Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/9/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, nach der Beendigung der Sommerpause heiße ich Sie hier im Plenum herzlich willkommen. Die Arbeit in diesem Hause hat zwar längst wieder begonnen, aber mit den Plenarsitzungen beginnen wir heute wieder. Es tut mir aufrichtig leid, daß die ersten Worte, die ich hier an dieses Haus richten muß, Worte des Gedenkens sind, ({0}) und zwar Worte des Gedenkens an vier in der Zwischenzeit verstorbene Kollegen. Am 21. Juli verstarb unser Kollege Ernst Keller an den Folgen einer Operation. Ernst Keller wurde am 11. September 1900 in Neheim geboren. Nach seiner kaufmännischen Ausbildung arbeitete er als Unternehmer in der Metallindustrie. In der Erkenntnis, daß die parlamentarische Demokratie unserer Zeit auf die aktive Mitarbeit des freien Bürgers in der politischen Partei unter keinen Umständen verzichten kann, faßte Ernst Keller nach dem 2. Weltkrieg zunächst dort mit an, wo die politische Mitarbeit normalerweise beginnt, nämlich in der Kommunalpolitik. Er war einer der Mitbegründer des Ortsverbandes Neheim-Hüsten, dann war er Vorsitzender des Kreisverbandes Arnsberg der FDP und seit 1953 Vorsitzender ihres Bezirksverbandes Westfalen-Süd. Dem Deutschen Bundestag gehörte Ernst Keller seit 1957 an. Er war Mitglied und Stellvertretender Vorsitzender des Außenhandelsausschusses. In zwei Wahlperioden gehörte er außerdem dem Ausschuß für Mittelstandsfragen an. Meine Damen und Herren, ich spreche der Familie Ernst Kellers und der Fraktion der FDP im Namen des Hauses meine herzliche Anteilnahme aus. Nach langer Krankheit verstarb am 5. August unser Kollege Friedrich Funk. Er wurde am 3. Oktober 1900 in Neuses am Sand geboren. Nach dem Studium der Landwirtschaft war er zunächst als Gutsverwalter und landwirtschaftlicher Sachverständiger tätig. Später bewirtschaftete er den eigenen Hof. Nach 1945 stellte sich Friedrich Funk in den Dienst der Genossenschaften. Seine politische Mitarbeit begann auch er in der Kommunalpolitik. Als Parteiloser wurde er in den Kreistag Gerolzhofen gewählt. In der Erkenntnis aber, daß die großen politischen Aufgaben unserer Zeit von einzelnen gar nicht bewältigt werden können, sondern große, tragfähige, politisch denkende Zusammenschlüsse brauchen, hat sich Friedrich Funk 1949 der CSU angeschlossen. Seit dem Beginn des Bundestags hat er in diesem Haus den Wahlkreis Schweinfurt vertreten. In drei Wahlperioden hat Friedrich Funk im Petitionsausschuß mitgearbeitet. Außerdem war er in drei Wahlperioden Mitglied des Ausschusses für Atomenergie und Wasserwirtschaft. Friedrich Funk war unverheiratet. Ich spreche seiner Fraktion, der CDU/CSU, die herzliche Anteilnahme des Hauses aus. Am 20. August verstarb in einer Kieler Klinik unser Kollege Heinrich Gerns. Heinrich Gerns wurde am 22. April 1892 in Bothfeld bei Hannover geboren. Er studierte Technik und Volkswirtschaft. Im ersten Weltkrieg war er Kommandeur der Fliegerschule Lübeck-Blankensee, im zweiten Weltkrieg war er Oberst der Luftwaffe. Seit 1920 bekleidete Heinrich Gerns in der Landwirtschaft Schleswig-Holsteins leitende Stellungen im Genossenschafts- und Siedlungswesen. In jenen Jahren schloß er sich der Deutsch-Nationalen Volkspartei an. In ihren Reihen gehörte er von 1928 bis 1931 dem Deutschen Reichstag an. Heinrich Gerns hat sich in seiner nach innen gekehrten Weise mit Deutschlands Vergangenheit auseinandergesetzt. Eine Folge davon war, daß er nach 1945 an dem Aufbau der Christlich-Demokratischen Union teilnahm. Von 1947 bis 1949 war er Mitglied des Plöner Kreistages, seit 1952 Vorsitzender des Kreisverbandes Plön der CDU. Dem Deutschen Bundestag gehörte unser Kollege Gerns seit seinem Bestehen an. Er vertrat in diesem Hause von Anfang an den Wahlkreis Plön-Eutin/Nord. In allen Wahlperioden war er Mitglied des Verteidigungsausschusses. In der ersten und zweiten Wahlperiode war er u. a. Mitglied des Ausschusses für Gesamtdeutsche und Berliner Fragen. Seit 1953 war er Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates. Im Jahre 1956 ehrte ihn der Agrarausschuß der Be4086 Präsident D. Dr. Gerstenmaier ratenden Versammlung des Europarates mit der Wahl zu seinem Ehrenpräsidenten. Ich spreche der Familie unseres Kollegen Gerns und seiner Fraktion - der Christlich-Demokratischen- und der Christlich-Sozialen Union Deutschlands - die herzliche Anteilnahme des Hauses aus. Am 24. September erlag unser Kollege Dr. Walter Menzel nach längerer Krankheit einem Herzschlag. Walter Menzel wurde am 13. September 1901 in Berlin geboren. Er studierte Rechts- und Staatswissenschaften und Volkswirtschaft. Nach dem Assessorenexamen trat er in die Preußische Justizverwaltung ein. Von 1931 bis 1933 war er Landrat in Weilburg an der Lahn. Im Jahre 1933 verlor Walter Menzel mit dem Zusammenbruch des Rechtsstaates in Deutschland Amt und Brot. Unter Not und Mühen gelang es ihm später, sich als Rechtsanwalt in Berlin niederzulassen. Als junger Student hatte sich Walter Menzel, von der Sozialistischen Arbeiterjugend und den Jungsozialisten herkommend, schon 1921 der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands angeschlossen. Nach 1945 stellte er sich, wieder in den Reihen der SPD, mit besonderer Hingabe in den Dienst des Wiederaufbaus Deutschlands. Seit 1946 war er Mitglied des Parteivorstandes der Sozialdemokratischen Partei. Er gehörte dem Zonenbeirat für die britische Zone an und war Mitglied des nordrhein-westfälischen Landtags. Von 1946 bis 1950 war Walter Menzel Innenminister und stellvertretender Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen. Walter Menzel gehört als Mitglied des Parlamentarischen Rates zu den Vätern des Grundgesetzes. Er gehört auch zu denen, die in besonderer Weise die Last und die Not der deutschen Geschichte in den vergangenen Jahrzehnten und insbesondere auch die Sorge um das Land Preußen mitgetragen haben. Ich habe keinen Zweifel, daß diese Last eine der Hauptursachen für seinen viel zu frühen Tod gewesen ist. Dem Deutschen Bundestag gehörte Walter Menzel ebenfalls schon seit 1949 an. Seit Beginn seiner parlamentarischen Arbeit war er Parlamentarischer Fraktionsgeschäftsführer der SPD und Mitglied des Ältestenrates. Der Präsident dieses Hauses hat Walter Menzel für hingebungsvolle Mitarbeit dort - besonders in den ersten Jahren seiner eigenen Amtsführung - viel zu danken. Dem Ausschuß für Inneres hat Walter Menzel während drei Wahlperioden angehört. In der ersten Wahlperiode war er Vorsitzender eines Untersuchungsausschusses, in der dritten Wahlperiode Mitglied des Vermittlungsausschusses. In der ersten und zweiten Wahlperiode war er Vorsitzender des Ausschusses zum Schutze der Verfassung. Meine Damen und Herren, Walter Menzel hat den Wunsch gehabt, in aller Stille beigesetzt zu werden. So blieb uns nichts, als den Kranz mit den Farben des Bundes auf das Grab dieses getreuen Kollegen zu legen. Ich spreche seiner Familie und seiner Fraktion, der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, die herzliche Anteilnahme des Hauses aus. - Ich danke Ihnen. Meine Damen und Herren, als Nachfolger der verstorbenen Kollegen sind in dieses Haus eingetreten Herr Abgeordneter Deneke mit Wirkung vom 26. Juli 1963, Frau Abgeordnete Haas am 9. August 1963, am 24. August 1963 Herr Abgeordneter Dr. Gerlich, am 30. September 1963 Herr Abgeordneter Dr. Pohlenz. ({1}) Ich begrüße die neuen Kollegen in unserer Mitte und wünsche ihnen eine gute Zusammenarbeit. Meine Damen und Herren, ich spreche folgende Glückwünsche zu Geburtstagen aus. Am 1. Juli wurde der Herr Abgeornete Dr. Gossel 71 Jahre alt. ({2}) Am 6. Juli feierte Frau Abgeordnete Wessel Geburtstag. ({3}) Am 30. Juli hatte Frau Abgeordnete Dr. Kiep-Altenloh Geburtstag. ({4}) Am 4. August feierte Bundesminister Dr. Seebohm seinen 60. Geburtstag. ({5}) Am 7. August feierte Frau Abgeordnete Welter Geburtstag. ({6}) Am 26. August feierte Herr Abgeordneter Metter seinen 60. Geburtstag; ({7}) am 31. August Herr Abgeordneter Stephan 'seinen 65. Geburtstag. ({8}) Am 2. September wurde Herr Abgeordneter Heix 60 Jahre alt. ({9}) Am 3. September wurde das Mitglied des Hauses Dr. h. c. Brauer 76 Jahre alt, ({10}) am 19. September wurde das Mitglied des Hauses Dr. Pflaumbaum 72 Jahre alt; ({11}) und am 25. September feierte der Abgeordnete Stauch seinen 65. Geburtstag. ({12}) Der Herr Bundesminister der Finanzen hat am 1. Juli und am 29. August 1963 gemäß § 33 Abs. 1 der Reichshaushaltsordnung die Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im Betrage von 10 000 DM und darüber für das erste und das zweite Vierteljahr des Rechnungsjahres 1963 übersandt. Sie sind nach einer interfraktionellen Vereinbarung dem Haushaltsausschuß zu Präsident D. Dr. Gerstenmaier überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung wird die heutige Tagesordnung erweitert um die Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Fünfte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste und Zehnte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste ({13}) Berichterstatter: Abg. Dr. Löhr und um die Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Vierte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({14}) ({15}). Berichterstatter: Abg. Bading. Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 12. Juli 1963 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes nicht gestellt: Gesetz zu dem Abkommen vom 1. Juli 1961 zwischen der Regierung des Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Kaiserreichs Iran über den gewerblichen Fluglinienverkehr zwischen ihren Hoheitsgebieten und darüber hinaus Gesetz zu dem Abkommen vom 20. September 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Ecuador über den Luftverkehr Gesetz über die Bildung eines Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung Gesetz zu dem Abkommen vom 19. März 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Australischen Bund über den Austausch von Postpaketen Gesetz zur Änderung des Gewerbesteuergesetzes Gesetz zu dem Abkommen vom 30. Januar 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und über gegenseitige Amts- und Rechtshilfe auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie der Gewerbesteuer und der Grundsteuern Gesetz zur Änderung der Finanzgerichtsordnung des Saarlandes Vierzehntes Gesetz zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes Gesetz zur Änderung des Bewertungsgesetzes ({16}) Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der Verordnungen Nr. 20 ({17}), Nr. 21 ({18}) und Nr. 22 ({19}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sowie zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der deutschen Eier- und Geflügelwirtschaft Gesetz zu dem Vertrag vom 6. September 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich über Zollerleichterungen ins kleinen Grenzverkehr und im Durchgangsverkehr Gesetz über Wohnbeihilfen Gesetz zur Änderung von Fristen des Gesetzes über den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über ein soziales Miet- und Wohnrecht Gesetz zu dem Zusatzabkommen vom 18. September 1961 zum Warschauer Abkommen zur Vereinheitlichung von Regeln über die von einem anderen als dem vertraglichen Luftfrachtführer ausgeführte Beförderung im internationalen Luftverkehr Drittes Gesetz zur Änderung des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung von Zeugen und Sachverständigen sowie des Gesetzes über die Entschädigung der ehrenamtlichen Beisitzer bei den Gerichten Gesetz zu der Zusatzvereinbarung vom 28. März 1962 zur Durchführung und Ergänzung des Abkommens vom 25. April 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über Soziale Sicherheit Gesetz zu dem Vierten Protokoll vom 16. Dezember 1961 zum Allgemeinen Abkommen über die Vorrechte und Befreiungen des Europarates Gesetz zur Förderung der Rationalisierung im Steinkohlenbergbau Gesetz über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Rechnungsjahr 1963 ({20}) Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der Verordnung Nr. 19 ({21}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft Erstes Gesetz zur Änderung mietrechtlicher Vorschriften. Zum Gesetz zur Änderung. des Gesetzes zur Durchführung der Verordnung Nr. 19 ({22}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und zum Ersten Gesetz zur Änderung mietrechtlicher Vorschriften hat der Bundesrat Entschließungen gefaßt, die als Anlagen 3 und 4 diesem Sitzungsbericht beigefügt sind. In der Sitzung vom 12. Juli 1963 hat der Bundesrat beschlossen, hinsichtlich der nachstehenden Gesetze zu verlangen, daß der Vermittlungsausschuß einberufen wird: Gesetz zur Änderung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes Zweites Gesetz zur Änderung beamtenrechtlicher und besoldungsrechtlicher Vorschriften. Seine Schreiben sind als Drucksachen IV/1420 und IV/1421 verteilt. In der gleichen Sitzung hat der Bundesrat beschlossen, dem Ersten Gesetz zur Änderung des Beteiligungsverhältnisses an der Einkommensteuer und der Körperschaftsteuer nicht zuzustimmen. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1419 verteilt. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 12. Juli 1963 beschlossen, gegen die Dreiundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({23}) Achtundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({24}) keine Bedenken zu erheben. Seine Schreiben sind als Drucksache IV/1422 und IV/1423 verteilt. Der Herr Bundesminister für Wirtschaft hat unter dem 28. Juni 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Arendt ({25}), Frau Seppi und Genossen und Fraktion der SPD betr. Krise im deutschen Eisenerzbergbau - Drucksache IV/1316 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1402 verteilt. Der Herr Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte hat unter dem 28. Juni 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Czaja, Krüger, Kunscher, Dr. Eichelbaum, Bayer ({26}), Leukert, Storm und Genossen betr. Belegung der Lager und Zwischenunterkünfte - Drucksache IV/1238 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1403 verteilt. Der Herr Bundseminister Tür Arbeit und Sozialordnung hat unter dem 2. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Schmidt ({27}), Kurlbaum, Lange ({28}) und Genossen betr. Öffnungszeiten im Tankstellengewerbe - Drucksache IV/1352 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1406 verteilt. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums des Innern hat unter dem 10. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Wettbewerbslage zwischen Presse und Rundfunk und Fernsehen - Drucksache IV/1385 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1417 verteilt. Der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dem 16. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Knobloch, Dr. Pflaumbaum, Dr. Frey ({29}), Struve, Ehnes, Lermer, Dr. Effertz und Genossen betr. Maßnahmen zugunsten des Zuckerrübenanbaues - Drucksache IV/1401 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1425 verteilt. Der Herr Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung hat unter dem 16. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Baier ({30}), Dr. Wuermeling, Dr. Czaja, Dr. Even ({31}), Dr. Götz, Weigl und Genossen betr. Berücksichtigung unerledigter Familienheimanträge bei der Verteilung der Wohnungsbaumittel - Drucksache IV/1396 - beantwortet. Sien Schreiben ist als Drucksache IV/1426 verteilt. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat unter dem 16. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Dr. Rehling, Dr. Hellige und Genossen betr. Beitrag des Europarates zur Erhaltung des Stadtbildes von Venedig - Drucksache IV/1408 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1430 verteilt. Die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen hat unter dem 22. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt ({32}), Bading, Margulies und Genossen betr. Motorboote - Drucksache IV/1410 - beantwortet. Ihr Schreiben ist als Drucksache IV/1432 verteilt. Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat unter dem 23. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Wahl, Bauer ({33}), Dr. Stammberger und Genossen betr. Unterstützung des Internationalen Instituts für die Vereinheitlichung des Privatrechtes - Drucksache IV/1409 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1438 verteilt. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums der Justiz hat unter dem 19. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Epstein-Artikel - Drucksache IV/1407 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1439 verteilt. Die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen hat unter dem 29. Juli 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Josten, Gibbert, Dr. Schmidt ({34}), Schlick und Genossen betr. Verschmutzung des Rheins und der Nebenflüsse - Drucksache IV/1319 - beantwortet. Ihr Schreiben ist als Drucksache IV/1445 verteilt. Der Herr Bundesminister der Justiz hat unter dem 23. September 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Oberst Argoud - Drucksache IV/1468 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1477 verteilt. Der Herr Bundesminister der Justiz hat unter dem 24. September 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt ({35}), Bading, Margulies und Genossen betr. Modernisierung des Haftungsrechts - Drucksache IV/1469 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1479 verteilt. Der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung und die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen haben unter dem 27. September 1963 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Schmidt ({36}), Bading, Margulies und Genossen betr. Erschwerung von Luftreinhaltungs- und Lärmbekämpfungsmaßnahmen durch Verzögerung der Genehmigung nach den §§ 16 und 24 GewO - Drucksache IV/1412 - beantwortet. Ihr Schreiben ist als Drucksache IV/1489 verteilt. Der Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung hat unter dem 1. Oktober 1963 unter Bezugnahme auf sein Schreiben vom 15. Mai 1963 - Drucksache IV/1268 - den Punkt 4 der Kleinen Anfrage der Abgeordneten Brück, Winkelheide, Wagner, Mick, Dr. Bieringer, Müller ({37}), Dr. Aigner, Dr. Franz und Genossen betr. Richtlinien zur Förderung der Errichtung und des Erwerbs von Familienheimen und Eigentumswohnungen durch Bundesbedienstete und deren Auswirkung - Drucksache IV/1143 - beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1490 verteilt. Der Abgeordnete Kühn ({38}) hat mit Schreiben vom 3. Juli 1963 mitgeteilt, daß die Fragesteller der Kleinen Anfrage betr. Familienzusammenführung - Drucksache IV/131 - auf eine Beantwortung verzichten. Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat unter dem 28. Juni 1963 zur Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Rechtsansprüche unehelicher Kinder von Vätern, die Angehörige der stationierten Streitkräfte sind - Drucksachen IV/1137, IV/1185 - mitgeteilt, daß die Beitrittsurkunde der Bundesrepublik Deutschland zum NATO-Truppenstatut durch eine Verzögerung des belgischen Ratifizierungsverfahrens erst am 1. Juni 1963 hinterlegt werden konnte und das Zusatzabkommen daher am 1. Juli 1963 in Kraft treten wird. Sein Schreiben ist als zu Drucksache IV/1185 verteilt. Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat unter dem 28. Juni 1963 zur Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Verzögerung des Inkrafttretens des Abkommens über die Rechtsstellung der bei den Alliierten Beschäftigten - Drucksachen IV/1136, IV/1187 - mitgeteilt, daß die Beitrittsurkunde der Bundesrepublik Deutschland zum NATO-Truppenstatut durch eine Verzögerung des belgischen Ratifizierungsverfahrens erst am 1. Juni 1963 hinterlegt werden konnte und das Zusatzabkommen daher am 1. Juli 1963 in Kraft treten wild. Sein Schreiben ist als zu Drucksache IV/1187 verteilt. Der Herr Präsident des Bundesrechnungshofes hat am 4. Juli 1963 !unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 14. Oktober 1959 über die Übertragung von Aufgaben auf das Bundesverwaltungsamt berichtet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/ 1414 verteilt. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Wirtschaft hat am 29,. Juli 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 12. Dezember 1962 den Bericht der Bundesregierung über die Kreditversorgung der kleinen und mittleren Betriebe in der Wirtschaft übersandt, der als Drucksache IV/1444 verteilt ist. Der Präsident des Bundestages hat den Bericht gemäß § 76 Abs. 2 GO dem Ausschuß für Mittelstandsfragen - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend - überwiesen. Der Herr Bundesminister für Verkehr hat am 2. August 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 29. Juni 1961 und vom 12. April 1962 den Bericht über die Verzerrungen der Wettbewerbsbedingungen im binnenländischen Güterverkehr nach Art und Ausmaß und Vorschläge zu ihrer Beseitigung übersandt, der als Drucksache IV/1449 verteilt ist. Der Präsident des Bundestages hat den Bericht gemäß § 76 Abs. 2 GO dem Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend - überwiesen. Der Herr Bundesminister der Finanzen hat am 5. Juli 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 20. Januar 1961 und auf sein Schreiben vom 10. April 1959 - Drucksache IV/1003 - der 3. Wahlperiode das Rundschreiben vom 5. Juli 1963 betr. Hinweise auf wichtige Bestimmungen und Grundsätze sowie Erläuterungen betr. Unternehmen des Privatrechts, an deren Kapital der Bund unmittelbar oder mittelbar beteiligt ist; und Unternehmen in der Form von juristischen Personen des öffentlichen Rechts ({39}) vorgelegt. Es ist als Drucksache IV/1450 verteilt. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 23. August 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 28. Juni 1963 über die Maßnahmen zur Erhaltung der Erzeugung und Förderung des Absatzes inländischer Qualitätszigarrengut-Tabake berichtet Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1458 verteilt. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums für Wirtschaft hat am 10. September 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 13. Juni 1962 einen Ergänzungsbericht zum Bericht über die Lage der Mittelschichten vorgelegt, der als Drucksache IV/1475 verteilt ist. Der Herr Präsident des Bundestages hat den Bericht gemäß § 76 Abs. 2 GO dem Ausschuß für Mittelstandsfragen - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend - überwiesen. Der Herr Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung hat am 1. Oktober 1963 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 15. Februar und 6. März 1963 den ersten Bericht der Bundesregierung über die Raumordnung übersandt. Er ist als Drucksache 1V/1492 verteilt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung des Rates der EWG zur Änderung der Verordnung Nr. 55 des Rates hinsichtlich der Bestimmungen für Mehl und Stärke von Manihot bzw. von anderen Wurzeln oder Knollen Verordnung Nr. ... des Rates der EWG zur Änderung der Verordnung Nr. 20, 21 und 22 des Rates hinsichtlich des Festsetzungsverfahrens für Abschöpfungsbeträge und Einschleusungspreise gegenüber dritten Ländern - Drucksache IV/ 1413 an den Außenhandelsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 16. Oktober 1963. Verordnung des Rates zur Änderung des Artikels 42 der Verordnung Nr. 3 über die Soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer und der Artikel 69 bis 72 der Verordnung Nr. 4 zur Durchführung und Ergänzung der Verordnung Nr. 3 ({40}) - Drucksache IV/1452 an den Ausschuß für Sozialpolitik mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Oktober 1963. Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten auf dem Gebiet des Kakaos und der Schokolade - Drucksache IV/14.53 an den Außenhandelsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 18. Dezember 1963. Verordnung des Rates zur Bestimmung der Gruppen von Beamten und sonstigen Bediensteten der Gemeinschaft, auf welche die Artikel 11, 12 Absatz 2 und Artikel 13 des Protokolls über die Vorrechte und Befreiungen der Gemeinschaft Anwendung finden - Drucksache IV/1454 an den Ausschuß für Inneres mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Oktober 1963. Verordnung des Rates betreffend die Änderung der Verordnung Nr. 17 - Drucksache IV/1455 an den Wirtschaftsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Oktober 1963. Verordnung des Rates betreffend die Festsetzung der Futtergetreidemenge, die zur Erzeugung von einem Kilogramm zum Verbrauch bestimmter Geflügeleier in der Schale und zur Erzeugung von einem Kilogramm Bruteier von Hausgeflügel erforderlich ist - Drucksache IV/1472 an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Außenhandelsausschuß - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 9. Oktober 1963. Verordnung Nr. 46/63/EWG des Rates vom 30. Mai 1963 über die Festsetzung des Zusatzbetrags für Einfuhren von geschlachteten Hühnern aus dritten Ländern ({41}) Präsident D. Dr. Gerstenmaier Verordnung Nr. 53/63/EWG des Rates vom 21. Juni 1963 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Verordnung Nr. 156 des Rats und der Verordnung Nr. 10/63/EWG des Rats ({42}) Verordnung Nr. 54/63/EWG des Rates vom 21. Juni 1963 zur Verlegung des Zeitpunkts für den Beginn der Anwendung der Abschöpfungsregelung für einige Schweinefleischerzeugnisse ({43}) Verordnung Nr. 56/63/EWG des Rates vom 21. Juni 1963 über Maßnahmen, die von einzelnen Bestimmungen der Verordnung Nr. 20, 21 und 22 des Rates abweichen ({44}) Verordnung Nr. 74/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der innergemeinschaftlichen Abschöpfungsbeträge für geschlachtete Schweine und für lebende Schweine für die ab 1. August 1963 getätigten Einfuhren ({45}) Verordnung Nr. 75/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für geschlachtete Schweine und für lebende Schweine für die vom 1. August bis zum 30. September 1963 getätigten Einfuhren ({46}) Verordnung Nr. 76/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der innergemeinschaftlichen Abschöpfungsbeträge für geschlachtete Hühner und Puten in dem Fall des Artikels 3 Absatz ({47}) der Verordnung Nr. 22 des Rates ({48}) Verordnung Nr. 84/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über zusätzliche Bestimmungen für die Berechnung der Abschöpfungsbeträge für die in Artikel 1 Absatz ({49}) Buchstabe c) der Verordnung Nr. 20 des Rates genannten, Schweinefleisch enthaltenden Zubereitungen und Konserven ({50}) Verordnung Nr. 85/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der Einschleusungspreise und der Zusatzbeträge sowie der Übergangsbestimmungen für Teilstücke von Schweinen sowie Schweinefleisch enthaltende Zubereitungen und Konserven ({51}) Verordnung Nr. 86/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für die in Artikel 1 Absatz ({52}) Buchstabe b) der Verordnung Nr. 20 des Rates genannten Erzeugnisse außer geschlachteten Schweinen ({53}) Verordnung Nr. 87/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der innergemeinschaftlichen Abschöpfungsbeträge für die in Artikel 1 Absatz ({54}) Buchstabe b) der Verordnung Nr. 20 des Rates genannten Erzeugnisse außer geschlachteten Schweinen ({55}) Verordnung Nr. 88/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für die in Artikel 1 Absatz ({56}) Buchstabe c) der Verordnung Nr. 20 des Rates genannten Schweinefleisch enthaltenden Zubereitungen und Konserven ({57}) Verordnung Nr. 39/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 über die Festsetzung der innergemeinschaftlichen Abschöpfungsbeträge für die in Artikel 1 Absatz ({58}) Buchstabe c) der Verordnung Nr. 20 des Rates genannten, Schweinefleisch enthaltenden Zubereitungen und Konserven ({59}) Verordnung Nr. 90/63/EWG des Rates vom 18 Juli 1963 über die Ausfuhr von lebenden Schweinen, geschlachteten Schweinen und Teilstücken von Schweinen durch das Großherzogtum Luxemburg ({60}) Verordnung Nr. 91/63/EWG des Rates vom 30. Juli 1963 zur Änderung der Verordnung Nr. 89/63/EWG des Rates vom 18. Juli 1963 hinsichtlich der innergemeinschaftlichen Abschöpfungsbeträge für Schweinefleischzubereitungen und -konserven im Handel zwischen Belgien, Luxemburg und den Niederlanden ({61}) an den Außenhandelsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Berichterstattung, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnungen erhoben werden. Der Außenhandelsausschuß hat zwischenzeitlich mitgeteilt, daß er gegen diese Verordnungen keine Bedenken erhebt. Verordnung Nr. 50/63/EWG des Rates vom 21. Juni 1963 zur Verlängerung und Anpassung einiger Bestimmungen über die Erstattung bei der Erzeugung von Getreide- und Kartoffelstärke ({62}) an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Außenhandelsausschuß - mitberatend - mit der Bitte um Berichterstattung, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden. Der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat zwischenzeitlich mitgeteilt, daß er gegen diese Verordnung keine Bedenken erhebt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Vierte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({63}) - Drucksache IV/1447 Neunte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({64}) - Drucksache IV/1460 Zehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({65}) - Drucksache IV/1461 an den Außenhandelsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um fristgemäße Behandlung Elfte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({66}) - Drucksache IV/1462 Verordnung zur Aufhebung dei Angleichungszölle für Fondantmasse, Kekse und Waffeln - Drucksache IV/1463 Fünfte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste - Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung - Drucksache IV/1436 Zehnte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste - Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz - Drucksache IV/1437 Sechzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({67}) - Drucksache IV/1487 Achtzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({68}) - Drucksache IV/1491 an den Außenhandelsausschuß mit der Bitte um fristgemäße Behandlung. Der Herr Staatssekretär des Bundesministeriums der Finanzen hat unter dem 4. Juli 1963 mitgeteilt, daß der Antrag des Bundesfinanzministers betr. Veräußerung der ehem. HacketäuerKaserne in Köln-Mülheim an die Stadt Köln - Drucksache IV/ 37 - gegenstandslos geworden sei. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/1415 verteilt. Der Herr Bundesminister der Finanzen hat unter dem 24. Juni 1963 gemäß § 46 Abs. 1 des Deutschen Auslieferungsgesetzes eine Bekanntmachung der dem Generalsekretär des Rates für die Zusammenarbeit auf dem Gebiete des Zollwesens zugegangenen Antwort des Mitgliedstaates Finnland zur Empfehlung des Rates über gegenseitige Verwaltungshilfe vom 20. Mai 1963 zur Kenntnisnahme übersandt, die im Bundesgesetzblatt Teil II S. 395 veröffentlicht ist. Der Herr Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen hat unter dem 9. August 1963 den Geschäftsbericht der Deutschen Bundespost über das Rechnungsjahr 1962 zur Kenntnisnahme übersandt. Der Bericht ist als Drucksache IV/1464 verteilt. Der Herr Präsident der Versammlung der Westeuropäischen Union hat unter dem 15. Juli 1963 den Text von vier Empfehlungen, die von der Versammlung der Westeuropäischen Union während des 1. Teils ihrer Neunten Ordentlichen Sitzungsperiode vom 4. bis 7. Juni in Paris angenommen worden sind, sowie die Begründungen der zuständigen Ausschüsse zu diesen Dokumenten übersandt. Sie sind als Drucksache IV/1443 verteilt. Der Herr Präsident des Europäischen Parlaments hat unter dem 11. Juli 1963 eine Entschließung über die Zuständigkeiten und Befugnisse des Europäischen Parlaments sowie einen Bericht seines Politischen Ausschusses übersandt, die als Drucksache IV/1471 verteilt sind. Der Herr Bundeskanzler hat am 28. September 1963 den Bericht der Bundesregierung über die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und der Produktivität sowie die Veränderungen des Volkseinkommens je Erwerbstätigen und über die Finanzlage der gesetzlichen Rentenversicherungen ({69}) sowie das Gutachten des Sozialbeirats über die Rentenanpassung mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. Der Bericht ist als Drucksache IV/1486 verteilt. Der Herr Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dem 3. Oktober 1963 mitgeteilt, daß der Ausschuß zu der Verordnung des Rates betreffend die Festsetzung der Futtergetreidemenge, die zur Erzeugung von einem Kilogramm zum Verbrauch bestimmter Geflügeleier in der Schale und zur Erzeugung von einem Kilogramm Bruteier von Hausgeflügel erforderlich ist - Drucksache IV/1472 - nicht mehr Stellung nimmt, da der Ministerrat auf seiner letzten Sitzung Ende September bereits zu der vorliegenden Verordnung Beschluß gefaßt hat. Das Bundesversicherungsamt hat unter dem 26. September 1963 die Abrechnung über die Rentenzahlungen und Beitragserstattungen in der Rentenversicherung der Angestellten für das Kalenderjahr 1962 übersandt. Sie liegt im Archiv zur Einsichtnahme aus. Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika hat unter dem 11. Juli 1963 ein Schreiben an den Präsidenten des Bundestages gerichtet, das diesem Sitzungsbericht als Anlage 2 beigefügt ist. Der Präsident des Deutschen Bundestages hat aus Anlaß des Ablebens des ehemaligen französischen Ministerpräsidenten Robert Schuman an den Präsidenten der Assemblée Nationale folgendes Telegramm gesandt; Präsident D. Dr. Gerstenmaier Der Deutsche Bundestag gedenkt Robert Schumans in Verehrung und bleibender Dankbarkeit. Als Wegbereiter der europäischen Einigung hat ei der Versöhnung Frankreichs und Deutschlands so beispielhaft gedient, daß sich an seiner Bahre ungezählte Deutsche in Liebe und Trauer verneigen. Damit kommen wir zur Tagesordnung. Ich rufe auf Punkt 1: Fragestunde ({70}). Nach einer Vereinbarung sollen die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes erst am Freitag aufgerufen werden. Ich beginne also mit dem Aufruf der Frage aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz - des Herrn Abgeordneten Kühn ({71}) -: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, durch Änderung der Strafrechtsvorschriften bzw. der Strafvollzugsbestimmungen den Sexualverbrechen an Kindern entgegenzuwirken? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Justiz.

Möglichkeiten, den Sexualverbrechen an Kindern entgegenzuwirken, bietet vor allem der Entwurf des Strafgesetzbuchs, der in diesem Hohen Hause bereits behandelt wird. Das Schwergewicht liegt dabei bei den Maßregeln der Besserung und Sicherung. Der Entwurf erleichtert die Anordnung der Sicherungsverwahrung. Er führt für junge Täter die vorbeugende Verwahrung ein und sieht für abartige Täter Bewahrungsanstalten vor. Außerdem soll zur Überwachung solcher Täter, die wieder in die Freiheit kommen, die Sicherungsaufsicht dienen. Unabhängig von dieser Strafrechtsreform wird zur Zeit die Frage der Entmannung abartiger Triebverbrecher geprüft. Allerdings kommt diese Maßnahme selbstverständlich nur auf der Grundlage der Freiwilligkeit in Frage. Schließlich darf ich noch darauf hinweisen, daß bei den Beratungen der Strafprozeßnovelle, die hoffentlich kurz vor dem Abschluß in diesem Hause stehen, daran gedacht ist, den Haftgrund der Wiederholungsgefahr, der hier besonders in Betracht kommt, einzuführen. Wegen weiterer Einzelheiten erlaube ich mir auf die Beantwortung der Frage des Abgeordneten Ernst Keller im Juni 1962 zu verweisen.

Zusatzfrage? - Keine Zusatzfrage. Die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen sollen ebenfalls erst am Freitag aufgerufen werden. Wir kommen also zum Geschäftsbereich des Bundesschatzministers. Ich rufe auf die Frage IV/1 - des Herrn Abgeordneten Diebäcker -: Wieviel Stellen des höheren Dienstes sind im Bundesschatzministerium mit Diplomvolkswirten und Diplomkaufleuten besetzt?

Die Anfrage des Herrn Abgeordneten Diebäcker beantworte ich wie folgt: Im Bundesschatzministerium sind zur Zeit fünf Stellen des höheren Dienstes mit Diplomvolkswirten und Diplomkaufleuten besetzt. Ich möchte aber nicht unerwähnt lassen, daß auch Herr Bundesminister Dr. Dollinger Diplomkaufmann ist.

Zusatzfrage? - Bitte sehr.

Herr Staatssekretär, besteht angesichts des besonderen Charakters der Arbeit gerade dieses Ministeriums die Absicht, mehr wirtschaftswissenschaftlich vorgebildete Kräfte einzusetzen?

