Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/29/1967

Die Sitzung ist eröffnet. ({0}) Meine Damen und Herren, wieder hat der Tod eine Lücke in unsere Reihen gerissen. Am 23. November ist unser Kollege Dr. Günter Frede im Alter von 66 Jahren in Göttingen an Herzschwäche nach einer Operation gestorben. Dr. Günter Frede wurde am 21. Januar 1901 in Magdeburg geboren. Nach dem Besuch der Mittelschule und der Reifeprüfung als Externer studierte er Philosophie, Volkswirtschaft und Pädagogik und erwarb 1925 in Jena den philosophischen Doktorgrad. Anschließend folgte, kennzeichnend für die Vielseitigkeit des Verstorbenen, ein Studium der evangelischen Theologie, der Germanistik und Geschichte. Sein politisches Engagement führte ihn 1920 zur Sozialistischen Arbeiterjugend. 1927 wurde er Mitglied der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands. Zwischen 1928 und 1933 war Dr. Frede im höheren Schuldienst tätig. Seine Karriere wurde 1933 unterbrochen. Politische Gründe führten zur Amtsenthebung als Schulaufsichtsbeamter in Breslau. Später wurde der Oberstudienrat Frede wieder im Range eines Studienrats beschäftigt. Nach Kriegsende wirkte er zunächst als Oberstudiendirektor und Oberschulrat wieder im Schuldienst. 1954 trat er als Ministerialrat in das niedersächsische Kultusministerium ein und bemühte sich besonders um die Förderung der politischen Bildungsarbeit. Dieses Interesse hat seinen publizistischen Niederschlag in zahlreichen gemeinschaftskundlichen Lehrbüchern gefunden. Als Höhepunkt seines Wirkens in Niedersachsen übernahm er 1955 das Amt des Regierungspräsidenten in Hildesheim. Dem Deutschen Bundestag gehörte Dr. Günter Frede seit 1957 an. Als Abgeordneter der Fraktion der SPD bewies er sein vielseitiges politisches Interesse. Dies mag seine Mitgliedschaft in den verschiedenartigen Ausschüssen verdeutlichen. Dr. Frede gehörte den Ausschüssen für Wissenschaft, Kulturpolitik und Publizistik, für Außenhandel, für Atomenergie und Wasserwirtschaft, für Entwicklungshilfe und für Angelegenheiten der Heimatvertriebenen an. Außerdem wirkte er bis 1965 im Kuratorium der Bundeszentrale für politische Bildung. Schwerpunkte seiner politischen Tätigkeit waren Wissenschaftsförderung, Entwicklungshilfe und Fragen der Wiedervereinigung Deutschlands, die ihm als Heimatvertriebenem besonders am Herzen lagen. Ich habe gestern schon bei der Beerdigung der Familie des Verstorbenen die Anteilnahme des Deutschen Bundestages ausgesprochen. Ich spreche der Fraktion, der er angehörte, die Anteilnahme des ganzen Hauses aus. Meine Damen und Herren, am 23. November hat der Abgeordnete Steinhoff seinen 70. Geburtstag gefeiert. Ich gratuliere ihm nachträglich im Namen des Hauses. ({1}) Heute wird Herr Abgeordneter Reichmann 60 Jahre alt. Meinen herzlichen Glückwunsch! ({2}) Es liegt Ihnen eine Liste von Vorlagen der Bundesregierung vor, die keiner Beschlußfassung bedürfen und die nach § 76 Abs. 2 der Geschäftsordnung den zuständigen Ausschüssen überwiesen werden sollen: 1. Vorlage des Sprechers der Deutschen Delegation bei der Beratenden Versammlung des Europarates Betr.: Bericht über die Gemeinsame Tagung des Europäischen Parlaments und der Beratenden Versammlung des Europarates am 21. und 22. September 1967 und die Herbsttagung der Beratenden Versammlung des Europarates vom 25. bis 28. September 1967 in Straßburg - Drucksache V/2242 zuständig: Auswärtiger Ausschuß 2. Vorlage des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Betr.: Bericht über die Auswirkungen der EWG-Marktorganisationen auf dem Agrargebiet Bezug: Beschlüsse des Bundestages vom 25. Mai 1966 und 5. Februar 1964 - Drucksache V/2277 zuständig: Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({3}), Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen, Haushaltsausschuß Dagegen erhebt sich kein Widerspruch; dann ist so beschlossen. Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 17. November 1967 als Nachfolger für Herrn Willi Jäger, der sein Mandat im Kontrollausschuß beim Bundesausgleichsamt niedergelegt hat, Herrn Walter Haack, Bonn, benannt. Ich frage das Haus, ob es da6968 Vizepräsident Dr. Mommer mit einverstanden ist. - Kein Widerspruch. Dann ist Herr Walter Haack, Bonn, als stellvertretendes Mitglied im Kontrollausschuß beim Bundesausgleichsamt gewählt. Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 28. November dieses Jahres weiter mitgeteilt, daß für den ausgeschiedenen Abgeordneten Seuffert als stellvertretendes Mitglied im Vermittlungsausschuß der Abgeordnete Porzner benannt wird. Ist das Haus mit dem Wahlvorschlag einverstanden? - Kein Widerspruch. Dann ist der Abgeordnete Porzner als stellvertretendes Mitglied im Vermittlungsausschuß gewählt. Die weiteren amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Stellvertreter des Bundeskanzlers hat mit Schreiben vom 23. November 1967 mitgeteilt, daß die Bundesregierung hinsichtlich des Gesetzes über die Gebäude- und Wohnungszahlung 1968 ({4}) gemäß Artikel 77 Abs. 2 GG die Einberufung des Vermittlungsausschusses verlangt habe. Sein Schreiben ist als Drucksache V/2295 verteilt. Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat mit Schreiben vom 23. November 1967 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Freiwald, Lampersbach, Kühn ({5}), Müller ({6}) und Genossen betr. Aufschlüsselung der Arbeitslosenstatistik und Verbesserung der regionalen Mobilität der Arbeitskraftreserven - Drucksache V12247 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache V/2297 verteilt. Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat mit Schreiben vom 20. Oktober 1967 mitgeteilt, daß seitens des federführenden Ernährungsausschusses sowie des mitberatenden Haushaltsausschusses Bedenken gegen die nachstehenden Verordnungen nicht erhoben wurden: Verordnung Nr. 175 /67/ EWG des Rats vom 27. Juni 1967 über die allgemeinen Vorschriften betreffend die Gewährung der Erstattungen bei der Ausfuhr und die Kriterien für die Festsetzung ihres Betrages für den Eiersektor, Verordnung Nr. 176 /67/ EWG des Rats vom 27. Juni 1967 aber die allgemeinen Vorschriften betreffend die Gewährung der Erstattungen bei der Ausfuhr und die Kriterien für die Festsetzung ihres Betrages für den Sektor Geflügelfleisch, Verordnung Nr. 177 /67/ EWG des Rats vom 27. Juni 1967 über die allgemeinen Vorschriften betreffend die Gewährung der Erstattungen bei der Ausfuhr und die Kriterien für die Festsetzung ihres Betrages für den Sektor Schweinefleisch - Drucksache V/1985 -Verordnung Nr. 304 /67/ EWG des Rats vom 11. Juli 1967 über Maßnahmen bei den Preisen für gewisse Milcherzeugnisse in Deutschland während des Milchwirtschaftsjahres 1967/68 - Drucksache V/2013 - Verordnung Nr. 358 /67 /EWG des Rats vorn 28. Juli 1967 über die Festsetzung der Schwellenpreise, die Errechnung der Abschöpfungen und der Erstattung für bestimmte Milchpulver- und Käsesorten sowie über Interventionsmaßnahmen für diese Käsesorten - Drucksache V/2022 - Der Vorsitzende des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen hat mit Schreiben vom 29. November 1967 mitgeteilt, daß der federführende Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen und der mitberatende Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten die nachstehenden Verordnungen ohne besondere Bemerkungen zur Kenntnis genommen haben: Verordnung Nr. 616 /67/ EWG des Rats vom 3. Oktober 1967 über die Rückvergütung der Ausgaben des Königreichs Belgien auf dem Zuckersektor im Wirtschaftsjahr 1966/1967 Verordnung Nr. 617 /67/ EWG des Rats vom 3. Oktober 1967 über den Handel mit gesalzenem Rindfleisch und mit Rindfleisch in Salzlake Verordnung Nr. 662 /67/ EWG des Rats vom 26. September 1967 zur Verlängerung der Verordnung Nr. 281 /67/ EWG über die Festsetzung der Höchstbeträge der Erstattung bei der Erzeugung für Zucker, der in der chemischen Industrie verwendet wird Verordnung Nr. 790 /67/ EWG des Rats vom 31. Oktober 1967 über die Regelung für Verarbeitungserzeugnisse aus Obst und Gemüse mit Zusatz von Zucker aus den assoziierten afrikanischen Staaten und Madagaskar und den überseeischen Ländern und Gebieten - Drucksache V/2231 - Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung des Rates fiber die Erstattung bei der Erzeugung von Bruchreis, der von der Stärke- und Quellmehlindustrie sowie von der Brauerei verwendet wird an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden Verordnung des Rates zur Festsetzung des Grundpreises und des Ankaufspreises für Mandarinen an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden Verordnung des Rates zur Abänderung der Verordnung Nr. 47/64/ EWG hinsichtlich der Koeffizienten, die zur Berechnung der auf die Folgeerzeugnisse auf dem Rindfleischsektor anzuwendenden Abschöpfungen dienen an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden. Zu der in der Fragestunde der 136. Sitzung des Deutschen Bundestages am 17. November 1967 gestellten Frage des Abgeordneten Peiter, Drucksache V/2268 Nr. 10 *), ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Dr. Schröder vom vom 23. November 1967 eingegangen. Sie lautet: Die Möglichkeit, Tiefflüge von Düsenflugzeugen über deutschen Heilbädern zu unterlassen, ist bei den Untersuchungen über Maßnahmen zur Lärmminderung in den vergangenen Monaten eingehend überprüft worden, Die Vielzahl der schutzwürdigen Orte läßt es nicht zu, diese zu Sperrgebieten für den Tiefflug zu erklären, da sonst der militärische Flugbetrieb in nicht vertretbarer Weise eingeschränkt werden müßte. Die Verbände der Luftwaffe sind jedoch angewiesen und die verbündeten Luftstreitkräfte in Europa sind gebeten worden, bei der Planung von Tiefflügen nach Möglichkeit Heilbäder und Kurorte zu meiden. Im übrigen darf ich auf das in Anlage beigefügte Schreiben an den Herrn Präsidenten des Deutschen Bundestages vom 9. Oktober 1967 verweisen, in dem zu der Frage der Lärmbelastung durch den militärischen Flugbetrieb Stellung genommen ist. Das Schreiben ist an allo Mitglieder des Bundestages verteilt worden. Zu der in der Fragestunde der 136. Sitzung des Deutschen Bundestages am 17. November 1967 gestellten Frage des Abgeordneten Dr. Mühlhan, Drucksache V/2268 Nr. 70 **), ist inzwischen die schriftliche Antwort ,des Bundesministers Brandt vom 20. November 1967 eingegangen. Sie lautet: Die Bundesregierung hat ihre Vorstellungen über die Struktur und die Stellenausstattung der Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes mehrfach dem Bundestag dargelegt, u. a. mit den folgenden Anträgen: a) Mit der Finanzvorlage Nr. 86 vom 21. September 1966 wurde beantragt, im Geschaftsbereich des Auswärtigen Amtes als unmittelbare unselbständige Bundesoberbehörde eine „Zentralstelle zur Pflege der kulturellen Auslandsbeziehungen" zu errichten. Aufgabe dieser neuen Behörde sollte es sein, die Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes von nichtministeriellen Verwaltungsaufgaben zu entlasten und die auf verschiedene Stellen ({7}) übertragenen Verwaltungsaufgaben zusammenzufassen. Für diese Zentralstelle wurde eine Ausstattung von 60 Stellen für notwendig gehalten, darunter 9 Stellen sofort für einen Aufbaustab, die in einem neu auszubringenden Haushaltskapitel 05 05 auszubringen wären. In der Sitzung vom 13. April 1967 strich der Haushaltsausschuß des Bundestages jedoch die Ansätze dieses neuen Kapitels 05 05 und ließ für das Haushaltsjahr 1967 lediglich Leertitel stehen. Für das Haushaltsjahr 1968 legte die Bundesregierung erneut denselben Haushaltsantrag vor. Über ihn hat der Haushaltsausschuß des Bundestages noch nicht beraten. b) Im Geschäftsbereich der Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes besteht die Zentrale Austauschstelle Bonn ({8}). Ihre Aufgabe ist die Pflege der Kulturbeziehungen zwischen der Bundesrepublik und der Sowjetunion sowie den anderen kommunistischen Ländern des Ostens. Um ihre Arbeit wirkungsvoller zu gestalten und um den gesteigerten Arbeitsanfall bewältigen zu können, ist beabsichtigt, die Zentrale Austauschstelle in ein Vollreferat der Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes auszubauen. Dementsprechend beantragte die Bundesregierung mit einer Vorlage zum Haushalt 1968 die Zustimmung des Bundestages hierzu sowie die Ausstattung mit den erforderlichen Stellen. Der Haushaltsausschuß des Bundestages hat jedoch noch nicht abschließend hierüber beraten. Um die Kulturarbeit im Ausland effektiver zu gestalten, hat die Bundesregierung dem Haushaltsausschuß des Bundestages folgende Stellenanträge für die Haushaltsjahre 1967 und 1968 vorgelegt: 1. für 1968 die Umwandlung der Stelle des der Deutschen Botschaft in Paris angegliederten Vertreters bei der UNESCO in eine * Siehe 136. Sitzung, Seite 6948 B **) Siehe 136. Sitzung, Seite 6951 B Vizepräsident Dr. Mommer selbständige Vertretung mit einer neuen Stelle des gehobenen und zwei neuen Stellen des mittleren und einer neuen Stelle des einfachen Dienstes, zusätzlich zu dem vorhandenen Stellenbestand; 2. für 1967 und - nach Ablehnung durch den Haushaltsausschuß des Bundestages - nochmals für 1968 für zwei verschiedene Vertretungen eine Stelle des höheren und des gehobenen Dienstes für die Kulturarbeit. Der Haushaltsausschuß hat über diesen Antrag noch nicht beschlossen. 3. für 1967 vier Hebungen von Kulturreferentenstellen in die Bes.-Gr. A 16, sieben in die Bes.-Gr. A 15 und vier in die Bes.-Gr. A 14; fur 1968 zwei Hebungen von Kulturreferentenstellen in die Bes.-Gr. A 16, drei in die Bes.-Gr. A 15 und vier in die Bes.-Gr. A 14. Über diese Anträge hat der Haushaltsausschuß des Bundestages noch nicht beschlossen. Die Bundesregierung hat zum Aufbau eines Referates im Auswärtigen Amt für außenpolitische Fragen der wissenschaftlichtechnischen Entwicklung zwei neue Stellen für das Haushaltsjahr 1968 beantragt. Der Haushaltsausschuß des Bundestages hat hierüber noch nicht beschlossen. Auf Antrag der Bundesregierung wurde für das Haushaltsjahr 1966 eine neue ADOS-Stelle für einen Wissenschaftsreferenten in London bewilligt. Die Stelle wurde im Haushalt 1967 in eine Planstelle der BesGr. A 16 umgewandelt. Für das Haushaltsjahr 1967 hat die Bundesregierung ferner zwei Planstellen der Bes.-Gr. A 16 für Wissenschaftsreferenten in Washington und Paris und für 1968 eine Planstelle der Bes.-Gr. A 16 für einen Wissenschaftsreferenten in Tokio beantragt. Über diese Anträge hat der Haushaltsausschuß . ebenfalls noch nicht beschlossen. Sollte Ihre Frage mit dem Antrag vom 15. März 1967 ({9}) im Zusammenhang stehen, so darf ich hierauf folgendes erwidern: Die Bundesregierung hat in diesem Zusammenhang keine Vorschläge über strukturelle Änderungen und über die Stellenausstattung der Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes erstellt. Ob die noch 'ausstehende Entschließung des Bundestages zu dem soeben erwähnten Antrag vom 15. März 1967 Anlaß zu solchen Vorschlägen geben könnte, bleibt abzuwarten. Sollte mit der Frage nicht die Stellenausstattung, sondern der berufliche Werdegang der Stelleninhaber gemeint sein, so darf ich auf den Jahresbericht der Kulturabteilung des Auswärtigen Amtes fur 1966 aufmerksam machen, der allen Abgeordneten zugegangen ist. Die seither eingetretenen personellen Veränderungen sind unbedeutend. Meine Damen und Herren, wir kommen dann zum einzigen Punkt unserer heutigen Plenarsitzung: Fragestunde - Drucksache V/2299 Zunächst kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen und Städtebau. Der Herr Minister ist selber zur Beantwortung anwesend. Frage 1 stellt Herr Abgeordneter Jung - ist er im Saal? -: Welche Konsequenz muß nach Ansicht der Bundesregierung aus der vom Direktor des Gesamtverbandes Gemeinnütziger Wohnungsunternehmen anläßlich der Mitgliederversammlung des Instituts für Städtebau, Wohnungswirtschaft und Bausparwesen vorgetragenen Erkenntnis gezogen werden, daß eine geeignete Finanzierungsbasis für Wohnungsbauten heute nicht gegeben und auch für die nächste Zeit nicht zu erwarten sei?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage des Herrn Kollegen Jung nimmt offensichtlich Bezug auf folgenden Satz in der Rede des Direktors des Gesamtverbandes gemeinnütziger Wohnungsunternehmen. Dort heißt es wörtlich: Geht man davon aus, daß 6 %ige Hypotheken eine geeignete Finanzierungsbasis für Wohnungsbauten sind, dann ist diese Grundlage heute nicht gegeben und auch für die nächste Zeit nicht zu erwarten. Er hat also nicht gesagt, daß es eine Finanzierungsgrundlage nicht gebe. Dieser Unterschied scheint mir wesentlich zu sein. Denn 6 %ige Hypotheken haben wir in den 18 Jahren seit Kriegsende sehr selten gehabt, und wir haben gleichwohl 10 Millionen Wohnungen bauen können. Das macht deutlich, daß es daneben andere Finanzierungsmethoden gibt. Wenn die Hypothekenzinsen zu hoch waren, sind die Bauherren und Bauträger auf Bausparkassenmittel ausgewichen. Immerhin hat im Jahre 1966 der Finanzierungsanteil der Bausparkassen 27 % des gesamten Jahresinvestitionsvolumens des Wohnungsbaues betragen. Ich meine daher, daß eine allgemeine Feststellung, die Finanzierung sei nicht gesichert, nicht getroffen werden kann. Deshalb gibt diese Aussage zu neuen Überlegungen keine Veranlassung.

