Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 10/26/1962

Die Sitzung ist eröffnet. Eine amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Harr Bundesminister der Verteidigung hat unter dem 25. Oktober 1962 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Rüstungsaufträge - Drucksache IV/676 - beantwortet. Sein Schreiben wird .als Drucksache IV/685 verteilt. Meine Damen und Herren, wir beginnen mit Punkt 7 der gedruckten Tagesordnung: ' Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Bildung eines Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ({0}). Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Schütz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf den Antrag Drucksache 540 für die Koalition begründen. In der letzten Konjunkturdebatte hat sich gezeigt, daß man sich, wenn die Rede auf die konkreten Dinge kam, gerne auf die Wissenschaft berief. Ja, sie beherrschte geradezu die Diskussion. Dabei haben sich manche Gemeinsamkeiten zwischen den Koalitionsfraktionen und der Opposition gezeigt, Gemeinsamkeiten in der Beurteilung der Lage, im Ziel und teilweise sogar auch in den Möglichkeiten des Beschreitens der Wege zu dem Ziel. In der Debatte wurde aber auch klar, daß Bundestag und Bundesregierung allein nicht in der Lage sind, das wirtschaftliche Unbehagen von hier aus zu überwinden. Das beruht nicht zuletzt auf dem föderativen Charakter unserer Verfassung. Es beruht aber auch auf dem Prinzip einer freiheitlichen Gesellschaft, deren Wesen es eben ist, daß weite Teile des gesellschaftlichen Geschehens dem Eingriff des. Gesetzgebers und des Staates entzogen bleiben und damit in die Verantwortung der gesellschaftlichen Kräfte überwiesen werden, die in diesen Teilen zuständig sind. Das gilt vor allem für die Sozialpartner. Außerhalb dieses Hohen Hauses herrscht in der Beurteilung wirtschaftlicher Probleme teilweise geradezu eine babylonische Sprachenverwirrung. Die am wirtschaftlichen Geschehen Beteiligten geraten häufig in Frontstellung, und es fehlt nicht an gegenseitigen Beschuldigungen. Bei diesen Auseinandersetzungen wird oft die Wissenschaft eingespannt, und 'es ist nicht selten der Fall, daß man versucht, sie in die Schablone der eigenen Interessen zu pressen. Es ist auch Mode geworden, daß sich einander bekämpfende Gruppen jeweils auf wissenschaftliche Gutachten berufen. Dabei darf nicht übersehen werden, daß man sich angewöhnt hat, nur den Wissenschaftler gelten zu lassen, der das sagt, was man selber gerne hört. Der Durchschnittsbürger wird häufig durch die verschiedenen Deutungen und Äußerungen so hin- und hergerissen, daß es ihm fast nicht mehr möglich ist, sich selber ein Bild über die wichtigsten wirtschaftlichen Zusammenhänge zu machen, geschweige denn, daß er den Versuch unternehmen kann, Stellung zu beziehen. Wir waren uns alle einig, daß hier ein Wandel not tut. Der Gedanke, ein Gutachtergremium zu berufen, taucht seit Jahren immer wieder in der Debatte auf. Der von den Koalitionsfraktionen vorgelegte Antrag beruht auf zwei Grundgedanken. Der erste Gedanke ist der, daß man den Versuch unternehmen soll, die babylonische Sprachenverwirrung zu beseitigen. Das zu erstellende Gutachten soll nicht die Diskussion überflüssig machen. Es soll nur den Kampf zwischen den Interessenten beseitigen und versuchen, eine solide Unterlage für solche Auseinandersetzungen zu schaffen. Das zweite Ziel besteht darin, den Sozialpartnern solide Unterlagen zur Verfügung zu stellen, die bei aller Verschiedenheit ihrer Interessen als gemeinsame Grundlage angesehen werden können. Fünf unabhängige und namhafte Persönlichkeiten, darunter selbstverständlich Vertreter der Wissenschaft, sollen in einem jährlichen Hauptgutachten und, wenn es notwendig ist, in weiteren Einzelgutachten zu aktuellen Vorgängen im Bereich der Wirtschaft Stellung nehmen. Entscheidende Leitgedanken bei der Erstellung der Gutachten sollen sein: ein angemessenes Wachstum der Wirtschaft, ein hoher Beschäftigungsgrad, möglichste Stabilität des Preisniveaus sowie ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht. Auch die aktuelle und die voraussichtliche Entwicklung der Löhne, der Gewinne, der Steuereinnahmen sollen im Hinblick auf das mögliche Güterangebot untersucht werden. Dazu gehört auch die Berücksichtigung der Arbeitszeit und der Entwicklung der Produktivität. In den von den Gutachtergremien veranstalteten Hearings können alle am Wirtschaftsleben beteiligten Kreise zu Wort kommen. Der zweite Gedanke ist der, daß mit Hilfe des Gutachtergremiums eine breite Aufklärung der Bevölkerung ermöglicht wird. Es sollen die Voraussetzungen dafür geschaffen werden, daß objektive und, so das überhaupt menschenmöglich ist, neutrale Gutachten dazu beitragen, wirtschaftliche Probleme in das Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit zu stellen, damit sich eine öffentliche Meinung an den Fakten bilden kann. Diese öffentliche Meinung soll dann gegebenenfalls wirtschaftliche Entscheidungen zu beeinflussen versuchen. Die Öffentlichkeit soll mehr als bisher in die Lage versetzt werden, die Parlamente, die Sozialpartner und alle Interessenten und Interessenverbände, wenn Sie so wollen, unter die Lupe zu nehmen. Neben der Darstellung dessen, was ,das Gutachtergremium im wesentlichen sein soll, möchte ich versuchen, noch herauszustellen, was das Gutachtergremium im Sinne der Antragsteller nicht sein soll. Der Sachverständigenrat soll niemandem, auch diesem Haus nicht, die Entscheidung abnehmen. Er soll keinesfalls eine Nebenregierung werden. Er soll auch nach unserer Auffassung nicht die Vorstufe für einen Bundeswirtschaftsrat sein. Es wird auch nicht möglich sein, daß der Rat zu allen Einzelfragen Stellung nimmt. Er kann dem einzelnen Unternehmer nicht sagen, ob eine konkrete Entscheidung, die er zu fällen hat, richtig oder falsch ist. Er kann nur den Versuch machen, die großen Linien aufzuzeigen, nach denen sich dann konkrete Entscheidungen orientieren können. Die Antragsteller sind sich im klaren, daß in den Ausschußberatungen noch manche Schwierigkeit zu überwinden sein wird. Alle Seiten des Hauses und weite Bereiche der Öffentlichkeit haben zwar ein Gutachtergremium gefordert - man darf das sicher als Beweis dafür ansehen, daß der Grundgedanke richtig ist -, es darf aber auch keinen Zweifel darüber geben, daß über den Umfang der Aufgabenstellung wohl sehr verschiedene Auffassungen bestehen. Es gibt Leute, die hoffen, dieses Gutachtergremium werde dafür sorgen, die Gewinne zu beschneiden. Es gibt wieder andere Leute, die meinen, seine Aufgabe wäre es, durch seinen Rat Bremswirkungen auf die Lohnentwicklung auszuüben. Ich hoffe, daß es in den Beratungen gelingt, zu einem guten Egebnis zu kommen und ein Gremium zu schaffen, das die Zustimmung der breitesten Öffentlichkeit finden wird. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Kurlbaum.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bevor ich in eine kritische Würdigung des vorliegenden Gesetzentwurfs der Fraktionen der CDU/CSU und FDP eintrete, möchte ich den Versuch machen, festzustellen, worüber nach allgemeinem Anschein auf diesem Gebiete Einigkeit in diesem Hause besteht. Wir stehen in der Bundesrepublik nach einer beinahe stürmischen Wiederaufbauperiode nach einem vorherigen unerhörten Zusammenbruch vor so etwas wie einer Normalisierung, d. h. die Wirtschaft und die Wirtschaftspolitiker müssen sich mit dem Gedanken vertraut machen, daß wir in künftigen Jahren unter mehr normalen Bedingungen werden arbeiten müssen, unter denselben Bedingungen, unter denen auch die anderen großen westlichen demokratischen Industrieländer zu arbeiten haben. Was meine ich damit im einzelnen konkret? Erstens einmal die Tatsache, daß wir keine wesentlichen weiteren Arbeitskraftreserven mehr haben. Zweitens - als Folge davon -, daß wir uns daran gewöhnen müssen, daß die Investitionen sehr viel stärker als bisher auf Rationalisierungsinvestitionen beschränkt werden müssen. Und drittens - auch als Folge des Vorhergehenden -, daß die Wachstumsraten unseres Sozialprodukts in der Zukunft wahrscheinlich sehr viel kleiner sein werden als im Durchschnitt in der vergangenen Aufbauperiode. Dieses wiederum wird und muß zur Folge haben, daß auch die Unternehmergewinne bescheidener sein werden als in der vorangegangenen Periode. In dieser Lage ist es besonders notwendig, daß man die bisherigen wirtschaftspolitischen Methoden nochmals genau und unvoreingenommen überdenkt, und in einer solchen Periode ist eine Versachlichung in der wirtschaftspolitischen Auseinandersetzung eine besondere Notwendigkeit. Lassen Sie mich Ihnen versichern, daß die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ehrlich bemüht ist und sein wird, zu dieser sachlichen Auseinandersetzung beizutragen. Aber, meine Damen und Herren von der Koalition, wir haben, glaube ich, diese Versachlichung nicht erst jetzt entdeckt. Ich möchte darauf hinweisen, daß die SPD bereits im Jahre 1956 einen Gesetzentwurf eingebracht hat - in der Drucksache 2428 - mit der Überschrift: „Gesetzentwurf zur Förderung eines stetigen Wachstums in der Gesamtwirtschaft". Der Grundgedanke, das Grundanliegen unserer Initiative war schon damals, für die wirtschaftspolitische Debatte und insbesondere für die konjunkturpolitische Debatte eine solide und sachliche Diskussionsgrundlage zu schaffen. Wir haben es damals besonders bedauert, daß dieser Gesetzentwurf nicht über die erste Lesung im Plenum hinausgekommen ist. Der Wirtschaftspolitische Ausschuß des Bundestages hat es nicht einmal wert gefunden, diese Gesetzesvorlage zu beraten. Was war - schon damals - die Quintessenz unseres Anliegens? Die Quintessenz war, daß die Bundesregierung verpflichtet werden sollte, mindestens einmal jährlich einen Gesamtwirtschaftsbericht zu geben, der aus zwei Teilen bestehen sollte. In einem rückblickenden Teil sollte auf der Grundlage einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung insbesondere uniersucht werden, ob sich in der Wirtschaftsentwicklung Mißverhältnisse gezeigt haben; dieser Bericht sollte auch zeigen, welche Auswirkungen die Wirtschaftspolitik im vergangenen Jahre gehabt hat. Ergänzt werden sollte dieser Rückblick auf das vergangene Wirtschaftsjahr durch eine vorausKurlbaum schauende volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, für das kommende Jahr, wenn nötig mit verschiedenen Alternativen mit Rücksicht auf verschiedene mögliche Entwicklungen und mit Rücksicht auf besondere wirtschaftspolitische Vorhaben der Bundesregierung. Wir haben damals schon, um böswilligen Auslegungen entgegentreten zu können, in unserem Gesetzentwurf ausdrücklich gesagt: dieses Nationalbudget - so nennt man auch eine vorausschauende volkswirtschaftliche Gesamtrechnung - enthält keine Angaben für einzelne Unternehmen und ist kein für die Wirtschaft und ihre Unternehmen verbindlicher Plan. Weiter sollte nach unserem Vorschlag von 1956 ein Volkswirtschaftlicher Beirat gebildet werden. Allerdings sollte er nicht nur, wie im jetzigen Gesetzentwurf vorgesehen, einseitig von der Bundesregierung ernannt werden, sondern er sollte auf Vorschlag der Bundesregierung vom Bundespräsidenten ernannt werden. Aufgabe dieses Volkswirtwirtschaftlichen Beirates sollte es schon nach unserer Vorstellung von 1956 sein, beide Teile des Wirtschaftsberichts der Bundesregierung, den rückblikkenden wie den vorausschauenden, zu begutachten und das Gutachten auch der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Das Gutachten des Volkswirtschaftlichen Beirates sollte gemeinsam mit dem Jahreswirtschaftsbericht der Bundesregierung vom Bundestag beraten werden. Schließlich sollte dieser Volkswirtschaftliche Beirat für die laufende Erörterung grundsätzlicher volkswirtschaftlicher Probleme zuständig sein und zur Verfügung stehen, allerdings ohne jede weitere Einschränkung dieses Themas. Der sozialdemokratische Gesetzentwurf von 1956 ist daher dadurch gekennzeichnet, daß er vor allen Dingen der Bundesregierung eine Verpflichtung auferlegt, nämlich die Verpflichtung, sich durch einen Jahresbericht auf einer international anerkannten zahlenmäßigen Grundlage der Diskussion in der Öffentlichkeit zu stellen. Es sollte ein Rechenschaftsbericht an den Bundestag für das vergangene Wirtschaftsjahr sein. Gleichzeitig sollte die Bundesregierung gezwungen werden, in derselben definierten zahlenmäßigen Form der Öffentlichkeit und dem Bundestag ihre Vorstellungen und Absichten für die kommende Wirtschaftsperiode bekanntzugeben. Der Volkswirtschaftliche Beirat sollte durch seine Gutachten der Öffentlichkeit und dem Bundestag eine gewisse Hilfestellung bei der Urteilsbildung auf diesem sehr schwierigen Gebiete geben. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion wird auch in den bevorstehenden Ausschußverhandlungen diese schon in unserem Gesetzentwurf von 1956 vertretene allgemeine Linie weiter vertreten. Was ist nun demgegenüber der wesentliche Inhalt des vorliegenden Gesetzentwurfes der CDU/CSU und der FDP? Zur periodischen Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung soll ein Sachverständigenrat von der Bundesregierung ohne Mitwirkung des Bundespräsidenten berufen werden. Die einzige Verpflichtung, die der Bundesregierung durch diesen Gesetzentwurf auferlegt wird, ist es, zum Gutachten des Sachverständigengremiums Stellung zu nehmen. Die Bundesregierung soll, wie es sehr undefiniert heißt, wirtschaftspolitische Schlußfolgerungen aus dem Gutachten des Sachverständigengremiums ziehen. Es wäre interessant, zu wissen, welcher Art diese wirtschaftspolitischen Schlußfolgerungen sein sollen. Sollen das nur wieder theoretische Schlußfolgerungen sein? Sollen diese Schlußfolgerungen nur eine Grundlage für Mahnungen an andere bilden, wie wir sie in letzter Zeit in der Hauptsache gehört haben? Oder sollen diese wirtschaftspolitischen Schlußfolgerungen auch einmal auf das eigene Verhalten der Bundesregierung bezogen werden? Sollen diese Schlußfolgerungen auch einmal geknüpft werden an Maßnahmen der Bundesregierung oder an das gänzliche Unterlassen von Maßnahmen? Das scheint mir ein sehr entscheidender Punkt zu sein. Es gibt aber noch andere Unklarheiten in diesem Gesetzentwurf bzw. Mängel in der Definition der Aufgabe des Sachverständigenrates. Lassen Sie mich ein Beispiel dafür nennen! Hoffentlich handelt es sich hierbei nur um verunglückte Formulierungen. Im § 2 Abs. 1 heißt es, es sei die Aufgabe dieses Sachverständigengremiums, „insbesondere die Ursachen von ... Spannungen zwischen Einkommensentwicklung und Güterangebot" aufzuzeigen. - Einkommen können bekanntlich gar nicht direkt, sondern nur indirekt über die Nachfrage, die sie auslösen, Spannungen im Verhältnis zum Angebot herbeiführen. Nur beim Verbraucher sind Einkommen und Nachfrage im wesentlichen identisch. Quelle unserer Sorgen gerade in den letzten Jahren war aber keineswegs in erster Linie die von den Verbrauchereinkommen ausgehende Nachfrage, sondern in den letzten Jahren und auch heute noch handelt es sich in erster Linie um andere Gruppen in der Volkswirtschaft. In den vergangenen zwei Jahren haben wir besondere Sorgen durch den von den Unternehmern ausgelösten Investitionsboom gehabt, der jetzt langsam abzuklingen scheint. Und heute noch bereitet uns die von den privaten Unternehmungen und der öffentlichen Hand ausgelöste Überbelastung des Baumarktes sehr große Sorge. Ich möchte damit nur klarmachen, daß allein von der Einkommensentwicklung her diese Probleme nicht beurteilt werden dürfen. Dann gibt es noch einen anderen interessanten Satz in dem Gesetzentwurf. Es heißt in § 2 Abs. 1 im letzten Satz, daß vom Sachverständigengremium „keine Empfehlungen für wirtschaftspolitische Maßnahmen" gegeben werden sollen. Ja, meine Damen und Herren, soll damit diesem Gremium die Kritik an Maßnahmen des Bundestages oder der 'Bundesregierung verboten werden? Oder soll diese Kritik eingeschränkt werden? Soll sich die Kritik dieses Gremiums ausschließlich auf alle anderen Faktoren in der Volkswirtschaft, nur nicht auf die staatliche Wirtschaftspolitik beziehen? Damit, meine Damen und Herren, kommen wir zum eigentlichen Problem. Ein neues Sachverständigengremium alleine nützt uns sehr wenig in der Bundesrepublik. Im Gegenteil besteht die Gefahr, daß, wenn jetzt, ohne daß weiteres geschieht, allein ein neues Sachverständigengremium gebildet wird, in der Öffentlichkeit falsche Erwartungen geweckt werden. Wir haben bereits fünf ausgezeichnete wirtschaftswissenschaftliche Institute, deren Analysen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen. Die Öffentlichkeit kann sich sehr wohl auch heute schon an Hand dieser Analysen ein ausgezeichnetes Bild von der Lage machen, soweit sie zuverlässig beurteilt werden kann. Es ist ein besonderer Vorteil dieser veröffentlichten Gutachten, daß auch Minderheitsmeinungen bekanntgegeben werden. Außerdem besitzen das Bundesfinanzministerium und das Bundeswirtschaftsminsterium Wissenschaftliche Beiräte, die in der Vergangenheit ausgezeichnete Gutachten veröffentlicht haben. Ich weiß nur nicht, wer sie liest. Wir lesen sie! Ich möchte einmal die Frage stellen: Was tut die Mehrheit dieses Bundestages und was tut die Bundesregierung eigentlich mit all diesen laufend veröffentlichten wissenschaftlichen Gutachten einschließlich der ausgezeichneten Monatsberichte der Deutschen Bundesnotenbank? Was tun sie vor allen Dingen mit der vielfachen Kritik, die in diesen wissenschaftlichen Gutachten in den vergangenen Jahren laufend an dem Verhalten des Bundestages und der Bundesregierung in Beziehung auf die Konjunkturpolitik geübt worden ist? Ich habe den Eindruck - ({0}) - Ich kann es leider nicht verstehen. - Offensichtlich versucht man, alle diese Gutachten und ihren kritischen Inhalt totzuschweigen, weil man sie nicht widerlegen kann. Das ist unser eindeutiger Eindruck von der Verwertung all dieser Gutachten. ({1}) - Verlassen Sie sich darauf, wir studieren sehr sorgfältig, und Sie werden gehört haben - ({2}) Sie werden erlebt haben, daß ich mich damit schon sehr oft hier im Bundestag beschäftigt und meine Kritik auf diese Gutachten gegründet habe. Es ist vorhin angedeutet worden, diese Gutachten würden manchmal mißbraucht. Ich habe sie wissentlich niemals mißbraucht, und es steht Ihnen nachher frei, nachzuweisen, ob überhaupt oder inwieweit wir diese Gutachten so, wie Herr Schütz meinte, mißbraucht haben. Im Gegenteil: Wir haben den Eindruck, daß sich die Koalitionsparteien und die Bundesregierung praktisch überhaupt nicht um alle diese Gutachten kümmern, sie bei ihren Entscheidungen nicht berücksichtigen. ({3}) Uns scheint es viel entscheidender zu sein, daß irgendein Wirtschaftsverband hier im Hause mit seinen Vertretern erscheint, insbesondere, daß ein solcher Wirtschaftsverband im Bundeskanzleramt Gehör findet. Bei solchen Vorstößen in das Bundeskanzleramt braucht ein solcher Verband nicht einmal mit einem auf Sachkenntnis gegründeten Widerstand zu rechnen. ({4}) - Leider sind sie dort sehr selten empfangen worden! Wenn die Mehrheit des Bundestags und wenn die Bundesregierung den _ernsten Willen gehabt hätten, die Gutachten unabhängiger Wissenschaftler ernst zu nehmen und den Rat dieser Wissenschaftler gerade auch bezüglich ihres eigenen Verhaltens zu berücksichtigen, dann wäre dazu in der Vergangenheit schon vielmals Gelegenheit gewesen. Wir haben daher - das müssen wir hier ganz offen sagen - kein großes Vertrauen, daß sich das in Zukunft entscheidend verbessern wird. Eine solche entscheidende Wendung zum Besseren hätte nämlich zur Voraussetzung, daß die Mehrheit des Bundestags und die Bundesregierung endlich ihre eigene und ihre primäre Verantwortung für die Wirtschaftspolitik anerkennen würden, ihre primäre Verantwortung für die drei Grundforderungen, über die wir uns, glaube ich, einig sind, über die Grundforderungen nach einem ungestörten Wachstum, nach einer bleibenden Vollbeschäftigung und nach einer Erhaltung der Kaufkraft der D-Mark. Es wäre eine entscheidende Wendung zum Besseren, wenn die Mehrheit des Bundestags und die Bundesregierung endlich anerkennen würden, daß sie hier eine Verpflichtung zum eigenen Handeln besitzen. Diese Forderung nach einem eigenen Handeln dieses Hauses und der Bundesregierung in der Konjunkturpolitik haben wir hier in diesem Hause seit Jahren wiederholt vorgetragen. Wir haben diese Kritik nicht allein auf Grund unserer eigenen Überlegungen vorgetragen, sondern haben, wie Sie vorhin ganz richtig gesagt haben, dabei sehr oft hingewiesen auf die Gutachten der wissenschaftlichen Institute, auf die Gutachten der Wissenschaftlichen Beiräte beim Bundesfinanz- und Bundeswirtschaftsministerium und letzten Endes, nicht zu vergessen, auf die Berichte der Bundesnotenbank. Aber, meine Damen und Herren, neben dem guten Willen hat ein besserer Erfolg in der Beeinflussung der Konjunktur auch noch ,zwei andere Voraussetzungen. Die eine Voraussetzung ist, daß eine klare Entscheidung über das gesamtwirtschaftliche Ziel der Wirt'schaftspo'litik vorliegen muß, und zwar nicht nur in allgemeinen Erwägungen, sondern in quantitativen. Vorstellungen. Zum zweiten ist eine Voraussetzung für eine bessere Wirksamkeit auf dem Gebiet der Konjunkturpolitik, daß ein Instrumentarium, ein gesetzgeberisches und verwaltungsmäßiges Instrumentarium vorliegt, das bereitsteht für Eingriffe in die Konjunktur. Ich darf Ihnen dazu sagen, was der Wissenschaftliche Beirat beim Bundeswirtschaftsministerium in einem ausgezeichneten 'Gutachten Anfang 1960 zu diesem Problem erklärt hat. Er sagt dazu wörtlich: ... ist zunächst eine klare gesamtwirtschaftliche Entscheidung über den Kurs der allgemeinen Wirtschaftspolitik unerläßlich. Es muß in groben Zügen festgelegt werden, welches Verhältnis von privatem Verbrauch, Investitionen und Staatsverbrauch angestrebt werden soll, ... Und nun bitte, hören Sie zu: „Nur im Rahmen einer solchen Entscheidung können konkrete Maßnahmen erwogen oder empfohlen werden." Hier, bei dieser 'Entscheidung, die der Wissenschaftliche Beirat im Bundeswirtschaftsministerium anspricht, handelt es sich also um eine politische Entscheidung, die dieses Haus bzw. die Bundesregierung treffen müssen, mindestens in den Größenordnungen. Dieses Haus und die Bundesregierung müssen sich darüber klar werden, welchen Anteil am Sozialprodukt der private Verbrauch haben soll. Hier im Hause müssen wir uns darüber klar werden, welcher Teil des Sozialprodukts über die öffentliche Hand - sei es für Rüstung, sei es für Sozialleistungen - freigegeben werden soll. Schließlich muß man sich in diesem Hause auch über die Größenordnung der Investitionen klar werden, die wir in Zukunft anstreben wollen, und schließlich auch über einen so wichtigen Faktor wie den Exportüberschuß. Das sind also politische Entscheidungen, meine Damen und Herren von den Koalitionsparteien, und keine Sachverständigenentscheidungen. Aus dieser klaren Erkenntnis heraus wird es in dem sozialdemokratischen Gesetzentwurf von 1956 der Bundesregierung übertragen, eine gesamtwirtschaftliche quantitative Konzeption zu erarbeiten, und dem Sachverständigengremium wird es übertragen, diese Gesamtkonzeption der Bundesregierung bezüglich ihrer Realisierbarkeit auf Grund der drei Hauptforderungen - stetiges Wachstum, Vollbeschäftigung und stabile Währung - zu überprüfen. Es ist also unsere Vorstellung, daß eine politische Entscheidung dieses Hauses im Rahmen der Bundesregierung die Voraussetzungen für das Tätigwerden von unabhängigen und neutralen Sachverständigen schaffen muß. Nun komme ich zur zweiten Voraussetzung einer sinnvollen Konjunkturpolitik. Eine ausreichend schnell wirksame Konjunkturpolitik erfordert ein sorgfältig beratenes, langfristig bereitgestelltes Instrumentarium der Konjunkturpolitik. Es ist sehr gut und zu begrüßen, daß in der Öffentlichkeit - Sie können das in vielen Zeitungsartikeln feststellen - inzwischen ziemlich klar erkannt worden ist, daß allein Mahnungen an die wirtschaftlichen Organisationen hinsichtlich der Preise und Löhne, also die uns bekannten Maßhalteappelle, im Grunde an den Ursachen vorbeigehen und daher ohne Erfolg bleiben müssen. Maßgebend ist letzten Endes - und das hat die Öffentlichkeit inzwischen auch klar erkannt - das Verhältnis von Angebot und Nachfrage, und dieses Verhältnis rechtzeitig durch Maßnahmen der Wirtschafts- und Finanzpolitik zu beeinflussen, liegt primär in der Verantwortung des Bundestages und der Bundesregierung. Wir Sozialdemokraten leugnen nicht die Verantwortung der Gewerkschaften und der Unternehmerorganisationen in ihrem Bereich. Aber wir vertreten schon seit Jahren den Standpunkt, daß an der Spitze derer, die für die Konjunktur verantwortlich sind, das Parlament und die Regierung stehen. Es ist daher ein Unglück, daß z. B. auf dem Baumarkt von seiten dieses Hauses und von seiten der Bundesregierung jahrelang praktisch überhaupt nichts getan worden ist, um Angebot und Nachfrage auf dem Baumarkt in ein vernünftiges Verhältnis zu bringen. Man hat dann kurz vor den letzten Sommerferien leider ohne gründliche Beratung etwas so Unzureichendes wie das Baustoppgesetz in die Welt gesetzt. Dieses Gesetz, das, abgesehen von all seinen anderen Fehlern, überhaupt erst in einer Zeit wirksam werden kann, deren konjunkturpolitische Erfordernisse wir heute nicht zuverlässig beurteilen können, kann ,die Probleme des Baumarkts heute selbstverständlich nicht lösen. Das gleiche gilt auch von den Absichten bezüglich des § 7 b Einkommensteuer-Gesetz. Wenn man solche Maßnahmen so trifft, daß alle Bauvorhaben, 'die inzwischen schon genehmigt worden sind, ungestört weiterlaufen können - das wird ungefähr ein ibis zwei Jahre dauern -, dann kann man nicht erwarten, daß von diesen Maßnahmen heute irgendeine nennenswerte konjunkturpolitische Wirkung ausgeht. Darum möchte ich abschließend folgendes sagen. Wenn man konjunkturpolitische Maßnahmen zur Verfügung haben will, ,die mit genügender Schnelligkeit wirksam sind, dann muß dieses Instrumentarium in gründlicher und längerer Beratung vorzeitig geschaffen werden. Vielleicht haben Sie auch die Arbeiten der Wissenschaftlichen Beiräte auf diesem Gebiet nicht gelesen. Es gibt seit dem Jahre 1956 ausgezeichnete Gutachten 'der Beiräte beim Bundeswirtschaftsministerium und Bundesfinanzministerium, die sich mit dem Problem eines wirksamen Instrumentariums der Konjunkturpolitik beschäftigen. Die Überlegungen, die zu einem solchen Instrumentarium führen sollen, müssen unabhängig von der Tagespolitik und unabhängig von der augenblicklichen Lage fortgesetzt und zu gesetzgeberischen Ergebnissen geführt werden. Es ist ein sehr schlechtes Verfahren, wenn man sich nach den Löschgeräten immer erst dann umsieht, wenn es bereits brennt. Ferner ist es nötig, daß die Öffentlichkeit vorher weiß, mit welchen Maßnahmen sie bei bestimmten krisenhaften Zuspitzungen in der Konjunktur zu rechnen hat. Wenn Maßnahmen wie der Baustopp oder vielleicht auch die Maßnahme bezüglich des § 7 b erst nach Ausführung aller auf Vorrat genehmigter Bauten wirksam werden können, weil die Öffentlichkeit auf solche Maßnahmen keineswegs vorbereitet ist, dann werden alle diese Maßnahmen höchst fragwürdig. Ebenso würde es auch bei einer umgekehrten Konjunktur Entwicklung sein. Wenn die Dinge einmal in entgegengesetzter Richtung laufen sollten, wenn wir es also mit der Gefahr einer Deflation zu tun hätten, wenn wir eine zu kleine Nachfrage zu bekämpfen hätten, würde es nach unserer Auffas1928 sung von außerordentlichem Nutzen für die Wirtschaft sein, vorher zu wissen, daß die Bundesregierung Maßnahmen vorbereitet hat, um ein solches Wellental in der Konjunktur schnellstens überwinden zu helfen. Ein solches Wissen der Wirtschaft über solche in Bereitschaft liegenden Maßnahmen könnte ein wesentlicher Stabilisierungsfaktor für unsere Wirtschaft sein. Seit Jahren ist 'bekannt, 'daß dieser Problematik, die ich hier in wenigen Sätzen zu skizzieren versucht habe in anderen fortschrittlichen Ländern Europas wesentlich mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird. In einzelnen Ländern liegen bereits entsprechende Gesetze vor, die laufend angewendet werden. Es wäre eine außerordentlich gute Sache, wenn sich die zuständigen Ausschüsse dieses Hauses einmal mit diesen Wegen, die in anderen Ländern begangen werden, befaßten. Hier liegt - das möchte ich klar und deutlich sagen - ein ernstes, schon seit Jahren nicht nur von uns getadeltes Versagen der Bundesregierung vor. Ich lasse dabei ausdrücklich offen, wo die Schuld liegt, ob im Bundeswirtschaftsministerium oder im Bundeskanzleramt. Ich möchte in diesem Zusammenhang zum Schluß auch noch auf das aufmerksam machen, was der Vizepräsident der EWG-Kommission, Herr Marjolin, kürzlich vor der Presse erklärt hat. Er hat erklärt, die EWG-Kommission werde den Mitgliedsregierungen in nächster Zeit Empfehlungen über die Bereitstellung eines konjunkturpolitischen Instrumentariums zukommen lassen, das, sollte sich einmal die Gefahr einer Rezession abzeichnen, rasch müßte eingesetzt werden können. Meine Fraktion ist nicht müde geworden und wird nicht müde werden, immer wieder auf diese Notwendigkeit hinzuweisen, auf die Notwendigkeit, daß 'die Mehrheit dieses Bundestages und die Bundesregierung sich endlich für eine aktive staatliche Konjunkturpolitik entscheiden. Sollten Mehrheit des Bundestages und 'Bundesregierung auch weiter auf diesem Gebiet so untätig wie bisher bleiben, so könnte dies einmal sehr ernste Folgen für unsere Wirtschaft haben. ({5})

Wird das Wort noch gewünscht? - Das scheint nicht der Fall zu sein. Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage an den Wirtschaftsausschuß zu überweisen. Ist das Haus einverstanden? - Kein weiterer Vorschlag? - Dann ist so beschlossen. Ich rufe nunmehr Punkt 38 der Tagesordnung auf: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den Verkehr mit Arzneimitteln ({0}) b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Bundeshilfe bei Mißbildungen durch Arzneimittel ({1}). Wer begründet zunächst den Gesetzentwurf unter 38 a? - Das Wort hat Frau Abgeordnete Elinor Hubert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die schweren Gesundheitsschädigungen, die durch das Arzneimittel Contergan hervorgerufen worden sind, haben neben dem tiefen Mitgefühl für die so schwer betroffenen Kinder und ihre Eltern begreiflicherweise in der Öffentlichkeit auch zu der Frage geführt: Wie war es denn möglich, daß ein Arzneimittel mit so schweren Nebenwirkungen eine so-große Verbreitung finden, ja überhaupt in den Verkehr gebracht werden konnte, und gibt es denn irgendeine Garantie dafür, daß so etwas in der Zukunft nicht wieder geschieht? Welche Maßnahmen können ergriffen werden oder sind inzwischen ergriffen worden, um ein ähnliches Unglück in Zukunft zu verhindern? Nun, ich glaube, zunächst muß darauf hingewiesen werden, daß im Jahre 1957, als Contergan in den Verkehr gebracht wurde, die Herstellung von Arzneimitteln auf industriellem Wege in der Bundesrepublik überhaupt keiner Regelung unterlag; im Gegensatz zu den sehr strengen Vorschriften für die Herstellung in Apotheken, wo das heute nur noch zu sehr geringem Teil geschieht. Man muß fast sagen: es kann wundernehmen, daß nicht schon früher irgendein Unglück passiert ist, und es spricht für die Vorsicht der deutschen pharmazeutischen Industrie im allgemeinen. Aber die Sorge über diesen ungeregelten Zustand hat uns doch immer schon sehr bewegt, und dieses Hohe Haus hat daher am 1. Dezember 1955 einen einmütigen Beschluß gefaßt, der die Bundesregierung aufforderte, bis zum Juni 1956 ein Arzneimittelgesetz vorzulegen. Die Frist wurde dann noch einmal verlängert, und schließlich, da von seiten der Bundesregierung nichts geschehen war, legte die SPD 1958 einen eigenen Gesetzentwurf vor, dem dann allerdings auch ein solcher der Bundesregierung folgte. Beide Entwürfe sind im Ausschuß eingehend beraten worden, und 1961 konnte ein Arzneimittelgesetz hier verabschiedet werden. Das war ohne Zweifel ein Fortschritt auf einem für die Volksgesundheit außerordentlich wichtigen Gebiet, obgleich das Gesetz keineswegs vollkommen den Vorstellungen der SPD entsprach, was wir damals auch zum Ausdruck gebracht haben. Angesichts der eingetretenen Katastrophe mit Contergan mußte man dieses Gesetz der Prüfung unterziehen, ob es denn, wenn es schon vorhanden gewesen wäre, genügt hätte, diesen Contergan-Zwischenfall zu verhindern. Ich glaube, wenn man es dieser Prüfung unterzieht, muß man sagen: vermutlich nein. Denn dieses Gesetz hält an dem alten Prinzip fest, daß Arzneimittel, die neu sind und Stoffe enthalten, deren Wirkung bisher noch nicht bekannt war, zunächst rezeptfrei in den Verkehr gebracht werden, es sei denn, daß der Hersteller selbst die Rezeptpflicht vorschlägt, und erst dann in die Rezeptpflicht einbezogen werden, wenn sich Schädigungen gezeigt haben. Man läßt also gleichsam erst das Kind in den Brunnen fallen. Wir haben das seinerzeit mit Pervitin erlebt, das jahrelang frei verkauft wurde und dann so schwere Gesundheitsschädigungen verursachte, daß es heute sogar den strengen Vorschriften der Opium-Gesetzgebung unterliegt. Jetzt haben wir das Desaster mit dem Contergan. Die Frau Bundesgesundheitsministerin hat den Einwand gemacht, die Rezeptpflicht hätte auch nicht viel genützt; denn es sei ja soviel von Ärzten verschrieben worden. Da muß man doch ganz klar trennen zwischen der „Rezeptpflichtigkeit" eines Mittels und dem „auf Rezept Verschreiben". Mehr als 75 % unserer Bevölkerung gehören der sozialen Krankenversicherung an, und von dem Rest kann man sagen, daß fast alle einer privaten Krankenkasse angehören. Sie alle können die Kosten für ihre Arzneimittel von ihrer Kasse, der sozialen oder der privaten, nur dann ersetzt bekommen, wenn sie ein ärztliches Rezept vorlegen. Infolgedessen werden auch alle von einem Kranken benötigten Hilfs- und Arzneimittel, seien es Verbandsstoffe, sei es Baldriantee, selbstverständlich auf Rezept verschrieben. Das bedeutet aber keineswegs die Rezeptpflicht. Man kann im Ernst nicht annehmen, daß Ärzte werdenden Müttern ad libitum ein Arzneimittel wie Contergan verschrieben hätten, wenn es der Rezeptpflicht unterlegen hätte. Aber hier war ein Mittel wirksam wie Morphium und doch von jedermann jederzeit erhältlich und der Kontrolle des Arztes entzogen. Denn erstens konnte es jederzeit nachgekauft werden, und zweitens konnte, selbst wenn der Arzt ein anderes Schlafmittel aufgeschrieben hätte, der Betreffende sich in der Apotheke dieses Mittel, da es nicht rezeptpflichtig war, dafür geben lassen. Das ist bei nicht rezeptpflichtigen Mitteln möglich. Das Bedürfnis nach Schlaf- und Beruhigungsmitteln ist heute durch unsere Lebens- und Umweltbedingungen außerordentlich groß geworden. Der Verbrauch von Contergan ging täglich in die Millionen und war so verbreitet, daß es vorkam, daß etwa Pensionsinhaberinnen ihren Gästen es abends wie einen Bonbon auf den Nachttisch legten mit der Empfehlung für eine gute Nachtruhe. Uns haben jedenfalls gerade die Erfahrungen mit Contergan, das unter Rezeptpflicht bestimmt keine derartige Verbreitung mit so weittragenden Schäden hätte erreichen können, von der Richtigkeit unserer Einstellung und unserer Forderung überzeugt, die wir schon bei dem Arzneimittelgesetz erhoben haben, daß man neue Stoffe und neue Zusammensetzungen von Stoffen zunächst der Rezeptpflicht unterstellen muß. Wir befinden uns darin in Übereinstimmung mit dem Deutschen Ärztetag, der - wie Sie wissen - dieselbe Forderung wahrscheinlich aus denselben Gründen und Erfahrungen heraus wie wir erhoben hat.

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Ja!

Frau Kollegin Hubert, Sie erachteten aber diese Bedenken, die Sie hatten, nicht als so groß, daß Sie dem Arzneimittelgesetz nicht Ihre Zustimmung gegeben haben.

Sehr richtig, Herr Kollege, weil wir glücklich waren, daß überhaupt eine Regelung getroffen wurde, und ich habe ja vorhin schon ausgeführt, daß es ein Fortschritt in gesundheitspolitischer Hinsicht auf einem Gebiete ist, das bisher völlig ungeregelt war. Aber wir haben immer darauf hingewiesen, daß wir große Bedenken bezüglich der Art der Rezeptpflicht hatten. Wir legen Ihnen also diesen Gesetzentwurf vor, der die Einbeziehung von Arzneimittel in die Rezeptpflicht betrifft, die Stoffe von bisher nicht bekannter Wirksamkeit oder neue Zusammensetzungen enthalten. Wir behalten uns dabei vor, im Ausschuß auch noch auf weitere - in unserem alten Entwurf enthaltene - Vorschläge zurückzukommen. Wir werden z. B. sicherlich den Vorschlag aufgreifen, daß der Arzt seine Erfahrungen mit einem neuen Arzneimittel an eine zentrale Stelle weiterleitet. Es kann im Ausschuß darüber diskutiert werden, ob diese Erfahrungen - wie wir seinerzeit vorgesehen haben - über das zuständige Gesundheitsamt an das Bundesgesundheitsamt oder - wie kürzlich vorgeschlagen wurde - an die Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft weitergeleitet werden sollen. Hätte eine solche Möglichkeit bestanden, wäre Contergan sicher weit früher aus dem Verkehr gezogen oder mindestens der Rezeptpflicht unterstellt worden; denn schon ehe Professor Lenz seine Erfahrungen der Öffentlichkeit unterbreitete, hat es verschiedene Einzelbeobachtungen gegeben, die zu Bedenken Anlaß gaben, aber als Einzelbeobachtungen doch nicht entsprechend gewertet worden waren. Nun hat auch die Bundesregierung anscheinend den Eindruck, daß das jetzige Arzneimittelgesetz nicht voll genügt. Ich möchte daran erinnern, daß wir seinerzeit bei der Frage der Registrierung von Arzneimitteln darauf hingewiesen haben, daß es nicht genügen könne, nur einen „Bericht" über „Art und. Umfang der vorgenommen Versuche" vorzulegen. Heute möchte auch die Bundesregierung entsprechend dem Entwurf, der bereits dem Bundesrat vorgelegen hat, verlangen, daß nachgewiesen wird, ob Stoffe mit nicht allgemein bekannter Wirksamkeit nach wissenschaftlich anerkannten Methoden geprüft worden sind. Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie dieser Nachweis anders erfolgen soll als durch die Möglichkeit der Einsichtnahme in die Protokolle, wie wir das seinerzeit verlangt haben. Bei der weittragenden Bedeutung, die genetische Schäden haben, begrüßen wir es natürlich, wenn der Nachweis von Prüfungen auf Nebenwirkungen in genetischer Hinsicht zwingend gemacht wird, obgleich unserer Ansicht nach die Möglichkeit, einen solchen Nachweis zu fordern, auch schon im Rahmen des jetzigen Gesetzes für die Bundesregierung gegeben gewesen wäre. Es erscheint uns allerdings fragwürdig, ob man hier bestimmte Vorschriften über die Methoden machen soll, wie es in dem Entwurf der Regierung vorgesehen zu sein scheint, nämlich bestimmte Gruppen von Tieren über einen bestimm1930 ten Zeitraum zu testen; denn die Wissenschaft ist ständig im Fortschreiten. Außerdem wissen wir sehr genau - und gerade beim Contergan hat es sich auch erwiesen -, daß negative Versuchsreihen bei Tieren keineswegs schon eine Sicherheit für die Unschädlichkeit beim Menschen geben. Die amerikanische Ärztin ist seinerzeit gerade dadurch besonders aufmerksam geworden, weil die Schlafwirkung, die Contergan beim Menschen hatte, bei Tieren nicht vorhanden war. Wir fürchten, daß man dadurch die Verantwortung verschieben könnte. Denn wir sind doch alle der Meinung - ich glaube, hierin besteht Übereinstimmung -, daß die Verantwortung für die einwandfreie Beschaffenheit eines Arzneimittels und dafür, daß es keinerlei Nebenwirkungen hat, die über das angemeldete Maß hinausgehen, eindeutig bei der Industrie bleiben soll. ({0}) Nun möchte ich allerdings meinem Befremden Ausdruck geben, daß uns die Bundesregierung noch immer kein Gesetz über die Werbung bei Arzneimitteln vorgelegt hat. Gerade hier klafft eine große Lücke zum Schutz der Gesundheit. Es ist ein Referentenentwurf ausgearbeitet worden. Er hat dann den Verbänden vorgelegen. Seitdem, kann man nur sagen, ist Schweigen im Walde. Ich weiß nicht: ist die Bundesregierung oder das Ministerium durch gewisse Einsprüche so erschreckt oder so verschüchtert, daß nun so ganz mit diesem Entwurf zurückgehalten wird? Ich hatte eigentlich erwartet - und wir alle hatten es erwartet -, daß dieser Gesetzentwurf angesichts der Contergan-Fälle diesem Hohen Hause vordringlich und sofort vorgelegt werden würde. ({1}) Ich habe in diesem Zusammenhang noch eine Frage an die Bundesregierung. Thalidomid ist ja nicht nur im Contergan enthalten. Ich habe von unserer Bundesregierung eine Warnung - aber vielleicht ist sie mir entgangen - auch vor allen anderen Arzneimitteln vermißt, die Thalidomid enthalten. Die Amerikaner haben eine große Liste von 49 solcher Arzneimittel veröffentlicht. Ich selbst habe nur bei zweien - ich hatte nicht die Möglichkeit, alle 49 durchzuprüfen -, beim Aglosediv und beim Sanodormin, gefunden, daß sie in unserer roten Liste aufgeführt sind und somit anscheinend auch in der Bundesrepublik im Verkehr waren. Meine Damen und Herren, die Heilkunde ist immer mit einem gewissen Risiko belastet. Ohne Inkaufnahme dieses Risikos gäbe es in der Medizin keine Fortschritte. Dieses Risiko aber gehört in die Hand des Arztes. Er muß abwägen, er muß das Risiko in die rechte Beziehung zur Schwere einer Krankheit oder eines Leidens setzen. In Ihrem Gespräch im Hessischen Rundfunk, Frau Dr. Schwarzhaupt, haben Sie ausgeführt, Sie wollten die Verantwortung für das Verschreiben nicht zu sehr auf den Arzt verlagern. Nun, solche Verantwortung trägt der Arzt täglich. Das ist nun einmal seine Aufgabe, das ist sein Beruf und seine Pflicht. Man kann die Beurteilung des Risikos der Nebenwirkungen aber nicht auf den Verbraucher verlagern. Er muß voraussetzen können - und ich meine, er hat einen Anspruch darauf -, daß bei Arzneimitteln, die er jederzeit auch ohne Rezept kaufen kann, schädliche Nebenwirkungen irgendwelcher ernsteren Art nicht zu befürchten sind. Wir wissen alle, daß es Krankheitsfolgen gibt, die in ihren Auswirkungen für den einzelnen oft ebenso schwer sind wie jetzt etwa die Folgen des Contergans. Aber hier bei der Tragödie mit dem Contergan liegt eine moralische Verantwortung - nicht eine juristische - von Regierung und auch von uns als Gesetzgeber deshalb vor, weil sich Menschen in voller Ahnungslosigkeit und Harmlosigkeit - sie konnten das nicht wissen, und man kann von ihnen auch nicht verlangen, daß sie es wissen - eines Mittels für verhältnismäßig geringfügige Beschwerden bedient haben, das dann so schreckliche Nebenwirkungen gehabt hat. Das ist ein Versäumnis der Regierung, hier besteht hinsichtlich des Schutzes der Gesundheit der Bevölkerung eine bedenkliche Lücke. Es wird unsere Aufgabe sein, durch gesetzliche Maßnahmen dafür zu sorgen, daß in Zukunft Schäden solchen Ausmaßes - im Einzelfall wird man sie nicht vermeiden können - durch Arzneimittel sich nicht wiederholen können. Ich betantrage, unseren Antrag idem Auschuß für Gesundheitswesen zu überweisen. ({2})

Ich erteile das Wort der Frau Bundesministerin Dr. Schwarzhaupt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag der sozialdemokratischen Fraktion kommt insofern meinen eigenen Wünschen entgegen, als ich selber es für wünschenswert und erforderlich halte, daß wir in der ruhigen und sachlichen Atmosphäre des Gesundheitsausschusses mit allem Ernst darüber beraten, was von seiten des Bundes in bezug auf eines der schrecklichsten Ereignisse der letzten Jahre - das erschreckende Ansteigen der Geburt von Kindern mit schweren Gliedmaßenfehlbildungen - geschehen kann. Der erste Antrag, der eine Änderung des Arzneimittelgesetzes vorsieht, greift einen Punkt heraus, über den wir im Gesundheitsministerium - auch in Beratungen mit den Ländern und den sonst Beteiligten -, eigentlich seit dieses Ministerium existiert, immer wieder beraten haben. Am 14. November 1961 wurde das Ministerium gegründet, und ich trat meinen Dienst an. Am 18. November, also vier Tage danach, gab Professor Lenz das Ergebnis seiner Untersuchungen bekannt. So hat uns die furchtbar schwere Last der Verantwortung für dieses ganze Problem, der Gedanke an den Schmerz und die furchtbaren Sorgen der Eltern begleitet, seit wir unsere Arbeit im Ministerium aufgenommen haben. Es steht nun die Frage zur Diskussion, was vom Arzneimittelwesen her geschehen kann, um Ähnliches zu verhindern oder um die Gefahren in einem früheren Stadium aufzudecken. Hierzu können eine Reihe von Überlegungen angestellt werden. Es sind hier mehrere Fragen zu prüfen: einmal die einer Änderung der Bestimmungen über die Rezeptpflicht. Dann muß man sich überlegen, ob man nicht eine Stufe früher, nämlich bei der Prüfung und Zulassung von Arzneimitteln, einsetzen muß. Schließlich muß geprüft werden, ob man nicht Wege zur rechtzeitigen Übermittlung von Beobachtungen über ein plötzliches Ansteigen bestimmter Krankheiten finden kann, damit die Ursachenforschung in einem frühen Stadium in den Stand gesetzt werden kann, die Ursachen aufzudecken. Über diese drei Probleme - Rezeptpflicht, Arzneimittelprüfung und -zulassung und die Meldung - will ich etwas sagen. Zunächst zur Frage der Rezeptpflicht! Ich bin durchaus dafür, daß diese Frage im Ausschuß erörtert wird. Ich bin dankbar für die Anregung, so zu verfahren. Ich möchte aber vor der Illusion warnen, daß mit der Einführung einer automatischen Rezeptpflicht sehr viel geschehen sei. Das Arzneimittel, auf das wir das Ansteigen von Gliedmaßenfehlbildungen bei Neugeborenen zurückführen, wurde in den ersten Jahren durchweg auf Rezept verschrieben. Daß die Ärzte, die es verschrieben haben, sich durch eine Rezeptpflicht hätten zurückhalten lassen, ist deshalb nicht so sehr wahrscheinlich, weil eine Fülle von Gutachten ernsthafter und anerkannter Wissenschaftler vorlag, die dieses Mittel sehr empfohlen haben, die es gerade deshalb empfohlen haben, weil es eine Reihe von Nebenwirkungen nicht hat, die andere Mittel haben. Sie haben es z. B. auch deshalb empfohlen, weil es eine Gefahr nicht in sich birgt: es kann mit diesem Schlafmittel kein Selbstmord begangen werden. Ich glaube deshalb, die Rezeptpflicht würde an den schrecklichen Ereignissen, die sich vollzogen haben, nichts Entscheidendes geändert haben. Trotzdem trete ich selbst dafür ein, daß wir die Frage einer Änderung der Bestimmungen über die Rezeptpflicht beraten. Vielleicht sprechen andere Gründe für irgendeine Form der Einführung einer weitergehenden Rezeptpflicht, z. B. der Gedanke, daß diese Rezeptpflicht unter Umständen den ärztlich nicht gerechtfertigten Übergebrauch von Arzneimitteln überhaupt in unserem Lande eindämmen könnte. Ich bitte, diesen Vorschlag auf Einführung der Rezeptpflicht im Ausschuß auch unter diesem Gesichtspunkt zu erörtern. Zweitens bitte ich zu erwägen, ob der Schutz der Bevölkerung vor dem Risiko neuer Arzneimittel nicht in einem früheren Stadium als dem des Verschreibens einsetzenr sollte, nämlich in dem Stadium vor der Zulassung zum Verkehr. Zur Zeit hat der Bund die Aufgabe, neue Medikamente zu registrieren. Die Prüfungspflicht und die Verantwortung liegen, wie Frau Dr. Hubert richtig ausgeführt hat, bei dem Hersteller, und wir sind uns wohl darüber einig, daß wir den Hersteller nicht aus dieser Verantwortung entlassen können. Sie soll' auch grundsätzlich beim Hersteller bleiben. Im Gesundheitsministerium wird aber eine Änderung des Arzneimittelgesetzes in einem Punkt vorbereitet, der neue Arzneimittel und Arzneimittel mit neuen Wirkstoffen betrifft. Die Befugnis des Bundes sollte allerdings in einer bestimmten Beziehung verstärkt werden. Die Registerstelle beim Bundesgesundheitsamt soll die Befugnis haben, von dem Hersteller bei der Anmeldung zur Registrierung einer Arzneimittelspezialität den Nachweis zu verlangen, daß alle nach dem Stand der Wissenschaft erforderlichen Untersuchungen und Prüfungen vorgenommen worden sind. Wenn die Registerstelle die vorgenommenen Prüfungen, über die berichtet wird, nicht für ausreichend hält, soll sie das Recht haben, eine Ergänzung zu verlangen. Wenn diese Ergänzung nicht so durchgeführt wird, wie es nach dem Stande der Wissenschaft erforderlich ist, soll sie das Recht haben, die Registrierung zu verweigern. Zur Ergänzung dieser gesetzlichen Änderung wären Richtlinien erforderlich, die dem jeweiligen Stande der Wissenschaft angepaßt werden können und die etwas darüber aussagen, wie die Mindestforderungen für die Prüfung neuer Wirkstoffe in Arzneimitteln aussehen müssen. Dabei könnten auch die Erfahrungen anderer Länder, die zur Zeit ebenfalls an einer Neufassung ihrer Arzneimittelgesetzgebung arbeiten, verwertet werden. Hierdurch würde, wie wir hoffen, erreicht, daß neue Stoffe auf ihre etwaigen Nebenwirkungen v o r der Zulassung in den Verkehr geprüft würden. Es würde eine gewisse Sicherung - über die jetzt vorhandene hinaus - eintreten. Dabei würde auch - da muß ich bei meiner früheren Meinung bleiben - auf dem Arzt, der die ganzen pharmakologischen und toxikologischen Probleme, die ein neues Arzneimittel birgt, nicht selber übersehen kann, nicht die ganze Verantwortung liegen. ({0}) - Ich glaube, er wird bei einem neuen Arzneimittel ohnehin beobachten - das tut jeder verantwortungsbewußte Arzt -, ob dies nun vom Staat für rezeptpflichtig erklärt ist oder nicht. Aber, wie gesagt, ich will gern die Frage der Rezeptpflicht noch erörtern und bin durchaus dafür, daß wir uns auch diese Fragen der ärztlichen Praxis noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich bin sehr dafür, daß dieses Problem im Ausschuß in aller Breite und Ausführlichkeit erörtert wird. Schließlich der dritte Punkt! Wir müssen uns allerdings sehr eingehend überlegen, auf welchen. Wegen wir erreichen können, daß Beobachtungen von Ärzten in der Praxis und in der Klinik in bezug auf 'das auffällige Ansteigen bestimmter Krankheitserscheinungen -das brauchen gar nicht nur fruchtschädigende zu sein, es können auch andere sein. - rechtzeitig und so wirksam wie möglich irgendwo zentral zusammenlaufen, damit die Ursachenforschung so schnell und aktiv wie möglich einsetzen kann. ({1}) Ob wir eine amtliche Meldepflicht einführen sollten, sollte auch erörtert werden. Ich bin mir aber klar darüber, daß gerade dem sehr viele und recht schwerwiegende Bedenken besonders von seiten der Ärzte entgegenstehen. Besser wäre es, wir würden einen anderen Weg finden, diese Beobachtungen zentral zusammenzufassen. In einigen Punkten möchte ich Frau Hubert noch ergänzen. Sie sagten, daß nur auf Antrag des Herstellers ein Mittel für rezeptpflichtig erklärt werden könne. Es kann selbstverständlich auch auf eine Anregung des Bundesgesundheitsamtes oder auch auf eigenen Entschluß der Länder durch die Länderbehörden eine Rezeptpflicht eingeführt werden. Das ist auch vielfach geschehen. Das ist z. B. gerade bei Contergan geschehen, nachdem sich .die ersten Nervenschädigungen gezeigt 'haben. ({2}) - Wir wollen sehen. Bezüglich Ihrer Ausführungen zu der Zurückziehung oder einem Verbot des Thalidomids möchte ich sagen: eine staatliche Zurückziehung oder Veröffentlichung war praktisch gar nicht mehr nötig, da der Hersteller alle Thalidomidpräparate, nicht nur das Contergan, sondern auch die anderen, zurückgezogen hatte, so daß keines mehr im Verkehr war. Eine staatliche Anordnung wäre also hinter der Praxis hergehinkt. Nun noch ein paar Worte zu dem vorbereiteten Gesetz über die Werbung. In diesen Zusammenhang gehört es streng genommen nicht. Denn für Contergan ist niemals bei Laien geworben worden. Daß es auch von Laien ohne Rezept eingenommen wurde, ergab sich gewissermaßen infolge der Verordnungen auf Rezept. Infolge dieser Verordnungen wurde es bekannt. Es wurde weitergesagt und dann weiter verlangt. Geworben wurde bei Laien nie dafür. Ich halte es mit Ihnen für dringend notwendig, daß wir die Bestimmungen über die Werbung .auf dem Gebiete des Arznei- und Heilmittelwesens neu regeln. Sie haben selbst berichtet, daß ein Entwurf in meinem Haus vorbereitet wird. In der nächsten Woche findet eine Ressortbesprechung und in diesem Monat noch eine Länderbesprechung statt. Ich hoffe, daß die Kabinettsvorlage noch in diesem oder Anfang des nächsten Jahres fertiggestellt werden kann. Zu der moralischen Verantwortung für diese Vorgänge, die uns alle menschlich tief genug belasten, möchte ich eines sagen. Hier sind sozusagen vielerlei Schuldgefühle und Schuldvorwürfe in der Luft. Die Frauen, die dieses Mittel eingenommen hatten, konnten nicht ahnen, worum es sich handelt. Sie sollten sich nicht mit irgendwelchen Schuldgedanken quälen, obgleich natürlich der Gedanke: „Hätte ich dies doch nicht getan!" sie belasten muß. Auch die Ärzte, die dieses Mittel auf Grund von vielen, wissenschaftlich durchweg glaubwürdigen Unterlagen und Gutachten verschrieben haben, trifft keine Schuld. Ich glaube, wir müssen nicht bei allen Katastrophen, die uns das Leben einmal bringt, nach einem Schuldigen suchen. Wieweit eine Schuld bei der Herstellerfirma liegt, wird geprüft und muß mit aller Strenge und Redlichkeit geprüft werden. Ein staatsanwaltschaftliches Verfahren schwebt. Diese Tatsache veranlaßt mich, kein Urteil darüber abzugeben, ob hier Fahrlässigkeit oder vorsätzliches Verschulden vorliegt, wie es mit der Verursachung liegt. Diese Fragen haben wir hier nicht zu erörtern. Eine allgemeine Verantwortung des Staates, den Unglücklichen zu helfen, liegt sicher vor. Diese Verantwortung geht aber nicht aus einem Verschulden oder Versagen des Staates hervor. Wir müssen davon ausgehen, daß es auch auf diesem Gebiet der Wissenschaft ein Risiko gibt, das zu furchtbaren Ereignissen führen kann. Wir müssen es auf uns nehmen, ohne daß wir unbedingt nach einem Schuldigen suchen, vor allem nach einem Schuldigen beim Staat und bei der staatlichen Verwaltung und Regierung, der zu haften hätte. Die Verantwortung, den Getroffenen zu helfen und ihnen gerade bei dem besonderen Ausmaß des menschlichen Unglücks zu helfen, tragen wir allerdings. Diese Verantwortung, schuldlos schwer Behinderten und Getroffenen, vor allem in ihrer körperlichen Existenz Getroffenen, zu helfen, hat das Bundessozialhilfegesetz zum Ausdruck gebracht. Das ist der Grundgedanke, der diesem Gesetz zugrunde liegt. Darüber werden wir nachher noch zu sprechen haben. ({3})

Das Wort zur Begründung des Punktes 38 b) hat Herr Abgeordneter Könen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion hat Ihnen auf Drucksache IV/630 einen Antrag vorgelegt, der die Bundeshilfe bei Mißbildungen durch Arzneimittel zum Inhalt hat. Ich habe nicht die Absicht, die von meiner verehrten Frau Kollegin Dr. Hubert als Ärztin vorgetragenen Gründe, die uns zur Vorlage des Antrags bezüglich des Gesetzes über den Verkehr mit Arzneimitteln veranlaßten, hier zu wiederholen, sondern will mich mit dem beschäftigen, was der Antrag auf Drucksache IV/630 zum Ziel hat, nämlich mit den Hilfsmaßnahmen für die Opfer der Vorgänge, von denen wir hier heute morgen leider sprechen müssen. Frau Minister Dr. Schwarzhaupt hat kürzlich aus ihrem Ministerium Zahlen bekanntgegeben. Ich akzeptiere gern, daß diese Zahlen noch nicht den Anspruch darauf erheben können, exakt ermittelt zu sein. Aber man sprach von etwa 10 000 Geburten mißgebildeter Kinder auf Grund der Contergan-Vorgänge und sprach davon, daß von diesen -

Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter?

Bitte sehr!

Herr Abgeordneter Dr. Dittrich.

Bitte, Herr Kollege, darf ich fragen, woher Sie die Zahl von 10 000 Mißbildungen haben, aus welchen Quellen diese Zahlen stammen?

10 000 Geburten, davon 3100 Lebende, das sind Zahlen, die Frau Dr. Schwarzhaupt bekanntgegeben hat.

Nein.

Frau Dr. Schwarzhaupt, ich habe nicht die Absicht, hier einen Streit darüber zu beginnen, ob die Zahlen stimmen. Ich weiß, daß gesagt worden ist, die Zahlen seien noch nicht exakt: Also, ich bitte Sie wirklich: mir kommt es nicht darauf an, ob es jetzt 10 000 geborene mißgebildete Kinder waren, von denen rund 5000 nicht mehr leben, oder ob es die Hälfte war. Ich glaube, das hat mit dem Problem an und für sich nichts zu tun.

