Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/6/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Unsere Gedanken und unsere Hoffnungen sind auch in dieser Stunde bei den Eingeschlossenen in Lengede. Für die verstorbenen Abgeordneten Dr. Klein ({0}) und Höfler sind mit Wirkung vom 23. Oktober 1963 der Abgeordnete Bartsch und mit Wirkung vom 28. Oktober 1963 der Abgeordnete Härzschel in den Bundestag eingetreten. Ich begrüße die neuen Mitglieder in unserer Mitte und wünsche ihnen eine gute Zusammenarbeit. ({1}) Gemäß § 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht rückt für den verstorbenen Abgeordneten Dr. Klein ({2}) aus der Reihe der nicht mehr Gewählten der Abgeordnete Dr. MüllerEmmert als Wahlmann nach. Ich spreche folgende Glückwünsche zu Geburtstagen aus. Am 26. Oktober wurde der Herr Abgeordnete Bruse 60 Jahre alt. ({3}) Ebenfalls am 26. Oktober feierte Herr Abgeordneter Kraus den gleichen Geburtstag. ({4}) Am 5. November hat Herr Abgeordneter Weltner ({5}) seinen 65. Geburtstag begangen. ({6}) Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 25. Oktober 1963 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt: Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({7}) Gesetz zur Änderung des Einkommensteuergesetzes Gesetz zu dem Protokoll vom 16. Dezember 1961 über den Beitritt Dänemarks und anderer Mitglieder des Europarats zu dem Übereinkommen vom 17. April 1950 über Gastarbeitnehmer Der Bundesrat hat in der gleichen Sitzung beschlossen, gemäß § 77 Abs. 5 des Zollgesetzes gegen die Sechzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({8}) Achtzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({9}) Einundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({10}) keine Bedenken zu erheben. Seine Schreiben sind als Drucksachen IV/1576, IV/1577 und IV/1578 verteilt. Der Herr Bundesminister für Wirtschaft hat unter dem 23. Oktober 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Interministerieller Filmprüfungsausschuß - Drucksache IV/1504 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1575 verteilt. Der Herr Bundesminister für Familie und Jugend hat unter dem 5. November 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Deutscher Jugendbuchpreis - Drucksache IV/1552 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/1606 verteilt. Der Präsident des Bundestages hat am 11. Oktober 1963 gemäß § 76 Abs. 2 GO den Ersten Raumordnungsbericht - Drucksache IV/1492 - an den Ausschuß für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung - federführend - und an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe - mitberatend - überwiesen. Der Präsident des Bundestages hat am 28 Oktober 1963 gemäß § 76 Abs. 2 GO den 2. Halbjahresbericht über die Auswirkungen der EWG-Marktorganisationen auf dem Agrargebiet für die Zeit von Januar bis Juni 1963 - Drucksache IV/1548 - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend -, an den Wirtschaftsausschuß und an den Außenhandelsausschuß - mitberatend - überwiesen. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung des Rates zur Aufstellung der Anhänge der Verordnung Nr. 36/63/EWG des Rates über die soziale Sicherheit der Grenzgänger - Drucksache IV/1591 an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend - und an den Ausschuß für Arbeit - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 4. Dezember 1963 Verordnung des Rates zur Ergänzung des Anhangs D der Verordnung Nr. 3 und des Anhangs 6 der Verordnung Nr. 4 ({11}) - Drucksache IV/1603 an den Ausschuß für Sozialpolitik mit der Bitte uni Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 4. Dezember 1963 Verordnung des Rates zur Ergänzung der Verordnung Nr. 37 des Rates über die Kriterien für die Festsetzung der Schwellenpreise für bestimmte Arten von Mehl. Grobgrieß und Feingrieß - Drucksache IV/1604 an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Außenhandelsausschuß - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 8B. November 1963 Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehende Vorlage überwiesen: Zweiundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({12}) - Drucksache IV/1601 an den Außenhandelsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 15. Januar 1964 Zu der in der Fragestunde der 93. Sitzung des Deutschen Bundestages am 25. Oktober 1963 gestellten Frage des Abgeordneten Hammersen Nr. XI/7 ist inzwischen die schriftliche Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 26. Oktober 1963 eingegangen. Sie lautet: Vizepräsident Dr. Dehler Die Brücke über die Bundesbahnstrecke Darmstadt-Goddelau im Zuge der B 26 nordwestlich von Darmstadt erhielt bei der genehmigten, dem Bau zu Grunde liegenden Planung 1957 - also vor Verabschiedung des Ausbauplan-Gesetzes - die Abmesssungen, wie sie für 4spurige Bundesstraßen gelten. Diese sind infolge der niedrigeren Ausbaugeschwindigkeit kleiner als die Elemente bei den Autobahnen. Sie entsprechen dem Regelquerschnitt 28,5 gegenüber dem Autobahn-Regelquerschnitt 30. Die jetzt durchgeführten Umbauarbeiten erstrecken sich lediglich auf die Straßenanschlusse und die Leit- und Mittelstreifen, deren Verbreiterung durch den Ausbau der B 26 zur Autobahn notwendig geworden ist. Die Entscheidung zum Ban der Autobahneckverbindung unter Einbeziehung der B 26 erfolgte erst 1960. Damals war die zur Beseitigung des schienengleichen Bahnübergangs erstellte Brücke schon über 1 Jahr unter Verkehr. Die Annahme, daß das Bauwerk etwa versetzt oder gar weggerissen werden müßte, trifft nicht zu; es bleibt erhalten und wird nur angepaßt. Wir kommen zur Tagesordnung. Ich rufe auf Punkt 1: Fragestunde ({13}). Wir beginnen mit den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe zunächst auf die Frage I/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Furler -: Ist die Bundesregierung bereit, sich bei der schweizerischen Regierung für eine baldige Unterzeichnung und Ratifizierung des deutsch-schweizerischen Staalsvertrages über die Einbeziehung der Gemeinde Büsingen am Hochrhein in das deutsch-schweizerische Zollgebiet einzusetzen, und zwar unabhängig von dem vereinbarten Junktim zwischen diesem Vertrag und dem am 22. Februar 1957 paraphierten deutsch-schweizerischen Staatsvertrag über die Bereinigung der Grenze im Bereich Konstanz-Neuhausen am Rheinfall ({14}) ? Herr Dr. Furler wird durch den Herrn Abgeordneten Biechele vertreten. - Bitte, Herr Staatssekretär.

Ich beantworte die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Furler wie folgt: Die Bundesregierung ist bereit, sich im Sinne der Anfrage für eine baldige Unterzeichnung und Ratifizierung des deutsch-schweizerischen Staatsvertrages über die Einbeziehung der Gemeinde Büsingen am Hochrhein in das deutsch-schweizerische Zollgebiet einzusetzen. Die Bundesregierung hat bereits in Bern Sondierungen in diesem Sinne aufgenommen. Dabei wurde erkennbar, daß die schweizerische Seite nicht bereit zu sein scheint, die Unterzeichnung des Vertrages betreffend Büsingen vorzunehmen, ehe nicht deutscherseits gewissen Änderungswünschen bezüglich des anderen deutsch-schweizerischen Vertrages über die Grenzbereinigung im Raum Konstanz-Neuhausen entsprochen worden ist. Zwar ist die schweizerische Regierung bisher noch nicht an die Bundesregierung mit dem Wunsch herangetreten, in Neuverhandlungen über diesen letzteren Vertrag einzutreten; da jedoch nach Abschluß der Parlamentswahlen in der Schweiz nunmehr jederzeit mit einem solchen Schritt gerechnet werden muß, wird zur Zeit von der Bundesregierung und der Landesregierung von Baden-Württemberg vorsorglich geprüft, ob und in welcher Weise schweizerischen Wünschen zur Änderung des Grenzbereinigungsvertrages entsprochen werden könnte. Dies geschieht mit dem Ziel, die baldige Unterzeichnung und Ratifizierung beider Verträge zu ermöglichen.

Keine Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage I/2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Eppler -: Beabsichtigt die Bundesregierung, der am 7. September 1963 in Schwäbisch Gmünd gegründeten „Aktion deutsch-französische Freundschaft" Mittel zuzuwenden, die im Bundeshaushalt für die Durchführung des deutsch-französischen Vertrages vorgesehen sind?

Auf die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Eppler darf ich wie folgt antworten: Die Bundesregierung hat der „Aktion deutsch-französische Freundschaft" keine Mittel zugesagt, die im Bundeshaushalt für die Durchführung des deutsch-französischen Vertrages vorgesehen sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Eppler.

Herr Staatssekretär, halten Sie es aber für möglich, daß diese Organisation in Zukunft Mittel aus diesem Fonds erhält?

Ich kann diese Frage deswegen nicht beantworten, Herr Abgeordneter, weil die Verfügung über diese Mittel dem deutsch-französischen Jugendwerk und den innerhalb dieses Jugendwerks vorgesehenen Organen zustehen wird. Die Organe sind bisher noch gar nicht gebildet.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Eppler!

Wenn es also so ist, daß die Bundesregierung direkt gar keinen Einfluß auf die Vergabe dieser Mittel hat, sondern ,die autonome Institution, von der Sie sprechen, möchte ich fragen: Wie ist es dann möglich, daß schon im Bulletin der Bundesregierung vom 10. September - zu einer Zeit, wo ,das deutsch-französische Jugendwerk noch gar nicht gegründet war - sehr weitreichende und sehr kostspielige Pläne dieser Aktion veröffentlicht werden konnten?

Ichglaube, Herr Abgeordneter, daß gegen die Veröffentlichung von Plänen nichts einzuwenden ist. Eine andere Frage ist, wieweit für die Ausführung dieser Pläne die erforderlichen Mittel zur Verfügung gestellt werden.

Eine weitere Zuzatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner.

Herr Staatssekretär, darf ich Ihre Antwort so auffassen, daß die Bundesregierung der Meinung ist, es sollten grundsätzlich keine bestehenden Vereinigungen, die das deutsch-französische Verhältnis schon vertieft und gepflegt haben, Mittel aus dem Titel des deutsch-französischen Jugendaustauschs erhalten?

Herr Abgeordneter, das habe ich nicht gesagt und ganz gewiß nicht sagen wollen. Ich glaube, daß in jedem einzelnen Fall geprüft werden muß, welche Vereinigungen und Verbände mit diesen Mitteln gefördert werden sollen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner.

Würden Sie es für im Geiste des Abkommens wünschenswert halten, daß - bevor man neue Kontakte durch Organisationen oder sogar staatliche Stellen schafft - die Pflege der Kontakte und die Finanzierung dieser Kontaktpflege von den Stellen und Institutionen durchgeführt werden sollten, die das schon jahrelang gemacht haben?

Ich glaube, Herr Abgeordneter, man sollte hier keine Priorität aussprechen; aber sicherlich sollten bewährte Institutionen in die Förderung einbezogen werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Rinderspacher.

Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort entnehmen, daß die Veröffentlichung im Bulletin vom 10. September so gedeutet werden kann, daß die Gründung dieses Kuratoriums in allen Punkten den Vorstellungen der Bundesregierung entspricht?

Es tut mir leid, ich habe Ihre Frage nicht verstanden. Meinen Sie, ob die Gründung den Vorstellungen der Bundesregierung entspricht oder nicht?

Ja, ob die Bundesregierung in dieser Gründung all ihre Vorstellungen verwirklicht sieht.

Herr Abgeordneter, ich kann diese Frage nicht beantworten. Sie liegt zweifellos außerhalb der Zuständigkeit des Auswärtigen Amts.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sänger.

Herr Staatssekretär, würden Sie es für im Sinne des deutsch-französischen Vertrages liegend halten, wenn Mittel, die der gesamten deutsch-französischen Verständigung dienen sollten, Organisationen zur Verfügung gestellt werden, die nur einseitig zusammengesetzt sind?

Herr Abgeordneter, ich glaube, es kommt darauf an, alle Institutionen, alle Organisationen und alle Verbände, die sich dem Ziel der deutschfranzösischen Verständigung widmen, in geeigneter Weise zu fördern.

Frau Abgeordnete Meermann wollte eine Frage stellen. Bitte, Frau Abgeordnete Meermann!

Herr Staatssekretär, entspricht die Zusammensetzung des Kuratoriums der Bezeichnung, die im Bulletin vom 10. September verwandt wurde, daß es sich nämlich um eine überparteiliche Vereinigung handele?

Ich bin ganz sicher, daß dies den Tatsachen entspricht, Frau Abgeordnete. Aber auch das ist eine Frage, für die das Auswärtige Amt nicht zuständig ist.

Eine weitere Frage.

Herr Staatssekretär, halten Sie es denn für üblich, daß man ein Kuratorium, wenn alle seine Mitglieder der gleichen Partei angehören, als überparteilich deklariert? ({0})

Ich glaube, Frau Abgeordnete, Ihre Frage geht von einem falschen Ausgangspunkt aus. ({0})

Herr Abgeordneter Dr. Mommer zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, könnten Sie dann einen Namen nennen, der nicht bei dieser einen Partei einzurangieren wäre?

Herr Abgeordneter, es tut mir leid, ich habe die Liste der Mitglieder des Kuratoriums nicht vor mir. ({0}) - Herr Abgeordneter, Sie verwechseln mich jetzt mit dem Staatssekretär des Bundespresse- und Informationsamts. - Aber ich möchte noch einmal sagen, daß für die Zusammensetzung des Kuratoriums das Bundesministerium für Familie und Jugend federführend und zuständig ist und ich daher die Frage nicht beantworten kann.

Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher zu einer zweiten Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, würden Sie uns, nachdem Sie zweimal gesagt haben, daß Ihr Haus nicht zuständig ist, genau sagen, wer für die Beantwortung dieser Frage zuständig ist?

Ich habe es soeben gesagt, Herr Abgeordneter.

Entschuldigen Sie, dann habe ich es nicht gehört.

Der Herr Bundesminister für Familie und Jugend. ({0})

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Ich rufe die Frage II/1 - der Abgeordneten Frau Dr. Kiep-Altenloh - auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß das Gesetz vom 15. Mai 1894 zur Regelung von Abzahlungsgeschäften nicht ausreicht, um die beteiligten Bevölkerungskreise vor unüberlegten Zahlungsverpflichtungen zu schützen?

Wenn es die Frau Antragstellerin gestattet, möchte ich die beiden Fragen gemeinsam beantworten. ({0})

Dann rufe ich auch die Frage II/2 - der Abgeordneten Frau Dr. Kiep-Altenloh - auf: Ist die Bundesregierung bereit, einen Entwurf eines Gesetzes zur Regelung von Abzahlungsgeschäften vorzulegen, in dem ähnlich wie in Österreich und in der Schweiz - stärkere Sicherungen eingebaut sind, z. B. durch die Möglichkeit, innerhalb einer angemessenen Frist vom Vertrag zurückzutreten, oder durch die Bestimmung kürzerer Laufzeiten für die Teilzahlungen?

Es ist sicher richtig, daß das Abzahlungsgesetz den Abschluß von unüberlegten Geschäften nicht hindert. Ich betrachte das aber auch nicht als die Hauptaufgabe dieses so wie überhaupt eines Gesetzes, und ich möchte mir deshalb erlauben, Ihre Frage dahin gehend erweiternd auszulegen, ob das Abzahlungsgesetz ausreicht, Mißbräuche und Übervorteilungen zu verhindern. Auch dazu ist zu sagen, daß sich in der Vergangenheit gezeigt hat, daß es nicht völlig hierzu ausreicht. Mißbräuche sind vor allem im Reisegewerbe aufgetreten. Ich darf dazu auf die Antwort meines Herrn Amtsvorgängers Bezug nehmen, die er auf eine ähnliche Frage am 24. Oktober 1962 gegeben hat. Seiner damaligen Ankündigung entsprechend sind die Landesjustizverwaltungen um Äußerungen über das Ausmaß der Mißstände und um Stellungnahme dazu gebeten worden, wie diesen Mißständen entgegengetreten werden könne. Diese Äußerungen sind unter rechtlichen Gesichtspunkten erbeten worden und liegen auch vor. Außerdem hat aber noch das Bundeswirtschaftsministerium eine entsprechende Umfrage unter wirtschaftspolitischen Gesichtspunkten bei den Länderressorts eingeleitet. Das Ergebnis dieser Umfrage liegt noch nicht vor. Deshalb muß ich Ihre zweite Frage dahin beantworten, daß die Bundesregierung das Ergebnis dieser Umfrage noch abwarten möchte, bevor sie sich darüber schlüssig wird, ob sie einen Gesetzentwurf vorlegen soll.

Zu einer Zusatzfrage Frau Dr. Kiep-Altenloh.

Herr Bundesminister, sind die Antworten, die bisher aus den Ländern eingegangen sind, so, daß Sie glauben, daß die bisherige Gesetzgebung genügen würde, oder sind Sie doch der Ansicht, daß - ähnlich wie etwa in unseren Nachbarländern Schweiz und Osterreich - etwas erneuert werden müßte?

Die Stellungnahmen der Länder gehen mit einer einzigen Ausnahme dahin, daß Änderungen des Gesetzes erforderlich wären. Und zwar werden hier mehrere Gedanken genannt. Einmal ist es die Einräumung eines unbedingten Rücktrittsrechts bei Abzahlungsgeschäften im Reisegewerbe, sdann das Verbot nachträglicher Gerichtsstandsvereinbarungen gegenüber dem Käufer. Schließlich wird auch überlegt, ob nach österreichischem Vorbild ein Ratenbrief eingeführt werden soll, in dem der eigentliche Preis und der bei Teilzahlung entstehende Gesamtpreis einander gegenübergestellt wenden.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Frau Dr. Kiep-Altenloh.

Sind in Ihrem Ministerium, Herr Bundesminister, schon Vorarbeiten für einen Entwurf gemacht worden?

Jawohl, diese Vorarbeiten sind bereits im Gange.

Zu einer Zusatzfrage der Herr Abgeordnete Dörinkel.

Herr Minister, werden im Rahmen dieser Prüfung auch Erwägungen darüber angestellt, daß die wechselrechtlichen Verpflichtungen der privaten Käufer unter Umständen einer Rücktrittsmöglichkeit den Boden entziehen können?

Sicher bietet diese Frage besondere Schwierigkeiten. Ich habe deshalb ja auch verschiedene Möglichkeiten genannt. Es ist noch keineswegs gesagt, ob wir zu dem Vorschlag eines Rücktrittsrechts kommen werden.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe die von dem Abgeordneten Dr. Müller-Hermann gestellte Frage III/1 auf: Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß für die Hausbrandversorgung im kommenden Winter auch bei starkem Frost ausreichende Mengen zur Verfügung stehen?

Herr Präsident! Herr Kollege! Ich bitte damit einverstanden zu sein, daß ich die Fragen III/1 und III/2 im Zusammenhang beantworte.

Ja. Ich rufe also auch die ebenfalls von dem Abgeordneten Dr. Müller-Hermann gestellte Frage III/2 auf: Ist die Bundesregierung gegebenenfalls bereit, zur Verbesserung der Hausbrandversorgung das Kontingent für Importkohle entsprechend aufzustocken?

Zur ersten Frage möchte ich sagen: Niemand ist in der Lage, die klimatischen Verhältnisses des kommenden Winters vorauszusehen. Wenn wir keinen starken Winter bekommen, werden wir sicherlich auch keine Schwierigkeiten haben. Aber es muß vorsorglich damit gerechnet werden, daß ähnliche Verhältnisse auftreten wie im vergangenen Winter. Deswegen hielt es die Bundesregierung für notwendig, Vorsorge zu treffen. Sie hat heute einen Verordnungsentwurf verabschiedet, der eine Erhöhung des Kohlezollkontingents um 400 000 t vorsieht. Dieses Zusatzkontingent soll ausschließlich für Hausbrandeinfuhren zur Verfügung stehen. Damit glaubt die Bundesregierung alle nur erdenkliche Vorsorge für eine gesicherte Hausbrandversorgung im kommenden Winter getroffen zu haben. Ich möchte nur noch betonen, daß das Ausmaß und die Art der Kontingentierung so gewählt sind, daß nach unserer Auffassung wirtschaftlich nachteilige Folgen für den Bergbau nicht entstehen könnten.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Friedensburg!

Nachdem der Herr Bundesminister die Frage nur bezüglich der Kohle beantwortet hat, darf ich die Frage stellen, ob auch bezüglich der Einfuhr von Heizöl Vorsorge getroffen worden ist, da dort ja im vorigen Winter wesentlich größere Engpässe aufgetreten sind als bei der Kohle.

Darüber ist nicht gesprochen worden.

Eine zweite Zusatzfrage!

Hält es die Bundesregierung dann nicht für erforderlich, da im vorigen Winter sehr erhebliche behördliche Eingriffe hinsichtlich der Heizölversorgung notwendig gewesen sind, nun gerade auch bezüglich des Heizöls Vorsorge zu treffen?

Heizöl ist liberalisiert. Wenn darüber hinaus etwas notwendig werden sollte, will ich gern Ihre Anregung prüfen lassen.

Herr Abgeordneter Schmidt ({0}) zu einer Zusatzfrage!

Herr Minister, ist der Bundesregierung bekannt, daß der Kohlengroßhandel die Abgabe der Hausbrandarten wie Nußkohle, Eiformbriketts, Braunkohlenbriketts und Schwelkoks an den Kohleneinzelhandel sehr häufig mit der Zwangsabnahme von Zechenkoks, der als Hausbrand nicht immer erwünscht ist, koppelt und daher eine gerechte Verteilung der Hausbrandkohle seitens des Großhandels an den Einzelhandel nicht gewährleistet ist?

Herr Kollege, wenn das der Fall sein sollte, kann man dem nur begegnen, indem man das Angebot vergrößert, so daß eine Verlockung zu solchen Verfahren nicht mehr besteht.

Herr Abgeordneter Schmidt zu einer weiteren Zusatzfrage!

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß ich eine ähnliche Frage, wie Herr Kollege Müller-Hermann sie heute gestellt hat, schon voriges Jahr in diesem Hause gestellt habe und daß Herr Staatssekretär Westrick die Frage ungefähr ähnlich beantwortet hat, wie Sie das heute getan haben, wir uns aber trotzdem auch in diesem Winter bei der Hausbrandversorgung in größeren Schwierigkeiten befinden?

Sie haben mehrere Fragen angeschnitten. Es ist mir nicht bekannt, daß Sie seinerzeit eine Frage gestellt haben. Ich kann darauf nur antworten, daß jetzt die Bundesregierung alles getan hat, um Vorsorge zu treffen.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich rufe die von dem Abgeordneten Schmidt ({0}) gestellte Frage IV/1 auf: Was hat die Bundesregierung dazu veranlaßt, bei der Deutschen Bundespost im Rahmen des Fernsprechdienstes eine eigene Nachrichtenansage für Fernsprechteilnehmer einzurichten?

Gestatten Sie, daß ich beide Fragen zusammen beantworte?

Einverstanden. Ich rufe also auch die Frage IV/2 - desselben Fragestellers - auf: Aus welcher Quelle stammen die. durch die Nachrichtenansage im Rahmen des Fernsprechdienstes der Deutschen Bundespost verbreiteten Nachrichten?

Der Fernsprech-Nachrichtendienst ist ein Teil der von der Deutschen Bundespost seit 1930 betriebenen Fern4304 sprech-Ansagedienste. Die Zahl dieser Dienste wurde im Laufe der Zeit dem allgemeinen Bedürfnis entsprechend vermehrt. Zur Zeit betreibt die Deutsche Bundespost rund 20 verschiedene Fernsprech-Ansagedienste. Im Zuge dieser Entwicklung wurde im Jahre 1956 auch der Fernsprech-Nachrichtendienst eingeführt. Ähnliche Ansagedienste bestehen bei vielen ausländischen Fernmeldeverwaltungen. Von einer eigenen Nachrichtenansage der Bundesregierung kann keine Rede sein. Auf Grund eines entsprechenden Vertrages wird der sendereife Text des Fernsprech-Nachrichtendienstes von der Deutschen Presseagentur an die Deutsche Bundespost übermittelt. Die Deutsche Presseagentur trägt für diesen Zweck allein die redaktionelle Verantwortung. Die Anrufer des Fernsprech-Nachrichtendienstes erhalten jeweils vor Beginn der Nachrichtenansage einen entsprechenden Hinweis. Er lautet stets: „Sie hören den FernsprechNachrichtendienst der Deutschen Presseagentur."

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, darf ich das so verstehen, daß seitens der Bundesregierung über die Bundespost keinerlei Einfluß auf diese Nachrichtenansage genommen wird?

In keiner Weise, Herr Abgeordneter!

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Die Frage des Herrn Abgeordneten Dröscher aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung ist zurückgestellt. Ich rufe auf 'die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Friedensburg aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen: Welche Maßnahmen beabsichtigt die Bundesregierung gegen die zunehmende Verschmutzung namentlich der stehenden Gewässer durch den Ölschleim zu ergreifen, der sich aus den Abgasen - besonders der Ölheizungen - niederschlägt und der die Verwendung der Gewässer zum Baden, Trinken und Waschen immer mehr unmöglich macht?

Ich darf die Frage des Herrn Abgeordneten Professor Dr. Friedenburg wie folgt beantworten. Es ist der Bundesregierung bekannt, daß aus häuslichen Ölfeuerungen, die nicht einwandfrei installiert oder schlecht gewartet werden, Ölruß austritt, der sich in der Nachbarschaft niederschlägt und so auch auf stehenden Gewässern einen Ölrußfilm bilden kann. Die technischen Vorkehrungen, die getroffen werden müssen, um den Rußauswurf aus Ölfeuerungsanlagen zu begrenzen, sind in Richtlinien der Kommission „Reinhaltung der Luft" beim Verein Deutscher Ingenieure aufgeführt. Diese Richtlinien enthalten u. a. Empfehlungen darüber, wie Ölfeuerungsanlagen zweckmäßigerweise hergestellt, bedient und überwacht werden. Das Bundesministerium für Gesundheitswesen prüft, ob es ratsam ist, auch gesetzliche Vorschriften darüber zu erlassen, welche Anforderungen an die Herstellung und den Gebrauch von Olfeuerungsanlagen zu stellen sind, um die Verschmutzung durch Ruß auf ein Mindestmaß zu beschränken. Schon jetzt scheint allerdings die Einführung einer gesetzlichen Überwachungspflicht für die in Betrieb befindlichen Olfeuerungen zur Zeit nicht durchführbar, da geschultes Personal in ausreichender Zahl nicht zur Verfügung steht. Die Lösung des Emissionsproblems bei häuslichen Feuerungen würde auch durch einen verstärkten Einsatz gasförmiger Brennstoffe erleichtert werden, bei deren Verbrennung belästigende Emissionen nicht auftreten. Das Bundesministerium für Gesundheitswesen hat die Vertreter der Länder auf der konstituierenden Sitzung der Länderarbeitsgemeinschaft für Fragen der Luftreinhaltung bereits am 20. Juni 1963 auf diese Möglichkeit hingewiesen und untersucht zur Zeit in enger Zusammenarbeit mit dem Herrn Bundesminister für Wirtschaft die Frage, durch welche Maßnahmen die Einführung der Gasfeuerung in die Haushaltungen beschleunigt werden kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Friedensburg!

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung, wenn die Dinge so liegen, nicht der Ansicht, daß die Lösung dieses Problems allmählich dringlich wird und daß nun wirklich auch einmal Maßnahmen ergriffen werden müssen?

Wir teilen diese Ansicht durchaus, Herr Abgeordneter. Wir bitten aber zu bedenken, daß die exekutiven wie die legislativen Probleme außerordentlich kompliziert sind und daß zu ihrer Lösung eine gewisse Zeit benötigt wird.

Keine weiteren Fragen, Herr Abgeordneter Dr. Friedensburg? - Dann eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Dr. Kiep-Altenloh!

Gibt es eine Möglichkeit, bei auftetenden Verschmutzungen nachzuspüren, woher sie stammen? Haben Sie Erfahrungen darüber, ob von solchen Möglichkeiten zu Nachforschungen Gebrauch gemacht wird?

Die Behörden der Länder prüfen weitgehend, woher die Verschmutzungen kommen. Ich darf daran erinnern, daß in einigen Ländern, so beispielsweise in Nordrhein-Westfalen, eingehende Vorschriften über Messungen von LuftStaatssekretär Bargatzky verunreinigungen bestehen, die es insbesondere erlauben, auch den Quellen der Störungen nachzugehen.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Die Frage IX/11 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - ist zurückgestellt. Ich rufe dann auf die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern, zunächst die Frage VII/1 - des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen -: Ich frage die Bundesregierung, wann der Bundesinnenminister das in der Fragestunde der 39. Silzung des Deutschen Bundestages vom 9. Oktober 1962 angekündigte zusammenfassende Rundschreiben über die Gleichbehandlung der Schwerbeschädigten im öffentlichen Dienst erlassen wird.

Das zugesagte zusammenfassende Rundschreiben ist bereits gefertigt. Es konnte aber den Bundesressorts noch nicht zugestellt werden, weil inzwischen insbesondere von der Arbeitsgemeinschaft der Hauptvertrauensmänner und der Vertrauensmänner der Schwerbeschädigten im Geschäftsbereich der obersten Bundesbehörden Wünsche in bezug auf Änderung und Ergänzung einiger Bestimmungen vorgebracht worden sind. Die Prüfung dieser Anregungen konnte noch nicht abgeschlossen werden. Ich werde sie nachdrücklich betreiben und beschleunigen.

Ich rufe auf die Frage VII/2 - des Herrn Abgeordneten Gscheidle-: Ist der Herr Bundesinnenminister der Auffassung, daß ein Beamter die Ausführung einer gegen das Grundgesetz verstoßenden dienstlichen Anordnung auch ohne ausdrückliche gesetzliche Regelung ablehnen darf, wenn der nächsthöhere Vorgesetzte nach § 56 Abs. 2 des Bundesbeamtengesetzes auf der Durchführung der Anordnung besteht?

Bei dieser Frage handelt es sich um eine hypothetische und theoretische Frage, praktisch um eine Rechtsauskunft, die für einen Fall gewünscht wird, den ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann. In diesem Falle ist vorausgesetzt, daß sowohl der erste wie der nächsthöhere Dienstvorgesetzte verfassungswidrige Anweisungen geben. Ich möchte sagen, wenn es einen so „wildgewordenen" Mann, der eine solche Anweisung veranlaßt, geben sollte, haben wir eine rechtliche Lösung, die wir gemeinsam schon im 1. Bundestag gegen die Stimmen der Kommunisten beschlossen haben. In § 56 des Bundesbeamtengesetzes steht genau, wie man sich bei einer so außerordentlichen Lage zu verhalten hat. Es geht dabei nur um zwei Fälle, die Sie kennen: In den Fällen, in denen die Strafbarkeit vorhanden und ersichtlich ist, kann die Ausführung verweigert werden, und ebenso, wenn die Menschenwürde durch die Ausführung einer solchen Anordnung verletzt würde. Mit dieser Regelung, die wir gemeinsam beschlossen haben, haben wir bisher gute Erfahrungen gemacht, so daß es, glaube ich, durchaus bei dieser Regelung bleiben kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gscheidle.

Herr Minister, würden Sie es nicht im Interesse der Rechtsklarheit für richtig halten, dem Bundestag doch den Entwurf eines Gesetzes zur Ergänzung des § 56 des Bundesbeamtengesetzes zuzuleiten?

Wir haben es damals, wie gesagt, gemeinsam im 1. Bundestag beschlossen. Ich weiß nicht, ob wir etwas Gemeinsames ohne weiteres aufgeben sollten, nachdem es sich bisher bewährt hat.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Gscheidle.

Würden Sie Ihre Rechtsauffassung noch einmal überprüfen, wenn ich Ihnen in einem persönlichen Gespräch solche Fälle nennen würde?

Ich wäre für das persönliche Gespräch sehr dankbar.

Ich rufe auf die Frage VII/3 - des Abgeordneten Sänger -: Ist die Bundesregierung bereit, zu dem bis vor kurzem geübten Brauch zurückzukehren und bei der Beschaffung von Materialien zur Versorgung von Bundesdienststellen ({0}) in den Zonenrandgebieten vornehmlich oder ausschließlich Unternehmen dieser Gebiete heranzuziehen?

Die bevorzugte Berücksichtigung von Firmen aus den Zonenrandgebieten beruht nicht auf einem Brauch, wie es in der Frage heißt, sondern auf den von der Bundesregierung in dieser Sache erlassenen Richtlinien vom 31. März 1954, die für die Dienststellen meines Geschäftsbereiches im Gemeinsamen Ministerialblatt veröffentlich worden sind. Es ist mir bisher kein Fall bekanntgeworden, in dem gegen diese Richtlinien verstoßen worden wäre.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sanger.

Dann darf ich die soeben gestellte Frage meines Kollegen Gscheidle wiederholen: Wären Sie bereit, wenn ich Ihnen in einem persönlichen Gespräch Fälle dieser Art zeigte, nachzuprüfen, ob die Richtlinien wirklich eingehalten werden?

Herr Kollege, wir könnten uns die Arbeit sehr erleichtern, wenn dieses persönliche Gespräch vor der Frage stattfände. Dann könnten wir die Frage bereits erledigen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Sänger. 0 Sänger ({0}) : Würden Sie bereit sein, zu glauben, Herr Minister, daß es eine größere Zahl solcher Einzelfälle gibt, so daß wir daraus und auch aus dem Text der Ausschreibung, die von Bonn ausgegangen ist, entnehmen müssen, daß es sich nicht mehr nur um die Nichtbeachtung der Richtlinien handelt, sondern daß tatsächlich schon Ausschreibungen über das gesamte Bundesgebiet stattfinden?

Herr Kollege, mein Glaubensvermögen ist ,außerordentlich entwickelt, ({0}) und nachdem Sie behauptet haben, daß eine solche Mißachtung vorliegt, möchte ich Ihnen auch nicht widersprechen. Aber ich hätte doch ganz gerne die Einzelheiten gesehen.

Keine weiteren Fragen. Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus ,dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Ich rufe auf die Frage VIIl/1 - des Abgeordneten Hammersen -: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, um die Wettbewerbsfähigkeit zwischen den deutschen und ausländischen Messen - insbesondere in der Besteuerung - sicherzustellen?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantworte die Frage des Herrn Abgeordneten Hammersen wie folgt. Die Bundesregierung mißt dem deutschen Messewesen auf Grund seiner gesamtwirtschaftlichen Aufgaben besondere Bedeutung bei. Sie stellt daher mit Befriedigung fest, daß sich die deutschen Messen und Ausstellungen international eine Ruf geschaffen haben, der .die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Messewirtschaft gegenüber dem Ausland sichert. Die deutschen Messe- und Ausstellungsgesellschaften sind, wie ihre Erfolge zeigen, stark genug, um auch ohne besondere gesetzliche Maßnahmen, namentlich auf steuerlichem Gebiet, ihre Stellung weiter zu festigen. Steuerlich werden die Voraussetzungen für diese Entwicklung dadurch gewährleistet, daß im Rahmen der Anwendung der bestehenden Steuergesetze der besondere Charakter der Messen und Ausstellungen berücksichtigt wird, soweit dies das geltende Recht zuläßt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hammersen.

