Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/28/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung wird die heutige Tagesordnung erweitert um die Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die Dreiundsechzigste und Achtundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({0}) Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Antrag der Abgeordneten Leicht, Seither, Baier ({1}), Reichmann und Genossen betr. Förderung des Tabakbaues ({2}) Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Ertl, Bauer ({3}), Sühler, Murr, Dr. Efferts und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der Verordnung Nr. 19 ({4}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ({5}) Beratung des Antrags der. Fraktionen der SPD, FDP und der Abgeordneten Müller-Hermann und Genossen betr. finanzielle Verluste der Küstenschiffahrt und der Nord-Ostsee-Schiffahrt durch die Eisperiode im Winter 1962/63 ({6}) Das Haus ist damit einverstanden; es ist so beschlossen. Die folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Vorsitzende des Außenhandelsausschusses hat unter dem 26. Juni 1963 mitgeteilt, daß der Ausschuß im Hinblick auf die inzwischen erfolgte Beschlußfassung des Rates der EWG von einer Berichterstattung zum Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rates über die Verlängerung der Geltungsdauer der Verordnung Nr. 5/63/EWG des Rates -Drucksache IV/1339 - absieht. Nach Überprüfung des Stenographischen Protokolls der gestrigen Sitzung sehe ich mich gezwungen, dem Abgeordneten Wehner wegen eines Zwischenrufes, der die Ordnung des Hauses verletzt, nach § 40 in Verbindung mit § 120 der Geschäftsordnung einen Ordnungsruf zu erteilen. Zu der in der Fragestunde der 81. Sitzung des Deutschen Bundestages am 26. Juni 1963 gestellten Frage des Abgeordneten Lemmrich Nr. VII/2 *) ist inzwischen die schriftliche Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Dahlgrün vom 28. Juni 1963 eingegangen. Sie lautet: Namens der Bundesregierung beantworte ich Ihre Frage wie folgt: Die Bundesregierung beabsichtigt, die Finanzierung des Zweiten Vierjahresplanes für den Ausbau der Bundesfernstraßen vom Rechnungsjahr 1964 ab über die zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel hinaus in ähnlicher Weise durchzuführen, wie es bereits auf Grund des Verkehrsfinanzgesetzes 1955 für die 2. Ausbaustufe der Bundesautobahnen durch die Einschaltung einer Finanzierungsgesellschaft ({7}) geschehen ist. Bei den aufzunehmenden Darlehen wird es sich in erster Linie um Schuldscheindarlehen mit einer Laufzeit bis zu 12 Jahren handeln. Ich komme zum ersten Punkt der Tagesordnung: Fragestunde ({8}) Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts Ill und I/2 - des Abgeordneten Höhmann ({9}) -: Kann der Herr Bundesverteidigungsminister die Nachricht bestätigen, daß durch die Gemeinde Hützel im Kreise Soltau ({10}) eine Panzerstraße gebaut werden soll? Ist im Bundesverteidigungsministerium bekanntgeworden, daß der Einwohnerschaft in den Gemeinden Hützel und Bispingen ({11}) besonders infolge des nächtlichen Durchfahrens der Ortschaften mit Panzern gesundheitliche Schäden entstanden sind? Ich darf Herrn Staatssekretär Dr. Carstens bitten, die Fragen zu beantworten.

Die von dem Herrn Abgeordneten erwähnten Gemeinden Hützel und Bispingen liegen in -dem Übungsgebiet Soltau-Lüneburg der britischen und kanadischen Truppen. Der Bundesregierung ist bekannt, daß die Bevölkerung dieses Gebiets unter dem Geräusch der Panzer bei Durchfahrten durch Ortschaften, insbesondere während nächtlicher Übungen, sehr zu leiden hat. Als das Hohe Haus das Abkommen vom 3. August 1959 über die Durchführung von Manövern und anderen Übungen im Raume Soltau-Lüneburg billigte, hat es die Bundesregierung ersucht, alles in ihren Kräften Stehende zu unternehmen, um die Lage der betroffenen Bevölkerung soweit wie irgend möglich zu erleichtern. *) Siehe 81. Sitzung Seite 3897 A Staatssekretär Carstens Zu den Maßnahmen, die die Bundesregierung im Sinne dieser Entschließung trifft, gehört die Gewährung von Finanzhilfen für den Bau panzerfester Umgehungsstraßen um die durch die britischen und kanadischen Panzer am meisten beeinträchtigten Gemeinden. Einige Umgehungsstraßen sind bereits fertiggestellt oder befinden sich im Bau. Auch um die Ortschaften Hützel und Bispingen soll eine Umgehungsstraße geführt werden. Die Planung ist im Gange. Es ist demnach nicht beabsichtigt, eine Panzerstraße durch die Gemeinde Hützel zu bauen.

Eine Zusatzfrage? - Nein! Die beiden Fragen sind damit beantwortet. Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen III/1 und III/2 - des Abgeordneten Wienand -: Ist es zutreffend, daß der Abbruch der Drachenburg bei Königswinter in erster Linie vom Bundesfinanzministerium betrieben wird? Weshalb sind von den Plänen bezüglich des Abbruchs der Drachenburg bei Königswinter, die darauf hinzielen, an Stelle der Burg eine Schule für Finanzbeamte zu errichten, das Regierungspräsidium und die Naturschutzbehörden nicht unterichtet worden? Ich darf Sie bitten, Herr Bundesfinanzminister.

Es ist nicht zutreffend, daß der Abbruch der Drachenburg vom Bundesfinanzministerium betrieben wird. Eigentümer der Drachenburg ist das Land Nordrhein-Westfalen. Auf Rückfrage hat das Finanzministerium in Düsseldorf mitgeteilt, es bestehe der Plan, dort eine Landesfinanzschule einzurichten. Für die Durchführung und alle damit zusammenhängenden Fragen ist die Landesregierung in Düsseldorf allein zuständig. Ich bin daher auch nicht in der Lage, Auskunft zu geben, ob und inwieweit das Regierungspräsidium und die Naturschutzbehörden unterrichtet bzw. beteiligt worden sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wienand.

Sind Sie, Herr Bundesminister, in der Lage, dem Hause mitzuteilen, ob in der Vergangenheit Verhandlungen zwischen der Bundesregierung und der Landesregierung Nordrhein-Westfalen über das Schicksal der Drachenburg stattgefunden haben, und wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Wir haben gesprächsweise gehört, daß derartige Pläne in Düsseldorf bestehen, und haben uns daraufhin mündlich in Düsseldorf erkundigt, ob möglicherweise für die Bundesfinanzakademie in dieser Bauplanung ein Platz vorhanden sei, was verneint wurde. Daraufhin ist die Sache für uns erledigt gewesen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wienand.

Ist Ihnen bekannt, ob bei den damaligen Überlegungen der Bundesregierung im Hintergrund auch ein Abbruch oder eine Umgestaltung der Drachenburg war oder ob man nur einen Verwendungszweck haben, aber das äußere Erscheinungsbild der Landschaft angepaßt erhalten wollte?

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Wir haben nur, als wir gesprächsweise gehört und in der Presse gelesen hatten, daß derartige Pläne dort bestünden, gefragt, ob für uns dort ein Platz sei oder nicht. Als das verneint wurde, war die Angelegenheit für uns erledigt.

Ich danke Ihnen, Herr Minister. Damit ist die Fragestunde beendet. Meine Damen und Herren, nachdem die Fragestunde schon so frühzeitig beendet ist, wird mir vorgeschlagen, ich solle von Punkt 21 der Tagesordnung ab die Punkte, die nicht mit Debatte erledigt werden müssen, vorziehen. Besteht darüber Einverständnis? - Das ist der Fall. Ich rufe auf Punkt 21 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Dichgans, Müller-Hermann, Dr. Schmidt ({0}), Frau Funcke ({1}), Seuffert und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Vierzehnten Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes ({2}); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({3}) ({4}). ({5}) Ich danke dem Herrn Berichterstatter, dem Abgeordneten Regling, für seinen schriftlichen Bericht. Ich komme in zweiter Beratung zum Aufruf . der Artikel 1, - 2, - 3, - 4, - Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort wird nicht gewünscht; ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen! Wir kommen zum ,Punkt 22 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des BewertungsgesetVizepräsident Dr. Jaeger zes ({6}) ({7}) ; Schriftlicher Bericht des Finanzauschusses ({8}) ({9}). ({10}) Ich danke der Berichterstatterin, der Abgeordneten Frau Funcke ({11}) für ihren Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1 bis 8, Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht begehrt. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen; einstimmig angenommen. Ich lasse abstimmen über den Antrag des Ausschusses, die zu dem Gesetzentwurf eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 23 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Zusatzvereinbarung vom 28. März 1962 zur Durchführung und Ergänzung des Abkommens vom 25. April 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über Soziale Sicherheit ({12}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({13}) ({14}). ({15}) Ich danke der Berichterstatterin, der Abgeordneten Frau Döhring, für ihren Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich hitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht begehrt. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Soweit ich sehe, keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen; einstimmig verabschiedet. Ich rufe auf Punkt 24 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. Januar 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und über gegenseitige Amts- und Rechtshilfe auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie der Gewerbesteuer und der Grundsteuern ({16}) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({17}) ({18}). ({19}) Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Goldhagen, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe auf in zweiter Beratung Art. 1, - 1 a, -2,- 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht gewünscht. Ich komme zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen; einstimmig angenommen. Ich rufe 'auf Punkt 25 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 6. September 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich über Zollerleichterungen im kleinen Grenzverkehr und im Durchgangsverkehr ({20}); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({21}) ({22}). ({23}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Schlee, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1, - 2, -3,- 4, - 5, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht gewünscht. Ich komme zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen; einstimmig angenommen. Vizepräsident Dr. Jaeger Ich rufe auf Punkt 26 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 20. September 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Ecuador über den Luftverkehr ({24}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({25}) ({26}). ({27}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Holkenbrink, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1, - 2, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Zur allgemeinen Aussprache wird das Wort nicht gewünscht. Ich komme zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen; einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 27 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 1. Juli 1961 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Kaiserreichs Iran über den gewerblichen Fluglinienverkehr zwischen ihren Hoheitsgebieten und darüber hinaus ({28}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldwesen ({29}) ({30}). ({31}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Herrn Abgeordneten Holkenbrink, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung Art. 1 und 2 sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 28 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zusatzabkommen vom 18. September 1961 zum Warschauer Abkommen zur Vereinheitlichung von Regeln über die von einem anderen als dem vertraglichen Luftfrachtführer ausgeführte Beförderung im Internationalen Luftverkehr ({32}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({33}) ({34}). ({35}) Ich danke. dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Lemmrich, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung Art. 1 -, 2 -, 3 - sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort in der allgemeinen Aussprache wird nicht begehrt. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. - Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Wir kommen zu Punkt 29 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 19. März 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Australischen Bund über den Austausch von Postpaketen ({36}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({37}) ({38}). ({39}) Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Schmidt ({40}), für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung Art 1, - 2, - 3 - sowie Einleitung und Überschrift auf. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Vizepräsident Dr. Jaeger Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht begehrt. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegen probe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Meine Damen und Herren, ich danke Ihnen, daß Sie sich trotz der morgendlichen Stunde der Prozedur der schnellen Verabschiedung der Gesetze unterzogen haben. Wir kommen nunmehr zu Punkt 30 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts ({41}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Inneres vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ist jemand da, der den Gesetzentwurf zu Punkt 31 der Tagesordnung begründet, oder verzichten Sie auf Begründung? ({42}) - Ich werde .den Punkt jetzt also nicht aufrufen. Ich rufe Punkt 32 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierzehnten Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes ({43}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Finanzausschuß - federführend - sowie an den Wirtschaftsausschuß und den Haushaltsausschuß zur Mitberatung vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 33 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Arzneimittelgesetzes ({44}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 34 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses ({45}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rates über die Einzelheiten zur Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Berufstätigkeiten der verarbeitenden Gewerbe der Hauptgruppen 23-40 der CITI ({46}) ({47}), eine Richtlinie des Rates über die Einzelheiten der Übergangsmaßnahmen auf dem Gebiet der selbständigen Berufstätigkeiten der verarbeitenden Gewerbe der Hauptgruppen 23-40 der CITI ({48}), eine Richtlinie des Rates über die Einzelheiten zur Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit und des freien Dienstleistungsverkehrs für selbständige Berufstätigkeiten des Bergbaus und der Gewinnung von Steinen und Erden ({49}) ({50}) ({51}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Illerhaus, für seinen Schriftlichen Bericht. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zu dem Antrag des Ausschusses: Der Bundestag wolle beschließen, den Vorschlag der Kommission der EWG - Drucksache IV/1214 - zur Kenntnis zu nehmen. Wer zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich rufe nunmehr Punkt 35 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Gesundheitswesen ({52}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Richtlinie des Rates betreffend die Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen ({53}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Biegler, für seinen Schriftlichen Bericht; er liegt Ihnen auf Drucksache IV/1348 vor. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig beschlossen. Wir kommen zu Punkt 36: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für gesamtdeutsche und Berliner Fragen ({54}) über den Antrag der Vizepräsident Dr. Jaeger Fraktionen der CDU/CSU, FDP zur Großen Anfrage der Fraktion der CDU/CSU betr. Entwicklung von Wissenschaft und Forschung in der Bundesrepublik und zur Großen Anfrage der Fraktion der FDP betr. kulturpolitische Aufgaben des Bundes ({55}). Ich danke dem Abgeordneten Jacobs für seinen Schriftlichen Bericht. Der Bericht liegt Ihnen vor. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig beschlossen. Ich rufe Punkt 37 der Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses fürgesamtdeutsche und Berliner Fragen ({56}) über Nummer 1 des Antrags der Fraktion .der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Förderung der wissenschaftlichen Forschung ({57}). Berichterstatterin ist die Abgeordnete Frau Dr. Maxsein. Ich nehme an, daß das Haus auf einen Bericht verzichtet. - Das ist der Fall. Das Wort wird nicht gewünscht. Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen ,auf Drucksache IV/1350 vor. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. -Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Sodann rufe ich Punkt 38 der Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Verteidigung ({58}) über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Bericht des Wehrbeauftragten in der Angelegenheit des Oberstleutnants Barth ({59}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Seffrin. Ich nehme an, daß das Haus auf den Mündlichen Bericht verzichtet. - Das ist der Fall. Das Wort wird nicht gewünscht. Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen auf Drucksache IV/1363 vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig so beschlossen. Ich rufe Punkt 39 auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({60}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung eines Teils der ehemaligen Wehrkreisreit- und Fahrschule in Aalen ({61}) an die Firma Carl Zeiss in Ober-kochen ({62}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Mälzig. Ich nehme an, daß das Haus auf den Mündlichen Bericht verzichtet. Das Wort wird nicht gewünscht. Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen auf Drucksache IV/1358 vor. Wer zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig beschlossen. Punkt 40 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung eines Teils der ehemaligen Höfer-Kaserne in Homburg ({63}) an die Firma Robert Bosch GmbH in Stuttgart ({64}) Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen vor Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 41: Beratung der Ubersicht 15 des Rechtsausschusses ({65}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({66}) Auf Berichterstattung und Aussprache wird verzichtet. Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen auf Drucksache IV/1375 vor: Der Bundestag wolle beschließen, von einer Äußerung zu den nachstehend aufgeführten Streitsachen vor dem Bundesverfasfassungsgericht abzusehen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Keine. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Es ist einstimmig so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 42: Beratung des Antrags der Abgeordneten Günther, Iven ({67}), Dr. Hoven und Genossen. betr. Öffnungszeiten beim Grenzübergang Wahlerscheid-Rocherath ({68}) Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Ausschuß für Inneres vor. - Widerspruch erfolgt nicht. Es ist so beschlossen. Meine Damen und Herren, der Abgeordnete Dr. Schäfer hat mir mitgeteilt, daß Punkt 31 abgesetzt werden soll. Ich nehme an, daß das Haus, nachdem die Antragsteller es so wünschen, damit einverstanden ist. - Dann ist auch so beschlossen. Vizepräsident Dr. Jaeger Wir setzen nun die gestern begonnene Beratung des Punktes 18 fort: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung 'eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Entschädigung von Zeugen und Sachverständigen sowie des Gesetzes über die Entschädigung der ehrenamtlichen Beisitzer bei den Gerichten ({69}) . Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({70}) ({71}). ({72}) Das Wort hat der Herr Abgeordnete Busse, der als Berichterstatter dem Hause vielleicht darlegen kann, wie weit wir gestern mit der Beratung dieses Punktes gekommen sind.

Wir haben gestern Art. 1 des vorliegenden Gesetzentwurfes behandelt. Herr Dr. Müller-Emmert hat dazu gesprochen, aber keine Anträge gestellt. Wir müssen also jetzt zu Art. 2 übergehen, und ich nehme an, daß Herr Dr. Müller-Emmert zunächst die Anträge der SPD begründen will.

Ich stelle fest, Art. 1 ist vom Hause angenommen. Wir kommen damit zu Art. 2 mit den Umdrucken 324 *) und 327 *). Zur Begründung erteile ich das Wort Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich kurz bemerken, Herr Präsident, daß wir über Art. 1 des Gesetzentwurfs noch nicht abgestimmt haben. Das möchte ich nur der Ordnung halber sagen. Namens der Fraktion der SPD möchte ich jetzt zu dem von uns eingebrachten Änderungsantrag Stellung nehmen, der Ihnen als Umdruck 324 vorliegt. Dieser unser Änderungsantrag bezieht sich ausschließlich auf Art. 2 des eingebrachten Gesetzentwurfs, nämlich auf eine Änderung des Gesetzes über die Entschädigung der ehrenamtlichen Beisitzer bei Gericht. Ich sage dies zur Klarstellung, damit keine Verwechslungen im Hinblick auf die andere Gesetzesänderung möglich sein können. Nach der derzeit gültigen Regelung erhält ein ehrenamtlicher Richter, der Beisitzer bei den ordentlichen Gerichten, bei den Gerichten für Arbeitssachen, bei den Gerichten der Verwaltungs-, der Finanz- und der Sozialgerichtsbarkeit ist, eine Entschädigung für Zeitversäumnis, für Fahrtkosten und Fußwegstrecken und schließlich auch für Aufwand. Die Entschädigung für Zeitversäumnis - darüber ist man sich wohl im Hause einig - ist offenbar zu gering. Sie entspricht nicht den heutigen wirtschaftlichen Verhältnissen. Daher ist auch der vom Rechtsausschuß beschlossene Vorschlag, die Entschädigung, die bisher mindestens 2 DM und höchstens 4 DM für jede Stunde betrug, auf mindestens 3 und *) Siehe 82. Sitzung Anlagen 9 und 10. höchstens 5 DM pro Stunde zu steigern, ein Fortschritt. Dieser Fortschritt ist unserer Auffassung nach jedoch nicht ausreichend. Es gibt nämlich viele ehrenamtliche Richter - sei es, daß sie Arbeitnehmer sind, sei es auch, daß sie selbständig Schaffende sind -, die durch ihre ehrenamtliche Tätigkeit einen Verlust erleiden, weil sie in der Stunde mehr als 5 DM verdienen. Darüber hinaus ergibt sich für diejenigen ehrenamtlichen Richter, die Lohn erhalten, ein eindeutiger Nachteil daraus, daß sich - sofern sie über längere Zeit hinweg als ehrenamtliche Richter tätig sind - unter Umständen ihre spätere Rente aus der Invaliden- und Altersversicherung erheblich mindern kann. Dies ergibt sich zwangsläufig daraus, daß diese ehrenamtlichen Richter während der Zeit ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit keinen Lohn erhalten und daß während dieser Zeit seitens des Arbeitgebers geringere Sozialversicherungsbeiträge - also Beiträge für die Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung - abgeführt werden. Über Jahre hinweg kann dies dann dazu führen, daß solche Arbeitnehmer, die längere Zeit ehrenamtlich als Richter tätig waren, zu Verlusten bis 10, 11, 12 DM monatlich kommen. Diese Arbeitnehmer, sofern sie Lohnempfänger sind, können noch weitere Nachteile dadurch erleiden, daß unter Umständen eine Minderung ihrer Krankengeld- und Arbeitslosenbezüge eintritt, nämlich dann, wenn in dem jeweiligen Berechnungszeitraum Ausfallzeiten liegen. Um diese Ungerechtigkeit zu beseitigen und um alle die gerecht zu behandeln, die als ehrenamtliche Richter tätig sind - gleichgültig, ob sie selbständig Schaffende oder Arbeitnehmer sind -, hat die Fraktion der SPD den Ihnen vorliegenden Änderungsantrag eingebracht, der grundsätzlich von folgender Regelung ausgeht. Als Neuerung soll ein sogenannter Anspruch auf Fortzahlung des Arbeitsentgelts eingeführt werden. Das heißt, diejenigen Arbeitnehmer, die als ehrenamtliche Richter tätig sind, sollen ihre Entschädigung nicht von der Gerichtskasse erhalten, sondern für die Zeit, während der sie als ehrenamtliche Richter tätig sind, soll der Arbeitgeber den Lohn voll fortzahlen. Der Arbeitgeber hat aber dadurch nicht den geringsten Nachteil. Er kann jederzeit auf Antrag von der Gerichtskasse diejenigen Beträge wieder zurückerstattet bekommen, die er dem Arbeitnehmer für die Fehlzeiten bezahlt hat. Diese Regelung ist nach unserer Auffassung deshalb besonders günstig, weil durch sie gewährleistet ist, daß der Arbeitgeber für die Fehlzeiten auch die vollen Sozialversicherungsanteile, die ihm ohnehin zufallen, fortbezahlt. Dadurch wird eine Schlechterstellung des Arbeitnehmers, der als ehrenamtlicher Richter tätig ist, verhindert. Wir haben uns weiterhin Gedanken darüber gemacht, wie nun diejenigen ehrenamtlichen Richter, die selbständig Schaffende sind, in einer richtigen Weise entschädigt werden sollen. Ein jeder, der sich mit diesen Problemen etwas beschäftigt hat, weiß, daß es tatsächlich heute sehr schwer ist, ehrenamtliche Richter, die selbständig Schaffende sind, überhaupt zu finden, weil diese ständig er- klären und auch mit Recht erklären, daß die Entschädigung, die sie für Zeitversäumnis bekommen, zu gering sei, so daß sie wirtschaftlich durch ihre ehrenamtliche Tätigkeit einen klaren Verlust erlitten. Wir sind der Auffassung, daß derjenige Bürger, der sich ehrenamtlich im Interesse des Staates zur Verfügung stellt, folglich auch einen Anspruch auf volle Entschädigung haben muß, es sei denn, daß er wirtschaftlich so gut gestellt ist, daß diese Nachteile für ihn nicht von Bedeutung sind. Daraus erklärt sich die von uns vorgeschlagene Regelung, die Sie auf Umdruck 324 finden, und zwar in § 2 Abs. 3 unseres Änderungsantrags. Danach soll jeder ehrenamtliche Richter eine Entschädigung für einen Verdienstausfall erhalten, wobei der regelmäßige Bruttoverdienst maßgebend ist und wobei weiterhin eine Höchstgrenze in der Weise festgelegt ist, daß im Höchstfall 10 Deutsche Mark pro Stunde der versäumten Arbeitszeit gezahlt werden. Was über einen Verlust von 10 DM hinausgeht, wird nach unserem Antrag nicht beachtet; denn wir gehen davon aus, daß bei einem Höchstverdienst von 10 DM pro Stunde ein Bruttomonatslohn von etwa 2000 DM herauskommt, woraus sich ergibt, daß diejenigen selbständig Schaffenden, die über 2000 DM verdienen, sicher auf Grund dieses doch verhältnismäßig hohen Verdienstes keine über 10 DM pro Stunde hinausgehende Entschädigung beanspruchen sollten. Wir haben in dem von mir zitierten Änderungsantrag, und zwar in § 2 Abs. 3, noch eine spezielle Regelung angeführt, die ich noch besonders erklären möchte. Nach dem bisherigen Gesetz bekommt nur derjenige selbständig Schaffende eine Entschädigung, der nachweisen kann, daß tatsächlich für ihn ein Verdienstausfall eingetreten ist. Oftmals kann aber ein Landwirt, ein Handwerksmeister, ein Arzt oder auch ein Steuerberater nicht nachweisen, daß während der Zeit, während der er ehrenamtlich als Richter tätig war, ein Verdienstausfall eingetreten ist, und zwar deshalb nicht, weil er kaum nachweisen kann, daß während dieser Zeit ein Kunde bei ihm war oder daß während dieser Zeit eine Arbeit von ihm gerade aus besonders wichtigen Gründen hätte erledigt werden müssen. Dies führt dann .zu der Ungerechtigkeit, daß ehrenamtliche Richter oftmals nur eine sehr geringe Entschädigung bekommen. Um diese Ungerechtigkeit auszugleichen, haben wir in unserem Antrag vorgesehen, es solle von Gesetzes wegen vermutet werden, daß ein Verdienstausfall immer dann eingetreten ist, wenn der ehrenamtliche Richter erwerbstätig ist. In unserem Antrag ist weiterhin auch die Gruppe von Personen behandelt, die als ehrenamtliche Richter tätig sind und die keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Sofern unser Antrag Gesetz würde, bekämen diese eine Entschädigung von 3 DM pro Stunde. Ich darf noch kurz bemerken, daß wir uns auch darüber Gedanken gemacht haben, wie Beamte oder Angestellte des öffentlichen Dienstes entschädigt werden sollen. Hier sind wir der Auffassung, daß in diesem Falle der Dienstherr, die Behörde, die den Beamten oder den Angestellten beschäftigt, keinen Erstattungsanspruch haben soll, und zwar deshalb nicht, weil dadurch eine Verkomplizierung verhindert wird. Wenn aber ein Beamter oder ein Angestellter des öffentlichen Dienstes außerhalb seiner Dienstzeit ehrenamtlich als Richter tätig ist, soll er in diesem Falle selbstverständlich eine gewisse Entschädigung wegen Zeitversäumnis erhalten, die 3 DM pro Stunde betragen soll. Noch ein kurzes Wort zu unserer Vorlage zu § 5, der unter Buchstabe d) angeführt ist. Nach der derzeitigen Regelung kann ein selbständig Schaffender unter Umständen auch die Kosten für eine notwendige Vertretung ersetzt bekommen. Er kann also einen Vertreter einstellen und bei der Gerichtskasse die Kosten für diesen Vertreter liquidieren. ({0}) - Was heißt „sehr teuer", Herr Kollege Dr. Dittrich?! Es ist bestehendes Gesetz. Daran können Sie wohl nichts ändern. Es steht in § 5 des bestehenden Gesetzes. Wir sind der Auffassung, daß in dem Falle, in dem unsere Regelung Platz greifen würde, der selbständig Schaffende alternativ die Wahlmöglichkeit haben soll, entweder Ersatz der Kosten für eine notwendige Vertretung zu verlangen oder sich Verdienstausfall, im Höchstfall 10 DM pro Stunde, geben zu lassen. Damit sind seine Interessen in jeder Weise gewahrt. ({1}) - Inwiefern, Herr Kollege Dr. Hauser? ({2}) - Diese Doppelmöglichkeit ist wohl gegeben. Aber andererseits sind die Höchstsätze nach der derzeit geltenden Regelung so gering, daß die von uns vorgesehene Regelung letztlich doch eine Verbesserung wäre. Noch ,ein kurzes Wort zu § 10, der als Nummer 7 in unserer Vorlage behandelt ist. Ich bitte darum, daß diese Nummer 7 unserer Vorlage unter Buchstabe e gestrichen wird. Wir wollen nicht haben - eis war dies offenbar ein Versehen -, daß nur Vorschuß bezüglich der Entschädigung für Verdienstausfall oder Zeitversäumnis bezahlt werden soll. Wir wollen also haben, daß ein Globalvorschuß für alle im Gesetz festgelegten Ansprüche gegeben werden soll, so daß sich diese Bestimmung, die wir hier vorgesehen haben,. erübrigt. Ich bitte also nochmals um Streichung des Antrags unter Buchstabe e, wo es heißt: Als Nummer 7 wird eingefügt: 7. § 10 wird wie folgt gefaßt:.. Dies möge bitte gestrichen werden. Daraus ergibt sich dann, daß die Anträge unter den Buchstaben f und g voranrücken, so daß also der Antrag unter dem Buchstaben f jetzt zum Antrag unter dem Buchstaben e und der unter dem Buchstaben e zu dem unter dem Buchstaben f wird. Meine Damen und Herren, zum Schluß darf ich noch folgendes sagen. Es ist unbedingt notwendig, daß die ehrenamtlichen Richter, wenn sie sich schon freiwillig zur Verfügung stellen, um ein Ehrenamt zu versehen, ein Ehrenamt, auf das beim besten Willen im Interesse der Gemeinschaft nicht verzichtet werden kann, dann auch den Anspruch gegen den Staat haben müssen, ordnungsgemäß entschädigt zu werden. Daraus folgt unser Antrag. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. ({3})

Ich danke dem Herrn Abgeordneten Müller-Emmert für den Hinweis, daß bei Art. 1 nur die Diskussion beendet, aber nicht abgestimmt worden ist. Ich möchte jetzt als erstes diese Abstimmung nachholen. Wer dem Art. 1 dieses Gesetzes zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen; einstimmig beschlossen. Wir fahren fort in .der Diskussion zu Art. 2. Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Busse.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Ich darf zunächst, ehe ich zu dem Antrag der SPD Stellung nehme, darauf hinweisen, daß in Art. 2 Ziff. 2 des in der Drucksache IV/ 1194 enthaltenen Gesetzentwurfs ein Druckfehler unterlaufen ist. Es muß dort nicht „ehrenamtlicher Besitzer", sondern „ehrenamtlicher Beisitzer" heißen. Es scheint mir doch zweckmäßig zu sein, die Besitzer wieder in Beisitzer zu verwandeln. Zu dem Antrag der SPD selber möchte ich mich relativ kurz fassen, und ich bitte den Herrn Kollegen Müller-Emmert um Verzeihung, daß ich das im Hinblick auf die Umstände des heutigen Tages tue; denn ich weiß, welch ungeheure Arbeit gerade in der Regelung dieser sehr diffizilen Materie steckt und welche mühevollen Überlegungen Sie, meine Damen und Herren von der SPD, angestellt haben. Aber wenn wir die Dinge hier im Detail erörtern würden, würden wir dafür Stunden brauchen, und für den Fall, daß der Antrag der SPD so, wie er jetzt vorliegt, angenommen würde, würde ich anschließend den Antrag stellen, die Sache noch einmal in den Rechtsausschuß zurückzuverweisen, weil eine Fülle von Nuancierungen zu beachten ist, die jetzt in der Beratung in diesem Hohen Hause nicht beachtet werden können. ({0}) - Nein, weil ich glaube, Ihr Antrag wird nicht angenommen, Herr Kollege Jahn. Ich wollte auch nur vorsorglich eingangs darauf hinweisen. Drei Anliegen sind es eigentlich, die in dem Antrag der SPD ihren Ausdruck finden: Erstens: Die Heraufsetzung des Höchstsatzes der Zeugengebühr von 5 DM auf 10 DM pro Stunde bei Verdienstausfall: Zweitens: Verrechnung des Verdienstausfalls über die Arbeitgeber und nicht mehr wie bisher ausschließlich durch die Kasse. Drittens: Die Schaffung der Möglichkeit, daß auch die Sozialversicherungsbeiträge, die der Arbeitgeber zu leisten hat, künftig zu berücksichtigen sind. Von diesen drei Anliegen ist eines begründet, nämlich das letzte: daß die versicherungsrechtliche Lage des Arbeitnehmers nicht dadurch beeinträchtigt werden kann, daß er als ehrenamtlicher Richter tätig ist. Es entspricht bereits jetzt der Übung eines Teils der Gerichte, daß diese Beträge - die Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungsbeiträgen - auf Antrag von den Gerichten gezahlt werden. Immerhin haben die Koalitionsparteien eingesehen, daß es ratsam ist, diese von verschiedenen Gerichten bereits praktizierte Übung auch im Gesetz klar zum Ausdruck zu bringen. Diesem Anliegen trägt der Antrag auf Umdruck 327 unter Ziffer 1 Rechnung. Ich bitte also, diesem Antrag der Koalitionsparteien zuzustimmen. Damit wird dem Anliegen der SPD, daß die Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungsbeiträgen künftig miterstattet werden können, Rechnung getragen. Dem Antrag, den Satz für Verdienstausfall bis zu 10 DM pro Stunde zu erhöhen, bitte ich nicht zu entsprechen. Wir haben bei allen an Gerichtsverfahren Beteiligten, bei Zeugen und Sachverständigen, bewußt Beschränkungen gemacht, aus dem allgemeinen Grundgedanken heraus, daß sie alle hier ein Ehrenamt ausüben, das vom Staatsbürger eben unter Umständen gewisse Opfer fordert. Wenn Sie weiter bedenken, daß insbesondere dann, wenn eine langfristige Tätigkeit eines ehrenamtlichen Richters vorliegt, bereits jetzt - nach den im Rechtsausschuß gefaßten Beschlüssen - die Stundenentschädigung bis zu 7,50 DM betragen kann, so glauben wir, daß damit, wenn man die Relation zu den übrigen Entschädigungen, insbesondere auch zu den Entschädigungen der Sachverständigen, herstellt, jedem berechtigten Anliegen Rechnung getragen ist. Was endlich die Abrechnung der Bezüge über den Arbeitgeber anbelangt, so sprechen einmal ganz einfach praktische Überlegungen dagegen. In jedem Falle würde ein Doppelabrechnung stattfinden müssen: bei dem Gericht und bei dem Arbeitgeber und dann anschließend wieder beim Arbeitgeber mit dem Gericht; eine zusätzliche Mehrbelastung, für die darüber hinaus eine sachliche Notwendigkeit nicht vorliegt. Die Dinge haben sich bisher reibungslos abgewickelt. Das, was hier vorgeschlagen ist, kann nur zu erneuten Komplikationen im gesamten Berechnungsverfahren führen. Ich bitte daher, den Antrag der SPD abzulehnen, dagegen dem Antrag der CDU/CSU und FDP auf Umdruck 327 unter Ziffer 1 zuzustimmen. ({1})

Wird zu Art. 2 noch das Wort gewünscht? - Herr Müller-Emmert!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß leider kurz Stellung nehmen zu den Ausführungen des Kollegen Busse. Ich sage, daß ich es leider tun muß, weil ich eigentlich nicht möchte, daß wir über diese Angelegenheit zu lange debattieren, zumal da heute noch wichtige andere Punkte zu erledigen sind. Eins aber dürfte die bisherige kurze Debatte ergeben haben: daß Herr Kollege Busse in jeder Weise einräumt, daß es nicht gut sein kann, daß ein Arbeitnehmer dann, wenn er als ehrenamtlicher Richter tätig ist, Nachteile erleidet. Die von der FDP- und, ich glaube, auch von der CDU/CSU-Fraktion vorgeschlagene Regelung auf Umdruck 327 kann beim besten Willen nicht befriedigen. Man möge einmal folgendes bedenken. Die Gerichtskasse müßte, wenn dies Gesetz werden würde, praktisch eine besondere Berechnungsstelle für die Errechnung von Sozialversicherungsanteilen einrichten. Letztlich geht es ja immer um verhältnismäßig kleinere Beträge. Es müßte dann aus diesen kleineren Lohnbeträgen errechnet werden, - ({0}) - Trotzdem muß aber immer von der Gerichtskasse die Höhe errechnet werden, 5 DM, 7 DM, 8 DM. ({1}) - Entschuldigen Sie, wenn Sie sich zu Wort melden wollen, bitte sehr, gern. I)

Ich bitte Herrn Müller-Emmert fortzufahren.