Eine Zusatzfrage? - Nein. Frage 2 des Herrn Abgeordneten Kubitza - ist Herr Abgeordneter Kubitza im Saal? -: Welche Konsequenzen gedenkt die Bundesregierung aus der von den öffentlichen Bausparkassen am 15. November mitgeteilten Tatsache zu ziehen, daß fast jedes dritte junge Großstadt- Ehepaar eine Wohnung sucht?

Die Feststellung der öffentlichen Bausparkassen, daß fast jedes dritte junge Großstadt-Ehepaar eine Wohnung sucht, geht auf eine private Befragung in zwei deutschen Städten zurück. Sie kann nicht verallgemeinert werden. Aber sie unterstreicht die bekannte Tatsache, daß die jungen Ehepaare zu den Personengruppen gehören, denen es heute oft an einer ausreichenden Wohnung mangelt. Die Bundesregierung hat sich diesem Problem in der Vergangenheit besonders zugewandt. Sie wird das auch in Zukunft tun. Ich bin der Meinung, daß wir darauf bedacht sein sollten, den großen Katalog der besonders bevorrechtigten Wohnungssuchenden etwas zu verringern und dadurch mehr Schwerpunkte zu bilden für solche Gruppen wie junge Ehepaare, alte Menschen und kinderreiche Familien, um denen in erster Linie zu helfen. Einen Ansatz dazu finden Sie in dem Vorschlag der Bundesregierung im Finanzänderungsgesetz, womit wir zu einer größeren Flexibilität im Einsatz der Wohnungsbaumittel kommen möchten.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ott.

Herr Minister, sind Sie in der Lage, mir zu erklären, in welcher Weise gegenwärtig die eigentumswilligen jungen Familien durch öffentliche Darlehen gefördert werden? Ich erinnere an die frühere Aktion junge Familie. In welcher Weise geschieht das heute?

Das geschieht heute nicht mehr in der Weise, daß wir besondere Ansätze dafür im Haushalt haben. Aber wir haben ein besonderes Zinsverbilligungsprogramm für junge Familien, in dem eine Zinsverbilligung für Baudarlehen bis zu 6 % für einen Zeitraum von sieben Jahren vorgesehen ist. Darüber gibt es besondere Richtlinien, und diese Aktion läuft zur Zeit.

Eine Zusatzfrage, Herr Genscher.

Herr Bundesminister, trifft es zu, daß bei der Vergabe der Mittel aus dem Zweiten Investitionshaushalt entgegen der bisherigen eigentumsfreundlichen Zielsetzung der Wohnungsbaupolitik des Bundes zunehmend mehr Mittel in den Mietwohnungsbau gehen und dabei der Eigenheimbau in erheblicher Weise vernachlässigt wird?

Ich würde diese Frage mit Nein beantworten, Herr Genscher. Der Anteil der Eigentumsmaßnahmen - Eigenheimbau und Eigentumswohnungen - ist in den letzten Jahren immer etwa konstant geblieben. Er liegt etwa bei 30 % und er ist auch nicht rückläufig.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Genscher.

Herr Bundesminister, können Sie sagen, daß die Bundesregierung bei der Vergabe der Mittel aus dem Zweiten Investitionshaushalt einen Schwerpunkt Eigenheimbau gebildet hat?

Wir haben bei der Vergabe der Mittel zunächst einmal auf das Bezug genommen, was mit dem Investitionshaushalt beabsichtigt ist, insbesondere die Berücksichtigung der sogenannten Strukturgebiete, aber auch die Schwerpunkte, die bisher in der Wohnungsbaupolitik maßgebend gewesen sind, so .daß ich Ihre letzte Frage mit Ja beantworten würde. Es ist keineswegs aus der Art und Weise, wie Wohnungsbaumittel bisher verteilt worden sind, erkennbar, daß hier ein wesentlicher Wandel eingetreten sei, auch nicht im Ergebnis.

Eine Zusatzfrage, Herr Fellermaier.

Herr Minister, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß man aus der Vergabe der Mittel weder im Bereich des Mietwohnungsbaues noch im Bereich des Eigenheimbaues irgendwelche Ideologien aufrichten sollte, sondern daß man das in der gesamten Bundesrepublik und in den verschiedenen Bundesländern differenziert sehen muß und daß es da durchaus sein kann, daß durch solche Differenzierungen auch Unterschiede in der Art der Förderung, aber im Sinne einer flexiblen Wohnungsbaupolitik auftreten?

