Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/11/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Zunächst einige amtliche Mitteilungen. Am gestrigen Tage hat unser Kollege Müller ({0}) seinen 60. Geburtstag gefeiert. Ich darf ihm die besten Wünsche des Hauses aussprechen. ({1}) Für den verstorbenen Abgeordneten Gems hat die Fraktion der CDU/CSU mit Schreiben vom 9. Oktober 1963 den Abgeordneten Dr. von Merkatz als stellvertretendes Mitglied in der Beratenden Versammlung des Europarates benannt. Ich nehme an, daß das Haus mit diesem Vorschlag einverstanden ist. - Ich stelle das fest. Damit ist der Abgeordnete Dr. von Merkatz gewählt. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die heutige Tagesordnung erweitert werden um die Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über von der Bundesregierung vorgelegte Vorschläge der Kommission für zwei Verordnungen des Rates der EWG ({2}). Das Haus ist damit einverstanden. Es ist so beschlossen. ({3}) - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dr. Mommer zur Tagesordnung!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, zusätzlich den. Antrag der Fraktion der SPD betreffend den Entwurf eines Gesetzes zur Ergänzung des Bundesbeamtengesetzes - Drucksache IV/1495 - auf die Tagesordnung zu setzen und ohne Begründung und Aussprache an den Innenausschuß zu überweisen. Es geht um das Weihnachtsgeld für die Beamten. Zu Beginn der Woche sah es so aus, als käme auch vom Kabinett eine Vorlage. Das sieht jetzt nicht mehr so aus. ({0}) Darum meinen wir, daß es, da hier nicht beliebig viel Zeit gegeben ist, gut wäre, wenn wir die Vorlage auf die Tagesordnung setzten und ohne Begründung und Aussprache dem Auschuß überwies en. ({1}) - Die Drucksache liegt vor.

Wir werden auch diesen Punkt noch behandeln. - Es ist so beschlossen. Oder können wir vielleicht ,gleich entscheiden? ({0}) - Gut, dann rufe ich auf: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Bundesbeamtengesetzes ({1}). Entsprechend dem Antrag des Herrn Abgeordneten Mommer soll dieser Entwurf dem Innenausschuß überwiesen werden. - Ich stelle fest, daß das so beschlossen ist. Wir kommen dann zur Fragestunde ({2}). Ich werde zunächst die Fragen der Drucksache IV/1500, beginnend mit XI, dann I, III, XII und XIII, aufrufen, im Anschluß daran die Fragen der Drucksache IV/1502. Zunächst also die noch nicht erledigten Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich rufe auf die Frage IX/4 - des Herrn Abgeordneten Rehs -: Ist der Bundesregierung das Urteil des Bundessozialgerichts in Sachen Möller .1. Bundesversicherungsanstalt für Angestellte - Az. 1 RA 254/61 - vom 18. Juli 1962 bekannt, wonach eine Nachversicherung von Rechtsreferendaren für die Zeit vor dem 1. März 1957 nicht in Betracht kommt, weil für diese Zeit noch § 172 Abs. 1 Nr. 5 RVO Anwendung fände und diese Regelung nicht mit § 6 Abs. 1 Nr. 2 AnVG n. F. vergleichbar sei?

Herr Kollege Rehs, Ihre drei Fragen stehen alle in einem Zusammenhang. Ich glaube, Sie sind einverstanden, wenn ich zunächst einmal versuche, sie im Zusammenhang zu beantworten. Dann bleibt immer noch Raum für Zusatzfragen. ({0})

Dann rufe ich zusätzlich die Fragen XI/5 und XI/6 - des Herrn Abgeordneten Rehs - auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Bundessozialgerichts, daß es zwar sein mag, daß dem Gesetzgeber eine Lösung vorgeschwebt habe, wonach beim Ausscheiden eines Referendars nach Februar 1957 die gesamte Zeit des Vorbereitungsdienstes einheitlich zu behandeln und nachzuversichern wäre, daß dem jedoch die in Artikel 2 § 4 Abs. 1 AnVNG gewählte Fassung des Gesetzes entgegenstehe? Ist die Bundesregierung zu einer Gesetzesvorlage bereit, durch die eine Abänderung des Artikels 2 § 4 Abs. 1 AnVNG insofern vorgeschlagen wird, daß nunmehr auch eine Nachversicherung von Rechtsreferendaren für die Zeit vor dem 1. März 1957 erfolgt, wenn diese noch nach dem Stichtag im Vorbereitungsdienst waren?

Das von Ihnen angezogene Urteil ist der Bundesregierung natürlich bekannt. Was die darin niedergelegte Rechtsauffassung betrifft, so gebe ich zu, daß ich in Übereinstimmung mit dem Herrn Bundesminister des Innern und dem Herrn Bundesminister der Justiz in einem Erlaß des Jahres 1959 eine andere Auffassung vertreten habe. Dabei hat es sich um die Äußerung einer Rechtsansicht gehandelt, die ausdrücklich unter dem Vorbehalt einer abweichenden Entscheidung der Gerichte gemacht wurde. Nachdem nun eine höchstrichterliche Entscheidung des Bundessozialgerichts vorliegt, muß ich die Zweifelsfrage als im Sinne der Entscheidung des Bundessozialgerichts geklärt ansehen. Zu Ihrer weiteren Frage, ob mich das nicht veranlasse, einen Gesetzentwurf vorzulegen, möchte ich sagen: Die derzeitige Regelung, auch die nach der Begründung des Bundessozialgerichts, entspricht dem Gleichheitsgrundsatz. Der Vorbereitungsdienst wird dadurch gleichbehandelt, wenn er 'von einem bestimmten Tage an, nämlich dem 1. März 1957, der Nachversicherung unterliegt. Bei diesem Sachverhalt sehe ich keinen Anlaß für die Bundesregierung, einen Gesetzentwurf vorzulegen.

Keine Zusatzfragen. Dann kommen wir zu den Fragen XI/7 und XI/8 - des Herrn Abgeordneten Deneke -: Ist dem Herrn Bundesarbeitsminister bekannt, daß durch die unterschiedlichen Begriffsbestimmungen für die ärztliche Begutachtung in den verschiedenen Sozialgesetzen individuelle Härtefälle entstehen, weil beispielsweise Personen, die im Sinne der Rentengesetze als erwerbsfähig oder teilweise erwerbsfähig begutachtet wurden, von den Arbeitsämtern als nicht vermittlungsfähig festgestellt werden? Beabsichtigt der Herr Bundesarbeitsminister zur Abstellung von Härten, die sich aus den unterschiedlichen Begriffsbestimmungen in den Sozialgesetzen für die ärztliche Begutachtung der Erwerbsfähigkeit ergeben, einen Entwurf zur Vereinheitlichung dieser Begriffsbestimmungen vorzulegen?

Ich habe schon einmal eine Bleichlautende Frage des Herrn Abgeordneten Jahn - in der 163. Sitzung des Deutschen Bundestages - beantwortet. Haben Sie bitte Verständnis dafür, wenn ich jetzt dem Sinne nach die gleiche Antwort gebe. Mir ist bekannt, Herr Kollege Deneke, daß die unterschiedlichen Begriffsbestimmungen in den einzelnen Zweigen der Sozialversicherung in einigen Fällen die Vorstellung erwecken, als führten sie zu unbilligen Ergebnissen. Diese unterschiedlichen Begriffe hängen von den unterschiedlichen Zwecken der einzelnen Zweige der Sozialversicherung ab. Was nun von der Sache her unterschiedlich ist, das, glaube ich, kann ich auch durch Begriffe, die ich in Gesetze einführe, nicht gleichmachen.

Bitte, Herr Abgeordneter Büttner zu einer Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, weil Sie jetzt in Ihrer Antwort wieder gesagt haben, daß in einigen Fällen unterschiedliche Beurteilungen erfolgen, darf ich mir einmal die Frage erlauben: Hat das Bundesministerium Unterlagen darüber, in wieviel Fällen es zu Ablehnungen gekommen ist, weil eine unterschiedliche Behandlung einmal hinsichtlich der Vermittlungsfähigkeit für das Arbeitsamt und dann hinsichtlich der Berufs- und Erwerbsunfähigkeitsrente in der Rentenversicherung erfolgt? Diese unterschiedlichen Beurteilungen führen ja nicht nur in einigen, sondern in vielen Fällen zu Härten.

Unterlagen darüber habe ich nicht. Wenn ich sie mir beschaffen wollte, müßte ich praktisch jede Entscheidung der Arbeitsämter und der übergeordneten Instanzen im Widerspruchsverfahren, jede Entscheidung der Rentenversicherungsträger usw. persönlich zur Kenntnis nehmen, um daraus zu ermitteln, warum in dem einen Fall so und im anderen Fall anders entschieden wird. Das ist praktisch unmöglich. Ich habe schon auf Ihre damaligen Zusatzfragen zugegeben, daß einmal ein Härtefall oder ein Fall entstehen kann, der von den Betroffenen als hart empfunden wird. Aber die drei Versicherungszweige haben, wie ich mehrfach dargetan habe, verschiedene Aufgaben. Gemäß den verschiedenen Aufgaben wird auch unterschiedlich beurteilt, ob jemand in den Genuß dieser oder jener begehrten Versicherungsleistung kommt. Dabei kann es unter Umständen einmal zu einem Härtefall in der Beurteilung kommen. Ganz generell hier eine Gleichheit herbeizuführen, ist einfach unmöglich.

Zusatzfrage.

Darf ich mir, Herr Minister, die Bemerkung erlauben, daß es sich nicht nur um Einzelfälle handelt, weil ich ,das raus der Praxis als Leiter der Widerspruchstelle bei einem Sozialversicherungsträger bestätigen kann, und würden Sie, ohne daßsonderlich viel Verwaltungskosten entstehen, durch eine Umfrage einmal zu klären versuchen, um wieviel Fälle es sich tatsächlich handelt, weil durch die Praxis nachgewiesen ist, daß die schaffenden Menschen einmal nach den Bestimmungen der Arbeitslosenversicherung, zum anderen nach den Bestimmungen der Rentenversicherung eingeteilt werden, so daß sie einerseits nicht vermittlungsfähig durch das Arbeitsamt sind, auf der anderen Seite aber vom Rentenversicherungsträger einen Ablehnungsbescheid erhalten? Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 85. Sitzung. Bonn, Freitag, den 11. Oktober l963 4143

Herr Abegordneter Büttner, das ist das alte Problem. Es kann jemand durchaus der Vermittlung nicht fähig sein, obwohl er im Sinne der Rentenversicherungsgesetzgebung nicht erwerbsunfähig ist. Aber ich will gerne Ihrer Anregung folgen und einmal eine Anfrage an .die Bundesanstalt und an die Rentenversicherungsträger richten, ob sie in der Lage wären, uns zu sagen, in wievielen Fällen dieses Problem bei ihnen aufgetaucht ist.

Herr Abgeordneter Fritsch zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, ist es Ihnen möglich, sich in die psychologische Lage der vielen Antragsteller auf Erwerbs- oder Berufsunfähigkeitsrenten nach der Rentenversicherungsgesetzgebung hineinzufühlen, die vom Träger der Rentenversicherung einen ablehnenden Bescheid wegen angeblich fehlender Invalidität erhalten, andererseits aber von den Arbeitsämtern gesagt bekommen, daß sie keinen Anspruch auf Arbeitslosenunterstützung hätten, weil sie nach den Grundsätzen, die für die Arbeitsvermittlung gelten, angeblich nicht vermittlungsfähig seien?

