Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/5/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Zu der in der Fragestunde der 97. Sitzung des Deutschen Bundestages am 15. November 1963 gestellten Frage des Abgeordneten Fritsch Nr. II/1 ist inzwischen die schriftliche Antwort des Herrn Staatssekretärs Dr. Steinmetz vom 13. November 1963 eingegangen. Sie lautet: Bei der Belieferung mit Sonderpostwertzeichen werden die Postämter des Zonenrandgebietes gegenüber anderen Postämtern nicht benachteiligt. Die Sonderpostwertzeichen werden auf die Oberpostdirektionen nach einem Schlüssel verteilt, der sich nach dem Verkauf der Zuschlagsmarken-Serie ({0}) richtet. Die Erfahrung hat nämlich gezeigt, daß die zuschlagsfreien Sondermarken im allgemeinen in einer gewissen Relation zu den Zuschlagsmarken gekauft werden. Sondermarken werden im allgemeinen nur in beschränkten Auflagen von 20 bis 30 Millionen Stück aufgelegt. Diese Auflagen sind zwar größer als die unserer Nachbarländer. Bei einem täglichen Durchschnittsverbrauch von über 13 Millionen Marken können sie keinen Vorrat für längere Zeiträume darstellen. Das sollen sie auch nicht, weil für den Normalfall die Postwertzeichen der Dauerserie zur Verfügung stehen. Wer als Briefmarkensammler oder sonstiger Interessent über längere Zeiträume hinweg Sondermarken verwenden möchte, kann sie bei der Versandstelle für Sammlermarken in Frankfurt am Main beziehen. Außerdem sind ständig Sondermarken an den Schaltern, die nach Bedarf gedruckt werden, wie zur Zeit z. B. der 20 Pf-Wert der Europa-Marken und alle Werte der Wohlfahrtsmarken-Serie. Dies gilt auch für die Jugendmarken-Serien. Meine Damen und Herren, wir kommen zum einzigen Punkt der heutigen Tagesordnung, zur Fortsetzung der Fragestunde ({1}). Zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Die Frage XVII/1 wird von Herrn Abgeordneten Wienand gestellt: Ist der Bundesregierung bekannt, daß der französische Staatspräsident, General de Gaulle, sich dafür ausgesprochen hat, daß die Vier Großen ({2}) ihr Militärbudget um 1/2 % reduzieren, um die freigewordene Summe dem Kampf gegen den Krebs zu widmen? Der Fragesteller ist nicht da. Wird er vertreten? - Herr Abgeordneter Herold übernimmt die Frage. Frau Bundesministerin, darf ich bitten!

Die erste Frage beantworte ich mit Ja. Die Entscheidung des französischen Staatspräsidenten, über die bereits in der Presse berichtet worden ist, ist uns auch auf amtlichem Wege mitgeteilt worden. Eine vorbereitende Besprechung hat im Bundesministerium für Gesundheitswesen stattgefunden.

Dann kommen wir zur Frage XVII/2 - des Herrn Abgeordneten Wienand -. Ist die Bundesregierung bereit, unbeschadet der Verwirklichung des Vorschlags französischer Wissenschaftler und Schriftsteller Mittel in ähnlicher Größenordnung zur Bekämpfung des Krebses bereitzustellen? Bitte, Frau Bundesministerin!

Herr Präsident, erlauben Sie, daß ich die zweite und dritte Frage, die beide die finanziellen Angelegenheiten betreffen, zusammen beantworte?

Bitte sehr. Ich rufe dann noch die Frage XVII/3 - des Herrn Abgeordneten Wienand - auf: Wie hoch sind die Mittel, die in der Bundesrepublik in den vergangenen 4 Jahren zur Krebsbekämpfung zur Verfügung standen? Bitte, Frau Bundesministerin!

Dazu ist folgendes zu sagen: Wir haben bereits vor Eingang Ihrer Frage eine Untersuchung über alle in der Bundesrepublik aufgebrachten Mittel für die medizinische Forschung veranlaßt. Der Gesamtbetrag läßt sich aber nicht so schnell ermitteln, da es sich um Mittel der Bundesregierung, der Forschungsgemeinschaft, anderer freier Förderungseinrichtungen und schließlich um die Zuwendungen der Länder an ihre Forschungsinstitute handelt. Deshalb kann ich Ihnen den Gesamtbetrag im Augenblick nicht nennen. Sicher wird er nicht die Höhe der Vorschläge der französischen Wissenschaftler erreichen. Weiter kann ich sagen, daß sich der Bund in jedem Falle in den nächsten Haushaltsjahren mit ganz erheblichen Mitteln an der Förderung der Krebsforschung beteiligen wird. Er wird insbesondere ein Institut in Heidelberg, das diesem Zweck dient und das vom Land Baden-Württemberg gefördert wird, ebenfalls mit einem großen Anteil unterstützen.

Die beiden Fragen sind erledigt. Wir kommen zur Frage XVII/4 - des Herrn Abgeordneten Folger -: Vizepräsident Dr. Jaeger Treffen die Angaben der Warentest-Zeitschrift „DM" in ihrem Bericht „Wenn Zigeuner Gulasch machen" vom 1. November 1963 zu, daß bei den meisten Gulaschkonserven in der Bundesrepublik die Hälfte des Inhalts aus Sehnen und anderen Abfällen besteht? Bitte, Frau Bundesministerin!

Mitteilungen der Überwachungsbehörden der Länder mit dem Inhalt, daß in den meisten Gulaschkonserven in der Bundesrepublik die Hälfte des Inhalts aus Sehnen und anderen Abfällen besteht, liegen mir nicht vor. Auch von Sachkennern, bei denen wir uns erkundigt haben, konnte uns ein derartiger Sachverhalt nicht bestätigt werden. Eine so weitgehende Behauptung, wie Sie sie in Ihrer Frage übernehmen, habe ich auch dem von Ihnen zitierten Artikel in der „DM" nicht entnehmen können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Folger!

Frau Bundesministerin, nimmt die Bundesregierung diesen Bericht zum Anlaß, die Sache einmal gründlich nachprüfen zu lassen?

Selbstverständlich gehen wir der Sache nach und erkundigen uns. Sie wissen, daß wir keine eigenen Überwachungsbehörden haben, sondern auf die Mitteilungen der Länder angewiesen sind, um die wir uns aber bemühen werden.

Wir kommen zur Frage XVII/5 - des Abgeordneten Dr. Pohlenz -: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um künftig die Einfuhr von gesundheitsschädlichen Nahrungsmitteln - insbesondere Wild - zu verhindern? Bitte sehr, Frau Bundesministerin!

Zunächst ist auf Ihre Frage zu antworten, daß die Einfuhr von Nahrungsmitteln, insbesondere von Wild, die nicht unserem Lebensmittelgesetz entsprechen, also gesundheitsschädlich sind, nach § 3 in Verbindung mit § 21 des Lebensmittelgesetzes verboten ist. Da das Verbot sich aber in der Praxis offenbar nicht als wirksam genug erwiesen hat, um die Schäden, über die in den letzten Tagen in der Presse weitgehend berichtet worden ist, zu verhindern, wird zur Zeit unter den Bundesressorts erwogen, auf Grund des § 5 des Lebensmittelgesetzes eine Rechtsverordnung zu erlassen, die allgemein die Einfuhr von Hasen aus Ländern verbietet, mit deren Importen in der letzten Zeit solche Erfahrungen gemacht worden sind wie jetzt mit den Hasen aus Argentinien.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Pohlenz!

Frau Bundesministerin, ist der Bundesregierung bekannt, daß sich unter den aus Argentinien importierten Hasen in großer Zahl Viscachas - sogenannte Hasenmäuse - und Pampashasen - das sind Nagetiere aus der Familie der Meerschweinchen ({0}) befinden, die entsprechend frisiert ({1}) dem deutschen Verbraucher als Importhasen angeboten werden?

Herr Kollege, wir haben uns auf diese Nachrichten hin sofort an die zuständigen obersten Landesbehörden gewandt; es handelt sich vor allem um Hamburg. Die haben uns diese Mitteilungen nicht bestätigt; im Gegenteil, sie haben uns berichtet, das sei nicht der Fall.

Eine zweite Zusatzfrage, bitte sehr.

Glauben Sie nicht, Frau Bundesministerin, daß die zutage getretenen Mißstände hauptsächlich darauf zurückzuführen sind, daß die Veterinärverwaltung bei den Bundesbehörden zersplittert und nicht in Ihrem Hause zusammengefaßt ist, woraus sich Überschneidungen und Kompetenzschwierigkeiten ergeben?

