Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 3/14/1963

Die Sitzung ist eröffnet. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung soll die Tagesordnung erweitert werden um die Beratung der Vierundfünfzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962. - Das Haus ist damit einverstanden. Ich rufe also auf: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Vierundfünfzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({0}) ({1}). Ich schlage vor, daß wir die Überweisung sofort vornehmen, und zwar an den Außenhandelsausschuß als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zur Mitberatung. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Damit ist die Überweisung in dieser Form beschlossen. Wir kommen dann zu dem einzigen vorgesehenen Tagesordnungspunkt, der Fragestunde ({2}). Es sind noch Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen offen. Ich rufe auf die Frage VIII/ 6 - der Frau Abgeordneten Herklotz -: Auf Grund welcher Rechtsauffassung bestraft das Bundespostministerium den Empfänger von ungenügend frankierten Postsendungen mit zusätzlich 0,30 DM?

Bei den von Ihnen erwähnten 30 Pf handelt es sich um die sogenannte Einziehungsgebühr. Ihre Rechtsgrundlage ist die Verordnung zur Änderung der Postordnung vom 22. Januar 1963, in Kraft getreten am 1. März dieses Jahres. Sie wird in den Fällen erhoben, in denen eine Sendung nicht oder nicht genügend freigemacht eingeliefert worden ist und deshalb der fehlende Gebührenbetrag nachträglich entweder beim Empfänger oder beim Absender eingezogen werden muß. Die Einziehung des fehlenden Gebührenbetrages erfordert eine besondere betriebliche Behandlung der Sendung, die naturgemäß besondere Kosten verursacht. Diese Kosten müssen durch eine entsprechend hohe Gebühr gedeckt werden. Die nachträgliche Einziehung der Beförderungsgebühren belastet den Postbetrieb in erheblichem Maße. Deshalb wird diese Einziehungsgebühr zunächst vom Empfänger verlangt. Ist dieser zur Zahlung jedoch nicht bereit, so kann er die Annahme der Sendung verweigern. Er ist also nicht verpflichtet, die fehlende Gebühr und die Einziehungsgebühr zu bezahlen. Beide Gebühren werden dann vom Absender erhoben.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Herklotz?

Herr Staatssekretär, ist das Bundespostministerium bereit, dem Bundestag in Kürze zu berichten, welche Erfahrungen mit dieser Neueinführung gemacht wurden?

Verehrte Frau Abgeordnete, uneingeschränkt: ja.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Herklotz?

Ja. - Herr Staatssekretär, glauben Sie wirklich, daß es das Bundespostministerium ehrlichen Herzens rechtfertigen kann, daß dieses sogenannte Strafporto mit dem Empfänger einen völlig Schuldlosen trifft?

Verehrte gnädige Frau, wir können das ehrlich rechtfertigen, auch schon deshalb, weil diese Regelung im Grundsatz seit vielen Jahren besteht. Zum zweiten sind seit eh und je betriebliche Gründe dafür maßgebend, daß man diese Regelung getroffen hat. Ich brauche nicht zu wiederholen, was ich eben sagte: Wenn der Empfänger diese Einziehungsgebühr nicht zahlen will, kann er die Annahme verweigern, und dann geht die Sendung zurück an den Absender. ({0})

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Herr Staatssekretär, sind Sie sich darüber im klaren, daß Ihre Auskunft, der Empfänger könne ja schließlich die Sache zurückgehen lassen, für das Geschäftsleben leider keine Maxime ist, weil ein Kaufmann die Sendung aus vielerlei Gründen nicht einfach zurückgehen lassen kann? Insofern ist das eine schwere Belastung. Ich habe hier die Frankfurter Allgemeine vor mir und darf Sie fragen, ob Sie gelesen haben, daß eine einzige Firma allein 50 Schecks mit Nachporto annehmen mußte. Das sind Härten, die Sie veranlassen sollten, die Angelegenheit einmal nachzuprüfen.

Verehrter Herr Abgeordneter, das mag zutreffen. Daß das im gewerblichen und auch im privaten Bereich gewisse Erschwernisse mit sich bringt, ist richtig. Aber ich darf wiederholen: Diese Regelung gibt es seit eh und je. Die Gebühr ist nur erhöht worden. Ich darf dazu noch auf folgendes hinweisen. Die nicht oder unzureichend freigemachte Sendung muß aus der Masse der Sendungen heraussortiert und als Nachgebührensendung mit dem fehlenden Betrag gekennzeichnet werden. Beim Bestimmungsamt wird die Nachgebührensendung einer besonderen Stelle zugeleitet. Diese versieht die Sendung zur Erfassung der fehlenden Gebühr mit einem besonderen Nachgebührenstempel. Sodann wird die Sendung mittels eines besonderen Nachweises dem Zusteller zugeschrieben. Dieser stellt die Sendung unter Einziehung des Betrages von Person zu Person zu. Er kann sie also nicht einfach in den Hausbriefkasten des Empfängers werfen. Alsdann verrechnet der Zusteller den eingezogenen Betrag mit seinem Postamt, das diesen Betrag wieder zu verrechnen hat. Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen, ich brauche gerade Ihnen nicht zu sagen, daß der Herr Bundespostminister seine Ausgaben von seinen Einnahmen decken muß, und auf diesem Sektor ist es einfach nicht möglich, in der heutigen angestrengten finanziellen Lage Nachlässe zu erteilen.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen.

Ich möchte Sie fragen, ob Sie nicht eine Möglichkeit sehen, eine Verhältnismäßigkeit zwischen dem Betrag von 30 Pfennig und dem nachzuzahlenden Porto herzustellen. Das ist doch ein Punkt, an den Sie noch einmal Ihre Überlegungen anknüpfen können.

Verehrter Herr Abgeordneter, ich danke Ihnen recht sehr. Aber Sie wissen, der Verwaltungsrat hat diese Rechtsverordnung in Kraft gesetzt. Ich habe leider Gottes nicht den Glauben, daß wir daran etwas zu ändern in der Lage sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel.

Herr Staatssekretär, sind Sie vielleicht bereit, den unschuldigen Empfängern ungenügend frankierter Sendungen, nachdem Sie keine Übergangszeit gelassen haben, doch wenigstens in irgendeiner vertretbaren Form mildernde Umstände zuzubilligen? ({0})

Herr Abgeordneter Ritzel, wenn ich persönlich diese Möglichkeit hätte, würde ich das selbstverständlich schon aus Gründen der Menschenfreundlichkeit tun. ({0}) Aber es geht ja da nicht um einen persönlichen Willen eines Staatssekretärs.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Ritzel.

Ist das so zu deuten, Herr Staatssekretär, daß das Bundespostministerium nicht den Mut hat, mit dem Postverwaltungsrat zu sprechen, um eine vernünftige Übergangslösung herbeizuführen?

Herr Abgeordneter Ritzel, ich glaube, Sie wissen sowohl von dem Herrn Bundespostminister als auch seinen Mitarbeitern, daß es ihnen an Mut nicht fehlt. ({0}) Aber es ist doch gar kein Zweifel: eine bestehende Rechtsverordnung ist nun einmal in Kraft getreten, und man kann sie nicht wenige Wochen später, ganz gleich aus welchem Grunde, wieder außer Kraft setzen. ({1})

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schwabe.