Ich nehme an, Herr Minister, daß sie bereit sind, auf die Frage einzugehen. - Sie wollen dazu nichts sagen?

Die Frage ging dahin, ob ich mich in die psychologische Lage versetzen könnte. Ich bemühe mich immer, mich in die psychologische Lage anderer Menschen zu versetzen. Daß mir das in jedem Fall gelinge, kann ich nicht behaupten. ({0})

Herr Abgeordneter Fritsch, eine Zusatzfrage. Ich bitte, die Frageform einzuhalten.

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß der Begriff der Arbeitsfähigkeit bzw. -unfähigkeit auch in anderen Bereichen der Sozialgesetzgebung eine unterschiedliche Auslegung erfährt, u. a. im Bereich der Sozialhilfe und in den Bereichen der Lastenausgleichsgesetzgebung?

Das ist mir nicht bekannt. Ob jemand erwerbsunfähig oder nicht erwerbsunfähig auf Grund einer Krankheit, eines Gebrechens oder etwas ähnlichem ist, unterliegt der ärztlichen Beurteilung. Diese kann natürlich in Einzelfällen sehr unterschiedlich sein, weil auch die medizinische Wissenschaft in ihren Erkenntnissen nicht ohne jeden Fehler ist. Aber im allgemeinen handelt es sich um gleiche Dinge, diegleichbehandelt werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Geiger.

Herr Minister, sind Sie bereit, zusammen mit Ihren Länderministerkollegen - so ähnlich wie im Lande Baden-Württemberg - eine Verordnung auszuarbeiten, wonach letztlich auf Grund gegenseitiger Aussprache einer der Sozialversicherungsträger zur Erledigung zuständig ist.

Ob ich bereit bin, eine Verordnung auszuarbeiten, hängt davon ab, ob mir das Gesetz die Ermächtigung gibt, eine Verordnung zu erlassen. Ich müßte also prüfen, ob eine solche Ermächtigung gegeben ist. Wenn nicht, kann ich auch nicht eine solche Verordnung erlassen.

Eine weitere Frage.

Sind Sie auch nicht bereit, mit Ihren Ministerkollegen solche Gespräche mit diesem Ziel zu führen?

Diese Gespräche hätten keinen Sinn, wenn ich nicht in der Lage wäre, eine Verordnung zu erlassen. Das wäre zunächst zu prüfen.

Herr Abgeordneter Ritzel zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, gibt Ihnen nach Ihrer Kenntnis das Gesetz das Recht zum Erlaß einer solchen Verordnung?

Ich möchte auf den ersten Blick sagen: nein. Ritzel: Aha!

Ich rufe dann auf die Frage XI19 - des Herrn Abgeordneten Liehr -: Liegen der Bundesregierung Erfahrungsberichte und Auswertungen über die auf Grund des § 45 des Jugendarbeitsschutzgesetzes vom 9. August 1960 durchgeführten ärztlichen Untersuchungen Jugendlicher vor?

Der Sechste Abschnitt des Jugendarbeitsschutzgesetzes über die gesundheitliche Betreuung ist am 1. Oktober 1961 in Kraft ,getreten. Nach der Übergangsvorschrift des § 52 des Gesetzes galten diese Vorschriften ibis zum 30. September 1963 grundsätzlich nicht für die Jugendlichen, die am 1. Oktober 1961 bereits 16 Jahre alt waren. Erst seit dem 1. Oktober 1963 gelten die Vorschriften für alle Jugendlichen. In der ersten Zeit nach Inkraftreten ides Sechsten Abschnittes kamen etwa nur 50 bis 60 0/0 der Jugendlichen, für die die Verpflichtung bestand, sich vor der Arbeitsaufnahme untersuchen zu lassen, dieser Verpflichtung nach. Nach den neuesten Feststellungen dürfte der Prozentsatz inzwischen im Durchschnitt etwa 70 bis 80 % betragen, jedoch liegt bei den ordentlichen Nachuntersuchungen der Prozentsatz auch jetzt noch unter dem der Erstuntersuchungen. Die Prozentzahlen schwanken nicht nur im Vergleich der einzelnen Bundesländer, sie sind auch in den einzelnen Ländern örtlich und bezirklich nicht einheitlich. Die Aufsichtsbehörden sind nach Ablauf einer Übergangszeit dazu übergegangen, die Kontrollen zu verstärken. Auch läßt die starke Propaganda, die von allen beteiligten und interessierten Stellen mit idem Ziel betrieben wird, der unbedingten Beachtung der Vorschriften Geltung zu verschaffen, erhoffen, daß in absehbarer Zeit diese gesetzlichen Bestimmungen voll beachtet werden. Teilauswertungen im Lande Berlin haben ergeben, daß von je 100 untersuchten männlichen Jugendlichen 62 keine Einschränkungsvermerke nach § 47 Abs. 2 des Jugendarbeitsschutzgesetzes, 25 einen einschränkenden Vermerk und 13 mehrere Einschränkungsvermerke erhalten haben. Bei den untersuchten Mädchen sind diese Ergebnisse günstiger. Ergänzungsuntersuchungen werden nach den bisherigen Erfahrungen vorwiegend durch Augenfachärzte und Fachärzte für Orthopädie durchgeführt, was darauf hindeutet, daß häufig Brechungsfehler der Augen vorliegen und Skelettveränderungen, wie Haltungsfehler und Fußdeformitäten, bestehen.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Liehr, bitte!

Herr Minister, beabsichtigen Sie eine Auswertung dieser Unterlagen über den Gesundheits- und Eignungszustand der Jugendlichen zu veranlassen und dem Parlament zu gegebener Zeit vorzulegen?

Ja, wir sind begierig auf diese Ergebnisse, weil sie uns einen ersten umfassenden Überblick geben. Sobald ich das Material in einiger Breite zur Verfügung habe, werde ich dem Parlament darüber einen Bericht erstatten. Mir scheint das sehr notwendig zu sein.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Liehr!

Herr Minister, ist gewährleistet, daß die Honorierung der frei praktizierenden Ärzte dem Umfang und der Bedeutung solcher Untersuchungen angemessen ist, und gibt es dafür übereinstimmende finanzielle Regelungen in den Ländern?

Da bin ich im Augenblick überfragt. Es gab Unstimmigkeiten. Zunächst einmal war von der ärztlichen Organisation beanstandet worden, daß die Honorierung für diese Untersuchungen zu gering sei. Man hat sich inzwischen auf einen mittleren Betrag, also in der Mitte zwischen dem, was die Länderminister gewähren wollten, und dem, was die Ärzte für angemessen hielten, geeinigt. Zur Zeit höre ich keine Klagen darüber. Aber ich müßte der Sache genauer nachgehen. Herr Präsident, darf ich im Anschluß auch die Fragen beantworten, die auf der Drucksache IV/1502 stehen?

Ich möchte zunächst einmal die Fragen aus der Drucksache 1500 erledigen. Irgendeine Ordnung muß ich ja durchhalten. Ich rufe auf die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes, zunächst die Frage Ill - des Herrn Abgeordneten Liehr -. Trifft es zu, daß das Bundespresseamt einen Farbfilm an unsere Auslandsvertretungen verleiht, der über Deutschland informieren soll, jedoch bei den Berlin betreffenden Szenen Mauer, Stacheldraht und Todesstreifen völlig ignoriert und im übrigen die unmenschliche Zerrissenheit unseres Landes sehr verharmlost darstellt?

Das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung verleiht keine Filme, in denen die Teilung Deutschlands verharmlost wird. In den Filmarchiven der deutschen Vertretungen befinden sich neben Filmkopien neueren Datums auch solche, die vor dem 13. August 1961 hergestellt sind, darunter der in Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, wohl gemeinte Film „Begegnung mit Deutschland". Dieser Film ist im Jahre 1958 fertiggestellt worden und informiert umfassend über die Verhältnisse des Jahres 1958. Nach dem 13. August 1961 wurde für diesen Film eine Kurzfassung mit einer Laufzeit von insgesamt 46 Minuten hergestellt, in dem die Ereignisse des 13. August 1961 berücksichtigt werden. Zusammenfassend möchte ich noch sagen, daß das Presse- und Informationsamt seit 1961 insgesamt 16 Filme zum Thema Mauer, Todesstreifen, Teilung Berlins, Teilung Deutschlands hergestellt und in jeweils sieben bis zehn Sprachfassungen an die Auslandsvertretungen verteilt hat. Außerdem werden diese Probleme ständig in den Filmmagazinen behandelt, die im Auftrag des Presse- und Informationsamtes für das Fernsehen hergestellt werden.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Liehr!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt - um die Darstellung einer großen Tageszeitung wiederzugeben -, daß diesem Film zufolge „die Deutschen entweder mit langen Bärten auf schattigen Bänken" sitzen „oder ... in München Bier" trinken, daß „die Jugend ... auf der Alster und in der Lübecker Bucht zu segeln" pflegt, daß „eigentlich niemand" arbeitet, „und wenn, dann ... eine Flasche Bier neben sich" hat, daß „die internationale Bauausstellung im Hansa-Viertel" von Berlin gepriesen wird „und ein Wagen mit KB-Nummer" durch das „Brandenburger Tor" fährt? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Ich bin sicher, daß sich die Kritik dieser Tageszeitung auf einzelne Ausschnitte aus der Langfassung des Filmes bezieht. Ich darf noch einmal wiederholen, daß der Film den Versuch macht, umfassend über unsere Verhältnisse zu informieren. Es werden auch andere Aspekte des öffentlichen Lebens in Deutschland als die von Ihnen erwähnten in dem Film dargestellt.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Liehr.

Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, damit die erforderlichen politischen Informationen gerade dem Ausland in geeigneter und aktueller Weise vermittelt werden können? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Ich glaube, Herr Abgeordneter, daß wir gerade zum Thema der Teilung Deutschlands und insbesondere zum Thema der Mauer eine sehr große und umfassende Anstrengung auf allen Gebieten der politischen Öffentlichkeitsarbeit gemacht haben. Ich darf vielleicht zu Ihrer Filmfrage noch nachschieben, daß die von Ihnen zitierte Kritik in der Tageszeitung einen Film betrifft, der das Prädikat „besonders wertvoll" von der Prüfstelle bekommen hat.

Herr Abgeordneter Ritzel zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, diesen Film, bevor Sie ihn draußen weiter verbreiten lassen, zunächst einmal dem Gesamtdeutschen Ausschuß und dem Außenpolitischen Ausschuß vorzuführen? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Der Film ist schon in den meisten Auslandsvertretungen gezeigt worden. Wie gesagt, ist auch die zusammenfassende Kurzfassung nach dem 13. August 1961 schon an die Auslandsvertretungen verteilt. Ich bin aber gern bereit, dem Ausschuß Gelegenheit zu geben, sich zu dem Film zu äußern.

Danke.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Hammersen, bitte!

