Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 5/12/1965

Die Sitzung ist eröffnet. Vor Eintritt in die Tagesordnung spreche ich der Frau Kollegin Dr. Hubert zu einem bedeutenden Geburtstag - bei Damen sage ich nie die Zahl, aber es ist ,ein bedeutender Geburtstag - die herzlichen Glückwünsche des Hauses .aus. ({0}) Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 7. Mai 1965 mitgeteilt, daß sie ihre Kleine Anfrage betr. Verteidigungsetat 1965 - Drucksache IV/2404 - durch mündliche Unterrichtung als erledigt betrachtet. Der Vertreter des Staatssekretärs im Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung hat am 22. April 1965 unter Bezugnahme auf § 120 g der Gewerbeordnung mitgeteilt, daß er die Erste Verordnung zur Änderung der Verordnung zum Schutze gegen Staublungenerkrankungen ({1}) in der keramischen Industrie vom 31. März 1965 ({2}) erlassen habe. Sein Schreiben ist als Drucksache IV/3329 verteilt. Der Vorsitzende des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat am 6. Mai 1965 mitgeteilt, daß gegen die Verordnung des Rats zur Änderung des Zeitpunktes für den Beginn des Milchwirtschaftsjahres 1965/1966 - Drucksache IV/3232 - und gegen die Verordnung des Rats über die auf dem Gebiet der Preise der Erzeugermitgliedstaaten anzuwendenden Maßnahmen und über die Festsetzung der gemeinsamen Schwellenpreise in den Mitgliedstaaten ohne eigene Erzeugung für Reis und Bruchreis für das Reiswirtschaftsjahr 1965/1966 - Drucksache IV/3314 -, über die zwischenzeitlich im Rat Beschluß gefaßt wurde, keine Bedenken erhoben werden. Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehende Vorlage überwiesen: Entscheidung des Rats betreffend die finanzielle Beteiligung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft an der Gewährung von Entschädigungen an entlassene Arbeitnehmer im italienischen Schwefelbergbau Verordnung des Rats zur vorübergehenden Außerkraftsetzung einiger Bestimmungen der Verordnung Nr. 9 über den Europäischen Sozialfonds zugunsten entlassener Arbeitnehmer des Schwefelbergbaus in Italien Entscheidung des Rats betreffend die finanzielle Beteiligung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft an der Vergabe von Stipendien zur Berufsausbildung der Kinder der im italienischen Schwefelbergbau entlassenen Arbeitnehmer - Drucksache IV/3349 an den Ausschuß für Arbeit mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 23. Juni 1965. Punkt 1 der Tagesordnung: Fragestunde ({3}). Die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen sollen vorgezogen werden. Ich rufe die Frage VIII/1 - des Herrn Abgeordneten Dröscher - auf: Ist die Bundesregierung angesichts der Tatsache, daß ein Finanzausgleich für die gemeindliche Belastung durch Folgelasten der örtlichen Beschäftigung deutscher Zivilbediensteter bei den Stationierungsstreitkräften immer noch nicht gesetzlich geregelt ist, bereit, für Schulbauten und für andere Gemeindelasten, die sich aus der Anwesenheit alliierter Soldaten und dieser Bediensteten ergeben, finanzielle Zuschüsse zu leisten? Zur Beantwortung der Herr Bundesfinanzminister.

Auf die Frage des Herrn Abgeordneten Dröscher antworte ich wie folgt. Der Bund ist nach Art. 106 Abs. 7 des Grundgesetzes verpflichtet, für Mehrausgaben, die einzelnen Gemeinden durch Einrichtungen der im Bundesgebiet stationierten ausländischen Streitkräfte oder der örtlichen Beschäftigung von deutschen Zivilbediensteten dieser Streitkräfte unmittelbar entstehen, den erforderlichen finanziellen Ausgleich zu gewähren, soweit den Gemeinden nicht zugemutet werden kann, die Mehrausgaben selbst zu tragen. Finanzielle Vorteile, die den Gemeinden als Folge der Einrichtungen erwachsen, sind bei solchem Ausgleich zu berücksichtigen. Die Bundesregierung kann und wird den danach erforderlichen finanziellen Ausgleich in den Fällen gewähren, in denen die betroffenen Gemeinden in einem an die zuständige Oberfinanzdirektion zu stellenden Antrag den Nachweis führen, daß die erwähnten Voraussetzungen für die Gewährung des Ausgleichs gegeben sind.

Eine Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, darf ich in diesem Zusammenhang fragen, wann mit der endgültigen gesetzlichen Regelung dieser Verhältnisse gerechnet werden kann.

Ich bitte Sie, damit einverstanden zu sein, Herr Kollege Dröscher, daß ich diese Frage im Zusammenhang mit der Frage 5 - des Herrn Abgeordneten Felder - erledige.

Eine zweite Zusatzfrage.

Wären Sie bereit, Herr Bundesminister, nachdem vor wenigen Tagen ein entsprechender Antrag der Gemeinde Nahbollenbach im Kreis Birkenfeld, der nach Ihren jetzigen Ausführungen eigentlich hätte berücksichtigt werden müssen, abgelehnt worden ist, seitens des Ministeriums diesen Antrag erneut zu prüfen?

Ich bin selbstverständlich bereit, diesen Antrag noch einmal zu prüfen. Ich kenne ihn nicht aus dem Gedächtnis.

Frage VIII/2 - des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) -: Welche Gründe haben die Bundesregierung veranlaßt, bei der Durchführungsverordnung zur 17. Novelle zum Lastenausgleichsgesetz den Endtermin für die Einreichung von Anträgen für Heimatvertriebene auf den 31. Dezember 1965, für Sowjetzonenflüchtlinge dagegen auf den 31. Mai 1965 festzusetzen? Der Herr Abgeordnete Schmidt ({1}) hat sich mit schriftlicher Beantwortung seiner Frage einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Frage VIII/3 - des Herrn Abgeordneten Seibert -: Ist der Bundesregierung bekannt, in welcher Weise die Mittel für die staatliche Sparförderung einschließlich der Steuerbegünstigung sich auf die verschiedenen Einkommensschichten verteilen? ({2})

Herr Präsident, sind Sie einverstanden, daß ich die Fragen 3 und 4 des Herrn Kollegen Seibert wegen des Sachzusammenhangs zusammen beantworte?

Ja. Das Haus kennt zwar keine Stellvertreter, aber in diesem Falle doch. Der Herr Stellvertreter ist damit einverstanden; es kann so gemacht werden. Ich rufe auch Frage VIII/4 auf: Teilt die Bundesregierung die Meinung, daß eine zuverlässige Beurteilung der Auswirkungen der Sparförderung im Hinblick auf die in erster Linie erstrebte Begünstigung der unteren Einkommensschichten nur bei Vorhandensein einer derartigen Übersicht möglich ist?

Zur ersten Frage darf ich folgendes sagen. Über den Umfang, wie sich die zugunsten der Sparförderung vorgenommenen Steuerverzichte auf die einzelnen Einkunftsgruppen verteilen, geben die jetzt vorliegenden Ergebnisse der Einkommensteuerstatistik 1961 Auskunft, die in Kürze veröffentlicht werden. Allerdings fehlen entsprechende Angaben für die nicht veranlagten Lohnsteuerpflichtigen, weil die Unterlagen für die Lohnsteuerstatistik ausreichende Angaben nicht enthalten. Erfahrungsgemäß nehmen aber die Lohnsteuerpflichtigen in stärkerem Maße die Begünstigungen nach dem Spar-Prämiengesetz und nach dem Wohnungsbau-Prämiengesetz in Anspruch. Über die Verteilung der Spar- und Wohnungsbauprämien in der Schichtung nach Haushaltseinkommen und nach Haupteinkommen des Haushaltsvorstandes wird in Kürze eine Erhebung Aufschluß geben, die vom Institut für Mittelstandsforschung an der Universität Bonn im Auftrag des Deutschen Sparkassen- und Giroverbandes für das Jahr 1960/61 auf repräsentativer Basis durch Befragung von 10 000 bis 12 000 Haushalten durchgeführt worden ist. Zu der zweiten Frage vertritt die Bundesregierung die Auffassung, daß eine ins einzelne gehende Statistik selbstverständlich eine genaue Antwort auf die Frage ermöglicht, in welchem Umfange die einzelnen Einkommensgruppen von den verschiedenen Formen der Sparförderung Gebrauch machen. Doch dürfte es auch ohne eine solche Statistik unbestritten sein, daß eine gleichmäßige Begünstigung durch Prämien den unteren Einkommensgruppen besser dient als Steuerbegünstigungen.

Frage VIII/5 - des Herrn Abgeordneten Felder -: Warum wurde bis heute über die Gewährung eines laufenden Verwaltungskostenzuschusses an die Stadt Grafenwöhr für die bei Einrichtungen der US-Armee im Bereich des Truppenübungsplatzes Grafenwöhr beschäftigten und in der Stadt Grafenwöhr wohnhaften Zivilpersonen nicht entschieden?

Herr Präsident! Ich beantworte die Frage des Herrn Abgeordneten Felder wie folgt. Der Stadt Grafenwöhr ist auf ihren Antrag vom 22. Februar 1958 zunächst auf Grund eines Schreibens des Bundesministers der Finanzen vom 17. Mai 1959 vom Bayerischen Staatsministerium der Finanzen und danach noch einmal durch Schreiben des Bundesministers der Finanzen vom 25. März 1960 mitgeteilt worden, daß keine gesetzliche Möglichkeit bestehe, der Stadt einen laufenden Verwaltungskostenzuschuß, für die bei den Einrichtungen der US-Armee im Bereich des Truppenübungsplatzes Grafenwöhr beschäftigten und in der Stadt Grafenwöhr wohnenden Zivilpersonen zu gewähren. Über den Antrag der Stadt Grafenwöhr ist also entschieden worden. Gegen die von der Bundesregierung ursprünglich beabsichtigte gesetzliche Regelung bestehen infolge der vom Bundesrat dazu geforderten Erweiterungen sehr erhebliche grundsätzliche Bedenken. Die Bundesregierung hat deshalb zunächst eine Prüfung durch die zur Vorbereitung der Finanzreform eingesetzte Sachverständigen-Kommission für geboten gehalten. Im einzelnen verweise ich hierzu auf die Gesetzesvorlage des Bundesrates und die Stellungnahme der Bundesregierung in der Drucksache IV/2480, deren Beratung in den Ausschüssen noch nicht abgeschlossen werden konnte.

Zusatzfrage.

Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß die Stadt Grafenwöhr seit der Belegung des Truppenübungsplatzes mit Nato-Truppen keine Steuereinnahmen aus den Betrieben des Lagers mehr hat, somit einseitig die durch den Truppenübungsplatz erhöhten Lasten tragen muß und ihr deshalb auch am 25. März 1960 mitgeteilt worden ist, daß das Bundesfinanzministerium bestrebt sei, den Gesetzentwurf so rechtzeitig fertigzustellen, daß das Gesetz noch in der laufenden Wahlperiode - also 1960 - vorgelegt werden könne? Worin bestehen die Verhinderungen seitdem?

Weil das Gesetz, das der Bundesrat vorgelegt hat, in den Ausschüssen bisher nicht abschließend bearbeitet werden konnte. Herr Kollege Felder, ich darf das im Zusammenhang mit der ersten Frage von Herrn Kollegen Dröscher auf einen einfachen Satz bringen: Nach der bisherigen Regelung können wir vorne etwas tun, aber hinten nicht, das heißt: wenn eine Gemeinde, wie aus der Antwort an Herrn Dröscher hervorgeht, unzumutbare Aufwendungen hat, können wir ihr z. B. für Schule, Krankenhaus oder ähnliche Einrichtungen etwas geben, aber für Zuschüsse zu laufenden Verwaltungskosten habe ich keine gesetzliche Grundlage.

Zusatzfrage!

Herr Minister, bei dieser Frage handelt es sich darum, daß im Zusammenhang mit den Erfordernissen des Lagers z. B. die Kanalisation dringend durchzuführen wäre, aber der Gemeinde die dazu erforderlichen erheblichen Mittel fehlen. Da müßte doch etwas zugeschossen werden können.

Bei einer solchen Investition, Herr Kollege, würde ich der Stadt raten, über die zuständige Oberfinanzdirektion den Antrag im Sinne meiner Antwort auf die Frage von Herrn Kollegen Dröscher zu stellen.

Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Herr Minister, stimmen Sie mit mir überein, wenn ich feststelle, daß der Zustand für die betroffenen Gemeinden, die ja sehr oft fast ausschließlich mit alliierten Streitkräften und deren Gefolge zu tun haben, nahezu unerträglich wird, weil nach soviel Jahren immer noch kein Verwaltungskostenzuschuß gezahlt wird und damit die finanzielle Leistungsfähigkeit dieser Gemeinden außerordentlich beeinträchtigt ist?

Das scheint mir der Grund zu sein, aus dem der Bundesrat dieses Gesetz vorgelegt hat.

Zweite Zusatzfrage.

Welche Chancen geben Sie dem Gesetz, Herr Bundesminister, noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet zu werden?

Herr Kollege Dröscher, ich bin kein Hellseher. ({0})

Ich rufe die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für gesamtdeutsche Fragen auf: Hält es die Bundesregierung mit ihrer Deutschlandpolitik und ihren Bemühungen um ein besseres Verhältnis zu den osteuropäischen Nachbarstaaten für vereinbar, wenn die Arbeitsgemeinschaft „Deutsche Ostkunde" mit der ideellen und finanzziellen Unterstützung durch Bundes- und Länderministerien gleichzeitig an die Lehranstalten der Bundesrepublik einen „Wegweiser durch das Schrifttum und die Lehrmittel zur ostkundlichen Unterrichtsgestaltung" verschickt, der die eindeutige politische Zielsetzung aufweist, „die deutsche Jugend für eine neue Ausfahrt im Auftrage Europas vorzubereiten", wie es der Herausgeber dieses Wegweisers einmal im Organ der Arbeitsgemeinschaft „Deutsche Ostkunde" formulierte ({0})?

Herr Präsident, die Frage des Herrn Kollegen Dr. Kohut beantworte ich im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsbeschädigte wie folgt. Die Bundesarbeitsgemeinschaft für deutsche Ostkunde im Unterricht wird von der Bundesregierung gefördert. Sie stützt sich in ihrer Arbeit auf die Empfehlungen der Ständigen Konferenz der Kultusminister vom Jahre 1956 zur Ostkunde im Unterricht und die entsprechenden Erlasse. Sie unterstützt keine politischen Bestrebungen, die geignet wären, die Deutschlandpolitik der Bundesregierung und ihre Bemühungen um ein besseres Verhältnis zu den osteuropäischen und südosteuropäischen Staaten zu stören. Der „Wegweiser durch das Schrifttum und die Lehrmittel zur ostkundlichen Unterrichtsgestaltung" ist eine Zusammenstellung von einschlägigen Schriften und Arbeitsmitteln für den ostkundlichen Unterricht, die sich keineswegs mit den darin aufgeführten Büchern und anderen Lehrmitteln identifiziert, sondern das Urteil dem sachkundigen Lehrer überläßt. Die von Ihnen, Herr Dr. Kohut, beanstandete Formulierung, die „deutsche Jugend" werde „für eine neue Ausfahrt im Auftrage Europas" vorbereitet, ist aus dem Zusammenhang gerissen. Sie findet sich in einem Artikel in der Zeitschrift „Deutsche Ostkunde" vom September 1959 und stellt keine politische Direktive dar, weder für die Arbeit der Bundesarbeitsgemeinschaft im ganzen noch für den genannten „Wegweiser". Mit dieser Formulierung will der Autor offensichtlich dem Geist der Jugend eine neue europäische Richtung geben, wobei besonders ausgeführt wird, daß die „Charta der deutschen Heimatvertriebenen" vom 5. August 1950 mit ihrem Verzicht auf Rache und Vergeltung, aber auch ihrer Forderung nach Anerkennung des Rechtes auf Heimat die Grundvoraussetzung der ostkundlichen Bestrebungen darstellt. In diesem Sinne also ist der Ausdruck als eine Ausweitung des Europagedankens nach dem Osten zu verstehen.

Zusatzfrage!

Herr Minister, sollte man nicht doch an Hand des „Zeit"-Artikels das dort angegebene Material noch einmal gründlich überprüfen?

Das Material wird laufend auf die sich aus der neuesten politischen Entwicklung als notwendig ergebenden Veränderungen überprüft, insbesondere auch im Hinblick auf die aktivere Ostpolitik der Bundesregierung durch Einrichtung von Handelsmissionen in Warschau, Budapest, Bukarest, Sofia und, wie wir hoffen, demnächst auch in Prag.

Zweite Zusatzfrage!

Wäre die Bundesregierung gegebenenfalls auch bereit, dem Bundesvertriebenenministerium die Anweisung zu geben, dieser Arbeitsgemeinschaft Deutsche Ostkunde keine ideelle und materielle Unterstützung auf Bundesebene zu gewähren und statt dessen bekannte Historiker damit zu beauftragen, eine geschichtlich einwandfreie Arbeitsunterlage für den Ostkundeunterricht zu erarbeiten?

Zunächst ist für die Ostkunde in den Schulen nach unserer Verfassung jeweils das Land zuständig. Dem Bund ist die Zuständigkeit auf dem Gebiet der Kulturpolitik - leider, wie ich sagen muß - nicht gegeben. Es kann sich also hier nur um eine Anregung handeln. Ich bin gern bereit, sie an die Kultusministerkonferenz der Länder und natürlich auch an den Kollegen Lemmer als dem zuständigen Kollegen des von Ihnen angesprochenen Ressorts weiterzugeben.

Ich rufe auf die Frage II - des Abgeordneten Dr. Arndt ({0}) -: Ich frage den Bundesjustizminister, ob und in welchem Ausmaß es vor dem 1. Januar 1933 bei den Landgerichten Überbesetzungen der Sprucheinheiten ({1}) gab. Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort des Bundesministers Dr. Weber vom 12. Mai 1965 lautet: Ihre Frage, ob und in welchem Umfang Sprucheinheiten bei den Landgerichten vor dem 1. Januar 1933 überbesetzt waren, kann ich zu meinem Bedauern nicht sofort abschließend beantworten. Daß Zivilkammern, Strafkammern und Schwurgerichte vor dem 1. Januar 1933 jedenfalls teilweise überbesetzt wurden, ergibt sich aus Entscheidungen des Reichsgerichts vom 2. Dezember 1927 in JW 1928, 1903 ({2}), vom 16. Mai 1929 in JW 1930, 69 ({3}) und vom 18. Mai 1931 in RGZ 133, 29 ({4}) . In welchem Umfange die verschiedenen Sprucheinheiten überbesetzt waren, läßt sich aus den Unterlagen, die dem Bundesjustizministerium zur Verfügung stehen, im einzelnen nicht entnehmen. Hierzu sind Rückfragen bei den Landesjustizverwaltungen und dem Bundesarchiv notwendig. Sobald deren Ergebnisse vorliegen, darf ich Ihnen abschließend antworten. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen, und zwar rufe ich auf die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Tamblé: Ist der Bundesregierung bekannt, daß nach der neuen Postordnung Röntgenaufnahmen in Briefen nicht mehr befördert werden können, weil Briefe mit quadratischem Format oder mit mehr als 30 cm Seitenlänge von der Beförderung ausgeschlossen werden sollen? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Die Postsendungen werden nach Art und Menge mit der Hand oder unter Zuhilfenahme technischer Einrichtungen zur Beförderung vorbereitet, in Behältnisse verpackt und mit verschiedenartigen Transportmitteln von Ort zu Ort befördert. Die erwartete Beförderungsleistung läßt sich auf diese Weise nur erbringen, wenn die einzelnen Versandgegenstände in Formen und Maßen den technisch möglichen und wirtschaftlich vertretbaren Betriebseinrichtungen entsprechen. Der Postbetrieb ist darauf abgestellt, daß Paketsendungen als Einzelstücke bearbeitet und befördert werden, während Briefsendungen in der Regel abgebunden in Beutel zu versacken sind. In neuerer Zeit kommt hinzu, daß Briefsendungen mehr und mehr mit technischen Anlagen bearbeitet werden, die, wie die Aufstell- und Verteilmaschinen, nur Sendungen bearbeiten können, die nicht quadratisch sind. Die Bestimmung, daß Briefsendungen entweder eine länglich rechteckige Form oder Rollenform haben sollen, war übrigens schon im bisherigen Benutzungsrecht vorhanden. Auch in der neuen Postordnung, die am 1. August 1964 in Kraft getreten ist, ist festgelegt worden, daß Briefsendungen grundsätzlich die Form eines langgestreckten Rechtecks haben müssen. Briefe mit quadratischem Format, die die Standardmaße überschreiten, werden bis zur Seitenlänge von 30 cm nicht beanstandet, sondern als päckchenartige Sendungen mit der Hand bearbeitet. Ferner wurde bestimmt, daß Briefsendungen einschließlich Päckchen in der Länge nicht mehr als 60 cm, in der Breite nicht mehr als 30 cm betragen dürfen. Diese Maßbegrenzungen sind notwendig, weil Sendungen, die in zwei Ausdehnungen mehr als 30 cm betragen, nicht in Postbeutel versackt werden können. Sendungen, die die genannten Maße überschreiten, sind aber durch diese Bestimmung nicht von der Postbeförderung ausgeschlossen. Sie können als Pakete oder Postgut eingeliefert werden. Paketsendungen können eine beliebige Form haben. Um den Versendern die Umstellung auf die neuen Postordnungsbestimmungen zu erleichtern, sind Übergangsfristen bis zum 1. Januar 1966 gewährt worden. Während dieser Übergangsfristen können auch Röntgenfilme wie bisher als Briefsendungen versandt werden.

Eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wie sollen die Röntgenaufnahmen nach dem 1. Januar 1966 behandelt werden?

Das Posttechnische Zentralamt in Darmstadt wurde mit der Prüfung der Frage beauftragt, ob und unter welchen Voraussetzungen Röntgenfilme in Rollen versandt werden können. Die Höchstmaße für Briefsendungen in Rollenform betragen nach der neuen Postordnung: Länge 80 cm, Durchmesser 15 cm. Nach den bisherigen Feststellungen des PosttechStaatssekretär Bornemann nischen Zentralamts ist damit zu rechnen, daß unter Umständen für Röntgenaufnahmen ein anderes Material verwendet werden kann. Dieses Material kann sich ohne weiteres rollen lassen und nach der Entnahme aus der Rolle von selbst wieder flache Form annehmen. Das Posttechnische Zentralamt wird die Frage des Versands von Röntgenfilmen deshalb Mitte dieses Jahres nochmals prüfen, da zu diesem Zeitpunkt mit einem gewissen Abschluß der von mir angedeuteten technischen Entwicklung gerechnet werden kann.

Wären Sie unter Umständen bereit, wenn diese technische Entwicklung nicht bis zum 1. Januar 1966 abgeschlossen ist, für den Postversand von Röntgenaufnahmen eine Ausnahmeregelung zuzulassen?

Die Frage, wie die Lösung dann gefunden werden muß, wird bereits mit dem Minister für Gesundheitswesen erörtert. Wir hoffen, daß sich auch da eine Lösung finden läßt, die allgemein befriedigt.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministers. Ich rufe die Frage des Abgeordneten Dröscher auf: Hält es die Bundesregierung für richtig und mit der ihr obliegenden Fürsorgepflicht für die Soldaten für vereinbar, daß von den hausverwaltenden Bundesbehörden auch Berufssoldaten Mietverhältnisse gekündigt werden - lediglich zum Zwecke der Anpassung der Mieten -, wie in verschiedenen Fällen durch die Bundesvermögensstelle Baumholder geschehen?

Die vom Haushaltsausschuß gebilligte Mietanhebung für Bundeswohnungen läßt sich rechtlich nur auf zwei Wegen erreichen: 1. durch einseitige Erklärung des Vermieters in den Fällen des § 18 des Ersten Bundesmietengesetzes, 2. durch Kündigung mit dem Vertragsangebot, das Mietverhältnis zum neuen Mietzins fortzusetzen. Die Kündigung, die hiernach ausschließlich den neuen Vertragsabschluß bezweckt, hat für den Mieter den Vorteil, daß die Mieterhöhung wesentlich später in Kraft tritt als im Falle der einseitigen Erklärung. Von der für den Betroffendenen also günstigeren Regelung hat die Bundesvermögensstelle Baumholder Gebrauch gemacht.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, halten Sie es bei der mit der Eigenart des Beschäftigungsverhältnisses eines Soldaten gegenüber dem Bund verbundenen notwendigen Fürsorgepflicht des Bundes für richtig, daß eine solche Kündigung erfolgt?

Herr Abgeordneter Dröscher, es gibt nur zwei Möglichkeiten: erstens die Mietanhebung durch einseitige Erklärung oder zweitens die Kündigung mit dem Angebot, einen neuen Vertrag zu schließen. Die Bundesvermögensstelle Baumholder hat den zweiten Weg gewählt, der für die Betroffenen sicher angenehmer ist, weil die Erhöhung dann erst zu einem späteren Zeitpunkt in Kraft tritt. Wenn Sie aber auf das Grundsatzproblem eingehen möchten, darf ich sagen, daß der Haushaltsausschuß sich mit diesem Thema befaßt hat. Die Frage berührt nicht nur die Bundeseigentumswohnungen, also die Wohnungen, bei denen der Bund Eigentümer ist, sondern auch die Bundesdarlehenswohnungen. Dieses Thema hat der Herr Bundesminister des Innern in der Plenarsitzung vom 22. Oktober 1964 auch gerade unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht behandelt.

Zweite Zusatzfrage!

Wird durch die jetzige Mietanhebung in einer Zeit, in der doch keine Gehaltserhöhung erfolgt, nicht die reale Kaufkraft der Bundesbediensteten, hier der Bundeswehrsoldaten, stark geschwächt, und tritt nicht dadurch eine Einkommensminderung ein?

Herr Abgeordneter Dröscher, genau dieses Thema ist von Herrn Minister Höcherl am 22. Oktober 1964 ausführlich behandelt worden bei der Beantwortung der Fragen der Herren Abgeordneten Dorn und Peiter. Der Herr Bundesinnenminister hat gerade aus seiner Zuständigkeit als Verantwortlicher für die soziale Verpflichtung gegenüber den Bundesbediensteten eine ausführliche Antwort erteilt. Ich darf vielleicht mit Genehmigung des Herrn Präsidenten nur folgende Sätze aus den damaligen Darlegungen von Herrn Minister Höcherl vorlesen: Sie kennen selber die von dem Hohen Hause hier beschlossenen Abbaugesetze und die sich daraus ergebenden Folgen. Es war festzustellen, daß z. B. die Sozialrentner, die in diesem Raum wohnen, und die Angehörigen der Landesverwaltungen, die in Bonn ihren Wohnsitz haben,. längst schon im Rahmen der Abbaugesetze zu höheren Mieten herangezogen worden waren. Die Bundesregierung hat mit Rücksicht auf die Fürsorgeverpflichtung gegenüber ihren Angestellten und Beamten, die sie sehr ernst nimmt, sehr lange gezögert nachzuziehen. Aber aus Gründen der ausgleichenden Gerechtigkeit war es nicht möglich, den Zeitpunkt noch länger hinauszuschieben, weil sonst die Gegensätze und Unterschiede so groß geworden wären, daß es unerträglich erscheinen müßte.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie erklären, warum die Bundesvermögensverwaltung die angemessen erhöhte Miete nicht zum gleichen Zeitpunkt hat erheben können, wo die Kündigungen wirksam waren? Es besteht doch kein Grund, nur deswegen zu kündigen, weil man mit der Erhebung der angemessen erhöhten Miete zögert.

Frau Abgeordnete, mir ist nicht klar, welche verwaltungsmäßigen Schwierigkeiten bei der Bundesvermögensstelle Baumholder vorgelegen haben sollen. Im Grunde genommen muß ich Ihnen recht geben: das hätte man gleichzeitig machen können.

Zweite Zusatzfrage.

Wenn ich noch einmal präzisieren darf: auch nach Ihrer Auffassung besteht kein Grund, einem Mieter zu kündigen, statt ihm die angemessene erhöhte Miete zu berechnen?

Dann habe ich Sie mißverstanden, Frau Abgeordnete. Wenn der Betroffene einverstanden ist, eine höhere Miete zu zahlen, braucht nicht gekündigt zu werden. Aber die Betroffenen sind eben großenteils nicht einverstanden. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: die einseitige Erklärung, daß der Mietzins hinaufgesetzt wird - diese Erklärung wirkt kurzfristig - oder die andere Lösung: das Vertragsverhältnis wird gekündigt mit dem Ziele der Anpassung der Miete. Dann hat der Betroffene die Gunst, eine längere Zeit die bisherige niedrigere Miete zu zahlen, so daß der zweite Weg vorteilhafter ist.

Eine Zusatzfrage, Abgeordneter Berkhan.

Herr Staatssekretär, würden Sie dann wenigstens veranlassen, daß die Schreiben der Bundesvermögensstelle so abgefaßt werden, daß die Familienangehörigen der betroffenen Mieter, insbesondere die Ehefrauen, nicht in Furcht und Schrecken versetzt werden, daß sie ihren Wohnraum verlieren, daß das harte Bürokratendeutsch aus solchen Maßnahmen herausgenommen wird?

Herr Abgeordneter, ich glaube, wir sind alle oft Betroffene von Schreiben von Behörden; sie sind nicht immer gerade glücklich abgefaßt. Ich bin mit Ihnen der Ansicht, daß sie so abgefaßt werden sollten, daß der Sinn der Sache klar zum Ausdruck kommt, und daß man gerade auch den Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht berücksichtigt.

Eine Zusatzfrage, Herr Dr. Bechert.

Herr Staatssekretär, hat man die betroffenen Leute vorher gefragt, ob sie mit einer solchen Mieterhöhung einverstanden sind, oder hat man gekündigt, weil sie nicht einverstanden waren?

Herr Abgeordneter, ich habe den Eindruck, man hat vorher nicht gefragt. ({0})

Darf ich die Fragestunde für einen Augenblick unterbrechen, um den Präsidenten und eine Vertretung des Parlaments von Korea im Deutschen Bundestag zu begrüßen. ({0}) Herr Präsident, meine Herren Kollegen aus Korea! Sie sind in diesem Lande eines herzlichen Empfanges gewiß und erst recht in diesem Hause. Dieses Haus und das Volk, die Sie herzlich willkommen heißen, leben in dem Bewußtsein, mit Ihrem Land in einer doppelten Solidarität verbunden zu sein. Sie tragen wie wir die schwere Last der Teilung Ihres Volkes und Sie stehen wie wir unter dem Willen und dem Gesetz, diese Last der Teilung in der Gemeinschaft der freien Welt zu überwinden. Insofern sind Sie hier mit uns doppelt verbunden. Wir wissen, daß die Sympathien unseres Volkes Ihrem Volke und die Sympathien dieses Hauses den Bemühungen des Parlaments von Korea gehören. Gott lasse es Ihnen gelingen! Herzlich willkommen in Deutschland! ({1}) Meine Damen und Herren, wir fahren in der Fragestunde fort. Ich rufe auf die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen, zunächst die Frage V/1 des Abgeordneten Rollmann: Welche Schlußfolgerungen zieht die Bundesregierung aus der Resolution der Internationalen Tagung für Kariesbekämpfung in Bern am 8./9. Oktober 1964, wonach „die primäre Ursache der Zahnkaries einzig und allein in der denaturierten, vitalstoffarmen Zivilisationskost liegt, mit dem raffinierten Zucker, dein Weißmehl und den daraus hergestellten Produkten als Hauptschuldigen"? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Über die erwähnte Tagung haben wir außer der Resolution, die uns Herr Abgeordneter Rollmann liebenswürdigerweise übersandt hat, keine Unterlagen. Die Resolution enthält im großen ganzen keine neuen Erkenntnisse. Es ist schon lange bekannt, daß eine einseitige Ernährung und der übermäßige Genuß von Süßwaren und Feinmehlerzeugnissen der Zahngesundheit, besonders der Jugend, abträglich sind. Der Bund fördert daher seit vielen Jahren eine Reihe von Organisationen, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Bevölkerung über eine gesundheitsfördernde Ernährung aufzuklären.

Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Moersch.

Herr Staatssekretär, hätten Sie die Freundlichkeit, den Bundestag über den Begriff des Vitalstoffes aufzuklären und insbesondere zu sagen, daß es sich weder um Vitamine noch um Vitalität handelt?

Der Begriff selbst ist mir nicht geläufig. ({0}) Ich nehme aber an, Herr Abgeordneter, daß es sich hierbei um vitaminreiche Kost handeln dürfte.

Zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß es diesen Begriff in der Wissenschaft nicht gibt und daß deshalb der Verdacht besteht, daß dieses Zitat keine wissenschaftliche Grundlage hat?

Herr Abgeordneter, es steht mir nicht zu, die Frage Ihres Herrn Kollegen zu kritisieren. Er hat aus einer Resolution zitiert, die auf einer ausländischen Tagung gefaßt worden ist. Ich selbst habe aber diesen Begriff wohlweislich in meiner Antwort nicht verwandt.

Die Fragestunde ist nicht zu Definitionen da. Aber wenn der Herr Fragesteller definieren will, bitte sehr! Frage V/2 - des Herrn Abgeordneten Rollmann -: Ist die Bundesregierung gewillt, die Bevölkerung über die schädliche Wirkung des raffinierten Zuckers und des Weißmehls für die Zahnkaries aufzuklären?

Die von Ihnen für notwendig gehaltene Aufklärung geschieht durch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung und andere vom Bund geförderte, der Gesundheitserziehung dienende Organisationen, die seit jeher in ihren Veröffentlichungen vor dem übermäßigen Genuß von Feingebäck und Süßigkeiten warnen und darauf hinweisen, daß die Zahngesundheit durch den reichlichen Verzehr von Rohkost, Obst, Gemüse und dunklen Brotsorten gefördert werden kann. Ich darf hier besonders auf die Aufklärungsarbeit des Deutschen Gesundheitsmuseums, des Bundesausschusses für gesundheitliche Volksbelehrung, des Deutschen Ausschusses für Jugendzahnpflege und des Deutschen Jugendgesundheitsdienstes verweisen.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, darf ich fragen, in welchem Umfange beispielsweise in diesem Haushaltsjahr all diese Organisationen in ihrer Tätigkeit unterstützt wenden.

Herr Abgeordneter, ich kann Ihnen nur drei Zahlen nennen, wobei ich mich auf mein Gedächtnis verlassen muß. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung ist mit einer halben Million DM bedacht worden, der Bundesausschuß für gesundheitliche Volksbelehrung meines Wissens mit einem Betrag von über 100 000 DM, das Deutsche Gesundheitsmuseum mit laufenden und einmaligen Zuwendungen von etwa 600 000 DM.

Weitere Zusatzfrage!

Ist es der Bundesregierung nicht möglich, direkte Maßnahmen zur Aufklärung der Bevölkerung einzuleiten?

Auch das tun wir, vor allen Dingen über das Deutsche Gesundheitsmuseum, das heute, wenngleich eingetragener Verein, praktisch eine Bundesinstitution ist. Es hat gerade auf dem Gebiete der Ernährung der Jugend im vergangenen Jahr eine Aufklärungsaktion vor allem über die Schulen durchgeführt.

Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern! Frage VII/1 - des Herrn Abgeordneten Fritsch -: Ist die Bundesregierung bereit, im Rahmen der Hinterbliebenenversorgung nach dem Bundesversorgungsgesetz einen Mehrbedarfssatz im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 und 2 des Bundessozialhilfegesetzes für Kriegerwitwen und Kriegereltern, die das 65. Lebensjahr vollendet haben oder erwerbsunfähig im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung sind, anzuerkennen?

Herr Kollege Fritsch, das, wonach Sie fragen, ist zu einem großen Teil bereits geltendes Recht. Die Kriegerwitwen und die Kriegereltern haben, wenn sie 65 Jahre alt oder erwerbsunfähig sind, nach dem Bundessozialhilfegesetz bereits einen Mehrbedarfsanspruch von wenigstens 20 %.

Zusatzfrage!

Herr Minister, ich stimme völlig mit Ihnen überein. Das, was Sie sagten, ist so in § 23 des Bundessozialhilfegesetzes geregelt. Aber darf ich Sie bitten, zur Kenntnis zu nehmen, daß sich meine Frage auf das Bundesversorgungsgesetz bezieht und insoweit der Bundesarbeitsminister dafür zuständig wäre.

Für diese Frage bin ich tatsächlich nicht zuständig, Herr Kollege Fritsch. Ich könnte sie nur an den Herrn Kollegen Arbeitsminister weitergeben, was ich gern tun will.

Ist das jetzt gleich möglich, Herr Präsident?

Ich gebe die Frage an den zuständigen Ressortchef weiter.

Ich rufe die Fragen VII/2, VII/3 und VII/4 - des Herrn Abgeordneten Ritzel - auf: Nach welchen Richtlinien werden Visa-Anträge von Angehörigen der Ostblockstaaten, mit denen keine diplomatischen Beziehungen bestehen ({0}), bearbeitet? Welche Unterschiede bei der Bearbeitung der in Frage VII/2 angeführten Visa-Anträge werden gemacht? Ist es richtig, wenn behauptet wird, daß die in Frage VII/2 genannten Anträge eine Bearbeitung von 2 Monaten erfordern? Ist Herr Abgeordneter Ritzel im Saal? - Er ist nicht im Saal; die Fragen werden schriftlich beantwortet. Frage VII/5 - des Herrn Abgeordneten Dr. Kohut -: Ist die Bundesregierung bereit, als Ergänzung des Berichts des Bundesinnenministers über die rechtsradikalen und antisemitischen Tendenzen in der Bundesrepublik und zur besseren „Vorwarnung" der Bevölkerung vor diesen Elementen eine Liste zu veröffentlichen, in der Organisationen und Parteien, die faschistisches und nazistisches Gedankengut vertreten, namentlich aufgeführt werden?

Herr Kollege Kohut, diese Frage ist schon wiederholt gestellt worden, zuletzt vom Herrn Kollegen Sänger am 18. März dieses Jahres. Ich antworte darauf mit Nein.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Kohut.

Herr Minister, kennen Sie das im Humboldt-Verlag, München-Inning, erschienene Buch „Die Rechtsradikalen" von Hans Frederich? Wären Sie, Herr Minister, bereit, einmal zu prüfen, ob die in diesem Buch namentlich aufgeführten Parteien und Organisationen mit den im Bericht des Innenministers über die rechtsradikalen und antisemitischen Tendenzen namentlich nicht aufgeführten Parteien und Organisationen identisch sind?

Ja, aber nur zum internen Gebrauch. ({0}) - Aus denselben Gründen, die ich damals am 18. März genannt habe.

Ich rufe auf die Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar - Frage VII/6 -: Ist der Bundeskanzler bereit, alle Aufgaben des Bundes in der Förderung der wissenschaftlichen Forschung, der Ausbildungsförderung und der Bedarfsplanung dem Bundesforschungsminister zu übertragen?

Die erste Frage des Herrn Abgeordneten Lohmar darf ich wie folgt beantworten: Die Bundesregierung hat zu dieser Frage, die schon wiederholt gestellt worden ist, ausführlich in der Debatte am 9. Dezember 1964 durch mich Stellung genommen und hat darüber hinaus am 13. April 1965 mit Drucksache IV/3304 eine Antwort gegeben, auf die ich verweisen darf.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Lohmar.

Herr Minister, darf ich mich auf die von Ihnen zuletzt erwähnte Antwort der Bundesregierung beziehen und Sie fragen, ob die darin nun konstituierten zwei neuen Ausschüsse, ein Kabinettsausschuß und ein Interministerieller Ausschuß, zusätzlich zu dem schon bestehenden Interministeriellen Ausschuß für Wissenschaft, nicht das Durcheinander der Zuständigkeiten innerhalb der Regierung eher vermehren als vermindern werden?

Herr Kollege, ich bin nicht Ihrer Meinung.

Zu einer zweiten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Lohmar.

Herr Minister, wäre es zuviel verlangt, Sie zu bitten, diese Ihre Meinung zu begründen?

Auch das ist möglich, obwohl es vielleicht die Grenzen einer Fragestunde übersteigt. Ich gehe von der Effektivität aus, die allgemein anerkannt ist.

Zu einer Zusatzfrage der Herr Abgeordnete Dr. Bechert.

Herr Minister, ist der Bundesregierung der gemeinsame Beschluß des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik und des Ausschusses für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft aus der Berliner Sitzungswoche bekannt, in der empfohlen wurde, alle Zuständigkeiten auf dem Gebiet der Wissenschaft und Forschung, der Bildungsförderung und der Ausbildungsplanung beim Ministerium für Wissenschaftliche Forschung zusammenzufassen, und warum gedenkt die Bundesregierung dieser Empfehlung der beiden Ausschüsse nicht zu folgen?

Die Bundesregierung ist der Meinung, daß es sich hier, bei dieser Willensäußerung, nicht um einen förmlichen Beschluß handelt, weil zwei Ausschüsse nach unserer Geschäftsordnung nicht gemeinsam einen Beschluß fassen können, so daß, rein förmlich, eine Notwendigkeit nicht besteht. Im übrigen glaubt die Bundesregierung, daß die Aufteilung der Kompetenzen, so wie sie vorgenommen ist, ihren guten Sinn hat, vor allem was die Kompetenzen der Länder betrifft.

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Bechert.

Herr Bundesminister, darf ich zu Ihrer Antwort bemerken, daß es nicht Aufgabe der Bundesregierung ist, darüber zu wachen, ob die Bundestagsausschüsse die Geschäftsordnung des Bundestags einhalten?

Herr Kollege, es handelt sich nicht um. eine Überwachung, sondern es handelt sich um eine Rechtsansicht, die die Bundesregierung zu diesen Fragen für sich in Anspruch nimmt. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Moersch.

Herr Bundesminister, darf ich Sie fragen, warum dann gegenüber den Ausschüssen von einem Vertreter der Bundesregierung eine derartige Begründung, wie Sie soeben gegeben haben, nicht gegeben worden ist?

Der Beschluß kam überraschend. Dieser Vorschlag betrifft die Organisationsverteilung der Bundesregierung, die verfassungsrechtlich genau geregelt ist, und zwar so, wie der derzeitige Zustand es zeigt.

Ich rufe auf die Frage VII/7 - des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar -: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um unverzüglich die Gründung eines deutschen Bildungsrates zu ermöglichen?

Herr Kollege Dr. Lohmar, Sie wissen, daß der Gedanke des Bildungsrates von mir im Jahre 1961 zur Ablösung des Deutschen Ausschusses nach Abschluß seiner Arbeiten geäußert worden ist und daß ich mich seitdem sehr intensiv bemühe, einen solchen Bildungsrat - natürlich im Einvernehmen mit den Ländern - zustande zu bringen. Die nächste Sitzung wird am 25. Mai stattfinden, nachdem eine frühere Sitzung wegen einer Reihe von Terminschwierigkeiten nicht anberaumt werden konnte. Ich hoffe, daß wir am 25. Mai - die Länder haben sich positiv dazu geäußert - zumindest eine Voreinigung erzielen werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar.

Herr Minister, darf ich den den Ländern zugeleiteten Entwurf der Bundesregierung über die Errichtung eines Bildungsrates dahin verstehen, daß der Bildungsrat den Regierungen des Bundes und der Länder ihre Verantwortung für die Planung und für Entscheidungen nicht abnehmen kann, andererseits aber auch kein Abstellgleis der Politik oder, wenn man es anders sagen will, kein Vertagungsrat werden darf?

Weder das eine, noch das andere.

Eine zweite Zusatzfrage!

Stimmen Sie, Herr Minister, der Auffassung zu, daß die Unabhängigkeit der Mitglieder eines Bildungsrates eine wichtige Bedingung dafür ist, einen starken Bildungsrat zu schaffen, dessen Empfehlungen nicht schon vor ihrer Veröffentlichung verwässert werden dürfen?

Das gilt vor allem für die fachlichen Mitglieder.

Frage VII/8 - des Herrn Abgeordneten Dr. Lohmar -: Ist die Bundesregierung bereit, den Bundesländern die Gründung einer Kontaktkommission zwischen Bund und Ländern vorzuschlagen, in der alle Probleme der Bildungs- und Wissensschaftspolitik erörtert werden könnten?

Für den Bereich der wissenschaftlichen Forschung, Herr Kollege Lohmar, gibt es bereits eine Kontaktkommission, und zwar auf Grund des Verwaltungsabkommens, das ich selber noch paraphieren konnte, in der es durchaus möglich ist, alle Probleme in diesem Bereich zu erörtern.

Eine Zusatzfrage!

Herr Minister, besteht nicht Veranlassung, die Existenz von schon jetzt mehreren solcher Kontaktkommissionen zwischen Bund und Ländern als außerordentlich hinderlich für eine reibungslose Zusammenarbeit zu halten? Wäre es nicht besser, wenn man alle Fragen im Bereich von Wissenschaft und Bildung in einer einzigen Kontaktkommission zwischen Bund und Ländern erörtern und so Reibungen zeitlicher und sachlicher Art vermeiden könnte?

Ich bin nach meiner politischen Grundeinstellung immer für eine reiche Gliederung.

Ich rufe auf die Frage VII/9 - des Abgeordneten Dröscher -: Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, die in der Öffentlichkeit in der letzten Zeit oft kritisierte Arbeit der Selbstkontrolle der deutschen Illustrierten wieder stärker wirksam werden zu lassen?

Die Arbeit der Selbstkontrolle der deutschen Illustrierten kann leider nicht fortgesetzt werden, weil der Beirat seine Mitwirkung eingestellt hat. Ich habe seitdem eine neue Selbstkontrolle, und zwar nach dem Muster der Selbstkontrolle im Filmbereich, angeregt. Ich kann dazu aber nur meine guten Dienste anbieten, und das ist in reichem Maße geschehen.

Die erste Zusatzfrage!

Unter der Voraussetzung, Herr Bundesminister, daß die Bundesregierung die Arbeit einer freiwilligen Selbstkontrolle für zweckmäßiger hält als etwa die einer behördlichen Zen9092 sur: Halten Sie, um die Dinge wieder in Gang zu bringen, eine Grundgesetzänderung für erforderlich?

Sie meinen die Grundgesetzänderung für den Film?

Ja, es war dabei, wie ich gehört habe, an Film und Illustrierten gedacht.

Ich bin der Meinung, daß man aus Artikel 5 des Grundgesetzes alles Notwendige ableiten kann.

Die zweite Zusatzfrage!

Darf ich Ihre Aussage hier so verstehen, Herr Bundesminister, daß Sie nach wie vor bereit sind, die maßgeblichen Leute an einen Tisch zu bringen, damit die Arbeit der Selbstkontrolle wiederaufgenommen werden kann?

Ich bin mitten in diesen Bemühungen.

Meine Damen und Herren, ehe ich weitergehe, mache ich das Haus darauf aufmerksam, daß im Anschluß an die Fragestunde soeben eine aktuelle Stunde verlangt worden ist, und zwar ist das Thema - wenn ich recht verstanden habe, Herr Dr. Mommer - der Fragenkreis, der in den drei Fragen des Herrn Abgeordneten Lohmar, die soeben gestellt und beantwortet worden sind, angesprochen wurde. Dieser Themenkreis ist Gegenstand der aktuellen Stunde. 30 anwesende Mitglieder des Bundestages sind ausreichend. Ich darf darauf aufmerksam machen: wir werden mit der aktuellen Stunde um 16.05 Uhr beginnen. Ich rufe auf die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung, zunächst die Frage X/1 - des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) -: Welche Ergebnisse hat die im Auftrage des Bundesarbeitsministeriums 1961 durch die Kölner Forschungsstelle für empirische Sozialökonomik durchgeführte Befragung über das Sparverhalten der Arbeitnehmer und die Reaktion der Arbeitnehmer auf die ihnen angebotenen Sparvergünsfigungen wie Sparprämien, Vermögensbildungsgesetz usw., erbracht? Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär.

Die Forschungsstelle schlägt vor, die Arbeiter von der Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer auszuschließen. Eine Ausnahme soll nur für Facharbeiter und Arbeiter in Vorgesetzten-Funktionen gelten. Die Bundesregierung lehnt eine solche Diskriminierung der Arbeiter ab. Die Forschungsstelle empfiehlt ferner für die übrigen Arbeitnehmer, über eine gewisse Festlegungsfrist hinaus keine absolute Bindung der vermögenswirksamen Leistungen vorzusehen. Dieser Empfehlung entsprach der Gesetzentwurf der Bundesregierung. Nach Ansicht der Forschungsstelle liegt die Höhe des optimalen Anreizes bei 50 %. Diese Erkenntnis hat sich die Bundesregierung zunutze gemacht. Nach dem Entwurf des Zweiten Vermögensbildungsgesetzes erhält der Arbeitnehmer im Regelfall bei der vermögenswirksamen Anlage 50 % mehr als bei Barzahlung. Schließlich will die Forschungsstelle statt der heutigen staatlichen Sparprämien die betrieblichen Sparprämien einführen. Die Zahlung der betrieblichen Sparprämien soll jedoch in das Belieben des einzelnen Arbeitgebers gestellt werden. Diesem Vorschlag ist die Bundesregierung nicht gefolgt, weil sie sich davon nach den bisherigen Erfahrungen keinerlei nachhaltigen Erfolg verspricht. Wie bekannt haben nur 2 % der Unternehmen 1963 ihren Arbeitnehmern vermögenswirksame Leistungen angeboten, obwohl sie dadurch in aller Regel keine zusätzlichen Kosten hatten. Betriebliche Sparprämien sind dagegen zusätzliche Kosten. Deshalb kann angenommen werden, daß sogar noch weniger als 2 % der Unternehmen freiwillig bereit sind, solche zusätzlichen Aufwendungen zu tragen.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, welche Gründe sind für das Arbeitsministerium dafür maßgebend gewesen, daß man diese Studie, die ja im Auftrag des Arbeitsministeriums erstellt worden ist, nicht veröffentlicht und auch nicht zur Veröffentlichung freigegeben hat?

Wir haben keinerlei Gründe gehabt, diese Studie etwa nicht zu veröffentlichen. Sie ist auch veröffentlicht worden. Soweit ich mich erinnere, hat der Verfasser schon im Oktober vorigen Jahres über das Hauptergebnis in den Zeitschriften berichtet. Wir veröffentlichen nicht alles, weil wir dazu nicht genügend Geld haben.

Zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist es möglich, nachträglich einen Abdruck zu erhalten?

Sicher, Herr Abgeordneter, bei begründetem Interesse jederzeit. Ich will gern nachsehen, ob wir Abdrucke haben.

Ich rufe die Frage X/2 - des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) - auf: Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Verwaltungsrats der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung in Nürnberg, daß trotz der hohen Rücklagen der Bundesanstalt und trotz der erfreulicherweise geringen Ausgaben Präsident D. Dr. Gerstenmaier für Arbeitslosenunterstützung der Beitragssatz von 1,3 % des Bruttolohnes weiterhin aufrechterhalten werden soll und damit die Rücklage von Jahr zu Jahr wesentlich erhöht wird?

Die Bundesregierung wird in nächster Zeit über die Festsetzung des Beitrages für die Aufgaben der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung alb 1. Januar 1966 beraten. Erst bei dieser Gelegenheit wird sie prüfen, inwieweit die Auffassung des Verwaltungsrates der Bundesanstalt begründet ist.

Zusatzfragen!

Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die Auffassung des Verwaltungsrates weitgehend durch die Haltung des Bundesarbeitsministeriums in der Richtung bestimmt wurde, daß man sich einerseits zwar für eine Senkung aussprach, andererseits aber die Rücklageerhöhung weiter durchzuführen anregte?

Herr Abgeordneter, die Motive der Mitglieder des Verwaltungsrates sind mir unbekannt.

Zweite Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, wird man bei den Beratungen, die demnächst stattfinden werden, auch berücksichtigen, daß durch das Inkrafttreten der Härtenovelle die Einnahmen bei der Bundesanstalt noch um etwa 5 % steigen werden?

Sicher. Wir werden alle Faktoren berücksichtigen müssen, wenn wir den Beitrag für die Bundesanstalt neu festsetzen.

Die Fragen X/3 und X/4 sind vom Fragesteller zurückgestellt worden. Ich rufe die Frage X/5 - des Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen - auf: Besteht die Möglichkeit, daß den Angehörigen des Minensuchdienstes Zeiten bei den britischen Streitkräften nach 1945 als Nachversicherungszeiten in der Angestelltenversicherung anerkannt werden, auch wenn die betreffenden Angehörigen des Minensuchdienstes vorher nicht in einem versicherungspflichtigen Arbeitsverhältnis gestanden haben?

Diese Möglichkeit hat die Härtenovelle geschaffen. Hier ist vorgesehen, die Zeiten des Minenräumdienstes bei den britischen Streitkräften nach dem 8. Mai 1945 als Ersatzzeiten rentensteigernd auch dann anzurechnen, wenn vor der Ersatzzeit keine rentenversicherungspflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit bestanden hat, aber innerhalb von drei Jahren nach Beendigung der Ersatzzeit oder einer durch sie aufgehobenen oder unterbrochenen Ausbildung eine rentenversicherungspflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit aufgenommen worden ist.

Keine Zusatzfrage. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung auf, zunächst die Frage XIII/1 - des Abgeordneten Fritsch -: Wie beurteilt die Bundesregierung den Sachverhalt, daß im Regierungsbezirk Niederbayern in diesem Jahr Mittel des sozialen Wohnungsbaues lediglich in Höhe von 21,8 Millionen DM zur Verfügung stehen, während geprüfte Anträge von Bauwilligen mit einer Bedarfssumme von 45 Millionen DM vorliegen?

Die Verteilung der Bundesmittel für den sozialen Wohnungsbau auf die einzelnen Verwaltungsbezirke ist Angelegenheit der Länder. Der Bund hat für die Verteilung nur Grundsätze im Zweiten Wohnungsbaugesetz aufgestellt und gibt Anhaltspunkte bei den Einsatzrichtlinien. Der Bund hat keine Möglichkeit, direkt auf die Verteilung der Mittel innerhalb eines Landes einzuwirken.

Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht aus der Situation heraus, daß der Regierungsbezirk Niederbayern zum Zonenrandgebiet gehört, der Auffassung, daß eine Intervention des Bundes beim Land Bayern erfolgversprechend wäre, um diese katastrophalen Zustände, wie sie in meiner Frage dargelegt worden sind, wenigstens teilweise zu beheben?

Ich bin gerne bereit, dieserhalb noch einmal mit der Bayerischen Staatsregierung zu sprechen. Nach den uns eingereichten Unterlagen hat aber die Regierung bei der Mittelverteilung bereits die besonderen Verhältnisse des Zonenrandgebietes berücksichtigt.

Zweite Zusatzfrage!

Darf ich bitten, daß mir das Ergebnis der Intervention mitgeteilt wird?

Ich bin dazu gern bereit.

Ich rufe die Fragen XII/2 und XII/3 - des Abgeordneten Brück - auf: Ist die Bundesregierung bereit, darauf einzuwirken, daß die durchschnittlichen Förderungsbeträge ({0}) für die Bediensteten des öffentlichen Dienstes möglichst einheitlich festgesetzt werden? Präsident D. Dr. Gerstenmaier Ist bekannt, daß die Förderungsbeträge für die Bediensteten der Deutschen Bundesbahn erheblich unter dem Wohnungsfürsorgedarlehen der übrigen Bundesbediensteten liegen? Ist Herr Abgeordneter Brück im Saal? - Das ist nicht der Fall. Die Fragen werden schriftlich beantwortet. Meine Damen und Herren, ich hatte gesagt, daß die aktuelle Stunde um 16.05 Uhr beginne. Ich muß mich korrigieren; denn die Fragen aus den Geschäftsbereichen des Bundesministers der Verteidigung, des Auswärtigen Amtes und des Ministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten sollen vereinbarungsgemäß am Donnerstag bzw. am Freitag aufgerufen werden. Ich unterbreche die Sitzung bis 16 Uhr. Dann beginnt die aktuelle Stunde. ({1})

Die Sitzung ist wieder eröffnet. Ich eröffne die Aktuelle Stunde. Ich brauche nicht in Erinnerung zu rufen, was auf einem Merkblatt steht. Das Wichtigste jedenfalls ist: der einzelne Redner darf nicht länger als fünf Minuten sprechen, und die Verlesung von Erklärungen oder von Reden ist unzulässig. Die Aktuelle Stunde beginnt. Als erster Sprecher Herr Abgeordneter Dr. Lohmar.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesminister des Innern hat in der Fragestunde die drei die Bildungs- und Wissenschaftspolitik der Bundesregierung berührenden Fragen knapp, aber ebenso nichtsagend beantwortet. Herr Minister, darf ich Sie an den gegenwärtigen Zustand erinnern. Wir haben in den drei zusammengehörenden Bereichen Wissenschaftsförderung, Ausbildungsförderung und Bildungsplanung heute die Situation, daß fünf Bundesminister und drei Ausschüsse innerhalb der Bundesregierung sich damit befassen. Für die Wissenschaftsförderung ist der Wissenschaftsminister zuständig, die Bildungsplanung ruht im Schoße Ihres Hauses, die Studienförderung wird von Ihnen besorgt, und um die Ausbildungsförderung ,streiten sich mehr als sie sich kümmern die Minister für Familie und Jugend, für Arbeit und Sozialordnung und für den Bundesschatz. Nun haben Sie außerdem einen Kabinettsausschuß für Wissenschaft, Bildung und Ausbildungsförderung und gleichzeitig zwei interministerielle Ausschüsse, in denen die Zuständigkeit des Kabinettsausschusses wiederum aufgespalten ist. Ich frage mich und frage Sie: Wie kann bei einem solchen unübersichtlichen Wirrwarr an Institutionen und Zuständigkeiten eine klare Arbeitsgrundlage für die Bundesregierung entstehen? Es sind ja nicht sachliche Gründe, sondern koalitionspolitische Erwägungen, die Sie bisher daran gehindert haben, hier eine klare Verantwortlichkeit herbeizuführen. Der Bundeskanzler, in dessen Aufgabenbereich diese Sache gehört - es ist eine Frage der Organisationsgewalt -, hat es bisher nicht einmal für nötig gehalten, sich selber zu dieser Frage, wie er denn seine eigene Regierung in einen arbeitsfähigen Zustand versetzen will, zu äußern. Sie, Herr Minister, haben auf die Frage des Kollegen Bechert nach der Einstellung der Bundesregierung zu dem Berliner Beschluß der beiden Fachausschüsse des Parlaments mit formalen Gründen geantwortet. Aber Sie sollten sich damit vertraut machen, daß sich in einer Plenarentscheidung des Bundestages die gleiche Mehrheit für eine solche Forderung an die Bundesregierung finden dürfte wie in den Beratungen der beiden Fachausschüsse; und Sie sollten dann nachher nicht kommen und sagen, Sie seien wie in Berlin davon überrascht worden. Auch in Berlin ist dieser Beschluß nicht überraschend gekommen; er ist in mehreren Sitzungen unter Beteiligung der Herren Ihres Hauses vorbereitet und diskutiert worden. Eine letzte Frage dazu, Herr Minister. Mit welchen guten Gründen wollen Sie eigentlich auf die Schwierigkeiten, eine übereinstimmende Meinung bei den Bundesländern zu erreichen, hinweisen und diese Schwierigkeiten kritisieren, wenn in der Bundesregierung selber nicht für leine klare Verantwortlichkeit in diesen Dingen Sorge getragen wird? Lassen Sie mich noch zwei Bemerkungen zu meiner dritten Frage machen, die Einrichtung einer Kontaktkommission zwischen Bund und Länder betreffend. Wir meinen, Herr Minister, daß es zweckmäßig wäre, wenn man für alle Fragen, die Bund und Länder im Bereich von Bildung und Wissenschaft berühren, eine einzige Kontaktkommission hätte und nicht eine besondere Kommision für jede einzelne Frage. Wir haben jetzt eine für die bestehenden Hochschulen, wir kriegen eine für die neuen Hochschulen und wir haben eine für den Bildungsrat. Der zeitliche, sachliche und verwaltungsmäßige Leerlauf dieser Art miteinander umzugehen liegt auf der Hand. Die Bundesregierung könnte den Gang der Dinge durch den Vorschlag eine Kontaktkommission für alle diese Fragen zu schaffen, erleichtern. Ich wäre Ihnen dankbar, Herr Minister, wenn Sie sich in unserer Debatte etwas ausführlicher zu diesen Anregungen äußern könnten, als es in der Fragestunde offenbar möglich war oder in Ihrer Absicht lag. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die gewünschte Ausführlichkeit, Herr Kollege Lohmar, ist an die fünf Minuten gebunden. Das einmal vorweg.

Einen Augenblick! Der Herr Bundesinnenminister ist nicht daran gebunden.

Doch.

Nein.

So bin ich informiert. Aber ich bin gern bereit, einen längeren Zeitraum in Anspruch zu nehmen.

Es heißt: Die von Mitgliedern oder Beauftragten der Bundesregierung oder des Bundesrates in Anspruch genommene Redezeit bleibt unberücksichtigt. Das heißt, die Abgeordneten können eine Stunde lang je fünf Minuten sprechen. Was die Regierung sagt, bleibt ihr überlassen. ({0}) - Was denn? So steht es hier! ({1}) - Wenn der Bundesinnenminister bloß zwei Minuten sprechen will, dann hindern Sie ihn doch nicht daran, dann lassen Sie ihn bloß zwei Minuten sprechen! Das Wort hat der Herr Bundesinnenminister.

Nun zu Ihren Fragen, Herr Kollege Lohmar. Ich muß zu Ihren Fragen, die Sie heute nicht zum erstenmal aufwerfen, feststellen, daß Sie das Formelle, das Organisatorische zu stark in den Vordergrund schieben und dabei übersehen, daß es in diesem großen Bereich, der durch die Dynamik unserer Gesellschaft in Bewegung gesetzt worden ist, im wesentlichen darauf ankommt, daß wir unter Aufrechterhaltung der Selbständigkeit und Freiheit der Bereiche von Wissenschaft, Forschung und Bildung mit entsprechenden finanziellen Antworten kommen. Das ist wohl das Entscheidende. Das erwartet man in allererster Linie und nicht organisatorische Änderungen. Nun darf ich Ihnen nur einmal das Bild einer Kollegialeinrichtung - und das ist die Bundesregierung - vortragen. Offenbar bestehen immer noch gewisse Meinungsverschiedenheiten darüber. Wir haben zwei Einrichtungen, die das Material erarbeiten und es aufbereiten. Das ist erstens ein interministerieller Ausschuß, in dem alle Ressorts vertreten sind und in dem die fachliche und wissenschaftliche Forschung, für die es auch verfassungsmäßig eine gewisse Zuständigkeit gibt, zusammengefaßt wird. Warum sind hier alle Ressorts beteiligt? Aus der Natur der Sache heraus, weil es kaum ein Gebiet mehr gibt, vor allem nicht in diesem gehobenen Bereich, das ohne wissenschaftliche Methoden überhaupt noch bearbeitet werden könnte. Jedes Ressort ist also, ob es will oder nicht, von der Natur der Sache her aus der gegenwärtigen Situation heraus an eine wissenschaftliche Arbeitsweise gebunden und bringt deswegen auch eine Sachkompetenz zur Aufbereitung dieses Materials mit. Ferner haben wir am 1. April eine zweite, ähnlich konstruierte Einrichtung geschaffen, einen interministeriellen Ausschuß, der auf dem Gebiet der Bildungsplanung und der Ausbildungsförderung in gleicher Weise tätig wird. Das ist die zweite aufbereitende, Material schaffende und bereitstellende Einrichtung. All das wird nun in einem politischen Gremium zusammengefaßt, einem Kabinettsausschuß, wie wir ihn für Verteidigung; für Wirtschaft, für Finanzfragen und für viele andere Dinge haben. Dort sitzen die Ressorts am runden Tisch in einem Department-System, in dem die hauptsächlichen Verantwortungen zusammenströmen. Dort wird dieses Material politisch verarbeitet und in politische Willenserklärungen, Vorlagen usw. umgesetzt. Das ist der Vorgang. Was Sie daran auszusetzen haben, ist mir ganz unerfindlich. Ihre Organisationsgläubigkeit halte ich für einen Formalismus in diesem Bereich. Zweitens darf ich Sie auf folgendes hinweisen; ich habe das schon in der letzten großen Debatte in aller Ausführlichkeit getan. Es sind gerade auch die Länder, die von Ihrer Couleur beherrscht werden, die peinlich und empfindlich darauf achten, daß der Bund in allen kulturellen Fragen - ich darf einmal diesen gemeinsamen und abstrakten Ausdruck gebrauchen - sich äußerste Zurückhaltung auferlegt und peinlichst die Kompetenzen der Länder achtet. Immer wieder wird jeder Schritt, den der Bund auf organisatorischem Gebiet zu einer Konzentration vornimmt, von den Ländern ganz suspekt beobachtet. Zu dem Klima, das wir angesichts unserer Verfassungsregelung zwischen Bund und Ländern brauchen und wie wir es auf entscheidenden Gebieten - Max-Planck-Gesellschaft, Honnefer Modell, Wissenschaftsrat, Forschungsgemeinschaft - in einer vorbildlichen Weise auf freiwilliger Basis in vertraglicher Form praktiziert haben, ist ein gegenseitiges Verstehen notwendig. Das notwendige gute Klima wird vor allem geschaffen durch die Achtung des Bundes vor den Kompetenzen der Länder. ({0}) Weil ich nicht dadurch, daß wir hier durch eine Konzentration formeller Zuständigkeiten, die durchaus in anderen Organisationsformen erledigt werden können, in den Verdacht kommen will, hier ein Bundeskultusministerium einzurichten, um vielleicht einen Graben zwischen dem Bund und den Ländern zu ziehen, nur deswegen sind wir in die eine oder andere Ihnen vielleicht etwas umständlich erscheinende Organisationsform ausgewichen. Zu glauben, Sie kämen mit der Methode zurecht, all das hier in einem einzigen Hause zu vereinen, um es als geballte Kraft schon sichtbar werden zu lassen, was dem einen oder anderen trotz Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes vielleicht vorschwebt, meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist nicht der richtige Weg. Der richtige Weg einer von einer vertrauensvollen Zusammenarbeit getragenen Arbeit zwischen Bund und Ländern besteht in der Achtung vor den Kompetenzen, und das steht bei mir noch vor dem Effekt, weil die Achtung vor der Verfassung und die Harmonie zwischen Bund und Ländern das Wachstumsklima für wirkliche Leistungen und Erfolge ist. Wir sollten dann bloß die eine oder andere Maßnahme, bei der Sie sehr eifrig in den finanziellen Ausgaben mitwirken, unterlassen und die Mittel der Wissenschaft zuführen. Meine Damen und Herren, der Dank aller ist uns sicher und das Ergebnis auch. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Erler.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Selbstverständlich hat der Herr Innenminister mit zwei Feststellungen recht, mit der einen, daß es nicht ausschließlich und nicht einmal vorrangig auf die Organisationsformen, sondern auf die richtige inhaltliche Bewältigung der gestellten Aufgaben ankommt, ({0}) und mit der zweiten, daß es auf ein gutes Klima zwischen Bund und Ländern ankommt und infolgedessen auch auf die Respektierung der durch die Verfassung gegebenen Zuständigkeiten. Über diese beiden Punkte herrscht kein Streit. In der Sache haben wir immer wieder darauf hingewiesen, daß wir das Bildungsgefälle zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland allmählich überwinden müssen und daß unser Bildungswesen im ganzen auf den Stand der Zeit gebracht werden muß. Dazu gehört eine ganze Reihe von Dingen: die Behebung des Lehrermangels, die Steigerung der Zahl der Abiturienten und Studenten, die Reform des Landschulwesens und viele andere Maßnahmen mehr, die vorrangig bei den Ländern liegen. Hier dreht es sich um die Frage, was der Bund tun kann, um die Zusammenarbeit zwischen den Ländern und zwischen Bund und Ländern zu fördern. Das ist unsere Aufgabe. Darüber hinaus hat der Bund ja auch noch eine ganze Reihe von Zuständigkeiten auf dem Gebiet der Wissenschaftsförderung, und hier würde ich es begrüßen, wenn dem organisatorischen Wirrwarr ein Ende gesetzt würde; denn das Klima zwischen Bund und Ländern leidet nicht, wenn die Länder es im Bunde mit einer etwas einheitlicher gegliederten Instanz zu tun haben statt mit einer Fülle von Kommissionen und mit einer Fülle von Ministerien. Was nun das Verhältnis von Bund und Ländern angeht, so haben wir seit langem darauf aufmerksam gemacht, es sei doch wohl an der Zeit, daß die Länder wie der Bund sich endlich heranmachen an die Verwirklichung der Beschlüsse der Ministerpräsidentenkonferenz auf Einsetzung eines Bildungsrats, in dem natürlich Bund und Länder zusammenwirken müssen. Die Bedeutung der Bildungspolitik ist immer stärker in das öffentliche Bewußtsein gerückt, auch wenn das manchmal jetzt wieder etwas bestritten wird. Wir stellen mit Bedauern fest, daß ein Beschluß über den Aktions- und Zeitplan für Sofortmaßnahmen in der Kultusministerkonferenz nicht zustande gekommen ist, daß die Verhandlungen über den Bildungsrat zwischen den Ländern und mit dem Bunde ins Stocken geraten sind und daß das vom Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei angeregte Parteiengespräch zwar anfänglich begrüßt wurde, aber dann von der Christlich-Demokratischen Union mit dem Hinweis auf den Bundestagswahlkampf zunächst abgelehnt wurde. Das ist schlecht verständlich. Bildungspolitik erfordert zwar zunächst ein Bündel von sofort zu ergreifenden und eigentlich auch möglichen Maßnahmen, darüber hinaus aber Weitsicht, Vorausschau auf kommende Jahrzehnte. Deswegen haben sich die Ministerpräsidenten dem Grunde nach für einen Bildungsrat ausgesprochen, der endlich berufen werden sollte. Wir haben uns seit Jahren dafür eingesetzt. Daher hier nur ganz wenige Bemerkungen, wie er aussehen sollte, nicht von der Organisationsform her - über Einzelheiten läßt sich reden -, sondern von der gesamten Konzeption und der Aufgabenstellung her. Der Bildungsrat muß aus unabhängigen Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Bildungswesen, Wirtschaft und Politik bestehen. Er soll untersuchen, welche Anforderungen in der Zukunft an das Bildungswesen gestellt werden und darüber hinaus Zielvorstellungen für seine Inhalte und Strukturen ableiten. Dieser Bildungsrat bereitet Entscheidungen vor; er kann aber, gerade weil er aus unabhängigen Persönlichkeiten besteht, die frei ihren Rat geben sollen, die nicht nur von der Pädagogik her kommen dürfen, sondern die auch die sozialen und wirtschaftlichen Zusammenhänge kennen müssen, gerade weil er so zusammengesetzt ist, nicht exekutive Verantwortung tragen. Dann wäre er eine Nebenregierung; deshalb brauchen wir zusätzlich zum Bildungsrat ein Organ, in dem die Exekutiven zusammenwirken. Daher der Vorschlag einer Kontaktkommission zwischen Bund und Ländern, die die Aufgabe hätte, die Verwirklichung zu koordinieren, in der die Leute sitzen müßten, die sich in den Regierungen oder als Sprecher der Regierungen dafür stark machen könnten, daß das, was empfohlen wird, nach entsprechender Vereinbarung auch durchgeführt wird, daß die Mittel dafür bereitgestellt werden, die doch in die Haushalte des Bundes und der Länder fließen müssen, damit das Vereinbarte auch durchgesetzt werden kann.

Herr Abgeordneter, die fünf Minuten sind vorüber.

Deshalb sollte eine solche Kontaktkommission nur aus Angehörigen oder Verantwortlichen der Exekutive bestehen, die ihren Parlamenten gegenüber Verantwortung tragen. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordneter Moersch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die hier geführte aktuelle Debatte - das dürfen wir wohl offen sagen - verdanken wir der allzu großen Sparsamkeit des Herrn Bundesinnenministers bei der Beantwortung von Fragen in diesem Hause. ({0}) Herr Minister, ich habe es deshalb bedauert, daß wir diese Debatte hier bekommen haben, weil die Entscheidung in Berlin, die im Ausschuß mit Mehrheit getroffen worden ist, im Kern und in der Sache keineswegs den ursprünglichen Vorstellungen der sozialdemokratischen Fraktion über den Bildungsrat entsprochen hat, sondern weil es im Kern darauf hinauslief, einen Antrag zu verwirklichen, den die Fraktionen der CDU/CSU und der Freien Demokraten im Oktober des vergangenen Jahres in diesem Hause gestellt haben, der eine Zusammenfassung der Kompetenzen beim Minister für wissenschaftliche Forschung vorsah. Das war der Vorgang. Und wenn man sich nun im Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik und im Ausschuß für Atomkernenergie organisatorische Sorgen gemacht hat, dann nicht etwa deshalb, weil man den einen oder anderen ausspielen oder die Bundesregierung in ihrer Organisationsgewalt beeinflussen wollte, sondern aus einer gewissen Erfahrung heraus, daß eben doch eine zusammenfassende Organisation wichtig ist. Wenn wir der Meinung gewesen sind, daß der Bildungsrat - und das war die Meinung der beiden Koalitionsfraktionen - eng beim Wissenschaftsrat ressortieren und mit ihm verbunden sein sollte - wir unterscheiden uns hier, wie Sie wissen, von den Vorstellungen der Sozialdemokraten -, dann ist es natürlich die Konsequenz aus diesem Antrag des vergangenen Oktober, daß auch innerhalb der Bundesregierung nicht weiterhin mit einem System der Kommissionen und der Kabinettsausschüsse im bisherigen Umfange gearbeitet werden sollte, sondern daß man dann eben auch klare Zuständigkeiten schaffen sollte. Das wäre im Interesse aller hier in diesem Hause gewesen. Darüber hätte man im Ausschuß auch weiterhin sprechen können. Ich wäre sehr dankbar, wenn wir dieses Gespräch sachlich im Ausschuß fortsetzen könnten, ganz einfach deswegen, weil wir aus manchen Ausschußberatungen den Eindruck hatten - das muß man hier einmal sagen -, daß das, was im Forschungsbericht I der Bundesregierung zum Problem der Bildungspolitik und Bildungsplanung überhaupt gestanden hat, nicht unbedingt von allen Ressorts in dieser Form geteilt wird. Das liegt offensichtlich daran, daß die Lektüre eines solchen Berichts manchen Herren gar nicht ganz leicht gefallen sein dürfte. Wenn das so ist, dann bin ich der Meinung, wir sollten uns hier einig sein, daß es auf den Effekt ankommt. Wir sollten darin einig sein, daß wir hier eine größtmögliche Koordination dadurch erreichen, daß man die Zuständigkeiten völlig klar abgrenzt. Ich glaube, das muß hier noch einmal gesagt werden, damit keine Mißverständnisse entstehen. Gerade wenn wir die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern verbessern und koordinieren wollen, hielte ich es für angebracht, daß die Federführung innerhalb der Bundesregierung in einer Hand liegt. ({1}) Denn jede Zersplitterung innerhalb der Bundesregierung gibt denjenigen Kräften Auftrieb, die in Wahrheit glauben, das Wichtigste in diesem Staate sei die vollständige Erhaltung ihrer Hoheitsfunktion ohne Rücksicht auf den wirklichen Bildungsstand in der Bundesrepublik Deutschland selbst. ({2}) Das sollten wir hier gemeinschaftlich verhindern. Ich bin mir darüber im klaren, daß wir in der Sache und im Ziel, Herr Minister Höcherl, keineswegs sehr weit auseinander sind. Ich schätze durchaus Ihre Freude an einer kurzgefaßten Fragestunde, Sie sind ja ein Meister der kurzen Antwort in diesem Hause; das wissen wir alle. Aber bei der Bildung, meine ich, erweckt die Kürze gelegentlich den Eindruck, daß dabei auch die Sache selbst zu kurz kommt. Und das, Herr Minister, wollen weder wir noch sicherlich auch Sie. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stoltenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man diese Debatte verfolgt, scheint es doch nicht genügend im allgemeinen Bewußtsein zu sein, daß wir im Herbst 1962, während dieser Wahlperiode, eine ganz entscheidende und positive Änderung in der Organisation der Bundesregierung in diesen Fragen erlebt haben. Im Herbst 1962 ist ja gerade durch die Bildung des Wissenschaftsministeriums jene Zusammenfassung im wünschenswerten Maße - so kann man sagen, vorbehaltlich der Diskussion über Randfragen - erfolgt, von der hier geredet wird. Die Zusammenfassung des früheren Atomministeriums mit den neuen Aufgaben der Raumforschung und der allgemeinen Wissenschaftsforschung im Wissenschaftsministerium sollte man in diesem Zusammenhang nicht ausklammern. Der Herr Bundesinnenminister hat mit Recht darauf hingewiesen, daß schon damals und in den Vorjahren sehr ernste Bedenken bei den Ländern, gerade auch bei den sozialdemokratisch regierten Ländern, übrigens auch bei einigen Organisationen der Wissenschaft, bestanden haben, daß wir durch eine noch weitergehende Konzentration zu einem Bundeskultusministerium kommen würden. Diese Bedenken sind sehr deutlich geäußert worden. Das ist letzten Endes auch ein Gesichtspunkt bei der Beurteilung der Frage, ob es in der Vergangenheit richtig war oder in der Zukunft richtig sein wird, die anderen Aufgaben, um die es hier noch geht - Ausbildungsförderung, Bedarfsplanung, Kulturpflege etwa - ebenfalls in dieses Ministerium zu integrieren. Jedenfalls kann man hier in der Kritik der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion nicht eine andere Sprache führen, als wir sie draußen von den sozialdemokratisch regierten Ländern hören, ohne die Gegenfrage hervorzurufen, was Sie denn tun, um in diesen Fragen endlich zu einer einheitlichen Meinungsbildung zu kommen. ({0}) Das gilt auch für die für mein Empfinden überraschende Frage, die Herr Kollege Lohmar zum Bildungsrat gestellt hat. Es ist doch nun wirklich bekannt - ich darf mich hier auf die Ausführungen meiner Vorredner beziehen -, daß zumindest seit dem grundlegenden, von der Öffentlichkeit und allen interessierten Kreisen außerordentlich begrüßten Vorschlag unseres früheren Kollegen, des badenwürttembergischen Kultusministers Professor Hahn, unsere Seite - die Koalition, darf ich vereinfacht sagen, und auch im wesentlichen die Bundesregierung - ein Konzept hat, das verwirklicht werden könnte und sollte, wenn es nicht die sozialdemokratischen Kultusminister wären, die leider ein anderes, viel weniger wirkungsvolles und befriedigendes Gegenkonzept entwickelt haben. Herr Kollege Erler, Ihre Begründung ist nicht überzeugend. Am Beispiel des Wissenschaftsrates haben wir das Modell einer solchen Körperschaft, die mit zwei Kommissionen arbeitet, einer Kommission, wie Sie sagen, aus unabhängigen Persönlichkeiten, und einer zweiten Kommission aus Regierungsvertretern. Das sind keine unabhängigen Politiker im Wissenschaftsrat; das sind Regierungsvertreter von Bund und Ländern, die die Verwaltungskommission bilden, ohne daß der Wissenschaftsrat exekutive Funktionen übernommen hat oder nach unserer Verfassungsordnung übernehmen kann. Infolgedessen ist Ihre Begründung nicht stichhaltig. Das bewährte Modell des Wissenschaftsrates ist im Grunde der Orientierungspunkt, um einen solchen Kreis einerseits aus der Exekutive herauszuhalten, aber ihm die sachliche Autorität zu geben, die auf der Grundlage der Vorschläge Ihrer sozialdemokratischen Kultusminister dieses Gremium nicht gewinnen kann. Zum dritten möchte ich doch sagen, daß mir die Frage dieser neuen Bund-Länder-Kommission nicht so bedeutsam zu sein scheint. Wir haben mit dem Verwaltungsabkommen zwischen Bund und Ländern über die Hochschulen eine Bund-Länder-Kommission, die auf dem Gebiet der Wissenschaft tätig ist. Ich sehe überhaupt keine Schwierigkeiten, daß man den Aufgabenkatalog dieser Kommission etwas erweitert. Wir brauchen keine neue Institution. Wir haben Institutionen in diesem Felde der Kulturpolitik allmählich genug. Wir brauchen jetzt mehr Aktionen als Institutionen. ({1}) Schließlich, Herr Kollege Lohmar, muß ich doch in einer Schlußbemerkung meiner Verwunderung Ausdruck geben, daß Sie bei dem Bundesinnenminister jetzt im Mai und im Juni so auf Aktivität drängen. Natürlich werden die Organisationsfragen auch in diesem Bereich, Herr Kollege Lohmar, im Herbst in jedem Falle bei der Bildung einer neuen Bundesregierung, wie immer sie zusammengesetzt sein wird, erörtert werden müssen. Die Tatsache, daß Sie im Mai und Juni so darauf drängen, scheint ein Anhalt zu sein, daß Ihre Siegeszuversicht im Herbst nicht so groß ist, wie Sie es öffentlich sagen. Sonst würden Sie sagen: Wir machen es im Herbst. ({2})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wie wenig Kabinettsbeschlüsse dazu beitragen können, das Wissen von Kabinettsmitgliedern über die Problem der Bildungspolitik zu bereichern, das hat gestern der Herr Bundeskanzler mit seiner Rede gegen die deutschen Studenten bewiesen. Offensichtlich sind die Probleme völlig am Bundeskanzler vorbeigegangen, die Probleme der Bildung und die Sorgen, die heute Allgemeingut unseres Volkes geworden sind, indem er gestern versucht hat, die Studentenschaft als einen Interessentenhaufen abzuqualifizieren. Meine Damen und Herren, mit Kathederwitzen kommt man diesem Problem wirklich nicht bei. ({0}) Ich möchte hier einmal ganz klar sagen: das steht im klaren Gegensatz zu dem, was der Geschäftsführende Vorsitzende der CDU, der nordrhein-westfälische Innenminister a. D. Dufhues, auf dem Studententag ebenso erklärt hat wie der Herr Kollege Bucher und wie der Regierende Bürgermeister und Parteivorsitzende der SPD Willy Brandt. Meine Damen und Herren, es ist sicher billig, auf der Welle einer Kritik zu schwimmen und den harten Kanzler gegen Studentenverbände zu machen, statt etwas über „Interessentenverbände" im Raum der Wirtschaft vor den Wirtschaftskapitänen zu sagen und dabei über solche Interessengruppen zu sprechen, die oft den Ton der Diskussion angeben. ({1}) Das sollte man nicht machen! Es war ,sehr billig und schlecht. ({2}) Wir Sozialdemokraten stehen zu dem, was Willy Brandt den deutschen Studenten gesagt hat, und wir werden das verwirklichen, ({3}) während Herr Dufhues von dem Bundeskanzler in die Pfanne gehauen worden ist. ({4}) - Herr Kollege Rasner, ich weiß, daß Ihnen die Sache peinlich ist. Aber, meine Damen und Herren, hier sind Sie aufgerufen, ein klares Wort zu sprechen: Bekennen Sie sich zu dem, was Herr Dufhues, oder zu dem, was Herr Dr. Erhard gestern über die Studenten gesagt hat? Das ist die Frage, um die es geht. Die Antwort muß Herr Innenminister Höcherl geben, was die Bundesregierung in dieser Frage zu tun gedenkt. ({5})

Das Wort hat der Herr Bundesinnenminister.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich darf kurz noch zu einigen Bemerkungen Stellung nehmen, zunächst einmal zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Erler. Herr Kollege Erler, Ihre letzten Formulierungen stimmen nach meiner Meinung weitgehend mit dem überein, was die Bundesregierung hinsichtlich des Bildungsrates will. Ich darf noch einmal wiederholen, daß ich schon im Jahre 1961 bei dem Gemeinsamen Ausschuß eine Änderung einzuführen versuchte, um in eine Praxis hineinzukommen, die es uns ermöglicht, nach dem langbewährten Modell des Wissenschaftsrates mit einer doppelten Kommission, einer Verwaltungs- und einer Wissenschafts- oder Fachkommission, zusammen zu operieren, wobei zunächst jede einzeln arbeitet und dann ihre Arbeitsergebnisse zusammengefaßt werden. Das waren meine Vorstellungen. Zunächst einmal mußte aber noch die Bereitwilligkeit der Länder erkennbar sein. Diese ist dann im letzten Jahr durch eine Äußerung der Ministerpräsidentenkonferenz deutlich geworden. Dann wurde überlegt, wie man dem Bund ein weiteres Mitwirkungsrecht einräumen könnte. Die Bereitwilligkeit der Ministerpräsidenten auf ihrer damaligen Konferenz und die Haltung, die sich in der Zwischenzeit gezeigt hat, sind nicht ganz identisch. In der Zwischenzeit haben sich sehr vielfältige Meinungen ergeben. Auch Sie haben ja in Ihrer eigenen Partei zwei Konzeptionen entwickelt. Eine Konzeption ist von Ihnen, Herr Kollege Lohmar, entwickelt worden und, ich möchte sagen, so etwas in die Luft gejagt worden; aber sie ist sehr rasch wieder verschwunden. Die heutigen Vorstellungen - das sind nach meiner Ansicht die verbindlichen Vorstellungen der Opposition - stimmen, materiell gesehen, fast mit dem überein, was ich den Länderministern als Vorstellung der Bundesregierung zugeleitet habe. Der Rahmenplan, der unabhängig von Herrn Kollegen Hahn und mir entwickelt worden ist, wird also eine Basis sein. Was die Kontaktkommission betrifft, so ist das, was Herr Kollege Stoltenberg gesagt hat, absolut richtig und zutreffend. Eine Kontaktkommission haben wir bereits. Ich habe damals das Verwaltungsabkommen abgeschlossen, das uns für die vier Einrichtungen, die wir haben, eine solide rechtliche Basis gibt. Danach ist eine sehr kleine, aber dadurch um so wirksamere Kontaktkommission eingerichtet, die bloß mit einem Satz, und zwar rein pragmatisch, kann man sagen, in ihrer Kompetenz etwas erweitert werden sollte, und schon ist all das da, was wir brauchen. Über das, was Sie ganz allgemein über die Bedeutung des Bildungsproblems ausgeführt haben, gibt es wohl keinen Streit. Über das Bildungsproblem läuft eine große Diskussion, an der sich alle beteiligen, das Parlament, die Länder, die ganze Öffentlichkeit, die Publizistik, alles, was eben glaubt, hier mitsprechen zu können. Der Kreis der Beteiligten kann gar nicht groß genug sein, weil das Problem so erregend und so ungeheuer ist, daß wir niemals mit diesem Prozeß der Angleichung unserer Bildungsmittel an die Entwicklung fertig werden können. Im übrigen ist das in anderen Ländern genauso, und die Verhältnisse in anderen Ländern, die oft als Beispiel angeführt werden, sind keineswegs besser als die in unserem eigenen Land, weil wir alle etwas von dieser rasch einsetzenden dynamischen Entwicklung überrascht worden sind. Herr Moersch hat sich zunächst über die Art aufgehalten, in der ich Mündliche Anfragen beantworte. Nun, dafür gibt es Vorschriften. Die Antworten müssen sehr knapp sein. Es soll sich um ein geistiges Gefecht mit knappen Mitteln handeln. Ich habe mich daran gehalten, bin aber gern bereit, die Dinge ausführlicher zu behandeln. Ich bin der Meinung, daß der Stil, den man produzieren sollte, auch der Institution entsprechen muß. Nachdem wir die Fragestunde aus England entliehen und importiert haben, sollten wir auch den dortigen Stil entleihen. Es ist auch nichts zu kurz gekommen. Man muß bei den Fragen eben auf diese Institution und deren Stilerfordernisse Rücksicht nehmen. Wenn ich weiß, daß hier kurz gefragt und kurz geantwortet werden muß, geht es einfach nicht an, Themen von dieser Schwere, Größe und Bedeutung in Mündliche Anfragen kleiden und dort Auseinandersetzungen, Klärungen herbeiführen zu wollen. Die Berliner Entscheidung, meine Damen und Herren, ist ein Wunsch, der keineswegs unbeachtet bleibt. Nehmen Sie als Beispiel den Verteidigungsbereich, nehmen Sie den Finanzbereich, nehmen Sie den Wirtschaftsbereich: es gibt kaum ein Haus - nehmen Sie den Wirtschaftsbereich, um ein neutrales Beispiel zu haben, nehmen Sie die Zuständigkeiten der einzelnen Ressorts mit ihren Aufgaben in dem Bereich der Wirtschaftspolitik -, das nicht betroffen ist. Die Dinge lassen sich nicht trennen. Das ist alles ein komplexes Ganzes, das nach Schwerpunkten organisiert wird und nach Schwerpunkten aufgabenmäßig verteilt wird. Genauso ist das auch hier. Natürlich haben wir das zur Kenntnis genommen, und es findet auch Beachtung. Wir werden aus dem Prozeß der Neuorganisation von Geschäftsaufgaben niemals herauskommen; er wird uns ebenfalls immer begleiten, schon deshalb, weil fortgesetzt aus der Entwicklung heraus neue Aufgaben erwachsen, die es noch niemals in einem Ressort gab, und die wir einfach aufnehmen müssen, um der modernen Entwicklung gerecht zu werden. Nun, Herr Kollege Moersch, zu dem, was Sie zum Forschungsbericht gesagt haben und zu den Schwierigkeiten, die dem einen oder anderen offenbar unterlaufen sein sollen - Sie haben sich sehr undeutlich ausgedrückt -, diesen Forschungsbericht zu studieren. Ich weiß nicht, was Sie damit meinen. Es ist nicht notwendig, und man kann nicht verlan9100 gen, daß man bei einer so schwierigen Aufgabe und bei einer so schwierigen Analyse und Darstellung immer bis zum letzten einer Meinung ist. Das gibt es im geistigen Bereich schon gar nicht, erst recht nicht bei diesen schwierigen Aufgaben, die selbst von den größten Kapazitäten mit den verschiedensten Antworten bedacht werden. Nun, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, Sie haben die Äußerung des Herrn Bundeskanzlers bei der gestrigen Veranstaltung über die Frage des Studententages hervorgehoben. Man muß zwei Dinge unterscheiden. Nichts gegen einen Studententag. Ich war selber in Mainz und habe dort zur Eröffnung die Grüße der Bundesregierung überbracht. Ich habe auch einige programmatische Äußerungen gemacht und dabei erklärt, daß es gerade dem jungen Studenten unbenommen bleiben muß, etwas heftiger und etwas lebhafter als gereiftere Menschen Probleme anzupacken. Das war das Vorrecht der Jugend zu allen Zeiten. Wir haben es in Anspruch genommen und billigen jedem dieses Recht zu. Ich bin sogar der Meinung, daß der Student - mehr noch, als es bisher der Fall ist - an die Selbstverwaltung in seinem Bereich herangeführt werden soll, um sich auf diese Weise für die Selbstverwaltung im politischen Bereich vorzubereiten. Dieser Studententag hat aber auch noch andere Seiten gezeigt. Wir müssen uns einmal darüber unterhalten, welche Repräsentation er darstellt. Ich darf an die Äußerungen derjenigen erinnern, die sich durch die Delegierten, die dort aufgetreten sind, keineswegs vertreten fühlten. Ich habe z. B. die Frage des Honnefer Modells und dessen Entwicklung angesprochen, die wir gar nicht allein lösen können, sondern die nur zusammen mit den Ländern in einem gemeinsamen Vertrag zu lösen ist, den wir uns durch den Haushaltsausschuß hier bestätigen lassen müssen. Das ist die Sachlage, und ich habe erklärt, daß wir Bemühungen angesetzt haben. Wir werden es auch noch, wie ich hoffe, bis zu einem guten Ende, nämlich bis auf 320 D-Mark bringen. Ich werde mich aber, das sage ich in aller Offenheit, niemals zu dem Standpunkt bekennen und diesen Standpunkt aufnehmen, daß das persönliche Opfer, das möglich und zumutbar ist, aus diesem Bereich völlig herausgenommen werden soll. ({0}) Ich bin der Auffassung, daß der Rang und die innere Würde eines solchen Ausbildungsganges vor allem auch dadurch erreicht werden, daß man persönlich etwas beiträgt - nicht nur als Student - durch das Äußerste an geistigen Anstrengungen. Da gäbe es auch noch einiges zu verbessern, wie man an den Noten, den Ergebnissen von Prüfungen, den Prüfungszahlen usw. erkennt. Auch hier - das muß noch ganz deutlich werden - sind noch Lücken, die von diesen jungen Menschen in ihrem eigensten Interesse zu schließen sind. Ich glaube aber, daß dort, wo die wirtschaftlichen Möglichkeiten vorhanden sind, den eigenen Kindern eine bessere Ausbildung zu geben, auch noch das eigene Opfer und ein gewisser Selbstverzicht notwendig sind. Das ist von einer gesunden Familienauffassung überhaupt nicht zu trennen. Bei diesem Standpunkt bleibe ich. Dabei muß unter allen Umständen sichergestellt sein, daß begabte junge Menschen, soweit sie wirtschaftlich nicht den Zugang zu diesen Ausbildungsmöglichkeiten haben, vom Staat und von der öffentlichen Hand gefördert werden. Da gibt es eine Kombination zwischen diesen beiden Notwendigkeiten. Das, was hier zutage getreten ist und was der Herr Bundeskanzler beanstandet hat, waren nicht das jugendliche Temperament, die Frische oder die Keckheit der einen oder anderen Formulierung, sondern das war etwas mehr. Das, was darüber hinausgegangen ist, hat er beanstandet. Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, das Wort von den „Wirtschaftskapitänen" stammt aus einer längst überlebten und auch von Ihnen längst abgelegten Zeit. Die Wirtschaftskapitäne sind diejenigen, die im Rahmen einer freien Wirtschaft durch ihr Ingenium und durch ihre Leistungen uns die Mittel geben, die wir dann für die Öffentlichkeit und für diese Zwecke in der wirksamsten Form verteilen, und darauf möchte ich nicht verzichten. Ich glaube, daß die Sache keineswegs zu kurz gekommen ist. Wenn wir die Anstrengungen betrachten, die Bund und Länder gemeinsam in dieser Frage unternehmen, angeheizt durch die öffentliche Meinung, indem sie jährlich fortschreitend mehr leisten, dann ist das ein Vorgang, der uns nur optimistisch stimmen kann und den zu fördern wir allen Grund und Anlaß haben, bei dem wir auch dem Steuerzahler einmal ein Wort des Dankes sagen dürfen, das ich hiermit zum Ausdruck gebracht haben wollte. ({1})

Das Wort hat Herr Dr. Hellige.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben schon oft Gelegenheit genommen, von diesem Platz aus darauf zu drücken, daß die Zuständigkeiten innerhalb der Bundesregierung zusammengefaßt werden. Wir begrüßen - ich unterstreiche das, was Herr Stoltenberg gesagt hat - die Tatsache, daß es im Jahre 1962 gelungen ist, ein Ministerium für die wissenschaftliche Forschung innerhalb der Bundesregierung zu errichten. Ich sehe keine Bedenken der Länder gegen eine Zusammenfassung der Ressorts innerhalb des Bundes. Ich könnte es sehr wohl verstehen, wenn die Länder Bedenken zeigen würden, die Kompetenzen des Bundes zu erweitern. Warum aber die Zuständigkeit aufgeteilt werden soll, warum darin ein beruhigendes Moment für die Ländern liegen soll, das ist mir nicht ganz klar. Ich möchte die Frage stellen, ob die Verteilung der Kompetenzen im Bund nicht ein wenig nach einer niedlichen Melodie verläuft, die wir vor einigen Monaten öfter im Fernsehen hörten und die so lautet: Mir ein bißchen, dir ein bißchen, da ein bißchen, hier ein bißchen, überall schallt es im Chor: Schönen Dank Sarotti-Mohr! Meine Damen und Herren, ich erinnere mich sehr wohl, daß mir in einer Ausschußberatung einmal die Frage gestellt wurde: „Wollen Sie denn dem armen Kollegen Soundso alles wegnehmen, was er hat?" Das ist menschlich durchaus verständlich. Aber das gehört natürlich nicht zu den guten Methoden, eine Regierung zu organisieren. Hier ist gesagt worden, der Wissenschaftsrat sei ein gutes Vorbild für den Bildungsrat. Das unterstreiche ich. Ich möchte für meinen Kollegen Moersch aussprechen, daß er selbst dieses Modell in den Vordergrund rücken wollte. Wir alle sind uns darüber im klaren, daß Bildung und Wissenschaft zuengst zusammengehören, voneinander abhängig sind und daher auch gar nicht getrennt werden können. Nun haben wir mit dem Wissenschaftsrat hervorragende Erfahrungen gemacht. Dort arbeiten unabhängige wissenschaftliche Persönlichkeiten im Wissenschaftsausschuß mit dem Verwaltungsausschuß zusammen, der aus den Vertretern der Länder besteht und in dem der Bund gleichfalls vertreten ist. Ich meine, dieses Vorbild würde sich für den Bildungsrat ohne weiteres empfehlen. Wozu brauchen wir noch die Kontaktkommissionen, die Herr Erler uns hier nennt? Die Exekutive arbeitet ja zusammen, beispielsweise sub titulo Kultusministerkonferenz, die auch nicht nur aus Kultusministern besteht, sondern eben auch aus den Experten, die die Kultusminister entsenden. Es hat sehr wenig Sinn, wenn die Herren nun unter einem anderen Firmennamen sich einmal mehr treffen sollten. Wir haben außerdem den Koordinierungsausschuß, der zwischen Bund und Ländern beim Entstehen des ersten Verwaltungsabkommens gegründet worden ist. Uns Freien Demokraten liegt nicht daran, daß sich dieses Haus darüber ereifert, wer etwas tun und wer Aufgaben übernehmen soll. Uns kommt es darauf an, daß die Verbesserung unserer bildungspolitischen Lage in Angriff genommen wird und Maßnahmen, die getroffen werden sollen, recht schnell erfolgen; daß von allen Seiten daran gearbeitet wird. ({0})

Herr Abgeordneter Dr. Lohmar!

Der Herr Bundesminister des Innern hat zu zwei Themen in unserer Debatte einige Bemerkungen gemacht, die keine ungeteilte Kritik verdienen. Herr Minister, ich wünschte, Sie hätten das, was Sie hier von den Studenten gesagt haben, dem Bundeskanzler vor seiner Rede in Bad Godesberg empfohlen und nicht erst heute hier im Bundestag, sozusagen als eine nachträgliche Korrektur dessen, was der Kanzler vielleicht gemeint haben könnte oder sollte. Zum Klima zwischen Bund und Ländern! Sie haben natürlich recht: es geht um ein gutes Klima. Dazu gehört aber beispielsweise, daß Beamte Ihres Hauses keine Briefe an Zeitungen schreiben und sich auf einen schon vorliegenden Beschluß der Bundesregierung über die Errichtung eines Bildungsrates beziehen, der den Partnern, in diesem Fall den Ländern, am 20. April zuging, wobei dann die Zuschrift des Ministeriums über den Kabinettsbeschluß an die Presse auf den 22. März rückdatiert wurde. Ich will das nicht vertiefen; Sie sind darüber aus einer einschlägigen Korrespondenz unterrichtet, Herr Minister. Aber d a s schafft ein schlechtes Klima zwischen Bund und Ländern, und da sollten Sie darauf sehen, daß in Ihrem Hause die Linke weiß, was die Rechte tut. Im übrigen möchte ich Ihnen raten, sich einmal das Sofortprogramm der SPD zur Überwindung des Bildungsnotstandes vorlegen zu lassen und auch von Ihren Mitarbeitern genauer berichten zu lassen, was in den Ausschüssen des Bundestages gelegentlich beraten und dargestellt wird. Eines möchte ich klarstellen, Herr Minister: zwischen den Sozialdemokraten in Bund und Ländern gibt es keine Meinungsverschiedenheit über die Zusammenfassung der drei Bereiche Wissenschaft, Ausbildungsförderung und Bedarfsplanung in einem Ministerium. Wir halten diese Zusammenfassung für notwendig. Das ist ein Bestandteil des bildungspolitischen Sofortprogramms der gesamten Sozialdemokratischen Partei. Sie werden mir keinen sozialdemokratischen Länderminister nennen können, der dagegen etwas hat. Es ist nicht so - da hat der Kollege Hellige völlig recht -, daß es sich darum handelte, ob hier der Bund mehr oder weniger an Kompetenzen hat. Die Kompetenzlage ist klar. Es handelt sich daum, wie das, was der Bund als Partner der Länder beitragen kann, in einer organisatorisch zweckmäßigen Weise im Rahmen der Bundesregierung geordnet wird und wie wir den Wirrwarr im Organisatorischen überwinden können. Herr Stoltenberg, Sie haben recht: es geht nicht nur um Institutionen, sondern um Aktionen. Diese Meinung teile ich. Nur ist der Wirrwarr an Institutionen, wie wir ihn jetzt in der Bundesregierung haben, ein großes Hindernis für die Aktionen, die wir brauchen. Deswegen wollen wir diese Institutionen etwas verbessern, wenn möglich, noch vor den Wahlen. Man sollte nicht alles unter wahlpolitischen Gesichtspunkten überlegen, Herr Stoltenberg. ({0}) Noch ein Wort zum Bildungsrat, Herr Bundesminister. Wir sind uns einig darin, daß eine zügige Übersetzung der Empfehlungen des Bildungsrats in die politischen Entscheidungen von Bund und Ländern möglichst ohne Abstriche gesichert werden muß. Die Frage ist nur, ob das in einer Verwaltungskommission im Bildungsrat oder durch eine Kontaktkommission, wie wir sie genannt haben, auf der Ebene der Regierungen besser zu machen ist. Über diese Frage kann man sich unterhalten. Die Rolle des Bundes in der Verwaltungskommission des Wissenschaftsrates bestand darin, die Wünsche der Wissenschaftler in diesem Gremium schon dort und dann nachher im Bundestag noch einmal zusammenzustreichen. Ich füchte, daß wir im Bildungsrat bei einer Verwaltungskommission ähnliches erleben würden und daß gute Vorschläge der Fachleute von vornherein durch die Beamten derjenigen, die auf dem langsamsten Dampfer der Bildungspolitik sit9102 zen, verwässert würden. Ich möchte sachgemäße Vorschläge in ihrer ungetrübten Klarheit und Präzision auf der Ebene des Bundes und der Länder in den Regierungen erörtert sehen. Das ist der Sinn unserer Anregung, eine Kontaktkommission einzusetzen. Aber ich greife gern das auf, Herr Minister, was Sie vermuten: zwischen unseren und Ihren Vorstellungen mag es eine Brücke geben, die wir baldmöglichst betreten und auf ihre Tragfähigkeit hin prüfen sollten. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stoltenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem zum zweiten Male hier in der Kritik am Bundeskanzler gewisse Anklänge an die Bundestagswahlen erkennbar wurden, möchte ich doch einige Sätze dazu sagen. Wenn Sie die Rede lesen oder sich jedenfalls die Mühe machen, die umfangreicheren Darstellungen über diese Rede des Bundeskanzlers in den Zeitungen zu verfolgen, ist doch völlig klar, daß diese kritischen Bemerkungen zu Ausführungen bestimmter studentischer Vertreter in einem umfassenden Zusammenhang mit einer allgemeinen kritischen Betrachtung zum Problem der Verbände und der Interessenvertretungen in diesem Staat überhaupt gemacht wurden. ({0}) Das ist eine Rede, bei der auch andere Gruppen - und zwar mit Namen - kritisch angesprochen wurden, und ich werte das - über einzelne Formulierungen kann man immer streiten - als Ausdruck einer verantwortungsbewußten und mutigen Darstellung des Regierungschefs, der sich nicht scheut, wenige Monate vor der Wahl so etwas auszusprechen. ({1}) Ich glaube, das ist ein Beitrag in der kritischen Auseinandersetzung mit Erscheinungen unseres inneren Lebens, die den führenden geistigen Köpfen unserer Nation, auch den führenden Publizisten, Sorge bereiten, ein Beitrag, den man etwas ernster nehmen sollte, als Herr Schmitt-Vockenhausen es hier getan hat. Wir wollen hier nicht in eine materielle Diskussion darüber eintreten, denn dazu ist die aktuelle Stunde nicht da. Die Grundlage sind ja die Fragen von Herrn Lohmar gewesen - nicht meine Fragen. Ich stelle das nur fest. Wir wollen also nicht in die Erörterung dieses Studententages eintreten. Daß dort aber Formulierungen gefallen sind von einzelnen Sprechern und auch von einzelnen Vorstandsmitgliedern über Grundfragen des Verhältnisses des VDS zum Staat usw., die, wenn wir sie hier materiell diskutieren, auch von ihnen nicht gebilligt werden können, das, glaube ich, zeigt eine Lektüre sehr bald. Deshalb sollten wir das nicht in dieser Form hier zu einer massiven Polemik verwenden, sondern wir sollten diese Dinge ernster nehmen. ({2}) Als zweites möchte ich nur noch sagen: Herr Kollege Lohmar, Institutionen sind selbstverständlich immer der Diskussion und der Verbesserungsmöglichkeiten unterworfen. Wir alle werden uns um Verbesserungen bemühen, aber ich muß die Qualifizierung oder die Charakterisierung der jetzigen Organisation als die eines Wirrwarrs an Zuständigkeit der Institution für meine Freunde nachdrücklich zurückweisen. Mit solchen Pauschalurteilen wird man diesen Fragen nicht gerecht. Auch die sehr schwierige Frage, wieweit man überhaupt die bei den Fachressorts zuständigerkeitshalber und sachlich begründet liegende Forschung - in Verkehr, in Verteidigung, in Landwirtschaft und Wirtschaft etwa - in eine sinnvolle Zusammenfassung mit dem Wissenschaftsministerium als dem federführenden Ministerium bringen kann, ist nicht durch ein Superministerium zu lösen. Keine westliche Nation, kein westlicher Staat - wenn Sie nach Amerika oder nach Frankreich oder England schauen - hat es in der Form gelöst, daß man alles in einem Punkt organisatorisch zusammenfaßt. Hier sind die verschiedenen Gesichtspunkte sorgfältig zu überprüfen. Das wollen wir mit Ihnen in einer sachlichen Weise weiter tun. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Erler.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist eben noch einmal auf die gestrige Rede des Bundeskanzlers Bezug genommen worden. Wer sich Mühe macht, sich den Text etwas genauer anzusehen, kommt natürlich zu dem Schluß, daß es dem Kanzler auch und gerade um ein Problem gegangen ist, das uns alle bewegt, nämlich die eventuell drohende Abhängigkeit der parlamentarischen Vertretungskörperschaften von einem schweren Druck bestimmter Interessengruppen. Ich war dennoch etwas erschrocken, daß dann gerade jene Gruppe als praktisches Beispiel genommen wurde, von deren Druck auf Entschlüsse des Deutschen Bundestages bisher doch eigentlich ernsthaft nicht gesprochen werden konnte, ({0}) nämlich die Studenten. Das hatten sie nun am wenigsten verdient. Mir sind andere sehr massive Einflüsse in stärkerer Erinnerung als die der deutschen Studentenschaft. ({1}) Es wäre vielleicht für den Bundeskanzler gut gewesen, seinen Mut auch dadurch zu bekunden, daß er dort auch einmal die anderen Gruppen beim Namen genannt hätte und nicht nur diese. ({2}) - Nun, wenn wir z. B. daran denken, welche Briefflut sich bei der Verabschiedung mancher Gesetze, die sich mit bestimmten Kreisen befassen, über uns ergossen hat, wenn wir uns z. B. einmal mit der Grünen Front befassen würden oder auch den Interventionen bei Steuergesetzen oder mit dem Antrag der 116 in bezug auf die Abgeltung von Reparationsschäden, dann haben wir schon andere Interessentengruppen. ({3}) Darüber wäre also eine ganze Menge zu sagen; aber ich will das hier gar nicht weiter ausführen. Erschrocken jedenfalls hat mich der Satz, daß der Bildungsnotstand an der Art erkennbar sei, wie die Studenten redeten. Das ist nicht die Art und Weise, in der man diskutieren sollte. Ein Letztes! Erschrocken hat mich auch ein Finanzierungsvorschlag. Es wurde nämlich dort vom Gemeinschaftswerk gesprochen, das ja dazu dienen soll, die großen Gemeinschaftseinrichtungen - also auch die auf kulturellem Gebiet - mit zu finanzieren. Wenn wirklich der Gedanke - wie ich gelesen habe - darin besteht, daß sich das Gemeinschaftswerk - abgesehen vom Herangehen an den Kapitalmarkt - aus Mehreinnahmen zu finanzieren hätte, die den Preissteigerungen entspringen, dann hätten wir also entweder eine gut funktionierende Förderung der Gemeinschaftseinrichtungen durch beständige Inflation oder eine erfolgreiche Politik der Preisstabilität, dann aber für das Gemeinschaftswerk kein Geld in der Kasse. So darf es nicht finanziert werden. ({4})

Keine weiteren Wortmeldungen! Die aktuelle Stunde ist geschlossen. Der Punkt 2 der Tagesordnung soll am Freitag beraten werden. Ich rufe daher den Punkt 3 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Wieninger, Dr. Huys, Lemmrich, Burgemeister, Seidl ({0}), Dorn, Ollesch, Busse, Frau Dr. Diemer-Nicolaus, Opitz und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Ingenieurgesetzes ({1}) ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschussches ({2}) ({3}). ({4}) Ich frage den Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Lange, ob er das Wort zu nehmen wünscht. ({5}) - Der Herr Berichterstatter verweist auf den Bericht. Ich bedanke mich. Ich eröffne die Beratung in zweiter Lesung. Ich rufe auf den § 1. Hierzu liegt auf Umdruck 6281 ein Änderungsantrag des Herrn Abgeordneten *) Siehe Anlage 2 Ollesch vor. Meine Frage ist, ob er zur Begründung des Änderungsantrags das Wort wünscht. - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Ollesch!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der Drucksache IV/2959 ({0}) liegt ein Gesetzentwurf in der Fassung des Wirtschaftsausschusses vor, der dem Titel des Ingenieurs den gesetzlichen Schutz verleihen soll. Dieser Schutz scheint notwendig zu sein, weil sich mit dem Begriff des Ingenieurs bei der Bevölkerung gewisse technische Kenntnisse und eine schulische Ausbildung verbinden. Durch diesen Gesetzentwurf sollen diese Voraussetzungen gesetzesmäßig gefordert werden. Nun wird durch den vorliegenden Gesetzentwurf einer Reihe von technischen Führungskräften die Führung des Titels „Ingenieur" versagt, und ich habe mit Umdruck 628 einen Änderungsantrag vorgelegt, durch den diesem Personenkreis die Möglichkeit gegeben werden soll, auf Antrag den Titel „Ingenieur" zu führen. Es handelt sich um die technischen Führungskräfte des Bergbaues im Unter- und Übertagebetrieb, die im Gegensatz zu den Führungskräften in der übrigen Industrie und im Bergbau aller Länder um uns herum seit Jahrhunderten die Bezeichnung „Steiger" führen. Der Ausbildungsgang des Steigers entspricht ungefähr dem des Fachschulingenieurs. Im Zuge der Umstrukturierung des Bergbaus und der Freizügigkeit innerhalb der EWG würde den Steigern ein Nachteil erwachsen, weil aus der Bezeichnung „Steiger" nur Kundige des Bergbaus die Laufbahn und die Ausbildung ablesen können. Ich selbst bin als Fahrsteiger im Bergbau tätig und werde als Fahrsteiger geführt, obschon ich das Ingenieurexamen an einer deutschen staatlichen Ingenieurschule abgelegt habe. Auch die Fachschulingenieure sind, sofern sie im Bergbau ihre Tätigkeit dort aufnehmen, Steiger, Fahrsteiger, Obersteiger. Der Wirtschaftsausschuß hat versucht, in seiner Fassung dem Anliegen dieses Personenkreises entgegenzukommen, und zwar in § 1. Dort heißt es, daß die Bezeichnung „Ingenieur" auch Führungskräfte führen dürfen, die die Betriebsführerklassen einer deutschen Bergschule mit Erfolg besucht haben. Damit wird sicherlich ein Teil erfaßt. Aber, meine Damen und Herren, es hängt nicht von dem Techniker ab, ob er diese Betriebsführerklassen besuchen darf; er wird von seiner Firma in diese Klassen entsandt. Wir erreichen also mit dieser geänderten Fassung nicht, daß sich alle technischen Führungskräfte - Steiger - Ingenieure nennen dürfen. Das Problem wird vorübergehender Art sein. Die Bergschulen, soweit sie von der Westfälischen Berggewerkschaftskasse getragen wurden, befinden sich in der Umwandlung zu Bergingenieurschulen. Der betroffene Personenkreis wird also im Ruhrbergbau mit der Zeit aussterben. Es wäre nun sehr einfach gewesen, mit Datum vom 1. Oktober 1966 - dann laufen die letzten Prüfungen an den Bergschulen alter Art aus - das Problem zu regeln. Das ist nicht möglich, weil in unseren Ländern das Bergschulwesen nicht generell umgewandelt wird, sondern es noch mehrerer Jahre bedarf, bis die Umwandlung erfolgt ist. Aus diesen Gründen bitte ich das Hohe Haus, meinen Änderungsantrag anzunehmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Wieninger.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der ideenmäßige Gehalt des Anliegens, das Herr Kollege Ollesch soeben vorgetragen hat, findet durchaus unsere Billigung. Es liegt aber nicht in der Kompetenz des Bundestages, darüber zu befinden. Es ist Sache der Länder, zu erklären, ob die Absolventen der Bergbauschulen einen ingenieurmäßigen Rang haben. Wenn die bergbautreibenden Länder und die Länder, die Bergbauschulen haben, das von sich aus durchführen, wäre damit dem Anliegen unseres Kollegen Ollesch Rechnung getragen. Aus grundgesetzlichen Erwägungen können wir aber seinem Antrag nicht zustimmen. Ich bitte, ihn abzulehnen.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Lange.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte als Berichterstatter eine Bemerkung machen. Mit der Formulierung „ingenieurmäßige Tätigkeit" kommen wir nicht zurecht. Dieser Begriff „ingenieurmäßige Tätigkeit" ist nicht justitiabel. Die beiden Ausschüsse haben sich bemüht, den berechtigten Wunsch der Betroffenen, der Absolventen der Oberklassen der Bergschulen, zu berücksichtigen, und zwar in der Formulierung, wie sie jetzt im § 1 Abs. 1 vor Nr. 1 enthalten ist. Ich bitte dringend, nicht noch einmal ein Gesetz zu machen, das unter Umständen die Hürde der anderen Seite nicht pasiseren würde. So wie das Gesetz jetzt hier als Entwurf vorliegt, ist es aus dem Recht der Wirtschaft - Art. 74 Nr. 11 des Grundgesetzes - begründet, und es erübrigt sich damit das Überwinden von Hindernissen, wie wir sie in der zweiten und dritten Legislaturperiode vor uns gehabt haben. Ich würde also dringend empfehlen, Herr Kollege Ollesch, nicht auf der Abstimmung über den Antrag zu beharren, sondern ihn aus den genannten Gründen zurückzuziehen.

Dieser Anregung des Herrn Berichterstatters wird vom Antragsteller offenbar nicht gefolgt. ({0}) Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag auf Umdruck 628. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den § 1. Wer diesem Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Paragraph ist bei einer Enthaltung angenommen. Ich rufe dann auf die §§ 2, - 3, - 4, - 5, - 6, - 7, - 8, - 9, - 10, - Einleitung und Überschrift. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen möchte, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen. Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir Freien Demokraten freuen uns über dieses Ergebnis der Beratungen, nachdem der Bundestag in früheren Legislaturperioden mehrfach versucht hat, eine Einigung mit den Bundesländern über die Verabschiedung eines Ingenieurgesetzes herbeizuführen, und leider immer mit seinen Ergebnissen im Bundesrat gescheitert ist. Wir freuen uns also darüber, daß es diesmal gelungen ist, in Übereinstimmung mit den Ländern die Beratung dieses Initiativgesetzentwurfs von Abgeordneten der Koalitionsfraktionen zu Ende zu bringen. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich hier offen sagen, daß dieses Gesetz keine Ideallösung im Sinne eines Ingenieurgesetzes ist, wie man es sich normalerweise vorgestellt hätte. Aber die Ideallösung, die wir uns gedacht hatten, scheitert einfach an der Abgrenzung der verfassungsmäßigen Zuständigkeit zwischen Bund und Ländern, die uns nicht die Möglichkeit gab, in diesem Hause die Lösung zu finden, die uns eigentlich vorschwebt. Mit Sicherheit wird aber dieser Gesetzentwurf die Beratungen und auch die Situation der deutschen Vertreter bei den Verhandlungen im EWG-Raum erheblich erleichtern können. Lassen Sie mich nur noch wenige Worte zu den Auswirkungen dieses Gesetzes sagen. Man muß dieses Gesetz in engem Zusammenhang mit den Beratungen und Beschlüssen der Kultusministerkonferenz der letzten Monate sehen. Die Frage der Graduierung der Ingenieurschulabsolventen hat gerade hier eine erhebliche Rolle gespielt. Wir begrüßen es, daß sich die Kultusministerkonferenz nunmehr für eine solche Graduierung entschieden hat. Ich bin auch der Meinung, daß es gut ist, daß die von dem Kultusminister Mikat aus Nordrhein-Westfalen in den weiteren Besprechungen der Kultusministerkonferenz aufgegriffene Frage der Höherstufung der Ingenieurschulen zu Ingenieurakademien nunmehr in das Stadium ernster Beratungen gelangt ist, Die Frage, ob die Qualität der deutschen Ingenieurschulen mit der Qualität der Ingenieurschulen der übrigen EWG-Staaten verglichen werden kann, hat in Brüssel zu lebhaften Gesprächen geführt. Ich glaube, es sollte auch an dieser Stelle einmal den Ländern, den Kultusministern der Länder und den Wirtschaftsministern der Länder Dank dafür gesagt werden, daß sie im Laufe der letzten Jahre in immer stärkerem Ausmaß versucht haben, die Forderungen an die Ausbildung der Ingenieurschulabsolventen in erheblichem Umfang zu steigern, wie wir das jetzt im Rahmen der Beispiele für die Lehrplangestaltung und die Prüfungsbedingungen erlebt haben. Etwas ist offengeblieben, nämlich die Regelung für diejenigen, die nun als Externe die Möglichkeit haben sollen, an Prüfungen der Ingenieurschulen teilzunehmen. Weiterhin ist die Frage der Graduierung der Ingenieurschulabsolventen früherer Jahre noch offen. Ich darf mir die Anregung an die Kultusminister der Länder erlauben, zu überprüfen, ob es nicht zweckmäßig ist - vor allen Dingen im Hinblick auf das Niederlassungsrecht im EWG-Raum -, daß alle Absolventen der Ingenieurschulen eine Graduierung erhalten, auch wenn sie ihr Examen an den Ingenieurschulen in früheren Jahren abgelegt haben. Ich glaube, damit würde eine erhebliche Beruhigung in der Ingenieurschaft allgemein eintreten können. Ein letztes Wort sei mir noch gestattet zu einer Fülle von Werbeanzeigen, die regelmäßig in den Wochenendausgaben der deutschen Zeitungen erscheinen. In ihnen wird immer dazu aufgerufen, bestimmte Lehrgänge zu besuchen und bestimmte Abonnements im Fernunterricht zu belegen, um die Ingenieurausbildung zu bekommen. Hier sollte ein klares Wort von den Kultusministern gesprochen werden, ob diese Werbeanzeigen nicht zu mißverständlichen Auslegungen führen können, die zur Folge haben, daß diejenigen, die sich auf Grund dieser Anzeigen melden, eines Tages plötzlich feststellen müssen, daß sie zwar - angeblich - ein Ingenieurschulstudium absolviert haben, aber den Titel „Ingenieur" nicht bekommen können, weil sie Werbeinseraten aufgesessen sind, deren angebotene Ausbildung nicht mit den gesetzlichen Vorschriften der Länder in Übereinstimmung zu bringen ist. Auch hier wäre es notwendig, ein klärendes Wort zu sagen. Wir Freien Demokraten stimmen dem Gesetzentwurf in dritter Lesung zu. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wieninger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe die Ehre, zur Verabschiedung des Entwurfs eines Ingenieurgesetzes für die CDU/CSU-Fraktion eine Erklärung abzugeben. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt es, daß es noch in dieser Legislaturperiode gelungen ist, mit einem Ingenieurgesetz den notwendigen Schutz der Berufsbezeichnung „Ingenieur" zu schaffen. Hierbei geht es nicht nur um das berechtigte Anliegen des Berufsstandes, den Mißbrauch des Titels idurch nichtqualifizierte Personen zu verhindern und künftig Klarheit über die Stellung des Ingenieurs, der kein Hochschulstudium absolviert hat, zu vermitteln. Es unterliegt keinem Zweifel, daß die gestaltende und schöpferische Leistung des Ingenieurs in der Wirtschaft, in der Wissenschaft und in der Verwaltung einen aktiven Beitrag zur Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft und ihrer Unternehmungen darstellt. Der technische Fortschritt, die automatisierte Fabrik und der Wettbewerb der Erzeugnisse ,auf den Weltmärkten verlangen das technische Können ides Ingenieurs, seine Erfahrungen, seinen Gestaltungswillen. Es ist daher ein wesentliches Erfordernis gewesen, diesem Berufsstand für die Führung seiner Berufsbezeichnung eine gesetzliche Legitimation zu schaffen. Die Wirtschaft und die breite Öffentlichkeit haben nunmehr die Gewähr, daß sie sich von dem Begriff des Ingenieurs und seinen Leistungen ein klares Bild machen können. Der Berufstätige andererseits, der die Ingenieurtätigkeit anstrebt, weiß nunmehr genau, welche Anforderungen an ihn gestellt werden, wenn er Ingenieur werden will. Aber auch die Entwicklung im europäischen Ausland verlangt, daß der Ingenieur in der Führung seiner Berufsbezeichnung gesetzlich geschützt ist. Da in unseren Nachbarländern entsprechende Bestimmungen existieren, wirkte sich das Fehlen einer gesetzlichen Regelung in der Bundesrepublik zum Nachteil des deutschen Ingenieurs aus. Seinen Respekt und seine Anerkennung wird er im Ausland nunmehr viel schneller finden, was sich nicht nur für ihn persönlich günstig auswirkt, sondern auch zum Vorteil des von ihm vertretenen deutschen Unternehmens oder eines sonstigen Auftraggebers. Die breite Öffentlichkeit darf davon Kenntnis nehmen, daß wir das Gesetz nach diesen Maßstäben gestaltet haben. Es sind sehr viele Wünsche an uns herangetragen worden, deren Erfüllung eine Ausdehnung der Berufsbezeichnung Ingenieur nach sich gezogen hätte, die unter dem Gesichtspunkt der Erfordernisse an den Ingenieurtitel wirklich nicht vertreten werden konnten. Es darf nicht vergessen werden, daß in der deutschen Öffentlichkeit unter dem Ingenieurtitel Leistungseigenschaften verstanden werden, deren Wert durch einen falschen Gebrauch des Ingenieurtitels nur verwässert werden könnte. Mit dem Gesetz sind schließlich auch die Wege vorgezeichnet, die es jedem befähigten Menschen in der Bundesrepublik ermöglichen, neben der Absolvierung eines Hochschulstudiums der Tätigkeiet eines Ingenieurs nachzugehen. Es liegt uns sehr daran, gerade auf diesem Gebiet die Anforderungen zu erfüllen, die Wissenschaft, Forschung und Technik an den Ingenieur stellen. Wir sind überzeugt, daß mit diesem Gesetz alle die Voraussetzungen geschaffen worden sind, die wir bei der Einbringung des Gesetzes angestrebt haben. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Lange.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Die sozialdemokratische Fraktion stimmt dem Entwurf auch in dritter Lesung zu, das vor allem unter Hinweis auf die in dem Schriftlichen Bericht enthaltene Begründung für diesen Gesetzentwurf. Hiermit wird den Ingenieuren in der Bundesrepublik eine Chance zur Gleichstellung mit denjenigen in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft gegeben. Mit dem Gesetzentwurf können gleichzeitig verbesserte Ausgangspositionen für die Verhandlungen über die Harmonisierung im Zusammenhang mit dem freien Dienstleistungsverkehr und dem freien Niederlassungsrecht geschaffen werden. Am Schluß noch eine Bitte! Wir sollten uns allen Ernstes überlegen, ob wir künftig solche Einzelgesetze als Berufsbezeichnungsgesetze oder als Berufsausübungsgesetze machen sollten oder ob dieses Parlament - oder das nächste - nicht endlich auch auf diesem Gebiet etwas rationeller vorgehen sollte und unter Berücksichtigung grundgesetzlicher Bestimmung - Schutz übergeordneten Rechtsgutes, nämlich Leben und Gesundheit von Menschen - nur Voraussetzungen für Einschränkungen in der Berufsausübung insoweit schaffen sollte, als gesetzliche Regelungen allgemeiner Art nach Art. 12 festgestellt werden. Diese Bitte meine ich am Ende dieser kurzen Aussprache hinzufügen zu sollen, weil sonst Wünsche an uns herangetragen werden, die mehr oder weniger berufsständischer, zünftlerischer Art sind, die Kästchendenken entsprechen und die einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung in keiner Weise gerecht werden. ({0})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die allgemeine Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über das Gesetz im ganzen. Wer dem Gesetz zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Ich rufe auf den Punkt 4 der Tagesordnung, und zwar: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über den Bundesgrenzschutz und die Einrichtung von Bundesgrenzschutzbehörden ({0}), Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({1}) ({2}), ({3}) b) Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({4}) über den Antrag der Fraktion der SPD betreffend internationale Polizeikonvention ({5}). Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? ({6}) - Sie verweisen auf den Schriftlichen Bericht. Ich danke Ihnen. Ich eröffne die allgemeine Aussprache in der zweiten Beratung. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kempfler. ({7}) - Das möchte ich verschieben, bis wir den Gesetzentwurf unter 4 a verabschiedet haben. - Das Wort hat Herr Abgeordneter Anders.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz über den Bundesgrenzschutz und die Einrichtung von Bundesgrenzschutzbehörden vom 16. März 1951 war eine Folge der Zerreißung Deutschlands und der Schaffung der sogenannten Demarkationslinie. Das Bundespolizeigesetz reichte nicht aus, die Dinge hier so in den Griff zu bekommen, wie man sie haben mußte. Es mußte etwas Neues geschaffen werden, und das Neue war dieses Bundesgrenzschutzgesetz, das ich soeben erwähnte. Die Aufgaben des Bundesgrenzschutzes wurden in dem § 2 gegenüber dem Bundespolizeigesetz bedeutend erweitert. Der Bundesgrenzschutz hatte danach besondere Aufgaben. Er hatte die Zustände an der Demarkationslinie abzusichern. Im Laufe der Jahre, in denen dieses Gesetz Gültigkeit hatte, zeigte es sich, daß es in keiner Weise den mit dieser Aufgabe Betrauten gerecht wurde. Es zeigte sich, daß der Staat eine Fürsorgepflicht gegenüber den Bundesgrenzschutzbeamten zu erfüllen hatte, und es erwies sich als außerordentlich dringend und notwendig, diese Fürsorgeaufgabe gesetzlich zu regeln. Die Regierung hat das ebenfalls eingesehen. Sie hat dann auf Drucksache IV/343 am 3. April 1962 - am 24. Januar 1963 ist der Entwurf dem Innenausschuß zugewiesen worden - einen Gesetzentwurf zur Ergänzung des Gesetzes über den Bundesgrenzschutz und die Einrichtung von Bundesgrenzschutzbehörden vorgelegt. In diesem Gesetzentwurf interessierte insbesondere der § 2 a, der dem Bundesgrenzschutz die Aufgabe zuteilte, mit militärischen Mitteln geführte Angriffe mit der Waffe abzuwehren. Dieser Entwurf ist im Innenausschuß, im Verteidigungsausschuß und im Rechtsausschuß behandelt worden. Er ist sehr eingehend behandelt worden. Das hat dazu geführt, daß von dem ursprünglichen Wortlaut, den die Regierung eingebracht hatte, im Innenausschuß nicht mehr viel übriggelassen worden ist. Der Entwurf ist umgestellt worden, und der Wortlaut ist etwas anders, klarer und eindeutiger gefaßt worden. Das Gesetz hat den Zweck, die Beamten des Bundesgrenzschutzes für den Fall eines bewaffneten Konflikts sicherzustellen. Die Aufgabe war ihnen im alten Gesetz zugeteilt worden, jetzt mußte die Sicherstellung erfolgen. Sie ist dadurch erfolgt, daß § 2 b ausdrücklich bestimmt: Mit dem Beginn eines bewaffneten Konflikts gehört es zu den Aufgaben der Verbände des Bundesgrenzschutzes, mit militärischen Mitteln geführte Angriffe gegen das Bundesgebiet mit der Waffe abzuwehren. Hier kommt es auf die Worte an: „mit der Waffe abzuwehren". Der Bundesgrenzschutz ist damit gemäß den Genfer Abkommen vom Jahre 1949 zu einer Truppe erklärt worden, die in solchen Fällen mit der Waffe einzutreten hat. Wir haben damit die Bundesgrenzschutzbeamten davor bewahrt, in einem solchen Konflikt von der anderen Seite eventuell als Partisanen behandelt zu werden und als solche all den Gefahren ausgesetzt zu sein. Jetzt haben ,sie den internationalen Status bekommen. Sie sind den Soldaten bzw. der bewaffneten Truppe gleichgestellt, und die drei Genfer Abkommen vom Jahre 1949 sind auf die Bundesgrenzschutzbeamten anzuwenden. Wir hatten zuerst erwogen, dem Bundesgrenzschutz den sogenannten Kombattantenstatus zu verleihen. Das war ursprünglich auch im Regierungsentwurf vorgesehen. Aber der Kombattantenstatus kann nicht verliehen werden. Er kann nur von einer Truppe oder von Teilen in Anspruch genommen werden, die gemäß den Genfer Abkommen als kämpfend zu erkennen sind. Das haben wir hiermit getan. Wir hoffen, daß wir damit die Bundesgrenzschutzbeamten unter allen Umständen sichergestellt haben. Ich möchte noch ausdrücklich hervorheben, daß durch diese Regelung, die wir getroffen haben, der Bundesgrenzschutz nicht ein Teil der Bundeswehr geworden ist. Ich betone das ausdrücklich; denn ich hatte dieser Tage Gelegenheit, mit einem Lehrgang aus der Nähe hier zu sprechen, wo diese Dinge von den Grenzschutzbeamten nach dieser Richtung hin aufgefaßt worden waren. Ich habe in diesem Zusammenhang die Bitte, Herr Innenminister, daß unter allen Umständen nach Verabschiedung dieses Gesetzes dem Bundesgrenzschutzbeamten auch der Inhalt des Gesetzes, die Ursachen und die Grundlagen und all das, was dazu geführt hat, daß es in dieser Form abgefaßt worden ist, bekanntgegeben und im Unterricht erläutert wird. Damit hoffe ich, daß wir nunmehr den Anforderungen des Bundesgrenzschutzes und seiner Beamten gerecht geworden sind. Ich hoffe, daß damit die Sicherstellung in jeder Weise erfolgen wird. Herr Präsident, gestatten Sie mir noch einige Worte zur internationalen Polizeikonvention zu sagen; dann wäre das gleich abgemacht. Diesen Antrag hat die Fraktion der Sozialdemokraten mit Drucksache IV/1505 am 6. November 1963 eingebracht. Die Bundesregierung wurde darin beauftragt, in Verhandlungen mit den Mächten, die die Genfer Konvention anerkennen, eine internationale Polizeikonvention anzustreben, daß über die Bestimmungen der Vierten Genfer Konvention hinaus die völkerrechtliche Stellung der Polizeibeamten eindeutig festgelegt wird. Wir haben uns zu diesem Antrag veranlaßt gesehen, weil die Aufgaben der Polizei in einem modernen Staat und seit dem letzten Kriege sich doch so vielseitig geändert haben und in Zukunft bei irgendwelchen Dingen sich weiter in einer Form entwickeln können, die heute noch gar nicht abzusehen ist. Um diese Beamten ebenfalls sicherzustellen und sie auch der Vorteile der Genfer Konvention teilhaftig werden zu lassen, ist unser Antrag gestellt worden. Der Antrag ist im Auswärtigen Ausschuß mitberaten worden. Auch wir haben ihn lange und eingehend beraten. Wir sind, nachdem der Bericht des Auswärtigen Ausschusses vorlag, zu der einmütigen Auffassung gekommen, daß dem Inhalt des Antrages in vollem Umfang stattzugeben ist. Der Innenausschuß war aber der Meinung, daß es nicht möglich sein wird, durch die Bundesregierung den Abschluß dieser internationalen Konvention zu vollziehen. Vielmehr waren wir einmütig der Auffassung, daß die dafür vorhandenen Organisationen der Polizeibeamten auf internationalem Boden alles tun sollten, um mit den der Genfer Konvention angehörenden bzw. diese Konvention tragenden Mächte zu einer solchen Vereinbarung zu kommen. Wir glauben, daß das der Weg ist, der gegangen werden kann und gegangen werden muß. Wir wollen hoffen, daß es dem Deutschen Bundestag recht bald möglich sein wird, zu Vereinbarungen, die in internationalen Verhandlungen erzielt worden sind und den Schutz der Polizeibeamten über die Genfer Konvention hinaus völkerrechtlich festlegen, Stellung zu nehmen. Darüber hinaus soll die Bundesregierung über ihre Bemühungen dem Bundestag bis zum 31. 3. 1966 berichten.

Das Wort wird nicht weiter gewünscht. - Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe auf Art. 1, - 2, - Einleitung und Überschrift. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Wir treten in die dritte Beratung ein. Ich eröffne die Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dorn.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Auftrage der Freien Demokraten lassen Sie mich nur wenige Worte zur dritten Lesung dieses Gesetzentwurfs sagen. Herr Kollege Anders hat vorhin in der zweiten Lesung schon darauf hingewiesen, daß wir unter erheblicher Umgestaltung des sachlichen Inhalts der Regierungsvorlage zu dieser Gesetzesvorlage gekommen sind. Wir sollten an dieser Stelle auch nicht die Diskussion verschweigen, ob dem Bundesgrenzschutz und, wie ursprünglich in der Regierungsvorlage vorgesehen war, der Polizei der Kombattantenstatus verliehen werden kann oder ob die Verleihung des Kombattantenstatus nicht an die Beauftragung zur Abwehr von Angriffen gebunden ist, wie das aus der Genfer Konvention hervorgeht. Wir verstehen durchaus, daß die Bundesregierung von sich aus die Polizei erst in den Regierungsentwurf einbezogen hatte, weil sie sich auf den Standpunkt der Fürsorgepflicht des Dienstherrn gegenüber den Beamten stellen wollte. Aber es hat sich dann doch sehr bald gezeigt, daß diese Auffassung mit den Rechtsbegriffen nicht ganz übereinstimmt. Lassen Sie mich an dieser Stelle auch ein Wort des Dankes an die Gewerkschaft der Polizei sagen, die sich sehr viel Mühe gegeben hat, ({0}) in dieser Frage durch die Erstellung von Rechtsgutachten den Abgeordneten des Deutschen Bundestages mit Unterlagen und Material an die Hand zu gehen, das uns mit dazu veranlaßt hat, entsprechende Regelungen in Zusammenarbeit mit der Bundesregierung zu treffen, wodurch wir nunmehr einmütig zu dieser Vorlage gekommen sind. Wir stimmen der Ausschußvorlage zu. Wir hoffen, daß die damit verbundenen Aufträge, die nunmehr an den Bundesgrenzschutz erteilt werden, nie vom Bundesgrenzschutz wahrgenommen werden müssen. Das ist uns ganz besonderer Wunsch bei der Verabschiedung dieses Gesetzentwurfes. ({1})

Das Wort wird weiter nicht gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz in der vorliegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Wir kommen zur Beratung des Punktes 4 b. Das Wort hat der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Dr. Kempfler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir, daß ich in einigen wenigen Sätzen meinen Bericht ergänze und den Ausschußantrag erläutere. In Drucksache IV/3003 ({0}) weicht lediglich Ziffer 1 d) von der ursprünglichen Fassung des Antrages ab. Auch das ist nur eine Verdeutlichung und keine materielle Gesetzesänderung. Der frühere Wortlaut - „Die Konvention erstreckt sich nicht auf die Verbände der Grenzpolizei" - hat nämlich zu Zweifeln Anlaß gegeben. So hat beispielsweise die Gewerkschaft Öffentliche Dienste, Transport und Verkehr angefragt, ob denn tatsächlich nur der Bundesgrenzschutz unter diese Bestimmung falle oder ob nicht vielleicht auch andere Verbände wie die Bayerische Grenzpolizei darin inbegriffen seien. Die neue Formulierung, die wir in Drucksache IV/3003 ({1}) in der Sitzung vom 6. Mai gefunden haben, ist meines Erachtens geeignet, alle Unklarheiten auszuräumen. Die Stelle ist nun so gefaßt, daß sich die Konvention auch auf die Grenzpolizei bezieht, soweit sie nicht in Verbänden verwendet wird. Damit steht also mit aller Deutlichkeit fest, daß nur der Bundesgrenzschutz gemeint ist; denn nur er wird ja in Verbänden zum Dienst verwandt. Ich darf im übrigen auf meinen Schriftlichen Bericht Bezug nehmen und das Hohe Haus bitten, den Ausschußantrag anzunehmen.

Ich danke dem Berichterstatter. Das Wort hat Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind sehr froh, daß sowohl das soeben verabschiedete Gesetz wie auch der Antrag über die Schaffung einer internationalen Polizeikonvention einmütig im Hause verabschiedet werden können, und wir hoffen und wünschen, daß nach schwerem Ringen damit mancher Alpdruck von den Polizeibeamten draußen genommen wird. In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn das Hohe Haus einstimmig den Worten des Herrn Berichterstatters zustimmen würde.

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kempfler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf im Namen der CDU/CSU-Fraktion folgendes ausführen. Auch wir begrüßen die internationale Polizeikonvention, die wir von Anfang an als einen richtigen Gedanken erkannt haben. Wir haben uns von Anfang an in den Ausschußberatungen bemüht, zusammen mit den anderen Fraktionen eine gültige und treffende Fassung zu finden. Wir verkennen dabei nicht die Schwierigkeiten, die sich diesem Beginnen in den Weg legen, und zwar sowohl durch die allgemeine Situation als auch durch die besondere Lage der Bundesrepublik. Wir haben daher im Ausschuß mit Mehrheit beschlossen, daß wir die Bundesregierung bitten, alle Initiativen in dieser Richtung zu unterstützen. Um die Sache nicht aus der Hand des Parlaments zu geben, haben wir die Bundesregierung gebeten, uns auf dem laufenden zu halten, und einen Berichterstattungstermin gesetzt. ({0}) - Nach unserer Ansicht, Herr Kollege SchmittVockenhausen, ist das andere im Augenblick besser. Wir unterscheiden uns ja hier nicht im Ziele, sondern nur im Weg. Neben dem angesteuerten Fernziel hat aber die heutige Beratung und Beschlußfassung sowohl zu Punkt 4 a als auch zu Punkt 4 b auch ein begrüßenswertes Ergebnis insofern, als für den hoffentlich nicht eintretenden Konfliktfall die Aufgaben der verschiedenen Polizeiorganisationen mit den sich daraus notwendig ergebenden Konsequenzen nunmehr restlos klargestellt und abgegrenzt sind. Ich glaube, schon dieses Resultat allein war des Schweißes der Edlen wert. Meine Fraktion wird deshalb für den Ausschußantrag stimmen. ({1})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3003. Wer dem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! -Enthaltungen? - Danke. Der Ausschußantrag ist einstimmig angenommen. Wir kommen zu Punkt 5 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Selbstverwaltungsgesetzes ({0}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({1}) ({2}). ({3}) Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Killat. Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? ({4}) - Bitte, Herr Abgeordneter Killat.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn ich mich hier als Berichterstatter zu diesem Gesetz zu Wort melde, dann möchte ich noch einmal zwei Erwartungen unterstreichen, die der Sozialpolitische Ausschuß an die Verabschiedung dieses Änderungsgesetzes knüpft. Mit diesem Gesetz wird die Legislaturperiode der Selbstverwaltungsorgane von 1966 bis 1968 verlängert. Der mitberatende Ausschuß, der Rechtsausschuß, hat seine Zustimmung gegeben, allerdings mit der Bemerkung, daß er diese Verlängerung als einen einmaligen Ausnahmefall ansieht und nicht als Präzedenzfall gewertet wissen möchte. Das verpflichtet uns, meine ich - und das sollte hier noch einmal von mir zum Ausdruck gebracht werden -, daß der Bundestag oder auch die neue Regierung spätestens bis 1966 eine entsprechende Vorlage vorbereitet, die so rechtzeitig verabschiedet wird, daß die Frist bis 1968 tatsächlich eingehalten wird. Eine zweite Anmerkung: In § 5 Abs. 2 des Selbstverwaltungsgesetzes ist die Wahl der Vorsitzenden der Organe und ihrer Stellvertreter bestimmt. Durch Satzung - so heißt es in diesem Paragraphen - kann der Wechsel im Vorsitz der Organe und der Wechsel im Vorsitz der Ausschüsse unter den Gruppen festgelegt werden. Dazu hat es im Ausschuß die Bedenken gegeben, ob nicht Unstimmigkeiten unter den Organvertretern hinsichtlich dieses Wechsels entstehen könnten, weil der Wechsel in der Satzung auf eine Vier-Jahres-Legislaturperiode festgesetzt ist. Der Sozialpolitische Ausschuß hat - das kommt auch im Bericht zum Ausdruck - seiner Erwartung Ausdruck gegeben und unterstellt, daß die Organe für diesen Wechsel im Vorsitz der Organe und der Ausschüsse sinngemäß die bestehenden Satzungsbestimmungen auch für die Verlängerungsfrist von zwei Jahren anwenden - d. h. analog, wie sie für die Vierjahresfrist gilt -, so daß auch in dieser Beziehung nach unserer Auffassung keine Schwierigkeiten auftreten könnten. Deshalb hat der Ausschuß auch keinen besonderen Vorschlag gemacht, den Wechsel im Vorsitz für diese Verlängerungsfrist gesetzlich zu bestimmen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe auf: Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Artikeln sowie Einleitung und Überschrift zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen! - Danke. Die Gegenprobe, bitte! - Enthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen; das Gesetz ist in zweiter Beratung einstimmig verabschiedet. Wir kommen zu der dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Das Wort wird nicht begehrt. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke! Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Ich rufe Punkt 6 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung von Kriegs- und Wehrdienstbeschädigten im Nahverkehr ({0}) a) Bericht des Haushaltsausschusses ({1}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({2}) ; b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen ({3}) ({4}) . ({5}) Der Berichterstatter, Herr Abgeordneter Glombig, ist erkrankt; eine Ergänzung seines Schriftlichen Berichts wird zu Protokoll gegeben *) Wir treten in die Beratung ein. Ich rufe auf: §§ 1, - 2, - 3, - 3 a. - Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen. Zu § 4 liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 627 **) der Abgeordneten Wendelborn, Müller ({6}), Ramms und der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP vor. Soll dieser Antrag begründet werden? - Bitte, Herr Abgeordneter Wendelborn! *) Siehe Anlage 3 **) Siehe Anlage 4

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da dieser Antrag von allen Fraktionen des Hohen Hauses unterzeichnet worden ist, möchte ich mir eine allgemeine Begründung ,ersparen. Ich bitte allerdings, eine kleine Korrektur vorzunehmen. In der viertletzten Zeile auf Umdruck 627 heißt es „ ... Personenbeförderungsgesetzes betrieben würde ... ". Es muß aber „wurde" heißen. Ich bitte, diese kleine Korrektur vorzunehmen, den Schreibfehler zu entschuldigen und dieser Vorlage zuzustimmen.

Das Wort wird weiter nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Ziffer 1, die sich auf § 4 bezieht. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Darf ich bitten, sich so weit wie möglich an der Abstimmung zu beteiligen? - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist angenommen. Ich lasse über § 4 in der neuen Fassung abstimmen. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der geänderte Paragraph ist einstimmig angenommen. Ich rufe zur Abstimmung § 5 auf. Auch hier liegt - .auf Umdruck 627 - ein Änderungsantrag vor; der ist aber bereits - mindestens in einer Kleinigkeit - geändert worden. Begründet braucht er nicht zu werden. Wir .stimmen über den Änderungsantrag ab. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Es wäre schön, wenn die Damen und Herren die Nachmittagsmüdigkeit an diesem schönen Maitag etwas überwinden und sich an der Abstimmung beteiligen könnten. Ich lasse noch einmal 'abstimmen. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke; es hat gewirkt. ({0}) Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist einstimmig angenommen. Wir stimmen jetzt über § 5 in der neuen Fassung ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Auch dieser Paragraph ist einstimmig angenommen. Ich rufe auf: §§ 6, - 7, - 8, - 9, - 10 - 11, -12, - Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. - Gegenprobe! Enthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen. Die Paragraphen sowie Einleitung und Überschrift sind einstimmig angenommen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Riegel!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung von Kriegs- und Wehrdienstbeschädigten im Nahverkehr darf ich namens der Fraktion der SPD folgende Erklärung abgeben. Die SPD-Fraktion begrüßt auf der einen Seite den vorliegenden Entwurf eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung von Kriegs- und Wehrdienstbeschädigten im Nahverkehr; auf der anderen Seite jedoch bedauert sie, daß auch nach diesem Gesetz eine bundesgesetzliche Neuregelung der Gesamtmaterie des Ausweis- und Vergütungswesens für Schwerkriegsbeschädigte, Schwerbeschädigte und Schwererwerbsbeschränkte noch offensteht. Dieser von der Bundesregierung eingebrachte Gesetzentwurf hat auf Antrag der SPD-Fraktion eine erhebliche Erweiterung erfahren, beispielsweise des unentgeltlich zu befördernden Personenkreises. Nach dem bisher geltenden Recht hatten nur Schwerkriegsbeschädigte mit einer Minderung der Erwerbsfähigkeit ab 70 v. H. Anspruch auf freie Beförderung in Nahverkehrsmitteln. Vom Inkrafttreten des neuen Gesetzes an, also ab 1. Januar 1966, kommen alle Kriegs- und Wehrdienstbeschädigten mit einer Minderung der Erwerbsfähigkeit von 50 und 60 v. H. hinzu, soweit sie erheblich gehbehindert sind. Die gleiche Regelung wie für die Kriegsbeschädigten wurde auf Antrag der SPD für die Verfolgten des Nationalsozialismus mit den entsprechenErwerbsminderungsgraden eingeführt. Die politisch Verfolgten, die aus der SBZ gekommen sind und nach dem Häftlingshilfegesetz behandelt werden, waren bereits durch die Regierungsvorlage in das Gesetz einbezogen worden. Auf Antrag der SPD-Fraktion sind weiter Zivilblinde vom 6. Lebensjahr an einbezogen worden, soweit ihr Einkommen monatlich 1000 DM zuzüglich 100 DM für jeden unterhaltsberechtigten Familienangehörigen nicht übersteigt. Ebenso sind andere Körperbehinderte vom 6. Lebensjahr an einbezogen worden, soweit ihr Einkommen monatlich 500 DM zuzüglich 100 DM für jeden unterhaltsberechtigten Familienangehörigen nicht übersteigt. Die SPD-Fraktion hätte es aber lieber gesehen, wenn die Freifahrtvergünstigungen auch für die Zivilblinden und zivilen Körperbehinderten ohne Einkommensgrenzen gewährt worden wären. Nach Meinung der Bundesregierung ist die Einbeziehung der Zivilblinden und anderen Körperbehinderten in die Freifahrtvergünstigungen verfassungsrechtlich jedoch nur dann gedeckt, wenn ihre Gewährung von einer Einkommensgrenze abhängig gemacht wird. Andernfalls sei nach Auffassung der Bundesregierung die Zustimmung des Bundesrates zu diesem Gesetz in Frage gestellt. Diesem Argument mußten wir uns schweren Herzens beugen. Trotzdem, so meinen wir, ist die vorgenommene Erweiterung des begünstigten Personenkreises ein großer sozialer Fortschritt. Die Neuregelung bedeutet nämlich, daß der Personenkreis, der für diese Vergünstigung in Frage kommt, um nahezu 300 000 behinderte Menschen in der Bundesrepublik Deutschland erweitert wird. Riegel ({0}) Durch die Erweiterung des Personenkreises weicht der Deutsche Bundestag mit Recht von dem Grundsatz der Kausalität ab und stellt bewußt in erster Linie nicht auf die Ursache, sondern auf die Auswirkung der Beschädigung oder Behinderung ab. Außerdem ist eine einwandfreie Regelung der Erstattung der Fahrgeldausfälle an die Träger der Nahverkehrsbetriebe getroffen worden. Es muß auch weiterhin das Ziel aller gutwilligen Kräfte in der Bundesrepublik Deutschland sein, allen behinderten Menschen ohne Rücksicht auf die Ursache, nur wegen der Art ihrer Behinderung in gleicher Weise Anspruch auf Maßnahmen und Leistungen der Rehabilitation zu geben, wie es auch in den Empfehlungen der Internationalen Arbeitsorganisation, der Westeuropäischen Union, des Weltfrontkämpferverbandes und der Internationalen Föderation der Arbeitsinvaliden und Körperbehinderten gefunden wird. Die Fraktion der SPD stimmt dem Gesetzentwurf zu. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Hörnemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner politischen Freunde der Christlich-Demokratischen Union und der Christlich-Sozialen Union darf ich folgende Erklärung abgeben. Auch wir sind froh, daß wir diesen Gesetzentwurf vorliegen haben, und stimmen ihm freudig zu. Wir stellen fest, daß mit der Verabschiedung dieses Gesetzentwurfes eine wesentliche Verbesserung des bisherigen Zustandes erreicht werden konnte. Wenn auch, wie der Vorredner erklärte, noch nicht alle Wünsche befriedigt werden konnten, so glaube ich doch, daß der vorliegende Gesetzentwurf der erste Ansatz und ein weiterer Schritt für die Verbesserung dieser Materie ist. Ich darf also im Namen meiner Unionsfreunde bitten, diesem Gesetzentwurf die Zustimmung zu geben. ({0})

Weitere Wortmeldungen erfolgen nicht. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Die Gegenprobe bitte! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Ich rufe auf Punkt 7 der Tagesordnung: a) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Gewährung einer jährlichen Sonderzuwendung ({0}) aa) Bericht des Haushaltsausschusses ({1}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({2}) ; bb) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({3}) ({4}); ({5}). Berichterstatter des Haushaltsausschusses ist der Abgeordnete Dr. Tamblé, Berichterstatter für den Fachausschuß ist der Abgeordnete Gscheidle. ({6}) bis d) verbunden werden?) - Sie ist nach der Tagesordnung verbunden. Ich habe zunächst nur Punkt 7 a) aufgerufen. Ich rufe zugleich auf Punkt 7 b) : Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Gewährung von Weihnachtszuwendungen ({7}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({8}) ({9}); ({10}). Punkt 7 c) : Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Inneres ({11}) über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Gewährung von Weihnachtszuwendungen ({12}). Punkt 7 d) : Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Anpassung der Beamtenbesoldung an die allgemeine Einkommensentwicklung ({13}). Das Wort hat zunächst der Herr Berichterstatter, der Abgeordnete Gscheidle, zum Punkt 7 a). ({14}) - Als Abgeordneter!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was hier unter dem Tagesordnungspunkt 7 zur Beratung steht, ist an und für sich die rechtliche Sanktionierung einer Zahlung, die die Beamten schon zu Weihnachten 1964 erhalten und - wie ich annehme - auch schon ausgegeben haben. ({0}) - Vielleicht! Ich nehme hier das Wort, weil bei den Beratungen über diese Materie doch einige Diskrepanzen zwischen den Parteien aufgetreten sind, die es meines Erachtens notwendig machen, hier einige Worte dazu zu sagen. Zunächst ist die Entwicklung eines Weihnachtsgeldes zu einer Eindrittelzahlung nicht frei von einigen amüsanten Zwischenerscheinungen, nämlich zunächst dem Versuch, solche Zahlungen mit Hinweis auf das Beamtenrecht und der Begründung abzuleh9112 nen, derartige Zahlungen seien dem Beamtenrecht absolut fremd. Wir haben nunmehr eine Eindrittelzahlung, bezogen auf die Monatsbezüge, mit dem Hinweis der Bundesregierung, das sei der Anfang zum Ausbau eines dreizehnten Monatsgehalts. Das würde dem entsprechen, was seitens meiner Fraktion seit Jahren hier vorgeschlagen und vorgetragen wurde. In diesem Zusammenhang ist aber die Rechtsnatur der Zahlung von Bedeutung. Wir haben im öffentlichen Dienst Angestellte und Arbeiter, die über Zusatzkassen erreichen wollen, daß sie die gleiche Versorgung erhalten wie ihre beamteten Kollegen. In diesen Zusatzkassen ist durch Satzung festgelegt, daß der Zwischenbetrag zwischen Rentenversorgung und Beamtenversorgung durch die Zusatzversicherung abgedeckt wird. Deshalb war im Ausschuß insbesondere die Frage zu klären, ob diese Zahlung von einem Drittel des Grundgehalts die Rechtsnatur eines Besoldungsbestandteils hat. Leider haben sich die Regierungsparteien diesem Wunsch mit Argumenten versagt, die wir nicht akzeptieren können. Wir tragen das hier aus folgender einfacher Überlegung vor. Wir glauben nicht, daß es mit dem gesunden Menschenverstand zu erfassen ist, daß ein Beamter am Ende eines Jahres eine Zahlung mit der Begründung erhält, das sei eine besondere Zuwendung eigener Art, und daß der Wunsch der Angestellten und Arbeiter, die sich gegenüber ihrer Zusatzversorgungskasse auf diese Zahlung beziehen, deshalb abgelehnt wird, weil man ihn im Hinblick auf die Beratungen in diesem Hause abschlägig bescheiden kann, indem man ausführt, das, was die Beamten und Ruhestandsbeamten erhalten haben, sei gar kein Besoldungsbestandteil, keine Vergütung in dem Sinne, daß sich die Angestellten und Arbeiter darauf berufen könnten. Wir halten das für schlecht. In der heutigen Ausgabe der „Welt" beginnt ein aus anderem Anlaß erschienener Artikel mit der Zitierung der Volksweisheit: „Wer schnell gibt, gibt doppelt." Wenn ich das auf die Beamtenarbeit dieser Bundesregierung übertrage, dann muß ich allerdings feststellen: Diese Bundesregierung hat immer nur die Hälfte gegeben. Denn was immer getan wurde, es war zu lange im Streit der Öffentlichkeit, als daß es nachher noch als Leistung empfunden werden konnte. Ich darf diese Bemerkung dazu benutzen, zu jenem Antrag überzuleiten, den ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten vielleicht gleich mitbegründen darf - es ist der Tagesordnungspunkt 7 d -, weil es zusammengehört.

Ich freue mich immer, wenn um die Genehmigung des Präsidenten nachgesucht wird, während man bereits dabei ist, ohne die Genehmigung zu zitieren. ({0}) - Ich sage das gerade aus diesem Anlaß, weil Sie so höflich waren, erst einmal nach rückwärts zu blicken. Das geschieht selten.

Mit der Drucksache IV/3353 betreffend Anpassung der Beamtenbesoldung an die allgemeine Einkommensentwicklung beantragt die SPD-Bundestagsfraktion, daß der Bundestag beschließen möge, die Bundesregierung wolle über den Bundesminister des Innern die von ihm in der Öffentlichkeit bis zur großen Besoldungsreform in Aussicht gestellten Überbrückungsvorschläge als Folgerungen aus dem Jahresgutachten der Sachverständigen dem Deutschen Bundestag noch bis zum 15. Juni 1965 vorlegen. Zu diesem ersten Teil ergibt sich die Notwendigkeit, hier einige Bemerkungen zu machen, weil in den letzten Tagen in Tageszeitungen und Verbandszeitungen Veröffentlichungen hinsichtlich der Auffassung der CDU/CSU zu dieser Frage erfolgten. Ich darf zunächst aus dieser Stellungnahme der Regierungsparteien, die einem Schreiben von Anfang Mai entnommen sind, zitieren: „Die CDU/CSU hat es in der Vergangenheit bewiesen, daß sie es mit dem Schlagwort ,Anpassung der Beamtenbesoldung an die wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung' ernst meint." Ein solcher Satz kann wohl nur dahin interpretiert werden, daß die Mitglieder der CDU/ CSU-Fraktion der Meinung sind: „Wir haben auf diesem Gebiet in der Vergangenheit unsere Pflicht erfüllt." Nun ist aber zwei Sätze weiter - ich zitiere wiederum aus demselben Schreiben - festgehalten: „Sie beobachtet mit großer Besorgnis die Diskrepanz zwischen der Beamtenbesoldung und den relevanten Wirtschaftsdaten." Weiter an anderer Stelle: „Sie wird darauf hinwirken, daß dabei auch ein Ausgleich für die in der Vergangenheit liegenden Besoldungsnachteile der Beamten geschaffen wird." Meine Damen und Herren, ich weiß nicht, ob Ihnen das nicht selber wehtut, wenn sie so etwas schreiben, oder doch spätestens, wenn Sie es lesen oder nun durch meine Zitierung hören. Man kann doch nur entweder der Meinung sein, man hat seine Aufgaben in der Vergangenheit gut erfüllt - dann ist ja alles gut -, oder aber der Meinung sein: hier ist eine Diskrepanz, die es zu beseitigen gilt. Man kann aber doch nicht in demselben Schreiben zum Ausdruck bringen - oder überhaupt der Meinung sein -, daß alles in der Vergangenheit durch seine Politik gut war, aber etwas nachzuholen sei. Wir sind der Meinung: es ist nicht gut. Ich will auch darzulegen versuchen, warum. Sie werden überrascht sein - es ist gar nicht die Begründung, die Sie jetzt vielleicht erwarten. Die Sozialdemokraten haben in einer Diskussion um die Beamtenbesoldung vorgeschlagen, man möge einen unabhängigen Sachverständigenrat einsetzen, der einmal all jenes aus der Besoldungsdiskussion herausnimmt, das sich objektivieren läßt. Daraufhin die Bundesregierung: So einen unabhängigen Sachverständigenrat brauchen wir gar nicht, denn das, was der uns liefern könnte, mit diesem teuren Öl der Experten gesalbt, das können wir alles selber zur Verfügung stellen. - Gut; das ist eine Auffassung. Wir sind unterlegen, die Mehrheit hat sich gegen unseren Antrag gewandt. Es wäre doch nun mit Fug und Recht zu erwarten gewesen, daß die Regierung die bei ihr angeblich vorhandenen Daten bei dieser ständigen Diskussion über die Beamtenbesoldung in der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt hätte. Sie hat das bislang nicht getan. Ein Sachverständigenrat, der in anderem Zusammenhang gebildet wurde, sollte nach unserer Auffassung beauftragt werden, sich mit der Frage zu befassen. Der Sachverständigenrat hat sich zunächst aus Zeitgründen dagegen gewandt, hat es dann aber dennoch getan und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß die Beamtenbesoldung bis Ende 1963 in der Tat um 14,7 % zurückgeblieben sei. Die Bundesregierung machte dagegen zunächst in der Öffentlichkeit geltend, es seien doch Zweifel darin zu setzen, ob dieser Sachverständigenrat sachverständig genug war, diese Feststellungen zu treffen. Nun, das ist zumindest natürlich eine eigenartige Argumentation, gegenüber dem eigenen Sachverständigenrat den Sachverstand zu bezweifeln. Aber auch das geht noch hin, daß man so argumentiert, wenn man dann die abweichende Vorstellung vorträgt. Das ist zu einem Teil im Ausschuß für Inneres geschehen. Es wurden dort einige Argumente vorgetragen, die beachtlich sind. Es wurde dort auch darauf hingewiesen, daß man natürlich diese Daten bis Ende 1964 fortschreiben müßte. Richtig! Aber die Beamten und alle diejenigen in diesem Hause, die sich auf Grund der Arbeitsteilung mit den Sorgen der Beamten zu beschäftigen haben, haben doch ein Recht, nunmehr zu erfahren: Welches ist denn nach Meinung der Bundesregierung das Zurückbleiben der Beamtenbesoldung? Dazu hat sie sich bislang noch nicht geäußert. Wir haben Fragen eingebracht - eine Möglichkeit, die wir parlamentarisch haben -, um die Bundesregierung aufzufordern, dazu konkret Stellung zu nehmen. Sie hat es nicht getan; sie ist ausgewichen. Wir haben zuletzt eine Anfrage eingebracht, was nach Auffassung der Bundesregierung notwendig sei, um die Diskrepanz aufzufangen. Daraufhin hat die Bundesregierung geantwortet, man müsse erst die Wirtschaftsdaten bis 1964 nachschreiben, und dann müsse man die statistischen Fehlerquellen beseitigen. Ich sage Ihnen mit allem Ernst - und Sie können das in der Stimmung der Beamtenschaft nachprüfen -: Sie dürfen sich, wenn Sie der Beamtenschaft den von Sachverständigen erhärteten Nachholbedarf verweigern, nicht auf Argumente zurückziehen, die Sie dann nicht durchhalten. Sie argumentieren gegenüber den Beamten zunächst: Das Sachverständigengutachten ist nicht sachverständig genug. Dann sagen Sie, Sie müßten die Daten fortschreiben; Sie tun es aber auch nicht. Dann, gestellt, was denn nun die Meinung der Bundesregierung ist, sagen Sie: Vor Ende dieses Jahres können wir uns dazu überhaupt nicht äußern. Neuerdings sagen Sie, meine Herren von der CDU/ CSU, ein wesentlicher Grund, warum wir in dieser Frage nichts mehr tun könnten, sei natürlich auch, daß dem Deutschen Bundestag nur noch fünf Tage für seine Ausschußberatungen zur Verfügung stünden, und wenn man jetzt die Probleme der Besoldungsanpassung mit hineinnähme, dann würde alles in Frage gestellt. Wir können Sie natürlich nicht daran hindern, solche Argumente vorzuholen. Nur dürfen Sie nicht annehmen, daß Ihnen die Beamten diese Argumente glauben. Denn Sie hätten vielfältige Gelegenheit, sich an bestehende gesetzliche Vorschriften anzuhängen. Ich bitte, doch einmal folgendem Gedankengang mit mir nachzugehen. Hätten Sie die wirtschaftlichen Daten fortgeschrieben - früher hat man seitens der Regierung gesagt, man werde das tun -, wären Sie im Besitz der genauen wirtschaftlichen Daten, wie weit die Beamtenbesoldung nachhinkt; dann wäre das Ganze nur eine Frage der prozentualen Anhebung der Besoldungssätze. Das könnten Sie mit dem Dritten Besoldungsänderungsgesetz tun, das könnten Sie auch in Zusammenhang mit der Gewährung eines Drittels des Grundgehalts tun, die vorhin unter den Punkten 7 a) bis c) zur Beratung stand. Sie hätten vielfältige Möglichkeiten, das zu tun, ohne Sachberatungen im Innenausschuß hervorzurufen. Aber die wahren Gründe, die Sie haben, scheinen mir ganz woanders zu liegen. Sie sagen nämlich im gleichen Schreiben: Wir als Regierungspartei in der Verantwortung für den Haushalt und, mit den Haushaltsfragen zusammenhängend, für die Stabilität können das in diesem Jahr nicht tun. Das ist ein ehrliches Argument. Das nehmen Ihnen die Beamten draußen auch ab. Nur sollten Sie nicht versuchen - weder Sie noch die Regierung -, anfänglich so zu tun, als ob Sie wollten, aber Sachgründe oder sonstige Gründe entgegenstünden. Nein, dann müssen Sie ehrlicherweise sagen - und das gibt dann eine saubere Diskussion -: Nach unserer Meinung ist 1965 kein Geld da für eine Anhebung der Beamtenbesoldung. Gut, darüber muß man dann hier diskutieren. Aber was Sie, meine Damen und Herren, einschließlich der Bundesregierung in der Frage der Beamtenbesoldung zu tun versuchen, ist folgendes. Sie wollen unverbindliches Wohlwollen ausstrahlen, Sie wollen so tun, als ob Sie natürlich bereit wären, den Beamten alle Wünsche zu erfüllen. Aber wenn es darum geht, sie dann tatsächlich zu erfüllen, dann müssen Sie sich zunächst auf gesuchte Gründe zurückziehen, und wenn Sie gestellt sind, wie nachzuweisen, dann kommen Sie zuletzt mit einem ernsten und auch ernsthaft zu diskutierenden Grund: Wir haben einfach kein Geld. Ich finde, das ist nicht gerade die Art, wie man in der Beamtenschaft Beruhigung erzielen kann. Was mich und meine Freunde in der gesamten Beamtenpolitik so stört, ist folgendes. Wir vermissen bei dieser Bundesregierung nicht nur jetzt, sondern seit Jahren eine Gesamtkonzeption für die Frage der Beamten. Weil die nicht vorhanden ist, kamen Sie In die schwierige Situation hinsichtlich der Stellenpläne und der Notwendigkeit der Harmonisierung, kamen Sie in die schwierige Situation, den Sprengstoff, den die Lehrer in die Länder gebracht haben, durch Umsetzungen wieder beseitigen zu müssen, und kamen Sie in die schwierige Situation, 1965 ein Vorschaltgesetz vorzeigen zu müssen, was nichts an9114 deres ist als Augenwischerei. Denn Sie sagen damit: Guckt mal, liebe Beamte, ich habe hier etwas, das will ich tun. Ich tue es zwar jetzt nicht, aber im Hinblick auf die Wahl will ich euch wenigstens zeigen, was ich tun würde, wenn ich wieder gewählt würde. Wir finden, das ist kein guter Stil, den Sie hier praktizieren. Aber es ist natürlich Ihre Sache, wie Ihre Wahltaktiker das einschätzen; ich nehme an, sie haben maßgeblich an einigen Formulierungen und an einigen theoretischen Überlegungen mitgewirkt, die Sie hier anstellen. Wir stellen heute den Antrag auf der Drucksache IV/3353, in dem wir die Bundesregierung im zweiten Absatz auffordern, die von Ihnen vielfach angekündigten Unterlagen nun tatsächlich vorzulegen. Wir wollen ,diese Bundesregierung und die sie tragenden Parteien zwingen, noch vor dieser Wahl eindeutig Farbe zu bekennen gegenüber der Beamtenschaft, was es mit den unverbindlichen wohlwollenden Erklärungen auf sich hat, die der Bundesinnenminister in den letzten Wochen und Monaten in überreichem Maße in der Öffentlichkeit abgegeben hat. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wagner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die heute zur Beratung anstehenden beamtenpolitischen Vorlagen haben ihrem Inhalt nach nichts miteinander zu tun, sie sind aber Ausdruck des Bemühens, die Besoldung im öffentlichen Dienst an die allgemeine wirtschaftliche Entwicklung - wir sind dankbar dafür, daß es eine Aufwärtsentwicklung ist - anzupassen. Das von den Fraktionen der CDU/CSU und der FDP eingebrachte Gesetz zur Gewährung einer Sonderzuwendung ist nach unserer Meinung ein erster Schritt zu einer jährlichen Zuwendung in Höhe eines Monatsgehalts. Ich glaube, es ist gut, daß auf diese Weise die bisher gewährten Zuwendungen wieder zu einem systemgerechten Bestandteil unserer Besoldungsordnung werden. Bis zu diesem Zeitpunkt, Herr Kollege Gscheidle, wird diese Zahlung wohl den Charakter einer Sonderzuwendung behalten müssen. Der Sachverständigenrat hat in seinem ersten Gutachten festgestellt, daß die Besoldung im öffentlichen Dienst um 14,7 % hinter der allgemeinen Entwicklung zurückbleibt. Ich glaube, wir sind uns darin einig, daß dieses Gutachten einiger Ergänzungen bedarf. Wir sind uns auch darin einig, daß diese pauschal genannte Ziffer nicht für alle Besoldungsgruppen in gleichem Umfang zutrifft. Durch den gewählten Weg, jährlich durch den Sachverständigenrat ein Gutachten über die Einkommensverhältnisse im öffentlichen Dienst erstellen zu lassen, hat sich der Bundestag aus freier Entscheidung dazu bekannt, im Rahmen seiner Möglichkeit regelmäßig die notwendigen Anpassungen durchzuführen. Die Finanzlage und die Arbeitslage hier im Hause zwingen uns dazu, hierbei gewisse Dringlichkeiten festzulegen. Wir wollen nach den Vorstellungen der CDU/CSU-Fraktion in den wenigen Wochen bis zum Ende dieser Legislaturperiode auf jeden Fall noch das sogenannte Vorschaltgesetz verabschieden. ({0}) - Nach meiner Meinung müßte es mit dem Zeitpunkt der Verabschiedung in Kraft treten; es handelt sich ja um eine Angleichung an die Regelungen in den Ländern. ({1}) - Nein, ich habe nie bestritten, daß sich die Stellenpläne des Bundes gegenüber denen der Länder zuungunsten der Bundesbediensteten entwickelt haben. Die in diesem Gesetz vorgesehenen wesentlichen Verbesserungen der Stellenpläne, der Stellenkegel und die .sonstigen Bestimmungen sind ein wesentliches Stück in dem Bemühen um die Anpassung der Besoldung. Dieses Gesetz ist aber auch deshalb dringlich, damit wir wieder zur Übereinstimmung der Stellenplanverhältnisse in Bund und Ländern gelangen. Der nächste große Schritt wird nach unserer Auffassung die vom Bundesinnenminister Höcherl angekündigte umfassende Besoldungsreform sein. In ihr sollen die nach wie vor vorhandenen Verzerrungen innerhalb - ({2}) - Nein. Hören Sie zu, Herr Kollege Schmitt: In diesem Vorhaben sollen die noch vorhandenen Verzerrungen innerhalb unseres Besoldungsgefüges beseitigt, eine gerechte Zuordnung der einzelnen Beamtengruppen in die Besoldungsgruppen sichergestellt und eine wesentliche Vereinfachung - das scheint mir wichtig zu sein - unseres Besoldungsrechts erreicht werden. Wir sind uns darüber klar, daß im Hinblick auf die umfangreiche Beratung, die für dieses Vorhaben sicherlich notwendig sein wird, in der Zwischenzeit eine Anpassung erfolgen muß. Wir werden uns in dem Augenblick diesem Problemkreis zuwenden, in dem die Entwicklung des Haushalts 1965 übersehen werden kann und die Möglichkeiten des Jahres 1966 sichtbar sind. Meine Damen und Herren, die CDU/CSU-Fraktion ist davon überzeugt, daß sie mit dieser Konzeption der selbstverständlichen Pflicht, den Angehörigen des öffentlichen Dienstes eine gerechte Beteiligung an der wirtschaftlichen Entwicklung zu sichern, nachkommt. ({3}) - Nicht eines!

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hinsichtlich der Sonderzuwendung im Dezember vorigen Jahres möchte ich als positiv feststellen, daß dies ein erster Schritt auf dem Wege zur Verwirklichung eines 13. Monatsgehalts im öffentlichen Dienst ist. Diese Feststellung ist deshalb von Bedeutung, weil diese Tatsache zweifellos aus der sonst üblichen Situation herausfällt. Während wir durch das Sachverständigengutachten darüber belehrt worden sind, daß die Bezüge im öffentlichen Dienst ganz allgemein um 14,7 % nachhinken, was an sich gar keine überraschende Feststellung ist, können wir zu diesem Punkt erfreulicherweise feststellen, daß der öffentliche Dienst hinsichtlich der Gewährung eines 13. Monatsgehalts im Vergleich zu den Verhältnissen in der freien Wirtschaft nicht zurücksteht, sondern sich damit etwa im Gleichschritt hält; denn auch in der übrigen Wirtschaft gibt es das 13. Monatsgehalt noch keineswegs überall! Man kann also hoffen und heute schon sagen: wenn das 13. Monatsgehalt in etwa zwei, drei oder vier Jahren bei uns allgemein üblich geworden ist, dann wird etwa zum gleichen Zeitpunkt auch im öffentlichen Dienst das 13. Monatsgehalt voll eingeführt sein; denn es ist bekanntlich vorgesehen, daß aus der Eindrittelzahlung im kommenden Jahre eine Zweidrittelzahlung und später ein volles Monatsgehalt werden soll. ({0}) - Mir ist das bekannt, Herr Kollege. Ich möchte es so ausdrücken: man kann so etwas fühlen und noch ein wenig dazu kombinieren. Deshalb möchte ich das durchaus mit einiger Sicherheit vorhersagen. ({1}) Ich glaube, so ganz abwegig erscheint Ihnen diese Feststellung auch nicht. Insofern möchte ich in der Tat voraussagen, daß wir im öffentlichen Dienst in einigen Jahren das volle 13. Monatsgehalt auch für die Beamten haben werden. Das 13. Monatsgehalt hält also mit der Entwicklung außerhalb des öffentlichen Dienstes ganz gut Schritt. Die andere hier diskutierte Frage liegt sehr viel schwieriger. Denn das ausdrücklich festgestellte Nachhinken der Besoldung im öffentlichen Dienst um 14,7 % ist natürlich nicht leichtzunehmen. Meine Damen und Herren, immerhin hat ein Sachverständigenrat, der durch ein Bundesgesetz im vorigen Jahr aus der Taufe gehoben worden ist, diese Feststellung getroffen, und zwar nicht ein Sachverständigenrat, der etwa mit Beamten besetzt wäre. Dies ist vielmehr ein Sachverständigenrat, der - das darf man sagen - für die Beobachtung und Beurteilung aller wirtschaftlichen Fragen und damit natürlich auch der Gehaltsfragen im öffentlichen Dienst durchaus zuständig ist. Diese 14,7 % sind allerdings - das hat der Sachverständigenrat gesagt, und es ist auch aus der Berechnungsart, die er vorgenommen hat, klar ersichtlich - eine Durchschnittszahl für den gesamten öffentlichen Dienst. Das bedeutet, daß sich nicht jeder Beamte, ob Bundesbeamter, Landesbeamter oder Kommunalbeamter, im Augenblick in der Situation des Nachhinkens um genau 14,7 % befindet. Sie erinnern sich sicherlich, daß vor drei Wochen an dieser Stelle alle drei Parteien mit bewegten Worten beklagt haben, daß sich im Augenblick die Bundesbeamten gegenüber den Landesbeamten in ganz besonderem Nachteil befinden. Das liegt einfach daran, daß die Länder in den letzten Jahren mehr und mehr dazu übergegangen sind, die ganz generell mangelhafte Besoldung durch Sondermaßnahmen, Zulagen und insbesondere verbesserte Beförderungsmöglichkeiten in etwa auszugleichen. Selbstverständlich ist das den Ländern auch nur zum Teil gelungen, so daß auch die Besoldung der Landesbeamten heute gegenüber der allgemeinen Einkommensentwicklung zweifellos nachhinkt. Aber da die Zahl 14,7% ja aus den Bezügen aller Beamten zusammen errechnet ist, ergibt sich folgerichtig, daß die Bundesbeamten im Augenblick weit mehr als um 14,7 % zurückliegen, die Landesbeamten dafür allerdings um einige Prozente weniger. Meine Damen und Herren, das hat nun für die Freien Demokraten zu folgender Beurteilung der Situation geführt. Wir sehen uns vor zwei sehr schwerwiegende Probleme gestellt. Das eine Problem ist das der augenblicklichen besonderen Benachteiligung der Bundesbeamten, eine Erscheinung, die schnellstens beseitigt werden sollte. Zum anderen sehen wir uns der Situation gegenüber, daß die Beamtenschaft insgesamt gegenüber der Einkommensentwicklung außerhalb des öffentlichen Dienstes im Rückstande liegt. Die Auffassung der FDP geht nun dahin, daß es zunächst das allerwichtigste Anliegen ist, diese besondere Diskrepanz der Bundesbeamten gegenüber den übrigen Beamten zu beseitigen. Insofern begrüßen wir es, das ein sogenanntes „Vor" schaltgesetz, das diese Dinge in Angriff nimmt, auf dem Weg zum Parlament ist. Zum besseren Verständnis sollte man dieses Vorschaltgesetz richtiger als „Nach" schaltgesetz bezeichnen. Es sollen nämlich die Bundesbeamten jetzt in aller Eile sozusagen auf die bessere Position der Länderbeamten nachgezogen werden. Es wird sich eine wesentliche Verschiebung des Stellenkegels durch dieses Nachschaltgesetz ergeben, so ähnlich, wie das in den Ländern inzwischen vielfach schon eingetreten ist, besonders in Niedersachsen. Wir werden in Zukunft innerhalb einer Laufbahn nicht mehr das Bild eines Stellenkegels haben, wo die Eingangsgruppe sehr breit ist und die Beförderungsgruppen sich immer mehr verjüngen, sondern wir werden das Bild haben, daß die Eingangsstufe schmal ist und die Beförderungsstufen breiter werden. Ich möchte sagen: an die Stelle des Stellenkegels tritt, bildlich gesprochen, die „Stellenzwiebel". Meine Damen und Herren, wenn diese Dinge in etwa geordnet sind, dann tritt allerdings sofort das Problem auf, wie das gesamte Nachhinken des öffentlichen Dienstes zu beseitigen ist. Hierzu möchte ich namens meiner Fraktion ganz deutlich sagen, daß wir nicht glauben, daß dieses zweite Problem noch in den nächsten Wochen von diesem Bundestag gelöst wird. Ich darf aber darauf hinweisen, daß der Fraktionsvorsitzende der Freien Demokra9116 tischen Partei vor einer Woche dem Deutschen Beamtenbund gegenüber die Erklärung abgegeben hat, daß nach Meinung der FDP dieses generelle Nachhinken am 1. Januar 1966, also zu Beginn des kommenden Haushaltsjahres, beseitigt werden muß. Zusammenfassend also erachten wir als Notwendigkeit Nummer eins die Angleichung der Besoldung der Bundesbeamten an die der übrigen Beamten durch das „Nachschaltgesetz" noch in diesem Jahr und als Notwendigkeit Nummer zwei die Anhebung der gesamten Besoldung nach den Feststellungen des Sächverständigenrates zum 1. Januar 1966.

Das Wort wird weiter nicht gewünscht. - Entschuldigen Sie bitte, Herr Staatssekretär Hölzl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir nur einige wenige Worte zum Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache IV/3353. Die Fraktion der SPD meint mit dem Ausdruck Überbrückungsvorschläge offenbar das jetzt schon mehrfach erwähnte Vorschaltgesetz, das seinen Namen nach Meinung der Bundesregierung davon bekommen soll, daß - ({0})

Wollen Sie eine Frage stellen?

Es handelt sich nicht allein um das sogenannte Vorschaltgesetz. Ist Ihnen der Brief Ihres Herrn Ministers an den Beamtenbund bekannt, in dem er offensichtlich von Überbrückungsvorschlägen in weiterem Rahmen gesprochen hat?

Aber nicht zur Zeit, Herr Abgeordneter. Mir ist nicht bekannt, daß zur Zeit - Schmitt-Vockenhausen ({0}) : Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen: Ist Ihnen bekannt, daß der Brief dann offensichtlich vielleicht bewußt oder unbewußt den Zeitpunkt dieser Überbrückungsvorschläge im Dunkeln hält? Vielleicht können Sie das etwas aufhellen!

Ich kann das nicht aufhellen. Ich darf sagen, im wesentlichen ist das Vorschaltgesetz gemeint, welches einer großen Besoldungsreform vorgeschaltet sein soll. Mit diesem Gesetz wird auch der Durchschnittsbesoldungsaufwand erhöht, so daß schon hierdurch der Vergleich mit der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung zugunsten der Beamten beeinflußt wird. Ich darf bemerken, dieses Vorschaltgesetz wurde heute im Kabinett verabschiedet und wird dem Bundesrat und zur Kenntnisnahme gleichzeitig den Mitgliedern des Innenausschusses zugeleitet werden. Die Überbrückungsvorschläge, die Sie vielleicht im Sinne einer direkten Folgerung aus dem Sachverständigengutachten meinen, sind zur Zeit, jedenfalls nicht bis zum 15. Juni, wie in Ihrem Antrag gemeint, möglich, weil das vorhandene Zahlenmaterial nicht ausreicht. ({0}) - Aber nicht bis zum 15. Juni, wie es in Ihrem Antrag formuliert ist!

Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Bitte sehr!

Herr Staatssekretär, ich frage Sie: Wann glauben Sie dann, daß Sie Schlußfolgerungen ziehen können, nachdem Sie weder vor der Erstattung des Gutachtens über die Grundlagen eine Abstimmung mit dem Rat vorgenommen haben noch eine Abstimmung bisher in diesem halben Jahr vornehmen konnten?

Ich darf in meiner weiteren Antwort darauf eingehen. Die bisherigen Untersuchungen haben 'schon ergeben, daß die Besoldungsmaßnahmen des Jahres 1964 die Vergleiche mit der im Sachverständigengutachten dargestellten allgemeinwirtschaftlichen Entwicklung wesentlich beeinflussen. Der Rückstand ist heute nicht mehr 14,7 %, sondern durch die Verbesserungen des Jahres 1964 sind nach den statistischen Berechnungen bereits 7 % aufgeholt worden, und zwar durch die ihnen bekannten Maßnahmen, durch die Besoldungserhöhung um 8 %, durch das Drittelgehalt und die strukturellen Verbesserungen. Im Jahre 1965 setzt sich das fort, und zwar durch die zur Zeit anstehenden Maßnahmen bei Bund und Ländern. Diese weiteren Maßnahmen ihängen aber engstens davon ab, wie man mit den Ländern zurecht kommt. Wir müssen ja schauen, daß die Einheitlichkeit nicht noch mehr zerstört wird. Eine erste Besprechung hierüber mit den Besoldungsministern der Länder hat bereits am 6. Mai stattgefunden. ({0})

Die Aussprache ist geschlossen. Wir treten in die Einzelberatung des Gesetzes ein. Ich rufe die §§ 1 bis 15, Einleitung und Überschrift auf. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind einstimmig angenommen. Die zweite Beratung ist geschlossen. Vizepräsident Schoettle Wir treten in die dritte Beratung des Gesetzes ein. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Schlußabstimmung über das Gesetz im ganzen. Wer zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist einstimmig verabschiedet. Wir kommen zur Abstimmung über Punkt 743. Der Antrag des Ausschusses geht dahin, den Antrag der Fraktion der SPD betreffend Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Gewährung von Weihnachtszuwendungen als erledigt zu erklären. Wir stimmen über diesen Antrag ab. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Dieser Antrag des Ausschusses ist einstimmig angenommen. Dann Punkt 7 c, Antrag der Fraktion der SPD betreffend Gewährung von Weihnachtszuwendungen. Hier beantragt der Ausschuß unter Nr. 3, den Antrag zu Nr. 1 abzulehnen und zu Nr. 2 für erledigt zu erklären. - Meine Damen und Herren, die Sache ist etwas kompliziert, wie die Anlage des ganzen Tagesordnungspunktes. Bei Punkt 7 c der Tagesordnung handelt es sich um den Antrag der Fraktion der SPD betreffend Gewährung von Weihnachtszuwendungen auf Drucksache IV/2754. Darin wird unter Ziffer 1 die Bundesregierung ersucht, „die Verordnung zum Gesetz über die Gewährung von Weihnachtszuwendungen vom 16. April 1964 so zu ändern, daß die Weihnachtszuwendung Besoldungsbestandteil ist". Wir stimmen über den Antrag des Ausschusses ab. ({0}) - Ich halte mich an den Antrag des Ausschusses; ({1}) - Der Antrag des Ausschusses lautet klipp und klar, Herr Kollege Brück, den Antrag zu Nr. 1 abzulehnen und den zu Nr. 2 für erledigt zu erklären. Ich kann nicht sagen, daß das auf das gleiche hinausläuft. ({2}) - Bitte, Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Schwierigkeit läßt sich am einfachsten dadurch lösen, daß wir getrennt abstimmen, worum ich hiermit bitte. Dann können wir in unserer Fraktion unsere Meinung zu dem Antrag zu Nr. 1 hier zum Ausdruck bringen. ({0})

Genauso wollte ich ja verfahren. Ich kann gar nicht anders verfahren, weil der Ausschuß zwei verschiedene Haltungen vorschlägt. Wir stimmen also zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD ab, über den Antrag zu Ziffer 1: „Die Bundesregierung wird ersucht usw....". Wer diesem Antrag zustimmen will - der Ausschuß schlägt Ablehnung vor - den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letztere war die vorauszusehende Mehrheit; dieser Antrag ist abgelehnt. Der Antrag zu Nr. 2 soll nach dem Antrag des Aussschusses für erledigt erklärt werden. Stimmt, das Haus dem Vorschlag des Ausschusses zu, so bitte ich um ein Handzeichen. - Danke schön, Zustimmung. Dann ist also die etwas komplizierte Angelegenheit erledigt. Wir kommen zu Punkt 7 d, das ist der Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache IV/3353. Er soll allein an den Ausschuß für Inneres überwiesen werden. Oder nicht? - Herr Abgeordneter Wagner, bitte!

Ich würde vorschlagen, ihn wegen der wesentlichen finanziellen Auswirkungen auch dem Haushaltsausschuß zu überweisen.

Es ist vorgeschlagen, ihn an den Ausschuß für Inneres und an den Haushaltsausschuß zu überweisen, ({0}) - also nach § 96 den Haushaltsausschuß ebenfalls damit zu befassen. Besteht darüber Einverständnis? - Es ist so beschlossen. ({1}) - Entschuldigung, der Ausschußantrag hat eine Ziffer 4, die eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. Ich glaube, das Hohe Haus ist mit diesem Teil des Ausschußantrages einverstanden? - Dann ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 8 der Tagesordnung: Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den zivilen Ersatzdienst ({2}) ; Zusammenstellung der Beschlüsse des Bundestages in zweiter Beratung ({3}) ; ({4}) . Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat Abgeordnete Frau Diemer-Nicolaus.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute ist die Abendstunde noch nicht so weit fort9118 geschritten wie bei der zweiten Lesung des Gesetzes über den zivilen Ersatzdienst. Aber es ist immerhin schon spät. Trotzdem möchte ich doch darauf hinweisen, daß es sich bei den Änderungsanträgen der CDU/CSU-Fraktion zu diesem Gesetz um sehr wichtige Fragen handelt. Es geht darum, ob eine echte Gewissensentscheidung im Strafrecht berücksichtigt werden muß. Ich hatte mich bei der zweiten Lesung bewußt sehr kurz gefaßt. Aber bei dieser dritten Lesung muß ich Ihnen doch noch einmal eindringlich vor Augen führen, um was es sich handelt. Wir haben uns im Sonderausschuß „Strafrecht" eingehend mit der Frage beschäftigt, die gerade denen, die das Dritte Reich erlebten und es ablehnten, auch heute eine Herzenssache sein sollte, nämlich damit, wie jemand, der sein eigenes Gewissen, seine eigene religiöse Überzeugung über ein Gesetz des Staates stellt, behandelt werden soll. Bei dieser grundsätzlichen Frage wäre das Argument zu einfach: „Ja, damals, das war eine Diktatur, deswegen waren die Taten des 20. Juli berechtigt; jetzt haben wir aber einen Rechtstaat, und ihm gegenüber gibt es derartige Überzeugungen und Gewissensentscheidungen nicht." Ich mache Sie darauf aufmerksam, meine Damen und Herren, daß beide christlichen Konfessionen Gewissensentscheidungen, vor allen Dingen die Verpflichtung gegenüber der eigenen religiösen Auffassung, über das staatliche Gebot setzen, einerlei wie der Staat ist. Wenn Sie nicht nur die Zeugen Jehovas, nicht nur die Regelung sehen, wie sie im Wehrersatzdienst von uns Freien Demokraten gewünscht wird, sondern das allgemeine Problem des Gewissenstäters, dann sollten auch Sie zu der Auffassung kommen, daß wir für echte Gewissenstäter, auch wenn sie gegen Strafbestimmungen verstoßen, eine andere strafrechtliche Regelung haben müssen, als für Täter, die aus asozialen, kriminellen Gründen gegen das Gesetz verstoßen. Hier steht nämlich die Grundfrage der Andersbehandlung eines Gewissenstäters, eines Überzeugungstäters zur Entscheidung. Wir haben uns im Sonderausschuß „Strafrecht" sehr, sehr eingehend mit dem Problem befaßt, nicht etwa einmal, sondern wiederholt. Wir haben es nicht nur unter dem Gesichtspunkt des Wehrersatzdienstes betrachtet, den die Zeugen Jehovas auf Grund ihrer von mir nicht gebilligten Auffassung verweigern, sondern auch die grundsätzliche Frage beraten. Wir überlegen, ob durch eine Novelle noch in diesem Bundestag für Gewissenstäter besondere gesetzliche Regelungen in dem jetzt gültigen Strafgesetzbuch getroffen werden sollten. Die letzte Entscheidung darüber ist noch nicht gefallen. Soweit es sich um den Zivilersatzdienst handelt, war der Sonderausschuß „Strafrecht" einmütig, also getragen von allen Parteien dieses Hohen Hauses, der Auffassung, wie sie in unseren Änderungsanträgen zur zweiten Lesung des Gesetzes enthalten war. Die Gründe wurden dem Ausschuß für Arbeit auch gutachtlich dargelegt. Dieser Ausschuß teilte leider nicht unsere Auffassung. Warum greife ich diese Fragen jetzt wieder auf? - Im Laufe der zweiten Lesung habe ich den Eindruck gewonnen, daß manche vielleicht eines übersehen: eine andersartige Strafe, nämlich die Einschließung, bleibt nach wie vor eine Strafe, bleibt ein Freiheitsentzug. ({0}) Wenn es bei einem Überzeugungstäter in das Ermessen des Gerichts gestellt ist, zu entscheiden, ob Gefängnisstrafe oder Freiheitsentzug durch eine Einschließung zu vollziehen ist, so ist doch derjenige, der gegen bestehende Gesetze verstößt, nicht straffrei. Die Einschließung ist auch eine Freiheitsstrafe, nur ohne kriminellen Charakter. Bei der Behandlung des grundsätzlichen Problems waren wir sogar der Auffassung, daß es gerade bei politischen Überzeugungstätern nicht richtig ist, sie, weil sie aus einer Gewissensentscheidung heraus anders gehandelt haben, milder zu bestrafen. Aber das Andersartige, der Unterschied zum Kriminellen, zum Asozialen, muß zum Ausdruck kommen, nämlich durch eine andere Strafart. Auch muß die Einschließung in einer anderen Form vollzogen werden als die Gefängnisstrafe. Im Anschluß an die letzte Beratung habe ich mir noch einmal einige Berichte über Gerichtsverhandlungen gegen Zeugen Jehovas herausgesucht. Ich darf auf den Artikel in der „Zeit" vom 19. Februar 1965 verweisen, wo es heißt: „Zeugen hinter Gittern - Wer den Ersatzdienst verweigert, kommt ins Gefängnis". Auch das „Evangelische Sonntagsblatt" hat über ein Verfahren berichtet, das vor dem Amtsgericht in Tübingen gegen zwei Zeugen Jehovas stattgefunden hat. Dort hatte auch der Leiter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in Stuttgart, Kirchenrat Dekan Dr. Hutten, Gelegenheit zu einer gutachtlichen Äußerung. Wir sollten doch nicht einfach über das hinweggehen, was maßgebliche Persönlichkeiten der Kirchen oder ein maßgeblicher Strafrechtler wie Professor Peters, der auch sehr stark christlich gebunden ist, sagen. ({1}) Herr Dr. Hutten kam, nachdem er zuerst den Gewissenskonflikt dieser Täter klargelegt hatte, zu dem Ergebnis, daß die Gerichte überfordert seien, wenn sie Prozesse wegen der Zeugen Jehovas führen sollten. Ich zitiere wörtlich aus dem „Evangelischen Sonntagsblatt" : Denn deren Verweigerung des Wehrersatzdienstes entspringt nicht einer Drückebergerei oder sonst einer moralisch fragwürdigen Gesinnung, sondern wurzelt in Glaubensüberzeugungen, und es ist nicht sachgemäß, sie mit Gefängnisstrafen zu beantworten. Dann folgt ein Satz, der besonders für uns gilt: Die Gesetzgebung über den Wehrdienst enthält eine Lücke, da sie die Möglichkeit einer Wehrersatzdienstverweigerung aus religiösen Gründen nicht behandelt. Diese Lücke muß durch den Gesetzgeber noch ausgefüllt werden. So weit das „Evangelische Sonntagsblatt". Zu bedenken ist auch die unterschiedliche gerichtliche Handhabung. Der Entwurf zur Strafrechtsreform gibt für bestimmte Straftaten bei aller Anerkennung der persönlichen Schuld und persönlichen Verantwortlichkeit gewisse Strafrahmen. Der Einwand, gleiche Taten würden ungleich geahndet, wird immer wieder erhoben. - Gerade bei den Verurteilungen wegen Verweigerung des Wehrersatzdienstes sind die Strafen sehr unterschiedlich. Schon in erster Instanz gab es teils geringfügige Freiheitsstrafen oder auch Gefängnis bis zu sechs Monaten. Wenn gar die erste Strafe verbüßt war und es zu einer zweiten Verurteilung kam, waren die Urteile noch unterschiedlicher. Ein Gericht hat unter Hinweis auf Art. 103 Abs. 2 des Grundgesetzes gesagt: Eine nochmalige Bestrafung ist überhaupt nicht mehr möglich! Ein anderes Gericht - das war nun ausgerechnet das Oberlandesgericht Stuttgart - hat gesagt: Nein, im Gegenteil, jetzt muß noch einmal bestraft werden; aber auch in dieser Verhandlung wurde anerkannt: das kann so auf die Dauer nicht gehen, sondern es muß gegebenenfalls auch bei Mehrfachbestrafung eine Grenze gesetzt werden. Meine Damen und Herren, diese Grenze zu setzen ist unsere Aufgabe als Gesetzgeber bei dem Zivilersatzdienstgesetz. Da taucht natürlich die Frage auf: Wo ist die Grenze zu ziehen? Ich wende mich dagegen, daß in dem Bericht die Dauer der Freiheitsstrafe gleichgesetzt oder überhaupt in Verbindung gebracht werden soll mit der Dauer der Wehrpflicht oder des Wehrersatzdienstes. Das sind doch zwei ganz verschiedene Dinge. Auch Sie können doch nicht bestreiten, daß jemand, der kein Kriegsdienstverweigerer ist, während des Dienstes bei der Bundeswehr doch ein anderes Leben hat als einer, der aus Gewissensgründen auch den Wehrersatzdienst ablehnt und deshalb eine Freiheitsstrafe verbüßt. ({2}) - Herr Kollege Scheppmann, da sind Unterschiede! Der Soldat oder auch der Ersatzdienstpflichtige hat Ausgang, hat Ferien, er ist nicht eingesperrt. ({3}) Herr Kollege Scheppmann, ich möchte auch noch auf etwas anderes hinweisen: War es wirklich nötig, daß die Verfahren alle so durchgeführt wurden, wie sie durchgeführt wurden? Mir liegen Berichte aus seriösen Zeitungen vor, wie sie „Die Zeit", das „Evangelische Sonntagsblatt", die „Stuttgarter Zeitung" nun einmal sind. ({4}) - Herr Kollege Rasner, danach war es folgendermaßen: Während die Betreffenden noch die erste Strafe verbüßten, kam schon der neue Einberufungsbescheid, so daß die Betreffenden, wenn sie entlassen wurden, sofort wieder in ein neues Strafverfahren verwickelt wurden, Zeit zur Besinnung in Freiheit hatten sie nicht. Außerdem: sehr, sehr viele Zeugen Jehovas sind bereit, einen gleichen sozialen Dienst zu leisten, wie es der Wehrersatzdienst ist - er darf nur nicht als Wehrersatzdienst bezeichnet werden. Warum ist das Arbeitsministerium darauf nicht eingegangen? ({5}) - Herr Kollege, ich muß Ihnen als Juristin sagen, daß Sie nicht so formalistisch denken sollten. ({6}) - Ich muß Ihnen sagen: Da Sie nicht Zwischenfragen über das Mikrophon stellen, sondern nur Zwischenrufe machen, fällt es schwer, Sie 'zu verstehen. Ich kann deshalb nicht darauf antworten. Was war denn der Grund für diesen Wehrersatzdienst? Einmal die Ansicht, man müsse die Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen zulassen. Das war eine Entscheidung, die ich auch heute noch bejahe, und die häufig gerade von denjenigen bejaht wird, die selber im Kriege Angehörige verloren 'haben. Zum andern: dann sollen aber diejenigen, die den Kriegsdienst verweigern, einen gleichwertigen sozialen Dienst leisten. Das ist „Ziviler Ersatzdienst" genannt worden. Aber es kam doch nicht auf die Bezeichnung an, sondern es kam auf die Tatsache an, daß sich eben die Kriegsdienstverweigerer eine entsprechend lange Zeit für eine soziale Arbeit zur Verfügung stellen; ({7}) Und dazu sind vielfach auch Zeugen Jehovas bereit, ({8}) nur wollen sie es freiwillig, nicht unter der Bezeichnung „Ziviler Ersatzdienst" tun. Ich bin deshalb der Aufassung, daß die Regelung, wie sie im Sonderausschuß „Strafrecht" nach sehr sorgfältigen Erwägungen getroffen worden ist, in vollem Umfang aufrechterhalten bleiben sollte. Ich bitte Sie, sich diese Bestimmungen sehr reiflich zu überlegen, und ich bitte Sie dringend, sich vor allen Dingen auch für die Einschließung auszusprechen und damit zu zeigen, daß Sie dem Geist des Grundgesetzes gerecht werden, das die echte Gewissensentscheidung achtet. Vom Staatsganzen aus gesehen besteht auch keine Gefahr. Die Zahl derjenigen, die aus Gewissensgründen lieber ins Gefängnis gehen, als Ersatzdienst zu leisten, ist so klein, daß wir in echter Toleranz dieser Gewissensentscheidung, auch wenn sie eine ganz andere Gewissensentscheidung als unsere eigene ist, Rechnung tragen sollten. ({9})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Professor Dr. Wahl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Problem des Überzeugungstäters, das hier zur Debatte steht, sollte nach Ansicht der überwiegenden Mehrheit meiner politischen Freunde nicht vor der Großen Strafrechtsreform vorab entschieden werden. Das Problem ist außerordentlich vielschichtig, weil die uralte Spannung zwischen dem Einzelnen und seinen Überzeugungen einerseits und der staatlichen Gemeinschaft, der er angehört, und den von dieser mit verfassungsmäßigen Mehrheiten zustande gekommenen Zielsetzungen andererseits beinahe in alle Grundfragen des menschlichen Zusammenlebens hineinwirkt. Daß Überzeugungen, nach denen Rechtsbrüche erlaubt sind, wie z. B. der Rassenwahn, zur Massenpsychose werden können, haben wir in unserer jüngsten Vergangenheit schmerzlich erlebt, und dadurch ist uns hier in Deutschland das allgemeine Problem des Überzeugungsverbrechers nicht nur als ein menschliches Anliegen bekannt, für das einzutreten seinen Verfechtern zur Ehre gereicht, sondern wir wissen auch, wie unvorstellbar gräßliche Dinge eintreten können, wenn Überzeugungen Schule machen, die die überkommenen Wertvorstellungen unseres Gemeinschaftslebens verneinen. Wenn man den Überzeugungstäter anders behandeln will als die übrigen Täter, wird man bei der Formulierung der Strafnormen sehr zu differenzieren haben. Solange sich das Hohe Haus mit diesem Grundproblem nicht im ganzen beschäftigt, also auch nicht den ganzen Umfang der Reformprobleme überschauen kann, muß es zweifelhaft erscheinen, ob gerade der vorliegende Fall geeignet ist, zum erstenmal und geradezu als Modellfall die Sonderstellung des Überzeugungstäters zur Anerkennung zu bringen. Das Grundgesetz enthält den Satz, daß niemand gegen sein Gewissen zum Dienst mit der Waffe gezwungen werden kann. Damit ist der conscientious objector des amerikanischen Rechts auch ins deutsche Recht übernommen worden. Überall, wo der Wehrdienstverweigerer aus Gewissensgründen vor der Wehrpflicht im eigentlichen Sinne geschützt wird, ist ihm der Ersatzdienst zur Pflicht gemacht worden. Wenn er sich nun aus Gewissengründen auch dem Ersatzdienst entzieht, entsteht die Frage, wie die Rechtsordnung darauf reagieren muß. Ihn einfach auch dann gegenüber ,anderen Tätern wesentlich zu privilegieren, geht schwerlich an. Das verbietet schon die Gleichheit vor dem Gesetz, vor dem er bereits eine eminent wichtige Ausnahme genießt, indem er mit Rücksicht auf seine Weltanschauung nicht zum Dienst mit der Waffe herangezogen wird. Es ist klar, daß ein Land, das Verteidigungsanstrengungen machen muß, um seine Sicherheit zu gewährleisten, auf den Wehrwillen seiner Bevölkerung (angewiesen ist. Deren Wehrbereitschaft verlangt aber, daß diejenigen, die von idem Dienst mit der Waffe dispensiert sind, wenigstens den Ersatzdienst auch wirklich leisten müssen. Wenn ich Sie also bitte, die Regierungsvorlage wiederherzustellen, und damit auch die Vorlage, die der Ausschuß für Arbeit vorgelegt hatte, und zwar zu § 12, § 37 und § 38, so soll damit das Problem des Überzeugungstäters nicht etwa generell im negativen Sinne entschieden werden. Nur sollte die anstehende Einzelfrage nicht vorab mit diesem strafrechtlichen Grundproblem verknüpft werden. Jedenfalls bedeutet der Satz des Grundgesetzes, daß niemand gegen sein Gewissen zum Dienst mit der Waffe gezwungen werden kann, keinesfalls, daß er nach dem Grundgesetz aus Gewissensgründen auch nicht zum Ersatzdienst herangezogen werden darf. Dieser Pflicht muß er sich genauso unterziehen, wie er seine Steuern bezahlen muß. Die Erfüllung der Steuerpflicht kann er auch nicht mit der Begründung ablehnen, daß der größte Posten in den Staatsausgaben der Wehretat ist. ({0}) Wer seine Steuern nicht zahlt, hat die Sanktionen zu gewärtigen, die die Rechtsordnung für Steuersünder vorsieht, ohne Rücksicht darauf, ob er unseren Etat für richtig hält, oder ob er aus Gewissengründen unsere Ausgabenverteilung ablehnt. ({1}) Die Freistellung vom Dienst mit der Waffe läßt die Ersatzdienstpflicht bestehen, und derjenige, der auch diese verweigert, muß bereit sein, die Strafen auf sich zu nehmen, die die Rechtsordnung für diesen Ungehorsam nicht zuletzt mit Rücksicht auf diejenigen vorsehen muß, die die Last der Verteidigung in vollem Umfang zu tragen haben. Ich darf übrigens darauf hinweisen, daß die Formulierung in § 12 Abs. 5 nicht unterscheidet, ob der anerkannte Kriegsdienstverweigerer den Ersatzdienst wiederum aus Gewissensgründen oder einfach aus Bequemlichkeit oder sonstigen Gründen verweigert. Die in der zweiten Lesung beschlossene Lösung widerspricht übrigens auch den Regelungen aller anderen Länder, die bei anerkannten Kriegsdienstverweigerern den Ersatzdienst kennen; dort ist wie nach der Regierungsvorlage und nach den Beschlüssen des Arbeitsausschusses eine gesetzliche Begrenzung der Wiedereinberufung des Bestraften zum Ersatzdienst nicht vorgesehen. ({2})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Bausch.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Jedem von Ihnen wird es gehen, wie es mir geht. Ich bekomme sehr oft zu Hause in meiner Wohnung Besuch von Vertretern der Zeugen Jehovas. Wenn ich zu Hause bin und irgendwie die Möglichkeit dazu habe, pflege ich diese Männer zu empfangen, obgleich ich mich mit ihrer religiösen Überzeugung nicht zu identifizieren vermag. Diese Männer kommen zu mir, obgleich sie das wissen, und sie legen immer Wert darauf, mit mir ins Gespräch zu kommen, genauso wie ich Wert darauf lege, mit ihnen zu sprechen, und zwar einfach deshalb, weil ich den Wunsch habe, diesen Männern, die eine bestimmte Richtung vertreten, meine Achtung und meinen Respekt dafür zu bezeugen, daß sie mit einer unerhörten Standfestigkeit gegen das „Dritte Reich" in Front standen. ({0}) Ich glaube, wir können über diese Richtung hier nicht sprechen, ohne dies vorweg betont und auch von hier aus diesen Männern unsere Achtung und unseren Respekt bezeugt zu haben. Aber, meine Damen und Herren, ich glaube, unsere Pflicht als Abgeordnete dieses Volkes erlegt uns auch auf, gerade diesen Männern gegenüber offen und ernst eine Aussage zu machen, die sich auf die Problematik bezieht, über die wir heute diskutieren. Ich habe mich als Mitglied des Verteidigungsausschusses mit Überzeugung und mit Nachdruck dafür engagiert, daß bei unserer Gesetzgebung der Art. 4 des Grundgesetzes geachtet und respektiert wird. Man hat ein Gesetz gemacht, das den Kriegsdienstverweigerern volle Gerechtigkeit widerfahren läßt, ({1}) mehr Gerechtigkeit widerfahren läßt, als das viel leicht in irgendeinem Land Europas der Fall ist. ({2}) Ich habe den Bericht des Kollegen Scheppmann gehört, der mit seinem Ausschuß eine Reise nach Holland gemacht und dort die Bedingungen studiert hat, unter denen die Kriegsdienstverweigerer ihren Ersatzdienst auszuüben haben. Herr Kollege Scheppmann wird bereit sein, Ihnen zu bezeugen, daß die Methoden der Durchführung des Ersatzdienstes in Holland sich in gar keiner Weise mit den Methoden vergleichen lassen, die wir kraft unseres Gesetzes bei uns verwenden. ({3}) - Gut, ich rufe den Kollegen Scheppmann zum Zeugen auf. Ich war nicht dabei. ({4}) - Bitte, der Herr Kollege Scheppmann wird sicher bereit sein, meine Darlegung zu korrigieren, wenn sie falsch ist. ({5}) - Bitte lassen Sie mich reden! Er hat mir jedenfalls gesagt, daß der Ersatzdienst dort unter sehr, sehr strengen Bedingungen durchgeführt wird, während die Kriegsdienstverweigerer bei uns die Möglichkeit haben, einen sehr human, loyal und fair gestalteten Ersatzdienst zu leisten. Das geht schon aus den Berichten hervor, die wir vom Bundesministerium für Arbeit bekommen haben. Wenn 50 000 Briefe geschrieben werden müssen, ({6}) um sich den Meinungsverschiedenheiten anzupassen, die die wenigen Kriegsdienstverweigerer geltend machen, dann ist das, so muß ich sagen, ein unerhört weitgehendes Entgegenkommen. ({7}) Es ist einfach unbegreiflich, daß nicht die Möglichkeit bestehen soll, auch die Zeugen Jehovas zum Ersatzdienst in derselben Weise heranzuziehen wie andere Kriegsdienstverweigerer. Die Zeugen Jehovas geben vor, nach dem Ethos der Bibel zu handeln. Meine Damen und Herren, das Ethos der Bibel würde diesen Männern nahelegen, hinzugehen zu den Armen und Kranken und Notleidenden und ihnen ihren Dienst zu tun. ({8}) Wir alle kennen das Gleichnis aus dem Neuen Testament von barmherzigen Samariter. Warum gehen die Zeugen Jehovas nicht so, wie der barmherzige Samariter das tut, hin zu den Kranken, zu den Notleidenden, zu denen, die einer Hilfe bedürfen, gerade jetzt, in einer Zeit, in der unsere Krankenschwestern über alles Maß belastet sind? Warum gehen sie nicht hin und helfen den Kranken und tun dort den Liebesdienst, den der Herr uns angeraten und anbefohlen hat? Warum sind sie nicht barmherzige Samariter? Die Rechtgläubigen, von denen in diesem Gleichnis die Rede ist, sie gingen stolz an dem unter die Mörder Gefallenen vorbei. Das ist die Haltung, deren sich die Zeugen Jehovas schuldig machen, wenn sie sich weigern, in ein Krankenhaus zu gehen, um dort ihren Dienst zu tun. Es tut mir leid, das sagen zu müssen. Aber ich würde das jedem dieser Mitbürger, die zu dem Kreis der Zeugen Jehovas gehören, genauso sagen, wie ich es hier sage. Ich habe den Eindruck: In dieser Haltung der Zeugen Jehovas kommt ein großes Maß von Lieblosigkeit, von verstiegener Lieblosigkeit, zum Ausdruck, die dieser Bewegung nicht gut ansteht. ({9}) Meine Damen und Herren, ich habe den Eindruck, daß wir Abgeordnete im Bundestag gut daran tun - das möchte ich auch Ihnen, verehrte Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, sagen -, uns daran zu erinnern, daß die Soldaten der Bundeswehr 18 Monate lang einen harten und gefahrvollen Dienst tun und dann noch 9 Monate lang zu Übungen bei der Bundeswehr verpflichtet sind und auch dabei einen ebenso harten Dienst tun. Ich bin der Meinung, daß es der Ausdruck einer Untreue gegenüber den Soldaten der Bundeswehr wäre, wenn wir es hingehen ließen, daß die Zeugen Jehovas in einer 'billigen Weise aus dieser Affäre herauskämen, die ihnen auch nicht entfernt eine Verpflichtung auferlegte, die derjenigen gleichkäme, die die Soldaten der Bundeswehr auf sich nehmen. Wenn man mit diesem Gesetz zudem noch beabsichtigt, den Richtern zu gestatten, diese Affäre mit einer Geldstrafe abzutun, deren Mindesthöhe nicht einmal feststeht, so wäre das keine gute Haltung, meine Damen und Herren. Ich glaube nicht, daß das eine Haltung wäre, die wir Abgeordnete des Bun9122 destages gegenüber der Bundeswehr verantworten könnten. ({10}) Meine Damen und Herren, Frau Kollegin Diemer-Nicolaus hat den Namen eines Mannes erwähnt, der aus meinem Lande stammt, nämlich des Herrn Kirchenrats Dr. Hutten. Ich bin nicht sicher, ob ich den Artikel gelesen habe, den sie zitiert hat. Aber ich habe mit Herrn Kirchenrat Hutten über diese Angelegenheit gesprochen. Ich glaube sagen zu dürfen, daß ich seine Auffassung sehr genau kenne. Ich weiß, Herr Dr. Hutten bedauert sehr, daß in unserem Lande und auch in anderen Ländern diese Prozesse gegen Zeugen Jehovas geführt werden müssen. Aber er bedauert es noch mehr, daß es offenbar schlechterdings unmöglich ist, die Zeugen Jehovas in irgendeiner Weise dazu zu bringen, einen angemessenen Dienst in Krankenhäusern zu übernehmen. Er hat mit diesen Männern verhandelt; er kennt sie genau; er ist der Sachverständige in unserem Lande für Leute dieser Art. Das kann ich sagen: Herr Dr. Hutten hat es außerordentlich bedauert, daß alle Bemühungen, die Zeugen Jehovas dazu zu bringen, einen angemessenen Ersatzdienst zu übernehmen, bisher im Sande verlaufen sind. Und darum, verehrte Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, kann ich Ihren Ausführungen nicht zustimmen. Ich stimme vielmehr der Auffassung zu, die von meiner Fraktion formuliert worden ist. Ich bitte Sie sehr, bei Ihrer Abstimmung auch an die Soldaten der Bundeswehr und an unsere Verpflichtungen gegenüber den Männern der Bundeswehr zu denken. ({11}) Der Art. 4 des Grundgesetzes wird geachtet und respektiert. Aber wir sind es unserem Lande schuldig, die Verpflichtungen gegenüber den Soldaten der Bundeswehr zu achten und zu respektieren, die auch aus ihrem Gewissen heraus handeln, aber von der Liebe zu Volk und Vaterland getrieben sind. ({12})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dr. Heinemann.

Herr Präsident! 'Meine Damen und Herren! Offensichtlich haben wir es mit einem sehr empfindlichen Thema zu tun. Wie sollte es auch anders sein, wenn es sich um Gewissensfragen handelt. Ich möchte zuerst sagen, daß dieser Bundestag sich selber ehrt, wenn er das Thema, das wir jetzt behandeln, nicht wie eine Routineangelegenheit behandelt. ({0}) Ich 'habe die Debatte der vorigen Woche nicht miterleben können, aber im Protokoll wörtlich und sehr genau nachgelesen. Ich möchte mir erlauben, Herr Kollege Scheppmann, an einen Satz anzuknüpfen, den Sie in der vorigen Woche hier ausgesprochen haben. Sie sagten zu der sozialdemokratischen und der freidemokratischen Fraktion: Sie mögen für Ihre Haltung Ihre Gründe haben; das soll uns gleich sein. Wir werden Ihre Gründe niemals anerkennen ... Verehrter Herr Kollege Scheppmann, es geht hier um Fragen des Gewissenskonflikts, und in diesen Fragen dürfen wir voreinander nicht abschalten im Zuhören. Es geht um eine Grundfrage unserer freiheitlichen Demokratie; es geht um eine Grundfrage unseres Selbstverständnisses. Wir gehen im Grundgesetz von der Würde des Menschen aus und sagen, daß in dieser Bundesrepublik nichts Rechtens sein könne, was die Würde des Menschen verletzt, was den Menschen in seinem Gewissen zerbricht. Von daher ergeben sich in bezug auf das Thema, das wir jetzt behandeln, im Grunde genommen drei Fragen, nämlich zuerst die Frage, ob denn die Verweigerung eines Dienstes welcher Art auch immer aus Gewissensgründen überhaupt strafbar sein könnte. Wenn ja, dann wird es um die nächste Frage gehen, ob die Strafe derart sein müßte, wie man sie über Kriminelle ausspricht. Letztlich geht es dann hier noch um die Frage, wenn es sich um Überzeugungstäter handelt, ob man sie fortgesetzt für das Durchhalten ihrer Überzeugung wiederholt, also erneut, bestrafen darf. Nun hat es im jetzigen Stadium des Gesprächs und des Verhandlungsstandes hier im Bundestag sich darauf konzentriert, daß es nur noch um die beiden letzten Fragen 'geht. Ich bedaure das. Ich bedaure, daß die erste, grundsätzliche Frage hier nicht noch einmal erörtert werden kann: ob wir es nicht von den Grundlagen der Verfassung her tragen müßten, daß derjenige, der einen Dienst, welcher Art auch immer, aus Gewissensgründen verweigert, überhaupt nicht bestraft werden kann. Aber ich füge mich diesem Stand der Verhandlungen und wende mich nur noch den beiden Fragen zu, die Sie jetzt durch Ihren Änderungsantrag hier aufgeworfen haben. Wenn ein Überzeugungstäter also strafbar sein soll, soll er dann behandelt werden dürfen wie ein Krimineller, oder soll er als Überzeugungstäter, der er ja nachweislich ist oder sein muß, anders behandelt werden, in einer anderen Form von Freiheitsentziehung? Das ist die eine Frage. ({1})

Herr Heinemann, können Sie mir erklären, inwiefern ein Ersatzdienstpflichtiger, der sich weigert, in Krankenhäusern, in Heil- und Pflegeanstalten Hilfsdienste zu tun, ein Überzeugungstäter sein kinn?

Herr Kollege, die Weigerung geht nicht in Richtung der Dienstleistung, sondern sie hängt damit zusammen, aus welchem Grund und in welcher Form jemand in diese Dienstleistung gebracht werden soll. ({0}) - Ja, Herr Franz! Lassen Sie mich doch einfach einmal etwas sagen aus dem, was ich mit Zeugen Jehovas erlebe und sonderlich mein Anwaltskollege Dr. Posser bei der vielfältigen Verteidigung dieser Leute vor Gericht erlebt. Da gibt es die Fülle der Fälle, wo diese Zeugen Jehovas sagen: Wir sind bereit zu Krankenhausdienst und dergleichen Diensten, die Ihnen jetzt vorschweben mögen. Wir wollen aber in diesen Dienst durch Vermittlung eines Arbeitsamts hineinkommen. Wir verpflichten uns solche Dienste zu tun, nicht nur anderthalb Jahre, es gibt sogar Fälle, wo die Leute sagen: Wir wollen es auch zwei Jahre tun. Aber der Gewissenskonflikt bei diesen Zeugen Jehovas - ({1}) - Entschuldigen Sie, ich kann auch nicht begreifen, wie deren Gewissen funktioniert. ({2}) - Jetzt sind wir aber bei dem kardinalen Punkt: Gewissensfragen werden dann erst ernst, wenn man sich über das Gewissen eines anderen nicht mehr zum Richter machen soll. ({3}) Wenn wir alle einig sind, gibt es keine Gewissensfragen. Nun wollten wir doch In dieser Bundesrepublik zu einem wesentlichen Orientierungspunkt unseres ganzen Verhaltens dieses machen, daß wir auch vor dem irrenden Gewissen - sehen wir es ruhig allgemein so an -, auch vor dem abwegigen Gewissen, vor dem unverständlichen Gewissen Respekt haben wollten. Das ist der Ausgang, vor dem wir gemeinsam angetreten sind. Ich sage noch einmal: Es ist eine schiefe Fragestellung, zurückzufragen, ob sich denn ein Mann irgendwessen vergebe, wenn er Kranke pflege. Der kardinale Punkt ist, daß diese Zeugen Jehovas mit dem Staat als einer Zwangsordnung nichts zu tun haben wollen, daß sie aber freiwillig durch Vermittlung des Arbeitsamts in solche Dienste hineinzugehen bereit sind. ({4}) - Ja, ringen Sie ruhig die Hände. Das kann ich auch; denn ich verstehe es genauso wenig wie Sie. Trotzdem geht es wiederum um die Frage, ob wir vor Menschen Respekt haben wollen, die eine Überzeugung hundertfältig bis in den Tod durchgestanden haben. ({5}) Darum geht es; wollen wir bitte diese Fragestellung nicht verschieben. ({6}) Ich will jetzt nicht mehr auf das eingehen, was Frau Diemer-Nicolaus zur Behandlung von Überzeugungstätern gesagt hat. ({7}) - Herr Scheppmann, entschuldigen Sie bitte: Wir alle erwarten Respekt. Ich bin selbstverständlich bereit, das auch meinerseits vor Ihrer Gewissenshaltung zu tun. Es geht darum, ob wir uns zu Richtern über das Gewissen anderer Menschen machen wollen. Dazu kann ich nur noch einmal sagen: sie haben im Dritten Reich Gewissenhaftigkeit besser erwiesen als - ja, soll ich sagen: wir alle? Ich schließe mich jedenfalls mit ein. ({8}) Lassen Sie mich zu dem Thema „18 Monate" noch etwas sagen. Dem Rechtsausschuß hat bei seiner einmütigen Beschlußfassung und dem Plenum in der vorigen Woche bei seiner Mehrheitsentscheidung als Ziel vorgeschwebt, eine oberste Grenze der Freiheitsstrafe für Dienstverweigerung zu setzen. Diese Beschlußfassung der vorigen Woche Wäre mißverstanden - ich möchte das ausdrücklich sagen -, wenn es sich bei diesen 18 Monaten um eine Mindest- oder eine Regelstrafe handeln sollte. Abgesehen von lebenslänglichem Zuchthaus haben wir überhaupt keine absoluten Freiheitsstrafen. Wir haben immer nur Freiheitsstrafen in einem Rahmen „von - bis". Wir haben nur Freiheitsstrafen, die vom Gericht von Fall zu Fall zuzumessen sind. Hier geht es darum, diese 18 Monate als die oberste Grenze wiederholter Bestrafung festzusetzen. Dies erfordert der Respekt vor dem Gewissen, den wir als äußerstes und letztes Minimum aufbringen sollten. Ich möchte einige Gründe, die in der Debatte der vorigen Woche zu diesem Thema noch nicht genannt worden sind, nachtragen. Zunächst, verehrte Freunde von der Union: Es gibt eine Durchbrechung unserer Rechtsordnung aus dem Respekt vor Gewissenshaltungen heraus. Es gibt ein Gesetz über das Schlachten von Tieren, welches das Schlachten von Warmblütern ohne Betäubung verbietet. Sie alle wissen, daß die jüdische Kultusgemeinde unter Berufung auf 1. Moses 9, 4 das Betäuben von Warmblütern vor dem Schlachten nicht mitmacht, sondern die Tiere schächtet. Keine christliche Kirche teilt diese Auslegung der alttestamentlichen Stelle. Gleichwohl läßt die Bundesrepublik das Schächten straffrei, einige Länder lassen es ausdrücklich straffrei, andere Länder verfolgen das Schächten nicht als den strafbaren Tatbestand, wie er im Gesetz enthalten ist. Hier haben wir einen Vorgang des völligen Respekts vor der Gewissensbindung anderer im Gegensatz zu unserem eigenen Verständnis und in Abweichung von unserer Rechtsordnung. Niemand fordert von uns, daß wir das Bibelverständnis der Zeugen Jehovas teilen. Ich kann es ebensowenig teilen wie Herr Kollege Bausch. Hier aber sind wir nach dem Respekt vor dem Gewissen anderer gefragt. Ich kann dem, was aus den Äußerungen von Kirchenrat Hutten oder aus dem „Sonntagsblatt" zitiert worden ist, nur hinzufügen: Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland ist in Bonn durch seinen Bevollmächtigten, Bischof Kunst, vorstellig geworden und hat den Bundestag und die Bundesregierung gebeten, bei der gesetzlichen Regelung der Behandlung der Zeugen Jehovas oder der Kriegsdienstverweigerer und Ersatzdienstverweigerer aus Gewissensgründen in vollem Maße zu berücksichtigen, daß es um Gewissensentscheidun9124 gen geht, die nicht durch Gesetz überrollt werden sollten. Nun braucht natürlich niemand, weil die Kirche solch ein Wort ausgesprochen hat, gleich zusammenzuknicken. Ich halte mich hier an die Aussage Ihres Fraktionsvorsitzenden Dr. Barzel in anderem Zusammenhange: Wir sind als Bundestag nicht den Kirchen verpflichtet, aber wir sind der Verfassung verpflichtet. Wenn ich von der Evangelischen Kirche in Deutschland spreche, so interessiert in diesem Zusammenhang etwas anderes, und das müßte Sie, verehrte Damen und Herren, jetzt alle - alle! - interessieren, nämlich folgendes: In dem weiten Umkreis des Ostblocks ist die DDR der einzige Bereich, in dem es anfängt, daß man Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen respektiert. Neuerlich gibt es in der DDR sogenannte Baukompanien, in denen Kriegsdienstverweigerer zusammengezogen werden, um einen andersartigen Dienst als den Dienst mit der Waffe zu tun. Ich halte das für einen außerordentlich beachtenswerten Vorgang, weil es den ersten Einbruch in dem weiten Bereich des Ostblocks gegenüber der sonst so geübten Mißachtung des Gewissens darstellt. Das ist nicht ohne eine beharrliche, zähe Bemühung der evangelischen Kirchen drüben zustande gekommen. Nun ist diese Regelung, so wie sie da neuerlich angefangen hat, im einzelnen noch vielfältig unbefriedigend. Infolgedessen gehen die Bemühungen weiter, sie zu verbessern, also auch drüben dem gerecht zu werden, daß die Verweigerung von Ersatzdienst nicht strafbar gemacht wird. Es sind jetzt die ersten Fälle aufgekommen, daß auch Ersatzdienstverweigerung drüben zu Bestrafungen führt. Also das Problem, das wir hier haben, taucht auch drüben auf. Das bitte ich, mit ins Visier zu nehmen. Von daher bitte ich den Maßstab für das zu nehmen, was wir jetzt hier tun. Vorhin ist gesagt worden, daß in der Bundesrepublik mehr Gerechtigkeit für gewissensgebundene Menschen gelte als in irgendeinem anderen Lande. Verehrte Freunde, das muß unser Stolz sein. Auf diesem Wege müssen wir bleiben. Diesen Weg gilt es konsequent fortzuentwickeln, auf daß wir nicht den Boden gegenüber dem verlieren, was wir den totalitären Staaten unausgesetzt zu sagen haben. Wenn ich also von der Evangelischen Kirche in Deutschland spreche, so mit der Bitte, uns die Arbeit drüben dadurch zu erleichtern, daß Sie uns hier wirklich beispielhaft das regeln lassen, was mit dem Respekt vor dem Gewissen anderer Menschen zu tun hat, selbst wenn wir dieses Gewissen nicht zu verstehen vermögen, selbst dann, wenn es uns fremd vorkommt. Ja, dann wird überhaupt die Sache erst wesentlich und wichtig. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Dürr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem, was die Herren Kollegen Professor Wahl und Bausch gesagt haben, muß ich für diejenigen, die vielleicht durch die Worte von Herrn Kollegen Dr. Heinemann noch nicht überzeugt worden sind, darauf hinweisen, daß niemand im Saal die Ersatzdienstverweigerung der Zeugen Jehovas billigt. Niemand kann sich ja in das Parlament eines Staates wählen lassen und die Haltung von Leuten billigen, die sich selbst außerhalb des Staates stellen. Es dreht sich hier nur um die Dauer und die Art der Strafe für Ersatzdienstverweigerer. ({0}) Dabei habe ich zunächst an die Befürworter des Änderungsantrages die Frage: Welcher Strafzweck soll eigentlich gegenüber den Ersatzdienstverweigerern vom 19. Monat ihrer Haft ab erreicht werden? ({1}) Welcher Strafzweck ist es denn, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU? Kann es mir vielleicht einer sagen, sollten gerade Juristen Ihrer Fraktion im Saale sein? ({2}) - Herr Kollege, - ({3}) - Nein, ich habe Zwischenrufe provoziert, weil ich meine, daß sie eine Debatte beleben. Ich habe aber eine Fehlanzeige bekommen. ({4}) - Danke. Es erinnert mich etwas an den Satz eines Ihrer Fraktionskollegen, der einmal bei der Beratung des Kindergeldes gesagt haben soll, daß man sich auch durch den besseren Sachverstand nicht von seinen politischen Überzeugungen abbringen lasse. Das gehört in die gleiche Schublade, Herr Kollege Scheppmann. Wir wollen uns darüber nicht ärgern. Ich nehme zur Kenntnis, daß die Frage nach dem Strafzweck von seiten der Antragsteller bis jetzt nicht beantwortet wurde. ({5}) Vielleicht meldet sich nachher jemand zu Wort und sagt es nicht vom Sitz aus, sondern von hier aus. Jetzt zu dem, was Herr Kollege Wahl zum Überzeugungstäter sagte. Er sagte, das Problem des Überzeugungstäters muß in der Strafrechtsreform gelöst werden und es sollte kein Teilproblem davon vorher gelöst werden. Meine Damen und Herren, wenn wir bei Diskussionen ein Beispiel für einen Überzeugungstäter suchen, wen holen wir dann her, um jemandem zu demonstrieren, was ein Überzeugungstäter ist? Wir bringen als Beispiel die Zeugen Jehovas; denn die Zeugen Jehovas sind der Prototyp des Überzeugungstäters. Es gibt gar keine Leute, die noch hunderprozentigere Überzeugungstäter sind als die Zeugen Jehovas. Deshalb meine ich, Herr Kollege, es macht nichts, wenn wir diesen glasklaren Fall vorausnehmen und die weniger klaren Fälle in der Strafrechtsreform regeln. Schauen Sie, ob sich die Ersatzdienstverweigerer 18 Monate einsperren lassen oder ob sie .sich länger einsperren lassen - und sie werden sich länger einsperren lassen nach dem, was ihre Väter zwischen 1933 und 1945 auf sich genommen und erlitten haben -: damit wird man ihre nicht billigenswerte Überzeugung nicht brechen. Denn die Söhne der Väter, die im nationalsozialistischen Staat ins KZ gegangen sind, werden, wenn .sie die gleiche Überzeugung haben wie ihre Väter, sich hier gleich verhalten. Deshalb ist es wert- und nutzlos, wenn man verlangt, daß die Höchststrafe für Ersatzdienstverweigerung auf mehr als 18 Monate solle heraufgeschraubt werden können. ({6}) - Was ist dann beabsichtigt, Herr Kollege Haniel, wenn man die Festsetzung der Höchstdauer in der zweiten Lesung wieder aufheben will? ({7}) Dann hat Herr Kollege Professor Wahl noch ein Wort gesagt, auf das ich eingehen will. Er hat auf die Gefahr hingewiesen, daß jemand den Ersatzdienst aus Bequemlichkeit verweigern könne. Herr Kollege Wahl, derjenige, der der Meinung ist, Gefängnis bis höchstens 18 Monate sei bequemer als 18 Monate Ersatzdienst mit Wochenendurlaub und Jahresurlaub und Ausgang bis zum Wecken, muß mir erst noch gezeigt werden. Ich glaube, das geben Sie zu. ({8}) Das wäre das, was hierzu zu sagen wäre. Ich dachte, daß man gerade bei diesem Problem miteinander sprechen könne. Aber die Entschlossenheit, die mir von der Mitte des Hauses entgegengebracht wird, betrübt mich etwas. ({9})

Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Debatte hat heute eine Ausweitung erfahren, die, wie Herr Kollege Heinemann mit Recht betont hat, mit dem zur Verhandlung stehenden Gegenstand eigentlich nichts mehr zu tun hat, indem sich die Debatte mit der Frage befaßte, ob etwa die Gewissensentscheidung der Wehrdienstverweigerer so zu honorieren sei, daß sie überhaupt nicht bestraft werden dürften. Diese Entscheidung +hat der Bundestag gefällt, es handelt sich jetzt nur noch - wenn ich so sagen soll - um Randfragen. Ich begrüße es trotzdem, daß eine so ernsthafte Debatte um Gewissensfreiheit und Gewissensnot geführt worden ist. Unser Grundgesetz hat diese Entscheidung des Gewissens in Art. 4 Abs. 3 anerkannt, durch welchen es niemand gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst zwingen läßt. Daß daraus andererseits Konsequenzen entstehen, daß der Staat auf Ordnung halten muß, daß der Staat auf Gleichheit und gleiche Behandlung vor dem Gesetz bei gleichartigen Tatbeständen bestehen muß, das ist aber ebenso klar. ({0}) Ich möchte davon absehen, dieses Thema weiter zu vertiefen und mich mit den Gegenständen befassen, die heute zur Verhandlung stehen. Ich darf darauf hinweisen, daß die Beschlüsse des Ausschusses der Regierungsvorlage entsprochen haben, während die Anträge in der zweiten Lesung die Regierungsvorlage geändert haben. Der Grundsatz der Gleichbehandlung, den ich soeben erwähnt habe, verbietet es meines Erachtens schlechthin, daß der Ersatzdienstpflichtige anders behandelt wird als der Wehrdienstpflichtige. Er verbietet es, beim Ersatzdienst die Möglichkeit der Einberufung nach mehrfacher Bestrafung wegen Dienstflucht gesetzlich zu beschränken, die entsprechenden Vorschriften im Wehrpflichtgesetz jedoch unberührt zu lassen. Besondere Gründe, die eine unterschiedliche Behandlung des Ersatzdienstpflichtigen im Verhältnis zum Wehrdienstpflichtigen erfordern und rechtfertigen, sind nicht ersichtlich. Hier ist schon die Rede gewesen von den Regelungen, die andere Nachbarstaaten zu diesem Gegenstand getroffen haben. Auch in diesen Nachbarstaaten sind Regelungen vorhanden, die einer wiederholten Bestrafung wegen Dienstflucht und einer erneuten Einberufung grundsätzlich nicht im Wege stehen. Die bisherige Verwaltungspraxis erfordert im übrigen eine Regelung im Sinne des jetzt in zweiter Lesung beschlossenen § 12 Abs. 5 nicht. Die Verwaltung hat in Fällen mehrfacher Bestrafung, bei der die Gesamthöhe der Strafen annähernd die dem Grundwehrdienst entsprechende Ersatzdienstzeit von 18 Monaten erreicht, von einer erneuten Einberufung abgesehen. Ja, nach meinen Erkundigungen liegt bisher kein einziger Fall vor, wo jemand mit 18 Monaten Freiheitsentziehung bestraft worden ist; die Höchstfälle weisen eine Gesamtstrafzeit von 14 Monaten auf. Eine Bindung an eine bestimmte Gesamthöhe der Strafe erscheint mir daher nicht zweckmäßig. Sie kann sich sogar zweckwidrig auswirken. Die Erfahrung zeigt nämlich, daß viele Bestrafte im Falle einer erneuten Einberufung den Dienst aufnehmen, und darin, Herr Kollege Dürr, liegt der Strafzweck. Er soll den Willen desjenigen, der sich der öffentlichen Ordnung entgegenstellt, brechen und die Betroffenen zur besseren Einsicht bringen. Dieser Zweck wird erfreulicherweise in vielen Fällen erreicht. Deshalb bin ich der Meinung, daß angesichts der Verwaltungspraxis eine solche gesetzliche Regelung nicht erforderlich ist. Zweitens handelt es sich um die Frage, ob neben der bisher vorgesehenen Gefängnisstrafe auch die Einschließung vorgesehen werden soll. Das würde eine Privilegierung von Überzeugungstätern bedeuten. Gegen eine solche Regelung im Gesetz über den zivilen Ersatzdienst - nicht über den Wehrersatzdienst, wie Frau Kollegin Diemer-Nicolaus meinte - bestehen aber folgende Bedenken. Die Behandlung von Überzeugungstätern ist ein allgemeines strafrechtliches Problem. Es kann bei vielen Straftaten des Strafgesetzbuches und der strafrechtlichen Nebengesetze auftreten; so auch im Wehrstrafgesetz. Dieses Problem beschränkt sich nicht auf Täter aus religiöser Überzeugung. Es geht dabei auch um Personen, die sich aus sittlicher oder politischer Überzeugung strafbar gemacht haben. Herr Kollege Wahl hat entsprechende Hinweise gegeben. Der Sonderausschuß „Strafrecht" hat sich eingehend mit dem Gesamtproblem befaßt. Er hat erwogen - und das scheint mir besonders hervorzuheben zu sein -, eine Bestimmung in den Allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches einzuarbeiten, die grundsätzlich bei allen Straftaten eine Privilegierung ermöglicht, wenn für den Täter der Beweggrund ausschlaggebend war, daß er sich aus sittlicher, religiöser oder politischer Überzeugung zur Tatbegehung für verpflichtet hielt, und wenn nicht besondere Ausnahmegründe vorliegen. Die Beratungen des Sonderausschusses „Strafrecht" haben gezeigt, daß es aus Gründen der Rechtssicherheit und Rechtsklarheit geboten ist, dem Richter eine Wahlregel für den Fall zu geben, daß Einschließung neben Gefängnis angedroht wird. § 38 b des Regierungsentwurfs enthält zwar eine Wahlregel; sie ist aber nicht auf den Überzeugungstäter zugeschnitten und sagt nichts über besondere Voraussetzungen der Ausnahmen, die der Sonderausschuß „Strafrecht" für erforderlich gehalten hat. Ich halte deshalb eine Regelung im Augenblick für verfrüht, weil sie sich lediglich auf ein Nebengesetz beziehen würde. Die Frage, die hier zu lösen ist, stellt sich allgemein. Deswegen gingen die Überlegungen des Sonderausschusses „Strafrecht" auch dahin, eine solche Bestimmung eventuell in den Allgemeinen Teil aufzunehmen. Die Bundesregierung ist der Meinung, daß die Regelung bis zur Verabschiedung des neuen Strafrechts zurückgestellt werden sollte. Noch einige Worte zur Streichung der Bestimmung, wonach § 27 b des Strafgesetzbuchs keine Anwendung finden soll, so wie das auch im Wehrstrafgesetz vorgesehen ist. Die Bundesregierung ist der Meinung, daß im allgemeinen nicht auf kurzfristige Freiheitsstrafen erkannt werden sollte, sondern das solche Freiheitsstrafen nur verhängt werden sollten, wenn der Strafzweck durch die Geldstrafe nicht erreicht werden kann. Ich darf Sie aber auf die Praxis in Verkehrsstrafsachen hinweisen, wo in allen Fällen, in denen das Sicherungsbedürfnis der Öffentlichkeit eine Freiheitsstrafe erfordert, trotz der bestehenden Möglichkeit, Geldstrafen zu verhängen, grundsätzlich auf Freiheitsstrafe erkannt wird. Das sind insbesondere die Fälle von Trunkenheit am Steuer. Bliebe die Streichung des § 38 b Abs. 3 bestehen, so würden die Ersatzdienstpflichtigen besser gestellt werden als die Soldaten. Der Pflichtenkreis der Soldaten ist weit größer als der der Ersatzdienst Leistenden. Der Soldat kommt zudem leichter in die Gefahr, sich strafbar zu machen. Er muß bei allen gerichtlich strafbaren Verstößen gegen das Wehrstrafgesetz statt der nach § 27 b des Strafgesetzbuchs sonst möglichen Geldstrafe eine Arreststrafe in Kauf nehmen. Soweit die Wahrung der Disziplin es erfordert, ist für den Soldaten nach § 12 des Wehrstrafgesetzes auch bei allgemeinen Straftaten Geldstrafe ausgeschlossen. Dagegen kann sich der Ersatzdienstpflichtige nach dem Ersatzdienstgesetz nur der eigenmächtigen Abwesenheit, der Dienstflucht und des Nichtbefolgens von Anordnungen schuldig machen. Er würde unter der Voraussetzung des § 27 b des Strafgesetzbuchs auch bei diesen wie bei allen anderen Straftaten nur mit Geldstrafe bestraft. Ich will nicht abstreiten, daß auch eine Wiederherstellung des Regierungsentwurfs keine volle Gleichberechtigung bringen kann. Aber das Problem bedarf meines Erachtens noch eingehender Überlegung, wenn der Entwurf des Strafgesetzbuchs schlechthin behandelt wird. Unter Abwägung aller in Betracht kommenden Gesichtspunkte scheint mir der Regierungsentwurf doch den Vorzug zu verdienen. Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Änderungsantrag Rechnung zu tragen. ({1})

Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung. Es liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 626*) vor, der .sich in drei Ziffern gliedert. Ich nehme an, daß zifferweise Abstimmung gewünscht wird. ({0}) - Wir können mit einem Male abstimmen. Einverstanden? ({1}) Dann stimmen wir über Umdruck 626 im ganzen ab. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Keine Einigung. Wir müssen durch Hammelsprung abstimmen. Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt. Es haben abgestimmt 281 Mitglieder des Hauses. Mit Ja haben 143, mit Nein 138 Mitglieder gestimmt. Der Änderungsantrag ist damit angenommen. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über das Gesetz im ganzen. Wer dem Gesetz in der nunmehrigen Fassung zustimmen will, der möge sich erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen und Enthaltungen angenommen. Punkt 9 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 24. Januar 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Senegal über die Förderung von Kapitalanlagen ({2}). Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage an den Wirtschaftsausschuß - als federführenden Ausschuß - und an den Ausschuß für Entwicklungshilfe und an den Ausschuß für auswärtige Angelegenhei- *) siehe Anlage 5 Vizepräsident Dr. Schmid ten - mitberatend - zu überweisen. Ist das Haus einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Punkt 10 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. April 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Türkei über Soziale Sicherheit ({3}). Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend - und den Ausschuß für Arbeit -mitberatend - zu überweisen. - Es ist so beschlossen. Punkt 11 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Durchführung einer Straßenverkehrsunfallstatistik ({4}). Das Wort hat der Abgeordnete Dürr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich in einem amerikanischen Parlament wäre, würde ich sagen: „Ich bitte um Gehör für zwei Minuten." Wir haben hier den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung eines Statistikgesetzes. Darüber, wie über alle Statistikgesetze, muß der Bundestag beschließen. Die Höhe der Straßenverkehrsunfälle hängt aber außer von dem Zustand der Straßen sowie der Zahl der Fahrzeuge und der Ausbildung der Fahrer insbesondere von der Güte unserer Verkehrsvorschriften ab. Ich möchte in diesem Zusammenhang - nicht im Auftrage, aber mit Billigung meiner Fraktion - darauf aufmerksam machen, daß wir im Bundestag für die Verkehrsvorschriften keinerlei Zuständigkeit haben. Es gibt einen Gesetzesparagraphen im deutschen Recht, den die Hälfte unserer Mitbürger auswendig kennt - sie haben ihn nämlich alle in der Fahrschule gelernt - und der beginnt: „Jeder Teilnehmer am öffentlichen Straßenverkehr hat sich so zu verhalten, ...". Die Kraftfahrer kennen ihn alle auswendig. Und was ist es? Das ist eine Verordnung, bei deren Änderung der Bundestag überhaupt nichts zu sagen hat, weil er im Straßenverkehrsgesetz der Bundesregierung und dem Bundesrat die Ermächtigung gegeben hat, die Bestimmungen der Straßenverkehrsordnung ohne dieses Hohe Haus zu regeln. Es ist gerade eine Änderung der Straßenverkehrsordnung im Gange, und es widerspricht meinen Ausführungen nicht, wenn der Verkehrsausschuß informatorisch Kenntnis erhielt, ohne etwas anderes tun zu können, als diese Information zur Kenntnis zu nehmen. Ich bin der Meinung, daß dieser Bundestag oder der nächste es sich überlegen sollte, ob er nicht außer der Zuständigkeit für die Änderung eines Gesetzes zur Straßenunfallstatistik auch die Zuständigkeit für die Änderung der Straßenverkehrsordnung für sich in Anspruch nehmen sollte. Denn wenn wir, von welcher Partei auch immer, in die Wahlversammlungen hinausziehen, werden die Bürger das, was sie an der neuen Straßenverkehrsordnung als schlecht beanstanden, uns Bundestagsabgeordneten sowieso als unsere Schuld in die Schuhe schieben, obwohl wir gar nichts dafür können. ({0})

Keine weiteren Wortmeldungen. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post und Fernmeldewesen - federführend - und den Ausschuß für Inneres zur Mitberatung. - Das Haus ist einverstanden. Punkt 12: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Statistik der Straßen in den Gemeinden 1966 ({0}). Es ist vorgeschlagen, den Entwurf zu überweisen an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Inneres, den Ausschuß für Kommunalpolitik und Sozialhilfe und den Haushaltsausschuß zur Mitberatung. Einverstanden? - Es ist so beschlossen. Punkt 13: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Durchführung von Richtlinien der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft über die Niederlassungsfreiheit und den freien Dienstleistungsverkehr ({1}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Wirtschaftsausschuß als federführenden Ausschuß und an den Ausschuß für Arbeit zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Punkt 14: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Mindestvorräte an Erdölerzeugnissen ({2}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Wirtschaftsausschuß. - Es ist so beschlossen. Punkt 15: Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Umstellung der Abgaben auf Mineralöl ({3}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Finanzausschuß als alleinigen Ausschuß. - Es ist so beschlossen. Punkt 16: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Geset9128 Vizepräsident Dr. Schmid zes zur Änderung des Wehrsoldgesetzes ({4}). Das Wort hat der Abgeordnete Berkhan.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich nehme hier bei der ersten Lesung das Wort nur, um einer alten, nicht angenehmen Erfahrung vorzubeugen. Als im Jahre 1961 die Sozialdemokraten im Sommer eine andere Auffassung über die Höhe des Wehrsoldes hatten als die Mehrheitsparteien dieses Hauses, wurde uns vorgehalten, es sei ja ein Wahljahr. Zur Zeit ist noch Mai. Aber dieses Gesetz wird wahrscheinlich in seiner endgültigen Fassung wiederum erst im Juni verabschiedet. Wir haben es auch nicht eingebracht, sondern eingebracht hat es jemand anders in diesem Jahr, in dem wir zufällig wieder wählen. Ich möchte hier schon darauf aufmerksam machen, daß wir dieser Vorlage unsere Zustimmung geben werden. Wir werden dennoch versuchen, im Ausschuß einige Verbesserungen anzubringen. Ich weise also schon heute eine Ablehnung mit der Begründung, es sei Wahljahr, zurück. Uns ist es ernst damit. Ich erinnere an die Rede, die hier vor wenigen Minuten der Kollege Bausch gehalten hat, in der er gesagt hat, was wir heute einem Wehrpflichtigen alles abzuverlangen haben. Wir halten einen Wehrsold von 2,70 DM pro Tag für Grenadiere - und entsprechend die Staffelung bis zur 11. Gruppe - für zu gering. Wir werden uns im Ausschuß bemühen, den Wehrsold für diese Gruppen zu erhöhen. ({0}) - Warum lachen Sie schon wieder so, Herr Rasner? ({1}) Das wird auch darum möglich sein, weil für eine andere Gruppe von Soldaten, nämlich für die Zeitsoldaten, eine beachtliche Initiative aller drei Fraktionen entwickelt wird, die auch nicht ganz geringe Kosten macht. Ich bin nicht ganz sicher, ob wir nicht auch endlich einmal zu einem angemessenen Entlassungsgeld kommen müßten. Denn ein Entlassungsgeld nach 18monatiger Dienstzeit - ich wiederhole hier ein Argument, welches ich Ihnen von zwei oder drei Jahren vorgetragen habe - muß ausreichen, um einen jungen Mann, der seinen Wehrdienst verläßt, völlig neu einzukleiden, von der Unterwäsche bis zum Oberhemd, vom Binder bis zu einem modischen und eleganten Schuh, zu einem Hut, einem leichten Mantel und einem Anzug. Dazu reicht das Entlassungsgeld aber bisher nicht aus. ({2}) - Nun ich hoffe, Herr Rasner, den Schoppen zahlt die CDU. ({3}) - Ich hatte verstanden: „und einen kleinen Schoppen". Das ist also ganz etwas anderes; Sie reden jetzt von den Auswüchsen bei der Entlassung. Das hat aber nicht so sehr viel mit der Argumentation zu tun, die ich Ihnen hier vortrage. Daß einige Leute mit geringeren und mit größeren Summen nicht vernünftig umgehen, das liegt in der Natur der Menschen. Das soll aber auch für Abgeordnete Gültigkeit haben. Das gilt nicht ausschließlich für Reservisten. ({4}) Ich wollte das hier angemeldet haben, Herr Rasner, weil ich weiß, daß dieser Gesetzentwurf endgültig wieder in einer Zeit beraten werden wird, wo die Wahlen sich noch näher zeigen als jetzt. Und vorbeugend sage ich schon heute, Herr Dr. Kliesing - jetzt sehe ich Sie doch da sitzen -: einen Zwischenruf wie damals: „Ja, ja, im Wahljahr!" nehme ich dann nicht mehr entgegen. ({5})

Weitere Wortmeldungen? - Das ist nicht der Fall. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verteidigung - federführend -, den Ausschuß für Inneres - mitberatend - und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. - Es ist so beschlossen. Punkt 17: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Soldatenversorgungsgesetzes ({0}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Verteidigung - federführend -, den Ausschuß für Inneres - mitberatend und an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. - Es ist so beschlossen. Punkt 18: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Pfändungsfreigrenzen ({1}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Rechtsausschuß. - Es ist so beschlossen. Punkt 19: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die Einbringung von Sachen bei Gastwirten ({2}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Rechtsausschuß. -Es ist so beschlossen. Punkt 20: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 17. Dezember 1962 über die Haftung der Gastwirte für die von ihren Gästen eingebrachten Sachen ({3}). Vizepräsident Dr. Schmid Vorgeschlagen ist Überweisung an den Rechtsausschuß. - Es ist so beschlossen. Punkt 21: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Zollgesetzes ({4}). Vorgeschlagen ist die Überweisung an den Finanzausschuß - federführend - und an den Außenhandelsausschuß zur Mitberatung. Es ist so beschlossen. Punkt 22: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über das Branntweinmonopol ({5}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Finanzausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Punkt 23: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Verwendung von Steinkohle in Kraftwerken ({6}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Finanzausschuß - federführend -, an den Wirtschaftsausschuß - mitberatend -, an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung. - Es ist so beschlossen. Punkt 24: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Nachtrages zum Wirtschaftsplan des ERP-Sondervermögens für das Rechnungsjahr 1965 ({7}) ({8}). Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und an den Haushaltsanschluß zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Punkt 25: Erste Beratung des von den Abgeordneten Hussong, Kulawig, Wilhelm und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Neuregelung des Rechts der hüttenknappschaftlichen Pensionsversicherung im Saarland ({9}). Hier sollen Erklärungen zu Protokollgegeben werden. Die Erklärungen der Abgeordneten Klein ({10}) und Hussong werden dem Protokoll beigefügt. *) Vorgeschlagen ist die Überweisung an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend - und an *) siehe Anlagen 6 und 7 den Haushaltsausschuß gemäß § 96 des Geschäftsordnung. - Es ist so beschlossen. Punkt 26: Beratung des Antrags der Abgeordneten Schmidt ({11}), Dr. Müller-Hermann, Rademacher und Genossen betr. Vorlage eines Verkehrsplanes für die Bundesausbaugebiete ({12}). Vorgeschlagen ist die Überweisung an den Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen - federführend - und .an den Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen zur Mitberatung. - Es ist so beschlossen. Punkt 27: Beratung des Antrags ,der Abgeordneten Maucher, Bausch, Frau Jacobi ({13}), Dr. Miessner, Sänger und Genossen betr. Versorgung der Angehörigen des ehemaligen reichseigenen Deutschen Nachrichtenbüros ({14}). Vorgeschlagen ist die Überweisung an den Ausschuß für Inneres. - Es ist so beschlossen. Punkt 28a: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({15}) über den Antrag der Abgeordneten Lemmrich, Dr. Müller-Hermann, Drachsler, Eisenmann und Genossen betr. Änderung der vorläufigen Richtlinien für die Gewährung von Bundeszuwendungen zu Straßenbaumaßnahmen von Gemeinden und Gemeindeverbänden ({16}) in Verbindung mit dem Bericht des Haushaltsausschusses ({17}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({18}). Wird auf Berichterstattung verzichtet? - Der Antrag des Ausschusses liegt Ihnen in der Drucksache IV/3300 vor. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Nunmehr Punkt 28 b: Beratung ides Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({19}) über den Antrag der Abgeordneten Müller ({20}), Könen ({21}), Figgen, Beuster und Genossen und Fraktion der SPD betr. Änderung der vorläufigen Richtlinien für die Gewährung von Bundeszuwendungen zu Straßenbaumaßnahmen von Gemeinden und Gemeindeverbänden ({22}). Es handelt sich um den Ausschußantrag Nr. 3. - Der Ausschußantrag ist angenommen.

Beratung des Mündlichen Berichts des Außenhandelsausschusses ({0}) über die von der Bundesregierung beschlossene Verordnung zur Senkung von Binnen-Zollsätzen ({1}) Drucksachen IV/3326, IV/ 3358). Hier ist eine Debatte angekündigt. Ich erteile Ihnen das Wort, Herr Abgeordneter Rinderspacher.

Bei der Drucksache IV/3326 handelt es sich um eine dringliche Zollvorlage im Sinne des § 96 a der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages, durch die am 1. Juni 1965 im privaten Sektor innerhalb der EWG die Zollunion in beschränktem Umfange vorweggenommen und gleichzeitig Erleichterungen im Reiseverkehr und bei Kleinsendungen erzielt werden sollen. Die Bundesregierung hatte bereits im Jahre 4952 eine Pauschalierung der Eingangsabgaben, die sich aus Zoll, Umsatzausgleichsteuer und Verbrauchsteuer zusammensetzen, für Einfuhren im Reiseverkehr und im Geschenksendungsverkehr eingeführt. Ein ähnliches Verfahren wurde auch bei anderen EWG- Mitgliedstaaten angewandt. Es hat sich sehr bewährt und trägt zur Beschleunigung des Verkehrs an den Grenzen bei. Für Drittlandeinfuhren hat die EWG durch eine Entscheidung aus dem Jahre 1962 als Zollanteil für die pauschalierten Eingangsabgaben einen Satz von 10 % des Warenwertes eingeführt. Für Einfuhren aus EWG-Mitgliedstaaten hat sie im gleichen Jahr eine Empfehlung herausgegeben, die dahin geht, überall im Reise- und Geschenksendungsverkehr vom sogenannten Pauschalierungsverfahren Gebrauch zu machen und den Zollanteil im Pauschsatz entsprechend der Senkung der Binnenzölle herabzusetzen. Die Bundesregierung hat diese Empfehlung angenommen. Zur Zeit beträgt der normale Pauschsatz gegenüber Drittländern 15 %. Diese 15 % setzen sich zusammen aus einem Zollanteil von ,10 % und einem Umsatzausgleichsteueranteil von 5 %. Gegenüber Mitgliedsländern der EWG beträgt der Satz 10 %; das sind 5 % Zollanteil und 5 % Umsatzausgleichsteueranteil. Entsprechend der fortschreitenden Verwirklichung der Zollunion hat die Kommission nunmehr empfohlen, bei den Pauschsätzen gegenüber Mitgliedsländern den Zollanteil auf Null herabzusetzen, und zwar erstens für Waren, die weder zum Handel noch zur gewerblichen Verwendung bestimmt sind, und zweitens für Waren, die insgesamt nicht mehr als 240 Deutsche Mark, das sind 60 Verrechnungseinheiten gleich 60 amerikanische Dollar, wert sind. Damit soll auch gegenüber den Verbrauchern in den Mitgliedsländern spürbar gemacht werden, daß die Verwirklichung der Zollunion Fortschritte macht. Mit dem Verordnungsentwurf Drucksache IV/3326 kommt die Bundesregierung der Empfehlung der Kommission nach und setzt für diese aufgeführten Waren ab 1. Juni 1965 den Binnenzoll auf Null herab. Der normale Pauschsatz für Einfuhren aus Mitgliedsländern ermäßigt sich nunmehr von 10 auf 5 %. Er enthält dann keinen Zollanteil mehr, sondern nur noch den Anteil der Umsatzausgleichsteuer. Die Zollbefreiungen im Reiseverkehr und im kleinen Grenzverkehr, die bisher bestanden haben, werden nicht berührt. Damit die Freude der Urlaubsreisenden und der Personen, die im kleinen Grenzverkehr die Vergünstigung in Anspruch nehmen, nicht unberechtigt groß wird, sei ausdrücklich betont, daß sich an der bisherigen Behandlung von Waren aus Drittländern im kleinen Grenzverkehr bei Geschenksendungen und Kleineinfuhren nichts ändert, also nach wie vor ein Pauschsatz von 15 % erhoben wird, soweit sie nicht sowieso der Zollbefreiung unterliegen. Es ist noch hinzuzufügen, daß Lebensmittel mit geringen Ausnahmen überhaupt nicht unter die Zollbefreiung fallen. Für die nunmehr auf 5% gesenkten Einfuhrabgaben aus EWG-Ländern gelten einige nicht unbedeutende Ausnahmen. So darf aus Marktordnungsgründen je Person nicht mehr als ein Pfund Butter eingeführt werden. Für gewisse hochsteuerbare Waren wie Kaffee und Branntwein gelten mit Rücksicht auf die im Inland zu zahlende Verbrauchsteuer besondere Pauschsätze. Diese Waren gelten nach wie vor nicht als Reisebedarf. Doch auch hierfür werden die Pauschsätze dadurch ermäßigt, daß ihr Binnenzollanteil wie bei den anderen Waren ganz wegfällt. Die Abgabe für Kaffee, geröstet, wird z. B. je Kilogramm von 7 auf 5 DM, nicht geröstet, von 5 auf 4 gesenkt. ({0}) - Eine erfreuliche Nachricht, Herr Kollege Zimmer. Die Abgabe auf Branntwein - vielleicht noch erfreulicher - wird je Liter - nicht 1/1 Flasche! - von 10 auf 5 DM halbiert. Die Freimenge für Zigaretten, 25 Stück pro Rückreisenden, und 10 Zigarren ändert sich nicht.

Herr Abgeordneter, steht das alles nicht auch im Gesetz?

Soweit es Ausnahmen sind, Herr Präsident, sind sie hier aufgeführt. Es ist nur darauf aufmerksam zu machen, was sich nicht ändert, weil in der Presse bereits anderslautende Mitteilungen gekommen sind, die nicht zutreffen. Dem naheliegenden Wunsch, auch auf den Umsatzausgleichsteuer-Anteil zu verzichten, konnte außer den fiskalischen Bedenken im Interesse des grenznahen Einzelhandels nicht entsprochen werden. Ein solcher Wegfall hätte Wettbewerbsverzerrungen zur Folge, da der inländische Einzelhändler der Umsatzsteuer unterliegt. Die Erhebung der Umsatzsteuer an den Binnengrenzen wird erst entfallen können, wenn die Umsatzsteuersysteme der Mitgliedstaaten einander angepaßt werden. Die Verordnung in der vorgeschlagenen Form entspricht der Empfehlung der Kommission. Der Außenhandelsausschuß hat in seinen Beratungen die Verordnung einstimmig gebilligt und empfiehlt dem Hohen Hause, ihr gleichfalls zuzustimmen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich bitte um Wortmeldungen. - Meldet sich niemand zu Wort? ({0}) Dies überrascht bei einer so interessanten Materie: 50% Abschlag vom Zoll bei Branntwein! ({1}) Dann müssen wir abstimmen. Wer der Ausschußvorlage zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 30: Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses ({2}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Erste Richtlinie des Rats betreffend die Koordinierung der Verfahren zur Vergabe öffentlicher Bauaufträge sowie einen Vorschlag der Kommission der EWG zur Änderung der allgemeinen Programme für das Niederlassungsrecht und den Dienstleistungsverkehr ({3}) . Berichterstatter ist der Herr Abgeordnete Dr. Burgbacher. Verzichtet das Haus auf die Entgegennahme des Berichts? ({4}) Dann müssen wir abstimmen über den Antrag des Ausschusses auf Drucksache IV/3380 Seite 3. Wer dem Antrag zustimmen will, gebe das Handzeichen! - Die Gegenprobe! - Enthaltungen?. - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich rufe auf Punkt 31 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses ({5}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über die Einfuhren von Fetten aus Griechenland ({6}) . Berichterstatter ist Abgeordneter Dr. Rinderspacher. Verzichten Sie ,auf Ihren Bericht? ({7}) - Ich danke. Wortmeldungen liegen nicht vor. Der Antrag des Ausschusses lautet: Der Bundestag wolle beschließen, den Vorschlag der Kommission der EWG ({8}) zur Kenntnis zu nehmen. Wer zustimmt, gebe das Handzeichen! - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme. Wir kommen zu Punkt 32 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses ({9}) über die von der Bundesregierung beschlossene Siebzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({10}) ({11}). Berichterstatter ist Abgeordneter Krug. Das Haus verzichtet auf Entgegennahme eines Berichtes? ({12}) Der Antrag des Ausschusses lautet: Der Bundestag wolle beschließen, der Verordnung IV/3246 unverändert zuzustimmen. Wer zustimmen will, gebe ein Handzeichen! - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Die Punkte 33 und 34 sollen nur zur Kenntnisnahme gebracht werden, sofern nicht ein Antrag aus der Mitte des Hauses vorliegt: Punkt 33: a) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({13}) über die von der Bundesregierung erlassene Fünfzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({14}) über die von der Bundesregierung erlassene Achtzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({15}) ({16}) ; b) Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({17}) über die von der Bundesregierung erlassene Dreizehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({18}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechzehnte Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({19}) ({20}). Punkt 34: Beratung des Berichts des Außenhandelsausschusses ({21}) über die von der Bundesregierung erlassene Sechste Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung ({22}). Liegt ein Antrag vor? - Wenn nicht, dann hat das Haus Kenntnis genommen. Ich rufe auf Punkt 35: Beratung der von der Bundesregierung beschlossenen Zweiundzwanzigsten Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 ({23}) ({24}). Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Materie wird an den Außenhandelsausschuß überwiesen. - Es ist so beschlossen, Vizepräsident Dr. Schmid Wir kommen zu Punkt 36: Beratung der Übersicht 29 des Rechtsausschusses ({25}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({26}). Der Antrag des Ausschusses lautet: Der Bundestag wolle beschließen, von einer Äußerung zu den nachstehend aufgeführten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht abzusehen. Besteht damit Einverständnis? - Dann ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 37 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Veräußerung des ehemaligen Kriegsmarinearsenals in Kiel-Wellingdorf an die Kieler Seefischmarkt GmbH ({27}). Die Angelegenheit soll an den Ausschuß für wirtschaftlichen Besitz des Bundes - federführend - und zur Mitberatung an den Haushaltsausschuß überwiesen werden. - Es ist so beschlossen. Damit, meine Damen und Herren, ist die Tagesordnung siegreich zu Ende geführt. Ich berufe die nächste Sitzung des Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 13. Mai, 14.30 Uhr, ein und schließe die Sitzung.