Ich meine, Herr Abgeordneter, daß die allgemeine Debatte, was besser oder richtiger sei, ob Mietwohnungsbau oder Eigenheimbau, uns in der Sache nicht weiterführt, sondern daß wir uns daran orientieren sollten, wo der Bedarf liegt, und daß wir uns auch im Einsatz der Mittel nach dem Bedarf richten sollten. ({0}) Es ist eben einfach wieder festzustellen - das zeigt die Statistik der letzten Jahre -, daß die Entwicklung ziemlich konstant ist und anscheinend daher dem echten Bedarf entspricht.

Eine Zusatzfrage, Herr Strohmayr.

Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt, daß beispielsweise im Raum Frankfurt und auch im Raum München eine ganze Anzahl von Reihenhäusern leerstehen, nicht an den Mann gebracht werden können, während auf der anderen Seite preisgünstige Wohnungen, Stockwerkwohnungen, Mietwohnungen, nicht vorhanden sind?

In welchem Umfange solche Wohnungen leer stehen, ist mir nicht bekannt. Daß es hier und dort in Erscheinung getreten ist, habe ich feststellen können. Ich meine allerdings, man sollte daraus keine falschen Schlüsse ziehen. Denn es ist durchaus die Frage, an welchem Standort und zu welchem Preis diese Wohnungen angeboten werden. ({0}) Es kommt entscheidend darauf an, daß wir im Einsatz unserer Mittel beweglich genug bleiben und uns danach orientieren, wo der örtliche Bedarf ist, und dabei Schwerpunkte bilden, wie ich sie vorhin angedeutet habe: kinderreiche Familien, junge Ehepaare, alte Menschen.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Strohmayr.

Herr Minister, wären Sie bereit, dahin gehend Erhebungen anzustellen, damit hier endlich einmal statistische Unterlagen geschaffen werden?

Herr Abgeordneter, wir haben heute morgen eine Sitzung des Vermittlungsausschusses über das Wohnungszählungsgesetz gehabt. Ich glaube, daß der Vorschlag, der demnächst dem Hohen Hause vorgelegt wird, sowohl hier wie im Bundesrat Annahme finden wird, so daß wir dann mit der Wohnungszählung des Jahres 1968 exakte Unterlagen auch zu diesen Fragen erhalten.

Eine Zusatzfrage, Frau Berger-Heise.

Herr Bundesminister, trifft es zu, daß von den im Etat 1968 angesetzten Mitteln, wenn man die Bausparprämien einbezieht, etwa 67 % für Eigentumsmaßnahmen und etwa 33 % für den Mietwohnungsbau vorgesehen sind, nämlich 773 Millionen DM für den ersten und 388 Millionen DM für den zweiten Zweck?

Wenn Sie die Haushaltsansätze so miteinander vergleichen, kommt dieses Ergebnis dabei heraus.

Wir kommen zu der Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Familie und Jugend, die die Abgeordnete Frau Freyh gestellt hat - es handelt sich um die Frage 3 -: Wie beurteilt die Bundesregierung die Auslegung des Bundesverfassungsgerichts in der Entscheidung vom 18. Juli 1967 zum Begriff öffentliche Fürsorge ({0}) im Hinblick auf eine bundeseinheitliche Ausbildungsförderung? Zur Beantwortung hat das Wort der Herr Staatssekretär Dr. Barth.

Frau Abgeordnete, ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 18. Juli 1967 enthält keine Aussage zu der Frage, inwieweit eine Gesetzgebungszuständigkeit des Bundes für den Bereich der Ausbildungsförderung besteht. Das Bundesverfassungsgericht hat den Begriff der öffentlichen Fürsorge nach Art. 74 Nr. 7 des Grundgesetzes nur insoweit interpretiert, als es sich um das Gebiet der Jugendwohlfahrt handelt. Es hat ausgeführt, daß nicht nur die Jugendfürsorge im engeren Sinne, sondern auch die Jugendpflege zum Begriff der öffentlichen Fürsorge gehört. Unter den Beispielen, die das Bundesverfassungsgericht für jugendpflegerische Maßnahmen angeführt hat, finden sich auch Maßnahmen, die sich auf das Bildungswesen beziehen, so die Förderung der Jugendverbände bei der Durchführung von Freizeiten, bei Veranstaltungen zur politischen Bildung, bei internationalen Begegnungen und bei der Förderung der Ausbildung und Fortbildung ihrer Mitarbeiter. Das Bundesverfassungsgericht hat nach Auffassung der Bundesregierung offenbar einen weitgefaßten und der modernen sozialstaatlichen Entwicklung entsprechenden Fürsorgebegriff zugrunde gelegt. Das muß auch bei der Frage berücksichtigt werden, inwieweit die Ausbildungsförderung zur öffentlichen Fürsorge im Sinne des Art. 74 Nr. 7 des Grundgesetzes gehört. Ich darf zusammenfassen, Frau Abgeordnete: Nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts kann zwar darauf geschlossen werden, daß dieses Gericht eine Kompetenz des Bundes zum Erlaß eines Ausbildungsförderungsgesetzes bejaht; die entscheidende Frage aber nach Umfang und Reichweite der Kompetenz ist im Urteil selbst offengeblieben.

Eine Zusatzfrage, Frau Freyh.

Herr Staatssekretär, die Bundesregierung ist ja bei ihren bisherigen Überlegungen auf diesem Gebiet von einer engen Auslegung der Bundeszuständigkeit ausgegangen. Deswegen möchte ich Sie fragen, ob dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht dazu führen müßte, daß die Bundesregierung nun neue Überlegungen in Richtung auf eine einheitliche Ausbildungsförderung unter Berücksichtigung dieser weiten Auslegung des Art. 74 Nr. 7 des Grundgesetzes anstellt.

Frau Abgeordnete, ich darf darauf zunächst antworten, daß die Bundesregierung zu keiner Zeit von einer engen Auslegung dieser Vorschrift ausgegangen ist. Ich möchte hinzufügen, daß sie allerdings keine so weite Interpretation dieser Vorschrift zugrunde gelegt hat, wie sie der jetzigen Feststellung des Bundesverfassungsgerichts entspricht. Daraus darf in der Tat gefolgert werden, Frau Abgeordnete, daß die Bundesregierung erneut prüft, in welchem Umfang jetzt die durch das Bundesverfassungsgericht interpretierte Kompetenz ausreicht, um dem Hohen Hause ein heutigen Anforderungen gerecht werdendes Ausbildungsförderungsgesetz vorzulegen.

Zweite Zusatzfrage, Frau Freyh.

Herr Staatssekretär, welche Folgerungen werden Sie aus dem, was Sie soeben gesagt haben, für die Verhandlungen ziehen, die Sie ja offenbar mit den Ländern hinsichtlich der Ausbildungsförderung als einer Gemeinschaftsaufgabe führen wollen?

Frau Abgeordnete, die Bundesregierung ist nach wie vor der Auffassung, daß die Behandlung dieses Problems einer befriedigenden und zeitgerechten Ausbildungsförderung in der Form einer Gemeinschaftsaufgabe die beste Lösung wäre. Nur für den Fall, daß eine Verständigung darüber in den derzeitigen Verhandlungen zwischen Bund und Ländern nicht zustande kommen sollte, erwägt die Bundesregierung, dem Hohen Hause alsbald - unter Zugrundelegung dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts - den Entwurf eines Ausbildungsförderungsgesetzes vorzulegen.

Eine Zusatzfrage, Herr Rollmann.

Herr Staatssekretär, wann ist mit dem Abschluß der Verhandlungen mit den Ländern über die Frage zu rechnen, ob die Ausbildungsförderung unter das Institut der Gemeinschaftsaufgaben fällt?

Herr Abgeordneter, ich darf die Frage dahin gehend beantworten: Die Verhandlungen darüber, ob ein Einvernehmen in dieser Frage erzielt werden kann, sind für übermorgen nachmittag, 14 Uhr, vorgesehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Westphal.

Herr Staatssekretär, kann man aus Ihrer Antwort, so, wie ich es getan habe, schließen, daß die Auffassungen, die früher in diesem Hause - z. B. von meiner Fraktion in dem Entwurf eines Ausbildungsförderungsgesetzes vom Jahre 1962 - im Hinblick auf die Kompetenz des Bundes - geäußert worden sind, nun in den Aussagen des Bundesverfassungsgerichts eine zustimmende Beurteilung erfahren haben?

Herr Abgeordneter, die Frage ist etwas schwierig, aber ich möchte sie folgendermaßen beantworten: Der Entwurf, den die sozialdemokratische Fraktion 1962 vorgelegt hat, steht etwa in der Mitte zwischen den Auffassungen des Bundesverfassungsgerichts und der bis dahin vertretenen Auffassung der Bundesregierung.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Westphal.

Darf ich daraus schließen, Herr Staatssekretär, daß, wenn die Bundesregierung dazu kommen würde, einen eigenen neuen Entwurf eines Ausbildungsförderungsgesetzes nach Abschluß der Verhandlungen mit den Ländern vorzulegen, auch das mit in die Überlegungen einbezogen wird, was damals inhaltlich den Entwurf der SPD bestimmt hat?

Diese Zusage kann ich Ihnen geben, Herr Abgeordneter.

Eine Zusatzfrage, Herr Moersch.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß aus Gründen der klaren Verantwortlichkeit in der Demokratie eine gesetzliche Regelung auf alle Fälle einer Verwaltungsvereinfachung vorzuziehen wäre?

Eine gesetzliche Regelung wäre einer Verwaltungsvereinbarung vorzuziehen, nicht aber der Regelung in der Form der Gemeinschaftsaufgaben.

Eine Zusatzfrage, Herr Moersch.

Glauben Sie, ,daß in dieser Form der Gemeinschaftsaufgabe, die ja offensichtlich ein Phänomen ist, die klare parlamentarische Verantwortlichkeit erhalten bleiben kann?

Das ist die Auffassung der Bundesregierung, Herr Abgeordneter.

Wir kommen dann zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Frau Bundesminister Strobel beantwortet zunächst die Fragen von Herrn Büttner. Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Büttner auf: Wann wird das Bundesgesundheitsministerium die Rechtsverordnung zu § 34 a des Arzneimittelgesetzes vorlegen, die endgültig zu klären hat, welche Arzneimittel mit welchen Futtermitteln als Trägerstoff gemäß § 34 Abs. 1 Nr. 4 a abgegeben werden dürfen, sofern deren bestimmungsgemäße Verfütterung als vereinbar mit dem Schutz der menschlichen und tierischen Gesundheit anzusehen ist? - Herr Büttner ist im Saal. Bitte, Frau Minister!

Herr Kollege Büttner, nachdem die Ermächtigung zum Erlaß dieser Vorlage in das Arzneimittelgesetz aufgenommen worden war, sind sowohl beim Bundesministerium für Gesundheitswesen als auch beim Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, mit dessen Einvernehmen die Verordnung zu erlassen ist, die Vorarbeiten für diese Verordnung aufgenommen worden. Dabei hat sich aber eine Fülle fachlicher und rechtlicher Fragen ergeben, die einer sehr sorgfältigen Prüfung bedürfen. Die Arbeiten sind nunmehr soweit fortgeschritten, ,daß in ,absehbarer Zeit ein vom Bundesministerium für Gesundheitswesen vorbereiteter Entwurf innerhalb der Bundesressorts erörtert werden kann. Wann allerdings mit der Zuleitung des Verordnungsentwurfs an den Bundesrat und mit dem Erlaß ,der Verordnung gerechnet werden kann, kann ich Ihnen heute noch nicht sagen.

Eine Zusatzfrage . von Herrn Büttner.

Frau Minister, können Sie auch nicht einen ungefähren Zeitpunkt sagen?

Nein, Herr Kollege Büttner, ich möchte das nicht tun, weil ich nicht sicher bin, diesen Termin dann einhalten zu können.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Büttner.

Frau Minister, darf ich aus dieser Auskunft entnehmen, daß intensiv an dem Thema gearbeitet wird und nichts ausgelassen wird, was geeignet ist, die Sache beschleunigt zu Ende zu führen?

Ich darf Ihnen, Herr Kollege Büttner, sagen, daß dies nicht die aussteht, und daß für die einzige Verordnung ist, die zum Arzneimittelgesetz aussteht und die Bearbeitung dieser Verordnungen relativ wenig Arbeitskräfte im Bundesministerium für Gesundheitswesen zur Verfügung stehen.

Ich rufe dann die Frage 5 des Abgeordneten Büttner auf: Wird bei der Abfassung der in Frage 4 erwähnten Verordnung beachtet, daß bereits nach § 4 b Nr. 2 des Lebensmittelgesetzes die Verfütterung hormonhaltiger Stoffe verboten ist?

In den Grenzbereichen von Arzneimittelrecht, Lebensmittelrecht und Futtermittelrecht muß natürlich eine Abstimmung der Rechtsvorschriften erfolgen, damit die Einheitlichkeit der Maßnahmen gewahrt bleibt. Es ist nicht beabsichtigt, Stoffe mit hormonaler Wirkung für eine Abgabe im Rahmen der Verordnung nach § 34 a des Arzneimittelgesetzes zuzulassen. Das Verbot des § 4 b Nr. 2 des Lebensmittelgesetzes wird auf keinen Fall angetastet werden.

Ich komme dann zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministers. Ich rufe zunächst die Fragen 113 bis 115 von Herrn. Varelmann auf: Von welchem Bundesministerium werden z. Z. die höchsten Raummieten gezahlt? Wie hoch lautet der in Frage 113 erwähnte Zahlbetrag? An welche Vermieter werden die in Frage 113 erwähnten Spitzenmieten gezahlt? Zur Beantwortung der Fragen hat das Wort Herr Staatssekretär Dr. Langer.

Die höchste Miete zahlt das Bundesministerium für 'wissenschaftliche Forschung seit seinem Einzug in das Allianz-Hochhaus an der Heussallee in Bonn; sie beträgt jährlich rund 1,8 Millionen DM. Das entspricht einer Monatsmiete von 11,75 DM je Quadratmeter Nutzfläche. Es ist der höchste Quadratmeterpreis, den der Bund in Bonn zahlt. Auch Teile des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen und des Bundesministeriums der Justiz sind im Allianz-Hochhaus untergebracht. Neben dieser Spitzenmiete werden die höchsten Mieten je Quadratmeter für zwei weitere Gebäude der Bürohausanlage der Allianz gezahlt, und zwar 9,50 DM je Quadratmeter und 9,- DM je Quadratmeter. Mieter sind das Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen und das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Varelmann.

Hält ,die Bundesregierung diese hohen Mietleistungen aus öffentlichen Mitteln für vertretbar?

Herr Abgeordneter, das ist eine sehr schwer zu beantwortende Frage. Nach den Erfahrungen, die wir in Bonn mit der Anmietung von Gebäuden gesammelt haben, müssen wir uns leider auf den realistischen Standpunkt stellen, daß diese Miete zu diesem Zeitpunkt vertretbar war. Oder anders ausgedrückt: wenn wir länger gewartet hätten, wären wir vermutlich nicht billiger weggekommen. Es ist nicht zu bezweifeln, daß 12 DM für einen Quadratmeter natürlich eine hohe Miete darstellen. Ich möchte ergänzend sagen: eingedenk dieser Miete von 12 DM für den Quadratmeter wurde der Mietvertrag nur für sechs Jahre abgeschlossen. Diese sechs Jahre stellen einen Zeitraum dar, in dem wir hoffen, zu anderen Unterbringungsmöglichkeiten zu gelangen.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Varelmann.

Herr Staatssekretär, werden diese hohen Mietpreise nicht einen unerwünschten Einfluß auf die Miethöhe in der gewerblichen Wirtschaft haben?

Ich möchte diese Frage verneinen. Wir befinden uns hier in Bonn wegen der Notwendigkeit, sehr viele Behörden unterzubringen, doch in einer unvergleichbaren Situation. Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, daß acht Ministerien teilweise und sieben weitere Ministerien ausschließlich in Mietobjekten untergebracht sind. Wir kennen alle die besondere Situation in Bonn.

Noch eine Frage, Herr Varelmann.

Herr Staatssekretär, ist es zutreffend, daß durch diese Mietpreise die Baukosten in einer Frist von zehn Jahren abgedeckt werden?

Herr Abgeordneter, ich bin hier überfragt. Ich würde die Frage gern schriftlich beantworten. Ich möchte aber meinen, daß diese Zeitangabe ungefähr stimmen könnte.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Strohmayr.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß es im Hinblick auf das, was Sie soeben zusätzlich erklärt haben, zweckmäßiger wäre, wenn der Bund diese Büroräume selber erstellt hätte?

Herr Abgeordneter, ich möchte zur Beantwortung dieser Frage auf die jahrelange, uns alle beschäftigende Diskussion, die auch mit dem Wort „Provisorium in Bonn" zusammenhängt, verweisen. Ich darf aber darauf aufmerksam machen, daß die Bundesregierung am 26. Juli dieses Jahres sich mit dem Gesamtkomplex der Unterbringung der Ministerien befaßt und hierbei gerade unter diesem Gesichtspunkt wichtige Beschlüsse gefaßt hat.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Strohmayr.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß es praktisch unverantwortlich und der Öffentlichkeit gegenüber nicht vertretbar ist, Gebäude zu beziehen, die mit einem derart hohen Aufwand an Baukosten - das kann man wohl feststellen, wenn alles in Marmor ausgeführt ist - erstellt worden sind?

Herr Abgeordneter, neben mir sitzt Herr Bundesforschungsminister Dr. Stoltenberg, der Auskunft über die Ausstattung des Gebäudes geben könnte. Ich glaube, das Urteil „in Marmor ausgeführt" geht wohl ein wenig zu weit.

Eine Zusatzfrage, Herr Schoettle.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß der Bund in dieser Sache der sicher nicht zureichend informierten sogenannten öffentlichen Meinung einen zu hohen Tribut entrichtet hat? Dr. Langer, 'Staatssekretär des Bundesschatzministeriums: Herr Abgeordneter, ich glaube, es wird sehr notwendig sein, auch bei der Durchführung einer neuen Baukonzeption große Rücksicht auf die öffentliche Meinung zu nehmen. Ich meine aber nicht, daß eine Überschätzung der Rücksichtnahme Anlaß zu unvernünftigen Maßnahmen geben sollte.

Noch eine Frage, Herr Schoettle.

Aber halten Sie es für möglich, Herr Staatssekretär, daß man in absehbarer Zeit der öffentlichen Meinung summenmäßig den Nachweis erbringt, was die Verzögerung eigener Bauabsichten des Bundes den Bund gekostet hat?

Herr Abgeordneter, ich darf auf meine frühere Antwort zurückkommen. Es wird wohl niemand geben, der mit der Bausituation in Bonn und der Unterbringung der Ministerien zufrieden ist. Aber die Antwort, die früher auf diese Frage erteilt worden ist, mußte eben auch eine Fülle von Faktoren berücksichtigen, die sich heute etwas anders darstellen.

Eine Zusatzfrage, Herr Borm.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob die Bundesregierung oder ein Ministerium öffentliche Zuschüsse zum Bau gegeben hat oder der Bau privat finanziert worden ist?

Das Allianz-Hochhaus ist privat finanziert worden, Herr Abgeordneter.

Eine Zusatzfrage, Herr Junghans.

Herr Staatssekretär - im Anschluß an die Frage des Herrn Schoettle -: Ist es zutreffend, daß dem Bund beispielsweise das Grundstück Am Tulpenfeld - ich weiß nicht mehr, in welchem Jahre - zu einem sehr annehmbaren Preis angeboten worden ist?

Herr Abgeordneter, diese Vermutung ist zutreffend. Wenn ich vorhin gesagt habe, daß es auch eingedenk der hohen Miete hohe Zeit war, zum Abschluß zu kommen, so habe ich auch an diese Situation gedacht. Es ist richtig: dieses Grundstück ist früher einmal zu einem niedrigeren Preis - aber, meine Herren Abgeordneten, wo wäre das in Deutschland nicht der Fall gewesen! - angeboten worden. Infolge der Haushaltssituation und allgemeiner Rücksichtnahmen, wie immer man diese im einzelnen heute beurteilen mag, ist es damals - ich persönlich würde sagen: leider - nicht zu einem Abschluß gekommen.

Noch eine Frage, Herr Junghans.

Herr Staatssekretär, beabsichtigt die Bundesregierung, den alten Plan einer Art Bundes-Bau-GmbH - oder wie immer sie heißen mag - mit einer Bundesbürgschaft wieder aufzugreifen, um in Zukunft die Unterbringung der Ministerien auf eigenen Grundstücken, in eigenen Bauten wirtschaftlicher zu gestalten?

Herr Abgeordneter, da auf diese Frage - ich habe ja vorhin gesagt, das Kabinett hat sich am 26. Juli mit dem Komplex befaßt - keine verbindliche Antwort der Bundesregierung vorliegt, möchte ich hier nur für das Bundesschatzministerium, das hierfür zuständig ist, antworten. Zur Zeit werden zwei Neubauten, und zwar der Neubau des Forschungsministeriums - der dann ermöglichen wird, das Objekt Allianz- Hochhaus insoweit freizugeben - und der Neubau des Justizministeriums, nicht unmittelbar vom Bund, sondern von einer dem Bund gehörenden Gesellschaft ausgeführt. Wir werden mit sehr großem Interesse die Kostensituation beobachten, und wir werden ganz gewiß die KostenStaatssekretär Dr. Langer vergleiche sehr exakt, gerade unter dem Gesichtspunkt: „Wer ist der günstigste Bauträger?", durchführen.

Eine Zusatzfrage, Herr Kliesing.

Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung es für zweckmäßig, im Hinblick auf die entscheidende Veränderung der verkehrspolitischen und damit auch raumordnerischen Situation, die im Bonner Raum durch den Bau der Südbrücke in den nächsten beiden Jahren eintreten wird, auch grundstückspolitische Überlegungen anzustellen - für die fernere Zukunft jedenfalls -, die auf eine teilweise Unterbringung der Bundesministerien auf dem rechten Rheinufer hinzielen?

Herr Abgeordneter, ich möchte wie folgt antworten - wobei ich noch einmal darauf verweise, daß ich insoweit für das federführende Ministerium, nicht für die Bundesregierung antworte -: Ich glaube, daß erstens eine langfristige Planung hinsichtlich der Unterbringung der Ministerien notwendig ist und daß wir zweitens die Entwicklung der großen Verkehrsadern sehr stark mit in die Überlegungen einbeziehen müssen. Dabei müßte natürlich auch der hoffentlich bald zustande kommende Bau der Südbrücke eine Rolle spielen.

Noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kliesing.

Herr Staatssekretär, wenn im Rahmen dieser langfristigen Planung auch das rechte Rheinufer angesprochen werden sollte, wäre es dann nicht zweckmäßig, jetzt bereits dort Initiativen zu ergreifen, d. h. jedenfalls vor dem Zeitpunkt, zu dem nach dem Bau der Südbrücke auf der rechten Rheinseite eine erhebliche Steigerung der Grundstückspreise eintreten wird?

Herr Abgeordneter, ich glaube - aber ich bitte, hier ein wenig Nachsicht zu haben, da ich die Historie nicht genau kenne -, daß versucht worden ist, auch auf der rechten Rheinseite interessante größere Grundstücksobjekte zu erwerben, daß das jedoch zu keinem Ergebnis geführt hat. Da Sie in Ihrer zweiten Zusatzfrage erneut das rechte Rheinufer angesprochen haben, möchte ich sagen: Mir ist zur Zeit auch in den mittelfristigen Überlegungen keine Planung hinsichtlich der Unterbringung eines Ministeriums auf dem rechten Rheinufer bekannt. Ich sage das ausdrücklich, damit keine Irrtümer in der Öffentlichkeit entstehen.