Sie werden doch gestatten, Herr Kollege Weber, daß ich zumindest versuche, auf Ihren Einwand einzugehen. ({0}) - Ich konnte Ihre Gestik nicht anders auffassen, Herr Kollege Weber. Ich wollte also darauf hinweisen, daß es sehr kompliziert ist, wenn die Gerichtskasse jeweils immer noch aus der Entschädigung, die sie auf Grund der Lohnbescheinigung, die möglicherweise der ehrenamtliche Richter vorlegt, ,errechnet, erst noch die Sozialversicherungsanteile berechnen muß. Gut, wenn es auch möglicherweise geschieht, dann erhebt sich immer noch die Frage, ob solche kleinen Beträge dem Arbeitnehmer an die einzelnen Sozialversicherungsträger abgeführt werden. Erfahrungsgemäß werden viele Arbeitnehmer sagen, daß es sich um solch kleine Beträge handelt, daß dieses ganze Verfahren eigentlich nutzlos sei. Deshalb wird nach der Erfahrung des Lebens doch kaum ein solcher Sozialversicherungsanteil, der an den Arbeitnehmer seitens der Gerichtskasse ausgezahlt würde, weiter abgeführt. Dies führt letztlich doch zu einem Nachteil für den Arbeitnehmer. Die andere Lösung, die von uns vorgeschlagen wird, ist viel einfacher, ({1}) sie würde in gar keiner Weise den Arbeitgeber belasten. Der Arbeitgeber muß ja ohnehin in seiner Lohnbuchhaltung die Fehlzeiten des Arbeitnehmers feststellen, er muß also auch immer eine Berechnung durchführen. Wenn er sich schon die Arbeit machen muß und eine Berechnung durchführt, bleibt es wirklich völlig gleichgültig, ob er auf Grund dieser Berechnung einen Antrag bei der Gerichtskasse stellt oder ob er nun diesen Lohn auf Grund der Fehlzeiten kürzt. Arbeitsmäßig und arbeitsmethodisch ist das praktisch dasselbe. Ich darf deshalb darum bitten, daß unser Änderungsantrag auf Umdruck 324 angenommen wird.

Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Damit ist die Aussprache über Art. 2 geschlossen. Wir kommen nunmehr zu den Änderungsanträgen. Herr Abgeordneter Müller-Emmert, soll ich über Ihren Antrag Umdruck 324 im ganzen abstimmen lassen oder jeweils über die einzelnen Punkte?

Wenn über Art. 2 Nr. 2 a - § 1 der Vorlage - abgestimmt wird und wir in diesem Fall unterlägen, würden sich die anderen Anträge automatisch erübrigen. Deshalb wäre es zweckmäßig, einzeln abstimmen zu lassen.

Meine Damen und Herren, ich lasse zuerst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 324 Buchstabe a abstimmen, in Art. 2 eine Nr. 2 a einzufügen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Wir müssen die Abstimmung wiederholen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Damit ist der weitere Teil Ihres Antrags erledigt, Herr Abgeordneter Müller-Emmert. ({0}) Damit kommen wir zu dem Antrag Umdruck 327 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf den Änderungsantrag Umdruck 327 Ziffer 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wer nunmehr dem Art. 2 in der so beschlossenen Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf Art. 3, und zwar zunächst § 1, § 2, § 3, § 4, und § 5. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Vizepräsident Dr. Jaeger Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wir kommen zu § 6. Durch ein Versehen habe ich soeben schon über den Änderungsantrag der Fraktionen dier CDU/CSU und der FDP Umdruck 327 Ziffer 2 abstimmen lassen. Ich darf 'ihn also hier als angenommen erklären. Wer dem § 6 mit der beschlossenen Änderung des Datums zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich lasse nunmehr über Einleitung und Überschrift abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ichbitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Wird in dier allgemeinen Aussprache das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. - Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich komme nunmehr zu den Zusatzpunkten, die wir vorhin auf die Tagesordnung gesetzt haben, und rufe zunächst auf: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses über die Dreiundsechzigste und Achtundsechzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({1}). Der Herr Abgeordnete Dr. Brenck hat einen Bericht vorgelegt, für den ich ihm danke. Auf Ergänzung und Aussprache wird verzichtet. Ich stelle fest, daß gegen den Bericht des Außenhandelsausschusses kein Widerspruch erhoben wird. Damit ist dieser Punkt erledigt. Ich rufe nunmehr auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Antrag der Abgeordneten Leicht, Seither, Baier ({2}), Reichmann und Genossen betr. Förderung des Tabakbaues ({3}). Ich danke dem Abgeordneten Dr. Roesch für seinen Schriftlichen Bericht. Der Antrag des Ausschusses liegt auf Drucksache 1392 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen! Enthaltungen? - Keine Enthaltungen! Der Antrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe als drittes auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Ertl, Bauer ({4}), Sühler, Murr, Dr. Effertz und Genossen zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der Verordnung Nr. 19 ({5}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ({6}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Pflaumbaum. ({7}) - Der Abgeordnete Pflaumbaum schlägt vor, auf seinen Bericht zu verzichten. - Das Haus ist damit einverstanden. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen auf Drucksache IV/1398 vor. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das 'Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei mehreren Enthaltungen ohne Gegenstimmen verabschiedet! Ich rufe als viertes auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, FDP und der Abgeordneten Müller-Hermann und Genossen betr. finanzielle Verluste der Küstenschiffahrt und der Nord-Ostsee-Schifffahrt durch die Eisperiode im Winter 1962/ 1963 ({8}). Auf Begründung und Aussprache wird verzichtet. Ich schlage Ihnen Überweisung an den Haushaltsausschuß vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Damit, meine Damen und Herren, komme ich zu Punkt 16 der gedruckten Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({9}) ({10}); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({11}) ({12}). ({13}) Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Reischl, für seinen Schriftlichen Bericht. Wünschen Sie jetzt das Wort, Herr Minister, oder in der dritten Beratung? - In der dritten Beratung! Ich rufe dann in zweiter Beratung auf § 1, - § 2, - Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit beschlossen! Vizepräsident Dr. Jaeger Ich komme zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei dieser Vorlage zur Neufassung des Art. 75 des Grundgesetzes handelt es sich um ein staatspolitisches und verfassungsrechtliches Problem allerersten Ranges. Ich darf Ihnen die Bedeutung des Gegenstandes dieser Vorlage noch einmal an Hand der Entstehungsgeschichte demonstrieren. Vor allem möchte ich mich an Sie, meine Herren von der linken Seite des Hauses, wenden wegen der auch finanzwirtschaftlichen und haushaltswirtschaftlichen Bedeutung. Sie wissen, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß dem Bunde die Rahmengesetzgebung über die Regelung der Besoldung im öffentlichen Dienst zusteht, und zwar unter der Voraussetzung des Art. 72 des Grundgesetzes. In diesem Artikel ist auf zwei Tatbestände abgehoben: Es muß ein Bedürfnis vorliegen, und zwar einmal ein Bedürfnis im Interesse mehrerer Länder, zum anderen aber vor allem ein Bedürfnis im Interesse einer einheitlichen Lebensordnung auf einem wichtigen und entscheidenden Gebiet. Ich glaube, es gibt nichts, was selbstverständlicher wäre als der Wunsch - von der Gesamtheit her und auch im wohlverstandenen Interesse des Berufsstandes selbst -, daß beginnend beim Bund über die Länder bis zu den Gemeinden auf dem Gebiet des Besoldungsrechts einheitliche Verhältnisse herrschen. Es werden dieselben Leistungen angeboten, und für dieselben Leistungen soll es dieselben Entgelte geben. Das ist der sachliche Ausgangspunkt. Nun erging das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 1. Dezember 1954. In dieser Entscheidung wurde der Begriff der Rahmengesetzgebungszuständigkeit behandelt, und es wurde zum Ausdruck gebracht, daß die Rahmengesetzgebungszuständigkeit des Bundes für das Besoldungsrecht und das Dienstrecht nur so weit gehe, daß der Bund in diesem Bereich entweder Maßstäbe und System oder aber Mindest- oder Höchstsätze bestimmen könne, also entweder das eine oder das andere. Gerade die Tatsache, daß diese Zweiteilung besteht, hat nicht zuletzt dazu beigetragen, daß sich das Besoldungsrecht in Bund und Ländern heillos auseinanderentwickelt hat, daß von Land zu Land und von den Ländern zum Bund ganz unterschiedliche Besoldungsverhältnisse herrschen. Sie kennen auch das Ergebnis dieser Aufsplitterung: das Ergebnis war, daß sich die interessierten Beteiligten - das kann man ihnen gar nicht verdenken - jeweils an den Höchstsätzen orientiert, sich auf die Schultern der anderen gestellt und immer die Höchstsätze angestrebt haben; eine Entwicklung, die staatspolitisch durchaus unerfreulich und außerordentlich abträglich ist. Wir haben ein verwandtes Gebiet, in dem wir ebenfalls entscheidenden Wert darauf legen, daß einheitliche Verhältnisse herrschen. Das ist das öffentliche Tarifrecht. Wir haben vor wenigen Monaten einen sehr umfassenden, in langwierigen Verhandlungen abgeschlossenen Tarifvertrag erzielt, der die Rechtseinheit im Tarifbereich im öffentlichen Dienst zwischen Bund, Ländern und Gemeinden wiederherstellt und auf 21 Monate hinaus regelt - ebenfalls ein Beweis dafür, daß Einheitlichkeit in diesem Bereich herrschen soll. Und wenn Sie die Beratung über das Besoldungsgesetz vom Jahre 1957 nehmen, wenn Sie die Beratungen zur Harmonisierungsnovelle und zu diesem Gesetzentwurf nehmen - überall hören Sie sehr starke und laute und überzeugende 'Bekenntnisse zu der Einheitlichkeit dieser Regelungen. Wenn es dann aber um eine Entscheidung wie hier, um die rechtliche Verankerung dieser Einheitlichkeit nach Art. 75 des Grundgesetzes geht, gibt es Widerstände. Der erste Einwand, der immer gegen unsere Vorlage erhoben wird, ist der, daß den Ländern gar nicht zugemutet werden könne, einer solchen Vorlage zuzustimmen. Meine Damen und Herren, die Entwicklung und die Entstehungsgeschichte ist genau gegenteilig. Schon im Jahre 1957 haben die Länder im Bundesrat - was an und für sich sehr, sehr selten ist - eine Vorlage erarbeitet und als Initiativgesetzentwurf eingebracht zu einer einheitlichen Regelung, wie wir sie Ihnen heute vorschlagen. Die Vorlage konnte damals nicht mehr verabschiedet werden. Zusammen mit den Ländern hat der Bund in einer gemeinsamen Kommission die Vorlage nun ausgearbeitet. Beim ersten Durchgang im Bundesrat haben alle Länder mit Ausnahme eines einzigen Landes dieser Vorlage zugestimmt. ({0}) - Ja, ich gebe zu, daß das Nordrhein-Westfalen war. Ich darf Sie aber darauf hinweisen, Herr Kollege Schmitt, daß auch die Länder, in denen Sie die Regierung stellen, übereinstimmend dieser Vorlage zugestimmt haben, sogar ihre Ausweitung beantragt haben. Ich würde Sie also bitten, Ihr Votum, das Sie in der zweiten Lesung abgegeben haben, doch noch einmal zu überprüfen. Der zweite Einwand, der erhoben wird, ist der, es sei ja nichts Vollständiges; die Uneinheitlichkeit drücke sich ja nicht nur in diesem Bereich aus, sondern auch in Stellenplänen, Organisationsplänen, Dienstpostenbewertung usw. Es trifft zu, daß diese Unterschiede nicht so ohne weiteres in einer Rahmengesetzgebungs-Zuständigkeit eingefangen und eingefaßt werden können. Ich bin aber der Meinung, daß diese Unterschiede, die hier entstehen können, sehr, sehr überschätzt werden. Sie spielen vielleicht im Gemeindebereich eine besonders starke Rolle; bei den Ländern ist das schon nicht mehr in diesem Maße der Fall. Es ist doch folgendes zu überlegen. Warum sollen wir denn einen Schritt, der uns zu einer größeren Einheitlichkeit auf einem Sektor führt, unterlassen, weil wir einen anderen, der größere Schwierigkeiten macht, nicht gleichzeitig tun können? Wir haben eine merkwürdige Art von Perfektionismus. Ich spreche niemanden hier im Hause an. Aber wenn Sie die öffentliche Meinung verfolgen, so können Sie feststellen, daß es immer wieder Leute gibt, die das Beste wollen und dem Guten den Weg versperren. Es gibt aber Pseudoperfektionisten, die eine Sache gar nicht wollen, sich aber elegante und vornehme Gründe suchen. Ein solcher vornehmer Grund ist der Hinweis .auf eine noch bessere Lösung, von der die Betreffenden ganz genau wissen, daß sie aus vielen Gründen nicht durchführbar ist. Auf diese Weise verhindern sie mit einer sehr eleganten Darstellung eine vernünftige Regelung, die uns einen Schritt weiterbringen würde. Es ist gerade in den letzten Tagen in den letzten Beratungen dieses Hauses sehr ausführlich über die finanzielle Ordnung, über die Haushaltsordnung und über die Schwierigkeiten des Bundes gesprochen worden. Meine Damen und Herren, wenn Sie wirklich einen ernsthaften Beitrag zur finanziellen und zur haushaltswirtschaftlichen Stabilität leisten wollen, ganz gleich, wie die parteipolitischen Entwicklungen sein werden, dann stimmen Sie dieser Vorlage zu, mit der der Bund Rechte aufgegeben hat, die er gar nicht hätte aufzugeben brauchen, weil er die ausschließliche Gesetzgebungszuständigkeit hat, nämlich das Recht, die Besoldungsverhältnisse für die Beamten in seinem Bereich ausschließlich und allein zu bestimmen. Auf dieses Recht wurde verzichtet, und es wurde in Zusammenarbeit mit den Ländern eine faire und loyale Lösung dahingehend gefunden, daß Bund und Länder das Schicksal der Besoldungsgesetzgebung, soweit sie hier angesprochen ist, gemeinsam in die Hand nehmen und sich gegenseitig in eine Bindung begeben. Wir sind heute schon so weit, daß wir auf Grund des fortschreitenden Integrationsprozesses im europäischen Bereich Besoldungsrecht und Dienstrecht über unsere Grenzen hinweg im Bereich der EWG zu beraten, mit den deutschen Verhältnissen zu vergleichen und in Ausgleich zu bringen haben. Wie stehen wir da, wenn wir das nicht einmal fertigbringen, nachdem wir im Tarifrecht diese Einheitlichkeit Gott sei Dank hergestellt haben und nachdem sie auf vielen Gebieten besteht! Ich darf Sie daran erinnern, wie oft und mit welchen guten Gründen gerade Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren von der linken Seite des Hauses, darauf bedacht waren, die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse im Bereich des Bundes herstellen zu helfen. Warum versagen Sie jetzt ausgerechnet bei dieser entscheidenden und wichtigen Vorlage, deren Ablehnung dazu führen würde, daß wir niemals Ruhe im besoldungspolitischen Bereich bekommen werden, und angesichts der angespannten Haushaltslage, die zu den harten Auseinandersetzungen von gestern geführt hat, Ihre Zustimmung? Wenn wir ein einheitliches europäisches Besoldungsrecht schaffen wollen, dann sollten Sie nicht Ihre Zustimmung zur Herstellung der Einheitlichkeit und Ordnung im eigenen Hause verweigern. Ich möchte Sie nach der ganzen Entstehungsgeschichte, bei der Bedeutung der Vorlage, angesichts der haushaltspolitischen Situation und der Notwendigkeit einer staatspolitischen Gesamtbetrachtungsweise und im Interesse des Rechtsfriedens auf dem Gebiet der Besoldungspolitik und im wohlverstandenen Interesse .des Berufsbeamtentums, das auf allen drei Ebenen für gleiche Leistungen gleiche Entgelte bekommen sollte, dringend um Ihre Zustimmung bitten. Warum versagen Sie sich? Ich bitte Sie dringend und sehr, sehr ernsthaft, im Interesse der Gesamtheit dieser Vorlage zuzustimmen und die Zweidrittelmehrheit für die Verfassungsänderung zustande kommen zu lassen, die von 10 Ländern, auch von den Ländern, in denen Sie die Regierung stellen - mit Ausnahme eines einzigen Landes, Nordrhein-Westfalens; das ist schon erwähnt worden -, angenommen worden ist. Es ist unbegreiflich, warum Sie sich der Zustimmung zu dieser Vorlage entziehen wollen. Ich darf Sie noch einmal herzlich bitten, Ihre Zustimmung zu geben. ({1})

Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Bundesinnenminister hat eben noch einmal in sehr bewegten Worten um Unterstützung für seine Vorlage zur Änderung des Art. 75 des Grundgesetzes gebeten. Der spärliche Beifall aus den Reihen seiner Freunde war ein deutlicher Beweis dafür, daß auch dort sehr viel Unbehagen über die Vorlage herrscht. ({0}) Es wäre auch sehr merkwürdig, wenn das nicht so wäre. Wir haben die Sache im Innenausschuß nämlich sehr eingehend beraten. Ich würde mich anheischig machen, hier darlegen zu können, wie sehr aus den Reihen der Koalitionsfraktionen die Bedenken, die wir hatten, in vielen Punkten unterstützt worden sind. Der Bundesinnenminister hat zunächst davon gesprochen, es handle sich hier um ein Verfassungsproblem ersten Ranges. Nach dieser großen Ankündigung hätte ich gern von ihm gehört, warum es sich um ein Verfassungsproblem ersten Ranges handele. Ich habe aber nichts anderes gehört als die Bemerkung, die Haushaltslage erfordere es, daß wir das Grundgesetz ändern. Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Haushaltslage kann nicht Grundlage dafür sein, beamtenrechtliche Neuregelungen dieser Art durchzuführen und das Verfassungsrecht zu ändern, sondern entscheidend muß sein, ob die sachliche Notwendigkeit gegeben ist und ob die vorgeschlagene Regelung sachlich das erfüllt, was sie erfüllen soll. ({1}) Meine Damen und Herren, und da glaube ich, daß diese Regelung das nicht erfüllt. Ich möchte zunächst einmal sagen, Herr Minister: zwei Ihrer Argumente sind völlig abwegig. Sie haben das Tarifrecht mit dem Beamtenrecht verknüpft. Nun, im Tarifrecht wird die Tätigkeit des einzelnen Angestellten bewertet. Das Beamtenrecht geht in einem Stellenplan von Stellen aus, die fest ein4042 I gestuft sind. Daran läßt sich nicht deuteln. Das ist Ihnen als Innenminister sicherlich auch bekannt. Dann haben Sie von der europäischen Vereinheitlichung gesprochen. Meine Damen und Herren, ich habe noch nicht gemerkt, daß es das europäische Beamtenstatut notwendig macht, Art. 75 in dieser Form zu ändern. Das ist im Ausschuß nicht vorgebracht worden. Im übrigen, wenn Sie den Europagedanken verfolgen wollen, dann fangen Sie bei Ihren Agrarpolitikern an. In den letzten Tagen hätten Sie Gelegenheit genug gehabt, die europäische Integration auf Gebieten zu fördern, wo es dringend notwendig ist. ({2}) Beim Beamtenrecht hat noch niemand eine dringliche Forderung erhoben. Wenn man den Herrn Innenminister gehört hat, mußte man das Gefühl haben, es herrsche in Deutschland eine Art Besoldungsanarchie. Davon kann doch nicht die Rede sein, Herr Minister. Die Besoldungsordnungen der Länder zeigen, daß das nicht der Fall ist. Sie sagen nun, wir überschätzten die Frage der Stellenpläne und der Bewertung. Herr Minister, wir überschätzen sie nicht, sondern wir schätzen sie nur richtig ein. Es ist auch kein Pseudo-Perfektionismus, was wir wollen. Nur, wenn eine Regelung getroffen wird, muß sie so sein, daß sie für die Beamtenschaft vertretbar ist und sich auch in die Gesamtordnung des Grundgesetzes einfügt. Nun komme ich zu den Gründen, warum wir dieser Vorlage ablehnend gegenüberstehen. Wir begrüßen - Sie haben das mit Recht gesagt - jede Vereinheitlichung des Beamten- und Besoldungsrechts und haben uns immer in dieser Richtung bemüht. Es läßt sich auch von Ihnen nicht bestreiten, daß wir dazu bei diesen Verhandlungen im Rahmen der Harmonisierungsnovelle einen Teil beigetragen haben. Die SPD-Fraktion hat aber stets unter Zustimmung weiter Kreise der Öffentlichkeit deutlich gemacht, daß für eine Vereinheitlichung der Besoldung in Bund, Ländern und Gemeinden die Festsetzung von Höchstsätzen nicht entscheidend ist, sondern daß durch die Haushaltshoheit und damit durch die Gestaltung der Stellenpläne diese Fragen entscheidend beeinflußt werden. Wer die Praxis kennt, weiß, daß das richtig ist. Die vorgesehene Regelung würde sich vor allem für die großen Bundesverwaltungen, die in der Bewertung und in der Gestaltung der Stellenpläne sehr stark eingeengt sind, sehr nachteilig auswirken. Wir sehen daher in Ihrem Vorschlag nichts anderes, als den Versuch gerade im Bereich der Bundesverwaltung die soziale Entwicklung in Zukunft einfrieren zu lassen, statt daß eine Vereinheitlichung herbeigeführt wird. Wir glauben aber auch aus verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischen Gründen der vorgeschlagenen Regelung nicht zustimmen zu können. Sie wissen, daß diese Änderung eine verfassungssystematische Neuordnungdarstellen würde, die sollte aber ohne sorgfältige Prüfung nicht vorgenommen werden. Wir bekämen allein in Art. 75 auf dem Gebiet des Beamtenrechts zwei verschiedene Arten von Rahmenvorschriften. Das läßt sich nicht bestreiten. Das ist ein unguter Zustand. Verfassungsänderungen sollten nach unserer Meinung ohnehin nicht vorgenommen werden, wenn sie - das ist ja doch das, was Sie hier getan haben - von der Bundesregierung undauch den Ländern nur aus Zweckmäßigkeitsgründen für richtig gehalten werden. Ich darf hier auf die Ausführungen meiner Kollegen Arndt, Wittrock und Reischl als Berichterstatter Bezug nehmen, die mit Recht darauf hingewiesen haben, daß jede Verfassungsänderung eine staatspolitische Grundsatzentscheidung ist, von der man nur sparsamen Gebrauch machen sollte. Wir sehen aber auch keine Gründe, die es unabweisbar notwendig machen, nach einer Neuregelung der Gesetzgebungskompetenzen auf 'dem Gebiet des Beamten- und Besoldungsrechts zu suchen. Erfeulicherweise ist es bisher in keinem Falle dazu gekommen, daß Bund und Länder bei Besoldungsänderungen auseinandergefallen sind, sondern - bei 7%, 8% usw. - Bund und Länder haben sich jeweils geeinigt. Es ist allerdings keine Frage: bei der einen oder anderen Besoldungserhöhung hat der Bund die erforderlichen Erhöhungen zu spät vorgenommen und damit seine Fürsorgepflicht als Dienstherr nicht rechtzeitig und in dem erforderlichen Umfang wahrgenommen. ({3}) Das ist der springende Punkt. Der Vorschlag bringt darüber hinaus eine verfassungssystematische Neuordnung, die im Grunde in die Gesamtordnung des Grundgesetzes nicht einzuordnen ist. Es erscheint uns außerordentlich bedenklich, daß ohne zwingende Gründe erneut in die föderative Struktur der Bundesrepublik eingegriffen werden soll. Der nivellierenden Einheitsbesoldung würde das Einheitsdienstrecht folgen, und die Verwaltungshoheit der Länder würde insgesamt zweifellos erneut beeinträchtigt. Der Bundestag sollte darauf verzichten, eine Sperrbestimmung als Antwort darauf zu schaffen, daß die Länder früher als der Bund ihren Pflichten als Dienstherr nachgekommen sind. Die vorgeschlagene Verfassungsergänzung ist nicht Ausdruck einer Gesamtkonzeption der Regierung auf dem Gebiet des Beamten- und Besoldungsrechts, sondern des Wunsches, das fehlende Gestaltungsvermögen durch eine Sperrvorschrift der Öffentlichkeit und vor allem der Beamtenschaft nicht deutlich werden zu lassen. ({4}) Die SPD-Fraktion ist aber jederzeit zu einer Prüfung der Lage auf dem Gebiet des Beamtenrechts bereit. Wir haben daher einen Antrag auf Einsetzung einer unabhängigen Studienkommission gestellt. Wenn der Antrag auch vor der Sommerpause nicht mehr behandelt werden kann, so hoffen wir doch mit Ihnen im Herbst auf ein fruchtbares Gespräch, das die Grundlage für eine Gesamtprüfung und Neuordnung 'darstellen kann. Wir werden unseren Antrag im einzelnen zu gegebener Zeit beSchmidt-Vockenhausen gründen. Der Änderung des Grundgesetzes können wir heute leider nicht zustimmen. Ich bitte um Ablehnung. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Benda.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Ausführungen des Herrn Kollegen Schmitt-Vockenhausen wird man wohl leider feststellen müssen, daß der leidenschaftliche Appell des Herrn Bundesinnenministers offenbar bei ihm ohne Wirkung, jedenfalls ohne positive Wirkung geblieben ist. ({0}) Ich möchte allerdings Herrn Kollegen Schmitt-Vockenhausen davor warnen, aus dem, wie Sie meinen, spärlichen Beifall auf unserer Seite irgendwelche voreiligen Schlüsse zu ziehen. Es ist eine alte Sache, daß die Lautstärke, mit der eine Sache vorgetragen oder unterstützt wird, durchaus nicht unbedingt mit dem Ausmaß der inneren Überzeugung übereinstimmt. ({1}) Ich meine, daß wir die Haltung unserer wie auch Ihrer Fraktion in der nachfolgenden Abstimmung sehr leicht und vor allem mit einer größeren Gewißheit feststellen können. Herr Kollege SchmittVockenhausen, zumindest war der Beifall bei Ihnen auch nicht so furchtbar groß. ({2}) Aber lassen wir das. In dieser Situation, in der man über die Wünschbarkeit einer Regelung, wie sie die Bundesregierung vorgeschlagen hat, offenbar nur noch im Irrealis sprechen kann, kommt es mir noch auf eines an, und das möchte ich tun: die Verantwortung, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, hier doch eindeutig festzulegen. Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen hat für seine Fraktion gesagt, daß auch die SPD-Fraktion eine Vereinheitlichung des Besoldungsrechts begrüßen würde. ({3}) Ich erlaube mir die Feststellung - und ich glaube, diese Feststellung kann nicht bestritten werden -, daß in dieser Stunde die dafür möglichen und notwendigen Schritte durch die SPD-Fraktion nicht gefördert, sondern verhindert werden. ({4}) Die verfassungsrechtlichen und verfassungspolitischen Argumente, die Herr Schmitt-Vockenhausen in diesem Zusammenhang vorgetragen hat, halte ich für nicht überzeugend. Ich verzichte aus Zeitgründen, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, genauso wie Sie es getan haben, darauf, die Einzelauffassungen dazu vorzutragen. Das haben wir in der ersten Lesung und vor allem in den beteiligten Ausschüssen getan. Ich darf aber zum Schluß sagen, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen: wenn Sie meinen, daß mit der von der Bundesregierung vorgeschlagenen Maßnahme ein Eingriff in die föderalistische Struktur der Bundesrepublik vorgenommen werde, dann möchte ich das Hohe Haus noch einmal - der Herr Minister hat es bereits getan - nachdrücklich darauf hinweisen, daß es sich um eine Regelung handelt, die ursprünglich, bereits im Jahre 1957, vom Bundesrat selber verlangt worden ist, von demjenigen unserer Bundesorgane, das pflichtgemäß und mit vollem Recht bei jeder Gelegenheit auf die Einhaltung der Rechte der Länder besonderen Wert legt und niemals gezögert hat, diese Rechte hier deutlich geltend zu machen. Wenn selbst der Bundesrat meint, daß eine solche Regelung aus staatspolitischen Erwägungen unbedingt notwendig sei, dann scheint es mir ein sehr problematisches und sehr wenig überzeugendes Argument zu sein, in der vorgeschlagenen Maßnahme einen Eingriff in die föderalistische Struktur des Grundgesetzes zu sehen. Meine Damen und Herren, wir werden die Abstimmung durchführen; wir werden damit die Verantwortlichkeit für das - wie ich fürchte vorhersagen zu müssen - Scheitern der sachlich berechtigten Regelung, die die Bundesregierung vorgeschlagen hat, festlegen. ({5})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten stimmt der Regierungsvorlage zu. Ich bin mit Ihnen der Meinung, Herr Kollege SchmittVockenhausen, daß es sich hier nicht um ein verfassungsrechtliches Problem ersten Ranges handelt. Vielmehr handelt es sich um eine vernünftige und für uns alle, vor allen Dingen auch in den Länderparlamenten - da bin ich der Meinung des Kollegen Benda - durchaus vertretbare Lösung. Es geht auch gar nicht darum, was Sie hier vorgetragen haben, ob die Stellenpläne primär in 'der Frage der Behandlung der Beamtenbesoldung sind; es geht auch nicht um die Höchstsätze in den Gehaltsgruppen. Es geht auch nicht darum, ob Bund und Länder bei prozentualen Besoldungserhöhungen einheitlich vorgegangen sind. Es geht darum, daß in letzter Konsequenz die betroffenen Beamten, je nachdem, in welchem Land ,sie wohnen, in eine schwierige Besoldungssituation hineinkommen und Abwerbungen innerhalb der einzelnen Länder stattfinden, weil sich hier und da plötzlich irgendwelche Möglichkeiten und Besserstellungen, auf irgendwelchen Wahlterminen beruhend, ergeben. ({0}) - Aber, Herr Kollege Matzner, das ist doch ein tieferer Grund dieser Diskussion. Daß natürlich manche Befürworter aus gewerkschaftspolitischer Sicht anders argumentieren, nehme ich ihnen gar nicht übel. Aber die Betroffenen sind die Länder, die nicht in der Lage sind, manches so zu machen wie andere Länder, die in vielen Fällen aus wahlpolitischen Gründen Dinge vorziehen, die manchmal auch nicht der Weisheit letzter Schluß ‘sind. Wir sollten wirklich den Mut haben, eine Vereinheitlichung durchzuführen, die im Endergebnis nur in einem guten Sinne für die beteiligten Beamten erforderlich ist. ({1}) - Aber, Herr Kollege Matzner, wenn Sie uns unterstellen, daß eine Nivellierung nach unten beabsichtigt sei, dann muß ich Ihnen hier sagen, daß - ({2}) - Aber, Herr Kollege Matzner, beweisen kann man erst dann, wenn man einen Zustand herbeigeführt hat, den Sie gar nicht erst herbeiführen wollen. So kann man doch nicht argumentieren, daß Sie von vornherein sagen: ,Wir haben Beweise. ({3})

Ich bitte doch, dem Redner in Ruhe zuzuhören. Es haben sich schon einige weitere Redner gemeldet, die ihre abweichenden Ansichten vortragen können.

