Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/9/1965

Die Sitzung ist eröffnet. Zunächst einige Mitteilungen. Es ist eine interfraktionelle Verständigung darüber erzielt worden, daß in Abweichung von der Geschäftsordnung der in § 6 Abs. 4 der Geschäftsordnung erwähnte Bücherbeirat in der 5. Wahlperiode statt aus 9 aus 11 Abgeordneten bestehen soll. - Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Punkt 4 der Tagesordnung - Wahl des Schriftführers - wird nach einer interfraktionellen Vereinbarung abgesetzt. Außerdem soll die heutige Tagesordnung um folgende, Ihnen vorliegende Zusatzpunkte ergänzt werden: 1. Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({0}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für Schweine, Schweinefleisch und Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966 - Drucksachen V/40, V/103 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres 2. Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({1}) über die von der Bundesregierung beschlossene Achtundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({2}) über die von der Bundesregierung beschlossene Dreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({3}) über die von der Bundesregierung beschlossene Zweiunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({4}) - Drucksachen V/4, V/6, V/5, V/104 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres 3. Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({5}) über die von der Bundesregierung vorgelegte Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen - Drucksachen V/7, V/105 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres 4. Beratung des Schriftlichen Berichts des Verkehrsausschusses ({6}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Verlängerung des Zeitraums, in dem die Verordnung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine Anwendung findet - Drucksachen V/10, V/108 - Berichterstatter: Abgeordneter Wendelborn 5. Beratung des Mündlichen Berichts des Innenausschusses ({7}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Entwurf einer Verordnung zur Änderung des Artikels 95 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft - Drucksachen V/17, V/111 Berichterstatter: Abgeordneter Wilhelm Auch damit ist das Haus einverstanden; es ist so beschlossen. Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Nach einer interfraktionellen Vereinbarung werden künftig in das Kuratorium der Bundeszentrale für politische Bildung 21 Mitglieder ({8}) des Deutschen Bundestages entsandt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dein Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung des Rats über die Verringerung der Abschöpfungsbeträge für Eier in der Schale für Einfuhren bis zum 8. Januar 1966 - Drucksache V/100 -an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Ausschuß für Wirtschaft sind Mittelstandsfragen - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965 Entscheidung des Rats, durch die die Bundesrepublik Deutschland ermächtigt wird, die Abschöpfungsbeträge für lebende und geschlachtete Schweine zu verringern - Drucksache V/101 - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Ausschuß .für Wirtschaft und Mittel- Vizepräsident Dr. Dehler standsfragen - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965 Der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 9. Dezember 1965 zu den Vorschlägen der Kommission der EWG a) für eine Verordnung des Rates über die Verringerung der Abschöpfungsbeträge für Eier in der Schale für Einfuhren bis zum 8. Januar 1966 - Drucksache V/100 - b) für eine Entscheidung des Rates, durch die die Bundesrepublik Deutschland ermächtigt wird, die Abschöpfungsbeträge für lebende und geschlachtete Schweine zu verringern - Drucksache V/101 -mitgeteilt, daß er von einer Stellungnahme zum gegenwärtigen Zeitpunkt abgesehen habe und sich lediglich von den Regierungsvertretern über den Stand der Verhandlungen unterrichten lasse, da die Vorschläge der EWG-Kommission überholt seien und in wesentlichen Punkten noch modifiziert werden. Wir kommen dann zu Punkt 1 der Tagesordnung: 1. Fragestunde - Drucksachen V/86, V/76 Zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Ich rufe die Frage II/1 des Herrn Abgeordneten Börner auf: Hält die Bundesregierung den Rau truppeneigener Hallenbäder für die Bundeswehr für zweckmäßig und wirtschaftlich vertretbar, wenn in den in Frage kommenden Standorten bereits Hallenbäder von zivilen Behörden geschaffen wurden oder sich im Bau befinden?

Ihre erste Frage, Herr Abgeordneter Börner, beantworte ich wie folgt. Das Bundesverteidigungsministerium hält den Bau von bundeswehreigenen Hallenbädern in der Regel dann für zweckmäßig und auch wirtschaftlich vertretbar, wenn ein Standort, wie ich in der Fragestunde am 30. November bereits mitgeteilt habe, entweder selbst oder zusammen mit Nachbarstandorten mit mindestens 4000 Soldaten belegt ist. Die Planung bundeswehreigener Hallenbäder ist deswegen erforderlich geworden, weil nach den Erfahrungen der Truppe in diesen Fällen die zivilen Hallenbäder meist nicht für eine ausreichende Zahl von Wochenstunden zur Verfügung stehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, da ich annehme, daß man diese Erfahrungen nicht in wenigen Wochen gemacht hat, möchte ich die Frage stellen, wie es denn kommt, daß eine so einschneidende Maßnahme, die das Verhältnis zwischen Zivilbevölkerung und Truppe in den Garnisonstädten und -gemeinden erheblich betrifft, ausgerechnet in den Parlamentsferien und ohne Konsultation des Verteidigungsausschusses angeordnet wurde.

Diese Entscheidung ist damals getroffen worden, nachdem der Bundesverteidigungsminister selbst eine Reihe von Standorten besucht und sich dort über die Verhältnisse ein eigenes Urteil gebildet hatte.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Stimmen Sie mit mir darin überein, daß es besser gewesen wäre, den Verteidigungsausschuß wie auch in anderen Fällen von einer solchen Maßnahme zu unterrichten, da ein gewisses Mißverständnis in der Öffentlichkeit entstehen könnte, daß es sich hier um eine Maßnahme handelt, die unter Umständen der Abkapselung der Truppe vom zivilen Leben in den Standorten Vorschub leisten würde?

Es hat bisher noch keine Gelegenheit bestanden, den Verteidigungsausschuß zu informieren. Ich meine darüber hinaus, daß - wenn ich an die Diskussion vor über einem Jahr denke - der Bundeswehr immer empfohlen worden ist, mehr für die sportliche Betätigung der Soldaten zu tun. Wir haben daraufhin den Bau von Sportstätten, von Sportplätzen, von Sporthallen wesentlich intensiviert. Ich kann nicht einsehen, daß wir nun gerade hier auf dem Gebiete der Hallenschwimmbäder eine besondere Zurückhaltung üben sollten. Ich glaube nicht, daß wir in Deutschland und in den einzelnen Gemeinden einen Überfluß an Hallenschwimmbädern haben. ({0})

Herr Abgeordneter Langebeck zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie Angaben darüber machen, was für den einzelnen Bundeswehrsoldaten bei der Benutzung ziviler Hallenbäder im Vergleich zu dem Preis, den die Zivilbevölkerung selbst zahlt, aufzuwenden ist?

Ich bin im Moment nicht in der Lage, Ihnen zu sagen, welche Eintrittsgelder von den Soldaten erhoben werden. Aber soweit ich unterrichtet bin, berechtigt eine Bundesfinanzhilfe nicht dazu, das Bad der Gemeinde unentgeltlich zu benutzen, sondern es wird eine Gebühr dafür bezahlt.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Langebeck.

Herr Staatssekretär, erscheint es Ihnen glaubhaft, daß in einzelnen Fällen für Bundeswehrsoldaten 30 Pf pro Stunde erhoben werden, während die Zivilbevölkerung 70 Pf pro Stunde bezahlen muß?

Soweit ich unterrichtet bin, hängt die Höhe des Eintrittsgeldes von dem Maß der gewährten Bundesfinanzhilfe ab. Wir haben die einzelnen Bäder unterschiedlich bezuschußt. Die Zuschüsse schwanken zwischen rund 100 000 und 2 Millionen DM.

Herr Abgeordneter Ertl zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, glauben Sie, daß wir uns wirklich bei der jetzigen Haushaltslage den Luxus leisten können, daß die Bundeswehr eigene Bäder in den Orten baut, in denen die Zivilverwaltung für die übrige Bevölkerung bereits Bäder schafft?

Es wird in jedem Einzelfall sorgfältig geprüft, ob eine solche Maßnahme vertretbar ist oder nicht.

Herr Staatsekretär, Sie haben bereits in der letzten Fragestunde eine solche Prüfung angekündigt, oder Ihr Minister hat es getan. Darf ich fragen, wie lange Sie für diese Prüfung brauchen. Denn für die betroffenen Gemeinden ist es ein sehr wichtiges und dringendes Problem.

Ich habe bereits ausgeführt, daß der generelle Standpunkt der ist, daß bei einer Belegung von 4000 Soldaten ein Hallenschwimmbad für die Bundeswehr gerechtfertigt ist. Man kann aber nicht alles nach dieser Regel beurteilen, sondern es wird jeweils im Einzelfall eine Prüfung erforderlich sein. Deswegen kann es auch keine generelle Antwort auf eine solche generelle Frage geben, sondern es wird darauf ankommen, wie die örtlichen Verhältnisse im Einzelfall beschaffen sind.

Herr Abgeordneter Wurbs zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich bitte um Auskunft, ob die im Bau befindlichen bzw. projektierten Hallenschwimmbäder typisiert sind oder nach einer bestimmten Norm gebaut werden.

Es werden typisierte Hallenschwimmbäder gebaut, und zwar wird das Schwimmbecken eine Größe von 12,5 zu 25 m haben.

Zweite Frage, Herr Abgeordneter Wurbs.

Ich wüßte gern, wie hoch sich die Kosten für den Bau eines derartigen Schwimmbades belaufen.

Die Kosten für den Bau eines derartigen Schwimmbades werden sich auf annähernd 1,5 Millionen DM belaufen.

Herr Abgeordneter Dröscher zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie sich darüber im klaren, daß es bei der Frage meines Kollegen Börner nicht darum ging, etwa zu erreichen, daß weniger Sportstätten gebaut werden, sondern darum, daß es angesichts der hohen Kosten eines solchen Hallenbades und angesichts der mittleren Größe der meisten betroffenen Städte ökonomisch wenig sinnvoll ist, je 1,5 oder 2 Millionen DM für getrennte Anlagen für Soldaten und die Zivilbevölkerung auszugeben?

Die zivilen Anlagen kosten erheblich mehr als die Anlagen der Bundeswehr, weil dort eine ganze Reihe von zusätzlichen Einrichtungen erforderlich sind, Herr Abgeordneter. Auf der anderen Seite darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß diese bundeswehreigenen Schwimmbäder von 4000 Soldaten benutzt werden. Das sind nicht potentielle oder mögliche Benutzer, sondern das sind 4000 Mann, die dieses Schwimmbad tatsächlich benutzen, entweder weil sie schon schwimmen können oder weil sie im Schwimmen unterrichtet werden. Man muß auch berücksichtigen, daß bei der Benutzung eines zivilen, der Allgemeinheit zur Verfügung stehenden Hallenschwimmbades die Zeiten, die der Bundeswehr zur Verfügung gestellt werden, der Allgemeinheit verlorengehen, aber der Zweck, der mit der Errichtung eines Hallenbades bei der Bundeswehr erreicht werden soll, nicht erreicht wird, daß nämlich ausreichende Schwimmöglichkeiten für die Soldaten zur Verfügung stehen. Insofern kann man das doch nicht als eine unwirtschaftliche Ausgabe bezeichnen.

Herr Abgeordneter Dröscher zu einer weiteren Frage.

Herr Staatssekretär, unter der Voraussetzung, daß Sie wahrscheinlich nicht wissen, unter welch bescheidenen Verhältnissen und bei welch bescheidenen Übungsmöglichkeiten in Mittelstädten zwischen 10 000 und 30 000 Einwohnern die Jugend Leibesübung betreibt und wie sie nach solchen Übungsmöglichkeiten fahndet, möchte ich Sie ausdrücklich fragen, ob Sie sich nicht vorstellen können, daß in solchen Städten, wo Garnisonen Bäder bauen, auch ein Bedürfnis dafür besteht, daß in den Abend- oder in den Vormittagsstunden wöchentlich 1000 bis 2000 Menschen in stundenweiser Einteilung solche Hallenbäder auch im zivilen Bereich benutzen können.

Ich habe bereits in der letzten Fragestunde gesagt, Herr Abgeordneter, daß die Frage einer Mitbenutzung der bundeswehreigenen Hallenschwimmbäder geprüft wird. Ich habe mich in der Zwischenzeit einmal nach den Regelungen bei den bestehenden bundeswehreigenen Hallenschwimmbädern erkundigt und habe festgestellt, daß in einem Fall das bundeswehreigene Hallenschwimmbad von einem Versehrtensportverein mitbenutzt wird und in drei anderen Fällen - es gibt im Augenblick insgesamt nur sechs bundeswehreigene Hallenschwimmbäder - die Bäder von der Deutschen Lebensrettungsgesellschaft oder der Wasserwacht mitbenutzt werden.

Ich rufe die Frage II/2 des Abgeordneten Börner auf: Welche Konsequenzen ergeben sich für den Haushalt 1966 ' und für spätere Haushaltspläne aus der in Frage II/1 erwähnten Absicht des Bundesverteidigungsministeriums?

Für den Haushalt 1966 werden sich noch keine wesentlichen Konsequenzen ergeben, weil die Planungen bisher noch nicht bis zur Baureife gediehen sind. In welchem Umfang in den späteren Jahren Baukosten entstehen - ich habe bereits erwähnt, daß sich die Kosten für das einzelne Hallenbad nach dem Preisstand von Mitte dieses Jahres auf annähernd 1,5 Millionen DM beziffern werden -, läßt sich im Augenblick noch nicht übersehen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, Sie haben eben gesagt, daß Sie praktisch ein Jahr für die Planung dieser Objekte brauchen. Sind Sie sich darüber im klaren, daß infolge dieses Verfahrens, das jetzt vom Ministerium geübt wird, der Schwimmunterricht der Bundeswehr praktisch für die nächsten 18 Monate nicht verbessert, sondern im Gegenteil noch weiter eingegrenzt wird?

Ich glaube, daß diese Schlußfolgerung nicht zutreffend ist, Herr Abgeordneter; denn die zivilen Hallenschwimmbäder, die wir mitfinanzieren sollen, stehen ebenfalls nicht zur Verfügung. Es muß auf jeden Fall neu gebaut werden.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, da Sie die Bezuschussung von bereits im Bau befindlichen kommunalen Objekten abgelehnt haben, frage ich Sie: Wäre es nicht sinnvoll, diese Dinge noch einmal zu überprüfen und die Möglichkeit zu eröffnen, daß dort, wo ein kommunales oder staatliches Hallenbad im zivilen Bereich schon im Bau ist, zumindest für die Zwischenzeit die Not der Bundeswehr an Schwimmübungsstätten durch eine solche Mitfinanzierung und eine entsprechende Benutzungsquote gelindert wird?

Herr Abgeordneter, dort, wo die Bundeswehr bereits Zusagen zur Mitfinanzierung gegeben hat, werden diese Zusagen eingehalten. Nicht behandelt worden sind bisher jene Fälle, in denen die Bundeswehrgarnisonen oder die benachbarten Garnisonen nicht die Belegungsstärke von 4000 Mann erreichen. In diesen Fällen ist natürlich an die Fortsetzung des bisherigen Verfahrens gedacht, also an eine Mithilfe und Unterstützung beim Bau von zivilen Hallenschwimmbädern gegen Einräumung von Benutzungszeiten für die Bundeswehr. Das, was ich über den Bau von bundeswehreigenen Hallenbädern gesagt habe - ich darf es wiederholen -, bezieht sich auf solche Garnisonen oder Gruppen von Garnisonen, die mindestens 4000 Soldaten Belegungsstärke aufzuweisen haben.

Herr Abgeordneter Dröscher zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatsekretär, sind Sie sich darüber im klaren, daß es bei dieser Frage nicht nur um die Baukosten geht, die ja recht erheblich sind, sondern, was die Auswirkung auf den Haushalt angeht, vor allem auch um die Tragung der nicht geringen laufenden Kosten und Betriebskosten von Hallenschwimmbädern, die ebenfalls weitaus ökonomischer aufgebracht werden könnten, wenn eine gemeinsame Benutzung erfolgte?

Ich sagte schon, Herr Abgeordneter, das würde noch meiner Auffassung nur ganz bedingt gelten. Sie wissen ja, daß im Hinblick auf die Mitfinanzierung auch die Benutzungsgebühr für die Soldaten entsprechend reduziert wird, also nicht das aufkommt, was bei Benutzung durch die Allgemeinheit aufgebracht werden würde. Ich bin der Meinung, daß es, da wir ja keinen Überfluß an Hallenschwimmbädern haben, eigentlich im Interesse der Allgemeinheit läge, wenn die Bundeswehr nicht ebenfalls auf die zivilen Hallenschwimmbäder angewiesen wäre.

Herr Staatssekretär, haben Sie mich richtig verstanden? Ich meinte, daß es auch bei den für die Bundeswehr gebauten Hallenbädern im Interesse der Entlastung des Haushalts wesentlich darauf ankäme, eine zivile Beteiligung an den laufenden Kosten durch eine entsprechende Benutzungsgebühr zu erreichen.

Selbstverständlich ist mir das klar, Herr Abgeordneter. Aber die Hallenbäder der Bundeswehr stehen ja nicht nur im Dienst zur Verfügung, sondern sie stehen gegen eine ganz geringe Gebühr in den Zeiten, in denen sie dienstlich nicht genutzt sind, auch den Soldaten und ihren Angehörigen und darüber hinaus, soweit dann noch eine Zeit verbleibt, auch dritten Personen zur Verfügung, wie ich das vorhin bereits mit Anführung von Beispielen dargelegt habe.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe die Frage VI/1 des Abgeordneten Wischnewski auf: Sind nach Auffassung der Bundesregierung die Ausführungen des Bundesjustizministers in der portugiesischen Presse über die portugiesische Kolonialpolitik mit den deutschen Vorstellungen vom Selbstbestimmungsrecht und den Grundsätzen der deutschen Afrikapolitik in Einklang zu bringen? Bitte, Herr Minister!

Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, die Fragen 1 und 10 gemeinsam beantworten zu dürfen.

Dann rufe ich zusätzlich die Frage VI/10 des Abgeordneten Porzner auf: Teilt die Bundesrepublik die Meinung des Bundesjustizministers, daß die Politik Portugals in seinen afrikanischen Kolonien „die modernste Überseepolitik aller Staaten" sei, wie er in einem Interview in einer großen portugiesischen Zeitung am 24. November 1965 gesagt hat?

Die Antwort darauf lautet wie folgt. Der Herr Bundesminister der Justiz hat in seinem Interview mit der portugiesischen Zeitung „Diario de Noticias" darauf hingewiesen, daß die portugiesische Überseepolitik als erste die Schranken der Rassentrennung und der Rassendiskriminierung überwunden habe, zu einem Prinzip der Gleichheit aller Portugiesen gelangt sei und damit rückblickend modern gewesen sei. Diese Ausführungen sind irrtümlich auf die Gegenwart bezogen worden. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß es Aufgabe jedes Staates ist, die ihm anvertrauten Völker der Selbstbestimmung zuzuführen und durch Schaffung aller politischen, wirtschaftlichen und sozialen Voraussetzungen die praktische Anwendung des Selbstbestimmungsrechts zu ermöglichen.

Herr Abgeordneter Wischnewski zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, wenn es sich um eine falsche Wiedergabe des Interviews des Herrn Bundesministers der Justiz handelt, - können Sie mir mitteilen, wann, wie und in welcher Form sich der Herr Bundesminister der Justiz in der portugiesischen Presse um eine Richtigstellung seines Interviews bemüht hat?

Wenn ich mich richtig erinnere, ist gleich danach die Weisung ausgegeben worden, das Interview als entstellt zu bezeichnen. Hier handelt es sich allerdings um Veränderungen, die, wie ich gerade angedeutet habe, recht diffiziler Natur sind. Das Interview beschäftigt sich im wesentlichen mit, sagen wir einmal, strafrechtlichen Fragen aus dem Arbeitsgebiet des Herrn Bundesministers der Justiz. Hier ist eine Sache geteilt und an den Anfang gesetzt worden, wodurch ein gewisser falscher Eindruck erweckt wurde. Gegen solche Dinge läßt sich sehr schwer etwas Klarstellendes tun.

Eine weitere Zusatzfrage.

Ich darf dennoch fragen, Herr Minister: Wird die Bundesregierung darum bemüht sein, daß sich der Herr Bundesminister der Justiz im Interesse der Klarstellung der deutschen Außenpolitik weiterhin für eine Richtigstellung des Interviews einsetzt und seine Richtigstellung der deutschen Öffentlichkeit zur Verfügung stellt?

Herr Kollege Wischnewski, ich glaube, wir können nichts Besseres tun, als die Antworten, die wir hier in der Fragestunde geben und die vor aller Öffentlichkeit gegeben werden, so stark wie möglich zu publizieren.

Wollen Sie sie nicht auch der portugiesischen Presse in dieser Form zur Verfügung stellen?

Seien Sie ganz sicher, die portugiesische Öffentlichkeit wird davon Notiz nehmen.

Herr Abgeordneter Kahn-Ackermann!

Herr Minister, was ist denn unternommen worden, um die Darstellung dieses Interviews in dem Informationsblatt der portugiesischen Regierung, das in deutscher Sprache erscheint, die durchaus dem entsprochen hat, was mein Kollege Wischnewski hier dargelegt hat, und sich also nicht auf die Vergangenheit bezogen hat - die Darstellung erschien dort unter einer Überschrift mit einem erläuternden Kommentar, der Herr Minister Jaeger habe die portugiesischen Verwaltungsmethoden gerühmt -, richtigzustellen und, wenn das Interview von portugiesischer Seite entstellt wiedergegeben wurde, hier in aller Öffentlichkeit zu widerrufen?

Herr Kollege Kahn-Ackermann, ich bleibe bei dem, was ich gerade gesagt habe. Ich glaube, daß die Klarstellung, die ich hier gerade gegeben habe, national und international publik genug ist. Der unveränderte Abdruck des Interviews spricht an sich für sich selbst, und ich glaube nicht, daß wir dieser Sache eine größere Bedeutung beimessen sollten, als sie sie tatsächlich hat.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kahn-Ackermann.

Herr Minister, darf ich Sie bei dieser Gelegenheit fragen, was von Ihrem Hause aus geschieht, um Meldungen, die von ausländischen Regierungen in unserem Lande in Informationsblättern häufig veröffentlicht werden und in denen Dinge entstellt wiedergegeben werden, wie ich das Ihren Ausführungen in diesem einen Fall entnehmen muß - aber auch in anderen ist das der Fall -, richtigzustellen oder ihre Verbreitung zu verhindern?

Herr Kollege Kahn-Ackermann, das kann man jeweils nur nach der Bedeutung des Falles und in einem ihm möglichst angepaßten Rahmen tun. Ich sage jetzt zum drittenmal: die Erörterung hier in der Fragestunde klärt die Sache wirklich so weit auf, wie es wünschenswert ist.

Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.

Herr Außenminister, würden Sie also annehmen, daß die heutige Fragestunde einen Beitrag dazu darstellt, daß der Herr Bundesminister der Justiz in Zukunft gegen solche Mißverständnisse gefeit sein wird?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Es kommen mehr Mißverständnisse vor, als jedem von uns lieb ist. Aber ich glaube, daß diese Klarstellung eine durchaus bereinigende Wirkung haben wird.

Die Frage VI/2 ist zurückgezogen. Ich rufe die Frage VI/3 des Herrn Abgeordneten Rollmann auf: Was kann die Bundesregierung dem Bundestag zur Verurteilung des deutschen Staatsbürgers Lutz Herold zu 40 Jahren Gefängnis in Ghana mitteilen?

Herr Präsident, ich bitte um die Erlaubnis, hier die Fragen VI/3, 7, 8 und 9 zusammen beantworten zu dürfen.

Einverstanden. Ich rufe also auch die Fragen VI/7, 8 und 9 des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß der deutsche Journalist Lutz Herold in Ghana zu 40 Jahren Gefängnis verurteilt worden ist? Ist dem in Frage VI/7 erwähnten Verurteilten vor und während des Prozesses durch die Bundesrepublik Deutschland Rechtsschutz angeboten oder gewährt worden? Welche Schritte gedenkt die Bundesregierung einzuleiten, um das in Frage VI/7 erwähnte Urteil zu mildern?

Die Antwort darauf lautet wie folgt. Gegen den deutschen Journalisten Lutz Herold ist vom High Court in Akkra unter Zusammenziehung der Einzelstrafen von 40 Jahren Gefängnis wegen Nichtanzeige einer hochverräterischen Konspiration, von 10 Jahren wegen hochverräterischer Konspiration und 25 Jahren wegen Devisenvergehens eine Gesamtstrafe von 40 Jahren Gefängnis mit Zwangsarbeit verhängt worden. Das Gericht ist damit dem Antrag des Generalstaatsanwalts gefolgt, der seine Anklage darauf stützte, daß Herold einen konspirativen Brief eines ghanaischen Exilpolitikers und 15 ghanaische Pfund für einen Adressaten in Akkra mitgenommen hatte. Es spricht, wie mir scheint, vieles dafür, daß Herold in eine Falle geraten ist, die ihm von Kreisen gestellt wurde, die ein Interesse daran haben, die guten deutsch-ghanaischen Beziehungen zu belasten. Präsident Nkrumah hat unserem Botschafter erklärt, daß die in Zusammenhang mit dem Prozeß gegen Herold zunächst aufgestellten Behauptungen, die Bundesregierung und die Botschaft seien in die Angelegenheit verwickelt, sich als unhaltbar erwiesen hätten. Seit der Verhaftung von Herrn Herold hat das Auswärtige Amt über die Botschaft in Akkra mit ihm Verbindung. Ein Vertreter der Botschaft durfte ihn alle zwei bis drei Tage besuchen und ihn mit Zusatzverpflegung versorgen. Da er an einem Magengeschwür leidet, wurde seine ärztliche Betreuung sichergestellt. Für das Verfahren selbst wurde ihm ein Verteidiger vermittelt. Nach unserer Information war seine Behandlung korrekt. Die Botschaft steht auch weiterhin mit ihm in Verbindung und wird versuchen, seine Lage zu erleichtern. Wegen des Falles Herold steht das Auswärtige Amt über unsere Botschaft in Akkra im Gedankenaustausch mit den zuständigen ghanaischen Stellen. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Soweit wir wissen, beabsichtigt der Verteidiger, Berufung einzulegen. Der Ausgang des Berufungsverfahrens muß also wohl zunächst abgewartet werden.

Herr Abgeordneter Rollmann zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, teilt die Bundesregierung die Meinung des „Daily Telegraph" in seiner Ausgabe vom 1. Dezember, daß eine Strafe von 40 Jahren unter den Strafvollzugsverhältnissen in Ghana einem Todesurteil gleichkommt?

Der „Daily Telegraph" kann sich darüber etwas offener äußern als die Bundesregierung beim derzeitigen Stand des Verfahrens. Wir werden sinnvollerweise vor Abschluß des Berufungsverfahrens möglichst keine verschärfenden Äußerungen deutscherseits bringen. Wir werden alles tun, was wir können, um die von Ihnen gerade angedeuteten Folgen zu verhindern.

Eine weitere Frage des Abgeordneten Rollmann.

Herr Bundesminister, darf ich Sie so verstehen, daß sich die Regierung ihrerseits bemühen wird, zu einer Milderung des Urteils beizutragen?

Herr Kollege Rollmann, ich lege Wert darauf, zu unterstreichen, daß das Berufungsverfahren einstweilen noch nicht stattgefunden hat. Wir wollen erst einmal den Ausgang des Berufungsverfahrens abwarten und dann sehen, welche Schritte am zweckmäßigsten erscheinen.

Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, läßt sich in etwa übersehen, wie lange sich das Berufungsverfahren hinziehen wird?

Das vermag ich leider nicht zu übersehen, weil ich über die prozessualen Vorschriften im einzelnen nicht unterrichtet bin. Ich habe auch nur davon gesprochen, daß der Verteidiger die Absicht hat, Berufung einzulegen. Ob er dabei bleiben wird, muß man abwarten.

Ich rufe die Frage VI/4 der Abgeordneten Frau Dr. Maxsein auf: Welches ist der Stand der Ratifizierung der 1963 unterzeichneten Europäischen Konvention über die Anerkennung von akademischen Graden?

Herr Präsident, die Antwort auf diese Frage lautet wie folgt. Erst vor wenigen Tagen hat das Auswärtige Amt die letzte noch fehlende Zustimmung eines Landes zu dem Europäischen Übereinkommen über die akademische Anerkennung von akademischen Graden und Hochschulzeugnissen erhalten. Nachdem jetzt alle 11 Bundesländer zugestimmt haben, kann das dem Deutschen Bundestag vorzulegende Zustimmungsgesetz vorbereitet werden.

Eine Zusatzfrage? - Bitte!

Herr Minister, war es dann ein Irrtum, wenn ich annahm, daß die Unterzeichnung, die vor zwei Jahren stattgefunden hat, bereits die Zustimmung aller Länder beinhaltet?

Offensichtlich ist das nicht der Fall. Denn hier ist längere Zeit auf die Zustimmung des einen - von mir allerdings soeben nicht. namentlich genannten - Landes gewartet worden.

Wie lange wird es dauern, bis die Ratifikation vorgenommen werden kann? Die Dinge laufen ja inzwischen schon zwei Jahre.

Soviel ich weiß, muß auch noch das Zusatzprotokoll zur Europäischen Konvention über die Gleichwertigkeit der Reifezeugnisse vom 3. Juni 1964 ratifiziert werden. Hierzu wiederum fehlt noch die Einverständniserklärung von zwei Ländern, die Anfang November daran erinnert worden sind. Ich möchte meinen, daß der Vorgang insgesamt abgeschlossen werden sollte. Unter der Voraussetzung, daß die beiden ausstehenden Einverständniserklärungen bald kommen, sollte die Sache in wenigen Monaten abgewickelt werden können.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kahn-Ackermann.

Herr Minister, ist die Bundesregierung angesichts der Tatsache, daß die technischen und praktischen Vorarbeiten zu diesem Gegenstand durch eine besondere Institution im Europarat geleistet werden, bereit, möglicherweise auch durch materielle Mittel eine Beschleunigung und einen Abschluß dieser Arbeit an dieser Stelle zu begünstigen, als Voraussetzung dafür, daß nachher das Ratifikationsgesetz auch tatsächlich den Zustand herbeiführen kann, der mit ihm angestrebt wird?

Herr Kollege Kahn-Ackermann, ich übersehe im Augenblick die Tragweite Ihrer Frage hinsichtlich der materiellen Auswirkungen nicht ganz. Ich will aber gern prüfen, ob durch Zurverfügungstellung von materiellen Mitteln Verbesserungen erzielt werden können.

Frage VI/5 des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert: Teilt die Bundesregierung die von Staatssekretär Dr. Carstens in der Fragestunde vom 25. November 1965 vertretene und im Widerspruch zu dem Bericht des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages stehende Auffassung, daß Revisionsverhandlungen mit den Vertragspartnern des NATO-Truppenstatus erst ab 1. Juli 1966 aufgenommen werden können ({0})?

Die Antwort auf diese Frage, Herr Präsident, lautet wie folgt. Die Antworten, die Staatssekretär Professor Carstens am 25. November in der Fragestunde des Bundestages auf die Fragen wegen der Überprüfung des Art. 56 des Zusatzabkommens erteilt hat, geben die Auffassung der Bundesregierung wieder und stehen nicht im Widerspruch zu dem Bericht des Auswärtigen Ausschusses vom 24. Mai 1965. Dieser Bericht stellt zunächst fest, daß das Zusatzabkommen nach Art. 82 b frühestens nach Ablaufeiner Frist von drei Jahren nach seinem Inkrafttreten, d. h. vom 1. Juli 1966 an, überprüft werden kann. Der Bericht weist weiter auf die Möglichkeit hin, schon früher einzelne Bestimmungen nach Art. 82 c des Abkommens dann zu überprüfen, wenn die weitere Anwendung dieser Bestimmung nach Auffassung einer Partei für sie besonders belastend oder unzumutbar sein würde. Zutreffend fügt der Bericht aber hinzu, daß es nicht der abstrakt belastende Charakter einer Bestimmung ist, der eine vorzeitige Revision rechtfertigen würde, sondern eine sich in der praktischen Anwendung ergebende besondere Belastung oder Unzumutbarkeit. Derartige belastende oder unzumutbare Tatbestände sind der Bundesregierung jedoch nicht bekanntgeworden. Am 25. November hat Staatssekretär Carstens weiter erklärt, daß die Bundesregierung zur Vorbereitung der Verhandlungen in Kürze mit den Entsendestaaten Fühlung nehmen werde, um einen möglichst baldigen Beginn der Verhandlungen zu erreichen. Dies ist inzwischen geschehen. Wie in der Beantwortung der Kleinen Anfrage der CDU/CSU vom 24. November 1965 ausgeführt wird, hat die Bundes430 regierung den Regierungen der Entsendestaaten vorgeschlagen, die Verhandlungen - ohne Rücksich auf die in Art. 82 des Zusatzabkommens bestimmte Frist - schon zu Beginn des kommenden Jahres aufzunehmen. Die Bundesregierung hofft, daß die Regierungen der Entsendestaaten diesem Wunsche entsprechen werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, würden Sie bei den Verhandlungen berücksichtigen, und zwar im Benehmen mit dem Herrn Bundesjustizminister, daß auch die Bestimmungen des Zusatzabkommens über die Strafgerichtsbarkeit bezüglich der alliierten Soldaten, die ja zur Zeit so lauten, daß ein deutscher Verzicht ausdrücklich erklärt worden ist, entsprechend unseren deutschen Rechtsgrundsätzen reformiert werden sollten?

Herr Kollege Müller-Emmert, ich will gern prüfen, ob das in diesen Rahmen einbezogen werden kann. Sollte die Prüfung ein positives Ergebnis haben, werden wir das sicherlich tun. Zunächst einmal müssen wir aber die Entsendestaaten überhaupt dazu bekommen, früher, als das sonst möglich gewesen wäre, zu einer solchen Beratung zusammenzutreten.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Minister, darf ich Sie fragen, ob Sie nicht mit mir der Auffassung sind, daß es hier nicht um juristische Auslegungsstreitereien, sondern darum geht, daß beschleunigt mit Verhandlungen begonnen werden muß, weil es ein unbedingtes Gebot ist, die nationale Souveränität auch in diesen Fragen wiederherzustellen?

Herr Kollege Müller-Emmert, hier kann sicherlich nicht von Auslegungsstreitigkeiten die Rede sein, sondern hier geht es nur darum, im Rahmen der geschlossenen Abkommen zu den Lösungen zu kommen, die uns wünschenswert erscheinen. Deshalb bleibe ich bei dem, was ich gesagt habe. Ich halte es zunächst für wünschenswert, die Entsendestaaten überhaupt einmal an einen Tisch zu bringen, um über die angedeuteten Fragen zu sprechen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Marx ({0}).

Herr Bundesminister, Sie haben vorhin die Kleine Anfrage der CDU/CSU erwähnt. Darf ich davon ausgehen, daß die Antwort auf diese Kleine Anfrage recht bald eingehen wird? Es erscheint auch auf Grund der Tatsachen, die soeben hier vorgetragen worden sind, außerordentlich dringlich, daß diese Dinge nunmehr einer endgültigen Klärung zugeführt werden.

Herr Kollege Marx, ich habe die Antwort auf die Kleine Anfrage bereits unterschrieben. Es wundert mich, daß sie noch nicht publiziert ist. Das wird jetzt aber sicherlich schnell geschehen.

Dann die Frage VI/6 des Abgeordneten Bauer ({0}) : Wann soll die Ratifizierung des am 27. Januar 1965 vom Deutschen Bundestag gebilligten Europäischen Übereinkommens über die obligatorische Haftpflichtversicherung für Kraftfahrzeuge erfolgen?