Herr Staatssekretär, hat der Empfänger, der eine solche Sendung bekommt, das Recht, sich die Sendung anzusehen und sich dann zu entscheiden, ob er sie annimmt oder nicht?

Herr Abgeordneter Schwabe, die Antwort ist sehr einfach. Außen kann er sie sich ansehen, innen natürlich nicht, denn damit hätte er sie angenommen. ({0})

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Schwabe.

Herr Staatssekretär, seien Sie überzeugt, daß ein Abgeordneter das Postgeheimnis so kennt und achtet wie Sie auch. Ich komme zur zweiten Frage. Was geschieht mit abgelehnten Sendungen, aus denen kein Absender zu ersehen ist?

Herr Abgeordneter, die werden nach feststehenden Regeln nach den festgelegten Fristen geöffnet ({0}) und vernichtet.

Abgeordneter Memmel zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, war es nicht möglich, eine Übergangsfrist vorzusehen, wenigstens so lange, bis die Leute sich an die neuen Gebühren gewöhnt haben? Das ist doch die Schwierigkeit.

Herr Abgeordneter, diese Frage hat in den Beratungen des Verwaltungsrates eine sehr große Rolle gespielt; ich komme im übrigen bei der Beantwortung einer anderen Frage noch einmal darauf zurück. Aber nach all den vielseitigen Erfahrungen, nicht nur bei der Bundespost, haben Sie im Grunde solche Übergangsschwierigkeiten auch dann noch, wenn Sie längere Fristen setzen.

Herr Abgeordneter Spies.

Herr Staatssekretär, muß es richtig „Nachporto" oder „Strafporto" heißen? Es wird immer wieder von „Strafporto" gesprochen, und das hat den üblen Geruch eines Strafbefehls eines Gerichts.

Verehrter Herr Abgeordneter, ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Frage. Es heißt nicht Strafporto - das finden Sie nirgendwo geschrieben -, sondern das ist neben der Nachzahlung des Minderbetrages eine Einziehungsgebühr, und zwar deshalb, weil wir dadurch erhöhte betriebliche Kosten haben.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Roesch.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie um Auskunft bitten, ob bei der Bundespost schon das Parkinsonsche Gesetz in seinen drei Ausführungen eingeführt worden ist? ({0})

Verehrter Herr Abgeordneter, ich bitte um Entschuldigung. Darf ich Sie herzlich bitten, mir zu sagen, welche Grundsätze Sie da meinen.

Daß eine Verwaltung sich allmählich durch Verordnungen von selbst beschäftigt.

Ich darf Ihnen darauf antworten, Herr Abgeordneter: Ein Betriebsunternehmen wie die Deutsche Bundespost hat gar keine Zeit, sich mit solchen Dingen zu belasten. ({0})

Wir kommen zur Frage VIII/7 - des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert -: Warum wurde verabsäumt, rechtzeitig eine genügend große Anzahl von Gebührenheften, die den ab 1. März 1963 gültigen Tarif der Deutschen Bundespost enthalten, zu drucken und auf den Postämtern zum Verkauf bereitzuhalten?

Die Zahl der bei den Postämtern zum Verkauf bereitgelegten neuen Postgebührenhefte war weit höher, als dem üblichen Bedarf entsprechend angenommen werden konnte. Nach den wiederholten Veröffentlichungen und Diskussionen in Presse, Rundfunk und Fernsehen war es nicht vorauszusehen, daß eine so ungewöhnlich starke Nachfrage einsetzen würde. Wir haben jedoch sofort nach Bekanntwerden des großen Bedarfs eine neue Auflage drucken lassen, die laufend an die Postämter aus- und nachgeliefert wird.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß bei der Bevölkerung eine sehr große Verärgerung darüber bestand, daß diese Gebührenhefte bei den Postämtern nicht vorhanden waren? ({0})

Herr Abgeordneter, es ist uns bekannt, daß zu gewissen Zeiten bei einer Anzahl von Postämtern nicht genügend Gebührenhefte vorhanden waren und daß deswegen einzelne Verärgerungen aufkamen.

Noch eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, wann wird diese neue Auflage der Gebührenhefte für die Bevölkerung zur Verfügung stehen und ausgeliefert werden?

Herr Abgeordneter, sie steht der Bevölkerung zur Verfügung und wird bereits seit Tagen ausgeliefert.

Frage VIII/ 8 - des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen -: Ist der Herr Bundespostminister bereit, für die Dauer einer kurzen Übergangszeit auf die Erhebung der neuen zusätzlichen Einzugsgebühr von 30 Pfennig bei jeder unzulänglich frankierten Drucksache zu verzichten, zumal die Änderung des Begriffs „Drucksache" und die Gebührenerhöhung für diese Drucksachen noch nicht allgemein bekannt sind und in vielen Orten noch nicht einmal käuflich neue Gebührenhefte zu erhalten waren?

Die Einziehungsgebühr von 30 Pf ist in einer vom Verwaltungsrat der Deutschen Bundespost beschlossenen Rechtsverordnung vorgesehen, die am 26. Januar 1963 im Bundesanzeiger verkündet worden und am 1. März 1963 in Kraft getreten ist. Zur Gewährung einer weiteren Übergangsfrist im Verwaltungswege ist der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen daher nicht in der Lage. Eine Änderung der Verordnung durch eine wiederum vom Verwaltungsrat der Deutschen Bundespost zu beschließende neue Rechtsverordnung wäre auch nicht mehr erforderlich, nachdem sich herausgestellt hat, daß die neuen Regelungen nunmehr in der Offentlichkeit bekannt sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Hätten Sie nicht von sich aus, Herr Staatssekretär, annehmen müssen, daß es solche Schwierigkeiten gibt, und eine solche Frist erbitten müssen und diese Regelung nicht so kurzfristig einsetzen lassen dürfen?

Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen, unter Bezugnahme auf die soeben geführte Diskussion darf ich Ihnen antworten, daß es dem Verwaltungsrat aus vielerlei Gründen nicht zweckmäßig erschien, längere Fristen in der Verordnung zuzubilligen.

Eine weitere Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, waren sich das Ministerium und der Postverwaltungsrat nicht darüber klar, daß zahlreiche Firmen der Wirtschaft noch Werbedrucksachen mit alten Aufdrucken, die noch auf Grund der vorher geltenden Gebührenordnung vorgenommen worden waren, im Umlauf hatten und daß dadurch bei vielen Firmen Schwierigkeiten entstehen mußten? Das hätte doch mindestens vorausgesehen werden können.

Herr Abgeordneter Schmitt, ich glaube, daß die Bundespost das vorausgesehen hat; denn die Fragen der neuen Gebührenordnung sind seit langem -bis ins einzelne mit den Organen der gewerblichen Wirtschaft besprochen worden.

Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth!

Herr Staatssekretär, angesichts der großen Schwierigkeiten, die beim Ortsverkehr aufgetreten sind, frage ich Sie: Ist der Minister für das Post- und Fernmeldewesen bereit, auf sein Postmonopol für den Ortsverkehr zu verzichten?

