Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/5/1964

Die Sitzung ist eröffnet. Der einzige Punkt der heutigen Tagesordnung ist die Fragestunde - ({0}) . Wir beginnen mit den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, zunächst mit der Frage IX/ 3 - des Herrn Abgeordneten Ertl -: Wie hat sich die am 1. Juli 1964 beschlossene 50% ige Zollsenkung für gewerbliche Waren auf die Kostengestaltung in der Landwirtschaft ausgewirkt? Das Wort zur Beantwortung hat der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.

Bei der Beantwortung gehe ich davon aus, daß der Fragesteller daran interessiert ist, zu erfahren, wie sich die Zollsenkung auf die Produktionsmittel für die landwirtschaftliche Erzeugung ausgewirkt hat. Ich möchte die Frage wie folgt beantworten: Von der konjunkturpolitischen Zollsenkung vom 1. Juli 1964 wurden auch die gewerblich hergestellten landwirtschaftlichen Produktionsmittel wie z. B. Handelsdünger, Pflanzenschutzmittel, Landmaschinen und Ackerschlepper betroffen. Auf die 79. Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs - Drucksache IV/ 2313 - nehme ich insoweit Bezug. Die Zollsätze für die genannten Betriebsmittel innerhalb der EWG-Staaten schwankten vor der Zollsenkung zwischen 0 und 5 vH; sie betragen nunmehr 0 bis 2,5 vH. Die Einfuhren beliefen sich 1963 auf 6,7 vH der gesamten Umsätze der Inlandsproduktion. Verbindliche Aussagen darüber, inwieweit sich die Zollsenkung auf die landwirtschaftlichen Betriebe ausgewirkt hat, können zur Zeit nicht gemacht werden.

Eine weitere Frage!

Herr Minister, bis wann läßt sich eine verbindliche Aussage machen? Verfolgen Sie die Entwicklung noch, und wird das zu gegebener Zeit publiziert?

Herr Kollege, die Zollsenkung würde sich in einer Höhe von 0 bis 2,5 % auswirken können. Das sind Prozentsätze, die sich natürlich sehr schwer feststellen lassen. Wir werden aber auf Grund von Buchführungsunterlagen versuchen, das Möglichste zu tun, um Ihrem Wunsch zu entsprechen.

Dann die Frage IX/ 4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Dr. Heinemann Ist ein Bundesminister verpflichtet, bei privaten Angelegenheiten den Rahmen der Legalität zu wahren?

Diese Frage kann ich selbstverständlich nur mit Ja beantworten.

Vielen Dank.

Nun die Frage IX/ 5 - ebenfalls des Herrn Abgeordneten Dr. Dr. Heinemann -: Trifft es bei Bejahung der Frage IX/ 4 zu, daß die Bundesminister Höcherl und Stücklen ihre Jagdscheinprüfungen nicht am Ort ihres Wohnsitzes, sondern in Neuhaus bei Gifhorn ({0}) abgelegt haben?

Nach Auskunft des zuständigen niedersächsischen Landwirtschaftsministeriums haben die Bundesminister Stücklen und Höcherl - dieser damals noch nicht Bundesminister - während der Parlamentsferien am 3. September 1960 in Neuhaus die Jägerprüfung unter Beachtung der damals geltenden Zuständigkeitsvorschriften abgelegt.

Eine Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Minister, gehört es nach dem Jagdgesetz von 1952 nicht zu den Regeln der Jägerprüfung, daß sie vor der Kommis7132 sion abzulegen ist, die für den Wohnsitz des Prüflings zuständig ist?

Herr Kollege, in diesem Fall wurde die Prüfung vor der für den vorübergehenden Wohnsitz zuständigen Behörde abgelegt. ({0}) Die Anmeldung hat dort stattgefunden. ({1})

Eine weitere Frage!

Herr Minister, sind wir uns denn nicht darüber einig, daß man einen Wohnsitz nur dort haben kann, wo man sich länger als vorübergehend aufhält?

Herr Kollege, nach den Informationen, die ich erhalten habe, darf ich dazu sagen, daß in Bayern eine Jägerprüfung nur im Frühjahr abgehalten wird. ({0}) Es ist nicht immer möglich, daß die Herren Abgeordneten zu dieser Zeit in der Lage sind, eine Prüfung dort abzulegen, wo sie eigentlich abgelegt werden sollte. In Niedersachsen ist eine solche Möglichkeit auch im Herbst gegeben. Das soll, wie mir mitgeteilt wurde, der Grund gewesen sein, weshalb die Jägerprüfung in Neuhaus absolviert wurde.

Noch eine Frage?

Ich habe erst zur nächsten Frage wieder eine Zusatzfrage. - Die dritte Frage ist noch nicht beantwortet.

Dann rufe ich die Frage IX/ 6 auf, die dritte Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Dr. Heinemann: Sind bei den in Frage IX/ 5 erwähnten Jagdscheinprüfungen die Vorschriften für die Abnahme eingehalten worden?

Auf die dritte Frage, Herr Abgeordneter, kann ich keine Auskunft geben, da es dem Herrn niedersächsischen Landwirtschaftsminister heute nicht mehr möglich ist, Feststellungen über die Einzelheiten der Prüfung zu treffen. ({0})

Eine weitere Frage?

Herr Minister, trifft es zu, daß die beiden hier in Rede stehenden bayerischen Herren als Wohnsitz in Niedersachsen ein Haus angegeben haben, das seiner Natur nach nur für vorübergehenden Aufenthalt bestimmt ist, nämlich das Gästehaus des Volkswagenwerkes? ({0})

Herr Kollege, dazu kann ich Ihnen keine Auskunft geben. Ich bin nicht in der Lage, das nachzuprüfen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Mommer, bitte!

Herr Minister, fürchten Sie nicht, daß jetzt Ihre Kollegen Höcherl und Stücklen von demselben Schicksal bedroht sind wie unser Abgeordnetenkollege Dr. Franz Josef Strauß, der als Mitglied des bayerischen Landesjagdverbandes wegen der ungewöhnlichen Art, auf die auch er seinen Jagdschein erhielt, unwillkommen ist? ({0})

Ich vermag in dem ganzen Vorgehen nichts derart Ungewöhnliches zu erblikken, Herr Kollege, daß ich zu einer solchen Folgerung kommen könnte.

Wir kommen zur Frage IX/ 7 - des Herrn Abgeordneten Wächter -: Sieht die Bundesregierung in dem Einfrieren von Butterrahm während der Zeit der überdurchschnittlichen Anlieferung von Milch eine Maßnahme, die zu einer rationelleren Arbeitsverteilung in den Molkereien führt und damit unter die „Strukturverbesserung der Molkereien" fällt?

Ich darf mir erlauben, zunächst auf die zweite Frage des Abgeordneten Wächter einzugehen, da die Beantwortung dieser Frage meines Erachtens die Grundlage für die Beantwortung der ersten und dritten Frage bildet.

Sie wollen also die drei Fragen miteinander beantworten?

Zunächst einmal die zweite Frage, weil sie die Grundlage für die Antwort auf die weiteren Fragen bildet.

Dann rufe ich noch die Fragen IX/ 8 und IX/ 9 - des Abgeordneten Wächter - auf: Glaubt die Bundesregierung, daß durch die in Frage IX/ 7 genannte Maßnahme die bisher übliche Vorratshaltung von Butter reduziert und damit eine weitere Qualitätsverbesserung der Butter erreicht werden kann? Ist die Bundesregierung bereit, die für das Einfrieren von Butterrahm notwendigen technischen Voraussetzungen aus Mitteln des Grünen Plans 1965 im Rahmen der übrigen Maßnahmen zur „Strukturverbesserung der Molkereien" zu bezuschussen? Bitte sehr, Herr Bundesminister!

Ich danke. Die beiden in der Frage IX/ 8 enthaltenen Fragen sind nach den in meinem Ministerium vorliegenden Unterlagen durchaus zu bejahen. Um eine wesentliche Reduzierung der üblichen Vorratshaltung von Butter zu erreichen, müßte sich jedoch eine weitaus größere Anzahl von Molkereien als bisher bereit finden, an Stelle der Herstellung von Vorratsbutter den hierfür benötigten Rahm einzufrieren und später auch selbst zu Butter zu verarbeiten. Nach den seit 1957 in der deutschen Molkereipraxis gemachten Erfahrungen hat die Mitverarbeitung von gefrorenem Sommerrahm eine vom Verbraucher anerkannte Qualitätsverbesserung der Winterbutter, inbesondere ihrer Konsistenz, herbeigeführt. 1964 haben 30 Molkereien dem BML einen Erfahrungsbericht gegeben; alle bestätigten diese Qualitätsvorteile. In den Jahren 1957 bis einschließlich 1964 sind insgesamt 18 800 t Butterrahm eingefroren worden, im Jahre 1964 waren es 4600 t, was einer Buttermenge von rund 2600 t entspricht.

Eine weitere Frage?

Soll man Ihren Hinweis, Herr Minister, auf die Qualitätsverbesserung nicht auch unter dem Gesichtspunkt sehen, daß einige EWG- Länder durch bessere klimatische Bedingungen wenigstens in diesem Fall einen naturbedingten Vorteil gegenüber der deutschen Buttererzeugung haben, der durch die Einfrierung von Sommerrahm während der Zeit der überdurchschnittlichen Anlieferung wieder ausgeglichen wird?

Herr Kollege, ich glaube dargelegt zu haben, daß das hier zur Debatte stehende Verfahren auf der ganzen Linie die Qualität der Butter hebt und dem Verbraucher nützt.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wächter.

Stimmt es, Herr Minister, daß die Kosten, die der Einfuhr- und Vorratsstelle aus der Einlagerung von Butter entstehen, wesentlich über den vergleichbaren Kosten für die Einlagerung der gefrorenen Sahne liegen und daß deswegen die Einfuhr- und Vorratsstelle die Bevorratung über die Sahnefrostung bevorzugt?

Die Kosten nach dem neuen System der Gefriersahne sind niedriger als die Kosten des alten Verfahrens mit der Buttereinlagerung. Ich darf aber, Herr Kollege, nunmehr auf Ihre erste und dritte Frage zurückkommen, die noch nicht beantwortet sind. Zur ersten Frage: Die Bundesregierung ist der Auffassung, daß das Einfrieren von Butterrahm während der Zeit der überdurchschnittlichen Milchanlieferung zu einer rationelleren Gestaltung der Butterproduktion führt, wenn folgende Voraussetzungen eingehalten werden: 1. Das Einfrieren von Butterrahm darf nur in den Molkereien selbst erfolgen. 2. Das Einfrieren von Butterrahm sollte nur in Molkereien erfolgen, die regelmäßig größere Rahmmengen zu Butter verarbeiten und auch im Winter über eine genügend große Milchanlieferung verfügen. Um die Schwierigkeiten mit einer Vielzahl kleinerer Molkereien zu überwinden, hat man z. B. in Schleswig-Holstein vor etwa drei Jahren das Butterwerk Schleswig errichtet, das den Butterrahm von mehr als vierzig kleineren Molkereien verarbeitet, wovon ein größerer Teil des Rahms mit gutem Erfolg eingefroren und erst im Winter verbuttert wird. Hierbei handelt es sich zweifellos um eine Strukturverbesserung der Molkereiwirtschaft. Die dritte Frage beantworte ich wie folgt. Da das Einfrieren von Butterrahm eine Steigerung der Wirtschaftlichkeit und auch der Qualität herbeiführt, können im Rahmen der Richtlinien für die Gewährung von Finanzierungsbeihilfen zur Strukturverbesserung der Molkereiwirtschaft Zuschüsse gewährt werden, wenn im übrigen die Voraussetzungen der Richtlinien gegeben sind. Nach diesen Richtlinien kann kein Zuschuß gegeben werden, wenn die Schaffung einer Tiefgefrieranlage nur eine innerbetriebliche Rationalisierung eines einzelnen Betriebes ist, jedoch eine Zusammenlegung oder Arbeitsteilung zwischen mehreren Betrieben nicht vorliegt. Bezüglich der Gewährung von Finanzierungsbeihilfen zur Strukturverbesserung der Molkereiwirtschaft muß aber darauf hingewiesen werden, daß die hierfür zur Verfügung stehenden Mittel begrenzt sind.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Bauer!

Herr Minister, wären Sie bereit, in diesem Zusammenhang zu prüfen, ob es angesichts der offensichtlich in Gang kommenden Umstellung von der Buttereinlagerung zur Sahneeinfrostung zweckmäßig wäre, in Ihrem Hause für eine derartige Umstellung Mittel bereitzustellen?

Ich bin gern bereit, Herr Kollege, das noch einmal zu prüfen; ich darf aber noch einmal darauf hinweisen, daß die Mittel zur Strukturverbesserung auch wirklich eine Strukturverbesserung zur Folge haben sollen.

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen: Frage XII/ 1 - des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) Ist die Bundesregierung der Meinung, daß es der Bundespost zuzumuten ist, einen Brief zu befördern, wenn dieser mit einer unrichtigen Hausnummer versehen, aber die richtige Straße des Adressaten angegeben ist? Vizepräsident Schoettle Zur Beantwortung hat Herr Staatssekretär Borne-mann das Wort.

Offenbar ist mit der Frage gemeint, ob es der Post zuzumuten ist, sich auch bei Briefen mit unrichtiger Hausnummer um die richtige Zustellung zu bemühen. Nach § 3 Abs. 2 der Postordnung muß die Aufschrift einer Postsendung so genau und deutlich sein, daß die Sendung ohne Nachforschung ausgeliefert werden kann. Hierzu gehört, daß ein Brief, der zugestellt werden soll, zutreffende Zustellangaben, d. h. Straße und Hausnummer, trägt. Für die richtige Anschrift ist stets der Absender verantwortlich. Nachteile, die auf Grund unzureichender Anschrift entstehen, hat er selbst zu vertreten. Dessenungeachtet ist die Post jedoch seit eh und je bestrebt, auch Sendungen mit mangelhaften oder gar unrichtigen Zustellangaben in die Hände des Empfängers zu bringen. Wenn der Zusteller allein dabei nicht zum Ziele kommt, wird von einer eigens dafür bei jedem Postamt eingerichteten Stelle versucht, z. B. durch Ausrufen vor allen Zustellern, durch Zuhilfenahme von Adreß- und Fernsprechbüchern, unter Umständen sogar durch Nachfrage beim Einwohnermeldeamt, die richtige Anschrift des Empfängers ausfindig zu machen. Tag für Tag können auf diese Weise Tausende von Postsendungen trotz mangelhafter Anschrift den Empfängern ausgehändigt werden. Dieser reine Kundendienst kostet die Deutsche Bundespost einen Betrag in der Größenordnung von jährlich etwa 20 Millionen DM.

Wir kommen zur Frage XII/ 2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hellige Beabsichtigt die Deutsche Bundespost aus Anlaß der 150. Wiederkehr der Gründung der Burschenschaft im Jahre 1965 eine Sondermarke herauszugeben? Das Wort hat der Herr Staatssekretär.

Die Postwertzeichen-Planung für das Jahr 1965 enthält keine Gedenkmarke aus Anlaß der 150. Wiederkehr der Gründung der Burschenschaft. Vergleichbare Gedenkanlässe sind zu zahlreich, als daß sie bei der aus betrieblichen Gründen notwendigen Beschränkung der Ausgabe neuer Postwertzeichen aufgegriffen werden können. Eine Möglichkeit, das Jubiläum mit postalischen Mitteln hervorzuheben, bietet sich jedoch mit Sonderstempeln, die in Verbindung mit Sonderpostämtern geführt werden können.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hellige!

Herr Staatssekretär, haben Sie in Ihre Überlegungen einbezogen, daß die Burschenschaft durch viele Jahrzehnte das Herz der deutschen Freiheits- und demokratischen Bewegung in unserem Vaterland gewesen ist, ({0}) daß es kaum eine demokratische Aktion im vorigen Jahrhundert gegeben hat, an der Burschenschafter nicht leitend beteiligt waren, vom „Frankfurter Wachensturm" über das „Hambacher Fest" bis zur Paulskirche hin, und daß nicht ohne Grund schon vor mehr als 130 Jahren die demokratische Bewegung in Deutschland die Fahne der Burschenschaft, Schwarz-Rot-Gold, zu ihrer eigenen Fahne gemacht hat? ({1})

Bei der Herausgabe von Sondermarken werden selbstverständlich sämtliche Gesichtspunkte berücksichtigt, die von den Anregern, Marken-Antragstellern oder sonstigen Stellen, die Vorschläge gemacht haben, ins Feld geführt werden. So ist es zweifellos auch hier geschehen. Aber bei der Beschränkung, die uns in bezug auf Sondermarken auferlegt ist, können wir trotz Würdigung solcher Gesichtspunkte eben doch nicht alle Wünsche erfüllen, die an uns herangetragen werden.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Hellige!

Herr Staatssekretär, hat nach Ihrem Dafürhalten das Bestehen von 150 Jahren Schwarz-Rot-Gold nicht wenigstens annähernd die Bedeutung, die die Ausstellung des Heiligen Rocks in Trier für unser Volk hatte? ({0})

Herr Staatssekretär, wollen Sie antworten?

Die Herausgabe von Sondermarken unterliegt selbstverständlich bei uns bestimmten Richtlinien, nach denen die Würdigung der verschiedenen Gesichtspunkte stattfindet. Ich glaube kaum, daß ich hier eine Gegenüberstellung dieser Gesichtspunkte im einzelnen vornehmen kann. ({0})

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Spies!

Herr Staatssekretär, sind Sie nicht der Auffassung, daß die Deutsche Bundespost Sondermarken sorgfältiger auswählen sollte, als das bisher geschehen ist, vor allen Dingen bessere?

Ich weiß nicht, - Spies ({0}) : Es erscheinen so viele Sondermarken der Deutschen Bundespost!

Das war keine Frage mehr, Herr Abgeordneter Spies.

Ich weiß nicht, in welche Richtung die Kritik des Herrn Abgeordneten, daß wir sorgfältiger verfahren sollten, ging. Der Herr Minister ist selbstverständlich bereit, jede Anregung entgegenzunehmen, nach welcher Richtung hin sorgfältiger verfahren werden soll. Aber ich glaube, allgemein kann man dem Herrn Minister und seinen Mitarbeitern doch nicht mangelnde Sorgfalt bei der Auswahl der Sondermarken vorwerfen.

Haben Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter Spies? ({0}) - Das war keine Frage, sondern ein Kommentar. Wir kommen zur Frage XII/ 3 - des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer -; sie wird von dem Herrn Abgeordneten Dr. Mommer übernommen: Ist es richtig, daß die zweimalige Änderung der Telefongebühren Verwaltungskosten in Höhe von 20 Millionen DM verursachte?

Der Betrag von 20 Millionen DM ist völlig aus der Luft gegriffen. Die Verwaltungskosten für die beiden Änderungen der Fernsprechgebühren machen nur einen Bruchteil des genannten Betrages aus. Dabei ist zu bemerken, daß die zweite Änderung, die zum 1. Dezember vorgeschlagene Senkung der Gesprächsgebühren, wesentlich weniger kostet als die erste, weil die Grundgebühren nicht geändert werden sollen, die Karteiblätter der einzelnen Teilnehmer also nicht geändert werden müssen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Mommer.

Herr Staatssekretär, können Sie dann sagen, wieviel die zweimalige Änderung wirklich kostet?

Ich kann Ihnen eine solche Zahl jetzt nicht nennen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Mommer.

Herr Staatssekretär, könnten Sie sagen, wie teuer das politische Porzellan ist, das - um mit Herrn Dr. Adenauer zu reden - durch das Hin und Her und Her und Hin zerschlagen worden ist? ({0})

Entschuldigen Sie, das ist eine Frage. ({0}) Bornemann; Staatssekretär im Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen: Ich glaube, politische Würdigungen fallen je nach dem Standpunkt jeweils ganz verschieden aus und lassen sich wohl nicht in Deutscher Mark ausdrücken, positiv oder negativ.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Cramer.

Herr Staatssekretär, wird es nach der Umstellung vom 1. Dezember wieder fast ein halbes Jahr dauern, bis Sie uns endlich sagen können, ob die Umstellung zu Mehr- oder Mindereinnahmen geführt hat?

Es wird kein halbes Jahr dauern, aber wir können die Frage auch nicht sehr schnell beantworten, weil die Einnahmen erst auf Grund der Fernsprechrechnungen eingehen. Die Fernsprechrechnungen werden aber laufend, über den ganzen Monat verteilt, versandt, nachdem der betreffende Ablesezeitraum für die Zähler abgelaufen ist. So ist es nicht ohne weiteres schon etwa am Ende des Monats, zu dem die Gebührenänderung vorgenommen wird, möglich, die finanziellen Auswirkungen kundzutun.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Cramer.

Herr Staatssekretär, wissen Sie jetzt, welche finanziellen Auswirkungen die Gebührenerhöhungen vom 1. August gehabt hat?

Die Abrechnung für den Monat Oktober liegt uns noch nicht vor. Wegen der Verschiebung der Ablesetermine für die Teilnehmerzähler können wir Ihnen diese Zahlen noch nicht nennen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, wenn Sie keine Zahlen über den Kostenaufwand nennen können, der der Bundespost durch die zweimalige Umstellung entstehen wird, sind Sie dann bereit, im Bundestag eine Aufstellung über den Arbeitsaufwand innerhalb der Bundespost vorzulegen, der insbesondere bei der ersten Umstellung erforderlich war, und zwar getrennt nach Arbeitsstunden innerhalb des Postbereiches und eventuellen Fremdkosten?

Eine zuver7136 lässige Beantwortung dieser Frage verlangt Erhebungen an einer großen Zahl technisch und organisatorisch verschiedenartiger Stellen. So müßten in die Rechnung eingehen: Sortier- und Änderungsarbeiten in Karteien, Druck- und sonstige Publikationskosten, technische Änderungen in Vermittlungsstellen und dergleichen. Es würde sehr schwer sein und erhebliche Kosten verursachen, eine solche Aufstellung so herzustellen, daß sie jeder Nachprüfung standhält.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Herr Staatssekretär, liegt der Grund dafür, daß nur die Gesprächsgebühren, nicht aber die Grundgebühren ermäßigt werden sollen, darin, daß die erste Umstellung sehr viel höhere Kosten verursacht hat als die neuerlich vorgesehene?

Ich sagte schon, daß in der Tat eine Umstellung von Grundgebühren mehr Kosten verursacht als eine Umstellung der Gesprächsgebühren. Ich glaube aber, daß auf lange Sicht ein Tarif nicht danach entschieden werden kann, was die einmalige Umstellung kostet. Insofern ist also der jetzige Tarifvorschlag, so wie er besteht, nicht davon abhängig gemacht worden, daß etwa eine Änderung der Grundgebühren zusätzliche Kosten bei der Umstellung verursachen würde.

Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Könen.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß bei den im August herausgegebenen Fernsprechrechnungen, bei denen also zum erstenmal die erhöhte Gebühr, aber noch die alten Sätze für die Gespräche berechnet wurden, in einem erheblich größeren Umfange Falschrechnungen - also überhöhte Rechnungen - gewesen sind, als es sonst im allgemeinen Betrieb vorkommt?

Es ist mir nicht bekannt, daß die Rechnungen, die im August herausgekommen sind, eine höhere Fehlerquote enthalten haben. Ich werde aber der Sache nachgehen und versuchen aufzuklären, ob Maßnahmen getroffen werden können, um bei einer etwa zum Dezember auftretenden neuerlichen Mehrbelastung der betreffenden Rechnungsstellen die Fehlerquote weiterhin gering zu halten.

Eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, darf ich Sie bei dieser Gelegenheit - weil ich das Ergebnis ungefähr weiß; es gibt eine Menge Fehlrechnungen - bitten, Ihre Dienststellen anzuweisen, daß sie dann nicht den normalen Fragebogen allen Fernsprechteilnehmern zuschicken, die sich schon einmal im Laufe eines Jahres über vermeintliche oder nicht vermeintliche falsche Rechnungen beschwert haben?

Ich werde Ihrer Anregung gern Folge leisten. Vielleicht darf ich aber noch einmal wegen der Einzelheiten mit Ihnen Fühlung aufnehmen. ({0})

Eine Frage des Herrn Abgeordneten Sanger.

Herr Staatssekretär, da Sie auf die Frage des Abgeordneten Dr. Schäfer antworteten, daß für beide Änderungen nur ein Bruchteil der 20 Millionen DM erforderlich sei, haben Sie doch sicherlich Unterlagen gehabt. Können Sie uns auf Grund dieser Unterlagen wenigstens eine ungefähre Summe nennen? Denn der Bruchteil mußte doch von Ihnen vorher errechnet worden sein.

Eine Abschätzung auf Grund der dem Ministerium vorliegenden Unterlagen erscheint nicht genügend eindeutig und aussagekräftig, als daß die Zahlen hier dem Hohen Hause genannt werden könnten. ({0})

Habe ich Sie recht verstanden, daß Sie nicht in der Lage sind, hier heute Zahlen zu nennen?

Ja.

Werden Sie es in absehbarer Zeit tun können?

Es wird sich immer nur um eine Abschätzung handeln können. Wie ich schon sagte, würde eine zuverlässige und jeder Nachprüfung standhaltende Beantwortung der Frage eine genaue Ermittlung an der von mir vorhin genannten großen Zahl von Stellen erfordern. Man wird also zu einem Kompromiß kommen müssen zwischen der Genauigkeit der Abschätzung und dem Aufwand, den eine solche Erhebung machen wird.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Wehner.

Herr Staatssekretär, handelt es sich vielleicht bei der ganzen Aktion Gebührenerhöhung um eine Abschätzung, und gibt es überhaupt keine genauen Unterlagen darüber, was das erbringen sollte oder was das kostet?

Wenn ich die Frage recht verstanden habe, so sind es zwei Fragen. Die eine Frage ist, was die Gebührenerhöhung erbringen soll. Diese Zahlen sind in der Vorlage des Ministers genannt worden. Die zweite Frage ist die nach den Kosten der Gebührenerhöhung. Das ist eine Frage, die ich soeben schon behandelt habe und deren Beantwortung natürlich auch durch Erhebungen weiter konkretisiert werden kann.

Eine weitere Frage?

Darf man also annehmen, daß Sie weitere Erhebungen erheben werden? ({0})

Ja.

Wir kommen damit zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen, zunächst zur ersten Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm.

Ich bitte, die beiden Fragen wegen des engen Sachzusammenhangs in einer Antwort zusammenfassen zu dürfen.

Ich rufe dann auf die Fragen XIII/ 1 und XIII/ 2 - des Herrn Abgeordneten Dr. Hamm ({0}) --: Ist es zutreffend, daß beschlagnahmte Bestände salmonellenverseuchter argentinischer Wildhasen für die Herstellung von Fertigkonserven freigegeben worden sind und als Dosenfleisch auf dem deutschen Markt abgesetzt werden? Welche Möglichkeiten sieht die Bundesregierung, Abhilfe zu schaffen und auch für die Zukunft im Interesse der Verbraucher Vorgänge der in Frage XIII/ 1 bezeichneten Art zu verhindern? Bitte, Frau Ministerin. ({1}) - Ich werde es mir überlegen; ich glaube, ja.

Nach § 5 der Wildfleischverordnung vom 18. April 1964 kann das Fleisch von außereuropäischen Hasen, das vor Inkrafttreten dieser neuen Verordnung importiert worden ist, nur noch in luftdicht verschlossenen Behältnissen, durch Erhitzen haltbar gemacht, in den Verkehr gebracht werden. Von dieser Möglichkeit wurde allerdings vor der gesetzlichen Regelung Gebrauch gemacht. Salmonellen sind Bakterien, die wie viele andere durch Erhitzen unschädlich gemacht werden. Es ist also nicht so, als ob krankheitserregende Keime mit Lebensmitteln an den Verbraucher gelangten. Nach den Vorschriften der Wildfleischverordnung, die inzwischen erlassen worden ist, können Hasen und andere wildlebende Nagetiere außereuropäischer Herkunft künftig nur noch im Fell in die Bundesrepublik verbracht werden. Eine Situation wie im Vorjahr kann also nach menschlichem Ermessen nicht mehr eintreten.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Hamm.

Frau Bundesgesundheitsministerin, teilen Sie meine Auffassung, daß dieses Dosenfleisch von salmonellenverseuchten Hasen trotz der Abtötung der Salmonellen durch den Kochvorgang immerhin ekelerregend bleibt?

Das kann man nicht ohne weiteres sagen. Es gibt eine ganze Reihe anderer Produkte, die gefährdet sind, Salmonellen in sich zu tragen; da gehen die gesetzlichen Regelungen auch dahin, daß die eventuell vorhandenen Bakterien durch Erhitzen unschädlich gemacht sein müssen.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Dr. Hamm.

Darf ich Ihre Antwort auf die beiden schriftlichen Fragen so verstehen, daß die Bundesregierung nicht beabsichtigt, deshalb einzugreifen, weil möglicherweise das Dosenfleisch von verseuchten Hasen ekelerregend ist? Ein bayerischer Minister hat das ja erwähnt.

Herr Kollege Hamm, ich habe Ihnen ja gesagt: es kann künftig nicht mehr vorkommen, daß Hasen mit Salmonellenkeimen eingeführt werden, weil andere Vorsorgemaßnahmen getroffen worden sind. Wenn sich herausstellt, daß Hasenfleisch in Dosen ekelerregend ist - das bedeutet also, daß das Fleisch nicht nur Bakterien enthielt, die abgetötet worden sind, sondern bereits von ihnen verdorben war -, wird eingegriffen. Nach den bisher geltenden gesetzlichen Bestimmungen dürfen diese Dosen schon jetzt nicht verkauft werden. Eine neue gesetzliche Regelung ist also gar nicht nötig. Nach dem geltenden Bundesrecht ist es verboten, verdorbene Waren in den Verkehr zu bringen.

Eine weitere Frage!

Frau Ministerin, schon allein der Umstand, daß diese Hasen salmonellenverseucht waren, wird als ekelerregend angesehen. Würden Sie die gleiche Auffassung vertreten?

Wenn der Inhalt der betreffenden Dosen ekelerregend ist - das kann man in einer Stichprobe feststellen-, werden diese Dosen aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Das ist aber, wie Sie als Jurist selber wissen, Sache der Aufsichtsbehörden der Länder und Gemeinden; es ist nicht Sache des Bundesgesundheitsministeriums, hier einzugreifen.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Wächter.

Trifft es zu, Frau Bundesministerin, daß die in die Bundesrepublik importierten Hasen und Wildkaninchen für längere Zeit beschlagnahmt waren, ohne daß sie einer generellen Untersuchung unterzogen wurden, und damit die Behauptung Gültigkeit hat, wonach die Lagergebühren den Wert der Importe überschritten haben?

Das ist Sache der Landesbehörden. Ohne Nachprüfungen getroffen zu haben, kann ich Ihnen darüber keine Auskunft geben.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Könen.

Frau Ministerin, halten Sie die Verwendung des Wortes „Verseuchung" für ) den Zustand, in dem sich damals die bedauernswerten Hasen befunden haben, für richtig? Halten Sie den Begriff ,;Verseuchung" für richtig?

Dieser Begriff wäre nur dann angebracht, wenn man sagte: Alle Lebensmittel, in denen irgendwelche Bakterien sind - auch solche, die nicht gesundheitsschädlich sind, weil sie durch Erhitzen abgetötet wurden -, sind verseucht. Ich glaube, so weit können wir damit nicht gehen. Es gibt vielerlei Keime, die in Lebensmitteln enthalten sind, ohne schädlich zu sein.

Noch eine Frage, Herr Abgeordneter Könen.

Frau Ministerin, halten Sie denn die bisher gebräuchliche Verwendung des Wortes „Verseuchung" für den Zustand dieser Hasen nicht für eine Aussage dafür, daß ein Vergleich mit der Milch, in der ja auch Bazillen sind, nicht gezogen werden kann? Glauben Sie nicht, daß es sich hier vielmehr tatsächlich um eine Verseuchung handelt und daß jegliche Verseuchung von Lebensmitteln besonders ekelerregend ist?

Wenn die Ware ekelerregend ist, darf sie nicht in den Verkehr gebracht werden. Dafür genügt das geltende Bundesrecht. Wenn es trotzdem geschieht, müssen Sie sich an die betreffenden Aufsichtsbehörden der Länder und der Gemeinden wenden.

Ich sprach nur von der Verseuchung, Frau Ministerin, nicht vom Bundesrecht. ({0})

Ich habe aber über das Bundesrecht eine Aussage gemacht. ({0})

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Börner.

Frau Ministerin, würden Sie die vorhin zitierten Konserven auch in Ihrem eigenen Haushalt verwenden?

Sie sprechen etwas generell von den vorher zitierten Konserven. Konserven, die keinerlei Anzeichen eines Bakteriengehalts aufweisen, würde ich verwenden. Wenn der Bakteriengehalt sich irgendwie auf den Zustand des Fleisches ausgewirkt hätte, würde ich sie nicht verwenden.

Noch eine Frage?

Wie kann das der Verbraucher erkennen?

Verdorbene Ware kann man von nicht verdorbener unterscheiden.

Zu einer weiteren Frage, Herr Abgeordneter Schultz.

Frau Ministerin, darf ich fragen, ob nach dem geltenden Bundesrecht auf diese Dosen eventuell der Aufdruck angebracht werden muß: ehemals salmonellenverseucht, damit der Verbraucher entsprechend unterrichtet wird? ({0})

Nach dem geltenden Bundesrecht ist nicht mehr damit zu rechnen, daß überhaupt irgendwelche salmonelleninfizierte Hasen eingeführt und in Dosen verarbeitet werden, da wir ja inzwischen eine Verordnung erlassen haben, die die Rechtslage ändert und den Verbraucher besser schützt.

Ich rufe auf die Fragen XIII/ 3, XIII/ 4 und XIII/ 5 - des Abgeordneten Seibert -: Welche konkreten Schritte beabsichtigt die Bundesregierung einzuleiten, um den nachteiligen Auswirkungen des gesundheitsgefährdenden Lärms zu begegnen? Vizepräsident Schoettle Hat die Bundesregierung mit der im Haushalt des Bundesgesundheitsministeriums in Kapitel 15 02 Titel 620 veranschlagten Erhöhung der Mittel zur Förderung der Forschung auf dem Gebiet des Gesundheitswesens auch eine verstärkte Förderung des „Arbeitsrings für Lärmbekämpfung" verbunden? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es dringend notwendig ist, zur Beschleunigung der auf dem Gebiet der Lärmbekämpfung erforderlichen gesetzlichen Maßnahmen ein Sachverständigengremium mit den dafür erforderlichen Vorarbeiten zu beauftragen? Der Fragesteller hat sich mit schriftlicher Beantwortung einverstanden erklärt. Die Antwort liegt noch nicht vor. Sie wird nach Eingang im Sitzungsbericht abgedruckt. Wir kommen zur Frage XIII/6 - des Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) -: Wann ist mit dem Bericht der Bundesregierung über die Anstrengungen und den Einsatz öffentlicher Mittel bei der Bekämpfung der multiplen Sklerose in anderen Industrieländern zu rechnen, der in der 31. Sitzung des Bundestages am 18. Mai 1962 zugesagt wurde? Bitte, Frau Ministerin!

Die Bundesregierung hat Informationen über die Verbreitung und Bekämpfung der multiplen Sklerose in verschiedenen europäischen Ländern und in Übersee eingeholt. Die Auskünfte sind aber insofern nicht sehr aufschlußreich, als exakte Angaben über Erkrankungszahlen nirgends vorliegen und nicht zu bekommen sind. Die Todesursachenstatistik der Weltgesundheitsorganisation weist aus, daß die Bundesrepublik nach Frankreich, der Schweiz, Schottland und Nordirland in der Sterblichkeit an multipler Sklerose an fünfter Stelle steht. Dann folgen die westlich und nördlich von Deutschland gelegenen europäischen Staaten, während Neuseeland, Kanada, die Vereinigten Staaten, Finnland und Australien eine erheblich geringere Todesrate an multipler Sklerose aufweisen. Am Ende der Reihe stehen Italien, Israel und Japan, letzteres mit zwei Todesfällen auf 1 Million der Bevölkerung im Zeitraum von 1955 bis 1957. In der Bundesrepublik starben in der gleichen Zeit 20 Männer und 27 Frauen, in Frankreich aber 40 Männer und 40 Frauen von je 1 Million Menschen. Allerdings muß ich hinzufügen, daß Vergleiche dieser Zahlen untereinander nur sehr begrenzten Aussagewert haben, da die Erhebungsmethoden in diesen Ländern nicht in jedem Falle die gleichen sind. Sie fragen weiter nach der staatlichen Unterstützung der Erforschung und Bekämpfung der multiplen Sklerose in den einzelnen Industrieländern. Sie geschieht gewöhnlich durch Zuschüsse an die MultipleSklerose-Gesellschaften. So erhielt die MultipleSklerose-Gesellschaft in den Vereinigten Staaten 1962 vom öffentlichen Gesundheitsdienst 1 3/4 Millionen Dollar, während die Eigenmittel eine 3/4 Million Dollar ausmachten. Es gibt in den Vereinigten Staaten 44 Kliniken der Multiple-Sklerose-Gesellschaft. Von den europäischen Ländern haben England eine Reihe kleiner Heime und zwei Forschungszentren, Norwegen ein Krankenhaus und mehrere Bettenstationen, Schweden ein Krankenhaus und fünf Erholungsheime der Multiplen-Sklerose-Gesellschaft, die Schweiz eine Multiple-Sklerose-Station und viele kleine Heime aufzuweisen, die zumeist Zuschüsse aus öffentlichen Mitteln erhalten.

Zu einer Zusatzfrage, Herr- Abgeordneter Dr. Schmidt ({0}).

Frau Ministerin, dürfen wir, nachdem wir die Vergleichszahlen über die öffentliche Förderung der Bekämpfung der multiplen Sklerose erfahren haben, nun auch annehmen, daß das Material in einem kompletten Bericht dem Ausschuß für Gesundheitswesen zur Verfügung gestellt wird, so wie das im Mai 1962 im Rahmen einer Fragestunde zugesagt worden ist?

Ich kann das, was bei mir vorliegt, gern in einen Bericht fassen und Ihnen vorlegen. Allerdings kann ich über das hinaus, was ich hier gesagt habe, keine weiteren Angaben machen

Ich rufe die ebenfalls von dem Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) gestellte Frage XIII/ 7 auf: Ist die Bundesregierung bereit, sich finanziell an der Errichtung der geplanten Heilstätte für Multiple-Sklerose-Kranke im Hdilbad Dietenbronn Kr. Biebrach zu beteiligen?

Für die Errichtung der Heilstätte in Dietenbronn hat der Träger des Vorhabens, der Paritätische Wohlfahrtsverband, in seinem Finanzierungsplan Mittel des Landes Baden-Württemberg eingesetzt. Die Finanzierungslücke von 700 000 DM soll mit einem beim Gesundheitsministerium beantragten Bundeszuschuß geschlossen werden. Am 19. Oktober 1964 habe ich das Land Baden-Württemberg zu einer gutachtlichen Stellungnahme und zu der Bereitschaftserklärung für die Bewilligung der erbetenen Landesmittel aufgefordert. Die Antwort hierauf ist noch nicht eingegangen. Deshalb kann ich von mir aus noch nicht dazu Stellung nehmen. Ich muß allerdings betonen, daß zur Zeit in meinem Hause bereits sechs förderungswürdige Anträge für andere Vorhaben vorliegen, zu denen sich der Haushaltsausschuß und der Finanzminister positiv geäußert haben. Die für 1965 zur Verfügung stehenden Mittel werden schon für diese Vorhaben nicht ausreichen. Ich möchte Ihnen deshalb .hier keine nichterfüllbaren Hoffnungen machen.

Eine Zusatzfrage!

Frau Ministerin, darf ich dieser Antwort entnehmen, daß im Falle einer positiven Antwort durch das Land Baden-Württemberg auch Ihr Haus bereit ist, den nötigen Zuschuß für diese Klinik zu befürworten, zumal diese Klinik von besonderer Bedeutung für den süddeutschen Raum ist?

Ich erkenne die Bedeutung durchaus an, und sofern in unserem Haushalt ausreichende Mittel eingesetzt sind, werden wir uns gern dafür verwenden.

Herr Abgeordneter Maucher zu einer Zusatzfrage!

Frau Ministerin, ist Ihnen bekannt, daß der Rohbau praktisch bereits fertig ist und daß auch besondere Maßnahmen in den anderen bisher geplanten Heimen nicht vorgesehen sind, so daß hier ohne weiteres eine besondere Situation im Hinblick auf die Betreuung der multiplen Sklerose vorliegt? Darf ich feststellen, daß Sie sich dann sicherlich darüber freuen, wenn der Finanzausschuß in diesemHause bereit ist, ja zu sagen?

Selbstverständlich; ich stimme Ihnen völlig zu, Herr Kollege.

Keine weiteren Fragen? - Dann kommen wir zur Frage XIII/ 8 - des Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}) -: Aus welchen Gründen hält es die Bundesregierung für ausreichend, daß nach der vorgesehenen Fassung der Bestallungsordnung für Ärzte das Fach „Arbeitsmedizin" lediglich im Rahmen der Prüfung des Faches „Hygiene" mitgeprüft wird?

Herr Kollege, Ihre Voraussetzung, daß sich die Bundesregierung bereits eine Meinung über die Einfügung des Faches „Arbeitsmedizin" in die Bestallungsordnung für Ärzte gebildet habe, ist irrig. Was vorliegt, ist ein Referentenentwurf, der als Diskussionsgrundlage für die Besprechungen mit den Fachkreisen und den beteiligten Bundesressorts und den Behörden der Länder dienen soll. Eine abschließende Beurteilung der zahlreichen Probleme, die bei der Vorbereitung einer neuen Bestallungsordnung für Ärzte auftauchen, können wir erst nach dem Abschluß dieser Besprechungen vorlegen. Ich kann deshalb im augenblicklichen Zeitpunkt zu Einzelheiten einer Neuregelung, zu der wir wichtige Fragen an eine ganze Reihe von Expertenkreisen gestellt haben, nicht Stellung nehmen.

Haben Sie noch eine Frage, Herr Abgeordneter?

Frau Ministerin, in der Antwort, die ich im Juni dieses Jahres auf eine Frage erhielt, steht aber schon eine ganz spezifizierte Aussage in bezug auf dieses Prüfungsfach. Ist Ihnen das noch erinnerlich?

Das kann nur eine vorläufige Aussage unter dem Vorbehalt gewesen sein, daß die Diskussion über den Referentenentwurf und die Verwertung der Aussagen der Expertenkreise nichts anderes ergibt.

Noch eine weitere Frage?

Darf ich zu gegebener Zeit auf diese Frage erneut zuückkommen?

Ja. Das ist eine Frage, die mich ebenso interessiert wie Sie, Herr Kollege.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Matthöfer.

Frau Ministerin, darf ich Ihrer Antwort entnehmen, daß Sie mit mir der Meinung sind, es sei wünschenswert, daß das Fach „Arbeitsmedizin" geprüft wird, weil die Ärzte dann eher in der Lage sind, Berufskrankheiten früh zu erkennen?

Herr Kollege, das können Sie meiner Antwort nicht entnehmen. Meiner Antwort können Sie nur entnehmen, daß wir diese Frage nach Eingang der Stellungnahmen der Fachleute sehr gründlich prüfen werden.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Matthöfer?

Halten Sie dann nicht mit mir die Erhöhung der Zahl der zur Verfügung stehenden Werksärzte für dringend erforderlich, und würde das nicht erleichtert werden, wenn das Fach „Arbeitsmedizin" geprüft würde?

Ihren ersten Satz bejahe ich. Ich halte die Erhöhung der Zahl der Fachärzte für erforderlich. Auf welchem Wege das geschehen soll, ob durch eine Änderung des Studiums oder durch zusätzliche Ausbildung, wird eben gerade geprüft. Herr Kollege, Sie werden es verstehen, daß ich mich vor Eingang der Antworten der befragten Fachkreise nicht festlegen kann; eine Beantwortung zum jetzigen Zeitpunkt könnte so ausgelegt werden, als nähme ich die Befragung der Fachkreise nicht ernst.

Haben Sie eine Frage, Herr Abgeordneter Geiger?

Ja, bitte. - Frau Ministerin, sind Sie sich bewußt, daß die Lehrstühle für Arbeitsmedizin, die an den einzelnen Universitäten errichtet worden sind, so lange bedeutungslos bleiben, wie das Fach Arbeitsmedizin nicht Prüfungsfach ist?

Ich glaube nicht, daß die Lehrstühle deshalb bedeutungslos bleiben. Das scheint mir eine Übertreibung und eine Unterschätzung dessen, was an diesen Lehrstühlen jetzt schon geleistet wird, zu sein. Ich weiß aber, daß die Frage, ob das Fach Arbeitsmedizin Prüfungsfach ist, sehr wichtig ist.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Geiger.

Frau Ministerin, sind Sie in Anbetracht der Bedeutung der Verschleißkrankheiten für die Volksgesundheit bereit, gerade diese Frage rascher und zuverlässig zu prüfen?

Sie ist außerordentlich wichtig; darin stimme ich Ihnen völlig zu.

Meine Damen und Herren! Damit sind wir am Ende der heutigen Fragestunde und am Ende der Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen, Freitag, den 6. November, vormittags 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.