Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/16/1963

Die Sitzung ist eröffnet. In dieser ersten Sitzung des Jahres heiße ich Sie herzlich willkommen, meine Damen und Herren. Glückwünsche spreche ich aus dem Herrn Abgeordneten Dr. Sinn zum 60. Geburtstag, ({0}) dem Herrn Abgeordneten Rademacher zum 65. Geburtstag. ({1}) Am 5. Januar habe ich namens des Bundestages dem Herrn Bundeskanzler zum 87. Geburtstag gratuliert, ({2}) und dem Herrn Abgeordneten Matzner gratuliere ich heute zum 65. Geburtstag. ({3}) Ich gebe bekannt, daß der Herr Bundesminister der Finanzen am 3. Januar 1963 gemäß § 33 Abs. 1 der Reichshaushaltsordnung die Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben im Betrage von 10 000 DM und darüber für das 3. Vierteljahr des Rechnungsjahres 1962 - Drucksache IV/874 - übersandt hat. Sie ist nach einer interfraktionellen Vereinbarung dem Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Schließlich ist noch, meine Damen und Herren, nach einer interfraktionellen Vereinbarung Punkt 18 der Tagesordnung - Neugliederungsgesetz - abgesetzt. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 21. Dezember 1962 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes nicht gestellt: Gesetz über die Durchführung von Statistiken auf dem Gebiet der Sozialhilfe, der Kriegsopferfürsorge und der Jugendhilfe Gesetz zur Änderung des Bundes-Seuchengesetzes Gesetz zu dem Vertrag vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über Leistungen zugunsten italienischer Staatsangehöriger, die von nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen betroffen worden sind Gesetz zu dem Dritten Protokoll vom 6. März 1959 zum Allgemeinen Abkommen über die Vorrechte und Befreiungen des Europarats Gesetz zu dem Vertrag vom 4. November 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen Gesetz zur Ausführung des Vertrages vom 4. November 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen Gesetz zu dem Abkommen vom 2. Juni 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über die Regelung gewisser vermögensrechtlicher, wirtschaftlicher und finanzieller Fragen Gesetz zu dem Übereinkommen vom 24. Januar 1959 über die Fischerei im Nordostatlantik Gesetz zur Änderung der Gewerbeordnung Mindesturlaubsgesetz für Arbeitnehmer ({4}) Sechstes Gesetz zur Änderung des Tabaksteuergesetzes Fünftes Gesetz über die Anpassung der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen aus Anlaß der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage für das Jahr 1962 ({5}) Gesetz über die Gewährung einer einmaligen Überbrückungszulage an Kriegsopfer für das Jahr 1962 Gesetz über das Zollkontingent für feste Brennstoffe 1963 und 1964 Gesetz über die Durchführung einer Repräsentativstatistik der Bevölkerung und des Erwerbslebens ({6}) Gesetz zur Änderung des Wirtschaftsstrafgesetzes 1954 gemäß Artikel 81 Abs. 1 des Grundgesetzes Zweites Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Landwirtschaftliche Rentenbank Gesetz zu dem Beschluß vom 16. Mai 1961 zur Ergänzung des Beschlusses vom 8. Dezember 1954 betreffend die Anwendung des Artikels 69 des Vertrages vom 18. April 1951 über die Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl Fünftes Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Hypothekenbankgesetzes Gesetz zur Änderung des Spar-Prämiengesetzes Gesetz zur Änderung des Gesetzes über die Ausprägung von Scheidemünzen Gesetz zur Ausführung der zoll- und steuerrechtlichen Bestimmungen des Abkommens zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrages vom 19. Juni 1951 über die Rechtsstellung ihrer Truppen ({7}) und des Zusatzabkommens vom 3. August 1959 zu diesem Abkommen hinsichtlich der in der Bundesrepublik Deutschland stationierten ausländischen Truppen ({8}) Gesetz zu dem Abkommen vom 16. Februar 1962 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg über die Zusammenlegung der Grenzabfertigung und über die Errichtung von Gemeinschafts- oder Betriebswechselbahnhöfen an der deutsch-luxemburgischen Grenze Gesetz über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Rechnungsjahr 1962 ({9}). Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 21. Dezember 1962 beschlossen, dem Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Förderung der deutschen Eier- und Geflügelwirtschaft nicht zuzustimmen. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/857 verteilt. Zum Haushaltsgesetz 1962 hat der Bundesrat eine Entschließung gefaßt, die dem Sitzungsbericht als Anlage 2 beigefügt ist. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 21. Dezember 1962 gemäß § 77 Abs. 5 des Zollgesetzes beschlossen, gegen die Siebenunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({10}) - Drucksache IV/779 - keine Bedenken zu erheben. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/886 verteilt. Der Herr Bundesminister für Verkehr hat unter dem 18. Dezember 1962 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Müller-Hermann, Holkenbrink, Lemmrich und Genossen und Fraktion der CDU/CSU - Drucksache IV/803 - betr. Verzerrungen der Wettbewerbsbedingungen zwischen den binnenländischen Verkehrsträgern beantwortet. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/851 verteilt. Der Herr Bundesminister des Innern hat unter dem 8. Januar 1963 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD - Drucksache IV/656 - betr. Klagen vor Verwaltungs- und Arbeitsgerichten beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache IV/890 verteilt. Der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat unter dem 21. Dezember 1962 unter Bezug auf den Beschluß des Bundestages vom 27. Juni 1962 den Bericht der Bundesregierung über die Beschäftigung ausländischer Arbeitnehmer in der Bundesrepublik übersandt, der als Drucksache IV/859 verteilt ist. Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat unter dem 20. Dezember 1962 die von der 'Internationalen Arbeitskonferenz auf ihrer 45. Tagung vom 7. bis 29. Juni 1962 in Genf angenommenen Übereinkommen 116 über die teilweise Abänderung der von der Allgemeinen Konferenz der IAO auf ihren ersten zweiunddreißig Tagungen angenommenen Übereinkommen Empfehlung 115 betr. Arbeiterwohnungen übersandt. Sie sind als Drucksache IV/855 verteilt. Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat unter dem 8. Januar 1963 mitgeteilt, daß die Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Hühnern - Drucksache IV/704 - zurückgezogen wird. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/883 verteilt. Der Herr Präsident der Versammlung der Westeuropäischen Union hat im Dezember 1962 folgende Empfehlungen übersandt: Empfehlung Nr. 84 betr. das Überleben der Bevölkerung und den Zivilschutz, Empfehlung Nr. 85 betr. Standardisierung und Interdependenz in der Rüstungsproduktion , Empfehlung Nr. 86 betr. die beweglichen Streitkräfte der NATO, Empfehlung Nr. 89 betr. Fortschritt der Verhandlungen im Hinblick auf den Beitritt des Vereinigten Königreichs zu der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Die Empfehlungen sind von der Versammlung der WEU während des 2. Teils ihrer Achten Ordentlichen Sitzungsperiode vom 3. bis 6. Dezember in Paris angenommen worden. Sie werden als Drucksache IV/856 verteilt. Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat unter dem 21. Dezember 1962 gemäß § 30 Abs. 4 des Bundesbahngesetzes den Wirtschaftsplan mit Erläuterungen und Anlagen sowie den Stellenplan und den Nachtrag zum Wirtschaftsplan für das Geschäftsjahr 1962 zur Kenntnisnahme übersandt. Die Vorlage liegt im Archiv zur Einsichtnahme aus. Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 10. Januar 1963 mitgeteilt, daß sie ihren Antrag betr. Ersuchen an den Bundeskanzler auf Entlassung des Bundesverteidigungsministers Franz Josef Strauß - Drucksache IV/733 - als erledigt betrachte. Abg. Matzner hat erklärt, er sehe seine Frage I aus Drucksache IV/833 als erledigt an. Eine Veröffentlichung einer Antwort zu diesèr Frage entfällt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung Nr. ... des Rates über die Festsetzung der Abschöpfungsbeträge gegenüber dritten Ländern für geschlachtete und lebende Schweine für die Zeit vom 1. Oktober bis zum 31. Dezember 1962 ({11}) - Drucksache IV/647 - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Außenhandelsausschuß - mitberatend -. Vorschlag der Kommission der EWG für eine vom Rat der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zu erlassende Richtlinie zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten betreffend die Umsatzsteuern nebst einer Begründung dieses Vorschlages - Drucksache IV/850 - an den Finanzausschuß - federführend -, an den Wirtschaftsausschuß und an den Ausschuß für Mittelstandsfragen mit der Bitte um Berichterstattung an das Plenum bis zum 15. Februar 1963. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die nachstehenden Vorlagen an den Außenhandelsausschuß überwiesen: Vierte Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste - Anlage zur Außenwirtschaftsverordnung - vom 14. Dezember 1962 - Drucksache IV/858 -, Vierzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({12}) - Drucksache IV/872 -, Dreiundvierzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({13}) - Drucksache IV/873 -. Ich komme damit zu Punkt 1 der Tagesordnung: Fragestunde ({14}). Zunächst I, Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Ich rufe die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut aus diesem Geschäftsbereich auf: In welchem Umfang konnte durch die Tätigkeit des Herrn Arno Seeger die Inanspruchnahme des Bundes für den Ersatz von Auslagen für die „Freie Fernsehen GmbH" vermieden werden? Zur Beantwortung Herr Staatssekretär von Hase. von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Die Abwicklung der Gesellschaft Freies Fernsehen, die der Betriebsberater Seeger als Liquidator durchführt, ist mit umfangreichen Aufgaben verbunden. Die Verwertung des vorhandenen Vermögens konnte +nur nach langwierigen und schwierigen Verhandlungen durchgeführt werden. Sie ist im wesentlichen abgeschlossen. Herrn Seeger ist es gelungen, dabei sehr gute Ergebnisse zu erzielen. Die schwierigste Aufgabe war die Abwicklung der noch nicht erfüllten Verträge. Hierzu gehörten insbesondere Honorar- und Lizenzverträge, Produktionsverträge mit Filmfirmen und Atelierverträge. Herr Seeger hat bei seiner Tätigkeit sein Hauptaugenmerk darauf gelegt, die Verpflichtungen der Gesellschaft aus diesen Verträgen so gering wie möglich zu halten. Durch den Abschluß von Vergleichen, durch die Aufhebung von Verträgen und durch die Erfüllung von Verträgen, wo dies zweckmäßig erschien, hat Herr Seeger im allgemeinen recht günstige Ergebnisse erzielt. Das gleiche gilt für die Auflösung der Dienst- und Arbeitsverträge mit etwa 500 Bediensteten der Gesellschaft. Alle diese Arbeiten sind zum großen Teil jetzt abgeschlossen. Wenn ich auch noch keine abschließenden Zahlen nennen kann, so ist doch festzustellen, daß durch die Tätigkeit von Herrn Seeger die Belastung des Bundes wesentlich niedriger sein wird, als ursprünglich angenommen wurde.

Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, war es der Regierung nicht möglich, jemanden aus dem eigenen Verwaltungsbereich zu bekommen, der die Verhandlungen führte, statt einen Wirtschaftsberater zu nehmen, der für diesen Zweck immerhin ein Pauschalhonorar von 100 000 DM gefordert hat? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef : Wie Sie wissen, Herr Abgeordneter, ist Herr Seeger inzwischen Finanzdirektor bei Krupp geworden. Ich Staatssekretär von Hase glaube, die Tatsache dieser Berufung zeigt, daß die Bundesregierung mit Herrn Seeger einen besonders versierten und qualifizierten Finanzexperten gewonnen hat. Das bisher erzielte Ergebnis zeigt auch, daß man in den Erwartungen, die in Herrn Seeger gesetzt wurden, nicht enttäuscht wurde. Da ich mit dem ganzen Fragenkomplex des Freien Fernsehens erst nach meiner Amtsübernahme vertraut geworden bin, kann ich Ihnen nicht sagen, ob zunächst der Versuch gemacht worden ist, innerhalb der Bundesregierung einen Experten zu gewinnen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen auf diese Frage noch schriftlich zu antworten.

Zweite Zusatzfrage.

Da meine Frage nicht richtig beanwortet ist, frage ich, ob im Bereich der Bundesregierung niemand vorhanden war, der die Aufgabe, diese Fehlinvestitionen .des Herrn Bundeskanzlers in Ordnung zu bringen, übernehmen konnte. Warum mußte man auf einen auswärtigen Mann zurückgreifen? von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen, wie gesagt, keine verbindliche Erklärung darüber geben, welche Nachforschungen im Bereich der Bundesregierung nach einer geeigneten Persönlichkeit angestellt worden sind. Ich betone nochmals, daß die bisher erzielten Ergebnisse der Beweis dafür sind, daß eine sehr qualifizierte Persönlichkeit gewonnen worden ist, und ich glaube, darauf kommt es letztlich am meisten an.

Zusatzfrage.

Dürfen wir vielleicht wissen, wie hoch sich die Gesamtbelastung für den Bund beläuft. Sie sagten, sie sei niedriger als vorgesehen. Aber wir möchten gerne wissen, wie hoch sie ist. von Hase, Staatssekretär, Bundespressechef: Herr Abgeordneter, ich möchte noch kein Zwischenergebnis mit genauen Zahlen bekanntgeben, da, wie gesagt, die Liquidation noch nicht ganz abgeschlossen ist und es, glaube ich, nicht gut ist, wenn ein Ergebnis gewissermaßen in Etappen bekanntgegeben wird. Ich möchte aber, um Ihre Frage wenigstens in gewissem Umfange zu beantworten, sagen, daß die Endbelastung des Bundes etwa um 35 Millionen DM herum liegen wird.

Ich komme zu dem Geschäftsbereich ,des Auswärtigen Amts, zur Frage II/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut -: Ist die Bundesregierung bereit, den zuständigen Ausschüssen des Deutschen Bundestages den Bericht der deutschen Beobachterdelegation beim Eichmann-Prozeß insoweit zuzuleiten, als dieser Bericht über die Presseberichterstattung hinaus informiert? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.

Ich darf die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut dahin beantworten, ,daß die Bundesregierung bereit ist, dein zuständigen Ausschuß des Deutschen Bundestages die 'Berichte zuzuleiten, die ihr Beobachter bei dem Verfahren gegen Eichmann erstattet hat.

Zusatzfrage.

Kann bei dieser Gelegenheit der Herr Staatssekretär sagen, ob auch eine detaillierte Aufgliederung der Kosten, die in der Drucksache IV/505 mit 341 000 DM - oder mit noch mehr, wenn man verschiedene weitere Positionen berücksichtigt - ausgewiesen sind, ,dem Bundestag vorgelegt werden kann?

Auch diese Aufstellung kann dem zuständigen Ausschuß ,des Bundestages vorgelegt werden.

Danke.

Frage II/2 - des Herrn Abgeordneten Sänger -: Treffen Presseberichte zu, nach denen die Krankenpapiere, Operationsberichte und sonstigen Aufzeichnungen über den Krankheitsverlauf des bei dem Überfall auf die jugoslawische Abteilung der Schwedischen Botschaft in Bad Godesberg verwundeten und am 11. Dezember 1962 in der Bonner Universitätsklinik verstorbenen jugoslawischen Staatsangehörigen Momcilo Popovic verloren sind und dieser Verlust gerade dann entstand, als die Regierung Jugoslawiens Kopien dieser Papiere erbat? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Auswärtigen Amts.

Der Herr Abgeordnete Sänger hat die Frage gestellt, ob Presseberichte zuträfen, nach denen die Krankenpapiere des bei dem Überfall auf die jugoslawische Abteilung der Schwedischen Botschaft in Bad Godesberg verwundeten und später in der Bonner Universitätsklinik verstorbenen jugoslawischen Staatsangehörigen Popovic verlorengegangen seien. Die Antwort auf die Frage des Herrn Abgeordneten Sänger lautet wie folgt. Falls Presseberichte dieser Art erschienen sein sollten, so wären sie unzutreffend. Der zur Obduktion nach Bonn gekommene jugoslawische Arzt hat seinen deutschen Kollegen in der Universitätsklinik um die dort vorhandenen Unterlagen und sonstigen Aufzeichnungen gebeten. Dieser Wunsch des jugoslawischen Arztes ist erfüllt worden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß in mehreren deutschen Zeitungen und Korrespondenzen Pressemitteilungen dieser Art tatsächlich erschienen sind, die auch bis in die jüngsten Tage diese Behauptungen aufrechterhalten? ({0})

Das ist mir nicht bekannt, Herr Abgeordneter. Die bei uns angestellten Recherchen haben das auch nicht bestätigt. Aber wenn es der Fall sein sollte, so wären diese Meldungen unrichtig.

Eine weitere Zusatzfrage.

Darf ich aus der letzten Bemerkung entnehmen, Herr Staatssekretär, daß Sie doch noch einmal nachforschen werden, weil Ihnen die Angelegenheit genauso bedenklich und peinlich sein wird wie mir?

Herr Abgeordneter, hinsichtlich des Tatbestandes ist, glaube ich, nichts weiter nachzuforschen. Der Tatbestand ist völlig eindeutig, und zwar in dem Sinne, wie ich es soeben erklärt habe. Ich bin gern bereit, noch einmal nachforschen zu lassen, woher die Pressemeldungen, von denen Sie sprechen, kommen.

Wir kommen zu der Frage III - des Abgeordneten Dürr - aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz: Welche aufklärende Wirkung verspricht sich die Bundesregierung von der Veröffentlichung im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung vom 10. Januar 1963: ,Das Bundesverfassungsgericht hat am 19. Dezember 1962 die folgende einstweilige Anordnung erlassen: „Die einstweilige Anordnung vom 19. Juni 1962 wird mit Wirkung vom 1. Januar 1963 bis 31. März 1963 wiederholt." Der Wortlaut der einstweiligen Anordnung des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Juni 1962 ist im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung vom 31. Juli 1962 Nr. 138 abgedruckt. Die Wiederholung der einstweiligen Anordnung für die Zeit vom 1. Oktober 1962 bis 31. Dezember 1962 ist im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung vom 2. Oktober 1962 Nr. 182 bekanntgemacht.'?

Bei der Veröffentlichung der einstweiligen Anordnung des Bundesverfassungsgerichts vom 19. Dezember 1962 im Bulletin ist versehentlich der klarstellende Hinweis unterblieben, daß diese Entscheidung zu § 36 des Arzneimittelgesetzes ergangen ist. Die Bedeutung der Veröffentlichung wird zwar klar, wenn man die dort zitierten früheren Nummern des Bulletins liest. Ich danke Herrn Abgeordneten Dürr für den Hinweis, daß eine derartige Veröffentlichung aus sich heraus verständlich sein sollte, und werde gern prüfen, wie in Zukunft bei ähnlichen Fällen den Lesern des Bulletins der Rückgriff auf frühere Nummern erspart werden kann.

Eine Zusatzfrage.

Wäre es nicht zweckmäßig, wenn in solchen Fällen die für die Veröffentlichung Verantwortlichen bei den Sachbearbeitern Rückfragen hielten, damit solche Veröffentlichungen nicht nur juristisch richtig, sondern auch journalistisch ansprechend erfolgen?

Ich möchte sogar weitergehen, Herr Kollege Dürr, und mich dafür aussprechen, daß sich auch mein Haus bei solchen Veröffentlichungen etwas an den journalistischen Bedürfnissen orientiert, obwohl von der Natur der Sache her der Justiz die journalistische Betrachtungsweise nicht gerade liegt.

Wir kommen zu den Fragen aus dein Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung. Ich rufe auf die Frage IV/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut -: Ist dem Bundesverteidigungsministerium bekannt, daß ein Soldat der im Raum Koblenz stationierten Einheit der Bundeswehr gerügt worden ist, weil er ein Bild des „Spiegel"-Herausgebers Rudolf Augstein in seinem Spind angebracht hatte? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. - Zusatzfragen kann ich hier nicht zulassen. Frage IV2/ - des Herrn Abgeordneten Sänger -: Ist es zutreffend, daß Anweisung gegeben worden ist, die seit langem betriebenen Vorbereitungen für die Errichtung einer Garnison in Alt-Mölln im Kreise Herzogtum Lauenburg abzubrechen? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister der Verteidigung.

Es trifft zu, daß die Absicht, in AltMölln einen Standort zu errichten, zur Zeit fallengelassen worden ist. Das hat drei Gründe. Erstens ist mit den Stationierungsstreitkräften schon vor langer Zeit vereinbart worden, durch Umdislozierungen gegenseitig Neubauten einzusparen. Zweitens handelt es sich hier um Umdislozierungen taktischer Art, und drittens geht es um Einsparungsmaßnahmen und Maßnahmen zur Dämpfung der Baukonjunktur. Im Rahmen dieser drei Bemühungen ist es möglich gewesen, vorläufig einige Kasernen weniger zu bauen, so auch die Kaserne in Alt-Mölln vorläufig einzusparen.

Ich rufe auf die Frage V - der Abgeordneten Frau Meermann - aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung: Ist die Bundesregierung bereit, das Wohnungsbau-Sonderdarlehen, das kinderreiche Familien dann erhalten können, wenn der Bundespräsident die Ehrenpatenschaft für das 7. Kind übernommen hat, nicht nur für Eigenheime, sondern auch für Mietwohnungen zu gewähren? Die Fragestellerin hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Wir kommen zu der Frage VI - des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling - aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Familien- und Jugendfragen: Ist die Bundesregierung zur alsbaldigen Vorlage eines Gesetzentwurfs bereit, durch den die gesetzliche Benachteiligung von Familien, deren Kinder ein freiwilliges soziales Jahr in Krankenhäusern, Altersheimen, kinderreichen Familien usw. ableisten, Präsident D. Dr. Gerstenmaier durch Belassung des Kindergeldes, des Kinderzuschlages, des Waisengeldes und der Steuerermäßigung aufgehoben wird? Ist der Herr Abgeordnete Dr. Wuermeling im Saal? - Die Frage wird schriftlich beantwortet. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministers, zunächst zu der Frage VII/i - des Herrn Abgeordneten Wittrock -: Wird die Bundesregierung bei der von dem Bundesschatzminister angekündigten Veräußerung von bundeseigenen Pachtgrundstücken darauf achten, daß die bisherigen Pächter, die Betriebe der mittelständischen Wirtschaft betreiben, mit Vorrang vor wirtschaftlich stärkeren Interessenten die Möglichkeit des Erwerbes ihrer gepachteten Grundstücke eingeräumt erhalten? ({0}) - Sie übernehmen die Frage. - Zur Beantwortung der Herr Bundesschatzminister. Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich kann die gestellte Frage mit einem deutlichen Ja beantworten. Es ist ein seit Jahren geübter Grundsatz, der auch in einem Runderlaß des Bundesministers für wirtschaftlichen Besitz des Bundes vom 15. Juni 1959 an die Oberfinanzdirektionen festgelegt wurde, entbehrliche Grundstücke in erster Linie an die langjährigen Mieter und Pächter zu veräußern, zumal diese häufig und zum Teil in nicht unerheblichem Umfange Investitionen in die Liegenschaften vorgenommen haben. Es ist mir ein ganz besonderes Anliegen, mittelständischen Betrieben, die übrigens hauptsächlich den Mieter- und Pächterkreis in den bundeseigenen Liegenschaften ausmachen, zum Eigentumserwerb zu verhelfen.

Danke schön.

Keine Zusatzfrage. Frage VII/2 - des Herrn Abgeordneten Haase ({0}) -: Ist die Bundesregierung bereit und in der Lage, den Trägern von Jugendpflegeeinrichtungen in Hörnum auf der Insel Sylt, die in bundeseigenen Gebäuden untergebracht sind, bindend zu erklären, ob und wann diese Gebäude wieder vom Bund genutzt werden sollen, damit sich die Träger bei ihren zukünftigen Planungen darauf einstellen können? Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Ich beantworte die Frage des Herrn Kollegen Haase wie folgt: Gebäude des ehemaligen Seefliegerhorstes Hörnum wurden nach dem Kriege bevorzugt von Jugendverbänden und Einrichtungen der Jugendpflege mietweise genutzt. Im Jahre 1959 hat der Herr Bundesminister der Verteidigung den größten Teil dieser Anlage wieder für militärische Verwendung in Anspruch genommen. Dabei sind sechs Gebäude, die an Träger von Jugendpflegeeinrichtungen mietweise überlassen sind, für diese Zwecke freigegeben worden. Im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesminister der Verteidigung erkläre ich, daß diese Freigabe endgültig ist und der Bund diese Gebäude für eigene Zwecke nicht mehr verwenden wird.

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, besteht die Möglichkeit, daß diese Einrichtungen von den benutzenden Verbänden unter Umständen käuflich vom Bund erworben werden können? Dr. Dollinger, Bundesschatzminister: Diese Möglichkeit besteht bei Antragstellung.

Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit. Frage VIII/1 - des Herrn Abgeordneten Kalbitzer -: Ich frage den Herrn Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit, ob ihm bekannt ist, daß die syrische Regierung einige deutsche Firmen auf eine sogenannte Schwarze Liste gesetzt hat, die es der syrischen Wirtschaft verbietet, mit diesen deutschen Firmen weiter Geschäftsverbindungen aufrechtzuerhalten, weil diese Firmen zugleich Geschäftsverbindungen mit Israel unterhalten. Herr Abgeordneter Wischnewski übernimmt die Frage. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit.

Die von dem Herrn Fragesteller erwähnten sogenannten Schwarzen Listen richten sich nicht speziell gegen deutsche Firmen; es handelt sich vielmehr um eine Gemeinschaftsaktion aller der Arabischen Liga angehörenden Staaten, die sich gegen Unternehmen jedes Landes richtet, die geschäftliche Beziehungen mit Israel unterhalten. Die Bundesregierung mißt dieser Frage die gebührende Bedeutung bei. Sie steht mit anderen Staaten, die gleichfalls von diesen Boykottmaßnahmen betroffen sind, in Verbindung, um gegebenenfalls gemeinsam mit diesen notwendige Folgerungen zu ziehen. Diese Frage kann aber keinesfalls auf multilateralem Wege gelöst werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß diese Schwarzen Listen von den Mitgliedländern der Arabischen Liga sehr unterschiedlich gehandhabt werden, daß aber insbesondere in Syrien besonders strenge Maßstäbe angelegt werden?

Das erste ist der Bundesregierung bekannt, das letzte nicht.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel.

Ist der Bundesregierung bekannt, ob dieselben Staaten, die diesen Boykott organisieren, bereit sind, auf die Gelder der Bundesrepublik auf dem Gebiete der Entwicklungshilfe zu verzichten?

Es ist der Bundesregierung nicht bekannt.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kahn-Ackermann.

Hat die Bundesregierung bei ihren Verhandlungen jetzt in Damaskus die Frage der Schwarzen Listen angeschnitten?

Ich glaube, das ist Gegenstand der nächsten Frage.

Herr Staatssekretär, die Frage ist jetzt zeitlich etwas überholt. Der Herr Abgeordnete Kahn-Ackermann könnte zwar seine Zusatzfrage auch an die nächste Frage anschließen. Er kann sie aber auch jetzt anschließen. Die Frage ist hier vor dem Besuch des Herrn Bundesministers Scheel gestellt worden. Aber, Herr Abgeordneter Kahn-Ackermann, wir wollen daraus keine Sache machen. Ich gebe Ihnen nachher das Wort zur Zusatzfrage. Wir wollen einmal abwarten, was der Herr Staatssekretär zu der Frage 2 zu sagen hat. - Wird weiter übernommen? ({0}) Frage VIII/2 - des Herrn Abgeordneten Kalbitzer -: Ich frage den Herrn Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit, ob er bereit ist, bei seinen Verhandlungen mit der syrischen Regierung über deutsche Entwicklungshilfe die Abschaffung von Diskriminierungen durch die Aufstellung Schwarzer Listen zu fordern.

Morgen ist eine Sitzung des Bundestagsausschusses für Entwicklungshilfe. Ich möchte mir erlauben vorzuschlagen, daß dem Herrn Bundesminister morgen früh in dieser Sitzung des Ausschusses Gelegenheit gegeben wird, diese Frage ausführlich zu beantworten.

Einen Augenblick, Herr Staatssekretär! Auch auf die Gefahr hin, daß ich Sie hier in Verlegenheit bringe: ich würde gern wissen, ob Sie die Frage vor dem Haus beantworten können. Die Frage ist ja vor dem Hause gestellt worden, und das Haus erwartet, daß sie vor ihm selber beantwortet wird.

Die Frage ist etwas heikler Natur. Aus diesem Grunde würde mir die Beantwortung im Ausschuß sehr zweckmäßig erscheinen. Es kommt hinzu, daß ich nicht darüber unterrichtet bin, ob auch dieses Problem Gegenstand der Verhandlungen in Damaskus gewesen ist.

Herr Abgeordneter Wischnewski, sind Sie mit der Beantwortung der Frage im Ausschuß einverstanden?

Ich bin vorerst damit einverstanden,

Sie sind vorerst damit einverstanden. Sie können ja die Frage für die nächste Fragestunde wieder stellen. Damit kommen wir zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern. Ich rufe die Frage IX/1 - des Herrn Abgeordneten Jahn - auf: Ist dem Herrn Bundesinnenminister das Problem der aus der SBZ geflüchteten älteren Hochschullehrer und insbesondere ihrer Altersversorgung bekannt? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Kollege, das Problem ist mir bekannt. Es sind zwei Gruppen zu unterscheiden: a) die Hochschullehrer, denen wegen ihres vorgerückten Lebensalters bisher ein Ruf an eine Hochschule in der Bundesrepublik versagt blieb und b) diejenigen Hochschullehrer, die inzwischen die gesetzliche Altersgrenze erreicht haben. Zu der ersten Gruppe möchte ich folgendes sagen. In den vergangenen Jahren sind nach den Feststellungen des Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte über 1600 Wissenschaftler aus der sowjetischen Besatzungszone in die Bundesrepublik geflüchtet; davon waren etwa 530 Hochschullehrer, also ordentliche Professoren, Dozenten, Lektoren und Lehrbeauftragte. Zu ihrer Eingliederung in die Hochschulen stellt der Bund den Ländern seit 1959 Mittel für Planstellen zur Verfügung. Im Jahre 1962 bestanden rund 370 solcher vom Bund finanzierter Planstellen. Wie mir bekanntgeworden ist, ist dennoch ein Teil der älteren Hochschullehrer bisher nicht berufen worden. Dies dürfte einmal an den Schwierigkeiten des Berufungsverfahrens liegen, auf das ich naturgemäß keinen Einfluß habe. Zum anderen dürften auch finanzielle Erwägungen der Länder eine Rolle spielen. Die Länder befürchten, daß sie unter Umständen bereits nach einer kurzen Dienstzeit Versorgungsbezüge aus eigenen Mitteln zahlen müßten. Falls trotz des Ausbaus der Hochschulen und trotz des Mangels an Hochschullehrern in vielen Fächern auch in Zukunft keine Besserung eintritt, habe ich erwogen, durch weitere Maßnahmen - etwa in Form einer teilweisen Übernahme dieser Versorgungslasten - die Eingliederung dieses Personenkreises in das akademische Hochschulleben zu ermöglichen. Darüber müßte mit den Ländern ein Verwaltungsabkommen oder ein Abkommen irgendeiner rechtlichen Art geschlossen werden. Der Hochschulverband, der die aus der sowjetischen Besatzungszone geflüchteten Wissenschaftler berät und betreut, ist von mir bereits gebeten worden, Zahl und Namen der betroffenen Wissenschaftler mitzuteilen. Zu der zweiten Gruppe ist folgendes zu sagen. Von den aus der sowjetischen Besatzungszone geflüchteten Hochschullehrern, die bereits die gesetzliche Altersgrenze erreicht haben, hat die Mehrzahl Ansprüche nach dem Gesetz zu Art. 131 des Grundgesetzes oder nach dem Fremdrenten- und Auslandsrenten-Neuregelungsgesetz. Soweit dies nicht der Fall ist, können sie aus Mitteln, die meinem Hause zur Verfügung stehen, unterstützt werden.

Eine Zusatzfrage!

Erfolgt die Unterstützung in diesen Fällen regelmäßig oder wird ein besonderes Verfahren geübt? Gibt es wesentliche Ausnahmen?

Herr Kollege, es ist interessant, daß zur Zeit nur ein einziger Hochschullehrer eine solche Unterstützung beantragt hat. Weitere Anträge sind bisher nicht vorgelegt worden.

Ich rufe auf die Frage IX/2 - des Herrn Abgeordneten Jahn -: Trifft die Pressemeldung zu, wonach dem polnischen Professor und Dekan an der Staatl. Filmhochschule Lodz, Jerzy Bossak, nur ein für 8 Tage gültiges, auf Hamburg beschränktes Visum erteilt wurde, obwohl er länger in der Bundesrepublik verweilen und auch andere Städte aufsuchen wollte? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident, dürfte ich die Frage 3 - des Herrn Abgeordneten Bading - zusammen mit .der Frage 2 beantworten?

Ist Herr Abgeordneter Bading im Raum? - Herr Abgeordneter Jahn, übernehmen Sie die Frage?