Herr Staatssekretär, wären Sie nicht nach dem gegebenen Sachverhalt und nach den Schilderungen bereit, die Langfassung, die doch zweifellos andere Verhältnisse zeigt, als sie durch die Mauer in Deutschland inzwischen eingetreten sind, überhaupt aus dem Verkehr zu ziehen? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Die Grundsatzfrage, ob von der Zentrale aus Filme aus dem Verkehr zu ziehen sind, haben wir geprüft. Wir halten an der Regelung fest, daß die letzte Entscheidung darüber den Auslandsvertretungen wegen der unterschiedlichen Verhältnisse an Ort und Stelle überlassen werden muß. Ich bin aber bereit, auch diese Frage zu prüfen und zu veranlassen, daß, wenn das Vorführen vor dem Ausschuß zu einem Ergebnis führt, das ein Verfolgen Ihres Vorschlags angezeigt erscheinen läßt, nur noch die Kurzfassung, die den 13. August 1961 berücksichtigt, vorführen zu lassen.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe auf die Frage I/2 -des Abgeordneten Kalbitzer -: Veranlassen der Bundesnachrichtendienst, der Militärische AbschirmDienst und die Sicherungsgruppe Bonn des Bundeskriminalamtes ebenfalls alliierte Dienststellen, bei von ihnen benannten Personen Telefone und/oder die Post zu überwachen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundeskanzlers Dr. Adenauer vom 8. Oktober 1963 lautet: Die Frage betrifft drei verschiedene Geschäftsbereiche der Bundesregierung, für die folgendes gesagt werden kann: Die Sicherungsgruppe des Bundeskriminalamtes hat niemals alliierte Dienststellen veranlaßt, Telefone oder Postsendungen zu überwachen. Die Aufgaben des Bundesnachrichtendienstes liegen in der Auslandsaufklärung. Die Zusammenarbeit mit den Alliierten beschränkt sich auf diesen Aufgabenkreis. Die Bundeswehr arbeitet mit den verbündeten Streitkräften der NATO auf allen militärischen Gebieten, also auch auf dem Gebiet der militärischen Sicherheit, eng zusammen. Die militarische Sicherheit, vor allem die Spionageabwehr, ist ein gemeinsames Interesse aller in der NATO verbündeten Staaten. Dies gilt besonders für die in Deutschland stationierten Streitkräfte. Weitere Einzelheiten können im Staatsinteresse nur einem kleinen Gremium des Bundestages mündlich mitgeteilt werden. Wir kommen nun zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen. Ich rufe auf die Fragen III/1 und III/2 - des Abgeordneten Storm -: Warum wird über das Publikationsvorhaben des Mitteldeutschen Kulturrats zu § 96 Bundesvertriebenengesetz „Jahrbuch Die Mitte 1963" keine endgültige Entscheidung getroffen, obwohl das Vorhaben bereits seit sieben Monaten mit sämtlichen Kalkulationsunterlagen des Verlages zur Vorlage gebracht wurde? Ist dem Herrn Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen bekannt, daß das Erscheinen der Publikation „Jahrbuch Die Mitte" im Jahr 1963 durch die eingetreten Verzögerung in Frage gestellt ist? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Barzel vom 22. Juli 1963 lautet: 1. Die endgültigen Kalkulationsunterlagen wurden vom Verlag unter dem 12. 2. 1963 erstellt und am 14. 2. 1963 in meinem Hause abgegeben. Eine Entscheidung konnte bisher nicht getroffen werden, weil ich durch die Verzögerung der Verabschiedung des Bundeshaushaltes noch nicht zu übersehen vermag, über welche Mittel ich im Rechnungsjahr 1963 verfügen kann. Besonders sorgfältig war im Hinblick darauf die Frage zu prüfen, ob es sich um ein so dringendes Vorhaben handelt, daß es trotz der bekannten angespannten Haushaltslage gefördert und eventuell anderen Vorhaben vorgezogen werden soll. Es darf dabei nicht übersehen werden, daß es sich um den ersten Band einer Schriftenreihe des Mitteldeutschen Kulturrates handelt, zu dessen Gesamtkosten von DM 17 100,-ein verlorener Druckkostenzuschuß von DM 16 000,- erbeten wird und die gesamte Auflage von 2000 Stück unentgeltlich nach einem vom Mitteldeutschen Kulturrat noch zu erstellenden Verteiler abgegeben werden soll. Die Honorare für das Manuskript in Höhe von DM 2550,- wurden bereits 1962 aus von mir zur Verfügung gestellten Mitteln bezahlt. Zusätzlich zu diesen Aufwendungen wären von mir noch die Versandkosten zu tragen. Vizepräsident Dr. Dehler 2. Durch die vorstehend dargestellte Verzögerung muß m. E. das Erscheinen dieser Publikation im Jahre 1963 noch nicht infrage gestellt sein. Eine Veröffentlichung dieses Umfangs ({0}) dürfte bei Vorliegen des druckfertigen Materials innerhalb von drei Monaten herzustellen sein. Der Verleger hat in den mündlichen Verhandlungen jedenfalls eine wesentlich kürzere Frist genannt. Voraussetzung ist freilich, daß ich die erforderliche Beihilfe im Rechnungsjahr 1963 überhaupt zur Verfügung stellen kann, insbesondere angesichts der vom Herrn Bundesminister der Finanzen angeordneten zehnprozentigen Sperre unserer einschlägigen Haushaltsmittel. Ich rufe auf Frage III/3 - des Herrn Abgeordneten Memmel -: Sind der Bundesregierung die Äuflerungen bekannt, die die Delegation ({1}) des Landesverbandes der Falken, Berlin, auf ihrer Reise durch die Tschechoslowakei von sich gegeben hat?

Der Bundesregierung ist bekannt, was Sprecher einer Delegation des Berliner Landesverbandes der „Falken" bei einer sogenannten politischkulturellen Stunde am 29. September 1963 in Theresienstadt geäußert haben. Die Bundesregierung stimmt mit dem Berliner Senator für Jugendfragen überein, der sich von diesen Äußerungen in Theresienstadt sowohl der Form, als auch dem Inhalt nach scharf und klar distanziert hat.

Herr Abgeordneter Memmel, eine Zusatzfrage?

Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Falken, um im Ton einer dpa-Meldung zu sprechen, rückfällig geworden sind, indem sie nämlich auf einer zweiten Reise mit 570 Teilnehmern unter der Führung ihres Vorsitzenden Alfred Gleitze wiederum ähnliche Äußerungen dort drüben gemacht haben?

Die entsprechenden Meldungen sind bekannt. Es ist versichert worden, daß es sich um Falschmeldungen handle, die auf kommunistische Quellen zurückgingen und nicht den Tatsachen entsprächen.

Frage III/4 - des Abgeordneten Memmel -: Ist die Reise der Delegation des Landesverbandes der Falken, Berlin, die in Theresienstadt und Prag lt. Rundfunk- und Pressemeldungen von einem „Deutschland der großen und kleinen Eichmänner, der Heydes, der Globkes und der Oberländer" und von einem „Versagen der Führung der Bundesrepublik" sprach, mit Bundesmitteln mittelbar oder unmittelbar finanziert worden?

Die Reise der Delegation des Berliner Landesverbandes der Falken nach Theresienstadt ist weder unmittelbar noch mittelbar aus Bundesmitteln finanziert worden.

Eine Zusatzfrage? - Keine. Ich danke Ihnen, Herr Minister. Wir kommen dann zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Ich rufe auf die Fragen XII/1, XII/2 und XII/3 - des Abgeordneten Buchstaller -: Welchen Erfolg hatte die Umstellung der Kupplung des 0,25-tAuto-Union-Geländewagens vom Fabrikat Häußermann auf das Fabrikat Fichtel & Sachs? Konnte seit der Umstellung der Kupplung des 0,25-t-AutoUnion-Geländewagens auf ein anderes Fabrikat die Häufigkeit der Brüche an den Achsmanschetten auf ein normales Maß reduziert werden? Ist dem Herrn Bundesverteidigungsminister bekannt, daß die Zahl der Motorschäden beim 0,25-t-Auto-Union-Geländewagen sehr weit über dem normalen Verschleiß liegt und Experten die Ursache dieser Motorschäden in dem unzureichenden Kühlsystem sehen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers v. Hassel vom 2. August 1963 lautet: Die Fichtel & Sechs-Kupplung brachte gegenüber der ursprünglich serienmäßig verwendeten Häußermann-Kupplung eine wesentliche Verbesserung; der Verschleiß bewegt sich jetzt in normalen Grenzen. Durch Einführung verbesserter innerer und äußerer Achsmanschetten konnte die Häufigkeit der Brüche an den Achsmanschetten beim 0,25-t-Auto-Union-Geländewagen beseitigt werden. Daß die Motoren der Bundeswehr-Kfz Lkw 0,25 t gl Auto-Union einem übernormalen Verschleiß unterliegen, trifft zu. Die Motoren müssen im Durchschnitt nach 25 000 bis 30 000 militärischen Fahrkilometern, die schwierige Geländefahrten einschließen, überholt werden. Dies entspricht etwa einer vergleichbaren Fahrleistung von 50 000 bis 70 000 km Straße. Allgemein sind Schäden an diesem Fahrzeug - soweit die Fahrzeuge nicht unzulässig hoch belastet werden - nicht auf unzureichendes Kühlsystem zurückzuführen. Überhitzung des Motors kann natürlich trotzdem durch falsche Bedienung, nämlich Fahrweise in einem zu großen Gang bei langsamer Geschwindigkeit, eintreten. Zusammenfassend kann gesagt werden, daß bei der Eigenart des militärischen Betriebes - wie z. B. ungeübte Fahrer, Fahrerwechsel, Einsatzanforderungen an das Fahrzeug, Korrosionsschäden infolge langer Standzeiten abgestellter Fahrzeuge und Kurzstreckenbetrieb -. Bedienungs- und Wartungsfehler zu einem frühzeitigeren Motorverschleiß als bei einem Privatfahrzeug führen. Frage XII/4 - des Abgeordneten Josten -: Welche Pläne hat die Bundesregierung, um die fehlenden notwendigen Sportanlagen bei den Truppenunterkünften zu errichten?

Der Bau von Sportanlagen für die Bundeswehr hat in den ersten Jahren des Aufbaus in den Hintergrund treten müssen gegenüber den Baumaßnahmen zur Herstellung der Einsatzbereitschaft der deutschen integrierten Verbände. Nachdem nunmehr insoweit ein gewisser Aufbaustand erreicht ist, kommt der Errichtung von Ergänzungseinrichtungen und dabei insbesondere von Sportanlagen eine besondere Bedeutung zu. Auch die Sportanlagen werden nunmehr ab sofort in verstärkten Maßnahmen berücksichtigt. So schlimm, wie man es manchmal in der Öffentlichkeit denkt, ist die Situation allerdings nicht. Wir haben insgesamt 461 Kasernenanlagen. 370 haben Sportanlagen, bei weiteren 54 sind die Sportanlagen im Bau.

Eine Zusatzfrage, Abgeordneter Josten?

Herr Staatssekretär, darf ich Sie nach dieser immerhin erfreulichen Anwort fragen, ob auch die finanzielle Unterstützung von Sportanlagen der Städte und Gemeinden oder von SportJosten vereinen vorgesehen ist, soweit diese an einem Standort gebaut und der Truppe zur Mitbenutzung zur Verfügung gestellt werden?

Herr Abgeordneter, von den vorhandenen 370 Sportanlagen sind 223 gemietet, davon eine ganze Reihe bei örtlichen Vereinen oder bei Gemeinden oder Gemeindeverbänden. Wir haben also ohnehin eine enge Zusammenarbeit. Wir legen aber darüber hinaus Wert darauf, mit Gemeinden zusammenzugehen, die nicht in der Lage sind, sich Sportanlagen zu erbauen. Das paßt auch ganz gut, weil wir überwiegend vormittags Sport treiben, während die Vereine mehr am Nachmittag und Abend Sport treiben. Eine volle Geldhingabe an Gemeinden für diesen Zweck dagegen ist nach den Richtlinien nicht möglich, nur ein angemessener Beitrag.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage XII/5 - des Herrn Abgeordneten Wienand -: Sind in irgendwelcher Art Angehörige der Bundeswehr oder der Wehrbereichskommandos in den Heyde-Prozen verwickelt? Der Abgeordnete Wienand ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Frage XII/6 - des Herrn Abgeordneten Sander -: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, um angesichts der gegenwärtigen Schwemme am deutschen Obst- und Gemüsemarkt eine preiswerte Versorgung der Bundeswehr mit hochwertigem Frischobst und Frischgemüse aus der deutschen Erzeugung zu fördern? Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Imle aufgenommen.

Für die Verpflegung der Soldaten müssen die Standortverwaltungen mit einem Verpflegungssatz von 2,75 DM pro Tag auskommen. Bei der Verwendung dieses Geldes sind sie nach der Verdingungsordnung für Leistungen verpflichtet, so preisgünstig und wirtschaftlich wie möglich einzukaufen. Die Standortverwaltungen können daher ausschließlich deutsches Frischobst und Frischgemüse nur beschaffen, wenn es ebenso preisgünstig oder vielleicht preisgünstiger angeboten wird als ausländische Ware. Eine Erhöhung des Verpflegungssatzes von 2,75 DM ist nicht möglich, jedenfalls nicht zum Zweck solcher Unterstützungsmaßnahmen für bestimmte Erzeuger und Erzeugergruppen, weil alle längerdienenden Soldaten dieses Geld aus ihrer eigenen Tasche zu zahlen haben und wir nur für die Wehrpflichtigen die 2,75 DM aus der Staatskasse ausgeben. Darüber hinaus darf ich allerdings sagen, daß solche Unterstützungsaktionen nicht in erster Linie Sache des Verteidigungsressorts sind. Bei solchen Aktionen würden wir auf allen Gebieten nicht als Einkäufer tätig werden, sondern unter Umständen wirtschaftspolitische Gründe stärker in den Vordergund stellen müssen als die Bedürfnisse der Bundeswehr. Die Standortverwaltungen sind aber grundsätzlich angewiesen, preiswertes deutsches Frischobst und Frischgemüse - wenn es im Rahmen dessen, was ich ausgeführt habe, möglich ist - zu beschaffen. So sind sie gerade Mitte September auf die gegenwärtige Schwemme am deutschen Obst- und Gemüsemarkt besonders hingewiesen und aufgefordert worden, einen vermehrten Verbrauch von deutschem Obst und Gemüse vorzusehen.

Frage XII/7 - des Herrn Abgeordneten Dr. Atzenroth -: Was gedenkt die Bundesregierung dagegen zu unternehmen, daß die Bevölkerung und die Kurgäste des Kurbades Bad Neuenahr fast täglich durch Tiefflüge von Bundeswehrflugzeugen in unerträglichem Maße gestört werden? Der Abgeordnete Dr. Atzenroth ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet. Frage XII/8 - des Herrn Abgeordneten Wächter -: Warum sind die vorgesehenen Zuschüsse an die Schulträger für die durch die Bundeswehr bedingten Schulneubauten um 1/3 gesenkt worden?

Bei der Berechnung der Bundesfinanzhilfen für Neu- und Erweiterungsbauten von Schulen, die durch den Zuzug von Bundeswehrangehörigen bedingt sind, wurde bisher von der durchschisittlichen Schlüsselzahl von 1,5 - schulpflichtige Kinder je Wohneinheit - ,ausgegangen. Hierbei wurde die Anzahl der schulpflichtigen Kinder der Anzahl der auf eine Wohneinheit entfallenden Kinder gleichgesetzt. Die bei der Festlegung dieser Schlüsselzahl gehegte Erwartung, die Kinderzahl der Bundeswehrangehörigen werde sich einerseits durch die zunehmende Verjüngung der Bundeswehr, andererseits durch Schaffung von familiengerechtem Wohnraum erhöhen, hat sich bisher nicht erfüllt. Es war daher erforderlich, die der Berechnung der Bundesfinanzhilfen zugrunde gelegte durchschnittliche Schlüsselzahl dem tatsächlichen Zustand anzupassen, d. h. die Schlüsselzahl um ein Drittel zu senken. Die neue Schlüsselzahl entspricht also den augenblicklichen Verhältnissen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wächter.

Sind Sie nicht der Meinung, Herr Staatssekretär, daß ein Teil der Städte und Gemeinden sich nur deswegen mit der Einrichtung eines Standortes der Bundeswehr einverstanden erklärt hat, weil sie bei den ihnen daraus entstehenden finanziellen Verpflichtungen mit den damals vorgesehenen und auch zugesagten Zuschüssen gerechnet haben? Sind Sie nicht weiter der Meinung, daß zumindest die Städte und Gemeinden, die vor dem Erlaß des Bundesverteidigungsministeriums vom 13. August 1963, der bekanntlich die Reduzie4148 rung der Zuschüsse um ein Drittel vorsieht, ihre Finanzierungspläne erstellt und Baupläne abgeschlossen, teilweise sogar mit dem Bau begonnen haben, vor Finanzierungsschwierigkeiten stehen, die sie aus eigener Kraft einfach ,gar nicht überwinden können?

Herr Abgeordneter, ich kenne die Situation sehr genau, weil ich mit sehr vielen Gemeinden und Gemeindeverbänden die Verhandlungen über diese schwierigen Probleme selber führe. In den Fällen, in denen einer Gemeinde, insbesondere einer kleineren Gemeinde ernste Schwierigkeiten entstehen, versuchen wir mit allen Mitteln zu helfen. Das betrifft also in erster Linie kleinere Gemeinden und insbesondere natürlich die Gemeinden, denen bereits Zusagen gemacht worden sind. Soweit es sich ,um rechtsverbindliche Zusagen handelt, müssen sie ohnehin eingehalten werden und können durch nachträgliche Änderung der Richtlinien nicht berührt werden. Wir ,gehen aber in Sonderfällen kleinerer Gemeinden darüber hinaus, um eben nicht eine Gemeinde in ernste Finanzschwierigkeiten geraten zu lassen. Ich darf aber darauf hinweisen, daß dieses Problem auch noch dadurch sehr unangenehm wird, daß unsere Finanzmittel nicht ausreichen, um die Aufschließungskosten und Folgemaßnahmen in einer nach unserer Ansicht ausreichenden Art zu bedienen und durchzuführen und den Gemeinden zu helfen. Es ist möglich gewesen, den Etattitel - der Bundesminister der Finanzen hat das bewilligt - in diesem Jahr auf etwas über 137 Millionen DM zu erhöhen. Wir stehen für das nächste Jahr, also 1964, in Verhandlungen, um diese Ansätze weiter zu erhöhen. Wir sind der Auffassung, daß wir den Gemeinden da, wo es nötig ist, helfen müssen, im Interesse der Gemeinde, aber auch im Interesse der Bundeswehr, da auch wir Einwohner der Gemeinde werden und bei unzulänglichen Verhältnissen in der Gemeinde selber geschädigt sind.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Dr. Schäfer!

Herr Staatssekretär, wäre es nicht angezeigt gewesen, vor Änderung der Richtlinien den Haushaltsausschuß zu hören, nachdem, wie bekannt, im Haushaltsausschuß übereinstimmend die Ansicht vertreten wird, daß die zusätzlichen Lasten, die den Gemeinden entstehen, auf den Bundeshaushalt übernommen werden sollten?

Herr Abgeordneter, ich darf wohl erst dann antworten, wenn ich diese Frage und die Antwort mit dem Bundesministerium der Finanzen besprochen habe.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Höhmann.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen von rechtsverbindlichen Zusagen, die schon vor Jahren gemacht worden sind und bis heute wegen mangelnder Mittel nicht eingelöst werden konnten. Was verstehen Sie unter solchen rechtsverbindlichen Zusagen.

Sie, Herr Abgeordneter, meinen, daß eine Zusage gegeben ist, aber die Zahlung noch nicht erfolgt ist?

Nein, Herr Staatssekretär, ich meine: Was verstehen Sie unter einer rechtsverbindlichen Zusage?

Eine rechtsverbindliche Zusage ist eine Zusage, auf Grund deren ein Rechtsanspruch des Dritten und ein Erfordernis, dieser Rechtsverpflichtung nachzukommen, für uns besteht. Ich glaube, das ist die juristische Definition.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Höhmann!

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär, und frage nunmehr: Würden Sie, wenn vor Jahren schon von der zuständigen Wehrbereichsverwaltung eine mündliche Zusage gegeben worden ist, annehmen, daß ein Wort eines solchen Mannes oder mehrerer Mitglieder der Wehrbereichsverwaltung gegenüber einer Gemeinde zu gelten hat? Oder glauben Sie, daß man jetzt davon zurücktreten könne und das nach dem neuesten Erlaß übliche Drittel absetzen dürfe?

Herr Abgeordneter, ein Wort hat genauso zu gelten wie eine Schriftliche Zusage. Ich darf Sie bitten, wenn Sie einen Einzelfall meinen, ihn mir mitzuteilen. Ich werde die Sache unverzüglich nachprüfen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Supf.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß ein Teil der betroffenen Gemeinden beabsichtigt, entweder mit dem Bau der Schulen nicht zu beginnen oder den Bau stillzulegen, wenn die Verfügung vom 13. August nicht revidiert wird, und würden sich daraus nicht für die Bundeswehrfamilien Konsequenzen ergeben, die gegebenenfalls eine Erörterung im Verteidigungsausschuß ratsam erscheinen ließen?

Herr Abgeordneter, ich weiß, daß in einigen Fällen die Zahlung deshalb nicht rechtzeitig erfolgen konnte, weil die Haushaltsansätze nicht ausreichten. Ich habe aber vorher vorgetragen, daß der Bundesminister der Finanzen einer Erhöhung des Ansatzes unter Einsparung an anderer Stelle des Verteidigungshaushalts zugestimmt hat. Infolgedessen konnten wir die Auszahlungstermine wieder auflockern und konnten schon jetzt in einigen dieser Fälle helfen. In allen anderen kritischen Fällen stehen wir in Verhandlungen, z. B. mit dem Ziel, daß die betreffende Gemeinde einen Kredit aufnimmt und wir dann so lange, bis wir den Zuschuß zahlen können, den Schuldendienst für den Kredit übernehmen.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Hammersen.

Herr Staatssekretär, würde es sich nicht empfehlen, in jedem einzelnen Falle der Verhandlungen zwischen den Gemeinden, Gemeindeverbänden und Ihrem Hause auch die Bundesländer einzuschalten, damit auch die Länderverwaltungen über diese für die Gemeinden sehr tiefgreifenden Fragen unterrichtet sind?

Herr Abgeordneter, in sehr vielen Fällen müssen die Länder ohnehin eingeschaltet werden, insbesondere bei Schulfragen, weil ja auch die Länder als äußere Schulträger oder jedenfalls als Zuschußgeber mitwirken. In Einzelfällen dagegen, in denen es sich ausschließlich um eine Gemeindeangelegenheit handelt, ist bisher das Land nicht eingeschaltet worden. Wenn aber ein einzelnes Land den Wunsch hat, werden wir das selbstverständlich tun.

Eine Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Dr. Flitz.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß im Land Niedersachsen allein 40 Gemeinden von der Verfügung vom 13. August 1963 betroffen sind?

Die Zahl für jedes einzelne Land ist mir naturgemäß nicht bekannt. Ich weiß aber, daß dieser Einschränkungserlaß sehr unangenehm ist, am unangenehmsten Frau Abgeordnete, für uns in der Verteidigung.

Ich rufe auf die Frage XII/9 - des Abgeordneten Dr. Schäfer -: Ich frage den Herrn Bundesverteidigungsminister, welche Anweisungen das Bundesverteidigungsministerium geben wird, um den gesundheitsschädigenden Lärm, der durch Düsenjägerflugzeuge über der Stadt Tübingen mit ihren vielen Kliniken verursacht wird, zu beseitigen.

Taktische Erfordernisse zwingen die Luftstreitkräfte der NATO-Staaten dazu, die Flugzeugführer im Tiefflug auszubilden. Ohne eine solche Ausbildung wäre naturgemäß eine Luftwaffe nur von bedingtem Wert. Um die Ausbildungsflüge in geregeltem Rahmen ablaufen zu lassen, haben die Führungsstäbe der in Deutschland stationierten Luftwaffen in den letzten Jahren in umfangreicher Arbeit unter Beteiligung der Länderregierungen und des Bundesministers für Verkehr die Flugstrecken und Tieffluggebiete für Flüge in niederer Höhe festgelegt. Flüge in Höhen von 150 in über Grund und darüber werden nach den im Luftverkehrsgesetz gegebenen Möglichkeiten fast über dem ganzen Gebiet der Bundesrepublik ausgeführt, um ein möglichst weitgehende Verteilung und damit die geringstmögliche Belästigung des einzelnen Bürgers - also aller Bürger in der Bundesrepublik - zu erreichen. Für die Ausführung von Tiefflügen wurden Spezialkarten hergestellt, in denen außer den Tieffluggebieten und -strecken die nicht unter 600 m über Grund zu überfliegenden Städte und andere Sperrgebiete gekennzeichnet sind. Tübingen ist als eine solche Stadt, die nicht in einer geringeren Höhe als 600 m überflogen werden darf, gekennzeichnet; es liegt allerdings unmittelbar an der Grenze des Tieffluggebietes Nr. 8, das sich über den gesamten Schwarzwald erstreckt und der Öffentlichkeit aus Presseveröffentlichungen bekannt ist. Ich bitte um Entschuldigung, Herr Abgeordneter, daß ich hier ziemlich lang vortrage; aber die Sache berührt ja die Öffentlichkeit ziemlich stark. Die Luftwaffe hat außer den Tiefflugkarten eine besondere Anweisung erlassen, die Tiefflüge nur in der Zeit von Montag bis Freitag und an diesen Tagen nur bis 17 Uhr zuläßt und die Überfliegung von Städten in niedriger Höhe untersagt. Es liegt in der Materie der Übungsflüge, die ja an in der Ausbildung stehenden Flugzeugführern geflogen werden, daß die bestehenden Bestimmungen infolge von Navigationsirrtümern oder bedingt durch besondere Witterungsverhältnisse nicht immer eingehalten werden können. Ein Navigationsirrtum von zwei, drei Grad bei der Geschwindigkeit von 1000 bis 2000 km pro Stunde ergibt sehr leicht ein Abweichen von 1 bis 2 km und damit schon eine Verletzung eines Sperrgebiets. Bei der Lage Tübingens direkt an der Grenze eines Tieffluggebietes besteht natürlich die Gefahr, daß Flugzeugführer die Grenze des Gebietes und damit insbesondere den Stadtrand überfliegen. Die Luftwaffe hat im Laufe des Sommers an verschiedenen Orten, aus denen sie Klagen über Lärmbelästigung erhielt, Luftverkehrbeobachtungen durchführen lassen. Diese Beobachtungen ergaben, daß die gegebenen Vorschriften hinsichtlich der Flugzeit exakt, hinsichtlich der Flughöhe nicht immer exakt beachtet wurden. Die Zahl der zu beanstandenden Fäle betrug dabei jedoch nur bis zu 8 oder 9 % der beobachteten Flüge. Der Luftwaffe ist bekannt, daß sich der in Tübingen ansässige Schutzbund für Staatsbürgerrechte laufend über unzulässige Tiefflüge über Tübingen beschwert. Er hat im einzelnen seit Anfang 1962 bis jetzt, also in rund anderthalb Jahren, fünf Beschwerden an die Luftwaffe, darüber hinaus je eine an das Auswärtige Amt, an den Bundesminister für Verkehr, an die Bundestagsausschüsse für Gesundheitswesen, Verkehrswesen und Petitionen gerichtet, jedoch leider in keinem dieser Schreiben präzise Angaben über Tage der Störung oder Anzahl der Flüge gemacht, oder besser gesagt, machen können. ({0}) Infolge dieser häufigen Klagen hat sich der Stellvertreter des Inspekteurs der Luftwaffe mehrfach an bekannte Persönlichkeiten Tübingens gewandt, um über diese Störungen besondere Beobachtungen und näheren Aufschluß zu erhalten. Die Auskünfte besagten, das Ausmaß der Überflüge durch Düsenjäger sei relativ unbedeutend, störender seien häufig beobachtete Hubschrauberflüge. Dem Verteidigungsminister sind in diesem Jahre bisher lediglich zwei unzulässige Überflüge, nämlich am 19. Juli um 10.02 Uhr durch ein einzeln fliegendes Flugzeug und am 24. Juli um 8.45 Uhr durch eine Rotte, mitgeteilt worden. Ungeachtet der vorstehenden Tatsachen beabsichtigt der Verteidigungsminister, das gesamte bisher festgelegte Tiefflugsystem und die zur Zeit bestehenden Ausbildungsforderungen zusammen mit Vertretern der Stationierungsmächte und den Kommandierenden Generalen der beiden Taktischen Luftflotten noch im Laufe dieses Jahres einer Überprüfung zu unterziehen. Darüber hinaus, Herr Abgeordneter, ist Ihnen ja aus dem Haushaltsausschuß bekannt, daß wir uns bemühen, einen großen Teil der Ausbildungsfliegerei nach Amerika und nach anderen Staaten zu legen. Ich bin nämlich persönlich der Ansicht: wir können tun was wir wollen - wenn wir mit Düsenfliegern, insbesondere Überschallfliegern, in solcher Anzahl, wie die Flugzeuge auf uns zukommen, in der eng besiedelten Bundesrepublik fliegen, wenn wir ferner die sogenannte Adex-Zone, das heißt, eine Zone im Osten der Bundesrepublik von Norden nach Süden und andere Zonen in großer Zahl beachten müssen, können wir in dem übrigen Gebiet der Bundesrepublik eine starke Lärmbelästigung, die zu einer Schädigung gesundheitlicher Art führen kann, einfach nicht vermeiden. Es wird nichts anderes übrigbleiben - Sie wissen, wir stehen da in sehr erfolgversprechenden Verhandlungen -, als mit dem Ausbildungsverkehr sehr stark in das Ausland zu gehen, wo irgendwo dünner besiedelte Gebiete sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer!

Ich danke Ihnen sehr, Herr Staatssekretär. Aber ich darf folgendes fragen. Sie können ja von dem Bürger kaum erwarten, daß er die Flugzeuge überwacht. Sie führen an, der Schutzbund für Staatsbürgerrechte habe keine Angaben machen können. Ich frage deshalb: überwacht die Bundeswehr von sich aus die Einhaltung der von ihr gegebenen Vorschriften?

Herr Abgeordneter, das erfolgt auf mehrfache Weise: durch die Überwachung der Flugzeugführer auf dem Radarschirm, an Hand der Flugbücher, an Hand der Flugschreiber, an Hand von Vernehmnugen in Einzelfällen, an Hand von Bestrafungen in Einzelfällen, wo ein grobfahrlässiges oder vorsätzliches Verhalten vorliegt. Ferner lassen wir dies überall da beobachten, wo wir selber Einheiten, insbesondere Luftwaffeneinheiten haben, die hierauf spezialisiert sind. Weiter haben wir uns an viele Stellen gewandt, um die Dinge möglichst auch örtlich feststellen zu lassen. Es ist zu beachten, daß in der Bundesrepublik nicht nur Deutsche fliegen. Daher haben wir einen sehr engen täglichen Kontakt mit den Stationierungsmächten, insbesondere mit dem sogenannten ATAF, also den Luftflottenverbänden, um in jedem Einzelfall, in dem wir nicht feststellen können, daß es ein deutscher Flieger war, den Dingen nachzugehen, damit auch von seiten der Stationierungsmächte nicht nur eine genügende Erziehung, sondern auch eine genügende Überwachung durchgeführt wird. Das alles zusammen, Herr Abgeordneter, ändert aber nichts an der Tatsache, daß auch bei korrekten Fliegen, also bei nicht zu tiefem Fliegen, nicht bei Verletzung der auf den Streckenkarten vorgesehenen Gebiete, die Lärmbelästigung für die Bevölkerung einfach zu groß ist.

Eine weitere Frage?

Könnten Sie deshalb anordnen, ,daß insbesondere in den Randgebieten dieser Tiefflugzonen es untersagt wird, daß - einfach wegen der Schockwirkung auf die ganze Bevölkerung - die Schallmauer durchbrochen wird?

Herr Abgeordneter, .das Verbot der Durchbrechung der Schallmauer am Rande eines solchen Schongebietes - um einmal diesen Ausdruck zu gebrauchen - wäre eine nicht ausreichende Maßnahme. Wir haben ja Mindesthöhen, in denen die Schallmauer nur durchbrochen werden darf. Ich habe sie im Augenblick nicht im Kopf. Mir ist so dunkel in Erinnerung; Mindesthöhe 15 000 m. Das nutzt gar nichts. Auch in dieser Höhe ist der Lärm und die Druckwelle bei der Durchbrechung der Schallmauer, sowohl wenn man in größere Geschwindigkeit geht, als auch wenn man in geringere Geschwindigkeit zurückgeht, so ungeheuer, daß das Erschrecken der Menschen - ich gebe zu, bis zu einer gewissen Schädigung des Menschen - einfach nicht zu vermeiden ist. Da der Schall und die Druckwelle nicht senkrecht nach unten, sondern nach vorn und nach den Seiten ,geht und außerdem eine Schleppe hinter sich zieht, hat die Durchbrechung der Schallmauer mit diesen Tiefflugschongebieten eigentlich nichts zu tun. Das betrifft nur die Frage des Fliegens unter 600 m.

Dann die Frage XII/10 - des Herrn Abg. Bauer ({0}) -. Trifft es zu, daß im Wendelsteingebiet ({1}) durch Bundeswehr-Pioniere ein Straßenbauprojekt ohne die gesetzlich vorgeschriebene Durchführung eines Genehmigungsverfahrens und ohne die Zustimmung der zuständigen Landschafts- und Naturschutzbehörde in Angriff genommen worden ist?

Der 3,50 m breite Privatweg zur bundeswehreigenen Soinhütte im Wendelsteinmassiv wurde von Bundeswehr-Pionieren nach vorheriger Zustimmung der Grundstückseigentümer und des zuständigen Bürgermeisters von Niederaudorf befestigt sowie durch Beseitigung von Spitzkehren und Errichtung von Stützmauern bis zu 50 cm Höhe für den militärischen, aber natürlich auch für den zivilen Verkehr verbessert. Zur Durchführung dieser Maßnahmen bedurfte es nicht der Anhörung der zuständigen Bezirksregierung gemäß § 37 des Bayerischen Baugesetzes, da Verkehrsanlagen nicht unter die Bestimmung der Bayerischen Bauordnung fallen und die Errichtung von Stützmauern bis zur Höhe von 1 m genehmigungs- und anzeigefrei ist. Der Wehrbereichsverwaltung war trotz vorheriger Fühlungnahme mit dem zuständigen Bürgermeister nicht bekanntgeworden, daß die Straße am Rande, anscheinend aber innerhalb eines Landschaftsschutzgebietes, verläuft. Das zuständige Landratsamt als untere Naturschutzbehörde wurde nachträglich unterrichtet und hat eine Ausnahmegenehmigung in Aussicht gestellt. Ich kann also nur um Entschuldigung bitten, daß wir nicht genau aufgepaßt haben; aber wir haben ja nicht so gute Kenntnisse wie die örtlichen Behörden, die uns das nicht gesagt haben. Wir glauben, durch die Befestigung des Weges für die Bevölkerung etwas ganz Vernünftiges getan zu haben, und werden jetzt also die Genehmigung außerdem auch noch formell bekommen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bauer.

Sind Sie, Herr Staatssekretär, grundsätzlich bereit, gerade im bayerischen Alpengebiet dafür Sorge zu tragen, daß bei allen Projekten der Art. 141 der bayerischen Verfassung, der die Frage des Natur- und Landschaftsschutzes vorbildlich regelt, und auch die Ausführungsbestimmungen dazu den Bundeswehrdienststellen in Erinnerung gerufen werden?

Herr Abgeordneter, ich werde mir den Art. 141 der bayerischen Verfassung sofort ansehen und ihn sowie etwaige Gesetzes- und Ausführungsbestimmungen der Wehrbereichsverwaltung zur sorgfältigen Beachtung empfehlen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Felder.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß nach den Besprechungen des Kommandeurs des Pionier-Bataillons in Degerndorf mit Mitgliedern dieses Hohen Hauses und mit den beteiligten Alpenbauern festgestellt worden ist, daß in diesem Fall von einem irgendwie erheblichen Eingriff in einen Landschafts- oder Naturschutz nicht gesprochen werden konnte und daß außerdem die Anlage dieses schmalen Steiges für die Ausbildung der Hochgebirgsjäger absolut erforderlich ist?

Jawohl, Herr Abgeordneter, das ist mir bekannt. Aber mir liegt daran, daß unsere Dienststellen alle Bestimmungen sehr sorgfältig beachten und auch den Schein vermeiden, sie seien nicht sorgfältig.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen dann zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Ich rufe auf die Frage XIII/1 - des Abgeordneten Dr. Tamblé -: Wie ist der Stand der Verhandlungen zwischen Bund und Ländern über deren Beteiligung an der Förderung des Reiseverkehrs in Deutschland? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 18. Juli 1963 lautet: Die Anfrage des Herrn Kollegen Dr. Gleisner in der gleichen Angelegenheit wurde von mir in des Sitzung des Deutschen Bundestages vom 8. 2. 1963 ({0}) abschließend wie folgt beantwortet: Ich beabsichtige, diesen ganzen Fragenkomplex auf der Frühjahrskonferenz der Verkehrsminister der Länder Ende dieses Monats in Bremen zu erörtern". Auf der Bremer Verkehrsministerkonferenz am 21. März 1963 habe ich mit Nachdruck darauf hingewiesen, daß der Verkehrsausschuß und der Haushaltsausschuß des Deutschen Bundestages die Notwendigkeit der Aufstockung der Mittel für die Deutsche Zentrale für Fremdenverkehr um 3 Millionen DM inzwischen grundsätzlich anerkannt hätten. Sie hätten aber die Freigabe dieses Betrages von einer angemessenen Beteiligung der Länder in der Höhe des Aufstockungsbetrages abhängig gemacht. Ich habe den Herren Verkehrsministern der Länder empfohlen, dem Angebot des Bundestages zu folgen und soweit bereits ablehnende Stellungnahmen von ihnen abgegeben seien, diese zu überprüfen. Ich habe auf eine baldige Entscheidung gedrängt, weil sich eine weitere Verzögerung auf den Ausländerverkehr ungünstig auswirken würde. Es wurde beschlossen, die Herren Ministerpräsidenten von der durch den Beschluß des Haushaltsausschusses des Bundestages ({1}) entstandenen neuen Lage unmittelbar durch mich zu unterrichten. Dies ist mit Schreiben vom 10. April 1963 geschehen. Die endgültigen Entscheidungen der Länder - außer einer erneut ablehnenden von Hessen und Nordrhein-Westfalen - liegen bis zur Stunde zu meinem Bedauern noch nicht vor. Ich bleibe weiterhin bemüht, die Länder von der Notwendigkeit ihrer finanziellen Beteiligung an der Auslandswerbung zu überzeugen. Ich rufe auf die Fragen XIII/2, XIII/3 und XIII/4 - des Abgeordneten Zühlke Ist der Bundesregierung bekannt, daß das neue Frachtenberechnungssystem der Deutschen Bundesbahn für die fränkische Korbwarenindustrie wegen der Frachtkostenerhöhungen bis zu 600 % geradezu katastrophale Auswirkungen hat? Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Frachtkosten bei Korbwaren jetzt bis zu 40 % des Warenweits erreichen? Ist die Bundesregierung zu einer Intervention bei der Deutschen Bundesbahn bereit im Hinblick darauf, daß durch Frachtkostenerhöhungen bis 600 % gerade eine im Zonengrenzgebiet beheimatete Industrie, die ohnehin schwer um ihre Existenz zu ringen hat, erheblich benachteiligt wird? Vizepräsident Dr. Dehler Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 24. Juli 1963 lautet: Korbwagen und Korbmöbel gehören zu den sogenannten sperrigen Gütern. Als sperrig werden Güter bezeichnet, deren Gewicht in einem besonders ungünstigen Verhältnis zu ihrem Rauminhalt steht. Beim Transport beanspruchen solche Güter einen wesentlich größeren Raum als nichtsperrige Güter gleichen Gewichts. Die Verkehrsträger, in diesem Falle die Eisenbahnen, sind deshalb gezwungen, für den Transport von sperrigen Gütern Frachten zu verlangen, die den erhöhten Beförderungskosten Rechnung tragen. Es ist allgemein bekannt, daß der Stückgutverkehr der Eisenbahnen defizitär ist. Das hat auch die vom Deutschen Bundestag eingesetzte Prüfungskommission für die Deutsche Bundesbahn in ihrem Gutachten ({2}) ausdrücklich festgestellt und es für unerläßlich gehalten, die Stückgutfrachten kostenechter zu gestalten. Innerhalb des Stückgutverkehrs ist der Aufwand für sperrige Stückgüter besonders hoch und das Verhältnis zwischen Einnahmen und Kosten äußerst ungünstig. Die Bundesbahn hat deshalb mit Wirkung vom 1. 1. 1963 auf Beschluß der Ständigen Tarifkommission der deutschen Eisenbahnen neue Frachtberechnungsbestimmungen für sperrige Stückgüter eingeführt, bei denen, einer Forderung der Prüfungskommission für die Deutsche Bundesbahn entsprechend, dem Raumgewichtsprinzip mehr als bisher Rechnung getragen worden ist. Auch die seit dem 1. 1. 1963 erhobenen Frachten reichen noch nicht aus, um die verursachten Transportkosten zu decken. Die Bundesbahn hat darauf hingewiesen, daß ihre Maßnahmen im Vergleich zu anderen europäischen Eisenbahnverwaltungen noch als bescheiden angesehen werden müssen, da z. B. die Niederländischen und die Belgischen Eisenbahnen seit längerem wesentlich schärfere Frachtberechnungsbestimmungen für sperrige Stückgüter kennen. Mit der Einführung der neuen Frachtberechnungsbestimmungen zum 1. 1. 1963 sollte der Stückgutverkehr kostenechter gestaltet werden. Infolge der Struktur dieser Bestimmungen konnte eine stärkere Belastung der besonders sperrigen Stückgüter, zu denen aber nur ein Bruchteil der Korbwaren und Korbmöbel gehört, nicht ausbleiben. Über den Sperrigkeitsgrad der Korbwaren und -möbel konnten exakte Weite leider nicht ermittelt werden. Der Verband der Korbwaren-, Koibmobel- und Kinderwagenindustrie e. V. in Coburg, der von der Bundesbahn ire Zuge von Erhebungen befragt worden ist, konnte nur angeben, daß die Raumgewichte für Korbmöbel zwischen 8 und 92 kg/m3 und für Korbwaren zwischen 18 und 156 kg/m3 liegen. Der Anteil der hier in Rede stehenden außergewöhnlich sperrigen Frachtstücke mit einem Raumgewicht bis zu 20 kg/m3 beträgt nach Schätzungen, die die Bundesbahn auf Grund ihrer Erfahrungen vorgenommen hat, weniger als 20 % des Gesamtversandes an Korbwaren und Korbmöbeln. Nur bei diesen Sendungen ergeben sich verhältmäßig stärkere Frachtverteuerungen gegenüber dem Zustand vor dem 1. 1. 1963. Nach Angaben der Bundesbahn werden Frachterhöhungen von 600 % nicht erreicht; sie liegen unter extremen Verhältnissen im Höchstfalle bei 460 %. Für die Mehrzahl der Sendungen, das sind mehr als 80 % des Versandes, ist die Mehrbelastung wesentlich geringer; sie dürfte im Schnitt etwa 20 % betragen. Die Frachtanteile am Warenwert bewegen sich - ebenfalls nach Feststellungen der Bundesbahn - zwischen 3 und 28 %. Die Deutsche Bundesbahn ist nach § 28 des Bundesbahngesetzes wie ein Wirtschaftsunternehmen nach kaufmännischen Grundsätzen so zu führen, daß die Erträge die Aufwendungen einschließlich der erforderlichen Rückstellungen decken. Die neuen Frachtberechnungsbestimmungen für sperrige Stückgüter tragen dieser gesetzlichen Forderung, wie bereits oben ausgeführt, nur zu einem Teil Rechnung. Der Bundesminister für Verkehr hätte nach der durch die Novellierung der Verkehrsgesetze vom August 1961 geschaffenen Rechtslage der Bundesbahn die Genehmigung des Tarifs nur versagen können, wenn die Maßnahme den Bedürfnissen des allgemeinen Wohls widersprochen hätte. Die zum Teil eingetretene spürbare Mehrbelastung kann nach den getroffenen Feststellungen jedoch nicht als so gravierend erachtet werden, daß sie einer Beeinträchtigung des allgemeinen Wohls gleichzusetzen wäre. Aus den genannten Gründen sehe ich mich zu meinem Bedauern nicht in der Lage, von der Bundesbahn im Wege einer Auflage eine Änderung des fraglichen Tarifs zu verlangen. Im übrigen darf ich mir den Hinweis auf die Hilfsmaßnahmen in Gestalt der Frachthilfe für Ostbayern erlauben, in die die oberfränkische Koibwarenindustrie einbezogen ist. Ich rufe auf die Frage XIII/5 - des Abgeordneten Folger -: Ist die Bundesregierung damit einverstanden, daß durch Maßnahmen der Deutschen Bundesbahn den ehemaligen Angehörigen der Gepäckträgergemeinschaften die früher gewährte Fahrpreisvergünstigung ({3}) genommen wurde, obwohl diese meist jahrzehntelang direkt oder indirekt im Interesse der Deutschen Bundesbahn schwere körperliche Arbeit geleistet haben? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 27. Juli 1963 lautet: Die Deutsche Bundesbahn gewährt den Mitgliedern der Gepäckträgergemeinschaften mit Unternehmereigenschaft nach einer ununterbrochenen Eisenbahndienstzeit von mindestens 6 Monaten die Berechtigung zum Bezuge von jährlich 32 Fahrkarten ({4}) gegen Entrichtung einer Gebühr nach einem Kilometersatz von 1,65 Pf. Diese Vergünstigung ist nur für die aktiven Mitglieder der Gepäckträgergemeinschaft, nicht aber für ehemalige Angehörige vorgesehen. Anders verhält es sich bei Gepäckträgern, die Arbeiter der Deutschen Bundesbahn sind oder als solche wegen Invalidisierung oder Erreichens der Altersgrenze haben ausscheiden müssen. Für sie gilt auch hinsichtlich der Fahrvergünstigungen die für Arbeiter und Versorgungsempfänger der Deutschen Bundesbahn vorgesehene Regelung, d. h., diese Personen behalten auch nach ihrem Ausscheiden die Berechtigung zum Lösen von Personalfahrkarten in vollem Umfang. Diese Differenzierung in der Behandlung der einzelnen Gepäckträgergruppen ist sachlich gerechtfertigt. Die Gepäckträgergemeinschaften, auf die sich Ihre Anfrage bezieht, haben den Charakter eines selbständigen auf Erwerb gerichteten Unternehmens, so daß es bereits als besonderes Entgegenkommen der Deutschen Bundesbahn zu werten ist, daß sie im Rahmen ihrer freiwilligen Leistungen den aktiven Gepäckträgern den oben erwähnten Vorteil einräumt. Im übrigen darf ich darauf aufmerksam machen, daß die Fragen der Fahrvergünstigungen auf den Strecken der Deutschen Bundesbahn nach dem Bundesbahngesetz vom 13. Dezember 1951 ({5}) zu den Aufgaben gehören, die der Deutschen Bundesbahn zur Erfüllung in eigener Zuständigkeit übertragen sind. Es wäre mir daher auch nicht möglich, der Deutschen Bundesbahn auf diesem Sachgebiet eine Weisung zu erteilen. Abschließend darf ich Ihnen mitteilen, daß zur Zeit bei der Deutschen Bundesbahn Überlegungen mit dem Ziel angestellt werden, den Gepäckträgerdierist neu zu ordnen. Ob und in welchem Umfang im Rahmen dieser Neuregelung den Angehörigen des Gepäckträgerdienstes Fahrvergünstigungen gewährt werden, steht noch nicht fest. Ich bin gern bereit, Sie weiter zu unterrichten, wenn diese Überlegungen konkrete Gestalt gewonnen haben. Ich rufe auf die Fragen XIII/6 und XIII/7 - des Abgeordneten Strohmayr -: Ist dem Herrn Bundesverkehrsminister bekannt, daß die Staatsanwaltschaft Augsburg anläßlich der Ermittlungen über die Eisenbahnunglücke auf dem Hauptbahnhof Augsburg am 4. Juni 1963 ({6}) und am 29. Juni 1963 ({7}) feststellte, daß die Anlagen des Augsburger Hauptbahnhofes modernen Anforderungen nicht mehr ganz entsprächen, daß vor allem kein gesonderter Rangierbahnhof vorhanden sei? Sieht der Herr Bundesverkehrsminister eine Möglichkeit, die Augsburger Bahnhofsanlagen ehestens auf einen modernen, allen Anforderungen entsprechenden Stand zu bringen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 1. August 1963 lautet: Die Deutsche Bundesbahn äußert sich zu der Angelegenheit wie folgt: Durch Presseveröffentlichurg ist bekannt geworden, daß die Staatsanwaltschaft Augsburg im Zusammenhang mit den beiden Unfällen geäußert haben soll, die Anlagen des Augsburger Hauptbahnhofs entsprächen nicht mehr ganz modernen Anforderungen, vor allem sei kein gesonderter Rangierbahnhof vorhanden. Der Präsident der Bundesbahndirektion Augsburg hat sich daher veranlaßt gesehen, diese nicht zutreffenden Behauptungen in einer Pressekonferenz am 3. Juli 1963 richtigzustellen. Die Pressekonferenz ist in der Regionalsendung des bayerischen Rundfunks „Schwabenspiegel" am 7. Juli 1963 vom Sender Augsburg ausgestrahlt worden. Im Hauptbahnhof Augsburg ist ein gesonderter Rangierbahnhof vorhanden, der räumlich parallel neben dem Personenbahnhof liegt. Im übrigen stehen die beiden genannten Unfälle in keinerlei Zusammenhang mit dem Rangierbahnhof. Beim Unfall am 4. Juni 1963 wurden zwei Reisezüge betroffen, die den Rangierbahnhof nicht berührten. Der Unfall am 29. Juni 1963 ereignete sich bei der Bereitstellung eines leeren Reisezuges am Bahnsteig. Die Anlagen des Bahnhofs Augsburg werden den Verkehrsanforderungen durchaus gerecht. Es besteht daher zur Zeit keine Veranlassung zu einer Änderung. Ich rufe auf die Frage XIII/8 - des Abgeordneten Dr. Müller-Emmert -: Sind der Bundesregierung die Vorschläge des Frankfurter Polizeipräsidenten Dr. Littmann bekannt, die Führerscheine nicht Vizepräsident Dr. Dehler mehr „auf Lebenszeit" auszustellen, sondern ihre Gültigkeit von sogenannten Wiederholungsprüfungen abhängig zu machen, die zwischen dem 25. und 55. Lebensjahr alle zehn Jahre, später sogar alle fünf Jahre stattfinden sollen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr.-Ing. Seebohm vom 7. August 1963 lautet: Die Vorschläge von Herrn Dr. Littmann sind der Bundesregierung bekannt. Sie sollen die periodische Wiederholung von theoretischen Prüfungen und von Sehtests ermöglichen. In welchem Umfang ihre Verwirklichung die Unfallziffer senken würde, läßt sich nicht abschätzen, doch ist zu vermuten, daß sie zur Vermeidung einer gewissen Anzahl von Unfällen beitragen würde. Die organisatorischen Schwierigkeiten wären groß, aber nicht unüberwindlich. Fraglich ist jedoch, ob man in einer Zeit, in der die Anzahl der Toten und Verletzten im Straßenverkehr sich zu mindern beginnt, 15 bis 20 Millionen Menschen einem periodischen Schulungszwang unterwerfen soll, weil ein gewisser Prozentsatz der Kraftfahrer das Verkehrsrecht aus Unkenntnis übertritt. Die älteren, erfahrenen Kraftfahrer werden sich dagegen wenden, daß man sie trotz ihrer praktischen Bewährung von Zeit zu Zeit wie Anfänger zu einer Prüfung schickt, die man den in das Bundesgebiet kommenden ausländischen Kraftfahrern ohne Bedenken erspart. Die Bundesregierung ist deshalb einen anderen Weg gegangen, indem sie sich für die Schaffung des Verkehrszentralregisters in Flensburg einsetzte. Wer wegen einer Verkehrsübertretung bestraft werden muß, weiß, daß er in diesem Register erfaßt wird, und versucht in der Regel, die Lücken in der Kenntnis des Verkehrsrechts zu schließen, um sich weitere Schwierigkeiten zu ersparen. Darauf dürfte es zurückzuführen sein, daß die Anzahl der „Mehrfachtäter" nur etwa 6 v. H. der Gesamtzahl der eingetragenen Personen beträgt. Der Vorschlag von Herrn Dr. Littmann ist nur durchführbar, wenn man die organisatorischen Mittel für die Verkehrsüberwachung verstärkt. Entschließt man sich zu solcher Verstärkung, so dürfte es wirksamer sein, mit ihrer Hilfe nicht die Allgemeinheit der Kraftfahrer anzusprechen, sondern die tatsächlich festgestellten Verkehrssünder zu belehren, zu verwarnen und nötigenfalls durch Entziehung der Fahrererlaubnis vom Kraftfahrzeugverkehr auszuschließen. Maßnahmen gegen die Allgemeinheit der Kraftfahrer kommen nur in Betracht, soweit sie sich als unvermeidbar erweisen. Sollten die Fortschritte bei der Unfallbekämpfung künftig nicht anhalten, so wird das Bundesverkehrsministerium gemeinsam mir den Ländern prüfen, ob und in welchem Umfange die Vorschläge des Herrn Dr. Littmann zu verwirklichen sind. Die Frage XIII/9 - des Herrn Abgeordneten Hilbert - lautet: Ist der Herr Bundesverkehrsminister bereit, angesichts der völlig unhaltbar gewordenen Verkehrsverhältnisse in der Stadtgemeinde Hüfingen die Planung der Umgehungsstraße der B 27/31 zwischen Donaueschingen und Hüfingen vorzuziehen und mit den Arbeiten in absehbarer Zeit zu beginnen?

Herr Kollege Hilbert, die generellen Untersuchungen für die Großumgehung Donaueschingen-Hüfingen im Zuge der Bundesstraßen 27 und 31 werden mit Nachdruck vorangetrieben. Da aber das Bauvorhaben mit der Führung der künftigen Autobahn Stuttgart - westlicher Bodensee und mit der Führung der in Aussicht genommenen Schnellstraße vom Bodensee in den Raum Freiburg-Basel in sehr engem Zusammenhang steht, weil diese Straßenzüge sich im Raum Donaueschingen schneiden, ist die gegenseiseitige Abstimmung dieser Planungen unerläßlich. Diese Abstimmung wird in Kürze möglich sein, weil auch die Vorplanungen der beiden genannten Fernverkehrsstraßen kurz vor dem Abschluß stehen. Auf jeden Fall wird dafür Sorge getragen werden, daß die baureifen Planungsunterlagen zeitig genug vorliegen, um die Großumgehung DonaueschingenHüfingen im Rahmen des 3. Vierjahresplans verwirklichen zu können. Schon 1964 soll jedoch vorab der Engpaß des Hüfinger Tores ausgeschaltet werden. In gegenseitigen Verhandlungen hat die Gemeindeverwaltung von Hüfingen endlich dem Vorschlag der Straßenbauverwaltung zugestimmt, die bisher nur einspurige Tordurchfahrt auf zwei Fahrspuren zu erweitern. Auch das Rentamt des Füsten von Fürstenberg als Unterhaltungsträger des unter Denkmalschutz stehenden Gebäudes hat den Umbauarbeiten grundsätzlich zugestimmt. So dürften die hier bestehenden Verkehrsbehinderungen mit Sicherheit recht bald behoben werden können. Das Land Baden-Württemberg als Baulastträger der Landstraße I. Ordnung 172 wird sich der in Aussicht genommenen örtlichen Maßnahmen dadurch anschließen, daß es nach erfolgter Erweiterung der Tordurchfahrt die Einmündung der Landstraße in die Bundesstraße 27 etwas nach Süden verlegen und die Verkehrsübersicht an der Einmündungsstelle damit erheblich verbessern wird. Durch die Verbreiterung der Tordurchfahrt kann die Leistungsfähigkeit der Ortsdurchfahrt Hüfingen mit Sicherheit so gesteigert werden, daß sie bis zum Bau der Ortsumgehung Donaueschingen-Hüfingen den Durchgangsverkehr aufzunehmen vermag und später auf jeden Fall in der Lage sein wird, dem noch auf der alten Ortsdurchfahrt verbleibenden regionalen Ziel- und Quellverkehr gerecht zu werden.

Herr Abgeordneter Hilbert ist nicht im Saal, habe ich nachträglich festgestellt. Wir kommen zur Frage XIII/10 - des Herrn Abgeordneten Varelmann -: In welchem Umfang verteuert der Verkehr der schweren Lastzüge die Straßenbau- und Unterhaltungskosten?

Herr Kollege, die vom Bundesminister für Verkehr veranlaßten Untersuchungen über die auf die einzelnen Fahrzeugarten entfallenden Straßenbau- und Unterhaltungskosten sind noch im Gange. Dabei werden u. a. die Ergebnisse des bekannten AASHOversuches in den USA berücksichtigt. Auch die von der Wirtschaftskommision der Vereinten Nationen für Europa ({0}) in Genf unternommenen diesbezüglichen Ermittlungen sind noch nicht zum Abschluß gekommen. In den zur Zeit zur Beratung anstehenden Vorschlägen der Europäischen Kommission in Brüssel wird das Problem gleichfalls für den Raum des Gemeinsamen Marktes aufgegriffen. Es können deshalb über die anteiligen Wegekosten der schweren Lastzüge noch keine abschließenden Angaben gemacht werden. Jedoch ist erwiesen, daß die durch den Verkehr schwerer Lastzüge erforderlichen Maßnahmen den Bau und die Unterhaltung der Straßen wesentlich verteuern. Vor allem erhöhen sich die Kosten durch die für eine erträgliche Abwicklung des Schwerverkehrs notwendige Abflachung der Steigungen und die größere Dicke der Fahrbahndecken. Mit steigendem Achsdruck steigen die Bau- und Unterhaltungskosten erheblich und wesentlich stärker als proportional zu dem erhöhten Achsdruck.

Herr Abgeordneter Varelmann zu einer Zusatzfrage!

Herr Minister, ist auf diese Ihre Feststellung die steuerliche Belastung der schweren Lastzüge im Vergleich zu den übrigen Kraftfahrzeugen abgestimmt?

Wir haben uns im Laufe der letzten Jahre sowohl durch das Verkehrsfinanzgesetz von 1955 als auch durch das Straßenbaufinanzierungsgesetz von 1960 bemüht, die Besteuerung der schweren Lastfahrzeuge anzuheben. Wir sind aber der Meinung, daß ein richtiges Verhältnis zwischen der Besteuerung von schweren Lastzügen und von Personenkraftwagen endgültig erst nach grundsätzlicher Ermittlung der Wegekostenanteile erreicht werden kann, und glauben, daß dann voraussichtlich noch eine Erhöhung der Belastung der Schwerlastfahrzeuge eintreten könnte.

Ich rufe auf die Frage XIII/11 - des Herrn Abgeordneten Varelmann -: Sind die schweren Lastzüge an den Verkehrsunfällen, insbesondere an den schweren Unfällen mit Todesfällen, nach wie vor wesentlich stärker beteiligt als die sonstigen Kraftfahrzeuge?

Bei Unfällen mit Getöteten sind - bezogen auf die gefahrenen Kilometer - die Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht von über 9 t nach wie vor etwa 2 1/2mal so viel beteiligt wie die Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht unter 9 t und wie die Personenkraftwagen. Im Jahre 1961 - die Zahlen für 1962 liegen mir noch nicht vor - waren bei je 100 Millionen gefahrenen Kilometern beteiligt: Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht über 9 t an 25 Unfällen mit Getöteten, Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht unter 9 t an 10 Unfällen mit Getöteten, Personenkraftwagen an 10 Unfällen mit Getöteten. An Unfällen mit Personenschaden, d. h. mit Verletzten, waren die Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht über 9 t - bezogen auf die gefahrenen Kilometer - nur unwesentlich stärker beteiligt als Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht unter 9 t und als die Personenkraftwagen. Daraus ergibt sich, daß Unfälle, an denen schwere Lastkraftwagen beteiligt sind, weniger durch größere Häufigkeit als vielmehr vorwiegend durch die wesentlich erhöhte Schwere der Unfallfolgen gekennzeichnet sind. Um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte ich aber betonen, daß die Unfallstatistik lediglich eine Aussage über die relative Unfallgefährlichkeit der Lastkraftwagen mit und ohne Anhänger mit einem Gesamtgewicht über 9 t erlaubt, nicht aber Rückschlüsse auf das Verhalten des fahrenden Personals.

Keine Zusatzfrage. Wir kommen zur Frage XIII/12 - des Abgeordneten Varelmann -: Verfügt das Bundesverkehrsministerium über Feststellungen bezüglich der Behinderung des zügigen Straßenverkehrs durch die schweren Lastzüge und die Zeitverluste, die für die Verkehrsteilnehmer hierdurch eintreten?

Der Bundesminister für Verkehr verfügt über einige Feststellungen, wo und unter welchen Umständen durch schwere Lastzüge der übrige Straßenverkehr behindert wird. In erster Linie treten zeitliche Behinderungen bei Steigungen und bei zunehmender Verkehrsdichte auf, da dann die größeren und die langsameren Fahrzeuge zu ,Stauungen Veranlassung geben oder Stauungen verdichten. Gefahrdrohende Behinderungen zeigen sich besonders beim Überholen .der schweren Lastzüge, vor allem auf zweispurigen Straßen. Das Ausmaß der Behinderungen hängt daher vom Grad der Steigung der Straße und vonder Verkehrsdichte sowohl der Lastkraftfahrzeuge als auch der Personenkraftwagen ab. Daher wird bei Autobahn- und Straßenneubauten der Grad der Steigung wesentlich niedriger gewählt als früher üblich, obwohl damit die Straßenbaukosten steigen. Ferner wird der Verkehr auf vorhandenen Steigungen durch die Anlage einer 3. Fahrspur, auch Kriechspur genannt, aufzulockern gesucht. Die durch die schweren Lastzüge für den übrigen Verkehr gegebenenfalls hervorgerufenen Zeitverluste sind sehr schwer exakt zu ermitteln; bisher ist dies noch nicht geschehen. Es liegen Schätzungen vor, denen es jedoch an Beweiskraft mangelt. Es ist zu beachten, daß Zeitverluste auch durch andere langsame Fahrzeuge und zugleich auch durch zu große Dichten des Pkw-Verkehrs hervorgerufen werden. Das zeigen z. B. die Stauungen an Sonntagen, ,an denen keine schweren Lastzüge verkehren. Eine Trennung der Ursachen der Zeitverluste dürfte daher auf erhebliche Schwierigkeiten stoßen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Varelmann!

Herr Bundesminister, wäre es nicht angebracht, auf Grund Ihrer Gesamtfeststellungen Bemühungen mit dem Ziel anzustellen, den Güterfernverkehr mehr auf die Bundesbahn zu verlagern?

Herr Kollege Varelmann, darum bemühen wir uns seit Jahren. Ich habe diesem Hohen Hause seinerzeit sogar einmal den Entwurf eines Gesetzes zur Entlastung der Straßen vorgelegt, habe damit aber keinen Erfolg gehabt. Wir können also nur durch sanfte Einwirkung auf die Verlader und durch entsprechende Gestaltung der Tarife - wobei wir an die Vorschriften der Gesetze gebunden sind - versuchen, in stärkerem Maße eine Verlagerung auf die Eisenbahn zu erreichen. Die Eisenbahn ihrerseits hat durch den Ausbau der technischen Voraussetzungen für den Huckepack-Verkehr, der sich jetzt dem Abschluß nähert, Möglichkeiten geschaffen, um einen verstärkten Anreiz zur Benutzung der Eisenbahn für Transporte mit Lastkraftwagen im Wege des Huckepack-Verkehrs zu geben.

Ich rufe auf die Frage XIII/13 - des Herrn Abgeordneten Gewandt -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn die Anbringung von Hinweisschildern für Gottesdienste am Hamburger Hauptbahnhof wegen angeblichen Platzmangels abgelehnt haben soll?

Herr Kollege, ich muß die Frage mit Nein beantworten. Die Angelegenheit war der Bundesregierung nicht bekannt. Ein Antrag des Amtes für Öffentlichkeitsdienst der hamburgischen Landeskirche war von der Bundesbahndirektion Hamburg ohne Wissen der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn oder des Bundesministers für Verkehr abgelehnt worden. In der Zwischenzeit hat die Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn auf meine Veranlassung die zwingende Anordnung erlassen, wonach den beiden großen christlichen Kirchen auf ihren Antrag hin die Möglichkeit zum gebührenfreien Aushang von Gottesdienstordnungen auf Bahnhöfen zu geben ist. Die Bundesbahndirektion Hamburg hat auf Nachfrage bestätigt, daß inzwischen den beiden christlichen Kirchen auf den Hamburger Bahnhöfen Plätze zum gebührenfreien Aushang der Gottesdienstordnungen angeboten worden sind. Die Vertreter der Kirchen haben ihren Dank dafür ausgesprochen und wollen in den nächsten Tagen unter den angebotenen Plätzen die für sie geeignetsten auswählen.

Keine Zusatzfrage, wir sind am Ende der Fragestunde. Eine große Zahl von Fragen kann hier nicht beantwortet werden. Wir sind an die Richtlinien gebunden. Die Fragestunde darf 60 Minuten nicht überschreiten. Die Fragen, die in der Sitzung nicht beantwortet wurden, werden schriftlich beantwortet. Ich komme noch einmal auf den Antrag Drucksache IV/1495 - Weihnachtsgeld - zurück. Diese Vorlage ist an den Innenausschuß überwiesen worden, muß nach § 96 der Geschäftsordnung aber auch an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. - Es besteht Einverständnis. Ich rufe dann den neu auf die Tagesordnung gesetzten Punkt auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses über von der Bundesregierung vorgelegte Vorschläge der Kommission für zwei Verordnungen des Rates der EWG ({0}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Krug. Sein Bericht liegt Ihnen vor. Wird eine Ergänzung des Berichts gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Es liegt der Antrag des Ausschusses vor, die Vorschläge zur Kenntnis zu nehmen, einem Entschließungsantrag zuzustimmen und der Regierung Empfehlungen zu geben. - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich stelle den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1510 zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Damit sind wir am Ende der Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf Dienstag, den 15. Oktober, 12 Uhr, ein. . Die Sitzung ist geschlossen.