmal die heutige Tagesordnung an, und Sie werden feststellen, daß allein bei 12 Tagesordnungspunkten der Rechtsausschuß als federführend bezeichnet ist. Das geht los mit den Punkten 9 d, dann 12, 13, 14, und dann kommt eine ganze Seite, 18, 19, 20, 21, 23 usw. Nun frage ich: Was soll denn dieser Rechtsausschuß noch alles machen? Die Ausschußtage liegen doch fest. Außerdem ist ein Teil der Mitglieder des Rechtsausschusses für den Sonderausschuß Strafrecht abgezweigt, und ein Teil ist in der Unterkommission Unehelichenrecht beschäftigt. Warum sage ich das, meine Damen und Herren? Bei einem möchte ich nicht mitmachen, nämlich bei einer Art Augenwischerei, indem man sagt: Wir halten jetzt eine erste Lesung ab, damit haben wir das Unsere getan, und der Kreis der Betroffenen, sprich: die Rechtspfleger, der Bund der Rechtspfleger, ist dann zufrieden. Das möchte ich nicht mitmachen. Ich begrüße es, daß der Vorsitzende des. Rechtsausschusses unter uns ist. Wenn er vielleicht noch ein Wort sagt, daß er das nicht nur machen will - davon bin ich überzeugt, und das unterstelle ich ohne weiteres -, sondern daß er das auch machen kann, dann wäre das für mich eine große Befriedigung. Im übrigen ein Wort zur Regierungsbank. Verehrter Herr Bundesminister der Justiz, betrachten Sie es nicht als eine despektierliche Redensart, wenn ich sage: In letzter Zeit entwickelt Ihr Ministerium geradezu einen furchterregenden Eifer im Ausspucken von Gesetzentwürfen, die uns dann hier auf den Tisch gelegt werden. Vielleicht wäre auch da einiges abzubremsen. Denn daß wir noch alles verabschieden können, was allein heute zur ersten Lesung auf der Tagesordnung steht, das halte ich fast für ausgeschlossen. Nun gibt es Leute, die sagen: Das ist eine Materie, die gar nicht kontrovers ist, die unstreitig ist, und das wird sehr schnell gehen. Dem ist nicht so, glaube ich. Wenn Sie allein auf Seite 33 in der Ihnen vorliegenden Drucksache V/3134 die Stellungnahme des Bundesrates ansehen und dann auf Seite 35 die Auffassung der Bundesregierung zu der Stellungnahme des Bundesrates, dann sehen Sie schon, daß da einiges drinsteckt. Außerdem möchte auch der Bund der Rechtspfleger - und ich halte das für ein ganz legitimes Petitum, das er in seiner Eingabe vom 7. August 1968 vorgebracht hat - bei diesen Beratungen gehört werden. Es ist also doch noch allerhand Zeit für diese Materie notwendig. Ich würde .es wirklich begrüßen, wenn die Hoffnungen, die heute ausgesprochen wurden, erfüllt würden und wenn mit dieser Sache wirklich ernst gemacht wird.

Keine Wortmeldungen mehr. ({0}) - Zur Überweisung? Herr Kollege Erhard hat schon die Überweisung beantragt. - Aber bitte, Herr Schmitt-Vockenhausen!

Meine Damen und Herren! Ich will jetzt nicht auf die Geschäftslage eingehen. Ich will nur die Kollegen des Rechtsausschusses auf einen Punkt bezüglich des Beurkundungsgesetzes aufmerksam machen. Meine Damen und Herren, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie bei solchen Gesetzen immer .auch die Kostenfrage beachten würden; denn für den Staatsbürger entstehen Kosten. Im hessischen Recht haben wir beispielsweise die Ortsgerichte. Wenn das in Zukunft übergeht, bedeutet das für den einzelnen Staatsbürger eine sehr erhebliche Belastung. Ich wäre dankbar, wenn Sie gerade dieser Frage ein besonderes Augenmerk zuwendeten. Im Rechtsausschuß kommt es schon gelegentlich vor, daß sachliche Gesetze beschlossen werden, bei deren Ausführung für .den Staatsbürger nachher plötzlich höhere Kosten entstehen. Ich wäre Ihnen also sehr für eine besonders sorgfältige Prüfung der Kostenfrage dankbar. ({0}) Ich bin sehr dankbar, daß die Herren des Rechtsausschusses, die hier sind, mit der Mitberatung des Innenausschusses einverstanden sind. Ich bitte sehr dringend darum. Die Sache hat natürlich im Gesamtbild des 'Beamten- und insbesondere des Laufbahnrechts ganz sicher Konsequenzen, und wir müssen uns damit beschäftigen.

Nach dem Vorsitzenden des Innenausschusses hat der Vorsitzende des Rechtsausschusses, Herr Wilhelmi, das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst, Herr Kollege Schmitt, muß ich zugeben, daß wir im Rechtsaus schuß keine großen Kostenkünstler sind. Deshalb ging es von uns ,aus, daß Ihr Ausschuß in diesem Fall, wo es sich um beamtenrechtliche und gebührenrechtliche Fragen handelt, zugezogen wird. Aber im übrigen sollte bei allen Ausgaben immer der Haushaltsausschuß zugezogen werden. Wir machen manchmal Gesetze, die etwas kosten. Gerade heute haben wir ein Gesetz beraten, das sehr viel Geld kostet: das Reparationsschädengesetz. ({0}) - Ich weiß, was Sie wollen. Wenn wir beschließen, daß Vereinfachungen erfolgen, kann das viel Geld kosten. Das weiß ich alles. Aber dann werden wir schon die anderen Ausschüsse zuziehen. Nun aber die Frage des Kollegen Memmel! Sie haben mit Recht Sorgen, daß der Rechtsausschuß Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 191. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den Oktober 1968 10385 überlastet wird. Das ist eine alte Sorge dieses Hohen Hauses, daß der Rechtsausschuß überlastet wird. Aber der Rechtsausschuß ist, glaube ich, gar nicht so schlecht wie sein Ruf, sondern er hat eine ganze Menge aufgeholt. Wir haben unser Pensum in den letzten zwei Jahren ganz schön gehalten und haben sowohl die Mitberatungen wie die Sachen, bei denen wir die Federführung hatten, erledigt. Wir vom Rechtsausschuß haben eine große Chance - wenn ich das hier einmal ganz offen sagen darf, gerade für dieses Gesetz, das wir eben beraten und das uns, worüber ich mir völlig klar bin, sicher viel Zeit kostet -, nämlich die, daß es sich um ein relativ unpolitisches Gesetz handelt. Dieses Gesetz können wir also, glaube ich, noch machen, wenn Sie schon alle abends zum Wahlkampf schreiten und dort die Klingen kreuzen. Dann wird der Rechtsausschuß in aller Ruhe dieses Gesetz noch machen. Ich hoffe, daß er es gut und richtig machen wird. ({1})

Die Aussprache ist geschlossen. Ist das Haus mit der Überweisung an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Innenausschuß zur Mitberatung einverstanden? -- Es ist so beschlossen. Ich rufe dann Punkt 13 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Beurkundungsgesetzes - Drucksache V/3282 Hier gibt es den Wunsch, die Vorlage nicht nur dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Innenausschuß, sondern auch dem Ausschuß für Kommunalpolitik, und zwar zur Mitberatung, zu überweisen. Zur Begründung und Aussprache wird das Wort nicht gewünscht. Damit ist die Überweisung erfolgt. Jetzt können wir einen großen Sprung- nach vorn machen. Ich möchte jetzt die Punkte 14 bis 33 und 35 bis 37 aufrufen. Es handelt sich um erste Beratungen von Gesetzentwürfen. Das Wort wurde zur Begründung und auch zur Aussprache nicht angemeldet. - Jetzt kommt doch eine Wortmeldung. Zu welchem Gesetzentwurf? ({0}) - Dann nehme ich Punkt 23 aus. Die Änderungsvorschläge des Ältestenrats zu den Punkten, die ich aufrufen werde, liegen Ihnen vor. Es gibt hier auch keine Ergänzungs- oder Änderungswünsche. Punkt 14: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung der Entgelte der Wohnungsvermittler - Drucksache V/3082 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß - federführend -, Ausschuß für Kommunalpolitik und Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung. Punkt 15: Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Freyh, Dr. Huys, Dr. Mühlhan und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Deutsche Bibliothek - Drucksache V/3103 Überweisungsvorschlag: Wissenschaftsausschuß - federführend -, Innenausschuß, Ausschuß für das Bundesvermögen zur Mitberatung, Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Punkt 16: Erste Beratung des von den Abgeordneten Frau Dr. Schwarzhaupt, Frau Jacobi ({1}), Dichgans, Frau Pitz-Savelsberg, Dr. Jungmann und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Bestimmungen über Leistungen für verheiratete Kinder - Drucksache V/3111 Überweisungsvorschlag: Familienausschuß - federführend -, Innenausschuß und Sozialpolitischer Ausschuß zur Mitberatung, Haushaltsausschuß ge-. mäß § 96 der Geschäftsordnung. Punkt 17: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 23. August 1967 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und dem schweizerischen Bundesrat zur Durchführung des Abkommens vom 25. Februar 1964 über Soziale Sicherheit - Drucksache V/3151 -Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Sozialpolitik. Punkt 18: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 10. September 1964 betreffend die Entscheidungen über die Berichtigung von Einträgen in Personenstandsbüchern ({2}) und zu dem Übereinkommen vom 10. September 1964 zur Erleichterung der Eheschließung im Ausland - Drucksache V/3164 Überweisungsvorschlag : Innenausschuß - federführend -, Rechtsausschuß zur Mitberatung.

Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ausführung des Vertrages vom 19. Juli 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tunesischen Republik über Rechtsschutz und Rechtshilfe, die Anerkennung und Vollstreckung gerichtlicher Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen sowie über die Handelsschiedsgerichtsbarkeit - Drucksache V/3166 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß - federführend -, Auswärtiger Ausschuß zur Mitberatung. Punkt 20: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 19. Juli 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tunesischen Republik über Rechtsschutz und Rechtshilfe, die Anerkennung und Vollstreckung gerichtlicher Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen sowie über die Handelsschiedsgerichtsbarkeit - Drucksache V/3167 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß - federführend -, Auswärtiger Ausschuß zur Mitberatung. Punkt 21: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 19. Juli 1966 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tunesischen Republik über die Auslieferung und die Rechtshilfe in Strafsachen - Drucksachen V/3180 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß - federführend -, Auswärtiger Ausschuß zur Mitberatung. Punkt 22: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Kreditanstalt für Wiederaufbau - Drucksache V/3195 Überweisungsvorschlag: Wirtschaftsausschuß - federführend -, Ausschüsse für Entwicklungshilfe und für das Bundesvermögen zur Mitberatung. Punkt 24: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Abschluß der Sammlung des Bundesrechts - Drucksache V/3227 Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß - federführend -, Innenausschuß zur Mitberatung. Punkt 25: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das auf den ehelichen Güterstand anzuwendende Recht - Drucksache V/3242 - Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuß. Punkt 26: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}), Bading, Mertes und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundeswaffengesetzes - Drucksache V/3217 - Überweisungsvorschlag: Innenausschuß. Punkt 27: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes - Drucksache V/3336 -Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuß - federführend -, Innenausschuß zur Mitberatung. Punkt 28: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung einer Statistik über die Personenbeförderung im Straßenverkehr - Drucksache V/3202 Überweisungsvorschlag: Verkehrsausschuß - federführend -, Innenausschuß zur Mitberatung, Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Punkt 29: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des. Straßenverkehrsgesetzes - Drucksache V/3244 -Überweisungsvorschlag: Verkehrsausschuß. Punkt 30: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Brotgesetzes - Drucksache V/3245

Ernährungsausschuß - federführend -, Gesundheitsausschuß zur Mitberatung. Punkt 31: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 18. März 1965 zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten zwischen Staaten und Angehörigen anderer Staaten - Drucksache V/3246 -Überweisungsvorschlag: Wirtschaftsausschuß - federführend -, Wissenschaftsausschuß zur Mitberatung. Punkt 32: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung des Wehrdisziplinarrechts - Drucksache V/3263 -Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuß - federführend -, Innenausschuß zur Mitberatung, Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Punkt 33: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 14. September 1963 über strafbare und bestimmte andere an Bord von Luftfahrzeugen begangene Handlungen - Drucksache V/3266 - Überweisungsantrag: Rechtsausschuß. Punkt 35: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Postwesen - Drucksache V/3295 -Überweisungsvorschlag: Postausschuß - federführend -, Rechtsausschuß zur Mitberatung. Punkt 36: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Protokollen vom 29. November 1965 zum Internationalen Übereinkommen über die Fischerei im Nordwestatlantik, das Inkrafttreten der von der Kommission angenommenen Vorschläge und Kontrollmaßnahmen betreffend - Drucksache V/3340 -Überweisungsvorschlag: Ernährungsausschuß. Punkt 37: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Freibord-Übereinkommen von 1966 vom 5. April 1966 --- Drucksache V/3342 -Überweisungsvorschlag: Verkehrsausschuß. Ich stelle fest, daß das Haus mit den Überweisungsvorschlägen des Ältestenrats zu diesen Punkten einverstanden ist ; es ist so beschlossen. Ich rufe den Punkt 23 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Finanzgerichtsordnung, der Reichsabgabenordnung und anderer Gesetze - Drucksache V/3196 - Bitte, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die seinerzeitige Neuordnung der Finanzgerichtsbarkeit durch die Finanzgerichtsordnung von 1965 sollte u. a. die dringend notwendige Entlastung des Bundesfinanzhofs bringen. Dazu hatte man bei den Beratungen des Finanzausschusses seinerzeit die Einrichtung von Oberfinanzgerichten vorgesehen. Nachdem dieser Plan im Vermittlungsausschuß gescheitert war, konnte man schon damals erkennen, daß das Problem der Entlastung des Bundesfinanzhofs sehr bald den Bundestag wieder beschäftigen würde. Diese Materie, die Entlastung des Bundesfinanzhofs, bildet im Grunde genommen das Kernstück der vorliegenden Novelle, Drucksache V/3196. Denn der Bundesfinanzhof schleppt seit Jahren eine unerledigte Last von etwa 4000 Sachen hinter sich her. Es werden pro Jahr etwa 2000 erledigt, und 2000 Sachen gehen neu ein, so daß 4000 Sachen ein seit Jahren unveränderter Rückstand des Bundesfinanzhofs sind. Dies führt im Ergebnis zu einer durchschnittlichen Verfahrensdauer von zwei bis drei Jahren, die durchaus in dem einen Fall ein Jahr und im anderen Fall fünf Jahre bedeuten kann. Dieser Überhang muß nun endlich einmal abgebaut werden, da er natürlich zu einer großen Unzufriedenheit bei den Steuerpflichtigen führt. Um das zu erreichen, sieht der vorliegende Entwurf eine Einschränkung der Revisionen vor. Interessanterweise laufen diese Entlastungspläne für das oberste Steuergericht parallel mit den Erwägungen anderer Bundesbehörden zur Entlastung oberer Bundesgerichte. So enthält etwa der derzeitige Entwurf des Justizministeriums zu einer Erhöhung der Revisionssumme in der Zivilgerichtsbarkeit interessanterweise eine Befristung auf fünf Jahre, weil man in dieser Zeit möglicherweise zu einer völligen Beseitigung der Streitwertrevision beim Bundesgericht in Karlsruhe kommen möchte. Ähnlichen Erwägungen sollte man auch in der Finanzverwaltung Raum geben. Wenn der vorliegende Entwurf eine Erhöhung der Revisionssumme auf 6000 DM vorsieht, dürfte es daher über den Entwurf hinaus empfehlenswert sein, eine Befristungsklausel einzubauen. Man könnte dann in Ruhe Untersuchungen anstellen, die einer völligen Beseitigung der Streitwertrevision vorausgehen müßten. Zu diesen Erwägungen gehören einmal eine klare Anhebung der Finanzgerichte zu oberen Landesgerichten und ferner im Interesse der Entlastung des Bundesfinanzhofs Feststellungen über die Einführung eines Vertretungszwanges beim Bundesfinanzhof. Die vielen verunglückten Revisionsverfahren beweisen nämlich die Notwendigkeit des Vertretungszwanges. Es sollte in Zukunft für Vertreter der Steuerpflichtigen vor dem Bundesfinanzhof gesorgt werden, die durch ihre forensischen Erfahrungen und Kenntnisse des materiellen Steuerrechts die Gewähr einer sachkundigen Vertretung bieten. Was die vorliegende Novelle im einzelnen angeht, so kann man selbstverständlich darüber diskutieren, ob die Anhebung der Revisionssumme von 1000 auf 6000 DM unbedingt notwendig ist oder ob man sich auch mit einer geringeren Summe von 4000 bis 5000 DM zufrieden geben sollte. Gegen die geplante Anhebung der Revisionssumme auf 6000 DM kann man natürlich mit Rücksicht auf das Rechtsschutzinteresse der kleinen Steuerpflichtigen soziale Bedenken erheben. Demgegenüber ist einmal auf die mögliche völlige Beseitigung der Streitwertrevision zu verweisen und zum anderen auf die Grundsatzrevision, die wir nebenher haben und die notfalls auf dem Wege über die Nichtzulassungsbeschwerde jetzt schon vor dem Bundesfinanzhof sehr oft praktisch wird. Der zweite wichtige Punkt der Novelle beschäftigt sich mit der Einschränkung der sogenannten Verfahrensbeschwerde an den Bundesfinanzhof. Mit der Einführung der Verfahrensbeschwerde durch die Generalklausel des bisherigen § 128 der Finanzgerichtsordnung ist dem obersten Steuergericht eine zusätzliche Belastung entstanden. Im Hinblick auf die veränderte Stellung der Finanzgerichte erscheint es angebracht, die Beschwerde auf Fälle von besonderer Wichtigkeit zu beschränken. Der Entwurf sieht daher an Stelle der bisherigen Generalklausel eine erschöpfende Aufzählung der Bestimmungen vor, in denen die Beschwerde künftig zulässig sein soll. Man wird im einzelnen zu den Bestimmungen des Entwurfs in Art. 1 Nr. 20 bei der Ausschußberatung sicherlich noch einiges zu sagen haben und dabei entweder zu einer Erweiterung oder zu einer Einschränkung der beschwerdefähigen Bestimmungen kommen können. Abschließend kann ich für meine Fraktion erklären, daß wir mit der vorgeschlagenen Überweisung an den Rechtsausschuß als federführenden Ausschuß und den Finanzausschuß als mitberatenden Ausschuß einverstanden sind. ({0})

Das Wort hat Frau Dr. Diemer-Nicolaus.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu später Stunde wird ein außerordentlich wichtiges Gesetz beraten, ein Gesetz, das fast alle angeht, denn steuerpflichtig sind fast alle. Was eben Herr Kollege Koch gesagt hat, erinnerte mich sehr an die Beratungen, die wir in der letzten Legislaturperiode hatten. Alle Probleme, die er jetzt aufgezeigt hat, hatten wir damals. Es ging damals schon darum: Wie steht es mit der Entlastung der Gerichte, vor allen Dingen auch des Bundesfinanzhofs? Ich bedaure heute noch, daß der Beschluß des Bundestages, eine dreistufige Gerichtsbarkeit auch im Finanzwesen aufzubauen - so, wie es bei den anderen Gerichtsbarkeiten der Fall ist -, leider durch den Bundesrat und nachher durch die Verhandlungen im Vermittlungsausschuß nicht Gesetz geworden ist. Wir sehen nun - nehmen Sie es mir nicht über, daß ich das in aller Offenheit sage -, daß die damalige Entscheidung des Bundestages in Mehrheit für das, was im Vermittlungsauschuß beschlossen wurde, nämlich keine dreistufige Finanzgerichtsbarkeit aufzubauen, sondern die Finanzgerichte zu oberen Landesgerichten zu machen, nicht die entsprechende Folge gehabt hat, die sie haben sollte. Es haben sich nachher immer wieder Schwierigkeiten ergeben, nicht nur die - wie wir jetzt wissen -, daß die Zahl der Revisionen natürlich außerordentlich hoch geblieben ist. Hätten wir einen dreistufigen Aufbau, so hätte diese Mittelinstanz der Finanzgerichte - die den Oberlandesgerichten entsprechen sollten - einen Großteil der Rechtsmittel, die jetzt eingelegt werden, aufgefangen, so daß gar nicht so viele Verfahren an den Bundesfinanzhof herangetragen worden wären. Die andere Frage ist, wie hoch die Revisionssumme sein soll. Es ging auch damals schon bei den Beratungen darum: Wie hoch soll die Revisionssumme sein? Herr Kollege Koch hat mit Recht auf die Frage hingewiesen, ob die Summe von 6000 DM wirklich der Weisheit letzter Schluß ist. Das fragt sich sehr. Warum haben wir damals davon abgesehen? Der Grund war doch der gewesen, daß bei den Steuerverfahren - ganz anders, als es bei Zivilverfahren der Fall ist - oft schon bei wesentlich geringeren Beträgen ganz grundsätzliche Entscheidungen zu treffen sind. Das war der Grund, weshalb wir uns damals im Rechtsausschuß und im Finanzausschuß nicht dazu entschließen konnten, eine derartig hohe Revisionssumme festzusetzen. Der Vorschlag, die Anhebung der Revisionssumme zeitlich zu begrenzen, wie das jetzt im Zivilverfahren vorgesehen ist. sollte sehr eingehend diskutiert werden. Allerdings bin ich mir im Augenblich nicht ganz sicher, ob eine derartige zeitliche Begrenzung überhaupt mit unserem Grundgesetz übereinstimmen würde. Diese Frage muß im Rechtsausschuß geprüft werden. Ich kann mir schwer vorstellen, daß es nach Ablauf der fünfjährigen Frist das Rechtsmittel geben soll, kurz vor Ablauf dieser Frist aber nicht. Dagegen bestehen doch sehr erhebliche rechtspolitische, vielleicht auch verfassungsrechtliche Bedenken. Auch die Frage des Vertretungszwangs hat uns damals eingehend beschäftigt. Ich teile die Auffassung, daß ein Vertretungszwang gerade bei einem Bundesgericht, also auch beim Bundesfinanzhof, angebracht ist. Wir haben uns mit diesem Problem schon in der 3. Legislaturperiode bei der Beratung der Verwaltungsgerichtsordnung befaßt. Nur war man sich klar darüber, daß dann die Auswahl derjenigen, die. bei diesem Bundesgericht die Rechtsangelegenheiten vertreten dürfen, nicht in der gleichen Weise geregelt werden könnte, wie das beim Bundesgerichtshof der Fall ist. Man muß gegebenenfalls eine andere Auswahl treffen. Beim Bundesgerichtshof sind es ja nur die Anwälte; hier kommen natürlich auch noch andere Berufszweige in Frage. Es ist auch sehr fraglich, ob eine Konzentrierung - so wie das in Karlsruhe be den für den Bundesgerichtshof zugelassenen Anwälten der Fall ist -, auch bei den anderen Bundesgerichten möglich und richtig ist. Sie sehen, daß jetzt wieder die Probleme aufgetaucht sind, die damals der Bundesrat und der Vermittlungsausschuß mit ihrer Entscheidung gelöst zu haben glaubten. Wir, die wir gegen 'diese Lösung waren, haben recht damit behalten, daß diese Probleme auf diesem Wege nicht zu lösen seien. Nach meiner Auffassung sollte auf Grund der ungünstigen Erfahrungen, die inzwischen gesammelt worden sind, doch noch einmal ganz arundsätzlich überlegt werden, 'ob nicht das dreistufiqe Verfahren das richtigere ist und auch für den Bundesfinanzhof letzten Endes die beste Entlastung bringt. Ich will gar nicht davon sprechen, wie schwer es nachher in den Ländern gewesen ist und noch ist, zu erreichen, daß die Finanzgerichte die Stellung erhalten, von der auch der Vermittlungsausschuß ausgegangen ist. Sie hätten in ihrer Stufung tatsächlich den Oberlandesgerichten gleich sein sollen. Das ist nicht 'entsprechend geschehen, weder in bezug auf ihre Stellung noch in bezug auf die Besoldung. Hinter der Forderung des dreiinstanzlichen Aufbaus stand auch, daß damit für die Richter der Finanzgerichtsbarkeit eine, Laufbahn geschaffen würde, wie sie bei den anderen Gerichten besteht. Das ist aber einfach mit der jetzigen Lösung nicht zu 'erreichen. Wir bekommen nicht genügend qualifizierte Richter für eine entsprechende Auswahl, wenn man nicht zunächst 'einmal den Mut hat, auch bei den Finanzgerichten eine 'dreistufige Gerichtsbarkeit aufzubauen. Sie sehen, daß die gleichen Probleme immer wieder auftauchen. Meine Fraktionsfreunde und ich hoffen, daß es diesmal gelingt, eine Lösung zu finden, die auf die Dauer zu dem günstigen Ergebnis führt, das wir brauchen, damit die Richter ihre so wichtigen Entscheidungen ordnungsgemäß und vor allem schnell genug 'für den Rechtsuchenden treffen können. ({0})

Die Aussprache ist geschlossen. Nach dem Vorschlag des Ältestenrats soll der Gesetzentwurf an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Finanzausschuß - mitberatend - überwiesen werden. - Die Überweisung ist beschlossen. Ich rufe Punkt 34 der Tagesordnung auf: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Überwachung des Verbleibs ölhaltiger und ähnlicher Abfallstoffe' ({0}) - Drucksache V/3286 - b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Stein ({1}), Schmidhuber, Krammig, Dr. Stecker und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Überwachung des Altölanfalls und zur Sicherung der Altölbeseitigung - Drucksache V/3376 -. Das Wort zum Überweisungsvorschlag hat Frau Dr. Hubert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Federführung bei den beiden Gesetzentwürfen Drucksachen V/3286 und V/3376 war im Ältestenrat nicht entschieden worden. Der eine Gesetzentwurf kommt aus dem Bundesgesundheitsministerium als dem federführenden Ministerium. Es ist eigentlich in diesem Hause immer die Übung gewesen, daß ein solcher Gesetzentwurf dann auch dem Ausschuß zur Federführung überwiesen wird, der dem Ministerium entspricht. In diesem Fall wäre das der Gesundheitsausschuß. Wichtiger erscheint mir aber die Tatsache, daß beide Gesetzentwürfe gesundheitspolitische Ziele haben, nämlich den Schutz der Gesundheit vor den Ölverunreinigungen. Die Tatsache, daß bereits im Wirtschaftsausschuß ein interfraktioneller Antrag vorliegt, der rein wirtschaftlicher Natur ist, weil er die wirtschaftliche Sicherung der Betriebe durch einen Rückstellungsfonds zum Ziele hat, scheint mir kein Grund zu sein, der dagegen spricht, die Entwürfe, die Gesundheitsprobleme behandeln, dem Gesundheitsausschuß als federführendem Ausschuß zu überweisen. Auch wenn die Vorstellung besteht, daß man vielleicht später diese beiden Problemkreise in einem Gesetz zusammenfaßt, kann das meiner Meinung nach ganz zwanglos durch Zusammenarbeit der beiden Ausschüsse geschehen. Ich bitte also sehr, den Gesetzentwurf auf Drucksache V/3286 und den Entwurf auf Drucksache V/3376 dem Ausschuß für Gesundheitswesen als federführendem Ausschuß und dem Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung zu überweisen. ({0})

Das Wort hat Herr Mertes.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es tut mir außerordentlich leid, heute abend noch einer Dame in einer Sachfrage widersprechen zu müssen. Es ist ja so, daß dem Wirtschaftsausschuß bereits ein Gesetzentwurf vorliegt, der sich mit dieser Materie befaßt, nämlich der Gesetzentwurf auf Drucksache V/3075. Die heute vorliegenden Gesetzentwürfe, einmal der Entwurf der Bundesregierung auf Drucksache V/3286 und zum andern der Entwurf auf Drucksache V/3376, ein Abgeordnetenentwurf, befassen sich mit dem gleichen Gegenstand. Es ist nicht einzusehen, warum diese beiden Vorlagen nicht ebenfalls an den Wirtschaftsausschuß als federführenden Ausschuß gehen sollen, der sich, wie gesagt, bereits mit der Materie befaßt. Hier entstehen auch Kosten für die Wirtschaft, und unter diesem Gesichtspunkt ist damals die Vorlage an den Wirtschaftsausschuß gegangen. Um eine gemeinsame Beratung zu sichern, empfehlen wir, auch diese beiden Vorlagen dem Wirtschaftsausschuß als federführendem Ausschuß zu überweisen. Das gleiche ist auch vom Bundesrat festgestellt worden, wie in der Begründung zum Antrag auf Drucksache V/3376 erwähnt ist. Der Bundesrat ist zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Ich bitte Sie also, dem Überweisungsantrag der Frau Kollegin nicht zu folgen, sondern die beiden Vorlagen dem Wirtschaftsausschuß als federführendem Ausschuß zu überweisen.

Meine Damen und Herren, wir stimmen ab. Wer für die Federführung des Ausschusses für Gesundheitswesen ist, möge das Zeichen geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Dieser Antrag ist abgelehnt. Damit scheint mir der andere Antrag angenommen zu sein: Federführung beim Wirtschaftsausschuß, Ausschuß für Gesundheitswesen mitberatend. - Es ist so beschlossen. Der Punkt 38 der Tagesordnung wird Freitag aufgerufen, desgleichen auf Bitte der antragstellenden Fraktion der FDP der Punkt 50 der Tagesordnung. Ich rufe den Punkt 39 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Fernmeldevertrag vom 12. November 1965 - Drucksache V/2783 Schriftlicher Bericht des Postausschusses ({0}) - Drucksache V/3116 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Sinn ({1}) Wir treten in die zweite Beratung ein. - Das Wort wird nicht gewünscht. Anträge liegen nicht vor. Wir stimmen ab über alle Artikel, Einleitung und Überschrift. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich schließe die zweite Beratung und rufe auf zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle fest, das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 40 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Rechte an eingetragenen Schiffen und Schiffsbauwerken, der Schiffsregisterordnung und des Gesetzes über die Zwangsversteigerung und die Zwangsverwaltung - Drucksache V/2674 Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({2}) - Drucksache V/3291 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Arndt ({3}) ({4}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich schließe die zweite Beratung. Wir treten ein in die dritte Beratung. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe Punkt 41 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfseines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes vom 12. Juni 1965 zu dem Übereinkommen vom 20. März 1958 über die Annahme einheitlicher Bedingungen für die Genehmigung der Ausrüstungsgegenstände und Teile von Kraftfahrzeugen und über die gegenseitige Anerkennung der Genehmigung - Drucksache V/2993 Schriftlicher Bericht des Verkehrsausschusses ({5}) - Drucksache V/3292 Berichterstatter: Abgeordneter Schmidt ({6}) ({7}) Vizepräsident Dr. Mommer Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein. - Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetz im ganzen zuzustimmen wünscht, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe Punkt 42 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 10. Dezember 1962 über die Erklärung des Ehewillens, das Heiratsmindestalter und die Registrierung von Eheschließungen - Drucksache V/1805 Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({8}) - Drucksache V/3301 Berichterstatter: Abgeordneter Bühling ({9}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. -Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf zur dritten Beratung. Keine Wortmeldungen. Wer dem 'Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 43 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 18. Mai 1967 zwischen 'der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Ruanda über die Förderung von Kapitalanlagen - Drucksache V/2779 Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({10}) - Drucksache V/3316 Berichterstatter: Abgeordneter Lenders ({11}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe zur dritten Beratung auf. - Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Punkt 44: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 19. Mai 1967 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Ghana über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen - Drucksache V/2924 Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({12}) - Drucksache V/3317 Berichterstatter: Abgeordneter Lenders ({13}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein. -- Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! -Enthaltungen? - Das Geestz ist einstimmig angenommen. Meine Damen und Herren, wenn Sie die Kniebeugen noch .ein wenig durchhalten, werden wir es bald geschafft haben. ({14}) Ich rufe Punkt 45 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 11. April 1967 zwischen der Bundesrepublik Deutsch10392 Vizepräsident Dr. Mommer land und dem Königreich Belgien zur Vermeidung der Doppelbesteuerungen und zur Regelung verschiedener anderer Fragen auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen einschließlich der Gewerbesteuer und der Grundsteuern - Drucksache V/3006 Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({15}) - Drucksache V/3334 Berichterstatter: Abgeordneter Ott ({16}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. -Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein. - Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Punkt 46 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Handelsklassengesetzes - Drucksache V/3109 Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({17}) - Drucksache V/3374 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Ritgen ({18}) Wir treten in die zweite . Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe zur dritten Beratung auf. - Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Punkt 47: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Mineralölsteuergesetzes 1964 - Drucksache V/2781 Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({19}) - Drucksache V/3346 Berichterstatter: Abgeordneter Fritz ({20}) ({21}) Es ist Rückverweisung an den Haushaltsausschuß nach § 96 der Geschäftsordnung vorgeschlagen. - Es ist so beschlossen. Punkt 48 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften der Kostenordnung über den Geschäftswert - Drucksache V/2738 Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({22}) - Drucksache V/3353 Berichterstatter: Abgeordneter Busse ({23}) ({24}) Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe alle Artikel, Einleitung und Überschrift auf. - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein. - Keine Wortmeldungen. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, möge sich vom Platz erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Punkt 49 der Tagesordnung: Zweite Beratung ides von den Abgeordneten Dichgans, Dr. Conring. Ruf, Dr. Pohle und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Reichshaushaltsordnung - Drucksache V/68 Mündlicher Bericht des Haushaltsausschusses ({25}) - Drucksache V/3321 Berichterstatter: Abgeordneter Schoettle ({26}) Vizepräsident Dr. Mommer Der Haushaltsausschuß beantragt, diesen Gesetzentwurf für erledigt zu erklären. Wenn ein Teil der Antragsteller mit dieser Entscheidung nicht einverstanden wäre, müßte der Bundestag in zweiter Beratung über diesen Gesetzentwurf abstimmen; er würde bei Ablehnung dann auf diese Weise erledigt. Ich stelle fest, .die Antragsteller sind damit einverstanden, daß der Gesetzentwurf für erledigt erklärt wird. - Dem wird nicht widersprochen; dann ist so beschlossen. Punkt 50 der Tagesordnung wird am Freitag aufgerufen. Punkt 51 der Tagesordnung: Beratung ,des Antrags der Abgeordneten Logemann, Peters ({27}), Ertl, Walter, Sander, Reichmann, Wächter und der Fraktion der FDP betr. Massentierhaltung - Drucksache V/3140 Der Ältestenrat schlägt Überweisung an den Gesundheitsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - vor. - Dem wird nicht widersprochen; es 'ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 52 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Aufhebung des Visumszwangs für die osteuropäischen Staaten - Drucksache V/3193 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß - federführend -, Innenausschuß - mitberatend -. Zu diesem Antrag liegt eine Wortmeldung vor. Herr Abgeordneter Picard, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist beantragt, ,den Antrag der Fraktion der SPD betreffend Aufhebung des Visumszwangs für die osteuropäischen Staaten an den Auswärtigen Ausschuß - federführend - und an .den Innenausschuß - mitberatend - zu überweisen. Ich beantrage, umgekehrt zu verfahren und den Antrag an den Innenausschuß - federführend - und an den Auswärtigen Ausschuß - mitberatend - 211 überweisen. Ich glaube, auf eine nähere Begründung dieses geschäftsordnungsmäßigen Antrags kann ich verzichten.

Keine Wortmeldungen? - Der Präsident darf dazu nicht reden; sonst hätte er etwas zusagen. Wir stimmen dann zunächst über den Antrag des Ältestenrates ab. Wer dem Antrag des Ältestenrates zustimmen will, gebe das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Sollen wir auszählen? - Wir wiederholen die Abstimmung. Wer dem Antrag des Ältestenrates zustimmen will, gehe das Zeichen. Gegenprobe! - Jetzt ist es klar: das erste war die Mehrheit; der Vorschlag des Ältestenrates ist angenommen. Punkt 53 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, Dr. Müller-Emmert, Dr. Müller ({0}), Müller ({1}), Collet, Spillecke, Hauck und der Fraktion der SPD betr. Bundeszentrale für Sport - Drucksache V/3281 Überweisungsvorschlag: an den Innenausschuß. - Das Haus ist damit einverstanden. Zu diesem Punkt der Tagesordnung hat der Herr Abgeordnete Müller ({2}) eine Erklärung zu Protokoll gegeben *). Punkt 54 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Innenausschusses ({3}) über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Kubitza, Dorn, Mischnick und der Fraktion der FDP zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1968 hier: Einzelplan 06 - Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern - Umdruck 398 ({4}), Drucksache V/3072 Berichterstatter: Abgeordneter Collet Dazu hat das Wort Herr Mischnick.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es wird empfohlen, diesen Antrag für erledigt zu erklären, weil sein Inhalt Gegenstand von Besprechungen zwischen Bund und Ländern ist. Damit ist aber noch lange nicht sichergestellt, daß das Petitum dieses Antrages erfüllt wird. Für erledigt erklären kann man ihn ja an sich nur, wenn entweder das geschieht, was im Antrag steht, oder abgelehnt wird, daß es geschieht. Deshalb scheint mir der Vorschlag, den Antrag für erledigt zu erklären, für diesen Fall nicht richtig zu sein; er müßte zumindest in der Schwebe bleiben, bis die Verhandlungen zwischen Bund und Ländern abgeschlossen. sind und man weiß, was dabei herausgekommen ist. Dann kann man notfalls sachlich das eine oder andere ergänzen oder zu neuen Überlegungen kommen. Deshalb können wir dem Vorschlag, den Antrag für erledigt zu erklären, nicht zustimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausschüsse sind beider Behandlung von Anträgen aus der Haushaltsbe*) Siehe Anlage 2 ratung immer in einer schwierigen Lage. Wir gehen davon aus, daß solche Anträge bis zum nächsten Haushalt in irgendeiner Form erledigt werden müssen. Deshalb haben wir, weil die Beratungen zwischen Bund und Ländern laufen, gesagt: es bleibt ja den Antragstellern unbenommen, den Antrag beim Haushalt 1969 erneut einzubringen. Herr Kollege Mischnick, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn wir uns auf diese Weise verständigen könnten.

Das Wort hat Herr Wörner.

Herr Kollege Mischnick, selbstverständlich sind, wie bereits Kollege Schmitt-Vockenhausen sagte, die Probleme, die Sie angesprochen haben, nicht vom Tisch. Auch wir sind an einer Neuordnung interessiert. Zum Verfahren muß ich genau das gleiche bemerken wie Herr Schmitt-Vockenhausen: Sie müssen dann eben der Geschäftslage dieses Hauses und nach der Praxis dieses Hauses Ihr Anliegen erneut vorbringen. Ich möchte also doch bitten, daß wir entsprechend der Empfehlung des Innenausschusses verfahren.

Ich kann nicht anders verfahren, als den Antrag des Ausschusses zur Abstimmung zu stellen. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Antrag des Ausschusses ist angenommen. Punkt 55 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Haushaltsausschusses ({0}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1965 hier: Nachträgliche Genehmigung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben - Drucksachen V/2020, V/3241 - Berichterstatter: Abgeordneter Beuster Keine Wortmeldungen. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Wir kommen zu Punkt 56 der Tagesordnung: Beratung der Übersicht 22 des Rechtsausschusses ({1}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht - Drucksache V/3289 Keine Wortmeldungen. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, gebe das Zeichen. -- Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Punkt 57: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für das Bundesvermögen ({2}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung der ehemaligen Flakkaserne in Duisburg-Meiderich an die Stadt Duisburg - Drucksachen V/2874, V/3288 Keine Wortmeldungen zu diesem Punkt. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, gebe bitte das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Punkt 58: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung des Geländes am Lunesiel in Bremerhaven an die Freie Hansestadt Bremen - Drucksache V/3305 Der Überweisungsvorschlag lautet: Ausschuß für das Bundesvermögen - federführend -, Haushaltsausschuß zur Mitberatung. - Das Haus ist damit einverstanden. Punkt 59 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Flugplatzes Köln-Ostheim an die Stadt Köln - Drucksache V/3331 Der Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für das Bundesvermögen. - Das Haus ist damit einverstanden. Punkt 60: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung der ehemaligen MackensenKaserne in Hamburg-Winterhude an die Freie und Hansestadt Hamburg - Drucksache V/3344 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für das Bundesvermögen - federführend - und Haushaltsausschuß. - Das Haus ist damit einverstanden. Punkt 61: Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({3}) über die von der Bundesregierung erlassene Zolltarif-Verordnung ({4}) - Drucksachen V/3129, V/3308 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres Vizepräsident Dr. Mommer Hier ist keine Beschlußfassung notwendig. - Ein Antrag zur Sache wird nicht gestellt. - Das Haus nimmt Kenntnis. Ich rufe die Punkte 62 bis 68 der Tagesordnung auf: Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({5}) über die von der Bundesregierung erlassene Achtundvierzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1967 ({6}) über die von der Bundesregierung erlassene Zweite Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1968 ({7}) - Drucksachen V/3051, V/3128, V/3309 -Berichterstatter: Abgeordneter Brand Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({8}) über die von der Bundesregierung erlassene Zwölfte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1968 ({9}) - Drucksachen V/3238, V/ 3310 - Berichterstatter: Abgeordneter Lange Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({10}) über die von der Bundesregierung erlassene Fünfundvierzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1967 ({11}) - Drucksachen V/3000, V/3311 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Preiß Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({12}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1968 ({13}) - Drucksachen V/3191, V/3312 - Berichterstatter: Abgeordneter Schmidhuber Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({14}) über die von der Bundesregierung erlassene Zehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1968 ({15}) - Drucksachen V/3261, V/3313 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Staratzke Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({16}) über die von der Bundesregierung erlassene Verordnung zur Änderung des Zollkontingents 1966/1967 für roten Naturwein - Drucksachen V/3260, V/3314 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({17}) über die von der Bundesregierung erlassene Fünfzehnte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste - Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung - Drucksachen V/3228, V/3310 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Preiß Wer mit den Anträgen des Ausschusses einerstanden ist, gebe bitte das Zeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen. Die Punkte 69 bis 78 werden am Freitag erledigt. Damit sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Donnerstag, den 24. Oktober, 14 Uhr, ein; einziger Punkt: Fragestunde. Die Sitzung ist geschlossen.