Herr Kollege, ich möchte diese Frage mit Nein beantworten.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Frehsee!

Frau Ministerin, wer ist eigentlich für den Import solcher mit Salmonellen behafteten argentinischen Hasen verantwortlich, oder welche deutschen Dienststellen hätten rechtzeitig etwas tun müssen, damit solche mit Salmonellen behaftete Hasen nicht an den deutschen Verbraucher gelangen?

Herr Kollege, ich fühle mich nicht befugt, ohne eine eingehendere Untersuchung hier sozusagen ein Urteil abzugeben. Ich kann Ihnen aber folgendes sagen: Erstens wird versucht, die Sache in einer Rechtsverordnung des Bundes zu vereinheitlichen. Ich kann Ihnen weiter sagen, daß eine ganze Reihe deutscher Länder Verordnungen erlassen haben, durch die sie die Einfuhr dieses Wildes im Grundsatz verboten haben. Das Viehseuchengesetz gibt den Ländern die Befugnis, solche Verordnungen zu erlassen. Hamburg, wo gerade diese Hasen importiert worden sind, hat eine gleichartige Verordnung nicht erlassen. Schon diese Uneinheitlichkeit gibt uns Anlaß, über eine Rechtsverordnung des Bundes zu verhandeln, die auf das Lebensmittelgesetz zu stützen wäre.

Zu einer zweiten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Frehsee.

Teilen Sie also, Frau Ministerin, auf Grund dieses nunmehr dritten Lebensmittelskandals im Zusammenhang mit Importwaren seit 1961 - ich erinnere an das mit Blutfadenwürmern und Salmonellen behaftete Känguruhfleisch und im letzten Jahr die Sache mit den Gefrierhühnern, die verseucht waren, und jetzt haben wir den Fall mit den argentinischen Hasen - meine Meinung, daß es noch erhebliche Mängel und Lücken in den Vorschriften zum Schutz der deutschen Verbraucher gibt?

Es wäre natürlich gut, wenn alle Länder entsprechende Verordnungen auf Grund des Viehseuchengesetzes erlassen hätten. Es wäre allerdings auch gut, wenn die Länder personell und materiell in der Lage wären, ihre Überwachung so zu gestalten, daß auch derartige Dinge festgestellt werden. Ich muß dazu sagen, daß es verhältnismäßig schwer und mühsam ist, gerade Bakterien, die mit dem bloßen Auge ja nicht gesehen werden können, zu entdecken.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Frau Ministerin, da nach Ihren Auskünften die Länder zuständig sind, frage ich, ob Sie mit den Ländern in Verbindung getreten sind und Anregungen gegeben haben, damit .entsprechende Maßnahmen ergriffen werden.

Selbstverständlich haben wir all die Jahre hindurch ständig mit den Ländern über diese Angelegenheiten verhandelt. Auch über eine Verordnung, die wir im Augenblick vorgelegt haben - nach ihr soll die Einfuhr von frischem Känguruhfleisch generell verboten sein -, ist selbstverständlich mit den Ländern verhandelt worden. Wir werden auch über die neue Rechtsverordnung, die wir zu erlassen beabsichtigen, mit den Ländern zu verhandeln haben.

Herr Abgeordneter Büttner zu einer Zusatzfrage.

Frau Ministerin, wenn ich auch der Auffassung bin, daß die Auskunft, die Sie meinem Freunde Dr. Pohlenz, und die Auskunft, die Sie meinem Freunde Heinz Frehsee gegeben haben, nicht voll übereinstimmen, möchte ich Sie doch noch zusätzlich fragen: Wie erklärt es sich nach Ihrer Auffassung, daß, nachdem bereits Ende September den Länderregierungen die ersten Meldungen über den gesundheitsgefährdenden Charakter der Importhasen vorlagen und damit auch dem zuständigen Bundesministerium bekanntgeworden sind, fast zwei Monate nichts Entscheidendes gegen die weitere Einfuhr dieser Ware unternommen worden ist - zumindest in der Öffentlichkeit nicht erkennbar -, bis schließlich ein Massenblatt diese unhaltbaren Zustände anprangerte?

Herr Kollege, wir haben erst vor etwa 14 Tagen auf Grund von Korrespondenzen, die gelaufen sind, eine Mitteilung von den zuständigen Landesregierungen erhalten.

Zu einer zweiten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Büttner.

Frau Ministerin, wie stellt sich die Bundesregierung prophylaktisch 2u dem Reexport derartiger gesundheitsschädlicher Waren, die dann womöglich über andere Kanäle erneut in die Bundesrepuiblik importiert werden?

Ich habe diese Frage bereits beantwortet, indem ich eine Rechtsverordnung in Aussicht gestellt habe.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Frau Abgeordnete Meermann.

Frau Ministerin, ist Ihnen bekannt, wieviel hundert Tonnen Känguruhfleisch seit 1961, also seit dem Bekanntwerden der in diesem Fleisch vorhandenen Krankheitserreger, weiter in die Bundesrepublik eingeführt worden sind?

Es tut mir leid, diese Zahl ist mir nicht gegenwärtig. Ich werde die Frage aber gern schriftlich beantworten, sobald ich das festgestellt habe.

Zu einer zweiten Zusatzfrage Frau Abgeordnete Meermann.

Könnten Sie uns vielleicht sagen, unter welcher Bezeichnung oder in welcher Form dieses Känguruhfleisch in der Zwischenzeit verkauft worden ist? Denn unter der Bezeichnung Känguruhfleisch wird es nicht gehandelt. ({0})

Wenn es unter einer anderen Bezeichnung verkauft worden ist, ist das eine Irreführung und verboten.

Herr Abgeordneter Dr. Schmidt ({0}) zu einer Zusatzfrage!

Frau Ministerin, ist Ihnen bekannt, daß bis heute bei unseren Veterinäruntersuchungsämtern noch keine Möglichkeit besteht, durch ein spezifisches Serum zu erkennen, ob Känguruhfleisch in Wurst- oder Fleischsorten mit verarbeitet ist?

Ich kann diese Frage nur schriftlich beantworten. Sie geht so ins einzelne, daß ich hier eine Antwort nicht geben kann.

Meine Damen und Herren, ich glaube, wir können die Frage 5 betreffend argentinische Hasen und Känguruhfleisch abschließen. Ich rufe die von dem Abgeordneten Dr. Pohlenz gestellte Frage XVII/6 auf: Durch welche Maßnahmen wird der aufgetretene Schaden bei der Einfuhr von Hunderten von Tonnen gefrorener Hasen für die Verbraucher und die beteiligten Wirtschaftskreise reguliert? Bitte, Frau Ministerin!

Soweit Verbraucher und die beteiligten Wirtschaftskreise durch die Einfuhr von gefrorenen Hasen einen vermögensrechtlichen Schaden erlitten haben, regeln sich diese Schäden bzw. eventuelle Ansprüche daraus nach den allgemeinen Bestimmungen über die Mängelhaftung im Handelsrecht und im Bürgerlichen Recht. Der Einleitung besonderer Maßnahmen bedarf es meiner Meinung nach nicht.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Pohlenz!

Frau Bundesministerin, wie ist es nach Auffassung der Bundesregierung zu verstehen, daß zwar die für unsere Viehbestände bestimmten Futtermittel pflichtgemäß bei der Einfuhr stichprobenartig auf Salmonellen und andere Krankheitserreger untersucht werden, daß aber die für unsere deutschen Verbraucher importierten Lebensmittel tierischer Herkunft nicht in der gleichen Weise überwacht werden?

Herr Abgeordneter, diese Zusatzfrage kann ich nicht zulassen. Sie steht nicht in innerem Zusammenhang mit Frage 6, sondern nur mit Frage 5. Zu Frage 5 haben Sie aber bereits zwei Zusatzfragen gestellt, und eine dritte steht Ihnen nicht zu. Ich muß damit auch Frage 6 abschließen. Ich danke Ihnen, Frau Bundesministerin. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministers. Ich rufe die von dem Abgeordneten Bartsch gestellte Frage VII/1 auf: Ist es richtig, daß die Grundstückspartie an der Ostseite des Berliner Lützowplatzes, die im wesentlichen im Besitz des Bundes ist, vorerst unbebaut und als Reservat für einen späteren Zeitpunkt liegen bleiben soll? Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Staatssekretär.

Die Grundstückspartie an der Ostseite des Lützowplatzes steht nicht im wesentlichen, sondern nur zum geringen Teil im Eigentum des Bundes. Die unbebauten bundeseigenen Grundstücke werden im Einvernehmen mit dem Senator für Bau- und Wohnungswesen von Berlin als Baulandreserve für das geplante Diplomatenviertel vorgehalten.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Bartsch!