Herr Abgeordneter, ich darf Ihnen darauf folgendes antworten. Wenn der Minister gesetzlich die Möglichkeit hätte, wäre er vielleicht dazu bereit, auf dieses Monopol der schlechten Risiken zu verzichten. Aber gemäß gesetzlicher Vorschrift kann er das ja nicht.

Ich rufe auf die Frage III - des Herrn Abgeordneten Wächter -, Drucksache IV/ 1052: Ist die Bundesregierung entsprechend den Wünschen der Gemeinde Landwürden Landkreis Wesermarsch ({0}) bereit, die Fernsprechteilnehmer nicht allein in das Teilnehmerverzeichnis Bremen-Ost, sondern auch in das Teilnehmerverzeichnis Bremen-West aufzunehmen?

Die Fernsprechteilnehmer werden in dasjenige Amtliche Fernsprechbuch eingetragen, in dem das Ortsnetz ihres Anschlusses aufgeführt ist. Das Gebiet der Gemeinde Landwürden liegt in den Ortsnetzbereichen Bremerhaven, Dedesdorf und Stotel. Diese Ortsnetze sind im Amtlichen Fernsprechbuch Nr. 3 - Bremen-Ost - aufgeführt. Daher sind auch die Fernsprechteilnehmer in Landwürden in diesem Fernsprechbuch eingetragen. Die Tatsache, daß eine Gemeinde politisch zu einem Verwaltungsbezirk gehört, der in einem anderen Fernsprechbuch aufgeführt ist, rechtfertigt eine Doppeleintragung nicht. Derartige Überschneidungen lassen sich aus technischen Gründen auch in vielen anderen Fällen nicht vermeiden. Würde man jedoch in allen diesen Fällen die Teilnehmer in zwei Fernsprechbüchern aufführen, dann würden die durch die ständig zunehmende Zahl von Fernsprechteilnehmern ohnehin immer umfangreicher werdenden Amtlichen Fernsprechbücher noch unhandlicher werden.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Wächter!

Ist Ihnen aber bekannt, Herr Staatssekretär, daß die Stadt Delmenhorst, die zu dem Verwaltungsbezirk Oldenburg gehört, nicht allein im Fernsprechbuch Bremen-West verzeichnet ist, sondern gleichzeitig in dem Verzeichnis Bremen-Ost Aufnahme gefunden hat? Dr. Steinmetz, Staatssekretär im Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen: Ich bitte um Verständnis, wenn ich Ihnen antworte, daß mir dies nicht bekannt ist. Ich werde es nachprüfen lassen und Ihnen, wenn dem so ist, schriftlich auch die Gründe mitteilen, weshalb eine solche Ausnahme gemacht worden ist.

Eine zweite Zusatzfrage!

Würden Sie, wenn Sie diese Feststellung getroffen haben, bereit sein, gegebenenfalls dem Verlangen der Gemeinde Landwürden Rechnung zu tragen, damit die dortigen Fernsprechteilnehmer auch in das Fernsprechverzeichnis Bremen-West mitaufgenommen werden?

Herr Abgeordneter, ich bedaure, Ihnen auf diese Frage nicht mit einem uneingeschränkten Ja antworten zu können.

Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen zu einer Zusatzfrage!

Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß im Postamt des Bundeshauses Gebührenverzeichnisse nicht zu finden sind?

Das ist mir nicht bekannt. Ich werde es gleich nachprüfen, Herr Abgeordneter, und werde dafür Sorge tragen, daß die nötige Anzahl unverzüglich aufgelegt wird.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe auf Frage I/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer -: Auf welche Quelle stützte sich der Herr Bundeskanzler, als er in seinem Brief an Vizekanzler Erhard vom 26. Februar 1963 schrieb: Vielleicht nehmen Sie auch Notiz davon, daß die britische Regierung jetzt schon zweimal erklärt hat, daß sie nicht beabsichtige, vor ihren Parlamentswahlen die Frage. des Eintritts in die EWG erneut zu behandeln?

Herr Präsident! Die Antwort lautet: Der Bundeskanzler hat die von Ihnen erwähnte Absicht der britischen Regierung Zeitungsberichten über Reden britischer Minister entnommen. Der Sprecher des Foreign Office hat hierzu am 6. März ausgeführt, ihm sei nicht bekannt, daß die britische Regierung derartige Erklärungen abgegeben habe.

Herr Dr. Mommer, eine Zusatzfrage?

Herr Minister, wären Sie in der Lage, uns die Zeitungsquellen näher zu bezeichnen?

Ich weiß nicht, ob ich dazu in der Lage sein werde. Ich erinnere mich nur, Herr Kollege Mommer, aus meiner eigenen Lektüre der damaligen Zeit, daß es in der Tat Ausführungen in diesem Sinne gegeben hat.

Eine weitere Zusatzfrage?

Herr Minister, können Sie uns sagen, seit wann der Herr Bundeskanzler die Unterlagen für die Richtlinien der Politik - davon spricht er nämlich - Zeitungsmeldungen entnimmt, die außerdem nicht auffindbar sind?

Herr Kollege Mommer, der Bundeskanzler entnimmt sicherlich nicht Zeitungsmeldungen Unterlagen für die Richtlinien der Politik. Ich glaube, damit beantwortet sich die Frage.

Die Frage 1/2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Friedensburg ist zurückgezogen. - Ich danke Ihnen, Herr Minister. Ich rufe auf die Frage II/ 1 - Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern -, gestellt von Herrn Abgeordneten Dr. Friedensburg: Trifft die Zeitungsmeldung zu, daß die Bundesautobahn am 26. Februar 1963 zwischen Helmstedt und Bielefeld aus Anlaß eines offiziell als privat bezeichneten Besuches eines hohen sowjetischen Offiziers für eine Stunde gesperrt worden ist? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Herrn Bundesministers Höcherl vom 14. März 1963 lautet: Es handelte sich um den Gegenbesuch des Oberkommandierenden der sowjetischen Streitkräfte in der SBZ bei dem Befehlshaber der britischen Rheinarmee am 26. und 27. Februar 1963. Auch wenn dieser Besuch in Verlautbarungen als „privat" bezeichnet worden ist, liegt es auf der Hand, daß Vorkehrungen gegen mögliche Zwischenfälle zu treffen waren. Es trifft aber nicht zu, daß die Autobahn zwischen Helmstedt und Bielefeld am 26. Februar 1963 für eine Stunde gesperrt war. Das Bundesministerium des Innern hatte auf britischen Wunsch die Länder Niedersachsen und Nordrhein-Westfalen über den Besuch unterrichtet; diese sind für die notwendigen Sicherungsmaßnahmen zuständig. Die von den Ländern getroffenen Maßnahmen waren notwendig und angemessen. Ich rufe auf die Frage I1/2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut -: Kann der Herr Bundesminister, abgesehen vom Fall Saevecke, weitere Beispiele vorlegen, aus denen hervorgeht, daß ein Kriminalpolizeianwärter innerhalb von 4 Jahren zum Kriminalkommissar befördert worden ist, obwohl er weder eine allgemeine polizeiliche Ausbildung noch die Reifeprüfung hatte?