Herr Präsident! Die Antwort auf diese Frage lautet wie folgt. Das Ratifikationsverfahren zu dem Europäischen Übereinkommen über die obligatorische Haftpflichtversicherung für Kraftfahrzeuge steht vor dem Abschluß. Die Ratifikationsurkunde liegt nach erfolgter Gegenzeichnung durch den Bundesminister des Auswärtigen dem Herrn Bundespräsidenten zur Ausfertigung vor. Es ist zu erwarten, daß die Ratifikationsurkunde noch vor Ende des Jahres beim Generalsekretär des Europarats hinterlegt werden kann.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer ({0}).

Herr Bundesminister, darf ich in Anknüpfung an meine gestern durch den Herrn Bundesjustizminister beanwortete Frage Ihre Meinung dazu erbitten, was man tun könnte, um den in der europäischen Öffentlichkeit recht mißlichen Eindruck zu beseitigen, daß es leichter ist, 18 Staaten auf eine gemeinsame Linie zu bringen, als nachher den Ratifizierungsprozeß in einer halbwegs annehmbaren Zeit über die Bühne zu bringen?

Herr Kollege Bauer, diese Frage läßt sich, wie ich fürchte, nicht ganz kurz beantworten. Soweit es sich nur darum handelt, daß eine Stelle, sagen wir: die Bundesspitze, allein für Ratifizierungen maßgebend ist, sollte kein Zustand eintreten, daß es etwa länger dauert, eine solche Sache zu Ende zu bringen, als 18 Staaten zu versammeln. Soweit es sich allerdings um Dinge handelt, die mit unserer sehr komplizierten innerdeutschen Zuständigkeit zusammenhängen, wird es sich leider nicht vermeiden lassen, daß solche Dinge ziemlich viel Zeit brauchen. Trotzdem bin ich gern bereit, zusammen mit dem Herrn Bundesminister der Justiz zu prüfen, soweit die Dinge in meinen Aufgabenbereich fallen, was getan werden kann, um zu schnelleren Ratifizierungen zu kommen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer ({0}) .

Halten Sie es für möglich, Herr Bundesminister, daß in den Fällen, in Bauer ({0}) denen mehrere Staaten beteiligt sind, diese Verhandlungen nicht nur eingleisig, sondern vielleicht von mehreren Beamten des betroffenen Hauses geführt werden, und haben Sie den Eindruck, daß der Personalmangel, auf den sich der Herr Bundesjustizminister gestern berufen hat, eine Ursache für die Verzögerung dieser Ratifizierung ist?

Wenn das der Herr Bundesminister der Justiz gestern ausgeführt hat, wird er mit diesem Hinweis sicherlich recht haben. Das besagt aber noch nichts darüber, ob es wirklich praktisch möglich sein wird, für einen relativ begrenzten Kreis von Fällen Personalausweitungen vorzunehmen. Ich würde das Problem eher darin sehen, mit dem vorhandenen Personal rationeller zu arbeiten. Aber es müßte geprüft werden, ob diese meine Auffassung richtig ist.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern, und zwar zunächst zu der Frage VII/1 des Abgeordneten Sanger: Treffen Pressemeldungen zu, daß die Bundesregierung den Entwurf eines Gesetzes für die Errichtung von Pressekommissionen erarbeitet habe, der sich in Abweichung von wesentlichen Punkten der Beschlüsse der Bundesregierung vom 23. Mai 1965 ausschließlich oder überwiegend am Vorbild der in Großbritannien getroffenen Regelung orientiere?

Solche Pressemeldungen sind mir nicht bekannt. Im übrigen trifft es nicht zu, daß die Bundesregierung einen neuen Entwurf eines Gesetzes über die Errichtung von Pressekommissionen ausarbeitet, der von dem Entwurf abweicht, den die Bundesregierung am 23. Mai dieses Jahres gebilligt hat.

Herr Abgeordneter Sänger zu einer Zusatzfrage.

Dann muß ich Ihrer Antwort entnehmen, Herr Staatssekretär, daß Ihnen nicht bekannt ist, daß am 24. Oktober 1965 in Saarbrücken in einem Streitgespräch ein Mitglied Ihres Hauses über den Entwurf eines Gesetzes für die Errichtung von Pressekommissionen Ausführungen gemacht hat, die stark von dem abwichen, was wir bisher im Bundestag als Auffassung der Bundesregierung kannten?

Herr Abgeordneter, die Ausführungen, auf die Sie Bezug nehmen, sind mir bekannt. Sie beruhen aber auf dem von mir soeben zitierten Gesetzentwurf, den die Bundesregierung am 23. Mai 1965 gebilligt hat. Sie weichen nicht von den Grundsätzen dieses Gesetzentwurfs ab.

Frage VII/2 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Wann ist mit einem Inkrafttreten der schon lange angekündigten Neuregelung der Altersversorgung der Angestellten im öffentlichen Dienst zu rechnen?

Die Neuregelung kann erst in Kraft treten, wenn die Tarifverträge durch die Tarifpartner abgeschlossen sind und eine neue Satzung der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder erlassen ist. Die Tarifpartner haben ihre Verhandlungen im Frühjahr dieses Jahres abgeschlossen. Zur Zeit arbeitet eine Kommission, die vom Verwaltungsrat der Versorgungsanstalt eingesetzt ist, die neue Anstaltssatzung aus, die den Ergebnissen dieser Verhandlungen entsprechen soll. Die Vertreter der Tarifvertragsparteien, die der Kommission angehören, sind gemeinsam um eine möglichst rasche Verabschiedung der neuen Satzung bemüht. Den endgültigen Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Satzung und damit der Neuregelung überhaupt kann ich noch nicht angeben. Ich bin dahin unterrichtet, daß die Kommission zum Abschluß ihrer Arbeiten noch einige Monate benötigt und die Anstaltsleitung eine bestimmte Übergangszeit zur Umstellung auf das neue Recht fordern wird.

Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, haben Sie sich einmal unterrichtet, wie lange die Sache schon läuft, so daß der betroffene Personenkreis mit Recht auf eine schnelle Neuregelung wartet?

Ich bin darüber unterrichtet. Wir werden von uns aus alles tun, um die hier noch schwebenden Verhandlungen rasch zum Abschluß zu bringen.

Frage VII/3 des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Wird die Neuregelung der Altersversorgung der Angestellten im öffentlichen Dienst die Versorgung derjenigen Angestellten besonders verbessern, die erst nach 1945 im vorgerückten Lebensalter in den öffentlichen Dienst getreten sind?

Die Bemühungen, über die Herr Minister Höcherl in seinem Schreiben vom 24. Mai berichtet hat, haben noch zu keinem Erfolg geführt. Ich bitte, daraus nicht zu entnehmen, daß der Innenminister die Angelegenheit damit als erledigt betrachtet.

Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.

Ich darf also annehmen, daß Sie sich weiter im Sinne der Erklärung von Herrn Minister Höcherl bemühen werden.

Das wollte ich damit gesagt haben.

Frage VII/4 des Abgeordneten Rollmann. Ist die Bundesregierung nicht der Meinung, daß es eine gesetzliche Meldepflicht für körperlich und geistig behinderte Kinder geben sollte?

Ja, die Bundesregierung ist dieser Meinung. Es sind vor allem zwei Gründe, die die Bundesregierung dazu veranlassen. Erstens, den körperlich und geistig behinderten Kindern kann um so wirksamer geholfen werden, je eher diese Hilfe einsetzt, und zweitens, eine wirksame Hilfe für diese Kinder erfordert oft kostspielige Einrichtungen, die nicht von heute auf morgen hergestellt werden können. Daher muß man möglichst frühzeitig wissen, welche Nachfrage nach solchen Einrichtungen demnächst entstehen wird. Für beide Zwecke ist auch nach unserer Ansicht eine Pflicht zur rechtzeitigen Meldung sehr angebracht. Die Bundesregierung wird bei der beabsichtigten Novellierung des Bundessozialhilfegesetzes wahrscheinlich noch einmal versuchen, die in Art. 11 des Gesetzes enthaltenen Vorschriften über die Meldepflicht zu verbessern.

Herr Abgeordneter Rollmann zu einer Zusatzfrage.

Darf ich Sie so verstehen, Herr Staatssekretär, daß die Bundesregierung in dieser Frage eine Gesetzesinitiative ergreifen wird?

Sie wird die beabsichtigte Novellierung des Bundessozialhilfegesetzes benutzen, um diesen Fragenkomplex besser als bisher gesetzlich zu regeln.

Wann ist mit der Novellierung des Bundessozialhilfegesetzes zu rechnen?

In einigen Monaten.

Herr Abgeordneter Könen zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort auf ,die Frage des Kollegen Rollmann entnehmen, daß Sie sich auf Grund der Erfahrungen bei der Verabschiedung des Bundessozialhilfegesetzes in bezug auf die Meldepflicht vorher darum bemühen werden, die die Regierung tragenden Fraktionen zu Ihrem Standpunkt zu bekehren?

Selbstverständlich werden wir das tun.

Frau Abgeordnete Freyh zu einer Zusatzfrage.

Hat die Bundesregierung die Absicht, ein besonderes Geschädigtengesetz vorzulegen, oder will sie diesen Fragenkomplex im Rahmen des Bundessozialhilfegesetzes lösen?

Wir werden zunächst, weil der von Ihnen angeschnittene Fragenkreis auf gewisse rechtliche Zuständigkeitsschwierigkeiten stößt, wie Ihnen wohl bekannt ist, versuchen, die Regelung im Rah-den des Bundessozialhilfegesetzes vorzunehmen, weil sich da am wenigsten Schwierigkeiten ergeben.

Ich rufe die Fragen VII/5 und VII//6 des Abgeordneten Leicht auf: Ist es richtig, wie die Genfer-UN-Flüchtlingskommission feststellt, daß man in der Bundesrepublik Flüchtlinge abschiebt, die im freien Teil Deutschlands Freiheit und Brot suchen? Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um in Zukunft zu verhindern, daß Menschen, die bei uns Zuflucht suchen, wieder in die Unfreiheit zurückgeschickt werden? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 3. Dezember 1965 lautet: Zu Frage VII/5: Artikel 16 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes und das Genfer Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge von 1951 sehen die Gewährung von Asyl nur für solche Ausländer vor, die in ihrem Heimatland von Verfolgung aus politischen, religiösen oder rassischen Gründen bedroht sind. Ausländern, die sich in der Bundesrepublik lediglich ein besseres wirtschaftliches Fortkommen versprechen, kann daher nicht Asyl gewährt werden. Aus Ostblockstaaten illegal eingereiste Ausländer, die in ihrem Heimatland nicht aus politischen Gründen bedroht waren, sind in verschiedenen Fällen durch die zuständigen Landesbehörden dorthin zurückgeschoben worden. Es besteht die Möglichkeit, solchen Personen den Aufenthalt in der Bundesrepublik im Wege des Ermessens zu gestatten. Von dieser Möglichkeit wird von den dafür zuständigen Landesbehörden auch in erheblichem Umfange Gebrauch gemacht. Zu Frage VII/6: Für Flüchtlinge im Sinne der Genfer Konvention und Asylberechtigte nach Art. 16 Abs. 2 schreibt das Ausländergesetz in § 28 ff. das mit hohen Rechtsgarantien ausgestattete Verfahren vor dem Bundesamt für die Anerkennung ausländischer Flüchtlinge vor. In den derzeit schwebenden Verhandlungen mit den Ländern über die Ausführungsvorschriften zum Ausländergesetz soll die Praxis so geregelt werden, daß die Rechtsgarantien des Anerkennungsverfahrens voll zur Geltung kommen, offensichtliche Rechtsmißbräuche aber ausgeschlossen werden können. Ich rufe die Frage VII/7 des Abgeordneten Opitz auf: Ist die Bundesregierung bereit, im Einvernehmen mit den Landeskriminalämtern über das Bundeskriminalamt in Wiesbaden Empfehlungen an alle deutschen Kreditinstitute zu geben mit dem Ziel, einen wirksameren Schutz dieser Institute gegen Raubüberfälle zu gewährleisten? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 8. Dezember 1965 lautet: Der Sicherung von Kreditinstituten gegen Raubüberfälle wird von der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Landeskriminalämter und des Bundeskriminalamtes seit längerer Zeit besondere Aufmerksamkeit gewidmet. Sie hat ein „Merkblatt zur Verhutung von Einbrüchen in Geldinstitute" herausgegeben, in dem sie bauliche und technische Sicherungsmaßnahmen empfohlen hat. Auf ihre Empfehlung wurden bei den Landeskriminalämtern und den größeren Kriminalpolizeidienststellen auch Beratungsstellen für Geldinstitute eingerichtet. Da eine gesetzliche Verpflichtung zu einer verstärkten Sicherung der Geldinstitute nicht besteht, hat bisher die große Masse der Kreditinstitute sich nicht veranlaßt gesehen, nach dem Merkblatt zu verfahren und die neuesten technischen Sicherungsmöglichkeiten auszunutzen. Dies wird sich aber demnächst ändern. Der Vertreterversammlung der Verwaltungsberufsgenossenschaft, die voraussichtlich noch in diesem Monat zusammentritt, liegt der Entwurf einer Unfallverhütungsvorschrift „Kassen" zur Verabschiedung vor, an dem leitende Beamte der Kriminalpolizei der Länder mitgewirkt haben. Im wesentlichen werden folgende Sicherungsmaßnahmen gefordert: 1. Eine durchschußsichere Abschirmung der Kassierer- und Geldzähl-Arbeitsplätze, z. B. durch schußsichere Glastrennwände, 2. bauliche Maßnahmen an Außenfenstern von Kassenräumen zur Verhinderung eines Einstiegs, 3. Außentüren, die einen Durchblick von innen nach außen gewähren, 4. selbstschließende Außentüren mit Sicherheitsschlössern, wenn sie nicht dem Publikumsverkehr dienen, 5. Schaltertische ({0}) ohne Borde und Fächer auf der Kundenseite, 6. Maßnahmen, wonach bei Geldschränken und Tresoren, die sich außerhalb beschußsicherer Räume oder Raumteile befinden, Nichtbeschäftigte nicht erkennen können, ob die Türen offen oder geschlossen sind, Vizepräsident Dr. Dehler 7. bei Kassen an Orten mit tagsüber besetzter Polizeidienststelle eine Überfall- und Einbruchsmeldeanlage mit unmittelbarem Anschluß an diese Polizeidienststelle, 8. bei Kassen an Orten ohne tagsüber besetzter Polizeidienststelle eine andere Alarmanlage. Nach der Verabschiedung des Entwurfs durch die Vertreterversammlung der Verwaltungsberufsgenossenschaft und Genehmigung durch den Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung kann die Unfallverhütungsvorschrift veröffentlicht und in Kraft gesetzt werden. Bei Verstößen gegen diese Vorschrift gilt dann die Strafbestimmung des § 710 der Reichsversicherungsordnung in der Fassung des Unfallversicherungs-Neuregelungsgesetzes. Hiernach kann die Verwaltungsberufsgenossenschaft bei fahrlässiger Zuwiderhandlung Ordnungsstrafen bis zu 10 000 DM verhängen. Bei grobfahrlässiger oder vorsätzlicher Zuwiderhandlung gegen die Unfallverhütungsvorschrift muß sie eine Ordnungsstrafe verhängen. Die gemeindeeigenen Sparkassen sind nicht der Verwaltungsberufsgenossenschaft, sondern der Bundesarbeitsgemeinschaft der Gemeindeunfallversicherungsträger angeschlossen. Die Übernahme der vorgenannten Unfallverhütungsvorschrift durch die Gemeindeunfallversicherungsverbände ist jedoch in die Wege geleitet. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Frage VIII/1 des Abgeordneten Dr. Schmidt ({1}); die Frage wird von dem Abgeordneten Dr. Klepsch übernommen: Sind die steuerlichen Freibeträge für auswärtige Unterbringung der Kinder in der Ausbildung, insbesondere bei unbeschränkt steuerpflichtigen Deutschen im Ausland, die ihre Kinder im Inland internatsmäßig unterbringen müssen, noch zeitgemäß?

Der Freibetrag für die auswärtige Unterbringung eines in der Berufsausbildung stehenden Kindes beträgt nach § 33 a Abs. 2 zur Zeit 1200 DM im Kalenderjahr. Er steht in einem engen Zusammenhang mit dem Freibetrag, der in gleicher Höhe nach § 33 a Abs. 1 allgemein für den Unterhalt einer bedürftigen Person gewährt wird. Diese beiden eben genannten Freibeträge wiederum sind nach dem Bleichhohen Kinderfreibetrag für das erste Kind ausgerichtet. Die Frage, ob der Kinderfreibetrag für das erste Kind und damit auch .die Freibeträge nach § 33 a erhöht werden sollten, ist gelegentlich der Beratungen des Finanzausschusses zum Steueränderungsgesetz 1964 eingehend erörtert worden. Der Finanzausschuß ist zu dem Ergebnis gelangt, daß eine Erhöhung schon aus Haushaltsgründen nicht vorgenommen werden sollte. Diesem Beschluß hat sich dann der Deutsche Bundestag angeschlossen. Die Bundesregierung wird die Frage, ob eine Anhebung der seit 1962 geltenden Freibeträge geboten ist, im Auge behalten. Angesichts der derzeitigen Haushaltslage kann jedoch im gegenwärtigen Augenblick eine Zusage über Zeitpunkt oder Ausmaß einer etwaigen Erhöhung leider nicht gegeben werden. Es ist zu bedenken, daß schon bei einer Anhebung der genannten drei Freibeträge um nur 120 DM pro Freibetrag mit Steuerausfällen für Bund und Länder von über 300 Millionen DM zu rechnen ist. Eine Sonderbehandlung für im Ausland lebende Deutsche, wie sie offenbar in der Frage angedeutet wird, hält die Bundesregierung schon deshalb nicht für gerechtfertigt, weil die Höhe der Internatskosten im Inland nicht davon abhängt, ob die Eltern ihren Wohnsitz im Inland oder im Ausland haben. Im übrigen würde eine unterschiedliche Behandlung dem Zweck der Vorschrift widersprechen, durch eine pauschale Berücksichtigung dieser Kosten die gleichmäßige Behandlung aller Steuerpflichtigen sicherzustellen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Klepsch.

Herr Staatssekretär, könnten Sie sich der Auffassung anschließen, daß speziell für die Angehörigen des auswärtigen Dienstes in bezug auf ihre Kinder in nicht sehr vielen Fällen eine außergewöhnliche Mehrbelastung gegeben ist, die vielleicht durch eine Öffnung des § 33 a für außergewöhnliche Mehrbelastungen bewältigt werden könnte?

Herr Abgeordneter, das habe ich eben verneint. Es kann meines Erachtens nicht auf den Wohnsitz desjenigen ankommen, dessen Kind sich auswärts in der Berufsausbildung befindet. Denn letztlich ist die Höhe der Berufsausbildungskosten auch für die Höhe des Freibetrages maßgebend; die Ausbildungskosten sind aber gleich und unabhängig davon, ob die Eltern im Ausland wohnen oder hier im Inland.

Würden Sie es nicht bejahen, daß hier eine Mehrbelastung gegeben ist?

Nein.

Dann die Frage VIII/2 des Herrn Abgeordneten Varelmann: In welchem Verhältnis steht die Gesamtsumme der Ruhestandsgehälter ({0}) zu der Summe der Gehälter der aktiven Beamten?

Die IstAusgaben des Bundeshaushalts 1964 für Bundesbeamte belaufen sich bei den Versorgungsbezügen auf 160 Millionen DM, bei den Dienstbezügen der aktiven Beamten auf 1120 Millionen DM; die Verhältniszahl ist also 1 zu 7. In Prozenten ausgedrückt, betragen die Versorgungsbezüge 14,33 % der Dienstbezüge. Die in den Haushalten der Bundesbahn und Bundespost ausgewiesenen Zahlen lauten wie folgt: Versorgungsbezüge 2210 Millionen DM, Dienstbezüge 4688 Millionen DM. Die Verhältniszahl beträgt hier also rd. 1 zu 2 oder in Prozenten ausgedrückt 47,14 %. Außerdem wurden aus dem Bundeshaushalt 1964 Versorgungsbezüge geleistet, die nicht auf Dienstverhältnissen zum Bund beruhen. Diese zusätzlichen Zahlungen werden nach dem Gesetz zu Art. 131 sowie ferner nach dem Zweiten Überleitungsgesetz und nach der Wiedergutmachungsgesetzgebung für den öffentlichen Dienst gezahlt. Bei den Empfängern dieser Kategorie handelt es sich nicht nur um ehemalige Beamte, sondern auch um ehemalige Angestellte und Arbeiter, wobei eine Aufschlüsselung nach den vorhandenen Unterlagen leider nicht mög434 lich ist. Dem versorgten Personenkreis stehen keine vergleichbaren aktiven Bundesbediensteten gegenüber. Die Zahlen hierfür lauten: unmittelbar zu Lasten des Bundeshaushalts 1540 Millionen DM, dagegen zu Lasten von Bundesbahn und Bundespost 422 Millionen DM. Entsprechend der Fragestellung, Herr Abgeordneter, sind die Dienst- und Versorgungsbezüge der aktiven Soldaten, der ehemaligen Soldaten und der ehemaligen Reichsarbeitsdienstangehörigen in den genannten Zahlen nicht enthalten.

Herr Abgeordneter Maucher, keine Zusatzfrage? - Dann rufe ich die Frage VIII/3 des Herrn Abgeordneten Dr. Marx ({0}) auf: Ist mit der Genehmigung des dem Bundesverteidigungsminister vorliegenden Kostenvoranschlags für die Verlegung des Schießplatzes Landstuhl noch in diesem Jahr zu rechnen?

Die bisher vorliegenden Unterlagen haben inzwischen mit Änderungsvorschlägen die Zustimmung des Bundesministeriums der Verteidigung gefunden. Der von Ihnen, Herr Abgeordneter, erwähnte Kostenvoranschlag ist ein Teil dieser Unterlagen. Inzwischen sind die Änderungsvorschläge auch mit den US-Streitkräften abgestimmt worden. Nunmehr müssen die endgültigen Bauunterlagen nach § 14 der Reichshaushaltsordnung aufgestellt werden. Ich glaube, daß dies der Landesbauabteilung kaum bis zum Ende dieses Jahres möglich sein wird, wohl aber in den ersten Monaten des neuen Jahres.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Marx? - Nein. Herr Abgeordneter Seibert hatte sich zu einer Zusatzfrage zu der Frage VIII/2 des Herrn Abgeordneten Varelmann gemeldet. Wir haben das übersehen. Wir wollen daher dahin zurückkehren. Bitte!

Herr Staatssekretär, ist sich die Bundesregierung bewußt, daß hierfür die von den Beamten nicht zu vertretende starke Vermehrung der Planstellen infolge des Zweiten Weltkriegs ursächlich ist, durch die beispielsweise bei der Deutschen Bundesbahn, der früheren Deutschen „Reichsbahn, die Zahl der Planstellen zwischen 1938 und 1944 um etwa 250 000 auf etwa 500 000 gestiegen ist?

Herr Abgeordneter, bei der Bundesbahn und bei der Bundespost liegen zweifellos Sonderverhältnisse vor. Ein Grund für die Sonderverhältnisse, die ich erwähnte, beruht in der Tat auf den Zahlen, die Sie eben vortrugen; ein weiterer Grund ist die Frühinvalidität, die gerade bei den Bediensteten der Bundesbahn und Bundespost in größerem Umfang vorkommt als bei den anderen Bundesbediensteten.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Seibert.

Herr Staatssekretär, anerkennt die Bundesregierung nunmehr, daß solche Kriegsnachfolgelasten den entsprechenden Körperschaften, beispielsweise der Deutschen Bundesbahn, voll erstattet werden müssen?

Herr Abgeordneter, diese Frage beschäftigt die Bundesregierung schon seit längerer Zeit. Sie wird auch jetzt bei der gerade in Angriff genommenn Sanierung der Bundesbahn Berücksichtigung finden.

Wir kommen dann zur Frage VIII/4 des Herrn Abgeordneten Dr. Marx ({0}) : Wird die Bundesregierung bei der Anlegung des neuen Schießplatzes im Bereich der Gemeinde Ramstein ({1}) die Schußrichtung so bestimmen, daß eine Gefährdung des nahe vorbeifließenden Verkehrs ausgeschlossen und die Ansiedlung von Betrieben nicht beeinträchtigt wird?

Bei der geplanten Schießanlage für die US-Streitkräfte in Spesbach handelt es sich nicht um einen Schießplatz mit Gefahrenbereich, sondern um einen Schießstand. Die Schußrichtung und die militärische Verwendung werden so festgelegt und der Schießstand außerdem in baulicher Hinsicht so abgesichert, daß die gegenwärtige Nutzung des Hintergeländes nicht beeinträchtigt wird, auch nicht der vorüberfließende Verkehr. Bei der etwaigen Ausweisung von Baugebieten und der Ansiedlung von Betrieben in der Nähe des Schießstandes müssen allerdings die Belange der Verteidigung nach § 1 Abs. 5 des Bundesbaugesetzes beachtet werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich aus dieser Antwort, für die ich danke, entnehmen, daß die ursprüngliche Planung, den Schießstand in eine gewisse Richtung zu legen, nun verändert wird?

Herr Abgeordneter, ich sehe mich außerstande, diese Frage exakt zu beantworten. Ich weiß nicht, ob eine Veränderung der Schußrichtung vorgesehen ist. Jedenfalls ist die Schußrichtung so geplant, daß keine Gefährdung der Bevölkerung eintritt.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert.

Herr Staatssekretär, ich möchte Sie fragen, ob inzwischen eine Einigung mit den amerikanischen Instanzen über die Verlegung des Schießplatzes erreicht worden ist.

Ich hatte soeben ausgeführt, daß hinStaatssekretär Grund sichtlich der Bauunterlagen eine Abstimmung mit den US-Streitkräften erfolgt ist. Aber eine Abstimmung hinsichtlich der endgültigen Verlegung steht noch bevor. Insoweit darf ich auf meine Antwort in der vorigen Fragestunde hinweisen. Darin hatte ich ausdrücklich gesagt, daß das noch eine der Voraussetzungen ist.

Herr Staatssekretär, kann nicht in etwa gesagt werden, wann diese Verhandlungen, die doch schon seit Jahren schweben, beendet sein werden? Ich darf dabei insbesondere an die Fragestunde vom April 1965 erinnern, in der ich schon die gleichen Fragen gestellt habe.

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung ist nach wie vor bemüht, die Verlegung zu beschleunigen. Ich hatte schon in der letzten Fragestunde dargelegt, daß mit dem Baubeginn der Verlegungsarbeiten Anfang nächsten Jahres zu rechnen ist. Diesen Zeitpunkt hatte ich also schon genannt.

Die Geräuschkulisse wird so stark, daß Fragesteller und Antwortgebender kaum zu hören sind. Ich bitte, die Privatgespräche einzustellen. Wir kommen zur Frage VIII/5 des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen: Beabsichtigt der Bundesfinanzminister, im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesfinanzhofes, wonach zwar Väter und Schwiegerväter, nicht aber jungverheiratete Eheleute selbst die Aufwendungen für die Erstbeschaffung einer Wohnungseinrichtung als außergewöhnliche Belastung geltend machen können, im Sinne einer Gleichmäßigkeit der Besteuerung dem Deutschen Bundestag eine Änderung der betreffenden Vorschriften vorzuschlagen?

Es verstößt meines Erachtens nicht gegen den Grundsatz der Gleichmäßigkeit der Besteuerung, wenn in Übereinstimmung mit der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs Aufwendungen der Eltern zur Aussteuer der Tochter in begrenztem Umfang nach § 33 des Einkommensteuergesetzes einkommensteuerlich berücksichtigt werden können, während die eigenen Aufwendungen der Verlobten oder Neuvermählten zur Einrichtung des Hausstandes nicht als außergewöhnliche Belastung anerkannt werden. In beiden Fällen ist eine unterschiedliche, nicht vergleichbare Sach- und Rechtslage gegeben. Während es sich bei den Aufwendungen der Eltern um einen Aufwand handelt, der bei ihnen zu einer endgültigen Vermögens- oder Einkommensminderung führt, werden von den Verlobten oder Neuvermählten mit den von ihnen aufgewendeten Mitteln ihnen verbleibende Vermögenswerte erworben, Gegen eine gesetzliche Regelung, nach der Neuvermählte ihre Aufwendungen für die Anschaffung des Haushalts steuerlich absetzen könnten, spricht vor allem, daß hierdurch dem Grundsatz der Gleichmäßigkeit kaum Genüge geleistet würde. Ein solcher steuerfreier Betrag würde in all den Fällen, in denen wegen der geringen Höhe des Einkommens ohnehin keine oder nur eine geringe Steuer zu entrichten ist, zu keinem oder keinem nennenswerten Vorteil führen, während gerade die Bezieher großer Einkommen erhebliche Vorteile hätten. Es kommt hinzu, daß eine solche Regelung mit Sicherheit zu Berufungen in anderen Fällen, z. B. bei Vergrößerung des Haushalts durch Geburt eines Kindes oder bei Haushaltsgründung durch ältere alleinstehende Personen, führen müßte. Eine staatliche Hilfe für junge Eheleute ist übrigens bereits im Sparprämiengesetz enthalten, das bei Verheiratung unter bestimmten Voraussetzungen die vorzeitige Freigabe des Sparguthabens vorsieht. Bei allen Erwägungen für weitere Hilfen muß aber auch die Haushaltslage berücksichtigt werden, die zusätzliche Belastungen zur Zeit leider nicht zuläßt.

Darf ich nochmals um etwas Ruhe bitten. - Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß im Sinne einer vernünftigen Unterstützung junger Familien die Frage doch noch einmal prüfenswert ist, ob man hier nicht im Interesse der Gerechtigkeit zu einer Verbesserung kommen sollte, sei es auch noch zu einer Verbesserung bei der Sparprämienförderung?

Herr Abgeordneter, ich würde Ihnen darin zustimmen, daß es sich um eine Angelegenheit handelt, die wirklich der Prüfung wert ist. Nur erweist sich immer wieder, daß die Steuer nicht das geeignete Mittel ist.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe die Frage IX/1 des Herrn Abgeordneten Dr. Arndt ({0}) auf: Ist der Bundesregierung die Zusammenstellung der Deutschen Bundesbank bekannt, nach der die - statistisch erfaßte wie statistisch nicht erfaßte - Kapitaleinfuhr im 3. Quartal 1965 bereits wieder einen Netto-Betrag von 2,7 Milliarden DM erreicht hat?

Herr Abgeordneter, ich darf die Frage 1 mit Ja beantworten.

Frage IX/2 des Abgeordneten Dr. Arndt ({0}) : Wie beurteilt die Bundesregierung die in Frage IX/1 erwähnte Wende in der deutschen Kapitalbilanz?

Zur Zeit muß die Entwicklung des Kapitalverkehrs mit dem Ausland vor allem unter währungspolitischen Aspekten betrachtet und beurteilt werden. Ein übermäßiger Kapitalzufluß würde die Wirksamkeit der Kreditrestriktionen der Bundesbank erheblich abschwächen. Seit Mitte des Jahres hat sich in der Wirtschaft die Tendenz verstärkt, der internen Liquiditätseinengung und Kapi436 talverknappung durch Rückgriff auf das Ausland zu begegnen. Die Kapitalimporte aus Gründen der inländischen Geldverknappung beschränken sich vorerst auf den kurzfristigen Kapitalverkehr einschließlich der statistisch nicht erfaßten Posten. Die langfristigen Kapitalbewegungen waren in der letzten Zeit weitgehend ausgeglichen. Herr Abgeordneter, im übrigen darf ich, anknüpfend an die Frage 1, auch auf die Situation im Oktober hinweisen. - Wir stimmen dem Urteil der Bundesbank zu. Es ist aber problematisch, auf Grund der Zahlen des 3. Quartals schon von einer fundamentalen Wende zu sprechen. Ich will nur anmerken, daß die Situation im Oktober schon wieder wesentlich anders als im September gewesen ist. Im September hatten wir in der reinen Kapitalbilanz einen Zustrom von 851 Millionen DM, im Oktober einen Abfluß von 198 Millionen DM. Mir erscheint die Situation noch als zu labil, um schon ein klares, fundiertes Urteil abgeben zu können.

Keine Zusatzfrage. Frage IX/3 der Frau Abgeordneten Meermann: Wind die Bundesregierung zur Erleichterung der im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung Nr. 186 vom 26. November 1965 empfohlenen Preisvergleiche darauf hinwirken, daß die Preisverzeichnisse der Metzgereien in größerer Schrift gedruckt und an gut sichtbarer Stelle in den Schaufenstern ausgehängt werden?

Die Frage 3 darf ich wie folgt beantworten. Die Preisauszeichnungsverordnung vom Jahre 1944 verpflichtet jeden Metzger, die für ein Fleischergeschäft typischen Waren in Verzeichnissen preislich zu kennzeichnen, von denen je eines im Schaufenster und im Verkaufsraum an leicht sichtbarer Stelle gut lesbar anzubringen ist. Darüber hinaus hat er sichtbar ausgestellte Waren durch gut lesbare Preisschilder auszuzeichnen. Für die Überwachung der Preisauszeichnung sind die Länder zuständig. Das Bundeswirtschaftsministerium unterstützt die Länder in dieser Aufgabe, indem es koordinierend tätig wird. Wenn Klagen auf diesem Gebiet auftauchen, so bitte ich, sie an die Länder zu richten. Selbstverständlich ist das Bundeswirtschaftsministerium bereit, sich derartiger Fragen in Zusammenarbeit mit den Ländern anzunehmen. ({0})

Das Haus wird sicher so ritterlich sein und einer fragenden Dame zuhören. Bitte, Frau Abgeordnete Meermann.

Herr Staatssekretär, Sie haben doch sicherlich schon davon gehört, daß es Metzgereien gibt, bei denen man die Preisverzeichnisse förmlich mit dem Operngucker suchen muß?

Frau Abgeordnete, ich habe klar zum Ausdruck gebracht, daß die Preisauszeichnung eine sehr vernünftige Sache ist. Mit Ihnen kann ich es nur bedauern, wenn der Preisauszeichnungspflicht nicht Rechnung getragen wird. Es wäre zu hoffen, daß sich die Länder dieser Frage mehr annehmen. Hier gibt es leider eine ganze Reihe von verwaltungstechnischen Problemen; aber die Bundesregierung könnte nur hoffen, daß sich die Länder dieser Probleme mehr als bisher annehmen. Die Preisauszeichnung erleichtert im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft durchaus die Situation der Konsumenten.

Ich rufe die Frage IX/4 der Abgeordneten Frau Meermann auf: Wann ist mit den ersten Veröffentlichungen des Warentestinstituts zu rechnen?

Die erste Veröffentlichung des Instituts Warentest wird aller Voraussicht nach im Februar 1966, also in zwei Monaten, erfolgen.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Meermann.

Herr Staatssekretär, können Sie auch etwas darüber sagen, in welcher Form diese Veröffentlichung erfolgen wird, ob also Presse, Rundfunk und Fernsehen eingeschaltet sein werden?

Frau Abgeordnete, die Frage kann ich nicht - jedenfalls nicht verbindlich - beantworten. Ich verweise auf die Diskussion hier im Hohen Hause über die Unabhängigkeit der Stiftung Warentest. Ich darf aber sagen, daß die Stiftung Warentest die Herausgabe einer eigenen Zeitschrift beabsichtigt, die, wie soeben erwähnt, im Februar erscheinen soll. Aber selbstverständlich wird - dahin geht meine Unterrichtung - Sorge getragen werden, daß die Ergebnisse auch im Interesse der Arbeiten des Instituts jedermann zugänglich gemacht werden.