Herr Abgeordneter Diebäcker, die Absicht besteht. Ihre Verwirklichung wird aber erst nach der Verabschiedung des Haushalts für 1964 möglich sein, weil zur Zeit keine geeigneten Stellen frei sind.

Noch eine Zusatzfrage? - Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage IV/2 - des Herrn Abgeordneten Sander -: Ist die Bundesregierung bereit, die als betriebsfremde Objekte im Vermögen der bundeseigenen Salzgitter-AG befindlichen land-und forstwirtschaftlich nutzbaren Ländereien im Umfang von mehreren tausend Hektar zur Verwirklichung des Agrarstrukturplans der Bundesregierung in Privathand zurückzugeben? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Die Anfrage des Herrn Abgeordneten Sander beantworte ich wie folgt: Die Bundesregierung ist bereit, darauf hinzuwirken, Grundstücke der Salzgitter AG, die für die Zwecke ides Unternehmens nicht benötigt werden, in private Hand zu überführen. Die Frage, ob und in welchem Umfang Grundbesitz der Salzgitter AG für Maßnahmen der Agrarstrukturverbesserung zur Verfügung gestellt werden kann, ist in der Vergangenheit wiederholt Gegenstand eingehender Prüfungen gewesen. Vor Jahren haben die beteiligten Ressorts eine Interministerielle Kommission zur Klärung .der Grund- und Bodenprobleme, die aus der vor dem Kriege nicht zu Ende geführten Stadtgründung entstanden sind, gebildet. Die Interministerielle Kommission bestand aus je einem Beauftragten des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft ,und Forsten, des Bundesministeriums für Wirtschaft und des Bundesministeriums für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung. Sie wurde vom Bundesministerium der Finanzen eingesetzt und hat in den Jahren 1951 bis 1958 laufend getagt. Sie hat sich Gutachten über Bergschadens- und Senkungsgebiete, über Bodennutzungsschäden und über ,die industriellen Immissionen im Raum von Salzgitter erstatten lassen. Die Kommission ist seinerzeit zu dem Ergebnis gekommen, daß der dem Salzgitterkonzern gehörende Grundbesitz mit Rücksicht auf den GrundstücksbeStaatssekretär Kattenstroth darf des Konzerns und der öffentlichen Hand sowie im Hinblick auf die ausgedehnten Rauch-, Staubund Bergschadensgebiete nicht abgegeben werden könne. Die Salzgitter AG hat auf Veranlassung des Bundesschatzministeriums ihren Grundstücksbedarf jetzt erneut überprüft. Hierbei hat sich folgendes ergeben: Der Salzgitterkonzern besitzt in Salzgitter Grundstücke in einem Umfang von rund 9600 ha. Hiervon entfallen rund 3100 ha auf Betriebsgelände, 1400 ha auf Straßen-, Verkehrsflächen und Baugelände für den sozialen Wohnungsbau, 2000 ha auf forstwirtschaftlich genutztes Gelände und 3100 ha auf landwirtschaftlich genutztes Gelände. Für eine Agrarstrukturverbesserung dürfte nur das landwirtschaftlich genutzte Gelände in Betracht kommen. Die forstwirtschaftlich genutzten Flächen liegen zum Teil im unmittelbaren Bereich der einzelnen Betriebsstätten und zum größeren Teil in den Schadensgebieten. Von den 3100 ha landwirtschaftlich genutzten Grundstücken befinden sich rund 1600 ha in Bergschadens- und Senkungsgebieten sowie in den Immissionsgebieten. Weitere rund 700 ha sind als Betriebserweiterungsgelände und rund 400 ha für Wohnungsbauvorhaben ides Konzerns vorgesehen. Von den restlichen landwirtschaftlich genutzten Ländereien von rund 400 ha sollen der größte Teil in bäuerliches Eigentum überführt und der Rest für städtische Planungsvorhaben bereitgestellt werden.

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß im Raum Salzgitter eine sehr große, berechtigte Unruhe darüber besteht,. daß bisher kaum sogenannte Rauchschäden und überhaupt andere Schäden irgendwelcher Art bezahlt worden sind, und sind Sie nicht auch der Meinung, daß, nachdem seit 1958 nichts geschehen ist, nun endlich der Anfang gemacht werden sollte, den berechtigten Privatisierungswünschen Rechnung zu tragen?

Das Bundesschatzministerium war bisher davon ausgegangen, daß durch die Prüfung der Interministeriellen Kommission das Problem der Ansprüche aus der Zeit vor 1939 und das Problem der Immissionsschäden usw. geregelt seien. Aus Ihren Ausführungen entnehme ich, daß das offenbar nicht der Fall ist. Das Bundesschatzministerium wird sich mit der Salzgitter AG in Verbindung setzen und vorhandene Unklarheiten aufzuklären versuchen.

Zweite und letzte Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, schon einen Termin zu nennen, wann nun endlich mit der geplanten strukturellen Aufstockung der bäuerlichen Betriebe gerechnet werden kann?

Herr Bundestagsabgeordneter, mir ist nicht bekannt, daß dies seit langer Zeit geplant sei. Aus der jetzigen Erörterung seitens des Bundesschatzministeriums mit der Salzgitter-AG hat sich ergeben, daß 400 Hektar für diesen Zweck zur Verfügung gestellt werden sollen. Ich betone: es hat sich für uns erst auf Grund dieser Prüfung ergeben. Wir werden darauf hinwirken, daß der Plan so bald wie möglich durchgeführt wird, und wir sind selbstverständlich bereit, im Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes über die Einzelheiten Bericht zu erstatten.

Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen: Ich rufe auf die Frage V/1 - der Abgeordneten Frau Schanzenbach -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß auf dem 66. Deutschen Ärztetag in Mannheim maßgebende Vertreter der Wissenschaft an die pharmazeutische Industrie appelliert haben, Medikamente, die durch die wissenschaftliche Entwicklung überholt sind, aus dem Verkauf zu ziehen? Die Fragestellerin hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort der Frau Bundesminister Dr. Schwarzhaupt vom 23. Juli 1963 lautet: Den Vortrag von Herrn Professor Dr. Hoff habe ich selbst angehört. Es trifft zu, daß er sich bei seinen Ausführungen über die Zahl der Arzneimittel mit der Anregung an die pharmazeutische Industrie gewandt hat, bei der Ankündigung neuer Präparate diejenigen Arzneimittel aus dem Handel zu ziehen, die durch neue Arzneispezialitäten überholt sind. Ich rufe auf die Frage V/2 - der Abgeordneten Frau Schanzenbach -: Gedenkt die Bundesregierung sich dem in Frage V/1 näher bezeichneten Appell, der sich vor allem auf Schmerz-,. Schlaf- und Anregungsmittel bezieht, anzuschließen? Die Fragestellerin hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort der Frau Bundesminister Dr. Schwarzhaupt vom 23. Juli 1963 lautet: Die Anregung von Herrn Professor Hoff hat sich nicht besonders auf Schmerz-, Schlaf- und Anregungsmittel, sondern allgemein auf die große Zahl der Arzneispezialitäten bezogen. Die Bundesregierung hält ein staatliches Eingreifen in dieser Frage nicht für geboten, und zwar aus folgenden Gründen: 1. Viele Ärzte und Patienten halten an älteren Arzneimitteln fest, obwohl neue mit gleichen oder ähnlichen Inhaltsstoffen auf den Markt gekommen sind. In diesen Fällen produziert der Hersteller weiter, solange diese Arzneimittel von Ärzten verordnet oder ohne Rezept verkauft werden. Arzneimittel, die wegen besserer Mittel keinen Absatz mehr finden, werden in der Regel von der Industrie auch nicht mehr hergestellt werden. 2. Die Bundesregierung ist der Meinung, daß eine grundsätzliche Beschränkung nach Art und Zahl der Arzneimittel nicht vertretbar ist, weil dies einer staatlichen Bedarfsprüfung gleichkommen würde, die der vorige Bundestag nach eingehender Ausschußberatung aus überzeugenden Gründen abgelehnt hat. Frage V/3 - der Abgeordneten Frau Herklotz -: wage gedenkt die Bundesregierung die vom Bundesrat empfohlene Fassung der Gebührenordnung für die Hebammen in Kraft zu setzen? Zur Beantwortung die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen.

Frau Kollegin, Sie wissen, daß der Regierungsentwurf einer Gebührenordnung für Hebammen im Bundesrat erheblich abgeändert worden ist. Es ist nunmehr erforderlich, neue Ermittlungen darüber anzustellen, ob und in welchem Umfange eine Gebührenerhöhung über das vorgeschlagene Maß hinaus angemessen und vertretbar ist. Eine Entscheidung darüber, ob die Verordnung mit den vom Bundesrat beschlossenen Änderungen erlassen werden kann, kann erst getroffen werden, wenn diese Ermittlungen abgeschlossen sind.

Eine Zusatzfrage.

Frau Ministerin, sind Sie der Meinung, daß eine für die Hebammen günstige Regelung in absehbarer Zeit erfolgen wird?

Ich bin der Meinung.

Zweite und letzte Zusatzfrage.

Frau Ministerin, halten nicht auch Sie es für angebracht, daß, wenn man schon an eine Neuregelung geht, die freiberuflichen Hebammen genauso gestellt werden wie etwa die Anstaltshebammen, so daß sie unter Berücksichtigung der für die Anstaltshebammen nicht anfallenden Betriebs- und Sonderausgaben etwa 122 DM je Entbindung und Wochenpflege bekommen müßten?

Mit dem Ziel einer Besserstellung hatte die Bundesregierung eine erhebliche Erhöhung der Gebühren vorgeschlagen. Ob eine weitere Erhöhung über das vorgeschlagene Maß hinaus erforderlich ist, bedarf, wie gesagt, noch einer Nachprüfung.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bazille.

Sind Sie, Frau Ministerin, in der Lage, den Begriff „absehbare Zeit" in Monaten oder Wochen zu definieren?

Leider nicht.

Ich rufe hier die Frage X/6 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß in den letzten Jahren erhebliche Mengen verfälschter Eigelbs, die zur Herstellung von Lebensmitteln verwendet werden sollten, aus Holland in die Bundesrepublik eingeführt worden sind? Diese Frage wird beantwortet vom Bundesminister für Gesundheitswesen. - Bitte, Frau Bundesministerin.

Der Sachverhalt, auf den sich Ihre Frage bezieht, ist der Bundesregierung Mitte März dieses Jahres bekanntgeworden. Das Ministerium hat die für die Lebensmittelüberwachung zuständigen obersten Behörden durch ein Rundschreiben vom 8. April und ein weiteres vom 29. Juni 1963 darüber unterrichtet und um eine vermehrte und intensivere Untersuchung der Eiprodukte sowie um eine Mitteilung von Beanstandungen gebeten. Berichte der Länder über Feststellungen, daß Fälschungen gefunden worden sind, liegen zur Zeit noch nicht vor.

Eine Zusatzfrage.

Sind der Bundesregierung die Veröffentlichungen der zuständigen Institute bzw. der Fachwissenschaftler - z. B. von Professor Acker - nicht bekannt, nach denen tatsächlich große Mengen Eigelb eingeführt worden sind, die mit bis zu 50 % Fremdstoffen „angereichert" waren?

Herr Kollege, eben diese Mitteilungen, die auch wir in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gelesen haben, waren ja Anlaß für unsere Untersuchungen. Wir müssen nun ermitteln, ob sie einen Einzelfall betreffen oder ob sich die Mitteilungen als allgemeiner Sachverhalt bestätigen.

Zweite und letzte Zusatzfrage!

Besteht nicht die Möglichkeit, daß hier die EWG-Marktordnung dazu benutzt wird, die deutschen Abnehmer zu zwingen, dieses schlechte Eigelb bzw. die schlechten Grundstoffe für Nahrungsmittel zum Schaden der Verbraucher einzuführen?

Im Rahmen der EWG-Verhandlungen ist mit den Holländern über diese Frage verhandelt worden, und die holländische Regierung hat zugesagt, das ihr Mögliche zu tun, um diese Importe zu verhindern.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe auf die Fragen VI/1, VI/2 und VI/3 - des Abgeordneten Dr. Stecker -: Sind Pressemeldungen ({0}) richtig, wonach der offizielle Vertreter der Bundesregierung, Botschafter Allardt, sich zu der Posener Messe von dem Generalbevollmächtigten der Firma Krupp in dessen Privatflugzeug hat mitnehmen lassen? Ist die in Frage VI/1 näher bezeichnete Mitnahme des offiziellen Vertreters der Bundesregierung entgeltlich oder unentgeltlich erfolgt? Billigt die Bundesregierung die in Frage VI/1 angeführte Form der Dienstreise eines hohen Beamten des Auswärtigen Dienstes? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Präsident D. Dr. Gerstenmaier Herrn Staatssekretärs Dr. Carstens vom 20. September 1963 lautet: Botschafter Allardt ist mit Genehmigung des Auswärtigen Amtes mit dem Generalbevollmächtigten der Firma Krupp in dessen Privatflugzeug nach Posen geflogen. Reisekosten sind dabei nicht entstanden. Das Auswärtige Amt hat dieser unüblichen Reiseform zugestimmt, weil Botschafter Allardt sich wegen seiner im Rahmen eines größeren Revirements bevorstehenden Ausreise nach Madrid in Zeitbedrängnis befand. Bei Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel würde die Hin- und Rückreise jeweils einer Tag anstatt je eine Stunde vierzig Minuten in Anspruch genommen haben. Die hier gewählte Form der Dienstreise stellt eine Ausnahme dar. Ich rufe auf die Fragen VI/4 und VI/5 - des Abgeordneten Dr. Müller-Emmert -: Wie hoch ist der finanzielle Schaden, der der Bundesrepublik entstanden ist, weil den Bediensteten der Deutschen Botschaft in Wien von 1959 an zu hohe Kaufkraftzuschläge gezahlt worden sind? Ist die Frage einer Regreßhaftung wegen der Zahlung zu hoher Kaufkraftzuschläge an die Bediensteten der Deutschen Botschaft in Wien vom Herrn Bundesinnenminister geprüft und entschieden worden? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Staatssekretärs Lahr vom 19. August 1963 lautet: Zu Ihren Fragen betreffend die Kaufkraftzuschläge für die Bediensteten der Deutschen Botschaft in Wien nehme ich im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesminister des Innern wie folgt Stellung: 1. Der Kaufkraftzuschlag für den Dienstort Wien wurde vom Bundesministerium des Innern mit Wirkung zum 1. April 1959 auf 35 % festgesetzt. Nach einer örtlichen Untersuchung der Preisverhältnisse im Dezember 1959 bat das Bundesministerium der Finanzen unter Beifügung eines entsprechenden Gutachtens das Bundesministerium des Innern, den Kaufkraftzuschlag zum 1. Mai 1960 herabzusetzen. Infolge grundsätzlicher Meinungsverschiedenheiten über die Methode des durchzuführenden Preisvergleichs konnte in der Folgezeit zwischen den Bundesministerien des Innern und der Finanzen sowie dem Auswärtigen Amt ein Einvernehmen über Notwendigkeit und Umfang einer Herabsetzung des Kaufkraftzuschlags nicht herbeigeführt werden. Dies war erst nach einer erneuten örtlichen Überprüfung Ende 1961 möglich. Mit Wirkung zum 1. Januar 1962 wurde daraufhin der Kaufkraftzuschlag für den Dienstort Wien um 10 Punkte herabgesetzt. Eine weitere Herabsetzung um 5 Punkte im Zusammenhang mit der DM-Aufwertung im März 1961 war automatisch erfolgt. Sie hatte mit den besonderen Verhältnissen am Dienstort Wien nichts zu tun und kann deshalb außer Betracht .bleiben. Seit 1. Januar 1962 beträgt der Kaufkraftzuschlag für Wien 20 %. In Ermangelung unanfechtbarer Unterlagen ist bis heute nicht geklärt, ob und gegebenenfalls in welchem Umfang der Kaufkraftzuschlag schon vor der Senkung am 1. Januar 1962 hätte herabgesetzt werden müssen. Infolgedessen trifft es nicht zu, daß dem Bund ein finanzieller Schaden entstanden ist. 2. Der Bundesrechnungshof hat die Angelegenheit der Neufestsetzung des Kaufkraftzuschlags für die Auslandsvertretungen in Osterreich zum Gegenstand einer Bemerkung nach § 107, Abs. 1 Nr. 2 und 3 RHO gemacht. Der Rechnungsprüfungsausschuß des Bundestags hat sich dieser Bemerkung angeschlossen und das Bundesministerium des Innern um Erstattung eines Berichts zu der Frage aufgefordert, warum die Möglichkeit einer Regreßhaftung in einem früheren Stadium der Angelegenheit dem Bundesrechnungshof gegenüber verneint worden sei. Dieser Bericht wird vom Bundesministerium des Innern nach dem Ende der Parlamentsferien vorgelegt werden. Ich rufe auf die Frage VI/6 - des Abgeordneten Geiger -: Ist die Bundesregierung bereit, im Rahmen des deutsch-französischen Freundschaftsvertrages darauf hinzuwirken, daß die französische Republik eine generelle Amnestie für straffällig gewordene ehemalige Fremdenlegionäre erläßt? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Schröder vom 10. August 1963 lautet: Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, bei der französischen Regierung auf eine generelle Amnestie für straffällig gewordene ehemalige Fremdenlegionäre hinzuwirken. Hierfür sind folgende Gründe maßgebend: a) Zu dem betreffenden Personenkreis gehören neben Deutschen auch Angehörige vieler anderer Nationen. Die Bundesregierung wäre aber nur legitimiert, sich für deutsche Staatsangehörige zu verwenden. b) Eine generelle Amnestie müßte sich auf alle von ehemaligen Fremdenlegionären begangenen Straftaten erstrecken. Da eine generelle Amnestie somit auch Gewaltverbrechern mit eindeutig kriminellem Charakter zugute kommen würde, vermag die Bundesregierung diesen Schritt nicht zu unterstützen. c) Der erstrebte Zweck kann nur in besonders gelagerten Fällen durch Einzelamnestie erreicht werden. Falls der Bundesregierung solche Fälle bekannt werden, wird sie auch in Zukunft auf eine Begnadigung des betreffenden Fremdenlegionärs hei der französischen Regierung hinwirken. Ich rufe auf die Frage VI/7 - des Abgeordneten Geiger -: Teilt die Bundesregierung die Meinung, daß sich Fälle wie der des Fernfahrers Georg Technau nicht wiederholen sollten? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Schröder vom 10. August 1963 lautet: Auch die Bundesregierung ist der Auffassung, daß sich Fälle wie der des Fernfahrers Georg Technau nicht wiederholen sollten. Ich rufe die von dem Abgeordneten Gewandt gestellte Frage VI/8 auf: Beabsichtigt die Bundesregierung, im Ministerrat der EWG in der Lateinamerikafrage die Initiative zu ergreifen? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts!

Die Bundesregierung nimmt lebhaftes Interesse an der Entwicklung Lateinamerikas und hält eine Erörterung der Beziehungen zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und Lateinamerika und eine Intensivierung dieser Beziehungen für wünschenswert. Sie ist dafür auch im Ministerrat der EWG stets eingetreten. Vor einer neuen Initiative in dieser Frage sollten jedoch nach Ansicht der Bundesregierung zunächst die Ergebnisse der am 30. Mai 1963 vom Ministerrat beschlossenen und am 16. Juli 1963 aufgenommenen Kontaktgespräche abgewartet werden. Diese Kontaktgespräche werden zwischen den bei der EWG akkreditierten Vertretern der lateinamerikanischen Staaten und der Kommission der EWG geführt. Es sollte nach Auffassung der Bundesregierung ferner abgewartet werden, welches das Resultat verschiedener zur Zeit im Rat der EWG diskutierter Fragen, die mit diesem Komplex im Zusammenhang stehen, sein wird.

Herr Abgeordneter Gewandt zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, Sie sind also nicht der Meinung, daß die Zeit schon reif ist für eine Entscheidung des Ministerrats über das Aktionsprogramm, das die Kommission vorgelegt hat?

Ich glaube, Herr Abgeordneter, daß es notwendig sein wird, die Gespräche, von denen ich soeben gesprochen habe, zuerst zu führen und danach die Entscheidung des Ministerrats zu treffen.

Zweite und letzte Zusatzfrage!

Sie sind aber mit mir der Meinung, Herr Staatssekretär, daß es erwünscht ist, möglichst bald zu einer Entscheidung in dieser Frage zu kommen?

Diese Meinung teile ich voll und ganz, Herr Abgeordneter.

Ich rufe die von Herrn Abgeordneten Rollmann gestellte Frage VI/9 auf. ist Herr Abgeordneter Rollmann im Saal? Herr Abgeordneter Rollmann ist nicht im Saal. Die Frage wird schriftlich beantwortet, die nächste Frage ebenfalls. Ich rufe die von Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) gestellte Frage VI/11 auf: Ist die Bundesregierung bereit, bei den in der Bundesrepublik stationierten britischen Streitkräften dahin gehend zu wirken, daß die an Manövern teilnehmenden Panzerfahrzeuge mit einem Kettenschutz ({1}) ausgerüstet werden, uni die befahrenen Straßen vor unnötigen Schäden zu bewahren? Herr Abgeordneter Dr. Schmidt ({2}) ist im Saal. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.

Die Bundesregierung ist davon unterrichtet worden, daß die Panzerfahrzeuge der Stationierungsstreitkräfte zur Schonung der Straßen im allgemeinen mit Kettenpolstern versehen sind. Die Bundesregierung ist bereit, an die Entsendestaaten heranzutreten, um sie zu bitten, daß auch bei Manövern, soweit es irgend möglich ist, Panzer mit gepolsterten Ketten benutzt werden, damit auf diese Weise Straßenschäden auf ein Mindestmaß beschränkt bleiben.

Keine Zusatzfrage. Ich rufe die von Herrn Abgeordneten Metzger gestellte Frage VI/12 auf: Was gedenkt die Bundesregierung gegen Versuche der ägyptischen Regierung zu tun, in Verträgen mit deutschen Lieferfirmen in einer sogenannten Israel-Klausel festzulegen, daß die vereinbarte Liefergarantie ersatzlos zugunsten der ägyptischen Regierung verfällt, wenn die betreffende deutsche Firma von Israel Waren bezieht oder in Geschäftsverkehr mit Israel tritt? Die Frage wird von Herrn Abgeordneten Sänger übernommen. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts!

Unmittelbar nach Bekanntwerden der Klausel, auf die die Frage des Herrn Abgeordneten Metzger abzielt, hat die Bundesregierung Feststellungen zum Sachverhalt treffen lassen. Die Prüfung hat ergeben, daß bisher in abgeschlossenen Verträgen in keinem Fall eine Klausel aufgenommen wurde, in der der Verfall vereinbarter Liefergarantien zugunsten der ägyptischen Regierung vorgesehen war. Es ist bisher auch kein Fall einer Beschlagnahme der Liefergarantie durch ägyptische Behörden bekanntgeworden. Die Bundesregierung beobachtet alle diesbezüglichen Maßnahmen der arabischen Regierungen weiter mit großer Sorgfalt.

Eine Zusatzfrage!

Ist Ihnen dazu bekanntgeworden, Herr Staatssekretär, daß bei den noch in Verhandlung stehenden Verträgen zwischen Ägypten und deutschen Wirtschaftskreisen solche Forderungen von Ägypten her gestellt worden sind?

Daß solche Forderungen gestellt worden sind, Herr Abgeordneter, ist bekannt. Aber soweit die Bundesregierung bzw. das Auswärtige Amt haben feststellen können, ist es bisher in keinem der Fälle zur Aufnahme einer solchen Klausel gekommen.

Zweite Zusatzfrage!

Finden Sie nicht, Herr Staatssekretär, daß es dann, wenn es erst zu einer solchen Klausel gekommen sein sollte, schon zu spät ist, noch eine Revision herbeizuführen, und wäre es nicht nützlich, schon vorher auf die möglichen Folgen und auf die großen Schwierigkeiten und die Unruhe, die in der Wirtschaft besteht, aufmerksam zu machen?

Ich möchte keinen Zweifel daran lassen, Herr Abgeordneter, daß die Bundesregierung die Aufnahme einer solchen Klausel bedauern würde. Doch gibt der bisherige Sachverhalt Anlaß zu der Hoffnung, daß es zur Aufnahme einer solchen Klausel nicht kommen wird.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ritzel.

Sind Sie nicht der Meinung, Herr Staatssekretär, daß es im deutschen Interesse läge, auch dem Versuch zu wehren, und daß es zweckmäßiger sein dürfte, der Souveränität der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der ägyptischen Regierung durch eine geeignete Demarche durch unseren dortigen Botschafter Ausdruck zu geben?

Herr Abgeordneter, ich glaube, in dieser Frage kommt es im wesentlichen auf den Erfolg an, nämlich darauf, daß die erwähnte Klausel nicht in die Verträge aufgenommen wird.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Herr Staatssekretär, verstehe ich Sie recht? Sie sagten, es ist noch kein Vertrag mit dieser Klausel zustande gekommen. Ist es dann so gewesen, daß die Verträge überhaupt nicht zustande kamen, als das Verlangen gestellt wurde, oder kamen die Verträge ohne die Klausel zustande?

Es sind auch, nachdem das Verlangen gestellt wurde, Verträge zustande gekommen.

Kamen auch welche nicht zustande wegen des Verlangens?

Ich habe Ihre Frage nicht verstanden, Herr Abgeordneter.

Ich darf sie als zweite Zusatzfrage stellen: Ist der Abschluß von Verträgen zum Teil daran gescheitert, daß das Verlangen gestellt wurde, diese Klausel aufzunehmen? Dr. Carstens Staatssekretär des Auswärtigen Amts: Mir ist kein derartiger Fall bekannt.

Ich rufe die Fragen VI/13 und VI/14 - des Herrn Abgeordneten Ertl - auf: Ist die Bundesregierung bereit einen eventuellen Antrag bei der Menschenrechtskommission des Europarates zu unterstützen, der darauf hinzielt, die Folterungen Südtiroler Häftlinge in italienischer Gefängnissen zu untersuchen? Teilt die Bundesregierung die Sorge, mit der die deutsche Öffentlichkeit die Vorgänge in Südtirol verfolgt? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Ausswärtigen.

Die Bundesregierung möchte die beiden Fragen des Herrn Abgeordneten Ertl im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht beantworten.

Darf ich eine Zusatzfrage stellen? Präsident D Dr. Gerstenmaier: Einen Augenblick! - Habe ich Sie recht verstanden, daß Sie die Fragen nicht beantworten möchten?

Ich möchte sie nicht beantworten.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, würden Sie mir vielleicht die Frage beantworten, ob das an der Formulierung der Frage liegt oder ob besondere politische Rücksichtnahmen Sie zu dieser Haltung bewegen?

Ihre Frage, Herr Abgeordneter, zielt auf einen Komplex, der teils die inneren Verhältnisse eines anderen Landes, teils die Beziehungen zwischen zwei befreundeten Regierungen betrifft. Ich deute damit die Grande an, die für die Mitteilung, die ich soeben gemacht habe, maßgebend sind.

Eine zweite Zusatzfrage.

Glauben Sie, Herr Staatssekretär, daß ich mehr Glück habe, wenn ich eine solche Frage in wenigen Wochen stelle? Sind Sie dann in der Lage, eine solche Frage zu beantworten?

Herr Abgeordneter, ich würde es vorziehen, keine derartigen Prognosen abzugeben.

Herr Abgeordneter Dr. Mommer zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Meinung, daß es sich, wenn in irgendeinem europäischen Land .die Menschenrechte verletzt werden, nicht mehr um eine innere Angelegenheit dieses Landes allein handelt, daß das vielmehr infolge einer Konvention ,des Europarats eine Angelegenheit aller den Gedanken der Wahrung der Menschenrechte verbundenen Europäer ist?

Herr Abgeordneter, ich habe die Gründe, die mich zur der Mitteilung veranlaßt haben, die ich eingangs abgegeben habe, angedeutet. Ich möchte über diese Andeutungen nicht hinausgehen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Kohut.

Herr Staatssekretär, ist es nicht geradezu die Pflicht der deutschen Bundesregierung, bei einer verbündeten Regierung vorstellig zu werden, wenn sie sieht, daß die Menschenrechte dort mit Füßen getreten werden?

Herr Abgeordneter, ich glaube, es ist die Pflicht der Bundesregierung, alle Gesichtspunkte, besonders alle außenpolitischen Gesichtspunkte, bei einer solchen Frage wohl abzuwägen. Das Ergebnis dieser Prüfung ist die Mitteilung gewesen, die ich eingangs gemacht habe.

Zweite und letzte Zusatzfrage!

Ist es wirklich so, daß die Bundesregierung nicht den Mut hat, hier etwas zu unternehmen, weil sie Rückwirkungen auf den italienischen Partner der EWG fürchtet?

Herr Abgeordneter, dies ist keine Frage des Mutes, sondern eine Frage der Verantwortung. ({0})

Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe auf die Frage VII/1 - des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen -: Welche Ergebnisse hat die in der Fragestunde vom 17. Februar 1960 durch den damaligen Bundesinnenminister angekündigte Fühlungnahme mit den Länderministern in der Frage der Registrierung und Betreuung von Nichtseßhaften gehabt? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 17. Juli 1963 lautet: Meine Fühlungnahme mit den Ländern hat ergeben, daß die Registrierung der Nichtseßhaften nicht von den Ländern selbst, sondern von der „Bundesarbeitsgemeinschaft für Nichtseßhaftenfürsorge" in Bethel auf Grund der Meldungen derjenigen Einrichtungen der Nichtseßhaftenfürsorge ({0}) vorgenommen und ausgewertet wird, die sich diesem Meldeverfahren angeschlossen haben. Darüber hinaus sind in einzelnen Ländern, so in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz, sowie in verschiedenen Städten, z. B. in Köln und Bochum, in den letzten Jahren Sondererhebungen über Nichtseßhafte und Obdachlose durchgeführt worden. Diese Erhebungen, die unter verschiedener Zielsetzung und nicht nach übereinstimmenden Gesichtspunkten vorgenommen wurden, haben den Kreis der Nichtseßhaften und Obdachlosen nicht einheitlich abgegrenzt. Sie geben kein vergleichbares Bild und ermöglichen es nicht, zu Gesamtzahlen für das Bundesgebiet zu kommen. Nach Auffassung der besten Sachkenner beträgt die Zahl derjenigen, die chronisch nichtseßhaft sind und dauernd umherziehen, etwa 15 000 Personen ({1}). Die in der Presse wiederholt genannte Zahl von „300 000 heimatlosen Wanderern" trifft nicht zu. Diese Zahl stellt eine Schätzung des viel umfassenderen Kreises derjenigen dar, die irgendwann, sei es auch nur einmal mit entsprechenden sozialen Einrichtungen ({2}) in Verbindung gekommen, vielfach also die Gefahrenzone der Nichtseßhaftigkeit nur einmal oder wenige Male berührt haben. Die Betreuungsmaßnahmen der Nichtseßhaften sind in den letzten Jahren, gestützt auf die Bestimmungen der §§ 72 ff. des Bundessozialhilfegesetzes vom 30. 6. 1961 ({3}) über die Gefährdetenhilfe durch Länder, Kommunen sowie die Verbände und Einrichtungen der freien Wohlfahrtspflege wesentlich intensiviert worden. Sie wurden insbesondere den gegenwärtigen Formen der Nichtseßhaftigkeit und Gefährdung, die sich erheblich von denen früherer Jahrzehnte unterscheiden, angepaßt und dadurch wirksamer gestaltet. Manche Einrichtungen sind in den letzten Jahren neu geschaffen worden; allerdings genügt ihre Zahl, vor allem in den Großstädten, noch nicht dem Bedarf. Als richtiger Weg zur Resozialisierung solcher Menschen wurde dabei insbesondere das sog. „Drei-Stufensystem" ({4}) erkannt und ausgebildet. Ich rufe auf die Fragen VII/2, VII/3 und VII/4 - des Abgeordneten Nellen -: Ist die Bundesregierung bereit, wirksame Maßnahmen zu treffen, damit die Führungskräfte der Ministerien und der nachgeordneten Bundesbehörden, die wegen Erreichung der Altersgrenze in den Ruhestand treten, durch qualifizierte Nachwuchskräfte ersetzt werden können? Wie will die Bundesregierung dafür Sorge tragen, daß bei Ausscheiden wegen Erreichung der Altersgrenze geeignete jüngere Beamte rechtzeitig ausgesucht and auf Führungsaufgaben im Bund und in den europäischen Gremien vorbereitet werden? Hat die Bundesregierung die Absicht, die vom Präsidenten des Bundesrechnungshofes angekündigten Vorschläge zur Verbesserung des Nachwuchses für die Führungskräfte zum Gegenstand der weiteren Erörterungen zu machen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Staatssekretärs Dr. Schäfer vom 17. Juli 1963 lautet: Zu Fragen VII/2 und VII/4: Die Bundesregierung ist sehr daran interessiert und darum bemüht, qualifizierte Nachwuchskräfte für die leitenden Funktionen in der Bundesverwaltung heranzubilden. Sie schöpft alle Möglichkeiten aus, um die durch den Eintritt von Beamten in den Ruhestand frei werdenden Planstellen mit solchen Beamten zu besetzen, die für die jeweiligen Aufgaben besonders geeignet sind. Der Präsident des Bundesrechnungshofes hat in seiner Denkschrift zu der Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1959 zutreffend ausgeführt, daß das allgemeine Problem der Heranbildung von Führungsnachwuchs bei den besonderen Verhältnissen der Bundesverwaltung, die in vielen Verwaltungszweigen keinen eigenen Verwaltungsunterbau hat, schwer zu lösen sei. Diese Frage bedarf weiterer gründlicher Prüfung. Der Bundesrechnungshof will dieses Problem näher untersuchen und zu gegebener Zeit Vorschläge ausarbeiten. Daneben ist das Institut für Forschung und Information hei der Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer ebenfalls mit Untersuchungen über das Problem der Ausbildung von Nachwuchskräften für Führungsaufgaben der Verwaltung befaßt. Sobald die Vorschläge des Präsidenten des Bundesrechnungshofes und die Untersuchungsergebnisse des genannten Instituts vorliegen, wird die Bundesregierung prüfen, ob und welche weiteren Maßnahmen zur Nachwuchsförderung von Führungskräften zu treffen sind. Zu Frage VII/3: Einzelheiten über das beabsichtigte Verfahren zur Auswahl von Führungskräften und über deren Vorbereitung auf Führungsaufgaben lassen sich im Hinblick auf die Ausführungen zu Nr. 1 und 3 im Augenblick noch nicht mitteilen. Zur Prüfung der Frage, wie die Vor- und Ausbildung der Beamten zum Zwecke ihrer Verwendung bei internationalen , Organisationen verbessert werden kann, hat die Konferenz der Innenminister der Länder auf meinen Vorschlag hin in der Sitzung am 7. 6. 1963 die Bildung eines Arbeitsausschusses beschlossen. Der Bericht dieses Arbeitsausschusses soll zunächst abgewartet werden. Ich rufe die Frage VII/5 - des Herrn Abgeordneten Dr. Kempfler auf: Warum wurde die einzigartige Gelegenheit. in München anläßlich des Baues einer großen unterirdischen Garage unter dem Max-Josefs-Platz einen öffentlichen Schutzraum ({5}) zu schaffen, nicht wahrgenommen? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern.

Die Bundesregierung wurde im November 1961 mit dem Problem befaßt. Die Stadt München, die allein zuständig ist, war aber der Auffassung, daß sie eine sechsmonatige Verzögerung, die durch eine Umplanung eingetreten wäre, wegen des Eröffnungstermins, der - zu unserer gemeinsamen Freude - kurz bevorsteht, nicht in Kauf nehmen konnte.