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ob der Bundesschatzminister inzwischen dazu bereit ist, diesem Gelände an einem der markantesten Plätze in der Nähe der Berliner City eine provosorische Gestaltung als Grünfläche zu geben?

Dies ist so lange nicht möglich, Herr, Abgeordneter, als nicht der endgültige städtische Bebauungsplan für dieses Gebiet vorliegt.

Keine Zusatzfrage? Ich rufe die ebenfalls von dem Abgeordneten Bartsch gestellte Frage VII/2 auf: Welches ist der Stand der Planung eines Bundesgästehauses auf dem bundeseigenen Gelände der von der Heydt-Villa an der Calandrelli-Anlage nördlich des Lützowplatzes?

Der Verwendungszweck der Von-derHeydt-Villa in der Calandrelli-Anlage steht noch nicht fest. Der Senator für Bau- und Wohnungswesen von Berlin hat etwa im Jahre 1961 den Entwurf eines Bebauungsplans aufgestellt und angeregt, in der Calandrelli-Anlage ein Bundesgästehaus zu errichten. Im Hinblick auf die Haushaltslage des Bundes sowie bei der Anspannung des Baumarktes und der Überbelastung der Baubehörden hat die Bundesregierung bisher den Bau eines Gästehauses in der Calandrelli-Anlage nicht erwogen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Bartsch!

Herr Staatssekretär, sind Sie, da es bis zur Bebauung dieses Grundstücks also noch eine Weile zu dauern scheint, nicht der Meinung, daß man an diesem Platz - an einer sehr auffälligen Stelle - eine provisorische Regelung durch eine Begrünung vornehmen sollte?

Es ist nicht beabsichtigt, eine provisorische Regelung vorzunehmen. Die Frage, was mit dem Grundstück und dem Gebäude, das eine kulturhistorische Bedeutung hat, geschieht, befindet sich - ich muß das feststellen - noch in der Prüfung, die zusammen mit dem Senat von Berlin vorgenommen wird.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bartsch.

Herr Staatssekretär, können Sie sagen, wie lange die endgültige Regelung noch ausstehen wird?

Ich möchte glauben, daß die Beratungen darüber im Hinblick auf die enormen finanziellen Bedürfnisse - wie bei vielen Bauobjekten in Berlin - noch eine erhebliche Zeit in Anspruch nehmen werden.

Damit kann ich diesen Punkt abschließen. Ich rufe auf die Frage IX/7 - des Herrn Abgeordneten Jahn -: Ist mit den Bauarbeiten für eine Dienstwohnung einschließlich Repräsentationsräumen für den Bundeskanzler begonnen worden, ohne daß für dieses Bauvorhaben Ansätze im Haushaltsplan 1963 vorhanden sind? Herr Staatssekretär, darf ich bitten.

Der Haushaltsplan 1963 enthält für dieses Bauvorhaben keine Haushaltsansätze. Der Herr Bundesminister der Finanzen hat sich daher mit Schreiben vom 8. November 1963 zunächst nur damit einverstanden erklärt, daß gemäß § 45 b der Reichshaushaltsordnung rechtliche Verpflichtungen in dem für den Baubeginn notwendigen Umfang eingegangen werden. Das Bauamt Bonn der Bundesbaudirektion Berlin hat daraufhin einer Baufirma in Bad Godesberg den Auftrag erteilt, mit vorbereitenden Maßnahmen zu beginnen. Die Firma hat am 9. November 1963 eine Planierraupe zur Baustelle gebracht und am 11. November 1963 damit begonnen, den Mutterboden abzutragen. Am 15. November 1963 hat der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages beschlossen, für die Bauvorbereitungen im Jahre 1963 300 000 DM außerplanmäßig im Wege des Vorgriffs bereitzustellen. Auf Grund dieses Beschlusses sind sodann die vorbereitenden Maßnahmen durch Öffnung der Baugrube zur endgültigen Feststellung der Baugrundverhältnisse fortgesetzt worden. Dabei mußte, da Fließsand angetroffen wurde, der gesamte Aushub vorgenommen werden. Zur Sicherung der Baugrube und der dabei ausgehobenen Fundamentgräben mußten im Rahmen der Bauvorbereitungen auch Betonarbeiten in den Fundamentgräben durchgeführt werden. Die Verpflichtungen, die bei den bisher getroffenen Maßnahmen eingegangen worden sind, halten sich im Rahmen der bereitgestellten 300 000 DM. Vizepdäsident Dr. Jaeger: Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jahn.

Darf ich Ihre Antwort dahin verstehen, Herr Staatssekretär, daß also mit den Ausschachtungsarbeiten konkret begonnen worden ist?

Ja.

Wann hat der Herr Bundeskanzler dieses Gelände selber besichtigt?

Ich vermag, Herr Abgeordneter, die Frage zu meinem Bedauern nicht zu beantworten.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Herr Staatssekretär, liegen baureife Pläne im Sinne des § 14 der Reichshaushaltsordnung vor?

Herr Abgeordneter, die Pläne liegen vor. Sie sind am 30. Oktober 1963 dem Herrn Bundeskanzler als eine etatreife Haushaltsunterlage gemäß § 14 der Reichshaushaltsordnung zur Einleitung des Haushaltsverfahrens zugeleitet worden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Warum sind dann diese Pläne bis heute nicht dem Haushaltsausschuß vorgelegt worden?

Wenn ich richtig im Bilde bin, ist die Frage heute morgen im Haushaltsausschuß erörtert worden, und Herr Ministerialdirektor Rossig hat erklärt, daß die Unterlagen vorliegen. ({0}) - Ich bin nicht im Bilde, ob verlangt worden ist, die Unterlagen vorzulegen. Sie haben tatsächlich auch am 15. November 1963 im Haushaltsausschuß vorgelegen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lemmrich.

Herr Staatssekretär, ist es auch bei anderen Baumaßnahmen üblich, daß alle Pläne dem Haushaltsausschuß vorgelegt werden?

Herr Abgeordneter, dieser Fall liegt deswegen anders, weil im Haushaltsplan 1963 kein Ansatz vorhanden ist. Aus diesem Grunde ist bei den Beratungen im Haushaltsausschuß die Frage aufgeworfen worden, und deshalb haben die Pläne vorgelegen. Sonst ist es nicht üblich.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Berger-Heise.

Herr Staatssekretär, ist die Ausnahmegenehmigung vom Baustopp, die nach dem Gesetz über die Einschränkung der Bautätigkeit, das ja noch bis zum 31. Dezember dieses Jahres gilt, erforderlich ist, beim Land Nordrhein-Westfalen beantragt worden und ist sie erteilt worden?

Frau Abgeordnete, der zuständige Beamte beim Regierungspräsidenten in Köln hat dem Leiter des Bauamtes Bonn der Bundesbaudirektion Berlin Ende Oktober 1963 erklärt, daß der Bau nicht unter das Baustoppgesetz falle. ({0}) Es handelt sich um den Bau einer Amtswohnung und nicht um den im Baustoppgesetz verbotenen Bau eines Eigenheims. ({1})

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Berger-Heise.

Wozu hat die Bundesregierung dann in dem Entwurf Drucksache IV/ 1083, den wir gestern abgelehnt haben, einen § 2 vorgesehen, in dem eine Ausnahme zugelassen werden sollte? In der Begründung heißt es, der § 2 werde für Härtefälle gebraucht, und die Ausnahme sollte dann zugelassen werden, wenn „die Errichtung eines Gebäudes in einem besonders dringlichen Einzelfall zur Förderung überregionaler staatspolitischer Zwecke erforderlich ist." Wozu hat uns die Regierung diesen Entwurf, der gestern hier einstimmig abgelehnt wurde, vorgelegt, wenn solche Ausnahmen auch schon vorher, nach dem geltenden Gesetz möglich waren?

Frau Abgeordnete, bei der von Ihnen zitierten Stelle des Gesetzentwurfs handelt es sich um ein anderes Problem; es handelt sich um die Frage etwa eines Baues einer Partei, die ja wohl für überregionale staatspolitische Zwecke tätig ist. Es ist nicht strittig gewesen, daß der Bau einer Amtswohnung nicht unter das Baustoppgesetz fällt. Zuständig für die Auslegung des Gesetzes ist der Regierungspräsident. Der zuständige Beamte beim Regierungspräsidenten in Köln hat, wie ich vorhin sagte, Ende Oktober erklärt, der Bau der Amtswohnung falle nicht unter das Verbot.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Heinemann.

