Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 5/19/1965

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, für den verstorbenen Abgeordneten Heiland hat am 13. Mai 1965 der Abgeordnete Klaus Hübner ,die Mitgliedschaft im Bundestag erworben. Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sollen das Ernährungssicherstellungsgesetz und das Wirtschaftssicherstellungsgesetz in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses - Drucksachen IV/3357, IV/3416 - gemäß § 96 der Geschäftsordnung dem Haushaltsausschuß überwiesen werden. Das Haus ist damit einverstanden? - Es ist so beschlossen. Weiter liegt Ihnen eine Liste auf Überweisung von Vorlagen der Bundesregierung, die keiner Beschlußfassung bedürfen, an die zuständigen Ausschüsse gemäß § 76 Abs. 2 der Geschäftsordnung vor. Erhebt sich gegen die beabsichtigte Überweisung Widerspruch? - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Damit sind überwiesen: Vorlage des Bundeskanzlers betreffend Bericht des Vorstands der Deutschen Bundesbahn über Vorschläge zur Verbesserung der wirtschaftlichen Lage der Bundesbahn gemäß Beschluß des Bundestages vom 10. Juni 1964 ({0}) an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen - federführend -, ,an ,den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe, an den Wirtschaftsausschuß und an ,den Haushaltsausschuß; Vorlage .des Bundesministers der Finanzen betreffend Umsatzsteuervergünstigungen nach dem Berlinhilfegesetz für Rohmassen und Kernpräparate gemäß Beschluß des Bundestages vom 22. Januar 1965 ({1}) an den Finanzausschuß. Die folgenden amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Die Bundesministerin für Gesundheitswesen hat unter dem 17. Mai 1965 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Frau Haas, Dr. Dittrich, Dr. Jungmann und Genossen betr. Maßnahmen zur Verbesserung des Unfallrettungs- und Krankentransportdienstes - Drucksache IV/3066 - beantwortet. Ihr Schreiben wird als Drucksache IV/3430 verteilt. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Verordnung des Rates zur Änderung des Anhangs II A der Verordnung Nr. 85/63/EWG über die Festsetzung der Einschleusungspreise und der Zusatzbeträge sowie der Übergangsbestimmungen für Teilstücke von Schweinen sowie Schweinefleisch enthaltende Zubereitungen und Konserven - Drucksache IV/3421 - an den Außenhandelsausschuß federführend und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten mitberatend mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Mai 1965, Verordnung des Rates über die teilweise Aussetzung des Satzes des Gemeinsamen Zolltarifs, der bei der Einfuhr von gefrorenem und unter Zollaufsicht zur Verarbeitung bestimmtem Rindfleisch anzuwenden ist - Drucksache IV/3422 - an den Außenhandelsausschuß mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 26. Mai 1965. Meine Damen und Herren, der Ältestenrat hat eine kleine Änderung in der Abfolge der Tagesordnung vereinbart. Die Fragestunde wird nicht jetzt stattfinden, sondern heute nachmittag. Ich rufe demgemäß Punkt 2 der Tagesordnung auf: a) Mündlicher Bericht des Ausschusses für Petitionen ({2}) über seine Tätigkeit gemäß § 113 Abs. 1 der Geschäftsordnung; b) Beratung der Sammelübersicht 45 des Ausschusses für Petitionen ({3}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen und systematische Ubersicht über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 17. Oktober 1961 bis 31. März 1965 eingegangenen Petitionen ({4}). Das Wort als Berichterstatterin hat Frau Abgeordnete Wessel.

Helene Wessel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002487, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! § 113 der Geschäftsordnung des Bundestages sieht vor, daß der Petitionsausschuß dem Plenum vierteljährlich einen mündlichen Bericht über seine Tätigkeit erstattet. Der Umfang dieser Tätigkeit ergibt sich aus der systematischen Übersicht über die beim' Bundestag eingegangenen Petitionen am Schluß der Ihnen nach diesem Bericht vorliegenden Drucksache IV/3384. Ich möchte daher von der Nennung der dort aufgeführten Zahlen absehen und darf die Übersicht Ihrer Aufmerksamkeit empfehlen. Die Zahlen zeigen, daß die Petitionen auch im Berichtszeitraum und in der zu Ende gehenden 4. Wahlperiode eine wesentliche Rolle im Parlamentsleben spielten. Man kann bei ihnen nach Art. 17 des Grundgesetzes zwei Gruppen unterscheiden: Bitten zur Bundesgesetzgebung und Beschwerden wegen der Handlung oder Unterlassung von Bundesbehörden. Vorwiegend beschwerten sich die Einsender darüber, daß ihre persönlichen Ansprüche gegen den Staat, gegen die Verwaltung falsch, zu langsam oder überhaupt nicht bearbeitet wurden, während der kleinere Teil der Petenten unter Anregung entsprechender Änderungen und Verbesserungen auf vermeintliche oder tatsächliche Mängel in den Gesetzen hinwies. Aus dieser Unterscheidung und aus der Art der Petitionen ergibt sich die Aufgabenstellung des Petitionsausschusses. 'Er überprüft die Eingaben daraufhin, ob sie im Rahmen des geltenden Rechts berechtigt sind, ob die Verwaltung und ihre Beamten richtig gehandelt haben. Er kontrolliert insoweit die Verwaltung und sorgt in Mängelfällen für Abhilfe. Die weitere Aufgabe besteht darin, an Hand der Vielzahl von Petitionen Fehler, Mängel und Härten in den Gesetzen zu erkennen und dem Parlament Anregungen zu entsprechenden Gesetzesänderungen oder Gesetzesergänzungen zu geben. Mein heutiger Bericht, der letzte in dieser Wahlperiode, soll in gebotener Kürze aufzeigen, auf welche Art der Ausschuß seiner Aufgabe nachkommt und - an Hand einiger Beispiele - welche Ergebnisse die Petenten mit ihren Wünschen, Meinungen und Beschwerden erreichen konnten. Nach einer Vorprüfung der Eingaben im Petitionsbüro auf ihre Zulässigkeit und die Zuständigkeit des Bundestages für ihre Behandlung werden alle für eine Beratung im Bundestag in Frage kommenden Eingaben - das bedarf eigentlich gar keiner besonderen Erwähnung - mit Aufmerksamkeit und großer Sorgfalt bearbeitet. Zu allen Beschwerden, die sich gegen Handlungen oder Unterlassungen der Bundesregierung, der Verwaltung und ihrer Bediensteten richten, ersucht der Ausschuß, wenn er eine Weiterverfolgung der Angelegenheit für geboten hält, die Bundesregierung bzw. den zuständigen Bundesminister um schriftliche Auskunft. An Hand der eingeholten schriftlichen Stellungnahmen, zu deren Abgabe die Bundesregierung verpflichtet ist, hat der Ausschuß die Möglichkeit, die Maßnahmen der Bundesregierung, ihr Verhalten und das Verhalten ihrer Beamten zu überprüfen und etwaige Mißbräuche in der Verwaltung festzustellen. Er kann zwar wegen des Grundsatzes der Gewaltenteilung keine Entscheidung in der Sache selbst treffen, keine Leistungen bewilligen und der Bundesregierung keine Weisungen für die Weiterbehandlung einer Eingabe erteilen. Die aus der Bevölkerung kommenden Petitionen und die hierzu eingeholten Auskünfte können jedoch zu eigenen Zwecken als Kontrollmittel gegenüber der Regierung und der Verwaltung benutzt werden. Der Ausschuß war in der Berichtszeit bestrebt, diese Kontrollfunktion zu verstärken. Er war in jedem Fall bemüht, den der Eingabe zugrunde liegenden Sachverhalt so weit aufzuklären, daß ihm eine eigene Beurteilung der Sach- und Rechtslage und schließlich eine eigene Begründung des dem Einsender zu erteilenden Endbescheides möglich war. Dieses Bemühen führte häufiger dazu, daß die Auskünfte der Bundesregierung zunächst nicht ausreichten und daß um ergänzende schriftliche Stellungnahme gebeten oder um mündlichen Vortrag vor dem Ausschuß ersucht werden mußte. Diese Ersuchen wurden überwiegend bereitwillig, gelegentlich nach anfänglichem Widerstreben erfüllt. Auch schwierigere Sach- und Rechtsfragen werden in den Stellungnahmen der Regierung inzwischen weitgehend so .dargestellt, daß sich der Ausschuß ein eigenes Urteil bilden kann. Das Überprüfungsergebnis ging in 21,56 % aller Fälle dahin, daß die ,gerügte Regierungs- bzw. Verwaltungsmaßnahme nicht zu beanstanden war, weil die Verwaltung richtig gehandelt oder die Gesetze richtig angewandt hatte oder ihre Bediensteten sich korrekt verhalten hatten. Die Anliegen waren daher unbegründet. Die Petitionen wurden als erledigt angesehen und den Einsendern entsprechende begründete Mitteilung gemacht. Auf Grund der intensiveren Bemühungen und eingehenden Ermittlungen des Ausschusses konnte auch manche am Anfang als aussichtslos angesehene Eingabe schließlich noch zu einem positiven Abschluß gebracht werden. So wurden im Berichtszeitraum trotz verfassungsrechtlich begrenzter Hilfsmöglichkeiten immerhin 3,79 % der Petitionen dadurch erledigt, daß den Anliegen der Einsender voll entsprochen wurde. Auf die zur Beratung im Bundestag geeigneten und sachlich behandelten Petitionen um Abhilfe persönlicher Beschwerden bezogen, ergibt sich die beachtliche Zahl von 10,22 %. Die gründlichere und bessere Bearbeitung der Eingaben vor allem hinsichtlich der Aufklärung der Sachverhalte, der Beurteilung von Rechtsfragen und der Abfassung der Endbescheide an die Einsender mit eigenen Begründungen ist, meine Damen und Herren, dadurch möglich geworden, daß wir eine bessere personelle Ausstattung und räumliche Unterbringung des Petitionsbüros erreichen konnten. Das Büro, bei dem bekanntlich die gesamte technische und vor allem auch materielle Vorbereitung der Petitionen liegt, ist in die drei Referate Recht und Verwaltung, Wirtschaft und Finanzen ({0}) und soziale Angelegenheiten mit unter anderem je einem juristischen Referenten und zwei Sachbearbeitern mit Spezialkenntnissen für ihre Sachgebiete gegliedert worden. Es ist in der Lage, durch Erstellung von Einzelberichten und Gutachten, Beobachtung der Gesetzgebung, Auswertung der Petitionen und Regierungsstellungnahmen die Ausschußmitglieder bei ihrer Kontrolltätigkeit fachkundig zu beraten und zu unterstützen. Dem Büro angeschlossen ist eine Verwaltungsstelle, der insbesondere die Registrierung der Petitionen, Karteiführung, Aktenverwaltung, Statistik, Fristenkontrolle, Posteingang und Postausgang obliegen. Ich möchte an dieser Stelle einmal all denen danken, die dazu 'beigetragen haben, durch eine personelle und räumliche Verbesserung die Voraussetzung für eine gute Arbeit des Petitionsausschusses zu schaffen. Dieser Dank gilt insbesondere dem Herrn Bundestagspräsidenten und den Damen und Herren im Vorstand, im Haushaltsausschuß, in der Raumkommission und im Direktorium dieses Hohen Hauses. Ich möchte hoffen - und bitte um Ihre Unterstützung -, daß unsere noch nicht ganz erfüllten Personalwünsche bei den nächsten Haushaltsberatungen berücksichtigt werden, damit bewährte, der parlamentarischen Tätigkeit verbundene Kräfte dieser Tätigkeit erhalten 'bleiben und ihnen die zukommende Förderung zuteil wird. Beispielhaft für die Kontrolltätigkeit des Ausschusses in der Berichtszeit dürften die folgenden Eingaben sein. Eine Petentin, Witwe eines Postschaffners, der sich im Jahre 1945 von seinem ostpreußischen Heimatpostamt mit dienstlichem Marschbefehl absetzen mußte und auf diesem Rückzug von russischen Tieffliegern tödlich verletzt wurde, begehrte Kriegsunfallversorgung nach § 181 a des Bundesbeamtengesetzes. Nach mehreren ablehnenden Stellungnahmen des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen, auch in mündlichem Vortrag vor dem Ausschuß, und nach wiederholten Vorstellungen des Ausschusses mit entsprechenden gutachtlichen Äußerungen gab der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen seinen Standpunkt auf, der Ehemann der Petentin sei nicht „während der Ausübung seines Dienstes" als Beamter zu Tode gekommen, und gestand der Petentin die Kriegsunfallversorgung rückwirkend vom Zeitpunkt der Wirksamkeit ihres ersten Antrags, dem 1. September 1957, an zu. Darüber hinaus - das scheint mir sehr wichtig zu sein - veranlaßte der Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen auf Grund dieser Petition und auf Vorstellung des Ausschusses die Gleichbehandlung ähnlicher Fälle. Der folgende Fall wird Ihnen durch die mehrfache Erwähnung in früheren Berichten und durch Veröffentlichungen der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens noch in Erinnerung sein. Die Petentin, Eigentümerin eines in Remagen gelegenen Hausgrundstückes, hatte mit dem damaligen Generalkonsul der Republik Korea einen zehnjährigen Mietvertrag über das Hausgrundstück abgeschlossen. Sie begehrte mit ihrer Eingabe vom Auswärtigen Amt, alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen, um die Republik Korea zu einer Mietnachzahlung und zum Ersatz der Folgeschäden zu veranlassen. Zur Begründung führte sie im wesentlichen aus, die Mieterin, die Republik Korea, habe den Mietvertrag gebrochen, und das Auswärtige Amt habe ihr, der Petentin, nur ungenügenden diplomatischen Schutz - durch Erteilung falscher Rechtsauskünfte - gewährt. Der Petitionsausschuß war mit diesem Fall nach Abschluß mehrerer Gerichtsverfahren seit der dritten Wahlperiode dreimal befaßt. Nach umfangreichen Schriftsätzen und Regierungsstellungnahmen, nach eingehenden mehrstündigen Beratungen im Beisein höchster Regierungsvertreter, u. a. des Staatssekretärs Carstens vom Auswärtigen Amt, und des Vertreters der Petentin und schließlich auch des Fernsehens sowie nach aufopferndem Einsatz - ich möchte das besonders betonen - der Berichterstatter für diese Petition im Ausschuß erreichte der Ausschuß eine gütliche Beilegung des Streites zwischen der Petentin und der Republik Korea durch Zahlung eines höheren Abfindungsbetrages an die Petentin. Infolgedessen konnte die umfangreiche Petition nach eingehender Prüfung des Sachverhalts und der Rechtslage, bei .der sich keine Anhaltspunkte für eine Amtspflichtverletzung des Auswärtigen Amts ergeben hatten - das möchte ich auch noch besonders betonen -, für erledigt erklärt werden. Ich möchte noch eine dritte Petition anführen, die beispielhaft für die Verkehrssituation in der Bundesrepublik ist. Der Pfarrer und neun Einwohner eines niedersächsischen Dorfes wünschten in einer Sammelpetition den baldigen Bau einer Umgehungsstraße mit der Begründung, die zur Zeit durch das Dorf führende Bundesstraße gefährde Leben und Gesundheit der Dorfbewohner, insbesondere der Kinder. Der um Stellungnahme gebetene Bundesminister für Verkehr wies darauf hin, daß die auch nach seiner Ansicht notwendige Umgehungsstraße bereits geplant und ihr Bau für das Jahr 1966 vorgesehen sei. Der Ausschuß stimmte dieser Stellungnahme im wesentlichen zu, hielt jedoch wegen der Dringlichkeit eine Beschleunigung der Baumaßnahmen für erforderlich und lud daher einen Regierungsvertreter zum Vortrag in eine Ausschußsitzung. Nach gründlicher Beratung und Abwägung aller sachlichen Gesichtspunkte konnte auch diese Petition in einem für den Petenten günstigen Sinne erledigt werden, nachdem die Regierungsvertreter dem Ausschuß zugesagt hatten, um eine tunliche Beschleunigung, vor allem beim Lande Niedersachsen, besorgt zu sein. Nach Bestätigung des entsprechenden Ausschußbeschlusses durch das Plenum wird den Petenten dahingehend Bescheid erteilt werden. Wie wichtig es ist, auch Bitten in bezug auf die Gesetzgebung gründlich zu bearbeiten, zeigt sich an dem Fall, der Anlaß zu dem interfraktionellen Antrag Drucksache IV/3088 betreffend den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Art. 13 Abs. 1 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch war. Ich darf Sie an die 178. Sitzung des Deutschen Bundestages vom 7. April 1965 in Berlin erinnern, in der der Antrag begründet wurde. Der Petitionsausschuß hatte sich ausführlich mit dem hier angesprochenen Problem befaßt. Nach der gegenwärtigen Rechtslage ist es, auch wenn ein deutsches Scheidungsurteil vorliegt, nach dem Heimatrecht des ausländischen Verlobten zu beurteilen, ob die frühere Ehe einer Eheschließung mit dem ausländischen Verlobten entgegensteht. Im Beisein von Regierungsvertretern und anerkannten Sachverständigen wurde nach Abwägung aller Gesichtspunkte beschlossen, den im Petitionsbüro gefertigten interfraktionellen Initiativgesetzentwurf einzubringen. Er wurde erfreulicherweise von allen Mitgliedern des Petitionsausschusses unterschrieben, ein Vorgang, meine Damen und Herren, der in die9210 sem Hohen Hause nicht allzuoft zu verzeichnen ist. Der Initiativgesetzentwurf wurde bekanntlich in erster Beratung dem Rechtsausschuß überwiesen und harrt dort der Weiterbehandlung. Dieser ursprüngliche Einzelfall hat seit Einbringung des Gesetzentwurfs infolge von Presseveröffentlichungen mehrere gleichgelagerte Petitionen verursacht und den Ausschuß in seiner Ansicht hinsichtlich der Dringlichkeit des Anliegens bestärkt. In derartigen und ähnlichen Fällen, in denen das Parlament als Gesetzgeber angesprochen ist, also bei erwägenswerten Bitten zur Bundesgesetzgebung, ist der Bundestag ausnahmsweise in der Lage, das Petitum in eigener Zuständigkeit zu erfüllen. 7,5% solcher Eingaben wurden den zuständigen Fachausschüssen als Material für künftige gesetzliche Regelungen - zur Ausfüllung einer Gesetzeslücke, zur Verabschiedung eines neuen Gesetzes, zur Änderung oder Ergänzung der bestehenden Gesetze -überwiesen. Eine große Zahl dieser dem zuständigen Fachausschuß überwiesenen Petitionen hat ihre Erledigung mit der in der 177. Sitzung des Deutschen Bundestages vom 2. April 1965 vorgenommenen Verabschiedung der sogenannten Härtenovelle gefunden. In dieser Novelle sind zahlreiche, in Eingaben immer wieder vorgetragene Verbesserungswünsche berücksichtigt, z. B. die Erhöhung der Renten bei Sachbezugsentlohnung, die Erhöhung der Witwenrente auf 60 %; die Bewertung beitragsloser Zeiten, von Ersatzzeiten und Zeiten der Schulausbildung, sowie die Einführung einer zusätzlichen Leistung für die die Höchstgrenze überschreitenden Werte bei den sogenannten Höchstrenten. Meine Damen und Herren, wir stehen in einigen Wochen am Ende der 4. Legislaturperiode. Daher möchte ich ,dem 5. Deutschen Bundestag einige Erfahrungen übermitteln. Der Petitionsausschuß zählt zwar nicht zu den Ausschüssen, die den Anschein eines höheren parlamentarischen. Stellenwerts haben. Wir machen keine „große Politik". Was uns tagein, tagaus beschäftigt, sind ,die Beschwernisse des einzelnen Bürgers, seine kleinen Sorgen und seine oft sehr .großen Nöte. Die Erfahrung hat uns gelehrt, daß wir um so mehr helfen können, je größer die Zahl der qualifizierten Mitarbeiter - außer im Petitionsbüro - unter den Mitgliedern ,des Ausschusses ist. Ich möchte daher an diejenigen Mitglieder dieses Hohen Hauses, die bei der Besetzung der Ausschüsse ,den Ausschlag geben, appellieren: Der Petitionsausschuß braucht kenntnisreiche und tatkräftige Mitglieder, mögen sie auf einem Fachgebiet qualifiziert sein, mögen sie Juristen oder reich an allgemeiner Lebenserfahrung seien. Ihr Wort sollte Gewicht in Ihren Fraktionen haben. Der Petitionsausschuß verdient :in diesem Hohen Hause mehr Gewicht, als es ihm, wie der Augenschein bisher zeigte, gewidmet wird. ({1}) Er list 'das parlamentarische Instrument, das die Funktion des Mittlers zwischen Bürger und Parlament während der ganzen Dauer der Wahlperiode ausübt. Es wäre bedauerlich, wenn dm Volke der Eindruck entstünde, das Parlament behandle die Sorgen des einzelnen Staatsbürgers nebenbei und mit der linken Hand. Erst recht darf eis niedahin kommen, .daß sich ,die Exekutive, gegen deren vermeintliche oder tatsächliche Mißgriffe der Bürger den Bundestag anruft, dem Parlament gegenüber fühlt wie der Fachmann gegenüber ,dem Laien; denn in der Pflege des Petitionsrechts und in seiner Erfüllung durch Bundestag und Petitionsausschuß liegt ein guter Teil der parlamentarischen Kontrolle der Exekutive und damit ein wesentliches Stück unserer Demokratie. Den Mitgliedern des Petitionsausschusses möchte ich für ihre umfangreiche Arbeit, die in der Öffentlichkeit nicht so in Erscheinung tritt wie die der anderen Ausschüsse dieses Hohen Hauses, auch von dieser Stelle aus sehr herzlich danken. Abschließend, meine Damen und Herren, bitte ich Sie, die 'in der Ihnen vorliegenden Sammelübersicht 45 - Drucksache IV/3384 - enthaltenen Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen. anzunehmen. ({2})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Ich danke der Frau Berichterstatterin. Ich lasse über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3384 abstimmen, der lautet: Der Bundestag wolle beschließen, die in der nachfolgenden Sammelübersicht enthaltenen Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen anzunehmen. Wer dafür ist, den bitte ich, das Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe Punkt 4 der Tagesordnung auf: a) Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Aktiengesetzes ({0}); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({1}) ({2}) ({3}) b) Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Einführungsgesetzes zum Aktiengesetz ({4}); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({5}) ({6}) ({7}) c) Zweite Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Publizität von Aktiengesellschaften, Gesellschaften mit beschränkter Haftung und Konzernen ({8}) ; Schriftlicher Bericht des RechtsausVizepräsident Dr. Schmid schusses ({9}) ({10}) ({11}) d) Zweite Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz von Minderheiten in Kapitalgesellschaften ({12}) ; Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({13}) ({14}) ({15}) Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Dr. Wilhelmi. Ich erteile ihm das Wort.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nicht die Absicht, zu dem 'Schriftlichen Bericht weitere Ausführungen zu machen; ich darf mich auf diesen Bericht ausdrücklich beziehen. Ich muß aber einige Druckfehler bekanntgeben, die in der Vorlage enthalten sind. In § ,122 sind in der letzten Zeile die Worte „oder 4" zu streichen. Das ist die Folge einer Änderung, die an anderer Stelle vorgenommen worden ist. In § 129 Abs. 4 muß es in der 7. Zeile heißen „des Aktionärs" statt „das Aktionärs"; das ist ein Druckfehler. In der Überschrift des § 250 a muß es heißen „gerichtliche Entscheidung" statt „Entscheidungen".

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich eröffne die Aussprache und rufe - unter Zugrundelegung der Drucksache IV/3296 - die §§ 1 bis 11 auf. Wer für die Annahme dieser Bestimmungen ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Zu § 12 liegen Änderungsanträge vor. Wer begründet den Änderungsantrag Umdruck 635 *) Ziffer 1? - Bitte, Herr Abgeordneter Busse, Sie haben das Wort.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren Kollegen! Der § 12 des Entwurfs für ein Aktienrechtsgesetz war von der 'Regierung so vorgelegt, daß Mehrstimmrechte bei einer Aktiengesellschaft unzulässig sein sollten. Damit wurde ein Prinzip festgelegt, das unseres Erachtens für die Struktur der gesamten Aktiengesellschaft von entscheidender und ausschlaggebender Bedeutung ist. Es 'besagt nämlich, daß die kapitalmäßige Beteiligung für die Rechtsstellung des Aktionärs 'in der 'Gesellschaft von Bedeutung sein soll, daß aber in diesem Rahmen die Rechtsstellung jedes Aktionärs die gleiche sein soll und daß deshalb Mehrstimmrechte grundsätzlich unzulässig sein sollen. *) Siehe Anlage 2 Wir 'halten diese von der Regierung vorgeschlagene und im ursprünglichen Entwurf stehende Regelung für die richtige, ja für die einzig vertretbare. Es sind im Laufe der Beratungen an dieser Bestimmung zahlreiche Änderungen vorgenommen worden, die schließlich so ihren Niederschlag gefunden haben, wie es jetzt der Satz 2 des Abs. 2 des § 12 festhält, daß nämlich die oberste Behörde eines Landes unter 'gewissen Voraussetzungen zulassen kann, daß Mehrstimmrechte eingeräumt werden. Wir sind 'der Überzeugung, daß das im Hinblick auf ganz bestimmte Unternehmungen in das Gesetz hineingebracht worden ist. Wir glauben nicht, daß es richtig ist, für bestimmte Unternehmungen irgendwelche Ausnahmeregelungen zu treffen. Aus dieser grundsätzlichen Einstellung beantragen wir in erster Linie die Wiederherstellung der Regierungsvorlage, d. h. die Streichung des § 12 Abs. 2 Satz 2. Sollte diesem Antrage aber nicht stattgegeben werden,, so haben wir ein weiteres Anliegen. Wenn man schon überhaupt darangeht, Mehrstimmrechte zuzulassen, wenn auch unter Beschränkungen und nur unter gewissen Voraussetzungen, so erscheint es uns unerläßlich, daß diese Zulassung nur erfolgt, wenn überwiegende gesamtwirtschaftliche Interessen eine solche Regelung erfordern. Wir meinen, daß dann auch das Interesse eines einzelnen Unternehmens - hierbei denken wir insbesondere an die Familiengesellschaften, die meistens Betrieben mittlerer Größe sind - mit berücksichtigt werden müssen und nicht zurückgestellt werden können. Gewiß, es ist in den Beratungen gesagt worden, daß auch die gesamte Struktur unserer Wirtschaft bei der Beurteilung der Frage unter Umständen mit in Betracht gezogen werden könne. Das ist aber nicht das, worum es in diesem Falle geht; auch die Interessen eines einzelnen, insbesondere eines mittelständischen Unternehmens, das nicht von gesamtwirtschaftlicher Bedeutung ist, müssen dann eventuell dazu führen können, daß Mehrstimmrechte eingeräumt werden. Ich betone nochmals: wir stellen diesen Antrag nur eventuell, um hier eine Gleichstellung mittlerer und kleinerer Unternehmen mit großen Unternehmen zu erreichen. In erster Linie glauben wir, daß die Einführung des Mehrstimmrechts nicht gut ist, den Grundprinzipien unseres Aktienrechts widerspricht, mit ihnen nicht in Einklang zu bringen ist. Ich bitte daher in erster Linie, unserem Antrag zuzustimmen, den Satz 2 des § 12 Abs. 2 völlig zu streichen, falls dieser Antrag aber abgelehnt werden sollte, mindestens unserem Eventualantrag zuzustimmen, wonach die zweite Hälfte des Satzes, nämlich von dem Wort „soweit" ab, gestrichen wird.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist durchaus richtig, daß das Problem der Mehrstimmrechtsaktie ein sehr unangenehmes und schwieriges ist. Auch wir stehen grundsätzlich auf dem Standpunkt, daß das Stimmrecht sich danach bemessen soll, wie der Betreffende Kapital einsetzt, und daß es im Prinzip nicht gut ist, wenn jemand, der verhältnismäßig wenig Kapital einsetzt, mehr Stimmen hat. Deshalb soll es ja auch nach der Ansicht .der Antragsteller bei Abs. 1 verbleiben, wonach grundsätzlich jede Aktie Stimmrecht gewährt und nur bei Vorzugsaktien Ausnahmen zugelassen sind. Im übrigen soll nur eine Ausnahme beim Mehrstimmrecht gelten; das ist der Abs. 2. Gedacht ist in der Tat an eine bestimmte Gruppe von Unternehmen, nämlich die Energieerzeuger, Unternehmen, in denen die Aktionäre im allgemeinen die beteiligten Städte und Kreise sind. Da diese Städte und Kreise unterschiedlichen Kapitaleinsatz haben, soll denen die Möglichkeit des Einflusses gegeben werden. Wir halten das deshalb für unbedenklich, weil alle diese Institutionen einer parlamentarischen Kontrolle unterliegen. Wir halten es aber für bedenklich, eine Ausnahme für den privaten Sektor zuzulassen. Es ist auch überflüssig, das zu tun. Es wird immer wieder die Familiengesellschaft herangezogen, die sich vor Überfremdung schützen will. Wir haben aber an anderer Stelle des Gesetzes für die Familiengesellschaft etwas Entscheidendes getan. Wir haben nämlich bei den Bestimmungen über die Vorzugsaktien ohne Stimmrecht in § 132 des Gesetzentwurfs den Betrag, bis zu dem Vorzugsaktien ohne Stimmrecht ausgegeben werden dürfen, verdoppelt. Eine Familiengesellschaft, die Kapital braucht, kann sich also dieser Einrichtung (bedienen. Bisher konnte sie nur für bis zu 50 % ihres Grundkapitals Vorzugsaktien ohne Stimmrecht ausgeben. Wir haben diesen Betrag jetzt verdoppelt. Wir glauben, daß mehr nicht verantwortet werden kann. Es ist dadurch die Möglichkeit geschaffen, ohne Einfluß zu verlieren, eine gewisse Erhöhung zu bekommen, aber so, daß die Aktie von vornherein als Aktie ohne Stimmrecht gekennzeichnet ist. Bei der Mehrstimmrechtsaktie ist immer das Unangenehme, daß kein Mensch recht weiß, wieviel Mehrstimmrechtsaktien in einer Gesellschaft sind und wie hoch dieses Mehrstimmrecht ist. Wir haben extreme Fälle, in denen eine Aktie tausendfaches Stimmrecht hat. Solche Dinge sind unerwünscht. Ich bitte Sie deshalb, beide Anträge abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weiteren Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Reischl.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich schließe mich für unsere Fraktion vollinhaltlich den Ausführungen des Herrn Berichterstatters an und bitte Sie ebenfalls, die beiden Anträge, also den Antrag und den Hilfsantrag, abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Herr Abgeordneter Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur. zwei Sätze. Wenn hier gegen die Zulassung ,der Mehrstimmrechtsaktien bei kleinen Gesellschaften, insbesondere Familiengesellschaften, mit dem Argument gefochten wind, daß sie Vorzugsaktien einführen könnten, danngilt das genauso gut für (die eine wie für die andere Gesellschaft. Ich sehe keinen Grund, hier eine unterschiedliche Behandlung großer und kleiner Gesellschaften vorzunehmen. Wenn idie kleine Gesellschaft gewisse Dinge machen kann, dann kann 'das die große Gesellschaft genauso gut. Es besteht kein Grund, für große Gesellschaften Sonderrechte einzuräumen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Herr Bundesjustizminister. Dr. Weber, Bundesminister der Justiz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mich nur zu dem zuletzt gestellten Hilfsantrag äußern. Zu dem Hauptantrag hat die Bundesregierung im Regierungsentwurf mit dem Verbot des Mehrstimmrechts ihre Meinung ,eindeutig bekundet. Sie hält, was den Hilfsantrag angeht, weder die vom Rechtsausschuß beschlossene noch die jetzt beantragte Fassung .des § 12 Abs. 2 Satz 2 für die richtige Lösung. Eine Wahl zwischen diesen beiden Fassungen muß ,aber eindeutig zugunsten der vom Rechtsausschuß beschlossenen Fassung und gegen den Antrag der Kollegen der FDP-Fraktion ausfallen. Bedenklich ist nicht nur die in dem Antrag zum Ausdruck kommende Tendenz, die Mehrstimmrechte in noch weiterem Umfang zuzulassen, als es nach der vom Rechtsausschuß beschlossenen Fassung schon der Fall ist: Noch weitaus bedenklicher ist, daß ,die Fassung, die § 12 Abs. 2 nach diesem Antrag erhalten soll, schwerlich mit den Grundsätzen vereinbar ist, die das Bundesverfassungsgericht an Rechtsnormen ,dieser Art stellt. Ich muß als Minister der Justiz nachdrücklich einer solchen Vorschrift widersprechen. Um meine Ansicht zu begründen, darf ich das Bundesverfassungsgericht selbst zitieren. Es hat folgendes ausgeführt: Das Verbot mit Erlaubnisvorbehalt - und um ein solches handelt es sich hier ist auch im Rechtsstaat ein zulässiges gesetzestechnisches Mittel. Zu den Grundsätzen ,des Rechtsstaates gehört die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung. Dies bedeutet, daß das Gesetz der Entschlußfreiheit der Behörden hinreichende rechtliche Schranken setzen, 'die Tatbestände, unter denen eine Behörde eine Erlaubnis zu erteilen oder zu versagen hat, normieren und, soweit Raum für ein behördliches Ermessen ist, dessen Grenzen abstecken muß. Mit diesen Grundsätzen ist die beantragte Fassung nicht zu vereinbaren. Die Tatbestände, unter denen die Behörde ,die Erlaubnis zur Schaffung von Mehrstimmrechten zu versagen oder zu erteilen hat, werden auch nicht andeutungsweise normiert. Es bleibt offen, wann die Genehmigung zu erteilen und wann sie zu versagen ist. Dem Ermessen der Genehmigungsbehörde werden keine Schranken gesetzt, wie das Bundesverfassungsgericht mit Recht verlangt. Bundesminister Dr. Weber Wenn ,beabsichtigt sein sollte, durch den Antrag die Zulässigkeit von Mehrstimmrechten allgemein zu statuieren, dann muß die Vorschrift anders gefaßt wenden. Dann kann am grundsätzlichen Verbot des Mehrstimmrechts und am Genehmigungsverfahren nicht festgehalten werden. Dann muß Farbe bekannt rund bestimmt werden, was gemeint ist: daß Mehrstimmrechte künftig allgemein zulässig sein sollen. Ich darf aber hier von vornherein erklären, daß die Bundesregireung auch einem so gefaßten Antrag widersprechen müßte, da sie der Ansicht ist, daß ein Bedürfnis für Mehrstimmrechte nicht anzuerkennen ist.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung, zunächst über den Antrag Umdruck 635 Ziffer 1. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich lasse abstimmen über den Eventualantrag unter Ziffer 2. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit der gleichen Mehrheit abgelehnt. Wir stimmen nunmehr über die §§ 12 bis 18 ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Zu § 19 liegen die Änderungsanträge Umdruck 636 Ziffer 1 und 6391 Ziffer 1 vor. Das Wort zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 636 Ziffer 1 hat der Abgeordnete Reischl. Dr. Reischl ({0}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antrag, der Ihnen auf Umdruck 636 vorliegt, stimmt erfreulicherweise wörtlich mit den Anträgen der CDU/ CSU-Fraktion auf den Umdrucken 639 und 641 **), die insoweit zusammengenommen werden müssen, überein. Technisch darf ich dazu sagen, daß bei einer Annahme des Antrags zu § 19 die Annahme sämtlicher anderen Nummern dieses Antrags eine zwingende Folge wäre. Der Zweck unseres Antrags ist, die Regierungsvorlage insoweit wiederherzustellen, als diese eine besondere Mitteilungspflicht für Beteiligungen an Aktiengesellschaften und umgekehrt von Aktiengesellschaften an anderen Kapitalgesellschaften vorsieht. Sie sieht eine solche Mitteilungspflicht vor erstens für den Fall, daß die Beteiligung 25 % überschreitet, zweitens für den Fall, daß es zu einer Mehrheitsbeteiligung kommt, desgleichen natürlich auch für den Fall, daß die Beteiligung unter die Marge sinkt. Wir wollen allerdings den Regierungsentwurf nicht in seiner ursprünglichen Fassung wiederherstellen, sondern beantragen die Fassung, die der Wirtschaftsausschuß mit ziemlich großer Mehrheit angenommen ist. Zweck der Mitteilungspflicht ist es, Aktionäre, Gläubiger und andere Beteiligte über das Vorhan- *) Siehe Anlagen 3 und 4 **) Siehe Anlage 5 densein und die Bildung von Aktienpaketen zu unterrichten. Ein Paket von Aktien in einer Höhe von über 25 % bringt, wie das ganz selbstverständlich ist, eine Strukturänderung der betreffenden Gesellschaft mit sich. Der Großaktionär gewinnt einen maßgebenden Einfluß. Er kann mit Hilfe der Sperrminorität wichtige Beschlüsse verhindern, und es besteht die nicht zu bestreitende Gefahr, daß ein solcher Einfluß für eigensüchtige Zwecke ausgenutzt wird, ohne Rücksich darauf, ob daraus für die übrigen Aktionäre und für die Gläubiger ein Nachteil entsteht. Wir haben ja schon des öfteren im Wirtschaftsleben solche Fälle erlebt. Sie sind durch die Presse hinreichend bekanntgeworden, und ich brauche sie deswegen nicht im einzelnen zu schildern. In bezug auf die Aktionäre wird öfter der Einwand erhoben, sie hätten kein berechtigtes Interesse an der Kenntnis der Menge der Aktien anderer Anteilseigner. Dieser Einwand zieht unseres Erachtens nicht. Die Aktionäre sind schließlich selbst mit mehr oder minder großen Anteilen an dem Vermögen der Gesellschaft beteiligt, und es ist für sie eben nicht ohne Interesse, ob die Gesellschaft unterwandert wird und sie vielleicht sogar ausgebootet werden können. Ich darf wieder auf die von mir schon angeführten Fälle verweisen. Der Großaktionär bestimmt nun einmal die Geschäfts-, die Dividenden- und die Rücklagenpolitik. Er kann infolgedessen auch weitgehend eine Geschäftspolitik treiben, die langsam zu einer Ausbootung der Kleinaktionäre führt. Auch auf Grund der von der Bundesregierung immer wieder vertretenen Forderung nach Eigentumsstreuung ist eine Mitteilungspflicht geradezu notwendig, um den Kleinaktionär vor solchen Folgen einer Unterwanderung der Gesellschaft zu schützen. Für die Gläubiger ist die Paketbildung aber auch nicht ohne Interesse; denn das Ziel der Paketbildung kann geradezu sein, daß das Unternehmen in ein anderes Unternehmen eingegliedert wird, daß eine ganz andere Geschäftstätigkeit betrieben und eine ganz andere Geschäftspolitik verfolgt wird. Weil die Folgen einer solchen Änderung gar nicht vorauszusehen sind, weil solche Folgen sogar die Liquidität des Unternehmens beeintächtigen können, kann das den Gläubigern nicht gleichgültig sein, so daß sie unseres Erachtens einen Anspruch darauf haben, auch von der Bildung großer Aktienpakete zu erfahren. Wenn eingewandt wird, daß hiermit der Grundsatz verletzt werde, daß Aktionäre anonym sein müßten, so muß ich dem entgegenhalten, daß es in unserem Gesellschaftsrecht keinen Grundsatz gibt, wonach eine Beteiligung anonym sein muß. Die Anonymität bei der Inhaberaktie dient einem ganz anderen Zweck. Sie soll nämlich lediglich die breite Streuung der Aktien erleichtern. Wer aber einen maßgeblichen Einfluß auf die Geschicke der Aktiengesellschaft nehmen will, der muß aus der Anonymität heraustreten. Das ist kein unberechtigtes Verlangen und ist durchaus mit der Stellung eines solchen Großaktionärs vereinbar. Wenn eingewandt wird, daß die Konzentration erschwert werde, so halte ich das keineswegs für richtig. Verhindert oder erschwert werden nämlich nur heimliche Konzentrationen, und die heimliche Bildung von Wirtschaftsmacht und ähnliche heimliche Vorgänge sind unerwünscht. Sie sollen sich in der Öffentlichkeit oder wenigstens unter, Kontrolle der interessierten Öffentlichkeit - sie ist es ja, die durch die Mitteilung in den Gesellschaftsblättern etwas erfährt - vollziehen. Wir halten es auch für völlig unwahrscheinlich, daß durch eine solche Regelung Sanierungen erschwert werden. Auch hier gilt das gleiche. Solche Sanierungen müssen meines Erachtens der interessierten Öffentlichkeit weitgehend bekanntgegeben werden. Es ist gar nicht gesagt, daß sie dadurch erschwert werden. Im Gegenteil, wenn die Leute merken, daß ein kapitalkräftiger Mann in das Unternehmen eingestiegen ist, ist es eher für das Unternehmen günstiger. Zum internationalen Vergleich! Es wird gesagt, daß Deutschland auf Grund dieser Mitteilungspflicht vorprelle. Ich darf nur auf einige Beispiele hinweisen. In den USA gibt es schon länger eine solche Mitteilungspflicht in ganz ähnlich ausgestalteter Form bereits von einer Beteiligung von 10 % an. Frankreich, unser unmittelbarer Nachbar und neben uns größter EWG-Partner, hat seit 1943 eine Mitteilungspflicht von Gesellschaft zu Gesellschaft bereits von 10 % an, und zwar sogar einen Veräußerungszwang für derartige wechselseitigen Beteiligungen; es muß dann einer der beiden seine 10%ige Beteiligung an der anderen Gesellschaft abstoßen. Ein neuer Entwurf vom Juli 1964 sieht in Frankreich die Veröffentlichung dieser Mitteilungen vor. Schließlich hat der Jenkins-Bericht in England ebenfalls eine Mitteilungspflicht ab 10 % Beteiligung nach dem amerikanischen Muster vorgeschlagen und hat dann verlangt, daß alle weiteren Änderungen dieses Aktienpakets auch gemeldet werden. Sie sehen also, daß gerade in zwei sehr großen Wirtschaftsmächten eine solche Mitteilungspflicht besteht und daß sie in einer dritten eingeführt werden soll. In den beiden Ländern, in denen sie besteht, haben sich bisher noch keine Schwierigkeiten für Sanierungen usw. gezeigt. Nun noch ein letztes Wort. Sie werden fragen, warum unsere Fraktion in den Ausschüssen immer mit Nachdruck eine Angleichung an das französische und amerikanische Recht in der Form vertreten hat, daß sie die Mitteilungspflicht bereits von 10 % an haben will, und warum wir sie jetzt entsprechend dem Regierungsentwurf nur noch von 25 % an fordern. Sie sehen daraus, daß wir nicht Prinzipien reiten wollen. Wir halten zwar eine Mitteilungspflicht von 10 % an für wünschenswert und für den erstrebenswerten Endzustand - das möchte ich mit allem Nachdruck sagen -, aber wir sind Realisten. Wir sehen - und konnten das schon in den Ausschüssen sehen -, daß im Augenblick eine Mitteilungspflicht von 10 % an weder die Unterstützung der Regierung noch der Mehrheit dieses Hauses findet. So scheint es uns wichtiger zu sein, daß dieses für das Wirtschaftsleben so wichtige Prinzip zunächst einmal - wenn auch mit der unzureichenden Grenze von 25 % - in das Aktienrecht hineinkommt. Ich darf Sie daher bitten, unserem Antrag zuzustimmen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Weitere Wortmeldungen? - Herr Professor Böhm.

Dr. Franz Böhm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000215, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Reischl hat bereits ausgeführt, daß der Antrag der CDU/CSU auf Umdruck 639 den gleichen Inhalt und den gleichen Wortlaut hat wie der soeben von der SPD begründete Änderungsantrag Umdruck 636 und daß die Änderungsanträge beider Fraktionen mit den Beschlüssen des Wirtschaftsausschusses, die aber vom federführenden Rechtsausschuß nicht bestätigt worden sind, übereinstimmen. Nachdem von Herrn Reischl bereits eine Reihe von Gründen für diesen Antrag vorgetragen worden ist, kann ich mich auf einige wenige Punkte beschränken. Ich möchte vor allem auf eines hinweisen: Nicht jede Paketbildung von 25 % wird durch diese Anträge betroffen, sondern nur ein Paket von 25 % oder mehr, das sich in den Händen eines Aktionärs befindet, der für seine Person Unternehmer ist und ein Unternehmen hat, das sich von dem Unternehmen der Aktiengesellschaft, von der er die Sperrminorität besitzt, unterscheidet. Es betrifft also nur die Paketbildung in Händen solcher Aktionäre, die außerhalb der Aktiengesellschaft ein eigenes Interesse haben, das möglicherweise mit dem Interesse der Aktiengesellschaft und ihres Unternehmens in Konflikt geraten kann, und zwar in der Weise, daß der Paketbesitzer-Aktionär beabsichtigt, sich des Einflusses, den ihm der Besitz der Sperrminorität verschafft, zu bedienen, um das Unternehmen der Aktiengesellschaft seinem eigenen Unternehmen in irgendeiner Weise dienstbar zu machen. Es ist also, solange der Aktionär in der Minderheit ist, ein gesellschaftsfremdes Interesse, das er möglicherweise verfolgt. Erst wenn er die entscheidende Mehrheit hat, wird dieses ursprünglich unternehmensfremde Interesse zu einem legitimen Gesellschaftsinteresse selbst. Diese Möglichkeit wird gewährt durch unser Aktienrecht, durch die Anonymität der Aktie, und außerdem durch das Prinzip der Aktionärsdemokratie, - wenn ich mich so aufdrücken darf. Das führt zu einer Möglichkeit, die unserem Zivilrecht sonst nicht bekannt ist, nämlich zu der Möglichkeit, daß man die volle tatsächliche Herrschaft über ein Unternehmen erlangt, ohne dieses Unternehmen erworben zu haben. Die Herrschaft über das Unternehmen kann ja auch durch eine Mehrheitsbeteiligung erworben werden. Im ganzen Gebiet des Privatrechts ist aber sonst in vermögensrechtlicher Beziehung eine Majorisierung unbekannt. Man kann fremdes Vermögen nicht durch Majoritätsbildung erwerben, sondern nur dadurch, daß man sich das betreffende Vermögensobjekt zu vollem Recht übertragen läßt. An diese Gefahr ist vor allem gedacht, und deshalb beschränkt sich auch der Antrag meiner Fraktion auf solche Fälle, in denen der Paketbesitz in der Hand eines Unternehmens ist. Im Gegensatz zu dem ursprüngDr. Böhm ({0}) lichen Regierungsentwurf, der darüber hinaus verlangte, daß dieser Minderheitsaktionär nicht nur Unternehmer, sondern außerdem selbst eine Aktiengesellschaft sein sollte, genügt es jetzt, daß der Minderheitsaktionär ein Unternehmer ist, ganz gleich welcher Rechtsform. Nun noch ein Wort zu Einwendungen, namentlich zu dem Hauptvorwurf, der gegen diese Regelung erhoben worden ist. Es ist gesagt worden, diese Bestimmung sei konzentrationsfeindlich und konzentrationsunneutral; die Frage, ob Konzentrationen volkswirtschaftlich nützlich oder schädlich seien, sei aber nicht im Aktiengesetz zu entscheiden, sondern im Kartellgesetz. Ich möchte aber daran erinnern, daß wir bei der Erörterung und Verabschiedung des Kartellgesetzes, d. h. des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen, hier in diesem Hause ausdrücklich festgestellt haben, daß das Kartellgesetz in bezug auf die Maßnahmen gegen Konzerne, Unternehmenszusammenschlüsse und marktbeherrschende Unternehmen mit Absicht zurückhaltend gewesen sei. Das Hohe Haus war nämlich der Meinung, daß - bevor wir schärfere, umfassendere kartellrechtliche oder monopolrechtliche Regelungen in dieser Frage treffen - zunächst einmal alle künstlichen Anreize zur Konzentrationsbildung aus dem übrigen Recht nach Möglichkeit eliminiert werden sollten. Das war auch einer der Hauptgründe dafür, daß wir uns bemüht haben, an die Stelle des alten Umsatzsteuergesetzes das wettbewerbsneutrale Mehrwertsteuergesetz zu setzen, während das alte Umsatzsteuergesetz die Konzentrationsbildung steuerrechtlich künstlich gefördert hat. Genau so verhält es sich mit diesem Paragraphen. Er hat den Zweck, eine künstliche, ihrerseits unneutrale gesellschaftsrechtliche Begünstigung der Konzentration, nämlich die Möglichkeit eines Hineinschleichens in ein anderes Unternehmen mit der Tendenz, allmählich die Mehrheit zu erlangen und den Erwerb der vollständigen Verfügungsmacht über ein anderes Unternehmen im Wege der Majoritätsbildung abzubremsen. Der ganze Paragraph ist nicht gegen Konzentrationstendenzen, sondern gegen die Heimlichkeit, die Verborgenheit dieses Vorgangs gerichtet, die durch die Tatsache ermöglicht wird, daß bei Inhaberaktien im Interesse der Mobilität dieser Aktien eine Anonymität hergestellt worden ist, um aus praktischen Gründen der leichten Veräußerlichkeit der Aktien Vorschub zu leisten. Diese technische Absicht hat zur Anonymität der Inhaberaktie geführt. Inzwischen ist aber nun plötzlich aus dieser Anonymität ein geheiligtes Prinzip unseres Rechts und unseres Aktienrechts geworden, was dem Aktienrechtsgesetzgeber niemals vorgeschwebt hat. Das ist also der entscheidende Grund für die Einführung dieser Mitteilungspflicht. Wenn ein Aktionär, der ein eigenes Unternehmen hat, 25 % der Aktien erworben hat, so ist das ein Vorgang, der für das Interesse aller anderen Aktionäre von größter Wichtigkeit ist. Sie müssen das wissen, wenn sie ihr eigenes Verhalten auf dieses Faktum einstellen wollen. Für die Einführung der Mitteilungspflicht spricht also auch das Gebot offenkundiger Fairneß. Ich will mich auf diesen einen Punkt beschränken und spreche die Bitte aus, daß das Hohe Haus diesem Antrag zustimmt. ({1})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Aschoff.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der Fraktion der Freien Demokraten bitte ich Sie, diese Anträge abzulehnen. Wir stellen den Antrag, bei den Vorschlägen des Rechtsausschusses zu bleiben. Ich möchte mich auch auf ganz wenige Punkte beschränken. Zunächst eine allgemeine Feststellung. Solange wir das Aktienrecht in dieser Form haben - das will ja doch offenbar niemand abschaffen -, ist es nur möglich, in einer Aktiengesellschaft Macht durch die Aktie auszuüben. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Wir meinen daher, daß es ein schlechter Weg ist, überhaupt zu diskreditieren, daß man durch den Ankauf von Aktien bereits auf dem Wege ist, etwas zu tun, was als „Heimlichkeit" oder gegen die Interessen der Gesellschaft gerichtet zu betrachten sei. Eine andere Möglichkeit, mein Interesse wahrzunehmen, als den Aktienkauf gibt es nicht. Es ist doch eine theoretische Vorstellung, anzunehmen, daß jeder Mensch, der eine Aktie kauft, sie lediglich kauft, um dem Interesse einer Gesellschaft zu dienen; er wünscht die Gesellschaft vielmehr so zu beeinflussen, daß er durch seine Aktie einen möglichst großen Vorteil hat. 'Das ist nicht zu bestreiten. Alles andere wäre eine völlig theoretische 'Erwägung. Nun zu der Frage, wieweit eine solche Mitteilungspflicht 'bei einem Erwerb von 25% notwendig erscheint. Herr Kollege Reischl, Ihr Hinweis auf das Ausland ist, glaube ich, insofern nicht ganz zutreffend. Zwar 'haben die Franzosen solche Bestimmungen; man muß dann aber auch erörtern, wie die Praxis in Frankreich ist. Die Praxis in Frankreich in den letzten zehn Jahren auf diesem Gebiet zeigt sehr deutlich, daß dort die Fähigkeit, trotz gesetzlicher 'Bestimmungen das Gesellschaftsrecht auszubauen, offenbar noch stärker entwickelt ist als in anderen Ländern. Jedenfalls hat die Gesetzgebung in Frankreich in keiner Weise dazu geführt, daß eine Klarheit entstanden ist, sondern sie hat in der Praxis dazu geführt, daß ein Verschachtelungsprinzip eingetreten ist, das die Übersicht über die Beteiligten in vielen Fällen überhaupt unmöglich macht. Die 'Begründung, daß wir mit der Mitteilungspflicht eine größere Publizität erreichen, trifft also nicht ohne weiteres zu. Der Rechtsausschuß hat nicht einseitig vorgeschlagen, den § 19 ersatzlos zu streichen, sondern er hat dem § 316 einen Abs. 3 zugefügt, der in diesem Zusammenhang mit erörtert werden muß. In dem von mir geleiteten Wirtschaftsausschuß ist dem Grundsatz der Mitteilungspflicht mit absoluter Mehrheit zugestimmt worden. Wir haben uns sehr ausführlich und sehr sachlich über dieses Problem unterhalten. Es ist interessant, daß im Rechtsausschuß, ob9216 wohl dort die Parteien in derselben Zusammensetzung vertreten sind, ein völlig konträrer Standpunkt entstanden ist. Herr Dr. Wilhelmi hat das in seinem Bericht mit ausgezeichneter Klarheit dargestellt. Man kann also nicht sagen, daß plötzlich die Meinung entweder so oder so war. Vielmehr scheint es doch in den Parteien zumindest sehr kontroverse Auffassungen über die Berechtigung Ihrer Anträge zu geben. Der Abs. 3, um den der § 316 ergänzt werden soll, hat folgenden Wortlaut: Sind eine Aktiengesellschaft oder Kommanditgesellschaft auf Aktien und ein anderes Unternehmen wechselseitig beteiligte Unternehmen, so haben die Unternehmen einander unverzüglich die Höhe ihrer 'Beteiligung und jede Änderung schriftlich mitzuteilen. Wir sind der Auffassung, daß mit der Hinzufügung dieser Bestimmung im Konzernrecht Ihre Petiten völlig ausreichend gedeckt sind, soweit ihnen die Befürchtung zugrunde liegt, daß durch den Schleicherwerb von Aktien, wie hier gesagt worden ist, also durch den Erwerb einer Minderheitsbeteiligung, berechtigte Interessen der Aktionäre geschädigt werden. Wir teilen Ihre Auffassung, daß im Grundsatz die ganze Novellierung des Aktienrechts unter der Voraussetzung stehen soll: Schutz des Aktionärs und größere Publizität. Darüber sind wir uns alle einig. Sie würden aber zu weit ,gehen, wenn Sie sich nicht überlegten, ob Sie mit der Bestimmung des § 316 Abs. 3 auskommen und damit verhindern, daß zusätzliche Mitteilungspflichten entstehen, die - auch da bin ich anderer Meinung als der Herr Kollege Reischl - zumindest im Zusammenhang mit den notwendigen Sanierungen die Geschäftspraxis außerordentlich erschweren können. Herr Professor Böhm, Sie haben die Frage der Konzentration aufgeworfen. Es ist richtig, daß man bei dem ursprünglichen Kartellgesetz so argumentiert hat, wie Sie es dargelegt haben. Ich habe mir aber schon in den Ausschußberatungen erlaubt, darauf hinzuweisen, daß wir im Begriff sind, eine Kartellnovelle zu verabschieden, in der durch die entsprechenden §§ 22 ff. die Aufsicht über die Gesellschaft mit einem bestimmten Marktanteil zweifellos verschärft wird. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, daß man hier oder dort, aber nicht alles doppelt machen sollte. Ich wehre mich dagegen, daß man sagt: Im einen Fall dient es dem Schutz der Aktionäre, im anderen Fall dient es dem Kampf gegen die unerwünschte Konzentration. Diese beiden Dinge überschneiden sich nachher in der Praxis. Wenn man also in der Kartellnovelle bei der Marktbeherrschung die Problematik von Beteiligungen auf einem anderen Wege zu erfassen sucht, glauben wir, daß es nicht nötig ist, mit Rücksicht auf die Bestimmung des § 316 Abs. 3 den § 19 des Regierungsentwurfs aufrechtzuerhalten. Wir lehnen daher beide Anträge ab und bitten, im Sinne des Rechtsausschusses zu entscheiden.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Herr Wirtschaftsminister.

Dr. h. c. Kurt Schmücker (Minister:in)

Politiker ID: 11002040

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich begrüße die Anträge Umdrucke 636 und 639, weil sie dem Anliegen gerecht werden, das diese Reform hat, nämlich die Publizität der Aktiengesellschaft zu erhöhen und die Stellung der Aktionäre zu verbessern. Herr Kollege Aschoff, ich darf sofort auf Ihre letzte Frage eingehen. In der Tat kann man darüber streiten, ob man beides - §§ 22 ff. Kartellgesetz und dieses hier - tun sollte. Aber ich meine, es handelt sich um zwei verschiedene Sachen. Das Kartellrecht regelt die Frage der Marktbeherrschung. Hier kommt es uns darauf an, die Stellung des Aktionärs zu verbessern. Ich meine, das sei nicht nur gerecht und richtig, sondern es sei auch wirtschaftspolitisch vernünftig, sogar notwendig, weil wir nur dadurch eine Möglichkeit finden, die Attraktivität der Aktie zu erhöhen. Das muß geschehen, wenn wir den ungeheuren Kapitalbedarf, den unsere Aktiengesellschaften halben, decken wollen. Ich sage noch einmal, wir bekommen diese Mittel nur, wenn eine größere Publizität eingeführt wird; denn nur dann werden die Menschen bereit sein, ihre Gelder zu geben. Ich weiß, das ist nicht das einzige, was getan werden muß. Es müssen noch etliche andere Voraussetzungen, vielleicht sogar wichtigere geschaffen werden. Aber hier geht es um die Aktienrechtsreform. Ich könnte es mir bequem machen und jetzt über Steuern reden. Aber wir wollen bei der Sache bleiben. Das dient unserer Arbeit und der Zeiteinteilung am besten. Ich nehme das weitere Argument von Ihnen, Herr Kollege Aschoff, daß in der Anonymität sich die eine oder andere notwendige Maßnahme besser würde durchführen lassen. Ich bestreite das gar nicht. Aber leider ist es so, daß in der Anonymität nicht nur das Notwendige sich besser und reibungsloser machen läßt, sondern auch das völlig Überflüssige, sogar das Gefährliche. Wenn ich beides zusammennehme, glaube ich, daß der beste Richter die Öffentlichkeit ist. Insofern freue ich mich, daß sich hier offenbar eine Mehrheit dafür findet, die Regierungsvorlage wiederherzustellen. und damit u. a. auch eine Konsequenz aus der viel kritisierten Konzentrationsenquete zu ziehen. Es kommt mir in erster Linie darauf an - ich wiederhole es noch einmal -, die Attraktivität der Aktie zu erhöhen, damit der dringend notwendige Kapitalbedarf besser und in erhöhtem Ausmaß erfüllt wird. Ich bitte, dem Antrag zuzustimmen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weitere Wortmeldung mehr. Nun stellt sich die Frage, wie man die Abstimmung durchführen soll. Die beiden Anträge sind gleichlautend in Ziffer 1. Die in den Ziffern 2, 3, 4, Vizepräsident Dr. Schmid 5, 6 und 7 des Antrags Umdruck 636 beantragten Änderungen ergeben sich logisch aus Ziffer 1. ({0}) - Der Änderungsantrag Umdruck 641 entspricht dem Abschnitt II des Änderungsantrags Umdruck 636. ({1}) Dann stimmen wir also ab über die Änderungsanträge Umdrucke 636, 639 und 641 zusammen. Wer den Anträgen auf den gekennzeichneten Umdrucken stattgeben will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen die Stimmen der FDP angenommen. Wir stimmen nunmehr über die §§ 19 bis 54 ab; zu § 55 wird eine Erklärung abgegeben. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Zu § 55 hat Herr Abgeordneter Porzner zu einer mündlichen Erklärung das Wort.

Konrad Porzner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001739, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Nach dem geltenden Recht entscheiden Vorstand und Aufsichtsrat über die Verwendung des Jahresüberschusses, wenn sie den Jahresabschluß feststellen. Der Regierungsentwurf will der Hauptversammlung das Recht geben, über den Überschuß zu entscheiden. Im Wirtschafts- und im Rechtsausschuß wurde dem Kompromiß zugestimmt, daß Vorstand und Aufsichtsrat einen Teil des Gewinnes, höchstens die Hälfte, in freie Rücklagen einstellen können, und daß der andere Teil, aber mindestens die Hälfte, der Hauptversammlung zur Disposition steht. Für diese Lösung spricht, daß die Stellung des Aktionärs, vor allem die des kleineren Aktionärs, verbessert wird. Er erhält mehr Verfügungsrecht über sein Eigentum als er nach dem geltenden Recht hat. Für die Beibehaltung des geltenden Rechts spricht hingegen, daß niemand besser als die Verwaltung weiß, welche Rücklagen die Gesellschaft bilden muß. Nur sie hat einen genauen Überblick über die wirtschaftliche Lage und die künftige Entwicklung des Unternehmens. Für die Beibehaltung des geltenden Rechts spricht auch, daß am Anfang der Beratungen in den Ausschüssen vereinbart wurde, am Mitbestimmungsrecht nichts zu ändern. Durch die Beschlüsse der Ausschüsse werden jedoch Rechte vom Aufsichtsrat in die Hauptversammlung übertragen, also von einem mitbestimmten Organ in eines ohne Mitbestimmung. Das ist, wenn auch in geringem Umfange, eine Einschränkung des Mitbestimmungsrechts. Es muß abgewartet werden, welche Erfahrungen mit dieser Regelung gemacht werden. Sollte sie sich nicht bewähren, wird die SPD-Fraktion zu gegebener Zeit entsprechende Änderungsanträge stellen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Wird das Wort dazu gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann stimmen wir über die §§ 55 bis 72 ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Ich stelle einstimmige Annahme fest. ({0}) - Zwei Gegenstimmen; Verzeihung, ich habe sie übersehen. Wer begründet den Antrag Umdruck 637 *) Ziffer 1 auf Einfügung eines § 72 a? - Herr Abgeordneter Reischl.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! § 70 Abs. 1 des geltenden Aktiengesetzes von 1937 enthält eine Vorschrift folgenden Wortlauts: Der Vorstand 'hat unter eigener Verantwortung die Gesellschaft so zu leiten, wie das Wohl des Betriebes und seiner Gefolgschaft und der gemeine Nutzen von Volk und Reich es fordern. Ich habe es wörtlich vorgelesen. Die Tonart kommt einem etwas merkwürdig bekannt vor. Ich wollte damit nur zeigen, daß unser jetziger Antrag sich von der damaligen Fassung ganz erheblich unterscheidet. Es ist sicher richtig, daß die damalige Fassung, nicht nur der Tonart nach, sondern zum Teil auch dem Geiste nach, der Zeit von 1937 entsprang. Aber die damalige Bestimmung enthielt auch einen richtigen und heute noch gültigen Kern. Diesen Kern wollen wir mit unserem Änderungsantrag im Gesetz festhalten. Nach dem Regierungsentwurf und den Beschlüssen der beiden Ausschüsse soll nämlich § 70 Abs. 1 des geltenden Rechts ersatzlos gestrichen werden. Unsere pluralistische Gesellschaftsordnung verlangt aber die Berücksichtigung der drei tragenden Faktoren des Unternehmens nach wie vor, nämlich der Faktoren Kapital, Arbeit und öffentliches Interesse, wozu die Abnehmerschaft, aber auch der Staat und alle diejenigen, die zum Gedeihen des Unternehmens beitragen, gehören. Wenn diese damalige Bestimmung nun, ohne durch eine unserem Sprachgebrauch und unserer Zeit angepaßte Neufassung ersetzt zu werden, gestrichen wird, besteht die Gefahr, daß die Gerichte daraus falsche Schlüsse ziehen. Denn die Bestimmung, die von der Unternehmensleitung die Berücksichtigung aller drei das Unternehmen tragenden Fraktoren verlangt, soll ja auch die Unternehmensleitung - die Verwaltung - davor schützen, daß sie mit unberechtigten Haftungsansprüchen überzogen wird, wenn sie etwa aus einem gesamtwirtschaftlichen Grund z. B. die Preise nicht erhöht und dadurch Gewinne, die man hätte machen können, nicht gemacht werden. Die Aktionäre könnten dann sagen: Wie kommt ihr dazu, uns hier einen Gewinn entgehen zu lassen, den ihr mühelos hättet machen können? Für den Fall, daß daraufhin eine Schadensersatzklage kommt, soll die Bestimmung, die von der Unternehmensleitung, wie wir es formuliert haben, die Berücksichtigung des Wohls der Arbeit- *) Siehe Anlage 6 nehmer, der Aktionäre und der Allgemeinheit fordert, ausdrücklich festlegen, daß diese drei Faktoren auch weiterhin zu beachten sind und daß infolgedessen der Vorstand richtig handelt und nicht zum Schadenersatz verpflichtet ist, wenn er im Einzelfall dem Faktor Allgemeinheit oder dem Faktor Arbeit den Vorzug vor dem Faktor Kapital gibt. Das soll mit unserem Antrag erreicht werden. Ich bitte Sie daher, unserem Antrag zuzustimmen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu dieser Frage haben in der ersten Lesung bereits alle Parteien Stellung genommen. Es unterliegt keinem Zweifel, daß eine Geschäftsleitung oder der Vorstand einer Aktiengesellschaft drei Gesichtspunkte zu berücksichtigen hat, nämlich die Interessen erstens des Unternehmens - sprich: der Eigentümer, ihrer Aktionäre -, zweitens der Arbeitnehmer als der nach unserer Auffassung echten Partner des Unternehmers und drittens selbstverständlich auch des allgemeinen Wohls. Meine Freunde sind aber der Auffassung, daß das selbstverständlich ist und nicht in das Gesetz gehört, und zwar einfach deshalb nicht, weil sich der Gesetzgeber sonst mit der Frage befassen müßte, in welcher Reihenfolge diese drei Interessen, wenn sie kollidieren sollten, zu berücksichtigen sind. Gerade das ist aber auch nach den Ausführungen von Herrn Reischl nicht möglich. Es kann nämlich durchaus einmal das eine Interesse und ein andermal das andere Interesse ausschlaggebend sein. Das müssen wir hier offenlassen. Deshalb sehen wir davon ab, hierfür eine gesetzliche Regelung vorzuschlagen. Ich habe diese Frage in meinem Bericht als Berichterstatter angeschnitten; denn Herr Reischl hat insofern recht, als die Gerichte, wenn man eine Bestimung streicht, unter Umständen annehmen könnten, daß die Gesichtspunkte der gestrichenen Regelung nun nicht mehr Anwendung finden sollen. Das ist nicht unsere Auffassung. Unsere Auffassung ist durchaus, daß diese drei Faktoren abgewogen werden müssen. Aber diese Abwägung muß der Vorstand - unter Umständen zusammen mit dem Aufsichtsrat - von Fall zu Fall zu treffen. Wir halten es nicht für richtig, daß hier der Gesetzgeber eine - naturgemäß starre - Regelung trifft. Die drei Faktoren müßten dann nämlich in irgendeiner Reihenfolge aufgeführt werden, und darüber dürfte es wahrscheinlich den erbittertsten Streit aller drei Parteien dieses Hauses geben. Wir erkennen das Anliegen, das Herr Reischl vorgetragen hat, voll an. Selbstverständlich muß eine ordnungsgemäße Leitung einer Aktiengesellschaft die drei Faktoren - Allgemeinwohl, Aktionäre und Arbeitnehmer - berücksichtigen. Welcher von den dreien den Vorzug haben soll, mag von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bitte Sie deshalb, den Änderungsantrag auf Umdruck 637 Ziff. 1 abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Aschoff.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich kann im Namen der Freien Demokraten nur erklären, daß wir leider nicht in der Lage sind, Ihren Antrag, Herr Kollege Reischl, zu unterstützen. Ich schließe mich den Worten des Herrn Kollegen Wilhelmi an und möchte eigentlich nur zwei ergänzende Sätze sagen. Ich möchte Sie daran erinnern, daß wir uns auch im Wirtschaftsausschuß bei der Erörterung eines anderen Gesetzes über das heikle Problem unterhalten haben: es war unis unangenehm, daß heute noch Gesetzesvorlagen kommen, in denen auf Gesetze Bezug genommen wind, in denen ein Geist weht, den wir heute ablehnen. Wir haben im Ausschuß lang und breit darüber gesprochen und waren der Meinung, wir sollten das Justizministerium bitten, dafür zu sorgen, daß die Technik solcher Gesetze schleunigst geändert wird. Herr Kollege Reischl, ich habe im Jahre 1934 als junger Anwalt das Entstehen dieses Aktienrechts miterleben ,müssen. Der Geist, aus dem dieser Satz geboren war - (darüber ,sind wir uns beide einig -, ist natürlich dem, was Sie wollen, diametral entgegengesetzt. Ich unterstreiche für meine Fraktion ausdrücklich, was Herr Wilhelmi gesagt hat, daß wir in diesen Dingen mit Ihnen einig gehen. Aber die Rangfolge ist .so schwer festzusetzen. Nehmen Sie bloß den Begriff des Allgemeinwohls. Ich habe schon Bedenken, ob .die Leitung einer Aktiengesellschaft an und für sich den Auftrag zur Berücksichtigung des Allgemeinwohls hat. Ich möchte lieber so formulieren: da heute zu unserer Freude die Sozialverpflichtung im sozialen Rechtsstaat im Grundgesetz geregelt ist, ergibt sich daraus nicht nur die Richtung, sondern auch die Begrenzung der Verhaltensweise. Aus diesem Grunde sollte man das nicht ausdrücklich in ,das Aktiengesetz schreiben. Das zweite war - ich muß noch einmal darauf zurückkommen - folgendes: Ich möchte nicht, daß wir an die Stelle dieser Sätze, die wir politisch ablehnen, eine neue Formulierung, wenn auch mit einem neuen Geist, setzen. Denn wir kommen ohne das aus. Wir bitten Sie um Ihr Verständnis für unsere Haltung. Wir lehnen die Sache nicht deshalb ab, weil .wir Ihre Petita nicht anerkennen, sondern weil wir sie aus den von mir und Herrn Kollegen Wilhelmi erörterten Gründen nicht für nötig halten.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Herr Abgeordneter Dr. Reischl.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf bloß auf einen Punkt in den Ausführungen des Kollegen Aschoff eine Erwiderung geben. Ich glaube, ich brauche hier nicht näher auszuführen, daß es uns völlig fernliegt, den Geist der damaligen Zeit, in neue Form gegossen, in das Gesetz hineinzubringen. Ich habe nur klargestellt, daß in der Bestimmung, wie sie da stand, ein wahrer Kern steckte, der von .den damaligen Machthabern vielleicht nicht gewollt war, der aber auch in die heutige Zeit paßte, nur natürlich mit anderen Worten auszudrücken wäre. Deswegen haben wir die Änderung vorgeschlagen, und ich bitte Sie noch einmal, unseren Änderungsantrag anzunehmen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weitere Wortmeldung? - Dann stimmen wir ab. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 637 Ziff. 1 zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Letzteres ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen nun über §§ 73 bis 80 ab. - Wer diesen Bestimmungen in der Ausschußfassung zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Wir kommen nunmehr zu dem Änderungsantrag Umdruck Umdruck 637 Ziff. 2. Zur Begründung hat das Wort Herr Abgeordneter Dr. Reischl.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Antrag auf Umdruck 637 Ziff. 2 bezweckt, in § 81 Abs. 3 Satz 2 die Fassung des gegenwärtigen Rechts wiederherzustellen. Der Regierungsentwurf und ihm folgend auch der Ausschußbericht führen in der beispielhaften Aufzählung wichtiger Gründe für die Abberufung von Vorstandsmitgliedern über das geltende Recht hinaus auch den Vertrauensentzug durch die Hauptversammlung an, außer wenn das Vertrauen aus offenbar unsachlichen Gründen entzogen worden ist. Es ist richtig, daß diese Ergänzung des Gesetzes durch den neuen Entwurf und die Beschlüsse der Ausschüsse in etwa der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes entspricht. Trotzdem möchten wir davor warnen, eine Einzelentscheidung - die Entscheidung ist in sorgfältiger Abwägung allen Für und Widers im Einzelfall getroffen worden - einfach in den Gesetzestext zu übernehmen und sie damit zum allgemeinen Recht für immer zu machen. Es besteht nämlich die Gefahr, daß die Gerichte, wenn der Vertrauensentzug durch die Hauptversammlung zu einem Regelgrund wird, in Zukunft nur noch prüfen, ob schon aus dem Vortrag der Parteien irgendwelche Anhaltspunkte dafür ersichtlich sind, daß unsachliche Gründe vorhanden sein können, und daß sie dann die Beweislast dafür, daß sie vorliegen, demjenigen aufbürden, der vom Aufsichtsrat auf Grund des Vertrauensentzuges durch die Hauptversammlung aus seinem Amt entfernt worden ist. Wenn wir dagegen nichts in das Gesetz schreiben, es also beim geltenden Recht belassen, auf Grund dessen ja auch das Urteil des Bundesgerichtshofes ergangen ist, werden die Gerichte, genau wie das der Bundesgerichtshof getan hat, in jedem Einzelfall sorgfältig abwägen, ob die Gründe für den Vertrauensentzug so schwerwiegend sind, daß sie einen wirklich wichtigen Grund für die Abberufung des Vorstandsmitgliedes - immerhin eine sehr einschneidende Maßnahme - darstellen. Ich darf also bitten, unserem Antrag zu folgen und den gegenwärtigen Rechtszustand in § 81 wiederherzustellen. ({0})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Abgeordneter Dr. Wilhelmi!

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Der Antrag ist, wenn man ihn so vor sich hat, schwer verständlich. Es geht sachlich um folgendes. Es ist möglich, in den Satzungen der Gesellschaften zu verankern, daß der Vorstand bestimmte Dinge nur mit Zustimmung des Aufsichtsrates machen kann. ({0}) - Habe ich eine falsche Platte? ({1})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Es wurde soeben begründet der Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 2. ({0})

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich bitte um Entschuldigung. Aber der ähnliche Gedanke kommt noch einmal. Das Grundprinzip ist folgendes. Wir haben nun einmal im ganzen Aufbau des Aktienrechts die Hauptversammlung als das oberste Organ, und ich glaube nicht, daß man sagen kann, daß sich dieses Prinzip durch die Entwicklung, die naturgemäß durch die Mitbestimmungsgesetze eingetreten ist, irgendwie geändert habe. Die Leitung einer Aktiengesellschaft muß das Vertrauen der Hauptversammlung als des obersten Organs haben. Nun ist es keineswegs so geregelt, daß etwa die Hauptversammlung ein Vorstandsmitglied abberufen kann; die Hauptversammlung kann nur einen Beschluß fassen, und darüber, ob dieser Beschluß gerechtfertigt ist, bestimmt dann der Aufsichtsrat. Ich glaube also, es bestehen keinerlei Gefahren in der Richtung, daß nicht letztlich der Aufsichtsrat derjenige ist, der den Vorstand bestellt und den Vorstand abberuft. Deshalb bitte ich, den Änderungsantrag zu § 81 Abs. 3 abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat Frau Abgeordnete Diemer-Nicolaus.

Dr. Emmy Diemer-Nicolaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000387, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der Fraktion der FDP stimme ich dem zu, was Herr Kollege Wilhelmi soeben gesagt hat. Ich war eigentlich etwas überrascht, Herr Kollege Reischl, als ich diesen Änderungsantrag der SPD vorfand. Was wir jetzt beseitigen wollen, sind Relikte des „Dritten Reichs" in unserem Aktienrecht. Es war - daran kann ich mich noch sehr gut erinnern - ein- Hauptanliegen der damaligen Staatsauffassung, des Führerprinzips, das Schwergewicht nicht mehr bei der Hauptversammlung zu lassen, sondern auf den Vorstand der Aktiengesellschaft zu legen. Unserer de9220 mokratischen Rechtsauffassung entspricht es aber doch, daß die Hauptversammlung, die Vertretung der Aktionäre, der Eigentümer, wieder in ihren Rechten gestärkt wird. Deshalb stimmen wir in vollem Umfange der Auffassung von Herrn Kollegen Wilhelmi zu, daß dieses Recht der Hauptversammlung im Gesetz seinen Ausdruck finden sollte. Wir vertreten insofern die Regierungsvorlage, aie auch in ihrer Formulierung durchaus berechtigt ist. Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs wird dadurch in gar keiner Weise beeinträchtigt. Aber es ist gut, wenn diese Rechtsprechung in das Gesetz übernommen wird. ({0})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.

Not found (Minister:in)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch namens der Bundesregierung bitte ich, es bei der Regierungsvorlage zu belassen und den Antrag auf Streichung eines Teils der Bestimmung des § 81 Abs. 3 Satz 2 abzulehnen. Es ist zwar richtig, daß die Vorschrift im geltenden Gesetz noch nicht ausdrücklich vorhanden ist. Gleichwohl führt sie, wie bereits hervorgehoben worden ist, nicht zu einer Änderung des gegenwärtigen Rechts. Die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, die auch Sie angeführt haben, Herr Kollege Reischl, hat bereits in mehreren Entscheidungen bestätigt, daß der Vertrauensentzug durch die Hauptversammlung ein wichtiger Grund im Sinne dieser Bestimmung sein kann. Sie hat aber in einer weiteren Entscheidung festgelegt, daß nachgeprüft werden kann, ob etwa unsachliche Gründe zu diesem Vertrauensentzug geführt haben. Auch das hat die Vorlage übernommen. Der Antrag könnte durch die Sorge veranlaßt sein, daß nach der neuen Vorschrift der Aufsichtsrat bei einem Vertrauensentzug das Vorstandsmitglied automatisch abberufen müsse. Dazu hat Herr Kollege Wilhelmi schon zutreffend Stellung genommen. Ich schließe mich seiner Auffassung an. Der Bundesgerichtshof hat in den erwähnten Entscheidungen auch ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die letzte Entscheidung über die Abberufung stets beim Aufsichtsrat liegt. Daran wird nichts geändert. Man könnte deshalb gegen die neue Vorschrift lediglich noch einwenden, daß sie überflüssig sei und daß - wie im geltenden Gesetz - der Vertrauensentzug nicht ausdrücklich unter den wichtigen Gründen aufgeführt zu werden brauchte. Das entspricht jedoch nicht der Bedeutung, die dem Vertrauensentzug in diesem Zusammenhang zukommt. Wenn überhaupt im Gesetz Beispiele für die wichtigen Gründe, die zur Abberufung des Vorstands führen können, genannt werden, dann darf der Vertrauensentzug durch die Hauptversammlung nicht fehlen. Man kann ihn nicht stillschweigend übergehen. Ich bitte deshalb nochmals, den Antrag abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weiteren Wortmeldungen? - Dann kommen wir zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 637 Ziffer 2. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen..- Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen nunmehr ab über die §§ 81 bis 94. Wer diesen Bestimmungen zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Zu § 95 liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 637 Ziffer 3 vor. Wer begründet? - Das Wort hat der Abgeordnete Matthöfer.

Hans Matthöfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001439, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Durch den Ihnen auf Umdruck 637 unter Ziffer 3 vorliegenden Antrag der Fraktion der SPD zu § 95 Abs. 2 Nr. 7 soll den gewerkschaftlichen Spitzenorganisationen auch außerhalb der Montanindustrie das Recht eingeräumt werden, die gerichtliche Feststellung darüber zu beantragen, nach welchen Vorschriften der Aufsichtsrat zu bilden ist. Abs. 2 Nr. 7 der vorliegenden Fassung beschränkt das Antragsrecht der Spitzenorganisationen der Gewerkschaften auf Fälle, in denen sie ein Vorschlags- und Entsendungsrecht haben, d. h. auf Gesellschaften, die unter das Montanmitbestimmungsgesetz fallen. Für Gesellschaften, in denen die Mitbestimmung lediglich nach dem Betriebsverfassungsgesetz geregelt ist, soll diese Vorschrift nicht gelten. Die von der Fraktion der SPD gewünschte Änderung berücksichtigt dagegen die ständige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts zum Betriebsverfassungsgestz. Sie anerkennt weiterhin, daß die in den Betrieben des Unternehmens vertretenen Gewerkschaften ein rechtliches Interesse an der richtigen und satzungsgemäßen Zusammensetzung des Aufsichtsrats haben und demzufolge auch ein Antragsrecht im Arbeitsgerichtsbeschlußverfahren haben müssen. Es gibt keine Rechte und keine Interessen der Gewerkschaften, die nicht gleichzeitig Rechte und Interessen der in ihren Gewerkschaften organisierten Arbeitnehmer sind. Wir halten es deshalb nur für folgerichtig, daß alle Spitzenorganisationen der Gewerkschaften, die in einem Betrieb des Unternehmens vertreten sind, ein solches Antragsrecht haben. Eine Ablehnung unseres Antrags würde den jetzt bestehenden Zustand der Mitbestimmung verschlechtern und sich im übrigen auch gegen eine eingefahrene Rechtsprechung wenden. Im Gegensatz zu der von dem Herrn Berichterstatter wiedergegebenen Meinung der Mehrheit der Ausschüsse hat das Bundesarbeitsgericht bisher immer ein berechtigtes Interesse und damit ein Antragsrecht der Gewerkschaften bejaht. Das Gericht weist darauf hin, daß das Beschlußverfahren nicht die Geltendmachung eines bürgerlich-rechtlichen Anspruchs zum Gegenstand hat, sondern im wesentlichen die betriebsverfassungsrechtliche Ordnung im weitesten Sinne im Streitfall durch gerichtliche Entscheidung sicherstellen soll. Der Herr Berichterstatter spricht in seinem Bericht von dem Grundsatz des Entwurfs, das Mitbestimmungsrecht nicht zu ändern. Wir sind der Meinung, daß das Mitbestimmungsrecht nicht nur nicht geändert, sondern auch nicht ausgehöhlt werden sollte, wie es leider bei § 55 und wohl auch bei § 81 der Fall ist und wie es hier wieder der Fall sein soll. Wir bitten Sie deshalb um Zustimmung zu unserem Antrag.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Seidl.

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte namens der Fraktion der CDU/CSU, den Antrag abzulehnen. Es entspricht anerkannten Rechtsgrundsätzen, daß nur derjenige berechtigt ist, die Gerichte anzurufen, der in seinen eigenen Rechten betroffen sein kann. In einem Streit, bei dem es um die richtige Zusammensetzung eines Aufsichtsrates geht, können nur die Gewerkschaften betroffen sein, die nach den gesetzlichen Vorschriften, deren Anwendung streitig oder ungewiß ist, ein Vorschlags- oder Entsendungsrecht hätten. Diesen Gewerkschaften steht aber auch nach dem Regierungsentwurf ein Antragsrecht zu. Ich glaube nicht, daß die Notwendigkeit besteht, in diesem Fall von den anerkannten und bewährten Rechtsgrundsätzen abzuweichen und auch solchen Gewerkschaften das Recht zu geben, die Gerichte anzurufen, die in ihren Rechten nicht berührt sein können. Die Nrn. 4 bis 6 des § 95 Abs. 2 in der Fassung des Regierungsentwurfs zeigen, daß dort das Recht der betroffenen Gruppen von Arbeitnehmern, in Streitfällen eine Entscheidung des Gerichts herbeizuführen, sehr weit gefaßt ist. Ein weitergehendes Recht, wie Sie es verlangen, nämlich daß die Spitzenorganisation aller Gewerkschaften antragsberechtigt sein sollen, die in einem Betrieb des Unternehmens vertreten sind, halte ich nicht für notwendig.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Was Herr Kollege Seidl ausgeführt hat, entspricht fast wortwörtlich dem, was wir bei uns in der Fraktion in den Vorberatungen zu diesem Antrag erklärt haben. Ich will nur einige Worte ergänzen. Im übrigen kann ich darauf Bezug nehmen. Die außergerichtliche Betreuung der Gewerkschaften wird hierdurch in keiner Weise berührt. Lediglich das Antragsrecht bei Gericht selbst als eigenes Recht der Gewerkschaften, die in diesem Verfahren nicht unmittelbar betroffen sind, soll nicht eingeräumt werden. Darum bitten wir, den Antrag abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine weiteren Wortmeldungen. Dann stimmen wir ab. Wer dem Antrag auf Umdruck 637 unter Ziffer 3 zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen über die §§ 95 und 96 der Ausschußvorlage ab. Wer diesen Bestimmungen zustimmt, gebe das Handzeichen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Zu § 97 liegt ein Änderungsantrag vor. Sie finden ihn auf Umdruck 637 unter Ziffer 4. Zur Begründung hat das Wort Herr Abgeordneter Porzner.

Konrad Porzner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001739, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In § 97 wird die Zahl der Aufsichtsratsmandate, die eine Person innehaben kann, auf 15 festgesetzt. Die SPD-Fraktion beantragt, übrigens in Übereinstimmung mit dem Ausschuß für Arbeit, nur 10 Mandate zuzulassen. Der Aufsichtsrat ist ein Kontrollorgan. Er hat die Geschäftsführung zu überwachen. Gehört eine Person zu vielen Aufsichtsräten an, ist sie in der Regel zu einer sachlichen Kontrolle nicht mehr in der Lage, weil fsie sich für die einzelne Gesellschaft viel zuwenig Zeit nehmen kann. Bei 15 Aufsichtsratsmandaten müßte jemand an 60 Sitzungen im Jahr teilnehmen. Der größte Teil der Aufsichtsratsmitglieder ist - das kommt noch hinzu - durch die Tätigkeit in Vorständen großer Unternehmungen ebenfalls beansprucht. Der Vorteil, der für eine Gesellschaft eventuell dadurch entstehen kann, daß ihr Aufsichtsratsmitglieder Erfahrungen von anderen Gesellschaften zugute kommen lassen, ist um so geringer, je weniger Zeit ein Aufsichtsratsmitglied wegen der Vielzahl seiner Mandate einer einzelnen Gesellschaft widmen kann. Es liegt also im Interesse der einzelnen Gesellschaft und der Aktionäre, wenn die Zahl nicht zu hoch angesetzt ist. Schließlich ist es auch aus allgemeinen wirtschaftspolitischen Gründen unerwünscht, eine Vielzahl von Aufsichtsratssitzen in einer Person zu vereinigen. Ich bitte Sie, dem Antrag der SPD-Fraktion zuzustimmen. Er verfolgt die gleiche Tendenz wie der Regierungsentwurf, er geht nur in der Sache ein bißchen weiter. ({0})

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat Herr Abgeordneter Stein.

Gustav Stein (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002231, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben im Wirtschaftsausschuß über die Frage der Zusammensetzung der Ausschüsse und die Zahl der Möglichkelten, Aufsichtsratsmandate zu beherrschen, länger gesprochen und Sachverständige gehört. Die Frage, die hier zur Entscheidung steht, ist, ob tatsächlich eine Person, die über 15 Aufsichtsratsmandate zu verwalten hat, in der Lage ist, diese Aufgabe zu bewältigen. Ich meine, hier läßt sich keine Norm aufstellen, sondern das ist eine Frage der Persönlichkeit, eine Frage der Einarbeitung,eine Frage der Gesamttätigkeit, die ein Aufsichtsratsmitglied zu entwickeln hat; und das ergibt sich wieder aus dem gesamten wirtschaftlichen Überblick, den es sich erarbeitet hat. Wir stehen auf dem 'Standpunkt, daß diese Aufsichtsratsmandate nach der Erfahrung der letzten Jahrzehnte durchaus voll bearbeitet worden sind, ,daß auch gerade ,die Zusammenhänge vieler Firmen übersehen werden konnten unid daß sich aus dieser Komplexität der Ubersicht wertvolle Hinweise und eine Fundierung der Kontrollfunktion des Aufsichtsrats ergeben haben. Wir bitten also, es bei ,der im Entwurf vorgesehenen Zahl von 15 zu belassen und den Antrag abzulehnen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Aschoff.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die augenblicklich anstehende Frage einer weiteren Beschränkung der Zulässigkeit der Vereinigung von Aufsichtsratsmandaten in einer Person steht doch vielleicht unter folgenden Aspekten. Ich habe in den vier Jahren, die ich die Ehre habe diesem Hohen Hause anzugehören, nicht den Eindruck gewonnen, daß in dier deutschen Öffentlichkeit eine ausreichende Zahl von Menschen vorhanden ist, die sowohl Zeit als auch Unabhängigkeit und Sachkenntnis so zur Verfügung stellen können, daß wir mit ihnen eine Fülle von Organisationen bestücken könnten. Welche Schwierigkeit besteht schon, Mitglieder für eine Enquete-Kommission, Sachverständige usw., zu finden! Das gleiche gilt für Personen, ,die in der Lage sind, 'in einem 'großen Aufsichtsrat zu wirken. Die Zahl solcher Persönlichkeiten wird nicht so furchtbar groß sein. Das ist eine Tatsache, mit der man sich abfinden muß. Ein zweites, meine Damen und Herren: Ist es nicht vielleicht im Interesse der Wirtschaft auch manchmal erwünscht, daß ein Aufsichtsratmitglied in einer Schlüsselgesellschaft gewisse Kenntnisse auch aus den Vorgängen von Gesellschaften in Nachbarbereichen hat? Wir sollten doch danach trachten, daß unsere große Sorge, über diesen Weg könnten mittelbar unerwünschte Konzentrationsbestrebungen - darum geht es ,doch - zum Zuge kommen, irgendwo ihre Grenzen findet. Meine Damen und Herren, meine Fraktion ist mit Ihnen völlig dier Meinung, ,daß wir es nicht mehr zulassen sollten, daß die Aufsichtsratsmandate einzelner drei Seiten eines Adreßbuchs füllen. Aber 15 Mandate scheinen mir doch ,eine .erträgliche Zahl zu sein, die vermutlich sowieso nur für einen ganz kleinen Kreis von entscheidenden Gesellschaften erreichbar ist. Ich darf Sie noch auf 'einen dritten Punkt hinweisen. Entgegen ,den Beschlüssen im Wirtschaftsausschuß ist in den letzten Beratungen noch eine neue Bestimmung in das Aktienrecht eingeführt worden, die sich mit der Überkreuzverflechtung beschäftigt. Ich glaube, meine Fraktion wird dazu keine Anträge stellen. Man sollte aber überlegen, ob nicht diese Bestimmung, wenn sie angenommen wird, auch im Zusammenhang mit einer mißbräuchlichen Benutzung von Macht durch Ansammlung von Aufsichtsratsmandaten gesehen werden muß. Das ist doch der einzige Punkt, den man sachlich dagegensetzen sollte. Für die technische Arbeit in der Wirtschaft, glaube ich, ist es wünschenswert, daß wir das, was wir an fähigem Potential besitzen, ,einsetzen, ohne daß es bereits ,eine - von mir abgelehnte - wirtschaftspolitische Richtung vertreten sollte. 15 Mandate sind eine manipulierbare und tauch vom Aktionär her im Interesse der Publizität überschaubare Angelegenheit. Daher möchten wir bitten, es bei den Vorschlägen zu belassen. Wir können Ihrem Antrage 'nicht folgen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Keine Wortmeldungen mehr. Wir stimmen ab. Wer dem Antrag Umdruck 637 Ziffer 4 zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Wir wiederholen die Abstimmung durch 'Erheben. Wer für den Antrag ist, der erhebe sich. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Wir stimmen über § 97 in der nunmehr geänderten Fassung ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich muß noch einmal abstimmen lassen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 97 ist angenommen. Zu § 98 liegt ein Abänderungsantrag vor - Umdruck 638 *) Ziffer 1. Wer begründet .den Antrag? Herr Abgeordneter Porzner hat das Wort.

Konrad Porzner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001739, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag ist ein Ganzes; ich will ihn auch gleich zusammen begründen. Mit dem Antrag auf Umdruck 638 will die SPD auch den Minderheiten in den Hauptversammlungen das Recht geben, Vertreter in den Aufsichtsrat zu wählen. Nach dem geltenden Recht haben sie dazu keine Möglichkeit. Minderheitsaktionäre sind den Unternehmungen meist genauso verbunden wie Großaktionäre; auch sie stellen ihr Kapital den Gesellschaften zur Verfügung und tragen alle damit verbundenen Risiken. Es ist nicht einzusehen, warum selbst Aktionäre oder Aktionärsgruppen mit einem Kapitalanteil von 30 und mehr Prozent von der Mitwirkung im Aufsichtsrat ausgeschlossen sein sollen, wenn die Mehrheit das wünscht. Die SPD-Fraktion schlägt deswegen vor, den Aufsichtsrat nach dem Verhältniswahlrecht zu wählen und die Sitze nach dem d'Hondtschen Verfahren auszuzählen. Dieses Verfahren gewährt der Minderheit eine ihrer Bedeutung entsprechende Vertretung im Aufsichtsrat. Es kommt zugleich dem berechtigten Wunsch entgegen, Zufallsentscheidungen bei der Besetzung des Aufsichtsrates zu vermeiden; denn Minderheiten können sich bei diesem Verfahren nur dann durchsetzen, wenn sie sich vorher auf eine Liste einigen. Der Einwand, Minderheiten könnten dadurch zuviel Einfluß erhalten und die Arbeit des Aufsichtsrats stören, beruht auf der falschen Annahme, daß sie grundsätzlich Negatives für die Gesellschaften wollten. Dieser Einwand ist unsachlich. Er sollte für den Gesetzgeber keine Rolle spielen. Die Tatsache, daß es ein paar Querulanten gibt, sollte für uns kein Anlaß sein, Minderheiten zu diskriminieren. *) Siehe Anlage 7 § 98 b regelt die Wahl der Ersatzmitglieder. Es entspricht -den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts, daß die nichtgewählten Personen einer Vorschlagsliste als Ersatzmitglieder für die auf derselben Liste gewählten Mitglieder gelten. Die Ersatzmitglieder werden in der Reihenfolge ihrer Benennung Mitglieder des Aufsichtsrates, wenn ein Aufsichtsrat vor Ablauf seiner Amtszeit ausscheidet. Alle übrigen Bestimmungen auf dem Umdruck 638 sind Folgen unseres Vorschlages. Sie enthalten keine materiellen Änderungen mehr. ({0}) Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Wird dazu weiter das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben uns mit dem in der Drucksache 638 angeschnittenen Problem in beiden Ausschüssen, d. h. im Wirtschaftsausschuß und im Rechtsausschuß und dessen Unterausschuß, sehr eingehend befaßt. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, daß die Anwendung parlamentarischer Grundsätze auf die Aktiengesellschaft in dieser Form nicht möglich ist. Wir wollen gewiß, daß der Einzelaktionär zu seinem Recht kommt und daß der Einzelaktionär größere Rechte erhält, als er bisher hatte. Aber es ist falsch, auf das Ordnungsgesetz einer Gesellschaft oder einer Gesellschaftsgruppe einfach die parlamentarischen Grundsätze anzuwenden. Das ist hier beantragt. Ich bitte nach den eingehenden Beratungen, die die Dinge im Ausschuß erfahren haben und die auch in meiner Fraktion zu dem Beschluß geführt haben, daß es keinen Weg gibt, diese Minderheitsvertretung vorzusehen, um Ablehnung des Antrages. Hierfür beantrage ich namentliche Abstimmung und bitte, festzustellen, ob der Antrag nach der Geschäftsordnung unterstützt wird.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Herr Justizminister.

Not found (Minister:in)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Antrag betrifft ein schon lange diskutiertes aktienrechtliches Problem, für das bisher eine befriedigende Lösung nicht gefunden werden konnte. Es ist in den Ausschüssen sehr eingehend diskutiert worden, und ich selbst habe mich im Ausschuß stark dafür eingesetzt, daß eine gute Lösung für die Vertretung der Minderheit im Aufsichtsrat gefunden werden möge. Das ist aber leider nicht gelungen, trotz mehrerer Versuche, die angestellt worden sind. Der jetzt vorgelegte Antrag, das Verhältniswahlrecht einzuführen, geht in seinen Auswirkungen weit über -das Ziel hinaus, einer größeren, geschlossenen Minderheit der Aktionäre eine Mindestbeteiligung im Aufsichtsrat zu sichern. Dagegen bestehen zwei wesentliche Bedenken. Der Antrag kann zu einer Zersplitterung im Aufsichtsrat führen und kann zur Folge haben, daß die Mehrheit der Aktionäre ihren überwiegenden Einfluß im Aufsichtsrat verliert. Während bisher die Aufsichtsratsmitglieder der Aktionäre einheitlich von der Hauptversammlung gewählt worden sind, werden sie beim Verhältniswahlrecht praktisch von den einzelnen Aktionärsgruppen bestellt. Die Aufsichtsratsmitglieder beziehen die Legitimation für ihre Amtsführung nicht mehr von ein und derselben Stelle, sondern von einzelnen Aktionärsgruppen, auf deren Listen sie gewählt sind. Es besteht die Gefahr, daß sich diese Aufsplitterung auf die Amtsführung überträgt und die Arbeit des Gesamtaufsichtsrats darunter leidet. Vor allen Dingen kann aber das Verhältniswahlrecht dazu führen, daß die Mehrheit den ausschlaggebenden Einfluß im Aufsichtsrat verliert. Zur Minderheitsvertretung im Aufsichtsrat gehört als logisches Gegenstück die Mehrheitsvertretung. Wird durch die Einführung der Minderheitsvertretung die Mehrheitsvertretung beseitigt, dann wird das Ziel überschritten, das mit der Minderheitsvertretung verbunden sein sollte, die - wie gesagt - auch ich angestrebt habe. Durch das Verhältniswahlrecht erhält die Minderheit nicht nur eine Mindestbeteiligung im Aufsichtsrat; vielmehr können sich auch die Mehrheitsverhältnisse entscheidend ändern. Wegen dieser über das eigentliche Ziel hinausgehenden Wirkung des Verhältniswahlrechts sollte der Antrag abgelehnt werden. Die Minderheitsvertretung im Aufsichtsrat darf nicht -so ausgestaltet werden, daß die Vertreter der Minderheit bei den Entscheidungen des Aufsichtsrats den Ausschlag geben können. Es verstößt gegen das Mehrheitsprinzip, der Minderheit eine solch entscheidende Stellung einzuräumen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Abgeordnete Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und meine Herren Kollegen! Auch namens der FDP-Fraktion beantrage ich, den Antrag der SPD-Fraktion auf Umdruck 638 abzulehnen. Abgesehen von den grundsätzlichen Ausführungen, die der Herr Justizminister gemacht hat, möchte ich hier noch besonders unterstreichen, daß wir - wenn dieser Antrag genommen würde - in eine Situation hineingerieten, die einfach unpraktikabel ist. Wir kommen zu einer Aufsplitterung in den Hauptversammlungen, die zu unlösbaren Schwierigkeiten führt. Wenn man einmal überblickt, was selbst im Text dieser Anträge enthalten ist, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, welche Konsequenzen sich eventuell ergeben - die Überwachung des Aktienbesitzes und all diese einzelnen Bestimmungen -, kommt man schon aus rein praktischen Erwägungen ohne weiteres zu dem Ergebnis, daß es so nicht gemacht werden sollte und auch nicht gemacht werden kann. Darüber hinaus muß ich aber bei aller Liebe zu demokratischen Einrichtungen sagen: alles, was für das politische Leben paßt, kann man nun einmal nicht mehr oder weniger unbesehen auf wirtschaftliche Institutionen wie die Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft übertragen. ({0})

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Herr Abgeordneter Porzner.

Konrad Porzner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001739, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gerade das, was Sie, Herr Busse, befürchten, nämlich daß es zu einer Zersplitterung in den Hauptversammlungen kommen werde, wird bei Annahme unseres Antrages nicht eintreten. Ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, daß eine Minderheit nur dann eine Chance hat, ihren Antrag durchzubringen, wenn sie sich vorher einigt oder gar noch mit anderen Gruppen zusammenarbeitet. Unser Antrag schießt auch nicht über das Ziel hinaus, Herr Minister. Wir möchten damit nicht etwa parlamentarische Gepflogenheiten für die Aktiengesellschaften einführen. Darum geht es nicht. Uns geht es einzig und allein darum - und das können wir nur mit diesem Antrag verwirklichen -, den Minderheiten das Recht der Mitwirkung im Aufsichtsrat zu geben. Sie sind ja trotz eines großen Anteils am Grundkapital kehr häufig nicht in den Aufsichtsräten vertreten, weswegen es in den Gesellschaften oft Verstimmungen gibt. Das Argument, daß die Minderheit dadurch einen ausschlagebenden Einfluß erhalten und schließlich die Mehrheit nicht mehr entscheiden könnte, ist unlogisch. Die Mehrheit wird immer entscheiden; es kommt nur darauf an, wie sie sich zusammensetzt. Sie sagen, es wäre nicht gut, wenn eine Minderheit großen Einfluß ausüben könnte. Damit sprechen Sie indirekt den mitbestimmten Aufsichtsräten ein großes Mißtrauen aus; denn mit wem sonst sollten die Vertreter der Minderheitsaktionäre eine Mehrheit erlangen? Meiner Ansicht nach ist es unangebracht, gegenüber den mitbestimmten Aufsichtsräten dieses Mißtrauen auszudrücken. Sie vertreten genauso die Interessen der Gesellschaft und der Aktionäre - aber auch, vielleicht betonter, die Interessen der Arbeitnehmer - wie andere Aufsichtsräte. Herr Abgeordneter Wilhelmi hat mit Recht immer gesagt, man sollte zwischen den Aufsichtsräten keinen Unterschied machen. Man soll ihn aber auch dann nicht machen, wenn es wie in diesem Fall darum geht, den Minderheiten Mitwirkungsmöglichkeiten in den Aufsichtsräten zu geben.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Der Herr Abgeordnete Wilhelmi hat namentliche Abstimmung beantragt. Ich frage, ob dieser Antrag von 50 Abgeordneten unterstützt wird. - Das ist der Fall. Wir kommen damit zur namentlichen Abstimmung, die wir heute zum erstenmal in Verbindung mit der Auszählung durchführen. Die anwesenden Damen und Herren wollen sich bitte, bevor sie den Saal verlassen, mit ihren Stimmkarten versehen. Im übrigen stehen draußen in den Kästen Stimmkarten zur Verfügung. Ich bitte, den Saal zu verlassen.

Thomas Ruf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001901, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident, die Schriftführer wissen nicht, ob sie jetzt zählen müssen oder nicht. Ich bitte, den Schriftführern jetzt zu sagen, daß sie an der Tür zählen müssen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Die Herren und Damen Schriftführer werden gebeten, die den Saal Betretenden mitzuzählen.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident, es ist noch folgende Frage unklar: Müssen die Abgeordneten, die mit Ja stimmen wollen, durch die Ja-Tür gehen und die, die mit Nein stimmen wollen, durch die NeinTür? Draußen wurde nämlich gesagt, es sei jetzt gleichgültig, durch welche Türe man gehe.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Ich habe ausdrücklich erklärt, daß die namentliche Abstimmung mit einer Auszählung verbunden ist. „Auszählung" ist ein feststehender Begriff. Das heißt, diejenigen, die mit Ja stimmen, gehen durch die Ja-Tür, diejenigen, die mit Nein stimmen, durch die Nein-Tür und diejenigen, die sich der Stimme enthalten, durch die Tür für Enthaltungen. ({0}) - Wir werden die Geschichte so durchführen: Die Schriftführer zählen und nehmen gleichzeitig die Karten in Empfang. Ist jetzt alles klar? - Jeder Anfang ist schwierig. Die bisher abgegebenen Karten gelten nicht. Diejenigen, die die Karten schon im Saal abgegeben haben, müssen sich mit neuen Karten versorgen. Wenn dann Doppelkarten vorliegen, kann eine davon ausscheiden. Die Türen sind geschlossen. Ich bitte, jetzt die Türen zu öffnen und mit der Abstimmung zu beginnen. Ich 'bitte, die Türen zu schließen. - Die Abstimmung ist geschlossen. Meine Damen und Herren, ich muß zu diesem Vorgang eine Bemerkung machen, weil ich das Opfer einer Anordnung geworden bin, von der ich nicht weiß, wer sie getroffen hat. ({1}) Ich bin der erste - ich möchte beinahe sagen: der Unglücksrabe -, der diese Anordnung zu exerzieren hat. ({2}) Aber da kann ich nur sagen: „Bitte nicht auf den Klavierspieler schießen, das Klavier ist schlecht!" ({3}) Wir versuchen jetzt, durch Auszählung der Abstimmungskarten das Ergebnis festzustellen. Aber Vizepräsident Schoettle ich bin überzeugt, daß diese Form der Abstimmung nicht wiederholt werden kann. ({4}) Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 154 stimmberechtigte Abgeordnete und 10 Berliner Abgeordnete, mit Nein haben gestimmt 175 stimmberechtigte Abgeordnete und 5 Berliner Abgeordnete. Enthalten haben sich 27 stimmberechtigte Abgeordnete und ein Berliner Abgeordneter. Demnach sind 356 Stimmen abgegeben; 16 Berliner Abgeordnete haben mitgestimmt; insgesamt waren es 372 Stimmen. Der Änderungsantrag auf Umdruck 638 Ziffer 1 ist abgelehnt. Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen: 350 und 16 Berliner Abgeordnete Ja: 152 und 10 Berliner Abgeordnete Nein: 172 und 5 Berliner Abgeordnete Enthalten: 26 und 1 Berliner Abgeordnete Ja CDU/CSU Baldauf Nieberg SPD Frau Albertz Auge Bäuerle Bäumer Bals Bauer ({5}) Dr. Bechert Behrendt Bergmann Berkhan Berlin Beuster Frau Beyer ({6}) Biegler Biermann Blachstein Dr. Bleiß Börner Dr. h. c. Brauer Bruse Buchstaller Büttner Busch Corterier Cramer Diekmann Frau Döhring Dopatka Dröscher Dr. Eppler Erler Faller Figgen Flämig Folger Franke Frehsee Gerlach Gscheidle Haage ({7}) Haase ({8}) Hamacher Hansing Hauffe Heide Dr. Dr. Heinemann Hellenbrock Herberts Frau Herklotz Hermsdorf Herold Höhmann ({9}) Höhne Hörauf Hörmann ({10}) Frau Dr. Hubert Hufnagel Hussong Jacobi ({11}) Dr. h. c. Jaksch Jürgensen Junghans Junker Kaffka Kahn-Ackermann Frau Kettig Killat Könen ({12}) Koenen ({13}) Kohlberger Frau Korspeter Kraus Dr. Kreyssig Dr. Kübler Lange ({14}) Langebeck Lemper Dr. Lohmar Lücke ({15}) Maibaum Marquardt Matzner Merten Metzger Dr. Meyer ({16}) Meyer ({17}) Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Dr. Mommer Dr. Morgenstern Müller ({18}) Müller ({19}) Müller ({20}) Nellen Paul Peters ({21}) Dr. Pohlenz Pöhler Porzner Ravens Regling Rehs Reitz . Frau Renger Riegel ({22}) Dr. Rinderspacher Ritzel Dr. Roesch Rohde Ross Frau Rudoll Sänger Saxowski Dr. Schäfer Frau Schanzenbach Scheuren Dr. Schmid ({23}) Schmidt ({24}) Dr. Schmidt ({25}) Dr. Schmidt ({26}) Schmitt-Vockenhausen Schoettle Schwabe Seibert Seidel ({27}) Seifriz Seither Frau Seppi Seuffert Dr. Stammberger Steinhoff Stephan Striebeck Frau Strobel Strohmayr Dr. Tamblé Wehner Welke Welslau Weltner ({28}) Wienand Wilhelm Wischnewski Frau Zimmermann ({29}) Berliner Abgeordnete CDU/CSU Dr. Dr. h. c. Friedensburg SPD Bartsch Frau Berger-Heise Braun Frail Krappe Liehr ({30}) Frau Lösche Neumann ({31}) Dr. Seume Urban Nein CDU/CSU Dr. Aigner Dr. Althammer Arndgen Dr. Arnold Dr. Artzinger Baier ({32}) Dr.-Ing. Balke Bauer ({33}) Bausch Dr. Becker ({34}) Becker ({35}) Bewerunge Biechele Frau Dr. Bleyler Blöcker Blumenfeld von Bodelschwingh Dr. Böhm ({36}) Böhme ({37}) Brand Frau Brauksiepe Bühler Dr. Burgbacher Burgemeister Dr. Czaja van Delden Deringer Dr. Dichgans Diebäcker Dr. Elbrächter Frau Engländer Etzel Dr. Even ({38}) Dr. Franz Dr. Furler Gedat Gehring Dr. Gerlich Gibbert Giencke Dr. Gleissner Glüsing ({39}) Dr. Götz Dr. Gossel Dr. h. c. Güde Gräfin vom Hagen Dr. von Haniel-Niethammer Dr. Hauser Dr. Hesberg Hilbert Dr. Höchst Hörnemann ({40}) Hösl Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({41}) Dr. Kanka Dr. Kempfler Frau Klee Dr. Kliesing ({42}) Dr. Knorr Dr. Kopf Krug Frau Dr. Kuchtner Kühn ({43}) Kuntscher Kurtz Lemmrich Lenz ({44}) Lenze ({45}) Leonhard Leukert Dr. Martin Memmel Mengelkamp Dr. von Merkatz Müller ({46}) Dr. Müller-Hermann Müser Neumann ({47}) Dr. Dr. Oberländer Vizepräsident Schoettle Oetzel Frau Dr. Pannhoff Dr.-Ing. Philipp Frau Pitz-Savelsberg Dr. Preiß Frau Dr. Probst Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Schlee Schlick Dr. Schmidt ({48}) Schmücker Schulhoff Dr. Seffrin Seidl ({49}) Dr. Serres Dr. Sinn Spies Dr. Steinmetz Frau Stommel Stooß Storm Dr. Süsterhenn Tobaben Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell Vogt Wagner Dr. Wahl Dr. Weber ({50}) Weigl Weinzierl Wendelborn Wieninger Dr. Wilhelmi Dr. Willeke Dr. Winter Wittmann Wittmer-Eigenbrodt Dr. Wuermeling Ziegler Dr. Zimmer FDP Dr. Achenbach Dr. Aschoff Busse Dr. Dahlgrün Dr. Danz Dr. Dehler Deneke Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dr. Dörinkel Dr. Effertz Dr. Emde Ertl Frau Dr. Flitz ({51}) Frau Funcke ({52}) Dr. Hamm ({53}) Dr. Hellige Dr. Hoven Frau Dr. Kiep-Altenloh Kreitmeyer Dr. Krümmer Kubitza Freiherr von Kühlmann-Stumm Logemann Dr. Mälzig Mertes Dr. Miessner Mischnick Freiherr von Mühlen Murr Ollesch Opitz Ramms Reichmann Dr. Rutschke Sander Schmidt ({54}) Schultz Spitzmüller Dr. Supf Walter Weber ({55}) Fraktionslos Gontrum Berliner Abgeordnete CDU/CSU Benda Dr. Gradl Hübner Frau Dr. Maxsein Stingl Enthalten CDU/CSU Balkenhol Berger Draeger Exner Franzen Gottesleben Härzschel Hahn ({56}) Harnischfeger Heix Hesemann Frau Kalinke Katzer Klein ({57}) Maucher Meis Mick Rollmann Rommerskirchen Scheppmann Schneider ({58}) Teriete Varelmann Wullenhaupt Berliner Abgeordnete Müller ({59}) Darf ich die Frage stellen, wie es sich jetzt mit den weiteren Ziffern dieses Antrages verhält. ({60}) - Sind damit alle erledigt. Wir stimmen nun über den § 98 selbst ab. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Der -§ 98 ist bei wenigen Enthaltungen angenommen. Ich rufe den § 99 auf. Dazu liegen Änderungsanträge vor, und zwar auf Umdruck 638 Ziffern 2 und 3. Werden die Anträge begründet? ({61}) - Ist ganz erledigt. Dann kann ich weiter aufrufen die §§ 100, - 101, - 102 und 103. - Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. -Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe den § 104 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag vor auf Umdruck 637 Ziffern 5 und 6. Soll dieser Antrag begründet werden? - Das Wort hat der Herr Abgeordnete Matthöfer.

Hans Matthöfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001439, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In ihrem Antrag auf Umdruck 637 Ziffer 5 zu § 104 Abs. 1 schlägt die Fraktion der SPD Ihnen vor, nach Satz 1 einen neuen Satz einzufügen, der vorschreibt, daß der Vorsitzende des Aufsichtsrates oder ein Stellvertreter ein Aufsichtsratsmitglied der Arbeitnehmer sein soll. Während es nämlich in Gesellschaften, die der qualifizierten Mitbestimmung unterliegen, längst üblich ist, daß entweder der Vorsitzende des Aufsichtsrats oder sein erster Stellvertreter Arbeitnehmer ist, stellen in den unter das Betriebsverfassungsgesetz fallenden Gesellschaften nahezu ausnahmslos die Anteilseigner den Vorsitzenden und die Stellvertreter. Unabhängig davon, ob einem stellvertretenden Vorsitzenden durch ausdrückliche Vorschriften besondere Rechte eingeräumt werden, erhalten in der Praxis Vorsitzender und Stellvertreter -als Verbindungspersonen zum Vorstand meist umfangreichere Informationen als die anderen Aufsichtsratsmitglieder. Um einem berechtigten Anliegen der Arbeitnehmerminderheit im Aufsichtsrat zu entsprechen, gleichzeitig aber auch, um eine elastische Praxis zu gewährleisten, erscheint uns eine Soll-Vorschrift der hier vorgeschlagenen und übrigens auch vom Ausschuß für Arbeit 'befürworteten Art als notwendig und angemessen. Zu § 104 Abs. 3 beantragen wir auf Umdruck 637 unter Ziffer 6, daß in allen Fällen, in denen der Aufsichtsrat auch aus Mitgliedern der Arbeitnehmer zu bestehen hat, jedem Ausschuß mindestens ein Aufsichtsratsmitglied der Aktionäre und ein Aufsichtsratsmitglied der Arbeitnehmer angehören müssen, es sei denn, der Aufsichtsrat beschließt mit mehr als zwei Dritteln der vorhandenen Mitglieder eine andere Regelung. Zahlreiche Beschwerden der Arbeitnehmervertreter in der einfachen Mitbestimmung unterliegenden Aufsichtsräten beziehen sich auf mangelhafte Informationen. Dabei spielt das Ausschußwesen häufig eine besondere Rolle. Da der Aufsichtsrat mit .einfacher Mehrheit über Bildung und Zusammensetzung seiner Ausschüsse beschließt, werden die Arbeitnehmervertreter vielfach von den wichtigsten Ausschüssen ferngehalten. Um diese Mängel abzustellen, sollten grundsätzlich jedem Ausschuß Aufsichtsratsmitglieder beider Seiten angehören, wie dies ja auch der Wirtschaftsausschuß und der Ausschuß für Arbeit übereinstimmend vorgeschlagen haben. Die Erfahrungen mit dem Montanmitbestimmungsgesetz, in dessen Bereich alle Ausschüsse grundsätzlich paritätisch zusammengesetzt sind, beweisen eindeutig, daß durch eine Regelung der vorgesehenen Art die Bildung sogenannter Fraktionen im Aufsichtsrat jedenfalls nicht gefördert wird. Die Vorschrift des § 87 Abs. 5 ist zwar zu begrüßen, weil sie die Berichtspflicht des Vorstands gegenüber den einzelnen Aufsichtsratsmitgliedern verbessert. Sie steht jedoch - entgegen der Meinung des Rechtsausschusses - mit der hier erörterten Frage nicht in unmittelbarem Zusammenhang und macht insbesondere nicht die vorgeschlagene Regelung überflüssig. Wenn wir von der Auffassung ausgehen, daß alle Aufsichtsratsmitglieder, unabhängig davon, von wem sie bestellt werden, die gleichen Rechte und Pflichten haben und keiner Gruppe von Aufsichtsratsmitgliedern besondere Vorrechte eingeräumt werden dürfen, Herr Dr. Wilhelmi, so müssen wir auch sicherstellen, daß keine Gruppe in der Praxis benachteiligt wird, indem ,sie etwa von bestimmten Ausschüssen systematisch ausgeschlossen wird. Wir bitten Sie deshalb um Zustimmung zu unseren Anträgen. Wir bitten insbesondere jene Kollegen und meine Freunde in der CDU um ihre Zustimmung, die auf ihren Kongressen immer mitbestimmungsfreundliche Resolutionen fassen.

Dr. Carlo Schmid (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001993

Das Wort hat der Abgeordnete Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind mit dieser Bestimmung an einem Punkt, der für den ganzen Aufbau des Gesetzes von Bedeutung ist. Es ist von Vertretern dieses Hauses und insbesondere auch von der Opposition schon mehrfach darauf hingewiesen worden, daß dem Gesetz der Gedanke zugrunde liegt, am Mitbestimmungsrecht weder nach der einen noch nach der anderen Seite etwas zu ändern. Das erscheint mir auch richtig. Das war die Grundkonzeption der Regierungsvorlage, und zu dieser Grundkonzeption ist nach sehr eingehenden Verhandlungen, die im Ausschuß für Arbeit und im Ausschuß für Wirtschaft teilweise zu Änderungsvorschlägen geführt haben, der Rechtsausschuß wieder zurückgekehrt. Er legt Ihnen in all diesen Punkten die Fassung der Regierungsvorlage als seinen Beschluß vor. Es handelt sich bei dem Antrag auf Umdruck 637 unter den Ziffern 5 und 6 zu § 104 Abs. 1 und Abs. 3, der jetzt zur Abstimmung steht, praktisch um das gleiche Prinzip. Die Mehrheit meiner Fraktion ist der Auffassung, daß die Konzeption der Regierungsvorlage und des Rechtsausschusses richtig ist, eine Gleichheit zwischen allen Aufsichtsratsmitgliedern herzustellen. Eben ist auch betont worden, daß das allgemein anerkannt wird. Es gibt auch gar keinen Streit darüber, daß alle Aufsichtsratmitglieder, gleichgültig, ob sie nun von der Hauptversammlung gewählt werden oder, was wir schon immer hatten, ob sie von irgendeiner Aktiengruppe oder einem Aktionär entsandt werden oder ob sie nach den neuen Mitbestimmungsgesetzen und dem Betriebsverfassungsgesetz in den Aufsichtsrat kommen, in dem Augenblick, in dem sie dem Aufsichtsrat angehören und ihre Funktion auszuüben haben, vollständig gleich sind. Ich darf an den Anfang meiner Ausführungen stellen, daß selbstverständlich niemand in unserer Fraktion der Auffassung ist, daß jetzt dem Gedanken Vorschub geleistet werden solle, die Vertreter der Arbeitnehmer gehörten grundsätzlich nicht in die verschiedenen Ausschüsse hinein. Ich bin im Gegenteil der Auffassung, daß eine Verwaltung auf die Dauer kein Betriebsklima schaffen kann - ein gutes Betriebsklima ist ja .das wichtigste, was eine vernünftige Verwaltung schaffen muß, wenn sie etwas erreichen will -, wenn sie sich auf den törichten Standpunkt stellen wollte, daß keine Arbeitnehmervertreter in die Ausschüsse kommen. Ich bin auch keineswegs ein Anhänger der Leute, die sagen, in ganz bestimmte Ausschüsse des Aufsichtsrates, beispielsweie in das Präsidialgremium oder das Investitionsgremium, sollten Arbeitnehmer nicht hinein. Ich teile diese Auffassung nicht. Ich (bin der Meinung, daß grundsätzlich in alle Ausschüsse genauso wie von der Hauptversammlung gewählte Mitglieder auch von den Arbeitnehmern gewählte Mitglieder hinein sollen. Ich weiß, daß das heute noch auf Schwierigkeiten stößt.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Herr Abgeordneter Wilhelmi, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja, bitte schön.

Hans Matthöfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001439, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Dr. Wilhelmi, wie vereinbart sich die gerade von Ihnen vorgetragene Auffassung mit Ihrem Bericht, in dem Sie ausdrücklich feststellen, daß z. B. in den Kreditausschüssen der Banken keine Arbeitnehmervertreter vertreten sein sollen?

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Das will ich Ihnen sagen. Ich habe in dem Bericht prinzipiell aufgeführt, in welchen Ausschüssen Arbeitnehmer nicht vertreten sein müssen. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß immer der Aufsichtsrat beschließt. Das wird nach meiner Meinung von denjenigen, die den Antrag gestellt haben und anderer Ansicht sind, vielfach übersehen. Wir haben nämlich eine Gesetzesänderung in bezug auf die Bedeutung der Ausschüsse. Die entscheidende Änderung liegt darin, daß den Ausschüssen keine irgendwie wesentlichen Entscheidungen delegiert werden können, wie das heutzutage der Fall ist. Infolgedessen sind die Ausschüsse künftig ausschließlich dazu da, die Entscheidungen vorzubereiten. Alle irgendwie wesentlichen Entscheidungen fallen im Gesamtaufsichtsrat, der also entweder nach dem Mitbestimmungsgesetz oder dem Betriebsverfassungsgesetz zusammengesetzt ist, Nun ist natürlich richtig, was der Kollege gesagt hat, daß bei der Vorbereitung von Entscheidungen schon manche Weichen gestellt werden. Das wissen wir ganz genau. Man kann in gar keiner Weise leugnen, daß das so ist. Es fällt mir auch gar nicht ein, das zu leugnen. Ich bin, wie ich sagte, der Auffassung, daß es nicht Sache des Gesetzgebers ist, hier Unterschiede zu schaffen, die gar nicht existieren, mindestens nicht existieren sollten. Wir machen das Gesetz nicht für die nächsten zehn Jahre, sondern wir hoffen, daß dieses Gesetz ein ebenso langes Leben hat wie das von 1937, also mindestens eine Generation besteht. Darauf muß man doch bei der Weichenstellung achten, meine Damen und Herren. Deshalb liegt mir diese Sache so sehr am Herzen. Die Weiche muß so gestellt werden, daß alle Aufsichtsratsmitglieder gleich behandelt werden. Infolgedessen darf sich der Gesetzgeber nicht um Einzelheiten, nämlich etwa um die Geschäftsordnung des Aufsichtsrats, kümmern. Das aber ist genau das, was hier geschehen soll. Die Frage, wie sich die Ausschüsse zusammensetzen, ist eine typische Frage der Geschäftsordnung des Aufsichtsrats. Ich stehe nicht an, Ihnen zu sagen, daß ich, wenn ich als Anwalt beauftragt werde, eine Geschäftsordnung für einen Aufsichtsrat zu entwerfen, heute selbstverständlich noch hinschreibe: In diesen Ausschuß soll ein Arbeitnehmervertreter hinein, in jenen vielleicht nicht. Das wird da hineingeschrieben. Das kann man, wenn man eine Geschäftsordnung für eine Gesellschaft macht, da im Augenblick noch einiges „klemmt". Das verkenne ich gar nicht. Dieses „Klemmen" beseitigt man natürlich in einer Geschäftsordnung für den Aufsichtsrat. Man kann das aber nicht als Gesetzgeber, der für die Zukunft die Weichen zu stellen hat. Die Weichenstellung, die nach den beiden Anträgen vorgesehen ist, würde im Gegensatz zur Regierungsvorlage zur Folge haben, daß bei den Aufsichtsratsmitgliedern unterschieden würde, woher sie kommen. Nun wird mir entgegengehalten: Na ja, es ist nun einmal nicht zu leugnen, daß die einen aus dieser Ecke und die anderen aus jener Ecke kommen. Ich sage Ihnen: das muß weggearbeitet werden. Es muß so sein, daß der Aufsichtsrat, dessen Mitglieder genau die gleichen Pflichten haben und der gemeinsame Beschlüsse faßt, nun auch gemeinsam berät und die Beschlüsse gemeinsam vorbereitet. Ich bin also der Überzeugung, daß wir hier einen Kardinalfehler machen würden, und zwar nicht nur juristisch, vielmehr steckt natürlich auch politisch etwas darin. Politisch würden wir einen Fehler begehen, indem wir eine Unterscheidung nach der Herkunft der Aufsichtsratsmitglieder machten. Auch rechtlich würden wir einen Fehler machen. Rechtlich ist das überhaupt nicht zu verantworten. Wenn einer Aufsichtsratsmitglied ist, hat er dieselben Rechte und Pfichten wie die anderen, und es läßt sich rechtlich überhaupt nicht begründen, daß es zwei verschiedene Gattungen sind, Aber es sollte auch politisch überwunden werden, meine Damen und Herren. Wenn wir jetzt gesetzlich sanktionieren, daß es zwei verschiedene Gattungen gibt - wie es sie jetzt in der Praxis vielleicht noch geben mag -, dann sanktionieren wir das für die nächsten 30 Jahre und tun damit genau das, was jetzt politisch ganz falsch ist. Wir müssen doch alles tun, daß die Aufsichtsratsmitglieder und der Aufsichtsrat als Ganzes sich als eine Einheit betrachten, und wir können es der Praxis und einer vernünftigen Geschäftsführung überlassen, die Dinge in Ordnung zu bringen. Ich sagte vorhin schon einmal: Kein guter Vorstand kann es sich erlauben, ein schlechtes Betriebsklima dadurch zu schaffen, daß er die Aufsichtsratsausschüsse nicht vernünftig und angemessen besetzt und daß er beispielsweise die Ausschüsse, die mit sozialen Fragen befaßt sind, nicht stärker mit Arbeitnehmern besetzt als andere. Das muß die Praxis bringen. Ich warne davor, das gesetzlich zu regeln. Ich würde das für einen grundlegenden Fehler halten und bitte deshalb, die Anträge Umdruck 637 Ziffern 5 und 6 abzulehnen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort . hat der Abgeordnete Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Namens der FDP-Fraktion schließe ich mich der Bitte meines Herrn Vorredners an, die Anträge der SPD abzulehnen. In der Tat handelt es sich hier um eine Entscheidung, die über den reinen Wortlaut hinausgeht und auch ihre politischen Hintergründe hat. Herr Kollege Dr. Wilhelmi hat hier so klar betont, daß es ihm - und wir schließen uns dem an - entscheidend darauf ankommt, daß bei den Aufsichtsratsmitgliedern keine Unterscheidung danach stattfindet, woher sie kommen, sondern daß alle Aufsichtsratsmitglieder, ohne Rücksicht darauf, woher sie kommen, gleiche Rechte und Pflichten haben. Das hat für den Aufsichtsrat die Bedeutung, daß es nicht etwa zu einer Minderung der Rechte der Aufsichtsratsmitglieder der Arbeitnehmer kommt. Die Gleichstellung aller bedingt, daß auch die Arbeitnehmervertreter uneingeschränkt vollberechtigte Mitglieder des Aufsichtsrates sind. Wenn aber keine Unterschiede zwischen beiden Gruppen von Aufsichtsratsmitgliedern gemacht werden sollen, so ist es einfach nicht vertretbar, nun Sonderrechte für eine Gruppe von Aufsichtsratsmitgliedern einzuführen. Denn - in der Tat - mit welchem Grund will man sagen, die Beteiligung an allen Ausschüssen stehe als Recht zwar den Arbeitnehmervertretern zu, aber den anderen Vertretern - auch den Vertretern von Aktionärsgruppen oder einzelnen Aktionären - stehe ein gleiches Recht nicht zu? Mit welchem inneren Grund, mit welcher inneren Berechtigung will man hier diese Unterscheidung machen? Will man sie insbesondere in Anbetracht einer Rechtslage machen, die im Bericht von Herrn Dr. Wilhelmi klar herausgestellt ist? Auch heute spielt die Tatsache, daß die Arbeitnehmervertreter wirkliche Vertreter der Arbeitnehmer sind, eine beachtliche Rolle. Ein Aufsichtsrat, der aus den Ausschüssen, die für die Arbeitnehmer besondere Bedeutung haben, alle Arbeitnehmervertreter herausBusse wählen würde, wäre nicht nur wirtschaftlich und faktisch schlecht beraten, sondern würde meines Erachtens auch gegen Sinn und Zweck des Gesetzes verstoßen. Damit ist meines Erachtens auch hier alles Notwendige getan. Die derzeitige Rechtslage gibt jede Gewähr dafür, daß da, wo wirkliche Interessen der Arbeitnehmer auf dem Spiel stehen, diese Interessen auch von ihren Aufsichtsratsmitgliedern vertreten werden können. Mehr als hier gegeben wird, braucht nicht eingeräumt zu werden. Nehmen Sie bitte noch das hinzu, was Herr Kollege Dr. Wilhelmi auch bereits vorgetragen hat, daß nämlich die Ausschüsse jetzt nur noch vorbereitende Funktionen haben - auch wir verkennen deren Bedeutung nicht -, daß aber die letzten Entscheidungen im Aufsichtsrat selbst fallen. Es ist doch so, daß da, wo es nicht unbedingt notwendig ist, es auch immer unzweckmäßig ist - insbesondere im wirtschaftlichen Leben -, starre Normen zu setzen, statt in erster Linie den Betroffenen die Gestaltung ihrer Angelegenheiten durch vernünftige Regelungen zu überlassen. Ich glaube, hier wird man aus dem gleichen Grunde nicht dafür stimmen können, daß starre Normen über die Verteilung der Funktionen im Vorsitz und in der Besetzung der Ausschüsse getroffen werden. Auch hier wird es Sache der Gesellschaft sein, die besser als wir hier je nach den Erfordernissen, die bei jeder Gesellschaft verschieden sind, das für sie Notwendige tun kann, diese Dinge in ihrer Geschäftsordnung zu regeln. Da damit allen berechtigten Interessen Rechnung getragen, ja, eine Starrheit vermieden wird, die unter Umständen zu Nachteilen führen könnte, beantragen auch wir, die Anträge der SPD abzulehnen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort wird weiter nicht gewünscht. - Wir kommen zur Abstimmung über Ziffer 5 des Änderungsantrags auf Umdruck 637. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. Danke. Die Gegenprobe! - Das Präsidium kann sich über das Ergebnis dieser Abstimmung nicht einigen. Wir müssen auszählen. Ich gebe das Ergebnis der Auszahlung bekannt. Mit Ja haben gestimmt 173 Abgeordnete, mit Nein 174 Abgeordnete, ({0}) enthalten haben sich 7 Abgeordnete. Der Antrag Umdruck 637 Ziff. 5 ist demnach abgelehnt. ({1}) - Für Ziff. 6 des Umdrucks 637 wird namentliche Abstimmung beantragt. Ich nehme an, daß dieser Antrag genügend unterstützt ist. ({2}) Wir verfahren nach der bisherigen Übung. ({3}) Wir kommen zur namentlichen Abstimmung. - Es scheint Unklarheit zu bestehen, worüber wir abstimmen; das konnte eigentlich nicht der Fall sein, denn ich habe ausdrücklich erklärt, daß wir über Ziff. 6 des Umdrucks 637 abstimmen. Ich gebe Idas vorläufige Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 637 Ziff. 6 bekannt. Mit Ja haben 174 stimmberechtigte und 11 Berliner Abgeordnete, mit Nein 190 stimmberechtigte und 6 Berliner Abgeordnete gestimmt. Enthalten haben sich 8 stimmberechtigte Abgeordnete. Insgesamt haben 372 stimmberechtigte und 17 Berliner Abgeordnete ihre Stimmen abgegeben. Der Antrag ist demnach abgelehnt. Endgültiges Ergebnis: Abgegebene Stimmen: 369 und 17 Berliner Abgeordnete Ja: 173 und 11 Berliner Abgeordnete Nein: 188 und 6 Berliner Abgeordnete Enthalten: 8 Ja CDU/CSU Dr. Arnold Balkenhol Berger Dr. Gossel Härzschel Harnischfeger Heix Katzer Klein ({4}) Dr. Kliesing ({5}) Mick Rollmann Rommerskirchen Scheppmann Schneider ({6}) Wullenhaupt SPD Frau Albertz Anders Auge Bäuerle Bäumer Bals Bauer ({7}) Dr. Bechert Behrendt Bergmann Berkhan Berlin Beuster Frau Beyer ({8}) Biegler Biermann Blachstein Dr. Bleiß Börner Dr. h. c. Brauer Bruse Buchstaller Büttner Busch Corterier Cramer Diekmann Frau Döhring Dopatka Dröscher Frau Eilers Dr. Eppler Erler Eschmann Faller Figgen Flämig Folger Franke Dr. Frede Frehsee Fritsch Geiger Gerlach Gscheidle Haage ({9}) Haase ({10}) Hamacher Hansing Hauffe Heide Dr. Dr. Heinemann Hellenbrock Herberts Frau Herklotz Hermsdorf Herold Hirsch Höhmann ({11}) Höhne Hörauf Hörmann ({12}) Frau Dr. Hubert Hufnagel Hus song Iven ({13}) Jacobi ({14}) Dr. h. c. Jaksch Jürgensen Junghans Junker Kaffka Kahn-Ackermann Frau Kettig Killat Könen ({15}) Koenen ({16}) Kohlberger Frau Korspeter Kraus Dr. Kreyssig Dr. Kübler Lange ({17}) Langebeck Lautenschlager Lemper Dr. Lohmar Lücke ({18}) Maibaum Marquardt Marx Vizepräsident Schoettle Matthöfer Matzner Merten Metzger Dr. Meyer ({19}) Meyer ({20}) Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller Dr. Mommer Dr. Morgenstern Müller ({21}) Müller ({22}) Müller ({23}) Müller ({24}) Nellen Peters ({25}) Dr. Pohlenz Pöhler Porzner Ravens Regling Rehs Reitz Frau Renger Riegel ({26}) Dr. Rinderspacher Dr. Roesch Rohde Ross Frau Rudoll Sänger Saxowski Dr. Schäfer Frau Schanzenbach Scheuren Dr. Schmid ({27}) Schmidt ({28}) Dr. Schmidt ({29}) Dr. Schmidt ({30}) Schmidt ({31}) Schmitt-Vockenhausen Schoettle Schwabe Seibert Seidel ({32}) Seifriz Frau Seppi Seuffert Dr. Stammberger Steinhoff Stephan Striebeck Frau Strobel Strohmayr Dr. Tamblé Wegener Wehner Welke Welslau Weltner ({33}) Wischnewski Frau Zimmermann ({34}) Berliner Abgeordnete CDU/CSU Müller ({35}) SPD Dr. Arndt ({36}) Bartsch Frau Berger-Heise Braun Frau Krappe Liehr ({37}) Frau Lösche Neumann ({38}) Dr. Seume Urban Nein CDU/CSU Adorno Dr. Aigner Dr. Althammer Dr. Artzinger Baier ({39}) Baldauf Dr.-Ing. Balke Dr. Barzel Bauer ({40}) Bausch Dr. Becker ({41}) Becker ({42}) Bewerunge Biechele Dr. Birrenbach Frau Dr. Bleyler Blöcker von Bodelschwingh Dr. Böhm ({43}) Böhme ({44}) Brand Frau Brauksiepe Brese Brück Bühler Burgemeister Dr. Conring Dr. Czaja van Delden Deringer Dr. Dichgans Diebäcker Ehnes Dr. Elbrächter Frau Engländer Etzel Exner Falke Dr. Franz Franzen Dr. Furler Gaßmann Gedat Dr. Gerlich Giencke Dr. Gleissner Glüsing ({45}) Dr. Götz Gottesleben Dr. h. c. Güde Haase ({46}) Gräfin vom Hagen Hahn ({47}) Dr. von Haniel-Niethammer Dr. Hesberg Hilbert Dr. Höchst Hörnemann ({48}) Hösl Horn Dr. Huys Frau Jacobi ({49}) Dr. Jaeger Frau Kalinke Dr. Kanka Dr. Kempfler Frau Klee Knobloch Dr. Knorr Dr. Kopf Krüger Krug Frau Dr. Kuchtner Kühn ({50}) Kuntscher Kurtz Leicht Lemmrich Leonhard Leukert Dr. Luda Majonica Dr. Martin Meis Memmel Mengelkamp Menke Dr. von Merkatz Müller ({51}) Dr. Müller-Hermann Müser Neumann ({52}) Nieberg Dr. Dr. Oberländer Oetzel Frau Dr. Pannhoff Dr.-Ing. Philipp Frau Pitz-Savelsberg Dr. Preiß Frau Dr. Probst Dr. Ramminger Rasner Rauhaus Dr. Reinhard Riedel ({53}) Schlee Schlick Dr. Schmidt ({54}) Schmücker Schulhoff Dr. Seffrin Seidl ({55}) Dr. Serres Dr. Sinn Spies Stauch Dr. Stecker. Dr. Steinmetz Frau Stommel Stooß Storm Tobaben Dr. Dr. h. c. Toussaint Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell Vogt Wagner Dr. Wahl Dr. Weber ({56}) Wehking Weigl Weinzierl Wendelborn Wieninger Dr. Wilhelmi Dr. Willeke Windelen Dr. Winter Wittmann Wittmer-Eigenbrodt Dr. Wuermeling Ziegler FDP Dr. Achenbach Dr. Aschoff Busse Dr. Danz Dr. Dehler Deneke Frau Dr. Diemer-Nicolaus Dr. Dörinkel Dürr Dr. Effertz Dr. Emde Frau Dr. Flitz ({57}) Frau Funcke ({58}) Dr. Hamm ({59}) Dr. Hellige Dr. Hoven Frau Dr. Kiep-Altenloh Dr. Kohut Kreitmeyer Dr. Krümmer Kubitza Freiherr von Kühlmann-Stumm Logemann Dr. Mälzig Mertes Dr. Miessner Mischnick Freiherr von Mühlen Murr Ollesch Opitz Ramms Dr. Rutschke Sander Schmidt ({60}) Soetebier Spitzmüller Dr. Supf Walter Weber ({61}) Fraktionsios Gontrum Berliner Abgeordnete CDU/CSU Benda Dr. Dr. h. c. Friedensburg Dr. Gradl Hübner Frau Dr. Maxsein Stingl Enthalten CDU/CSU Arndgen Draeger Hesemann Josten Lenze ({62}) Maucher Varelmann Dr. Zimmer Wir kommen nun zur Abstimmung über § 104. Wer § 104 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das erste ist die Mehrheit; § 104 in der Ausschußfassung ist angenommen, Vizepräsident Schoettle Ich rufe die §§ 105, 106 und 107 auf. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Ich rufe § 108 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 637 Ziffer 7 vor. Soll dieser Antrag begründet werden? - Bitte, Herr Abgeordneter Reischl. Dr. Reischl SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf - mit Genehmigung des Herrn Präsidenten - die Ziffern 7 und 8 zusammen begründen, weil Ziffer 8 durch die Entscheidung über Ziffer 7 präjudiziert wird. Würde Ziffer 7 angenommen, müßte auch Ziffer 8 angenommen werden, und umgekehrt. Beide Anträge gehören also zusammen. Die Anträge erstreben eine sehr wesentliche Änderung am Regierungsentwurf. Nach der bisherigen Regelung war es offen, ob der Vorstand in den Fällen, in denen er nach der Satzung für eine Handlung der Zustimmung des Aufsichtsrats bedurfte, bei einer negativen Entscheidung des Aufsichtsrats die Hauptversammlung anrufen durfte. Streitig wurde die Frage in dem Augenblick, in dem die Mitbestimmung eingeführt wurde, in dem also der Aufsichtsrat ein mitbestimmtes Organ wurde, während bei der Hauptversammlung keine Mitbestimmung bestand. ) Der Regierungsentwurf will die elfengebliebene Frage nun in dem Sinne entscheiden, daß trotz der Einführung der Mitbestimmung in all den Fällen, in denen der Aufsichtsrat seine satzungsgemäß notwendige Zustimmung zu einem Beschluß des Vorstandes verweigert, der Vorstand die Entscheidung der Hauptversammlung soll herbeiführen können, wobei die Hauptversammlung allerdings mit einer größeren Mehrheit, nämlich einer Dreiviertelmehrheit entscheiden soll. In der Begründung des Regierungsentwurfs wird dazu behauptet, dies sei - gerichtliche Urteile gibt es zu dieser Angelegenheit noch nicht - die einhellige Meinung des Schrifttums. Diese Behauptung ist aber nicht ganz richtig. Es gibt in dieser Frage beachtenswerte abweichende Auffassungen, die dahin gehen, daß nach geltendem Recht die Entscheidung des Aufsichtsrats dadurch, daß er nunmehr mitbestimmt sei, nicht durch eine Entscheidung eines nichtmitbestimmten Organs wie der Hauptversammlung ersetzt werden könne. In dieser Grundfrage sind wir völlig anderer Meinung als der Regierungsentwurf. Unsere beiden Anträge haben einmal die Streichung der entscheidenden Sätze in § 108 Abs. 4 - Antrag Ziffer 7 - und zum andern die Einfügung eines neuen Satzes in § 115 Abs. 2 - Antrag Ziffer 8 - zum Ziel. Der zweite Antrag bezweckt, daß auf keinen Fall gegen eine Entscheidung des mitbestimmten Aufsichtsrats an die nicht mitbestimmte Hauptversammlung appelliert werden kann. Wenn der Regierungsentwurf Gesetz würde, würde das eine ganz eindeutige Verschlechterung der Mitbestimmung herbeiführen. Das würde dann nicht mit dem vom Herrn Kollegen Wilhelmi und von den Regierungsparteien proklamierten Grundsatz vereinbar sein, daß durch dieses Gesetz an der Mitbestimmung weder im positiven noch im negativen Sinne etwas geändert werden solle. Ich darf Sie bitten, um wenigstens diesen Grundsatz aufrechtzuerhalten, unseren beiden Änderungsanträgen unter den Ziffern 7 und 8 zuzustimmen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Abgeordnete Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Jetzt kann ich die Platte abspielen, die ich vorhin schon angefangen habe und die der Herr Kollege Reischl mich gehindert hat zu spielen. Es handelt sich um die Frage, ob hier letztlich der Aufsichtsrat oder die Hauptversammlung zu entscheiden hat. Das ist ein relativ selten vorkommender Fall. Es geht um den Fall, daß nach den Bestimmungen der Satzung der Vorstand zu bestimmten Geschäften der Zustimmung des Aufsichtsrates bedarf. Wenn nun diese Zustimmung versagt wird und der Vorstand auf seiner Ansicht beharrt, es also zum ernsten Konflikt zwischen Aufsichtsrat und Vorstand kommt, dann sagt das Gesetz, daß die Hauptversammlung darüber zu entscheiden hat. Wir haben das Anliegen, das Herr Reischl für seine Partei vorgetragen hat, in den Ausschüssen sehr eingehend geprüft. Wir sind aber zu keiner anderen Lösung gekommen. Es muß letztlich jemand entscheiden. Man kann diese Frage nicht, wie es bei Annahme des Änderungsantrages der Fall wäre, einfach offenlassen. Wenn diese Konfliktslage auftritt mag sie auch verhältnismäßig selten vorkommen -, dann muß jemand da sein, der hier entscheidet. Das kann nun wiederum - und insofern komme ich jetzt auf die vorhin gespielte Platte zurück - nur das oberste Organ der Aktiengesellschaft sein. Das oberste Organ ist und bleibt nach der ganzen Konstruktion aller Bestimmungen, die je als Aktienrecht gegolten haben, die Hauptversammlung. Wenn die beiden Organe sich streiten, dann muß in diesen seltenen Fällen das oberste Organ entscheiden. Ich bitte deshalb, die Änderungsanträge unter den Ziffern 7 und 8 abzulehnen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Abgeordnete Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren Kollegen! Auch wir beantragen, den Änderungsantrag der SPD Umdruck 637 Ziffer 7 abzulehnen. Ich darf, damit ich nachher nicht gleich wieder hierherkommen muß, die gleiche Erklärung auch bereits für die Ziffer 8 abgeben, denn die beiden Punkte hängen unlösbar miteinander zusammen. Ich kann das, was der Herr Kollege Dr. Wilhelmi gesagt hat, nur unterstreichen. Die Konfliktsitua9232 tion, die sich zwischen Vorstand und Aufsichtsrat ergeben kann, ist praktisch - Gott sei Dank - außerordentlich selten. Sind die Dinge aber so gravierend, daß der Vorstand glaubt, auch gegen die Auffassung des Aufsichtsrates eine Maßnahme, für die er die Zustimmung braucht, durchsetzen zu müssen, ,so muß es jemanden geben, an dien er sich wenden kann. Und in der Tat - wer sollte es anders sein als das oberste Organ der Gesellschaft, als die Eigentümer .selbst, deren Interessen hier doch in erster Linie zur Entscheidung stehen und die dann über ihr eigenes Wohl und Wehe entscheiden !sollen? Ich halte es nicht für vertretbar, zwei wesentliche Organe, den Vorstand und die Hauptversammlung, zugunsten des Aufsichtsrates in einem Maße - das möchte ich sehr deutlich sagen - zu entrechten, wie es mit dem Antrag der SPD hier gewünscht wird. Wir bitten deshalb, den Antrag abzulehnen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort wird nicht weiter gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 7. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. ({0}) - Ziffer 8 ist auch erledigt. Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 108, 109, - 110, - 110 a, - 111, - 112, - 113,({1}) - § 108 wollen Sie abgetrennt haben. Da Ihr Antrag abgelehnt ist, stimmen wir über § 108 in der vorliegenden Fassung ab. Das war der Sinn meines Aufrufs. Aber ich folge Ihrem Vorschlag. Wir stimmen ab über § 108. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; § 108 ist angenommen. Ich rufe auf die §§ 109 bis 114. Dazu liegen keine Änderungsanträge vor. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind angenommen. Ich rufe § 115 auf. ({2}) - Nach Ihrer Interpretation ist der dazu vorliegende Änderungsantrag durch die Abstimmung zu § 108 erledigt. Also § 115, - 116, -({3}) - bis 122; danke für die Hilfe, Herr Kollege. Die Paragraphen bis 122 sind aufgerufen. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. § 122 a! - Bitte, Herr Kollege Wilhelmi!

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu § 1222 a ist Ihnen allen eine Eingabe der Schutzvereinigung der Aktionäre zugegangen. Diese hat Bedenken und glaubt, daß im § 122 der Abs. 5, in dem die Vereinigungen von Aktionären angesprochen sind, gestrichen werden müßte, weil sie nicht in der Lage seien, diesen Anforderungen zu folgen. Dort werden die Aktionärsvereinigungen mit den Banken gleichgestellt; sie müssen ihren Aktionären die Benachrichtigungen, die wir in den vorhergehenden Paragraphen festgelegt haben, zusenden, müssen ihnen sagen, wie sie abstimmen wollen. Wir haben das im Ausschuß überlegt und haben jetzt noch einmal nachgeprüft, ob der Einwand berechtigt ist. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, daß hier ein Mißverständnis vorliegt. Der Absatz 5 des § 122 a, der von den Aktionärsvereinigungen beanstandet wird, bezieht sich nämlich auf den § 121 Abs. 1, und in dem § 121 Abs. 1 finden Sie, daß nur diejenigen Vereinigungen von Aktionären, die in der letzten Hauptversammlung der Gesellschaft bestimmte Aktionäre vertreten haben, verpflichtet sind, diese Weisungen einzuholen. Ich glaube also, es liegt kein Fehler vor. Die Ausschüsse haben korrekt gearbeitet. Ich will das hier nur zu Protokoll bringen, damit die Gesellschaft, die sich dagegen gewandt hat, beruhigt sein kann. Es ist nicht notwendig, daß sie an alle ihre Mitglieder schreibt, um etwa festzustellen, wen sie in der Hauptversammlung vertreten soll. Sie kann selbstverständlich ihre Mitglieder, die das wünschen, auch ohne besondere Benachrichtigung vertreten, es sei denn, daß sie dieselben Leute in der vorangegangenen Hauptversammlung vertreten hat. Dann muß sie diese benachrichtigen. Das ist aber gerechtfertigt, und dann kann man es ihr auch zumuten.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Ich rufe auf die §§ 122 a bis 137. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe auf den § 138. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 637 Ziffer 9 vor. Soll dieser Antrag begründet werden? - Das Wort hat der Abgeordnete Kurlbaum.

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da es sich hier um die Rechte des Wirtschaftsprüfers bei Sonderprüfungen handelt und das das gleiche Problem bezüglich der Rechte des Wirtschaftsprüfers bei normalen Abschlußprüfungen vorliegt, bitte ich den Präsidenten um seine Zustimmung, daß ich gleichzeitig unseren Antrag Umdruck 637 Ziffer 13 behandle, weil es sich um das gleiche Problem und die gleiche Argumentation handelt. Wir ,sparen dadurch Zeit. Es geht hier also darum, welche Rechte der Wirtschaftsprüfer sowohl bei der normalen Abschlußprüfung als auch bei der Sonderprüfung hat, wenn er ein Unternehmen prüft, das entweder einem Konzern angehört oder das ein anderes Unternehmen beherrscht oder das von einem anderen Unternehmen beherrscht wird. Die Mehrheit der Mitglieder des Wirtschaftsausschusses und des Rechtsausschusses standen auf dem Standpunkt, daß der Wirtschaftsprüfer darauf angewiesen bleiben soll, daß die Vorstände der übrigen betroffenen Konzernunternehmen oder der Vorstand des beherrschenden Unternehmens oder der Vorstand eines abhängigen Unternehmens alle die Auskünfte gibt, die der Wirtschaftsprüfer braucht, um sich ein unabhängiges, sachliches Urteil über die Tatsachen zu bilden, die für die Gesellschaft, die er selbst zu prüfen hat, bedeutsam sind. Im Gegensatz zu der Mehrheit der Mitglieder des Wirtschafts- und des Rechtsausschusses waren sowohl die Bundesregierung in ihrem Entwurf als auch die sozialdemokratischen Mitglieder der beiden Ausschüsse der Auffassung, daß das Recht des Wirtschaftsprüfers nicht darauf beschränkt werden darf, lediglich Aukünfte von den Vorständen der anderen Gesellschaften einzuholen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn ein Vertreter des Bundesregierung, die in ihrem Regierungsentwurf unseren Standpunkt geteilt hat, nachher auch noch zu diesem Problem Stellung nähme. Praktisch geht es dabei in erster Linie um folgende Fragen. Der Wirtschaftsprüfer muß selbstverständlich in der Lage sein, sich ein Urteil z. B. darüber zu bilden, was eine Beteiligung der Gesellschaft, die er zu prüfen hat, an einer Tochtergesellschaft oder an einem anderen Konzernunternehmen überhaupt wert ist. Er kann bei der Beurteilung, was diese Beteiligung wert ist, nicht lediglich auf Mitteilungen eines anderen Vorstands angewiesen sein. Er muß auch beurteilen können, ob die Forderungen, die die von ihm zu prüfende Gesellschaft an ein Konzernunternehmen, an ein abhängiges Unternehmen oder an die Muttergesellschaft hat, überhaupt den vollen Wert halben oder ob eine Wertberichtigung vorgenommen werden muß. Wir haben gerade in jüngster Zeit einen Zusammenbruch bei einer Muttergesellschaft erlebt, bei dem dieses Problem zweifellos eine Rolle gespielt hat. Der Wirtschaftsprüfer ist nach § 148 des Gesetzes auch verpflichtet, Angaben über rechtliche und geschäftliche Beziehungen zu verbundenen Unternehmen zu machen. Darunter fallen z. B. auch Bürgschaften und sonstige Haftungsverhältnisse. Er muß ferner auf Vorgänge bei diesen verbundenen Unternehmen hinweisen, die von erheblichem Einfluß auf das von ihm geprüfte Unternehmen sind. Wir vertreten den Standpunkt, daß der Wirtschaftsprüfer, wenn er ein unabhängiges, neutrales Urteil abgeben soll, den Umfang der Informationen, die er dazu braucht, selber bestimmen muß. Jemand, der darauf angewiesen ist, mit den Informationen vorliebzunehmen, die nach Ansicht eines Dritten für seine Urteilsbildung nötig sind, ist kein unabhängiger Prüfer mehr. Herr Bundeswirtschaftsminister Schmücker hat heute mit Recht darauf hingewiesen, daß es vor allen Dingen darum geht, in breiten Kreisen Vertrauen in die Anlage von Geld in Aktien zu schaffen. Dafür ist aber Voraussetzung, daß alle Aufsichtsratsmitglieder in den Besitz so vollständiger Unterlagen kommen, daß sie ihre Kontrollfunktion voll ausüben können. In der Praxis wird es so sein, daß ein Großaktionär selbstverständlich nicht auf das Recht des Wirtschaftsprüfers, die Unterlagen der verbundenen Unternehmen selbst einzusehen, angewiesen ist. Denn ein Großaktionär wird sich alle Informationen, die er braucht, immer selbst verschaffen können. Hier geht es aber z. B. auch darum, ob die Vertreter der Arbeitnehmer und die Vertreter der Kleinaktionäre im Aufsichtsrat die Informationen bekommen, die sie brauchen, um ihre Kontrollfunktion ausüben zu können. Sehr oft ist nämlich für diese Aufsichtsratsmitglieder der Bericht des Prüfers die einzige unabhängige und umfassende Unterrichtsmöglichkeit. Deshalb vertreten wir den Standpunkt, daß hier die Regierungsvorlage wiederhergestellt werden muß, damit auch in größeren Konzernen alle Aufsichtsratsmitglieder ihre Kontrollfunktion so ausüben können, wie es von den Aktionären und der Öffentlichkeit erwartet wird.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Abgeordnete Seidl.

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei diesem Problem handelt es ;sich, wie auch schon in der Aufgliederung im Gesetz zum Ausdruck kommt, um zwei zwar ähnliche, aber doch verschiedene Fragen. Das Problem des § 138 betrifft die Sonderprüfung. Bei diesem Fall der Sonderprüfung kann man in der Tat unter Umständen glauben, daß auch hier eine Anwendung des Abs. 1 zweckmäßig sein könnte, weil, wenn das Gericht eine Sonderprüfung zugelassen hat, bei der Gesellschaft offenbar irgend etwas nicht in Ordnung ist. Trotzdem glaube ich, daß es auch beim Fall des § 138 nicht nötig ist, von der Tochtergesellschaft her in die Muttergesellschaft hinein in dem Umfang zu prüfen, wie das von den Antragstellern gewünscht wird. Es heißt in Abs. 2, daß die Sonderprüfer von den Mitgliedern des Aufsichtsrates und des Vorstands alle Aufklärungen und Nachweise verlangen können, welche die sorgfältige Prüfung der Vorgänge notwendig macht. Das beinhaltet selbstverständlich auch das Recht, sich die Bücher und Schriften vorlegen zu lassen, die sie brauchen. ({0}) Sie können nur nicht von sich aus in dem Unternehmen herumprüfen, als ob das Unternehmen selbst geprüft würde. Es sind doch immer noch zwei Unternehmungen vorhanden, die geprüft werden. Die Tochter wird geprüft. Nun sagt man, bei der Tochter gebe es vielleicht überhaupt keine Bücher, die seien nur bei der Obergesellschaft vorhanden. Dann ist es selbstverständlich, daß der Vorstand diese Bücher vorlegen muß; denn ohne Unterlagen kann selbstverständlich ein Sonderprüfer nicht prüfen. Gerade im Falle der Sonderprüfung tut aber jeder Vorstand, wenn er sich nicht auch noch straf9234 Seidl ({1}) rechtlich verantwortlich machen will, alles, um den Vorwurf, daß die Sonderprüfung irgendwie berechtigt wäre, aus der Welt zu schaffen und nicht noch neue Verdachtsmomente dadurch zu geben, daß er womöglich irgendwelche Auskünfte vorenthält. Im übrigen ist auch im Rechtsausschuß darauf hingewiesen worden, daß die Vorlege- und Auskunftspflicht auch durch Ordnungsstrafen erzwungen werden können. Zu § 153 sind wir der Meinung, daß hier unter gar keinen Umständen eine Notwendigkeit besteht, vom Tochterunternehmen in das Oberunternehmen in einem Ausmaße hineinzuprüfen, wie es hier gefordert wird. Es gibt Beteiligungen in Konzernverflechtungen, bei denen nicht ausschließlich deutsches Kapital vertreten ist. Es wäre auf diese Art und Weise möglich, daß über die Prüfer, wenngleich die Prüfer, was ich selbstverständlich zugebe, der Verschwiegenheitspflicht unterliegen - aber gewisse Berichte werden ja veröffentlicht und verschiedenen Leuten zugänglich gemacht -, auch Tatbestände herausgesucht und bekannt werden, die nicht unbedingt zur Sonderprüfung erforderlich sind. Wir sind der Meinung, daß es genügt, wenn den Prüfern die Rechte aus den Absätzen 2 und 3 zur Verfügung stehen, daß also die Auskunftspflicht des Vorstandes gegeben ist und damit den Prüfern für die Durchführung der Normalprüfung die Aufgabe nicht erschwert wird. Eine allzu starke Prüfung der Gesellschaft, die ja selbst einer Prüfung unterliegt und nicht zweimal unbeschränkt geprüft werden soll, ist nicht notwendig. Deshalb braucht diese Bestimmung nicht ausgedehnt zu werden. Wir bitten daher, die beiden Anträge abzulehnen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Aschoff.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich schließe mich den Auffassungen des Kollegen Seidl an. Herr Kurlbaum, nur wenige Sätze! In § 138 steht, daß nicht nur Auskünfte verlangt werden können, sondern auf Anforderung auch die Nachweise vorzulegen sind. Nach meiner Kenntnis des deutschen Sprachgebrauchs verstehe ich darunter, daß ich also das Recht habe, nicht nur eine Erklärung zu verlangen, sondern auch die Unterlagen, die die Herren zu dieser Erklärung berechtigen. Damit ist aber meiner Ansicht nach in der Sache das Petitum erfüllt, ohne daß man mehr zu fordern hat. Aus diesem Grunde sind auch wir nicht in der Lage, Ihrem Antrag zuzustimmen.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Keine weiteren Wortmeldungen mehr! Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 637 Ziffer 9. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen über § 138 ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen ist § 138 angenommen. Ich rufe die §§ 139 bis 144 auf. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe § 145 auf. Dazu hat Herr Abgeordneter Dr. Aschoff das Wort.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte vor der Abstimmung zu § 145 eine Erklärung abgeben. Es ist - das gehört zur Vollständigkeit dieser Aussprache - im Wirtschaftsausschuß im Zusammenhang mit § 145 sehr ausführlich die Frage erörtert worden, ob eine zusätzliche Rücklagemöglichkeit deswegen geschaffen werden sollte, weil die Wirtschaft hinsichtlich ihrer Substanz besondere Rücklagen machen müsse. Diese Vorstellungen sind aus rechtspolitischen und allgemeinen währungspolitischen Überlegungen mit Mehrheit abgelehnt worden. Ein größerer Kreis von Mitgliedern dieses hohen Hauses hat sich gleichwohl auch weiterhin mit dieser Frage unter dem Gesichtspunkt beschäftigt, daß in der Wirtschaft vermutlich ein starkes Bedürfnis entstehen wird, im Zuge der Rationalisierung, Automation und Erneuerung gewisse Möglichkeiten von Abschreibungen auf Anlagen zu haben. Dabei möchte ich mit aller Deutlichkeit erklären, daß man Gebäude in diesem Fall nicht als Anlagevermögen betrachten kann, weil dort besondere Vorschriften gelten. Wir hatten ursprünglich die Absicht, zu § 145 mit den entsprechenden Folgeergebnissen einen Antrag einzubringen. Wir haben davon abgesehen, nachdem die Vorbesprechungen ergeben haben, daß eine Mehrheit für diese Vorstellungen in diesem Hause nicht zu finden sein würde. Ich darf nur folgendes erklären. Wir behalten uns vor, einen diesbezüglichen Antrag in der dritten Lesung zu stellen, und zwar gegebenenfalls in ähnlicher Form, wie es Herr Porzner für § 55 zum Ausdruck gebracht hat, nämlich den Erfolg der Dinge zu beobachten; denn der Ausgangspunkt unserer Betrachtung ist ja die starre Regelung der Gewinnverteilung nach § 55. Gerade Herr Reischl hat mir in unserer Auseinandersetzung immer wieder gesagt: Sie kämen um die Schwierigkeit herum, wenn Sie den § 55 nicht so starr machten. Es hat keinen Zweck mehr, darüber zu sprechen, warum er so gemacht worden ist. Wir werden also unter allen Umständen verfolgen, ob bei der Beschränkung der Gewinnverteilungsentscheidung gemäß § 55 eine Notwendigkeit entstehen wird, hier zu helfen und insbesondere zu überlegen, ob die seit langem notwendige Überprüfung steuerlicher Vorschriften auch die deutsche Wirtschaft in den Stand setzt, in ähnlicher Form auf diesem Gebiete abzuschreiben, wie das in den wettbewerbsnahen Ländern England und Frankreich bisher schon der Fall ist, Diesen Vorbehalt wollte ich vor der Abstimmung ausdrücklich anmelden. ({0})

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir stimmen ab über § 145. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 145 ist angenommen. Ich rufe die §§ 146, - 146 a, - 147 b, -- 147 c auf. - Wer diesen Bestimmungen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - 'Die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe § 147 auf. Hierzu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 637 Ziffern 10 und 1i1 vor. Sollen die Anträge begründet werden? - Das Wort hat der Abgeordnete Kurlbaum.

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei § 147 Abs. 1 handelt es sich um die Aufteilung der Steuern in der Gewinn- und Verlustrechnung. Nach geltendem Recht kann in der Gewinn- und Verlustrechnung die sogenannte Steuer auf das Einkommen, bei Kapitalgesellschaften also die Körperschaftsteuer, zusammengefaßt werden mit der Gewerbeertragsteuer und der Vermögensteuer. Das ist vom Standpunkt einer echten Publizität unbefriedigend. Wir bedauern daher, daß sich die Mehrheit dieses Hauses nicht wenigstens zu einem begrenzten Fortschritt auf diesem Gebiete hat entschließen können. Daß das notwendig ist, ergibt sich schon allein daraus, daß die Zusammenfassung von Steuern, die mit dem Jahreseinkommen im Zusammenhang stehen, mit Steuern, die mit der jeweiligen Vermögenssubstanz zusammenhängen, an sich eine Zusammenfassung von sachfremden Kosten ist. Daß die Abtrennung der Vermögensteuern von den Steuern auf Einkommen und Ertrag im Hinblick auf ausländische Wettbewerber und die Möglichkeit ihres Einblicks in die Ertragslage bei deutschen Unternehmen keine unbillige Zumutung wäre, ergibt sich bereits daraus, daß es in den USA und in Großbritannien schon seit langem üblich ist, ausschließlich die Steuern auf das Einkommen in einem Betrage zu veröffentlichen. Das geschieht neuerdings, wie ich mich überzeugt habe, auch bei großen holländischen Gesellschaften. Lediglich bei den romanischen Partnern in der EWG ist diese gute Sitte noch nicht zutage getreten. Ich glaube aber, daß die Bundesrepublik guten Grund hat, sich in der Frage der Publizität dem Standard der fortschrittlichen Demokratien anzuschließen und nicht zu versuchen, hinter ihnen noch möglichst lange herzuhinken. Der SPD-Antrag würde, wenn er verwirklicht würde, lediglich einen Zustand herstellen, der heute schon in den USA und in Großbritannien verwirklicht ist. Außerdem muß berücksichtigt werden, daß ja auch die vorliegende Fassung des Gesetzes die Legung von stillen Reserven weiter in weitem Umfang zuläßt. Wer zu dem begünstigten Kreis der Großaktionäre gehört, kann sich, wie wir alle wissen, eingehend über die Legung der stillen Reserven informieren; wer nicht zu diesen Begünstigten gehört - also insbesondere die Kleinaktionäre und auch die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat -, kann sich ein klares Bild über die wirkliche Ertragslage der Gesellschaft im wesentlichen nur dann machen, wenn die Steuern auf Einkommen und Ertrag von der Vermögensteuer abgetrennt werden. Der Antrag der SPD stellt auch einen sehr maßvollen Kompromiß dar, weil er es noch weiterhin zuläßt, daß die Körperschaftsteuer mit der Gewerbeertragsteuer addiert wird. Es besteht also keineswegs die Möglichkeit, den körperschaftsteuerlichen Gewinn nunmehr, wenn unser Vorschlag verwirklicht würde, his auf Mark und Pfennig auszurechnen, sondern es besteht nur die Möglichkeit - insbesondere für den Kleinaktionär, und der muß sich ja beim Kauf einer Aktie vornehmlich an der Ertragslage orientieren -, Vergleiche hinsichtlich der Ertragskraft des Unternehmens im Berichtsjahr und in den Vorjahren anzustellen. Es besteht darüber hinaus die Möglichkeit, Vergleiche bezüglich der Ertragskraft anderer Unternehmen anzustellen, deren Aktien auch für den Kleinaktionär interessant sein können. Wenn wir dafür Sorge tragen wollen, daß in breiten Schichten das notwendige Vertrauen in den Kauf von Aktien entsteht, sollten wir hier die Möglichkeit eröffnen, daß sich auch der Kleinaktionär an den ausgewiesenen Steuern von Einkommen und Ertrag orientiert. Das würde wesentlich zur Stärkung des Vertrauens beitragen, und deshalb bitten wir um Ihre Zustimmung. Dabei bitte ich Sie, auch noch ein Weiteres zu berücksichtigen. Es handelt sich nicht nur darum, daß der Kleinaktionär ein berechtigtes Interesse daran hat, daß die Ertragslage nicht durch Legung von stillen Reserven vor ihm vernebelt werden kann, sondern es handelt sich auch darum, daß auch die Öffentlichkeit bei den größeren Unternehmen einen ausreichenden Einblick in die Ertragslage erhält. Wir haben bewußt diese verschärften Publizitätsvorschriften für die Steuern auf Unternehmen mit einer Bilanzsumme von mehr als 20 Millionen DM begrenzt. Das scheint uns eine angemessene Grenze zu sein; denn wir glauben, daß es zu einer Belastung gerade der kleinen Aktiengesellschaften führen könnte, wenn sie, die im wesentlichen Spezialgebiete bearbeiten, ihre Ertragslage offenlegen müssen, während bei großen Unternehmen, die ein umfassendes, vielseitiges Arbeitsgebiet haben, die Offenlegung der Ertragslage keineswegs den Einblick in ihre einzelnen Sparten ermöglicht. Hier ist also, glaube ich, von uns ein sehr vernünftiger Kompromiß vorgeschlagen worden. Ich möchte noch einmal auf die Belange der Öffentlichkeit zurückkommen und darauf hinweisen, daß es auch bei so wichtigen Entscheidungen wie denen über die Wettbewerbspolitik, über die eventuell notwendige Beseitigung einer marktbeherrschenden Stellung oder eine Einschränkung derselben, über Zollsenkungen und Subventionen, also bei wirtschaftspolitischen Entscheidungen der für die Wirtschaftspolitik verantwortlichen Instanzen nötig ist, einen besseren Einblick in die Ertragslage gerade der größeren Kapitalgesellschaften zu bekommen. Eine wirklich aktive Wirtschaftspolitik, die aus der Marktwirtschaft auch eine soziale Marktwirtschaft macht, ist nur dann möglich, wenn die wirtschaftspolitischen Instanzen mehr Einblick in die Ertragslage und in die Wettbewerbsverhältnisse erhalten, als es auf Grund des jetzigen Aktienrechts und der vorliegenden Ausschußfassung möglich ist. Ich bitte daher um Zustimmung zu unserem Antrag. Noch ein Wort zu dem vorgeschlagenen neuen Abs. 5 in § 147, zu dem wir noch bei der zweiten Abstimmung kommen werden. Uns ist bei der Formulierung ein kleiner Lapsus passiert. Der Abs. 5 könnte so ausgelegt werden, als ob die Gesellschaften mit einer Bilanzsumme unter 20 Millionen DM die Ertrag-, Einkommen- und Vermögensteuer mit den sonstigen Steuern, vor allem der Umsatzsteuer, zusammenfassen könnten. Das hat uns ferngelegen. Wir hatten nicht die Absicht, für die Gesellschaften mit einer Bilanzsumme unter 20 Millionen DM gegenüber dem jetzigen Rechtszustand und gegenüber dem Zustand, der durch die in der Ausschußvorlage aufgeführten Beschlüsse verwirklicht werden soll, etwas zu ändern. Für den Fall, daß der Abs. 1 in unserem Sinne angenommen wird, schlagen wir deshalb für den Abs. 5 folgende Fassung vor: Bei der Angabe der Steuern nach Abs. 1 Nr. 24 können die Posten a) und b) zusammengefaßt werden, wenn die Bilanzsumme 20 Millionen DM nicht überschreitet. Ich glaube, daß diese Fassung ohne weiteres verständlich ist, und darf sie dem Herrn Präsidenten übergeben.

Erwin Schoettle (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002061

Dadurch wird also Ziffer 11 Ihres Antrags ersetzt? ({0}) Ich unterbreche jetzt die Sitzung. Es ist nur eine Stunde Mittagspause vorgesehen. ({1})

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Die Sitzung ist wiederaufgenommen. Wir kommen jetzt zu Punkt 1 der Tagesordnung: Fragestunde ({0}) . Ich rufe zunächst auf die Dringliche Mündliche Anfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Luda aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung: Sieht die Bundesregierung angesichts des Lawinenunglücks auf der Zugspitze eine Möglichkeit, zu veranlassen, daß die Bundeswehr, die im gesamten Gebiet des Wettersteingebirges ohnehin laufend alpinistische Übungen und Übungsflüge durchführt, künftig zu besonders kritischen Zeiten auch den Hang oberhalb des Schneefernerhauses in ihr Übungsgelände einbezieht, damit eine Lawinengefahr rechtzeitig erkannt und bekämpft werden kann, um zu bewirken, daß das Gebiet des Zugspitzplatts künftig im bisherigen Umfange als hervorragendes Erholungszentrum erhalten bleibt?

Not found (Staatssekretär:in)

Das Gebiet oberhalb des Schneefernerhaus gehört nicht zum Übungsgebiet der Bundeswehr. Die Bundeswehr ist für ihre Übungen auf bestimmte Gebiete beschränkt, die ihr zugewiesen worden sind. Das Gebiet um das Schneefernerhaus und oberhalb des Schneefernerhauses gehört nicht dazu. Es kommt hinzu, daß viele Soldaten nicht genügend bergerfahren sind. Deshalb wird die übende Truppe bei lawinenkritischer Lage aus dem Übungsgebiet zurückgezogen, um Unfälle zu vermeiden. Vom Flugzeug aus ist eine Lawinengefahr nicht zu erkennen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Frage, Herr Abgeordneter Dr. Luda.

Dr. Manfred Luda (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001382, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung mit mir der Meinung, daß das Unglück auf der Zugspitze Veranlassung gibt, zu prüfen, ob es im Interesse der Bundeswehr und der gesamten Öffentlichkeit zweckmäßig erscheint, das bei uns praktizierte Verfahren der örtlich gelenkten Lawinenwarnung beizubehalten, oder ob nicht ein staatliches und somit überörtlich organisiertes Lawinenwarnsystem nach dem Muster der Schweiz, die in Davos ein Lawinenforschungsinstitut unterhält, das zentral für alle Lawinenwarnungen zuständig ist, ein noch höheres Maß an Sachkunde, Objektivität und Sicherheit gewährleistet?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich bin, Herr Abgeordneter, davon überzeugt, daß die zuständigen Stellen nach dem Unglück auf der Zugspitze diese Frage prüfen werden. Das Bundesverteidigungsministerium besitzt auf diesem Gebiet keine originäre Zuständigkeit.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Brück zu einer Zusatzfrage.

Valentin Brück (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000277, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, nachdem Sie von der Zuweisung sprachen, darf ich einmal fragen, wer die Zuweisung vornimmt. Kann die Zuweisung nicht eine Änderung erfahren, so daß ein solches Gebiet gegebenenfalls in das Übungsgelände einbezogen wird?

Not found (Staatssekretär:in)

Zuständig für die Frage der Zuweisung sind die Landes- und Kommunalbehörden. Aber es ist selbstverständlich, daß kein Interesse besteht, das Übungsgebiet der Bundeswehr allzusehr auszudehnen, weil das ja gleichzeitig eine Beschränkung der Sportmöglichkeiten, des Fremdenverkehrs usw. zur Folge hätte. Es ist sehr schwierig, überhaupt 'Übungsgelände zu bekommen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe auf die Frage des Herrn Abgeordneten Börner auf Drucksache IV/3424: Welche niedersächsischen und hessischen Standorte der Bundeswehr sind in die Regelungen für „besonders abgelegene Standorte" ({0}) z. B. in der Frage der Wohnungsfürsorge und der Bundesbedienstetenmiete einbezogen?

Not found (Staatssekretär:in)

Auf Ihre Frage, Herr Abgeordneter, muß ich zunächst ganz allgemein antworten, daß für weiter abgelegene Standorte - die Bezeichnung „Einödstandorte" könnte vielleicht zu falschen Vorstellungen führen; deshalb benutze ich sie nicht - keine generellen Regelungen fürsorgerischer Art bestehen. Soweit sich die Notwendigkeit gezielter Fürsorgemaßnahmen ergibt, wird darüber jeweils im Einzelfall unter Berücksichtigung der örtlichen Gegebenheiten entschieden. So werden auch die Wohnungsbeschaffungsmaßnahmen auf den einzelnen Standort abgestellt. Eine Ausnahme liegt auf dem Gebiet der Mietpreisgestaltung für Bundesbedienstete vor. Hier sieht die von dem Herrn Bundeswohnungsbauminister im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesfinanzminister erlassene Richtlinie Nr. 9/64 vom 15. 6. 1964 über die Neuregelung des Mietengefüges für vom Bund geförderte Wohnungen eine Änderung der vorgesehenen Durchschnittsmieten in besonders abgelegenen Stand- oder Wohnorten vor. Über die besonders abgelegenen Standorte ist nach wiederholten l Verhandlungen in der vergangenen Woche Einvernehmen erzielt worden. Unter die vereinbarte Regelung fallen 22 Garnisonorte in Niedersachsen und 4, möglicherweise 5 in Hessen. Ich darf vorschlagen, Herr Abgeordneter, Ihnen eine Liste der 22 Orte in Niedersachsen zu übersenden. Was Hessen anbelangt, so fallen unter die Regelung die Garnisonorte Gersfeld, Jesberg, Kernel, Schwarzenborn. Geprüft wird noch die Einbeziehung des Standortes Lorch; sie hängt davon ab, ob regelmäßige Verkehrsverbindungen zwischen der zukünftigen Bundeswehrsiedlung und der etwa vier Kilometer davon entfernten Stadt Lorch geschaffen werden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter.

Holger Börner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000225, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen, welche Gründe dafür maßgebend sind, daß z. B. Standorte wie Sontra in die von Ihnen genannte Regelung nicht einbezogen werden, obwohl mir vor einigen Monaten aus Ihrem Hause - nach dem Stand der damaligen Verhandlungen - erklärt wurde, nach Meinung des Verteidigungsministeriums solle z. B. auch Sontra zu dem Kreis dieser Standorte gehören.

Not found (Staatssekretär:in)

Die Kriterien, nach denen diese Standorte ausgewählt werden, sind verschiedener Art, z. B. die Schulverhältnisse an dem betreffenden Ort, die allgemeinen Verkehrsverhältnisse, die Fragen, in welcher Weise Bildungsmöglichkeiten und Möglichkeiten zur Befriedigung kultureller Bedürfnisse bestehen, die Einkaufmöglichkeiten und dergleichen. Das sind die Gesichtspunkte, nach denen die besonderen Garnisonorte ausgewählt worden sind. In dem konkreten Fall Sontra bin ich nicht in der Lage, Ihre Frage dahin gehend zu beantworten, welche besonderen Umstände davon abgehalten haben, Sontra in diese Regelung einzubeziehen. Ich habe die Verhandlungen nicht selber geführt, kann mich aber erkundigen und Ihnen noch schriftlich Auskunft geben.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Holger Börner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000225, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich annehmen, daß die geringe Zahl der hessischen Garnisonorte, die in diese Regelung einbezogen werden, auf den Einspruch anderer Bundesressorts zurückzuführen ist?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich sagte bereits, daß die Festlegung der Orte, die in diese besondere Regelung einbezogen worden sind, im Einvernehmen mit dem Bundeswohnungsbauministerium und dem Bundesfinanzministerium getroffen worden ist, also nicht ausschließlich in der Zuständigkeit des Bundesverteidigungsministeriums.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung auf, zunächst die Frage IV/1 -des Herrn Abgeordneten Brück -: Ist die Bundesregierung bereit, darauf einzuwirken, daß die durchschnittlichen Förderungsbeträge ({0}) für die Bediensteten des öffentlichen Dienstes möglichst einheitlich festgesetzt werden?

Not found (Staatssekretär:in)

Ja, die Bundesregierung ist seit langem um eine Vereinheitlichung der Förderungssätze von Bund und Ländern bei der Wohnungsfürsorge für die Angehörigen des öffentlichen Dienstes bemüht. Diesem Ziele dienen insbesondere regelmäßige Besprechungen, die mit den Wohnungsfürsorgereferenten der Länder geführt werden. Ich muß aber darauf hinweisen, daß die Länder in der Gestaltung der Wohnungsfürsorge, insbesondere in der Festsetzung der Förderungssätze, selbständig sind. Dem Bund steht eine unmittelbare Einwirkungsmöglichkeit nicht zu. Ich darf hinzufügen, daß unbeschadet der verschiedenen Förderungsmethoden im Mietwohnungsbau doch bei der Höhe der Mieten und bei der Ausstattung der Wohnungen ein annähernd angepaßtes Ergebnis erreicht ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Brück.

Valentin Brück (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000277, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, darf ich darauf hinweisen, daß die Frage dahin gehend zu verstehen ist, daß es mir insbesondere um die Einheitlichkeit für die Bundesbediensteten geht. Ich denke an die verschiedensten Verwaltungen - Bahn, Post, Bundesfinanzverwaltung -, die Bundesbedienstete haben. Hier ist der Bund doch zuständig, wenn auch zugegeben werden muß, daß beispielsweise Bahn und Post Sondervermögen des Bundes sind. Dr. Ernst, Staatsekretär im Bundesministerium für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung: Herr Präsident, darf ich jetzt die zweite Frage beantworten? Dann komme ich nämlich auf das Problem, das Herr Abgeordneter Brück erwähnt hat.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe die Frage IV/2 - des Abgeordneten Brück - auf: Ist bekannt, daß die Förderungsbeträge für die Bediensteten der Deutschen Bundesbahn erheblich unter dem Wohnungsfursorgedarlehen der übrigen Bundesbediensteten liegen?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich darf die zweite Frage wie folgt beantworten: Ja, das ist der Bundesregierung bekannt. Für den Mietwohnungsbau gilt auch hier, was ich vorhin sagte. Die erheblichen Abweichungen in den Förderungssätzen bestehen vor allen Dingen beim Familienheimbau. Die Angleichung ist seit langem Gegenstand von Verhandlungen mit dem Herrn Bundesminister für Verkehr und der Deutschen Bundesbahn, die jedoch bisher ohne Erfolg geblieben sind. Ich darf darauf hinweisen, daß die Bediensteten der Deutschen Bundesbahn, deren Einkommen unterhalb der im Zweiten Wohnungsbaugesetz gesetzten Grenzen liegen, auch jetzt schon mit einer Förderung rechnen können, die etwa den Förderungssätzen für Bedienstete der gleichen Einkommenstufen nach den Familienheimrichtlinien des Bundes entsprechen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Brück.

Valentin Brück (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000277, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich darf noch eine weitere Frage zu diesem Problem an Sie richten, Herr Staatssekretär: Müßte es nicht auch für Sie und die beteiligten Herren durchaus verständlich sein, daß die Bediensteten der Deutschen Bundesbahn, die die Gesamtsituation überblicken, nicht einsehen, warum sie hier anders behandelt werden als die Bediensteten anderer Bundesverwaltungen, insbesondere auch der anderen großen Betriebsverwaltungen, - ohne daß sie das diesen etwa nicht gönnen wollen? Ich darf Sie fragen: Können Sie nicht weiter darum bemüht sein, daß wir hier eine Verbesserung erfahren?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, ich bitte, meiner Beantwortung zu entnehmen, daß auch die Bundesregierung den gegenwärtigen. Zustand für sehr unbefriedigend hält. Ich werde Ihre Anregung selbstverständlich zum Anlaß nehmen, sofort noch einmal Verhandlungen mit der Bundesbahn zu führen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen nun zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Zuerst rufe ich die Frage VII/1 - der Frau Abgeordneten Haas - auf: Teilt die Bundesregierung meine Ansicht, daß bei den großen öffentlichen Baustellen anstatt oder wenigstens neben den üblichen schön klingenden Slogans ({0}) die finanzielle Beteiligung des Bundes angegeben werden sollte, um dem Bürger die Zusammenarbeit des Bundes mit Ländern und Kommunen eindringlich vor Augen zu führen?

Not found (Staatssekretär:in)

Die Bundesregierung ist mit Ihnen der Auffassung, daß die finanzielle Beteiligung des Bundes an Baumaßnahmen von Ländern und Gemeinden an geeigneter Stelle und in geeigneter Form kenntlich gemacht werden sollte, damit die Öffentlichkeit erfährt, wer an der Finanzierung derartiger Gemeinschaftsaufgaben tatsächlich beteiligt ist. In einigen Bereichen erfolgt eine solche Unterrichtung in der Öffentlichkeit auch bereits. Ich darf hier Nr. 8 der Richtlinien für den Einsatz der Bundesmittel für den sozialen Wohnungsbau erwähnen, wonach die Mitwirkung des Bundes und der Länder an der Finanzierung des öffentlich geförderten Wohnungsbaues durch Aufstellen von Hinweisschildern an den Baustellen kenntlich zu machen ist. Auch bei den Großbauvorhaben in Berlin wird neuerdings auf die finanzielle Beteiligung des Bundes hingewiesen. Größere Straßenbaumaßnahmen des Bundes, die von den Ländern im Auftrag des Bundes durchgeführt werden, sind nach einem Erlaß des Herrn Bundesministers für Verkehr ebenfalls durch Aufstellung entsprechender Hinweistafeln zu kennzeichnen. Bei Baumaßnahmen fremder Baulasträger, zu denen der Bund teilweise erhebliche Zuschüsse gewährt - zu nennen sind hier besonders die Baumaßnahmen für Wissenschaft und Forschung sowie Straßenbaumaßnahmen der Gemeinden -, erfolgt leider nicht immer der erwünschte Hinweis auf die Beteiligung des Bundes. Die Bundesregierung wird ihre Bemühungen fortsetzen, auch an größeren Baustellen dieser Bereiche eine im Interesse des Bundes liegende Unterrichtung der Öffentlichkeit zu erreichen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage.

Centa Haas (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000761, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Dann darf ich Sie, Herr Staatssekretär, also dahin verstehen, daß Maßnahmen, wie ich sie in meiner Frage meine, in Zukunft generell durchgeführt werden?

Not found (Staatssekretär:in)

Wir bemühen uns darum, daß es in noch größerem Umfang geschieht als bisher.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Frau Abgeordnete Meermann zu einer Zusatzfrage.

Hedwig Meermann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001453, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, haben Sie beim Herrn Bundeswohnungsbauminister erfahren können, ob er ebenfalls bereit ist, in seinen Veröffentlichungen über die Leistungen seines Ministeriums jeweils darauf hinzuweisen, welchen Anteil Länder und Gemeinden daran haben?

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, ich habe mich deswegen mit dem Wohnungsbauminister nicht in Verbindung gesetzt. Daher kann ich die Frage hier nicht einwandfrei mit Ja oder Nein beantworten. Aber ich bin gern bereit, in dieser Richtung sofort vorstellig zu werden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Jahn zu einer Zusatzfrage.

Gerhard Jahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001012, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich Ihren Antworten von eben entnehmen, daß dem Bedürfnis nach propagandistischer Selbstdarstellung der Bundesregierung nach Ihrer Auffassung noch nicht hinreichend Rechnung getragen ist?

Not found (Staatssekretär:in)

Nein, so dürften Sie meine Antworten sicher nicht verstanden haben. Ich glaube, es besteht auch kein Anlaß, aus dem Text meiner Antwort und der mündlichen Beantwortung der Zusatzfragen diesen Schluß zu ziehen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Die Frage war eine These. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Fritsch.

Walter Fritsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000601, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Abgeordneter, ist Ihrer Antwort zu entnehmen, daß der Baulastträger unter Umständen das Recht hat, zu vermerken, daß sich der Bund z. B. an der und der Maßnahme nicht beteiligt hat?

Not found (Staatssekretär:in)

Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, die Frage ist mir nicht ganz deutlich geworden. Darf ich bitten, sie nochmals zu wiederholen.

Walter Fritsch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000601, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Da es doch sicher Maßnahmen gibt, bei denen der Baulastträger erfolglos die Gewährung von Bundesmitteln beantragt hat, müßte es doch - im Umkehrschluß - sein gutes Recht sein, bei einer Baumaßnahme zu vermerken, daß sich der Bund an dieser jeweiligen Maßnahme nicht oder nur zu einem ganz geringen Teil beteiligt hat?

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine etwas gequälte Frage.

Not found (Staatssekretär:in)

Ich darf diese Frage glatt verneinen. Zumindest wäre ein derartiges Verhalten ein sehr unfreundlicher Akt.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe die Frage VII/2 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - auf; sie wird von dem Abgeordneten Könen ({0}) übernommen: Werden die deutschen Steuerzahler geschädigt, wenn, wie im US-Depot Nahbollenbach geschehen, deutsche Angestellte von den Stationierungskräften deshalb entlassen wurden, weil sie Diebstähle angezeigt hatten ({1}), und nunmehr erhebliche finanzielle Forderungen gegen die Bundesrepublik geltend machen können, da sich ihre Entlassung eindeutig als zu Unrecht erwiesen hat?

Not found (Staatssekretär:in)

Die amerikanischen Streitkräfte in Nahbollenbach haben im August 1963 einen deutschen Angestellten fristlos entlassen, weil er seinen deutschen Dienstvorgesetzten der Teilnahme an Diebstählen beschuldigt hat. Nach Ansicht der Streitkräfte soll das in verleumderischer Weise geschehen sein. Der Angestellte hat daraufhin mit dem Antrag, die Rechtsunwirksamkeit der Kündigung festzustellen, vor dem Arbeitsgericht Bad Kreuznach Klage gegen die Bundesrepublik erhoben. Er verlangt außerdem Schadensersatz. Der Prozeß ist in erster Instanz anhängig; eine Beweisaufnahme hat noch nicht stattgefunden. Über den Ausgang des Prozesses läßt sich naturgemäß noch nichts sagen. Die deutschen Steuerzahler, darüber kann ich Sie, Herr Abgeordneter, beruhigen, werden jedoch nicht geschädigt, gleichgültig wie der Rechtsstreit auch ausgehen mag. Die gesamten Personalkosten, die aus der Beschäftigung deutscher Arbeitnehmer bei den amerikanischen Stationierungsstreitkräften entstehen, werden aus dem amerikanischen Haushalt beglichen. Dazu rechnen auch Abfindungen oder Schadensersatzleistungen wegen einer ungerechtfertigten Kündigung. Falls also die Bundesrepublik zu Zahlungen verurteilt werden sollte, hätte das Gericht gemäß Art. 25 des Gesetzes zum NATO-Truppenstatut auszusprechen, daß die Bundesrepublik für die Vereinigten Staaten zu leisten hat. Dieses Urteil würde nach Art. 44 Abs. 5 des Zusatzabkommens zu Lasten der Vereinigten Staaten gehen. Das gälte auch bei einem etwaigen Vergleich.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe auf die Fragen VII/3 und VII/4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert -: Wie ist der Stand der Abwicklung der Entschädigungsfälle des „BRANDARIS-Komplexes"? Ist die Bundesregierung im Interesse einer beschleunigten Abwicklung der Entschädigungsfälle des „BRANDARIS-Komplexes" bereit, in den Fällen, in denen die Vorprüfung durch deutsche Behörden die Berechtigung der Schadensersatzforderung ergibt, in Hohe von 50 % der geprüften Forderung in Vorlage zu treten und später mit den zuständigen amerikanischen Dienststellen eine Verrechnung durchzuführen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Vizepräsident Dr. Dehler Ich rufe die Frage VII/S - des Herrn Abgeordneten Könen ({0}) - auf: Aus welchen Gründen hat der Bundesfinanzminister die Mittelbereitstellung für das in einem Vertrag zwischen der Deutschen Bundesbahn, dem Land Nordrhein-Westfalen und der Stadt Düsseldorf vorgesehene Projekt einer Verbesserung des Personenverkehrs ({1}) im Raume Düsseldorf abgelehnt?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Präsident, darf ich die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Könen zusammen beantworten?

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Einverstanden. Fragen VII/6 und VII/7 - des Herrn Abgeordneten Könen ({0}) -: War dem Bundesfinanzminister im Zeitpunkt der Ablehnung der in Frage VII/5 bezeichneten Mittelbereitstellung der Inhalt des Vertrages und die Stellungnahme des Bundesverkehrsministeriums bekannt? Ist der Bundesfinanzminister gegebenenfalls bereit, nach eingehender Prüfung des in Frage VII/6 erwähnten abgeschlossenen Vertrages anzuerkennen, daß die Deutsche Bundesbahn als Unternehmen unter denkbar günstigen Bedingungen ein Projekt verwirklichen kann, das für sie kein Defizit bringt, sondern neben der besseren Verkehrsbedienung für die Bevölkerung auch den Vorteil einer wirtschaftlichen Anlage?

Not found (Staatssekretär:in)

Zu Frage 1: Der Bundesminister der Finanzen hat der Einrichtung des Schnellverkehrs auf der Bundesbahnstrecke Garrath/Düsseldorf inzwischen zugestimmt. Es ist von ihm nie bezweifelt worden, daß es sich bei dieser Anlage um einen nützlichen Beitrag zur verkehrlichen Erschließung des neuen Ortsteils Garrath handelt. Der Bundesfinanzminister ist jedoch nach dem Bundesbahngesetz verpflichtet, zu prüfen, ob die Bundesbahn durch solche Investitionen lokaler Art nicht etwa mit neuen Verlusten belastet wird. Diese Besorgnisse konnten inzwischen durch Verhandlungen mit den beteiligten Stellen beseitigt werden. Übrigens ist der Antrag zu keinem Zeitpunkt vom Bundesminister der Finanzen etwa endgültig abgelehnt gewesen. Zu Frage 2: Inhalt des Vertrages und Stellungnahme des Bundesministers für Verkehr waren dem Bundesminister der Finanzen selbstverständlich bekannt. Wie ich schon sagte, waren wegen gewisser Zweifelsfragen Verhandlungen notwendig, die inzwischen zu einer befriedigenden Klärung geführt haben. Zu Frage 3: Es freut mich, von Ihnen, Herr Abgeordneter, die Prognose zu hören, daß sich das Projekt für die Bundesbahn als vorteilhafte wirtschaftliche Anlage erweisen wird, und ich hoffe zuversichtlich, daß Ihre Auffassung durch die Entwicklung bestätigt wird, zumal uns auch der Vorstand der Deutschen Bundesbahn bestätigt hat, daß hierdurch nicht neue Verlustquellen entstehen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Könen.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, bei der sorgfältigen und gewissenhaften Prüfung, die das Ministerium selbstverständlich vornehmen muß, hat doch der Vertrag bereits vorgelegen, aus dem sozusagen hervorgeht, daß der Risikoträger nicht die Bundesbahn, sondern das Land und die Stadt Düsseldorf ist.

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, der Text des Vertrages läßt dieses Risiko nicht ohne weiteres erkennen. Das bedarf immer noch besonderer Untersuchungen. Es ist, wie Sie soeben auch anerkannt haben, ein legitimes Anliegen meines Hauses, etwaigen Besorgnissen nachzugehen und nicht von Anfang an ja zu sagen, wenn gewisse Befürchtungen noch nicht zerstreut sind.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich aus Ihrer ersten Antwort den Schluß ziehen, daß nicht damit zu rechnen ist, daß bei der Durchführung dieses Projekts, genannt „Raum Düsseldorf", seitens des Bundesfinanzministeriums noch irgendwelche Schwierigkeiten entstehen können?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich sehe keinen Anlaß, noch irgendwelche Schwierigkeiten zu machen, nachdem im Grundsatz die Entscheidung gefallen ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Könen.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Dann habe ich noch die Frage, Herr Staatssekretär: Ist der Herr Bundesfinanzminister bereit, den Vertrag, den wir also für den Raum Düsseldorf vorliegen haben, als Modell für den in Aussicht genommenen Städteschnellverkehr Ruhrgebiet anzuerkennen?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich glaube, Herr Abgeordneter, die Frage sollten Sie nicht an mein Haus stellen, sondern an das zuständige Ressort, den Herrn Bundesminister für Verkehr, der Ihnen die Frage beantworten könnte, ob das ein Musterfall ist, der als Modell für andere Vorhaben dienen könnte.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Könen.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, ich vermute, daß ich mißverstanden worden bin. Ich wollte von Ihnen folgendes wissen: ob die Erwägungen, die Sie - nicht als Verkehrs-, sondern als Finanzministerium - anzustellen haben, geeignet sind, nachdem Sie diesen Vertrag für den Raum Düsseldorf gesehen haben, auch zu entscheiden, daß Sie einem Vertrag, der für den Ruhrgebiets-Städteschnellverkehr gelten würde, als Finanzministerium nicht widersprechen würden.

Not found (Staatssekretär:in)

Ich weiß nicht, Herr Abgeordneter, ob dann dieselben Gesichtspunkte zum Tragen kommen oder ob nicht andere Umstände zu berücksichtigen wären. Wenn es die gleichen Voraussetzungen wären, würde ich Ihnen ohne weiteres zustimmen; denn ich kann nicht im Fall A ja und im Fall B nein sagen.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Darf ich daraus entnehmen, Herr Staatssekretär, daß im Finanzministerium keine grundsätzlichen Bedenken bestehen würden, den jetzigen Vertrag „Raum Düsseldorf" gegebenenfalls auszudehnen?

Not found (Staatssekretär:in)

Wenn die Voraussetzungen die gleichen sind, insbesondere keine Besorgnisse bestehen, daß der Bundesbahn neue Verlustquellen entstehen, bin ich mit Ihnen der gleichen Meinung.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Frage X/1 - des Herrn Abgeordneten Jahn -: Welches Ergebnis hat die weitere Erörterung und Prüfung der Frage der privaten Strafjustiz in Form von „Betriebsgerichten" in der vom Bundesarbeitsminister in der Fragestunde des Bundestages vom 7. April 1965 angekündigten Besprechung der Arbeitsrechtsreferenten der Länder gehabt?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, in dieser Sache, die uns schon mehrmals hier im Hohen Hause beschäftigt hat, darf ich zunächst sagen, daß in der letzten Zeit in der Öffentlichkeit immer undeutlicher wird, was eigentlich unter „Betriebsjustiz" verstanden wird. Eine „Betriebsjustiz" in dem Sinne, daß betriebliche Instanzen öffentlich-rechtliche Strafen verhängen, also in den Strafanspruch des Staates eingreifen, gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Hier 'handelt es sich vielmehr um Maßnahmen der Betriebe, die sich arbeitsrechtlich mit Verstößen gegen die betriebliche Ordnung auseinandersetzen. Das ist im Grunde nach unserer Auffassung keine arbeitsrechtliche Besonderheit; auch in anderen Rechtsbereichen, wie insbesondere dem Vereinsrecht, bestehen, wenn auch mit gewissen Unterschieden, vergleichbare Regelungen zur Aufrechterhaltung der internen Ordnung. Die ganz überwiegende Meinung der Länderreferenten in der 'Besprechung am 28. April dieses Jahres ging dahin, daß diese betrieblichen Maßnahmen hinreichende rechtliche Grundlagen haben und dementsprechend grundsätzlich nicht zu beanstanden sind. Grund zu der Annahme, daß die Grenzen des rechtlich Möglichen in nicht zulässigem Maße überschritten werden, bestehen nach Auffassung der Länderreferenten, auf die wir ja hinsichtlich der Erforschung dieses etwas schwierigen Fragenkomplexes angewiesen sind, ebenfalls nicht. Trotzdem haben wir ein Gespräch mit den Sozialpartnern darüber in Aussicht genommen, ob zur Vervollständigung des Rechts- und Tatsachenmaterials ein Forschungsauftrag über die einschlägigen Probleme von Wert sein könnte, durch den die Beteiligten zugleich noch besser darüber aufgeklärt werden könnten, was sie tun dürfen und was nicht.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Kollege Jahn, eine Zusatzfrage.

Gerhard Jahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001012, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, beruhen diese von Ihnen 'hier wiedergegebenen Feststellungen auf Tatsachenerkenntnissen oder auf Vermutungen?

Not found (Staatssekretär:in)

Sie beruhen darauf, daß wir diese Fragenkomplexe mit den Länderreferenten durchgesprochen und daß wir auch sonst versucht haben, den Tatbestand etwas zu erhellen. Ich darf Ihnen aber sagen, Herr Abgeordneter: es ist ja selbstverständlich, 'daß die unmittelbar Beteiligten sich insbesondere dann, wenn vielleicht nicht ganz korrekt verfahren worden ist, nicht in die Karten gucken lassen und daß weder die Referenten der Länder noch wir, die wir viel weiter von den eigentlichen Geschehnissen entfernt sind, nun solche Tatbestände aufklären können.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter.

Gerhard Jahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001012, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, sind denn bei der Erörterung mit den Referenten aus den Ländern auch die Fälle erörtert worden, die in der Presse veröffentlicht worden sind und aus denen eigentlich sehr eindeutig hervorging, daß hier eine innerbetriebliche Justiz mit dem Ziel geübt wurde, die Inanspruchnahme der ordentlichen Justiz zu umgehen, und zu welchem Ergebnis ist man dabei gekommen?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, diesen Fällen - ich habe im Augenblick sogar einige ganz bestimmt in Erinnerung, die auch im Hohen Hause erörtert worden sind - ist nachgegangen worden. Aber es war nicht möglich, festzustellen, daß hier der Versuch gemacht worden ist, die Justiz in unzulässiger Weise auszuschalten.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Frage X/2 - des Herrn Abgeordneten Jahn -: Ist die Bundesregierung der Ansicht, daß die jährliche Ausgabe eines dreiseitigen Fragebogens mit zweiseitigem Merkblatt sowie einer Haushaltsbescheinigung, eines Ergänzungsblattes und einer Verdienstbescheinigung durch die Arbeitsämter als Voraussetzung für den Bezug von Kindergeld mit den Grundsätzen der Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung vereinbart werden kann?

Not found (Staatssekretär:in)

Die jährliche Überprüfung der Anspruchsvoraussetzungen ist im Bundeskindergeldgesetz nicht vorgeschrieben. Die Bundesregierung wird dafür Sorge tragen, daß die Überprüfung nicht öfter durchgeführt wird als unbedingt erforderlich. Staatssekretär Claussen Der Anlaß zu Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, ist offenbar die Überprüfung, welche die Bundesanstalt zur Zeit durchführt. Diese ist die erste, seitdem die Bundesanstalt im vorigen Jahr auch die Zahlung des Kindergeldes für die dritten und weiteren Kinder übernommen hat und das gesamte Kindergeld aus Bundesmitteln finanziert wird. Die Bundesregierung wird im Benehmen mit dem Bundesrechnungshof die Erfahrungen prüfen, die dabei gemacht werden. Von diesen wird es abhängen, in welchen Abständen die Anspruchsberechtigung der Kindergeldempfänger in Zukunft überprüft werden muß. Bei Personen, deren Anspruch auf Zweitkindergeld nach dem Gesetz noch von der Höhe des Einkommens abhängt, kann auf den jährlichen Einkommensnachweis selbstverständlich nicht verzichtet werden. Die Notwendigkeit der gegenwärtigen Überprüfung ergibt sich aus der kürzlich verabschiedeten Novelle zum Bundeskindergeldgesetz. Nach dieser ist die Einkommensgrenze bekanntlich mit Wirkung vom 1. Januar 1965 von 7200 auf 7800 DM erhöht worden und mit Wirkung vom 1. April 1965 für Berechtigte mit mehr als zwei Kindern fortgefallen. Es muß daher bei Personen, die bisher nur Kindergeld für ihr drittes Kind und weitere Kinder, nicht aber auch für ihr zweites Kind bezogen haben, geprüft werden, ob sie nunmehr auch Anspruch auf Zweitkindergeld haben. Die den von den Arbeitsämtern versandten Fragebogen beigefügten Ergänzungsblätter und Verdienstbescheinigungen sind nur für diejenigen Berechtigten bestimmt, denen das Zweitkindergeld im Hinblick auf die Erhöhung der Einkommensgrenze nicht erst vom 1. April 1965 an, sondern auch für die ersten drei Monate dieses Jahres zusteht. Ich habe die Fragebogen hier, Herr Abgeordneter. Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß sie sehr lang sind. Aber sie können nicht kürzer gefaßt werden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jahn.

Gerhard Jahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001012, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß diese in meinen Augen erhebliche Belästigung der Empfänger von Kindergeld erforderlich isst und daß ein Jahr nach der ersten umfänglichen Anmeldung bei den Arbeitsämtern schon wieder eine Überprüfung notwendig ist, und das in dieser allzu komplizierten Weise?

Not found (Staatssekretär:in)

Die Frage ist etwas schwierig zu beantworten, weil die Bundesanstalt diesen Fragebogen entworfen hat, die glaubt, mit Rücksicht auf die Haushaltsbestimmungen und darauf, daß sie öffentliche Gelder ausgibt, nicht auf die Angaben verzichten zu können. Wie oft eine solche Untersuchung vorgenommen werden muß, wird die Erfahrung lehren.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Jahn.

Gerhard Jahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001012, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Halten Sie eine so umfassende bürokratische und, ich muß noch einmal sagen: belästigende Auskunftseinholung bei den Anspruchsberechtigten wirklich für notwendig, obwohl im Merkblatt ausdrücklich - und im Gesetz ohnehin - gesagt ist, daß der Bezugsberechtigte verpflichtet ist, unverzüglich jede Veränderung seiner persönlichen Verhältnisse anzugeben, und obwohl doch auch in einer modernen Bürokratie die Möglichkeit bestehen müßte, eine Kartei so zu führen, daß automatisch gewisse Überprüfungen über das Herausfallen aus der Berechtigung usw. vorgenommen werden können, ohne daß man an die Berechtigten mit solchen Superfragebogen herangeht?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, statt einer Antwort möchte ich mir den Vorschlag erlauben, daß ich auf Grund Ihrer Darlegungen noch einmal mit der Bundesanstalt verhandle. Selbstverständlich sind wir gemeinsam der Meinung, daß der Staatsbürger möglichst wenig belästigt werden sollte. Ich meine allerdings, daß es sich bei dieser Feststellung eigentlich nicht um eine Belästigung handelt. Der Betreffende will ja vom Staat etwas erhalten, auf das er Anspruch hat, und deswegen muß er selbstverständlich die erforderlichen Auskünfte geben. Wie gesagt, die haushaltsrechtlichen Vorschriften nötigen zu bestimmten Feststellungen. Je unbürokratischer ein Verfahren ist, desto besser. Wo aber Vorschriften bestehen, haben wir keine Möglichkeit, auf ihre Einhaltung zu verzichten. Vizepräsident Dr. Dehler. Ich rufe die von dem Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen gestellte Frage X/3 auf: Wann wird die Bundesregierung die Rechtsverordnung zu § 604 der Reichsversicherungsordnung in der Fassung des Unfallversicherungs-Neuregelungsgesetzes vorn 30. April 1963 erlassen?

Not found (Staatssekretär:in)

Der Entwurf einer Verordnung über die Berechnung des Kapitalwertes bei Abfindung von Leistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung nach §§ 604 und 616 der Reichsversicherungsordnung ist fertiggestellt. Er bedarf nur noch der endgültigen rechtsförmlichen Prüfung. Eine vorläufige Prüfung hat bereits stattgefunden. Die Verordnung wird anschließend dem Bundesrat zur Zustimmung vorgelegt. In meiner Antwort am 10. Februar hatte ich erwähnt, daß wir einen ersten und zweiten Entwurf der Verordnung auf Grund der vom Statistischen Bundesamt errechneten Sterbenswahrscheinlichkeiten fertiggestellt hätten. Das Statistische Bundesamt hat damals anschließend erklärt, diese Unterlagen müßten berichtigt und neu gefaßt werden. Die Neufassung ist uns im März dieses Jahres in einem Vorabdruck zugegangen. Daraufhin haben wir die Verordnung fertiggestellt, wozu wir vorher rein technisch keine Möglichkeit hatten.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

, Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen!

Dr. Hermann Schmitt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002033, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, ich danke Ihnen zunächst für die ausführliche Antwort. Ich frage aber weiter: Wann wird die Verordnung nunmehr vom Bundesrat gebilligt werden?

Not found (Staatssekretär:in)

Wir werden sie dem Bundesrat so rechtzeitig zuleiten, daß er sie noch in einer seiner nächsten Sitzungen behandeln kann. Wir sind ja hier nicht mehr ganz unabhängig, sondern auf die Zustimmung anderer Instanzen angewiesen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Die von dem Abgeordneten Balkenhol gestellte Frage XI/1 lautet: Welche Planungsabsichten bestehen für die B 63/479 WerlNeheim-Hüsten und die B 7 Iserlohn-Brilon, um die starken Verkehrsbehinderungen beim Erholungsverkehr vom Ruhrgebiet ins Sauerland, besonders an den Wochenenden und Feiertagen, zu beseitigen?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Präsident, ich wäre dankbar, wenn ich die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Balkenhol wegen des Sachzusammenhangs zusammen beantworten dürfte.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Der Fragesteller ist einverstanden. Ich rufe also auch die Fragen XI/2 und XI/3 auf: Welche Regelquerschnitte sind für die in Frage XI/1 genannten Straßenzüge vorgesehen? Ist bis zum Neubau der B 7 noch mit einem Ausbau des alten Straßenzuges in den überlasteten Abschnitten zu rechnen?

Not found (Staatssekretär:in)

Der Verkehr zwischen dem östlichen Ruhrgebiet und dem Erholungsgebiet um Arnsberg, Meschede und Brilon wird durch die geplante Autobahn, Ruhrgebiet-Kassel, die 1970 bis zur Kreuzung mit der B 229 bei Soest verkehrsbereit sein wird, eine wesentliche Verlagerung erfahren. Zur Beurteilung der sich hieraus ergebenden straßenbaulichen Folgemaßnahmen wurde von einem namhaften Ingenieurbüro 1964 und Anfang 1965 eine großräumige verkehrliche Untersuchung durchgeführt. Dieses umfangreiche Gutachten, das zur Zeit bei der Auftragsverwaltung NordrheinWestfalen ausgewertet wird, kommt auf Grund der für den Planungszeitraum von zwanzig Jahren ermittelten Verkehrsbelastungen auf den einzelnen Straßenzügen zu folgenden Empfehlungen: Die B 479 Werl-Neheim-Hüsten-Arnsberg soll im Endzustand vier Fahrspuren erhalten. In dem anschließenden Abschnitt der B 7 zwischen Arnsberg und Brilon reicht demgegenüber für den vorgenannten Planungszeitraum ein zweispuriger Querschnitt noch aus. Für den Abschnitt der B 7 zwischen Iserlohn und Neheim-Hüsten wird ein zusätzlicher zweispuriger Straßenzug erforderlich. In Übereinstimmung mit den Ergebnissen der Verkehrsuntersuchung liegen für die neu zu bauenden Abschnitte der B 479 Werl-Neheim-Hüsten und der B 7 Iserlohn-Arnsberg Grundsatzplanungen vor, die zur Zeit mit den berührten Städten und Gemeinden abgestimmt werden. Die nördliche Verlängerung der fertiggestellten Umgehungsstraße Neheim-Hüsten soll als neue B 479 bis Werl möglichst bis 1970 verwirklicht werden. Für den anschließenden Abschnitt der B 7 zwischen Arnsberg und Brilon werden zur Zeit Vorsorgeplanungen für eine spätere Ersatzstraße betrieben. Die Baumaßnahmen werden sich hier jedoch im wesentlichen auf eine verkehrsgerechte Verbreiterung der bestehenden zweispurigen Straßenzüge beschränken müssen. Im Zuge der später abzustufenden Abschnitte wird die Verkehrssicherheit im Wege des Zwischenausbaus gewährleistet. die im Zwischenausbau weitgehend hergerichtete B 63 zwischen Werl und der Einmündung in die B 7 benötigt nach dem Verkehrsgutachten keine Querschnittsausweitung.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Keine Zusatzfrage! Dann die Frage XI/4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hoven -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß erhebliche Unruhe in der Öffentlichkeit, insbesondere in Kreisen der Wirtschaft entstanden ist, weil Rationalisierungsmaßnahmen der Deutschen Bundesbahn erst durch Presseveröffentlichungen bekanntgeworden sind, die sich an Vorentwürfen für den Sommerfahrplan orientieren?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Präsident, ich bitte auch hier die Fragen, die der Abgeordnete Dr. Hoven gestellt hat, gemeinsam beantworten zu dürfen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Bitte sehr! Ich rufe dann noch auf die Fragen XI/5 und XI/6 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hoven -: Welche Stellen werden von der Deutschen Bundesbahn vor der Durchführung von Rationalisierungsmaßnahmen gehört? Hält die Bundesregierung es für zweckmäßig, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, welche Rationalisierungsmaßnahmen der Deutschen Bundesbahn durchgeführt bzw. geplant sind?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, Sie sprechen bei den von Ihnen angeführten Rationalisierungsmaßnahmen die Fahrplangestaltung der Deutschen Bundesbahn an, die zu jedem Fahrplanwechsel überprüft wird, um eine Anpassung des Fahrplans an das Verkehrsbedürfnis zu erreichen. In diesem Zusammenhang habe ich in letzter Zeit vor diesem Hohen Hause schon mehrmals darauf hingewiesen, daß die Deutsche Bundesbahn hierbei nach dem Bundesbahngesetz in eigener Zuständigkeit handelt. Sie ist jedoch gehalten, bei der Bearbeitung der Fahrpläne den Ländern Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Daß bereits in diesen Tagen der Vorstand der Deutschen Bundesbahn die zuständigen Länderminister zu einer Vorbesprechung über den Jahresfahrplan 1966/67 eingeladen hat, mag Ihnen zeigen, wie frühzeitig das jeweils geschieht. Aber auch Industrie- und Handelskam9244 mern und Verkehrsverbände haben die Möglichkeit, sich in Besprechungen mit der Deutschen Bundesbahn, zu denen die Deutsche Bundesbahn einlädt, zu den Fahrplänen zu äußern und Wünsche aus der Öffentlichkeit und der Wirtschaft vorzubringen. Im übrigen sind die von Ihnen genannten Vorentwürfe zu den Fahrplänen frühzeitig für jedermann erhältlich. Es besteht meines Erachtens kein Anlaß, dieses Verfahren zu ändern, da, wie Sie sehen, rechtzeitig eine ausreichende Unterrichtung der Öffentlichkeit gewährleistet erscheint.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage.

Dr. Viktor Hoven (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000966, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, wahrscheinlich habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt; denn Sie haben nur auf einen Teil Bezug genommen. Ich hatte unter Rationalisierungsmaßmen in diesem Falle - für mein Empfinden selbstverständlich - auch die Stillegungen verstanden. Die Stillegungen haben nämlich, soweit ich das den vielfachen Presseverlautbarungen entnehmen konnte, selbstverständlich eine wesentlich größere Beachtung gefunden. In diesem Zusammenhang glaubte ich das feststellen zu können und wollte durch diese Frage hier erfahren, ob in Zukunft an eine frühzeitige Information gedacht ist oder welche Maßnahmen zur Vermeidung derartiger Beunruhigungen in Zukunft von seiten Ihres Hauses vorgesehen sind.

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, auch was die sonstigen Rationalisierungsmaßnahmen anbelangt, sieht das Bundesbahngesetz die Fühlungnahme und die Beratung mit den Ländern vor. Hiernach wird auch verfahren und soll zukünftig so verfahren werden. Eine Ausnahme bilden nur die Zonengrenzgebiete, für die grundsätzlich die Stilllegung von Strecken und Annahmestellen bis auf weiteres untersagt ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Zusatzfrage.

Dr. Viktor Hoven (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000966, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Darf ich in diesem Zusammenhang fragen, Herr Staatssekretär, wie die Aufbaugebiete behandelt werden. Sollen sie von der Bundesbahn ähnlich behandelt werden wie die Zonenrandgebiete?

Not found (Staatssekretär:in)

Sie werden wohl ähnlich behandelt werden. Das Verbot, irgend etwas zu unternehmen, wird hier aber nicht so streng zu handhaben sein, sondern es wird von Fall zu Fall, allerdings unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es sich um Aufbaugebiete handelt, zu prüfen sein. Vizeräsident Dr. Dehler: Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Hoven.

Dr. Viktor Hoven (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000966, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sie haben nach meiner Mei- noch nicht ganz die Frage über eine frühzeitige Information bei geplanten Stillegungen überhaupt und über die Anhörung von Stellen in diesem Zusammenhang, etwas von regionalen oder örtlichen Stellen, beantwortet. Diese Information wäre, wenn ich das noch zur Begründung der Frage, damit es deutlich wird, sagen soll, vielleicht recht nützlich, damit sich betroffene Betriebe und Orte frühzeitig auf geplante Maßnahmen einstellen könnten.

Not found (Staatssekretär:in)

Sicher, Herr Abgeordneter, wenn es sich um geplante Maßnahmen handelt. Sie werden aber verstehen, daß die Bundesbahn auf ihrem sehr weit verzweigten Gebiet auch Sammeluntersuchungen und Globaluntersuchungen im Vorstadium der eigenen Verwaltung anstellen wird und anstellen muß, bevor sie Überlegungen, sei es auch nur an die Landesregierung, heranträgt; denn in vielen Fällen ergibt sich, daß es sich schon aus eigenem Interesse der Bundesbahn nicht empfiehlt, die da und dort örtlich überlegten Maßnahmen durchzuführen. Es hätte doch keinen Zweck, in einem solchen Fall die Gemeinde oder den Kreis wegen einer Sache in Unruhe zu versetzen, die gar nicht spruchreif ist. Sobald die Besprechungen mit der Landesregierung stattgefunden 'haben und auf Grund dieser Besprechungen eine Rationalisierungsmaßnahme betrieben werden soll und kann, werden selbstverständlich die örtlichen Stellen zuerst einmal gehört und befragt. Ich glaube, daß dieses Vorgehen sich doch im Grundsatz empfiehlt.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Keine weitere Frage? - Dann sind die Fragen XI/4 bis XI/6 erledigt. Ich rufe die Frage XI/7 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - auf: Ist die Bundesregierung angesichts der Bedeutung der Hunsrückhöhenstraße als immer stärker auch von Kolonnenverkehr benutzter Ost-West-Verbindung zwischen Rhein und Saar bereit, für baldige Instandsetzung des sich rapid verschlechternden Oberflächenzustandes zu sorgen? Sie wird übernommen vom Abgeordneten Dr. Roesch. - Bitte, Herr Staatssekretär!

Not found (Staatssekretär:in)

Der bauliche Zustand der Hunsrückhöhenstraße - B 327 - ist dem Bundesverkehrsministerium bekannt. Die insbesondere im Bereich des Straßenbauamtes Trier aufgetretenen Oberflächenschäden werden laufend behoben. Für eine größere Instandsetzung und Verbesserung sind dem Straßenbauamt bereits zusätzliche Mittel bereitgestellt worden. Mit dem Bau wird in Kürze begonnen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Bitte schön!

Heinrich Holkenbrink (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000944, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sind die Straßenschäden, die auf der Hunsrückhöhenstraße entstanden sind, zum Teil auf Frostaufbrüche zurückzuführen?

Not found (Staatssekretär:in)

Das müßte ich erst feststellen. Ich kann das aber feststellen und werde Sie unterrichten.

Heinrich Holkenbrink (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000944, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Würde, wenn. das der Fall wäre, dafür gesorgt werden, daß das dann nicht nur durch eine Oberflächenbehandlung behoben, sondern so behandelt wird, daß für eine Frostschutzsicherung gesorgt ist, weil auf dieser Höhenstraße solche Aufbrüche in jedem Jahr erfolgen?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich bin durchaus Ihrer Meinung.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Die Frage XI/8 - des Herrn Abgeordneten Dr. Müller-Emmert Bis wann ist damit zu rechnen, daß die Bundesstraßen 37 und 48 voll ausgebaut und insbesondere Umgehungsstraßen bei Hochspeyer und Fischbach, Bürgermeisterei Hochspeyer, gebaut werden und zugleich der schienengleiche Bahnübergang bei Fischbach, an dem sich schon viele tödliche Unfälle ereignet haben, beseitigt wird? wird schriftlich beantwortet. - Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe nun die Fragen XII/1 bis XII/3 - des Herrn Abgeordneten Dorn - aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministers auf: Was hat die Bundesregierung seit Bekanntwerden der Tuberkulosefälle in der Bonner Loekaserne unternommen, um den Mietern dieses Hauses zu helfen? Treffen die Klagen des Bonner Oberstadtdirektors zu, daß die Stadt seit 1960 versucht, in dem in Frage XII/1 bezeichneten Haus wenigstens administrativ tätig werden zu dürfen, dies aber immer an Schwierigkeiten gescheitert ist, die von der Bundesvermogensstelle gemacht worden seien? Will die Bundesregierung etwas zur Abstellung des Mißstandes in dem in Frage XII/1 bezeichneten Hause veranlassen, indem sic entweder die sanitären und wohnlichen Verhältnisse des Hauses verbessert oder es abreißt?

Not found (Staatssekretär:in)

Nach Unterrichtung über die Tuberkulosefälle, deren Auftreten wir alle für die Betroffenen außerordentlich bedauern, haben die Stadt Bonn und die Bundesvermögensstelle in Bonn unverzüglich eine Desinfektion des Gebäudes und des Außenbereichs der Kaserne veranlaßt. Die sofort eingeleitete gesundheitliche Betreuung der Betroffenen wird von den zuständigen städtischen Behörden durchgeführt. Das Kernproblem liegt jedoch in der Beseitigung der Notunterkünfte und der Bereitstellung geeigneten Ersatzwohnraums. Die Bundesregierung ist seit geraumer Zeit bemüht, im Rahmen ihrer Möglichkeiten bei einer alle Seiten befriedigenden Lösung zu helfen. Die dazu notwendigen Grundstücksverhandlungen haben sich als sehr schwierig erwiesen und über wesentlich längere Zeit als ursprünglich erhofft hingezogen. Bereits vor Bekanntwerden der bedauerlichen Tuberkulosefälle habe ich ein Gespräch mit dein Herrn Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen und dem Herrn Oberstadtdirektor der Stadt Bonn angeregt, um endlich einen Abschluß der Verhandlungen zu erreichen. Das Auftreten der Tuberkulose-Erkrankungen veranlaßt uns, diese Bemühungen zu beschleunigen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dorn.

Wolfram Dorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000409, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatskekretär, können Sie etwas zu der Äußerung des Herrn Oberstadtdirektors Dr. Hesse sagen, der erklärte: Der Bund machte den Tausch von überhöhten Bedingungen abhängig, die das Land nicht erfüllen konnte?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter Dorn, es haben in den vorigen Jahren Tauschverhandlungen stattgefunden. Sie ziehen sich, wie ich vorhin andeutete, seit Jahren hin. ({0}) Es dreht sich um den Tausch der Loe-Kaserne gegen ein Grundstück an der Kennedy-Brücke, das dem Land gehört. Die Verhandlungen haben sich sogar so entwickelt, daß im Dezember vorigen Jahres die Stadt versucht hat, einen Vertrag durch drei vollmachtlose Vertreter der Gemeinde, des Landes und des Bundes zu schließen. Das Land hat kurze Zeit darauf gesagt, es könne an den Tauschverhandlungen nicht weiter teilnehmen. Das Land hat im vorigen Monat erklärt, es möchte jetzt die LoeKaserne nicht im Tausch erwerben, sondern kaufen. Im Januar dieses Jahres hatte die Stadt Bonn ihrerseits erklärt: da die Verhandlungen mit dem Land offenbar zu keinem Ergebnis führten, wolle Sie die Loe-Kaserne kaufen. Wir haben also jetzt die Situation, daß sowohl die Stadt als das Land die Kaserne kaufen möchten.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dorn.

Wolfram Dorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000409, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß der zuständige Leiter der Bundesvermögensstelle in Bonn erklärt hat, daß die alten Kasernenbauten zu Wohnzwecken überhaupt nicht verwendbar seien, und welche Konsequenzen hat die Bundesregierung nunmehr daraus ziehen lassen?

Not found (Staatssekretär:in)

Das ist der Bundesregierung bekannt. Ich darf dazu sagen, daß die Loe-Kaserne auf Drängen der städtischen Behörden nach dem Kriege für Notunterkünfte zur Verfügung gestellt worden ist. Hierbei war natürlich nur an eine begrenzte Zeit gedacht; dann sollte das Gebäude abgerissen werden. Im Hinblick auf einen sparsamen und sinnvollen Einsatz der für Aufgaben auf diesem Gebiet verfügbaren Mittel mußte sich die Bundesvermögensstelle auf die Durchführung der dringendsten Reparaturarbeiten beschränken. Wirkliche Abhilfe ist hier nur - ich habe das vorhin schon gesagt - durch Bereitstellung von Ersatzwohnraum zu schaffen. Aus dieser Erkenntnis setzt sich der Bundes9246 schatzminister seit langem für die Beseitigung dieser Notunterkünfte, also für die Räumung der Loe-Kaserne und Unterbringung der Betroffenen in besseren Wohnungen, ein. Auf diesem Gebiete sind die Möglichkeiten des Bundesschatzministers, da er hier als Liegenschaftsverwalter, also als Eigentümer der Loe-Kaserne, angesprochen ist, naturgemäß begrenzt. Die Beseitigung von Notunterkünften - ich bin sehr dankbar, daß ich dieses heute hier vortragen kann - und die Beschaffung von Ersatzwohnraum - darum handelt es sich hier insbesondere - gehört, wie auch von der Stadt Bonn nicht bestritten wird, in die Zuständigkeit der Gemeinden. Der Bundesschatzminister hat sich schon 1960 dafür eingesetzt, der Stadt Bonn für diesen Zweck Mittel zur Verfügung zu stellen. Vom Bundeswohnungsbauminister wurden daraufhin Mittel angeboten. Sie konnten jedoch, wie mir jetzt der Herr Oberstadtdirektor mitteilte, von der Stadt nicht in Anspruch genommen werden, weil die Stadt keine Mittel für die erforderliche Eigenbeteiligung hatte und es ihr auch an geeigneten Grundstücken fehlte. Die Finanzlage der Stadt Bonn ist, wie wohl bekannt sein dürfte, nicht gut.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dorn.

Wolfram Dorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000409, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, darf ich daraus schließen, daß das auch als Antwort auf den Satz gilt, den ich vorhin zitierte, daß nämlich der Bund den Tausch von überhöhten Bedingungen abhängig gemacht hat?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich kann diese Frage nicht mit Ja beantworten. Ich bin aber der Ansicht, daß wir durch ein Gespräch zwischen dem Finanzminister des Landes persönlich, dem Oberstadtdirektor persönlich und uns einen Weg finden werden. Ich glaube nicht, daß das Problem nur 'so gelöst 'werden kann, daß entweder die Stadt oder ,das Land kauft, sondern ich halte auch heute noch Verhandlungen über einen Austausch von Grundstücken für möglich.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Dorn.

Wolfram Dorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000409, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, nachdem Sie vorhin erklärt haben, ,daß Ihnen die eine Erklärung des Leiters der Bundesvermögensstelle in Bonn bekannt ist, frage ich Sie, ob Ihnen auch die andere Erklärung bekannt ist, in ,der er sagte, .die sanitären Verhältnisse stellten eine Katastrophe dar und in den letzten acht Jahrein sei außer den dringendsten Reparaturarbeiten praktisch nichts mehr geschehen; und ich frage Sie, ob die Bundesregierung gemeinsam mit der Stadt Bonn nicht wenigstens versuchen sollte, sofort sanitär zumutbare Verhältnisse in der Loe-Kaserne herzustellen?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter Dorn, wir werden uns bemühen. Ich darf darauf hinweisen, daß die Bundesvermögensstelle Bonn für alle von ihr verwalteten Objekte von Euskirchen bis Gummersbach im Haushaltsjahr 1965 über einen Betrag von insgesamt 1,1 Millionen DM verfügt. Aber ich bin Ihrer Ansicht; nachdem jetzt die Tuberkulosefälle festgestellt worden sind, muß hier mehr als 'bisher getan werden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Frau Abgeordnete Dr. Heuser zu 'einer Zusatzfrage.

Dr. Hedda Heuser (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000892, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch mit mir der Meinung, daß der sinnvolle Einsatz der vorhandenen Mittel für diese Zwecke schon notwendig gewesen wäre, als die Tuberkulosefälle noch nicht bekanntgeworden waren? Denn zweifellos handelt es sich doch um eine sekundäre Erscheinung.

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, ich darf darauf folgendes antworten. Wir haben das Problem der Notunterkünfte nicht nur in Bonn, sondern in der ganzen Bundesrepublik. Es gibt 'deswegen im Haushalt des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung 'einen Titel, der Darlehen an die Länder für den Wohnungsbau zugunsten der Bewohner von Wohnlagern vorsieht. Außerdem hat das Land Nordrhein-Westfalen seinerseits einen Titel für 'diesen Zweck in seinem Haushalt. Ich habe aber vorhin angedeutet, .daß der Stadt Bonn die Möglichkeit fehlt, Eigenmittel einzusetzen. Zweitens fehlt es ihr an Grundstücken. Da 'es hier einen Streit zwischen Land, Gemeinde unid Bund gibt, müssen wir, glaube ich, einen Weg suchen, wie wir solche Probleme auf unkonventionelle Weise lösen. Ich teile Ihre Ansicht, ,daß Abhilfe 'dringend erforderlich 'ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Könen ({0}) zu einer Zusatzfrage.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, ich habe soeben mit Vergnügen vernommen, daß Sie auch für eine „unkonventionelle Weise" sind, wenn es sich um ,so etwas handelt. Sähen Sie es als eine Hilfe an, wenn die verschiedenen zuständigen Vollmachtlosen oder Bevollmächtigten etwas auf Trab gebracht würden, in dem man die Baupolizei und die Gesundheitspolizei einmal in Trab setzte?

Not found (Staatssekretär:in)

Der Gesundheitspolizei sind die Fälle, wenn ich richtig unterrichtet bin, bekannt. Die Baubehörde der Gemeinde kann für Gebäude, deren Bewohnen gefährlich ist, sogenannte Baufälligkeitsbescheinigungen ausstellen. Die Bescheinigung verpflichtet das Ordnungsamt der Gemeinde dann zum Handeln, im Notfalle zur Räumung des Gebäudes unter Nachweis einer Ersatzwohnung. Häufig wird eine Baufälligkeitsbescheinigung nur erteilt, wenn eine Ersatzunterkunft vorhanden ist. Ich habe hier Auszüge aus mehreren Mietakten. Ich habe nicht den Eindruck, daß man im Augenblick den Wunsch hat, Baufälligkeitsbescheinigungen auszustellen, weil man dann ja räumen und dann sofort dafür sorgen müßte, Ersatzwohnungen zu schaffen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Könen.

Willy Könen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001156, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich dieser mich etwas verblüffenden Antwort entnehmen, daß eine Bescheinigung über die Baufälligkeit nicht davon abhängt, ob eine Decke einfällt, sondern davon, ob eine Ersatzwohnung da ist?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, ich habe die Frage nicht in dieser Richtung beantwortet. Es handelt sich im übrigen um eine Frage, deren Entscheidung in der Kompetenz der Gemeinde liegt. Ich darf noch einmal sagen: Das Kernproblem besteht darin, daß der Stadt Bonn irgendwie geholfen werden muß.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe dann die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen auf, zuerst die Frage XIII/1 - der Abgeordneten Frau Blohm -: Beabsichtigt die Bundesregierung, eine ähnliche, moderne und sinnvolle Regelung vorzusehen, wie sie in Frankreich beabsichtigt ist, wo vorgeschrieben werden soll, daß Flaschen, die hygienische Getränke und solche, die flüssige Nahrungsmittel enthalten, nur noch zum Verkauf angeboten werden dürfen, wenn sie mit einer Verschlußvorrichtung, die nur einmal benutzt werden kann, versehen sind?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich darf die Frage der Frau Abgeordneten wie folgt beantworten: Eine Bestimmung, durch die Bügelverschlüsse bei Getränkeflaschen in Zukunft verboten und statt dessen Kronenkorkverschlüsse vorgeschrieben werden, ist von der Bundesregierung bisher nicht in Aussicht genommen worden. Mein Ministerium hat aber bereits vor einiger Zeit die obersten Landesgesundheitsbehörden um Mitteilung gebeten, ob Erfahrungen der amtlichen Lebensmittelüberwachung mit Bügelverschlußflaschen vorliegen und ob die Verschlüsse in gesundheitlicher Hinsicht zu Bedenken Anlaß geben. Es sind erst einige wenige Stellungnahmen eingegangen. Nach diesen sind nachteilige Auswirkungen der Bügelverschlüsse auf die menschliche Gesundheit nicht beobachtet worden. Schon im Jahre 1962 hat sich das Bundesgesundheitsamt auf Grund einer Eingabe an den Gesundheitsausschuß des Deutschen Bundestages mit dieser Frage befaßt. Es hat damals die Auffassung vertreten, daß unter hygienischen Gesichtspunkten sowohl Kronenkorkverschlüsse als auch Bügelverschlüsse Vorteile und Nachteile haben und daß es durch technische Verbesserungen möglich sein müßte, die hygienischen Bedenken gegen die Bügelverschlüsse zu beheben.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Blohm.

Irma Blohm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000201, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ist Ihnen bekannt, daß vor zwei Tagen einige Bierbrauereien in Dortmund den Beschluß gefaßt haben, in den nächsten zwei Jahren diese Kronenverschlüsse, also die hygienischen Verschlüsse, einzuführen? Hat die Bundesregierung die Ermächtigung, diese Verschlüsse generell zu fordern?

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, diese bevorstehende Praxis ist mir bekannt. Sie kann aber nicht ausreichen, um die Bundesregierung zu einem Verbot der Flaschen mit Bügelverschluß zu veranlassen. Ein solches Verbot wäre nach dem Lebensmittelgesetz nur möglich, wenn bewiesen ist, daß die Verwendung von Bügelverschlüssen die menschliche Gesundheit zu schädigen geeignet ist. Nach den bisherigen Umfragen ist uns aber kein Fall einer Schädigung bekanntgeworden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Kühn zu einer Zusatzfrage.

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, glauben Sie nicht, daß dieses Verfahren, durch eine Umfrage zunächst feststellen zu lassen, ob eine Gesundheitsschädigung vorliegt, schließlich doch bedeutet, daß erst einmal eine Gesundheitsschädigung eingetreten sein muß, bevor die möglicherweise gesundheitsschädigende Verschlußform abgeschafft werden kann?

Not found (Staatssekretär:in)

Das glaube ich nicht, Herr Abgeordneter; wir wären sonst gehindert, die Landesgesundheitsbehörden über ihre Beobachtungen zu befragen - ganz allgemein -, wenn Wir befürchten müßten, daß erst durch eine solche Umfrage Schädigungen eintreten würden. Im übrigen haben wir natürlich die Praxis beobachtet. Ich darf wohl sagen: wenn ernste Schädigungen vorgekommen wären, so wäre dies auch ohne Umfrage nicht nur uns, sondern auch dem Bundesgesundheitsamt bekanntgeworden, das schon seit einigen Jahren mit der Prüfung der von Frau Abgeordneten Blohm aufgeworfenen Frage befaßt ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Kühn!

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich darf zunächst bemerken, Herr Staatssekretär, daß ich meine Frage nicht so habe stellen wollen, als ob durch die Tatsache der Umfrage nun die Gesundheitsschädigung eintreten würde. Ich befürchte nur, daß das Verfahren doch etwas kompliziert ist; denn dabei muß ja erst einmal die Schädigung in einem solchen Aus9248 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 184: Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Mai 1965 Kühn ({0}) maß eingetreten sein, daß sie auch bekannt wird. Haben Sie nicht auch die Befürchtung, daß darin eine Gefahr liegt, der man aber begegnen kann, wenn man sich von vornherein in jedem Fall die Möglichkeit eines gesundheitssichernden Verschlusses zunutze macht?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, eine solche Schlußfolgerung könnte man ziehen. Es fehlt aber, wie gesagt, an der Voraussetzung, die Sie für eine solche Folge genannt haben.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Dürr zu einer Zusatzfrage.

Hermann Dürr (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000424, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, ist es nicht höchst unwahrscheinlich, daß durch Trinken aus Flaschen mit Bügelverschlüssen Gesundheitsschädigungen eintreten, da doch seit Jahrzehnten aus solchen Flaschen, die ich einmal konventionelle Flaschen nennen möchte, getrunken wird?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich habe bereits erwähnt, Herr Abgeordneter, daß die bisher von den Landesgesundheitsbehörden eingegangenen Meldungen Ihre Ansicht bestätigen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe auf die Frage XII/2 - des Abgeordneten Josten -: Wie hoch ist die Zahl der spastisch gelähmten Kinder im Bundesgebiet?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich darf die Frage des Herrn Abgeordneten Josten wie folgt beantworten: Es gibt keine exakte Statistik über die Zahl der spastisch gelähmten Kinder im Bundesgebiet. Sie läßt sich nur schätzen. Wir sind dabei auf die Veröffentlichungen der interessierten Verbände und die Angaben führender Wissenschaftler angewiesen. Man wird aber wohl nicht fehlgehen, wenn man die Gesamtzahl der spastisch gelähmten Kinder bis zum Alter von 18 Jahren mit ungefähr 50 000 beziffert. Jährlich werden in der Bundesrepublik etwa 4000 Kinder mit frühkindlichen Hirnschäden geboren. Manches scheint dafür zu sprechen, daß diese Zahl im Wachsen begriffen ist.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Eine Zusatzfrage!

Johann Peter Josten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001034, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, nachdem Sie berichtet haben, daß Sie nur Zahlen angeben können, die auf Schätzungen beruhen, möchte ich fragen: Wäre Ihr Ministerium bereit, in Verbindung mit den Ländern exakte Zahlen zu ermitteln, da man ja erst danach, auch wegen einer eventuellen gesamten finanziellen Unterstützung, in Verhandlungen eintreten könnte?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, wir stehen seit langem mit den Ländern in Verbindung, um möglichst exakte Zahlen zu bekommen. Es ist aber nicht ausgeschlossen - die Vermutung vieler Wissenschaftler geht dahin -, daß es eine größere Zahl nicht gemeldeter Kinder gibt, so daß auch die Umfrage der Länder keine genauen Ergebnisse zeitigen würde. Nur wenn wir eine gesetzliche Meldepflicht hätten, würden wir auch diese bisher nicht gemeldeten Kinder möglicherweise erfassen können. Doch ist das ein Problem, das einer sehr sorgfältigen Prüfung bedarf.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Josten.

Johann Peter Josten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001034, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, teilen Sie mit mir die Meinung, daß für die betroffenen Familien eine gleichmäßige Betreuung im ganzen Gebiet anzustreben ist und daß sicherlich auch Familien, die bisher ihre Kinder nicht gemeldet haben, sich dann melden werden, wenn finanzielle Leistungen vom Bund oder vom Land zu erwarten sind?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich teile Ihre Auffassung, Herr Abgeordneter. Ich glaube nur - das liegt allerdings außerhalb des Geschäftsbereichs meines Hauses und im Vollzug des Bundessozialhilfegesetzes -, daß die finanziellen Leistungen bislang mindestens in einer Höhe erfolgen, die die Eltern dazu veranlassen könnte, ihre Kinder auch unter Inanspruchnahme öffentlicher Mittel in Behandlung zu geben.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Frau Freyh zu einer Zusatzfrage.

Brigitte Freyh (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000584, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Staatssekretär, darf ich auf Ihre zweite Antwort noch einmal zurückkommen und Sie fragen, warum diese Zahlen nicht festgestellt werden können, da doch diese Kinder vermutlich genau wie auch andere Kinder schulpflichtig sind? Ich meine, aus der Schulpflicht müßte sich doch eine Möglichkeit ergeben, die genaue Zahl zu ermitteln.

Not found (Staatssekretär:in)

Frau Abgeordnete, auf die Zahl der schulpflichtigen Kinder stützen sich im wesentlichen auch die Schätzungen, die ich soeben verlesen habe. Natürlich interessieren auf ärztlicher Seite vor allem auch - und zwar im Interesse einer frühzeitigen Behandlung - die Zahlen der Säuglinge und der Kleinstkinder. Gerade hier bestehen die Schwierigkeiten, die ich eben geschildert habe.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Ich rufe auf die Frage XIII/3 - des Abgeordneten Josten -: Welche Möglichkeiten bestehen zur Unterrichtung der spastisch gelähmten Kinder im Bundesgebiet?

Not found (Staatssekretär:in)

Die zweite Frage des Herrn Abgeordneten Josten beantworte ich wie folgt. Zur Unterrichtung spastisch gelähmter Kinder sind in zahlreichen Städten des Bundesgebietes Sonderschulen bzw. Sonderschulklassen eingerichtet worden. Ich darf aus zeitlichen Gründen davon absehen, die Liste dieser Städte hier zu verlesen. In mehreren anderen Städten sind Sonderschulen bzw. Sonderschulklassen für diese Kinder im Bau oder geplant. Außerdem gibt es in vielen Städten Tagesheime bzw. Tagesstätten, in den spastisch gelähmte Kinder auf den Schulbesuch vorbereitet bzw. durch Hilfskräfte unterrichtet werden. Auch hier darf ich von einer namentlichen Benennung dieser Städte absehen. Die Vorsorge für eine ausreichende Unterrichtung der spastisch gelähmten Kinder fällt, wie Sie wissen, Herr Abgeordneter, in die Kulturhoheit der Länder, so daß der Bund keinen unmittelbaren Einfluß nehmen kann. Mein Ministerium beabsichtigt allerdings, einige Modellvorhaben für die Rehabilitation von spastisch gelähmten Kindern und Jugendlichen, soweit der überregionale Charakter dargetan ist, finanziell zu fördern und entsprechende Bundesmittel in den Rechnungsjahren 1966 und 1967 zu beantragen. Voraussetzung ist, daß die Bundesländer die Förderungswürdigkeit dieser Vorhaben bejahen und außerdem bereit sind, sich an der Finanzierung zu beteiligen. Die Länder wenden dem Problem besondere Aufmerksamkeit zu. Die Ständige Konferenz der Kultusminister hat sich mehrfach mit der Einrichtung von Sonderschulen für spastisch gelähmte Kinder befaßt, zuletzt im Zusammenhang mit einem „Gutachten zur Ordnung des Sonderschulwesens", das der Schulausschuß der Kultusministerkonferenz im März 1960 erstattet hat. Trotz dieser Bemühungen scheint die Lage aber recht unbefriedigend zu sein. Von ärztlicher Seite wird uns erklärt, daß der Bedarf an Sonderschulen die vorhandene Zahl um ein Mehrfaches übersteigt. Von den jährlich zu verzeichnenden rund 4000 Fällen dürfte mindestens die Hälfte, weil sie leichterer Natur sind, in Normalschulen unterrichtet werden können, während für die andere Hälfte, also rund 2000 Fälle, eine Unterrichtung nur in Sonderschulen oder Sonderschulklassen möglich ist. Dem Mangel wird nur durch weitere Hilfsmaßnahmen der Länder und - im Rahmen der sehr beschränkten Bundesmittel - durch Schaffung einiger Modelleinrichtungen abgeholfen werden können.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Herr Abgeordneter Josten!

Johann Peter Josten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001034, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, darf ich Sie bitten, mir die einzelnen Zahlen, die Sie jetzt wegen ,der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit nicht genannt haben, schriftlich mitzuteilen, da ich an der Lösung des Problems sehr stark interessiert bin?

Not found (Staatssekretär:in)

Ich werde das sehr gern tun. Ich bin für Ihre Unterstützung sehr dankbar.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter?

Johann Peter Josten (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001034, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Staatssekretär, ist das Bundesministerium für Gesundheitswesen nach Ihren Darlegungen also bereit, mit den Landesregierungen weiter zu verhandeln mit dem Ziel, daß den betroffenen Familien mit spastisch gelähmten Kindern möglichst gleichmäßige Hilfe im ganzen Bundesgebiet zuteil wird?

Not found (Staatssekretär:in)

Herr Abgeordneter, ich kann dies nicht nur bejahen, sondern ich darf auch erwähnen, daß Frau Bundesministerin Schwarzhaupt gerade das Thema der körperlich und geistig behinderten Kinder zum Anlaß genommen hat, im Rahmen der Vollkonferenz der Kultusminister im Dezember letzten Jahres eigens auf die Dringlichkeit einer gleichmäßigen Hilfsmaßnahme, vor allen Dingen dm schulischen Bereich, hinzuweisen.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Frau Dr. Heuser hat noch eine Frage? - Bitte sehr.

Dr. Hedda Heuser (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000892, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Staatssekretär, im Zusammenhang mit der vorigen Frage möchte ich Sie fragen: Ist Ihnen bekannt, daß unter den bisherigen Sonderschulen für spastisch gelähmte Kinder keine solchen sind, in denen die Kinder einer höheren Schulbildung teilhaftig werden können? Besteht im Rahmen der Pläne Ihres Hauses für eine Modelleinrichtung die Möglichkeit, auch solche Klassen einzurichten?

Not found (Staatssekretär:in)

Das erste ist mir bekannt. Die Absicht besteht.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Damit sind wir am Ende der Fragestunde. ({0})

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Wir fahren in der Beratung des Punktes 4, des Aktiengesetzes, fort. Die Anträge unter den Ziffern 10 und 11 des Umdrucks 637 - Änderungsanträge der Fraktion der SPD - sind begründet. Zu Ziffer 11 hat der Herr Abgeordnete Kurlbaum eine Neufassung vorgelegt. Das Wort hat der Herr Abgeordnete van Delden. Ich werde nachher noch ,ein Wort zu der neuen Prozedur der namentlichen Abstimmung sagen, wenn das Haus hinreichend besetzt ist, damit wir uns über diese profunde Neuerung des deutschen Parlamentarismus richtig verständigen. Da gibt es nämlich einen Beschluß des Ältestenrates, der gefaßt Präsident D. Dr. Gerstenmaier worden isst in Berlin. Aber ich nehme alle Schuld lauf mich, wenn es nicht geklappt hat. Wahrscheinlich ist die Sache nicht richtig präpariert und vorbereitet worden. Es ist eine besonders schwere Sache. ({0}) Aber jetzt fahren wir erst .einmal in der Diskussion fort. Bitte sehr, Herr Kollege van Delden. van Delden ({1}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum besseren Verständnis darf ich noch einmal kurz auf die Ziffern 10 und 1.1, die von dem Kollegen Kurlbaum vorgetragen worden sind, eingehen. Die Fraktion der SPD hat beantragt, die Steuern aufzugliedern, und zwar in Steuern a) vom Einkommen und vom 'Ertrag, b) vom Vermögen und c) in sonstige Steuern. Ich verweise dabei besonders auf die Ausführungen des 'Herrn Kollegen Kurlbaum hinsichtlich der Ziffer 11, die nach seinem Bericht irrtümlich gefaßt worden ist. Es war keineswegs 'beabsichtigt, daß etwa die Firmen mit einer Bilanzsumme unter 20 Millionen DM überhaupt keine Aufschlüsselung mehr vornehmen sollten. Vielmehr sollen die Firmen, wenn ich richtig verstanden habe, hinsichtlich der Aufschlüsselung so behandelt werden, wie es jetzt der Entwurf des Rechtsausschusses vorsieht. ({2}) - Danke sehr. Ich darf zu diesem Sachverhalt wie folgt kritisch Stellung nehmen. Herr Kollege Kurlbaum, man hätte Verständnis für Ihre Ausführungen aufbringen können, wenn es sich um einen Änderungsantrag zu dem jetzt noch gültigen Aktiengesetz gehandelt hätte. Denn da ist es in der Tat so, daß die Verwaltung eine beachtliche Macht hat, stille Reserven zu schaffen. Ja, es war die Verwaltung, die auch die Rücklagendotierung allein vornehmen konnte. Dagegen ist ,es bei der jetzt zur 'Beratung stehenden Neufassung des Gesetzes doch so, daß die Verwaltung sehr starken Beschränkungen unterworfen worden ist. Sie kann nicht mehr alles allein tun. Ich darf daran erinnern, daß die Rücklage nur bis zu einer Höhe von 50 % des Grundkapitals dotiert werden darf usw. Schon daraus geht hervor, daß eine so starke Aufgliederung, die man vielleicht in der Vergangenheit als wünschenswert und erstrebenswert hätte ansehen können, nicht mehr so sehr erforderlich ist. 'Herr Kollege Kurlbaum, ich gehe noch einen Schritt weiter, indem ich sage, daß sogar eine größere Verwirrung gestiftet werden kann. Denken Sie nur daran, daß wir den Kreditinstituten besondere Möglichkeiten der Abschreibungen gegeben haben und daß das Umlaufvermögen der Kreditinstitute starken 'Schwankungen unterworfen ist. Wenn Sie jetzt beispielsweise die Vermögensteuer in jedem Fall getrennt ausweisen - wir können diese Gesellschaften nicht anders behandeln als die übrigen Aktiengesellschaften -, so werden in den Schwankungen möglicherweise Unsicherheiten oder scheinbare Unsicherheiten zutage treten, die an und für sich nicht zu einer Beunruhigung Anlaß geben, wenn sie hier nicht gesondert ausgewiesen würden. Wir sollten auch keinen Unterschied zwischen den großen und den kleinen Gesellschaften machen. Denn wenn wir Gesellschaften mit einer Bilanzsumme bis zu 20 Millionen DM anders behandeln als die größeren, dann 'können wir es erleben, daß wir bei den Gesellschaften, die an der Grenze liegen, von einem zum anderen Jahr andere Bewertungs- oder andere Ausweisungsgrundsätze anwenden lassen müssen. 'Daher möchte ich darum bitten, diesem Antrag der SPD nicht zuzustimmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Herr Abgeordneter Kurlbaum!

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege van Delden, sind Sie nicht bereit, zuzugeben, daß es sehr 'sinnvoll ist, zwischen kleinen und großen Unternehmen auch gerade bezüglich der Publizität zu unterscheiden? Und sind Sie nicht 'bereit, das Argument anzuerkennen, das ich angeführt habe, daß ein kleines Unternehmen mit einem relativ begrenzten Arbeitsgebiet durch Offenlegung seiner Erträge den Wettbewerbern in der Tat sehr weitgehend kundtut, wie es mit seiner Wettbewerbsfähigkeit auf seinem sehr eng begrenzten Gebiet steht; während bei einem großen Unternehmen mit einem vielfältigen Arbeitsgebiet durch eine Offenlegung der allgemeinen durchschnittlichen Ertagslage noch keineswegs eine Aussage über die Ertragslage auf einem speziellen, begrenzten Gebiet gemacht ist? Das habe ich auszuführen versucht, und das sind ja auch die Gesichtspunkte, die dazu geführt haben, daß sich z. B. auch die Arbeitsgemeinschaft der selbständigen Unternehmer, die ASU, sehr eindringlich für eine besondere Publizität der Großunternehmen ausgesprochen hat. Ich wundere mich, daß in Ihren Fraktionen gerade auch für die Belange dieser selbständigen Unternehmer so wenig Verständnis vorhanden ist. Zweitens haben Sie auf die Zuweisung zu den offenen Rücklagen abgestellt, die nunmehr in begrenztem Umfang, nämlich nur zu 50 % des ausgewiesenen Jahresgewinns, von der Verwaltung allein beschlossen werden kann. Dies hat meiner Ansicht nach überhaupt nichts mit dem Problem der Offenlegung des Ertrages zu tun; denn die Zuweisung von offenen Rücklagen ist ein Vorgang, den jeder sieht, den auch die Wirtschaftspresse sehen kann. Darum handelt es sich gar nicht. Sie wissen ganz genau, daß auch das neue Aktiengesetz die Legung von stillen Reserven keineswegs verbietet. Es können z. B. auf Anlagewerte noch überhöhte Abschreibungen vorgenommen werden. Nur muß bekanntgegeben werden, wenn man den Abschreibungsmodus verändert. Das .heißt, es sind in Zukunft zwar nicht mehr so viele Scheunentore für die Bildung von stillen Reserven wie bisher geöffnet, aber noch immer recht erhebliche. Darum unser Antrag, damit hier nicht das Bild durch die Legung von großen stillen Reserven vernebelt 'werden kann, daß der Wirtschaftspresse, dem Kleinaktionär, den wirtschaftspolitisch verantwortlichen Instanzen die MögKurlbaum lichkeit gegeben wird, sich aus dem Ausweis der Einkommen- und Ertragsteuern ein annäherndes Bild von der Ertragslage der größeren Unternehmen zu machen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Bitte sehr, Herr Abgeordneter Busse.

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren Kollegen! Während für alle bisherigen Vorschläge der SPD auch bei uns ein gewisses Verständnis vorhanden gewesen ist, muß ich offen gestehen, daß ich für den jetzt zur Erörterung stehenden Antrag kein Verständnis mehr aufbringen kann. Herr Kollege Kurlbaum, ich hätte Verständnis dafür, wenn Sie beantragten, die Unternehmen sollten die Steuerbilanz vorlegen; dann hätten wir klare Unterlagen. ({0}) - Sie sagen: das wäre maßlos. ({1}) Sie wollen, daß gewisse Angaben gemacht werden, aus denen kein Mensch nachher etwas wirklich Stichhaltiges herausrechnen kann. Gerade. diese Ungewißheiten, diese Halbheiten, bringen nachher die Unklarheiten und die Zeastörung der Vertrauensbasis, die Sie vermeiden wollen. Ich bin kein Wirtschaftsprüfer und kein Wirtschaftsrechtler, möchte aber doch auf folgendes hinweisen. Die Bilanzvorschriften sind nunmehr sehr detailliert aufgeführt, und es muß mit einer großen Genauigkeit Rechnung gelegt werden. Damit schaffen wir für die Aktiengesellschaften eine Handelsbilanz, die allen vernünftigen Anforderungen genügt. Alle Dinge, die daneben die Steuerbilanz betreffen, würden bei diesen klaren Vorschriften nur Verwirrung hervorrufen. ({2})

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Gestatten Sie eine Frage?

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nein, ich möchte das erst zu Ende führen. Nur um jetzt etwaige Rechnungen hinsichtlich des Vermögens - denn nur dazu könnte die Ausweisung der Vermögensteuer dienen - oder hinsichtlich des steuerlichen Ertrags.- nur dazu könnte die gesonderte Ausweisung der Steuern dienen - durchführen zu können, sollen jetzt solche Vorschriften für die Bilanz aufgenommen werden. Ich glaube, daß dies mehr Schaden anrichten als Nutzen stiften würde. Darum werden wir diesen Antrag ablehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.

Not found (Minister:in)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Anträge, die die SPD zu dem § 147 gestellt hat, bezwecken, den Aktionären einen besseren Einblick in die Ertragslage der -Gesellschaft dadurch zu geben, idaß für .die Beurteilung des Gewinns auch .die steuerlichen Gewinnermittlungen herangezogen werden können; zum anderen soll dadurch verhindert werden, daß weiterhin verdeckte Reserven gebildet werden, wie das bisher in nicht geringem Umfang der Fall war. Das letztere wird nunmehr meines Erachtens durch die ins einzelne gehende Regelung des Gesetzes (ausreichend verhindert. Die beantragte weitere Aufklärung durch Offenlegung des Steueraufwandes soll namentlich Rückschlüsse auf den steuerlichen Gewinn der Gesellschaft ermöglichen. In vielen 'Fällen wird es in der Tat für die Aktionäre von Interesse sein, welchen Gewinn die Gesellschaft versteuert hat. Nun ist gerade in den letzten Jahren zu beobachten, daß nicht wenige Unternehmen immer mehr dazu übergehen, den Steueraufwand aufzugliedern. Es ist aber eine andere Frage, ob die Aufgliederung ,gesetzlich vorgeschrieben werden sollte. Dagegen spricht zunächst, daß die Aufgliederung im Einzelfall zu irreführenden Schlüssen verleiten kann. Die Höhe ides versteuerten Gewinns kann durch von außen nicht ohne weiteres erkennbare Umstände, z. B. steuerliche Begünstigungen, beeinflußt sein; dann gibt .der aufgegliederte Steueraufwand einfalsches Bild. Im Jahresabschluß kann dieses Bild nicht durch entsprechende Erläuterungen richtiggestellt werden. Daher sollte es den Verwaltungen meines Erachtens überlassen bleiben, den Steueraufwand in 'der Hauptversammlung zu nennen und zu erläutern, wie das, wie ich ausgeführt habe, bereits in erfreulicher Weise in immer stärkerem Umfange zu bemerken ist. Vor :allem aber trüge eine Verpflichtung, den Steueraufwand aufzugliedern, in den handelsrechtlichen Jahresabschluß einen sachfremden Gesichtspunkt hinein. Die Aktiengesellschaft lebt nach der Handelsbilanz. Diese soll unter besonderer Berücksichtigung des Grundsatzes der kaufmännischen Vorsicht 'den handelsrechtlichen Gewinn ermitteln und verfolgt daher andere Zwecke als- die Steuerbilanz. Für sie sind daher auch nicht die gleichen Grundsätze maßgebend wie für die Steuerbilanz. Dann sollte der handelsrechtliche Jahresabschluß aber auch nicht durch den Ausweis des aufgegliederten Steueraufwandes dazu verleiten, steuerliche Zahlen zur Beurteilung -des Unternehmens heranzuziehen. Ich bin 'deshalb der Meinung, daß der erste Antrag auf eine weitere Aufgliederung des Steueraufwandes abgelehnt werden sollte. Meine Bedenken gegen die Aufgliederung des Steueraufwandes gelten aber nicht nur für die kleinen Gesellschaften. Sie werden daher nicht durch den nunmehr gestellten Antrag der Fraktion der SPD vermindert, Gesellschaften, deren Bilanzsumme 20 Millionen DM nicht übersteigt, von der weiteren Aufgliederung .des Steueraufwandes zu befreien. Das ist ja inzwischen klargestellt worden. Ich würde es im Gegenteil für sehr bedenklich halten, wenn in dieser Frage zwischen großen und kleinen Aktien9252 gesellschaften unterschieden würde. Wäre die Aufgliederung des Steueraufwandes wirklich eine Verbesserung der aktienrechtlichen Publizität, müßte sie den Aktionären von Gesellschaften, deren Bilanzsumme 20 Millionen DM nicht übersteigt, genauso zugute kommen. Ist sie hingegen keine Verbesserung - und ich habe bereits ausgeführt, daß es meines Erachtens keine Verbesserung ist -, so sehe ich keinen Grund, die Aufgliederung des Steueraufwandes bei großen Gesellschaften zu fordern. Zudem ist das gewählte Größenmerkmal, die Bilanzsumme von 20 Millionen DM, jedenfalls für sich allein betrachtet, kein Anhaltspunkt für die Größe einer Gesellschaft. In Ihren eigenen Anträgen zur Herbeiführung einer größeren Publizität der großen GmbH gehen Sie selber davon aus, daß zur Bestimmung der Größe eines Unternehmens mehrere Merkmale - Bilanzsumme, Zahl der Arbeitnehmer und Umsatz - herangezogen werden sollten. Deshalb erblicke ich auch in dieser Begrenzung .auf die Bilanzsumme von 20 Millionen DM und der Befreiung der Gesellschaften, die eine geringere Bilanzsumme haben, von dieser weiter aufgegliederten Steuerangabe keinen Fortschritt. Ich bitte deshalb, auch den zweiten Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffern 10 und 11. Kann zusammen abgestimmt werden? ({0}) - Also kann jedenfalls zusammen abgestimmt werden. ({1}) - Ich bin Laie; aber ich glaube es. Also Abstimmung! Wer diesem Änderungsantrag der Fraktion der SPD zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; Ziffern 10 und 11 des Änderungsantrages sind abgelehnt. Ich lasse abstimmen über den § 147 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Es folgt § 147 a. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Keine Wortmeldungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Zu § 147 b liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 637 Ziffer 12 vor. Wird zur Begründung des Änderungsantrags das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch hier handelt es sich um ein Problem, das bereits sehr lebhaft in den zuständigen Ausschüssen diskutiert worden ist, nämlich um die Frage, inwieweit in der Bilanz einer Aktiengesellschaft Aufschluß über die langfristigen Pensionsverpflichtungen gegeben werden muß. Die Ausschußfassung ist deshalb ungeeignet, in jedem Fall ein klares Bild zu geben, weil sie nur Auskunft darüber verlangt, welche Aufwendungen für Pensionseinrichtungen im Geschäftsjahr gemacht wurden und in den fünf folgenden Jahren wahrscheinlich gemacht werden. Die Zahlen für die nächsten fünf Jahre können sowieso nicht genau angegeben werden, da es sich nur um Schätzungen handeln kann, die durch Frühinvalidität und ähnliche Vorgänge bekanntlich beeinflußt werden können. Aber das Entscheidende ist etwas ganz anderes. Pensionseinrichtungen, die erst im Anlauf sind - es sind eine ganze Reihe von solchen Pensionseinrichtungen erst nach dem Kriege geschaffen worden -, erreichen ihre volle Belastung bei gleichbleibendem Belegschaftsstand erst nach ungefähr 20 Jahren. Das ist ein allgemeiner Erfahrungssatz, der auch von den Sachverständigen auf diesem Gebiet immer wieder genannt wird. Das heißt, die Auskünfte, die Sie, meine Herren von den Regierungsparteien, hier vorgesehen haben, sind nur dann richtig, wenn es sich um eine alte, bereits seit mindestens 20 Jahren in Tätigkeit befindliche Pensionseinrichtung handelt und wenn sich der Belegschaftsstand im Laufe der nächsten Jahre nicht wesentlich erhöht. In allen anderen Fällen, in denen es sich um eine relativ junge Pensionseinrichtung oder um ein Unternehmen mit schnell wachsender Belegschaft handelt, geben die Zahlen, die Sie vorgesehen haben, keine ausreichende Auskunft. Es Ist an sich schon etwas sehr Seltsames, wenn Verpflichtungen, die tatsächlich bestehen, nicht in die Bilanz aufgenommen werden. Aber da uns bekannt ist, daß es teilweise zu roten Ziffern kommen würde, wenn man die Aufnahme der Pensionsverpflichtungen in die Bilanz vorschriebe, haben wir uns ,auf einen relativ maßvollen Antrag beschränkt. Wir haben verlangt, ,daß mindestens die Zahlen, die steuerrechtlich sowieso ermittelt werden müssen, um die Vergünstigungen des Einkommensteuergesetzes in Anspruch nehmen zu können, unter dem Strich 'ausgewiesen werden. Das ist eine Minimalforderung, .die zum Schutz der Gläubiger notwendig ist. Denn wenn diese Verpflichtungen überhaupt nicht genannt werden, handelt ,es sich erstens um eine Irreführung der Gläubiger der Firma. Zweitens kann es - gerade weil dm Ausschuß gesagt worden ist, daß es bei ganz bestimmten Unternehmen zu roten Ziffern kommen könnte, wenn diese Verpflichtungen in die Bilanz aufgenommen werden - auch zu einer Irreführung der Käufer solcher Aktien führen. Es geht also wieder um genau dasselbe Anliegen, das wir schon mit anderen Anträgen heute vertreten haben, nämlich darum, ,dem Kleinaktionär, der sich nicht wie der Großaktionär die Informationen ,direkt vom Vorstand beschaffen kann, und dem Gläubiger dasjenige Maß an Information über den Wert oder den Unwert der Aktie bzw. des Unternehmens zu geben, das er unbedingt braucht, um mit ausreichendem Vertrauen eine solche Aktie erwerben bzw. einem solchen Unternehmen einen Kredit geben zu können. Deutscher Bundestag -- 4. Wahlperiode Kurlbaum Ich bitte Sie daher, Ihre Überlegungen noch einmal unter diesem Gesichtspunkt zu überprüfen und unserem Antrag zuzustimmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das Wort hat der Abgeordnete Seidl.

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben uns ja, wie Herr Kollege Kurlbaum schon berichtet hat, in beiden Ausschüssen sehr eingehend mit dieser Frage befaßt und auch Sachverständige dazu gehört. Auch die Sachverständigen waren sich 'in diesem Punkte nicht einig. Ich gebe gerne zu, daß es auch eine Reihe von Wirtschaftsprüfern gibt, die eine Passivierungspflicht für notwendig halten. Auf der anderen Seite hat Herr Kurlbaum selber schon auf verschiedene Schwächen einer solchen Regelung hingewiesen; diese scheinen uns so groß zu sein, daß wir diesem Antrag, auch wenn er die Passivierungspflicht im eigentlichen Sinne noch nicht vorsieht, sondern nur einen Vermerk mit den Gegenwartswerten, nicht zustimmen können. Die Streitfrage ist, ob die Pensionsrückstellungen echte Schulden sind, die im Laufe der Zeit verdient werden und .die daher passiviert werden und in der Bilanz zum Ausdruck kommen müssen, oder ob es Kosten sind, die nur im jeweiligen Jahr verdient werden müssen, oder Kosten, die sich später immer wiederholen und schon vorher in den Rückstellungen berücksichtigt werden müssen. Die Formulierung des vom Abgeordneten Kurlbaum beantragten § 147 b zeigt schon, daß ein solcher Vermerk des Gegenwartswerts der Pensionsverpflichtungen nur einen Anhaltspunkt, aber keine sichere Auskunft gibt. Bei den ganzen Pensionsrückstellungen gibt es sehr viele Unsicherheitsfaktoren. Einmal werden schon bei der Zusage von Pensionsansprüchen verschiedene Vorbehalte gemacht. Zum zweiten steht nie fest, ob ein solcher Versorgungsfall eintritt oder nicht. Es 'ist also, insbesondere wenn man auch die Fluktuation in Betracht zieht, sehr schwer, einen Gegenwartswert versicherungsmathematisch zu errechnen. Dieser Gegenwartswert müßte unter Umständen auch für jedes Jahr anders lauten, und es sähe nicht gut aus, wenn derartige Zahlen sich in der Bilanz immer wieder änderten. Die Einführung einer Passivierungspflicht könnte also manche Gesellschaften von Pensionszusagen abhalten.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Wollen Sie eine Zwischenfrage gestatten?

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Bitte. Kurlbaum ({0}) : Herr Minister - ({1})

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Zum Minister habe ich es noch nicht gebracht!

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das freut den Kollegen Seidl ausnehmend, daß Sie - Kurlbaum ({0}) : Sind Sie nicht bereit, zuzugeben, daß die Lösung, die Sie jetzt vertreten, nicht einmal sicherstellt, daß Rückstellungen für bereits eingetretene Pensionsfälle gemacht werden, d. h. daß danach etwas Ähnliches der Fall wäre, wie wenn man langfristige Schulden, für die man langfristig Zinsen bezahlen muß, nicht auswiese? Sie könnten also in bezug auf die langfristigen Zinsen ebenso behaupten, daß die Schuld nicht ausgewiesen zu werden brauche, denn die Zinsen würden ja aus dem laufenden Ertrag bezahlt.

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Kurlbaum, ich bin gern bereit, zuzugeben, daß es so ,sein kann, daß Pensionsrückstellungen auch für diese Leistungen nicht gemacht sind. Darin unterscheiden wir uns eben. Sie wissen ja auch, daß der Bundesgerichtshof entschieden hat, eine Verpflichtung zur Rückstellung bestehe nicht. Diese juristischen Frage ist also geklärt. Es geht somit bei diesem Gesetz nur darum, wie wir zu einer größeren Publizität kommen, wie wir den Aktionären klarmachen können, was an Schulden usw. vorhanden ist. Dabei überlegen wir uns aber auch die anderen Gesichtspunkte. Ich habe gerade den Gesichtspunkt angeführt, daß wir die Pensionsverpflichtungen ablehnen, weil wir meinen, das könnte sich unter Umständen sozialpolitisch nachteilig dahin gehend auswirken, daß Gesellschaften, die das zwar aus dem Ertrag bezahlen können, die aber nicht in der Lage sind, das zu tun, ohne in rote Zahlen oder sonst in Schwierigkeiten zu kommen, dann eben keine Pensionszusagen mehr machen. Genauso ist es auch im folgenden Fall. Selbstverständlich erkenne ich an, daß auch Sie nur einen Vermerk wollen, aber eben zum Gegenwartswert. Aber wenn der Vermerk zum Gegenwartswert gemacht wird, wird gerade das erkenntlich, was Sie eben sagten, daß Pensionsrückstellungen nicht in dem Maße gemacht worden sind, wie sie dem Wert entsprechen, weil es eben nicht möglich ist. Das würde sich dann unter Umständen kreditpolitisch und auch sozialpolitisch schlecht für das Unternehmen auswirken. Wir 'sind der Meinung, daß es ausreicht, wenn wir den vorgeschlagenen Vermerk haben, da wir bei jeder Lösung, sei es Bilanzposten oder Vermerk Unsicherheitsfaktoren auf jeden Fall in hohem Maße haben. Es kommen doch in der Hauptsache die großen Unternehmen in Frage, bei denen das interessant ist. Ein Großteil von ihnen hat die Pensionsrückstellungen gemacht; alle, die es sich leisten können, machen es ja schon. Dahinter steht ja, wie Sie mir zugeben werden, Herr Kollege Kurlbaum, der Steuervorteil. Wer es also machen kann, der tut es sowieso. Dort, wo es nicht gemacht wird, sollten wir gerade im Interesse der Zusage von Pensionsverpflichtungen, selbst wenn sie dann nicht ganz so sicher sind, nicht etwas tun, was derartige Zusagen verhindert. Seidl ({0}) Deshalb meine ich, sollten wir, da Ihr Vermerk praktisch zu dem gleichen Ergebnis wie der Passivierungszwang führen würde, es bei der Bestimmung belassen, die sowieso schon etwas weiter geht, indem sie auch noch neben der Jahresleistung für fünf Jahre vorausschauend die Angabe eines Bedarfs in Prozenten verlangt. Ich darf deshalb noch einmal bitten, den Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Busse!

Hermann Busse (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000316, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegien! Herr Kurlbaum, ich habe mich eben etwas kraß ausgedrückt, als 'ich zu Ihrem vorigen Antrag Stellung nahm. Jetzt möchte ich Ihnen die Freude machen, zu erklären, daß an sich das Anliegen Ihres Antrages begründet und berechtigt ist. Ja, in diesem Falle, gehen wir sogar darüber hinaus. Wir würden es begrüßen, wenn man da, wo echte Pensionsverpflichtungen bestehen, diese Verpflichtungen tatsächlich als Passiva in die Bilanz .einsetzen und eine entsprechende Verpflichtung in .das Gesetz aufnehmen könnte. Nur ,das wird .der Sache gerecht, wenn wir strenges Recht setzen wollen. Aber hart im Raume stoßen sich die Sachen! So ist doch die Situation. Wir haben uns gemeinsam bemüht, eine Regelung zu finden, die wenigstens in etwa den Inter*) essen .der einen Seite und .den Interessen der anderen Seite gerecht wird. Ich gebe Ihnen recht. Ihres geht weiter, Ihres würde mehr Klarheit schaffen. Aber ich meine, diese Klarheit wäre manchem, den wir bewußt schützen wollen, nicht dienlich. Darum sind wir zu dieser Regelung gekommen. Darum meine ich auch, wir sollten es bei dieser Regelung, die wir in mühevollen Beratungen in den Ausschüssen gefunden haben, belassen. Wir tun manchem keinen guten Dienst, dem wir keineswegs zu nahe treten wollen, wenn wir ,eine 'andere Regelung treffen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen! Abstimmung über den Änderungsantrag .der Fraktion der SPD auf Umdruck 637 unter Ziffer 12 zu § 14743! Wer zuzustimmen wünscht, bitte ,ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wer § 147 b in .der Fassung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, bitte ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Paragraph ist in der Fassung des Ausschusses angenommen. § 148! Hierzu liegen zwei Gruppen von Änderungsanträgen vor. Zunächst der Antrag Umdruck 640 *) Ziffer 11a). Bei mir ist vermerkt, daß die Annahme dieses Antrags auch .die Annahme des Antrags unter Ziffer 1 b) bedingt. Die Anträge Umdruck 636 Ziffer 2 und 639 Ziffer 2 sind gleichlautend. Zunächst zu dem Änderungsantrag der Fraktion der *) Siehe Anlage 8 SPD auf Umdruck 636 Ziffer 2. - Ich weiß schon, was Sie sagen wollen; Sie wollen nämlich sagen, .daß durch ,die ,erfolgte Annahme der Ziffer 1 die Annahme aller weiteren Anträge dieses Umdrucks bedingt ist. Habe 'ich das richtig verstanden? ({0}) - Ist das dem Haus mit letzter Klarheit bewußt? ({1}) - Abstimmen lassen muß ich doch. Wer dein Antrag Umdruck 636 Ziffer 2 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. ({2}) - Was denn? Das muß angenommen werden. Ich kann nicht 'einfach darüber hinweggehen. Wenn Sie also zustimmen wollen, dann seien Sie so freundlich und heben die Hand hoch. Wer dem Antrag Umdruck 636 Ziffer 2 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Meine Damen und Herren, Sie können doch nicht einfach streiken. Oder wollen Sie den anderen Antrag wieder zu Fall bringen? ({3}) - Umdruck 636 Ziffer 2. Da heißt es: § 148 Abs. 2 a wird wie folgt geändert: Diese Änderung entspricht doch - ({4}) - Wenn ein Sprecher der Opposition zu Ihnen kommt und das gleiche sagt wie der Präsident des Hauses, der überparteilich ist, dann glauben Sie es. Aber bei mir glauben Sie es nicht. ({5}) Also Antrag Umdruck 636 Ziffer 2. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Der Antrag Umdruck 63.9 Ziffer 2 ist gleichlautend. Es ist ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU, der inhaltlich gleich ist. Ich unterstelle, daß das durch diesen Beschluß angenommen ist. - Das Haus ist einverstanden. Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP, Umdruck 640 Ziffer 1 a). Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Seidl!

Franz Seidl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei diesem Antrag handelt es sich um die sogenannte Schutzklausel beim Geschäftsbericht. Auch dieses Problem ist in den beiden Ausschüssen und im Unterausschuß lange und eingehend besprochen worden. In den Ausschüssen war man bisher der Meinung, man könne auf diese Schutzklausel verzichten. Wir sind nun aber doch zu der Überzeugung gekommen, daß es zum Zwecke der Klarstellung von Mißverständnissen richtiger ist, eine beschränkte Schutzklausel, wie sie Ihnen in dem Umdruck 640 Ziffer 1 a) vorliegt, zur Aufnahme in das Gesetz zu empfehlen. Seidl ({0}) Die Schutzklausel gibt es im geltenden Recht sowohl für das Auskunftsrecht der Aktionäre als auch für den Geschäftsbericht. Hinsichtlich des Auskunftsrechts der Aktionäre in der Hauptversammlung ist es auch im Entwurf und in der Ausschußvorlage bei dieser Schutzklausel geblieben. Hinsichtlich des Auskunftsrechts der Aktionäre in der Hauptversammlung ist es auch im Entwurf und in der Ausschußvorlage bei dieser Schutzklausel geblieben. Hinsichtlich des Geschäftsberichts hat man geglaubt, auf die Schutzklausel verzichten zu können, weil sich solche Angaben, durch die öffentliche Interessen oder die öffentliche Sicherheit bedroht oder gefährdet würden, schon aus allgemeinen Grundsätzen des Strafrechts - Geheimhaltungspflicht und ähnliche Vorschriften - verbieten. Zum zweiten war man bezüglich der Angabe von Einzelheiten, die einem Unternehmen oder einem verbundenen Unternehmen einen erheblichen Schaden zufügen könnten, der Meinung, daß derartige Einzelheiten auch nach dem Wortlaut - nicht angegeben werden müßten. Es sind aber doch erhebliche Bedenken aufgetreten, ob das richtig ist. Nun einmal zu dem Fall der öffentlichen Interessen. Hier im Antrag heißt es: Die Berichterstattung hat insoweit zu unterbleiben, wie es für das Wohl der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder erforderlich ist. Sowohl der Minister für Verteidigung als auch der Minister des Innern haben zu erkennen gegeben, daß sie daran interessiert sind, daß diese Dinge wörtlich ausgesprochen werden. Es ist auch ein gewisser Unterschied, und es wird wohl nicht alles, was öffentliche Interessen sind, ohne weiteres unter einem Straftatbestand zu subsumieren sein. Außerdem ist die Entscheidung, wann eine Geheimhaltungspflicht verletzt wird oder wann sie nicht verletzt wird, sehr schwierig. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß man das dem Vorstand nicht unbedingt aufbürden sollte, sondern daß er sich in diesen Fällen auf das Auskunftsverweigerungsrecht sollte beziehen können. Es sind hier vor allem die Fälle denkbar, die sich gerade auch aus unserer deutschen Situation ergeben. Wir denken an verschiedene Haftungs- und sonstige Fälle, die sich im Zusammenhang mit dem Berlin-Problem ergeben könnten. Wir denken aber auch an Fälle, die in den militärischen oder in dem sonstigen Sicherheitsgebiet liegen, und auch an Entwicklungen, die sich aus ausländischen Beteiligungen und Interessen unter Umständen ergeben könnten. Wir glauben deshalb, daß es notwendig - zumindest nicht schädlich - ist und daß es sicher besser ist, damit hier eine Klarheit geschaffen wird, diese Bestimmung nunmehr in das Gesetz aufzunehmen. Man glaubte bezüglich der anderen Bewertungsvorschriften, die in Abs. 2 und in dem Abs. 2 a neu vorgeschrieben sind, auf eine Schutzklausel verzichten zu können, weil diese Bewertungsvorschriften so umfassend und so klar seien, daß es hier einer Schutzklausel nicht bedürfe, ja, daß unter Umständen bei der Angabe insbesondere der Fälle des Abs. 2 a die ganzen Angaben nur aus Einzelheiten bestünden; und wenn man eine solche Bestimmung aufnähme, dann würden unter Umständen gar keine Angaben gemacht. So war das von den Antragstellern und von denen, die schon immer für eine solche Klausel eingetreten sind, sicher nicht gemeint. Die Hauptangaben sollen vielmehr selbstverständlich gemacht werden, auch wenn es nur eine Zahl ist. Dagegen sollen die dazugehörigen Einzelheiten dann nicht berichtet werden müssen, wenn - wie es hier heißt -. . nach vernünftiger kaufmännischer Beurteilung damit gerechnet werden muß, daß durch die Angaben der Gesellschaft oder einem verbundenen Unternehmen erhebliche Nachteile entstehen. Ich glaube, bei aller Berechtigung und Anerkennung der Erweiterung und des guten Ausbaus der Publizität sollte die Publizität einmal dort ihre Grenzen haben, wo es das allgemeine Wohl fordert, und zum zweiten dort, wo der Gesellschaft - und damit ja auch den Aktionären, den Inhabern, den Eigentümern - ein erheblicher Schaden zugefügt würde. Wir sind deshalb dafür, daß Einzelangaben zu Vorgängen der Nrn. 7 und 10 nicht gemacht zu werden brauchen, aus denen z. B. entweder die inländische oder aber auch die ausländische Konkurrenz frühzeitige Schlüsse ziehen könnte, wodurch sich unter Umständen ein Konkurrenzkampf entwickeln könnte, der vielleicht sogar zum Verderb des Unternehmens führt. Es gäbe dazu noch einige andere Beispiele. Denken Sie vor allem an Entwicklungen, die in den Betrieben und in den Unternehmungen geheimgehalten sind, die dann vielleicht nicht zum Erfolge, eventuell zu Verlusten führen. Die Verluste werden selbstverständlich angegeben. Aber die Mitteilung der Einzelheiten, die dazu geführt haben, könnte unter Umständen schwere Schäden für die Gesellschaft oder ein verbundenes Unternehmen herbeiführen. Wir haben uns dazu entschlossen, nur die Nrn. 7 und 10 von Absatz 2 a mit einer Schutzklausel auszustatten. Gerade bei den Angaben nach diesen Nummern sollte die Schutzklausel helfen, das Mißverständnis zu vermeiden, daß sich aus dem Wortlaut der Bestimmung eine Berichtspflicht auch über derartige Einzelangaben ergebe. Ein ähnliches Problem gibt es in Abs. 2 Satz 4, wo es heißt: In jedem Geschäftsbericht sind ferner Abweichungen des Jahresabschlusses von dem letzten Jahresabschluß, die die Vergleichbarkeit mit dem letzten Jahresabschluß beeinträchtigen, namentlich wesentliche Änderungen der Bewertungs- und Abschreibungsmethoden einschließlich der Vornahme außerplanmäßiger Abschreibungen oder Wertberichtigungen zu erörtern. Über das Wort „erörtern" haben wir uns lange unterhalten. Wie Sie im Bericht lesen können, ist man davon ausgegangen, daß dieses Wort „erörtern" nicht bedeuten soll, daß Einzelheiten angegeben werden sollen. In weiten Kreisen der Betroffenen ist Seidl ({1}) aber die Vermutung und die Angst aufgetaucht, daß das „Erörtern" doch soweit führen könnte, daß hier auch schädliche und der Gesellschaft erhebliche Nachteile bringende Angaben zu machen seien. Aus diesem Grunde schlagen wir in Ziffer 1 a) des Antrages vor, in Absatz 2 Satz 4 nach dem Wort „erörtern" ein Semikolon zu setzen und danach die Worte anzufügen: „dabei brauchen Einzelheiten nicht angegeben zu werden." Ich bitte auch die Kollegen um ihre Zustimmung, die der Meinung sind, daß dieser Zusatz überflüssig sei. Ich glaube, man macht damit das Gesetz und seine Handhabung klarer und praktischer für diejenigen, die damit befaßt sind. Zu dem Antrag bezüglich Absatz 2 a Nrn. 7 und 10 darf ich noch darauf hinweisen, daß ein Mißbrauch dieser Bestimmung wohl kaum in Frage kommt, einmal schon wegen der Fassung nicht, zum zweiten deshalb nicht, weil in unserem Antrag verlangt wird, daß die Vorstände anzugeben haben, wann und wo sie von der Schutzklausel Gebrauch machen. Es gibt sehr viele Kollegen, die diesen Satz - und ich will nicht verschweigen, daß ich auch dazu gehöre - für nicht besonders glücklich halten. Wenn ich sage: ich habe Gold, aber ich sage nicht, wo, dann - und das ist schon gesagt worden - weiß man immerhin, daß es da ist. Es ist also ein Zusatz, den wir hier hineingenommen haben, um all denen, die glauben, man könnte diesen Paragraphen sonst nicht zustimmen, die Annahme zu erleichtern. Zum letzten darf ich noch darauf hinweisen, daß durch den § 249 auch ein Schutz der Überprüfung gegeben ist. Wenn der Verdacht besteht, daß in dem Geschäftsbericht Angaben nicht oder nicht vollständig oder nicht richtig gemacht worden sind, kann eine Sonderprüfung verlangt werden. Ich glaube, damit ist auch eine Sanktionierung dieser Bestimmungen gegeben. Ich darf Sie deshalb bitten, meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, diesem Antrag ihre Zustimmung zu geben, der, wenn er bei § 148 angenommen wird, natürlich auch die Annahme bei § 322 Abs. 4 beinhaltet; das ist der Konzernbericht. Man kann natürlich nicht gut im normalen Geschäftsbericht von der Schutzklausel Gebrauch machen dürfen, im Konzernbericht aber dann Aussagen machen müssen. Wenn man dem einen zustimmt, muß man logischerweise auch dem anderen zustimmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Kurlbaum!

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der soeben begründete Antrag enthält zwei sehr verschiedene Elemente. Zunächst einmal wird in den §§ 148 und 322 eine Ausnahme zugelassen, wenn die Interessen des Bundes und der Länder dies erfordern. Wir sind bereit, uns einer solchen Einschränkung, die den Interessen des Bundes oder eines Landes Rechnung trägt, anzuschließen, und bitten deshalb, über diese beiden Teile getrennt abstimmen zu lassen. Was dann folgt, ruft bei uns allerdings allergrößte Bedenken hervor. Bei beiden Paragraphen handelt es sich praktisch darum, daß die Auskunftspflicht bezüglich der Haftungsverhältnisse und bezüglich der rechtlichen und geschäftlichen Beziehungen zu verbundenen Unternehmen eingeschränkt wird. Darüber braucht also nicht Auskunft gegeben zu werden, wenn die Unternehmensinteressen es verlangen. Die Übernahme von Bürgschaften ist wohl einer der klassischen Fälle. Wir halten es für sehr bedenklich, daß man den Vorständen diese Brücke bauen will. Unter Umständen gehen die Vorstände riskante Bürgschaften und Haftungsverpflichtungen ein, wobei sie vorher schon wissen, daß sie darüber auch nicht zu berichten brauchen. Durch das Öffnen eines solchen Scheunentores werden die Interessen der Gläubiger und der Kleinaktionäre empfindlich berührt. Auch über personelle und finanzielle Verflechtungen in unserer Wirtschaft soll nicht berichtet zu werden brauchen, wenn das Interesse des Unternehmens dies erfordert. Zu diesem „Interesse deis Unternehmens" kann schon gehören, daß verhindert wird, daß die für die Wirtschaftspolitik verantwortlichen politischen Instanzen in der Bundesrepublik von den Verflechtungen Kenntnis erhalten und durch gesetzgeberische Maßnahmen aus diesen Machtverhältnissen auf den Märkten Konsequenzen ziehen. Wir halten die beiden Anträge für außerordentlich bedenklich und bitten, sie, soweit dabei über das Interesse des Bundes und der Länder hinausgegangen wird, abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das Wort hat Herr Abgeordneter Aschoff.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten ist mit dem Antrag von Herrn Kurlbaum, über diese beiden Punkte getrennt abzustimmen, durchaus einverstanden. Gestatten Sie mir aber eine ganz allgemeine Bemerkung zu der Frage der Schutzklausel in der jetzt vorliegenden Fassung. Ich glaube nicht, daß man im deutschen Gesellschaftsrecht immer von dem unterschwelligen Gedanken ausgehen kann, daß Vorstände und Aufsichtsräte von vornherein unter der Auflage der Verdächtigung stehen, sie wollten das Böse. Hinter der begründeten Auffassung, bestimmte Geschäftsvorgänge nicht vortragen zu können, weil das dem Interesse der Gesellschaft zuwiderläuft, steht doch nicht jedesmal ein eigennütziges oder schlechtes Interesse, sondern gleichzeitig doch häufig auch das wohlberechtigte Interesse der Aktionäre. ({0}) - Das braucht nicht zu sein. ({1}) - Herr Kurlbaum, Sie können selbst durch Strafgesetze nicht erreichen, .daß sich alle Menschen wie die Engel benehmen. Diesem Wunschtraum jagen wir ja seit mehreren tausend Jahren vergeblich nach. Man kann sogar der Meinung sein, es sei vielleicht interessanter, daß sie nicht alle Engel sind. ({2}) - Herr Kollege, wir wollen hier nicht nur witzig werden. Es ist nicht möglich, in einem Gesetz alle Tatbestände perfektionistisch zu erfassen und jede bewußte Regelwidrigkeit auszuschalten. Das gibt es nicht. Es ist wider die menschliche Natur und wider unser Vermögen. Wir dürfen aber nicht vergessen, daß im Gegensatz zum früheren Recht diese Schutzklausel eine für die Betroffenen oder diejenigen, die sie ausüben, sehr unangenehme Auflage enthält, eine Auflage, von der man in meiner Fraktion sehr stark gesprochen hat. Diese Auflage war Voraussetzung für die Zustimmung. Nach ihr muß ausdrücklich angegeben werden, wo eine Auskunft nicht vollständig ist. Das bedeutet für uns, daß die Publizität, die auch wir wollen, wenigstens insoweit auch hier gewahrt ist, als im Wege der Sonderprüfung durchaus die Möglichkeit besteht, nachzuprüfen, ob im wohlverstandenen Interesse berechtigt gehandelt worden ist oder, wie Sie von vornherein offenbar unterstellen, zum Nachteil. Meine Herren, wir können darüber streiten, ob das nun alle Tatbestände deckt. Ich gebe zu, Herr Kurlbaum, es wird sie nie ganz decken, aber auch andere Regeln nicht. Die Bedürfnisse der Wirtschaft verlangen in ihrer pragmatischen Wandlung, daß unter Umständen, bei bestimmten Situationen auch des internationalen Wettbewerbs, eine solche Möglichkeit besteht. Aus diesem Grunde glauben wir auch bei Würdigung Ihrer Bedenken dieser so eingeengten Schutzklausel zustimmen zu sollen. Unsere Fraktion wird entsprechend verfahren.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktionen ,der CDU/CSU, FDP auf Umdruck 640. Wir stimmen unter Ziffer 1 getrennt über die Buchstaben ,a und b ab. Bei Buchstabe b wird zunächst über Satz 1 und dann über den Rest abgestimmt. Wer dem Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP Ziffer 1 Buchstabe ,a zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! -Das erste war die Mehrheit; Ziffer 1 Buchstabe a ist angenommen. Wer Ziffer 1 Buchstabe b Satz 1 zuzustimmen wünscht, 'den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Wer ,dem Rest des Buchstaben b zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Rest von Ziffer 1 Buchstabe b st angenommen. Über § 148 muß jetzt in der so geänderten Fassung abgestimmt werden. Wer dem § 148 in der geänderten Fassung zuzustimmen. wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen in der geänderten Fassung angenommen. Zu den §§149, 150, 151 und 152 liegen keine Änderungsanträge vor. Wird das Wort gewünscht? Das ist nicht ,der Fall. Wer diesen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind angenommen. § 153! Hier ist der Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 13 erledigt. ({0}) - Herr Kollege Reischl, jetzt streiten Sie sich mit meinem Sachverstand im Hintergrund. Der flüstert mir nämlich zu, daß das erledigt sei. ({1}) - Dann stimmen wir halt darüber ab. Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 637 Ziffer 13! Wird das Wort gewünscht? - Keine Wortmeldung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. § 153 in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. § 154, keine Änderungen, §§ 155, - 156, - 157, - 158, - 159, - 160, - 161, - 162, - 163, - 164, - 165, - 156, - 167, - 168, - 169, - 170, - 171, - 172, - 173, - 174, - 175, - 176, keine Änderungsanträge bis - ({2}) - So weit kann ich gar nicht zählen. ({3}) - Ich unterstelle, daß Sie damit einverstanden sind, daß diese Paragraphen nach der Vorschrift der Geschäftsordnung im einzelnen als aufgerufen gelten: §§ 154 bis 314. ({4}) - Ich unterstelle, daß das Haus einverstanden ist, daß diese Paragraphen - §§ 154 bis 315 - einzeln als aufgerufen gelten. - Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den §§ 154 bis 315 einschließlich zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Jetzt kommt der Vierte Teil, § 315 a. ({5}) Die Bleichlautenden Anträge Umdruck '636 Ziffer 3 und Umdruck 639 Ziffer 3 sind angenommen. - Wer Präsident D. Dr. Gerstenmaier der Streichung des § 315 a zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 316. Die Bleichlautenden Anträge Umdruck 636 Ziffer 4 und Umdruck 639 Ziffer 4 sind angenommen. Wird das Wort dazu noch gewünscht? - Wer dem § 3.16 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. § 317. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 6421 Ziffern 1 und 2 vor. Da bedingt die Annahme der Nr. 1 die Annahme der Nrn. 2 bis 9. Besteht darüber Einvernehmen bei den Sachverständigen? ({6}) - Ich muß auch die andere Seite dazu hören. ({7}) Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Reischl.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf zunächst zur Technik dieses Antrages sagen, daß unter I Nrn. 1 bis 8 die Änderungen der §§ 317 bis 326 und unter II Nr. 9 eine entsprechende Änderung des § 25 des Einführungsgesetzes aufgeführt sind und daß diese Änderungen ein in sich geschlossenes Ganzes bilden. Wenn also der Antrag unter Nr. 1 angenommen wird, wäre die Annahme aller weiteren Anträge eine logische Folge dieses Beschlusses.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Einen Augenblick! Damit wir uns jetzt recht verstehen: bedeutet das, daß Sie die anderen Anträge zurückziehen, wenn der Antrag unter Nr. 1 abgelehnt wird? ({0}) - Dann ziehen Sie die anderen zurück, dann brauche ich die nicht mehr aufzurufen. Hier entscheidet sich die Sache also mit der Nr. 1.

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich darf weiter sagen, daß ich ,den Hilfsantrag jetzt nicht begründen werde, sondern erst bei § 25 des Einführungsgesetzes, falls es erforderlich ist. Zur Begründung des Hauptantrags darf 'ich folgendes ausführen. Nach dem Regierungsentwurf ist zum erstenmal in unserem deutschen Recht - und .die Ausschüsse sind dem gefolgt - ein in etwa vollständiges Konzernrecht in das Aktiengesetz aufgenommen worden. Das ist, wie wir bereits in der ersten Lesung 'seitens unserer Fraktion erklärt haben, ein echter Fortschritt und eines der wenigen Gebiete, auf denen ,das Gesetz tatsächlich eine Aktienrechtsreform darstellt. Darüber hinaus ist aber festzustellen, daß in dem Einbau dieses Kon- *) Siehe Anlage 9 zernrechts in das Aktiengesetz zugleich wieder eine Art Selbstbeschränkung liegt, die uns in diesem Fall nichtsachgemäß erscheint. Denn nach dem Regierungsentwurf unterliegt ein Konzern, also ein Zusammenschluß, bei dem die Publizität noch wesentlich wichtiger ist als bei der einzelnen Aktiengesellschaft, nur dann den verschärften Publizitätsvorschriften dieses Gesetzentwurfs, wenn die Spitze des Konzerns eine Aktiengesellschaft oder eine Kommanditgesellschaft auf Aktien ist. Diese Regelung wird in 'dem Regierungsentwurf, dem die Ausschüsse gefolgt sind, noch ergänzt durch die Bestimmung des § 25 des Einführungsgesetzes, wonach die gleiche Regelung auch dann gilt, wenn an der Spitze des Konzerns eine andere Kapitalgesellschaft, nämlich entweder eine GmbH oder eine bergrechtliche Gewerkschaft, steht. Dagegen soll das gesamte neue Konzernpublizitätsrecht nicht gelten, wenn 'die Konzernspitze ein anderes Unternehmen ist, sei es ein Einzelkaufmann, sei es eine OHG oder eine Kommanditgesellschaft. Außerdem enthält der Entwurf eine weitere Beschränkung dahin, daß das 'alles nur gelten soll, wenn als Mitglied des Konzerns - und zwar, wenn die Spitze keine Aktiengesellschaft ist - wenigstens eine Aktiengesellschaft oder eine Kommanditgesellschaft auf Aktien beteiligt ist. Hier liegt eine unseres Erachtens nicht gerechtfertigte Beschränkung. Wir sind der Auffassung, daß gerade für den Konzern, und zwar ohne Rücksicht auf die Rechtsform der Konzernleitung, die modernen Publizitätsvorschriften dieses Gesetzentwurfs - denen wir im übrigen zustimmen - unter allen Umständen gleichmäßig gelten sollten. Deswegen haben wir in unserem Hauptantrag die §§ 317 bis 326 des Entwurfs dahin geändert, daß die gesamten Publizitätsbestimmungen - das ist der ganze Sinn ({0}) - ja, die Rechnungslegung im Konzern -, daß also die ganzen Rechnungslegungsbestimmungen der §§ 317 bis 326 für alle Konzerne, deren Leitung ihren Sitz im Inland hat, gelten, ohne Rücksicht darauf, welche Rechtsform die Konzernspitze hat, also auch dann, wenn ein Einzelunternehmer an der Spitze des Konzerns steht. Die Möglichkeit eines Teilkonzernabschlusses, wie sie der Regierungsentwurf in weitem Umfang vorsieht, sehen wir in unserem Gegenvorschlag nur noch ,dann vor, wenn die Konzernspitze ihren Sitz im Ausland hat. Es soll also für das Inland nur ein Teilkonzerngeschäftsbericht erstattet und ein Teilkonzernabschluß erstellt werden. Wir glauben, daß nur das eine wirkliche Gleichbehandlung aller Konzerne gewährleistet, und wir glauben infolgedessen, daß auch nur das der wirtschaftspolitischen Bedeutung des Konzerns gerecht wird. Wir bitten daher um Annahme unserer Anträge Umdruck 642 Nrn. 1 bis 8 - Abschnitt I - und Nr. 9, Abschnitt II,

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Herr Abgeordneter Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie wissen, daß seinerzeit neben der Regierungsvorlage von der SPD eine besondere Vorlage eingereicht wurde, die auch Gegenstand der heutigen Verhandlung ist. Sie ging von grundsätzlich anderen Überlegungen, nämlich von dem Begriff des Unternehmensrechtes, aus und gliederte die Publizitätsvorschriften unabhängig von der Rechtsform des Unternehmens nach dessen Größe und dessen Bedeutung im wirtschaftlichen Raum. Das ist eine Angelegenheit, über die man sprechen kann, und die Diskussion darüber ist im wissenschaftlichen Bereich in vollem Gange. Als wir uns vor drei Jahren entschlossen haben, ein Aktiengesetz und kein Gesetz über das Unternehmensrecht zu machen, haben wir uns praktisch dafür entschieden, daß wir nur das regeln, was mit einer Aktiengesellschaft zu tun hat. Das drückt sich auch hier aus. Wenn wir ein Aktiengesetz machen, können wir jetzt nicht plötzlich an einer Stelle, nämlich bei der Bestimmung über die Konzerne, diese Linie verlassen und eine Vorschrift treffen, die auch Konzerne umfaßt, in denen keine Aktiengesllschaft vorhanden ist. Wir sind bereits weiter als der ursprüngliche Regierungsentwurf gegangen und haben gesagt, daß die Bestimmungen über die Rechnungslegung im Konzern auch dann Anwendung finden, wenn die Spitze nicht eine Aktiengesellschaft ist, sondern nur eine juristische Person, also entweder eine GmbH oder eine bergrechtliche Gewerkschaft; es muß also nicht unbedingt eine Aktiengesellschaft an der Spitze vorhanden sein, sondern es genügt, wenn sich irgendwo eine Aktiengesellschaft befindet. Auch dann finden beim Konzern die Bestimmungen über die Rechnungslegung Anwendung. Das ist aber auch das Äußerste, was wir in einem Aktiengesetz machen können. Wir werden vermutlich in der nächsten Legislaturperiode über das GmbH-Recht reden, und dann kommen alle diese Fragen wieder hoch. Wir werden wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem GmbH-Recht und dem in der EWG in Bearbeitung befindlichen Gesellschaftsrecht auf die grundsätzlichen Fragen des Unternehmensrechts und alle diese Dinge zu sprechen kommen. Im Augenblick gehört das aber nicht hierher. Deshalb ist der Antrag verfrüht, und ich bitte, ihn abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das Wort hat Frau Abgeordnete Diemer-Nicolaus.

Dr. Emmy Diemer-Nicolaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000387, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der FDP-Fraktion möchte ich die Ausführungen des Herrn Kollegen Wilhelmi in vollem Umfange unterstützen. Das Aktienrecht ist ein reines Organisationsrecht. Die Frage, inwieweit Publizitätsvorschriften auch für die GmbH mit einem bestimmten Umfang und einem bestimmten Geschäftskapital - oder wenn sie Konzernspitze ist - anwendbar sein sollen, kann, Herr Kollege Reischl, nur dann behandelt werden, wenn wir uns grundsätzlich mit der GmbH und ihrer Struktur beschäftigen. ({0}) - Ich weiß, insofern hat die FDP eine andere Auffassung als die Sozialdemokratische Partei. Wir betrachten das Aktienrecht unter dem Gesichtspunkt, den Herr Kollege Wilhelmi angeführt hat. Ich würde es begrüßen, wenn im nächsten Bundestag das GmbH-Gesetz gründlich erörtert und mit dein Ziel einer Reform überprüft würde.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 642. Besteht Übereinstimmung darüber, daß, wenn die Nr. 1 abgelehnt wird, die anderen Nummern bis einschließlich Nr. 9 erledigt sind? Wenn die Nr. 1 angenommen wird, müssen auch die anderen Nummern angenommen werden. ({0}) Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit. Ich finde, das Haus ist ziemlich schlecht besetzt, muß ich sagen. Aber das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Damit entfallen die Nrn. 2 bis einschließlich 9 des Änderungsantrages Umdruck 642. Wer dem § 317 in der nicht veränderten Fassung zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig. Der Änderungsantrag zu § 318 entfällt, ebenso der Änderungsantrag zu § 319. Zu § 320 liegt kein Änderungsantrag vor. Wird das Wort gewünscht? - Es wird nicht gewünscht. Wer den §§ 318 bis 320 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. § 321 ! Hierzu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 14 vor. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? ({1}) - Um so besser. Keine Wortmeldungen mehr. Wer zuzustimmen wünscht, gebe ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. § 321 in der unveränderten Fassung! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. § 322! Der Änderungsantrag Umdruck 642 Ziffer 5 ist erledigt. Dann liegt ein Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP, Umdruck 640 Ziffer Präsident D. Dr. Gerstenmaier 2, vor. Er ist schon begründet. Wird dazu noch einmal das Wort gewünscht? - Keine Wortmeldungen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht ({2}) - Es ist getrennte Abstimmung beantragt. Das ist zulässig. Über Satz 1 wird für sich abgestimmt. Ich stelle zur Abstimmung den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FDP Umdruck 640 Ziffer 2 Satz 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Rest ,der Ziffer 2 des Umdrucks 640! Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Auch der Rest von Ziffer 2 ist angenommen. Nunmehr stelle ich den § 322 'in der so geänderten Fassung zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Zu § 323 ist der Änderungsantrag Umdruck 642 Ziffer 6 erledigt, bei § 324 der Änderungsantrag Umdruck 642 Ziffer 7, bei § 325 und bei § 326 die Ziffer 8. Also zu diesen Paragraphen keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? -Angenommen. Viertes Buch! § 327! Kein Änderungsantrag. Wird. das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe ,ein Handzeichen. - G egenprobe ! - Enthaltungen? - Angenommen. § 328! Dazu Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 15. Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Porzner.

Konrad Porzner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001739, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei diesem Änderungsantrag geht es 'um die Verbesserung der Rechte für die Minderheiten bei Verschmelzungen von Gesellschaften und bei Vermögensübertragungen. Die SPD wünscht einen wirksameren Schutz für die kleinen Aktionäre. Der Entwurf sieht vor, daß Beschlüsse über Verschmelzungen und über Vermögensübertragungen schon mit einer Mehrheit von drei Vierteln der Stimmen gefaßt werden können. Die SPD-Fraktion hingegen verlangt eine Neunzehntelmehrheit. Wir halten diese Mehrheit für erforderlich, weil sich durch eine Verschmelzung von Gesellschaften für die Aktionäre einschneidende Veränderungen, z. B. hinsichtlich der Haftung, ergeben können und vor allem die Minderheitsaktionäre durch eine falsche Festsetzung des Umtauschverhältnisses der Aktien benachteiligt werden können. Das Recht der Anfechtung von Hauptversammlungsbeschlüssen gibt den Aktionären keinen ausreichenden Schutz. Ich erinnere an die Manipulationen im Fall Flick/ Feldmühle. Hier wurde eine beachtliche Minorität gegen Geldentschädigung - gegen ihren Willen - aus der Gesellschaft hinausgedrängt. Es handelte sich dabei zwar um eine Umwandlung nach dem Umwandlungsgesetz. Trotzdem zeigt dieses Beispiel sehr deutlich, wozu Mehrheiten fähig sein können. Es gibt Anlaß für uns, auch bei Verschmelzungen und bei Vermögensübertragungen einen wirksamen Schutz in Form dieser Neunzehntelmehrheit zu gewähren. Wirtschaftlich sinnvolle Verschmelzungen und Sanierungen werden dadurch nicht erschwert. Wir bitten Sie, diesem Antrag auf Umdruck 637 zuzustimmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Meine Damen und Herren, ich bitte, den Antrag abzulehnen. Er paßt nicht in die Konzeption unseres ganzen Entwurfs. Ein Verschmelzungsvertrag hat natürlich seinem Inhalt nach auf die gesamte Struktur beider Gesellschaften einen großen Einfluß. Wir haben .aber überall das Prinzip, daß für Satzungsänderungen und für einschneidende Maßnahmen in der Gesellschaft eine Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals erforderlich ist. Das hat auch seinen guten Sinn. Ich sehe nicht ein, warum ein Verschmelzungsvertrag etwas Wichtigeres ist als beispielsweise die Änderung des Zwecks einer Gesellschaft. Die Gesellschaft kann doch mit denselben Mehrheit, die für einen Verschmelzungsvertrag notwendig ist, ihre ganzen Satzungen ändern. Sie kann ihren Gegenstand ändern, nie kann die Firma ändern, sie kann ihren Sitz verlegen usw. Das sind doch alles genauso einschneidende Maßnahmen wie ein Verschmelzungsvertrag. Ich bitte also, nicht gerade an dieser Stelle aus dem Schema des Gesetzes herauszufallen, und bitte deshalb, den Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen? - Wer dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 637 Ziffer 15 zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer § 328 in der ungeänderten Fassung zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 328 ist angenommen. Ich rufe auf die §§ 329 bis 342. Dazu habe ich keine Änderungsanträge vorliegen. Ich frage, ob Änderungsanträge gestellt werden. - Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen bis § 342 einschließlich zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Ich rufe auf § 343. Hierzu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 637 vor. ({0}) - Die Anträge sind erledigt. Dann rufe ich auf §§ 348 bis 392 a. Hierzu liegen keine Änderungsanträge vor. Wird das Wort dazu gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Paragraphen bis § 392 a einschließlich zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Wir kommen zu § 392 b. Hier sind die gleichlautenden Anträge Umdruck 636 Nr. 5 und Umdruck 639 Nr. 5 bereits angenommen. Ich stelle § 392 b in der so geänderten Fassung zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe? - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. ({1}) Ich rufe auf die §§ 392 c, - 393, - 394, - 395, -396, -. Einleitung und Überschrift. - Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In zweiter Lesung angenommen. Wir kommen jetzt zum Einführungsgesetz. Hier sind bereits eine Reihe von Anträgen angenommen. Ich rufe auf die §§ 1, - 2, - 3, - 4, - 5. -Soweit keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Zu § 6 ist bereits der Antrag Umdruck 636 Ziffer 6 angenommen, ebenso der Antrag Umdruck 641 Ziffer 1. Meine Damen und Herren, kontrollieren Sie! Wird das Wort dazu gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer § 6 in der so geänderten Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Zu § 7 sind bereits die Änderungsanträge Umdruck 636 Ziffer 7 und Umdruck 641 Ziffer 2 angenommen. Wird das Wort dazu gewünscht? - Bitte sehr!

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da wir § 19 abgelehnt haben, müssen wir uns zwangsläufig bei allen Bestimmungen, die eine Folge der Annahme des § 19 sind, der Stimme enthalten. Es kommt jetzt allerdings nur noch eine solche Bestimmung. Dies lediglich zur Klarstellung der Abstimmung.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das hat jedenfalls nichts mit den Änderungsanträgen Umdruck 636 Ziffer 7 und Umdruck 639 Ziffer 2 zu tun; die sind angenommen. Wer § 7 in der geänderten Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen der FDP angenommen. §§ 8, - 8 a, - 9 und 10! - Keine Änderungsanträge! Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, bitte ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig angenommen. § 11 ! Hierzu lag ein Änderungsantrag auf Umdruck 638 Ziffer 4 vor, der erledigt ist. Wird zu § 11 das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Die ungeänderte Fassung des § 11 wird zur Abstimmung gestellt. Wer zuzustimmen wünscht, bitte ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen! Ich rufe auf §§ 12, - 13, - 13 a, - 14, - 15, -16,- 16a,- 17,- 18,- 19,-20,-21,-22,23, - 24. - Soweit keine Änderungsanträge! Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, bitte ein Handzeichen! - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig. § 25! Der Antrag auf Umdruck 642 Ziffer 9 ist erledig. Jetzt kommt der Eventualantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 642 Ziffer 10. Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Reischl!

Prof. Dr. Gerhard Reischl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001813, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann mich bei der Begründung dieses Eventualantrages kurz fassen, da ich die Grundlagen schon vorhin bei der Begründung des Hauptantrages geschildert habe. Es geht jetzt nur noch um folgendes: Nach dem Regierungsentwurf von § 25 Abs. 1 des Einführungsgesetzes sind die Rechnungslegungsvorschriften für Konzerne auf Konzerne, an deren Spitze eine GmbH oder eine bergrechtliche Gewerkschaft steht, nur dann anwendbar,. wenn eine der Tochtergesellschaften die Rechtsform einer Aktiengesellschaft oder einer Kommanditgesellschaft auf Aktien hat. Sie gelten also nicht, wenn der Konzern aus lauter GmbHs besteht oder gar, was neuerdings die sinnigste Rechtsform geworden ist, aus GmbH und Cos, was besonders reizvoll ist, weil der persönlich haftende Gesellschafter auch nicht haftet. Aber ich will das nur nebenbei anmerken. Für die soll all das nicht gelten. Wir halten das nicht für gerechtfertigt. Deswegen haben wir uns dem Anliegen des Bundesrates angeschlossen, der in seiner Stellungnahme ebenfalls darum gebeten hat, den letzten Halbsatz von § 25 Abs. 1 zu streichen, was bedeuten würde, daß die Rechnungslegungsvorschriften für den Konzern auch auf Konzerne anzuwenden sind, an deren Spitze eine GmbH oder eine bergrechtliche Gewerkschaft steht, ohne Rücksicht darauf, welche Rechtsform die Konzerntöchter haben. Es ist also nicht notwendig, daß sich unter diesen Töchtern eine Aktiengesellschaft oder eine Kommanditgesellschaft auf Aktien befindet. Die Bundesregierung hatte der Stellungnahme des Bundesrates zugestimmt. Ich hoffe, daß sie bei dieser Zustimmung bleibt. Jedenfalls würde ich es sehr begrüßen, wenn sie sich entspre9262 chend dem damaligen Beschluß der Bundesregierung für unseren Antrag ausspräche. Ich bitte Sie also, diesen der Stellungnahme des Bundesrates entsprechenden Antrag anzunehmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Wilhelmi hat das Wort.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diesen Antrag abzulehnen. Ich habe die Gründe im wesentlichen schon bei den übrigen Anträgen auf Umdruck 642 angeführt. Auch wenn der Bundesrat den Vorschlag gemacht hat, wird er damit meines Erachtens nicht besser. ({0}) - Auch wenn die Regierung zugestimmt hat, wird er nicht besser. Hier wird das Prinzip verletzt, daß man in einem Aktiengesetz nur Dinge regeln kann, die irgendwie auf die Aktiengesellschaft Bezug haben. Wenn dieser Bezug vollkommen weg ist, wie es der Fall wäre, wenn man diesen Halbsatz streichen würde, kann man die Regelung nicht im Aktiengesetz unterbringen. Dann muß man ein umfassenderes Gesetz machen. Davon haben wir abgesehen. Deshalb bitte ich, diesen Antrag im jetzigen Stadium der Entwicklung des Gesellschaftsrechts abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Frau Abgegeordnete Diemer-Nicolaus.

Dr. Emmy Diemer-Nicolaus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000387, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die FDP-Fraktion stimmt den Ausführungen, die jetzt Herr Wilhelmi gemacht hat, zu und ist gegen den Antrag der SPD.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Der Herr Bundesjustizminister hat das Wort.

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Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Reischl, Sie haben mich darauf angesprochen, daß die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu den Vorschlägen des Bundesrats dem Vorschlag des Bundesrats zugestimmt habe. Das ist in dieser Weise nicht ganz zutreffend. Ich habe die Äußerung vor mir liegen. Die Bundesregierung hat lediglich keine Bedenken erhoben; zugestimmt hat sie nicht. Nun werden Sie aber auch der Bundesregierung das Recht zugestehen, bei weiteren Überlegungen klüger zu werden. Das ist hier tatsächlich der Fall gewesen. Bei Konzernen, denen keine Aktiengesellschaft angehört, kann es sich um Unternehmensverbindungen handeln, denen nur Unternehmen ohne größere wirtschaftliche Bedeutung angehören. Ich sehe keinen Grund, solche Unternehmensverbindungen den aktienrechtlichen Publizitätsvorschriften zu unterwerfen. Zur Aufstellung eines Konzernabschlusses sollten reine GmbH-Konzerne allenfalls verpflichtet werden, wenn ,sie eine bestimmte Größe und wirtschaftliche Bedeutung erreichen. Die sachgerechten Größenmerkmale können aber nicht im Rahmen der Aktienrechtsreform festgelegt werden. Die Erörterung über die erste Publizitätsrichtlinie in der EWG hat bereits gezeigt, wie schwierig und vielschichtig die mit der Festlegung der Größenmerkmale zusammenhängenden Probleme sind. Diese Frage muß daher der Reform des GmbH-Rechts vorbehalten bleiben. Die Bundesregierung bittet deshalb, den Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Meine Damen und Herren, Abstimmung über den Eventualantrag der SPD auf Umdruck 642 Ziffer 10! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Eventualantrag Umdruck 642 Ziffer 10 ist abgelehnt. Die Fraktion der FDP hat zu § 25, über den jetzt abgestimmt wird, einen Streichungsantrag gestellt. Das ist kein Änderungsantrag der Fraktion der FDP, sondern ein Streichungsantrag. - Herr Abgeordneter Aschoff, bitte sehr.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, daß die soeben geführte Diskussion fast ausreicht, um die Begründung für unseren Antrag darzustellen. Meine Fraktion ist der Auffassung, daß es nicht möglich ist, in einem Gesetz, das das Recht der Aktiengesellschaft neu regeln soll, durch die Bestimmung des § 25 des Einführungsgesetzes mittelbar den Versuch zu machen, auf diesem Wege auch bereits das Recht der GmbH zu regeln. Ich bin der letzte, meine Damen und Herren, der sich dem Vorschlag widersetzen würde, das GmbH-Recht unter neuzeitlichen Gesichtspunkten zu überprüfen und zu ändern. Es ist aber rechtstechnisch einfach nicht möglich, ,ein Petitum, das wir bezüglich der GmbH vielleicht alle haben, dadurch zu erfüllen, daß in § 25 des Einführungsgesetzes bestimmt wird, daß Konzernspitzen auch dann den Vorschriften über die Aktiengesellschaft unterworfen sind, wenn sie selbst GmbHs sind und nur die Voraussetzung erfüllen, daß eine Tochter eine Aktiengesellschaft ist. Wir bitten Sie daher, diese Vorschrift zu streichen. Klarer werden nämlich die Bestimmungen weder für die Beteiligten noch für die Gerichte, sondern vermutlich völlig unklar, und Sie erreichen das Gegenteil von dem, was Sie wollen. Im übrigen befinde ich mich ja auch mit den Herren der SPD offenbar in großer Übereinstimmung; denn sie selber hatten die Absicht, § 25 zu streichen, allerdings nur unter der Voraussetzung, daß andere Anträge, die sie gestellt hatten, angenommen würden. Aber Sie gestatten mir, meine Damen und Herren, da wir kurz vor dem Halali stehen, in dem diese Beratungen enden sollen, daß ich auch gleich zu dem Antrag der SPD - mit der Erlaubnis des Herrn Präsidenten - spreche, soweit es sich um den § 29 handelt.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Nein, nein! Der muß erst aufgerufen werden.

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Meine Damen und Herren, dann darf ich mich darauf beschränken, folgendes zu sagen: Es ist ausgeschlossen, daß man in einem Gesetz über das Aktienrecht plötzlich eine Vermischung vornimmt, indem man bei dem Konzernrecht außer den Aktiengesellschaften noch andere Gesellschaftsformen einfügt, Formen, die ganz bewußt aus wirtschaftlichen Überlegungen anders gewählt sind. Und das will man nur unter dem Gesichtspunkt tun, auf einem Umweg eine Publizität zu erzielen, die man später korrekt einführen kann. Diesen Versuch lehnen wir als rechtsunsystematisch und als die Wirtschaft verwirrend ab. ({0})

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Der Herr Bundesjustizminister hat das Wort.

Not found (Minister:in)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es trifft nicht zu, Herr Kollege Aschoff, daß dieser § 25 bereits eine Vorwegnahme der Reform des GmbH-Rechts ist. Was Ihren letzten Einwand angeht, so muß ich Ihnen sagen: Man muß sich eben überlegen, ob man einen solchen gemischten Konzern - bestehend aus GmbH und AG - schafft. Wenn eine Aktiengesellschaft in einem solchen Konzern ist, brauchen wir die Regelung, die der § 25 vorsieht, auch im Aktienrecht, weil nur dadurch die aktienrechtliche Publizität genügend gewahrt wird. Nur wenn die Verhältnisse des Konzerns offengelegt werden, läßt sich die Liquidität, der Vermögensstand der AG beurteilen, und deshalb gehört nach meiner Meinung der § 25 in die Aktienrechtsreform, in das Einführungsgesetz hinein. Ich bitte deshalb, den Antrag der FDP abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung! Es geht um den § 25. Über den Streichungsantrag der Fraktion der FDP wird damit entschieden, daß der Paragraph abgelehnt wird. Wer dem § 25 zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Ich sage, wer dem § 25 zuzustimmen wünscht, also ja sagen will, gebe bitte ein Handzeichen. Sie, meine Damen und Herren von der FDP, müssen natürlich nein sagen! - Gegenprobe! - Der Streichungsantrag der Fraktion der FDP ist dadurch abgelehnt, daß das Haus den § 25 mit Mehrheit angenommen hat. - Ich hoffe, daß also jetzt die letzte Unklarheit beseitigt ist. Jetzt geht es weiter: §§ 26, 27, 28. Keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Jetzt kommt der § 29 mit einem Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Georg Kurlbaum (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001261, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier geht es bekanntlich um das sehr interessante Problem, inwieweit auch die großen GmbHs - also die GmbHs von ausschlaggebender gesamtwirtschaftlicher Bedeutung - im Interesse der Öffentlichkeit nach den Kriterien, die wir in unserem Antrag festgelegt haben, mit in die Publizität einbezogen werden müssen. Diese Kriterien sind bekanntlich mindestens 2000 Beschäftigte, eine Bilanzsumme von mindestens 50 Millionen DM und ein Umsatz von mindestens 100 Millionen DM. Jeweils zwei dieser Kriterien brauchen nur erfüllt zu werden. Bei diesen Maßstäben handelt es sich in der Bundesrepublik nach dem Stand der Jahreswende 1963/64 um etwa 200 GmbHs. Wenn man berücksichtigt, daß es unter denselben Maßstäben - also mindestens 2000 Beschäftigte, 50 Millionen Bilanzsumme und 100 Millionen DM Umsatz - etwa 300 Aktiengesellschaften in der Bundesrepublik gibt, wird klar, daß in dieser Gruppe von insgesamt 500 großen Kapitalgesellschaften die großen GmbHs allein 40 % ausmachen, also im Rahmen der Kapitalgesellschaften von gesamtwirtschaftlicher Bedeutung eine ganz erhebliche Rolle spielen. Zur Illustration dieser Zahlen möchte ich nur ein paar Namen von Unternehmungen nennen, die sich in dieser Gruppe von etwa 200 großen GmbHs befinden. Es handelt sich um die Firma Bosch mit ihrer beinahe marktbeherrschenden Stellung auf dem Gebiete des Zubehörs zu Automobilen; es handelt sich um die Deutsche Philips-Gesellschaft, um SKF-Kugellager in Schweinfurt - also auch um eine Firma von bedeutender Marktstellung -, um Reemtsma, um Henkel - Persil - und schließlich um die Firma Horten, also sehr bedeutende Unternehmungen, die in der Form der GmbH organisiert sind. Eine ausreichende Beurteilung der Ertragsfähigkeit und der Vermögenskonzentration bei diesen Unternehmen gehört einfach zum Handwerkszeug, zum Instrumentarium und zur Erkenntnisquelle für alle diejenigen, die Wirtschaftspolitik betreiben wollen und müssen. Ich habe ähnliche Ausführungen ja schon im Zusammenhang mit dein Problem einer richtigen Aufgliederung der Steuern gemacht. Ich habe in diesem Zusammenhang schon darauf hingewiesen, daß auch bei den Aktiengesellschaften nicht nur das Informationsrecht des Aktionärs besteht, sondern auch der Anspruch der Öffentlichkeit, von einer gewissen Größenordnung an mehr Einblick in die Ertrags- und Vermögenslage zu bekommen. Aus diesem Grunde sind wir der Meinung, daß auch den großen GmbHs - und zwar kurzfristig - die Publizitätspflichten auferlegt werden müssen, die für die Aktiengesellschaften mit Ausnahme der kleinsten gelten sollen. Dagegen ist geltend gemacht worden, daß das in einer besonderen GmbH-Reform gemacht werden müsse. Wir sind uns alle darüber im klaren - das haben die Ausschußberatungen auch ergeben -, daß wir wahrscheinlich erst gegen Ende der nächsten Legislaturperiode - wenn überhaupt - zu einem Beschluß des Plenums über die GmbH-Reform kommen werden. Das würde bedeuten, daß die großen GmbHs von gesamtwirtschaft9264 licher Bedeutung noch für etwa vier weitere Jahre von der Publizitätspflicht ausgeschlossen wären, die wir aus volkswirtschaftlichem und gesamtwirtschaftlichem Blickwinkel für absolut notwendig halten. Wir glauben, daß so lange nicht gewartet werden kann, weil richtige und fundierte wirtschaftspolitische Entscheidungen getroffen werden müssen. Wir glauben deshalb, daß die Bedenken, die der Einbeziehung der GmbHs bezüglich ihrer Publizität in die heutige Vorlage entgegenstehen, wenig Gewicht haben gegenüber dem sehr viel gewichtigeren Interesse der Öffentlichkeit und der Wirtschaftspolitik an einer angemessenen Publizität der großen GmbHs. Wir bitten Sie daher, unserem Antrag zuzustimmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Herr Abgeordneter Wilhelmi!

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es tut mir furchtbar leid, daß ich Ihnen wiederum dasselbe Kapitel vortragen muß, daß nämlich das, was von der SPD hier beantragt ist, nicht hierher gehört. Es ist eine sehr interessante Frage, wie man das GmbH-Recht gestaltet. Sie alle wissen, glaube ich - denen, die es nicht wissen, sei es hiermit gesagt -, daß in den Schubladen des Justizministeriums bereits der Entwurf eines neuen GmbH-Rechts liegt, dessen Beratung wahrscheinlich eine sehr wichtige Aufgabe für die nächste Legislaturperiode sein wird, und daß wir uns im Zusammenhang mit dieser Angelegenheit vermutlich über das gesamte Gesellschaftsrecht noch einmal unterhalten müssen. Was jetzt beim Einführungsgesetz zum Aktiengesetz abgehandelt werden soll, ist eine entscheidende Frage des GmbH-Rechts, die augenblicklich in den wissenschaftlichen Kreisen sehr eingehend erörtert wird. Man diskutiert darüber auf den Juristentagen und auf anderen Veranstaltungen. Man setzt sich mit der Frage auseinander, ob man zwischen einer großen GmbH und einer kleinen GmbH unterscheiden soll und ob man bei der großen GmbH die gleiche Publizität vorschreiben soll wie bei der Aktiengesellschaft. Über die anderen Dinge ist man sich schon im wesentlichen einig. Nur über diese typische Frage des GmbH-Rechts ist in der Wissenschaft noch keine Einigung erzielt worden, und darüber werden wir uns in der nächsten Legislaturperiode vermutlich auch in diesem Hause streiten. Meines Erachtens können wir uns jetzt aber nicht im Rahmen einer Debatte über das Einführungsgesetz zum Aktiengesetz darüber streiten. Wir können jetzt nicht so unter der Hand das ganze GmbH-Recht in einer entscheidenden Frage ändern. Ich bitte deshalb, den Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Herr Abgeordneter Aschoff!

Dr. Albrecht Aschoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000055, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesminister der Justiz hat mir vorhin erwidert, daß meine Ausführungen nicht zuträfen, weil es sich darum handle, nicht die GmbH, sondern die Aktiengesellschaft im GmbH-Konzern zu treffen. Für diesen Antrag der SPD aber treffen sie hundertprozentig zu. Ich glaube auch nicht, daß der Herr Bundesminister der Justiz meine Argumentation oder die von Herrn Wilhelmi mit jener Begründung entkräften könnte, die er vorhin gegen meinen Antrag vorgebracht hat. - Ich entnehme Ihrer Zustimmung, Herr Minister, daß wir einer Meinung sind. Hier liegt doch der ganz klare Antrag vor, durch einen Nebenakt das GmbH-Recht zu ändern, und dem muß ich im Namen der Fraktion der Freien Demokraten unter Hinweis auf die vorhin gegebenen Begründungen auf das entschiedenste widersprechen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 16. Wer diesem Antrag zu § 29 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 16 ist abgelehnt. Wer dem § 29 in der vorliegenden Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Paragraph ist bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf §§ 30, 31, 31 a, 32, 33 und 34. Dazu liegen keine Änderungsanträge vor. Wird zu diesen Paragraphen das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Diese Paragraphen sind einstimmig angenommen. Ich rufe auf § 35. Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 17 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Matthöfer.

Hans Matthöfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001439, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der SPD schlägt Ihnen auf Umdruck 637 Ziffer 17 vor, § 35 Abs. 1 Nr. 3 in der Fassung der Regierungsvorlage wiederherzustellen. Die Regierungsvorlage regelt zwei Streitfragen im geltenden Recht im Sinne der überwiegenden Mehrheit des herrschenden Fachschrifttums. Die vom Rechtsausschuß vorgeschlagene Fassung des § 76 Abs. 4 Satz 1 des Betriebsverfassungsgesetzes klärt dagegen nur den maßgeblichen Konzernbegriff und läßt die wichtigere, vornehmlich durch die Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts entstandene Streitfrage, inwieweit Arbeitnehmer der abhängigen Unternehmen zum Aufsichtsrat des herrschenden Unternehmens wählbar sind, ungelöst. Die Fassung des Regierungsentwurfs, die übrigens auch vom Wirtschaftsausschuß und vom Ausschuß für Arbeit gebilligt wurde, dient in hohem Maße der Rechtsklarheit und sollte daher auf jeden Fall wiederherMatthöfer gestellt werden. Wir sind nicht der Meinung, die Herr Dr. Wilhemi in seinem Bericht vertritt, man solle die Entwicklung der Rechtsprechung und dem Schrifttum überlassen. Wir sind der Meinung, hier muß der Gesetzgeber entscheiden. Wir bitten Sie deshalb, unseren Antrag anzunehmen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Das Wort hat Herr Abgeordneter van Delden. van Delden ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und 'Herren! Diese Frage ist zugegebenermaßen primär eine Frage, die die Arbeitnehmer betrifft. Aber warum soll nicht auch einmal ein Unternehmer den Arbeitnehmern einen guten Rat zu geben versuchen, zumal wenn er wie ich als Vorstandsmitglied einer Aktiengesellschaft juristisch sogar Arbeitnehmer ist? Meine Freunde und ich sind der Auffassung, daß man die Fassung des Rechtsausschusses beibehalten sollte, weil die Fassung, die die Regierung vorsah, mehr oder minder auf Grund der unterschiedlichen Rechtsprechung zustande gekommen ist. Die damit befaßten Gerichte hatten nämlich gebeten, der Gesetzgeber solle eine Entscheidung treffen. Wenn man diesen Änderungsantrag dafür zugrunde legt, kann es passieren, daß eine Muttergesellschaft nicht mehr im Aufsichtsrat vertreten ist oder daß eine Tochtergesellschaft, wenn dort weniger Arbeitnehmer sind als bei der Muttergesellschaft, ebenfalls nicht im Aufsichtsrat der Muttergesellschaft vertreten ist. Hier handelt es sich - und damit möchte ich auf andere Begründungen, die Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, bei anderen Punkten gebracht haben, zurückkommen - um den Schutz einer Minderheit, wenn Sie so wollen. Bisher ist es der Rechtsprechung überlassen worden. Warum sollte man das nicht auch in Zukunft tun? Im Normalfall wird man sich einigen, wie die Aufsichtsräte zu besetzen sind, d. h. wie das passive Wahlrecht ausgeübt werden soll. Im Streitfall kann man dann ja immer noch die Gerichte anrufen. Ich bitte, den Änderungsantrag der Fraktion der SPD abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Wir haben bis jetzt über den Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 17 gesprochen. Wir kommen nachher zu Ziffer 18, die den gleichen Paragraphen betrifft. Wird zu Ziffer 17 weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 637 Ziffer 17 wird zur Abstimmung gestellt. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag Umdruck 637 Ziffer 17 ist abgelehnt. Ich rufe auf den Änderungsantrag Umdruck 637 Ziffer 18. Das Wort hat Herr Abgeordneter Behrendt.

Walter Behrendt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000136, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich bei diesem Problem darum, welche Arbeitnehmer nach dem neuen § 77 a, der in das Betriebsverfassungsgesetz eingefügt werden soll, dem herrschenden Unternehmen zugerechnet werden sollen. Die §§ 16 und 17 des neuen Aktiengesetzes geben eine Klarstellung darüber, was wir nun unter abhängigen und herrschenden Unternehmen, unter Konzernen und Konzernunternehmen zu sehen haben. Diese Regelung macht eine Zurechnung für die Arbeitnehmer der herrschenden Unternehmen neu erforderlich. Nach dem geltenden Recht, § 76 des Betriebsverfassungsgesetzes, ist es so, daß eine Aktiengesellschaft bzw. eine Kommanditgesellschaft auf Aktien einen Aufsichtsrat zu bilden hat, bei dem ein Drittel von den Arbeitnehmern zu stellen ist. Nach § 77 des Betriebsverfassungsgesetzes sind bei Gesellschaften mit beschränkter Haftung bzw. bei 'bergrechtlichen Gewerkschaften erst dann ein Drittel Arbeitnehmervertreter für den Aufsichtsrat zu stellen, wenn diese Unternehmen mehr als 500 Beschäftigte haben. Nun muß hier neues Recht gesetzt werden, Die Bundesregierung schlägt eine sogenannte mittlere Lösung vor. Sie sieht diese mittlere Lösung darin, daß dem herrschenden Unternehmen die Arbeitnehmer der anderen Unternehmen nur dann zuzurechnen sind, wenn ein Beherrschungsvertrag nach § 280 bzw. ein Eingliederungsvertrag nach § 308 besteht. Nach § 300 muß aber ein solcher Vertrag nicht bestehen. Das ist also vollkommen frei. Das bedeutet, daß bei solchen Beherrschungs- bzw. Eingliederungsverträgen die Arbeitnehmer dem herrschenden Unternehmen zugerechnet werden müssen. Das Problem besteht nun darin, daß bei den „faktischen" Konzernen, also bei den Konzernen, bei denen keine Beherrschungs- bzw. Eingliederungsverträge bestehen, bei denen aber faktisch der gleiche Zustand gegeben ist, die Arbeitnehmer dem herrschenden Unternehmen nicht zugerechnet werden und das herrschende Unternehmen - wenn es eine GmbH bzw. eine bergrechtliche Gewerkschaft ist -, wenn es weniger als 500 Arbeitnehmer hat, keinen Aufsichtsrat zu bilden hat. Wir meinen, daß für diese Unternehmen die gleiche Regelung getroffen werden sollte wie die, die für die Unternehmen gilt, bei denen Beherrschungs- bzw. Eingliederungsverträge bestehen. Ich möchte das an einem Beispiel klarmachen. Stellen Sie sich eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung vor, die 400 Beschäftigte hat, die sich aber im 100%igen Aktienbesitz einem Unternehmens mit 2000 Beschäftigten und ebenso im hundertprozentigen Aktienbesitz eines weiteren Unternehmens mit 10 000 Beschäftigten befindet. Dann besteht die faktische Beherrschung von zwei Unternehmungen, in denen 12 000 Arbeitnehmer beschäftigt sind; das herrschende Unternehmen mit 400 Beschäftigten muß aber einen Aufsichtsrat nicht bilden. Wir meinen, daß die Beschäftigten der faktisch abhängigen Unternehmen, wenn es um die Bildung eines Aufsichtsrates geht, bei der Feststellung der Zahl der Arbeitnehmer hinzugerechnet werden müssen. Der Herr Berichterstatter Dr. Wilhelmi hat in der Begründung gesagt, der Ausschußbeschluß diene der Rechtssicherheit, da über die Frage, ob ein fak9266 Vizepräsident Dr. Dehler tisches Konzernverhältnis vorliege, Meinungsverschiedenheiten bestehen könnten. Ich meine, daß darüber, db faktisch eine Beherrschung vorliegt oder nicht, sicher keine Meinungsverschiedenheiten bestehen können. Ich möchte hier vor allen Dingen auf eines hinweisen. Als das Mitbestimmungsergänzungsgesetz verabschiedet wurde, waren - sicherlich nicht ungewollt - die Folge einige Nebenerscheinungen, die auch der eine oder andere von Ihnen nicht wollte. Durch dieses neue Recht wird aber die Möglichkeit gegeben, dieser Bildung des Aufsichtsrates mit einem Drittel Arbeitnehmervertretern dadurch auszuweichen, daß man einfach Gesellschaften, die weniger als 500 Beschäftigte haben, in der Rechtsform einer GmbH gründet. Wir möchten Sie auf diese Möglichkeit sehr ernst hinweisen. Auf diesem Wege wird eine weitere Aushöhlung der Mitbestimmung ermöglicht. Wir bitten Sie daher, der Streichung zuzustimmen, damit diese Möglichkeit ausgeschlossen wird. ({0})

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Herr Abgeordneter Wilhelmi.

Dr. Hans Wilhelmi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002512, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich hier um ein Problem, das man nicht isoliert sehen darf. Der Vertreter des Antrags hat mit Recht ausgeführt, daß die Regierung einen mittleren Weg gegangen ist, aber nicht in dem Sinne, daß sie etwa einem Kompromiß zwischen zwei verschiedenen Meinungen gefolgt sei. Sie hat vielmehr die Unterscheidung vorgenommen, die im ganzen Konzernrecht sauber durchgeführt ist, nämlich zwischen dem Konzern, der auf Eingliederungs- oder Beherrschungsvertrag beruht, der also eine feste Verbindung der einzelnen Gesellschaften enthält, und dem sogenannten faktischen Konzern, der auch ein Konzern ist, in dem aber sauber auf die grundsätzliche Selbständigkeit der Konzerngesellschaften abgestellt wird. Wir finden das beispielsweise bei dem so heftig umstrittenen Abhängigkeitsbericht. Es muß immer berichtet werden, wenn eine Gesellschaft, die zu einem faktischen Konzern gehört, etwa Nachteile erleidet. Eventuell müssen Verträge geschlossen werden, die diese Nachteile wieder ausgleichen. Da sehen Sie es am besten. Es wird beim faktischen Konzern immer 'die Selbständigkeit der einzelnen Konzernunternehmen aufrechterhalten. Genauso ist es hier, meine Damen und Herren, Sie dürfen die Bestimmung nicht isoliert sehen. Wenn wir das Konzernrecht so aufbauen, wie wir es getan haben - wir haben das schon längst beschlossen, wir sind ja bereits beim Einführungsgesetz -, dann müssen Sie hier auch die Konsequenz ziehen und eine Unterscheidung treffen. Bei dem rechtlich gebundenen Konzern ist praktisch ein neues Gebilde entstanden. Da werden sämtliche Belegschaftszahlen zusammengezählt, und es ist entscheidend, ob dabei die Zahl von 500 überschritten wird, ob etwa 'auch noch bei den Töchtern Arbeitnehmer in entsprechender Zahl vorhanden sind. Aber auch bei dem faktischen Konzern müssen Sie in diesem Punkt logisch unterscheiden. Sie müssen prüfen, ob bei der einzelnen Gesellschaft, um die es 'sich handelt und die ihr Eigenleben noch in allen Punkten bewahrt, die Voraussetzung des Überschreitens der Zahl von 500 Arbeitnehmern gegeben ist. Noch ein Wort, Herr Kollege, zu der Frage dier Umgehungsmöglichkeit. Sie haben davor gewarnt, es so zu machen, weil eine Umgehung möglich sei und weil dann eine Unzahl von GmbHs mit 400 Arbeitnehmern entstünde. Nun, meine Damen und Herren, im Laufe der ganzen Entwicklung dieses Aktienrechts ist immer wieder der Einwand erhoben worden, daß man diese Bestimmung an zahlreichen Punkten umgehen könne. Glauben Sie doch nicht, daß die Frage ides Aufbaus eines Konzerns von solchen doch relativ nebensächlichen Dingen abhängig gemacht wird, ob man da z. B. einen Aufsichtsrat haben muß oder nicht! Gewiß, ein Fall kann ein Grenzfall sein; da sagt man dann: Na schön, wir machen 'es mal so. Aber es ist völlig ausgeschlossen, daß sich das im großen Durchschnitt irgendwie auswirkt. Dia 'spielen ganz 'andere Fragen wirtschaftlicher, steuerlicher oder sonstiger Arteine Rolle, ob man einen Konzern so oder so aufbaut. Da können Sie ganz beruhigt sein: keine der Bestimmungen, die Sie heute beschlossen haben, wird allein jemand veranlassen, zur Umgehung dieser Bestimmung eine neue Konzeption zu machen. Das tun nur ungewöhnlich törichte Menschen. Für diese törichten Menschen brauchen wir die Gesetze nicht zu machen. Wir machen sie für vernünftige Menschen. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag abzulehnen.

Dr. Eugen Gerstenmaier (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000669

Keine weiteren Wortmeldungen. Wir stimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 18 ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Damit, meine Damen und Herren, sind sämtliche Änderungsanträge zu diesem schwierigen Gesetzentwurf erledigt. Ich lasse über § 35 in der Ausschußfassung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Einstimmige Annahme. Nun stimmen wir über §§ 35 a, 36, 37, 38, 39, 40 sowie Einleitung und Überschrift ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In zweiter Lesung sind die beiden Vorlagen angenommen. Damit ist die zweite Beratung beendet. Die dritte Beratung findet in der nächsten Woche statt. Bevor der Herr Kollege Dr. Dehler das Präsidium übernimmt, möchte ich dem Hause noch folgendes Präsident D. Dr. Gerstenmaier sagen. Meine Damen und Herren, heute morgen hat es bei der namentlichen Abstimmung einige Verwirrung gegeben. Der Ältestenrat hat in seiner Sitzung am 6. April 1965 in Berlin vereinbart, daß zur Vermeidung von Mißverständnissen künftig namentliche Abstimmungen mit einer Auszählung verbunden werden sollen. Erlassen Sie mir das Hin und Her der Begründung. Aber ich muß um Entschuldigung bitten, weil versäumt worden ist, dem Haus das hinreichend lang und breit schriftlich mitzuteilen. Infolgedessen ist es heute morgen auch schiefgegangen. Heute morgen wurde das Verfahren zum erstenmal angewandt. In der schriftlichen Unterlage meiner Mitarbeiter heißt es hier nur vorsichtig: Ich habe festgestellt, daß sich dabei Unklarheiten ergeben haben. Das ist sicher wahr. Ich darf hier zunächst noch einmal feststellen, wie das Verfahren gedacht war. Die Überlegungen, die den Ältestenrat bei seinem Beschluß geleitet haben, waren die: es sollen namentliche Abstimmung und Auszählung kombiniert werden. Das heißt, beide Verfahren sollen vollständig, jedoch gleichzeitig durchgeführt werden. Das bedeutet, wie bei einer Auszählung betritt jeder Abgeordnete den Saal durch die Tür, die seinem Abstimmungswillen entspricht. Das heißt, die Nein-Tür werden die Mitglieder, die mit Nein stimmen wollen, benutzen, die Ja-Tür werden die Mitglieder, die mit Ja stimmen wollen, benutzen, und die Mitglieder, die sich der Stimme enthalten wollen, werden die Enthaltungstür benutzen. Schriftführer zählen dabei die Stimmen. Gleichzeitig geben die Abstimmenden an den Abstimmungstüren ihre Stimmkarten ab. Dabei ist selbstverständlich, daß ein Abgeordneter, der mit Ja stimmen will, nicht nur die Ja-Tür benutzt, sondern auch eine blaue Karte abgibt. Das ist der Witz an der Sache: Wer mit Nein stimmen will, schreitet nicht nur stolz durch die Nein-Tür, ohne eine Karte abzugeben, sondern er schreitet durch die Nein-Tür und wirft außerdem noch eine Nein-Karte in den Kasten. ({0}) - Meine Damen und Herren, Sie können alle viel bessere Vorschläge machen. Aber wir sind halt im Ältestenrat nicht gescheiter gewesen. ({1}) Ich bin offen und frei für jeden vernünftigeren Vorschlag. Aber zunächst muß das, was die Gerusia dieses Hauses beschlossen hat, auf Komma und Punkt gehalten werden. Sie können dann kritisieren und schimpfen; dann werden wir es vielleicht ändern. Zunächst muß das mal so gemacht werden. ({2}) - Ach was, dazu haben wir einen Ältestenrat. ({3}) - Nein, dazu haben wir einen Ältestenrat. Da nicht sämtliche Mitglieder beim Aufruf einer namentlichen Abstimmung 'im Saalsein werden - jetzt kommt der Witz, und das ist meine einstweilige Antwort auf einen sehr guten Vorschlag, den mir heute ein Kollege gemacht hat -, ist dafür Sorge zu tragen, daß die Mitglieder, die ihre Karten nicht ihrem Pult entnehmen können - sie können ja nicht schnell hereinlaufen und an das Pult gehen, um dann vielleicht auch noch die falsche Karte zu nehmen -, ihre Stimmkarten in den Wandelgängen Süd und Nord finden, und zwar im Wandelgang Süd die Fraktion der SPD und im Wandelgang Nord die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP. Das Verfahren ist so gestaltet, daß aus technischen Gründen keine Einwendungen erhoben werden können. Mit der Bekanntgabe der an den einzelnen Türen gezählten Stimmen - nach Zuzählung der Stimme des amtierenden Präsidenten und der Stimmen der diensttuenden Schriftführer - steht das vorläufige Abstimmungsergebnis fest. Das Nachzählen der Karten muß auf jeden Fall stattfinden, dient aber nur der Kontrolle und der Erstellung der Abstimmungsliste. ({4}) Wie auch sonst, gibt der amtierende Präsident das vorläufige Abstimmungsergebnis nur dann nicht bekannt, wenn es so knapp ist - das heißt, wenn es um eine oder um zwei Karten geht -, daß es zweckmäßig erscheint, das Ergebnis der Kontrolle abzuwarten. Wir müssen immer kontrollieren. Die Kontrolle kann nicht immer gleich gemacht werden. Aber das ist nicht der Regelfall; das ist sehr selten. Wenn also das Ergebnis so knapp ist, kann es nicht sofort bekanntgegeben werden. ({5}) Wenn wir so verfahren - das ist unsere Hoffnung -, verlieren wir auch nicht mehr Zeit als bei der bisherigen Durchführung der namentlichen Abstimmung. ({6}) - Es ist ja sehr schön, so die völlig abweichende Meinung der Herren hier entgegennehmen zu dürfen. Aber es ist unser beschränkter Sachverstand, zu meinen, daß, wenn wir so verfahren, wir nicht mehr Zeit verlieren als bei der bisherigen Durchführung der namentlichen Abstimmung, bei der das Auszählen der Karten, um überhaupt ein vorläufiges Abstimmungsergebnis zu 'erhalten, 'erheblich mehr Zeit in Anspruch nahm. Ich kann Ihnen - jetzt kommt der Schlußsatz - auch aus anderen Gründen nur empfehlen, dem Vorschlag des Ältestenrates zu folgen. - Da sehe ich schon ein Mitglied des Ältestenrates, das etwas anderes sagen will; bevor überhaupt sein Beschluß hier richtig verkündet ist, trennt er sich schon von seinem Beschluß. Es ist unerträglich, daß namentliche Abstimmungen, wie es immer wieder geschieht, zwar nicht offiziell, aber im Gespräch unter den Mitgliedern des Hauses in Zweifel gezogen werden. Das ist eine Situation, mit der sich der Ältestenrat immer wieder auseinandersetzen muß. - Mehr möchte ich zu dieser Sache nicht sagen. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Und nun heißt es hier salomonisch ({7}) anschließend in dieser Aufzeichnung - das wage ich gar nicht vorzulesen! Erhebt jemand gegen das vom Ältestenrat vorgeschlagene Verfahren noch Einwendungen? ({8}) - Nein, höre ich da. ({9}) - Aber, Herr Kollege Rasner, wenn Sie meinen, daß ich jetzt das Wort zu einer Geschäftsordnungsdebatte in dieser Sache gebe, dann tue ich das hiermit nicht. Sie haben jede Möglichkeit, Ihre eigene Auffassung in der nächsten Ältestenratssitzung zu korrigieren. Aber diese Sache bin ich dem Haus, den Kollegen einfach mal zur Erklärung schuldig, ganz egal, ob wir dabei bleiben oder nicht dabei bleiben. Ich behaupte nicht, daß wir damit den Stein der Weisen gefunden hätten. Wir sind frei, das zu ändern. Aber es hat gar keinen Zweck, jetzt eine Diskussion ins Blaue sozusagen zu veranstalten. Dazu haben wir gar keine Zeit. Deshalb geht es jetzt in der Tagesordnung weiter. ({10}) - Ruhe! - Herr Kollege Dehler, ich bitte um Nachsicht, daß Sie so lange warten mußten. Aber Sie verstehen, daß der Präsident das selber über die Bühne bringen mußte. ({11})

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Wir haben noch die Tagesordnungspunkte 4 c) und d) zu behandeln, die beiden Gesetzentwürfe der Fraktion der SPD zur Verbesserung der Publizität von Aktiengesellschaften usw. und zum Schutz von Minderheiten in Kapitalgesellschaften. Der Ausschuß empfiehlt unter Nr. 2 a und 2 b seines Antrages, beide Gesetzentwürfe für erledigt zu erklären. - Ich entnehme der Lebhaftigkeit der Unterhaltung, daß das Haus damit einverstanden ist. Darf ich das annehmen? - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. ({0}) - Vielleicht darf ich um etwas Aufmerksamkeit bitten. Punkt 5 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundsteuergesetzes ({1}). Aussprache wird nicht gewünscht. Vorgesehen ist Überweisung an den Finanzausschuß-federführend - sowie an den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe - mitberatend -. Kein Widerspruch? - Es ist so beschlossen. Punkt 6 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung der Richtlinie des Rates der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft zur Regelung gesundheitlicher Fragen beim innergemeinschaftlichen Handelsverkehr mit frischem Fleisch ({2}) ({3}). Ebenfalls ohne Aussprache. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen -federführend - und den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend -. Es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 7 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Länderfinanzausgleichsgesetzes 1961 ({4}). Ohne Aussprache! Vorgeschlagen ist Überweisung an den Finanzausschuß -- federführend - und den Haushaltsausschuß - mitberatend und gemäß § 96 der Geschäftsordnung. - Kein Widerspruch? - Es ist so beschlossen. Punkt 8 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Durchführungsgesetzes EWG Milch und Milcherzeugnisse und des Außenwirtschaftsgesetzes ({5}). Keine Aussprache. Der Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten wird federführend sein, der Außenhandelsausschuß mitberatend. - Es ist so beschlossen. Punkt 9 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Siebenten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts für Angehörige des öffentlichen Dienstes ({6}). Überweisung an den Ausschuß für Wiedergutmachung - federführend -, den Ausschuß für Inneres - mitberatend - und den Haushaltsausschuß - mitberatend und gemäß § 96 der Geschäftsordnung -. ({7}) - Die Erklärung des Herrn Abgeordneten Wilhelmi *) wird zu Protokoll genommen. Punkt 10 der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Fristablauf am Sonnabend ({8}). Überweisung an den Rechtsausschuß. - Es ist so beschlossen. *) Siehe Anlage 10 Vizepräsident Dr. Dehler Ich rufe dann auf den Tagesordnungspunkt 15: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({9}) ({10}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({11}) ({12}) ({13}). Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Arbeit, erstattet durch den Herrn Abgeordneten Gerlach. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wird die Ergänzung des Berichts gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Dritte Beratung. Wer dem Entwurf zustimmt, erhebe sich vom Platz. - Ich stelle einstimmige Annahme des Gesetzes fest. Ichrufe auf den Tagesordnungspunkt 17: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und zivile Wachpersonen ({14}) ({15}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verteidigung ({16}) ({17}) ({18}). Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Herrn Abgeordneten Adorno. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Eine Ergänzung wird nicht gewünscht. Ich rufe in der Einzelberatung auf die §§ 1 bis 21, Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Ich schließe die zweite und eröffne die dritte Beratung. Wer dem Gesetzentwurf zustimmt, erhebe sich vom Platz. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme des Gesetzes bei einer Enthaltung fest. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 18: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb, des Warenzeichengesetzes und des Gebrauchsmustergesetzes ({19}); Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({20}) ({21}) ({22}). Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Dr. Balke. Ich danke ihm für seinen Schriftlichen Bericht. Eine Ergänzung wird nicht gewünscht. Ich rufe auf in der Einzelberatung Art. 1, - 2, -3, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Ich schließe die zweite und eröffne die dritte Beratung. Wer dem Entwurf zustimmt, erhebe sich vom Platz. -S Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme des Gesetzes fest. Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 19: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Übereinkommen vom 20. Dezember 1962 über den Schutz des Lachsbestandes in der Ostsee ({23}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ,({24}) ({25}) ({26}). Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, erstattet durch den Abgeordneten Walter, dem ich dafür danke. Eine Ergänzung wird nicht gewünscht. Ich rufe in der Einzelberatung auf die §§ 1 bis 7, Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich schließe die zweite Beratung und eröffne die dritte Beratung. Wer .dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, erhebe sich. - Gegenprobe! - Das Gesetz ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 20: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung eines Teils des ehemaligen Luftwaffenhelferinnenlagers Fürth ({27}) ({28}) an die Bau- und Siedlungsgenossenschaft eGmbH in Fürth ({29}). Die Vorlage soll dem Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und dem Haushaltsausschuß überwiesen werden. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 21: Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses ({30}) über den Antrag ,des Bundesministers der Finanzen betr. nachträgliche Genehmigung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben für das Rechnungsjahr 1962 ({31}). Ich danke dem Herrn Abgeordneten Hermsdorf für seinen Schriftlichen Bericht. Keine Wortmeldungen. Ich stelle den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3371 zur Abstimmung. Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. Vizepräsident Dr. Dehler - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Tagesordnungspunkt 22: Beratung des Mündlichen Berichts des Haushaltsausschusses ({32}) über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1965, hier: Einzelplan 06 - Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern - ({33}). Ich danke dem Herrn Abgeordneten Mengelkamp für seinen Schriftlichen Bericht. Der Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/ 3372 geht dahin, Nr. 3 des Änderungsantrags für erledigt zu erklären. Stimmt dass Haus zu? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 23: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Arbeit ({34}) über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD zur dritten Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Bundeskindergeldgesetzes ({35}). Ich danke dem Herrn Abgeordneten Dr. Dörinkel für seinen Bericht. Ich stelle den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3375 zur Abstimmung. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? -Einstimmige Annahme. Punkt 24 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Präsidenten des Bundesrechnungshofes betr. Rechnung und Vermögensrechnung des Bundesrechnungshofes für das Rechnungsjahr 1962 - Einzelplan 20 - ({36}). Es ist vorgesehen, die Vorlage an den Haushaltsausschuß zu überweisen. - Es 'ist 'so beschlossen. Tagesordnungspunkt 25: Beratung des Berichts des Präsidenten des Bundesrechnungshofes betr. Prüfung der Bundesmonopolverwaltung für Branntwein ({37}). Der Bericht soll dem Finanzausschuß überwiesen werden. - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Tagesordnungspunkt 26: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für wirtschaftlichen Besitz des Bundes ({38}) über den Antrag des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung einer Teilfläche des ehemaligen Flugplatzes Köln-Ostheim an die Firma Dr. Madaus & Co. in Köln ({39}). Es liegt der Bericht des Herrn Abgeordneten Dr. Mälzig vor, dem ich dafür danke. Wir stimmen über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3411 ab. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe dann Punkt 27 auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses ({40}) über die von der Bundesregierung beschlossene Neunzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({41}) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({42}) über die von der Bundesregierung erlassene Zwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({43}) ({44}) Berichterstatter: Abgeordneter Müller ({45}) ; b) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({46}) über die von der Bundesregierung erlassene Einundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({47}) ({48}). Hier hat das Haus in beiden Fällen nur von dem Bericht des Außenhandelsausschusses Kenntnis zu nehmen. Die Berichterstatter wünschen das Wort nicht. Anträge 'liegen nicht vor. Ich empfehle dem Haus, von beiden 'Berichten Kenntnis zu nehmen. - Ich stelle fest, daß das der Fall ist. Punkt 29 der Tagesordnung: Beratung des Antrags der Abgeordneten Kreitmeyer, Kubitza, Dorn, Dr. Kliesing ({49}), Rommerskirchen, Draeger und Genossen betr. Förderung der Leibesübungen ({50}). Herr Abgeordneter Kreitmeyer hat zur Frage der Überweisung das Wort.

Reinhold Kreitmeyer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001210, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nur zur Überweisung dieses Antrages ein Wort zu sagen. Ich bitte, auch den Haushaltsausschuß mit der Frage zu befassen, weil in Ziffer 1 ein Einnahmeausfall geplant ist, zu dem uns der Haushaltsausschuß verhelfen muß, um die Bedenken des Bundesrechnungshofes, daß man auf diese Einnahmen nicht verzichten könne, auszuräumen. Ich bitte um Ihre Zustimmung, Ziffer 1 des Antrages an den Haushaltsausschuß - federführend - zu überweisen, um diese Hindernisse zu überwinden.

Dr. Thomas Dehler (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000364

Zu Ziffer 1 des Antrages? Wir können den Antrag bei der Überweisung an die Ausschüsse wohl nicht aufteilen. VorVizepräsident Dr. Dehler gesehen ist die Überweisung an den Ausschuß für Inneres - federführend -, an den Ausschuß für Verteidigung und den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe - mitberatend -. Ich stelle die Zustimmung des Hauses fest. Liegt dann noch ein Antrag auf Überweisung des Antrages an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung vor? ({0}) - Ist das Haus einverstanden? - Es ist so beschlossen. Damit sind wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen, Donnerstag, den 20. Mai, 15 Uhr ein. Die Sitzung ist geschlossen.