Herr Minister, darf ich Sie fragen, welche konkreten Möglichkeiten die Bundesregierung sieht, um inländische Messen und volkswirtschaftlich wichtige Ausstellungen zu fördern, nachdem die deutschen Messen und Ausstellungen nach dem Zusammenbruch von 1945 frühzeitig und maßgeblich dazu beigetragen haben, daß die Exporterlöse einen so wichtigen Anteil am Gesamtumsatz der deutschen Wirtschaft haben?

Herr Kollege, die Finanzämter haben bei der Anwendung des geltenden Rechts im Rahmen der Besteuerung von Messe- und Ausstellungsgesellschaften niemals enge Maßstäbe angelegt; wenigstens habe ich davon bisher im Einzelfall nichts gehört. Dies gilt auch insbesondere für die Bemessung der Abschreibungssätze, die im übrigen nach den Umständen des Einzelfalles von den dafür zuständigen Landesfinanzbehörden zu ermitteln sind. Das festzustellen liegt nicht im Bereich der Möglichkeiten, die der Bundesminister der Finanzen hat.

Keine weitere Frage? - Frage VIII/2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling -: Welche Haushaltsmittel des Jahres 1963 hat die Bundesregierung vorgesehen a) für Erhöhung der Leistungen der Kriegsopferversorgung, b) für Erhöhung des Kindergeldes, c) für Weihnachtszuwendungen an Bundesbeamte?

Ich beantworte die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling wie folgt. Zu a) und b) : Im Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1963 sind keine Mittel für die Erhöhungen der Leistungen an Kriegsopfer und für die Erhöhung des Kindergeldes vorgesehen. Falls noch für das Rechnungsjahr 1963 Leistungsverbesserungen für die Kriegsopfer beschlossen werden sollten, müßten entsprechende Deckungsüberlegungen im Rahmen eines Nachtragshaushalts 1963 angestellt werden. Zu c) : Die Weihnachtszuwendungen an Bundesbeamte werden unter Inanspruchnahme des Verstärkungstitels für Personalausgaben im Einzelplan 60 geleistet werden können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Wuermeling.

Herr Bundesminister, sind Sie mit mir darüber einig, daß sowohl unseren Kriegsopfern ihr Recht werden muß als auch den Bundesbeamten ein gleiches Recht wie das der Landes- und Kommunalbeamten nicht vorenthalten werden kann, daß aber beides nicht auf dem Rücken der Familien geschehen darf - die letzte Kindergeldanpassung von 1959 liegt bekanntlich am längsten zurück -, die nicht wie die Kriegsopfer und die Beamten Übergangszahlungen erhalten haben?

Herr Kollege, ich kann es mir nicht verkneifen, Ihnen zu sagen, daß ich den Zusammenhang zwischen der Hauptfrage und der Zusatzfrage nicht erkennen kann. Trotzdem möchte ich Ihnen die Zusatzfrage beantworten. Bei der Aufstellung und bei der parlamentarischen Bearbeitung des Haushaltsplans 1963 sind im Wege der Gesetzgebung alle Ausgabenansätze gestrichen worden, für die noch keine gesetzliche Grundlage vorhanden war. Es war also nicht möglich, höhere Ansätze für die Kriegsopferversorgung und für das Kindergeld im Haushaltsplan 1963 unterzubringen. Im Prinzip beantworte ich Ihre Zusatzfrage mit Ja.

Eine weitere Frage? - Herr Abgeordneter Wuermeling!

Darf ich Ihrer Antwort entnehmen, Herr Bundesminister, daß die in der Regierungserklärung des Herrn Bundeskanzlers vom 18. Oktober als Richtlinie der Politik ausdrücklich proklamierte Vordringlichkeit des Ausbaues des Familienlastenausgleichs bei Ihren Finanzplanungen gebührend berücksichtigt wird, nachdem nach heutigen Pressemeldungen in der FDP die Absicht bestehen soll, die Kriegsopferrentenerhöhung auf Kosten der Familienlastenausgleichsmaßnahmen vorzunehmen?

Von dieser letzteren Behauptung habe ich bisher noch nichts in der Praxis gemerkt. Die Bundesregierung ist dabei, eine Dringlichkeitsvorstellung zu entwickeln. Daß dabei die Familie nicht an der letzten Stelle stehen wird, glaube ich schon heute sagen zu dürfen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Herr Minister, gilt die frühere Feststellung des Kollegen Wuermeling, daß die Bundesrepublik die schlechteste Familiengesetzgebung hat, noch oder nicht mehr?

Ich bitte Sie, Herr Kollege, Herrn Dr. Wuermeling danach zu fragen. ({0})

Die Frage VIII/3 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - wird zurückgestellt. Die Frage VIII/4 - des Herrn Abgeordneten Hörmann -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß den Rentnern der Städtischen Verkehrsbetriebe Freiburg für die ihnen gewährte Freifahrkarte ein Steuerbescheid wegen eines „geldwertigen Vorteiles" in Höhe von 3,65 DM jährlich zugestellt wurde und daß den Bediensteten der Verkehrsbetriebe dafür Steuer vom Lohn abgezogen wird?

Herr Präsident, ich bitte um das Einverständnis, die Fragen 4 und 5 zusammen beantworten zu dürfen.

Ich rufe auch die Frage VIII/5 - des Herrn Abgeordneten Hörmann - auf: Billigt die Bundesregierung die ursprüngliche Absicht, die Rentner der Städtischen Verkehrsbetriebe Freiburg für die ihnen gewährte Freifahrkarte mit 50 DM im Jahre zu besteuern, und die jetzige Vereinbarung nach Frage VIII/4?

Für die Verwaltung der Lohnsteuer ist nicht der Bundesminister der Finanzen, sondern das Finanzministerium des jeweiligen Landes, im vorliegenden Falle das Finanzministerium Baden-Württemberg, zuständig. Dieses hat auf Rückfrage mitgeteilt, daß die Presseberichte den Sachverhalt in wesentlichen Punkten unrichtig wiedergeben. Es trifft nicht zu, daß den Rentnern der Städtischen Verkehrsbetriebe Freiburg für die ihnen gewährten Freifahrkarten ein Steuerbescheid zugestellt wurde. Das Finanzamt ist bisher nicht an die einzelnen Pensionäre herangetreten; es beabsichtigt auch nicht, dies zu tun. Richtig ist vielmehr, daß das zuständige Finanzamt mit der Stadt Freiburg wegen einer Pauschalversteuerung für die den Rentnern zur Verfügung gestellten Freifahrkarten verhandelt. Es ist zu erwarten, daß die Stadtverwaltung die Steuer pauschal übernimmt und der einzelne Pensionär somit von der Lohnsteuernacherhebung nichts merkt. Es ist ferner nicht zutreffend, daß den aktiven Bediensteten der Verkehrsbetriebe wegen der Freifahrkarten Steuer vom Lohn abgezogen wird. Richtig ist vielmehr, daß die Zurverfügungstellung der Freifahrkarte an die aktiven Bediensteten als steuerfreier Vorgang angesehen ,wird. Schließlich ist es auch nicht richtig, daß statt des jetzt zur Erörterung stehenden Steuerbetrages von 3,60 DM je Jahr vorher eine Steuerforderung von 50 DM erhoben worden wäre. Grundsätzlich möchte ich zu der Angelegenheit bemerken, Herr Kollege, daß zum steuerpflichtigen Arbeitslohn außer dem Barlohn auch Sachzuwendungen gehören, soweit sie einen ,geldwerten Vorteil 'darstellen. Freifahrkarten sind solche Sachzuwendungen mit einem geldwerten Vorteil. Das Finanzamt hat im vorliegenden Fall bei aktiven Bediensteten die Freifahrkarten nur deswegen steuerfrei gelassen, weil es davon ausgegangen ist, daß diese mit den Fahrkarten vornehmlich den Weg zwischen ihrer Wohnung und ihrer Arbeitsstätte zurücklegen. Wenn Arbeitnehmer die Kosten für derartige Fahrten selbst tragen, so können sie ihre Aufwendungen als Werbungskosten abziehen. Es wird daher bei der Lohnbesteuerung seit langem allgemein zugelassen, daß die Zurverfügungstellung von Fahrkarten für den Weg zur Arbeitsstätte an aktive Arbeitnehmer steuerfrei bleibt. Dieser Gesichtspunkt trifft jedoch für Rentner und Pensionäre nicht zu, die die Freifahrkarten nur für private Zwecke benutzen. In diesen Fällen ist der Vorgang grundsätzlich steuerpflichtig. Jedoch wird der Besteuerung im allgemeinen nur ein Teilbetrag des tatsächlichen Verkaufspreises der Fahrkarte zugrunde gelegt, weil davon ausgegangen wird, daß Renter und Pensionäre ihre Fahrtausweise im allgemeinen nicht voll ausnutzen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hörmann.

Darf ich fragen, Herr Minister, ob Sie nachgeprüft haben, warum diese Zeitungsmeldungen, auf die die Fragen bezogen sind, angeblich falsch sind?

Nein, Herr Kollege, dafür habe ich keine Anhaltspunkte. Als Sie Ihre Fragen einreichten, haben wir sofort mit dem Finanzministerium in Baden-Württemberg telefonisch Verbindung aufgenommen. Schriftlich hätten wir die Antwort hierauf nicht rechtzeitig bekommen.

Eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter Hörmann!

Herr Bundesfinanzminister, sehen Sie die Möglichkeit, die Rentner in solchen Fällen, in denen soziale Leistungen in Form einer Freifahrkarte gewährt werden, von einer Besteuerung auszunehmen? Halten Sie den Verwaltungsaufwand für zweckmäßig?

Wenn darauf abgestellt werden müßte, mit jedem einzelnen Rentner zu verhandeln, würde es wohl nicht zweckmäßig sein, das zu tun. Da hier aber ein Unternehmen erhebliche Aufwendungen macht, kann ich es dem Finanzamt nicht übelnehmen, wenn es sich - es muß es nach den gesetzlichen Bestimmungen sogar tun - mit den Unternehmen in Verbindung setzt und eine Regelung zu erreichen versucht. Im Einzelfall - da stimme ich Ihnen zu, Herr Kollege - wäre das nicht sinnvoll.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Ich rufe auf die Fragen IX/1 und IX/2 - des Abgeordneten Faller -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß das badische Bäckerhandwerk in einer Resolution verlangt hat, die tägliche Höchsteinfuhrmenge an Brot aus der Schweiz auf 250 Gramm zu beschränken? Teilt die Bundesregierung die Meinung der Grenzbevölkerung zwischen Lörrach und Konstanz, daß die von dem badischen Bäckerhandwerk geforderte Einschränkung der Broteinfuhr aus der Schweiz auf 250 g täglich praktisch einer Broteinfuhrsperre und damit einer unbilligen Härte gleichkommen würde? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe auf die Frage IX/3 - des Herrn Abgeordneten Glüsing ({0}) -: Ist die Bundesregierung bereit, nachdem der Kabinettsbeschluß vorliegt, in diesem Jahr keine Preiserhöhung bei Zuckerrüben vorzunehmen, mit Rücksicht auf die gestiegenen Kosten im Rübenanbau die Zuckersteuer um den Betrag zu senken, der erforderlich ist, um den Doppelzentner Rüben im Preis um 0,50 DM anzuheben, ohne daß der Zucker tür den Verbrauch teurer wird?

Herr Präsident, da es sich um eine Frage aus dem steuerlichen Bereich handelt, darf i c h sie beantworten.

Bitte, zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Finanzen.

Vorgenannte Frage beantworte ich namens der Bundesregierung wie folgt. Die Bundesregierung hat in der Kabinettssitzung vom 23. Oktober 1963 eine Erhöhung des Mindestpreises für Zuckerrüben ,der Ernte 1963 von 6,75 DM um 50 Pf auf 7,25 DM je 100 kg bei einem Zuckergehalt von 15,5 % abgelehnt. Sie sieht sich aus diesem Grunde und auch in Anbetracht der angespannten Situation des Bundeshaushalts nicht in der Lage, dem Bundestag eine Senkung der Zuckersteuer zum Zwecke der Erhöhung des Rübenpreises vorzuschlagen.

Herr Abgeordneter Glüsing, eine Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Bundesregierung, wenn man für die Zuckerrübenbauern einen Anreiz schaffen würde, indem man den Zuckerrübenpreis um 50 Pfennig je Doppelzentner anhöbe, viel mehr an Verbrauchersubventionen bei der Einfuhr von Zucker sparen würde als das, was die beantragte Steuersenkung ausmachen würde?

Welche Auswirkungen die Erhöhung der Anbaufläche haben würde, vermag ich - das muß ich Ihnen offen sagen, Herr Kollege - vom Finanzressort nicht zu beurteilen.

Aber vielleicht könnte sie der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten beantworten?

Nein,

Haben Sie eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Glüsing?

Ich nehme die Anregung gerne auf, Herr Präsident. Vielleicht ist der Herr Bundesminister in der Lage, dazu etwas zu sagen.

Herr Präsident, ich bedauere, dem Herrn Kollegen Glüsing darauf keine Antwort geben zu können, weil sich nicht arithmetisch ausrechnen läßt, um wieviel der Zuckerverbrauch steiBundesminister Schwarz r gen würde, wenn eine entsprechende Steuervergünstigung einträte.

Eine weitere Zusatzfrage!

Herr Bundesminister, ich glaube, meine Frage ist nicht richtig verstanden worden. Darf ich noch einmal wiederholen: Sind Sie nicht auch der Meinung, daß, wenn für den Zuckerrübenbauern wegen der gestiegenen Unkosten ein besonderer Anreiz mehr Zuckerrüben anzubauen, dadurch geschaffen wird, daß der Zuckerrübenpreis erhöht wird, der Eigenbedarf in der Bundesrepublik eher gedeckt werden kann und daß dann weniger Weltmarktzucker zu noch höheren Preisen eingeführt zu werden braucht und die Bundesregierung damit die Verbrauchersubventionen spart?

Herr Abgeordneter, ich bin der Überzeugung, daß Sie recht haben, wenn die Weltmarktpreise so bleiben, wie sie derzeit sind, d. h. wenn sie über den deutschen liegen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sander.

Herr Bundesminister, sind Sie nicht auch der Überzeugung, daß diese doch aus politischen und nicht aus sachlichen Gründen abgelehnte Erhöhung des Zuckerrübenpreises dazu beitragen wird, daß im nächsten Jahr die Subventionen aus der Bundeskasse wesentlich höher sein werden?

Herr Minister!

Herr Kollege Sander, ich bin der Auffassung, daß das, was Sie jetzt im Augenblick fragen, nicht mehr mit der zugrunde liegenden Frage korrespondiert. Dennoch will ich Ihnen die Antwort gern in der Richtung geben, daß ich Ihnen sage: ich teile Ihre Auffassung.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Klinker.

Herr Bundesfinanzminister, wie hoch beziffern Sie die Mehreinnahmen aus der Zuckersteuer in diesem Jahr? Sie wissen, daß wir eine sehr große Zuckerrübenernte haben.

Ich bin der Meinung, daß ein Sachzusammenhang nicht besteht.

Ich bin im Moment nicht dazu in der Lage, darauf zu antworten, weil ich die Zahlenunterlagen nicht im Kopf habe. Darf ich Ihnen die Frage schriftlich beantworten?

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}). Bitte sehr!

Herr Minister, können Sie darüber Auskunft geben, warum die drei zuständigen Ressorts, Finanzministerium, Landwirtschaftsministerium und Wirtschaftsministerium, sich bei den Beratungen über den entsprechenden Antrag im Ausschuß geweigert haben, Erklärungen abzugeben?

Ich habe Ihre Frage in den letzten Worten nicht verstanden. Die drei Ressorts haben - Dr. Schmidt ({0}) ({1}): . . . sich bei den Ausschußberatungen über den Antrag auf Erhöhung des Zuckerrübenpreises geweigert, Erklärungen abzugeben.

Überhaupt Erklärungen abzugeben?

Jawohl.

Das ist mir nicht bekannt. ({0})

Würden Sie bereit sein, daß bei Gelegenheit nachzuholen?

Aber selbstverständlich.

Schönen Dank!

Ich rufe auf die Frage IX/4 - des Herrn Abgeordneten Rollmann -: Wieviel Anträge auf Erteilung von Ausnahmegenehmigungen für die Ausfuhr von Schlachtpferden wurden seit dem 18. August 1961 bei der Außenhandelsstelle für Erzeugnisse der Ernährung und Landwirtschaft gestellt?

Herr Präsident, ich bitte die Fragen 4, 5 und 6 des Herrn Abgeordneten Rollmann bei meiner Antwort zusammenfassen zu dürfen.

Gut, dann rufe ich zusätzlich die Fragen IX/5 und IX/6 - des Herrn Abgeordneten Rollmann - auf: Wieviel Ausnahmegenehmigungen für die Ausfuhr von Schlachtpferden wurden von der Außenhandelsstelle für Erzeugnisse der Ernährung und Landwirtschaft erteilt? Aus welchen Gründen wurden Ausnahmegenehmigungen für die Ausfuhr von Schlachtpferden erteilt?

Seit Inkrafttreten des Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Tierschutzgesetzes vom 18. August 1961, wodurch die Aus4310 fuhr von Schlachtpferden verboten wurde, sind bis zum 25. Oktober 1963 bei der Außenhandelssteile für Erzeugnisse der Ernährung und Landwirtschaft, Frankfurt/Main, insgesamt 1828 Anträge auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung für die Ausfuhr von Schlachtpferden gestellt worden. Die Außenhandelsstelle hat in dem gleichen Zeitraum 1808 Ausnahmegenehmigungen für die Ausfuhr von Schlachtpferden erteilt. Die Ausnahmegenehmigungen wurden erteilt, da die vom Gesetzgeber in § 3 a Abs. 2 des angeführten Ergänzungsgesetzes geforderten Voraussetzungen zur Wahrung des Tierschutzes gegeben waren.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Rollmann.

Sind Sie nicht der Auffassung, Herr Minister, daß durch die große Zahl der Ausnahmegenehmigungen, die erteilt worden sind, praktisch die Ausnahme zur Regel gemacht worden ist?

Herr Kollege, die Grundlage für die Genehmigung bildete immer das Gesetz, und das Gesetz hat diese Voraussetzungen geschaffen.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage IX/7 - des Herrn Abgeordneten Ritzel -: Wie beurteilt die Bundesregierung die Wirkung der Milchpreiserhöhung in bezug auf die Ernährung der Kinder, den Verbrauch von Milch im Haushalt und im Ausschank in den Kantinen?

Die Bundesregierung ist sich darüber im klaren, daß durch die Milchpreiserhöhung insbesondere kinderreiche Familien betroffen sind. Sie muß aber auch darauf hinweisen, daß der Milchpreis trotz der gestiegenen Unkosten viele Jahre unverändert geblieben und in dieser Zeit die Lage der kinderreichen Familien durch die Gewährung und die späteren Erhöhungen des Kindergeldes verbessert worden ist. Eine weitere Verbesserung durch die Erhöhung des Kindergeldes steht bevor. Zwar ist der Verbrauch von Milch in den Haushalten vorübergehend etwas zurückgegangen; es ist aber auch zu beobachten, daß die Verbraucher zum Teil statt der Marken- oder Flaschenmilch wieder lose Milch beziehen. Weiter sind aber auch schon die ersten Anzeichen für eine Rückkehr zur Markenoder Flaschenmilch vorhanden. Nach den Bestimmungen der jetzt geltenden Milchpreisverordnung können die Länder Abschläge bei Lieferungen an Großabnehmer, mithin auch an Kantinen, festsetzen. Die Länder haben diese Abschläge in der Tat unterschiedlich festgesetzt; nach Ansicht der Großabnehmer waren die Abschläge zu gering bemessen. Das hat den Unwillen dieser Abnehmer erregt. Die Länder sind gegenwärtig auf meine Veranlassung bemüht, eine weitgehende Koordinierung herbeizuführen. Ich verspreche mir hiervon eine Beruhigung bei den betroffenen Verbraucherkreisen.

Damit ist die Frage 8 - des Herrn Abgeordneten Ritzel - auch schon beantwortet, nehme ich an. - Bitte, Herr Abgeordneter Ritzel, zu einer Zusatzfrage.

Ich habe eine eigentliche Antwort auf meine Frage 8 vermißt. Darf ich fragen, Herr Minister: Welchen Anteil haben Landwirtschaft, Molkereien und Zwischenhandel? Ich hätte gern einige konkrete Zahlen von Ihnen gehört, Herr Minister.

Herr Kollege Ritzel, auf diese Frage habe ich noch nicht geantwortet.

Bitte Herr Minister, dann zur Frage IX/8 - des Herrn Abgeordneten Ritzel -: Welchen Anteil haben Landwirtschaft, Molkereien und Zwischenhandel an dem Ertrag der Milchpreiserhöhung, auf den Liter berechnet?

Auf diese Frage darf ich wie folgt antworten. Von den 6 Pf Preiserhöhung je Liter lose Milch entfällt 1 Pf auf den Handel; die übrigen 5 Pf kommen der Landwirtschaft zugute. Da jedoch der weitaus größte Teil der an Molkereien gelieferten Milch als Werkmilch und nur ein Sechstel bis ein Fünftel als Trinkmilch verwertet wird, ist die effektive Erhöhung je Liter an Molkereien gelieferter Milch natürlich geringer. Unter Anwendung des neuen Ausgleichssystems, das das Hohe Haus durch Gesetz vom 22. Juni 1963 beschlossen hat, kommt dem Milcherzeuger somit 0,8 bis 1 Pf mehr je Liter Milch zugute. Bei der Preisregelung für in Flaschen abgegebene Trinkmilch wurden die seit 1956 erheblich gestiegenen Abfüll- und Transportkosten der Molkereien zusätzlich berücksichtigt. Für einen Liter Milch in Flaschen beträgt demnach die Erhöhung 8 Pf. Soweit die Landwirtschaft bisher diese Mehrkosten für verkaufsfertig verpackte Trinkmilch über entsprechende Minderung der Auszahlungspreise der Molkereien hat tragen müssen, wird sie jetzt hiervon entlastet.

Keine weitere Zusatzfrage. Frage IX/9 - des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen -: Auf welche Weise ist sichergestellt, daß die Tierschutzbestimmungen bei Tiertransporten, vor allem bei Transporten durch die Deutsche Bundesbahn, eingehalten werden?

Für die Durchführung der Vorschriften des Tierschutzgesetzes sind nach dem Grundgesetz die Länder zuständig. Im Rahmen dieBundesminister Schwarz ser Zuständigkeit ist es ihre Aufgabe, die Einhaltung der tierschutzrechtlichen Vorschriften - hier beim Transport von Tieren - zu überwachen. Bei Tiertransporten durch die Deutsche Bundesbahn erfolgt die Überwachung der Einhaltung der Vorschriften des Tierschutzgesetzes auch durch die Bediensteten der Deutschen Bundesbahn, und zwar in enger Zusammenarbeit mit den Landesbehörden. Sie sind insbesondere durch zusätzliche den Tierschutz betreffende Bestimmungen in der Eisenbahnverkehrsordnung sowie durch innerdienstliche Anweisungen verpflichtet, auf die Einhaltung der tierschutzrechtlichen Vorschriften zu achten. Ich darf noch bemerken, daß von der Deutschen Bundesbahn für den Transport von Pferden besondere Richtlinien ergangen sind, die den Schutz der Pferde sicherstellen sollen.

Eine Zusatzfrage, Herr Schmitt-Vockenhausen.

Herr Minister, kann nicht der Herr Bundesminister für Verkehr diese Frage einmal beantworten? Gerade in den letzten Wochen und Monaten sind doch wieder erhebliche Vorwürfe wegen Nichteinhaltung dieser Vorschriften erhoben worden. Ich würde sehr bedauern, wenn ich Sie danach fragen sollte, der Sie hier nicht so ganz zuständig sind.

Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, wenn Sie diese Frage an den Herrn Kollegen Seebohm richten, wird er ganz bestimmt Veranlassung nehmen, sie zu beantworten. Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß gerade von seiten des Verkehrsministeriums in engster Zusammenarbeit mit der Deutschen Bundesbahn alles getan wurde, was nur irgendwie möglich war, um die Transportsicherheit zu bessern.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Schmitt-Vockenhausen.

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß ich die Frage allgemein an die Bundesregierung gestellt habe, so daß ich annehmen durfte, daß Herr Bundesverkehrsminister Seebohm darauf antworten würde?

Vielleicht kann das nachgeholt werden. - Ich danke Ihnen, Herr Minister. Frage IX/10 - Herr Abgeordneter Stooß -: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um für die Zukunft die Wirtschaftlichkeit des Erbsenanbaues und der Konservenindustrie zu sichern, damit auch der so vie] propagierte Vertragsanbau aufrechterhalten werden kann, nachdem die großen Einfuhren von Gemüsekonserven den Erbsenanbau in Deutschland gefährdet und der Konservenindustrie große Verluste gebracht haben? Ist der Herr Abgeordnete Stooß nicht im Hause? - Nicht da. Dann wird die Frage schriftlich beantwortet. Frage IX/11 ist zurückgestellt. Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Frage X/1 - des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) -. Welche Veranlassung hatte der Herr Bundesarbeitsminister, die an ihn am 15. Mai 1963 gerichtete Anfrage nach einer Senkung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung negativ zu beantworten, obwohl diese Senkung im August 1963 im Kabinett erfreulicherweise beschlossen wurde?

Herr Kollege Schmidt, ich habe Ihre damalige Anfrage nicht absolut negativ beantwortet. Denn in der Sitzung vom 15. Mai haben Sie mich nicht gefragt, ob die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung gesenkt werden könnten, sondern Sie haben präzise gefragt, ob die Möglichkeit bestehe, den Beitrag von 1,4 auf 1 v. H. zu senken. Darauf habe ich geantwortet, daß eine Herabsetzung des Beitrages auf 1 v. H. nicht möglich sein werde. Ich habe weiter erklärt, daß die Bundesregierung über den ab 1. Januar 1964 zu erhebenden Beitrag erst entscheiden werde, wenn die angeforderte Stellungnahme des Verwaltungsrates der Bundesanstalt vorliege. Inzwischen kam das, und dann ist, wie Ihnen ja bekannt, die Senkung vorgenommen worden.

Herr Abgeordneter Schmidt zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, in der mir anschließend noch zugegangenen schriftlichen Darstellung weisen Sie genauso wie damals in Ihrer Stellungnahme darauf hin, daß die Bestände zurückgegangen seien. Das war auch die Begründung Ihrer damaligen Stellungnahme. War damals am 15. Mai also überhaupt keine Überlegung zu einer Senkung vorhanden, oder war die Bundesregierung bereits in entsprechende Beratungen eingetreten?

Aber sicher! Ich habe ja damals gesagt - ich nehme das alte Protokoll zur Hand -: „Schon jetzt kann aber gesagt werden, daß eine Herabsetzung des Beitrages auf 1 v. H. zur Zeit nicht möglich sein wird." - Vorher hatte ich gesagt, daß die Bundesregierung, wenn die hierzu vor einigen Wochen angeforderte Stellungnahme des Verwaltungsrates vorliege, bereit sei, eine Herabsetzung in Erwägung zu ziehen. Was dann ja auch erfolgte. Ich glaube, Herr Kollege Schmidt, es ist nur ein kleines Mißverständnis zwischen uns.

Fragen X/2 und X/3 - des Herrn Abgeordneten Kubitza -: Was für Ursachen und Gründe hat die seit einigen Jahren festzustellende Abwanderung von Fachkräften der Berufsberatung? Wird durch die Abwanderung der Fachkräfte die Wahrnehmung der Aufgaben der Berufsberatung beeinträchtigt? Bitte, Herr Minister.

Herr Kollege Kubitza, ich glaube, ich darf die beiden Fragen zusammenhängend beantworten. ({0}) Wie Sie wissen, habe ich hier keine eigene Zuständigkeit im Personalbereich. Ich habe daher den Herrn Präsidenten der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung zu Ihren Fragen gehört, und er hat mir wie folgt geantwortet. Eine Abwanderung von Fachkräften der Berufsberatung ist in stärkerem Maße nicht zu verzeichnen. Bei Errichtung des Berufsförderungsdienstes der Bundeswehr sind einige Fachkräfte zu dieser Dienststelle übergewechselt. Im übrigen hält sich die Abwanderung in normalem Umfange, wie sie auch bei anderen Behörden festzustellen ist. Zu Ihrer zweiten Frage: Die Wahrnehmung der Aufgaben der Berufsberatung wurde durch eine Abwanderung von Fachkräften aus der Berufsberatung nicht beeinträchtigt. So weit der Präsident der Bundesanstalt.

Eine Zusatzfrage? - Herr Kubitza!

Herr Minister, da Sie die zweite Frage verneint haben, darf ich fragen, ob die zu leistende Arbeit der Berufsberater auf Kosten der Qualität oder der Gesundheit geht?

Darüber ist nichts bekanntgeworden. Die Bundesanstalt teilt mit, daß sie trotz einer geringen Abwanderung - wie bei allen Behörden - in der Lage sei, diese Aufgabe voll zu erfüllen. Daß die Bundesanstalt daneben - überhaupt in ihrem gesamten Bereich - ihr Personal von 1952 bis heute um 25 % vermindert hat, ist ja hinreichend bekannt; der Grund ist, daß das Arbeitsvolumen durch die Vollbeschäftigung geschrumpft ist. Ich glaube, Herr Kollege, wir können einigermaßen zufrieden sein.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Frage XI/1 - des Herrn Abgeordneten Josten -: Welche Pläne hat die Bundesregierung für die kommenden zwei Jahre zur Erstellung von Soldatenheimen?

Bisher bestehen 18 Soldatenheime in der Bundesrepublik und ein Heim in Cagliari auf Sardinien. Alle diese Heime werden von der Bundesarbeitsgemeinschaft für Soldatenbetreuung für die Bundeswehr betrieben. Die Zahl dieser Soldatenheime wird in den kommenden Jahren erheblich vergrößert werden, da sich derartige Einrichtungen vor allem in den besonders zu betreuenden Standorten vorzüglich bewährt haben. Mit der Bundesarbeitsgemeinschaft für Soldatenbetreuung wird Jahr für Jahr abgestimmt, wo Soldatenheime in den kommenden Jahren im Rahmen der dafür zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel im einzelnen errichtet werden sollen. In diesem Jahr sind bzw. werden folgende Vorhaben begonnen: Augustdorf, Büchel, Allendorf, Baumholder und Stetten am kalten Markt. Für 1964 ist - neben der Fortführung der im Jahre 1963 nicht beendeten Vorhaben - vorgesehen, in 14 Standorten mit dem Bau von neuen Soldatenheimen zu beginnen. Dabei sollen nach Möglichkeit folgende Standorte berücksichtigt werden: Lechfeld, Putlos, Faßberg, Wilhelmshaven, Nörvenich, Leck, Eggebeck, Kropp-Jagel, Delmenhorst, Münster-Handorf, Meßstetten, Külsheim, Roding und Oberviechtach. 1965 wird der Bau der im Jahre 1964 begonnenen Soldatenheime fortgeführt. Zumindest in gleichem Umfang wie 1964 sollen darüber hinaus neue Soldatenheime errichtet werden. Daneben wird laufend versucht, im Rahmen der zur Verfügung stehenden Mittel auch geeignete Objekte zur Errichtung von Soldatenheimen anzumieten oder anzukaufen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Josten.

Herr Minister, gehen Sie bei Ihrer immerhin erfreulichen Mitteilung davon aus, daß der Verteidigungsetat wie vorgesehen auf 20 Milliarden DM erhöht wird, oder gehen Sie von dem jetzigen Stand unseres Etats aus? von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Ich glaube, es ist nicht Gegenstand der heutigen Fragestunde, zu klären, wie hoch der Etat im nächsten Jahr sein wird. Auf alle Fälle darf ich Ihre Frage aber dahin beantworten, daß das Verteidigungsministerium alles versuchen wird, das Programm so rasch wie möglich zu verwirklichen und mit den Fragen der Betreuung des Soldaten, ob es sich nun um Soldatenheime, Offiziersheime oder Unteroffiziersheime oder um Sportplätze handelt, fertig zu werden.

Herr Abgeordneter Cramer zu einer Zusatzfrage!

Herr Minister, warum sind in solchen Orten, in denen sich schon lange eine Garnison befindet, bisher keine Soldatenheime errichtet worden? Fehlten dafür die Mittel oder die Grundstücke, oder ging es dabei um die Frage der Trägerschaft? von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Es war eine Frage der fehlenden Mittel. Die Bundeswehr hat sich zunächst ausschließlich damit beschäftigen müssen, den Forderungen der NATO nachzukommen und die nach unserer Auffassung notwendigen Streitkräfte aufzubauen. Alle anderen Fragen haben deshalb zurückgestellt werden müssen.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Cramer.

