Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 5/17/1968

Die Sitzung ist eröffnet. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 8. Mai 1968 mitgeteilt, daß der Ausschuß gegen die nachstehenden Verordnungen keine Bedenken erhoben habe: Verordnung ({0}) Nr. 355/68 des Rates vom 27. März 1968 über Übergangsmaßnahmen für den Zeitraum vom 1. April 1968 bis zum Beginn der Anwendung des Systems der gemeinsamen Preise für Milch und Milcherzeugnisse Verordnung ({1}) Nr. 356/68 des Rates vom 27. März 1968 über abweichende Maßnahmen für Rindfleisch für den Zeitraum vom 1. April 1968 bis 31. Mai 1968 Der Bundeskanzler hat am 15. Mai 1968 gemäß § 32 Abs. 6 des Bundesbahngesetzes vom 13. Dezember 1951 den Jahresabschluß der Deutschen Bundesbahn für das Geschäftsjahr 1965 mit der Bitte um Kenntnis übersandt, der im Archiv zur Einsichtnahme ausliegt. Zu den in der Fragestunde der 173. Sitzung des Deutschen Bundestages am 10. Mai 1968 gestellten Fragen des Abgeordneten Lenders, Drucksache V/2868 Nr. 20, 21 und 22 s), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Jahn vom 9. Mai 1968 eingegangen. Sie lautet: Zu 1. Nach Mitteilung des Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung liegen keine ausreichenden Anhaltspunkte dafür vor, daß die Griechische Kommission politisches Propagandamaterial in deutschen Betrieben zur Verteilung bringt. Der Präsident der Bundesanstalt hat die Präsidenten der Landesarbeitsämter mit Erlaß vom 25. August 1967 angewiesen, über Vorkommnisse zu berichten, die auf eine politische Betätigung der Griechischen Kommission schließen ließen. Bisher seien solche Berichte nicht vorgelegt worden. Die auf Grund von Einzelfällen durchgeführten Prüfungen hätten stets ergehen, daß bisher kein Grund vorgelegen habe, die Tätigkeit einzelner Kommissionsmitglieder zum Anlaß zu nehmen, Außenstellen der Griechischen Kommission die von der Bundesanstalt zur Verfügung gestellten Räume zu entziehen. Bei den meisten der vorgebrachten Beschwerden habe sich niemand bereit gefunden, die Behauptungen aufrecht zu erhalten. Ferner habe sich der Sachverhalt letztlich als geringfügiger erwiesen, als zunächst habe angenommen werden müssen. Zu 2. Umfangreiche Ermittlungen des Präsidenten des Landesarbeitsamtes in Düsseldorf haben ergeben, daß die am 22. Februar 1968 durch einen griechischen Arbeitnehmer im Betrieb der Firma Ehrenreich in Düsseldorf vorgenommene Verteilung einer griechischen Wochenschrift nicht auf Veranlassung oder auch nur mit Wissen der Griechischen Kommission erfolgt ist. In diesem Zusammenhang habe sich ein Beweis für die Berechtigung des Vorwurfs einer unzulässigen politischen Betätigung der Außenstelle der Griechischen Kommission in Düsseldorf nicht erbringen *) Siehe 173. Sitzung, Seite 9260 C lassen. Auch seien griechische Arbeitnehmer, wie der griechische Dolmetscher bei der Firma Ehrenreich glaubwürdig bestätigt, niemals von der Kommission bedroht worden. Zu 3. Ich darf hier auf den unter Ziffer 1 zitierten Erlaß des Präsidenten der Bundesanstalt Nürnberg vom 25. August. 1967 Bezug nehmen. Der Präsident der Bundesanstalt hat kürzlich berichtet, er sei sicher, daß die Direktoren der Arbeitsämter im Rahmen ihrer Möglichkeiten weiterhin streng auf die Verhaltensweise der Außenstellen der Griechischen Kommission achten würden, um Mißbräuchen bei der Betreuungs- und Fürsorgetätigkeit vorzubeugen. Zu den in der Fragestunde der 150. Sitzung des Deutschen Bundestages am 24. Januar 1968 gestellten Fragen der Abgeordneten Frau Griesinger, Drucksache V/2492 Nr. 59, 60 und 61 *), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Börner vom 23. Januar 1968 eingegangen. Sie lautet: Die Bundesregierung ist bestrebt, auch die Änderung des § 53 a Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung in Übereinstimmung mit dem Entwurf des neuen Weltabkommens über den Straßenverkehr vorzunehmen. Warnblinkanlagen gelb/dunkel erfüllen ihre Aufgabe besonders bei Beobachtung aus größerer Entfernung und vor allem bei Dunkelheit in voll befriedigender Weise. Das gilt jedoch auch für Warnblinkanlagen gelb/rot, wenn der Abstand der beiden Leuchten voneinander ausreichend ist. Bei einer großen Anzahl von Fahrzeugen liegen aber die gelben Blinkleuchten und die roten Bremsleuchten sehr nahe beieinander. Außerdem ist zu beachten, daß die Unterscheidung hinsichtlich Farbe und Helligkeit bei gelbdunkel größer ist als bei gelb/rot. Die Bundesregierung hatte bereits einen entsprechenden Verordnungsentwurf zur Änderung der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung vorbereitet, durch den u. a. Warnblinkanlagen mit der Schaltung gelb/dunkel vorgeschrieben werden sollten. Diese Straßenverkehrs-Zulassungs-Orclnungs-Änderung ist jedoch einstweilen zurückgestellt worden, da der Verkehrsausschuß des Bundestages nach seinen Beratungen in Zusammenhang mit der Drucksache V/1573 für die Einführung von Warnblinkanlagen gelb/rot eintritt. Sollte sich der Deutsche Bundestag der Auffassung des Verkehrsausschusses anschließen, würde sich die Bundesregierung in einer außerordentlich schwierigen Lage befinden. Sie müßte sich dann zunächst um eine Änderung des im Entwurf vorliegenden neuen Weltabkommens über den Straßenverkehr bemühen. Abgesehen davon, daß nach Kenntnis der Sachlage eine solche Änderung kaum erreichbar erscheint, wurde die Einführung der Warnblinkanlagen, von denen ein wesentlicher Beitrag zur Erhöhung der Sicherheit im Verkehr erwartet werden kann, voraussichtlich um etwa ein Jahr verzögert werden. Wir fahren. fort in der Fragestunde - Drucksachen V/2904, zu V/2904 Wir kommen zunächst zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Zur Beantwortung ist Herr Parlamentarischer Staatssekretär Jahn hier. - Frage 11 des Herrn Abgeordneten Dr. Hofmann ({2}) : Ist die Bundesregierung bereit, das immer noch sehr umsländliche, zeitraubende und kostspielige Verfahren der Einreisegenehmigung ({3}) für Besucher aus der Tschechoslowakei ent- *) Siehe 150. Sitzung, Seite 7728 B Vizepräsident Dr. Mommer scheidend zu vereinfachen bzw, den Sichtvermerkzwang ganz. abzuschaffen, um auf diese Weise wirkungsvoll die Einreise in die Bundesrepublik Deutschland zu ei leichtern? Ist Herr Hofmann anwesend? - Bitte, Herr Staatssekretär! Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Bundesregierung hat mit Wirkung vom 1. April 1968 die deutschen Auslandsvertretungen ermächtigt, in Eilfällen Staatsangehörigen derjenigen osteuropäischen Staaten, in denen es zur Erteilung von Sichtvermerken befugte deutsche Vertretungen gibt, Sichtvermerke ohne Rückfrage beim Auswärtigen Amt zu erteilen, sofern es sich um Angehörige bestimmter Personengruppen, Politiker, Künstler, Geschäftsreisende usw., handelt. Hiermit ist eine wesentliche Erleichterung des Sichtvermerkverfahrens erreicht worden. Die Vergünstigungen werden auch tschechoslowakischen Staatsangehörigen zugute kommen, sobald unserer Handelsvertretung in Prag ein geeignetes Gebäude zur Verfügung steht und sie mit der Sichtvermerkerteilung beginnen kann. Eine einseitige Aufhebung des Sichtvermerkzwangs gegenüber der Tschechoslowakei ist zur Zeit nicht beabsichtigt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hofmann.

Herr Staatssekretär Jahn, ist es nicht möglich, die Kosten für den Sichtvermerk, die ja für die tschechoslowakischen Staatsangehörigen gemessen an ihrem Durchschnittseinkommen viel höher sind als für uns, wesentlich zu senken? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Darum bemühen wir uns im Augenblick. Ich hoffe, daß wir bald zu einem positiven Ergebnis kommen werden.

Keine weitere Zusatzfrage? - Frage 12 des Herrn Abgeordneten Dr. Bucher: Warum ist der Posten des Deutschen Botschafters in Belgrad noch nicht besetzt? Bitte, Herr Staatssekretär! Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Deutsche Botschaft in Belgrad wird in allerkürzester Frist besetzt sein.

Zusatzfrage, Herr Dr. Bucher.

Herr Staatssekretär, darf ich darauf hinweisen, daß damit meine Frage nicht beantwortet ist. Ich habe nicht gefragt, wann, sondern warum der Posten noch nicht besetzt sei. Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Nun, Herr Kollege Bucher, dafür gibt es bei der Vorbereitung der Besetzung einer neuen Botschaft immer vielfältige Gründe. Die Besetzung der Leiterstelle bedarf sorgfältiger Prüfung nicht nur bei uns, und daraus ergeben sich gelegentlich auch größere, nicht erwünschte zeitliche Verzögerungen.

Zusatzfrage, Herr Dr. Bucher.

Dann trifft die Darstellung des „Spiegel" nicht zu, daß die Verzögerung u. a. darauf zurückzuführen sei, daß der für diesen Posten in Aussicht genommene Herr unangemessene Gehalts- und Pensionsforderungen gestellt habe? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Diese Information des „Spiegel" ist unzutreffend, Herr Kollege Bucher. - Ich darf Ihnen aber sagen - ich bekomme es gerade mitgeteilt, während ich bei der Beantwortung Ihrer Frage bin -, daß jetzt das Agrément für den Botschafter erteilt ist und er in den nächsten Tagen seinen Dienst antreten wird.

Eine Zusatzfrage, Herr Ertl.

Herr Staatssekretär, könnten Sie uns vielleicht sagen, welche Gründe entscheidend dafür waren, daß sich das alles so lange verzögert hat. Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Nein, das kann ich nicht sagen, Herr Kollege Ertl. Das sind interne Überlegungen gewesen. Alle Umstände, die bei einer solchen Personalentscheidung geprüft werden und geprüft werden müssen, entziehen sich - und dafür bitte ich um Verständnis - der Diskussion und Erörterung hier im Hause. ({0})

Es tut mir leid, Herr Bucher, Sie haben nach der Geschäftsordnung ({0})

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, ein Auge zuzudrücken? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ja, ich bin bereit.

Herr Bucher hat eine Zusatzfrage.

Im Vergleichswege! - Wird die Bundesregierung die Vorgänge bei der BesetDr. Bucher zung dieser Stelle zum Anlaß nehmen, in Zukunft darauf zu achten, daß der Besetzung eines so wichtigen Postens kein so langes Hin und Her mehr vorausgeht? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Kollege Dr. Bucher, ich kann jetzt nur für meine Person sagen: das Auswärtige Amt wird sich sehr darum bemühen, daß kein Land in einer vergleichbaren Situation noch einmal so lange auf die Regelung einer solchen Frage warten muß.

Wir kommen jetzt zu den Fragen 13, 14 und 15 des Herrn Abgeordneten Westphal: Warm wird die von der Bundesregierung bereds für den Spätherbst 1967 geplante Konferenz über die Möglichkeiten der Errichtung eines Europäischen Jugendwerkes nunmehr stattfinden? Wird die Bundesregierung zu diese, Konferenz nicht nur die Vertreter der EWG-Staaten, sondern auch die Vertreter der 18 Mitgliedsländer des Europarates einladen, wie dies der Deutsche Bundestag in dem am 1. Februar 1967 gebilligten Antrag gefordert hatte? Ist die Bundesregierung bereit, zu der Konferenz auch die Vertreter der Europäischen .Tugendverbände, zumindest als Berater oder Beobachter, einzuladen? Die Fragen können wohl im Zusammenhang beantwortet werden. Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Dafür wäre ich dankbar.

Bitte, Herr Staatssekretär! Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Vorbereitungen sind so weit gediehen, daß die Konferenz im Sommer 1968 :stattfinden kann. Die Bundesregierung hat die Absicht, zu dieser ersten Konferenz nicht nur die Vertreter der EWG-Staaten, sondern auch die Vertreter anderer Mitgliedstaaten des Europarates einzuladen, soweit sie interessiert sind. Die Bundesregierung hält es grundsätzlich für sinnvoll, die Vertreter der europäischen Jugendverbände zu beteiligen. Zunächst erscheint es jedoch tunlich, eine. Aussprache der Regierungen der beteiligten Länder herbeizuführen. Diesem Zweck soll die erste Konferenz dienen.

Eine Zusatzfrage, Herr Westphal.

Herr Staatssekretär, sind denn In die Vorbereitungen die Vorschläge einbezogen worden, die von einer Konferenz der europäischen Jugendorganisationen gemacht worden sind, zu der der Europarat, ich glaube, im Februar dieses Jahres eingeladen hatte? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Alle Anregungen und Überlegungen, die es auf diesem Gebiete in den letzten Monaten und Jahren, muß man ja wohl sagen - gegeben hat, werden natürlich einbezogen in die Überlegungen und vorbereitenden Arbeiten, die bei uns angestellt werden. Aber ich muß darauf hinweisen, Herr Kollege Westphal: das Auswärtige Amt ist nicht alleine an dieser Arbeit beteiligt.

Eine Zusatzfrage, Herr Westphal.

Herr Staatssekretär, stimmt die Bundesregierung mit mir darin überein, daß die Jugendverbände dann in den Gremien, die sich bei der Schaffung eines Europäischen Jugendwerkes ergeben werden, angemessen vertreten sein sollen? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich hielte das im Grundsatz für eine richtige Lösung, bitte nur um Verständnis dafür, Herr Kollege Westphal, wenn ich im Augenblick darüber noch keine verbindliche Aussage mache. Erstens sind alle Überlegungen bei uns noch nicht zum Abschluß gekommen, und zweitens wissen Sie - das steckt ja auch schon etwas in Ihrer Frage -, es muß eine Übereinstimmung mit allen beteiligten Ländern gefunden werden.