Zu einer letzten Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fellermaier.

Herr Staatssekretär, wenn Sie auch festgestellt haben, daß Sie - was mich wundert - hier nicht für die Bundesregierung sprechen, sondern nur für ein Ministerium, darf ich Sie trotzdem fragen, ob in dem Kabinettsbeschluß oder den Kabinettsberatungen vom 26. Juli die Frage, die der Kollege Junghans stellte, keine Rolle gespielt hat, ob nämlich nicht auf die Zukunft gesehen durch eine bundeseigene Bauträgergesellschaft wirtschaftlicher gebaut werden könnte.

Herr Abgeordneter, ich habe mich offensichtlich mißverständlich ausgedrckt. Inhalt des Kabinettsbeschlusses vom 26. Juli ist gewesen, daß der Neubau des Bundesforschungsministeriums und der Neubau des Bundesjustizministeriums durch eine bundeseigene Gesellschaft durchgeführt werden sollen. Meine weiteren Bemerkungen bezogen sich gerade darauf, daß hier ein sehr exakter Kostenvergleich durchgeführt werden wird, auf den wir alle sehr gespannt sind.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Frage 47 des Abgeordneten Geldner: Hält die Bundesregierung Hinweise darauf, daß die Benzinpreise beim Inkrafttreten und bei der Erhöhung der Mehrwertsteuer am 1. Januar sowie am 1. Juli 1968 erneut spürbar ansteigen werden, für sachlich gerechtfertigt? hat das Wort der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Arndt. Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Die steuerliche Belastung von Benzin wird durch den Übergang zur Mehrwertsteuer unzweifelhaft steigen. Der Bundesminister der Finanzen hat den Deutschen Bundestag in der Drucksache V/2250 vom 2. November 1967 über diese Belastungsveränderungen bei verbrauchsteuerpflichtigen Waren bereits unterrichtet. - Benzin ist eine verbrauchsteuerpflichtige Ware. - Nach dieser Unterrichtung ergibt sich auf Grund von Berechnungen der Mineralölindustrie für die Umsatzbesteuerung der Mineralölsteuer - also der Steuer auf die Steuer - ab 1. Januar 1968 eine Mehrbelastung von 2 Pf je Liter; die gesamte Mehrbelastung durch den Übergang läßt sich nach diesen Durchschnittsrechnungen auf 2,5 Pf je Liter schätzen. Eine Preiserhöhung um die effektive - also nicht nur auf Durchschnittsschätzungen beruhende - Mehrbelastung würde die Nettoerlöse der Unternehmen nicht verändern.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Geldner.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wie hoch bei einem Durchschnittspreis von 60 Pf je Liter Benzin die steuerliche Belastung ist? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Die steuerliche Belastung bei einem Preis von 60 Pf beträgt 35 Pf für die Mineralölsteuer plus rund 3 Pf für die bisherige Umsatzsteuer, zusammen demnach 38 Pf, wenn man von den Ertragsteuern, der Grundsteuer etc. einmal absieht.

Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Geldner.

Herr Staatssekretär, beabsichtigt die Bundesregierung, die gerade in der Bundesrepublik Deutschland ungewöhnlich hohen Steuerlasten bei Treibstoff auf die Dauer beizubehalten oder zu senken? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Es ist keine Änderung beabsichtigt.

Ich rufe die Frage 48 des Herrn Abgeordneten Lange auf: Hat die Bundesregierung Anlaß, anzunehmen, daß die von ihr bemängelten Werbemethoden der Vertriebsorganisationen ausländischer Investmentgesellschaften im Bundesgebiet ohne gesetzliche Grundlagen allein auf dem Vereinbarungswege abgestellt werden können? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe die Fragen 49 und 50 des Abgeordneten Strohmayr auf: Ist die Bundesregierung bereit, öffentliche Textilaufträge nicht mehr in solche EWG-Länder zu vergeben, die die deutsche Textilindustrie bei Auftragsvergaben grundsätzlich nicht berücksichtigen? Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Bezirks Südbayern der IG Textil-Bekleidung, daß eine beschleunigte Verabschiedung des Textilkennzeichnungsgesetzes dringend erforderlich ist, damit der Verbraucher nicht länger mit minderwertigen Importen übervorteilt werden kann? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe die Frage 51 des Abgeordneten Dr. Huys auf: Bezieht sich die im Bundesanzeiger Nr. 209 vom 8. November 1967 vom Bundeswirtschaftsministerium im Einvernehmen mit dem Bundesjustiz- und dem Bundesfinanzministerium herausgegebene Verlautbarung, wonach Höchst-, Fest-, Mindest- und Markenpreisregelung von den Preisvorschriften des Mehrwertsteuergesetzes unberührt bleiben, auch auf die von der EWG- Kommission festgesetzten Agrarpreise? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Dr. Arndt vom 29. November 1967 lautet: Die Verlautbarung erstreckt sich nicht auf die vom EWG- Ministerrat festgesetzten Agrarpreise. Zwischen den beteiligten Ressorts wird aber gegenwärtig über die EWG-Agrarpreise bei Einführung der Mehrwertsteuer beraten. Selbstverständlich wird dabei auch erörtert, ob das preispolitische Ziel der Verlautbarung des Bundeswirtschaftsministeriums - niemand soll durch den Übergang zur Mehrwertsteuer verdienen oder verlieren - auch für die Agrarpreise gilt. Ich rufe die Frage 52 des Herrn Abgeordneten Dr. Lenz auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung der Kommission der Europäischen Gemeinschaften, daß die Teilnahme der Europäischen Gemeinschaften auf internationalen Messen und ähnlichen Veranstaltungen hohen Wert und volle Bedeutung erlangen würde, wenn die Pavillons der Mitgliedstaaten in ein und demselben Teil des Ausstellungsgeländes zusammengefaßt werden könnten ({0})? Bitte, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Lenz, Ihre Frage darf ich mit einem „an sich schon" beantworten. Allerdings würde das in vielen Fällen eine Neuaufteilung der Messegelände sowie Abriß und Wiederaufbau zahlreicher nationaler Pavillons zur Folge haben.

Wir kommen zur Frage 53 des Abgeordneten Dr. Lenz: Warum ist auf der Weltausstellung in Montreal nicht nach dem in Frage 52 aufgezeigten Grundsatz verfahren worden? Bitte, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Weil die Ausstellungsleitung in Montreal die Plätze nach anderen Kriterien verteilt hat. Daß dabei der deutsche Pavillon unmittelbar neben dem der Europäischen Gemeinschaften entstehen konnte, ist erfreulich, war aber Zufall.

Bitte, Herr Dr. Lenz, eine Zusatzfrage!

Ist der Bundesregierung bekannt, Herr Staatssekretär, daß die arabischen Länder und eine große Reihe von afrikanischen Ländern gemeinschaftliche Pavillons hatten? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Gemeinschaftliche Pavillons in dem Sinne, daß alle Länder zusammen einen Pavillon hatten. Darauf zielte Ihre Frage, Herr Kollege Lenz, aber nicht ab. Sie ging wohl dahin, daß ein europäischer Gemeinschaftspavillon entsteht und sich die anderen Pavillons der EWG-Mitgliedstaaten möglichst in seiner Nähe befinden sollten.

Eine zweite Frage, Herr Dr. Lenz.

Ich habe mich - mir ist das gleiche passiert, was soeben dem Herrn Staatssekretär des Bundesschatzministeriums passiert ist - offensichtlich sehr ungenau ausgedrückt. Meine Frage geht dahin: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die afrikanischen Staaten und die arabischen Staaten ihre Pavillons räumlich so gruppiert hatten, wie das in meiner Frage Nr. 52 angedeutet ist? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Wir werden das gern prüfen. Damit wird aber leider nicht das Problem gelöst, daß die einzelnen Plätze auf den Messegeländen in der Welt nun einmal so verteilt sind. Man kann sich allenfalls um eine Neuregelung bemühen.

Ich rufe die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Dr. Lenz auf: Ist die Bundesregierung bereit, die deutschen Vertreter in den Vorbereitungsgremien für internationale Ausstellungen zu ersuchen, sich in Zukunft für die Zusammenfassung der Parierung der Mitgliedstaaten in ein und demselben Teil des Ausstellungsgeländes einzusetzen? Bitte, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Soweit dies nicht mit unzumutbaren Kosten für die Haushalte der betroffenen Länder verbunden ist, ist die Antwort: Ja.

Eine Zusatzfrage.

Ist die Bundesregierung bereit, bei der nächsten Weltausstellung diese Frage so rechtzeitig anzuschneiden, daß die Gelände vorher noch nicht vergeben sind und Kosten für Baulichkeiten noch nicht entstehen, so daß die Bundesregierung nach der „an sich schon" -Auffassung verfahren kann? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Herr Kollege Lenz, auch das kommt leider zu spät; denn das Gelände in Osaka ist bereits vergeben. Frankreich und die Niederlande haben mit der japanischen Ausstellungsleitung Plätze für ihre künftigen Pavillons festgelegt. Diese Plätze der Niederlande und Frankreichs liegen weit voneinander entfernt. Der deutsche Pavillon wird in unmittelbarer Nähe des französischen zu liegen kommen; neben dem der niederländischen Regierung war kein Gelände mehr frei.

Eine Zusatzfrage, Herr Schwabe.

Herr Staatssekretär, .angesichts der vielerlei Auffassungen, zum Teil auch kritischen Auffassungen zu der Darbietung der Bundesrepublik bei der Weltausstellung und angesichts der zweifelsohne besonders positiv angekommenen Darbietung der EWG in Montreal frage ich: Werden Sie von Ihrem Hause aus dafür Sorge tragen, daß ein vielleicht etwas geänderter und etwas vielschichtigerer Kreis von deutschen Bürgern bei der Vorbereitung des deutschen Beitrags herangezogen wird? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Das ist bereits im Gange, Herr Kollege Schwabe.

Frage 55 des Herrn Abgeordneten Genscher: Wann wird die Bundesregierung gemäß dem Ersuchen des Deutschen Bundestages in seiner Entschließung vom 16. März 1961 den Entwurf eines Gesetzes über Bausparkassen vorlegen? Bitte, Herr Staatssekretär! Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Ich bedauere, Herr Kollege Genscher, Ihnen keinen Termin für eine neue Vorlage nennen zu können. Der Entwurf vom 17. November 1964 wurde am 22. Januar 1965 vom Deutschen Bundestag in erster Lesung beraten, in dieser 4. Legislaturperiode aber nicht mehr abschließend behandelt. In der 5. - gegenwärtigen - Legislaturperiode wurde bisher weder von der Bundesregierung noch von den Fraktionen eine Gesetzesinitiative ergriffen. Da nun bereits 61/2 Jahre seit dem Ersuchen des 3. Deutschen Bundestages vergangen sind, haben sich wichtige Strukturdaten des Bauspargeschäfts verändert. Außerdem sind Anfang dieses Jahres die Zinsen freigegeben worden. Die Bundesregierung hält es daher für ratsam, eine neue Vorlage erst dann einzubringen, wenn diese Wandlungen zu einem gewissen Abschluß gekommen sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Genscher.

Ist Ihnen, Herr Staatssekretär, bekannt, daß eine erhebliche Rechtsunsicherheit dadurch geschaffen worden ist, daß die Aufsichtsbehörden zum Teil das geltende Recht anwenden, zum Teil aber auch schon die Grundgedanken der in Ihrem Hause erarbeiteten Referentenentwürfe? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Das müßte in Verhandlungen mit den Aufsichtsbehörden in Ordnung gebracht werden.

Noch eine Frage, Herr Genscher.

Herr Staatssekretär, meinen Sie nicht, daß auch jüngste Vorgänge im Bausparkassenwesen es doch dringend nahelegen, daß wir zu einer Vereinheitlichung des Rechts der Bausparkassen durch schnelle Vorlage eines Entwurfs der Bundesregierung kommen? Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft: Das wäre an sich wünschenswert. Ich bitte Sie aber, zu bedenken, daß die Wettbewerbsenquete ebenfalls sechs oder sieben Jahre gedauert hat. Wir werden sie in den nächsten Wochen dem Hohen Hause vorlegen können. Bedenken Sie bitte auch, daß wir die Auswirkungen der Zinsfreigabe auf die Bausparkassenentwicklung abwarten müssen, bevor wir uns zu einer neuen .Vorlage, die auf lange Zeit Bestand haben soll, entschließen können.

Danke, Herr Staatssekretär! Die Fragen 60 bis 62 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten beantwortet der Herr Bundesminister für wissenschaftliche Forschung, Dr. Stoltenberg. Ich rufe zunächst die Frage 60 des Herrn Abgeordneten Peters ({0}) auf: Stimmen Pressemeldungen, nach denen Bundesminister Stoltenberg in Westerland erklärt haben soll, daß für das Programm Nord die Bundesmittel nicht, wie in der mittelfristigen Finanzplanung vorgesehen, Jahr fur Jahr vermindert werden, sondern bis 1971 in Höhe des Durchschnittsbetrages der letzten fünf Jahre, also in Höhe von 28 Millionen DM erhalten bleiben?

Ich habe in Westerland darauf hingewiesen, daß nach Gesprächen, die ich mit Bundesminister Höcherl geführt habe, eine endgültige Festlegung der Mittel, die in der mittelfristigen Finanzplanung für die Regionalprogramme vorgesehen sind, demnächst erfolgt. Insoweit sind Meldungen über Kürzungsentscheidungen in diesem Bereich nicht zutreffend. Ich habe hinzugefügt, daß ich nach den bisherigen Gesprächen damit rechne, es werde - eine gute wirtschaftliche und finanzielle Entwicklung vorausgesetzt - möglich sein, die Finanzierung im durchschnittlichen Umfang der letzten Jahre weiterzuführen. Die Mittel der Investitionshaushalte seien einmalige Sonderausgaben und könnten deshalb bei solchen Vergleichen nicht einbezogen werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Peters.

Herr Minister, haben Sie bei Ihrer Aussage berücksichtigt, daß die Bundesregierung in ihrer mittelfristigen Finanzplanung einen Abbau der Mittel für das Programm Nord von 26 Millionen DM im Jahre 1966 über 25 Millionen DM 1969, 20 Millionen DM 1970 und 15 Millionen DM im Jahre 1971 vorgesehen hat?

Ihre Darstellung ist - wie meine Beantwortung ja ergeben hat - unzutreffend. Ich habe im Einvernehmen mit dem federführenden Bundeslandwirtschaftsminister eben gesagt, daß eine Festlegung dieser Mittel nicht erfolgt ist. Die Zahlen, die Sie hier zitieren, beruhen offenbar auf informellen Vorerörterungen, die nicht eine Entscheidung des zuständigen Bundesministers bedeuten.

Noch eine Frage, Herr Peters.

Herr Bundesminister, wie erklären Sie sich dann den Vorgang, daß diese Orientierung über die von mir gegebenen Zahlen an die Länderministerien gekommen ist?

Ich beschränke mich hier auf die Darstellung des Sachverhalts, Herr Kollege Peters, ohne Ihre Quellen im einzelnen nachprüfen zu können.

Frage 61 des Herrn Abgeordneten Peters ({0}) : Stimmen Pressemeldungen, nach denen Bundesminister Stoltenberg in Westerland erklärt haben soll, daß das Programm Nord regional erweitert, auf die Ostkreise Schleswigs ausgedehnt werden soll?

Ich habe mehrfach - zuerst im Mai 1967 in Eckernförde - die Auffassung vertreten, daß im Verlauf der nächsten Jahre eine regionale Erweiterung des Programms Nord auf den ganzen Landesteil Schleswig anzustreben ist. Spätere Entscheidungen müßten rechtzeitig diskutiert und vorbereitet werden.

Eine Zusatzfrage, Herr Peters.

Da ich mit Ihnen einer Meinung bin, Herr Minister, darf ich Sie fragen, ob Sie sich auch dafür einsetzen werden, daß dann auch die Bundesmittel entsprechend erhöht werden.

Was ich Ihnen auf Ihre vorhergehende Frage geantwortet habe, Herr Kollege Peters, zeigt wohl, in welcher Richtung meine Bemühungen - in diesem Falle als Abgeordneter - gehen.

Noch eine Frage, Herr Peters!

Nehmen Sie ,an, Herr Minister, daß diese Bemühungen von Erfolg gekrönt sein werden?

Man muß immer optimistisch sein, Herr Kollege Peters.

Ich rufe die Frage 62 des Herrn Abgeordneten Peters auf: Stimmen Pressemeldungen, nach denen Bundesminister Stoltenberg in Westerland erklärt haben soll, daß den Bemühungen von Ministerpräsident Dr. Lemke Erfolg beschieden sein werde, den im Bundeshaushalt vorgesehenen Betrag von 260 Millionen DM für Bundesergänzungszuweisungen an finanzschwache Länder wesentlich zu erhöhen?

Ich beantworte diese Frage im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesminister der Finanzen wie folgt. Wie Ihnen bekannt ist, ist bei der Neufestsetzung des Beteiligungsverhältnisses an der Einkommen- und Körperschaftsteuer für 1967 und 1968 auch beschlossen worden, daß der Bund den leistungsschwachen Ländern für 1967 und 1968 je 260 Millionen DM Ergänzungszuweisungen gewährt. Inzwischen hat der Bundesrat bei der Beratung des Bundeshaushalts 1968 im ersten Durchgang die Forderung erhoben, die Ergänzungszuweisungen für 1968 von 260 auf 520 Millionen DM zu erhöhen. Die Bundesregierung hat in ihrer Stellungnahme hierzu erklärt, daß sie an der Regierungsvorlage festhält. Sie hat jedoch zum Ausdruck gebracht: falls sich im Laufe der parlamentarischen Beratungen im Rahmen des Haushalts 1968 und auch im Rahmen der mehrjährigen Finanzplanung eine Deckungsmöglichkeit ergeben sollte, hält sie eine begrenzte Verbesserung für 1968 für möglich. In diesem Sinne habe ich mich in der von Ihnen zitierten Veranstaltung ausgesprochen. Der Bundesrat wird in Kürze eine Gesetzesvorlage einbringen, durch die die Ergänzungszuweisungen für 1968 auch im Länderfinanzausgleichsgesetz von 260 auf 520 Millionen DM erhöht werden sollen. Mit der Frage der Ergänzungszuweisungen wird sich also demnächst der Deutsche Bundestag befassen. Es ist selbstverständlich, daß die endgültige Entscheidung bei ihm und beim Bundesrat liegt.

Eine Zusatzfrage, Herr Peters.

Herr Bundesminister, können Sie uns heute schon sagen, auf welche Höhe zwischen 260 und 520 Millionen DM die Vorstellungen der Bundesregierung zielen?

Das kann ich in der Tat nicht tun, und zu dieser Frage habe ich mich auch in der von Ihnen zitierten Rede nicht geäußert.

Wir kommen zu Frage 109 des Herrn Abgeordneten Flämig: Inwieweit hat die Zweite Europäische Weltraumkonferenz vom Juli dieses Jahres den Vorschlägen der Empfehlung 495 ({0}) der Beratenden Versammlung des Europarates Rechnung getragen?

Die auf der zweiten Europäischen Weltraumkonferenz in Rom beschlossene Institutionalisierung der Konferenz ermöglicht es, gemeinsame Entscheidungen der an ,der Europäischen Weltraumkonferenz teilnehmenden Regierungen für lalle Bereiche der Erforschung und Nutzbarmachung des Weltraums herbeizuführen. Die Europäische Weltraumkonferenz hat sich als ständige Einrichtung die Aufgabe gesetzt, eine koordinierte europäische Weltraumpolitik auszuarbeiten und zu verwirklichen. Zur Ausarbeitung einer umfassenden Konzeption wurde ein Beratender Programmausschuß eingesetzt. Dieser Ausschuß soll der Konferenz einen umfassenden Programmvorschlag mit mehreren Alternativlösungen und wünschenswerten Prioritäten unterbreiten, um nach entsprechender Auswertung durch die einzelnen Regierungen auf der nächsten Europäischen Weltraumkonferenz 1968 in Bonn Entscheidungen über ein langfristiges Europäisches Gesamtprogramm zu ermöglichen. Der Beratende Programmausschuß hat neben einem technischen auch einen wirtschaftlichen Unterausschuß; der nicht nur ,die finanziellen Erfordernisse der in Betracht kommenden Programme, sondern auch die vorhandenen Fachkräfte, die technischen Möglichkeiten sowie die Frage des wirtschaftlichen Nutzens ermitteln soll.

Eine Zusatzfrage, Herr Flämig!

Herr Bundesminister, wie beurteilen Sie die Aussichten für eine koordinierte europäische Weltraumpolitik?

Auf Grund der von mir geschilderten Entscheidungen und Absichten glaube ich, daß wir im Laufe des Jahres 1968 bei der nächsten Europäischen Weltraumkonferenz zu einer wesentlichen Verbesserung der Koordinierung sowohl ,der internationalen wie ,der nationalen Programme kommen können.

Noch eine Frage, Herr Flämig!

Herr Minister, sind schon irgendwelche Vorbereitungen getroffen für die in der Entschließung genannte „starke Modellorganisation", wie es dort heißt, die mit Blick auf eine künftige Europäische Technologische Gemeinschaft gebildet werden soll?

Ich habe, offen gesagt, den Terminus nicht verstanden.

Der Text, der uns zur Verfügung steht, ist nur englisch und französisch. Aber wörtlich übersetzt heißt es „starke Modellorganisation".

Das ist weniger ein Problem der Organisation als eine Frage der Abstimmung der Programme. Die Frage, wie die bestehenden Organisationen zusammenarbeiten, wird an Hand der nächsten Frage ,des Kollegen Berkhan, der ich nicht vorgreifen möchte, zu behandeln sein.

Ich rufe die Frage 110 des Herrn Abgeordneten Berkhan auf. Ist Herr Abgeordneter Berkhan im Saal? - Das ist nicht der Fall. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. Ich rufe die Frage 111 des Herrn Abgeordneten Dichgans auf. Ist Herr Dichgans im Saal? - Das ist nicht der Fall. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. Vizepräsident Dr. Mommer Ich rufe die Frage 112 des Herrn Abgeordneten Moersch auf: Welche Gründe haben das Bundesministerium für wissenschaftliche Forschung veranlaßt, Unterstützungen für die Forschungsgebiete der Isotopen- und Strahlentechnik, die z. B. im Deutschen Kunststoffinstitut in Darmstadt seit zehn Jahren mit Förderungsbeiträgen unterstützt worden sind und zum Aufbau einer eigenen Abteilung führten, kurzfristig zu kündigen, obwohl allgemein bekannt sein dürfte, daß es in derartigen Fällen keine Verträge mit Forschern gibt, die eine sechswöchige Kündigungsfrist enthalten? Er ist im Saal. Bitte, Herr Bundesminister!

Der Forschungsgesellschaft Kunststoffe e. V. sind von meinem Hause seit einer Reihe von Jahren auf der Basis von jährlichen Bewilligungen Forschungszuschüsse für konkrete Forschungsvorhaben von begrenzter Dauer gewährt worden. Es war der Forschungsgesellschaft von Anfang an bekannt, daß diese Zuschüsse nicht für die Grundfinanzierung, also insbesondere nicht für langfristige Personalverträge ihres Instituts, bestimmt sind. Die Zuschüsse meines Hauses haben zuletzt etwa 7 % des Gesamtetats der Gesellschaft ausgemacht. Die Forschungsgesellschaft hat bis heute keinen Antrag auf Bewilligung von Mitteln für 1968 vorgelegt. Ihr wurde deshalb Anfang November vorsorglich mitgeteilt, daß sie wegen sachlicher Umdispositionen nicht mit einer Fortsetzung der Förderung rechnen könne. Nachdem die dadurch entstandenen Schwierigkeiten erörtert wurden, soll ihr ein Übergangsbetrag etwa für das erste Halbjahr 1968 bewilligt werden, damit insbesondere für die Mitarbeiter keine unbilligen Härten entstehen.

Eine ' Zusatzfrage, Herr Moersch.

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß in diesem Fall wie in ähnlichen Fällen die akute Gefahr besteht, daß eingespielte Forschungsteams von ausländischen Instituten abgeworben werden?

Ich kann aus meiner Kenntnis nicht beurteilen, ob in diesem Fall die Gefahr besteht. Immerhin muß ich darauf verweisen, daß zunächst einmal kein fristgerechter Antrag gestellt wurde. Zum anderen glaube ich, daß im Rahmen einer Gesamtorganisation dann, wenn der Bundeszuschuß aus meinem Hause 7 % des Gesamtetats beträgt, es möglich sein muß, eine kontinuierliche Lösung gerade für die besonders wertvollen wissenschaftlichen Mitarbeiter zu finden.

Noch eine Frage, Herr Moersch.

Ist es nicht etwas überraschend, daß auf solchen Gebieten jetzt von Ihrem Haus Einsparungen vorgenommen werden, während doch insgesamt der Etat - wie öffentlich mehrfach betont - um ein Beträchtliches wächst?

Die Unterlagen, die ich mir uf Grund Ihrer Frage noch einmal eingehend angesehen habe, zeigen, daß nach dem Urteil des zuständigen Fachreferats, aber auch der grundsätzlichen Voten der Beratungsgremien es in diesem Bereich wünschenswert ist, stärker in die angewandte ForSchung hineinzugehen. Dies ist in den vorliegenden Arbeitsvorhaben des genannten Instituts bisher nicht genügend berücksichtigt.

Danke, Herr Bundesminister! Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Zur Beantwortung ist der Herr Staatssekretär Professor Ernst erschienen. Frage 20 - der Abgeordneten Frau Funcke -: Ist die Bundesregierung bereit, sich in ihrem Einflußbereich dafür einzusetzen, daß die freien Mitarbeiter von Rundfunkanstalten bei der Honorargestaltung nach Einführung der Mehrwertsteuer nicht schlechter gestellt werden als unter dem geltenden Umsatzsteuersystem?

Frau Abgeordnete, die Bundesregierung hat keine rechtliche Möglichkeit, auf die Gestaltung der Honorare für freie Mitarbeiter der Rundfunkanstalten Einfluß zu nehmen. Die Rundfunkanstalten des Bundes wie der Länder haben das Recht der Selbstverwaltung. Dazu gehört natürlich die Festsetzung der Honorare. Im übrigen ist, Frau Abgeordnete, soweit ich das 'übersehe, nicht einmal sicher, ob die Einführung der Mehrwertsteuer immer zu einer Schlechterstellung führen muß. Zwar sind die Sätze höher, aber die Möglichkeit des Vorabzugs könnte manche Differenz ausgleichen. Ich will aber Ihre Frage, Frau Abgeordnete, gern zum Anlaß nehmen, das Problem mit den Bundesrundfunkanstalten zu besprechen.

Eine Zusatzfrage, Frau Funcke.

Herr Staatssekretär, Sie sagen, sie würden nicht schlechter gestellt. Sind Sie nicht der Meinung, daß Steuerpflichtige, die bisher wegen des Freibetrags keine oder wenig Umsatzsteuer bezahlt haben, nun, wenn sie von dem gleichen Honorar 5 % Steuer zahlen müssen, in Wirklichkeit weniger bekommen als bisher?

Ich bin kein Steuerexperte, aber soweit ich das verstehe, ist das deswegen nicht sicher, weil im Gegensatz zu dem bisherigen System die Möglichkeit besteht, die ganzen Vorabzüge von dem steuerpflichtigen Betrag abzusetzen, was bisher bei der Umsatzsteuer nicht der Fall ist. Ich glaube, Frau Abgeordnete, wir sollten noch etwas mehr Erfahrungen sammeln, ob tatsächlich die Befürchtung, von der Sie sprechen, sich einstellt. Sollte das der Fall sein, kann ich - natürlich nur für die Bundesrundfunkanstalten, das verstehen Sie - Ihnen die Zusage machen, daß wir das mit den Intendanten besprechen wollen.

Noch eine Frage, Frau Funcke.

Herr Staatssekretär, darf ich davon ausgehen, daß Sie vielleicht zur besseren Information Verbindung mit dem Finanzministerium aufnehmen, um sich darüber zu informieren, daß die Vorsteuern bei Journalisten zweifelsohne so gering sind, daß eine Schlechterstellung tatsächlich erfolgt, die nicht im Sinne des Gesetzgébers war, der den Rundfunkanstalten ja die Steuerpflicht nicht auf Kosten der Journalisten auferlegen wollte?

Ich will das gern tun, Frau Abgeordnete. Ich hatte mich allerdings, ehe ich diese Frage beantwortete, bereits in diesem Sinne erkundigt.

Herr Abgeordneter Sänger hat seine Fragen 21 und 22 zurückgezogen. Frage 23 des Herrn Abgeordneten Dr. Hofmann ({0}) : Entspricht der in der Bundesrepublik Deutschland gegebene föderalistische Aufbau unter dem Gesichtspunkt der technischen, wirtschaftlichen und soziologischen Entwicklung der letzten Jahre noch der heutigen Zeit? Ist der Herr Abgeordnete im Saal? - Ja. Bitte, Herr Staatssekretär!

Herr Präsident, darf ich um die Erlaubnis bitten, beide Fragen zusammen zu beantworten?

Dann auch die Frage 24: Hält die Bundesregierung die mehr oder weniger aus geschichtlichen Zufälligkeiten gegebene Zahl der vorhandenen Bundesländer aus allen Gesichtspunkten für optimal bzw. ist nach Meinung der Bundesregierung eine geringere Zahl der deutschen Bundesländer anzustreben?

Die Bundesregierung ist nicht der Ansicht, daß das föderalistische Prinzip in Gestalt der gegenwärtigen Gliederung des Bundesgebietes nach Zahl, Umfang und Leistungskraft der Länder unter allen Umständen verwirklicht bleiben muß. Sie meint auch nicht, daß der gegenwärtige Zustand unter den von Ihnen, Herr Abgeordneter, erwähnten Gesichtspunkten optimal ist. Art. 29 des Grundgesetzes legt ja auch einen Auftrag zur Neugliederung des Bundesgebietes fest. Der Regierungsentwurf eines ersten Neugliederungsgesetzes aus dem Jahre 1962 - das ist Ihnen, Herr Abgeordneter, ja bekannt -, der ja ein Teilproblem aus diesem Fragenbereich regeln sollte, hat aber im Parlament keine Mehrheit gefunden. Die Bundesregierung ist nach wiederholten Überlegungen auch heute der Ansicht, daß auch gegenwärtig die politischen Voraussetzungen für eine erfolgreiche Lösung des Problems der Neugliederung des Bundesgebietes nicht gegeben sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Hofmann.

Herr Staatssekretär, wenn ich auch bedauere, daß Sie auf die weiteren Gesichtspunkte - technische, wirtschaftliche und soziologische Entwicklung in der heutigen Zeit - nicht näher eingegangen sind, erlaube ich mir folgende Zusatzfrage. Hält es die Bundesregierung im Augenblick nicht für vernünftig, beispielsweise im Rahmen der überall diskutierten Reformen Hamburg an Schleswig-Holstein, Bremen an Niedersachsen und das Saargebiet an Rheinland-Pfalz anzugliedern?

Herr Abgeordneter, das sind eben Fragen, deren Beantwortung voraussetzt, daß man eine Gesamtkonzeption für das Bundesgebiet hat. Ich glaube, man kann nicht sagen, in Hamburg und Schleswig-Holstein wäre das richtig, in Rheinland-Pfalz und Saarland jenes, wenn diese Gesamtkonzeption nicht besteht. Die Verfassung spricht ja ausdrücklich von einer solchen Gesamtkonzeption. Sie sagten, ich sei auf die soziologischen und technischen Voraussetzungen nicht eingegangen. Ich glaube aber, mit meiner Antwort, der gegenwärtige Zustand sei nicht optimal, auch gerade auf diese Gesichtspunkte Rücksicht genommen zu haben.

Noch eine Frage, Herr Hofmann.

Herr Staatssekretär, wenn man also unter der Voraussetzung Ihrer Antwort annehmen muß, daß die Gliederung dieser Dinge noch etwas länger auf sich warten läßt, müßte man dann nicht wenigstens in der Zwischenzeit den Gefälleunterschied auf allen Gebieten von einem Land zum anderen - nicht nur auf wirtschaftlichem, sondern auch auf kulturellem Gebiet - dadurch zu umgehen versuchen, daß man die Ergänzungszuweisungen an die finanzschwachen Länder beschleunigt erhöht?

Ich will mich jetzt nicht auf die eine Form dieses Finanzausgleichs festlegen. Daß aber durch die Änderung der Aufteilung der Finanzmassen der Unterschied der regionalen Lebensverhältnisse vermindert werden sollte, das ist auch meine Meinung.

Eine Zusatzfrage, Herr Genscher.

Herr Staatssekretär, wann und in welcher Form wird die Bundesregierung, die sich permanent ihrer verfassungsändernden Mehrheit im Parlament rühmt, die Konsequenzen aus den Erkenntnissen ziehen, die Sie in der Beantwortung der Fragen des Kollegen Dr. Hofmann von sich gegeben haben?

Herr Abgeordneter, der Auftrag des Art. 29, zu dem ich Ihnen soeben die Meinung der Bundesregierung dargelegt habe, richtet sich keineswegs an die Bundesregierung allein, sondern der Art. 29 besagt: Diese Neugliederung soll vorgenommen werden. Das ist eine Aufforderung an alle an der Gesetzgebung Beteiligten. ({0})

Noch eine Frage, Herr Genscher.

Herr Staatssekretär, ungeachtet der Tatsache, daß ich meine Frage an die Bundesregierung gerichtet hatte, frage ich noch einmal: Welche Konsequenzen wird die Regierung aus den Erkenntnissen ziehen, die Sie hier bekanntgegeben haben in Beantwortung der ersten Frage des Kollegen Dr. Hofmann, die mit der Neugliederung ja nichts zu tun hat?

Herr Abgeordneter, die Konsequenzen können meiner Ansicht nach nur darin bestehen, daß man versucht, eine sachliche Diskussion über dieses Thema zu forcieren. Die gegenwärtige Diskussion leidet nach meinem Gefühl darunter - ich meine selbstverständlich nicht das Gespräch hier im Hause, sondern die Diskussionen, die draußen geführt werden -, daß sie weitgehend emotional geführt wird und daß jeder glaubt, eine Neugliederung durchsetzen zu können, bei der er selber als Gewinner aus dem Spiel hervorgeht. Auf dieser Basis werden wir natürlich eine Neugliederung nicht erreichen.

Eine Zusatzfrage, Herr Strohmayr.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß, falls eine Neugliederung des Bundesgebietes zustande kommt, die Vorstellung Bayerns, daß also die Pfalz wieder nach Bayern einzugliedern ist, die bessere Vorstellung ist? ({0})

Herr Abgeordneter, die Beantwortung der Frage setzt voraus, daß man nicht nur für Bayern und die Pfalz, sondern für das ganze Bundesgebiet Kriterien hat. Ich sagte bereits, daß wir sie nicht haben.

Eine Zusatzfrage, Herr Mischnick.

Herr Staatssekretär, soll die Antwort auf die Frage meines Kollegen Genscher bedeuten, daß Sie nur in einer Neugliederung eine Erfüllung der Kriterien sehen, die Herr Dr. Hofmann in der Frage 23 gebracht hat?

Nein, ich habe Herrn Dr. Hofmann bereits gesagt, daß, solange die Neugliederung nicht wirklich durchgeführt werden kann, wir uns natürlich bemühen müssen, bei der Neuaufteilung der Finanzmassen zu einem Ausgleich des Leistungsgefälles zu kommen. Ich glaubte jedenfalls, das klar gesagt zu haben.

Noch eine Frage, Herr Mischnick.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, die Fragen, die durch die verschiedenen Volksbegehren vor Jahrzehnten, muß ich schon fast sagen, aufgeworfen worden sind, nun endlich einmal zu erledigen? Dr. Ernst, 'Staatssekretär im Bundesministerium des Innern: Herr Abgeordneter, das hat die Bundesregierung mit dem Gesetz von 1962 versucht. Das ist an einer Meinungsverschiedenheit im Parlament gescheitert. Wir haben nicht den Eindruck, daß diese Meinungsverschiedenheiten behoben sind. Es bestehen verschiedene Vorstellungen darüber, wie man mit diesen Volksbegehren zweckmäßig fertigwerden soll.

Wir kommen zur Frage 25 des Abgeordneten Kubitza. Ist er im Saal? - Das ist nicht der Fall. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. ({0}) - Zu spät, Herr Genscher! Die Frage wird schriftlich beantwortet. Ich rufe die Fragen 26, 27 und 28 des Abgeordneten Dr. Rinsche auf: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, um durch eine verbindlich vorgeschriebene allgemeine Anwendung moderner Planspielmethoden bei der Erarbeitung von Gesetzentwürfen den Verwaltungsaufwand bei der späteren Durchführung der Gesetze möglichst gering zu halten und damit eine übermäßige personelle und finanzielle Belastung der ausführenden Stellen, z. B. der Kommunalverwaltungen oder nachgeordneten Behörden, zu vermeiden? Werden Gesetzentwürfe der Bundesregierung in absehbarer Zeit so gestaltet werden können, daß ihre verwaltungsmäßige Bearbeitung mit den Methoden der Elektronischen Datenverarbeitung ({1}) ermöglicht und erleichtert wird? Wie steht die Bundesregierung zu der Forderung, jedem Gesetzentwurf einen Anhang beizufügen, der Angaben und Alternativprognosen über den zu erwartenden Verwaltungsaufwand und die EDV-Tauglichkeit des betreffenden Gesetzes enthält? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Staatssekretärs Dr. Ernst vom 27. November 1967 lautet: Zum Nutzen des Verwaltungsplanspiels hat sich Herr Staatssekretär Gumbel mit Schreiben vom 28. Juli 1967 auf eine Frage des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen geäußert. Die Antwort ist in der Drucksache V/2072 Seite 11 abgedruckt. Ergänzend darf ich bemerken, daß das Verwaltungsplanspiel nur dann allgemein verwendet werden kann, wenn seine für Vizepräsident Dr. Mommer alle Verwaltungsplanspiele notwendigen Voraussetzungen geklärt sind. Es ist daher beabsichtigt, eine den militärischen Vorschriften über Planspiele in der Sache entsprechende Studie über die Anlage, Durchführung und Auswertung von Verwaltungsplanspielen zu erstellen und dann die nötige Zahl von Verwaltungsangehörigen in die bei Anlage und Leitung eines Verwaltungsplanspiels entstehenden Aufgaben einzuführen. Es ist zu hoffen, daß auf dieser Grundlage das Verwaltungsplanspiel größere Bedeutung bei der Prüfung von Gesetzentwürfen im Hinblick auf rationelle Gestaltung des Verwaltungsganges erhalten wird. Die beteiligten Stellen werden den Nutzen des Verwaltungsplanspiels erkennen und dieses Instrument wegen der sachlichen Vorteile nutzen. Es erscheint mir daher nicht notwendig zu sein, Verwaltungsplanspiele etwa durch Änderung der Geschäftsordnung der Bundesministerien - Besonderer Teil - ({2}) allgemein verbindlich vorzuschreiben. Einer solchen allgemeinen Festlegung würde auch entgegenstehen, daß die notwendigen Ausnahmen sich jedenfalls z. Z. nicht hinreichend sicher bestimmen ließen. Dem Deutschen Bundestag liegen zwei Anträge auf ein Ersuchen des Bundestages an die Bundesregierung zur elektronischen Datenverarbeitung vor Es handelt sich um die Anträge der Abgeordneten Gscheidle, Brück ({3}), Dorn und Genossen ({4}) und der Abgeordneten Schoettle, Windelen, Dr. Emde und Genossen ({5}), die der Innenausschuß zu einem einheitlichen Antrag verbunden hat. In diesem Antrag ist vorgesehen, daß die Bundesregierung auf die Gestaltung einer den Bedingungen der elektronischen Datenverarbeitung entsprechenden Gesetzgebung besonders achten soll. Mein Haus bereitet gegenwärtig eine Kabinettsentscheidung über die Errichtung einer Koordinierungs- und Beratungsstelle der Bundesregierung für Angelegenheiten der elektronischen Datenverarbeitung in der Bundesverwaltung vor, womit auch dem zu erwartenden Beschluß des Bundestages Rechnung getragen wird. Diese Koordinierungsstelle wird den Ministerien bei der Erstellung der Gesetzentwürfe ebenso zur Verfügung stehen wie meinem Hause bei der Prüfung der Entwürfe unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit und Vereinfachung der Verwaltung. Auch der Bundesgesetzgeber wird sich dieser Stelle bedienen können. Es ist daher zu erwarten, daß in absehbarer Zeit in ständig steigendem Maße bei der Gestaltung der Gesetzgebung auf die Bedingungen der elektronischen Datenverarbeitung Rücksicht genommen werden wird. Es ist vorgesehen, die Erfahrungen, die bei der Prüfung der Gesetzentwürfe im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit der Verwaltung gesammelt werden, zusammenzustellen und u. a. auch daraufhin auszuwerten, ob in Zukunft für bestimmte Gesetzentwürfe die von Ihnen vorgeschlagenen Angaben allgemein gefordert werden sollen. Es läßt sich allerdings heute schon sagen, daß diese Forderung nicht für jedes Gesetz gestellt werden kann. Ich rufe die Frage 29 des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert auf: Hält die Bundesregierung die Regelung in § 113 Abs. 1 Nr. 1 des Bundesbeamtengesetzes, wonach nur der berufsmäßige Dienst im früheren Reichsarbeitsdienst innerhalb der ruhegehaltsfähigen Dienstzeit berücksichtigt wird, noch für angemessen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe die Frage 30 des Abgeordneten Mertes auf: In welchem Zusammenhang mit der von der Bundesregierung zum Leitsatz erhobenen „Sozialen Symmetrie" steht das Angebot des Bundesinnenministers, die Löhne und Gehälter im öffentlichen Dienst vom 1. Januar 1969 an um 2 % zu erhöhen? Diesmal waren Sie zeitig, Herr Genscher. Die Frage wird von Herrn Genscher übernommen. - Bitte, Herr Staatssekretär!

Das den Gewerkschaften am 17. November 1967 unterbreitete Angebot, die Löhne und Vergütungen der Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes vom 1. Januar 1969 an um 2 v. H. zu erhöhen, war kein Angebot des Bundesinnenministers, sondern ein gemeinsames Angebot des Bundes, der Tarifgemeinschaft deutscher Länder und der Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände. Die Bundesregierung hatte sich gegenüber den Ländern und Gemeinden um ein anderes Angebot bemüht, doch waren diese Bemühungen erfolglos geblieben. Da der Bund verpflichtet ist, auf die Interessen der Tarifpartner auf Arbeitgeberseite Rücksicht zu nehmen und, wenn irgend möglich, eine Einheitlichkeit der Arbeitsbedingungen im öffentlichen Dienst zu erhalten, konnte auch kein anderes Angebot abgegeben werden. Sie wissen, Herr Abgeordneter, daß die Bundesregierung gerade in den letzten Tagen ihre Bemühungen sehr intensiviert hat, einen ernsthaften Tarifkonflikt im öffentlichen Dienst zu vermeiden. Die Verhandlungen finden heute und morgen wieder statt. Ich bitte um Verständnis, wenn ich daher nun keine detaillierten Angaben über die jetzt noch zur Diskussion stehenden Fragen mache.

Eine Zusatzfrage, Herr Genscher.

Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß die Ankündigung des Bundeswirtschaftsministers vor der Parteikonferenz der SPD, ab 1968 könne mit einer jährlichen Lohnzunahme von 5 % gerechnet werden, dazu angetan war, auf der Seite des öffentlichen Dienstes das Angebot von 2 % als zu gering erscheinen zu lassen?

Herr Abgeordneter, diese Angabe war doch eine globale Angabe, und man kann daraus sicher nicht schließen, daß in jedem einzelnen Sektor eine entsprechende Lohnerhöhung angebracht gewesen wäre.

Noch eine Frage, Herr Genscher.

Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Meinung, daß es besser wäre, Regierungsmitglieder nährten solche Erwartungen nicht, um zu vermeiden, daß aus derartigen Erklärungen die Berechtigung bestimmter Lohnforderungen hergeleitet wird?

Herr Abgeordneter, ich glaube nicht, daß man aus jeder Feststellung des Ministers, wie die Entwicklung sein werde, immer Ansprüche an den Staat herleiten sollte. Das ist, glaube ich, ein Mißverständnis, das die Diskussion sehr erschwert. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Mischnick.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß man hinsichtlich des öffentlichen Dienstes nicht die Unterscheidung treffen darf: weil er beim Staat beschäftigt sei, müsse er gehaltsmäßig schlechter behandelt werden als die anderen?

Ich verstehe die Frage nicht. Wir haben uns ja bemüht, für alle Beteiligten zu einem gleichen Angebot zu kommen.

Nein, ich habe, nachdem Sie erklärt hatten, man solle die Forderung nicht an den Staat stellen, gefragt, ob nach Ihrer Meinung die beim Staat Beschäftigten schlechter gestellt werden sollen als die in der Wirtschaft Tätigen.

Ach so, dann habe ich das falsch verstanden. Nein, das ist selbstverständlich nicht meine 'Meinung. Aber meine Feststellung, daß man aus Erklärungen der Minister nicht immer Rechtsansprüche gegen den Staat herleiten sollte, bezieht sich auf alle beteiligten Sektoren, nicht nur auf den Staat.

Noch eine Frage, Herr Mischnick.

Wenn Sie davon sprachen, Herr Staatssekretär, daß 5 % als mittlere Linie gedacht waren: Können Sie sich einen Wirtschaftsbereich vorstellen, in dem man 8% verlangen kann, wenn beim öffentlichen Dienst nur 2 % verlangt werden?

Ja, Herr Abgeordneter, es pflegt bei Verhandlungen so zu gehen, daß man zunächst einmal Höchstforderungen stellt, weil man dann ungefähr weiß: es wird vielleicht bei dem enden, was man selbst für vertretbar hält.

Danke, Herr Staatssekretär. Die Zeit der Fragestunde ist abgelaufen. Wir sind damit am Ende der Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 30. November 1967, 14 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.