Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/25/1965

Die Sitzung ist eröffnet. Vor Eiantritt in die Tagesordnung habe ich folgendes bekanntzugeben. Gemäß § 5 Abs. 3 des Richterwahlgesetzes rückt für den ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Weber ({0}) sein Stellvertreter, der Abgeordnete Dr. Süsterhenn, als Mitglied nach. Für den Abgeordneten Dr. Süsterhenn rückt aus der Reihe der nicht mehr Gewählten der Abgeordnete Dr. Stoltenberg als Stellvertreter nach. Gemäß § 6 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht rückt für den ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Weber ({1}) der Abgeordnete Dr. h. c. Güde als Wahlmann nach. Ich mache weiter darauf aufmerksam, daß in der gestrigen Sitzung vereinbart wurde, die dritte Beratung des Entwurfs eines Wirtschaftssicherstellungsgesetzes - Punkt 11 der gedruckten Tagesordnung -, des Entwurfs eines Ernährungssicherstellungsgesetzes - Punkt 12 der Tagesordnung - und des Entwurfs eines Verkehrssicherstellungsgesetzes - Punkt 13 der Tagesordnung - nach der Fragestunde .aufzurufen. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Die Sprecher der deutschen Delegation haben einen Bericht über die Tagung der Beratenden Versammlung des Europarats vom 3. bis 6. Mai 1965 in Straßburg abgegeben, der als Drucksache IV/ 3655 verteilt wird. Der Bundesminister der Finanzen hat unter dem 25. Juni 1965 die Anleihedenkschrift 1964 gemäß § 1 Abs. 3 der Reichsschuldenordnung übersandt. Sie liegt im Archiv zur Einsichtnahme auf. Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 24. Juni 1965 mitgeteilt, daß der Ausschuß gegen die Verordnung Nr. 64/65/ EWG des Rats vom U. Mai 1965 zur Änderung der Verordnung Nr. 46/65/ EWG des Rats hinsichtlich des in der Bundesrepublik Deutschland im Milchwirtschaftsjahr 1965/1966 für Butterkäse geltenden Schwellenpreises keine Bedenken erhebt. Wir treten in die Tagesordnung ein. Ich rufe Punkt 1 auf: Fragestunde ({2}). Aus ,dem Geschäftsbereich dies Bundesschatzministers rufe ich die Frage XII/ 1 - des Abgeordneten Kaffka - auf: Entspricht es dem Sachverhalt, daß in diesem Jahr dem Land Rheinland-Pfalz nur etwa 200 000 DM für die Beseitigung von Westwallanlagen bereitgestellt wurden?

Der Bundesschatzminister hat der Oberfinanzdirektion Koblenz, deren Bezirk sich mit dem Land Rheinland-Pfalz deckt, für das laufende Rechnungsjahr 250 000 DM für die Beseitigung von militärischen Anlagen des Westwalls zugewiesen. Ein höherer Betrag konnte nicht zugewiesen werden, ,da das Hohe Haus im Haushaltsplan 1965 für die Beseitigung von Westwallanlagen insgesamt 1 Million DM bewilligt hat. Von diesem Betrage sind 7 O/0 gemäß § 8 des Haushaltsgesetzes 1965 gesperrt. Es können deshalb effektiv nur 930 000 DM auf die Oberfinanzdirektionen in den Ländern Nordrhein-Westfalen, Saarland, Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg, in denen sich Westwallanlagen befinden, verteilt werden.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die bisherige Bunkerbeseitigungsaktion wegen Fehlens der erforderlichen Mittel nicht mehr fortgesetzt werden kann und in bestimmten Gebieten der Grenzländer die ohnedies schon benachteiligte Bevölkerung noch mehr benachteiligt wird?

Herr Abgeordneter, der Haushaltsausschuß des Hohen Hauses hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, daß eine vollständige Beseitigung der Westwallanlagen, die schätzungsweise 400 Millionen DM kosten würde, leider nicht in Betracht komme. Er hat deshalb die Bundesregierung aufgefordert, eine Zusammenstellung derjenigen Westwallanlagen vorzulegen, deren Beseitigung im Interesse der Allgemeinheit geboten erscheint. Der Bundesschatzminister hat auf Grund dessen ein Programm aufgestellt, dessen Kosten mit insgesamt 29,54 Millionen DM abschließen. Die für die Jahre 1966 und 1967 vorgesehenen Haushaltsmittel sind die letzten Teilbeträge dieses Gesamtprogramms. Der Haushaltsausschuß hat mehrfach erklärt, daß es mit den Beseitigungsmaßnahmen dieses Programms „zunächst ... sein Bewenden haben müsse".

Noch eine Zusatzfrage? - Die Frage ist beantwortet. Ich rufe die Frage XII/2 - des Herrn Abgeordneten Liehr - auf: Trifft es zu, daß der Bundesschatzminister nach seiner Weisung zum beschleunigten Bau einer 2-Mast-Flutlichtanlage am 15. Dezember 1964 einer fachlichen Diskussion mit dem Senator 9772 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode Vizepräsident Dr. Schmid für Jugend und Sport Berlin sowie dem Sportverband Berlin ausgewichen ist und statt dessen ein 4-Mast-Projekt ausgeschrieben hat, ohne die zuständigen Fachinstanzen des Sports überhaupt zu befragen?

Nach Nr. 6 des im Jahre 1963 zwischen dem Bund und dem Land Berlin geschlossenen Verwaltungsabkommens hat der Bund beim Ausbau des Olympia-Stadions oder bei der Neuerstellung von sportlichen Anlagen das Land Berlin gutachtlich ({0}) hören. Es trifft nicht zu, Herr Abgeordneter, daß der Bundesschatzminister dem Herrn Senator für Jugend und Sport keine Gelegenheit zur gutachtlichen Äußerung über den Bau der Flutlichtanlage gegeben habe. Nachdem sich herausgestellt hatte, daß eine Zwei-Masten-Lösung in lichttechnischer Hinsicht zu große Risiken in sich birgt, mußte nach einer neuen Lösung gesucht werden. Der neue Entwurf wurde dem Bundesschatzminister am 6. April 1965 vorgelegt. Bereits am 8. April 1965 hat der Bundesschatzminister dem Herrn Senator für Jugend und Sport mitgeteilt, daß er sich habe entschließen müssen, ein neues Projekt für die Flutlichtanlage ausarbeiten zu lassen. Unter dem 28. April 1965 hat das Bundesschatzministerium dem Herrn Senator für Jugend und Sport sodann Situations- und Grundrißskizzen über die nunmehr geplante Flutlichtanlage übersandt. Nachdem auf Grund des Ausschreibungsergebnisses auch die Einzelheiten der neuen 4-Mast-Flutlichtanlage geklärt waren, wurden sie am 4. Juni 1965 dem Herrn Senator durch das Bauamt Nord in Berlin mitgeteilt. Für eine gleichzeitige Anhörung des Sportverbandes Berlin e. V. bestand kein Anlaß, zumal da die sportfachlichen Belange hinreichend durch den Herrn Senator für Jugend und Sport gewahrt werden.

Eine Zusatzfrage.

Trifft es zu, daß der Bundesschatzminister Mitte April 1965 der Sportbehörde in Berlin lediglich eine vage Situationsskizze über die geplanten vier Flutlichtmasten übersandt und den Senator für Jugend und Sport vorsätzlich zu einer Ortsbesichtigung nicht eingeladen hat, so daß sich der Senator durch seinen Stadionverwalter über die Einzelheiten der vier Flutlichtmasten unterrichten lassen mußte?

Ich habe nicht verstanden, welches Datum, Herr Abgeordneter. ({0}) - Ich habe Ihnen gesagt, daß dem Herrn Senator am 8. April die Mitteilung gemacht worden ist, daß am 28. April Situations- und Grundrißskizzen übersandt worden sind und daß am 4. Juni eine ins weitere Detail gehende Unterrichtung erfolgt ist. Der Herr Berliner Senator für Jugend und Sport hat auf die Unterrichtung vom 4. Juni bisher noch nicht geantwortet.

Letzte Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, können Sie es vertreten, sich auf einen Lichtsachverständigen, Ihren Hauptgutachter, Prof. Schulz ({0}), zu stützen, der vom Präsidenten des Internationalen Expertenkomitees für lichttechnische Ausrüstung, Herrn Professor Spieser ({1}), als nicht konform mit dem neuesten Stand des Wissens und Könnens auf dem Gebiete der Lichttechnik und als nicht richtungsweisend für die weitere Entwicklung bezeichnet worden ist?

Einen Augenblick! Ich glaube nicht, daß es die Aufgabe der Regierung ist, Bewertungen der fachlichen Qualitäten eines Gutachters auszusprechen. Ich lasse die Frage nicht zu. - Sie haben keine Zusatzfrage mehr. Wir kommen zur Frage XII/ 3 des Abgeordneten Wellmann -: Hält der Bundesschatzminister es für vertretbar, ein 4-MastFlutlichtprojekt weiter zu verfolgen, das eine derart zerstörende Wirkung hat, daß 1500 Zuschauerplätze, 4 Aufenthalts-und Übernachtungsräume mit 54 Bettplätzen und wichtiger Lagerraum im Keller des Olympia-Stadions verlorengehen?

Die 4 Masten der Flutlichtanlage sollen auf dem obersten Rang des Stadions, also im Rücken der Mehrzahl der Zuschauer, errichtet werden. Bei der angebotenen 2-Mast-Anlage waren die Masten dagegen unten in der Arena am Rande des Spielfeldes - also recht störend im Blickfeld einer sehr großen Zahl von Zuschauern - geplant. Im übrigen gehen bei der 4-Mast-Anlage nicht „1500 Zuschauerplätze verloren". Nach Angabe der Sondervermögens- und Bauverwaltung Berlin haben Modellversuche im Olympia-Stadion vielmehr ergeben, daß hinter jedem der 4 Masten 145, insgesamt also 580 Plätze der letzten Sitzreihen des Oberringes, in der Sicht beeinträchtigt werden. Das sind also nur wenig mehr als ein halbes Prozent der 90 000 Plätze des Stadions. Die Bundesbauverwaltung hat der Frage der Sichtbehinderung selbstverständlich ihre besondere Aufmerksamkeit gewidmet. Für die durch Einbau der 4 Masten verlorengehenden 4 Aufenthalts- und Übernachtungsräume mit 54 Bettplätzen werden im Olympia-Stadion 4 wesentlich bessere, bisher nicht genutzte Räume mit 66 Bettplätzen zur Verfügung gestellt. Bei dem von Ihnen, Herr Abgeordneter Wellmann, genannten „wichtigen Lagerraum im Keller" des Stadions, der durch den Einbau der 4 Masten beeinträchtigt wird, handelt es sich nach Mitteilung des Herrn Senators für Jugend und Sport vom 12. Mai 1965 um die geringfügige Fläche von 100 qm. Nach Auskunft der Sondervermögens- und Bauverwaltung Berlin lagern dort Baustoffe, und zwar Steinmehl. Es bereitet keine Schwierigkeiten, für diesen Zweck im Olympia-Stadion Ersatzraum bereitzustellen. Von einer „zerstörenden Wirkung" der geplanten 4-Mast-Anlage kann also keine Rede sein.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß der Senator für Jugend und Sport und der Sportverband wegen dieser zerstörenden Wirkung der 4-Mast-Anlage diesem Projekt nicht zustimmen, und ist es zu verantworten, daß das Bundesschatzministerium diese Anlage in Berlin trotzdem bauen läßt, die ja eigentlich nur sportlichen Zwecken dienen soll?

Herr Abgeordneter, wir haben am 4. Juni 1964 durch das Bauamt Nord den Herrn Berliner Senator für Jugend und Sport gutachtlich gehört. Er hat sich daraufhin noch nicht wieder an uns gewandt. Wir werden das, was ich soeben vorgetragen habe, natürlich mit ihm diskutieren können; denn ich habe den Eindruck, daß die „zerstörende Wirkung", von der er ausgeht, in Wirklichkeit nicht eintreten wird.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß Ihr Lichtsachverständiger, der sich gegen die 2-Mast-Anlage ausgesprochen hat, einen Beratervertrag mit einer großen Firma hat, von der er eine monatliche Pauschale nebst Extrahonoraren bezieht?

Wenn ich richtig im Bilde bin, Herr Abgeordneter, ist die Frage vom Herrn Präsidenten nicht zugelassen worden.

Ich habe keinen Namen genannt.

Ich habe die Frage an die Regierung, wie sie die beruflichen Qualitäten eines Gutachters bewerte, nicht zugelassen. Ich will auch sagen warum: Je nachdem, wie die Antwort ausfällt, drohen dem Bundestag Regreßansprüche, Schadensersatzansprüche, und es ist meine Pflicht, solche Situationen zu verhindern. Ein solcher Fall eignet sich für einen Untersuchungsausschuß, der hinter verschlossenen Türen verhandelt, aber nicht für eine öffentliche Sitzung des Bundestages. Herr Abgeordneter Urban zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß .die Sachverständigen dies Herrn Senators für Jugend und Sport - wie dieser mir mitgeteilt hat - zu dem genannten Projekt durch Firmen unnötig beeinflußt worden sind und daß Ihnen diese seine Kenntnisse ,am 25. Januar 1965 mitgeteilt worden sind?

Herr Abgeordneter, ich bin gern bereit, diese Frage zu beantworten. Ich weiß iaber nicht, Herr Präsident, ob diese Frage -

Auch diese Frage fällt unter ,die Fragen, die ich nicht zulassen kann. Wenn Sie von ,der Regierung verlangen, sie soll sagen, ob gewisse Firmen den Betreffenden in unnötiger Weise beeinflußt hätten, so liegt darin doch praktisch der Vorwurf der Korruption. Das kann man in einem Untersuchungsausschuß behandeln und klären, aber nicht hier.

Herr Staatssekretär, würden Sie dann ,die Freundlichkeit haben, mir persönlich oder dem Herrn Senator direkt Mitteilung darüber zu machen?

Ich habe in einer früheren Sitzung des Hohen Hauses vorgeschlagen, über solche Fragten im Haushaltsausschuß unter Vertraulichkeit zu sprechen. Ich bin aber gern bereit, mich mit Ihnen nach dieser Sitzung über das Thema zu unterhalten. Dabei muß ich natürlich Zurückhaltung wahren, damit ich nicht in rechtliche Schwierigkeiten komme; denn ich habe ,die Bundesregierung zu vertreten. Ich bin selbstverständlich auch bereit, mich mit dem Herrn Senator über ,diese Fragen zu unterhalten. Aber auch hierfür gilt, daß ich die Bundesregierung zu vertreten und dafür zu sorgen habe, daß sich aus einer solchen Unterhaltung nicht Regreßansprüche, Beleidigungsprozesse oder andere Auswirkungen ergeben.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Bartsch.

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß der 'unabhängige Lichtsachverständige Professor Rothmaier, Mannheim, am 22. Dezember 1964 von einem Siemens-Direktor aus Erlangen aufgesucht worden sein soll, der nach dem vergeblichen Versuch, Professor Rothmaier zur Änderung seines Gutachtens zu bewegen, erklärt hat, die Firma Siemens habe den Gutachter des Bundesschatzminristeriums, Professor Schulz, beauftragt, gegen die Auffassung der 'Lichtsachverständigen des Senators für Jugend und Sport hinsichtlich der 2-Mast-Flutlichtanlage vorzugehen?

Herr Abgeordneter, dafür gilt meines Erachtens das gleiche. Ich muß Ihnen aber sagen: ich weiß es nicht.

Zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß der unabhängige Lichtsachverständige des Senators für Jugend und Sport, Dipl.- Ing. Setzekorn, am 13. Januar 1965 zur AEG-Direktion nach Hameln bestellt worden ist, wo ihm nicht nur Geld für die Zurücknahme seines positiven 2-Mast-Gutachtens geboten, sondern auch eine Privatklage durch den Gutachter .des Bundesschatzministeriums, Professor Schulz, angedroht worden ist? Wenn Sie diese Frage hier nicht beantworten können, Herr Staatssekretär, können .Sie sie ja schriftlich beantworten.

Ich lasse diese Frage aus den Gründen, die ich vorhin genannt habe, nicht zu. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Stiller.

Herr Staatssekretär, welche Risiken geht eigentlich die Berliner Senatsverwaltung ein, wenn entgegen ihrem Gutachten im Berliner Olympia-Stadion eine 4-Mast-Anlage errichtet wird?

Herr Abgeordneter, ein Risiko geht der Herr Senator für Jugend und Sport selbstverständlich nicht ein, denn die Bundesregierung ist verantwortlich dafür, daß die 4-Mast-Anlage funktioniert, und sie übernimmt auch die Verantwortung. Es ist also nicht irgendwie mit einem Risiko des Herrn Senators für Jugend und Sport zu rechnen. Ich habe keinen Zweifel, daß eine 4-Mast-Anlage die Zuschauer und die Spieler zufriedenstellen wird.

Herr Abgeordneter Braun zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, muß man, nachdem über zwei Jahre ein Hickhack wegen dieser Flutlichtanlage besteht, nicht den Eindruck haben, daß Sie nunmehr, nachdem Sie die 4-Mast-Anlage vorschlagen, damit den Schwarzen Peter dem Senator für Jugend und Sport in Berlin zuschieben, oder muß man fragen, ob Sie überhaupt noch ein Interesse daran haben, diese Flutlichtanlage in Berlin zu erstellen?

Die Bundesregierung hat ein außerordentliches Interesse daran, in dieser schönen Anlage eine Flutlichtanlage zu bauen. Sie hat aber auch die Verantwortung dafür, daß diese schöne Anlage nicht gestört wird durch eine 2-Mast-Anlage, die den Erfordernissen nicht entspricht.

Eine zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, können Sie mir konkret sagen, ob im Falle, daß der Senator für Jugend und Sport der 4-Mast-Anlage zustimmt, noch während dieser Legislaturperiode die Flutlichtanlage erstellt wird? Oder müssen die Berliner noch weiter auf unabsehbare Zeit darauf warten, daß es endlich in dieser Weltstadt zu einer vernünftigen Anlage im Sportstadion kommt?

Herr Abgeordneter, die erste Frage kann ich mit einem klaren Ja beantworten.

Keine weiteren Zusatzfragen mehr. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Ich rufe auf die Frage XIII/ 1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm ({0}) -: Aus welchen Gründen hat das Bundesgesundheitsministerium die nach dem Arzneimittelgesetz ({1}) vorgesehenen Rechtsverordnungen über die Abgabe von Arzneimitteln in den vier Jahren seit dem Inkrafttreten des Gesetzes nicht erlassen und damit die bestehende Rechtsunsicherheit über Gebühr lange fortdauern lassen?

Das Arzneimittelgesetz vom 16. Mai 1961 enthält 12 Ermächtigungen zum Erlaß von Rechtsverordnungen durch das Bundesministerium für Gesundheitswesen. Die zweite Novelle zum Arzneimittelgesetz hat weitere drei Ermächtigungen gebracht. In dem Werbegesetz, das im Augenblick noch im Bundesrat liegt, ist ebenfalls eine Ermächtigung vorgesehen. Von diesen Rechtsverordnungen sind bereits drei erlassen. Acht weitere, darunter die Verordnungen nach §§ 30 und 32, nach denen Sie fragen, sind in Vorbereitung. Die ersten Entwürfe zu diesen Verordnungen nach §§ 30 und 32 des Arzneimittelgesetzes sind am 1. Juli 1964, also vor einem Jahr, an die von diesen Verordnungen Betroffenen, an die Berufskammern, Berufsverbände und Arbeitsgemeinschaften - insgesamt 25 -, mit der Bitte um Stellungnahme gesandt worden. Bis jetzt haben trotz mehrmaliger Aufforderung nur 12 von diesen 25 Verbänden ihre Stellungnahmen abgegeben. Die übrigen haben mehrmals um Fristverlängerung gebeten, darunter sehr wichtige Verbände wie die Apothekerschaft und die Drogistenschaft, von denen wir wichtige Sachmitteilungen zu erwarten haben. Daraus mag ersichtlich sein, daß diese Verordnungen doch recht verwickelte Verhältnisse auf dem Arzneimittelmarkt zu regeln haben. Aus diesem Grunde ist es auch verständlich, daß die Vorbereitung eine gewisse Zeit erfordert; z. B. mußte vor dem Erstellen der ersten Entwürfe ein Votum des Bundesgesundheitsrates und des Bundesgesundheitsamtes abgewartet werden. Im übrigen darf zu dem Hinweis auf eine angeblich 'bestehende Rechtsunsicherheit gesagt werden, daß seit langem gesetzliche Bestimmungen über die Abgabe von Arzneimitteln außerhalb der Apotheken bestehen und daß diese Bestimmungen durch das Arzneimittelgesetz von 1961 ausdrücklich aufrechterhalten worden sind. Ich möchte deshalb mit Nachdruck bestreiten, daß im Augenblick eine Rechtsunsicherheit besteht.

Eine Zusatzfrage!

Frau Ministerin, sind Sie mit mir der Auffassung, daß ohne Erlaß dieser Rechtsverordnungen einzelne Bestimmungen, die die Abgabe regeln, nicht klar angewandt werden können, beispielsweise der § 29, und daß daraus eine Rechtsunsicherheit herzuleiten ist? Frau Dr. Schwarzhaupt Bundesminister für Gesundheitswesen: Ich bestreite, daß eine Rechtsunsicherheit besteht, bin aber mit Ihnen darin einig, daß es dringend nötig und erwünscht ist, daß wir diese Verordnungen sobald wie möglich erlassen. Aber das Ministerium kann nicht einen Entwurf erstellen, ohne daß die Stellungnahmen der unmittelbar betroffenen Organisationen vorliegen.

Noch eine Zusatzfrage!

Frau Ministerin, worauf ist es zurückzuführen, daß, wie Sie sagten, die Stellungnahmen der etwa 25 Verbände erst in diesem Jahr eingeholt worden sind, obwohl das Arzneimittelgesetz bereits am 1. 8. 1961 in Kraft getreten ist?

Es ist 1964 geschehen und darauf zurückzuführen, daß wir nach Vorarbeiten und nach Erstellung von Gutachten, von denen ich schon gesprochen habe, diesen Verbänden einen Entwurf vorzulegen hatten. Es ist weiter darauf zurückzuführen, daß dasjenige Referat in meinem Hause, das diese Verordnung zu erstellen hat, auch noch sehr viele andere Verordnungen erstellen muß und zugleich sozusagen mit der Gestaltung eines neuen Arzneimittelrechts im Bereich der EWG befaßt ist. Der kleine Kreis von Mitarbeitern bearbeitet zum Beispiel auch acht EWG-Richtlinien, die immer wieder Verhandlungen in Brüssel erfordern. Wenn dieser Kreis von Mitarbeitern verdoppelt würde, würden die Dinge etwas schneller gehen. Aber mein Kollege Dahlgrün, Ihr Parteifreund Dahlgrün, hat gute Gründe, in bezug auf weitere finanzielle Aufwendungen eine noble Zurückhaltung zu wahren.

Zusatzfrage, Frau Dr. Hubert.

Frau Dr. Schwarzhaupt, ist Ihnen nicht klar, daß die Bundesregierung die Absicht des Gesetzgebers völlig verfälscht, wenn sie die Stellungnahmen der Verbände einzeln einfordert? Ist Ihnen das denn nicht bewußt oder ist Ihnen das nicht durch Ihre Mitarbeiter, die seinerzeit ja an den Sitzungen teilgenommen haben, mitgeteilt worden? Ist Ihnen nicht bewußt, daß es die ausgesprochene Absicht des Ausschusse war, diese Einzelbefragung von Verbänden zu vermeiden und darum einen Beirat anzuhören, in dem alle die Verbände vertreten sind, die zu einer solchen Rechtsverordnung anzuhören sind?

Verehrte Frau Hubert, selbstverständlich ist mir bekannt, was mit dem Beirat beabsichtigt und bezweckt ist. Wir haben auch durchaus vor, den Beirat anzuhören. Die übernächste Frage des Herrn Hamm befaßt sich damit. Ich glaube nur, daß eine Anhörung des Beirats erst in dem Augenblick sinnvoll ist, in dem wir nach Fühlungnahme mit denjenigen, die der Praxis dieser Fragen am nächsten stehen, einen Entwurf vorlegen können.

Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Hubert.

Ist Ihnen denn nicht klar, daß in diesem Beirat, der im Gesetz genau vorgeschrieben ist, gerade die Verbände, die der Praxis nahestehen, vertreten sind?

Jawohl, Frau Hubert, das weiß ich. Trotzdem halte ich es für richtig, erst einmal nach einem Vorfühlen eine Meinung des Ministeriums, einen Entwurf zu erarbeiten, mit dem sich dann der Beirat befassen kann. Ein Beirat kann ja ein für die Praxis und für die Gesetzgebung sinnvolles Gutachten nur abgeben, wenn er eine Diskussionsgrundlage hat.

Herr Dr. Dittrich zu einer Zusatzfrage.

Frau Ministerin. beabsichtigen Sie, alle Stellungnahmen der Verbände abzuwarten, bis Sie an die Weiterarbeit gehen?

Es ist nicht so, daß wir im Augenblick an diesen Dingen nicht arbeiten; aber die wichtigsten Verbände wie die Apothekerschaft und die Drogistenschaft und die pharmazeutische Industrie sollten sich doch zunächst einmal geäußert haben, ehe wir die Diskussionsgrundlage für den Beirat formulieren.

Noch eine Frage!

Sind Sie sich darüber im klaren, Frau Ministerin, daß dadurch die Verbände, um deren Stellungnahme Sie gebeten haben, die Möglichkeit haben, den Erlaß einer Verordnung auf unerträgliche Weise zu verzögern und hinauszuschieben? ({0})

Selbstverständlich besteht diese Möglichkeit. Ich glaube aber nicht, daß dies die Absicht der Verbände ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.

Frau Ministerin, glauben Sie, daß die einzelnen Verbände, die ja auch im Beirat in gleicher Form wieder vertreten sind, bei der Anhörung anders votieren als nachher im Beirat die einzelnen Mitglieder?

Herr Schmidt, Sie wiederholen im Grunde die Frage, die Frau Hubert gestellt hat, nämlich die Frage, aus welchem Grunde wir es für sinnvoll halten, die wichtigsten Verbände schon einmal anzuhören, ehe wir eine Diskussionsgrundlage für den Beirat erarbeiten.

Eine Zusatzfrage!

Meinen Sie nicht, Frau Ministerin, daß der Beirat dann überflüssig ist?

Nein, das glaube ich nicht. Denn die Stellungnahme der Gesamtheit der Verbände und das Gespräch der Beiratsmitglieder über eine einmal formulierte Diskussionsgrundlage werden durchaus noch Neues ergeben.

Keine Zusatzfrage mehr! Dann Frage XIII/ 2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm ({0}) Wann ist mit dem Erlaß der Rechtsverordnungen gemäß Frage XIII/ 1 zu rechnen? Bitte, Frau Ministerin!

Aus dem Gespräch, das soeben geführt wurde, ging hervor, daß noch Äußerungen wichtiger Verbände in Aussicht stehen. Diese Verbände, unter anderen auch die Drogisten, die durchaus an dem Erlaß interessiert sind, haben in Aussicht gestellt, ihre Stellungnahmen bis zum Monat August vorzulegen. Die weiteren Schritte - Herstellung des Einvernehmens mit den Bundesressorts zu dem Entwurf, Stellungnahme der obersten Landesgesundheitsbehörden, Anhörung des Beirats und die weitere Formulierung des Entwurfs - werden nicht vor Ende dieses Jahres abgeschlossen werden können, so daß mit dem Erlaß der beiden Rechtsverordnungen nicht vor Beginn des Jahres 1966 zu rechnen ist.

Eine Zusatzfrage.

Frau Ministerin, Sie haben mit einem kleinen Hinweis auf den Bundesfinanzminister die Frage dahin beantwortet, daß Sie nicht genügend Personal hätten. Sind Sie nicht der Auffassung, daß auch mit dem jetzigen Personal des Bundesgesundheitsministeriums - bei Aufstellung einer Art Dringlichkeitsliste - die beiden Verordnungen wegen ihrer Dringlichkeit schon erlassen sein könnten?

Herr Kollege, wir haben schon eine Reihe von Verordnungen erlassen. Ich könnte Ihnen auch die ebenfalls sehr dringlichen Verhandlungen über die EWG-Richtlinien im einzelnen darlegen. Ich will aber das Plenum nicht mit Einzelheiten zu lange aufhalten. Es würde auch Ihnen wahrscheinlich schwerfallen, eine Dringlichkeitsliste aufzustellen. Es ist sehr vieles dringlich, was auf diesem Gebiet zu machen ist. Insbesondere z. B. die pharmazeutische Richtlinie der EWG, die zweite Richtlinie zu diesem Thema, und eine ganze Reihe anderer sehr dringlicher Aufgaben sind zumindest gleichrangig mit diesen beiden Verordnungen.

Eine Zusatzfrage.

Darf ich Ihre Antwort dahin verstehen, daß Sie der Meinung sind, daß, obwohl das Arzneimittelgesetz als Ermächtigungsgrundlage bereits seit 1. August 1961 in Kraft ist, das Fehlen der dringend notwendigen Regelung der Abgabe von Arzneimitteln in den Verordnungen bis heute noch keine Verzögerung darstellt? Frau Dr. Schwarzhaupt Bundesminister für Gesundheitswesen: Herr Kollege, es ist ja nicht so, daß Arzneimittel nicht abgegeben werden oder daß keine Regelung für die Abgabe von Arzneimitteln besteht. Es handelt sich vielmehr im Augenblick darum, bestimmte Einzelbestimmungen, die gegenwärtig noch gültig sind, durch andere zu ersetzen. Ich halte das für notwendig, ich halte das für dringlich, aber ich bin der Meinung, daß es in bezug auf die Dringlichkeit mit einer ganzen Reihe anderer Aufgaben gleichrangig ist.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Schmidt.

Frau Ministerin, da Sie als Begründung für das Nichtzustandekommen der Verordnungen die stellenmäßige Unterbesetzung Ihres Hauses angegeben haben, möchte ich Sie fragen, ob Sie bei Ihren Freunden in der Koalition für eine Stellenausweitung eingetreten sind und aus welchen Gründen diese nicht erfolgt ist.

Herr Kollege, ich habe davon gesprochen, daß der Herr Finanzminister gute Gründe für seine Zurückhaltung hat.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dittrich.

Frau Ministerin, Sie wollen für die Vorlage .der Stellungnahmen der Verbände noch einige Zeit einräumen. Wie lange werden Sie noch zuwarten, bis Sie die Abschlußarbeiten - mit .der Stellungnahme der Verbände - vornehmen?

Ich habe Ihnen gesagt, daß die Stellungnahmen für August zugesagt sind, und ich rechne damit, daß sie dann kommen, so daß Ihre Frage obsolet wird,

Was wäre der äußerste Termin für ,die Vorlage ,dieser Stellungnahmen, damit sie noch Berücksichtigung finden können?

Verehrter Herr Kollege, ich kann hier nicht verbindlich sagen, daß ich etwa alle irgendwie begründeten Bitten um leine Fristverlängerung um einen Monat ablehnen würde. Ich habe aber nicht vor, länger als bis zum August zu warten.

Frage XIII/ 3 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm Kaiserslautern) -: Legt das Bundesgesundheitsministerium die gesetzliche Verpflichtung, vor Erlaß der Rechtsverordnungen über die Abgabe von Arzneimitteln ({0}) einen Beirat zu hören, dahin gehend aus, daß dieser erst zu den vom Ministerium fertiggestellten Verordnungen gehört werden soll, oder dahin gehend, daß seine Anhörung eine echte Mitwirkung bei ihrer Erarbeitung darstellen soll? Ich glaube, die Frage ist schon beantwortet.

Nur zum Teil ,im Zusammenhang mit den Zusatzfragen bei Frage 1. Ich bin aber einverstanden, wenn die Frage ganz kurz zusammengefaßt beantwortet wird.

Es wird hier noch einmal nach der Bedeutung gefragt, ,die wir dem Beirat beimessen, und danach, ob 'er ,eine echte Mitwirkung haben solle. Ich kann der Auslegung zustimmen, daß der Beirat von uns ,als sein Gremium angesehen wird, das an dem Entwurf mitzuwirken hat. Er soll nicht vor vollendete Tatsachen gestellt werden. Das ist aber, wie gesagt, erst möglich, wenn eine formulierte Diskussionsgrundlage vorgelegt werden kann.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hamm.

Frau Ministerin, sind Sie mit Rücksicht darauf, daß so viele Verordnungen, wie Sie vorhin gesagt haben, notwendig sind und daß wegen des Einspruchs des Bundesfinanzministeriums eine entsprechende Personalknappheit in Ihrem Hause gegeben ist, nicht der Meinung, man sollte dadurch rationell arbeiten, daß man Verbandsanhörungen und Beiratsberatungen sinnvollerweise, soweit es möglich ist, zusammenlegt?

Ich halte das für diese Materie nicht für rationell. Ich möchte auch dem widersprechen, daß der Finanzminister Einwendungen erhoben hat. Ich habe mich durch seine Ausführungen davon überzeugen lassen, daß eine weitere Ausweitung im Augenblick aus finanziellen Gründen nicht möglich ist. Wenn Sie, verehrter Herr Hamm, anderer Meinung sind, müßte ich Sie um Ihre Hilfe bitten. ({0})

Noch eine Zusatzfrage!

Frau Ministerin, ist der Beirat nach § 33 des Arzneimittelgesetzes bereits zu den beiden Verordnungen einmal gehört worden oder mit diesem Tagesordnungspunkt zusammengetreten?

Herr Kollege, ich habe die ganze Zeit das Verfahren, wie wir es für richtig halten, dargelegt, nämlich daß der Beirat erst gefragt werden kann, wenn eine Diskussionsgrundlage, also ein Entwurf, der stichhaltig ist und in dem auch die Erfahrungen der der Praxis nahestehenden wichtigsten Verbände verwertet sind, vorgelegt werden kann. ({0})

Sie haben keine Frage mehr. ({0})

Es ist Sache der Frau Ministerin, wie sie Ihre Fragen beantworten will. Sie hat offenbar nicht das Bedürfnis, noch etwas dazu zu sagen.

Ich bitte, die Frage noch einmal zu stellen. Ich wollte nicht an Ihrer Frage vorbeireden.

Frau Hubert!

Frau Ministerin, Sie sprachen von der Diskussionsgrundlage, die Sie für den Beirat brauchen. Haben Sie denn nicht auch den Verbänden eine Diskussionsgrundlage geschickt? Es handelt sich doch schließlich darum, ob Ihr Haus zunächst einmal eine eigene Meinung zu einer solchen Rechtsverordnung hat.

Selbstverständlich haben wir einen vorläufigen und unverbindlichen Entwurf als Erörterungsgrundlage an die Verbände geschickt. Das ist aber noch keine endgültige Meinung des Hauses. ({0})

Herr Dr. Dittrich.

Frau Ministerin, haben Sie den Mitgliedern des Beirats die Materialien, die Sie bisher erarbeitet haben, vorgelegt, oder ist das nicht geschehen?

Wir haben den Beirat noch nicht gehört, sondern wir haben die wichtigsten Vertreter der Praxis um eine vorläufige Stellungnahme gebeten,

Frau Ministerin, würden Sie es nicht für notwendig und für zweckmäßig halten, daß Sie schon in diesem Zeitpunkt die Mitglieder des Beirats informieren, um eine Beschleunigung des nachfolgenden Verfahrens und einen Abschluß der Tätigkeit an der Novelle zu gewährleisten?

Herr Kollege, die Mitglieder des Beirats kennen den Stand der Diskussion. Außerdem wissen Sie wohl auch so gut wie ich, daß ein Problem dabei wirklich sehr schwierig zu lösen ist, nämlich die Wahrung des wirtschaftlichen Gleichgewichts zwischen Drogerie und Apotheke, die Wahrung des Zustands, der bei Erlaß des Arzneimittelgesetzes bestand. Diese Frage ist nicht so leicht zu lösen. Dazu sind eingehende Untersuchungen notwendig.

Sie haben Ihre zwei Fragen gestellt, Herr Kollege! Herr Dr. Schmidt!

Frau Ministerin, kann ich den Antworten, die Sie gegeben haben, entnehmen, daß wesentliche gesundheitspolitische Aufgaben, die nun schon seit Jahren anstehen, deshalb noch nicht erledigt wurden, weil die notwendigen Stellen nicht bewilligt wurden?

Herr Kollege, Sie kennen doch den Stand der Situation. Vor Errichtung dieses Ministeriums sind in der vorangegangenen Legislaturperiode vier große Gesetze nach langer Vorarbeit, zum Teil nach achtjähriger Vorarbeit, erlassen worden. Diese großen Gesetze enthalten eine große Menge von Verordnungsermächtigungen. Diese Verordnungen können wir nicht alle gleichzeitig in einem Augenblick vorlegen. Wir brauchen Zeit zur Vorbereitung, ebenso wie man zum Erlaß der Gesetze eine sehr lange Vorbereitungszeit gebraucht hat. Daß wichtige gesundheitspolitische Aufgaben nicht erledigt worden sind, die hätten erledigt werden können, muß ich mit Entschiedenheit bestreiten.

Keine Fragen mehr. Frage XIII/ 4 - des Herrn Abgeordneten Opitz -: Wird sich das Bundesgesundheitsministerium beim Erlaß der Rechtsverordnungen über die Abgabe von Arzneimitteln ({0}) an die dem Arzneimittelgesetz zugrunde liegende Entscheidung halten, den Status quo zwischen Apotheken und Drogerien beizubehalten?

Das Bundesministerium für Gesundheitswesen wird sich an die vom Bundestag in der dritten Lesung des Arzneimittelgesetzes gefaßte Entschließung halten, den Status quo, als das bestehende wirtschaftliche Gleichgewicht zwischen Apotheken einerseits und dem sonstigen Einzelhandel andererseits, beizubehalten. Gerade die Wahrung dieses wirtschaftlichen Gleichgewichts - so sagte ich schon - bringt aber in den Einzelregelungen große Schwierigkeiten mit sich. Hieran liegt es auch, daß die Vorbereitungsarbeiten zu den beiden Verordnungen längerer Zeit bedürfen und daß die beteiligten Berufs- und Wirtschaftsverbände bereits über ein Jahr brauchen, um Stellungnahmen zu einem Entwurf abzugeben.

Eine Zusatzfrage!

Frau Ministerin, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie also beabsichtigen, auf jeden Fall auch den wirtschaftlichen Status quo zu erhalten?

Das ist das Ziel. Daran bin ich gebunden. Das ist der Fall.

Keine Zusatzfragen mehr. Wir kommen dann zu den Fragen auf Drucksache IV /3627. Ich rufe die Frage I aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern, Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Mommer, auf: Wie hilft die Bundesregierung, die Schänder eines Friedhofs in Bamberg und damit Schänder des deutschen Namens dingfest zu machen?

Herr Kollege Mommer, ich habe das Bundeskriminalamt und das Bundesamt für Verfassungsschutz angewiesen, zur Ermittlung der Täter aufs engste mit den Sonderkommissionen zusammenzuarbeiten, die in Nordrhein-Westfalen und in Bayern eingerichtet worden sind. Darüber hinaus sind zwei Beamte der Sicherungsgruppe des Bundeskriminalamts in der Sonderkommission in Bamberg tätig. Ferner hat die Sicherungsgruppe des Bundeskriminalamts einen „Meldekopf" eingerichtet, um alle Meldungen zu sammeln und zentral auszuwerten. Darüber hinaus habe ich den Innenministern der in Frage kommenden Länder angeboten, daß das Bundeskriminalamt die Ermittlungen selbst übernimmt.

Zusatzfrage!

Herr Minister, hielten Sie es mit mir für gut, wenn wir nach Abschluß der Ermittlungen über diesen Fall, bei dem sich doch sicher wieder ergeben wird, daß eine kleine Gruppe unverantwortlicher, möglicherweise junger Flegel, den deutschen Namen schändeten, in einem kleinen Weißbuch der Welt wieder zeigten, daß solche Dinge in einem Massenstaat vorkommen können, aber daß die Stadt Bamberg, ihre Bürgerschaft und das deutsche Volk diese Menschen verabscheuen?

Ja, ich bin Ihrer Meinung. Ich glaube, daß eine Dokumentation nach der Aufklärung am Platze wäre.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jahn!

Herr Minister, ist Ihnen bekannt oder können Sie etwas darüber sagen, inwieweit sich der Generalbundesanwalt in die Angelegenheit eingeschaltet hat?

Nach meinen letzten Informationen, die ich heute der Presse entnehme, hat er sich bereits eingeschaltet.

Frage II zum Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen, Frage des Abgeordneten Biechele -: Liegen schon Prüfungsergebnisse über die Messungen des Kohlenoxydgehalts der Luft vor, die mit Prüfschildchen ({0}) von Zollbeamten an verkehrsreichen Grenzübergängen gemacht worden sind ({1})?

Herr Kollege Biechele, seit Mitte Mai werden bei einigen Oberfinanzdirektionen KohlenmonoxydKontrollplaketten einer britischen Firma erprobt. Sie werden am Rockaufschlag der Beamten getragen und zeigen den CO-Gehalt der Luft dadurch an, daß sich ihr aktiver Bestandteil Palladiumchlorid schwarz bis grau verfärbt. Da sich die verfärbte Substanz in freier Luft durch Oxydieren regeneriert, kann die Plakette mehrmals verwendet werden. Die Erprobung bei den Landstraßenzollämtern ist durch das kühle nasse Wetter während des ersten Abschnitts der Erprobungszeit gehemmt worden. Abschließend kann die Plakette erst beurteilt werden, wenn die Beamten sie einige Zeit bei schwülem, windstillem Wetter während der Hauptreisezeit getragen und die Wirkung beobachtet haben. Das wird etwa Ende August der Fall sein.

Zusatzfrage!

Herr Bundesfinanzminister, werden in Ihrem Hause schon Überlegungen angestellt, wie möglichen, durch Kohlenmonoxyd verursachten Gesundheitsschäden bei den Zollbeamten durch Installation von Schutzeinrichtungen vorgebeugt werden kann?

Ja. Wir haben in der Zwischenzeit bis jetzt außer einigen anderen Erprobungen, die bereits im vorigen Jahr und in diesem Jahr gelaufen sind, Maßnahmen getroffen, durch Abwechslung und dadurch, daß Trinkmilch usw. zur Verfügung gestellt wurde, möglichst allen Schäden vorzubeugen. Wir hoffen, durch diese neuen Erprobungsversuche zu recht genauen Werten zu kommen.

Zusatzfrage!

Herr Bundesfinanzminister, liegen schon Auswertungen über jene Versuche vor, die an der Grenzübergangsstelle Konstanz-Kreuzlingen im vergangenen Jahr gemacht worden sind, wo Absaugeinrichtungen installiert wurden?

Darüber liegen Ergebnisse vor, die eigentlich wenig ermutigend sind.

Herr Abgeordneter Dürr!

Herr Minister, kann man nicht bereits vor Abschluß ,dieser Versuche die Folgerung ziehen, daß solche Absaugeanlagen deswegen wohl nicht zweckmäßig sind, weil Kohlenoxydgas, das schwerer als Luft ist, zuerst nach oben gepumpt wird und .danach wieder auf die Zollbeamten herunterfällt? Ist die Bundesregierung deshalb bereit, zu überlegen, ob es an manchen, viel befahrenen Grenzübergängen nicht zweckmäßig ist, die Anfahrstrecke für die Kraftfahrzeuge etwas zu erhöhen, damit die Fahrer dort, wo sie von den Zollbeamten kontrolliert werden, den Wagen auf leicht abfallender Strecke ohne Motor rollen lassen können, so daß dann Kohlendioxyd überhaupt nicht entsteht?

Herr Kollege Dürr, ich vermag tim Augenblick nicht zu übersehen, ob es ,einen Grenzübergang gibt, wo man solche baulichen Anlagen schaffen kann. Eines scheint mir sicher zu ,sein, daß alle diese Maßnahmen nicht an allen Übergängen getroffen werden können, so daß man sich generell mit der Frage der Gesundheitsgefährdung der Beamten befassen muß. Es kommt hinzu, daß viele Städte und Kommunen ihre Polizeibeamten ebenfalls dieser Gefahr ausgesetzt sehen und bemüht sind, hier etwas zu tun. Die Absaugeergebnisse sind auch nicht zu verallgemeinern; denn die einzelnen Zollübergänge sind landschaftlich so unterschiedlich, daß man ein generelles Ergebnis nicht vorliegen kann. Wir sind aber eifrig bemüht, hier alle nur möglichen Schädigungen auszuschalten.

Keine Fragen mehr. Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr! Frage III/ 1 - des Abgeordneten Biechele -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß das Straßenstück zwischen Kilometer 38 und Kilometer 39 an der westlichen Ortsausfahrt des Hegaudorfes Mühlhausen der Bundesstraße 33 beim letzten Zwischenausbau vor drei Jahren eine mangelhafte Fahrbahndecke erhielt, die nach der Überzeugung des Leiters des Landespolizei-Kreiskommissariats Konstanz, Polizeirat Stather, nicht hätte abgenommen werden dürfen und die schweren Verkehrsunfälle über Pfingsten ({0}) mitverursacht hat?

Herr Präsident, ich bitte, die Fragen III/ 1 und III/ 2 zusammen beantworten zu dürfen.

Bitte schön! Ich rufe auch Frage III/ 2 - des Abgeordneten Biechele - auf: Ist zu erwarten, daß die vielfachen Hinweise und Warnurigen des Landespolizei-Kreiskommissariats Konstanz -- der erste Hinweis auf die wahrscheinliche Verbindung der Unfallhäufigkeit mit dem in Frage III/ 1 bezeichneten Zustand der Fahrbahn erfolgte im Frühjahr 1964 - von den zuständigen Instanzen endlich aufgenommen werden und eine sofortige Erneuerung des Straßenbelags veranlaßt wird ({0})?

Herr Abgeordneter, die Fahrbahndecke der Bundesstraße 33 westlich von Mühlhausen befand sich nach dem erfolgten Ausbau in einwandfreiem Zustand. Das ist jedenfalls die Feststellung der zuständigen Auftragsverwaltung. Zu einer Verweigerung der technischen Abnahme bestand deshalb keine Veranlassung. Erst in neuerer Zeit hat sich gezeigt, daß die Fahrbahndecke infolge eines etwas zu hohen Bindemittelgehaltes zum Schwitzen neigt, wie der Straßenbauer sagt. Dieses Verhalten der Decke wird in Kürze durch geeignete Maßnahme beseitigt werden. Im übrigen besteht aber zwischen den bedauerlichen Unfällen und dem Fahrbahnzustand auf dem fraglichen Straßenabschnitt keine ursächliche Verbindung. Meine Rückfragen und Feststellungen haben ergeben, daß die Unfälle nicht auf der zum Schwitzen neigenden und deshalb bei Nässe auch etwas glatten Teilstrecke erfolgt sind, sondern sich in einiger Entfernung davon zugetragen haben. Ich habe darüber auch eine Kartenskizze.

Eine Zusatzfrage!

Ist nach Ihrer Antwort, Herr Staatssekretär, zu erwarten, daß die schadhaften Stellen dieser Fahrbahndecke sehr schnell in Ordnung gebracht werden?

Ja.

Noch eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist zu erwarten, daß nunmehr die Zusammenarbeit zwischen den zuständigen Polizeibehörden und den zuständigen Straßenbaubehörden sich auf eine gute Weise zum Besten der Verkehrsteilnehmer vollziehen wird?

Herr Abgeordneter, mir ist von Unstimmigkeiten in dieser Zusammenarbeit nichts bekannt. Das wäre auch ein Tatbestand, der nicht die Bundesregierung, sondern die Landesregierung betrifft. Denn sowohl das Polizeikommissariat als auch das Straßenbauamt sind Landesdienststellen.

Frage III/3 - des Abgeordneten Freiherr von Mühlen -: Ist die Bundesregierung bereit, Vorsorge zu treffen, daß für die Jahre 1966 und 1967 die auf sie und die Deutsche Bundesbahn entfallenden Anteile an den Kosten zur Beseitigung des schienengleichen Bahnübergangs an der Remsbahn in Waiblingen bereitgestellt werden können, zumal die Stadt Waiblingen ihrerseits bereits dafür gesorgt hat, daß der auf sie entfallende Kostenanteil in diesem Zeitraum zur Durchführung der Bauarbeiten verfügbar ist und daß baureife Pläne angefertigt wurden?

Nach §§ 3 und 5 des Eisenbahnkreuzungsgesetzes ist nach Maßgabe einer Vereinbarung der sogenannten Kreuzungsbeteiligten, d. h. Eisenbahnunternehmer und Straßenbau-Lastträger, eine Kreuzungsmaßnahme durchzuführen, wenn und soweit es die Sicherheit oder die Abwicklung des Verkehrs unter Berücksichtigung der übersehbaren Verkehrsentwicklung erfordert. Eine Vereinbarung der Beteiligten über die Beseitigung des schienengleichen Bahnübergangs an einer Ortsstraße der Stadt Waiblingen mit der Bundesbahnstrecke Stuttgart/ Bad Cannstatt-Nördlingen liegt meinem Hause bisher nicht vor. Es ist mir aber bekannt, daß zur Zeit Verhandlungen zwischen der Deutschen Bundesbahn und der Stadt Waiblingen über das Zustandekommen einer Vereinbarung geführt werden. Wenn die Vereinbarung zustande kommt, muß die Deutsche Bundesbahn im Rahmen ihres Wirtschaftsplans ihren Kostenanteil in Höhe eines Drittels der Gesamtkosten bereitstellen, und die Bundesregierung wird das nach § 13 Abs. 1 des Eisenbahnkreuzungsgesetzes auf sie entfallende Kostensechstel zu übernehmen haben. Eine abschließende Beurteilung ist aber noch nicht möglich, denn bisher sind weder mein Haus noch die zuständige oberste Landesverkehrsbehörde, das Innenministerium des Landes Baden-Württemberg, mit der von Ihnen angesprochenen Kreuzungsfrage befaßt worden.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer Antwort entnehmen, daß für den Fall, daß die von Ihnen soeben genannten zuständigen Kommunal- und Landesbehörden auf das Verkehrsministerium zukommen, Ihrerseits die Bereitschaft besteht, durch rasches Handeln Ihren Anteil an einer raschen Beseitigung des unhaltbaren Zustandes beizutragen?

Ja, den Anteil des Bundes, und gleichzeitig die Bundesbahn zu veranlassen, daß er in den Wirtschaftsplan aufgenommen wird! ({0}) - Jawohl, das werde ich tun. Vizepräsident' Dr. Schmid: Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Roesch.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, sobald die Vereinbarung vorliegt, auf die Deutsche Bundesbahn dahin einzuwirken, das diese nach dem Eisenbahnkreuzungsgesetz vorgesehene Beseitigung des schienengleichen Überganges beim Bahnhof Waiblingen, der die Zufahrt von Stuttgart, von Fellbach und von Rommelshausen zur Kreisstadt Waiblingen stark behindert und auch für die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer sehr gefährlich ist, vielleicht schon im Jahre 1966 erfolgt, zumal die Stadt und der Kreis Waiblingen die Finanzierung ihrer Anteile, also der zwei Drittel, gesichert haben? Dr. Seiermann Staatssekretär im Bundesministerium für Verkehr: Ich werde diese Frage mit der Bundesbahn prüfen.

Keine Zusatzfrage mehr. Dann ist die Fragestunde geschlossen. Ich rufe als Punkt 2 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Sicherstellung von Leistungen auf dem Gebiet der gewerblichen Wirtschaft sowie des Geld- und Kapitalverkehrs ({0}) ({1}) ; a) Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({3}), b) Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({4}) ({5}). ({6}) Der Ausschußbericht befindet sich auf Drucksache IV/ 3416. Ich erteile dem Abgeordneten Dr. Steinmetz das Wort zur Berichterstattung. ({7}) - Das war mir nicht bekannt. Ich bitte um Entschuldigung. Wir kommen also zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wer meldet sich zum Wort? - Herr Abgeordneter Dorn!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Auftrage einer Gruppe von Abgeordneten meiner Fraktion spreche ich gegen die Verabschiedung der drei hier anstehenden Sicherstellungsgesetze noch in dieser Legislaturperiode. Wir haben eine große Zahl von Bedenken, das Wirtschafts-, das Verkehrs- und das Ernährungssicherstellungsgesetz noch in dieser Legislaturperiode zu verabschieden. Lassen Sie mich zu diesen Bedenken einiges sagen. Die große Zahl der Ermächtigungen, die im einzelnen in der Sache in diesen drei Gesetzen enthalten sind, und die Zahl der Ermächtigungen zu Rechtsverordnungen, also Ermächtigungen zu Maßnahmen der Exekutive, die durch keinerlei parlamentarische Mitberatung und Kontrolle nachher garantiert werden können, machen fast 70 % des Bestandes dieser drei Gesetze aus .Gerade auch meine Fraktionskollegin aus dem Rechtsausschuß, Frau Dr. Diemer-Nicolaus, hat erklärt, daß wir verfassungsrechtlich nicht bereit sein können, diese Fülle von Einzelermächtigungen zu akzeptieren. Ihre verfassungspolitische Bedeutung zwingt uns darüber hinaus, weitere Bedenken gegen die Verabschiedung dieser Gesetze anzumelden. - Die rechtlichen Bedenken sind also der eine Bestandteil unserer ablehnenden Stellungnahme zu diesen Gesetzen. Darüber hinaus sind wir der Auffassung, daß gefährliche Auswirkungen entstehen werden, wenn die drei Gesetze in dieser Form verabschiedet werden. - Lassen Sie mich bitte, Herr Präsident, gleich zu allen drei Gesetzen unsere ablehnende Stellungnahme darlegen, damit ich nicht nachher zu den anderen Gesetzen noch etwas sagen muß. Das Wirtschaftssicherstellungsgesetz ist etwas anders als die beiden anderen Gesetze behandelt worden, und der Wirtschaftsausschuß des Deutschen Bundestages hat versucht, eine Abgrenzung für den normalen Friedenszeitraum, für den Spannungszeitraum und für den Fall des äußeren Notstandes zu finden. Aber auch diese Abgrenzung, die im Wirtschaftsausschuß gefunden wurde, ist nicht ganz und auch nicht nach unseren Vorstellungen im Rahmen der Beratung und Verabschiedung dieser Gesetze gelungen. Über die Frage der beratenden Mitwirkung der sachverständigen Stellen hat es gegensätzliche Auffassungen gegeben. Es ist eine Bestimmung aufgenommen worden, nach der einerseits die Wirtschaft oder die Wirtschaftsorganisationen beratend mitwirken können, andererseits aber durch eine wiederum sehr weitgehende Ermächtigung die Regierung ermächtigt ist, Exekutivaufgaben auf die Wirtschaftsorganisationen zu übertragen. Das muß man auseinanderhalten. Wir wollen uns davor schützen, daß wir in Friedenszeiten schon zum Bestandteil einer Wirtschaftsverwaltung werden könnten. Deshalb müssen hier Dinge geregelt werden, die im Gesetz so nicht angesprochen und nicht geregelt sind. Es wäre also notwendig, eine Bestimmung einzufügen, nach der Exekutivaufgaben nur nach Zustimmung der betreffenden Organisationen an diese erteilt werden können. Darüber hinaus ist festzustellen, daß die Argumentation, wenn wir die drei Sicherstellungsgesetze, um die es hier geht, in dieser Legislaturperiode nicht mehr verabschieden könnten, würde damit durch eine Verlängerung der Laufzeit des jetzt gültigen Wirtschaftssicherstellungsgesetzes genau die Fülle der Ermächtigungen und der Ermächtigungen zu Rechtsverordnungen weiterhin Platz greifen, in der Sache nicht stimmt. Denn das jetzige Wirtschaftssicherstellungsgesetz unterscheidet sich in der Anzahl der Ermächtigungen, im sachlichen Inhalt und in der Möglichkeit, die Ermächtigungen auszuweiten, die in diesem Gesetzentwurf vorgesehen werden, erheblich von dem vorliegenden Entwurf. Von besonderer Bedeutung ist die Frage der Vorratshaltung. Diese Vorratshaltung dient nach der erklärten Absicht der Bundesregierung speziell Verteidigungszwecken. Da es sich bei der Vorratshaltung um Maßnahmen handelt, die im Frieden zu treffen sind, erscheint eine verbindliche Vorschrift, die unzumutbare Belastungen ausschließt, im Interesse der Wettbewerbslage nicht nur der einzelnen Unternehmen, sondern auch der gesamten deut9782 schen Wirtschaft im internationalen Wettbewerb erforderlich. Der Bundestag kann für seinen Bereich über die Etatbewilligung die Grenzen einhalten, aber die Ermächtigungen, die hier auf die Wirtschaft mit ihren Auswirkungen in der Vorratshaltung zukommen, sind auf Grund der so weit gefaßten Ermächtigungsbestimmungen und -möglichkeiten weder in ihrem Umfang noch in ihrem Charakter noch in ihrem Ausmaß erkennbar. Es ist daher auch nicht von Anfang an zu übersehen, wie diese Ermächtigungen nachher in ihrem materiellen Inhalt ausgefüllt werden müssen. Im Bericht des Wirtschaftsausschusses ist der Grundsatz festgelegt, daß zur Vermeidung von Nachteilen im Wettbewerb die Vorratshaltungsanordnungen grundsätzlich mit Regelungen über die Kostenerstattung zu verbinden sind. Im Bericht des Ernährungsausschusses und in dem des Verkehrsausschusses fehlen diese Hinweise aber sowohl für das Verkehrssicherstellungsgesetz wie auch für das Ernährungssicherstellungsgesetz. Lassen Sie mich nun zu der Frage der Mitwirkung von Wirtschaftsorganisationen noch ein Wort sagen. Es geht hier um alle drei Gesetze. Die beteiligten Ausschüsse haben darauf verzichtet, der Verwaltung verbindlich aufzuerlegen, sachverständige Stellen der Wirtschaft beratend zu beteiligen bzw. anzuhören. Sie haben jedoch vorausgesetzt, daß von dieser Anhörung weitgehend Gebrauch gemacht wird. Die Erfahrungen auf diesem Gebiet auch bei der Handhabung des Wirtschaftssicherstellungsgesetzes in der Gegenwart und in der Vergangenheit sind unterschiedlich. Sie lassen aber nicht den Schluß zu, daß die Verwaltungen von der Anhörung in dem Umfang Gebrauch machen, wie die Ausschüsse dieses Hohen Hauses es vorgesehen haben. Hier liegt auch bei Friedensmaßnahmen ein Vorteil für die Einschaltung der sachverständigen Stellen. Es kann nicht der Sinn dieser Vorschrift sein, die sachverständigen Stellen erst mit den fertigen Planungen bekanntzumachen, auf deren Gestaltung sie dann keinen Einfluß mehr nehmen können, die sie aber nach den Regelungen, die in diesem Gesetz vorgesehen sind, unterstützen und mit durchführen müssen. Da die Abgrenzung der Ermächtigungen für Zwecke der Verteidigung nach Friedens-, Spannungs- und Notstandszeiten nicht ausreicht, könnten die Anstalten und Körperschaften des öffentlichen Rechts bereits in Friedenszeiten in erheblichem Umfang Verwaltungsaufgaben übertragen bekommen. Es wäre daher nach unserer Auffassung notwendig, eine Klausel einzuführen, nach der die Wirtschaftsorganisationen in Friedenszeiten die Übernahme solcher Verwaltungsaufgaben zurückweisen können, die den Charakter dieser Organisationen verändern müßten. Die Bedenken, die hier vorgetragen werden, gelten selbstverständlich nicht für den Spannungsfall und auch nicht für den Fall des Notstands. Aber eben deswegen ist es notwendig, Abgrenzungen, die leider nicht in dem erforderlichen Ausmaß erfolgt sind, im Gesetz vorzunehmen. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich auch noch auf ein anderes wichtiges Argument gegen die Verabschiedung der drei Gesetze in dieser Legislaturperiode eingehen. Die Rechtsmittelbeschränkung hat in diesen Gesetzen ein gefährliches Ausmaß. Lediglich im Verkehrssicherstellungsgesetz ist eine Regelung vorgesehen, die unseren Bedenken einigermaßen Rechnung trägt. Im Ernährungssicherstellungsgesetz und im Wirtschaftssicherstellungsgesetz ist das nicht der Fall. Im Verkehrssicherstellungsgesetz hat man geklärt, daß der Ausschluß der Berufungsinstanz nur nach festgestelltem Spannungsfall gilt, während sonst das normale Verwaltungsrecht gilt. Meine Damen und Herren, es ist ein eminent wichtiger Prozeß, der in diesen Gesetzen wird geregelt werden müssen. Es ist nach unserer Auffassung nicht vorstellbar, daß wir zu so weitgehenden Einschränkungen der Rechtsmittel kommen, wie es in diesen Gesetzen vorgesehen ist. Wir haben uns in den vergangenen Wochen - gerade die Kollegen meines Arbeitskreises und ich - in einem ganz besonderen Ausmaß dafür eingesetzt, daß die Notstandsverfassung in diesem Hause verabschiedet wird. Wir haben uns auch während der Ausschußberatungen sehr dafür eingesetzt, daß alle Gesetze verabschiedet werden, die mit dem Schutz der Zivilbevölkerung zusammenhängen. Gerade deswegen meinen wir, daß unser Nein zur Verabschiedung dieser drei Sicherstellungsgesetze bei unserer Argumentation glaubwürdig sein muß. Die Bedenken, die wir vorzutragen hatten, meine Damen und Herren, und die hier noch einmal kurz zusammengefaßt werden sollen, sind also verfassungsrechtlicher Art: in der Frage der Ermächtigung, der Fülle der Ermächtigungsbestimmungen und der Ermächtigungen zu Rechtsverordnungen. Darüber hinaus haben wir verfassungspolitische Bedenken, die hier von uns deutlich vorgetragen werden müssen. Weiter gibt es aber noch zwei andere Argumente gegen die Verabschiedung dieser drei Gesetze. Es sind volkswirtschaftliche Argumente. Lassen Sie sie mich kurz erläutern. Wir haben in diesem Hause eine Bremse für die Ausgaben der öffentlichen Hand für Sicherheitsleistungen geschaffen, die im Rahmen der beratenden Gesetze vorgesehen werden könnten, wenn sie verabschiedet würden. Wir haben es getan, um die öffentliche Hand, in erster Linie den Bund, davor zu bewahren, eines Tages in Ausgabenpositionen hineingetrieben zu werden, die bei der Verabschiedung dieser Gesetze von niemandem in diesem Hause übersehen werden können. ({0}) Auf der anderen Seite müßte gerade für uns als Vertreter des Volkes, meine Damen und Herren, der gleiche Grundsatz gelten wie für diejenigen, die wir in diesem Hause zu vertreten haben. Hier hat aber die Ausschußberatung genau das Gegenteil erbracht. Es wird da eine Fülle von Ausgaben, die niemand in diesem Hause übersehen kann, auf die Bevölkerung unseres Landes zukommen, ohne daß eine Abgrenzung in dem erforderlichen Ausmaß getroffen ist. Deswegen meinen wir, daß die haushaltsmäßigen Bedenken, die für dieses Haus, für die öffentliche Hand gelten, auch für die Menschen in unserem Lande und für die betroffenen Kreise im Bereich der Ernährungs-, Wirtschafts- und Verkehrsorganisationen eine Rolle spielen müssen. Meine Damen und Herren, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Wir sind nicht gegen die Verabschiedung der Gesetze zur Sicherstellung von Verkehr, Wirtschaft und Ernährung. Wir sind der Auffassung, daß diese Gesetze verabschiedet werden müssen. Wir glauben aber nicht, daß sie noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet werden müssen. Es ist bisher kein überzeugendes Argument dafür vorgetragen worden, daß im Laufe des nächsten halben Jahres oder des nächsten Jahres Situationen eintreten oder eintreten könnten, die uns veranlassen müßten, im Interesse der hier angesprochenen Sicherstellungen diese Gesetze zu verabschieden. Wir sind der Auffassung, daß die wichtigen Punkte, die in diesen Gesetzen zur Zeit noch nicht geregelt sind, auch nach der Wahl am 19. September bis zur Sommerpause des nächsten Jahres in den zuständigen Ausschüssen mit der erforderlichen Eile, aber auch mit der nötigen Sachargumentation beraten werden können. Niemand kann überzeugend dartun, daß bis zu diesem Zeitpunkt Entscheidendes versäumt werden könnte, so daß es erforderlich wäre, diese Gesetze noch in dieser Legislaturperiode zu verabschieden. Im Gegenteil! Gerade wir Freien Demokraten haben nie einen Zweifel daran gelassen, daß wir z. B. dem Wassersicherstellungsgesetz unsere Zustimmung geben würden. Wir haben unsere Zustimmung in diesem Hause gegeben, weil bei dem Wassersicherstellungsgesetz im Unterschied zu den drei vorliegenden Gesetzentwürfen langfristige Planungen erforderlich sind. Um die Fristen dafür nicht zu versäumen, haben wir hier unser Ja ausgesprochen. Ich beantrage daher, die vorliegenden Gesetzentwürfe in dritter Lesung nicht mehr in dieser Legislaturperiode, sondern nach Berücksichtigung der von uns hier vorgetragenen Gegenargumente im neuen Bundestag endgültig zu verabschieden.

Sie haben damit den Antrag gestellt, die drei Gesetzentwürfe von der Tagesordnung abzusetzen, Herr Dorn. Das bedeutet Absetzung von der Tagesordnung, wenn wir die Terminologie der Geschäftsordnung nehmen wollen. ({0}) - Nein, Herr Dorn hat es beantragt. Meine Damen und Herren, ich schlage Ihnen vor, daß wir zunächst über diesen Antrag verhandeln, da er allen anderen Anträgen vorgeht. Ich bitte also, jetzt nicht über den Inhalt zu sprechen, soweit das nicht nötig ist, um die Absetzung zu begründen oder zu verwerfen, und nicht auf Einzelheiten einzugehen. - Das Wort als Berichterstatter hat der Abgeordnete Dr. Steinmetz.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich mich entschuldigen, daß ich als Berichterstatter bei Aufruf dieses Tagesordnungspunktes nicht anwesend war. Ich war im Wirtschaftsausschuß, um über ein wichtiges EWG-Gesetz zu beraten. Als ich hier hereinkam, war ich eigentlich erstaunt, daß Herr Dorn zu diesem Entwurf sprach und sagte, daß er nicht in der nötigten Ruhte und mit dem nötigen Bedacht beraten worden sei. ({0}) - Aber so ungefähr. Jedenfalls haben wir im Ausschuß diesen Entwurf sehr ernsthaft beraten, und die Herren von der FDP haben bei diesen Beratungen sehr emsig mitgewirkt und haben allem zugestimmt, was wir ihnen vorgeschlagen haben. Das veranlaßt mich, auf diesen Gesetzentwurf noch ein-mai einzugehen. Der Ausschuß hat sich sogar bemüht, die Notstandsgesetzgebung in anderen Ländern zu ,studieren, um alle Grundlagen zu kennen, die für solche Sicherstellungsgesetze notwendig sind. Das ist 'im Wirtschaftsausschuß seit acht Jahren nicht mehr vorgekommen. Wir waren dabei von dem Ziel geleitet, daß möglichst wenig in die freie wirtschaftliche Ordnung eingegriffen werden solle. Wir haben sogar beschlossen, in Krisenzeiten Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen, um auf keinen Fall in die Existenz der freiheitlichen Demokratie irgendwie einzugreifen oder diese Ordnung zu störten. Darum sind wir auch bewußt von den Vorschlägen der Regierung und der beiden anderen Ausschüsse abgegangen und haben den ganzen Fragenkomplex unterteilt in den Komplex Versorgungskrise auf der einen Seite rund den Komplex Notstand ,auf der anderen Seite. Der Versorgungskrise haben wir einen besonderen Abschnitt des Gesetzes gewidmet, weil dafür andere Voraussetzungen gelten. Den Notstandskomplex haben wir wieder unterteilt in Bestimmungen für die Zeit der Vorbereitung auf einen Notstand und in Bestimmungen für die Zeit des echten Notstands. Alle 'Mitglieder des Ausschusses waren darauf bedacht, daß tin der Vorbereitungszeit - in der Friedenszeit, Herr Dorn, von der Sie sprachen - keine Einwirkungen auf die freie Wirtschaftsordnung erfolgen. Wir haben einen besonderen Paragraphen geschaffen, ,der die Voraussetzungen für den Erlaß der Rechtsverordnungen und die Grenzen der Sicherstellung ganz klar regelt. Es heißt in § 2 Abs. 2, daß Rechtsverordnungen nach § 1 - die für dem Notstand gelten -im Rahmen ,der Vorbereitung auf einen Verteidigungsfall nur erlassen werden ,dürfen, soweit sie einzelne Waren betreffen und die bevorzugte Bedarfsdeckung öffentlicher Auftraggeber bezwecken. In einem besonderen Absatz des § 2 - dem Abs. 3 - haben wir außerdem noch einmal !den Grundgedanken für die Anwendung der Rechtsverordnungen ganz klar herausgestellt. Ich darf diese Vorschrift mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen: Die Rechtsverordnungen sind auf das unerläßliche Maß zu beschränken. Sie sind inhaltlich so zu gestalten, ,daß in die Freiheit der wirtschaftlichen Betätigung so wenig wie möglich eingegriffen und die Leistungsfähigkeit der Gesamtwirtschaft möglichst wenig beeinträchtigt wird. Dabei haben wir natürlich nicht übersehen, daß im Falle einer ernsthaften Bedrohung oder gar einer Aggression die Wirtschaft die Verteidigungsbereitschaft wirksam unterstützen muß. Für solche Fälle haben wir selbstverständlich der Exekutive die notwendigen Befugnisse eingeräumt. So bestand bei uns Einigkeit - auch bei den Herren der FDP -, daß in solchen Fällen alle Bedenken wirtschaftlicher und finanzieller Art zurückstehen müssen. Wir wissen aber auch, daß die Skala der möglichen Bedrohungen sehr weit gespannt ist und daß die Grenze zwischen diesen einzelnen Stufen meist fließend ist. Trotzdem haben wir uns nicht dazu verstehen können, schon für Friedenszeiten, schon für die Zeit der Vorbereitung auf einen Notstand und schon für Versorgungskrisen allgemeiner Art irgendwelche Lenkungsmaßnahmen zuzulassen, wenn durch marktgerechte Mittel der angestrebte Zweck ebenso erreicht werden kann. Darum haben wir vorgesehen, daß die Rechtsverordnungen der Bundesregierung in solchen Fällen nur dann einsetzen, wenn wirklich ernsthafte Notstände, also eine Aggression oder eine Bedrohung von außen, vorliegen. Ein weiterer Schwerpunkt des Gesetzes, der leider nicht genug beachtet wird, ist der, daß wir eine ausreichende parlamentarische Kontrolle geschaffen haben. Wir haben in § 7 Abs. 2 gesagt, daß Rechtsverordnungen der Bundesregierung oder des Bundesministers für Wirtschaft aufzuheben sind, wenn Bundestag und Bundesrat dies verlangen. Außerdem bleibt es dem Bundestag ja unbenommen, eine Rechtsverordnung, die unerwünscht ist, durch ein Initiativgesetz ,abzulösen. Damit dürfte wohl eine ausreichende Sicherheit gegen die mißbräuchliche Anwendung von Ermächtigungen in die Hände des Parlaments gelegt sein. Zusammenfassend kann ich sagen, daß sich der Wirtschaftsausschuß in allen seinen Teilen einschließlich der FDP-Vertreter bemüht hat, einen annehmbaren Kompromiß zwischen den wirtschaftspolitischen und den staatspolitischen Interessen zu finden. Es ist klar, daß in Friedenszeiten die Interessen der Wirtschaft stärker berücksichtigt werden müssen und daß im Verteidigungsfall die Interessen des Staates im Vordergrundstehen, denen dann alles untergeordnet werden muß. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch auf die Bedenken der Wirtschaft eingehen, von denen auch Herr Dorn gesprochen hat. Wir alle haben diese Bedenken der Wirtschaft gründlich geprüft. Wir haben auch einem Teil der Wünsche der Wirtschaft im Gesetz Rechnung getragen. Selbstverständlich mußten wir aber als Politiker eben einen Kompromiß schließen zwischen den wirtschaftspolitischen und den staatspolitischen Interessen, und dabei konnten natürlich nicht alle Wünsche der Wirtschaft berücksichtigt werden. In der Hauptsache kommt es ja der Wirtschaft darauf an, Klarheit über die Kostenfrage zu haben, insbesondere auf dem Gebiet der Vorratshaltung. Dort sind die Dinge noch nicht so klar zu übersehen, weil wir über das Ausmaß dieser Vorratshaltung noch keine genauen Vorstellungen haben. Wir haben jedoch der Wirtschaft versichert, daß, bevor das Programm der Vorratshaltung genauer festgelegt wird, eingehende Verhandlungen zwischen dem Wirtschaftsministerium und dem Wirtschaftsausschuß stattfinden werden. Die Wirtschaft kann beruhigt sein; wir werden schon dafür sorgen, daß ihr keine unzumutbaren Belastungen auferlegt werden. Ich glaube also, auch die Wirtschaft kann diesem Gesetz ohne Bedenken zustimmen. Nun werden Sie sich vielleicht daran stoßen, daß wir hier und da in bezug auf die Spannungsfälle und die Versorgungskrisen Formulierungen gebraucht haben, die etwas umständlich wirken. In vielen Fällen ist es aber so gut wie unmöglich, diese Tatbestände exakt voneinander abzugrenzen. Darum mußten wir auch der Exekutive eine gewisse Flexibilität bei der Anwendung ihrer Lenkungsmaßnahmen einräumen, damit sie jederzeit in der Lage ist, wirksame Notstandsmaßnahmen rechtzeitig zu treffen. Der Ausschuß hat es sich also nicht leicht gemacht. Er hat ein Sicherstellungsgesetz vorgelegt, das einen echten Kompromiß zwischen den wirtschaftspolitischen und staatspolitischen Interessen darstellt und auch den Wünschen und Forderungen der Wirtschaft weit entgegenkommt. Ich möchte hier nicht noch einmal eine Debatte über das Notstandsrecht entfachen, sondern nur erklären: wir alle - die Herren von der Sozialdemokratie, die Herren der FDP und meine Freunde im Ausschuß - waren davon überzeugt, daß es im Bereich der Wirtschaft unumgänglich notwendig ist - auch jetzt schon notwendig ist, Herr Dorn -, ein Gesetz zu schaffen, in dem die wichtigsten Voraussetzungen für Lenkungsmaßnahmen, klar und auf das Notwendigste beschränkt, verankert sind. Wir alle wissen aus den vergangenen Jahrzehnten, wie stark solche Rechtsverordnungen auf die Wirtschaft einwirken können und wie schwer es ist, diese Einwirkungen wieder zu beseitigen. Gerade darum ist es heute schon notwendig, die Möglichkeiten der Lenkungsmaßnahmen und auch die Grenzen der Anwendung dieser Lenkungsmaßnahmen ganz klar in diesem Gesetz aufzuzeigen. Dann, meine Damen und Herren, haben wir, glaube ich, auch erreicht, daß keine Willkürakte möglich sind. Ich glaube, durch den Aufbau unseres Gesetzesvorschlages sind sie nicht nur nicht möglich, sondern werden sie geradezu verhindert. Aus diesem Grunde kann ich Sie alle mit gutem Gewissen bitten, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen und damit der Erhaltung einer funktionsfähigen Wirtschaft und der Erhaltung von Recht und Freiheit in unserem Vaterland zu dienen. Ich bitte also in der dritten Lesung alle Teile des Hauses um Zustimmung. ({1})

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Meine Damen und Herren, es handelt sich darum, festzulegen, wie wir weiter verfahren wollen. Zunächst einmal muß ich, da der Abgeordnete Dorn auch zu dem Ernährungssicherstellungsgesetz und dem Verkehrssicherstellungsgesetz gesprochen hat, auch diese beiden Vorlagen aufrufen, damit wir in der Beratung aller drei Vorlagen ordnungsgemäß verfahren. Ich rufe also die Tagesordnungspunkte 12 und 13 auf: Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Sicherstellung der Versorgung mit Erzeugnissen der Ernährungs- und Landwirtschaft sowie der Forst- und Holzwirtschaft ({0}) ({1}) ; a) Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({3}), b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({4}) ({5}). ({6}) Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Sicherstellung des Verkehrs ({7}) ({8}); a) Bericht des Haushaltsausschusses ({9}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({10}), b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({11}). ({12}) Ich bitte noch einmal darum, jetzt nur noch Ausführungen zu der Frage „Absetzung von der Tagesordnung oder nicht" zu machen, wobei der Absetzungsantrag nach § 30, da er erst in der Beratung gestellt worden ist, nur dann behandelt werden kann, wenn 30 Mitglieder des Hauses ihn unterstützen. Unterstützen 30 Mitglieder des Hauses den Absetzungsantrag? - Das ist der Fall. Das Wort hat der Abgeordnete Schultz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Namen der Fraktion der Freien Demokratischen Partei möchte ich hier erklären, daß der Antrag, den der Kollege Dorn jestellt hat, diese drei Sicherstellungsgesetze abzusetzen, ein Antrag von ihm und einem Teil seiner Freunde ist. Die Fraktion der Freien Demokratischen Partei wird diesem Absetzungsantrag nicht zustimmen. ({0}) a) - Wenn Sie hier lachen, meine sehr verehrten amen und Herren, möchte ich Ihnen in Erin nerung zurückrufen, daß gerade bei der Entscheidung über diese wichtigen Punkte Art. 38 des Grundgesetzes besonders zu beachten ist, nach dem die Meinung Andersdenkerder zu achten ist. ({1}) Rufen Sie sich das doch bitte in Ihr Gedächtnis zurück!

Das Wort hat der Abgeordnete Jahn.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt den Absetzungsantrag, der aus den Reihen der FDP-Fraktion gestellt wird. Wir teilen insbesondere die schweren verfassungsrechtlichen Bedenken, von denen der Kollege Dorn hier mit Recht gesprochen hat. Wir haben gestern noch einmal den Versuch gemacht, diese Bedenken wenigstens teilweise dadurch auszuräumen, daß wir der CDU/CSU-Fraktion vorgeschlagen haben, die Anwendung dieser Gesetze an bestimmte Voraussetzungen, wie sie in der Notstandsverfassung vorgesehen waren, zu binden. Das ist abgelehnt worden. Unter diesen Umständen scheint uns die Absetzung in der gegenwärtigen Situation der beste Weg zu sein. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen zu diesem Antrag. Dann stimmen wir darüber ab. Ich nehme an, der Antrag gilt für alle drei Gesetzentwürfe. Damit kein Zweifel besteht: Tagesordnungspunkte 11, 12 und 13. - Wer der Absetzung zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Es besteht keine Einigkeit im Präsidium. Wir müssen auszählen. Ich gebe das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Für den Antrag auf Absetzung haben 162 Mitglieder des Hauses gestimmt, dagegen 197; 4 Mitglieder des Hauses haben sich der Stimme enthalten. Damit ist der Antrag abgelehnt. Wir treten in die Beratung ein. Hinsichtlich der materiellen Behandlung schlage ich Ihnen vor, sich zunächst auf Punkt 11 zu beschränken. Wird das Wort gewünscht? - Zu Punkt 11? - Keine Wortmeldung. Wenn keine Wortmeldung erfolgt, kommen wir zur Abstimmung. ({0}) - Ich habe zu der allgemeinen Aussprache zu Punkt 11 aufgerufen, zum Wirtschaftssicherstellungsgesetz. Ich habe keine Wortmeldung erhalten. Also kommen wir zur Abstimmung. ({1}) - Es ist namentliche Abstimmung beantragt. Ist der Antrag hinreichend unterstützt? - Das ist der Fall. Ich bitte die Herren Schriftführer, sich mit den Urnen durch die Reihen zu begeben. Vizepräsident Dr. Schmid Ich gebe das vorläufige Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Insgesamt wurden abgegeben 368 Stimmen voll stimmberechtigter Abgeordneter, 14 Stimmen Berliner Abgeordneter. Mit Ja haben gestimmt 198 uneingeschränkt stimmberechtigte Abgeordnete, 5 Berliner Abgeordnete; mit Nein 164 unbeschränkt stimmberechtigte Abgeordnete, 9 Berliner Abgeordnete. Daraus ergibt sich die Gesamtzahl der Stimmen. Das Gesetz ist damit angenommen. Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen: 368 und 14 Berliner Abgeordnete Ja: 198 und 5 Berliner Abgeordnete Nein: 169 und 9 Berliner Abgeordnete Enthalten: 1 Ja CDU/CSU Adorno Dr. Althammer Arndgen Dr. Artzinger Baier ({2}) Baldauf Balkenhol Dr. Barzel Bauer ({3}) Bauknecht Bausch Dr. Becker ({4}) Becker ({5}) Berberich Bewerunge Biechele Dr. Bieringer Frau Dr. Bleyler Frau Blohm von Bodelschwingh Böhme ({6}) Brand Frau Brauksiepe Dr. Brenck Brese Brück Bühler Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja van Delden Deringer Dr. Dichgans Diebäcker Dr. Dittrich Draeger Ehnes Eichelbaum Dr. Elbrächter Frau Engländer Dr. Even ({7}) Exner Falke Dr. Franz Dr. Furler Gaßmann Gedat Gehring Geiger ({8}) Frau Geisendörfer Dr. Gerlich Gibbert Giencke Dr. Gleissner Glüsing ({9}) Dr. Götz Dr. Gossel Frau Griesinger Dr. h. c. Güde Frau Haas Haase ({10}) Härzschel Häussler Gräfin vom Hagen Dr. von Haniel-Niethammer Dr. Hauser Heix Dr. Hesberg Hesemann Hilbert Dr. Höchst Hörnemann ({11}) Hösl Holkenbrink Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({12}) Josten Dr. Jungmann Dr. Kanka Katzer Dr. Kempfler Frau Klee Dr. Kliesing ({13}) Knobloch Dr. Knorr Dr. Kopf Krüger Frau Dr. Kuchtner Kühn ({14}) Kuntscher Kurtz Leicht Lemmrich Lenz ({15}) Lenze ({16}) Leonhard Leukert Dr. Luda Majonica Dr. Martin Maucher Meis Mengelkamp Mick Müller ({17}) Dr. Müller-Hermann Müser Dr. Dr. Oberländer Oetzel Frau Dr. Pannhoff Dr. Pflaumbaum Dr.-Ing. Philipp Frau Pitz-Savelsberg Porten Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Riedel ({18}) Rollmann Rommerskirchen Ruf Scheppmann Schlee Schlick Dr. Schmidt ({19}) Schneider ({20}) Frau Schroeder ({21}) Schwarz Frau Dr. Schwarzhaupt Seidl ({22}) Dr. Serres Dr. Siemer Dr. Sinn Spies Stauch Stein Stiller Frau Stommel Stooß Storm Struve Teriete Tobaben Varelmann Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell Vogt Wagner Dr. Wahl Wehking Weigl Weinkamm Weinzierl Frau Welter ({23}) Wendelborn Wieninger Dr. Wilhelmi Windelen Winkelheide Dr. Winter Wittmann Wittmer-Eigenbrodt Wullenhaupt Ziegler Dr. Zimmer Berliner Abgeordnete Benda Dr. Gradl Hübner Müller ({24}) Stingl FDP Dr. Achenbach Dr. Aschoff Dr. Bucher Dr. Danz Dr. Emde Frau Dr. Flitz ({25}) Dr. Hamm ({26}) Dr. Imle Frau Dr. Kiep-Altenloh Kreitmeyer Dr. Krümmer Freiherr von Kühlmann-Stumm Logemann Mauk Dr. Mende Dr. Miessner Mischnick Freiherr von Mühlen Murr Peters ({27}) Reichmann Sander Soetebier Spitzmüller Fraktionslos Gontrum Nein SPD Anders Arendt ({28}) Auge Dr. Dr. h. c. Baade Bäuerle Bäumer Bals Bauer ({29}) Dr. Bechert Behrendt Bergmann Berlin Frau Beyer ({30}) Biegler Biermann Blachstein Börner Brünen Bruse Buchstaller Büttner Busch Corterier Diekmann Frau Döhring Dröscher Frau Eilers Erler Eschmann Faller Felder Flämig Folger Franke Dr. Frede Frehsee Frau Freyh ({31}) Fritsch Geiger Glombig Gscheidle Haase ({32}) Hamacher Hansing Hauffe Hellenbrock Herberts Frau Herklotz Hermsdorf Herold Hirsch Höhmann ({33}) Vizepräsident Dr. Schmid Höhne Hörauf Frau Dr. Hubert Hübner ({34}) Hufnagel Hussong Jacobi ({35}) Dr. h. c. Jaksch Jürgensen Junghans Junker Kahn-Ackermann Frau Kettig Frau Kipp-Kaule Frau Kleinert Dr. Koch Könen ({36}) Koenen ({37}) Kohlberger Kraus Dr. Kübler Kulawig Kurlbaum Lange ({38}) Langebeck Lautenschlager Lemper Lücke ({39}) Maibaum Marquardt Marx Matthöfer Matzner Merten Metter Meyer ({40}) Michels Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Dr. Mommer Dr. Morgenstern Müller ({41}) Müller ({42}) Müller ({43}) Müller ({44}) Dr. Müller-Emmert Ohlemeyer Paul Peiter Peters ({45}) Pöhler Porzner Priebe Ravens Regling Rehs Dr. Reischl Reitz Frau Renger Riegel ({46}) Dr. Rinderspacher Ritzel Ross Frau Rudoll Sänger Saxowski Punkt 12 der gedruckten Tagesordnung - Ernährungssicherstellungsgesetz - ist schon aufgerufen. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Keine Wortmeldungen. Erklärungen zur Abstimmung? - Abgeordneter Jahn!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der sozialdemokratischen Partei wird auch diesem und dem folgenden Sicherstellungsgesetz die Zustimmung versagen müssen. Wir waren ursprünglich - das hat die Haltung unserer Fraktion in den Ausschüssen gezeigt - bereit, auch diese Gesetze zu unterstützen. Das ist unsere Haltung unter der Voraussetzung gewesen, daß es möglich sein würde, rechtzeitig und in angemessener Form eine Ergänzung des Grundgesetzes in diesem Hause zu verabschieden und die Sicherstellungsgesetze an die mit diesen vorgesehenen Grundgesetzänderungen verbundenen Sicherungen zu binden. Das hat sich nicht verwirklichen lassen. Unter diesen Umständen können wir aber den weitgehenden Ermächtigungen, die mit den Sicherstellungsgesetzen verbunden sind, nicht zustimmen. Diese Gesetze erteilen so außerordentlich große Vollmachten ohne eine angemessene verfassungsrechtliche Absicherung, ganz abgesehen davon, daß auch erhebliche Bedenken im Hinblick darauf bestehen, ob die Gesetze in der vorgelegten Form überhaupt mit Artikel 80 des Grundgesetzes vereinbart werden können, daß wir ihnen die Zustimmung versagen müssen.

Keine weiteren Wortmeldungen mehr. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Entwurf eines Ernährungssicherstellungsgesetzes zustimmen will, möge sich erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; bei zahlreichen Gegenstimmen und einigen Enthaltungen angenommen. Punkt 13 - Verkehrssicherstellungsgesetz - ist ebenfalls schon aufgerufen. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Keine Wortmeldungen? - Keine Erklärung zur Abstimmung? - Wir stimmen ab. Wer dem Verkehrssicherstellungsgesetz zustimmen will, möge sich erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist bei zahlreichen Gegenstimmen und einigen Enthaltungen angenommen. Wir haben nun noch zu Punkt 11 über Ziffer 2 des Antrags des Ausschusses abzustimmen: 2. Die Bundesregierung wird ersucht, einen Gesetzentwurf vorzulegen, durch den die Verordnung gegen Bestechung und Geheimnisverrat nichtbeamteter Personen in der Fassung der Bekanntmachung vom 12. Mai 1943 ({0}) abgelöst wird. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe Punkt 42 der gedruckten Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über eine Altershilfe für Landwirte ({1}) a) Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({3}) ; Berichterstatter: Abgeordneter Müller ({4}), Dr. Schäfer Frau Schanzenbach Schlüter Dr. Schmid ({5}) Schmidt ({6}) Dr, Schmidt ({7}) Schmitt-Vockenhausen Schoettle Schwabe Seibert Seidel ({8}) Seifriz Seither Frau Seppi Dr. Stammberger Steinhoff Stephan Striebeck Frau Strobel Strohmayr Dr. Tamblé Theis Wehner Welke Welslau Weltner ({9}) Frau Wessel Wilhelm Wischnewski Frau Zimmermann ({10}) Berliner Abgeordnete Braun Frau Krappe Liehr ({11}) Frau Lösche Neumann ({12}) Dr. Seume Wellmann FDP Busse Dr. Dehler Deneke Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dorn Dr. Effertz Hammersen Dr. Kohut Kubitza Moersch Ramms Dr. Rutschke Schmidt ({13}) Dr. Schneider ({14}) Weber ({15}) Enthalten CDU/CSU Dr.-Ing. Balke Vizepräsident Dr. Schmid b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({16}) ({17}) . ({18}) Das Wort hat der Abgeordnete Berberich als Berichterstatter.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe als Berichterstatter lediglich eine Berichtigung in dem Schriftlichen Bericht des Ausschusses zu beantragen. Auf Seite 10 muß es in Art. 3 Ziffer 2 § 2 nach dem Komma in der dritten Zeile nicht „das", sondern „daß" heißen. Sonst wäre der Sinn völlig entstellt.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die zweite Beratung ein. Zunächst ruf ich Art. 1 auf, und zwar lasse ich hier ziffernweise abstimmen. Zunächst rufe ich den Text des Artikels bis zum Beginn des § 5 b auf, also § 5 b ausgenommen. Wer zustimmt, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen! Zu § 5 b liegen Änderungsanträge auf Umdruck 686 *) vor. - Verzeihung, ich habe mich geirrt. Die Abstimmung, die wir vorgenommen haben, gilt nur bis ausschließlich § 5 a, nicht § 5 b. Zu § 5 a liegen Änderungsanträge auf Umdruck 686 Ziffern 1 und 2 vor. Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Dröscher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da ich als erster die Ehre habe, einige Änderungsanträge zu dem vorliegenden Gesetz zu begründen, gestatten Sie mir einige grundsätzliche Bemerkungen zu dem Gesetz. Dieses Dritte Gesetz zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über eine Altershilfe für Landwirte ist ein erfreuliches Stück gemeinsamer parlamentarischer Arbeit. Es schafft ganz erhebliche Verbesserungen der bisherigen Situation der alten Menschen 'in der bäuerlichen Wirtschaft. Agrarpolitisch bringt es uns eine Perspektive weiteren Fortschritts durch seine günstigen Wirkungen auf die strukturelle Gesundung. Vor allen Dingen im südlichen und südwestlichen Raum hatten wir ja in den vergangenen Jahren Gelegenheit zu beobachten, wie sich die gesetzlichen Bestimmungen über eine Altershilfe positiv auf die Gesundung unserer Agrarstruktur ausgewirkt haben, und das werden wir in den nächsten Jahren durch die Wirkungen dieses neuen Gesetzes hoffentlich in verstärktem Maße beobachten können. Auch aus sozialpolitischer Sicht ist dieses Gesetzeswerk bemerkenswert. Wer die Verhältnisse gerade in den kleinbäuerlichen Betrieben im Süden und Südwesten unseres Vaterlandes kennt, wer *) Siehe Anlage 2 weiß, wie die Not der alten Menschen, die in dem gewaltigen Umstrukturierungsprozeß unserer Landwirtschaft zuerst unter die Räder gekommen waren, durch dieses seit zwei Legislaturperioden begonnene Werk gelindert worden ist, der spürt, daß wir auf dem begonnenen Weg fortschreiten müssen und daß es eine gute Sache 'ist, daß wir das gemeinsam getan haben und auch noch weiter tun wollen. Dieses Gesetz ist in seinen Auswirkungen ein Beweis dafür, daß für ein Leben in Würde, unserer heutigen Industriegesellschaft angepaßt, ein Minimum an materiellen Voraussetzungen da sein muß und daß es ohne dieses Minimum an materiellen Voraussetzungen einfach nicht geht. Die heutige Novelle bringt drei entscheidende Verbesserungen: 1. eine Erhöhung der Leistung, allerdings auch des Beitrages, 2. die Einführung von Rehabilitationsmaßnahmen und 3. die Hereinnahme der mithelfenden Familienangehörigen in gewissen Grenzen. Sie bringt auch einen erheblichen materiellen, finanziellen Mehraufwand. Wir sagen ja dazu, weil es sinnvoll und berechtigt ist und weil durch dieses Gesetzgebungswerk eine Teilantwort auf den Strukturwandlungsprozeß in der Landwirtschaft und in der Industriegesellschaft gegeben wird. Wir haben als isozialdemokratische Fraktion insbesondere die freudige Genugtuung, anmerken zu dürfen, daß nun dieses Neuland der Rehabilitation beschritten wird, um das unsere Fraktion seit Jahren kämpft, wo wir seit Jahren definitive, begründete und nun auch befolgte Vorschläge gemacht haben. Es ist nur schade, daß diese Fortschritte auf dem Gebiet der Altershilfe immer nur unmittelbar vor Wahlen gemacht werden: das erste Gesetz 1957, das zweite 1961, dann noch einmal eine kleine Novelle und heute das dritte Änderungsgesetz unmittelbar vor den neuen Bundestagswahlen. Das ist ein wenig ärgerlich, und wir meinen, das hätte auch schon vorher geschehen können. Aber nun ein Wort der Anerkennung und des Dankes für diesen ausgezeichneten Bericht, auf dessen letzten Satz ich mich vor allem sicherlich im Namen all derer beziehen darf, die einen ländlichen Wahlkreis haben und die in ihre Sprechstunde viele Fälle bekommen, die praxisnah entschieden werden sollten. Hier wird gefordert, daß die landwirtschaftlichen Alterskassen praxisnah entscheiden. Das, meine Damen und Herren, möchte ich, wenn mir diese Bemerkung erlaubt ist, auch noch auf einen anderen Punkt als den hier angezogenen ausgedehnt wissen, nämlich auf die Prüfung der Unternehmereigenschaft. Wir alle wissen, daß gerade das Problem des Übergangs der Unternehmereigenschaft von den Menschen, die nominell den Betrieb haben, die ihn auf ihren Namen haben, auf die, die die Arbeit in dem Betrieb leisten, in unseren Realteilungsgebieten so lange außerordentlich schwierig war, als dieses Gesetz noch nicht bestand und keine Verpflichtung und auch kein Anreiz bestand, Verträge zu machen. Dieser Übergang der Unternehmereigenschaft hat in der Vergangenheit zur Ablehnung von Tausenden von Fällen geführt. Ich möchte wünschen, daß der Forderung nach praxisDröscher naher Entscheidung auch in der Frage der Unternehmereigenschaft in Zukunft entsprochen wird. Meine Damen und Herren, ein solcher Gesetzesvorschlag ist natürlich ein Kompromiß. Wir möchten daher gern noch einige Verbesserungen eingebaut sehen. Auf Umdruck 686 liegt Ihnen ein Antrag der SPD-Fraktion vor. Ich habe die Ehre, die beiden ersten Änderungswünsche hier zu begründen. Nach Ziffer 1 unseres Vorschlags sollen in Art. 1 Nr. 3 die Worte „Verpflichtung und" gestrichen werden. Ich glaube, es ist sehr leicht, deutlich zu machen, warum wir das möchten. Wenn der Text in der Vorlage so bleibt, dann besteht die Gefahr, daß der einzelne Betroffene in die Mühle eines Verwaltungsstreits gerät, daß er zwischen zwei Mühlsteine, zwei Träger gerät, von denen jeder versucht, die Verantwortung auf den anderen abzuwälzen. Das geht letztlich auf Kosten des Menschen, der betroffen ist und der in Not ist; denn wer überhaupt von der Alterskasse die Rehabilitation erfährt, der bedarf ihrer ganz sicher. Wenn die Worte „Verpflichtung und" nicht gestrichen werden, kann es sein, daß er Jahre warten muß, bis er überhaupt zum Zuge kommt. Deshalb möchten wir diese beiden Worte gerne gestrichen haben. Der Antrag unter Ziffer 2 geht in dieselbe Richtung. Wir möchten gerne haben, daß ein neuer Abs. 4 angefügt wird: Solange nicht feststeht, ob eine andere Stelle entsprechende Leistungen gewähren kann, hat die landwirtschaftliche Alterskasse die notwendigen Maßnahmen unverzüglich durchzuführen, wenn zu befürchten ist, daß sie sonst nicht oder nicht rechtzeitig durchgeführt werden können. In 'dem Bedingungssatz „wenn zu befürchten ist" drücken wir schon aus, daß wirklich eine Notwendigkeit tim Interesse des Menschen vorliegen muß, um 'den wir uns sorgen. Wir möchten Sie deshalb bitten, 'diesen beiden Anträgen zuzustimmen. ({0})

Wird das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Berberich!

Herr Präsident! Meine Damen und 'Herren! Wir bedauern, diesen Anträgen nicht zustimmen zu können, und zwar aus folgendem Grund. Wir haben die Formulierung ganz bewußt so aufgenommen, um von allem Anfang an klarzustellen, daß die Alterskasse nur in den Fällen mit diesen Rehabilitationsmaßnahmen belastet werden soll, in denen nicht .ein anderer Träger der Sozialversicherung dazu verpflichtet ist. Gerade wenn wir die Änderungsanträge unter den Ziffern 1 und 2 annähmen, bestünde nach meiner Meinung die größere Gefahr, daß der einzelne in die Mühle der Bürokratie gerät, als wenn wir hier im Gesetz klar sagten, wer zuständig ist. Dabei sind wir selbstverständlich der Meinung -und wir werden auch in den Selbstverwaltungen dafür sorgen -, daß im Streit- und im Zweifelsfall die Alterskasse zunächst 'einmal vorleistet und dann zurückfordert. ({0}) Es ist nach meiner Überzeugung eine Selbstverwaltungsaufgabe, 'diese Dinge zu lösen, wenn 'es Reibungsflächen gibt. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das muß doch aber ein Mißverständnis sein, Herr Kollege Berberich. Sie wollen klare Zuständigkeiten schaffen und legen hier gesetzlich fest, daß alle möglichen bestehenden Zuständigkeiten und Verpflichtungen unberührt bleiben; sie schaffen damit keine Klarheit. Dann geht der entsetzliche Streit zwischen den einzelnen Sozialleistungsträgern darüber los, wer für irgendeine Maßnahme der medizinischen Rehabilitation zuständig und verpflichtet ist. Das Ganze wickelt sich auf dem Rücken des kranken Landwirts ab. Genau das Gegenteil von dem, was Sie hier vorgetragen haben, wird mit der Ausschußfassung erzielt. Was die Sozialdemokraten beantragen, ist das, was Sie eben vorgetragen haben, nämlich die Schaflung ,einer klaren Verpflichtung und Zuständigkeit. Der Sinn dieser beiden Anträge 'unter den Ziffern 1 und 2 ist, daß die Alterskasse vorleistet und sich nachher mit den anderen verpflichteten und zuständigen Sozialleistungsträgern 'darüber auseinandersetzt, wer .die Maßnahme zu bezahlen hat. Der Betroffene soll nicht erst ein oder zwei Jahre warten müssen und in dieser Zeit unter Umständen sterben, ehe die verschiedenen Sozialleistungsträger sich einig 'geworden sind. ({0}) - Herr Kollege Stingl, dies kommt aus der Praxis. Sie wissen so gut wie wir - denn dieser Brief ist an alle Fraktionen gegangen -, daß diese Anregung von einem Lande ergangen ist und daß es aus der praktischen Erfahrung in ähnlichen Situationen in der Rentenversicherung angeregt worden ist. Ich bitte ,Sie dringend, diesen Anträgen zuzustimmen. ({1})

Keine Wortmeldungen mehr. Dann stimmen wir ab, zunächst über den Antrag Umdruck 686 Ziffer 1. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Nun .stimmen wir über den Antrag Umdruck 686 Ziffer 2 ab. Wer zustimmen will, gebe das Hand9790 Vizepräsident Dr. Schmid zeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Nunmehr stimmen wir über § 5 a ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wir kommen zu § 513. Dazu liegen auf Umdruck 686 drei Änderungsanträge vor, Ziffern 3, 4 und 5. - Begründen Sie alle drei Anträge? ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe die Anträge auf Umdruck 686 unter Ziffer 3 und Ziffer 5. ({0}) Ich möchte eingangs betonen, daß wir die Rehabilitationsmaßnahmen, die nunmehr in der Dritten Novelle vorgesehen sind, sehr begrüßen. Wir begrüßen sie mit besonderer Freude, weil es sich hierbei auch um „alte Bekannte" handelt; denn in der Beratung im März 1963 - Sie können es in dem Protokoll der 70. Sitzung nachlesen - hatten wir bereits den Antrag gestellt, Maßnahmen der Heilbehandlung zur Erhaltung, Besserung oder Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit analog den Maßnahmen, die in der Rentenversicherung bei Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit gelten, bei den Alterskassen einzuführen, und zwar so, wie das für Arbeiter und Angestellte heute schon gilt. Sie haben diese Anträge damals mit einer sehr, sehr zweifelhaften Begründung abgelehnt. Heute sind Sie Gott sei Dank zu der Erkenntnis gekommen, daß Ihr damaliger Standpunkt nicht aufrechtzuerhalten ist. Sie gehen aber, glaube ich, wie immer in den letzten Jahren - und darauf beruht ja wohl auch der allgemeine Schwund Ihrer Möglichkeit, in Zukunft Verantwortung zu tragen - immer nur schrittweise vorwärts, ja, ich möchte sogar sagen: Sie stolpern förmlich von Bestimmung zu Bestimmung oder von Gesetz zu Gesetz. ({1}) - Moment, Herr Kollege, das hat mit Wahlreden nichts zu tun, sondern das sind ganz einfach Tatbestände. Es handelt sich hier um die gleichen Vorgänge wie bei ,den Arbeitern und Angestellten, und wir haben hier für die bäuerliche Bevölkerung die gleichen Maßnahmen zu treffen. Was beabsichtigen wir mit unserem Antrag auf Umdruck 686 Ziffer 3, in § 5 b Abs. 2 die Worte „bestehende Einrichtungen, wie" zu streichen? Dazu ist folgendes zu sagen. Sie wollen mit dieser Vorschrift in § 5 b Abs. 2 verhindern, daß auch die Alterskassen und die Berufsgenossenschaften, denen die Alterskassen angegliedert sind, nicht nur die bestehenden öffentlichen Einrichtungen in Anspruch nehmen, sondern sich, wie es in der Rentenversicherund der Fall ist, unter Umständen eigene Einrichtungen schaffen. Ob solche Einrichtungen geschaffen werden, ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, über die die Selbstverwaltung zu entscheiden hat. Soweit eine solche Einrichtung unzweckmäßig sein sollte, könnte auch die Aufsicht, die mitzuentscheiden hat und ihre Zustimmung geben soll, ihr Veto einlegen. Für die Arbeiter und Angestellten gibt es diese einschränkenden Bestimmungen, wo und in welcher Form diese Maßnahmen der stationären Heilbehandlung durchgeführt werden sollen, nicht. Nach § 1237 der Reichsversicherungsordnung ist die Heilbehandlung in Kur- und Badeorten und in Spezialanstalten durchzuführen, wobei es den Versicherungsträgern überlassen bleibt, welcher Einrichtungen sie sich bedienen oder ob sie eigene Einrichtungen für bestimmte Zwecke errichten oder solche Einrichtungen vertraglich verpflichten. Sie werden wohl alle zugeben, daß alle unsere Sozialversicherungsträger auf dem Gebiete der Heilbehandlung, der Heilverfahren und der Rehabilitation über Einrichtungen verfügen, die sich bewährt haben. Diese Einrichtungen sind nicht aus „Spaß und Dollerei" entstanden. Sie sind vielmehr für bestimmte Zwecke, insbesondere beruflich gezielt oder auf Grund der Belastungen geschaffen worden, und für diese ganz bestimmten Zwecke haben sie sich dann auch ausgezeichnet bewährt. Wir haben sehr, sehr viele, ich könnte sagen, Hunderte von solchen Anstalten. Sie möchten mit der in der Vorlage enthaltenen Regelung verhindern, daß die Landwirte den Versuch unternehmen, für sich das gleiche Recht in Anspruch zu nehmen, wie es die Arbeiter und Angestellten haben. Das ist eigentlich sogar eine diskriminierende Bestimmung. ({2}) - Herr Kollege, wir haben uns im Ausschuß darüber unterhalten. Wenn Sie eine Diskriminierung nicht wollen, dann stimmen Sie unserem Antrag zu und überlassen Sie es der Selbstverwaltung der Alterskassen, überlassen Sie es den Landwirten und überlassen Sie es der Aufsicht, die mitbestimmt, wie in dem einzelnen Fall entschieden wird. Das zu unserem Antrag in Nr. 3, die Worte „bestehende Einrichtungen wie" zu streichen, womit erreicht werden soll, daß Gleichheit zwischen den versicherten Angestellten, Arbeitern - auch Landarbeitern - und den selbständigen Landwirten hergestellt wird. Wenn Sie gestatten, Herr Präsident, darf ich gleich die Ziffer 5 unseres Antrags mit begründen, weil sie ein ähnliches Problem und einen ähnlichen Tatbestand - stationäre Heilbehandlung - betrifft. In § 5 b Abs. 3 ist vorgesehen, daß während der stationären Heilbehandlung Ersatzleistungen nur bis zur Dauer von höchstens drei Monaten gewährt werden dürfen. Auch das bedeutet für die Landwirte eine erhebliche Benachteiligung gegenüber den Versicherten in der Rentenversicherung oder in sonstigen Einrichtungen. Ich darf nur darauf verweisen, daß in der Rentenversicherung bei den Rehabilitationsmaßnahmen - die wir ja auch schon gesetzestechnisch an die erste Stelle gesetzt haben, weil Vorbeugen besser ist als Zahlen - beispielsweise für die Barleistungen, also Übergangsgeld oder Berufsförderung, die Gewährung für die Dauer mindestens eines Jahres vorgesehen ist, und wenn weitere Maßnahmen erfolgversprechend sind, können die Leistungen für weitere zwei Jahre, also insgesamt für drei Jahre gewährt werden. Hier dagegen ist eine Höchstdauer von nur drei Monaten vorgesehen. Weiterhin darf ich dazu sagen, daß die stationäre Heilbehandlung einschließlich aller sonstigen sogenannten nachgehenden medizinischen Maßnahmen der Behandlung in der Rentenversicherung überhaupt keiner Begrenzung unterliegt. Eine Begrenzung auf drei Monate in dem vorliegenden § 5 b Abs. 3 wäre also sehr zu bedauern. Jeder Mediziner wird Ihnen sagen, daß beispielsweise bei Schädigungen des Herzens oder des Kreislaufs - diese Erkrankungen stehen nach den Untersuchungen eines entsprechenden Instituts der Landwirtschaft mit fast 40 % an erster Stelle - oder bei der nächsten Krankheitsgruppe - mit annähernd 20 % -, nämlich chronischem Gelenkrheumatismus, Gicht und ähnlichem, eine auf den Tag genaue Begrenzung erfolgversprechender Heilmaßnahmen nicht möglich ist. Es ist bei solchen Erkrankungen unmöglich, zu sagen: entweder muß nach drei Monaten die Behandlung abgeschlossen oder ausgesetzt werden, weil der Patient gesund ist, oder er muß, wenn er nicht gesund ist, eine Altersrente erhalten. ({3}) - Schön, Herr Kollege, ich hoffe, daß Sie auch diesem Vorschlag zustimmen. ({4}) Wenn wir beide Vorschläge annehmen, tun wir den Landwirten im Sinne der Gleichstellung von Landwirten mit den Arbeitern und Angestellten einen großen Dienst. Um bei dieser starren Grenze wenigstens einen gewissen Spielraum zu haben, schlagen wir vor, die Worte „in der Regel" einzufügen. Damit ist dann nach ärztlicher Begutachtung und den sonstigen Umständen eine gewisse Verlängerung möglich. Ich hoffe, daß Sie nicht nur in diesem Fall, sondern auch in dem Fall der sogenannten Einschränkung der Heilbehandlung in den bestehenden Einrichtungen unseren Vorschlägen folgen. ({5})

Herr Abgeordneter Berberich!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem Antrag unter Ziffer 3 des Umdrucks 686 können wir nicht zustimmen. Im Ausschuß haben wir uns über diese Frage sehr eingehend unterhalten. Die Regierung hat vorgetragen, daß heute schon in einem Großteil der Heime der Sozialversicherung eine Menge Plätze unbelegt seien ({0}) und daß es sinnvoll sei, zunächst einmal den Versuch zu machen, die Rehabilitationsmaßnahmen in den bestehenden Einrichtungen durchzuführen. ({1}) Das bedeutet nicht, daß wir für die Dauer diesen Zustand aufrechterhalten wollten. Wir wollen uns aber in der Anlaufzeit nicht mit Baukosten und Baumaßnahmen der Alterskassen belasten, ({2}) sondern wir wollen die Rehabilitation anlaufen lassen, die der Gesundung der Bauern dienen soll, und erst dann entscheiden, ob wir Baumaßnahmen durchführen. ({3}) Dem vom Herrn Kollegen Killat begründeten Antrag unter Ziffer 5 des Umdrucks 686, zwischen den Worten „Ersatzleistungen" und „bis zur Dauer" die Worte „in der Regel" einzufügen, stimmen wir zu. Das wird keine allzu großen materiellen Wirkungen haben, weil gerade in der Landwirtschaft die Frage der Abwesenheit des Betriebsinhabers zu stationären Heilbehandlungsmaßnahmen in vielen Fällen eine natürliche Grenze für die Heilbehandlung setzt, unter Umständen eine Grenze, die vom medizinischen Standpunkt aus noch nicht einmal zu vertreten wäre. Aus diesen Erwägungen stimmen wir dem Antrag zu. ({4})

Meine Damen und Herren, ich muß etwas drängen; wir müssen noch heute fertig werden. Es ist schon 11 Uhr 30. und wir haben auch noch das Bewertungsgesetz zu erledigen. - Aber bitte.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich werde es kurz machen. Herr Kollege Berberich, uns geht es nicht darum, daß die Einrichtungen der Landwirte, mit denen Sie ja unmittelbar zu tun haben, nun anfangen, Baupläne zu entwickeln und Bauüberlegungen anzustellen, sondern uns geht es nur um die Gleichstellung mit den Arbeitnehmern. Die Landwirte werden doch von Gesetzes wegen nicht gezwungen, solche Einrichtungen zu schaffen. Wir wissen alle, daß es Jahre dauert, bis man solche Maßnahmen durchführt. Wir haben ja eine Selbstverwaltung, in der Sie mit Ihren Kollegen maßgeblich tätig sind. Sie sprechen so gern von der Selbstverantwortung. Da sollten Sie jetzt auch dieser Selbstverantwortung Raum geben. ({0})

Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer. 3. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit Mehrheit abgelehnt. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 5. Wer diesem Änderungsantrag der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Präsident D. Dr. Gerstenmaier Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Zur Begründung des Antrags Umdruck 686 Ziffer 4 hat das Wort Frau Abgeordnete Korspeter.

Herr Präsident, meine Herren und Damen! Wir haben in diesem Gesetzentwurf erfreulicherweise eine Regelung getroffen, nach der die landwirtschaftlichen Alterskassen Maßnahmen zur Erhaltung, Besserung und Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit gewähren können, wenn durch sie die Erwerbsfähigkeit voraussichtlich erhalten, wesentlich gebessert oder wiederhergestellt werden kann. Diese Regelung gilt sowohl für den Beitragspflichtigen als auch für den Empfänger von vorzeitigem Altersgeld, für die Ehegatten, Witwen und Witwer der nach diesem Gesetz Beitragspflichtigen und für die mithelfenden Familienangehörigen. Während aber nach der vorgesehenen Regelung ein landwirtschaftlicher Unternehmer in der Zeit seiner stationären Heilbehandlung Ersatzleistungen erhält, und zwar entweder durch die Gestellung eines Betriebshelfers - also einer Arbeitskraft - oder durch die Gewährung eines Ersatzgeldes in Höhe von täglich 20 DM, ist eine solche Ersatzleistung für den mitarbeitenden Ehegatten - liebe Kollegen, das sind von wenigen Ausnahmen abgesehen eben immer die Bäuerinnen - nicht vorgesehen. Durch Punkt 4 unseres Antrags auf Umdruck 686 möchten wir eine Regelung herbeiführen, die auch der Bäuerin, genau wie ihrem Mann, solche Ersatzleistungen gewährt, wenn sie zu einer Heilkur verschickt werden muß, damit es der Bäuerin auch praktisch wirklich möglich gemacht wird, diese Kur durchzuführen. Durch eine Reihe von ärztlichen Reihenuntersuchungen, durch Ausführungen von Medizinern auf Kongressen, die sich mit dem Problem der Gesundheit auf dem Land beschäftigt haben, durch Stellungnahmen des Deutschen Mütter-Genesungswerks und auch durch Diskussionen hier im Hause bei den Beratungen der verschiedenen Grünen Berichte wissen wir alle von den alarmierenden Gesundheitsschäden der Bäuerinnen, die einfach alle Verantwortlichen beunruhigen müssen. ({0}) Bei den ärztlichen Reihenuntersuchungen in den Landkreisen Kempen und Pfaffenhofen im Jahre 1959 wurde z. B. festgestellt, daß 80 °/o der untersuchten Landfrauen krank, zum Teil sogar schwer krank waren und dringend ärztlicher Behandlung oder einer Heilkur bedurften. Auch bei den Reihenuntersuchungen in Nord-Württemberg mußten 91 °/o der Landfrauen in ärztliche Behandlung überwiesen werden. ({1}) Dabei wurde gleichzeitig festgestellt, daß der Anteil der chronischen Erkrankungen mit 39 % bei den Landfrauen weit höher liegt als bei den Hausfrauen in der Stadt, für die er mit 25 % angegeben wird. Im Vordergrund - ich muß das hier einmal zur Begründung unseres Antrages sagen - stehen bei den Landfrauen die Herz- und Kreislauferkrankungen. An zweiter Stelle stehen die Erkrankungen der Verdauungsorgane, und schließlich folgen Skelettschäden wegen Überlastung der Wirbelsäule und rheumatische Erkrankungen. Das Deutsche Mütter-Genesungswerk hat vor einiger Zeit einen Pressebericht mit der Überschrift „Das Deutsche Mütter-Genesungswerk warnt" herausgegeben. Dieser Bericht gibt eine sehr eindrucksvolle Darstellung über die gesundheitliche Situation der Bäuerin. Ich möchte daraus einen kurzen Teil vorlesen, um ganz deutlich zu machen, wie die gesundheitliche Situation der Bäuerin ist. Dort heißt es: Unter den über 80 000 Frauen, die alljährlich in den Heimen des Deutschen Mütter-Genesungswerkes wieder Kraft, Gesundheit und Lebensfreude finden, ist eine Gruppe, die den Heimmüttern stets besondere Sorge macht: die dreifach strapazierten Landfrauen. Ihr Leben wird - wie seit Jahrhunderten - auch heute noch weithin bestimmt vom Betrieb, dann vom Haushalt und zuletzt erst von ihren Aufgaben für die Familie. Sie sind Schwerarbeiterinnen mit 12 bis 14, ja, in der Erntezeit bis zu 16 Stunden Arbeitszeit am Tag, sie tragen die Verantwortung für die ganze Kompliziertheit eines bäuerlichen Haushaltes ... Bäuerin sein ist ein recht vielseitiger, komplizierter und verantwortungsvoller Beruf. Jeder Beruf aber hat seinen sozialen Schutz, seine Urlaubs- und Freizeitregelung, ja, auch seinen Lohn. Wer aber fragt bei der Landfrau danach? ... Was ... geschieht eigentlich zum Schutz dieser dreifach - auf dem Feld, auf dem Hof und in der Familie - strapazierten 'Bäuerin? Die Antwort, wie wenig noch geschieht, läßt sich ablesen aus dem Gesundheitszustand der Bauersfrau. Was nützt ihr die ständig steigende Lebenserwartung, wenn sie daran nicht teilhaben kann, weil sie, vorzeitig verbraucht, „abgeschafft", einer der typischen Aufbrauchkrankheiten erliegt. Gerade - so heißt es in diesem Bericht für die Landfrauen gilt eine der Grundregeln der Mütter-Genesungsarbeit: „Wer rechtzeitig kommt, erholt sich tief und rasch!" Wir möchten mit unserem Vorschlag dazu beitragen, daß auch die Bäuerin in die Lage versetzt wird, sich rechtzeitig, früh genug einer Heilbehandlung oder einer Kur zu unterziehen. Sie soll auch in die Lage versetzt werden, ihre Kuren ohne die ständig quälende Sorge durchzuführen, daß zu Hause wegen ihrer Abwesenheit alles drunter und drüber geht, weil der Betrieb einfach nicht in der Lage ist, von sich aus, aus eigener Kraft eine Ersatzkraft zu stellen. ({2}) Diese Hilfen haben ganz besonders die kleineren landwirtschaftlichen Betriebe notwendig. Wir wisFrau Korspeter sen auch .aus dem diesjährigen Grünen Bericht, daß in diesen Betrieben immer noch ein Einkommensabstand vom Vergleichslohn in Höhe von 37 % besteht. Wir alle in diesem Hause sind gemeinsam daran interessiert, diese schlechtere finanzielle Situation in der Landwirtschaft auch mit sozialen Hilfen auszugleichen. Ich darf mir, um es abzukürzen, gestatten, in diesem Zusammenhang auch unseren Antrag Ziffer 6 dieses Umdrucks zu begründen. Wir schlagen darin vor, einen neuen Paragraphen des Inhalts einzufügen, daß ein weiblicher Unternehmer auch aus Anlaß seiner Entbindung auf Antrag Leistungen im Rahmen des § 5 b Abs. 3 erhält, d. h. daß ihm entweder eine Ersatzkraft, eine Dorfhelferin oder eine Betriebsheilferin, gestellt wird oder daß ihm ein Ersatzgeld von 20 DM gegeben wird; darüber hinaus soll dem landwirtschaftlichen Unternehmer aus Anlaß der Entbindung seiner mitarbeitenden Ehefrau eine Geldleistung gewährt werden. Bei diesem Antrag haben wir uns von demselben Gedanken wie bei dem eben von mir begründeten Antrag leiten lassen. Wir wissen, daß die Bäuerin auch und gerade während ihrer Schwangerschaft Belastungen ausgesetzt ist, die ihre Kräfte vielfach übersteigen, und daß diese ständige Überbelastung in diesem Zustand ihre Gesundheit und die des Kindes besonders gefährdet. Es gilt für sie in vielfachem Maße das, was uns veranlaßt hat in diesem Hause, für die erwerbstätige Frau den gesetzlichen Mutterschutz zu schaffen. Wir können die Bäuerin in. diesen Mutterschutz nicht einbeziehen, weil das ein viel zu starker Eingriff in die private Sphäre und die familiäre Sphäre des ländlichen Haushalts bedeuten würde. Deshalb unser Vorschlag, denn der besondere Charakter der Selbständigkeit bäuerlichen Wirtschaftens erfordert eben besondere Regelungen. ({3}) Wir sind der Meinung, daß die von uns vorgeschlagene Regelung dazu beitragen kann, der Gesundheitsgefährdung der Hochschwangeren und der Wöchnerin zu begegnen. Wir schlagen weiterhin vor, daß die landwirtschaftliche Alterskasse im Einvernehmen mit dem Gesamtverband der landwirtschaftlichen Alterskassen auch hierzu die allgemeinen Richtlinien erlassen soll. Denn wir sind uns dessen bewußt, daß wir mit unserem Vorschlag Neuland betreten. Wir sollten der landwirtschaftlichen Alterskasse die Möglichkeit geben, Formen zu finden und zu entwickeln, die eine wirkungsvolle Hilfe für die Bäuerin und damit für die gesamte Landwirtschaft bedeuten. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Franz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wegen der Notwendigkeiten, die sich aus der besonderen landwirtschaftlichen Struktur weiter Teile unseres Landes ergeben, sind die Fraktionen der Koalition bereit, dem Änderungsantrag unter Ziffer 4 des Umdrucks 686 beizutreten, ({0}) und bitten deshalb um eine breite Zustimmung. Ich darf hier allerdings auf eine technische Einzelheit hinweisen. Es wird nicht möglich sein, im Rahmen dieser Bestimmung Betriebshelferinnen einzusetzen, weil es die noch gar nicht gibt. Die Alterskassen werden gezwungen sein, auf die Dorfhelferinnen zurückzugreifen. ({1}) Ich bitte, der Ziffer 4 zuzustimmen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 4. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. § 5 b in der so geänderten Fassung! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. Wir das Wort zu dem Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 6 gewünscht? - Bitte sehr!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedauere, Ihnen mitteilen zu müssen, daß wir dem Antrag unter Ziffer 6 nicht zustimmen können. Wir sind der Auffassung, daß die Maßnahmen, die in 'diesem Änderungsantrag zugunsten der Versicherten gefordert werden, im Zuge einer Krankenversicherungsreform geregelt werden müssen. Ich bitte ,das Hohe Haus, dem Antrag nicht stattzugeben. ({0})

Wir müssen zunächst über § 5 c abstimmen. - Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Wir stimmen nunmehr über den Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 6 ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Änderungsantrag unter Ziffer 6 ist abgelehnt. Ich rufe den Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 7 auf. - Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesem Änderungsantrag entsprechen wir dem, was der Herr Kollege Dr. Franz soeben hier angesprochen hat. Der i§ 5e ist dem § 130 der RVO nachgebildet, der sich mit zusätzlichen Leistungen aus der Rentenversicherung ,der Arbeiter befaßt. Die neue Vorschrift soll es ,den Alterskassen ermöglichen, unter anderem in Zusammenarbeit mit anderen Einrichtungen die Gestellung von Betriebshelfern oder anderen Ersatzkräften zu gewährleisten und auch ,die .Beschäftigung von Dorfhelferinnen zu fördern oder Mittel für die Unterhaltung einer Ausgleichsstelle für den Einsatz der Betriebs-heifer aufzuwenden. Das würde es .den Alterskassen beispielsweise ermöglichen, Betriebshelfer auch im Krankheitsfalle einzusetzen und Betriebshelfer anderer Träger auszuleihen. Damit würde die Beschäftigung von Dorfhelferinnen, für die sich einige Kolleginnen und Kollegen in den beiden beteiligten Ausschüssen so sehreingesetzt haben, gefördert. Die größte Bedeutung dieses § 5 e - oder des hier angewendeten § 1305 der Reichsversicherungsordnung - würde in der Rechtsgrundlage liegen, die er für die Koordinierung des Betriebshelfereinsatzes geben würde. Wir haben in ,den Ausschüssen über dieses Problem lang und breit gesprochen und bedauern sehr, daß wir da nicht zum Zuge gekommen sind. Wir halten diese Angelegenheit für so wichtig, daß wir sie im Plenum noch einmal vortragen. Es gibt Betriebshelfer der verschiedensten Träger, der katholischen rand evangelischen Trägervereine für Betriebshelfer. Es gibt solche Betriebshelfer bei den landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften, bei den Landwirtschaftskammern, bei irgendwelchen Vereinen und Beratungsringen, und alle haben sie andere Mützen auf dem Kopf. Es kann passieren, daß in ein rund dasselbe Dorf zu gleicher Zeit zwei, drei, vier oder gar fünf Betriebshelfer von verschiedenen Trägern kommen. Das würde nicht nur Aufsehen, sondern sogar Unwillen erregen, ,auch über diejenigen, die die Verantwortung dafür haben, und das sind in diesem Falle wir hier, die Bundestagsabgeordneten, der Deutsche Bundestag, wenn wir versäumt haben, diesen Betriebshelfereinsatz zu koordinieren. Das scheint uns also 'die wichtigste noch zu lerfüllende Aufgabe der dritten Novelle zu sein, und deswegen dieser Antrag. Daß die nach dieser Vorschrift möglichen allgemeinen Maßnahmen der Genehmigung der Aufsichtsbehörde bedürfen, ist selbstverständlich. Deswegen der Abs. 2 in diesem neu einzufügenden § 5.e, der, da § 5 d abgelehnt worden ist, jetzt § 5 d würde. Ich bitte sehr um Zustimmung zu unserem Antrag Umdruck 686 Ziffer 7. ({0})

Wird weiter das Wort gewünscht? - Keine Wortmeldungen mehr. Wir kommen zur Abstimmung. Der Antrag ist insofern geändert, als aus „§ 5 e" „§ 5 d" wird. Wer dem Antrag Umdruck 686 Ziffer 7 zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Einstimmig? - Wir werden die Abstimmung wiederholen. Wer dem Antrag Umdruck 686 Ziffer 7 der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf: Nrn. 4, - 5, - 6, - 7 und 8. Hierzu liegen Änderungsanträge nicht vor. Wird zu diesen Nummern das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Zu Nr. 9 liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 686 Ziffer 8 vor. ({0}) - Ja, aber erst zu Nr. 10. - Gut, dann rufe ich Nr. 10 mit auf und dazu den Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 9. Wird dazu das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Geiger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beantragen auf Umdruck 686 Ziffer 8, daß in § 26 des Altershilfegesetzes der Abs. 7 gestrichen wird. Damit wollen wir erreichen, daß bei Gewährung einer Altershilfe in der Landwirtschaft durch eigene Beitragsleistungen selbständig erworbene Renten nicht angerechnet werden. Wir sprechen damit ein altes Problem an, das uns beschäftigt, seit wir überhaupt Gesetze für die Altershilfe in der Landwirtschaft geschaffen haben. Wir Sozialdemokraten freuen uns sehr, daß es uns im Verlauf der Jahre gelungen ist, von der vollständigen Anrechnung einer Rente, die mit eigener Beitragsleistung erworben worden ist, über die 50 %ige Anrechnung jetzt nach den Beschlüssen des Ausschusses bis zu einer 25 %igen Anrechnung zu kommen. Uns scheint aber eine solche Bestimmung nicht ausreichend, obwohl wir eine große Freude über den Erfolg unserer Arbeit empfinden und auch bei dieser Gesetzgebung unter Beweis stellen, daß vielfach erst das Wirken der Opposition besonders die soziale Entwicklung bestimmt hat und nicht die Initiative der Regierung oder der Koalitionsparteien. Das freut mich ganz besonders, und ich möchte es hier auch festgestellt haben. ({0}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie haben am heutigen Tage bisher erfreulicherweise unseren meisten Änderungsanträgen zugestimmt. Es wäre schön, wenn Sie mit Ihrer Stimme auch diese Ungerechtigkeit der gegenseitigen Anrechnung mit beseitigten. Denn auch bei 25 %iger Anrechnung bleibt die Ungerechtigkeit, und ein bißchen Unrecht ist nicht gerechter als völliges Unrecht. Das möchte ich in diesem Zusammenhang sagen. Wir sind der Auffassung, daß es nicht gerechtfertigt ist, denjenigen, der durch eigenen Beitrag eine Vorleistung für seine Alterssicherung geschaffen hat, gegenüber demjenigen, der keinen solchen Beitrag geleistet hat, zu benachteiligen. Ich darf gerade Sie an Ihre Auffassungen und die vielfach geäußerten Meinungen erinnern. Sie haben ja - fast mystisch - schon immer die Notwendigkeit von Eigenleistungen und der eigenen Vorsorge bei all den Gesetzen im sozialpolitischen Raum betont. Es ist nicht gerechtfertigt, daß Sie gerade hier eine Ausnahme machen. Wir sollten das bei dieser Neuordnung ändern und den noch vorhandenen 70 000 Personen durch Gewährung ihres vollen Rentenanspruches, den sie Geiger ({1}) durch eigene Beitragsleistung erworben haben, Gerechtigkeit widerfahren lassen. Wir sollten dabei ganz besonders daran denken, daß es sich in der Regel um Landwirte handelt, die aus kleinen landwirtschaftlichen Verhältnissen kommen, deren wirtschaftliche Möglichkeiten nicht groß sind und die ihren Betrieb noch unter ganz besonders schwierigen Verhältnissen betreiben mußten. Denken Sie an die vielen Realteilungsgeibiete! Denken Sie an die Gebiete, wo der Boden so karg ist, daß man noch einer Erwerbstätigkeit nachgehen muß, um überhaupt die Familie richtig ernähren zu können, also ein zusätzliches Beschäftigungsverhältnis braucht! Alle diese Landwirte fallen unter diese Bestimmung. Denken Sie auch daran, daß es sich um eine auslaufende Bestimmung handelt. Die Zahl der Landwirte, die davon betroffen sind, wird ja immer geringer. Künftig werden immer mehr Landwirte die Voraussetzung der fünfzehnjährigen Beitragsleistung in der landwirtschaftlichen Altershilfe erfüllen. Wir meinen, daß man gerade deshalb eine solche Ungerechtigkeit nicht bestehen lassen sollte, gerade nicht für den Teil der älteren Menschen, deren wirtschaftliche Lebensverhältnisse schon immer kärglich waren und es auch jetzt noch sind. Wir meinen, daß eine Sozialpolitik nur dann Sinn hat, wenn sie auch diese verschiedensten Tatbestände berücksichtigt und versucht, hier einen Ausgleich zu schaffen. Es gibt jetzt eine solche Möglichkeit. Denken Sie vor allem daran, daß Sie auch mit diesem Gesetz Leistungen von nahezu 300 Millionen DM nach dem Gießkannenprinzip gewähren. Bei diesem Prinzip werden gerade auch die kleineren landwirtschaftlichen Betriebe in einer unerträglichen Weise benachteiligt! Ich möchte noch einmal sagen, daß das nicht der Sinn einer Sozialpolitik sein kann. Sie sollten jetzt und heute diese Ungerechtigkeit 'beseitigen, so daß draußen nicht immer bei Sozialleistungen der Eindruck entsteht, daß eine Hand etwas gibt, was die andere mehr oder weniger verschämt, meinetwegen auch bis 25 %, wieder zurücknimmt. Stimmen Sie deshalb unserem Antrag zu! ({2})

Herr Abgeordneter Berberich!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben uns über das Problem der Kürzungsbestimmungen beim Rentenbezug sehr eingehend isowohl in den Vorbesprechungen als auch im Ausschuß unterhalten. Wir sind auf Grund dieser Vorbesprechungen dann dazu gekommen, die Kürzungen, die bisher 50 % betragen haben, zu halbieren. ({0}) - Warum? Ganz einfach deshalb, weil wir der Meinung sind, daß es uns die finanzielle Situation infolge der Aufstockung aus den Vorfeldbereinigungsmitteln ermöglicht, daß wir von den Kürzungsbestimmungen zum Teil zurücktreten. Wir sind aber nicht lin der Lage, den Wünschen nach weiterer Ausweitung von Ausgaben zuzustimmen. Gerade Sie, meine Herren von der Sozialdemokratie, waren im Ausschuß diejenigen, die ganz erhebliche Bedenken gegen die Finanzierung der Altershilfe überhaupt erhoben haben. ({1}) Es ist sicherlich sehr publikumswirksam, wenn man im Plenum Anträge auf zusätzliche Ausgaben stellt und es der Koalition überläßt, sie abzulehnen, weil sie sie nicht finanzieren kann. Ich bitte namens der Koalition, die Anträge in den Ziffern 8 und 9 abzulehnen. ({2})

Herr Abgeordneter Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß leider feststellen, daß das, was Sie hier in bezug auf die Haltung der sozialdemokratischen Mitglieder der beiden Ausschüsse zur Finanzierungsfrage vorgetragen haben, nicht den Tatsachen entspricht. ({0}) Vielmehr ist folgendes richtig: Die sozialdemokratischen Mitglieder des Sozialpolitischen Ausschusses haben sich dagegen gewandt, daß die dritte Novelle zum landwirtschaftlichen Altershilfegesetz, die wir heute hier verabschieden wollen, teilweise aus Mitteln finanziert wird, die zur Förderung der landwirtschaftlichen Unfallversicherung vorgesehen sind. ({1}) D a s ist richtig. Wir haben vorgetragen, daß wir jederzeit einen Finanzierungsvorschlag für das nicht aus dem hierfür zuständigen Einzelplan zu Deckende machen könnten, und haben wiederholt auf den Tit. 959 des Einzelplans 10 hingewiesen, der allgemein unter der Bezeichnung „Anpassungshilfe" oder ironisch „Gießkanne" läuft. Wir haben einen Finanzierungsvorschlag gemacht. Wir haben nur erklärt, daß wir nicht damit einverstanden seien, auf einem Gebiet der sozialen Sicherung zu helfen auf Kosten des Fortschritts auf einem anderen Gebiet der sozialen Sicherung. ({2})

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über die Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 686 Ziffern 8 und 9. Kann zusammen abgestimmt werden? ({0}) Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; die Änderungsanträge sind abgelehnt. Wer den Nrn. 9 und 10 des Art. 1 in der Fassung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, gebe bitte Präsident D. Dr. Gerstenmaier ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Reihe von Enthaltungen angenommen. Nrn. 1,1 und 12! Keine Änderungsanträge. Wer zuzustimmen wünscht, gebe ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wir kommen zu Art. 2. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Reinhard, Bewerunge, Wittmer-Eigenbrodt, Ehnes, Ertl, und Genossen - Umdruck 693 *) - vor. Ich frage, ob zur Begründung das Wort gewünscht wird.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit dem Änderungsantrag -

Einen Augenblick, Herr Abgeordneter! Sie dürfen nicht sprechen, bevor der Präsident gesagt hat: „Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Reinhard". Das wissen wir zwar alle, aber es muß trotzdem so sein; so ist die Vorschrift. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die beantragte Änderung soll einem Personenkreis helfen, dem bereits mit der Novelle von 1963 geholfen werden sollte. Das ist aber nicht erreicht worden. Es handelt sich um folgendes Problem. Beim Inkrafttreten des Gesetzes 1957 war bestimmt worden, daß die ehemaligen Landwirte, auch soweit sie eine Rente aus bestimmten Versicherungen erhielten, das halbe Altersgeld bekommen sollten. Dagegen war den aktiven Landwirten über 50 Jahre verwehrt, Beiträge zu zahlen, und sie konnten aus diesem Grunde auch später nach Abgabe des Betriebes kein Altersgeld bekommen. Diese Härte konnte man nicht aufrechterhalten. Deshalb hat man mit der Novelle 1963 eine Nachentrichtungsmöglichkeit eingeräumt. Aber die Frist war zu kurz bemessen, insbesondere für die Abgabe. Zwischen Verkündung des Gesetzes und Ablauf der Frist lagen nur sechs Monate. Es ist vielen nicht möglich gewesen, in diesem Zeitraum ihren Hof loszuwerden. Wer Praktiker ist, weiß, wie schwer ist es, bei einer Hofabgabe alles zu bedenken und alles zu besprechen. Außerdem sind auch noch einige Nachzügler da, die es versäumt haben, den Antrag zu stellen. Unser Änderungsantrag will nun nochmals - letztmalig - eine etwa halbjährige Frist einräumen. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, diesem Antrag zuzustimmen. Es handelt sich um einen sehr kleinen Personenkreis. Aber ich glaube, die hier bestehende Härte sollte ausgeräumt werden, zumal finanzielle Aufwendungen kaum in Frage kommen; die Aufwendungen werden zunächst durch die Nachzahlungen gedeckt. Ich bitte also um Annahme dieses Änderungsantrages. ({0}) *) Siehe Anlage 3

Herr Kollege Dr. Reinhard, ich muß Ihnen eine bittere Enttäuschung bereiten. Wenn meine Mitarbeiter die Sache richtig beurteilen, kostet dieser Antrag 5 Millionen DM mehr. Das macht nach § 96 der Geschäftsordnung die Rücküberweisung der gesamten Vorlage an den Haushaltsausschuß notwendig. Wollen Sie das? Ich muß dann die Vorlage absetzen und sie an den Haushaltsausschuß überweisen, und wann sie von dort herauskommt, kann ich Ihnen nicht sagen; denn der Haushaltsausschuß ist völlig überlastet. Das Wort hat der Abgeordnete Berberich.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich weiß nicht, auf Grund welcher Berechnungen hier ein Betrag von 5 Millionen DM errechnet wird. Nach den Unterlagen, die bei den Alterskassen vorhanden sind, kann es sich insgesamt um vielleicht 500 bis 600 Fälle handeln. Eine Auswirkung für dieses Haushaltsjahr tritt überhaupt nicht ein, geschweige denn in Höhe von 5 Millionen DM, weil ein solcher Antrag zunächst einmal eine Nachzahlung von Beiträgen bringt, aber überhaupt keine Leistungen auf dem Ausgaben-gebiet. Ich muß deshalb als Berichterstatter einer solchen Unterstellung widersprechen, weil das nicht den Tatsachen entspricht. ({0})

Meine Damen und Herren, bringen Sie den Präsidenten des Hauses nicht in Verlegenheit! Er mischt sich in Sachentscheidungen überhaupt nicht ein; aber er kann es auch nicht ignorieren, wenn ihm das Bundesfinanzministerium, Haushaltsabteilung, über seine Mitarbeiter mitteilen läßt, daß diese Sache 5 Millionen DM kostet. Ich kann dann doch nicht einfach sagen, das ist alles Schall und Rauch. Bitte sehr, Herr Abgeordneter Reinhard!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich widerspreche den Feststellungen des Bundesfinanzministeriums ganz entschieden. Ich wundere mich sehr, daß das Bundesfinanzministerium nicht vorher auf diese Belastung hingewiesen hat. ({0}) Ich bestehe also auf Abstimmung über diesen Antrag.

Herr Abgeordneter Frehsee!

Als Sprecher der Bundestagsfraktion der Sozialdemokratischen Partei muß ich mein Verwundern darüber ausdrücken, daß hier von einer zusätzlichen Belastung mit 5 Millionen DM gesprochen wird. Wir mehr oder weniger „Fachleute" genannten Abgeordneten schätzen die Zahl der Personen, die von dem Kollegen Reinhard mit diesem Antrag bedacht werden sollen, auf etwa 500. 500 mal 150 DM monatlich - wenn wir davon ausgehen, daß es sich um verheiratete landwirtschaftliche Altenteiler handelt - macht 75 000 DM im Monat. Dieser Betrag mat 12 macht 900 000 DM im Jahr. Wir rechnen also mit einer zusätzlichen Belastung von 900 000 DM im Jahr, und dafür gilt zweifellos der Bericht des Haushaltsausschusses, der hier vorliegt, daß im Rahmen des Grünen Plans aus verschiedenen Titeln, auch - was ich prinzipiell vorhin kritisiert habe - dem für die Förderung der Unfallversicherung vorgesehenen Titel, die Mittel verfügbar sind. Wir werden diesem Antrag zustimmen. ({0})

Meine Damen und Herren, ich muß mich über die mir mitgeteilten Bedenken und Einwände des Bundesfinanzministeriums hinwegsetzen, vor allem wenn sie der Herr Bundesfinanzminister hier nicht vertreten will. ({0}) Es ist einfach unmöglich, daß der Bundestagspräsident auf Grund einer formalen geschäftsordnungsmäßigen Vorschrift entscheidet, ohne daß er sich selber in zureichender Weise mit der Sache befaßt hat. ({1}) Man kann von keinem amtierenden Präsidenten verlangen, daß er während der Sitzung diese Änderungsanträge auch noch auf ihren Sachgehalt und auf ihre finanziellen Konsequenzen erstens für den gegenwärtigen Haushalt und zweitens für alle zukünftigen Haushalte beurteilt. Das kann ich nicht. Wenn also kein Einspruch erhoben wird, gehe ich darüber hinweg. Da sich der Bundestagspräsident sichern muß, will ich Ihnen auch ganz offen sagen, daß ich es eigentlich nicht tun kann auf Grund Ihrer überzeugenden Darlegungen, denn die sind von einem politischen Willen bestimmt; aber ich halte mich an eine Erklärung des Haushaltsausschusses. Der Haushaltsausschuß kann allerdings sagen, daß er diese Änderungsanträge - das gilt übrigens auch von dem Änderungsantrag Umdruck 686 Ziffer 7, Herr Abgeordneter Frehsee - bei seinen Beratungen natürlich nicht gekannt und nicht erwogen habe. Das lasse ich dahingestellt. ({2}) Im übrigen halte ich mich an den Bericht des Haushaltsausschusses Drucksache IV/3647. Da heißt es im zweitletzten Absatz: Die Kosten, die in den kommenden Rechnungsjahren entstehen, werden in den jeweiligen Haushaltsplänen bereitgestellt werden. Ich nehme also an, daß diese Generalfolgerung auch bezogen werden darf auf die Änderungsanträge, die in der zweiten Lesung angenommen werden. Ich sage Ihnen ganz offen, meine Damen und Herren: Ob das sachlich hieb- und stichfest ist, das kann ich in diesem Augenblick nicht entscheiden. Der Präsident muß nach formalen geschäftsordnungsmäßigen Bestimmungen entscheiden. - Herr Abgeordneter Frehsee, wollen Sie mich trästen? ({3})

Herr Präsident! Dank, wenn ich Sie trösten darf! Darf ich Sie bitten, die Drucksache IV/3471 auf Seite 2 aufzuschlagen. Im obersten Absatz links finden Sie folgenden Satz: Der finanzielle Mehraufwand des Gesetzes wird sich voraussichtlich auf 178 Mio DM im Jahre 1965 und auf 325 bis 400 Mio DM im Jahre 1966 belaufen. Mit dieser Spanne von 325 bis 400 Millionen DM, von der der Haushaltsausschuß bei dieser Bestimmung in seinem Bericht ausgegangen ist, wollen Sie sich bitte trösten lassen. ({0})

Das ist ein zusätzlicher Trost. Aber am trostvollsten sind für den Präsidenten des Hauses Formatbestimmungen der Geschäftsordnung, Beschlüsse des Haushaltsausschusses usw. Meine Damen und Herren, wird zu dem Änderungsantrag Umdruck 693 noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Es wird abgestimmt. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 693 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen. Wer dem Art. 2, zu dem weitere Änderungsanträge nicht vorliegen, zuzustimmen wünscht, den bitet ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Zu Art. 3 liegen keine Änderungsanträge vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen. Zu Art. 4 § 4 liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 689 *) vor. ({0}) - Es ist ein interfraktioneller Antrag. Wird auf Begründung verzichtet? ({1}) Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Über § 4 lasse ich nicht noch einmal abstimmen; denn der ganze Paragraph ist durch die Annahme des Änderungsantrags neu gefaßt. Wer dem Art. 4 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Art. 4 ist in der entsprechend geänderten Fassung angenommen. `) Siehe Anlage 4 Präsident D. Dr. Gerstenmaier Zu Art. 5 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 686 Ziffer 10 vor. - Herr Abgeordneter Frehsee!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, den Art. 5 aus der Dritten Altershilfenovelle zu streichen. Wir haben diesen Antrag bereits im Sozialpolitischen Ausschuß gestellt. Er ist dort mit Mehrheit abgelehnt worden. Wir halten die Angelegenheit aber für so wichtig und von so grundsätzlicher Bedeutung, daß wir den Antrag in der Plenarsitzung wiederholen und noch einmal zur Debatte zu stellen uns verpflichtet sehen. Es gibt gegen diesen Art. 5, meine Damen und Herren, verfassungsrechtliche Einwände. Wenn Sie, die Sie an den Ausschußberatungen nicht teilgenommen haben, vielleicht einmal die Bestimmung durchlesen wollen, werden Sie darin eine gewisse Ermächtigung an zwei Bundesminister und an zwei Bundestagsausschüsse vorfinden. Es ist sehr zweifelhaft, ob eine solche Ermächtigung verfassungsrechtlich einwandfrei ist. Jedenfalls gibt es ganz erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken; sie werden im Anschluß an die allgemeine Begründung dieses Streichungsantrags der SPD noch einmal von meinem Kollegen Jahn begründet werden. Ich darf nur so viel sagen: Mit dieser gesetzlichen Vorschrift des Art. 5 kann man natürlich, wenn sie hier beschlossen wird, eine ganze Menge tun, ohne den Bundestag sehr in Anspruch nehmen zu müssen. Man kann jede Menge Geld im Haushaltsplan einsetzen und dann über diesen Artikel ausgeben. Das ist außerordentlich bedenklich. Außerdem ist diese Regelung systemwidrig. Die landwirtschaftlichen Alterskassen sollen eine Aufgabe übertragen bekommen, die ihnen völlig wesensfremd ist. Diese Aufgabe besteht darin, die berühmte oder berüchtigte Anpassungshilfe, einen Betrag von etwas über 330 Millionen DM, auf die landwirtschaftlichen Betriebe mit mehr als einem Hektar zu verteilen. Das Verfahren wurde hier vielfach mit „Gießkanne" bezeichnet. Ich sage das, um Ihnen deutlich zu machen, worum es hier geht. Das ist also der Zweck dieses Art. 5: Die landwirtschaftlichen Alterskassen sollen diese Funktion der „Gießkanne" übertragen bekommen. Die landwirtschaftlichen Alterskassen sollen dieses Geld verteilen. Das ist wahrlich nicht ihre Aufgabe. Es wird damit begründet, daß nur die landwirtschaftlichen Alterskassen ausreichende Unterlagen für diese Aufgabe zur Verfügung hätten. Das ist richtig und wird von uns nicht bestritten. Aber das gilt nur für die 780 000 Alterskassenmitglieder. Es gilt nicht für die 300 000 bis 400 000 landwirtschaftlichen Betriebe, die keine Alterskassenmitglieder sind und die ebenfalls Geld aus Kap. 10 02 Tit. 959 des Haushaltsplans 10 erhalten sollen. Es wird außerordentlich mühsam sein, diese Betriebe zu erfassen. Man operiert schon jetzt mit vorgedruckten Fragebögen, mit Verpflichtungserklärungen. Die Leute müssen sich verpflichten, sich Nachprüfungen durch Rechnungshöfe verschiedenster Art gefallen zu lassen. Sie müssen solche Erklärungen unterschreiben. Es wird nicht ausbleiben, daß eine ganze Anzahl von interessierten Bewerbern leer ausgehen wird. Es wird Kritik geben, es wird Unzufriedenheit und Unruhe geben. Das alles wird auf dem Rücken der Alterskassen ausgetragen. Das ist sehr unerwünscht. Die Alterskassen sind eine so anerkannte Einrichtung der sozialen Sicherung in der Landwirtschaft, daß man nichts tun sollte, was ihr Ansehen in den Augen der landwirtschaftlichen Bevölkerung beeinträchtigen könnte; das könnte durch diesen Art. 5 geschehen. Aus diesen vielen Gründen, also aus verfassungsrechtlichen, systematischen, sachlichen und auch sozialpolitischen Gründen, beantragt die Fraktion der SPD hier im Plenum noch einmal die Streichung des Art. 5. ({0})

Herr Abgeordneter Franz!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD-Bundestagsfraktion fordert in ihrem Antrag Umdruck 686 Ziffer 10 die ersatzlose Streichung des Art. 5 der Ausschußvorlage. Es kann wahrscheinlich auch in den Reihen der SPD keinen Zweifel darüber geben, daß 'den landwirtschaftlichen Alterskassen das bei weitem vollständigste Material für die Verteilung der im Rahmen der sogenannten Vorfeldbereinigung als Investitionshilfe zur Verfügung stehenden Ausgangs-, summe von 380 Millionen DM vorliegt und das gesamte Programm deshalb von den Alterskassen mit einem Minimum von Verwaltungskosten abgewickelt werden kann. Es ist deshalb wohl offensichtlich Idas Anliegen 'der Opposition, das Programm als solches zu Fall zu bringen. Es ist ein offenes Geheimnis, daß es auch bei uns heftige Diskussionen um den richtigen Weg der Verteilung so erheblicher Mittel gegeben hat. Wir sind jedoch der Meinung, daß mit der Fixierung des Plafonds von 3000 DM, Beginn der Investitionshilfe schon bei 'einer Fläche von einem Hektar unid mit 'einer wohldurchdachten Leistungsdegression ein Höchstmaß an Gerechtigkeit ierreicht werden konnte. Gewisse politische Anzeichen sprechen dafür, daß sich der verfügbare Anpassungszeitraum gegenüber den 'ursprünglich in Aussicht genommenen Fristen eher noch verkürzt. Schließlich darf bemerkt werden, daß bisher jedenfalls kein besserer Weg zu einer wirkungsvolleren Investitionshilfe 'gewiesen werden konnte. Was die verfassungsrechtlichen Bedenken, die Herr Frehsee angeführt hat und die Herr Jahn wahrscheinlich noch begründen wird, betrifft, so müssen wir uns damit zufrieden geben, daß uns die Vertretung des Bundesjustizministeriums, die wir gehört haben, bestätigt hat, daß solche Bedenken nicht bestehen. Ich darf Sie deshalb bitten, den Antrag der SPD Umdruck 686 Ziffer 10 abzulehnen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Jahn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es tut mir sehr leid, daß ich ,gerade bei diesem Gesetz noch eine Reihe von sehr ernsten Sorgen vortragen muß. Aber ich meine, so einfach, wie Herr Kollege Franz es ,sich soeben gemacht hat kann man es doch nicht machen. Man kann nicht sagen: Nun, das Bundesjustizministerium hat uns gesagt, es gehe, und damit hat es sich erledigt. Verehrter Herr Kollege Franz, abgesehen ,davon, daß ich nicht sehr viel von Autoritätsgläubigkeit halte, kann man sich auch im Justizministerium irren. Das wäre nicht das erstemal. ({0}) - Ich habe gar nicht bestritten, daß wir uns auch irren können. Nun, wenn wir es können, Herr Stecker, dann kann es das Justizministerium allemal. ({1}) Meine Damen und Herren, lassen Sie mich bitte im einzelnen vortragen, worin die Bedenken bestehen, die für uns so ernst sind, daß sie einer der Gründe für unsere Bitte darstellen, die Bestimmung in dieser Form zu streichen. Wir sind uns durchaus im klaren darüber, daß dann eine andere Form gefunden werden muß. So, wie Sie es hier vorgesehen haben, geht es nicht; denn durch Art. 5 wird .den Alterskassen für Landwirte eine Bundesaufgabe, die Auszahlung der Investitionshilfe für Landwirte, übertragen. Die Alterskassen sind Sozialversicherungsträger und als solche Körperschaften des öffentlichen Rechts im Sinne des Art. 87 Abs. 2 des Grundgesetzes. Alterskassen sind zum größten Teil auf Landesebene als landesunmittelbare Selbstverwaltungskörperschaften errichtet. Ein kleinerer Teil dieser Kassen, deren Gebietszuständigkeit sich auf mehrere Länder oder Teile mehrerer Länder erstreckt, sind bundesunmittelbar. Die Aufsicht über diese Kassen üben also, je nachdem, ob sie landes- oder bundesunmittelbar sind, entweder die Länder oder der Bund aus. Überträgt man nun die Auszahlung von Geldern aus dem Bundeshaushalt auf diese Kassen - einschließlich der damit verbundenen Verwaltung und der Aufwendungen, die durch die Antragstellung und Bearbeitung entstehen, wobei der Bund sowohl die Fach- als auch die Rechtsaufsicht einschließlich der Rechnungsprüfung über diese Verwaltung behalten muß -, so greift der Bund hierdurch in die Verwaltungskompetenzen der Länder ein, soweit es sich um die der Landesaufsicht unterstehenden Alterskassen handelt. Außerdem wird hier dieselbe Verwaltungsaufgabe des Bundes sowohl auf Bundes- als auch auf Landesebene nebeneinander durchgeführt. Es würde also eine verfassungsrechtlich unzulässige Mischverwaltung zwischen Bund und Ländern, sogar auf zwei Ebenen, entstehen, nämlich Bundesaufsicht über landesunmittelbare Körperschaften und Ausführung der Bundesverwaltung nebeneinander durch Bundes- und landesunmittelbare Alterskassen, je nachdem, welche Kassen gerade zuständig sind. Als Nächstes: Die Alterskassen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Es handelt sich also um Verbände, die aus Mitgliedern bestehen und die ihre Aufgaben aus Beiträgen ihrer Mitglieder finanzieren. Diese auf einer Zwangsmitgliedschaft beruhenden Körperschaften haben gewählte Organe und eine eigene Satzung. Da der Gesetzgeber diese Kassen als Sozialversicherungsträger errichtete, haben sie auch nur insoweit die Autonomie, durch Satzung ihre Aufgaben zu regeln und ihre Organe zu beauftragen. Die Investitionshilfe für Landwirte hat nichts mit den sozialversicherungsrechtlichen Aufgaben der Alterskassen für Landwirte zu tun. Es ist also völlig sachfremd und systemwidrig, ihnen eine Aufgabe zu übertragen, die außerhalb ihres gesetzlich festgelegten Aufgabenbereichs und deshalb auch außerhalb ihrer Selbstverwaltungsautonomie liegt. Insoweit liegt auch hier ein verfassungsrechtlicher Eingriff in das Selbstverwaltungsrecht dieser Körperschaften vor. Der Kreis der Landwirte, die Anträge auf Investitionshilfe stellen können, ist größer als der Kreis derer, die Mitglieder der Alterskassen für Landwirte sind. Die Alterskassen würden, wenn ihnen der Bund diese Aufgabe überträgt, also auch für Nichtmitglieder tätig werden müssen. Das bedeutet, hier würden gewählte Selbstverwaltungsorgane mit Befugnissen ausgestattet, die außerhalb ihres personellen Wirkungsbereichs liegen. Eine Einrichtung, die von ihren Mitgliedern gewählt und aus deren Beiträgen finanziert ist, würde hier für Nichtmitglieder tätig, d. h. die Mitglieder würden praktisch mit ihren Beiträgen eine Verwaltungstätigkeit dieser Körperschaft für Nichtmitglieder finanzieren. Die Auszahlung der Investitionshilfe im nächsten Haushaltsjahr ist noch unklar. Es ist unklar, welche Beträge eingesetzt werden. Das erfordert insgesamt von den Alterskassen einen erheblichen zusätzlichen Personal- und Verwaltungskostenaufwand. Diese personellen und sächlichen Kosten müßte an sich der Bund erstatten. Hierüber ist in dem Gesetz nichts gesagt. Es ist also völlig unklar, auf welcher Rechtsgrundlage eine solche Kostenerstattung erfolgen soll. Die Bundeszuschüsse, die bisher an die Alterskassen gingen, deckten lediglich das Defizit in der Höhe des Unterschieds zwischen dem Beitragsaufkommen dieser Körperschaften und den Ansprüchen der Landwirte auf Altershilfe nach dem Gesetz, waren also zweckgebunden. Diese Bundeszuschüsse haben mit der jetzt zu übertragenden Aufgabe der Investitionshilfe überhaupt nichts zu tun, können also für diesen Aufgabenbereich auch nicht verwendet werden. Es kommt hinzu, daß eine .solche Übernahme zusätzlicher personeller und Verwaltungskosten durch den Bund weitere Zuständigkeiten zugunsten des Bundes bei diesen Selbstverwaltungskörperschaften schafft, der Bund hier also weitere Eingriffsmöglich9800 keiten in ,die Verwaltungs- und Organisationskompetenz der Länder erhält. Schließlich ist zu fragen, ob die Formulierung, die Sie im Ausschuß mit Mehrheit beschlossen haben, überhaupt mit den Grundsätzen des Art. 80 zu vereinbaren ist. Das ist eine zusätzliche Problematik, auf die ich abschließend nur hinweisen will. Ich meine, dieses Haus kann es sich nicht leisten - auch wenn wir etwas von der Hektik der letzten Tage befallen sind -, über verfassungsrechtliche Bedenken hinwegzugehen. Ich muß deshalb den Streichungsantrag des Kollegen Frehsee nachdrücklich unterstützen. ({2})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß mich entschieden gegen die Bemerkung des Kollegen Dr. Franz wenden, wir wollten mit diesem Streichungsantrag die sogenannte Anpassungshilfe als :solche zu Fall bringen. ({0}) - Herr Kollege Struve, wir .sind uns darüber klar, daß wir das nicht schaffen. Die Mehrheit ist entschlossen, diese Anpassungshilfe zu leisten, und wir müssen uns der Mehrheit fügen. Da gibt es gar keinen Zweifel. Wir halten daneben diese Methode für ganz, ganz unangebracht. Wir möchten das viele Geld, das auf diese Art und Weise verteilt werden soll, für bessere Zwecke ausgegeben sehen. Dieser Ansicht sind auch andere, wie übrigens beispielsweise auch - Herr Kollege Struve - der frühere Staatssekretär Dr. Sonnemann, der sich vorgestern dazu geäußert hat. Wir befinden uns also wirklich in allerbester Gesellschaft. Aber ich will mich mit der Anpassungshilfe als solcher gar nicht mehr beschäftigen. ({1}) - Das ist wieder eine neue Angelegenheit, die mit dieser Anpassungshilfe nicht ohne weiteres in Verbindung gebracht werden kann. ({2}) Jetzt handelt es sich also um den Art. 5 der dritten Novelle zum Gesetz über eine Altershilfe für Landwirte und darum, daß die Alterskassen mit dieser ihr wesensfremden und verfassungsrechtlich nicht unbedenklichen Aufgabe betraut werden sollen. Darum geht es, nicht um die Anpassungshilfe als solche. Ich traue es Ihnen, meine Damen und Herren, wie auch der Regierung zu, daß Sie, wenn dieser Artikel gestrichen wird, einen anderen Weg finden in Anbetracht dessen, daß Sie entschlossen sind, das Geld zu verteilen. Hier geht es also nicht um das Zufallbringen der Anpassungshilfe, hier geht es um die Zuweisung dieser Aufgabe an die Alterskassen. Wir halten sie für bedenklich, und nur aus diesem Grunde beantragen wir die Streichung des Art. 5. ({3})

Keine weiteren Wortmeldungen. Ich komme zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 686 Ziffer 10. Wer dem Streichungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist abgelehnt. ({0}) - Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Jahn.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dieser Sachlage müssen wir beantragen, das ganze Gesetz noch einmal an den Rechtsausschuß zu überweisen; denn wir sind nicht in der Lage, im Plenum mit einfacher Mehrheit so schwierige Verfassungsfragen zu entscheiden. Ein anderer Ausweg, als daß der Rechtsausschuß diese Frage beraten muß, ist einfach nicht gegeben. Zu unserer Entlastung darf ich sagen, daß ich, als ich von meinen Freunden auf die Bestimmung des Art. 5 aufmerksam gemacht wurde, schon im Rechtsausschuß förmlich beantragt hatte, die Sache auf die Tagesordnung zu setzen. Das ist von der Mehrheit abgelehnt worden. Deshalb bleibt gar nichts anderes übrig, als daß das gesamte Haus dem Rechtsausschuß einen entsprechenden Auftrag erteilt. Ich bitte also um Überweisung der Vorlage an den Rechtsausschuß.

Der Antrag ist nach § 82 der Geschäftsordnung zulässig. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer diesem Antrag auf Überweisung der Vorlage an den Rechtsausschuß zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wir stimmen ab über Art. 5 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Art. 5 ist bei einer Reihe Nein-Stimmen angenommen. Ich rufe auf Art. 6 sowie Einleitung und Überschrift. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Art. 6, der Einleitung und der Überschrift zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Berberich!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt die Verabschiedung des Altershilfegesetzes in seiner vorliegenden Form. Die Neuregelung der Altershilfe stellt eine wesentliche Verbesserung und den Ausbau der Altershilfe dar. Entscheidend ist dabei noch nicht einmal so sehr die Erhöhung des Altersgeldes, sondern vielmehr die Einführung der Rehabilitation in die Altershilfe und die Einbeziehung der alten mithelfenden Familienangehörigen in den Kreis der Berechtigten. Über die Bedeutung der Heilbehandlungsmaßnahmen für die Landwirtschaft ist in diesem Hause schon bei anderer Gelegenheit ausführlich diskutiert worden. Wir begrüßen es, daß in Zukunft auch dem Bauern und der Bauersfrau der Schutz wie in der allgemeinen Sozialversicherung gewährt werden wird und die Heilbehandlungsmaßnahmen getroffen werden können. Die Alterskassen können sich bei der Durchführung dieser Aufgabe auf die Erfahrungen der Rentenversicherung stützen, so daß nicht völliges Neuland betreten werden muß. Eine ganze Reihe von Einzelmaßnahmen sind mit der dritten Novelle verbessert worden. Ich hätte gern noch auf diese einzelnen Punkte hingewiesen, möchte Ihnen das aber im Hinblick auf die vorgerückte Zeit ersparen. Eine ganze Reihe von Kollegen warten ja noch darauf, daß andere Maßnahmen beschlossen werden. Bevor wir zur Schlußabstimmung kommen, darf ich aber noch all denen, die an der Gestaltung des Gesetzes mitgearbeitet haben, ob nun der Bundesverband der landwirtschaftlichen Alterskassen oder die Regierungsvertreter oder auch die Mitglieder des Ausschusses, für die eifrige Tätigkeit herzlich danken. Dank gebührt aber auch den Selbstverwaltungen und den Verwaltungen der Alterskassen für ihr Bemühen, das Altershilfegesetz zu einer segensreichen Einrichtung für die Landwirtschaft überhaupt werden zu lassen. ({0})

Herr Abgeordneter Frehsee!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diesem Dank an alle, die sich um die dritte Altershilfe-Novelle verdient gemacht haben, schließe ich mich für die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei an. Insbesondere möchte ich den Dank der SPD-Fraktion allen in den landwirtschaftlichen Alterskassen und im Gesamtverband ehrenamtlich und hauptamtlich tätigen Damen und Herren für die sehr erfolgreiche und gute Arbeit hier vor dem Hohen Hause aussprechen. ({0}) Diese Äußerung wird vielleicht für die Damen und Herren des Hohen Hauses ein wenig konkret unterstrichen, wenn ich hier einmal sage, daß die Verwaltungskosten der gesamten landwirtschaftlichen Altershilfe sich auf nur 2,7% der Gesamtaufwendungen belaufen, und das will für alle, die mit solchen Dingen zu tun haben, etwas heißen. Es erscheint mir wirklich berechtigt, das hier einmal anzuführen. Die landwirtschaftliche Altershilfe ist seit vielen Jahren von der Sozialdemokratischen Partei gefordert worden. Es sind immer wieder Initiativen von dieser Seite des Hauses zur weiteren Verbesserung, zum weiteren Ausbau des landwirtschaftlichen Altershilferechts erfolgt. Wir verzeichnen heute mit Genugtuung einen weiteren Ausbau des Altershilferechts durch diese dritte Novelle, mit der wir uns ein wenig schwer getan haben. Wir haben dazu 16 Monate gebraucht. Die zweite Novelle haben wir in 42 Tagen zustande gebracht. Im Zusammenhang mit der Verabschiedung dieser dritten Novelle habe ich noch einmal das Protokoll der Beratung der zweiten Novelle durchgelesen; dabei fielen mir diese Zeiten auf. Diesmal sind es 16 Monate gewesen. Das ist schade. Nun, wir haben uns in der letzten Zeit sehr beeilt, weil die Bundestagswahl und das Ende dieser 4. Legislaturperiode bevorstehen. Es wäre nicht notwendig gewesen, daß wir uns in der letzten Zeit so haben dranhalten müssen. Der sozialdemokratische Gesetzentwurf ist am 18. Februar 1964 eingebracht worden, und wir hätten schon bis zu den Parlamentsferien im Jahre 1964 diese notwendige dritte Novelle zustande bringen können. Wichtiger als diese ganz erhebliche Heraufsetzung des landwirtschaftlichen Altersgeldes durch dieses dritte Änderungsgesetz erscheint meinen politischen Freunden die Einbeziehung der mithelfenden Familienangehörigen und die Einführung der medizinischen Rehabilitation wie die Einführung von Ersatzleistungen bei medizinischer Rehabilitation. Das sind zwei ganz gewaltige Verbesserungen. Das möchte ich noch viel nachdrücklicher sagen als der Kollege Berberich, der das ganz mit Recht gesagt hat. Es erfüllt uns also wirklich mit Genugtuung, daß jetzt mit diesem dritten Änderungsgesetz endlich den alten sozialdemokratischen Anträgen, die vor mehr als acht Jahren, nämlich im Sommer 1957, als wir das Gesetz verabschiedet haben, hier eingebracht wurden, ({1}) und der alten sozialdemokratischen Forderung nach Einbeziehung der mithelfenden Familienangehörigen Rechnung getragen wurde, wenn auch nicht in vollem Umfange. Aber ich sage hier ganz offen, daß wir dafür Verständnis haben. Wir haben ja auch im Ausschuß schon zum Ausdruck gebracht, daß wir diese vorläufige Regelung, die wir jetzt beschließen, akzeptieren, weil es in ganz Deutschland keinen Menschen gibt - auch nicht in der Wissenschaft; wir haben Sachverständige gehört -, der uns hätte sagen können, um wieviel mithelfende Familienangehörige es sich handeln würde. Deswegen, sehr verehrter Herr Präsident, diese Spanne zwischen 325 und 400 Millionen in dem ausgezeichneten Bericht des Kollegen Berberich und deswegen auch dieser Satz in dem Bericht des Haushaltsausschusses. Wir haben - diese Nebenbemerkung möchte ich machen - eben zu spät - zu spät, meine Damen und Herren! - den ersten Lehrstuhl für Agrarsoziologie - übrigens ausgerechnet an einer Universität in dem sozialdemokratisch regierten Land Hessen - eingeführt. ({2}) Daß nur dieser eine Lehrstuhl für Agrarsoziologie besteht, ist sicher eine Folge - meine Damen und Herren auf der Regierungsbank, es ist wirklich richtig, was ich hier sage, und Sie wissen es ja auch - dieses beklagenswerten Zustandes, daß wir für diese Wissenschaft zu wenig getan haben. Ich verweise auf die entsprechenden Bemerkungen in der „grünen Debatte". Wir müssen für die agrarsoziale Forschung in Anbetracht der großen Summen, die wir für dieses Gebiet der sozialen Sicherung ausgeben, mehr tun, damit wir hier mit gutem Gewissen den weiteren Ausbau der verschiedenen Systeme der sozialen Sicherung beschließen können. Ich will mich im allgemeinen Interesse jetzt möglichst kurz fassen, aber die Materie ist doch von so großer Bedeutung, daß einiges hier ausgesprochen werden muß, nicht nur deswegen, weil es sich um 178 Millionen DM handelt, die das jetzt im Jahre 1965 mehr kostet, oder 300 bis 400 Millionen DM mehr im Jahre 1966, sondern weil es von grundsätzlicher Bedeutung ist. Ich möchte das Hohe Haus auf die Einführung der Ersatzleistungen im Zusammenhang mit der medizinischen Rehabilitation aufmerksam machen, also im Zusammenhang mit der Einführung von Heilkuren, von Heilverfahren für in ihrer Erwerbsfähigkeit beeinträchtigte Bauern und Bäuerinnen. Es ist mit Recht darauf hingewiesen worden, daß die ganze medizinische Rehabilitation erfolglos bleiben müßte, wenn man angesichts der Arbeitskräfteknappheit nicht gleichzeitig einen Weg fände, der es ermöglicht, auf die Arbeitskraft des Bauern oder der Bäuerin für die Zeit des Heilverfahrens, für die Dauer der Heilkur zu verzichten. Diesen Weg haben wir mit den Ersatzleistungen in § 5 b gefunden. Dort ist vorgesehen, daß die Alterskassen Betriebshelfer anstellen sollen. Wir sind davon überzeugt: wenn diese Betriebshelfer entsprechend bezahlt werden und die entsprechenden Arbeitsbedingungen erhalten, wird es Bewerber für diesen neuen Beruf in genügender Zahl geben. Wenn der Betriebshelfer nicht in Anspruch genommen werden soll oder wenn kein Betriebshelfer zur Verfügung gestellt werden kann, dann soll es das Ersatzgeld im Betrag von 20 DM geben. Ich hatte ursprünglich vor, diesen meinen Beitrag in der allgemeinen Aussprache etwas schärfer zu akzentuieren. Aber nachdem Sie in der zweiten Lesung so viele und so wichtige sozialdemokratische Anträge angenommen haben, möchte ich meine Ausführungen um einiges milder fassen. Daß Sie die Ersatzleistungen auch für die Bäuerin konzediert haben, gereicht Ihnen ganz bestimmt zur Ehre, und Sie werden diesen Beschluß nie bereuen. Sie werden es sicherlich nicht zu bereuen haben, daß Sie ausnahmsweise einmal einem sozialdemokratischen Antrag gefolgt sind. ({3}) Ich bin mir völlig sicher, meine Damen und Herren, daß Sie dem Antrag der SPD, die Worte „bestehende Einrichtungen, wie" zu streichen, bei der vierten Novelle auch zustimmen werden. Wir werden 1965 vielleicht 500 Rehabilitationsfälle haben, vielleicht auch 1000 oder mehr, 1966 vielleicht 3000, weil das alles anläuft. Aber von 1967 an rechnen wir mit 15 000, vielleicht 15 000 bis 20 000 Rehabilitationsfällen jährlich. Wir werden diese 15 000 bis 20 000 in Heilverfahren zu schikkende Bauern und Bäuerinnen in den vorhandenen Rehabilitationsstätten nicht unterbringen können. Herr Kollege Berberich, ich bin Ihnen dankbar, Sie haben ja bereits zu diesem Punkte erklärt, daß Sie das in absehbarer Zeit zu korrigieren bereit sind, wenn sich zeigt, daß die bestehenden Anstalten nicht ausreichen. Ich vermerke das mit großer Freude und mit Genugtuung; ich mußte aber doch einmal darauf hinweisen. ({4}) Es tut uns leid - es tut uns wirklich leid im Interesse der Betroffenen, Herr Kollege Struve, daß Sie diesen ersten Ansatz von Mutterschutz für Bäuerinnen, den wir vorgeschlagen haben, nicht akzeptiert haben. Es gibt keinen Mutterschutz, und es gibt so viele Klagen - Frau Korspeter hat das doch wirklich in überzeugender Weise deutlich gemacht - über diegesundheitliche Lage der Bäuerin. Dazu haben wir diesen Vorschlag gemacht. Obwohl die Lösung nicht ganz systematisch ist, haben wir den Vorschlag gemacht. Wir haben auch andere unsystematische Dinge darin. Aber wir haben gemeint, diese Gelegenheit nutzen zu sollen, erstmalig etwas im Sinne von Mutterschutz für die Bäuerin zu tun. Sie haben das abgelehnt. ({5}) Sind Sie nicht der Meinung, meine Damen und Herren, daß es sehr willkommen geheißen würde, wenn es dieses Ersatzgeld in Höhe von 20 DM täglich auch bei Entbindung der Bäuerin gegeben hätte? Dann wäre die Bäuerin nicht gezwungen, schon nach fünf Tagen wieder aus dem Krankenhaus zurückzukehren oder aufzustehen und ihre Arbeit zu verrichten, sondern dann wäre es ihr möglich, sieben oder acht oder neun oder auch zehn Tage, wenn es mal erforderlich ist, im Krankenhaus zu bleiben. Das hätte man der Bäuerin damit ermöglicht. Wir bedauern sehr, daß Sie das nicht akzeptiert haben. Es wäre eine wundervolle Gelegenheit gewesen, das jetzt hier einzuführen. Wir sind sicher, daß wir es bei einer der nächsten sich bietenden Gelegenheiten bekommen werden. Wir, begrüßen es, daß Sie den Antrag mit beschlossen haben, eine Koordinierungsmöglichkeit für den Einsatz der Betriebshelfer zu schaffen. Nun ein kurzes Wort zu einem nicht unwichtigen Tatbestand. Wir führen häufig Debatten über die Lage der Heimatvertriebenen und auch über die Lage des heimatvertriebenen Landvolkes. Hier wird nun gleich eine Verbesserung beschlossen werden. Durch diese dritte Novelle wird den heimatvertriebenen Landwirten, die nach Vollendung des 50. Lebensjahres angesiedelt und wieder seßhaft gemacht werden, die Möglichkeit gegeben, für 90 Monate die Beiträge zur landwirtschaftlichen Alterskasse nachzuentrichten und damit auch den AnFrehsee spruch auf das landwirtschaftliche Altersgeld zu erwerben. Wir begrüßen auch diese Verbesserung aus ganzem Herzen. Damit werden etwa 7 % des heimatvertriebenen Landvolkes erfaßt. Immerhin, für 7 % ist diese erfreuliche Verbesserung geschaffen worden. ({6}) Wir bedauern, daß es uns nicht gelungen ist, Sie davon zu überzeugen, daß in der Frage der Beseitigung der Rentenanrechnung ,ein ganzer Schritt getan werden müsse; Sie haben sich nur zu einem halben Schritt entschlossen. Aber immerhin: welche Zeichen und Wunder geschehen doch! Sie werden sicherlich den anderen halben Schritt bei nächster Gelegenheit tun. - Bitte sehr, Herr Kollege Dr. Schmidt.

Herr Frehsee, wissen Sie, daß die Landwirte hier auf heißen Kohlen sitzen und noch andere große Erfolge heute 'in ihre Scheuern fahren wollen: Das Bewertungsgesetz und das GDL?

Ich weiß, Herr Kollege Dr. Schmidt. Dieses Appells hätte ¡es nicht bedurft. Ich spreche erst elf Minuten. Urprünglich hatte ich vor, 30 Minuten zu sprechen. Aber die Bitte kommt von allen Seiten des Hauses. Ich befleißige mich daher im Interesse der Kolleginnen und Kollegen und im Interesse der Sache und komme auch schon zum Schluß. Zur Finanzierung muß ich folgendes bemerken. Ich habe vorhin schon angedeutet, daß wir folgendes sehr bedauern. Die Lücke, die durch diese Verbesserung entstanden ist und die nich tdurch die speziell für die Förderung der landwirtschaftlichen Altershilfe im Rahmen der Vorfeldbereinigung vorgesehenen Mittel gedeckt werden kann, soll nun durch Mittel geschlossen werden, die Sie der landwirtschaftlichen Unfallversicherung entwenden - Verzeihung, ich glaube, das ist unparlamentarisch -, also aus ¡dem 'Förderungstitel für ¡die landwirtschaftliche 'Unfallversicherung nehmen wollen. Das bedeutet, 'daß zwei wichtige Maßnahmen von der landwirtschaftlichen Unfallversicherung nicht durchgeführt werden können, bei denen wir übereinstimmend der 'Meinung waren, daß sie durchgeführt werden sollten. Es handelt sich 'einmal um die Beseitigung der Wartezeit bei Geldleistungen. Sie wissen, daß es das Versehrtengeld und die Rente erst nach Ablauf von 13 Wochen gibt. Einige Berufsgenossenschaften haben schon damit angefangen, die Wartezeit zu beseitigen, die anderen wollten jetzt folgen. Das ist nun unmöglich, und idas ist außerordentlich bedauerlich. Bedauerlich ist auch, daß die landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften, die Träger der Unfallversicherung, den Betriebshelfereinsatz nicht mehr in dem von uns erwünschten Ausmaß fördern können, wie das möglich gewesen wäre, wenn ihnen die ganzen 250 Millionen DM, die zur Verfügung gestellt worden sind - abzüglich der Kürzung von 7 % -, gegeben worden wären. Das ist nun nicht möglich, und ich halte es für meine Pflicht, hier bei ,der dritten Lesung darauf hinzuweisen. Ansonsten aber, meine Damen und Herren - ich wiederhole es -, halten wir, abgesehen von der einen Ausnahme, daß nun dieser unangenehme Beigeschmack in diese dritte Novelle kommt, daß sie unter Umständen verfassungsrechtlich nicht einwandfrei ist, diese dritte Novelle für eine segensreiche Tat und für eine sehr begrüßenswerte Entscheidung des 4. Deutschen Bundestages. Aus diesen Bemerkungen wollen Sie bitte entnehmen, daß die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei in der Schlußabstimmung dieser dritten Novelle zustimmen wird. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Reichmann. ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn sich bei dieser Debatte in diesem Hohen Hause alle dieselbe Zurückhaltung auferlegt hätten wie wir von der FDP, wäre die Sache bereits entschieden. Aber im Hinblick auf die Wichtigkeit des Problems darf ich mir doch erlauben - die Sache erfordert es -, ganz kurz dazu Stellung zu nehmen. Zunächst dürfen wir von den Freien Demokraten uns recht herzlich bedanken für die Unterstützung und für die Mitarbeit an diesem Gesetz bei allen Beteiligten, der Regierung, den Selbstverwaltungsorganen und den Kollegen im Ausschuß. Ganz kurz darf ich darauf hinweisen, daß wir Freien Demokraten nicht die letzten waren in der Forderung nach dieser Initiative für die Altershilfe in der Landwirtschaft. Denn wir haben als erste bereits am 19. April 1956 einen Initiativantrag in dieser Hinsicht gestellt. Wir freuen uns über die Fortentwicklung der Sozial- und Agrarordnung, welche durch dieses dritte Änderungsgesetz erreicht worden ist, und werden ihm deshalb zustimmen. Der Wandlungsprozeß, der, wie schon erwähnt, insbesondere die alten Menschen betrifft und die Gesundheit beeinträchtigt, macht es notwendig, daß man den ganzen Personenkreis einbezieht. Wir begrüßen es deshalb, daß nunmehr auch die mithelfenden Familienangehörigen einbezogen worden sind. Der agrarpolitische Effekt, der mit der Ergänzung erzielt wird ({0}) - ich komme noch kurz darauf zu sprechen, Herr Killat, wenn Sie das wünschen -, ist nicht nur eine Beschleunigung der Übergabe, sondern auch die Vermeidung der schlechten Zwischenlösungen in Form von Verpachtungen, weil der Übergeber nunmehr so gestellt ist, daß er sich zur ganzen Entscheidung, zur Übergabe, entschließen kann. Damit wird ein betriebswirtschaftlich günstiger Effekt erzielt. Zudem werden auch die menschlichen Beziehungen zwischen der alten und der jungen Generation verbessert. Nun noch eine kurze Bemerkung zum Mutterschutz. Wir lehnen den Schutz der Bäuerin, deren Gesundheitszustand uns ebenfalls bekannt ist und uns viele Sorgen macht, nicht ab. Aber, Herr Frehsee, Sie wissen ganz genau, daß mit diesem Gesetz unsere Bemühungen um eine ländliche Sozialordnung nicht abgeschlossen sind und das Endziel die Sicherung auch im Krankheitsfalle ist. In diesem Endziel wird natürlich der Schutz der Mutter und der Bäuerin eine ganz besondere Berücksichtigung finden müssen. Wir begrüßen insbesondere im Hinblick auf den schlechten Gesundheitszustand der landwirtschaftlichen Bevölkerung die Aufnahme der Rehabilitationsmaßnahmen zur Förderung und Erhaltung der Gesundheit. Die Fortentwicklung des Systems der Betriebshelferinnen und Betriebshelfer mit Hilfe dieses Gesetzes wird von uns ebenfalls begrüßt. Aber Geld und Gesetz allein werden das, besonders in der Übergangszeit, nicht vermögen. Die überbetriebliche Aushilfe in Notfällen und die gegenseitige Einsatz-und Hilfsbereitschaft, welche die Gestellung dieser Ersatzkraft überhaupt ermöglichen, werden besonders in der Übergangszeit notwendig sein, bis das Betriebshelfersystem eingeführt ist und sich eingespielt hat. Hier hat besonders die berufsständische bäuerliche Organisation bei der überbetrieblichen Zusammenarbeit eine große, wichtige und dankbare Aufgabe zu erfüllen. Herr Kollege Geiger, nun komme ich zu dem, worauf Sie zu sprechen kamen. Mit der Änderung des § 26, den auch wir als eine Ungerechtigkeit empfinden, haben wir die Lösung versucht und auch gefunden, welche die jetzige Situation notwendig macht. Die Streichung des ganzen Paragraphen hätte zur Folge, daß entweder die Beiträge oder der Staatszuschuß entsprechend erhöht werden müßten. ({1}) - Dieser Finanzierungsvorschlag wäre nicht ausreichend gewesen, oder er hätte die Verabschiedung dieses Gesetzes in dieser Legislaturperiode mit aller Wahrscheinlichkeit verhindert. ({2}) Es ist unredlich, einerseits den Vorwurf zu erheben, daß hohe Staatszuschüsse notwendig würden, wie dies bereits Kollege Berberich herausgestellt hat, und andererseits eine höhere Belastung der Betroffenen vermeiden zu wollen. Beides, höherer Staatszuschuß oder höhere Beiträge, würde Schwierigkeiten verursachen, welche eine rechtzeitige Verabschiedung unmöglich machten. Als letztes noch ein Wort zu der Kritik der SPD zur Streichung des Abschnitts 5 des vorliegenden Gesetzes. Über die Investitionshilfe wurde aus agrarpolitischen Gründen, auf die nicht näher eingegangen werden soll, entschieden. In anderen Sozialbereichen - z. B. Ausbildungsbeihilfen usw. - wurde auf Groß und Klein ebenfalls keine Rücksicht genommen. Im Hinblick auf die Dringlichkeit und auch dadurch gerechtfertigt, muß mit Hilfe dieser Regelung die Investitionshilfe zur Auszahlung kommen. Es wurden entsprechende Staffelungen, Begrenzungen und immerhin auch differenzierte und gezielte Richtlinien festgelegt, mit denen die Investitionshilfe gegeben wird. Die FDP wollte die Investitionshilfe gezielt auf die Vollerwerbsbetriebe, nämlich die Mitglieder der Alterskasse, zum Einsatz bringen. Leider ergab sich dafür keine Mehrheit. Über die Investitionshilfe ist entschieden, und sie muß bestmöglich durchgeführt werden. Nach gründlichster Überlegung ergab sich, daß wegen der vorhandenen Unterlagen und der verfügbaren Verwaltung die Alterskassen diese Aufgabe bestens, am einfachsten und am schnellsten durchzuführen vermögen. Wir vermissen konkrete, bessere Vorschläge der Opposition. Nur Kritik bringt uns nicht weiter. Um der Sache willen mußte der gangbarste Weg gefunden werden. Wir würden es begrüßen, wenn die Opposition diesem bestmöglichen Weg doch noch zustimmen könnte. Zusammenfassend darf ich feststellen, daß wir mit diesem dritten Änderungs- und Ergänzungsgesetz zur landwirtschaftlichen Altershilfe nicht nur einen kleinen, sondern einen wesentlichen Schritt nach vorn zu einer besseren ländlichen Sozialordnung gemacht haben. Deshalb begrüßen wir Freien Demokraten diesen Fortschritt und werden dem vorliegenden Gesetz zustimmen. Mit dieser Zustimmung verbinden wir die Erwartung, daß in der kommenden Legislaturperiode durch die Einbeziehung der sozialen Sicherung auch im Krankheitsfalle der große Schritt nach vorn getan wird. ({3})

Keine weiteteren Wortmeldungen in der allgemeinen Aussprache; keine Änderungsanträge in dritter Lesung. Ehe ich zur Schlußabstimmung aufrufe, noch eine Korrektur. Zu dem angenommenen Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 686 Ziffer 7 werde ich darauf aufmerksam gemacht, daß es am Schluß des Abs. 1 heißen muß: § 5 b Abs. 4 findet entsprechende Anwendung. - Es ist so beschlossen. Keine weiteren Wortmeldungen; Schlußabstimmung! Wer dem Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes über eine Altershilfe für Landwirte in dritter Lesung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Ich rufe die Punkte 58 a) und b) auf: a) aa) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bewertungsgesetzes ({0}); Präsident D. Dr. Gerstenmaier Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({1}) ({2}) ({3}) ; ({4}) ; bb) Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bewertungsgesetzes ({5}) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({6}) ({7}) ({8}) ; ({9}) ; cc) Beratung des Schriftlichen Berichts des Finanzausschusses ({10}) über den Antrag der Abgeordneten Logemann, Wächter, Walter, Murr, Reichmann und Genossen betr. Förderung der bäuerlichen Veredelungswirtschaft ({11}) ({12}) ; dd) Beratung des Schriftlichen Berichts des Finanzausschusses ({13}) über den Antrag der Abgeordneten Ehnes, Sühler, Krug, Dr. Kempfler, Dr. Ramminger, Dr. Gleissner, Unertl, Drachsler, Lermer und Genossen betr. Schutz der bäuerlichen Veredelungswirtschaft ({14}) ({15}) ; b) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Ermittlung des Gewinns aus Land- und Forstwirtschaft nach Durchschnittsätzen ({16}) ({17}); aa) Bericht des Haushaltsausschusses ({18}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({19}) ; bb) Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({20}) ({21}). ({22}) Zunächst Herr Abgeordneter Dr. Eppler als Berichterstatter. ({23}) - Mit dem Schriftlichen Bericht ist es genug? -Gut. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Zweite Beratung! Drucksache IV/3508 und Nachtrag zu Drucksache IV/3508. Hier beginnt es gleich-bei Art. 1 mit einer Reihe von Änderungsanträgen. Es muß ziffernweise abgestimmt werden. Zunächst Änderungsantrag Umdruck 698 *) Ziffer 1. - Wol- *) Siehe Anlage 5 len Sie dazu sprechen? Es ist ein interfraktioneller Antrag. - Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Stecker.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich um einige sachliche Änderungen. Ich möchte zur Klarstellung sagen, wie sich Nr. 1 zu Nr. 2 des § 33 Abs. 1 verhält. In Nr. 1 wird praktisch ein Freibetrag von 20 % fixiert, bevor Zuschläge gemacht werden. Das Ergebnis der Anwendung der Nr. 1 muß dann mehr als ein Fünftel des Einheitswertes ausmachen, bevor Zuschläge gemacht werden. Ich darf zur Begründung dieser 20 °/oigen Marge kurz sagen, daß der Begriff „regelmäßige Verhältnisse der Gegend" uns so unbestimmt erscheint, daß wir möchten, daß, bevor Zuschläge gemacht werden, hier ein Spielraum fixiert wird. Zweitens möchten wir, daß die Arbeit der Verwaltung erleichtert wird, daß sie also nicht schon bei einer geringfügigen Veränderung der regelmäßigen Verhältnisse zu einem Zuschlag kommen muß. Drittens sind wir der Meinung, daß eine geringfügige Veränderung des Betriebes gegenüber dem regelmäßigen Zustand nicht unbedingt einen nachhaltigen Mehrertrag zu Folge hat, sondern daß im Wege des innerbetrieblichen Ausgleichs dafür andere Betriebszweige im Ertrag gemindert sein mögen. In Ziffer 2 des Antrages handelt es sich lediglich darum, daß man den besonderen Berliner Verhältnissen gerecht wird. In Ziffer 3 des Antrages geht es um die Möglichkeit, die Betriebe schon ab sofort nach den neuen Grundsätzen für die Abgrenzung von gewerblicher und nichtgewerblicher Tierhaltung zu bewerten.

Keine weiteren Wortmeldungen! Ich lasse abstimmen über den interfraktionellen Änderungsantrag Umdruck 698 Ziffern 1 und 2. Das sind die Änderungsanträge zu Art. 1. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! -Enthaltungen? - Diese Änderungsanträge sind angenommen. Ich lasse nunmehr abstimmen über den Art. 1 bis zu Nr. 17. Bis dahin liegen Änderungsanträge nicht mehr vor. Wer dem Art. 1 bis Nr. 17 zuzustimmen wünscht - das geht bis Seite 30 -, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen. Jetzt rufe ich Art. 1 Nr. 18 - auf Seite 30 - auf. Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 7001 vor. Bitte sehr, Herr Abgeordneter Mick!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion nähert sich in einigen Punkten der ursprünglichen Regierungsvorlage wieder `) Siehe Anlage 6 an. Er hat den Sinn, die Notwendigkeiten des Schutzes bäuerlicher Existenzen mit den Notwendigkeiten ordnungsgemäßer Bebauung in Einklang zu bringen. Dabei bin ich mir bewußt, daß wir hier nicht den Stein der Weisen gefunden haben; aber wir glauben, in Übereinstimmung auch mit den Kollegen der Landwirtschaft das gefunden zu haben, was möglich ist. Ich darf bitten, diesem Antrag zuzustimmen.

Herr Abgeordneter Schlee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner Freunde von der Landesgruppe der Christlich-Sozialen Union habe ich zu erklären, daß wir dem Änderungsantrag zu Art. 1 Nr. 18 - -({0}) - Gewiß, aber ich habe nicht von der Fraktion gesprochen, sondern von „meinen Freunden".

Er hat von einer Gruppe gesprochen. Man kann auch sagen „Schlee und Genossen". - Nennen Sie sich also, wie Sie wollen!

Ich habe mich ganz korrekt ausgedrückt: „namens meiner Freunde von der Landesgruppe der Christlich-Sozialen Union". Das ist keine Fraktion, ist aber ein umschriebener Kreis.

Meine Damen und Herren, tun Sie mir den einen Gefallen und halten Sie sich nicht an solchen Geschichten auf! Wir müssen ja noch mit unserer Tagesordnung fertig werden. - Fahren Sie bitte fort, Herr Abgeordneter!

Ich darf erklären, daß wir der Ziffer 1 zu Art. 1 Nr. 18 nicht zustimmen werden. Mit ¡der heute gebotenen Straffung will ich dazu in aller Kürze folgendes ausführen. Landwirtschaftlicher ,Grundbesitz wird mit dem Ertragswert, unbebaute Grundstücke werden mit dem .gemeinen Wert bewertet. Der § 51 regelt die Frage, wann landwirtschaftlicher Grundbesitz als unbebauter Grundbesitz bewertet wird, obwohl er weiterhin landwirtschaftlichen Zwecken dient. Der Ausschuß hatte folgende Regelung getroffen: Landwirtschaftlicher Grundbesitz wird als Grundvermögen und unbebautes Grundstück bewertet, wenn nach den Umständen anzunehmen ist, daß in absehbarer Zeit dieser landwirtschaftliche Besitz anderen Zwecken zugeführt wird. Diese Zuführung zu anderen Zwecken ist unwiderlegbar zu vermuten, wenn der Grundbesitz sich in einem Bebauungsplan befindet, in dem er als Bauland ausgewiesen ist, und wenn die sofortige Bebauung möglich ist. Eine Ausnahme von dieser unwiderlegbaren Vermutung ist nach den Beschlüssen des Ausschusses dann vorgesehen, wenn diese landwirtschaftlichen Flächen einem landwirtschaftlichen Betrieb zugehören, der die Existenzgrundlage des Betriebsinhabers bildet. Jetzt sollen mit ,diesem Antrag Regel und Ausnahme vertauscht werden. Die Fassung des § 51 soll nunmehr dahin lauten, daß landwirtschaftlicher Grundbesitz als unbebautes Grundvermögen bewertet wird, wenn in absehbarer Zeit mit einer anderen Verwendung zu rechnen ist. Von dieser Grundregel gilt eine Ausnahme für diejenigen landwirtschaftlichen Flächen, die einem Betrieb zugehören, der die Existenzgrundlage des Betriebsinhabers bildet. Für diese muß es wahrscheinlich sein, daß 'sie spätestens nach zwei Jahren einem anderen Zweck zugeführt werden. Demgegenüber gilt es, wieder die .generelle Ausnahme, daß Grundstücke, die in einem Bebauungsplan als Bauland ausgewiesen sind, stets 'als Grundvermögen zu bewerten ,sind. ({0}) Wir sind der Meinung, daß die Fassung, die der Ausschuß in sehr ausführlichen Beratungen gefunden hat, ein gerechter und angemessener Ausgleich zwischen den Interessen des Wohnungsbaus einerseits und ,den Interessen der weichenden landwirtschaftlichen Existenzen andererseits ist. Daher sind wir 'dafür, daß die vom Ausschuß beschlossene Fassung des § 51 auch Gesetz wird.

Das Wort hat der Abgeordnete Weber ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Nach den Darlegungen von Herrn Dr. Schlee kann ich es kurz machen. Wenn Sie Seite 31 der Drucksache IV/3508 aufschlagen, sehen Sie, welche Mühe sich der Ausschuß gemacht hat, um dem Anliegen gerecht zu werden, und wie er sich bemüht hat, einte klare Fassung nach klaren Grundsätzen zu erarbeiten. Wir sind der Auffassung, daß es unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit absolut richtig 'ist, der Ausschußvorlage zuzustimmen, und wir bitten, den Antrag abzulehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Beuster.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wegen der vorgeschrittenen Zeit will ich im Auftrag meiner Fraktion nur eine Erklärung abgeben. Wir stimmen den beiden Änderungsanträgen ,auf Umdruck 700 zu. Die SPD-Fraktion hält die unter Ziffer 1 beantragte Neufassung des § 51 für sinnvoller und gerechter. Es macht uns keine Schwierigkeiten, auch der Ziffer 2 betreffend den § 51 b zuzustimmen, weil wir eine ähnliche Formulierung bereits bei den Beratungen im Finanzausschuß vorgeschlagen, haben.

Keine Wortmeldungen mehr. Wir können dann über den ÄnderungsVizepräsident Dr. Dehler antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 700 insgesamt abstimmen. ({0}) - Zunächst also über Ziffer 1 dieses Änderungsantrags Umdruck 700. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist angenommen. Wir kommen jetzt zu Ziffer 2 des Änderungsantrags Umdruck 700. - Zur Begründung hat das Wort der Abgeordnete Stiller.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zu dem Änderungsantrag Umdruck 700 Ziffer 2 sprechen. Danach soll ein neuer 51 b eingefügt werden bzw. ein § 51 b soll wieder eingeführt werden. In der Regierungsvorlage war ein derartiger Paragraph vorgesehen. Im Finanzausschuß hat man ihn aus wohlerwogenen Gründen herausgestrichen. Nun soll der § 51 b wieder eingefügt werden. Da heißt es: Innerhalb der unbebauten Grundstücke bilden die baureifen Grundstücke eine besondere Grundstücksart. Nun stelle ich die Frage: Ist es denn notwendig, daß man innerhalb der unbebauten Grundstücke eine besondere Grundstücksart bildet? Bei einer Neubewertung werden die Grundstücke doch nach dem Verkehrswert bewertet, das eine unbebaute Grundstück meinetwegen mit 1 DM je qm, das andere unbebaute Grundstück mit 100 DM. Aus diesen Werten, die sich ergeben, werden dann die Steuern errechnet. Ich fürchte, wenn wir wieder eine besondere Gruppe einführen, wird das eine Gruppe sein, die mit einer Baulandsteuer belegt werden soll, die sich so schlecht bewährt hat und von allen Fraktionen abgelehnt worden ist. Ich bitte deshalb, diesem Antrag nicht stattzugeben.

Ich halte es für notwendig, daß wir zunächst noch über § 51 mit den beschlossenen Änderungen abstimmen. Darf ich feststellen, daß § 51 mit den entsprechend dem Antrag Umdruck 700 Ziffer 1 beschlossenen Änderungen angenommen ist? - Das ist der Fall. ({0}) Keine weiteren Wortmeldungen. Dann stimmen wir über den Änderungsantrag Umdruck 700 Ziffer 2 ab. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Mit Mehrheit beschlossen. § 51 b wird also eingefügt. Ich darf die Annahme der Nr. 18 mit den soeben beschlossenen Änderungen feststellen. Dann kann ich Nr. 19 bis Nr. 21 auf Seite 47 der Drucksache IV/3508 aufrufen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Mit großer Mehrheit angenommen. Ich rufe dann unter Nr. 22 den § 79 auf. Hierzu liegt auf Umdruck 698 Ziffer 2 ein Änderungsantrag aller drei Fraktionen vor. ({1}) - Er ist schon begründet. Dann können wir darüber abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Keine Gegenstimmen. Einstimmig angenommen. Wir stimmen dann am besten noch über § 79 mit der soeben beschlossenen Änderung ab. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - So beschlossen. Ich kann dann unter Art. 1 den § 80 aufrufen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - So beschlossen. Wir kommen zu Art. 2. Hierzu liegt der interfraktionelle Änderungsantrag Umdruck 698 Ziffer 3 betreffend Abs. 4 a vor. ({2}) - Er ist schon begründet. Wer diesem Antrag zustimmt, gebe bitte Zeichen. - So beschlossen. Dann lasse ich über den gesamten Art. 2 abstimmen. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - So beschlossen. Ich rufe dann Art. 2 a, - 2 b, - 2 c, - 2 d, -2 e, - 3 entfällt - 4, - 5 -sowie Einleitung und Überschrift auf. - Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist in der zweiten Beratung einstimmig angenommen. Ich eröffne die dritte Beratung. Bitte schön, Herr Kollege Dr. Stecker!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der CDU/CSU-Fraktion gebe ich zur dritten Lesung folgende Erklärung ab. Das vorliegende Gesetz zur Änderung des Bewertungsgesetzes ist nach den Steueränderungsgesetzen 1964 und 1965 das zweite große steuerrechtliche Reformgesetzgebungswerk, das die Bundesregierung diesem 4. Bundestag vorgelegt hat und das nun zur Annahme in dritter Lesung ansteht. Es handelt sich dabei um eine umfassende Neuregelung der Vorschriften über die Einheitsbewertung des gesamten Grundbesitzes. Die Bedeutung einer solchen Gesetzgebung erhellt aus der Tatsache, daß die Einheitswerte die Bemessungsgrundlage mehrerer großer Steuern sind: der Grundsteuer, der Vermögensteuer und der Erbschaftsteuer. Ferner sind sie von Bedeutung für die Grunderwerbsteuer, die Gewerbesteuer, die Einkommensteuer und die Beiträge zu Landwirtschaftskammern und zu den Berufsgenossenschaften. Die letzte Hauptfeststellung der Einheitswerte ist auf den Stichtag 1. Januar 1935 durchgeführt worden, und es ist leicht einzusehen, daß sich seither sowohl in der Methodik der Bewertung wie auch in den tatsächlichen Wertverhältnissen selbst Entwicklungen vollzogen haben, die im Interesse einer gleichmäßigen und gerechten Besteuerung eine Neubewertung notwendig machen. In der Vergangenheit haben die ungewöhnlichen und unübersichtlichen Verhältnisse der Kriegs- und Nachkriegszeit, der Währungsreform und des Wiederaufbaues eine Revision der Einheitswerte unmöglich gemacht. Auch jetzt hat der Grundstücksmarkt seine alte Stabilität noch nicht zurückgewonnen, der Abbau der Wohnungszwangswirtschaft ist noch in vollem Gange, und für die Landwirtschaft bringt das Hineinwachsen in den europäischen Markt und der ungeheure Rationalisierungsdruck erhebliche Unsicherheiten in den Ertrags- und damit Wertverhältnissen mit sich. Gleichwohl erscheint nunmehr angesichts der Bedeutung zeitnaher Einheitswerte für eine gerechte Besteuerung und unter Berücksichtigung der Tatsache, daß die Festsetzung nur für einen Zeitraum von sechs Jahren erfolgt, der Zeitpunkt gekommen, dieses Reformwerk zu verabschieden. Das Urteil des Bundesfinanzhofes vom 5. November 1964 zeigt eindeutig, daß der Boden, auf dem unsere einheitswertgebundenen Steuern ruhen, der Stabilisierung bedarf. Mit den Einzelheiten des Bewertungsverfahrens haben sich die Fachausschüsse und der Finanzausschuß in eingehenden, sehr sachbezogenen Beratungen befaßt. Der Wohnungsbauausschuß hat ausdrücklich die Bewertungsmethoden für das Grundvermögen als grundsätzlich einwandfreies Verfahren zur Herbeiführung einer gleichmäßigen Lastenverteilung gebilligt, und auch der Ernährungsausschuß hat die Bewertungsprinzipien für das land- und forstwirtschaftliche Vermögen gutgeheißen. Allerdings ist in der Ausschußarbeit für den letzten Bereich eine wesentliche Änderung - und nach unserer Meinung Verbesserung - insoweit erfolgt, als in Zukunft das absolute Niveau des landwirtschaftlichen Einheitswertes durch das Gesetz selbst und nicht durch Verordnungen festgelegt wird. Bei der Ermittlung des nachhaltigen Reinertrags ist das Buchführungsergebnis von mehr als 1000 landwirtschaftlichen Betrieben zugrunde gelegt und dann in sorgfältigen, die tatsächlichen Verhältnisse und agrarpolitischen Entwicklungen berücksichtigenden Beratungen der Betrag festgelegt worden, der als nachhaltig anzusehen ist. Dabei war insbesondere ein Teil des auf Subventionen beruhenden Ertrages abzusetzen. Die Kunstdüngersubventionen sind bereits weggefallen, die in den Buchführungsergebnissen enthalten waren, und die EWG-Bestimmungen schreiben einen weiteren Abbau produktgebundener Subventionen vor. Ferner war gerechterweise bei dem Lohnanspruch der Familienarbeitskräfte von vergleichbaren Löhnen anderer Bereiche auszugehen. So ist als nachhaltiger Reinertrag für den sogenannten 100er-Betrieb je Hektar der Betrag von 207 DM festgestellt worden. Die getrennte Bewertung der Wohnung des Betriebsinhabers entspricht der heutigen Entwicklung auf dem Lande. Wohnungen der Landwirte und der übrigen Bürger werden in Zukunft grundsätzlich nach dem gleichen Verfahren bewertet. Bei der Abgrenzung der landwirtschaftlichen und gewerblichen Tierhaltung ist den modernen agrarpolitischen Erfordernissen einer verstärkten Veredelung Rechnung getragen und besonders den kleinen und mittleren Betrieben eine Chance eingeräumt, im Rahmen der Landwirtschaft - d. h. ohne der Gewerbe- und Umsatzsteuer zu Unterfallen - sich angemessen an der Veredelung zu beteiligen. Bezüglich der steuerlichen Konsequenzen der Einheitsbewertung begrüßen wir das vom Finanzausschuß festgelegte Prinzip der Steuerneutralität. Die neue Bewertung soll die Grundlage und die Maßstäbe der Besteuerung in Ordnung bringen, nicht aber den Zugriff der öffentlichen Hand auf das fundierte Einkommen im ganzen vergrößern. Für die Grundsteuer soll das durch die entsprechende Herabsetzung der Meßzahlen erfolgen, während bei der Vermögen- und Erbschaftsteuer vor Anwendung der neuen Einheitswerte die Steuersätze und Freibeträge überprüft werden sollen. Abschließend darf gesagt werden, daß durch das vorliegende Gesetz in vorsichtiger, den Unwägbarkeiten der Zukunft gegenüber auf Sicherheit bedachter Weise die Grundlagen einer gerechten Bewertung des Grundbesitzes geschaffen werden. Damit ist gleichzeitig ein wichtiger Schritt auf dem Wege der allgemeinen Steuerreform getan, dem im kommenden Bundestag weitere folgen müssen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Eppler. ({0}) - Dazu kommen wir im Anschluß an die Erklärungen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn alles, was lange währt, endlich gut werden müßte, dann hätten wir heute eines der besten Gesetze zu verabschieden, die dieses Haus je passiert haben. Wir stehen am Ende eines zehnjährigen Tauziehens, das wahrscheinlich nicht zum Ruhm dieses Hauses veranstaltet wurde, und zwar deshalb, weil es hierbei um eine Selbstverständlichkeit ging, nämlich darum, daß man mit den Einheitswerten aus dem Jahre 1935 in den 60er Jahren oder gar 70er Jahren dieses Jahrhunderts nicht mehr arbeiten kann. Bei diesem Tauziehen stand am einen Ende des Taus die Finanzverwaltung und - in der letzten Legislaturperiode, soweit ich das verfolgen konnte - der Finanzausschuß dieses Hauses. An diesem positiven Ende zog ferner von Anfang an die Opposition, und es standen da auch Teile der Koalition. Am anderen, negativen Ende dieses Taues zogen mächtige Verbände und ein anderer Teil der Koalition. Wenn wir so lange gebraucht haben, dann hängt das vielleicht auch damit zusammen, daß so kräftige Männer wie etwa Herr Strauß an diesem Ende mitgezogen haben. Die Regierung hat bei diesem Tauziehen im großen und ganzen nur das Tau geliefert, nämlich die Vorlagen von 1956 und 1963, und ab und zu noch ein paar goldene Worte zur Ermunterung der schwitzenden Kämpfer. Die Hoffnung, daß der Herr Bundeskanzler selbst mit dem ganzen Gewicht seines Amtes in dieses Tauziehen eingreifen und es entscheiden würde, war vergeblich. Wir würden heute noch ziehen und wären heute genauso weit wie der zweite Bundestag im Jahre 1957, wenn sich nicht einige Herren in Richterroben auf unsere Seite mit eingereiht hätten. In den letzten zehn Jahren ist bei diesem Entwurf einiges besser geworden, er ist ausgereift. Das gilt vor allem für die Methoden, die von der Verwaltung entwickelt wurden. Die Verwaltung hat sich bemüht, ein Höchstmaß an Gerechtigkeit praktikabel zu machen. Das gilt vor allem für das Grundvermögen, also für den Hausbesitz. Wir glauben, daß das Ertragswertverfahren, das hier entwickelt wurde, tatsächlich Ergebnisse zeitigen wird, die unter sich ausgewogen sind und auch in einem vertretbaren Verhältnis zu den Verkehrswerten stehen. Das gilt aber auch für die Landwirtschaft. Auch hier ist das Verfahren, das die Verwaltung entwickelt hat, eher zu perfektionistisch als zu ungenau. Ich möchte hier, auch im Namen meiner Fraktion, der Verwaltung für diese Arbeit danken. Allerdings, meine Damen und Herren von der Verwaltung, möchte ich diesen Dank darauf begrenzen und ihn nicht auf alles ausdehnen, was die Verwaltung in der Zeit der Beratung sonst noch getan hat. Die Länge der Beratungen im Parlament hat ebenfalls noch zu Verbesserungen geführt. Dazu gehört vor allem die neue Abgrenzung zwischen den landwirtschaftlichen und den gewerblichen Betrieben in der Viehhaltung. Wir glauben, daß hier eine neue Veredelungschance vor allem für die geschaffen wurde, die es am nötigsten haben, nämlich für die kleinen und mittleren Betriebe. Aber der Ausschuß hat auch .andere Änderungen beschlossen, Änderungen, die wir nicht einfach als Verbesserung bezeichnen können, Änderungen, die vielleicht dazu angetan waren, einige Leute zum Loslassen des Taues auf der anderen Seite zu bewegen. Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang etwas über 'den Hektar-Reinertrag sagen. Sie wissen, daß uns der Bewertungsbeirat vorgeschlagen hat, diesen Hektar-Ertrag für den Hundertsatz 100 mit 420 DM anzunehmen. Es kam dann das sicherlich nicht unberechtigte Argument von der Landwirtschaft, daß dieser Ertrag ja nicht unbedingt nachhaltig sein müsse. Aber wir glauben, .daß der Pessimismus, der bei der Halbierung des Reinertrages zum Zuge kam, doch ein bißchen übertrieben war. Niemand von uns ,sieht in 'die Zukunft. Aber: wenn einmal im Grünen Bericht 'die Zahlen erscheinen würden, die wir bei der Errechnung des Reinertrages zugrunde gelegt haben, damn wehe unserer Landwirtschaft und wehe unserer Agrarpolitik! Bei der Festsetzung des Hektar-Wertes sind Sie davon ausgegangen, daß 'es in 'denn nächsten Jahren mit unserer Landwirtschaft rapide bergab geht, wo wir 'doch gleichzeitig alle miteinander versuchen, die Reinerträge in unserer Landwirtschaft zu steigern. Was Sie hier gemacht haben - nicht mit 'unseren Stimmen - zeugt nicht von Vertrauen im die Agrarpolitik, die bisher betrieben wurde. Es ist klar, daß die Landwirtschaft bei der Einfügung in die EWG eine Schonfrist braucht. Ebenso klar ist, daß es keinen Sinn hat, das, was man auf dereinen Seite an Subventionen gibt, auf .der anderen Seite mit Steuern wieder wegzuholen. Ich halte es aber nicht für gut, wenn dieses Haus sich dem Verdacht aussetzt, daß es 'die perfektionistischen Ergebnisse der Verwaltung durch einen politischen Machtspruch habe revidieren wollen. In diesem Zusammenhang noch .ein Wort zu .den Garantieklauseln. Auf allen Seiten des Hauses war man sich darüber klar, daß die Grundsteuern nicht in dem Maße wie die Einheitswerte steigen 'sollen. Ebenso war auf allen Seiten klar, 'daß ,die Grundsteuer im Verhältnis zu 'den anderen Steuern nie wieder die Bedeutung für die kommunalen Haushalte erlangen könne, wie das früher, ,etwa vor 10 oder 15 Jahren, der Fall war. Dem hat auch der Regierungsentwurf Rechnung getragen, indem er festlegte, daß nicht automatisch diese neuen Einheitswerte auf die Grundsteuer angewandt werden können. Praktisch würde also der nächste Bundestag nach 'Ermittlung der Einheitswerte die neuen Meßzahlen für die Grundsteuer festlegen. Meine Damen und Herren, wir wären damit zufrieden gewesen. Die Koalition wollte aber num sichergehen, und sie hat versucht, zweierlei zu präjudizieren: einmal ,die Entscheidung des 5. Bundestages -die ja im Grunde nicht präjudizierbar ist -und zweitens auch die Beratungen der Kommission für die große Finanzreform, die mit der gleichen Materie zu tun hat. Daß wir uns trotzdem auf eine Kompromißformel haben 'einigen können, ist 'ein Zeichen für die gute Atmosphäre, in 'der im Finanzausschuß gearbeitet worden 'ist. Diese gute Atmosphäre ist wohl auch 'der Grund dafür, 'daß wir heute so weit sind. Unsere Fraktion ist froh .darüber. Aber wir alle miteinander haben keinen Grund zum Stolz. An unserem Parlament wird draußen sehr viel Kritik geübt. Ich meine, daß diese Kritik dann unberechtigt ist, wenn man von uns unentwegt leidenschaftliche Debatten erwartet. Der Maßstab, an dem wir gemessen werden, ist der, .ob wir einer dynamischen Industriegesellschaft die Gesetze geben können, die ihre Entfaltung fördern, oder anders gesagt: ob wir ihr Maßanzüge verpassen können, rin denen sie sich wohlfühlt, in denen sie sich bewegen und entfalten kann. Die Einheitsbewertung von 1935 stand unserem 'Grundbesitz von heute ungefähr so wie ein Konfirmationsanzug einem fülligen Vierzigjährigen. Es ist peinlich - das ist ja nach dem Kriege unvermeidlich gewesen, und das gilt auch für die Bewertung -, wenn man zur Taufe seiner Kinder im Konfirmationsanzug erscheinen muß. Leider gab es in diesem Hause auch Kollegen, die 'diesem armen Kerl noch gerne zugemutet hätten, auch zur Taufe seiner Enkel noch in diesem Konfirmationsanzug zu erscheinen, wenn nicht der Bundesfinanzhof das für sittenwidrig erklärt hätte. Der Anzug, den wir jetzt geschneidert haben, ist an manchen Stellen ebenfalls ein bißchen knapp geworden; er paßt an manchen Stellen nur, wenn der Kunde abmagert, was wir keinem wünschen mögen, weder dem Haus- und Grundbesitz noch der Landwirtschaft. Er ist auch so geschneidert - und das ist nämlich das Problematische an der Sache -, daß jede Körperrundung dadurch nur noch auffälliger wird. Meine Damen und Herren, es bleibt ein ungutes Gefühl übrig, daß sich nämlich das Parlament hier von Gerichten an seine Pflicht hat ermahnen lassen müssen. Das ist etwas, was ich ein bißchen betrüblich finde. Die Opposition, glaube ich, hat sich in diesem Punkte hier ausnahmsweise nichts vorzuwerfen. Wir haben nie Schwierigkeiten gemacht. Wir haben immer gedrängt. ({0}) - Meine Damen und Herren, wenn hier jemand einmal einen kleinen Schuß Selbstironie hineinbringt, dürfen Sie das nicht so tödlich ernst nehmen. ({1}) Nun, wir haben nie Schwierigkeiten gemacht, sondern wir waren es, die von Anfang bis Ende gedrängt haben. Wir haben loyal mitgearbeitet, manchmal loyaler als die Koalition selbst. Wir haben manchmal auch zu loyal mitgearbeitet, indem wir manchmal einen Regierungsentwurf verteidigt haben, der von der Regierung und der Koalition unter dem Druck von Interessenverbänden an diesen Punkten bereits aufgegeben war. ({2}) Wir haben deshalb in der zweiten Lesung auch keine Anträge gestellt, um niemandem einen Vorwand zu geben, dieses Gesetz in letzter Stunde zu Fall zu bringen. Dieses Gesetz ist nicht unser Gesetz. Unter einer sozialdemokratischen Mehrheit wären einige Akzente anders gesetzt worden, und vor allem wäre dieses Gesetz um viele Jahre früher erschienen. Aber es ist besser als der gegenwärtige Zustand, und deshalb stimmen wir zu. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Weber ({0}) !

Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Auch die Freien Demokraten buchen es als einen Erfolg der Tätigkeit dieses Parlaments, daß es gelungen ist, die Änderung des Bewertungsgesetzes und das GDL - ich glaube, das gleich sagen zu dürfen, denn beide Punkte stehen do chin einem unlösbaren Zusammenhang - als Ablösung der durch Urteil des Bundesfinanzhofes vom 5. November 1964 für ungültig erklärten VOL-Verordnung in den zuständigen Beratungsgremien dieses Hauses verabschiedungsreif zu gestalten. Wenn der Berichterstatter, der verehrte Herr Kollege Dr. Eppler, nicht nur soeben, sondern auch in seinem Bericht auf die Vorgeschichte des Bewertungsgesetzes hingewiesen und dort vermerkt hat, wie groß vor allem von seiten der Landwirtschaft die Widerstände gegen die Neubewertung waren, so halte ich es gerade in Hinsicht auf seine soeben vorgetragenen Ausführungen für notwendig, daß auch die Ursachen dieses Widerstandes gegen das Bewertungsgesetz eine nähere Beleuchtung erfahren. Meine sehr verehrten Damen und Herren und sehr verehrter Herr Kollege Dr. Eppler, wir Abgeordneten haben vor wenigen Tagen die Stellungnahme des Deutschen Industrie- und Handelstages mit Datum vom 10. Juni 1965 zugesandt bekommen, - eine Stellungnahme, die die Richtigkeit des Ergebnisses der Beratung dieses Gesetzes im Finanzausschuß bezweifelt. Dort ist der Reinertrag je Hektar der besten Böden unter den besten Verhältnissen von 420 auf 207 DM je Hektar festgesetzt worden. Zur Begründung nennt dieses Schreiben - der Herr Präsident möge das Zitat gestatten -: Da die Preise landwirtschaftlicher Produkte seit dem 1. 1. 1935 erheblich gestiegen sind, haben wir erhebliche Zweifel, ob der Entwurf des Gesetzes zur Änderung des Bewertungsgesetzes den Anforderungen entspricht, die an eine gleichmäßige Neubewertung aller Grundstücksarten und an die Erzielung eines einheitlichen Wertniveaus aller bewertungspflichtigen Vermögensteile zu stellen sind. Damit wird ein fiktiver Spitzenertragswert für bestes Ackerland festgelegt, der erfahrungsgemäß weit unter den Verkehrswerten der Praxis liegt und auch weniger als die Hälfte des Wertes ausmacht, der vom Bewertungsbeirat als angemessen angesehen worden ist. Dieser Feststellung des Deutschen Industrie- und Handelstages, die weitgehend auch der öffentlichen Meinung entspricht - das möchte ich ausdrücklich betonen -, liegen zwei Fehler zugrunde. Erstens geht man von einer falschen steuerlichen Beurteilung aus, indem man den Verkehrswert mit dem Ertragswert verwechselt. Nicht nur glücklicherweise, sondern auch 'berechtigterweise hat der im Regierungsentwurf festgelegte Grundsatz des nachhaltig erzielbaren Reinertrags - und zwar der achtzehnfache, was einer rund 5,5 prozentigen Verzinsung dieses fiktiven Kapitalwerts entspricht - eine zielklare Gestaltung im Verlauf der Beratung erfahren. Es ist gut so. Wer eine freie Wirtschaft mit der Verantwortung des Unternehmers und der Unternehmen und die allein daraus sich ergebende Dynamik bejaht, muß es 'begrüßen, daß dieses Gesetz in seinen Grundzügen einheitlich weiterentwickelt und daß der Ertragswert beim Haus- und Grundbesitz wie bei der Landwirtschaft zugrunde gelegt wurde. Nur wer im Grundsatz statisch denkt, kann überhaupt auf den Gedanken kommen, unser Steuerrecht wieder auf das Sachwertverfahren vergangener Zeiten zurückzuführen. Ertrags- und Verkehrswerte sind eben steuerrechtlich zweierlei Stiefel. Es würde uns sehr freuen, wenn auch der Deutsche Industrie- und Handelstag diese wohl von kaum jemand bestrittenen steuerrechtlichen GrundWeber ({0}) sätze bestätigte. Wenn aber solche mit Sachverständigen gut ausgestatteten Verbände einem solchen Irrtum unterliegen, wer will dann der Landwirtschaft den Vorwurf machen, sehr verehrter Herr Kollege Dr. Eppler, ({1}) wenn sie etwas kopfscheu war? Es war - ohne Überheblichkeit - das Verdienst meiner Fraktion - ich halbe im Ernährungsausschuß schon im vorigen Sommer den Antrag gestellt und dafür plädiert -, daß auch die sogenannte Grüne Front von der Richtigkeit dieses steuerrechtlichen Grundsatzes weiter überzeugt wurde und daß die vorhandenen berechtigten Zweifel beseitigt wurden. Damit komme ich zum zweiten Punkt, in dem der Deutsche Industrie- und Handelstag und die hier erwähnte öffentliche Meinung einem nicht von ihm verschuldeten Irrtum unterlag, was in der Gesamtbeurteilung vieles entschuldigt. Denn die vom Bewertungsbeirat festgelegte Reinertragsspitze von 420 DM enthielt eine Falschrechnung, die wieder nicht dem Bewertungsbeirat zur Last gelegt werden darf, sondern auf einer Falschrechnung der Effektivrechnung zum Grünen Bericht beruhte. Es wurde der Wert der Arbeitsleistung der familieneigenen Arbeitskräfte seit dem ersten Grünen Bericht um rund ein Sechstel - gemessen an den Löhnen der landwirtschaftlichen Fremdarbeitskräfte - gekürzt. Außerdem blieb ein wesentlicher Teil des Arbeitgeber-Sozialversicherungsanteils bei den landwirtschaftlichen Betriebsleitern ebenfalls außer Ansatz. Bezogen auf den letzten Grünen Bericht - Effektivrechnung - heißt dies, daß dort fälschlicherweise rund 2 Milliarden DM im Reinertrag ausgewiesen wurden, was bei 14 Millionen ha landwirtschaftlicher Nutzfläche der Bundesrepublik je Hektar 140 DM irrtümlich ausgewiesenen Reinertrag ausmacht. Hierzu hatte die FDP in der letzten Grünen Debatte einen klaren Entschließungsantrag gestellt. Bei dem Ergebnis des Bewertungsbeirats auf der Grundlage der 1089 buchführenden Betriebe mit einer durchschnittlichen Betriebsgröße von 55 ha machte diese Korrektur, auf den Hektar bezogen, bei einer durchschnittlichen Betriebszahl von 52,1 nur 63,54 DM aus, was jedoch auf die Vergleichswertzahl 100 bezogen eine Kürzung der 420 DM um 121,95 DM bedeutete. Das zeigt ganz deutlich, daß wir die Reinertragsberechnung auf der Grundlage einer landwirtschaftlichen Betriebsgröße vollzogen haben, die in einer Diskrepanz zu der Betriebsstruktur unserer Landwirtschaft in der Bundesrepublik steht. Denn der aus diesem Grunde vorgenommene Abzug von 15 % - gleich 19,08 DM je Hektar - beim Ergebnis dieser 1089 buchführenden Betriebe ist so bescheiden, daß, wenn der Strukturunterschied in Wirklichkeit nur einer so kleinen Verringerung des Reinertragsergebnisses entsprechen würde, wir eigentlich kaum vom Strukturproblem sprechen könnten. Damit bin ich auch schon beim GDL. Aus diesem Grunde mußte und konnte das GDL zu keinem anderen - das heißt steuerlich höheren - Belastungsergebnis kommen, als es in diesem Gesetz fixiert worden ist; es hätte eher noch zu einem umgekehrten Ergebnis kommen können. Wenn die oben genannte Berichtigung der Buchführungsergebnisse und der Effektivrechnung, wie es der bei der letzten Grünen Debatte von der FDP eingebrachte Entschließungsantrag von der Bundesregierung und damit vom Bundeslandwirtschaftsministerium gefordert hat, schon erfolgt gewesen wäre, so würde - davon bin ich überzeugt - das Urteil des Bundesfinanzhofs bezüglich der VOL anders gelautet haben; denn dann hätten auch die zugrunde liegenden Beurteilungen des Bundeslandwirtschaftsministeriums wie des Bundesfinanzministeriums anders lauten müssen. Das Urteil des Bundesfinanzhofes hat jedoch in der Begründung für das Vorhandensein einer Diskrepanz besonders auf die seit 1935 eingetretenen Unterschiede innerhalb der landwirtschaftlichen Betriebe als Folge der technischen Entwicklung hingewiesen. Wer also glaubt, ohne das GDL - und damit möchte ich gleich auf den Antrag der SPD zu sprechen kommen - mit der alten VOL als vorübergehender Notmaßnahme auszukommen, läßt einen fundamentalen Rechtsgrundsatz völlig außer acht, der dem Urteil des Bundesfinanzhofes zugrunde liegt. Ich verstehe auch nicht die Argumentation der SPD, die im Ausschuß vorgetragen wurde. Sonst weisen doch die Sprecher der SPD bei allen agrarpolitischen Diskussionen auf die Disparität innerhalb der Landwirtschaft hin. Das GDL war nicht nur eine Zwangsläufigkeit, sondern im Zusammenhang mit dem neuen Bewertungsgesetz eine Notwendigkeit. Die FDP sieht es als einen Erfolg der Tätigkeit dieses Hohen Hauses an, daß es gelungen ist, diese schwierigen Gesetze in einer sachlichen und zähen Arbeit zu meistern. Wir bejahen auch voll und ganz die darin enthaltenen agrarpolitischen Zielsetzungen. Lassen Sie mich auch meinerseits den Dank meiner Fraktion für die gute Zusammenarbeit mit den Herren der zuständigen Ministerien, insbesondere des Bundesfinanzministeriums aussprechen. Ganz besonderen Dank möchte ich persönlich dem Vorsitzenden des Finanzausschusses, Herrn Dr. Schmidt, aussprechen, dessen straffe Führung der Ausschußarbeit stets mit dem Bestreben einer gründlichen und sachlichen Beratung verbunden war. ({2}) Ebenso möchte ich den Kollegen aller Fraktionen für die sachliche Mitarbeit bei den Beratungen danken. Ich bin der gleichen Meinung, die Herr Dr. Eppler vorhin hier zum Ausdruck gebracht hat: daß es eine gute Atmosphäre war, in der wir gearbeitet haben. Mir persönlich war es eine Freude, als Mitglied des Finanzausschusses an der Behandlung dieser beiden wichtigen Gesetze mitwirken zu können. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Struve.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ernährungsausschuß war mit-beratend an diesem Gesetzeswerk beteiligt. Er hat sich in sehr gründlichen Beratungen mit der Materie beschäftigt. Ich glaube, er hat auch wertvolle Arbeit für die Beratungen und Entscheidungen im federführenden Finanzausschuß geleistet. Wir sind im Ernährungsausschuß von Sachverständigen, aber - ich möchte das besonders betonen, Herr Minister - auch von Ihren Mitarbeitern sehr in unseren Bemühungen unterstützt worden, eine gerechte Lösung zu finden. Dafür möchte ich sehr herzlich danken. Herr Kollege Eppler, ich glaube nicht, daß wir dieses jahrelange Bemühen um eine gute Lösung als Tauziehen bezeichnen dürfen. Es war in der Tat ein echtes Ringen um eine gerechte Lösung. Meine Freunde und ich, die wir im Ernährungsausschuß an diesen Dingen mitgearbeitet haben, haben alle Veranlassung, dem Finanzausschuß zu danken für die gute Zusammenarbeit und auch für das loyale Entgegenkommen bei dieser Vorlage aus der Sicht der Landwirtschaft. Wegen der vorgeschrittenen Zeit möchte ich auf weitere Ausführungen verzichten. Ich habe noch einmal versucht, die Gedanken, die uns von der Landwirtschaft bewegt haben, bei diesen Beratungen schriftlich niederzulegen. Ich darf das zu Protokoll geben *). ({0})

Ich rufe auf den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Zimmermann, Ertl und Genossen auf Umdruck 702 **). -Bitte, Herr Abgeordneter Seidl!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bitte zunächst um Nachsicht, daß ich in der dritten Lesung nach den Lobeshymnen auf dieses Gesetz noch mit einem kleinen Wunsch an Sie komme, damit das Gesetz auch für unsere Begriffe noch besser und noch annehmbarer wird. Es handelt sich dabei um ein süddeutsches, nahezu um ein bayrisches Problem. Denn der Hopfen, um den es sich handelt, wird in der Hauptsache in Bayern und etwas noch in Baden-Württemberg angebaut. Der Hopfen dient einmal der Beruhigung, wie Sie wissen. Er dient auch dazu, ein frisches, kühles Bier herzustellen, so daß ich vielleicht gerade in dieser Zeit, in der wir etwas Beruhigung und auch etwas Erfrischendes brauchen, noch leichter Ihre wohlwollende Zustimmung erreichen kann. Lassen Sie mich ein paar Worte zu diesem Problem sagen. Der Bewertungsbeirat hatte zur Reinertragsermittlung nur 1089 Betriebe - das sind 0,07 % von insgesamt 1 535 000 landwirtschaftlichen Betrieben - untersucht und einen Abschlag von 10 % befürwortet, weil er als sicher voraussetzte - und das konnte er mit Recht -, daß die Masse der übrigen Betriebe das nicht erwirtschaftet. Auch auf dem Gebiete des Hopfenbaus wurden sol- *) Siehe Anlage 7 **) Siehe Anlage 8 che Ermittlungen durchgeführt. Es sind 59 Betriebe im Bereich der Oberfinanzdirektion München - das sind 0,8 % der insgesamt 7359 Hopfenbaubetriebe - in diese Untersuchung einbezogen worden. Wenn dort etwa das gleiche Verhältnis vorliegt, kann man annehmen, daß auch bei den Hopfenbaubetrieben nicht überall der Spitzenbetrag erzielt wird, sondern daß auch hier die normalen Betriebe schlechter wegkommen. Deshalb sollte der der Landwirtschaft allgemein zugebilligte Abschlag von 10 °/o auch den Hopfenbaubetrieben zukommen. Für diesen Abschlag von 10 % sprechen auch noch einige andere Gründe. Sie wissen alle, daß im Gegensatz zu manchen anderen Kulturen der Hopfenbau nur mit der allgemeinen Landwirtschaft verbunden betrieben wird. Es wäre deshalb ungerecht, ihn hier anders zu behandeln. Außerdem beruht der Vergleichswert im Hopfenbau allein auf den Ertragsermittlungen des Jahres 1963. Die gesetzliche Prämisse der Nachhaltigkeit des Reinertrags ist aber schon deswegen nicht mehr erfüllt, weil die Erzeugungskosten für 1964 und auch für 1965, die sich schon abzeichnen, gegenüber den als Vergleichswert zugrunde gelegten Erzeugungskosten von 326 DM je Zentner zwischenzeitlich - für 1964 - auf 345 und nach den Berechnungen für 1965 schon auf 365 DM gestiegen sind. Durch mehrjährige Lieferverträge, die bis 1972 laufen, wird der Hopfen für Festpreise von 380 bis 400 DM je Zentner verkauft. Die Jahresernten sind bis dann schon weggenommen. Höhere Erträge können nicht erzielt werden. Es leuchtet also wohl ein, daß der Abschlag durchaus gerechtfertigt ist. Der Ertrag wird in Zukunft sicherlich noch weiter sinken; die Erzeugungskosten nehmen zu. Der deutsche Hopfenbau ist ferner einem sehr starken Importdruck ausgesetzt. Bedenken Sie, daß der Hopfenimport 1954 noch 3300 Zentner betrug, 1964/65 aber bereits 82 000 Zentner ausgemacht hat, obwohl von der deutschen Ernte 100 000 Zentner 'exportiert werden. Diese Lage beim Hopfenbau sollte doch berücksichtigt werden. Die Steigerung der Erzeugungskosten ist neben rein wirtschaftlichen Gründen auch durch die sehr schnelle und äußerst kapitalintensive Umstellung auf Maschinenpflückung bedingt. Diese Maschinen werden kaum länger als 14 Tage, drei Wochen im Jahr benötigt und kosten sehr viel Geld, bis zu 80 000 DM. Außerdem bedingt diese Umstellung, die infolge des Mangels an Arbeitskräften notwendig ist, Verluste gegenüber dem Handpflücken sowohl nach der mechanischen als auch nach der physiologischen Seite hin. Die Hopfenreben werden abgeschnitten und entwickeln dann aus den Wurzeln nicht mehr so schnell und so gut wie bisher die neuen Reben. Damit ist wiederum eine Steigerung der Erzeugungskosten verbunden. Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf auf meine Eingangsworte zurückkommen und die Wichtigkeit des Hopfens vor allem für unsere Seidl ({0}) bayerische .Situation noch einmal betonen. Ich bitte Sie herzlich, dem Antrag Ihre Zustimmung zu geben. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Schmidt ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist mir aufrichtig leid, daß ich in dieser späten Stunde noch kurz zu Ihnen sprechen muß. Aber so sehr ich jedem von uns ein kühles Helles wünsche, besonders in dieser späten Stunde, meine ich, daß man diesen Antrag hier nicht wortlos durchgehen lassen darf, ohne das Gesetz in seinen Grundlagen anzutasten. Dieses Gesetz sieht ein sehr kompliziertes Ertragswertverfahren, und zwar auf Grund von Vergleichszahlen, vor. Die Vergleichszahlen, auf 100 abgerundet, geben einen idealtypischen Betrieb, den sogenannten Hunderterbetrieb. Für die landwirtschaftliche Nutzung hatte der Bewertungsbeirat erklärt, 476 DM sei der für den Hunderterbetrieb festzusetzende Ertragswert pro Hektar. Von diesem Ertragswert sind wir auf 207 DM heruntergegangen. Ich will nicht auseinandersetzen, welche Gründe dafür maßgebend waren: Subventionen, andere Bewertung der Arbeitsleistung, Unterschied gegenüber buchführenden und nichtbuchführenden Betrieben. Kurzum, das Ergebnis war für die allgemeine landwirtschaftliche Nutzung unter der Hälfte. Nun standen wir vor der großen Frage, was wir mit den Sonderkulturen machen. Die sind natürlich die eigentlichen leistungsfähigen Elemente der deutschen Landwirtschaft. Da haben wir es nicht nur mit Hopfen zu tun; da haben wir es mit Spargel zu tun, mit Gemüsebau, mit weinbaulicher Nutzung, mit gärtnerischer Nutzung, mit Baumschulen, mit Obstbau. Kurzum, meine Damen und Herren, überlegen Sie einmal: Hier hat der Bewertungsbeirat eine ganze Ertragswertskala auf Grund wissenschaftlicher Unterlagen erarbeitet, die untereinander in Beziehung stehen; ein sorgfältig geknüpftes Netz. Und nun hat man, um allen Einwänden gegenüber sicher zu sein, gesagt: Wir gehen auch bei den Sonderkulturen genau auf die Hälfte dessen, was der Bewertungsbeirat festgesetzt hat, damit unter gar keinen Umständen auch nur irgendein Einwand gegen dies Ertragswertskala, ihre Relationen untereinander und ihre absolute Höhe vorgebracht werden kann: Meine Damen und Herren, Sie werden verstehen, daß diejenigen, die für den objektiven Gesamtgehalt des Gesetzes verantwortlich sind - und darum habe ich als ehrlicher Makler wirklich in den letzten Monaten gekämpft -, widersprechen, wenn nun in bezug auf ein einziges Produkt, den Hopfen, gesagt wird: „Aber dafür gilt etwas anderes." Meine Damen und Herren, wir wollen einmal unterstellen, hier wären Einwendungsmöglichkeiten. Wir sind nach der ernsten, sorgfältigen Prüfung, die sowohl das Ernährungsministerium als auch das Finanzministerium angestellt hat, nach den Unterlagen, die uns unterbreitet worden sind, der Auffassung: es ist in Ordnung. Aber wenn es - unterstellen wir es einmal - nicht in Ordnung ist, dann kann doch jetzt nicht für eine einzige Sparte eine Änderung vollzogen werden; dann muß die gesamte Ertragswertskala überprüft werden, dann müssen die Unterlagen noch einmal auf den Tisch, und dann müssen wir die Verhältnisse untereinander für alle Sparten gleichermaßen regeln. Denn auch die Baumschulen haben sich gemeldet, auch der rheinische Gemüsebau hat sich gemeldet. Wir können doch unmöglich jetzt, ohne die Linie des Objektiven und Gerechten und Sachlichen zu verlassen, hier für irgendeine Sache eine Sonderregelung schaffen. ({0}) Ich will auf die Einzelheiten dessen, was Herr Seidl vorgetragen hat, gar nicht eingehen. Selbstverständlich kann man auf den Einwand „Maschinenpflöcke - Handpflücke" das Gebührende sagen; das alles ist im Ausmaß eingehend erörtert worden. Ich möchte deshalb auch schon der knappen Zeit wegen gar nicht versuchen, Sie mit Sacheinwänden zu unterhalten, die Sie letzten Endes so wenig verstehen wie wir als Laien im Finanzausschuß, wenn wir uns nicht durch Sachverständige unterrichten lassen. Ich hatte deshalb angeregt - und das finden Sie in dem Umdruck 701 *) -, an die Bundesregierung ein Ersuchen zu richten, daß diese Dinge noch einmal neu überprüft werden. Bevor überhaupt das steuerneutrale Bewertungsgesetz steuerliche Auswirkungen hat, dauert es drei Jahre. Wir haben also durchaus Zeit, das alles noch einmal zu überprüfen, die Relationen zu überprüfen. Die getroffene Grundentscheidung, nämlich die Halbierung, kann unberührt bleiben; aber es muß dann an Hand der Unterlagen geprüft werden, ob und inwieweit die Ertragswertskala zutreffend ist oder nicht. Aber so leicht darf man es sich nicht machen, in der dritten Lesung zu glauben, man könnte sich hier aus dem Gesamtnetz herauslösen. ({1})

Wir stimmen ab über den Änderungsantrag auf Umdruck 702. Wer für den Änderungsantrag ist, gebe bitte ein Zeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die bevorsteherde Verabschiedung des Änderungsgesetzes zum Bewertungsgesetz durch das Hohe Haus gibt mir Veranlassung, noch einmal auf die gar nicht zu überschätzende Bedeutung dieses Gesetzgebungswerkes hinzuweisen und auch einige Worte des Dankes zu sagen. Die Schwierigkeiten, die zu lösen waren, waren außerordentlich groß. Das zeigt ja auch die letzte Auseinandersetzung. Der Entwurf zu einem Gesetz zur Änderung des Bewertungsgesetzes wurde in der *) Siehe Anlage 9 9814 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 193. Sitzung. Bonn. Freitag. den 25. Juni 1965 Vergangenheit - ich darf das in Erinnerung rufen - schon zweimal vorgelegt und wurde beide Male wegen der Schwierigkeiten nicht verabschiedet. Das erste Mal hatte die Bundesregierung im Jahre 1956 einen Entwurf vorgelegt; der Bundestag sah sich nicht in der Lage, ihn zu verabschieden. Ein zweiter Anlauf wurde im Jahre 1959 genommen; dieser Gesetzesvorschlag blieb damals bereits als Kabinettsvorlage stecken. Dem federführenden Finanzausschuß ist zu danken für die Intensität, mit der er die ihm ungewohnte Materie der landwirtschaftlichen Bewertungsprobleme bearbeitet hat. Er hat es verstanden, die komplizierte Architektur dieses Entwurfs so zu durchleuchten, daß seine Systematik - ich sage das frei und offen - noch verbessert werden konnte. Die Vielzahl der Änderungen, die von Ihnen in allen Teilen des Entwurfs gegenüber der Regierungsvorlage beschlossen worden sind, zeugt ja auch in besonderem Maße von der Intensität und der Fruchtbarkeit der geleisteten Arbeit. Allen Damen und Herren, die an diesen Beratungen mitgewirkt haben, gebührt besonderer Dank. Diesen Dank auszusprechen, ist eine Aufgabe, die mir im Namen der Bundesregierung zufällt. Sie entspricht aber zugleich meinem eigenen, persönlichen Wunsch. ({0})

Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz in der Fassung der zweiten Beratung zustimmt, erhebe sich bitte vom Platze. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich darf einstimmige Annahme feststellen. Wir stimmen dann über die Ziffern 2, 3 und 4 des Antrages des Ausschusses ab. Darin wird beantragt, die Drucksache IV/909 für erledigt zu erklären, zwei Anträge für erledigt zu erklären und einen Entschließungsantrag anzunehmen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Die Ziffern 2, 3 und 4 des Antrages des Ausschusses sind angenommen. Wir kommen dann zur Abstimmung über die weiteren Entschließungsanträge. Zunächst der Entschließungsantrag der Abgeordneten Ertl und Genossen auf Umdruck 699 *). Wird der Entschließungsantrag noch begründet? - Das ist nicht der Fall. Wer ihm zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Gegenprobe! - Der Entschließungsantrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe dann auf den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 701. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Der Entschließungsantrag ist ebenfalls einstimmig angenommen. Wir kommen dann zur Beratung der bereits aufgerufenen Drucksache IV/3568 - Entwurf eines Gesetzes über die Ermittlung des Gewinns aus Land-und Forstwirtschaft nach Durchschnittssätzen -. Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Stecker. *) Siehe Anlage 10

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zur Richtigstellung meines Schriftlichen Berichts feststellen, daß in § 13 Nr. 1 Buchst. a und in § 13 b Abs. 1 jeweils die Worte „3,5 Vieheinheiten" zu ersetzen sind durch die Worte „3 Vieheinheiten". Es handelt sich um ein redaktionelles Versehen. - Ich darf es Ihnen schriftlich geben, Herr Präsident.

Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe auf § 1 bis § 11. - Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Die Paragraphen sind angenommen. Zu § 12 liegt ein Streichungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 667 ({0}) *) Ziffer 1 vor. - Herr Abgeordneter Dr. Eppler zur Begründung!

Herr Präsident! Ich bitte um die Erlaubnis, den Antrag Umdruck 667 ({0}) insgesamt begründen zu dürfen. Meine Damen und Herren! Biel der Gemeinsamen Einbringung deis Entwurfs eines neuen GDL waren wir uns darüber einig, daß isich niemand auf Einzelheiten festliegt und daß nichts in diesem Gesetz tabu sein soll. Daher sind wir weitentfernt davon, uns etwa darüber zu entrüsten, daß Sie mit Mehrheit im Ausschuß einige Änderungen durchgesetzt haben. Aber ich bitte Sie, ,deshalb uns zu verstehen, wenn wir jetzt auch etwas ändern wollen, und zwar nicht, weil wir in der Sache selbst grundsätzlich anders stehen, sondern weil wir inzwischen einiges mehr wissen, als wir damals gewußt haben. Weil es um die Verarbeitung neuer Tatbestände geht, habe ich die herzliche Bitte an Sie alle, meine Damen und Herren, das Ganze doch noch einmal mit uns ,durchzudenken, vor allem auch die Kollegen, die in der Materie nicht so drin sind. Die Mehrzahl unserer Landwirte zahlt, sofern sie Einkommensteuer zahlt, diese nach Durchschnittssätzen, 'die einmal vom Einheitswert und zum anderen von Zuschlägen für die Arbeitskraft ausgehen. Im November 1956 hat (der Bundesfinanzhof festgestellt, daß Idas bisherige Verfahren nach der sogenannten VOL nicht mehr mit der Verfassung konform sed und vom 1. Juli dieses Jahres an ungültig sei, weil es auf überholten ,Einheitswerten aufbaue. Nun haben wir eben das Bewertungsgesetz verabschiedet, und auf Grund der neuen Einheitswerte nach 'diesem neuen Bewertungsgesetz soll nun ein neues Durchschnittssatzverfahren gemacht werden. Darüber sind wir uns ({1}) Siehe Anlage 11 verfassungskonform ist. Der Nachteil - und das bitte ich Sie zu bedenken - ist folgender: Unsere Finanzämter brauchen zur Durchführung der Bewertung in den nächsten drei Jahren etwa 2000 zusätzliche Beamte. Wenn sie den § 12, dessen Streichung wir hier beantragen, nämlich die Übergangslösung mit der Hackfrucht, gründlich und gewissenhaft nebenher durchführen wollten, würden sie ungefähr noch einmal 2000 Beamte brauchen, Überlegen Sie sich eininal, was 2000 Beamte für ein Aufwand sind! Das sind mindestens 40 Millionen DM im Jahr. Nun hätten wir diese Lösung hingenommen, wenn gar nichts anderes möglichgewesen wäre. Aber der neue Tatbestand, von dem ich Sie heute auszugehen bitte, ist der, daß uns das Bundesjustizministerium im Ausschuß ierklärt hat: Wir können die alte, für ungültig erklärte VOL noch einmal für diese Übergangszeit verlängern, allerdings nur unter ,der Voraussetzung, daß gleichzeitig das Bewertungsgesetz verabschiedet wird, was heute geschehen ist, und wenn gleichzeitig die endgültige Regelung des GDL verabschiedet wird, was in wenigen Minuten hier wohl .der Fall sein wird. Meine Damen und Herren, die Argumente gegen eine solche Verlängerung werden Sie wahrscheinlich nachher noch im einzelnen hören. Das eine wird sein, daß das nicht mit dem Spruch des Bundesfinanzhofs übereinstimmt; das andere wird sein, daß durch diese Verlängerung der VOL der Sprung von der Nichtbuchführung zur Buchführung sehr erschwert wird, ,d. h. daß ein Landwirt, wenn er über die Umsatzgrenze der VOL von 40 000 DM hinauskommt, dann sofort sehr hart besteuert wird. Zu diesen zwei Einwänden folgendes: Wir haben hier meiner Ansicht nach nicht päpstlicher zu sein als der Papst. Wenn das Justizministerium uns sagt: Das ist möglich, dann haben wir Finanzausschußmitglieder keinen Grund, verfassungsrechtliche Einwände zu erheben. Zum anderen ist unsere Finanzverwaltung nicht nur dazu da, zusätzliche Arbeiten zu leisten, wenn der Gesetzgeber zu spät tätig geworden ist. Was schließlich die Umsatzgrenze angeht, so habe ich mich bei mehreren Finanzämtern erkundigt: „Wie merken Sie denn eigentlich, wann ein Landwirt über die 40 000-DM-Umsatzgrenze hinauskommt und damit buchführungspflichtig wird?" Die übereinstimmende Antwort war: „Wir merken es gar nicht, weil die Landwirte keine Umsatzsteuer zahlen und wir daher überhaupt keine Unterlagen über deren Umsätze haben." Die Verhältnisse mögen landschaftlich verschieden sein. Ich bitte Sie nur, dieses Argument nicht zu dramatisieren. Unser Antrag bietet folgende Vorteile: Die Verwaltung könnte die Bewertung und die Ermittlung der Durchschnittssätze ab 1968 praktisch in einem Arbeitsgang vornehmen, und zwar in den nächsten drei Jahren, und müßte nicht zusätzlich jetzt eine Arbeit leisten, die nach diesem Zeitraum bereits für die Katz' ist. Dann braucht nämlich niemand mehr Unterlagen darüber, ob und wieviel Hackfruchtanteil ein Landwirt hat. Wir ersparen unseren Landwirten weiterhin einen unnötigen Papierkrieg. Nebenbei gesagt, ist das, was wir hier vorschlagen, für die reinen VOL-Landwirte steuerlich günstiger. Es kommt nach meinen und den Berechnungen des Finanzministeriums für alle Nebenerwerbslandwirte, deren Grundbesitz unter 5 ha liegt, auf das gleiche hinaus, nachdem wir nämlich - auf unseren Antrag hin - bereits nach dem Steueränderungsgesetz 1964 den Freibetrag für alle gewähren, deren landwirtschaftliches Einkommen -- nicht Gesamteinkommen - unter 6000 DM liegt. Meine Damen und Herren, ich bin etwas darüber erschüttert, daß hier ausgerechnet die Vertreter unserer Landwirtschaft dagegen sind. Wir werden ihre Argumente noch hören. Aber das wichtigste, so fürchte ich, werden wir nachher nicht hören, und deshalb nehme ich es vorweg. Die Übergangslösung wird genauso .wie das endgültige GDL zur Folge haben, daß die Gewinne der Landwirtschaft, soweit sie steuerlich erfaßbar sind, notwendigerweise höher sein werden als nach der bisherigen VOL. Im Ausschuß bestand Einigkeit, daß wir das durch höhere Freibeträge mindestens teilweise abfangen wollen. Der Entwurf, den Sie vor sich haben, beinhaltet, daß die höheren Freibeträge - und zwar zweimal 1200 = 2400 DM - für alle Landwirte und nicht wie bisher nur für buchführende Landwirte bis 6000 DM landwirtschaftliches Einkommen gelten sollen. Der Vorteil, der sich daraus für die buchführenden Landwirte ergeben würde - das sind allgemein die großen Landwirte -, liegt nach Schätzungen des Finanzministeriums bei 46 Millionen DM. Gleichzeitig soll die Buchführungsgrenze durch dieses Gesetz nicht etwa herabgesetzt, sondern von 9000 auf 12 000 DM erhöht werden, damit möglichst viele der sogenannten Schätzungslandwirte oder auch buchführenden Landwirte die Vergünstigung dieses neuen GDL bekommen. Meine Damen und Herren, ich halte das für einen blamablen Streich. Wir wissen ganz genau, daß wir die EWG nur mit einer modernen Landwirtschaft durchstehen. Und wir sind alle einer Meinung, daß die Landwirtschaft auf die Dauer um so moderner sein wird, je mehr Landwirte Buch führen. Nun wollen wir umgekehrt, nur um die Vorteile des GDL auszudehnen, die Buchführungsgrenze erhöhen mit dem Ergebnis, daß, wie uns gesagt wurde, manche kleineren Buchstellen im Lande zumachen können. Meine Damen und Herren, nun kommt doch der Verdacht auf, daß der ganze ungeheure Verwaltungsapparat von § 12 in Gang gesetzt werden soll; nur um einer relativ kleinen Gruppe innerhalb unserer Landwirtschaft einen kleinen Vorteil zu bringen. Deshalb haben wir unseren Antrag gestellt. Er besteht aus fünf Ziffern. Ziffer 1 des Antrags bedeutet Streichung der Übergangslösung des § 12 betreffend Hackfruchtanteil. Damit hängt untrennbar Ziffer 5 zusammen: Verlängerung der VOL um drei Jahre. Ziffer 2 bedeutet die Streichung der neuen Freibetragsregelung. Das bedeutet nicht, meine Damen und Herren, daß wir nicht bereit wären, bei der Einführung des neuen GDL, nämlich 1968, über neue Freibeträge mit uns reden zu lassen. Es bedeutet nur, daß das bei fortgeltender VOL im Augenblick nicht akut ist. Nach Ziffer 3 des Antrags soll das Datum der Einführung der neuen Freibeträge gestrichen werden. Ziffer 4 unseres Antrages bezweckt, daß die Grenze für die Buchführungspflicht belassen wird. Das ist insofern zwingend nötig, weil wir die Geltungsdauer der VOL aus verfassungsrechtlichen Gründen nur unverändert lassen, jedenfalls nicht verlängern können. Was wir Ihnen hier vorlegen, ist also ein Paket, über das wir, Herr Präsident, am besten en bloc abstimmen. Wenn nämlich der Antrag unter Ziffer 1 angenommen wird, ist die Annahme der unter den übrigen Ziffern gestellten Anträge mehr oder weniger zwingend. Wenn der Antrag unter Ziffer 1 abgelehnt wird, sind die Ziffern 2, 3 und 5 gegenstandslos. Wir müssen dann nur noch über Ziffer 4 abstimmen. Wir stellen Sie also hier vor eine klare Entscheidung. Entweder Sie lassen es bei der Ausschußvorlage, was einen Verwaltungsaufwand bedeutet, der in gar keinem Verhältnis zum Erfolg steht und der im Grunde den Zweck verfolgt, einer kleineren Gruppe einen Vorteil zu geben, oder Sie nehmen unseren Antrag an, daß es nämlich übergangsweise bei der bestehenden Regelung bleibt, bis die neuen Einheitswerte da sind und das neue GDL mit den neuen Freibeträgen in Kraft tritt. Die durch den Ausschuß beschlossene Fassung geht zu Lasten der Beamten, zu Lasten des Haushalts und zu Lasten großer Gruppen unserer Landwirtschaft. Sie geht, meine Damen und Herren, nach meiner Überzeugung auch zu Lasten der gesamten Landwirtschaft. Denn in einer modernen Industriegesellschaft kann eine positive Landwirtschaftspolitik der Hilfe zur Selbsthilfe nur gemacht werden, wenn wir die Mehrheit unserer Bevölkerung davon überzeugen, daß das richtig ist. Ich fürchte, daß Sie mit solchen Regelungen den Goodwill unserer gesamten Bevölkerung gegenüber der Landwirtschaft über Gebühr strapazieren und daß das für unsere Landwirtschaft nicht gut ist. Deshalb bitten wir Sie, unseren Antrag anzunehmen und in diesem Punkt zu zeigen, daß unser Parlament das Gemeinwohl über Gruppeninteressen zu stellen vermag. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Weber ({0}).

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ganz kurz: Ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, daß ich mich über Ihre Argumentation, Herr Dr. Eppler, wundere. Auf der einen Seite wurden die verfassungsrechtlichen Bedenken gegen das ganze Gesetz sehr nachdrücklich herausgestellt. Auf der anderen Seite wird darauf hingewiesen, daß die Werte von 1935 für heute nicht mehr passen. Daß auch die Buchführungsgrenzen von einst für die heutige Zeit nicht mehr passen, wissen Sie genauso gut wie wir. Und nun auf einmal sind Sie großzügig und glauben, daß die Finanzämter - an und für sich rechtswidrig - darüber hinwegsehen werden. Ich halte das für völlig unmöglich. Zweitens: Ich möchte die Begründung nicht wiederholen. Was den Verwaltungsaufwand angeht, so wurde uns im Finanzausschuß gesagt, daß sich die Finanzämter schon wegen der Feststellung der Flächen um jeden Betrieb werden bemühen müssen. Ich glaube gar nicht, daß der Aufwand so groß sein wird. Was den dritten Punkt angeht, Herr Dr. Eppler, so müssen Sie mir einmal sagen, wie Sie das beweisen wollen. Wie sollen gerade im Schwarzwald, unserer Heimat, die in allen Grünen Berichten ausgewiesenen benachteiligten Gebiete heute nun auf einmal genauso behandelt werden- das habe ich auch im Ausschuß gesagt- wie die Gegenden, die auch nach den Grünen Berichten günstigere Möglichkeiten haben? - Deshalb hat man im GDL die Hackfruchtintensivfläche als Maßstab genommen. Wenn wir alles in allem, Herr Dr. Eppler, die Gesichtspunkte, die Sie vorgetragen haben, mit Ihren eigenen Maßstäben genau prüfen, stellen wir, glaube ich fest, daß diese Maßstäbe in fast allen Fällen gegen sie sprechen. Was den Betrag von 46 Millionen DM anlangt, so steht heute eines fest - ich glaube, die Herren des Finanzministeriums werden das zugestehen -: In den benachteiligten Gebieten, wo die vielen Kleinbauern sind, wurde bisher kaum eine Steuerleistung erbracht. In den Gebieten, wo es zu Buche schlägt, wird sich die Steuereinnahme erhöhen. Ich bin der felsenfesten Überzeugung, daß die en bloc, im Groben errechnete Mehrbelastung des Haushalts in Wirklichkeit nicht eintreten, sondern daß nachher auf der jetzt hier zu beschließenden Grundlage tatsächlich eine höhere Steuereinnahme zu verzeichnen sein und daß bei den Intensivbetrieben eine größere Steuerbelastung eintreten wird. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stecker.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Eppler, die letzte Bemerkung von den Gruppeninteressen möchte ich so auslegen, daß ich hier zunächst einmal für die Gruppe der Juristen spreche. Als solcher greife ich nur auf das zurück, was Herr Kollege Jahn vorhin gesagt hat: daß nämlich, wenn schon wir Juristen, Herr Jahn und ich, uns irren könnten, wir das dann zumindest ebensogut auch dem Justizministerium zutrauen müßten. ({0}) - Ich sage das nur, weil Herr Jahn in der gleichen Weise argumentiert hat. Der Gedanke einer Weitergeltung der VOL ist von uns von Anfang an erwogen worden. Das Justizministerium hat ihn auf das strikteste abgelehnt. Später hat man dann unter nicht sehr harten Formulierungen im Justizministerium gesagt, es ließe sich .auf dem Hintergrund der neuen Einheitsbewertung vielleicht doch machen. Ich kann Ihnen nur raten, sich das Urteil des Bundesfinanzhofs einmal genau durchzulesen. Dort steht, daß .die Verordnung gesetzesdurchbrechenden Charakter gewonnen habe, und weiter heißt es: Jede Besteuerung der landwirtschaftlichen Gewinne, die an die Einheitswerte in ihrer derzeitigen Form anknüpft, bleibt in sich ungerecht. Wenn wir trotzdem noch für drei Jahre diese ungerechte Besteuerung vorsehen wollen, dann weiß ich nicht, wer das in diesem Hause verantworten will; ich jedenfalls nicht. Ich bin der Meinung, wir müssen eine Lösung finden - das ist das erste Postulat -, die unseren Bauern die Sicherheit gibt, daß die Besteuerungsgrundlagen rechtlich in Ordnung sind. Das zweite: Herr Kollege Eppler, Sie haben die verwaltungsmäßigen Erschwernisse etwas dramatisiert. In drei Jahren, wenn das GDL in Kraft tritt, werden die Finanzämter sowie alle diese Betriebe erfassen müssen. Insoweit handelt es sich praktisch nur um ein Vorziehen. Daß sie dann diesmal einen anderen Fragebogen zugrunde legen müßten als in drei Jahren, das ist nicht der Punkt, der die besonderen Erschwernisse bringt, sondern daß man die Betriebe, die einzelnen Steuerpflichtigen überhaupt erfaßt. Also man sollte das nicht dramatisieren. Aber ich habe noch eine andere Begründung, die es uns ganz unmöglich erscheinen läßt, die VOL weiter gelten zu lassen. Sie ist nämlich völlig überholt, und zwar insbesondere auf Grund des letzten Steueränderungsgesetzes. Denn in diesem Steueränderungsgesetz haben wir fixiert, daß die Freibeträge für die Landwirtschaft nur bis zu einem Einkommen von 6000 DM gelten, und zwar einem nur landwirtschaftlichen Einkommen. Das heißt, Herr Kollege Eppler, ich könnte in Zukunft aus einer Gastwirtschaft oder einem sonstigen Gewerbebetrieb oder aus abhängiger Arbeit 20 000 DM, aus Landwirtschaft 6000 DM, insgesamt also 26 000 DM verdienen und dennoch den Freibetrag von 2000 DM in Anspruch nehmen. Wenn ich aber 1000 DM aus Landwirtschaft mehr verdiente, also insgesamt 7000 DM, stünde mir der Freibetrag nicht mehr zu. Das Absurde dieser Logik ist doch wohl völlig eindeutig. Wollen Sie angesichts des BFH-Urteils etwa sagen, daß eine solche Praxis auch nur noch ein Jahr fortgesetzt werden kann? Ich glaube nicht, daß wir das können. Wir müssen - das hat auch der Bundesfinanzhof eindeutig festgestellt - ,die Freibeträge einheitlich nach oben durchziehen, oder aber wir müssen eine stichhaltige agrarpolitische oder sonstige Begründung finden, weshalb wir sie auf einen Teil der Landwirtschaft beschränken, der keineswegs ärmer zu sein braucht als andere Teile. Darüber hinaus lassen es uns auch die großen Unterschiede in der Verwaltungspraxis zwischen Nord-und Süddeutschland bezüglich der Umsatzgrenze unmöglich erscheinen, diese Handhabung fortzusetzen. Nun haben Sie die Buchführungsgrenze angesprochen, Herr Kollege Eppler. Auch wir bekennen uns dazu, daß die Buchführung die moderne Form der Gegenüberstellung von Einnahmen und Ausgaben ist. Wir haben die Ausweitung für eine Übergangszeit von drei Jahren auch nur vorgenommen, ({1}) um nicht plötzlich zuviel Betriebe in die Buchführung hineinwachsen zu lassen. Wenn ich das alles im Zusammenhang sehe, muß ich sagen, daß es richtig ist, den Regierungsentwurf beizubehalten. Wir schaffen damit eine rechtlich absolut sichere und den modernen Erfordernissen besser angepaßte Übergangslösung. ({2})

Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 667 ({0}) Ziffern 1 bis 5. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Ich darf feststellen, daß damit der § 12 gebilligt ist. Ich rufe auf § 13. Dazu liegt der Änderungsantrag aller Fraktionen Umdruck 697 *) Ziffer 1 vor. Ich kann unterstellen, daß entsprechend diesem Antrag beschlossen ist. Wer dem § 13 mit dieser Ergänzung zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen der SPD angenommen. Ich rufe auf § 13 a. Wer zustimmen will, gebe Zeichen. -- Einstimmige Annahme. § 13 b! Dazu liegt der Änderungsantrag der drei Fraktionen Umdruck 697 Ziffer 2 vor. Ich stelle fest, daß dieser Änderungsantrag angenommen ist, und lasse über § 13 b mit dieser Ergänzung - auch mit der Korrektur, die der Kollege Dr. Stecker vorhin bekanntgegeben hat - abstimmen. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Angenommen. Ich rufe auf §§ 13 c, - 14, - 15 - sowie Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen der Fraktion der SPD angenommen. Ich eröffne die dritte Beratung. Das Wort hat der Abgeordnete Stooß.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es scheint mir richtig und wohl auch notwendig zu sein, daß vor der Schlußabstimmung über dieses Gesetz, das zur Diskussion steht, aus der Sicht der Landwirtschaft noch ein kurzes Wort gesagt wird. Ich hoffe, mit diesen Ausführungen auch *) Siehe Anlage 12 noch eine gewisse Antwort auf das geben zu können, was vorhin der Herr Kollege Dr. Eppler zu dem SPD-Antrag ausgeführt hat. Das Gesetz über die Ermittlung des Gewinns aus Land- und Forstwirtschaft nach Durchschnittssätzen ist steuerpolitisch für die deutsche Landwirtschaft von sehr großer Bedeutung. Es hat nämlich steuerliche Auswirkungen auf über 90 % aller landwirtschaftlichen Betriebe, insbesondere also auf die bäuerlichen Familienbetriebe einschließlich der Nebenerwerbs- und Zuerwerbsbetriebe. ({0}) - Jawohl, auf alle. Der vorliegende Gesetzentwurf ist darauf abgestellt, die Gewinnermittlung der nichtbuchführungspflichtigen Landwirte, wie bisher bei der VOL, auf der Grundlage der Einheitswerte durchzuführen. Nach Verabschiedung des Bewertungsgesetzes werden die neuen Einheitswerte frühestens erst in drei Jahren für alle landwirtschaftlichen Betriebe festgestellt sein. Das vorliegende Gesetz muß deshalb für die Übergangszeit eine besondere Regelung vorsehen. Der Gesetzentwurf stellt sicher, daß in Zukunft für die Besteuerung von nichtbuchführungspflichtigen Landwirten Gewinne zugrunde gelegt werden, die den tatsächlich erzielten Durchschnittsgewinnen in diesen landwirtschaftlichen Betrieben entsprechen. Es dürfte der übereinstimmende Wille in diesem Hohen Hause sein, durch die neuen gesetzlichen Grundlagen die Einkommensteuerbelastung der deutschen Landwirtschaft im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht zu erhöhen. Aus diesem Grunde ist es notwendig, in das Einkommensteuergesetz eine Bestimmung aufzunehmen, nach der ein Steuerfreibetrag gewährt wird. Der Freibetrag muß 1200 DM jährlich für jeden Steuerpflichtigen betragen. Hierdurch wird erreicht, daß die bisher einkommensteuerlich kaum oder nicht belasteten kleineren und mittleren landwirtschaftlichen Betriebe - ebenso die Neben- und die Zuerwerbsbetriebe - nicht durch eine zusätzliche Einkommensteuerlast in ihrer Liquidität geschwächt werden. Das gilt um so mehr, als sich diese Betriebe bezüglich ihrer durchgeführten betriebsnotwendigen Investitionen und Planungen in ihren Überlegungen auf die bisherige Steuerbelastung eingestellt haben. Ebensosehr sind aber auch die größeren landwirtschaftlichen Betriebe in ihrer Liquiditätslage erheblich angespannt. Diese Entwicklung ist einmal durch die tiefgreifende Strukturwandlung der deutschen Landwirtschaft bedingt, die in den letzten 15 Jahren durch ihre schnell fortschreitende Eingliederung in unsere Industriegesellschaft zwangsläufig ausgelöst wurde. Sire wurde zum anderen durch die beschleunigte Verwirklichung des .gemeinsamen Agrarmarktes ganz entscheidend beeinflußt. Ich möchte an einigen Beispielen erläutern, was der Austausch der aus der Landwirtschaft in den letzten 15 Jahren abgewanderten 1,8 Millionen Vollarbeitskräfte gegen Kapitaleinsatz für unsere Betriebe bedeutet. Das wird besonders deutlich bei einem Vergleich mit der Landwirtschaft in Frankreich, dem größten Agrarland 'der EWG. Die Zahl der Ackerschlepper hat sich in der Bundesrepublik von 1953 bis 1964 um mehr als 800 000 Stück erhöht. In der gleichen Zeit wurden mehr (als 360 000 Melkmaschinen und mehr als 100 000 Mähdrescher angeschafft. In der Bundesrepublik werden je 1000 ha landwirtschaftlich genutzter Fläche 70,7 Ackerschlepper, in Frankreich dagegen nur 27,8 Ackerschlepper gehalten. Die Zahl der auf je 1000 Kühe entfallenden Melkmaschinen betrug 1963 in der Bundesrepublik 68,6, in Frankreich nur 14,7 Stück. Auch auf dem Gebäudesektor wurden in der deutschen Landwirtschaft in den vergangenen Jahren beachtliche Investitionen in Höhe von über 1 Milliarde DM jährlich durchgeführt. Im Gegensatz zu der Anschaffung von neuen Maschinen steht der für eine Rationalisierung .der Hof-und Hauswirtschaft unentbehrliche Neu-, Aus- und Umbau unserer Wirtschafts- und Wohngebäude erst im Anfang. Hier kommt noch Gewaltiges auf unsere Landwirtschaft zu. Der vorgeschlagene Freibetrag von 1200 DM jährlich ist allein schon aus diesen Gründen für ,alle landwirtschaftlichen Betriebe - auch für die größeren - voll gerechtfertigt. Das neue Gewinnermittlungsverfahren führt zu einer gerechten Verteilung der Steuerbelastung der Bauern untereinander, wobei das Einkommensteueraufkommen, das die deutsche Landwirtschaft insgesamt zu .erbringen hat, bei Anwendung der Freibeträge nicht steigen dürfte -so möchten wir wenigstens annehmen. Gegenüber der bisherigen Besteuerung der nichtbuchführungspflichtigen Landwirte nach Durchschnittssätzen der VOL ist insbesondere von betriebswirtschaftlicher Seite immer wieder der berechtigte Vorwurf 'erhoben worden, daß dieses Verfahren der so dringend notwendigen Ausdehnung der Führung von Büchern in andwirtschaftlichen Betrieben entgegensteht. Man wies darauf hin, daß viele Landwirte ({1}) -'ich bin bald 'am Schluß -, deren 'Gewinn nach der VOL 'ermittelt wurde, keine Bücher führten, um nicht in Gefahr zu geraten, vom Finanzamt zu einer höheren Einkommensteuer ,veranlagt zu werden. Das neue Gesetz -das wissen ,Sie auch, Herr Kollege Dr. Eppler - trägt diesem betriebswirtschaftlichen Anliegen auf Ausdehnung der Buchführung durch eine 'Bestimmung Rechnung, nach der eine steuerliche Benachteiligung desjenigen Bauern nicht mehr eintreten kann, der freiwillig Bücher führt. Meine Fraktion beabsichtigt darüber hinaus, durch Bereitstellung von Förderungsmitteln im Rahmen des Grünen Planes in Zukunft durch einen finanziellen Anreiz möglicht viele Bauern dazu zu veranlassen, betriebsnotwendige Aufzeichnungen in Form einer vereinfachten Buchführung über den Betriebsablauf anzufertigen. Das vorliegende Gesetz über die Gewinnermittlung bei nichtbuchführungspflichtigen Landwirten schafft schließlich eine klare Einstufung in buchführungspflichtige und nichtbuchführungspflichtige Landwirte, wobei es die sogenannten SchätzungsStooß landwirte, bei denen der steuerpflichtige Gewinn nach dem Ermessen des einzelnen Finanzamtes ermittelt wurde, in Zukunft nicht mehr geben soll. Hierdurch wird künftig für jeden Bauern Klarheit geschaffen, nach welchen Kriterien sein Gewinn für die Einkommensteuer ermittelt und wie hoch seine steuerliche Belastung sein wird. Zu diesem Zweck ist die sofortige Erhöhung der Buchführungspflichtgrenze von 9000 auf 12 000 DM Jahresgewinn notwendig. Durch diese Erhöhung wird auch dem Umstand Rechnung getragen, daß durch die neue gesetzliche Regelung die Zahl der aus steuerlichen Gründen buchführungspflichtigen Landwirte sich nicht automatisch erhöhen wird. Diese Regelung ist nach der Vorlage des Finanzausschusses zunächst auf drei Jahre begrenzt; darauf ist vorhin schon von einem der Herren Vorredner hingewiesen worden. Ob damit die richtige Einkommenshöhe für die Abgrenzung zwischen buchführungspflichtigen und nichtbuchführungspflichtigen Landwirten gefunden ist, kann man heute noch nicht abschließend beurteilen. Die von der Bundesregierung angestellten Überlegungen, die Abgrenzung in Zukunft eventuell nicht nach der Höhe des Gewinns, sondern nach der Höhe der neuen Einheitswerte vorzunehmen, müssen deshalb wohl sehr sorgfältig geprüft werden. Dieser Vorschlag würde den betriebswirtschaftlichen Forderungen auf Ausdehnung der Buchführung entgegenkommen. Durch die Zustimmung zu diesem Gesetz wird wieder eine klare Rechtsgrundlage für die Gewinnermittlung und damit für die Einkommensbesteuerung der nichtbuchführungspflichtigen Landwirte geschaffen. Das Gesetz wird die Einkommensteuergrundlagen für etwa 1,4 Millionen landwirtschaftliche Betriebe neu regeln. In dieser Zahl sind, wie schon erwähnt und in anderem Zusammenhang angedeutet, die Neben- und Zuerwerbsbetriebe eingeschlossen. Die Einkommensteuerbelastung aller Betriebe dürfte sich in Zukunft so gestalten, daß für sie die beschleunigte Anpassung an den Gemeinsamen Markt erleichtert wird. ({2}) Schließlich noch eine Anmerkung zur Forstwirtschaft. Die Forstwirtschaft wurde nicht in das GDL aufgenommen, da es sich bei den nichtbuchführungspflichtigen Forstbetrieben um Betriebe handelt, in denen nicht jährliche oder nur sehr unregelmäßige Nutzungen anfallen. Eine Gewinnpauschalierung auf Einheitswertbasis ist daher ungeeignet. Statt dessen soll im Verordnungswege eine angemessene Erhöhung der bisherigen Betriebsausgabenpauschalen zugelassen werden. Abschließend ({3}) schließe ich mich dem Dank, der von verschiedenen Rednern der Bundesfinanzverwaltung, dem Herrn Minister und seinen Mitarbeitern ausgesprochen wurde, von ganzem Herzen an. ({4}) Auch ich möchte dankbar anerkennen, daß eine gute und ersprießliche Zusammenarbeit geleistet wurde. ({5})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Beyer.

Meine Damen und Herren! Haben Sie keine Furcht: wegen der vorgerückten Stunde nur eine Erklärung zur Abstimmung. Ich verweise auf die Ausführungen, die mein Kollege Eppler hier gemacht hat. Nach unserer Auffassung wäre es besser gewesen, statt der vorgesehenen Übergangsregelung die VOL bis zum Vorliegen der neuen Einheitswerte weitergelten zu lassen. Sie haben unseren Antrag abgelehnt. Wir können uns daher nur der Stimme enthalten.

Wir kommen damit zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz in der Fassung der zweiten Beratung zustimmt, erhebe sich. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist bei Enthaltung der Fraktion der SPD angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 59 auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({0}) über den von der Bundesregierung vorgelegten Bericht über organisatorische und personelle Maßnahmen auf dem Gebiet des Verfassungsschutzes und über die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste ({1}). Es liegt ein Bericht des Herrn Abgeordneten Dr. Even ({2}) vor, dem ich dafür danke. Wird das Wort gewünscht? ({3}) *) - Beifall. - Abg. Dr. Mommer: Zur Abstimmung!) - Das Wort zur Abstimmung hat Herr Dr. Mommer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist 14.37 Uhr, weit über die Zeit hinaus, zu der wir am Freitag hier noch zu tagen pflegen. Wir haben nicht nur diesen Tagesordnungspunkt, sondern auch noch einen anderen vor uns, über den wir, wenn wir ihn behandeln wollen, lange debattieren müßten. Das geht nicht. ({0}) - Um den geht es jetzt. Sehen Sie, durch höhere Fügung kommt dann vielleicht noch zustande, was durch Einsicht des Hauses nicht zustande gekommen ist, und es wird schließlich vielleicht doch dem Appell des Präsidenten von vorgestern Rechnung getragen, daß keine neuen Vorlagen mehr auf die Tagesordnung gesetzt und behandelt werden sollen. ({1}) *) Siehe Anlage 13 Ich mache mich sozusagen zum Instrument dieser höheren Fügung und bezweifle die Beschlußfähigkeit des Hauses. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Memmel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Mommer hat nach § 50 der Geschäftsordnung die Beschlußfähigkeit des Hauses bestritten. Dazu brauchen Sie die Unterstützung von fünf Abgeordneten; die haben Sie. Ich möchte hier festhalten, daß die Bezweiflung der Beschlußfähigkeit nicht wegen dieses; Tagesordnungspunktes geschieht, der jetzt aufgerufen ist und über den wir abstimmen sollen, sondern wegen des nächsten Tagesordnungspunktes. ({0}) Es geht Ihnen darum, daß auf keinen Fall das, was gestern eine Mehrheit dieses Hauses in einer Abstimmung beschlossen hat, noch durchgeführt wird. Das wollen Sie deswegen nicht, weil Sie glauben, daß dadurch eine Gruppe von Leuten verärgert wird, die, wenn wir nicht weitere Veba-Aktien austeilen, mit Recht schimpfen, daß sie zu kurz gekommen sind, daß sie statt vier Aktien nur eine bekommen. Das wollen Sie erreichen, das ist der Grund Ihres Antrages. Es geht Ihnen also gar nicht um diesen Punkt. Es ist auch neu, daß an einem Freitag um 14.37 Uhr die Beschlußfähigkeit des Hauses bezweifelt wird. Das ist noch nie da gewesen. Ich möchte also festhalten, Herr Kollege Mommer, daß es Ihnen um ein ganz anderes Manöver geht, nämlich darum, die Ausgabe von weiteren Veba-Aktien zu verhindern. ({1})

Wir müssen nach § 50 der Geschäftsordnung verfahren. Die Beschlußfähigkeit wird bezweifelt, das ist hinreichend unterstützt. Es muß in Verbindung mit einer sachlichen Abstimmung die Beschlußfähigkeit festgestellt werden. ({0}) - Sie wollen über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3469 namentliche Abstimmung beantragen? ({1}) - Ich glaube nicht, daß Bedenken bestehen. ({2}) - Einen Augenblick bitte, wir haben doch Zeit. ({3}) - Nach § 50 muß die Frage nach der Beschlußfähigkeit mit der Abstimmung über einen Sachantrag verbunden werden. Der Sachantrag ist der Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3469. Dazu ist namentliche Abstimmung beantragt, und dieser Antrag ist hinreichend unterstützt. Wir führen die namentliche Abstimmung durch. Ich bitte, die Stimmkarten einzusammeln. Ich möchte noch einmal klarstellen: Es wird abgestimmt über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3469, über den Sachantrag. Wer ihm zustimmt, stimmt mit Ja. Dieser Antrag schließt in sich, daß ein Bericht der Bundesregierung zur Kenntnis genommen wird und daß an die Bundesregierung ein Ersuchen gestellt wird, bis zum I. Januar 1966 einen Bericht vorzulegen. Ich gebe das vorläufige Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Es haben 198 uneingeschränkt stimmberechtigte Abgeordnete, insgesamt 200 Abgeordnete abgestimmt. Das Haus ist nicht beschlußfähig. Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen: 191 und 2 Berliner Abgeordnete Ja: 189 und 2 Berliner Abgeordnete Enthalten: 2 Ja CDU/CSU Dr. Althammer A rndgen Dr. Artzinger Baier ({4}) Balkenhol Bauer ({5}) Bauknecht Bausch Dr. Becker ({6}) Berberich Bewerunge Biechele Dr. Bieringer Frau Dr. Bleyler von Bodelschwingh Brand Frau Brauksiepe Dr. Brenck Brück Dr. Czaja Deringer Dr. Dichgans Dr. Dollinger Dr. Eckhardt Ehnes Eichelbaum Dr. Elbrächter Dr. Franz Geiger ({7}) Frau Geisendörfer Dr. Gerlich D. Dr. Gerstenmaier Gibbert Dr. Gleissner Dr. Götz Frau Haas Haase ({8}) Häussler Dr. von Haniel-Niethammer Heix Dr. Hesberg Hesemann Dr. Höchst Hörnemann ({9}) Hösl Holkenbrink Horn Josten Frau Kalinke Dr. Kanka Katzer Dr. Kempfler. Frau Klee Dr. Knorr Frau Dr. Kuchtner Kühn ({10}) Kurtz Lemmrich Lenz ({11}) Lenze ({12}) Leonhard Leukert Maucher Meis Mick Müller ({13}) Müller ({14}) Frau Pitz-Savelsberg Porten Rauhaus Riedel ({15}) Rommerskirchen Dr. Schmidt ({16}) Schneider ({17}) Seidl ({18}) Dr. Siemer Dr. Sinn Spies Stein Stiller Stooß Struve Dr. Freiherr v. Vittinghoff-Schell Vogt Wagner Wehking Weigl Weinkamm Weinzierl Wieninger Dr. Wilhelmi Windelen Dr. Winter Wittmann Wittmer-Eigenbrodt Ziegler Berliner Abgeordnete Müller ({19}) SPD Behrendt Frau Beyer ({20}) Büttner Frau Döhring Frau Eilers Eschmann Felder Folger Franke Frau Freyh ({21}) Fritsch Geiger Herberts Frau Herklotz Hermsdorf Hirsch Höhmann (Hessisch Lichtenau Höhne Hörauf Frau Dr. Hubert Hübner ({22}) Hussong Dr. h. c. Jaksch Junghans Frau Kleinert Könen ({23}) Kohlberger Kurlbaum Lange ({24}) Marx Metzger Dr. Mommer Müller ({25}) Müller ({26}) Nellen Porzner Regling Rehs Dr. Reischl Reitz Frau Renger Riegel ({27}) Dr. Rinderspacher Ross Frau Rudoll Dr. Schäfer Frau Schanzenbach Schlüter Dr. Schmid ({28}) Schmidt ({29}) Dr. Schmidt ({30}) Schwabe Seidel ({31}) Seither Frau Strobel Wehner Berliner Abgeordnete Dr. Schellenberg FDP Busse Dr. Dahlgrün Dr. Dehler Deneke Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dorn Dr. Effertz Dr. Emde Frau Funcke ({32}) Hammersen Dr. Hoven Dr. Imle Frau Dr. Kiep-Altenloh Dr. Kohut Kreitmeyer Dr. Krümmer Kubitza Freiherr von Kühlmann-Stumm Dr. Mende Dr. Miessner Mischnick Murr Ramms Dr. Rutschke Schmidt ({33}) Weber ({34}) Zoglmann Enthalten CDU/CSU Höcherl SPD Buchstaller Ich bebe die Sitzung auf und berufe die nächste Sitzung ein auf Mittwoch, den 30. Juni 1965, 9 Uhr.