Ich danke Ihnen, Herr Staatsekretär. Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Ich darf bitten, Platz zu nehmen, damit wir die Verhandlungen ordnungsgemäß weiterführen können. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Verträgen vom 10. Juli 1964 des Weltpostvereins - Drucksachen V/65, V/110 - ({0}) ({1}) Vizepräsident Dr. Dehler Ich darf doch die dringliche Bitte wiederholen, nunmehr den Verhandlungen zu folgen. Darf ich bitten, Platz zu nehmen! ({2}) Ich werde die Verhandlungen nicht weiterführen, ehe nicht die Mitglieder des Hauses Platz genommen haben und den Verhandlungen folgen. ({3}) Ich habe den Punkt 2 der Tagesordnung aufgerufen. Dazu liegt der Mündliche Bericht des Postausschusses auf Drucksache V/110 vor. Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Miessner. Herr Abgeordneter Dr. Miessner hat als Berichterstatter das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es liegt Ihnen die sehr dicke Drucksache V/65 vor. Die Drucksache ist gestern im Postausschuß behandelt worden. Die Dinge, die in der Drucksache stehen, sind sehr weitgehend technischer Natur. Meine Damen und Herren, im Ausschuß gab es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich darf Sie daher namens des Ausschusses bitten, dem Ausschußantrag auf Drucksache V/110 zuzustimmen. ({0})

Eine Aussprache wird nicht gewünscht. Wir treten in die Beratung ein. Ich rufe Art. 1, Art. 2, Art. 3, Einleitung und Überschrift auf. - Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich schließe die zweite und eröffne die dritte Beratung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmt, erhebe sich. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf: Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten Die Fraktion der CDU/CSU hat als Stellvertreter des Präsidenten die Abgeordnete Frau Dr. Probst vorgeschlagen. ({0}) - Herr Kollege Dr. Barzel wiederholt diesen Vorschlag. Ich nehme an, daß das Haus damit einverstanden ist, daß auch in diesem Falle die Wahl nicht durch Stimmzettel erfolgt, vielmehr auf diese Bestimmung der Geschäftsordnung verzichtet wird. - Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen. Ich bitte die Damen und Herren, die der Wahl der Frau Abgeordneten Dr. Probst zustimmen, Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Ich stelle fest, Frau Dr. Probst ist bei ihrer Stimmenthaltung zum Stellvertreter des Präsidenten gewählt. ({1}) Ich unterstelle, daß sie die Wahl annimmt. Ich darf ihr namens des Hauses die besten Glückwünsche sagen. Ich glaube, das ist ein bedeutsamer Akt, den ({2}) Wahl der Wahlmänner - Drucksache V/88 - b) Wahl der Mitglieder kraft Wahl des Richterwahlausschusses - Drucksache V/89 Nach § 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht und nach § 5 Abs. 1 des Richterwahlgesetzes beruft der Bundestag die Wahlmänner und die Mitglieder kraft Wahl des Richterwahlausschusses nach den Regeln der Verhältniswahl. In den Drucksachen V/88 und V/89 liegen Ihnen je drei Vorschläge vor. ({3}) - Meine Damen und Herren, ich muß Sie, damit wir die Wahl ordnungsgemäß durchführen können, einen Augenblick um Aufmerksamkeit bitten. Es liegen vor: a) ein Vorschlag der Fraktion der CDU/CSU, b) ein Vorschlag der Fraktion der SPD, c) ein Vorschlag der Fraktion der FDP. Ich bitte Sie, auf beiden Drucksachen, die als Wahlzettel gelten, den Vorschlag anzukreuzen, den Sie wünschen. Eine Änderung des Wahlvorschlags ist nicht möglich. Es gibt weder die Möglichkeit des Kumulierens noch die Möglichkeit des Panaschierens. Sie können nur einen Wahlvorschlag ankreuzen; andernfalls wäre der Stimmzettel ungültig. Die beiden Wahlen werden mit verdeckten Stimmzetteln vorgenommen. Ich bitte, die Wahlzettel - die beiden genannten Drucksachen - doppelt zu falten. Zur besseren Unterscheidung ist die Drucksache V/88 gelb getönt. Ich darf darauf hinweisen, daß die Berliner Mitglieder des Hauses bei den beiden Wahlen volles Stimmrecht haben. Meine Damen und Herren, es ist interfraktionell vereinbart, daß wir beide Wahlen in einem einzigen Wahlgang durchführen, und zwar in der Weise, daß, abweichend vom üblichen Verfahren, der Namensaufruf unterbleibt, daß dafür sämtliche Mitglieder den Saal verlassen und dann durch die Mitteltüre wieder eintreten. Dort befinden sich die beiden Urnen. Die Mitglieder des Hauses werden gebeten, in die Urne rechts den Wahlzettel Drucksache V/88 und in die Urne links den Wahlzettel Drucksache V/89 zu werfen. Ich nehme an, daß Sie dem interfraktionellen Vorschlag folgen. Nur wenn sich alle Mitglieder, die ihren Wahlzettel abgegeben haben, in den Sitzungsaal begeben, ist es möglich, den Namensaufruf durch dieses Verfahren zu ersetzen. Das Verfahren dient dem Zweck, den üblichen namentlichen Aufruf zu ersparen und damit Zeit zu gewinnen. Ich muß Sie bitten, wenn Sie den Saal Vizepräsident Dr. Dehler wieder betreten haben, bis zum Ende der Abstimmung im Saal zu bleiben. Die anderen Türen bleiben geschlossen. Während des Wahlgangs müssen also auch die Türen rechts und links verschlossen bleiben. Ich darf daher bitten, die Türen zu schließen. Ich frage: Sind alle Mitglieder im Besitz der Wahlzettel? - Das scheint der Fall zu sein. Ich bitte nunmehr die Mitglieder des Hohen Hauses, den Saal zu verlassen. Als Schriftführer bitte ich zu fungieren an der ersten Urne Frau Abgeordnete Geisendörfer und Herrn Kollegen Berlin, an der zweiten Urne Herrn Abgeordneten Josten und Herrn Abgeordneten Folger, am Zähltisch die Herren Kollegen Berger, Frehsee, Dr. Götz und Dr. Rutschke. - Die Wahl ist eröffnet. Haben alle Mitglieder, den Sitzungsvorstand ausgenommen, ihre Stimmzettel abgegeben? - Das ist der Fall. Die Wahlhandlung ist - mit Ausnahme der Stimmabgabe des Sitzungsvorstandes - geschlossen. Ich bitte die Schriftführer, mit den Urnen zum Sitzungsvorstand zu kommen. - Auch der Sitzungsvorstand hat seine Stimmzettel abgegeben. Der Wahlvorgang ist damit endgültig geschlossen. Wir wollen während der Auszählung der Stimmen in der Tagesordnung fortfahren. Ich rufe Punkt 6 auf: Wahl der Vertreter der Bundesrepublik Deutschland zur Beratenden Versammlung des Europarates - Drucksache V/90 Die Drucksache V/90 ({4}) ist zugrunde zu legen. Es ergibt stich eine Änderung bei den Vorschlägen der CDU/CSU; der Kollege Dr. Götz hat als Stellvertreter verzichtet, an seine Stelle tritt Frau Abgeordnete Pitz-Savelsberg. Ich nehme an, daß der Antrag auf Drucksache V/90 ({5}) mit dieser Änderung Ihre Zustimmung findet. - Es erhebt sich kein Widerspruch. Es ist so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: Wahl der Vertreter der Bundesrepublik Deutschland im Europäischen Parlament - Drucksache V/91 Hierzu liegt der Antrag der drei Fraktionen auf Drucksache V/91 ({6}) vor. Erhebt sich gegen den Vorschlag Widerspruch? - Das ist nicht der Fall; es ist nach dem Antrag beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Ausschusses nach Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes ({7}) - Drucksache V/92 Auch hierzu liegt ein gemeinsamer Antrag der drei Fraktionen vor. - Es erhebt sich kein Widerspruch; es ist nach dem Antrag beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Schuldenausschusses bei der Bundesschuldenverwaltung - Drucksache V/93 Hier liegt ebenfalls ein übereinstimmender Antrag der drei Fraktionen vor. - Kein Widerspruch; es ist nach dem Antrag beschlossen. Ich rufe den Punkt 10 auf: Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Verwaltungsrates der Deutschen Bundespost - Drucksache V/94 -Wird gegen den Antrag Widerspruch erhoben? - Das ist nicht der Fall; der Antrag ist angenommen. Ich rufe den Punkt 11 der Tagesordnung auf: Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder des Kontrollausschusses beim Bundesausgleichsamt - Drucksache V/95 Kein Widerspruch; es ist gemäß dem Antrag beschlossen. Tagesordnungspunkt 12: Wahl eines Mitglieds des Verwaltungsrates der Lastenausgleichsbank - Drucksache V/96 Kein Widerspruch des Hauses; es ist nach diesem Antrag beschlossen. Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP betr. Beirat für handelspolitische Vereinbarungen - Drucksache V/75 Es erhebt sich kein Widerspruch gegen diesen Antrag; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 14 auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP betr. Teilnahme an Ausschußsitzungen - Drucksache V/97 Es erhebt sich kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 15: Beratung des Antrags der Abgeordneten Schwabe, Marx ({8}), Folger, Seuffert, Dr. Müller ({9}), Haage ({10}), Porzner, Figgen und Genossen betr. Antrag der Stadt München auf Übertragung der Olympischen Spiele - Drucksache V/72 Das Wort wird nicht gewünscht. Es ist vorgesehen, den Antrag dem Innenausschuß - federführend - und dem Haushaltsausschuß zur Mitberatung Vizepräsident Dr. Dehler und nach § 96 der Geschäftsordnung zu überweisen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 16 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherung des Haushaltsausgleichs ({11}) - Drucksache V/58 Schriftlicher Bericht des Haushaltsausschusses ({12}) - Drucksachen V/84, zu V/84 - Berichterstatter: Abgeordneter Leicht ({13}) Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe den Art. 1 auf. Wer dem aufgerufenen Artikel zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen eine große Zahl Gegenstimmen auf der linken Seite des Hauses und bei einigen Enthaltungen angenommen. Ich rufe Art. 1 a auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Ich rufe Art. 2 auf. Ich bitte, das Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen zahlreiche Stimmen auf der linken Seite und bei einigen Enthaltungen auf der rechten Seite des Hauses angenommen. Ich rufe Art. 3 auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen zahlreiche Gegenstimmen und bei einigen Enthaltungen angenommen. Ich rufe Art. 4 auf. Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Ich rufe Art. 5 auf. Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Art. 6! Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenfalls mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Art. 7! Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 8! Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Ebenfalls in der gleichen Art gebilligt. Art. 9! Ich bitte um Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Art. 10! - Gegenprobe - Enthaltungen? - Ebenfalls angenommen. Art. 11! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenfalls angenommen. Art. 12! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenfalls bei dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Art. 13! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenfalls bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 14! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung und zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 15! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 16! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Art. 16 a! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenfalls mit der gleichen Stimmenzahl angenommen. Art. 17! - Eine Wortmeldung, Herr Abgeordneter Dr. Pohle. Ich unterbreche zunächst die Abstimmung. - Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Pohle!

Meine Damen und Herren, zu Art. 17 Nr. 2 Satz 1 haben wir einen Änderungsantrag auf Umdruck 7 zu stellen *). Wir bitten, nach den Worten: „Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung" das Wort „einheitliche" zu streichen und fortzufahren: „die Vomhundertsätze ...". Zwei Worte zur Begründung. Wir halten es für zweckmäßig, wenn ,die Bundesregierung in die Lage versetzt wird, hier stärker zu differenzieren und Härten besser auszugleichen. Wir bitten deshalb, diesem Antrag zuzustimmen.

Erhebt sich Widerspruch gegen den Änderungsantrag, der von Herrn Dr. Pohle gestellt worden ist? ({0}) - Dann werden wir doch zweckmäßigerweise darüber abstimmen. Wer dem Änderungsantrag zustimmt, gebe 'bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Gegenstimmen und zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich stelle dann den Art. 17 mit dieser Änderung zur Abstimmung. Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 18! Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? ({1}) - Bestehen Zweifel über das Ergebnis der Abstimmung? - Dann wiederhole ich sie. Wer dem aufgerufenen Art. 18 zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Gegenstimmen der SPD und Enthaltungen der FDP angenommen. Art. 19! Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit dem gleichen Stimmverhältnis wie Art. 18 angenommen. Ich rufe auf Art. 19 a. Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - *) Siehe Anlage 2 Vizepräsident Dr. Dehler Bei zahlreichen Gegenstimmen und einigen Enthaltungen angenommen. Art. 20! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 21, Einleitung und Überschrift! - Gegenprobe! Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Damit ,schließe ich die zweite Beratung und eröffne die dritte Beratung. Das Wort hat zunächst Herr Abgeordneter Dr. Möller.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur dritten Lesung des Haushaltssicherungsgesetzes habe ich für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion folgende Erklärung abzugeben: Die SPD sieht sich nicht in der Lage, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Sie hat dafür folgende Gründe: Die jetzt zur Änderung anstehenden ausgabenwirksamen Gesetze wurden fast alle erst in der Schlußphase der vierten Legislaturperiode beschlossen und zum Teil nur wenige Tage vor der Bundestagswahl verkündet sowie mit der ausdrücklichen Zustimmung der bisherigen Bundesregierung gesetzeswirksam. Angesichts dieser Tatsache fragen wir daher erneut den

Warum haben Sie nicht vor der Bundestagswahl am 19. September konkrete Entscheidungen und Maßnahmen zur Vermeidung der Ausgabenflut getroffen? ({0}) Warum haben Sie nicht v o r der Bundestagswahl gegenüber den Wählern den Mut aufgebracht, die nüchterne Wahrheit über die Finanzlage zu sagen und entsprechend der Ankündigung des Bundeskanzlers in seiner Regierungserklärung vom 18. Oktober 1963 nach Art. 113 des Grundgesetzes zu handeln? Warum hat der Bundesfinanzminister Dahlgrün noch am 20. Juli 1965, also nach Abschluß der parlamentarischen Beratungen der 4. Legislaturperiode, in der amtlichen Bundestagsdrucksache IV/3753 schriftlich versichert, daß Pressemeldungen nicht zutreffen, wonach Erhöhungen der Einkommen-, Tabak- und Branntwein steuer erwogen würden, sondern daß es vielmehr gelingen muß, den Haushalt 1966 auch ohne Steuererhöhungen auszugleichen? Warum muß es aber jetzt zu diesem Gesetz der Leistungsbeschränkungen und Steuererhöhungen als einer der ersten Regierungsvorlagen in dieser 5. Legislaturperiode kommen? Auf diese bisher unbefriedigend behandelten Fragen sind nur zwei echte Antworten möglich. Entweder: Bundeskanzler Erhard und das Kabinett waren seinerzeit nicht informiert und hatten nicht den erforderlichen Überblick über die wahre Finanzsituation des Bundes und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für die Stabilität von Kaufkraft und Währung sowie für die weitere binnen- und außenwirtschaftliche Entwicklung. In diesem Fall wäre dann die Bundesregierung wegen fehlender Sachkenntnis nicht zu den notwendigen Entscheidungen im richtigen Zeitpunkt gekommen. Oder: Bundeskanzler Erhard und das Kabinett hatten zwar seinerzeit den Überblick über die Lage, aber sie wollten zunächst die Wahlen abwarten, bevor konkrete Entscheidungen, die naturgemäß unpopulärer Art sein mußten, getroffen würden. In diesem Fall wäre die Bundesregierung trotz Sachkenntnis nicht bereit gewesen, früh genug das Richtige zu tun. Welche der Antworten wir auch betrachten, sie sind beide beschämend. Wir stimmen Professor Eschenburg voll und ganz zu, wenn er in der „Zeit" Nr. 48 vom 26. November 1965 folgendes schreibt: Was die Regierung mit der schnellen Änderung der gesetzlichen Wahlversprechungen psychologisch angerichtet hat, wird sich erst im Laufe der Zeit zeigen. Gesetze sollten in einem Rechtsstaat eine zu ernste Angelegenheit sein, als daß man so mit ihnen spielen dürfte. ({1}) Die Regierung hat im Volk den Glauben an die bindende und sichere Dauer der Gesetze, eben deren Autorität, angeschlagen. Das ist das Zitat aus der „Zeit", geschrieben von Professor Eschenburg. Die SPD ist in dieser Situation nicht in der Lage und nicht bereit, durch eine Zustimmung zu dem vorliegenden Gesetz das Versagen der bisherigen und der neuen Bundesregierung zu decken, zumal rechtzeitige Warnungen der SPD vor dieser Finanzsituation in den Wind geschlagen worden sind. ({2}) Abgesehen von dieser grundsätzlichen Haltung fehlen für eine Zustimmung der SPD zu der Regierungsvorlage des Haushaltssicherungsgesetzes auch weitere Voraussetzungen. Wir sollen Kürzungen beschließen zum Ausgleich eines Haushaltsplans 1966, dessen Entwurf dem Hohen Hause noch völlig unbekannt ist und von dem wir durch den Bundesfinanzminister gehört haben, daß er im Frühjahr vorgelegt werden soll. Dieser Tatbestand verwehrt es uns auch, Gegenvorschläge vorzulegen. Das Haushaltssicherungsgesetz löst die anstehenden Probleme nicht; es verlagert sie nur, entweder sachlich auf Dritte oder zeitlich auf 1967 und spätere Haushaltsjahre. Damit wächst der Ausgabenstau nur noch weiter an und erschwert die Haushaltswirtschaft der kommenden Jahre. Diese Regierungsvorlage verrät an mehreren Stellen eine hastige und übereilte Ausarbeitung. So enthält sie z. B. keine zusammenfassende Darstellung der finanziellen Auswirkungen auf das Jahr 1966 und die Folgejahre. Zum Teil fehlen bei der Begründung der Einzelvorschriften sogar völlig die Angaben über die erhofften Einsparungen. Wir halten eine solche Vorlage für eine Zumutung an das Parlament. ({3}) Das Haushaltssicherungsgesetz soll nach der Präambel nur ein erster Schritt zur Wiederherstellung geordneter Verhältnisse sein. Aber über die beabsichtigten weiteren Schritte ist das Parlament bisher nicht unterrichtet worden. Wir können daher nicht beurteilen, ob das vorliegende Haushaltssicherungsgesetz zu einem Gesamtprogramm gehört und ob es zur Wiederherstellung einer geordneten Finanzwirtschaft des Bundes beiträgt. In der Öffentlichkeit verfolgt man in diesem Zusammenhang aufmerksam die bekanntgewordenen Verlautbarungen des Sachverständigengutachtens, in dem herausgestellt wird, daß die Finanzwirtschaft bisher und in ihren erkennbaren Absichten nicht auf die Erfordernisse der Gesamtnachfrage abgestimmt war. Im einzelnen ist noch festzuhalten, daß die Maßnahmen des Haushaltssicherungsgesetzes nicht ausgereift sind. Im Haushaltsausschuß wurden deshalb - und zwar wahrscheinlich wieder mit der Formulierungshilfe aus dem Bundesfinanzministerium - vom CDU-Abgeordneten Leicht gestellte Änderungsanträge zu 17 Artikeln des Gesetzentwurfs mit dem Ziel der Klar- und Richtigstellung sowie der Erweiterung der Regierungsvorlage angenommen. Die dabei erzielte Verbesserung der Regierungsvorlage zugunsten der Arbeitsschutzvorschriften nach dem Mutterschutzgesetz hat bereits in der Debatte zur Regierungserklärung eine Rolle gespielt. Die übrigen Änderungen führen zu stärkeren Einschränkungen, als es in der Regierungsvorlage vorgesehen ist, und zwar vor allem wegen der Vertagung des Selbstschutzgesetzes, des Schutzbaugesetzes und der Errichtung des Zivilschutzkorps um zwei Jahre sowie wegen der Verschärfung der Steuererhöhungen. Allein durch den Wegfall der bisherigen Ermäßigung der Branntweinsteuer in Berlin soll ein höheres Steueraufkommen von jährlich rund 65 Millionen DM erzielt werden. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion muß diese Maßnahme auch im Zusammenhang mit den laufenden Verhandlungen um den Bundeszuschuß zum Berliner Landeshaushalt sehen. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion verzichtet in dieser Erklärung darauf, noch einmal die grundsätzlichen Bedenken gegen die erneute Verweisung der Rentenversicherungsträger auf Schuldbuchforderungen sowie gegen die unsystematische Leistungs- und Ausbildungsförderung im einzelnen vorzutragen. Wir verzichten hier auch darauf, darzustellen, wie z. B. das Vertrauen derjenigen Bevölkerungsgruppen in die Rechtssicherheit unseres Staates erschüttert wird, die unter das Gesetz zu Art. 131 des Grundgesetzes und das Dritte Beamtenrechtsänderungsgesetz fallen. Wir werden beim Fünften Besoldungserhöhungsgesetz hierauf noch kurz zurückkommen. ({4}) Wir müssen aber noch einmal deutlich den Widerspruch zwischen den Aussagen der Regierungserklärung und der wirklichen Politik der Bundesregierung auf dem Gebiete des Wohnungsbaus hervorheben. Zwar versuchen Sprecher der Koalitionsparteien, die Öffentlichkeit mit dem Hinweis zu beruhigen, daß zu übertriebener Sorge kein Anlaß bestehe. Die Wirklichkeit sieht jedoch anders aus. Der Bund ist dabei, sich bindenden gesetzlichen Verpflichtungen zu entziehen, auf denen die langfristig geplanten Länderbauprogramme basieren. Für schwerwiegend halten wir es, daß nicht nur die durch das Wohnungsbauänderungsgesetz 1965 aufgehobene Degression der allgemeinen Wohnungsbaumittel wieder eingeführt wird, sondern daß auch die gesetzliche Verpflichtung, die Rückflußmittel aus den öffentlichen Darlehen dem Wohnungsbau wieder zuzuführen, im Grundsatz beseitigt werden soll. Die Folgen für die Fortführung des sozialen Wohnungsbaus sowie für die Finanzierung von Maßnahmen zur Raumordnung und zur Städtebauförderung sind für jeden erkennbar. Meine Damen und Herren, politisch und auch verfassungsrechtlich besonders bedenklich sind die Einsparungen bei der Wiedergutmachung. Durch Art. 17 des Haushaltssicherungsgesetzes werden nicht nur Ansprüche berührt bzw. ihre Befriedigung zeitlich hinausgeschoben, die durch das Bundesentschädigungsschlußgesetz aus dem Jahre 1965 zusätzlich gebilligt worden sind, sondern auch solche Ansprüche, die den Berechtigten schon durch das Ergänzungsgesetz 1953, durch das Bundesentschädigungsgesetz 1956 und sogar bereits durch die einschlägigen Ländergesetze, insbesondere in der früheren US-Zone, zugestanden haben. Diese rückgreifende Regelung durch das Haushaltssicherungsgesetz geschieht allein zum Nachteil der Opfer des Nationalsozialismus. Eine sorgfältige Prüfung der Bestimmungen des Art. 17 des Haushaltssicherungsgesetzes kann nur zu dem Ergebnis führen, daß sein Effekt lediglich in einem Hinausschieben von Verpflichtungen besteht, der mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Ansehens der Bundesrepublik Deutschland erkauft wird. Abschließend darf ich festhalten, daß die Redner der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion in der ersten Lesung des Haushaltssicherungsgesetzes verbunden mit der Aussprache zur Regierungserklärung dargestellt haben, wie eine von uns geführte Bundesregierung auch diese finanzwirtschaftlichen Fragen gelöst haben würde. Darauf verweise ich ausdrücklich. Das Haushaltssicherungsgesetz stellt keine Lösung dar. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion muß es ablehnen. ({5})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Leicht. leicht ({0}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Verabschiedung des Haushaltssicherungsgesetzes wird möglicherweise zu einem Wendepunkt in der Gesetzgebungsarbeit dieses Hohen Hauses und der Finanzpolitik überhaupt führen. Deshalb gestatten Sie mir namens meiner Fraktion einige grundsätzliche Bemerkungen. Der Finanzminister der vorigen Legislaturperiode, Kollegen in diesem Hause, insbesondere Kollegen, die sich immer mit Haushalts- und Finanz442 Leicht fragen beschäftigen mußten, haben schon seit längerem warnend ihre Stimme erhoben. Sie warnten immer wieder davor, neue Ausgaben zu beschließen und durch Gesetzesfestlegungen den Spielraum für eine aktive Haushaltspolitik, namentlich den Spielraum für eine aktive Konjunkturpolitik über den Haushalt des Bundes, zu verringern. Häufig wurden diese Warnungen in den Wind geschlagen. So kam es dazu, daß schließlich die Ausgaben des Bundes zu etwa 90 % durch rechtliche oder vertragliche Verpflichtungen von vornherein gebunden und der Disposition des Etatsgesetzgebers, nämlich dieses Parlaments, entsprechend den aktuellen Erfordernissen und Notwendigkeiten völlig entzogen wurden. Selbst der verbleibende Rest von 10 v. H. ist nur beschränkt einer Disposition zugänglich, weil daraus für unsere Zukunftsvorsorge so wichtige Aufgaben wie die Förderung von Wissenschaft und Forschung, die Umstrukturierung unserer Landwirtschaft, Ausbau des Gesundheitswesens und die Neuordnung unseres Verkehrswesens zu finanzieren sind, um nur die wichtigsten zu nennen. Die hierfür veranschlagten Mittel können nicht beliebig gekürzt werden, wenn nicht die künftigen Lebensgrundlagen unseres Volkes geschwächt werden sollen. ({1}) Die Gründe, weshalb in der Vergangenheit alle Warnungen in den Wind geschlagen wurden, waren vielfältig. Vielleicht ist manchmal zu schwarz gemalt worden; vielleicht hatten wir uns auch an die Tatsache gewöhnt, daß trotz aller Unkenrufe zum Schluß immer wieder ein Haushaltsausgleich gefunden werden konnte. Zum größten Teil sind aber die geäußerten Befürchtungen in der Vergangenheit nur deshalb nicht eingetroffen, weil der schnelle Anstieg des Sozialprodukts, der in der Aufbauzeit unserer Wirtschaft jede Erwartung übertroffen hat, zu einem entsprechenden Anstieg der öffentlichen Einnahmen geführt hat, der bislang die Finanzierung aller betroffenen Ausgaben ermöglichte. Diese Zeiten sind jedoch - das muß man angesichts der hier zu beratenden Gesetze in aller Deutlichkeit sagen - vorbei. ({2}) Bei konsequenter Weiterführung der Wirtschaftspolitik, die die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen dieses Hauses in der Vergangenheit vertreten haben, ist zwar auch künftig mit einer Steigerung der deutschen Wirtschaftskraft zu rechnen. Wir kennen in etwa die Größenordnung der durch Gesetze festgelegten Finanzmasse. Wir können uns auch ein ungefähres Bild vom zu erwartenden Umfang des Haushalts 1966 machen, und auch Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, können das. Wir wissen aber, daß die Zuwachsrate der Einnahmen nicht ausreichen wird, alle Aufgaben, darunter auch gesetzlich fixierte, zu erfüllen. Wir wissen auch, daß die öffentliche Hand für die Stabilität der Währung und die Stabilität der Wirtschaft eine erhebliche Verantwortung trägt. Deshalb ist die Beschränkung der öffentlichen Ausgaben und insbesondere der Investitionen eine der schwersten, aber der wichtigsten Aufgaben der nächsten Jahre. ({3}) Eine der Voraussetzungen, um zu dieser Beschränkung beim Bund zu kommen, ist das Haushaltssicherungsgesetz, das heute zur Verabschiedung vor uns liegt. ({4}) Die Bundesregierung und meine Fraktion haben mit Recht wesentliche Steuererhöhungen im Augenblick als Mittel zur Bewältigung dieser schwierigen haushalts- und finanzpolitischen Lage abgelehnt. ({5}) - Hören Sie doch hin! Ich habe gesagt: wesentliche. Die Gründe sind bekannt. Ich brauche sie im einzelnen nicht aufzuführen. Eines aber muß festgestellt werden. Bei einer konjunkturorientierten Haushaltspolitik - und diese wollen wir; ich nehme an, auch die Sozialdemokraten - sind Einnahmeerhöhungen der öffentlichen Hand zur Deckung von beschlossenen Mehrausgaben nicht immer und überall das richtige Mittel zur Festigung der Finanzlage. ({6}) In der gegenwärtigen Wirtschaftslage ist es vielmehr vorrangige Aufgabe, die Ausgaben so zu begrenzen, daß die Gefahren gebannt werden, die der Stabilität von Währung und Preisen infolge überhöhter Anforderungen der öffentlichen Hand an die Wirtschaft drohen. In der harten politischen Wirklichkeit ist dabei jetzt und in diesem Augenblick die Verknappung der zur Verfügung stehenden Einnahmen immer noch das beste Mittel zur Eindämmung der Ausgabenflut, ({7}) die über alle öffentlichen Haushalte hinweggeht und die die Stabilität der Währung und Preise hinwegzuschwemmen droht. Unter dieser Blickrichtung ist das Einschränkungsprogramm der Bundesregierung, das eine Beschränkung des zu erwartenden Haushaltsvolumens bringen soll, der einzig bleibende Ausweg. Es lohnt sich, meine Damen und Herren, die Frage zumindest in diesem Augenblick etwas zu vertiefen, wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist, die zu den von der Bundesregierung vorgeschlagenen harten Maßnahmen führt und deren einer Teil die heute anstehende Beschlußfassung über das Haushaltssicherungsgesetz ist. Dabei genügt es nicht, sich gegenseitig, wie das in der Erklärung der Sozialdemokraten angeklungen ist, den Schwarzen Peter zuzuspielen und Überlegungen anzustellen, wer diese oder jene Vorlage eingebracht hat oder wer noch darüber hinausgehende Anträge gestellt oder gar durchgesetzt hat. ({8}) Meine Damen und Herren und Herr Möller, da würden wir von der CDU gar nicht so schlecht abschneiden, wenn wir es mit Ihren Anträgen vergleichen. ({9}) Eine solche Betrachtung kann nur dann einen vernünftigen Sinn haben - und ringen Sie sich endlich einmal durch, auch das anzuerkennen -, wenn sie Leicht fern aller parteipolitischen Polemik in größtmöglicher Sachlichkeit und Nüchternheit die Ursachen zu erkennen und daraus die Schlußfolgerungen für die Zukunft zu ziehen versucht. Es ist oft gesagt worden, daß die Überforderung der haushaltsmäßigen Möglichkeiten auf der Vielzahl der Gesetzgebungsbeschlüsse beruhe, die der letzte Bundestag gewissermaßen im Schlußgalopp verabschiedet habe. Auch Sie, Herr Möller, haben das gesagt. Sie haben nur nicht gesagt, daß Sie diese Gesetze mitbeschlossen haben. ({10}) Die Häufung von Gesetzgebungsbeschlüssen - und das ist die sachliche Betrachtung, meine Damen und Herren - in der Schlußphase einer Legislaturperiode, und zwar einer jeglichen Legislaturperiode, entspricht dem normalen Arbeitsrhythmus eines auf Zeit gewählten Parlaments. Es ist eine rein sachliche Feststellung, die für sich noch keine Wertung bedeutet. Zum Ende einer Legislaturperiode zeigt sich jeweils, wie viele Probleme noch unerledigt sind. Das ist dann der Zeitpunkt, in dem wir alle - auch Sie, meine Herren von der SPD - vor der Aufgabe stehen, bei der Wahl vor den Bürgern draußen im Lande Rechenschaft über das abzulegen, was wir auf Grund des von unseren Wählern erteilten Auftrags vollendet haben. Es ist in der menschlichen Natur begründet, daß wir alle - und darin nehme ich niemanden aus, weder die Mitglieder der Bundesregierung noch die Mitglieder meiner Fraktion noch die Mitglieder der Opposition - in diesem Zeitpunkt alles daransetzen, den von uns vertretenen politischen Zielen zum Erfolg zu verhelfen. ({11}) So kam es letztlich auch zu der Häufung von ausgabeerhöhenden Beschlüssen im letzten Jahr der 4. Legislaturperiode. Und, meine Damen und Herren, beigetragen haben dazu auch die Staatsbürger draußen - das ist gar kein Vorwurf -, die, in Gruppen organisiert, ihre Wünsche und Forderungen gerade zum Ende einer Legislaturperiode auch an uns, die Abgeordneten, verstärkt herangetragen haben. Meine Damen und Herren von der Opposition, ich muß, weil Sie in diesem Zusammenhang Fragen an die Regierung gestellt haben, auch eine Frage an Sie stellen: Warum haben Sie durch Ihre Versprechungen die Begehrlichkeit unserer Staatsbürger über das Maß hinaus geweckt? ({12}) - Sie haben schon bessere Witze gemacht, Herr Erler. Es ist aber nicht so, daß die Beschlüsse des letzten Jahres der 4. Legislaturperiode die alleinige Ursache für die finanziellen Schwierigkeiten bilden, die es jetzt zu meistern gilt. Die Auswirkungen dieser Beschlüsse, die zu einem wesentlichen Teil erstmalig im Haushalt 1966 voll zum Tragen kommen, treffen mit den ungeheuren Mehrbelastungen zusammen - das wurde hier auch nicht gesagt -, die sich aus der inneren Dynamik der großen Ausgabeblöcke ohnehin ergeben, wie z. B. der Steigerung der Zuschüsse an die Rentenversicherungsträger auf Grund der Dynamisierung der Renten, wie der Steigerung der Aufwendungen auf Grund der verschiedenen Sparförderungsmaßnahmen, wie der Anpassung der Besoldung im öffentlichen Dienst an die gesamtwirtschaftliche Entwicklung oder wie der wachsenden Belastung durch die Hilfen an die Entwicklungsländer infolge der in den Vorjahren eingegangenen Verpflichtungen. Bundesbahn und Kapitalmarkt - ich brauche nur diese beiden Stichworte zu nennen - sind weitere Gründe, die in die Überlegungen hinsichtlich der finanzpolitischen Gestaltung unseres Haushaltswesens in den nächsten Jahren miteinbezogen werden müssen. Meine politischen Freunde sind keineswegs der Auffassung, daß dieses Programm und das dazu vorgelegte Haushaltssicherungsgesetz bereits der Weisheit letzter Schluß sind. ({13}) - Ihre Vorschläge erwarten wir noch. Dieses Gesetz kann, wie es in der von der Bundesregierung vorgeschlagenen Präambel heißt - sie wurde von Herrn Möller schon zitiert -, nichts anderes als ein „erster Schnitt" sein. Auf dem Gebiet der Finanzpolitik, die immer mehr eine zentrale Stellung in der deutschen Innenpolitik erhält, liegen vor uns noch große Aufgaben. Hierher gehört einmal - jetzt nenne ich Ihnen wiederholt einige Aufgaben, Herr Kollege Möller, weil Sie beanstandet haben, wir hätten nichts gesagt - die unbedingt erforderliche Durchforstung des Dickichts der Subventionen direkter und indirekter Art; hierher gehört die für die Finanzsituation aller Ebenen unseres Staates - Bund, Länder und Gemeinden - so ungeheuer wichtige Aufgabe der Finanzreform; und hierher gehört auch die Schaffung einer institutionellen Barriere gegen eine Wiederholung der Entwicklungen, wie wir sie in den Schlußphasen einer jeden Legislaturperiode zu beobachten haben. Ich glaube, über alle Parteien hinweg hat sich die Aufassung durchgesetzt, daß diese institutionelle Barriere geschaffen werden sollte. Wir werden uns, so schmerzlich das sein mag, wenn man als Parlamentarier den Drang zu eigener politischer Initiative hat, allen -Ernstes die Frage stellen müssen, ob nicht die weise Selbstbeschränkung des Parlaments zu einem Verzicht auf ausgabeerhöhende Initiativen einen Weg weist und verankert werden sollte. Zumindest aber müßten wir uns zu dem vom Kollegen Barzel namens meiner Fraktion bei der Aussprache über die Regierungserklärung geäußerten Vorschlag entschließen, ausgabeerhöhende Beschlüsse grundsätzlich nur im Zusammenhang mit der Verabschiedung des Haushalts zu fassen, und zwar möglichst des Haushalts, in dem die Ausgaben auf Grund dieses Beschlusses erstmalig veranschlagt sind. Das Haushaltssicherungsgesetz gewährt uns die notwendige Zeitspanne, meine Damen und Herren, Leicht die es zu nutzen gilt, um diese Vorschläge zu durchdenken und zu verwirklichen. Trotz des Zeitdrucks, unter dem das Gesetz von Regierung und Parlament beraten und verabschiedet werden mußte, werden darin, wie wir glauben, die Gewichte gerecht verteilt. Von vielen Gruppen unseres Volkes werden Verzichte verlangt, die manchen schmerzlich treffen werden. Als Abgeordnete des ganzen Volkes sind wir jedoch gehalten, über die Interessen der einzelnen Gruppen den Blick auf das Ganze zu richten, auf das, was ,dem Wohl der Gesamtheit dient. ({14}) Dabei muß es vorrangige Aufgabe sein, die Finanzlage des Bundes, wie es auch in der Präambel des Entwurfs des Haushaltssicherungsgesetzes heißt, „mit dem Ziele zu festigen, den Spielraum für eine aktive Konjunkturpolitik über einen ausgeglichenen Haushalt des Bundes zu gewährleisten und damit eine wesentliche Voraussetzung für die Stabilerhaltung von Währung und Kaufkraft bei Aufrechterhaltung optimaler Vollbeschäftigung sicherzustellen". Unter diesem Blickpunkt, meine Damen und Herren, nehmen es meine politischen Freunde - viele sicherlich mit großen Bedenken - auf sich, die mit dem Gesetz verbundenen Verzichte weiten Teilen unseres Volkes zuzumuten. Die Verantwortung in diesem Hause tragen, wie wir bei der Aussprache über die Regierungserklärung - zwar nicht von allen Sprechern der Opposition, aber doch von wesentlichen Sprechern - gehört haben, nicht nur die Regierungsparteien, sondern auch die Opposition. Verantwortung der Opposition heißt aber nicht nur kritisieren, heißt nicht nur nein sagen, sondern heißt .mitgestalten. Wir warten auf diese Mitgestaltung. Unsere Verantwortung zwingt uns, diesem Gesetz zuzustimmen. ({15})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Emde.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als erstes Gesetz der 5. Legislaturperiode des Deutschen Bundestages wird heute das Haushaltssicherungsgesetz verabschiedet. ({0}) Ich möchte dazu für die Fraktion der FDP folgende Erklärung abgeben. Wir sehen in diesem Haushaltssicherungsgesetz den Beginn eines Weges, der uns zu einer nüchternen Politik zurückführen soll, einer modernen Politik, die aufgebaut ist auf den wirtschaftlichen und finanziellen Wirklichkeiten unserer Volkswirtschaft. Das Haushaltssicherungsgesetz bringt in seinen verschiedenen Teilen eine Verbesserung des Bundeshaushalts von 3,4 Milliarden DM für das Jahr 1966. Im Jahre 1967 ist eine um mehrere hundert Millionen DM höhere Haushaltsverbesserung zu erwarten, die dann insgesamt wahrscheinlich nicht weit entfernt von der 4-Milliarden-DM-Grenze liegen wird. Beschränkung von gesetzlichen Maßnahmen, zeitliche Verschiebung von gesetzlichen Maßnahmen und Aufhebung von Leistungen sind die Methoden, mit denen das Finanzvolumen von 3,4 Milliarden DM erreicht wird. Es gibt keinen Zweifel, daß diese Maßnahmen hart, für viele Betroffene schmerzlich und in manchen Teilen durchaus problematisch sind. Drei Punkte müssen hierbei erwähnt werden. Erstens die Tatsache, daß, ehe der Haushalt 1966 vorliegt, Maßnahmen zu seinem Ausgleich verabschiedet werden müssen. Das mag bedauerlich sein, ist aber eine Folge der Terminsituation und kann uns nicht daran hindern, die zu erkennende Dekkungslücke des Bundeshaushalts auszugleichen. Zweitens. Die Tatsache, daß frühere Zusagen und verabschiedete Gesetze, hinter denen die Regierung und das Parlament stehen, auf spätere Zeitpunkte verschoben werden, ist alles andere als erfreulich. Es ist aber besser, bei einer entstehenden Gefahr durch tatkräftiges Handeln im rechten Moment Schaden zu vermeiden als durch allzu langes Warten und durch finanztechnische Kniffe sich in Wirklichkeit immer tiefer in die Schwierigkeiten zu verstricken. Drittens. Die vorgesehenen Steuererhöhungen passen nicht in das System der notwendigen Maßnahmen. Die gestellte Aufgabe lautete: weniger Ausgaben, nicht etwa mehr Einnahmen. Der ursprünglich von der Bundesregierung vorgelegte Gesetzentwurf ist im Zuge der parlamentarischen Beratung verbessert und in seiner finanztechnischen Auswirkung erweitert worden. Damit hat die Regierungskoalition im Parlament ihre Aufgabe voll erfüllt. Im Laufe der Verhandlungen ist eine Reihe von Änderungen erfolgt, die ohne finanzielle Auswirkungen blieben, aber eine gerechtere Behandlung der Betroffenen herbeiführen. Es ist erstaunlich, daß zu diesem schwerwiegenden Gesetzeswerk keine ausführliche Debatte stattfindet, sondern nur Erklärungen abgegeben werden. Die Freie Demokratische Partei hätte diese Debatte nicht gefürchtet und auch in ausführlicher Aussprache das Gesetzeswerk verteidigt. Die Opposition wird zu diesem Gesetz nein sagen. Sie wird zu einem späteren Zeitpunkt seine Auswirkungen begrüßen. Entsprechend unserer Ankündigung während der Debatte über die Regierungserklärung haben innerhalb der Koalition ausführliche Verhandlungen über Änderungs- und Verbesserungs- sowie Erweiterungsmöglichkeiten des Regierungsentwurfs stattgefunden. Das Ergebnis ist der gefundene Kompromiß, der hier in der Schlußabstimmung von meiner Fraktion mit getragen wird. Verhandlungen, die in den letzten Wochen zwischen den Koalitionspartnern stattgefunden halben, ,sind ein Stück normaler parlamentarischer Arbeit. Auch wenn solche Verhandlungen gelegentliche kritische Momente erreichen, bestand und besteht kein Anlaß zur publizistischen oder politischen Dramatisierung. Die FDP ist gewillt, in dieser Koalition mit den Unionsparteien mitzuarbeiten und mitzuentscheiden. Wir erwarten eine nüchterne Politik, die auf den wirtschaftlichen Realitäten unseres Volkes aufbaut. Ich möchte noch einmal für meine Fraktion erklären, daß Steuererhöhungen, gleich welcher Art, kein sinnvolles Mittel zur Beseitigung unserer heutigen Probleme sind. Darum hat sich die FDP-Fraktion in der zweiten Lesung bei diesem Punkt unter dem Gesichtspunkt „Wehret den Anfängen" der Stimme enthalten. ({1}) Der Verzicht auf Ausgaben ist das Gebot der Stunde. Wir werden während der Beratung des Bundeshaushaltes 1966 entsprechende weitergehende Vorschläge machen. Sicherung der Währung, Verringerung des Preisanstieges und Erweiterung der erreichten sozialen und wirtschaftlichen Leistungen sind das Ziel unserer Finanz- und Haushaltspolitik. Die für die künftige Entwicklung der deutschen Volkswirtschaft notwendigen Investitionen müssen dabei fortlaufend finanziert werden. Dies ist aus den heutigen Staatseinnahmen durchaus möglich. Aus dieser Erklärung ergibt sich, daß meine Fraktion manchen Einzelteil des Haushaltssicherungsgesetzes mit Skepsis betrachtet und sich in den letzten Wochen um sachliche Verbesserungen bemüht hat. Angesichts der übergeordneten Notwendigkeit des Haushaltsausgleichs und der wirtschaftlichen Vernunft geben wir unsere Zustimmung zu diesem Gesetzeswerk. Deutschland braucht eine entschlossene Politik. Dies hier ist der erste Schritt. (Beifall ({2})

Das Wort hat der Herr Bundesfinanzminister.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich brauche den Ausführungen meiner Kollegen Leicht und Dr. Emde nichts hinzuzufügen, soweit sie sich mit den Ausführungen von Herrn Kollegen Dr. Möller auseinandergesetzt haben; die echten Antworten sind Herrn Dr. Möller durch diese beiden Herren Kollegen bereits erteilt worden. Lassen Sie mich aber doch noch einmal eines sagen. Der Opposition sind der Kabinettsbeschluß zum Haushalt 1965 vom 14. Juli 1965 und die spätere Erklärung der Bundesregierung vom 12. August 1965 unangenehm, weil sie klar und eindeutig das widerlegen, was Herr Dr. Möller hier behauptet hat: ({0}) daß die Bevölkerung nicht oder nicht früh genug informiert worden sei. Meine Damen und Herren, wenn die Bundesregierung veröffentlicht: Darüber hinaus wird die Bundesregierung die vom Bundestag (beschlossenen ausgabewirksamen Gesetze prüfen und durch geeignete Vorschläge und Maßnahmen dafür Sorge tragen, daß auch durch diese Gesetze die vorstehend gekennzeichnete Haushaltspolitik nicht beeinträchtigt wird, dann weiß ich wahrhaftigen Gottes nicht, was man dem noch hinzuzufügen hätte, um Klarheit zu schaffen, daß etwas erfolgen müßte. Ich will auch nicht davon reden, daß ich von dieser Stelle aus immer wieder gewarnt habe. Immer wieder von neuem! Aber es hat niemand hören wollen; ({1}) und nicht zuletzt hat die Opposition nicht gehört, denn sie hat ja am Ende allen diesen Gesetzen, wie Herr Kollege Leicht gesagt hat, im wesentlichen zugestimmt. Außerdem halte ich mich mit dem Haushaltssicherungsgesetz absolut an die Empfehlungen des Herrn Kollegen Schiller, der kurzfristige Maßnahmen gefordert hat. Hier sind sie! ({2}) Ich würde es verstehen - ich darf mir diese persönliche Bemerkung erlauben, weil Herr Kollege Dr. Möller meinen Namen genannt hat -, wenn sich die sozialdemokratische Fraktion der Stimme enthielte, weil nun einmal die Politik dieser Bundesregierung nicht ihre Politik ist. Aber daß sie dagegen stimmt, ist mir unverständlich. Übrigens vermisse ich immer noch die Stellungnahme der Opposition zu dem, was sich draußen tut, z. B. zu den Lohnauseinandersetzungen. ({3}) Will sie wirklich - ich habe ihr die Frage schon einmal vorgelegt - überhöhte Lohnforderungen anstandslos passieren lassen, oder will sie das nicht? ({4}) Das sollten Sie hier einmal sagen, bevor Sie Kritik üben. Die Kabinettsbeschlüsse, die Veröffentlichungen im Bulletin der Bundesregierung und das, was hier von dieser Stelle aus erklärt worden ist, bringen Sie, meine Damen und Herren von der sozialdemokratischen Opposition, durch Verschweigen nicht aus der Welt. Im einzelnen möchte ich Herrn Kollegen Dr. Möller raten, sich doch einmal genauer mit dem Haushaltssicherungsgesetz zu befassen. ({5}) Wenn er hier z. B. von der Beseitigung der Rückflußbindung beim Wohnungsbau spricht, dann kann ich nur feststellen, daß diese Rückflußbindung im Prinzip nach den Beschlüssen des Haushaltsausschusses nicht beseitigt worden ist. Zu der von Herrn Kollegen Dr. Möller angeschnittenen Frage betreffend Berlin kann ich nur sagen, daß ich mit dem Berliner Senat in Verhandlungen stehe und daß ganz selbstverständlich der Fortfall der Berlin-Präferenzen bei diesen Verhandlungen eine Rolle spielen wird. Etwas eingehender, meine Damen und Herren, erlauben Sie mir zu den Ausführungen von Herrn Dr. Möller über Art. 17 des Haushaltssicherungsgesetzes, der sich mit dem Bundesentschädigungsgesetz befaßt, Stellung zu nehmen. Ich glaube, hier mit Ihrer aller Einverständnis feststellen zu dürfen, daß die Bundesregierung in der Vergangenheit durch die Vorlage umfangreicher Gesetze und durch den Abschluß bilateraler Verträge immer wieder bewiesen hat, daß sie der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrrechts einen ganz besonderen Rang einräumt. Obwohl wir unseren Verpflichtungen aus dem Überleitungsvertrag zum DeutschlandVertrag und aus dem Israel-Vertrag durch die große Novelle zum Bundesentschädigungsgesetz aus dem Jahre 1956 in vollem Umfange entsprochen hatten, hat sich die Bundesregierung 1963 im Einvernehmen mit den deutschen Ländern bereit erklärt, durch ein Schlußgesetz zum BEG einen würdigen Schlußstrich unter dieses wichtigste Teilgebiet der Wiedergutmachung zu ziehen. Das finanzielle Volumen dieser Gesetze war dabei von uns auf 3 Milliarden DM begrenzt worden. Wir haben uns mit einer Erweiterung auf 3,5 Milliarden DM, wie sie bei den Beschlüssen des Wiedergutmachungsausschusses herauskam, einverstanden erklärt, und in letzter Stunde - viele von Ihnen, meine Damen und Herren, die beteiligt waren, werden sich erinnern - haben wir hier im 4. Deutschen Bundestag am 26. Mai dieses Jahres eine nochmalige Erweiterung des finanziellen Rahmens auf 4,5 Milliarden DM vorgenommen. Natürlich hätte die Bundesregierung damals die Möglichkeit gehabt, dieser Erweiterung auf Grund von Art. 113 des Grundgesetzes ihre Zustimmung zu versagen. Aber, meine Damen und Herren, obwohl man uns immer wieder, auch heute wieder, vorwirft, daß wir das nicht getan haben, möchte ich Sie doch einmal fragen, ob es sinnvoll gewesen wäre, das ganze zustande gebrachte Schlußgesetz zum BEG durch Anwendung des Art. 113 auf einen Schlag zu zerstören. Ich möchte nicht wissen, welcher Sturm der Entrüstung über die Bundesregierung hereingebrochen wäre, wenn wir tatsächlich von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hätten. Daß man uns das heute gerade in diesem Zusammenhang wieder vorwirft, ist mir wirklich unverständlich. Bei der angespannten Haushaltslage von Bund und Ländern kann die zusätzliche 1 Milliarde DM nicht ohne weiteres zu den schon erforderlichen hohen Milliardenbeträgen hinzugelegt werden. Das vom Ausschuß des vorigen Bundestages beschlossene Gesetz mit einem Volumen von 3,5 Milliarden DM hätten wir, wie vorgesehen, in den nächsten Haushaltsjahren ohne Einsparungen verkraften können. Die zusätzliche 1 Milliarde DM zwingt uns, angesichts der eingetretenen Entwicklung in gewissem Umfange eine zeitliche Hinausschiebung eines Teiles der Mehrbelastung vorzunehmen. Es darf auch nicht übersehen werden, daß uns das Gesetz im § 169 selber die Möglichkeit gegeben hat, die anfallenden Leistungen auf die vier Jahre von 1966 bis 1969 zu verteilen. Da schon nach dem geltenden Recht - das muß man sich einmal vor Augen halten - zahlreiche Verfolgte nicht damit rechnen konnten, ihre Ansprüche in vollem Umfange in den Jahren 1966 und 1967 befriedigt zu erhalten, kann es einfach kein ungerechtes Ergebnis sein, wenn diejenigen Verfolgten, deren Ansprüche schon 1966 und 1967 festgesetzt werden, auch zunächst nur einen Teilbetrag erhalten und mit dem Restbetrag auf das Jahr 1968 verwiesen werden. ({6}) Mit den 1,9 Milliarden DM stehen 100 Millionen DM mehr als im laufenden Jahr zur Verfügung. Ich kann versichern, daß wir für 1966 und 1967 die Regelungen so treffen wollen, daß ein möglichst großer und möglichst angemessener Teilbetrag sofort zur Auszahlung gelangt. Dazu haben wir eine Rechtsverordnung nötig. Es ist unsere Absicht, in dieser Rechtsverordnung besondere Verhältnisse, soweit das überhaupt nur möglich ist, voll zu würdigen und zu berücksichtigen. Wir werden den Entwurf dieser Rechtsverordnung mit den zuständigen Verbänden der Verfolgten beraten und besprechen. Im übrigen müssen auch die Länder einverstanden sein, da sie auf diesem Rechtsgebiet wesentlich beteiligt sind. Um allen schiefen Darstellungen noch einmal entgegenzutreten, möchte ich hervorheben, daß alle Rentenansprüche, gleichgültig ob sie in der Vergangenheit festgesetzt worden sind oder ob sie erst in den Jahren 1966 und 1967 festgesetzt werden, auch künftig in vollem Umfange befriedigt werden. Das gleiche gilt für die Kosten eines Heilverfahrens. Es wird immer wieder behauptet, unerträgliche Härten entstünden dadurch, daß die Ausbildungshilfen, die durch die Schlußnovelle bekanntlich ohne Nachweis einer nachhaltigen Schädigung von Sauf 10 000 DM erhöht worden sind, in den Zahlungsaufschub einbezogen würden. Dabei wird übersehen oder verschwiegen - ich will das dahingestellt sein lassen -, daß die Verfolgten, die hiervon betroffen werden, bereits die ersten 5000 DM erhalten haben und auch von den zweiten 5000 DM einen entsprechenden Anteil ohne zeitlichen Aufschub erhalten werden. In allen Eingaben und Memoranden, die mir in den letzten Wochen zugestellt worden sind, wurden immer wieder verfassungsrechtliche Bedenken gegen den Art. 17 geltend gemacht. Ich kann nur sagen, daß wir diese Frage durch die für Verfassungsfragen zuständigen Ministerien der Justiz und des Innern besonders gründlich haben prüfen lassen. In umfangreichen Gutachten ist eindeutig festgestellt worden, daß Art. 17 nicht gegen das Grundgesetz verstößt. Meine Damen und Herren, wenn man im Jahre 1952 der Bundesrepublik bei einem erwarteten finanziellen Volumen für das gesamte Bundesentschädigungsgesetz von 3 bis 4 Milliarden DM von seiten der Alliierten und von seiten der jüdischen Weltorganisationen und der übrigen Verfolgtenverbände ausdrücklich das Recht eingeräumt hat, bei der Bereitstellung der erforderlichen Haushaltsmittel die Zahlungsfähigkeit der Bundesrepublik zu berücksichtigen, so verstehe ich wirklich nicht, warum man ihr heute, wo wir vor einer Lücke im Jahre 1966 von mehr als 7 Milliarden stehen, nicht dasselbe Recht einräumen will, nachdem wir inzwischen das BEG mit 19 Milliarden abgedeckt haben und bis zum Jahre 1975 wahrscheinlich weitere 15 Milliarden zahlen werden. Hätte man es seinerzeit bei der bloßen Erfüllung der übernommenen Verpflichtungen auf dem Gebiete der Wiedergutmachung belassen, dann bräuchte sich heute der Bundesfinanzminister nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, woher er die benötigten Haushaltsmittel nehmen kann. Ich stelle noch einmal fest: wir rechnen damit, daß im Jahre 1965 ein Ausgabebetrag von etwa 1,8 Milliarden wie im Jahre 1964 anfallen wird. Wenn wir für 1966 und 1967, wie das im Haushaltssicherungsgesetz geschehen ist, 1,9 Milliarden einsetzen, so kürzen wir nicht gegenüber den Ist-Zahlen der beiden vergangenen Jahre, wie immer behauptet wird, sondern wir erhöhen sogar die Auszahlungsbeträge um rund 100 Millionen DM. Bei den Erörterungen über das Bundesentschädigungsschlußgesetz ist mir von den Verfolgtenverbänden, wie ich mich sehr genau erinnere, wiederholt gesagt worden, durch die Novelle solle die jährliche Belastung von Bund und Ländern gar nicht erhöht werden, sondern nur für weitere Jahre in gleicher Höhe aufrechterhalten werden. Gerade das wird durch Art. 17 des Bundesentschädigungsgesetzes erreicht, indem wir die für 1966 bis 1969 zu erwartenden Aufwendungen von etwa 7,5 Milliarden gleichmäßig auf vier Jahre verteilen und dabei in der Mitte zwischen den bisherigen Soll- und IstBeträgen liegen. Wenn wir dann bei der Ausführungsverordnung entsprechende soziale Rücksichten, z. B. auf kleine Ansprüche oder auf sehr alte Leute, nehmen, dann glaube ich, daß wir mit den Verbänden und mit den Ländern - ich spreche hier ja immer auch für die 11 deutschen Länder - zu einer vernünftigen Regelung kommen, die niemanden schädigt, die im Gegenteil der Abwicklung der ganzen Dinge Rechnung trägt. Denn eines möchte ich hier noch einmal sagen: die Aufrechterhaltung der Stabilität und der Kaufkraft unseres Geldes ist nicht allein unser Anliegen, sondern auch ein Anliegen der Verfolgten, die genau dasselbe Interesse daran haben müssen. ({7})

Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte schön!!

Herr Abgeordneter Hirsch!

Herr Minister, sind Sie sich im klaren darüber, daß es gar nicht um den Abs. 1, nämlich um die 1,9 Milliarden DM, geht, sondern um den Abs. 2, mit dem Sie wohlerworbene Rechte, die seit über zehn Jahren anerkannt sind, plötzlich für die beiden Haushaltsjahre ganz einschneidend begrenzen wollen, und zwar willkürlich der Verwaltung ausgeliefert, die mit Ihrer Rechtsverordnung - nach diesem Text - machen kann, was sie will? Das ist doch der Punkt? Wissen Sie das?

Herr Kollege Hirsch, ich verstehe wirklich nicht, wo Ihre Sorgen tatsächlich liegen. Wenn eine Rechtsverordnung, der der Bundesrat zustimmt und die bekanntlich nach der Übung mit den zuständigen Verbänden abgestimmt wird - ich bin auch bereit, sie mit den Fraktionen im Kreis der interessierten Abgeordneten zu erörtern -, bei einer Erhöhung des Volumens um 100 Millionen DM - Sie sprechen von einschneidenden Härten und Kürzungen - eine vernünftige Streckung zustande bringt, liegt das, wie ich ausgeführt habe, durchaus auch im Sinne der Erklärungen, die mir vor Abschluß des Gesetzentwurfs, Herr Kollege Hirsch, von Ihnen und von den Verbänden gegeben worden sind. Ich halte es für schlechter, keine Rechtsverordnung zu haben, sondern nur nach Richtlinien zu arbeiten. Da ist die Gefahr der Willkür sehr viel größer. Im übrigen, Herr Kollege Hirsch, meine ich, daß der Effekt dieses Gesetzes auf dem Verwaltungswege nicht erreicht werden kann, weil ich bei rechtskräftigen Bescheiden zahlen muß und durch Verwaltungsanordnungen nicht stoppen kann. Das wäre nicht rechtsstaatlich. Ich bin schon dafür, eine Rechtsverordnung in vernünftigem, anständigem Rahmen zu machen. Dann wird das gehen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, Herr Kollege Hirsch, wenn auch Sie dabei mitarbeiteten. Ich bin sicher, daß Sie das gern tun.

Eine weitere Zwischenfrage.

Herr Minister, nehmen Sie es mir übel, wenn ich Ihre Meinung nicht teilen kann und der Auffassung bin, daß dieser Abs. 2 eine Verletzung der Rechtsstaatlichkeit in der Bundesrepublik darstellt, ({0}) eine Verletzung des Rechtes des Gesetzgebers und außerdem eine Verletzung der Treuepflicht gegenüber den Verfolgten, die über 20 Jahre auf ihr Recht warten? ({1})

Ich nehme Ihnen nicht übel, daß sie eine andere Rechtsauffassung haben. Das kommt bei Juristen öfter vor, daß zwei eine andere Meinung haben. Es ist schon gut, wenn sich nur zwei gegenteilige Meinungen gegenüberstehen. Meistens ist es so, daß zwei Juristen drei Meinungen haben. Aber, Herr Kollege Hirsch, ich habe eine andere. Ich nehme an, daß auch Sie es mir nicht übelnehmen, daß ich eine andere habe. Wir sollten gemeinsam versuchen, zu einem guten Ergebnis zu kommen. Das ist viel wichtiger, als die eine oder andere Rechtsauffassung zu haben. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Folgende Erklärung zur Abstimmung über das Haushaltssicherungsgesetz in dritter Lesung gebe ich für mich persönlich ab. 1. Ich bin nicht bereit, Gesetze, denen ich kurz vor der Wahl zugestimmt habe, unmittelbar nach der Wahl wieder abzuändern. ({0}) 2. Der Ausgleich des Haushalts 1966 hätte meines Erachtens in anderer Weise gefunden werden können. ({1}) 3. Ich lehne daher das Haushaltssicherungsgesetz insgesamt ab. ({2})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Haushaltssicherungsgesetz in dritter Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Meine Damen und Herren, das Präsidium ist sich nicht einig. Ich mache darauf aufmerksam, daß dort zu viele Lükken sind, um ein völlig eindeutiges Urteil zu fällen. Wir müssen auszählen. Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Mit Ja haben 277 Mitglieder des Hauses gestimmt, mit Nein haben 199 Mitglieder des Hauses gestimmt; enthalten hat sich niemand. Damit ist das Haushaltssicherungsgesetz in dritter Lesung angenommen. ({0}) Ich gebe nun zunächst die Ergebnisse der Wahl zum Richterwahlausschuß und zum Wahlmännergremium gemäß § 6 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht bekannt. In der Wahl der Wahlmänner sind auf die Liste der CDU/CSU 236 Stimmen, auf die Liste der SPD 199 Stimmen und auf die Liste der FDP 43 Stimmen entfallen. In das Wahlmännergremium sind gewählt die Abgeordneten Dr. Adenauer, D. Dr. Gerstenmaier, Dr. Zimmermann, Dr. Güde, Dr. Wilhelmi und Benda für die CDU/CSU, Dr. Reischl, Jahn ({1}), Dr. Schäfer, Hirsch, Dr. Müller-Emmert für die SPD und der Abgeordnete Dr. Dehler für die FDP. Vorläufiges Ergebnis bei der Wahl der Mitglieder kraft Wahl des Richterwahlausschusses. Für die Liste der CDU/CSU sind 227 Stimmen, für die Liste der SPD 198 Stimmen und für die Liste der FDP 43 Stimmen abgegeben worden *). Danach haben erzielt die CDU/CSU 5 Mandate, die SPD 5 Mandate und die FDP 1 Mandat. Es sind also gewählt für die CDU/ CSU die Herren Dr. Güde, Dr. Wuermeling, Mem- *) Endgültiges Ergebnis: Liste der CDU/CSU 231 Stimmen Liste der SPD 198 Stimmen Liste der FDP 43 Stimmen mel, Dr. Süsterhenn und Dr. Wilhelmi, für die SPD Dr. Schäfer, Dr. Reischl, Dr. Müller-Emmert, Karl Wittrock ({2}) und Dr. Fritz Bauer ({3}), für die FDP der Abgeordnete Dr. Dehler. Meine Damen und Herren, ich kann den nächsten Punkt jetzt nicht aufrufen, weil mir die Bitte vorgetragen worden ist, die Sitzung zu unterbrechen, damit die Fraktion der FDP eine Fraktionssitzung halten kann. Die Fraktion der SPD hat den Wunsch, eine Fraktionsvorstandssitzung zu halten. Nun sind wir zeitlich allerdings schon etwas weiter, als vorgesehen war. Ich möchte deshalb den Vorschlag machen, bis 14 Uhr zu unterbrechen. Dann können die Sitzungen in der Zwischenzeit abgewickelt werden. - Herr Kollege Erler, haben Sie einen anderen Vorschlag?

Herr Präsident, nur eine Mitteilung: Wir haben die Unterbrechung der Sitzung nicht erbeten. Nur falls sowieso unterbrochen wird, halten wir eine Vorstandssitzung.

Habe ich mich nicht hinreichend klar ausgedrückt, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich wiederhole: Die FDP will eine Fraktionssitzung halten; es gehört zum Brauch des Hauses, daß man einer solchen Bitte entspricht. Der Vorstand der SPD benutzt diese Gelegenheit, wie mir gesagt worden ist, eine ganz kurze Sitzung zu halten. Die Sitzung ist bis 14 Uhr unterbrochen. ({0})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Meine Damen und Herren, ehe ich den nächsten Tagesordnungspunkt, Punkt 17, aufrufe, muß ich nachtragen: Bei dem Punkt 16 ist noch die Abstimmung über den Punkt 2 des Ausschußantrages nachzuholen, nämlich die hierzu eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. Ich unterstelle, daß das Haus .damit einverstanden ist. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 17: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen ({0}) - Drucksache V/55 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({1}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache V/85 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Althammer Präsident D. Dr. Gerstenmaier b) Mündlicher Bericht des Innenausschusses ({2}) - Drucksache V/73 Berichterstatter: Abgeordneter SchmittVockenhausen ({3}) Ich frage zunächst den Herrn Berichterstatter des Haushaltsausschusses, ob er das Wort wünscht. - Er verzichtet. Ich frage dann den Berichterstatter des zuständigen Innenausschusses, ob er das Wort wünscht. ({4}) - Das Haus ist immer dankbar, wenn es Marscherleichterung bekommt. ({5}) Meine Damen und Herren, außerdem ist mir der Wunsch nahegebracht worden, bei diesem Gesetz in der zweiten Lesung eine allgemeine Aussprache zuzulassen. Ich hoffe, daß das Haus damit einverstanden ist. - Dann verfahren wir dementsprechend. Ich rufe zunächst Art. I auf. Ich frage, ob das Wort zu einer allgemeinen Aussprache gewünscht wird. ({6}) - Ich rufe also auf Art. I § 1. Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 1 Ziffer 1 *) vor. Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gscheidle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung hat mit dem vorgelegten Entwurf eines Fünften Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen die Absicht, den Rückstand der Beamtenbesoldung zu einem ersten Teil durch eine lineare Besoldungserhöhung von 4 % ab 1. Januar 1966 abzubauen. Ab 1. Oktober 1966 sollen die Gehälter um weitere 4 % erhöht werden. Nach der Begründung zum Gesetz ist die Bundesregierung der Auffassung, daß mit diesen 4% zum 1. Oktober 1966 die Beamtengehälter dem allgemeinen wirtschaftlichen Wachstum angepaßt werden. Die SPD-Bundestagsfraktion teilt diese Auffassung nicht. Mit dem Änderungsantrag auf Umdruck 1 beantragen wir deshalb, die Dienst- und Versorgungsbezüge zum 1 Januar und 1. April 1966 jeweils um 4 % zu erhöhen. Zur Begründung dieses Antrags darf ich im Namen der SPD-Fraktion auf folgendes hinweisen. Die Gemeinschaftsaufgaben eines demokratischen und sozialen Rechtsstaates wachsen mit der Gesamtheit der technischen und kulturellen Einrichtungen und mit der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung. Die Bedeutung des öffentlichen Dienstes für die Wirtschaft liegt in der Sicherung von Recht und Ordnung *) Siehe Anlage 3 nach innen und außen, in den Vorleistungen für ein produktives Wirtschaften sowie in der Zurverfügungstellung von Dienstleistungen, die im Interesse des Gemeinwohls nicht dem privaten Gewinnstreben überlassen werden können oder die keinen Anreiz für private Initiative geben. Die wirtschaftlichste Erledigung der von Beamten wahrzunehmenden Aufgaben liegt im allgemeinen Interesse. Der Gesetzgeber muß den Zusammenhang zwischen Aufgabenvermehrung und steigenden Beschäftigtenzahlen und damit steigenden Haushaltsausgaben sehen. Die wirtschaftlichste Erledigung der dem öffentlichen Dienst gestellten Aufgaben setzt einen funktionierenden öffentlichen Dienst voraus. Er ist abhängig von der bestmöglichen Arbeitsorganisation, geeigneten Arbeitshilfsmitteln und qualifizierten Beamten, Angestellten und Arbeitern in ausreichender Zahl. Die besoldungsmäßige Abgeltung der Leistungen im öffentlichen Dienst muß mangels erwerbswirtschaftlicher Orientierung der auf Bedarfsdeckung eingestellten öffentlichen Hand an der Beamtenfreudigkeit des Arbeitsmarktes und an den Einkommen vergleichbarer Beschäftigter der Privatwirtschaft erfolgen. Unbeschadet statistischer Vergleiche bleibt der Arbeitsmarkt das wesentlichste Kriterium. Eine unzureichende Beamtenbesoldung wirkt sich auf die Leistung des öffentlichen Dienstes aus. Der dadurch eintretende Schaden ist nicht sofort erkennbar, auf Dauer gesehen jedoch mit einem Schaden für die Gesamtwirtschaft verbunden, der größer ist als der vermeintliche Vorteil bei Besoldungseinsparungen. Ansatzpunkt für sinnvolle Einsparungen im Bereich des öffentlichen Dienstes kann deshalb niemals die Beamtenbesoldung, sondern müssen der Aufgabenumfang, die Verwaltungsorganisation und die Arbeitserledigung sein. Die bisherige Beamtenpolitik der Bundesregierung hat zu bedenklichen Entwicklungen innerhalb des gesamten öffentlichen Dienstes geführt. Wegen unzureichender oder verspäteter Besoldungsanpassungen seitens des Bundes sind die Länder auf Stellenplanverbesserungen ausgewichen. Um die Stellung am Arbeitsmarkt zu verbessern, wurden ferner die Eingangsämter der verschiedenen Laufbahngruppen praktisch beseitigt und unterschiedliche Laufbahnvorschriften geschaffen. Die Uneinheitlichkeit innerhalb des öffentlichen Dienstes war noch nie so groß wie zur Zeit. Die letzte Bundesregierung sperrte sich gegenüber jedem sachlichen Beitrag der Opposition zur Wiederherstellung der Einheitlichkeit des öffentlichen Dienstes und beharrte auf einer Grundgesetzänderung, die allein und in der vorgeschlagenen Form, selbst wenn sie angenommen worden wäre, nicht ausgereicht hätte, diese Entwicklung zu verhindern. ({0}) Die Ausgaben, die sich als Konsequenz aus dieser Entwicklung für den Bund ergeben, werden letztlich nicht geringer sein als die Ausgaben bei einer zeitgerechten Anpassung; nur ist die Unruhe unter der Beamtenschaft größer, ({1}) Gscheidle und dies kann sicherlich nicht als ein leistungssteigender Beitrag betrachtet werden. Die alte und wieder auch neue Bundesregierung hat gegenüber der Beamtenschaft in diesem Jahr das eindeutige Versprechen abgegeben, die Beamtenbezüge zum 1. Januar und 1. April 1966 um jeweils 4 % zu erhöhen. Dieses Versprechen, meine Damen und Herren, wurde abgegeben in Kenntnis der Haushalts- und Finanzsituation. Auf drängende Fragen der Opposition bei der zweiten und der dritten Lesung des Vierten Gesetzes zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften am 1. Juli in diesem Hause wurde seitens der Regierungsparteien folgendes erklärt. Für die CDU/CSU: Aber wird die nächste Bundesregierung wieder von CDU/CSU und FDP gebildet, ist dies - nämlich die Erhöhungen zum 1. Januar und 1. April 1966 das Mindestprogramm für die Besoldungsverbesserungen des nächsten Jahres. Der öffentliche Dienst kann auf jeden Fall darauf vertrauen, daß das verwirklicht wird, was die Bundesregierung jetzt angekündigt hat. ({2}) Für die FDP: Die von dem Herrn Bundeskanzler angekündigte Verbesserung der Beamtenbezüge zum 1. 1. 1966 um 4 % entspricht - übrigens auch nach Meinung des Bundeskanzlers - keineswegs dem wirklichen Rückstand der Beamtengehälter. ({3}) Das darf hier wohl einmal als völlig unstreitig festgestellt werden. Das Entscheidende aber ist, daß der Vertreter der Bundesregierung in der letzten Sitzung des Ausschusses ausdrücklich zugegeben hat, daß a) der wirkliche Rückstand wesentlich höher ist und b) die Regierung selbst der Auffassung ist, daß sie mit ihrem Erhöhungsvorschlag von 4 % zum 1. 1. 1966 nur einen Teil des Rückstandes aufholt. Daraus ergibt sich mit völliger Eindeutigkeit, - so erklärte die FDP in diesem Hause daß der verbleibende Rückstand - also nach den Erhöhungen zum 1. Januar und 1. April 1966 um je 4 % dann mit einer weiteren Rate aufgeholt Werden muß. Wir sehen spätestens das Ende des Jahres 1966 bzw. den 1. 1. 1967 als den gegebenen Termin dafür an. Für die Bundesregierung erklärte in der gleichen Debatte am 1. Juli dieses Jahres der Staatssekretär des Bundesministeriums des Innern, Herr Dr. Schäfer: Ich möchte nur sagen, daß die gegenwärtige Regierung fest davon überzeugt ist, den Wechsel, den sie ausstellt, mit den gleichen Personen und in der gleichen Koalition auch einlösen zu können. ({4}) - Richtig; aber ich vermute, wir bekommen hier heute einen neuen. ({5}) - Nicht ungeübt! Im Hinblick auf die Bedeutung des öffentlichen Dienstes, die Notwendigkeit einer qualifizierten Beamtenschaft und die sichtbaren, verhängnisvollen Folgen bei nicht rechtzeitiger oder ungenügender Anpassung der Beamtenbesoldung an die allgemeine Entwicklung bitte ich namens meiner Fraktion, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. ({6})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem Entwurf eines Fünften Besoldungserhöhungsgesetzes hat die Bundesregierung vorgeschlagen, die Dienstbezüge aller aktiven Beamten und Versorgungsempfänger des Bundes zum 1. Januar und zum 1. Oktober 1966 jeweils um 4 % zu erhöhen. Der Innenausschuß hat dem Antrag vollinhaltlich entsprochen. Der Haushaltsausschuß hat ebenfalls zugestimmt, allerdings mit dem Bemerken, daß eventuelle Änderungsanträge zu dem Gesetzentwurf, die Mehrausgaben verursachen, durch seinen Beschluß nicht gedeckt seien. Die SPD-Fraktion hat uns heute einen Änderungsantrag vorgelegt, der darauf hinzielt, den Termin der zweiten Rate der Besoldungserhöhung vom 1. Oktober auf den 1. April 1966 vorzuverlegen. Ein Antrag einiger Kollegen der FDP-Fraktion wurde in der Zwischenzeit zurückgezogen. ({0}) Meine Damen und Herren, wir alle wissen, daß die Terminverschiebung für die zweite Rate der Besoldungserhöhung gegen die ursprüngliche Ankündigung ihre Ursache in dem notwendig gewordenen Sparprogramm der Bundesregierung findet. Es ist gar keine Frage, daß es uns schmerzt, die Besoldungsverbesserung nicht termingerecht durchführen zu können. Die CDU/CSU-Fraktion hat sehr frühzeitig in der gleichen Richtung Überlegungen angestellt wie die SPD. Dafür waren folgende Gründe maßgebend. Die im öffentlichen Dienst Tätigen beziehen ihr gesamtes Arbeitseinkommen von einem Dienstherrn. Die Entscheidung über eine Besoldungserhöhung für die Beamten des Bundes ist dem Gesetzgeber in alleiniger Verantwortung anvertraut. Es ist deshalb ein beachtlicher Unterschied, ob der Gesetzgeber über Besoldungsgesetze oder über Subventionsgesetze beschließt. Der Beamte hat normalerWagner weise keine Möglichkeit, sein Arbeitseinkommen durch Nebentätigkeiten zu erhöhen. Um die Stellung des Beamten in der modernen Gesellschaft sind in diesem Hause zahlreiche Diskussionen geführt worden. Diese Diskussionen haben erkennen lassen, welche Bedeutung der öffentliche Dienst für unsere Volkswirtschaft hat. - Bitte!

Eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Herr Kollege, würden Sie Ihren guten Debattenbeitrag nicht auch für eine vorzügliche Begründung für die Annahme unseres Antrags halten?

Herr Kollege Schmitt, wenn Sie noch ein paar Minuten warten, werden Sie hören, weshalb wir bei der Entscheidung zu anderen Entschlüssen kommen mußten als Sie. ({0}) Wir waren uns bei dieser Betrachtung einig, daß für das Personal des öffentlichen Dienstes ausgegebene Mittel eine ähnliche Bedeutung haben wie Sozialinvestitionen und daß nur die gleichmäßige Aufwärtsentwicklung der Beamtengehälter im Einklang mit der Lohn- und Gehaltsentwicklung im übrigen Bereich ein wirksames Funktionieren des öffentlichen Dienstes in der Zukunft garantiert. Die CDU/CSU-Fraktion hat sich diese Einsicht in ihrer Gesamtheit zu eigen gemacht. Dies ist durch zahlreiche Äußerungen belegt. Ich verweise hier nur auf die Rede unseres Fraktionsvorsitzenden Dr. Barzel anläßlich der Aussprache über die Regierungserklärung. In der vom Herrn Bundeskanzler abgegebenen Regierungserklärung vom 18. Oktober 1963 ist die Bedeutung des öffentlichen Dienstes ausdrücklich gewürdigt und sind Maßnahmen für die Zukunft angekündigt, die zu größerer Besoldungsgerechtigkeit führen sollen. Daß trotz dieser Überlegungen die zweite Rate der Besoldungserhöhung erst am 1. Oktober des kommenden Jahres in Kraft gesetzt werden soll, läßt 'erkennen, welch schwerwiegende Probleme der Ausgleich des Bundeshaushalts 1966 aufwirft. Ich kann es mir an dieser Stelle ersparen, weiter darauf einzugehen, nachdem diese Thematik in der vergangenen Woche und heute sehr ausführlich hier debattiert worden ist. Aber nicht nur die Haushaltssituation des Bundes, auch die Lage in den Ländern veranlaßte eine zeitliche Verschiebung des zweiten Besoldungserhöhungstermins. ({1}) Im Juli dieses Jahres haben sich Bund und Länder darauf geeinigt, Besoldungserhöhungen im gleichen Umfang und im gleichen Takt durchzuführen. Trotz dieser Zusage hat bisher kein einziges Bundesland in seinen Haushalt die Mittel für den Besoldungsmehraufwand, der für die Durchführung der Besoldungserhöhungen zum 1. Januar und zum 1. April 1966 notwendig wäre, voll eingestellt. Ich bedauere das. Das Bundesbesoldungsgesetz schreibt uns vor, daß die Dienstherren in den Fragen der Besoldung gegenseitig Rücksicht zu üben haben. Über diesen zweiten Anlaß hinaus hat die CDU/ CSU-Fraktion sehr sorgsam geprüft, ob nicht im übrigen Bereich des öffentlichen Dienstes Einsparungen möglich wären, um mit den damit freigewordenen Mitteln die Besoldungserhöhungen zum 1. Januar und zum 1. April 1966 zu finanzieren. Leider konnte nach Würdigung aller Umstände eine solche Möglichkeit nicht in Betracht gezogen werden, es sei denn, man hätte die Vorverlegung des Termins auf Kosten von strukturellen Besoldungsverbesserungen für Beamtenpensionäre vornehmen wollen. Ich nehme an, daß die Fraktion der SPD in dieser Frage zu ähnlichen Überlegungen gekommen ist wie wir. Der Herr Kollege Gscheidle hat einen unserer Anträge einmal als den Versuch bezeichnet, unverbindliches Wohlwollen auszubreiten. Ich muß an dieser Stelle feststellen, daß ich im jetzigen Zeitpunkt diese Bezeichnung auf den Antrag der SPD anwenden muß. Genauso wenig, wie es uns gelungen ist, einen Vorschlag für zusätzliche Einsparungen zu finden, hat auch die SPD keinen Vorschlag unterbreitet, woher die 260 Millionen DM genommen werden sollten, die für eine Vorverlegung des Termins für die zweite Rate der Besoldungserhöhung vom Oktober auf den April notwendig wären. ({2}) - Mit einer positiven Verabschiedung ist das Problem noch nicht gelöst. Ich muß hier darauf hinweisen, daß die Annahme jedes Änderungsantrages die Zurückverweisung dieses Gesetzes an den Haushaltsausschuß bedeutet. Die Folge wäre, daß dieses Gesetz nicht mehr in diesem Jahr beschlossen werden kann, daß heißt, daß auch der 1. Januar als Termin des Inkrafttretens der ersten Besoldungserhöhung in Frage gestellt ist, ({3}) daß die Länder vor allem weiter in Unsicherheit bleiben, mit welchen Regelungen sie im Jahre 1966 auf jeden Fall rechnen müssen, und ich sehe darin die Gefahr einer erneuten starken Auseinanderentwicklung des Besoldungsgefüges in Bund und Ländern. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß noch zwei Bemerkungen anfügen. Erstens. Herr Minister Höcherl hat Vorstellungen zur Besoldungsreform entwickelt, die sich auch sein Nachfolger Minister Lücke zu eigen gemacht hat. Eine Besoldungsreform in dem vorgesehenen Umfange bringt mit Sicherheit beträchtliche Besoldungsmehrausgaben mit sich. Eine Vorausschau auf die Haushaltssituation nach 1966 zeigt, daß auch dann frei verfügbare Mittel nur in geringem Umfange zur Verfügung stehen werden. Ich möchte hier ausdrücklich feststellen, daß dies für uns kein Anlaß sein darf, mit den Vorbereitungen für die Besoldungsreform in diesem Hause nicht alsbald zu beginnen. Für diese Reform werden ungewöhnlich langwierige und gründliche Beratungen notwendig sein. Deshalb darf keine Verzögerung im Beginn dieser Beratungen eintreten. Zweitens. Spätestens bei der Vorplanung für das Jahr 1967 wird sich uns erneut die Frage stellen, wie die Mehraufwendungen für die zweite Rate des Aufholens des Besoldungsrückstandes und für die laufende Anpassung der Gehälter gedeckt werden sollen. Wir bitten die Bundesregierung, bereits jetzt vorausplanend für eine notwendige Bereitstellung der erforderlichen Mittel zu sorgen und in entsprechende Beratungen mit den Ländern einzutreten. Wenn wir abschließend die beamtenrechtliche und die besoldungspolitische Arbeit des 4. Bundestages noch einmal würdigen, können wir, glaube ich, hier wiederholen, daß der 4. Bundestag in seiner Gänze positive Arbeit geleistet hat. Ich habe die Hoffnung, daß es dem 5. Bundestag gelingt, diese erfolgreiche Arbeit fortzusetzen. Aus den von mir soeben dargelegten Gründen muß ich Sie heute bitten, den Antrag der SPD-Fraktion abzulehnen und dem Gesetzentwurf nach dem Vorschlag der Bundesregierung zuzustimmen. ({4})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! ({0}) - Ich würde vorschlagen, daß Sie sich Ihre Zwischenrufe bis gleich aufsparen. Dann werden Sie nämlich sehen, wie schlecht Sie dastehen mit diesen Zwischenrufen. ({1}) Wir sind in der zweiten Beratung dieses Gesetzes. Lassen Sie mich ein paar Worte zur Begründung sagen, warum wir unseren Änderungsantrag in zweiter Lesung wieder zurückziehen und dafür für die dritte Lesung einen Entschließungsantrag *) ({2}) der Fraktion vorlegen werden. ({3}) - Ob das billig ist, meine Damen und Herren, werden Sie ja nachher feststellen. ({4}) Sie müssen halt etwas Geduld mit mir haben; so schnell, wie Sie denken können, kann ich leider nicht reden. Wir haben dafür den Vorteil, daß wir Ihnen statt dieses Änderungsantrages von 18 Abgeordneten meiner Fraktion einen Entschließungsantrag der gesamten Fraktion vorlegen können, und wenn Sie *) Siehe Anlage 4 das, was Sie hier bisher groß verkündet haben und was Sie hier und in der Öffentlichkeit dauernd versprechen, aber, wenn es darauf ankam, in der Praxis durchzusetzen nicht bereit waren, einigermaßen zu einem etwas späteren Zeitpunkt noch durchsetzen wollen, gibt Ihnen unser Entschließungsantrag die Gelegenheit dazu. ({5}) Meine Damen und Herren! Die Frage der Besoldungserhöhungen für die Beamten ist ja mit diesem Fünften Besoldungserhöhungsgesetz nicht neu in der Diskussion. Ich erinnere daran, daß wir Freien Demokraten im Frühjahr dieses Jahres im Innenausschuß den Antrag gestellt haben, eine 9%ige Besoldungserhöhung zum 1. Oktober dieses Jahres durchzuführen, daß die Bundesregierung uns dann im Innenausschuß den vorhin von dem Kollegen Wagner vorgelegten Vorschlag einer zweimal 4%igen Erhöhung in diesem Jahre unterbreitet hat und daß wir dann darauf verzichtet haben, über unseren Antrag abstimmen zu lassen. Meine Damen und Herren, wir Freien Demokraten haben nie einen Zweifel daran gelassen, daß uns die Termine vom 1. April und 1. Oktober, die von der Bundesregierung zuerst vorgesehen waren, nicht gefallen haben, und nicht zuletzt durch die Vorsprachen der Freien Demokraten im Kabinett und auch innerhalb der Koalition konnte ja der eine Termin von dem 1. April auf den 1. Januar vorverlegt werden. Wir bedauern außerordentlich, daß in diesem Gesetz nunmehr noch der 1. Oktober als Termin steht; aber wir sehen ein, daß dieser Termin in diesem Hause zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht geändert werden kann. ({6}) - Natürlich auch deshalb nicht geändert werden kann, Herr Kollege Erler, weil wir dem trickreichen Verfahren der Sozialdemokraten in diesem Hause auf Grund gemachter Erfahrungen in dieser Sache leider nicht trauen können. ({7}) Denn, meine Damen und Herren, entgegen allen Beteuerungen hier und in der Öffentlichkeit - daß wir diese Vorlage mit diesen Terminen jetzt hier zur zweiten Lesung haben, verdanken wir doch Ihnen; darüber wollen wir uns doch im klaren sein. Sie hätten - ({8}) - Entschuldigen Sie, lassen Sie mich doch erst einmal mit der Erläuterung anfangen. Sie hätten das im Innenausschuß durchsetzen können, wenn Sie wirklich gewollt hätten. ({9}) - Nein, Sie können in dieser Angelegenheit leider nicht rechnen. Ich werde es Ihnen mit dem kleinen Einmaleins vorrechnen, dann werden Sie es gleich begreifen. ({10}) - Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, das kleine Einmaleins beginnt damit, daß die Christlichen Demokraten im Innenausschuß 13 Sitze haben, die SPD 12 und die FDP zwei. Wir konnten nur eine Stimme wahrnehmen, weil ich zu einer Veranstaltung einer Volkshochschule fahren mußte. ({11}) - Ich weiß, meine Damen und Herren, daß Ihnen das unangenehm ist; aber Sie werden nicht daran vorbeikommen, es sich anhören zu müssen. - So war also im Innenausschuß der SPD-Antrag gestellt, den 1. April zu nehmen. Sie wußten genau, daß unser Kollege Miessner diesem Datum zustimmen würde, und es war ja auch kein Geheimnis, daß Herr Kollege Berger von der CDU nicht gegen diesen Antrag stimmen würde. Als der Kollege Berger dann in den Innenausschuß kam - am Anfang war er noch verhindert und konnte an der Sitzung nicht teilnehmen -, gingen zwei von Ihren Fraktionskollegen aus dem Innenausschuß heraus, ({12}) und das Abstimmungsergebnis war dann, daß der Antrag der SPD mit zwei Stimmen unterlag. Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, wenn die SPD-Fraktion, die ja als Antragstellerin daran interessiert sein mußte, ihren Antrag durchzubringen, alle ihre Ausschußmitglieder an Bord gehabt hätte, wäre diese Sache auch im Innenausschuß schon anders gelaufen.

Gestatten Sie einen Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Dorn? - Bitte, Herr Abgeordneter Erler!

Herr Abgeordneter Dorn, ich hätte zwei Fragen. Die erste Frage: Ob der Ausfall von einem Sechstel der sozialdemokratischen Fraktion nicht vielleicht ähnliche persönliche Ursachen haben könnte wie der Ausfall der Hälfte der FDP-Fraktion? Sie haben soeben Ihre Behinderungsgründe vorgetragen. Können Sie sich nicht vorstellen, daß sie unter Umständen - bedauerlicherweise - auch für andere Kollegen gelten? Und die zweite Frage: Was hindert die FDP-Fraktion daran, wenn sie im Innenausschuß zustimmen wollte, dann heute hier diesem Antrag zuzustimmen? ({0})

Herr Kollege Erler, die Frage ist natürlich berechtigt, und ich werde gleich darauf eingehen, warum wir diesem Antrag als Fraktion nicht zustimmen können. Unsere Fraktion hat sich bemüht, eine einheitliche Auffassung zu erreichen, und diese Auffassung halben wir gefunden. Wir hielten den Termin des 1. Oktober nicht für glücklich. Wir sind uns klar, daß wir nicht den 1. April durchsetzen können; denn dann würde, wie der Kollege Wagner vorhin angekündigt hat, mit Sicherheit ein Einspruch an dieser Stelle erfolgen und das gesamte Gesetz in diesem Jahre nicht mehr verabschiedet werden können. Es bestünde dann die Gefahr, daß wir nicht einmal den ersten Termin -1. Januar - durchsetzen könnten. Das ist doch die Praxis in diesem Hause. Das wissen Sie, meine Damen und Herren, genauso gut wie wir; darüber brauchen wir eigentlich gar nicht zu diskutieren. ({0}) - Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, Sie wissen, daß ich bei Zwischenfragen nicht unfreundlich bin. Lassen Sie mich aber jetzt meinen Gedankengang kurz zu Ende bringen. Sie haben nachher Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Es steht also eindeutig fest, daß die Dinge nun einmal einen unglücklichen Verlauf genommen haben. Ich bin mit meiner Fraktion mit all den Kollegen völlig einig, die der Meinung sind, wir sollten das, was im Frühjahr dieses Jahres vorgesehen gewesen ist, realisieren. Sie wissen genau - das ist auch durch die Zwischenfragen Ihres Kollegen Hirsch heute morgen noch einmal sichtbar geworden -, daß wir bei der Beratung des Vorschaltgesetzes eine Fülle von Maßnahmen haben zurückstellen müssen und nicht durchsetzen konnten, die auch uns ganz besonders am Herzen gelegen haben. Ich denke an die leider erfolgte Zurückstellung der letzten Novelle zum 131er Gesetz. Ich will damit sagen, daß man von manchen Vorstellungen, die man hatte, leider um eines Gesamtanliegens willen manches zurückstellen muß. Wir haben deswegen zur dritten Lesung einen Entschließungsantrag eingereicht, dessen Wortlaut ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten einmal verlesen möchte, weil das die Diskussion etwas vereinfachen kann. Der Antrag lautet: Der Bundestag wolle beschließen: Der Deutsche Bundestag wird sich bei den Beratungen des Bundeshaushalts 1966 bemühen, durch Streichungen an anderer Stelle die Voraussetzungen für die Erhöhung der Gehälter für die Bundesbeamten an Stelle des 1. Oktober 1966 ab 1. Juli 1966 zu schaffen. Dieser Entschließungsantrag ist nicht von einzelnen Abgeordneten meiner Fraktion, sondern von der Gesamtfraktion eingereicht worden. Ich meine, wir werden gemeinsam die Gelegenheit haben, während der Etatberatungen diesen Antrag materiell durchzusetzen. Wir sind überzeugt, daß die Sache durchgesetzt werden kann. Nach unserer Auffassung können während der Etatberatungen genügend Möglichkeiten geschaffen werden, um die Mittel zu finden, die zur Durchsetzung des materiellen Inhalts dieses Antrags erforderlich sind. Ich hoffe, daß die Fraktionen dieses Hauses diesem Entschließungsantrag ihre Zustimmung geben. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege Dorn hat hier Terminschwierigkeiten als Begründung dafür angeführt, daß die Freien Demokraten uns heute nicht unterstützen könnten. Die Sache ist doch ganz einfach die: Erst läßt man es zu Terminschwierigkeiten kommen, und dann sind die Terminschwierigkeiten die Ausrede dafür, daß man uns hier nicht unterstützt. ({0}) Ich will gar nichts gegen den Alibi-Stoßtrupp hier sagen. Der Herr Kollege Dorn hat über die Ausschußberatungen gesprochen. Es ist niemand von der SPD hinausgegangen, sondern ein Kollege war in der Situation, daß er in Berlin eine Frage im Hinblick auf die Weihnachtspassierscheine erledigen mußte. Ich meine, für eine solche Situation sollte man menschliches Verständnis haben. ({1}) Der Kollege Erler hat schon durch seine Zwischenfrage zum Ausdruck gebracht, daß Sie die Möglichkeit haben, das heute wieder in Ordnung zu bringen. Aber ich habe das Gefühl, daß bei Ihnen hier nichts in Ordnung gebracht werden soll, sonst wäre der Kollege Miessner nicht aus dem Innenausschuß zurückgezogen worden. Das war zweifellos die Antwort auf seine mutige Abstimmung mit uns. ({2}) - Dann können Sie ihn in Zukunft ja wieder hinschicken! ({3}) - Aber entschuldigen Sie, Sie haben ihn einen Tag nach der Abstimmung zurückgezogen, jetzt plötzlich, nachdem Sie ihn zunächst als ordentliches Mitglied nominiert haben, . . . ({4}) - Also kommt er wieder? - Na, gut. Wir haben es mit Interesse gehört. Wir wollen hier noch einmal deutlich machen: die Bundesregierung hat damals - .der Herr Staatssekretär hatte es gesagt - Wechsel auf die Zukunft ausgestellt. Heute sind neue ausgestellt worden. Wir fürchten, daß diese auch wieder teilweise prolongiert werden. Deshalb, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind wir sehr skeptisch gegenüber Versprechungen. Es zählt nur, was wir hier schaffen. Die Besoldungsreform ist die Hauptaufgabe dieser Legislaturperiode. Ich brauche nicht zu sagen, daß große Teile der Beamtenschaft mit linearen Besoldungserhöhungen im Hinblick auf die Preiserhöhungen mit Recht unzufrieden sind und daß hier eine wichtige Aufgabe für die weiteren Bemühungen besteht. Ich hoffe, daß wir bei weiteren Debatten eine Grundlage für die notwendigen Verbesserungen finden. An Vorschlägen und an der konstruktiven Mitarbeit der Sozialdemokraten hat es auch auf diesem Sektor in diesem Hause nie gefehlt. Das bestreitet auch niemand von Ihnen; das werden wir auch in Zukunft so halten. Lassen Sie mich nur noch eine Bemerkung zu den Versorgungsempfängern machen. Hier bin ich sehr traurig: jahrelang haben die Menschen auf die Verbesserungen gewartet. Nachdem die Regierung auf die Anwendung des Art. 113 verzichtet hatte und die Gesetze verkündet worden sind, haben viele Versorgungsempfänger persönliche Dispositionen getroffen, die nunmehr von ihnen zum Teil gar nicht mehr zurückgenommen werden können. Ich bedauere sehr, daß der Schaden an der Rechtssicherheit auch im Beamtenrecht sehr groß ist und daß das sicher auch für die Zukunft nachteilige Folgen haben wird. Da wir keine Aussprache zur dritten Lesung mehr führen werden, darf ich hier sagen, daß die sozialdemokratische Fraktion im Hinblick auf die unzureichenden Erhöhungen in diesem Gesetzentwurf - das wird auch von Ihnen anerkannt - nicht in der Lage ist, dem Gesetzentwurf zuzustimmen. Wir werden uns der Stimme enthalten, um deutlich zu machen, daß Sie die Verantwortung für diese unzureichende Anpassung tragen. Die sozialdemokratische Fraktion wird sich daher in der dritten Lesung, wenn ihre Anträge nicht angenommen werden sollten, der Stimme enthalten. ({5})

Keine weiteren Wortmeldungen Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 1, zunächst über Ziffer 1, betreffend Art. I § 1. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Mit der Mehrheit der Gegenstimmen und bei einer Enthaltung ist dieser Änderungsantrag abgelehnt. § 1 in der vom Ausschuß beantragten Fassung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist § 1 in dieser Fassung angenommen. § 2. Zunächst Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 1 Ziffer 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit den gleichen Stimmenverhältnissen abgelehnt. ({0}) Zu § 2 liegt noch ein Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Umdruck 5 *), Ziffer 1, vor. Wird dieser Änderungsantrag noch begründet? - Bitte sehr! *) Siehe Anlage 5.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 5 muß ich Sie an das heute morgen beschlossene Haushaltssicherungsgesetz erinnern. Wir haben dort - Sie finden das auf Seite 8 der Drucksache V/84 - in Art. 12 unter Ziffer 1 a eine Änderung des Art. VI beschlossen. Diese Änderung steht in Zusammenhang mit dem Fünften Besoldungserhöhungsgesetz. Als wir im Innenausschuß über das Fünfte Besoldungserhöhungsgesetz berieten, hatte der Haushaltsausschuß noch keinen Beschluß gefaßt. Daher konnten wir von den Regierungsparteien diese Änderung in das Fünfte Besoldungserhöhungsgesetz nicht miteinbauen. Es handelt sich jetzt lediglich um ein Abstimmen zwischen dem Fünften Besoldungserhöhungsgesetz und dem Haushaltssicherungsgesetz, das sowohl mit Ziffer 1 als auch mit Ziffer 2 des Umdrucks 5 vorgenommen werden soll. Ich bitte Sie, meine verehrten Damen und Herren, damit die Dinge nun aufeinander abgestimmt werden, diesem Änderungsantrag Ihre Zustimmung zu geben. Da wir die zweite und dritte Lesung des Besoldungserhöhungsgesetzes miteinander verbinden, möchte ich für die Fraktion der CDU/CSU eine Erklärung abgeben. Das Fünfte Besoldungserhöhungsgesetz wird heute in diesem Hohen Hause in dritter Lesung verabschiedet. Nicht alle Erwartungen und Wünsche der Betroffenen werden voll erfüllt. Wir haben aber die feste Hoffnung, daß in absehbarer Zeit diesem Fünften Besoldungserhöhungsgesetz ein Sechstes Besoldungserhöhungsgesetz folgen wird, um den Rückstand auf dem Sektor des öffentlichen Dienstes aufzuholen. - Ich hoffe, das ist auch Ihre Meinung. Da dürften doch keine Zweifel bestehen. In diesem Zusammenhang geben wir der Hoffnung Ausdruck, daß die in diesem Jahr begonnene Harmonisierung der Stellenpläne zwischen Bund und Ländern im Jahre 1966 fortgesetzt wird. Hier muß nach unserer Auffassung die bei den Bundesbeamten zu Recht vorhandene Unzufriedenheit ausgeräumt werden. Aus den Erfahrungen in der Vergangenheit sollte im Interesse des gesamten öffentlichen Dienstes in der Zukunft beim Bund, den Ländern und den Gemeinden ein möglichst aufeinander abgestimmtes Vorgehen in die Stellenplangestaltung sichergestellt werden. Dabei sollte das Leistungsprinzip nicht außer acht gelassen werden. Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal betonen, daß die vom Herrn Bundeskanzler am 18. Oktober 1963 angesprochene Besoldungsreform in dieser Legislaturperiode durchgeführt wird. Wir hoffen, daß die vom Herrn Bundesinnenminister berufene unabhängige Besoldungskommission ihre Beratungen in absehbarer Zeit zum Abschluß bringt. Wir haben zu dieser Reform ganz bestimmte Vorstellungen, die sich besonders mit dem einfachen und mittleren Dienst - ich betone das - befassen, ohne etwa den gehobenen und den höheren Dienst außer Betracht zu lassen. Unser Fraktionsvorsitzender, Herr Dr. Barzel, hat bei der Aussprache über die Regierungserklärung am 29. November dieses Jahres nachdrücklich erklärt, daß die Beamten nicht die Produzenten des Defizits sind. Gemeint waren bei seiner Erklärung damals speziell die Bundesbahnbeamten. Aber wir erweitern diese Feststellung und sagen generell: im öffentlichen Dienst. Das ist und das bleibt auch unsere Auffassung. Um mit unserem Fraktionsvorsitzenden zu sprechen: Wir wissen um die große Bedeutung des öffentlichen Dienstes und erkennen seine Leistungen mit Dankbarkeit an. Im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten werden wir in der Zukunft alles tun, um die notwendigen Verbesserungen vorzunehmen. Meine Damen und Herren, ich darf Sie abschließend noch einmal bitten, dem Fünften Besoldungserhöhungsgesetz am heutigen Tage Ihre Zustimmung zu geben. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 5 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist dieser Änderungsantrag Umdruck 5 Ziffer 1 angenommen. Weitere Änderungsanträge zu § 2 liegen nicht vor. Wer dem § 2 in der so geänderten Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 2 ist bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. § 3! Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 1 Ziffer 3 vor. Er ist der Sache nach erledigt, aber ich muß in der zweiten Lesung über jede Einzelheit abstimmen lassen. Wer also diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Wer dem § 3' in der Fassung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Artikel II § 1! Dazu liegt der Änderungsantrag der SPD Umdruck 1 Ziffer 4 vor. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Wer dem § 1 in Art. II in der Fassung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist Art. II § 1 angenommen. Art. II § 2! Dazu liegt der Änderungsantrag Umdruck 1 Ziffer 5 vor. Ich rufe gleichzeitig die Änderungsanträge Ziffer 6 und Ziffer 7 auf. Wer diesen drei Änderungsanträgen der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Änderungsanträge sind abgelehnt. Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP Umdruck 5 Ziffer 2 auf. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! 456 Präsident D. Dr. Gerstenmaier Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist dieser Änderungsantrag angenommen. Ich rufe den § 2 des Art. II in der so geänderten Fassung auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Art. ,II § 3! Dazu liegt der Änderungsantrag der SPD Umdruck 1 Ziffer 8 vor. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Weitere Änderungsanträge zu § 3 liegen nicht vor. Wer diesem § 3 des Art. II in der Fassung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Zu den Artikeln III und IV liegen keine Änderungsanträge vor. Wer diesen Artikeln zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Art. V! Dazu liegt ein Änderungsantrag der SPD Umdruck 1 Ziffer 9 vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Ich rufe Art. V in der Fassung des Ausschusses sowie Einleitung und Überschrift auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Damit ist die zweite Lesung abgeschlossen. Wir kommen zur dritten Lesung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Keine Wortmeldungen. Die allgemeine Aussprache ist geschlossen. Wer dem Gesetz in der dritten Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist das Gesetz in dritter Lesung angenommen. Das Wort zur Begründung eines Entschließungsantrages gebe ich dem Herrn Abgeordneten Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten legt Ihnen einen Entschließungsantrag zur dritten Beratung vor. Mit dieser Entschließung soll das Hohe Haus beauftragt werden, während der Beratungen des Bundeshaushalts, die ja in wenigen Wochen in diesem Hause beginnen, gemeinsam bemüht zu sein, durch Streichungen an anderer Stelle des Bundeshaushalts für die Erhöhung - ({0}) - Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Rahmen der Beratungen des Haushaltvorschaltgesetzes sind Entscheidungen getroffen worden, die dadurch weit über die beabsichtigten Einsparungen hinausgegangen sind, daß man die Wirksamkeit der Gesetze, die mit dem Schutzraumbau, dem Selbstschutz und ähnlichen Maßnahmen im Rahmen der Notstandsgesetzgebung zusammenhängen, um zwei weitere Jahre hinausgeschoben hat. Auf diese Weise sind einige hundert Millionen DM für das nächste Haushaltsjahr freigeworden. Wir meinen, daß dieser Betrag dazu verwandt werden sollte, die Beamtengehälter statt am 1. Oktober am 1. Juli zu erhöhen. ({1}) - Ich weiß, meine Damen und Herren von der CDU, daß Sie das nicht wollen. Aber wenn Sie es nicht wollen, sollten Sie auch im Hinblick auf Ihre Kollegen draußen, die das zu begründen haben, etwas vorsichtiger operieren. Mir liegt eine Notiz über die Rede eines, CDU-Kollegen aus diesem Hause vor. Lassen Sie mich aus dieser Rede, die er vor zwei Tagen gehalten hat, nur wenige Sätze vorlesen. Er hat gesagt: Das Sparprogramm darf die Beamten nicht treffen. Wenn gespart werden muß, dann zunächst bei den Sachausgaben, nicht aber bei den Personalausgaben. Die Beamtengehälter müssen an die allgemeinen Gehälter angepaßt werden. Es ist daher unmöglich, daß der Bund bei seinen eigene Bediensteten ,einspart und daß die Beamten ins Sparprogramm einbezogen werden. Die innere Gerechtigkeit hat erheblichen Schaden genommen durch die jetzige Haltung. Ich könnte das noch fortsetzen; ich habe eine Reihe von weiteren Aussprüchen, die ein CDU-Abgeordneter vor wenigen Tagen in einer öffentlichen Veranstaltung getan hat. ({2}) Meine Damen und Herren, wir sollten also alle gemeinsam bemüht bleiben, eine Regelung zu finden, die uns von der augenblicklich vorgeschlagenen Lösung wegbringt. Dazu bieten wir allen, die bereit sind, das zu unterstützen, die Gelegenheit. Stimmen Sie unserem Entschließungsantrag zu! Wir werden dann während der Haushaltsberatungen zu einem guten Ergebnis kommen können. Leider können wir es heute nicht anders regeln, weil uns der Haushalt noch nicht vorliegt. Ich bitte Sie herzlich um Zustimmung zu unserem Antrag. ({3})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Erler.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es handelt sich hier um eine Auseinandersetzung zwischen den Koalitionsparteien, die wir selbstverständlich den Koalitionsparteien selbst überlassen. Es handelt sich weiter um den Versuch der Freien Demokraten, über die soeben von ihnen selbst getroffene Sachentscheidung hinwegzutäuschen. Wir möchten uns nach den bisherigen Erfahrungen nicht an der Ausstellung von Wechseln beteiligen, deren Einlösung höchst zweifelhaft ist. ({0}) Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat ihre Haltung zum Problem durch ihre Anträge bekundet. Die Anträge sind von der Koalition niedergestimmt worden. Für „weiße Salbe" geben wir uns nicht her. Wir enthalten uns der Stimme. ({1})

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 8. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! ({0}) Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ,der FDP ist abgelehnt. ({1}) Meine Damen und Herren, ich rufe auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Achten Gesetzes über .die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen sowie über die Anpassung ,der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung ({2}) - Drucksache V/20 - a) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 !der Geschäftsordnung - Drucksache V/83 -Berichterstatter: Abgeordneter Seidel b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({4}) - Drucksache V/80 Berichterstatter: Abgeordneter Ruf ({5}) Ich frage den Berichterstatter des Haushaltsausschusses, ob er das Wort wünscht. - Er verzichtet. Ich frage den Berichterstatter des Ausschusses für Sozialpolitik, ob er das Wort wünscht. ({6}) - Er verweist auf den Schriftlichen Bericht. Ich bedanke mich. Die zweite Beratung wird eröffnet. ({7})

Meine Damen und Herren, ich rufe auf: § 1, § 2, § 3 und § 4. Die aufgerufenen Paragraphen stehen zur Abstimmung. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind einstimmig angenommen. Ich rufe den § 5 auf. Dazu liegt auf Umdruck 2 *) ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD vor. Wird der Antrag begründet? - Das Wort hat der Abgeordnete Riegel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im § 5 Abs. 1 des zur Verabschiedung vorliegenden Achten Rentenanpassungsgesetzes wird festgelegt, auf welche Rententeile eine Anpassung keine Anwendung finden soll. Bei der Umstellung der Renten nach dem Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetz des Jahres 1957 wurde bestimmt, daß auf Renten, die sich durch die Neuberechnung senken oder nur geringfügig erhöhen, ein Sonderzuschuß gewährt wird. Dieser Sonderzuschuß wurde für Versichertenrenten auf 21 DM und bei Hinterbliebenenrenten auf 14 DM festgesetzt. Dabei handelte es sich um Höchstbeträge. In vielen Fällen wurde nur ein Teil dieses Sonderzuschusses gewährt. Es wurde im Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetz bestimmt, daß dieser Sonderzuschuß bei Rentenanpassungen nicht einzubeziehen ist. - Von dieser Regelung werden die Bezieher von Kleinst- und Kleinrenten betroffen. Obzwar die Fraktion der SPD bei den Beratungen der bisher verabschiedeten Rentenanpassungsgesetze immer wieder die Einbeziehung des Sonderzuschusses beantragt hat, trägt die zur Beratung und zur Beschlußfassung stehende Vorlage diesem berechtigten Begehren leider nicht Rechnung. Die Bundesregierung ist in der Begründung des Gesetzentwurfes auf die Nichteinbeziehung des Sonderzuschusses in dem Rentenanpassungsgesetz nicht eingegangen. Ich bin der Meinung, daß die Bundesregierung die bisherige Regelung nunmehr selber als sehr problematisch betrachtet. Anläßlich der zweiten Beratung des Siebenten Rentenanpassungsgesetzes hat der Herr Kollege Kühn namens der Fraktion der CDU vor dem Hohen Hause erklärt, daß die bestehende Härte der Nichtberücksichtigung des Sonderzuschusses bei der Rentenhärtenovelle beseitigt werde. Sie wissen alle, daß das leider nicht geschehen ist. Die SPD legt Ihnen auf Umdruck 2 in Ziffer 1 einen Antrag vor, den § 5 Abs. 1 dahin gehend zu ändern, daß die Worte „den Sonderzuschuß und" gestrichen werden. Wenn Sie diesem Antrag Ihre Zustimmung geben, ist eine Änderung in Abs. 4 des gleichen Paragraphen erforderlich, und dann müßte auch ein neuer § 5 a eingefügt werden. Wir bitten Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, bessere Einsicht walten zu lassen und unserem Antrag auf Umdruck 2 Ihre Zustimmung nicht zu versagen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Kühn ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr *) Siehe Anlage 6 Kühn ({0}) Kollege Riegel war so freundlich, uns an unsere bessere Einsicht zu gemahnen. ({1}) - Diese bessere Einsicht, verehrter Herr Professor Schellenberg, haben wir bereits im Ausschuß realisiert, indem wir in § 4 einen Abs. 3 eingefügt haben, der die Härten, von denen ich im vergangenen Jahr hier gesprochen habe, beseitigt hat. (Abg. Dr. Schellenberg: Und wie viele ({2}) - Verzeihung, es war von der Härte die Rede, und die Härte kann doch nur da eintreten, wo erdiente Beiträge nicht entsprechend (berücksichtigt werden. Diese Berücksichtigung aber ist durch die Neuregelung des Abs. 3 in § 4 erfolgt. Ihr darüber hinausgehender Antrag, den Sie jetzt eingebracht haben, würde bedeuten, daß wir nicht nur die erdienten Beiträge, sondern auch die Zuschüsse, die wir seinerzeit gewährt haben, in die Dynamisierung einbeziehen würden. Das wiederum würde eine echte Ungerechtigkeit gegenüber denjenigen sein, die ihre Beiträge erdient haben. Aus diesem Grunde allein bitten wir, den Antrag abzulehnen. Wir wollen zwar Härten beseitigen, aber keine Ungerechtigkeiten schaffen. ({3})

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung. Ich nehmen an, der Antrag ist ein Ganzes. ({0}) Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen über § 5 in der vorliegenden Fassung ab. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung ist der § 5 in der vorliegenden Fassung angenommen. Ich rufe auf die §§ 6, 7, 8, 9, 10, 11 und 12. Diese Paragraphen stehen zur Abstimmung. Wer stimmt ihnen zu? - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Zu § 13 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 3 *) vor. Wird der Antrag begründet? - Das Wort hat der Abgeordnete Biermann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum achten Male sollen mit dem uns heute vorliegenden und zur Beratung stehenden Gesetz die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung der allgemeinen Bemessungsgrundlage angepaßt werden. Aber auch zum achten Male soll sich gleichzeitig das Unrecht der Anrechnung dieser an die allgemeine Bemessungsgrundlage anzupassenden Renten wiederholen, d. h. die Methode des *) Siehe Anlage 7 Gebens mit der einen Hand und des Nehmens mit der anderen Hand soll weiterhin voll Gültigkeit behalten. Für diese Art Sozialpolitik, meine Damen und Herren, haben wir Sozialdemokraten kein Verständnis. Hierfür wird man aber, so meine ich, erst recht kein Verständnis all derer erhoffen oder auch erwarten können, die von dieser Maßnahme direkt betroffen sind. Schätzungsweise eine Million Rentner und Rentnerinnen erhalten nach diesem uns hier vorliegenden Entwurf zwar in den ersten fünf Monaten des Jahres 1966 mehr Geld, sie erhalten in dieser Zeit ein höheres Einkommen, höher jedenfalls als in den darauffolgenden sieben Monaten des gleichen Jahres. Ab Monat Juni nämlich - so will es der vorliegende Entwurf - soll diesen Menschen - und es sind wahrscheinlich nicht die Menschen, die mit den Gütern dieser Erde besonders gesegnet sind - ihr Anspruch aus der Kriegsopferversorgung, der Soldatengesetzgebung oder -versorgung, der Kriegsschadensrente, den Beihilfen zum Lebensunterhalt nach dem Lastenausgleichsgesetz, den Leistungen aus dem Bundesentschädigungsgesetz oder dem Wohngeldgesetz - und wie sie alle der Reihe nach in § 13 aufgeführt worden sind - voll oder aber zumindest zu erheblichen Teilen auf die heute zu beschließende Erhöhung der Renten aus der Rentenversicherung angerechnet werden. Die. soziale Stellung dieser Menschen - das kann man hieraus entnehmen - soll sich also hiernach nicht verändern. Die Entwicklung unseres Sozialprodukts in der Bundesrepublik geht einfach an diesen Menschen vorbei. Nun, auch der Herr Kollege Exner bezeichnete im Ausschuß noch heute vor einer Woche diesen von mir hier geschilderten Tatbestand als „nicht gerade ideal". Diese Methode halte ich persönlich für unmöglich. Wir wissen insbesondere auf Grund der Beratungen der vergangenen Jahre, daß die Sprecher der Koalition sich bei der Begründung von Ablehnungen in dieser Frage nie besonders wohl gefühlt haben und daß sie Überprüfungen in verschiedener Hinsicht sogar kurzfristig in Aussicht stellten. Wir wissen aber auch, daß sich im Jahre 1962 zumindest im Ausschuß für Sozialpolitik eine Mehrheit für die Beseitigung dieses Unrechts auf Grund unseres Antrags gefunden hatte, eine Mehrheit, die hier im Plenum - das muß man leider sagen - infolge des Verhaltens der Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen - um diese handelte es sich - sich dann nicht wieder fand. Sie hielten, wie beispielsweise auch heute bei der Besoldungserhöhung, wieder einmal nicht zur Stange. Meine Damen und Herren, mit dem Nur-immerAusweichen, mit dem Nur-immer-Vertagen, ich möchte fast sagen: auf einen sogenannten SanktNimmerleins-Tag, wird das hier bestehende Unrecht nicht beseitigt werden. ({0}) Den hiervon betroffenen Menschen wird hiermit und mit diesen Versprechungen nicht geholfen werden. Wir haben heute die Möglichkeit, dieses Unrecht nun endlich, nach acht Jahren, aus der Welt zu schaffen. Ich darf Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, dringendst bitten, die richtige Konsequenz zu ziehen und unserem Änderungsantrag auf Umdruck 3 heute Ihre Zustimmung zu geben. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Exner.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Kollege Biermann hat zur Begründung des Antrags der Fraktion der SPD ausgeführt, daß es von den Rentnern nicht verstanden würde, wenn man ihnen gewissermaßen mit der einen Hand nehme, was man ihnen soeben erst durch die Rentenanpassung mit der anderen Hand gegeben habe. ({0}) Meine Damen und Herren, ich gebe ohne weiteres zu, daß es sich hierbei um ein Problem handelt, aber ich glaube dennoch, daß man es sich etwas zu leicht macht, wenn man die Dinge nur unter diesem vordergründigen Gesichtspunkt sieht. Herr Kollege Biermann, ich darf noch einmal sagen: nicht nur ich allein, sondern wir in der CDU/CSU-Fraktion halten diesen Zustand wirklich nicht für ideal. Schließlich müssen wir aber doch auch die Konsequenzen bedenken, zu denen es kommen würde, wenn wir Ihrem Antrage folgten. ({1}) Lassen Sie mich daher ein paar kurze Ausführungen darüber machen, welche Konsequenzen sich ergeben würden, wenn wir dem Antrage der SPD- Fraktion folgten. Zunächst einmal müssen wir festhalten, daß nach den Anpassungsgesetzen die Rente neu berechnet und mit Wirkung vom 1. Januar 1966 als neue, einheitliche Rente gezahlt wird. Der Anpassungsbetrag ist also nicht etwa eine besondere soziale Zulage, die aus irgendwelchen sozialen Erwägungen zu der eigentlichen Rente gewährt wird, ({2}) sondern er ist ein untrennbarer Bestandteil der ganzen Rente. ({3}) Die Rente entspricht also der Rente, die bei sonst gleichem Tatbestand gewährt würde, wenn der Versicherungsfall im Jahre 1965 eingetreten wäre. ({4}) Wollten wir also 'dem Antrag der SPD-Fraktion folgen, so würde diese einheitliche Rente - meine Damen und Herren, das gilt es festzuhalten - aufgespalten werden. ({5}) Und jedes Jahr stünden wir erneut vor dem Problem. Das hätte verschiedene und schwerwiegende Konsequenzen, die wir - ({6}) - Herr Kollege Professor Schellenberg, darüber kann es keine Meinungsverschiedenheiten geben. Nur sind wir der Meinunig, daß dieser Wandel eben nicht mit einer Rentenanpassung erfolgen kann, sonder auf dem Wege über die anderen Gesetze geschehen muß, auf Grund deren diese zusätzlichen Sozialleistungen gewährt werden. ({7}) - Das mag zweifelsohne so sein, Herr Kollege Professor Schellenberg. Ich glaube jedoch, daß wir das Problem nur lösen können, wenn wir bei den anderen Gesetzen Änderungen in dem Sinne vornehmen, daß gewissermaßen eine Synchronisation zwischen den Rentenversicherungen einerseits und den Sozialleistungen auf Grund der anderen Gesetze andererseits verwirklicht wird.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?

Bitte schön!

Herr Kollege Exner, wenn Sie dieses Problem als eine leidige Sache, als einen nicht ausreichenden Zustand - Sie sagten: Idealzustand -, sondern als eine Härte ansehen, warum hat Ihre Fraktion dann bei der Verabschiedung der Härtenovelle diese Härte nicht beseitigt? ({0})

Weil dieses Problem, Herr Kollege Killat, nicht in die Rentengesetze hineingehört, sondern auf dem Wege über andere Gesetze gelöst werden muß. ({0}) Zunächst einmal, meine Damen und Herren - ich möchte fortfahren -, würden die Rentner unterschiedlich behandelt werden. Bei Rentnern des Zugangs der Jahre 1965 und 1966 wäre nämlich die gesamte Rente auf andere Sozialleistungen anzurechnen, obwohl sie bei Vorliegen gleicher Voraussetzungen ebenso hoch ist. Diese Rentner würden also schlechter gestellt als die vom Achten Rentenanpassungsgesetz erfaßten Rentner. Ich frage Sie, meine Damen und Herren der Opposition, wie Sie eine solche offensichtliche Schlechterstellung vertreten wollen. Andererseits würden die Empfänger anderer Sozialleistungen, die zugleich Rentenempfänger sind, besser gestellt werden als die Sozialleistungsempfänger, die Arbeitseinkommen, Pensionen oder sonstige Einkünfte beziehen, und zwar nur deswegen, weil sie auch Rentner sind, Rentner der gesetzlichen Sozialversicherung. Auch diese Diskriminierung, meine Damen und Herren, ließe sich doch schlechterdings nicht vertreten und rechtfertigen. Schließlich dürfen wir auch die Auswirkungen nicht übersehen, die sich aus einer Annahme dieses Antrags für die Zukunft ergeben würden. Es würde nicht möglich sein, im kommenden Jahr eine solche Regelung wieder rückgängig zu machen; das werden Sie doch wahrscheinlich auch selber nicht so wollen. Das bedeutet aber, meine Damen und Herren, daß in letzter Konsequenz Erhöhungsbeträge überhaupt anrechnungsfrei würden. ({1}) Damit aber würden wir uns auf einen Weg begeben, Herr Kollege Professor Schellenberg, an dessen Ende für den Empfang von Sozialleistungen die Abhängigkeit vom Einkommen überhaupt beseitigt sein würde. Das aber würde bedeuten, daß etwa Leistungen der Sozialhilfe an Personen zu zahlen wären, die in keiner Weise die persönlichen Voraussetzungen für die Gewährung einer solchen Leistung erfüllen. Die vollständige Ersetzung der einkommensabhängigen Leistungen durch vom Einkommen unabhängige Leistungen würde auf die Dauer Milliardenbeträge erfordern. Insofern werden Sie, meine Damen und Herren der Opposition, Ihrer Tradition gerecht, indem Sie hier wieder Änderungsanträge mit ganz erheblichen finanziellen Auswirkungen stellen. ({2}) Dieses Ergebnis würde sich auf die Dauer schlechterdings überhaupt nicht vermeiden lassen. Daher muß man mit allem Ernst davor warnen. Diese Beträge kämen nicht etwa in erster Linie einkommensschwachen Personen zugute, sondern vor allem denjenigen Personen, die über ein nicht unbeträchtliches sonstiges Einkommen verfügen. - Bitte!

Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg zu einer Zwischenfrage.

Herr Kollege Exner, ist Ihnen in Erinnerung, daß beim Fünften Rentenanpassungsgesetz Kollegen Ihrer Fraktion einem ähnlichen Antrag der Sozialdemokraten zugestimmt haben? ({0})

Herr Kollege Professor Schellenberg, Sie wissen, daß ich bei der Verabschiedung des Fünften Rentenanpassungsgesetzes diesem Hohen Hause noch nicht angehört habe. ({0}) Daher entzieht sich dieser Sachverhalt meiner Kenntnis. Benachteiligt aber wären die wirklich bedürftigen Personen, denen zumindest weitere Verbesserungen ihrer bisherigen Sozialleistungen vorenthalten werden müßten. Von einer sinnvollen Sozialpolitik könnte bei der Realisierung solcher Vorstellungen, meine Damen und Herren der Opposition, wahrlich nicht mehr die Rede sein. Ich kann es mir nicht vorstellen - und meinen politischen Freunden geht es ebenso -, daß Sie offenen Auges und bei klarem Verstand wirklich ein solches Durcheinander im deutschen Sozialrecht schaffen wollen. Ich kann daher das Hohe Haus nur darum bitten, dem Antrag der SPD nicht zuzustimmen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Werte Kollegen der sozialdemokratischen Fraktion dieses Hauses, Sie heben mit Recht auf das Fünfte Rentenanpassungsgesetz ab. Damals, im Jahre 1962, war es Ihnen möglich, im Sozialpolitischen Ausschuß einen Antrag, wie er heute von Ihnen vorgelegt worden ist, durchzubringen, indem Kollegen der CDU und Kollegen der FDP Ihrem Antrag zustimmten. Allerdings haben wir uns damals, nachdem im Sozialpolitischen Ausschuß dieser Antrag angenommen war, über die Tragweite dessen, was die Durchführung dieses Beschlusses bedeutet hätte, informiert, und dabei ist uns klargeworden, daß die Argumentation, die Sie im Sozialpoltischen Ausschuß zur Begründung vorgetragen hatten, nicht alles enthielt, was zur Sache zu sagen war. Vielmehr zeigten sich weitere schwergewichtige Argumente, Argumente, wie sie der Kollege Exner bereits vorgetragen hat. Offenbar befürchten Sie selber, meine Damen und Herren von der sozialdemokratischen Fraktion, daß Ihr Antrag nicht angenommen wird, und haben deshalb den Entschließungsantrag auf Umdruck 4 vorgelegt. Dieser Entschließungsantrag wird uns immerhin die Möglichkeit geben, uns im Ausschuß für Sozialpolitik einmal intensiv mit dieser Frage zu befassen. Das Haus wäre sicherlich überfordert, wenn wir hier im Plenum im Rahmen der Debatte über ein Rentenanpassungsgesetz auf die subtilen Feinheiten der Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetze eingingen. Auf eins möchte ich aber doch aufmerksam machen. Diese Rentenanpassung soll allen Beziehern von Bestandsrenten zugute kommen, und wir werden erneut den Einwand hören - wir hören ihn schon von Ihnen, und wir werden ihn von draußen hören -, daß es sich in vielen Fällen nur um scheinbare Verbesserungen handele, nämlich überall dort, wo das eintritt, was Sie beseitigen wollen: wo eine anrechenbare Sozialleistung mit dieser erhöhten Bestandsrente zusammentrifft. Für die Übergangszeit bis Juni trifft dies ohnehin nicht zu, da wird ja die Rentenerhöhung nicht angerechnet. Wir müssen uns sicherlich einmal überlegen, ob nicht eine bessere Abstimmung der verschiedenen Anrechnungsbestimmungen vorgenommen werden könnte. Wir haben uns im Sozialpolitischen Ausschuß des letzten Bundestages ja schon einmal in drei Sitzungen mit dieser Frage befaßt. Aber, meine Damen und Herren von der SPD, der Antrag, den Sie hier vorlegen, würde doch bedeuten, daß ein totaler Verzicht ohne Rücksicht auf Art und Herkunft der sonstigen Einkünfte ausgesprochen würde. Ein solcher totaler Verzicht paßt nicht in das System unserer sozialen Sicherheit. Es würde nämlich der Zustand eintreten - das möchte ich hier doch herausarbeiten -, daß es in einigen Fällen zu einer Kumulierung der Einnahmen führen würde, die niemand mehr als berechtigt betrachten könnte, insonderheit, wenn man berücksichtigt, daß es über die Solidargemeinschaft dann vielfach Beitragszahler wären, die diese kumulierten Sozialeinkommen zu finanzieren hätten, obwohl ihr eigenes Arbeitseinkommen unter dem liegt, was durch ein kumuliertes Sozialeinkommen erreichbar wäre. Ich glaube, das darf man bei der Behandlung dieses Antrages nicht außer acht lassen. Ich bitte deshalb um Verständnis dafür, daß wir auch in diesem Jahr dem Antrag so, wie er gestellt ist, unsere Zustimmung nicht geben können. Denn wir können nicht zulassen, daß durch Beitragsleistungen von Arbeitern und Angestellten unter Umständen über die Kumulierung Einkünfte herauskommen, die weit höher sind als das, was diese Arbeiter und Angestellten an eigenem Arbeitseinkommen erzielen. ({0})

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Umdruck 3. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen dann über den § 13 in der Fassung der Ausschußbeschlüsse ab. Wer dem § 13 zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! Enthaltungen? - § 13 ist einstimmig angenommen. Ich rufe § 14, § 15, § 16, Einleitung und Überschrift auf. Wir stimmen ab. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmt, den bitte ich um. ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen; die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung beendet. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Stingl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es erfüllt mich mit großer Genugtuung, daß heute, an dem Tag, an dem der 5. Deutsche Bundestag zum erstenmal Gesetze abschließend berät, nicht nur ein Haushaltssicherungsgesetz beraten wird, bei dem leicht der Eindruck entstehen könnte, dieser Bundestag fange an, Leistungen abzubauen, sondern zugleich ein Gesetz in zweiter und dritter Lesung beraten wird, das genau das Gegenteil beweist, nämlich daß auch dieser Deutsche Bundestag und diese Bundesregierung den Rentnern Anteil am Fortschritt der Wirtschaft und am Wachstum des Sozialprodukts gewähren. ({0}) Wenn wir in diese dritte Beratung eintreten, rufen wir uns ins Gedächtnis, daß es das achte Mal ist, daß der Deutsche Bundestag eine Anhebung der Bestandsrenten beschließt. Wir können dabei mit Stolz darauf zurückblicken, daß im Jahre 1957, als die Rentenreform geschaffen wurde, hier in diesem Hause die Auseinandersetzungen auch darum gingen, daß uns von verschiedenen Seiten, auch von seiten außerhalb dieses Hauses, gesagt wurde, ob wir das wohl durchhalten könnten. Wir haben es doch durchhalten können und wir können jetzt wieder erneut auch den Rentnern Anteil am gewachsenen Sozialprodukt gewähren. ({1}) - Herr Kollege Schellenberg, wir wissen, welche Debatten wir damals hatten, und nicht nur zum Koalitionspartner, sondern sogar zu Kollegen, die uns noch näher stehen, wenn Sie so wollen. Ich werde es Ihnen nachher sagen. Es entbehrt nicht einer gewissen Pikanterie, daß vorhin der Kollege Exner Ihnen nachweisen mußte, daß bei Ihrem Antrag die Belastung nicht absehbar ist, und daß beim Haushaltssicherungsgesetz vorhin Herr Kollege Möller uns vorgeworfen hat, wir bedächten bei unseren Beschlüssen die Ausgaben nicht, und es komme darauf an, wer die Vorlagen eingebracht habe. Auch in diesem Falle ist es so, wie es Kollege Windelen vorhin gesagt hat: zwar ist das Gesetz natürlich von der Regierung eingebracht, aber Ihr Antrag - der vorige, der die Anrechnungsfreiheit festgelegt hätte - hätte durch das Gesetz eine Ausgabenflut bewirkt, ({2}) die wir dann wieder mit einem Haushaltssicherungsgesetz oder ähnlichem hätten in den Griff bekommen müssen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage? ({0})

Herr Kollege Stingl, ist Ihnen nicht bekannt, daß die Bundesregierung in der Regierungsvorlage keine Beträge für Anrechnungen eingesetzt hat?

Ich verstehe Ihre Frage nicht, Herr Kollege Schellenberg. Es geht doch jetzt um Ihren Antrag, die Anrechnungsfreiheit festzustellen, und um die Ausgabenflut, die dadurch entsteht. Ich übertreibe ein wenig. ({0}) Ich übertreibe nur für dieses Jahr. Die Ausgabenflut würde sich infolge der Aneinanderreihung der Anrechnungsfreiheit wirklich ergeben. Sie wissen sehr genau, daß die Bundesregierung in diesem Gesetzentwurf gar keine Einsparung einsetzen kann; denn das, was an Ausgaben zusätzlich käme, das käme im Zusammenhang mit allen anderen Gesetzen; es würden also Mehrausgaben z. B. beim Kriegsopfergesetz eintreten. Die Einsparungen jedenfalls wären nicht im Bereich des vorliegenden Gesetzes, sondern im Bereich der anderen, korrespondierenden Gesetze. Meine Damen und Herren, wir zeigen mit diesem Gesetz auch, daß wir mit dem Haushaltssicherungsgesetz die Finanzen nicht dadurch in Ordnung halten wollen, daß wir an denen sparen, die aus dem Produktionsprozeß bereits ausgeschieden sind, die invalide sind oder die alt geworden sind: Wir lösen zum achten Male das Versprechen von 1957 ein, daß auch die Rentner am Fortschritt Anteil haben sollen. ({1}) Der Maßstab für die Anpassung der Renten ist nach wie vor die Entwicklung des Lohnes geblieben. So zeigen wir erneut, daß es uns darum geht, die Solidarität zwischen den heute Schaffenden und denen, die aus der Arbeit ausgeschieden sind, zu erhalten. Der Lohn ist der Maßstab des gegenseitigen Ausgewogenseins. Die Solidarität der Generationen - meine Damen und Herren, übersehen Sie das nicht - bringt mit diesem Gesetz, das wir jetzt verabschieden, 1900 Millionen DM mehr in die Hände der Rentner. Davon gehen lediglich 200 Millionen DM zu Lasten des Bundes, und zwar nur deshalb, weil wir im Bereich des Bergbaus strukturpolitische Maßnahmen nötig haben. Die anderen Gelder gehen zu Lasten der Beitragszahler, und zwar im Bereich der Unfallversicherung nur der Unternehmen, aber im anderen Bereich zu Lasten der Beitragszahler insgesamt, der Arbeiter, der Angestellten und der Arbeitgeber. Hier wird also deutlich gemacht, daß das, was wir hier an neuen Ausgaben den Rentnern zugute kommen lassen, von den heute Schaffenden unmittelbar getragen wird. Das ist auch gewichtig für die Problematik, die darin liegt, daß viele Kreise unserer Bevölkerung danach streben, ebenfalls in diese Art der Sicherung eingebaut zu werden. Man muß ihnen sagen: „Wollt ihr diese Sicherung haben? Dann müssen die nachkommenden Generationen eurer soziologischen Gruppe bereit sein, eben solche Opfer laufend auf 'sich zu nehmen. Nur dann kann man den alten Menschen in der gleichen Weise helfen." ({2}) - Wenn Sie wollen, auch das. ({3}) Meine Damen und Herren, wir haben dabei sicher auch im Auge zu behalten, daß wir die Stabilität der Rentenversicherungsträger gewährleisten müssen. Ich bekenne Ihnen freilich - auch das gehört zu diesem Bereich, Herr Kollege Schellenberg -, daß man dann auch darüber nachdenken muß, wieviel man Rücklagesoll und ähnliches haben muß. Sie wissen, bei den Beratungen über die Rentengesetze sind wir immer sehr aufgeschlossen gewesen und haben immer vernünftig miteinander gesprochen. So wollen wir es auch in Zukunft im Ausschuß und hier halten. Die Wirkung des vorliegenden Gesetzes ist immerhin, daß die Rentner um 8,3 % höhere Renten, in der Unfallversicherung um 8,9 % höhere Renten erhalten. Das führt aber dazu, daß die Höchstrente in der Rentenversicherung auf 900 DM monatlich steigen kann. Auch das ist etwas, was man vorzeigen kann. Insgesamt sind die Renten seit der Rentenreform im Jahre 1957 um 70 % angehoben worden. Die Durchschnittsrente in der Arbeiterrentenversicherung, die im Januar 1958, also ein Jahr nach der Rentenreform, knapp über 159 DM betrug, betrug im Januar 1965 223 DM. In der Angestelltenversicherung ist sie im gleichen Zeitraum von 259 DM auf 371 DM gestiegen. Das vorzeitige Altersruhegeld bei Arbeitslosigkeit, das sich offenbar mehr aus den Beiträgen der neueren Zeit errechnet, beträgt in der Arbeiterrentenversicherung sogar 284,70 DM, in der Angestelltenversicherung 409,50 DM. Ich muß in diesem Zusammenhang noch einmal darauf hinweisen, daß man diese Rente nicht in Zugang und Aufstockung teilen kann. Es ist eine Gesamtrente. Wir berechnen mit diesem Gesetz jeweils die Rente neu; sie wird auf den neuen Jahresstand der allgemeinen Bemessungsgrundlage angehoben. Die Entwicklung in der Rentenversicherung beweist uns auch, daß von diesen Anpassungen kein inflatorischer Druck ausgeht. Wir haben hier mit Nachdruck festgestellt und wollen es noch einmal sagen: wenn man den Rentnern nachträglich das gibt, was vorher im Wirtschaftsgeschehen erreicht worden ist, übt man keinen inflatorischen Druck auf die Volkswirtschaft aus. Deshalb sind wir dankbar, daß das Haus diese Rentenanhebung einmütig beschließt. Eine Bemerkung möchte ich noch zu dem machen, was der Kollege Erler in der Debatte über die Regierungserklärung gesagt hat. Herr Kollege Erler, Sie sagten damals, daß 62 % der Männer vor dem 65. Lebensjahr wegen Invalidität die Rente beantragten; bei den Frauen seien es sogar 75 %. Sie sind insofern einem Irrtum unterlegen, als in diesen 62 bzw. 75 % nicht nur die Renten wegen Invalidität, Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit, sondern auch die vorzeitigen Altersruhegelder enthalten sind, die bei Frauen generell und im übrigen wegen Arbeitslosigkeit gewährt werden können. Die richtigen Zahlen lauten anders. Es sind von den Renten in der Arbeiterrentenversicherung bei den Männern 58,2 % und in der Angestelltenversicherung bei den Männern 38%, in der Arbeiterrentenversicherung bei den Frauen 56 % und in der Angestelltenversicherung bei den Frauen 45,2 % Renten wegen vorzeitiger Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit. Dabei ist aber nichts darüber ausgesagt, in welchem Alter die Berufsunfähigkeit auftritt. Es ist ohne Aussagewert dafür, ob man die Altersgrenze verschieben soll. Ich will nur Ihre Zahlen richtigstellen, Herr Kollege Erler. Sie waren sich bei Ihren Zahlen wahrscheinlich nicht darüber im klaren, daß auch andere Arten von Renten drinstecken. ({4}) - Sie haben recht, es geht um das Thema Gesunderhaltung. Wir sollten uns aber nicht vormachen, daß auch das vorzeitige Altersruhegeld wegen Arbeitslosigkeit und das vorzeitige Altersruhegeld bei Frauen durch einen Gesundheitszustand bedingt ist, der ein Arbeiten nicht mehr zuläßt. Ich habe gar nichts dagegen; ich will das nur korrigieren. Wir können uns auch darüber unterhalten. Wir machen es uns alle miteinander nicht leicht. Es ist unsere gemeinsame Sorge, daß auch diejenigen, die nicht mehr im Arbeitsprozeß stehen, am Fortschritt, am wirtschaftlichen Aufschwung Anteil haben. Wir handeln verantwortungsbewußt, wenn wir jetzt diese Rentenerhöhung beschließen. Wir handeln verantwortungsbewußt, wenn wir Anträgen nicht zustimmen, von denen wir nicht wissen, ob wir sie in Zukunft auch halten können. Nur der betreibt wirkliche Sozialpolitik, der weiß, daß er das, was er heute verspricht, auch für die zukünftigen Rentner halten kann. In diesem Sinne halten wir das Gesetz für gerechtfertigt und bitten Sie, ihm zuzustimmen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Geiger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin wieder einmal, kurz vor der Weihnachtszeit, in der angenehmen Lage, manchen Ausführungen des Kollegen Stingl zustimmen zu können; manches von dem, was er gesagt hat, kann ich unterstreichen. Bei manchen Schlußfolgerungen kommen wir Sozialdemokraten aber zu anderen Ergebnissen. Es ist richtig: wir haben die achte Rentenanpassung. Wir möchten aber mit aller Deutlichkeit feststellen, daß auf diese Rentenanpassung für die Versicherten ein Rechtsanspruch besteht, der bei den Rentenneuregelungsgesetzen beschlossen worden ist, und zwar - ich muß es wieder einmal sagen - oft sogar gegen den härtesten Widerstand der Koalition bzw. auch von Teilen der CDU. Wir haben damals festgelegt, daß die Renten eine Lohnersatzfunktion haben sollen; das ist in etwa auch durchgeführt worden. Man muß aber dabei auch berücksichtigen, daß die Lohnersatzfunktion nicht echt ist, Herr Kollege Stingl, weil nämlich eine nachträgliche Anpassung vorgenommen wird. Tatsächlich liegt die Rentenanpassung hinter der wirklichen Lohnentwicklung zwei bis drei Jahre zurück. Das muß bei dieser Debatte einmal gesagt werden. Wir meinen auch, daß heute - 1965 - langsam der Zeitpunkt gekommen ist, wo man sich überlegen sollte, ob man nicht auch die Bestandsrenten der gleichen Prozedur unterwerfen muß, wie den Rentenzugang. Man sollte die Frage prüfen und möglichst eine automatische Anpassung an die jeweiligen Lohnentwicklungen nach den Feststellungen des Sozialbeirats beim Arbeitsministerium festlegen. Erfreulicherweise hat sich das System dieses Gesetzes und haben sich auch seine Ausgaben in solchen Grenzen gehalten, daß wir unsere Voraussage bestätigt sehen und daß es deshalb nicht mehr notwendig ist - und 1957 schon nicht war -, daß etwa der Herr Bundeskanzler, damals als Bundeswirtschaftsminister, der Rentendynamik die „Giftzähne" ausbricht. Aber bei aller wohlwollenden Betrachtung darf man nicht verkennen, daß das Ziel der Rentenreform immer noch nicht erreicht worden ist, nämlich das große Ziel, auch den auf ein Renteneinkommen angewiesenen Menschen am Ende ihres Arbeitslebens eine Rente zu gewähren, die 75 % des durchschnittlichen Jahresarbeitsverdienstes beträgt. Was haben wir tatsächlich erreicht? Wir sind heute, nachdem die Zahl schon niedriger war, glücklicherweise wieder bei 50 % dieses Durchschnittsverdienstes angelangt. Es ist bedauerlich, daß weder der Sozialbericht der Bundesregierung noch das Gutachten des Sozialbeirats über diese bedauerliche Tatsache etwas aussagt. Wir hätten gewünscht, daß auch dieser Problemkreis einmal in den Mittelpunkt gestellt worden wäre. Herr Kollege Stingl, Sie haben auch in diesem Jahr die Höhe der Durchschnittsrenten so bewegt dargelegt. Aber was steckt denn hinter den von Ihnen vorgetragenen Prozentzahlen? Was bedeuten diese Zahlen für die betroffenen Menschen, für ihre Lebenshaltung und für ihre Lebensgestaltung im allgemeinen? Diese Frage muß man in einen solchen Zusammenhang stellen. Dabei ist von Bedeutung, daß wir heute in der Invaliden- und Angestelltenversicherung - bei eigener Versicherung - noch folgende Rentenhöhen haben: bei den Männern in der Invalidenversicherung haben 36,3 % der Rentenempfänger eine Rente unter 200 DM, und 64,9 % der Empfänger einer Rente haben eine Rente unter 300 DM. Das ist doch eine aussagekräftigere Zahl, die die Dinge ganz anders erscheinen läßt, als es die von Ihnen genannten Durchschnittsrentenzahlen tun. 88.3 % aller Rentenempfänger in der Invalidenversicherung - ich betone: aus eigener Versicherung und nach einer jahrzehntelangen Beitragszahlung - bekommen eine Rente unter 400 DM. Bei der Angestelltenversicherung sieht es nicht viel anders aus. Dort sind es 15.7 % mit einer Rente unter 200 DM, 32.9 % unter 300 DM und 51,4 % unter 400 DM. Wenn ich erst die Frauenrenten - aus eigener Versicherung, nicht etwa Witwenrenten - betrachte, zeigt sich, daß dort das Bild noch düsterer ist. ({0}) - Ich komme noch darauf, Herr Kollege Stingl. Es wird noch düsterer. Ich sage Ihnen nachher, warum das so düster aussieht. - 99,5 % der Frauenrenten sind in der Invalidenversicherung unter 300 DM. Das muß man sehen. Nur ganze 0,5 % haben einen Rentenbetrag zwischen 300 DM und 400 DM. Und warum denn? ({1}) Weil diese Frauen früher, als der Gleichheitsgrundsatz noch nicht gegolten hat, eben weniger ver464 dient und sicher auch weniger Beiträge gezahlt haben. Wir haben Ihnen einen entsprechenden Vorschlag bei der Regelung der Härtenovelle zur Verbesserung dieses schlechten Ergebnisses unterbreitet. Leider haben Sie diesen Vorschlag abgelehnt. Diese Zahlen, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind viel beweiskräftiger als etwa die genannten Durchschnittsrenten. ({2}) - Herr Kollege Ruf, Sie müssen etwas lauter rufen. Ich würde mich freuen, wenn ich Sie verstehen könnte. Meine Damen und Herren! Besonders gravierend wirkt bei diesen niedrigen Renteneinkommen die Misere der fortgesetzt steigenden Preise. Die steigenden Preise treffen gerade die Rentnerhaushalte, die Menschen mit diesem geringen Einkommen wesentlich stärker als solche, die mehr verdienen. Wir haben allein im letzten Jahr, im Jahr 1965, eine Erhöhung der Lebenshaltungskosten für die ZweiPersonen-Rentnerhaushalte von 4 % festgestellt, nach dem amtlichen Index. Wissen Sie, was das bedeutet? Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als daß 50 % der Erhöhung der Renten um 8,3 bzw. 8,9 v. H. schon fast ein ganzes Jahr vorweg verbraucht worden sind, bevor die Renten überhaupt erhöht werden. Für die Einkommensgruppe unter 200 DM haben sich die Lebenshaltungskosten sogar um 7,4 % erhöht. 90 % der Rentenerhöhung sind diesem Personenkreis allein schon durch diese Preisentwicklung weggenommen. Diese Preiserhöhungen, meine sehr verehrten Damen und Herren, waren besonders stark auf einem Gebiet, das in erster Linie die Bundesregierung beeinflußt hat und auch künftig positiv beeinflussen könnte, wenn sie dazu den Willen hätte. Es waren in erster Linie die Güter des starren Bedarfs für die Rentnerhaushalte, die sich in dieser Weise verteuert haben. Es waren insbesondere die Maßnahmen der EWG, die Mieten, die Verkehrsmittel und eine ganze Fülle anderer Dinge; ich will Ihnen das gar nicht im einzelnen aufzählen. Die Bundesregierung hat es unterlassen, für eine aktive Preispolitik einzutreten. ({3}) ln einem solchen Zusammenhang helfen Appelle nicht, zumal dann nicht, Herr Kollege Ruf, wenn sie ständig an die falsche Seite gerichtet werden, nämlich an den Teil, der mit seinem mehr als niedrigen Einkommen von vornherein nicht nur zum Maßhalten, sondern manches Mal zu etwas mehr gezwungen ist. Das sollte man in diesem Zusammenhang auch einmal sagen. Man muß vor allen Dingen bedenken, daß dieser Personenkreis bei dieser ungeheuren Preisentwicklung nicht etwa auf Beziehungskäufe ausweichen kann, wie es vielfach Menschen mit einem hohen oder ganz hohen Einkommen mit Leichtigkeit können. Da müssen all diese Preiserhöhungen aufgenommen werden, weil sie die ganz normalen Lebenshaltungskosten betreffen. Aber da hätte die Regierung eben Maßnahmen ergreifen müssen und es nicht so machen dürfen, wie es der Herr Innenminister, der jetzige Landwirtschaftsminister, Herr Höcherl, getan hat, der sagt, für einen Antrag bei der EWG zur Regulierung der Preise sei es jetzt zu spät. Sie hätten eben den Vorschlägen der SPD auch in der Vergangenheit ein bißchen mehr folgen müssen! ({4}) Mein Freund Dr. Schiller hat das noch einmal mit aller Deutlichkeit herausgestellt. Aber, meine Damen und Herren, daß die Maßhalteappelle keinen Sinn gehabt haben und nicht gefruchtet haben, das ist nicht nur eine sozialdemokratische Feststellung. Das wird auch noch durch die Feststellung des „Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung" erhärtet, der in seinem Gutachten ganz deutlich gesagt hat - ich will es noch einmal wiederholen -, daß die Maßhalteappelle keinen Erfolg hatten. Meine Damen und Herren, entscheidend ist nicht die relative Höhe der Rente, sondern die Kaufkraft, also das, was man für die Rente kaufen kann. Wenn die Kaufkraft so verfällt und keine Maßnahmen ergriffen werden, dann ist das besonders prekär. Hier meine ich, Herr Kollege Stingl, daß der Herr Bundeskanzler mit seiner „formierten Gesellschaft" beginnen und ein bißchen dafür sorgen könnte, daß gerade in diesem Bereich die Menschen ein anderes Einkommen bekommen. Aber zuweilen erhebt sich sogar der Eindruck, daß die Bundesregierung gar nicht den Willen zur Preisstabilität und zur Preisfestlegung hat, weil sie aus den steigenden Preisen und nachher aus den nachhinkenden Löhnen mehr Steuern zur Erfüllung mancher Aufgaben erhält. Noch ein Wort zu der Frage des Geldwerts. Auch der Herr Kollege Stingl hat darauf aufmerksam gemacht, durch die Rentenerhöhungen wird die Geldwertstabilität nicht in Frage gestellt, weil aus den erhöhten Löhnen in der Vergangenheit schon erhöhte Beiträge an die Rentenversicherung gezahlt worden sind, ganz zu schweigen von den steigenden Rentenbemessungsgrundlagen und ganz zu schweigen von der Neufestsetzung für die Versicherungspflichtgrenze in der Angestelltenversicherung, die wir in der Härtenovelle vorgenommen haben. Der Sozialbeirat fürchtet, daß die Schere zwischen der Lohnentwicklung und der Rentenentwicklung größer wird. Das gilt es für die künftige Zeit zu verhindern. Meine Damen und Herren! Die Solidargemeinschaft der Versicherten hatte einen großen Teil der Lasten aufzunehmen, dies sei in aller Klarheit festgestellt. Sie hat die Beitragssteigerung von 5,9 % im Jahre 1953 auf 14 % seit dem Jahre 1957 auch hingenommen in dem Wissen, daß das solidarische Einstehen füreinander die Möglichkeit gibt, in späterer Zeit ebenfalls eine solche Rentenleistung zu erhalten. Ich will besonders herausstellen, daß zur gleichen Zeit der Anteil, den der Staat pro Rente gewährt, eine rückläufige Tendenz zeigt, wie das überhaupt bei allen sozialen Einrichtungen zu beobachten ist. Für die soziale Sicherheit hatten wir 1953 5,7 v. H. des Sozialprodukts an Beiträgen aufzuwenden. Bei verhältnismäßig sinkenden Ausgaben des Bundes ist dieser Beitrag aber schon 1962 auf 8,2 % gestiegen. Die Situation wird aber noch prekärer dadurch, daß die Schuldverschreibungen von 750 Millionen DM der Rentenversicherung die Erfüllung ihrer Aufgaben außerordentlich erschweren. Das trifft sowohl für die Vorsorgemaßnahmen als auch für landespolitische Aufgaben zu. Ich möchte den Herrn Arbeitsminister fragen, was denn der Beirat zu diesen Schuldverschreibungen ausgeführt hat, ob man ihn um seine Meinung gefragt hat und ob er dann seine Meinung mitgeteilt hat. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich nur noch sagen, daß ich keinerlei Verständnis für Ihr Verhalten bezüglich unseres Antrags auf Nichtanrechnung von Rentenleistungen habe. Es gibt zwar einige technische Schwierigkeiten, aber Ihre Argumentation ist insofern falsch, als Sie bei jeder Rentengruppe die gleichen Argumente gebrauchen. Wenn wir über die Erhöhung der Kriegsopferrenten diskutieren, sagen Sie: Das kann man nicht in diesem Bereich regeln; das muß man im Rentenbereich regeln. Wird aber über die Rentenerhöhung debattiert, argumentieren Sie gerade umgekehrt. Sie hätten zumindest in diesem Jahr unserem Antrag folgen können, wenn das zutrifft, was der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung in der letzten Legislaturperiode verkündet hat, nämlich daß in diesem Jahre die Kriegsopferrenten dynamisiert werden sollen. Dann wäre dieses Problem gelöst. Hier gibt es also keine Ausrede. Das sollte mit aller Deutlichkeit gesagt werden. Da geht es nicht um eine Tradition, sondern um eine Festlegung. Es handelt sich auch nicht nur um den Eindruck draußen, sondern es ist einfach wahr, wenn man sagt, daß die eine Hand etwas gibt, was die andere mehr oder weniger verschämt oder unverschämt wegnimmt. Aber dazu wird mein Kollege Killat noch Näheres ausführen. Um was geht es uns für die Zukunft? Uns geht es zunächst einmal darum, daß die Rentenversicherung, die Sozialversicherung überhaupt, die Möglichkeit hat, den Menschen gesund und arbeitsfähig zu erhalten. Mein Freund Erler hat das in der Aussprache über die Regierungserklärung deutlich zum Ausdruck gebracht. Es geht vor allem auch darum, den Menschen, die ein Leben lang gearbeitet, Beiträge gezahlt haben, wenn sie aus dem Arbeitsprozeß ausgeschieden sind, eine Lebensmöglichkeit zu geben, die den Bedürfnissen und den Möglichkeiten des zweiten Drittels des 20. Jahrhunderts entspricht. Wir meinen, wir sollten so entscheiden und diese Dinge bei den weiteren Beratungen dieses Gesetzes nicht vergessen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Es scheint schon selbstverständlich zu sein, daß sich dieses Hohe Haus um die Adventszeit mit einem Rentenanpassungsgesetz zu befassen hat. Ich kann nur hinzufügen: es ist erfreulich, daß wir das tun können, nachdem wir gerade bei den vorangegangenen Tagesordnungspunkten etwas hart daran erinnert wurden, daß auch diesem Staat, seiner wirtschaftlichen Expansion und seinem Haushaltsvolumen, enge Grenzen gesetzt. sind, die er im Interesse des Ganzen nicht überschreiten sollte. Um es vorwegzunehmen: auch die Freien Demokraten begrüßen die Erhöhung der Bestandsrenten um 8,3 %. Aber wir müssen uns noch einmal klar vor Augen stellen, daß dies trotz allem, was allgemein von einem Sparprogramm der Bundesregierung geschrieben und gesprochen wird, eben - wie Kollege Stingl schon betont hat - eine Verbesserung für die rentenberechtigten Mitglieder unseres Volkes um 1900 Millionen DM bedeutet. Man darf also nun nicht alles unter einem Schlagwort sehen, Herr Kollege Stingl hat zu dieser Frage eine Rechnung aufgemacht, die absolut stimmt. Aber, Kollege Stingl, ich darf vielleicht sagen: sie ist natürlich auch ein bißchen theoretisch; denn wir wissen, daß der Bundeszuschuß vom Jahre 1965 zum Jahre 1966 wegen des Zusammenhangs dieser Rentenanpassungen mit den Rentenneuregelungsgesetzen nicht nur um 6 % ansteigen wird, wie das von Brüssel als wirtschaftlich vernünftig für den Gesamthaushalt empfohlen wird. Diese 6 % werden vielmehr weit überschritten, so daß wir also durch den Gesamtkomplex der Rentenneuregelungsgesetze von der von Brüssel empfohlenen Erhöhung des Volumens des Gesamthaushalts um höchstens 6 % abweichen. Wir kommen auf eine Erhöhung des Bundeszuschusses allein für diese Sache von ungefähr 10 bis 12 %, d. h. von 8 Milliarden DM auf 8,8 bis 9 Milliarden DM. Auch das muß man in diesem Zusammenhang einmal kurz erörtern. Hier findet also nicht nur eine zusätzliche Leistung der Beitragszahler statt, sondern hier ergeben sich auch beträchtliche Zuschußverpflichtungen des Bundes, die zwar nicht unmittelbar durch das Gesetz, aber in diesem Gesamtzusammenhang entstehen werden. Wir wissen, daß sich diese Leistungsverbesserungen, die sich durch die prozentuale Steigerung nun in absoluten Beträgen niederschlagen, sehr unterschiedlich bei den Rentnern auswirken. Aus Zuschriften, die wir Abgeordneten bekommen, ist immer wieder ersichtlich, daß bei einer großen Zahl der Rentner der Eindruck entsteht, es handele sich bei dieser Rentenanpassung, bei dieser Rentenerhöhung um einen Ausgleich für den eingetretenen Kaufkraftschwund. Von dieser Überlegung her wird die Form der Anpassung vielfach als ungerecht empfunden und bezeichnet. Herr Kollege Geiger hat hierzu breit ausgelegte Ausführungen gemacht. Herr Kollege Geiger, ich verstehe solche Ausführungen immer, wenn sie mir von Rentnern vorgetragen werden oder von irgendwelchen Leuten, die sich mit der ganzen Problematik des Rentenneuregelungsgesetzes und mit der ge466 samten Anlage und der Grundkonzeption des Rentenneuregelungsgesetzes nicht auseinandergesetzt haben. Aber Ihre Ausführungen waren mir ein bißchen unverständlich, denn wer die Grundgedanken des Rentenneuregelungsgesetzes kennt und wer die ganze Kompliziertheit der Rentenneuregelungsgesetze kennt und ihnen 1957 zugestimmt hat, der kann bei einem Anpassungsgesetz eigentlich nicht so sprechen. ({0}) Denn das, was Sie angeführt haben, Herr Kollege, sind doch nicht Fragen der Anpassung, das sind vielmehr Grundfragen des geltenden Rentenversicherungssystems. Darauf im Rahmen einer Rentenanpassung einzugehen, würde doch, glaube ich, den Rahmen dessen, was dem Hause in einer solchen Situation aufgegeben ist, weit sprengen. ({1}) Wir dürfen aber bei dem heutigen Beschluß, die Bestandsrenten um 8,3 % zu erhöhen, nicht nur an das kommende Jahr denken. Wir müssen vielmehr auch an diejenigen Menschen denken, die diese Leistungen zu wesentlichen Teilen heute durch Beiträge zu erbringen haben. Die Arbeiter und Angestellten von heute erwarten, daß bei ihnen einmal die gleiche günstige Entwicklung vorhanden sein wird. Wenn wir dafür die Voraussetzung schaffen wollen, müssen wir eben alle Gesetze in einem Gesamtrahmen sehen. Dann wird es noch verständlicher, daß eben auch die vorhin verabschiedeten Gesetze, vor allem das Haushaltssicherungsgesetz, auch Gesetze zur Sicherung der Voraussetzungen dafür .gewesen sind, daß die heutigen Beitragszahler in der Rentenversicherung nicht in ihren Erwartungen getäuscht werden. Wir versuchen eben, durch dieses Haushaltssicherungsgesetz zu verhindern, daß wir in eine Finanzmisere hineingleiten, bei der auch die Rentenversicherung zweifellos mit in den Strudel hineingerissen würde. Meine Damen und Herren, wenn wir einen Blick auf das Gutachten des Sozialbeirats zu dieser Anpassung und zu in früheren Zeiten vorgenommenen Anpassungen werfen, sehen wir, daß wir langfristig die Finanzierung ohne Beitragserhöhungen oder ohne wesentliche Erhöhungen der Bundeszuschüsse - oder durch eine Kombination von beiden - nicht mehr als gesichert betrachten können. Entscheidungen werden spätestens zu Beginn des zweiten Dekkungsabschnitts hier zu treffen sein Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß der Verfolgung des Zieles, das sich die Bundesregierung gesetzt hat, nämlich die Ausweitung des Haushaltsvolumens möglichst an der Zuwachsrate des Bruttosozialprodukts zu orientieren, durch verschiedene gesetzliche Bestimmungen und deren Auswirkungen sehr enge Grenzen gesetzt sind. Ich möchte nicht mißverstanden werden. Es wäre völlig falsch, aus der gegenwärtigen Situation des Bundeshaushalts darauf zu schließen, daß wir ausgerechnet in der Frage der Rentenneuregelung, der Anpassung der Bestandsrenten mit Kürzungen oder mit irgendwelchen Sparmaßnahmen eingreifen zu müssen glaubten. Aber man muß erkennen, daß auch diese Gesetze und die automatische Erhöhung des Bundeszuschusses im Gesamtzusammenhang der Finanzpolitik unter die Lupe genommen werden müssen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn wir nämlich jetzt versuchen wollten, die Neu- und Bestandsrenten an das Bruttosozialprodukt anzupassen, dann wäre das nach unserem Dafürhalten eine falsche Vorstellung; denn damit würde gerade die Gefahr der Auseinanderentwicklung von Arbeits- und Renteneinkommen noch stärker erhöht, als sie ohnehin durch die Phasenverschiebung eingetreten ist. ({2}) Ich möchte sagen, Herr Kollege Schellenberg, man Ich möchte sagen, Herr Kollege Dr. Schellenberg, man zialbeirats liest, eben zu dem Ergebnis kommen, daß wir hier zwar eine Anpassung vornehmen, daß wir aber die Dinge nicht immer so rosig darstellen dürfen, wie das manchmal geschieht, als ob das alles so selbstverständlich wäre und sich so selbstverständlich weiterentwickeln müßte. Wir wissen aus den Berichten des Sozialbeirats, daß auch der Sozialbeirat weiß, daß uns, diesem Parlament - nicht in diesem Jahr, aber spätestens in zwei Jahren -, bedeutende Beschlüsse, nicht leichte und nicht gerade populäre Beschlüsse, zufallen werden. - Bitte schön, Herr Kollege Schellenberg!

Herr Kollege Spitzmüller, da Sie vom Sozialbeirat sprechen: ist Ihnen bekannt, daß sich der Sozialbeirat einmal dahin gehend geäußert hat, die durchschnittliche Zugangsrente eines männlichen 65jährigen Versicherten betrage nur 42,3 % des durchschnittlichen Arbeitsverdienstes?

Herr Kollege Professor Schellenberg, das ist mir durchaus bekannt, und wir wissen alle miteinander, daß dieser Zustand nicht gerade glücklich zu nennen ist. Aber wir können nicht einfach sagen, wir müssen jetzt das Gesetz ändern, um sicherzustellen, daß wir 60 % erreichen, sondern wir müssen, bevor wir an eine solche Frage herangehen, einmal die Gesamtfinanzsituation der Rentenversicherung und die gesamte Finanzsituation der öffentlichen Zuschußmöglichkeiten sehr genau unter die Lupe nehmen. Denn ich muß Ihnen ehrlich sagen, mit Prozentzahlen ist da immer sehr leicht zu operieren; aber wenn man die Prozentzahlen in absolute Zahlen umsetzt, sofern es sich um die Bundeszuschüsse oder um sonstige öffentliche Zuschüsse handelt, die vielleicht einmal denkbar wären, dann ist das eben immer eine ganz erhebliche Zahl, die zu Buche schlägt. Wenn Sie den Schriftlichen Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik, unseres Kollegen Ruf, durchgelesen haben, so haben Sie festgestellt, daß neben der Anpassung weitere Verbesserungen vorgenommen worden sind. Dieses Achte Rentenanpassungsgesetz ist wie manche seiner Vorgänger kein reines Anpassungsgesetz, sondern auch hier ist wieder der Versuch unternommen worden, Schwierigkeiten, Mängel und Härten, die sich aus der Kompliziertheit des Systems ergeben, zu beseitigen. Wir halben als Ausschuß den § 4, den § 7, den § 13 abgeändert. Sie mögen sagen, das sei nicht viel. Aber immerhin ist damit der Beweis erbracht worden, ,daß die Koalitionsparteien im Sozialpolitischen Ausschuß nicht einfach hinnehmen, was von der Regierung vorgelegt wird, sondern daß wir ,bereit .sind, Verbesserungen und Einfügungen vorzunehmen, wo sie überschaubar und vertretbar sind. Deshalb können wir diesem Achten Rentenanpassungsgesetz unsere Zustimmung geben. ({0})

Das Wort hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.

Herr- Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte nur einige wenige Bemerkungen machen. Erstens möchte ich Herrn Kollegen Geiger auf die Frage antworten, was der Sozialbeirat zu den 750 Millionen DM Schuldbuchforderungen gesagt hat. Nun, der Sozialbeirat ist darüber ebensowenig glücklich wie wir alle hier. Aber Sie wissen, daß das nicht aus sozialpolitischen, sondern aus finanzpolitischen Überlegungen geschehen ist. ({0}) Zum zweiten möchte ich dartun: Ihre Darlegungen zur 4 %igen Lebenshaltungskostensteigerung wären natürlich sehr viel überzeugender gewesen, wenn Sie uns in dem Versuch unterstützt hätten, die Währungsstabilität zu sichern; das Haushaltssicherungsgesetz diente nämlich diesem Ziel. ({1}) Lassen Sie mich an dieser Stelle in der dritten Lesung ein Wort des Dankes sagen. Der Dank der Bundesregierung für die zügige Beratung der Gesetzentwürfe gilt den Ausschüssen und auch dem Plenum hier. Die Rentenanpassungsgesetze, die bisher alljährlich von der Bundesregierung eingebracht und von den gesetzgebenden Körperschaften beschlossen wurden, sind Teile - es liegt mir daran, das noch einmal deutlich werden zu lassen - des großen Gesetzgebungswerks, mit dem wir im Jahre 1957 die gesetzliche Rentenversicherung neu gestaltet haben. Mit dieser sozialpolitischen Initiative sind die Namen meiner beiden Amtsvorgänger eng verbunden, die Namen des Herrn Bundesarbeitsministers Anton Storch, der dieses Werk geschaffen hat, und meines Kollegen Bundesarbeitsministers Theodor Blank, der es ausgebaut und fortgesetzt hat. ({2}) Es liegt mir daran, in diesem Augenblick ausdrücklich zu sagen, daß ich es als meine Aufgabe empfinde, in ihrem Sinne an diesem Werk weiterzuarbeiten. ({3}) In diesem Werk, meine Damen und Herren - und das ist mehr als eine Floskel; das dürfen Sie mir abnehmen -, haben wir die Idee vom Menschen als dem Mittelpunkt unserer sozialpolitischen Bemühungen für einen bedeutungsvollen Lebensabschnitt Wirklichkeit werden lassen. Ich sehe es als Verpflichtung an, auf diesem Wege fortzufahren. Meine Damen und Herren, eine letzte Bemerkung lassen Sie mich noch machen, und zwar im Zusammenhang mit der Finanzlage der Rentenversicherung. Die glückliche Stunde heute soll uns nicht darüber hinwegtäuschen, daß wir noch nicht am Ende sind. Das gesetzliche Rücklagesoll wird unter Berücksichtigung dieser Anpassung in der Rentenversicherung der Angestellten in jedem Falle, in der Rentenversicherung der Arbeiter fast voll erfüllt. Die neuesten versicherungstechnischen Bilanzen und der Sozialbericht des Jahres 1965 zeigen, daß die Finanzlage keinen Anlaß zu akuter Sorge gibt. Die finanziellen Verhältnisse der Rentenversicherungen der Arbeiter und der Angestellten haben sich gottlob günstiger entwickelt, als ursprünglich angenommen werden konnte. Gleichwohl dürfen wir bereits in den nächsten Jahren die langfristige finanzielle Entwicklung nicht aus dem Auge lassen. Angesichts des ungünstigen Altersaufbaus der Bevölkerung werden wir Überlegungen zur Aufrechterhaltung des finanziellen Gleichgewichts anstellen müssen. Bei der langfristigen Finanzierung spielen die Höhe der Rücklage und die Dauer des Deckungsabschnitts eine bedeutsame Rolle. Es wird auf Grund der Empfehlungen des Sozialbeirates zu den versicherungstechnischen Bilanzen in den kommenden Jahren zu prüfen und zu überlegen sein, wie Herr Kollege Stingl auch schon angedeutet hat, ob und in welchem Ausmaß die Dauer des Deckungsabschnitts verkürzt und die Höhe des gesetzlichen Rücklagesolls etwa geändert werden sollen. Mit solchen Maßnahmen ist zwar nicht das Finanzierungsproblem für alle Dauer gelöst, sie werden aber eine spürbare Entlastung und Entspannung bringen können. Ich bin zuversichtlich, daß wir mit diesen und weiteren Finanzierungsmaßnahmen die vor uns stehende Aufgabe meistern werden. Ziel unserer Bemühungen jedenfalls wird es sein, bei Aufrechterhaltung der Leistungen die zusätzliche Beitragsbelastung für den Versicherten so lange wie möglich hinauszuschieben und in ihrem Umfang auf ein tragbares und vertretbares Maß zu begrenzen. Auf jeden Fall können wir die Gewißheit haben, daß wir auch in Zukunft in der Lage sein werden, unsere Verpflichtungen gegenüber den Rentenempfängern zu erfüllen. Es liegt mir am Herzen, darzutun, daß es uns darum geht, daß wir die Alten, die ein ganzes Leben lang gearbeitet haben, nicht dann abstellen, wenn sie alt werden, sondern daß wir sie teilnehmen lassen am Produktivitätsfortschritt unserer Wirtschaft. ({4}) Ich darf Ihnen, meine Damen und Herren, noch einmal sehr herzlich den Dank sagen für die zügige Beratung, und ich darf ein herzliches Wort des Dankes - ich fühle mich dazu verpflichtet - auch den Mitgliedern des Sozialbeirates sagen, die her468 vorragende Arbeit geleistet und uns durch die pünktliche Übermittlung ihres Berichtes die' Beschlußfassung in diesem Augenblick ermöglicht haben. Ich darf Sie sehr herzlich um Zustimmung zu diesem bedeutungsvollen sozialpolitischen Gesetzgebungswerke bitten. ({5})

Damit ist die dritte Beratung geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung über das Achte Rentenanpassungsgesetz. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Wir kommen nun zu dem Entschließungsantrag der SPD auf Umdruck 4*). Dazu hat der Abgeordnete Killat das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Entschließungsantrag meiner Fraktion betrifft die hier schon mehrfach angesprochenen leidigen Fragen der Anrechnungsbestimmungen. Ziel der Rentenanpassungsmaßnahmen - das ist soeben auch von dem Herrn Arbeitsminister angesprochen worden - ist es, auch die Rentner, und zwar alle Rentner, jährlich in dem gleichen Ausmaß an der wirtschaftlichen Entwicklung und an der Steigerung des Volkseinkommens zu beteiligen wie die Erwerbstätigen. Dieses Ziel wird - das ist zuzugeben -, wenn auch vielleicht mit einiger Verzögerung, für alle Rentner erreicht, deren Rente zur Existenzsicherung ausreicht. Alle übrigen Rentner aber - und das muß ich auch dem Herrn Arbeitsminister sagen -, die zusätzlich noch irgendwelche Sozialleistungen in Anspruch nehmen müssen, sind an diesem Produktivitätszuwachs nicht beteiligt, weil auf Grund der unterschiedlichen Anrechnungsbestimmungen der jeweiligen Sozialgesetze die Erhöhungsbeträge entweder aufgerechnet, einbehalten oder gar abgezogen werden. Es gibt hier sehr unterschiedliche Verfahren. Ich gebe zu, daß die Annahme unseres heutigen Antrages, das Problem generell zu lösen, auf weite Sicht gesehen vielleicht nicht die absolut richtige Lösung gebracht hätte. Wie mein Freund Biermann in seiner Begründung auch gesagt hat, sollte damit jedoch erreicht werden, daß die Bundesregierung oder die Bundestagsmehrheit endlich handelte und damit dieses Problem endlich abschließend geregelt würde. Warum verhindern diese Anrechnungsbestimmungen teilweise die Angleichung der Bezüge der Rentner an die wirtschaftliche Entwicklung? Gott sei Dank ist dieses Problem für den aktiv Beschäftigten, der dann später eine ausreichende Rente hat, gelöst. Für mehr als eine Million Personen, die von den Anrechnungsbestimmungen betroffen werden, ist der gegenwärtige Zustand jedoch völlig unbefriedigend, und er wird von ihnen als ungerecht *) Siehe Anlage 8 angesehen. Die in den einzelnen Gesetzen enthaltenen Anrechnungsbestimmungen wirken sehr unterschiedlich. Die Freigrenzen sind zum Teil pauschaliert, zum Teil sind sie prozentual festgelegt, und sie unterscheiden sich in der Höhe. Sie reichen von 40, 50 DM als Pauschalbetrag nach dem einen Gesetz - Kriegsopferversorgung - bis zu 500 DM für Ledige oder 800 DM Familieneinkommen nach dem Bundessozialhilfegesetz bei Hilfen in besonderen Lebenslagen. Diese Unterschiedlichkeit schafft absolutes Unrecht. Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie müssen auch zugeben, daß die negativste Auswirkung bei diesen Grenzbestimmungen und Grenzbeträgen doch darin zu suchen ist, daß sie nicht aktualisiert sind, sondern daß die Anrechnungsbestimmungen - je nachdem, wann ein Gesetz verabschiedet oder wann ein Gesetz novelliert oder wann eine Überarbeitung oder Reform durchgeführt wurde - den heutigen wirtschaftlichen Gegebenheiten nicht entsprechen, weil sie teilweise vier, fünf und mehr Jahre zurückhängen. Ich könnte Ihnen dafür Beispiele nennen; ich will es mir aber jetzt versagen. Es ist, glaube ich, auch psychologisch ein Unding, von den Rentnern, die davon betroffen werden, zu erwarten, daß sie in diesem Verfahren, das wir hier anwenden, irgendeinen Sinn, eine Gerechtigkeit sehen. Was geschieht hier? Jedes Jahr werden Millionen Rentenbescheide neu herausgeschickt. Die Renten werden neu bearbeitet. Die Rentenbescheide führen dazu, daß der Versicherte optisch den Eindruck gewinnt, seine Rente erhöhe sich um 8,3 oder 8,9 %, je nachdem, um welche Rente es sich handelt. Ja, er erhält sogar im März diesen Bescheid, und dann wird für zwei oder drei Monate nachgezahlt. Im April und Mai gibt es noch den tatsächlichen Anpassungsbetrag, und im Juni werden die Erhöhungsbeträge - ich will es einmal abrupt sagen - gestrichen oder so verrechnet, daß sie aufgesogen werden. Damit werden Illusionen geweckt und Enttäuschungen geboren, die der Gesetzgeber auf die Dauer nicht so gleichgültig hinnehmen darf. Meine Damen und Herren, die betroffenen Versicherten können kein Verständnis dafür aufbringen, daß jährlich Tausende und Zehntausende von Angestellten und Beamten der Sozialversicherungsträger, auch der Post und aller übrigen Sozialleistungsträger Neu- und Umberechnungen durchführen, an deren Ende ein interner Finanzausgleich steht, der dazu führt, daß einige hundert Millionen zwar von den Rentenversicherungsträgern gezahlt werden, aber diese Beträge von 1,9 Milliarden DM, Herr Stingl, nicht absolut in die Hände der Rentner gelangen, sondern im internen Verrechnungsverfahren durch die verschiedenartigsten Träger aufgesogen werden. Diese Maßnahmen sollten überprüft werden. Deshalb wurde unser Antrag gestellt. Er ist im übrigen - das darf ich hier besonders bemerken - delikaterweise eine Wiederholung des Antrages der CDU/ CSU und der FDP von 1961. Wir haben den Antrag gestellt, um nunmehr von der Bundesregierung einen Bericht zu erhalten, mit dem wir tatsächlich in die Beratung einsteigen und auf Grund dessen wir auch sachgerechte Entscheidungen treffen können. Hier meine besondere Bitte an den Herrn Arbeitsminister. Wir haben auf Grund des damaligen Antrags 1962 einen Bericht und noch einen Ergänzungsbericht vom November 1964 erhalten. Er ist zwar in der sachlichen Darstellung und Aufzählung der Anrechnungsbestimmungen eine Fleißarbeit, aber der zweite Teil dieses Antrags, zu prüfen, inwieweit die Anrechnungsbestimmungen reformbedürftig sind, und dafür Vorschläge zu machen, ist mit keinem Wort erfüllt worden. Wir bitten Sie, Herr Minister, auf Grund unseres Antrages nicht nur diese Sachdarstellung zu geben, sondern in den Bericht auch Angaben aufzunehmen über die Zahl der von den Anrechnungsbestimmungen betroffenen Personen - sie geht in die Hunderttausende; wie ich schon sagte, sind es wahrscheinlich über eine Million -, über die Höhe der anfallenden Verrechnungsbeträge, die von einem Konto zum anderen verschoben werden, und, soweit möglich, zumindest für die Bundesbehörden eine Übersicht über den Verwaltungsaufwand und die Kosten zu geben, die sich aus der Durchführung der Anrechnungsbestimmungen in Zusammenhang mit den Anpassungsmaßnahmen ergeben. Wir hoffen, daß dieser Bericht ergänzt wird durch einen Vorschlag der Bundesregierung, wie in Zukunft dieses leidige Probleme der Anrechnung im Zusammenhang mit den Rentenanpassungsmaßnahmen so gelöst werden kann, daß bei der jährlichen Rentenanpassung alle Rentner einen sozial vertretbaren Anteil erhalten, mit dem sie zufrieden sein können. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Kühn ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Aus den Ausführungen des sehr verehrten Kollegen Killat ist deutlich geworden, wie recht wir hatten, als wir vorhin den Antrag der SPD ablehnten. Denn dieser Antrag hätte keine Lösung all der schwierigen Probleme, die dargestellt worden sind, gebracht. Es ist ja nicht so, Herr Kollege Killat - und insofern ist Ihre Kritik am zweiten Teil des Berichts von 1962 bzw. 1964 über die Anrechnungsbestimmungen nur begrenzt berechtigt -, daß hier allein das Bundesarbeitsministerium angesprochen wäre. Vielmehr fallen die anderen Leistungen bzw. Ersatzleistungen zum Teil in das Ressort des Innenministeriums oder, soweit es sich um Kriegsfolgelasten handelt, in andere Ressorts. Glücklicherweise haben wir auf Grund der Änderung des Zuständigkeitsbereichs der Ausschüsse zumindest die Fragen der Sozialhilfe bei uns im Sozialpolitischen Ausschuß mitzubehandeln, und hinsichtlich der Kriegsfolgelasten haben wir es nur noch mit einem anderen Ausschuß zutun. Insofern sind jetzt wohl günstigere Voraussetzungen für eine erfolgversprechende Behandlung des von Ihnen angeregten Vorhabens gegeben. Wir stimmen daher Ihrem Antrag zu und bitten das Hohe Haus, den Entschließungsantrag dem Sozialpolitischen Ausschuß zur Beratung zu überweisen. Ich glaube, daß auf der Grundlage der bisher schon gepflogenen Erörterungen des Bundesarbeitsministeriums und in Zusammenarbeit mit den übrigen Häusern eine Lösung dieser schwierigen Probleme - und die Schwierigkeit ist hier gerade in den Ausführungen des Kollegen Killat mit großer Deutlichkeit herausgearbeitet worden - gefunden werden kann, die uns alle befriedigt. ({0})

Es ist vorgeschlagen, den Entschließungsantrag auf Umdruck 4 an den Sozialpolitischen Ausschuß zu überweisen. Besteht darüber Einverständnis? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Protokoll vom 17. September 1965 zur Änderung des Abkommens vom 22. Juli 1954 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen - Drucksache V/59 Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({0}) - Drucksache V/74 Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Kurlbaum-Beyer ({1}) Ich nehme an, das Haus verzichtet auf Berichterstattung. - Es ist so. Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe auf Art. 1, 2, 3, 4, Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Bestimmungen sind angenommen. Die zweite Beratung ist geschlossen. Wir treten in die dritte Beratung ein. - Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung über das Gesetz im ganzen. Wer dem Gesetz zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben - Die Gegenprobe! - Ich stelle fest, daß das Gesetz einstimmig angenommen ist. Ich rufe Punkt 20 der Tagesordnung auf: Erste Beratung 'des von den Abgeordneten Busse ({2}), Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Dorn, Moersch, Freiherr von KühlmannStumm und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung Vizepräsident Schoettle von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten - Drucksache V/61 Soll der Entwurf begründet werden? - Das Wort zur Begründung hat Frau Abgeordnete Diemer-Nicolaus.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! - Ich sehe, Sie haben den Wunsch, daß ich mich möglichst kurz fasse. Ich werde das auch tun. Ich kann mich deshalb kurz fassen, weil es sich um einen Gesetzentwurf handelt, der nicht zum erstenmal dem Bundestag vorliegt. Er war schon in der letzten Legislaturperiode eingebracht. Reisen ist heute eine Angelegenheit, die außerordentlich häufig, nicht nur von Parlamentariern, sondern auch von unseren anderen Mitbürgern und Mitbürgerinnen, im In- und Ausland betrieben wird. Mit dem Reisen ist notwendigerweise auch die Benutzung von Hotels verbunden. Dabei ist nicht auszuschließen, daß eingebrachte Sachen der Gäste beschädigt werden oder verlorengehen. Das ist ein Problem, mit dem sich schon das alte Römische Recht befaßt hat und das auch in unserem bürgerlichen Recht eine Regelung gefunden hat, und zwar eine Regelung, die zugunsten des Gastes ist; denn er muß Vertrauen haben, daß der Gastwirt und seine Leute, die ja in sein Zimmer kommen und kommen müssen, dafür sorgen, daß nichts beschädigt wird und nichts verlorengeht. Passiert etwas, dann muß nach der Regelung im BGB der Gastwirt, unabhängig vom Verschulden, den Schaden ersetzen. Aber die Zeiten haben sich geändert. Es war der Europarat, der zuerst die Problematik sah und erkannte, daß es angebracht ist, im internationalen europäischen Reiseverkehr zu einheitlichen Haftungsbestimmungen zu kommen. Es kam im Europarat 1962 zu einem Übereinkommen. Dieses Übereinkommen wurde auch von der Bundesrepublik unterzeichnet. Damit hat sie die Verpflichtung übernommen, unser Bürgerliches Gesetzbuch im Sinne dieses Übereinkommens zu ändern. Der Gesetzentwurf, der uns im letzten Bundestag vorlag und den wir in unserer Vorlage übernommen haben, entspricht den Empfehlungen des Übereinkommens. Bisher war die Haftung des Gastwirts an und für sich unbeschränkt und nicht von einem Verschulden abhängig; sie konnte aber durch Vereinbarung abbedungen werden, was vielfach dazu führte, daß der Gast, wenn er ein Zimmer mietete, sofort einen Revers unterschrieb, der entweder einen Ausschluß oder eine Beschränkung der Haftung des Gastwirts enthielt. Nach dem vorliegenden Gesetzentwurf kann die Haftung nicht mehr in diesem Umfange ausgeschlossen werden; dafür aber werden Mindest- und Höchstbeträge festgelegt. Einzelheiten werden sowieso nicht in der ersten Lesung erörtert; bei diesem Gesetz ist es noch weniger als bei anderen notwendig. Ich möchte nur noch auf eines hinweisen. Eine im Bürgerlichen Gesetzbuch nicht geregelte Frage ist - da es zur Zeit der Schaffung des BGB noch keine Kraftfahrzeuge gab - die der Haftung für Kraftfahrzeuge, die auf einem Parkplatz eines Hotels oder gar in einer Hotelgarage untergestellt werden. Sie wurden - nach mancherlei strittigen Urteilen von dem Bundesgerichtshof - wie eingebrachte Sachen behandelt. Damit war dem Gastwirt eine außerordentlich schwierige Haftung auferlegt.

Darf ich eine Frage stellen? - Wäre es nicht gut, Frau Kollegin, wenn Sie auf die Vorlage der 4. Legislaturperiode Bezug nähmen? Die Vorlage war ja schon hier, der Sachverhalt ist uns allgemein bekannt, und wir sind alle bereit, im Rechtsausschuß positiv mitzuarbeiten.

Herr Kollege, in der Zwischenzeit wäre ich schon fertig gewesen; ich war nämlich bei meinem letzten Satz. Die Frage der Haftung für untergestellte Kraftfahrzeuge ist ein strittiger Punkt - während sonst alles unumstritten ist, auch in der Allgemeinheit unumstritten -; deswegen wollte ich kurz darauf hinweisen. Wir sind der Meinung, daß die Haftung hier genauso geregelt werden muß, wie wenn ein Kraftfahrzeug in einer Sammelgarage oder auf einem öffentlichen Parkplatz steht. Meine Damen und Herren, das war mein Abschlußsatz für heute. Wir haben das Gesetz deshalb jetzt gleich eingebracht, weil es ein Gesetz ist, das im täglichen Leben wirklich gebraucht wird, das ein zeitnahes, modernes Haftungsrecht bringt und mit dem wir einer internationalen Verpflichtung nachkommen. Großbritannien und Irland haben das Abkommen bereits ratifiziert. In dem Augenblick, wo wir ratifizieren, tritt auch das internationale Übereinkommen in Kraft. Und außerdem: das Gesetz ist ja im letzten Bundestag deshalb nicht verabschiedet worden, weil wie immer der Rechtsausschuß zum Schluß überlastet war. Im Augenblick hat er noch Zeit. Deswegen habe ich die Hoffnung, daß er diesmal das Gesetz schnell verabschieden wird. ({0})

Das Wort hat der Bundesminister der Justiz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich werde mich noch kürzer fassen als meine verehrte VorBundesminister Dr. Jaeger rednerin. Ich habe deshalb die umfangreichen Papiere, die fleißige und sachkundige Referenten vorbereitet haben, gleich auf meinem Platz liegen gelassen. Ich werde also zur Sache überhaupt nicht sprechen, sondern will nur folgendes feststellen. Der Antrag, der hier soeben begründet wurde, ist unverändert ein Gesetzentwurf, den die Regierung in der 4. Wahlperiode eingebracht hatte. Er konnte im Rechtsausschuß nicht mehr behandelt werden, und es wurde seinerzeit im Rechtsausschuß der Wunsch geäußert, daß dieser Gesetzentwurf sofort zu Beginn der neuen Wahlperiode eingebracht werde. Ich fürchte, die Antragsteller haben an der zügigen Arbeit des von mir geleiteten Hauses gezweifelt, als sie ihren Antrag hier direkt einbrachten. Ich kann Ihnen aber sagen, daß die Bundesregierung auf meine Veranlassung hin diesen Gesetzentwurf bereits im Bundesrat eingebracht hat, wo er gestern im Rechtsausschuß behandelt wurde, ({0}) so daß er unmittelbar nach Weihnachten auch hier im Bundestag behandelt werden kann. Das Wettrennen allerdings, wer hier zuerst seinen Entwurf einbringt, hat natürlich Frau Kollegin Dr. DiemerNicolaus gewonnen. Denn sie hatte die besseren Startvoraussetzungen. Wir mußten ja unseren Gesetzentwurf über den Bundesrat einbringen; daran waren wir verfassungsrechtlich gebunden. Ich hoffe aber, daß beide Gesetzentwürfe doch praktisch zu gleicher Zeit im Rechtsausschuß behandelt werden, der ja vor Weihnachten keine Sitzungen mehr abhält. ({1})

Das Wort wird nicht weiter gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll an den Rechtsausschuß überwiesen werden. Wird diesem Vorschlag widersprochen? - Das ist nicht der Fall; dann ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 21 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Busse ({0}), Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Dorn, Moersch, Freiherr von KühlmannStumm und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung - Drucksache V/62 Zur Begründung hat das Wort die Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Zeugnisverweigerungsrecht bei der Presse ist schon im letzten Bundestag behandelt worden. Es handelt sich hier um eine Materie, die von erheblicher Bedeutung ist. Deswegen wurde sie auch im Schrifttum schon vielfältig behandelt, und deswegen hat sich vor allen Dingen auch der Deutsche Presserat eingehend mit der gesamten Problematik befaßt. Über eins waren wir Freien Demokraten uns klar: daß die bisherige Regelung, wie sie in § 53 der Strafprozeßordnung enthalten ist, nicht ausreicht. Hinsichtlich der Gastwirtehaftung im Materiellen sind wir uns einig, Herr Bundesjustizminister. Ob das in vollem Umfange auch bei diesem Tagesordnungspunkt, der Neuregelung des Zeugnisverweigerungsrechts für die Presse, der Fall sein wird, dessen bin ich mir nicht so sicher. Ich möchte heute nicht die gesamte Problematik hier aufzeigen. Das ist an und für sich schade, weil es sich hier wirklich um ein Gesetz handelt, dem auch in weiten Kreisen mit großem Interesse entgegengesehen wird. Sie erinnern sich an die Diskussionen, die im Anschluß an die „Spiegel"-Affäre usw. stattgefunden haben. Ich nehme an, daß wir bei der zweiten und dritten Lesung des Gesetzes hier im Plenum die Probleme noch im einzelnen eingehend behandeln werden. Lassen Sie mich nur zu einem Punkt jetzt ein Wort sagen. Nachdem das Zeugnisverweigerungsrecht der Presse eine Regelung in § 53 der Strafprozeßordnung, also in einem bundeseinheitlichen Gesetz, hat, haben auch eine ganze Reihe Länder in der Zwischenzeit das Zeugnisverweigerungsrecht in ihre Pressegesetze aufgenommen. Wir sind aber der Meinung, daß das Zeugnisverweigerungsrecht der Presse im Strafverfahrensrecht ebenso bundeseinheitlich geregelt werden muß, wie die Zeugnisverweigerung anderer - z. B. der Anwälte - in der Strafprozeßordnung einheitlich geregelt ist. Auf einem derart wichtigen Gebiet geht es nicht an, daß durch verschiedene Formulierungen in den einzelnen Landespressegesetzen diese sehr bedeutsamen Verfahrensvorschriften von den einzelnen Gerichten unterschiedlich angewendet werden. Daß wir Freien Demokraten natürlich sehr pressefreundlich sind und das Zeugnisverweigerungsrecht in einem viel stärkerem Umfange bejahen, als es der bisherigen Regelung entspricht, brauche ich Ihnen wohl nicht besonders zu versichern. Wir stehen absolut zu der Presse-, Informations- und Meinungsfreiheit, wie sie in Art. 5 des Grundgesetzes enthalten ist. Eine Einschränkung im öffentlichen Interesse ist wohl möglich. Aber bei einer derartigen Abwägung muß immer beachtet werden, daß es sich bei der Pressefreiheit um ein Grundrecht handelt, das für einen demokratischen Rechtsstaat eine außerordentliche Bedeutung hat. Denn ohne Presse- und Informationsfreiheit ist eine objektive, überhaupt eine freie Presseberichterstattung nicht möglich. Das ist ein Grundrecht für die Presse und damit für unseren freiheitlichen Rechtsstaat. Wir Freien Demokraten erleben immer wieder, daß Liberalismus mit Bindungslosigkeit gleichgesetzt wird. Das ist keineswegs der Fall. Auch bei unserer sehr positiven Einstellung zu dem Zeugnisverweigerungsrecht der Presse wollen wir ihr dieses Recht doch nicht ganz uneingeschränkt zugestehen. Eine Einschränkung ist notwendig, wenn die Information durch eine strafbare Handlung erlangt worden ist. Auch der Deutsche Presserat hat es immer abgelehnt, in diesem Falle ein Zeugnisverweigerungsrecht zuzubilligen. Ein Zeugnisver472 weigerungsrecht soll auch dann nicht gegeben sein, wenn es sich um allerschwerste Delikte wie z. B. Mord usw. handelt. In unserem neuen Entwurf haben wir gegenüber dem von uns in der letzten Legislaturperiode vorgelegten Entwurf bei der Einschränkung des Zeugnisverweigerungsrechtes eine gewisse Auflockerung vorgenommen. Wenn das Interesse der Presse an der Geheimhaltung das Interesse an einer Strafverfolgung überwiegt, soll das Zeugnisverweigerungsrecht bestehenbleiben. Im gleichen Umfang wie das Recht auf Zeugnisverweigerung besteht, dürfen auch keine Durchsuchungen und Beschlagnahmen erfolgen. Eine Erweiterung gegenüber dem bisherigen Recht muß auch bezüglich der Gegenstände vorgenommen werden, die von einer Durchsuchung und Beschlagnahme ausgenommen werden müssen. Es geht hier um das sogenannte „Hintergrundmaterial", das bisher nicht geschützt ist. Ich möchte hier auch von Anfang an einem Mißverständnis vorbeugen. Der Presse liegt sehr viel daran, daß bei der Verletzung eines Amtsgeheimnisses ihren Belangen in einem anderen Umfange Rechnung getragen wird, als das bisher der Fall ist. Das geschieht in unserem Entwurf. Wir haben den § 5313 Abs. 2 Ziffer 1 entsprechend gefaßt. Danach ist das Zeugnisverweigerungsrecht nicht ausgeschlossen, wenn sich ein Beamter oder ein Angestellter einer Behörde in einer Sache von sich aus an die Presse wendet; in diesem Falle kann die Presse nicht belangt werden, sondern nur, wenn sie sich derartige Kenntnisse mit unlauteren Mitteln beschafft. Auf die sehr schwierige Frage der Garantenhaftung gehe ich heute nicht ein. Ich beantrage die Überweisung unseres Gesetzentwurfs an den Rechtsausschuß. Ich hoffe, da es sich um eine Vorlage handelt, die schon einmal im Plenum des Bundestages war - nämlich bei der Verabschiedung der Strafprozeßnovelle -, und da seinerzeit nur dieser Teil an den Rechtsausschuß zurückverwiesen wurde, daß möglichst bald auch dieses Gesetz verabschiedet wird. ({0})

Das Wort hat der Bundesminister der Justiz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Problem, das mit diesem Gesetzentwurf angeschnitten ist, ist in seinem politischen und in seinem rechtlichen Gehalt natürlich ungleich diffiziler als die Gastwirtshaftung. Es wäre also durchaus möglich, daß die Gegensätze hierüber in diesem Hohen Hause stärker wären als bei ,der anderen Materie; aber ich glaube, verehrte Frau Kollegin, sie sind nicht so stark, wie Sie befürchten. Jedenfalls ist die Bundesregierung - wie das einer meiner Vorgänger im Amt, Herr Kollege Dr. Bucher, dargelegt hat - und ich stimme ihm hierin zu - der Auffassung, daß das Recht der Zeugnisverweigerung von Presse und Rundfunk und das damit zusammenhängende Beschlagnahmeprivileg einer Reform bedarf. Die verfassungsrechtlich garantierte Pressefreiheit, wie wir sie heute verstehen, und der institutionelle Schutz, den das Grundgesetz der Presse gewährt, sprechen in der Tat für eine modernere, den berechtigten Belangen von Presse und Rundfunk besser Rechnung tragende gesetzliche Regelung als die, die wir heute haben. Ich begrüße es besonders, daß der Entwurf der Freien Demokraten davon ausgeht und damit anerkennt, daß diese Materie nur durch Bundesgesetz neu geregelt werden kann. Zeugnisverweigerungsrecht und strafprozessuales Beschlagnahmerecht gehören zum Verfahrensrecht, für das dem Bund die konkurrierende Gesetzgebung zusteht. Da der Bund mit den .einschlägigen Bestimmungen der Strafprozeßordnung von seiner Gesetzgebungsbefugnis Gebrauch gemacht hat, sind den Ländern eigene abweichende Regelungen verwehrt. Die in Vorschriften einiger inzwischen ergangener Landespressegesetze enthaltenen Regelungen dieser Rechtsmaterie sind daher nicht in der Lage, das vorgehende Bundesrecht zu verdrängen. Da solche Vorschriften aber ungeachtet dieser Rechtslage einmal erlassen worden sind, liegt es auch im Interesse der Rechtsklarheit und der Rechtssicherheit, daß der Bundesgesetzgeber durch eine moderne Novellierung den betreffenden Ländern den Weg ebnet, ihre Sondervorschriften auch formell wieder aufzuheben. Angesichts der fortgeschrittenen Zeit erscheint es mir nicht angezeigt, jetzt in der ersten Lesung zu den Einzelheiten der Vorlage Stellung zu nehmen. Ich möchte mich auf das Wesentliche beschränken. Die Problematik liegt in dem Spannungsfeld, das zwischen der im allgemeinen Interesse verfassungsrechtlich gewährleisteten Pressefreiheit und dem institutionellen Schutz der Presse einerseits und einer ebenfalls den allgemeinen Interessen dienenden wirkungsvollen Strafrechtspflege andererseits besteht. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es - im Lichte einer von den freiheitlichen Vorstellungen des Grundgesetzes geprägten Auffassung von Wesen und Aufgabe der Presse, aber auch von der Bedeutung der Gerichtsbarkeit im freiheitlichen Rechtsstaat -, den besten Ausgleich zwischen diesen Interessen zu finden. Die früheren Entwürfe der Fraktion der Sozialdemokraten, der Freien Demokraten und des Bundesrats sind auf der Suche nach einer Lösung dieser Problematik verschiedene Wege gegangen. Die neue Vorlage läßt in ihren Abweichungen von dem früheren Entwurf der Freien Demokraten erkennen, daß auch die Antragsteller noch um eine befriedigende Lösung ringen. Ob mit dem vorliegenden Entwurf bereits in jeder Hinsicht die beste Lösung gefunden ist, erscheint mir fraglich. So sieht der Entwurf auch in Strafverfahren, in denen es um schwerste Verbrechen geht, ein Zeugnisverweigerungsrecht dann vor, wenn das Interesse der Presse an der Geheimhaltung das Interesse an einer Strafverfolgung überwiegt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich ein Journalist, der als Zeuge einen Mord aufklären könnte, auf ein Zeugnisverweigerungsrecht sollte berufen dürfen, weil das Interesse an der Geheimhaltung das Interesse an der Verfolgung des Mordes überwiege. Dieser Hinweis läßt erkennen, daß noch manches zu überdenken sein wird, bevor aus der Vorlage ein Gesetz wird. Es wird Aufgabe des Rechtsausschusses sein, den Entwurf im einzelnen zu überprüfen. Die Bundesregierung - und insbesondere mein Haus - wird gern dabei mitwirken, damit diese für Presse und Rundfunk sowie für die Strafrechtspflege gleichermaßen bedeutsame Materie einer allseits befriedigenden Lösung zugeführt wird. ({0})

Meine Damen und Herren, eine Bemerkung zwischendurch zu den Zwischenfragen. Es ist für den amtierenden Präsidenten schlechterdings unmöglich, einen Redner mitten im Satz zu unterbrechen. Das ist einfach nicht fair. Wer eine Zwischenfrage stellen will, muß mindestens auf das Signal des Präsidenten warten, bis dieser sich in der Lage sieht, dem Redner dazwischenzufahren. Das wollte ich ein für allemal sagen. Wir kommen sonst mit diesen Dingen nie wirklich zu Rande. Wenn dann der Redner zufällig zum Schluß kommt, muß der Zwischenfrager eben darauf verzichten, eine Frage zu stellen. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin sehr dankbar für die „Verleihung" des Ehrendoktortitels durch den Präsidenten. Aber ich möchte, damit keine Mißverständnisse entstehen, doch Wert darauf legen, mitzuteilen, daß ich kein Doktor bin. - Im übrigen, haben Sie keine Sorge, ich fasse mich ganz kurz. Die SPD-Fraktion begrüßt es, daß die FDP ihren Entwurf vorgelegt hat, um so mehr, als auch wir selbst wiederum unseren Entwurf aus der letzten Legislaturperiode vorlegen werden. Wir sind nur nicht ganz so schnell gewesen wie die Kollegen; Ehre, wem Ehre gebührt. Unser Entwurf wird unverändert wiederkommen. Auch die Unterschiede werden die gleichen sein wie in der letzten Legislaturperiode. Wir haben uns damals in erster Lesung mit der Problematik befaßt. Ich bin in der glücklichen Lage, diejenigen, die sich für das Problem interessieren, auf die Ausführungen in dem Protokoll des Bundestages vom 5. Februar 1964 hinweisen zu können. Das, was damals gesagt wurde, gilt im wesentlichen auch heute noch. Es ist erfreulich, daß wir uns alle einig sind, daß das Problem von dem Bundesgesetzgeber gelöst werden muß. Wir sind uns auch einig, daß das Problem nicht einfach zu lösen ist. Es ist diffizil. Aber man muß sich im klaren darüber sein, daß es keine Pressefreiheit ohne Informationsfreiheit geben kann, und Informationsfreiheit bedingt Schutz des Informationsgeheimnisses. Wer also die Pressefreiheit will, muß das Informationsgeheimnis bejahen. Anders ist das nicht denkbar. Ich meine darüber hinaus - auch das möchte ich noch einmal unterstreichen -, daß der bisher auch gegen Journalisten mögliche Aussagezwang eigentlich ein Verstoß gegen die Menschenwürde ist. Denn man bringt den Journalisten in einen unlösbaren Konflikt zwischen seiner Ehre als Journalist und den Anforderungen des Gerichts an ihn. Wir haben uns heute morgen in der Fragestunde mit dem traurigen Fall des deutschen Journalisten in Ghana befaßt. Was man da mit ihm gemacht hat, zeigt, wohin es führt, wenn in krasser Art und Weise die Rechte der Presse verletzt werden und von einem Journalisten sogar verlangt wird, daß er sich als Spitzel oder Spion für eine Regierung betätigt. Es ist auch zu überlegen, ob es richtig ist, daß wir Abgeordneten für uns ein bedingungsloses Aussageverweigerungsrecht in Anspruch nehmen und es der Presse nicht gewähren wollen. Für mich ist die Situation sehr stark vergleichbar. Endlich möchte ich noch einmal unterstreichen, daß die Behauptung nicht richtig ist, ein Aussagezwang sei nötig, weil man nur damit zweifelhafte Elemente in der Presse darin hindern könne, ein schlechtes Spiel zu treiben. In Wirklichkeit ist genau das Gegenteil richtig. Ich habe bei der Aussprache im Jahre 1964 bereits darauf hingewiesen, möchte es aber ganz kurz wiederholen: Es gibt ein wirklich sehr interessantes Urteil eines Gerichts, aus Insterburg, etwa aus dem Jahre 1964. Da war es so, daß ein Journalist viereinhalb Monate in Beugehaft gesessen hatte, weil er sich geweigert hatte auszusagen. Dieser Beschluß wurde dann vom Beschwerdegericht mit der Begründung aufgehoben: Der Journalist Soundso war, als er in Haft genommen wurde, ein armer Mann; wir haben festgestellt, daß er jetzt ziemlich reich geworden ist, weil er durch die Beugehaft verdient hat; wir sind der Meinung, das ist nicht der Sinn einer Beugehaft; also lassen wir ihn frei. - Das klingt sehr grotesk, meine Damen und Herren, ist aber wahr. Die Fälle, die in den letzten Jahren aktuell geworden sind, beweisen, daß das Ruch heute noch so sein kann. Ich habe schon damals gesagt und wiederhole das auch heute: An sich ist es für einen zweifelhaften Journalisten das beste Geschäft. das er machen kann, wenn er sich in eine Situation hineinmanövriert, in der er in Beugehaft genommen wird. In dem Moment wird er prominent und verdient Geld. Das ist nicht der Sinn der Dinge. Das Gesetz muß mit großer Sorgfalt beraten werden. Wir werden uns. glaube ich, über sehr viele Fragen verständigen können. Aber in einem Punkt bin ich der Meinung des Herrn Bundesiustizministers. Dieser neue Teil des FDP-Entwurfs ist, so out er gemeint ist, für mein Gefühl einfach nicht praktikabel, Ahaesehen von den Argumenten. die der Herr Minister schon voraetraaen hat. erhebt sich die Frage: Wie soll denn eigentlich ein Richter. der oar nicht weiß. was der betreffende Journalist weiß. nun prüfen kinnen. oh das Interesse der Presse überwiegt? Um das klären zu können, muß er ihn doch vorher erst fragen: Was hast du eigentlich zu bieten? Fin Gericht, das dies klären soll ist einfach überfordert, abgesehen von allen anderen Gründen.

Gestatten Sie eine eine Frage? - Bitte, Frau Kollegin Diemer-Nicolaus!

Herr Kollege Hirsch, ist Ihnen bekannt, daß das aus dem Berliner Pressegesetz übernommen worden ist?

Ich weiß, aber das heißt nicht unbedingt, daß es richtig sein muß, Frau Kollegin. ({0}) Ich komme zum Schluß in dieser späten Stunde. Ich hoffe, daß es diesmal wirklich gelingen wird, das Gesetz zu beraten. Meines Erachtens hätte es schon in der letzten Legislaturperiode beraten werden können. Dem war nicht so. Mögen also diesmal all die guten Vorsätze in Erfüllung gehen, und möge uns das Ministerium wirklich so unterstützen, wie Sie, Herr Minister, es bereits angekündigt haben! ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Güde.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin nicht in der glücklichen Lage wie der Herr Kollege Hirsch, daß ich auf meine Ausführungen vom vergangenen oder vorvergangenen Jahr verweisen kann. Ich habe aber trotzdem den Vorsatz, ganz kurz zu sein. Im Prinzip sind wir durchaus mit der Initiative der FDP einverstanden. Hier liegt eine gesetzgeberische Notwendigkeit vor; denn die Entwicklung hat dazu geführt, daß bei den insgesamt acht Landespressegesetzen drei Typen der Regelung des Zeugnisverweigerungsrechts untereinander nicht übereinstimmen. Zudem ist ja, wie der Herr Bundesjustizminister vorhin mit Recht gesagt hat, die Rechtsgrundlage dieser landesgesetzlichen Regelungen mehr als zweifelhaft. Hier geht es also um ein dringendes gesetzgeberisches Anliegen, dem wir uns nicht entziehen werden, sondern zu dem wir sagen: wir sind bereit mitzuarbeiten. Im Prinzip bejahen wir das Redaktionsgeheimnis. Nur ist die Frage zu klären, ob dieses Redaktionsgeheimnis ein absolutes sein muß oder ob es dabei Ausnahmen gibt. Die drei Typen abweichender Regelung - ich nenne: Baden-Württemberg, Schleswig-Holstein und Rheinland-Pfalz - zeigen eine gewisse Problematik, mit der man sich wird auseinandersetzen müssen. Noch ein Wort zu dem, was der Herr Kollege Hirsch soeben hinsichtlich des Aussagezwangs, der Beugehaft, gesagt hat. Ich glaube, das Schwergewicht liegt nicht einmal so sehr bei der Beugehaft, beim Aussagezwang, sondern vielmehr bei der Beschlagnahmefähigkeit. Es könnte sehr gut sein, daß man das trennen muß; denn nach aller Erfahrung führt die Beugehaft, der Aussagezwang, ohnedies zu keinem Ergebnis. Jeder von uns würde doch die Beugehaft durchstehen, wenn er der Meinung wäre, daß sein Gewissen oder das Standes-, das Berufsethos ihn dazu zwingt, die Aussage zu verweigern. Wie gesagt: die Frage des Beschlagnahmerechts muß möglicherweise anders und selbständig gesehen werden. Ob die Formeln des gegenwärtigen Antrags der FDP - auch das sage ich mit dem Kollegen Hirsch - die besten unter den vielen bisher zur Diskussion stehenden sind, muß die Beratung ergeben. Ich sage noch einmal: unter diesem Vorbehalt sind auch wir einverstanden mit der Initiative und wollen an ihr mitarbeiten, da wir das Anliegen sehr ernst nehmen. Ich beantrage also mit der Antragstellerin die Überweisung an den Rechtsausschuß und an den Kulturausschuß zur Mitberatung. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Wissenschaft, Kulturpolitik und Publizistik - mitberatend - überwiesen werden. - Diesen Vorschlägen wird nicht widersprochen; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 22 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 9. Juni 1965 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark über die Abgrenzung des Festlandsockels der Nordsee in Küstennähe - Drucksache V/63 Begründung erfolgt nicht. Die Vorlage soll an den Auswärtigen Ausschuß überwiesen werden. Kein Widerspruch gegen diesen Vorschlag? - Es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 23 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dorn, Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Lemmrich, Wieninger, Strohmayr und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Architektengesetzes - Drucksache V/64 Zur Begründung hat der Abgeordnete Dorn das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Auftrage von Kollegen aller drei Fraktionen dieses Hauses darf ich Sie bitten, dem Architektengesetz in der ersten Lesung und seiner Überweisung an die beiden vom Altestenrat vorgeschlagenen Ausschüsse zuzustimmen. Es geht hierbei darum, daß wir einen Gesetzentwurf, der in der vorigen Legislaturperiode nicht mehr zu Ende beraten werden konnte - auch damals handelte es sich um einen interfraktionellen Gesetzentwurf -, nunmehr möglichst bald verabschieden sollten. Sie wissen, daß wir in der vorigen Legislaturperiode das Ingenieurgesetz einmütig verabschiedet haben. Das Architektengesetz haben wir aus zeitlichen Gründen nicht mehr geschafft. Ich bin der Meinung, daß wir nunmehr die Einheit wiederherstellen sollten, zumal uns die Termine, die aus Brüssel auf uns zukommen, sehr bedrängen. Wir haben in Brüssel die Fragen, die mit dem Architektengesetz und der Niederlassungsfreiheit zusammenhängen, bisher nicht regeln können, weil uns die Nichtanwesenheit der Vertreter Frankreichs einen Stillstand in den Beratungen beschert hat. Wir kommen aber nicht daran vorbei, daß sich der Ministerrat in Brüssel wahrscheinlich schon im Januar des kommenden Jahres erneut mit dieser Frage befassen muß. Wir wissen, daß selbst in den kleineren Ländern, z. B. auch in Belgien, noch im vergangenen Jahre ein Architektengesetz erlassen worden ist, als die Frage der Regelung der Niederlassungsfreiheit auf der Tagesordnung stand. Wir müssen also dieses Bundesrahmengesetz so schnell wie möglich verabschieden, damit unsere Ausgangs-und Verhandlungsposition in Brüssel auch für unsere deutschen Belange eindeutig ist. Den Ländern sollen mit diesem Gesetz keinerlei Zuständigkeiten für materiellrechtliche Regelungen weggenommen werden. Die Frage der Zuständigkeit ist also eindeutig geklärt. Uns kommt es nur darauf an, daß auch wir die Voraussetzungen schaffen, um in dieser Legislaturperiode des Gesetz möglichst bald verabschieden zu können. Ich bitte Sie also herzlich um Überweisung und entsprechend zügige Beratung in den Ausschüssen. ({0})

Das Wort in der Aussprache wird nicht begehrt. Die Aussprache ist geschlossen. Der Gesetzentwurf soll an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend - und an den Rechtsausschuß - mitberatend - überwiesen werden. - Das Haus ist mit dieser Überweisung einverstanden. Punkt 24 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Rechtsausschusses ({0}) über die Streitsache vor dem Bundesverfassungsgericht Antrag der Gesamtdeutschen Partei ({1}) wegen Verletzung des Artikels 3 Abs. 1 des Grundgesetzes durch Maßnahmen und Unterlassungen in bezug auf Kapitel 06 02 Tit. 612 des Bundeshaushaltsgesetzes für 1962 ({2}) - Drucksache V/78 - Berichterstatter: Abgeordneter Benda Ich stelle fest, daß das Haus auf die Berichterstattung verzichtet. Wir müssen Beschluß fassen. Ich nehme an, daß die noch anwesenden Mitglieder des Hauses im Besitze der Drucksache sind, so daß ich den Wortlaut des beantragten Beschlusses nicht zu verlesen brauche. ({3}) Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - So beschlossen. Ich rufe Punkt 25 der Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Rechtsausschusses ({4}) über die Streitsache vor dem Bundesverfassungsgericht Antrag der Bayernpartei e. V. auf Feststellung, inwieweit das vom Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates verabschiedete Gesetz über die Feststellung des Haushaltsplans für das Rechnungsjahr 1964 gegen die Artikel 3 und 21 des Grundgesetzes verstößt und deshalb nichtig ist, als es die Antragstellerin von der Beteiligung an dem im Einzelplan 06 Kapitel 02 Titel 612 ausgewiesenen Zuschuß an die politischen Parteien von 38 Millionen DM ausschließt - Drucksache V/79 Berichterstatter: Abgeordneter Benda Das Haus verzichtet auf die Berichterstattung. Ich frage, ob sich gegen eine positive Beschlußfassung Widerspruch erhebt. - Das ist nicht der Fall. Also ist im Sinne des Antrags des Ausschusses beschlossen. Nun haben wir noch die Zusatzpunkte zu erledigen, die zu Beginn der Sitzung auf die Tagesordnung gesetzt worden sind. Ich rufe Punkt 1 der Zusatztagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({5}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für Schweine, Schweinefleisch und Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966 - Drucksachen V/40, V/103 Bericherstatter: Abgeordneter Dr. Serres Meine Damen und Herren, ich bin für die Länge dieses Titels nicht verantwortlich. Ich nehme an, daß das Haus auf einen Bericht verzichtet. Der Ausschuß beantragt, von dem Vorschlag der Kommission der EWG - Drucksache V/40 - Kenntnis zu nehmen. - Das Haus beschließt so. Ich rufe Punkt 2 der Zusatztagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({6}) über die von der Bundesregierung beschlossene Achtundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({7}) über die von der Bundesregierung beschlossene Dreißigste Verordnung zur Änderung Vizepräsident Schoettle des Deutschen Zolltarifs 1965 ({8}) über die von der Bundesregierung beschlossene Zweiunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({9}) - Drucksachen V/4, V/6, V/5, V/104 -Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres Herr Berichterstatter, Sie möchten, daß das Haus auf die Berichterstattung verzichtet? Das ist ja wohl der ordentliche Gang der Dinge. ({10}) Der Ausschuß schlägt vor, den Verordnungen zuzustimmen. Gegen diesen Vorschlag erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 3 der Zusatztagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Mittelstandsfragen ({11}) über die von der Bundesregierung vorgelegte Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen - Drucksachen V/7, V/105 - Berichterstatter: Abgeordneter Dr. Serres Das Haus verzichtet auf Berichterstattung. Der Ausschuß schlägt vor, der Verordnung unverändert zuzustimmen. Das Haus stimmt zu? .({12}) Danke schön. Ich rufe Punkt 4 der Zusatztagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Verkehrsausschusses ({13}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats zur Verlängerung des Zeitraums, in dem die Verordnung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine Anwendung findet - Drucksachen V/10, V/108 - Berichterstatter: Abgeordneter Wendelborn Das Wort hat der Herr Berichterstatter.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für den Verkehrsausschuß und seine Mitglieder sowie für die Mitglieder des Wirtschaftsausschusses darf ich feststellen, daß beide Ausschüsse es außerordentlich bedauern, daß es zu dieser nunmehr zweijährigen Vertagung dieser Verordnung kommt. Zum zweiten darf ich feststellen, daß das Anschreiben des Herrn Vizekanzlers auf der Drucksache V/10 insofern berichtigt werden muß, als es hier heißt, daß die Anhörung des Europäischen Parlaments, der Wirtschafts- und der Sozialausschüsse vorgesehen ist. Es müßte richtig heißen, daß die Anhörung des Europaparlaments und der zitierten Ausschüsse bereits erfolgt ist. ({0})

Aussprache wird nicht gewünscht. Der Verkehrsausschuß schlägt vor, von der Verordnung Kenntnis zu nehmen. Das Haus beschließt so. Punkt 5 der Zusatztagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Innenausschusses ({0}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Entwurf einer Verordnung zur Änderung des Artikels 95 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft - Drucksachen V/17, V/111 -Berichterstatter: Abgeordneter Wilhelm Das Haus verzichtet auf Berichterstattung. Der Ausschuß schlägt vor, den Entwurf der Verordnung zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. - Das Haus beschließt in diesem Sinne. Meine Damen und Herren, damit haben wir alle Punkte der Tagesordnung erledigt. Nun hat noch der Herr Abgeordnete Dr. Arndt das Wort zu einer Erklärung. Bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der 9. Sitzung dieses Bundestages am 1. Dezember 1965 ({0}) hat der Herr Abgeordnete Benda gesagt, ich hätte zu denen gehört, die sich mit am stärksten für die Änderungen des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht eingesetzt hätten. Diese Behauptung ist ganz und gar unrichtig. Jene Änderungen hielt ich stets und halte sie auch jetzt noch für bedauerliche Verschlechterungen des Gesetzes. Insbesondere bin ich auch weder der Meinung, daß das Bundesverfassungsgericht ein sogenanntes „Einheitsgericht" hätte werden sollen, noch habe ich je Bestrebungen unterstützt, das Bundesverfassungsgericht in ein sogenanntes „Einheitsgericht" umzuwandeln.

Das Haus nimmt diese Erklärung zur Kenntnis. Meine Damen und Herren, wir sind damit am Schlusse der heutigen Tagesordnung angelangt. Ich berufe die nächste Sitzung ein auf Mittwoch, den 12. Januar 1966, 14.30 Uhr. Ich wünsche allen frohe Feiertage. Die Sitzung ist geschlossen.