Zusatzfrage!

Lassen sich allgemeine Maßregeln ergreifen, Herr Bundesminister, um dafür zu sorgen, daß künftig solche Gelegenheiten, für den öffentlichen Luftschutzbau etwas zu tun, nicht versäumt werden?

Es gibt eine klassische Möglichkeit: daß das einschlägige Gesetz recht bald beraten wird, in dem der Bundesregierung ein entsprechendes Recht gegeben wird.

Die Frage VII/6 - des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer - wird vom Bundesverkehrsminister beantwortet. Ich muß sie deshalb unter XIII aufrufen. Wir kommen jetzt zur Frage VII/7 - des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen -. Hat der Herr Bundesinnenminister mit den Innenministern der Länder Überlegungen angestellt, ob der in Südafrika hergestellte und verwendete, ungefährliche und doch polizeilich wirksame „Gasstab" ({0}) auch in der Bundesrepublik Verwendung finden kann? Zur Beantwortung der Herr Innenminister.

Unsere Erkundigungen in Südafrika haben ergeben, daß die südafrikanische Polizei diese Tränengasbehälter nicht verwendet. Der Arbeitskreis II für Sicherheit der Arbeitsgemeinschaft der Innenminister der Bundesländer befaßt sich laufend mit solchen Fragen und hat sich auch damit befaßt. Wir könnten einer Empfehlung nur dann nähertreten, wenn nach einem medizinischen Gutachten gegen eine Verwendung der Reizstoffe gesundheitliche Bedenken nicht bestehen.

Zusatzfrage!

Habe ich Sie recht verstanden, Herr Minister: dann geht also der Bericht von unzutreffenden Voraussetzungen aus?

Jawohl. Schmitt-Vockenhausen ({0}) : Danke.

Die Frage VII/8 - des Herrn Abgeordneten Freiherr von Kühlmann-Stumm - ist zurückgezogen. Frage VII/9 - des Herrn Abgeordneten Hübner -: Beabsichtigt die Bundesregierung, den § 158 ({0}) des Bundesbeamtengesetzes in der jetzigen Form aufrechtzuerhalten, nach dem die Versorgungsbezüge von Beamtenwitwen, die im öffentlichen Dienst stehen, auf den Differenzbetrag zwischen dem eigenen Gehalt und den ruhegehaltfähigen Dienstbezügen des verstorbenen Ehemannes reduziert werden, was u. a. zur Folge hat, daß solche Witwen, die durch Leistungssteigerung über eine Beförderung ein höheres Gehalt erreichen, einen entsprechend höheren Abzug an Versorgungsbezügen hinnehmen müssen, wenn das Gehalt unter den ruhegehaitfähigen Dienstbezügen des Ehemannes liegt? Zur Beantwortung der Herr Bundesinnenminister. Bitte sehr.

Herr Kollege Hübner, die Bundesregierung hat von sich aus bereits eine Verbesserung dieser Vorschriften in Bearbeitung genommen. Wir streben eine Regelung an, die ungefähr eine Zwischenlösung trifft zwischen den bisherigen Ruhensvorschriften und den Bestimmungen, die wir für die Doppelversorgung in Aussicht genommen haben, so daß ein Spielraum von 60% in Betracht kommt.

Keine Zusatzfrage. Frage VII/10 - des Herrn Abgeordneten Wienand -: Ist es zutreffend, daß die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften eine Nummer des „Stern" wegen eines Berichtes über den Ward/Keeler-Prozeß auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften gesetzt hat und in diesem Verfahren die freiwillige Selbstkontrolle der Illustrierten übergangen worden ist?

Es trifft zu, daß die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften die Nummer 32/1963 der Illustrierten „Stern" wegen eines Berichts über den Ward-Keeler-Prozeß auf die Liste der jugendgefährdenden Schriften gesetzt hat. Es trifft aber nicht zu, daß dabei die Selbstkontrolle der Illustrierten „übergangen" worden sei. Das Verfahren der Selbstkontrolle der Illustrierten ist unabhängig von dem Verfahren der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften.

Zusatzfrage!

Trifft es dann zu, daß auf Antrag der Länder Bayern, Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen nur gegen eine bestimmte Zeitschrift vorgegangen wurde, obwohl zahlreiche Tageszeitungen ebenfalls die beanstandeten Stellen des Londoner Gerichtsprotokolls veröffentlicht haben?

Es trifft zu, daß diese drei von Ihnen erwähnten Länder einen solchen Antrag gestellt haben. Die Bundesregierung hat keinen Einfluß auf diesen Antrag. Es trifft auch zu, daß sich andere Zeitungen und eine andere Zeitschrift mit demselben Problem und demselben Gegenstand befaßt haben; der Unterschied in der Darstellung in den Tageszeitungen und in dieser Zeitschrift war jedoch erheblich. Die Bundesprüfstelle hatte sich nur mit dem erwähnten Antrag zu befassen.

Zweite und letzte Zusatzfrage!

Kann ich den Herrn Minister so verstehen, daß kein Anlaß zu der Sorge oder zu dem Verdacht besteht, es werde einseitig gegen bestimmte Blätter vorgegangen?

Genau so. Von einer Einseitigkeit kann bei der unterschiedlichen Darstellung in den verschiedenen Presseerzeugnissen gar nicht die Rede sein. Die Einseitigkeit lag in der Darstellung.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dürr!

Herr Minister, wollen Sie Ihre Äußerung, daß das Ministerium keinen Einfluß auf die Anträge habe, aufrechterhalten, obwohl das Bundesministerium des Innern nach dem Wortlaut des Gesetzes über die Verbreitung jugendgefährdender Schriften ebenso ein Antragsrecht hat wie die Länder?

Ich verstehe die Frage nicht, Herr Kollege. Wir haben ein Antragsrecht, und die Länder haben ein Antragsrecht. Sie werden doch davon ausgehen, daß das Antragsrecht der Länder vollkommen unabhängig vom Antragsrecht des Bundes ist.

Zweite Zusatzfrage.

Herr Minister, besteht nicht aber eine Einflußmöglichkeit des Bundes auf die Anträge insofern, als etwa in dem Falle, wo die Länder einen Antrag gegen eine Veröffentlichung stellen und andere Veröffentlichungen ähnlicher Art bestehen, der Bund Antrag wegen der Veröffentlichungen in anderen Zeitschriften stellen könnte?

Ich möchte nicht sagen, daß es eine Einflußmöglichkeit ist. Die Rechte stehen vielmehr parallel nebeneinander.

Meine Damen und Herren, ich darf vorschlagen, daß Sie in normaler Distanz vom Mikrophon sprechen. Vielleicht haben Sie schon diese Apparatur da oben bemerkt. Das ist ein neuer Versuch, eine bessere Akustik in diesem hervorragenden Parlamentssaal zu schaffen. Aber offenbar erfordert diese Apparatur sorgfältigsten Umgang mit dem Mikrophon. Sie ist, nach dem, was mir, einem Laien, gesagt worden ist, darauf eingerichtet, daß man in normaler Distanz vom Mikrophon sprechen kann. Wenn Sie so stehen und so sprechen wie jetzt, scheint es gerade richtig zu sein. Das gleiche gilt für die Mikrophone unten. Wir werden uns vielleicht bei einer anderen Gelegenheit noch darüber unterhalten. Wir müssen jetzt erst einmal unsere Erfahrungen sammeln, nachdem das Experiment begonnen ist. Jetzt geht es weiter. Diese Unterbrechung wird nicht auf die Fragestunde angerechnet. Die Fragestunde dauert also bis 15.22 Uhr und nicht bis 15.20 Uhr. Die nächste Frage - des Herrn Abgeordneten Sänger - ist vom Fragesteller zurückgezogen worden. Es ist die Frage VII/11. Ich rufe auf die Frage VII/12 - des Herrn Abgeordneten Ritzel -: Ist die Bundesregierung bereit, eine neue Regelung des Reisekostenrechts für Bundesbeamte, Richter und Soldaten vorzunehmen und damit der Verteuerung der Aufwendungen, besonders bei notwendig werdenden Übernachtungen, Rechnung zu tragen? Zur Beantwortung der Herr Bundesinnenminister.

Die Bundesregierung hat bereits von sich aus einen solchen Gesetzentwurf vorbereitet, der schon sehr weit gediehen ist und schon mit den Beteiligten besprochen wird.

Zusatzfrage!

Bis wann werden Sie, Herr Minister, diesen Entwurf dem Parlament vorlegen?

Ich werde mit dem Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen abstimmen, wann der Innenausschuß in der Lage sein wird, diesen Gesetzentwurf schnell zu beraten.

Zweite Zusatzfrage!

Noch in diesem Jahr?

Ich möchte das annehmen.

Danke.

Frage VIl/13 - des Herrn Abgeordneten Bazille -: Billigt es die Bundesregierung, daß deutsche Behörden den aus der französischen Fremdenlegion entflohenen Ungarn Geza Gyöfri ans Heilbronn an der Europa-Brücke Kehl-Straßburg den französischen Behörden übergeben haben, obschon Gyofri in Frankreich eine langjährige Freiheitsstrafe erwartet? Zur Beantwortung der Herr Bundesinnenminister!

Ich wäre dankbar, wenn ich die drei Fragen zusammen beantworten könnte.

Bitte, Herr Minister. Ich rufe dann noch auf die Fragen V11/14 und VII/15 - des Herrn Abgeordneten Bazille -: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um das in der Person von Geza Gyöfri verletzte Grundrecht nach Artikel 16 Abs. 2 GG wiederherzustellen? Ist die Bundesregierung bereit, das Gnadengesuch zu unterstützen, das mehrere hundert Bürger der Stadt Heilbronn für den 25jährigen Ungarn Geza Gyöfri an Staatspräsident de Gaulle gerichtet haben?

Die Rechtslage ist Ihnen bekannt. Der Bund hat nur ein Weisungsrecht. Die Bestimmungen über das Aufenthaltsrecht werden von den Ländern ausgefährt. Die Bundesregierung ist ferner der Meinung, daß sie kein Zensurrecht über die Länder hat und auch keine Zensuren zu erteilen hat, auch nicht in diesem Falle. Meine persönliche Auffassung geht aus dem Entwurf eines Ausländergesetzes hervor, in dem eine Bestimmung vorgesehen ist, daß selbst dann, wenn nach dem Asylrecht kein Rechtsanspruch besteht, hier Aufenthalt zu nehmen, eine Duldung zugelassen werden soll, wenn der Abschiebung menschliche Gründe entgegenstehen.

Zusatzfrage!

Herr Minister, meine letzte Frage ist eine Frage aus dem Gebiet der auswärtigen Beziehungen, und hier ist doch der Bund zuständig. Sind Sie in der Lage, diese Frage zu beantworten?

Die Frage 15 kann ich von meinem Ressort aus nicht beantworten. Aber ich persönlich bin der Meinung, daß das Gnadengesuch der Bürger von Heilbronn ausreicht.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer!

Herr Minister, wie kann das ausschließlich eine Länderangelegenheit sein, wenn in Art. 16 des Grundgesetzes das Asylrecht garanDr. Mommer tiert ist? Mir scheint, daß in diesem Falle das Asylrecht eines früheren Fremdenlegionärs nicht beachtet worden ist.

Herr Kollege Mommer, ich glaube, Art. 83 des Grundgesetzes findet hier Anwendung, der die Ausführung der Gesetze durch die Länder vorsieht.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer!

Herr Minister, Art. 16 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes sagt - ich sage den Wortlaut genau -: „Politisch Verfolgte genießen Asylrecht." Das ist ein Grundrecht, ein allgemeines Menschenrecht.

Halt, Herr Abgeordneter, keine Ausführungen, sondern Fragen!

Ich frage, ob Sie einem entflohenen Fremdenlegionär dieses Recht zubilligen wollen.

Herr Kollege Schäfer, diese Frage ist von dem zuständigen Land im Rahmen des Aufenthaltsrechts geprüft worden.

Jetzt kommt erst wieder eine Zusatzfrage von Herrn Dr. Mommer. Herr Abgeordneter Mommer, das ist Ihre letzte Zusatzfrage.

Herr Minister, sind Sie der Wächter des Grundgesetzes für die ganze Bundesrepublik Deutschland, oder wo ist Ihre Zuständigkeit?

Herr Kollege Mommer, im Rahmen der Rechtsaufsicht, die wir in diesem Bereich haben, glaubten wir, keinen Anlaß zu haben, von der Rechtsaufsicht Gebrauch zu machen.

Zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer.

Herr Minister, wie ist Ihre Rechtsauffassung, die für die Durchführung der Gesetze die Richtung angeben könnte? Wie ist Ihre Rechtsauffassung in dieser Frage?

Herr Kollege Schäfer, ich habe doch in dieser sehr schwierigen Frage, die das Verhältnis zwischen dem Bund und einem Lande betrifft, sehr verständlich zum Ausdruck gebracht, wie meine persönliche Auffassung ist, daß nämlich die richtige Lösung die gewesen wäre, die wir im Ausländergesetz, das demnächst verabschiedet wird, vorgesehen haben, in dem jedenfalls eine Duldung möglich gewesen wäre, unabhängig von dem strikten Rechtsstandpunkt. Ich glaube, daß der strikte Rechtsstandpunkt nicht verletzt worden ist

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut.

Trifft es zu, Herr Minister, daß es nach Ihren Ausführungen in der Bundesrepublik deshalb kein absolutes Asylrecht gibt, wenigstens nicht in der Praxis, weil Sie hier nicht zuständig sind und die Länder machen können, was sie wollen?

Nein, Herr Kollege, die Frage ist mir völlig unverständlich, und zwar deswegen, weil die rechtliche Lösung oder Regelung des Asylrechts im Bereich der Bundesrepublik die weitaus liberalste ist.

Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Kohut!

Aber sehen Sie nicht bei der hier geschilderten Frage, daß es in der Praxis anders aussieht?

Herr Kollege, ich glaube nicht, daß die Schilderung des Falles in allen Einzelheiten den Feststellungen entspricht, die von dem Land getroffen worden sind.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Blachstein.

Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, Herr Minister, um künftig die Sicherung des im Grundgesetz vorgesehenen Asylrechts durch die Länder zu gewährleisten?

Herr Kollege Blachstein, ich habe schon erklärt, daß ich nicht glaube, daß in diesem Fall das Asylrecht verletzt worden ist. Aber eine Abhilfe wird möglich sein, wenn in sehr kurzer Zeit das Ausländergesetz in der neuen Fassung verabschiedet wird.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner!

Herr Minister, darf ich aus Ihren bisherigen Antworten zu diesem Komplex schließen, daß nach Meinung der Bundesregierung in diesem Falle die Menschenrechtskonvention des Europarates nicht verletzt wurde?

Ja, das möchte ich sagen. Diese Konvention steckt einen sehr weiten Rahmen. Ich glaube, daß die Rechtsauffassung des Landes noch in diesem Rahmen enthalten ist.

Zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner.

Ich möchte meine Frage noch einmal präzisieren. Ist die eben von Ihnen gegebene Stellungnahme zu diesem Problem Ihre persönliche Meinung als Ressortminister oder die Meinung der Bundesregierung?

Es gibt hier keinen Unterschied zwischen der Meinung der Bundesregierung und der Meinung des Ressortministers, es sei denn, daß der Ressortminister eine persönliche Meinung ausdrücklich zum Ausdruck bringt.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel.

Herr Minister, sind Sie, wenn die Haltung einer Landesregierung in einer derartigen Asylrechtsfrage ablehnend ist, gegebenenfalls bereit, sich an die Bestimmungen des Grundgesetzes und Ihre Verpflichtung zu erinnern und von sich aus einzugreifen?

Ich bin immer bereit, meine Verpflichtungen einzuhalten. ({0})

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bazille.

Sind Sie bereit, Herr Minister, zu veranlassen, daß mir eine schriftliche Mitteilung darüber zugeht, ob die Bundesregierung bereit ist, das Gnadengesuch der Heilbronner Bürger zu unterstützen?

Jawohl!

Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen: Ich rufe auf die Fragen VIII/1, VIII/2 und VIII/3 - des Abgeordneten Langebeck -: In welchem Ausmaß beabsichtigt die Bundesvermögensverwaltung, im Bereich des Truppenübungsplatzes Brönnhof ({0}) Grundstücke von Privatwaldbesitzern zu erwerben? Ist der Bundesvermögensverwaltung bekannt, daß die künftige Verwendung des Truppenübungsplatzes Brönnhof ({1}) eine erhebliche Aus- und Abholzung erforderlich macht und daß durch die Verwendung von Kettenfahrzeugen eine völlige Devastierung eintritt? Hat die Bundesvermögensverwaltung Gutachten darüber eingeholt, welche Auswirkungen die Abholzung des Waldes im Bereich des Truppenübungsplatzes Brönnhof auf don Wasserhaushalt der Natur, die Wasserversorgung Schweinfurts und Umgebung hat und welche klimatischen Veränderungen eintreten werden? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Dahlgrün vom 7. Oktober 1963 lautet: Zu Frage VIII/1: Das Übungsgelände Brönnhof ist in seinem westlichen Teil - der etwas weniger als die Hälfte des Gesamtgeländes ausmacht - als Panzerübungsplatz vorgesehen. In der Regel wird daher eine für beide Seiten wirtschaftlich sinnvolle Sicherstellung dieser Flächen nur im Wege eines Ankaufs durch den Bund erreicht werden können, weil durch die Benutzung mit Kettenfahrzeugen eine wesentliche Veränderung des Grundstückszustands zu erwarten ist. Da der Bund sich in diesen Fällen verpflichtet, die Liegenschaft nach Fortfall des Verteidigungsbedarfs an die ehem. Eigentümer zurückzuübereignen, können die Eigentümer sofort über den vollen Kaufpreis verfügen und haben außerdem die Möglichkeit, später ihre Grundstücke zu dem dann bestehenden Verkehrswert, der infolge der Devastierung erheblich gemindert sein dürfte, zurückzuerwerben. Demgemäß ist die für die Durchführung der Verhandlungen zuständige Oberfinanzdirektion Nürnberg davon ausgegangen, daß ein Erwerb der benötigten Grundstücke den Interessen der Eigentümer und denen des Bundes am besten entspräche. Wie Ihnen in der Besprechung am 30. September 1963 erklärt wurde, ist die Bundesvermögensverwaltung aber auch bereit, auf Wunsch der Eigentümer für die Grundstücke nur Nutzungsverträge abzuschließen. Durch diese Verträge muß aber die Möglichkeit der uneingeschränkten militärischen Nutzung für die Dauer des Bedarfs gesichert werden. Auch müßten sich die Eigentümer mit einer Beschränkung einer etwaigen Ersatzleistung für Devastierungsschäden auf den Unterschiedsbetrag zwischen dem Verkehrswert der Grundstücke im tatsächlichen Zustand bei Vertragsbeginn und dem Verkehrswert der Grundstücke im tatsächlichen Zustand bei Beendigung des Vertrages - beide Verkehrswerte bemessen nach den Preis- und Wertverhältnissen im Zeitpunkt der Ersatzleistung - einverstanden erklären, weil sonst der Abschluß der Verträge zu unzumutbaren Ergebnissen führen würde. Zu Frage VIII/2: Das Gelände des Übungsplatzes Brönnhof ist von den Streitkräften vor dem 5. Mai 1955 ordnungsmäßig requiriert worden; es steht ihnen somit die uneingeschränkte Nutzung zu. Auf die Art der Benutzung des Geländes durch die Streitkräfte sowie darauf, in welchem Umfange aus militärischen Gründen Abholzungen des Waldbestandes notwendig sind, hat die Bundesvermögensverwaltung keinen Einfluß. Hierüber entscheiden allein die Streitkräfte. Ob und in welchem Umfange die geplante Verwendung des Übungsplatzes Abholzungen erforderlich macht, ist daher nicht bekannt. Auch in den Schreiben der Bundesvermögensstelle Bad Kissingen an die betroffenen Eigentümer handelt es sich insoweit nur um Vermutungen auf Grund der bisher in gleichgelagerten Fällen gemachten Erfahrungen. Zu Frage VIII/3: In dem NATO-Truppenstatut und den Zusatzvereinbarungen hat sich der Bund verpflichtet, den Streitkräften die von ihnen benötigten Liegenschaften zur ausschließlich en Nutzung zu überlassen. Der insoweit bestehende Landbedarf der Streitkräfte stellt die Grundlage und den Ausgangspunkt der Tätigkeit der Bundesvermögensverwaltung dar, deren wesentliche Aufgabe es ist, diesen Bedarf durch entsprechende Beschaffungsmaßnahmen - die entweder zum Erwerb oder zum Abschluß von Nutzungsverträgen führen - zu decken. Die Prüfung der Frage indessen, ob der von den Streitkräften angemeldete Bedarf auch tatsächlich gegeben und ob die von ihnen geplante oder - bei Altinanspruchnahmen wie hier - bereits durchgeführte militärische Verwendung und Benutzung des Geländes notwendig oder mit allgemeinen deutschen Belangen und Interessen der Landesplanung, der Wasserwirtschaft, klimatischen Problemen und dgl. vereinbar ist, liegt nicht im Zuständigkeitsbereich der Bundesvermögensverwaltung. Sie hatte daher folgerichtig keine Veranlassung, sich durch Einholung entsprechender Gutachten über die Auswirkung der militärischen Verwendung des Platzes in dem obenerwähnten Sinne zu unterrichten; eine solche Veranlassung besteht auch zukünftig nicht. Wenn Befürchtungen einer Gefährdung solcher allgemeinen öffentlichen Interessen bestehen, dann ist es Aufgabe der zuständigen Landesdienststellen - vorliegend wäre das die Bayerische Staatskanzlei -, durch Verhandlungen mit den amerikanischen Dienststellen eine Berücksichtigung der deutschen Interessen durch Verlegung, Verschiebung der Platzgrenzen oder eine entsprechend eingeschränkte Nutzung zu errreichen. Wir kommen zur Frage VIII/4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({2}) -: Werden Betriebsprüfungen häufiger nach drei Wochen zu Lasten der Betriebe mit der nachteiligen Folge neuer Einarbeitung für alle Beteiligten unterbrochen, weil auf Grund der beamtenrechtlichen Reisekostenvorschriften nach drei Wochen auswärtiger Tätigkeit das Tages- und Übernachtungsgeld auf einen Betrag sinkt, mit dem der Prüfer auch bei großer Sparsamkeit nicht auskommen kann? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Finanzen!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antwort lautet wie folgt: Nach dem Reisekostengesetz kann auf Antrag und gegen Kostennachweis ein Zuschuß gewährt werden, wenn das nach 21 Tagen ermäßigte Tage- und Übernachtungsgeld zur KostenBundesminister Dr. Dahlgrün deckung nicht ausreicht. Die notwendigen Mehrauslagen des Beamten werden also voll erstattet, so daß kein Anlaß besteht, aus reisekostenrechtlichen Gründen eine laufende Betriebsprüfung zu unterbrechen. Bei umfangreichen Großbetrieben und Konzernen ergeben sich allerdings häufig sachliche Gründe, die eine Unterbrechung erfordern. Fälle, in denen für das Unterbrechen einer Betriebsprüfung reisekostenrechtliche, nicht aber sachliche Gründe entscheidend waren, sind mir bisher noch nicht bekanntgeworden. Glaubt ein Betriebsinhaber, daß eine Unterbrechung nicht gerechtfertigt ist, so steht es ihm frei, sich deswegen an den Dienstvorgesetzten des Betriebsprüfers zu wenden. Soweit es sich dabei um Bundesbedienstete handelt, ist dafür Sorge getragen, daß eine Überprüfung stattfindet. Ich bin überzeugt, daß die Landesdienststellen bei ihren Betriebsprüfern entsprechend verfahren.

Zusatzfrage!

Wenn Zuschüsse nach drei Wochen gewährt werden können, Herr Minister, warum wird dann nicht von vornherein eine Reisekostenregelung getroffen bzw. dem Parlament vorgeschlagen, die es überhaupt überflüssig macht, daß erst noch Zuschüsse gewährt werden und solche Überlegungen angestellt werden müssen?

Die Sache, Herr Kollege Dr. Schmidt, hat zwei Seiten. Wir zwingen durch diese Bestimmung nach 21 Tagen zu einer Überprüfung der Dauer einer solchen Reise. Im übrigen ist das ein Problem, das bei der Neuregelung der Reisekosten für die Beamten sowieso zur Debatte steht.

Ist Ihnen bekannt, 'daß in der Zeitschriftenpresse Fälle dieser Art erörtert und als absolut untunlich und ausgesprochen bürokratisch bezeichnet worden sind?

Das ist mir im Einzelfalle nicht bekanntgeworden. Ich wäre Ihnen aber sehr dankbar, wenn Sie mir das Material zuleiteten, damit ich es dann nachprüfen kann.

Ich rufe auf die Frage VIII/5 - des Abgeordneten Biegler -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß der Prüfstand der bundeseigenen Luther-Werke ({0}) in Mainz ({1}), auf dem von morgens 6 Uhr bis abends 20 Uhr Dieselmotoren geprüft werden, einen derartigen Lärm verursacht, daß die Bewohner der umliegenden Wohnbezirke, insbesondere des Bezirks „Auf dem Hartenberg", in ihrem Gesundheitszustand gefährdet sind?

Herr Präsident, wenn Sie einverstanden sind, möchte ich die Fragen VIII/5 und VIII/6 gemeinsam beantworten.

Ja, dann rufe ich zusätzlich die Frage VIII/6 - des Abgeordneten Biegler - auf: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um den in Frage VIII/5 dargestellten unerträglichen Mißstand abzustellen?

Der Bundesregierung ist bekannt, daß über Lärmbelästigungen geklagt wird, seitdem auf dem Prüfstand des amerikanischen Kraftfahrzeug-Instandsetzungswerkes in Mainz-Gonsenheim neben Benzinmotoren in letzter Zeit auch Dieselmotoren geprüft werden. Beschwerden sind allerdings nur von Bewohnern der weiter abgelegenen, neu erschlossenen Hartenberg-Siedlung, nicht aber aus den nähergelegenen Wohnbezirken vorgebracht worden. Die Werksleitung hat bereits den Umbau des Prüfstandes in die Wege geleitet. Die hierzu erforderliche Genehmigung amerikanischer Regierungsstellen steht zur Zeit noch aus. Um soweit als möglich schon jetzt Abhilfe zu schaffen, hat die Werksleitung im Einvernehmen mit dem zuständigen Gewerbeaufsichtsamt Schalldämpfer eingebaut. Sie hat ferner veranlaßt, daß der Prüfstand an den Arbeitstagen - montags bis freitags - nur noch in der Zeit von 8.20 bis 16 Uhr in Betrieb ist. Im übrigen verspricht sie sich von dem Umbau des Prüfstandes eine endgültige Abhilfe.

Keine Zusatzfrage! Ich rufe auf die Frage VIII/7 - des Abgeordneten Dröscher -: Ist die Bundesregierung bereit, die Behandlung des vom Bundesrat vorgelegten Gesetzentwurfs in der Frage der Verwaltungskostenzuschüsse, nach welchem auch Bundeswehr, Bundesbahn, Bundespost und andere öffentliche Betriebe zu den gemeindlichen Lasten angemessen beitragen sollen, so zu fördern, daß mit einer baldigen Verabschiedung im Bundestag gerechnet werden kann? Zur Beantwortung der Herr Bundesfinanzminister!

Die Antwort der Bundesregierung lautet: Die Bundesregierung hat nach Art. 76 Abs. 3 des Grundgesetzes den vom Bundesrat eingebrachten Gesetzentwurf dem Bundestag zuzuleiten und hierbei ihre Auffassung darzulegen. Zur Vorbereitung der hiernach erforderlichen Stellungnahme der Bundesregieung findet am 11. Oktober 1963 eine RessortBesprechung statt. Die Bundesregierung wird so bald wie möglich über die Stellungnahme beschließen und sodann den Gesetzentwurf unverzüglich dem Bundestag zuleiten.

Keine Zusatzfrage! Ich rufe auf die Frage VIII/8 - des Abgeordneten Benda -: Wird der Herr Bundesfinanzminister dafür Sorge tragen, daß in seinem Geschäftsbereich künftig Formulierungen wie die in der Stellenanzeige in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 28. September 1963, Seite 19, für den höheren Dienst in der Bundesfinanzverwaltung, Dienstzweig Bundesvermögensverwaltung, von den Bewerbern geforderte „Versetzungsbereitschaft innerhalb des Bundesgebietes und nach Berlin" vermieden werden, die zu dem Mißverständnis Anlaß geben könnten, daß das Land Berlin nach Auffassung von Beamten seines Geschäftsbereiches nicht ein Teil der Bundesrepublik Deutschland sei?

Der Herr Abgeordnete Benda hat in der jüngsten Ausschreibung zur Einstellung von Nachwuchskräften in den höheren Dienst 'der Bundesfinanzverwaltung - Dienstzweig Bundesvermögensverwaltung - 'beanstandet, daß Versetzungsbereitschaft nach Berlin gesondert neben der Versetzungsbereitschaft innerhalb des Bundesgebietes gefordert wird. Diese Formulierung geht nicht auf staatsrechtliche oder politische Überlegungen zurück. Sie wurde wegen des unterschiedlichen Beamtenrechtsstatus gewählt. Die Ausschreibung bezieht sich auf die Bundesfinanzverwaltung. In Berlin gibt es keine Dienststellen der Bundesfinanzverwaltung. Die Bediensteten der entsprechenden Berliner Dienstzweige - hier die Sondervermögens- und Bauverwaltung beim Landesfinanzamt Berlin - sind deshalb Landesbeamte. Ihr Dienstherr ist also nicht der Bund, sondern das Land Berlin. Sie haben einen Sonderstatus, der in 'dem Gesetz zur Regelung der Rechtsverhältnisse der in einzelnen Verwaltungszweigen des Landes Berlin beschäftigten Personen vom 26. April 1957 festgelegt ist. Die Versetzungsbereitschaft innerhalb der Bundesfinanzverwaltung umfaßt deshalb nicht ohne weiteres auch die Versetzungsbereitschaft nach Berlin, also zu einem anderen Dienstherrn als dem Bund. Es kann aber nicht darauf verzichtet werden, die Beamten des höheren Dienstes der Bundesfinanzverwaltung auch in Berlin zu beschäftigen. Deshalb ist von vornherein ein besonderer Hinweis erforderlich. Zur Vermeidung von Mißverständnissen werde ich aber künftig die Formulierung „einschließlich Berlin" verwenden.

Eine Zusatzfrage!

Herr Minister, meinen Sie nicht, daß jedenfalls die in der gleichen Anzeige erwähnte weitere Klausel - ich zitiere: „Bewerber, die im Bundesgebiet wohnen, richten ihr Gesuch an die für ihren Wohnsitz zuständige OFD, Berliner Bewerber an den Präsidenten des Landesfinanzamtes Berlin" - zu dem von mir bezeichneten Mißverständnis Anlaß geben könnte, auch überflüssig ist und schon aus diesem Grunde vermieden werden sollte?

Offen gesagt habe ich die Frage in ihrer vollen Bedeutung nicht verstanden. Können Sie mir die Frage schriftlich vorlegen? Ich glaube aber, sie soweit verstanden zu haben, daß ich Ihnen antworten kann: Weil ein anderer Dienstherr in Berlin auftritt, nämlich der Senator für Finanzen bzw. das Landesfinanzamt Berlin, müssen wir einen Unterschied machen.

Eine zweite Zusatzfrage!

Herr Minister, würden Sie ganz allgemein bereit sein, in Ihrem Geschäftsbereich dafür Sorge zu tragen, daß in der von mir bezeichneten allgemeinen Frage diejenigen Formulierungen gebraucht werden, die in diesem Hause im Verlauf der Gesetzgebung seit Jahren bekannt und eingeführt sind und sich bewährt haben?

Das habe ich ja am Schluß meiner Antwort schon gesagt.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer!

Herr Minister, aus Ihren Ausführungen ergibt sich: Da eine Dienstleistung in Berlin bei einem anderen Dienstherrn erfolgt, ist eine Versetzung nicht möglich. Ich möchte Sie fragen: Sind Sie dann nicht der Meinung, daß Sie Ihren ganzen Passus streichen können?

Wenn der Bewerber oder der Beamte einverstanden ist, kann ich ihn vorübergehend beim Landesfinanzamt Berlin, bei einem anderen Dienstherrn, beschäftigen, und diese Möglichkeit müßten wir, wie ich glaube, offenhalten, Herr Dr. Schäfer.

Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe auf die Fragen IX/1, IX/2 und IX/3 - des Abgeordneten Fritsch -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die bäuerliche Waldwirtschaft im Grenzland des Bayerischen Waldes wegen der steigenden Holzeinfuhren aus den Ostblockstaaten, vor allem aus der CSR, sich in ihrer Existenz bedroht fühlt? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es möglich sein werde, im Rahmen neuer handelspolitischer Vereinbarungen mit den Ostblockstaaten auf die Interessen der Bauern des Bayerischen Waldes mehr Rücksicht zu nehmen? Bis zu welchem Jahr laufen die derzeitigen Abnahmeverpflichtungen für Holz aus der CSR? Der Fragesteller -hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Staatssekretärs Dr. Westrick vom 9. August 1963 lautet: Zu Frage 1: Aus den Antworten, die ich in den Fragestunden des Deutschen Bundestages am 16. Januar 1963 und 20 Juni 1963 geben durfte ({0}), geht hervor, daß die Klagen des bäuerlichen Waldbesitzes im Bayerischen Wald über die Rohholzeinfuhren aus den Staatshandelsländern - auch aus der CSR - der Bundesregierung bekannt sind. Mit dem Rohholzaufkommen aus dem Bayerischen Wald konkurrieren von den Rohholzeinfuhren aus den Staatshandelsländarn die Sortimente Nadelstammholz und Nadelfaserholz. Es wurden aus diesen Ländern eingeführt: 1961 1962 Nadelstammholz 89 000 fm 83 000 fm davon aus der CSR 74 540 fm 68 113 fm Nadelfaserholz 510 000 rm 373 000 rm davon aus der CSR 71 181 rm 57 546 rm ({1}) Die Einfuhr ist rückläufig. Gemessen an den im Nadelrohholzeinschlagsplan für 1963 in den Oberforstdirektionen Oberpfalz und Niederbayern ({2}) vorgesehenen 1 421 000 fm war die Nadelrohholzeinfuhr im Jahre 1962 mit 114 150 fm = 8 % nur gering. Diese Menge diente der zusätzlichen Versorgung der im ostbayerischen Grenzland ansässigen holzverarbeitenden Industrie. Wichtig ist in diesem Zusammenhang, daß die Einfuhrpreise frei Grenze für Nadelstamm- und Nadelfaserholz im Durchschnitt höher lagen als die Preise für bayerisches Holz, woraus schon ersichtlich ist, wie notwendig die Hereinnahme dieser Holzmengen im Interesse der im Grenzgebiet liegenden holzbearbeitenden und -verarbeitenden Industrie liegt. Auch dieser Wirtschaftszweig ist Präsident D. Dr. Gerstenmaier einem harten Wettbewerbsdruck seitens der verbrauchsnähergelegenen Werke in anderen Teilen der Bundesrepublik ausgesetzt. Der geplante Laubholzeinschlag mit 115 000 fm im vorgenannten Gebiet ist gemessen am Bedarf so gering, daß Einfuhren dieser Holzart notwendig sind. Die Preise dieses Materials liegen im Durchschnitt etwas niedriger ais das bayerische Holz. Es ist aber zum größten Teil zur zusätzlichen Versorgung der in anderen Teilen der BRD liegenden Zellstoff- und Holzwerkstoffbetriebe bestimmt. Diese vorgenannten Holzeinfuhren bedeuten nach meiner Meinung keine ernstliche Bedrohung der Existenz für die bäuerliche Waldwirtschaft im dortigen Grenzland. Die Unterbindung solcher Einfuhren würde dagegen nicht nur handelspolitische Schwierigkeiten herbeiführen; sie wäre auch aus dem Gesichtspunkt einer ausreichenden Versorgung bedenklich. Zu Frage 2: Die Einfuhren der in der Frage 1 behandelten Holzsortimente aus den Staatshandelsländern werden durch Ausschreibungen mit laufender Antragstellung genehmigt ({3}). Eine Beendigung dieser seit geraumer Zeit geübten Praxis würde eine große Verwaltungsarbeit bedingen; es müßten dann Einzelausschreibungen mit Kontingenten eingeführt und eine Überprüfung der Lieferungen in den einzelnen Referenzzeiträumen durchgeführt werden. Außerdem würde ein solches Verfahren aus dem Gesichtspunkt der Lieferländer selbstverständlich eine wesentliche Verschlechterung bedeuten und daher auch die Gegenleistungen dieser Länder gegenüber der Bundesrepublik beeinträchtigen; neue handelspolitische Vereinbarungen würden durch eine solche Verfahrensänderung daher zuungunsten der Bundesrepublik belastet werden. Eine Einengung der Einfuhren tschechischer Nadelhölzer würde eine wesentliche Benachteiligung der im bayerischen Raum gelegenen holzverarbeitenden Industrie bedeuten, aus deren Kreisen wiederholt bei uns der Wunsch nach einer Erleichterung dieser Einfuhren vorgetragen wurde. Daß diese Hölzer selbst zu höheren Preisen hereinkommen, beweist die Notwendigkeit ihrer Einfuhr zur Versorgung der eigenen Industrie. Abgesehen von diesen Gegebenheiten aber wird die Bundesregierung unter Wahrung der allgemeinen volkswirtschaftlichen und politischen Interessen sich redlich darum bemühen, auch den Belangen der Forstwirtschaft gerecht zu werden. Zu Frage 3: Der mit der CSR am 23. März 1961 geschlossene Wirtschaftsvertrag läuft mit dem 31. Dezember 1963 aus. Neue Wirtschaftsverhandlungen sind für Ende dieses Jahres vorgesehen. Vor diesen Verhandlungen werden die Forst- und Holzwirtschaft gehört. Wir kommen nunmehr zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, zunächst zur Frage X/1 - des Abgeordneten Schultz -: Entspricht der Bericht im ,,Mannheimer Morgen" vom 4. September 1963 über die Abberufung des Referenten des rheinland-pfälzischen Weinbauministeriums aus dem Weinrechtsausschuß der EWG-Kommission in Brüssel der Wahrheit? - Herr Abgeordneter Dürr, Sie übernehmen die Frage? - Zur Beantwortung der Herr Bundesminister.

Ich darf die Frage wie folgt beantworten: Der Bericht im „Mannheimer Morgen" vom 4. September 1963 ist unzutreffend.

Keine Zusatzfrage. Ich rufe auf die Frage X/2 - des Herrn Abgeordneten Schultz -: Wer hat die Mitglieder im Weinrechtsausschuß der EWG-Kommission in Brüssel benannt?

Einen Weinrechtsausschuß der EWG-Kommission gibt es nicht. Es dürfte der Verwaltungsausschuß für Weine gemeint sein. Die Sitzungen werden von den zuständigen Referenten der beteiligten Bundesressorts unter der Führung meines Hauses wahrgenommen. Der Weinbaureferent des Ministeriums für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz ist als ständiges Mitglied der deutschen Delegation weder berufen noch abberufen worden. Er hat im vergangenen Jahr nur vertretungsweise an einigen Ausschußsitzungen teilgenommen, da die zuständigen Referenten meines Hauses verhindert waren.

Ich rufe auf die Frage X/3 - des Herrn Abgeordneten Schultz -: Hätte die Möglichkeit bestanden, den zurückberufenen Referenten des rheinland-pfälzischen Weinbauministeriums aus dem Weinrechtsausschuß der EWG-Kommission als Sachverständigen hinzuzuziehen?

Es ist nicht möglich, den Weinbaureferenten des Ministeriums für Landwirtschaft, Weinbau und Forsten des Landes Rheinland-Pfalz zu den Sitzungen des Verwaltungsausschusses als Sachverständigen hinzuzuziehen, da der Ministerrat die Anzahl der Delegationsmitglieder beschränkt hat. Der deutschen Delegation stehen fünf Sitze zu. Angesichts der verschiedenen Verhandlungsprobleme ergeben sich häufig bereits Schwierigkeiten, die Beteiligung der zuständigen Bundesressorts an den Sitzungen des Verwaltungsausschusses mit den Experten, die für eine erfolgreiche Verhandlungsführung benötigt werden, sicherzustellen. Eine Beteiligung der Weinbau treibenden Bundesländer - sowie übrigens auch der beteiligten Fachverbände - wird dadurch ermöglicht, daß alle zur Verhandlung kommenden entscheidenden Fragen mit ihnen erörtert werden. Ihre Anregungen werden von der deutschen Delegation bei den Verhandlungen in Brüssel, so weit irgend möglich, berücksichtigt.

Eine Zusatzfrage?

Herr Minister, halten Sie es nicht für notwendig, das entsprechende Referat in Ihrem Hause für eine begrenzte Zeit personell zu verstärken, um den besonderen Produktionsbedingungen des deutschen Weinbaus in den Verordnungen Nr. 24 usw. mehr Geltung zu verschaffen, als das in den seitherigen Verhandlungen geschehen ist?

Das Referat wird derzeit umgebaut. Ich glaube, daß dabei Ihrem Wunsch entsprechend die Interessen der Weinbau treibenden Länder gewahrt werden.

Eine zweite Zusatzfrage?

Herr Minister, sind Maßnahmen - und wenn ja: welche - ergriffen worden, um den Erlaß der nach Art. 4 der Verordnung Nr. 24 notwendigen weiteren Verordnungen über die gemeinschaftliche Qualitätsweinregelung so voranzutreiben, daß die Regelung noch vor dem 1. Januar 1966 in Kraft treten kann?

Ich bin über diesen Punkt im Augenblick nicht im Bilde. Ich darf Ihnen das schriftlich beantworten.

Keine weitere Zusatzfrage. Frage X/4 - des Herrn Abgeordneten Rollmann -: Entspricht es den Tatsachen, daß die Genehmigung zur Ausfuhr von Schlachtpferden im allgemeinen erteilt wird, obwohl ein generelles Ausfuhrverbot besteht und Ausnahmen von diesem Verbot nur im Einzelfall zulässig sind? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.

Nach § 3 a Abs. 2 des Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Tierschutzgesetzes vom 18. August 1961 ist die Außenhandelsstelle für Erzeugnisse der Ernährung und Landwirtschaft ermächtigt, im Einzelfall Ausnahmen von dem Ausfuhrverbot für Schlachtpferde zu erteilen, wenn für die beantragte Ausfuhr nach Prüfung durch Verwaltungsangehörige sichergestellt ist, daß der Transport und die Schlachtung von Pferden unter Beachtung der Grundsätze des Tierschutzgesetzes und der für den Transport von Pferden in der Bundesrepublik geltenden Vorschriften erfolgen. Entsprechend dieser Vorschrift wird von der Außenhandelsstelle in jedem einzelnen Falle ein Antrag auf Erteilung einer Ausnahmeerlaubnis für die Ausfuhr von Schlachtpferden daraufhin geprüft, ob die vom Gesetzgeber hierfür aufgestellten Bedingungen erfüllt sind. Ergibt diese Prüfung, daß die gesetzlichen Voraussetzungen für die Erteilung der Ausnahmegenehmigung vorliegen, so hat die Außenhandelsstelle keine Rechtshandhabe, die Ausnahmegenehmigung zu verweigern.

Eine Zusatzfrage?

Ist es richtig, Herr Minister, daß Schlachtpferde als Nutz- und Zuchtpferde deklariert werden, um so ihre Ausfuhr zu ermöglichen?

Nach den geltenden tierschutzrechtlichen Vorschriften ist nur die Ausfuhr von Schlachtpferden, nicht aber die von Nutz- und Zuchtpferden verboten. Für die Ausfuhr von Schlachtpferden nach Italien wird eine Ausnahmegenehmigung nicht erteilt. Für Nutz- und Zuchtpferde müssen wir sie jedoch erteilen. Wenn in dem von der italienischen Regierung beim Import verlangten Attest unserer Tierärzte bestätigt wird, daß es sich wirklich um Nutz- und Zuchttiere handelt, ist den Möglichkeiten Rechnung getragen, die uns gegeben sind.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel!

Herr Minister, haben Sie Gelegenheit genommen, Ihre Beauftragten in den Ländern, in die jetzt statt Schlachtpferde Nutzpferde geschickt werden, feststellen zu lassen, was mit den sogenannten Nutzpferden dann geschieht?

Herr Kollege Ritzel, ich habe keine Möglichkeit, in fremden Ländern Nachforschungen anzustellen, wenn die dortige Regierung damit nicht einverstanden ist. Wir gehen allen Möglichkeiten nach und schöpfen alle in unseren Händen liegenden Prüfungsmöglichkeiten aus. Im übrigen darf ich daran erinnern, daß die Durchführung des Tierschutzgesetzes mit sämtlichen Ausführungsvorschriften Sache der Länder ist.

Zweite Zusatzfrage!

Darf ich Sie fragen, Herr Minister, ob Sie nicht von der Möglichkeit Gebrauch machen wollen, daß in Italien, in Frankreich und anderen in Frage kommenden Ländern auch eine bundesdeutsche Vertretung vorhanden ist, die mit geeigneten Attachés, sogar mit landwirtschaftlichen Attachés, durchaus in der Lage wäre, entsprechende Feststellungen zu treffen?

Ich kann die Frage nicht ohne weiteres beantworten, weil ich zunächst prüfen lassen muß, Herr Kollege Ritzel, inwieweit unsere Botschafter und Attachés hierbei in die Rechte der anderen Länder eingreifen würden.

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich rufe auf die Frage X/5 - des Herrn Abgeordneten Logemann -: Warum wurden im Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten bei der Fassung der Richtlinien für die Zinsverbilligung 1963 die vom Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten des Bundestages gemachten Vorschläge nicht berücksichtigt?

Ich darf folgende Antwort geben. Mit den in der Frage erwähnten Vorschlägen des Ernährungsausschusses ist wohl der Beschluß gemeint, in welchem bei landeskulturellen und agrarstrukturellen Krediten eine stärkere Zinsverbilligung - erforderlichenfalls bis auf 0 % - und eine längere Tilgungsdauer, nämlich bis zu 30 Jahren, angeregt wurde. Diesen Wünschen ist nach eingehenden Besprechungen unter den beteiligten Ressorts in folgendem Umfang Rechnung getragen worden. Erstens. Die zentral beschafften und zentral verbilligten Darlehen für ländliche Wasserversorgung und Abwasserbeseitigung werden von diesem Jahre ab zu einem um 1/2 % geringeren Zinssatz und mit einem um 1 % niedrigeren Tilgungssatz ausgelieBundesminister Schwarz hen; der Kapitaldienst - Zinsen plus Amortisation - beläuft sich damit auf 5 % gegenüber 61/2 % bei früheren Darlehen dieser Art, ist also um 11/2 % günstiger, wobei zugleich die Laufzeit von 21 auf 28 Jahre verlängert ist. Zweitens. Bei den Meliorationsdarlehen an Teilnehmergemeinschaften in der Flurbereinigung wird ebenfalls ein um 1/2 % niedrigerer Zinssatz vereinbart und die Laufzeit auf 28 statt bisher 16 Jahre bemessen; der Kapitaldienst beläuft sich damit auf 5 % statt bisher 9 %. Für die Darlehen zur Finanzierung des Wirtschaftswegebaues wurden schon bisher die Zinsen auf 21/2 % gesenkt und eine Tilgungsleistung in gleicher Höhe gefordert, so daß nunmehr bei allen überbetrieblichen Maßnahmen die gleichen günstigen Konditionen gelten. Drittens. Eine neue Finanzierungsmethode für Aussiedlungen und Althofsanierungen ermöglicht die Hergabe der erforderlichen Darlehen zu einer Jahresleistung - Zinsen und Tilgung - von höchstens 3,21 % im Normalfall, wobei die Laufzeit sogar mehr als 40 Jahre beträgt. Nun zum zweiten Teil. Die angeregten Differenzierungen im Zinssatz, d. h. eine Staffelung desselben bis herab auf 0 % je nach Leistungsfähigkeit des Kreditnehmers, sind bei einer dezentralisierten globalen Aktion, wie sie das Zinsverbilligungsverfahren mt seinen Hunderttausenden von einzelnen Kreditfällen darstellt, praktisch nicht durchführbar.

Zusatzfrage!

Herr Minister, kommen diese zusätzlichen Zinssenkungen noch in diesem Haushaltsjahr zur Auswirkung?

So, wie ich es soeben vorgetragen habe, ist die Handhabung vorgesehen.

Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Ich rufe auf die Frage XI/1 - des Abgeordneten Müller ({0}) - : Wann gedenkt der Herr Bundesarbeitsminister die Anwendbarkeit des § 89 des Bundesversorgungsgesetzes für Hinterbliebene zu erklären? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Staatssekretärs Dr. Claussen vom 22. Juli 1963 lautet: Der § 89 des Bundesversorgungsgesetzes ({1}) ist, soweit die tatbestandsmäßigen Voraussetzungen für eine Ermessensentscheidung im Einzelfall erfüllt sind, auf Hinterbliebene ebenso anwendbar wie auf Beschädigte. Dementsprechend habe ich einer Hinterbliebenenversorgung im Wege des Härteausgleichs nach dieser Bestimmung bereits in vielen Fällen zugestimmt. Frage XI/2 - des Herrn Abgeordneten Liehr - : Was ist unter „beschleunigte Berufsausbildung von 8946 für die Bundesrepublik vorgesehenen Italienischen Arbeitnehmern" zu verstehen, für die die Bundesregierung einen einmaligen Zuschuß von 3 Millionen DM übernommen hat? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Herr Abgeordneter, im Jahre 1960 stellte die „Arbeitsgruppe über die Konjunkturprobleme des Arbeitsmarktes" des Rates der EWG fest, daß in der Bundesrepublik Deutschland und in den Niederlanden ein erheblicher Kräftebedarf bestand, während in Italien eine beträchtliche Arbeitslosigkeit und ein großes Angebot an ungelernten Arbeitskräften vorhanden war. Damals hat die Kommission empfohlen, ein zusätzliches Programm zur beschleunigten Berufsausbildung italienischer Arbeitnehmer zugunsten der beiden genannten Länder durchzuführen, und darauf hingewiesen, daß in Italien dafür geeignete Schulungsmaßnahmen zur Verfügung ständen. Nach den Vorstellungen der Kommission sollten 8946 Arbeitnehmer - begrenzt durch die Kapazität der Schulungseinrichtungen - nach der Bundesrepublik oder nach den Niederlanden ausgetauscht werden. Von den dafür erforderlichen Mitteln in Höhe von insgesamt 12 Millionen DM sollten 6 Millionen DM zu Lasten des europäischen Sozialfonds und der Rest zur Hälfte zu Lasten Italiens und unseres Haushalts gehen. Damit die Mittel zweckmäßig verwendet würden, haben wir mit dem italienischen Arbeitsministerium vereinbart, daß die deutsche Finanzhilfe pro Kopf des nach Deutschland vermittelten umgeschulten italienischen Arbeitnehmers geleistet wird. Das Ausbildungsprogramm lief aber in Italien nur langsam an, so daß nach Angaben der Bundesanstalt nur 2081 Arbeitnehmer im Rahmen dieses Programms in die Bundesrepublik vermittelt worden sind. Einzelheiten kann ich Ihnen zweckmäßigerweise schriftlich geben. Da im Jahre 1962 die veranschlagten 3 Millionen DM nicht ausgezahlt werden konnten, wurde für das Jahr 1963 ein Restbetrag von 1,8 Millionen DM als neuer Haushaltsansatz übernommen, der nach den Haushaltsbestimmungen auf das Jahr 1964 übertragen werden kann.

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, woran ist die Ausbildung der italienischen Arbeitskräfte orientiert, wenn in der betreffenden Begründung im Einzelplan 11 von - ich zitiere - „aktuellen Bedürfnissen der Aufnahmeländer" die Rede ist?

Nach welchen Kategorien von Arbeitnehmern ein Bedürfnis besteht, wird von der Bundesanstalt und von den Arbeitgebern festgestellt, welche die entsprechenden Anforderungen stellen.

Zweite Zusatzfrage.

Gibt es solche oder ähnliche Zuschußregelungen auch für andere EWG-Staaten, gegebenenfalls in welchem Ausmaß und zu welchen Bedingungen?

Es gibt diese Einrichtung, wie ich schon sagte, auch für die Niederlande. Die Niederlande haben aber nur 700 Arbeitnehmer für ihre Stahlindustrie aufnehmen wollen. Das hängt mit den Umschulungseinrichtungen zusammen, die sowohl in Italien wie in den Niederlanden dafür vorhanden sind.

Frage XI/3 - des Herrn Abgeordneten Cramer -: Hält es die Bundesregierung für möglich, daß die jetzt übermäßig lange Frist von 7 bis 8 Monaten für die Umstellung von Angestelltenversicherungs-Renten auf Witwenrente so verkürzt wird, daß die Witwenrente sofort im Anschluß an die 3 sogenannten Gnadenmonate gezahlt wird?

Herr Abgeordneter, ich darf zunächst bemerken, daß jetzt schon 41,3 v. H. aller Hinterbliebenenrentenanträge - Witwenrenten werden nicht gesondert erfaßt - schon innerhalb der ersten drei Monate und 78,8 v. H. innerhalb der ersten sechs Monate beschieden werden, soweit nicht ein Vorschuß gezahlt wird. Es besteht guter Grund, zu erwarten, daß sich die durchschnittliche Dauer der Bearbeitung der Hinterbliebenenrentenanträge erheblich vermindern wird. Die verhältnismäßig zeitraubenden Fälle, in denen die Rente des Versicherten nach den Vorschriften des alten Rechts berechnet worden war - hier ist insbesondere an die Umstellungsrenten und an die sogenannten Vergleichsrenten zu denken - laufen aus. Soweit der Versicherte bereits eine Rente neuen Rechts bezogen hat, sind vor Feststellung der Hinterbliebenenrente weitere Ermittlungen meistens nicht erforderlich. Hier konnte die Hinterbliebenenrente bereits während des sogenannten Gnadenvierteljahres berechnet und ausgezahlt werden.

Zusatzfrage?

Herr Staatssekretär, halten Sie es für vertretbar, daß erst zwei oder drei Monate nach Eingang des Rentenantrags weitere Unterlagen bei der Witwe angefordert werden, etwa fehlende Heiratsurkunden oder Todeserklärungen?

Herr Abgeordneter, es ist selbstverständlich, daß die Rentenberechnungsstellen sämtliche Unterlagen haben müssen, wenn sie die Rente festsetzen wollen. Ob sie in dem einen oder anderen Falle schneller hätten handeln können, läßt sich natürlich nur im Einzelfall entscheiden.

Eine zweite Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für vertretbar, daß Witwen wegen der Verzögerung durch die Versicherungsanstalten gezwungen sind, für die Übergangszeit Sozialfürsorge in Anspruch zu nehmen?

Ich würde alle diese Fälle bedauern, und Sie wissen, Herr Abgeordneter, daß wir im Augenblick dabei sind, Verfahren auszuarbeiten, die es mit den Mitteln der Technisierung ermöglichen, alle diese Verzögerungen in Zukunft auszuschalten.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer.

Herr Staatssekretär, welche Umstände stehen Ihrem Bemühen entgegen, über die 41 % hinauszukommen? Jetzt sind es noch 58 %, die zwischen drei und sechs Monaten liegen.

Die Kompliziertheit der Rentengesetzgebung, Herr Abgeordneter!

Eine letzte Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welche Vorschläge wird die Bundesregierung machen, damit das Ziel erreicht wird, daß die Rente innerhalb der drei Monate errechnet werden kann?

Das kann ich im Augenblick nicht sagen, Herr Abgeordneter, weil das 'davon abhängt, welche Unterlagen jeweils bei den Rentenversicherungsträgern vorliegen. Wir stellen im Augenblick darüber keine Überlegungen an, wie kurzfristig der jetzige Zustand geändert werden könnte. Wir müssen, damit rechnen, daß 'der von mir angegebene Prozentsatz bei der jetzigen Lage nur langsam steigen wird.

Meine Damen und Herren, Schluß der Fragestunde. Wir haben noch so viele Fragen, daß ich leider für morgen eine Fragestunde ansetzen muß. Nächste Fragestunde also 'Donnerstag, den 10. Oktober, 14 Uhr. ({0}) - Wir sind beim Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Wir beginnen morgen mit der Frage XI/4, und dann geht es einfach der Reihenfolge nach; ich habe hier keinen Vermerk, daß etwas anderes vereinbart ist. Die Position XV - Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung - soll erst am Freitag aufgerufen werden. ({1}) - Ja. Es werden zwar eine ganze Reihe Fragen, z. B. aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr, schriftlich beantwortet. Aber, meine Damen und Herren, es tut mir leid: morgen um 14 Uhr Fragestunde. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Punkt 2 a) und b) der Tagesordnung: a) Sammelübersicht 19 des Ausschusses für Petitionen ({2}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen ({3}), b) Sammelübersicht 20 des Ausschusses für Petitionen ({4}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen ({5}). Ich frage, ob ein Vertreter des Ausschusses das Wort wünscht. - Wird sonst das Wort zu diesen Sammelübersichten gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den Anträgen des Ausschusses auf Drucksache IV/1467 und Drucksache IV/1478 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist angenommen. Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes ({6}). Ich frage, ob zur Einbringung dieses Antrages das Wort gewünscht wird. - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Behrendt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein ungewöhnlicher Umstand gibt der sozialdemokratischen Fraktion Veranlassung, auf Grund des Urteils des Bundesarbeitsgerichts vom 12. Oktober 1962 zu § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes den hier auf der Tagesordnung stehenden Antrag Drucksache IV/1346 zum vorgenannten Paragraphen und Absatz einzureichen. Das Bundesarbeitsgericht hat zu § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes entschieden, daß an Samstagen Jugendliche beschäftigt werden dürfen, selbst wenn die erwachsenen Arbeitnehmer an diesem Tage üblicherweise nicht arbeiten. Das Urteil des Bundesarbeitsgerichts hat in allen Fachkreisen großes Befremden ausgelöst, vor allem weil die Betriebe sich bereits darauf eingestellt haben und wie der Gesetzgeber der Meinung waren, daß an Samstagen, an denen Erwachsene nicht mehr arbeiten, auch Jugendliche nicht beschäftigt werden dürfen. Der jetzige Abs. 4 des § 10 des Jugendarbeitsschutzgesetzes lautet nämlich - ich darf ihn verlesen -: Die Arbeitszeit der Jugendlichen darf täglich und wöchentlich die übliche Arbeitszeit der erwachsenen Arbeitsnehmer des Betriebes oder der Betriebsabteilung, in der der Jugendliche beschäftigt wird, nicht überschreiten. Das gilt nicht, wenn die übliche Wochenarbeitszeit der erwachsenen Arbeitnehmer weniger als 40 Stunden beträgt. Nach der Verabschiedung des Jugendarbeitsschutzgesetzes wurden auf Grund des einmütigen Beschlusses der Konferenz .der Minister und Senatoren für Arbeit der Länder, bei denen selbstverständlich die Vertreter des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung zugegen waren, die Aufsichtsbehörden aller Bundesländer angewiesen, die strikte Anwendung dieser Bestimmung zu überprüfen, so daß der arbeitsfreie Samstag für Jugendliche auch in vielen Kleinbetrieben eingeführt wurde. Ich will nur auf einige Schwerpunkte des Urteils des Bundesarbeitsgerichts eingehen, zumal ein hervorragender Sachkenner der Materie, und zwar der den meisten Damen und Herren dieses Hauses bekannte Professor Dr. Wilhelm Herschel, eine umfassende, aber vernichtende Kritik dieses Urteils verfaßt hat. In dem Bundesarbeitsgerichtsurteil werden Mitglieder dieses Hohen Hauses namentlich benannt und ihnen Auslegungen zugeschrieben, die einer genauen Überprüfung der Sachlage nicht standhalten. Das ist ein besonders eklatanter Tatbestand, zumal aus dieser Auslegung falsche Konsequenzen gezogen worden sind. Zunächst wird auf Seite 10 der schriftlichen Begründung des Urteils festgelegt, daß „gegenteilige Erklärungen der Abgeordneten Behrendt und Scheppmann aus neuer Zeit lange Zeit nach Inkrafttreten des Gesetzes ... nicht damit in Einklang zu bringen sind." Das Bundesarbeitsgericht meint hier den erwähnten § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes. Ich erkläre für meine Person - und ich bin der Überzeugung, daß der Kollege Scheppmann die gleiche Meinung vertritt -, daß es sich nicht um eine gegenteilige Erklärung gegenüber einer anderen Ansicht handelt, sondern um die Wiederholung des Standpunktes des Ausschusses für Arbeit und vor allen Dingen auch des Beschlusses dieses Hohen Hauses, das diesen Abs. 4 des § 10 auf Grund gleichlautender Anträge der SPD- und der CDU/CSU-Fraktion anläßlich der zweiten Beratung beschlossen hat. Es fand also keine nachträgliche Auslegung lange nach Inkrafttreten des Gesetzes statt, sondern wie ich sagte, war es eine nochmalige Klarstellung des Willens des Gesetzgebers. In dem Bundesarbeitsgerichtsurteil wird auf Seite 10 weiter davon gesprochen, daß der federführende Ausschuß für Arbeit einen Vorschlag des Familien- und Jugendausschusses nicht übernommen habe. Das stimmt zwar. Doch um in jedem Falle für die Jugendlichen am Samstag keine Beschäftigung zuzulassen, wenn die Erwachsenen am Samstag üblicherweise nicht arbeiten, ist in der zweiten Lesung in diesem Hause von den beiden großen Fraktionen der vorhin von mir bereits erwähnte Bleichlautende Abs. 4 beantragt und vom Hause einstimmig beschlossen worden. Dieser Tatbestand wird vollkommen ignoriert. Schwere Bedenken erheben wir gegen die Auslegung der Äußerungen des Kollegen Wischnewski, die im Urteil niederlegt sind. Das Urteil spricht davon, daß der Abgeordnete Wischnewski „vielmehr im Gegenteil ausdrücklich darauf hingewiesen hat, daß jenes Ziel mit der zum Gesetz gewordenen Fassung des Abs. 4 nicht erreicht werde". - Das ist sachlich unrichtig, und es ist unerklärlich, wie das Bundesarbeitsgerichtsurteil eine solche Darstellung enthalten kann. Bei genauer Prüfung des vorliegenden Bundestagsprotokolls kann jeder feststellen, daß sich die Äußerungen des Abgeordneten Wischnewski ausschließlich auf den Abs. 1 des Ausschußbeschlusses, aber nicht auf den Abs. 4 des jetzt be4108 stehenden Gesetzes bezogen haben. Der jetzige Abs. 4 bestand zum Zeitpunkt der Ausführungen des Kollegen Wischnewski noch gar nicht. Er war auch nicht Gegenstand seiner Darlegungen. Das beweisen eindeutig die Ausführungen des Kollegen Dürr von der FDP-Fraktion, der wörtlich gesagt hat - ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen -: Herr Kollege Wischnewski, heute haben Sie etwas gefährlich gelebt, indem Sie § 8 Abs. 1 isoliert betrachtet haben. Wir müssen § 8 Abs. 1 zusammen mit § 8 Abs. 3 a betrachten. § 8 Abs. 3 a wird sicherlich eingefügt, weil die CDU und die SPD die gleiche Fassung beantragt haben und weil die FDP diesen Anträgen zustimmt. Wenn das der Fall ist, haben wir eine Arbeitszeit für Jugendliche, die niemals die Regelarbeitszeit der Erwachsenen übersteigt. Diese Gleitklausel muß doch den Vorstellungen der SPD so entgegenkommen, daß Sie, meine Damen und Herren, aus dem § 8 Abs. 1 keinen gar zu großen Streitpunkt zu machen brauchen. In den Ausführungen zitiert daher der Kollege Wischnewski auch wörtlich den Ausschußbeschluß zu Abs. 1 mit den Worten, so wie es jetzt auch im Gesetz steht, nämlich: „Die tägliche Arbeitszeit der Jugendlichen darf acht Stunden ... nicht überschreiten." Und er knüpft zum Schluß daran die Sätze: Für Jugendliche zwischen 16 und 18 Jahren sieht die Regelung aber 44 Stunden vor. Das bedeutet, daß insbesondere in den Betrieben ohne Betriebsrat, also den kleineren Betrieben, gesagt werden wird: Kommt auch am Samstag und arbeitet auch noch am Samstag vier Stunden. Eine derartige gesetzliche Möglichkeit ist gegeben. Der Kollege Wischnewski begründete mit diesen Ausführungen u. a. einen Antrag meiner Fraktion auf dem seinerzeitigen Umdruck 631 zu § 8, dem jetzigen § 10 des Jugendarbeitsschutzgesetzes, und zwar unter Ziffer 3 a. Mit diesem Antrag sollte für Jugendliche von 14 bis 18 Jahren erreicht werden, die wöchentliche Arbeitszeit generell auf 40 Stunden festzusetzen. Aus dem Protokoll ist ersichtlich, daß erst nach der namentlichen Abstimmung über diesen SPD-Antrag der Präsident über die gleichlautenden Anträge der SPD- und der CDU/CSU-Fraktion auf Umdruck 631 Ziffer 3b und Umdruck 629 Ziffer 3 abstimmen ließ - ich verweise auf das Protokoll der 115. Sitzung des Bundestages vom 19. Mai 1960, Seite 6592 -, der dann einstimmig angenommen wurde. Ich sage das 'deshalb, damit das bei künftigen Entscheidungen nicht mehr unter den Tisch fallen kann. Daß die von diesen beiden Fraktionen gleichlautend beantragte Bestimmung nur die Bedeutung haben kann, daß die Jugendlichen über 16 Jahren an arbeitsfreien Samstagen der Erwachsenen nicht arbeiten dürfen, beweisen auch eindeutig die Ausführungen des Abgeordneten Scheppmann in derselben Debatte, der sich zwar einerseits im Namen seiner Fraktion für die geteilte Arbeitszeit der Jugendlichen aussprach, andererseits aber dabei auf den noch zur Abstimmung stehenden neuen Abs. 4 hinwies und dazu ausführte: Dabei ist vorgesehen, wie aus unserem Antrag zu entnehmen ist, daß die Jugendlichen nicht länger arbeiten dürfen als Erwachsene. Ich glaube, daß diese Regelung tragbar ist. Damit haben sich die Vertreter der CDU/CSU und der vorhin zitierten FDP in gleicher Form wie wir zu dieser Auffassung geäußert. Noch unmißverständlicher und eindeutiger nahm jedoch der Abgeordnete Arndgen in der 221. Sitzung des Bundesrats am 1. Juli 1960 zu diesem Fragenkomplex Stellung. Bekanntlich hat der Bundesrat, nachdem der Bundestag das Jugendarbeitsschutzgesetz verabschiedet hatte, den Vermittlungsausschuß angerufen und in 19 Fällen ein Vermittlungsbegehren ausgesprochen. Der Vermittlungsausschuß hat nach eingehenden Beratungen zu der Arbeitszeit für Jugendliche beschlossen - entgegen den Anträgen auf eine einheitliche Arbeitszeit von wöchentlich 40 Stunden für alle Jugendlichen -, es bei der gespaltenen Arbeitszeit zu belassen. Dazu führte der Kollege Arndgen vor dem Bundesrat bei den entsprechenden Paragraphen aus: Nach der Meinung 'des Vermittlungsausschusses ist für diejenigen jungen Menschen, - damit meint er die 16- bis 18-jährigen die schon einige Jahre im Arbeitsleben stehen, diese Schutzbedürftigkeit nicht mehr gegeben, zumal da auch für den größten Teil der Jugendlichen von 16 bis 18 Jahren die 40-StundenWoche nach den Bestimmungen des Gesetzes gewährleistet ist. Wir haben im Bundesgebiet die 5-Tage-Woche schon sehr weitgehend durchgeführt, und zwar auch im Handwerk. Da an anderer Stelle des Gesetzes bestimmt ist, daß die tägliche Arbeitszeit 8 Stunden nicht übersteigen darf, ist damit gewährleistet, daß der größte Teil dieser Jugendlichen die wöchentliche Arbeitszeit von 40 Stunden nicht überschreitet. Ich will hier nicht zu der im Urteil aufgeworfenen Frage über die Dauer und Lage der Arbeitszeit Stellung nehmen. Wenn aber die Ausführungen des Abgeordneten Arndgen in dieser Sache, als er davon sprach, daß gewährleistet sei, daß der größte Teil der Jugendlichen von 16 bis 18 Jahren eine wöchentliche Arbeitszeit von 40 Stunden habe, im Zusammenhang mit Absatz 4 überhaupt einen Sinn haben sollen, dann doch nur den, daß, wenn erwachsene Arbeitnehmer an diesem Tage nicht arbeiten, Jugendliche ebenfalls nicht arbeiten dürfen; sonst hätten wir auf die Einfügung dieses Absatzes verzichten und es bei den übrigen Absätzen des § 10 belassen können. Obwohl in der schriftlichen Begründung des Urteils des Bundesarbeitsgerichts weiter zu lesen ist, daß bei § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen sei, daß mehrere Auslegungen möglich sind, ist erstens unverständlich, warum dann weiter argumentiert wird, daß bei Zweifeln in der Auslegung eines arbeitsrechtlichen Gesetzes nicht stets zugunsten des Arbeitnehmers zu entscheiden wäre - wir wissen nicht, wer diese These vertritt, wir jedenfalls nicht, und wir wissen nicht, gegen wen sie sich richten soll -, und ist zweitens unverständlich, warum der von mir hier jetzt teilweise aufgeführte Werdegang des Gesetzes in der hier zu behandelnden Frage vom Bundesarbeitsgericht nicht genügend berücksichtigt und der Wille des Gesetzgebers verkannt wurde. Prof. Herschel schreibt hierzu - ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen -: Hier wird der einschlägige gesetzgeberische Befehl überhaupt nicht zur Kenntnis genommen; das Gesetz wird praktisch insoweit gestrichen und damit abgeändert. Dort kann man schlimmstenfalls sagen, der Richter habe durch eine zu freie Deutung des Gesetzes gefehlt, hier muß man den Vorwurf der Gesetzesignorierung erheben. Abschließend kommt er zu der Feststellung: So ist das Urteil sowohl wegen seiner Mißdeutung der konstitutionellen Wertordnung wie wegen der Überschreitung der Richtermacht und seines Eingriffes in die Aufgabe des Gesetzgebers mit dem Grundgesetz unvereinbar. Ich weiß nicht, ob eine solch harte Kritik an irgendeinem Urteil eines unserer oberen Bundesgerichte seit Bestehen der Bundesrepublik ausgesprochen worden ist. Ich erkläre für meine Fraktion, daß wir diesen Ausführungen nichts hinzuzufügen haben, daß wir mit ihnen übereinstimmen. Auch die Konferenz der Arbeitsminister und Senatoren für Arbeit der Länder am 21. Februar und am 22. Februar dieses Jahres muß zu der Auffassung gelangt sein, das Bundesarbeitsgericht habe den Willen des Gesetzgebers zumindest verkannt. Sie erwartete einmütig vom Bundesarbeitsminister die Initiative zu gesetzgeberischen Maßnahmen, daß der ursprüngliche Wille des Gesetzgebers wiederhergestellt werde. Herr Präsident, meine Damen und Herren, der eine oder andere von Ihnen mag die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts, Jugendliche über 16 Jahre an arbeitsfreien Samstagen der Erwachsenen zu beschäftigen, für gut halten; das hat aber nichts mit der vor uns liegenden Frage zu tun, daß der Bundestag einmütig einen anderen Willen zum Ausdruck brachte, der durch das Bundesarbeitsgerichtsurteil aufgehoben wurde. Das ist mit unserer Verfassung nicht vereinbar. Aus diesem Grunde legt die sozialdemokratische Bundestagsfraktion den Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes auf Drucksache IV/1346 vor, der eine Neufassung des Abs. 4 enthält, die keine andere Auslegung mehr möglich macht als die, die der seinerzeitige einstimmige Beschluß dieses Hohen Hauses vorsah. Ich möchte abschließend nur noch auf ein in diesem Zusammenhang aufgetretenes Problem hinweisen. Es ist die Frage gestellt worden, ob bei fortschreitender Arbeitszeitverkürzung und nach der jetzt hier zur Beratung anstehenden Gesetzesänderung Jugendliche über 16 Jahre in der Woche z. B. nur 37 Stunden beschäftigt werden dürfen. Unbegreiflicherweise ist in einem Artikel zu unserem heutigen Antrag u. a. auf diese Frage auch in der Zeitschrift „Der Arbeitgeber" Nummer 13/1963 hingewiesen worden. Ich lese diese Zeitschrift sehr genau. Wenn ich auch in vielen Fällen mit der Tendenz dieser Zeitschrift nicht übereinstimme, so will ich doch zugestehen, daß Artikel arbeitsrechtlicher Natur zumeist von einer entsprechenden Sachkunde zeugen. Der Verfasser dieses Artikels scheint aber sowohl den jetzigen Abs. 4 als auch den Absatz, wie wir ihn nach unserem Antrag geändert sehen möchten, nicht vollständig gelesen zu haben. Denn in beiden Fällen heißt es gleichlautend: das gilt nicht bzw. die Sätze 1 und 2 gelten nicht, wenn die übliche Wochenarbeitszeit der erwachsenen Arbeitnehmer weniger als 40 Stunden beträgt. Damit ist in der bestehenden Fassung und auch in der beabsichtigten Neufassung eindeutig gesetzlich festgelegt, daß bei einer geringeren Arbeitszeit als 40 Stunden wöchentlich die tägliche Arbeitszeit der Erwachsenen nicht maßgebend für die Jugendlichen ist. Ich beantrage im Namen meiner Fraktion, den vorliegenden Gesetzentwurf an den Ausschuß für Arbeit - federführend -, an den Rechtsausschuß sowie an den Ausschuß für Familien- und Jugendfragen - mitberatend - zu überweisen. ({0})

Sie haben die Begründung des Initiativgesetzentwurfs gehört. Ich eröffne die Aussprache. - Herr Abgeordneter Scheppmann !