Ja, ich übernehme die Frage.

Herr Abgeordneter Jahn übernimmt die Frage IX/3 - des Abgeordneten Bading -: Stimmt die Pressemeldung, daß auf ausdrücklichen Wunsch einer Bonner Regierungsstelle Professor Jerzy Bossak, Dekan an der Staatlichen Filmhochschule in Lodz, nur ein auf 8 Tage befristetes Visum erhalten hat, das ihm lediglich einen Aufenthalt in Hamburg gestattet, obwohl er neben der Teilnahme an den „Polnischen Filmtagen 1962 an der Universität Hamburg” bereits von Warschau aus den Wunsch geäußert hatte, auch München zu besuchen und länger als 8 Tage in der Bundesrepublik zu bleiben? Zur Beantwortung hat nun der Herr Bundesminister des Innern das Wort.

Zur Beantwortung der beiden Fragen darf ich folgendes erklären. Die Pressemeldung, daß Herrn Professor Bossak von der Filmhochschule in Warschau ein auf acht Tage befristetes und auf Hamburg beschränktes Einreisevisum erteilt worden sei, obwohl er bereits von Warschau aus den Wunsch geäußert hat, länger in der Bundesrepublik Deutschland zu verweilen und auch andere Städte aufzusuchen, trifft nicht zu. Herr Professor Bossak, der in den letzten Jahren wiederholt, zum Teil zu mehrwöchigen Besuchen in der Bundesrepublik war, hat einen Einreisesichtvermerk ausschließlich zum Besuch von Hamburg erbeten, und zwar zur Teilnahme an den „Polnischen Filmtagen" des studentischen Arbeitskreises Film der Universität Hamburg, für die Zeit vom 3. bis 10. Dezember 1962. So lautete sein Antrag. Dem Antrag auf Erteilung eines Einreisesichtvermerks wurde so, wie er von Herrn Professor Bossak in Warschau gestellt worden war, entsprochen. Eine Genehmigung zur Verlängerung seines Aufenthalts oder des Besuchs anderer Orte im Bundesgebiet hat Herr Professor Bossak weder in Warschau noch im Bundesgebiet beantragt. Es ist uns lediglich durch eine Filmgesellschaft bekanntgeworden, daß Herr Professor Bossak im Anschluß an den Besuch in Hamburg eine Reise zu geschäftlichen Besprechungen in München abgesagt habe. Wir hätten selbstverständlich einem Antrag entsprochen, wenn er gestellt worden wäre, genauso wie das vorher der Fall war.

Zusatzfrage?

Darf ich aus der Antwort entnehmen, Herr Minister, daß die Meldung in der „Welt" Nr. 293, auf die sich diese Frage bezieht, falsch ist?

Ich muß sagen: nach meinen Unterlagen ist sie unzutreffend.

Ich rufe auf die Frage IX/4 - des Herrn Abgeordneten Ritzel -: Ist sich der Herr Bundesinnenminister bewußt, welche Verwirrung er mit seiner Postwurfsendung „An alle Haushaltungen" angerichtet hat, als er für sein Haus Stenotypistinnen und Maschinenschreiberinnen suchte und dabei eine leistungsgerechte Vergütung bis zu 600 DM brutto bei der Einstellung nannte, obwohl ihm bekannt sein mußte, welche Tariflöhne in seinem Hause. Angestellte nach BAT Gruppe IX oder VIII gezahlt werden? Zur Beantwortung der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Kollege Ritzel, ich kann nicht jeden Nagel im Bundesinnenministerium eigenhändig einschlagen, darf aber zu Ihrer Frage folgendes bemerken. Ich glaube, daß die von Ihnen vermutete Verwirrung, die auch in der Presse einen gewissen Niederschlag gefunden hat, bei weitem nicht in dem Umfang berechtigt war, wie das behauptet wurde. Es ist nämlich so, daß rund 60 % der Stellen, die hier in Betracht kommen, nach BAT VII oder BAT VIII bezahlt werden. Wenn eine 42jährige Angestellte, die nach BAT VIII bezahlt wird, bei uns 632 DM brutto bekommt, so entfernt sich die Angabe in dieser Werbungskarte, die eine Bis-Angabe war, keineswegs von der Wirklichkeit. Nur 25 oder 30 % dieser Angestellten werden nach BAT IX bezahlt. Im übrigen ist es so, daß nicht wir abgeworben haben, sondern daß fortgesetzt bei uns abgeworben wird. Wir befinden uns in einer sehr schwierigen Situation. Wir können kaum mehr den laufenden Betrieb aufrechterhalten, weil die Mädchen scharenweise davonlaufen und sich besser bezahlte Stellungen suchen. Ich habe mir auf Grund Ihrer Frage eine kleine Sammlung über die Werbung angelegt, die von anderen Einrichtungen betrieben wird. Da sind wir vergleichsweise sehr, sehr bescheiden geblieben.

Zusatzfrage?

Ist Ihnen bekannt, Herr Minister, daß in der Industrie und im Handel große Empörung darüber herrscht, ,daß das Bundesministerium des Innern - wobei ich Sie persönlich nicht für jeden Nagel verantwortlich mache, der dort „vernagelt" wird - ein Anfangsgehalt „bei der Einstellung", wie es wörtlich heißt, bis zu 632 DM verspricht, was doch mit den Tatsachen kaum übereinstimmen dürfte?

Herr Kollege Ritzel, wir haben von einem Anfangsgehalt überhaupt nichts geschrieben. Ich habe diese berühmte Werbekarte in der Hand. Da heißt es: Geboten werden: eine leistungsgerechte Vergütung ({0}). . . . ({1}) - Ja, das ist aber kein Anfangsgehalt im eigentlichen Sinne. Wenn es sich um eine Kraft handelt, die schon längere Dienstjahre woanders hinter sich und die berühmten 42 Jahre erreicht hat, dann ist es ein Bis-Gehalt. Die Wirtschaft und der Handel haben sich darüber zweifellos sehr aufgeregt. Ich will nicht Öl ins Feuer gießen, aber ich könnte hier mit Beispielen aufwarten, wo nicht nur von einem 13. und 14. Monatsgehalt und sonstigen sozialen Leistungen usw. gesprochen, sondern wo auch Bezahlung über den Angestelltentarif hinaus versprochen wird. Das kommt aus den Kreisen, die sich darüber so heftig beschwert haben. Aber ich bin ein versöhnlicher Mensch, wie Sie wissen. Ich habe das zur Kenntnis genommen, obwohl es mir sehr, sehr unberechtigt erscheint.

Zweite Zusatzfrage!

Gerade weil ich weiß, Herr Minister, daß das, was Sie soeben sagten, ganz und gar zutrifft, halte ich es für verkehrt, diese Art von Werbeaktionen zu verteidigen. Ich wollte Sie fragen, ob das nicht von Ihnen noch klargestellt werden kann. Sie haben im Haushaltsplanentwurf 1963 eine Stelle nach der Vergütungsgruppe IX, 94 Stellen nach VIII bis IX, 18 Stellen nach VIII, 92 Stellen nach VII und nur 66 Stellen nach VI b und nur eine Stelle nach VI a. Ich frage das, weil ich die Empfindung habe, daß über die in Ihrem Hause bestehenden Vergütungsmöglichkeiten in der Öffentlichkeit ein völlig schiefer Eindruck erweckt worden ist.

Ich werde das klarstellen, Herr Kollege Ritzel,

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, läßt sich schon übersehen, welche Erfolge diese Ihre Bemühungen gehabt haben?

Ja, Herr Kollege. Die Erfolge sind außerordentlich bescheiden, und zwar deswegen, weil wir eben mit unseren Angeboten gar nicht konkurrieren können. Wir haben tatsächlich eine Ganz- und zwei Halbtagskrafte bei dieser großen Aktion gewonnen. Wir haben aber früher ausgeschrieben und hatten, obwohl das teurer war, noch weniger bekommen. Der Markt ist also vollkommen erschöpft. Aber Sie müssen von dem guten Willen der für diese Dinge in meinem Hause verantwortlichen Leute ausgehen, die sich unüberwindlichen Schwierigkeiten gegenübersehen im Rahmen der Aufgaben, die laufend auch im Auftrage des Bundestages in unserem Hause zu erledigen sind.

Zweite Zusatzfrage.

Werden die verantwortlichen Leute in Ihrem Hause, gerade um den Anforderungen aus dem Bundestag gerecht zu werden, diese Aktion wiederholen, oder haben sie die Auffasung gewonnen, daß diese Aktion nicht die ganz richtige oder jedenfalls keine erfolgreiche war?

Das Ergebnis hat uns nicht ,gerade dazu angereizt, eine Wiederholung zu veranstalten.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Ich rufe die Frage X/1 - der Abgeordneten Frau Dr. Diemer-Nicolaus - auf: Bis wann beabsichtigt die Bundesregierung die unterschiedliche und benachteiligende Besteuerung von gemischtwirtschaftlichen Elektrizitätsversorgungsunternehmen gegenüber den hundertprozentig in öffentlicher Hand befindlichen Landes- oder Kommunalunternehmen zu beseitigen? Zur Beantwortung der Herr Bundesfinanzminister.

Ich darf die Frage von Frau Kollegin Dr. Diemer-Nicolaus wie folgt beantworten. Auf Grund einer Entschließung des Deutschen Bundestages vom 4. Juli 1957 haben die beteiligten Bundesressorts in umfangreichen Untersuchungen Möglichkeiten einer umsatzsteuerlichen und vermögensteuerlichen Gleichstellung der öffentlichen sowie der privaten und gemischtwirtschaftlichen Energieversorgungsunternehmen geprüft. Für die Umsatzsteuer hat sich hierbei ergeben, daß eine Gleichstellung ohne Auswirkung auf das Steueraufkommen dadurch erreicht werden könnte, daß die Lieferungen von Gas, Elektrizität und Wärme allgemein nur auf der letzten Stufe, d. h. bei Lieferung an den Verbraucher, einem einheitlichen Steuersatz von 1,5 % unterworfen würden. Die Bundesregierung hat sich jedoch nicht entschließen können, diese bereits für das 11. Gesetz zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes vorgesehene Maßnahme dem Bundestag vorzuschlagen, weil sie unerwünschte Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte, insbesondere die der Gemeinden, und unter Umständen Preiserhöhungen für Gas und Strom befürchtete. Diese Auswirkungen wären in Kauf zu nehmen, wenn die geltende Regelung dem grundgesetzlichen Gleichheitssatz widersprechen sollte. Die Auffassungen hierüber sind geteilt. Nachdem zu dieser Frage bereits zwei Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht anhängig geworden sind, sollte nach unserer Meinung der Ausgang dieser Verfahren abgewartet werden. Bei der Vermögensteuer wurde die Frage der Gleichbehandlung erst durch das Steueränderungsgesetz 1961 neu geregelt. Entgegen den Bestrebungen der Bundesregierung, die auf eine völlige Gleichbehandlung abzielte, ist auf Vorschlag des Finanz- und Steuerausschusses des Deutschen Bundestages die Vorschrift des § 3 a Nr. 3 des Vermögensteuergesetzes damals neugeschaffen worden, die eine teilweise Vermögensteuerbefreiung der öffentlichen Versorgungsunternehmen beibehält. Es handelt sich dabei um eine Übergangsregelung, die erst vom 1. Januar 1962 an Geltung hat. Eine Überprüfung dieser Regelung erfolgt zweckmäßigerweise wohl erst bei Beginn der nächsten Vermögensteuerhauptveranlagung zum 1. Januar 1966. Im übrigen bleibt auch hier abzuwarten, wie das Bundesverfassungsgericht die gegen diese Vorschrift anhängigen Verfassungsbeschwerden bescheiden wird.

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, bis wann etwa ist mit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu rechnen?

Bei Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht ist das schwierig zu sagen. Wenn Sie einverstanden sind, werde ich mich einmal näher erkundigen, wie die einzelnen Verfahren stehen. Bei der Umsatzsteuer sind es zwei Verfahren. Ich darf Ihnen, wenn Sie einverstanden sind, dann einen schriftlichen Bericht über die vermutliche Dauer der Verfahren geben.

Keine weitere Zusatzfrage. Frage X/2 - Abgeordneter Dr. Wuermeling -: Ist die Bundesregierung bereit, die geltende familienfeindliche Regelung des Weihnachtsfreibetrages ({0}) bei der Lohnsteuer rechtzeitig für 1963 so familienfreundlich zu gestalten, daß bei dem - weit verbreiteten - Weihnachtsgeld von 80 DM zuzüglich je 20 DM je Frau und Kind nicht wie bisher ausschließlich die Kinderzuschläge versteuert werden müssen, während Alleinstehende noch eine Steuerermäßigung von wenigstens 4 DM auf ihre laufenden Bezüge erhalten? Zur Beantwortung der Herr Bundesfinanzminister!

Die Frage des Herrn Kollegen Dr. Wuermeling möchte ich wie folgt beantworten. Die derzeitige Regelung, wonach der Weihnachtsfreibetrag unabhängig vom Familienstand ist und einheitlich 100 DM beträgt, darf nicht isoliert betrachtet, sondern muß im Zusammenhang mit dem gesamten System der Gewährung von Steuerermäßigungen für Kinder gesehen werden. Nach der augenblicklichen familienpolitischen Gestaltung der Einkommensteuer werden bei der Lohnsteuer die durch Kinder entstehenden Aufwendungen abschließend durch Kinderfreibeträge berücksichtigt, die in die Lohnsteuertabellen eingearbeitet sind. Dieses System ist einfach, leicht zu praktizieren und gewährleistet eine angemessene Berücksichtigung der durch Kinder entstehenden Aufwendungen, zumal die Kinderfreibeträge in den letzten Jahren wiederholt erhöht worden sind. Es erscheint nicht sinnvoll, daneben noch Kinderermäßigungen in anderen Formen, z. B. durch eine Staffelung des Weihnachtsfreibetrages, vorzunehmen. Eine solche Staffelung würde für Arbeitgeber und Finanzämter eine erhebliche Verwaltungserschwerung bedeuten und im Endergebnis einer Erhöhung der Kinderfreibeträge gleichkommen. Die Auswirkung des Weihnachtsfreibetrages darf auch nicht allein danach beurteilt werden, welche Steuer sich bei etwa gewährten besonderen Weihnachtszuwendungen für die vorweihnachtlichen Bezüge ergibt. Der Weihnachtsfreibetrag wird seit der Neuregelung im Jahre 1960 allen Arbeitnehmern unabhängig davon gewährt, ob sie eine besondere Weihnachtszuwendung erhalten oder nicht. Dadurch wird - anders als bei der früheren Regelung - eine gleichmäßige Behandlung aller Arbeitnehmer gewährleistet. Diese Regelung kann nach Auffassung der Bundesregierung keineswegs als so abwegig beurteilt werden, wie es nach der mündlichen Anfrage den Anschein haben könnte.

Zusatzfrage!

Herr Bundesfinanzminister, wären Sie nicht bereit, etwa anhand einer Initiative des Bundestages doch einmal zu prüfen, ob diese sehr bedenkliche Auswirkung für die Familien, daß ausgerechnet die Kinderzuschläge bei den Weihnachtszuwendungen versteuert werden, ohne nennenswerte Steuerausfälle beseitigt werden kann?

Ich bin jederzeit bereit, Initiativen des Parlaments zu prüfen.

Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Imle.

Herr Bundesminister, halten Sie die jetzige Regelung für familienfeindlich?

Nein.

Frage X/3 - Abgeordneter Peiter -: Was beabsichtigt die Bundesregierung zu tun, um die Lohnsteuerpflichtigen mehr als bisher über steuermindernde Möglichkeiten aufzuklären? Zur Beantwortung ,der Herr Bundesfinanzminister!

Die Anfrage des Herrn Kollegen Peiter darf ich wie folgt beantworten. Das Bundesfinanzministerium ist in Zusammenarbeit mit den obersten Finanzbehörden der Länder auch bisher schon bemüht gewesen, dafür zu sorgen, daß die Arbeitnehmer über steuermindernde Möglichkeiten aufgeklärt werden. So wird jedem Arbeitnehmer alljährlich zusammen mit der Lohnsteuerkarte ein Merkblatt ausgehändigt, in dem auf die bestehenden Möglichkeiten hingewiesen wird. Mehrere Länder haben bei den Finanzämtern besondere Abendsprechstunden für Arbeitnehmer eingerichtet und in Presse und Rundfunk bekanntgegeben, daß diese Sprechstunden auch der Beratung der Arbeitnehmer dienen. Außerdem sind manche Finanzämter vor allem bei größeren Betrieben dazu übergegangen, die Arbeitnehmer unmittelbar in den Betrieben zu beraten. Es ist vorgesehen, die Möglichkeiten für eine Ausdehnung und Vertiefung dieser Aufklärungsmaßnahmen erneut mit den für die Verwaltung der Lohnsteuer zuständigen obersten Finanzbehörden der Länder zu erörtern. Das Bundesfinanzministerium wird sich insbesondere bemühen, in Zukunft stärker als bisher auch von sich aus Rundfunk und Presse in die Aufklärungstätigkeit einzuschalten.

Zusatzfrage!

Herr Minister, sind Sie nicht auch der Auffassung, daß es angebracht wäre, die Merkblätter, die jedes Jahr verteilt werden, umzugestalten, - Dr. Dahlgrün, Bundesfinanzminister: Ich bin durchaus dieser Auffassung.

- weil sie nicht ganz allgemein-verständlich abgefaßt sind? Meinen Sie nicht, daß die Merkblätter etwas mehr ins einzelne gehen müßten und daß die große Zahl der Angestellten, die bis weit in die Sommermonate diese JahreslohnsteuerAusgleichs-Anträge bearbeiten, nicht vielleicht mehr zur Beratung in die Betriebe abgestellt werden sollte?

Ich habe bereits zum zweiten Teil Ihrer Zusatzfrage gesagt, daß ich mich bemühen will, die Aufklärungsmaßnahmen zu verstärken. Dazu gehört auch die Anregung, durch Sprechstunden in den größeren Betrieben Aufklärung zu schaffen. Hinsichtlich der Merkblätter bin ich Ihrer Auffassung, daß man daran noch arbeiten könnte, um sie instruktiver zu gestalten. Ich darf Ihnen allerdings aus meiner Erfahrung sagen, daß man leider manche Arbeitnehmer auch bei bester Aufklärung doch nicht dazu veranlassen wird, diese Anträge zu stellen, weil ihnen das zuviel Mühe macht.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Könen.

Herr Minister, halten Sie es denn für richtig, daß man Arbeitskollegen, die - weil es ihnen Spaß macht - ihre Kollegen in steuerlichen Dingen beraten, mit der Härte des Gesetzes verfolgt und vor das Gericht bringt?

Herr Könen, ich kenne den Fall, auf den Sie anspielen. Wir sind dabei, zu prüfen, inwieweit man Ausnahmen von den bestehenden Zulassungsvorschriften - möglicherweise allein auf diese Lohnsteuerberatung in den Betrieben beschränkt - zulassen kann. Mit der Prüfung dieser Frage bin ich beschäftigt.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft, zunächst zur Frage XI/1 - des Abgeordneten Dr. Ramminger -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Schnittholzeinfuhren aus Rumänien und die Rundholzeinfuhren aus den Ostländern die Bevölkerung Ostbayerns in große Unruhe versetzen, weil dadurch die Holzmarktpreise besonders in den marktfernen Gebieten Ostbayerns so stark gedrückt werden, daß die Ertragslage aus den Bauernwaldungen ruinös gesunken ist und die noch bestehenden Sägewerke in größte Schwierigkeiten geraten? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär im Bundesministerium für Wirtschaft.

Nach den statistischen Unterlagen ist die Einfuhr von Schnittholz aus Rumänien gemessen am Inlandsbedarf von 1960 - damals betrug sie 3,3 %, 1961 3,1 % - auf 2,8 % im Jahre 1962 zurückgegangen. Diese Tendenz wird sich nach aller Wahrscheinlichkeit im Jahre 1963 fortsetzen. Die Nachfrage nach rumänischem Schnittholz ist weniger preis- als sortimentsbedingt. Die Ware geht vorwiegend in den nord- und westdeutschen Raum und hat daher auf die Wettbewerbsfähigkeit der ostbayerischen Sägewerke keinen großen Einfluß. Die Schwierigkeiten dieser Werke sind mehr Struktur- und lagebedingt. Die Einfuhr von Rohholz aus den Staatshandelsländern besteht zu etwa 90 % aus Faser- und Grubenholz. Auch bei dieser Einfuhr ist die Tendenz rückläufig. Der Grund ist darin zu suchen, daß - wie alle Rohstoffländer - auch diese Länder mehr und mehr dazu übergehen, ihr Rohholz im eigenen Land zu verarbeiten und sich in der Preisgestaltung dem Inlandspreis anzupassen. Die Einfuhren von Faser- und Grubenholz kommen aus der UdSSR und Polen und werden ebenfalls vorwiegend im nord- und westdeutschen Raum verwendet. Auch sie dürften daher den ostbayerischen Raum kaum berühren. Informationen, die auf angeblich nicht erfaßte Rundholzlieferungen aus dem Grenzgebiet der Tschechoslowakei hindeuten, werden zur Zeit durch die Bayerische Staatsregierung geprüft. Zu bemerken ist noch, daß 'die Bundesrepublik zu etwa 30 % ihres Holzbedarfs einfuhrabhängig ist und daß auf die Holzeinfuhren aus den Staatshandelsländern auch aus handelspolitischen Gründen nicht verzichtet werden kann.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß der Herr Ministerialrat Klietsch in München bei der Beratung des bayerischen Landwirtschaftsetats vor einigen Tagen gesagt hat, bei den Holzversteigerungen der letzten Monate seien die Preise ruckweise bis zu 20 % zurückgegangen, hauptsächlich infolge der Einfuhren aus den Ostblockländern? Glauben Sie nicht, Herr Staatssekretär, daß dies etwas im Gegensatz zu Ihren Ausführungen steht?

Herr Abgeordneter, diese Äußerung des Herrn Klietsch ist mir nicht bekannt. Ich kann aber nach unseren Unterlagen dieser Meinung nicht zustimmen. Ich will jedoch die Äußerung des Herrn Ministerialrat Klietsch zum Anlaß nehmen, der Sache erneut nachzugehen, und wenn unsere Nachprüfungen ein anderes Ergebnis zeitigen als das, was ich Ihnen eben sagte, darf ich mir erlauben, Ihnen persönlich schriftlich darüber Auskunft zu geben.

Die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Imle ist vom Fragesteller zurückgestellt worden. Ich rufe auf die Frage XI/3 - des Herrn Abgeordneten Arendt ({0}) -: Wann wird die Bundesregierung die als notwendig anerkannte Regelung eines Preisausgleichs für den deutschen Blei- und Zinkerzbergbau unter Berücksichtigung der Kartell- und Beihilfebestimmungen des EWG-Vertrages vornehmen? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär des Bundeswirtschaftsministeriums.

Die für den deutschen Blei- und Zinkerzbergbau vorgesehene Hilfe über eine Preisausgleichskasse hat eine Reihe von wirtschaftlichen und rechtlichen Problemen aufgeworfen. In eingehenden Gesprächen mit den direkt berührten Wirtschaftskreisen scheint nunmehr ein gangbarer Weg gefunden worden zu sein. Gegensätzliche Interessen der Verarbeiter und Importeure, welche die Ausgleichsabgabe zahlen sollen, und des deutschen Blei- und Zinkerzbergbaus, welchem die Ausgleichsabgabe zufließen soll, werden dabei im Rahmen des Möglichen ausgeglichen. Die Kommission der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ist gemäß den Beihilfebestimmungen des EWG-Vertrages über die beabsichtigte Maßnahme unterrichtet und nachdrücklich um eilige und positive Behandlung des Problems gebeten worden. Es ist zu hoffen, daß die EWG bald zustimmend Stellung nimmt. In diesem Falle stünde der Verkündung der Verordnung über einen Preisausgleich für Blei und Zink nichts mehr im Wege.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß in Ihrem Hause eine Vielzahl von Entwürfen über die Schaffung einer Preisausgleichskasse erstellt wurde und daß diese Entwürfe verworfen worden sind? Können Sie mir sagen, warum diese Entwürfe verworfen worden sind?

Ich habe Ihnen soeben schon gesagt, Herr Abgeordneter, daß hier sehr viele rechtliche und wirtschaftliche Fragen zur Diskussion stehen. Infolgedessen ist es unvermeidlich, daß zwischen den reinen Wirtschaftlern und den Juristen ausgiebige Diskussionen darüber notwendig waren. Es stimmt nicht, daß endgültige Entwürfe bestanden, verworfen wurden und wieder neu gemacht wurden. Aber es stimmt in der Tat, daß wir uns sehr große Mühe gemacht haben, einen Weg zu finden, der einerseits dem EWG-Vertrag gerecht wird, der andererseits der wirtschaftlichen Gerechtigkeit dient und der schließlich und endlich dem deutschen Blei- und Zinkerzbergbau die von ihm erbetene und erwartete Hilfe bringt.

Zweite Zusatzfrage!

Können Sie in diesem Augenblick schon sagen, ob Sie bereits in wenigen Wochen mit der Verkündung der Preisausgleichskasse rechnen? Dr. Westrick, Staatsekretär im Bundesministerium für Wirtschaft: Die Beantwortung dieser Frage hängt ausschließlich von der Stellungnahme von Brüssel ab. Die Nachrichten, die wir in den letzten Tagen bekommen haben, lauten ein wenig günstiger, während die Nachrichten vor einigen Wochen nicht sehr ermutigend lauteten.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten. Ich rufe auf die Frage XII/1 - des Herrn Abgeordneten Porten -: Trifft es zu, daß die diesjährige Zuckerrübenernte weit unter den Erwartungen liegt? Zur Beantwortung der Herr Bundesernährungsminister.

Ich darf die Frage wie folgt beantworten. Entgegen den ursprünglichen Erwartungen der Zuckerwirtschaft wurden im Herbst 1962 von einer Vertragsfläche von rund 297 000 ha ins2360 gesamt nur 9,2 Millionen t Zuckerrüben an die Zuckerfabriken der Bundesrepublik geliefert. Der Hektarertrag betrug 309 Doppelzentner. Er war niedriger als der Durchschnitt der letzten sechs Jahre, der 363 Doppelzentner betrug. Der Zuckergehalt der Zuckerrüben der letzten Ernte war dagegen mit 16,95 % höher als der sechsjährige Durchschnitt von 16,12 %. Insgesamt gesehen, handelt es sich um eine unterdurchschnittliche Ernte.

Ich rufe auf die Frage XII/2 - des Herrn Abgeordneten Porten -: Sind der Bundesregierung Preissteigerungen bei Melasse und Melassenachfolgefabrikaten bekannt? Zur Beantwortung der Herr Bundesernährungsminister.

Zur zweiten Frage des Herrn Kollegen Porten. Es trifft zu, daß die Preise für Melasse, ein Abfallprodukt bei der Zuckerherstellung, und teilweise auch die Preise für die Melassenachfolgeprodukte gestiegen sind. Die Melassepreise betrugen im Durchschnitt des Jahres 1961 rund 16 DM je 100 kg. Sie sind jetzt auf zirka 30 DM und darüber gestiegen. Die Preissteigerung ist damit zu erklären, daß die Zuckerrübenernte 1962 unterdurchschnittlich war und der Melasseanfall daher entsprechend gering gewesen ist. Auch im Ausland ist eine Verknappung eingetreten. Es wird jedoch bemerkt, daß bereits vor Beginn der Kampagne Vorverkäufe zu niedrigeren Preisen abgeschlossen worden sind. Für Backhefe, die zu den wichtigsten Melassenachfolgefabrikaten gehört, haben die Hefefabriken in der letzten Zeit auf die Großhandelseinstandspreise von durchschnittlich 80 DM je 100 kg Rohstoffaufschläge bis zu 18 DM je 100 kg berechnet. Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Marktpreise für Backhefe nach der Aufhebung der Preisbindung im Jahre 1959 erheblich gesunken sind. Beigetragen haben hierzu auch die Hefeeinfuhren, die nach Auffassung der Hefeindustrie Dumpingcharakter tragen. Der Rohstoffaufschlag beeinflußt die Kalkulation für die Backerzeugnisse nur ganz unwesentlich.

Zusatzfrage!

Herr Minister, die Presse berichtet, daß auch in den EWG-Ländern Preisbewegungen im Gange gewesen sind. Können Sie Auskunft darüber geben, inwieweit die Preissteigerungen bei Melasse in den EWG-Ländern Tatsache sind?

Herr Kollege, ich kann keine Einzelheiten angeben. Ich weiß nur, daß sich auch in den EWG-Ländern auf Grund der allgemein schlechter ausgefallenen Zuckerrübenernte eine Preisbefestigung für Melasse ergeben hat. Sollten Sie eine Mitteilung über Einzelheiten wünschen, so stehe ich Ihnen gern mit schriftlicher Auskunft zur Verfügung.

Dann bitte ich, mir die Einzelheiten schriftlich mitzuteilen.

Frage XII/3 - des Herrn Abgeordneten Porten -: Welche Maßnahmen gedenkt die Bundesregierung zu ergreifen, um hei Melasse und deren Nachfolgefabrikaten Preissteigerungen zu verhindern?

Zur dritten Frage. Die Melasse ist nicht preisgebunden. Die Marktpreise bestimmen sich nach dem Grundsatz von Angebot und Nachfrage. Um Verknappungserscheinungen und Preissteigerungen bei Melasse zu begegnen, hat die Bundesregierung bereits am 13. Oktober 1962 eine mengenmäßig unbeschränkte Einfuhrmöglichkeit für Rübenzuckermelasse eröffnet. Ferner wurde Anfang Dezember 1962 eine mengenmäßig unbeschränkte Ausschreibung für Rohrzuckermelasse veröffentlicht. Nach Mitteilung der zuständigen Einfuhr- und Vorratsstelle sind bis zum 7. Januar 1963 Übernahmeverträge für 66 000 t Rübenzuckermelasse und für 64 000 t Rohrzuckermelasse ausgestellt worden. Diese Mengen sind bisher allerdings nur zu einem Teil eingeführt worden. Es ist jedoch zu erwarten, daß diese Ausschreibungen und Einfuhrmöglichkeiten zu einer Entlastung des Melassemarktes führen und auch die Preisentwicklung dämpfen werden. Wie ich eben erfahre, ist die Einfuhrmöglichkeit für weitere 10 000 t durch Abschlüsse in den letzten Tagen gegeben.

Frage XII/4 - der Abgeordneten Frau Dr. Kiep-Altenloh -: Welchen Verteilungsschlüssel gedenkt die Bundesregierung für die Verteilung der Mittel aus Einzelplan 10 Kap. 02 Tit. 619 b - Maßnahmen zur Behebung der Schäden der Sturmflut vom 16./17. Februar 1962 - zugrunde zu legen?

Ich darf wie folgt antworten. Die Bundesregierung kann den Verteilungsschlüssel für die bei Kap. 10 02 Tit. 619b zur Behebung .der Sturmflutschäden vom Februar 1962 für das Rechnungsjahr 1963 veranschlagten Bundesmittel noch nicht mitteilen, da ein solcher Schlüssel aus folgenden Gründen noch nicht aufgestellt werden konnte. Im Regierungsentwurf sind Zuschüsse in gleicher Höhe wie im Rechnungsjahr 1962, nämlich 65 Millionen DM, veranschlagt, zu denen wie im Vorjahr 40 Millionen DM in Form einer Bindungsermächtigung hinzutreten. Haushaltsausschuß und Plenum haben aber diesem Regierungsentwurf noch nicht zugestimmt, so .daß über die Höhe der Bundesmittel für 1963 noch nichts gesagt werden kann. Die Höhe der genehmigten Mittel ist aber ausschlaggebend für die Teilbeträge an ,die vier Küstenländer. Im übrigen wird die Frage des Verteilungsschlüssels auch noch im Unterausschuß „Küstenplan", der sich aus Mitgliedern des Haushaltsausschusses und des Ernährungsausschusses zusammensetzt, erörtert werden.

Eine Zusatzfrage!

Glauben Sie, Herr Minister, daß die bisher veranschlagten Mittel unter Berücksichtigung der Eigenleistung der Länder ausreichen werden, den bisher üblichen Zuschuß des Bundes zu gewährleisten?

Frau Kollegin, die Mittel werden ausreichen, um sie nach dem bisherigen Schlüssel zu verteilen. Da ich aber weiß, daß Hamburg zusätzliche Mittel wünscht, kann ich nur hoffen, daß ein gewisser zusätzlicher Betrag es ermöglicht, die berechtigten Wünsche Hamburgs zu befriedigen.

Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung! Ich rufe auf die Frage XIII/1 - des Abgeordneten Reichmann -: Welchen Weg zur Bewältigung des Arbeitskräftemangels in der Bundesrepublik hält die Bundesregierung für volkswirtschaftlich besser: den Einsatz ausländischer Arbeitskräfte oder die Lohnsteuerfreiheit für Überstunden der einheimischen Arbeitnehmer? Zur Beantwortung der Herr Bundessozialminister.