Verzeihung, Herr Präsident, meine Frage wurde ja gar nicht beantwortet. Ich habe gefragt, Herr Kollege, aus welchen Quellen Sie diese Zahlen haben.

Aus Veröffentlichungen, in denen auf die Zahlen des Gesundheitsministeriums hingewiesen wurde.

Welche Veröffentlichungen sind das?

Ich habe sie nicht bei mir. Das Ministerium hat es bekanntgegeben. Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich hier gefragt würde, wo ich die Zahlen des Ministeriums gelesen habe.

Das stimmt ja gar nicht!

Also, wenn es nicht stimmt, ich habe Ihnen eben schon gesagt, ich streite mich nicht mit Ihnen um tausend. Es können von mir aus 10 gewesen sein statt 10 000; dann ist es immer noch schlimm. Was soll das? ({0})

Dann sollten Sie diese Zahlen aber nicht verwenden!

Sprechen Sie mit der Frau Minister, nicht mit mir über diese Zahlen. ({0}) - Nun ja, selbstverständlich; ich habe sie doch nicht gezählt, sondern das Ministerium. Oder war es dafür auch nicht zuständig, meine Damen und Herren? Das ist ja das berühmte Ministerium, dessen Zuständigkeit darin besteht, sich nicht für zuständig zu erklären. ({1}) Von diesen 10 000 sollen noch 3100 leben, und davon sollen 1000 schwerstgeschädigt sein. ({2}) - Also gut. Ich würde mich sehr freuen, meine Damen und Herren, wenn Frau Minister Dr. Schwarzhaupt, sobald ich fertig bin, hier heraufkäme und uns klarmachte, daß die Katastrophe nicht so 'schrecklich ist, wie es diese Zahlen andeuten. Ich wäre wirklich ehrlich froh, wenn man mir beweisen könnte, daß diese Zahlen falsch sind. ({3}) - Ja, das Zahlenmaterial kommt doch aus dem Ministerium. Na ja, also, wir reden nachher mal darüber. Ich weiß nicht, wieso Sie wissen, daß es nicht stimmt. Da sitzt ja das Ministerium. ({4}) - Na ja, also gut, sprechen wir nicht von Zahlen. Wenn sie also meinen, daß die Zahlen zu hoch gegriffen sind, dann sollen sie meinetwegen niedriger sein. Das ändert nichts daran, daß unser Antrag dazu dienen soll zu helfen. Darüber wollen wir uns doch 'klar sein. Ich möchte nicht den 'Streit anfangen, den es mal nach dem Krieg gegeben hat: Unsere Stadt ist zu 80 % zerstört, dann sagt die andere: Moment mal, wir zu 82 %. Diesen Unfug möchte ich hier nicht aufkommen lassen. ({5}) Meine Damen und Herren, ich sagte schon zu Beginn, daß ich nicht die Absicht habe, das zu wiederholen, was Frau Dr. Hubert als Ärztin zu diesen Dingen gesagt hat. Ich will mich auf diesen Antrag beschränken. Es ist das erstemal, daß ich mich hier im Hause ausgesprochen mit dem Chef eines Ministeriums befassen muß, der zudem noch eine Chefin ist. An sich liegt mir das nicht; aber ich habe das Gefühl, daß Frau Dr. Schwarzhaupt ein wenig zu viel herumgereist ist und dabei ein wenig zu viel gesagt hat. Wir haben gehört, daß Frau Dr. Schwarzhaupt als Minister in Lübeck erklärt hat, sie sei gegen Contergan-Renten. Frau Minister, auch wir sind gegen Contergan-Renten. Nun weiß ich nur nicht, was Sie unter Renten verstehen. Ein Mensch, der so mißgebildet auf die Welt kommt, daß er keine Arme und keine Beine hat und daß ihm ein Auge fehlt, bedarf wahrscheinlich sein Leben lang der Fürsorge und der Betreuung der Nächsten, der Menschen, der Gemeinde, des Staates - nehmen Sie, wen Sie wollen! -, der Gemeinschaft, in die er hineingeboren ist. Wenn Sie die Tatsache, daß er von der Wiege bis zum Grabe im buchstäblichen Sinne diese Hilfe braucht, als Rente bezeichnen, dann muß ich Ihnen sagen, daß ich dann tatsächlich für Contergan-Renten bin. Aber es sind ja keine; ich glaube, darüber sind wir uns klar. Und Sie haben auch gesagt, daß es nicht notwendig sei, besondere Hilfsmaßnahmen für diese armen Geschöpfe durchzuführen, weil ja das Bundessozialhilfegesetz hier helfe. Es kam dann, nicht nur von Ihnen, sondern auch von anderen Stellen, dazu noch die Bemerkung, daß man hier kein Sonderrecht schaffen könne, und Sie meinten noch auf die blinden Kinder hinweisen zu sollen; da tue man das auch nicht. Dazu darf ich Ihnen berichti1934 Könen ({6}) gend sagen: Wir haben für blinde Kinder, Frau Minister, eine Sonderregelung. Aber damit zwingen Sie mich, ganz kurz etwas über das Bundessozialhilfegesetz zu sagen. Sie selber haben vorhin von den Katastrophen des Lebens gesprochen. Ich stelle hier kühl und nüchtern fest, daß das Bundessozialhilfegesetz in seiner jetzigen Form nicht dazu ausreicht, diese Katastrophe abzufangen. Das ist eine Tatsache. Ich habe nicht die Absicht, hier eine Fachdiskussion über das BSHG anzufangen, sondern will nur schnell eines sagen. „Hilfe in besonderen Lebenslagen" - diese armen Geschöpfe sind in einer besonderen Lebenslage - bedeutet Einkommensgrenze 500 DM, + 80 DM Familienzuschlag, bedeutet Inanspruchnahme eines kleinen Barvermögens, das mit 1700 bzw. 2700 DM geschützt ist. Ich glaube, man kann nicht gut davon ausgehen, daß das genügen würde. Nun werden Sie sagen, es habe immer mißgebildete Kinder gegeben, es habe immer Menschen gegeben, die sich in einer außerordentlichen Lage befänden und sich nicht selber helfen könnten. Das ist richtig. Sie werden mir sagen: Warum dann gerade für die Contergangeschädigten Kinder? Bei dieser Gelegenheit habe ich eine Bitte. Es ist schon betrüblich genug, daß man von „Contergan-Kindern" spricht. Mir gefällt das gar nicht. ({7}) - Verzeihen Sie! Selbst wenn es mein bester Freund gesagt hätte, gefiele mir das nicht. Gestatten Sie, daß ich da nicht unterscheide, ob ich meiner oder in Ihrer Fraktion! ({8}) - Ja, ich bin ein vernünftiger Mensch. ({9}) Aber ich habe hier eben von Frau Dr. Schwarzhaupt gehört, daß der Schmerz und die furchtbaren Sorgen der Eltern seit der Gründung des Ministeriums dieses Ministerium begleitet hätten. Sehr verehrte Frau Minister, ich habe eine aufrichtige Bitte an Sie. Vor einigen Wochen habe ich unterwegs im Autoradio - ich habe es also selber gehört - den Frauenfunk des Norddeutschen Rundfunks gehört. Dieser Frauenfunk hatte sich in einer vorhergehenden Sendung mit der Contergan-Katastrophe befaßt und dabei wohl irgendwelche unfreundlichen Bemerkungen über Ihr Minsterium gemacht. Nun verlas die Dame am Frauenfunk eine Antwort des Gesundheitsministeriums, und zwar einen offiziellen Brief der Pressestelle. Frau Minister, in diesem Brief wurde nicht nur von Contergan-Kindern, sondern auch von Robben-Kindern gesprochen. ({10}) Dieser Ausdruck „Robbenkinder" kommt daher, daß sich diese Kinder wie eine Robbe auf dem Bauche rutschend auf der Erde bewegen müssen. In den Krankenhäusern ist es üblich, daß die Krankenschwester zum Stationsarzt sagt: „Der Blinddarm auf 17 hat Fieber." Damit meint sie den Patienten, der am Blinddarm operiert worden ist. Das ist auch gar nicht schlimm; denn wenn der Patient wieder aus dem Krankenhaus heraus ist, hängt ihm der „Blinddarm auf Nummer 17" nicht an. ({11}) - Entschuldigungen Sie schon, ich bin nur der Auffassung, daß es eine oberflächliche Geschmacklosigkeit ist, in diesem Falle auch noch von „Robbenkindern" zu sprechen. Ich glaube, der Schmerz und, wie die Frau Minister gesagt hat, die furchtbaren Sorgen der Eltern sollten das verbieten. ({12}) - Entschuldigen Sie einmal, Frau Dr. Pannhoff, was soll der Fünfzehnjährige eines Tages machen, wenn ihm gesagt wird: Du bist ein Robbenkind? Ich bin dagegen, das in den Sprachgebrauch zu übernehmen, und ich möchte die Frau Minister bitten, nicht zu dulden, daß das geschieht. Sonst will ich ja gar nichts. ({13}) Es soll sich nicht einer eines Tages darauf berufen können: Was wollen Sie eigentlich, das Ministerium sagt es ja selber! Darum, meine Damen und Herren, legen wir den Antrag vor, der, wie man uns vorwurfsvoll vorhält, besondere, über das BSHG hinausgehende Maßnahmen vorsehen soll. Das ist hier schon angeklungen, Frau Minister Schwarzhaupt hat davon gesprochen.

Herr Abgeordneter Könen, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte sehr!

Herr Kollege Könen, ist Ihnen bekannt, daß in den Ländern die Hilfsaktionen sehr gut angelaufen sind, auch erfolgreich angelaufen sind, ({0}) mit Hilfe des Bundessozialhilfegesetzes und einer Verordnung, zu deren Erlaß die Länder berechtigt sind? Es läuft bereits seit langem wunderbar.

Seien Sie bitte damit einverstanden, daß ich gleich darauf zurückkomme. Ich hatte sowieso vor, etwas dazu zu sagen. Meine Damen und Herren, diese Sonderstellung begründen wir einfach damit, daß hier die öffentliche Verantwortung angesprochen ist. Frau Minister Dr. Schwarzhaupt hat soeben gesagt, wenn solche Katastrophen eintreten, 'braucht man nicht unbedingt Schuldige zu suchen oder sogar zu finden. Sie hat ein tröstliches Wort zu den Müttern gesagt, und sie hat ein Wort zu den Ärzten gesagt. Sie hat auch davon gesprochen, daß die Verantwortlichkeit des Staates nicht in einem Versagen gesehen werden muß. Ich will gar nicht von der Verantwortlichkeit des Staates sprechen, sondern ich will von der öffentlichen Verantwortung sprechen. Ich bin kein Arzt, meine Damen und Herren, ich bin Laie. Ich bin also Könen ({0}) der Auffassung, wenn man in eine Apotheke geht, um ein rezeptfreies Mittel zu kaufen, hat man nicht die Möglichkeit, das erst zu überprüfen, sondern man muß sich darauf verlassen können, daß man, wenn man dieses Mittel nicht mißbräuchlich benutzt - das gibt es ja auch; davon reden wir jetzt nicht -, sondern es vernünftig anwendet, davor geschützt ist, daß solche Auswirkungen eintreten, wie sie z. B. im Falle der Thalidomid-Präparate eingetreten sind. Das bezeichne ich als öffentliche Verantwortung, und da vermisse ich den Schutz. Frau Dr. Schwarzhaupt, einen Vorwurf muß man stehen lassen: Hier ist nicht so schnell gehandelt worden, wie es notwendig gewesen wäre. ({1}) Das ist doch der Punkt, wo die Angelegenheit kritisch zu betrachten ist. Sie haben gesagt, Frau Minister, Sie warnen vor der Illusion, anzunehmen, daß die Rezeptpflicht Entscheidendes verändert hätte. Dazu will ich Ihnen einmal etwas sagen. Wenn die Rezeptpflicht verhindert hätte, daß auch nur ein einziges Kind mißgebildet geboren wäre, dann wäre ich darüber heilfroh. ({2}) Ich glaube, wir dürfen hier nicht in Zahlen von der Katastrophe reden, sondern das einzelne menschliche Schicksal muß es uns schließlich wert sein, entsprechende gesetzgeberische Bestimmungen zu schaffen. ({3})

Erlauben Sie eine Zwischenfrage? - Das Wort zu einer Zwischenfrage hat Frau Dr. Pannhoff.

Herr Kollege Könen, sind Sie im Ernst der Auffassung, daß es einen hundertprozentigen Schutz, wie Sie ihn verlangen, beim Einnehmen von Arzneimitteln in unserem Zeitalter der vorwärtspreschenden Technik und Neuentdeckungen überhaupt gibt und geben kann?

Nein, ich habe auch nicht gesagt, daß ich der Meinung sei, daß die Rezeptpflicht einen hundertprozentigen Schutz gibt. Im Gegenteil! Ich habe gesagt: wenn die Rezeptpflicht erreicht hätte, daß auch nur ein einziges Kind vor diesem Schicksal bewahrt worden wäre, wäre das für mich schon ein Grund, die Rezeptpflicht zu fordern. Das ist doch der Punkt! Genau das Gegenteil habe ich gesagt. ({0}) - Ich verlange von der Regierung, daß sie alles das tut, was in ihrer Macht steht. Dafür ist sie die Regierung, dafür haben wir ein Gesundheitsministerium, Frau Dr. Pannhoff! ({1}) - Schön. Nun zu Ihrer Frage hinsichtlich der Länder. Das Bundessozialhilfegesetz enthält einen Paragraphen, der davon ausgeht, daß es eine ausgesprochene Ermessensentscheidung der Träger der Sozialhilfe ist, über die Einkommensgrenze hinausgehende Beträge gar nicht, zum Teil oder ganz in Anspruch zu nehmen. Es ist richtig, was Sie sagen, Frau Dr. Pannhoff, daß in allen Ländern - und ich kann nur sagen: bravo! - versucht wird, mit den jetzigen Mitteln fertig zu werden. Aber ich weiß nicht; ich glaube kaum, das Minister Hemsath es mir übelnehmen wird, wenn ich sage: Seine Anordnung, grundsätzlich das Einkommen nicht in Anspruch zu nehmen, ist sicherlich so etwas wie ein positiver Ermessensmißbrauch; um mich mal so auszudrücken. ({2}) - Dann irre ich mich. Es sollte mich aber sehr wundern, wenn ich mich da irre. Ich kenne den Paragraphen auch. ({3}) - Daß Sie zu mir sagen, ich müßte das Sozialhilfegesetz lesen, das ist der beste Witz, den Sie heute gemacht haben. Fragen Sie mal Ihre Kollegen in der CDU, fragen Sie mal Herrn Dr. Willeke hinter Ihnen, ob es einen gibt, der das Sozialhilfegesetz noch besser kennt als wir zwei! ({4}) Aber Sie konnten es nicht wissen; ich nehme es Ihnen nicht übel. Ich habe nicht die Absicht, mich hier mit den einzelnen Paragraphen zu befassen. Die öffentliche Verantwortung drängt dazu, daß hier etwas Besonderes geschieht. Die Tatsache, daß die Länder versuchen, es mit den jetzt gegebenen gesetzlichen Möglichkeiten hinzukriegen, sollte uns im Bund nicht hindern, auch von uns aus die Hilfsmaßnahmen zu erwägen, die notwendig sind. Ich möchte ausdrücklich betonen - ich schließe mich hier Frau Minister Dr. Schwarzhaupt an -, das hat mit der Haftpflicht dieser Firma nichts zu tun. Das hat auch nichts damit zu tun, was Sache des Staatsanwalts ist. Hier dreht es sich nur darum, daß den Menschen geholfen wird. Zum Antrag ist einiges zu sagen. Das ist ganz klar. Ich mache Sie darauf aufmerksam, daß das kein Gesetzentwurf ist. Nun habe ich eine Bitte an Sie, meine Damen und Herren. Soweit ich unterrichtet bin, soll dieser Antrag der Fraktion der SPD, der die Bundesregierung ersucht, den Entwurf eines Gesetzes baldmöglichst vorzulegen, an die Ausschüsse überwiesen werden. Wenn Sie nicht grundsätzlich gegen den Antrag sind - das könnte ja sein -, ({5}) dann könnten wir uns den Umweg über die Ausschüsse nach unserer Auffassung ersparen. Es ist schon viel Zeit mit all diesen Dingen verlorengegangen. Ich würde Sie wirklich herzlich bitten, diesen Könen ({6}) Antrag so, wie er ist, anzunehmen und der Bundesrgeierung zuzuleiten, damit sie einen entsprechenden Entwurf vorlegt, den wir dann in den Ausschüssen behandeln können. Ich würde mich wirklich freuen, wenn ,Sie das mitmachten, es sei denn, Sie hätten irgendwelche Gründe, die ich noch nicht kennen kann. Ich glaube, wir sind das den Menschen schuldig, die darauf warten, daß ihnen geholfen wird. Wir sollten also so schnell wie möglich handeln. ({7})

Das Wort hat Frau Minister Dr. Schwarzhaupt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich trete dafür ein, daß auch dieser Antrag im Ausschuß erörtert wird; es wird sich aus meinen weiteren Ausführungen ergeben, weshalb. Ich glaube, er betrifft so stark das vom vorigen Bundestag beschlossene Bundessozialhilfegesetz, daß die (Bundesregierung, ehe sie einen Entwurf vorlegen könnte, die Meinung des Gesetzgebers über die Auslegung des Bundessozialhilfegesetzes gerade in den hier zur Debatte stehenden Fragen kennen muß. Deshalb bitte ich, nicht sofort zu beschließen, sondern auch diesen Antrag im Ausschuß zu beraten. Ich stimme dem Motiv voll zu, daß den Eltern von Kindern, die von Geburt an schwer körperbehindert sind,großzügig wirksame Hilfe gegeben werden muß. Der seelische Schmerz dieser Eltern ist kaum mit den Schmerzen, die andere Katastrophen hervorgerufen haben, zu vergleichen, und die besonderen finanziellen Aufwendungen für diese von Geburt an so schwer betroffenen Kinder, die mit Prothesen versorgt werden müssen und einer besonderen Pflege bedürfen, erstrecken sich über ein ganzes Menschenleben. Das gibt von vornherein den Anforderungen an die Eltern, etwa eigenes Einkommen und Vermögen einzusetzen, ein anderes Gesicht als solchen Aufwendungen, die eine einmalige 'Zahlung oder eine befristete besondere Hilfe für ein körperbehindertes Kind sind. Dieser Gesichtspunkt muß schon bei der Gewährung der ersten Hilfe mit bedacht werden. Ich glaube aber, wir können nicht .aus dem Auge verlieren, daß die Zahl der Kinder, deren Schädigung nachweislich auf Arzneimittelgebrauch beruht, nur einen kleinen Teil der Zahl der Kinder darstellt, die aus anderen Gründen oder aus nicht nachweisbaren Gründen mit ähnlich schweren Schäden auf die Welt kommen oder die Opfer von verstümmelnden Unfällen oder Opfer der Kinderlähmung geworden sind. Wir meinen, daß der Anlaß für die staatliche Hilfe die Not des Kindes und seiner Eltern ist, daß also vor allem die ,Schwere der körperlichen Behinderung, die Höhe der Aufwendungen für die Hilfe entscheidend sein muß, ganz gleich, was im Einzelfall die Ursache der Schädigung ist. Und da glaube ich allerdings, daß das Bundessozialhilfegesetz für Körperbehinderte eine großzügige Hilfe in Aussicht stellt. Die Einkommensgrenze, oberhalb deren ein Beitrag der Eltern zu den Aufwendungen verlangt werden kann, liegt höher als in anderen Fällen. Eine Rückerstattung wird in keinem Falle verlangt. Alle Länder treten für eine großzügige Auslegung dieser Bestimmungen ein. Es sind nicht nur Einkommen und Familienstand,. sondern auch laufende Lasten, Abzahlungen, Beiträge für eine Bausparkasse oder alle dergleichen Belastungen des Einkommens der Eltern mit zu berücksichtigen, und nach den Bestimmungen kann nur ein Beitrag verlangt werden, er muß nicht verlangt werden. Es ist eine Prüfung erforderlich; es kann aber denkbar großzügig verfahren werden. Deshalb haben sich die Länderminister dafür eingesetzt, Richtlinien für eine großzügige Auslegung dieses Gesetzes auf Länderbasis zu erlassen. Es hat meines Wissen kein Landesminister den Antrag oder das Verlangen gestellt oder auch nur die Anregung gegeben, über das Bundessozialhilfegesetz hinaus eine ganz neue Regelung ganz speziell für die Fälle, die auf Arzneimittelschäden beruhen, zu erlassen. Wenn wir eine besondere Gruppe aus der großen - leider großen - Zahl der körperbehinderten Kinder herausgreifen, nämlich die Gruppe derjenigen, bei denen ein Kausalzusammenhang mit Arzneimittelschäden festgestellt werden kann, so bedeutet das, daß an Stelle der Angabe von Gehalt oder Lohn oder Einkommen vor der Stelle, die helfen soll, der Nachweis tritt: „Die Mutter hat in den und den Wochen ihrer Schwangerschaft das und das Mittel genommen", ein Nachweis, der unter Umständen sehr schwer zu erbringen ist. In der Praxis kann es zu mancherlei Unbilligkeiten und unter Umständen sogar zu Mißbräuchen führen, wenn man diese Fälle gewissermaßen ohne Grund in wirtschaftlicher und sozialer Hinsicht privilegiert gegenüber anderen, genauso schweren und genauso traurigen Fällen, in denen dieser Nachweis etwa durch Vorlage einer ärztlichen Verordnung nicht erbracht werden kann. Deshalb wiederhole ich, daß alle Fälle schwerer körperlicher Behinderung besonders großzügig behandelt werden sollen, daß aber auf den Nachweis der Ursache, der oft schwer zu erbringen ist, verzichtet werden soll. Nun noch ein paar Worte zu den Einzelvorwürfen, die Herr Könen gegen uns erhoben hat. Zunächst einmal, die Zahl 10 000 ist niemals in einer Verlautbarung des Bundesgesundheitsministeriums genannt worden.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Büttner?

Ja, bitte!

Frau Minister, darf ich Sie fragen - weil Sie jetzt gerade behauptet haben, die Zahl 10 000 sei noch nie genannt worden -, ob Ihnen der Artikel der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" vom 28. September 1962 bekannt ist, in dem es u. a. heißt: Die vom Bundesgesundheitsministerium früher genannte Zahl von 10 000 Kindern mit Mißbildungen ist nach den Worten der Ministerin auf ein Mißverständnis zurückzuführen. Geht aus dieser Berichterstattung nicht hervor, daß die Zahl 10 000 genannt worden ist? Darf ich Sie weiter fragen, ob ähnlich wie im Lande Nordrhein-Westfalen von den zuständigen Landesministern Erhebungen angestellt sind - Minister Weyer hat für das Land Nordrhein-Westfalen erklärt, daß dort 1200 Fälle bekannt sind, von denen 179 stationär behandelt werden müssen -, und sind Ihnen ähnliche Zahlen aus anderen Ländern bekannt?

Es ist in der Presse sehr viel Hilfreiches zu diesem ganzen Thema geschrieben worden. Ich möchte aber doch eine Frage aus der gestrigen Debatte aufgreifen: Ist ein Pressebericht ein Dokument? ({0}) Die Zusammenhänge sind folgendermaßen: Bei einer Pressekonferenz, die einer meiner Mitarbeiter über dieses Thema gehalten hat, ist ein Mißverständnis vorgekommen. Die Zahl 5000 spielte eine Rolle, und es spielte die Tatsache eine Rolle, daß etwa die Hälfte der Kinder nicht lebensfähig war. Dabei ist nicht bei meinem Mitarbeiter, der es richtig gesagt hat, sondern bei den Zuhörern oder einigen von ihnen das Mißverständnis entstanden, die Zahl 5000 sei die Zahl der noch lebenden Kinder. Dieses Mißverständnis ist in der Presse später weithin durch neue, ergänzende Berichte klargestellt worden. Es hat naturgemäß eine gewisse Zeit gedauert, bis wir von den Ländern einen Überblick über die Zahlen erhalten haben, zumal Medizinalstatistik immer schwierig ist, weil es immer schwierig ist, abzugrenzen, welche Fehlbildungen bei neugeborenen Kindern schwer, minder schwer und leichter sind. Was ich Ihnen jetzt als Zahlen auf Grund einer Landesministerkonferenz, die kürzlich stattgefunden hat, angeben kann, ist etwa folgendes. Es gibt etwa 2000 lebende Kinder mit Gliederfehlbildungen schwererer Art. Eine Zahl, die auch leichtere Mißbildungen von jetzt noch lebenden Kindern einschließt, lautet 3184. Wir wollen uns aber über die Zahlen nicht weiter streiten. Ich möchte nur zu der Zahl 10 000 mit Entschiedenheit sagen, daß sie auf einem Mißverständnis der Zuhörer in einer Pressekonferenz beruht.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte schön!

Frau Ministerin, darf ich eine Frage stellen? Es ist also richtig, wenn wir feststellen, daß die Zahl 10 000, die die geborenen Kinder betrifft, richtiggestellt worden ist? Darf ich erwarten, Frau Ministerin, daß Sie anerkennen, daß ich - obwohl ich die Berichtigung des Ministeriums, daß es hier ein Mißverständnis in der Berichterstattung gegeben habe, gekannt hätte -, nicht von der Zahl 10 000 - die anderen Zahlen stimmten ja, wie Sie soeben bestätigt haben - ausgegangen bin, im Gegensatz zu meinem Kollegen Schütz, der das nicht getan hat?

Darf ich auch einmal eine Zwischenbemerkung machen. Es ist zwar nicht Sache des Präsidenten, in eine Debatte einzugreifen. Ich möchte aber doch zu bedenken geben, ob dieses Spiel mit Zahlen in dieser Situation überhaupt noch einen weiteren Sinn hat. ({0})

Der Meinung bin ich durchaus. Ich bin auf die Zahl 10 000 nur zu sprechen gekommen, um die Dinge auf ihr Maß zurückzuführen und das Verhältnis zu den aus anderen Ursachen entstandenen ähnlichen Unglücken klarzustellen. Zweitens. Herr Könen, ich habe niemals von „Contergan-Renten" gesprochen. Ich habe in Lübeck ungefähr das gleiche gesagt, was ich hier gesagt habe, und habe am anderen Tag dieses Wort mit Erstaunen in der Überschrift einer Zeitung gefunden. Ich glaube, auch in dieser Zeitung ist es nicht als ein wörtliches Zitat von mir dargestellt worden. Ich habe das Wort jedenfalls niemals negativ oder positiv gebraucht. Ebensowenig stammt das andere Wort; das Sie zitiert haben, aus meinem Ministerium. In medizinischen Fachzeitschriften werden bestimmte Fehlbildungen „Phokomelien" und „Robbenhände" genannt. Das ist ein schreckliches Wort; es gibt aber für den Mediziner eine bestimmte Form der Fehlbildung deutlich wieder. Es mag sein, daß dieses Wort einmal - nicht auf Kinder, sondern auf ein bestimmtes Glied bezogen - in einem Schriftwechsel gebraucht worden ist. Es ist aber keineswegs so, daß ich oder meine Mitarbeiter jemals in einer derart grausamen Form von diesen Erscheinungen gesprochen hätten. Ich habe immer von „Kindern mit schweren Gliedmaßenfehlbildungen" gesprochen, und es ist traurig genug, was man sich unter diesem Wort vorstellen muß. Ich wiederhole, daß alle Fälle schwerer körperlicher oder auch geistiger Behinderung besonders großzügig behandelt werden sollten, daß aber auf den Nachweis der Ursache, der oft schwer zu erbringen ist und der auch die Eltern Versuchungen aussetzt, denen man sie nicht aussetzen sollte, verzichtet werden sollte. Dies alles sollte - vor allem auch an Hand der Berichte der Länder über die bei ihnen verfolgte Praxis - im Ausschuß noch einmal eingehend erörtert werden. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Jungmann.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte ausschließlich zu dem Antrag der SPD-Fraktion Drucksache 630 sprechen. Ich meine, daß der zeitweise etwas polemische Ton der Diskussion diesem Gegenstand nicht angemessen ist. ({0}) Außerdem, glaube ich, gibt es in diesem Hause keine Meinungsverschiedenheiten darüber, daß hier in jedem nur möglichen Maß Hilfe geleistet werden muß, und zwar sollte diese Hilfe nicht nach irgendwelchen formalen und auch nicht nach irgendwelchen wirtschaftlichen Überlegungen gemessen werden, sondern allein nach der Größe und Schwere der Not, die es zu lindern und zu beheben gilt. Dabei handelt es sich nicht um eine rhetorische Floskel. Vielmehr sind diese Überlegungen, daß in schweren Notständen so und nicht anders geholfen werden soll, bereits Sinn und Geist des Sozialhilfegesetzes gewesen, an dem hier nun so scharfe Kritik geübt wird. Das steht im krassen Gegensatz zu den Auffassungen der Länderminister, soweit ich informiert bin, auch des Ministers Hemsath, nach dessen Meinung das Sozialhilfegesetz jede, aber auch jede Möglichkeit gibt, jede Hilfe zu leisten, die vom menschlichen Standpunkt aus richtig und angemessen ist, um diesen Notständen, die hier aufgetreten sind, zu begegnen. Diese Notstände sind unerwartet, in gewisser Hinsicht aber auch nicht unerwartet aufgetreten; denn das Sozialhilfegesetz hatte tatsächlich auch schon solche Tatbestände ins Auge gefaßt. Sie sind ja nicht neu, nur ist ihr zahlenmäßiges Ausmaß größer, als wir es gewohnt waren. Ich glaube, ein solches Sondergesetz - den Ausdruck bitte ich nicht polemisch aufzufassen, sondern ihn nur im Hinblick auf die Diskussion, die es im vorigen Bundestag über diese Frage gegeben hat, zu sehen - würde tatsächlich einen Rückschritt gegenüber dem Sozialhilfegesetz bedeuten, das ja unter anderem den Zweck gehabt hat, beispielsweise das Körperbehindertengesetz, in dem diese Materie schon weitgehend angesprochen war, und das Tuberkulosehilfegesetz, das auch einem großen Maß von menschlicher Not begegnet, zu beseitigen und in einem großen, großzügigen Sozialhilfegesetz aufgehen zu lassen, das all diesen Bedürfnissen der modernen Gesellschaft und auch den Wünschen dieses Gesetzgebers Rechnung trägt. Erlauben Sie mir zum Schluß noch ein Zitat, das ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten aus dem Schreiben verlesen darf, das der Vertreter der Gruppe der Eltern, die diese bedauernswerten Kinder haben - er ist selbst Vater eines solchen Kindes -, an die Fraktionen des Deutschen Bundestages gerichtet hat. Es sind Worte, die mich persönlich tief ergriffen haben und die in diesem Zusammenhang wohl zitiert werden dürfen. Dieser Mann schreibt: Die Eltern wollen kein Mitleid und kein Almoesn. Sie sind bestrebt, im Rahmen ihrer finanziellen Möglichkeiten selbst mit den Problemen fertig zu werden. Das Gefühl, nicht allein mit den 'Problemen zu stehen, wird den Eltern die notwendige seelische Unterstützung geben. Helfen Sie, - damit sind wir gemeint aus den Kindern gleichwertige und selbständige Mitglieder unserer Gesellschaft zu machen. Materielle Hilfe ist möglich. Die seelische Not und den Kummer um die körperliche Versehrtheit der Kinder kann niemand den Eltern abnehmen. Ich glaube, mit diesen Worten ist der Geist gekennzeichnet, in dem wir unsere Beratungen zu führen haben. Ich möchte mich - auch im Namen meiner Fraktion - dafür aussprechen, daß dieser Antrag dem Ausschuß für 'Gesundheitswesen und zur Mitberatung dem Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe überwiesen wird. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Hamm.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat handelt es sich bei dem Gegenstand, mit dem wir uns hier zu befassen haben, um eine tiefe Tragik. Ich halte es deshalb nicht für angemessen, sich bei 'der Beratung gegenseitig Vorwürfe zu machen oder mit Zahlen zu spielen. ({0}) Es gibt 'keine unterschiedliche Meinung in diesem Hause darüber, daß den Kindern, bei denen eine Schädigung durch das bekannte Arzneimittel vorliegt, und ihren Eltern in dem größtmöglichen Umfange geholfen werden muß. Man sollte sich dabei nicht allein auf eine staatliche Hilfe beschränken. Wir sollten vielmehr bei jeder Gelegenheit auch private Initiativen anregen. Ich begrüße es besonders, daß das Deutsche Grüne Kreuz die sogenannte Aktion „Kinderhilfe" gestartet hat. Ich selber habe mir erlaubt, der pharmazeutischen Industrie eine Stiftung zugunsten arzneimittelgeschädigter Kinder vorzuschlagen. Nun zu idem Antrag der SPD! In diesem Zusammenhang ist es notwendig, einen Blick auf das am 1. Juni 1962 in Kraft getretene Bundessozialhilfegesetz zu werfen. Es handelt sich hier, wie schon betont worden ist, um Hilfen in besonderen Lebenslagen. Der § 84 des Bundessozialhilfegesetzes sieht vor, daß eine Einkommensbelastung des Geschädigten oder des Unterhaltspflichtigen nur in zumutbarem Rahmen möglich ist und daß dem Ermessen der fürsorgeleistenden Stelle ein weiter Spielraum zu setzen ist. Sie wissen, daß die Länder im einzelnen schon Verordnungen dazu erlassen haben und daß das Ermessen in den speziellen Fällen, in denen es sich um körperlich stark behinderte, um mißgebildete Kinder handelt, besonders weit gehandhabt wird. Dr. Hamm ({1}) Bei dem SPD-Antrag geht es jedoch um etwas anderes. Man will für einen ganz bestimmten Kreis von Personen, die nach dem Bundessozialhilfegesetz anspruchsberechtigt sind, die Einkommensprüfung und die Einkommensgrenzen überhaupt fallenlassen. 'Ich habe schon gesagt, daß mit der jetzigen gesetzlichen Regelung bei ihrer sinnvollen Anwendung den Kindern und ihren Familien ohne weiteres in vollem Umfange geholfen werden kann. All die Maßnahmen, die in dem SPD-Antrag vorgesehen sind - ärztliche Behandlung, Versorgung mit Arzneien, Gewährleistung von Pflege, Hilfe zur Eingliederung und zur Ausbildung -, sind schon in dem Abschnitt „Hilfe in besonderen Lebenslagen" des Bundessozialhilfegesetzes enthalten: Hier geht es jedoch darum, das Grundprinzip der staatlichen Sozialhilfe für einen bestimmten Kreis nicht mehr gelten zu lassen. Man will nicht mehr,. daß der Staat dort eingreift, wo er gewissermaßen als Ausfallbürge einstehen muß, sondern man will in diesen Fällen allgemein die staatliche Sozialhilfe zum Zuge kommen lassen. Da müssen wir zwei Punkte beachten. Einmal würden wir uns zu dem Gleichheitsgrundsatz und dem Grundsatz der Gerechtigkeit in Widerspruch setzen, wenn wir nur einem, wenn auch besonders stark betroffenen Teil Sozialhilfe leisten würden, wenn wir also lediglich arzneimittelgeschädigten Kindern Sozialhilfe leisten würden ohne Rücksicht auf die Einkommensgrenze und ohne Einkommensprüfung. Da kämen auch eine Unmenge anderer in Frage. Ich darf als Beispiel lediglich einmal die sogenannten spastisch gelähmten Kinder nennen, die ein ähnlich schweres Schicksal und einen ähnlich schweren Lebenslauf vor sich haben wie die traurigen Opfer des Contergans. Wir können also nicht so verfahren; sonst müßten wir dieses Vorgehen auf alle die Kreise ausdehnen, die in ähnlicher Situation sind und die Bleichgelagerte Lebenslagen haben. Das bedeutete - darüber müssen wir uns klar sein -, daß an die Stelle der Sozialhilfe eine echte Entschädigung des Staates gesetzt würde. Ich möchte die Frage aufwerfen: bei welchem Entschädigungsfall soll so etwas enden? Im Bundessozialhilfegesetz hat man speziell für solche Fälle und Lebenslagen den Bedürftigkeitsbegriff weit gefaßt; man hat bei der Hilfe sehr weite Ermessenmöglichkeiten vorgesehen. Nach dem jetzt geltenden Wortlaut kann man praktisch ohne jeden Einkommenseinsatz und ohne jeden Vermögenseinsatz des Betroffenen helfen. Ich möchte jedoch sehr davor warnen, eine allgemeine Entschädigung für einen ganz bestimmten Kreis vorzusehen, der dann weiter wäre als der, den die SPD mit ihrem Antrag festzulegen glaubt. Ich glaube, der Ausschuß für Gesundheitswesen wird sich ebenso wie der mitberatende Ausschuß sehr eingehend Gedanken darüber machen und diesen Gesichtspunkt beachten müssen. Man wird aber auch an etwas anderes denken müssen. Es ist vorhin vom Arzneimittelgesetz die Rede gewesen. Meine Damen und Herren, das Problem der Haftung des Herstellers liegt doch darin, daß es heute für die Geschädigten außerordentlich schwierig ist, den Kausalzusammenhang zwischen der Einnahme des Mittels und der Schadensfolge festzustellen und zu beweisen. Wir werden uns Gedanken darüber machen müssen, ob wir speziell bei den Arzneimitteln - bei den Impfstoffen kommt es ohnehin im Bundesseuchengesetz - eine Erleichterung des Nachweises für den Geschädigten vorsehen können. Ich weiß, daß das problematisch ist; immerhin muß es überlegt werden. Alles in allem bin ich der Meinung, man sollte diesen Antrag, der unser allgemeines Streben zum Ausdruck bringt, der nur einen bestimmten Weg zeigt, über den man diskutieren kann, über den man sich aber nicht zu streiten braucht, dem Gesundheitspolitischen Ausschuß und mitberatend dem genannten Ausschuß des Bundestages überweisen. Ich darf noch ein Wort zu dem Antrag unter Ziffer 2 sagen. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, daß der Staat insbesondere für die Forschung, die sich mit solch schweren Schäden befaßt, Mittel zur Verfügung stellt und alles nur Mögliche tut, damit die Erforschung der Grundlagen, damit die Erforschung der Hilfsmaßnahmen für diese traurigen Opfer, für diese schwergeprüften Familien gefördert wird. Deshalb könnte meinem Dafürhalten nach zu der Ziffer 2 des Antrags nichts gesagt werden als das, daß im Nachtragshaushalt 1962 schon 600 000 DM eingesetzt und für das Jahr 1963 ohnehin insgesamt 3 Millionen DM eingeplant sind. Das ist selbstverständlich eine Aufgabe. Aber hinsichtlich des Sozialhilfegesetzes sollten wir die Gesichtspunkte bedenken, die ich gerade darzulegen versucht habe. Ich beantrage also namens der Fraktion der FDP Überweisung an den Gesundheitsausschuß und - mitberatend - an den Kommunalpolitischen Ausschuß. ({2})

Das Wort hat Frau Minister Dr. Schwarzhaupt.

Ich habe noch einmal um das Wort gebeten, weil zu dem zweiten Punkt des Antrags der sozialdemokratischen Fraktion von Ihrer Seite noch nichts gesagt worden ist. Ich nehme an, daß Sie ihn durch das für begründet halten, was bisher gesagt worden ist. Ich hatte erwartet, daß Sie dazu noch einmal etwas sagen. Ich möchte ausdrücklich feststellen, daß ich diesem Antrag voll zustimmen kann. Das Ministerium hat sich bereits in einem frühen Stadium mit den beteiligten Wissenschaftlern vor allem auf dem Gebiete der Orthopädie in Verbindung gesetzt. Wir haben bereits eingeleitet, daß im Zusammenwirken mit den Ländern die wissenschaftliche Forschung zur Entwicklung, Weiterentwicklung und Erprobung orthopädischer und sonstiger Hilfsmaßnahmen, die gerade bei dieser Art von Mißbildungen erforderlich werden, gefördert wird. Auch hier erscheint es mir nicht gerechtfertigt oder möglich, Fehlbildungen, die auf Arzneimittelgebrauch beruhen, irgendwie besonders herauszuheben, da die gleichen Erscheinungen auch ohne Bundesgesundheitsminister Frau Dr. Schwarzhaupt diese Ursache vorkommen und genau der gleichen Hilfe bedürfen. Ich glaube, darin, Herr Könen, sind wir auch einig. Im Nachtragshaushalt für dieses Jahr ist auf Antrag meines Ministeriums ein Betrag von 600 000 DM eingesetzt, der zum Teil für Forschung, zum Teil für Erweiterung der vorhandenen Kliniken und Heime bestimmt ist. In dem Haushaltsplan für 1963 hat das Bundeskabinett einen weiteren Betrag von 3 Millionen DM als eine einmalige Ausgabe für die gleichen Zwecke eingesetzt. Dabei handelt es sich zunächst um orthopädische Fachstationen, in denen körperbehinderte Kinder mit Prothesen versehen werden und in denen ihre Mütter mit dem Umgang mit diesen Apparaten vertraut gemacht werden können. Kinder, die aus irgendwelchen Gründen nicht in der Obhut ihrer Familie bleiben können, müssen in Pflegeheime aufgenommen werden. Später wird es besonderer Einrichtungen bedürfen, um den behinderten Kindern eine vollständige Schulbildung zu gewähren und sie für einen angemessenen Beruf auszubilden. Hier ist eine etwas langfristige Planung nötig. In allen Bundesländern ist sie von den dort zuständigen Behörden eingeleitet worden. Die Orthopädie und Prothetik haben schon heute einen hohen Stand erreicht. Ich konnte mich davon überzeugen, welche erstaunlichen Leistungen die Technik auf diesem Gebiet hervorgebracht hat. Es ist rührend, aber doch auch in gewissem Maße tröstlich, zu sehen, wieviel für diese Kinder getan werden kann und wie sie auch mit diesen Ersatzstükken umzugehen lernen. Auf diesem Gebiet sehe ich nun allerdings die Verantwortung des Staates - wohl ähnlich wie Sie -: der Staat hat die Verantwortung dafür, daß allen Kindern, die mit einer so schweren Belastung in das Leben gehen müssen, alle Hilfe zuteil wird, die die heutige Wissenschaft zur Verfügung hat und die sie durch eine großzügige wirtschaftliche Förderung vielleicht noch entwickeln kann.

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich schließe die Aussprache. Für die weitere Behandlung der Vorlagen ist vorgeschlagen: für die Drucksache IV/563 - Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den Verkehr mit Arzneimitteln - Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen. - Stimmt das Haus dieser Überweisung zu? - Das ist der Fall. Bezüglich des Antrages der Fraktion der SPD betreffend Bundeshilfe bei Mißbildungen durch Arzneimittel ist vorgeschlagen: Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen als federführenden Ausschuß, ferner an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe und an den Rechtsausschuß. Werden gegen diesen Vorschlag Einwendungen erhoben? ({0}) - Ich habe mich an das zu halten, was nach meinen Notizen vorgeschlagen wird; darüber bestehen Vereinbarungen. ({1}) - Besteht darüber Einverständnis? ({2}) - Nach der Geschäftsordnung geht die Überweisung an die Ausschüsse vor; das ist nicht zu leugnen. ({3}) - Ich habe jetzt nicht von dem Fall auszugehen, sondern von der Geschäftsordnung. Ich habe vorgeschlagen: Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen und an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe. Stimmt das Haus diesem Vorschlag zu? - Das ist der Fall. Die Überweisung ist beschlossen. Damit ist die Beratung dieses Punktes beendet. Ich rufe Punkt 8 der Tagesordnung auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Hilbert, Leicht, Dr. Hauser und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Güterkraftverkehrsgesetzes ({4}). Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht. Die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen? ({5}) Wird gegen diesen Vorschlag Einspruch erhoben? Das ist nicht der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf den Punkt 9: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP, SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung ({6}). Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Wirtschaftsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe - mitberatend -. Stimmt das Haus diesem Überweisungsvorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf den Punkt 10 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Abgeordneten Seidl ({7}), Bauer ({8}), Bauknecht, Ertl und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Getreidegesetzes ({9}). Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Vizepräsident Schoettle und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. Stimmt das Haus diesem Überweisungsvorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf den Punkt 11 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 4. November 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über die gegenseitige Anerkennung und Vollstreckung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen ({10}). Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - mitberatend -. Wird diesem Vorschlag zugestimmt? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Ich rufe auf den Punkt 12: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ausführung des Vertrages vom 4. November 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Griechenland über die gegenseitige Anerkennung und Vollstrekkung von gerichtlichen Entscheidungen, Vergleichen und öffentlichen Urkunden in Zivil- und Handelssachen ({11}). Ich nehme an, daß ich hier die Aussprache erst gar nicht zu eröffnen brauche. - Es besteht offenbar kein Wunsch nach einer Debatte. Es ist vorgeschlagen, die Vorlage zu überweisen an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - mitberatend -. Ich setze voraus, daß das Haus diesem Vorschlag zustimmt; es ist so beschlossen. Punkt 13: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wirtschaftsstrafgesetzes 1954 ({12}). Ich eröffne die Aussprache in erster Beratung . - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Wirtschaftsausschuß - federführend - und an den Rechtsausschuß - mitberatend -. Stimmt das Haus diesem Vorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Punkt 14 der Tagesordnung: Erste 'Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 16. Mai 1961 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Togo über die Förderung der Anlage von Kapital ({13}). Die Aussprache ist eröffnet. - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Wirtschaftsausschuß -federführend -, an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und den Ausschuß für Entwicklungshilfe - mitberatend -. Stimmt das Haus dem Vorschlag zu? - Das ist der Fall; es ist so beschlossen. Punkt 15: Erste 'Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 14. Juli 1960 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg über die Soziale Sicherheit der Grenzgänger ({14}). Wird .das Wort in der Aussprache gewünscht? -Das ist nicht der Fall; die Aussprache ist geschlossen. Die Vorlage soll überwiesen werden an den Ausschuß für Sozialpolitik. Zustimmung 'zu diesem Vorschlag? - Das scheint so zu sein. - Die Überweisung ist beschlossen. Punkt 16: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 14. Juli 1960 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Großherzogtum Luxemburg über die Gewährung von Leistungen bei Krankheit und Mutterschaft an Personen, die die Anwendung der Rechtsvorschriften des Herkunftsstaates nach Artikel 14 Absatz ({15}) der Verordnung Nr. 3 des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft über die Soziale Sicherheit der Wanderarbeitnehmer gewählt haben ({16}). Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht; die Aussprache ist geschlossen. Die Überweisung soll erfolgen an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend -, an den Ausschuß für Arbeit und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten - mitberatend -. Das Haus stimmt diesem Überweisungsvorschlag zu? - Das scheint der Fall zu sein; es ist so beschlossen. Punkt 17: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung von Statistiken auf dem Gebiet der Sozialhilfe, der Kriegsopferfürsorge und der Jugendhilfe ({17}) . Eine Aussprache wird nicht gewünscht. Die Vorlage soll an den Ausschuß für Inneres überwiesen werden. Das Haus stimmt diesem Vorschlag zu? - Es ist so beschlossen. Punkt 18: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Hypothekenbankgesetzes ({18}). Vizepräsident Schoettle Auch hier soll eine Aussprache nicht stattfinden. - Das Wort wird auch nicht gewünscht. Überwiesen soll werden an den Wirtschaftsausschuß - federführend und den Rechtsausschuß. - Das Haus stimmt diesem Vorschlag zu; es ist so beschlossen. Punkt 19: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Bundeshaushaltsrechnung für das Rechnungsjahr 1960 ({19}) . Keine Aussprache? - Es soll an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. - Das Haus stimmt zu; es ist so beschlossen. Punkt 20 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Hutier-Kaserne in Darmstadt an die Stadt Darmstadt ({20}). Die Vorlage soll an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und an den Haushaltsausschuß - mitberatend - überwiesen werden. - Das Haus stimmt zu. Punkt 21: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Flugplatzes Loddenheide an die Stadt Münster ({21}) ({22}) . Hier soll Überweisung ebenfalls an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und an den Haushaltsausschuß erfolgen. Wird diesen Vorschlägen nicht widersprochen? - Die Überweisung ist beschlossen. Punkt 22: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Fahrtruppenschule in Hannover an das Land Niedersachsen ({23}). Überweisung soll erfolgen an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und an den Haushaltsausschuß. Kein Widerspruch? - Die Überweisung ist beschlossen. Punkt 23: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche der ehemaligen Schack-Kaserne in Hannover an die Stadt Hannover ({24}) . Die Überweisung soll erfolgen an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und an den Haushaltsausschuß. Kein Widerspruch gegen diesen Vorschlag? - Die Überweisung ist so beschlossen. Punkt 24: Beratung des Berichts des Bundesrechnungshofes über die Prüfung der Bilanzen und des Geschäftsbetriebes der Verwertungsstelle der Monopolverwaltung für Branntwein beim Landesfinanzamt Berlin für die Geschäftsjahre 1958/59 und 1959/60 ({25}). Hier soll an den Finanzausschuß überwiesen werden. - Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen; er ist angenommen. Punkt 26: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Schmidt ({26}), Bading, Margulies und Genossen betr. Beseitigung von Abfallstoffen ({27}). Die Antragsteller bitten, den Antrag nicht an einen Ausschuß zu überweisen, sondern - unter Änderung des Datums in den 1. Februar 1963 - ohne Begründung und Debatte im Plenum über ihn abzustimmen. Ist das Haus bereit, diesem Verfahren zuzustimmen? - Dann lasse ich über den Antrag der Abgeordneten Dr. Schmidt ({28}), Bading, Margulies und Genossen abstimmen. Wer stimmt diesem Antrag zu? - Danke. Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 27 der Tagesordnung auf: Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Fünfunddreißigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({29}) ({30}). Überweisung soll erfolgen an den Außenhandelsausschuß - federführend - und den Wirtschaftsausschuß. - Diesem Vorschlag wird nicht widersprochen; er ist angenommen. Punkt 28: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit ({31}) über den von der Bundesregierung zur Kenntnisnahme vorgelegten Entwurf einer Verordnung Nr.... zur Durchführung periodischer Lohnerhebungen im verarbeitenden Gewerbe ({32}). Welche Nummer soll diese Verordnung haben, ist das geklärt? Es ist ein Entwurf der EWG, und es ist interessant, daß wenigstens in der Vorlage eine Nummer angedeutet wird. Wir -müssen also die Vorlage verabschieden, ohne daß sie numeriert ist. Hier soll nicht überwiesen, sondern abgestimmt werden. Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Lang. Ist der Herr Berichterstatter willens und bereit? ({33}) - Herr Kollege Rasner, die Antwort kam von Ihnen; aber der Herr Berichterstatter scheint tatsächlich verzichten zu wollen, vermutlich weil er infolge Abwesenheit verzichten muß. ({34}) Eine Aussprache soll nicht stattfinden; wir kommen zur Beschlußfassung. Ich bitte diejenigen Damen und Herren, die dem Bericht und dem Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/657 zustimmen wollen, um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! Vizepräsident Schoettle Enthaltungen? - Der Antrag des Ausschusses ist angenommen. Ich rufe Punkt 29 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit ({35}) über den von der Bundesregierung zur Kenntnisnahme vorgelegten Entwurf einer Verordnung über die ersten Maßnahmen zur Herstellung der Freizügigkeit der Grenzarbeitnehmer innerhalb der Gemeinschaft nebst Anhang und einer Richtlinie, betreffend die Verwaltungsfragen und -praktiken hinsichtlich der Grenzarbeitnehmer, einer Verordnung über die ersten Maßnahmen zur Herstellung der Freizügigkeit der Saisonarbeitnehmer innerhalb der Gemeinschaft nebst einer Anlage und einer Richtlinie, betreffend die Saisonarbeitnehmer ({36}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Haase. Ich frage, ob er Wert darauf legt, seinem Schriftlichen Bericht noch einen mündlichen hinzuzufügen. - Das scheint nicht der Fall zu sein. Wir kommen dann zur Beschlußfassung. Wer dem Antrag des Ausschusses für Arbeit auf Drucksache IV/667 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe bitte! - Enthaltungen? - Einstimmig verabschiedet! Ich rufe Punkt 30 der Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({37}) - Immunitätsangelegenheiten - betreffend Genehmigung zur Durchführung des Vollstreckungsverfahrens gegen den Abgeordneten Höhne gemäß Schreiben des Rechtsanwalts Klenner, Regensburg, vom 15. Januar 1962 ({38}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dürr. Ich erteile ihm das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe namens des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung dem Hohen Hause folgendes zu berichten. Herr Rechtsanwalt Klenner hat namens und im Auftrag seines Mandanten, des Zeitungsverlegers Dr. Hans Kapfinger, beantragt, die Genehmigung zur Strafverfolgung des Abgeordneten Höhne zu erteilen. ({0}) - Ich muß Ihre hochgespannten Erwartungen enttäuschen; es handelt sich nicht um eine Fibag-Spätlese, sondern um eine Bundestagswahlkampf-Nachlese. ({1}) Dem Antrag liegt folgender Sachverhalt zugrunde. Dr. Kapfinger hat am 23. August 1961 beim Amtsgericht Eggenfelden eine einstweilige Verfügung erwirkt, in der dem Kollegen Höhne bei Vermeidung einer vom Gericht festzusetzenden Haftstrafe bis zu sechs Monaten oder Geldstrafe in unbeschränkter Höhe verboten wurde, öfter als viermal Werbeexemplare des „Rottal-Kuriers" - einer für den Bundestagswahlkampf bestimmten Schrift - an ein und denselben Haushalt zum Zwecke der Einführung ohne vorgängige Bestellung und kostenlos zu liefern. Der Antragsteller Dr. Kapfinger behauptet, der Antragsgegner, Abgeordneter Höhne, habe das in der einstweiligen Verfügung ausgesprochene Verbot nicht beachtet. Er hat deshalb beim zuständigen Landgericht Regensburg Strafantrag wegen Zuwiderhandlung gegen die einstweilige Verfügung gestellt. Das Landgericht hat sich wegen des Art. 46 Abs. 2 des Grundgesetzes gehindert gesehen, dem Antrag auf Straffestsetzung stattzugeben. Im Immunitätsausschuß erhob sich zunächst die Frage, ob der Antragsteller im Straffestsetzungsverfahren nach vorangegangener einstweiliger Verfügung einen Antrag auf Aufhebung der Immunität stellen könne. Inzwischen sind die Grundsätze in Immunitätsangelegenheiten verändert und ist dieser Fall eingebaut worden. An der Antragsberechtigung besteht nun kein Zweifel mehr. Die Frage, ob es sich bei einer nach § 890 ZPO festzusetzenden Strafe ihrem Wesen nach um eine Kriminalstrafe handelt, ist im Immunitätsausschuß in vorangegangenen Legislaturperioden bereits behandelt worden. Im 1. Bundestag hat der Ausschuß die Meinung vertreten, lediglich die Vollstreckung einer Haftstrafe sei eine solche Beschränkung der persönlichen Freiheit, daß eine Genehmigung nach Art. 6 Abs. 3 des Grundgesetzes erforderlich sei; die Vollstreckung einer Geldstrafe im Rahmen des § 890 ZPO hingegen sei nicht genehmigungspflichtig. Demgegenüber vertritt Bockelmann die gegenteilige Aufassung, daß schon das Verfahren nach § 890 ZPO nicht ohne Genehmigung des Bundestages stattfinden dürfe, auch wenn nicht mehr als die Verurteilung zu einer Geldstrafe erstrebt werde. Der Ausschuß hat sich dieser Ansicht aus folgenden Gründen angeschlossen. Geht man davon aus, daß die Androhung der Strafe die Festsetzung der Strafnorm ist, so bedeutet die Prüfung, ob dieser Norm zuwidergehandelt worden ist, ein Zur-Verantwortung-Ziehen im Sinne des Art. 46 Abs. 2 des Grundgesetzes. Erst wenn erwiesen ist, daß der Schuldner der Anordnung zuwidergehandelt hat, besteht für das Gericht die Möglichkeit, eine der angedrohten Strafen zu vollstrecken. Ist, wie in diesem Fall, vom Gericht eine fakultative Strafe angedroht, d. h. entweder eine Geld- oder eine Haftstrafe, so bedarf es in jedem Fall einer Genehmigung des Deutschen Bundestages. Es würde eine unzulässige Beeinträchtigung der Entscheidungsfreiheit des Gerichts bedeuten, wenn ihm mitgeteilt würde, bezüglich einer Vollstreckung der Geldstrafe bedürfe es einer Genehmigung des Deutschen Bundestages nicht. Der Ausschuß war der Ansicht, daß deshalb- eine Genehmi1944 gung zur Strafverfolgung auf Grund des § 890 ZPO in jedem Falle erforderlich ist. Ich bitte deshalb das Hohe Haus, den Antrag des Immunitätsausschusses auf Drucksache IV/669 anzunehmen und die Genehmigung zur Durchführung des Vollstreckungsverfahrens zu erteilen.

Eine Debatte findet nicht statt. Ich bitte diejenigen, die dem Antrag des Ausschusses zustimmen wollen, um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist bei einigen Nein-Stimmen angenommen. Ich rufe Punkt 31 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({0}) über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschläge der Kommission der EWG a) für eine Richtlinie über die Einzelheiten zur Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit bei landwirtschaftlichen Betrieben, die seit mehr als zwei Jahren verlassen sind oder brachliegen, b) für eine Richtlinie über die Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit in der Landwirtschaft für Angehörige eines Mitgliedstaates, die als Landarbeiter zwei Jahre ohne Unterbrechung in einem anderen Mitgliedstaat gearbeitet haben ({1}). Ich frage, ob der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Marquardt, das Wort wünscht. - Das scheint nicht der Fall zu sein. Wir müssen also dann auf eine mündliche Ergänzung des Schriftlichen Berichts verzichten. Der Antrag des Ausschusses lautet: Der Bundestag wolle beschließen, die Vorschläge der Kommission der EWG Drucksache IV/598 - zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte diejenigen Damen und Herren, die diesem Antrag des Ausschusses zustimmen wollen, um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist ohne Gegenstimmen und ohne Enthaltungen so beschlossen. Ich rufe Punkt 32 der Tagesordnung auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsauschusses ({2}) über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Sechsunddreißigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({3}) ({4}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Theis. Will Herr Theis Bericht erstatten? - Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann kommen wir zur Beschlußfassung. Wer dem Bericht des Ausschusses auf Drucksache IV/681 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ohne Gegenstimmen und Enthaltungen ist so beschlossen. Punkt 33 der Tagesordnung: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({5}) über die von der Bundesregierung erlassene Zweiunddreißigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({6}) ({7}). Hier hat das Haus lediglich Kenntnis zu nehmen. Ich stelle fest, das Haus nimmt Kenntnis. ({8}) - Meine Damen und Herren, gewisse Dinge müssen eben formaliter erledigt werden. Punkt 34 der Tagesordnung: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({9}) über die von der Bundesregierung erlassene Fünfte Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste - Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz Zweite Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung Zweite Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste - Anlage zur Außenwirtschaftsverordnung - ({10}). Auch hier wird auf einen Bericht verzichtet. Das Haus nimmt Kenntnis von dem Bericht? - Das ist der Fall. Punkt 35 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Gesundheitswesen ({11}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission für eine Richtlinie des Rates zur Regelung gesundheitspolizeilicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit frischem Fleisch Drucksachen IV/635, IV/688. Berichterstatterin ist Frau Abgeordnete Dr. Flitz. - Sie verzichten; Sie verweisen auf den Schriftlichen Bericht. Ich danke Ihnen. Wir kommen zur Beschlußfassung. Wer dem Bericht und dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe!- Enthaltungen? - Ohne Gegenstimmen und Enthaltungen ist so beschlossen. Ich rufe dann auf Punkt 36 der Tagesordnung. ({12}) - Er soll abgesetzt werden. - Das Haus ist mit diesem Vorschlag einverstanden. Das erleichtert die Geschäftslage beträchtlich. Dann rufe ich auf Punkt 37 der Tagesordnung: Beratung des interfraktionellen Antrags betr. Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse ({13}). *) *) siehe Anlage 2 Vizepräsident Schoettle Ich nehme an, daß das Haus diesem Antrag zustimmt. - Das ist der Fall. Nunmehr sind noch einige zusätzliche Punkte zu behandeln. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist die Tagesordnung ergänzt worden um die Zweite und dritte Beratung des von. der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Fernmeldevertrag vom 21. Dezember 1959 ({14}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Cramer. ({15}) - Ich danke Ihnen im Namen des Hauses. Wir kommen zur zweiten Beratung. Ich eröffne die zweite Beratung. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht ,der Fall; ich schließe die zweite Beratung. Wir stimmen über den Gesetzentwurf ab. Ich (bitte diejenigen Damen und Herren, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Ohne Gegenstimmen ist der Gesetzentwurf in der zweiten Beratung in der vorgelegten Fassung beschlossen. Wir 'kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf in der vorliegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Der Gesetzentwurf ist einstimmig verabschiedet. Nächster Punkt: Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Einunddreißigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({16}) ({17}). Berichterstatter ist 'der Abgeordnete Bading. 'Er scheint nicht das Wort zu wünschen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Bericht des Außenhandelsausschusses und dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig beschlossen. Letzter Punkt der Tagesordnung: Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf einer Dreiunddreißigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({18}) ({19}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Menke. Er scheint nicht das Wort zu wünschen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Bericht des Ausschusses und dem damit verbundenen Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Bericht des Ausschusses ist einstimmig angenommen. Damit, meine Damen und Herren, sind wir am Ende unserer heutigen Tagung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Dienstag, den 6. November, 10 Uhr vormittags, ein. Die Sitzung ist geschlossen.