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Initiativantrag der Fraktion der SPD - Drucksache IV/1346 - verfolgt das Ziel, durch eine Änderung des § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes sicherzustellen, daß die Jugendlichen eines Betriebes unter keinen Umständen an einem Tage, insbesondere am Samstag, beschäftigt werden dürfen, wenn die erwachsenen Arbeitnehmer dieses Betriebes an diesem Tage nicht arbeiten. Die vorgeschlagene Gesetzesänderung will also den Zustand wiederherstellen, der vor der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichtes vom 12. Oktober 1962 auf der Grundlage der bisherigen Handhabung des § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes praktisch bestanden hat. In § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes ist festgelegt: Die Arbeitszeit der Jugendlichen darf täglich und wöchentlich die übliche Arbeitszeit der erwachsenen Arbeitnehmer des Betriebs oder der Betriebsabteilung, in der der Jugendliche beschäftigt wird, nicht überschreiten. Das Bundesarbeitsgericht bringt in seiner Urteilsbegründung zum Ausdruck, daß § 10 Abs. 4 des Jugendarbeitsschutzgesetzes nicht eindeutig, sondern unbestimmt, unklar und mißverständlich sei. Wenn der Gesetzgeber die Absicht verfolge, den Jugendlichen auch die Fünf-Tage-Woche der Erwachsenen zu sichern, müsse das klar zum Ausdruck gebracht werden. So habe ich es aus der Begründung entnommen. In den weitaus meisten Kommentaren und in den amtlichen Verlautbarungen aus Bund und Ländern - so im Bulletin der Bundesregierung Nr. 184 vom 30. September 1960, in dem Erlaß des nordrhein-westfälischen Arbeits- und Sozialministers vom 10. Oktober 1960, in dem Erlaß des hessischen Ministers für Arbeit, Wohlfahrt und Gesundheitswesen vom 3. Februar 1961 sowie in der Verlautbarung der Konferenz der Länderarbeitsminister vom 20. September 1960 - wird diese gesetzliche Bestimmung dahin gehend ausgelegt, daß eine Beschäftigung Jugendlicher an Samstagen, an denen die erwachsenen Arbeitnehmer im Betrieb nicht arbeiten, unzulässig ist. Das Urteil des Bundesarbeitsgerichts ist in der umfangreichen Literatur, die sich mit dieser Entscheidung beschäftigt, überwiegend auf starke Bedenken gestoßen. Dabei wird insbesondere darauf hingewiesen, daß die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts im praktischen Ergebnis dem Willen des Gesetzgebers nicht entspreche. Wenn man diese Auffassung teilt, erhebt sich die Frage, ob die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts eine Gesetzesänderung, wie sie in dem Initiativantrag vorgesehen ist, rechtfertigt oder zwingend fordert. Wir haben uns selbstverständlich auch Gedanken darüber gemacht, was in dieser Frage zu tun sei. Ich darf hier für die Fraktion der CDU/CSU und gleichzeitig für die FDP-Fraktion, also für die Koalitionsparteien, eine Erklärung zu dieser Frage abgeben, die wie folgt lautet: Es kann offensichtlich nicht Aufgabe des Gesetzgebers sein, in jedem Falle, in dem ein Urteil eines oberen Bundesgerichtes, gleichviel aus welchen Gründen, nicht die Zustimmung derer, die von ihm betroffen werden, oder auch sogar des Gesetzgebers oder der zuständigen Verwaltungsbehörde findet, die Rechtsfolgen, die aus dem Urteil gezogen werden müssen, mit einer Gesetzesänderung zu beantworten. Eine solche Praxis würde mit Notwendigkeit zu einer starken Belastung der gesetzgebenden Körperschaften führen. Sie würde auch - zum Prinzip erhoben - dem Ansehen der oberen Bundesgerichte und auch der Rechtssicherheit wenig förderlich sein. In diesem Zusammenhang ist auch auf den § 45 des Arbeitsgerichtsgesetzes hinzuweisen. Nach dieser Vorschrift besteht bei dem Bundesarbeitsgericht ein Großer Senat. Eine Entscheidung des Großen Senats ist herbeizuführen, wenn in einer Rechtsfrage ein Senat von der Entscheidung eines anderen Senats oder des Großen Senats abweichen will. Der erkennende Senat kann auch in einer Frage von grundsätzlicher Bedeutung die Entscheidung des Großen Senats herbeiführen, wenn nach seiner Auffassung die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung es erfordert. Das Gesetz geht also selbst davon aus, daß Fälle eintreten können, in denen eine bisher vertretene Rechtsauffassung überprüft werden muß. Das ist schon einmal geschehen. Auf der Grundlage des § 45 des Arbeitsgerichtsgesetzes hat z. B. der Erste Senat, der durch Jahre hindurch in ständiger Rechtsprechung zum Hausarbeitstagsgesetz Nordrhein-Westfalens die Auffassung vertreten hat, Voraussetzung des Anspruchs auf einen Hausarbeitstag sei nur die Beschäftigung von mindestens 40 Stunden in der Woche, es sei dagegen gleichgültig, ob an allen sechs Tagen in der Woche gearbeitet werde, selbst den Großen Senat angerufen. Auf Grund des von dem Großen Senat gefaßten Beschlusses vertritt nunmehr der Erste Senat eine von seiner früheren, ständig vertretenen Rechtsauffassung abweichende Meinung. Es soll damit aufgezeigt sein, daß es durchaus möglich ist, daß das Bundesarbeitsgericht auf dem Wege über eine Anrufung des Großen Senats einmal zu einer anderen Rechtsauffassung kommt, als sie das Bundesarbeitsgericht in dem Urteil vom 12. Oktober 1962 vertreten hat und zur Zeit vertritt. Natürlich muß ein neuer Fall bei dem Arbeitsgericht eingebracht werden, um das etwa über die Sprungrevision zu beschleunigen. Wir halten diesen Weg für richtig, sind aber auch der Meinung, daß man diesen eingebrachten Antrag, wie beantragt, den zuständigen Ausschüssen überweisen sollte. Wir werden der Überweisung zustimmen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Wenn ich die beiden Herren recht verstanden habe, ist Überweisung an den Ausschuß für Arbeit - federführend - und an den Rechtsausschuß sowie den Ausschuß für Familien- und Jugendfragen - mitberatend - beantragt. Das Haus ist mit dieser Überweisung einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 4 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes ({0}). Ich frage, ob das Wort zur Einbringung gewünscht wird. - Die Regierung verzichtet. Wir kommen zur allgemeinen Aussprache. Keine Wortmeldungen. Vorgeschlagen wird, die Vorlage dem Ausschuß für Inneres zu überweisen. Das Haus ist damit einverstanden? - Kein Widerspruch, es ist so beschlossen. Punkt 5 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Siebzehnten Gesetzes zur Änderung des Lastenausgleichsgesetzes ({1}) ({2}). Präsident D. Dr. Gerstenmaier Ich frage, ob das Wort zur Einbringung gewünscht wird. Das Wort hat der Herr Bundesminister für Vertriebene.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die. Bundesregierung hat mit der Drucksache IV/1383 den Entwurf einer 17. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz vorgelegt. Anlaß zu dieser Novellierung des Lastenausgleichs waren sowohl das Fünfte Rentenanpassungsgesetz als auch die Entwicklung im gesamten Sozialbereich, das Bundessozialhilfegesetz sowie die Novellierung des Gesetzes über die Altershilfe der Landwirte und das Zweite Neuordnungsgesetz zum Bundesversorgungsgesetz. Das Fünfte Rentenanpassungsgesetz hatte wie auch die entsprechenden Gesetze der früheren Jahre zur Folge, daß die Rentenerhöhung bei Rentnern in der Sozialversicherung, die gleichzeitig Unterhaltshilfe aus dem Lastenausgleich beziehen, vom 1. Juni 1963 ab auf die Unterhaltshilfe anzurechnen ist. Diejenigen Geschädigten, die die Unterhaltshilfe neben einer Rente beziehen, sind also vom 1. Juni an wieder auf die gleichen Beträge angewiesen, die sie bis zum 31. Dezember 1962, also vor der Rentenerhöhung, hatten. Dieses Ergebnis muß vermieden werden. Die Entwicklung im gesamten Sozialbereich ließ es der Bundesregierung jedoch angezeigt erscheinen, nicht nur diejenigen Bezieher von Unterhaltshilfe, die gleichzeitig eine Rente aus der Sozialversicherung und Unterhaltshilfe beziehen, an den Verbesserungen teilnehmen zu lassen, sondern alle Unterhaltshilfeempfänger in den Genuß der Verbesserungen zu bringen. Deshalb hat die Bundesregierung an Stelle der in der 16. Novelle vorgenommenen Erhöhung der Freibeträge eine allgemeine Erhöhung der Unterhaltshilfesätze vorgeschlagen. Die Bundesregierung mußte bei ihrem Vorschlag den Umstand berücksichtigen, daß jede Erhöhung der Unterhaltshilfesätze den Ausgleichsfonds sowohl bilanzmäßig als auch in der Liquidität zusätzlich belastet und damit für die nächsten Jahre dem Bestreben, die Hauptentschädigung zügiger abzuwickeln, entgegenwirkt. Die Höchstgrenze der Zuschüsse, die Bund und Länder nach § 6 Abs. 4 des Lastenausgleichsgesetzes leisten, ist bereits erheblich überschritten. Jede Mark, die in den nächsten Jahren zusätzlich für die Unterhaltshilfe aufgebracht werden muß, fehlt bei der Erfüllung der Hauptentschädigung. Die Bundesregierung hat deshalb eine weitere Aufstockung der Unterhaltshilfesätze nicht für möglich gehalten. Das gleiche gilt für eine Verbesserung der Altersversorgung der ehemals selbständigen Geschädigten, die in Form des Selbständigenzuschlags, zur Unterhaltshilfe gegeben wird. Diese Maßnahmen hätten nur unter gleichzeitiger Vorlage eines Deckungsvorschlages in den Gesetzentwurf aufgenommen werden können. Nach der Lage des Fonds und des Haushalts sah sich die Bundesregierung jedoch leider hierzu nicht imstande. Diese Frage wird das Hohe Haus, wenn es Verbesserungen über den Regierungsvorschlag hinaus ins Auge fassen sollte, ganz besonders prüfen müssen. Die sonstigen Änderungen, die in dem Gesetzentwurf vorgeschlagen werden, sind von geringerem Gewicht. Sie dienen der Klarstellung von Einzelfragen und der Vermeidung von Ergebnissen, die ungerechtfertigt sind und nicht beabsichtigt waren. Die Bundesregierung wäre dankbar, wenn das Hohe Haus das Gesetz baldigst verabschieden könnte.

Sie haben die Ausführungen zur Einbringung dieser Vorlage gehört. - Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort hat der Herr Abgeordnete Zühlke.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Es ist vielleicht gut, daß ich jetzt spreche und daß der Vertreter der Regierungspartei nach mir spricht, weil dieser dann auch meine Ausführungen - meinetwegen - noch kritisch unter die Lupe nehmen kann. Wir haben eine Gesetzesvorlage vor uns, die an Dürftigkeit kaum mehr überboten werden kann. Wann und wie eine Veränderung des Lastenausgleichsgesetzes erfolgt, ist nicht nur Aufgabe des Bundestages, sondern auch der Regierung. Wir Sozialdemokraten werden immer zu jeder Verbesserung ja sagen. Wir hoffen aber, daß diese Vorlage nicht der Weisheit letzter Schluß ist. ({0}) In der Vorlage ist im Grunde nur von der Anhebung 'der Unterhaltshilfe die Rede. Die letzte Anhebung erfolgte im Jahre 1961. Jetzt soll um zirka 10 % angehoben werden. Für uns Sozialdemokraten gilt schon seit dem Soforthilfegesetz der Grundsatz, daß die Unterhaltshilfe des Lastenausgleichsgesetzes bei ungefähr 120 % der Fürsorgerichtsätze liegen muß. Bei der Einführung des Bundessozialhilfegesetzes ist der Zustand eingetreten, daß die Unterhaltshilfe im Schnitt nur noch die Höhe hat, die nach den Richtlinien des Sozialhilfegesetzes maßgebend ist; in einzelnen Gegenden unterschreitet heute die Unterhaltshilfe schon die Richtlinien des Sozialhilfegesetzes. Wir haben also zu prüfen, um wieviel angehoben werden müßte. Nach Meinung meiner Fraktion wäre eine Unterhaltshilfeerhöhung um 29 DM - zirka 20% - das Mindeste, was man für erforderlich halten müßte. Da wir im Ausschuß für den Lastenausgleich immer versucht haben, dem Ehegatten den gleichen Erhöhungsbetrag zuzusprechen, müßte die Aufstockung des Grundbetrages und des Ehegattenzuschlages bei zirka 29 DM liegen. Sonst verlassen wir unser Prinzip, daß Mann und Frau bei eingetretener Teuerung auch gleiche zusätzliche Unterstützung und sogar einen Rechtsanspruch darauf bekommen müssen. Für diese Unterhaltshilfeerhöhung spricht auch die Tatsache - der Herr Minister hat das schon erwähnt -, daß die Sozialversicherungsrenten zweimal erhöht worden sind. Wir stehen in einer Dis4112 kussion um die Anhebung der Sozialversicherungsrenten um nochmals zirka 8 %. Wollen wir das jetzt gleich mitberücksichtigen, oder wollen wir es irgendeinem Initiativantrag überlassen, nach einem halben Jahr wieder die Unterhaltshilfe zu erhöhen? Bei dem Personenkreis, der Anspruch auf Unterhaltshilfe hat und unterhalb des Sozialversicherungsniveaus liegt, muß außerdem eine andere Berechnungsgrundlage gewählt werden. Eine Orientierung am Ausmaß der Steigerung des Lebenshaltungsindex bei der Unterhaltshilfeaufstockung hieße die Unterhaltshilfeempfänger von der allgemeinen Erhöhung des sozialen Niveaus der Bundesdeutschen ausschließen. ({1}) Die seit dem Juni 1961 eingetretene Erhöhung des Lebenshaltungsindex muß daher als Gradmesser für die Unterhaltshilfeerhöhung ausscheiden. Wir müssen nach anderen Grundsätzen suchen. Noch etwas, was nicht in der Vorlage steht. Zwischen der Unterhaltshilfe und dem Problem der Altersversorgung der ehemals Selbständigen besteht ein Zusammenhang. Die Altersversorgung ist erst nach langem Kampf und im Laufe vieler Diskussionen gesetzlich ' verankert worden. Es geht nicht nur um den Kreis, der hier angesprochen wird. Altersversorgung ist heute nicht Schlagwort, sondern im Laufe der gesellschaftlichen Wandlung unseres Lebens zum Zwang geworden. Wir haben die Altersversorgung der Landwirte - um nur eines anzusprechen -, und hier geht es um die Altersversorgung der ehemals Selbständigen. Heute ist nicht mehr der Zeitpunkt, zu sagen, die früheren Selbständigen hätten sich selbst versichern oder in einer Rentenversicherung absichern sollen. Der Kreis der hier angesprochenen früheren Selbständigen ist der Kreis, der alles verloren hat, der also auf Grund seines Alters nicht mehr die Möglichkeit hat, sich angesichts der jetzt roch gegebenen Verhältnisse irgendwie wieder selbständig zu machen. Unser Ziel wird es sein, für die ehemals Selbständigen eine angemessene Mindestaltersversorgung zu schaffen. Ich bitte um Entschuldigung, wenn das Wort stört. Es gibt immer wieder Differenzierungen, die besagen, daß damit der Sozialstaat vollgemacht wird. Aber eine Mindestaltersversorgung ist für mich nicht Schlagwort, sondern ist eine Versorgung, die weitgehend eines Fürsorgecharakters entkleidet und so gestaltet ist, daß der Geschädigte daneben über seine Hauptentschädigung verfügen kann. Ein neues, vielleicht schon früher einmal diskutiertes Problem: die Unterhaltshilfe einschließlich des Selbständigenzuschlages sollte künftig nicht mehr auf die Hauptentschädigung angerechnet werden. Wir werden uns darüber in späterer Zeit unterhalten müssen. Ohne bei dieser Vorlage jetzt weiter auf das Problem einzugehen, möchte ich nur sagen: wir Sozialdemokraten hatten die Hoffnung, daß die Regierung sich hier etwas mehr einfallen lassen würde. ({2}) Wir sind von der Vorlage - um das einfach zu sagen - enttäuscht. Die Vorlage der Regierung gibt uns wohl heute die Möglichkeit, erneut über die Probleme der 13 Millionen Heimatvertriebenen und Flüchtlinge zu sprechen und festzustellen, daß die hier gemachten Vorschläge völlig unzureichend sind. Immer mehr müssen wir feststellen, daß gute und schöne Worte und Gedanken meistenteils außerhalb des Hauses, außerhalb des Bundestages bei bestimmten Veranstaltungen gesprochen und entwickelt werden. Es fehlt der Wille und die Energie, sie auch durchzusetzen. Von diesem Vorwurf kann ich die Regierungsparteien nicht freisprechen. Denn Härte und Standfestigkeit sind auch hier am Platze, um die draußen gesprochenen Worte in die Tat umzusetzen. ({3}) Wieder wird in der Begründung angesprochen, wie man alles finanzieren soll. Der § 6 Abs. 4 ist hier angesprochen worden. Warum wird der § 6 Abs. 4 nicht einmal durchleuchtet? Welche Möglichkeiten bestehen, den Zuwachs an Steuern, der an Bund und Länder läuft, nun auch gleichzeitig bei dem stabilen Einkommen des Lastenausgleichs, das ja in der Vermögensabgabe auf das Jahr 1948 abgestellt ist, für uns irgendwie in Anspruch zu nehmen? Nun zu der Methode der Gesetzgebung selber! Die 17. Novelle ist die 17. Veränderung des Lastenausgleichsgesetzes. Wieder sind nur notwendige Korrekturen vorgenommen worden. Wir müssen diesen Weg leider gehen, weil die CDU, die CSU und die Regierung sich nicht immer zu wirklich notwendigen Entscheidungen durchringen und weil sie in der Vergangenheit Vorschläge in den Ausschußberatungen ablehnten. Ich spreche kein Geheimnis aus, wenn ich sage, daß bei der Hausratsentschädigung gesagt wurde: Das kann ia nicht alles der dritte Bundestag machen; der vierte Bundestag will auch noch etwas Arbeit haben, dann kann man ja darüber sprechen. Es bleibt also nur der Weg, weiter in Raten zu entscheiden. Diese Praxis stellt nicht nur die Verwaltung vor große Aufgaben, sie führt auch in der Bevölkerung und besonders bei den Betroffenen zu einer Verbitterung und Unruhe. ({4}) Wir müssen als Opposition in diesem Hause wieder mit eigenen Vorlagen kommen, und wir hoffen, daß wir, wenn unsere eigene Vorlage erscheint - und sie wird nicht mehr lange auf sich warten lassen -, bei unseren Kollegen in den Regierungsparteien Unterstützung finden für die Grundgedanken, die ich heute nur bezüglich der Unterhaltshilfe ansprechen konnte. ({5})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Kuntscher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer die Ausführungen meines sehr verehrten - das möchte ich unterstreichen - Kollegen Zühlke mit angehört hat, wird mit mir der Meinung sein, daß ein ganz leiser Vorwurf nicht nur den Regierungsparteien, sondern ganz besonders der CDU/CSU gegolten hat. Ich habe so etwas erwartet und habe mir an den letzten Abenden eine besondere Lektüre zugelegt. Ich habe nämlich die Protokolle dieses Hohen Hauses von der 207. bis zur 213. Sitzung der ersten Wahlperiode sehr eingehend noch einmal studiert. Es sind da verschiedene Namen wieder erschienen, an die wir heute nicht mehr denken, Kollegen, über die wir damals recht freudig gestimmt waren und viel lachten. Es sind aber auch sehr ernste Worte gesprochen worden in diesen sieben ganztägigen Sitzungen, in denen die 2. und 3. Lesung des LAG stattfand. Ich fand da einige sehr lehrreiche und interessante Daten. In dem allgemeinen Bericht - es gab insgesamt sieben Berichterstatter -, den der verstorbene Kollege Kunze gegeben hat, waren die Gesamteinnahmen des Lastenausgleichs für die gesamte Laufzeit, also für die Zeit von 1949 - Soforthilfegesetz - über 1952 - Lastenausgleichsgesetz - bis zum Jahre 1979, mit 60 Milliarden DM veranschlagt und die Ausgaben für die gleiche Laufzeit mit 54 Milliarden DM. Herr Kollege Kunze führte damals aus, daß in den nächsten Jahren - also beginnend mit 1952, 1953, 1954 - das Jahresaufkommen für den Lastenausgleich 2150 Millionen DM und die Ausgaben 1380 Millionen DM betragen würden, und die Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben sollten die Beträge sein, die für die Eingliederung der Heimatvertriebenen Verwendung finden sollten, also jährlich etwa 800 Millionen DM. In diesem Aufkommen in Höhe von 2150 Millionen DM waren 250 Millionen DM Zuschüsse der öffentlichen Hand, des Bundes und der Länder, enthalten. Wir schreiben heute 1963. Wir haben die erste Beratung des siebzehnten Änderungsgesetzes zum Lastenausgleichsgesetz, also die knappe Halbzeit. 14 Jahre ist das Lastenausgleichsgesetz in Kraft, und was ist daraus geworden? Es ist wichtig, daß das einmal in diesem Hause gesagt wird. Wir haben 16 Novellen verabschiedet, und in jeder dieser Novellen hatten wir ganz beachtliche Leistungsverbesserungen. Ich nenne hier nur die „nahrhaftesten" dieser Novellen: die 5., die 10., die 11. und die 14. In diesen vier Novellen haben wir die Gesamtleistungen für die dreißigjährige Laufzeit um 30 Milliarden DM erhöht. Der Personenkreis hat sich ausgeweitet. Die Spätaussiedler sind dazugekommen. Wir haben gesetzlich die Möglichkeit geschaffen, neue Personenkreise hineinzunehmen. Der Personenkreis nach dem heutigen Stand ist wesentlich größer als der von 1952. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch sagen, daß wir Ende September 1963 den Betrag von 50 Milliarden DM an Barauszahlungen im Rahmen des Lastenausgleichsgesetzes überschritten haben. 60 Milliarden DM waren für die ganze Laufzeit präliminiert, und in 14 Jahren haben wir 50 Milliarden DM in bar geleistet. Auf 92 Milliarden wird heute für die gesamte Laufzeit der Gesamtbedarf ,geschätzt. Ich glaube, da ist es nicht ganz richtig, wenn hier nicht .ganz offen, aber versteckt Kritik geübt wird, daß die Lastenausgleichsgesetzgebung nicht entsprechend weiterentwickelt wurde. Eine Zahl möchte ich in diesem Zusammenhang noch nennen. Die Zuschüsse der öffentlichen Hand, die in den ersten Jahren 250 Millionen DM jährlich betrugen, betragen im Jahre 1963 1279 Millionen DM, wovon etwa ein schwaches Drittel ,auf den Bundeshaushalt entfällt. Nun konkret zur 17. Novelle. Kollege Zühlke ist der Auffassung, daß das Kernproblem dieser 17. Novelle die Erhöhung der Unterhaltshilfe ist. Diese Erhöhung war schon längst fällig. Das unterschreibe ich. Denn seit 1961 haben wir zweimal Rentenerhöhungen gehabt, und wir stehen jetzt knapp vor der dritten Rentenerhöhung. Wir werden in einer der nächsten Sitzungen den Vorschlag im Hause haben, eine Erhöhung um 8,2 % zu beschließen. Eine gerechte Erhöhung auch der Unterhaltshilfe ist gerechtfertigt. Daß die im Regierungsentwurf vorgeschlagene Erhöhung den Prozentsätzen der Erhöhung der allgemeinen Renten nicht enspricht, ist wahr, und wir müssen im Ausschuß anstreben, hier in etwa das Verhältnis zu bekommen, das uns immer vorgeschwebt hat, nämlich 1,20 % der Unterstützungssätze der Sozialhilfe; früher war es die Fürsorge. Gegenwärtig haben wir 640 000 Unterhaltsempfänger und 120 000, die den Ehegattenzuschlag beziehen. Die Zahl der Kinder nimmt, wie es nicht anders sein kann, von Jahr zu Jahr ab; es handelt sich jetzt nur noch um 30 000 Kinderzuschläge. Die Gesamtbelastung nach dem Regierungsentwurf beträgt etwa 95 Millionen DM. Diese 95 Millionen DM wären - und das ist das Wesentliche, das heute gesagt werden muß - nach dem heutigen Stand der Gesetzgebung allein aus dem Ausgleichsfonds zu tragen. § 6 Abs. 4 des Lastenausgleichsgesetzes bestimmt, daß bis zu einem Plafond von 1 Milliarde DM Bund und Länder 50 % und der Ausgleichsfonds die anderen 50 % der Lasten der Unterhaltshilfe zu tragen haben. Dieser Plafond ist weit überschritten, seit Jahren überschritten. Gegenwärtig beträgt die Belastung des Ausgleichsfonds mit Unterhaltshilfe-Leistungen 1200 Millionen DM; davon haben nach § 6 Abs. 4 der Bund und die Länder 500 Millionen, der Ausgleichsfonds aber 700 Millionen DM zu tragen. Das ist eine Ungerechtigkeit; wir werden dieses Abkommen mit den Ländern, das bereits acht Jahre alt ist und unter dem Gesichtspunkt des damaligen Standes abgeschlossen und gesetzlich festgelegt wurde, in den Ausschußberatungen sehr eingehend prüfen müssen. Die nächste Angelegenheit, die bei dem Regierungsentwurf einer 17. Novelle anzusprechen ist, ist der Zuschlag für die ehemals Selbständigen. In der vierzehnten Novelle zum LAG, die wir 1961 verabschiedet haben, wurde zum ersten Male für die ehemals Selbständigen ein Selbständigenzuschlag gesetzlich festgelegt, abgestuft in vier Gruppen, von 65 DM in der höchsten Gruppe bis zu 30 DM in der niedrigsten Gruppe. Die Gruppeneinteilung erfolgt nach dem Verlust des ehemals Selbständigen in den Vertreibungsgebieten, also nach der Höhe des Grundbetrages für seine Hauptentschädigung. Eine Aufstockung des Selbständigenzuschlages ist in der Novelle nicht vorgesehen. Das empfinden wir als nicht gerecht. Hier muß unbedingt geprüft werden, ob es nicht ein Akt der Gerechtigkeit ist, daß wir die ehemals selbständigen Heimatvertriebenen gleichstellen mit denen, die die Altersversorgung für Landwirte jetzt als Heimatverbliebene beziehen. Derzeit beziehen 165 000 Personen den Selbständigenzuschlag zur Unterhaltshilfe. Als letztes möchte ich noch anführen, daß die Einkommenshöchstgrenzen mit den Änderungen des Gesetzes automatisch überprüft werden müssen, daß die Anrechnung auf die Hauptentschädigung ein sehr ernstes und wichtiges Problem ist, das aber mit sehr viel Vorsicht angefaßt werden muß, und daß die Anpassung der Kinderzulagen als anrechnungsfreier Beträge überprüft werden muß. Die anderen Änderungen, die noch in dieser Novelle stecken, sind mehr oder weniger technischer Natur. Ich bitte, diesen Gesetzentwurf an den Lastenausgleichsausschuß als federführenden Ausschuß und an den Haushaltsausschuß zur Mitberatung zu überweisen. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Danz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich möchte darauf verzichten, auf die einzelnen im Entwurf der Bundesregierung zur 17. Novelle des Lastenausgleichsgesetzes vorgesehenen Änderungen einzugehen, zumal eine ganze Reihe von Änderungen in der Hauptsache der Klarstellung gesetzlicher Tatbestände dienen und damit ungerechtfertigte Härten beseitigen sollen. Ich möchte vielmehr auf das Kernstück dieser 17. Novelle zu sprechen kommen, auf die im Entwurf vorgesehene Erhöhung der Unterhaltshilfe. Die Unterhaltshilfe soll die Lebensgrundlage der alten und nicht mehr erwerbsfähigen nach dem Lastenausgleichsgesetz berechtigten Menschen sichern. Diese Menschen haben zweifellos nach den Verbesserungen im übrigen Bereich der sozialen Altersversorgung einen Anspruch auf höhere Leistungen. Seit der Festlegung der letzten Unterhaltshilfesätze in der 14. Novelle mit der Wirkung vom 1. Juni 1961 wurden die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung - es wurde bereits mehrmals erwähnt - zweimal erhöht. Auch im Verhältnis zu den Leistungen nach dem neuen Bundessozialhilfegesetz ist eine Revision der Unterhaltshilfesätze unseres Erachtens unbedingt erforderlich. Der Entwurf der 17. Novelle wurde gleich nach der Verabschiedung der 16. Novelle eingebracht. Hier trifft die Bundesregierung, wie ich meine, kein Vorwurf wegen irgendwelcher Versäumnisse. In der Zwischenzeit, also bis zur heutigen ersten Lesung des Gesetzentwurfs, hat die Bundesregierung noch eine weitere Rentenerhöhung von 8,2 % beschlossen. Auch angesichts dieser Tatsache möchte ich für die Vertreter der FDP bereits ankündigen, daß wir uns bei den Ausschußberatungen für eine über die im Regierungsentwurf vorgesehene Erhöhung hinausgehende Verbesserung der Unterhaltshilfe einsetzen werden. Die FDP wird außerdem sorgfältig die Möglichkeiten zur Erhöhung der Selbständigenzuschläge prüfen. Der Selbständigenzuschlag, der Leistungen für ehemals Selbständige je nach dem Schaden enthält, den der einzelne an seinem Vermögen erlitten hat, sollte nach unserer Meinung aber auch unter dem Gesichtspunkt der Einkommensverluste untersucht werden. Ein solcher Einkommenszuschlag würde für ehemals Selbständige, insbesondere aus der Gruppe der freien Berufe, einen, wie uns scheint, berechtigten Schadensausgleich erbringen. Die ehemals Selbständigen sind in ihrem Schicksal zweifellos hart getroffen. Sie müßten nach unserer Auffassung in ihrer Altersversorgung mindestens ebenso gestellt werden wie die in ihren Betrieben ehemals abhängig Tätigen, die nach Erreichung der Altersgrenze bekanntlich aus dem Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz nach den Bestimungen der gesetzlichen Rentenversicherung eine Altersrente erhalten können. Zum Abschluß darf ich für die FDP-Vertreter im Lastenausgleichsausschuß ankündigen, daß wir uns für eine Änderung des § 13 Abs. 4 des Feststellungsgesetzes einsetzen werden. Ein entsprechender Antrag von FDP-Abgeordneten wurde schon in der vorigen Legislaturperiode eingebracht. Er wurde im Frühjahr 1962 von uns erneuert und ist inzwischen dem Lastenausgleichsausschuß zur Behandlung mit der Siebzehnten Novelle überwiesen worden. Hier ist ein Problem angesprochen, das unseres Erachtens dringend einer Lösung bedarf und bisher in ungerechtfertiger Weise zurückgestellt worden ist. Die Begründung unseres Antrages erfolgte im einzelnen bei der Einbringung. Ich kann mir daher nähere Erläuterungen ersparen. Ich möchte nur soviel sagen, daß es sich hier bei den Betroffenen unter den Kriegssachgeschädigten um solche handelt, die nachweislich hohe Schadensverluste erlitten haben, jedoch keine Ausgleichsleistungen beziehen können, sondern nun auch noch zu Lastenausgleichsabgaben herangezogen werden. Die FDP verspricht, im Lastenausgleichsausschuß sehr intensiv die Siebzehnte Novelle mitzuberaten. ({0})

Herr Abgeordneter Rehs!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den bisherigen Erklärungen der drei Fraktionen dürfte eine gelinde Aussicht bestehen, daß im Lastenausgleichsausschuß bei der Beratung der Siebzehnten Novelle einiges mehr herauskommt, als bisher im Regierungsentwurf steckt. Wir hoffen, daß die von uns angekündigte Gegenvorlage noch einiges dazutun wird. Herr Kollege Kuntscher, Sie haben sehr behutsam versucht, um die Kritik des Herrn Kollegen Zühlke herumzusteuern. Aber es klang ja aus Ihren Worten ganz deutlich heraus, daß die Feststellungen, die zu treffen er sich genötigt sah, auch von Ihnen nicht ernstlich bestritten werden können. Ich will auf die Sache nicht im einzelnen eingehen. Darüber wird in den Ausschußsitzungen zu beraten sein. Aber ich habe bedauert, daß Sie als ein so erfahrener Fachmann auf dem Gebiete des Lastenausgleichs diese Gelegenheit und die auch vom Kollegen Zühlke mit Recht getroffenen Feststellungen glaubten zum Anlaß nehmen zu müssen, durch die - sicher richtige - Darstellung der Zahlen, die in den Beratungen bei der Entstehung des Lastenausgleichsgesetzes einmal zugrunde gelegt worden waren, den Versuch zu machen, über die Wirklichkeit hinwegzusteuern. Das ist ja gerade das, was immer wieder zu bedauern ist und was auch draußen im Lande immer wieder zu einer völligen Verwirrung führt! Es bleibt doch festzustellen, daß im Jahre 1952, als das Lastenausgleichsgesetz verabschiedet wurde, die Entwicklung bis zum Jahre 1963 selbstverständlich nicht vorausgesehen werden konnte. Es wird also den Vätern des Lastenausgleichs und dem Parlament wegen der damals zugrunde gelegten Zahlen und Kalkulationen sicher niemals ein Vorwurf zu machen sein. Aber wir können sie eben heute nicht mehr zugrunde legen, weil wir ja alle wissen, daß sich seit jener Zeit u. a. das Sozialprodukt und das Haushaltsvolumen des Bundes mehr als verdreifacht hat, Die ganze wirtschaftliche und soziale Situation hat sich derart verändert, daß die Planungen und die Zahlen, die damals zugrunde gelegt worden waren, einfach nicht mehr stimmen. Indem Sie die inzwischen erfolgten Verbesserungen jenen unzulänglichen Voraussetzungen und den Maßstäben von damals gegenüberstellen, erwecken Sie natürlich in allen Menschen, die keine Vorstellung von den Dingen haben, den Eindruck, als ob da ungeheuer viel über das zumutbare Maß hinaus geleistet worden sei. Das ist das Bedauerliche bei dieser Art der Darstellung, und dagegen müssen wir uns eben zur Wehr setzen.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter?

Bitte!

Herr Kollege Rehs, bezweifeln Sie also noch immer die gesunde Weiterentwicklung des Lastenausgleichs?

Herr Kollege Kuntscher, diese Frage ist ja gerade ein Auf-den-Kopf-Stellen der Dinge. Ich bestreite nicht die Weiterentwicklung, sondern ich sage: sie ist eben nicht in dem erforderlichen Maß vorangetrieben worden, wie sie nach der Veränderung der gesamten wirtschaftlichen Situation in der Bundesrepublik hätte sein können. Ihre Frage verrät und bestätigt, daß wir beide in der Beurteilung von zwei verschiedenen Gesichtspunkten an die Dinge herangehen. Sie halten sich an Maßstäbe, die heute nicht mehr gültig sind. Wir müssen das Maß der Gerechtigkeit auch bei der Entscheidung in diesen Fragen an der Wirklichkeit messen, die heute ist; so wie es in der Präambel des Lastenausgleichsgesetzes heißt: so sozial gerecht wie möglich und im Rahmen des wirtschaftlich Möglichen. Nach diesen Grundsätzen muß also geprüft und gemessen werden, was an Verbesserungen erforderlich ist. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen; die Aussprache ist geschlossen. Es wird Überweisung an den Ausschuß für den Lastenausgleich - federführend - und an den Haushaltsausschuß zur Mitberatung vorgeschlagen. Besteht Einvernehmen darüber? - Das Haus ist einverstanden. Es ist so beschlossen. Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir, daß ich einen Augenblick unterbreche. Die Geschäftslage des Hauses ist von der Art, daß wir, wie ich glaube, besser daran tun, wenn wir die Fragestunde für Freitagmorgen, 9 Uhr, ansetzen und morgen den ganzen Tag und auch den Freitag nach der Fragestunde den Ausschüssen überlassen. Ich sehe, daß wir nur noch einen Punkt - Mineralölsteuer - haben, der wahrscheinlich kontrovers ist. Alles andere sind Formalien, die heute rasch abgewickelt werden können. Wir werden deshalb nicht nur heute - unter der Voraussetzung, daß Punkt 9 keine längere Aussprache erfordert - relativ früh. fertig, sondern wir können morgen den ganzen Tag den Ausschüssen zur Verfügung stellen. Ich setze deshalb die Fragestunde, die ebenfalls in einer Stunde erledigt werden kann, weil nämlich sehr viele Fragen schriftlich beantwortet werden, auf Freitag früh, 9 Uhr, an. Die Ausschüsse können am Freitag dann sicher um 10 Uhr Weitertagen. Und damit, meine Damen und Herren, hätten wir das Soll in dieser ersten Plenarwoche erfüllt. - So werden wir verfahren. Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Meis, Etzel, Freiherr von Kühlmann-Stumm und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Reichsabgabenordnung ({0}). Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wird das Wort gewünscht? - Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Finanzausschuß vorgesehen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 7 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Umzugskostenvergütung und Trennungsentschädigung für die Bundesbeamten, Richter im Bundesdienst und Soldaten ({1}) ({2}). 4.116 Präsident D. Dr. Gerstenmaier Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Allgemeine Aussprache! - Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Ausschuß für Inneres - federführend - und an den Haushaltsausschuß zur Mitberatung vorgesehen. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 8: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Finanzgerichtsordnung ({3}) ({4}). Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Allgemeine Aussprache! - Keine Wortmeldungen. Es ist Überweisung an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Finanzausschuß zur Mitberatung vorgesehen. - Das Haus ist einverstanden. Es ist so beschlossen. Ich rufe nun Punkt 9 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl ({5}). Ich frage, ob das Wort zur Einbringung gewünscht wird. - Der Herr Bundesfinanzminister hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz, das zu beschließen die Bundesregierung Ihnen hiermit vorschlägt, bedeutet einen großen Schritt vorwärts auf dem Wege zum gemeinsamen Markt der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Wenn es mit dem Beginn des kommenden Jahres in Kraft treten wird, öffnet die Bundesregierung den Vertragspartnern uneingeschränkt ihren Markt auf einem sehr wichtigen Wirtschaftsgebiet, dem der Mineralölwirtschaft. Sie erfüllt damit eine Pflicht, die sie in dem Vertrage zur Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft übernommen hat. Aber auch bei der Einfuhr von Mineralölen aus Ländern, die der EWG nicht angehören, sollen in Zukunft Zölle nicht mehr erhoben werden. Für das Rohöl ist die Zollfreiheit bereits im Vertrag vorgesehen. Die Bundesregierung hält aber auch bei der Einfuhr von Erdölerzeugnissen einen Zollschutz nicht für erforderlich; sie hält die deutsche Mineralölindustrie für stark genug, um auch ohne Zollschutz im freien Wettbewerb zu bestehen. Außer diesen Überlegungen sind jedoch noch andere wirtschaftliche Gesichtspunkte vorhanden, die in diesem Zusammenhang berücksichtigt werden müssen. Die Zölle, auf die wir nunmehr verzichten, haben angesichts der Höhe ihres Aufkommens eine große und entscheidende Bedeutung für den Bundeshaushalt. Sie kennen aus den Haushaltsberatungen die wachsenden Schwierigkeiten, den Haushalt auszugleichen; deshalb werden Sie mir darin zustimmen, daß wir auch in der Zukunft auf die Einnahmen nicht verzichten können, die die Zölle bisher erbracht haben. Harte Tatsachen nötigen uns, bei dieser Umstellung die Mineralölsteuer zu erhöhen. Bei der Umgestaltung der Mineralölsteuer war einer unserer leitenden Gesichtspunkte, daß dem freien Wettbewerb Raum gelassen werden solle und daß man Eingriffe mit Hilfe von Verbrauchsteuern vermeiden müsse. Das Ziel ist eine wettbewerbsneutrale Mineralölsteuer. Das Gesetz wird in mancher Hinsicht neue Voraussetzungen schaffen, unter denen verschiedene Zweige der Mineralölwirtschaft in Zukunft arbeiten müssen. Die inländische Rohölförderung verliert ihren Zollschutz; andere Zweige der Mineralölindustrie verlieren steuerliche Vergünstigungen. Das erfordert von den Betroffenen eine recht erhebliche Umstellung. Die Bundesregierung ist bestrebt, sie ihnen zu erleichtern, soweit das aus volkswirtschaftlichen Gründen geboten ist oder soweit es die billige Rücksichtnahme erfordert. So soll vor allem der deutschen Rohölförderung durch eine zeitlich begrenzte Übergangsregelung mit degressiven Beihilfen und mit Darlehen geholfen werden. Die Dinge sind, meine Damen und Herren, offen und freimütig mit den betroffenen Wirtschaftskreisen erörtert worden. Die Bundesregierung ist überzeugt, daß sie Ihnen mit diesem Entwurf eine Lösung vorschlägt, die den verschiedenen Interessen angemessen und ausreichend Rechnung trägt, wenn auch nicht alle zwar verständlichen, aber manchmal zu weit gehenden Wünsche erfüllt werden konnten. Auf die Darstellung von Einzelheiten glaube ich in diesem Zusammenhang verzichten zu können; sie werden ohnehin in den Ausschußberatungen ausgiebig erörtert werden. Aber erlauben Sie mir einige Bemerkungen zu dem heißumstrittenen Art. 8 des Gesetzentwurfs, der eine Neuregelung der Zweckbindung der Mineralölsteuer für den Bundesfernstraßenbau vorsieht und die Grundlage für eine zusätzliche Kreditfinanzierung des Straßenbaus schaffen soll. Hier handelt es sich um eine Vorschrift des Gesetzes, die bisher - ich sage das ganz offen - nicht den ungeteilten Beifall der Öffentlichkeit gefunden hat. Nach dem lebhaften Meinungsaustausch, den diese Bestimmung ausgelöst hat, halte ich es für notwendig, in aller Deutlichkeit zu erklären, daß die Bundesregierung keineswegs die Absicht verfolgt, mit dieser Neuregelung ihre bisherige Politik der Straßenbaufinanzierung zu ändern. Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß das System, die Straßenbaufinanzierung durch eine teilweise Zweckbindung der Mineralölsteuer zu erleichtern, auch in der Zukunft beibehalten werden sollte. Allerdings - meine Damen und Herren, wem sage ich das eigentlich? - sollte man den Wert einer solchen Zweckbindung nicht überschätzen. Sie bedeutet nicht mehr als jede andere gesetzliche Bindung, die jederzeit durch das Hohe Haus selber wieder geändert oder aufgehoben werden kann. Die Zweckbindung ist gewissermaßen ein Appell des Bundestages an sich selbst, bei der Verabschiedung künftiger Haushalte die Ausgaben nach der Höhe der zweckgebundenen Einnahmen zu bemessen. Die Erfahrung der letzten Jahre bestätigt, daß sich eine überspannte Zweckbindung nicht durchhalten läßt. So konnte die erst im Jahre 1961 mit dem Straßenbaufinanzierungsgesetz eingeführte Zweckbindung nur ein Jahr in voller Höhe aufrechterhalten werden. ({0}) Bereits durch den Nachtrag zum Haushaltsgesetz 1962 mußte sie eingeschränkt werden, weil auf anderem Wege eine Deckung des Haushalts nicht zu erreichen gewesen wäre. Auch das Haushaltsgesetz 1963 ließ die ursprünglich vorgesehene Zweckbindung mit Ihrer aller Zustimmung nicht voll zur Geltung kommen. Diese Erfahrungen sprechen dafür, die Zweckbindung nicht so stark auszuweiten, daß dadurch das Gefüge des Gesamthaushalts gefährdet wird. Diese Überlegungen waren für den Vorschlag der Bundesregierung entscheidend, sich mit einer Zweckbindung in Höhe von 45 % des Mineralölsteueraufkommens zu begnügen. Wenn in dem Gesetzentwurf der für allgemeine Haushaltszwecke vorbehaltene Anteil des Steueraufkommens nicht mehr in einem festen Sockelbetrag bestimmt werden soll, so waren folgende Gründe dafür maßgebend: Bisher konnte der für Straßenbauzwecke verfügbare Anteil des Mineralölsteueraufkommens jeweils erst nach Ablauf des Rechnungsjahres durch eine umständliche und zeitraubende Rechnung ermittelt werden, während der für allgemeine Haushaltszwecke zur Verfügung stehende Anteil, also der sogenannte Sockelbetrag, von vornherein der Höhe nach durch das Gesetz bestimmt war. Da sich der Sockelbetrag künftig um die aus der Umstellung zu erwartenden Mehreinnahmen erhöhen und von Jahr zu Jahr bei steigendem Verkehr ändern würde, erschien es zweckmäßig, jetzt den Anteil der zweckgebundenen Einnahmen durch einen Vomhundertsatz des Gesamtsteueraufkommens festzulegen. Ausgangspunkt für die Höhe des Vomhundertsatzes mußte dabei das bisherige Verhältnis des zweckgebundenen zum übrigen Steueraufkommen sein und weiter die voraussichtliche Entwicklung des Gesamtsteueraufkommens. Als Ergebnis dieser Überlegungen sieht der Vorschlag der Bundesregierung eine Zweckbindung des Mineralölsteueraufkommens in Höhe von 45 v. H. vor. Die Anwendung des Vomhundertsatzes erspart Verwaltungsarbeit und stellt sicher, daß das Steuermehraufkommen durch den erwarteten Mehrverbrauch an Treibstoff anteilmäßig dem Straßenbau zufließt, und zwar auch, was von höchster Wichtigkeit ist, insoweit, als das Mehraufkommen aus den früheren Zöllen stammt. In der Begründung des Gesetzentwurfs finden sie den Hinweis, daß die Bundesregierung bei der Festsetzung des Vomhundertsatzes die voraussichtliche Entwicklung des Gesamthaushalts selbstverständlich nicht ganz außer Betracht lassen konnte. Das heißt mit anderen Worten, daß die voraussichtlich aus dem ordentlichen Haushalt fließenden Straßenbaumittel nicht ganz ausreichen werden, um das im Vierjahresplan für den Bundesfernstraßenbau festgelegte Bauprogramm finanziell zu sichern. Es bedeutet aber nicht - ich wiederhole diese Feststellung -, daß dieses Bauprogramm deshalb gekürzt oder in der zeitlichen Durchführung verzögert werden soll. Um die Finanzierung der übrigen Aufgaben des Bundes in den kommenden Jahren zu erleichtern, soll die Deckungslücke des Vierjahresplans vielmehr dadurch geschlossen werden, daß über eine Gesellschaft des privaten Rechts zweckgebundene Straßenbaukredite auf dem Kapitalmarkt beschafft werden. Es handelt sich dabei um eine Finanzierungsart, die sich bereits einmal bei der Durchführung des ersten Vierjahresplans für den Bundesfernstraßenbau bewährt hat. Die notwendigen Verhandlungen mit der Gesellschaft für das Jahr 1964 sind bereits eingeleitet. Die verbleibende Finanzierungslücke beträgt nur etwa 6 % des Gesamtvolumens des zweiten Plans für den Bundesfernstraßenbau, so daß man mit Fug und Recht die Sicherstellung der nach dem Vierjahresplan für 1964 notwendigen Mittel schon heute voraussetzen kann. Die Bundesregierung ist überzeugt, daß auf diesem Wege die Finanzierungsprobleme des zweiten Vierjahresplans für den Bundesfernstraßenbau zufriedenstellend gelöst werden können. Ausgaben für den Bundesfernstraßenbau sind Ausgaben für langfristige Investitionen. Die Mittelbeschaffung auf dem Anleihemarkt für solche Vorhaben, wenigstens zu einem Teil, ist zweckmäßig, ja sogar geboten, weil es' nicht einzusehen ist, daß die heutige steuerzahlende Generation aus laufenden Mitteln alle diese langfristigen Vorhaben allein finanzieren soll. Ganz und gar ist aber nicht einzusehen, welche Gefahr oder Unsicherheit für die notwendigen langfristigen Planungen der Straßenplaner, der Straßenbauer oder z. B. der Kraftfahrzeughersteller in der Absicht liegen soll, die für die Durchsetzung der Vierjahrespläne benötigten Mittel zum Teil aus dem ordentlichen Haushalt, zum Teil über Anleihen zu finanzieren. Es ist behauptet worden, die im Haushalt veranschlagten Mittel für den Straßenbau würden mit Sicherheit fallen, während bei der Aufnahme von Krediten für diese Zwecke Schwierigkeiten entstehen könnten. Ich meine, daß auch die Haushaltsmittel spärlicher fließen müssen, wenn dem Bund die Aufnahme von Anleihen für solche geeigneten und vernünftigen Zwecke Schwierigkeiten bereiten sollte. Wir alle würden dann einer neuen Lage gegenüberstehen, die das Schicksal uns ersparen möge. Der Bundesminister der Finanzen ist ehrlich und tatkräftig bemüht, den Bundesfernstraßenbau im Rahmen aller Möglichkeiten zu fördern. Sie mögen das daran erkennen, daß wir im laufenden Rechnungsjahr über die Ansätze des Haushalts hinaus 156 Millionen DM Haushaltsreste für den Straßenbau freigegeben haben, über die nach dem Haushaltsgesetz grundsätzlich nicht verfügt werden dürfte. Darüber hinaus steht der Herr Bundesminister für Verkehr mit mir in Verhandlungen über einen Vorgriff auf die Straßenbaumittel des kommenden Jahres in Höhe von 150 Millionen DM, um die über Erwarten gute Bausaison dieses Jahres voll ausnutzen zu können. Durch ausreichende Bin4118 dungsermächtigungen ist überdies sichergestellt, daß vordringliche Bauvorhaben nicht durch haushaltsrechtliche Schwierigkeiten in ihrer kontinuierlichen Fortführung behindert werden. Ich darf zusammenfassend feststellen, daß die in dem Gesetz über die Umstellung der Abgaben auf Mineralöl vorgesehene Änderung der Straßenbaufinanzierung die im Ausbauplangesetz für den Bundesfernstraßenbau und im Straßenbaufinanzierungsgesetz verankerten Grundsätze einer langfristigen Straßenbauplanung nicht berührt und auch keine Einschränkungen des Bundesfernstraßenbaus zur Folge haben soll. Ich darf Sie bitten, dem Gesetz in der von der Bundesregierung vorgeschlagenen Fassung Ihre Zustimmung zu geben. ({1})

Wir treten in die Aussprache ein. - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stecker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU stimmt den Grundsätzen des Ihnen vorgelegten Entwurfs eines Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl zu. Insbesondere begrüßen wir die in dem Wegfall der Zölle liegende Liberalisierung des Mineralölmarktes. Denn nicht nur innerhalb der europäischen Gemeinschaft sollen ja die Zölle wegfallen, sondern auch der Außenzollsatz soll auf Null gesetzt werden. Damit wird die Bundesrepublik ihren aus dem EWG-Vertrag resultierenden Verpflichtungen gerecht, ja, die Vorlage sieht auch den völligen Wegfall des Zollschutzes für die Mineralölprodukte vor, eine Tatsache, über die wir uns bei der Behandlung des Gesetzes sicherlich auch noch unterhalten werden. Man kann nun sagen: Ja, aber diese europäische und diese Freihandelsgeste hat doch eine Schattenseite; sie hat einen Schönheitsfehler; denn die Zollsätze werden ja der Mineralölsteuer hinzugefügt. Gewiß, vom handelspolitischen Standpunkt aus mag man das als Schönheitsfehler ansehen. Aber die Harmonisierung der Steuern und speziell dieser Verbrauchsteuern ist eine Frage des zweiten Schrittes in die europäische Gemeinschaft. Wir Deutschen liegen mit unserer Belastung des Mineralöls auf einer mittleren Linie, so daß wir den kommenden Einigungen mit Ruhe entgegensehen können. Auf der anderen Seite handelt es sich hierbei nicht nur um Schutzzölle, sondern wir haben es auch mit Finanzzöllen zu tun. Der Bundesfinanzminister hat mit Recht ausgeführt, daß wir auf die für das nächste Jahr aus diesen Zöllen zu erwartende eine Milliarde für den Bundeshaushalt bei der derzeitigen Lage des Haushalts nicht verzichten können. Das ist sicher ein wesentlicher und von uns nicht zu übersehender Gesichtspunkt. Aus der Umstellung von Zöllen auf Mineralöl wird allerdings für das nächste Jahr eine Mehreinnahme von über 900 Millionen DM zu erwarten sein. Das liegt daran, daß durch die Steuer nun auch die einheimische Mineralölerzeugung erfaßt wird, während sie von den Zöllen freigestellt war. Über die Verwendung dieser Mehreinnahme hat der Bundesfinanzminister schon einiges ausgeführt. Wir werden bei den Beratungen auf diese Frage sicher besonders eingehen. Neben dieser Umstellung der Zölle auf Steuern enthält die Vorlage auch eine Bereinigung gewisser Sonderzollsätze. Die Hydrierpräferenzen, die uns, die wir seit längerem mit dieser Materie befaßt sind, allen bekannt sind, sollen wegfallen. Bei der Behandlung dieser Angelegenheit werden wir zu untersuchen haben, welche Auswirkungen diese Maßnahme auf den Zonenhandel haben wird. Außerdem sollen Bereinigungen durch Abschaffung der Betriebsbeihilfen vorgenommen werden. Eine besondere Regelung ist auch für die Zweitraffinate vorgesehen. Hier sind uns Sorgen gerade auch aus der mittelständischen. Wirtschaft vorgetragen worden, mit denen wir uns in den Ausschußberatungen eingehend zu befassen haben werden. Der zweite Abschnitt des Gesetzes befaßt sich mit den Anpassungsbeihilfen für die deutsche Erdölgewinnung. Die deutsche Erdölgewinnungsindustrie genoß ja bisher einen Zollschutz von 80 DM pro Tonne. Ein langsamerer Abbau dieses Zollschutzes in den kommenden Jahren ist nach den EWG-Bestimmungen nicht möglich, wohl aber eine Übergangshilfe. Wir finden, daß die Art, in der das hier von der Bundesregierung vorgeschlagen wird, nicht nur den EWG-Bestimmungen entspricht, sondern auch unabhängig davon positiv zu bewerten ist. Wenn wir unsere Stellungnahme abgeben wollen, müssen wir uns zunächst fragen: Was bedeutet denn die deutsche Erdölgewinnung? Wir erwarten für das nächste Jahr in Deutschland eine Erdgasgewinnung von 1 Milliarde cbm und eine Erdölgewinnung von 7,5 Millionen t. Es handelt sich also schon um einen ganz erheblichen Industriezweig; denn das macht immerhin 17 % des gesamten Rohöleinsatzes der deutschen Raffinerien und 35 % unseres Gesamtbedarfs an Kraftstoffen und Schmierstoffen aus. Ferner müssen wir uns fragen: Wollen wir diese deutsche Erdölgewinnung erhalten? Über dieses- Gebiet haben wir in diesem Hause schon öfter diskutiert. Es geht um die Frage, ob es nicht zweckmäßig ist, eine gewisse Grundmenge heimischer Energie im Lande zu halten und zu pflegen, insbesondere angesichts der Tatsache, daß die Mineralölquellen der Welt in politisch und wirtschaftlich sehr unsicheren Gebieten liegen. Wollen wir die deutsche Erdölversorgung, die Versorgung mit Kraftstoffen und Energie, von den überseeischen Importen abhängig machen? Weiter müssen wir uns die Frage stellen, ob die deutsche Erdölgewinnungsindustrie so rationalisiert werden kann, daß sie in der Lage ist, sinnvoll zu produzieren, daß wir also nach einer Übergangshilfe mit einer vernünftigen Förderung rechnen können. Die geologischen Verhältnisse sind für die deutsche Erdölgewinnung sicher wesentlich schwieriger als etwa in den asiatischen oder auch mittelamerikanischen Ölgebieten, aber es gibt doch einige Punkte, die eine positive Beurteilung ermöglichen. Nach neueren geologischen Erkenntnissen können tiefere Horizonte mit guten Erfolgsaussichten angebohrt werden. Auch die Gasgewinnung bietet einige Möglichkeiten. Ich erinnere nur daran, daß man in Holland einen ganz erheblichen Vorrat von Erdgas entdeckt hat. Ferner sind die sekundären Fördermaßnahmen zu erwähnen. Die Möglichkeiten einer hochgradigeren Entölung des Gesteins sind in der letzten Zeit sehr gewachsen. Wir haben große Fortschritte erzielt. Schließlich gibt es neue Möglichkeiten auf dem Gebiet des Bohrens im Nordsee-Wattenmeer. Das steckt noch in den Anfängen. Bei unserem Urteil müssen wir jedoch berücksichtigen, daß unsere eigene Erdölwirtschaft erst konkurrenzfähig wird, wenn eine erhebliche Entzerrung des Erdölmarktes erfolgt. In verschiedenen Ländern gibt es staatlich dirigierte Gesellschaften, bei denen nur sehr schwer echte Kosten und echte Preise festgestellt werden können. Mit diesen Staatsgesellschaften muß unsere Wirtschaft konkurrieren. Andere Länder wiederum haben Einfuhrkontingente und erhebliche Steuerbegünstigungen, also alles Maßnahmen, die den Wettbewerb als verzerrt erscheinen lassen. Alles das zusammen wird uns die Beantwortung der Fragen erleichtern. Es wird noch genauer geprüft werden, aber es wird im Ergebnis doch dazu führen, daß wir von der CDU/CSU die Form der Förderung durch Anpassungsbeihilfen begrüßen werden und begrüßen müssen. Wir begrüßen insbesondere die offene Form der Hilfe in dieser degressiven Art, die die Tendenz einer Übergangshilfe eindeutig ausweist, - für ein Parlament immer die richtige Form, in der solche Hilfen geleistet werden sollten. Die Frage, inwieweit wir die Darlehen als geeignetes wirtschaftspolitisches Mittel ansehen, werden wir genauer zu prüfen haben. Ich darf aber sagen, daß gegen die Einbeziehung der verarbeitenden Betriebe von meiner Fraktion erhebliche Bedenken geltend gemacht werden. Der dritte Abschnitt des Gesetzes befaßt sich mit der Änderung des Straßenbaufinanzierungsgesetzes und mit der Frage der Zweckbindung des Mineralölsteueraufkommens. Dazu wird sich für meine Fraktion Herr Kollege Müller-Hermann im einzelnen äußern. Aus den Ausführungen des Herrn Bundesfinanzministers konnte man bereits entnehmen, daß das Schwergewicht der Diskussion in diesem Hause jedenfalls wohl auf diesem Gebiete liegen wird. Ich möchte als Finanzpolitiker dazu nur sagen: wir sollten uns in der Terminologie nicht vergreifen, zum mindesten uns bemühen, eine saubere Formgebung zu finden, und uns bewußt sein, daß es zum Begriff der Steuer - wie er in § 1 der Abgabenordnung festgelegt ist - gehört, daß es sich um Leistungen handelt, die nicht als Gegenleistung für eine besondere Leistung der öffentlichen Hand 'anzusehen sind. Insofern stehen sie in einem begrifflichen Gegensatz zum Beitrag und zur Gebühr. Deswegen ist es eine contradictio in adjecto, von der Zweckentfremdung zu sprechen, wenn Mineralölsteueraufkommen für andere als Straßenbauzwecke verwendet wird. Aber ich bin mir bewußt, daß es nicht der Sinn unserer Aussprache ist, hier finanzwissenschaftliche Collegia zu halten. Vielmehr müssen wir nach praktischen Lösungen suchen. Wir haben seinerzeit die Zweckbindung beschlossen, um eine langfristige Planung im Straßenbau sicherzustellen, damit sich insbesondere auch die Bauwirtschaft mit ihren langfristigen Investitionen auf diese Dinge einstellen kann. Den Gedanken des Gesetzes, nun den Teil prozentual aufzuteilen, halte ich für gut. Er ist ja deswegen notwendig geworden, weil die Zölle, die bisher in die allgemeine Finanzmasse fielen, sonst dadurch, daß sie in die Steuer übergeführt sind, das Verhältnis zwischen dem Sockel und den übrigen Teilen verschieben würden. Wir werden uns nur über die Frage der Höhe der zweckgebundenen Mittel, also der für den Straßenbau vorzusehenden Mittel sehr ernsthaft unterhalten müssen. Dabei wird sicher die allgemeine Haushaltslage von ganz vorrangiger Bedeutung sein. Ebenso werden die Bedürfnisse des Verkehrs von Bedeutung sein. Hier werden wir zu einer vernünftigen Relation zwischen dem, was der Verkehrsteilnehmer berechtigtermaßen wünscht, und dem, was Verwaltung und Wirtschaft zu leisten vermögen, kommen müssen. Jedenfalls wird die CDU/CSU-Fraktion, das darf ich erklären, eindeutig ihre Politik so machen, daß sichergestellt wird, daß der Vierjahresplan so, wie er beschlossen ist, auch durchgeführt wird. Danach werden sich die Dispositionen zu richten haben. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bleiß.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der EWG-Vertrag erlegt ,den Mitgliedstaaten der EWG die Verpflichtung auf, die Binnenzölle zu beseitigen und einen gemeinsamen Zolltarif gegenüber Drittländern einzuführen. Die Umstellung, die sich aus dieser Realisierung des EWG-Vertrages notwendigerweise ergibt, bedeutet u. a. - das hat .der Bundesfinanzminister ausgeführt -, daß der Zollschutz, den die deutsche Rohölerzeugung zur Zeit noch genießt, mit Wirkung ab 1. Januar 1964 in Wegfall kommt. Betroffen von der Umstellung der Abgaben auf Mineralöl wenden zwei große Wirtschaftsgebiete, die deutsche Mineralölerzeugung und der Straßenbau. Für den Verbraucher bringt die Umstellung keine Vorteile. Er hat die Belastungen in gleicher Höhe zu tragen wie bisher. Der ab 1. Januar 1964 wegfallende Zoll geht in voller Höhe in der Mineralölsteuer auf. Für eine Vielzahl kleinerer und mittlerer Betriebe - besonders im Bereich von Steine und Erden - tritt durch die beabsichtigte Beseitigung bisher gezahlter Betriebsbeihilfen eine Erhöhung der Selbstkosten ihrer Produkte ein. Für ,die deutsche Mineralölgewinnung bedeutet die Umstellung der Abgaben, daß ab 1. Januar 1964 eine um den bisherigen Zoll erhöhte Mineralölsteuer an den Bund abzuführen ist. Bei einer Förderung von 71/2 Millionen t im nächsten Jahr und einer Steuererhöhung um etwa 80 DM ergibt sich im Jahre 1964 für die Mineralölerzeugung ein Mehraufwand von rund 600 Millionen DM, der für den Bund gleichzeitig eine Mehreinnahme bedeutet. Der Bundesfinanzminister hat in seiner Einführung darauf hingewiesen, daß sich hieraus eine wesentliche zusätzliche Belastung für .die deutsche Mineralölgewinnung ergibt. Wir sind der Meinung, daß .diese zusätzliche Belastung im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu tragen ist, und wir entnehmen dem Gesetzentwurf, daß er zwei Maßnahmen enthält, nur die durch die Steuererhöhung entstehenden Mehraufwendungen der Mineralölerzeugung wenigstens teilweise auszugleichen: erstens die Anpassungsbeihilfe, die in den ersten beiden Jahren mit 310 Millionen DM veranschlagt ist und sich später degressiv entwickeln wird, und zweitens die in Aussicht gestellte Darlehensgewährung in Höhe von 120 bis 140 Millionen DM jährlich auf die Dauer von 6 Jahren im Gesamtbetrag von 800 Millionen DM. Die Darlehensgewährung für die Erdölerzeugung ist für Explorationsobjekte im Ausland gedacht, und nach dem Gesetzentwurf hat sich die Erdölindustrie mit 25 % an den Explorationskosten im Ausland zu beteiligen. Das würde bedeuten, daß .die deutsche Erdölerzeugung, wenn sie das Darlehensvolumen des Bundes ausnutzen will, jährlich zwischen 160 und 190 Millionen DM für Aufschlußarbeiten im Ausland aufwenden müßte, wenn eben der Gesetzentwurf voll zum Tragen kommen soll. Nach meinen Informationen und nach meiner Kenntnis der Dinge ist es zweifelhaft, ob es für die deutsche Erdölerzeugung so ausreichende Explorationsobjekte im Ausland gibt, daß sie einen Betrag von 160 bis 190 Millionen DM im Jahr investieren kann. Es ist also zu befürchten, daß von der für Auslandsexploration vorgesehenen Gesamtsumme von 800 Millionen DM ein wesentlicher Teil praktisch nicht ausgegeben werden kann. Hierdurch würden Mittel frei werden, die es erlauben, die Staffelung der Anpassungshilfe zu verbessern respektive die Anpassungshilfe auf eine größere Inlandsproduktion umzulegen, um insbesondere die Bohrtätigkeit, in der Bundesrepublik in den nächsten Jahren weiter zu fördern. Denn nach dem Auslauf der Überbrückungsbeihilfen ergibt sich für die deutsche Erdölgewinnung eine Wettbewerbssituation, die es ihr kaum ermöglichen wird, weitere Bohrungen durchzuführen. Herr Dr. Stecker, ich bin mit Ihnen der Meinung, daß das Erdöl für uns eine wichtige Rohstoffquelle ist, deren Bedeutung immer dann besonders deutlich wird, wenn internationale Versorgungsschwierigkeiten auftreten, wie wir sie beispielsweise bei der Suezkrise zu verzeichnen hatten. Wir sollten uns also darum bemühen, diese wichtige deutsche Rohstoffquelle zu erhalten. Die Bundesregierung stellt in ihrer Begründung zwar fest, daß die Erdölgewinnung in Deutschland wie in anderen Industriestaaten unter ungünstigen geologischen Verhältnissen leidet. Ob es aber, wie es in der Begründung heißt, in Zukunft möglich sein wird, durch die Ausdehnung der Tätigkeit auf aussichtsreiche Gebiete im Ausland den Ausgleich der höheren inländischen Gewinnungskosten zu erreichen, bedarf meiner Meinung nach noch einer sehr gründlichen Prüfung. Alles in allem werden dem Bund aus der erheblichen Belastung der deutschen Mineralölgewinnung und den degressiven Überbrückungshilfen für den gleichen Gewerbezweig schnell wachsende Beträge an Deckungsmitteln für den allgemeinen Haushalt zur Verfügung stehen. Besonders bedeutsam ist für uns Sozialdemokraten der zweite Teil des Gesetzentwurfs, der sich mit der Änderung des Straßenbaufinanzierungsgesetzes befaßt. Herr Bundesfinanzminister, Sie haben in Ihren einführenden Darlegungen einige Punkte angesprochen, die einer Erwiderung bedürfen. Sie haben in Ihrer Einführung unter anderem erklärt, daß die Kürzung der Haushaltsansätze für den Straßenbau in früheren Jahren, wie Sie meinten, „mit Ihrer aller Zustimmung" erfolgte. Ich darf Sie darauf hinweisen, daß diese Herabsetzung der Mittel für den Straßenbau unter lebhaftem Protest und gegen die Stimmen der SPD erfolgt ist. Herr Bundesfinanzminister, Sie sprachen von einer überspannten Zweckbindung. Ich würde Ihnen raten, noch einmal zu überdenken, ob man von einer „überspannten" Zweckbindung für den Straßenbau sprechen kann. Einer Ihrer Herren Amtsvorgänger, der frühere Bundesfinanzminister Etzel, sprach damals nicht von einer überspannten Zweckbindung. Er war im Gegenteil der Meinung, daß die Zweckentfremdung von 600 Millionen DM allmählich abgebaut werden sollte, und auf meine Frage: „Wann denn?" sagte er damals, man könne zwar nicht alles mit einemmal machen, aber ein solcher Abbau werde natürlich erfolgen. Heute sieht das etwas anders aus. Noch ein drittes Faktum, Herr Bundesfinanzminister, das ich ansprechen muß. Sie haben einführend dargelegt, daß keine Änderung der Politik der Straßenbaufinanzierung durch die Bundesregierung zu erwarten sei. Diese Feststellung ist außerordentlich besorgniserregend; denn nach unserer Meinung ist eine Änderung dieser Politik dringend erforderlich, damit endlich mehr Straßen gebaut werden. Wir sind der Meinung, daß gerade die bisherige Bedienung der Straßenbaumittel absolut unzulänglich war. Lassen Sie mich noch ein weiteres feststellen. Wenn ich richtig gehört habe, sind Sie der Meinung, daß das Mehraufkommen an Mineralölsteuern aus früheren Zöllen stammt. Hierzu darf ich feststellen, daß Sie selbst in der Begründung davon ausgehen, daß das Mehraufkommen aus dem Mineralölzoll 1 Milliarde DM ausmacht. Etwa 600 Millionen DM kommen aus der zusätzlichen Mineralölsteuer, die jetzt seitens der Erdölgewinnung aufzubringen sind, und es steht fest, daß ein erheblicher Teil an Steuern dem Bund auch aus der wachsenden Motorisierung zufließen wird. Es ist also nicht etwa allein das Mehraufkommen an Zöllen, sondern es stehen steuerliche Mehreinnahmen aus anderen Quellen zur Verfügung. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich jetzt zu dem Entwurf im einzelnen Stellung nehmen. Wir sind der Meinung, daß an dem zweiten Teil des Entwurfs zwei Tatbestände positiv zu bewerten sind. Der eine positive Tatbestand ist, daß im Straßenbaufinanzierungsgesetz wenigstens auch diesmal an dem Grundsatz der Zweckbindung der Mineralölsteuer festgehalten und damit dem Wegekostenprinzip - wenn auch völlig unzulänglich - Rechnung getragen wird. Als positiv werten wir auch, daß der im vergangenen Jahr von der Bundesregierung angeordnete teilweise Baustopp für den Straßenbau von Ihnen nicht mehr auf eine Konjunkturüberhitzung zurückgeführt wird, sondern Sie in der Begründung auf Seite 15 der Drucksache 1473 sagen, daß die außerordentlichen Schwierigkeiten beim Ausgleich des Haushalts Sie dazu zwangen, die aus der Zweckbindung fließenden Mittel einzuschränken. Nun, Herr Minister, wir hätten uns in der vorjährigen Haushaltsdebatte viel Zeit gespart, wenn Ihr Amtsvorgänger damals schon die Dinge beim richtigen Namen genannt und nicht versucht hätte, die Durchlöcherung der Zweckbindung mit der - einfach nicht vorhandenen - Konjunkturüberhitzung zu begründen. Von diesen beiden Fakten abgesehen, bringt der Änderungsvorschlag zum Straßenbaufinanzierungsgesetz ganz wesentliche Verschlechterungen für den Straßenbau. Lassen Sie mich festhalten: ganz wesentliche Verschlechterungen für den Straßenbau. Während nach dem zur Zeit noch geltenden Gesetz die gesamte vom Straßenverkehr aufgebrachte Mineralölsteuer mit Ausnahme des Sockelbetrages von 600 Millionen DM und einiger Sonderdotierungen aus dem Verkehrsfinanzgesetz der Zweckbindung unterliegen und jede weitere Zweckentfremdung beim Haushaltsgesetz beschlossen werden muß, beschränkt der Änderungsvorschlag die Zweckbindung auf 45 % des Aufkommens. Man kann vielleicht einwenden, daß nunmehr auch der Mineralölzoll in der Steuer aufgegangen sei. Aber die notwendig gewordene Umwandlung, glaube ich, beweist nur unsere frühere These, daß auch der Mineralölzoll eine spezifische Verkehrsabgabe ist, die, wenn das Wegekostenprinzip der Bundesregierung wirklich ernst gemeint ist, auch in die Zweckbindung einbezogen werden sollte. Eine zweite wesentliche Verschlechterung liegt nach unserer Auffassung darin, daß die Klammer zwischen der wachsenden Motorisierung und dem Straßenbau, die mit dem Straßenbaufinanzierungsgesetz mühsam gefunden wurde, durch den vorliegenden Entwurf so gelockert wird, daß von einer Proportionalität zwischen Straßenbau und Motorisierung überhaupt keine Rede mehr sein kann. Meine Damen und Herren, es entspricht nicht den Tatsachen, daß, wie im Regierungsentwurf gesagt wird, unter Hinzuziehung von Kreditmitteln einer Gesellschaft des privaten Rechtes der Straßenbauplan auch im Jahre 1964 im wesentlichen erfüllt werden könne. Denn daß er „auch" erfüllt werden kann, setzt zunächst einmal voraus, daß der Jahresplan 1963 erfüllt worden wäre. Das ist nicht der Fall. Die Ansätze bleiben mit 378 Millionen DM hinter dem Soll zurück. Zweitens wird sich nach dem Entwurf, wenn er in dieser Form angenommen werden sollte, die Finanzierungslücke im kommenden Jahr selbst unter Einrechnung der Kreditmittel auf mindestens 500 Millionen DM erweitern. Sie können also nicht davon sprechen, daß der Plan erfüllt werden würde, jedenfalls nicht durch diese Vorlage. In der Begründung heißt es dann weiter, daß die Bundesregierung angesichts der anhaltenden Zunahme im Kraftverkehr die „kontinuierliche Fortsetzung" des Bundesfernstraßenbaues als eine vordringliche Aufgabe ansieht. Ich bin der Meinung, daß die Bundesregierung das wirklich nicht behaupten kann. Von einer Kontinuität kann man überhaupt nicht sprechen. Ich bin der Meinung, daß die Entwicklung genau umgekehrt gelaufen ist, und ich frage Sie: Hat nicht die Bundesregierung eine sich anbahnende Kontinuität, wie sie in den Vierjahresplänen des Bundesverkehrsministeriums zum Ausdruck kam, durch eine Kürzung der Mittel völlig in Frage gestellt? Muß die Mittelkürzung nicht dazu führen, daß auch die Straßenbauwirtschaft nicht mehr weiß, wie sie langfristig disponieren soll? Heute rätseln wir darüber, ob der zweite Vierjahresplan nach dem Entwurf eine Finanzierungslücke von einer Milliarde oder von zwei Milliarden aufweisen wird. Dabei hätte die Themastellung am heutigen Tage nach der Verkehrsmisere des letzten Sommers nicht lauten müssen, ob der zweite Vierjahresplan gedeckt werden kann, sondern was man über den durch die Ereignisse überholten zweiten Vierjahresplan hinaus tun muß, um mit der Straßenproblematik fertig zu werden, und welche zusätzlichen Mittel den kommunalen Baulastträgern zur Verfügung gestellt werden können, damit sie mit ihren Problemen fertig werden. ({0}) Der Herr Bundesverkehrsminister hat eine Summe von 3 Milliarden DM genannt, die man möglicherweise den Gemeinden über die Ansätze des zweiten Vierjahresplans hinaus zur Verfügung stellen müsse. Meine Damen und Herren, wie groß die Engpässe gerade in den Gemeinden sind, das, glaube ich, haben wir im Stadtkern von Bonn recht deutlich vor Augen. Wir können uns an jedem Tage davon überzeugen, wie lang die Schlangen sind, die sich bilden, um die Flaschenhälse zu passieren. In anderen Städten sind die Verhältnisse teilweise noch schwieriger sund in ihren Auswirkungen noch katastrophaler. Bleibt es bei der nach unserer Meinung völlig unzureichenden Dotierung, dann muß sich die Schere zwischen der Motorisierung und dem Straßenbau in einer gefährlichen Weise öffnen. Denn nach vorliegenden zuverlässigen Schätzungen wird die Zuwachsrate an Kraftfahrzeugen in den nächsten Jahren 10 bis 15 % betragen, während der Zuwachs an Straßenraum - und hier schließe ich Neubau und Umbau ein - nur bei etwa 3% liegen wird, Welchen Gefahrenpunkt in der Straßenverstopfung wir heute schon zu beklagen haben, das haben wir alle sehr eindrucksvoll an den bis zu 35 km langen Autoschlangen in den hinter uns liegenden Ferienmonaten ablesen können. Und diese Autoschlangen entstanden, obwohl von den Fahrern die Nächte zu Hilfe genommen wurden und obwohl sie alle Ratschläge zur Meidung von Autobahnen befolgt haben, häufig genug allerdings mit einem sehr negativen Erfolg; denn wer eine Parallelstraße, eine Nebenstraße benutzte, fand diese gewöhnlich genauso überfüllt wie die Autobahn. Gerade der hinter uns liegende Sommer hat nach unserer Meinung den letzten und schlüssigsten Beweis dafür geliefert, daß der Straßenbau trotz vieler guter Einzelleistungen in der Gesamtheit absolut unbefriedigend war. So wie die Dinge heute liegen, droht der gesamte Straßenbau nicht nur ein finanzielles, sondern auch ein technisches Problem zu werden. Ich bin fest davon überzeugt: wenn es uns in der nächsten Zeit nicht gelingt, durch Ausschöpfung der technischen und straßenbaulichen Möglichkeiten eine Kongruenz zwischen wachsender Motorisierung und Straßenbau herzustellen, dann wird jede vernünftige Zeitdisposition im Straßenverkehr völlig illusorisch, - abgesehen von der wachsenden Zahl der Unfälle und der Opfer, die wir zu beklagen haben. Gerade in dieser Zahl der zu beklagenden Unfälle und Opfer liegt auch ein echtes volkswirtschaftliches, gesamtwirtschaftliches Problem. Wir wissen, daß die Straßenverkehrsunfälle jährlich einen volkswirtschaftlichen Schaden von mehr als fünf Milliarden DM verursachen. Darüber gibt es einwandfreie Feststellungen. Wir haben aber noch keine Vorstellung davon, welch eine Unmenge von Arbeitskraft unserer Wirtschaft durch lange Wartezeiten an den Baustellen verlorengeht und welche Gefahren aus diesem Anlaß noch auf uns zukommen können. Ich bin der Meinung, solche Überlegungen hätten auch den Bundeswirtschaftsminister auf den Plan rufen und ihn veranlassen müssen, im Bundeskabinett für einen vernünftigen Ausbau unseres Straßennetzes einzutreten. Es geht nicht an, Herr Bundesfinanzminister, daß Sie das entscheidende Wort über den Straßenbau sprechen und daß man diesen Straßenbau, wie es auch bei Ihrer Einführung leider wieder zum Ausdruck gekommen ist, unter fiskalischen Gesichtspunkten wertet. ({1}) Dazu sind die Gefahren, die uns unter gemeinwirtschaftlichen Gesichtspunkten drohen, zu groß. Herr Bundesfinanzminister, es nimmt Ihnen auch wirklich niemand ab, wenn Sie in der Begründung Ihres Entwurfs versichern, daß die „Bundesregierung in der Kontinuität des Straßenbaus eine vordringliche Aufgabe sehe", besonders dann nicht, wenn Sie in dem gleichen Entwurf die Haushaltsmittel für den zweiten Vierjahresplan um zwei Milliarden DM kürzen. Denn die Festlegung auf 45 % - das haben Finanzexperten errechnet - bedeutet ein Schrumpfen des zweiten Vierjahresplans auf 11 Milliarden DM, während der Herr Bundesverkehrsminister in seinem Plan von einer Größenordnung von 13 Milliarden DM ausgeht. Die Rechnung stimmt nicht, trotz aller gegenteiligen Beteuerungen. Das ist in der Zwischenzeit auch von allen denen begriffen worden, die sich am Straßenverkehr beteiligen. Das mindeste, Herr Bundesfinanzminister, was Sie in Ihrem Entwurf heute hätten anbieten müssen, wäre die volle Bedienung des zweiten Vierjahresplans gewesen, und das bedeutet, daß Sie eine Zweckbindung von mindestens 55 % des Mineralölsteueraufkommens hätten vorschlagen müssen. Dabei sind wir uns darüber im klaren, daß selbst bei einer Festsetzung der Zweckbindung in Höhe von 55 % noch keine ausreichende Hilfe für die Gemeinden gegeben ist. Aus den Haushaltsberatungen der letzten Jahre, meine Damen und Herren, haben wir leider immer wieder den Schluß ziehen müssen, daß der Straßenbau von der Bundesregierung allzu stiefmütterlich behandelt worden ist. Immer wenn an der Haushaltsdecke etwas fehlte, wurde beim Straßenbau eingespart. Mit dieser Methodik kommen wir nicht weiter. Wenn die Haushaltsdecke zu knapp ist, um den Straßenbau aus ordentlichen Etatmitteln zu bedienen, dann, meine Damen und Herren, müssen wir sehr ernstlich die Möglichkeit einer Anleihefinanzierung prüfen. Auch eine größere Straßenbauanleihe des Bundes wird schnell und voll von der großen Zahl der Kraftfahrer gezeichnet werden, wenn die Gewißheit besteht, daß der Ertrag einer solchen Anleihe auch tatsächlich dem Straßenbau zusätzlich zugeführt wird. Eine solche Straßenbauanleihe dient nicht konsumtiven Zwecken, sondern sie hat einen erheblichen produktiven Wert, weil ein verbessertes Straßennetz Zeit, Betriebsstoff und Material spart, und es scheint sicher zu sein, daß eine solche Straßenbauanleihe aus dem erhöhten Steueraufkommen finanziert werden kann. Meine Damen und Herren, der Straßenbau der kommenden Jahre wird uns, wenn wir ihn überhaupt noch bewältigen wollen, vor erhebliche technische Probleme stellen. Es scheint mir ein Gebot der Stunde zu sein, an die Techniker und an die Straßenbauer zu appellieren, zu überlegen, ob es nicht möglich ist, durch eine Verbesserung der Maschinen und des Maschinenparks und durch eine Verbesserung der Arbeitsmethodik die Fristen bei den Baustellen zu verkürzen und die Umfahrung der Baustellen zu erleichtern. Ich bin mir aber darüber im klaren, daß solche Dispositionen und solche Überlegungen nur im Rahmen einer echten Dynamik und im Rahmen einer echten Kontinuität im Straßenbau möglich sind und daß alle Planungen hektisch werden müssen, wenn die Finanzierungsgrundlage ständigen Kürzungen unterworfen wird, wie wir sie in den letzten drei Jahren erlebt haben und wie sie heute mit dem vorliegenden Entwurf wiederum vorgeschlagen werden. Meine Damen und Herren, machen wir uns nichts vor! Wir befinden uns in einem echten Straßennotstand. Es ist unsere Aufgabe - und darin sehe ich eine wirkliche gemeinsame Aufgabe für alle FrakDr. Bleiß tionen dieses Hohen Hauses -, diesen Notstand zu beseitigen. Unter diesem Gesichtspunkt der Notwendigkeit einer Beseitigung des Straßenbaunotstandes werden wir in den Ausschüssen an der Beratung des Gesetzentwurfs teilnehmen, und von dem Ergebnis dieser Beratung werden wir unsere Stellungnahme zu dem Entwurf abhängig machen. Wegen der Bedeutung, die der Entwurf insbesondere auch für die kommunalen Verbände und für die kommunalen Baulastträger haben könnte, bitte ich, zu überlegen, ob es nicht zweckmäßig wäre, diesen Entwurf auch dem Kommunalpolitischen Ausschuß zur Beratung zu überweisen. Das soll nur eine Anregung sein. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Imle.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist erfreulich, Übereinstimmung darin feststellen zu können, daß die Eigenförderung von Erdöl gefördert werden soll, wie ja auch der Bergbau und die Landwirtschaft gefördert werden. Wir begrüßen es, daß nach diesem Gesetzentwurf über die Umstellung der Abgaben auf Mineralöl der Eigenförderung Hilfe zuteil werden soll. Die Umstellung wird, wie schon betont wurde, dadurch erforderlich, daß mit dem 1. Januar 1964 der Zoll auf das Mineralöl in Fortfall kommt. Die Bundeseinnahmen sollen aber dadurch nicht verringert werden. Das gleiche Aufkommen soll dem Staat durch Aufstockung der Mineralölsteuer gesichert werden. Eine Preisänderung wird sich dadurch natürlich nicht ergeben. In Anbetracht der Notwendigkeit der Mittel sollte das auch nicht beabsichtigt werden, und ich bin eigentlich sehr froh darüber, daß das von keinem Vorredner irgendwie herausgestellt wurde. Es wurde betont, daß bestimmte Betriebsbeihilfen für Gasöl in Fortfall kommen sollen. Nach dem augenblicklichen Stand werden für etwa 6000 Betriebe rund 28,6 Millionen DM an Beihilfen gegeben, die bei kleinen Betrieben zum Teil nur 0,56 % des Umsatzes ausmachen. Soweit ich unterrichtet bin, sind von den 6000 Betrieben rund 2000 mittelständische Betriebe, insbesondere solche aus dem Gebiet Steine und Erden. Wir werden im Ausschuß sehr eingehend prüfen müssen, inwieweit man diesen Vorschlägen folgen kann, zumal ein Wegfall dieser Beihilfen für Gasöl keine sonderlichen Einsparungen für den Bundeshaushalt bedeutet. Andererseits können aber die Betriebsbeihilfen für die Unternehmen selbst von erheblicher Bedeutung sein. Diese Beihilfen sollen auch für den Bergbau, für Unternehmen der Torffabrikation sowie für Unternehmen, die bisher Gasölbeihilfen für Maschinen zur Stromerzeugung und Wasserförderung erhalten haben, fortfallen. Erfreulich ist, daß die Landwirtschaft, der Gartenbau und der Weinbau nicht betroffen werden. Es sind aber noch einige andere wirtschaftliche Aspekte zu berücksichtigen als diejenigen, die von meinen Vorrednern angeführt wurden. Auch von meiner Fraktion wird die Gewährung von Anpassungsbeihilfen für die Erdölförderung und für die Unterstützung der Explorationen im Ausland unterstützt. Nach unserer Meinung muß dabei geprüft werden, ob diese Maßnahmen auf deutsche Unternehmen beschränkt bleiben sollen oder ob die Bestimmung auch gelten soll, wenn ausländische Unternehmen beteiligt sind. Ich glaube, wir werden nicht darum herumkommen, auch dann Anpassungsbeihilfen zu geben, wenn ausländische Unternehmen beteiligt sind. Von besonderer Bedeutung erscheint mir auch die Vorschrift des Entwurfs, daß die Präferenzen für Benzol vom Jahre 1968 ab in Fortfall kommen sollen. Bekanntlich gehen Bestrebungen dahin, nicht endgültig das Jahr 1968 festzulegen, sondern die Präferenzen dann stufenweise abzubauen. Ob das zweckmäßig ist, wird die Beratung im Ausschuß ergeben. Noch ein Problem erscheint mir von besonderer Bedeutung - in der Vorlage wird darüber nicht gesprochen -: wie es nämlich mit der Besteuerung von Erdgas sein soll. Ich darf darauf hinweisen, daß im nächsten Jahr wahrscheinlich eine große Menge Gas aus Holland zu uns herüberkommen wird. Im übrigen muß wohl auch das sogenannte „Mogelgas" berücksichtigt werden. Das französische Rohöl, das in Speyer verarbeitet wird, wirft nämlich zu einem Drittel Gas ab. Es ist nicht einzusehen, warum eine solche Energiequelle außerhalb der Besteuerung bleiben soll. Das wäre eine Bevorzugung gegenüber dem Rohöl. Wir werden also auch dies sehr genau prüfen müssen. Von besonderer Bedeutung - das wurde vorhin vom Kollegen Stecker gesagt - ist die Tatsache, daß die Kosten für die Förderung deutschen Rohöls zu denen der Förderung und des Antransports arabischen Rohöls in einem krassen Mißverhältnis stehen, nämlich im Verhältnis 2 : 1. Eine Tonne in Schleswig-Holstein gefördertes Rohöl kostet rund 118 DM, während das arabische Öl nur 56 DM kostet. Auch im Hinblick auf die Herstellung der Wettbewerbsmöglichkeit ist also die eigene Förderung unbedingt zu unterstützen; andernfalls wären wir nicht in der Lage, unsere Aufschließungsmaßnahmen im Ausland, die ja ebenfalls gefördert werden sollen, durchzuführen. Nun lassen Sie mich noch kurz etwas zu dem in Art. 8 vorgesehenen Aufteilungsverhältnis sagen. Der Bundesfinanzminister hat eindeutig darauf hingewiesen, daß die für den Straßenbaufinanzierungsplan in Aussicht genommenen Mittel in Höhe von 13,1 Milliarden DM, wie es veranschlagt worden ist, in vollem Umfange erbracht werden. Allerdings hat er dabei darauf hingewiesen, daß das nicht allein aus den Abgaben zu erreichen ist, sondern daß eine Finanzierung über eine Gesellschaft des privaten Rechts hinzukommen muß. Insofern waren wohl die Ausführungen des Kollegen Bleiß vorhin irreführend. Er sagte, es fehlten 4124 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 84. Sitzung. Boni, Mittwoch, den 9. Oktober 1963 2 Milliarden DM darin. Er hat nämlich die auf dem Kreditwege selbst zu beschaffenden Mittel außerhalb der Berechnung gelassen. Das darf meines Erachtens nicht geschehen. Nun wird gesagt, daß der Anteil von 45 % nicht ausreiche, man müsse mindestens auf 55 % gehen. Das erscheint mir durch die tatsächlichen Verhältnisse, die auch in der Entwicklung für die Zukunft zu erwarten sind, keineswegs gerechtfertigt. Wir können uns zwar ausrechnen, wie unsere Automobilproduktion in der Zukunft ,die Bevölkerung laufend mit neuen Personenkraftwagen und auch mit Gebrauchtfahrzeugen versorgen wird. Wir wissen aber nicht, was aus der ausländischen Produktion im Wege der Einfuhr zu uns hereinkommt. Wir sind ja sehr oft auf den Autobahnen und anderen Straßen unterwegs. Die Zahl der ausländischen Fahrzeuge auf unseren Straßen nimmt in erheblichem Umfang zu. Der Betrieb dieser zusätzlich hereingekommenen Fahrzeuge hat natürlich einen erhöhten Ölverbrauch zur Folge und führt damit zu einem erhöhten Aufkommen an Steuern. Das gleiche trifft natürlich auch für den erhöhten Verbrauch in der Industrie zu, die sich immer stärker auf Öl umstellt. Der vom Bundesfinanzminister vorgeschlagene Aufbringungsmodus ist also wohl nicht zu beanstanden. Wenn hier eventuell Anstoß daran genommen werden sollte, daß Kreditmittel aufgenommen werden, so muß ich darauf hinweisen, daß unsere Straßen nicht nur für einige Sitzungsperioden des Bundestages gebaut werden, sondern auch für die nachkommenden Generationen. Deswegen ist es durchaus berechtigt, wenn solche Mittel auch im Kreditwege aufgenommen werden und die kommenden Generationen dann ebenfalls an dem jetzt notwendigen Straßenbau beteiligt werden. Es wäre natürlich sehr leicht, jetzt noch auf die Ausführungen des Kollegen Bleiß einzugehen, die er vorhin über die 35 km langen Autoschlangen usw. gemacht hat. Wir sind uns klar darüber, daß es Notstände im deutschen Straßenverkehrswesen gibt. Wenn wir aber den Ursachen nachgehen, müssen wir feststellen, daß man das nicht nur unserem mangelnden Straßennetz, insbesondere dem Autobahnnetz zur Last legen kann. Man muß wohl auch besonders einmal bei den einzelnen Verkehrsteilnehmern nachfragen, ob nun jeder von ihnen am Sonntag oder Samstag unbedingt die Autobahn benutzen muß, oder ob sie nicht auch noch auf anderen Straßen fahren können. Wenn dann irgendwo steht: Verkehrsstauung auf 8 Kilometern, können wir feststellen, daß das keineswegs ein Anlaß ist, die Autobahn zu verlassen und Nebenstraßen zu benutzen, sondern man reiht sich in die Schlange ein und ist natürlich entsetzt, wenn man dann eben nicht vorankommt. Hier ist meines Erachtens auch eine Erziehung der Verkehrsteilnehmer unbedingt erforderlich, und man sollte nach dieser Richtung einmal etwas unternehmen. ({0}) - Das Auto sollen sie sich natürlich kaufen; das können Sie sowieso nicht verhindern. Ich weiß nicht, wo die Vorschläge kerkommen, die Automobilfabriken sollten ihre Fabrikation etwas einschränken, damit die Autostraßen nicht so überlastet würden. Das ist aber doch eine Utopie; das kann man nicht machen. Man kann niemanden daran hindern, an den Fortschritten der Zivilisation teilzunehmen. So geht es jedenfalls nicht. ({1}) - Natürlich sollen die gebaut werden; das wird ja auch nicht bestritten. Ich habe nur gesagt, daß Ihre Darlegungen, die im Gegensatz zu denen des Finanzministers standen, nicht geeignet waren, die Zweifel auszuräumen, weil ja der Finanzminister keineswegs 2 Milliarden DM weniger Mittel zur Verfügung stellen will. Aber die Schwierigkeit liegt ja auf einem ganz anderen Gebiet. Die Schwierigkeit liegt nämlich nicht bei den Straßenbaumaschinen, sondern ganz einfach bei der Planung. Wenn Sie sich bei den Landesbauämtern umhören und mit den Bauämtern Fühlung nehmen, um zu erfahren, weshalb der Straßenbau nicht vorankommt, dann stellen Sie fest, daß es sowohl an Technikern als auch an Vermessungsingenieuren und an anderem dringend benötigten technischen Personal mangelt. Dadurch treten die Verzögerungen ein. Insgesamt möchte ich abschließend feststellen: Der Gesetzentwurf scheint uns eine durchaus annehmbare Grundlage für die Neuordnung des Mineralölsteuergesetzes zu sein. Wir werden in den beteiligten Ausschüssen sicherlich sehr bald zu einem Übereinkommen gelangen, schon weil das Gesetz bekanntlich bis zum 1. Januar 1964 in Kraft treten muß. Ich kann für meine Fraktion erklären, daß wir die Absichten des Bundesfinanzministers unterstützen werden.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Müller-Hermann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst bitte ich, von dem „Doktor" vorläufig Abstand zu nehmen, Herr Präsident. ({0}) - Ich habe aber noch keine Urkunde; deshalb darf ich den Doktor-Titel noch gar nicht führen. Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Öffentlichkeit sind im Zusammenhang mit dem Mineralöl-Abgabengesetz Sorgen laut geworden, daß die Möglichkeiten des Bundes, das Straßennetz den Notwendigkeiten anzupassen, geschmälert werden könnten. Herr Dr. Bleiß hat dieser Auffassung ja heute auch lebhaft Ausdruck gegeben. Wer heute auf die öffentliche Meinung achtet, der weiß, daß sich in den letzten Monaten mancher Unmut, zum Teil auch ein durchaus verständlicher Unmut, zusammengeballt hat, der sich daraus ergibt, daß die Leute keinen Parkraum mehr haben, daß sie in den Autoschlangen festgeklemmt sind, daß sich die Baustellen als ein Hindernis bemerkbar gemacht haben usw. Wir sind uns völlig darüber im klaren, daß der Straßenbau und die Straßenbaufinanzierung mehr und mehr zu einem Politikum erster Ordnung werden. Wir wollen aber doch nachdrücklich davor warnen, meine Damen und Herren, daß man diesen in der Öffentlichkeit vorhandenen Unmut nun etwa zu einer billigen Agitation ausnutzt. Dazu sind die Dinge zu ernst. Wir sind uns, glaube ich, auch in allen Fraktionen darüber einig, daß noch sehr viel geschehen muß, damit wir mit den Problemen des Straßenverkehrs und des Straßenbaus fertig werden. Ich meine auch, Herr Kollege Dr. Bleiß, daß Sie in Ihren Ausführungen etwas über das Ziel hinausgeschossen sind. Sie haben gesagt, was bisher auf diesem Gebiet geschehen sei, sei absolut unzulänglich, absolut unbefriedigend, und die jetzige Vorlage bringe wesentliche Verschlechterungen. Dem möchte ich mit aller Entschiedenheit entgegentreten. Die Zahl der Personenkraftwagen wird in den nächsten Jahren jährlich um rund eine Million anwachsen. In etwa zehn Jahren müssen wir mit einer Verdoppelung des Pkw-Bestandes rechnen. Wir haben keinen Anlaß - und wir werden nichts Entsprechendes tun -, diesen Motorisierungstrend etwa aufzuhalten. Wir können höchstens eines tun: wir können versuchen, unsere öffentlichen Verkehrsmittel attraktiver auszugestalten, damit ein Teil derjenigen, die über Personenkraftwagen verfügen, es vorzieht, sich dieser öffentlichen Nahverkehrsmittel zu bedienen, um damit zur 'Entlastung der Straßen beizutragen. Wir sind uns darüber im klaren, daß nach allen Vorausschätzungen die Verkehrsmenge, die erbrachten Verkehrsleistungen bis 1970 um etwa 75 % zunehmen werden. Demgegenüber wird der Verkehrsraum nach den bisherigen Planungen aber nur um etwa 15 % zunehmen. Wir wissen auch aus den statistischen Unterlagen, daß zwei Drittel der Personenkraftwagen auf 22 % der Fläche der Bundesrepublik beheimatet sind und daß 80 % aller Verkehrsleistungen im Orts- und Nachbarortsverkehr erbracht werden, was zur Konsequenz hat, daß sich insbesondere in den sogenannten Ballungsgebieten die Verkehrsnotstände sehr stark zeigen werden. Ich kann auch bestätigen, was hier bereits von Herrn Dr. Bleiß ausgeführt worden ist, daß durch die jetzigen Einbußen an Zeit, durch den erhöhten Verschleiß an Reifen und Material, den Mehrverbrauch an Mineralöl und durch die häufigen Unfälle volkswirtschaftliche Verluste entstehen, die nur in Milliardenwerten ausgedrückt werden können. Ich führe das auf, meine Damen und Herren, um Ihnen hier ganz deutlich zu machen, daß die Problematik in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion in vollem Umfang erkannt und gesehen wird. Wir werden unseren Beitrag dazu leisten, daß das Menschenmögliche geschieht, um mit den Problemen fertig zu werden. ({1}) In diesem Sinne kann ich Ihnen auch im Zusammenhang mit der Vorlage, über die wir uns jetzt unterhalten, die Versicherung abgeben, daß von unserer Seite aus alles geschehen wird, damit der zweite Vierjahresplan und die anschließenden Vierjahrespläne in vollem Umfang bedient werden. Ich darf daran erinnern, daß die Bundesregierung selbst in ihrem Regierungsprogramm diese Zusage gemacht hat. Sie befindet sich im Wort, und wir werden sie beim Wort nehmen. ({2}) Meine Damen und Herren, aus den Zahlen, die ich Ihnen über die Konzentrierung des Verkehrs nannte, ergibt sich zwangsläufig, daß sich die Verkehrsmisere, dieser „Verkehrsnotstand", in den Gemeinden und vor allem in den Großstädten besonders spürbar macht. Ich habe volles Verständnis für das Drängen der Gemeinden, einen verstärkten Anteil an den vom Straßenverkehr aufgebrachten Mitteln zu bekommen. Auf der anderen Seite sollten wir nicht daran vorbeisehen, daß die Hauptverantwortung für die Behebung der Verkehrsnotstände in den Gemeinden zunächst einmal bei diesen selbst und bei den Ländern liegt. Auf der anderen Seite haben wir in diesem Hohen Hause allein durch die Einsetzung der sogenannten Enquete-Kommission deutlich gemacht, daß wir durchaus eine Mitverantwortung des Bundes für die Probleme des Straßenverkehrs in den Gemeinden anerkennen. Nur - und das möchte ich an die Adresse der Opposition sagen - kann man nicht aus vielleicht zum Teil opportunistischen Erwägungen heraus dieses Drängen der Gemeinden, sich an den Bund wegen der Hergabe vermehrter Mittel zu wenden, anheizen und auf der anderen Seite leider dazu beitragen, daß dem Bund im Rahmen des Finanzausgleichs die Mittel vorenthalten werden, die er braucht, um diese zusätzlichen Aufgaben erfüllen zu können. ({3}) Mir scheint der vorliegende Entwurf der Bundesregierung ein brauchbarer Ansatz dafür zu sein, daß wir zu einer Lösung der Probleme kommen. Es ist ausgesprochen unrealistisch, nun zu meinen, die vollen Mittel der Mineralölsteuer und dazu noch die bisherigen Mittel des Mineralölzolls, die zu einer Steuer umgelegt werden, könnten total für Zwecke des Straßenbaus ausgegeben werden. Ich nehme an, diese kühne Forderung wird selbst von unseren Freunden in der Opposition nicht erhoben. Aber eines möchte ich hier auch feststellen und mit einer Bitte an die Bundesregierung und an den Herrn Bundesfinanzminister verbinden: Wir werden uns in diesem Fall, wo es sich immerhin um einen Betrag von 1 Milliarde DM beim Mineralölzoll handelt, in vollem Einverständnis mit Ihnen, Herr Bundesfinanzminister, dafür einsetzen, daß dieser Betrag zu einer Steuer umgebaut wird. Für die Zukunft möchte ich aber darum bitten, daß nicht generell bei einem Zollabbau im Zuge der EWG-Entwicklung automatisch daraus eine Steuer gemacht wird; ({4}) denn das scheint mir etwas in Widerspruch zum Sinn des EWG-Vertrages zu stehen. Natürlich übersehe ich nicht: Das ist leichter gesagt als in die Tat umzusetzen angesichts der Haushaltslage des Bundes, mit der wir irgendwie zurechtkommen müssen. Der EWG-Vertrag sieht jedoch mit dem Zollabbau letztlich eine Besserstellung des Verbrauchers vor, und die kann man nicht bei jeder Gelegenheit behindern. ({5}) Herr Dr. Bleiß, Sie haben in Ihren Ausführungen ständig von „Zweckbindung" und „Zweckentfremdung" gesprochen. Wir haben uns gestern in den Gremien meiner eigenen Fraktion über dieses Thema in aller Breite unterhalten. Ich darf Ihnen folgendes sagen: Wir sind nicht der Auffassung, daß man die Zweckbindung zu einem Dogma erheben soll. - Bitte, Herr Dr. Dresbach.

Herr Kollege, wer hat eigentlich das Wort „Zweckentfremdung" erfunden? Hat das Herr Bleiß erfunden? Ich kenne es nämlich nur aus der Wohnungswirtschaft. ({0})

Ich hätte Ihnen die Auskunft nicht geben können. Ich nehme an, der Ausdruck stammt sogar schon vom Vorgänger des Herrn Etzel. ({0}) Worauf es mir ankommt, ist, hier deutlich zu machen, daß diese sogenannte Zweckbindung doch nichts anderes als ein Notbehelf ist, um eine langfristige Planung und Finanzierung unabhängig vom einzelnen Haushaltsjahr sicherzustellen. Darauf kommt es uns an. Wie die Mittel aufgebracht werden, ob über Steuern, über Anleihen oder durch sonstige Kniffe des Herrn Bundesfinanzministers, das ist eine Frage, über die man sich natürlich auch unterhalten muß, die aber im grundsätzlichen von untergeordneter Bedeutung ist. Entscheidend ist für uns, daß die vorgesehenen Straßenbaupläne finanziell langfristig abgestützt werden. ich wundere mich etwas über die heute entstandene Diskussion hinsichtlich einer Finanzierung über Anleihen. Auf der einen Seite steht das Wort des Herrn Bundesfinanzministers, die Lücke, die zwischen den 45 % - die meines Erachtens unzureichend sind - und dem tatsächlichen Finanzbedarf entsteht, wolle er durch zusätzliche Anleihen ausfüllen. Das scheint etwas in Widerspruch zu bisherigen Erklärungen der Bundesregierung zu stehen, ({1}) man wolle den Kapitalmarkt nicht allzusehr durch die öffentliche Hand strapazieren. Auf der anderen Seite höre ich Herrn Dr. Bleiß sagen: Wir wollen einen möglichst hohen Prozentsatz aus dem Aufkommen für den Straßenbau haben und warnen vor einer Finanzierung durch Anleihen, - während die gleiche Opposition bei den Haushaltsberatungen uns eindringlich ermahnt hat, doch größere Teile des Haushalts über Anleihen zu finanzieren. ({2}) Hier liegt also ein Widerspruch vor, über den wir uns noch sehr eingehend unterhalten müssen. Ich weiß - die Zahlen weisen das aus -, daß eine volle Fianzierung des zweiten Vierjahresplanes aus Mitteln der Steuer bedingen würde, daß wir rund 53 % des Aufkommens ({3}) - mindestens! - für diese Zwecke zur Verfügung stellten. Ich möchte diese Zahl hier nennen, möchte es aber den weiteren Beratungen in den Ausschüssen und den Gesprächen mit den zuständigen Ministerien überlassen, wie wir auch eine andere Lösung finden können, die für alle Beteiligten akzeptabel ist. ({4}) Zum Abschluß darf ich noch zwei Bemerkungen machen. Ich darf mich dem anschließen, was Herr Kollege Dr. Imle gesagt hat. Ein mindestens so wichtiges Problem wie das der Finanzierung ist das der Beschleunigung im Grunderwerb und in der Planung. Wir haben auf diese Übelstände bei verschiedenen Gelegenheiten hingewiesen. Da liegt noch manches im argen. Ein Zweites! Wir müssen über das, was bisher geschehen ist, sicherlich noch hinaus- und darangehen, die technischen Möglichkeiten auszuschöpfen, die im Straßenbau bei einem rationellen Maschineneinsatz bestehen. Wir müssen auch darangehen, den Winterbau nach Möglichkeit zu intensivieren. Ich möchte bloß hoffen, Herr Bundesfinanzminister, daß nicht gerade der Winterbau dadurch erschwert oder unmöglich gemacht wird, daß nun die Mittel nicht mehr zur Verfügung gestellt werden oder der Vorgriff- auf zusätzliche Mittel aus dem nächsten Haushaltsjahr verwehrt wird. Ich möchte auch darum bitten, daß der Herr Bundesverkehrsminister einmal prüft, ob nicht vielleicht ein Teil der Baumaßnahmen des Bundes zu aufwendig und zu perfektioniert vor sich geht. Ich darf in diesem Zusammenhang ein Blatt der Straßenbauindustrie zitieren, das selber feststellt: Wir bauen hervorragend, perfekt, aber zu langsam und vielleicht auch zu teuer. Ein Blick über die Grenzen zeigt, was gemeint ist. Dann wird hier erwähnt, daß man sehr viel größere Maschinen in der Bundesrepublik einsetzen könnte. Man vergleicht das mit Frankreich. Besonders wird oben darauf hingewiesen, daß wir zum Teil zu perfekt bauen. Ich meine, man sollte doch immer den Gesamtüberblick behalten und sagen: Lieber mehr Mittel dort einsetzen, wo vordringliche Aufgaben sind, als an Projekten zu viel einsetzen, die mit geringeren Mitteln auch, zumindest provisorisch, durchgeführt werden können. Wir müssen uns also auch hier, wie mir scheint, zu manchen großzügigeren Lösungen bereitfinden. Zweck all unserer Bemühungen muß jedenfalls sein, daß wir ein umfassendes und durchgehendes Straßennetz schaffen, damit uns bis zum vollen Wirksamwerden des EWG-Vertrages, d. h. bis 1970, ein ausreichendes Straßennetz zur Verfügung steht, das einen hinreichend flüssigen Verkehr gewährleistet und die Verkehrssicherheit in unserem Lande verbessert. Dafür werden wir uns mit Nachdruck einsetzen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Eisenmann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und meine Herren! Von den Herren Vorrednern sind teilweise recht gute Bemerkungen über die Notwendigkeit der vorausschauenden Planung im Straßenbau, der Koordinierung der Maßnahmen, über die Herr Kollege Imle gesprochen hat, und auch über die Finanzierung gemacht worden. Der Entwurf, den die Regierung uns vorgelegt hat, soll den Willen zum Straßenbau zum Ausdruck bringen, den auch der Herr Bundesfinanzminister in seinen Bemerkungen durchaus betont hat. Man kann ohne Zweifel geteilter Meinung darüber sein, ob das, was Herr Kollege Bleiß gefordert hat, nämlich, man möge bei 55 % enden, richtig ist oder ob das richtig ist, was der Finanzminister und die Regierung vorgeschlagen haben, nämlich bei 45 % aufzuhören und die Mittel dann über den Kapitalmarkt aufzustocken, um die 13 Milliarden DM zu erreichen, die für das Mindestprogramm - nach meiner Auffassung ist es ein Mindestprogramm - im Vierjahresplan erforderlich sind. Wir sind wohl mit der großen Mehrheit dieses Hauses der Auffassung, daß die 13 Milliarden DM das Minimalprogramm für den zweiten Vierjahresplan im Straßenbau darstellen und nicht das Maximalprogramm. Ich glaube, das ist auch die Auffassung der Bundesregierung. Es ist theoretisch möglich, daß es einen gewissen Wettstreit zwischen den Mitgliedern des Haushaltsausschusses, des Finanzausschusses und des Ausschusses für Verkehr, Post und Fernmeldewesen gibt. Ich bin der Auffassung, daß man sich zusammenraufen sollte unter dem Gesichtspunkt: was ist zur Sicherung dieses Straßenbauprogramms notwendig? Ohne Zweifel wollen wir das, was auch Herr Imle angedeutet hat, nämlich die Erreichung einer Kontinuität im Straßenbau. Das bedeutet aber Planung, Koordinierung der Maßnahmen, Sicherung der Deckungsmittel für diesen Straßenbau. Ich selber neige der Auffassung zu, daß der richtige Satz, Herr Kollege Dr. Bleiß, etwa zwischen 45 % und 55 % liegen würde. Nach meiner Meinung liegt er etwa bei 51 % oder 53 %. Ich sage das als meine persönliche Auffassung. ({0}) Man wird sich in den Ausschüssen darüber unterhalten müssen, ob man auf dieser Basis nicht vielleicht zu einer Vereinbarung kommen kann, die den Kapitalmarkt nicht so sehr belastet, aber durchaus der Kontinuität und der weiter anhaltenden Motorisierungswelle auf der einen Seite und den Erfordernissen im Straßenbau auf der anderen Seite Rechnung tragen würde. Ich hoffe, daß sich die Ausschösse etwa auf dieser Basis einigen und daß wir sowohl den Willen der Regierung als auch den Willen dieses Hohen Hauses etwa auf dieser Basis zusammenführen können. Wir sollten das tun unter dem Gesichtspunkt, den auch Herr Müller-Hermann angedeutet hat, nämlich dem Menschen, dem Verkehrsnutzer und der Wirtschaft ein ihren Bedürfnissen entsprechendes Straßennetz, ein nach einer Gesamtkonzeption ausgebautes Straßennetz zur Verfügung zu stellen, um ein Höchstmaß an volkswirtschaftlichen Ergebnissen zu erreichen und die Sicherheit auf den Straßen zu vermehren. Ich neige also zu der Auffassung, bei 53 % etwa läge die richtige Zweckbindung. ({1})

Die Rednerliste ist erschöpft. Ich schließe die Aussprache. Meine Damen und Herren, ich schlage Ihnen vor, den Gesetzentwurf an den Finanzausschuß - federführend - zu überweisen und zur Mitberatung an die Ausschüsse für Wirtschaft, für Verkehr, Post-und Fernmeldewesen sowie an den Haushaltsausschuß. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 10 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes ({0}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Finanzausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 11 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Umstellungsergänzungsgesetzes ({1}). Ich schlage Ihnen vor Überweisung an den Wirtschaftsausschuß - federführend - und den Haushaltsausschuß - mitberatend -. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 12 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Wertpapierbereinigungsgesetzes ({2}) ({3}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Wirtschaftsausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 13 der Tagesordnung: Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Fortsetzung aufgelöster saarländischer Unternehmen ({4}). Vizepräsident Dr. Jaeger Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Wirtschaftsausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 14 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Sicherstellung von Leistungen auf dem Gebiet der Wasserwirtschaft für Zwecke der Verteidigung ({5}) ({6}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen vor, den Entwurf an die Ausschüsse für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft, für Gesundheitswesen und für Inneres zu überweisen. - Es erfolgt kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Wir müssen nun noch die Federführung festlegen. Die Federführung ist, soweit ich weiß, zwischen dem Ausschuß für Atomkernenergie und dem Ausschuß für Gesundheitswesen umstritten. Werden Anträge gestellt, wer federführend sein soll? - Herr Abgeordneter Dr. Bechert zur Frage der Ausschußüberweisung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Vorsitzende des Bundestagsausschusses für Gesundheitswesen hat mir mitgeteilt, der Ausschuß für Gesundheitswesen sei einverstanden mit dem Vorschlag, den Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft als federführend für das Wassersicherstellungsgesetz zu bestimmen und die Ausschüsse für Gesundheitswesen und für Inneres als mitberatend. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der Geschäftsverteilung des Kabinetts ist für die Wasserwirtschaft inzwischen das Gesundheitsministerium zuständig geworden. Es entspricht einer praktischen Überlegung, dann auch den Ausschuß für Gesundheitswesen als federführenden Ausschuß zu bestimmen.

Damit, meine Damen und Herren, haben wir zwei Meinungen. - Herr Dr. Mommer hat das Wort.

Herr Präsident! Ich würde dem Hause vorschlagen, daß wir uns hier nicht streiten, wenn sich die, die es angeht, über die Geschäftsverteilung einig sind. Hier hat sich der Vorsitzende des einen betroffenen Ausschusses mit dem Vorsitzenden des anderen verständigt. Warum sollen wir ihnen dreinreden? Außerdem gibt es nach meiner Erinnerung vom Beginn der Legislaturperiode eine Abmachung des Inhalts, daß die Wasserwirtschaft bei dem Ausschuß für Atomkernenergie bleibt. Stimmen wir doch also unseren Kollegen zu, die Vorsitzende der beiden Ausschüsse sind!

Das Wort hat der Abgeordnete Dürr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind deshalb in einer schwierigen Lage, weil die Zuständigkeit für die Wasserwirtschaft beim Gesundheitsministerium liegt. Auf der anderen Seite aber heißt unser Atomausschuß nicht nur „Atomausschuß", sondern „Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft". Wenn man diesen Gesetzentwurf jetzt an den dem Gesundheitsministerium korrespondierenden Ausschuß für Gesundheitswesen überweisen wollte, müßte man zunächst den allgemeinen Beschluß fassen, den Zuständigkeitsbereich des Ausschusses für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft dadurch zu verkleinern, daß er nur noch Ausschuß für Atomkernenergie sein soll. Dann könnten wir den Entwurf ohne weiteres an den Ausschuß für Gesundheitswesen überweisen. Solange wir diesen allgemeinen Beschluß nicht gefaßt haben - wir können das im Laufe der nächsten Zeit immer noch -, müßten wir logischerweise den Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft für federführend erklären. Aber ich glaube, Grund zu großem Streit besteht bei dieser Frage nicht.

Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sollten jetzt abstimmen. Wer dem Antrag zustimmt, als federführenden Ausschuß den Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft zu bezeichnen, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Federführend ist der Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft, die Ausschüsse für Gesundheitswesen und für Inneres sind mitberatend. Ich rufe auf Punkt 15 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 19. April 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Guinea über die Förderung von Kapitalanlagen ({0}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen vor, den Gesetzentwurf an den Wirtschaftsausschuß als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Entwicklungshilfe sowie an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten zur Mitberatung zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 16 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 4. Juli 1962 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung von Ceylon zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung bei den Vizepräsident Dr. Jaeger Steuern vom Einkommen und vom Vermögen ({1}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Überweisung an den Finanzausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 17 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 9. Dezember 1961 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 12. November 1959 über den vorläufigen Beitritt Tunesiens zum Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen ({2}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Außenhandelsausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Punkt 18 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Sonderabkommen vom 7. Dezember 1957 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien über Arbeitslosenversicherung ({3}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Arbeit vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 19 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 7. Mai 1963 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich über Kriegsopferversorgung und Beschäftigung Schwerbeschädigter ({4}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Punkt 20 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 16. März 1962 zur Ergänzung des Abkommens vom 26. August 1952 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft zum deutschen Lastenausgleich ({5}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für den Lastenausgleich vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 21 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. November 1962 über die Änderung des Vertrages zur Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zum Zwecke der Assoziierung der Niederländischen Antillen ({6}). Auf Begründung und Aussprache wird auch hier verzichtet. Ich schlage Ihnen vor Überweisung an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - federführend - und den Wirtschaftsausschuß - mitberatend -. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 22 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 16. Dezember 1961 über den Beitritt Dänemarks und anderer Mitglieder des Europarats zu dem Übereinkommen vom 17. April 1950 über Gastarbeitnehmer ({7}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({8}) ({9}). ({10}) Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Varelmann, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Artikel 1, - 2, -3, - Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. - Angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in dritter Beratung in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen! Punkt 23 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der FDP, CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes ({11}); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({12}) ({13}). ({14}) Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Koch, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Artikel 1, 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Angenommen. Vizepräsident Dr. Jaeger Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 24 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({15}) ({16}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({17}) ({18}). ({19}) Ich danke dem Abgeordneten Müller ({20}) für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1 und dazu den Änderungsantrag der Abgeordneten Frau Dr. Hubert und Genossen Umdruck 346 *), Ziffer 1. Wird dazu das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dr. Nissen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß Sie leider ganz kurz zur Begründung eines interfraktionellen Antrages gewissermaßen um gut Wetter für eine Schlechtwetterregelung bitten und Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit dem Änderungsantrag Umdruck 346, der von Vertretern aller drei in diesem Hohen Hause vertretenen Fraktionen gestellt worden ist, zuzuwenden. Bei diesem interfraktionellen Antrag geht es praktisch um die Wiederaufnahme eines Bundesratsvorschlages zum § 143 i Abs. 2 des AVAVG. Wir haben dabei volles Verständnis dafür, daß man bei der Ausschußberatung davon ausging, daß eine endgültige Neuregelung dieser Frage im Rahmen der Krankenversicherungs-Neuregelung erfolgen würde, und darum noch einmal bereit war, einem Provisorium - so betrachten wir diese Regierungsempfehlung - zu folgen, das die jetzt unbefriedigende Regelung dadurch überbrücken will, daß zur Abgeltung des Mehraufwandes von seiten der Bundesanstalt ein Pauschalbetrag von 10 % nicht, wie bisher, als Erstattung, sondern nunmehr als Beitrag unter Zugrundelegung bei der Endabrechnung des Grundlohns an die Krankenkassen entrichtet werden soll. Zur Verdeutlichung noch einmal in Kürze die bisherige Regelung: Nach dem Gesetz über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({0}) *) Siehe Anlage 6 von 1960 erhalten .die in den Betrieben des Baugewerbes Beschäftigten bei Arbeitsausfällen aus zwingenden witterungsbedingten Gründen Schlechtwettergeld. Die Schlechtwettergeldbezieher bleiben Mitglieder ihrer Krankenkasse. Sie und ihre Angehörigen haben trotz der Arbeitsunterbrechung nach wie vor Anspruch auf die vollen Leistungen ihrer Kasse, so auch auf die kassenärztliche Versorgung, wie zur Zeit der Beschäftigung. Vor der sogenannten Schlechtwettergeldregelung waren diese Personen den Arbeitslosen gleichgestellt. Die Arbeitsbehörden zahlten an die Krankenkasse wie für Arbeitslose Krankenkassenbeiträge. Diese Beiträge fanden bei der Berechnung der Grundlohnsumme, die Einfluß auf die Höhe der ärztlichen Honorare hat, ihre Berücksichtigung. Seit der Schlechtwettergeldregelung entfallen nun diese Beiträge. Die Krankenkassen erhalten gemäß der 11. Verordnung zur Durchführung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung zur Abgeltung des Mehraufwandes an Barleistungen eine Pauschale in Höhe von 10 % des an die Mitglieder der Krankenkasse ausgezahlten Schlechtwettergeldes. Die sich danach ergebenden Beträge gelten, wie schon vorher erwähnt, nicht als Beiträge, sondern sind nach einer Verwaltungsvorschrift des Bundesministers für Arbeit vom 31. März 1960 unter dem Konto 3234 als Erstattungen zu führen. Daraus ist zu ersehen, daß bei der Textierung der gesetzlichen Schlechtwettergeldregelung die Auswirkungen auf Dritte, nämlich auf die Beziehungen zwischen den Trägern der sozialen Krankenversicherung und den Ärzten, völlig übersehen worden sind. Diese Auswirkungen sind zum Teil beträchtlich, und es ist nicht einzusehen, daß, wie die Einmütigkeit der Vertreter der Baugewerkschaft mit den Krankenkassenverbänden, mit dem Verband der Bauindustrie und der Kassenärztlichen Vereinigung bei der Bereinigung und Klärung dieser Angelegenheit zeigt, gerade ein so wichtiger und zugleich auch gesundheitlich exponierter Berufszweig, wie es die Bauarbeiter nun einmal sind, und die um ihre Gesunderhaltung bemühten Ärzte hierdurch nun besonders belastet werden sollen. Aus zwei Gründen ist nun die Übergangsregelung, wie sie in dieser Regierungsvorlage vorgeschlagen wird, unbefriedigend, einmal weil die bestehenden Mängel durch diesen Regierungsvorschlag nicht grundlegend beseitigt werden, sondern nur um genau ein Drittel behoben werden, zum anderen weil trotz der in diesem Hause verschieden verteilten optimistischen Einstellungen nicht abzusehen ist, wann einmal die Krankenversicherungs-Neuregelung in Kraft treten wird, so daß es ungut wäre, die Betroffenen, nämlich die kranken Bauarbeiter ebenso wie die Kassenärzte auf unbestimmte Zeit zu vertrösten. Wir wissen darüber hinaus, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, daß nichts eine so zählebige Tendenz hat zu bestehen wie ein sogenanntes Provisorium. Der Vorteil, daß die vorgeschlagene Regelung die Bundesanstalt finanziell nicht belasten wird, wird für die Begriffe der Antragsteller dadurch überDr. Nissen schattet, daß das auch weiterhin auf Kosten einer qualifizierten Sachleistung der Ärzteschaft geschehen würde, letztlich also das zur Heilung notwendige enge Verhältnis von Patient und Arzt belasten würde. Ich darf meiner Freude Ausdruck geben, daß Mitglieder aller in diesem Hohen Haus vertretenen Fraktionen diese Dinge noch einmal durchdacht haben und die Ansicht vertreten haben, daß eine sofortige klare und auch als Provisorium, d. h. als Übergangslösung Bestand habende Regelung gefunden werden kann, wenn man dem Vorschlag, den der Bundesrat zu diesem Paragraphen erarbeitet hat, hier schon folgte. Ich darf Sie darum bitten, wie ich eingangs sagte, dieser Schlechtwetterregelung Verständnis und gut Wetter entgegenzubringen und dem Änderungsantrag der Unterzeichner zuzustimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über diesen Antrag scheint es in einigen Fraktionen zumindest Unklarheiten zu geben. Da das Gesetz möglichst einstimmig verabschiedet werden sollte, würde ich vorschlagen, daß wir die Vorlage an den federführenden Ausschuß zurücküberweisen. Ich zweifle nicht daran, daß diese Unstimmigkeiten im Ausschuß sofort geklärt werden können.

Ich habe den Eindruck, daß das Hohe Haus dem Vorschlag auf Rücküberweisung an den federführenden Ausschuß zuzustimmen wünscht. - Dann ist die Vorlage mit dem Änderungsantrag an den federführenden Ausschuß zurücküberwiesen. Ich rufe auf Punkt 25 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Abgeordneten Sander, Peters ({0}), Dr. Effertz, Logemann, Walter, Ertl, Dr. Frey ({1}) Struve und Genossen betreffend Zuckerrübenpreis 1963/64 ({2}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage vor, den Antrag an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Wirtschaftsausschuß - mitberatend - zu überweisen. - Widerspruch erhebt sich nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 26 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung zur Überlassung junger Anteile an wirtschaftlichen Unternehmungen an andere Bezieher als den Bund hier: Kapitalbeteiligung des Landes Nordrhein-Westfalen und des Vereins für die bergbaulichen Interessen an der Treuhandstelle für Bergmannswohnstätten im rheinisch-westfälischen Steinkohlenbezirk mbH in Essen ({3}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen vor Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 27 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Lüttich-Kaserne in Göttingen an die Gothaer Lebensversicherung a. G. ({4}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen auch hier vor Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 28 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche des Industriehofes Eschwege an die Firma Massey-Ferguson GmbH in Kassel ({5}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen auch hier Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 29 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Marine-Munitionsdepots in Kiel-Dietrichsdorf an die Stadt Kiel ({6}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen wiederum vor Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 30 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung der ehemaligen Fort-Kaserne in Landau ({7}) an das Land Rheinland-Pfalz ({8}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen auch in diesem Fall Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 31 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betreffend Veräußerung von bundeseigenem Gelände in Brunsbüttelkoog an die Firma Deutsche Erdöl-Aktiengesellschaft in Hamburg und ihre Beteiligungsgesellschaften ({9}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Vizepräsident Dr. Jaeger Ich schlage Ihnen hier ebenfalls Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 32 der Tagesordnung: Beratung des Berichts des Bundesrechnungshofs über die Prüfung der Bundesmonopolverwaltung für Branntwein für die Geschäftsjahre 1958/59 und 1959/60 ({10}). Ich schlage Ihnen vor, den Bericht dem Finanzausschuß zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 33 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({11}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rates zur Bestimmung der Gruppen von Beamten und sonstigen Bediensteten der Gemeinschaft, auf welche die Artikel 11, 12 Absatz 2 und Artikel 13 des Protokolls über die Vorrechte und Befreiungen der Gemeinschaft Anwendung finden ({12}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen. - Er befindet sich offenbar im Augenblick nicht im Saal. Verzichtet das Haus auf Berichterstattung? ({13}) - Das ist der Fall. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann lasse ich abstimmen über den Antrag des Ausschusses, die Verordnung zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Erfolgt Widerspruch? - Das ist nicht der Fall; dann ist so beschlossen. Ich rufe nunmehr Punkt 34 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({14}) über den von den Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission für eine Verordnung Nr.... des Rats ({15}) über die Gewährung einer Entschädigung für beschwerliche Arbeit ({16}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen. Ich nehme an, daß das Haus auch hier auf Berichterstattung verzichtet. ({17}) - Nicht Sie haben zu verzichten, das Haus hat auf den Bericht zu verzichten. Aber das Haus wird Ihrem Wunsche entsprechen. Wir haben über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1497 abzustimmen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 35 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses ({18}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rates betreffend die Änderung der Verordnung Nr. 17 ({19}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Steinmetz, dem ich für seinen Schriftlichen Bericht danke. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Antrag des Ausschusses - er umfaßt bloß einen Punkt: Kenntnisnahme - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 36 der Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Sozialpolitik ({20}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rates zur Änderung des Artikels 42 der Verordnung Nr. 3 über die Soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer und der Artikel 69 bis 72 der Verordnung Nr. 4 zur Durchführung und Ergänzung der Verordnung Nr. 3 ({21}) ({22}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Kohlberger. Ich erteile ihm das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu den Drucksachen IV/1452 und IV/1499 war der Sozialpolitische Ausschuß einmütig der Auffassung, dem Hause empfehlen zu sollen, dem Vorschlag der EWG-Kommission auf Änderung des Art. 42 der Verordnung Nr. 3 und der dazugehörigen Durchführungsbestimmung der Verordnung Nr. 4 zuzustimmen. Die Vorlage befaßt sich mit der sozialen Sicherheit der Wanderarbeitnehmer und will im Hinblick auf diesen Kreis die Bestimmung über die Familienbeihilfe für Waisen und Kinder von Rentenempfängern verbessern. Der Art. 42 der Verordnung Nr. 3 hat in seiner bisherigen Fassung durch die Haltung verschiedener Mitgliedstaaten und durch die komplizierten Durchführungsbestimmungen die Zahlung von Familienbeihilfen an die betroffenen Kinder und Waisen behindert. Ein Arbeitnehmer, der je eine Hälfte seines Berufslebens z. B. in Deutschland und Frankreich versichert gewesen ist, hat in Deutschland nur auf die Hälfte des Kindergeldzuschusses der deutschen Rentenversicherung Anspruch, während von Frankreich keine Familienbeihilfen gezahlt werden. Umgekehrt erhalten die Kinder eines Versicherten in Frankreich die vollen französischen Familienbeihilfen und die Hälfte des deutschen Kindergeldzuschusses. Der Entwurf geht nun davon aus, daß künftig die Kindergeldzuschüsse der Rentenversicherung und die Familienbeihilfen für Rentenempfänger und Waisen, die verschiedene Staaten an Stelle des Kindergeldzuschusses kennen, gleichbehandelt werden. Sie sollen, wenn die Rente nur von einem Staat gewährt wird, grundsätzlich vom Träger des Staates, wenn Teilrenten von zwei Staaten gewährt werden, vom Träger des Wohnortlandes in voller Höhe gezahlt werden. Bei dem angeführten Beispiel würde das bedeuten, daß für das Kind in Deutschland der volle Kinderzuschuß, für das Kind in Frankreich die volle französische Familienbeihilfe gewährt würde. Beim Tod eines Versicherten durch Arbeitsunfall soll mit dieser Empfehlung das Land, in dem der Arbeitsunfall erfolgt ist, die volle Familienbeihilfe übernehmen. Obwohl mit dem Vorschlag der EWG-Kommission ein Fortschritt erzielt wird, ist doch festzustellen, daß diese Empfehlung für den Fall einer bereits festgestellten, einer beantragten oder einer abgelehnten Leistung eine unterschiedliche Regelung vorsieht. Mit der Verabschiedung des vorliegenden Kommissionsvorschlages würden also wieder unterschiedliche Kategorien von Leistungsempfängern geschaffen, obwohl sie sich alle in der gleichen Situation befinden. Im Interesse der Gleichbehandlung legt Ihnen der Sozialpolitische Ausschuß einen Antrag zur Zustimmung vor. Mit diesem Antrag soll erreicht werden, daß alle Leistungen von einem bestimmten, in der Zukunft liegenden Zeitpunkt an festgestellt werden mit dem Ziel, die Gleichbehandlung aller Betroffenen zu erreichen. Es ist dabei erforderlich, für den einzelnen Leistungsempfänger durch eine Besitzstandsklausel eine Verschlechterung der tatsächlichen Situation zu vermeiden. Der Ausschuß für Sozialpolitik bittet das Hohe Haus, die Drucksache IV/1452 zustimmend zur Kenntnis zu nehmen und die auf der Drucksache IV/1499 unter Ziffer 2 aufgeführte Entschließung anzunehmen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich komme zur Abstimmung. Wer dem Antrag, der Ihnen vorliegt und der vom Berichterstatter soeben begründet wurde, zuzustimmen wünscht, den bitte ich, ein Handzeichen zu geben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen; der Antrag des Ausschusses ist einstimmig angenommen. Damit komme ich zu Punkt 37 der Tagesordnung: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen ({0}).. Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Meine Damen und Herren, es ist strittig, ob der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten oder der Außenhandelsausschuß federführend sein soll. In der Vergangenheit hat das Haus, wie ich unterrichtet worden bin, diese Frage unterschiedlich entschieden. Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Bauknecht.

Ich bitte das Hohe Haus, meinem Vorschlag zuzustimmen, den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten als federführenden zu bestimmen. Die Abschöpfungen sind eindeutig ein Mittel der Agrarpolitik, nur technisch werden sie wie Zölle behandelt. Ich darf darauf hinweisen, daß im letzten Jahr in dieser Sache der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten federführend war.

Zur gleichen Frage erteile ich dem Abgeordneten Bading das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure außerordentlich, dem Kollegen Bauknecht widersprechen zu müssen. Ich möchte den Antrag stellen, daß für alle Fragen der Abschöpfung - in diesem Falle für die Frage der Abschöpfung bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen - der Außenhandelsausschuß als federführend bestimmt wird. Es stimmt, was der Kollege Bauknecht gesagt hat, daß im vorigen Jahr hinsichtlich der Abschöpfungen bei der Einfuhr von Schlachtgänsen das Hohe Haus entschieden hat, daß der Ernährungsausschuß federführend sein soll. Das Haus hat das aber nur in diesem einen Fall getan. In allen anderen Fällen und wir haben seit Weihnachten vorigen Jahres mindestens drei Dutzend Abstimmungen über die Änderung von Abschöpfungssätzen gehabt - war der Außenhandelsausschuß federführend. Abschöpfungen sind im Grunde genommen dasselbe wie Zölle. Auch Zölle sind ein agrarpolitisches Mittel, um nämlich die Preise im Inland zu verteuern. Das ist bei Abschöpfungen ganz genau dasselbe. Es handelt sich bei den Schlachtgänsen auch noch um die Einfuhr aus Drittländern, nicht aus dem EWG-Bereich,. Infolgedessen ist das besonders eine handelspolitische Frage, und diese gehört nun einmal federführend in den Außenhandelsausschuß. Selbstverständlich soll der Ernährungsausschuß mitberatend tätig sein. Ich bitte daher das Hohe Haus, dem Antrage des Kollegen Bauknecht nicht zu entsprechen, sondern dafür zu stimmen, daß der Außenhandelsausschuß als federführend bestimmt und die Angelegenheit dem Ernährungsausschuß zur Mitberatung überwiesen wird.

Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal, Herr Kollege Bading, Abschöpfungen sind natürlich nicht dasselbe wie Zölle, ({0}) sondern sind finanzpolitisch, finanztechnisch etwas ganz anderes. ({1}) Aber davon einmal abgesehen, Herr Kollege Bading., Zunächst haben Sie beantragt, das Haus möge beschließen, daß ein für allemal solche Vorlagen zur Federführung an den einen und zur Mitberatung an den anderen Ausschuß überwiesen werden sollten. Dagegen habe ich grundsätzliche Bedenken. Dieses Haus kann jetzt nicht Beschlüsse fassen, die die Ausschußüberweisung schon in späteren Fällen festlegen. Außerdem sollte man solche grundsätzlichen Anträge nicht einfach aus dem Stegreif stellen. Das müßte vorberaten sein. Kollege Bading, darf ich an Sie appellieren, daß Sie diesen Antrag, eine solche grundsätzliche Entscheidung ein für allemal, für alle Zukunft, zu fällen, jetzt zurückziehen! ({2}) - Ich bedanke mich.

Ein solcher Antrag müßte auch schriftlich gestellt werden.

Es geht jetzt also nur um die Entscheidung in diesem einen speziellen Fall. Nun, dann unterstreiche ich noch einmal, was der Kollege Bauknecht hier gesagt hat, und schlage vor, daß wir die Federführung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten geben. ({0})

Zu dieser Frage Herr Dr. Mommer!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will jetzt gar nicht als parlamentarischer Geschäftsführer reden. Ich habe eben eine Überlegung angestellt. Es ist sicher unser Wunsch, daß es dieses Jahr möglichst viele Weihnachtsgänse in den deutschen Familien gibt. Ich habe mir überlegt, wobei die Aussichten besser sind, daß es möglichst viele gibt und daß sie billiger sind, ob bei der Überweisung der Vorlage an den einen Ausschuß oder bei der Überweisung an den anderen Ausschuß. ({0}) Da bin ich zu dem Schluß gekommen: Beim Außenhandelsausschuß werden die Gänse billiger. Deswegen bin ich dafür, daß die Vorlage dahin überwiesen wird. ({1})

Es ist mir neu, daß mit der geschäftsordnungsmäßigen Maßnahme der Ausschußüberweisung bereits eine Sachentscheidung verbunden ist. Herr Abgeordneter Bauknecht!

Zunächst möchte ich Ihnen widersprechen, Herr Mommer. Das ist eine Auslegung, die doch durch nichts begründet ist. Sie können ja gar nicht wissen, wie dieser Ausschuß entscheidet. Ich muß das also energisch zurückweisen. Aber es ist doch wirklich so, daß, seitdem die EWG verwirklicht wird, diese Abschöpfungssätze praktisch tatsächlich allein ein Mittel der Agrarpolitik sind und sich völlig von den Zöllen unterscheiden. Die Zölle wurden für lange, lange Zeit festgesetzt. Es waren zum Teil auch Finanzzölle. Aber hier wird doch die ganze Agrarpolitik und unser ganzes Agrarpreisniveau allein durch diese Abschöpfungsbeträge gesteuert. Außerdem ist federführend für die Vorlage der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. ({0}) - Das weiß ich. Aber bei der Betrachtung muß ich noch einmal feststellen, ({1}) daß Sie wirklich im Irrtum sind. Herr Bading, Sie sind doch auch im Ernährungsausschuß und wissen, wie einschneidend sich diese Abschöpfungen gerade in der Landwirtschaft auswirken. Ich darf das Hohe Haus deswegen noch einmal darum bitten, daß die Federführung dem Ernährungsausschuß übertragen wird. ({2})

Meine Damen und Herren, ich glaube, die Sache ist ausdiskutiert, und man braucht die Leidenschaften nicht weiter zu erhitzen. Ich lasse abstimmen. Der erste Antrag war der des Abgeordneten Bauknecht, die Federführung dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu geben. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Meine Damen und Herren, wir müssen die Abstimmung wiederholen. Wer dem Antrag, daß der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten federführend sein soll, zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Damit ist der Außenhandelsausschuß mitberatend. Ich rufe Punkt 38 der Tagesordnung auf: Beratung der Ubersicht 16 des Rechtsausschusses ({0}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({1}). Vizepräsident Dr. Jaeger Ich schlage Ihnen vor, dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen. Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Damit, meine Damen und Herren, kommen wir zu weiteren Punkten, die heute am Beginn der Sitzung auf die Tagesordnung gesetzt worden sind. Ich rufe auf: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Fünfte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste und Zehnte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste ({2}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dr. Löhr. Das Haus verzichtet auf eine Berichterstattung und nimmt den Bericht des Ausschusses zur Kenntnis. Ich rufe auf Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die von der Bundesregierung erlassene Vierte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1963 ({3}) ({4}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Bading. Verzichtet das Haus auf den Bericht? - Jawohl. - Ich stelle fest, meine Damen und Herren, daß das Haus von dem Bericht des Außenhandelsausschusses Kenntnis genommen hat. Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende einer umfangreichen Tagesordnung. Da wir sie erledigt haben, fällt, wie schon bekanntgegeben, die morgige Sitzung des Plenums aus. Am Freitag wird nur eine Stunde getagt, nämlich für die Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf Freitag, den 11. Oktober, 9 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen.