Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/17/1964

Die Sitzung ist eröffnet. Zu der in der Fragestunde der 138. Sitzung des Deutschen Bundestages am 16. Oktober 1964 gestellten Frage des Abgeordneten Freiherr von Mühlen Nr. IX/2 ist inzwischen die schriftliche Antwort des Staatssekretärs Dr. Langer vom 29. August 1964 eingegangen. Sie lautet: Der Neudruck der gesamten Bundesbanknotenserie wird in der nächsten Zeit mit der Ausgabe der bereits gestochenen 500 DM-Note abgeschlossen, so daß in naher Zukunft keine Aussicht besteht, ein Berlin-Motiv zu verwenden. Ich habe die Deutsche Bundesbank gebeten, bei späterer Gelegenheit in Erwägung zu ziehen, Banknotenentwürfe mit Berlin-Motiven fertigen zu lassen. Die endgültige Auswahl wird dann, wie bisher, unter Billigung des Herrn Bundespräsidenten getroffen werden. Einziger Punkt der Tagesordnung ist die Fragestunde ({0}). Es liegen Dringlichkeitsfragen des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt ({1}) zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf Drucksache IV/2850 vor. Ich rufe diese drei Fragen auf: Auf welche Art und Weise gedenkt die Bundesregierung ihre dem Deutschen Bauernverband am 30. November 1964 gegebene Zusage einzulösen, die Erlösminderungen infolge der Getreidepreisharmonisierung voll auszugleichen? In welcher Höhe soll der Ausgleich erfolgen? Für welche Zeit soll der Ausgleich gewährt werden?

Die Getreidepreisangleichung tritt erst Mitte 1967 in Kraft. Die ersten Erlösminderungen werden daher erst in zweieinhalb Jahren auftreten können. Es ist also verfrüht, über diesen Ausgleich im gegenwärtigen Zeitpunkt schon detaillierte Überlegungen anzustellen oder gar eine endgültige Aussage in Mark und Pfennig zu machen. Da aus dem europäischen Agrarfonds in Brüssel für die Zeit vom 1. Juli 1967 bis 31. Dezember 1969 1120 Millionen DM bereitgestellt werden, wird es sich um die Frage handeln, inwieweit die effektiven Erlösminderungen durch diese Ausgleichsbeträge abgedeckt sind. Wie der Herr Bundeskanzler in seiner Pressekonferenz am Dienstag, dem 15. Dezember 1964, bereits erklärte, wird dabei auch eine Rolle spielen, wie sich die zusätzlichen Hilfen, die die Bundesregierung der Landwirtschaft ab 1965 zugesagt hat, auf den wirtschaftlichen Ertrag und damit auf die Einkommen der Landwirte auswirken werden. Eine abschließende Aussage ist daher zur Zeit noch nicht möglich.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schmidt.

Herr Staatssekretär, handelt es sich bei der Zusage der Bundesregierung an den Deutschen Bauernverband, die Erlösminderung voll auszugleichen, um einen - im Sinne des Sprechers der Bundesregierung - unabänderlichen oder wie bei de Getreidepreisfrage um einen veränderlichen Beschluß der Bundesregierung?

Herr Abgeordneter, ich habe soeben zum Ausdruck gebracht, daß über die Höhe der Erlösausfälle zu gegebener Zeit Feststellungen getroffen werden. Ich bin sicher, daß die heutigen Koalitionsparteien auch dann noch dafür eintreten werden, daß die effektiven Erlösminderungen ausgeglichen werden.

Eine weitere Frage, Herr Dr. Schmidt.

Wird die Bundesregierung für den Ausgleich der Einkommenseinbußen ein Gesetz vorlegen, um ihn von dem Druck angespannter Haushaltslagen zu befreien, oder sollen die Zahlungen jährlich bei den Haushaltsberatungen neu zur Diskussion gestellt werden?

Es ist zur Zeit nicht die Absicht der Bundesregierung, ein Gesetz für den Ausgleich dieser Erlösminderungen schon heute oder in absehbarer Zeit vorzulegen.

Eine weitere Frage.

Wird der von der Bundesregierung zugesagte zusätzliche, über die Dr. Schmidt ({0}) EWG-Leistungen hinausgehende Ausgleich scharf von der sogenannten Vorfeldbereinigung getrennt, für den 1965, wie Sie sagten, 840 Millionen DM und ab 1966 jährlich 1,1 Milliarden DM bereitgestellt werden?

Eine scharfe Trennung ist insofern nicht möglich, als die Höhe des Erlösausfalles nach 1967 zum Teil davon abhängen wird, wieweit die sogenannte Vorfeldbereinigung die Wettbewerbslage der Landwirtschaft bis dahin verbessert hat.

Eine weitere Frage.

Ist die Bundesregierung gezwungen, die von ihr zusätzlich gewährten Ausgleichszahlungen der EWG-Kommission zur Genehmigung vorzulegen?

Es wird darauf ankommen, in welcher Form das Hohe Haus diese Vorfeldbereinigung beschließt. Manche Maßnahmen bedürfen der Zustimmung, andere können in nationaler Zuständigkeit getroffen werden. ({0})

Zu einer weiteren Frage Herr Dr. Schmidt.

Gilt der Grundsatz des vollen Erlösausgleichs nur für die mit der Getreidepreisangleichung verbundenen Einkommensminderungen oder auch für andere, sich klar aus der europäischen Agrarpolitik ergebende Einbußen?

In diesem Zusammenhang wird nur von dem Erlösausfall gesprochen, der sich durch die Getreidepreissenkung ergibt. Gemeint ist also der direkte Erlösausfall bei Getreide, bei von Getreide abhängigen Veredelungsprodukten und eventuell bei Speisekartoffeln.

Zur letzten Zusatzfrage Herr Dr. Schmidt.

pie Bundesregierung hat im Ministerrat in Brüssel den Grundsatz der Degressivität anerkannt. Gilt dieser Grundsatzbeschluß auch für die zusätzlichen deutschen Ausgleichszahlungen, oder sollen sie in entsprechendem Umfang progressiv gestaltet werden?

Herr Abgeordneter Ihre Frage ist heute nicht zu beantworten, weil kein Mensch weiß, ob der theoretisch errechnete Erlösausfall tatsächlich in dieser Höhe eintritt, d. h. niemand weiß: Wieweit wird sich die Minderung der Getreidepreise auf die Erzeugerpreise für Schweine, Eier und Geflügel tatsächlich auswirken, und wird durch die Revisionsklausel eventuell eine Anhebung der Getreidepreise noch erreicht? Das sind alles Fragen, die offen sind und die heute, viele Jahre vorher, nicht übersehen werden können.

Darf ich annehmen, daß die Fragen 2 und 3 schon beantwortet sind, Herr Staatssekretär? - Ja. Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Müller.

Erkennt die Bundesregierung das vom Ministerrat beschlossene Prinzip an, wonach der Ausgleich nur durch produktneutrale Hilfen - auch für die zusätzlichen deutschen Ausgleichszahlungen - erfolgen kann?

Die aus Gemeinschaftsmitteln zur Verfügung gestellten 1,1 Milliarden DM dürfen produktneutral nach Belieben der Bundesregierung ausgegeben werden. In welcher Form zusätzliche Mittel der Bundesregierung gegeben werden können, hängt davon ab, wie diese Mittel bereitgestellt werden.

Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Müller.

Hat die Bundesregierung Untersuchungen über die Möglichkeit anstellen lassen, produktneutrale Einkommenshilfen zu gewähren, und zu welchem Ergebnis ist sie gekommen?

Die Bundesregierung hat natürlich Untersuchungen und Überlegungen angestellt. Ich halte es aber nicht für zweckmäßig, diese Überlegungen hier heute bekanntzugeben, weil das unsere Verhandlungssituation in Brüssel ungewöhnlich erschweren würde.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Marquardt.

Herr Staatssekretär, ist bei den jüngsten Brüsseler Verhandlungen auch über die Mansholt-Plan vorgesehenen Gemeinschaftspläne, die ja im Zusammenhang mit dem degressiven Abbau der Ausgleichszahlungen stehen, gesprochen worden? Mit welchem Ergebnis, und zu welchen Aussagen können Sie kommen?

Über die Gemeinschaftspläne ist im Rahmen der letzten Ministerratssitzungen nur kurz gesprochen worden. Herr Präsident Mansholt hat festgestellt, daß er bisher bei allen Ratsmitgliedern auf wenig Gegenliebe gestoßen sei. Daher soll im kommenden Jahr eingehend darüber debattiert werden.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Saxowski.

Herr Staatssekretär, ist der auf der Basis von 440 DM je t Weizen berechnete, in Brüssel von der Bundesregierung geforderte Verlustausgleich von 700 Millionen DM in einem Jahr realistisch?

Bei dem von uns errechneten Erlösausfall sind wir bis an die äußerste Grenze des Vertretbaren gegangen, d. h. wir haben so weit vorgehalten, damit wir das höchstmögliche Maß an Ausgleichszahlung in Brüssel bekamen.

Eine weitere Frage Herr Abgeordneter Saxowski.

Ist die Bundesregierung der Meinung, daß demzufolge die Einkommenseinbußen auf der Basis von 425 DM je t Weizen bei rund 1 Milliarde DM im Jahr liegen?

Die Bundesregierung ist nicht dieser Meinung. Ich habe soeben schon zum Ausdruck gebracht, daß wir bis an die Höchstgrenze gegangen sind. Es ergibt sich bei nüchterner Betrachtung, daß die Getreidepreissenkung sich auf die Preise der Veredelungsprodukte nicht in dem von uns unterstellten Ausmaß ausdehnen wird.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher.

Herr Staatssekretär, wenn die EWG der deutschen Landwirtschaft in den Jahren 1967 bis 1970 Ausgleichsbeträge in Höhe von 1,1 Milliarden DM gewährt, welchen Anteil muß dann die Bundesrepublik selbst dazu leisten?

Davon muß die Bundesrepublik zwischen 28 und 31 % selbst leisten.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Bezieht sich der Anteil von 28 oder bis 31 %, den Sie heute und den gestern der Sprecher der Bundesregierung genannt hat, nur auf Leistungen aus dem Bundeshaushalt, oder sind darin auch an den Ausrichtungs- und Garantiefonds der EWG abzuführende Abschöpfungsbeträge enthalten?

Das betrifft jetzt nur die Leistungen an den Ausrichtungs- und Garantiefonds, nicht Minderungen von Abschöpfungseinnahmen.

Herr Dr. Rinderspacher zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, welcher prozentuale Anteil ergibt sich, wenn die Leistungen aus dem Bundeshaushalt und die Leistungen aus den Abschöpfungsbeträgen zusammengerechnet werden,. und ist hierfür ein dauerhaftes oberes Limit festgesetzt?

Im kommenden Frühjahr wird das Finanzreglement in Brüssel neu beraten, da das bisherige Finanzreglement, wie ich glaube, nur bis zum 1. Juli läuft. Ich kann also noch nicht sagen, wie die Finanzierungsordnung endgültig aussehen wird.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Rinderspacher.

Herr Staatssekretär, wird sich dieser Prozentsatz durch den Beschluß des Ministerrats, nach dem Italien nicht 28 %, sondern nur 18 % in den Fonds zahlt, zuungunsten der Bundesrepublik verändern?

Er wird sich zuungunsten der Bundesrepublik verändern, wird sich aber in den festgelegten Grenzen halten, nämlich zwischen 28 und 31 %.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Roesch.

Herr Staatssekretär, wie hoch werden die sich im Zuge der Brüsseler Beschlüsse ergebenden Gesamtbelastungen durch Reduzierung der Abschöpfungseinnahmen, Leistungen für den Ausrichtungs- und Garantiefonds und zusätzliche Ausgleichszahlungen und sogenannte Vorfeldbereinigungen ungefähr sein?

Herr Abgeordneter, ich möchte mir den Vorschlag erlauben, daß das Bundesfinanzministerium diese Anfrage schriftlich beantwortet, weil wir zunächst auf Grund der Brüsseler Beschlüsse genaue Berechnungen anstellen müssen und hier nicht mit unseren vorläufigen und geschätzten Zahlen antworten können.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Roesch.

Herr Staatssekretär, sind nach Ihrer Ansicht die großen Sorgen des Herrn Bundesernährungsministers Schwarz berechtigt, daß die Bundesregierung den Einkommensausgleich nicht realisieren könne?

Die Sorgen des Herrn Bundesernährungsministers und seines Hauses sind unbedeutend gegenüber den Erfolgen, die wir auf dem Gebiete der Integration Europas erreicht haben. ({0})

Keine weiteren Zusatzfragen. Ich danke dem Herrn Staatssekretär. Ich rufe nun die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung aus Drucksache IV/2839 auf. Zunächst die Frage VIII/1 - des Herrn Abgeordneten Wolf -: Warum ist erst jetzt, nach 12 Jahren, eine Entscheidung ergangen, daß die Stadt Quakenbrück keine Garnison erhalten soll, obwohl der Stadt durch Dienststellen des Bundesverteidigungsministeriums jahrelang Hoffnungen darauf gemacht wurden?

Der Verzicht auf eine Garnison in Quakenbrück konnte erst kürzlich bekanntgegeben werden, weil alle Projekte, die bisher in Angriff genommen worden waren, sich als nicht durchführbar erwiesen haben. Nach der derzeitigen Lage ist es nicht möglich, die Stadt Quakenbrück zu berücksichtigen. Die Stadt hat im Frühjahr 1956 angeboten, eine Bundeswehr-Garnison aufzunehmen. In den folgenden Jahren sind verschiedene Pläne zur Stationierung von Bundeswehreinheiten verfolgt worden, z. B. der Plan der Einrichtung eines Heeresflugplatzes und der Plan zur Stationierung eines Fernmeldebataillons. Die Pläne .sind teilweise an örtlichen Gegebenheiten, teils wegen verschiedener Änderungen in den militärischen Dislozierungsplanungen gescheitert. Hinzu kam der Austausch von Kasernen, die bisher von den Stationierungsstreitkräften benutzt worden waren, oder gar die Rückgabe solcher Kasernen, mit denen ursprünglich nicht gerechnet worden war. Zuletzt war in Erwägung gezogen worden, in Quakenbrück ein Versorgungsbataillon zu stationieren. Es erwies sich jedoch als unmöglich, den nötigen Übungsplatz zu beschaffen. Die Absicht der Stationierung einer Bundeswehreinheit in Quakenbrück ist daraufhin endgültig aufgegeben worden.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wolf.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß Wohnhäuser, die sich im besten Zustand befanden, geräumt werden mußten - leider sind sie inzwischen verfallen-, daß Landwirte aufgefordert wurden, Ländereien liegenzulassen, daß Kleingärtner ihre Gärten liegenlassen mußten, daß Baumschulen und Obstplantagen gerodet wurden, immer mit dem Hinweis: für die kommende Garnison?

Herr Abgeordneter, ich glaube, diese Frage schlägt in Ihre Frage 2 hinein.

Ich rufe auf die Frage VIII/2 - des Herrn Abgeordneten Wolf -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Stadt Quakenbrück in der Hoffnung, Garnisonstadt zu werden, erhebliche kommunale Investitionen vorgenommen hat?

Mir ist das, was Sie, Herr Abgeordneter, hier ausgeführt haben, im einzelnen nicht bekannt. Dem Ministerium wurde 1963 bekannt, daß die Stadt Quakenbrück die Einrichtung einer Garnison bei ihren städtebaulichen Planungen berücksichtigt habe. Ob die Stadt dabei bereits erhebliche kommunale Investitionen vorgenommen hat in der Hoffnung, Garnisonstadt zu werden, ist mir jedoch nicht bekannt.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Wolf.

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß Industriebetriebe abgewandert sind oder einen Teil ihrer Produktion in andere Orte verlegt haben, weil durch die jahrelange Beschlagnahme der Grundstücke im Merschland keine Produktionserweiterung möglich war, und daß das Bundesschatzministerium die Zurverfügungstellung dieser Grundstücke mit dem Hinweis auf die künftige militärische Verwendung des Geländes verweigert hat?

Das ist mir nicht bekannt, Herr Abgeordneter.

Ich rufe auf die Frage VIII/3 - des Herrn Abgeordneten Wolf -: Ist die Bundesregierung bereit, durch die Ansiedlung von Betrieben auf dem bundeseigenen Gelände die Steuerkraft der Stadt Quakenbrück zu stärken?

Auf diese Frage antworte ich im Einvernehmen mit dem Herrn Bundesschatzminister mit Ja.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wolf.

Herr Staatssekretär, sind Sie mit mir der Meinung, daß eine so wichtige Entscheidung, nämlich daß die Stadt Quakenbrück nicht Garnisonstadt werden soll, zunächst dem Rat und der Verwaltung hätte mitgeteilt werden müssen, statt, wie geschehen, diese Mitteilung an die Presse zu geben?

Die Mitteilung über die Nichtberücksichtigung der Stadt ist dem niedersächsischen Innenminister am 29. September 1964 gemacht worden.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wolf.

Herr Staatssekretär, welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, der Stadt Quakenbrück bei ihren Bemühungen, Industrie- oder Gewerbebetriebe anzusiedeln, behilflich zu sein?

Ich vermag die ,Frage nicht konkret zu beantworten. Ich werde jedoch mit dem Herrn Bundesschatzminister Fühlung aufnehmen und Ihnen, wenn Sie einverstanden sind, schriftlich antworten.

Herr Abgeordneter Stecker zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, finden Sie es nicht besonders bedauerlich, daß die Bevölkerung von Quakenbrück jetzt so enttäuscht worden ist, obwohl sie sich zu einer Zeit rum eine Kaserne bemüht hat, als die SPD gegen solche Stationierungen noch erhebliche Widerstände leistete? ({0})

Herr Abgeordneter, ich bedauere es außerordentlich, daß es nicht möglich war, wie ich schon zum Ausdruck gebracht habe, Quakenbrück zu berücksichtigen.

Ich rufe die Frage VIII/4 - des Abgeordneten Höhmann ({0}) - .auf: Ist der Bundesregierung bekannt, daß während des jüngsten deutschamerikanischen Manövers „Ritterliches Schwert" am 7. Dezember 1964 in Nordhessen Sprengsätze mit hochexplosivem Pulver unbewacht zurückgelassen worden sind?

Auf die Frage 4 antworte ich mit Nein. Der Bundesregierung ist nicht bekannt, daß Sprengsätze mit hochexplosivem Pulver unbewacht zurückgelassen worden sind.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Höhmann.

Herr Staatssekretär, pflegt man nicht die Presse auszuwerten, damit man auch .aus solchen Vorkommnissen entsprechende Schlüsse ziehen kann?

Ich habe natürlich nachgefragt, Herr Abgeordneter, und dabei in Erfahrung gebracht, daß die beteiligten Verbände keine scharfe Munition mitgeführt haben.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Höhmann.

Herr Staatssekretär, von wem haben Sie diese Mitteilung bekommen?

Die habe ich von den beteiligten Verbänden, von der 3. US-Panzerdivision und den beteiligten Teilen der deutschen Panzergrenadierbrigade 13. Ich habe weiter festgestellt, daß die US-Truppen einige Munitionskisten, die mit Sand gefüllt waren, versehentlich im Manövergelände zurückgelassen haben. Es hat sich schließlich herausgestellt, daß von den US-Truppen während einer bestimmten Phase des Manövers Übungsminen verlegt worden sind. Die Bewachung dieser Übungsminen war befohlen. Dennoch blieben einzelne Minen unbewacht zurück. Sie sind von der deutschen Polizeiaufgefunden und geborgen warden.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Höhmann.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, die Dinge weiterhin zu überprüfen, wenn ich Ihnen weitere Unterlagen zugehen lasse, aus denen ganz klar hervorgeht, daß auch scharfe Munition liegengeblieben ist?

Ich bin gerne bereit, die Sache weiter zu verfolgen, wenn ich entsprechende Unterlagen von Ihnen bekomme.

Ist noch etwas Besonderes zu bemerken zu den Fragen VIII/5 und VIII/6 - des Herrn Abgeordneten Höhmann ({0}) -: Will die Bundesregierung bei den zuständigen militärischen Dienststellen mit allem Nachdruck darauf hinwirken, daß sich Vorkommnisse wie das in Frage VIII/4 genannte nicht mehr wiederholen, namentlich auch im Hinblick auf das schwere Explosionsunglück an einer Schule in Hanau? War es zulässig, daß bei dem in Frage VIII/4 genannten Manöver ein Abschleppanzer und ein Gefechtspanzer mit einem Gesamtgewicht von über 100 Tonnen gleichzeitig die Ederbrücke bei Viermünden im Kreis Frankenberg passierten, die dadurch erheblich beschädigt wurde?

Die Frage VIII/5, Herr Präsident, ist an sich damit beantwortet, daß bisher kein Anlaß vorliegt, in dem Sinne vorstellig zu werden, wie es in der Frage zum Ausdruck kommt. Auf die Frage VIII/6 ist folgendes zu antworten. Mir ist bekannt, daß die Ederbrücke bei Viermünden beschädigt ist. Die Beschädigung ist während des Manövers „Ritterliches Schwert" durch Polizeibeamte festgestellt worden. Daraufhin wurde die Brücke für den weiteren Panzerverkehr gesperrt. Sie ist es jetzt noch für jeden Verkehr mit Lasten über 5,5 t. Noch nicht geklärt ist die Frage, worauf die Beschädigung zurückzuführen ist. Es steht insbesondere nicht eindeutig fest, daß die Beschädigung von amerikanischen Panzern herrührt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Höhmann.

Herr Staatssekretär, darf ich die Antwort auf die Frage 5 so verstehen, daß Sie aus dem Explosionsunglück, das sich an einer Hanauer Schule ereignete, keine Konsequenzen gezogen und keine besonderen Anweisungen zu einer strengen Bewachung von Munition herausgegeben haben? ({0})

Doch, Herr Abgeordneter, ich darf Sie auf die Fragestunde am 4. Dezember verweisen, in der der Herr Bundesminister der Verteidigung auf eine ähnliche Frage - ich glaube, die Fragesteller waren Ihre Fraktionskollegen, darunter der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen - geantwortet hat. Er hat dabei zugesagt, daß er sich mit den Stationierungsstreitkräften in Verbindung setzen werde, um die Zivilbevölkerung vor weiteren Sprengstoffunglücksfällen zu bewahren. In diesem Falle aber ist doch nicht erwiesen, daß irgendeine Fahrlässigkeit oder ein Versäumnis vorlag. Infolgedessen kann ich auf diesen Vorfall, auf den Sie anspielen, keine Intervention stützen.

Noch eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Höhmann.

Würden Sie mir dann bitte sagen, was konkret veranlaßt worden ist, um so etwas zu vermeiden?

Diese Frage kann ich Ihnen im Augenblick nicht beantworten. Ich bin aber bereit, Ihnen die Antwort schriftlich zu erteilen, wenn Sie einverstanden sind.

Sehr bedauerlich! Die Frage lag vor, Herr Staatssekretär. ({0})

Frage VIII/7 - des Herrn Abgeordneten Josten -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Stoffe der Uniformen unserer Soldaten und Unteroffiziere nicht gleichmäßig in Qualität und Farbe sind?

Herr Abgeordneter, die Frage VIII/7 beantworte ich mit Ja.

Frage VIII/8 - des Herrn Abgeordneten Josten -: Welche Maßnahmen wird die Bundesregierung ergreifen, um die berechtigte Klage über die in Frage VIII/7 geschilderte Beschaffenheit der Uniformstoffe zu beseitigen?

Wenn Klagen über die Beschaffenheit der Uniformstoffe vorgebracht worden sind, dann bezogen sie sich wohl mehr auf das Aussehen der Uniform, insbesondere bei Heer und Luftwaffe, als auf die Qualität des Stoffes an und für sich. Um das Aussehen der Uniform zu verbessern, wird an Stelle des bisherigen Tuches aus einem KammgarnStreichgarn-Gemisch jetzt ein Trikottuch aus reinem Kammgarn verwendet. Im übrigen lassen sich gewisse Unterschiede in Qualität und Farbton nicht vermeiden. Qualitätsabweichungen sind vor allem dadurch bedingt, daß es sich bei den Ausgangsprodukten Wolle und Baumwolle um Naturerzeugnisse handelt, deren Zusammensetzung sich nicht wie die der in geringer Menge ebenfalls zur Verarbeitung kommenden Chemiefasern technisch steuern läßt. Gewisse Abweichungen in der Farbe werden unvermeidbar dadurch hervorgerufen, daß die Farbstoffe mangels absoluter Gleichheit des Ausgangsstoffes verschiedenartig reagieren. Außerdem ist man bei der Anstellung von Farbvergleichen auf visuelle Beurteilung angewiesen, die naturgemäß auf das Auge des Prüfers abgestellt ist und deshalb Schwankungen unterworfen sein kann.

Herr Abgeordneter Josten!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß auch bei den neuen Uniformen Farbunterschiede wie bei den jetzigen Uniformen vorhanden sind?

Diese Unterschiede werden sich aus den gleichen Gründen, die ich bereits vorgetragen habe, nicht vermeiden lassen. ({0})

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Josten.

Herr Staatssekretär, wären Sie dann bereit zu veranlassen, daß bei der Truppe eine so große Auswahl von Uniformen auf Lager bleibt, daß bei der Einkleidung Klagen über Paßformen, Qualität und Farbe weitgehend vermieden werden?

Mir ist bekannt, daß ein Verpassungszuschlag von 50% vorhanden ist. Ich hoffe, daß dadurch allen Wünschen hinsichtlich Größe, Paßform, Farbe usw. Rechnung getragen werden kann.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Josten.

Herr Staatssekretär, würden Sie diese Angelegenheit noch einmal prüfen, da gerade von seiten des Unteroffizierkorps beachtliche Klagen zu hören waren?

Das Unteroffizierkorps wird als erstes - wohl bis Ende dieses Jahres, Herr Abgeordneter - mit den Uniformen aus dem neuen Tuch ausgestattet sein.

Sie haben noch eine Frage, Herr Abgeordneter Josten.

Herr Staatssekretär, noch eine Frage: Sind Überlegungen im Gange, für die Bundeswehr eine geeignete Sommeruniform anzuschaffen?

Darüber wird schon sehr lange gesprochen. Aber ich möchte mich hier nicht festlegen, Herr Abgeordneter.

Herr Abgeordneter Illerhaus für eine Zusatzfrage.

Hier ist die Rede davon, daß die Stoffe in Qualität und Farbe nicht gleichmäßig gewesen seien. War denn der Einkaufspreis für die Bundeswehr trotz unterschiedlicher Qualität gleich?

Nein, dieser Qualitäts- und Preisunterschied, von dem ich gesprochen habe, beruht auf den Gründen, die ich bereits mitgeteilt habe. Die Rohstoffe, aus denen die Tuche hergestellt sind, sind unterschiedlich, Herr Abgeordneter, und die Farbstoffe reagieren bei den verschiedenen Tuchen jeweils anders.

Herr Abgeordneter Zoglmann für eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, wären Sie in der Lage, uns den Begriff „Verpassungszuschlag" in ein gängiges Deutsch zu übersetzen?

Ich dachte, das wäre ein deutsches Wort, Herr Abgeordneter. ({0}) Aber es besagt, daß 150 Uniformen zur Auswahl für die Einkleidung von 100 Soldaten zur Verfügung stehen.

Frage VIII/9 - des Herrn Abgeordneten Killat -: Ist die Bundesregierung bereit, den nicht kasernierungspflichtigen Wehrübenden, die es vorziehen, an Stelle einer Hotelunterbringung in ihrer in vertretbarer Nähe gelegenen Wohnung Unterkunft zu behalten, statt der bei Hotelunterbringung entstehenden Unkosten die anfallenden Fahrtkosten zu erstatten?

Herr Abgeordneter, Wehrsoldempfänger - dazu gehören auch alle Wehrübenden - haben nach § 4 des Wehrsoldgesetzes einen Rechtsanspruch auf unentgeltliche Unterbringung. Grundsätzlich kann dieser Rechtsanspruch nicht durch die Gewährung von Fahrkostenersatz abgegolten werden. Es ist aber nicht zu bestreiten, daß unter Umständen Härten auftreten und daß sogar öffentliche Mittel eingespart werden könnten, wenn die private Unterbringung gestattet wird. Deswegen ist ein Erlaß ergangen, der folgende Regelung trifft: Wehrsoldempfängern, die bei einer Wehrübung nicht in bereits vorhandenen Unterkünften der Bundeswehr unentgeltlich untergebracht werden können und die am Übungsort, in einem Nachbarort und in der näheren Umgebung des Übungsortes wohnen, können auf Antrag die notwendigen Fahrtkosten für die Fahrten zwischen ihrer Wohnung und der regelmäßigen Dienststätte entsprechend ihrer Reisekostenstufe ersetzt werden, wenn sie schriftlich auf die Bereitstellung einer unentgeltlichen Unterkunft... verzichten. Voraussetzung für diesen Fahrkostenersatz, Herr Abgeordneter, ist ferner, daß seine Gewährung billiger ist als die Bereitstellung einer amtlichen Unterkunft.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Killat.

Herr Staatssekretär, wann ist dieser Erlaß ergangen?

Der ist am 29. Oktober 1964 ergangen, Herr Abgeordneter.

Frage VIII/10 - des Herrn Abgeordneten Ertl -: Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Diskriminierung des Holzes bei den Verteidigungsbauten zu beseitigen, die darin zum Ausdruck kommt, daß insbesondere bei den Unterstellhallen für Kraftfahrzeuge Holz grundsätzlich nicht zugelassen wird und beim Bau von Ausbildungshallen Holzkonstruktionen bei den Ausschreibungen nicht berücksichtigt werden?

Herr Abgeordneter, ich bin mir im Zweifel, ob man die Nichtverwendung von Holz bei bestimmten Zweckbauten als eine Diskriminierung des Holzes bezeichnen kann. Sie haben in Ihrer Frage nach !den Unterstellhallen für Kraftfahrzeuge und nach den Ausbildungshallen gefragt. An sich wäre bei den Schutzdächern für Kraftfahrzeuge die Verwendung von Holzbindern - ich habe mich auch erkundigt, was das heißt: das sind Träger, auf denen das Dach montiert ist - möglich. Erfahrungsgemäß muß jedoch damit gerechnet werden, daß die unter diesen Schutzdächern abgestellten schweren Räderfahrzeuge und Panzer die Binder .der Hallen streifen oder anfahren, vor allem unter den Bedingungen des militärischen Dienstes wie z. B. bei nächtlichen Alarmen. Aus Gründen der Sicherheit und der Stabilität werden deshalb Binder aus Stahl oder Stahlbeton gewählt. Was die Dachkonstruktionen für die Ausbildungshallen angeht, so lassen die baufachlichen Richtlinien die Verwendung von Stahlbeton-, vorgefertigten Stahl- und auch Holzleimkonstruktionen zu. Die Auswahl und die Ausschreibung werden in diesem Rahmen von den Finanzbauverwaltungen der Länder vorgenommen. Sie tragen die Verantwortung für eine wirtschaftliche und technisch einwandfreie Lösung. Aus Bayern ist bekanntgeworden, daß bei Alternativausschreibungen Holzleimbaukonstruktionen für Ausbildungshallen teurer waren als Stahl- und Stahlbetonkonstruktionen.

Herr Abgeordneter Ertl, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, würden Sie im Hinblick auf den letzten Teil Ihrer Antwort und auch auf frühere Zusagen der Bundesregierung auch in Ihrem Ressort noch einmal darauf drängen, daß man doch, wenn irgend möglich, ,auch Holz bei Bauten der Bundeswehr verwendet, und zwar über das Normalmaß des Spinds und dergleichen hinaus?

Herr Abgeordneter, ich habe hier eine ganze Liste, in welchem Umfang Holz innerhalb der Bundeswehr verwendet wird: für Dachkonstruktionen von Unterkunftsgebäuden, von Wirtschaftsgebäuden, von Lehrsaalgebäuden, Verwaltungsgebäuden, Schulgebäuden, Wohngebäuden, für Blenden bei Schießanlagen und für Parkettfußboden in Unterkünften und Dienstzimmern. - Der Parkettfußboden, meine Herren Abgeordneten, ist billiger. Ich habe mich auch gewundert. Aber es ist mir gesagt worden, er sei billiger und dauerhafter. - Ich kann die Aufzählung, wo wir überall Holz verwenden, noch fortsetzen, wenn Sie es wünschen, Herr Abgeordneter. Ich glaube also, von einer „Diskriminierung des Holzes" durch die Bundeswehr kann nicht gesprochen werden.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen auf. Frage VI/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Rutschke -: Was hat den Präsidenten des Bundesausgleichsamtes veranlaßt, entgegen der bisher bei Gesetzesänderungen geübten Praxis in seinem Rundschreiben betr. Überleitungsmaßnahmen auf Grund des 17. ÄndG LAG vom 10. Juli 1964, Teil I Abschnitt B, zu bestimmen, daß auf Grund der Neuregelung durch die 17. Novelle hinsichtlich der Schadensfeststellung nach § 13 FG für Verluste an Betriebsvermögen nur positive Bescheide von Amts wegen überprüft werden, und daß in der Vergangenheit abgelehnte Anträge aus Anlaß des 17. ÄndG LAG nicht von Amts wegen nachzuprüfen sind?

Der Präsident des Bundesausgleichsamtes ist nach seiner Erklärung davon ausgegangen, daß es im Augenblick für die Geschädigten bedeutungsvoller sei, die vorhandene Arbeitskapazität der Ausgleichsämter für die Fortführung der allgemeinen Schadensfeststellung einzusetzen. Die Masse der Ausgleichsämter ist überlastet und bei der derzeitigen Arbeitslage nicht imstande, die weggelegten Akten - für rund 1,2 Millionen abgelehnte Fälle - kurzfristig daraufhin zu überprüfen, ob eine positive Entscheidung nunmehr auf Grund der 17. Novelle möglich ist. Der Präsident des Bundesausgleichsamtes hat im übrigen in seinem Rundschreiben zur 17. Novelle ausdrücklich darauf hingewiesen, daß auch die hier angesprochenen Fälle schon jetzt bearbeitet werden sollen, sofern der Geschädigte es ausdrücklich beantragt oder wenn sie aus anderem Anlaß im Zusammenhang mit der 17. Novelle zur Kenntnis des Ausgleichsamtes kommen. Es ist selbstverständlich, daß auch die in der Vergangenheit abgelehnten Fälle später von Amts wegen überprüft werden, sobald die Bearbeitung der positiven Bescheide abgeschlossen ist.

Eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Rutschke.

Herr Staatssekretär, kann damit festgestellt werden, daß die Fälle von Amts wegen aufgegriffen werden, nur eine zeitliche Verschiebung infolge der Arbeitsbelastung eintreten muß, daß also erst die positiv entschiedenen Fälle darankommen und dann die negativ entschiedenen Fälle?

Ja, so ist es, Herr Abgeordneter. Es liegt mir eine schriftliche Erklärung des Präsidenten des Bundesausgleichsamtes vor, daß so verfahren wird.

Frage VI/2 - des Herrn Abgeordneten Nellen -: Welche Schlußfolgerungen gedenkt die Bundesregierung aus der Feststellung des Stadtkämmerers der Stadt Bonn zu ziehen, der die derzeitigen finanziellen Schwierigkeiten der Stadt vor allem durch Leistungen im Interesse des Bundes hervorgerufen worden seien?

Herr Präsident, darf ich die Fragen 2 und 3 zusammen beantworten, weil sie in sachlichem Zusammenhang stehen?

Herr Nellen ist auch einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage VI/3 -des Herrn Abgeordneten Nellen - auf: Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, die finanzielle Unterstützung der Stadt Bonn nach Artikel 106 Abs. 7 GG weiter zu verbessern?

Nach Art. 106 Abs. 7 des Grundgesetzes gewährt der Bund für die durch ihn veranlaßten Sonderbelastungen den erforderlichen Ausgleich, soweit dem Land oder der Gemeinde nicht zugemutet werden kann, die Sonderbelastung selbst zu tragen. Auf Grund dieser Vorschrift hat der Bund in den Jahren 1959 bis 1964 zur Förderung kommunaler Bauvorhaben an die Stadt Bonn Zahlungen in Höhe von insgesamt 14 927 700 DM geleistet. Für 1965 sind Zahlungen in Höhe von 4 162 000 DM vorgesehen. Außerdem darf ich bemerken, daß die Stadt Bonn aus den vom Bundesminister des Innern verwalteten Mitteln zur Förderung des Theater- und Konzertwesens in den Jahren 1959 bis 1964 insgesamt rund 1,3 Millionen DM erhalten hat. Für 1965 sind für den gleichen Zweck 1 Million DM vorgesehen. Der Umfang der Gewährung von Förderungsmitteln des Bundes für die Stadt Bonn gemäß Art. 106 Abs. 7 des Grundgesetzes richtet sich nach den Sonderbelastungen der Stadt im Sinne dieser Verfassungsvorschrift. Wieweit der Bund danach künftig zu höheren Ausgleichsleistungen an die Stadt Bonn verpflichtet sein wird, hängt davon ab, in welchem Umfang der Stadt durch vom Bund veranlaßte Einrichtungen weitere Sonderbelastungen im Sinne dieser Vorschrift entstehen. Erst wenn diese Frage geklärt ist, lassen sich Schlußfolgerungen ziehen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Nellen? - Dann rufe ich die Frage VI/4 - des Herrn Abgeordneten Nellen - auf : Ist die Bundesregierung bereit, dem vom Bonner Stadtkämmerer angeregten Etatausgleich durch einen Bundeszuschuß näherzutreten?

Die Frage beantworte ich mit Nein. Nach dem geltenden Verfassungsrecht kann der Bund die von ihm verursachten Belastungen der Gemeinden nur im Rahmen des Art. 106 Abs. 7 des Grundgesetzes ausgleichen. Allgemeine Zuschüsse des Bundes zu den Haushalten der Gemeinden sind verfassungsrechtlich nicht zulässig. Mit einem allgemeinen Zuschuß an eine Gemeinde würde der Bund übrigens in den Bereich des kommunalen Finanzausgleichs eingreifen, den das Grundgesetz ausschließlich den Ländern vorbehält.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kliesing? - Bitte sehr.

Herr Staatssekretär, da einerseits der hier angeschnittene Fragenkomplex die Interessen des Bundes berührt, andererseits die Schwierigkeiten, von denen hier die Rede war, durch die ungelösten Raumordnungsprobleme im Raume Bonn hervorgerufen sind, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung bereit wäre, ihrerseits Gespräche mit der Landesregierung Nordrhein-Westfalen aufzunehmen mit dem Ziel, eine Beschleunigung der Lösung der Raumordnungsfragen im Raume Bonn herbeizuführen?

Herr Abgeordneter, die Frage scheint weniger in mein Ressort zu fallen als in das Ressort des Herrn Wohnungsbauministers. Sie wissen, daß die Bundesregierung gesetzliche Maßnahmen betreffend Städtebau- und Raumordnung vorbereitet. In diesem Zusammenhang wird sicherlich auch die Ordnung des Raumes Bonn mit behandelt werden.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Ich rufe die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf, zunächst die Frage VII/1 - des Abgeordneten Riegel ({0}) -: Hat die Bundesregierung die Versicherungsträger angewiesen. im Sinne des Urteils des Bundessozialgerichts in Kassel vom 7. April 1964 Nr. 4 RJ 195/61 zu verfahren, wonach Versicherungszeiten, für die eine Beitragserstattung wegen Heirat erfolgt ist, bei der Errechnung der Renten zur Anrechnung gelangen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Dann Frage VII/2 - des Abgeordneten Fritsch -: Ist die Bundesregierung bereit, den Trägern der gesetzlichen Rentenversicherung zu empfehlen, auf die Einrede der Verjährung gemäß § 29 Abs. 3 RVO dann zu verzichten, wenn irrtümliche Entscheidungen der Rentenversicherungsträger zu Verzögerungen von mehr als 4 Jahren in der Zuerkennung von Leistungen führen?

Ich beantworte die Frage wie folgt: Die Bundesregierung ist bereit, die Aufsichtsbehörden zu bitten, eine entsprechende Empfehlung an die Träger der gesetzlichen Rentenversicherung zu richten.

Ich rufe auf die Frage VII/3 - des Abgeordneten Fritsch -: Welche Maßnahmen beabsichtigt die Bundesregierung zu ergreifen, um Privatbahnen von den Pensionslasten zu befreien, die sie als Folge der Renten-Neuregelungsgesetze zu übernehmen haben? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Wir kommen zu Frage VII/4 - des Abgeordneten Dröscher -: Hält die Bundesregierung - angesichts der Notwendigkeit, die rechtliche Stellung der in der SBZ wohnenden Deutschen nicht zu verschlechtern - die Entscheidung der Bundesversicherungsanstalt, für Angestellte für richtig, die in einem Falle den § 68 Abs. 2 nicht zum Zuge kommen lassen will, weil die Betroffene zum Zeitpunkt ihrer zweiten Eheschließung in der sowjetischen Besatzungszone wohnhaft gewesen ist?

Wenn die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte ein Wiederaufleben der Witwenrente allein deswegen verneint haben sollte, Herr Abgeordneter, weil die Betroffene zur Zeit ihrer Wiederverheiratung in der sowjetischen Besatzungszone wohnte, so wäre das sicher nicht richtig. Die Ablehnung dürfte indessen wohl eher damit begründet worden sein, daß der Betroffenen zur Zeit der zweiten Eheschließung nach den in der Sowjetzone geltenden Vorschriften, in der sie damals wohnte, ein Witwenrentenanspruch nicht zustand. Daß ein Witwenrentenanspruch nur wieder aufleben kann, wenn er bei der Wiederverheiratung bestanden hat, ist ein Grundsatz, der auch für Per7638 sonen, die stets im Bundesgebiet gewohnt haben, uneingeschränkt gilt.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Herr Staatssekretär, wie stellen Sie sich subjektiv, von der Betroffenen aus gesehen, den Unterschied zwischen den beiden von Ihnen getroffenen Feststellungen vor?

Das muß ich der Phantasie der Betroffenen überlassen. Ich muß mich an die Rechtsvorschriften halten.

Habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie gesagt haben, die Frau bekommt die Rente nicht deshalb nicht, weil sie damals in der SBZ gewohnt hat, sondern sie bekommt sie deshalb nicht, weil sie damals geheiratet hat, als sie in der SBZ wohnte, und weil die gesetzlichen Bestimmungen andere sind?

Nein, Herr Abgeordneter, da haben Sie mich falsch verstanden. Die Betreffende kriegt die Rente deswegen nicht, weil sie damals keinen Anspruch gehabt hat. Dieser Anspruch kann deswegen auch nicht wieder aufleben. ({0}) - In der Bundesrepublik gelten unsere Vorschriften.

Ich rufe dann aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen die Frage XIII/1 - des Abgeordneten Fritsch - auf: Wie beurteilt die Bundesregierung die Feststellungen des Professors Dr. Schenk auf der 2. Internationalen Ärztekonferenz über Pathologie der Gefangenschaft in Köln, daß ehemalige Kriegsgefangene etwa 12 Jahre früher sterben als Durchschnittsbürger, denen ein Leben in extremen Verhältnissen erspart geblieben ist? Diese Frage wird ebenfalls von Ihnen, Herr Staatssekretär, beantwortet.

Herr Abgeordneter, Prof. Dr. Schenk hat auf der Zweiten Internationalen Ärztekonferenz in Köln über eine Erhebung berichtet, die sich auf 500 Todesfälle ehemaliger Kriegsgefangener bezieht. Bei der Auswertung dieses kleinen Zahlenmaterals kommt Professor Schenk zu dem Ergebnis, daß das durchschnittliche Sterbealter der von ihm erfaßten 500 ehemaligen Kriegsgefangenen deutlich unter dem durchschnittlichen Sterbealter der Bevölkerung liegt. Professor Schenk sagt selbst, daß dieses Ergebnis nicht repräsentativ ist und auch nicht verallgemeinert werden darf; denn abgesehen von der geringen Zahl der 500 Todesfälle konnte diese Auswertung natürlich nicht die Fälle berücksichtigen, die erst in vielen Jahren in höherem Alter sterben und die deswegen das durchschnittliche Sterbealter erheblich verschoben hätten. Die Bundesregierung - das darf ich zusätzlich zu Ihrer Frage noch sagen - widmet aber diesem Fragenkomplex der Todesursachen und dem durchschnittlichen Sterbealter bei verschiedenen Gruppen von Geschädigten, vor allem bei den ehemaligen Kriegsgefangenen, besondere Aufmerksamkeit. Der Ärztliche Sachverständigenbeirat beim Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung hat sich schon vor Jahren einmal mit den Problemen der Alterung und Voralterung beschäftigt. Mehrere Forschungsaufträge sind vergeben über Spätfolgen nach langjähriger Gefangenschaft, über die Lebenserwartung von leberkranken Heimkehrern aus Gefangenschaft u. a. Soweit es die zur Verfügung stehenden Mittel zulassen, wird mein Haus auch in den nächsten Jahren vor allem Forschungsaufträge vergeben, die sich mit den Spätfolgen nach Kriegsgefangenschaft befassen, wobei die Arteriosklerose und allgemein die Kreislaufschäden im Vordergrund stehen müssen. Bis jetzt ist der wissenschaftliche Nachweis einer Voralterung von Heimkehrern aus Gefangenschaft und einer vorzeitigen Sterblichkeit bei Heimkehrern nicht erbracht.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fritsch.

Herr Staatssekretär, wäre Ihr Haus bereit, weitere Erhebungen z. B. an Hand der Versorgungsakten von Heimkehrern und Spätheimkehrern anzustellen, um diesbezügliche Nachforschungen vorzunehmen, die in die Richtung gehen, die Herr Professor Schenk bei seinen Überlegungen eingeschlagen hat? Zum zweiten, wären Sie bereit, dem Ärztlich-Wissenschaftlichen Beirat des VDH, der bisher fast ausschließlich Unterlagen über die Folgen extremer Lebensverhältnisse erarbeitet hat, Forschungsaufträge zu erteilen, damit auch dieser Beirat, der sich zum größten Teil aus Ärzten zusammensetzt, die in der Kriegsgefangenschaft waren, die Möglichkeit hat, in Ergänzung der bisher vorliegenden Erkenntnisse die extremen Lebensbedingungen und deren Auswirkungen zu untersuchen?

Herr Abgeordneter, das war eine sehr lange Frage, aus der sich wahrscheinlich auch für uns im einzelnen eine ganze Reihe von Folgerungen ergibt. Aber ich darf Ihnen zusagen, daß wir sicher bereit sind, die Forschungsarbeiten im Sinne Ihrer Anregungen weiterzutreiben.

Das waren an sich schon zwei Zusatzfragen, Herr Abgeordneter Fritsch; Sie haben sie zusammengezogen. - Sie haben noch eine dringende Frage? - Bitte!

Herr Staatssekretär, würde Ihr Haus Überlegungen dahin gehend anstellen, ob eine Regelung etwa in der Weise möglich ist, wie sie in Belgien besteht, wo Spätheimkehrer und Heimkehrer nach Maßgabe ihrer Gefangenschaft vorzeitig in Pension gehen oder das Altersruhegeld beziehen können?

Herr Abgeordneter, das hängt von den geltenden Vorschriften ab, nach denen wir verfahren können. Es ist ja ein Unterschied zwischen dem, was wir wissenschaftlich feststellen, und dem, was nachher sachlich getan werden kann. Aber das werden wir prüfen.

Herr Dr. Kliesing, Sie wollen noch eine Zusatzfrage stellen? - Bitte!

Herr Staatssekretär, sind beim Zustandekommen der Beurteilung der Situation, die Sie hier eben vorgetragen haben, bereits die Forschungsergebnisse des erwähnten medizinischen Beirates des Heimkehrerverbandes entsprechend gewürdigt worden?

Das kann ich im Augenblick nicht sagen, Herr Abgeordneter. Denn diese Forschungsarbeiten, die wir vergeben haben, werden ja von den betreffenden Professoren in eigener Zuständigkeit durchgeführt. Ich möchte aber annehmen, daß diese Professoren solches Material mit ausgenutzt haben.

Eine weitere Frage.

Herr Staatssekretär, falls es sich herausstellen sollte, daß diese Forschungsergebnisse bei Ihrer Urteilsbildung bisher nicht berücksichtigt worden sind, wären Sie bereit, das noch nachzuholen?

Das werden wir um der Objektivität willen sicher tun.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Ich rufe auf die Frage IX/1 - des Herrn Abgeordneten Faller -: Ist dem Bundesverkehrsministerium bekannt, daß sich die oberelsässische Kammer für Handel und Industrie in Mülhausen und die Industrie- und Handelskammer Hochrhein in Schopfheim in einer gemeinsamen Sitzung für den Bau einer Rheinbrücke zwischen Weil am Rhein und Hüningen ausgesprochen haben?

Herr Präsident, die beiden ersten Fragen des Herrn Kollegen Faller stehen in sehr engem Zusammenhang miteinander. Falls Herr Kollege Faller einverstanden ist, möchte ich sie zusammen beantworten.

Herr Abgeordneter Faller ist einverstanden. Dann rufe ich zusätzlich die Frage IX/2 - des Abgeordneten Faller - auf: Sieht die Bundesregierung eine Möglichkeit, in den nächsten Jahren die bestehende Rheinfährverbindung zwischen Weil am Rhein und Hüningen durch eine Rheinbrücke zu ersetzen?

Zur ersten Frage: Ja, das ist bekannt. Schon seit längerer Zeit haben sich zahlreiche Stellen für den Bau von festen Straßenbrücken eingesetzt, die die vorhandenen Fähren auf dem Oberrhein ablösen sollen. Von deutscher Seite sind diese Wünsche stets positiv aufgenommen worden. Zur zweiten Frage: Zur Klärung haben die Auftragsverwaltung und das Land im Benehmen mit den zuständigen französischen Dienststellen eine großräumige verkehrswirtschaftliche Untersuchung eingeleitet. Die Ergebnisse dieser Untersuchung dürften allerdings nicht vor Herbst 1966 vorliegen. Sodann wird die weitere Bearbeitung unverzüglich aufgenommen. Technisch dürfte allerdings die Lösung des Problems, wie Ihnen bekannt ist, nicht ganz einfach sein.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Faller.

Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß spätestens mit dem Bau der Ost-West-Tangente zwischen Bodensee und dem Raum Basel-Lörrach der Bau dieser Brücke absolut notwendig wird?

Sicher, spätestens. Aber es hat noch gute Weile, bis diese Tangente gebaut werden kann. Sie ist ja zur Zeit noch in der Vorplanung.

Ich rufe die Frage IX/3 - des Abgeordneten Faller - auf: Bis wann sollen die sogenannten „Parkscheiben", mit denen in zahlreichen Städten gute Erfahrungen gemacht wurden, auch in der Straßenverkehrsordnung verankert werden?

Herr Präsident! Der dem Hohen Hause vorliegende Bericht der Sachverständigenkommission über Maßnahmen zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse in den Gemeinden - Drucksache IV/2661 - empfiehlt zur Begrenzung und Überwachung der Parkzeit außer den Parkuhren je nach den örtlichen Gegebenheiten auch die Parkscheibe. Die Rechtsprechung ist bekanntlich der Auffassung des Bundesministers für Verkehr gefolgt, wonach bereits nach geltendem Recht auch die Verwendung der Parkscheibe zulässig ist. Das geltende Recht bedarf somit keiner Änderung. Jede Stadt kann daher Parkscheiben zulassen. Die obersten Landesbehörden dagegen geben der Parkuhr den Vorzug, weil die Überwachung des in den Innenstädten noch verfügbaren Parkraums bei Verwendung von Parkuhren wesentlich wirksamer ist und bedeutend weniger Personal erfordert als bei der Regelung der Parkzeit durch die Parkscheibe.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Faller.

Herr Minister, sollte man nicht, gerade um diese unterschiedlichen Auffassungen auszugleichen, vom Bund aus in der Straßenverkehrsordnung diese Parkscheiben ganz offiziell erwähnen?

Es ist nicht nötig, sie zu erwähnen, wenn man sie jederzeit verwenden kann. Es besteht ja auch dann immer die Möglichkeit, entweder das eine oder das andere zu tun, wie schon jetzt; das liegt in der Zuständigkeit der ausführenden Behörden.

Ich rufe auf die Frage IX/4 - des Abgeordneten Haase ({0}) Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Fähre über die Stör bei Wewelsfleth im Zuge der zur Bundesstraße 431 aufgestuften Straßenverbindung von Sankt Margarethen nach Elmshorn täglich von 24 Uhr bis 5 Uhr außer Betrieb ist? Bitte sehr, Herr Minister.

Herr Präsident, da die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Haase ({0}) in unmittelbarem Zusammenhang stehen, bitte ich auch hier, falls er einverstanden ist, sie zusammengefaßt beantworten zu dürfen.

Dann rufe ich auch die Fragen IX/5 und IX/6 - des Abgeordneten Haase ({0}) - auf: Auf welcher Rechts- und Vertragsgrundlage basiert die in Frage IX/4 genannte Fährverbindung? Ist die Bundesregierung bereit, Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß die in Frage IX/4 genannte Fährverbindung im Zuge der „Grünen Küstenstraße" ganztägig in Betrieb genommen wird?

Antwort zur ersten Frage: Ja. Zur zweiten Frage: Dies ist Landessache, denn nach dem Staatsvertrag vom Jahre 1921 betr. Übergang der Wasserstraßen von den Ländern auf das Reich ist das Fährregal auch an den Reichswasserstraßen, jetzt Bundeswasserstraßen, bei den Ländern geblieben. Das Land Schleswig-Holstein hat in Wahrnehmung seines Fährregals dieses Fährrecht über die Stör an einen Privatmann verpachtet, der ,auf Grund des Pachtvertrages die Fähre betreibt. Der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung des Bundes obliegt nur die technische Aufsicht. Zur dritten Frage: Ich ,bin bereit, das Land Schleswig-Holstein von Ihren Wünschen zu unterrichten. Wenn es der Verkehr erfordert, wird das Land sicher entsprechende Vereinbarungen mit dem Pächter treffen. Weisungen können aber von hier aus dazu nicht erteilt werden.

Ich rufe auf die Fragen IX/7 und IX/8 - des Abgeordneten Frehsee -: Wann ist mit dem Bau der Ortsumgehungen von Kirchohsen und Grohnde im Zuge der B 83 zu rechnen? In welchem Umfange sind bei der Planung der Ortsumgehungen Kirchohsen und Grohnde Einwände der Bevölkerung der beiden Orte sowie der örtlich zuständigen Behörden berücksichtigt worden? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Ich rufe auf die Frage IX/9 - des Herrn Abgeordneten Strohmayr -: Wie ist der Stand der Verhandlungen der europäischen Luftfahrtgesellschaften einschließlich der Deutschen Lufthansa wegen der seit Jahren geplanten engen Zusammenarbeit im Rahmen der „Air Union"?

Herr Kollege, die Verhandlungen über die Gründung einer AIR UNION laufen bekanntlich seit 1959. Sie soll die Grundlage für eine enge Zusammenarbeit, nicht aber für eine völlige Verschmelzung der nationalen Gesellschaften bilden, die fortbestehen. Wegen der verschiedenartigen wirtschaftlichen, rechtlichen und politischen Ausgangslage der beteiligten Staaten und der darin vorhandenen Gesellschaften und wegen der Notwendigkeit, die international gegebenen Rechte der Gesellschaften insbesondere in den Vereinigten Staaten zu erhalten, sind große Schwierigkeiten zu überwinden. Seit Anfang 1964 konnten die Verhandlungen entscheidend gefördert werden, nachdem die Niederlande mit ihrer KLM und Luxemburg mit der Lux-Air sich wieder an den Arbeiten beteiligen. Der Kreis der an AIR UNION interessierten Staaten und Gellschaften deckt sich daher jetzt mit den Mitgliedern der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Die letzte technische Konferenz Mitte Oktober hat beschlossen, die restlichen Streitfragen, nämlich die Fragen der Staatsaufsicht, der Quoten und der Materialbeschaffung, einer bald einzuberufenden Konferenz der Außen- und Verkehrsminister zur Entscheidung vorzulegen. Federführend ist die belgische Regierung. Die Bundesregierung unterstützt nach wie vor das Projekt AIR UNION und setzt sich dabei dafür ein, daß die freie wirtschaftliche Entwicklung der angeschlossenen Gesellschaften, auf unserer Seite also der Deutschen Lufthansa, dadurch bestmöglich gefördert wird. Sie hofft, daß die vorgesehene Ministerkonferenz 1965 zum Abschluß der Verträge führen wird.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Strohmayr.

Herr Bundesminister, sind Sie nicht auch mit mir der Meinung, daß es besser wäre, wenn die europäischen Luftfahrtgesellschaften die wirtschaftlichen Verhandlungen zuerst untereinander führten, als wenn die beteiligten Regierungen das tun?

Das ist ja geschehen, Herr Kollege. Wir haben ja angefangen mit den Verhandlungen zwischen den Gesellschaften. Die Staaten haben sich erst eingeschaltet, als durch die amerikanische Gesetzgebung die Gefahr bestand, daß bei irgendwelchen auch nur über einen Pool hinausgehenden Vereinbarungen zwischen den Gesellschaften das amerikanische Antitrustgesetz in Kraft treten würde und die Gesellschaften damit ihre Lande- und Verkehrsrechte in den Vereinigten Staaten verlieren würden. Das aber hätte den Ruin der Gesellschaften bedeutet.

Ich rufe auf die Frage IX/10 - des Herrn Abgeordneten Dr. Roesch -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß es auf der Bundesstraße 29 bei der Beinsteiner Höhe ({0}) fast täglich durch Auffahren zu schweren Unfällen kommt, die durch Verbreiterung der Abzweigung größtenteils verhindert werden könnten, die notwendige Verbreiterung der B 29 jedoch mit dem Hinweis abgelehnt wird, daß in den nächsten Jahren die B 29 eine neue Trasse bekommt?

Herr Kollege, die Schwierigkeiten an der Abzweigung der von der Bundesstraße 29 nach Beinstein führenden Kreisstraße folgen aus der außerordentlich starken, bekannten Verkehrsbelastung der Bundesstraße 29. Der Knotenpunkt selbst bietet an sich keine größeren Gefahren als andere Knotenpunkte im Zuge dieses noch auszubauenden Abschnitts. Die Lage ist aber befriedigend nur zu verbessern durch den beschleunigten geplanten zweibahnigen Neubau der Bundesstraße 29. Örtliche Verbesserungen an der Einmündung versprechen keinen durchschlagenden Erfolg. Wegen der Einsprüche, auch der Gemeinden, im Planfeststellungsverfahren sind diesem Neubau der Bundesstraße 29 leider erhebliche Hindernisse in den Weg gelegt gewesen, um deren Beseitigung ich mich auch persönlich bemüht habe. Wir hoffen nunmehr berechtigt auf eine baldige Einigung vor allem mit Großheppach und damit auf die Möglichkeit zum Baubeginn.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Roesch.

Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt, daß eine Sondergefahr dadurch besteht, daß kurz vor der Einmündung nach Beinstein eine Kuppe liegt und daß die Kraftfahrer erst im letzten Moment sehen, ob ein Wagen nach links einbiegen will und die Straße versperrt? Durch eine kleine Änderung, die vielleicht 50 000 DM kosten würde, könnte man das Leben der Kraftfahrer und die Fahrzeuge vor Schaden bewahren.

Die örtlichen Behörden des Straßenbaues in Stuttgart haben diese Frage schon eingehend untersucht, weil ich sie früher auch einmal aufgeworfen habe. Die Gefahr ist aber praktisch durch diese Maßnahme nicht zu beseitigen. Sie wäre nur zu beseitigen, wenn die gesamte Kuppe beseitigt werden könnte. Das geht nicht. Deswegen ist ja die Herumführung der Straße um die Kuppe vorgesehen.

Herr Minister, wann wird, nachdem die Verhandlungen jetzt abgeschlossen sind, diese neue Trassenführung begonnen werden?

Die Trassenführung liegt fest. Sobald die Planfeststellung abgeschlossen ist, kann der Bau beginnen. Die Mittel stehen zur Verfügung.

Frage IX/11 - des Abgeordneten Dr. Roesch -: Wann erhält die Gemeinde Beutelsbach Kr. Waiblingen die längst geplante Straßenunterführung am Bahnhof, wo sich zur Zeit jeden Morgen lange Autoschlangen anstauen und die Kraftfahrer oft über 20 Minuten warten müssen, obwohl der Kreis Waiblingen und die Gemeinde Beutelsbach bereit sind, sich an der Finanzierung der Unterführung zu beteiligen?

Diese höhengleiche Bahnkreuzung, Herr Kollege, liegt im Zuge einer Kreisstraße, für die der Kreis Waiblingen Baulastträger ist. Gegenwärtig werden noch Verhandlungen zwischen dem Kreis und der Bundesbahn wegen der Finanzierung dieses Bauvorhabens geführt. Ich hoffe, daß auch hier bald eine zufriedenstellende Lösung gefunden werden kann. Sollte das nicht der Fall sein, werde ich gemäß § 13 Abs. 1 des Kreuzungsgesetzes eine entsprechende Anordnung erlassen.

Frage IX/12 - des Abgeordneten Börner -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn in Nordhessen umfangreiche Streckenstillegungen vornehmen will?

Wegen des Sachzusammenhangs, Herr Präsident, möchte ich, wenn Sie gestatten, die drei Fragen des Herrn Abgeordneten Börner zusammen beantworten, wenn Herr Kollege einverstanden ist. Es bleiben ihm ja die Zusatzfragen.

Ich rufe auch die Fragen IX/13 - und IX/14 - des Abgeordneten Börner auf: Wie sind die in Frage IX/12 genannten Maßnahmen mit den Erklärungen in Einklang zu bringen, die Mitglieder der Bundesregierung im vergangenen Herbst über die wirtschaftliche und verkehrspolitische Entwicklung des Zonenrandgebietes abgegeben haben? Ist die Bundesregierung bereit, die Deutsche Bundesbahn zu veranlassen, die in Frage IX/12 genannten Streckenstillegungen zu unterlassen, um einer weiteren wirtschaftlichen Verödung des Zonenrandgebietes entgegenzuwirken?

Ich darf feststellen, Herr Kollege Börner, daß kein Antrag auf Stillegung irgendeiner Strecke in Nordhessen seitens der Deutschen Bundesbahn bei mir vorliegt. Mir und dem Hohen Haus ist durch den Ihnen vorgelegten Bericht vom 1. September 1964 bekannt, daß der Vorstand der Deutschen Bundesbahn für eine Reihe von Strecken des Gesamtnetzes Einzeluntersuchungen über Betriebsverhältnisse und Wirtschaftlichkeit durchzuführen beabsichtigte. Die Deutsche Bundesbahn hat natürlich wie jedes Unternehmen das Recht und die Pflicht, sich mit solchen Untersuchungen einen Überblick über die wirtschaft7642 liche Lage ihrer einzelnen Dienstzweige zu verschaffen. Sie hat dies auch seit Jahren immer wieder regelmäßig getan. Bevor es aber zur Verwirklichung einer größeren Maßnahme, wie es die Stillegung einer Strecke ist, kommen kann, muß sie die Auswirkungen der ins Auge zu fassenden Maßnahmen auf die wirtschaftliche und verkehrspolitische Entwicklung des betroffenen Gebietes eingehend prüfen, und zwar unter rechtzeitiger Einschaltung der Landesverkehrsbehörden, so daß die Berücksichtigung der örtlichen Belange gewährleistet ist. Besondere Verhältnisse, wie sie sich z. B. im Zonenrandgebiet ergeben, sind entsprechend zu würdigen. Hierzu darf ich auf meine früheren Ausführungen hinweisen, die weiterhin Geltung haben. Die Bundesbahn ist an das Bundesbahngesetz gebunden und kann zwar prüfen und Anträge stellen, sie kann aber ohne meine Genehmigung in diesen Angelegenheiten nichts durchführen. Versage ich ihren Stillegungsanträgen die Genehmigung, so muß ich dazu die Zustimmung des Herrn Bundesministers der Finanzen einholen, weil dieses Versagen die Ausgleichspflicht des Bundes auslöst. Ich darf Sie bitten, dazu den 1961 neu eingefügten § 28 a des Bundesbahngesetzes nachzuschlagen. Die Bundesregierung hat gestern beschlossen, von der Deutschen Bundesbahn zu fordern, daß sie die zur Durchführung der Stillegung von Strecken und Annahmestellen - die sogenannte Punktrationalisierung - durch die Verfügungen vom 22. November und 10. Dezember eingeleiteten Maßnahmen sofort einstellt. Die Bundesregierung hat ferner beschlossen, daß Stillegungsmaßnahmen aller Art, also auch Einzelmaßnahmen, in den Zonenrandgebieten nicht in Frage kommen.

Eine Zusatzfrage.

Herr Minister, darf ich aus dem ersten Teil Ihrer Antwort entnehmen, daß damit offizielle Schreiben des Hauptvorstandes der Deutschen Bundesbahn an nachgeordnete Dienststellen, die von einer Stillegung von Strecken zum Frühjahr nächsten Jahres sprechen, rechtsunwirksam bzw. gesetzwidrig gewesen sind?

Den Eindruck möchte ich haben. Die Bundesbahn kann nicht glauben, daß sie etwas tun kann, wozu sie einer Genehmigung nicht sicher sein kann; und sie konnte der Genehmigung solcher Maßnahmen im Zonenrandgebiet um so weniger sicher sein, als ich dem Vorstand der Deutschen Bundesbahn am 25. November in meinem Dienstbüro ausdrücklich erklärt habe, daß ich Stillegungen in grenznahen und Zonenrandgebieten nicht genehmigen werde. ({0})

Zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Börner.

Herr Minister, darf ich dann feststellen, daß Sie sozusagen wie durch einen Blitz aus heiterem Himmel von der Nachricht, die durch die deutsche Presse gegangen ist, überrascht worden sind, oder sind die angekündigten Maßnahmen die Frucht eines Briefwechsels, der zwischen Ihnen und dem Hauptvorstand der Deutschen Bundesbahn im vergangenen Sommer geführt worden ist?

Nein, es hat mit dem Briefwechsel vom vergangenen Sommer gar nichts zu tun, zumal die Lage anders ist. Ich habe die Bundesbahn immer wieder darauf hingewiesen, daß sie diejenigen Maßnahmen, die sie nach dem Bundesbahngesetz allein durchführen kann, durchführen solle, soweit sie wirklich einen Rationalisierungseffekt erbringen; dazu ist sie verpflichtet. Im übrigen ist die Situation so, daß diese Punktrationalisierung, die normalerweise ohne Einzelgenehmigung durch den Bundesverkehrsminister erfolgen kann, selbstverständlich nach vorheriger Unterrichtung und Beratung mit den örtlichen Dienststellen, mit den Landesverkehrsbehörden, zu diesen Maßnahmen gehört, die ich nicht besonders genehmigen muß, sofern sie nicht ein entsprechend größeres Ausmaß erreichen. Streckenstillegungen, 'Einstellung größerer Bahnhöfe, Zusammenlegung von Dienststellen oder andere Maßnahmen dagegen sind zu genehmigen. Ich habe die Bundesbahn am 25. November - ich betone es nochmals - ausdrücklich darauf hingewiesen, in welcher Form diese von ihr beabsichtigten Maßnahmen untersucht und geprüft werden sollten. Die Bundesbahn hat sich über die von mir gegebenen Ratschläge hinweggesetzt.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Welche Konsequenzen würden Sie bei einer solchen Haltung für nötig halten?

Die Konsequenz ist gestern durch den Beschluß der Bundesregierung gezogen worden.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Darf ich Ihre Antwort so verstehen, daß nicht nur die ausdrücklich zum Zonenrandgebiet gehörenden Kreise von Ihrer Meinung profitieren werden, sondern auch die sogenannten regionalen Förderungsgebiete?

Das ist selbstverständlich. Die regionalen Förderungsgebiete gehören nach meiner Ansicht dazu, genauso wie die Zonenrandgebiete und die grenznahen Gebiete, schon deswegen, weil sonst durch Einzelmaßnahmen der Deutschen Bundesbahn etwa die Durchführung der Raumordnungsgedanken - Ansiedlung von Industrien oder andere Möglichkeiten - von vornherein verhindert würde. Das ist nicht im Sinne dieser gemeinsamen Maßnahmen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Würden Sie auch dafür eintreten, daß eventuelle finanzielle Konsequenzen dieser politisch sehr begrüßenswerten Entscheidung in den Vorschlägen des Herrn Bundesfinanzministers für den Haushalt des nächsten Jahres ihren Niederschlag finden werden?

Herr Kollege Börner, nach § 28 a hat die Bundesbahn das Recht auf einen Ausgleich, wenn ein Antrag, den sie stellt, abgelehnt wird. Dazu muß natürlich der Bundesfinanzminister die Mittel zur Verfügung stellen. Ich darf Ihnen aber sagen, daß es sich hier weiß Gott nicht um nennenswerte Beträge handelt. Die Bundesbahn hat in den Jahren 1958 bis 1963 bei der Durchführung der Punktrationalisierung insgesamt, glaube ich, über 3000 Annahmestellen und 225 Bahnhöfe stillgelegt. Der Betrag, der jährlich eingespart wunde, beträgt 36 Millionen DM. Bei dem Gesamtprogramm, das sie jetzt aufgestellt hat mit einer Stillegung von etwa 3900 km Strecken, wird der eingesparte Gesamtbetrag im Jahre sich auf 75 Millionen DM belaufen. Sie sehen also, daß das in keinem Verhältnis zu den Anforderungen steht, die die Bundesbahn sonst an den Bundeshaushalt stellt.

Eine letzte Frage des Herrn Abgeordneten Börner.

Ich sehe, der Herr Bundesfinanzminister ist soeben aufgebrochen. Herr Bundesverkehrsminister, darf ich aus der Flucht des Herrn Bundesfinanzministers 'schließen, daß die Frage im Kabinett noch nicht geklärt ist?

Die Frage ist im Kabinett geklärt; wir haben das gestern besprochen. Ich zweifle nicht daran, daß notfalls der Herr Bundesfinanzminister Mittel und Wege findet, diese kleinen Beträge herbeizuschaffen. Die Bundesbahn zwingt ihn zu ganz anderen und viel schwierigeren Überlegungen, und er muß zur Erhaltung ihrer Liquidität sehr viel größere Beträge herbeischaffen.

Frau Abgeordnete Renger zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, sind die Landesregierungen immer rechtzeitig von den Stilllegungsabsichten informiert worden, und sind die inzwischen erfolgten Stillegungen in Schleswig-Holstein - z. B. 10 % im Personenverkehr - von der Landesregierung befürwortet oder genehmigt worden?

Ich weiß nicht, gnädige Frau, von welchen Stillegungen Sie sprechen. In Schleswig-Holstein sind seit längerer Zeit keine Stillegungen mehr erfolgt. Im übrigen muß die Bundesbahn - ich darf auch da bitten, das Gesetz zu studieren - nach den §§ 43 und 44 zunächst mit den Landesbehörden verhandeln. Die Stellungnahme ,der Landesbehörden wird zur Grundlage des Beschlusses des Verwaltungsrates der Bundesbahn gemacht, in dem bekanntlich vier Herren sitzen, die vom Bundesrat für die Länder in den Verwaltungsrat entsandt sind.

Dann Herr Abgeordneter Ertl zu einer Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, ist, nachdem im Zonenrandgebiet und in den Regionalförderungsgebieten aus politischen Gründen, die 'zu bejahen sind, Stillegungen nicht erfolgen, zu befürchten, daß größere Stillegungsaktionen in anderen Gebieten durchgeführt werden?

Nein, im Gegenteil. Wir sind ja grundsätzlich der Meinung, daß im Falle solcher geplanter Stillegungsaktionen - die bei der Ihnen bekannten Höhe des Verlustes so wenig erbringen - die Bundesregierung schlecht beraten wäre, diesen Stillegungen zuzustimmen und sich dadurch den berechtigten Widerspruch weiter Bevölkerungskreise zuzuziehen. Billiger kann man die Zustimmung dieser Bevölkerungskreise gar nicht bekommen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Höhmann.

Herr Minister, wann hat die Punktrationalisierung ein solches Ausmaß erreicht, daß die Deutsche Bundesbahn die obersten Landesbehörden unterrichten muß oder der Verwaltungsrat die Entscheidung an sich ziehen kann, und wer bestimmt das Ausmaß? Dr.-Ing. Seebohm,. Bundesminister für Verkehr: Ob der Verwaltungsrat Entscheidungen an sich ziehen kann, darüber befindet nach den Bestimmungen des Bundesbahngesetzes der Verwaltungsrat selbst. Ihm ist von diesem Hohen Hause die Kompetenzkompetenz eingeräumt worden, die dem Bundesverkehrsminister leider nicht zur Verfügung steht. Ich hoffe aber, daß sich das Hohe Haus in Zukunft doch wenigstens dazu durchringen wird, der Bundesregierung die gleichen Rechte gegenüber der Bundesbahnverwaltung zuzugestehen, wie sie der Verwaltungsrat hat. ({0}) Zweitens sind bei jeder Punktrationalisierung, auch wenn sie kleinere Angelegenheiten umfaßt, nach § 43 des Bundesgesetzes die örtlichen Behörden zuzuziehen. In dem Erlaß der Bundesbahn vom 22. November, den ich in einzelnen Teilen ausdrücklich mißbilligt habe - ich glaube, im Einvernehmen mit dem Hohen Hause -, steht ausdrücklich, daß die örtlichen Dienststellen, d. h. die Landräte, Kreise, die Industrie- und Handelskammern, die Handwerks7644 kammern und die Landwirtschaftskammern, auch von der Punktrationalisierung in jedem einzelnen Fall zu unterrichten sind.

Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Höhmann.

Herr Minister, ich hatte gedacht, die Formulierung in meiner Frage sei Ihnen bekannt vorgekommen. Darf ich annehmen, daß der Herr Bundesverkehrsminister Seebohm das, was er im Bulletin vom 16. Dezember gesagt hat, heute lieber andersherum hören möchte, weil er nämlich danach geschrieben hat: Erreicht die Punktrationalisierung größere Ausmaße, so muß die oberste Landesbehörde unterrichtet werden.

Die ob erst e Landesbehörde! Ich habe davon gesprochen, daß bei jeder Punktrationalisierung die örtlichen Behörden zu unterrichten sind. Die oberste Landesbehörde ist dann zu unterrichten, wenn die Sache ein größeres Ausmaß hat. Bitte, prüfen Sie doch die §§ 43 und 44 des Bundesbahngesetzes; es wird Ihnen dann völlig klar sein, wie die Rechtslage ist.

Zu einer Frage Herr Abgeordneter Haase ({0}).

Herr Minister, wie beurteilen Sie die Überlegungen, Bundesländer, die an der Erhaltung unrentabler Bahnstrecken interessiert sind, zum Ersatz der Mehrkosten heranzuziehen, die der Bundesbahn durch die Erhaltung des Verkehrs auf diesen Strecken entstehen?

Herr Kollege Haase, wir haben das schon in zahlreichen Fällen exerziert. Es gibt Länder - z. B. Baden-Württemberg, zum Teil auch Bayern -, die sich bereit erklärt haben, gewisse Zuschüsse zum Ausgleich der sich ergebenden Verluste zu zahlen, damit diese Strecken aufrechterhalten bleiben. Wir werden natürlich auch in Zukunft bei den Verhandlungen mit den Ländern stets den Kontakt halten und fragen, welches lebendige Interesse sie daran haben. In der gestrigen Sitzung des Verwaltungsrats der Deutschen Bundesbahn lag z. B. ein Antrag der Deutschen Bundesbahn - den wir nicht behandelt haben - auf Stillegung von Strecken im Zonenrandgebiet vor, bei dem die zuständige Landesregierung von Niedersachsen vorher in jedem Fall ihre Zustimmung gegeben hatte.

Herr Abgeordneter Höhmann, wollen Sie noch eine Frage stellen?

Herr Präsident, ich muß fairerweise sagen, daß ich schon zwei Fragen hatte.

Nach meiner Meinung kann, wenn wir logisch verfahren, jeder Abgeordnete zu jeder Grundfrage zwei Zusatzfragen stellen. Das wären für Sie sechs Zusatzfragen. Es ist aber anerkennenswert, daß Sie auf dieses Recht verzichten. Herr Abgeordneter Dröscher zu einer Zusatzfrage.

Herr Bundesminister, kann es sein, daß die in diesem Zusammenhang jetzt auch in der regionalen Presse auftauchenden konkreten Behauptungen, daß die und die Strecken stillgelegt werden und die und die Bahnhöfe - auch bei Städten bis zu 10 000 oder 20 000 Einwohnern - nicht mehr bedient werden, zu einer Art psychologischer Kriegführung zwischen Bundesbahn und Bundesregierung gehören.

Was Sie zuletzt sagten, möchte ich nicht behaupten. Es gibt aber manche Leute, die glauben, daß Vorschläge, die sie machen, wegen ihrer persönlichen Bedeutung unbedingt von allen anderen Stellen angenommen werden müssen. Der Bundesminister für Verkehr unterschätzt die persönliche Bedeutung nicht, aber er überschätzt sie auch nicht.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dröscher.

Herr Bundesminister, sind Sie mit mir der Meinung, daß es geradezu unmöglich ist, eine Stadt von 10 000 Einwohnern, in die täglich 5000 Menschen einpendeln, ohne Bahnstation zu lassen?

Lieber Herr Kollege Dröscher, diese Frage brauchen Sie mir nicht zu stellen. Wir sind ja beide vernünftige Menschen. ({0})

Herr Abgeordneter Scheuren zu einer Zusatzfrage!

Herr Minister, glauben Sie nicht auch, daß die radikalen Schließungsvorschläge des Bundesbahnvorstands kaum in diesem Umfang aktuell geworden wären, wenn der Bund gegenüber seiner Bundesbahn die von Ihnen anerkannten Verpflichtungen erfüllt hätte?

Das glaube ich nicht; denn die Bundesbahn ist in ihrer Verwaltung für einen großen Teil ihrer wirtschaftlichen Maßnahmen selbst zuständig. Die Bundesbahn hat ihre Verwaltung nach wirtschaftlichem Ermessen kaufmännisch zu führen. Natürlich kann ein erheblicher Teil der Verluste nicht der Bundesregierung oder dem Bund als solchem zur Last gelegt werden. Wir haben gemeinsam den Wunsch, daß z. B. die Schüler verbilligt fahren sollen. In dieser Angelegenheit kämpfen wir schon seit längerer Zeit. Es ist natürlich dann eine Frage, ob hier nicht ein Anspruch der Bundesbahn gegeben ist, einen Ausgleich für die Mindereinnahmen zu erhalten. Wir waren zunächst der Meinung, daß hier die Länder einspringen sollten, weil das eine Angelegenheit der schulischen Betreuung ist, und wer Schulgeldfreiheit, Lehrmittelfreiheit usw. gibt, sollte sich auch bereit finden, etwas für die Fahrschüler aufzuwenden und damit den Eltern der Fahrschüler diese Last der Fahrkosten abzunehmen. Das ist ein Wunsch, den ich schon lange habe und den ich immer wieder vertrete.

Herr Abgeordneter Scheuren, noch eine Zusatzfrage.

Herr Minister, würden Sie es im Hinblick auf die notwendige Versorgung der Bevölkerung und der Wirtschaft mit Verkehrsleistungen für richtig halten, wenn durch Stilllegungsmaßnahmen der Bundesbahn die meisten nicht bundeseigenen Eisenbahnen in ihrer Existenz bedroht würden?

Herr Kollege Scheuren, § 28 des Bundesbahngesetzes in der neuen Fassung besagt ja in etwa, wenn ich mich recht erinnere, daß die Bundesbahn nach kaufmännischen Grundsätzen mit dem Ziele bester Verkehrsbedienung zu führen ist und daß sie in diesem Rahmen den Gesichtspunkt der Gemeinwirtschaftlichkeit zu berücksichtigen hat. Ich bin also der Auffassung, daß sich Ihre Frage nach § 28 ({0}) des Bundesbahngesetzes ohne weiteres verneint.

Herr Abgeordneter Faller zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, sind Sie bereit, dem Parlament mitzuteilen, ob Sie in Ihren dem Kabinett am 24. Oktober 1964 unterbreiteten Vorschlägen zur Verbesserung der Wirtschaftlichkeit der Bundesbahn die Vorstellungen des Bundesbahnvorstands über den „Rückzug aus der Fläche" übernommen haben?

Das haben wir nicht übernommen. Bekanntlich hat der Herr Bundeskanzler bereits in seiner Regierungserklärung am 15. Oktober gesagt, daß er das Ausmaß dieser Vorschläge nicht anerkennt.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Faller.

Herr Minister, sehen Sie nicht auch einen Widerspruch darin, daß Sie am 10. Juni 1964 vor diesem Haus der Bundesbahn wegen ihrer Verpflichtungen gegenüber dem allgemeinen Wohl das Recht bestritten, sich durch Abstoßung unrentabler Leistungen aus der defizitären Entwicklung herauszubegeben, Sie aber andererseits nach Bekanntgabe der Bundesbahnvorschläge behaupteten, die Bahn hätte schon immer bei Streckenstillegungen und Bahnhofsschließungen mit Ihrer Förderung rechnen können?

Nein, das habe ich in dem Sinne auch nicht gesagt. Gemeint sind hier die Stillegungsanträge, die berechtigt sind, denen von den Landesregierungen und vom Verwaltungsrat zugestimmt worden ist, aber nicht ein solches Globalprogramm, von dem bis dato, nämlich bis der Bericht am 1. September vorlag, überhaupt niemals die Rede gewesen ist. Alles, was vorher gesagt worden ist, kann sich immer nur auf Einzelanträge der Bundesbahn bezogen haben.

Herr Abgeordneter Mommer zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, meinen Sie nicht, daß die Bundesbahn selber ihre Pflichten unternehmerischer und gemeinwirtschaftlicher Art verletzt hat und dadurch zu einer defizitären Entwicklung beigetragen hat, wenn sie Nebenstrecken, wie z. B. die in meinem Wahlkreis im Bottwartal, auf dem Stand von 1900 gelassen hat: Schmalspurbahn mit 20 km Stundengeschwindigkeit für die Personenzüge?

Sie wissen, Herr Kollege Mommer, daß verschiedene derartige Strecken umgebaut worden sind. Aber die Mittel der Bundesbahn sind ja beschränkt, und wir haben unsere Rationalisierung technischer Art in erster Linie auf die großen Strecken erstreckt. Sie wissen, in welchem Maße die Bundesbahn sich verschulden mußte, um überhaupt einigermaßen dem technischen Fortschritt folgen zu können. Sicherlich ist es so, daß derartige Strecken, wie Sie sie eben geschildert haben und von denen es Gott sei Dank im Bereich der Bundesbahn nur wenige gibt, in diesem Zustand nicht den heutigen Verkehrsverhältnissen und den heutigen technischen Anforderungen entsprechen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Mommer.

Herr Minister, meinen Sie nicht, daß eine Umstellung nötig gewesen wäre in Fällen wie in dem soeben genannten, wenn nämlich das gesamte Verkehrsaufkommen auf einer Strecke jährlich um 3 % ansteigt?

Das ist in erster Linie eine Frage, die die Bundesbahn in eigener Zuständigkeit zu regeln hätte. Wir genehmigen ja der Bundesbahn nach dem Gesetz, das Sie beschlossen haben, nur die Globalzahlen des Jahreswirtschaftsplans, aber nicht die einzelnen Maßnahmen. Bei diesen einzelnen Maßnahmen liegt die Verantwortung ausschließlich bei der Bundesbahn. Ich habe die Bundesbahn öfter bei einzelnen Maßnahmen gebeten, dies und jenes zu tun, aber das ist nicht immer möglich gewesen wegen der finanziellen Schwierigkeiten, die mir von der Bundesbahn dann entgegengehalten worden sind.

Herr Abgeordneter Fritsch zu einer Zusatzfrage.

Herr Minister, wie beurteilen Sie die Aussage des bayerischen Wirtschaftsministers Dr. Schedl im Zusammenhang mit den Rationalisierungsabsichten der Deutschen Bundesbahn, die er vor etwa 14 Tagen des Inhalts gemacht hat, daß die Bundesbahn 100 000 Dienstkräfte zuviel habe?

Ich bin der Meinung, Herr Kollege - das habe ich auch dem Vorstand der Bundesbahn gegenüber zum Ausdruck gebracht -, daß die Bundesbahn, damit sie vor dem deutschen Volk und auch vor dem Bundestag und den Landtagen bestehen kann, eine Rationalisierungskommission aus fähigen Fachleuten heranziehen sollte, um noch einmal den ganzen Betrieb in dieser Richtung durchzuprüfen. ({0}) Ich bin überzeugt, daß es Dienststellen gibt, bei denen man durchaus noch „Köpfe" - wie man das bei der Bundesbahn nennt - einsparen kann.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Seibert.

Herr Minister, nachdem die Bundesregierung gestern einen Beschluß gefaßt hat, wonach die Deutsche Bundesbahn die getroffenen Stilllegungsmaßnahmen einstellen muß, möchte ich Sie fragen: Sind Sie bereit, künftig allen Forderungen - auch hier aus diesem Hause -auf Rationalisierung der Deutschen Bundesbahn mit entsprechenden Vorstellungen entgegenzutreten?

Ich habe nicht genau verstanden, Herr Kollege Seibert, was Sie mit dieser Frage meinen. Ich bin nicht bereit, allen Rationalisierungswünschen der Bundesbahn entgegenzutreten. Vernünftigen Rationalisierungen, beispielsweise wenn es sich darum handelt - was ich seit Jahren gefordert habe -, die beiden Zentralbeschaffungsämter zusammenzulegen, werde ich nicht entgegentreten.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Seibert.

Meine Frage scheint nicht richtig verstanden worden zu sein. Ich habe gefragt, ob Sie bereit sind, auch Forderungen ,auf Rationalisierung, die hier aus diesem Hause gestellt werden, weil die Bundesbahn angeblich nicht genug rationalisiert hat, mit ,den gleichen Argumentenentgegenzutreten, wie sie gestern dem Beschluß zugrunde gelegen haben.

Erstens .einmal kommt es auf den Fall an. Im Grunde ist es klar, daß ich mit Ihnen da völlig übereinstimme.

Als letzter hat das Wort der Abgeordnete Ertl.

Herr Minister, darf ich Sie im Zusammenhang mit der Frage des Kollegen Mommer fragen: Sind Sie nicht der Auffassung, daß die Bundesbahn ihre Bilanz erheblich verbessern könnte, wenn sie z. B. den Vorortverkehr im Raume München endlich modernisieren würde, damit wir nicht mehr für eine Strecke von 15 km Anreisezeiten von einer halben Stunde und mehr haben?

Herr Kollege Ertl, das ist leider eine Sache, die der Bundesminister für Verkehr nicht anordnen kann; er kann der Bundesbahn immer nur Empfehlungen geben. Darüber zu bestimmen, was sie technisch zu tun und zu lassen hat, obliegt dem Vorstand und den übrigen Organen der Bundesbahn. So ist es im Gesetz bestimmt. Ich darf Sie bitten, einmal § 14 des Bundesbahngesetzes zu lesen und daraus zu entnehmen, welche geringen Möglichkeiten dieses Hohe Haus dem Bundesminister für Verkehr gegenüber der Bundesbahn eingeräumt hat.

Ich beende hiermit die Fragestunde. Ich danke Ihnen, Herr Minister. Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende der letzten Sitzung dieses Jahres. Ich hoffe, daß Sie friedliche Weihnachtstage vor sich haben und daß wir uns alle im nächsten Jahre für die schweren Aufgaben, die vor uns stehen, mit Mut und Kraft wieder zusammenfinden können. Ich berufe die nächste Sitzung auf Mittwoch, den 20. Januar 1965, wobei ich mir die Bestimmung der genauen Uhrzeit vorbehalte. Die Sitzung ist geschlossen.