Noch eine Frage, Herr Westphal.

Herr Staatssekretär, kann sich die Bundesregierung auch klarmachen, daß die Forderung nach einem Europäischen Jugendwerk inzwischen in das Alter geraten ist, das das deutschfranzösische Jugendwerk hat - es ist immerhin genau so alt -, und daß die beteiligten Jugendverbände allmählich aus dem Stadium des Stillhaltens herauskommen und daß auch für eine solche Forderung Proteste laut werden? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Kollege Westphal, des Umstandes, daß das eine sehr alte Forderung ist, ist sich die Bundesregierung durchaus bewußt. Den Ausdrucksformen parlamentarischen Protestes sieht sie mit gespannter Erwartung entgegen.

Ich freue mich, daß Sie nicht „mit Gelassenheit" sagen.

Das war eine Bemerkung, keine Zusatzfrage. Die vierte Zusatzfrage, Herr Westphal!

Ich möchte dann gern noch fragen, ob sich die Bundesregierung bewußt ist, daß wir wirklich endlich einen europäischen Fonds brauchen, aus dem wir finanzielle Zuwendungen für europäische, d. h. multilaterale Veranstaltungen im Gesamtbereich der .Jugendarbeit, geben können. Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ja, dessen ist die Regierung sich bewußt, Herr Kollege Westphal. Ich finde überhaupt, daß an sich die Kritik daran, daß das Verfahren so lange dauert, berechtigt ist; ich will daraus keinen Hehl machen. Ich kann nur darauf hinweisen: Gründe, wenn auch nicht notwendig Ursachen, aber Gründe dafür, daß die Angelegenheit so lange dauert, sind wohl darin zu suchen, daß es eine so große Zahl verantwortlicher Beteiligter bei uns und woanders gibt, und dadurch der Prozeß der Einigung nicht gerade beschleunigt wird.

Die fünfte Zusatzfrage, Herr Westphal.

Herr Präsident, ich würde gern noch fragen, ob der Bundesregierung bekannt ist, daß in anderen Parlamenten europäischer Länder dieses Thema in der Zwischenzeit - seit die letzten Fragen zu diesem Thema hier in diesem Hause gestellt wurden - auch eine Rolle gespielt hat. Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Das ist mir nicht bekannt, Herr Kollege Westphal.

Zusatzfrage, Herr Josten.

Herr Staatssekretär, wenn ich die eine Frage des Kollegen Westphal bezüglich der Finanzen noch etwas erweitern darf: Ist von seiten der Bundesregierung geplant, die Schaffung dieses Europäischen Jugendwerks auch finanziell in einer bestimmten Größenordnung zu unterstützen? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß die Summe, die das Europäische Parlament in seiner Entschließung vom Jahre 1966 genannt hat, angemessen ist und von ihr übernommen werden sollte.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Josten.

Herr Staatssekretär, kann also nach Ihren heutigen Ausführungen damit gerechnet werden, daß, wenn in diesem Sommer die Konferenz zusammentritt, die Bundesregierung alles unternimmt, was in ihren Kräften liegt, damit dieses Europäische Jugendwerk auch zustande kommt? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Das ist nicht von der Konferenz abhängig, Herr Kollege. Die Bundesregierung wird sich darum bemühen, so wie sie es bisher auch schon versucht hat, mit den Schwierigkeiten fertig zu werden. Die Konferenz ist ja nur ein. Abschnitt in einem längeren Prozeß.

Ich rufe die Fragen 16 und 17 des Herrn Abgeordneten Dr. Hellige auf: welche Maßnahmen hat die Bundesregierung für die Palästinaflüchtlinge in Jordanien durchgeführt? Sind außer den bereits durchgeführten Maßnahmen weitere geplant oder in Vorbereitung? Herr Dr. Hellige ist im Saal. - Bitte, Herr Staatssekretär! Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich darf auch hier beide Fragen zusammen beantworten?

Bitte sehr! Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Bundesregierung hat seit dem Juni des vergangenen Jahres zwei Soforthilfen für die von dem arabisch-israelischen Krieg betroffenen Menschen bereitgestellt. Über 75 % der Hilfssendungen gingen nach Jordanien und kamen dort in erster Linie den Palästina-Flüchtlingen zugute. Einzelheiten über diese Sendungen habe ich bereits in den Fragestunden des Deutschen Bundestages vom 30. Juni 1967 und 29. März dieses Jahres mitgeteilt. Nach Abschluß der Soforthilfe bereitet die Bundesregierung gegenwärtig die Durchführung eines besonderen Hilfsprogramms für die Palästina-Flüchtlinge in Höhe von 50 Millionen DM vor. Das Programm wird sich über fünf Jahre erstrecken und soll Vorhaben auf den Gebieten des Ausbildungs- und des Gesundheitswesens dienen. Es kann angenommen werden, daß ein erheblicher Teil dieser Hilfe für die Flüchtlinge in Jordanien Verwendung finden wird.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hellige.

Hat die Bundesregierung inzwischen die Zuständigkeit der an der Nahosthilfe beteiligten Ministerien so geregelt, daß die Beauftragten der Hilfsorganisationen fortan nicht mehr von Haus zu Haus geschickt werden, wie das in der Sitzung des Ausschusses am 8. Februar dieses Jahres noch beanstandet wurde? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich bitte Sie, davon auszugehen, Herr Kollege Hellige, daß das geschehen ist.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hellige.

Konnten die Lieferungen an Zelten, Decken, Ofen, Kochgeräten und Medikamenten so rechtzeitig versandt werden, daß sie noch in der kalten Jahreszeit benutzt werden konnten, und wann sind die Transporte erfolgt? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich habe keine gegenteiligen Informationen.

Noch eine Frage, Herr Dr. Hellige.

Beabsichtigt die Bundesregierung die vom Unterausschuß „Nahosthilfe" vorgeschlagene Errichtung einer Technikerschule und einer Gewerbeschule kunstgewerblicher Fachrichtung in Jordanien? Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Darüber wird noch verhandelt.

Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes beantwortet. Vielen Dank, Herr Staatssekretär! Aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten sind noch die drei Fragen des Abgeordneten Ertl verblieben. Ich rufe deshalb die Fragen 39, 40 und 41 des Abgeordneten Ertl auf: Wird seitens der Bundesregierung bei den EWG-Verhandlungen zur Lösung der Probleme auf dem Markt für Milch und Milcherzeugnisse der Beschluß des Deutschen Bundestages berücksichtigt, wonach der festgesetzte Erzeugerrichtpreis für Milch ab Hof mit wirksamen Maßnahmen anzustreben ist? Wie vereinbart die Bundesregierung dieses Votum des Deutschen Bundestages damit, daS die deutsche Delegation bereit zu sein scheint, einem geringeren Erzeugerrichtpreis für Milch ab Hof zuzustimmen? Welche Richtlinien wird die Bundesregierung der deutschen Delegation für die EWG-Verhandlungen am 27./28. Mai 1968 in dieser Frage mitgehen? Ich denke, daß auch diese Fragen im Zusammenhang gemeinsam beantwortet werden. Das Wort zur Beantwortung hat Herr Staatssekretär Dr. Neef.

Die Bundesregierung berücksichtigt den Beschluß des Deutschen Bundestages, den Sie, Herr Abgeordneter, erwähnen, und sie ist mit den übrigen Ländern der Gemeinschaft der Auffassung, daß der Richtpreis für Milch nicht gesenkt werden soll. Die Bundesregierung hat eine andere Auffassung nicht vertreten, und sie wird auch keine andere Auffassung vertreten. Die Richtlinien der Bundesregierung für die kommenden Verhandlungen in Brüssel entsprechen dieser Haltung und sind unverändert.

Eine Zusatzfrage, Herr Ertl.

Herr Staatssekretär, kann ich aus der Beantwortung dieser Fragen entnehmen, daß die Gespräche in Rom, die - wie ich gelesen habe - letzte Woche zwischen den Landwirtschaftsministern Deutschlands, Italiens und Frankreichs geführt wurden, in dieser Frage zu einem für alle Beteiligten befriedigenden Ergebnis geführt haben?

Nein, Herr Abgeordneter, das können Sie daraus nicht entnehmen. Wenn das so wäre, könnten wir hinsichtlich der Geschwindigkeit optimistischer sein, mit der sich der Rat über diese Dinge einigen wird. Die Verhandlungen, die noch ausstehen, werden sehr hart und sehr schwer sein. Die Standpunkte, die einander gegenüberstehen, sind in vielen Punkten noch immer sehr kontrovers.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung nun konkret einen Weg, wie man das Problem Milchmarktordnung lösen und dabei auch sicherstellen könnte, daß der vorgesehene Erzeugerpreis zum Zuge kommt?

Wir können hoffen, daß sich, wie in der Vergangenheit, schließlich auf allen Seiten, nicht etwa nur bei uns, die Bereitschaft zur Verständigung durchsetzen wird. Aber die Bundesregierung ist ja, wie ich Ihnen sagte, streng an ein ganz bestimmtes Limit gebunden, das sie nicht preisgeben kann.

Noch eine Frage, Herr Ertl.

Daraus darf ich wohl schließen, daß die Entscheidung in dieser Frage praktisch beim Finanzminister liegt. Ich denke hierbei an das Limit.

Nein, Herr Abgeordneter, ich meinte kein finanzielles Limit. Zwar ist auch dieses einer der Verhandlungspunkte - darüber wird wohl insbesondere mit Italien gesprochen werden müssen -, doch meinte ich mit Limit nicht nur die finanziellen Aufwendungen, sondern vor allem das, was ich eingangs in Beantwortung Ihrer Frage sagte, nämlich einfach den Ab-HofPreis für Milch.

Eine Zusatzfrage, Herr Wächter.

Herr Staatssekretär, kann ich aus Ihrer Antwort schließen, daß die Bundesregierung fest an dem Richtpreis von 39,2 Pf ab Hof festhalten wird, und wenn ja, worauf wird sich Ihrer persönlichen Meinung nach der Erzeugerpreis in der Bundesrepublik echt einpendeln?

Herr Abgeordneter, dies wird nicht nur von dem Preis abhängen, der vereinbart wird, sondern in einem hohen Maße auch von dem Verhalten der Erzeuger.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Wächter.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen entgangen, daß ich nach Ihrer persönlichen Meinung gefragt habe?

Ich glaube, auch eine persönliche Meinung kann hier nicht weiterhelfen, Herr Abgeordneter, da man im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht das Verhalten der europäischen Milchproduzenten für die nächsten fünf Jahre vorhersehen kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Logemann.

Herr Staatssekretär, Sie haben eben die Auffassung vertreten, daß die Bundesregierung in den Verhandlungen bei dem Richtpreis von 41,2 Pf bleiben werde. Darf ich fragen, ob dabei der im April dieses Jahres gemachte Vorschlag des deutschen Landwirtschaftsministers, diesen Richtpreis für eine bestimmte Milchmenge, nämlich für die des Jahres 1966, festzulegen, Verhandlungsbasis bleiben wird?

Sie sprechen von einem Vorschlag, den ich hier schon einmal interpretiert habe. Der deutsche Landwirtschaftsminister hat sich nicht darauf festgelegt, in den Verhandlungen eine bestimmte Mengenpolitik oder einen bestimmten Finanzplafond zu fordern. Ich erwähne noch einmal mit großem Nachdruck, welches das Motiv des Bundesernährungsministers gewesen ist: Er will verhindern, daß die deutschen Bauern mit ihren Erlösen etwa dazu beitragen müssen, Überschüsse in anderen Ländern über Gebühr zu finanzieren.

Noch eine Frage, Herr Logemann.

Herr Staatssekretär, ich darf dazu feststellen, daß uns dieser Vorschlag in einem Brief von Landwirtschaftsminister Höcherl schriftlich übermittelt worden ist, und fragen, ob ein solcher Vorschlag - Begrenzung auf die Milchmenge von 1966 - das bedeutet, was Milchwirtschaftler errechnet haben, nämlich eine Senkung des Milchpreises um etwa 1 bis 2 Pf unter den von der Kommission vorgeschlagenen Preis.

Ich bin der Meinung, daß die deutschen Bauern und die deutschen Konsumenten von Milch und Milchprodukten relativ leicht mit einem Überschuß fertig werden könnten, den wir in unserem eigenen Land haben. Das Problem ist, daß es noch keine Antwort auf die Frage gibt, wie hoch der Überschuß an Milch und Milchprodukten in der Gemeinschaft insgesamt zu veranschlagen ist. Diese Frage konnte ich vorhin schon nicht beantworten. Einzusehen, daß wir nicht unbegrenzt für die Überschüsse einstehen können, die in anderen Ländern produziert werden, Herr Abgeordneter, ist doch im Rahmen einer noch verbleibenden nationalen Agrarpolitik unvermeidlich.

Ich will großzügig sein und Herrn Ertl noch eine Zusatzfrage gestatten. Streng genommen haben Sie keine Zusatzfrage mehr. Aber bitte!

Herr Staatssekretär, weil Sie das Problem der Erzeugung angesprochen haben, darf ich Sie fragen, ob daraus zu schließen ist, daß man generell beabsichtigen muß, die Erzeugung zu bremsen, zu drosseln, und wenn ja, ist das dann eine Frage, die unsere Landwirtschaft primär betrifft oder vielleicht die in anderen Staaten, und was wollen Sie dann tun?

Jetzt bitte ich um Erlaubnis, daß ich nur meine persönliche Meinung dazu sage. Weder ist in Brüssel über die Strukturpolitik für Milch schon vertieft diskutiert worden, noch gibt es dafür in der Bundesregierung schon eine beschlossene Meinung. Ich persönlich bin der Auffassung, daß wir mit unserem Milchproblem in unserem Lande - ich wiederhole - relativ leicht fertig werden, wenn wir etwas mehr Mühe darauf verwenden, die Milch an den Konsumenten zu bringen. Das hat aber zur Voraussetzung, daß wir nicht in einer Flut von Überschüssen anderer Herkunft ertrinken.