Herr Staatssekretär, unterliegt das vorgesehene Baugelände dem Landschaftsschutz?

Herr Abgeordneter, das Gelände unterliegt dem Landschaftsschutz. Über die Frage der Bebauung des Geländes ist Anfang November 1963 mit der Naturschutzbehörde und dem Bauaufsichtsamt der Stadt Bonn im Rahmen einer Begehung an Ort und Stelle verhandelt worden. Der Beauftragte der Naturschutzbehörde - Naturschutzbehörde ist bekanntlich der Regierungspräsident - für den Bereich der Stadt Bonn und der für die bauaufsichtliche Zustimmung zuständige Beamte der Stadt Bonn haben dabei dem Bau grundsätzlich mit der Maßgabe zugestimmt, daß ein wertvoller Baum, und zwar eine Fichte, erhalten bleibt ({0}) und, meine Damen und Herren, daß die endgültige landschaftsgärtnerische Gestaltung mit der Landschaftsschutzbehörde abgesprochen wird. Das ist zugesagt.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Heinemann.

Herr Staatssekretär, wird auch in anderen Fällen der Landschaftsschutz auf Baumschutz reduziert?

Dort, wo es die Umstände erfordern, ja.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jacobi.

Herr Staatssekretär, ist es auch in anderen Fällen üblich, daß so rasch entschieden wird, wenn Hinderungsgründe der vorhin erwähnten Art vorliegen, oder ist auch in diesem Falle eine ausnahmsweise rasche Entscheidung erwirkt?

Herr Abgeordneter Jacobi, ich habe den Eindruck, daß in diesem Fall besonders schnell entschieden worden ist. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dürr.

Herr Staatssekretär, darf der Bundesbürger auf Grund dieser schnellen Entscheidung eine gewisse Hoffnung haben, daß die Genehmigungen von Behörden in anderen Fällen demnächst vielleicht auch ein wenig schneller ergehen? ({0})

Herr Abgeordneter, ich habe wie Sie die gleiche Hoffnung; denn ich bin genau wie Sie auch ein Betroffener. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Mommer!

Herr Staatssekretär, worin bestand die Eilbedürftigkeit des Projekts, die dazu führte, daß die Mittel auf einem außergewöhnlichen Wege angefordert wurden und nicht in einem orDr. Mommer deutlichen Haushaltsplan eingestellt werden konnten?

Die Eilbedürftigkeit bestand darin, daß der Herr Bundeskanzler ein Reihenhaus auf dem Venusberg 'bewohnt und daß ihm zur Wahrnehmung seiner dienstlichen Verpflichtungen ausreichende Räumlichkeiten zur Verfügung stehen müssen. Nun war die Frage, ob unter Umständen eine Zwischenlösung angestrebt oder ob gleich eine endgültige Lösung gefunden werden sollte. Die Bundesregierung hat sich entschieden, daß dem Bundestag gleich eine endgültige Lösung vorgeschlagen werden soll.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Mommer!

War den zuständigen Stellen der Bundesregierung nicht, sagen wir, zu Beginn dieses Jahres bekannt, daß dieses Bedürfnis im Laufe des Jahres 1963 entstehen würde?

Herr Abgeordneter, das konnte in der Tat bei Vorlage des Haushaltsgesetzes 1963 nicht vorausgesehen werden. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Frehsee!

Herr Staatssekretär, ist Ihre Antwort ,auf die vorletzte Frage meines Kollegen Mommer so zu verstehen, daß die Bundesregierung an der geplanten Gesamtsumme von 2,6 Millionen DM festhält, nachdem der Haushaltsausschuß heute vormittag 500 000 DM für das Wohnhaus deis Herrn Bundeskanzlers bewilligt hat?

Nachdem der Haushaltsausschuß heute morgen 500 000 DM bewilligt hat, muß sich die Bundesregierung mit der Frage erneut befassen. Der Haushaltsausschuß wird, wenn ich richtig im Bilde bin, über das Thema der gesamten Bauplanung Bonn voraussichtlich im Januar beraten.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Heiland!

Herr Staatssekretär, sind bei den Ausschachtungsarbeiten und bei den Fundamentierungen, die bereits durchgeführt worden sind, nicht bereits die Fundamente für das ganze Projekt gelegt?

Ja, im praktischen Ergebnis haben Sie recht. ({0})

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Heiland!

Herr Staatssekretär, wie vereinbart sich das mit den Maßhalteparolen des Wirtschaftsministers der Regierung Adenauer und des augenblicklichen Bundeskanzlers?

Herr Abgeordneter Heiland, es war nicht beabsichtigt, ({0}) schon die gesamten Fundamente herzustellen. Es ergab sich bei den Ausschachtungsarbeiten, daß mehr Fließsand vorhanden war, als erwartet werden konnte, und zur Sicherung der Grube, die ausgehoben war, diente die Herstellung der Fundamente.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mattick.

Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, wieviel ein Kubikmeter umbauten Raumes dieses Hauses kosten wird?

Die Zahl liegt endgültig nicht fest. Sie beträgt rund 200 DM. ({0})

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Meermann!

Herr Staatssekretär, können Sie uns bitte sagen, welche Grundsätze für die Ermittlung des Raumbedarfs maßgebend waren?

Der Raumbedarf ist von dem Herrn Bundeskanzler zusammen mit der Bauabteilung des Bundesschatzministeriums, der Bundesbaudirektion und Herrn Professor Ruf ermittelt worden.

Eine zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Meermann!

Würden Sie uns bitte auch noch sagen, welche Stellen dazu gehört worden sind und welche Stellen zugestimmt haben?

Zu der Frage sind die Bauabteilung des Bundesschatzministeriums und die Bundesbaudirektion, die praktisch die Bauten durchzuführen haben, gehört worden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Strohmayr!

Herr Staatssekretär, ist vor Baubeginn nicht eine Bodenuntersuchung vorgenommen worden? Bei einem Bauprojekt von 2,3 Millionen muß doch vorher eine :Bodenuntersuchung vorgenommen werden, um festzustellen, welcher Untergrund vorhanden ist.

Nein, Herr Abgeordneter, vorher ist keine Bodenuntersuchung vorgenommen worden. ({0})

Herr Abgeordneter Frehsee, Sie stellen eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wenn der Kubikmeter umbauten Raumes 200 DM kosten soll, dann ergibt das bei einem Betrag von 2,3 Millionen DM 11 500 cbm umbauten Raumes. Wollen Sie so verstanden werden? ({0}) - 11 500 mal 200 macht 2,3 Millionen! ({1}) - Ich habe, Herr Bauer, ich habe!

Die Zahl 200 DM entspricht dem Ergebnis der heutigen Reduzierung im Haushaltsausschuß. ({0})

Herr Abgeordneter Wellmann zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, wie vereinbart sich Ihre Antwort in bezug auf die Aushebung der Gräben für die Fundamente und die Fundamentierungsarbeiten mit der Antwort, die wir heute im Haushaltsausschuß bekommen haben, daß nämlich noch kein Baubeginn stattgefunden habe?

Herr Abgeordneter, ich habe gesagt, im praktischen Ergebnis komme es darauf hinaus, der Bau sei begonnen worden. ({0}) Bei der Bodenuntersuchung ergab sich, daß Fließsand in einem großen Umfang vorhanden und daß zur Sicherung der ausgehobenen Baugrube die Zementierung erforderlich war.

Eine zweite Zusatzfrage!

Darf ich Sie weiterhin fragen, wie es zu verstehen ist, daß hier die Auskunft gegeben worden ist, die etatreifen Baupläne hätten dem Haushaltsausschuß vorgelegen, während im Haushaltsausschuß am 15. November lediglich ein Holzmodell und Grundlagenpläne vorgelegt wurden? ({0})

Auf dem Tisch des Haushaltsausschusses haben die Bauunterlagen nach § 14 der Reichshaushaltsordnung vorgelegen. Sie sind aber nicht diskutiert worden. ({0})

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sänger!

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die Bauleitung Herr Architekt Ruf hat?

Ja.

Eine zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sänger!

Ist der Bundesregierung bekannt, daß der gleiche Herr Architekt Ruf auch das Privathaus des Herrn Professor Erhard gebaut hat?

Herr Abgeordneter, ich muß meine vorhin gegebene Antwort berichtigen. Die Bauleitung hat die Bundesbaudirektion Berlin, die Planung hat Herr Professor Ruf. - Ihre weitere Frage beantworte ich mit Ja.

Herr Abgeordneter Metzger zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, Sie stellen fest, daß nach dem praktischen Ergebnis der Bau bereits begonnen worden ist. Warum ist dann heute morgen im Haushaltsausschuß gesagt worden, der Bau sei nicht begonnen worden? ({0})

Ich glaube, Herr Abgeordneter, die Frage habe ich vorhin beantwortet. ({0}) - Es war, Herr Abgeordneter, die erforderliche vorbereitende Maßnahme. Ich habe vorhin gesagt, daß sie bei dem Fundament im Ergebnis einem praktischen Beginn entspreche; aber das war nicht die Absicht.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Geiger.

Herr Staatssekretär, haben Sie nicht darüber Überlegungen angestellt, ob man für diesen Bau nicht auch den Zweistufenplan der Kriegsopferversorgung zugrunde legen könnte? ({0})

Herr Abgeordneter, ich glaube, diese Frage brauche ich von der Zuständigkeit des Bundesschatzministeriums her nicht zu beantworten.

Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Meine Damen und Herren, wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich rufe auf Frage XII/1 - des Abgeordneten Riedel ({0}) -: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, auf die Ausländer- Dienststellen der Polizeibehörde einzuwirken, daß Ausländern Einzelarbeitsbewilligungen erteilt werden, um die Vermittlung solcher Arbeitskräfte durch sogenannte Leistungsfirmen zu vermeiden? Herr Staatssekretär Claussen, bitte!

Herr Abgeordneter, ich kann auf Ihre Frage wie folgt antworten: Ausländische Arbeitnehmer bedürfen zur Aufnahme einer Beschäftigung in der Bundesrepublik einer Aufenthaltserlaubnis der zuständigen Ausländerbehörde der Inneren Verwaltung und einer Arbeitserlaubnis des zuständigen Arbeitsamtes. Die Arbeitserlaubnis wird erteilt, falls gleichwertige deutsche Arbeitskräfte für die entsprechende Arbeit nicht zur Verfügung stehen. Eine Arbeitserlaubnis benötigen auch nichtdeutsche Arbeitnehmer ausländischer Betriebe, die einen Auftrag zur Ausführung von Leistungen in der Bundesrepublik übernommen haben. Befreit von der Arbeitserlaubnispflicht sind jedoch Personen, die ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland beibehalten und von ihrem Arbeitgeber, der seinen Sitz im Ausland behält, zeitweilig bei Montage- oder Instandsetzungsarbeiten oder bei Reparaturen an gelieferten Anlagen und Maschinen in der Bundesrepublik beschäftigt werden. Ausländischen Arbeitnehmern, die auf Grund einer unerlaubten Arbeitsvermittlung eine Beschäftigung in der Bundesrepublik aufzunehmen versuchen, wird die Arbeitserlaubnis regelmäßig versagt. ({0})

Meine Damen und Herren, ich muß um etwas Ruhe bitten. Das Haus ist doch an der Beantwortung der Fragen interessiert!

Als unerlaubte Arbeitsvermittlung ist nach dem Gesetz über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung auch das Ausleihen von Arbeitskräften anzusehen. Danach machen sich Personen strafbar, die Arbeitskräfte dritten Personen zur Verfügung stellen, ohne selbst die Arbeit auf eigene Rechnung ausführen zu lassen und ohne selbst das nötige Werkzeug zur Verfügung zu stellen. Die Arbeitsämter sind angewiesen, darüber zu Wachen, daß die entsprechenden gesetzlichen Vorschriften beachtet und bei schwerwiegenden Verstößen eine strafgerichtliche Verfolgung eingeleitet werden. Sie sind aber bei der Vielzahl der möglichen Verstöße nicht in der Lage, eine lückenlose Kontrolle auszuüben, und bedürfen daher der Unterstützung durch die Öffentlichkeit, um etwaige Mißstände aufzudecken oder wirksam bekämpfen zu können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Riedel.

Herr Staatssekretär, sind Sie der Auffassung, daß die Arbeitsämter die geeigneten Aufsichtsbehörden für die Überwachung solcher Vorgänge sind?

Es steht uns keine andere Stelle zur Verfügung.

Herr Staatssekretär, darf ich erwarten, daß Sie sich im Zusammenwirken mit den Länderbehörden bemühen werden, auf diesen Sachverhalt hinzuweisen und auf Abhilfe zu drängen?

Gewiß, Herr Abgeordneter.

Ich rufe auf die Fragen XII/2 und XII/3 - des Abgeordneten Josten -: Wie beurteilt die Bundesregierung das Anliegen vieler Soldaten und der Kriegsopferverbände, die gesamte Regelung der Wehrdienstbeschädigungen und der Kriegsopferversorgung dem Bundesverteidigungsministerium zu unterstellen? Bei welchem Ministerium erfolgt die Regelung der Kriegsopferversorgung bei den einzelnen NATO-Partnerstaaten? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Blank vom 28. November 1963 lautet: 1. Die Bundesregierung erwägt nicht, die gesamte Regelung der Wehrdienstbeschädigung und der Kriegsopferversorgung dem Bundesministerium der Verteidigung zu unterstellen. 2. Aus der beigefügten Anlage ergibt sich, bei welchen Ministerien der einzelnen NATO-Partnerstaaten die mit der Kriegsopferversorgung zusammenhängenden Fragen zuständigkeitshalber bearbeitet werden. Zuständiges Ressort für die Kriegsopferversorgung in den NATO-Staaten NATO-Staaten federführendes Ressort für die KOV Niederlande Kriegsministerium Belgien Gesundheitsministerium Luxemburg Gesundheitsministerium Frankreich Ministerium für ehemalige Frontkämpfer und Kriegsopfer Italien Schatzministerium Großbritannien Ministerium für Renten und staatliche Versicherung Norwegen Sozialministerium Dänemark Sozialministerium Griechenland Finanzministerium Türkei Verteidigungsministerium Portugal Finanzministerium in Zusammenarbeit mit Verteidigungsministerium Kanada Ministerium für Angelegenheiten ehemaliger Frontkämpfer USA Bundesverwaltungsstelle für ehemalige Frontkämpfer Vizepräsident Dr. Jaeger Ich rufe auf die Fragen XII/4, XII/5 und XII/6 - des Abgeordneten Dr. Wuermeling -: Trifft es zu, daß zwar im Dezember Weihnachtsgeld an Bundesbeamte und ab Januar 1964 höhere Kriegsopferrenten gezahlt, die von der Bundesregierung ab 1. Juli 1963 in Aussicht gestellte Anpassung des seit März 1959 unverändert gebliebenen Kindergeldes aber erneut bis April 1964 verzögert werden soll, obwohl der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung vom 18. Oktober ausdrücklich die Vordringlichkeit des Ausbaus des Familienlastenausgleichs als Richtlinie der Politik verkündet hat? Warum werden - im Falle der Bejahung der Frage XII/4 - die vor wenigen Wochen verkündeten Richtlinien der Regierungspolitik bei der Disposition über die vorhandenen Finanzmittel nicht beachtet? Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß unsere Familien mit Kindern mit ihren vordringlichen Anliegen auch jetzt wieder deshalb zurückstehen müssen, weil sie nicht die Druckmittel von Interessenfunktionären einsetzen können und lediglich auf die Gerechtigkeit des Staates vertrauen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe auf die Frage XII/7 - des Abgeordneten Bartsch -: Gedenkt die Bundesregierung die Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung in naher Zukunft nach Berlin zu verlegen?

Das Gesetz vom 29. November 1951 hat als Sitz der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung Nürnberg bestimmt. Eine Sitzverlegung würde daher eine entsprechende Gesetzesänderung zur Voraussetzung haben. Die Bundesregierung beabsichtigt nicht, dem Bundestag eine solche Änderung des Gesetzes vorzuschlagen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bartsch.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung bereit, eine Zwischenlösung in Aussicht zu nehmen, z. B. durch die Errichtung eines Verwaltungsgebäudes, das man eventuell vermieten könnte?

Dazu ist die Bundesanstalt in eigener Verantwortung zuständig, so daß der Herr Bundesminister für Arbeit keine Initiative in dieser Richtung ergreifen könnte.

Ich rufe auf die Frage XII/8 - des Abgeordneten Flämig -: Ist dem Herrn Bundesarbeitsminister bekannt, daß es sich bei dem 18jährigen Italiener Pietro Licata aus Palermo, der in der Nacht vom 10./11. November 1963 den Bäckermeister Erwin Boss aus Wächtersbach Kr. Gelnhausen erstach, weil dieser den Schlager „Zwei kleine Italiener gesungen hatte, praktisch um einen Analphabeten handelt, der nur zwei Jahre zur Schule ging, nach Angaben der Polizei wegen Gewalttätigkeit wiederholt vorbestraft ist und wegen untragbaren Verhaltens schon dreimal aus Arbeitsstellen in der Bundesrepublik entlassen wurde? Bitte sehr, Herr Staatssekretär!

Wie mir der Präsident der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung berichtet hat, hat der Italiener Pietro Licata am 10. Mai 1963, ohne die Vermittlung der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitlosenversicherung in Anspruch zu nehmen, eine Beschäftigung als Hilfsarbeiter in Wächtersbach, Kreis Gelnhausen, aufgenommen. Den Arbeitsplatz hat er sich mit Hilfe seines dort seit längerem schon ansässigen Bruders, der mit einer Deutschen verheiratet ist, selbst besorgt. Er hat im Kreis Gelnhausen insgesamt viermal den Arbeitsplatz gewechselt; er wurde nur in einem Falle wegen unentschuldigten Fehlens entlassen. In den übrigen Fällen hat er das Arbeitsverhältnis auf Grund eigener Kündigung aufgelöst, zuletzt eben infolge seiner Verhaftung. Allgemein darf ich dazu weiter sagen, Herr Abgeordneter, daß ausländische Arbeitnehmer, die ohne Einschaltung einer Vermittlungsstelle der Bundesanstalt eine Beschäftigung in der Bundesrepublik aufnehmen, bei der Erteilung der Arbeitserlaubnis - die in diesem Falle erteilt gewesen ist - nicht auf ihre berufliche Eignung überprüft werden. Das hat in einem solchen Falle der Arbeitgeber gegebenenfalls selbst zu prüfen, weil er ja den Betreffenden beschäftigen will. Deshalb konnte auch nicht amtlich festgestellt werden, daß dieser ausländische Arbeitnehmer ein Analphabet ist. Soweit eine Ausländerbehörde der inneren Verwaltung von Vorstrafen des ausländischen Arbeitnehmers Kenntnis erhält, berücksichtigt sie diesen Umstand bei der Entscheidung über die Erteilung der Arbeitserlaubnis.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Flämig.

Welche Sicherheitsvorkehrungen wurden von der Bundesrepublik getroffen, um zu verhindern, daß vorbestrafte kriminelle Elemente als Gastarbeiter in die Bundesrepublik kommen und hier unter Umständen schwere Verbrechen begehen?

Herr Abgeordneter, wir haben in alle Vermittlungsverträge, die wir mit ausländischen Staaten abgeschlossen haben, die Bestimmung aufgenommen, daß diese Länder uns keine vorbestraften Arbeitnehmer anbieten. Das ist auch in dem Vertrag mit Italien der Fall. Wenn Arbeitnehmer illegal Arbeit in der Bundesrepublik aufnehmen, haben die Bundesbehörden nur in ganz 'beschränktem Umfang die Möglichkeit, das nachzuprüfen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Flämig!

Herr Staatssekretär, besteht die Möglichkeit, durch die Bundesregierung zu veranlassen, daß alle 'Betriebe in 'der Bundesrepublik zukünftig nur noch ausländische Gastarbeiter einstellen dürfen, die vor der Einstellung neben ihrer Steuerkarte und Versicherungskarte den Nachweis ihrer polizeilichen Anmeldung oder ein polizeiliches Führungszeugnis aus ihrer Heimat vorlegen?

Diese Frage ist nicht ganz eindeutig zu beantworten, denn man muß hier unterscheiden. Zunächst handelt es sich um Arbeitnehmer, die einen Sichtvermerk in ihrem Paß benötigen, bevor sie einreisen können; in einem solchen Fall wäre es selbstverständlich möglich, vorbestrafte Arbeitnehmer von der Einreise abzuhalten. Schwieriger oder anders, muß ich sagen, ist die Angelegenheit dagegen im Rahmen der EWG-Länder, weil hier jeder ohne Sichtvermerk einreisen kann. Da gibt es für die Bundesregierung nur die Möglichkeit, Bestimmungen in den Verträgen, mit denen ,die Arbeiter in die Bundesrepublik hineingeschleust werden, Bestimmungen dahin zu treffen, daß nicht - wie das schon geschehen ist - Vorbestrafte vermittelt werden.

Wir kommen zur Frage XII/9 - des Abgeordneten Reichmann -: Welche Durchschnittsleistungen seit der Währungsreform wurden von der Bundesregierung je Berechtigten in der Kriegsopferversorgung erbracht?

Herr Abgeordneter, der Gesamtbetrag, nach dem Sie fragen, ist vom Jahre 1950 bis 1960 von 549 DM im Jahr je Berechtigten in der Kriegsopferversorgung auf 1170 DM gestiegen. Er hat sich also in diesem Jahrzehnt ungefähr verdoppelt. Von 1960 bis 1963 - auf Grund des laufenden Haushalts - ist dieser Betrag von 1170 auf 1338 DM gestiegen. Der Gesamtbetrag, der in den 13 Jahren je Berechtigten aufgewendet wurde, beläuft sich auf 12 434 DM, und die Gesamtsumme der Aufwendungen für Kriegsopfer beläuft sich einschließlich des Betrages für die Kriegsopferfürsorge und für die Aufwendungen nach § 90 ,des Bundesversorgungsgesetzes auf 48 843 Millionen DM.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reichmann.

Herr Staatssekretär, betrachtet die Bundesregierung diese Leistungen im Verhältnis zu den übrigen sozialen Leistungen als angemessen?

Die Zahl oder der Aufwand, mit dem Sie diese Zahl vergleichen können, ist etwa der Betrag, der für die Sozialversicherung aufgewandt worden ist. Es handelt sich um rund 50 Milliarden DM, für den Lastenausgleich ebenfalls um etwa 50 Milliarden DM. Wenn man berücksichtigt, daß von den Sozialversicherungsleistungen ein entsprechender Teil auch den Kriegsopfern zufließt, wenn man weiter berücksichtigt die Zahl der Berechtigten, dann kann man nach unserer Überzeugung sagen, daß die Aufwendungen durchaus angemessen sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Rutschke.

Herr Staatssekretär, halten Sie gerade bei den Nichtschwerbeschädigten, bei den zu 30 und 40 % Beschädigten, die Relation zwischen Kriegsopferversorgung, Unfallversorgung und Versorgung nach dem Bundesentschädigungsgesetz auf die Dauer für gerechtfertigt?

Herr Abgeordneter, ein Vergleich der jeweiligen Leistungen ist außerordentlich schwierig, weil die Kriegsopferversorgung eine spezifische Leistung ist, die eine ganze Reihe von Faktoren zu berücksichtigen hat, die es bei den anderen nicht gibt, weil man Schmerz oder einen körperlichen Schaden in Geld nicht ausdrükken kann.

Herr Abgeordneter Rutschke, ich habe Zweifel, ob Ihre vorige Frage noch in innerem Zusammenhang mit der Frage des Herrn Abgeordneten Reichmann steht. Ich bitte Sie also, nur Fragen zu stellen, die damit in innerem Zusammenhang stehen.

Herr Präsident, ich kann die Frage erst dann stellen, wenn die vorige beantwortet ist.

Sie wollen also die Großzügigkeit des Präsidenten strapazieren. Bitte sehr!

Danke sehr, Herr Präsident. Herr Staatssekretär, ich habe ausdrücklich betont, daß es sich um die Berechtigten mit einer Beschädigung von 30 % und 40 % handelt, die nicht, wie nach den anderen Gesetzen, Nebenleistungen erhalten.

Herr Abgeordneter, dies geht nicht. Sie müssen eine Frage stellen.

Ich frage Sie, ob die zu 30 % und 40 % Geschädigten nicht unter denselben Bedingungen ihre Rente bekommen können wie Unfallgeschädigte oder Personen, die nach dem Bundesentschädigungsgesetz entschädigt werden.

Ich bin nicht in der Lage, Herr Abgeordneter, diese Frage im Augenblick genau zu beantworten, weil es auch nicht auf meine Meinung ankommt, sondern weil es darauf ankommt, was die Bundesregierung zu dieser Frage zu sagen hat, die darüber natürlich genau befragt werden muß.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Zu4620 Vizepräsident Dr. Jaeger nächst die Frage XIII/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar -: Hält die Bundesregierung an ihrer Absicht fest, den Truppenübungsplatz Senne über die sogenannte Brunnenreihe hinaus auszuweiten?

Die geplante Neuordnung des Truppenübungsplatzes Senne wurde in der Fragestunde des Deutschen Bundestages am 12. Dezember 1957 dargelegt und begründet, ebenso in den Fragestunden am 7. Dezember 1961 und im Dezember 1962. Damals wurde die Frage dahin beantwortet, daß wegen des untragbaren Mangels an Übungsplätzen für die Bundeswehr auf das westlich der Brunnenreihe liegende Gelände des Übungsplatzes nicht verzichtet werden könne. Ich darf sagen, Herr Abgeordneter, daß diese Stellungnahme auch heute gilt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Lohmar!

Herr Staatssekretär, haben Sie einmal überprüft, was das Bundesministerium der Verteidigung zu den Einwendungen sagt, die gegen die Argumente Ihres Hauses erhoben worden sind, wonach eine militärische Notwendigkeit für eine Ausweitung in dem von Ihnen vorgesehenen Ausmaß nicht besteht, - Auffassungen, die beispielsweise vom Herrn Abgeordneten Barzel vertreten worden sind?

Ich habe eben nicht verstanden. Die wer vertritt?

Die unter anderem der Abgeordnete Barzel vertreten hat, daß eine Ausweitung über den Rahmen hinaus, den Sie vorgesehen haben, militärisch nicht notwendig ist. Ich darf fragen, Herr Staatssekretär: Ist in Ihrem Hause klargestellt worden, in welchem Umfang sich die Ausweitung des Truppenübungsplatzes militärisch begründen läßt und in welchem Rahmen das nicht möglich ist?

Nach den militärisch-fachlichen Feststellungen ist die Ausweitung in dem Umfange erforderlich, in dem sie betrieben wird, Herr Abgeordneter. Ich darf darauf hinweisen, daß wir allgemein in der Bundesrepublik einen ungeheuren Mangel an Übungsplätzen für das Heer und ebenso für die Luftwaffe haben. Ich bin ja hier im Hohen Hause wiederholt darauf angesprochen worden und habe darauf hingewiesen, daß wir von der Türkei über Sardinien, Sizilien, Korsika, Frankreich, England bis Portugal unsere Soldaten üben lassen müssen.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Lohmar!

Darf ich davon ausgehen, Herr Staatssekretär, daß wir in dem Bedauern übereinstimmen, daß die Ungewißheit für die betroffene Bevölkerung seit Jahren andauert? Darf ich Sie fragen, was Sie zu tun gedenken, damit diese Ungewißheit so bald wie möglich beseitigt wird, da im Gegensatz zu den von Ihnen dargestellten Notwendigkeiten immer noch Hoffnungen bestehen, daß die Menschen dort wohnen bleiben können?

Herr Abgeordneter, ich stimme mit Ihnen völlig in dem Bedauern über die Ungewißheit der betroffenen Einwohner überein. Aber ich darf darauf hinweisen, daß das Verteidigungsministerium, wie ich vorhin ausführte, seit vier oder fünf Jahren die gleiche Auffassung vertritt. Diese Ungewißheit besteht deshalb, weil sich das Verteidigungsministerium bisher mit seiner Auffassung nicht eindeutig durchsetzen konnte.

Ich rufe auf die Frage XIII/2 - des Herrn Abgeordneten Peiter -: Wann ist mit der in der Fragestunde vom 5. Dezember 1962 angedeuteten Regelung zu rechnen, mit der die Härte ausgeglichen werden soll, die in § 9 Abs. 6 des Arbeitsplatzschutzgesetzes vom 30. März 1957 liegt, wonach sich bei Wehrpflichtigen, die Beamte im Vorbereitungsdienst bzw. Beamte auf Probe sind, die Vorbereitungszeit oder Probezeit um die Zeit des Wehrdienstes verlängert?

Die beabsichtigte Regelung zugunsten der Beamten erfordert eine Änderung des Arbeitsplatzschutzgesetzes. Gleichzeitig mit dieser Änderung soll jedoch eine entsprechende Neuregelung zugunsten der Arbeiter und Angestellten getroffen werden. Auch bei diesem Personenkreis bringt die derzeitige Rechtslage ähnliche Härten mit sich wie bei den jungen Beamten. Die beteiligten Ressorts - das Verteidigungsministerium ist in diesen Dingen nicht selbständig - prüfen, auf welche Weise diese Härten gemildert werden können, ohne hierbei die Berufsausbildung in ihrem Wert herabzusetzen. Eine für alle Berufe gleichermaßen befriedigende Lösung zu finden, bereitet allerdings erhebliche Schwierigkeiten. Der Gesetzentwurf, der die Neuregelung für alle genannten Gruppen enthält, wird daher wohl erst im Laufe des kommenden Jahres vorgelegt werden können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Peiter!

Herr Staatssekretär, eine ähnliche Antwort gaben Sie vor einem Jahr. Glauben Sie nicht, daß es an der Zeit ist, daß das Gesetz nun endlich vorgelegt wird?

Herr Abgeordneter, Sie haben vielleicht bemerkt, daß ich sagte, das Verteidigungsministerium sei für diese Fragen nicht allein zuständig, leider auch nicht für die Frage der Zuständigkeit, und damit für eine Beantwortung der Frage, wann die Einigung zwischen den Ressorts erfolgt sein wird. Ich darf aber bemerken, daß das für andere beteiligte Ressorts wegen der verschiedenen Personengruppen und auch wegen der verschiedenen Berufsgruppen tatsächlich schwierig ist. Wir haben nur gemeinsam Wert darauf gelegt, daß diese Dinge nicht nur für die jungen Beamten, sondern genauso für die jungen Arbeiter und Angestellten in Ordnung gebracht werden. Natürlich könnte man die Regelung für die Beamten vorziehen. Ich hielte das aber nicht für gerecht.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Peiter.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen eine Meldung der Rheinzeitung vom 19. November bekannt - meine Frage lief zu der Zeit schon, ich hatte sie vor vier Wochen eingereicht -, daß der Innenminister von Rheinland-Pfalz dem Herrn Wehrbeauftragten mitgeteilt habe, die Bedenken, die ich in der Anfrage dargestellt habe, seien ausgeräumt?

Das ist mir nicht bekannt. Allerdings muß ich sagen, daß nicht der gesamte Schriftwechsel mit dem Wehrbeauftragten durch meine Hand geht; dann hätte ich nämlich praktisch keine Zeit mehr für meinen eigentlichen Beruf.

Frage XIII/3 - der Frau Abgeordneten Dr. Diemer-Nicolaus, vertreten durch den Abgeordneten Dürr -: Inwieweit werden bei Bundeswehrbauten die Maßnahmen der Landschaftspflege beachtet?

Die Forderungen der Landschaftspflege werden bei Bauten der Bundeswehr beachtet. Darunter fallen insbesondere die Erhaltung der Landschaft, ihre Kultivierung durch Zupflanzung und das Abdecken etwa störender Bauten. Die Bauten für die Bundeswehr werden nach den Richtlinien des Bundesministeriums der Verteidigung von den Bauverwaltungen ,der Länder geplant und ausgeführt; von diesen sind alle Vorschriften des Bundes und der Länder - darunter auch die des Landschafts- und Naturschutzes - zu beachten.

Wir kommen zur Frage XIII/4 - der Frau Abgeordneten Schanzenbach, vertreten durch ,den Abgeordneten Dr. Rindenspacher -: Trifft es zu, daß die Bundesvermögensverwaltung, Dienststelle Baden-Baden, die Grundstücksbesitzer beim Steinbruch „im Degen" in Lahr-Dinglingen ({0}) aufgefordert hat, ihre Grundstücke dein Bund für ein Materiallager zur Verfügung zu stellen?

Wegen des sachlichen Zusammenhanges bitte ich um die Erlaubnis, beide Fragen der Frau Abgeordneten Schanzenbach zusammen beantworten zu dürfen.

Dann rufe ich auch gleich die Frage XIII/5 - der Frau Schanzenbach - auf : Ist es der Bundesregierung bekannt, daß Stadtrat, Stadtverwaltung und Grundstückseigentümer die Pläne des Bundes hinsichtlich eines Materiallagers in Lahr-Dinglingen ({0}) entschieden ablehnen, nachdem Stadt und Bürgerschaft bereits für den NATO-Flugplatz Langenwinkel große Opfer gebracht haben?

Es trifft zu, daß die Bundesvermögensstelle über den Ankauf des in der Frage angesprochenen Geländes mit den Grundstückseigentümern seit langem verhandelt. Dabei handelt es sich um ein annähernd 3 ha großes Gelände, das etwa zur Hälfte aus einem seit Jahrzehnten nicht mehr genutzten Steinbruch besteht. Eigentümer dieses Steinbruchs ist die Stadt Lahr. Die restliche Fläche von etwa 1,2 ha gehört 21 Privateigentümern in Parzellengrößen zwischen 2 und 18 a. In dem gesetzlich vorgeschriebenen Anhörungsverfahren hat die Landesregierung dem Vorhaben bereits vor fünf Jahren, nämlich am 2. Oktober 1958, zugestimmt. Nach Abschluß der Bauplanung wurde die Oberfinanzdirektion im August 1960 beauftragt, das Gelände zu kaufen. Zunächst hatte auch die Stadt Lahr den notwendigen Vermessungen zugestimmt, danach aber den Verkauf .des Steinbruchs abgelehnt. Daraufhin wurde trotz der bereits vorliegenden Zustimmung der Landesregierung von der Bundeswehr nach einer Ausweichmöglichkeit gesucht. Der Landesregierung konnte auch ein Ersatzvorschlag unterbreitet werden, dem sie jedoch nicht zustimmte, weil sich hier ein Eingriff in Belange der Landwirtschaft, insbesondere des Obstbaues, nicht hätte vermeiden lassen. Es mußte also auf den ursprünglichen Vorschlag zurückgegriffen werden. Inzwischen haben sich rund 80 % der privaten Grundstückseigentümer verkaufsbereit erklärt. Die Stadt lehnt den Verkauf des Steinbruchs an den Bund weiterhin ab. Da es sich um ein kleines Bauvorhaben handelt, das auf einer NATO-Forderung beruht, werden in diesem Falle die Verteidigungsbelange im Verhältnis zu den Interessen der Stadt den Vorrang behalten müssen. Ich darf, Herr Abgeordneter, zu dieser Antwort noch etwas hinzufügen: Ich würde mich sehr freuen, wenn es im Zusammenwirken mit der Stadt und dem Landkreis möglich wäre, ein anderes geeignetes Gelände von etwa 3 ha zu finden. Sollte das schnell möglich sein, bin ich gern bereit, diese Angelegenheit anzuhalten. Es ist uns bekannt, daß die Stadt glaubt, es handele sich um Gelände - zwar nicht beim Steinbruch, aber bei den übrigen 1,2 ha -, das einmal Bauerwartungs- oder Baugelände werden könne. Wir werden sehr gern auf diese Auffassung der Stadt Rücksicht nehmen, aber wir müssen den Bau errichten. Sie wissen, daß diese Sache seit über fünf Jahren schwebt und daß seit fünf Jahren die Zustimmung des Landes vorliegt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher!

Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß die Bedenken des Landwirtschaftsministeriums in Stuttgart wegen der Benutzung landwirtschaftlichen Geländes vordringlicher sind als die Bedenken der Stadt Lahr, ein solches Materiallager unmittelbar neben dem bebauten Gebiet bzw. im Bauerwartungsgelände der Stadt Lahr zu errichten?

Herr Abgeordneter, mir steht nicht das Recht zu, Stellung zu nehmen, da der Bund nicht Schiedsrichter zwischen Kommunalverwaltungen und Landesbehörden ist.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Rinderspacher!

Hält die Bundesregierung diese neue Beeinträchtigung des Bau- und Wohnungsgeländes der Stadt Lahr für vertretbar, nachdem die Stadt Lahr durch den Bau des NATO-Flugplatzes, wie Sie wissen, Herr Staatssekretär, 40 ha ihres potentiellen Industriegeländes direkt verloren hat und 42 ha unbebaubar in der Flugschneise liegen, unmittelbar neben dem zu räumenden Dorf Langenwinkel, wodurch die Stadt einen dauernden und irreparablen Entwicklungsschaden genommen hat?

Herr Abgeordneter, die Zahlen, die Sie genannt haben, sind mir bekannt. Es handelt sich um einen NATO-Flugplatz, der im übrigen nicht von uns, sondern in der Besatzungszeit von den Besatzungsmächten angelegt worden ist. Das ist eine Tatsache, an der wir nun einmal nichts ändern können. Gestern hat das Bundeskabinett dem Plan des Verteidigungsministeriums zugestimmt, in dem zwischen uns oft besprochenen Umfang das Geld für die Umsiedlung von Langenwinkel bereitzustellen. Sie sehen also, wie die Bundesregierung sich bemüht, den Interessen der Bevölkerung gerecht zu werden. Daß eine gewisse Beeinträchtigung des Industrie- und Bauerwartungsgeländes durch den Flugplatz eintritt, der relativ dicht neben der Stadt liegt, ist selbstverständlich. Gerade wegen der Absicht, nicht noch eine weitere Beeinträchtigung durch dieses, wenn auch sehr kleine Objekt - im übrigen zur Hälfte Steinbruch - eintreten zu lassen, habe ich ja vorhin gesagt: Wenn es möglich ist, in einer militärisch vertretbaren Nähe zum Flugplatz ein anderes Gelände von 3 ha zu beschaffen, um das Lager dort anzulegen, werden wir sehr gern darauf eingehen. Ich bitte nur um Unterstützung der Stadt, des Landkreises und der sonstigen örtlichen Stellen.

Ich rufe die Frage XIII/6 - der Frau Abgeordneten Meermann - auf: Wer ist nach Ansicht der Bundesregierung für die Unterbringung von Soldatenfamilien zuständig, wenn Soldaten, die in Dienstwohnungen untergebracht sind, aus dem Dienst bei der Bundeswehr ausscheiden?

Berufssoldaten werden nach ihrem Eintritt in den Ruhestand für die Bundeswehr zweckbestimmte Wohnungen belassen. Soldaten auf Zeit müssen nach Ablauf ihrer Dienstzeit für die Bundeswehr zweckbestimmte Wohnungen mit einer Räumungsfrist von sechs Monaten zugunsten der aktiven Soldaten räumen. Über diese Frist hinaus können sie drei, in vielen Fällen sechs weitere Monate in der Wohnung verbleiben, sofern sie nachweisen, daß sie sich bisher vergeblich um eine andere Wohnung bemüht haben. Als Hilfen für die Beschaffung einer anderen Wohnung können nach § 10 der allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Soldatenversorgungsgesetz auf Antrag Übergangsgebührnisse in einer Summe ausgezahlt werden, wenn diese zur Schaffung eine neuen Existenz einschließlich der Wohnung verwandt werden sollen. Außerdem kann nach den Richtlinien des Innenministers von 1959 dem ausgeschiedenen Zeitsoldaten ein Baukostenzuschuß oder eine Abstandssumme aus der Kapitalisierung der Trennungsentschädigung des Mietnachfolgers für die Beschaffung einer neuen Wohnung gewährt werden. Auch die Umzugskosten können nach den vorerwähnten Richtlinien des Innenministers oder nach dem Soldatenversorgungsgesetz oder nach einer anderen Richtlinie des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung erstattet werden. Für anderweitige Unterbringung sind - wie bei jeder Räumung einer Werkswohnung durch einen Bürger - die Gemeinden zuständig. Insofern liegt also keine andere Rechtslage vor als bei Privatbetrieben, Landesbehörden, Sozialbehörden und dergleichen.

Ich rufe die von der Abgeordneten Frau Meermann gestellte Frage XIII/7 auf: Teilt die Bundesregierung die Meinung vieler Garnisonstädte, daß nach Artikel 106 GG der Bund alle Nachteile zu tragen hat, die durch die Errichtung einer Garnison entstehen, also auch die Wohnungsfürsorge für aus dem Dienst geschiedene Soldaten und deren Familien übernehmen muß?

Diese Meinung einzelner Garnisonstädte vermag ich nicht zu teilen. Ein solches Sonderrecht gegen die Bundeswehr gibt es nicht, und ich würde es auch nicht begrüßen, wenn es geschaffen würde.

Zu einer Zusatzfrage Abgeordnete Frau Meermann!

Herr Staatssekretär, Ihnen sind sicherlich die Schwierigkeiten bekannt, die insbesondere in den kleinen unter Wohnungsnot leidenden Städten auftreten, wenn Soldaten ihre Dienstwohnung verlassen müssen, aber am Ort ihrer bisherigen Garnison bleiben möchten?

Diese Schwierigkeiten sind bekannt. Es wird im Zusammenwirken mit den Gemeinden und anderen Stellen versucht zu helfen. Der Prozentsatz der Fälle, in denen es bisher zu ernsten Schwierigkeiten gekommen ist, beträgt 0,1 % der Wohnungen.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir stehen am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung auf Freitag, den 6. Dezember, 9 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen.