Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/8/1965

Die Sitzung ist eröffnet. Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat am 29. November 1965 gemäß Beschluß des Bundestages vom 8. April 1959 eine Ubersicht über die Beschäftigung Schwerbeschädigter bei den Bundesdienststellen nach dem Stand vom 1. Oktober 1965 übersandt, die als Drucksache V/66 verteilt wird. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist der Entwurf eines Umsatzsteuergesetzes - Drucksache V/48 - auch dem Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mitberatend überwiesen worden. Der Bundesminister des Auswärtigen hat am 7. Dezember 1965 die Kleine Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betr. Rechtsstellung der bei den ausländischen Streitkräften beschäftigten deutschen Arbeitnehmer - Drucksache V/47 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/98 verteilt. Der Bundesminister des Innern hat am 2. Dezember 1965 die Kleine Anfrage der Fraktion der FDP betr. Teilzeitbeschäftigung von Beamtinnen - Drucksache V/39 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache V/99 verteilt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Richtlinie des Rats über die Aufhebung der Beschränkungen der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Tätigkeiten der Kreditinstitute und anderer finanzieller Einrichtungen - Drucksache V/8 - an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966 Richtlinie des Rats betreffend die Veresterung von Olivenspeiseöl - Drucksache V/9 - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966 Richtlinie des Rats zur Regelung viehseuchenrechtlicher und gesundheitlicher Fragen bei der Einfuhr von Rindern und Schweinen und von frischem Fleisch aus Drittländern sowie eine Entscheidung des Rats zur Errichtung eines Veterinärausschusses - Drucksache V/11 - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten -federführend - und an den Ausschuß für Gesundheitswesen - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 23. März 1966 Verordnung des Rats zur Verlängerung des Zeitraums, in dem die Verordnung Nr. 17 des Rats auf den Eisenbahn-, Straßen- und Binnenschiffsverkehr keine Anwendung findet - Drucksache V/10 - an den Verkehrsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965 a) Enwurf der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats zur Errichtung eines Lebensmittelausschusses, b) Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats vom 5. November 1963 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, c) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für färbende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, d) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Antioxydantien, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen, e) geänderter Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für Kakao und Schokolade - Drucksache V/12 an .den Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Januar 1966 Richtlinie des Rats zur Änderung der Richtlinie des Rats vom 5. November 1963 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen - Drucksache V/13 an den Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966 Verordnung des Rats über besondere Maßnahmen zum Absatz der Butter in privater Lagerhaltung - Drucksache V/16 an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Ritte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Januar 1966 Verordnung zur Änderung des Artikels 95 des Statuts der Beamten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Europäischen Atomgemeinschaft - Drucksache V/17 an den Innenausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 10. Dezember 1965 Verordnung des Rats über die Einführung eines Margentarifsystems im Güterverkehr der Eisenbahnen, des Straßenverkehrs und der Binnenschiffahrt - Drucksache V/30 an den Verkehrsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966 Verordnung des Rats über die Beseitigung von Diskriminierungen auf dem Gebiet der Frachten und Beförderungsbedingungen - Drucksache V/31 an den Verkehrsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berechtzeitig vor dem Plenum am 1. Juli 1966 - Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rats über die Unterrichtung der Kommission betreffend die statistischen Angaben über Kapitalbewegungen nach und aus dritten Ländern, - Empfehlung der Kommission der EWG für eine Entscheidung des Rats über die Einführung von Konsultationen innerhalb der Gemeinschaft betreffend die Politik der Mitgliedstaaten auf dem Gebiet der Kapitalbewegungen aus dritten Ländern - Drucksache V/35 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Februar 1966 Verordnung des Rats über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für Schweine, Schweinefleisch und Schweinefleisch enthaltende Erzeugnisse für Einfuhren im ersten Vierteljahr 1966 - Drucksache V/40 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Dezember 1965 Verordnung des Rats zur Verlängerung der Geltungsdauer der Vorschriften über Milchpulver in der Verordnung Nr. 113/64/EWG an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden Verordnung des Rats zur Änderung der Verordnungen Nr. 55/65/EWG, 56/65/EWG betreffend besondere Bestimmungen über den Absatz gewisser Käsearten an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden Vizepräsident Schoettle Verordnung des Rats über die Verlängerung der Geltungsdauer der Verordnung Nr. 88/65/EWG, betreffend die Erstattungen bei der Ausfuhr von Schweinefleisch, Eiern und Geflügelfleisch in dritte Länder an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Dreiunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({0}) - Drucksache V/15 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966 Achtunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({1}) - Drucksache V/22 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966 Neunundreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Angleichungszölle - 2. Verlängerung - Drucksache V/23 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte -um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. Februar 1966 Vierunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({2}) - Drucksache V/43 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend -, an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Fünfunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({3}) - Drucksache V/44 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts .rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Sechsunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({4}) - Drucksache V/45 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Siebenunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({5}) - Drucksache V/46 an den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen - federführend -, an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 11. März 1966 Zu der in der Fragestunde der 8. Sitzung des Deutschen Bundestages am 30. November 1965 gestellten Frage des Abgeordneten Genscher Nr. IX/4 ist inzwischen die schriftliche Antwort des Bundesministers Katzer vom 3. Dezember 1965 eingegangen. Sie lautet: Die Bundesregierung hat erst vor kurzem mit einer Verordnung vom 6. Oktober 1965 den Beitragssatz für die Aufgaben der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung über das Ende dieses Jahres hinaus verlängert. Sie beabsichtigt daher nicht, schon jetzt einer weiteren Senkung des Beitragssatzes näherzutreten. Für die Beibehaltung dieses Beitragssatzes sprechen hauptsächlich folgende Gründe: 1. Die Bundesregierung ist bei der Beitragsfestsetzung für 1966/67 davon ausgegangen, daß Ende 1965 die Rücklage etwa 6 Milliarden DM erreichen würde. Die Rücklage wird aber trotzdem noch nicht den Leistungswert erreichen, den sie 1960 hatte. Damals hat der Deutsche Bundestag, als er die Gesetzesvorlage beriet, die die Bundesregierung ermächtigt, den Beitragssatz von 2 v. H. herabzusetzen, sich ausdrücklich dafür ausgesprochen, daß die Rücklage nach dem Stand von 1960 in Zeiten guter Konjunktur in ihrem Leistungswert erhalten bleiben soll. Ende 1960 hätten aus der Rücklage von 4748 Mio DM rd. 1,5 Mio Arbeitslose ein Jahr lang unterstützt werden können. Aus der Rücklage Ende 1965 würden aber nur etwa 10 v. H. weniger Arbeitslose ein Jahr lang Arbeitslosen geld erhalten können; denn infolge der Lohnerhöhungen ist das durchschnittliche Arbeitslosengeld schneller gestiegen als der Wert der Rücklage. 2. Für die Beibehaltung des Beitragssatzes spricht z. Z. auch das Prinzip des antizyklischen Verhaltens der öffentlichen Haushalte, zu dem sich die Bundesregierung in der Regierungserklärung bekannt hat. Danach sollen die Einnahmen der öffentlichen Haushalte in Zeiten guter Konjunktur die Ausgaben übersteigen, im Falle einer Rezession hingegen hinter ihnen zurückbleiben. Die Rücklage der Bundesanstalt soll dazu dienen, bei einer Rezession die schnell wachsenden Ausgaben an Arbeitslosengeld solange wie möglich ohne Beitragserhöhung oder Inanspruchnahme von Bundesmitteln decken zu können. Kein Zweig der Sozialen Sicherheit wird von Schwankungen der Wirtschafts- und Arbeitsmarktlage so stark betroffen wie die Arbeitslosenversicherung. Ein Steigen der Arbeitslosenzahl um nur rd. 200 000 würde bereits fast 900 Mio DM im Jahr erfordern. 3. Der Verwaltungsrat der Bundesanstalt, der sich zu je einem Drittel aus Vertretern der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber und der öffentlichen Verwaltung zusammensetzt, hat einstimmig die Beibehaltung des Beitragssatzes empfohlen. Die Bundesregierung ist zwar an diese Empfehlung nicht gebunden. Sie kann aber nicht übersehen, daß die Mitglieder des Verwaltungsrates, die von den Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen entsandt sind, die Beitragszahler vertreten. 4. Die Bundesregierung wird die weitere Entwicklung der Finanzlage der Bundesanstalt sorgfältig beobachten und prüfen, ob zu einem späteren Zeitpunkt der Beitragssatz noch weiter gesenkt werden kann. Wir beginnen mit der Fragestunde - Drucksachen V/86, V/76 Wir kommen zunächst zu den Dringlichkeitsfragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe die Fragen der Abgeordneten Dr. Schiller und Kurlbaum auf: Welche Meinung hat die Bundesregierung zu den durch Indiskretionen bekanntgewordenen Einzelheiten aus dem Gutachten des Sachverständigenrates: 1. daß die Preissteigerungen auf die mangelnde Selbstbeschränkung der öffentlichen Haushalte zurückzuführen seien, 2. daß die Maßhalteappelle der Bundesregierung reine Deklamationen teelieben seien? Welche Meinung hat die Bundesregierung zu den durch Indiskretionen bekanntgewordenen Einzelheiten aus dem Gutachten des Sachverständigenrates: 1. daß die Gewerkschaften ihre Lohnforderungen nicht überspannt hätten, 2. daß die jährliche Preissteigerungsrate in der Bundesrepublik nach Ansicht der Sachverständigen innerhalb von 2 Jahren auf ungefähr 1 0/o reduziert werden könne?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antwort, die ich auf die Dringlichkeitsfragen des Herrn Abgeordneten Professor Dr. Schiller gebe, ist gleichzeitig eine Antwort auf die Dringlichkeitsfragen des Herrn Abgeordneten Kurlbaum. 1. Das Gesetz über die Bildung eines Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung sagt über die Veröffentlichung im § 6 Abs. 3 Satz 1 folgendes: Der Sachverständigenrat leitet die Gutachten der Bundesregierung zu und veröffentlicht sie acht Wochen danach. Diese klare Vorschrift besagt also, daß die Veröffentlichung des Gutachtens nicht durch die Bundesregierung, sondern durch den Sachverständigenrat selbst zu erfolgen hat, und zwar acht Wochen nachdem das Gutachten zum 15. November erstellt und unverzüglich der Bundesregierung zugeleitet worden ist. In § 6 Abs. 4 Satz 1 heißt es: Zu dem Gutachten ... nimmt die Bundesregierung gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung. Das von diesem Hohen Hause beschlossene Gesetz verpflichtet die Bundesregierung, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Gutachtens durch den Sachverständigenrat - also nicht davor - gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften Stellung zu nehmen. Eine vorherige Stellungnahme auch nur zu Teilfragen des Gutachtens - wobei ich völlig dahingestellt sein lasse, ob der Text des Gutachtens die Fragen der Herren Abgeordneten Schiller und Kurlbaum rechtfertigt - würde sich nicht im Einklang mit den Bestimmungen des Gesetzes befinden. 2. Auf Grund der Erfahrungen bei der Veröffentlichung des letzten Jahresgutachtens habe ich bereits im Februar dieses Jahres mit dem Sachverständigenrat verabredet, die geeignete Form für die Veröffentlichung der Stellungnahme der Bundesregierung zwischen den Beteiligten rechtzeitig zu vereinbaren. Das abschließende Gespräch über die Art der Veröffentlichung wird nächste Woche stattfinden. Ich bitte um Verständnis dafür, daß ich dieser Vereinbarung hier heute, ganz abgesehen von den gesetzlichen Vorschriften, nicht vorgreifen möchte. 3. Ich habe mehrfach betont, daß auch mir daran liegt, eine schnellere Veröffentlichung des Gutachtens zu erreichen, da bei der Vielzahl der abgezogenen Exemplare und der unvermeidlichen Vorbereitungszeit für die Verlagsveröffentlichung Indiskretionen nicht ausgeschlossen werden können. Ich schlage daher vor, daß im Zusammenhang mit der Beratung des Gutachtens auch die künftige Form der Veröffentlichung besprochen und eine entsprechende Gesetzesänderung vorgenommen wird. 4. Mit meinen Erklärungen habe ich nicht gesagt, daß ich mich einer Auseinandersetzung mit den vier Fragen der Kollegen Schiller und Kurlbaum entziehen will. Nur darf ein Zusammenhang mit dem Gutachten nicht hergestellt werden, weil ich sonst sowohl gegen das Gesetz als auch gegen die Absprachen verstoßen würde. Ich möchte anregen, unter Berücksichtigung der erwähnten gesetzlichen Vorschriften und Absprachen die vier Komplexe im Zusammenhang mit dem Haushaltssicherungsgesetz zu behandeln; denn ich lege großen Wert darauf, daß die in den Fragen aufgestellten Behauptungen nicht unwidersprochen bleiben. Es ist von der Bundesregierung mehrfach betont worden, daß das Haushaltssicherungsgesetz auch aus konjunkturpolitischen Gründen notwendig ist. Die öffentlichen Haushalte aller Ebenen müssen die erforderlichen Selbstbeschränkungen durchführen. Die Bundesregierung hat die Pflicht, dazu und zu einem wirtschaftlich vernünftigen Verhalten aller aufzufordern. Sie wird dieser Verpflichtung allen Angriffen zum Trotz nachkommen. Die Preisentwicklung ist nicht die Folge von Einzelaktionen, sondern das Ergebnis des gesamtwirtschaftlichen und gesamtpolitischen Verhaltens. Darum kann die Preisstabilität auch nur gesichert werden, wenn ausnahmslos alle - und zwar jeder in seinem Bereich - das Notwendige tun. Das Haushaltssicherungsgesetz wird dazu die Voraussetzungen schaffen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schiller.