Herr Minister, wir haben doch jahrelang Etats gehabt, bei denen die Mittel nicht völlig verbraucht worden sind - ich denke jetzt nicht speziell an die Soldatenheime, sondern an den Globalbetrag des Einzelplans 14 -: Wäre es da nicht möglich gewesen, damals schon diese Soldatenheime zu bauen? von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Wenn Reste entstanden, weil die Aufgaben aus diesem oder jenem Grunde in dem Augenblick noch nicht durchgeführt werden konnten, so war dem Verteidigungsministerium nicht die Freiheit gegeben, die dafür zur Verfügung stehenden Mittel für andere Zwecke, beispielsweise für Soldatenheime, zu verwenden.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir können die Fragestunde nicht fortsetzen, weil die Zeit abgelaufen ist. Die übrigen Fragen werden in der Sitzung am Freitag behandelt. Ich rufe auf Punkt 2 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({0}) zu dem Zweiten Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften ({1}). Der Bericht wird erstattet vom Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer. Ich erteile ihm das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf als Berichterstatter des Vermittlungsausschusses zu der Drucksache IV/1559 folgendes ausführen. Der Deutsche Bundestag hat in seiner 83. Sitzung am 28. Juni 1963 auf Grund des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes mit der Maßgabe angenommen, daß die Überschrift des Gesetzes wie folgt gefaßt wird: Zweites Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften Es wurde außerdem gegenüber dem Ausschußbericht folgende Änderung eingefügt: In Artikel I § 1 wird eine neue Nummer 25 a eingefügt: „25 a. § 52 Abs. 2 erhält folgende Fassung: ({0}) Für Lehrer und Hochschullehrer können besondere Regelungen mit Mindestgehältern vorgesehen werden.` " Die Nr. 25 a ist in der endgültigen Fassung Nr. 27. Der Bundesrat hat in seiner 260. Sitzung am 12. Juli 1963 beschlossen, den Vermittlungsausschuß anzurufen. Der Vermittlungsausschuß hat in seiner Sitzung vom 23. Oktober 1963 den in der Drucksache IV/1559 enthaltenen Vorschlag beschlossen. Im einzelnen ist dazu folgendes zu bemerken. Der Bundesrat beantragt in seinem Vermittlungsbegehren, die vom Bundestag eingefügte Nr. 27 zu streichen. Der Bundesrat führt zur Begründung aus, daß die Herausnahme einer Beamtengruppe aus der Besoldungsgruppe A durch die Einführung einer besonderen Besoldungsordnung für Lehrer ({1}) dazu führen müsse, daß weitere Beamtengruppen ähnliche Forderungen aufstellen würden. Es dürfe jedoch der Grundsatz der Einheit der Beamtenbesoldung nicht aufgegeben werden. Der Bundesrat beantragte darüber hinaus, in Art. I § 1 als Nr. 27 den § 54 mit folgender Fassung einzufügen: § 54 ({2}) Die Endgrundgehälter der Besoldungsgruppen A 1, A 5, A 9 und A 13 müssen sich zueinander verhalten wie hundert zu hundertdreißig zu zweihundert zu dreihundertdreißig. ({3}) Das Endgrundgehalt der Volksschullehrer darf 75 vom Hundert des Endgrundgehaltes der Studienräte nicht übersteigen. Das Endgrundgehalt der Mittelschullehrer beträgt mindestens 78 vom Hundert, höchstens 82 vom Hundert des Endgrundgehalts der Studienräte; innerhalb dieses Rahmens ist das Endgrundgehalt unter Berücksichtigung des Amtsinhaltes und der Ausbildungsanforderungen zu bestimmen. ({4}) Für die Berechnung der Endgrundgehälter im Sinne der Absätze 1 und 2 gelten unwiderrufliche Stellenzulagen nicht als Bestandteile des Grundgehalts. Geringfügige Abweichungen wegen der Abrundung der Grundgehaltssätze bleiben außer Betracht. Der Vermittlungsausschuß ist mit Stimmenmehrheit dem ersten Vorschlag des Bundesrates gefolgt. Er lehnte jedoch den weiteren Antrag auf Einfügung des soeben vorgetragenen § 54 ab. Es wurden Bedenken dagegen erhoben, daß durch diesen § 54 in das in die Zuständigkeit der Länder fallende Lehrerbildungswesen eingegriffen würde, es aber den Ländern überlassen bleiben müsse, welchen Bildungsweg sie für die Lehrer vorschreiben und welche Einstufung sie demgemäß für erforderlich halten. Der Vorschlag des Vermittlungsausschusses, die Nr. 27 zu streichen und § 54 nicht aufzunehmen, entspricht dem Vorschlag des Innenausschusses des Bundestages, wie er hier vorgelegt war. Ich darf namens des Vermittlungsausschusses bitten, seinem Vorschlag zuzustimmen.

Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der Abgeordnete Dr. Rinderspacher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion habe ich folgende Erklärung abzugeben. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion bedauert den Beschluß des Vermittlungsausschusses. So erfreulich es ist, daß der von Rheinland-Pfalz im Bundesrat eingebrachte Antrag, in dem eine Nivel4314 lierung des Endgrundgehalts der Volks- und Mittelschullehrer vorgesehen war, im Vermittlungsausschuß keine Mehrheit .gefunden hat, so unerfreulich ist die Ablehnung der vom Bundestag beschlossenen Vorschrift, die den Ländern die Möglichkeit geben sollte, eine eigenständige Lehrerbesoldung - die sogenannte L-Besoldung - einzuführen. Die Gründe für diese dadurch verhinderte besondere Lehrerbesoldung waren schon bei der Beratung des Gesetzes im Deutschen Bundestag so überzeugend dargelegt worden, daß die Mehrheit des Hauses in namentlicher Abstimmung dem SPD-Antrag zustimmte. Die Sozialdemokratische Partei weiß, wie notwendig und dringend alle Maßnahmen sind, den Lehrerberuf anziehender zu gestalten und einen Ausgleich für die im Verhältnis zu anderen Laufbahnen zu geringen Aufstiegsmöglichkeiten zu schaffen. Das Gesetz sollte dazu beitragen, die besorgniserregenden Lücken beim Lehrernachwuchs zu füllen, um unser Volk nicht kulturell und wirtschaftlich absinken zu lassen. ({0}) Wir bedauern deswegen im Interesse der Zukunft unseres Landes den Beschluß des Vermittlungsausschusses und können ihm nicht zustimmen. Die Zustimmung zur Harmonisierungsnovelle und die von uns angeregten Verbesserungen in diesem Gesetz bleiben davon natürlich unberührt. In der Überzeugung, daß die Gründe weiterbestehen, welche die Mehrheit der Mitglieder dieses Hauses bewogen haben, unserem Antrag vom 28. Juni 1961 zuzustimmen, beantragen wir namentliche Abstimmung. Ich darf zur Technik der Abstimmung noch hinzufügen: Wer für die L-Besoldung ist, muß bei der Abstimmung jetzt mit nein stimmen. ({1})

Das Haus ist für diese Belehrung sicher dankbar. Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU stimmt dem Vorschlag des Vermittlungsausschusses zu. Er berücksichtigt nach unserer Auffassung die gegenwärtige Situation im Bereich des Beamten- und des Besoldungsrechts. Der Bundesrat hatte an den Vermittlungsausschuß einen Antrag mit zwei Schwerpunkten gerichtet. Im ersten Teil hat er beantragt, für die Gehälter der Volksschullehrer und der Mittelschullehrer Höchstsätze festzusetzen. Dies ist nach Auffassung unserer Fraktion nicht möglich. Über die Ausbildung der Lehrer und über ihren Auftrag bestimmen allein die Länder. Deshalb kann auch die Höhe der Lehrerbesoldung, die weitgehend von diesen Voraussetzungen mitbestimmt wird, nur durch die Länderparlamente festgelegt werden. Wir begrüßen es darum, daß der Vermittlungsausschuß in diesem Punkt dem Antrag des Bundesrats nicht gefolgt ist. Im zweiten Fall ist der Vermittlungsausschuß dem Antrag des Bundesrats nachgekommen. Er empfiehlt, im zweiten Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften in Art. I § 1 die Nr. 27, nach deren Inhalt es den Bundesländern in der Zukunft möglich wäre, eigene Besoldungsordnungen L einzuführen, zu streichen. Wir haben bereits dargelegt, daß es nach unserer Auffassung nach wie vor unmöglich ist, über die Einführung eigener Besoldungsordnungen L ohne eine nochmalige Beratung mit den Ländern hier zu entscheiden. Der Herr Bundesinnenminister hat sich zu diesem Gespräch bereit erklärt. Wir halten diese Beratung für erforderlich, wenn wir uns über alle Konsequenzen klar werden wollen, die sich aus einer möglichen Auflösung der bisherigen gemeinsamen Besoldungsordnung A ergeben würden. Daß die Bemühungen, für die Lehrkräfte aller Schulgattungen eine gerechte und angemessene Besoldung zu erzielen, durch diese Verhandlungen weder gehemmt noch verhindert werden, beweisen die jüngsten Entwicklungen in den Bundesländern. Ich erwähne hier als Beispiel nur den Antrag der CSU-Fraktion im Bayerischen Landtag, für die Volksschullehrer künftig die Besoldungsgruppe A 11 als Eingangsgruppe vorzusehen. Das Zweite Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften konnte bis heute nicht in Kraft gesetzt werden. Es enthält neben der wünschenswerten Klarstellung einer Reihe beamtenrechtlicher Bestimmungen wesentliche Besoldungsverbesserungen im sozialen Bereich und im Bereich der Familie. Es liegt deshalb im besonderen Interesse aller Angehörigen des öffentlichen Dienstes, daß dieses Gesetz baldmöglichst wirksam wird. Wir wollen dazu unseren Beitrag leisten, indem wir dem Antrag des Vermittlungsausschusses zustimmen. ({0})

Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der Abgeordnete Dürr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Mehrheit der FDP-Fraktion hat bei der dritten Lesung des vorliegenden Gesetzentwurfs mit der Mehrheit des Hauses dafür gestimmt, den Ländern die Möglichkeit für eine eigenständige Lehrerbesoldung zu geben. Durch die Anrufung des Vermittlungsausschusses trat die von niemanden gewünschte Nebenfolge ein, daß das Inkrafttreten der übrigen Bestimmungen des Gesetzes verzögert wurde. ({0}) Der weitaus größte Teil der Bundesländer hat sich nun gegen die Möglichkeit einer sogenannten L-Besoldung gewandt. Der Bundesrat vertritt die Ansicht, das Gesetz bedürfe seiner Zustimmung. Das ist leider noch nicht völlig geklärt. Angesichts dieser Lage erhebt sich die Frage, ob eine Ablehnung des Vorschlags des Vermittlungsausschusses durch den Bundestag uns der Möglichkeit einer eigenständigen Besoldung für Lehrer näherbringen würde oder ob gar die Gefahr besteht, daß wir der Möglichkeit der L-Besoldung nicht näherkommen, aber das Inkrafttreten der übrigen Vorschriften weiter verzögern. Eine weitere Verzögerung des Inkrafttretens des Gesetzes hält meine Fraktion aber nicht für vertretbar. Nicht zuletzt die strittige Rechtsfrage der Zustimmungsbedürftigkeit hat zu unterschiedlichen Meinungen in meiner Fraktion geführt. Deshalb ist eine Zustimmung meiner politischen Freunde zum Vorschlag des Vermittlungsausschusses unbeschadet ihrer grundsätzlichen Einstellung zur Lehrerbesoldung zu werten. ({1})

Meine Damen und Herren! Es ist namentliche Abstimmung beantragt worden. Der Antrag wird hinreichend unterstützt. Es ist klar: wer den Vorschlag des Vermittlungsausschusses bejaht, also für die Streichung der Nr. 27 in Art. I § 1 - betreffend die Lehrerbesoldung - ist, stimmt mit Ja, wer diesen Vorschlag ablehnt, mit Nein. Ich bitte die Stimmzettel einzusammeln. Meine Damen und Herren, die Klingelanlage ist ausgefallen. Darum lasse ich vorsorglich noch einmal über Telefon ausrufen. Ich bitte Sie, sich deswegen etwas zu gedulden. Die Klingelanlage ist inzwischen wieder in Ordnung. Sind alle Stimmen abgegeben? - Dann kann ich die Abstimmung schließen. Ich bitte, die Auszählung vorzunehmen. Meine Damen und Herren, ich gebe Ihnen das vorläufige Abstimmungsergebnis bekannt. Es haben abgestimmt mit Ja 218 Abgeordnete, mit Nein 174, enthalten haben sich 10. Von den Berliner Abgeordneten haben 7 mit Ja gestimmt und 12 mit Nein. Der Vorschlag des Vermittlungsausschusses ist also angenommen. Endgültiges Ergebnis: Ja: 218 und 7 Berliner Abgeordnete Nein: 173 und 12 Berliner Abgeordnete Enthalten: 10 Ja CDU/CSU Dr. Adenauer Adorno Dr. Aigner Dr. Althammer Arndgen Dr. Arnold Baier ({0}) Baldauf Balkenhol Dr. Barzel Bausch Becker Berberich Dr. Besold Biechele Fürst von Bismarck Frau Dr. Bleyler Blöcker Frau Blohm von Bodelschwingh Dr. Böhm ({1}) Böhme ({2}) Brand Frau Brauksiepe Dr. Brenck Brück Bühler Dr. Burgbacher Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja van Delden Deringer Dr. Dichgans Diebäcker Dr. Dittrich Drachsler Draeger Dr. Dr. h.c. Dresbach Ehnes Ehren Eichelbaum Dr. Elbrächter Etzel Dr. Even ({3}) Falke Dr. Franz Franzen Dr. Fritz ({4}) Gedat Gehring Frau Geisendörfer Dr. Gerlich D. Dr. Gerstenmaier Gibbert Giencke Dr. Gleissner Dr. Götz Dr. Gossel Gottesleben Dr. h. c. Güde Freiherr zu Guttenberg Frau Haas Haase ({5}) Dr. Hahn ({6}) Harnischfeger Härzschel Dr. Hauser Heix Dr. Hesberg Hesemann Hilbert Höcherl Dr. Höchst Hörnemann ({7}) Hösl Holkenbrink Hoogen Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({8}) Josten Dr. Jungmann Dr. Kanka Katzer Kemmer Dr. Kempfler Frau Klee Klein ({9}) Klinker Knobloch Dr. Knorr Krug Frau Dr. Kuchtner Kühn ({10}) Kuntscher Lang ({11}) Leicht Lemmrich Lenze ({12}) Leonhard Lermer Leukert Dr. Luda Maier ({13}) Majonica Dr. Martin Maucher Meis Memmel Mengelkamp Menke Dr. von Merkatz Mick Missbach Müller ({14}) Müller ({15}) Dr. Müller-Hermann Müser Nieberg Niederalt Dr. Dr. Oberländer Oetzel Frau Dr. Pannhoff Dr. Pflaumbaum Frau Pitz-Savelsberg Dr. Poepke Porten Frau Dr. Probst Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Frau Dr. Rehling Dr. Reinhard Riedel ({16}) Rommerskirchen Ruf Ruland Scheppmann Schlee Schlick Dr. Schmidt ({17}) Schneider ({18}) Frau Schroeder ({19}) Schulhoff Frau Dr. Schwarzhaupt Dr. Schwörer Dr. Seffrin Seidl ({20}) Dr. Serres Dr. Siemer Dr. Sinn Spies Stauch Dr. Stecker Stein Stiller Dr. Stoltenberg Storch Storm Strauß Struve Sühler Teriete Dr. Toussaint Unertl Varelmann Verhoeven Dr. Vogel Vogt Dr. Wahl Dr. Weber ({21}) Wehking Weigl Weinzierl Frau Welter ({22}) Wendelborn Wieninger Dr. Wilhelmi Dr. Willeke Windelen Winkelheide Dr. Winter Wittmer-Eigenbrodt Dr. Wuermeling Wullenhaupt Ziegler Dr. Zimmer Dr. Zimmermann ({23}) Berliner Abgeordnete Dr. Dr. h. c. Friedensburg Dr. Gradl Hübner Lemmer Frau Dr. Maxsein Müller ({24}) Stingl FDP Dr. Atzenroth Busse Vizepräsident Dr. Dehler Dr. Dörinkel Dorn Dr. Emde Dr. Hamm ({25}) Hammersen Frau Dr. Kiep-Altenloh Kubitza Dr. Löbe Dr. Mälzig Margulies Dr. h. c. Menne ({26}) Opitz Ramms Reichmann Dr. Rutschke Scheel Dr. Schneider ({27}) Spitzmüller Fraktionslos Gontrum Nein CDU/CSU Brese Frau Kalinke SPD Frau Albertz Anders Arendt ({28}) Auge Bading Bäumer Bals Bauer ({29}) Bazille Dr. Bechert Behrendt Berkhan Beuster Frau Beyer ({30}) Biegler Blachstein Dr. h. c. Brauer Bruse Büttner Busch Cramer Dr. Deist Diekmann Frau Döhring Frau Eilers Frau Dr. Elsner Erler Eschmann Faller Felder Figgen Folger Franke Dr. Frede Frehsee Frau Freyh ({31}) Geiger Gerlach Gscheidle Haase ({32}) Hamacher Hansing Dr. Harm ({33}) Hauffe Heide Heiland Dr. Dr. Heinemann Frau Herklotz Hermsdorf Hirsch Höhmann ({34}) Höhne Hörauf Hörmann ({35}) Frau Dr. Hubert Hufnagel Hussong Iven ({36}) Jacobs Jahn Jürgensen Junghans Junker Kaffka Frau Kettig Killat Dr. Koch Koenen ({37}) Kohlberger Frau Korspeter Kraus Dr. Kübler Kulawig Kursbaum Lange ({38}) Langebeck Lautenschlager Lemper Lenz ({39}) Dr. Lohmar Lücke ({40}) Maibaum Marquardt Marx Matthöfer Matzner Marten Metter Dr. Meyer ({41}) Meyer ({42}) Dr. Mommer Müller ({43}) Müller ({44}) Müller ({45}) Müller ({46}) Dr. Müller-Emmert Nellen Dr. Nissen Peiter Peters ({47}) Dr. Pohlenz ' Porzner Priebe Ravens Regling Rehs Dr. Reischl Reitz Dr. Rinderspacher Ritzel Dr. Roesch Frau Rudoll Sänger Saxowski Dr. Schäfer Frau Schanzenbach Scheuren Schmidt ({48}) Dr. Schmidt ({49}) Dr. Schmidt ({50}) Schmidt ({51}) Schmitt-Vockenhausen Schröder ({52}) Schwabe Seibert Seidel ({53}) Seither Frau Seppi Seuffert Steinhoff Stephan Striebeck Strohmayr Dr. Tamblé Wegener Wehner Welke Welslau Weltner ({54}) Frau Wessel Wilhelm Zühlke Berliner Abgeordnete Bartsch Frau Berger-Heise Braun Frau Krappe Liehr ({55}) Frau Lösche Mattick Neumann ({56}) Dr. Schellenberg Dr. Seume Urban Wellmann FDP Dr. Achenbach Dr. Aschoff Dr. Bucher Dr. Dehler Deneke Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dürr Frau Funcke ({57}) Frau Dr. Heuser Dr. Imle Dr. Kohut Logemann Mauk Dr. Mende Mertes Mischnick Ollesch Peters ({58}) Sander Schmidt ({59}) Dr. Stammberger Dr. Supf Wächter Walter Weber ({60}) Zoglmann Enthalten CDU/CSU Glüsing ({61}) FDP Burckardt Dr. Effertz Ertl Dr. Hellige Kreitmeyer Freiherr von KühlmannStumm Dr. Rieger ({62}) Soetebier Ich rufe auf Punkt 3 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({63}) zu dem Gesetz zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes ({64}). Den Bericht für den Vermittlungsausschuß erstattet Herr Minister Pütz. Ich erteile ihm das Wort. Pütz, Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen: Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Der Deutsche Bundestag hat in seiner Sitzung am 19. Juni 1963 auf Grund eines Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes mit einer ergänzenden Übergangsregelung angenommen. Der Bundesrat hat in seiner 260. Sitzung vom 12. Juli 1963 beschlossen, den Vermittlungsausschuß anzurufen. Dieser schließlich hat in seiner 6. Sitzung vom 23. Oktober 1963 den in der Drucksache IV/1560 enthaltenen Vorschlag beschlossen. Im einzelnen trage ich dazu vor: Es ist der Zweck des Gesetzentwurfes, die Staatenlosigkeit von ehelichen Kindern deutscher Mütter, die nach dem Wortlaut des § 4 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes vom 22. Juli 1913 eintritt, möglichst zu vermeiden. Nach dem Gesetzentwurf sollte dieses Ziel in der Weise erreicht werden, daß auch das eheliche Kind einer Deutschen Finanzminister Pütz durch die Geburt die Staatsangehörigkeit der Mutter erwirbt, wenn es sonst staatenlos wäre. In der vom Deutschen Bundestag beschlossenen Übergangsregelung für die Zeit seit Inkrafttreten des Grundgesetzes bis zum Inkrafttreten dieses Änderungsvorschlages sollte festgesetzt werden, daß in dieser Zeit geborene eheliche staatenlose Kinder deutscher Mütter zwar staatenlos bleiben, aber bis zur Vollendung ihres 25. Lebensjahres erklären können, daß sie die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben wollen. Dies würde rechtliche Wirkungen erst für die Zukunft haben. Der Vermittlungsausschuß ist mit seinem Vorschlag jedoch der Auffassung des Bundesrates gefolgt, der sich an die jüngste Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts in einem Urteil vom 21. Dezember 1962 anlehnt. Danach hat durch die allgemeine Regelung des Art. 3 des Grundgesetzes, der die Gleichheit aller vor dem Gesetz vorsieht, auch der § 4 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes seit dem Stichtag für den Eintritt der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau - 1. April 1953 - eine Ergänzung erfahren: Die seit diesem Tag geborenen Kinder einer Deutschen sind bereits durch die Geburt deutsche Staatsangehörige, wenn sie sonst staatenlos sein würden. Sie können jedoch nach dem Vorschlag des Vermittlungsausschusses .die deutsche Staatsangehörigkeit biss zum Ablauf eines Jahres nach Inkrafttreten des zu beschließenden Gesetzes mit rückwirkender Kraft ausschlagen. Der Vermittlungsausschuß ist in Übereinstimmung mit dem Bundesrat der Ansicht, daß durch diese Regelung klare und eindeutige Tatbestände geschaffen werden. Die seit dem 1. April 1953 geborenen Kinder sind seit ihrer Geburt deutsche Staatsangehörige und bleiben es, wenn sie nicht oder nicht rechtzeitig diese Staatsangehörigkeit ausschlagen. Für die in der Zeit zwischen dem 24. Mai 1949 - Inkrafttreten des Grundgesetzes - und dem 1. April 1953 - Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau - ,Geborenen bedarf es nach Meinung des Vermittlungsausschusses keiner Übergangsregelung. Ihnen kann durch vereinfachtes Einbürgerungsverfahren im einzelnen Fall zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit verholfen werden. Namens des Vermittlungsausschusses bitte ich das Hohe Haus, seinem Vorschlag zuzustimmen.

Ich danke dem Herrn Minister für seinen Bericht. Erklärungen werden nicht abgegeben. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den Vorschlag des Vermittlungsausschusses billigt, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Vorschlag ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 4 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erleichterung des Grundbuchverfahrens ({0}); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({1}) ({2}). ({3}) Es liegt der Schriftliche Bericht des Rechtsausschusses vor. Ich danke dem Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Seidl. Wird eine Ergänzung gewünscht? -Das ist nicht der Fall. Wir treten in die Beratung ein. Ich rufe auf die Paragraphen 1, - 3, - 3 a, - 4, - 5, - 6, - 7, -7 a, - 8, - 9, - 10, 11, - 12, - 14, - 15, -16,-17,-18,-19,-20,-20a,-21,-22,23, - 24, - 25, - 26, - 27, - 28, - 29, - 30, -30 a, - 31, - 32, - 33, - 34, - 35, - Einleitung und Überschrift. - 'Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmt, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Ich stelle einstimmige Annahme in zweiter 'Beratung fest. Ich schließe die zweite Beratung und eröffne die dritte Beratung. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Gesetz so, wie es vorliegt, zustimmt, erhebe sich. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf: Zweite und dritte Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Fortsetzung aufgelöster saarländischer Unternehmen ({4}); Mündlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({5}) ({6}). ({7}) Das Wort zur Ergänzung des Mündlichen Berichts hat Herr Abgeordneter Kulawig ({8}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wie der Begründung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Fortsetzung aufgelöster saarländischer Unternehmen - Drucksache IV/1481 - zu entnehmen ist, sind auf Grund des D-Markbilanzgesetzes für das Saarland vom 30. Juni 1959 etwa 55 Gesellschaften mit beschränkter Haftung und eingetragene Genossenschaften aufgelöst worden. Ein Teil dieser Unternehmen - etwa 20 - sind gegen den Willen der Beteiligten aufgelöst worden, weil aus verschiedenen Gründen die Fristen für die Anmeldung des Beschlusses über die Neufestsetzung der Kapitalverhältnisse bzw. über die Änderung des Status nicht eingehalten werden konnten. Der Wirtschaftsausschuß, der den ihm überwiesenen Gesetzentwurf beraten hat, ist der Auffassung, daß den Gesellschaften wegen ihrer erheblichen volkswirtschaftlichen Bedeutung für das Saarland und weil die Kosten einer Neugründung für sie eine untragbare Belastung bedeuten würden, die Möglichkeit gegeben werden soll, die Fortsetzung zu beschließen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag des Ausschusses, den Gesetzentwurf mit der Maßgabe, daß in § 1 Abs. 1 Satz 1 sowie in § 2 Abs. 1 Satz 1 die Worte „innerhalb eines Jahres nach Inkrafttreten dieses Gesetzes" durch die Worte „bis zum 31. Dezember 1964" ersetzt werden, im übrigen unverändert nach der Vorlage anzunehmen, zustimmen zu wollen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Einzelberatung! Ich rufe' auf: §§ 1 mit der soeben vom Herrn Berichterstatter erwähnten Änderung, - 2 ebenfalls mit dieser Änderung, - 3, - 4, - 5, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, geben bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Ich eröffnet die dritte Beratung. Wer dem Gesetz in dieser Fassung zustimmt, erhebe sich. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Bergmannsprämien ({0}) ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({1}) ({2}). ({3}) Dazu liegt der Schriftliche Bericht des Wirtschaftsausschusses vor, den der Herr Abgeordnete Kulawig erstattet hat. - Es wird keine Ergänzung gewünscht. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich rufe auf: Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Ich schließe die zweite und eröffne die dritte Beratung. Wer dem Gesetz zustimmt, erhebe sich bitte. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 7: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 9. Dezember 1961 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 12. November 1959 über den vorläufigen Beitritt Tunesiens zum Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen ({4}); Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses ({5}) ({6}). ({7}) Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Urban. Der Bericht wird nicht mündlich ergänzt. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich rufe auf Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Ich schließe die zweite und eröffne die dritte Beratung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmt, möge sich bitte erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes vom 22. Juni 1954 über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zum Abkommen über die Vorrechte und Befreiungen der Sonderorganisationen der Vereinten Nationen vom 21. November 1947 und über die Gewährung von Vorrechten und Befreiungen an andere zwischenstaatliche Organisationen ({8}). Das Wort wird nicht gewünscht. Es ist vorgesehen, den Entwurf an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - federführend - und an den Haushaltsausschuß - mitberatend - zu überweisen. - Keine Einwendung. Es ist so beschlossen. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 9: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 15. September 1962 zur Änderung des Abkommens vom 7. Dezember 1944 über die Internationale Zivilluftfahrt ({9}) ({10}). Keine Wortmeldungen. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen. - Keine Erinnerung. Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 10: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 29. März 1962 zur Gründung einer Europäischen Organisation für die Entwicklung und den Bau von Raumfahrzeugträgern ({11}) ({12}). Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgesehen ist die Überweisung an den Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft - federführend - und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und den Haushaltsausschuß zur Mitberatung. - Keine Erinnerung. Ich stelle fest, daß so beschlossen ist. Vizepräsident Dr. Dehler Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 11: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 14. Juni 1962 zur Gründung einer Europäischen Weltraumforschungs-Organisation ({13}) ({14}). Keine Wortmeldungen. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft - federführend - und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und den Haushaltsausschuß - mitberatend. - Ich stelle fest, daß so beschlossen ist. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 12: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 7. November 1962 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 18. November 1960 über den vorläufigen Beitritt Argentiniens zum Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen ({15}). Keine Wortmeldungen. Vorgesehen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 13: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkommen vom 9. Dezember 1960 über die Zollbehandlung von Paletten, die im internationalen Verkehr verwendet werden ({16}). Keine Wortmeldungen. Vorgesehen ist die Überweisung an den Finanzausschuß. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 14 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Wiener Übereinkommen vom 18. April 1961 über diplomatische Beziehungen ({17}). Hier ist die Überweisung an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - federführend - und an den Rechtsausschuß - mitberatend - vorgesehen. - Ich stelle fest, daß so beschlossen worden ist. Wir kommen zu Punkt 15: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. Oktober 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Irland zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung bei den Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie der Gewerbesteuer ({18}). Hier ist die Überweisung an den Finanzausschuß I vorgesehen. - Das Haus hat so beschlossen. Punkt 16 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 114 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 19. Juni 1959 über den Heuervertrag der Fischer ({19}). Vorgesehen ist die Überweisung an den Ausschuß für Arbeit. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 17: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Europäischen Übereinkommen vom 21. April 1961 über die internationale Handelsschiedsgerichtsbarkeit ({20}). Die Überweisung soll hier an den Rechtsausschuß erfolgen. - Es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 18 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 17. Dezember 1962 über die Anwendung des Europäischen Übereinkommens vom 21. April 1961 über die internationale Handelsschiedsgerichtsbarkeit ({21}). Hier ist ebenfalls die Überweisung an den Rechtsausschuß vorgesehen. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 19: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. Dezember 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg über den Verzicht auf die Beglaubigung und über den Austausch von Personenstandsurkunden sowie über die Beschaffung von Ehebefähigkeitszeugnissen ({22}). Die Vorlage soll an den Ausschuß für Inneres überwiesen werden. - Es ist so beschlossen. Ich rufe den Punkt 20 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über steuerliche Maßnahmen zur Förderung von privaten Kapitalanlagen in Entwicklungsländern ({23}) ({24}). Das Wort zur Begründung des Entwurfs hat der Herr Bundesminister der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Daß den Entwicklungsländern bei ihren Bemühungen um den Aufbau gesunder Volkswirtschaften durch Leistung von Entwicklungshilfe geholfen werden sollte, ja geholfen werden muß, ist in Übereinstimmung mit den anderen westlichen Industriestaaten schon seit Jahren die Auffassung der Bundesregierung gewesen. So wertvoll eine durch Kapitalhergabe und technische Hilfe aus öffentlichen Mitteln geleistete Entwicklungshilfe ist, sie bedarf der Ergänzung durch entsprechende Leistungen der privaten Wirtschaft. Gerade die Leistungen der Privatwirtschaft sind geeignet, in besonderem Maße einen sinnvollen wirtschaftlichen Aufbau der Entwicklungsländer .zu fördern. Unter den Hilfeleistungen der privaten Wirtschaft haben die Investitionen deutscher Unternehmungen in den Entwicklungsländern schon heute eine hervorragende Bedeutung. Sie vermitteln am besten und am unmittelbarsten zum wirtschaftlichen Aufbau erforderliche Erfahrungen und regen eigene wirtschaftliche Initiativen in den Entwicklungsländern an, auf die es entscheidend ankommt. Deshalb ist die Bundesregierung schon seit langem bestrebt, die private Investitionstätigkeit in den Entwicklungsländern durch geeignete Maßnahmen zu fördern. Ziel dieser Maßnahmen war es, die mit Investitionen in den Entwicklungsländern verbundenen besonderen Risiken politischer und wirtschaftlicher Art zu mildern, die häufig für die private Wirtschaft die ordnungsgemäße Kalkulation eines Vorhabens zerschlagen haben. Hinsichtlich der politischen Risiken ist durch die Bundesgarantien eine im allgemeinen befriedigende Lösung gefunden worden. Es kommt hinzu, daß sich das politische Risiko durch den Abschluß sogenannter Investitionsförderungsverträge verringert. Eine entsprechende Regelung zum Ausgleich des besonderen wirtschaftlichen Risikos ist angesichts der zahlreichen Faktoren, die in diesen Ländern auf den Erfolg einer Investition einwirken können, nicht möglich. Im übrigen handelt es sich beim wirtschaftlichen Risiko um einen Teil des allgemeinen Unternehmerrisikos, das dem Unternehmer nicht voll abgenommen werden soll und abgenommen werden kann. Mit Rücksicht auf diese Risiken und als finanzielle Starthilfe wurde schon durch 'das Steueränderungsgesetz 1961 die Möglichkeit geschaffen, private Kapitalanlagen in Entwicklungsländern steuerlich zu begünstigen. Der durch dieses Gesetz neu geschaffene § 34d .des Einkommensteuergesetzes ermächtigte die Behörden der Finanzverwaltung, bei bestimmten Kapitalanlagen in Entwicklungsländern eine gewinnmindernde Rücklage bis zur Höhe von 331/3 v. H. ,der investierten abnutzbaren Anlagegüter zuzulassen. Diese Rücklage ist nach dieser Bestimmung nach drei Jahren in fünf gleichen Jahresraten gewinnerhöhend ,aufzulösen. Durch die Begünstigung sollte insbesondere der Tatsache Rechnung getragen werden, daß der Erfolg von Investitionen in Entwicklungsländern im allgemeinen erst nach geraumer Zeit übersehen werden kann. Es muß nun leider festgestellt werden, daß § 34,d des Einkommensteuergesetzes die Investitionstätigkeit der deutschen Unternehmen in ,den Entwicklungsländern nicht in dem Ausmaß gefördert hat, wie das erhofft wurde, wenn auch der Zeitabschnitt seit Inkrafttreten ,dieses Gesetzes und dieser Förderungsmaßnahmen verhältnismäßig kurz ist. Die Bundesregierung schlägt deshalb mit dem Entwurf ,des Entwicklungshilfe-Steuergesetzes eine wesentliche Verbesserung und Erweiterung der steuerlichen Maßnahmen zur Förderung von privaten Kapitalanlagen in den Entwicklungsländern vor. Die vorgeschlagenen Maßnahmen sollen nicht nur steuerliche Hemmnisse, die Investitionen in den Entwicklungsländern entgegenstehen, beseitigen; es soll wohl damit auch ein stärkerer Anreiz zu solchen Investitionen gegeben werden. Nach eingehender Prüfung der in Betracht kommenden Maßnahmen ist die Bundesregierung zu der Auffassung gelangt, daß das angestrebte Ziel nicht allein durch eine gewinnmindernde Rücklage, die nach einigen Jahren gewinnerhöhend wieder aufzulösen ist, erreicht werden kann. Sie schlägt deshalb die Zulassung eines verbleibenden Bewertungsabschlages vor. Der deutsche Unternehmer soll künftig bei einer Kapitalinvestition in den Entwicklungsländern einen verbleibenden Bewertungsabschlag bis zur Höhe von 15% des als abnutzbares Anlagevermögen investierten Kapitals vornehmen können. Daneben soll wie bisher eine steuerfreie Rücklage gebildet werden können, jedoch künftig bis zur Höhe von 50% der um den Bewertungsabschlag verminderten Anschaffungs- oder Herstellungskosten. Diese Rücklage soll erst nach sechs Freijahren in sechs weiteren Jahren gewinnerhöhend aufgelöst werden. Ich erinnere: bisher nach drei Freijahren in fünf weiteren Jahren. Eine weitere wesentliche Verbesserung der steuerlichen Förderungsmaßnahmen ist für den Fall der Einbringung von Maschinen und sonstigen Sachgütern in Unternehmen in Entwicklungsländern vorgesehen. Werden Maschinen und sonstige Betriebseinrichtungen, die zu einem inländischen Betriebsvermögen gehören und deren Buchwert stille Reserven enthält, in eine Kapitalgesellschaft in einem Entwicklungsland eingebracht 'oder in einen Betrieb oder eine Betriebsstätte in einem Entwicklungsland überführt, mit dem ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht, so sind nach den steuerlichen Gewinnermittlungsvorschriften die stillen Reserven aufzulösen und zu versteuern. Da diese Folge naturgemäß ein starkes Hemmnis für Investitionen in Entwicklungsländern sein kann, sieht der Gesetzentwurf vor, daß in diesen Fällen von der Besteuerung der stillen Reserven abgesehen werden kann. Schließlich verdient auch die Tatsache, daß dem Steuerpflichtigen auf die im Entwicklungshilfe-Steuergesetz vorgesehenen Förderungsmaßnahmen ein Rechtsanspruch eingeräumt werden soll, hervorgehoben zu werden. Die Gewährung der steuerfreien Rücklage nach § 34 d des Einkommensteuergesetzes war in das Ermessen der Finanzbehörden gestellt. Die Bundesregierung ist sich darüber klar, daß über die Frage, auf welche Weise die Entwicklungsländer am wirkungsvollsten unterstützt werden können, sehr verschiedene Meinungen herrschen können. Sie hat sich für die im Entwicklungshilfe-Steuergesetz vorgesehenen Maßnahmen entschieden, weil sie glaubt, daß diese besonders geeignet sind, das angestrebte Ziel zu erreichen, und weil sie unserer Wirtschaftsordnung am besten entsprechen. Selbstverständlich bedürfen die Maßnahmen noch eingehender Beratung in den beteiligten Ausschüssen. Daß den Entwicklungsländern geholfen werden sollte und geholfen werden muß und daß das am nachhaltigsten und sichersten durch die unmittelbare, persönliche Übertragung der Kenntnisse unserer erfahrenen Kaufleute und Techniker auf privatwirtschaftlicher Grundlage erfolgen kann, steht meiner Überzeugung nach außerhalb jeden Streites. ({0})