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung hält die Beschäftigung ausländischer Arbeitskräfte für volkswirtschaftlich besser. Zwar könnte die Steuerbefreiung nicht nur der Mehrarbeitszuschläge, sondern auch des Mehrarbeitsgrundlohns einen gewissen Anreiz zur Leistung von Überstunden geben; doch, so glaube ich, sollte der arbeitsmarktpolitische Nutzen einer solchen Maßnahme nicht überschätzt werden. Andererseits würde der mit der Lohnsteuerfreiheit beabsichtigte Anreiz, möglichst viele Überstunden zu leisten, den Bestrebungen, die körperliche Leistungsfähigkeit der Arbeitnehmer zu erhalten, zuwiderlaufen. Die Steuerfreiheit hätte aber auch wegen des für Überstunden zu gewährenden Mehrarbeitszuschlags eine unerwünschte Verteuerung der Lohnkosten zur Folge. Außerdem würde eine gesetzliche Steuerbefreiung der Mehrarbeit automatisch zu einer Befreiung von der Beitragspflicht zur Sozialversicherung und somit zu einer Schmälerung der späteren Rentenansprüche führen. Im übrigen verlangte die bereits in den Jahren 1949 bis 1951 versuchte steuerliche Begünstigung der Überstunden eine so komplizierte Gesetzes- und Verwaltungstechnik, daß diese Schwierigkeiten entscheidend dazu beitrugen, die Vergünstigung wieder aufzuheben.

Zusatzfrage!

Herr Bundesminister, hält es die Bundesregierung ,für richtig, daß ein Großteil des Lohnes für die Mehrarbeit durch das Aufrücken des Arbeitnehmers in eine höhere Lohnsteuerstufe zur Zeit weggesteuert wird?

Herr Kollege, ich glaube nicht, daß diese Ihre Zusatzfrage im Zusammenhang mit der ursprünglich gestellten Frage steht. Ich glaube, ich kann sie auch deshalb gar nicht beantworten.

Ich rufe auf die Frage XIII/2 - des Abgeordneten Reichmann -: Welche Folgerungen beabsichtigt die Bundesregierung aus der Entscheidung - Einsatz ausländischer Arbeitskräfte oder Lohnsteuerfreiheit für Überstunden der einheimischen Arbeitnehmer - zur Erreichung des besseren volkswirtschaftlichen Nutzeffekts zu ziehen?

Ich darf Ihre Frage, Herr Kollege, wie folgt beantworten: Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen zur Hereinnahme ausländischer Arbeitskräfte fortsetzen.

Zusatzfrage!

Wird der Ausfall an Lohnsteuer, der gegebenenfalls eintreten würde, nicht durch die positiven Auswirkungen der Mehrarbeit steuerlich und volkswirtschaftlich um ein Mehrfaches aufgehoben?

Ist das eine Frage?

Ja.

Herr Bundesminister, wollen Sie darauf anworten?

Nein.

Frage XIII/3 - des Herrn Abgeordneten Fritsch -: Wann können die Versorgungsämter mit der Erteilung von Weisungen betreffend die Gewährung von Versorgung im Wege des Härteausgleichs gemäß § 89 Abs. 3 BVG In Fällen von Krebserkrankungen rechnen? Zur Beantwortung der Herr Bundesarbeitsminister.

Herr Kollege Fritsch, um eine ausreichende Grundlage für eine möglichst einheitliche Beurteilung und Entscheidung zu erhalten, habe ich den Direktor der Chirurgischen Universitäts-Klinik Heidelberg und jetzigen Direktor des Krebsforschungsinstituts Heidelberg, Professor Dr. Bauer, gebeten, ein grundsätzliches Gutachten zu der schwierigen Frage zu erstellen, wann bei Krebserkrankungen die medizinischen Voraussetzungen für eine Härteausgleichsversorgung nach § 89 Abs. 2 des Bundesver2362 sorgungsgesetzes vorliegen. Herr Professor Bauer teilte in der vergangenen Woche mit, daß er das Gutachten voraussichtlich Ende dieses Monats abschließen könne. Die Herausgabe von Richtlinien für die Begutachtung an die Länder für ihre Versorgungsdienststellen wird vermutlich innerhalb von vier Wochen nach Eingang des Gutachtens erfolgen.

Zusatzfrage!

Herr Bundesminister, in Drucksache IV/605 haben Sie auf eine Anfrage der SPD-Fraktion bezüglich Durchführung des § 89 Abs. 2 geantwortet, daß es noch 1139 unerledigte Härteausgleichsfälle gebe. Können Sie angeben, wie viele Fälle von Krebserkrankungen sich unter diesen 1139 Fällen befinden, die nunmehr zur Entscheidung auf Grund dieses Gutachtens anstehen?

Ich schätze, Herr Kollege - eine präzise Antwort kann ich nicht geben, da ich begreiflicherweise nicht die gesamte Statistik im Kopf haben kann -, hundert. Wenn Sie aber daran interessiert sind, die genaue Zahl zu erfahren, würde ich Feststellungen treffen und Ihnen schriftlich diese Angaben machen.

Dafür wäre ich dankbar.

Frage XIII/4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling -: Wie beabsichtigt der Herr Bundesarbeitsminister seine mehrfach abgegebene Erklärung zu verwirklichen, daß den Empfängern des zuletzt 1959 erhöhten Kindergeldes eine Überbrückungszahlung gegeben werden muß, wenn die Beamten ({0}) und die Kriegsopfer ({1}) eine ({2}) Überbrückungszahlung erhalten? Zur Beantwortung der Herr Bundesarbeitsminister.

Herr Kollege Wuermeling, die Bundesregierung hat dem Parlament den Entwurf eines Bundeskindergeldgesetzes zugeleitet. Davon abweichende oder darüber hinausgehende Absichten verfolgt die Bundesregierung nicht.

Zusatzfrage!

Herr Bundesarbeitsminister, sind Sie der Auffassung, daß es gelingen wird, dieses Sozialpaket, von dem Sie sprechen, wenigstens bis zum 1. Juli dieses Jahres in Kraft zu setzen, damit die Familien nicht noch länger, als es bisher schon der Fall ist, hinter der allgemeinen Entwicklung zurückbleiben?

Herr Kollege, ich bin dieser Ansicht, weil ich darauf vertraue, daß dieses Hohe Haus die in Rede stehende Materie für so wichtig hält, daß es sich tunlichst einer beschleunigten Beratung befleißigen wird. ({0})

Frage XIII/5 - des Herrn Abgeordneten Gerlach - wird übernommen: Hält die Bundesregierung es für vertretbar, daß in Einzelfällen, insbesondere bei namentlicher Benennung, auch ungelernten ausländischen Arbeitskräften, die nicht die Staatsangehörigkeit eines der EWG-Staaten besitzen, eine befristete Arbeitserlaubnis durch die Arbeitsämter erteilt werden kann? Zur Beantwortung der Herr Bundesarbeitsminister.

Die Bundesregierung hält es grundsätzlich für vertretbar, Arbeitnehmern aus europäischen Ländern, die nicht Mitgliedstaaten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sind, eine befristete Arbeitserlaubnis zu erteilen, sofern die Arbeitsmarktlage dies zuläßt und gegen den Aufenthalt des Ausländers keine ausländerpolizeilichen Bedenken bestehen. Ob im Einzelfall diese Voraussetzungen gegeben sind, haben für die Arbeitserlaubnis die Dienststellen der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung, für die Aufenthalterlaubnis die Ausländerbehörden der Länder zu entscheiden. Ungelernten Arbeitnehmern aus außereuropäischen Ländern wird die Arbeitserlaubnis grundsätzlich nicht erteilt, weil solche Arbeitskräfte in europäischen Ländern, namentlich in Ländern, mit denen die Bundesregierung eine Anwerbevereinbarung abgeschlossen hat, in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen.

Die Fragestunde ist beendet. Die weiteren Fragen werden schriftlich beantwortet. Ich komme zu Punkt 2 der Tagesordnung: Eidesleistung des Bundesministers der Verteidigung. Ich bitte den Herrn Bundesminister von Hassel, zur Eidesleistung heranzutreten. und den nach Art. 56 des Grundgesetzes bei der Übernahme seines Amtes vorgeschriebenen Eid zu leisten. Herr Bundesminister, ich spreche den Eid vor und bitte Sie, ihn mit den Worten „Ich schwöre es, so wahr mir Gott helfe" zu bekräftigen. Der Eid lautet: Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. Sind Sie bereit, Herr Bundesminister, den Eid zu leisten? von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Ja, ich schwöre es, so wahr mir Gott helfe.

Meine Damen und Herren, ich stelle fest, daß der Herr Bundesminister der Verteidigung damit den im Grundgesetz Präsident D. Dr. Gerstenmaier für die Übernahme seines Amtes vorgeschriebenen Eid vor dem Deutschen Bundestag geleistet hat. Ich spreche dem Herrn Bundesminister der Verteidigung die Wünsche des Hauses für seine Arbeit aus. von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Danke sehr.

Punkt 3 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Herstellungsdatum und Haltbarkeitsdauer auf verpackten Lebensmitteln ({0}). Ich frage, ob zur Begründung des Antrags ,das Wort gewünscht wird. - Frau Abgeordnete Strobel hat das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist etwas ungewöhnlich, daß eine Fraktion des Bundestages beantragt, eine Verordnung in ihrem Inhalt zu ergänzen bzw. zu ändern; denn für den Erlaß von Verordnungen ist die Bundesregierung - mit Zustimmung des Bundesrates - direkt verantwortlich. Ich muß auch gestehen, daß es uns wesentlich lieber gewesen wäre, wir hätten dem Bundestag einen Gesetzentwurf vorlegen und in eigener Zuständigkeit verabschieden können, weil wir dann die größere Sicherheit gehabt hätten, daß die Deklaration der Herstellungszeit und der Haltbarkeitsdauer von Lebensmitteln auch wirklich eingeführt wird. Aber es ist so, daß im § 5 des Lebensmittelgesetzes bereits eine Kann-Vorschrift des Inhalts vorhanden ist, nach der die Bundesregierung solche Bestimmungen erlassen kann. Also schon die Kollegen im alten Deutschen Reichstag haben eine solche Vorschrift beschlossen. Leider hat aber die Bundesregierung ihre Möglichkeiten bis heute nicht dazu genützt, die diesbezüglichen, meiner Meinung nach sehr berechtigten Wünsche der Verbraucher, insbesondere der Hausfrauen, zu erfüllen. Es ist Ihnen ja bekannt, daß bereits bei der Beratung der Ergänzung des Lebensmittelgesetzes in den Jahren 1957, 1958 wiederholt gefordert worden ist, die Kenntlichmachung des Inhalts der Lebensmittelpackungen und -behältnisse, vor allen Dingen der Herstellungszeit und der Haltbarkeitsdauer, so zu verbessern, daß die Hausfrau weiß, was eine Lebensmittelpackung enthält, wann sie hergestellt wurde und wie lange die darin verpackten Lebensmittel verwertbar sind. Diese Forderung, die damals im Zusammenhang mit der Novelle erhoben wurde, haben wir dann aber fallengelassen, weil wir die Fremdstoffnovelle nicht damit belasten wollten, zumal damals sehr viel die Rede davon war, daß wir bald eine umfassende Reform des Lebensmittelrechts im Bund bekämen. Daß diese umfassende Reform bis heute nicht vorliegt, möchte ich der Regierung keinesfalls zum Vorwurf machen; denn es ist allgemein bekannt, daß im Rahmen der EWG eine Harmonisierung der lebensmittelrechtlichen Bestimmungen erfolgen muß. Es ist verständlich, daß man dann nicht noch vorher an eine so große Reform herangeht. Der Zweck unserer Anträge ist, daß einem allgemeinen, sehr berechtigten Anliegen der Verbraucher, insbesondere der Hausfrauen, Rechnung getragen wird, aus den Lebensmittelpackungen zu sehen, wann sie hergestellt worden sind und wie lange die verpackten Lebensmittel haltbar sind. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir können uns der angenehmen Erwartung hingeben, daß es über dieses sachliche Anliegen keine großen Meinungsverschiedenheiten zwischen uns und, wie ich hoffe, auch keine großen Meinungsverschiedenheiten zwischen dem Parlament und den zuständigen Ministerien gibt. Die Frage, wie man das am besten sicherstellt, ist allerdings vielleicht noch zu diskutieren. Wir legen hier eine Diskussionsgrundlage vor. Nach meiner Meinung würde es genügen, wenn man die Verordnung über die Kennzeichnungsvorschriften, die unter dem Namen „Kennzeichnungsverordnung" läuft, und auch die Butterverordnung durch eine zwingende Vorschrift ergänzte, wonach bei verpackten Lebensmitteln, die in einem Katalog in der Kennzeichnungsverordnung aufgeführt sind, das Herstellungsdatum und die Haltbarkeitsdauer angegeben werden müssen. Auf Grund der Ermächtigung, die -in dem Lebensmittelgesetz enthalten ist, ist in der Kennzeichnungsverordnung für Milchpulver die Angabe der Zeit der Herstellung nach Monat und Jahr bereits vorgeschrieben. Sie ist auch vorgeschrieben bei Dauerwaren von Fischen. Allerdings steht in der Kennzeichnungsverordnung eigenartigerweise, daß die Verpflichtung zur Angabe des Herstellungsdatums und der Haltbarkeitsdauer bei Dauerwaren von Fischen wegfällt, wenn auf dem Behältnis angegeben wird: „Kühl aufbewahren, zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt". Nun, genau diese Konserven sind es, die den Hausfrauen so sehr viel zu schaffen machen. Ich glaube, nicht nur die Hausfrauen, auch unsere männlichen Kollegen haben in dieser Beziehung schlechte Erfahrungen gemacht. Denn wem passiert es nicht, daß er eine solche Dose, auf der steht: „Zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt", aus seinem Vorratsraum nimmt, aufmacht und dann feststellt, daß der Inhalt nicht mehr genießbar ist? Sehr oft werden solche Dosen dann allein deswegen weggeschmissen, weil Zweifel darüber besteht, ob man den Inhalt noch essen kann, und weil man natürlich keine gesundheitliche Schädigung heraufbeschwören will. Auf der anderen Seite sind dort, wo man sich aus Sparsamkeitsgründen vielleicht nicht zum Wegwerfen entschließt, Magen- und Darmerkrankungen schon sehr oft die Folge gewesen. Nun sind wir in einer Zeit, in der - ich würde sagen: Gott sei Dank - der Kauf größerer Mengen von Lebensmitteln für einen längeren Zeitraum immer mehr üblich wird. Die Hausfrauen gehen vielfach aus Zeitgründen nicht jeden Tag einkaufen, insbesondere wenn es sich um Lebensmittel handelt, von denen sie wissen, daß sie Dauerwaren sind. Es ist auch viel wirtschaftlicher, wenn sie sich zu dieser Art des Einkaufens entschließen. Das Selbstbedienungssystem, das wir heute in der Bundesrepublik haben, fördert diese Entwicklung. Es erleichtert auch die Erfüllung dieses berechtigten Wunsches, weil immer mehr verpackte Lebensmittel angeboten werden. Ich möchte betonen, daß wir diese Anträge nicht in erster Linie unter dem Gesichtspunkt der Bevorratung des Haushalts für Krisenzeiten gestellt haben, sondern daß wir es in Anbetracht der gegenwärtigen Entwicklung des Lebensmittelangebots, insbesondere auf dem Gebiet der Verpackung, und auch der Erfahrungen der Hausfrauen für durchaus angebracht halten, diese Kennzeichnung für normale Zeiten einzuführen. Das löbliche Beginnen der Hausfrauen, sich einen Vorrat zu schaffen, wird natürlich immer wieder beeinträchtigt, weil sie Verluste erleiden, wenn sie nicht wissen, wann sie die Lebensmittel unbedingt, wie man sagt, wälzen müssen. Lebensmittel müssen ja auch nicht immer gleich verdorben sein; es genügt schon, daß sie im Geschmack oder in ihrem Nährwert nachlassen. Ich glaube, auch das haben Sie schon selber erlebt, daß eine Sache einfach nicht mehr gut schmeckt. Es handelt sich, wenn so vieles weggeworfen werden muß, um eine Vergeudung von Volkseinkommen, die vermieden werden könnte und, wenn sie vermieden werden kann, auch vermieden werden muß. Wenn man Herstellungsdatum und Haltbarkeit kennt, kann man seinen Vorrat wirtschaftlicher gestalten und seinen Verbrauch besser danach einrichten, und man ist dann auch leichter bereit, sich einen größeren Vorrat zuzulegen. Ich möchte sagen, daß uns keineswegs etwa die Vorlagen der Regierung im Rahmen der Notstandsgesetzgebung, das Selbstsschutzgesetz bzw. das Ernährungssicherungsgesetz, veranlaßt haben, diese Anträge einzubringen, sondern die wachsende berechtigte Forderung der gesamten Bevölkerung; ganz abgesehen davon, daß die Ermächtigung, die sich die Regierung im Ernährungssicherungsgesetz geben läßt, ja auch wieder nur eine Ermächtigung ist, von der sie Gebrauch machen wird oder nicht. Wenn aber der Bundestag möglichst einstimmig beschließt, von der Regierung die Änderung bzw. Ergänzung dieser Verordnungen zu verlangen, dann sind wir, glaube ich, in dieser Angelegenheit ein ganzes Stück weitergekommen. Ich meine, es ist nicht mehr als recht und billig, daß man den Hausfrauen heute diese wichtigen Beurteilungsmerkmale gibt. Ich möchte auch hoffen, daß sich die beteiligte Wirtschaft nicht allzu sehr gegen diese Absicht stemmt, ja daß sie vielleicht sogar die Absichten unterstützt. In der Zeitschrift „Die Ernährungswirtschaft", die ja das Organ der Bundesvereinigung der deutschen Ernährungsindustrie ist, wurde bereits im Dezember 1961 ein Aufsatz eines Herrn Dr. Robinson Görnhard veröffentlicht, der aus dem Institut für Lebensmitteltechnologie und -verpackung in München kommt - das sich ja in erster Linie fachlich mit diesen Fragen beschäftigt - und in dem, nicht im Zusammenhang mit Notbevorratung,sondern im Zusammenhang mit der Entwicklung des Angebots auf dem Lebensmittelgebiet und der Art der Verteilung von Lebensmitteln, die ergänzende Kennzeichnung als sehr wünschbar empfohlen wird. Darüber hinaus möchte ich darauf aufmerksam machen - das geht jetzt allerdings in die Notbevorratung -, daß sowohl bei der Bundesanstalt für Bevölkerungsschutz in Bad Godesberg als auch beim Deutschen Grünen Kreuz laufend Kurse stattfinden, die sich unter anderem im Zusammenhang mit dem zivilen Bevölkerungsschutz mit der Bevorratung - die unter dem Namen „Aktion Eichhörnchen" läuft - beschäftigen, und daß bei allen diesen Veranstaltungen immer wieder von allen Kursteilnehmern gewünscht wird, daß endlich durch Verordnung sichergestellt wird, daß die Ernährungswirtschaft das Herstellungsdatum und die Haltbarkeitsdauer auf den Behältnissen und Verpackungen angeben muß. Die Bundesregierung hat auf diese Wünsche bis heute nicht reagiert. Deshalb, meine Damen und Herren, sind wir zu der Auffassung gekommen: es ist höchste Zeit, daß der Bundestag die Regierung sehr deutlich und möglichst eindeutig auffordert, auf dem Verordnungswege das Nötige zu tun. Offensichtlich muß sich das Parlament hier zum Sprecher der Verbraucher machen, da die Regierung bisher auf diesem Ohr etwas schwerhörig war. Wir sind nicht der Meinung, daß unsere Formulierungsvorschläge alle Wünsche erfüllen oder daß sie der Weisheit letzter Schluß wären. Wir sind sehr froh, wenn bei den Beratungen in den Ausschüssen noch Verbesserungen erreicht werden können und möglicherweise sogar noch an anderer Stelle - ich denke z. B. an die tiefgefrorenen Lebensmittel, die in der Kennzeichnungsverordnung noch nicht aufgeführt sind - solche Änderungen vorgenommen werden können. Ich glaube sagen zu können, daß unsere Hoffnung, daß weder Sie noch die Regierung sich diesem Anliegen verschließen werden, nicht unberechtigt ist, und ich möchte Ihnen im voraus dafür danken, wenn Sie bereit sind, einmal eine Schlacht für die Verbraucher gemeinsam zu schlagen und dann auch gemeinsam zu gewinnen. ({0})

Das Wort hat die Frau Bundesministerin für das Gesundheitswesen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frau Kollegin Strobel hat gesagt, sie wolle der Bundesregierung keine Vorwürfe machen. Im gleichen Atemzug hat sie aber gesagt, daß wir schwerhörige Leute seien, was ich in diesem Zusammenhang für einen Vorwurf halte. Aus dem letzten, was Sie sagten - daß das, was Sie vorlegen, auch nicht der Weisheit letzter Schluß ist, daß man darüber noch diskutieren könne -, ergibt sich, daß auch Sie wissen, daß die Dinge recht kompliziert sind und daß sie nicht so einfach mit einer Entscheidung - Angabe des Herstellungsdatums und der Haltbarkeitsdauer - zu lösen sind. Aus diesem Grunde sind wir mit unseren Überlegungen in dieser Sache auch noch nicht fertig, obwohl wir uns ernsthaft mit der Frage beschäftigt haben, in welcher Weise wir den Hausfrauen bei verpackten Lebensmitteln eindeutigere und praktikablere Anhaltspunkte für die Beurteilung dessen, was sie in der Packung einkaufen, geben können. Diese Notwendigkeit sehen wir genauso wie Sie. Insofern stimme ich mit Ihnen überein, daß es gut ist, daß wir durch Ihre Anregung eine Grundlage für die Diskussion dieses Problems haben und daß wir einen Anstoß bekommen haben, uns damit zu beschäftigen. Allerdings kann ich das Recht der Bundesregierung, die die Ermächtigung erhalten hat, diese Fragen von sich aus zu lösen, nicht einschränken lassen. Ich bin aber, wie gesagt, gern bereit, mit Ihnen im Ausschuß darüber zu .diskutieren und will mich nicht weiter über Zuständigkeiten mit Ihnen streiten. Hinsichtlich der sachlichen Probleme möchte ich aber noch auf einiges hinweisen. Mit Ihrem Antrag ist ein großer Teil von Lebensmitteln, bei denen das Bedürfnis besteht, über Herstellungs- und Verpackungsdatum und Haltbarkeitsdauer etwas zu wissen, nicht erfaßt. Zum Beispiel würden Käse, Butter, Margarine, Wurst, Mehl - also wichtige Lebensmittel, auf die es gerade ankommen sollte - nicht mit betroffen. Zweitens besteht ein Problem darin, daß mit der Angabe des Herstellungsdatums im Grunde das Entscheidende noch gar nicht gesagt ist; denn die Haltbarkeit hängt weitgehend von den Lagerbedingungen, von dem Vorhandensein einer Tiefkühltruhe oder einer Kühltruhe bei idem Einzelhändler, der die Lebensmittel abgibt, ab. Sie hängt auch von dem Verpackungsmaterial ab, z. B. davon, ob eine Konserve in einer Zinndose oder in einer anderen Blechdose verpackt ist; das ist ein wichtiges Element für die Haltbarkeitsdauer. Infolgedessen ist es mit der Angabe einer festgelegten Zeit oder auch nur mit der Angabe des Herstellungs- und Verpackungsdatums für die Hausfrau nicht getan; denn sie wird bei .der Differenziertheit sowohl der Behandlung vor dem Verkauf als auch der Art der Lebensmittel, ihrer Behandlung und ihrer Verpackung gar nicht beurteilen können, ob ein bestimmter Abstand von dem Herstellungsdatum das Entscheidende ist. Deshalb bedürfen alle diese Fragen noch einer sehr entscheidenden Prüfung. Vor allen Dingen wollen wir nicht Gefahr laufen, das Gegenteil von dem zu erreichen, worauf es uns ankommt. Wenn wir die Haltbarkeitsdauer zu kurz ansetzen, nehmen wir dem Einzelhandel den Anreiz, Kühltruhen anzuschaffen und überhaupt für eine Lagerung zu sorgen, die auf eine lange Haltbarkeitsdauer hinwirkt. Setzen wir die Frist zu lang an, täuschen wir den Verbraucher, der dann unter Umständen bei schlecht gelagerten Waren auch innerhalb der angegebenen Haltbarkeitsdauer eine nicht tadellose Ware erhält. Ich will nur einen Teil der Probleme, die in diesem Vorschlag stecken, andeuten. Es wäre noch einiges dazu zu sagen. Was die Notstandsbevorratung angeht, so bereiten wir eine Änderung des § 15 des Lebensmittelgesetzes vor, die uns in diesem Zusammenhang notwendig erscheint. Wir erörtern auch innerhalb der Bundesregierung, ob nicht noch in anderen Punkten eine Änderung ,des Gesetzes nötig ist. Jedenfalls bin ich durchaus damit einverstanden, daß die Frage im Gesundheitsausschuß sehr eingehend und mit Anhörung von Sachverständigen erörtert wird, daß also Ihr Antrag dem Gesundheitsausschuß überwiesen wird.

Das Wort hat die Frau Abgeordnete Blohm.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem Frau Minister Schwarzhaupt das Wesentliche über die beiden Anträge bereits gesagt hat, möchte ich nur noch einmal darauf hinweisen, daß die Anträge der sozialdemokratischen Fraktion wirklich nicht so einfach zu sehen sind, wie sie lauten. Frau Kollegin Strobel hat auch gesagt, daß dies nur eine Diskussionsgrundlage sein solle und ein Hinweis für die Regierung, für 'den Verbraucher in dieser Richtung etwas zu tun. Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die beiden Anträge im Gesundheitsausschuß beraten werden sollten, auch der Antrag bezüglich des Herstellungsdatums und der Verpackung der Butter. Dabei muß ich sagen, daß die Fraktion der CDU der Meinung war, der Antrag bezüglich der Butter gehöre in den Ernährungsausschuß. Da es sich hier aber nicht um Marktordnung oder dergleichen handelt, sondern um gesundheitliche Angelegenheiten für den Verbraucher, sollte man diesen Antrag an den Gesundheitsausschuß überweisen. Frau Kollegin Strobel, wenn wir wirklich auf die verpackten Lebensmittel das Datum und die Haltbarkeitsdauer schreiben, könnte es geschehen, daß manche Hausfrau, wenn sie in den Laden geht und sieht, die Haltbarkeit dieses Lebensmittels ist übermorgen abgelaufen, es dann nicht mehr kauft und daß der Einzelhändler mit einer großen Anzahl von Lebensmitteln sitzenbleiben würde und sie nicht los werden könnte. Es könnte dann sein, daß diese dann billiger verkauft werden. Das kann aber eigentlich auch nicht in unserem Sinne sein; denn dann würde es die Hausfrau kaufen, die viele Kinder hat und wenig Geld. Es würde nicht gerade eine sehr freundliche Familienpolitik sein, wenn man diese Hausfrau mit den etwas weniger guten Lebensmitteln bedächte. Es sind also vielerlei Probleme dabei zu berücksichtigen. Ich glaube, wir werden im Gesundheitsausschuß bei reiflicher Überlegung und guter Zusammenarbeit zu einem gemeinsamen Ziel kommen. ({0})

Der Abgeordnete Burgemeister hat um das Wort gebeten.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte noch ein paar Worte zu dem Antrag Druck2366 sache IV/802 sagen, der sich mit dem Herstellungsdatum für Butter befaßt. Frau Kollegin Strobel, die von Ihnen vorgebrachten Argumente -