Ich meine, wir sollten in einem wohlabgewogenen Ausmaß und in einem gut verstandenen Sinne diese Dinge so regeln, wie ,es hier vorgesehen ist. Ob das eine Nivellierung nach unten wird, Herr Kollege Matzner, liegt einzig und allein an uns allen in diesem Hause. ({0}) Wir allein haben dann die Verantwortung dafür zu tragen, wenn eine Nivellierung eintritt. So leicht sollten wir es uns nicht machen, daß wir von vornherein sagen: Die Nivellierung kommt, und deswegen lehnen wir ab. ({1}) - Aber Herr Kollege Matzner, erlebt haben wir in manchen Dingen, nicht nur hier, sondern auch in verschiedenen Länderparlamenten, Auseinandersetzungen, die auch nicht zu einem guten Ende geführt haben. Ich habe bereits in der ersten Lesung gesagt, wenn wir dieser Grundgesetzänderung zustimmen, dann kommt eine ganz besondere Verantwortung auf uns alle zu. Wenn wir uns dieser Verantwortung bewußt sind und den Mut haben, sie zu tragen, können wir auch diesem Gesetz mit wirklicher Überzeugung zustimmen. ({2})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe im letzten Winter das Wort von den Wechseln auf die Zukunft, die nicht gedeckt sind, hier ausgesprochen. Wir werden nachher noch erleben, inwieweit die Wechsel, die Sie damals ausgestellt haben, nicht gedeckt waren. Aus unserer Verantwortung für die soziale Fortentwicklung des Beamten- und Besoldungsrechts heraus werden wir im Interesse nicht zuletzt auch der Beamtenschaft diesen Vorschlag nicht zustimmen. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Zimmer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Ausführungen des Herrn Ministers und der verschiedenen Diskussionsredner der Parteien möchte ich mir erlauben, einige Bemerkungen zu machen. Erstens. Worum handelt es sich? Formal um den Antrag, die Verfassung zu ändern. In Wirklichkeit handelt es sich um eine Legalinterpretation der Verfassung, weil auf Grund des Urteils des Bundesverfassungsgerichts von 1954, das soeben schon zitiert worden ist, dem Begriff „Rahmengesetz" eine Auslegung gegeben ist, die ganz offensichtlich weder damals die Zustimmung der Mehrheit dieses Hauses gefunden hat noch sie heute findet und auch nicht zu einer inneren Übereinstimmung mit den Auffassungen bei zumindest 10 von den 11 Bundesländern geführt hat. Mit anderen Worten, es handelt sich, wie der Berichterstatter im Bundesrat am 11. April 1957 ausgeführt hat, um das Unternehmen, „dem Art. 75 des Grundgesetzes eine eindeutigere Fassung" zu geben. Man kann, verehrter Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, wohl nicht davon sprechen, daß hier aus nicht ausreichendem Anlaß das Grundgesetz in wesentlicher Weise geändert werden solle. In diesem Zusammenhang ist wichtig, zu betonen, daß die Weimarer Verfassung in Art. 10 eine „Grundsatzgesetzgebung" für das Recht des gesamten öffentlichen Dienstes vorgesehen hatte. Die Redakteure des Grundgesetzes haben, wie wir alle wissen, die Bestimmungen der Weimarer Verfassung sehr genau gekannt und in jedem einzelnen Falle berücksichtigt. Wenn sie bewußt von dieser „Grundsatzgesetzgebung" abgegangen und zur „Rahmengesetzgebung" übergegangen sind, dann hatten sie schon damals ausreichende Gründe für dieses Abweichen. Die Gründe liegen in den Erfahrungen, die man bereits in der Weimarer Republik mit der völlig unterschiedlichen Entwicklung der Gehälter innerhalb der Kommunalverbände in Ost- und Westdeutschland gemacht hat - ich will das nur stichwortartig anführen -, und zweitens in den Erfahrungen, die nach 1945 in den Ländern in der Bundesrepublik gemacht worden sind. Das Ziel dieser „Verdeutlichung" ist es, eine gewisse Einheitlichkeit zu schaffen. Hier sollen natürlich nicht sozialpolitische Zielsetzungen erreicht werden, die man mit Recht als überholt bezeichnen müßte, wenn sie bestehen würden. Ich darf noch eine zweite Bemerkung machen hinsichtlich des Wirkungsbereiches einer solchen Änderung. Hier ist von den Rednern nur das Verhältnis Bund - Länder angeführt worden; natürlich steht das für uns im Vordergrund. Aber in Deutschland gibt es Tausende - das ist nicht übertrieben - von Kommunalverbänden, und anderen öffentlichen Körperschaften. Sie alle sind davon direkt betroffen. Ich bin überzeugt, daß mindestens die große Mehrheit der kommunalen Körperschaften und ebenso der verantwortlichen Behördenleiter es dankbar begrüßen würde, wenn auf Grund einer fundierten künftigen Bundesrahmengesetzgebung in den öffentlichen Körperschaften hinsichtlich der Beamtenverhältnisse endlich eine gewisse Ruhe eintreten würde. In den letzten Jahren hatten wir doch eine große Zahl von Gesetzen, eine Fülle von Besoldungsänderungen, die natürlich im Zuge der Anpassung notwendig gewesen sind. Sie müssen aber in einen großen Rahmen gespannt werden, damit wir in Deutschland - darin sind wir uns einig - einen einheitlichen Rahmen der Rechtsverhältnisse, insbesondere natürlich auch in besoldungsrechtlicher Beziehung, erreichen. ({0}) - Ob wir ihn haben und wieweit wir ihn in besoldungsrechtlicher Hinsicht zusammen mit den von Ihnen erwähnten Stellenplänen haben, ist sehr die Frage. ({1}) - Sie werfen das Stichwort „Nordrhein-Westfalen" in die Waagschale. Nun, das ist zunächst ein Störungsfaktor, gewiß; aber objektiv müssen wir doch sagen, daß die Lebensverhältnisse in NordrheinWestfalen - ich spreche hier gar nicht pro domo; ich bin gar kein „Nordrhein-Westfale", sagt man wohl, glaube ich -, die Arbeitsverhältnisse, die sozialen und politischen Verhältnisse und der damit verbundene Sog auch der Wirtschaft auf die öffentlichen Körperschaften, insbesondere im engeren Rhein-Ruhr-Bereich, derartig sind, daß man von einer Sonderlage in ganz Deutschland sprechen muß. ({2}) Es ist die Frage, ob wir dem nun nicht in stärkerer Weise Rechnung tragen könnten bei der weiteren Behandlung dieser Vorlage, die wir hier vor uns haben. ({3}) Wir lösen das Gesamtproblem nicht, wenn wir Ihren Weg gehen. Ich möchte das hier nur dargelegt haben. Ich habe nicht mehr die Hoffnung, meine verehrten Herren, Sie heute zu einem Gesinnungswandel zu bewegen. Aber Sie wollen doch auch einmal auf dieser Bank sitzen, und ich freue mich schon für den Fall, daß das einmal sein sollte. ({4}) Ich freue mich schon darauf, Sie dann die Rolle spielen zu sehen, die unsere Regierung heute aus staatspolitischer Verantwortung spielen muß, nämlich dem Hause eine Vorlage zu machen, die die notwendige Legalinterpretation des Grundgesetzes enthält. Solange wir die nicht haben, bekommen wir im öffentlichen Dienstverhältnis in Deutschland nach meiner Überzeugung keine befriedigende Gesamtlösung, keine Ruhe und auch nicht das Höchstmaß an Ordnung. ({5})

Meine Damen und Herren, wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen zur Schlußabstimmung, die in diesem Fall so vorgenommen werden muß, daß ein zahlenmäßig einwandfreies Ergebnis feststeht. Wird der Antrag auf namentliche Abstimmung gestellt? - Das ist nicht der Fall. Dann lasse ich auszählen. ({0}) - Der Abgeordnete Weber stellt den Antrag auf namentliche Abstimmung. Wieviele Abgeordnete des Hauses unterstützen den Antrag? - Das sind mehr als 50 Mitglieder des Hauses. Dann findet namentliche Abstimmung statt. ({1}) - Das geht jetzt nicht mehr. ({2}) Wir schreiten zur Abstimmung. Ich mache darauf aufmerksam, daß die Stimmen der Berliner Abgeordneten hier nicht mitgezählt werden können. - Wie ich eben erfahre, sind inzwischen neue Stimmkarten für die Berliner Abgeordneten eingeführt worden. Diese können in jede Urne eingeworfen werden, weil sie bei der Zählung sofort auffallen. Ich gebe das vorläufige Ergebnis der Abstimmung bekannt. Teilgenommen haben 378 stimmberechtigte Mitglieder, 14 Berliner Abgeordnete. Mit Ja haben von den Stimmberechtigten gestimmt 224 Mitglieder, von den Berliner Abgeordneten 5; mit Nein 151, von den Berliner Abgeordneten 9; enthalten haben sich 3 Stimmberechtigte. Für eine Änderung des Grundgesetzes wären 333 Stimmen erforderlich; es haben aber nur 224 mit Ja gestimmt. Damit ist das Erfordernis für die Verfassungsänderung nicht erreicht. *) Siehe Anlage 2 Ja CDU/CSU Adorno Dr. Althammer Arndgen Baier ({3}) Baldauf Balkenhol Bauer ({4}) Bausch Becker Berberich Dr. Besold Bewerunge Biechele Frau Dr. Bleyler Blöcker Frau Blohm Blumenfeld Dr. Böhm ({5}) Böhme ({6}) Brand Frau Brauksiepe Dr. Brenck Brese Bühler Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja van Delden Diebäcker Dr. Dittrich Drachsler Draeger Dr. Dr. h.c. Dresbach Ehnes Ehren Eichelbaum Dr. Elbrächter Frau Engländer Dr. Even ({7}) Even ({8}) Falke Franzen Dr. Frey ({9}) Dr. Fritz ({10}) Gaßmann Gedat Gehring Gibbert Giencke Dr. Gleissner Glüsing ({11}) Dr. Götz Goldhagen Dr. Gossel Gottesleben Dr. h. c. Güde Günther Freiherr zu Guttenberg Hahn ({12}) Dr. Hahn ({13}) Harnischfeger Dr. Hauser Heix Dr. Hesberg Hesemann Hilbert Dr. Höchst Hörnemann ({14}) Hösl Holkenbrink Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({15}) Josten Frau Kalinke Dr. Kanka Katzer Dr. Kempfler Frau Klee Klein ({16}) Dr. Kliesing ({17}) Dr. Knorr Dr. Kopf Krüger Krug Kihn ({18}) Kuntscher Leicht Lemmrich Leonhard Lermer Leukert Dr. Luda Maier ({19}) Majonica Dr. Martin Maucher Meis Memmel Mengelkamp Menke Dr. von Merkatz Missbach Müller ({20}) Müller-Hermann Müser Nieberg Dr. Dr. Oberländer Oetzel Frau Dr. Pannhoff Dr. Pflaumbaum Dr. Poepke Porten Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Frau Dr. Rehling Dr. Reinhard Riedel ({21}) Rollmann Rommerskirchen Ruf Ruland Scheppmann Schlee Schlick Dr. Schmidt ({22}) Schmücker Schulhoff Frau Dr. Schwarzhaupt Seidl ({23}) Dr. Serres Dr. Siemer Dr. Sinn Spies Dr. Stecker Stein Dr. Steinmetz Stiller Stooß Storch Storm Strauß Struve Sühler Dr. Süsterhenn Teriete Dr. Toussaint Unertl Varelmann Dr. Freiherr v. Vittinghoff-Schell Dr. Vogel Vogt Dr. Wahl Dr. Weber ({24}) Wehking Weigl Weinzierl Wendelborn Werner Wieninger Dr. Wilhelmi Dr. Willeke Windelen Winkelheide Dr. Winter Dr. Wuermeling Wullenhaupt Ziegler Berliner Abgeordnete Benda Hübner Frau Dr. Maxsein Müller ({25}) Stingl FDP Dr. Achenbach Dr. Dahlgrün Dr. Danz Dr. Dehler Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dorn Dürr Dr. Effertz Eisenmann Dr. Emde Ertl Frau Dr. Flitz ({26}) Frau Funcke ({27}) Dr. Hamm ({28}) Hammersen Dr. Hellige Dr. Hoven Dr. Imle Keller Frau Dr. Kiep-Altenloh Dr. Kohut Kreitmeyer Dr. Krümmer Kubitza Logemann Dr. Mälzig Mauk Dr. Mende Dr. h. c. Menne ({29}) Mertes Freiherr von Mühlen Ollesch Peters ({30}) Reichmann Dr. Rieger ({31}) Dr. Rutschke Sander Schmidt ({32}) Soetebier Spitzmüller Dr. Stammberger Dr. Supf Wächter Walter Weber ({33}) Fraktionslos Gontrum Nein CDU/CSU Frau Dr. Kuchtner Müller ({34}) SPD Anders Auge Bading Bäuerle Bäumer Bals Bazille Behrendt Berkhan Berlin Frau Beyer ({35}) Biermann Blachstein Dr. h. c. Brauer Brünen Bruse Buchstaller Büttner Busch Cramer Diekmann Frau Döhring ({36}) Dopatka Dröscher Dr. Eppler Eschmann Felder Figgen Flämig Folger Franke Frehsee Frau Freyh ({37}) Fritsch Gerlach Gscheidle Haase ({38}) Hamacher Hauffe Heide Heiland Dr. Dr. Heinemann Hellenbrock Frau Herklotz Hermsdorf Herold Hirsch Höhmann ({39}) Höhne Hörauf Hörmann ({40}) Frau Dr. Hubert Hufnagel Hussong Iven ({41}) Jacobi ({42}) Jacobs Jahn Dr. h. c. Jaksch Jürgensen Junghans Junker Kaffka Kahn-Ackermann Frau Kettig Killat Frau Kipp-Kaule Dr. Koch Könen ({43}) Koenen ({44}) Kohlberger Frau Korspeter Dr. Kübler Kulawig Kurlbaum Lange ({45}) Langebeck Lautenschlager Lemper Lohmar Lücke ({46}) Maibaum Marquardt Marx Matthöfer Matzner Merten Metzger Dr. Meyer ({47}) Meyer ({48}) Dr. h. c. Dr.-Ing. e. h. Möller Dr. Morgenstern Müller ({49}) Müller ({50}) Müller ({51}) Müller ({52}) Dr. Müller-Emmert Nellen Dr. Nissen Ollenhauer Peiter Peters ({53}) Pöhler Porzner Priebe Ravens Regling Rehs Dr. Reischl Reitz Frau Renger Dr. Rinderspacher Ritzel Dr. Roesch Rohde Frau Rudoll Sänger Saxowski Dr. Schäfer Scheuren Dr. Schmid ({54}) Schmidt ({55}) Dr. Schmidt ({56}) Dr. Schmidt ({57}) Schmidt ({58}) Schmitt-Vockenhausen Schoettle Schröder ({59}) Schwabe Seibert Seidel ({60}) Seither Frau Seppi Steinhoff Striebeck Strohmayr Dr. Tamblé Theis Wehner Welke Welslau Weltner ({61}) Frau Wessel Wienand Wilhelm Frau Zimmermann ({62}) Zühlke Berliner Abgeordnete Frau Berger-Heise Braun Frau Krappe Frau Lösche Mattick Neumann ({63}) Dr. Schellenberg Dr. Seume Wellmann Enthalten CDU/CSU Lenze ({64}) SPD Seuffert FDP Endgültiges Ergebnis: Teilgenommen haben 377 und 14 Berliner Abgeordnete Ja: 224 und 5 Berliner Abgeordnete Nein: 150 und 9 Berliner Abgeordnete Enthalten: 3 Abgeordnete Ich komme zum nächsten Punkt, Punkt 17 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes ({65}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({66}) ({67}) ({68}). Ich danke dem Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Gscheidle, für seinen Schriftlichen Bericht. Eine Ergänzung ist nicht notwendig. Ich rufe in zweiter Beratung auf § 1. Wir müssen nummernweise abstimmen. Ich komme zu den Nummern 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 und 16; 17 entfällt. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Es ist so beschlossen. Ich komme zu Umdruck 329 t), Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Einfügung einer Nr. 17 a und einer Nr. 17 b. Wird das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Wilhelm!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Begründung des Änderungsantrages lauf Umdruck 329 möchte ich namens der Fraktion der SPD folgendes ausführen. Das Hohe Haus wird heute nicht zum erstenmal mit der Frage der Gewährung von Weihnachtszuwendungen an Bundesbeamte befaßt. Infolge verschiedener Initiativen meiner Fraktion in den letzten Jahren haben das Hohe Haus und der Ausschuß für Inneres diesem Problem mehrmals in gründlichen Beratungen ihre Aufmerksamkeit gewidmet. Leider blieb diese Frage bis jetzt ungelöst und wurde 'immer wieder vor uns hergeschoben, weil sich die Regierungsparteien nicht zu einer klaren und positiven Entscheidung durchringen konnten. In den Sitzungen des Bundestages vom 29. November 1961 und 24. Oktober 1962 haben die Kollegen Hübner und Wagner von der Fraktion der CDU/CSU betont, daß die Frage des Weihnachtsgeldes im Zusammenhang mit der Besoldungsneuregelung bzw. der Harmonisierungsnovelle gründlich geprüft und erörtert werden müsse, da ihnen an einer Vereinheitlichung in Bund und Ländern sehr viel gelegen sei. Dabei wurden in einer gewissen Form Hoffnungen bei der Beamtenschaft erweckt, daß in absehbarer Zeit eine positive Entscheidung in dieser Frage getroffen werden könnte. Wir beraten heute abschließend diese Harmonisierungsnovelle, und ich meine, wenn sich eine Frage zur Vereinheitlichung und Harmonisierung mit den Ländern eignen würde, wäre es gerade .das Problem der Weihnachtszuwendungen, weil, wie bekannt, seit langer Zeit in allen elf Ländern der Bundesrepublik ein Weihnachtsgeld ungefähr in der Höhe gezahlt wird, wie es durch Tarifverträge den Arbeitern und Angestellten im öffentlichen Dienst zugebilligt ist. Gerade in dieser Frage müßte - und hier spreche ich auch den Herrn Bundesinnenminister Höcherl an - der Beweis des guten Willens zur Harmonisierung nicht nur nach unten, sondern gelegentlich auch mal nach oben gezeigt werden. Durch die Tatsache, daß 'in allen Bundesländern seit langer Zeit ein Weihnachtsgeld gegeben wird und alle Berufsorganisationen der Beamten diese Forderung immer wieder erhoben und begründet haben, ist das Argument, das immer wieder vorge- *) Siehe Anlage 3 bracht worden ist und vielleicht auch heute wieder vorgebracht werden wird, daß eine Weihnachtszuwendung an Beamte mit den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums nicht vereinbar sei, längst in seiner inneren Substanz ausgehöhlt und der Gegenbeweis angetreten. Man müßte schon die Frage stellen, ob die Berufsorganisationen der Beamten und ob die elf Länder in der Sache unrecht halben und nur der Bund, der noch allein mit seiner Argumentation dasteht, sich im Recht befindet. Ich glaube, diese Frage hat sich von selbst beantwortet. Darüber hinaus erlaube ich mir, noch darauf hinzuweisen, daß vor recht langer Zeit den Arbeitern und Angestellten in der freien Wirtschaft auf Grund eines Gesetzes zur Vermögensbildung eine zwar bescheidene Möglichkeit zur Vermögensbildung, aber doch in einer gewissen Form eine Ergebnisbeteiligung in den einzelnen Betrieben eröffnet wurde. Nur der gesamte öffentliche Dienst, einschließlich der Beamten, ist davon ausgeschlossen. Darüber hinaus wird in der freien Wirtschaft weitgehend eine Weihnachtszuwendung gewährt, in weiten Bereichen für die Angestellten sogar ein 13. und 14. Monatsgehalt gezahlt. Nun ist wohl die Frage erlaubt: Welche Form der Gerechtigkeit gibt es in unserem Staate? Ich habe schon darauf hingewiesen, daß sowohl für die Arbeiter, Angestellten und Beamten des öffentlichen Dienstes in den Ländern, in den Kommunalverwaltungen und den Körperschaften als auch in der freien Wirtschaft das Weihnachtsgeld gezahlt wird. Durch diese Form der Zuwendungen hat nun zu Weihnachten dieser große Personenkreis eine zusätzliche Kaufkraft. Die Bundesbeamten jedoch stehen für sich allein da, ohne diese zusätzlichen Zuwendungen. Man kann wohl nicht sagen, daß bisher Gerechtigkeit geübt worden ist. Deshalb ist wohl auch die Frage erlaubt, wieviel Arten von Staatsbürgern es in unserem Staate eigentlich gibt. Ferner möchte ich darauf hinweisen, daß in den letzten Jahren die Arbeiter und Angestellten sowohl in der freien Wirtschaft als auch im öffentlichen Dienst auf manchen Gebieten - im Hinblick auf den Kündigungsschutz, die Urlaubsregelungen usw. - an den sozialen Status der Beamtenschaft herangeführt worden sind. Auf der anderen Seite sollen aber die Bundesbeamten von den Fortschritten, die in den anderen Bereichen erzielt worden sind, ausgeschlossen werden. Bei Fortentwicklung dieser Verhältnisse würde sich zwangsläufig eines Tages ergeben, daß zwar die anderen den Status der Beamten erreicht hätten, aber die Beamten nicht an der vorteilhaften Regelung für diesen Bereich beteiligt wären. Die schon erwähnten Gründe, die man vielleicht auch heute noch einmal gegen die Weihnachtszuwendungen für Bundesbeamte ins Feld führen wird, sind weder stichhaltig noch überzeugend. Ich mache darauf aufmerksam, daß es sich bei den Bundesbeamten zu etwa 80% um Beamte des einfachen und mittleren Dienstes handelt, also gerade um diejenigen, die in unserem Lande zu den Kleinverdienern gehören. Ich gestehe zu, daß man juristisch vielleicht nicht von einem Verstoß gegen den in unserem Grundgesetz verankerten Gleichheitsgrundsatz sprechen kann. Betrachten wir aber einmal die Frage nicht von der juristischen, sondern von der moralischen Seite. Ich meine, daß in moralischer Hinsicht, wenn den Bundesbeamten weiterhin die Weihnachtszuwendungen versagt bleiben, eine Verletzung des Grundgesetzes gegeben ist. Ich meine, daß man in dieser Form keine Besoldungspolitik machen kann. Wenn Sie heute nicht zustimmen, wird sich der Vertrauensschwund draußen bei den Beamten noch weiter verstärken. Die Bundesbeamten fühlen sich zu Recht sehr ungerecht behandelt und zurückgesetzt gegenüber den Beamten der Länder, der Gemeinden und Körperschaften sowie den Arbeitern und Angestellten des gesamten öffentlichen Dienstes. Sie haben für ein weiteres Ausweichen vor einer klaren Entscheidung kein Verständnis. Daher muß bei der Abstimmung über den vorliegenden Änderungsantrag heute Farbe bekannt werden. Unser Antrag beinhaltet nur die Fixierung eines Anspruchs für die Bundesbeamten auf eine Weihnachtszuwendung; die Höhe der Weihnachtszuwendung soll nach unserem Antrag jährlich durch den Haushaltsplan bestimmt werden. Es ist endlich an der Zeit, daß die Bundesregierung und die Mehrheit dieses Hohen Hauses die seit Jahren gezogene Bremse in der Besoldungspolitik lockern. So wird draußen bei der Beamtenschaft - vielleicht nicht zu Unrecht - gesagt, daß der Bund über die Änderung des Art. 75 des Grundgesetzes, über ,die wir soeben abgestimmt haben, als bisheriger Bremser in der Besoldungspolitik nun auch die Funktion des Lokomotivführers übernehmen will. Diese weitverbreitete Meinung kann nicht mit schönen Worten, sondern kann nur durch Taten entkräftet werden. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 329 Ihre Zustimmung zu geben. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Brück.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bevor ich auf den Antrag der SPD Umdruck 329 eingehe, gestatten Sie mir eine allgemeine Bemerkung. Alle in diesem Hause, glaube ich sagen zu dürfen, sind daran interessiert, daß dieses Gesetz, das wir im Augenblick in zweiter und dritter Lesung behandeln, unter allen Umständen, da wir den letzten Plenartag vor den Sommerferien haben, heute verabschiedet wird. Es sind einige Änderungsvorschläge vorgelegt worden - darunter auch der Änderungsantrag Umdruck 329 -, die materielle Dinge zum Inhalt haben. Das bedeutet, wenn dieser Antrag und ein anderer Antrag, an den ich speziell denke, heute hier angenommen werden, ist es nicht möglich - ({0}) - Entschuldigen Sie, Herr Kollege Schmitt, ich will es ganz deutlich sagen. ({1}) - Ich habe .den Herrn Kollegen Wilhelm auch nicht unterbrochen. ({2}) - Ich werde Ihnen meine Meinung ganz deutlich sagen, und ich würde von Ihnen erwarten, Herr Kollege Schmitt, daß Sie mich aussprechen lassen. ({3})

Herr Abgeordneter Brück, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen?

Ja!

Ich frage Sie: Warum waren Sie so vornehm zurückhaltend, nachdem Sie unseren Antrag genannt haben, einen anderen Antrag, zu dem Sie nicht sprechen wollten, nicht zu nennen?

Zu dem spreche ich auch. ({0}) - Warten Sie nur die Zeit ab, Herr Kollege Schmitt. Es ist der Antrag bezüglich der Techniker, - damit Sie es genau wissen. Damit wir uns also, meine sehr verehrten Damen und Herren, der Situation im Augenblick völlig bewußt sind: wenn diese Anträge angenommen werden, ist es nicht möglich, dieses Gesetz heute in der letzten Plenartagung vor den Sommerferien zu verabschieden; denn dann geht das Gesetz automatisch an den Haushaltsausschuß zurück. Ich darf nun auf den Antrag Umdruck 329 im einzelnen eingehen. Der Kollege Wilhelm hat zu Recht hier gesagt - und er hat auch zwei meiner Kollegen zitiert, Herrn Kollegen Hübner und Herrn Kollegen Wagner -, wir hätten wiederholt erklärt, wir wollten in Zusammenhang mit der sogenannten Harmonisierungsnovelle - ich spreche immer von der Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes - die Frage eines Weihnachtsgeldes regeln. Sie hätten auch mich mit einbeziehen können, ich habe das ebenfalls erklärt. Wenn ich auf unsere letzte Berliner Sitzung am 10. Juni dieses Jahres zurückkommen darf: wir haben dort noch einmalgesagt, ,daß unsere Vorstellungen hinsichtlich der Verbesserungen in dem Gesetz auf drei Maßnahmen zielten, und zwar Halbierung der Tarifklasse IV, Erhöhung des Kinderzuschlages und Gewährung eines Weihnachtsgeldes. Wir haben bis zuletzt die Hoffnung gehabt, daß das haushaltsmäßig im Zusammenhang mit diesem Gesetz möglich sei. Nachdem wir nun in die Schwierigkeiten mit unserem Haushalt für das Jahr 1963 geraten sind, konnten wir keinen Beschluß dahingehend fassen, das Weihnachtsgeld jetzt, in diesem Augenblick schon festzulegen. Wenn soeben der Herr Bundesinnenminister angesprochen und dabei ein Beweis des guten Willens in der Zukunft verlangt worden ist, so möchte ich hier meine feste Überzeugung zum Ausdruck bringen, daß der Herr Bundesinnenminister noch in diesem Jahr, noch im Jahre 1963 in dieser Frage seinen guten Willen unter Beweis stellen wird. Wenn wir im Augenblick - ich betone: im Augenblick - ,dem Änderungsantrag Umdruck 329 nicht zustimmen, so wegen unserer Sorge um die Verabschiedung des Gesetzes. Wir möchten dieses Gesetz unter allen Umständen in der heutigen Plenarsitzung zur Verabschiedung bringen. Ich bitte Sie aus diesen kurz vorgetragenen Gründen, dem Antrag Umdruck 329 nicht zuzustimmen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die einleitenden Ausführungen des Herrn Abgeordneten Brück und seine Bemerkung, der Herr Innenminister werde noch im Laufe dieses Jahres in dieser Frage seinen guten Willen unter Beweis stellen, veranlassen mich, Sie auf etwas hinzuweisen, das Ihnen vielleicht bei flüchtigem Durchlesen unseres Änderungsantrages entgangen ist. Das einleitend von Herrn Abgeordneten Brück vorgetragene Bedenken, durch zusätzliche Anträge mit finanziellen Auswirkungen die Verabschiedung des Gesetzes zu verzögern, bewegt uns gleichermaßen. Beim Überlegen, was zu tun wäre, kamen wir deshalb auf den Gedanken, zunächst nur den Rechtsanspruch des Beamten auf ein Weihnachtsgeld in das Besoldungsgesetz aufzunehmen und hinsichtlich der finanziellen Auswirkungen durch den Satz: „Die Höhe der Weihnachtszuwendungen wird jährlich durch den Haushaltsplan bestimmt" den Weg für eine Regelung, wie sie von Herrn Abgeordneten Brück angedeutet worden ist, für den Herbst frei zu machen. Ich erlaube also, daß sich bei einer solchen Betrachtung die eingangs von Herrn Brück genannten Gründe für die Ablehnung nicht bestätigen. Ich würde Sie deshalb recht herzlich bitten, aus den von mir dargelegten Gründen dem Antrag zuzustimmen. Er belastet im Augenblick den Haushalt nicht und läßt es Ihnen nach Lage des Haushalts offen, den guten Willen des Herrn Innenministers sozusagen in unbegrenzter Höhe oder aber in einer gewissen Anpassung an die Regelungen in den Ländern und beim Tarifpersonal des Bundes zu realisieren. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Gscheidle, Sie haben sich da etwas ganz besonders Schlaues einfallen lassen. ({0}) Man sieht, - ({1}) - Nein, Nein! Das ist ein reiner Testversuch, ein politischer Testversuch, den Sie hier nun anstellen. An der gewundenen und sehr komplizierten, ganze Sätze erfassenden Formulierung sieht man, welche geistigen Bemühungen Sie auf diese Aufgabe, auf diesen Änderungsantrag verwendet haben. Trotzdem hat er das Ziel verfehlt, Herr Kollege Gscheidle, und zwar deswegen, weil eindeutig materielle Verpflichtungen bzw. ein verbindlicher Rechtsanspruch schon jetzt begründet würden und damit die Vorschriften des § 96 unserer Geschäftsordnung anzuwenden sind. Das ist das eine. Sie hätten aber eine klassische Gelegenheit gehabt, alle materiellen Voraussetzungen für diesen Änderungsantrag zu schaffen, und zwar bei den letzten Verhandlungen über das Beteiligungsgesetz. ({2}) Dort war der klassische Anlaß, dem Bund angesichts unserer Schwierigkeiten das Geld zur Verfügung zu stellen. ({3}) - Nein, der fehlt nicht. - Das können Sie gar nicht leugnen. Die Politik mit doppeltem Boden ist halt furchtbar schwer: ({4}) einmal hier großartige und nach außen wirkende Forderungen zu erheben und sich auf der anderen Seite bei der haushaltsmäßigen Ausstattung einer interessanten Zurückhaltung zu befleißigen. Beides läßt sich furchtbar schwer auf einen Nenner bringen. Ich hoffe aber, daß - ({5}) - Die CSU in Bayern? Soll ich vielleicht aufzählen, Herr Kollege Strohmayr, welche Anträge Sie im Vermittlungsausschuß ins Auge gefaßt haben? Sie wollten, wenn ich genau unterrichtet bin, nicht einmal 38%; 0 % wollten Sie dem Bund geben, und das angesichts Ihrer in die Milliarden gehenden Anträge, die in diesem Hause zu verzeichnen sind.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Schäfer?

Ja, bitte schön.

Herr Abgeordneter Schäfer.

Herr Bundesminister, sind Sie willens, die Vorschriften, die für die Sitzungen des Vermittlungsausschusses gelten, zu brechen und sich nicht an die Geheimhaltung zu halten?

Ich habe nur von der Fama erzählt. ({0}) Im übrigen, Herr Kollege Schäfer, wußte ich es gar nicht so genau. Aber Sie haben es in der Zwischenzeit mittelbar zugegeben.

Gestatten Sie eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Schäfer?

Ja, bitte, Herr Kollege Schäfer.

Herr Minister, wollen Sie tatsächlich hier vortragen, daß die unterschiedlichen Zahlen 38 % und 0 % sind? Wenn sie sagen, 0 % habe die SPD gewollt, ist das eine sachliche Irreführung.

Herr Kollege Schäfer, ich bin bereit, folgendes zu sagen. Sie wollten 0 % geben, und 38% sind bewilligt worden. Das ist vielleicht besser. ({0}) - Ja, von 35 %.

Ich darf Sie um Ruhe bitten. Es kann nach dem Herrn Innenminister jeder von Ihnen das Wort ergreifen.

Ich darf dazu folgendes sagen. Ich war über die Vorgänge noch gar nicht so genau informiert. Aber durch Ihre Zwischenfrage bin ich nun sehr eindeutig aufgeklärt worden. Um die Formulierung ganz eindeutig zu fassen, darf ich sagen, daß es nach dem, was mir zu Ohren gekommen ist, einen Streit gegeben hat, ob man 0 oder 3 % geben sollte. Gerade in Ihren Reihen soll es Leute gegeben haben, die 0 % geben wollten. Aber auch die 3 % reichen nicht aus. ({0}) Ich hoffe, daß der gute Wille, von dem vorhin die Rede war, die Frage im Herbst noch einmal anzuschneiden, dadurch entschieden wird, daß der Beschluß, den die Mehrheit dieses Hauses gestern gefaßt hat, den Vermittlungsvorschlag abzulehnen, zu einem Ergebnis führt, das es uns tatsächlich materiell und haushaltsgerecht möglich macht, das zu tun, was Rechtens ist. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Brück.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Gscheidle hat gemeint, der Antrag habe keinen finanziellen Inhalt. Ich habe nun, als Ihr Antrag vorgelegt wurde, eine ganze Anzahl von Haushaltsleuten gefragt, weil ich kein Experte in Haushaltsfragen bin. Alle haben mir übereinstimmend erklärt - es war nicht eine abweichende Meinung dabei -, damit würde materielles Recht Gesetz und, überspitzt ausgedrückt, sogar ein klagbarer Anspruch geschaffen, und infolgedessen sei es eine Finanzvorlage nach § 96 der Geschäftsordnung. Herr Kollege Gscheidle, ich hatte mich bei Haushaltsexperten eingehend danach erkundigt, bevor ich in dieser Frage argumentierte.

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß namens der FDP-Fraktion leider bitten, den SPD-Antrag in diesem Augenblick abzulehnen. Ich bitte darum sogar die Kollegen, die offensichtlich für ein Weihnachtsgeld für die Beamten sind; denn aufgeschoben ist nicht aufgehoben! ({0}) Wir kommen in unserer Schlußerklärung zur dritten Lesung auf diesen Punkt noch einmal zurück.

Herr Abgeordneter Dr. Schäfer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben vor einer Woche in diesem Hause über den Vorschlag des Vermittlungsausschusses abgestimmt und wir haben gestern über einen Teil des Vermittlungsausschußvorschlages abgestimmt. Nach der Geschäftsordnung gibt es darüber keine Debatte, sondern es können nur Erklärungen abgegeben werden. Wenn der Herr Bundesinnenminister meint, hier und heute die Debatte führen zu sollen, dann sind wir gern dazu bereit und klären gern die deutsche Öffentlichkeit auf, in welcher Weise von der Regierungskoalition Finanzpolitik betrieben wird. ({0}) Nur um von vornherein einer gezielten Geschichtsklitterung und Fama entgegenzuwirken, die hier offensichtlich versucht wird, nicht in den letzten Äußerungen des Herrn Bundesinnenministers - er ist nämlich ein Opfer einer Falschinformation -, sondern ganz bewußt von anderer Seite, darf ich hier folgendes vortragen. Die SPD-Fraktion hat schon bei der ersten Lesung des Haushaltsgesetzes im November letzten Jahres ihre finanzpolitischen Vorstellungen entwickelt. Sie hat bei der zweiten Lesung konsequent und klar diese Vorstellungen weiterentwickelt und hat Sie bei der dritten Lesung auf die Gefahren aufmerksam gemacht, die sich aus Ihrer Haltung ergeben werden. Der Vermittlungsausschuß hat dann seinen Vorschlag mit 38% für beide Jahre gemacht. Aber der Vermittlungsausschuß kann ja nicht einen Vorschlag akzeptieren, der allein von SPD-Mitgliedern gestützt wird, sondern er braucht, um eine Mehrheit zu bekommen - er hat seinen Beschluß mit breiter Mehrheit gefaßt -, auch die Zustimmung von Länderchefs, die der CDU angehören. ({1}) Sie haben sich sehr darum bemüht - das ist Ihr gutes Recht -, mit den der CDU angehörenden Länderchefs zu einem Arrangement zu kommen; das ist Ihre Sache. Die Finanzpolitik, die betrieben wurde, war besonders deswegen in eine schlechte Situation gekommen, weil die Bundesregierung im Jahre 1962 einen freiwilligen Länderbeitrag von 1050 Millionen DM in Anspruch nahm, obwohl es - darüber ist sich alle Welt nachträglich einig - nicht notwendig gewesen wäre. ({2}) Wenn man den Haushalt 1963 gewissenhaft überprüft, meine Damen und Herren - Ihre Freunde aus den Länderfinanzministerien haben es ebenfalls getan -, dann kommt man zu der Feststellung, daß auch er ausgeglichen werden könnte. Man hat aber - darauf hat die SPD-Fraktion gestern durch ihren Sprecher Dr. Möller hingewiesen - mit Rücksicht darauf, daß eine Anzahl von Gesetzen zur Verabschiedung anstehen, die erhöhte Anforderungen an den Haushalt bringen, für 1963 den Beteiligungssatz auf 38% erhöht. Ich darf auch daran erinnern, was der Herr Finanzminister von Baden-Württemberg, Herr Dr. Müller, von diesem Platz aus vor 14 Tagen gesagt hat. Im Hinblick auf die zu erwartenden Mehranforderungen wegen der Kriegsopfer, wegen der Beamten, wegen der Heimkehrer und wegen einiger anderer Gruppen hat man im Vermittlungsausschuß dem Vermittlungsvorschlag von 38 % auch für dieses Jahr zugestimmt. Eine Zustimmung in dieser Größenordnung hätte, Herr Innenminister, nicht zustande kommen können, wenn nicht die notwendige Zahl von Mitgliedern des Vermittlungsausschusses, die der SPD angehören, zugestimmt hätten. Wir haben doch in diesem Hohen Hause dann - wir von der SPD - diesem Vermittlungsvorschlag auf 38 % geschlossen - die ganze SPD-Fraktion - zugestimmt. ({3}) - Jawohl, natürlich, für zwei Jahre. ({4}) - Darüber 'werden wir uns im Ältestenrat unterhalten. ({5}) Sie werden sehen, daß wir völlig recht haben, daß man den Haushalt 1964, wenn man die notwendige Sparsamkeit endlich auch beim Bundeshaushalt walten läßt, ausgleichen kann. ({6}) - Seien Sie vorsichtig mit diesen Zwischenrufen, Herr Majonica! Soll ich Ihnen hier jetzt einige Dinge erzählen, die Ihnen unangenehm sind, wenn wir sie in der Öffentlichkeit darlegen? ({7}) Soll ich Ihnen mal erzählen, wie der Verteidigungshaushalt gemacht worden ist? Soll ich Ihnen erzählen, wie man innerhalb einer Stunde von Ihrer Seite 500 Millionen DM kürzen konnte? Soll ich Ihnen erzählen, wie man unsere Streichungsanträge abgelehnt hat? Sollen wir uns mal darüber unterhalten, wie dieser Haushalt vorgelegt wurde und mit welchen üblen Methoden gearbeitet wurde? ({8}) Darüber informieren wir die Öffentlichkeit gern, wie Sie, meine Damen und Herren, Finanzpolitik machen: von einer Stunde auf die andere, und überhaupt nicht wissen, was Sie wollen! ({9}) - Es juckte mich eben, Herr Rasner, Ihnen etwas zu sagen, was ein Freund von Ihnen mir gestern abend gesagt hat, ({10}) an was es gescheitert sei bei Ihnen. ({11}) - Ja, ich überlege es gerade; deshalb tue ich es im Augenblick noch nicht. Aber Sie könnten mich veranlassen, es zu tun. Ich bin gern bereit, es nachzuholen. Wenn Sie mich dazu zwingen, sage ich Ihnen gern, was gestern abend gesagt worden ist. ({12}) Meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien, wir verstehen Ihre Sorge, wir verstehen auch Ihre Erregung, nachdem es Ihnen nicht gelingt, auf diesem entscheidend wichtigen Gebiet eine vernünftige Regelung zu treffen. Aber dann geht es nicht, Herr Innenminister, daß Sie sich hier hinstellen und falsche Informationen in die Welt setzen. ({13}) Dagegen verwahren wir uns mit Nachdruck. ({14}) - Was unterstelle ich? Gar nichts. ({15}) - Entschuldigen Sie, das habe ich schon dargelegt. Ich bedaure; wenn Ihre Aufmerksamkeit so schwach ist, kann ich es wiederholen. ({16}) - Herr Bauer ({17}), ich sage alles gern noch einmal, damit am Schluß auch Sie es begreifen. ({18}) Meine Damen und Herren, wir haben von unserer Seite aus aus Verantwortungsbewußtsein seit November letzten Jahres konsequent unsere Pflicht als Opposition getan. ({19}) Wir können Sie mit unseren Stimmen nicht zwingen. Die Verantwortung liegt bei Ihnen. Aber Sie sollten auch nicht den Versuch machen, mit falschen Informationen die Öffentlichkeit irrezuführen. ({20})

Keine weiteren Wortmeldungen? ({0}) - Ruhe, meine Herren! Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 329. ({1}) Kann über die beantragten Änderungen zu den Nummern 17 a und 17 b gemeinsam abgestimmt werden? ({2}) Es handelt sich um den Änderungsantrag der Fraktion der SPD, Umdruck 329. Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit. - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag Umdruck 329 ist abgelehnt. Ich rufe die Nummern 18, - 19, - 19 a, - 20, -21, - 22, - 23, - 24, - 24 a - 25 auf; soweit keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen. Wer den aufgerufenen Nummern zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Nummern bis einschließlich 25 sind angenommen. Ich rufe Nummer 25 a auf. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 330 *) vor auf Einfügung einer neuen Nummer 25 a in Art. I § 1. Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Matzner.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist auf den Tag genau sechs Jahre her, daß wir hier aufgerufen wurden, in derselben Angelegenheit eine Entscheidung zu treffen. Es handelt sich heute darum, jenen halben Schritt, den Sie damals alle getan haben, nämlich für die Hochschullehrer eine eigene Besoldungsordnung für zulässig zu erachten, heute auf die Lehrer aller anderen Schulgattungen auszudehnen. Sie erinnern sich noch, daß unser leider zu früh verstorbener Kollege Prof. Dr. Gülich hier gesprochen hat. *) Siehe Anlage 4 Ich will seine Worte nicht wiederholen; ich hatte es eigentlich vor. Aber der Inhalt war eine beschwörende Mahnung, im Interesse des damals schon erkennbaren Lehrermangels diese von uns vorgeschlagene Entscheidung zu treffen. Leider sind Sie in namentlicher Abstimmung mit 180 gegen 164 Stimmen dieser Mahnung nicht gefolgt. Sie können weiß Gott nicht sagen, daß sich in diesen sechs Jahren die Verhältnisse in dieser Hinsicht gebessert haben. Im Gegenteil, es ist noch bedeutend schlechter geworden. Wir haben die sogenannte Harmonisierungsnovelle vor uns, die damals mit der Absicht begründet wurde, der Zersplitterung der Besoldungsordnung Einhalt zu gebieten. Ich will nur mit wenigen kurzen Sätzen darauf eingehen, daß gerade die Zwangsjacke, in die Sie auch die Lehrer in der Besoldungsordnung A gesteckt haben, zu dieser Zersplitterung wesentlich beigetragen hat. ({0}) - Herr Kollege, wir wissen; daß das bei den Philologen anders ist. Die haben viel mehr Möglichkeiten als alle anderen. Ich werde es beweisen, daß in der Besoldungsordnung A kein Platz ist für die Möglichkeit, hier einen Anreiz für den Zustrom zum Lehrerberuf zu schaffen. ({1}) - Ich lasse mich durch Ihre Zwischenrufe nicht beeinflussen; ich weiß, aus welchem Geist sie entspringen. ({2}) - Ich habe zu den Zwischenrufern gesprochen. Es geht hier nicht darum, den Lehrern aller Schulgattungen durch die Herausnahme aus der Besoldungsordnung A ein wesentlich höheres Einkommen zu verschaffen. Es geht weit über die Fragen der Standespolitik hinaus. Vielleicht haben Sie alle die Stellungnahme der Industriellen des Ettlinger Kreises gelesen, in der gesagt wird, daß der Lehrermangel ein Schlüsselproblem unserer Zeit ist. Damit erhebt sich dieses Anliegen über finanzielle Erwägungen weit hinaus auf die Ebene der Volksbildung überhaupt. Deshalb fordert der Ettlinger Kreis zu Recht eine Herauslösung der Lehrerschaft aus der Besoldungsordnung A, um den Lehrberuf anziehend zu machen und das Selbstbewußtsein der Berufsgruppe zu erhöhen. Ich bin überzeugt, daß mit einer eigenen Besoldungsordnung auch berufsgerechte Aufstiegsmöglichkeiten geschaffen werden können. Diese werden dann viel mehr jungen Menschen einen Anreiz geben, den Beruf zu ergreifen, der für die Zukunft unserer Kinder und unseres Volkes entscheidend ist. Ich weiß, daß die Maßnahme, die wir heute vorschlagen, für sich allein das Problem nicht löst. Aber hier handelt es sich um einen wichtigen Teil der diesbezüglichen Bemühungen. Man hört immer wieder die Äußerung, die Zeit sei noch nicht reif. Vergessen wir nicht, vielleicht haben wir die Zeit schon überschritten! ({3}) Ich will mich nun ganz kurz mit den Einwänden beschäftigen, die seit 1957 immer wieder vorgebracht werden. Dabei will ich mich auf drei dieser Einwände beschränken. Der erste Einwand ist der, wir würden mit diesem Antrag in die Kulturhoheit der Länder eingreifen. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Wir wollen die den Ländern durch das Grundgesetz gewährleistete Kulturhoheit vollständig herstellen. Den Ländern soll gestattet werden, gerade auf diesem Gebiet ihren Weg zu gehen. ({4}) - Lassen Sie diese lächerlichen Bemerkungen, Herr Philologe. ({5}) - Dann war es einer aus Ihrer Nachbarschaft; Sie können sich bei dem bedanken. Ich weiß nicht, ob Ihnen das Problem so lächerlich vorkommt. ({6}) - Das müssen Sie erst einmal beweisen. ({7}) Andere wieder meinen, daß dadurch die Besoldung für die Lehrer in den verschiedenen Ländern auseinandergehe und immer größere Abstände entstünden. Das erleben wir ja jetzt auch. Gerade durch die vielen Zwischengruppen in der Besoldungsordnung A ist diese Zersplitterung eingetreten und die Harmonisierungsnovelle notwendig geworden. Wir sind der Meinung, daß Sie den Ländern grünes Licht für die Einführung einer Besoldungsordnung L - neben der Hochschullehrerbesoldung, die wir schon beschlossen haben - geben sollten. Ich bin fest überzeugt, daß sich dann die Länder zusammensetzen werden, um trotz der Differenzierung auf Grund der verschiedenen Lehrerbildung die Besoldungsordnung einheitlich auszubauen. Infolge der ungeheuren Zersplitterung ist das jetzt nicht möglich. Wichtig ist, daß der Bundestag den Ländern und ihren parlamentarischen Körperschaften die Verantwortung, die ihnen nach dem Grundgesetz zukommt, nicht abnimmt. Damit bin ich schon beim dritten Einwand, der heute bestimmt auch vorgebracht werden wird und dessen Widerlegung ich vorwegnehmen wollte. Ich bin fest davon überzeugt, daß Sie sagen werden, daß durch diesen Schritt die ganze Besoldungsreform sozusagen aufgesplittert werde. Man bringt hier immer gern den Vergleich mit einem Dammbruch. Ich will darauf sehr deutlich antworten. Ich bleibe bei diesem Beispiel: Auch die Erbauer der Deiche gegen die Gewalt des Meeres sind oft genötigt, ihre Deiche nach neuen Erkenntnissen umzubauen. Aber das bedeutet doch nicht, daß sie die Verantwortung ablehnen. In den Landtagen und in den Gemeinden kennt man bis zum letzten Abgeordneten die Verantwortung, den Damm dort zu halten, wo es notwendig ist. Wenn jemand sagt, die Abgeordneten könnten diesem Druck nicht widerstehen, dann vergißt er, daß sie nach dem Grundgesetz ihre Entscheidungen auf Grund ihres Gewissens zu treffen haben. Das liegt bei uns. Wir fürchten uns vor dieser Verantwortung nicht, und wir haben es in den vergangenen Jahren, seit 1951 - ich erinnere an die Beratungen des 131 er Gesetzes - verstanden, mit Ihnen gemeinsam Dämme zu bauen, die notwendig waren, um das Gesetz nicht ins Unerträgliche auszuweiten. Ich weiß noch, wie gerade der damalige Innenminister und seine Staatssekretäre auch der Opposition dafür gedankt haben, daß wir hier eine vernünftige Haltung eingenommen haben. Sie können gewiß sein, daß wir wieder da sein werden, wenn es gilt, unnötige Dammaufrisse abzuwehren. Damit ist die Verantwortlichkeit für uns, für das Haus und für unsere Kollegen draußen in den Landtagen festgestellt. Ich will zum Schluß kommen. Es bleibt mir nur noch die wirklich herzliche Bitte: Geben Sie heute den Ländern grünes Licht zur Bewältigung einer Aufgabe, die uns als Bürger alle angeht und uns zutiefst berührt. In dieser Woche - verzeihen Sie mir den Schluß - erlebten wir den Besuch von John F. Kennedy. ({8}) - Warten Sie doch ab; das geht auch an die Adresse des Herrn Innenministers. Wenn Sie es nicht hören wollen, können Sie ja weghören. ({9}) Unser Volk bereitete ihm einen begeisterten Empfang und pries in ihm nicht nur den mächtigsten Verbündeten, sondern auch den klugen Staatsmann, der für sein Volk und darüber hinaus für die freie Welt Ziele setzt und zugleich vor Fehlentscheidungen warnt. Es sei mir deshalb gestattet, nur einen Satz zu erwärmen, der uns alle zutiefst berührt, nämlich die Mahnung an seine Nation, die wir hier vom Minister bis zu den Abgeordneten der Landtage wirklich alle beherzigen sollten. Er sagte nämlich: „Unsere weitere Entwicklung als Nation kannn nicht größer sein als unser Fortschritt im Erziehungswesen". ({10})

Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes sah eine Ergänzung des § 54 des Bundesbesoldungsgesetzes vor. Ich persönlich erblicke hierin den Ausgangspunkt für den heutigen Antrag der SPD-Fraktion, der Bund solle den Ländern die Möglichkeit eröffnen, eine eigene Besoldungsordnung L zu schaffen. Nach dem seinerzeitigen Entwurf sollten für die Gehälter der Volksschullehrer und der Mittelschullehrer vom Bund Höchstbeträge festgesetzt werden. Das Endgrundgehalt eines Volksschullehrers sollte den Betrag von 250 v. H., das Endgrundgehalt eines Mittelschullehrers den Betrag von 279 v. H. des Endgrundgehalts der Besoldungsgruppe A 1 nicht übersteigen. Wir haben im Innenausschuß den Standpunkt vertreten, daß Ausbildung, Auftrag und Besoldung nicht voneinander zu trennen sind. Da Ausbildung und Auftrag sowohl für die Volksschullehrer wie für die Mittelschullehrer ausschließlich von den Ländern zu entscheiden sind, schien es uns unmöglich zu sein, daß der Bund Höchstsätze für die Besoldung dieser Berufsgruppen festlegt. Wir sind deshalb auch heute dafür, daß diese Ergänzung des § 54 ersatzlos gestrichen wird. Das heute zur Verabschiedung anstehende Gesetz ist inseinen Grundzügen in gemeinsamen Beratungen von Vertretern der Länder und des Bundes gestaltet worden. Die Länder haben damals die Bindung der .Lehrergehälter gefordert. Der Bundestag wird nach den bisherigen Willenserklärungen der verschiedenen Fraktionen dieser Forderung nicht nachkommen. Es erscheint mir nun unmöglich, dem Antrag der SPD-Fraktion, der im krassen Gegensatz zu den Absichten des ursprünglichen Gesetzentwurfes steht, zuzustimmen, ohne daß vorher hierüber noch einmal Gespräche mit den Ländern geführt werden. Ein solches Gespräch muß für die Länder Veranlassung sein, zu überlegen, welche Folgerungen sie im Bereich der Besoldung aus den geänderten Ausbildungsvorschriften für den Lehrerberuf ziehen wollen, wie sie die im Vergleich zu allgemeinen Verwaltung vorhandenen geringen Beförderungsmöglichkeiten im Lehrerberuf ausgleichen wollen; es wird für sie Veranlassung sein, zu prüfen, welcher Zusammenhang zwischen Lehrermangel und Besoldung besteht. Für den Bund wird ein solches Gespräch Anregungen zu Überlegungen geben, welche Konsequenzen sich allenfalls aus der Schaffung einer eigenen Besoldungsordnung L für andere Berufsgruppen, die auch nicht ohne Schwierigkeiten in die Besoldungsordnung A einzugliedern sind, ergeben. Unser Grundgesetz hat eine sehr klare Aufteilung der Aufgaben zwischen Bund und Ländern vorgesehen. Es wird sich daraus immer nur dann ein harmonisches Ganzes ergeben, wenn Bund und Länder bei sich überschneidenden Fragen rechtzeitig miteinander Verbindung aufnehmen und nicht einer ohne den anderen Entscheidungen trifft. Ich bitte Sie aus diesem Grunde, dem Antrag der SPD auf Umdruck 330 nicht zuzustimmen. Ich richte ,gleichzeitig an den Herrn Bundesinnenminister das Ersuchen, mit den Vertretern der Länder unverzüglich Gespräche über diesen Themenkreis aufzunehmen. Ich habe keinen Zweifel, daß sich der Herr Bundesinnenminister dazu bereit finden wird. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In meiner Fraktion sind die Auffassungen zum Antrag der SPD geteilt. Ich kann deshalb nicht für die ganze Fraktion sprechen, sondern für einen Teil meiner Kollegen. Die Frage, ob eine gerechte Eingruppierung der Lehrer auf Grund der bisherigen Besoldungsgesetze der Länder in deren Besoldungsordnungen durchgeführt ist oder nicht, können wir hier gar nicht diskutieren, weil das eine Auftragsangelegenheit der Länder ist. Meine Damen und Herren von der sozialdemokratischen Fraktion, wir haben eine Fülle von Diskussionen auch über diese Frage in den einzelnen Landesparlamenten geführt. Der Kollege Dr. Koch, der mit mir zusammen über zwei Legislaturperioden hinaus in dem zuständigen Fachausschuß des Landtages von Nordrhein-Westfalen gewesen ist, weiß, daß auch wir uns in der letzten Legislaturperiode unseres Landtages in Düsseldorf über diese Frage ernsthaft unterhalten haben. Wir sind damals nach ausführlichen Diskussionen in allen Fraktionen und nach wochenlangen Gesprächen in dem zuständigen Fachausschuß einmütig mit den Stimmen aller drei Fraktionen des Landtages zu der Auffassung gekommen, daß eine L-Besoldungsordnung nicht der Weisheit letzter Schluß ist, um die Probleme der Einstufung der Lehrer in eine gerechte Besoldungsordnung zu lösen. Man sollte auch nicht glauben, daß mit der Einführung der L-Besoldungsordnung allein die Probleme, die mit einer gerechten Einstufung der Lehrer zusammenhängen, gelöst werden können. ({0}) - Eben, Herr Kollege Matzner, weil es x Möglichkeiten gibt, deshalb will ich das nun noch einmal ausführen. Sie sagen also selber, daß es x Möglichkeiten gibt. ({1}) Bei den bisherigen Besoldungsgesetzen der allein zuständigen Länder haben wir erlebt, daß in jedem Lande die Eingruppierung der Lehrer praktisch anders gewesen ist. Das würde, wenn wir eine L-Besoldungsordnung expressis verbis mit in das Gesetz aufnehmen, nicht anders werden. Der Zustand würde auch in den Landtagen sein wie jetzt auch. Die L-Besoldung in den Ländern wäre also unterschiedlich. Im Endergebnis würde der Wirrwarr von Land zu Land nur noch größer werden. Man sollte deswegen den anderen Weg gehen, den der Landtag von Nordrhein-Westfalen unter Anerkennung seitens der Lehrer gegangen ist. Ich könnte Ihnen viele Briefe und Telegramme von den einzelnen Lehrern, Gewerkschaften und Lehrerverbänden vortragen, die einmütig und mit großer Freude begrüßt haben, was wir in unserem Gesetz gemacht haben. ({2}) - Aber Herr Kollege Matzner, wir haben die Lehrer gerecht eingestuft - das ist auch von den Lehrerverbänden anerkannt worden -, ohne die Besoldungsordnung L bei uns einzuführen. ({3}) - Wir haben das einstimmig mit der Zustimmung aller drei 'Fraktionen getan. Die Frage, ob man es ohne Besoldungsordnung L machen kann, ist eine Frage, die ich eindeutig mit Ja beantworte, wie wir das bei uns bewiesen haben. Ich kann mit den Gruppen 10 a und 10 b und 11 a und 11 b das Problem in der Sache genauso gut lösen, ({4}) ohne eine L-Besoldungsordnung. Sie können ja auch in einer L-Besoldungsordnung, sehr verehrter Herr Kollege, nur Zwischengruppen oder einzelne Stufen bilden und im Endergebnis genau das einfügen, was wir in unserer Besoldungsordnung A eingefügt haben. Und wenn die L-Besoldungsordnung, wie Sie, Herr Kollege Matzner, sagen, seit 1951 in der Diskussion ist und als Forderung vor uns steht, dann muß ich sagen, daß sie anscheinend doch nicht so überzeugend den Länderparlamenten gegenüber vorgetragen worden ist. ({5}) - Sehr verehrter Herr Kollege Matzner, selbstverständlich habe ich die Zusammenstellungen und die Eingaben gelesen. Aber die beiden Länder, die die L-Besoldungsordnung hatten, haben sie inzwischen wieder abgeschafft, bevor wir zu einer endgültigen Entscheidung in dieser Frage gekommen sind. Wenn wir uns das Besoldungsgefüge vor Augen führen, erkennen wir unzweideutig, daß mit der Einführung einer Besoldungsordnung L ein Damm aufgebrochen würde. Und an die Auswirkungen eines solchen Dammbruches müssen wir auch denken, wenn wir die hier gestellte Forderung unterstützen. Sie werden dann nicht daran vorbeikommen, daß besondere Besoldungsordnungen für die Soldaten, die Polizei, die Steuerbeamten und ähnliche Gruppen kommen; ({6}) denn alle diese Gruppen, Herr Kollege Matzner, werden mit Ihrer Argumentation sagen, daß auch sie nicht in das Besoldungsgefüge der Besoldungsordnung A hineinpassen. ({7}) - Sehr verehrter Herr Kollege Matzner, Sie dürfen mich nicht dauernd überfordern. Sie haben vorhin gemeint, der Geist der Zwischenrufe stelle sich durch die Zwischenrufe selbst dar. Ich meine, mit Zwischenrufen allein kann man das Problem auch nicht lösen, ({8}) und das, was Sie hier vorgetragen haben, ist in der Sache selbst nicht sehr überzeugend gewesen. Ich meine also, daß es im Endergebnis sehr wohl die Möglichkeit gibt, die Lehrer in der Besoldungsordnung A gerecht einzustufen; darüber gibt es gar keinen Zweifel. Die Länder, die guten Willens sind und das machen wollen, haben das zum Teil getan: Hessen, Hamburg und Nordrhein-Westfalen. Wir sollten uns also mehr darum bemühen - und deshalb begrüße ich den Vorschlag des Herrn Kollegen Wagner von der CSU -, daß die Bundesregierung mit den Landesregierungen darüber spricht, ob nicht in den Länderbesoldungsgesetzen eine richtige und gerechte Eingruppierung der Lehrer erfolgen kann. Dann wird im Endergebnis das Problem von der Sache her einer durchaus vertretbaren Lösung zugeführt werden können. ({9})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Funcke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Mein Kollege Dorn hat soeben gesagt, daß die Meinungen innerhalb der FDP-Fraktion - wie vielleicht auch in anderen Fraktionen - nicht ganz einheitlich sind, und ich bitte daher um Geduld, wenn auch ich noch ein paar Worte sage. Viele Argumente für und gegen sind hier schon vorgetragen worden, und ich möchte nichts wiederholen. Zweifelsohne kann man vom Beamtenrecht her Bedenken gegen eine Aushöhlung der Besoldungsordnung A nach allen verschiedenen Seiten vortragen. Ich halte sie für durchaus beachtlich. Aber man muß doch auf der anderen Seite, so scheint mir, anerkennen, daß der Berufsstand des Lehrers in seinen vielen Gruppierungen - wir haben in Nordrhein-Westfalen festgestellt, daß wir 24 verschiedene Lehrergruppen haben - sich doch nicht unerheblich - in den Voraussetzungen, in der Vorbildung, im Studium, in den Relationen der Lehrergruppen zueinander und in den Aufstiegsmöglichkeiten - unterscheidet von den Verwaltungsbeamten, so daß einfach dieses ursprüngliche Gitterwerk der Verwaltungsbeamten bei den sich ständig wechselnden Relationen des Lehrerstandes nicht mehr das richtige Koordinatensystem sein kann. Aus diesem Grunde - einmal fernab von allem Pathos - scheint es uns einfach vernünftig zu sein, diese anderen Relationen anzuerkennen. Wir haben vor einigen Jahren eine neue Besoldung eingeführt. Wir haben Untergruppen wie A 2 c 2 beseitigt und wieder einfache Ziffern - 1, 2, 3 usw. - eingeführt. Wenn wir allein bei der A-Besoldung bleiben, wird es immer schwerer, die Relationen noch in der normalen Form aufzufangen. Inzwischen sind wir in den Ländern bei jeder Ziffer bis zur Untergruppierung mit a, b, c und d gekommen, einfach deswegen, weil es unendlich schwer ist, zwischen den Lehrern einerseits und dem mittleren, gehobenen oder höheren Dienst andererseits eine vernünftige Verbindung zu halten. Wenn das so ist, sollten wir ganz deutlich auch die Konsequenzen ziehen und sagen: Hier werden dann eben unterschiedliche Dinge auch unterschiedlich in ihrer Relation und Wertung festgesetzt. Zudem wissen wir alle, daß in manchen Beamtengruppen, aber ganz besonders im Bereich der Lehrerschaft, die Dynamik in der Ausbildung sehr groß ist, nicht nur von Land zu Land, sondern auch innerhalb der Länder, und daß daher auch eine sehr starke Beweglichkeit aufrechterhalten werden müßte. Auch dies ist meiner Ansicht nach eine Begründung dafür, daß man die Gruppierung der Lehrer gesondert vornehmen sollte. Ich bitte daher namens eines Teils meiner Fraktion, den Antrag der SPD anzunehmen. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesinnenminister.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mich zunächst deshalb äußern, weil Herr Kollege Wagner den Appell an das Bundesinnenministerium gerichtet hat, mit den Ländern neuerdings in Verhandlungen einzutreten. Das wird geschehen, das darf ich offiziell erklären. Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie stehen ja in dem Ruf, die Meinungen zwischen den Landesregierungen, die Ihnen zugehören, und Ihrer Bundestagsfraktion in einer erfreulichen Harmonisierung zu gestalten. ({0}) In diesem Bereich weichen Sie aber von dieser großartigen Linie ab. ({1}) - Ja, hier verstoßen Sie gleich zweimal gegen dieses erfreuliche Prinzip. ({2}) - Ich bin sehr zufrieden mit dem bisherigen Harmonisierungsergebnis. Die Dinge entwickeln sich sehr erfreulich, für Sie wahrscheinlich weniger erfreulich! ({3}) Sie haben also gleich zweimal gegen die Harmonisierung innerhalb des politischen Bereichs zwischen Bund und Ländern verstoßen. Sie wissen, daß die Regierungsvorlage eine gemeinsame Arbeit einer Kommission von Bund und Ländern ist, daß die Frage der Lehrerbesoldung im besonderen Maße Schwerpunktsache der Länder ist, im Ausmaß und nach vielen anderen Gesichtspunkten; das ist bereits gesagt worden und versteht sich von selbst. Diese Kommission von Bund und Ländern hat Höchstgrenzen vorgeschlagen; diese Höchstgrenzen sind gefallen. Damit wird eine gewisse Beweglichkeit eröffnet. Ich sehe nicht ein, warum Sie dieser weggefallenen Einschränkung - eine Einschränkung, die die Länder haben wollten, die in erster Linie zuständig sind, und die diejenigen Länder, in deren Regierungen die SPD vertreten ist, mitbeschlossen haben - noch eine weitere Möglichkeit des Ausbruchs 'aus einer einheitlichen Besoldung hinzusetzen wollen. Wir können nicht immer nur Lippenbekenntnisse und platonische Liebeserklärungen abgeben; es sind fast platonische Liebesorgien, die hier gefeiert werden. ({4}) In dem einen Antrag ist nur von Einheitlichkeit der Besoldung die Rede, im Antrag vorher sind dagegen schon wieder spezifische Anliegen vorgebracht. Ich möchte noch etwas erklären: man sollte aus dem Wettlauf von Anerkennungen, Erklärungen und Beteuerungen herauskommen. Herr Kollege Matzner, ich bin wie die Regierung und alle Parteien - ich glaube, niemand hier im Hause wird widersprechen - von der Bedeutung des Lehrerstandes, von seiner besonderen Aufgabe in dieser Zeit durchaus überzeugt, auch ohne Belehrung von außen. Wir brauchen all .das, was wir täglich erleben, nicht zu wiederholen, und wir brauchen nicht einen solchen Wettlauf aufzuziehen. ({5}) - Aber, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, es Ist doch so: die Länder mußten jetzt schon auf die Einschränkung wegen der Höchstsätze verzichten. Ich glaube, das genügt zunächst einmal, und wir sollten uns wirklich davor hüten, mißt einer solchen Maßnahme ein Besoldungschaos einzuleiten. Es gibt nicht unberechtigte Forderungen in vielen anderen Bereichen. Bei den Richtern, den Soldaten, den Verwaltungsbeamten, den Steuerbeamten und den Zollbeamten sind die Unterschiede sehr groß. Die Leute stehen alle schon vor der Tür und warten nur darauf, daß durch einen solchen Antrag die Tür aufgestoßen wird. Wir erhalten dann das größte Tohuwabohu. Ich glaube, niemand hat das nötig, vor allem diejenigen nicht, die so viel von Einheitlichkeit reden und sich dann, wenn es darauf ankommt, sie durch eine Verfassungsänderung zu verankern, versagen. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Sänger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Zusammenarbeit zwischen Regierungspartei und Regierung hörten wir eben die Anregung, zwischen Bund und Ländern sollte verhandelt werden. Der Herr Minister hat sich bereit erklärt,. solche Verhandlungen zu führen. Nicht die Absicht, aber zweifellos die Folge dieses Vorschlags müßte es sein, daß diese Frage, die wir hier beraten, wieder für lange Zeithinausgeschoben wird. ({0}) Zweifellos wird es in dieser Zeit so sein, daß das Land, das sich in der Reform seiner Bildungspolitik - denn darum geht es, nicht nur um die Lehrerbesoldung - am weitesten zurückhält, dann das Tempo der notwendigen Arbeit angeben wird. Vor 6 Jahren hat sich das Hohe Haus mit dieser Frage befaßt. In den letzten 6 Jahren ist sehr großer Mangel an Lehrkräften entstanden, und wir müssen uns fragen: Warum? Blicken wir auf die Schule, blicken wir auf die Bildungsaufgaben! Wir müssen sagen, daß wir ganz schnell alles tun müssen, auch im Hinblick auf die Lehrerbesoldung, umdiesen Mangel zu beheben, der die größte Gefahr für unser gesamtes Schul- und Bildungswesen darstellt. Nun gibt es Länder, die keinen Lehrermangel haben. Warum haben sie ihn nicht? Wir müssen antworten: weil sie die Konsequenzen aus der gesellschafts- und kulturpolitischen Situation unserer Zeit gezogen haben, ({1}) weil sie wissen, daß es notwendig ist, auch diese Maßnahmen zu treffen und andere dazu. Es geht nämlich nicht nur - das sei dem Herrn Bundesinnenminister zu seiner vorhin abgegebenen Erklärung gesagt - um technische Fragen der Mindest- und Höchstgehälter, sondern es geht um sehr viel wichtigere Möglichkeiten, die fortschrittliche Länder ausschöpfen könnten, wenn es ihnen darum zu tun ist, nicht nur eine genügende Zahl von Lehrern, sondern auch eine genügend gebildete Lehrerschaft in ihren Schulen zu haben. Wir greifen damit nicht in Eigenständigkeiten der Länder ein. Es gibt keinen Grund zur Bevormundung der Länder. Geben Sie den Ländern die Möglichkeit, miteinander in Wettbewerb zu treten, in Wettbewerb darum, wer die besten Schulen entwickeln kann! Auch ein Wort zu einem ganz wichtigen Problem. das uns nicht nur bei diesem Thema, sondern wahrscheinlich auch bei vielen sehr politischen Themen der nächsten Zeit beschäftigen wird. Wir leiden noch unter der Last des West-Ost-Gefälles in der deutschen Kulturpolitik vergangener Jahrzehnte. Es ist eine sehr große Rührigkeit zu bemerken, die vorhandenen Unterschiede zu beseitigen. Geben Sie den Ländern die Freiheit zu dieser Rührigkeit!

Gestatten Sie I eine Zwischenfrage?

Bitte.

Herr Kollege Sänger, ist Ihnen bekannt, daß bis jetzt kein einziges Land, gleichgültig von wem die Regierung getragen wird, einen derartigen Antrag gestellt hat?

Herr Kollege, die Länder haben sich in den Beratungen mit der Bundesregierung natürlich einem ungeschriebenen Gesetz der Disziplin und der sachlichen Zusammenarbeit gefügt. ({0}) Aber es ist Ihnen doch auch bekannt, daß es in unserer Bundesrepublik Länder gibt, die eine fortschrittlichere Lehrerbesoldung als andere Länder haben, und wir müssen allen die Möglichkeit geben, in diesen Wettbewerb zu gehen. Es handelt sich hierbei auch nicht darum, Herr Bundesinnenminister, daß wir eine perfektionistische Ordnung schaffen wollten. Sie setzten sich heute sowohl für die Ordnung wie gegen den Perfektionismus ein. Ich meine, daß wir doch beachten sollten: Bildungsfragen - und diese Frage ist eine Bildungsfrage - können nur in der Freiheit des unmittelbaren Miteinanderringens um die besten Chancen geistiger Arbeit gelöst werden und nicht in einer „Ordnung" oder in einem Schema, das wir uns setzen. Meine Damen und Herren, im Respekt vor der Eigenständigkeit der Länder, im Respekt vor der Entscheidungsfreiheit der Länder sollten wir uns darum bemühen, ihnen die Möglichkeit zu geben, aus unserer Jugend die besten Menschen zum Lehrerberuf heranzuziehen, die besten Lehrer zu formen und die beste Schule zu bilden. Ich bitte Sie, daß jeder in diesem Augenblick vor sich selbst entscheiden möge, ob wir nicht durch die Zustimmung dazu, daß die Länder einen eigenen Weg gehen können, die Möglichkeit eröffnen, größte Investitionen für die Zukunft unseres eigenen Landes in unserer Jugend und unserer Schule vorzunehmen. ({1})

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 330. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich rufe auf Nr. 26, - Nr. 27, - Nr. 28, - Nr. 29 a. Insoweit keine Änderungsanträge! Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Nummern zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf den Änderungsantrag der Abgeordneten Dorn, Ollesch, Ertl und Genossen Umdruck 339*), der der Nr. 30 gilt. Ich frage, ob zur Begründung das Wort gewünscht wird. - Herr Abgeordneter Dorn!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte um die Erlaubnis, den gesamten Änderungsantrag auf Umdruck 339 - d. h. alle Ziffern gemeinsam - zu begründen, weil es in allen Fällen um das gleiche geht. Wir haben den Antrag gestellt, für die Techniker des mittleren Dienstes eine Zulage von 30 DM und für die Techniker des gehobenen Dienstes eine Zulage von 50 DM zu gewähren. Zur Begründung darf ich folgendes sagen. Von den technischen Beamtenanwärtern wird vor dem Eintritt in den Dienst der öffentlichen Verwaltung und der Ableistung des Vorbereitungsdienstes eine abgeschlossene Berufsausbildung verlangt. Für den mittleren Dienst ist in der Regel die Gesellenprüfung oder die Facharbeiterprüfung, zum großen Teil heute sogar die Meisterprüfung oder der erfolgreiche Besuch einer Fachschule nachzuweisen. Eine Vergütung für die geforderte Berufsausbildung und für die damit herausgehobene Stellung fehlt in der Gesetzesvorlage völlig. Es ist daher durch Einfügen einer Fußnote die Vergütung dieser vorgeschriebenen Ausbildung sicherzustellen. Für den gehobenen technischen Dienst ist das Abschlußzeugnis einer staatlichen oder staatlich anerkannten Ingenieurschule oder Höheren Technischen Lehranstalt - 6 Semester - erforderlich. *) Siehe Anlage 5. Das bedeutet gegenüber den Verwaltungslaufbahnen in den gleichen Besoldungsgruppen ein Herausstellen durch die zusätzlich geforderte Ausbildung und damit eine längere Ausbildungszeit und zusätzliche Kosten. Durch die Technikerzulage in der bisherigen Fassung und auch in der vorgeschlagenen Fassung der Fußnote „1)" zur Besoldungsgruppe A 9 wird diese besondere zusätzliche Ausbildungszeit und die damit verbundene Bewertung der Tätigkeit des technischen Beamten nach unserer Auffassung nicht ausreichend abgegolten. Diese nicht ausbildungsgerechte Einstufung des technischen Dienstes verursacht Nachwuchsschwierigkeiten im technischen Dienst bei den Bundes-, Landes- und Gemeindeverwaltungen. Auch die fortschreitende Automation kann hier keine Abhilfe schaffen, da im Gegenteil noch mehr qualifizierte technische Beamte benötigt werden. Wenn neben den besonders großen Nachwuchsschwierigkeiten auch eine negative Auslese in dem Bereich des technischen Dienstes innerhalb der öffentlichen Verwaltungen vermieden werden soll, muß neben anderen gezielten Maßnahmen zur Beseitigung des Nachwuchsmangels eine der Ausbildung gerechte und angemessene Besoldung der beamteten Ingenieure, Techniker und Werkmeister erfolgen. Dies ist um so mehr erforderlich, als die Bedeutung des technischen Dienstes innerhalb des öffentlichen Dienstes in einem hochentwickelten Industriestaat ständig zunimmt. Daß der Antrag auf Ausweitung der Technikerzulage auf die Besoldungsgruppen A 10 bis A 12 keine unbotmäßige Forderung darstellt und durchaus dem technischen Ausbildungsstand und der Bedeutung der technischen Beamten innerhalb eines Industriestaates entspricht, zeigt die Zahlung dieser Zulagen in den Bundesländern Hamburg, Bremen, Saarland und Hessen. Auch für die Besoldungsgruppen A 6 bis A 8 werden in einigen Ländern entsprechende Zulagen gezahlt. Darüber hinaus ist festzustellen, daß bei der Bundeswehr auf Grund einer Verordnung des Verteidigungsministeriums in Abstimmung mit dem Finanzministerium und dem Innenministerium bereits die Zahlung einer Technikerzulage erfolgt. Wir sind der Auffassung, daß zu der Harmonisierung in einem solchen Gesetz auch gehören sollte, daß Länderbestimmungen und Bestimmungen für einen Einzelteil - nämlich für die Techniker im Bereich der Bundeswehr - nunmehr auch ihre gesetzliche Verankerung im vorliegenden Gesetz finden. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In diesem Antrag auf Umdruck 339 entsprechen wir Abgeordneten der Sozialdemokratischen Partei einem Anliegen, das von uns seit Jahren verfolgt wird, dem Ankegen, die besonderen Anforderungen, die an den technisch vorgebildeten Beamten sowohl des mittleren als auch des gehobenen Dienstes gestellt werden, in der Besoldung anzuerkennen. Wir haben bei den Beratungen im Ausschuß für Inneres einen Antrag gestellt, den Beamten des mittleren und des gehobenen Dienstes, sofern sie eine technische Vor- und Ausbildung haben und entsprechend eingesetzt sind, eine monatliche Zulage in Höhe von drei Vierteln der Differenz zur nächsthöheren Besoldungsgruppe zu gewähren. Wir haben für diesen Antrag leider nicht die notwendige Unterstützung gefunden. Wir bedauern, daß es den Unterzeichnern des nunmehr vorliegenden Antrags, einigen Abgeordneten der FDP, nicht gelungen ist, bei den Beratungen im Ausschuß ihre Vertretung zur Unterstützung unseres Antrages zu bewegen. Wir bedauern das deshalb, weil wir nach Durchsicht des vorliegenden Änderungsantrages trotz Übereinstimmung in der Sache uns der Stimme enthalten müssen, da er gesetzestechnisch nicht in Ordnung ist. Zunächst einmal: Es ist hier der summarische Begriff des „technischen Beamten" verwendet. Der Begriff „technischer Beamter" ist ein Novum. Ich will nicht in Frage stellen, daß es Beamte gibt, die ihre Tätigkeit sozusagen technisch versehen. Aber der Begriff „technischer Beamter" ist etwas unglücklich. Bei der gewählten Fassung müßte es der Bundesregierung obliegen, festzustellen, wer denn nun technischer Beamter ist; ein Verfahren, das natürlich schwierig ist. Die Antragsteller hätten sich der Mühe unterziehen müssen, in den einzelnen Besoldungsgruppen die Amtsbezeichnungen jener Beamten im einzelnen aufzuführen, die diese Zulage erhalten sollen, und sie mit einer-Fußnote versehen müssen. Diese Fußnote hätte dann diesen oder einen ähnlichen Text haben können. Dieser Text würde selbst bei einer so gestalteten Vorlage zu großen Schwierigkeiten führen, weil beispielsweise für die Besoldungsgruppen des mittleren Dienstes die Einschränkung vorgesehen ist: „wenn während der erforderlichen technischen Berufsausbildung keine Dienstbezüge gezahlt werden". Was die technische Berufsausbildung ist, ist nicht klar. Ist das nur die Lehre, oder ist das auch jene Ausbildung, die während des Dienstes in Vorbereitung auf die Prüfung des mittleren Dienstes erfolgt? Wäre das gemeint, so könnte die Zulage im mittleren Dienst überhaupt nicht gezahlt werden, weil all diese Beamten ihre Ausbildung während der Zahlung von Dienstbezügen erhalten haben, es sei denn, jener Mann, der in der Industrie die Werkmeisterprüfung abgelegt hat, würde direkt in den mittleren Dienst eintreten. Dann wäre eine ganz kleine Gruppe von dieser Zulage erfaßt. Wir müßten ferner beanstanden, daß in der Vorlage die Besoldungsgruppe A 5 aus unverständlichen Gründen nicht aufgeführt ist. Beim gehobenen Dienst haben die Antragsteller jene Fußnote benutzt, die im Augenblick schon bei der Besoldungsgruppe A 9 verwendet wird. Dabei würde sich aber nach dem Willen der Antragsteller folgendes Kuriosum ergeben. Die Zulage, die in der Besoldungsgruppe A 9 ausschließlich aus dem Gedanken der Amortisierung der höheren Ausbildungskosten gewährt wird, würde auf alle Besoldungsgruppen des gehobenen Dienstes ausgedehnt. Das heißt, über vier Besoldungsgruppen des gehobenen Dienstes würde ein Beamter mit ingenieurmäßiger Vorbildung die in der Vorlage genannte Zulage erhalten, und zwar offenkundig nur als Abgeltung seiner höheren Ausbildungskosten. Das ist nicht begründbar. Ich glaube, auch der Antragsteller möchte mit dieser Zulage, soweit ich das in einem persönlichen Gespräch feststellen konnte, nicht etwa die höheren Ausbildungskosten abgegolten wissen, sondern er möchte den Ingenieur entsprechend seiner besonderen Bedeutung im gehobenen Dienst in allen Besoldungsgruppen besserstellen. Sosehr wir von der SPD-Bundestagsfraktion uns auch zukünftig darum bemühen werden, für technisch vorgebildete Beamte, soweit sie entsprechend eingesetzt sind, eine besoldungsmäßige Besserstellung zu erzielen, können wir dieser Vorlage wegen der gesetzestechnischen Mängel des Textes doch nicht zustimmen. Wir werden uns der Stimme enthalten. ({0})

Meine Damen und Herren, ich mache darauf aufmerksam, daß für die dritte Lesung namentliche Abstimmung angekündigt ist. Bitte, Herr Abgeordneter Brück!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will kurz einige Ausführungen zu dem Antrag Umdruck 339 machen. Es ist tatsächlich so, daß die Frage einer Technikerzulage bereits im 2. Deutschen Bundestag im Beamtenrechtsausschuß eine wesentliche Rolle gespielt hat. Wir haben auch jetzt sowohl in der Arbeitsgruppe wie auch im Ausschuß für Inneres diese Frage von allen Seiten beleuchtet. Die Mehrheit des Ausschusses hat sich nicht für eine Zulage entscheiden können. Es wurde ein Antrag gestellt, der weiter war als der uns heute vorliegende. In der Debatte hier ist besonders auf den gehobenen Dienst abgehoben worden. Dazu möchte ich nur einmal folgendes sagen. Der längeren Ausbildung wird bei Festsetzung des Besoldungsdienstalters Rechnung getragen. Die über die sonst übliche Ausbildungszeit hinausgehende Zeit wird bei der Festlegung des Dienstalters so' berücksichtigt, als wenn der Betreffende während der Ausbildung oder des Vorbereitungsdienstes schon Beamter gewesen wäre. Während des Vorbereitungsdienstes erhält der technische Beamte neben dem regulären Unterhaltszuschuß eine besondere Zulage, und zwar in der Regel 150 DM. Außerdem wird den Ausbildungskosten durch die schon heute bestehende Zulage in der Besoldungsgruppe 9 - das war damals auch die Absicht - Rechnung getragen. In großen Verwaltungsbereichen werden den angehenden Technikern bereits während der Ausbildung Studienbeihilfen gewährt. Wir haben z. B. gehört, daß die Deutsche Bundespost, die wohl eine der größten Verwaltungen ist, die mit technischen Beamten zu tun hat, bis zu 16 000 DM Ausbildungs4060 Beihilfen gewährt. Etwaigen besonderen Anforderungen, die auf einem Dienstposten im technischen Dienst gestellt werden, wird durch eine günstigere Gestaltung der Stellenpläne, also durch bessere Beförderungsmöglichkeit, Rechnung getragen. Wir sind der Meinung, daß es eine wichtige Tätigkeit ist. Aber wir stehen doch vor der Grundsatzfrage - ich glaube, darauf zielt es letztlich hin -, ob wir anerkennen müssen, daß der technische Dienst ein bedeutenderer und wichtigerer Dienst in den Verwaltungen ist als der andere Dienst. Wenn darauf abgestellt werden sollte, den Mangel zu beheben, dann bin ich der Meinung: in einer Zeit, wo Menschen in allen Berufen fehlen, wird man das auch mit der hier vorgesehenen Zulage nicht schaffen. Im übrigen muß ich wiederholen, was ich eingangs zu dem anderen Änderungsantrag hier gesagt habe. Wenn der Antrag Umdruck 339 angenommen ist, befinden wir uns, wie ich das soeben gesagt habe, in einer neuen Situation, d. h. der Gesetzentwurf wird damit zu einer Haushaltsvorlage nach § 96 der Geschäftsordnung. Der Haushaltsausschuß müßte sich dann damit beschäftigen. Ich glaube nicht, daß wir den Kollegen zumuten können, bevor das Plenum heute zu Ende geht, darüber noch schnell zu entscheiden. Die zweite und dritte Lesung hätten nicht zu dem Erfolg geführt, daß wir das anstehende Gesetz verabschieden könnten. Deshalb bitte ich Sie, meine Damen und Herren, dem Antrag Umdruck 339 Ihre Zustimmung nicht zu geben. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen. Ich frage die Antragsteller: Kann über diesen Änderungsantrag Umdruck 339 Ziffern 1 bis 7 insgesamt abgestimmt werden? - Dann lasse ich zunächst über Nr. 30, I. Bundesbesoldungsordnung A, Nrn. 1 bis 5 - soweit liegen Änderungsanträge nicht vor - abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist angenommen. Jetzt kommen wir zu den Nrn. 6 bis 9 a. Auf diese bezieht sich der Änderungsantrag Umdruck 339 der Abgeordneten Dorn, Ollesch und Genossen. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Ich lasse über die Nrn. 6 bis 9 a in der Ausschußfassung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! -Die Nummern sind in der Ausschußfassung angenommen. Ich rufe Nr. 10 auf - wir stehen jetzt bei Seite 22 der Vorlage -, ebenso die Nrn. 11 und 12. Soweit sind keine Änderungsanträge gestellt. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Nummern sind angenommen. Nun kommt Nr. 13. Hierzu liegt wieder ein Änderungsantrag vor, und zwar der Antrag Umdruck 341 *) der Abgeordneten Dorn, Hammersen, Dr. Miessner, Ollesch und Fraktion. Von diesem Antrag steht zunächst Abschnitt I zur Debatte. Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dorn!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben mit diesem Antrag nunmehr das beantragt, was wir auch in den Ausschußberatungen immer wieder als Argumentation vorgetragen haben. Meine Fraktion ist der Auffassung, daß die Worte „und Professor" in der Amtsbezeichnung im Besoldungsgesetz eine systemwidrige Verankerung erfahren. In diesem Änderungsantrag ist eine Formulierung technisch vielleicht nicht ganz ausgeklügelt, aber lassen Sie mich dazu ein Wort sagen, auch gleich als Erwiderung auf das, was der Herr Kollege Gscheidle vorgetragen hat. Hier darf ich den Herrn Bundesinnenminister ansprechen. Herr Minister, bei der Formulierung dieses Änderungsantrags ist uns etwas passiert, was ich in 10 Jahren parlamentarischer Praxis als Angehöriger einer Regierungsfraktion oder als Angehöriger einer Oppositionsfraktion noch nie erlebt habe. Wir haben uns nämlich, wie das in solchen Fällen üblich ist, an Ihr Haus gewandt, um von der Beamtenrechtsabteilung in einem Punkte eine Formulierungshilfe zu bekommen. Die Antwort aus Ihrem Hause war, daß diese Formulierungshilfe abgelehnt werde - obwohl es sich um einen Fraktionsantrag unserer Fraktion handelte -, mit der Begründung: Ihr Ministerium könne für Änderungsanträge, die sich gegen die Ansichten Ihres Ministeriums richteten, keine Formulierungshilfe leisten. ({0}) Herr Minister, ich bedaure das außerordentlich und ich bitte Sie sehr dringend darum, den Herren in Ihrem Hause klarzumachen, daß auch das zu den Pflichten eines Beamten gehört. Wenn eine Fraktion oder Abgeordnete dieses Hauses sich mit einer solchen Bitte um Hilfestellung an Ihr Haus wenden, dann muß die entsprechende Hilfestellung in jedem Falle garantiert sein. ({1})

Einen Augenblick, Herr Abgeordneter. - Herr Bundesinnenminister, wünschen Sie dazu jetzt das Wort - oder nachher - zu nehmen? Sonst würde ich den Vorschlag machen - mir kommt das zum erstenmal zu Ohren -, daß wir die Sache zunächst im Ältestenrat des Bundestages erörtern. Aber ich habe nichts dagegen - Sie können jederzeit das Wort nehmen! Bitte, fahren Sie fort.

Lassen Sie mich nun noch mit wenigen Worten den Antrag begründen. Wir haben in dem Besoldungsgesetz wieder festzustellen, daß *) Siehe Anlage 6. Deutscher Bundestag -- 4. Wahlperiode Dorn 25 Beamte über die besoldungsrechtliche Regelung nunmehr zu ihrer Dienstbezeichnung, zu ihrem Amtstitel den Zusatz „und Professor" erhalten sollen. Meine Freunde sind der Auffassung, daß es nicht richtig ist, qua Bundesbesoldungsgesetz - und wenn das realisiert wird, natürlich auch mit Auswirkung auf die zuständigen Länderbesoldungsgesetze - eine große Zahl von Beamten, die keine Vorlesungen halten und die an Universitäten nicht tätig sind, nunmehr mit einem Titel „Pröfessor" zu versehen, wenn sie ihn haben wollen. Wenn es zweckmäßig ist, daß diese Beamten in ihren Positionen den Professorentitel erhalten, dann gibt es genügend Möglichkeiten, ihn durch die Universitäten oder durch die Kultusminister der zuständigen Länder verliehen zu bekommen. ({0}) Wir halten es aber für ausgeschlossen, hier dazu überzugehen, eine Inflation des Professorentitels via Besoldungsgesetz in unserem deutschen Beamtenrecht einzuführen. ({1}) Die Harmonisierung kann auch nicht in Anspruch genommen werden, um vergleichbar mit Ländergesetzen so etwas durchzuführen; denn in den Ländergesetzen haben wir solche Formulierungen bislang nicht. Wir sollten uns davor hüten, nunmehr die Länder anzureizen, diese Möglichkeit in ihren Besoldungsgesetzen vorzusehen. Nun mag vielleicht der eine oder andere von Ihnen sagen: Aber was geschieht mit denjenigen, die schon in ihren Positionen sitzen und zusätzlich zu ihrem Dienstgrad den Professorentitel haben? Dazu darf ich sagen, daß wir in unserem Änderungsantrag die Besitzstandsklausel vorgesehen haben, nach der diejenigen, die auf Grund des Besoldungsgesetzes von 1957 ihren Professorentitel erhalten haben, ihn behalten können, bis sie aus ihrer Position ausscheiden. Wir sollten uns aber dagegen wehren, daß nunmehr Weiterungen auf diesem Gebiet erfolgen. Ich bitte Sie herzlich, unserem Antrag Ihre Zustimmung zu geben. ({2})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Präsident! Es ist eine ganz schreckliche Geschichte von dem Herrn Kollegen Dorn aufgedeckt worden: daß unser Bundesministerium sich geweigert hat, Formulierungshilfe gegen eine Regierungsvorlage zu leisten. Ich weiß nicht, ob das ein außerordentlicher Vorgang ist, wenn die Regierung, die daran interessiert sein muß, mit ihren Vorlagen über die Runden zu kommen - das ist gar nicht so einfach, wie der heutige Tag wieder beweist -, ausgerechnet noch dazu beitragen sollte, durch Formulierungshilfe nun etwas gegen die Regierungsvorlage zu unternehmen. ({0}) - Meine Damen und Herren, lassen Sie mich erst einmal ausreden. Ich frage nur, ob .das etwas so Außergewöhnliches ist. Zweitens gibt es keine Rechtsbestimmungen, und dieses ganze Gebiet hier ist terra incognita. Drittens weiß ich aber, daß es ein gewisses Gewohnheitsrecht im folgenden Rahmen gibt und daß die Regierung in ihrer Noblesse sogar soweit geht ({1}) - ja! -, gegen die Regierungsvorlage allen Seiten des Hauses Formulierungshilfe zu leisten, wenn sich eine Mehrheit des Hauses dafür ausspricht. Das war bisher Gewohnheitsrecht. Ich darf aber eine Anregung des Herrn Präsidenten aufgreifen, der gemeint hat, man sollte die Frage dem Ältestenrat zuleiten. Diese Anregung ist deshalb besonders interessant, weil es ja in anderen Parlamenten so ist, daß die Abgeordneten Stäbe haben, die es ihnen möglich machen, ohne Formulierungshilfe der Regierung auszukommen, die unter Umständen gegen eigene Vorlagen handeln müßte Das ist eine Frage, die Sie in Ihrer eigenen Zuständigkeit entscheiden können. Ich stimme gern zu, daß diese interessante Frage dem Ältestenrat zur Beratung vorgelegt wird und daß man sich überhaupt auf einen gewissen Grundsatz einigt. Aber man sollte von Haus aus nicht behaupten, es sei etwas Außergewöhnliches, daß wir nicht dazu beitragen, sozusagen unsere eigene Vorlage kaputtzumachen. Das finde ich ganz und gar nicht außergewöhnlich, sondern menschlich und verständlich. Zur Sache selbst möchte ich folgendes sagen. Ich bitte den Antrag aus folgenden Gründen abzulehnen. Die aufgeführten Positionen sind im Wissenschafts- und Forschungsbereich bedeutsam. Sie werden in der Regel besetzt mit Professoren, also Leuten, die durch die Hochschule bereits den Professorentitel bekommen haben - ({2}) - Sie werden zum allergrößten Teil mit habilitierten Leuten besetzt. In ganz seltenen Ausnahmefällen handelt es sich um Kräfte, die sich weder habilitiert haben noch den Professorentitel bekommen haben. Es handelt sich vielmehr durch die Bank um hochqualifizierte wissenschaftliche Kräfte. Ich darf Ihnen auch den Grund sagen. Das Titelrecht ist sehr schwierig vom Wesen her und im allgemeinen Sache der Länder. Ich bitte mir zu glauben, daß die sowieso schon schwierig gewordene Besetzung der Positionen noch schwieriger wird, wenn wir nicht auch von dieser Seite her - ja, es ist so - etwas bieten können, was sich die betreffenden Persönlichkeiten, nachdem sie in ein solches Dienstverhältnis getreten sind, auf dem ordentlichen akademischen Wege nicht mehr so leicht besorgen können. Das ist der eigentliche Grund. Ich bitte also - ({3}) -Wieso Inflation? 'Das sind ein paar Stellen! Wie kann man bei 5 oder 6 Stellen schon von Inflation reden? Inflationäre Vorgänge sind ganz andere, nämlich solche, die in den Anträgen enthalten sind, die Gott sei Dank abgelehnt wurden. ({4})

Was die Formulierungshilfe anlangt, werden wir die Sache zum Gegenstand einer Aussprache im Ältestenrat machen. Ich rate davon ab, das jetzt im Parlament zu behandeln. Ich gebe das Wort dem Herrn Abgeordneten Bieringer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bezeichnung „Professor" gibt es bei uns in Deutschland für Hochschullehrer als akademische Würde, als Ehrentitel, der von den Ländern in sehr weitem Umfang verliehen wird, und als Amtsbezeichnung. Wir haben im Innenausschuß die Bundesregierung gebeten, uns einmal eine Übersicht zu erstellen auch über die Praxis der Länder bei der Verleihung des Professorentitels als Ehrenbezeichnung. Bei dem Änderungsantrag auf Umdruck 341 geht es um die Professoren kraft Amtsbezeichnung. Nur darauf haben wir als Bundesgesetzgeber einen Einfluß. Es wird wohl auch von den Antragstellern nicht bestritten, daß die Amtsinhaber, die nach dem Bundesbesoldungsgesetz den Titel Professor führen, sich wissenschaftlichen Forschungsaufgaben von sehr hohem Rang widmen. ({0}) Sie sind allerdings - jedenfalls teilweise - nicht im Bereich der wissenschaftlichen Lehre tätig, und darauf ist bei der Begründung auch abgehoben worden. Ich bin der Meinung, daß jetzt nicht der richtige Zeitpunkt ist, in tiefschürfende Erörterungen darüber einzutreten, ob es bei uns nur Professoren geben soll, die Forscher und Lehrer sind, oder ob es diesen Titel auch für Forscher geben soll, die nicht zugleich auch Lehrer sind. Wir sollten diese Frage aber auch nicht im Handgalopp entscheiden. Die Bezeichnung Professor für Wissenschaftler an staatlichen Forschungsanstalten ist bei uns seit einigen Jahrzehnten eingeführt; wenn ich recht informiert bin, gibt es sie in Preußen seit dem Jahre 1927. Ich glaube, wir sollten das jetzt nicht ändern, sondern sollten es bei der Ausschußvorlage belassen. Ich bitte Sie deshalb, den Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer I abzulehnen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir stimmen über den Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer I betreffend die Nr. 13 ab. Wer zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Wir müssen die Abstimmung wiederholen. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer I zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt. Wir stimmen nun über die Nr. 13 in der Ausschußfassung ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In der Ausschußfassung angenommen. Wir kommen nun zu dem Kapital II, Besoldungsordnung B. Dazu liegt auf Umdruck 341 Ziffer II ein Änderungsantrag vor. Wünschen Sie dazu das Wort, Herr Abgeordneter Dorn? ({0}) - Keine weiteren Wortmeldungen. Wir stimmen über den Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer II - Unterziffern i bis 5 - ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer II ist abgelehnt. Nunmehr stimmen wir über das Kapitel II, Bundesbesoldungsordnung B, in der Ausschußfassung ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In der Auschußfassung angenommen. Ich rufe die Nrn. 7 und 8 sowie die Nr. 30 a und die Nr. 31 auf. Dazu liegen keine Änderungsanträge vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. Nunmehr rufe ich die Nr. 32 auf. Dazu liegt auf Umdruck 341 Ziffer III ein Änderungsantrag zu dem § 2 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer III zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. ({1}) Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist abgelehnt. Ich rufe den Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer IV zur „Überleitungsübersicht" - Seite 35 der Drucksache IV/1337 - auf. Wird dazu das Wort gewünscht, oder ist dieser Antrag auch erledigt? ({2}) Nachdem der Änderungsantrag Umdruck 341 Ziffer IV erledigt ist, haben wir keine Änderungsanträge mehr vorliegen. Ich rufe nunmehr die Nr. 32 in der Ausschußfassung, die Artikel II, III, IV, V, VI, VII, die Einleitung und die Überschrift auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig. Ich eröffne die dritte Beratung. Wird in der allgemeinen Aussprache das Wort gewünscht? ({3}) Hierzu liegen Änderungsanträge auf den Umdrukken 338 *) und 342 *) vor. Zur Begründung dieser beiden Änderungsanträge hat Herr Abgeordneter Dr. Wuermeling das Wort. *) Siehe Anlagen 7 und 8

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ich vor Jahren von der Regierungsbank her dieses Podium betrat, wurde mitunter zugerufen: „Mönchlein, Mönchlein, du gehst einen schweren Gang". Das hat bezüglich der zweiten Hälfte dieses Zurufs ja auch gelegentlich gestimmt: Was die erste Hälfte mit dem „Mönchlein" betrifft, so haben Minister und Mönche bloß das „M" miteinander gemeinsam und meist nicht viel mehr. ({0}) Diesmal aber würde die Formel von dem „schweren Gang" wahrlich nicht passen, denn ich bin überzeugt, daß die Argumente, die ich Ihnen jetzt hier zu dem Antrag, um den es geht - wenn er auch, wie ich zugebe, sehr spät kommt - vortragen darf, so überzeugend sind, daß ich hoffe, daß wir ihn am Schluß einmütig werden annehmen können. Es ist, wie ich zugebe, ein außergewöhnliches Anliegen, in letzter Stunde diesen Antrag zu begründen, dessen Behandlung wir alle - auch ich - lieber in einem früheren Stadium gesehen hätten. Aber erstens ist der Tatbestand, um den es geht, erst in den letzten Tagen durch die Beschlüsse der beiden zuständigen Ausschüsse geschaffen worden, und er ist mir vor kaum mehr als einer Woche bekannt geworden; zweitens handelt es sich um eine Frage, die auch von der Sache her wirklich am besten am Schluß entschieden wird, wenn andere Fragen dadurch nicht mehr kompliziert oder gefährdet werden können und im übrigen alles klar ist. Es geht gar nicht um eine sachliche Streitfrage, sondern ausschließlich um eine Terminfrage, die im Gestrüpp der vielen, über ein halbes Jahr in den Ausschüssen, Organisationen und Ministerien geführten höchst komplizierten Verhandlungen - von denen mir eine Reihe, ich darf sagen, verunglückt zu sein scheinen - selbst den Sachverständigen der Ausschüsse schließlich unter dem Zeitdruck der letzten Tage der Beratungen wohl im vollen Umfang nicht zum Bewußtsein kommen konnte, ohne daß ich einen Vorwurf erheben kann. Man sagt: Ja, wenn du das eher beantragt hättest, hätten wir das gern gemacht; aber jetzt geht es nicht mehr, wenn nicht das ganze Gebäude gefährdet werden soll. Nun, meine Damen und Herren, es geht nicht ums Gebäude, es geht nur um das Geradeziehen einer schiefen Wand oder besser zweier schiefer Wände, die parallel zueinander stehen und nicht im rechten Winkel zueinander stehen sollen, zwei Wände, die nicht tragende Wände sind, sondern leicht und ohne Aufwand umgesetzt werden können. Vorab eines, was für die meisten hier im Hause das Wichtigste sein muß: ich beantrage keine Mehrausgaben zu Lasten des Bundeshaushalts, weil die beiden Maßnahmen, um die es geht, einander ausgleichen, ein Vorzug, den leider nicht jede gute Sache haben kann. Diese Sache aber hat ihn, und das macht uns die Sache sogar bei einer kleinen Minderausgabe für den Haushaltsplan schon in einem entscheidenden Punkte leicht. Es geht um eine sozial- und familienpolitisch in gleicher Weise bedenkliche Differenzierung der Termine für das Inkrafttreten von Verbesserungen in diesem Gesetz für Beamte, Angestellte und Arbeiter, Verbesserungen, die nicht einzelne Dienstellungen betreffen, sondern den gesamten Bereich, insbesondere auch alle 850 000 Arbeiter des öffentlichen Dienstes und besonders die Angehörigen der unteren Beamten- und Angestelltengruppen. Um dieser Kleinen willen, die sicher niemand von uns unfreundlich behandelt wissen wollte und will, bitte ich, Ihre Aufmerksamkeit wenige Minuten in Anspruch nehmen zu dürfen. Man sagt, es sei zu spät für die Beseitigung eines zu Lasten der kleinen Beamten und Angestellten und der Arbeiter und aller Familien sicher gutgläubig gemachten Fehlers. In diesem Hause kann es dazu nie zu spät sein, darum der Antrag auf Umdruck 338, jetzt in dritter Lesung, der von 50 Kollegen unterzeichnet ist. Was bezweckt dieser Antrag? Zeitlich berührt er nur den Zeitraum vom 1. April bis zum 30. September 1963. Nachher bleibt alles so, wie es in den Ausschüssen vorgesehen ist. Die Verwirklichung des Antrags hat also keine Folgen für spätere Haushaltsjahre. Sachlich geht es um die Differenzierung der Termine für das Inkrafttreten. Ich möchte die Differenzierung der Termine in dieser Harmonisierungsnovelle gern durch eine Harmonisierung der Termine ersetzen. Es geht um drei Termine, nämlich a) um den für das Inkrafttreten der allgemeinen Erhöhung dier Ortszuschläge um 6 %, die auf den 1. April vorgesehen ist und für Beamte und wegen des Tarifs auch für Angestellte gilt; b) der zusätzlichen Sondererhöhungen des Ortszuschlags für die untersten Gruppen der Beamten und Angestellten, die von den Fachleuten so genannte Halbierung des Unterschiedes zwischen den untersten Ortszuschlagtarifklassen III und IV, die nun erst am 1. Oktober in Kraft treten soll; c) um die Erhöhung der Kinderzuschläge je Kind für die Beamten, Angestellten 'und Arbeiter, die nach der jetzigen Fassung auch bis zum 1. Oktober hinausgeschoben werden soll. Meine Damen und Herren, überraschenderweise sieht die Ausschußvorlage hiernach - sicher nicht in überlegter Absicht - zwar die Versbesserung zu a), die dem einzelnen ab Oberinspektor und dem entsprechenden Angestellten aufwärts stärkere Erhöhungen bringt, rückwirkend .ab 1. April vor, die für die Kleinen und vor allem für die 850 000 Arbeiter des öffentlichen Dienstes und für .alle Familien bedeutsamen Erhöhungen zu b) und c) aber erst ein halbes Jahr später, ab 1. Oktober 1963. Nun der Grund für diese Differenzierung! Für das Inkrafttreten aller Erhöhungen ab 1. April - das hätten wir alle selbstverständlich am liebsten - ist nicht genug Geld da. Also sagte man: wir müssen schrittweise, in zwei Stufen, vorgehen, am 1. April das eine und am 1. Oktober das andere. Auf die Fragen hinsichtlich der Tarifverhandlungen komme ich nachher noch im Zusammenhang zurück. Diese Differenzierung vor allem zugunsten der mittleren und 'höheren Einkommen und zu Lasten der kleineren Einkommen und der Familien vor allem der Arbeiter will natürlich niemand in diesem Hause. Ich möchte das hier nachdrücklich als meine Überzeugung feststellen, zumal ich deshalb mit der Annahme unseres Antrages rechne. Ich schlage mit den 50 Unterzeichnern ,des Antrages nur vor, daß die beiden differenzierten Termine vom 1. April und 1. Oktober harmonisiert werden, also auf einen Zeitpunkt in der Mitte, d. h. auf den 1. Juli, zusammengelegt werden. Nichts anderes als das bewirkt der Text des Antrages auf Umdruck 338. Es geht uns dabei gewiß nicht nur - das darf ich sagen - um Optik nach außen in dem Sinne, als hätten wir etwa für den mittleren und höheren Bereich eher und früher Geld als für die Kleinen. Es geht uns vielmehr um unsere gemeinsame innere Überzeugung, daß eben die Kleineren nicht entscheidend hinten nachgesetzt werden können, wenn zuwenig Geld da ist. Als früheres Mitglied des Haushaltsausschusses der ersten vier Bundestagsjahre weiß ich nur zu gut, daß man nicht mehr geben kann, als man hat. Aber ich bin mit Ihnen allen seit eh und je der Meinung gewesen, daß man das am allerwenigsten von den Kleinen und den Arbeitern mit Familien und Kindern ausbaden lassen kann, sondern mindestens gleiches Recht für alle schaffen muß, wenn man nicht gar die Kleinen vorziehen will. Aber für letzteres kann ich aus Gründen, die Ihnen im Zusammenhang gleich erkennbar sein werden, jetzt nicht plädieren. Was das entscheidende Motiv des Antrags ist und was mich vor allem zutiefst bedrückt, ist die Tatsache, daß ausgerechnet die Hunderttausende von Arbeiterfamilien des öffentlichen Dienstes nun nochmals Monate auf eine seit Jahren erhoffte Erhöhung ihrer Kinderzuschläge warten sollen - die letzte Erhöhung war 1957 -, obschon jeder weiß, daß gerade in diesem Bereich allzu zahlreiche Familien mit Kindern tatsächlich Fürsorgeleistungen, also Sozialhilfe, beziehen - trotz vollen Arbeitseinkommens! -, weil die Fürsorgeleistungen bei einer größeren Kinderzahl höher sind als die hier gezahlten Löhne zuzüglich des Kinderzuschlags vom ersten Kind an. Fachleute wissen das, und ich weiß das aus den Unterlagen, die mir in meiner Amtszeit laufend vorgelegen haben. Ich will jetzt, ohne damit irgendwelche Kritik üben zu wollen, gerade in diesem Zusammenhang eine ganz alarmierende Tatsache vor Augen führen. Während die Löhne im öffentlichen Dienst - nominell natürlich - seit 1957, der letzten Festsetzung des Kinderzuschlags, um 53 % erhöht wurden - ich habe das Beispiel der weitverbreiteten Lohngruppe 4, Ortsklasse I genommen; in anderen Lohngruppen ist es ähnlich; neuerdings ist noch eine Erhöhung um 5 % erfolgt -, ist der Kinderzuschlag unverändert geblieben. Daraus ergibt sich, daß in diesen Jahren der Alleinstehende und der kinderlose Verheiratete eine Erhöhung um 53 % erhalten hat, der Arbeiter mit einem Kind eine Erhöhung um 48,6 %, der mit zwei Kindern eine Erhöhung um 44,5 %, der mit drei Kindern eine Erhöhung um 41,1 %, der mit vier Kindern eine Erhöhung um 38,%, der mit fünf Kindern eine Erhöhung um 35,6 % usw. Das heißt, die Erhöhung der Bezüge des Ledigen und des kinderlosen Verheirateten ist in diesen Jahren um 50 % stärker gewesen als beim Vater von fünf Kindern. Wenn wir hier jetzt nicht die Dringlichkeit sehen und erkennen, diese Dinge zum frühesten Termin in die Reihe zu bringen, weiß ich nicht, was in diesem Hause bei unserer Gesetzgebung überhaupt noch dringend sein soll. Nach dem Entwurf soll aber - sicher nicht in klarer Erkenntnis dieser Dinge - der Ortszuschlag der Beamten und Angestellten den so dringenden Kinderzuschlagserhöhungen vorgezogen werden. Die Beamten und Angestellten haben 1960 und 1961 zum Ausgleich der nicht erfolgten Erhöhung des Kinderzuschlags schon entsprechende Erhöhungen der Ortszuschläge erhalten, während die Arbeiter aus Gründen, die damals noch Bedeutung hatten, jetzt aber überholt sind, leer ausgegangen sind. Deshalb sind sie jetzt in allererster Linie an der Reihe. Das zweite, was ich vorziehen möchte, ist, daß für die Beamten und Angestellten die Erhöhung des Kinderzuschlags nicht erst am 1. Oktober, sondern am 1. Juli in Kraft tritt. Das ist meines Erachtens auch für die Beamtengruppen oberhalb des Obersekretärs wichtiger und dringlicher als die Ortszuschlagserhöhung allgemeiner Art um 6 %, die nach dem Entwurf jetzt für den 1. April 1963 gedacht ist. Drittens: Ganz besonders dringlich vom Sozialen her ist und bleibt die zusätzliche Erhöhung des Ortszuschlags für die kleinen Beamten und Angestellten, die schon erwähnte sogenannte Halbierung der Tarifklasse III und IV - das geht gerade die kleinen Beamten und Angestellten an -, die erst recht auf den 1. Juli vorgezogen werden muß. Als viertes und letztes Argument noch eines, was uns wohl allen hier im Hause besonders am Herzen liegt. Stellen Sie sich einmal vor, daß alle Beamten- und Angestelltengehälter auf Grund der Übergangslösung zunächst zum 1. April neu berechnet werden müßten und zum 1. Oktober auf Grund der dann in Kraft tretenden Änderungen nochmals! Wir sollten der Verwaltung diese Mehrarbeit ersparen und auch aus rein technischen Gründen die Zusammenziehung der Termine vornehmen. Aber nun die beiden Bedenken, um die es geht, und das ist das letzte, was ich vortragen werde. Das erste ist ein etwaiges finanzpolitisches. Ich kann Ihnen dazu erklären nach eindeutiger Abstimmung mit den Sachverständigen der Ministerien, also des Finanz- und des Familienministeriums: finanzielle Mehrbelastungen im Haushalt gibt es bei einer Realisierung des gestellten Antrages nicht. Dieser Satz wird von niemandem bestritten und durch die Mitunterzeichnung durch Herrn Baier ({1}) vom Haushaltsausschuß auch schon belegt. Aber, was besonders wichtig bleibt: die Zustimmung zu den Ziffern durch die Angehörigen der zuständigen Ministerien. Tatsache ist, daß der Bundeshaushalt um 4,62 Millionen DM weniger belastet wird, während bei der Bundesbahn, bei der diese Maßnahme zugunsten der Kleineren erfolgt, eine kleine Mehrbelastung von 7 Millionen DM entsteht, die sich gegengerechnet ungefähr ausgleicht; bei der Bundespost ist es ähnlich. Hierzu haben wir jetzt den Änderungsantrag der SPD vorliegen; ich darf dazu gleich Stellung nehmen. In diesem Änderungsantrag wird nicht, was wir vorschlagen, die Zusammenziehung .der beiden Termine vorgeschlagen, sondern der Antrag will alles lassen, was am 1. April in Kraft tritt, und alles, was am 1. Juli in Kraft treten soll, auf den 1. April zurückziehen. Also keinerlei finanzieller Ausgleich für das Vorziehen der besonderen sozialen Maßnahmen. So geht es natürlich nicht. Wir können jetzt unmöglich die Anträge annehmen, die dazu führen, daß zwangsläufig die Dinge noch einmal in den Haushaltsausschuß zurückmüssen, daß das Gesetz jetzt unter Umständen überhaupt nicht zustande kommt. Ich möchte dringendst dafür plädieren, diesen von ,der Sache her allen erwünschten, aber finanziell nicht tragbaren SPD-Antrag abzulehnen. Wenn wir solche Dinge machen, wenn wir die Termine zusammenziehen wollen, können wir es nur auf der Brücke des Haushalts tun, von den beiden Enden her. Solange nicht von beiden Enden ausgegangen wird - Ersparnisse und Mehrausgaben -, ist die Schranke zu, und die Schranke kann nur für solche Maßnahmen geöffnet sein, für die der Ausgleich erfolgt. Nun das letzte Argument, und zwar die Tatsache, auf die der Herr Bundesinnenminister hingewiesen hat. Wir könnten und dürften diese sechsprozentige Erhöhung der allgemeinen Ortszuschläge nicht über den 1. April hinaus verzögern, weil - nicht im Tarifvertrag selbst, der zuletzt abgeschlossen wurde - in einem Protokollvermerk zum Tarifvertrag gesagt sei: Wenn diese Erhöhungen nicht erfolgten, müsse man sich noch einmal darüber unterhalten. Bitte, meine Damen und Herren: Dann müsse man sich noch einmal darüber unterhalten! Das heißt, man muß sich aussprechen, ob nicht die Lösung, die der Bundestag hoffentlich mit Einmütigkeit findet, die sozial- und familienpolitisch bessere ist. Herr Bundesminister, ich habe es Ihnen gestern schon angeboten, Sie bei diesen Tarifverhandlungen zu vertreten. Ich weiß wohl, wie schwer die Tarifverhandlungen sind. Ich bin sonst gar nicht so wild darauf, Sie da zu vertreten; aber bei diesen Verhandlungen bin ich absolut dazu bereit, denn eine sachlich begrüßenswertere Angelegenheit in diesem Kreise zu vertreten scheint mir überhaupt kaum möglich zu sein. Sie haben mir gestern aber gesagt, daß Sie das nicht wollten. Ich weiß nicht, ob Sie es mir nicht zutrauen. Ich wäre auch bereit, Ihnen noch das Wartegeld für den einen Tag zu bezahlen. Minister haben ja tägliche Kündigung. Das weiß ich ja, und das ist nicht nur täglich, das kann sogar in einer Fraktionssitzung geschehen, manchmal sogar in Zeiten, in denen die Pförtner noch da sind. Die tägliche Kündigung ist uns in der Verfassung garantiert. Aber manche sind ja gar nicht böse darüber, wenn es so kommt. Herr Bundesinnenminister, ich möchte, um Ihnen diese Verhandlungen zu erleichtern, einmal sagen, wie solche Verhandlungen etwa verlaufen. Sie würden sich also zusammensetzen, wie das hier vereinbart ist, in der netten bayerischen Art, wie Sie das machen, indem Sie nicht sagen „zusammensetzen", sondern „zammensetzen" - mit zwei Buchstaben weniger, aber es kommt hier nicht auf die zwei Buchstaben an, sondern beim „Sitzen" spielen die vier Buchstaben eine wesentliche Rolle. Dann würde man Sie freundlich begrüßen. Dann würde von der anderen Seite auch eine freundliche Begrüßungsrede gehalten. Nun sitzt die ÖTV ja in Schwaben. Das würde dann natürlich nicht der schwäbische Gruß sein, an den jetzt die meisten denken, aber immerhin ein schwäbischer Gruß in einer etwas symbolischen Form, und dann wäre erst einmal eine etwas freundliche Atmosphäre geschaffen, und dann sind wir schnell am Ende. ({2}) Ich bin der Überzeugung, Herr Bundesminister daß die andere Seite der Tarifpartner ohne weiteres unserem Beschluß und Ihrem Vorschlag zustimmen wird. Ich bitte deshalb um Annahme des Antrags und hoffe auf die Einmütigkeit des Hauses. ({3})

Herr Abgeordneter, es ist nicht meine Sache, irgend jemanden in diesem Hause zu korrigieren. Sie haben aber eine Äußerung über die Berufung und Entlassung der. Bundesminister gemacht. Ich verweise im Hinblick auf diese Äußerung auf Art. 64 Abs. 1 des Grundgesetzes, weil dieses Haus verfassungstreu ist. Dort heißt es: Die Bundesminister werden auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespräsidenten ernannt und entlassen. ({0}) Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will nicht auf alles eingehen, was hier vorgetragen worden ist. Bei der Beratung des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes habe ich hier im Namen der Bundesregierung die Versicherung abgegeben, daß die Erhöhung des Ortszuschlags um 6% spätestens am 1. April in Kraft treten soll. Diese Erklärung habe ich hier abgegeben, und ich bitte, mich nicht in die Lage zu bringen, durch die Annahme dieses Antrags das Wort nicht halten zu können. Ich glaube, daß damit ein moralischer und politischer Anspruch begründet ist, der von uns allen gemeinsam unter allen, Umständen eingelöst werden muß. ({0}) Ein zweites. Die Bezugnahme auf die Tarifverhandlungen, Herr Kollege Wuermeling, ist keineswegs so einfach, wie Sie sich das vorstellen. Es gab sehr, sehr schwierige Tarifverhandlungen die in drei Stufen geführt wurden. Nach der ersten. Stufe wurde eine Pause eingelegt, die über den 1. April hinausging. Sowohl der Herr Oberbürgermeister Klett und der Herr Finanzminister Pütz als auch ich; Präsident D. Dr. Gerstenmaier die wir die Verhandlungen zu führen hatten, haben unseren Tarifpartnern erklärt, daß unabhängig von der Verschiebung und der eintretenden zeitlichen Verzögerung kein Zweifel daran besteht, daß die Erhöhung des Ortszuschlages ab 1. April Geschäftsgrundlage und Ausgangspunkt unserer Verhandlungen ist. Das wurde in einer etwas lockeren Form später auch in das Protokoll aufgenommen. Aber mehr als der Protokollvermerk war die verbindliche Erklärung, daß der 1. April absolut gültig zu sein hat. Das ist zu dieser Frage zu sagen. Aber auch Ihre Darlegungen zum finanziellen Problem treffen nicht zu, Herr Kollege Wuermeling. Es ist zwar richtig, daß, bezogen auf den Bundeshaushalt, bei zwei Lösungen gewisse Einsparungen eintreten würden, aber man kann den Bundeshaushalt in dieser Frage nicht isoliert betrachten. Der § 96 der Geschäftsordnung bezieht sich auf die Haushalte der öffentlichen Körperschaften, in diesem Fall also auch auf den Haushalt der Deutschen Bundesbahn und der Bundespost. Dort sind Mehrbelastungen zu verzeichnen, und bei der Bundesbahn treffen sie auf jeden Fall den Bundeshaushalt. Damit handelt es sich um eine Finanzvorlage im Sinne des § 96. Die ganze Vorlage, das ganze schwierige, umfangreiche Gesetzgebungswerk würde gefährdet, weil wir es erst dem Haushaltsausschuß zuleiten müßten. Angesichts der angespannten Haushaltslage sind auch 8 Millionen DM keine Kleinigkeit. Was im übrigen den sozialen Teil des Gesetzgebungswerks betrifft, so will ich mich auf eine Bemerkung beschränken. Ich glaube, daß es wenig besoldungspolitische Vorgänge gibt, in denen so günstige soziale Ergebnisse verzeichnet werden konnten, wie das hier der Fall ist. In den unteren Besoldungsgruppen von A 2 bis A 6 sind jeweils im Schnitt Verbesserungen von 80 bis 100 DM zu verzeichnen. Das nenne ich eine soziale Verbesserung. Daß auch das Anliegen der Familie, das im Rahmen solcher Beratungen sehr schwierig zu behandeln ist, berücksichtigt worden ist, ergibt sich aus zwei Dingen: einmal aus einer Anhebung des Ortszuschlages durch die Anhebung des darin enthaltenen Kinderzuschlages und zum anderen durch die Erhöhung des Kindergeldes ab 1. Oktober. Ich gebe zu, das ist nicht allzu viel; aber es ist ein guter Schritt in einer guten Richtung. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag, der reichlich spät kommt, obwohl es viele Gelegenheiten gegeben hätte, ihn rechtzeitig in den Beratungsbereich zu bringen, und der jetzt im allerletzten Augenblick gebracht wird, abzulehnen. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure, daß ich dem Herrn Kollegen Dr. Wuermeling widersprechen muß. Denn seine Überlegungen, die er als Familienminister angestellt hat, waren es, die mir den entscheidenden Anstoß dazu gaben, im Innenausschuß eine Erhöhung des Kinderzuschlages zu beantragen. Strittig ist heute der Termin des Inkrafttretens der vorgesehenen Verbesserungen. Der vom Kollegen Dr. Wuermeling vorgeschlagene Ausgleich durch Zusammenlegung der Termine ist nicht möglich. Die Regierungsvorlage sah eine 6 %ige Anhebung des Ortszuschlages einschließlich eines Kinderanteils ab 1. April 1963 vor. Alle Fraktionen dieses Hauses haben bei der zweiten und dritten Beratung des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes ebenfalls Zusagen in dieser Richtung gegeben. Darüber hinaus wurde bei den Tarifverhandlungen eine Verbesserung des Ortszuschlages zum 1. April 1963, wie der Herr Bundesinnenminister soeben dargelegt hat, in Aussicht gestellt. Wir sind deshalb an diesen Termin des 1. April 1963 gebunden. ({0}) Nach Vorschlag des Innenausschusses sollen die Erhöhungen des Kinderzuschlages und die Verbesserung in der Tarifklasse IV ab 1. Oktober 1963 wirksam werden. Wir haben uns für diesen Termin mit Rücksicht auf ,die harten Notwendigkeiten des Haushalts entschieden. Jedes frühere Inkrafttreten der Verbesserungen bedeutet eine zusätzliche Belastung für den Haushalt und führt damit zur Rückverweisung dieses Gesetzentwurfs an den Haushaltsausschuß und damit zu einer Verzögerung seiner Verabschiedung um rund drei Monate. Dies liegt weder im Interesse :der Beamtenschaft noch im Interessedieses Hauses. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Umdruck 338 und auch dem Antrag der SPD-Fraktion auf Umdruck 342 nicht zuzustimmen und es bei den Fristen zu belassen, die vom Innenausschuß vorgeschlagen wurden. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle zur Begründung seines Änderungsantrages auf Umdruck 342.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wer hier irgendwie noch die Hoffnung haben will, eine Zustimmung zu einer Sache zu erhalten, muß sich sehr kurz fassen. Ich will das tun, obwohl die Ausführungen von Herrn Dr. Wuermeling natürlich Anlaß gäben, auf vieles hinzuweisen. Eins meine ich ganz generell hier festhalten zu können: Wenn schon einmal ein einzelner Abgeordneter gegen den Willen eines Ausschusses initiativ wird und das damit begründet, daß der Ausschuß die Sache wenig durchdacht habe oder daß er Fehler korrigieren wolle oder daß hier eine nicht überlegte Absicht vorliege, dann sollte doch die Tatsache, daß sich so viele Fachleute darüber Gedanken gemacht haben, dafür sprechen, die eigene Auffassung noch einmal recht sorgfältig zu überprüfen. Ich will nicht auf alle Fehler, die Herr Wuermeling in seiner Betrachtung gemacht hat, eingehen. Nur eins: wenn jemand hier einen Vorschlag macht und ihn damit begründet, welche enormen Vorteile für die Beamtenschaft und die Hunderttausende von Familien der Arbeiter und Angestellten im öffentlichen Dienst dadurch einträten, gleichzeitig aber wegen der finanziellen Auswirkungen darauf hinweist, das koste den Haushalt gar nichts, sondern dann werde es noch billiger, dann ist doch sicherlich die Frage angebracht: Ja, wer bezahlt denn nun den enormen Vorteil, den Herr Wuermeling hier ausgerechnet hat? ({0}) Da kommen wir auf einen Grundsatz, der immer wieder bei den Bemühungen des Herrn Kollegen Wuermeling bezüglich der staatlichen Familienpolitik durchdringt: Er will das immer von anderen bezahlen lassen, aber nicht vom Staatshaushalt. Die Dinge, die Sie hier vorgeschlagen haben, sind nur möglich, wenn Sie die den Beamten zugesagte Erhöhung im Ortszuschlag ab 1. April nicht vornehmen, wenn Sie entgegen einem Beschluß des Haushaltsausschusses, nämlich einer Ermächtigung zur Vorschußzahlung auf Grund dieser Übereinstimmung, nicht nur den unverheirateten Beamten, sondern auch den verheirateten Beamten und sogar den verheirateten Beamten mit Kindern, die aber nicht mehr kinder-zuschlagsberechtigt sind, weniger geben, nämlich etwas wegnehmen, das Ihnen zugesichert wurde, um damit das, was Sie nun vorschlagen, zu finanzieren. Herr Abgeordneter Wuermeling, Sie hätten im Ausschuß so vielfältige Gelegenheit gehabt; wir wären Ihnen sicherlich für Ihre Unterstützung dankbar gewesen, weil wir ja, wie Sie aus unseren Antragstellungen wissen, für den Termin 1. April plädiert haben, ({1}) nicht nur, weil - genau wie Sie sagten - dieser Termin schon lange versprochen ist, sondern auch, um das zweimalige Umrechnen zu vermeiden, und zum dritten, um nicht unterschiedliche Termine zu haben. Wir hätten uns hier sicherlich gefunden. Nur kommt bei Ihnen jetzt der Pferdefuß. Der Herr Innenminister hat hier heute freundlicherweise gesagt, wir sollten uns bemühen, platonische Erklärungen mit unseren Taten in Einklang zu bringen. Das ist eine Maxime, die ihn selber oft in Schwierigkeiten bringt, ({2}) Sie, Herr Kollege Wuermeling, am allermeisten! Denn all das, was Sie bislang zu dieser Frage veröffentlicht und gesagt haben, ist so gut, daß wir es vorbehaltlos unterschreiben. ({3}) Nur das, was durch Taten - einschließlich Ihrer eigenen Ministerzeit - auf diesem Gebiet geschaffen wurde, veranlaßt uns zu keinem Beifall. Ich möchte abschließend - .um mich wirklich kurz zu fassen - sagen: wir haben den Antrag in Änderung Ihres Änderungsantrages deshalb gestellt, weil wir wissen, wie in der Öffentlichkeit, dort, wo die Dinge im Grunde nicht kontrollierbar sind, Politik gemacht wird. Wir haben mit diesem Änderungsantrag dem Hause die Gelegenheit geboten, sofern es sich Ihrer Überzeugung anschließen will, dem Antrag zuzustimmen. Im allgemeinen dürfen Sie wirklich davon ausgehen, daß, wenn zwei Ausschüsse beteiligt sind, sie sich schon sorgfältig Gedanken darüber machen, wie man einem Anliegen, das von allen Parteien getragen war, im Hinblick auf die Haushaltslage Rechnung tragen kann. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag des Abgeordneten Wuermeling auf Änderung des Änderungsantrages abzulehnen und unserem Antrag - wenn Sie überhaupt dies wollen - zuzustimmen. ({4})

Herr Abgeordneter Baier ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Gscheidle, ich glaube, Ihr Antrag würde in der Tat dazu führen, daß wir noch einmal in den Haushaltsausschuß gehen und dort beraten müßten. Damit wäre eine Verabschiedung des Gesetzes heute unmöglich. Herr Minister, jetzt noch etwas anderes. Sie sagen hier dem Parlament beschwörend, auch die Annahme des Antrags Wuermeling und Genossen würde dazu führen, daß wir in den Haushaltsausschuß gehen müßten. Ich möchte das bestreiten. Tatsache ist, daß unser Antrag, der auf eine Terminvereinheitlichung zielt, keine Mehrausgaben bringt, auch nicht zuzüglich der Mehrausgaben bei den Körperschaften wie etwa der Bundesbahn. Das ist in den Gesprächen in den letzten Tagen völlig klargestellt worden. Es wäre bei Annahme dieses Antrages kein Grund zu einer Verweisung nach § 96 der Geschäftsordnung in den Haushaltsausschuß. Ich glaube, meine Damen und Herren, es gibt genug Gründe dafür, diesem Antrag zuzustimmen, familienpolitische Erwägungen und letztlich, glaube ich, auch Gründe der Verwaltungsvereinfachung; denn es würde bei seiner Annahme die Notwendigkeit vermieden, in einem halben Jahr zweimal Umrechnungen vorzunehmen. Ich bitte deshalb herzlich, diesem Antrag zuzustimmen.

Meine Damen und Herren, das bringt mich in einige Verlegenheit. Ich studiere die ganze Zeit den § 96 Abs. 1. Ich habe Zweifel, das gestehe ich ganz offen. Aber Gott sei Dank ist auch für den Zweifelsfall hier eine klare Vorschrift. ({0}) Da heißt es: Bei Zweifeln über den Charakter der Vorlage erfolgt Prüfung durch den Ausschuß für Geschäftsordnung gemäß § 129. Das ist sehr, sehr gut für den Präsidenten, aber das hilft dem Hause nicht weiter; damit kommen wir bei dieser Vorlage nicht weiter. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Ich könnte jetzt erst einmal, wie ich es geschäftsordnungsmäßig tun muß, den Änderungsantrag der Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen und der Fraktion der SPD, begründet von Herrn Abgeordneten Gscheidle, zur Abstimmung stellen und es darauf ankommen lassen, ob er angenommen wird oder nicht. Das ist ein Änderungsantrag zu dem Antrag von Herrn Abgeordneten Wuermeling. Erst wenn auch der angenommen würde, würde ich möglicherweise in die Situation kommen, an den Geschäftsordnungsausschuß herantreten zu müssen. Ich lege meine Karten offen auf den Tisch. Ich glaube, das Haus ist einverstanden, daß wir jetzt so verfahren und einfach einmal abstimmen. Zunächst also Abstimmung über den Antrag Umdruck 342, Änderungsantrag des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen zum Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Wuermeling, Baier. Wer diesem Änderungsantrag Umdruck 342 zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag Umdruck 342 ist abgelehnt. Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Wuermeling, Baier ({1}) und Genossen, Umdruck 338. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; auch dieser Änderungsantrag ist abgelehnt. Damit, meine Damen und Herren, komme ich zu einem anderen Änderungsantrag, zu dem namentliche Abstimmung beantragt ist. Ich rufe auf den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 344 *) zu Nr. 17, Weihnachtszuwendungen. - Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir verzichten auf eine nochmalige Begründung unserer Anträge. Zu dem Antrag Umdruck 345 **) beantragen wir namentliche Abstimmung.

Zuerst kommt der Antrag über die Weihnachtszuwendungen. Es ist der Antrag Umdruck 344. Dazu haben Sie keine namentliche Abstimmung beantragt? ({0}) Zu dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 344 - Einfügung nach Nr. 17 - hat Herr Abgeordneter Brück das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist der Antrag bezüglich des Weihnachtsgeldes, den wir in zweiter Lesung abgelehnt haben, eben aus der Sorge darum, daß das Gesetz heute nicht verabschiedet wird. Ich bitte Sie, den Änderungsantrag Umdruck 344 abzulehnen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 344 der Fraktion der SPD. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein *) Siehe Anlage 9 **) Siehe Anlage 10 Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt. Jetzt kommt der Änderungsantrag Umdruck 345. Auf weitere Begründung wird verzichtet. - Herr Abgeordneter Wagner!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, dem Herrn Bundesinnenminister im Interesse der notwendigen guten Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern die Möglichkeit für seine Verhandlungen zu geben und den Antrag der Fraktion der SPD abzulehnen. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen. Von der Fraktion der SPD ist namentliche Abstimmung beantragt. Der Antrag wird hinreichend unterstützt. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Abstimmungskarten einzusammeln. Ich gebe das Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 187 Mitglieder des Hauses und 9 Berliner Abgeordnete, mit Nein haben gestimmt 172 Mitglieder des Hauses und 4 Berliner Abgeordnete, enthalten haben sich 8 Mitglieder des Hauses und ein Berliner Abgeordneter. Damit ist dieser Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 345 angenommen. Ja CDU/CSU Blöcker Brese Glüsing ({0}) Harnischfeger Heix Müller ({1}) Müller ({2}) Teriete Wullenhaupt SPD Anders Auge Bading Bauerle Bäumer Bals Bauer ({3}) Bazille Behrendt Berkhan Berlin Frau Beyer ({4}) Biermann Brünen Bruse Buchstaller Büttner Busch Cramer Dr. Deist Diekmann Frau Döhring ({5}) Dopatka Dröscher Dr. Eppler Eschmann Felder Figgen Flämig Folger Franke Frehsee Frau Freyh ({6}) Fritsch Gerlach Gscheidle Haase ({7}) Hamacher Hauffe Heide Heiland Dr. Dr. Heinemann Hellenbrock Frau Herklotz Hermsdorf Herold Hirsch Höhmann ({8}) Höhne Hörauf Hörmann ({9}) Frau Dr. Hubert Hufnagel Hussong Iven ({10}) Jacobi ({11}) Jacobs Jahn Dr. h. c. Jaksch Jürgensen Junghans Junker Kaffka Kahn-Ackermann Frau Kettig Killat Frau Kipp-Kaule Dr. Koch Könen ({12}) Koenen ({13}) Kohlberger Frau Korspeter Dr. Kübler Kulawig Kurlbaum Lange ({14}) Langebeck Lautenschlager Lemper Lohmar Lücke ({15}) Maibaum Marquardt Marx Matthöfer Matzner Metzger Dr. Meyer ({16}) Meyer ({17}) Dr. h. c. Dr.-Ing. e. h. Möller Dr. Morgenstern Müller ({18}) Müller ({19}) Müller ({20}) Dr. Müller-Emmert Nellen Dr. Nissen Ollenhauer Peiter Peters ({21}) Pöhler Porzner Priebe Ravens Regling Dr. Reischl Reitz Frau Renger Dr. Rinderspacher Ritzel Dr. Roesch Rohde Frau Rudoll Saxowski Dr. Schäfer Scheuren Schmidt ({22}) Dr. Schmidt ({23}) Dr. Schmidt ({24}) Schmidt ({25}) Schmitt-Vockenhausen Schoettle Schröder ({26}) Schwabe Seibert Seidel ({27}) Seither Frau Seppi Seuffert Steinhoff Striebeck Strohmayr Dr. Tamblé Theis Wehner Welke Welslau Weltner ({28}) Frau Wessel Wienand Wilhelm Frau Zimmermann ({29}) Zühlke Berliner Abgeordnete Frau Berger-Heise Braun Frau Krappe Frau Lösche Mattick Neumann ({30}) Dr. Schellenberg Dr. Seume Wellmann FDP Dr. Danz Dr. Dehler Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dr. Effertz Eisenmann Frau Dr. Flitz ({31}) Frau Funcke ({32}) Dr. Hamm ({33}) Dr. Hellige Dr. Imle Dr. Kohut Kreitmeyer Dr. Krümmer Logemann Mauk Dr. Mende Dr. h. c. Menne '({34}) Mertes Mischnick Ollesch Reichmann Dr. Rutschke Sander Schmidt ({35}) Soetebier Dr. Supf Wächter Walter Weber ({36}) Nein CDU/CSU Adorno Dr. Althammer Arndgen Dr. Artzinger Baier ({37}) Baldauf Dr.-Ing. Balke Balkenhol Bauer ({38}) Bausch Becker Berberich Dr. Besold Bewerunge Biechele Dr. Bieringer Frau Dr. Bleyler Frau Blohm Dr. Böhm ({39}) Böhme ({40}) Brand Frau Brauksiepe Bühler Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja van Delden Diebäcker Dr. Dittrich Drachsler Dr. Dr. h.c. Dresbach Ehnes Ehren Eichelbaum Frau Engländer Dr. Even ({41}) Even ({42}) Falke Franzen Dr. Frey ({43}) Dr. Fritz ({44}) Gaßmann Gedat Gehring D. Dr. Gerstenmaier Gibbert Giencke Dr. Gleissner Dr. Götz Goldhagen Dr. Gossel Günther Freiherr zu Guttenberg Hahn ({45}) Dr. Hahn ({46}) Dr. Hauser Dr. Hesberg Hesemann Hilbert Dr. Höchst Höfler Hörnemann ({47}) Hösl Holkenbrink Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({48}) Dr. Jaeger Josten Frau Kalinke Dr. Kanka Katzer Dr. Kempfler Frau Klee Dr. Kliesing ({49}) Dr. Kopf Krüger Krug Frau Dr. Kuchtner Kühn ({50}) Leicht Lemmrich Lenze ({51}) Leonhard Lermer Leukert Dr. Luda Majonica Maucher Meis Memmel Mengelkamp Menke Dr. von Merkatz Missbach Müller-Hermann Müser Dr. Dr. Oberländer Frau Dr. Pannhoff Dr. Pflaumbaum Dr. Poepke Porten Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Frau Dr. Rehling Dr. Reinhard Riedel ({52}) Rollmann Rommerskirchen Ruf Ruland Scheppmann Schlee Schlick Dr. Schmidt ({53}) Schmücker Schulhoff Seidl ({54}) Dr. Serres Dr. Siemer Dr. Sinn Spies Dr. Stecker Dr. Steinmetz Stiller Stooß Storch Storm Strauß Sühler Dr. Süsterhenn Dr. ToUssaint Unertl Varelmann Dr. Freiherr v. Vittinghoff-Schell Dr. Vogel Vogt Dr. Wahl Dr. Weber ({55}) Wehking Weigl Weinzierl Wendelborn Wieninger Dr. Wilhelmi Dr. Willeke Windelen Winkelheide Dr. Winter Ziegler Berliner Abgeordnete Dr. Gradl Hübner Frau Dr. Maxsein FDP Dr. Dahlgrün Dorn Dürr Dr. Emde Ertl Hammersen Keller Frau Dr. Kiep-Altenloh Kubitza Dr. Mälzig Opitz Ramms Dr. Rieger ({56}) Spitzmüller Enthalten CDU/CSU Draeger Gottesleben Kuntscher Maier ({57}) Oetzel Struve Berliner Abgeordnete Müller ({58}) FDP Dr. Hoven Dr. Miessner Endgültiges Ergebnis: Ja: 184 und 9 Berliner Abgeordnete Nein: 171 und 4 Berliner Abgeordnete Enthalten: 8 und ein Berliner Abgeordneter ({59}) Weitere Änderungsanträge liegen nicht vor. Ich stelle die Vorlage - ({60}) - Ich bitte Platz zu nehmen, meine Damen und Herren. - Herr Abgeordneter Baier ({61}), bitte nehmen Sie Platz! - Herr Abgeordneter Bausch, bitte nehmen Sie Platz! ({62}) Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer der Vorlage in der durch die Annahme des Änderungsantrags Umdruck 345 geänderten Fassung in dritter Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Anzahl Gegenstimmen und Enthaltungen ist das Gesetz in dritter Lesung angenommen. Ich rufe die Anträge des Ausschusses Ziffern 2, 3 und 4 auf. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Sie sind angenommen. Bevor ich das Wort zu einem Entschließungsantrag gebe, frage ich, ob noch Erklärungen gewünscht werden. - Herr Abgeordneter Wagner!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Bundestag hat am 16. Januar 1963 das Dritte Besoldungserhöhungsgesetz verabschiedet. Das Kernstück der damaligen Vorlage war eine neue Grundgehaltstabelle, die bestehende Verzerrungen innerhalb des Besoldungsgefüges ausgleichen und darüber hinaus die Beamtenbesoldung an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung heranführen wollte. Dies ist durch die damals beschlossenen Verbesserungen, die den einzelnen Besoldungsgruppen Erhöhungen zwischen 6 und 16 % brachten, geschehen. Ausgeklammert blieb die Neuregelung des Ortszuschlags und des Kinderzuschlags. Der Regierungsentwurf stellte hierfür eine Verbesserung um 6 0/o in Aussicht. Durch die heute gefaßten Beschlüsse zum Kinderzuschlag und zur Verbesserung der Tarifklasse IV ist - im Gegensatz zum Regierungsentwurf - erreicht, daß die Mehrkinderfamilie nun auch an den Besoldungsverbesserungen in gleichem Maße Anteil nimmt. Lineare Besoldungsverbesserungen bringen es in der Regel mit sich, daß Alleinstehende oder das Ehepaar ohne Kinder gegenüber der Familie mit Kindern bevorzugt sind. Wir begrüßen deshalb außerordentlich die heutige Beschlußfassung, die nun die Gleichstellung bewirkt und unserer politischen Forderung, Besoldungsverbesserungen sozial und familiengerecht zu gestalten, Rechnung trägt. Wir meinen, daß so aus dem Rohbau des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes, das der Kollege Schmitt-Vockenhausen im Januar versehentlich mit einer Ruine verglichen hat, doch ein solides Haus wurde. Sicherlich sind noch einige Räume ausbaufähig. Besoldungsgesetze sind aber stets nur Schlußsteine von Etappen. Wir glauben, daß mit dem vorliegenden Gesetz ein neuer Abschnitt sozialer und familiengerechter Besoldungspolitik eingeleitet wird. Die Fraktion der CDU/CSU hat deshalb gern der im vorliegenden Gesetz enthaltenen Neuregelung des Ortszuschlags und des Kinderzuschlags zugestimmt.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Gscheidle gleichzeitig zur Begründung des Entschließungsantrages Umdruck 331*).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der soeben von Herrn Abgeordneten Wagner abgegebenen Erklärung scheint es auch meinen politischen Freunden und mir richtig zu sein, zum Abschluß der dritten Lesung noch eine kurze Erklärung abzugeben. Davon ausgehend, daß die Beamten auf Grund der ihnen übertragenen Dienstgeschäfte einen Anspruch auf eine angemessene Besoldung haben und dieses „angemessen" sich an der allgemeinwirtschaftlichen Entwicklung, am Lohn- und Gehaltsniveau bei vergleichbaren Tätigkeiten in Industrie und gewerblicher Wirtschaft orientieren muß und die Beamtenschaft auch in ihren materiellen Arbeitsbedingungen im Interesse des Allgemeinwohls nicht vernachlässigt werden darf, bedauern wir das sich immer wieder in aller Öffentlichkeit abspielende Feilschen um die Beamtenbesoldung. Bevor der Beamte eine Besoldungserhöhung erhält, wird Wochen- und monatelang vorher in der öffentlichen Diskussion Forderung und Ablehnung in einem solchen Umfang erörtert, daß der Eindruck entsteht, als würden die Beamtenbezüge ständig erhöht. Dies ist deshalb um so schlimmer, als sich ja diese Auseinandersetzungen nicht nur im Rahmen des Bundes, sondern auch der Länder abspielen. Vieles, was auch von uns in diesem nun verabschiedeten Gesetz als Fortschritt begrüßt wird, hat innerhalb der Beamtenschaft dadurch an Wirkung eingebüßt, daß es allzu lange gedauert hat und in Verbindung mit den nunmehr in zweiter und dritter Lesung wiederum abgelehnten Forderungen immer wieder durch den Wolf gedreht wurde. Wer immer sich Gedanken über die Wirkungen eines solchen Verfahrens macht, muß die funktionale Bedeutung dieser Berufsgruppe, ihren staatsbürgerlichen Einfluß und die Zahl der direkt und indirekt Betroffenen berücksichtigen. Oftmals entsteht der Eindruck, als sei für viele die Beamtenbesoldung nur ein Haushaltstitel, der nur durch seine steigende Tendenz unangenehm an die Beamten erinnert. Dem öffentlichen Dienst ist sicherlich durch jegliche sachliche Kritik an Aufgabenstellung und Arbeitsvollzug gedient. Die Möglichkeiten einer Rationalisierung sollten auch hier gering geachtet werden. Eine gerechte Besoldung der *) Siehe Anlage 11. ihre volle Arbeitskraft dem Gemeinwesen zur Verfügung stellenden Beamten darf jedoch nicht nur ständig aus fiskalischen Erwägungen diskutiert werden. Notwendige Anpassungen können nicht davon abhängig gemacht werden, ob noch etwas übrigbleibt, sondern können und müssen rechtzeitig eingeplant werden. Man muß hier ernsthaft den Willen haben, von der bisherigen Methode des rückwirkenden Inkrafttretens abzukommen, und rechtzeitig für den neuen Haushalt die notwendigen Anpassungen im voraus beschließen. Dadurch könnte ein weiteres Übel in der Besoldungspolitik beseitigt werden, nämlich die Benachteiligung dieser Gruppe durch das zeitliche Nachhinken gegenüber der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung. In vielen Darstellungen wird versucht, diesen Vorwurf mit statistischen Zahlen zu entkräften. Dabei wird der Lohnindex ab einem bestimmten Zeitpunkt dem Index der Beamtenbesoldung gegenübergestellt. Solche Vergleiche sind ohne Berücksichtigung des Zeitfaktors zur Beurteilung des tatsächlichen Einkommens ohne Wert, und zwar einmal, weil die absolute Höhe nicht erkennbar ist und zum anderen die Frage der gerechten Relation nicht beantwortet wird. Vor allem sind diese Vergleiche meist ohne Wert, weil bei einer angenommenen jährlichen Lohn- und Gehaltssteigerung von 10 Punkten in 10 Jahren zwar beide Gruppen die Indexzahl 200 erreichen. Wenn man aber unterstellt, die Beamten haben ihre Erhöhung immer erst sechs Monate später erhalten, beträgt ihr effektiver Mehrverdienst in diesen zehn Jahren nur die Hälfte des Mehr der anderen Gruppe. Die Ziele, die sich die Bundesregierung mit ihrem Entwurf gesetzt hat, wurden dort nicht erreicht, wo die vorgeschlagenen Regelungen den erklärten Zielsetzungen nicht adäquat waren. Dies gilt für die abgelehnte rahmenrechtliche Bindung für die Ämter des Volksschullehrers und des Mittelschullehrers ebenso wie für die Ablehnung 'des Vorschlages, wegen Unzuträglichkeiten bei Anwendung des § 21 Abs. 2 die dort vorgesehenen Stellenzulagen zu streichen. Aber auch die Vorstellungen und Zielsetzungen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion konnten nicht alle realisiert werden. Ich möchte nicht alle unsere Anträge, die wir im Ausschuß gestellt haben, wiederholen. Ich verweise dazu auf die Darstellung im Bericht. ({0}) Nach meinen Erfahrungen kann mißt Sicherheit davon ausgegangen werden, daß die Frage der Zufriedenheit oder Unzufriedenheit eines Beamten über die Regelung seiner Rechtsverhältnisse nicht von seiner parteipolitischen Zugehörigkeit oder von seinem Wahlentscheid abhängig ist. ({1}) - Sie überschätzen vielleicht die Wirkung Ihres Zwischenrufes und unterschätzen die Bedeutung dieser Ausführungen. ({2}) Es geht mir nicht darum, für die Postbeamtenzeitung etwas zu schreiben, sondern darum, daß, nachdem von Ihrer Fraktion eine Schlußerklärung abgegeben wurde, auch unsere generelle Auffassung dargelegt wird. In der Öffentlichkeit wurde in den letzten Wochen und Monaten im Zusammenhang mit diesem Gesetz - der Herr Bundesinnenminister hat das heute noch einmal versucht - der listige Versuch unternommen, die Ablehnung begründeter Forderungen nicht nur mit der Haushaltslage zu motivieren, sondern die Schuld für den unausgeglichenen Bundeshaushalt der SPD in die Schuhe zu schieben. Diese sowohl einfache als auch einfältige Beweisführung wurde mit ,dem Zahlenbeispiel begründet, daß die abgelehnten Beamtenforderungen gerade den Betrag ausmachen würden, den die SPD dem Bund als Länderzuschuß vorenthalte. Ich will hier wegen Ihres Einspruchs darauf verzichten, auf den fehlgeschlagenen Versuch ides Bundeskanzlers hinzuweisen, die Länderministerpräsidenten seiner Partei zu überzeugen. Ich will auch nicht auf den Zusammenhang zwischen Aufgabenstellung und Steuerverteilung eingehen. Aber ich will einmal versuchen, an einem Beispiel das politisch Unsinnige einer solchen Argumentation deutlich zu, machen. Angenommen, der Besitzer eines großen Mietshauses würde zur Bewältigung der damit verbundenen Arbeiten einen Hausverwalter mit der Zusicherung einstellen, daß seine Bezüge entsprechend der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung steigen, aber beim Vorliegen dieser Voraussetzungen dem Hausverwalter mitteilen, daß die von ihm für dieses Jahr erwarteten Zuschüsse seiner Verwandten ,ausgeblieben seien und er deshalb leider seine vertraglichen Pflichten nicht einhalten könne. Sie sind doch sicherlich mit mir der Meinung, daß dieser Hausverwalter bei einigermaßen Intelligenz nie auf den Gedanken käme, sich über seine berechtigten Ansprüche mit den Verwandten anstatt mit dem Hausbesitzer auseinanderzusetzen. ({3}) Angesichts der der Beamtenschaft allseitig bescheinigten Intelligenz können Sie auch ihr gegenüber sich nicht mit einem so billigen Argument aus der Affäre ziehen. Wer sich in geruhsamen Stunden einmal die Zeit nimmt, in den Protokollen auch über die heutigen Beratungen nachzulesen, der wird immer wieder Formulierungen finden: „der Punkt wird zurückgestellt", „wird vertagt", „wird verschoben", „soll in Zusammenhang mit einer großen Reform aufgegriffen werden" usw. Ich bin sicher, daß Sie in der anschließenden Diskussion in der Öffentlichkeit auch wiederum diesen Notausgang benutzen, mit der Behauptung: „Das werden wir das nächste Mal erledigen". Eines aber wird Ihnen diesmal nicht möglich sein, bei der Konfrontierung mit berechtigten Beamtenforderungen die Entschuldigung zu ge4072 brauchen: „Das wurde uns nicht im Zusammenhang in dieser Deutlichkeit vorgetragen" ; denn es wurde sowohl im Ausschuß als auch hier in zweiter und dritter Lesung in einigen wesentlichen Punkten noch einmal getan. Die SPD-Bundestagsfraktion hat durch ihre Mitglieder sowohl im Ausschuß für Inneres als auch heute in zweiter und dritter Lesung noch einmal auf diese Regelungen hingewiesen, die im Hinblick auf eine Harmonisierung und Anpassung an die allgemeine Entwicklung notwendig gewesen wären. Bei all dieser Kritik verkennen wir nicht die Vorteile, die dieses Gesetz für die Beamtenschaft bringt. Es würde die Bedeutung unserer eigenen Arbeit schmälern, wollten wir das nicht anerkennen, und wir achten diesen unseren eigenen Anteil an der Verbesserung nicht gering. Deshalb haben wir zugestimmt. Ich komme nun zu der Begründung des Entschließungsantrages auf Umdruck 331. ({4}) - Ich verstehe zwar Ihre Unruhe, aber es war von uns wirklich nicht vorauszusehen, daß in dieser Debatte über die zweite und dritte Lesung so viele Außenseiter eine Unruhe in den Ablauf bringen würden, die die ganze Zeitplanung nun über den Haufen wirft. Bei dieser Entschließung handelt es sich um eine so bedeutende Frage, daß ich trotz aller Bemühungen, meine Ausführungen zu kürzen, Ihre Zeit doch mindestens zwei bis drei Minuten in Anspruch nehmen muß. Wer die Absicht hat, eine möglichst einheitliche Bewertung der Amtsgeschäfte im Sinne eines gleichen besoldungsrechtlichen Leistungsprinzips in Bund, Ländern und Gemeinden herbeizuführen, wer annähernd gleiche Beförderungsverhältnisse durch eingegenseitiges Abstimmen 'der Stellenpläne beim Bund und in den Ländern, durch den Abbau der Stellenpuffer bei Bahn und Post herbeiführen will, muß die Bundesregierung durch eine konkretere Fassung, als dies der Deutsche Bundestag 1957 getan hat, dazu auffordern. Ich darf Sie daran erinnern, daß der Deutsche Bundestag bei der Verabschiedung des Bundesbesoldungsgesetzes im Jahre 1957 eine Entschließung angenommen hat, in der ,die Bundesregierung aufgefordert wurde, sicherzustellen, daß bei der Deutschen Bundesbahn und bei der Deutschen Bundespost die Stellenpläne den tatsächlich vorhandenen Dienstposten möglichst angeglichen werden. In der Folge mußte die Bundesregierung mehrere Kleine Anfragen und Fragen in der Fragestunde zum Stellenpuffer sowie zu den Anstellungsund Beförderungsverhältnissen beantworten. Allein die Tatsache, daß von den verschiedensten Seiten dieses Hauses - nicht nur von der Opposition - seit Oktober 1958 bis März 1963 sechsmal die gleiche Frage an die Bundesregienung gerichtet wurde, zeigt, wie unbefriedigend das Ergebnis dieser Antworten im Hinblick auf die tatsächlichen Verhältnisse bei Bahn und Post war. Es war deshalb nur logisch, daß der zuständige Ausschuß in Kenntnis dieser Tatsache über die Entschließung hinausgehen mußte, die er 1957 gefaßt hat. Wer die Anträge, die von Abgeordneten der SPD im Ausschuß gestellt wurden, nachliest, wer insbesondere die Protokolle des Innenausschusses über die Behandlung nachliest, wird nicht ohne Erstaunen einen gewissen Bruch in der Beratung erkennen. Es war nämlich, zunächst von zwei unterschiedlichen Anträgen ausgehend, in einem Übereinstimmung, nämlich, die Stellenpuffer bei Bahn und Post abzubauen. Ganz plötzlich wurde bei dem Versuch, aus beiden Entschließungen eine zu bilden, von der Mehrheit eine Formulierung angenommen, die unter der Minimalforderung in beiden Entschließungsanträgen, die zunächst vorgelegt wurden, bleibt. Das muß erstaunen. Unser Versuch, mit unserem Entschließungsantrag auf Umdruck 331 diesen Mangel zu beheben, trifft, wenn ich die Diskussion im Ausschuß richtig interpretiere, ein gemeinsames Wollen. Der Unterschied liegt nur darin, daß wir die Bundesregierung angesichts der Erfahrungen der letzten sechs Jahre stärker binden wollen. Sie haben dazu in den letzten Wochen viele Eingaben durchgelesen und beantworten müssen. Wenn Sie den Zustand im Bereich der Bundesbahn und Bundespost abbauen wollen, daß 25 von 100 Beamten nicht entsprechend ihrer Tätigkeit besoldet werden, dann müssen Sie unserem Entschließungsantrag zustimmen. Darum bitte ich herzlich. Ich bitte Sie nachträglich noch einmal um Entschuldigung, daß ich Ihre Zeit vielleicht bei manchem über Gebühr in Anspruch nehmen mußte. Aber es war wohl notwendig, auch zu diesem Entschließungsantrag und zu dem verabschiedeten Gesetz noch eine Erklärung abzugeben, nachdem Ihre Fraktion das getan hat.

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Verabschiedung dieses Gesetzes möchte ich namens der FDP-Fraktion folgende Erklärung abgeben. Wir bedauern, daß es mit Rücksicht auf die noch nicht voll zu übersehende Haushaltslage des Jahres 1963 im Augenblick leider nicht möglich war, das Weihnachtsgeld, das inzwischen sämtliche Länderbeamte erhalten, für die Bundesbeamten gleich mit zu beschließen. Die Situation wäre natürlich sehr viel leichter gewesen, wenn die Regierungsvorlage das Weihnachtsgeld mit eingeschlossen hätte. Diese Besoldungsvorlage wurde ja von dem zuständigen Minister mit dem wohlklingenden Namen „Harmonisierungsnovelle" belegt. Nach unserer Auffassung hätte dann eigentlich ein so wesentlicher Punkt wie die Frage des Weihnachtsgeldes nicht unharmonisiert bleiben dürfen. Insoweit wies also die Regierungsvorlage eine ausgesprochene Disharmonie aus, die wir nun wegen der Ungunst der Haushaltssituation leider nicht ändern konnten. Das ist die parlamentarische Situation in diesem Augenblick, die sich aber, so hoffen wir, auch wieder ändern kann. Ganz sicher aber wird die FDP die Frage des Weihnachtsgeldes sofort nach der Parlamentspause erneut aufgreifen, um doch noch für das Jahr 1963 hier zu einer vollen Harmonie mit den Regelungen in den Ländern zu kommen, es sei denn, daß die Regierung selbst unter dem Eindruck der heutigen Debatte eine entsprechende Vorlage einbringt. Diese Feststellung erscheint bei Verabschiedung dieser Novelle notwendig, um die gewiß verständliche Enttäuschung aller Bundesbeamten wenigstens etwas zu mildern. Es gibt noch einen anderen Punkt, der unter dem Gesichtspunkt der Harmonisierung eigentlich auch schon in der Regierungsvorlage hätte enthalten sein müssen, nämlich die Frage der strukturellen Verbesserungen für die Altpensionäre. Denn auch dieses Problem ist von den Ländern inzwischen überall geregelt worden. Daß wir die Regierungsvorlage in diesem Punkte nicht verbessert haben, lag weniger an den haushaltsmäßigen Auswirkungen dieser Frage als an einer gewissen Zeitnot, in die wir jetzt vor der Parlamentspause mit unseren Beratungen geraten waren. Wir sind aber gewillt, dieses Problem auf jeden Fall noch in diesem Herbst in Angriff zu nehmen, zumal die FDP-Fraktion einen entsprechenden Antrag schon zu Beginn des 3. Bundestages hier eingebracht hatte. Soweit unsere Auffassung zu den Punkten, die wir nicht geschafft haben, die also noch weiter anstehen und möglichst bald erledigt werden sollten. Demgegenüber ist die FDP-Fraktion aber besonders glücklich darüber, daß es trotz mancherlei Widerständen gelungen ist, ihrem seit Jahren erklärten Ziel der Beseitigung der Tarifklasse IV des Ortszuschlages wieder ein Stück näherzukommen. Die bisherige starke Differenzierung im Ortszuschlag erscheint uns schon seit längerem nicht mehr ganz zeitgemäß. Wenn es auch diesmal nur gelang, die Differenz zwischen den Tarifklassen III und IV wieder um die Hälfte, also um etwa 7 DM monatlich, abzubauen, so ist doch auch das schon ein beachtlicher Erfolg. Denn es ist jetzt der Weg frei, bei der nächsten Besoldungsnovelle die restliche Differenz zu beseitigen und hinsichtlich der dann noch verbleibenden drei weiteren Tarifklassen eine neue Einteilung vorzunehmen. Auch die Verbesserung des Kinderzuschlages wird von uns sehr begrüßt, da sie besonders den kinderreichen Familien zugute kommt. Beide Verbesserungen -Tarifklasse IV und Kinderzuschlagzusammen bedeuten im übrigen sowohl eine effektive als auch eine relative Verbesserung im Sozialteil des Gehaltes gerade bei den unteren Beamtengruppen. Sie stellen insoweit in ihrer sozialen und familiengerechten Auswirkung ein besonderes Positivum dieses Gesetzes dar. In diesen beiden Verbesserungen steckt nämlich - vom Grundsätzlichen her - mehr, als es vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag, besonders wenn diese beiden zusätzlichen Verbesserungen etwa richtungweisend für künftige Besoldungserhöhungen würden. Vor die Frage gestellt, ob man diesen oder anderen Verbesserungen im Augenblick ,den Vorzug geben sollte, entschied sich die FDP daher betont und bewußt für diese beiden Veränderungen, die die Harmonie des gesamten Besoldungsgefüges nach unserer Auffassung wesentlich verbessern. Die FDP-Fraktion hat daher dem Gesetz zugestimmt.

Das Wort hat der Abgeordnete Brück.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte mich ganz kurz mit dem Entschließungsantrag auf dem Umdruck 331 beschäftigen, der von der Fraktion der SPD gestellt worden, ist. Es trifft zu, daß wir uns bereits im Jahre 1957 eingehend mit der Frage beschäftigt haben. Es trifft auch zu, daß damals diese Entschließung gefaßt worden ist und daß wir uns mit diesen Fragen jetzt zum wiederholten Male beschäftigt haben. Den Koalitionsparteien kam es jetzt darauf an, einen Weg zu finden, der uns nicht mit althergebrachten Grundsätzen in Schwierigkeiten bringt. Ich denke insbesondere an die Reichshaushaltsordnung, die natürlich auch beachtet werden muß, und ich denke auch daran, daß wir sicherstellen müssen, daß dieser Antrag nicht im Widerspruch zu dem grundgesetzlich garantierten Recht der Organisationsfreiheit des Behördenchefs steht. Ich darf deshalb im Zusammenhang mit diesem Entschließungsantrag, dem wir nicht zustimmen können, auf den Antrag des Ausschusses auf Seite 9 der Drucksache IV/1337 verweisen, wo es heißt: Die Bundesregierung wird ersucht, a) einheitliche Richtlinien zur Bewertung der Dienstposten innerhalb des Bundesdienstes zu erarbeiten und gleichzeitig entsprechende Verhandlungen mit den Ländern zu führen, um auch in den Ländern und in den Kommunalverwaltungen die vielfach stark voneinander abweichenden Bewertungen der Dienstposten zu beseitigen, b) die Stellenpläne der Bundesverwaltung mit denen der Länder besser zu harmonisieren. Das ist jener Fragenkomplex, der ja auch heute morgen wiederholt angesprochen worden ist. Es heißt in dem Antrag weiter, daß dem Bundestag über den Stand der Maßnahmen berichtet werden soll. Von unserem Standpunkt aus können wir der Entschließung insgesamt nicht zustimmen. Bestenfalls könnten wir dem Buchstaben d des Entschließungsantrags auf Umdruck 331 zustimmen. Im übrigen muß ich Sie herzlich bitten, den Entschließungsantrag abzulehnen. Meine verehrten Damen und Herren! Da die SPD und auch die FDP zu dem Gesetz nun doch ziemlich umfangreiche Schlußerklärungen abgegeben haben - wir wollten das durch unseren Herrn Kollegen Wagner etwas kürzer gemacht wissen -, muß ich doch noch einiges hier ganz kurz zusammenfassen. Auch wir begrüßen natürlich die Verabschiedung dieses Gesetzes - das ist bereits gesagt worden -, das eine ganze Reihe von Verbesserungen enthält. Im wesentlichen handelt es sich um sechs Punkte, die ich wegen der vorgeschrittenen Zeit hier nicht mehr besonders aufführen will. In diesem Zusam4074 menhang muß ich aber auf etwas hinweisen. Es ist gesagt worden, daß bestimmte Dinge nicht so dargestellt werden könnten, als wären sie nicht angesprochen worden. Natürlich sind im Ausschuß weitergehende Anträge gestellt worden. Diesen weitergehenden Anträgen, die ein Finanzvolumen zwischen 500 und 600 Millionen DM im Jahr hatten, konnten wir aus der Verantwortung für das Ganze nicht zustimmen. Ich darf auch sagen, daß die Behandlung einiger Probleme zurückgestellt werden mußte, da diese Probleme wegen der Schwierigkeit der Materie, aber auch wegen ihrer finanziellen Auswirkungen, im Augenblick nicht behandelt werden können. Ich möchte drei ganz konkrete Dinge ansprechen. Da ist zunächst das Zusammentreffen von Pension und Rente, jenes in Beamtenkreisen immer wieder erörterte Problem. Dazu darf ich erklären, daß wir nicht daran denken, etwas rückwärts zu revidieren; aber nach vorwärts müssen wir unbedingt eine Korrektur vornehmen, damit wir mit der Situation fertig werden. Zweitens darf ich die strukturelle Überleitung der Versorgungsempfänger und drittens noch einmal die Gewährung eines Weihnachtsgeldes ansprechen und für uns erklären: zu gegebener Zeit werden wir uns mit diesen offenstehenden Fragen beschäftigen. Nun möchte ich an alle innerhalb und außerhalb dieses Hauses die aufrichtige und aus tiefer Sorge stammende Bitte richten, nicht immer nur das zu sehen, was nicht erreicht ist, sondern sich über das von ganzem Herzen zu freuen, was uns nach der Katastrophe des Jahres 1945 im Laufe der Jahre zuteil geworden ist. ({0}) Gerade bei der Verabschiedung dieses Gesetzes, das auch Menschen jenseits der Mauer betrifft, möchte ich an jeden die Frage richten: Was nützt ein verbrieftes Recht, wenn Unfreiheit über das Recht herrscht? Abschließend darf ich noch einmal wiederholen, was ich bereits in der Sitzung am 24. Oktober 1962 hier ausgeführt habe. ({1}) Ich lese es ab. Herr Präsident, Sie gestatten es mir. ({2}) - Entschuldigen Sie, ich tue es, damit es nicht so aussieht, als ob nur Sie sich um den öffentlichen Dienst kümmerten; es sind noch ein paar andere Leute da. Ich habe damals gesagt: Das bedeutet keinesfalls, daß wir mit dem Erreichten für alle Zukunft zufrieden sein wollen; im Gegenteil, wir sind uns unserer Verpflichtung gegenüber dem öffentlichen Dienst voll und ganz bewußt und werden uns im Rahmen unserer finanziellen Möglichkeiten immer für berechtigte Wünsche - ich betone ganz besonders die Worte „finanziell möglich" und „berechtigt" - mit ganzer Kraft einsetzen. Das, was für uns in der Vergangenheit galt, gilt heute und wird auch in der Zukunft gelten. ({3})

Keine weiteren Wortmeldungen. Über den Antrag des Ausschusses zu 2, 3, 4 ist bereits abgestimmt; sie sind angenommen. Ich lasse abstimmen über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD, Umdruck 331. Wer diesem Antrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Entschließungsantrag ist abgelehnt. Damit, meine Damen und Herren, ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt. Ich unterstelle das Einverständnis des Hauses, daß wir noch über einen interfraktionellen Antrag verhandeln, der nicht auf der Tagesordnung steht. Ich rufe auf: Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP betreffend Vorlage eines zweiten Ausführungsgesetzes zu Art. 26 Abs. 2 des Grundgesetzes ({0}). Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch. Wird das Wort zur Begründung des Antrags gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Weber ({1}) !

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe die Ehre, für die CDU/CSU-Fraktion zu dem vorliegenden interfraktionellen Antrag Drucksache IV/1388 folgendes auszuführen. Unter dem Eindruck der Ereignisse, die zum zweiten Weltkrieg führten, der furchtbaren Erfahrungen, die dieser Krieg uns gebracht hat, und angesichts des ungeheuren Leids, das dieser Krieg über alle Völker der Welt gebracht hatte, suchte der Parlamentarische Rat, Sicherungen für den künftigen Beitrag Deutschlands zu einem friedlichen Zusammenleben der Völker zu schaffen. Dieser Gedanke, den Friedenswillen des deutschen Volkes zu bekunden und alles zu tun, um den Frieden auch zu sichern, kommt an mehreren Stellen des Grundgesetzes eindeutig und klar zum Ausdruck. Schon in der Präambel wird betont, daß das deutsche Volk von dem Willen beseelt sei, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen. Art. 9 verbietet Vereinigungen, die sich gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten. Art. 24 bestimmt, daß sich der Bund zur Wahrung des Friedens einem System kollektiver Sicherheit einordnet, und es heißt dann weiter: ... er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern. Dr. Weber ({0}) Art. 26 proklamiert in Abs. 1: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen. Abs. 2 konkretisiert diesen Gedanken der Friedenssicherung dahin, daß zur Kriegführung bestimmte Waffen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden dürfen. Und dann wird bestimmt: „Das Nähere regelt ein Bundesgesetz". In Ausführung dieses vom Verfassungsgesetzgeber erteilten Auftrags hat der Bundestag das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen vom 20. April 1961 beschlossen. Damit schien der Grundgesetzauftrag erfüllt. Zu regeln waren drei Tätigkeiten: die Herstellung, die Beförderung und das In-Verkehr-Bringen von Kriegswaffen. In § 4 des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen wird auch ein Tatbestand behandelt, der ein Tätigwerden außerhalb des Bundesgebiets betrifft. Dort 'heißt es: Wer Kriegswaffen, die außerhalb des Bundesgebiets ein- und ausgeladen und durch das Bundesgebiet nicht durchgeführt werden, mit Seeschiffen, die die Bundesflagge führen, oder mit Luftfahrzeugen, die in die Luftfahrzeugrolle der Bundesrepublik eingetragen sind, befördern will, bedarf der Genehmigung. Hier wird also schon eine Tätigkeit erfaßt, die sich im Ausland abspielt. Die Bundesregierung hat also auf diesem Gebiet die Möglichkeit, eine unerwünschte Tätigkeit zu verhindern und damit den Gedanken der Friedfertigkeit zu bekunden. Es hat sich aber in der Folgezeit gezeigt, daß die Vorschriften nicht ausreichend sind, um auch in der an erster Stelle genannten Tätigkeit - Mitwirken bei der Herstellung von Kriegswaffen - ein Eingreifen und ein Verhindern zu ermöglichen, wenn sich diese Tätigkeit im Ausland abspielt. Andere Länder, z. B. die USA und Italien, haben auf Grund bestehender Gesetze schon diese Möglichkeit. Es scheint uns aber geboten, daß gerade das deutsche Volk und sein Friedenswille nicht durch die Tätigkein Deutscher im Ausland diskreditiert wird. Wir selbst haben in den Verträgen auf die Herstellung von Massenvernichtungswaffen, die sogenannten ABC-Waffen, verzichtet. Gerade angesichts dessen, daß der von Hitler-Deutschland begonnene Krieg unermeßliches Leid über die ganze Welt gebracht hat, können wir es nicht hinnehmen, daß durch die Tätigkeit deutscher Staatsangehöriger im Ausland das im Grundgesetz feierlich ausgesprochene Bekenntnis zum friedlichen Zusammenleben der Völker und zum Prinzip der Friedenssicherung in Zweifel gezogen werden kann. ({1}) Deshalb halten wir es für geboten, daß das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen nunmehr erweitert und die zutage getretene Lücke geschlossen wird. Diesem Zweck dient der Ihnen vorliegende Antrag aller Fraktionen dieses Hauses, der ein weiteres Gesetz zur Ausführung des Artikels 26 Abs. 2 des Grundgesetzes fordert. Da sich Mitglieder aller Fraktionen in der vergangenen Woche mit diesem Problem eingehend befaßt haben und dabei einmütig zu dem Ergebnis gekommen sind, daß eine solche Regelung notwendig sei, sollten wir es uns ersparen, den Antrag noch einmal an einen Ausschuß zu verweisen. Wir sind vielmehr der Meinung, daß dieser Antrag als Bekenntnis des deutschen Volkes zum Frieden und als Bekenntnis zu dem im Grundgesetz verankerten Prinzip der Friedenssicherung heute vom ganzen Hause einmütig angenommen werden sollte, und darum bitte ich Sie. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Schultz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Namen der Fraktion der Freien Demokratischen Partei habe ich die Ehre, folgende Erklärung abzugeben. Die Fraktion der Freien Demokraten hat den vorliegenden Antrag mitunterzeichnet, weil sie in dem darin vorgebrachten Begehren eine deutliche Manifestation des Parlaments als der frei gewählten Vertretung der Bevölkerung der Bundesrepublik sieht, daß es nicht Aufgabe von Angehörigen der Bundesrepublik sein kann, sich an der Herstellung von Massenvernichtungsmitteln und zugehöriger Träger im Ausland zu beteiligen. Die Aufforderung an die Bundesregierung, die in diesem Antrag zum Ausdruck kommt, ist eine gradlinige Fortsetzung der Politik, die mit dem Art. 26 des Grundgesetzes und dem feierlichen Verzicht auf Herstellung von atomaren, biologischen und chemischen Kampfmitteln im Brüsseler Protokoll von 1955 .eingeschlagen wurde. Sie hatte die volle Unterstützung der Freden Demokraten damals gefunden und findet sie noch heute. Wir sind uns allerdings darüber klar, daß die Durchführung dieses Antrages die Bundesnegierung vor schwierige verfassungsrechtliche Probleme stellen wird, hoffen aber gleichzeitig, daß sie überwunden werden können. Wir möchten aber auch in dieser Stunde daran erinnern, daß der Bemühung des Parlaments und der Bundesregierung schließlich der Erfolg versagt sein muß, wenn es nicht gelingt, zu einer wirklichen Abrüstung zu kommen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Erler.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion wird dem von ihr mit eingebrachten Antrage selbstverständlich zustimmen. Wir wissen, daß die Annahme dieses Antrages nur dein ersten Schritt zur Lösung dieses schwierigen Problems darstellt. Wir hätten es begrüßt, wenn es möglich gewesen wäre, noch einen Schritt weiterzugehen und heute bereits eine Gesetzesvorlage den Ausschüssen des Bundestages zur werteren Beratung - an der dann auch die Regierung beteiligt gewesen wäre - zu überweisen. Immerhin liegt jetzt eine Willenskundgebung des Bundestages vor, .die klarmacht, daß wir - bei allem Respekt vor der Notwendigkeit der Verteidigung eines jeden einzelnen Landes und Volkes gegen Angriffe von außen - wünschen, daß sich deutsche Staatsbürger und Einwohner der Bundesrepublik Deutschland nach unserem Grundgesetz und dem Geiste dieses Grundgesetzes richten, auch wenn sie eine Tätigkeit im Ausland ausüben. Es muß .ausgeschlossen bleiben, daß das deutsche Volk und die Bundesregierung für die Tätigkeit einzelner verantwortlich gemacht werden. Wir tragen keine Verantwortung für das, was vielleicht .ehemalige deutsche Staatsbürger tun. Soweit es sich um deutsche Staatsbürger handelt, muß die Bundesregierung imstande sein, durch ihr Eingreifen politische Gefahren von unserem Volke abzuwehren. Es handelt sich bei diesem Problem - das sei offen ausgesprochen - nicht nur um die unmittelbare außenpolitische Interessenwahrung der Bundesrepublik Deutschland; nach allem, was in der deutschen Geschichte geschehen ist, handelt es sich für den Deutschen Bundestag hierbei auch um ein moralisches Problem. ({0}) Wir sind uns selbstverständlich bewußt, daß bei der Gesetzgebung, die der Bundesregierung die notwendigen Handhaben zum Eingreifen verschaffen soll, sorgsam eine Trennungslinie nicht überschritten werden darf: Wir wollen dem deutschen Ansehen nutzen, wollen Gefahren für das Ansehen unseres Volkes und die Politik unseres Staates vermeiden; aber wir wollen nicht zu einer Gesetzgebung gelangen, bei der eine Regierung allgemein die Tätigkeit von freien Bürgern im In- oder Ausland unter ihre Vollmacht bekäme. Ich glaube, wir sind uns alle darin einig, daß es nach allem, was in der deutschen Vergangenheit geschehen ist, hier darauf ankommt, auch in der Verteidigung lebenswichtiger Interessen unseres Ansehens und in der Anerkennung der moralischen Prinzipien, zu denen wir stehen, die Rechte freier Bürger nicht über Gebühr einzuschränken. In diesem Sinne stimmen wir dem Antrage zu. ({1})

Keine weiteren Wortmeldungen. Wer dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Drucksache IV/1388 - neu - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen. Ich rufe den Punkt 9 unserer Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung der Verordnungen Nr. 20 ({0}), Nr. 21 ({1}) und Nr. 22 ({2}) des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sowie zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der deutschen Eier- und Geflügelwirtschaft ({3}). Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort wünscht. - Der Berichterstatter verzichtet. Zweite Beratung! Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In zweiter Lesung angenommen. Dritte Lesung! Allgemeine Aussprache! - Keine Wortmeldungen. Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/1384. Wer dem Gesetzentwurf in dieser Form in dritter Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Damit ist diese Vorlage auch in dritter Lesung angenommen. Ich rufe Punkt 20 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gewerbesteuergesetzes ({4}) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({5}) ({6}). ({7}) Zweite Lesung! Zunächst Art. 1. Hierzu liegen einige Änderungsanträge vor; zunächst der Antrag der Fraktion der SPD Umdruck 321*) zu Art. 1. Er bezieht sich auf Nr. 2. - Herr Abgeordneter Seuffert zur Begründung!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die zwei Punkte des Antrages auf Umdruck 321 gehören sachlich zwingend zusammen. Der Antrag richtet sich dagegen, daß die Ausschußmehrheit in die Vorlage eine Bestimmung eingefügt hat, durch die eine angebliche Doppelbesteuerung bei der Gewerbesteuer in den Fällen beseitigt werden soll, in denen eine Handelsfirma eine Beteiligung an einer Kapitalfirma in ihrer Bilanz führt. Die Begründung für diese Maßnahme ist falsch, und diese Maßnahme ist in ihren Auswirkungen sehr bedenklich, weil sie in der Konsequenz dazu führen müßte, daß man zu einer Art Schachtelprivileg überhaupt für Handelsfirmen käme. Das Anliegen, das hier verfolgt worden ist, ist aber auch in der Sache unberechtigt. Wer als Obergesellschaft eines Konzerns oder einer Verschachtelung eine Personalfirma oder eine Personalhandelsgesellschaft wählt, hat das aus guten Gründen getan. Er ist, anders als wenn es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt, durchaus frei, ob er eine *) Siehe Anlage 12 Kapitalbeteiligung in diese Handelsgesellschaft oder diese Einzelfirma einbringt oder nicht, es sei denn, daß es sich um notwendiges Betriebsvermögen handelt. Das sind aber Fälle, in denen der Nachweis gar nicht leicht zu führen ist. Außerdem sind die Fälle, in denen es sich um notwendiges Betriebsvermögen handelt, in der Regel Fälle der künstlichen Aufspaltung eines Geschäftsbetriebs, die für sich beurteilt werden sollten. Wenn man diese Form der Verflechtung von Gesellschaften wählt, so handelt es sich in der Regel darum, daß in Wirklichkeit eine Vermögensverwaltung in dieser Form geführt wird, um damit sehr erhebliche steuerliche Vorteile des Verlustausgleichs und des Risikoausgleichs ausnutzen zu können. Man hat also seine Gründe, um das in Kauf zu nehmen. Man hat das bisher eben dieser Gründe halber durchaus in Kauf genommen, und es besteht kein Grund, nun plötzlich zu entdecken, hier sei eine unberechtigte Doppelbesteuerung, schon nicht wegen der Auswirkungen eines solchen Gedankengangs auf andere Gebiete des Einkommen- und Körperschaftsteuerrechts. Außerdem sind wir in Fragen der Gewerbesteuerminderung immer sehr empfindlich und müssen es auch sein, nicht etwa deshalb, weil wir den derzeitigen Zustand, daß die Gewerbesteuer in sehr vielen Fällen das Rückgrat des Gemeindehaushalts bildet, für erforderlich halten, sondern einfach deshalb, weil wir, solange dieser Zustand noch nicht durch eine entsprechende Finanzreform geändert ist, Beeinträchtigungen des Steueraufkommens und der Finanzkraft der Länder mit sehr kritischen Augen ansehen müssen. Wir bitten deswegen, den Antrag anzunehmen. ({0})

Herr Abgeordneter Dr. Schmidt ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bitte, den Antrag der SPD abzulehnen. Mit Rücksicht auf die fortgeschrittene Zeit nur wenige Worte. Wir haben hier eine Angleichung an zwei Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vorgenommen. Wir hatten allen Grund, auch das Gesetz im übrigen darauf zu prüfen, ob die Gleichbehandlung gleicher Tatbestände im Gewerbesteuergesetz nunmehr verwirklicht ist. Hier wurde deutlich - und dagegen war auch vom Begrifflichen und Systematischen nichts einzuwenden -, daß der Einzelkaufmann und die Personengesellschaft bisher ungleich behandelt worden sind, soweit es sich um eine wesentliche Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft handelt. Ich will das im einzelnen nicht ausführen. Eine Minderung des Gewerbesteueraufkommens könnte nur ganz unbedeutend sein, da es sich um verhältnismäßig wenige Fälle handelt. Jedenfalls war es unmöglich, diese Rechtsungleichheit, die hier nachgewiesen und vom Ministerium anerkannt wurde, weiter aufrechtzuerhalten. Im Interesse der Einzelkaufleute und der Personengesellschaften war daher so zu verfahren, wie es der Ausschuß in seiner Mehrheit getan hat. Ich bitte daher, den Antrag der SPD abzulehnen.

Keine weiteren Wortmeldungen; Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 321 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, gebe ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Ich rufe auf die Nrn. 1 und 2 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Ich komme zu Nr. 3. Hier liegen zwei Änderungsanträge vor. „Art. 1 Nr. 3 wird gestrichen", das ist der Änderungsantrag Umdruck 312*) der Herren Abgeordneten Dr. Artzinger, Schwörer und Genossen. Wird er begründet? - Herr Dr. Artzinger, bitte sehr!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In aller gebotenen Kürze nur wenige Erläuterungen, ohne die der Antrag nicht recht verständlich ist. Die Regierungsvorlage zur Änderung des Gewerbesteuergesetzes zieht im wesentlichen die Folgerungen aus zwei Urteilen des Bundesverfassungsgerichts vom 24. Januar des vorigen Jahres. Das eine dieser Urteile kommt zu dem Schluß, daß die Bestimmung des § 8 Nr. 6 des Gewerbesteuergesetzes verfassungswidrig sei. Diese Bestimmung sieht vor, daß in sogenannten personenbezogenen Kapitalgesellschaften das Gehalt des Gesellschaftergeschäftsführers dem Gewerbeertrag hinzugerechnet werden muß. Personenbezogene Kapitalgesellschaften sind nach der Legaldefinition des § 19 des Körperschaftsteuergesetzes solche, die über ein Betriebsvermögen von nicht mehr als 5 Millionen DM verfügen, deren Anteile zu mindestens 76 vom Hundert in Händen natürlicher Personen sind und die bei Aktiengesellschaften und Kommanditgesellschaften auf Aktien nur auf den Inhaber lautende Anteile haben. Bei diesen Gesellschaften mußte also bisher das Gehalt des Gesellschaftergeschäftsführers dem Gewerbeertrag hinzugerechnet werden. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Bestimmung mit Rücksicht auf den Gleichheitsgrundsatz für nichtig erklärt, weil sie eine 'Schlechterstellung gegenüber den anonymen Kapitalgesellschaften herbeiführe, die diese Gehälter unstreitig vom Gewerbeertrag abziehen können. Die Regierungsvorlage folgt dem, und wir müssen daraus die Konsequenzen ziehen. Aber die Regierungsvorlage geht weiter. Sie schließt aus diesem Urteil, daß auch eine bisher gesetzlich festgelegte Begünstigung der personenbezogenen Kapitalgesellschaften unhaltbar geworden sei, nämlich die Begünstigung, die dieses Hohe Haus durch das Steueränderungsgesetz 1961 eingeführt hat und die darin besteht, daß bei den personenbezogenen Kapitalgesellschaften der Meßbetrag vom Gewerbe- *) Siehe Anlage 13 ertrag genauso berechnet wird wie beim Einzelunternehmer und bei Personengesellschaften. Diese Begünstigung macht in der Regel 300 DM vom Meßbetrag der Gewerbeertragsteuer aus; bei einem Hebesatz von 300 % sind das 900 DM. Wir Antragsteller sind der Meinung, daß dieser Schluß nicht zwingend ist und deshalb der Bundestag entgegen der Regierungsvorlage diese Begünstigung der personenbezogenen Kapitalgesellschaften aufrechterhalten sollte. Wir halten es nicht für eine gute Sache, daß nach zwei Jahren eine bisher gegebene Begünstigung aufgehoben wird, obschon dazu ein zwingender Grund nicht vorliegt. Wir bitten daher das Hohe Haus, dem Antrag zu folgen.

Herr Abgeordneter Seuffert!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag, entgegen der Regierungsvorlage die bisherige Tarifvergünstigung der personenbezogenen Kapitalgesellschaften beizubehalten, ist bereits im Ausschuß gestellt und dort mit starker Mehrheit abgelehnt worden. Ich kann mich deswegen auf die Begründung des Ausschußberichts beziehen, wo es heißt: Würde nun die Tarifvergünstigung der personenbezogenen Kapitalgesellschaften beibehalten, so stellte dies ein weitere relative Benachteiligung der mit diesen Kapitalgesellschaften vergleichbaren Personenunternehmen dar ... Mit dieser Begründung, die auch mit der Begründung der Regierungsvorlage übereinstimmt, bittet Sie die sozialdemokratische Fraktion, diesen Antrag abzulehnen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 312 der Abgeordneten Dr. Artzinger, Dr. Schwörer und Genossen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der eine Schriftführer zweifelt, der andere ist ganz sicher. Der Präsident wiederholt die Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 312 zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt. Der Änderungsantrag auf Umdruck 321 Ziffer 2 ist ebenfalls erledigt. Ich rufe auf die Nrn. 3, - 3 a, - 4 entfällt, - 5, - 6, - 7, - 8, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Änderungsanträge liegen nicht mehr vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig. Ich rufe auf zur dritten Beratung. Allgemeine Aussprache! Wird das Wort gewünscht? - Änderungsanträge liegen nicht vor. Wer dem Entwurf in der dritten Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig. Entschließungsantrag des Ausschusses auf Seite 3 der Drucksache IV/1343. - Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist angenommen. Damit, meine Damen und Herren, sind wir am Ende unserer Tagesordnung. Eine Rede findet nicht statt. ({0}) Die Ferien brechen aber nicht aus. Ich muß das ausdrücklich einmal sagen - zur Vermeidung von ganz profunden Irrtümern. Die meisten Mitglieder dieses Hauses eilen jetzt zu Tagungen, Konferenzen, zu Informationsreisen ins Inland und Ausland. Der größere Teil dieses Hauses muß sich jetzt energisch um seinen Beruf kümmern. Dennoch, meine Damen und Herren, verabschiede ich Sie mit dem Wunsch, daß Sie wenigstens einige Wochen in angemessener Weise an Ihre Gesundheit und an Ihre Familien denken möchten. Ich mache darauf aufmerksam, daß wir in den mittleren Jahrgängen nach dem, was mir in den letzten Monaten zur Kenntnis gekommen ist, einen ganz bedrohlichen Zustand von Gesundheitsschäden haben. Es sind vor allen Dingen die Mitglieder des Hauses, die im besonderen die Arbeitslast der Routinearbeit in diesem Hause tragen müssen und die man in der Öffentlichkeit nicht sieht. Ich kenne die Situation und möchte dringend an Sie appellieren, auch die Monate, in denen wir keine Sitzung haben, dazu zu benutzen, an Ihre Gesundheit zu denken. Damit verbinde ich meine besten Wünsche für die nächsten drei Monate. Die nächste Sitzung des Deutschen Bundestags wird, wenn nichts anderes geschieht, am Mittwoch, dem 9. Oktober, stattfinden; die Uhrzeit wird noch bekanntgegeben. Ich danke Ihnen. Die Sitzung ist geschlossen. ({1})