Der Gesetzentwurf ist eingebracht und begründet worden. Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Fritz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt die Regierungsvorlage. Unsere Fraktion setzte sich schon 1961 für eine Förderung der deutschen Kapitalinvestitionen in den Entwicklungsländern ein. Die damaligen Bemühungen fanden, wie der Herr Finanzminister vorhin erklärt hat, im Steueränderungsgesetz 1961 ihren Niederschlag. Aber diese Maßnahmen - das wurde bald auch im Parlament erkannt - waren ungenügend, und außerdem erfolgte die Durchführung - auch darauf hat der Herr Finanzminister vorhin hingewiesen - nach einer einengenden Auslegung. Deshalb legte der Diskussionskreis „Entwicklungshilfe" der CDU/CSU-Fraktion im Frühjahr 1962 einen Entwurf vor, nach dem die steuerlichen Vergünstigungen für Direktinvestitionen in den Entwicklungsländern wesentlich verbessert werden sollten. Dieser Vorschlag wurde damals ausgiebig diskutiert, auch mit der deutschen Wirtschaft. Kurze Zeit darauf wurde von der Arbeitsgemeinschaft Entwicklungsländer der deutschen Wirtschaft ein zweiter Vorschlag vorbereitet. Schließlich hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit einen dritten Vorschlag ausgearbeitet, der zum Teil auf den anderen beiden Vorschlägen aufgebaut hat. Auf dieser Basis entstand dann der jetzt vorliegende Regierungsentwurf. Er ist bescheidener als unser ursprünglicher Vorschlag, er ist auch bescheidener als die Vorschläge der Wirtschaft und die Vorschläge des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Trotzdem ist diese Gesetzesvorlage zu begrüßen. Sie dient einerseits dem Gedanken unserer Entwicklungshilfe und berücksichtigt auf der anderen Seite auch unsere doch nicht einfach zu bewältigende Haushaltslage. Wir hatten und wir haben nicht vor, auf dem Gebiete der Entwicklungshilfe die Bundesregierung mit Anträgen zu bombardieren, die die Bundesregierung in ihrer finanziellen Verantwortung, Herr Finanzminister, in Bedrängnis bringen könnten. Natürlich gibt es auf dem Gebiete der Durchführung von Direktinvestitionen in den Entwicklungsländern noch viele gute Vorschläge. Aber alle diese guten Vorschläge kosten Geld. Auch manche Frage, die gestern vormittag in dem Hearing, das die sozialdemokratische Fraktion mit der Wirtschaft durchgeführt hat, aufgeworfen wurde, ist schon in unserem Entwurf des Jahres 1962 nachzulesen. Es ist uns schon schwergefallen, solche Fragen wie die einer Ausweitung auf den Handel und ähnliche zu beantworten. Ich habe gehört, daß in dem Hearing, das Sie gestern morgen veranstaltet haben, gegenüber dem Gesetzentwurf eine recht freundliche Stimmung herrschte. Es ist also auch zu hoffen, daß die Kollegen der sozialdemokratischen Fraktion bei den kommenden Gesetzesdiskussionen eine wirtschaftsfreundliche Stellung einnehmen werden. Das Entwicklungshilfe-Steuergesetz ist ein begrüßenswerter Schritt zu einer Stiländerung in unserer Entwicklungshilfe. Staatliche Mittel werden in zunehmendem Maße durch private Leistungen ersetzt oder - ich möchte lieber sagen - sollen in zunehmendem Maße durch private Leistungen ersetzt werden. Die öffentlichen Leistungen der Entwicklungshilfe betrugen noch vom Jahre 1950 bis zum Jahre 1961 - allerdings bei einer etwas geringeren absoluten Höhe - rund 53%. Sie stiegen aber, als die Entwicklungshilfeleistungen absolut zunahmen, im Jahre 1962 auf etwa 71% an. Obwohl die Gesamtzahlen, die dieser Rechnung zugrunde gelegt werden, etwas irreführend sind, scheint mir doch das Verhältnis zwischen öffentlichen Leistungen und privaten Leistungen, wie es jetzt besteht, ungesund zu sein. Das vorliegende Steuergesetz soll eben auch mithelfen, die privaten Leistungen mehr in den Vordergrund zu schieben. Wenn wir andere Länder zum Vergleich heranziehen, beispielsweise Großbritannien, können wir feststellen, daß in der Bundesrepublik von jeder Mark, die wir in der Entwicklungspolitik investieren, rund 25 Pf auf private Leistungen entfallen. In Großbritannien z. B. liegt dieses Verhältnis wesentlich günstiger. Dort bringt die private Wirtschaft rund 50% der Investitionen in den Entwicklungsländern auf. Darauf hat Herr Minister Scheel kürzlich bei der Eröffnung der Industriemesse in Berlin hingewiesen. Allerdings sind die Gesamtzahlen, die kürzlich vom Bundeswirtschaftsministerium veröffentlicht wurden, etwas irreführend. Unsere Entwicklungshilfeleistungen insgesamt betragen nicht - wie man beim oberflächlichen Durchlesen annehmen kann -21 Milliarden DM. Diese Zahl gibt dem deutschen Volk ein falsches Bild über die Entwicklungshilfe. Hier sind - man kann es nicht anders sagen - Apfel und Birnen addiert worden. Es handelt sich bei den 21 Milliarden DM sowohl um verlorene Zuschüsse als auch um Kredite der öffentlichen Hand, um Kredite der Privatwirtschaft, um Investitionen der Privatwirtschaft, um Wiedergutmachungszahlungen an Israel usw. Den meisten dieser Leistungen Dr. Fritz ({0}) stehen Gegenleistungen gegenüber. Die ohne Gegenleistung gewährte Hilfe ist wesentlich geringer, wenn man von der genannten Summe alle anderen Zahlen subtrahiert. Der Gesamtbetrag der Entwicklungshilfe braucht unsere Steuerzahler also nicht - wie das offensichtlich geschehen ist - sonderlich zu beunruhigen, Alle Leistungen mit Hilfscharakter, die etwa unter Entwicklungshilfe fallen können, sind vielleicht nur mit 12 Milliarden DM anzugeben. Davon sind 7 Milliarden DM öffentliche Mittel und etwa 5 Milliarden DM private Mittel. Wenn man den Begriff der Entwicklungshilfe noch enger auslegt, kommen wir vielleicht auf eine Leistung in Höhe von 8 Milliarden DM. Dabei sollte man in unserer Öffentlichkeit doch beachten, daß der weitaus überwiegende Teil davon nur aus Krediten und nicht aus Zuschüssen besteht. Das Verhältnis von öffentlichen Krediten und Zuschüssen, wie sie beispielsweise im Rahmen der technischen Hilfe gewährt werden, beträgt 7 : 1. Wenn wir dann die Zuschüsse, also Gelder, die wir den Entwicklungsländern schenken, noch besonders betrachten, dann stellen wir fest, daß es sich um Zuschüsse zur Vermehrung von Wissen und Können in den Entwicklungsländern handelt. Ich will nur eine Zahl nennen: Wir haben aufgebaut und bauen gegenwärtig noch auf 64 Gewerbeschulen. Mit den Zuschüssen allein auf diesem engen Gebiet in allen möglichen Entwicklungsländern können wir beim Abschluß dieser Planungen ständig rund 16 000 junge Menschen ausbilden. Wir sollten uns, wenn wir die Entwicklungshilfezahlen betrachten, auch daran erinnern, daß 60 bis 70 % aller Leistungen in irgendeiner Form in die Bundesrepublik zurückfließen, sei es als Gehälter, als Aufträge, Leistungen, sei es als Lieferungen der deutschen Wirtschaft. Ich sage das ganz offen, weil uns, nämlich den Politikern, die Mißverständnisse, die durch die gewaltigen Zahlen in der Öffentlichkeit entstehen, im Grunde genommen mehr zu schaffen machen als gewisse Vorteile im Vergleich der internationalen Entwicklungshilfeleistungen, auf die die Zahlenangaben ursprünglich angesetzt waren. Im übrigen können wir bei einem Vergleich mit den Leistungen der anderen Staaten feststellen, daß auch dort erhebliche Abstriche zu machen sind, wenn man von den gesamten Leistungen die Leistungen abzieht, die auf Gegenseitigkeit beruhen. Dann wird das gesamte Tableau der Entwicklungshilfe nicht nur in der westlichen Welt, sondern - wohlgemerkt! - auch in der östlichen Welt wesentlich geringer. Was bezwecken wir nun mit dem vorliegenden Steuergesetzentwurf? Erstens soll er, innen- und finanzpolitisch betrachtet, eine Entlastung der öffentlichen zugunsten der privaten Leistungen bringen. Zweitens sollen die Privatinvestitionen den Entwicklungsländern eine ökonomisch sinnvolle Unterstützung bringen, die an einer mangelnden Unternehmerschicht leiden, die auf das falsche Pferd der fast vollkommenen Wirtschaftslenkung gesetzt haben und deshalb früher oder später infolge ihrer Wirtschaftspolitik Schiffbruch erleiden müssen, den Ländern, die oft meinen, man könne Unternehmen einfach pflanzen und von Staats wegen Wachstum befehlen. Wenn wir einmal die Verschuldung der Entwicklungsländer betrachten, die die 10-Milliarden-DMGrenze pro Jahr ungefähr erreicht hat, und feststellen, daß durch eine Verlängerung der Zahlungsziele dieses Problem nicht gelöst werden kann, dann erkennen wir um so mehr die Bedeutung, die Privatinvestitionen auch in diesem Bereich in den Entwicklungsländern haben können. Drittens. Die wirtschaftspolitische Betrachtung der Entwicklungshilfe ist für uns zweifellos eine ordnungspolitische Betrachtung. Im System der Marktwirtschaft sind Staatshilfen, wie wir sie jetzt zum großen Teil geben, doch recht problematisch. Ich darf in diesem Zusammenhang auf die Kritiken von Herrn Professor Röpke und von Herrn Professor Meyer, Bonn, hinweisen. Viertens: Der Weltmarkt erfährt in der gegenwärtigen Zeit unter anderem auch durch die Entwicklungshilfe eine gewaltige Strukturänderung. Man kann von einer zweiten weltweiten industriellen Revolution in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sprechen. Von dieser Revolution sind auch wir in der Bundesrepublik, mit oder ohne Entwicklungshilfe, betroffen. Deshalb wird eine langfristige deutsche Strukturpolitik im Rahmen unserer Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik in den kommenden Jahrzehnten von der Tatsache bestimmt werden, daß neben dem Zusammenschluß in größeren Wirtschaftsräumen weltweit wirksame Kostenfaktoren zunehmend unsere Wettbewerbsfähigkeit draußen in der Welt bestimmen. Man kann es ganz ruhig und offen sagen: Manche lohnintensiven Produktionen in Deutschland werden durch diese weltweite Entwicklung ihre bisherige Position nicht mehr ohne weiteres halten können. Hieraus ergibt sich natürlich für unsere Politik eine zwingende Folgerung. Wir müssen dann nämlich versuchen, begünstigt durch die bestehende Vollbeschäftigung in der Bundesrepublik, die Entwicklungshilfe als eine Strukturhilfe für eigene bedrohte Branchen zu sehen. So hat das Entwicklungshilfe-Steuergesetz, dessen Entwurf uns vorliegt, u. a. auch eine strukturpolitische Bedeutung für uns selber in der Bundesrepublik. Es wäre auch nicht schlecht, Entwicklungshilfe mehr unter dem Gesichtspunkt einer binnen- und außenwirtschaftlichen Strukturpolitik aufzufassen. Das heißt, wir fördern auf der einen Seite die Strukturverbesserungen in den Entwicklungsländern, und wir erleichtern mit Hilfe ,der Entwicklungspolitik auf der anderen Seite die Anpassung der deutschen Wirtschaft an den weltwirtschaftlichen Wandlungsprozeß, von dem wir uns nicht ausschließen können. Das Mittel der Entwicklungshilfe ist also durchaus ein legitimes Instrument des Staates, um die eigene Strukturpolitik zu unterstützen. Wir können z. B. gefährdete deutsche Branchen anregen, wenigstens die unternehmerische Leistung, das Wissen und Können, den Arbeitsplatz eines Stammes von Facharbeitern durch die Ansiedlung in bestimmten Entwicklungsländern zu erhalten, in diesem Fall vor allein in den Dr. Fritz ({1}) Randzonen Europas, die sich dafür besonders anbieten. Ein für uns in diesem Zusammenhang höchst interessanter Fall ereignete sich kürzlich in der Schweiz. Produktionsverlagerung, internationale Arbeitsteilung erfolgte dort aus der Überlegung, daß es besser sei, gewisse Produktionen der Wirtschaft im Ausland durchzuführen, als die Zahl der Gastarbeiter in der Schweiz weiter zu erhöhen. Der Schweizerische Bundesrat hat deshalb eine Entscheidung getroffen, daß Rohstoffe, die zuvor eingeführt wurden, oder eigene Rohstoffe exportiert, draußen - in Italien oder anderen Ländern - zu Halbfertigprodukten verarbeitet und dann wieder in die Schweiz zurückimportiert werden konnten, wo dann die Weiterverarbeitung zu Fertigerzeugnissen erfolgte. Das sind Überlegungen, die wir früher oder später auch in unserem Kreise anstellen müssen. Allerdings muß dann auch der im Entwicklungshilfe-Steuergesetz jetzt begonnene Faden systematisch weitergesponnen werden. Doch gäbe es, wenn unsere Politik eines Tages einer solchen Richtung folgen sollte, einige Fragen zu klären. Wie steht es beispielsweise mit dem Verkauf deutscher Anlagen für die Entwicklungsländer? Wie steht es mit einer möglichen Vermietung und ähnlichem mehr? Stillegung drinnen ist immer ein gräßliches Wort, zum Teil aber, bei Strukturveränderungen, sind Stillegungen nicht umgehbar. Sie müßten dann eben weitgehend verbunden werden mit dem Wort: Fabrikanlagen nach draußen. Aber wir können ja nicht so kurzfristig denken. Wir sollten uns auch überlegen, daß in den künftigen GATT-Konferenzen manches auf uns zukommen wird im Hinblick auf eine liberale Handelspolitik gegenüber den Entwicklungsländern und daß wir uns auf die Dauer solchen Einsichten kaum verschließen können. Deswegen haben wir durchaus ein legitimes Interesse - auch im Sinne der Entwicklungsländer -, Entwicklungshilfe als ein Mittel der binnendeutschen Strukturpolitik zu betrachten. Das vorliegende Gesetz gibt uns einen gewissen Ansatzpunkt hierfür. Weiterhin: Ein Land, das etwa an dritter Stelle im Welthandel steht und dessen Wirtschaftswachstum weitgehend von der Außenhandelssituation abhängig ist, muß notgedrungen Entwicklungshilfe auch unter den Außenhandelsaspekten betrachten. Dabei gibt es eine gewisse Gesamtbetrachtung der Probleme, vom kurzfristigen Export angefangen über den Export von Wissen und Können, den Export von Anlagegütern in die Entwicklungsländer bis hin zur Direktinvestition, die wir im Augenblick besonders fördern wollen. Vielleicht haben wir eine solche Gesamtbetrachtung gegenüber den Entwicklungsländern bisher da und dort zu sehr vernachlässigt, möglicherweise aus der Angst, es könnte in den Entwicklungsländern falsch verstanden werden, wenn wir unserem Volk bei der Betrachtung dieses lebenswichtigen Exportinteresses sagen: Die Entwicklungspolitik der Bundesrepublik ist gleichzeitig die größte Exportanstrengung, die Deutschland in seiner Wirtschaftsgeschichte je gemacht hat. Sie ist es in der Tat! Warum sollten wir das eigentlich auch der Ehrlichkeit halber nicht den Entwicklungsländern sagen! Exportförderung in die Entwicklungsländer bedeutet doch gleichzeitig, wenn sich die Wirkung des Exports vollzogen hat, eine Förderung des Exports aus den Entwicklungsländern. Der deutsche Kapitalgüterexport schafft Produktionen in den Entwicklungsländern, er schafft auch kaufkräftige Schichten durch die erzielten Einkommensverbesserungen in den Entwicklungsländern. Zwangsläufig bedeutet das doch für die Entwicklungsländer eine Verringerung von Einfuhren von Konsumgütern aus den Industrieländern, bis das Gesamteinkommen gestiegen ist und neue Kaufkraft für neue Bedürfnisse geschaffen ist. Dies bedeutet aber auf der anderen Seite eine Vergrößerung des Konsumgüterexports aus den Entwicklungsländern wiederum in die Industrieländer. Ich möchte im Rahmen dieser Betrachtung ein Beispiel geben. Die deutsche Landwirtschaft hat auch bei solchen Überlegungen besondere Exportchancen. Nur muß man sich dann etwas von der Gedankenassoziation frei machen, landwirtschaftlichen Export nur als Export von Überschüssen zu sehen. Landwirtschaftlicher Export wird dann ein Export von hochwertigen Gütern sein, die mit beizutragen haben, die landwirtschaftliche Entwicklung in den Entwicklungsländern zu fördern. Saatgut, Zuchtvieh und ähnliches wird dann im Vordergrund unserer landwirtschaftlichen Exportüberlegungen zu stehen haben, und nicht ausschließlich der Export von Überschußgütern, wie wir das nach dem amerikanischen Beispiel da und dort exerziert sehen. Wir sehen für die nächsten Jahrzehnte einen Strukturwandel auf dem Exportmarkt in den Entwicklungsländern. Wir sehen einen Strukturwandel in der gesamten Weltwirtschaft, auf den wir, die Bundesrepublik Deutschland, uns auch im Export viel stärker einzustellen haben, als das heute offensichtlich geschieht. Wir müssen uns mehr der internationalen Konkurrenz stellen, als das bisher der Fall gewesen ist. Für manche - ich sage das ganz offen - wird es ein böses Erwachen geben, auch für manchen Unternehmer, wenn er die Konsequenzen im eigenen Bereich nicht rechtzeitig zieht. Denken wir doch hierbei nur an die Parole des amerikanischen Präsidenten Kennedy: „Exportieren oder sterben!" Die Hauptstoßrichtung der US-Export-offensive geht in die Entwicklungsländer. Dabei ist offenes Nahziel, den amerikanischen Export um 10% zu erhöhen. Denken wir an den Clay-Report mit allen seinen Konsequenzen! Die unter dem Motto Entwicklungshilfe betriebene Exportförderung anderer Konkurrenzländer wird die deutsche Ausfuhr in manche Länder erheblich beeinträchtigen, ja, sie wird jetzt schon beeinträchtigt. Die Entwicklungshilfe finanziert die sogenannten „Commodities", und zwar in einem Ausmaß, daß mehr oder weniger der gesamte Importbedarf des jeweiligen Landes gedeckt wird. Das Problem ist insofern akut, als einige Industrieländer zu strikten Lieferbindungen bei ihren Exporten in diese Länder übergegangen sind. Es ist für uns alarmierend, wenn man die konkreten Zahlen aus einigen Ländern betrachtet. Dr. Fritz ({2}) Ich darf als Beispiel den Export von Stickstoffdüngemitteln in einige Länder nennen, nach Vietnam beispielsweise. Durch umfangreiche Finanzierung von Düngemittellieferungen bei gleichzeitiger Lieferbindung haben die Vereinigten Staaten den Anteil an Stickstoffimporten nach. Vietnam innerhalb von zwei Jahren von 1 % auf 50% erhöht. Das gleiche gilt für. Südkorea, das gleiche gilt für Pakistan, das gleiche gilt für andere Länder Ostasiens. Ich darf an die Situation auf dem Lastkraftwagenmarkt in Pakistan erinnern, wo unsere Chancen durch die Lieferbindungen im Rahmen der Entwicklungshilfe wesentlich gesunken sind. Ich darf an die Situation hinsichtlich des Exports von Lastkraftwagen in den Kongo, hinsichtlich des Exports von feuerfestem Material in die Türkei erinnern. Es gibt sehr viele Beispiele, die heute in der deutschen Wirtschaft doch alarmierend wirken. Das alles hängt natürlich damit zusammen, daß wir heute versuchen, unsere Wirtschaft mehr an der Situation in den Entwicklungsländern zu interessieren, nicht nur durch den kurzfristigen Export, sondern auch durch das Long-term-Geschäft, das Anlagegeschäft und schließlich durch die Direktinvestition. Das jetzt vorliegende Steuergesetz ist ein guter Anfang. Auf seinen Inhalt im einzelnen einzugehen, hat heute wenig Sinn, da ja in den Ausschüssen Zeit für Beratungen sein wird. Aber ich muß in die Betrachtung doch noch einige Nachbarbereiche einbeziehen, die unmittelbar neben diesem Gesetz, unmittelbar neben dem Problem der Direktinvestitionen zu finden sind oder mit ihm zusammenhängen. Eine Steuerpolitik in der Bundesrepublik als Investitionsanregung in den Entwicklungsländern erfordert auch in den Entwicklungsländern eine entsprechende Behandlung nicht nur auf steuerlichem Gebiet. Tatsächlich sind hier manche Mängel zu finden. Von seiten eines potentiellen Investors sind zwei Hauptforderungen an die Steuerpolitik eines Entwicklungslandes zu stellen, erstens die Rechtssicherheit und zweitens erträgliche und nach Möglichkeit günstige Steuerbelastung. Beide Komponenten eines positiven Steuerklimas müssen gemeinsam vorhanden sein. Insbesondere werden noch so verlockende Steuervergünstigungen wenig nützen, wenn sie nicht mit der Garantie eines längeren Bestandes in einem verständigen Steuersystem kombiniert sind. Das bedeutet natürlich, daß wir neben dem steuerwirksamen Steuergesetz auch darauf achten müssen, daß die Doppelbesteuerungsabkommen und Rechtsschutzabkommen mit den Entwicklungsländern in einer schnelleren Folge vollzogen werden und auch viel mehr Abkommen geschlossen werden, als das heute der Fall ist. Hier muß ich leider der Bundesregierung sagen, daß trotz mehrjähriger Bemühungen bis jetzt erst 15 Investitionsförderungsverträge abgeschlossen und paraphiert wurden. Die Wirtschaft ist in stärkerem Maße am baldigen Abschluß solcher Abkommen mit möglichst vielen Entwicklungsländern interessiert, vor allem, wenn das Steuergesetz seine richtigen Auswirkungen haben soll. Hier wäre manches vorzuschlagen, um die Situation zu verbessern: Schaffung der Voraussetzungen bei der Verwaltung und auch im parlamentarischen Geschäftsgang für eine wesentliche Abkürzung des gesamten Verfahrens dieser Abkommen und vielleicht eine sinngemäße Anwendung der Bestimmungen der unterzeichneten Verträge unter Umständen schon vor der Ratifizierung, womöglich eine Straffung und Vereinfachung der Vertragstexte im Interesse einer Beschleunigung des Verfahrens ohne Verzicht auf Mindestbedingungen - die Schweizer haben ein ähnliches Beispiel gegeben -, die Aufstellung eines Zeitplans - das scheint mir mit am wichtigsten zu sein - für den Abschluß der nächsten Verträge mit den wichtigsten Investitionsländern. Sonderregelungen in Investitionsförderungsverträgen, die aus politischen oder wirtschaftspolitischen Gründen zugestanden werden, müssen von Bundesgarantien aufgefangen werden. Unabhängig von bilateralen Investitionsförderungsverträgen sollten die Bemühungen um die Schaffung eines multilateralen Abkommens, wie es beispielsweise jetzt im Rahmen der OECD vorgesehen ist, nach wie vor gefördert werden. Dabei sollte man aber auch Anregungen, wie sie von Abs seit Jahr und Tag gegeben werden, über internationale Konventionen nicht vergessen. Wenn wir die Entwicklungsländer durch Direktinvestitionen, durch steuerliche Maßnahmen unterstützen wollen, müssen wir natürlich auch an die Finanzierungsbasis, an eine weitergehende Finanzierungsbasis denken. Wir haben im ERP-Sondervermögen einen gewissen Betrag - ich glaube, rund 20 Millionen ,DM - vorgesehen. Auch hier sind die Bedingungen zwar erleichtert worden, aber im Zusammenhang mit dieser Position wind von seiten der Wirtschaft darauf hingewiesen, daß die Kreditlinie des Refinanzierungsfonds in Höhe von 20 Millionen DM für das Jahr 1963 erst Anfang August freigegeben wurde. Von dem Kreditplafond des Vorjahres in Höhe von ebenfalls ,20 Millionen DM sind wegen des zögernden Abrufs der Mittel durch die Wirtschaft noch größere Beträge verfügbar, so daß zur Zeit erhebliche Möglichkeiten für ,die Gewährung von Refinanzierungskrediten bestehen. Ich glaube, das war nicht der Sinn des Gesetzes, nicht der Sinn des ERP-Vermögens, daß diese Verzögerung nun eingetreten ist. Andere Kredithilfen für Unternehmen in den Entwicklungsländern stehen zur Diskussion. Man sollte von unserer Seite her diese Bemühungen recht positiv beurteilen. Die Arbeitsgemeinschaft „Entwicklungsländer" hat einen Vorschlag gemacht, öffentliche Mittel als langfristige Kredite unmittelbar an Niederlassungen usw. zu geben. Da öffentliche Mittel für diesen Zweck zur Zeit nicht verfügbar sind, überlegt man sich, ob man refinanzierte Währungskredite oder Direktkredite aus Gegenwertmitteln einsetzen kann. Nun, die Frage des Einsetzens der Gegenwertmittel für die Finanzierung der Direktinvestitionen steht im Augenblick nur in einem Land, in Pakistan, zur Diskussion. Vielleicht wird sich die Situation dann ändern, wenn die Entwicklungsländer nicht Dr. Fritz ({3}) mehr so wie heute in der Lage sein werden, ihren Verpflichtungen in harter Währung nachzukommen, und wenn wir uns eines Tages vor der Notwendigkeit sehen, Rückzahlungen in weichen Währungen entgegenzunehmen, ,auf Gegenwertfonds anzusammeln und diese Gegenwertfonds wieder sinnvoll in dem betreffenden Land einzusetzen. Gewiß, wir drängen uns nicht danach, weil mit ,der Bildung von Gegenwertfonds schwierige Finanzprobleme auch für die Entwicklungsländer verbunden sind. Die Deutsche Gesellschaft für Entwicklungshilfe wurde gegründet. Wir haben uns im Entwicklungshilfeausschuß kürzlich darüber unterhalten. Sie hatte einen relativ guten Start. Wenn man sich an die harte Kritik der Wirtschaft erinnert, die laut wunde, als diese Gesellschaft vor einem Jahr gegründet wurde, und wenn man feststellt, daß die Wirtschaft inzwischen über eine recht gute Position in dieser Gesellschaft verfügt und ,daß das Urteil der Wirtschaft im allgemeinen positiv ist, so kann man nur feststellen, daß die Wirtschaft damals zu Unrecht die Gefahr sah, diese Gesellschaft würde politisiert werden. Ich glaube, weiter braucht man hierzu nichts zu sagen, wenn man die Zusammensetzung des Aufsichtsrats und anderer Organe der Gesellschaft betrachtet. Sie arbeitet zufriedenstellend. Wenn man die englische Schwestergesellschaft betrachtet,. die eine viel längere Anlaufzeit als die deutsche Entwicklungshilfegesellschaft benötigte, kann man nur sagen: Hoffentlich geht die Entwicklung bei unserem Unternehmen so weiter. Es wäre noch manches zur Finanzierung beispielsweise durch die Privatbanken zu sagen, die immer mehr eine besondere Bedeutung im Rahmen des langfristigen Entwicklungshilfegeschäfts erlangen. Es wäre auch manches zu sagen über den Zusammenhang zwischen AKA-Finanzierungen und Hermes-Geschäften bzw. KfW-Finanzierungen. Dazu sind von der Wirtschaft Fragen gestellt worden, die von den Verantwortlichen in den genannten Kreditinstituten und auch von der Bundesregierung eigentlich noch zu beantworten sind. Es stellt sich einmal die Frage, wie weit das Banksystem überhaupt erweitert werden kann, wieweit wir in den Entwicklungsländern Entwicklungsbanken mitfinanzieren können, wie es teilweise schon von seiten des Staates geschieht, wobei sich aber auch die Privatbanken engagiert haben. Es ist weiter die Frage, wie die Kreditkosten für das langfristige Geschäft herabgemindert werden können. Auf dem X. Bankierstag wurden all diese Probleme. angesprochen. Es wurden viele Vorschläge gemacht, die auch von seiten der Regierung zu prüfen wären. Offensichtlich trägt das deutsche Refinanzierungssystem der Tatsache nicht genügend Rechnung, daß die dem deutschen Ausführer obliegende Aufgabe, Finanzierer seiner Abnehmer zu sein, bei zunehmender Verlängerung der Zahlungsziele zu einer hohen Verschuldung und übermäßigen Aufblähung der Bilanz des deutschen Exports vor allen Dingen in die Entwicklungsländer führt. Das ist eine der Kritiken, die auf dem Bankierstag an der Finanzierung geäußert worden sind. Es wäre auch manches zu den Hermes-Richtlinien zu sagen, die der Bundesfinanzminister vorhin erwähnt hat. So ganz, wie der Herr Bundesfinanzminister es gesagt hat, ist die Wirtschaft mit der Neufassung der Richtlinien nicht einverstanden. Es geht vor allem darum, eine Erweiterung des Deckungsumfangs auf die unmittelbaren politischen Risiken zu erreichen. Nach der gegenwärtigen Regelung wird doch einiges, was nicht unbedingt in das Unternehmerrisiko gehört, dem Unternehmer angelastet. Aber darüber ist in einem anderen Rahmen zu diskutieren. Man muß das aber auch im Zusammenhang mit den Direktinvestitionen sehen und soweit auch long-term-Geschäfte als Direktinvestitionen anzusprechen sind. Es geht auch nicht immer darum, in den Entwicklungsländern Direktinvestitionen vorzunehmen. Es gibt einige Dinge, die wir vielleicht noch etwas zu wenig berücksichtigt haben, wie beispielsweise die Vergabe von Herstellungs- und Verfahrenslizenzen in die Entwicklungsländer. Aber wie sehen auch schon einige Schwierigkeiten auf diesem Gebiet auf uns zukommen, beispielsweise Schwierigkeiten, die uns im Patentwesen - ich sage es ganz offen - in Indien gemacht werden, wo ein nationales Gesetz für Notfälle vorbereitet wird, das den Patentschutz gefährdet und mit dem man in ganz bestimmten Bereichen den Patentschutz sogar abschaffen will, beispielsweise in der Heilmittelindustrie, wodurch unsere deutsche pharmazeutische Industrie relativ stark betroffen werden wird. Für die kleineren deutschen Unternehmen ist natürlich der vorliegende Gesetzentwurf auch nur eine beschränkte Hilfe. Es wird noch eine Beratungshilfe hinzutreten müssen, wie sie im Augenblick von der Gesellschaft für wirtschaftliche Zusammenarbeit durchgeführt wird, wie sie aber auch RKW und andere Organisationen gegenwärtig in Form kostenloser Beratungen für Kleinstunternehmen durchzuführen beginnen. Es wurde in diesem Zusammenhang auch vorgeschlagen, sogenannte Marktgarantien, Markterschließungsversicherungen einzuführen, um es kleineren Unternehmen zu ermöglichen, bei einem Strukturwandel ohne größeres Risiko neue Märkte zu erschließen und sich vielleicht auch auf neuen Märkten niederzulassen. Das ist noch in der Diskussion. Es wird sich zeigen, ob dieser Vorschlag, der von seiten der Wirtschaft kommt, aufgegriffen werden kann oder ob ihm doch zu viele Bedenken auch von seiten der Regierung entgegenstehen. Ich muß ganz kurz noch etwas zum Finanzierungsinstrument der Kapitalhilfe sagen. Wir haben ungefähr 7,5 Milliarden DM für 65 Entwicklungsländer zugesagt. Es sind etwa 250 Projekte, die wir gegenwärtig draußen finanzieren. Ein bedeutendes Finanzierungsinstrument, das auf viele Jahre hin wirksam ist. Wir sehen aber in der ganzen Problematik der rund 250 Projekte auch die Nachteile einer staatlichen Kapitalhilfe, u. a. das Problem der Prestigeprojekte. Wir haben ja erst letzthin in unserem Ausschuß über das eine oder andere Projekt in diesem Zusammenhang gesprochen. Wir befürchten manchmal, daß auch bei einer Beschränkung auf Dr. Fritz ({4}) deutsche Lieferungen der Kreis der Begünstigten zu eng ist, auch wenn man die Zulieferer, wie es sie beispielsweise in Rourkela damals in großer Zahl gab, dazurechnet. Denken wir dabei auch an die Marktverstopfungen, die ich vorhin erwähnte, im Zusammenhang mit den Vereinigten Staaten und ihren engen Lieferbindungen nicht nur für Anlagegüter, dann können wir den Sinn der Kapitalhilfe nicht nur in der Anlagefinanzierung und Anlagelieferung sehen. Das Problem des Long-Term-Geschäfts spielt hier eine Rolle, und dabei insbesondere der Management-Übergang. Manchmal hat man den Eindruck, als würden hierbei unserer Regierung von den deutschen Firmen gewissermaßen Findelkinder von beachtlicher Größe vor die Tür gesetzt und als müsse die deutsche Bundesregierung dann für diese aufkommen. Wir sollten darauf achten, vielleicht bei den Hermes-Bewilligungen, daß bei Long-Term-Geschäften die Frage des Management-Übergangs einigermaßen geregelt wird, damit wir nicht nachher noch für privatwirtschaftliche Leistungen aufzukommen haben. Ein Finanzierungsproblem ergibt sich natürlich auch im Rahmen der internationalen Töpfe, die auch für die Direktinvestitionen von Bedeutung sind. Bei der Weltbankfinanzierung sind wir einigermaßen günstig beteiligt. In der EWG-Finanzierung haben wir erhebliche Bedenken. Es sind einige Vorschläge gemacht worden, die vielleicht die Stellung der deutschen Wirtschaft bei der Berücksichtigung der deutschen Aufträge durch die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft verbessern können. Einen Satz müssen Sie mir noch im Zusammenhang mit den Direktinvestitionen erlauben. Er bezieht sich auf die technische Hilfe. Wir alle wissen, daß die Errichtung von Fabriken auch mit Hilfe des vorliegenden Gesetzes draußen in den Entwicklungsländern nicht genügt. Nicht nur der Staat, auch die Wirtschaft benötigt draußen Menschen, die dort aufbauen und erhalten und das Wissen und Können vermitteln. Deswegen haben auch die Betriebe die Pflicht, z. B. Lehrlingsausbildung draußen in den Direktinvestitionen durchzuführen. Warum sollte der Staat es nicht auch honorieren, wenn die deutschen Unternehmen bereit sind, draußen Lehrlingswerkstätten über das betriebsnotwendige Maß hinaus aufzubauen? Es hat einige Vorteile für den Staat. Die erweiterten Lehrwerkstätten sind wirklichkeitsnahe, das heißt, besser auf die Bedürfnisse des Landes zugeschnitten als staatliche Lehrwerkstätten. Ihre Bezuschussung ist für den deutschen Staat billiger als die Schaffung eigener Einrichtungen, das Risiko für unseren Staat ist geringer, und unser Staat hat dann auch nicht das leidige Personalproblem zu bewältigen. Ich glaube, das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit hat eine solche Anregung schon aufgenommen; soviel ich weiß, liegen auch schon sechs Anträge von seiten der deutschen Wirtschaft vor. Auch die Industrie hat, wenn sie Direktinvestitionen durchführen will, zuwenig Menschen, die geeignet sind, diese Investitionen draußen zu leiten und darin zu arbeiten. Wer in einem Entwicklungsland tätig ist, ob als Diplomat, ob als Lehrer, als Monteur oder als Ingenieur, muß sich auch in gewissem Sinne als ein Botschafter für Deutschland in diesem Entwicklungsland draußen fühlen. Leider ist diese Einstellung nicht immer zu finden. Vielleicht ist der Grund darin zu suchen, daß wir zu lange von der Welt abgeschlossen waren; vielleicht erlaubt es aber auch die Vollbeschäftigung nicht immer, die geeigneten Menschen auch in die Privatinvestitionen nach Übersee zu senden. Die Wirtschaft muß, wenn sie die Direktinvestitionen in den Entwicklungsländern fördern will, besser und systematischer als bisher auf den Auslandseinsatz ihrer Leute achten, und dazu gehört bei jedem u. a. ein Wissen um die politischen Probleme der Bundesrepublik Deutschland und um die Weltpolitik. Meine Damen und Herren, nichts ist schlimmer als der Ohne-mich-Deutsche in einem Entwicklungsland. Wir benötigen im Rahmen der Wirtschaft sicherlich keine Agitatoren. Wir brauchen aber draußen Menschen, die sich zu ihrem Land und zu seinen Lebensfragen bekennen und die auch die Probleme kennen. Das hängt eng mit einer anderen Sache zusammen, die uns immer wieder Kummer bereitet, nämlich mit der Öffentlichkeitsarbeit als Zusammenarbeit zwischen Staat und Wirtschaft. Hier sind viele Wünsche offen. Der Fall Rourkela ist in vielen Dingen ein klassischer Fall, der das recht deutlich gezeigt hat. Jede Aktion einer deutschen Firma in einem Entwicklungsland wird schon von einer bescheidenen Größenordnung an draußen als ein Politikum gewertet. Es heißt dann draußen nicht: Krupp oder Demag hat dieses getan, sondern es heißt immer: Die Deutschen haben diese Fabrik gebaut. Die Privatwirtschaft wird damit draußen auch zur Repräsentanz des Staates; sie muß sich dann aber auch als eine solche Repräsentanz fühlen, muß ihre Projekte dementsprechend in der Öffentlichkeit der Entwicklungsländer einführen. Daß ein Werk draußen funktioniert, ist noch nicht entscheidend; es muß auch in der richtigen Weise dargeboten werden. Der Staat muß dann aber auf der anderen Seite die Wirtschaft unterstützen, muß sie draußen als ein Politikum anerkennen, was nicht immer geschieht. Wenn wir so viel von Direktinvestitionen in den Entwicklungsländern sprechen, müssen wir natürlich auch darauf hinweisen, daß die Entwicklungsländer oft Sorge vor einer Überfremdung haben, daß sie meinen, wir wollten unsere Unternehmen draußen nicht im Sinne der Partnerschaft aufbauen, sondern eine neue Form der wirtschaftlichen Hegemonie schaffen, die das alte System des Kolonialismus ablöst. Das ist in unserer Zeit nicht mehr gegeben; wir haben nicht diese Absicht. Unsere Hilfe - auch im Rahmen der Privatwirtschaft - ist eine durchaus ehrlich gemeinte Hilfe. Wenn die Entwicklungsländer gegenüber gewissen Überfremdungen mißtrauisch sind, sollten wir sie in den Diskussionen draußen auch daran erinnern, daß die ausländischen Investitionen in der Bundesrepublik doch auch einen erheblichen Umfang haben und trotzdem in der Öffentlichkeit bei uns keine größere Diskussion aus einer Angst vor Überfremdung eingesetzt hat und daß wir eben versuchen, all diese Investitionen des Dr. Fritz ({5}) Auslands in der Bundesrepublik zu benutzen, um einen Wertzuwachs zu schaffen zum Nutzen unserer gesamten Volkswirtschaft und zum Nutzen unseres ganzen Volkes. Damit, meine Damen und Herren, darf ich dem Entwicklungshilfe-Steuergesetz einen erfolgreichen und schnellen Weg durch dieses Hohe Haus wünschen. ({6})