Herr Bundesminister, stimmen Ihre Erklärungen überein mit den Äußerungen der Herren Staatssekretäre von Hase und Langer vom 3. und 4. Dezember, daß es sehr wohl möglich sei, das Gutachten im Einvernehmen aller Beteiligten, also mit den Gutachtern, vorzeitig, d. h. schnell zu veröffentlichen?

Herr Kollege Schiller, ich habe vorhin bereits gesagt, daß in der nächsten Woche eine Absprache stattfinden wird, und ich hoffe, daß ich dabei eine frühere Veröffentlichung als zum 15. Januar erreichen kann. Die Rechtsauffassung ist ein Jahr lang geteilt gewesen. Ich neige dazu, daß eine frühere Veröffentlichung möglich ist, wenn eine Übereinstimmung erzielt ist. Aber die Stellungnahme der Bundesregierung kann nach dem Gesetz immer nur zum Zeitpunkt der Veröffentlichung durch den Sachverständigenrat - das ist der springende Punkt - erfolgen.

Noch eine Frage.

Herr Bundesminister, können Sie mir erklären, wie es dazu gekommen ist, daß das vorige Gutachten des Sachverständigenrates am 5. Januar, also vor Ablauf der Zweimonatsfrist, durch die Bundesregierung in der Drucksache IV/2890 veröffentlicht worden ist?

Herr Kollege Schiller, ich habe bereits darauf hingewiesen, daß das Wesentliche der gesetzlichen Bestimmungen mir nicht die Achtwochenfrist zu sein scheint, sondern die Gleichzeitigkeit der Veröffentlichung der Stellungnahme der Bundesregierung mit der Veröffentlichung durch den Sachverständigenrat. Wenn sie erzielt wird, scheint es mir möglich . zu sein, das Gutachten auch früher zu veröffentlichen. Ich werde mich in diesem Jahre bemühen, die Veröffentlichung zu einem früheren Termin zu erreichen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Erler.

Herr Minister, nachdem nun ein erheblicher Teil des Inhalts des Sachverständigengutachtens bekannt geworden ist, ist es dann nicht ganz im Sinne Ihrer Ausführungen, wenn die Bundesregierung, damit die Debatte sich nicht nur ausdrücklich auf diesen Teil beschränkt, von sich aus zu dem Gutachten Stellung nimmt?

Herr Kollege Erler, ich glaube nicht, daß die Bundesregierung durch Indiskretionen zu einem anderen Verhalten veranlaßt werden kann, als das Gesetz es vorsieht. Ich wiederhole noch einmal: der springende Punkt ist nicht etwa die Achtwochenfrist, son410 dern die Gleichzeitigkeit von Veröffentlichung und Stellungnahme. Ich würde gegen das Gesetz und unfair gegenüber dem Sachverständigenrat handeln, wenn ich ohne Besprechung mit ihm, 'bevor er sich äußern kann, schon eine Stellungnahme der Bundesregierung abgäbe. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Herr Minister, wie will die Bundesregierung in den nächsten Tagen die in Aussicht genommenen Gespräche mit den Gewerkschaften sinnvoll führen, wenn sie nicht auf das Gutachten zurückgreifen will, das sie offensichtlich auch dann noch der Öffentlichkeit vorenthalten will?

Herr Kollege Kurlbaum, ich bin der Auffassung, daß das Gutachten, bevor es dem Hohen Hause bekanntgegeben ist, nicht Gegenstand einer Unterhaltung zwischen der Bundesregierung und den Vertretern der Wirtschaft sein kann. Ich glaube aber, es gibt genug Punkte, über die man sprechen kann, und auch genug Erfahrungen, die wir gemeinsam gesammelt haben und über die man sich unterhalten kann.

Keine weitere Frage mehr? - Herr Abgeordneter Erler.

Herr Minister, welchen Wert hat aber dann das Sachverständigengutachten, das doch ausdrücklich angefordert wird - so ist es vom Parlament 'beschlossen -, um der Regierung Handhaben bei der Gestaltung der Wirtschaftspolitik, also auch der Gewinnung der Preisstabilität, zu geben, wenn dieses Gutachten in seinem Inhalt weder die Regierung noch die Sozialpartner bei ihren Besprechungen über dieselben Themen leiten kann? Ist das nicht eine Verringerung des Wertes des Gutachtens, wenn es erst hinterher kommt, aber die Besprechungen über dieses Thema vorher stattfinden?

Herr Kollege Erler, wenn es so geplant wäre, wie Sie es darstellen, dann hätten Sie recht. Aber dieses erste Gespräch soll die Einleitung sein. Ich bin der Meinung, daß möglichst schon im Januar ein nächstes Gespräch geführt werden muß. Es kommt doch zunächst einmal darauf an, überhaupt die Bereitschaft zu wecken und zu sichern, diese Gespräche auch künftig stattfinden zu lassen. Selbstverständlich muß dann das Gutachten Gegenstand der Unterhaltung sein. Aber ich glaube, im Sinne des Hohen Hauses zu handeln, wenn ich dem Hohen Hause den Vorrang bei diesen Besprechungen gelbe und den Standpunkt vertrete, daß das Gutachten zunächst Ihnen zur Verfügung gestellt werden muß, bevor die Bundesregierung darüber mit der Wirtschaft verhandelt. ({0})

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß das Bundeskanzleramt in der Einladung zu dem Gespräch am 14. Dezember anders verfahren ist und das Gutachten bereits ausdrücklich zum Gegenstand der Einladung gemacht hat? ({0})

Das Bundeskanzleramt hat natürlich diese Punkte auf die Tagesordnung gesetzt, weil wir uns darüber unterhalten wollen, wie wir später über das Gutachten sprechen. Aber das Gutachten schon inhaltlich zu behandeln, scheint mir zu früh zu sein. ({0}) Das ist doch selbstverständlich, daß man sich zunächst einmal über das Verfahren unterhalten muß.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Minister, ich fürchte, Sie haben mich mißverstanden. Ich frage noch einmal: Ist Ihnen bekannt, daß das Bundeskanzleramt das Gutachten ausdrücklich als Gegenstand der Besprechungen mit den Gewerkschaften und der Industrie am 14. Dezember angeführt hat?

Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, natürlich werden wir uns darüber unterhalten, in welcher Form wir das Gutachten dann weiter zu diskutieren haben. ({0}) Ich habe vorhin schon gesagt - auch wenn es Ihnen nicht paßt, meine Damen und Herren -: ich muß doch zunächst einmal die Bereitschaft erkunden und dafür werben, daß diese Gespräche stattfinden. Glauben Sie, es sei möglich, ohne Vorbereitungen dieses schwierige Gebiet an einem Nachmittag abzuhandeln? Das ist nicht einmal mit den paar Indiskretionen möglich, die passiert sind.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wehner.

Herr Minister, halten Sie es für angemessen, dem Bundestag und damit auch der Öffentlichkeit mit Prozedurauskünften die Möglichkeit einer Aufklärung über das, worüber heute so viel geschrieben wird, vorzuenthalten?

Herr Kollege Wehner, ich werde es niemals wagen, mich außerhalb der Legalität zu bewegen. Ich habe gesetzliche Vorschriften, und die werde ich beachten. ({0})

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Wehner? - Bitte!

Herr Minister, das von Ihnen wiederholt angezogene Gesetz besagt zwar in § 6 Abs. 3, was der Sachverständigenrat zu tun hat, hindert aber die Bundesregierung nicht daran, sich zu den Fragen, die zum Gegenstand des Gutachtens gehören, insbesondere dann, wenn die Bundesregierung solche Fragen hier zum Gegenstand ihrer Erklärungen, ihrer Appelle, ihrer Maßnahmen und der Ankündigung von Maßnahmen macht, sachlich zu äußern, ohne daß damit das, was das Gesetz dem Sachverständigenrat vorschreibt, in irgendeiner Weise beeinflußt oder beeinträchtigt würde. Bin ich nicht mit dieser Auslegung dieses Paragraphen im Recht?

Nein, Herr Kollege Wehner, ich bin anderer Auffassung. In § 6 Abs. 4 des Gesetzes heißt es: Zu dem Gutachten nach Absatz 1 Satz 1 nimmt die Bundesregierung gegenüber den gesetzgebenden Körperschaften zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung. Ich sagte Ihnen bereits, daß eine Absprache mit dem Sachverständigenrat über die Art der Veröffentlichung besteht. Diese Absprache ist auf Grund der Erfahrungen des letzten Jahres getroffen worden. Es wurde hier der Vorwurf erhoben: Etwas mehr Respekt vor dem Sachverständigengremium! Dieser Vorwurf rührte daher, daß in der Veröffentlichung die Stellungnahme der Bundesregierung der Darstellung des Gutachtens vorangestellt war, ein Vorziehen also rein im Drucktechnischen. Das hat schon einigen Ärger ausgelöst. Wieviel mehr Ärger würde es geben, wenn man die Stellungnahme 14 Tage früher gäbe, bevor der Sachverständigenrat seinerseits das Gutachten hat veröffentlichen können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Matthöfer.

Herr Minister, werden Sie - unbeschadet der Tatsache, daß man sich über genaue Vorausschätzungen der Sachverständigen offenbar noch nicht unterhalten kann - davon ausgehen, daß die kommenden Lohnerhöhungen derart sein sollen, daß der Anteil der Arbeitnehmer am Sozialprodukt nicht sinkt?

Herr Kollege, es ist immer mein Standpunkt gewesen, daß die Arbeitnehmer im Rahmen des Zuwachses und der wirtschaftlichen Möglichkeiten beteiligt werden sollen. Wenn das in diesem Rahmen geschieht, ist das eine durchaus gesunde Sache.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Matthöfer.

Nehmen wir einmal an, Herr Minister, die bekanntgewordenen Vorausschätzungen von 71/2 0/o nominaler Erhöhung des Sozialprodukts träfen zu. Wie hoch müßte dann eine Lohnsteigerung sein, die ein Sinken des Anteils der Arbeitnehmer am Sozialprodukt verhindert?

Sehen Sie, auf dieses Glatteis folge ich Ihnen nicht. Ich möchte Ihnen sagen, daß ich im vergangenen Jahr einmal aufgefordert worden bin, in einem Lohnstreit vermittelnd zu wirken. Als es um die Ziffern ging, habe ich mich entfernt; denn ich bin der Meinung, das müssen mit Rücksicht auf die Tarifhoheit die Tarifpartner selber aushandeln. (Beifall ({0}) Im übrigen übernehme ich die Ziffern, die Sie genannt haben, nicht.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Herr Minister, sind Sie nicht der Meinung, daß die gesetzliche Bestimmung, die die Veröffentlichungsfrist festlegt, in erster Linie eine Schutzbestimmung für die Bundesregierung ist, und sind Sie bereit, in den Verhandlungen mit den Verfassern des Gutachtens, die Sie angekündigt halben, von seiten der Bundesregierung den Standpunkt zu vertreten, daß Sie Ihrerseits keine Schwierigkeiten machen und nicht auf einem verlängerten Schutz bestehen?

Herr Kurlbaum, ich habe bereits in meiner Antwort gesagt, daß ich großen Wert darauf lege, eine schnellere Veröffentlichung zu erreichen, zumal bei der Art der Verteilung der Erstexemplare und der Verlagsherstellung Indiskretionen unvermeidbar sind. Wenn Sie aber diese Frage so ansprechen, dann müssen Sie die Art der Veröffentlichung sofort mit einbeziehen; denn die bisher vorgesehene Art der Veröffentlichung erlaubt wahrscheinlich gar keinen wesentlich kürzeren Zeitraum. Darum rege ich ja auch an, sich über die Art der Veröffentlichung zusätzlich zu unterhalten, um zu einer kürzeren Frist zu gelangen.

Herr Abgeordneter Rehs.

Herr Minister, sind Sie nicht der Meinung, daß es eine willkürliche Interpretation des § 6 ist, aus der Formulierung, die Sie verlesen haben, zu folgern, daß es der Bundesregierung nicht erlaubt ist, vorher Stellung zu nehmen? Sind Sie nicht der Meinung, daß die Interpretation durchaus dahin gehen kann, daß es nur die Pflicht der Bundesregierung ist, bis spätestens zum Zeitpunkt der Veröffentlichung Stellung zu nehmen?

Nein. Ich würde das sogar als eine ausgesprochene Unfreundlichkeit gegenüber dem Sachverständigenrat auslegen; denn der Sachverständigenrat muß das Gutachten natürlich zuerst veröffentlichen, und dann erst kann die Bundesregierung Stellung neh412 men. Ich glaube, Sie verwechseln hin und wieder den Adressaten. ({0})

Herr Abgeordneter Büttner.

Herr Bundesminister, hätte bei dem feststehenden Tatbestand der Indiskretion nicht für Sie die Möglichkeit bestanden, sich mit dem Sachverständigenrat in Verbindung zu setzen, damit Sie hier und heute etwas zur Sache hätten sagen können?

Herr Kollege, ich habe Ihnen bereits gesagt, daß ich mich mit dem Sachverständigenrat über die Art der Veröffentlichung unterhalten habe und daß das abschließende Gespräch nächste Woche stattfindet. Aber die Veröffentlichung muß doch so vorgenommen werden, wie das Gesetz es vorschreibt. Die Möglichkeit, früher als in etwa 14 Tagen zu veröffentlichen, besteht aber aus technischen Gründen nicht, weil der Sachverständigenrat selbst veröffentlichen muß. Er muß auch die Mittel dazu finden; die habe ich doch nicht in der Hand. Darum sage ich noch einmal: überlegen wir die Art der Veröffentlichung, damit wir auch aus technischen Gründen eine schnellere Zeitfolge einführen können! „Technische Gründe" heißt einfach: die Herstellung der Veröffentlichung.

Zu einer Frage Herr Abgeordneter Jahn.

Herr Minister, nachdem nun Teile dieses Gutachtens - wenn auch nicht in der vorgesehenen Form - veröffentlicht worden sind, möchte ich fragen: Warum sieht sich die Regierung eigentlich gehindert, zu diesen teilweisen Veröffentlichungen nun ihrerseits Stellung zu nehmen?

Herr Kollege Jahn, ich habe schon vorhin betont und wiederhole es: Indiskretionen können mich nicht dazu bewegen, außerhalb der .Legalität zu treten. ({0})

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Jahn.

Angenommen, es handelte sich nicht um Indiskretionen, Herr Minister, sondern um Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen mit dem gleichen Inhalt, würde es die Bundesregierung auch dann ablehnen, zur Sache selber Stellung zu nehmen?

Herr Kollege Jahn, ich würde mich immer im Rahmen des Gesetzes bewegen, ich würde mich zumindest bemühen, im Rahmen des Gesetzes zu bleiben, und kann eigentlich nur empfehlen, daß das auch andere tun und mir nicht zumuten, das Gesetz zu übertreten. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Arndt ({0}).

Herr Minister, welchen Veröffentlichungstermin werden Sie den Herren des Sachverständigenrats bei diesen Besprechungen für die Zukunft vorschlagen?

Das werde ich dem Sachverständigenrat mitteilen, Herr Kollege. Das kann ich doch nicht hier auf dem Umweg über den Bundestag sagen, das muß ich ihm unmittelbar mitteilen. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Herr Minister, hätten Sie, nachdem der Abgabetermin gesetzlich auf den 15. November festgelegt ist, nicht Mittel und Wege finden können, daß Veröffentlichung und Stellungnahme der Bundesregierung letzte Woche bei der Aussprache über die Regierungserklärung bereits hätten vorliegen können?

Nein, das war nicht möglich, Herr Kollege. Ich habe schon gesagt, daß die Veröffentlichung eine Vorbereitung im technischen Sinne - nämlich die Druckherstellung - erfordert. Sie kennen genau die Lage. Wenn wir die Möglichkeit hätten, diese Veröffentlichung beispielsweise als Bundestagsdrucksache vorzunehmen, sähe die Sache anders aus. Aber der Veröffentlicher ist der Sachverständigenrat, und der muß handeln.

Herr Minister, was ist Ihre Meinung dazu: Entsteht nicht, nachdem Sie das Gutachten schon in der Hand hatten - allein die Teile, die jetzt veröffentlicht sind, rechtfertigen die Frage - und letzte Woche hier darüber gesprochen wurde und Sie das Haus davon nicht informiert hatten, eine sehr sonderbare Situation dadurch, daß man in diesem Hause über genau die gleichen Fragen diskutiert und die Bundesregierung bereits ein Gutachten in der Hand hat, das auf weiten Strecken die Vorstellungen der SPD bestätigt?

Herr Kollege, die letzte Äußerung halte ich für sehr gefährlich. Wir möchten das Sachverständigengremium wirklich als ein Sachverständigengremium außerhalb der politischen Instanzen sehen. ({0}) Das zweite aber, was ich sagen möchte, ist: Über den Termin habe ich mich mehrfach auch mit meinen Mitarbeitern unterhalten. Ich möchte z. B. sehr gern, daß das Gutachten zu den Haushaltsberatungen vorliegt. Aber die Sachverständigen sagen mir, sie könnten auf keinen Fall das Gutachten vor Ende Oktober abschließen, weil sie sonst die Entwicklung nicht beurteilen könnten. Im übrigen habe ich keineswegs den Eindruck gehabt, daß ich der einzige gewesen bin, der das Gutachten kennt. Ich habe durchaus den Eindruck gehabt, es sind mehrere in diesem Hause, die das Gutachten gelesen haben.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Mattick.

Herr Minister, ist Ihre letzte Äußerung so auszulegen, daß ein Sachverständigengutachten dann kein Sachverständigengutachten mehr ist, wenn es zufällig mit der Meinung der SPD übereinstimmt?

Nein, in keiner Weise. Aber auf diese Zufälle bin ich noch nicht so eingestellt, Herr Kollege.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schiller.

Herr Bundesminister, Sie haben zweimal die Worte „außerhalb der Legalität" verwendet. Ich habe Sie schon einmal nach Ihrer Meinung zu der Drucksache IV/2890 gefragt, in der die letzte Bundesregierung am 5. Januar dieses Jahres das Gutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung v o r dem Sachverständigenrat zusammen mit ihrer Stellungnahme veröffentlicht hat. Ich frage Sie, Herr Bundesminister: Befand sich damals, am 5. Januar, die alte Bundesregierung „außerhalb der Legalität"?

Herr Kollege Schiller, ich wiederhole, was ich Ihnen vorhin schon in meiner Antwort gesagt habe. Es kam auf die Gleichzeitigkeit an. Die Gleichzeitigkeit bei der Veröffentlichung ist auch beim vorigen Mal erreicht worden, nur ist in der Drucksache leider - das bedaure ich - die Stellungnahme der Regierung vorangestellt worden. Darüber hinaus möchte ich sagen: ich bemühe mich darum, ohne Abwarten der Achtwochenfrist eine frühere Veröffentlichung beim Sachverständigenrat zu erreichen. Wenige Stunden nach dieser Veröffentlichung wird dann auch die Stellungnahme der Bundesregierung mitgeteilt werden.

Zu einer Zusatzfrage der Abgeordnete Dr. Möller.

Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß kein Mitglied der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion bei der Debatte über die Regierungserklärung das Gutachten oder Teile des Gutachtens gekannt hat?

Ich habe gehört, was Sie gesagt haben.

Noch eine Frage.

Herr Minister, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß die sozialdemokratische Bundestagsfraktion nicht bereit gewesen ist, der Sachverständigenkommission das Material auszuhändigen, das der Bearbeitung des finanzwirtschaftlichen Teils des Regierungsprogramms der SPD zugrunde gelegen hat?

Ich kann auch diese Mitteilung nur zur Kenntnis nehmen.