Die Antwort lautet wie folgt: Die Ernennung eines Kriminalkommissaranwärters zum Kriminalkommissar innerhalb von vier Jahren nach der Einstellung war nach den damaligen Laufbahnrichtlinien die Regel. Die Ausbildungszeit der Kriminalkommissaranwärter betrug höchstens 30 Monate. Nach bestandener Prüfung wurden sie nach Maßgabe freier Kommissarstellen zunächst sechs Monate als Kriminalkommissar auf Probe beschäftigt und anschließend, also häufig schon nach drei Jahren, soweit sie sich in der Probezeit bewährt hatten, zu Kriminalkommissaren ernannt. Die Anstellung hing ausschließlich von dem Ergebnis der Laufbahnprüfung und der Bewährung in der Probezeit und nicht von der Vorbildung ab. Nach den damals geltenden Richtlinien für die Laufbahn der Polizeibeamten sollten die Bewerber die Reifeprüfung abgelegt haben; jedoch konnten auch Anwärter ohne Abitur eingestellt werden und sind auch eingestellt worden, wenn sie die Eignungsprüfung mit entsprechendem Erfolg bestanden hatten, was hier der Fall war.

Herr Dr. Kohut zu einer Zusatzfrage!

Herr Minister, da Sie von den damals geltenden Richtlinien gesprochen haben, möchte ich fragen: Sind die Richtlinien für die Polizeikommissar-Laufbahn jetzt genau die gleichen oder nicht?

Sie sind anders. Aber es kommt ja bei der Beurteilung des Falles darauf an, wie die Verhältnisse damals waren. Ein Vergleich der früheren Verhältnisse mit den heutigen kann gar nicht interessant sein. Hier geht es doch darum, ob eine Bevorzugung stattgefunden hat. Das ist doch der Sinn all der Fragen, die sich schon über zwei Fragestunden hinziehen.

Eine weitere Zusatzfrage!

Da es sich damals um die Verhältnisse im nationalsozialistischen Reich und jetzt um die Verhältnisse in der provisorischen Bundesrepublik handelt, darf ich Sie doch fragen, ob die damaligen schnellen Ausbildungsvorgänge Anlaß zu einer Bevorzugung bei der Anwartschaft auf höhere Posten in Bonn, in der Nähe des Bundeskanzlers, für solche Nationalsozialisten geben, von Herrn Globke bis zu Herrn Saevecke?

Herr Kollege, wenn Sie die Frage so gestellt hätten - obwohl mir der von Ihnen zuletzt erwähnte Zusammenhang ganz unerfindlich erscheint -, hätte ich den Vergleich mit den damaligen Verhältnissen ziehen können. Ich habe mich auf den Wortlaut Ihrer Fragestellung bezogen und Ihnen dazu, wie mir scheint, eine erschöpfende Auskunft gegeben.

Herr Abgeordneter Ritzel zu einer Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, gibt es noch mehr Saeveckes, die sich mit Wissen des Bundesministers des Innern um die Sicherheit in der Bundesrepublik bemühen?

Mehr Saeveckes? - Es gibt nur einen Saevecke. ({0}) - Ich habe das letzte Mal schon erklärt, Herr Kollege, daß wir alle Unterlagen, die uns zur Verfügung stehen, angefangen von den Personalakten bis über die Entnazifizierungsakten, und alle übrigen Erkenntnisquellen in jedem Fall ausschöpfen. Wir gehen jedem Anhaltspunkt nach. Bisher haben wir keinen Anlaß gehabt, anzunehmen, daß noch ein ähnlicher Fall vorliegt, wobei dieser Fall noch gar kein „Fall" ist und sein muß.

Eine weitere Zusatzfrage!

Darf ich Sie konkret fragen, Herr Minister: Wieviel Angehörige des ehemaligen Sicherheitsdienstes stehen heute im Dienst der Bundesrepublik?

Herr Kollege, Herr Saevecke war nicht Angehöriger des Sicherheitsdienstes, sondern der Sicherheitspolizei. Mir ist nicht bekannt, ob Angehörige des Sicherheitsdienstes im Bundesdienst stehen. Aber ich bin gern bereit, eine solche Erhebung anzustellen.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, zunächst zur Frage III/1 - des Herrn Abgeordneten Dröscher -: Trifft es zu, daß ein Schwerkriegsbeschädigter, dem eine Versorgung im Härteausgleich gewährt wird, eine zustehende Nachzahlung in Höhe von rund 10 000 DM nicht erhalten kann, weil er während der Laufzeit seines Verfahrens kommunale Fürsorgeleistungen in Höhe von rund 1000 DM erhalten hat?

Das in Ihrer Frage angegebene Zahlenverhältnis erscheint uns außerordentlich unwahrscheinlich. Wir können diesen Fall nicht nachprüfen, ohne die Einzelheiten zu kennen. Solche Fälle werden nach der Verwaltungsvorschrift Nr. 5 zu § 60 des Bundesversorgungsgesetzes behandelt. Danach beginnt eine Versorgung im Wege des Härteausgleichs, die eine Ermessensleistung ist, mit dem Antragsmonat. Hat aber der Betreffende von der Sozialhilfe oder aus anderen öffentlichen Kassen erstattungspflichtige Leistungen erhalten, kann selbstverständlich der Härteausgleich erst mit dem Bewilligungsmonat beginnen. Die in Ihrer Anfrage aufgestellte Rechnung geht eben von der unzutreffenden Annahme aus, daß dem Leistungsempfänger Ansprüche erwachsen wären, wenn eine Versorgung im Wege des Härteausgleichs schon zu einem früheren Zeitpunkt möglich gewesen wäre.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dröscher! Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, 'den 14. März 1963 3017

Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, wenn ich den ersten Teil Ihrer Antwort dahin auslege, daß Sie angesichts eines Zahlenverhältnisses, wie ich es schilderte, eine solche Handhabung als Unrecht empfinden würden?

Ich würde die Handhabung nicht als Unrecht empfinden, weil es sich um eine Ermessensentscheidung handelt. Aber in gewisser Weise würde man sagen können, daß hier eine Unbilligkeit vorläge. Wo wir solche Fälle gehabt haben, haben wir uns um einen Ausgleich bemüht.

Eine weitere Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, wären Sie bereit mitzuhelfen, diese grundsätzliche Haltung auch im Falle des Schwerkriegsbeschädigten Walter Löber aus Kirn durchzusetzen, der an multipler Sklerose erkrankt ist, dem eine Minderung der Erwerbsfähigkeit von 100 % zuerkannt worden ist und auf dessen Fall diese Zahlen zutreffen?

Das kann ich hier natürlich nicht zusagen, weil erstens die Versorgungsverwaltung eine Angelegenheit der Länder ist und zweitens mir der Fall im einzelnen nicht ) bekannt ist. Wenn Sie uns den Fall zuleiten, Herr Abgeordneter, werden wir uns um die Angelegenheit bemühen.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Könen.