Einen Augenblick! - Zwar hatte Frau Abgeordnete Strobel, soweit ich es als Laie venstanden habe, dazu auch schon gesprochen, aber dieser Punkt ist noch gar nicht aufgerufen. ({0}) - Der Eindruck konnte entstehen. Aber es ist trotzdem nicht so. Wollen Sie jetzt nur zu Punkt 4 sprechen, Herr Kollege Burgemeister? - Der Ordnung halber geht das leider nicht. Aber Sie kriegen nachher das Wort. ({1}) Die anderen Kollegen, die zur Butter sprechen wollen, möchte ich bitten, sich nachher zu melden. Jetzt hat Frau Dr. Kiep-Altenloh das Wort. Möchten Sie zum Tagesordnungspunkt 3 sprechen? ({2}) Also, meine Damen und Herren, ich will Ihnen einen Vorschlag machen. Ich rufe jetzt im zwischenhinein Punkt 4 auf: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Herstellungsdatum von Butter ({3}). Frau Abgeordnete Strobel, ist der Antrag schon begründet? - Gut, dann verbinden wir diese Beratung. Sie haben jetzt das Wort. Nachher bekommt das Wort Herr Abgeordneter Burgemeister.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Mit diesem Antrag ist ein größeres Problem angeschnitten worden. Es ist das Problem, wie der Verbraucher bei der Verteilung der Lebensmittel ,seine Wünsche stärker anbringen kann. Milliardenbeträge gehen durch die Hände der Hausfrau. Sie steht vor einer großen Warenfülle, und zum Teil weiß sie nicht, was sie kauft. Sie weiß es auf dem Gebiet der Lebensmittel nicht, sie weiß es auf dem Gebiet der Textilien nicht, und sie weiß es nicht auf dem Gebiete der Haushaltsmaschinen. Überall sollte die Klarstellung desjenigen, was die Hausfrau kaufen soll, besser gewährleistet sein. Hier liegt nun der Antrag vor, die Lebensmittel mit einer Kennzeichnung zu versehen, die das Datum der Herstellung beinhaltet. Frau Kollegin Strobel, ich glaube, das ist ,ein guter Anfang, ein Teilproblem zu lösen, das ich hier bereits angeschnitten habe: die Berücksichtigung der Verbraucherwünsche überhaupt. Diese Bemühungen sollten aber weiter verfolgt werden. Ich darf jetzt wohl zu den beiden Punkten Stellung nehmen. Millionen von Hausfrauen werden sich heute mehr und mehr bewußt, welche Milliardenbeträge durch ihre Hände gehen, und sie wenden sich auch mehr und mehr bewußt, welche volkswirtschaftliche Bedeutung es hat, was sie tun und was sie unterlassen. Dazu gehört die Aufmerksamkeit für die Dinge, von denen Frau Kollegin Strobel soeben gesprochen hat. Wenn die Hausfrau beispielsweise Lebensmittel kauft, deren Herstellungsdatum verschlüsselt ist, so ist nicht immer gewiß, ob sie auch weiß, was die Verschlüsselung bedeutet. Zweifellos ist der Frischheitsgrad nicht unbedingt das alleinige Kriterium. Ich erinnere an Käse, ich erinnere an einen Teil der Kühlhausbutter, die qualitativ besser ist, weil sie aus Sommerfütterung stammt, als eventuell die Frischbutter, die aus Stallfütterungsmilch gewonnen ist. Aber ,auch dann will die Hausfrau wissen, was sie kauft. Daher ist auch hier die Kennzeichnung besser. Die Hausfrau muß dann nur wissen, daß diese Butter schneller verbraucht werden muß. Wer hier mit Besorgnis auf den Lebensmittelhandel blickt und meint, daß dieser bei einer solchen Regelung gefährdet wäre, der, so fürchte ich, unterschätzt die Leistungen des Lebensmitteleinzelhandels. Was Bäcker können, was Metzger können, was vor allen Dingen der heute doch so differenzierte Gemüsehandel kann, das wird sich der Lebensmittelhandel ebensogut zutrauen, nämlich frische Ware an den Verbraucher heranzubringen. ({0}) Ich glaube, gerade hier darf man die Qualitäten des Lebensmittelhandels, der in den letzten Jahren so Ungeheures in der Verbesserung der Bedienung der Verbraucher geleistet hat, nicht zu klein einschätzen. Dazu kann ich vertrauensvoll sagen: Die werden's schon schaffen, wie es die Kollegen Schlachter, Bäcker usw. ja auch geschafft haben. Nun noch zu einigen Fragen, die sich in diesem Zusammenhang ergeben. Wir dürfen eines nicht ganz aus dem Auge lassen: Fast jeder Verbraucher ist auch an die Produktion gebunden. Er bzw. der Ehegatte bezieht meist sein Gehalt aus irgendeinem Zweig der Wirtschaft, der produziert, und zwar zu einem nicht unerheblichen Teil für den Verbrauch produziert. Also ist die Hausfrau auch von der Produktionsseite her eingeschaltet, d. h. es ist für die Hausfrau wichtig, daß sie auch diesen produktiven Teil der Wirtschaft übersieht und die notwendigen Zusammenhänge nicht außer acht läßt. Zweifellos ergeben sich dabei verschiedene Fragen, wie sie Frau Minister Schwarzhaupt vorhin zu einem Teil schon angeschnitten hat. Es ergeben sich auch noch weitere Fragen. Ich denke hier an die Bevorratung, die uns wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Notstandsgesetzgebung beschert werden wird. Aber gerade da müßte die Hausfrau wissen, von wann ,die Lebensmittel stammen, um sie rechtzeitig wälzen zu können, d. h. zu verbrauchen und wieder zu erneuern. Also auch unter diesem Gesichtspunkt wäre die Angabe des Herstellungsdatums von Bedeutung. Bei Butter wird schon heute ein verschlüsseltes Herstellungsdatum angegeben, und in den Hamburger Zeitungen jedenfalls können Sie die Lösung des Rätsels finden. Dort steht jede Woche: Der Schlüssel soundso bedeutet das Datum soundso. Wenn man das schon in der Zeitung lesen kann, kann man es auch unverschlüsselt auf die Butterpakete schreiben. Warum dann der Umweg?! Es ist doch kein entscheidender Unterschied, ob die Verbraucherzentrale die Lösung des Kreuzworträtsels bekanntgibt, oder ob es auf den Packungen steht. Zweifellos sind aber noch andere Fragen zu lösen. Da ist beispielsweise die Frage der Umwälzung der Bevorratung in Berlin, durch die von Zeit zu Zeit Waren auf den deutschen Markt gegeben werden. Auch hier wäre eine Kennzeichnung der Ware gut. Für unsinnig halte ich es, wenn ohne Datum angegeben wird, wie lange eine Ware haltbar ist. Die Ware kann ja bereits verdorben sein, wenn sie in die Hand der Hausfrau kommt; denn man kennt den Ausgangspunkt für die Berechnung der Haltbarkeit nicht. Die Kennzeichnung „haltbar soundso lange" ohne Verbindung mit einem Herstellungsdatum brauchen wir also in Zukunft nicht mehr. Noch eine Reihe weiterer Probleme müßte im Ausschuß gelöst werden. Das Wälzen der Vorräte auch bei den Einfuhr- und Vorratsstellen verursacht nicht unerhebliche Kosten. Alle diese Fragen müßten angesprochen werden. Dabei möchte ich den von Frau Blohm geäußerten Wunsch wiederholen, den Antrag an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu überweisen, damit dort die Fragen auch vom Produzenten und vom Handel her - der wegen seiner Zugehörigkeit zum Ernährungssektor ebenfalls dort vertreten ist - eingehend erörtert werden können. Meine Fraktion hat den Wunsch, daß diese Anträge nach Prüfung und sorgfältiger Abwägung aller Schwierigkeiten dazu beitragen mögen, das große Problem der Verbraucherfragen an diesem Zipfel einmal ernsthaft anzupacken. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Burgemeister.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im zweiten Anlauf möchte ich nun die Reihenfolge der Damen einmal unterbrechen und damit kundtun, daß auch wir Männer zum Butterproblem etwas zu sagen haben. ({0}) Die Ausführungen, die Frau Kollegin Strobel gemacht hat, wirken auf den ersten Blick sehr bestechend. Aber bei näherer Prüfung ergibt sich, daß insbesondere hinsichtlich der Butterverordnung psychologische Auswirkungen ausgelöst werden können, die sehr genau bedacht werden müssen und die nach meiner Meinung verhindern, daß das erreicht wird, was mit dem Antrag bezweckt wird. Deswegen hält meine Fraktion es auch nicht für erforderlich, daß in Zukunft auf den Butterpaketen das Herstellungsdatum angegeben wird. Wir sehen in dieser Forderung keine Verbesserung gegenüber den bestehenden Vorschriften und Verordnungen, die schon heute eine gute Qualität der deutschen Butter verbürgen. Wir befürchten vor allem, daß durch den gesetzlichen Zwang zur offenen Angabe des Herstellungsdatums der Butter für den Handel wie für die Produktion eine kostensteigernde Wirkung erzielt wird, ohne daß dadurch die erwartete Qualitätsverbesserung erreicht werden kann. Die deutsche Butter ist durchweg auch ohne die Kennzeichnung des Herstellungsdatums von guter Qualität, und wir haben, so meine ich, gar keinen Anlaß, der Produktion wie dem Handel in irgendeiner Form hier zu mißtrauen. Die gute Qualität wird schon heute vor allem durch die Bestimmungen unserer Lebensmittelgesetze und - insbesondere bei der Butter - durch die Bestimmungen der Butterverordnung bewirkt. In der Butterverordnung sind Vorschriften für Qualitätsmerkmale durch Prüfung und Kennzeichnung unserer Butter festgelegt. In einer streng gehandhabten Prüfung durch die damit beauftragten Organe wird die Qualität unserer Butter sehr genau überwacht, und die Qualitätskennzeichnungen haben bis heute durchweg für eine gute und gleichbleibende Qualität der deutschen Butter gesorgt, ohne daß dazu die Datumsangabe erforderlich gewesen wäre. Das ist vor allem darauf zurückzuführen, daß die Qualität der Butter weniger von dem Herstellungsdatum und der Dauer der Lagerung als von der Sorgfalt der Lagerung und der fachkundigen und pfleglichen Behandlung während der Lagerung abhängt. So kann verhältnismäßig frische Butter in der Qualität schlechter sein als ältere Butter, wenn die frischere unsachgemäß gelagert gewesen und schlechter behandelt worden ist. Die Qualität wird also in erster Linie durch genaue Beachtung der Vorschriften des Lebensmittelgesetzes und der Butterverordnung erreicht. Mit dem Aufdruck des Herstellungsdatums wird ein psychologischer Effekt erzielt, der etwas anderes bewirkt, als mit dem Antrag der SPD meines Erachtens gewollt ist. Es kann doch als sicher angenommen werden, daß die Frage, ob die Butter frisch oder alt ist, vom Verbraucher sehr unterschiedlich bewertet werden wird. Für den einen Käufer ist Butter nicht mehr frisch, wenn sie ein Herstellungsdatum zeigt, das mehr als acht Tage zurückliegt; für den anderen Käufer ist sie auch dann noch frisch, wenn die Herstellung schon vierzehn Tage zurückliegt. Ich betone noch einmal, daß in der Tat die ältere Butter bei sachkundiger, pfleglicher Behandlung besser und schmackhafter sein kann als die nach dem Herstellungsdatum frischere Butter, die weniger sorgfältig gelagert war. Daraus kann und muß man also ableiten, daß die Butter, wenn sie mit dem Datum gekennzeichnet wird, dadurch in der Qualität sicher nicht verbessert werden wird. Um der Gefahr zu entgehen, daß er Butter nicht mehr absetzen kann; die der Kunde wegen ihres Herstellungsaufdrucks bald nicht mehr als frisch ansieht und deshalb zurückweist, muß der Handel dann in Zukunft seinen Lagerbestand zwangsläufig öfter umschlagen als bisher, d. h. er muß öfter Lieferungen entgegennehmen, die Lieferanten - Produktion und Großhandel - müssen öfter als bisher mit ihren Lieferwagen vor den Geschäften vorfahren, müssen damit öfter Butter ausliefern und werden deshalb selbstverständlich ihre Kosten steigern müssen. Das gleiche gilt für die marktfern gelegenen Molkereien, die dann wahrscheinlich zum täglichen Butterversand übergehen müssen und dadurch den Versand unrationeller machen, was eine Kostensteigerung bewirkt. Wegen dieser kostensteigernden Tendenz, die zwangsläufig Preissteigerungen zur Folge hat, sind wir der Meinung, daß die Maßnahme den Aufwand nicht lohnt. Trotz aller Vorsicht wird es hin und wieder vorkommen, .daß der eine oder andere Posten Butter selbst bei schnellerem Lagerumschlag, bei häufigerer Anlieferung nicht ganz so schnell abgesetzt werden kann, wie das wegen der Datenkennzeichnung und der dadurch bewirkten psychologischen Haltung der Verbraucher notwendig wäre. Es wird also hier und da Restposten geben, die zwar durchaus frisch und von guter Qualität sind, weil sie entsprechend pfleglich behandelt und gelagert wurden, die aber wegen der Datumsangabe von den Käufern abgelehnt werden. Diese Butter kann dann nur noch als geringerwertig zu einem entsprechend niedrigeren Preis abgegeben werden, was wiederum Kostensteigerungen verursachen wird. Wir sind also der Ansicht, daß der Verbraucher durch die Angabe des Herstellungsdatums auf der Butter nicht 'in eine bessere Situation gebracht wird, indem er eine qualitativ bessere Butter erhält. Wir meinen, daß der Verbraucher im Gegenteil durch die Angabe des Herstellungsdatums psychologisch in eine andere Situation gebracht wird und daß damit kostensteigernde Wirkungen ausgeübt werden, die wir nicht wünschen. Deswegen werden wir, wie schon gesagt, dem Antrag der SPD nicht zustimmen. Dennoch sind wir nicht dagegen, daß der Antrag in den in Frage kommenden Ausschüssen behandelt wird. Wir sind durchaus bereit, uns in den Ausschüssen die Argumente noch einmal im einzelnen anzuhören und gemeinsam mit den anderen Fraktionen des Hauses zu überlegen, ob das angestrebte Ziel nicht vielleicht auf andere Weise besser erreicht werden kann. Da die hier in Frage stehende Butterverordnung aber federführend im Ernährungsministerium bearbeitet worden ist, bin ich der Meinung, daß der Antrag der SPD-Fraktion auf Drucksache IV/802 in den Ernährungsausschuß gehört, damit er dort mit den Beamten des Ernährungsministeriums beraten werden kann. Ich beantrage also für meine Fraktion, den Antrag Drucksache IV/802 an den Ernährungsausschuß - federführend - sowie an den Wirtschaftsausschuß und den Ausschuß für Gesundheitswesen - mitberatend - zu überweisen. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Effertz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich haben den Auftrag, für meine Fraktion zu erklären, daß wir jederzeit im Interesse der Verbraucher wie auch der Hersteller von Lebensmitteln bereit sind, Forderungen nach Verbesserung der Qualität zu unterstützen. Die Frage aber, ob der vorliegende Antrag schon heute im einzelnen im Plenum behandelt werden soll, glauben wir verneinen zu sollen. Deswegen will ich nicht zur Sache sprechen, sondern darf für meine Fraktion erklären, daß wir bereit sind, den Antrag der SPD, der jetzt zur Debatte steht, an den Ernährungsausschuß als federführenden Ausschuß überweisen zu lassen, damit in diesem Ausschuß die technischen Einzelheiten im Zusammenhang mit der Frage der Verbesserung der Qualität der Butter besprochen werden können und damit festgestellt werden kann, ob dem Anliegen der SPD in einer Verordnung Rechnung getragen werden kann. Da es sich bei diesem Antrag der SPD genau wie bei dem vorhergehenden Antrag der SPD eindeutig in erster Linie um Qualitätsforderungen und Qualitätsbestimmungen und erst sekundär um die Kontrolle der Durchführung solcher Bestimmungen handelt, ist meine Fraktion der Meinung, daß beide Anträge in den dafür allein zuständigen Ernährungsausschuß als federführenden Ausschuß gehören. Das besagt nicht, daß nicht auch der Wirtschaftsausschuß und der Gesundheitsausschuß als mitberatende Ausschüsse eingeschaltet werden sollen.

Frau Abgeordnete Strobel!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will die Debatte nicht unnötig verlängern, da ich mit Ihnen der Meinung bin, daß man über die Sache in den Ausschüssen sehr gründlich sprechen muß. Aber einiges aus der Debatte hat uns doch, ich möchte beinahe sagen: reichlich enttäuscht. Ich hatte eigentlich gehofft, daß man Sie für diese Vorschriften gewinnen könnte, weil ja auch Ihnen bekannt ist, daß es sich hier um ein berechtigtes und sehr weit verbreitetes Anliegen handelt. Es ist nicht nur eine Frage, die die Gesundheit betrifft, es ist für die Haushalte auch eine wirtschaftliche Frage. Aus der ersten Erklärung der Frau Gesundheitsminister hatte ich geschlossen, daß auch die Regierung, die ja nun einmal der Verordnungsgeber ist, bereit sei, entweder in dieser oder in einer eigenen Verordnung die Kennzeichungspflicht hinsichtlich Herstellungsdatum und Haltbarkeitsdauer im Rahmen des technisch Möglichen einzuführen. Aber schon über die Ausführungen von Frau Blohm, muß ich sagen, bin ich erschrocken; denn Frau Blohm hat ihrer Sorge Ausdruck gegeben, daß der Einzelhandel auf Waren sitzen bleiben könnte, weil die Hausfrau dann sieht, daß sie nicht mehr ganz frisch oder nicht mehr ganz neu sind. ({0}) Ich finde, das ist eine etwas eigenartige Stellungnahme ausgerechnet aus dem Mund der Kollegin, die die CDU/CSU-Fraktion als ihre Verbrauchervertreterin herausstellt. ({1}) Sinn der gesamten Verbraucherberatung, von der auch Frau Blohm immer sagt, daß sie sie für dringend notwendig und ihren Ausbau für wichtig hält, ist es, der kritisch einkaufenden Hausfrau den Einkauf und die Übersicht zu erleichtern. Wir sollten es deshalb nur begrüßen, wenn die Hausfrauen kritischer einkaufen, ({2}) und sollten wirklich alles tun, um ihnen diese Möglichkeit zu erleichtern. Ich meine, daß auch der Einzelhandel, wenn er nach Erlaß dieser Vorschriften die Waren verpackt und mit dem Herstellungsdatum und Angaben über die Haltbarkeitsdauer versehen erhält, durchaus in der Lage und auch willens sein wird, in seinem Warenangebot und im Umschlag seiner Waren usw. entsprechend zu disponieren. Wenn eine solche Maßnahme im Zusammenhang mit der Butterkennzeichnung notwendig ist - es hat hier mit Ausnahme von Herrn Burgemeister kaum jemanden gegeben, der das nicht meint -, dann sollte sie nicht an Bedenken, die Frau Blohm für den Einzelhandel geäußert hat, scheitern. Frau Bundesgesundheitsminister, Sie haben darauf aufmerksam gemacht, daß es nicht leicht ist, immer die richtige Haltbarkeitsdauer anzugeben, da das Behältnis von verschiedener Qualität ist. Das ist uns auch bekannt. Aber selbst Dosen werden ja etikettiert. Je nachdem, ob es sich um eine verzinnte oder eine andere Dose handelt, muß eben auf dem Etikett die Angabe über die Haltbarkeitsdauer unterschiedlich sein. Alle diese Fragen lassen sich lösen. Man muß sich nur entsprechend damit beschäftigen. Dann kann man meiner Meinung nach, wenn man willens ist, die richtige gesetzliche Grundlage dafür finden. Frau Kiep-Altenloh möchte ich sagen, daß ich durchaus ihre Auffassung teile, daß das nur ein Teilproblem ist. Aber es ist ein sehr wichtiges, und es muß jetzt endlich einmal gelöst werden. Wir haben uns in diesem Hause seit 1949, seit ich im Bundestag bin, immer für die Verbesserung der Situation des Verbrauchers auf allen Gebieten des Marktes eingesetzt. Von uns sind auch wiederholt Anträge zur Kennzeichnung von Textilien gestellt worden. Ebenfalls sind wiederholt Anträge zur Einführung des Warentests und vor allem auch zur finanziellen Unterstützung des Warentests auf dem gesamten Gebiet der Konsumgüter gestellt worden. Die Frage ist nur, wann wir den Bundestag und die Regierung zu einer überzeugenden und tatsächlich dann auch effektiven Maßnahme auf all diesen Gebieten bringen. Ein Wort möchte ich zu Herrn Burgemeister sagen, einfach deswegen, weil er wiederholt gesagt hat: „Meine Fraktion". Bedeutet das, daß die CDU/CSU-Fraktion als Fraktion die Kennzeichnung des Herstellungsdatums und der Haltbarkeitsdauer der Butter ablehnt und die Butterverordnung nicht in diesem Sinne ändern möchte? So mußte man Herrn Burgemeister verstehen. Deshalb möchte ich sagen: das bedauere nicht nur ich, sondern das bedauern sicher auch alle Hausfrauen. ({3}) Sie können uns keinesfalls davon überzeugen, daß, wenn man eine verschlüsselte Angabe des Herstellungsdatums bei der Butter - ({4}) - Nun, dann ist es das Ausformungsdatum, Herr Burgemeister. Ich bin überzeugt, daß man auch hier eine Kombination finden kann, wenn man es ernsthaft will. Daß diese verschlüsselte Angabe von der Hausfrau einfach nicht zu enträtseln ist, ist bekannt. Sie wird ja auch in erster Linie für den Handel bzw. für die Milchwirtschaft gemacht und nicht, damit sich die Hausfrau danach richtet. ({5}) Ich darf ein Wort zu Ihrem Hinweis sagen, daß das zu einer wesentlichen Verteuerung führen würde. Ihr Hinweis hat sich, wenn ich Sie recht verstanden habe, nur auf die Butter bezogen, nicht auf die übrigen Lebensmittel. Wenn das zu einer wesentlichen Verteuerung führen würde, weil dann noch mehr gewälzt würde, die Anlieferungszeiten noch kürzer sein müßten usw., was sehr schwierig wäre, nun, Herr Burgemeister, die Milch wird ja jeden Tag beim Milchhändler angefahren. Warum sollte es nicht möglich sein, aus der gleichen Molkerei auch die Butter jeden Tag anzufahren? ({6}) Mir kommt es nur darauf an, darauf aufmerksam zu machen, wie eine solche Äußerung auf die Hausfrauen wirken muß. Sie wirkt nämlich so, daß sie sagen: Dann habt ihr uns also bisher so viel alte Ware angedreht, daß die Umstellung darauf, daß wir ständig frische Ware bekommen, sehr groß und kostspielig ist. ({7}) Meine Damen und Herren, wir werden diese Debatte ja in den Ausschüssen weiterführen und werden möglichst viel sachliches Material zu dieser Debatte beitragen können und hoffentlich auch von allen Seiten bekommen. Ich möchte abschließend zu dem Antrag betreffend die Butter sagen, daß es leider auch nicht stimmt, daß ausgerechnet die deutsche Butter in der Art, wie sie dem Verbraucher angeboten wird, keine Qualitätsverbesserung mehr brauchen wird. Sie haben das angeschnitten; sonst wäre ich nicht darauf gekommen. Ich selber habe mindestens als Verbraucherin immer wieder ,den Eindruck, daß man infolge der Tatsache, daß unsere Butter fast ganz aus den Kühlhäusern kommt, also gewälzt ist, nicht täglich frische Butter auf den Tisch bekommt. ({8}) Meine Damen und Herren, wir alle haben Sorgen, ({9}) wie wir die Milchproduktion auf dem Weg über die Butterproduktion auf dem Markt unterbringen. Einer Absatzsteigerung der Butter würde es durchaus dien2370 lieh sein, wenn eine Qualitätsverbesserung in der Bundesrepublik noch erreicht würde und wenn die Butter jeden Tag dem Verbraucher sehr frisch angeboten würde. Dazu können Sie etwas beitragen. - Bitte, Herr Struve!

Herr Abgeordneter Struve zu einer Zwischenfrage!

Frau Strobel, ist Ihnen bekannt, daß die Deutsche Markenbutter - eine Bezeichnung, die herrührt von einer Gründung um die Jahrhundertwende - einen Markt in Deutschland und darüber hinaus erobert hat, der weltberühmt ist?

Herr Struve, da kann ich nur sagen: Was soll diese Frage? ({0}) Mir kommt es auf die Erfahrungen der Verbraucher und auf die Reaktionen der Hausfrauen an. Bitte reden Sie einmal mit den Menschen, die in der Lage sind, auch in anderen Ländern als Deutschland Butter zu essen, und lassen Sie sich einmal sagen, daß viele der Auffassung sind, daß die Butterqualität anderer Länder von ihnen als besser empfunden wird. ({1}) Das ist keine Frage des Herstellungsdatums, das ist nur eine Antwort auf die Frage von Herrn Struve.

Noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Struve!

Frau Kollegin, ist Ihnen bekannt, daß der Absatz Deutscher Markenbutter in den letzten Jahren von Jahr zu Jahr, von Monat zu Monat erheblich gestiegen ist? Können Sie nicht daraus schließen, daß der Verbraucher ganz bestimmt mit der Qualität doch wohl zufrieden sein mußte? ({0})

Herr Struve, ich schließe daraus vor allen Dingen, daß der Lebensstandard unserer Bevölkerung Gott sei Dank gestiegen ist. ({0}) Aber ich glaube, daß die letzte Diskussion mit unseren Anträgen nichts mehr zu tun hat. Ich habe bisher angenommen, daß auch Sie bestrebt sind, die Qualität unserer Butter noch laufend zu verbessern, um damit auch den Markt für Butter zu verbessern, ({1}) daß das also ein Anliegen ist, das wir gemeinsam haben. Die Frage, ob Herstellungsdatum und Haltbarkeitsdauer auf den Lebensmitteln einschließlich der Butter angebracht werden können oder angebracht werden sollen, beantwortet der Verbraucher aller Schichten uneingeschränkt mit Ja. Wir haben darauf die Antwort zu geben, wie das möglich sein wird. Wenn Sie mit uns der Meinung sind, daß der Wunsch dieser Verbraucher berechtigt ist, dann schaffen Sie bitte mit uns die Möglichkeit, daß er auch erfüllt wird. Leider muß ich aus Ihrer Reaktion heute entnehmen, daß nur ein sehr kleiner Teil der CDU/CSU-Fraktion diese Auffassung mit uns teilt. Ich möchte hoffen, daß es uns im Laufe der Beratung in den Ausschüssen gelingt, Sie doch noch von der Notwendigkeit und Nützlichkeit unserer Anträge zu überzeugen. ({2})

Herr Abgeordneter Elbrächter.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, die letzten Ausführungen unserer Kollegin Strobel bedürfen doch noch einiger Anmerkungen. Sehr verehrte Frau Strobel, Sie haben selbstverständlich recht, daß der Konsument, dessen Rechte wir alle gerne wahrnehmen möchten - und gerade ich bemühe mich in meiner Fraktion sehr nachdrücklich darum -, bestrebt ist, genau die Qualität der Waren --- nicht nur der Butter - beurteilen zu können. ({0}) Das ist sein gutes Recht. Wir bemühen uns innerhalb unserer Fraktion z. B. - ein Gedanke, der ja auch von Ihnen unterstützt wird -, durch einen Ausbau von objektiven Warentests - die wir zunächst auf andere Artikel beschränken möchten -, diese berechtigten Interessen des Konsumenten zu fördern und ihre Verwirklichung zu ermöglichen. Aber hier, in diesem konkreten Fall der Butter, läuft doch Ihre Forderung auf die Frage hinaus, ob die Angabe des Herstelldatums ein geeignetes Mittel ist, den Verbraucher aufzuklären. Da muß ich aus meiner Sachkenntnis sagen: nicht unbedingt. ({1}) Sie setzen voraus, daß das Alter einer Ware ein unbedingtes Kriterium für die Qualität ist. Das ist nur sehr bedingt der Fall. Das kann so sein, aber es hängt von sehr vielen Lagerbedingungen ab. Auch die psychologische Reaktion ist hier zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang möchte ich unterstreichen und etwas verdeutlichen, was mein Kollege Burgemeister gesagt hat. Nach meinem Empfinden hat er zu sehr auf betriebswirtschaftliche Gründe abgestellt. Das ist nicht das Entscheidende. Es wäre natürlich mit einem gewissen Aufwand an Kosten zu machen. Ich will auch gar nicht bestreiten, daß die Butter, die auf den deutschen Markt kommt, nicht immer beste Ware ist. Es kommt vor, daß überalterte Butter da ist. Das läßt sich gar nicht vermeiden. Aber die Frage der Gesundheit wird dadurch Elbrächter gar nicht tangiert. Es stimmt, was Kollege Burgemeister gesagt hat, daß dabei die Frage der Gesundheitsüberwachung, die Frage der Gesundheit überhaupt ausgeklammert ist und ausgeklammert werden kann. Es handelt sich hier nur um die Qualität hinsichtlich des Geschmacks, und da ist natürlich eine frische Butter die begehrtere. Nun wollen Sie ein Herstellungsdatum auf die Packung bringen. Ich muß betonen, daß bislang nur ein Ausformungsdatum darauf ist. Das heißt, daß schon umgewälzte Butter aus dem Kühlhaus alt sein kann, die qualitativ einwandfrei ist. Das jetzige Ausformungsdatum sagt an und für sich noch nichts. Wenn Sie ein Herstelldatum draufbringen, wird jede Hausfrau - auch ein Mann; auch ich, wenn ich keine Ahnung hätte - dann eine ältere Butter - weil sie 14 Tage, vier oder sechs Wochen alt ist - ablehnen. Das Ergebnis wäre, daß ein gewisser Teil der Butterproduktion nicht mehr für Verzehrzwecke abgesetzt werden kann und zurückgegeben werden muß. Dadurch würde eine wesentliche Verteuerung entstehen, Frau Kollegin Strobel. Wir müssen einen Kompromiß zwischen der Qualität auf der einen Seite und dem Preis auf der anderen Seite schließen. Wenn wir nur Qualität, d. h. nur frische Ware nehmen wollen, würde ich das als Konsument begrüßen. Dann muß ich aber auch bereit sein, einen wesentlich höheren Preis zu zahlen. Sehen Sie, da beißen sich bei Ihnen immer Ihre Anträge. ({2}) Sie wollen auf der einen Seite möglichst billige Sachen in den Handel bringen - berechtigterweise, um den Konsumenten zu fördern -, und auf der anderen Seite stellen Sie diese überspitzten und übersteigerten Anforderungen hinsichtlich der Qualität. ({3}) - Schön, preiswerte Sachen. Aber wenn diese Maßnahme so durchgeführt wird, wie Ihre Fraktion sie fordert, wird eine erhebliche Verteuerung eintreten müssen. Gerade als Konsumentin werden Sie mir bestätigen, daß doch die erste Reaktion der Frau sein wird, die einkauft, was, sagen wir einmal, im November hergestellt wird: Jetzt haben wir Januar, das kaufe ich nicht, kommt nicht in Frage. Sie wird woanders hingehen, und der Händler sitzt auf einer Ware, die an und für sich qualitativ einwandfrei sein kann. Ich will gar nicht auf das schwierige Problem der Importbutter eingehen, wo überhaupt keine Kontrolle stattfindet. Das ist ein allgemeines Problem unserer Lebensmittelüberwachung. Das wissen Sie alle aus unseren früheren Beratungen. Ich möchte aber noch einmal die These aufstellen, Frau Strobel: Das Alter einer Ware ist nicht unbedingt ein Qualitätskriterium. Die Qualität hängt natürlich auch vom Verpackungsmaterial ab. Das gilt aber nicht nur bei Butter, sondern auch bei den anderen Lebensmitteln, Frau Strobel, und Sie werden uns zugeben müssen, daß gerade in Deutschland - nicht nur in Deutschland, sondern ganz allgemein - beim Hersteller das Bestreben vorhanden ist, durch eine fachlich gute Verpackung die Haltbarkeit zu verlängern. Sie haben in der Begründung Ihres Antrages Drucksache IV/801 einleitend beanstandet, daß z. B. bei den Fischkonserven nur der Aufdruck „zum alsbaldigen Verzehr bestimmt" stehen müsse; das genüge Ihnen nicht. Aber nach meiner Überzeugung ist das vom Standpunkt der Gesundheit aus viel besser, als wenn Sie ein Datum daraufsetzen; denn das Datum sagt nichts, weil die Haltbarkeit von Konserven wesentlich von der Art der konservierten Lebensmittel abhängt. Das kann der Händler, kann der Großhandel steuern; aber das können die Hausfrauen in den meisten Fällen gerade in den noch immer relativ beengten Haushalten nicht. Es ist also viel besser, wenn die Hausfrau vor Augen geführt bekommt, daß diese Ware nicht zum Lagern im Haushalt bestimmt ist, sondern alsbald aufgebraucht werden muß. Ich glaube, daß das richtig ist. Deswegen halte ich vom gesundheitlichen Standpunkt aus diesen Aufdruck für immer noch besser, als wenn wir ein Herstellungsdatum angeben. Der normale Konsument kann mit dem Herstelldatum nichts +anfangen. Bei den vielen Erzeugnissen der Lebensmittelbranche kann er gar nicht unterscheiden, ob eine Ware 14 Tage, 4 Wochen, 4 Monate oder 6 Monate haltbar ist. Er müßte das aber für jede Ware wissen. Die psychologische Reaktion ist aber bei jeder Ware dieselbe: er will nur die frischere Ware haben.

Frau Abgeordnete Strobel möchte eine Frage stellen.

Ich darf meinen Gedanken erst noch zu Ende bringen, dann recht gerne, Frau Strobel. Ich möchte sagen: dieser preisverteuernde Effekt aus den psychologischen Gründen ist nicht nur bei der Butter, sondern bei allen Erzeugnissen gegeben. Sie müssen sich darüber völlig im klaren sein, daß das, was Ihre Fraktion will, zu einer merklichen Verteuerung bei bestimmten, zumindest bei abgepackten Lebensmitteln führen wird. Das ist der springende Punkt, wo wir einen Kompromiß in den Ausschüssen schließen müssen, wo wir also versuchen müssen, gleichzeitig eine bessere Qualität zu erreichen.

Man soll Damen nicht solange warten lassen, meine ich. Vielleicht kann Frau Abgeordnete Strobel ihre Frage jetzt stellen.

Ja. Aber es ist vielleicht ganz gut gewesen, daß ich den Gedanken zu Ende gebracht habe. Sie hat mich verstanden, die Frau Kollegin. Also bitte, jetzt Ihre Frage.

Herr Präsident, inzwischen sind aus meiner Frage zwei geworden. Darf ich gleich beide stellen? - Die erste war: Sind Sie nicht auch der Meinung, Herr Elbrächter, daß es gerade dann, wenn daraufsteht „Zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt", nützlich wäre zu wissen, wann die Ware hergestellt worden ist, damit man den Zeitpunkt des alsbaldigen Verbrauchs in eine Beziehung zum Herstellungsdatum bringen kann?

Das hätte dann Sinn, wenn der Konsument beurteilen könnte, ob, sagen wir, eine Fischkonserve nach 3 Monaten, 6 Monaten oder 8 Monaten verzehrt sein muß. Das kann er gar nicht wissen; es ist auch sehr unterschiedlich. Er muß voraussetzen - und das ist jetzt eine Verantwortung, die niemand dem Handel abnehmen kann -, daß die Ware beim Handel nicht zu lange lagert. ({0}) - Ich möchte das nicht so sehen, daß das ein Argument für Ihre Auffassung ist. Sie haben offenbar in meiner Argumentation übersehen, daß das zu differenziert ist. Es kann bei den einzelnen Erzeugnissen unterschiedlich sein und hängt einfach von der Lagerhaltung ab. Ein gutes Lagerhaus kann die Ware sehr viel länger einwandfrei lagern als ein weniger gutes; das letztere muß die Ware dann eben schneller umsetzen. Also, ich bin da etwas im Zweifel. Ich habe persönlich einige Erfahrung damit und habe mich auch nie gesträubt, bei Erzeugnissen, die wir hergestellt haben, das Herstelldatum offen anzugeben. Ich muß sagen, daß meine Vorschläge zu meinem Erstaunen insofern gescheitert sind, als sich die Hausfrauen nie dafür interessiert haben. Ich spreche aus praktischer Erfahrung. Aber Sie wollten noch eine zweite Frage stellen.

Sind Sie nicht der Meinung, daß Ihre Behauptung, es werde dadurch eine Verteuerung der Lebensmittel eintreten, von breiten Verbraucherschichten als eine Ausrede empfunden wird?

Ich glaube nicht, daß das eine Ausrede sein kann. Es ist möglich, daß das die Verbraucher so empfinden. Aber sie werden doch volkswirtschaftlich so weit vorgebildet sein, um einzusehen, Frau Kollegin Strobel, daß, wenn ein gewisser Teil der Erzeugnisse nicht mehr abgesetzt werden kann, das notwendigerweise die Kosten verteuert - denn wer soll es sonst bezahlen? -, daß es also in die Preise geht. Es wäre schön, wenn Sie, Frau Strobel, den Mut hätten, zu Ihren Anträgen zu stehen und die Folgen in Kauf zu nehmen, also zu sagen: Jawohl, wir sind bereit, auch eine Verteuerung hinzunehmen. Das erforderte eigentlich die Fairneß, die ich von Ihnen in diesem Augenblick verlangen muß. ({0}) Darf ich noch ein Beispiel bringen, das auch Sie angeführt haben, Frau Strobel, ein Beispiel, das deswegen so aktuell ist, weil wir uns alle bemühen, eines der modernsten Konservierungsverfahren 1 publik zu machen, das Tiefkühlverfahren. Sie haben, wenn ich Sie recht verstanden habe, in Ihrem ersten Beitrag gefordert, daß auch die Tiefkühlerzeugnisse ein Herstellungsdatum tragen sollten. ({1}) - Gut. Ich freue mich, daß ich das ansprechen kann. Denn gerade in diesem Fall ist das Herstellungsdatum völlig irrelevant und besagt gar nichts. Im argen dagegen liegt - das wissen wir alle, und das kann niemand bestreiten - die Einhaltung der Temperatur, die dort entscheidend ist und die manchmal nicht um ein Grad abweichen darf. Das ist nicht geklärt. Da liegt eine Aufgabe, die wir vielleicht anläßlich Ihrer Anträge gemeinsam lösen können. Wir sind 'also gern bereit, vernünftig mitzuarbeiten. Sie dürfen nicht glauben, daß wir einseitig etwa den Standpunkt der Landwirtschaft vertreten. Die Interessen der Verbraucher liegen uns genauso gut wie Ihnen am Herzen, nur muß die Regelung sinnvoll sein. Ich wiederhole zum Schluß meiner Ausführungen: Wir müssen, wie immer im Leben, einen Kompromiß schließen hinsichtlich der notwendigen und berechtig ten Qualitätsanforderungen und der Preise. Aus diesem Dilemma entläßt uns niemand. Deswegen wäre es schlecht, wenn hier der Eindruck erweckt würde, es liege einfach am schlechten Willen anderer Fraktionen. Wir müssen das Sachproblem offen darlegen, damit .die Öffentlichkeit begreift, warum das eine geht und das andere nicht geht. Ich weiß nicht, ob nicht hinsichtlich der Zuständigkeiten ein Mißverständnis vorliegt. Ich möchte für meine Fraktion noch einmal betonen, daß wir die Zuständigkeit des Gesundheitsausschusses bei dem Antrag Drucksache IV/801 für einwandfrei gegeben halten. Dagegen halten wir die Zuständigkeit des Ernährungsausschusses bei dem Antrag Drucksache 802 für einwandfrei gegeben, weil die Butterverordnung im Ernährungsministerium ressortiert. Wir sind also nicht der Meinung, daß, wie unsere Kollegen von der FDP gefordert haben, beide Anträge an den Ernährungsausschuß gehen sollten, sondern der Auffassung, daß der Antrag Drucksache 801 dem Gesundheitsausschuß und Antrag Drucksache 802 dem Ernährungsausschuß überwiesen werden sollte. Ich weiß, einige meiner Kollegen und Kolleginnen möchten lieber beide Anträge im Gesundheitsausschuß behandeln lassen. Wir müssen uns aber, meine ich, an den Verteilungsplan halten, wie er nun einmal gegeben ist. ({2})

Ich schließe die Beratung der Gegenstände unter Punkt 3 und 4 der Tagesordnung. Der Antrag Drucksache 801 soll an den Ausschuß für Gesundheitswesen - federführend - und den Wirtschaftsausschuß - mitberatend Vizepräsident Dr. Dehler überwiesen werden. Ich nehme an, das ist unumstritten. ({0}) Dann müssen wir abstimmen. Von der Fraktion der FDP ist beantragt Überweisung des Antrags Drucksache IV/801 an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend -. Wer dafür ist, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Wir wollen noch einmal durch Erheben von den Plätzen abstimmen. Wer für die Überweisung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ist, erhebe sich vom Platz. - Gegenprobe! - Die Mehrheit ist nicht klar festzustellen; wir müssen auszählen. Ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 159 Abgeordnete, mit Nein 204 Abgeordnete; enthalten haben sich 2 Abgeordnete. Damit ist dieser Überweisungsantrag abgelehnt. Es gilt also als beschlossen, daß der Antrag Drucksache IV/801 -Tagesordnungspunkt 3 - überwiesen ist an den Ausschuß für Gesundheitswesen - federführend - und an den Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung. ({1}) - Der Antrag Drucksache IV/801 soll auch an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zur Mitberatung überwiesen werden. Besteht darüber Einverständnis? - Dann ist es so beschlossen. Der Antrag Drucksache IV/802 - Tagesordnungspunkt 4 - soll an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - und an den Wirtschaftsausschuß und den Ausschuß für Gesundheitswesen zur Mitberatung überwiesen werden. Das ist unbestritten. ({2}) - Bitte sehr, Frau Blohm.

Die Mehrheit der CDU/ CSU-Fraktion wollte den Antrag betreffend Herstellungsdatum von Butter an den Ernährungsausschuß überwiesen haben; ein Teil der Fraktion war für die Überweisung an den Gesundheitsausschuß. Es muß also darüber abgestimmt werden.

Wir stimmen also über die Überweisung des Antrags Drucksache IV/ 802 ab. Er soll an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - überwiesen werden. Wer damit einverstanden ist, gebe bitte ein Zeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; federführend ist der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, mitberatend der Wirtschaftsausschuß und der Ausschuß für Gesundheitswesen. Darf ich feststellen, daß das so beschlossen ist? - Das ist der Fall. Ich rufe Punkt 5 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechtsstellung der als Soldaten im Verwaltungsdienst der Bundeswehr verwendeten Beamten der Bundeswehr ({0}) ({1}). Eine Begründung soll nicht erfolgen; Aussprache wird nicht gewünscht. Der Gesetzentwurf soll überwiesen werden an den Ausschuß für Verteidigung - federführend - und zur Mitberatung an den Ausschuß für Inneres. - Ich höre keinen Einspruch; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 6: Erste Beratung dos von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 8. Dezember 1961 über die Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 22. November 1958 über den vorläufigen Beitritt der Schweizerischen Eidgenossenschaft zum Allgemeinen Zoll und-Handelsabkommen ,({2}). Auch hier keine Begründung und keine ,Aussprache. Überweisung erfolgt an den Außenhandelsausschuß. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 7: Erste Beratung des von den Abgeordneten Müller-Hermann, Holkenbrink, Lemmrich und Genossen und Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Beförderungsteuergesetzes ({3}). Keine Aussprache. Der Entwurf soll überwiesen werden an den Finanzausschuß - )federführend -, an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 8: Erste Beratung des ,von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Schiffsbankgesetzes ({4}). Dieser Entwurf soll überwiesen werden an den Wirtschaftsausschuß. - Auch hier Zustimmung; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 9: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung vom 4. Oktober 1961 der Satzung der Internationalen Atomenergie-Organisation ({5}). Federführend Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft, mitberatend Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten. - Das Haus stimmt zu; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 10: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Wirtschaftsplans des ERP-Sondervermögens für das Rechnungsjahr 1963 ({6}) ({7}). Ohne Aussprache zu überweisen an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend -, zur Mitberatung an den Wirtschafts2374 Vizepräsident Dr. Dehler ausschuß und den Haushaltsausschuß. - Ich höre keinen Einwand; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 11 : Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Allgemeinen Abkommen vom 7. Dezember 1957 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien über Soziale Sicherheit ({8}). Zu überweisen ist der Entwurf an den Ausschuß für Sozialpolitik. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 12: Erste Beratung ides von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Handwerkszählung 1963 ({9}) ({10}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Wirtschaftsausschuß - federflührend - sowie an den Ausschuß für Mittelstandsfragen und den Ausschuß für Inneres zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 13: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetges zur Ergänzung des Gesetzes über die Allgemeine Statistik in der Industrie und im Bauhauptgewerbe ({11}). Der Entwurf soll an den Wirtschaftsausschuß - federführend - und an den Ausschuß ({12}). Zuständig sollen der Wirtschaftsausschuß - federführend - und zur Mitberatung -der Ausschuß für Inneres sein. - Die Überweisung ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt ;15: Erste Beratung Ides von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung von Zeugen und Sachverständigen sowie des Gesetzes über die Entschädigung der ehrenamtlichen Beisitzer bei den Gerichten ({13}). Zuständig sollen 'der Rechtsausschuß - federführend - und der Haushaltsausschuß - mitberatend - sein. - Zustimmung; die Überweisung ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 16: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Aufenthalt der ,Ausländer ({14}) ({15}). Federführend soll der Ausschuß für Inneres, und mitberatend sollen der Rechtsauschuß und ider Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten sein. - Ohne 'Erinnerung; die Überweisung an diese Ausschüsse ist beschlossen. Tagesordnungspunkt 17: 'Erste Beratung ides von ider Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung mietrechtlicher Vorschriften ({16}). Zur Begründung erteile ich das Wort dein Herrn Bundesminister der Justiz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ihnen vorliegende Entwurf eines Gesetzes zur Änderung mietrechtlicher Vorschriften will das Mietrecht für die Verhältnisse eines ausgeglichenen Wohnungsmarkts umgestalten. Der Entwurf geht von der Rechtslage aus, die das Gesetz über den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über ein soziales Miet- und Wohnrecht vom 23. Juni 1960, das sogenannte Abbaugesetz, geschaffen hat. Nach diesem Gesetz wird im Rahmen des Abbaus -der Wohnungszwangswirtschaft auch der Mieterschutz gebietsweise auslaufen. Bereits am 1. Juli dieses Jahres wird der Mieterschutz in den Gebieten nicht mehr anzuwenden sein, in denen nach den Ergebnissen der amtlichen Statistik die Verhältnisse auf dem Wohnungsmarkt schon jetzt als ausgeglichen anzusehen sind. Spätestens ab 1. Januar 1966 - in Berlin ab 1. Januar 1967 - wird überall das Mieterschutzgesetz nicht mehr anzuwenden sein. Das Auslaufen des Mieterschutzes ist allerdings von dem Inkrafttreten des schon im Abbaugesetz in Aussicht gestellten endgültigen Gesetzes über Miet- und Lastenbeihilfen abhängig. Nach der Konzeption, die in dem Abbaugesetz Ausdruck gefunden hat, soll der Mieterschutz aber nicht ersatzlos wegfallen. Vielmehr soll er von einem unter sozialen Gesichtspunkten ausgestalteten Mietrecht abgelöst werden. Diese Ausgestaltung des Mietrechts unter sozialen Gesichtspunkten hat bereits das Abbaugesetz eingeleitet. Es hat einmal die Kündigungsfristen je nach der Dauer des Mietverhältnisses bis zu einem Jahr verlängert. Damit wird einem gekündigten Mieter eine für Zeiten eines ausgeglichenen Wohnungsmarkts angemessene Frist gewährt, sich eine geeignete andere Wohnung zu suchen. Zum anderen hat das Abbaugesetz zur Vermeidung besonderer Härten die sogenannte Sozialklausel des § 556 a in das Bürgerliche Gesetzbuch eingefügt. Unter -den in diesem Paragraphen bestimmten Voraussetzungen kann der Mieter einer Kündigung -des Vermieters widersprechen und damit eine Verlängerung des Mietverhältnisses auf angemessene Zeit verlangen. Unter Umständen kommt eine Verlängerung des Mietverhältnisses zu geänderten Vertragsbedingungen in Betracht. Diese Vorschriften über die verlängerten Kündigungsfristen und die Sozialklausel sind - ich wieBundesminister Dr. Bucher derhole es - bereits Gesetz. Zur Vermeidung von Mißverständnissen sei allerdings darauf hingewiesen, daß sie noch nicht wirksam sind. Die Vorschriften werden gebietsweise im Zeitpunkt des Wegfalls des Mieterschutzes in Kraft treten, d. h. den wegfallenden Mieterschutz ablösen. Die seinerzeitige Regierungsvorlage zum Abbaugesetz hatte noch weitere Vorschriften vorgesehen, die das Mietrecht unter sozialen Gesichtspunkten ausgestalten sollten. Sie konnten jedoch vom vorigen Bundestag aus Zeitgründen nicht mehr verabschiedet werden. Bei der Verabschiedung des Abbaugesetzes ist aber kein Zweifel daran gelassen worden, daß die Vorschriften über die verlängerten Kündigungsfristen und die sogenannte Sozialklausel noch der Ergänzung bedürfen. Immerhin sind bereits mit diesen Vorschriften, die der Ausschußbericht als den Kern des sozialen Mietrechtes bezeichnet hat, die folgenden Grundsätze eines sozialen Mietrechtes für Wohnraum herausgestellt worden: 1. Das Mietverhältnis kann nicht nur der Mieter, sondern auch der Vermieter durch Kündigung unter Einhaltung einer Kündigungsfrist beenden. 2. Für die Wirksamkeit einer Kündigung bedarf es nicht der Angabe des Kündigungsgrundes. 3. In Fällen, in denen die Beendigung des Mietverhältnisses eine besondere Härte für den Vermieter oder seine Familie darstellen würde, kann der Vermieter der Kündigung widersprechen und eine Verlängerung des Mietverhältnisses herbeiführen. In diesen Fällen werden die Interessen des Mieters und des Vermieters gegeneinander abgewogen. Nach dieser Vorgeschichte komme ich nun zum Entwurf und habe dazu eigentlich verhältnismäßig wenig zu sagen, da er eben nur ergänzende Bestimmungen zu dem bereits bestehenden Gesetz bringt. Er sieht im wesentlichen Vorschriften vor, die schon in der Regierungsvorlage zum Abbaugesetz enthalten waren, aus Zeitgründen aber damals nicht mehr verabschiedet worden sind. Diese Vorschriften des jetzigen Entwurfs lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Die eine Gruppe soll die schon verabschiedeten Bestimmungen über die verlängerten Kündigungsfristen und die sogenannte Sozialklausel ergänzen und mit diesen zusammen etwaigen Härten bei einer Beendigung des Mietverhältnisses entgegenwirken, die auch 'bei einem ausgeglichenen Wohnungsmarkt nicht völlig 'auszuschließen sind. So ist vorgesehen, daß die sogenannte Sozialklausel auch in den Fällen zur Anwendung kommt, in denen ein Mietverhältnis ohne Kündigung endet. Dabei handelt es sich insbesondere um die Mietverhältnisse, die auf bestimmte Zeit eingegangen sind. Weiter gehören hierher die Paragraphen, nach denen bei Beendigung eines Mietverhältnisses über Wohnraum dem Mieter angemessene Räumungsfristen zu bewilligen sind. Die andere Gruppe von Vorschriften, die der Entwurf vorsieht, soll die rechtlichen Beziehungen näher bestimmen, die den Vermieter und den Mieter während der Dauer des Mietverhältnisses miteinander verbinden. Zu dieser Gruppe gehört das Verbot von Vertragsbestimmungen, durch die die. Rechte des Mieters übermäßig beeinträchtigt werden. Solche unzuträglichen Vertragsbestimmungen sind als sogenannte mißbilligte Klauseln bekanntgeworden. Ich wäre dankbar, wenn der Entwurf alsbald be- raten werden könnte, damit ein Inkrafttreten des neuen Rechtes zum 1. Juli dieses Jahres, wie vorgesehen, ermöglicht wird.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Jahn.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Fraktion begrüße ich die Einbringung dieser Vorlage, die ja längst überfällig 'geworden ist. Als wir im Frühjahr 1960 ,die ersten Teile des neuen und - wie es damals noch hieß - „sozialen Mietrechtes" berieten, hat die Mehrheit des Hauses unter dem Druck der hier geäußerten Meinungen geglaubt, sich durch die Annahme einer Resolution Entlastung verschaffen zu können, nach der bis zum Ende des Jahres 1960 die damals noch nicht verabschiedeten Bestimmungen endgültig beschlossen werden sollten. Nun wird dieser Entschließung und dem Versprechen mit insgesamt fast dreijähriger Verspätung Rechnung getragen. Dieser Hinweis veranlaßt mich, sehr dringend die Bitte auszusprechen, dieses Verfahren, wie es damals bei .den ersten Beratungen einzelner Punkte des Gesetzentwurfs gehandhabt worden ist, nicht wieder zu üben. Ich habe Verständnis für die Bitte, die der Herr Bundesjustizminister soeben ausgesprochen hat, daß die Beratungen des Gesetzes beschleunigt werden mögen, damit es bis Juli dieses Jahres in Kraft treten könne. Ich meine aber, wir sollten uns hier nicht wieder in die Zwangslage begeben, unter selbstgesetzten Fristen eine sorgfältige Beratung des Gesetzes nicht vornehmen zu können. Die unwürdige Form, in der Teile des neuen Mietrechtes vor drei Jahren durch die beiden Ausschüsse durchgepeitscht worden sind - anders kann man es nicht bezeichnen -, sollte sich unter keinen Umständen wiederholen, und zwar schon deshalb nicht, weil diese Vorlage über die Vervollständigung und Abrundung eines neuen Mietrechtes ein Gebiet regelt, das Millionen, ja die weitaus überwiegende Zahl der Bürger unseres Landes in ihren Lebensverhältnissen unmittelbar berührt, so daß die Vorlage schon deshalb einer besonders ,gründlichen Prüfung und Beratung bedarf. Für die Zukunft wird die Frage des Wohn- und Mietrechtes völlig neu gestaltet werden, völlig andere Grundregeln erfahren, als sie heute gelten. Wenn man so weitgehende Eingriffe für notwendig hält - wir verschließen uns dieser Erkenntnis keineswegs -, dann ist es aber wohl das Mindeste, daß man sorgsam und vorsichtig dabei vorgeht. Ich will damit keineswegs sagen - und ich lege Wert auf diese Feststellung -, daß es in unserem Interesse wäre, wenn die Beratungen unnötig verzögert würden; aber das ist nicht die Alternative zu einer sorgsamen Beratung. Wir werden ja ohnehin in der nächsten Zeit noch Gelegenheit haben, uns auf Grund eines Antrages, den meine Fraktion vorlegen wird, über die Notwendigkeit der Verlängerung der gesetzten Fristen hier im Hause ausführlich zu unterhalten. Dieses Gesetz hat seine Bedeutung aber auch in juristischer Hinsicht, und zwar deshalb, weil es das Mietrecht in das Bürgerliche Gesetzbuch zurückführt, aus dem es vor Jahrzehnten herausgenommen worden ist, weil seine Bedeutung damals so groß geworden war, daß es im Rahmen der bis dahin gültigen Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuches nicht mehr ausreichend geregelt erschien. Diese in Jahrzehnten verstärkte und vertiefte Verselbständigung des Mietrechtes hat seine Bedeutung deutlich gemacht, zeigt aber auch, daß es sicherlich nicht möglich ist, aus dem Handgelenk die Wiedereinfügung in das Bürgerliche Gesetzbuch vorzunehmen. Man muß dies vorsichtig tun, und ich meine, daß der Entwurf der Bundesregierung dazu einen unguten Weg vorschlägt. Dadurch, daß man da, wo es gerade passend erscheint, in einzelne Stellen des geltenden Mietrechtes nun die fehlenden und notwendigen Ergänzungsbestimmungen hineinflickt, wird das Problem einer unserer Zeit angemessenen Neuordnung des Mietrechtes innerhalb des bürgerlichen Rechtes nicht befriedigend gelöst werden können. Dies ist nicht nur deshalb nicht möglich, weil damit ein Geburtsfehler des Bürgerlichen Gesetzbuches beibehalten und weitergeführt wird - daß nämlich für bewegliche Sachen wie für Wohnungen wie auch für Grundstücke ein einheitliches Mietrecht gelten soll -, sondern auch deshalb, weil mit diesem Verfahren für den Bürger unseres Landes überhaupt nicht mehr sichtbar wird, daß wir, das Parlament, der Gesetzgeber, Wert darauf legen, der besonderen Bedeutung des Wohnungsmietrechtes Rechnung zu tragen und es unter den anderen Fällen der Miete hervorzuheben, die bisher im gleichen Abschnitt ihre Regelung gefunden haben. Wir meinen, so kann man es nicht machen. Wir halten eine saubere Unterscheidung der verschiedenen Fälle der Miete und insbesondere eine klare Abgrenzung des Wohnungsmietrechtes von den anderen Mietrechtsbestimmungen für notwendig, damit auch dem Laien durch eine klare Gliederung des Gesetzes die Möglichkeit gegeben wird, sich auf einem Gebiet, das seine Lebensinteressen sehr stark berührt, schnell und einfach eine Übersicht über das zu verschaffen, was seine Rechte und seine Pflichten sind. In der Regierungserklärung vom November des Jahres 1961 ist ausdrücklich davon die Rede, daß der Rechtsschutz des Mieters in angemessener Weise gesichert werden müsse. Diese zunächst verhältnismäßig unverbindliche Feststellung ist in dieser allgemeinen Form richtig, aber nicht ausreichend. Das entscheidende Problem ist, daß wir sehr sorgfältig gegeneinander abwägen müssen eine angemessene Wahrung der Rechte des Eigentümers und das vorhandene Sicherheits- und Schutzbedürfnis des Mieters. Nach unserer Verfassung ist das Eigentum sozialverpflichtet. Gerade in dieser Frage des Mietrechts gewinnt der Artikel des Grundgesetzes, der das ausspricht, besondere Bedeutung. Mit anderen Worten, wir können nicht mehr lediglich die Vorstellungen, die das Bürgerliche Gesetzbuch vor über 60 Jahren über das Verhältnis zwischen Wohnungsvermieter und Wohnungsmieter im Prinzip entwickelt hat, etwas ergänzen und ausbauen, sondern wir müssen erkennen, daß die gewandelten Auffassungen über den Inhalt des Miet- und Wohnrechtes im Gesetz ihren Niederschlag finden müssen. Die Regelung, die vor drei Jahren vorläufig für besonders vordringliche Fragen hier im Hause durchgesetzt worden ist, wird auch bei der Beratung dieses neuen, die damals verabschiedeten Bestimmungen nur ergänzenden Gesetzentwurfes noch einmal sorgfältig erörtert werden müssen. Wir haben damals schon darauf aufmerksam gemacht, daß die eingefügten Bestimmungen der §§ 556 a und 565, auf deren grundsätzliche Bedeutung der Herr Bundesjustizminister mit vollem Recht hingewiesen hat, zu ernsten Bedenken Anlaß geben. Sie sind in keiner Weise ausreichend, um das Gesetz mit Recht, wie es damals noch hieß, ein Gesetz über das soziale Mietrecht zu nennen. Vielleicht ist es deshalb kein Zufall, daß vom sozialen Mietrecht in der Überschrift dieses Gesetzentwurfes nicht mehr die Rede ist. Nur meine ich, alles was damals über die Notwendigkeit gesagt worden ist, das Mietrecht sozial auszugestalten, bindet uns insofern, als wir sehr sorgfältig prüfen müssen, ob die damals verabschiedeten Bestimmungen geeignet sind, die Grundlage für ein soziales Mietrecht zu bilden. ({0}) Der Herr Bundesjustizminister hat es als einen der wesentlichen Vorzüge der Neuregelung angesehen, daß in Zukunft eine unbegründete Kündigung zulässig sein soll. Meine Damen und Herren, das ist allerdings eine der zentralen Fragen der Neuregelung überhaupt. Wer - das sage ich in aller Deutlichkeit - meint, die Auffassung vertreten zu können, daß eine unbegründete Kündigung eine geeignete Grundlage für ein soziales Mietrecht sei, wird auf unseren ganz entschiedenen Widerspruch stoßen. ({1}) Wenn wir nicht die Voraussetzung schaffen, daß die Kündigung begründet sein muß, d. h. daß auch abwägbar sein muß, ob das Interesse des Vermieters einen so weitgehenden Eingriff in die Lebensverhältnisse des Mieters notwendig macht und rechtfertigt, wenn wir eine solche Regelung nicht vornehmen, verdient die Neugestaltung nicht den Beinamen eines sozialen Mietrechts. Die soziale Situation im Verhältnis zwischen Vermieter und Mieter muß nach wie vor ein maßgebender Leitgedanke für die Ausgestaltung dieser Bestimmungen sein. Der jetzt im Gesetz vorgesehene Widerspruch ist kein Ersatz für diese notwendige Begründung und vorherige Abwägung der beiderseitigen Rechtspositionen; denn der Mieter wird dadurch von vornherein in eine Abwehr- und Verteidigungsstellung gedrängt. Er wird gezwungen, auch in Umkehrung der Beweislast, darzutun, daß eine Kündigung ihm gegenüber ungerechtfertigt ist. Mit anderen Worten: nach den jetzigen Vorstellungen hat jede Kündigung, ganz gleich unter welchen Umständen sie ausgesprochen wird, von vornherein die gesetzliche Vermutung ihrer Berechtigung für sich. Das ist ein Weg, der unsere Zustimmung und Unterstützung nicht finden kann. Wir werden gerade diesen Bestimmungen auch bei den neuen Beratungen noch einmal besondere Aufmerksamkeit widmen müssen. Der Entwurf hat darüber hinaus aber auch eine Reihe sehr ernsthafter Mängel. Es fehlt ihm - ich habe das bereits kurz angedeutet - an der notwendigen Klarheit und Übersichtlichkeit, auch deshalb, weil er in einem nahezu erschreckenden Umfang mit unbestimmten Rechtsbegriffen und Generalklauseln arbeitet. Wenn ein Mieter nach diesen verschiedenen Vorschlägen in Zukunft noch wissen will, welches seine Rechte in einem Mietverhältnis sind, dann wird er jeweils die Hilfe eines Rechtskundigen, also wohl in der Regel eines Anwalts, in Anspruch nehmen müssen. Nun werden sich, so fürchte ich, nicht einmal die Advokaten darüber freuen können; denn auch sie werden nicht in der Lage sein, die allgemeinen und unbestimmten Formulierungen der Gesetzesvorlage so auszufüllen, daß sie den Mietern oder den Vermietern, die zu ihnen mit der Bitte um Rechtsauskunft kommen, verbindliche Auskunft geben können. Ich will nur auf die seinerzeit schon verabschiedete Bestimmung des § 556 a verweisen, der, ohne daß ich das jetzt vertiefen will, allein in seinem ersten Absatz drei unbestimmte, also im konkreten Fall ausfüllungsbedürftige Rechtsbegriffe enthält. So geht es in der jetzigen ergänzenden Vorlage am laufenden Band fort. Wenn man sich nur einmal diesen völlig unklaren Begriff, wie er in § 554 a des Entwurfs vorgesehen ist, ansieht, wonach eine „Störung des Hausfriedens" oder eine „Beeinträchtigung des Hausfriedens" schon gewisse rechtliche Folgen haben kann, dann wird daran vielleicht deutlich, wie problematisch derartige allgemeine Formulierungen sind. Denn wenn im Gesetz nicht einmal steht, was wenigstens beispielsweise eine Beeinträchtigung des Hausfriedens ist, dann werden wohl die subjektiven Vorstellungen der jeweiligen Beteiligten und schließlich des jeweiligen Gerichtes darüber entscheiden müssen. Die Folge wird sein, daß die Beteiligten zunächst einmal gar keine Rechtssicherheit haben, daß ein hohes Maß von Rechtsunsicherheit um sich greift und daß wegen jeder Bagatellfrage in stärkerem Maße als heute die Gerichte in Anspruch genommen werden. Meine Damen und Herren, es ist aber keine Lösung des Problems, wenn wir die Auseinandersetzungen in den Mietverhältnissen sozusagen zwingend vor die Gerichte treiben. Die Gerichte wären darüber hinaus aber auch überfordert, wenn sie nun alles das ausfüllen sollten, zu dessen Ausfüllung nach den Vorstellungen der Vorlage der Gesetzgeber sich nicht sollte entschließen können. Hier wird uns eine Aufgabe gestellt, die sicherlich nicht leicht ist, der wir uns aber unterziehen müssen und der wir versuchen müssen in sehr sorgfältiger Prüfung gerecht zu werden, allein auch aus folgendem Grunde: Wie Sie wissen, sind Mietstreitigkeiten Rechtsfragen, die zur Zuständigkeit der Amtsgerichte gehören. Gegen Urteile der Amtsgerichte gibt es nur das Rechtsmittel der Berufung an das jeweilige Landgericht. Das 'muß, wenn wir es bei der gegenwärtigen Regelung belassen, dazu führen, daß wir in Zukunft eine Art eigenes Mietrecht für jeden einzelnen Landgerichtsbezirk haben, weil ja das, was wir den Gerichten zur Klärung aller Einzelfragen überlassen sollen, nicht durch eine übergeordnete Instanz für einen größeren Bereich geregelt werden kann, sondern nach unserem geltenden Recht jeweils nur für einen einzelnen Landgerichtsbezirk in der Auslegung dieser Bestimmungen einheitlich gestaltet werden kann. Eine, wie Sie sicher werden einräumen müssen, völlig unerträgliche Entwicklung, die wir da vor uns sehen, die wir auf keinen Fall mitmachen dürfen, die wir keinesfalls durchgehen lassen dürfen, sondern der wir versuchen müssen von vornherein entgegenzutreten! Ich möchte es bei diesen paar grundsätzlichen Bemerkungen hier bewenden lassen. Natürlich gibt es in dem Entwurf über die grundsätzlichen Beanstandungen, die ich hier erhoben habe, hinaus eine ganze Reihe von Vorschriften und Vorstellungen, über die wir uns wohl sehr bald und sehr einfach werden verständigen können. Das wird die Arbeit an dem Gesetz in mancher Hinsicht erleichtern. Ich bitte aber, sich darüber im klaren zu sein, daß wir bei der Einfügung eines so wichtigen Rechtsgebietes, das dazu den bisherigen Grundvorstellungen des bürgerlichen Rechts nur sehr unvollkommen entsprechen kann, sehr sorgfältig vorgehen müssen, 'daß wir uns sehr sorgfältig auch sachverständigen Rat aus Wissenschaft und Praxis holen müssen, damit das, was am Ende dieser Aufgabe stehen soll, nämlich eine völlige Neuordnung des Rechtes der Vermieter und Mieter, sinnvoll und gut gelöst wird und dann für einige Zeit auch unangefochten Bestand haben kann. ({2})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es war vorauszusehen, daß wir uns in diesem Bundestag mit der Neufassung des Mietrechtes befassen müßten. Herr Kollege Jahn hat darauf hingewiesen, daß seinerzeit im Zusammenhang mit den Abbaugesetzen das soziale Mietrecht im Rechtsausschuß nicht mehr fertig behandelt werden konnte. Ich stimme insofern mit ihm überein, als auch ich der Auffassung bin, daß die jetzige Vorlage einer sehr sorgfältigen und eingehenden Überprüfung bedarf, weil hier eine Änderung an einem so grundlegenden Gesetz, wie es im Bürgerlichen Gesetzbuch enthalten ist, vorgenommen werden soll. Bei Ihren Ausführungen, Herr Kollege Jahn, ist mir allerdings folgendes aufgefallen: Sie haben wohl vom sozialen Mietrecht gesprochen, aber immer nur vom Mieter, und vom Vermieter überhaupt nicht, so daß Sie eigentlich mehr vom sozialen Mieterrecht, aber nicht vom sozialen Mietrecht gesprochen haben. ({0}) - Einmal ist ein Satz in dieser Hinsicht gefallen, Herr Kollege Jacobi, als Herr Jahn von der Wahrung des Eigentums sprach. Das war aber auch das einzige Mal. Wenn wir an die Überprüfung von BGB-Bestimmungen gehen und wenn wir daran gehen wollen, Bestimmungen des BGB zu ändern, müssen wir uns vor Augen halten, daß seinerzeit im BGB ein sehr wohlabgewogenes System geschaffen worden ist. Ich bin durchaus damit einverstanden, daß jetzt auf Grund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte, auf Grund der Entwicklung der Rechtsprechung diese Bestimmungen über das Mietrecht überprüft werden. Aber wir dürfen die Bestimmungen nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Mieters sehen, sondern wir müssen doch auch den Vermieter sehen.

Gestatten Sie Herrn Kollegen Jahn eine Zwischenfrage?

Bitte.

Frau Kollegin, sind Sie ernsthaft der Meinung, dieses heillose Durcheinander zwischen Mietrecht über Sachen, über Wohnungen und über Grundstücke im BGB sei eine wohlabgewogene Lösung?

Herr Kollege Jahn, ich halte Sie für einen viel zu guten Juristen, als daß ich annehmen könnte, Sie hätten mich nicht richtig verstanden. Hier handelt es sich um die gegenseitige Abwägung der Rechte und Pflichten von Vermieter und Mieter. Daß auch jetzt schon materiell, wenn auch nicht im System, das Mietrecht über Räume vom Mietrecht über andere Sachen, soweit notwendig, gesondert gestaltet ist, darüber sind wir uns wohl einig. Sie haben von der Verlängerung der Fristen gesprochen. Ich glaube, wir sollten uns im Rechtsausschuß bemühen, die in den Abbaugesetzen enthaltenen Fristen einzuhalten. Wenn wir den guten Willen dazu haben, wird uns das auch möglich sein. ({0}) - Wir können uns ja überlegen, in welcher Dringlichkeitsreihenfolge die Gesetze behandelt werden. Der Rechtsausschuß gehört zu den großen Ausschüssen mit 29 Abgeordneten. Bei einer entsprechenden Aufteilung der Aufgaben wird das durchaus möglich sein. Weiterhin sagen Sie, mit dem Entwurf gehe man einen unguten Weg. Sie sagen, die Mieterschutzbestimmungen sind nicht ausreichend in den Entwurf übernommen worden. ({1}) - Das klang aber sehr durch, sonst hätten Sie nicht' sagen können, es sei ein unguter Weg. Ich muß im Gegenteil sagen, daß sehr viele, daß zahlreiche Gedanken aus unserem Mieterschutzgesetz mit in den Gesetzentwurf übernommen worden sind, und zwar in einem derartigen Umfang, Herr Kollege Jahn, daß ich bitte, dann, wenn wir an die Beratung der einzelnen Vorschriften gehen, sehr genau zu prüfen, inwieweit das in jedem Punkt berechtigt ist. Ich möchte z. B. darauf hinweisen, daß durch das soziale Mietrecht der sonst bei uns im Schuldrecht - und ein Mietvertrag ist nach wie vor ein schuldrechtlicher Vertrag - enthaltene Grundsatz der Vertragsfreiheit sehr eingeschränkt wird. Es ist durchaus richtig, daß es mißbilligte Klauseln in den formularmäßigen Mietverträgen gibt, und man sollte sich überlegen, ob diese Klauseln aufrechterhalten werden können. Aber seien wir uns ganz klar: Wenn genügend Wohnungen zur Verfügung stehen, werden derartige mißbilligte Klauseln von den Vermietern gar nicht mehr in die Mietverträge gesetzt werden können. ({2}) - Herr Kollege Jacobi, gerade wenn Sie die letzten Statistiken gesehen haben, ({3}) werden Sie wissen, daß die seinerzeit bei den Abbaugesetzen gestellten Prognosen eingetroffen sind, daß also das Wohnungsdefizit schon sehr stark zusammengeschmolzen ist. ({4}) Ich habe gerade in den letzten Tagen mit Freuden gelesen, .daß in Baden-Württemberg - ich bin mir natürlich darüber klar, daß das zunächst nur eine statistische Zahl ist - in einem Jahr nur noch ein Fehlbestand von 20 000 Wohnungen da sein wird. Die Verhältnisse sind allerdings in den einzelnen Gebieten vollkommen verschieden. In den Ballungsräumen, in den Großstädten der Industriegebiete ist das anders als 'in den heute schon bestehenden weißen Kreisen. Aber malen Sie die Dinge nicht zu schwarz an die Wand und kommen Sie nicht damit, daß die notwendige Stadtsanierung auch neuen Wohnungsbedarf schaffen werde! Wir müssen die Dinge nacheinander regeln. Aber jetzt wieder zu den Grundsätzen zurück, die zu überprüfen sind! Sehen Sie, nach dem Entwurf soll an die Stelle von Schadenersatzansprüchen, die dem bisherigen allgemeinen Schuldrecht entsprechen, teilweise billige Entschädigungen treten. Die Kündigungsfristen gelten durch die eingeführte neue Bestimmung auch nicht mehr in gleicher Weise für Vermieter und Mieter. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, daß es doch auch eine sehr stark familienfreundliche und soziale Maßnahme ist, beim Tod des Mieters den Mietvertrag nicht nur auf den Ehegatten übergehen zu lassen - das erachte ich für durchaus richtig -, sondern auch auf Familienangehörige, die mit in der Hausgemeinschaft wohnen. Wir wollen aber doch wohl keine Wohnungserbhöfe schaffen; das ist wohl auch nicht der Sinn dieser Vorschrift. Noch etwas zu einer anderen Frage, nur um zu zeigen, wie weit jetzt schon von sonst gültigen allgemeinen Grundsätzen abgewichen wurde: dei Prozeßrichter soll sogar ein vertragsgestaltendes Recht erhalten, etwas, das es sonst im Schuldrecht nicht gibt. Darauf hatte ich schon früher, bei den .Abbaugesetzen, hingewiesen; das bedarf einer eingehenden Erörterung. Ich will nicht weiter auf Einzelheiten eingehen, möchte aber gerade wegen der Frage der Sozialgebundenheit auf folgendes hinweisen. Ich bin mir darüber klar, daß im Ausschuß unsere Auffassungen sehr stark voneinander abweichen werden bei der Frage der Abgrenzung: auf der einen Seite Wahrung des Eigentumsrechts, wie es in Art. 14 des Grundgesetzes garantiert ist, auf der anderen Seite Berücksichtigung der sozialen Bedürfnisse des Mieters. Überlegen Sie bitte auch folgendes: Ist es wirklich richtig, den frei finanzierten Wohnungsbau in diese Mieterschutzbestimmungen einzubeziehen? Ich darf dem Hohen Hause in Erinnerung bringen, daß seinerzeit - das war kurz nach der Währungsreform - gesagt wunde: Wer das Risiko des Bauens auf sich nimmt, soll auch frei sein von allen Bestimmungen der Mietenschutzgesetze, insbesondere auch bezüglich des Mietpreises. Warum hat man das gesagt? Man wollte damit der Initiative des einzelnen einen Ansporn geben. Übersehen Sie nicht: diese Initiative hat sich entfaltet. Wenn Sie die Statistiken sehen, werden Sie mit mir darin übereinstimmen müssen: gerade die Tatsache, daß in einem so starken Umfang auch frei finanzierte Wohnungen geschaffen wurden, hat erheblich dazu beigetragen, den Wohnungsbedarf zu verringern, die Wohnungsnot zu mindern. Jetzt taucht die Frage auf, ob man die gleiche Sozialgebundenheit des Eigentums für diejenigen verlangen kann, die ohne Inanspruchnahme öffentlicher Mittel gebaut haben. Die Dinge stellen sich nach meiner Auffassung etwas anders dar, wenn ein Vermieter unter Inanspruchnahme öffentlicher Mittel, also praktisch mit Steuermitteln der Allgemeinheit, ,gebaut hat. Dann kann man auch den Eigentümer stärker in seinem Verfügungsrecht über sein Eigentum beschränken, also eine stärkere Sozialgebundenheit verlangen als bei dem, der den Bali frei nur aus eigenen Mitteln finanziert hat. Ich bitte Sie, sich diesen Gedanken sehr genau zu überlegen. Wir werden über diese Dinge im Ausschuß noch diskutieren. Seinerzeit sind durch ,das Gesetz und von der Regierung diese Zusagen über die Freiheit von Bindungen gemacht worden. Der letzte Juristentag im September vergangenen Jahres hat sich auch mit einem ganz grundlegenden Thema befaßt, nämlich der Frage, wieweit Zusagen, die von Verwaltungen gegeben werden, rechtsverbindlich sind. Ich möchte mich jetzt nicht auf die juristische Frage einlassen, inwieweit eine juristische Verbindlichkeit vorliegt. Aber es gibt ein sehr schönes und auch moralisch sehr gutes Wort. Man sagt: Ein Mann, ein Wort. ({5}) - Daß .die Frauen nicht genannt sind, beruht natürlich darauf, daß es selbstverständlich ist, daß sie immer ihr Wort halten; das bedarf deswegen keiner besonderen Erwähnung. Aber noch etwas anderes. Wir verlangen auch im BGB Vertragstreue. Kann nicht auch der Bürger verlangen, daß er sich auf eine gewisse Gesetzestreue verlassen kann? Wenn in früheren Gesetzen, die in einer Zeit Gültigkeit hatten, als die Wohnungsnot am größten war, derartige Zusagen gemacht worden sind und auf Mieterschutz und Preisbindung verzichtet wurde, sollen wir dann jetzt über derartige bindende gesetzliche Zusagen hinweggehen? Das sollte man ,sich sehr genau überlegen. Ein Abgehen von derartigen Zusagen dient nicht der Sicherung der Rechtsstaatlichkeit. Herr Kollege Jahn, Sie haben gesagt, daß Sie einer unbegründeten Kündigung unter keinen Umständen Ihre Zustimmung geben könnten. Sie wollen also praktisch wieder etwas ähnliches wie die bisherige Enumeration in den §§ 2 bis 4 des Mieterschutzgesetzes. Da sind wir Freie Demokraten allerdings einer anderen Auffassung. Wir stehen zu dem Grundgedanken des Gesetzentwunfs, daß man den Vermieter in seinem Eigentum, in seiner Verfügungsmöglichkeit nicht stärker einschränken soll, und darf, als es unbedingt notwendig ist. In dem Entwurf sind genügend Sicherungsmaßnahmen vorhanden, vor allen Dingen auch im Vollstreckungsrecht, so daß keiner von einem Tag - ({6}) - Frau Kollegin, ich kann Ihnen aus meiner Anwaltspraxis sagen, daß ich in einem Fall jemanden nach drei bis vier Jahren noch nicht aus einer Werkswohnung herausbekommen konnte, weil keine andere Wohnung zur Verfügung stand. ({7}) Wenn das kein ausreichender Vollstreckungsschutz sein soll, dann weiß ich nicht mehr, was ausreichend ist. Dabei gehören die Werkswohnungen noch nicht einmal zu den Wohnungen, die durch das Mieterschutzgesetz geschützt waren. Auch der im Entwurf vorgesehene Vollstreckungsschutz geht sehr weit zugunsten des Mieters. Ich glaube, wir alle wollen eines haben: ein Recht, das auf die Dauer Bestand hat. Dann dürfen wir aber bei der gesetzlichen Regelung nicht mehr von Notzeiten ausgehen, die wir jetzt weitgehend hinter uns haben, ({8}) die allerdings auf dem Wohnungsmarkt auch jetzt noch nicht vollkommen überwunden sind; da gebe ich Ihnen durchaus recht. Aber eine Besserung werden auch Sie mir zugestehen müssen. Sonst hätten wir doch keine weißen Kreise, und die bestehen Gott sei Dank. ({9}) Wir müssen davon ausgehen, daß insoweit wieder ein ausgeglichener Wohnungsmarkt besteht. Wir müssen dafür sorgen - das möchte ich zum Schluß wiederholen -, daß genügend Wohnungen zu tragbaren Preisen gebaut werden. Das ist der beste Mieterschutz, den wir schaffen können. Dann brauchen wir Mietverhältnisse, die weder vom Vermieter noch vom Mieter gewünscht werden, nicht mehr durch Zwangsmaßnahmen aufrechtzuerhalten. ({10})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Hesberg.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit dem Inkrafttreten des Abbaugesetzes im Sommer 1960 sind in der Bundesrepublik über eineinhalb Millionen neue Wohnungen gebaut worden. Dadurch ist der Fehlbestand, der zur Zeit der Gesetzgebung vom Sommer 1960 vorhanden war, ganz wesentlich vermindert worden. Der Wohnungsbau wird auch in diesem Jahr und in den nächsten Jahren in dem Ausmaß zu erwarten sein, das der Gesetzgeber seinerzeit unterstellt hat, indem er zum Gelingen des Planes an die Voraussetzung anknüpfte, jährlich mindestens 500 000 Wohnungen zu bauen. Es sind daher jetzt die Voraussetzungen für den Übergang zu marktwirtschaftlichen Praktiken im Wohnungswesen durchaus gegeben, und es ist daher jetzt auch die Voraussetzung gegeben, zu einer besseren Wohnraumversorgung durch eine marktwirtschaftliche Orientierung zu gelangen. Wir haben seinerzeit einen sorgfältig abgewogenen Stufenplan verabschiedet. Die Kritik, die hieran in jüngster Zeit geübt wird, werden wir im Ausschuß noch im einzelnen zu prüfen haben. Ich bin aber der Meinung und es ist auch die Auffassung meiner Freunde, daß die Kritik, die jetzt angesichts des Heranrückens des 1. Juli 1963 geltend gemacht wird, ausschließlich durch die Verhältnisse in den Ballungsgebieten beeinflußt ist und daß man dabei weniger die Verhältnisse in den „weißen Kreisen", namentlich in den ländlichen Gebieten, im Auge hat; man läßt sich von Unzuträglichkeiten leiten, die in den Ballungsgebieten nach wie vor festzustellen sind. Hiervon müssen wir jedoch ausgehen: daß am 1. Juli 1963 dieser Übergang zur Marktwirtschaft ja nur bei einem in etwa ausgeglichenen Wohnungsmarkt in Kraft treten soll.

Herr Abgeordneter Dr. Hesberg, Herr Abgeordneter Jacobi möchte eine Frage 'stellen.

Bitte sehr!

Herr Kollege Hesberg, sind Sie sich, wenn Sie von „weißen Kreisen" sprechen, der Tatsache bewußt, daß 'die statistischen Unterlagen für die Kennzeichnung der „weißen Kreise" umstritten sind, daß selbst im Wohnungsbauministerium und bei allen, die 'sich mit der Problematik der „weißen Kreise" in letzter Zeit beschäftigt haben, erhebliche Bedenken bestehen, ob die Statistik wahr, klar und ausreichend ist?

Herr Kollege Jacobi, 1 ich habe ja gesagt, daß wir uns bei der Beratung des Gesetzentwurfs mit dieser Kritik befassen müssen. Ich weiß auch, daß die statistischen Ermittlungen der Vergangenheit inzwischen nachgeprüft worden sind und durchaus ähnliche Ergebnisse gezeitigt haben, wie sie sich auf Grund der von uns beschlossenen Statistik ergeben haben. Wir werden das prüfen lassen. Nach meiner Überzeugung aber, jedenfalls nach dem, was ich jüngst in Nordrhein-Westfalen über die Landkreise und auch über einige Stadtkreise in Gebieten, die keine Ballungsgebiete sind, gehört habe, sind hier durchaus die Voraussetzungen gegeben, die wir für das Inkrafttreten der ersten Aufhebung der Bindungen auf dem Gebiet des Preisrechts und des Mieterschutzes zugrunde gelegt haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist nach fast fünfzigjähriger Dauer der Wohnungszwangswirtschaft nicht zu vermeiden, daß mit dieser Überleitung auch ein gewisses Risiko verbunden ist. Wir werden dafrür zu sorgen haben, daß es so gering ist wie nur möglich. Meine Freunde und ich sind aber auch der Überzeugung, daß wir im Gesetz hinreichende Handhaben dafür geschaffen haben durch die Regelung der Miet- und Lastenbeihilfen, die hier noch zur Verabschiedung ansteht; wir werden mit dafür zu sorgen haben, daß sie in einer Form geschieht, die den Vorstellungen entspricht, welche 'wir seinerzeit, im Jahre 1960, gehabt haben. Wir haben im übrigen durch die wesentliche Verlängerung der Kündigungsfristen, durch die Möglichkeiten des Widerrufs der Kündigung und durch die Vorschriften über die Räumungsfristen hinreichende Voraussetzungen geschaffen, um Härten auszumerzen oder zu vermeiden. Wir sind der Überzeugung, daß hiermit und mit der Ergänzung des Bürgerlichen Gesetzbuchs, die in der zur Erörterung stehenden Vorlage enthalten ist, eine Regelung geschaffen wird, auch das Wohnungswesen den 'Prinzipien einer sozialen Marktwirtschaft entspricht. Wir werden in diesem Sinne an den Ausschußberatungen mitarbeiten, weil wir ein Interesse daran haben, daß rechtlich und wirtschaftlich die Voraussetzungen für eine ausreichende Wohnungsversorgung gegeben sind und daß vor allen Dingen durch das künftige Recht die Voraussetzungen für einen entsprechenden, auf privatwirtschaftlicher Grundlage beruhenden Wohnungsbau und damit für eine Besserung der Wohnungsverhältnisse vorhanden sind. ({0})

Ich schließe die erste Beratung des Entwurfs. Er soll überwiesen werden an den Rechtsausschuß - federführend -und an den Ausschuß für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung zur Mitberatung. Kein Einwand; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 19 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen ({0}) ({1}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({2}) ({3}). ({4}) Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Schriftlichen Bericht. Wünscht er das Wort? - Das ist nicht der Fall. Eine allgemeine Beratung wird nicht gewünscht. Wir treten dann in die Einzelberatung und Abstimmung ein. Es liegt ein Änderungsantrag der Fraktionen CDU/CSU und FDP - Umdruck 1701 - vor. Nach Ziffer 1 des Änderungsantrags soll vor „§ 1" eingefügt werden „Artikel I". - Bitte sehr, Herr Abgeordneter, zur Begründung.

Herr Präsident, ich hätte den Wunsch, die auf Umdruck 170 aufgeführten Änderungsanträge zusammen zu begründen, weil ein sachlicher Zusammenhang besteht.

Wenn ein sachlicher Zusammenhang besteht, ist das ohne weiteres möglich. Bitte schön, Herr Abgeordneter.

Die Sache wird dadurch vielleicht auch ein wenig besser verständlich. Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag hat sich in der letzten Zeit unter anderem mit zwei Gesetzen, beschäftigt, die materielle Verbesserungen für die deutsche Beamtenschaft bringen sollten. In der 42. Sitzung des Deutschen Bundestages haben wir uns über eine Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes - auch Harmonisierungsgesetz genannt - unterhalten. Das Kernstück dieses sogenannten Harmonisierungsgesetzes war die neu erarbeitete Besoldungstabelle. Sie sollte wieder eine gewisse Einheitlichkeit des Besoldungsrechtes herbeiführen, die - im Verhältnis zwischen Bund und Ländern - verlorengegangen war. Die Bundesregierung hat dann einige Wochen später ein Drittes Besoldungserhöhungsgesetz vorgelegt, das materiell folgendes zum Inhalt hatte. Erstens sollten ab 1. Januar 1963 die Grundgehälter um 6 % erhöht werden. Zweitens sollte ab 1. April 1963 der Ortszuschlag ebenfalls um 6 % erhöht werden. Daneben sollten drittens für die Einkommensgruppen der Besoldungsstufen A 2 bis A 5 Zulagen in der Größenordnung von 12, 15, 20 und 25 DM gewährt werden. Viertens sollten die Versorgungsempfänger und Hinterbliebenen an diesen drei von mir aufgeführten Maßnahmen vollen Anteil haben. Außerdem war in der Begründung des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes bereits gesagt, daß die Bundesregierung die Absicht habe, im Zusammenhang mit der Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes das Spannungsverhältnis vom einfachen zum mittleren Dienst von bisher 120 auf 130 zu erhöhen. Der Innenausschuß hat über diese Vorlagen beraten und ist zu folgenden Beschlüssen gekommen. Zunächst solle die in dem Gesetz zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes vorgesehene Tabelle mit *) Siehe Anlage 3 der Änderung des Spannungsverhältnisses auf den 1 1. Januar des Jahres 1663 vorgezogen werden. Das hätte gegenüber der Vorlage ein Mehr für den Bund und die Bundesbahn von 67 Millionen DM, für die Post von 21 Millionen DM bedeutet. Außerdem hat der Innenausschuß abweichend von der Regierungsvorlage - hier hat sich für die Koalitionsparteien unser Kollege Miessner besonders eingesetzt - ({0}) - Ich werde jetzt dazu etwas sagen, Herr Kollege Gscheidle. ({1}) - Deswegen oder wegen der heutigen Lesung? Ich weiß es nicht; ich kenne den Grund nicht, Herr Kollege Schmitt. Der Innenausschuß hat also beschlossen, daß die bisherige Tarifklasse IV halbiert werden solle. Das hätte materiell eine Belastung von 50,6 Millionen DM für den Bund und die Bundesbahn und von 19,9 Millionen DM für die Post bedeutet. Unser Kollege Wagner hat dann einen Antrag gestellt, den der gesamte Ausschuß später aufgenommen hat, nach dem eine neue Regelung des Kindergeldes im öffentlichen Dienst vorgenommen werden sollte. Nach dieser Regelung sollte das bisherige Kindergeld bei jedem Kind um 10 DM erhöht werden. Das hätte für den Bund und die Bundesbahn einen Betrag von 71,4 Millionen DM und für die Post einen Betrag von 25,5 Millionen DM erfordert. Summa summarum wäre für den Bund einschließlich der' Bundesbahn eine Mehrbelastung von etwa 189 Millionen DM und für die Post von weiteren 66 Millionen DM eingetreten. Nun wissen Sie, daß der Haushaltsausschuß, der mitberatend tätig war, dem Innenausschuß nicht zugestimmt hat. Der Haushaltsausschuß hat verlangt, die Regierungsvorlage wiederherzustellen. Wir haben diesen Gesetzentwurf ja schon einmal auf der Tagesordnung gehabt. Er wurde abgesetzt, weil man noch einmal überlegen wollte, ob man vielleicht einen Kompromiß finden könnte. Wir sind nun zu dem Entschluß gekommen, daß es im Augenblick richtig ist, zwei Maßnahmen, die in der Ausschußvorlage enthalten sind, zunächst einmal zu suspendieren. Wir möchten zunächst die Beratung des Ortszuschlages absetzen und sie im Zusammenhang mit der Harmonisierungsnovelle durchführen. Ich kann Ihnen ganz offen sagen: es gibt Leute, denen der jetzt beschlossene Betrag zu hoch ist; es gibt auch Leute, denen der jetzt beschlossene Betrag zu gering ist. So waren z. B. auch von Ihrer Seite weitergehende Anträge in dieser Frage gestellt worden. Diese Frage wird selbstverständlich eingehend geprüft, und ich glaube bestimmt, daß wenigstens - ich betone: wenigstens - die Regierungsvorlage in Zukunft in jedem Fall Geltung haben sollte. Aber ich möchte meinen - ({2}) - Das, Herr Kollege Matzner, glaube ich nicht. ({3}) - Nein, im Ortszuschlag, Herr Kollege Matzner, noch nicht. ({4}) - Wir haben, Herr Kollege Matzner, zunächst einmal diese Frage ausgeklammert, genauso wie wir die Regelung des Kindergeldes ausgeklammert haben wollen. Sie wissen, daß hier eine Menge neuer Überlegungen angestellt worden sind und auch auf anderen Gebieten Neuregelungen vorgenommen werden sollen. Deshalb glauben wir, daß diese Frage ebenfalls zu einem späteren Zeitpunkt in Angriff genommen werden sollte. Hinsichtlich der Tabelle sind wir zu dem Entschluß gekommen, daß sie dann wenigstens am 1. März 1963 in Kraft gesetzt werden sollte. Sie werden uns natürlich mit gutem Recht sagen, man hätte auch ein wenig an die Verwaltungsarbeit denken sollen. Das ist sicherlich ein sehr gewichtiges Argument; denn es muß nun im Jahre 1963 dreimal umgerechnet werden. Das ist sicherlich keine erfreuliche Angelegenheit. Aber bei der derzeitigen Situation des Haushalts, die für das Jahr 1963 nicht einfach ist, haben wir uns zu diesem Beschluß zusammengefunden. Daher unsere Änderungsanträge. Ich darf der Rangfolge der Einzelanträge nach folgendes sagen: In Ziffer 5 des Änderungsantrags Umdruck 170 beantragen wir, die §§ 4 und 5 in der Ausschußvorlage zu streichen. Das betrifft praktisch erstens den Ortszuschlag und zweitens das Kindergeld, d. h. die Neuregelung wird suspendiert und soll einer späteren Beratung vorbehalten werden. Nun mache ich einen Sprung zu Ziffer 9 unseres Antrags. Danach soli .die Tabelle am 1. März 1963 in Kraft gesetzt werden. Schließlich ist auch nach Ziffer 6 unseres Antrags eine Übergangsregelung vorgesehen. Wir möchten natürlich in jedem Falle, daß den Bediensteten und Versorgungsempfängern für die Zeit vom 1. Januar bis zum Ende des Monats Februar das zugestanden wird, was die Bundesregierung in ihrem Entwurf vorgesehen hatte. Die Ziffern 1, 2, 3, 4 sowie 7 und 8 des Antrags behandeln mehr technische Dinge. Ich glaube, darauf brauche ich hier im einzelnen nicht einzugehen. Ich kann nur noch einmal sagen, daß wir aus der Gesamtsituation heraus zu dem Entschluß gekommen sind, diese Änderungen zu beantragen, und ich bitte Sie, dem Änderungsantrag der Koalitionsparteien Umdruck 170 Ihre Zustimmung zu geben.

Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn .es auch nach der Geschäftsordnung zweifellos in Ordnung ist, daß diese Anträge erst heute morgen hier eingebracht worden sind, so sind wir natürlich von dem Umfang der Demontagen an der Ausschußvorlage unangenehm überrascht, Herr Kollege Brück. Wir waren allerdings schon auf einiges gefaßt, nachdem der Herr Innenminister bereits einige Zipfel des Mantels des Schweigens, der wegen der Weihnachtspause vier Wochen lang über diesen Vorschlägen gelegen hatte, auf Bühler Höhe gelüftet hatte. Ich meine, wir sollten diesen Vorschlägen entschieden entgegentreten. Meine Damen und Herren, aus einem klaren und durchsichtigen Gesetz wird hier eine gesetzgeberische Ruine, wenn sie auch an einigen Punkten noch gut erhalten ist. ({0}) Ich möchte drei Punkte zusammenstellen, die dafür sprechen, daß wir die Vorlage unter allen Umständen ablehnen sollten. Erstens. Der Herr Kollege Brück hat hier selbst schon gesagt, es entstehe für die Verwaltung eine umfangreiche Mehrarbeit. Das ist genau der Punkt, an dem die öffentliche Kritik mit Recht immer ansetzt. Draußen wind gesagt: Die Verwaltung kommt kaum noch mit dem Tempo mit, wie hier die Gesetze beschlossen werden. Das ist zweifellos etwas, worüber die Öffentlichkeit mit Recht verärgert ist, wenn solche Gesetze hier beschlossen werden. Zweitens. Verschiedene Verbesserungen treten erst später in Kraft. Drittens. Wie schon oft werden Wechsel auf die Zukunft ausgestellt. Nun, wir werden sehen, wie sie eingelöst werden. Wir werden den Verschlechterungen jedenfalls entgegentreten. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Dritte Besoldungserhöhungsgesetz und das morgen im Innenausschuß zur Beratung stehende Änderungsgesetz zum Bundesbesoldungsgesetz haben das Ziel, die Einheit der Besoldung in Bund und Ländern wiederherzustellen. Es war bereits bei der ersten Lesung dieser Gesetze hier im Hause unbestritten, daß sie nur zusammen ein Ganzes und eine sinnvolle Einheit darstellen. Wenn man es so sieht, ist allein unter dem Gesichtspunkt der Zweckmäßigkeit zu bestimmen, ob nun eine Besoldungsmaßnahme in diesem Gesetz oder erst bei Beratung des bevorstehenden Änderungsgesetzes zum Bundesbesoldungsgesetz beschlossen wird. ({0}) - Ja; ich komme gleich darauf, warum unser Änderungsvorschlag in diese Richtung geht. Nach unserer Meinung beinhaltet der jetzige geänderte Entwurf des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes das Notwendige, nämlich die Regelung der Grundgehaltssätze in einer neuen Grundgehaltstabelle. Diese Regelung ist deshalb vordringlich geworden, weil in einer Reihe von Ländern ähnliche Tabellen bereits beschlossen worden sind, in mehreren Bundesländern diese Tabellen derzeit zur Beratung anstehen. Es liegt im Interesse der Harmonisierung, daß nun vom Bund unverzüglich die Grenzen abgesteckt werden, die einzuhalten im allgemeinen Interesse des Bundes und auch der Länder liegt. Diese neue Grundgehaltstabelle bringt durch die Änderung des Spannungsverhältnisses besondere Verbesserungen im einfachen Dienst, in den Besoldungsgruppen A 2 bis A 5. Diese Verbesserungen, die, wohl von uns allen begrüßt werden, waren notwendig geworden, nachdem die Besoldungsverhältnisse gerade in diesem Bereich nicht vollauf befriedigen konnten. Ich habe den Eindruck, wir werden für diese Maßnahme auch bei den Angehörigen der übrigen Besoldungsgruppen des öffentlichen Dienstes Verständnis finden. Wir vertreten unverändert die Meinung, daß bei Änderungen im Besoldungsgefüge des öffentlichen Dienstes stärker als bisher soziale Gesichtspunkte und Überlegungen im Hinblick auf die Familie berücksichtigt werden sollten. Wenn wir trotzdem im jetzigen Zeitpunkt beantragt haben, die vom Innenausschuß bei den Kinderzuschlägen und in der Tarifklasse IV beschlossenen Verbesserungen nicht in das Dritte Besoldungserhöhungsgesetz aufzunehmen, sondern darüber erst beim Änderungsgesetz zum Bundesbesoldungsgesetz zu beraten, dann sprechen dafür einige Überlegungen. Die erste: Veränderungen beim Ortszuschlag und Veränderungen bei den Kinderzuschlägen haben durch entsprechende Bindungen Auswirkungen auch im Bereich der Angestellten und Arbeiter des öffentlichen Dienstes. Angesichts der Schwierigkeiten, denen der Haushalt 1963 begegnet, muß es uns wünschenswert erscheinen, zunächst einmal das ungefähre Ergebnis der in diesen Tagen anlaufenden Tarifverhandlungen im Bereich der Angestellten und Arbeiter abzuwarten. Die zweite: Die beiden Gesetze, die ich Ihnen genannt habe, haben die Harmonisierung der Besoldung, die Vereinheitlichung der Besoldung in Bund und Ländern zum Ziel. Die Verbesserungen bei der Tarifklasse IV und die Verbesserungen beim Kinderzuschlag sind in dieser Form mit den Ländern bisher nicht besprochen worden. Ich hielte es für eine nicht gerade glückliche Lösung, wenn nun vom Bund her diese mühsam herbeigeführte Vereinheitlichung dadurch wieder durchbrochen würde, daß der Bund einseitig Regelungen trifft. ({1}) - Ja. ({2}) - An meinem Antrag, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, hat sich nichts geändert. Es handelt sich lediglich um den Zeitpunkt des Inkrafttretens, um 'den Zeitpunkt der Verwirklichung. Ich bin 'der Meinung, es wird der gesamten Beratung der Harmonisierung nur nützlich sein, wenn wir jetzt noch Gelegenheit nehmen, uns hier auch mit den Ländern entsprechend abzustimmen. Zusammenfassend möchte ich sagen, daß dieses heute in der von uns geänderten Fassung vorgelegte Gesetz zur Erhöhung der Besoldung im öffentlichen Dienst einen ersten guten Schritt darstellt, um die Beamtenschaft an der wirtschaftlichen Entwicklung teilhaben zu lassen und zu einer Harmonisierung der 'Besoldung im Bund und in den Ländern zu gelangen. Ich möchte Sie deshalb bitten, diesen Änderungsanträgen Ihre Zustimmung zu geben. ({3})

Zunächst der Antrag unter Ziffer 1 auf Umdruck 170, vor „§ 1" „Artikel I" einzufügen. Bestehen dagegen Bedenken? ({0}) Müßten wir aber nicht 'an sich über die Anträge unter den Ziffern 5 und 6, die maßgebend sind, vorher abstimmen, weil alle anderen Änderungen dann natürlich zwangsläufig wären? - Es besteht Einverständnis, daß wir so verfahren. Bitte, Herr Kollege Brück.

Herr Präsident, darf ich einen Vorschlag machen? Mir scheint es der Rangfolge nach am richtigsten zu sein, daß wir zunächst über Ziffer 5 des Änderungsantrags auf Umdruck 170 abstimmen. Dann muß man über den Antrag unter Ziffer 9 und schließlich über den Antrag unter Ziffer 6 abstimmen; das wäre die Reihenfolge.