Vielen Dank für die Beantwortung dieser Fragen, Herr Staatssekretär. Ich rufe nun die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Sämtliche Fragesteller haben sich mit schriftlicher Beantwortueg einverstanden erklärt. Frage 42 des Abgeordneten Fritz ({0}) : Ist die Bundesregierung bereit, dem Bundestag vorab eine Novelle zum Betriebsverfassungsgesetz vorzulegen, welche die ständige Hinzuziehung der Jugendvertretung zu den Betriebsratssitzungen vorsieht und für diese einen dem Betriebsrat entsprechenden Schutz gewährt? Die Antwort des Herrn Bundesministers Katzer vom 15. Mai 1968 lautet: Die Bundesregierung hält es grundsätzlich nicht für zweckmäßig, im gegenwärtigen Zeitpunkt die Initiative zur Vorabregelung einzelner Fragen des Betriebsverfassungsrechts zu ergreifen. Zur Zeit wird in verschiedenen Sachverständigengremien, in den Fraktionen und in den beteiligten Kreisen auch der Komplex der Betriebsverfassung eingehend diskutiert, so daß viel dafür spricht, zunächst die Ergebnisse dieser Erörterungen abzuwarten. Was das spezielle Problem angeht, auf das sich Ihre Anfrage bezieht, bemerke ich, daß dem Deutschen Bundestag ein im November 1967 von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachter Gesetzentwurf zur Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes ({1}) vorliegt, der sich auch mit Fragen der Jugendvertretung befaßt. Fragen 43 und 44 des Abgeordneten Schmitt-Vokkenhausen: Ist sich die Bundesregierung bewußt, daß die Tatsache, daß in zahlreichen Rentenverfahren die Erstellung eines ärztlichen Gutachtens oft ein bis zwei Jahre dauert, einer Rechtsverwirkung gleichkommt? Vizepräsident Dr. Mommer Könnte, urn diesen Schwierigkeiten abzuhelfen, nicht ein em heitlicher sozialärztlicher Dienst eingerichtet weiden? Die Antwort des Herrn Bundesministers Katzer vom 17. Mai 1968 lautet: Bei den zu Ihrer Frage erwähnten Rentenverfahren handelt es sich verwaltungsmäßig urn Angelegenheiten der betreffenden Länderbehörden oder Sozialversicherungsträger, so daß der Bund nicht die Möglichkeit hat, unmittelbar auf Organisation und Ausgestaltung des Verfahrens - und hierzu gehören auch die ärztlichen Gutachten - Einfluß zu nehmen. Dessen ungeachtet ist die Bundesregierung der Auffassung, daß in allen Rentenverfahren die ärztlichen Untersuchungen so bald wie möglich durchgeführt werden sollten, damit die Rentenbewerber die ihnen zustehenden Leistungen schnell erhalten können. Die Bundesregierung unterstützt deshalb auch alle Bemühungen, die darauf gerichtet sind, die erforderlichen Verfahren, einschließlich der ärztlichen Feststellungen, zu beschleunigen. Sie hat mit Befriedigung davon Kenntnis genommen, daß in den letzten Jahren die Zahl der Fälle, in denen die notwendigen ärztlichen Gutachten viel Zeit erfordert haben, merklich zurückgegangen ist. Die Bundesregierung wird sich auch weiterhin in dieser Richtung bemühen. Ob zur Behebung von Schwierigkeiten auf diesem Gebiet die Errichtung eines einheitlichen sozialärztlichen Dienstes beitragen würde, muß sehr eingehend geprüft werden. Bei der Diskussion dieser Frage sind in den letzten Jahren eine Vielzahl von Gründen für und gegen eine derartige Zusammenfassung vorgebracht worden. Die Erörterungen darüber halten gegenwärtig noch an. Dabei wird auch der Frage nachgegangen, ob solche zentralen Gutachterstellen zu einer Beschleunigung der ärztlichen Begutachtung beitragen können und ob insbesondere durch solche sozialärztlichen Dienste nicht nur die Quantität, sondern vor allem die Qualität der ärztlichen Gutachten noch verbessert werden kann. Fragen 45 bis 47 des Abgeordneten Varelmann: Halt die Bundesregierung es für vertretbar, daß der Arbeitnehmer, der über den zweiten Bildungsweg in eine gehobene Stellung einrückt, später eine wesentlich geringere Rente erhält als der Arbeitnehmer, der auf dein normalen Bildungsweg sein Berufsziel erreicht? Halt die Bundesregierung es für vertretbar, daß der Arbeitnehmer, der durch außergewöhnlichen Fleiß und Tüchtigkeit einen beachtlichen Berufsaufstieg erreicht, in seinem späteren Rentenalter eine Rente erhält, die in weitem Abstand liegt von Seineur letzten Einkommen? Hat die Bundesregierung bereits festgestellt, daß die unter 45 und 46 angeführten Rentner für 100 DM Rente einen wesentlich höheren Beitrag gezahlt haben als im Normalfall? Die Antwort des Herrn Bundesministers Katzer vom 17. Mai 1968 lautet: Es gehört zu den Grundprinzipien unserer sozialen Rentenversicherung, daß sich die Rente nach der während des gesamten Arbeitslebens erbrachten Leistung des Versicherten bemessen soll. Demgemäß wird die Höhe der Rente sowohl durch hohe als auch durch niedrige Arbeitsentgelte beeinflußt. Auf diesem Prinzip beruht unsere Rentenversicherung, weil es sich als ein praktikables Systern für einen echten Leistungsbezug erwiesen hat. Bei einer derartigen Rentenberessung ergibt sich naturgemäß, daß derjenige, der später in eine gehobene Stellung einrückt, also später in seinem Berufsleben eine höhere Leistung erzielt, geringere Rentenansprüche erwirbt als jemand, der diese gehobene Stellung - und damit ein höheres Einkommen - früher erreicht. Diese Folge tritt unabhängig davon ein, ob sich dieser Umstand wegen des Einschlagens des zweiten Bildungsweges oder aus anderen Gründen ergibt. Es ist allerdings nicht zu bestreiten, daß derjenige, der den zweiten Bildungsweg beschritten hat, etwa durch den Besuch einer Abendschule so in Anspruch genommen sein kann, daß sein Entgelt aus seiner Berufstätigkeit gemindert ist. Diesem Problem ist eine gewisse Berechtigung nicht abzusprechen, die Auswirkungen auf die Höhe der Rente sind aber nach den bisherigen Erfahrungen für den einzelnen gering und werden durch den späteren Aufstieg infolge der Ausbildung weitgehend ausgeglichen. Insbesondere werden Zeiten der Ausbildung ohne gleichzeitige Weiterarbeit, die sich auch bei Beschreiten des zweiten Bildungsweges nur selten ganz vermeiden lassen, seit der Härtenovelle des Jahres 1965 mit Rücksicht auf die Ausbildung günstiger bewertet als dann, wenn das nicht der Fall ist. Ich werde aber noch genauer, als mir dies in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit möglich war, prüfen lassen, inwieweit die Betroffenen ungünstiger gestellt sind als diejenigen, die ihr Berufsziel auf dem normalen Bildungsweg erreicht haben. Wenn die Auswirkungen zu Buche schlagen sollten, würde sich die Frage stellen, ob hier nicht Möglichkeiten einer differenzierten Berücksichtigung solcher Tatbestände gefunden werden könnten. Oh diese Tatbestände genügend klar abgegrenzt werden können und ob sich praktikable' Lösungen herausschälen lassen, bedarf ebenfalls noch einer eingehenden Prüfung. Ich werde Sie nach Abschluß meiner Untersuchungen über das Ergebnis unterrichten. In Ihrer zweiten Frage klingt auch der Gedanke an, ob Ihrem Anliegen dadurch Rechnung getragen werden könnte, daß das letzte Einkommen des Versicherten vor dem Eintritt des Versicherungsfalles stärker als bisher bei der Rentenberechnung berücksichtigt werden sollte. Ich möchte hier vorweg bemerken, daß unsere heutige Rentenformel Arbeiter und Angestellte, die eine qualifizierte Tätigkeit ausüben und sich dafür einer entsprechenden Ausbildung unterzogen haben, durch die Berücksichtigung der Ausfallzeiten begünstigt. Möglicherweise könnten auch durch andere Arten der Rentenbemessung, insbesondere eine solche nach dem letzten Einkommen, für hochqualifizierte Arbeitnehmer ähnliche oder vielleicht sogar bessere Ergebnisse erzielt werden. Hierbei muß allerdings auch gesehen werden, daß bei vielen Arbeitnehmern der Verschleiß an Arbeitskraft dazu führt, daß diese vor denn Eintritt des Versicherungsfalles nur noch ein gemindertes Arbeitsentgelt erzielen. Dies gilt insbesondere für Bergleute. Durch eine Regelung, wie sie Ihnen vorschwebt, würden diese Versicherten erheblich benachteiligt werden. Die Rentenformel kann nicht so gestaltet werden, daß sie überwiegend auf die Bedürfnisse einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zugeschnitten ist. Den in Ihrer dritten Frage angedeuteten Tatbestand kann die Bundesregierung nach ihren bisherigen Feststellungen nicht bestätigen. Sie wird jedoch die von Ihnen zu diesem Punkt überreichten Unterlagen eingehend prüfen und Ihnen das Ergebnis dieser Prüfung mitteilen. Fragen 48 bis 50 des Abgeordneten Dr. Enders: Hält es die Bundesregierung für gerechtfertigt, einen selbständigen Handwerksmeister, den inn Laufe langjähriger Berufsausübung vorübergehend aber länger als drei Monate im Jahr - gegen Rechnung Aufträge eines Industriebetriebs ausführt, nach § 162 der Reichsversicherungsordnung als Hausgewerbetreibenden zur Pflichtversicherung heranzuziehen, obwohl eine eigene Pflichtversicherung als Handwerker besteht? Muß ein selbständiger Handwerksmeister, der länger als drei Monate im Jahr Arbeitern für einen anderen Betrieb ausführt, auf diese Aufträge verzichten, um nicht Hausgewerbetreibender seines Berufskollegen zu werden? 1st die Bundesregierung bereit, zu einer einheitlichen Auslegung dieser Fragen beizutragen? Die Antwort des Herrn Bundesministers Katzer vom 17. Mai 1968 lautet: Bei der Rentenversicherung von Personen, die gleichzeitig Handwerker und Hausgewerbetreibende sind, müssen zwei Arten von Tatbeständen unterschieden werden. ln dem einen Falle handelt es sich um Handwerker, die nicht mehr versicherungspflichtig sind, in dem zweitem Falle um Handwerker, die noch nicht Pflichtbeiträge für 216 Monate zur Rentenversicherung entrichtet haben und daher als Handwerker noch versicherungspflichtig sind. Nach dem Wortlaut Ihrer Anfrage nehme ich an, daß sich diese nur auf die zweite Gruppe von Handwerkern richtet. Wenn solche Handwerker zeitweise oder dauernd Hausgewerbetreibende sind, dann sind sie in der Rentenversicherung aus zwei Gründen und auf Grund von zwei verschiedenen Vorschriften versicherungspflichtig, wie dies auch sonst vorkommen kann, wenn zwei Berufe nebeneinander ausgeübt werden, Ich sehe keinen Grund, weswegen eine solche Versicherungspflicht, die aus unterschiedlichen Ursachen entsteht, bedenklich sein sollte. Wahrscheinlich läuft aber Ihre Frage darauf hinaus, daß Sie wissen wollen, warum die Höhe des Beitrages als Hausgewerbetreibender anders als diejenige des Handwerkerbeitrags ist. Die Beiträge zur Rentenversicherung werden grundsätzlich nach der Höhe des Arbeitseinkommens berechnet. Von Handwerkern wird jedoch, von Ausnahmen abgesehen, nur ein durchschnittlicher Beitrag erhoben. Als Hausgewerbetreibender hat aber auch ein Handwerker mindestens den Beitrag zu entrichten, der seinem Einkommen entspricht. Ist das Einkommen als Hausgewerbetreibender höher als das Einkommen, das für Handwerker durchschnittlich zugrunde gelegt wird, so muß dieses höhere Einkommen der Beitragsberechnung zugrunde gelegt werden. Diese Regelung halte ich für gerechtfertigt, weil allein dadurch garantiert wird, daß die Hausgewerbetreibenden untereinander gleichbehandelt werden, ohne Rücksicht darauf, ob der eine in die Handwerksrolle eingetragen ist und der andere nicht. Es ist kein Grund erkennbar, warum das Einkommen aus der Tätigkeit als Hausgewerbetreibender nur deshalb nicht beitragspflichtig sein soll, weil der Hausgewerbetreibende auch Handwerker ist. Ich sehe keinen Grund, warum ein Randwerker auf einen Auftrag verzichten soll, um nicht als Hausgewerbetreibender tätig zu werden. Die Tätigkeit eines Hausgewerbetreibenden kann doch nicht als minderwertig gegenüber derjenigen eines Handwerkers hingestellt werden. Sollten Sie allerdings befürchten, daß ein Handwerker wegen einer etwaigen höheren Beitragsbelastung als Hausgewerbetreibender auf Aufträge verzichten werde, so müßte ich diese Befürchtung im Normalfall für zu stark halten, weil der Unterschied in der Beitragsbelastung für einen Verzicht auf den Auftrag nicht ausschlaggebend sein kann. Jeder Unternehmer, der einen Auftrag übernimmt, muß bei der Übernahme dieses Auftrages selbst entscheiden, ob dieser Auftrag unter Berücksichtigung der Belastungen, die sich aus Steuern und Sozialabgaben ergeben, für ihn lohnend ist oder nicht. Im übrigen ist dabei auch zu berücksichtigen, daß die Beiträge zur Rentenversicherung, die der Hausgewerbetreibende für seine Person zahlt, zu einem erhöhten Rentenanspruch führen. Vizepräsident Dr. Mommer Mir ist nicht bekannt, daß in den von Ihnen angesprochenen Fragen das Recht unterschiedlich ausgelegt wird. Infolge der Kürze der Zeit für die Beantwortung Ihrer Fragen, konnte ich allerdings umfassende Feststellungen nicht treffen. Ich bin gerne bereit, etwaige Unterlagen, die Ihnen zur Verfügung stehen, daraufhin zu überprüfen. Mit meinen heutigen Auskünften zu Ihren ersten beiden Fragen hoffe ich zu einer einheitlichen Auslegung, wenn diese strittig sein sollte, beigetragen zu haben. Frage 51 des Abgeordneten Weigl: Ist die Bundesregierung bereit, § 9 der Rechtsverordnung zu § 33 des Bundesversorgungsgesetzes auszusetzen, nach dem z. B. nicht berücksichtigt ist, daß hei den meisten landwirtschaftlichen Familienbetrieben das Einkommen nicht vom Betriebsinhaber allein, sondern auch von der Ehefrau und teilweise sogar von den Kindern erwirtschaftet wird? Die Antwort des Herrn Bundesministers Katzer vom 17. Mai 1968 lautet: Im Zusammenhang mit dem neuen Anrechnungssystem des Bundesversorgungsgesetzes war es notwendig geworden, die Vorschrift des § 9 der Verordnung zur Durchführung des § 33 des Bundesversorgungsgesetzes, die zur Feststellung der Einkünfte von nichtbuchführenden Landwirten maßgebend ist, neu zu gestalten. Dabei ist gleichzeitig eine Angleichung insbesondere der als Wert der eigenen Arbeitsleistung angesetzten Beträge, die praktisch seit 1950 nahezu unverändert geblieben waren, an die allgemeine Einkommensentwicklung herbeigeführt worden. Der Bundesregierung ist bekannt, daß diese Neubewertung Korrekturen der vom Einkommen beeinflußten Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes zur Folge haben wird. Sie prüft jedoch zur Zeit, welche Möglichkeiten bestehen, etwaige Härten hei der Umstellung auf das neue Recht zu verhindern. Allerdings ist es nicht so, daß bei der Neubewertung der Einkünfte die Tatsache unberücksichtigt geblieben ist, daß bei den meisten landwirtschaftlichen Familienbetrieben das Einkommen nicht vom Betriebsinhaber allein, sondern auch von der Ehefrau und den Kindern erwirtschaftet wird. Neben dem Ertrag aus Boden und Kapitalgütern ist nämlich nur der Wert der Arbeitsleistung des Betriebsinhabers angesetzt worden; Werte für die Arbeitsleistung von mithelfenden Familienmitgliedern sind also unberücksichtigt geblieben. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Familie und Jugend. Zunächst zu den Fragen 64 und 65 des Herrn Abgeordneten Geisenhofer: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die meisten der kurz nach dem Kriege gebauten Jugendwohnheime ({2}) dringend der Renovierung bzw. Modernisierung bedürfen? Nachdem die Träger der Jugendwohnheime diesen Nachholbedarf unmöglich aus eigener Kraft decken können, frage ich die Bundesregierung, ob im nächsten Haushaltsjahr Bundesmittel für obige Zwecke bereitgestellt werden können. Zur Beantwortung Herr Staatssekretär Dr. Barth.