Herr Staatstekretär, darf ich Ihre Auskunft so auffassen: Ist man in Ihrem Hause der Meinung, daß die Nachrangbestimmungen des neuen Bundessozialhilfegesetzes - die ausdrücklich davon sprechen, daß dieser Nachrang auch bei Leistungen gegeben ist, auf die kein rechtlicher Anspruch besteht, Leistungen, die nach anderen Gesetzen zu gewähren sind - hier unzutreffend angezogen werden?

Das ist eine sehr lange Frage, ({0}) die so schnell zu ordnen mir hier nicht ohne weiteres möglich ist. Aber ich würde dazu sagen: Grundsätzlich muß es so sein, daß jemand der eine Leistung aus einer öffentlichen Kasse erhält, solange keinen Anspruch auf eine Leistung aus einer anderen öffentlichen Kasse hat. 'Das ist der Fall, der hier in der Frage angesprochen ist. Wenn sich dabei nun im Zusammenhang mit dem Bundessozialhilfegesetz Härten ergeben sollten, so wissen Sie aus den Verhandlungen, die wir über die Verwaltungsvorschriften geführt haben, daß auch das Arbeitsministerium der Meinung war, daß solche Härten nach Möglichkeit ausgeglichen werden sollten.

Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Könen!

Herr Staatssekretär, darf ich Sie bitten, die Feststellung, ,die Sie soeben getroffen haben - ich zitiere Sie jetzt -, daß niemand etwas aus einer öffentlichen Kasse erhalten kann, wenn er aus einer anderen etwas bekommen hat, bezüglich der Nachrangbestimmungen des Bundessozialhilfegesetzes einmal mit den Herren des Innenministeriums zu besprechen? Das stimmt nämlich einfach nicht. Ich meine nicht, daß Sie das falsch gesagt haben, aber die Bestimmungen über den Nachrang werden anders ausgelegt. Ich wollte mich nicht aus Versehen unhöflich ausgedrückt haben, so war das nicht gemeint.

Diese Frage kann ich nur mit Ja beantworten.

Noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner!

Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort auf die Frage des Herrn Kollegen Dröscher entnehmen, daß derjenige, der es auf Grund seiner Vermögenslage nicht nötig hat, zur Gemeinde zu gehen und Sozialhilfeleistungen in Anspruch zu nehmen, bei Anwendung dieser Bestimmungen gegenüber demjenigen bevorzugt wird, der wegen seiner Notlage die Hilfe der Gemeinde in Anspruch nehmen muß?

Ich würde sagen, Herr Abgeordneter, „bevorzugt sein könnte". Hier wird immer, wie ich vorhin schon sagte, von der Annahme ausgegangen, daß ein Rechtsanspruch auf Leistungen vorher entstanden wäre. Aber er ist ja nicht entstanden. Es handelt sich doch bei dem Härteausgleich um eine Ermessensleistung.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börnerl

Halten Sie dann Ihre Interpretation des „Ermessens" mit dem Gleichheitsgrundsatz für vereinbar?

Ja, sicher.

Frage III/ 2 - des Herrn Abgeordneten Peiter -: Welche Erfahrungen wurden mit der bisherigen Zusammenlegung von Arbeitsämtern gemacht? Bitte, Herr Staatssekretär!

Herr Abgeordneter, ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten. Der Verwaltungsrat der Bundesanstalt hat bisher 38 bis dahin selbständige Arbeitsämter zusammengelegt. Weitere 15 Arbeitsämter werden auf Grund der Beschlüsse des Verwaltungsrates der Bundesanstalt ab 1. April 1963 mit anderen Arbeitsämtern zusammengelegt werden. Überall hat diese Zusammenlegung zu Einsparungen geführt. Einen ausführlichen Erfahrungsbericht wird der Herr Präsident der Bundesanstalt erst zu einem etwas späteren Zeitpunkt vorlegen können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Peiter!

Herr Staatssekretär, können die Schwierigkeiten, die in diesem Winterhalbjahr aufgetreten sind - daß Arbeitslose bis zu fünf Wochen auf die Auszahlung ihrer Unterstützung warten mußten -, auf die Zusammenlegung von Arbeitsämtern zurückzuführen sein? Dr. Claussen Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung: Nein!

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, auf welche anderen Ursachen führen Sie denn diese lange Dauer zurück?

Ich weiß nicht, Herr Abgeordneter, in welchen Fällen und bei welchen Arbeitsämtern diese lange Dauer der Auszahlungsfrist aufgetreten ist. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns dies mitteilten; dann kann ich Ihnen schriftlich darauf anworten. Aber auf eine Vereinfachung der Verwaltung ist das nach meiner Meinung nicht zurückzuführen.

Herr Abgeordneter Folger zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, sind Ihnen die Rechts- oder Dienstaufsichtsbeschwerden bekannt, die von regionalen Behörden dem Bundesarbeitsministerium vorgelegt wurden, weil die Vorschrift über das Benehmen mit den Landesregierungen und die wirtschaftlichen Verhältnisse nicht berücksichtigt wurden? Wenn ja, was sagen Sie dazu?

Herr Abgeordneter, die Sache ist sehr einfach. Erstens ist das Benehmen mit den Ländern überall hergestellt worden. Zweitens ist die Bundesanstalt als Selbstverwaltungskörperschaft völlig frei, ihre Organisation selber zu beschließen. Wenn sie sich im Rahmen ihrer Befugnisse hält, hat der Bundesarbeitsminister keinerlei Möglichkeiten, im Wege des Aufsichtsrechts einzugreifen. Im Gegenteil, wir freuen uns darüber, daß die Bundesanstalt die nötigen Maßnahmen zur Vereinfachung ihrer Verwaltung trifft. Ich möchte sogar noch ergänzend dazu sagen, daß der Bundesanstalt bisher vorgeworfen worden ist, sie habe zuviel Beamte, ihre Organisation entspreche nicht mehr den heutigen Bedürfnissen, und daß in dem Augenblick, wo sie anfängt, ihre Verwaltung zu straffen, ihr Vorwürfe gemacht werden, daß sie es tue. Ich halte das für einen offenen Widerspruch.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Folger.

Herr Staatssekretär, halten Sie es für gerechtfertigt, daß wegen dieser sehr umstrittenen Zusammenlegung von Arbeitsämtern im Grenzgebiet starke Spannungen zwischen den Landesregierungen einerseits und der Bundesanstalt und Bundesregierung andererseits entstehen und bestehen bleiben?

Das halte ich nicht nur für nicht gerechtfertigt, sondern ich halte es auch für überflüssig.

Herr Abgeordneter Fritsch zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß im niederbayerisch-oberpfälzischen Raum die Zusammenlegung der Arbeitsämter ohne ausreichende Beachtung der in § 2 AVAVG für die Abgrenzung der Arbeitsämter geforderten wirtschaftlichen Zusammenhänge vor sich ging?

Die Zusammenlegungen in diesem Grenzraum sind uns gut bekannt. Wir haben alle Vorgänge sehr genau geprüft, weil uns sowohl von der bayerischen Landesregierung als auch von den zuständigen Bürgermeistereien sehr nachhaltige Protestschreiben zugegangen sind. Aber wir haben in keinem Fall die Möglichkeit gehabt, zu sagen, daß hier gegen Gesetz und Satzung verstoßen worden wäre.