Keine weitere Frage mehr? - Damit sind diese Fragen beantwortet. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Ich rufe die Frage I/1 des Abgeordneten Rehs auf: Weshalb hat die Bundesregierung dem Bundestag das von dem Vertreter der Bundesrepublik Deutschland beim Europarat am 16. September 1963 unterzeichnete 4. Zusatzprotokoll zur Europäischen Menschenrechtskonvention zur Ratifizierung bisher nicht vorgelegt?

Die Bundesregierung hält es für wesentlich, den gesetzgebenden Körperschaften mit dem Entwurf eines Vertragsgesetzes zum 4. Protokoll zur Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten auch den Bericht zur Kenntnis zu bringen, mit dem der Sachverständigenausschuß des Europarats den Entwurf des Protokolls dem Ministerkomitee vorgelegt hat. Dieser Bericht macht insbesondere deutlich, daß das in den Artikeln 3 und 4 des Protokolls kodifizierte Verbot von Kollektivausweisungen eigener oder fremder Staatsangehöriger auch als Verurteilung der Massenvertreibungen aufzufassen ist, die in Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg vorgenommen wurden. Nachdem das Ministerkomitee des Europarats diesen zunächst vertraulichen Bericht zur Veröffentlichung freigegeben hat, wird die Bundesregierung den Entwurf des Vertragsgesetzes nunmehr beschleunigt einbringen.

Keine weitere Frage. Ich rufe die Frage I/2 des Abgeordneten Bauer ({0}) auf: Wann ist mit dem Abschluß des Europäischen Auslieferungsübereinkommens und des Europäischen Übereinkommens über die Rechtshilfe in Strafsachen - beide vom Deutschen Bundestag bereits am 4. Juni 1964 gebilligt - zu rechnen?

Dem Europäischen Auslieferungsübereinkommen und dem Europäischen Übereinkommen über die Rechts414 hilfe in Strafsachen, die am 13. Dezember 1957 und am 20. April 1959 von der Bundesregierung unterzeichnet worden sind, haben die gesetzgebenden Körperschaften zugestimmt. Das Zustimmungsgesetz vom 3. November 1964 ist mit dem Wortlaut der beiden Europäischen Übereinkommen im Bundesgesetzblatt vom 6. November 1964 verkündet worden. Das Europäische Auslieferungsübereinkommen und das Europäische Übereinkommen über die Rechtshilfe in Strafsachen sind im Verhältnis zwischen mehreren Europarats-Staaten bereits in Kraft. Für die Bundesrepublik werden sie 90 Tage nach Hinterlegung der Ratifikationsurkunden beim Generalsekretär des Europarats in Kraft treten. Die Bundesregierung hat jedoch die Ratifikationsurkunden aus folgenden Gründen bisher noch nicht hinterlegt. Mit dem Inkrafttreten der beiden Europäischen Übereinkommen für die Bundesrepublik Deutschland werden alle jetzt geltenden zweiseitigen Auslieferungs- bzw. Rechtshilfeverträge in Strafsachen mit den Europarats-Staaten, die die Ratifikationsurkunden für die Europäischen Übereinkommen bereits hinterlegt haben, ungültig. Weitere zweiseitige Verträge werden nach Abschluß der Ratifikationsverfahren außer Kraft treten. Die meisten dieser zweiseitigen Verträge enthalten Bestimmungen, die die Auslieferung und die Rechtshilfe in Strafsachen über die in den Europäischen Übereinkommen enthaltenen Regelungen hinaus erleichtern. Um diese Erleichterung zu erhalten und das Verfahren weiter zu vereinfachen, ist es erforderlich, mit den in Betracht kommenden Staaten des Europarats ergänzende zweiseitige Vereinbarungen abzuschließen. Die Verhandlungen mit diesen Staaten sind bereits eingeleitet worden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer.

Welchen Zeitpunkt können Sie, Herr Bundesminister, derzeit nennen, bis zu dem die Ratifizierung abgeschlossen werden kann?

Es ist nicht möglich, einen exakten Zeitpunkt zu nennen. Es ist jedoch getan worden, was getan werden kann, um die Dinge zu beschleunigen. Die Bundesregierung hat bereits den Entwurf eines Mustervertrags zur Ergänzung der beiden Europäischen Übereinkommen fertiggestellt. Dieser wird gegenwärtig übersetzt und dann den in Frage kommenden Mitgliedstaaten des Europarats mit einer Einladung zur Aufnahme mündlicher Verhandlungen zugeschickt werden. Die Verhandlungen mit der Schweiz, mit der die Bundesrepublik Deutschland nach Osterreich den umfangreichsten Auslieferungs- und Rechtshilfeverkehr in Strafsachen durchführt, werden voraussichtlich im Frühjahr 1966 beginnen. Ich hoffe also, daß wir im Laufe dieser Wahlperiode mit dieser Angelegenheit fertig werden.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Bauer.

Würden Sie mir, Herr Bundesminister, zumindest für den Bereich der Justiz die Versicherung abgeben, daß die Bundesregierung bemüht ist, idas ihre zu tun, daß derartige Ratifizierungen raschestens durchgeführt werden, damit diese wichtigen Gesetze nicht erst eineinhalb oder zwei Jahre oder eine noch längere Zeit nach dem Beschluß des Parlaments in Kraft treten können?

Ich bin ganz Ihrer Meinung, Herr Kollege, daß die Dinge beschleunigt werden sollten. Ich kann Ihnen auch zusichern, daß das Ministerium der Justiz das seinige tun wird. Ich darf nur darauf hinweisen, daß die Personallage meines Hauses es nicht möglich macht, mit sämtlichen Staaten gleichzeitig zu verhandeln.

Keine weitere Frage. Die zwei Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung werden morgen aufgerufen. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Die einzige Frage aus diesem Bereich stammt von dem Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) : Kann nicht das Ansehen der hauptberuflich dienstvertraglich tätigen Bediensteten der Entwicklungshilfe im Ausland dadurch gehoben werden, daß diese mit einem Dienstpaß ausgestattet werden?

Herr Kollege, ich beantworte diese Frage in Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt. Mit der Ausstattung der Fachkräfte der deutschen bilateralen technischen Hilfe- mit Dienstpässen haben sich bereits 1962 die beteiligten Ministerien und der Interministerielle Ausschuß für technische Hilfe befaßt. Das für die Ausstellung von Dienstpässen zuständige Auswärtige Amt hat diese Frage unter Berücksichtigung aller Aspekte geprüft und ist damals zu dem Ergebnis gekommen, daß eine Ausstellung von Dienstpässen wegen der Art des Dienstverhältnisses nicht in Betracht kommen könne. Um jedoch dem Bedürfnis nach einer Legitimation Rechnung zu tragen, wurde für die Fachkräfte der Entwicklungshilfe ein Sonderausweis geschaffen, der von der Deutschen Förderungsgesellschaft für Entwicklungshilfe als dem Arbeitgeber dieser Fachkräfte ausgestellt wird. Dieser „GAWI-Ausweis" - so wird er genannt -, der die gleiche Größe wie unser Bundespersonalausweis hat, enthält einen Hinweis, daß der Inhaber im Rahmen der Förderungsmaßnahmen der Bundesrepublik Deutschland für Entwicklungsländer tätig ist. Er soll sowohl von unseren Auslandsvertretungen als von den zuständigen Behörden des Gastlandes visiert werden. Nun haben sich seit Einführung dieses Ausweises einige Gastländer geweigert, ihn zu visieren, und durchblicken lassen, daß sie lieber eigene Sonderausweise an die Stelle dieses von uns ausgestellten Sonderausweises treten lassen wollen. Natürlich können solche Ausweise, die von den Entwicklungsländern ausgestellt werden, nicht für den grenzüberBundesminister Scheel schreitenden Verkehr, sondern nur im Gebiet des jeweiligen Ausstellungslandes benutzt werden. Ich nehme aber an, daß solche Sonderausweise im Interesse der betroffenen Experten liegen würden. Bei allen Beteiligten, sowohl bei den Betroffenen selbst als auch bei uns, ist die Notwendigkeit hervorgehoben worden, die Fachkräfte, die im Rahmen der bilateralen technischen Hilfe tätig sind, mit einer wirkungsvolleren Legitimation auszustatten, als sie sie jetzt haben. Ich habe daher schon vor einiger Zeit veranlaßt, daß zusammen mit dem Auswärtigen Amt geprüft wird, was in dieser Frage getan werden kann, um eine wirkungsvollere Legitimation zu schaffen. Diese Prüfung ist noch im Gange.

Wir kommen zu einer Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Fragesteller ist Herr Abgeordneter Bading. Die Frage lautet: Wie beurteilt die Bundesregierung im Hinblick auf das Lebensmittelrecht das Verhalten einiger bayerischer Brauereien, die entsprechend Zeitungsmeldungen hellem Bier sogenanntes „Farbebier" zusetzen, so daß der Farbe nach dunkles Bier entsteht? Bitte, Frau Ministerin!

Herr Kollege, wegen der kurzen Zeit, die zur Verfügung stand, konnte ich nicht feststellen, ob in Bayern tatsächlich in der Weise, wie es in der Frage beschrieben wird, dunkles Bier hergestellt wird. Wenn es aber der Fall ist, d. h. wenn helles Bier mit einem Zusatz von Farbebier in dunkles Bier verwandelt wird, ist es kein dunkles Bier im herkömmlichen Sinne; es hat dann nicht den Charakter von dunklem Bier. Das bedeutet, es wäre nachgemachtes dunkles Bier und müßte nach dem Lebensmittelgesetz besonders gekennzeichnet werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schulze-Vorberg.

Ist der Frau Bundesministerin bekannt, daß in Bayern seit vielen Jahrhunderten - lange bevor es ein Lebensmittelrecht gab - das Reinheitsgebot für Bier galt und gilt?

Ja, das ist mir bekannt. Nach dem Reinheitsgebot muß das Bier aus bestimmten Bestandteilen, nämlich Gerstenmalz, Hopfen, Hefe und Wasser, hergestellt sein. Das Farbebier besteht, soviel ich weiß, auch aus diesen Bestandteilen. Infolgedessen enthält es nicht einen fremden Stoff, der gekennzeichnet werden müßte oder gar verboten wäre. Die Herstellungsweise ist anders; es ist nachgemachtes Bier.

Eine Frage des Herrn Abgeordneten Bardens.

Frau Ministerin, wären Sie bereit, nachzuprüfen, ob die Meldung der „Welt" vom 20. 11. 1965 stimmt, in der behauptet wird, daß diesem nachgemachten dunklen Bier auch Farbstoffe zugesetzt sind?

Ich bin bereit, das nachzuprüfen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herr Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Frau Ministerin, wären Sie bereit, das Ergebnis Ihrer Nachprüfung dem Hause und auch dem Kollegen Schulze-Vorlaut mitzuteilen? ({0})

Selbstverständlich.

Ich nehme an, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, daß das ein falscher Zungenschlag war.

Ich bitte sehr um Entschuldigung.

Es liegt mir fern, das Ergebnis dieser Nachprüfungen irgendwie geheimzuhalten.

Keine weiteren Fragen dazu. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen. - Zunächst die Frage V/1 des Herrn Abgeordneten Zerbe: Welche Gründe waren maßgebend dafür, daß die Bundesregierung in den Monaten September und Oktober einem Passierscheinabkommen ihre Zustimmung verweigert hat, obwohl bereits die damaligen Verhandlungen zu dem Ergebnis geführt hatten, wie es dem am 25. November 1965 unterzeichneten Abkommen zugrunde liegt? Ist der Abgeordnete im Saal? - Bitte, Herr Bundesminister!

Herr Präsident, ich wäre dankbar, wenn ich beide Fragen des Herrn Abgeordneten Zerbe wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten könnte.

Ich nehme an, der Fragesteller ist einverstanden. Dann rufe ich noch die Frage V/2 des Herrn Abgeordneten Zerbe auf: Befürchtet die Bundesregierung nicht, daß ihr Verhalten bei den Passierscheinverhandlungen, nämlich zunächst ein Abkommen über Wochen hindurch abzulehnen, um es schließlich in allen wesentlichen Punkten unverandert doch zu billigen, ungewollt zu einer Aufwertung der sogenannten DDR und ihrer Regierung geführt hat?

Herr Kollege Zerbe, die Bundesregierung und der Berliner Senat halten das Angebot vom 16. August 1965 für ebenso minimal wie die am 25. 11. 1965 getroffene Übereinkunft. Nachdem die Versuche, zu einer wesentlichen Verbesserung des Vorschlages vom 16. August 1965 zu gelangen, gescheitert waren, haben sich Bundesregierung und Berliner Senat nach sorgfältiger Abwägung zum Abschluß der Übereinkunft bekannt. Ich darf dazu auf die gemeinsame Erklärung von Bundesregierung und Berliner Senat verweisen, in der zum Ausdruck kommt, daß eine wahre Demokratie nicht absolut frei ist in der Behandlung der humanitären Anliegen ihrer Bürger, die, wenn nicht zwingende politische Gründe entgegenstehen, einen Anspruch auf angemessene Beachtung ihrer menschlichen Anliegen haben. Die Passierscheinverhandlungen haben nicht zu einer Aufwertung des kommunistischen Zwangsstaates geführt. Im Gegenteil, die Öffentlichkeit hat erneut zur Kenntnis nehmen können, wie unmenschlich sich der kommunistische Zwangsstaat in den einfachsten Fragen menschlichen Zusammenlebens verhält und welche schwierigen Verhandlungen notwendig sind, um wenigstens zu Weihnachten und Neujahr für wenige Stunden in Berlin das Zusammensein der Berliner zu erreichen. Ich stimme Ihnen allerdings zu, Herr Kollege Zerbe, daß fortlaufende Verhandlungen, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zu einem Erfolg führen können, nach Möglichkeit vermieden werden sollen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Zerbe.

Ist es demnach so, Herr Bundesminister, daß die Bundesregierung während der Monate September und Oktober die Möglichkeiten und Chancen, zu einer besseren Gestaltung des Abkommens gelangen, falsch eingeschätzt hat?

Das kann man nicht sagen. Die Bundesregierung hat es ebenso wie der Berliner Senat für richtig gehalten, alle Versuche zu unternehmen, um die Totengedenktage mit einzubeziehen und eine längerfristige Regelung zu erreichen. Wenn dieser Versuch nicht gemacht worden wäre, hätte man der Bundesregierung und dem Berliner Senat möglicherweise den Vorwurf gemacht, daß wir uns sofort im ersten Stadium mit dieser Minimallösung einverstanden erklärt hätten, ohne um Verbesserungen zu kämpfen.

Noch eine Frage des Abgeordneten Zerbe.

Sind Sie nicht der Meinung, Herr .Bundesminister, daß angesichts der Auffassung des mit den Verhandlungen beauftragten Senatsrats ein klares Ja Ende August, oder falls die Bundesregierung es verantworten zu können glaubte, auch ein klares Nein besser den Eindruck einer eindeutigen, zielbewußten Politik gegenüber Pankow vermittelt hätte?

Herr Kollege, angesichts der im Januar wieder notwendigen Verhandlungen, um Passierscheine im nächsten Jahr für Ostern, Pfingsten und Weihnachten zu erreichen, halte ich es für sehr problematisch hier öffentlich in eine Wertung des Verhaltens der Bundesregierung und des Berliner Senats einzutreten. Ich bin gern bereit, das im Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen zu tun. ({0})

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vogt.

Herr Minister, glauben Sie nicht, daß es angesichts der schriftlich formulierten Fragen und der Zusatzfragen meines Kollegen Zerbe angemessen wäre, wenn Sie, Herr Bundesminister, dem Herrn Kollegen Zerbe erklärten, daß es sich bei dieser Übereinkunft nicht um ein Abkommen, sondern um eine Vereinbarung über Passierscheine handelt?

Herr Kollege, wir haben das Wort „Passierscheinübereinkunft" gewählt und halben von Gesprächen - manchmal kam auch das Wort Verhandlungen vor - über Passierschein-Begegnungen gesprochen. Entscheidend ist, daß sich zu Weihnachten und Neujahr Millionen unserer Landsleute in Berlin wieder treffen können und daß diese Übereinkunft ohne eine irgendwie geartete Schmälerung von Rechtspositionen erreicht werden konnte. Verhandlungen im Sinne irgendwelcher staatlicher Verhandlungen sind nicht erfolgt und werden nicht geführt werden.

Noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Vogt.

In der Annahme, Herr Minister, daß Sie mich recht verstanden haben, daß Sie verstanden haben, daß es mir eben darauf ankommt, auch nach außen hin nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, daß wir Rechtspositionen aufzugeben gewillt sind, gestatte ich mir, Sie zu fragen, ob Sie auch Veranlassung nehmen werden, im Kabinett dafür einzutreten, daß im Bulletin, herausgegeben vom Presse- und Informationsamt ,der Bundesregierung, eine solche Diktion „Passierscheinabkommen" künftig unterbleibt, nachdem in der Ausgabe des Bulletins vom 30. November ebenfalls von einem „Passierscheinabkommen" die Rede war?

Ich glaube, daß eine subtile Interpretation der Differenzierungen zwischen „Übereinkunft" und „Abkommen" hier in aller Öffentlichkeit nicht zweckmäßig ist. ({0}) Ich glaube, daß das eher im Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen möglich ist und nicht hier in aller Öffentlichkeit. ({1})

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Genscher.

Herr Bundesminister, finden Sie nicht, daß es unserer Position bei künftigen Verhandlungen schadet, wenn Sie hier durch Fragen wie die .des Abgeordneten Zerbe veranlaßt werden, Probleme unserer Verhandlungstaktik öffentlich zu erörtern? ({0})

Herr Kollege Genscher, ich habe darauf hingewiesen, daß ich es angesichts der im Januar 1966 wieder beginnenden Verhandlungen für unzweckmäßig halte, hier in öffentliche Wertungen einzutreten. Wir haben es in unserer rechtsstaatlichdemokratischen Ordnung bei allen Verhandlungen ohnehin schwer, weil uns ein zentralistisch gelenktes kommunistisches System gegenübersteht, mit dem zu verhandeln in allen Fragen sehr schwer ist.

Eine Frage des Herrn Abgeordneten Dorn.

Herr Bundesminister, darf ich aus Ihrer Antwort auf ,die Fragen des Kollegen Zerbe entnehmen, daß sich die Bundesregierung im Laufe dieser wochenlangen Verhandlungen in allen Punkten in Übereinstimmung mit .der Haltung des Berliner Senats befunden hat?

Die Bundesregierung hat in engstem Einvernehmen mit dem Berliner Senat gehandelt, und wie alle Verlautbarungen bekunden, ist auch am Schluß ebenso wie in der Phase der Verhandlungen volle Übereinstimmung gewahrt worden.

Keine weiteren Fragen. Ich rufe die Frage V/3 des Abgeordneten Dr. Müller-Emmert auf: Ist der Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen bereit, im Interesse der finanziellen Unterstützung des Pfalztheaters Kaiserslautern und des Pfalzorchesters Ludwigshafen unverzüglich mit dem Ministerpräsidenten des Landes Rheinland-Pfalz Verbindung aufzunehmen, damit beschleunigt die Frage geklärt wird, ob Rheinland-Pfalz auch im Jahre 1966 und in den folgenden Jahren Mittel des gesamtdeutschen Ministeriums zur Förderung seiner Kulturinstitutionen erhält? Zur Beantwortung bitte, Herr Minister!

Herr Präsident! Eine ähnliche Frage, wie sie heute Kollege Dr. Müller-Emmert stellt, hatte schon in der Fragestunde am 2. Dezember 1965 der Kollege Dr. Marx gestellt. Ich habe damals geantwortet, daß ich noch immer auf die Antwort des Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz auf meinen vor Wochen geschriebenen Brief warte, in dem ich die Einstellung der kulturellen Hilfe für Rheinland-Pfalz angekündigt habe. Ich habe dieser Auskunft, die ich dem Kollegen Dr. Marx gegeben habe, nichts hinzuzufügen, weil sich inzwischen nichts ereignet hat. Vor allem ist eine Antwort auf den Brief des Monats Juli bis zur Stunde noch nicht eingetroffen.

Haben Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter Dr. Müller-Emmert? - Bitte!

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß inzwischen der Ministerpräsident und der Kultusminister des Landes Rheinland-Pfalz öffentlich erklärt haben, daß Ihre Behauptung in der Fragestunde vom 2. Dezember 1965, wonach das Land Rheinland-Pfalz Zuschüsse von Ihrem Ministerium abgelehnt habe, jeglicher Grundlage entbehre?

Herr Kollege Müller-Emmert, ich habe auch die Pressestimmen in Rheinland-Pfalz darauf hin verfolgt, und ich danke Ihnen, daß Sie mir die Gelegenheit geben, hier an Hand der unwiderleglichen und beweiskräftigen Schriftsätze und der Daten Mißverständnisse aufzuklären. Mit einem Schnellbrief vom 6. Juli 1965 - man beachte das Datum - an die Staatskanzlei des Landes Rheinland-Pfalz hatte ich Kenntnis von meiner Absicht gegeben, nach meinen Informationsreisen ins Zonenrandgebiet, deutsch-tschechische Grenzgebiet und deutsch-dänische Grenzgebiet - zum Teil allein mit meinen Beamten, zum Teil zusammen mit dem Bundestagsausschuß für gesamtdeutsche Fragen - nunmehr auch Teile der deutschen Westgrenze kennenzulernen. Dabei wurden in dem Schreiben an die Staatskanzlei des Landes Rheinland-Pfalz die Orte Hornbach, Ludwigswinkel, Schweigen und Bergzabern sowie der Mundatwald erwähnt, die aber keineswegs das ausschließliche Ziel der Reise sein sollten. Der Mundatwald war deswegen aktuell geworden, weil der Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen wie seine Amtsvorgänger einem Abkommen über die Abtretung des Mundatwaldes an Frankreich widersprochen haben und im Kabinett darüber Übereinstimmung nicht erzielt werden konnte. Ich habe weiter der Staatskanzlei in dem genannten Schnellbrief die Bitte unterbreitet, einen gemeinsamen Reise- und Zeitplan aufzustellen und mir zu übermitteln. Es ist bei allen Bereisungen üblich und selbstverständlich, daß der Ministerpräsident und der Innenminister oder der Kultusminister die jeweiligen Objekte vorschlagen, und da das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen finanzielle Zuschüsse nur für kulturelle Vorhaben in dem Grenzgebiet des Landes Rheinland-Pfalz gibt, wäre es entsprechend meiner Bitte nunmehr Sache des Landes gewesen, Vorschläge für den Besuch kultureller Institutionen zu machen. Ich habe keinen Vorschlag erhalten. Vielmehr ist ein Brief des Herrn Ministerpräsidenten an den Bundeskanzler gerichtet worden, von dem ich informiert wurde, in dem die Zuständigkeit des Ministeriums für gesamtdeutsche Fragen für die westlichen Grenzgebiete irrtümlicherweise bestritten wurde. Der Bundeskanzler hat dann den Ministerpräsidenten darüber aufgeklärt, daß seit 16 Jahren auch für die kulturelle Betreuung der westlichen Grenzgebiete selbstverständlich das Ministerium für gesamtdeutsche Fragen zuständig ist. Auf die andere Frage, ob jemals von dem Kultusminister oder dem Ministerpräsidenten Absagen auf kulturelle Unterstützung an den Minister für gesamtdeutsche Fragen gekommen sind, darf ich folgendes antworten. In früheren Jahren trat jeweils im Monat Dezember das Kultusministerium des Landes Rheinland-Pflaz an das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen mit der Bitte heran, die gewünschte Förderung einzelner kultureller Objekte in dem Grenzgebiet des Landes aus Bundesmitteln mündlich zu besprechen. In diesem Jahr ist das bis zur Stunde unterblieben. Auch schriftlich hat weder das Kultusministerium noch der Ministerpräsident des Landes Anträge für eine Förderung gestellt. In meinem Schreiben vom 23. Juli 65 an den Herrn Ministerpräsidenten Dr. Altmeier wurde bereits davon ausgegangen, daß ein Bedürfnis für eine Förderung kultureller Maßnahmen in den Grenzgebieten des Landes durch das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen nicht mehr bestehe. Da eine Antwort auf dieses Schreiben in den mehr als fünf Monaten nicht eingegangen ist, konnte aus der gesamten Haltung nur der Schluß gezogen werden, daß das Land in der Tat an finanziellen Zuschüssen des Bundes für diesen Zweck nicht mehr interessiert sei, sondern kulturelle Förderungen in anderen Bereichen als dringender ansehe.

Noch eine Zusatzfrage.

Herr Minister, wenn nun die Landesregierung von Rheinland-Pfalz Ihnen versichern würde, daß sie weiterhin Zuschüsse von Ihrem Ministerium haben möchte, würden dann einer Bezuschussung keine Hindernisse mehr im Wege stehen?

Herr Kollege, wir würden dann die Anträge im Hinblick auf das allgemeine zur Verfügung stehende Haushaltsvolumen prüfen und uns auch der Zustimmung des Fünferausschusses dieses Bundestages versichern. Wenn da keine Einwände erhoben würden, ließe sich über einzelne Objekte durchaus Einvernehmen erreichen. Ich betone allerdings, daß der parlamentarische Fünferausschuß schon bisher Bedenken gegen die weitere Unterstützung des westlichen Grenzgebietes erhoben hat, weil er anderswo dringendere Anliegen feststellte. Es ist ja auch problematisch, ob man angesichts des deutschfranzösischen Freundschaftsvertrages noch eine kulturelle Gefährdung im westlichen Grenzland unterstellen darf. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Holkenbrink.

Herr Bundesminister, trifft es zu, daß Ihr Brief vom Juli dieses Jahres durch ein Gespräch des Finanzministers des Landes Rheinland-Pfalz, das im Auftrag des Ministerpräsidenten mit Ihnen geführt wurde, praktisch beantwortet ist und daß der ganze Sachzusammenhang im Auftrag des Ministerpräsidenten mit Ihnen erörtert wurde?

Nein, das trifft nicht zu. Der Finanzminister Glahn - zufällig mein Parteifreund - hat bedauert, daß die Reise nicht stattfand, und hat um einen neuen Termin gebeten. Der neue Termin war angesichts der bevorstehenden Bundestagswahl allerdings dann nicht mehr zu finden, wenn nicht Mißdeutungen hätten entstehen sollen. Über die Einzelheiten der Förderung ist mit dem Finanzminister Glahn nicht verhandelt worden.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Holkenbrink.

Herr Bundesminister, haben Sie im Sommer dieses Jahres in Rheinland-Pfalz - z. B. anläßlich Ihres Besuches in Trier - nicht anerkannt, daß dieses Grenzland auf Grund seiner Grenzlage in den vergangenen hundert Jahren einen Nachholbedarf habe und daß es künftig eine besondere Hilfe erfahren solle?

Ich habe in der letzten Fragestunde schon mitgeteilt, daß ich ungeachtet der fehlenden Anforderungen für 1966 für einige Objekte - so auch für Objekte im Raum Trier - die gleichen Beträge wie bisher in den Haushalt 1966 eingesetzt habe.

Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dröscher.

Herr Bundesminister, wie erklären Sie sich das nach Ihrer Darstellung des Sachverhalts offenbare Desinteresse des Landes Rheinland-Pfalz an dieser finanziellen Unterstützung angesichts der sonstigen prekären finanziellen Lage des Landes?

Diese Frage hat nicht unbedingt etwas mit der jeweiligen Lage der Finanzen des Landes zu tun, sondern mit den Bestimmungen, nach denen ich verpflichtet bin die Titel des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen zu verwalten. Möglicherweise will das Land die Förderung kultureller Objekte absolut selber übernehmen. Vielleicht glaubt es auf Grund der politischen Entwicklung, jene kulturelle Förderung des westlichen Grenzgebietes angesichts des deutsch-französischen Verhältnisses aus Mitteln meines Hauses nicht mehr nötig zu haben. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Herr Bundesminister, ist es richtig, wenn ich Sie so verstanden habe, daß Sie zunächst trotz der Bedenken bereit waren, in diesem Grenzraum, der ja seit Jahrzehnten vernachlässigt wurde, etwas zu tun?

Ich wiederhole, ich habe bezüglich des Saarlandes mit dem Ministerpräsidenten des Landes bereits für 1966 Verhandlungen geführt und auch Übereinstimmung erzielt. Was Rheinland-Pfalz betrifft, so sind trotz der bisher nicht erfolgten Anforderungen vorsorglich für 1966 noch die gleichen Beträge wie für 1965 eingesetzt worden. ({0})

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Dr. Marx.

Herr Minister, in Anlehnung an die Frage unseres Kollegen Holkenbrink darf ich zu der Antwort des Finanzministers Glahn, die Ihnen zugegangen ist, fragen: Sie verstehen diese Antwort nicht als eine Beantwortung Ihres Briefes an den Herrn Ministerpräsidenten Altmeier?

Nein, im allgemeinen Geschäftsverkehr der Bundesregierung und der einzelnen Bundesressorts mit den Ministerpräsidenten der Länder pflegen mündliche oder gar telefonische Fragen amtliche Schreiben nicht zu ersetzen.

Ich habe eine zweite Frage. Ich komme auf Ihren Schnellbrief vom 6. Juli zurück und frage, ob in diesem Brief angedeutet war, daß Sie auch kulturelle Institutionen des Landes Rheinland-Pfalz besichtigen oder besuchen wollten.

Ich habe sogar gebeten, die Objekte aus dem Titel 600 zu bestimmen, die in den Bereich der kulturellen Förderung fallen. Das ergab sich zwangsläufig aus der bisherigen Praxis und der Zweckbestimmung des Titels 600.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Hamm.

Herr Minister, sind Sie mit mir der Meinung, daß, nachdem für das Jahr 1966 in Ihrem Hause die Ansätze beispielsweise für das Pfalztheater Kaiserslautern und für das Pfalzorchester festgelegt worden sind, eine ständige Behandlung dieser kulturellen Angelegenheit in der Fragestunde, und zwar über Gebühr, der Sache nicht dienlich ist?

Ich habe, Herr Kollege Hamm, den Eindruck: wenn die anderen Theater und kulturellen Institutionen erfahren, daß zwei Institutionen mit 70 000 DM bisher dotiert wurden - 40 000 DM und 30 000 DM -, könnten viele andere Anträge möglicherweise zu Schmälerungen dieser Zusagen führen. ({0})

Eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Klepsch.

Herr Minister, auf welche Vorgänge gründet sich Ihre am 2. Dezember ausgesprochene Behauptung, daß der Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz die kulturelle Betreuung der Grenzräume seines Landes aus Mitteln des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen neuerdings ablehnt?

Das Wort „neuerdings" mußte ich aus der Bestreitung der Zuständigkeit des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen für die westlichen Grenzgebiete entnehmen. Denn 15 Jahre vorher sind solche Kompetenzbestreitungen nicht erfolgt. Zum zweiten: „neuerdings" deswegen, weil im Gegensatz zu den anderen Ländern, auch zum Saarland, bis zur Stunde für das Jahr 1966 Mittel für das Land Rheinland-Pfalz noch nicht beantragt wurden.

Noch eine Frage.

Herr Minister, sind Sie der Auffassung, daß der Brief, um den es in der ganzen Zeit geht, den der Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz an den Herrn Bundeskanzler gerichtet hat und der sich auf eine Reise von Ihnen in der Vorwahlzeit bezog, tatsächlich als eine Aussage genommen werden sollte, die eine weitere Förderung aus Mitteln des gesamtdeutschen Ministeriums nicht in Betracht zieht.

Herr Kollege Klepsch, ich bin gern bereit, Ihnen den Text meines Schnellbriefes und des zweiten Briefes vom 23. Juli zur Einsicht zu geben,' wie ich auch hoffe, daß der Herr Bundeskanzler Ihnen Einsicht in den Brief des Ministerpräsidenten des Landes Rheinland-Pfalz gibt; dann werden Sie feststellen, daß meine Behauptung in den Briefen ihre Stütze hat.

Herr Abgeordneter Hermsdorf, ich habe den Eindruck, Sie wollen in dieses rheinland-pfälzische Heimattreffen eine fremde Note bringen? ({0})

Herr Minister, können Sie mir erklären wie es möglich ist, daß ein Abgeordneter dieses Hauses - wie Herr Dr. Hamm - klare Aussagen darüber machen kann, was in Ihrem Haushalt 1966 steht? Das würde mich nämlich als Berichterstatter interessieren, weil ich den Haushalt bisher nicht gesehen habe. ({0})

Herr Kollege Hermsdorf, in der letzten Fragestunde habe ich erklärt, daß ich vorsorglich für 1966 die gleichen Mittel in Ansatz gebracht habe, daß die letzte Entscheidung aber selbstverständlich beim Hohen Hause und nicht zuletzt auch beim Referenten des Haushaltsausschusses liegen dürfte. ({0})

Damit ist die Fragestunde beendet. Ich rufe den Punkt 2 der Tagesordnung auf: Erste, zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Verträgen vom 10. Juli 1964 des Weltpostvereins ({0}). Ich nehme an, die Vorlage wird nicht begründet. - Das ist so. Sie soll an den Postausschuß überwiesen werden. - Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen; es ist so beschlossen. Wir sind damit am Ende der heutigen Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen vormittag, 9. Dezember 1965, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.