Ich glaube, das ist logisch. ({0}) - Das Grundlegende ist natürlich der Antrag unter Ziffer 5 und infolge dieser Änderung der Antrag unter Ziffer 9 und unter Ziffer 6. Ich rufe also jetzt zunächst einmal den Änderungsantrag unter Ziffer 5 auf Umdruck 170 auf. Das Wort dazu hat Herr Abgeordneter Matzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für alle, die sich in diesem Wirrwarr des Demontagegesetzes nicht so auskennen, möchte ich kurz sagen: hier handelt es sich um den Wegfall der Tarifklasse IV. Sie wissen, daß wir seit jeher und nicht erst seit heute für diesen Wegfall kämpfen, und ich habe kurz zu begründen, warum; das gilt auch für unsere Einstellung gegen den Antrag, die Regierungsvorlage wiederherzustellen. Dadurch, daß die Tarifklasse IV nicht wegfallen soll, werden jene Beamten des einfachen und mittleren Dienstes betroffen, die zu den schlechtest bezahlten gehören. Es tut mir leid, daß ich hier nicht 'die Herren Minister für Post- und Fernmeldewesen und für Verkehr als Kronzeugen aufrufen kann, die mehrmals in der Öffentlichkeit und auch zuletzt in einem Fernsehgespräch ausdrücklich erklärt haben, daß diese Beamten weit unter dem bezahlt werden, was ihnen auf Grund, ihrer Arbeit und Verantwortung zukommt. Und Sie wollen nun heute diese geringfügige und etappenweise Beseitigung des Unrechts hier wieder null und nichtig machen. Dagegen wenden wir uns mit aller Entschiedenheit. Wir fordern also einzig und allein soziale Gerechtigkeit für diese Gruppe, die jahrelang unter diesen Bedingungen gedient hat. Wenn Sie sich auf den Haushalt berufen - und das steht ja im Hintergrund -, sollten Sie daran denken, daß jeder Dienstgeber die Arbeit seiner Mitarbeiter gerecht bezahlen muß. Da gibt es diese Bedenken nicht. Man muß dann eben anderswo einsparen, aber nicht bei den Menschen, die weit unter dem Stand leben, den ihnen das Grundgesetz als Beamten und in der Auswirkung auch als Angestellten zugesichert hat. Deswegen bitte ich Sie dringend, zumindest das zu belassen, was auch Sie im Ausschuß als Kompromißvorschlag mit beschlossen haben. Ich bitte also dringend, den Antrag unter Ziffer 4 abzulehnen. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wilhelm.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst meinem Befremden darüber Ausdruck geben, daß der Änderungsantrag auf Umdruck 170 überhaupt vorgelegt wurde. Insonderheit möchte ich mich gegen den Änderungsantrag zu § 5 unter Ziffer 5 des Umdrucks 170 wenden. Ich möchte daran erinnern, daß die Vertreter der CDU/CSU- und der FDP-Fraktion im Ausschuß für Inneres die Erhöhung der Kinderzuschläge für die Beamten des Bundes intensiv befürwortet haben. Der Änderungsantrag zu § 5 der Vorlage bringt dagegen eine bedrückende Familienfeindlichkeit zum Ausdruck. In den letzten Jahren und auch noch in den letzten Monaten konnten 'wir sowohl in Reden als auch in Publikationen der Vertreter der Regierungsparteien und auch der Bundesregierung immer wieder sehr warme und nette Worte zugunsten einer familiengerechten Politik, einer Familienfreundlichkeit feststellen. Im Unterchiede dazu mußten wir bei anderen Gelegenheiten und auch am heutigen Tage angesichts des vorliegenden Änderungsantrages erkennen, daß es, wenn die Hand zum Schwur gehoben werden muß, ganz anders aussieht als nach gewissen Sonntagsreden. In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht auch auf einen Artikel des früheren Bundesfamilienministers, des Herrn Dr. Wuermeling, unter der Überschrift „SOS für die Familie" verweisen, der am 17. August 1962 im „Rheinischen Merkur" veröffentlicht wurde. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich mir vielleicht erlauben, Ihnen einige Teile dieses Artikels des Herrn Dr. Wuermeling bekanntzugeben. Herr Dr. Wuermeling schreibt u. a.: Die Bundesregierung ist nun bei der Regelung für die Bundesbeamten einschließlich Bahn und Post durch die präjudizierenden familienfeindlichen Regelungen in Ländern und Gemeinden in eine sehr unangenehme Lage gedrängt. Nachdem meine rechtzeitigen eindringlichen Vorstellungen bei den CDU-Ministerpräsidenten erfolglos blieben, hat die Bundesregierung eine gleich familienfeindliche Vorlage einem Kabinettsausschuß überwiesen, der ,insbesondere die familienpolitische Seite prüfen soll. Der Ausschuß für Inneres hatte versucht, durch seinen Beschluß - mit Zustimmung der Vertreter der CDU/CSU und der FDP - dieser familienfeindlichen Vorlage der Bundesregierung die Stacheln zu ziehen, und Sie versuchen nun, diese familienfeindliche Vorlage der Bundesregierung durch Ihren Änderungsantrag auf Umdruck 170 wiederherzustellen. Herr Dr. Wuermeling schreibt weiter u. a.: Auch (die ,gewiß dringende Notwendigkeit grundsätzlich gleichartiger Besoldung in Bund und Ländern kann wissentliches Unrecht an der Familie nicht rechtfertigen.... Die bisher dargelegten Tatsachen - schreibt Herr Dr. Wuermeling -beweisen, daß wir uns in der Bundesrepublik praktisch bereits in breiter Front im Stadium des Abbaus des Familienausgleichs befinden, obschon dieser ohnehin immer noch der rückständigste unter unseren Nachbarländern ({0}) ist. Entsprechende, durch die EWG-Kommission und durch die Hohe Behörde in Luxemburg angestellte Vergleiche vom 30. Juni 1962 unterstreichen das, was Herr Dr. Wuemeling auch in Übereinstimmung mit den Vorstellungen meiner politischen Freunde in der sozialdemokratischen Fraktion nicht erst neuerdings, sondern seit Jahren immer wieder zum Ausdruck bringt. Ich darf darauf hinweisen, daß der Innenausschuß die Erhöhung der Familienzuschläge fast einstimmig beschlossen 'hat. Ferner möchte ich 'feststellen, daß die Kinderzuschläge im öffentlichen Dienst in ihrer Höhe seit rund sieben Jahren eingefroren sind. Seit sieben Jahren haben sich beachtliche Preiserhöhungen, hat sich in einem gewissen Umfange eine Lohn- und Gehaltsentwicklung vollzogen, aber vorbeigehend an den Kinderzuschlägen, die in der Zwischenzeit nicht um das Geringste erhöht wurden. Der Beschluß des Innenausschusses versucht also nur, diese .sieben Jahre auszugleichen und die Kinderzuschläge heute auf 'die Kaufkraft von 1956 zu bringen. Ich möchte die Fragestellen: Ist das etwa eine ungerechte Absicht? Ist das eine ungerechte Handlungsweise des Ausschusses Eir Inneres? Ich möchte Ihnen, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen der Regierungsparteien, die Frage stellen, warum nur die Kinderzuschläge von der Anpassung an die allgemeine Preis-, Lohn- und Gehaltsentwicklung ausgenommen bleiben sollen. Ich bitte Sie, nachher diese konkrete Frage beantworten. Meine politischen Freunde und mich würde ihre Antwort auf diese konkrete Frage sehr interessieren. ({1}) Auch hat Herr Dr. Wuermeling auf die Kinderarmut in der Bundesrepublik hingewiesen, die ebenfalls in entsprechenden internationalen Statistiken festgehalten ist. Man hat heute so wie in den letzten Monaten argumentiert, daß die notwendigen Mittel für diese und jene Maßnahmen im Haushalt 1962 und 1963 nicht vorhanden seien. Wir haben diese Argumente im vergangenen Jahr gehört, als Bundesregierung und auch lange Zeit die Regierungsparteien versuchten, die berechtigten Wünsche der Beamten mit diesem Argument abzutun. Am Jahresende hat sich gezeigt, daß für eine Übergangsregelung für die Bundesbeamten dann doch die notwendigen Mittel vorhanden waren. Ja, es waren dann auch noch die Mittel vorhanden, um unseren Kriegsopfern eine einigermaßen angemessene Anpassung für das vergangene Jahr an die allgemeine Entwicklung zuzubilligen. Heute morgen haben wir in der Fragestunde bei der Beantwortung einer Frage betreffend das Fernsehabenteuer der Bundesregierung gehört, daß dieses Fernsehabenteuer nach dem Stand seiner Abwicklung etwa 35 Millionen DM oder mehr koste. Für solche Dinge isst also Geld vorhanden. Solange diese Tatbestände im Raum stehen, sind Argumente. wie sie in den letzten Monaten und auch heute vorgetragen wurden, unglaubwürdig. ({2}) Ich möchte abschließend sagen: wer in diesem Hohen Hause aufrichtig eine wirkungsvolle Förderung der Familien anstrebt, der mußnahmen vorliegenden Änderungsantrag unter Ziffer 5 auf Umdruck 170 ablehnen und .es bei der Fassung des Ausschusses für Inneres belassen. Sie alle, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind in dieser Frage vor eine Gewissensentscheidung gestellt. Mangelnder Mut zum klaren Bekenntnis in dieser Stunde kann später nicht durch propagandistische Befürwortung einer familiengerechten Lohn- und Gehaltspolitik in Reden und Publikationen ersetzt werden. ,({3}) Unsere Familien werden öffentliche Irreführungen solcher Art entsprechend zu werten wissen. Die Haltung 'der Mitglieder dieses Hohen Hauses in dieser Frage ist ein Kriterium (für eine familienfreundliche oder familien feindliche politische Einstellung. Bekennen Sie ,sich daher, meine sehr verehrten Damen und Herren, mit der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion zu einer familienfreundlichen Ausrichtung unserer Politik und lehnen Sie den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Umdruck 170 unter Ziffer 5 ab. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! ' Die Ausführungen unserer Kollegen Matzner und Wilhelm konnten den Eindruck erwecken, als ob . die vom Innenausschuß vorgeschlagenen Verbesserungen bei den Kinderzuschlägen und der Tarifklasse IV nunmehr in Wegfall kommen sollten. Ich möchte betonen, daß das von keiner Seite beabsichtigt ist. Ich habe vorher versucht, Ihnen klarzumachen und die Begründung dafür zu geben, warum wir beantragt haben, diese Dinge in der Beratung zurückzustellen bis zur Beschlußfassung über das Änderungsgesetz zum Bundesbesoldungsgesetz. Wir sind nach wie vor der Auffassung, daß in diesen beiden vorher genannten Bereichen Verbesserungen durchgeführt werden müssen. ({0}) - Herr Kollege Matzner, Sie haben die Not im einfachen Dienst hier aufgezeigt, ({1}) die nicht bestritten werden soll. Sie haben aber eines nicht dazu gesagt: daß gerade der vorliegende Entwurf erstmals von der linearen Besoldungserhöhung abweicht ({2}) und daß im einfachen Dienst in den Besoldungsgruppen 2 bis 5 Verbesserungen zwischen 12 und 14 0/o eintreten werden. Wir haben damit, glaube ich, in diesem Bereich einen wesentlichen Schritt vorwärts getan. Die zweite Frage betrifft das Kindergeld. Ich selber habe den Antrag gestellt, die Kinderzulage um 10 DM pro Kind zu erhöhen, und zwar einfach aus der nüchternen Erkenntnis, daß alle Familien, die Kinder haben, an der wirtschaftlichen Entwicklung nicht in dem Maße Anteil nehmen konnten wie andere Bevölkerungsschichten, insbesondere dann, wenn Besoldungserhöhungen immer nur in linearer Form erfolgen. Mit dem Vorschlag, den ich seinerzeit gemacht habe und der vom Innenausschuß ja auch fast einmütig angenommen wurde, wäre in etwa ein Gleichziehen der Mehrkinderfamilie erreicht. Auch in diesem Falle hat sich an unseren Grundgedanken und Grundsätzen nichts geändert. ({3}) Wir sind nur aus den Gründen, die ich Ihnen vorher gesagt habe - Rücksicht auf Tarifverhandlungen, Rücksicht auf die Länder -, der Meinung, daß wir diese Frage im Zusammenhang mit dem Änderungsgesetz beraten sollten. Herr Kollege Matzner, Sie hätten mit Ihrer Meinung, es werde hier eine familienfeindliche Vorlage wiederhergestellt, recht, wenn heute gleichzeitig über eine Änderung des Ortszuschlages Beschluß gefaßt würde. ({4}) Ich möchte dazu bemerken: Die ganze Ortszuschlagstabelle ist nach unserem Änderungsantrag aus der heutigen Beschlußfassung völlig ausgeklammert. Daraus geht klar und eindeutig unser Wille hervor, über die vorher genannten Fragen nicht hinwegzugehen. Auch in dem Vorschlag des Innenausschusses ist für die Verbesserung bei der Tarifklasse IV und für die Verbesserung beim Kinderzuschlag als Termin des Inkrafttretens der 1. April 1963 vorgesehen gewesen. Wenn wir es heute nicht beschließen, tritt also bis dahin keine Verschlechterung ein. Ich persönlich bin der Meinung, daß wir es durch eine zügige Beratung des Änderungsgesetzes zum Bundesbesoldungsgesetz im Innenausschuß auch erreichen könnten, daß bis zu diesem Zeitpunkt eine Klärung und eine endgültige Entscheidung über diese Fragen - Änderung der Tarifklasse IV und Kindergeld - herbeigeführt wird. Ich möchte Sie deshalb noch einmal bitten, aus den vorerwähnten Gründen der Ziffer 5 unseres Änderungsantrags Umdruck 170 Ihre Zustimmung zu geben. ({5})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bitte, mir zu gestatten, daß ich mich an dieser munteren Unterhaltung etwas beteilige. Es sind nun eine ganze Reihe von recht kräftigen Worten gefallen. Ich bin der Meinung, wir sollten es uns abgewöhnen, gegenseitig von Familienfeindlichkeit und familienfeindlicher Vorlage zu sprechen. ({0}) - Herr Kollege Schmitt, Sie haben sich einen Kronzeugen angelacht, den Sie früher etwas anders behandelt haben. Sie wollten ihm sogar den Haushalt gelegentlich verweigern. Heute ist er als Kronzeuge, weil es gerade paßt, sehr willkommen. ({1}) - Ich habe diesen Artikel sehr genau gelesen und damals auch eine sehr ernste Unterhaltung darüber mit Herrn Kollegen Wuermeling gehabt. ({2}) Zunächst einmal einige Worte zu den Bemerkungen von Herrn Kollegen Schmitt. Er ist ein großer Anhänger der Verwaltungsökonomie und der Verwaltungsersparnis. ({3}) Er hat behauptet, die Gesetze werden bei uns in einem solchen Tempo verabschiedet, daß die Verwaltung gar nicht mehr mitkommt. Diesen Eindruck habe ich ganz und gar nicht. Meine eigenen Vorlagen haben das Haus schon seit geraumer Zeit erreicht, und sie schlummern hier im Hause süß. Sie sind bisher unbehandelt geblieben. Ich muß sagen, so schlimm sind die Anforderungen an die Verwaltung nicht, wie sie hier dargestellt worden sind. Es ist mehr eine geschickte Zweckbehauptung. Nun zur Frage der Verbesserungen. Sie kennen doch die Regierungsvorlage, meine Damen und Herren, und Sie wissen, daß wir in der Regierungsvorlage die Frage der Ortszuschläge und die Verbesserung der Familienkomponenten im Ortszuschlag aufgeführt haben, nur mit der Einschränkung, daß diese Verbesserungen erst ab 1. April 1963 in Kraft treten sollen, und zwar aus einem einfachen Ordnungsgesichtspunkt. Sie wissen, welch schwierige Tarifverhandlungen wir hinter uns haben, und vielleicht haben wir ein ähnliches Kapitel vor uns. Die Tarife sind bis zum 31. 3. gültig; die Kündigungen der Tarife - sowohl der Mantel- wie der Lohntarife - haben mein Haus bereits erreicht. Würden Sie es für korrekt und ordnungsgemäß halten, daß wir in bestehende, von uns vereinbarte Tarifverträge, die dann hinunterwirken bis zu den Gemeinden, in bereits laufende Haushalte, jetzt durch einen solchen Beschluß eingreifen? Das entspricht nicht der sooft berufenen guten und ordnungsgemäßen Zusammenarbeit im Besoldungsbereich zwischen Bund, Ländern und Gemeinden, meine Damen und Herren. Wir können hier nicht die Not der Gemeinden beschwören und ihnen im gleichen Augenblick Opfer und Auflagen zumuten, die sich als Folgeerscheinungen aus einem solchen Beschluß ergeben müßten. Die Tatsache aber, daß wir in der Regierungsvorlage diese Frage mit einem ordnungsgemäßen Termin für den 1. April - angesprochen haben, beweist Ihnen doch, daß diese Frage nicht abgesetzt ist, sondern daß sie dort behandelt wird, wo sie auch hingehört, in der Harmonisierungsvorlage, in der diese Fragen als dem wirklich zuständigen geometrischen Ort behandelt werden müssen. Herr Schmitt hat dann von dem Wechsel auf die Zukunft gesprochen. Ja natürlich, wir arbeiten ja alle in Hinsicht auf die Zukunft. Vielleicht darf ich Ihnen eine kleine handelsrechtliche Aufklärung geben. Der Wechsel hat es in sich, daß er auf die Zukunft gehen muß. Das ist ja sein Charakter und sein Sinn. Daß wir nun alles für die Gegenwart und vor allem für die Zukunft machen, ist gar nichts Außergewöhnliches. Wie Sie das als tragendes Argument für Ihren Änderungsantrag verwenden können, ist mir nicht ganz klar geworden. ({4}) - Sie können dazu beitragen, daß sie eingelöst werden, indem Sie unsere Wirtschaftspolitik unterstützen. ({5}) - Herr Matzner, jetzt noch ein ernstes Wort. Es ist richtig, was Sie vorgetragen haben. Das Argument in der Frage der Tarifklasse IV ist ein absolut beachtliches Argument. Wir haben diese Frage nicht in die Harmonisierungsnovelle aufgenommen. Warum nicht? Weil wir die Harmonisierungsnovelle auf Grund einer Kommissionsarbeit zwischen Bund und Ländern vorgelegt haben. Obwohl diese Frage also nicht in die Harmonisierungsnovelle aufgenommen worBundesminister Höcherl den ist, bin ich der Meinung, daß sie bei der Beratung des Harmonisierungsgesetzes aufgenommen und verabschiedet werden muß, vielleicht sogar in einem besseren Sinn als in dem von Ihnen ausgesprochenen. Keiner von uns hat das Recht, sich von den Haushaltssorgen freizusprechen, auch die Opposition nicht. Von ganz weit her ist der berühmte Fernsehstreit geholt und in die Debatte hereingebracht worden. Ich bin immer noch der Meinung - ohne damit der Entscheidung des Verfassungsgerichts widersprechen zu wollen -, daß es gut gewesen wäre, wenn dem Bund und den Ländern in einem größeren Umfang Möglichkeiten des Mitspracherechts während des damaligen Streits eingeräumt worden wären. Das bleibt meine Meinung. Dieser Vorgang hat mit dem gegenwärtigen überhaupt nichts zu tun. In einem Fall dreht es sich um 30, hier aber um 250 Millionen. Wenn insgesamt alle Verbesserungen aufrechterhalten würden, müßten wir 250 Millionen DM aufwenden. Dazu will ich Ihnen ein ernstes Wort sagen. Das ist genau derselbe Betrag - nicht einmal ganz so viel -, den mir der Bundestag für die Ausweitung und den Ausbau der Hochschulen in diesem Jahr bewilligt hat. Wir hören immer wieder großartige Bekenntnisse zu Wissenschaft und Forschung, meine Damen und Herren, und im gleichen Augenblick werden bloße Konsumausgaben beschlossen, so daß kein Geld mehr für die dringende Lösung dieser Lebensfrage übrig bleibt. Keiner, ganz gleich auf welcher Seite des Hauses er seinen Platz hat, darf sich von den Haushaltssorgen freisprechen. Das ist eine gemeinsame Angelegenheit. Ich kann es nur bedauern, daß unser Haushaltsrecht - und das halte ich für einen entscheidenden Gesichtspunkt - nicht die Bindung enthält, daß die Antragsteller sofort die Deckung vorschlagen müssen, sondern daß wir das umständliche Verfahren halben, ,das letzten Endes kein Ergebnis sichert. Das ist vielleicht die Schuld: wir waren Jahre hindurch etwas verwöhnt in der Bundesfinanzgestaltung und entwicklung. Wir hatten immer etwas mehr Geld, als wir erwartet hatten. Die Entwicklung war günstig. Heute sind die Verhältnisse anders. Sie wissen genau, daß wir mit ,dem Hut in der Hand bei den Ländern um einen Beitrag für die Abgleichung unseres Haushaltes bitten müssen. Die Vershandlungen sind im Gange. Jeder, der etwas von Währungszusammenhängen versteht, weiß ganz genau, daß die Währung über Haushaltsdefizite gefährdet wird. Das war und bleibt zu allen Zeiten die größte Gefahr. 250 Millionen DM sind ein erheblicher Betrag. Die Anliegen sind berechtigt - es gibt gar keinen Zweifel darüber -, aber es gibt für jedes Anliegen einen Ordnungsgesichtspunkt; denn wir haben nicht nur diese, sondern viele andere Fragen gemeinsam zu läsen. Die Aufgabe der Opposition besteht nicht darin, nun eine Frage herauszunehmen, sie isoliert in den Raum zu stellen, sie anzustrahlen, mit großen Worten zu beleuchten und draußen Geschäfte zu machen, sondern die Opposition hat genauso die Aufgabe wie wir, für die Abgleichung des Haushalts r zu sorgen. 250 Millionen DM sind im Rahmen der angespannten Lage einfach zu viel. 'Die Fragen sind nicht aufgehoben, sondern nur vertagt. Ich 'bitte deshalb, dem Antrag zuzustimmen. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wuermeling.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Sprecher der SPD-Fraktion hatte die Freundlichkeit, mich soeben mehrfach ausführlich zu zitieren. Ich möchte dazu eine kleine Bemerkung machen. Herr Kollege, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie die Zitate aus meinen Aufsätzen nicht immer nur auf die Teile beschränkten, die Ihnen gerade gut ins Konzept passen, sondern wenn Sie sich auch mit den ,anderen Teilen, insbesondere mit den Folgerungen, die ich aus solchen Darlegungen gezogen habe, ({0}) vertraut zu machen bereit wären. Wie liegen denn die Dinge leider Gottes? Woher kommt es denn, daß wir uns mit der Erhöhung der Kinderzuschläge im öffentlichen Dienst so außerordentlich schwer tun? Weil ,die Gewerkschaft „Öffentliche Dienste" sich bei den Tarifverhandlungen bemüht, bis zum letzten alles ,aus den Lohn- und Gehaltskonten der Behörden herauszuziehen, ({1}) so daß nachher für das so wichtige Thema der Kinderzuschläge nichts mehr übrig bleibt. ({2}) Wenn wir, Herr Kollege, jetzt damit rechnen dürften, daß Herr Kummernuß bei den kommenden Verhandlungen über den Tarif im öffentlichen Dienst erklärte: „Das Wichtigste ist uns zunächst einmal eine Erhöhung der Kinderzuschläge, wir bitten darum, das primär vorzusehen und dann darüber zu sprechen, was wir außerdem noch linear machen können", dann würden wir sehr bald zu dem kommen, was wir gemeinsam wünschen. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! meine Damen und Herren! Wenn man hier Minister und ehemalige Bundesminister reden hört, kann man nicht glauben, daß die CDU 13 Jahre regiert, sondern muß das Gefühl haben, daß für die Fehler und Mängel eigentlich die Opposition verantwortlich ist. ({0}) Um mit den Ausführungen des Herrn Innenministers zu beginnen: Herr Innenminister, Sie haben hier „Äppel mit Birnen" verglichen, wie man volkstümlich sagt. Sie können noch nicht verab2388 schiedete Gesetze nicht mit den Gesetzen vergleichen, die verabschiedet werden und die im Abstand von 2 bis 3 Monaten bei der Verwaltung ständig zu neuen Änderungen führen. Das ist das Faktum, und das können Sie doch gar nicht bestreiten. Fangen Sie doch nicht an, hier Ausflüchte zu machen, Ausführungen zu machen, die mit der Sache gar nichts zu tun haben! Sie wissen im Grunde doch auch, was ich meinte, wenn ich hier von Wechseln auf die Zukunft gesprochen habe. Die Beamtenschaft hat von Ihnen schon eine Reihe grundsätzlicher Ausführungen zu Besoldungsfragen gehört. Und nun nehmen Sie es mir nicht übel: das war nicht alles gedeckt, was Sie da gesagt haben. Deswegen können Sie es uns nicht verübeln, wenn wir hier mißtrauisch sind, ob das, was Sie heute versprechen, gedeckt ist. Das ist der Grund, und deswegen wollen wir über die Frage der Deckung dieser Wechsel mal in aller Ruhe reden. Versprechungen helfen uns nicht weiter. Wir wollen klare Verhältnisse. Sie sind dann auf das Haushaltsrecht zu sprechen gekommen, Herr Minister. Ich glaube, wir von der Opposition haben unseren Beitrag in diesen Dingen geleistet. Wir haben beispielsweise nicht - was nahegelegen hätte - einige unserer eigenen Vorstellungen in Anträgen niedergelegt, weil wir der Meinung sind, daß wir im Hinblick auf die Haushaltslage die Haushaltsberatungen abwarten sollten. Wir haben nichts anderes getan, als das verteidigt, was mit den Koalitionsparteien zusammen an Vorschlägen im Hause erarbeitet worden ist. Dafür wollen Sie uns nun tadeln. Das ist keine gute Methode. Und reden Sie nicht draußen von Geschäften! ({1}) Herr Minister, wenn es darauf ankommt, draußen politische Geschäfte zu machen, sind Sie sicher so hurtig wie wir auch - das wollen Sie doch nicht bestreiten -, obwohl Sie manchmal, was diese Fragen angeht, kürzere Beine haben als wir. Aber um diese Frage geht es nicht. Lassen Sie mich noch eines sagen. Es ist auch ein Unterschied zwischen Sachausgaben und der Besoldung der Menschen, um die es heute geht. Sie, der Postminister und viele andere Minister und wir alle haben immer gesagt: Der Mensch ist der Mittelpunkt aller Dinge. Dann dürfen Sie nicht da, wo es um den Menschen geht, um seine angemessene Existenz, darum, daß er mit Freude und mit Liebe seinen verantwortungsvollen Dienst im Staate tut - und Sie haben auf der Bühler Höhe die Beamten noch dafür gelobt, wie sie diesen Dienst verrichten -, anfangen zu sparen. Hier dürften Sie erst in letzter Linie sparen. Sie sollten erst einmal das durchhalten, was Sie den Menschen bei vielen Gelegenheiten draußen versprochen haben. Deswegen glaube ich, daß Ihr Beitrag an der Sache vorbeiging und eigentlich nur eine Polemik war. ({2})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP Unidruck 170 Ziffer 5. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Nach den mir vorliegenden Mitteilungen soll nun über Ziffer 9 des Antrags Umdruck 170 abgestimmt werden. Sie betrifft offenbar dien Zeitpunkt des Inkrafttretens. Liegen hierzu Wortmeldungen vor? - Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ziffer 6 des Änderungsantrags der Fraktion der CDU/CSU ({0}) - ja, aber Ziffer 9 nimmt Bezug auf Ziffer 6; es ist in der Sache dasselbe - bringt eine Hinausschiebung - eine Übergangsregelung, wie der Kollege Brück gesagt hat - vom 1. Januar, wie der Innenausschuß beschlossen hatte, auf den 1. März. Wir von der Sozialdemokratischen Partei bedauern, daß diese Verschlechterung stattfinden soll - es handelt sich um eine Verschlechterung, Herr Kollege Wagner; denn eine nicht vorgenommene Verbesserung ist eine Verschlechterung -, und wir können nicht verstehen, daß Sie gerade in dem Augenblick, in dem - nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich das jetzt sage und wenn es vielleicht ein bißchen theatralisch klingt - Briefträger und Weichenwärter unter den gegenwärtigen klimatischen Bedingungen ihren schweren Dienst tun, es fertigbringen, hier zu sagen: wir wollen noch zwei Monate warten, bis wir ihnen diese geplanten Verbesserungen zugutekommen lassen; daß man die Verwaltungsarbeit - die der Kollege Brück hier, glaube ich, zu Recht angezogen hat - auf sich nimmt und eine Mehrausgabe, die in Prozenten des Haushalts gar nicht auszudrücken ist, nicht beschließen will, nur um hier zwei Monate zu sparen - zu sparen an Leuten, die es weiß Gott am allerletzten verdienen, daß sie weiter warten müssen. ({1})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Zur Abstimmung steht Ziffer 9 des Umdrucks 170. Wer stimmt diesem Antrag zu? - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Wir kommen zu der Ziffer 6 des Umdrucks 170. Wird dazu das Wort gewünscht? ({0}) - Keine Wortmeldungen mehr. Wir kommen zur Abstimmung über Ziffer 6. Wer ihr zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Nun Ziffer 4 des Umdrucks 170. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir stimmen ab. Wer stimmt dem Antrag zu? - Bitte die Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Vizepräsident Schoettle Ziffer 1 des Umdrucks 170. Wer stimmt dem Antrag zu? - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; Ziffer 1 ist angenommen. Ziffer 2! Keine Wortmeldungen. Wir stimmen ab. Wer stimmt der Ziffer 2 des Umdrucks 170 zu? - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; Ziffer 2 ist angenommen. Ziffer 3! Wer stimmt dem Antrag zu? - Die Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Nun die Ziffern 7 und 8; es sind offensichtlich Konsequenzen früherer Abstimmungen. Ich glaube, man kann die Abstimmung über Ziffer 7 und 8 verbinden. Wer stimmt diesen Anträgen zu? - Gegenprobe! - Die Ziffern 7 und 8 sind angenommen. Damit ist der Umdruck 170 durchberaten und, soweit ich sehe, das Gesetz im ganzen. Ich schließe die zweite Beratung des Gesetzes. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Brück.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Für die Bundestagsfraktion der CDU/CSU habe ich folgende Erklärung abzugeben: Die Bundestagsfraktion der CDU/CSU begrüßt die Verabschiedung des Dritten Besoldungserhöhungsgesetzes trotz der in zweiter Lesung vorgenommenen Änderungen gegenüber dem Ausschußbericht. Dieses Dritte Besoldungserhöhungsgesetz bringt für die aktiven Beamten wie auch für die Versorgungsempfänger einige Verbesserungen von erheblicher Bedeutung. Insbesondere trägt dieses Gesetz der Erklärung unseres Fraktionsvorsitzenden Dr. von Brentano vom 27. Juni 1962 Rechnung, in der es hieß: Hierbei ist die schwierige Situation der unteren Einkommensgruppen im öffentlichen Dienst besonders zu berücksichtigen. Durch die Änderung des Spannungsverhältnisses im einfachen zum mittleren Dienst von bisher 100 : 120 auf 100 : 130 ist bei den Endgrundgehältern eine bedeutende Erhöhung eingetreten. Betrachtet man die Endgrundgehälter allein, so stellt man fest, daß sie sich bei den Besoldungsgruppen A 2 bis A 5 wie folgt erhöhen: bei A 2 um 10,8 %, bei A 3 um 13,8%, bei A 4 um 16,7 % und bei A 5 um 16,6 %. Nimmt man nun an, daß der Ortszuschlag ab 1. April 1963 auch nur um 6 % erhöht wird, wie es die Bundesregierung bereits zugestanden hat, so würde insgesamt, wenn man Grundgehalt und Ortszuschlag zusammenfaßt, bei den unteren Besoldungsgruppen ab 1. April 1963 folgende Erhöhung eintreten: bei A 2 um 9,8 %, bei A 3 um 12,1 %, bei A 4 um 14,3 % und bei A 5 um 14,3 %. Die geringste Besoldungserhöhung für jede andere Besoldungsgruppe 'der aufsteigenden wie auch der festen Gehälter beträgt ab 1. April 1963 wenigstens 3,3 %. Von den 16 Besoldungsgruppen der aufsteigenden Gehälter erhalten 13 Gruppen über 7,3 %. Die Versorgungsempfänger erhalten die gleichen Verbesserungen entsprechend ihrem Ruhegehaltssatz wie die aktiven Beamten. Damit dürfte eine Sorge von den Versorgungsempfängern genommen sein, die immer darum bangten, daß sie an dieser hier vorgenommenen sogenannten Harmonisierung keinen Anteil nehmen würden. Nunmehr nehmen auch sie an .der in der Tabelle vorgenommenen Änderung teil. Hier sei vor allen Dingen ebenfalls auf die Änderung des Spannungsverhältnisses im einfachen zum mittleren Dienst hingewiesen. Damit dürfte auch die immer wieder verlangte strukturelle Überleitung der Versorgungsempfänger bei den großen Betriebsverwaltungen Bahn und Post an Bedeutung verloren haben. Den weitergehenden Anträgen, die im Ausschuß gestellt worden waren und insgesamt eine weitere Mehrbelastung von über 1 Milliarde DM jährlich für den Bundeshaushalt gebracht hätten, konnten wir nicht zustimmen. Dennoch sind wir der Meinung, daß dieses dritte Besoldungserhöhungsgesetz sowohl bei den aktiven Beamten wie bei den Versorgungsempfängern eine gewisse Beruhigung eintreten lassen wird. Die noch offenstehenden Fragen werden bei der Beratung des Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes behandelt werden. Wir bitten deshalb das Hohe Haus, dem Gesetz in dritter Lesung seine Zustimmung zu geben. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Gscheidle.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Hirnblick auf die Behandlung der Beamtenbesoldung in 'den letzten Jahren halten es meine politischen Freunde und ich für richtig, aus Anlaß der dritten Lesung des Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen noch einmal die Haltung der SPD-Fraktion zu einigen Grundsatzfragen darzulegen. Seit jener ominösen Vorschußzahlung vom Dezember 1961, die nach der Art 'der Versteuerung und nach der Art der Berechnung kein Vorschuß war und den Versorgungsempfängern vorenthalten wurde, seit jener Überbrückungszulage, die gegen Iden Widerstand der Bundesregierung von diesem Haus erzwungen wurde, und jener Anordnung auf dem Verwaltungsweg, lab 1. Januar 1963 die Beamtenbezüge um 6 % zu erhöhen, ist die Frage der Beamtenbesoldung im öffentlichen Streit. Daran kann niemand gelegen sein. Es liegt im wohlverstandenen Gesamtinteresse, daß auch die Frage der Beamtenbesoldung endlich einmal einer Beruhigung zugeführt wird. Wir verstehen es nicht, daß gerade in einem Zeitpunkt, wo von allen maßgeblichen Stellen immer wieder auf die Notwendigkeit einer Versachlichung der Lohn- und Gehaltspolitik hingewiesen wird, gerade die Bundesregierung für ihre Beamten diesen Weg der Versachlichung der gesamten Besoldung und ihrer notwendigen Anpassung an die allgemeine Entwicklung nicht geht. Die statistischen Unterlagen über die für die Beurteilung dieser Sache notwendigen Fakten sind so ausgebreitet, daß es ohne Mühe möglich ist, festzustellen, wie die Beamtenbesoldung 'hinter der allgemeinen. Entwicklung zurückgeblieben ist, wie das Verhältnis ist zu der Preisentwicklung, wie das Verhältnis ist zu der Zuwachsrate des Sozialprodukts, wie die Entwicklung insgesamt ist innerhalb der Beamtenbesoldung, in den Spannungsverhältnissen des 'einfachen Dienstes zum höheren Dienst. Wir können es einfach nicht verstehen, daß man hier in (der Frage des Notwendigen nicht eine Versachlichung herbeiführt. In der Beamtenbesoldung wird leider in zunehmendem Maße nicht mehr nach dem Gesichtspunkt entschieden: was ist richtig, und was ist gerecht?, sondern immer wieder entschieden nach dem, was die jeweilige Bundesregierung und die sie tragenden Parteien im Hinblick auf die Haushaltslage als möglich ansehen. Damit kommen sie in eine außerordentliche Schwierigkeit bei dieser Diskussion. Ganz ohne Zweifel muß auch die Frage der Beamtenbesoldung einer kritischen Betrachtung zugänglich sein. Ganz ohne Zweifel muß auch die Frage der Beamtenbesoldung als eine politische Frage einer Beschlußfassung im Hinblick auf eine allgemeine wirtschaftliche Situation zugänglich sein. Aber Sie können bei der Art der Verfahren, die in den letzten Jahren gegenüber den Beamten nicht nur beim Bund, sondern auch bei den Ländern angewandt wurden, den Vorwurf nicht entkräften, daß die Beamten neben der Heranziehung zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben als Staatsbürger über die Steuer durch die Vorenthaltung des Gehalts darüber hinaus noch einmal herangezogen werden. Diese Feststellung könnten Sie nur dann eindeutig widerlegen, wenn Sie jene sachlichen Unterlagen, Herr Abgeordneter, die eindeutig nachweisen, in welchem Umfang beispielsweise der Stichmann in der Beamtenbesoldung gegenüber dem angelernten Industriearbeiter zurückgeblieben ist, wie sich beispielsweise die Beamtenbesoldung seit dem Jahre 1950 entwickelt hat und wie sich das Lohnniveau entwickelt hat, und ähnliche statistische Tatsachen mit dem Hinweis widerlegen könnten: das ist übereinstimmend oder ist nur eine geringfügige Differenz von 4 oder 6 %. Niemand wird einer Regierung einen Vorwurf machen, wenn in der Beamtenbesoldung der öffentliche Dienst nun nicht gerade den Vorreiter für die Lohn- und Gehaltsentwicklung macht. Aber den Vorwurf, daß .der öffentliche Dienst nicht einmal in einer zeitlichen Verschiebung von einem Jahr an die Entwicklung angepaßt wird, kann niemand entkräften. Es ist eine Tatsache, der auch von Ihren Sachkennern nicht widersprochen werden kann, daß das Lohnniveau vom 1. Januar 1962 von den Beamten heute noch nicht einmal - auch nicht nach Verabschiedung dieser Vorlage - erreicht wird. Damit, meine ich, ist es für uns alle notwendig, nicht in eine Diskussion über die Vorrangigkeit einzutreten, sondern sich einfach über folgendes klar zu werden: Man kann im öffentlichen Dienst sehr wohl darüber reden, ob die Aufgabenstellung zu umfangreich ist und ob die Aufgabenvermehrung mit dem vorhandenen Personal bei normaler Zuwachsrate aufgefangen wird. Man kann auch darüber reden, ob die Arbeitserledigung im öffentlichen Dienst in Ordnung ist, ob da nicht Rationalisierungsmöglichkeiten vorhanden sind. Man kann darüber reden, ob die Arbeitsorganisation des öffentlichen Dienstes in Ordnung ist. Über was man aber nicht reden sollte, ist, daß diejenigen Beamten, die ohne Einfluß auf diese drei Fragen tagtäglich in der gleichen Arbeitsanspannung stehen wie auch der Arbeitnehmer in der Industrie, nicht mit dem Hinweis abgefertigt werden, daß der Bund, daß der öffentliche Dienst wegen seiner Situation als Arbeitgeber anders handeln kann gegenüber diesen Kräften als der Arbeitgeber in der Privatindustrie gegenüber seinen Arbeitnehmern. ({0}) Das geht auf die Dauer einfach nicht. Wir haben uns im Innenausschuß in einer sehr guten Zusammenarbeit zwischen Abgeordneten aller Fraktionen bemüht, gestützt auf die Tatsache, daß übereinstimmende Erklärungen aller Parteien dieses Hauses vorlagen, etwas für die Beamten zu tun, die Besoldung in Ordnung zu bringen, dem einfachen und mittleren Dienst entsprechend den wirtschaftlichen Veränderungen allgemeiner Art durch eine bessere Anhebung zu helfen, uns zusammengefunden und diskutiert. Ich beneide die Abgeordneten der Regierungsparteien nicht, die ihre eigenen Anträge im Hinblick auf die Haushaltssituation entgegen besserer Einsicht ändern und selbst begründen mußten. In all dieser Argumentation war doch eines ganz verblüffend. Man sagte uns: Aus dieser Vorlage müssen die und die Punkte heraus, weil sie soviel Geld kosten. Gleichzeitig hat man aber auch darauf hingewiesen: Wir sind natürlich bereit, das in einem anderen Gesetz zum gleichen Zeitpunkt wieder zu beraten und eventuell durchzuführen. Da erschlägt doch das eine Argument das andere. Wenn beabsichtigt ist, zum 1. April die Tarifklasseneinteilung zu verbessern und die Kindergeldregelung zu verbessern, dann ist es im Hinblick auf die Haushaltslage doch völlig Wurst, ob ich das nun in einem Gesetz mache, das jetzt verabschiedet wird und zum 1. April wirksam werden soll, oder in einem Gesetz, das morgen im Innenausschuß zur Beratung steht und ebenfalls ab 1. April gelten soll. Die Logik dieser Begründung ist mir also einfach entgangen. Dann kam der Herr Innenminister und hat hier einfach eine Begründung, über die man von der Sache her reden könnte, gebracht, indem er sagte: Wir haben ja den Zusammenhang zum Tarifrecht; denn wir können im öffentlichen Dienst ja nicht, für die Beamten präjudizierend, etwas für die Tarifverträge tun. - Hier erliegt der Minister einfach einem Irrtum. Es ist doch gar nicht so, daß wir durch diesen Beschluß für die Beamtenbesoldung etwas präjudizieren, sondern tarifrechtlich ist die Festlegung einfach so, daß die Bestimmung für die Angestellten und Beamten bezüglich des Kindergeldes und bei den Angestellten bezüglich des Ortszuschlages lautet: Entsprechend der beamtenrechtlichen oder besoldungsrechtlichen Regelung. ({1}) - Wir können hier nicht so argumentieren, als ob hier aus einem Sachzusammenhang im Arbeits- und Beamtenrecht ein Hinderungsgrund für den Beschlußvorgang bestünde. Wenn das so wäre, Herr Wuermeling, dann wäre es ja auch richtig, daß entsprechend Ihrem Vorschlag Tarifverhandlungen im öffentlichen Dienst das Beamtenrecht präjudizierten. Das kann man doch nun wirklich nicht tun. ({2}) Warten Sie bitte einen Augenblick ab, Herr Abgeordneter Wuermeling; auf die Ausführungen, die Sie hier gemacht haben, komme ich sowieso noch mit einigen Sätzen zu sprechen. Wir haben uns im Ausschuß für Inneres bemüht, in der Annahme, daß diese Grundlage nach den Erklärungen in aller Öffntlichkeit breit genug sei, die Dinge zum Tragen zu bringen, und haben uns zusammengerauft. Der Abgeordnete Brück hat zu Recht darauf hingewiesen, daß er eine ganze Reihe über die Ausschußvorlage hinausgehende Anträge gestellt habe. Herr Abgeordneter Wuermeling, dabei ging es uns in erster Linie mit darum, eine familienfreundliche und eine familiengerechte Besoldung zu machen, nicht nur durch eine gesetzliche Erhöhung des Kindergeldes um 10 DM, sondern auch durch eine neue Gestaltung, durch ein neues Schneiden der Tabelle. Wir sind unterlegen. Es kam zu einem Kompromiß. Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen hat darauf hingewiesen: Im Hinblick auf die Haushaltslage - wir verschließen uns ja gar nicht dem Appell, der immer wieder an uns gerichtet wird - haben wir darauf verzichtet, die Dinge zu wiederholen. Aber von den Dingen, von denen wir alle in diesem Ausschuß im Hinblick auf die Haushaltslage als Minimallösung des sozial Gerechten überzeugt waren, wollten wir im Parlament heute um die Innenausschußvorlage kämpfen. Wir hatten an und für sich - das sei zugegeben - die Hoffnung, daß sich einige Abgeordnete aus den Regierungsparteien aus diesem Sachzusammenhang heraus noch entschließen könnten, hier mitzuziehen. Wir sind mit unseren Vorschlägen nicht durchgekommen, die Spannungsverhältnisse zwischen einfachem Dienst und mittlerem Dienst besonders in den Eingangsgruppen zu mildern. Das macht im Augenblick dem Verteidigungsminister genauso Sorge wie dem Postminister oder dem Innenminister. Es geht nämlich darum, die Schwierigkeiten der Entwicklung adäquat zu der Entwicklung der Industrie zu beheben, den Meister aufzufangen und nicht abwandern zu lassen. Wir haben doch die Situation sowohl bei der Bundeswehr als auch in allen übrigen Verwaltungen, daß Leute ausgebildet werden, daß Handwerker eine Sonderausbildung bekommen, beispielsweise in der Fernmeldetechnik, und in dem Augenblick, wo sie in der Funktion und Qualifikation des Meisters der Industrie stehen, gehen sie weg, weil einfach die Entwicklungsspanne zwischen Lohnfacharbeiter und Meister so groß geworden ist, daß der Anreiz zum Weggehen zu groß wird. ({3}) - Das mögen Sie bedauern, aber das ist die Tatsache, denn der Arbeitsmarkt ist ein freier Arbeitsmarkt. Das Gefälle, das Sie vom Lohn her schaffen, bewußt oder unbewußt, wirkt sich auf Qualifikation und Quantität des Personals im öffentlichen Dienst aus. Daraus müssen Sie Konsequenzen ziehen. Das mag der einzelne von seinem Standpunkt aus bedauern. Die Frage ist nur, inwiefern man das ändern soll. Im Augenblick müssen wir die Tatsache als solche akzeptieren. Wir hatten versucht, in der Frage des Kindergeldes dort anzuknüpfen, wo seit langem in der Öffentlichkeit eine Diskussion - mit einigen unrichtigen Argumenten - geführt wird. Herr Wuermeling, ich habe hier im Bundestag die Frage gestellt - und mich mit einer schriftlichen Beantwortung einverstanden erklärt -: Was sind die tatsächlichen Gründe, welches sind die Fakten, die hinter der in diesem Zusammenhang aufgestellten Behauptung stehen? Ich nehme an, Sie haben die Antwort der Bundesregierung genauso zur Kenntnis genommen. Das war der Eindruck, den ich aus einem Gespräch hatte, das nicht offizieller Art war. Ich kann Ihnen versichern, wir haben wiederholt auch in Tarifverhandlungen die Forderung gestellt, eine familiengerechtere Lösung zu finden. Aber worin wir beide - und mit Ihnen sicherlich noch viele - uns unterscheiden, ist die Frage, wie man denn das finanziell verkraften will. Es gibt Leute, die haben die Vorstellung: Es steht eine bestimmte Lohnsumme zur Verfügung, und 'die werden ,wir in erster Linie jetzt einmal für einen 'familienfreundlichen Lohn verbrauchen, und was dann noch übrigbleibt, verwenden wir für eine lineare Erhöhung! Es gibt andere Leute, die sagen im Hinblick auf die von Ihnen in sehr begrüßenswerter Weise der Öffentlichkeit unterbreiteten Vergleiche im EWG-Raum: Eine familienfreundliche Lohnpolitik ist in erster Linie eine Staatsaufgabe und ist auf dem Wege über andere Maßnahmen zu betreiben! Ich will darüber jetzt nicht diskutieren; es ist auch nicht mein engeres Arbeitsgebiet. Ich will Ihnen nur sagen: Sie können im öffentlichen Dienst nicht die Lohnhöhe des ledigen Arbeiters einfach belassen zugunsten einer familienfreundlichen Lohnpolitik. Sie würden damit in Kauf nehmen, daß der ledige junge Facharbeiter nicht mehr -in den öffentlichen Dienst kommt, weil auf Grund dieser Tarifpolitik sein Lohn immer weiter zurückfällt, sondern nur noch der verheiratete, wobei der Anreiz um so größer ist, je älter er ist und je mehr Kinder er hat. Wenn Sie das allerdings als staatspolitische Entscheidung für die Nachwuchsgestaltung des öffentlichen Dienstes wollen, können -Sie das tun. Sie finden dafür aber im Augenblick, -soweit ich unterrichtet bin, nicht einmal die Unterstützung derjenigen Leute, die für das Funktionieren der einzelnen Verwaltungen verantwortlich sind. Wir wollen einen anderen Weg beschreiten. ({4}) - Jawohl, aber im Augenblick, Herr Abgeordneter Wuermeling, diskutieren wir doch die Frage der Beamtenbesldung. Ich hoffe doch, daß es zumindest ernstzunehmende Argumente sind, die ich vorgetragen habe, daß man sehr wohl das Kindergeld um 10 D-Mark erhöhen kann, weil es weder im Hinblick auf den Haushalt - nach Ihren Ausführungen soll die Erhöhung ja ebenfalls vorgenommen 'werden, und zwar mum 4. April, nur in einem anderen Gesetz - noch aus dem Sachzusammenhang zwischen Tarifrecht und Besoldungsrecht des öffentlichen Dienstes ernstzunehmende Einwände gibt. Wir bleiben also in dieser Frage bei unserer Meinung. Nun hat der Abgeordnete Brück in seinen Ausführungen - ich will darauf nur hinweisen, damit die Herren Kollegen wissen, über welche Fassung sie in der dritten Lesung abstimmen - gesagt, es seien keine Veränderungen gegenüber der Regierungsvorlage eingetreten. Sie sind sehr wohl eingetreten, Herr Abgeordneter Brück. Sie haben beispielsweise Änderungen vorgenommen in der Frage, wieviel Prozent der Anhebung für die Versorgungsempfänger auf die Veränderung der wirtschaftlichen Verhältnisse zurückzuführen sind. Sie haben die 6 % einfach gestrichen, sie sind nicht mehr da. Es ist gar nicht mehr erkenntlich für denjenigen, der den Gesetzestext liest, wieviel insgesamt auf die Änderung der wirtschaftlichen Verhältnisse zurückgeht. Sie haben ferner bei der Gestaltung des Ortszuschlages die Tabelle ganz gestrichen, obwohl die Regierungsvorlage in dieser Ortszuschlagstabelle neben einer 6%igen Erhöhung im Interesse einer familienfreundlichen Besoldungspolitik noch weitere, ergänzende Steigerungen für Verheiratete mit Kindern vorsah. ({5}) - Ja natürlich! Nur haben Sie bei den Versorgungsempfängern die Grenze mit 6 Prozent geschnitten. Ich darf, wenn das Haus einverstanden ist, nur kurz darauf hinweisen, daß es sich hier um den § 3 handelt, bei dem Sie in Ihrem Änderungsantrag den Halbsatz: „soweit sie sechs vom Hundert der bisherigen Grundgehälter übersteigt" einfach streichen. Nun aber zu der anderen Frage. Sie haben bei der dritten Lesung vorgetragen, um wieviel sich diese Erhöhung auswirkt, und Sie haben prompt jene Prozentsätze genannt, die Gültigkeit hätten, wenn Sie unterstellen würden, daß der Regierungsentwurf einschließlich der Verbesserung des Ortszuschlags ab 1. April gilt. ({6}) - Ja, die erste Zahl stimmt. Diese bezieht sich auf die Grundgehälter. Die zweite Zahl stimmt nicht; aber darüber werden wir uns nach einem kurzen Gespräch wahrscheinlich sofort einig werden. Ich möchte Sie zu dieser Stunde und wegen der Unübersichtlichkeit der Materie nicht über Gebühr in Anspruch nehmen. Ich habe versucht, hier darzulegen, daß es in der Frage der Beamtenbesoldung auf die Dauer gefährlich ist, das, was gerecht ist, ausschließlich danach zu beurteilen, was im Haushalt möglich ist. Ich habe darauf hingewiesen, daß wir uns in allen drei entscheidenden Abänderungen der Regierungsvorlage in voller Übereinstimmung mit sämtlichen Erklärungen maßgeblicher Herren aller Parteien in diesem Hause befunden haben.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Herrn Dr. Stoltenberg?