Der Herr Kollege Dr. Fritz hat ein sehr interessantes Vademekum über sämtliche Probleme der Entwicklungshilfe gegeben. Mit der Vorlage, Herr Dr. Fritz, hat das nur sehr bedingt einen Zusammenhang gehabt. Ich wollte Sie nicht unterbrechen; es hat mich sehr interessiert; aber an sich sollen die Darlegungen der Redner zur Sache gehören, von der Sache nicht abweichen. ({0}) Nur die steuerlichen Maßnahmen zur Förderung von privaten Kapitalanlagen in Entwicklungsländern sind Gegenstand des Entwurfs; aber ich wollte Sie nicht stören, das Haus war Ihnen offensichtlich dankbar. Das Wort hat Herr Dr. Atzenroth. ({1}) - Nein, Herr Dr. Atzenroth hatte sich vorher gemeldet. ({2})

Ich wollte einer Dame nicht zuvorkommen.

Sind Sie damit einverstanden, daß zunächst Frau Beyer das Wort nimmt? ({0}) - Also bitte!

Meine Damen und Herren! Es ist selbstverständlich, daß die Freie Demokratische Partei dieser Gesetzesvorlage ihre Zustimmung geben wird; denn den Gedanken zu verwirklichen, die deutschen Anstrengungen für die Entwicklungshilfe durch stärkere Einbeziehung der privaten Initiative wirkungsvoller zu gestalten, ist auch immer unser Anliegen gewesen. Der Herr Bundesfinanzminister hat die Gesetzesvorlage eingehend begründet. Herr Dr. Fritz hat darüber hinaus ein sehr langes Referat über alle möglichen Fragen der Entwicklungshilfe gehalten. Er hat den § 39 der Geschäftsordnung weidlich ausgenutzt. Ich glaube, in Ihrem Interesse zu handeln, wenn ich ihm darin nicht folge, sondern mich beschränke auf einige Bemerkungen zu dieser Gesetzesvorlage, die ja im wesentlichen eine Finanzgesetzvorlage ist; das geht schon daraus hervor, daß der federführende Ausschuß der Finanzausschuß sein wird. ({0}) Welche Bedeutung die Entwicklungshilfe im Rahmen unserer Außenpolitik hat, wird leider von der Masse unserer Bevölkerung noch immer nicht genügend gewürdigt, und wir werden auch das große Interesse, das notwendige Interesse für diese Fragen nicht durch unsere Reden an dieser Stelle wecken. Das muß mit anderen publizistischen Mitteln in die große Masse getragen werden. Die Mittel, die uns für die Entwicklungshilfe zur Verfügung standen und stehen, sind immer beschränkt gewesen. Auch der Herr Bundesfinanzminister und Herr Fritz haben darauf hingewiesen, daß wir diese Mittel nicht unbeschränkt erhöhen können. Wir mußten deswegen von manchem Vorhaben Abstand nehmen, das wir gerne verwirklicht hätten. Herr Dr. Fritz, ich bin überzeugt, daß von der Erfüllung einer Reihe von Wünschen, die Sie jetzt hier vorgetragen haben, auch wieder Abstand genommen werden muß, einfach deswegen, weil uns die Mittel zu ihrer Realisierung fehlen. Das ist einer der Hauptgründe, weswegen wir diesem Gesetz unsere Zustimmung geben; denn obwohl die Bundesrepublik mit ihren eigenen Leistungen für Kapital- und technische Hilfe zu den vier großen Ländern - neben Amerika, England, Frankreich - gehört, ist der Anteil an der privaten Hilfe bisher verhältnismäßig gering geblieben. Ich habe hier eine Aufstellung für die Jahre 1956 bis 1962. Danach beträgt unser Anteil an der privaten Hilfe ein Zehntel der amerikanischen Hilfe. Das Ziel, das wir uns mit diesem Gesetzentwurf gesetzt haben, liegt aber nicht nur auf dem finanziellen Gebiet. Wir wollen auch erreichen, daß die Erfahrungen und die Initiative der privaten Wirtschaft in stärkerem Maße zum Zuge kommen als bisher. Diesem Zweck sollen die steuerlichen Maßnahmen dienen, auf die jetzt auch ein Rechtsanspruch gegeben wird, was ein besonderer Vorzug gegenüber der bisherigen Lage ist. Der Einsatz privaten Kapitals, unternehmerische Erfahrung und Fachwissen werden an vielen Stellen Möglichkeiten erschließen, die in den Entwicklungsländern den Aufbau gesunder Volkswirtschaften fördern. Die Steuereinnahmen auch dieser Länder werden steigen, wenn die dort errichteten Betriebe ihre Produktion erfolgreich aufgenommen haben. Schließlich wird auch eine Entlastung der Zahlungsbilanzen dieser Länder eintreten. Eine besonders wünschenswerte Form des privaten Einsatzes wäre die Bildung von Partnerschaften, die dann zu engerem Kontakt mit den Überseemärkten führen könnten. Die steuerlichen Entlastungen, die in diesem Gesetz vorgesehen sind, sind für die Unternehmer beträchtlich. Selbstverständlich gehen die Wünsche der deutschen Wirtschaft noch darüber hinaus. Mir liegt hier eine Aufstellung vor, nach der bei der Ausnutzung des § 34 bei einer Kapitalanlage von 100 doch Steuerersparnisse im Jahr in Höhe von 19 entstehen können. Demgegenüber ist der Steuerausfall, der mit ungefähr 50 Millionen DM veranschlagt ist, leicht zu tragen, wenn die entwicklungspolitische Wirkung ein Vielfaches dieser Summe ausmacht, und davon sind wir überzeugt. Ich darf noch eine kritische Bemerkung anbringen. Die vorgesehenen Erleichterungen werden - das ist unvermeidlich; Herr Dr. Fritz hat das auch schon zum Ausdruck gebracht - in erster Linie von großen Unternehmungen in Anspruch genommen werden, die schon über Auslandserfahrungen und Auslandsverbindungen verfügen. Erwünscht wäre es aber, daß auch kleinere und mittlere Betriebe in die Entwicklungsländer gehen. Die Vergünstigungen sollten auch nicht auf die Anlageinvestitionen und auf den Ertrag 'beschränkt werden. Hier einen Weg zu finden, wird Aufgabe der Beratungen im Finanzausschuß sein. Eine Betätigung in den Entwicklungsländern erfordert nämlich auch einen besonderen Umfang des Umlaufvermögens. Dafür sind keine Vergünstigungen vorgesehen. Schließlich sollte auch der Handel von den Förderungsmaßnahmen nicht ausgeschlossen werden. Wir haben jedenfalls das größte Interesse an einer baldigen Verabschiedung dieses Gesetzes und begrüßen daher die Vorlage. ({1})

Das Wort hat die Frau Abgeordnete Beyer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht meine Absicht, hier Grundsätze für eine Entwicklungspolitik darzulegen. Herr Dr. Fritz, Sie rennen mit Ihren Ausführungen, glaube ich, offene Türen ein. Es kommt hier und heute nur darauf an, ob das, was mit diesem Gesetz gewollt ist, der Aufgabe, die wir erfüllen wollen, auch in jeder Hinsicht gerecht wird. Herr Dr. Fritz, aus diesem Grunde haben wir auch gestern zu dem Hearing eingeladen. Ich meine, daß es unser gutes Recht ist, Vertreter der Wirtschaft zu hören. Im übrigen ist das nicht nur gestern, sondern schon wiederholt geschehen. Ich glaube, wir haben durch unsere Haltung immer wieder bewiesen, daß wir berechtigten Wünschen der Wirtschaft in jeder Hinsicht Rechnung tragen. ({0}) Damit komme ich zu dem Gesetzentwurf selber. Aus den Ausführungen der beiden Redner ist klargeworden, daß in allen Fraktionen Einmütigkeit darüber besteht, einen stärkeren Anreiz für private Investitionen zu geben. Wir sind auch alle in der Auffassung einig, daß die im § 34 d des Steueränderungsgesetzes 1961 vorgesehenen Maßnahmen unzureichend waren. Ich möchte daran erinnern, daß bereits damals mein Kollege Seuffert gesagt hat, es sei erforderlich, daß das Finanzministerium ganz eindeutige Regelungen herausgebe, wenn diese Maßnahmen wirklich von Erfolg gekrönt sein sollen. Wir wissen alle, daß das Genehmigungsverfahren, das damals eingeführt worden ist, viel zu kompliziert und unelastisch gewesen ist. Der Finanzminister hat soeben gemeint, daß die Genehmigung Ermessen der Landesregierungen gelegen habe, darauf sei es zurückzuführen, daß nur eine solch geringe Inanspruchnahme zu verzeichnen gewesen sei. Wir müssen uns wohl alle sagen, daß das Ergebnis unerfreulich gewesen ist und daß die vorgesehene Regelung der Sache nicht gerecht geworden 'isst. Auch der Bericht der OECD, der in der Begründung des Gesetzentwurfs erwähnt wird, macht deutlich, daß wir mit dem, was wir bisher getan haben, nur sehr schlecht abschneiden im Vergleich mit anderen Ländern. Ich möchte allerdings gleich dazusagen, daß es dafür eine Anzahl berechtigter Gründe gibt. Erstens hat die deutsche Industrie in den letzten Jahrzehnten zweimal nahezu ihr gesamtes Auslandsvermögen verloren. Der zweite wesentliche Grund ist der, daß die Länder, die in dem OECD-Bericht besser abschneiden - Frankreich, England, Italien - noch vor kurzer Zeit Kolonialrechte besessen haben oder noch besitzen; es ist selbstverständlich, daß sie in diesen Ländern stärker investieren. Außerdem ist es nur natürlich, daß die Privatwirtschaft immer nach den wahrscheinlichen Verdienst- und Gewinnchancen handelt. Das Recht dazu können wir ihr nicht bestreiten. Wir sind uns auch alle darüber klar, daß diese Gewinn- und Verdienstchancen bei Investitionen in Entwicklungsländern oft auf lange Zeit geringer sind, vor allen Dingen, wenn man sich wirklich an den wirtschaftlichen Interessen des jeweiligen Entwicklungslandes orientiert. Das Risiko ist größer. Wir sollten also sagen, daß mit den vorgesehenen Maßnahmen ein Ausgleich für das größere Risiko geschaffen werden soll. Die sozialdemokratische Fraktion erkennt auch an, was die Bundesregierung sagt, daß beim wirtschaftlichen Aufbau der Entwicklungsländer die privaten Kapitalanlagen eine sinnvolle Ergänzung der öffentlichen Hilfen darstellen. Man kann hierdurch Erfahrungen vermitteln, und man kann Anregungen für die Arbeit geben. Es sollte aber - das möchte ich ergänzend sagen - auch Aufgabe der Industrien und Unternehmen sein, beim Aufbau auch die Gestaltung der Lebens- und Arbeitsbedingungen zu berücksichtigen. Denn letzten Endes stehen diese Menschen -- soeben hat Herr Dr. Fritz von Rourkela gesprochen - plötzlich vor völlig neuen Aufgaben, vor neuen Umweltbedingungen und damit auch vor neuen Gefahren. Dafür müssen unter Umständen zusätzliche Mittel zur Verfügung gestellt werden. Das alles müssen wir berücksichtigen, und wir müssen diese Maßnahmen auch unter diesem Gesichtspunkt beurteilen. Wir sind mit der Bundesregierung ebenfalls darin einig, daß Kapitalhilfen und technische Hilfen unvollkommen bleiben, wenn sie nicht durch private Investitionen ergänzt werden. Nun möchte ich zu den einzelnen Bestimmungen kommen. § 1 des Gesetzentwurfs sieht erstens einen Bewertungsabschlag von 15 % des als abnutzbares Frau Beyer ({1}) Anlagevermögen investierten Kapitals vor. Das bedeutet - ich möchte das einmal klarmachen -, daß nur 85 % aktiviert werden müssen und bewirkt - ich glaube, das macht es erst deutlich -, daß im Endeffekt 71/2 % Steuern geschenkt werden. Ich möchte das an einem Beispiel erläutern. Wenn man 100 000 DM investiert, werden 7500 DM maximal an Steuern geschenkt. Wir glauben, daß eine solche Maßnahme nicht zu hoch angesetzt ist. Die „Steuerrundschau" spricht sogar von einem zu niedrigen Prozentsatz. Wir glauben aber, daß hier ein Anfang gemacht ist, und mit dem Ergebnis werden wir uns eines Tages beschäftigen müssen. Ich komme im letzten Teil meiner Ausführungen auf diesen Punkt noch zurück. Zweitens sieht der § 1 eine gewinnmindernde Rücklage von 50% vor. Nun muß man diese gewinnmindernde Rücklage rechnen abzüglich der 15 %, so daß sie - von den verbleibenden 85% genommen - in Wirklichkeit nur 42,5 °/o beträgt. Das wiederum entspricht nur einer Steuerstundung - wiederum von 50% Steuern - von 21 bis 22 %. Bei meinem Beispiel von 100 000 DM Investitionskapital bedeutet dieser Prozentsatz etwa 21 000 bis 22 000 DM Steuerstundung, die nach sechs Jahren in den darauffolgenden sechs Jahren mit jährlich einem Sechstel wieder abgebaut werden müssen, so daß im Endeffekt eine Steuerstundung von 22 000 DM für etwa 9 bis 10 Jahre herauskommt. Auch das kann man nicht als zu hoch ansehen. In § 1 Abs. 2 wird näher ausgeführt, was begünstigt wird. Dort wird auch von gewerblichen Leistungen gesprochen. Wir werden im Ausschuß zu klären haben, was darunter zu verstehen ist. Bekannt ist uns allen, daß, um in den Entwicklungsländern Produktionsstätten zu schaffen, oftmals sehr große Lagerhaltung vorher erforderlich ist. Es gibt auch Betriebe, die ohne große Lagerhaltung nicht auskommen; ich denke z. B. an die pharmazeutische Industrie. Wir wissen, daß etwa Abfüllmaschinen eine sehr hohe Leistung pro Maschine haben und daß deswegen natürlich ausreichend Ware vorhanden sein muß. Man kann auch an Ersatzteillager denken. Es wäre im Ausschuß zu klären, ob nicht unter bestimmten Voraussetzungen auch Rohmaterialien mit einbezogen werden können. Die ganze zukünftige Investition gründet sich unter Umständen auf eine entsprechende Anerkennung. Wir müssen natürlich prüfen, inwieweit das Ganze genau abzugrenzen ist. § 2 bringt Sondervorschriften für Kapitalanlagen durch Sacheinlagen, z. B. Maschinen. Nun sind diese Maschinen sehr oft schon in der hiesigen Bilanz auf den niedrigsten Wert oder gar auf Null abgeschrieben. Mit den Bestimmungen, die jetzt in § 2 festgelegt worden sind, soll verhindert werden, daß solche Anlagen bei Verbringung in ein Entwicklungsland reaktiviert werden müssen und infolgedessen unter Umständen eine Auflösung von stillen Reserven und damit eine neue Besteuerung erfolgt. Diese Maßnahme war ebenfalls notwendig. Wir halten sie für richtig und zweckmäßig. In § 4 werden die Länder aufgezählt, die als Entwicklungsländer gelten sollen. Meine Damen und Herren, wir haben starke Bedenken dagegen, daß Portugal und Spanien einbezogen werden. ({2}) Hierfür gibt es eine ganze Reihe von Gründen. Ich beginne mit Portugal und erinnere an die umstrittene Politik dieses Landes in den eigenen afrikanischen Kolonien. Ich möchte zweitens sagen, daß Portugal und Spanien an sich zu den alten europäischen Kulturstaaten zählen, daß sie aber heute noch ein autoritäres Staatssystem haben. Wir müssen uns daher insgesamt sehr ernsthaft die Frage vorlegen, ob wir die noch bestehenden undemokratischen Systeme in Westeuropa durch solche Maßnahmen stützen wollen. Meine Fraktion verneint dies eindeutig. Zu klären bleibt noch, ob wir eine Einspruchsmöglichkeit im Gesetz verankern sollen. Zur Begründung darf ich folgendes ausführen. Mit diesem Sondergesetz wird das von uns allen nicht mehr gewollte Genehmigungs- und Kontrollverfahren abgebaut. Damit wird jede Kapitalanlage in einem Entwicklungsland steuerbegünstigt. Es müssen aber nicht immer förderungswürdige Anlagen sein. Es kann z. B. sehr unterschiedliche Meinungen in den einzelnen Entwicklungsländern über diese und jene Kapitalinvestitionen geben, und das könnte sich als Politikum auswirken. Es könnte sogar jemand auf den Gedanken kommen, eine Rüstungsindustrie in irgendeinem Land aufzubauen, und das könnte dann zu großen Schwierigkeiten, ja zu nationalen Komplikationen führen. Wir sind also der Auffassung, daß wir an Hand dieser Beispiele in der Ausschußberatung überprüfen sollten, ob man in das Gesetz nicht eine Einspruchsmöglichkeit einbauen sollte, mit der man etwa das Auswärtige Amt betrauen könnte. Eine solche Einspruchsmöglichkeit ist meiner Meinung nach ein sicheres Ventil und wirkt bestimmt erzieherisch auf alle diejenigen, die die Absicht haben, in den Entwicklungsländern zu investieren. Ich möchte nun noch auf das zurückkommen, was ich am Anfang bereits angeschnitten habe. Man sollte einen jährlichen Bericht erbitten. Wir betreten hier Neuland. Wir wissen, daß die in § 34 d des Einkommensteuergesetzes vorgesehene Maßnahme unvollkommen war. Wir wissen nicht, ob das, was nun geschaffen werden soll, wirklich dem entspricht, was wir eigentlich wollen, und ob es die von uns gewünschte Wirkung haben wird. Denn im Endeffekt hat die Bundesregierung sicher recht, wenn sie in ihrer Vorlage sagt, daß mit der Zunahme der privaten Kapitalinvestitionen unter Umständen wenigstens in gewisser Hinsicht eine Entlastung der öffentlichen Haushalte verbunden sein kann, - immer auf Jahre hinaus gesehen. Infolgedessen sollten wir möglichst jährlich einen Bericht bekommen, an dem wir uns orientieren können und an Hand dessen wir gegebenenfalls auch neue Vorschläge machen können. Wir hoffen, daß dieses Gesetz den Entwicklungsländern wirklich dienen wird. Wir sollten aber -das möchte ich auch im Hinblick auf die Ausführungen des Herrn Ministers noch einmal sagen 4330 Frau Beyer ({3}) möglichst schnell zu einem Abschluß kommen. Es ist allgemein bekannt, und auch Herr Dr. Fritz hat es in seinen Ausführungen durchblicken lassen, daß ein neues Gesetz kommt. Infolgedessen ist natürlich bei der Industrie eine gewisse Zurückhaltung festzustellen. Das ist uns auch bei dem gestrigen Hearing sehr deutlich gesagt worden. Wir sollten also keine Zeit verlieren. Gestern wurde mit Recht gesagt: Wer schnell hilft, hilft doppelt. Unter diesem Gesichtspunkt sollten wir an die Arbeit gehen. ({4})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Artzinger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur ungern ergreife ich das Wort. Ich hätte es aus ästhetischen Gründen viel netter gefunden, wenn meine charmante Vorrednerin die letzte Rednerin in dieser Debatte gewesen wäre. Aber Sie haben eine solche Fülle von Stichworten geliefert, Frau Beyer, daß ich auf eine Erwiderung nicht ganz verzichten kann. Über das allermeiste, was Sie gesagt haben, sollten wir uns - so würde ich vorschlagen - im Ausschuß unterhalten, weil es sich hier um für dieses Gremium doch zu enge Fachfragen handelt. Im ganzen entnehme ich Ihren Ausführungen, daß Sie die umstrittenen Probleme - etwa das Problem, wieweit das Umlaufvermögen begünstigt werden kann - im Ausschuß zur Sprache bringen werden. Wir werden das gleichfalls tun. Wahrscheinlich ist Ihnen aber auch die Stellungnahme des Finanzministeriums dazu bekannt, die nicht ganz leicht auszuräumen sein wird. Lassen Sie mich abschließend nur auf eines hinweisen. Wir sind uns doch alle, soweit wir das Steuerrecht einigermaßen kennen, im klaren, daß dieses Gesetz lediglich eine Fortentwicklung des § 34 d des Einkommensteuergesetzes ist. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, daß es daneben die sehr beachtlichen Steuervergünstigungen des § 34 c des Einkommensteuergesetzes gibt und außerdem die Vergünstigungen, die durch nun doch immerhin schon fünf Doppelbesteuerungsverträge geschaffen worden sind. Trotzdem sind auch wir der Meinung - das hat mein Kollege Fritz zum Ausdruck gebracht -, daß wir hier einen erfreulichen Fortschritt zu verzeichnen haben. Wir haben den Eindruck, daß die Wirtschaft im ganzen zufrieden ist, und wir freuen uns darüber. Wir sind ,der gleichen Meinung wie Sie, daß schnell handeln doppelt handeln heißt. Ich bitte, den Entwurf dieses Gesetzes an den Finanzausschuß - federführend -und zur Mitberatung an den Haushaltsausschuß und Entwicklungshilfeausschuß zu überweisen. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen? Dann ist die erste Lesung beendet. Der Gesetzentwurf soll überwiesen werden an den Finanzausschuß - federführend -, an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung und zur Mitberatung an den Entwicklungshilfeausschuß und den Außenhandelsausschuß. Das Haus-ist einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 21: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Studienkommission zur Ausarbeitung von Vorschlägen für das Beamtenrecht ({0}). Ich frage, ob das Wort zur Einbringung gewünscht wird. - Herr Abgeordneter Gscheidle!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer die Arbeit des Deutschen Bundestages auf beamtenrechtlichem Gebiet nur nach seinen besoldungspolitischen Entscheidungen mißt, kommt sicherlich zu keiner gerechten Beurteilung. Die Reinigung des deutschen Beamtenrechts von nationalsozialistischem Gedankengut und die Neuschaffung eines demokratischen, staatsbejahenden Berufsbeamtentums bleibt eine Leistung, an der wir Sozialdemokraten - ausweislich der Protokolle - einen entscheidenden Anteil haben. In Dankbarkeit erinnern wir uns dabei auch an die Arbeit des Vorsitzenden des früheren Beamtenrechtsausschusses Dr. Kleindinst. Auch der Sozialstaatsgedanke - der in unserem Grundgesetz als Staatszielbestimmung enthalten ist - hat sich in den vergangenen Jahren positiv auf eine Reihe von beamten- und besoldungsrechtlichen Gesetzen und Rechtsvorschriften ausgewirkt. Eine weitere Fortbildung ist jedoch notwendig und möglich. Dabei muß unseres Erachtens nicht nur die Entwicklung in der Bundesrepublik beachtet, sondern müssen auch die Erfahrungen anderer Länder, insbesondere der in der EWG zusammengeschlossenen, ausgewertet werden. Von diesem Standpunkt betrachtet, ergibt sich für den Gesetzgeber eine Fülle von Aufgaben. Den auf diesem Gebiet tätigen Abgeordneten wurde in der Vergangenheit oftmals bedrückend deutlich, wie wenig die allseitige Arbeitsbelastung Zeit läßt, um das notwendigste Informationsmaterial zusammenzutragen und aufzubereiten. Bei allem anerkennenswerten Bemühen der beteiligten Ministerien war diese Hilfe jedoch jeweils nur auf den zur Diskussion stehenden Gesetzentwurf gerichtet. Die Neuordnung und Weiterentwicklung eines leistungsfähigen Berufsbeamtentums ist aber nur aus einer umfassenden Betrachtung und mit einer in die Zukunft gerichteten Zielsetzung möglich. Viel Zeit und Ärger könnten erspart werden, wenn auch auf diesem Gebiet möglichst viele objektive Tatbestände ermittelt und damit dem Meinungsstreit entzogen würden. Solche unumstrittenen Orientierungspunkte fehlen. Sie in allseitigem Interesse zu schaffen bewegte uns zu dem Antrag auf Einsetzung einer Studienkommission zur Ausarbeitung von Vorschlägen für das Beamtenrecht. Ich hoffe, es gelingt mir, mit der Darstellung, was nach unserer Meinung Aufgabe der Kommission sein, wie sie sich nach unserer Meinend zusammensetzen soll und wem ein Vorschlagsrecht eingeräumt wird, die bereits in der Öffentlichkeit genannten Bedenken zu zerstreuen. Im wesentlichen haben wir uns vorgestellt, daß das Beamtenrecht unter vier Gesichtspunkten untersucht, Anregungen geprüft, Vorschläge erarbeitet und die dazugehörigen Unterlagen erstellt werden sollten. Der erste Gesichtspunkt wäre die Vereinfachung und Vereinheitlichung des Beamtenrechts, der zweite die Fortentwicklung unter Beachtung der in- und ausländischen Erfahrungen in Wirtschaft, Gesellschaft und im öffentlichen Dienst, der dritte die Möglichkeit zur Objektivierung und Versachlichung der Besoldungspolitik und der vierte, wie die Einheitlichkeit in personalwirtschaftlichen Grundsatzfragen in Bund, Ländern und Gemeinden herbeigeführt werden kann. An Hand einiger Beispiele möchte ich Ihnen aufzeigen, was hinter diesen vier Punkten steht. Wir sind der Meinung, daß auch im Hinblick auf eine Rationalisierung der Verwaltung die Dienstbezüge, Pensionen, Reisekosten usw. wesentlich einfacher berechnet und das Laufbahn- und Prüfungswesen so weit wie möglich in Bund und Ländern vereinheitlicht werden sollte. Zu einer Fortentwicklung des Beamtenrechts gehören ausreichende und geeignete Unterlagen über in- und ausländische Erfahrungen und eine Übersicht über die mutmaßliche Entwicklung des öffentlichen Dienstes hinsichtlich des Aufgabenumfanges und -inhalts und der zu erwartenden Änderungen in der Arbeitserledigung. Überall dort, wo dem öffentlichen Dienst betriebliche Aufgaben zugewiesen sind, die er nur erledigen kann, wenn er den in diesen Arbeitsbereichen Beschäftigten abnormale Arbeitsbedingungen auferlegt - z. B. Nachtarbeit, Sonn- und Feiertagsarbeit, Überzeitarbeit, Mehrbelastungen, Schichtdienst -, müssen adäquate Entlohnungsformen gefunden werden. Dabei sollte auch dem Leistungsgedanken mehr als bislang Rechnung getragen werden. ({0}) Erkenntnisse beim Erstellen von Stellen- und Organisationsplänen, beim Bewerten und Bemessen von Dienstgeschäften sollten dort, wo eine allgemeingültige Aussage möglich ist, zu Grundsätzen verdichtet und damit eine praktikable Form geschaffen werden, um die verschiedene Entwicklung auf diesem Gebiet in Bund, Ländern und Gemeinden aufhalten zu können. Nicht zuletzt sollte der Versuch gemacht werden, die Diskussion über die Anpassung der Beamtenbezüge an die allgemeine Einkommensentwicklung zu versachlichen. Dazu gehören die Aufbereitung von statistischem Material, die objektive Feststellung von Vergleichs- und Stichmännern sowie die Überprüfung einer amtsgerechten Eingruppierung insbesondere leitender Herren sowohl in bezug auf die private Wirtschaft als auch innerhalb des gesamten öffentlichen Dienstes. Selbstverständlich kann hier niemand in die Verantwortung des Parlaments eingreifen. Aber unsere Entscheidungen könnten auch hier erleichtert werden, wenn die für eine Besoldungspolitik wesentlichen Punkte einmal geklärt und damit für die Zukunft dem Streit entzogen würden. Bei diesem Aufgabenkatalog kommt sicherlich der Einwand: Wer soll denn das tun, und bis zu welchem Zeitpunkt können wir hier mit Ergebnissen rechnen? Lassen Sie mich auch dazu einige klare Feststellungen treffen. Die Unabhängigkeit der Kommission sollte vor allem dadurch sichergestellt werden, daß Sachverständige aus allen mit der Aufgabenstellung im Zusammenhang stehenden Fachgebieten vorgesehen werden. Dazu gehört unseres Erachtens, daß der Kommission neben Verwaltungsjuristen Sachverständige aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit und aus dem allgemeinen Verwaltungsrecht angehören, daß Rechtslehrer des öffentlichen Rechts, Vertreter des Bundesrechnungshofes sowie Vertreter des Bundespersonalausschusses beigezogen werden, Organisationsfachleute, Betriebswirte und Betriebssoziologen zu Wort kommen und die Vertreter der Spitzenorganisationen - nämlich des Deutschen Gewerkschaftsbundes und des Deutschen Beamtenbundes - in der Kommission ihren Sitz haben. Wir sind jedoch hinsichtlich der Zusammensetzung für jede gute Anregung offen. Vorschlagsberechtigt sollten neben dem Deutschen Bundestag und dem Bundesrat für ihre Vertreter die Spitzenorganisationen der Gewerkschaften sein. Das Auswahlrecht unter den Vorgeschlagenen hätte die Bundesregierung im Einvernehmen mit dem Bundesrat. Die Kommission sollte möglichst umgehend ihre Arbeit aufnehmen. Ihr Hauptaugenmerk sollte sich zunächst darauf richten, bereits vorhandenes Material in geeigneter Form zusammenzustellen und dem Parlament und der Regierung zur Verfügung zu stellen. Andere Punkte werden sicherlich mehr Arbeit verursachen, eigene Erhebungen bedingen und die Zuziehung weiterer Sachverständiger notwendig machen. Niemand denkt jedoch daran, inzwischen die Arbeit auf diesem Gebiet hier ruhen zu lassen; die vorliegenden und in absehbarer Zeit zu erwartenden Regierungsentwürfe auf diesem Gebiet müssen selbstverständlich auch zukünftig ohne Verzug behandelt werden. Auch ist nicht beabsichtigt, mit dieser Kommission eine neue Institution zu installieren. Vielmehr handelt es sich um einen zeitlich zu befristenden einmaligen Auftrag. Wir halten es aber für ,sinnvoll und notwendig, vorsorglich und rechtzeitig die bestmöglichen Arbeitsunterlagen für die zukünftige gesetzgeberische Arbeit auf diesem Gebiet bereitzustellen, um dem Auftrag zu einer Weiterentwicklung eines leistungsfähigen Berufsbeamtentums unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und der durch das Grundgesetz gewährleisteten sozialstaatlichen Ordnung gerecht werden zu können. Ich darf Sie, meine Herren von .den Regierungsparteien, darauf hinweisen, daß unser schon vor zwei Jahren eingebrachter Antrag betreffend eine Sozialenquete nunmehr in der Regierungserklärung fröhliche Urständ feiert. Das ist für Sie vielleicht ein Anlaß, sich zu überlegen, ob Sie diesmal nicht gleich zu Beginn aus vollem Herzen ja sagen sollten. ({1}) Wir bitten, der Überweisung unseres Antrages an den Ausschuß für Inneres 'zuzustimmen. ({2})

Das Wort hat der Herr Innenminister.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Gscheidle hat sehr weit in die Nachkriegsgeschichte der Besoldungsentwicklung in der Bundesrepublik zurückgegriffen. Er hat anerkennende Worte gefunden für Herrn Dr. Kleindinst, für die Rechtsentwicklung, für die sozialstaatliche Entwicklung und sogar - was ich ihm ganz hoch anrechne - für die Arbeit der Ministerien auf diesem Sektor. Ich möchte einiges Ergänzendes zu dem sagen, was Herr Kollege Gscheidle vorgetragen hat. Niemand wird sich dein Umstand verschließen können, 'daß er in seinen Ausführungen und vor allem unter den vier Punkten, die er vorgetragen hat, Aufgaben genannt hat, die von ständiger und bleibender Bedeutung sind. Die Aufgaben auf diesem Sachgebiet sind uns allen gemeinsam gestellt. Aber ich habe den Eindruck, daß es eine neue Sekte gibt, und zwar die Sekte der Kommissionsgläubigen; das ist eine ganz moderne Erscheinung. Sie wissen ja, wie das mit den Kommissionen ist: Die meisten Kommissionen haben die Aufgabe, ein Begräbnis erster Klasse vorzubereiten. Das ist die eine Seite. Es gibt ferner Kommissionen, die zu Ergebnissen kommen, auch zu ganz guten Ergebnissen. Aber was müssen wir feststellen? Diese Ergebnisse bekommen ein Eigenleben. Sie sind ,gesalbt mit ,dem Expertenöl, dem kostspieligsten und teuersten, das es gibt. Die Interessenten der verschiedensten Art stürzen sich auf die Ergebnisse und operieren mit ihnen. Aber, meine Damen und Herren, auch der Kollege Gscheidle hat es bestätigt: Unsere Aufgabe, unsere Verantwortung kann uns niemand abnehmen. Wir, Regierung und Parlament, haben aus ,der Verfassung den Generalauftrag und die Generalvollmacht, uns diesen Aufgaben zu widmen und sie zu erledigen. Der Herr Kollege Gscheidle hat zwar in seinen Eingangsworten etwas Angenehmes, durchaus Beachtenswertes und Positives festgestellt, doch wurde ein Teil davon in seinen weiteren Ausführungen wieder zurückgenommen. Darum darf ich ganz kurz aufzählen, was sich die Ministerien und auch das Parlament in seinen Beratungen in diesen vielen Jahren zu diesem Thema, also einer fortschrittlichen und modernen Weiterentwicklung des Besoldungsrechtes oder des Rechts des öffentlichen Dienstes insgesamt, haben einfallen lassen. Ich erinnere an die Kühlthau-Novelle, an die Gesetze zur Besoldungserhöhung, die Harmonisierungsnovelle, die wir heute praktisch verabschiedet haben, die ständige Verbesserung des Rechts der 131er-Gruppen, der Wiedergutmachungsbestimmungen, die laufenden Verbesserungen im Ortsklassenverzeichnis, Jubiläumszuwendungen, Einführung von Schul- und Mietbeihilfen, Verdoppelung der Höchstsätze für laufende Unterstützungen. Weiter sind in Vorbereitung die strukturelle Überleitung, die Änderung des Disziplinarrechts, das Weihnachtsgeldgesetz, das Schlußgesetz zu Art. 131 des Grundgesetzes, ein neues Reise- und Umzugskostengesetz und möglicherweise auch eine Neuregelung des Ortsklassenrechtes. Ein Teil von dem, was sich der Antrag zum Ziel gesetzt hat, ist bereits Gegenstand eingehender Prüfung, und zwar auch von sachverständiger Seite, ohne daß eine neue Institution und ohne daß ein neues Gremium zu den vielen, die wir bereits in fast unübersichtlicher Weise haben, geschaffen werden müßte. Sie haben bereits einmal den Auftrag erteilt durch einen Beschluß des Bundestages über die Dienstpostenbewertung. Der Auftrag des Bundestages lautete, eine einheitliche Dienstpostenbewertung in verschiedenen Ebenen herbeizuführen. ({0}) - Es wird sehr intensiv daran gearbeitet. Sie sehen an der Zeit, die von der Beschlußfassung bis zu den Vorschlägen notwendig ist, um welch schwierige Aufgaben es sich handelt. Ich glaube, daß die Schwierigkeit der Aufgabe an der dafür nötigen Zeit gemessen werden kann. Das werden Sie mir bestätigen. Weiter ist ein Auftrag erteilt worden, die Frage der Stellenpläne zu untersuchen. Auch daran wird gearbeitet. Was den berühmten Rechtsvergleich mit dem Ausland betrifft, meine Damen und Herren, so darf ich darauf hinweisen, daß der Ausschuß für öffentliche Verwaltung der Westeuropäischen Union, in dem die Bundesrepublik durch das Bundesinnenministerium vertreten ist, laufend an der Rechtsvergleichung arbeitet. Untersuchungen über das Dienstrecht der internationalen Organisationen durch den Europarat finden laufend statt. Es gibt darüber Publikationen. Der Deutsche Beamtenbund hat in Zusammenarbeit mit dem Institut für Völkerrecht und ausländisches Recht der Universität Hamburg rechtsvergleichende Untersuchungen auf dem Gebiete des europäischen Dienstrechtes angestellt und laufend darüber publiziert. Über die Versachlichung der Besoldungspolitik könnte meines Erachtens eine Kommission, die durch Gesetz eingesetzt worden ist und die die wirtschaftliche Entwicklung beobachten soll, gleichzeitig gutachtlich tätig werden, ohne daß es notwendig wäre, eine weitere Institution zu schaffen. Im übrigen darf ich ein warnendes Wort zu der Frage „ausländisches Recht im öffentlichen Dienst und deutsches Recht" sagen. Wir haben kürzlich bei einer anderen Gelegenheit im Rahmen der dienstrechtlichen Beurteilung einer Frage durch eine geBundesminister Höcherl meinsame europäische Einrichtung feststellen können, daß das deutsche Dienstrecht vor allem für die Beteiligten außerordentliche Vorzüge in der rechtlichen Sicherstellung, in der Verankerung von Möglichkeiten aufweist, die andere Rechtskreise nicht kennen. Man orientiert sich im europäischen Dienstrecht oft nach den Spitzenbezügen oder nach höheren Bezügen, vergißt aber, daß die Rechtsstellung sehr ungesichert ist und bei weitem nicht an das Niveau heranreicht, das wir als Selbstverständlichkeit kennen und das laufend verbessert wird. Der Antrag wäre auch viel überzeugender, Herr Gscheidle, wenn Sie vor wenigen Monaten, als wir über einen wesentlichen Bestandteil der Vereinheitlichung des Dienstrechts oder des Besoldungsrechts zwischen Bund, Ländern und Gemeinden zu entscheiden hatten, sich nicht einer Änderung der Verfassung versagt hätten. ({1}) - Nein, das war nicht das falsche Mittel, sondern Sie haben sich damals versagt, obwohl die Länder, die von Ihrer Partei geführt werden, durchaus auf dem Standpunkt der Bundesregierung stehen. Sie haben Einwendungen gebracht, die nicht durchschlagen. ({2}) Sie können gar nicht bestreiten, daß der Bundesrat unsere Stellung bestätigt hat und daß Sie ursprünglich sogar bereit waren, dasselbe zu tun, daß Sie sich aber - aus welchen taktischen Überlegungen auch immer - am Schluß doch nicht entschließen konnten, diesem Vorschlag zuzustimmen. Wir werden Ihnen einen neuen Vorschlag machen. Vielleicht findet er Ihre Zustimmung. ({3}) - Wir werden uns bemühen. Ob wir Ihre völlige Zufriedenheit erreichen können, weiß ich natürlich nicht. ({4}) - Aus der Sache heraus. Aber es ist furchtbar schwer, Ihre Zustimmung zu erreichen, vor allem mit zunehmender Nähe des Wahltermins wird es immer wieder schwieriger, und das scheint mir nicht die Begründung aus der Sache heraus zu sein, sondern es scheinen andere Gründe zu bestehen. Nun, meine Damen und Herren, noch ein ernstes Wort zu Ihrem Antrag. Ich werde mich nicht gegen die Vereinbarung stellen, daß der Antrag an den Ausschuß überwiesen werden soll. Aber ich muß Sie doch auf einige verfassungsrechtliche Bedenken hinweisen, die sich aus der bisherigen Formulierung ergeben. Diese schlägt vor, daß die Studienkommission im Einvernehmen mit dem Bundesrat gebildet werden soll. Meine Damen und Herren, das wäre ein Novum. Ich bin bestimmt aus vielen Gründen für ein sehr enges, gutes und freundschaftliches Verhältnis zwischen dem Bund und den Ländern; ich brauche das nicht zu betonen und nicht besonders zu begründen. Aber ich glaube, daß man Freundschaft dann am besten pflegt, wenn man die gegenseitigen Rechtssphären ganz genau abgrenzt. Es war bisher nicht üblich, eine solche Beteiligung des Bundesrates vorzusehen, und ich glaube, wir sollten nicht einen präjudiziellen Akt für eine solche Verwischung der gegenseitigen Zuständigkeiten schaffen. Ich bin vielmehr für eine saubere Trennung und möglichst auch eine saubere Freundschaft in dieser Frage. Was die Mitglieder und die Berufungsformalitäten betrifft, so bin ich der Meinung, daß die richtige Stelle die Bundesregierung ist, wobei es durchaus möglich ist, sich mit Ihnen zu verständigen und die Zusammensetzung so vorzunehmen, daß auch Sie Ihre Zustimmung geben können. Aber schon aus Gründen der allgemeinen Zuständigkeit glaube ich, daß die Bundesregierung die richtige Stelle wäre. Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Vorschläge nicht dem Bundestag unterbreitet werden sollten. Wir haben ein Beispiel in der Wahlkreiskommission, die ebenfalls einen Bericht erstattet hat - und zwar an die Bundesregierung -, den ich Ihnen vorzulegen die Ehre hatte. Auch hier müßte dieser Weg gewählt werden. Die Initiative liegt bei uns und muß auch bei uns liegen, zumal bei so wichtigen und so entscheidenden Dingen. So darf ich Sie bitten, in den Beratungen im Innenausschuß und in den beteiligten Ausschüssen wenigstens einen Teil der Überlegungen, die ich hier vorzutragen die Ehre hatte, bei Ihrer Entscheidung mit zu berücksichtigen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bieringer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Grundgesetz stellt in Art. 20 Abs. 1 fest, daß die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer und sozialer Rechtsstaat ist. Diese Feststellung beinhaltet für uns alle zugleich eine Forderung, die Forderung nämlich, daß alles das, was in diesem Hohen Hause beschlossen wird oder früher einmal beschlossen worden ist, von uns immer wieder auf seinen sozialen und auf seinen rechtsstaatlichen Gehalt neu durchdacht werden muß. Das gilt selbstverständlich auch für das Recht der Beamten. Auch hier ist es nicht nur möglich, sondern sogar geboten, modernen Entwicklungen, sofern sie tatsächlich einen Fortschritt bedeuten, Raum zu gewähren. Es wird deshalb zu prüfen sein, ob eine Studienkommission der Art, wie sie der vorliegende Antrag fordert, ein geeignetes Mittel sein kann, der sinnvollen Fortentwicklung des Beamtenrechts zu dienen. Gestatten Sie mir dazu in aller Kürze gleich einige kritische Bemerkungen. Jeder Fortschritt des Beamtenrechts, dessen Möglichkeit ich ja betont habe, ist bei uns von vornherein inhaltlich dadurch bestimmt, daß das Grundgesetz in Art. 33 Abs. 5 die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums garantiert. Wir bekennen uns voll und ganz zu dieser Vorschrift, weil wir uns zum besonderen Status der Beamten bekennen und stets bekannt haben. Der Charakter des öffentlichen Dienst- und Treueverhältnisses zwischen Staat und Beamten bringt es aber ganz zwangsläufig mit sich, daß die Möglichkeiten, Beamte einerseits und Bedienstete in Wirtschaft und Industrie andererseits miteinander zu vergleichen, beschränkt sind. In dem uns vorliegenden Antrag wird von einer Anpassung des Beamtenrechts an die veränderten europäischen Verhältnisse in Industrie und Gesellschaft gesprochen. Die Erfahrungen aus der Wirtschaft des In- und Auslandes scheinen mir aber aus den genannten Gründen hier nur sehr bedingt verwertbar zu sein. Das mag weniger für Fragen der inneren Organisation gelten, etwa die Frage einer rationellen Gestaltung des Arbeitsablaufs und ähnliches. Wohl aber gilt das für das Recht der Beamten, das hier für uns allein zur Debatte steht. Selbst für eine Anpassung unseres Beamtenrechts an das Recht der Beamten in anderen europäischen Ländern sind uns die Schranken gesetzt, die sich aus Art. 33 Abs. 5 des Grundgesetzes verfassungskräftig für uns alle ergeben. Zur Frage der einheitlichen Stellenbewertung, die vorhin bei der Begründung der Vorlage angeführt worden ist, darf ich auf die Entschließung verweisen, die hier gefaßt worden ist, als wir vor der Sommerpause die sogenannte Harmonisierungsnovelle verabschiedeten. Damals haben wir die Bundesregierung ersucht, einheitliche Richtlinien zur Bewertung der Dienstposten innerhalb des Bundesdienstes zu erarbeiten und Verhandlungen mit den Ländern zu führen, um auch in den Ländern und in den Kommunalverwaltungen die vielfach voneinander abweichenden Bewertungen der Dienstposten zu vereinheitlichen. Wir haben soeben mit Befriedigung vom Herrn Innenminister gehört, daß diese Arbeit bereits in Angriff genommen worden ist. Der Bund hat aber - darauf muß in diesem Zusammenhang hingewiesen werden -, soweit es die Rechtsverhältnisse der im öffentlichen Dienst der Länder, der Gemeinden und der anderen Körperschaften des öffentlichen Rechts stehenden Personen angeht, nach Art. 75 des Grundgesetzes nur das Recht, Rahmenvorschriften zu erlassen. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in einem Urteil vom 1. Dezember 1954 zu dieser Rahmengesetzgebungskompetenz des Bundes geäußert. In der Begründung dieses Urteils heißt es, daß dem Landesgesetzgeber das Recht zusteht, die Bewertung der Dienstaufgaben und die darauf beruhende Einordnung der verschiedenen Beamtenkategorien in Besoldungsgruppen nach seinen Bewertungsmaßstäben vorzunehmen. Dabei könnten - so fährt das Bundesverfassungsgericht fort - diese Bewertungsmaßstäbe durchaus von den Maßstäben anderer Landesgesetzgeber oder von den Maßstäben des Bundesgesetzgebers abweichen. Sie sehen, welche Schwierigkeiten sich aus dieser Verfassungslage auch für die Zielsetzung Ihres Antrages ergeben. Über das Schicksal jenes Entwurfs, durch den die Zuständigkeiten des Bundes bei dieser Rahmenkompetenz etwas erweitert werden sollten, hat der Herr Innenminister vorhin schon gesprochen. Schließlich wurde bei der Begründung des vorliegenden Antrags noch darauf hingewiesen, daß die vorgesehene Kommission auch dazu dienen könne, die Besoldungsgespräche zu versachlichen. Die Besoldung der Beamten wird durch Gesetz geregelt. Deshalb wurde auch von Ihnen, Herr Kollege Gscheidle, mit Recht betont, daß niemand, keine Kommission, kein Gremium, diesem Hause die Verantwortung für eine gerechte und geordnete Besoldungspolitik abnehmen kann. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß das nicht auszuschließen braucht, daß uns aufbereitetes statistisches Material für diese Arbeit zur Verfügung gestellt wird. Ich bezweifle allerdings, daß die hier beantragte Studienkommission für diese Aufgabe geeignet sein wird. Wir werden uns darüber unterhalten müssen - auch darauf hat der Herr Innenminister schon hingewiesen -, ob wir uns dafür nicht besser der Ergebnisse bedienen sollten, die der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, wenn er installiert ist, hoffentlich bald zutage fördert. Es bestehen bei uns aus den angeführten Gründen Bedenken, ob die beantragte Kommission eine wirksame Arbeit leisten könnte. Wir verschließen uns aber der Ausschußberatung des Antrages nicht und sind deshalb mit einer Überweisung an den Ausschuß für Inneres einverstanden. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch die FDP war stets der Auffassung, daß die Diskussion über Fragen des Beamtenrechts versachlicht werden sollte. Denn es war für alle Beteiligten, vor allem aber für die Beamten selbst, in den vergangenen Jahren immer eine wenig erfreuliche Situation, wenn öffentlich über ihr Gehalt gestritten wurde. In den Augen der übrigen Bevölkerung mußte bei dem öffentlichen Tauziehen zwangsläufig der Eindruck entstehen, als ob die Gehälter im öffentlichen Dienst zu wiederholten Malen aufgebessert würden, während es sich in Wahrheit immer noch um ein und denselben Vorgang handelte. Für den Sektor des Besoldungsrechts hatte daher die FDP bereits früher einen Antrag auf Einsetzung eines Besoldungsbeirates eingebracht. Es kam der FDP dabei nicht sosehr auf die Bezeichnung dieser Institution als vielmehr darauf an, dem Parlament die Möglichkeit zu geben, sich auf objektive Grundlagen zu beziehen. Man könnte übrigens insofern auch daran denken - wie Sie, Herr Bundesinnenminister, hervorgehoben haben -, diese Grundlagenuntersuchung für die Besoldung dem schon vorhandenen Sachverständigenrat zuzuweisen. Denn auch der Sachverständigenrat soll ja nicht selbst entscheiden, sondern - ich zitiere die gesetzliche Bestimmung für den Sachverständigenrat - „soll zur Erleichterung der Urteilsbildung bei allen wirtschaftspolitisch verantwortlichen Instanzen sowie in der Öffentlichkeit beitragen". Der SPD-Antrag geht nun über die reinen Besoldungsfragen hinaus, indem er diese Studienkommission noch für eine Reihe anderer Fragen einsetzen will. Auch dies sollte im Ausschuß gründlich geprüft werden. Sicher werden dann aber auch mancherlei Bedenken zutage treten, die bei einer Begrenzung auf die Besoldungsfrage vermieden worden wären. - Dies zunächst als kleine kritische Anmerkung zu dem SPD-Antrag. Immerhin erhofft die FDP von einer Behandlung der Vorlage im Ausschuß jedenfalls, daß eine fruchtbare Diskussion über den ganzen Fragenkomplex zustande kommt, wobei sicherlich auch ihr eigener früherer Vorschlag hinsichtlich eines Besoldungsbeirates wieder in die Diskussion einbezogen werden wird. Die FDP stimmt daher der Überweisung an den Innenausschuß zu. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch aus anderen Gesprächen des Herrn Innenministers weiß ich, daß bei ihm in den letzten Wochen eine Art Wahlterminpsychose ausgebrochen ist. Herr Minister, auch bei auf unserer Seite optimistischen Erwartungen für die nächste Bundestagswahl, -Ihren Wahlkreis Regensburg werden Sie doch wohl 1965 noch behaupten. ({0}) Ich wollte hier nur sagen, meine Damen und Herren: ich freue mich, daß Sie eigentlich gar nicht so sehr gegen unseren Antrag sind, sondern sich hier - vor allem der Herr Bundesinnenminister und die CDU/CSU - eigentlich nur redlich abgequält haben, so eine Art berufsmäßige Kritik zu bringen an dem, was wir vorgeschlagen haben. Überrascht bin ich allerdings über das, was der Herr Innenminister über den Beitrag der Wissenschaft und von der Stellungnahme wissenschaftlicher Kommissionen zu Sachproblemen hier gesagt hat. Das steht in absolutem Gegensatz zu der Regierungserklärung, die der Herr Bundeskanzler vor über 14 Tagen hier abgegeben hat. Wir stehen zu dem und möchten das nicht nur als eine schöne Rede anläßlich der Regierungserklärung ansehen, sondern wollen uns auch in der Praxis daran halten, die Wissenschaft zu Sachproblemen heranzuziehen. Sie haben hier in bezug auf unseren Antrag mit kleiner Münze gezahlt. Ich kann Ihnen eine Reihe von solchen Kommissionen nennen, deren Einsetzung die Regierung selbst beschlossen oder bei deren Einsetzung sie mitgewirkt hat. Denken Sie an den Vorschlag der Sozialenquete! Mein Kollege Gscheidle hat davon gesprochen. Denken Sie an .die Enquete über die Stellung der Frau im Beruf und im Leben, worüber wir vor wenigen Wochen hier noch gesprochen haben! Denken ,Sie nur an den Jahreswirtschaftsbericht! Kurzum, in zahlreichen Sachfragen sind wir für die Hilfe der Wissenschaft dankbar. Ich bin traurig darüber, daß Sie hier sehr abwertend über die Mitarbeit der Wissenschaft in Kommissionen gesprochen haben. Die eigenen Initiativen, von denen Sie gesprochen haben, in allen Ehren! Aber wir sind uns darüber klar: die Gesamtschau, die wir anstreben, und die Verbesserung könnten durch eine solche Kommission wesentlich gefördert werden; darüber ,gibt es keinen Zweifel. Wir sind bereit, in dieser Frage mit uns reden zu lassen, wenn wir nur zu dem Ziele kommen. Wenn es an der Frage der Einschaltung des Bundesrates scheitern sollte, würden wir im Ausschuß mit uns darüber reden lassen. Uns kommt es nicht darauf an, wer die Kommission einsetzt, sondern uns kommt es darauf an, daß sie eingesetzt wird, daß sie arbeitet und zu Ergebnissen kommt. Wenn sie alle dazu beitrügen, wäre dem öffentlichen Dienst in unserem Lande und damit uns allen gedient. ({1})

Meine Damen und Herren, die Aussprache ist geschlossen. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für Inneres. - Das Haus ist damit einverstanden, es erhebt sich kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 22 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Krankenpflege ({0}). Wird das Wort zur Begründung des Antrages gewünscht? - Frau Abgeordnete Dr. Hubert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als im Mai 1957 in diesem Hohen Hause das Gesetz über die Krankenpflege angenommen wurde, versagte die sozialdemokratische Fraktion diesem Gesetz ihre Zustimmung, und zwar erstens deshalb, weil wir dieses Gesetz für völlig unzureichend hielten, um in der Bundesrepublik den Krankenschwestern eine einheitliche und den heutigen Erfordernissen der medizinischen Wissenschaft entsprechende Ausbildung zu gewährleisten, zweitens, weil wir einen bloßen Schutz der Berufsbezeichnung für keiner gesetzlichen Regelung bedürftig hielten - denn dadurch wurde ja keineswegs verhindert, daß in zunehmendem Maße unausgebildete Kräfte in der Krankenpflege tätig wurden; und eine gute Ausbildung konnte sich auch schon vor dem Gesetz jeder auf eigene Verantwortung hin verschaffen -, und drittens, weil dieses Gesetz keinerlei Ansätze bot, um dem schon damals bestehenden Mangel an Krankenschwestern, an Krankenpflege überhaupt - auch an Krankenpflegern - irgendwie entgegenzuwirken. Die Entwicklung hat unsere Befürchtungen leider bestätigt. Unsere damaligen Vorstellungen werden inzwischen von vielen Seiten geteilt, nicht nur von der Deutschen Krankenhausgesellschaft, sondern auch von den verschiedensten Schwesternverbänden. Meine Damen und Herren, nach Berechnungen, die von verschiedenen Seiten angestellt worden sind, haben wir heute einen Mangel von annähernd 30 000 Krankenschwestern. Während sich die Zahl der ausgebildeten Krankenschwestern in der Zeit von 1959 bis 1961 nur um etwa 1300 erhöht hat, hat sich die Zahl der unausgebildeten Kräfte um mehr als 3000, sogar um über 3400 gesteigert. Das Schlimme dabei ist, daß diese Pflegekräfte sehr ungleich in unseren Krankenhäusern verteilt sind. Es gibt Krankenhäuser, die gut mit ausgebildeten Krankenschwestern versorgt sind; es gibt aber gleichzeitig Krankenhäuser, in denen bis zu 50% unausgebildete Kräfte in der Pflege tätig sind. Wir sind der Meinung, daß das ein Zustand ist, der im Interesse unserer Kranken nicht länger tragbar ist. Auch die Ausbildung unserer Krankenschwestern ist außerordentlich uneinheitlich. Das konnte auf der Grundlage dieses Gesetzes auch kaum anders sein, da dieses Gesetz nur eine Mindestzahl von 400 Stunden Theorie vorsieht, während schon damals, als wir das Gesetz verabschiedeten, an manchen Schulen bis zu 800 Stunden erteilt wurden und man heute der Meinung ist, daß entsprechend den höheren Anforderungen eine Anzahl von mindestens 1200, ja, manche sagen sogar: 1500 Unterrichtsstunden notwendig ist. Daß diese erforderliche Stundenzahl für Theorie nicht in eine zweijährige Ausbildung hineingepreßt werden kann, ist inzwischen auch allgemein anerkannt worden. Man braucht dazu eine dreijährige Ausbildung; denn die Schwester ist ja heute in zunehmendem Maße die Mitarbeiterin des Arztes bei vielen sehr komplizierten diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen. Wir erleben in den USA und in England immer häufiger, daß Schwestern sogar noch ein medizinisches Studium anschließen und daß ihnen da Teile ihrer Schwesternzeit angerechnet werden. Die Ziffer 1 unseres Antrages, den ich hier für meine Fraktion zu begründen habe und der die Bundesregierung auffordert, uns möglichst schnell eine Novellierung des zur Zeit bestehenden Krankenpflegegesetzes vorzulegen, bezieht sich auf die Anpassung der Ausbildung an die wissenschaftlichen Fortschritte. Wir sind der Meinung, das Examen sollte aus den eben von mir skizzierten Gründen erst nach dem dritten Jahr abgelegt werden müssen. An die Ausbildungseinrichtungen müssen ferner erhöhte Anforderungen gestellt werden. Es kommt aber auch darauf an, dem Mangel an Krankenschwestern zu begegnen, d. h. wir müssen mehr Menschen für den Beruf der Krankenschwester und des Krankenpflegers zu gewinnen suchen. Wir haben viele Begabungen unter unseren Volksschülerinnen, besonders auf dem Lande, wo die Möglichkeiten zu einer weitergehenden Schulbildung oft nicht gegeben sind. Diese jungen Menschen müssen wir für die Krankenpflege gewinnen. Wir sind uns wahrscheinlich alle darüber einig, daß für die Ausbildung der Krankenschwester ein Alter von 18, mindestens aber von 17 Jahren vorausgesetzt werden muß, nicht nur um der Krankenschwestern selbst willen, sondern auch um der Patienten willen. Es ist heute sehr oft so, daß die jungen Menschen in der Zeit zwischen der Schulentlassung und dem Eintritt in die Ausbildung in andere Berufe abwandern, ohne dann wieder in die Krankenpflege zurückzukehren. Wir müssen also diese Zwischenzeit sinnvoll überbrücken. Da wir der Meinung sind, daß für die erhöhten Anforderungen beim Examen überhaupt auch eine bessere Vorbildung notwendig ist, müssen die Volksschülerinnen in Schwesternvorschulen oder in Berufsfachschulen so weit gebracht werden, daß sie dann den Anforderungen an die Ausbildung gewachsen sind und die Zwischenzeit in sinnvoller Weise überwinden können. Sie können in dieser Zeit dann auch das Haushaltsjahr, das heute im Krankenpflegegesetz vorgeschrieben ist, in die Vorbildung schon einbauen und diese Zeit damit vielleicht verkürzen. Daß wegen der ständigen Entwicklung der Medizin auch die Berufsfortbildung für Krankenschwestern gesetzlich festgelegt werden sollte, versteht sich fast von selber. Wenn man einen solchen Beruf anziehender gestalten will, müssen auch die notwendigen Aufstiegschancen vorhanden sein. Es müssen aber auch für die gehobenen Stellungen im Schwesternberuf - die leitenden Schwestern, die Schulschwestern -noch besondere Ausbildungen vorgesehen werden. Dennoch werden wir dem Mangel im Pflegeberuf nicht gerecht werden, wenn wir nicht der im Ausland schon lange vorhandenen Erkenntnis Rechnung tragen, daß auch in der Krankenpflege heute nicht mehr alle Aufgaben in einer Hand vereinigt werden können. Es gibt durchaus junge Leute, die Lust und Liebe dazu haben, kranke Menschen persönlich zu pflegen und zu versorgen, die aber die Anforderungen scheuen oder sich diesen Anforderungen nicht oder noch nicht gewachsen fühlen, die bei der heutigen anspruchsvollen Ausbildung der Vollschwestern gestellt werden müssen. Aus diesem Grunde sind wir der Meinung, daß wir den ausländischen Beispielen folgen sollten. In den angelsächsischen Ländern haben wir die sogenannte practical nurse; aber auch in der Schweiz, in Finnland und in anderen europäischen Ländern finden wir die Krankenpflegerin oder Hilfspflegerin oder Krankenhelferin, wie immer man sie nennen will. Der Name spielt keine Rolle; über ihn wird man sich leicht einigen können. Diese Kräfte sollen nach einjähriger Ausbildung in der Krankenpflege tätig werden. Es soll aber auch die Möglichkeit vorgesehen werden, daß die in einem Jahr ausgebildeten Krankenpflegerinnen später Vollschwestern werden können, indem sie, wenn sie persönlich dazu geeignet sind, in Sonderkursen dafür herangebildet werden. Dann einer der wichtigsten Punkte unseres Antrags: Dieses Krankenpflegegesetz darf nicht nur die Berufsbezeichnung schützen; denn dann verhindern wir nach wie vor nicht, daß in steigendem Maße ungelernte Kräfte tätig werden. Man soll nicht unterschätzen, was es für die persönliche Pflege bedeutet, ob eine Schwester auch im Betten und in der persönlichen Versorgung eines Kranken ausgebildet ist. Der Kranke kann sich ja nicht den Menschen aussuchen, von dem er gepflegt wird. Er weiß, wenn er im Krankenhaus ist, auch gar nicht, ob die betreffende Person eine ausreichende Ausbildung hat oder nicht. Darum also Schutz der Berufsausübung! Es geht auch nicht an, daß geeigneter Nachwuchs aus finanziellen Gründen davon abgehalten wird, diesen so bedeutungsvollen und so verantwortungsvollen Beruf zu ergreifen. Aus diesem Grunde sind wir der Meinung, daß Bund und Länder in Zusammenarbeit dafür sorgen müssen, daß nicht nur die Ausbildung, sondern auch die berufsvorbereitende Schulbildung kostenlos ist und daß während dieser Zeit ein Ausbildungsgeld aus öffentlichen Mitteln gezahlt wird. Ein Beruf, in dem wir einen solchen Mangel haben und der für unsere Volksgesundheit so lebensnotwendig ist - wenn dieser Mangel nicht behoben werden kann, könnte er unter Umständen eines Tages zum Zusammenbruch der ganzen Versorgung in den Krankenhäusern führen -, rechtfertigt auch größte finanzielle Anstrengungen, um Nachwuchs für diesen Beruf zu gewinnen. ({0}) Meine Damen und Herren, aus den angeführten Gründen bitte ich Sie, unseren Antrag dem Ausschuß für Gesundheitswesen zu überweisen. Ich hoffe, daß wir ihn dort sehr zügig behandeln können, damit uns die Bundesregierung möglichst schnell einen in diese Richtung gehenden Entwurf einer Novelle zum Krankenpflegegesetz vorlegt. ({1})

Das Wort hat die Frau Bundesgesundheitsministerin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag, den die SPD-Fraktion uns heute hier vorlegt, zerfällt für mich gewissermaßen in zwei Teile. Mit einem Teil - z. B. in den Ziffern 1, 2 und 5 - rennt er offene Türen ein, dem anderen Teil muß ich widersprechen. Ein Referentenentwurf für eine Änderung des Krankenpflegegesetzes ist schon vor Wochen den beteiligten Fachkreisen zur Stellungnahme zugeschickt worden. Er ist auch inzwischen den Ländern und den beteiligten Bundesressorts zugegangen. In der Beratung des Krankenpflegegesetzes im Jahre 1957 waren die Auffassungen darüber, wie die Ausbildung der Krankenschwestern und der Krankenpfleger zu gestalten sei, sehr verschieden. Diese Auffassungen haben sich in den letzten sechs Jahren, seit das Gesetz in Kraft ist, abgeklärt. Die Deutsche Krankenhausgesellschaft, in der die meisten Schwesternverbände vertreten sind, hat nach langen Vorarbeiten Vorschläge vorgelegt, die, wie mir scheint, eine gute Grundlage für eine Änderung der Ausbildung sind. Das hat es uns erleichtert, eine solche Neuregelung auch gesetzlich vorzubereiten. Darüber hinaus ist der Bundesgesundheitsrat um ein Votum zu den Fragen der Vor- und Ausbildung der Krankenschwestern gebeten worden. Wir hoffen, dieses Votum rechtzeitig zu bekommen, um es bei der endgültigen Fassung des von uns zunächst einmal zur Beratung vorgelegten Referentenentwurfs noch mit berücksichtigen zu können. Dieser Entwurf, der den Verbänden zugegangen ist, beruht in den grundsätzlichen Fragen der Vor-und Ausbildung auf ganz ähnlichen Vorstellungen wie denen, die der Antrag der SPD-Fraktion enthält. Ich möchte deshalb auch nicht im einzelnen auf diese Fragen eingehen. Was z. B. über die Pflegevorschulen gesagt worden ist, entspricht durchaus einer weitgehenden Praxis, wie sie insbesondere bisher von den größeren Schwesternschaften und Trägern entwickelt worden ist. Es entspricht auch den Vorstellungen, die wir vertreten. Der Entwurf, den wir vorgelegt haben, bezieht auch die Vorschläge ein, die in den Ziffern 5 und 6 des SPD-Antrags enthalten sind, nämlich die Regelung der zweiten Form der Pflegetätigkeit, der Tätigkeit der Pflegehilfskräfte. Dieser Beruf hat sich in der Praxis der letzten Jahre entwickelt. Es ist durchaus an der Zeit, ihm jetzt eine gewisse gesetzliche Regelung zu geben. Die Krankenhausgesellschaft hat die Notwendigkeit dieses Berufes bejaht und Richtlinien für die entsprechende Ausbildung und Tätigkeit ausgearbeitet. Der Zeitpunkt, dies nun auch vom Bundesgesetzgeber her mit aufzugreifen, scheint mir gegeben. Bei dem bedrückenden Personalmangel in der Krankenpflege wird man auf diese Kräfte nicht verzichten können. Zu einem Punkt möchte ich noch Stellung nehmen, nämlich zu Ziffer 7 des Antrags, zu der Frage, über die auch Frau Hubert ausführlich gesprochen hat: ob nicht nur die Berufsbezeichnung, sondern auch die Berufsausübung in der Krankenpflege geschützt werden soll. Das ist allerdings ein Punkt, in dem ich anderer Meinung bin. Die nach langen Debatten sowohl in den Ausschüssen wie im Plenum erarbeitete Stellungnahme des Parlaments bei Erlaß des Krankenpflegegesetzes 1957 vertrete ich auch heute noch. Es sprechen eine Reihe von Gründen dafür. Zunächst einmal ist eine Zeit des schwersten Mangels an Krankenschwestern, an Krankenpflegepersonal, keine geeignete Zeit, die Berufsausübung zu regeln, d. h. denjenigen, die nicht eine bestimmte Vorbildung nachweisen können, die Tätigkeit und die Mithilfe im Krankenhaus zu verbieten. Übrigens ist der Schwesternmangel, worauf immer wieder hingewiesen worden ist, keine Nachkriegserscheinung, auch keine besondere deutsche Erscheinung, sondern leider eine ziemlich weltweite Erscheinung, und es darf auch nicht vergessen werden, daß in vielen anderen Berufen ebenfalls Mangel besteht. Wir glauben aber nicht, daß wir dem Krankenhaus in seiner Notlage helfen, sondern wir glauben, daß wir ihm die Arbeit erschweren würden, wenn wir nunmehr Bestimmungen treffen wollten, die bestimmte 'Tätigkeiten der geprüften Krankenschwester vorbehalten und es verbieten, daß in der Station eingearbeitete Kräfte zu Hilfstätigkeiten, die auch Pflege sind, herangezogen werden, - Kräfte, die in vielen Krankenhäusern seit langem und mit guter Erfahrung tätig gewesen sind. Im Mai 1957 hat bei einer Debatte über diese Frage einer der Kollegen dies so ausgedrückt: Wenn Sie im Krankenhaus das geschulte Pflegepersonal nicht zur Verfügung haben, und Sie verbieten die Beschäftigung eines anderen Menschen, der zur Hilfe bereit und in der Lage ist, dann fällt die Pflege eben aus. - Ich glaube, in einer Zeit eines so schweren Mangels müssen wir dem Krankenhaus eine gewisse Elastizität lassen, eine gewisse Verantwortung in der Heranziehung von Hilfskräften, die geeignet sind. Von keiner Seite, vor allem nicht von der Krankenhausgesellschaft oder von den Schwesternschaften, die in diesen Problemen erfahren sind, wird ein Schutz der Berufsausübung, der die Praxis des Krankenhauses in vieler Weise erschweren würde, verlangt. Es kommt noch etwas anderes dazu: daß es außerordentlich schwer ist, den Begriff der Krankenpflege so zu definieren, daß er in einem Verbotsgesetz eingeführt werden kann, das allen Personen außer denen mit einer bestimmten Vorbildung die Krankenpflege verbietet. Die Weltgesundheitsorganisation hat vor Jahren in einer Studie darauf hingewiesen, daß eine solche Verbotsgesetzgebung deshalb schwer möglich ist, weil sie eine Legaldefinition des Begriffs Krankenpflege erforderlich machen würde. Die Definition, die die Fraktion der SPD bei der Debatte im Jahre 1957 angeboten hat, ist so allgemein gehalten, daß sie zu den größten Schwierigkeiten in der Rechtsprechung führen würde. Hierüber sind sich wohl alle Juristen klar. Der Krankenpflegeberuf mit seinen vielfältigen Tätigkeiten ist nun einmal ein sehr umfassender Beruf, der zu ständigen Überschneidungen mit den Tätigkeiten anderer Berufe in der Gesundheitspflege führt. Das Krankenhaus stellt eine elastische Gemeinschaft dar. Es bedarf daher einer gewissen menschlichen Freiheit in der Zuweisung von Aufgaben und Tätigkeiten. Wir würden, wie ich schon sagte, dem Krankenhaus nicht helfen, sondern ihm seine Arbeit erschweren, wenn wir hier mit rechtlichen Stricken eingrenzen wollten, was allein die Schwester tun darf und was eine Hilfskraft ohne volle Ausbildung tun darf. Im übrigen bin ich mit Ihnen darin einig, daß die Schwesternausbildung einer Ergänzung und Hebung bedarf. Auch wir sind für die dreijährige Ausbildung. Wir sind auch der Meinung, daß die Ausbildung der Pflegehelferin geregelt werden muß. In der Praxis hat sich unseres Wissens niemals eine Schwierigkeit daraus ergeben, daß der ausschließliche Vorbehalt der Berufsausübung für die vollausgebildete Schwester nicht Gesetz geworden ist.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte sehr.

Darf ich Sie fragen, ob nicht dann die Abgrenzung zwischen der voll ausgebildeten Schwester und dieser Pflegehelferin, die jetzt allgemein anerkannt wird, genauso schwierig wäre wie die Abgrenzung zwischen einer einjährig ausgebildeten und einer nicht ausgebildeten Kraft?

Selbstverständlich ist die Abgrenzung schwierig. Wir wollen ja auch mit der Einführung dieser zweiten Ausbildungsform nicht einen Schutz der Berufsausübung, sondern wir wollen eine zweite Ausbildungsform geben. Alle bisherigen Erfahrungen sprechen dafür, daß von dem Zeitpunkt an, in dem voll ausgebildetes Krankenpflegepersonal in ausreichendem Maße vorhanden wäre, ein gesetzlicher Schutz der Berufsausübung überhaupt nicht notwendig wäre, denn die Tendenz der Krankenhäuser geht durchweg dahin, voll ausgebildete Schwestern zu gewinnen. Das ist das Ziel, in dem wir alle einig sind: die Gewinnung ausreichenden Pflegepersonals mit einer guten Ausbildung. Wenn wir die Berufsausübung durch nicht voll ausgebildetes Personal verböten, würden wir den herrschenden Mangel nur vergrößern und außerdem die jetzt schon bestehende Arbeitsüberlastung in der Krankenpflege noch weiterhin vermehren. Das wollen wir nicht. Der Gesetzgeber soll in bezug auf die Berufsordnung nicht ein Prinzip vertreten, es darf ihm nicht auf das Prinzip ankommen, sondern es muß ihm ankommen auf die Hilfe für das Krankenhaus, auf die Hilfe für die Schwestern.

Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage? - Bitte!

Frau Ministerin, glauben Sie nicht, daß man sich mit Übergangsbestimmungen helfen könnte?

Ich würde die jetzige Zeit, die Zeit eines so großen Mangels nicht für geeignet halten, irgendwelche einschränkenden Verbotsbestimmungen einzuführen, auch nicht übergangsweise. Ich glaube, daß wir zunächst einmal den Schritt tun sollten, den wir vorgeschlagen haben: eine Regelung der Ausbildung der nicht voll ausgebildeten, der nicht Voll-Krankenschwester, eine Hebung der Krankenschwesterausbildung. Im übrigen sollten wir dem lebendigen, menschlichen und elastischen Verlauf im Krankenhaus einen Spielraum lassen. Es gibt noch eine Reihe anderer Punkte, zu denen etwas zu sagen wäre. Ich möchte aber den weiteren Verlauf der Debatte abwarten. ({0})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Engländer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vorab möchte ich mit Freude feststellen, daß sowohl der Antrag der SPD als auch der von Frau Ministerin Dr. Schwarzhaupt umrissene Referentenentwurf der Regierung beweisen, daß alle Parteien sich darum bemühen, der Personalnot in den Krankenhäusern Herr zu werden. Wenn auch tatsächlich mehr ausgebildete Schwestern als früher in Arbeit sind, so ist ihre Zahl doch nicht in dem Maße gestiegen wie die durch die modernen technischen Heilmethoden bedingte Mehrarbeit. Es kommt hinzu, daß die Heilung des Patienten in der heutigen unruhigen, problemgeladenen Zeit oft wesentlich davon abhängt, ob er sich umsorgt fühlt, ob er sich auch in seinen inneren Nöten, die nur zu oft Mitursache seiner Krankheit sind, verstanden fühlt. Das kann aber nur sein, wenn Arzt und Schwester auch für diesen Teil seiner Krankheit ein offenes Ohr und Zeit haben. Vor sechs Jahren sagten Sie, Frau Dr. Hubert, in der Bundestagsdebatte zum Krankenpflegegesetz, der Schwesternmangel in den Krankenhäusern könne dadurch behoben werden, daß man den Schwestern andere Lebens- und Arbeitsbedingungen gibt, andere Wohnverhältnisse für sie schafft, ihnen kürzere Arbeitszeiten einräumt und sie nicht mit berufsfremder Arbeit belastet. Die ersten drei Bedingungen sind - unterstützt durch staatliche Mittel - durch Erhöhung der Pflegekosten und durch Rationalisierungsmaßnahmen in den meisten Krankenhäusern erfüllt. Trotzdem ist der Schwesternmangel nicht kleiner geworden. Es bleibt also zu hoffen, daß die Befreiung von berufsfremder Arbeit gelingt und daß dann der Mangel an Pflegepersonal wirklich behoben ist. Wie schon meine Vorrrednerin sagte, schlug die Deutsche Krankenhausgesellschaft vor, den Erfahrungen mehrjähriger Versuche entsprechend, die Arbeit der Krankenschwester zu entlasten und sie gleichzeitig dadurch zu heben, daß man die einfachen pflegerischen Arbeiten durch Krankenpflegehelferinnen und Krankenpflegehelfer ausführen läßt. Diese Helfer sollen einen neuen, eigenständigen Krankenpflegerberufsstand darstellen. Angesichts der geringeren beruflichen Anforderungen setzt dieser Stand nicht eine so anspruchsvolle Berufsausbildung voraus, wie sie für Krankenschwestern und Krankenpfleger geboten ist. Es ist zu hoffen, daß viele junge Mädchen dieses eine Ausbildungsjahr mitmachen werden. Dann würden auch alle, die später abspringen, um Hausfrau und Mutter zu werden, gut vorbereitet sein. Die Entwicklung der letzten Jahre, vor allem die Anpassung an die Länder der westlichen Welt machen eine verbesserte Ausbildung in einer Schwesternschule notwendig. Darum sollte das Schwesternexamen erst nach vollen drei Jahren der guten Ausbildung in einer Schwesternschule gemacht werden können. Es fällt also die Möglichkeit des Examens nach zwei Jahren mit abschließendem obligatorischem praktischem Jahr aus. Ob es möglich ist, ein Zwischenexamen ähnlich dem Physikum bei der Arztausbildung vorzusehen, oder ob in einzelnen Fächern die Beurteilung der Schulen mit gewertet werden kann, sollte in die Überlegungen einbezogen werden. Punkt I/2 Ihres Antrags fordert als Voraussetzung für die Aufnahme in die Schwesternschulen eine zehnjährige Ausbildung oder einen anderen dieser Ausbildung entsprechenden Abschluß. Hierüber muß im Ausschuß Genaueres gesagt werden. Diesem Wunsch ist ja in den meisten Schwesternverbänden - bei manchen schon seit 10 Jahren - durch die Einrichtung der Schwesternvorschule entsprochen worden. Wir können und wollen keinesfalls auf die gute Volksschülerin verzichten. In diesen Schulen, die meist mit Internaten verbunden sind, werden Mädchen mit abgeschlossener Volksschulbildung zu pflegerischen Berufen hingeführt. Die Zeit zwischen Schulentlassung und dem möglichen Beginn der Schwesternausbildung soll der Berufsfindung und der allgemeinen Fortbildung der Schülerinnen dienen. Das gibt ihnen dann den gleichen Start wie den nach zehn Schuljahren entlassenen Schülerinnen. Ihren Antrag zu I/3, die Berufsfortbildung gesetzlich zu gewährleisten, halten wir wenigstens so lange für undurchführbar, wie der Personalmangel das Herausnehmen der Pflegekräfte aus ihrer Arbeit illusorisch machen kann. Das sollte den Schwesternverbänden überlassen bleiben. Vergessen wir nicht, daß sie mit Beisteuerung erheblicher Eigenmittel Schwesternfortbildungsschulen errichteten, unterhalten und mit zu fördernden Schwestern beschicken, auch ohne gesetzlichen Zwang. Die Bezuschussung und dadurch Förderung der Fortbildungsschulen sollte den Ländern und dem Bund ein wesentlich verstärktes Anliegen sein. Zu I/4: Dem Erfordernis einer zusätzlichen Ausbildung für den beruflichen Aufstieg zur leitenden Schwester und Schulschwester kommt in den meisten Fällen die geübte Praxis entgegen. Deshalb sollte man das in der heutigen Situation nicht gesetzlich vorschreiben. Auch hier gilt das zu Punkt 3 Gesagte: Ein Krankenhaus ist keine Verwaltung, der Dienst im Krankenhaus muß elastisch funktionieren. Wir sollten den Organisationen Spielraum lassen, ihre bewährten Mitarbeiter verantwortlich an den für sie geeigneten Stellen einzusetzen. I/5 und I/6 behandeln die Berufsbezeichnung und die Berufsausbildung für den schon behandelten neuen Beruf der Krankenpflegehelferin. Daß diese bei Bewährung und zusätzlicher Ausbildung die Möglichkeit haben werden, Krankenschwestern zu werden, ist wohl ganz selbstverständlich. Unter I/? schlägt der SPD-Antrag vor, daß das Krankenpflegegesetz nicht nur die Berufsbezeichnung, sondern auch die Berufsausübung schützen soll. Das müssen wir leider aus denselben Gründen wie 1957 auch heute ablehnen. Diese Gründe sind: Mangel an Krankenpflegepersonal, Schwierigkeiten einer klaren Abgrenzung gegenüber anderen Berufen, deren Tätigkeit sich mit den Tätigkeiten dieser beiden Berufe überschneidet, und die Erfahrung, daß überall voll ausgebildetes Krankenpflegepersonal verwendet wird, soweit es ausreichend vorhanden ist. Der II. Abschnitt der Anfrage der Fraktion der SPD beschäftigt sich mit ,dem Ersuchen, in Zusammenarbeit mit den Ländern die Kosten für die Vor-und Ausbildung und das Ausbildungsgeld aus öffentlichen Mitteln sicherzustellen, wobei eine Einkommensprüfung und die Anrechnung von Sachbezügen nicht stattfinden sollen. Auch wir wären natürlich glücklich, wenn diesem Antrag weitgehend gefolgt werden könnte und wenn ,der Bund diese Mittel zur Verfügung stellte. Das muß, wie der Antrag richtig sagt, in Zusammenarbeit mit den Ländern geschehen. Da muß, wegen der Dringlichkeit in bezug auf die zu versorgende Bevölkerung, jede Möglichkeit gründlich geprüft werden und auch im Zusammenhang mit anderen Ausbildungsgebieten gesehen werden. Die Bezuschussung der Krankenpflegeschulen ist in den Ländern recht verschieden. Im Land Nordrhein-Westfalen wurde schon 1955 eine Million DM dafür gegeben. Es muß jedenfalls vermieden werden, daß die Schwesternschulen, -vorschulen und -fortbildungsschulen die Mutterhausschwestern- oder karitativen Heime weiter geldlich belasten. Hierüber und über die anderen Punkte der Anfrage werden wir ja im Ausschuß weiterberaten. Ich bitte, den Antrag an den Gesundheitsausschuß zu überweisen. ({0})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Heuser.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Der Antrag der SPD wird uns zu einem Zeitpunkt vorgelegt, wo ein entsprechender Entwurf des Bundesgesundheitsministeriums den Ländern und interessierten Verbänden bereits zur Stellungnahme zugeleitet worden ist. ({0}) Insofern scheint uns die Diskussion im Moment verfrüht. Denn dieser Antrag wird, wenn er in den Ausschuß kommt, ja doch nur im Zusammenhang mit der Regierungsvorlage behandelt werden können. Damit soll natürlich nicht gesagt sein, daß wir hier nicht eine äußerst dringliche Aufgabe zu bearbeiten hätten, deren Behandlung auch wir hier gerne sehr viel früher gesehen hätten. Denn überall da, wo Traditionsgebundenheit einerseits und die Erfordernisse, die uns der Fortschritt vorschreibt, andererseits nicht rechtzeitig miteinander in Einklang gebracht werden, werden Schwierigkeiten entstehen, die der Sache schaden. Je länger es dauert, bis sie erkannt und angegangen werden, desto einschneidender werden die Maßnahmen sein müssen, um sie zu beseitigen. Zwei Probleme sind es, die - eng miteinander verwandt - uns im Krankenpflegewesen seit Jahren Sorge gemacht haben: erstens der Mangel an pflegerischem Personal und zweitens der Ausbildungsstand. Der Mangel wird nur zu beheben sein, wenn wir einen möglichst großen Kreis von jungen Menschen den pflegerischen Berufen zuführen können. Der Ausbildungsstand wird nur zu heben sein, wenn wir gewisse Differenzierungen innerhalb des Berufes selbst schaffen. Über den Weg, der dahin führen soll, besteht weitgehend Übereinstimmung, auch soweit es den hier vorliegenden Antrag und den Entwurf des Ministeriums betrifft. Es sollen zwei verschiedene Berufsgruppen geschaffen werden und für sie verschiedene Voraussetzungen bezüglich der schulischen Vorbildung für den Eintritt in die Berufsausbildung gelten. Das gewährleistet einmal, daß uns nicht wie bisher wertvolle Kräfte für die pflegerische Tätigkeit verlorengehen und in andere Berufe abwandern. Zum anderen können wir der Berufsgruppe, die auf der Mittelschule und der höheren Schulbildung basiert, ein qualifizierteres Ausbildungsziel setzen. Im ersten Falle sprechen wir von Krankenpflegehelferinnen und -helfern, im zweiten Falle von der Krankenschwester respektive dem Krankenpfleger. Beides sollen für sich abgeschlossene Berufsbilder darstellen, wobei aber auch an die Möglichkeit gedacht ist, aus der Pflegehilfe mittels zusätzlicher Ausbildung in die Krankenpflege aufzusteigen. Wenn wir unseren Schwestern und Pflegern die berufliche Anerkennung und Gleichstellung mit ihren ausländischen Kollegen verschaffen wollen, können wir meines Erachtens die Verantwortung dafür nicht nur einzelnen Schwesternverbänden überlassen, die sich bisher schon in vorbildlicher Weise in ihren Ausbildungslehrgängen den Erfordernissen unserer Zeit angepaßt haben, sondern müssen als Gesetzgeber das unsere tun, um ein gleich gutes Ausbildungsniveau für alle zu gewährleisten. Zu den einzelnen Punkten der Vorlage ist zu sagen, daß sich in 1, 2 und 6 eine weitgehende Übereinstimmung mit dem Referentenentwurf feststellen läßt. Das ergibt sich auch aus meinen vorherigen Ausführungen. ({1}) Zu Punkt 3 wäre zu sagen, daß uns eine finanzielle Förderung der Berufsfortbildung zunächst vordringlicher erscheint als eine gesetzliche Regelung, die zum jetzigen Zeitpunkt wegen des noch bestehenden Personalmangels undurchführbar wäre. Bei Punkt 4 begrüßen wir die zusätzliche Ausbildung zum beruflichen Aufstieg. Derartige Lehrgänge werden bereits seit geraumer Zeit von den Verbänden durchgeführt. Ob man den Verbänden völlig freie Hand in der Gestaltung solcher Lehrgänge lassen oder eine gesetzliche Regelung fordern und damit einem unterschiedlichen Ausbildungsstand besser begegnen sollte, müßte geprüft werden. Wenn es, wie ich vorher ausgeführt habe, unser Bestreben ist, den Berufsstand selbst mit allen nur möglichen Mitteln zu fördern und zu heben, muß sicher auch, wie in Punkt 7, an den Schutz der Berufsausübung gedacht werden, obwohl wir vor der Frage stehen, wie sich eine solche Maßnahme in der Praxis - das heißt eben immer noch: Mangel an Kräften - auswirken würde. Ich denke daran, daß man diesem gegenwärtigen Mangel und den daraus entstehenden Schwierigkeiten vielleicht durch Übergangsbestimmungen begegnen könnte. Endlich wäre zu II zu sagen, daß wir alle Maßnahmen begrüßen, die, was die Kosten der Ausbildung betrifft, dazu geeignet sind, die pflegerischen Berufe gegenüber den anderen konkurrenzfähig zu machen. Ob man aber so weit gehen soll, sie besser zu stellen als die anderen, müssen wir nach dem Gleichheitsgrundsatz bezweifeln. Abschließend möchte ich wünschen, daß es uns bald gelingen möge, im gemeinsamen Bemühen eine Neufassung des Krankenpflegegesetzes zu verabschieden, die den veränderten Anforderungen dieses Berufes gerecht wird und doch nichts von dem vermissen läßt, was immer oberstes Gesetz dieses Berufes sein wird, nämlich der Dienst am kranken Menschen. ({2})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Schanzenbach.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Darf ich in Anlehnung an das, was Frau Dr. Heuser eben gesagt hat, feststellen, daß der Antrag der SPD-Fraktion zu diesem Krankenpflegegesetz vom 1. Juli 1963 stammt. Wir kennen keinen Referentenentwurf, von dem hier nun dauernd gesprochen worden ist. Uns ist er nicht bekannt, wir wissen also nicht, was darin steht. Aber nach dem, was die Frau Ministerin zu dem Punkt 7 unseres Antrages vorgetragen hat, könnte ich mir denken, daß wir sehr verschiedener Meinung sind und daß gerade dieser Punkt von einer ganz besonderen Wichtigkeit für die Novellierung des Gesetzes sein wird. Ich kann mir denken, daß sich sehr lebhafte Debatten im Ausschuß entfalten werden. Denn wir sind der Meinung, daß wir, wenn diesem Punkt 7 nicht Rechnung getragen wird, in der Frage der Ausbildung der Krankenschwestern und der Krankenpflegerinnen nicht weiterkommen. Es geht doch darum, daß abgegrenzt wird, was die Aufgaben einer Krankenschwester, einer Pflegerin und einer Putzfrau sind, und daß die Frau, die Krankenschwester wird, wirklich weiß: Das ist ihre Aufgabe, und daß ihr nicht von einer Oberin im Krankenhaus alle möglichen Arbeiten zugewiesen werden können. Natürlich wissen wir genau wie Sie, daß im Augenblick aus dem Notstand in den Krankenhäusern heraus viele Schwestern Arbeiten verrichten müssen, die nicht zum Berufsbild der Krankenschwester direkt gehören, und es wird draußen wahrscheinlich gar nicht sehr gut aufgenommen, wenn man sich für den Punkt 7 im Augenblick sehr einsetzt, so wie wir ihn uns vorstellen. Aber für die Zukunft muß man dem Rechnung tragen, was wir im Punkt 7 fordern. Sonst wird dieser Beruf von den jungen Mädchen nicht als interessant angesehen, sonst haben sie immer das Gefühl, sie werden für alle möglichen Arbeiten im Krankenhaus verwandt, nur nicht für die, für die sie ausgebildet sind. Deshalb bin ich der Auffassung, daß der Punkt 7 einer der entscheidendsten Punkte in diesem Gesetz sein wird. Wenn wir auch den Referentenentwurf nicht kennen, Frau Ministerin, so kennen wir doch das Rundschreiben, das den Verbänden zugegangen ist. Was darin steht, stimmt nicht mit dem überein, was Sie hier ausgeführt haben. In dem Schreiben steht folgender Satz: Das immer stärkere Eindringen nicht ausgebildeter Kräfte in die Krankenpflege ist unerwünscht. Gerade das wollen wir mit diesem Punkt 7 erreichen: daß nicht ausgebildete Kräfte nicht für die Krankenpflege eingesetzt werden, daß aber auch die Krankenschwestern nicht für Putzarbeiten und sonstige Arbeiten, die nicht zu ihrem Beruf gehören, verwendet werden.

Eine Zwischenfrage I

Frau Schanzenbach, Sie sprachen eben von Putzfrauen und Putztätigkeit. Können Sie uns denn eine Definition der Krankenpflege überhaupt anbieten?

Die Definition kann ich Ihnen jetzt im Augenblick nicht anbieten. Aber zu den Tätigkeiten einer qualifizierten Krankenschwester gehört jedenfalls nicht das Putzen eines Bodens. ({0}) Ich war etwas erstaunt darüber, daß die Frau Ministerin zu unserem Punkt II, der die Finanzierung dieser Ausbildung betrifft, nichts gesagt hat. Wenn wir wissen, daß in der Bundesrepublik ein Notstand herrscht - und der Schwesternmangel ist ein Notstand -, dann muß man Außergewöhnliches tun, um diesen Notstand zu beheben. Bis vor kurzer Zeit hat die Ausbildung zur Krankenschwester noch etwas gekostet. Auch heute sind beim Besuch der Vorschulen von den Eltern noch ganz respektable Ausbildungsbeiträge zu zahlen. Wenn die Eltern aber bei vielen anderen Berufen keine Aufwendungen für die Ausbildung ihrer Kinder haben, dann müssen wir als Gesetzgeber dafür sorgen, daß auch bei diesem wichtigen Beruf die wirtschaftliche Voraussetzung gegeben ist, daß jedes fähige und jedes bereite Mädchen diesen Beruf ergreifen kann. ({1}) Darum ist der Punkt II genauso wichtig wie der Punkt 7. Aber ich glaube, hier liegt der grundsätzliche Unterschied zwischen der Auffassung der Regierung und der der Opposition. Wir hoffen und wünschen, daß unsere Vorstellung im Ausschuß zum Zuge kommt; denn mit Ihrer Vorstellung, Frau Ministerin, werden wir der großen Notlage nicht gerecht, die wir in den Krankenhäusern haben. ({2})

Keine weiteren Wortmeldungen; die Aussprache ist geschlossen. Der Antrag soll an den Ausschuß für Gesundheitswesen überwiesen werden. Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 23 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. internationale Polizeikonvention ({0}). Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgesehen ist Überweisung an Präsident D. Dr. Gerstenmaier den Ausschuß für Inneres als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten zur Mitberatung. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 24: Beratung des Antrags der Abgeordneten Hermsdorf, Wehner und Genossen betr. Altersgrenze für Seeleute ({1}). Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Der Ausschuß für Sozialpolitik soll sich mit der Sache befassen. Ist das Haus einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 25: Beratung des Antrags der Abgeordneten Arndgen, Schwabe, Hammersen und Genossen betr. Rüdesheimer Verkehrsproblem ({2}). Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post und Fernmeldewesen als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe zur Mitberatung. - Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen. Punkt 26: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Auslieferung des ungarischen Staatsangehörigen Geza Gyöfri nach Frankreich ({3}). Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Inneres als federführenden Ausschuß und an den Rechtsausschuß zur Mitberatung. - Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen. Punkt 27: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Rückführung von Argoud ({4}). Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Heinemann hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren. Sie alle erinnern sich, daß am 25. Januar dieses Jahres der französische Staatsangehörige Argoud aus München gewaltsam entführt und nach Frankreich verbracht worden ist, wo er sich seitdem in Haft befindet. Das war eine Verletzung deutschen Hoheitsgebietes, das war ein Verbrechen. Münchner Justizbehörden ermitteln seitdem. Von Münchner Gerichten sind fünf Haftbefehle ergangen. Der Bundestag hat sich viermal mit dem Vorgang beschäftigt, erstmalig am 8. März in einer Fragestunde, wo unter anderem die Frage aufgeworfen wurde, ob die Bundesregierung beabsichtige, die Rückführung des französischen Staatsangehörigen Argoud in die Bundesrepublik zu beantragen. Damals wurde geantwortet, daß sich die Bundesregierung darüber erst später schlüssig werden könne, wenn die Ermittlungen abgeschlossen seien. Ende März wurde in einer Kleinen Anfrage dasselbe Thema berührt. Die Antwort war, die Ermittlungen seien noch nicht abgeschlossen, man habe Rechtshilfeersuchen an französische Behörden gerichtet und müsse deren Erledigung abwarten. In einer Kleinen Anfrage vom Mai wurde dieselbe Frage aufgeworfen, und wiederum hieß es: Die Ermittlungen können nicht abgeschlossen werden, da keine Antwort aus Frankreich. Erst wenn diese Antwort vorliegt, kann sich die Bundesregierung schlüssig werden, ob sie eine Rückführung beantragen will. Abermalige Kleine Anfrage im September, wiederum die Antwort: Frankreich antwortet nicht, die Ermittlungen sind nicht abgeschlossen; die Bundesregierung kann sich nicht schlüssig werden, ob sie die Rückführung beantragen will. Verehrte Damen und Herren, so geht das nicht weiter. In der Fragestunde vom 8. März hat Professor Carlo Schmid bereits die Frage aufgeworfen, ob es die Bundesrepublik als ein souveräner Staat nicht ihrer Selbstachtung schuldig sei, solch einen Vorgang, wie er sich in München abgespielt habe, nicht länger auf sich beruhen zu lassen. Der Bundesjustizminister antwortete damals, die Bundesregierung sei in der Tat der Ansicht, daß sie es der Selbstachtung der Bundesrepublik schuldig sei, diesen Vorgängen Gewicht beizumessen und etwas - ja, nun: wann und wie? - zu tun. Ich meine, daß die Selbstachtung der Bundesrepublik einen energischen Schritt erfordert, und deshalb stellen wir Ihnen den Antrag, den Sie vor sich haben. Ich möchte in diesem Zusammenhang an einen anderen Vorgang erinnern. Am 9. März 1935 wurde der deutsche Staatsangehörige Berthold Jakob durch die Hitlersche Geheime Staatspolizei aus der Schweiz zwangsweise entführt, um ihm in Deutschland den Prozeß zu machen. Die Schweiz verlangte die Rückführung. Hitler tobte, aber Hitler beugte sich, und am 18. September 1935, also nach einem halben Jahr nur, wurde Jakob in die Schweiz zurücküberstellt. ({0}) Die Schweiz hatte also die Achtung, die alle Welt ihr schuldig ist, durchgesetzt. ({1}) Und wir? Fragezeichen! Das ist jetzt das Thema unseres Antrages. Ich denke, wir sollten uns die Eidgenossen zum Vorbild nehmen, ({2}) und ich hoffe, daß Frankreich sich dem Verlangen auf Rückführung des hier unter verbrecherischen Umständen gewaltsam entführten Argoud nicht verschließen wird. Meine Damen und Herren, es sollte der Selbstachtung aller Staaten entsprechen, daß sie sich keines Menschen außerhalb der Legalität bemächtigen. ({3})

Das Wort hat der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu der hier aufgeworfenen Frage der Rückführung von Argoud aus Frankreich hat sich die Bundesregierung bereits wiederholt geäußert, wie der Herr Abgeordnete Heinemann soeben ausgeführt hat. Die Frage war Gegenstand Kleiner Anfragen der SPD-Fraktion vom 13. März, vom 14. Mai und vom 6. September dieses Jahres. Die Kleine Anfrage vom 13. März wurde durch den Herrn Bundesminister der Justiz unter Ziffer 2 wie folgt beantwortet - ich darf diese Antwort noch einmal in die Erinnerung zurückrufen -: Die Bundesregierung sieht keine Möglichkeit, die Überstellung des französischen Staatsangehörigen Argoud zu betreiben, damit er von den zuständigen deutschen Strafverfolgungsbehörden wegen etwaiger auf dem Gebiet der Bundesrepublik begangenen strafbaren Handlungen verfolgt werden kann. Die amtliche Überstellung des Oberst Argoud durch französische an deutsche Behörden zu diesem Zweck könnte nur im Wege einer Auslieferung erfolgen. Eine Auslieferung Argouds aus Frankreich in die Bundesrepublik ist aber aus Rechtsgründen unmöglich. ({0}) Argoud ist französischer Staatsangehöriger. Nach Artikel 5 des französischen Auslieferungsgesetzes vom 10. März 1927 wird die Auslieferung nicht bewilligt, wenn die Person, die Gegenstand des Ersuchens ist, französischer Staatsbürger ist. ({1}) Artikel 2 Abs. 1 des deutsch-französischen Auslieferungsvertrages vom 29. November 1951 bestimmt insoweit, daß Personen, deren Auslieferung nach den Gesetzen des ersuchten Staates verboten ist, nicht ausgeliefert werden. Soweit unter der „Überstellung" - ich zitiere immer noch den Herrn Bundesminister der Justiz in seiner Antwort vom 27. März 1963 lediglich eine Rückführung von Argoud in die Bundesrepublik zum Zwecke der Rückgängigmachung der Verbringung aus München nach Frankreich zu verstehen sein sollte, ist eine abschließende Antwort der Bundesregierung noch nicht möglich, weil der Sachverhalt durch die Ermittlungsbehörden noch nicht hinreichend geklärt ist. ({2}) Dann ist auf die Anfragen vom 14. Mai und 6. September 1963 durch den Herrn Bundesminister der Justiz dem Bundestag folgendes mitgeteilt worden: Da der Sachverhalt durch die Ermittlungsbehörde noch nicht hinreichend hat geklärt werden können, kann die Bundesregierung auch jetzt noch nicht abschließend zur Frage einer Rückführung von Argoud in die Bundesrepublik zum Zwecke der Rückgängigmachung der Verbringung aus München nach Frankreich Stellung nehmen. So weit das Zitat der früheren Mitteilung des Herrn Bundesministers der Justiz an den Bundestag! Die Ermittlungsbehörde hat den Sachverhalt auch heute noch nicht geklärt, weil die französische Regierung die beiden Rechtshilfeersuchen des Oberstaatsanwalts beim Landgericht München I, die mit Noten vom 29. März und 29. April dieses Jahres an das französische Außenministerium geleitet wurden, noch nicht erledigt hat. ({3}) Die Bundesregierung hat nichts unterlassen, uni auf die Erledigung der beiden Rechtshilfeersuchen zu dringen. Sie ist wiederholt wegen der Erledigung der Rechtshilfeersuchen sowohl bei der hiesigen französischen Botschaft als auch durch die deutsche Botschaft in Paris beim französischen Außenministerium vorstellig geworden. Die französische Regierung hat geantwortet, daß die Anhörung zahlreicher Zeugen notwendig und daher die Erledigung dieser Rechtshilfeersuchen sehr zeitraubend sei. In der Tat enthält das Rechtshilfeersuchen des Oberstaatsanwalts in München das Ersuchen, eine große Anzahl von Zeugen zu einer großen Anzahl von Fragen zu vernehmen. Weiterhin hat die französische Regierung mitgeteilt, daß die Erledigung sich auch dadurch verzögere, daß einige Zeugen sich zur Zeit außerhalb Frankreichs aufhielten. Die Bundesregierung wird auch weiterhin mit Nachdruck auf die Erledigung der Rechtshilfeersuchen hinwirken, damit der Sachverhalt von der Ermittlungsbehörde aufgeklärt werden kann. Erst nach Aufklärung des Sachverhalts kann, wie der Herr Bundesminister der Justiz dem Bundestag bereits mitgeteilt hat, die Bundesregierung zu der Frage der Rückführung vor Argoud Stellung nehmen. ({4})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Gradl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Fall Argoud ist eine denkbar unerfreuliche Angelegenheit und ist durch das, was uns der Herr Staatssekretär soeben gesagt hat, nicht erfreulicher geworden. Ich sage das ohne jede Kritik. Ich akzeptiere die Erklärung des Herrn Staatssekretärs, daß die Bundesregierung nichts unterlassen hat, um auf die Erledigung der Rechtshilfeersuchen hinzuwirken. Dr. Grads Auf der anderen Seite steht aber fest - auch das ergibt sich aus der Aussage des Herrn Staatssekretärs -, daß die französische Regierung die beiden Rechtshilfeersuchen bisher noch nicht erledigt hat. Das heißt, der Fall Argoud befindet sich nach wie vor in einem geheimnisvollen Dunkel, und zwar insbesondere deshalb, weil die deutschen Ermittlungsbehörden ihr Ermittlungsverfahren nicht abschließen konnten; sie konnten es nicht abschließen, weil die französische Regierung die Rechtshilfeersuchen nicht erledigt hat. Das ist der eine Grund. Ich glaube, man wird zugeben müssen, daß die Ermittlungen für die französische Regierung sicherlich sehr schwierig sind; hier handelt es sich um Vorgänge, die sehr in Untergrundbewegungen hineinspielen. ({0}) Ich möchte es unterstellen; ({1}) - Ich könnte mir vorstellen, daß es schwierig ist. ({2}) Immerhin wäre ich geneigt - und ich glaube, nicht nur ich, sondern viele hier -, anzunehmen, daß für eine westeuropäische Regierung und Verwaltung ein schnelleres Ermittlungstempo hätte möglich sein sollen. ({3}) Es ist auch keine erfreuliche Situation, daß die Bundesregierung immer wieder wegen der Rechtshilfeersuchen in Paris bei der französischen Regierung vorstellig werden muß; es ist, glaube ich, jetzt schon fünf- oder sechsmal geschehen. Schließlich sind jetzt mehr als drei Vierteljahre in der Sache vergangen, und wir stehen praktisch noch genau dort, wo wir vor drei Vierteljahren gestanden haben. Aber nun, meine Damen und Herren, noch ein Wort zu dem Sachverhalt selbst! Was die Ermittlungen auch immer ergeben mögen, einiges steht ja heute wohl schon unbestreitbar fest, insbesondere. daß der Herr Argoud nicht aus eigenem freiem Willen von München nach Paris gefahren ist, sondern daß er illegal und gegen seinen Willen aus München herausgeholt worden ist und später in Paris im Gewahrsam französischer Behörden wieder aufgetaucht ist, ({4}) das heißt, er ist entführt worden. ({5}) Das ist das Faktum, und dieser Vorgang wird noch ernster, wenn man bedenkt, daß dieser Mann im Juli 1961 von einem französischen Militärgericht in contumaciam zum Tode verurteilt worden ist. Nun gut, wir wissen, daß der Prozeß nach französischem Prozeßrecht jetzt, da sie ihn haben, neu aufgenommen werden muß. Das alte Urteil ist hinfällig. Nichtsdestoweniger weiß man aber, was auf diesen Mann möglicherweise zukommt. Um so ernster, meine ich, ist dieser Vorgang anzusehen, und ich würde sagen, daß es zwar keineswegs gleichgültig ist, wer ihn entführt hat - das wollen wir ja gerade herausbekommen -, daß es aber dennoch sekundär gegenüber dem Faktum ist, daß er entführt worden ist. ({6}) Dazu muß ich für meine politischen Freunde einige kurze Bemerkungen machen. Erstens. Der Oberst Argoud hat zweifellos für das, was er zuvor getan hat, für sein früheres Verhalten, schärfste Kritik verdient, wenn man normale Maßstäbe anlegt. Bei dieser Kritik geht es nicht um seine Motive. Wir wissen, daß die algerische Krise das französische Volk und die führenden Kreise Frankreichs in einen Konflikt von echter und tiefer Tragik gestürzt hat. Das wollen wir nicht verkennen, auch in diesem Zusammenhang nicht. Aber Herr Argoud hat an der Spitze einer Organisation gestanden, die diesen Konflikt mit terroristischen Mitteln zu bewältigen suchte, und diese Organisation war in der Anwendung ihrer Mittel und ihrer Methoden alles andere als wählerisch. Man wird sich noch lange an die Gewaltakte erinnern, mittels deren sie ihre Ziele zu erreichen versuchte. Sie hat Menschenleben nicht geschont, und Illegalität war für diese Organisation, bei der Herr Argoud ein führender Mann war, eine Selbstverständlichkeit. Warum sage ich das? ({7}) - Ich sage das sicher nicht, um die Entführung zu rechtfertigen. Ich sage es, um gerade vor diesem Hintergrund die Unbedingtheit unseres rechtsstaatlichen Standpunktes um so deutlicher zu demonstrieren. ({8}) Wir wollen und wir können es nicht hinnehmen, daß auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland, die ein Rechtsstaat sein will und nach ihrem Grundgesetz ein Rechtsstaat sein muß, Illegalität mit Illegalität beantwortet wird. ({9}) Das, was Argoud zuvor getan hat oder andere hat tun lassen, war unbestreitbar gegen Recht und Gesetz, auch nach internationalen Grundsätzen von Recht und Moral. Und dennoch verlangt das Wesen unseres Rechtsstaates wie eines jeden Rechtsstaates, daß auch einem solchen Mann der Schutz des Rechtsstaates zuteil wird. Wir Deutsche müssen in diesem Punkte besonders empfindlich sein, und wir sind es, denn wir haben der Welt und uns selber das schreckliche Schauspiel des nationalsozialistischen Unrechtsstaates und seiner Unrechtspraktiken gezeigt. ({10}) Um so mehr haben wir darauf bedacht zu sein, daß der rechtsstaatliche Schutz gegen illegale Angriffe und Zugriffe jedermann zuteil wird; ich wiederhole: jedermann, das heißt: auch dem Übeltäter, das heißt: auch Herrn Argoud. Es darf nicht so sein, daß bei uns im Land irgend jemand vogelfrei ist - niemand, auch Herr Argoud nicht! Noch .aus einem anderen Grunde, glaube ich, müssen wir in diesen Dingen sehr empfindlich sein. Viele Deutsche sind nach dem Kriege durch kommunistische Machthaber und ihre Hilfsorgane verschleppt worden. Jeder von uns hier kennt zahllose Fälle, und ganz besonders denken wir an die schweren Fälle von Menschenraub, die von Beauftragten des Zonenregimes insbesondere in Westberlin vorgenommen worden sind. Es genügt, wenn ich als Beispiel nur einen Namen nenne: Walter Linse. ({11}) - Man könnte viele nennen! Wir werden nicht aufhören - sicher nicht -, gegen diese Schandtaten zu protestieren, und wir werden nicht aufhören, uns für die Opfer einzusetzen. Gerade deshalb aber können wir es nicht hinnehmen, daß von irgendeiner fremden Gewalt oder Gruppe auf unserem Boden eine eigenmächtige Selbsthilfejustiz verübt wird, wie es im Fall Argoud geschehen ist. ({12}) Wir würden mit unseren Protesten gegen kommunistische Unrechtstaten unglaubwürdig, ({13}) wenn wir anderes Unrecht dieser Art duldeten. Wir dürfen um alles in der Welt nicht den Eindruck aufkommen lassen, daß wir in solchen Fällen mit verschiedenen Maßstäben messen, ({14}) je nachdem, aus welcher Himmelsrichtung der Übeltäter kommt oder in welche Himmelsrichtung er entführt wird, je nachdem, ob er Kommunist oder Antikommunist ist oder sonst eine politische Überzeugung hat. Auch deshalb glauben wir, daß der Fall Argoud so ernst genommen werden muß. Und eine dritte und letzte Feststellung: In den Fall Argoud ist ein befreundetes Land - Frankreich - irgendwie verwickelt. Ob Staatsorgane an der Entführung beteiligt waren, das Wissen wir nicht. ({15}) - Wir wissen es nicht! ({16}) - Keiner von uns kann es beweisen! ({17}) Argoud ist Beteiligter! Wir können uns darüber im Ausschuß unterhalten. Auf jeden Fall hat diese befreundete Regierung Argoud in ihrem Gewahrsam, und unser Rechtshilfeersuchen steht bei ihr an. Dies macht den Fall zweifellos irgendwie zusätzlich heikel, Warum heikel? Deshalb, weil wir mit Frankreich, mit diesem Land, befreundet sind, nicht im landläufigen flachen Sinne des Wortes, sondern weil es sich um eine Freundschaft handelt, die lange ersehnt worden ist, die in unserem Volk tief verwurzelt ist und die dieser Bundestag noch vor wenigen Monaten mit seiner einmütigen Zustimmung zu dem Vertrag über die deutsch-französische Zusammenarbeit bestätigt hat. ({18}) Um so mehr, so meinen wir, müssen wir darauf bedacht sein, daß nicht einmal ein Schatten von illegalem Geschehen auf diese Freundschaft fällt. Die Sauberkeit der deutsch-französischen Freundschaft ist bei diesem Münchener Geschehen um Argoud irgendwie mit im Spiel. ({19}) Auch Freundschaft darf uns nicht hindern, einem illegalen Vorgang bis an die Grenze unserer Möglichkeiten nachzugehen. Meine Damen und Herren, das sind die Überlegungen, mit denen wir dieses Geschehen um den Fall Argoud betrachten.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Wehner?

Bitte schön, Herr Wehner!

Herr Kollege Dr. Gradl, Sie haben soeben gesagt: bis an die Grenze dessen, was wir im Rahmen dieser Beziehungen vermöchten. Darf ich fragen, ob nicht das Problem der Rechtsstaatlichkeit ein Gegenstand von Konsultationen sein könnte? Oder sind die Grenzen für unser Verhalten schon dort zu sehen - ich muß es nach dem Bericht des Herrn Staatssekretärs so ansehen -, wo es um das buchhalterische Aufrechnen geht, wie viele Male man in den Vorzimmern vorgesprochen hat?

Ich meine, daß die Grenze der Möglichkeiten nicht in irgendwelchen Paragraphen gesucht werden sollte, sondern wenn ich sage, die Grenze der Möglichkeiten soll ausgeschöpft werden, dann meine ich damit wirklich die äußerste Grenze, die in den Beziehungen zwischen zwei Ländern und Regierungen, die miteinander befreundet sind, besteht. ({0}) Ich sagte schon: das sind die Überlegungen, mit denen meine politischen Freunde von der ChristlichDemokratischen und Christlich-Sozialen Union in diesem Hause den Vorgang beurteilen. Sie erwarten, daß die Bundesregierung im Sinne dieser Überlegungen tätig bleibt, energisch tätig bleibt und, soweit zusätzlich möglich, tätig wird. Es darf draußen auch nicht der Eindruck entstehen, ein so ernster Vorgang könnte mit uns durch Verzögerungstaktik und Zeitablauf vielleicht doch erledigt werden. In diesem Sinne schlagen wir vor, den Antrag den beiden zuständigen Ausschüssen zu überweisen, d. h. dem Auswärtigen Ausschuß als federführendem Ausschuß und dem Rechtsausschuß. Wir erwarten dann, daß beide Ausschüsse im engen Benehmen mit der Bundesregierung dem unerfreulichen Vorgang auf der Spur bleiben. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Busse.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und meine Herren Kollegen! Nach der sehr abgewogenen und der Sachlage in weitestem Maße Rechnung tragenden Darlegung des Herrn Kollegen Gradl kann ich im wesentlichen nur sagen: er hat das ausgeführt, was ich an seiner Stelle gesagt hätte. Auch wir sind der Meinung, daß, wenn irgendwer, dann wir in der Bundesrepublik jede, aber auch jede Veranlassung hätten, für die Einhaltung absoluter Rechtsstaatlichkeit Sorge zu tragen. Dazu haben wir Veranlassung einmal um unserer selbst willen, um ein Bild zu korrigieren, das durch eigene schwere Schuld in der Vergangenheit entstanden ist, andererseits aber auch aus unserer Stellung in der gesamten Welt heute. Immerhin sind wir in der vordersten Front einer irgendwie gearteten Kampflinie, und wenn bei irgendwem, so muß bei uns und von uns mit aller Sorgfalt darauf geachtet werden, daß rechtsstaatliche Grundsätze nicht nur nicht verletzt werden, sondern daß selbst der Anschein vermieden wird, als ob solche Verletzungen bei uns möglich wären, ohne daß sie in diesem Hause gerügt würden. Wir haben uns in der Vergangenheit eindeutig von diesen Grundsätzen leiten lassen. Ich stelle in diesem Zusammenhang freilich - und darüber wollen wir im Ausschuß einmal sehr offen sprechen - die Frage, ob hier tatsächlich von der Regierung bereits alles getan ist, was man nach den Ausführungen, die gerade Sie, Herr Kollege Gradl, gemacht haben, von ihr hätte erwarten können. Ich weiß nicht, ob die Antwort auf das Rechtshilfeersuchen heute wirklich noch erforderlich ist oder ob nicht unabhängig davon der bekannte Sachverhalt es ermöglicht und rechtfertigt, bereits heute die Forderung zu stellen, die der Antrag beinhaltet. Ich habe bei der Erklärung des Herrn Staatssekretärs vergeblich auf eine Begründung dafür, warum wir noch so dringend auf die Ergebnisse des Rechtshilfeersuchens angewiesen sind, gewartet. Wir werden diese Dinge im Ausschuß sehr klar und deutlich ansprechen, und ich glaube, daß wir aus der gemeinsamen Grundeinstellung heraus auch zu gemeinsamen Resultaten kommen werden. Wir sollten bei dieser Gelegenheit - das möchte ich eindeutig unterstreichen - aber auch unseren Gesprächspartner nicht außer acht lassen. Wir haben dem Osten gegenüber eine schwere Situation. Wir bemühen uns, dieser Situation Herr zu werden. Wir klagen den Osten vor der Weltöffentlichkeit an. Wir rufen das Weltgewissen auf gegen die Unrechtshandlungen, die dort geschehen sind und noch geschehen, und die Welt reagiert im Rahmen des Möglichen darauf. Sollen wir wirklich gezwungen werden, auch den Mächten gegenüber, mit denen wir alliiert sind, die mit uns die gleiche grundsätzliche Staatsauffassung haben, ja, die wir gern und hoffentlich recht, recht lange als unsere Freunde bezeichnen, in ähnlicher Weise vorzugehen, wie wir es nach dem Osten hin tun müssen? Ich meine, es wäre nicht unbillig, von einer befreundeten Nation zu verlangen, daß ein Staat, der so steht, wie wir hier in der Bundesrepublik stehen, nicht in Situationen gebracht wird, die es erforderlich machen, solche Fragen, wie ich sie hier stelle, aufzuwerfen. Ich glaube, es ist nicht unbillig und unabhängig von Recht und Paragraphen, wie Herr Gradl bereits sagte, wenn wir dies Verlangen eindeutig zum Ausdruck bringen. Wir glauben, daß wir in der Ausschußberatung zu einer klaren, einheitlichen Stellungnahme kommen werden, und stimmen daher der vorgeschlagenen Ausschußberatung zu. ({0})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Erler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lediglich die unbefriedigenden Darlegungen des Sprechers der Bundesregierung veranlassen mich, in dieser Sache, in der das Haus einer Meinung ist, noch einmal um das Wort zu bitten. Von uns hat kaum jemand - ich glaube sagen zu können: niemand - irgendwelche Sympathien für Argoud und seine Taten. Das können auch unsere französischen Freunde mit gutem Gewissen zur Kenntnis nehmen. Aber Argoud ist in Deutschland entgegen unserem Recht geraubt worden. Er befindet sich im Gewahrsam französischer Behörden. Die französischen Behörden sind damit Nutznießer eines Raubes geworden. Es ist nicht gut, wenn jetzt die Verhandlungen zwischen der Bundesregierung und der französischen Regierung lediglich um das Rechtshilfeersuchen kreisen, um aufzuklären, wie die Gewalttat stattgefunden hat. Das ist die zweite Angelegenheit. Die erste ist, wiedergutzumachen, was angerichtet worden ist. ({0}) Das andere hat Zeit, nämlich die Täter zu ermitteln und zu prüfen, ob sich die deutsche Justiz mit diesen Tätern befassen kann und befassen wird. Das ist ein zweiter Akt. Aber zunächst kommt es darauf an, Argoud zurückzustellen und damit das Unrecht wiedergutzumachen. Was dann mit Herrn Argoud geschieht, ist auch dine andere Sache. Da haben auch wir nach Recht und Völkerrecht zu verfahren. Aber auf alle Fälle war es doch bisher wohl so, daß nur totalitäre Regime sich mit dem Makel des Menschenraubs befleckten. Gesittete Regierungen und erst recht beErler freundete Regierungen können einen solchen Makel nicht auf sich sitzen lassen. ({1}) Mir tut es zutiefst leid, daß gerade die deutschfranzösische Freundschaft durch diesen Zwischenfall in ein schiefes Licht gebracht wird. Gerade um dieser Freundschaft willen müssen wir unseren französischen Freunden sagen: Nicht die Tatsache, daß wir die Wiederherstellung des Rechts wünschen, verstößt gegen den Geist der Freundschaft, sondern die Tatsache, daß gegen das Recht verstoßen und dann das verletzte Recht nicht wiederhergestellt worden ist, verstößt gegen den Geist der Freundschaft. ({2}) Daher glaube ich, daß wir der Bundesregierung mit auf den Weg geben können: Die Ausschußüberweisung wird dafür sorgen, daß nicht etwa durch Verschleppungsmanöver, Auslandsreisen von Zeugen und andere Hilfsmittel der Bürokratie dem Bundestag diese Angelegenheit aus den Augen kommt. Wir behalten sie im Auge, bis dem verletzten Recht Genüge getan ist, und wir bitten ,die Bundesregierung, nicht nur in den Vorzimmern nachzufragen und Noten zu schicken, sondern unter Umständen in geeigneter Weise eine hohe politische Ebene zur Besprechung dieses Falles zu benutzen. ({3})

Keine weiteren Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - federführend - und an den Ausschuß für Inneres - nicht an den Rechtsausschuß, Herr Dr. Gradl, so ist es vereinbart - zur Mitberatung. Das Haus ist einverstanden? - Es ist so beschlossen. Punkt 28: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({0}) über den Antrag der Abgeordneten Günther, Iven ({1}), Dr. Hoven und Genossen betreffend Öffnungszeiten beim Grenzübergang Wahlerscheid-Rocherath ({2}). Herr Abgeordneter Brück, wünschen Sie als Berichterstatter das Wort? - Der Berichterstatter verzichtet. Ich stelle den Antrag des Ausschusses zu Abstimmung. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1566 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen! Punkt 29: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({3}) zu den Mitteilungen des Bundesministers des Innern vom 15. Januar und 19. Februar 1963 zu dem Beschluß des Bundestages vom 29. Juni 1961 betreffend Einführung der Fünf-Tage-Woche in der Bundesverwaltung ({4}). Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, ob er das Wort wünscht. ({5}) - Wird sonst das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1524 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Punkt 30: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Fünften Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({6}) ({7}). Ich frage, ob das Wort zu dieser Vorlage gewünscht wird. - Das ist nicht der Fall. Die Vorlage soll an den Außenhandelsausschuß überwiesen werden. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 31: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Sechsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({8}) ({9}). Wird das Wort dazu gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 32: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Siebenten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({10}) ({11}). Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß - federführend -, zur Mitberatung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. - Das Haus ist einverstanden? - Es ist so beschlossen. Punkt 33: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Achten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({12}) ({13}). Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß. Das Haus ist einverstanden? - Es ist so beschlossen. Punkt 34: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Zwölften Verordnung zur Änderung Präsident D. Dr. Gerstenmaier des Deutschen Zolltarifs 1963 ({14}) ({15}). Keine Wortmeldungen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 35: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Dreizehnten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({16}) ({17}). Keine Wortmeldungen. Der Außenhandelsausschuß soll sich mit der Vorlage befassen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 36: Beratung der von der Bunderegierung vorgelegten Fünfzehnten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({18}) ({19}). Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß vorgeschlagen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 37: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Siebzehnten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({20}) ({21}). Es ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß vorgeschlagen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 38: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Neunzehnten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({22}) ({23}). Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zur Mitberatung vorgeschlagen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 39: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Zwanzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({24}) ({25}). Keine Wortmeldungen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 40: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Dreiundzwanzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({26}) ({27}). Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Außenhandelsausschuß vorgeschlagen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 41: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({28}) über die von der Bundesregierung erlassene Neunte und Zehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({29}). Meine Damen und Herren, hier nimmt das Haus nur zur Kenntnis, es wird also nicht abgestimmt. - Liegt ein Antrag aus der Mitte des Hauses vor? - Ein Antrag liegt nicht vor. Das Haus hat den Bericht unter Tagesordnungspunkt 41 zur Kenntnis genommen. Dasselbe gilt für die Punkte 42 und 43: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({30}) über die von der Bundesregierung erlassene Elfte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 und über die von der Bundesregierung erlassene Verordnung zur Aufhebung der Angleichungszölle für Fondantmasse, Kekse und Waffeln ({31}) . Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({32}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechzehnte und Achtzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({33}). Auch hierzu liegt kein Antrag aus der Mitte des Hauses vor. Das Haus hat von den Berichten Kenntnis genommen. Die Punkte 42 und 43 sind erledigt. Punkt 44: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({34}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung eines Teils der ehemaligen HöferKaserne in Homburg ({35}) an die Firma Robert Bosch GmbH in Stuttgart ({36}). Wünscht der Herr Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Mälzig das Wort? - Der Berichterstatter verzichtet. Wird sonst das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1511 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.

Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({0}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung der ehemaligen Fort-Kaserne in Landau ({1}) an das Land Rheinland-Pfalz ({2}). Herr Abgeordneter Dr. Mälzig als Berichterstatter verzichtet. Stimmt das Haus dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1536 zu? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 46: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({3}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche des Industriehofes Eschwege an die Firma Massey-Ferguson GmbH in Kassel ({4}). Der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet. Wird sonst das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1537 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Punkt 47: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({5}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Marine-Munitionsdepots in Kiel-Dietrichsdorf an die Stadt Kiel ({6}) . Der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet. Keine Wortmeldungen. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1538 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Punkt 48: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({7}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung von bundeseigenem Gelände in Brunsbüttelkoog an die Firma Deutsche Erdöl-Aktiengesellschaft in Hamburg und ihre Beteiligungsgesellschaften ({8}). Der Herr Berichterstatter, Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1539 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. Punkt 49: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({9}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Lüttich-Kaserne in Göttingen an die Gothaer Lebensversicherung a. G. ({10}). Der Herr Berichterstatter, Abgeordneter Dr. Mälzig, verzichtet. Keine Wortmeldungen. Wer dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1540 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Punkt 50: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der Graf-Goltz-Kaserne in Hamburg-Rahlstedt an die Firmen Geyer-Werke GmbH und Deutsche Wochenschau GmbH ({11}). Keine Wortmeldungen. Mit der Sache soll sich der Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes befassen. - Ist das Haus mit der Überweisung einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 51: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({12}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betreffend gesellschaftsrechtliche Neuordnung im Kernforschungszentrum Karlsruhe; hier: Übertragung des Geschäftsanteils des Bundes an der Kernreaktor-Bau- und Betriebsgesellschaft mbH ({13}) an die Gesellschaft für Kernforschung mbH ({14}) ({15}). dazu: Bericht des Haushaltsausschusses ({16}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({17}). Ich frage, ob das Wort gewünscht wird. - Die Herren Berichterstatter, Abgeordneter Dr. Balke und Abgeordneter Dr. Stoltenberg, verzichten zur Erleichterung des Hauses. Wird weiter das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. Punkt 52: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Präsident D. Dr. Gerstenmaier Geschäftsordnung ({18}) - Immunitätsangelegenheiten - betreffend Genehmigung zur Durchführung eines Strafverfahrens gegen den Abgeordneten Gontrum gemäß Schreiben des Bundesministers der Justiz vom 6. April 1963 ({19}). Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Bauer ({20}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure, daß ich Sie zu vorgerückter Stunde noch mit einer Materie befassen muß, die etwas komplizierter ist als die vorausgegangenen Punkte. Auf Drucksache IV/1574 liegt der Antrag des Immunitätsausschusses vor, die Immunität unseres Abgeordnetenkollegen Gontrum aufzuheben. Dieser Antrag geht zurück auf einen Brief des Herrn Bundesministers der Justiz vom 6. April 1963. Dieser Brief wiederum fußt auf einem Brief des Herrn hessischen Ministers der Justiz vom 28. März 1963. Das Ganze wurde in Gang gesetzt durch eine Äußerung des Herrn hessischen Generalstaatsanwalts vom 6. März. In diesem Brief heißt es - und das ist das Wesentliche -: Das hessische Landeskriminalamt in Wiesbaden hat am 18. September 1962 gegen den Abgeordneten ({0}) von Amts wegen Strafanzeige wegen Verdachts der Untreue und des Betrugs erstattet. Wegen derselben Beschuldigung hat ein Privater in Bonn Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft in Bonn erstattet. . . . Die Angelegenheit geht zurück auf einen Bericht in einem, wie man heute etwas prononciert sagt, Nachrichtenmagazin und ist von einer Frankfurter Tageszeitung aufgegriffen worden. Der Tatbestand ist folgender. Der Bundestagsabgeordnete Gontrum soll als Präsident des Vereins Deutsche Familien-Ferienerholung e. V. in Gießen öffentliche Gelder bewirtschaftet und mit Hilfe fingierter Rechnungen Bundeszuschüsse erhalten haben. Nach einer durch das Bundesfamilienministerium im September 1961 veranlaßten Prüfung der Geschäftsführung und der Vermögenslage des Vereins soll eine Verschuldung in Höhe von etwa 700 000 DM festgestellt worden sein, die zumindest zum Teil auf schuldhaftes Verhalten des Bundestagsabgeordneten zurückzuführen sein soll. Inzwischen hat der Bundesminister für Familien- und Jugendfragen eine Abschrift des in Rede stehenden Prüfungsberichts vom 10. Oktober 1961 zur Verfügung gestellt, aus dem sich für den Prüfungsstichtag ein geschätzter Gesamtbetrag der Schulden des Vereins von 1 303 973 DM ergibt. Aus dem Prüfungsbericht ergibt sich weiterhin folgendes - ich ziehe nur das Wesentliche heraus -: Zur Zeit der Prüfung bestand der Verein Deutsche Familien-Ferienerholung aus sieben Mitgliedern, zu denen außer dem Abgeordneten selbst noch die Ehefrau, die Tochter und ein Schwiegersohn gehört haben. Der Verein besaß zum Zeitpunkt der Prüfung 50 Ferienhäuser im Vogelsberg, im Harz, im Schwarzwald, im Odenwald und in der Rhön. Die Finanzierung dieser Bauvorhaben erfolgte in der Hauptsache durch Zuschüsse des Bundes und durch ERP-Darlehen. Hierzu kamen weitere Beträge aus Zuschüssen der Länder Hessen und Baden-Württemberg, aus Bausparverträgen, kurzfristigen Bankkrediten und Wechseln. Der Verdacht strafbarer Handlungen ergibt sich insbesondere aus folgendem: Bei der Beantragung öffentlicher Zuschüsse und Darlehen hat der Abgeordnete Eigenkapital angegeben, das überhaupt nicht vorhanden war. Der Prüfungsbericht enthält über die behaupteten Eigenkapitalbeträge keine näheren Angaben, jedoch kann angenommen werden, daß ohne Vorhandensein eines bestimmten Eigenkapitals die beantragten Zuschüsse und Darlehen nicht gewährt worden wären. Neben den bereits fertiggestellten 50 Ferienhäusern waren weitere geplant. Der Verein hat Rechnungen aus den Monaten März und April 1961 in Höhe von über 186 000 DM vorgelegt, die von dem Vereinsarchitekten als „sachlich richtig und festgestellt" bescheinigt wurden, in Wirklichkeit aber nur fingiert waren. Ob Aufwandsentschädigungen, Bürokostenpauschale, Reisekosten für den Präsidenten, die Ehefrau und den Vizepräsidenten angemessen waren oder ob hierin der Tatbestand der Untreue liegt, bedarf noch der Klärung in einem gegebenenfalls später einzuleitenden Ermittlungsverfahren. Der Prüfungsbericht enthält keine Angaben über den Wert der Aktiva. Das von dem Vereinsarchitekten erstattete Wertgutachten, das von einem Gesamtwert der bereits erstellten Ferienwohnungen von 3 215 690 DM ausgeht, wird in dem Prüfungsbericht als wesentlich überhöht bezeichnet, ohne daß der Bericht Angaben über den nach der Ansicht der Prüfer tatsächlichen Wert der Ferienhäuser enthält. Durch den Ausschuß wurde natürlich auch die Gegenäußerung unseres Abgeordnetenkollegen Gontrum gehört. Er stellt zunächst einmal fest, daß nach seiner Meinung strafbare Handlungen von den Beamten begangen wurden. Er meint da die Prüfungsbeamten des Bundesfamilienministeriums und erhebt Gegenklage, und zwar wegen Geheimnisbruchs, Verletzung des Briefgeheimnisses, Nötigung usw. Herr Gontrum erklärt weiter, daß weder der fragliche schriftliche Prüfungsbericht - das sagt er in seinem Brief vom 17. Januar 1963 - ihm bis heute vorgelegt worden sei noch der verantwortliche Vorstand des Vereins jemals zu einer Stellungnahme zu einem solchen Prüfungsbericht aufgefordert worden sei. Nun ist an dem ganzen Fall immerhin interessant, daß seitens des Bundesfamilienministeriums zwei Beamten Aussagegenehmigung für das Verfahren gegen Gontrum erteilt worden ist, jedoch die Genehmigung zur Aussage in dem von dem Beschuldigten angestrengten Verfahren sowie die Genehmigung zur Verfolgung der Beamten nach § 353 b Abs. 4 des Strafgesetzbuches nicht erteilt worden ist. Bauer ({1}) Es dürfte außer Zweifel stehen, daß der Abgeordnete Gontrum zu den Prüfungsergebnissen des Ministeriums nicht gehört wurde, sondern zunächst einmal durch die Presse von den Anschuldigungen erfahren hat. Weiter geht aus den Unterlagen hervor, daß dem Kreisverbandsvorsitzenden einer Partei in Hessen, der viele Jahre diesem Haus als prominentes Mitglied angehört hat, von dem Prüfungsbeamten des Ministeriums sehr detaillierte telefonische Auskünfte in der Sache erteilt worden sind und daß, wie es beanstandet wurde, dieser Beamte seitens des Ministeriums gedeckt wurde. Herr Gontrum führt in seiner Gegendarstellung weiter aus: Der Bericht der Prüfungsbeamten ist offensichtlich deswegen so unzureichend und kommt zu so falschen Feststellungen, weil in ihm zwar Passiva registriert wurden, aber in fahrlässiger Weise scheinbar alle Aktiva des Vereins bagatellisiert und als „irreal" bezeichnet wurden oder bewußt völlig unbeachtet blieben. Er sagt weiter: Darüber hinaus muß gerichtlich geklärt werden, ob und inwieweit die Beamten bei ihrer sogenannten Prüfung eventuell Amtsanmaßung, Amtsmißbrauch, Falschbeurkundung, üble Nachrede, Aussageerpressung und Drohung, Bruch des Briefgeheimnisses, unerlaubte Beschlagnahme, rechts- und gesetzwidrige Verfügungsgewalt über einen privaten Verein . . . sich angemaßt ... haben. Ich kann natürlich nicht in Details eingehen, aber bei der Lektüre der Akten ergeben sich interessante Einzelheiten. Herr Gontrum sagt schließlich, er habe mit seiner Frau freiwillig jahrelang das ganze Privatvermögen als Bürgschaft und Pfand für die Schaffung großer gemeinnütziger Werte und Anlagen zugunsten ganzer Familien eingesetzt, so daß bei Belastung von 1,3 Millionen DM insgesamt Vermögenswerte von 2,5 Millionen DM übernommen werden konnten. Meine Damen und Herren, es kann wohl, ohne Widerspruch zu erregen, unterstellt werden, daß der Abgeordnete Kollege Gontrum so gut wie ausschließlich über politische Querverbindungen zur Durchführung dieser Projekte gekommen ist. Gleichwohl mußte der Ausschuß wenigstens nach bisheriger Praxis seinem Beschluß die Tatsache zugrunde legen, daß Tatbestände einer vom unmittelbar Politischen her recht entfernten Qualifikation zu verzeichnen sind, d. h., daß sie mit den beispielsweise und in und nach Wahlkämpfen geläufigen Beleidigungs- und Verleumdungstatbeständen nicht verglichen werden können. Da sich nach den Unterlagen schließlich unterschiedliche Behauptungen scharf gegenüberstehen, der Ausschuß jedoch nach den Regeln seiner Tätigkeit eine Beweiswürdigung nicht vornehmen kann, verbleibt zur Klärung des wirklichen Sachverhalts nur das Strafverfahren. In diesem Sinne hat sich der Ausschuß auch bei einer Stimmenthaltung ausgesprochen. Es wird empfohlen, diesem Beschluß beizutreten.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich frage, ob das Wort gewünscht wird. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Gegenstimme angenommen. Ich rufe auf Punkt 53: Beratung der Übersicht 17 des Rechtsausschusses ({0}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({1}). Ich frage, ob zu diesem Antrag das Wort gewünscht wird. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Damit, meine Damen und Herren, sind wir am Ende unserer Tagesordnung. Ich muß am Freitagvormittag das Plenum des Bundestages um 9 Uhr zu einer Fragestunde einberufen. Ich bitte die Herren Ausschußvorsitzenden, den übrigen Tag für Ausschußsitzungen in Anspruch zu nehmen. Die Präsenzpflicht kann nicht aufgehoben werden. Die nächste Sitzung wird also für Freitag, den 8. November, 9 Uhr, einberufen. Die Sitzung ist geschlossen.