Der Bundesregierung ist bekannt, daß ein großer Teil der kurz nach dem Kriege gebauten zirka 200 Jugendwohnheime der Renovierung und teilweise auch der Modernisierung bedarf. Bundesmittel können für diesen Zweck allerdings nicht zur Verfügung gestellt werden. Die Förderung dieser Arbeiten aus Mitteln des Bundesjugendplanes mußte 1966 eingestellt werden, weil es sich bei den Jugendwohnheimen um Einrichtungen örtlicher Träger handelt und der Bund für deren Förderung nicht zuständig ist. Dies wurde durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 18. Juli 1967 bestätigt. Danach ist der Bund für solche Maßnahmen nur zuständig, wenn es sich um überregionale Einrichtungen handelt. Jugendwohnheime fallen nicht unter solche Einrichtungen.

Eine Zusatzfrage? - Bitte!

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, unter Umständen Jugendwohnheime, die nicht mehr voll belegt sind, anderen Zwecken zuzuführen?

Herr Abgeordneter, das ist mehrfach schon geschehen. Dazu bedarf es allerdings der Verhandlungen mit meinem Hause. Soweit sie bisher geführt worden sind, ist es immer noch zu einem vernünftigen Abschluß mit den Trägern gekommen.

Noch eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß bei Zweckentfremdung dieser Heime bzw. bei der Umwandlung ihres Verwendungszweckes immer die Mittel zurückgezahlt werden müssen, die seinerzeit gegeben worden sind, und daß deshalb diese Umwandlumg oft nicht durchgeführt werden kann?

Herr Abgeordneter, nicht immer. Es kommt darauf an, welchen anderen Zwecken diese Wohnheime zugeführt werden sollen. Wenn es sich allerdings um sehr krasse Zweckentfremdungen handelt, müssen wir nach den zugrunde liegenden Richtlinien auf Rückzahlung der Zuschüsse bestehen. Das ist richtig.

Die Fragen 66 und 67 des Abgeordneten Baier können wohl auch zusammen beantwortet werden: Ist dem Bundesfamilienminister bekannt, daß in diesem Jahr bei der Finanzierung von Familienferienstätten und deren Bezuschussung durch die Länder deshalb erhebliche Schwierigkeiten aufgetreten sind, da infolge fehlender Bundesmittel für neue Projekte der nach den geltenden Finanzierungsrichtlinien erforderliche Bundesanteil nicht gewährt werden kann? Ist der Bundesfamilienminister bereit, in Verhandlungen mit den Ländern eine Lösung zu suchen, die diese Schwierigkeiten ausräumt und einen baldigen Baubeginn der vom Bedarf her nach wie vor dringend notwendigen Familienferienstätten ermöglicht?

Herr Abgeordneter, der Bundesregierung ist dieser Sachverhalt bekannt. Es ist richtig, daß für den Bau neuer Familienferienstätten 1968 keine Mittel zur Verfügung gestellt werden können. Die Länder sind darüber unterrichtet worden. Von den drei Arbeitskreisen für Familienerholung ist der Bundesregierung bekannt, daß die Länder die Bewilligung ihrer Mittel im Jahre 1968 davon abhängig machen wollen, daß der Bund sich auch beim Bau neuer Familienferienstätten wie bisher beteiligt. Zu Ihrer zweiten Frage: Ich bin gern bereit, in Verhandlungen mit den Ländern für die derzeitigen Schwierigkeiten eine Lösung zu suchen. Die Bundesregierung würde es begrüßen, wenn durch diese Verhandlungen erreicht werden könnte, daß mit dem Bau neuer Familienferienstätten alsbald begonnen werden kann.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Baier.

Herr Staatssekretär, darf ich daraus schließen, daß Sie diese Verhandlungen so bald wie möglich aufnehmen, damit keine Verzögerungen beim Neubau von Familienferienstätten eintreten?

Herr Abgeordneter, so bald wie möglich.

Dann rufe ich die Frage 68 des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling auf: Wie gedenkt die Bundesregierung der großen Masse der Kindergeldberechtigten ihr Recht werden zu lassen, denen auch mit einem Ausbildungsheihilfengesetz praktisch keine Hilfe zuteil wird?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung ist sich darüber im klaren, daß die Verabschiedung eines Ausbildungsförderungsgesetzes die Verbesserung der Leistungen nach dem Bundeskindergeldgesetz nicht überflüssig macht. In welchem Umfang und zu welchem Zeitpunkt die Erhöhung dieser Leistungen erfolgen soll, wird die Bundesregierung bei den Beratungen der Kabinettvorlage entscheiden, auf die ich in der Fragestunde vom 9. Mai hingewiesen habe.

Zu einer Zusatzfrage Herr Wuermeling!

Herr Staatssekretär, nachdem nunmehr nicht nur seit Wochen, sondern seit Monaten immer wieder hinhaltende Antworten auf die Frage gegeben werden, wann und wie das wachsende Unrecht gegenüber der Masse der kinderreichen Familien beseitigt werden soll, muß ich mir einmal die Frage erlauben: Auf welcher Dringlichkeitsstufe ,steht dieses Thema bei der Bundesregierung eigentlich?

Herr Abgeordneter, ich glaube Ihnen sagen zu können, daß sich die Bundesregierung über die Dringlichkeit solcher Maßnahmen völlig im klaren ist. Es ist nur eine Frage, wie solche Maßnahmen bei der derzeitigen Haushaltslage finanziert werden sollen.

Noch eine Frage, Herr Wuermeling.

Sind Sie mit mir darüber einig, Herr Staatssekretär, daß wir, wenn jetzt nicht in allerkürzester Frist eine Klärung dieser Frage erfolgt, nicht mehr damit werden rechnen können, daß in dieser Legislaturperiode überhaupt noch etwas in diesem Sinne geschieht?

In allerkürzester Frist? So bald wie möglich, Herr Abgeordneter, würde ich sagen.

Können die beiden Fragen 91 und 92 des Herrn Abgeordneten Josten zusammen beantwortet werden? - Ich rufe diese beiden Fragen auf: Wann wird das Bundesfamilienministerium die Erarbeitung des vorgesehenen Ausbildungsförderungsgesetzes abschließen und dem Kabinett zur Entscheidung vorlegen? Welche anderen Möglichkeiten der Finanzierung der Ausbildungsförderung hat Staatssekretär Dr. Barth in der Fragestunde vom 9. Mai 1968 gemeint, als er darauf verwies, daß zur Finanzierung nicht nur die Fortschreibung innerhalb der mittelfristigen Finanzplanung infrage kommt?

Herr Abgeordneter, wie ich bereits bei der Beantwortung einer Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling am 9. Mai ausgeführt habe, bedarf der Entwurf eines Ausbildungsförderungsgesetzes nur noch in wenigen Fragen einer abschließenden Abstimmung mit den beteiligten Ressorts. Der Bundesregierung kann aber dieser Entwurf erst vorgelegt werden, wenn das Finanzreformgesetz mit den darin vorgesehenen Änderungen und Ergänzungen des Grundgesetzes in Kraft getreten ist.

Zu einer Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Josten.

Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß die Vorlage so zeitig zum Parlament kommt, daß sie auch noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet werden kann?

Herr Abgeordneter, das hängt davon ab, wann das Finanzreformgesetz in Kraft tritt. Die Bundesregierung versucht jedenfalls, in dieser Frage alsbald nach Inkrafttreten des Finanzreformgesetzes handeln zu können.

Herr Staatssekretär, mit welcher finanziellen Größenordnung rechnet man bei dem Entwurf für das Ausbildungsförderungsgesetz?

Sie meinen wohl das gesamte Volumen, das notwendig ist, um ein Ausbildungsförderungsgesetz zu finanzieren? Herr Abgeordneter, ich kann diese Frage nur schätzungsweise beantworten, weil die Nachrechnungen und statistischen Kontrollen, die über das Statistische Bundesamt erfolgen, noch nicht vorliegen. Wir rechnen damit, daß das Ende dieses Monats der Fall sein wird. Aber heute kann ich sagen: es handelt sich um eine Größenordnung von 800 bis 900 Millionen DM.

Herr Staatssekretär, ich darf besonders zu der zweiten von mir gestellten Frage noch ergänzend fragen: Teilt die Bundesregierung die Meinung der mittelständischen Wirtschaft, daß die Kosten einer geplanten Ausbildungsförderung nur aus dem allgemeinen Steueraufkommen gedeckt werden können und keine Sonderbesteuerung bringen dürfen?

Herr Abgeordneter, bis jetzt sind Erwägungen in Richtung auf Ihre letzte Bemerkung innerhalb der Bundesregierung nicht angestellt worden, vielmehr geht die Bundesregierung bis jetzt davon aus, daß ein Ausbildungsförderungsgesetz nur aus allgemeinen Haushaltsmitteln finanziert werden kann.

Vielen Dank für die Beantwortung dieser Fragen, Herr Staatssekretär. Herr Minister Schmücker ist hier zur Beantwortung der Fragen aus seinem Geschäftsbereich, dem des Bundesschatzministers. Zunächst rufe ich Frage 69 des Herrn Abgeordneten Dr. Bucher auf: Was hdt die Bundesregierung veranlaßt, die Ernennung von Herrn Dr. Rudolf Vogel zum Staatssekretär vorzuschlagen? Bitte, Herr Minister! Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Kollege Bucher, so wie Sie die Frage gestellt haben, kann ich sie nicht beantworten; denn die Bundesregierung hat noch gar keinen Vorschlag gemacht. Wenn Sie aber von mir wissen wollen, weshalb ich der Bundesregierung vorschlagen werde, Herrn Dr. Vogel zu ernennen, will ich diese Frage gerne beantworten: Ich halte Herrn Dr. Vogel für geeignet.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Bucher.

Sehen Sie ein Moment dieser Eignung auch in der außerordentlichen Geschicklichkeit, die Herr Dr. Vogel bei der Begründung seines unaufhaltsamen Aufstiegs an den Tag gelegt hat, indem er es ja damals möglich gemacht hat, unter Verletzung des Bundesbeamtengesetzes Beamter zu werden und Abgeordneter zu bleiben? Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Kollege Dr. Bucher, ich habe den Kollegen Dr. Vogel hier im Hause in seiner sehr fleißigen und tüchtigen und geschickten Art erlebt. ({0}) Ich schätze ihn, und ich brauche jemanden, der das Haushaltsrecht beherrscht; Sie kennen die Aufgabe meines Ministeriums. Sie haben dann auf einen Vorgang hingewiesen, den ich auch kontrolliert und nachgelesen habe. Herr Dr. Bucher, Sie sind Jurist und wissen, daß häufig berechtigte Anliegen auf verfahrensmäßige Schwierigkeiten stoßen. Ich sehe in dem Anliegen, das damals erfüllt wurde, das Wichtigere. Das Verfahren ist nicht in allem angenehm, das will ich Ihnen gerne zugeben. Dieser Punkt ist für mich aber nicht so schwerwiegend, daß er die anderen hohen Qualitäten des Herrn Dr. Vogel etwa abwerten könnte.

Zweite Zusatzfrage, Herr Dr. Bucher.

Herr Minister, haben Sie nicht aus meiner Frage erkannt, daß ich mich ja gar nicht dagegen gewandt habe, daß Herr Vogel auf Grund seiner Qualitäten Beamter wurde, sondern daß ich nur beanstandet habe, daß er unter Verletzung des Gesetzes sein Mandat beibehalten hat? Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Dr. Bucher, die Behauptung, so wie Sie sie aufstellen, kann von mir nicht akzeptiert werden. Ich habe die Akten durchgelesen und komme nicht zu dem Ergebnis, das Sie hier als Tatsache hinstellen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Haase.

Herr Minister, stimmen Sie mit mir darin überein, daß die bloße Frage nach der. Eignung eines früheren Mitglieds dieses Hohen Hauses für einen Staatssekretärposten, das 14 Jahre hindurch als Haushaltsexperte eine unbestritten hohe Verantwortung trug und dessen Fachwissen außer Zweifel steht, einer Herabwürdigung der in diesem Hohen Hause geleisteten Arbeit gleichzusetzen ist? Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Abgeordneter, es steht mir nicht zu, eine Frage zu bewerten. Ich habe Ihnen gesagt, daß gerade die Tätigkeit des Herrn Dr. Vogel hier im Hause für mich einer der Hauptgründe gewesen ist, seine haushaltsrechtlichen Erfahrungen in meinem Hause zu nutzen. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Moersch.

Herr Minister, sind Sie nicht der Meinung, daß es dem Ansehen dieser Regierung und der Demokratie nicht unbedingt förderlich ist, wenn, wie in diesem Falle, Ernennungen ausgesprochen werden auf Grund von Vorgängen, die der Öffentlichkeit ja bekannt sind, die früher nie bestritten worden sind, daß nämlich auf eine nicht korrekte Weise der Beamtenstatus erreicht worden ist?. Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Kollege, Sie haben gesagt, ich hätte Ernennungen vorgeschlaBundsminister Schmücker gen oder sie würden ausgesprochen „auf Grund von Vorgängen". ({0}) Ich habe Ihnen erklärt, ich schlage Herrn Dr. Vogel auf Grund seiner Fähigkeiten vor. Wenn Sie mir nun unterstellen, daß ich ihn auf Grund dieser Vorgänge vorschlage, geht das einfach an den Tatsachen vorbei.

Eine Zusatzfrage, Herr Moersch.

Herr Minister, wären Sie bereit, die Vorgeschichte, die von meinem Kollegen Dr. Bucher vorhin genannt worden ist, noch einmal unter diesen rechtlichen Gesichtspunkten prüfen zu lassen? Schmücker, Bundesschatzminister: Das will ich sehr gerne tun.

Bitte, eine Zusatzfrage.

Ist der Bundesregierung bekannt, daß Herr Dr. Vogel, als er damals zum Beamten ernannt wurde, nicht Bundestagsabgeordneter war, wie gerade behauptet wurde? Schmücker, Bundesschatzminister: Herr Kollege, ich habe ja vorhin gesagt, daß nach meiner Meinung die Berechtigung der Ernennung das höhere Gewicht hatte gegenüber den verfahrensmäßigen Schwierigkeiten. Es kommt sehr häufig vor, daß man dann eben einen verfahrensmäßig möglichen Weg suchen muß. Ich glaube sogar, daß das eine der Haupttätigkeiten einiger Herren ist.

Zweite Zusatzfrage, Herr Abelein.

Ist die Bundesregierung nicht auch der Ansicht, daß die Vermutung sehr nahe liegt, daß hier alte Wahlkreisrivalitäten zwischen den Herren Dr. Bucher und Dr. Vogel die Motive für diese Frage sind und daß es nicht Zweck der Fragestunde ist, solche Rivalitäten hier in dieser Form auszutragen? ({0}) Schmücker, Bundesschatzminister: Ich glaube, es erübrigt sich, darauf zu antworten. Das muß ich Ihrer Beurteilung überlassen.

Ich bedauere auch als Präsident, daß die Fragen diese Wendung nehmen. Rivalitäten im Wahlkreis kann das Haus hier in keiner Weise beurteilen. Die Fragen nach Sachverhalten dürfen gestellt werden. Ich glaube, wir sollten nicht in dieser Weise verfahren. ({0}) Wir kommen zur Frage 70 des Herrn Abgeordneten Dorn: Auf welche Weise wird die Bundesregierung sicherstellen, daß mit dem Abbruch der Loe-Kaserne in Bonn begonnen wird, sobald die letzten der dort Wohnenden anderweitig untergebracht sind, damit die frei werdenden Unterkünfte nicht erneut bezogen werden? Herr Abgeordneter Dorn ist nicht im Saal. Die Frage wird von Herrn Genscher übernommen. Schmücker, Bundesschatzminister: Die Stadt Bonn ist zur Zeit damit befaßt, die Bewohner der LoeKaserne in anderen, besseren Wohnungen unterzubringen. Das Gelände wird wegen seiner verkehrsgünstigen Lage dringend zur Errichtung von Wohnungen für Bundesbedienstete benötigt. Es wird daher demnächst an eine Wohnungsbaugesellschaft veräußert werden. Die Gesellschaft wird im Kaufvertrag verpflichtet werden, die Gebäude unmittelbar nach der Räumung abzureißen.

Ich danke für die Beantwortung dieser Fragen, Herr Minister. Zur Beantwortung der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung ist Herr Staatssekretär von Hase hier. Wir kommen zunächst zur Frage 83 des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) : Wann gedankt die Bundesregierung eine Rechtsverordnung zu erlassen, wonach nach den allgemeinen Verwaltungsvorschriften vorn 31. Januar 1964 ganze Gruppen von Wehrpflichtigen mangels geeigneter Fachkräfte unabkömmlich gestellt werden können? Er ist im Saal. Bitte, Herr Staatssekretär! von Hase, Staatssekretär des Bundesministeriums der Verteidigung: Die Bundesregierung hat von dem Erlaß einer Rechtsverordnung nach § 13 Abs. 3 des Wehrpflichtgesetzes, durch den bestimmte Gruppen von Wehrpflichtigen für den Wehrdienst unabkömmlich gestellt werden könnten, bisher abgesehen, weil die Praxis gezeigt hat, daß es bei der weitgehenden Verflechtung wirtschaftlicher Vorgänge kaum möglich ist, eine genaue und dauerhafte, von der jeweiligen Wirtschaftslage unabhängige Abgrenzung des Personenkreises für eine Gruppen-UK-Stellung vorzunehmen. Wo in einzelnen Bereichen der Wirtschaft und der öffentlichen Verwaltung ein Bedürfnis für eine erleichterte UK-Stellung bestimmter Personengruppen vorgelegen hat, z. B. beim Untertagebau, bei der See- und Binnenschifffahrt und bei der Seefischerei, ist angeordnet worden, listenmäßigen UK-Vorschlägen für urigediente Wehrpflichtige zu entsprechen. Die Schwierigkeiten, die generelle Gruppen-UK-Stellungen bereiten, haben sich zuletzt im Bereich der Energieversorgung gezeigt. Auch hierfür mußte im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesminister für Wirtschaft und unter Beteiligung der Elektrizitätswirtschaft ein Verfahren ausgearbeitet werden, das die UK-Stellung wichtiger Kräfte aus diesem Gebiet erleichtert, ohne daß etwa eine Gruppen-UK-Stellung hätte erfolgen können. Im Interesse einer flexibleren Handhabung sollte zumindest solange in gleicher Weise verfahren werden, bis sich in der Praxis eindeutig gezeigt hat, ob und welche Grup9498 Staatssekretär von Hase pen unter Umständen eine generelle UK-Stellung rechtfertigen.

Eine Zusatzfrage, Herr Schmidt.

Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir darin überein, daß, solange eine solche generelle UK-Stellung nicht auf Grund einer entsprechenden Verordnung durchgeführt wird, jedesmal hei der Einberufung eines solchen Betroffenen eine Störung entsteht, beispielsweise in den öffentlichen Elektrizitätsbetrieben usw., die erst dann behoben werden kann, wenn die UK-Stellung generell ausgesprochen worden ist, so daß zwischendurch eine Unruhe und eine für die fortschreitende und notwendige kontinuierliche Betriebsarbeit nicht günstige Situation besteht? von Hase, Staatssekretär des Bundesministeriums der Verteidigung: Es ist in der Tat aus der Erfahrung bekannt, daß sich bei bestimmten Versorgungseinrichtungen und bei bestimmten Betrieben die von Ihnen geschilderten Schwierigkeiten ergeben. Wir sind, wie gesagt, bemüht, durch eine flexible Handhabung diese Schwierigkeiten zu überwinden, ohne daß ausdrücklich von der Ermächtigung des § 13 des Wehrpflichtgesetzes Gebrauch gemacht wird.

Die nächste Frage ist die Frage 84 von Herrn Schultz ({0}). Ist er im Saal? - Er ist nicht im Saal. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. Herr Genscher telefonierte gerade und konnte nicht schnell einspringen. Ich rufe die Fragen 85 bis 87 des Herrn Abgeordneten Jung auf. Die Fragen stehen im Zusammenhang. Können sie auch im Zusammenhang beantwortet werden? - Bitte, Herr Staatssekretär! Ich sehe, Herr Jung ist nicht da. Dann werden die Fragen schriftlich beantwortet. Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Fragen aus Ihrem Geschäftsbereich. Aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern liegt noch die Frage 88 aus der Drucksache zu V/2904 vor: Wie hoch ist die Zahl der im Schuldienst beschäftigten Beamtinnen, die in den Jahren 1965, 1966 und 1967 vor Erreichung der Altersgrenze ganz aus dem Schuldienst ausgeschieden sind? Die Fragestellerin Frau Abgeordnete Freyh hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Zur Beantwortung der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr ist Herr Parlamentarischer Staatssekretär Börner hier. Ich rufe die Fragen 89 und 90 des Herrn Abgeordneten Dr. Meinecke auf: Ist die Bundesregierung bereit, auf die Entscheidung der Bundesanstalt fur Flugsicherheit bezüglich der Einrichtung eines zweiten Instrumentalen Lande-Systems ({1}) für den Flughafen Hamburg dahin gehend einzuwirken, daß der Lärmschutz der Bevölkerung vordringlich berücksichtigt wird? Treffen Pressemeldungen Hamburger Zeitungen zu, daß bei dem Beharren der Bundesanstalt für Flugsicherheit auf dem bisherigen Standpunkt nicht nur mit einer erhöhten Lärmbelästigung der Bevölkerung, sondern auch mit erheblichen Kosten, z. B. durch Grunderwerb und Abriß von Wohnhäusern, zu rechnen ist? Können sie zusammen beantwortet werden? ({2}) Bitte, Herr Staatssekretär! Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, die Errichtung einer Instrumenten-Landeanlage erfolgt auf Grund einer meist langfristigen Vorausplanung der Bundesanstalt für Flugsicherung. Innerhalb dieses Verfahrens werden mit den zuständigen örtlichen Stellen alle für die Entscheidung über den Standort der Anlage wichtigen Faktoren einschließlich der Auswirkung des Fluglärms erörtert. Die Planung der Bundesanstalt für Flugsicherung sieht für Hamburg eine zweite Instrumenten-Landeanlage vor. Für diese Planung waren außer flugbetrieblichen und flugsicherungstechnischen Überlegungen die Frage der Kapazität des Flughafens sowie insbesondere das Problem des optimalen Lärmschutzes der Bevölkerung mitbestimmend. Wenn dem letzten Punkt nach Ihrer Auffassung, Herr Kollege, noch nicht genügend Beachtung geschenkt worden ist, so wird sich im weiteren Verlauf der Verhandlungen zwischen den örtlichen Stellen und der Bundesanstalt für Flugsicherung noch die Gelegenheit bieten, das nachzuholen. Die Bundesanstalt für Flugsicherung wird entsprechend angewiesen werden. Zu Ihrer nächsten Frage darf ich bemerken: Das physikalische Prinzip der Instrumenten-Landeanlage setzt eine völlig ebene Fläche bestimmten Ausmaßes insbesondere vor der Gleitwegantenne voraus. Die Schaffung dieser Freifläche bei Errichtung der zweiten Instrumenten-Landeanlage entsprechend der Vorplanung der Bundesanstalt für Flugsicherung würde infolge der örtlichen Gegebenheiten erhebliche Aufwendungen erfordern. Mit einer erhöhten Lärmbelästigung der Bevölkerung ist dagegen nicht zu rechnen.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich darf Ihrer Antwort also erstens entnehmen, daß noch weitere Verhandlungen gepflogen werden, und zweitens, daß die Bundesregierung bereit ist, das Ergebnis dieser Verhandlungen weitgehend davon abhängig zu machen, daß Übereinstimmung mit den Hamburger Behörden und mit den umgebenden Kommunalparlamenten so weit wie möglich zu erreichen ist. Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich möchte das „soweit wie möglich" in Ihrer Frage besonders hervorheben; denn es handelt sich ja nicht nur um die Übereinstimmung mit den Gremien, die Sie angeführt haben, sondern z. B. auch um die Übereinstimmung solcher technischen Möglichkeiten mit den unabdingbaren Erfordernissen der Sicherung des Flugbetriebes. Es ist in einem Vorschlag, der bisher in der Diskussion stand, die Schwierigkeit gegeben, daß dann die Flugzeuge beim Start über die Hamburger Innenstadt gelenkt werden müßten. Das stößt nach unserer Meinung sowohl auf Bedenken hinsichtlich der Lärmbelästigung als auch auf Sicherheitsbedenken. Sie werden mir zugeben, daß es nicht nützlich ist, bei Durchstartmanövern infolge von Schlechtwetter die Flugzeuge über dichte Wohngebiete leiten zu müssen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht auch, daß das „Durchstarten" bei gewissen Landemanövern nach automatischem Systern so selten vorkommt, daß man diese Gefahr bzw. diese Lärmbelästigung außer Betracht lassen könnte? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Es geht hier nicht um die Lärmbelästigung, sondern darum, daß ein Durchstartmanöver natürlich immer ein erhöhtes Risiko für den Flugbetrieb schlechthin bedeutet und damit auch die Sicherheitserfordernisse der Wohngebiete, die unter dem Flugzeug liegen, mit berührt werden. Es geht hier nicht nur um den Lärm, sondern es geht auch um die Frage eines möglichen Unfalls, der ja im Flugbetrieb nie ganz auszuschließen ist.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich noch einmal auf den Anfang Ihrer Ausführungen zurückkommen und Sie fragen, ob Sie mit mir der Meinung sind, daß ganz besonders in Anbetracht der Tatsache, daß sowohl von den Länderministerien für Verkehr wie in technischen Gremien der Widerstand gegen das in diesem Hause vorliegende Gesetz zur Bekämpfung des Fluglärms immer größer wird, es ganz besonders verpflichtend sein sollte, bei allen künftigen Entscheidungen durch geeignete Verwaltungsmaßnahmen die Lärmbelästigung der Bevölkerung so gering Wie nur irgend möglich zu halten. Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich kann mich Ihrer Bewertung der bisherigen Verhandlungen um das sogenannte Fluglärmgesetz nicht anschließen. Ich habe den Eindruck, daß man sich doch bei der Beratung in den Ausschüssen des Hohen Hauses schon realistischen Vorstellungen über die Höhe der mit dem Gesetz verbundenen Kosten nähert. Aber unabhängig davon stimme ich mit Ihnen überein, daß es Aufgabe aller ist, die Flughäfen betreiben, die Lärmbelästigung gerade heute und unter dem Aspekt des Düsenflugverkehrs stärker als in früheren Jahren in die Betrachtung einzubeziehen. Nur müssen wir grundsätzlich beim Bau und bei der Erweiterung von Flughäfen in Rechnung stellen, daß sich der Betrieb eines interkontinentalen Flughafens und die gleichzeitige Ausweisung von Wohngebieten in allernächster Nähe eben nicht mit dem Gesichtspunkt einer vernünftigen Raumordnung in Einklang bringen lassen.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Meinecke.

Darf ich fragen, Herr Staatssekretär, ob Ihnen die Stellungnahme eines Arbeitskreises zum Schutz der Bevölkerung gegen Fluglärm, eingesetzt von den Verkehrsministern, bekannt ist. Diese Stellungnahme hat mich veranlaßt, hier etwas dringender zu fragen, weil nämlich der letzte Satz in diesem Gutachten lautet: Um die Unvermeidbarkeit des Fluglärms zu verdeutlichen, - und das scheint das Resümee dieser Untersuchung zu sein sollten die Luftfahrtbeteiligten jede nur mögliche Aufklärungsarbeit bieten, um die menschlichen Beziehungen zwischen den Flughäfen und ihren Nachbarn zu verbessern. Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen: wie kann man „die menschlichen Beziehungen zwischen den Flughäfen und ihren Nachbarn" verbessern? Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ich möchte mich über ein solches Gutachten an dieser Stelle nicht äußern. Ich weiß aber, daß es z. B. in Frankfurt einen Arbeitskreis gibt, der in Kontakt mit der Flughafenverwaltung solche Fragen wie den Lärmschutz diskutiert, und daß das gegenseitige Kennenlernen der Probleme, insbesondere auch die Aufklärung der Bevölkerung über den Zusammenhang von unvermeidbarem Fluglärm und bestimmten Sicherheitsbedingungen im Flugbetrieb schon zu einer wohltuenden Beruhigung der Atmosphäre beigetragen hat.

Vielen Dank für die Beantwortung dieser Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Damit sind alle Fragen beantwortet. Die Fragestunde ist beendet. Ich rufe jetzt den Punkt 5 unserer Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Frau Pitz-Savelsberg, Frau Schanzenbach, Frau Funcke und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Förderung eines freiwilligen sozialen Jahres - Drucksache V/2384 9500 Vizepräsident Dr. Mommer Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Familien- und Jugendfragen ({0}) - Drucksache V/2883 -Berichterstatter: Abgeordnete Frau Schroeder ({1}) ({2}) Ich eröffne die zweite Beratung. - Das Wort zur Berichterstattung wird nicht gewünscht. Wird das Wort in der Aussprache gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache in zweiter Beratung. Wir kommen zur Abstimmung. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wer den Art. 1, 2, 3, der Einleitung und der Überschrift zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen! Ich rufe zur dritten Beratung auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, erhebe sich bitte. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist in dritter Beratung einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes ({3}) - Drucksache V/2192 -- a) Bericht des Haushaltsausschusses ({4}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/2902 - Berichterstatter: Abgeordneter Windelen b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kriegs- und Verfolgungsschäden ({5}) - Drucksache V/2900 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Kreutzmann Abgeordneter Kuntscher ({6}) Ich eröffne die zweite Beratung und trage, ob das Wort in der Aussprache gewünscht wird. Keine Wortmeldungen zur zweiten Beratung. Wir kommen zur Abstimmung. Änderungsanträge liegen nicht vor. Ich rufe auf §§ 1 bis 10, Einleitung und Überschrift. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Ich stelle fest, daß das Gesetz in zweiter Beratung einstimmig angenommen ist. Ich rufe zur dritten Beratung auf. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kuntscher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der CDU/CSU-Fraktion habe ich zur Verabschiedung eines Zwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes folgende Erklärung abzugeben. Dieses Zwanzigste Änderungsgesetz wird in dieser Wahlperiode das letzte Gesetz sein, das die Gesetzgebung für Kriegsfolgeschäden, für Heimatvertriebene und Kriegssachgeschädigte ergänzt. Nach meiner Auffassung ist damit der Weg für ein Schlußgesetz dieser Gesetzgebung in der nächsten Wahlperiode freigegeben. Kernstück der Regierungsvorlage war eine weitere Anhebung der Sätze der Unterhaltshilfe, die durch die Rentenanpassungen in den verschiedensten Sozialbereichen seit 1965 längst fällig geworden war. Diese Maßnahme verhindert ein Ausscheiden oder eine finanzielle Schlechterstellung der Unterhaltshilfeempfänger, bedingt auch eine Neuregelung der Freibeträge bei den anzurechnenden Rentenbezügen und eine Erhöhung der Einkommensgrenzen. Rund 525 000 Berechtigte, davon etwa 110 000 Ehepaare und etwa 15 000 Kinder, kommen in den Genuß dieser materiellen Verbesserungen. Die Kosten für die gesamte Laufzeit der LAG-Verpflichtungen nach der Regierungsvorlage wurden mit 737 Millionen DM errechnet. Auf Bund und Länder entfallen hiervon 335 Millionen DM. Von diesem Betrag hat der Bund ein Drittel zu tragen, die Länder sind mit zwei Dritteln beteiligt. Bei den Beratungen im federführenden Ausschuß wurde das Gesamtvolumen um 835 Millionen DM erhöht. Diese Ausweitung des Volumens auf 1,572 Milliarden DM für die gesamte Laufzeit des LAG betrifft nur dringende Sozialleistungen, und zwar erstens für den Personenkreis der ehemals Selbständigen, die im Zeitpunkt der Vertreibung bereits zu alt waren, um noch in unselbständiger Beschäftigung Sozialversicherungszeiten zu sammeln, die ihnen einen bescheidenen Lebensabend mit einer Rente sicherstellen, die über den Unterhaltshilfesätzen liegt. Deshalb sind letztmalig drei Jahrgänge ehemals Selbständiger in die Kriegsschadenrente hereingenommen worden. Bei den Männern handelt es sich um die Geburtsjahrgänge 1903, 1904 und 1905, bei den Frauen um die Geburtsjahrgänge 1908, 1909 und 1910. Das Zweite ist die Stichtagsverlegung für Heimatvertriebene, die in die Zone ausgesiedelt wurden, aber in den letzten Jahren im Wege der Familienzusammenführung in die Bundesrepublik kamen. Die Änderung des Stichtagstermins vom 31. Dezember 1961 auf den 31. Dezember 1964 soll diesen Personenkreis lastenausgleichsberechtigt machen. Drittens wurde die lange angestrebte Gleichstellung der Zonenflüchtlinge mit den Heimatvertriebenen auf dem Gebiet der sozialen Leistungen durch die Ergänzung der Härtefondsbestimmungen erreicht. Viertens sollen noch für zwei weitere Jahre Aufbaudarlehen aus dem Fonds für den sozialen Wohnungsbau, für die gewerbliche und landwirtschaftliche Eingliederung von jährlich 100 Millionen DM gewährt werden. Weitere kostenvermehrende Leistungen betreffen die Erhöhung der Freibeträge, der Pflegezulage und des Beitrages zur Krankenkasse. Den Löwenanteil der durch dieses 20. Änderungsgesetz entstehenden neuen Lasten hat der Ausgleichsfonds zu tragen. Ich möchte hier feststellen, daß der Präsident des Bundesausgleichsamtes ausdrücklich erklärt hat, daß diese Belastungen vom Ausgleichsfonds zu verkraften sind. Der Schriftliche Bericht des Haushaltsausschusses beziffert die Belastungen des Bundeshaushalts im Jahre 1968 mit 7 Millionen, 1969 mit 13 Millionen, 1970 mit 14 Millionen, 1971 mit 14 Millionen und 1972 mit 13 Millionen, und dann in rascher Folge der kommenden Jahre fallend. Der federführende Ausschuß hat bei der Beratung der Vorlage verantwortungsbewußt alle Sorgfalt walten lassen, um im Rahmen des Möglichen denjenigen, die nach Vertreibung und Flucht wegen Überalterung, Krankheit oder aus anderen Gründen die entsprechende wirtschaftliche Grundlage und damit den sozialen Anschluß nicht mehr finden konnten, durch den Lastenausgleich ihre bedrängte soziale Lage an ihrem Lebensabend zu verbessern. Ich danke der Bundesregierung für die positive Entscheidung, die vor der Stellungnahme des Haushaltsausschusses eingeholt wurde. Den Bundesrat bitte ich um eine wohlwollende Prüfung und Stellungnahme. ({0}) Ich bitte darum mit dem Hinweis, daß ein Großteil des in Frage kommenden Personenkreises der Sozialhilfe zur Last fallen muß, wenn ihm nicht auf dem Wege des vorliegenden Gesetzes geholfen wird; geschähe dies nicht, so würde dadurch eine weitere Belastung der Selbstverwaltungskörperschaften. und der Länder verursacht werden. Ich bitte, meine Damen und Herren, um die Annahme dieser Gesetzesvorlage auch in dritter Lesung. ({1})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Kreutzmann.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wenn der Gesetzgeber gezwungen ist, nach und nach 20 Novellen zu einem Gesetz zu schaffen, so kann er leicht Verdruß erregen. Die geringste Reaktion, die er auslöst, ist, daß sich allgemein die Meinung verbreitet, das Gesetz, um das es geht, sei kein gutes Gesetz. Nun, niemand, der die öffentliche Meinung kennt, wird behaupten wollen, die Lastenausgleichsgesetzgebung sei besonders populär. Diejenigen, die die Mittel für sie aufbringen müssen, empfinden das Gesetz als eine Zumutung und Belastung. Die anderen, die Leistungen aus dem Gesetz erhalten, kritisieren ihre Unzulänglichkeit. Wir Sozialdemokraten meinen dennoch, daß dieses Gesetz einmal als eine der großen geschichtlichen Leistungen des deutschen Volkes bestehen wird. Es wäre zuviel gesagt, wenn man von ihm behaupten wollte, es habe eine gerechte Verteilung der Lasten des verlorenen Krieges auf die Schultern des ganzen Volkes mit sich gebracht. Eines kann jedoch nicht bestritten werden: Dieses Gesetz wurde zu einer Initialzündung des deutschen Wirtschaftswunders, und es hat Millionen Heimatvertriebener und Flüchtlinge Hilfe in ihrer sozialen Not und Startmöglichkeiten in unserem Wirtschaftsleben geboten. Zwei Zahlen mögen das beweisen. Von den 14 Millionen Heimatvertriebenen und Flüchtlingen erhielten 11 254 792 Personen Hausrathilfe in Höhe von 8 802 600 000 DM. Sie haben diese Beträge nicht auf die hohe Kante gelegt, weil sie kaufen mußten, weil ihnen einfach die notwendigsten Dinge des täglichen Gebrauches fehlten. Sie haben damit vielfach denen wieder die Gelder zurückgebracht, die sie im Rahmen des Lastenausgleichs aufbringen mußten, und sie haben ein Kaufkraftpotential verkörpert, das unserer Wirtschaft entscheidende Impulse gegeben hat. Mit Hilfe der Lastenausgleichsgesetzgebung ist es aber auch gelungen, große Teile ost- und sudetendeutscher industrieller Erfahrungen und Kenntnisse zu erhalten und dem wirtschaftlichen Wiederaufstieg der Bundesrepublik nutzbar zu machen. Es lohnt sich schon, einmal an diese Dinge zu erinnern und ihnen nachzugehen. Immerhin sind von Heimatvertriebenen und Flüchtlingen in der Bundesrepublik insgesamt 171 000 Betriebe der Industrie, des Handwerks und des Handels gegründet und ca. 793 000 Dauerarbeitsplätze geschaffen worden. Diese beiden Komplexe sind nur ein Teil aus der Vielfalt der Probleme, um die es beim Lastenausgleich geht. Aber schon sie machen deutlich, wie man in dieser Gesetzgebung Neuland betreten hat, das im Zusammenprall mit der Wirklichkeit immer wieder neue Gesetze und Novellierungen notwendig machte. Wenn wir nun bei der 20. LAG-Novelle angekommen sind, so heißt das nicht, daß die Novellierungen ins Uferlose weitergehen sollen. Diese Novelle bringt bereits Ansätze zu einer Abschlußgesetzgebung. Die allgemeine Ansicht ist, daß damit der erste Schritt zu einer Abschlußgesetzgebung eingeleitet worden ist. Denn diese Novelle, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist eine der umfassendsten Revisionen der gesetzlichen Grundlagen des Lastenausgleichs, die bisher im Rahmen einer Novelle durchgeführt worden sind. Sie hat neben ihren gewiß nicht unbedeutenden materiellen Verbesserungen auch eine Fülle von Textänderungen zur Grundlage, die eine unkomplizierte gegenwarts und menschennahe Auslegung des sehr komplizierten Gesetzeswerks erleichtern. soll. Aus diesem Grund sage ich im Namen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion zu dieser Zwanzigsten Novelle in der vom Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden geänderten Form aus voller Überzeugung ja. Wir können das um so leichter tun, als der größte Teil der vom Ausschuß vorgenommenen Gesetzesänderungen auf unsere Initiative zurückgeht. Sie haben beim Koalitionspartner verständnisvolle Aufnahme gefunden und sind dann im Ausschuß einstimmig gebilligt worden. Wir stehen nicht an, die gute Zusammenarbeit im Ausschuß anzuerkennen und auch den Herren der zuständigen Ministerien und des Bundesausgleichsamtes unseren Dank und unsere Anerkennung für die sachliche und tatkräftige Mitarbeit auszusprechen. Wie diese Novelle nun vor uns liegt, ist sie eine überzeugende Widerlegung der Behauptung, mit der Großen Koalition habe eine Politik der sozialen Demontage begonnen. ({0}) Wir haben uns bemüht, diese Novelle zu einer sozialen Novelle zu machen und damit vor allem denen zu helfen, die die Hilfe am notwendigsten brauchen. So liegt der Schwerpunkt der Verbesserungen, wie bereits erwähnt worden ist, bei der Kriegsschadenrente, bei der Versorgung der ehemals Selbständigen, die vielfach unzureichende Lebens- und Alterssicherungen haben, und bei der Erhöhung der Pflegesätze für Kranke und Alte. Die Stichtagsverlegung soll weiter dazu beitragen, zweierlei Recht zu vermeiden. Die Angleichung der Bestimmungen für Flüchtlinge an die für Heimatvertriebene in der Kriegsschadenrente ist ein bedeutender Schritt nach vorn in der Gleichstellung beider Kriegsgeschädigtengruppen und erfüllt damit ein altes Anliegen unserer Partei. Lassen Sie mich zum Schluß noch zwei Probleme anschneiden. In einem Teil der Presse wurde die Behauptung aufgestellt, durch die vom Ausschuß vorgenommene Neufassung des § 5 des Währungsausgleichsgesetzes sollten 50 Millionen DM der Propagandatätigkeit der Vertriebenenverbände zur Verfügung gestellt werden. Das ist von der SEDPrese sofort als „Maßnahme zur Verstärkung revanchistischer Propaganda" dankbar aufgegriffen worden. Hier handelt es sich um eine von keinerlei Sachkenntnis getrübte Propaganda. Der Ausschuß hat beschlossen, daß im Westen vorhandene Vermögenswerte ost- und sudetendeutscher Banken und Sparkassen zunächst einmal zur Bestreitung von Gläubigerforderungen verwendet werden sollen, vor allem auch zur Befriedigung der Forderungen des Hauptgläubigers, des Ausgleichsfonds. Von den dem Ausgleichsfonds zufließenden Mitteln sollen dann 50 % - das sind im besten Fall 15 Millionen DM - kulturellen und sonstigen gemeinnützigen Zwecken der Vertriebenen und Flüchtlinge zufließen. Die Verteilung soll auf der Grundlage eines Gesetzes erfolgen. Antragsberechtigt sind nur öffentlich-rechtliche Körperschaften. Also die Mär von einer „Propagandaspritze" an „Revanchistenverbände" ist erfunden. Nutznießer werden jene geretteten Kulturwerte sein, die heute vielfach unzureichend untergebracht oder wissenschaftlich gar nicht nutzbar sind und deren Erhaltung uns im Interesse der deutschen Kulturleistungen im ganzen doch wohl wünschenswert erscheint. Lassen Sie mich zweitens eine Bitte an den Bundesrat richten; damit will ich die Ausführungen meines Vorredners noch unterstreichen. Die Leistungen des Lastenausgleichs haben Wesentliches dazu beigetragen, die öffentlichen Haushalte von Sozialleistungen zu entlasten. Viele der Empfänger von Unterhaltshilfe und Kriegsschadenrente wären, wenn sie nicht aus diesen Sondermitteln unterstützt würden, der Sozialhilfe zur Last gefallen. Die Länder haben auch durch die Aufbaudarlehen manche Entlastungen bei ihren Struktur- und Wohnungsbaumitteln erfahren. Sie haben andererseits aber auch aus den neu entstandenen Industrien manchen Nutzen gezogen. Wir bitten deshalb darum, im Interesse der betroffenen Menschen, die Hilfe nötig haben, von einer Anrufung des Vermittlungsausschusses abzusehen. Schon einmal ist daran eine Novelle in ihren wesentlichen Teilen gescheitert. Dieses Scheitern hat viel zur Unzufriedenheit und Verdrossenheit unter den Heimatvertriebenen und Flüchtlingen beigetragen. Die Sozialdemokraten meinen, wir sollten das Erforderliche dazu tun, die notwendigen Lasten des Krieges so rasch wie möglich abzutragen, um alle Kräfte für die Aufgaben der Zukunft frei zu machen. Wir meinen, diese Novelle ist ein entscheidender Beitrag auf diesem Wege. Es sollte darum alles geschehen, um sie so schnell wie möglich in Kraft zu setzen. ({1})

Meine Damen und Herren, unser Kollege Kreutzmann hat hier so sachverständig und selbstsicher gesprochen, als wäre er ein alter Hase am Rednerpult. Dabei stand er hier als Jungfer zur Jungfernrede. Ich gratuliere ihm zu seiner Jungfernrede. ({0}) Das Wort hat Herr Abgeordneter Schmidt ({1}) .

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch wir Freien Demokraten können mit Freude feststellen, daß die Zwanzigste Novelle heute in einer ganz anderen Form verabschiedet wird, als wir sie im November vorigen Jahres in der ersten Lesung dieses Hohen Hauses auf dem Tisch hatten. Ich darf schon zu Anfang sagen, daß wir dieser Form der Novelle unsere volle Zustimmung geben. Wir freuen uns auch, daß immer bei der Verabschiedung von Kriegsfolgegesetzen in diesem Hause die Sprecher aller Fraktionen zustimmen und daß auch die Zusammenarbeit in den zuständigen Ausschüssen eine so gute ist, daß wir zu sehr positiven Ergebnissen kommen. Ich muß allerdings aus der Erfahrung des letzten halben Jahres doch einige Anmerkungen machen, um auch die historische Entwicklung, die Geschichte und die Geschicke dieser Zwanzigsten Novelle darzustellen. Denn ganz so, wie es Herr Kollege Kuntscher und Herr Kollege Dr. Kreutzmann gesagt haben, war es nicht, bis wir zum heutigen Tage und zum heutigen Ergebnis kamen. Es begann doch leider mit dem Drama der Achtzehnten Novelle, dem Drama, daß all das, was eigentlich vor drei Jahren schon für die älteren Heimatvertriebenen und Flüchtlinge, für die Sowjetzonenflüchtlinge hätte geschehen sollen, durch den Einspruch des Bundesrates zunichte gemacht wurde. Damals waren es leider - auch das muß um der historischen Wahrheit willen Schmidt ({0}) gesagt werden - Vertreter derselben Partei, die jetzt glaubt, alle Initiativen bei der Zwanzigsten Novelle im Ausschuß sich zuschreiben zu können, die im Bundesrat an der Bremse drehten. Wir wollen das nur noch einmal feststellen. Ich gebe dabei zu, daß damals auch seitens der von uns mitgetragenen Bundesregierung die Dinge nicht so gesehen wurden, wie ich sie gesehen habe. Zum zweiten möchte ich feststellen, Herr Kollege Kuntscher, daß diese Zwanzigste Novelle in dieser Form ein Beweis dafür ist, daß die jetzige Bundesregierung und die Große Koalition den Heimatvertriebenen und Flüchtlingen nicht mehr ganz so abweisend und unfreundlich gegenübersteht, wie das zunächst einmal aus der Regierungserklärung zu entnehmen war - das stimmt doch, Herr Kollege Mick, nicht wahr? -, und wie es auch noch bis zur mittelfristigen Finanzplanung und den damit verbundenen Schriftsätzen immer wieder zum Ausdruck kam. Deswegen glauben wir Freien Demokraten mit Recht darauf hinweisen zu können, daß unser immerwährendes Ansprechen dieser Dinge, die immer wieder vorgebrachte Mahnung an die Bundesregierung, daß hier etwas geschehen müsse, auch ein bißchen geholfen haben. Ich erinnere an unsere Anfrage im Frühjahr vorigen Jahres; ich erinnere an unseren Entschließungsantrag in der Haushaltslesung 1967, in dem die Vorlage der Zwanzigsten Novelle von der Bundesregierung gefordert wurde. Dankenswerterweise hat das ganze Haus damals diesen Antrag angenommen - und die Zwanzigste Novelle kam. Also, wollen wir doch einmal ehrlich sein: Die Opposition hat vielleicht allen denen in diesem Haus ein bißchen geholfen, die - genauso wie wir - hier Korrekturen als unbedingt notwendig ansahen. Ein weiteres, meine Damen und Herren. Das, was damals als Zwanzigste Novelle auf den Tisch des Hauses kam, war sehr, sehr mager. Herr Minister, wir haben uns öfters darüber unterhalten; es war sehr, sehr mager. Aber erfreulicherweise - und hier möchte ich dem zuständigen Minister dafür sehr danken - erklärte bereits damals der Herr Bundesvertriebenenminister seine Bereitschaft, die Bemühungen des Hauses um die notwendigen Verbesserungen mit zu unterstützen, nachdem es ihm nicht gelungen war, diese Dinge bereits im Kabinett durchzubekommen. Das ging wunderbar im Ausschuß. Aber nun, meine Damen und Herren, kommt etwas - und deshalb habe ich diese knappe chronologische Aufzeichnung gebracht -, was sehr unschön in dieser Entwicklung war und was meines Erachtens in einem Ausschuß - ganz gleich, unter weicher Bundesregierung - nicht wieder geschehen sollte: daß sich ein Ausschuß - hier der Ausschuß für Kriegs- und Verfolgungsschäden - einstimmig zu notwendigen Verbesserungen entschließt, daß feststeht, daß der größte Teil der damit verbundenen Kosten aus dem Fonds auch getragen werden kann, daß die zuständigen Vertreter des Bundesfinanzministeriums im Ausschuß keine Einwendungen machen, als die zusätzlichen Anträge im Ausschuß beschlossen werden, daß man die Novelle praktisch im Ausschuß fertigmachen läßt - und daß dann über die Hintertür plötzlich die Sache gebremst wird. Meine Damen und Herren, das ist nicht nur eine Frage dieser Novelle, das ist meines Erachtens eine Frage von grundsätzlicher Bedeutung. Wenn die Bundesregierung, wenn ein Bundesfinanzminister - das ist sein gutes Recht - in irgendeiner Form Bedenken hat, dann möge das in Zukunft - darum bitten wir - in dem zuständigen Ausschuß durch die Vertreter des Ministeriums gesagt werden, wenn die Beratungen stattfinden. Aber nicht auf diese Art und Weise, wie es geschehen ist! - Bitte schön!

Eine Zwischenfrage von Herrn Mick.

Herr Kollege Schmidt, es ist Ihnen wahrscheinlich entgangen, daß der Vertreter des Finanzministers im Ausschuß wiederholt seine Bedenken wegen der Überschreitungen geltend gemacht hat. Ich glaube, wir sind es dem Vertreter des Finanzministers schuldig, das hier zu erklären, schon damit er vom Dienstlichen her nicht in Schwierigkeiten kommt.

Herr Kollege Mick, ich bin Ihnen dankbar, daß Sie die Frage gestellt haben; dann kann ich die Dinge etwas präzisieren. Natürlich hat der Vertreter gesagt: Das kostet soundso viel mehr! Das war sein Auftrag. Ich mache dem Vertreter des Finanzministeriums, dem Beamten, keinerlei Vorwurf. Aber er hat nicht das gesagt, was im Haushaltsausschuß gesagt wurde, daß nämlich die Bundesregierung erwäge, sich auf Art. 113 des Grundgesetzes zu berufen. Wir sind uns doch darüber einig, daß das keine gute Methode war; denn hätte man uns das im Ausschuß gesagt, dann hätten wir wahrscheinlich diese Bedenken von vornherein ausräumen können, und es wäre nicht zu diesem unschönen Zwischenspiel gekommen. Erfreulicherweise - und hier bin ich wieder der Bundesregierung dankbar - wurde die Ankündigung ja zurückgezogen Aber dieses Spiel hätte nicht zu sein brauchen: Es hat mit dazu beigetragen, daß zunächst einmal Unruhe, Enttäuschung und Besorgnis bei den Betroffenen draußen aufkamen. Ich hoffe, Herr Kollege Mick, hier stimmen Sie mir völlig zu. Derartige Einwände sollten im zuständigen Ausschuß vorgetragen werden, und man sollte sich dort dann zusammenraufen und über die tatsächlichen Möglichkeiten klar werden. Das ist wohl die bessere Methode. Im übrigen hat sich hinterher herausgestellt, was wir im Ausschuß schon wußten und deshalb hätte der unschöne Eindruck gar nicht zu entstehen brauchen -, daß nämlich die Belastungen für den Bund nur von sehr geringem Volumen sind. Es handelt sich während der Laufzeit um 3 bis 5 Millionen DM pro Jahr. Für die Länder sind es 5 bis 9 Millionen DM pro Jahr. ({0}) Schmidt ({1}) - Im Durchschnitt! ({2}) - Entschuldigen Sie, Herr Kollege, ich werde schnell noch einmal nachschauen. - 2 bis 5 Millionen DM bzw. 5 bis 9 Millionen DM! ({3}) - Natürlich zusätzlich; sonst hätte ja das Finanzministerium gar nicht Einspruch zu erheben brauchen. Wenn ich von Belastungen spreche, können in diesem Zusammenhang natürlich nur zusätzliche Belastungen gemeint sein. Diese Mehrbelastungen von 2 bis 5 Millionen DM bzw. 5 bis 9 Millionen DM bieten keinen Ansatzpunkt für den Art. 113 des Grundgesetzes; darüber sind wir uns wohl klar. Es wäre also besser gewesen, wenn dieser Einwand unterblieben wäre. Das mußte gesagt werden; vor allen Dingen mußte es jetzt gesagt werden, weil diese Novelle jetzt ja an den Bundesrat geht und dort wahrscheinlich wieder einmal Bedenken geltend gemacht werden von Ländern, die zwar von den gleichen Parteien regiert werden wie der Bund, die aber aus einer anderen Sicht dagegen schießen. Ich möchte den Bundesrat schon heute bitten - und insofern unterstütze ich voll das, was meine beiden Vorredner gesagt haben -, alle Bedenken, die hier aufkommen mögen, zurückzustellen. Die Vertreter der Bundesregierung möchte ich sehr herzlich bitten, sich in den Beratungen des Bundesrates voll und ganz hinter das zu stellen, was in dieser Novelle jetzt vorgesehen ist, und damit auch hinter die Haltung, wie sie zum Schluß auch vom Haushaltsausschuß eingenommen wurde. Sie sollten sich nichts abschwätzen lassen. Ich muß es einmal so deutlich sagen, denn wenn erneut eine Situation einträte, wie wir sie vor drei Jahren bei der Achtzehnten Novelle gehabt haben, würde das bei den Betroffenen einen Eindruck hinterlassen, den wir alle in diesem Hohen Hause nicht wollen und auch nicht verantworten können. Das Vertrauen, das dieser Personenkreis dem Bundestag immer entgegengebracht hat, würde erschüttert werden. Die Geduld und auch das Bekenntnis zu diesem Staat, zu dieser Bundesrepublik, das gerade der Personenkreis der Heimatvertriebenen und Flüchtlinge stets bewiesen hat, könnte gefährdet werden, wenn es auf Grund dieser minimalen Größenordnungen zu einer Anrufung des Vermittlungsausschusses und zur Rückgängigmachung gewisser Verbesserungen käme. Ich darf also namens der Freien Demokraten an alle Beteiligten die herzliche Bitte richten, für die endgültige Verabschiedung der Novelle im jetzt vorgesehenen Umfang Sorge zu tragen. Besonders begrüße ich, daß in der Novelle ein wesentlicher Schritt zur Angleichung der Leistungen für Sowjetzonenflüchtlinge an die für Heimatvertriebene im Bereich des Härtefonds vorgesehen ist, also ein weiterer Schritt in Richtung auf das, was zumindest die früheren Bundesregierungen angestrebt haben. ({4}) - Da stand es in der Regierungserklärung; in der Regierungserklärung der jetzigen Bundesregierung stand es nicht mehr. Tut mir furchtbar leid, Frau Kollegin Korspeter!

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Korspeter?

Bitte!

Herr Kollege Schmidt, geben Sie mir zu, daß der von den Sozialdemokraten seinerzeit eingebrachte Entwurf eines Flüchtlingsgesetzes, der die völlige Gleichstellung der Flüchtlinge mit den Heimatvertriebenen vorsah, damals von allen Fraktionen und auch von der Bundesregierung abgelehnt worden ist?

Ich gebe Ihnen zu, Frau Kollegin Korspeter, daß unter gewissen politischen Gesichtspunkten, die mit der damaligen Situation zusammenhingen und meines Erachtens nicht richtig beurteilt wurden, die Dinge damals zum Teil anders gesehen wurden. Aber ich hatte festgestellt - und da geben Sie mir doch recht -, daß in der Regierungserklärung der jetzigen Bundesregierung von einer Gleichstellung der Sowjetzonenflüchtlinge mit den Heimatvertriebenen nichts steht, während dies in den Regierungserklärungen 1961 und 1965 expressis verbis als Ziel der Bundesregierung drinstand. ({0})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Korspeter?

Herr Kollege Schmidt, geben Sie zu, daß Sie jetzt durch Ihre Replik den Eindruck erwecken wollen, als wolle die jetzige Bundesregierung die Gleichstellung der Flüchtlinge mit den Heimatvertriebenen nicht durchsetzen, während Sie ganz genau wissen, daß die Bundesregierung bemüht ist, einen solchen Gesetzentwurf vorzubereiten?

Aber entschuldigen Sie, Frau Kollegin Korspeter; ich glaube, Sie haben mich vorhin falsch verstanden. Ich habe es begrüßt, daß die jetzige Bundesregierung von ihrem ursprünglichen Standpunkt in der Regierungserklärung inzwischen abgegangen ist. Ich habe sogar diese Anerkennung ausgesprochen. Aber es hat sehr lange gedauert. Vielleicht waren wir Freien Demokraten diejenigen, die daran mitgeholfen haben. Aber lassen Sie mich zum Schluß kommen - wir haben zwei harte Tage hinter uns, und es tagen vielleicht auch noch Ausschüsse - und nur noch Schmidt ({0}) einige Detailfragen ansprechen. Ich komme noch einmal auf die Gleichstellung der Sowjetzonenflüchtlinge zurück. Wir würden es begrüßen, wenn nach diesem weiteren Schritt zusammen mit der angekündigten und mir in einem persönlichen Gespräch für die nächsten vier Wochen zugesagten Vorlage eines Leistungsgesetzes für Sowjetzonenflüchtlinge bald der Bereich der Gleichstellung der Sowjetzonenflüchtlinge mit den Heimatvertriebenen voll ausgebaut würde. Wir würden es sehr begrüßen, wenn das vor der Sommerpause noch möglich wäre. Wir Freien Demokraten fordern die Bundesregierung dazu auf. Auch wir teilen die Meinung meiner beiden Vorredner, daß die 20. Novelle bereits gewisse Abschlußanzeichen enthält. Wir sind allerdings der Meinung, daß, wenn man sich dazu entschließt, nur noch mit einer Abschlußnovelle den gesamten offenen Bereich abzudecken, parallel dazu auch noch einige Fragen bezüglich der Stichtage im 131 er Gesetz zu regeln sind. ({1}) - Ich möchte nur anmerken, wo noch etwas geregelt werden muß. Jede Stichtagsregelung bringt ja im Endeffekt Härten, und wir wissen nie genau, wieweit wir unangenehme Situationen schaffen. Wir haben zweitens die Bitte es war im Ausschuß leider nicht möglich, die Bestimmung zu ändern -, den § 47 bei einer Abschlußnovelle daraufhin zu überprüfen, wieweit es möglich ist, bei der Vermögensabgabe auch Kriegssachschäden usw. stärker zu berücksichtigen. Schließlich muß auch das Problem einer neuen Rate der Hausratshilfe in irgendeiner Form noch einmal überdacht werden, wenn man an die Abschlußnovelle herangeht. Auch hier glauben wir, daß noch einmal eine echte Diskussion notwendig ist. Dann haben wir noch eine Bitte an die Bundesregierung bezüglich der Durchführung der 20. Novelle. Schon einige Verordnungen zur 19. Novelle sind draußen nicht ganz deutlich geworden. Die 20. Novelle bringt erfreulicherweise eine Reihe von Verbesserungen gerade für ältere und sehr alte Heimatvertriebene und Flüchtlinge, für einen Personenkreis, der sich besonders schwer tut, den Inhalt einer solchen Novelle zu begreifen. Deshalb bitten wir um Aufklärung - eventuell durch ein Faltblatt oder durch irgendeine andere Information - durch die Bundesregierung über die Auswirkungen dieser Novelle, damit möglichst bald jeder, der durch diese Novelle eine Verbesserung erhält, einen klaren Überblick über die Regelungen bekommt, vor allen Dingen dort, wo er Anträge stellen muß, auf die er vielleicht sonst gar nicht kommt. Meine Damen und Herren, wie ich eingangs erwähnt habe, stimmen wir der 20. Novelle in der Form der Ausschußfassung voll und ganz zu. Wir müßten uns allerdings diese Zustimmung überlegen, wenn es wider Erwarten im Bundesrat bzw. im Vermittlungsausschuß zu einer Regression käme und einige dringend notwendige Verbesserungen ähnlich wie bei der 18. Novelle zurückgeschraubt würden. ({2})

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Leicht. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dem Herrn Kollegen Mick sehr dankbar, daß er den Vertreter des Bundesfinanzministeriums im zuständigen Ausschuß gegen die nicht fairen Angriffe des Herrn Kollegen Schmidt so deutlich in Schutz genommen hat. Ich darf feststellen, daß der Vertreter des Bundesministers der Finanzen bei den Beratungen immer wieder darauf hingewiesen hat, daß Mehrausgaben Folgen haben können. Natürlich kann ein Beamter in den Beratungen nicht die politische Entscheidung treffen, ob die Bundesregierung unter Umständen Art. 113 des Grundgesetzes anwendet. Im übrigen darf ich bemerken, daß der Bundesrat bereits im ersten Durchgang des Gesetzes darauf hingewiesen hat, daß er Mehrleistungen nicht übernehmen werde und daß, wenn trotzdem Mehrleistungen beschlossen würden, dies natürlich Rückwirkungen auf den Bundeshaushalt haben könne, wenn der Bundesrat wahr mache, was er im ersten Durchgang erklärt habe. Insofern war es notwendig, daß die Bundesregierung die Frage, die dann im Haushaltsausschuß eine Rolle gespielt hat, geprüft hat. Die Bundesregierung hat nach eingehender Prüfung ihre Antwort erteilt. Herr Kollege Schmidt, ich wehre mich dagegen, daß Sie sagen, die Bundesregierung lasse sich im Bundesrat etwas abschwätzen. Das ist keine Schwätzbude, sondern der Bundesrat berät.

Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenbemerkung. Ich vermute, daß der Ausdruck so gebraucht wurde, wie er in meiner schwäbischen Wahlheimat gebraucht wird. Da bedeuten „schwätzen" und „schwatzen" das gleiche wie „reden". Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Dann nehme ich das so hin, Herr Präsident und Herr Kollege Schmidt. Aber ich will feststellen: wir lassen uns dort nichts „abreden"; ich darf mich vielleicht so ausdrücken. Wir lassen uns nichts wegnehmen. Wir werden dort die Meinung vertreten, die nunmehr die Meinung der Bundesregierung und dieses Hauses ist. ({0})

Herr Schmidt ({0}) hat noch einmal das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Staatssekretär, zunächst bin ich Ihnen sehr dankbar für die klare Haltung, daß Sie im Bundesrat das, was heute hier beschlossen wird, voll verteidigen werden. Ich möchte mich von hier aus auch noch offiziell dafür entschuldigen, wenn Sie das „abschwätzen" anders verstanden hätten als der Herr Präsident. Schmidt ({0}) Aber ich möchte doch die Frage stellen: Wäre es nicht vielleicht besser gewesen, daß, wenn man schon diese Bedenken zunächst einmal anmeldete - nicht nur wegen der Länder, sondern zu Anfang auch aus anderen Gründen -, der Herr Bundesfinanzminister oder Sie, Herr Staatssekretär, oder der Herr Staatssekretär Grund einmal selbst in den Kriegsfolgenausschuß gekommen wäre und uns dann die möglichen Auswirkungen in bezug auf Art. 113 des Grundgesetzes dargelegt hätte? ({1}) Der Beamte - ich wollte ihn in keiner Weise beleidigen oder in irgendeiner Form herabsetzen muß natürlich auf die Mehrkosten hinweisen. Aber er hat nichts davon gesagt - das konnte er auch gar nicht -, daß hier eine solche unangenehme Situation entstehen würde, die in irgendeiner Form - meine Damen und Herren, das hat nicht nur mit dieser speziellen Frage zu tun - auch die Arbeit eines Ausschusses entwertet, wenn man es ihm dort nicht sagt und dann über den Haushaltsausschuß sagt: Hier ist die Berufung auf Art. 113 möglich. Das ist eine Stilfrage. - Bitte, Herr Kollege Mick. Ich bin zwar schon fertig, aber ich stehe noch zur Verfügung.

Herr Kollege Schmidt, haben Sie es nicht selbst miterlebt, daß binnen einer halben Stunde Herr Korff im Ausschuß war, als es der Ausschuß gewünscht hatte?

Herr Kollege Mick, das ist richtig. Aber das geschah erst, nachdem die Panne passiert war. Im übrigen hatte ich den Antrag gestellt, Herrn Staatssekretär Leicht in den Ausschuß zu bitten, weil er diese Dinge im Haushaltsausschuß gesagt hatte. ({0}) - Entschuldigen Sie, wenn der Kollege Mick fragt, muß ich die Dinge darstellen. ({1})

Das Wort hat noch einmal der Herr Parlamentarische Staatssekretär Leicht. Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte Sie nicht lange aufhalten. Aber selbstverständlich stehen wir in jedem Ausschuß immer zur Verfügung. Es ist nur die Frage, in welchem Ausschuß man an einem bestimmten Tage gerade sein muß. Wenn ich gerufen worden wäre, wäre ich selbstverständlich sofort dagewesen. Aber lassen Sie mich jetzt noch etwas anderes feststellen. An sich könnte die Bundesregierung über die Frage, ob Art. 113 des Grundgesetzes angewendet werden sollte, erst heute nach Verabschiedung dieses Gesetzes entscheiden. Die Bundesregierung hat im Benehmen auch mit den Kollegen gesagt: Wir prüfen lieber vorher, damit es nicht nachträglich, wenn schon beschlossen worden ist, geschehen muß. Dann könnten unter Umständen überhaupt keine Verbesserungen vorgenommen werden. Das war der Grund; das sollte man auch anerkennen. ({0})

Keine Wortmeldung mehr. - Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über das Zwanzigste Gesetz zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, möge sich erheben. Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich darf mitteilen, daß sich im Anschluß an diese Plenarsitzung der Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen zu einer dringenden Sitzung im CDU/CSU-Saal versammelt. ({0}) - Der Herr Vorsitzende des Innenausschusses bittet auch um Mitteilung, daß sein Ausschuß jetzt zusammentritt. Wo? ({1}) Wir sind am Ende der besonders bedeutungsvollen Arbeit dieser Woche. Ich schließe die Sitzung und berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 29. Mai 1968, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.