Eine weitere Frage!

Herr Staatssekretär, da Ihnen offenbar die Vorgänge um das Arbeitsamt Cham nicht bekannt sind, ({0}) gestatten Sie die. Frage, ob Sie der Meinung sind, daß die in § 34 AVAVG festgelegte Rechtsaufsicht des Bundesarbeitsministeriums es gestatten würde, Zusammenlegungsmaßnahmen wieder aufzuheben, die offensichtlich die vom Gesetz geforderten Voraussetzungen nicht erfüllen. Dr. Claussen Staatssekretär im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung: Das ist eine Behauptung, Herr Abgeordneter, und keine Frage in dem Sinne, daß ich sie hier beantworten könnte. Ich kann nur sagen: wir haben diese Angelegenheiten auf Grund der Vorlagen der Bürgermeistereien und auch anderer Stellen geprüft und haben keine Möglichkeit gehabt, im Aufsichtswege einzugreifen. Wir wollen diese Möglichkeit auch gar nicht so gern haben, Herr Abgeordneter, denn es ist eine Angelegenheit der Selbstverwaltung, ihre Organisation zu bestimmen. Es ist auch ihr eigenes Geld, das sie verwaltet. Deswegen sollte die Verantwortung bei der Bundesanstalt bleiben.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Frage V/1 - des Herrn Abgeordneten Sander -: Aus welchen Gründen ist die Forschungsanstalt für Landwirtschaft in Braunschweig-Völkenrode noch nicht in die Verwaltung des Bundes aufgenommen worden?

Ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten. Die Forschungsanstalt für Landwirtschaft BraunschweigVölkenrode, die sich hohen wissenschaftlichen Ansehens im In- und Ausland erfreut, ist eine Anstalt öffentlichen Rechts nach niedersächsischem Landesrecht. Sie wurde seit ihrer Gründung aus dem Haushalt des Vereinigten Wirtschaftsgebietes und später aus dem Bundeshaushalt finanziert. Hierfür wurden im Bundeshaushaltsplan Bundeszuschüsse veranschlagt, die sich von 2,2 Millionen DM für das Rechnungsjahr 1949 auf 6,6 Millionen DM für das Rechnungsjahr 1962 erhöhten. Bei allen Beteiligten bestand Übereinstimmung, daß die Forschungsanstalt zu gegebener Zeit auf den Bund übergeführt werden sollte. Hierzu ist es bisher deshalb nicht gekommen, weil das Land Niedersachsen das von der Bundesregierung vorgesehene Verfahren, die Anstalt als Bundesdienststelle durch einfachen Organisationserlaß zu errichten, verfassungsrechtlich nicht für zulässig hält. Bei den Aufgaben der Forschungsanstalt, wie sie in der neuen Satzung vorgesehen seien, handele es sich, so argumentiert das Land, um solche der Länder, die der Bund nur durch Gesetz an sich ziehen könne. In der Praxis bedeutet diese Auffassung, daß entweder a) die Bestimmung über die Aufgaben der Anstalt anders, nämlich in dem Sinne formuliert werden muß, Aufgabe der Forschungsanstalt sei ausschließlich oder überwiegend die Beratung der Bundesregierung, oder daß b) der Bund die Forschungsanstalt durch Gesetz als Bundesanstalt errichten muß. Die Bundesregierung legt Wert darauf, die Anstalt in Übereinstimmung mit den Organen der Forschungsanstalt zu übernehmen. Diese haben zu Punkt a) dahin Stellung genommen, daß sie darin eine Beschränkung der Aufgaben der Forschungsanstalt sähen, die sie nicht akzeptieren könnten, weil die wissenschaftliche Selbständigkeit der Anstalt nicht mehr gewährleistet sein würde. Von der Aufnahme der Anstalt durch Organisationserlaß ist deshalb bisher abgesehen worden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sander.

Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung trotz der Einwendungen des Landes Niedersachsen an ihrer Absicht fest, die Bundesanstalt in die Verwaltung des Bundes zu übernehmen, und wie gedenkt sie diese Absicht zu verwirklichen?

Die Bundesregierung steht in nochmaligen Verhandlungen mit dem Land Niedersachsen. Sollten diese ergebnislos verlaufen, so erwägt die Bundesregierung, die Forschungsanstalt für Landwirtschaft als bundesunmittelbare Anstalt durch Bundesgesetz zu errichten. Über das Ergebnis wird die Bundesregierung dem Haus bis zum 1. Oktober 1963 gemäß dem Ersuchen des Haushaltsausschusses berichten.

Ich rufe auf die Frage V/2 - des Herrn Abgeordneten Dröscher -: Ist die Bundesregierung bereit, Verhandlungen mit der Landesregierung Rheinland-Pfalz zu führen mit dem Ziel, die Gesamthöhe der Bundes- und Landesbeihilfen für beschleunigte Flurbereinigungsverfahren auf die dem Einzelfall angemessene Höhe zu bringen und insofern über die bisherige, meist unzureichende Grenze von 300 DM pro ha hinauszugehen?

Herr Abgeordneter Dröscher, 'zu der Frage darf ich ausführen, daß offenbar der Erlaß des Landes Rheinland-Pfalz vom 28. Mai 1962 angesprochen ist, in dem das Land seine Flurbereinigungsbehörden u. a. anweist, bei der Durchführung von beschleunigten Zusammenlegungsverfahren darauf zu achten, 'daß die Ausbaukosten einen Betrag von 300 DM je ha nicht überschreiten. Die Höhe dieser Ausbaukosten festzusetzen, an denen sich der Bund bis zu 75 % beteiligt, ist ausschließlich Angelegenheit des Landes. Der Bund kann darauf keinen Einfluß nehmen. Mit Ausbaukosten oder Ausführungskosten werden die Kasten bezeichnet, die bei der Anlegung von Wegen, Wasserläufen, bei Durchführung der Verbesserungen usw. entstehen. Ein beschleunigtes Zusammenlegungsverfahren hat jedoch in erster Linie die Aufgabe, zersplitterten Grundbesitz ohne größeren Aufwand zusammenzulegen, damit die Betriebe künftig größere zusammenhängende Flächen bewirtschaften können. Es soll daher nur dort angewandt werden, wo das vorhandene Wege- und Gewässernetz ausreicht oder bis zu einer späteren, regulären Flurbereinigung beibehalten werden kann. Die Anlegung neuer Wege und Gräben würde umfangreiche Verbesse3020 rungen und sonstige Arbeiten verursachen, so daß das beschleunigte Zusammenlegungsverfahren annähernd den Umfang eines Flurbereinigungsverfahrens erreichen würde und ihm der Vorteil der Beschleunigung genommen wäre. Mit der Begrenzung der Bausumme will das Land Rheinland-Pfalz den Bausektor bewußt einschränken und die Fachbehörden zwingen, das Verfahren auf seine Hauptaufgabe, nämlich die beschleunigte Zusammenlegung der Grundstücke, zu beschränken. In Ausnahmefällen, wenn z. B. vorauszusehen ist, daß auch bei einem später nachfolgenden Flurbereinigungsverfahren vorhandene Wege bestehenbleiben können und daher die Kosten für ihre sofortige Befestigung nicht fehlinvestiert sind, ist die Überschreitung des Betrages von 300 DM je ha ausdrücklich zugelassen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Herr Staatssekretär, würde der Bund sich auch dann mit 75 % beteiligen, wenn die Grenze pro Hektar etwa 500 oder 600 DM betragen würde?

Herr Abgeordneter, das ist eine grundsätzliche Frage der Richtlinien, zu der ich hier nicht so ohne weiteres Stellung nehmen kann, weil der Zuschuß des Bundes natürlich in gewisser Relation zu den anderen Maßnahmen steht. Aber ich werde Ihre Frage prüfen.

Noch eine Zusatzfrage.

Würden Sie, Herr Staatssekretär, mit mir darin übereinstimmen, daß die Handhabung dieser Bestimmungen durch das Land Rheinland-Pfalz schließlich dazu führen muß, daß Gemeinden, wenn sie vor der Frage stehen, das beschleunigte oder das klassische Verfahren anzuwenden, angesichts dieses geringen Betrages immer dahin tendieren werden, das klassische Verfahren durchzuführen, weil sie mit dem beschleunigten Verfahren ihre Landwirte außerordentlich benachteiligen?

Wir sind bisher der Auffassung gewesen, Herr Abgeordneter, daß dieser Zuschuß für das beschleunigte Verfahren, wenn es sich wirklich nur um eine Zusammenlegung der Grundstücke und nicht um weitere Wege, Gewässer und sonstige Maßnahmen handelt, ausreichen sollte und müßte. Ich werde aber überprüfen, ob sich die Situation infolge Kostensteigerung geändert hat.

Ich rufe die Frage V/3 - des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) - auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß infolge einer Entscheidung des VII. Senats des Bundesverwaltungsgerichtes vom 13. April 1962 zahlreiche landwirtschaftliche Milchfahrer ihre Tätigkeit einstellen und der Milchtransport durch die Einreihung in den gewerblichen Güterverkehr zu wesentlichen Verteuerungen führt, die zu Lasten der Milcherzeuger gehen?

Herr Abgeordneter Dr. Schmidt ({0}), das Urteil des VII. Senats des Bundesverwaltungsgerichts vom 13. April 1962 befaßt sich unter anderem mit der Abgrenzung des gewerblichen Güternahverkehrs gegenüber der Nachbarschaftshilfe nach § 80 Abs. 2 des Güterkraftverkehrgesetzes. Es bestätigt die Ansicht, daß Transporte als sogenannte Nachbarschaftshilfe nur dann durchgeführt werden dürfen, wenn sie nicht den Charakter von gewerblichen Fuhrleistungen besitzen. Der Bundesregierung ist bekannt, daß in einigen Gebieten der Bundesrepublik die Milchan- und -abfuhr im Rahmen der Nachbarschaftshilfe durchgeführt wird, obwohl sie den Tatbestand der gewerblichen Fuhrleistung erfüllt. Auf Grund des Urteils vom 13. April 1962 werden diese Fuhrleistungen auf eine rechtlich zulässige Grundlage gestellt werden müssen. Die Bundesregierung ist jedoch nicht der Ansicht, daß die Umstellung in jedem Einzelfall zu einer Erhöhung der An- und Abfuhrkosten führen muß. Soweit die Transporte nicht auch zukünftig im Wege der Nachbarschaftshilfe oder als Werkverkehr der Molkereien durchgeführt werden sollen, käme eine Abrechnung der An- und Abfuhrkosten nach dem Güternahverkehr in Frage. Soweit die darin vorgesehene Möglichkeit einer Unterschreitung der Richtsätze um 30 9/o nicht ausreicht, Entgelte zu vereinbaren, die den örtlichen Verhältnissen angemessen sind, stehen noch folgende Möglichkeiten zur Verfügung: erstens der Abschluß von Dauervertragsverhältnissen nach § 3 des Güternahverkehrstarifs mit einer Unterschreitung der Richtsätze bis zu 40 %, zweitens der Abschluß von genehmigungspflichtigen Sonderverträgen nach § 15 Abs. 2 des Güternahverkehrstarifs, bei denen die Richtsätze beliebig unterschritten werden dürfen, drittens der Erlaß von Landessondertarifen nach § 15 Abs. 1 des Güternahverkehrstarifs. Gerade der Erlaß von Landessondertarifen dürfte geeignet sein, den örtlichen Besonderheiten gerecht zu werden. Im übrigen ist die Bundesregierung bemüht, gemeinsam mit den Ländern, der Arbeitsgemeinschaft Güternahverkehr, der Arbeitsgemeinschaft der Landesverbände der Milchfahrer und den beteiligten Stellen der Landwirtschaft - insbesondere mit dem Verband der Landwirtschaftskammern, dem Deutschen Bauernverband und dem Deutschen Raiffeisenverband - darauf hinzuwirken, die notwendigen Umstellungen der Milchan- und -abfuhr so durchzuführen, daß den Milcherzeugern möglichst keine zusätzlichen Belastungen entstehen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.

Herr Staatssekretär, wann werden Sie die erwähnten Erlasse herausbringen?

Ich kann Ihnen den Zeitpunkt nicht sagen. Aber wir werden uns beschleunigt um die Regelung dieses Problems bemühen.

Eine weitere Zusatzfrage.

Wird die Bundesregierung eine Änderung des § 80 des Güterkraftverkehrsgesetzes durch Vorlage einer Novelle herbeizuführen versuchen mit dem Ziel, den Milchtransport zwischen den Erzeugern und den Verarbeitungsbetrieben aus dem gewerblichen Sektor überhaupt auszuklammern?

Hierbei handelt es sich nicht um eine Frage, die ausschließlich mein Haus betrifft. Wir müssen die Angelegenheit erst mit den Ressorts bearbeiten. Ich kann Ihnen heute eine Antwort auf Ihre Frage nicht geben und bitte, sie schriftlich geben zu dürfen.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Die Frage IX/ 1 ist vom Fragesteller, dem Abgeordneten Dr. Jungmann, zurückgestellt worden. Ich rufe die von der Abgeordneten Frau Dr. Heuser gestellte Frage IX/ 2 auf: Welche Vorstellungen hat das Bundesgesundheitsministerium von der Förderung des Nachwuchses an Krankenschwestern insbesondere im Hinblick auf eigene und ausländische Erfahrungen? Bitte, Frau Ministerin!

Frau Kollegin, ich verstehe Ihre Frage wohl richtig dahin, daß Sie sich nach den Möglichkeiten erkundigen wollen, den Beruf der Krankenschwester durch eine Änderung der Ausbildungsvoraussetzungen für weitere Bevölkerungskreise anziehender zu gestalten, und darf Ihnen hierzu folgendes antworten. Die Frage, ob das Krankenpflegegesetz von 1957 geändert werden soll und ob von den Krankenpflegeschülerinnen die abgeschlossene Mittelschulbildung oder eine gleichwertige Vorbildung verlangt werden soll, wird seit längerem in .meinem Hause geprüft. Die Prüfung steht auch in Zusammenhang mit den Bestrebungen des Europarates nach einer Normierung der vertraglichen Regelung der an eine europäische Schwesternausbildung zu stellenden Mindestanforderungen. Gegen die Mittelschulbildung als Voraussetzung für die Zulassung zur Krankenschwesternausbildung bestehen Bedenken großer Schwesternverbände. Diese weisen darauf hin, daß nach ihren Erfahrungen besonders gut geeigneter Nachwuchs an Krankenschwestern gerade aus der Landbevölkerung kommt. Falls wir uns aber dafür entscheiden sollten, die Mittelschulbildung grundsätzlich zur Voraussetzung für die Schwesternausbildung zu machen, müßte auch besonders bewährten Volksschülerinnen unter bestimmten Voraussetzungen ein Weg zum Schwesternberuf eröffnet werden. In welcher Weise dies am besten geschieht, muß noch gründlich geprüft werden.

Eine Zusatzfrage! Frau Dr. Heuser ({0}) Frau Ministerin, sind Sie nicht auch der Meinung, daß der Beruf der Krankenpflegerin sich von den Merkmalen her geändert hat? Sind Ihnen insbesondere die Erfahrungen in Finnland bekannt, und sind Sie nicht auch der Meinung, daß wir Änderungen in dieser Richtung schaffen sollten?

Ich glaube, wir sind darin ganz einig, daß durch die Entwicklung der Medizin und die Veränderung der ganzen Struktur des Krankenhauses sich die Anforderungen an die Krankenschwester auch bildungs- und ausbildungsmäßiger Art sehr geändert und erhöht haben und daß wir dem Rechnung tragen müssen. Wir haben die Erfahrungen vieler anderer Länder vorliegen und auch berücksichtigt. Dabei möchten wir aber etwas auch nicht verlorengehen wissen, was bisher den Beruf der deutschen Krankenschwester auszeichnet, nämlich den persönlichen Zugang zu der pflegerischen Aufgabe. Wir versuchen, beidem Rechnung zu tragen. Ich. glaube, das wird unsere Aufgabe sein.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dorn!

Frau Ministerin, sind Sie nicht auch der Meinung, daß für viele Volksschülerinnen, die Sie eventuell für den Krankenschwesternberuf gewinnen wollen, zur Zeit noch die große Gefahr besteht, daß sie praktisch erst einen anderen Beruf ergreifen müssen, bevor man sie in den Krankenpflegerberuf aufnimmt, und glauben Sie nicht auch, daß man die Bestimmungen, die dieses vorschreiben, ändern muß, um nicht zu große Verluste auf dem Wege bis zur Übernahme in den Krankenpflegerberuf bei den Volksschülerinnen hinnehmen zu müssen?

Die Frage der Überbrückung der Zeit von der Schulentlassung der Volksschülerinnen bis zum Eintritt in die Schwesternausbildung beschäftigt sowohl uns wie die Länder vielfach. Es gibt schon Einrichtungen, die dem von Ihnen vorgetragenen Gedanken Rechnung tragen, nämlich die sogenannten Krankenpflegevorschulen. Die Frage, die ich in meiner Antwort angeschnitten habe, nämlich wie man hier den Weg der Volksschülerin gestalten soll, ist genau die Frage, die Sie aufgeworfen haben.

Keine weitere Zusatzfrage. Ich rufe die von der Abgeordneten Frau Dr. Heuser gestellte Frage IX/ 3 auf: Ist es zutreffend, daß in der Bundesrepublik verwendete Haarsprühmittel zu Gesundheitsschäden führen können?

Die Gesundheitsverträglichkeit von Haarsprays beschäftigt uns bereits seit längerer Zeit. Die Ergebnisse englischer und amerikanischer Arbeiten auf diesem Gebiet finden 'bereits Berücksichtigung. Die Untersuchungen werden im Bundesgesundheitsamt durchgeführt. Da sie sehr langwierig sind, hat das Bundesgesundheitsamt bereits in den Jahren 1958 und 1960 im Bundesgesundheitsblatt empfohlen, bei der Anwendung dieser Erzeugnisse Vorsicht walten zu lassen und notfalls einen Atemschutz zu benutzen.

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Heuser!

Ist dem Bundesgesundheitsministerium bekannt, daß in einer deutschen Herstellungsfirma die damit befaßten Arbeitskräfte zwar über die Schädlichkeit aufgeklärt werden, sich dann aber bereit erklären müssen, keinerlei Schadenersatzansprüche zu stellen, und halten Sie eine solche Regelung für rechtswirksam?

Das ist mir nicht bekannt. Ich werde der Sache aber nachgehen, wenn Sie so freundlich sind, mir die Unterlagen dafür zu geben.

Ich rufe auf die Frage IX/ 4 - der Frau Abgeordneten Dr. Heuser -: Sieht das Bundesgesundheitsministerium im Falle der Schädlichkeit von Haarspray eine Möglichkeit, entsprechende Vorsorge zu treffen? Bitte, Frau Ministerin!

Soweit Haarsprays gesundheitsschädlich sind, ist es bereits heute durch § 3 des Lebensmittelgesetzes verboten, sie herzustellen und in den Verkehr zu bringen. § 5 Nr. 1 des Lebensmittelgesetzes gibt darüber hinaus die Ermächtigung, eine Spezialverordnung zur Durchführung dieses Verbotes zu erlassen. Zu einer solchen Verordnung würde ich mich, um eine eindeutige Rechtslage zu schaffen, entschließen, sofern die Untersuchungen des Bundesgesundheitsamtes ergeben, daß Haarsprays ganz allgemein oder daß bestimmte Stoffe, die zu ihrer Herstellung oder die zur Herstellung besonderer Typen von Haarsprays verwendet werden, zu einer Gefährdung der Gesundheit führen können.

Frau Ministerin, ist Ihnen bekannt, daß das englische Arbeitsministerium auf Grund der dort erhaltenen Untersuchungsergebnisse bereits eine Untersuchung sämtlicher Friseusen angeordnet hat? Sind Sie nicht der Meinung, daß eine so weitreichende Maßnahme nicht ergriffen worden wäre, wenn nicht genügend Anhaltspunkte dafür da wären, und sind Sie nicht auch der Meinung, daß das auch für uns schon ausreichend sein sollte, Maßnahmen zu ergreifen?

Es würde - wenn ich das in Parenthese sagen darf - nicht zu meiner Zuständigkeit gehören, zu sagen, inwieweit hier Maßnahmen der Gewerbeaufsicht nötig wären. Aber, wie gesagt, nach den Untersuchungen, die bisher im Bundesgesundheitsamt angestellt worden sind, ist die Frage doch nicht so geklärt, daß wir grundsätzlich Verbote aussprechen sollten. Es gehört eben gerade zu dem, was das Bundesgesundheitsamt machen möchte, nämlich solche Untersuchungen durchzuführen.

Eine weitere Zusatzfrage? - Ich danke Ihnen, Frau Ministerin. Die Fragen des Herrn Abgeordneten Matthöfer auf Drucksache IV/ 1052 zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft sind vom Fragesteller zurückgestellt worden. Wir sind damit am Ende der Fragestunde und der Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen, Freitag, den 15. März, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.