Bitte schön!

Da Sie wiederholt auf die Einstimmigkeit im Innenausschuß hinwiesen, wäre es nicht doch 'für das Protokoll ganz interessant, dann auch zu berichten, daß in den hier strittigen Fragen Ihre Kollegen im Haushaltsausschuß nicht ganz einmütig abgestimmt haben?

Ich verstehe Ihre Frage zwar im Augenblick nicht; ich kann Ihnen als Berichterstatter nur sagen - ({0}) - Im Haushaltsausschuß war ich nicht zugegen; ich bitte, mir deshalb die Beantwortung Ihrer Frage zu erlassen. Ich war nicht zugegen. Das war aus der Berichterstattung nicht zu ersehen. Es ist der Versuch gemacht worden - er hatte zumindest für alle Anwesenden ernstzunehmende Argumente -, zu begründen, warum die Ausschußvorlage für die Beamtenschaft eine gute, eine durchführbare und den Erklärungen in der Öffentlichkeit entsprechende Sache sei. Wir bitten Sie deshalb, in dieser dritten Lesung durch unseren Umdruck 171 *) die alte Ausschußvorlage wiederherzustellen, und bitten Sie sehr herzlich, diesem Antrag zuzustimmen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Urteil darüber, ob die Gesetzesvorlagen tatsächlich den Erfordernissen im öffentlichen Dienst entsprechen, kann, glaube ich, erst dann gefällt werden, wenn über beide Gesetze, das Dritte Besoldungserhöhungsgesetz und das Änderungsgesetz zum Bundesbesoldungsgesetz, entschie- *) Siehe Anlage 4 den ist. Für heute haben wir immerhin festzustellen, daß der vorliegende Entwurf Verbesserungen bringt. Die Grundgehaltstabelle wird auf den 1. März vorgezogen. Der vom Innenausschuß beantragte Termin - 1. Januar - ist mit Rücksicht auf den Haushalt nicht möglich gewesen. Trotzdem gewinnen wir noch eine wesentliche Verbesserung gegenüber der seinerzeitigen Regierungsvorlage. Zum zweiten wird in diesem Gesetz auch die Frage der Vorschußzahlung des Jahres 1961 endgültig geregelt. Der Vorschuß wird den Beamten belassen. Über die Fragen des Ortszuschlags, des Kinderzuschlags und der Änderungen in den Tarifklassen wird heute nicht entschieden. Ich habe die Hoffnung, daß wir bei den künftigen Beratungen auch hier zu brauchbaren Ergebnissen kommen werden. Ich möchte Sie deshalb bitten, den Änderungsantrag der Fraktion der SPD insgesamt abzulehnen und dem Vorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP auf Umdruck 170, wie dies bereits in der zweiten Lesung geschehen ist, auch in der dritten Lesung Ihre Zustimmung zu geben.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich möchte aber, obwohl das außergewöhnlich ist, noch einmal auf die zweite Beratung zurückkommen. Bei der Erledigung des Antrags auf Umdruck 170 habe ich versehentlich den § 6 nicht mit zur Abstimmung gestellt. Darf ich unterstellen, daß das Haus diesen § 6 als Bestandteil der Vorlage ansieht? ({0}) - Gut, dann ist dieses Versehen korrigiert. Wir kommen nun zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 171. Die Antragsteller sind damit einverstanden, daß über den Antrag im ganzen abgestimmt wird? ({1}) - Das ist der Fall. Wer dem Antrag auf Umdruck 171 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letztere ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Vor der Schlußabstimmung hat das Wort der Herr Abgeordnete Matzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe namens meiner Fraktion folgende kurze Erklärung abzugehen. Das vorliegende Gesetz in dieser durch Ihre Mehrheit gestalteten Form entspricht nach unserer Meinung nicht der dringend notwendigen wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung des Besoldungs- und Versorgungsrechts. Wir bedauern diese Ihre Entscheidung sehr. Wir werden in unseren Bemühungen nicht nachlassen, eine sozial gerechte Behandlung der gesamten Beamtenschaft durchzusetzen. Die heute in der Vorlage noch enthaltenen Verbesserungen liegen aber auf diesem Wege, und das veranlaßt meine Fraktion, dem Gesetz auch in der vorliegenden Form zuzustimmen. ({0})

Damit ist die dritte Beratung geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung über den Entwurf eines Dritten Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen ({0}). Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. - Eine Gegenstimme. Enthaltungen? - Zwei Enthaltungen. Bei einer Gegenstimme und zwei Enthaltungen ist das Gesetz mit großer Mehrheit verabschiedet. Ich rufe auf Punkt 20 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 12. September 1961 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Königlich Dänischen Regierung über Gastarbeitnehmer ({1}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({2}) ({3}). ({4}) Berichterstatter ist der Abgeordnete Hesemann. Beabsichtigt der Abgeordnete Hesemann zu berichten oder verzichtet er auf mündliche Berichterstattung? - Er scheint zu verzichten. Ich eröffne die zweite Beratung und rufe auf Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Keine Gegenstimmen. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung verabschiedet. Ich eröffne die dritte Beratung. Wird 'das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. - Ich darf feststellen, daß das Gesetz ohne Gegenstimmen verabschiedet ist. Ich rufe auf Punkt 21 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 27. März 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen ({5}); Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({6}) ({7}). ({8}) Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Matthöfer. Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? - Das ist nicht der Fall; auf die Berichterstattung wird verzichtet. Vizepräsident Schoettle Ich rufe auf Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen. In zweiter Beratung ist der Gesetzentwurf verabschiedet. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Gegenprobe! - Keine Gegenstimmen. Das Gesetz ist in der dritten Beratung verabschiedet. Ich rufe auf Punkt 22 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses ({9}) über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Entschließungsantrag zur Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Lage der Landwirtschaft gemäß §§ 4 und 5 des Landwirtschaftsgesetzes ({10}) . Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Brese. Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? - Er verzichtet. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/842. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen. Ich rufe auf Punkt 23 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses ({11}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung der ehemaligen Infanteriekaserne in Köln-Kalk ({12}) . Berichterstatter ist der Abgeordnete Windelen. Der Herr Berichterstatter verzichtet, soweit ich sehe, auf einen mündlichen Bericht. Aussprache! - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/848. Wer diesem Antrag zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Der Antrag ist angenommen. Ich rufe auf Punkt 24 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Nachträgliche Zustimmung zur Eingliederung der Vereinigte Flußspatgruben-GmbH, Stulln ({13}) ({14}), in die Vereinigte Industrie-Unternehmungen AG ({15}) ({16}). Es wird vorgeschlagen, diesen Antrag dem Ausschuß für Wirtschaftlichen Besitz des Bundes zu überweisen. Werden andere Vorschläge gemacht? - Das ist nicht der Fall; das Haus stimmt der Überweisung an den genannten Ausschuß zu. Ich rufe auf Punkt 25 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des bundeseigenen Grundstücks in Berlin-Tiergarten, Alt Moabit 4-10, Ecke Invalidenstraße 57-78, an das Land Berlin ({17}). Auch hier wird vorgeschlagen, den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes mit der Beratung zu beauftragen. Andere Vorschläge werden nicht gemacht. Stimmt das Haus dem Überweisungsvorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 26: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Zweiundvierzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({18}) ({19}). Hier wird vorgeschlagen, die Vorlage an den Außenhandelsausschuß zu überweisen. - Keine weiteren Vorschläge. - Stimmt das Haus dem Überweisungsvorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 27: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Vierundvierzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({20}) ({21}). Hier ist ebenfalls der Außenhandelsausschuß als allein beratender Ausschuß vorgeschlagen. Werden andere Vorschläge gemacht? - Das ist nicht der Fall. Ist das Haus bereit, dem Vorschlag, den Außenhandelsausschuß mit der Beratung zu beauftragen, zuzustimmen? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 28: Beratung der von der Bundesregierung vorgegelegten Siebenundvierzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({22}) ({23}). Auch hier wird vorgeschlagen, die Vorlage dem Außenhandelsausschuß zu überweisen. - Weitere Vorschläge werden nicht gemacht. - Stimmt das Haus der Überweisung an den Außenhandelsausschuß zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 29: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Achtundvierzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({24}) ({25}). Hier soll ebenfalls der Außenhandelsausschuß mit der Beratung beauftragt werden. - Weitere Vizepräsident Schoettle Vorschläge werden nicht gemacht. Ich nehme an, daß das Haus mit der Überweisung an den Außenhandelsausschuß einverstanden ist. - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 30: Beratung der von der Bunderegierung vorgelegten Neunundvierzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({26}) ({27}). Auch hier soll Überweisung an den Außenhandelsausschuß erfolgen. - Weitere Vorschläge werden nicht gemacht. - Das Haus beschließt im Sinne des Vorschlages. Ich rufe auf Punkt 31: Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Fünfzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({28}) ({29}). Überwiesen werden soll an den Außenhandelsausschuß. - Keine weiteren Vorschläge. - Das Haus ist einverstanden; die Überweisung erfolgt. Ich rufe auf Punkt 32: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({30}) über die von der Bundesregierung erlassene Siebente Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste - Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz ({31}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dr, Rinderspacher. - Der Herr Berichterstatter verzichtet auf mündliche Berichterstattung. Hier muß das Haus den Bericht des Außenhandelsausschusses zur Kenntnis- nehmen. Ein Antrag dazu liegt nicht vor. - Es wird nicht widersprochen. Ich stelle fest, das Haus hat Kenntnis genommen. Ich rufe auf Punkt 33: Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betr. Übernahme von qualifizierten Arbeitern in das Angestelltenverhältnis ({32}). Dazu liegt eine schriftliche Begründung vor. - Auf eine mündliche Begründung wird verzichtet. Der Antrag soll an den Ausschuß für Arbeit überwiesen werden. - Andere Vorschläge liegen nicht vor. - Ist das Haus damit einverstanden, daß die Vorlage an den Ausschuß für Arbeit überwiesen wird? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 34 a: Beratung des Antrags der Abgeordneten Eisenmann, Dr. Löbe, Rademacher, Ramms und Genossen betr. Verlängerung der Auslauffristen für Kraftfahrzeuge und Anhänger ({33}). Soll der Antrag begründet werden? - Das ist nicht der Fall. Der Antrag soll an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen überwiesen werden. - Weitere Vorschläge liegen nicht vor. - Ich nehme an, daß das Haus mit der Überweisung an den genannten Ausschuß einverstanden ist. Ich rufe auf Punkt 34 b: Beratung des Antrags der Abgeordneten Müller-Hermann, Holkenbrink, Lemmrich und Genossen und Fraktion der CDU/CSU betr. Gewichte und Abmessungen der zum Verkehr zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zugelassen Nutzkraftfahrzeuge ({34}). Soll der Antrag begründet werden? - Das ist nicht der Fall. Der Antrag soll überwiesen werden an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen als federführenden Ausschuß und an den Wirtschaftsausschuß. Ist das Haus mit der Überweisung an die genannten Ausschüsse einverstanden? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 35: Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Abschlußgesetz zur Gesetzgebung nach Artikel 131 GG ({35}). Soll der Antrag begründet werden? - Das Wort hat der Abgeordnete Matzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich sehr kurz fassen; denn der vorliegende Antrag, den Sie sicher alle kennen, liegt auch in Ihrem Interesse. Er bedarf keiner Ausschußüberweisung. Er enthält nur das Ersuchen an die Bundesregierung, das Abschlußgesetz zur Gesetzgebung nach Art. 131 des Grundgesetzes bis zum 1. Oktober dem Hause vorzulegen. Die Begründung dafür ist sehr einfach: Wir wollen mit der Beratung des Gesetzes so rechtzeitig beginnen, daß wir nicht in Zeitdruck kommen und vor allem nicht in den Schatten bevorstehender Wahlen. Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag hier und heute anzunehmen.

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin mit der Opposition der Meinung, daß eine solche Schlußgesetzgebung erfolgen muß, aber eine wirkliche Schlußgesetzgebung, keine weitere Vorschlußrunde, meine Damen und Herren. Ich habe eine solche Erklärung bereits bei meiner Vorstellung im im Innenausschuß im letzten Jahr abgegeben. Ich habe dort angeregt, es möchte doch eine parlamentarische Initiative kommen, und zwar deshalb, weil es sich hier, wie Ihnen bekannt ist, um sehr, sehr heikle Fragen handelt, die gelöst werden müssen. Ich will mich gerne als guter und ehrlicher Makler betätigen, auch technische Hilfe zur Verfügung stel2396 len. Ich glaube, es wäre ein klassischer Fall, in dem das Parlament die Initiative ergreifen sollte. Sollten Sie aber der Meinung sein, daß die Regierung eine solche Vorlage machen soll, dann ist dagegen auch nichts einzuwenden. Der Termin jedoch ,den Sie auf 1. Oktober festgesetzt haben, ist reichlich knapp bemessen. Ich bin gerne bereit, auch in dieser schwierigen Frage Überstunden zu machen; aber ich bitte zu bedenken, daß wir mit den beteiligten Verbänden in Verhandlungen stehen, deren Vorschläge abgewartet werden müssen. Das dauert einige Zeit. Die Materie selber ist sehr kompliziert. Das wissen Sie. Ferner ist zu bedenken, daß die am 1. Oktober 1961 in Kraft getretene 3. Novelle zum Gesetz nach Artikel 131 noch nicht vollständig durchgeführt worden ist. Ihre Auswirkungen sind noch nicht voll zu übersehen. Außerdem werden auch noch Auswirkungen aus der Harmonisierungsnovelle in diesen Bereich hineinwirken, so daß ich Sie bitte, wenn Sie nicht selber die Initiative ergreifen wollen, den Termin nicht auf den 1. Oktober 1963, sondern auf den 1. April 1964 festzulegen.

Das Wort hat der Abgeordnete Brück.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen 'und Herren! Ich möchte die Damen und Herren Antragsteller bitten, damit einverstanden zu sein, daß dieser Antrag dem Innenausschuß überwiesen wird. Wegen der Fristenfrage, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, müssen wir uns da noch einmal eingehend unterhalten. Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv damit beschäftigt. Das müssen wir intern noch einmal besprechen. Bitte, seien Sie damit einverstanden.

Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine 'Fraktion stimmt dem Antrag auf Ausschußüberweisung zu. Herr 'Minister, ich muß Ihnen allerdings sagen: das ist der klassische Fall einer Vorlage, wie sie die Regierung in einer Materie zu erstellen hat. ({0}) Aber wenn es ein klassischer Fall war, den Sie hier heute vorgetragen haben, dann ist es der klassische Fall, wie Sie unangenehme Aufgaben auf das Parlament von sich wegwimmeln. ({1})

Da die Antragsteller der Überweisung an den Ausschuß für Inneres zugestimmt haben, darf ich annehmen, daß das Haus im ganzen der Überweisung zustimmt. - Das ist der ,Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe Punkt 36 der Tagesordnung auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Müller-Hermann, Holkenbrink, Lemmrich und Genossen und 'Fraktion der CDU/CSU betr. Anpassung des Transportvolumens des Güterfernverkehrs an die Verkehrsnachfrage ({0}). Soll der Antrag begründet werden? - Auf Begründung wird verzichtet. - Das Wort wird ebenfalls nicht gewünscht. Der Antrag soll an den Ausschuß für Verkehr - federführend - und an den Wirtschaftsausschuß überwiesen werden. Weitere Vorschläge werden nicht gemacht? - Ich stelle fest: das Haus ist mit der Überweisung an die beiden genannten Ausschüsse einverstanden. Meine Damen und Herren, damit sind wir am Schluß der heutigen Tagesordnung. Ich berufe 'die nächste Sitzung auf Mittwoch, den 23. Januar 4963, 9 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen.