Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/5/1964

Die Sitzung ist eröffnet. Heute feiert Herr Kollege Dr. Furler seinen 60. Geburtstag. Ich darf ihm die besten Wünsche des Hauses aussprechen. ({0}) Der Abgeordnete Dr. Stammberger hat mit Schreiben vom 3. Juni 1964 mitgeteilt, daß er aus der Bundestagsfraktion der FDP ausgetreten ist. Die Fraktion der SPD hat mit Schreiben vom 5. Juni 1964 mitgeteilt, daß Dr. Stammberger ihrer Fraktion beigetreten ist. ({1}) Wir kommen zum ersten Tagesordnungspunkt: Fragestunde ({2}). Wir beginnen mit den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Ich rufe die von dem Abgeordneten Strohmayr gestellte Frage V/1 auf: Wird die Bundesregierung bei der Neufassung des Gesetzes über Malte und Gewichte Vorschriften einbauen, die die Voraussetzungen dafür schaffen, daß dem sogenannten Verpackungsschwindel begegnet werden kann?

Die Bundesregierung beabsichtigt, wie bereits in der 98. Sitzung am 4. Dezember 1963 dem Bundestag mitgeteilt, durch geeignete Maßnahmen dem sogenannten Verpackungsschwindel bei Fertigpackungen zu begegnen. Hierzu geeignet erscheinen Vorschriften in ,dem Entwurf des neuen Eichgesetzes über Kennzeichnung des Inhalts nach Menge, Größe und Anbringung dieser Kennzeichnung, Festlegung verbindlicher Mengeninhalte für flüssige Lebensmittel, ,Festlegung von Mengeninhalten für alle sonstigen Lebensmittel und andere Güter des täglichen Bedarfs, die von der in dem Entwurf vorgesehenen Preiskennzeichnung befreit sind, sowie eine allgemeine Verbotsnorm für vorgetäuschte Packungsgrößen.

Eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß in der Bundesrepublik jährlich 10 Milliarden DM für die Verpackung von Waren ausgegeben wenden, eine Summe, ,die letztlich .der Verbraucher zu bezahlen hat?

Herr Abgeordneter, ich bin nicht ganz sicher, ob die Größe von 10 Milliarden DM richtig ist. Mir liegen im Moment keine Unterlagen vor. Aber ich glaube, ,es wird so sein, unid sicherlich werden diese Verpackungen tauch irgendwie vom Verbraucher bezahlt. Aber ich möchte mir doch die Anmerkung erlauben, daß wahrscheinlich die Verwendung verpackter Waren für ,den Verbraucher rationeller und auch preisgünstiger ist als der alte Weg der Eigenverpackung im Ladengeschäft.

Zu einer weiteren Frage Abgeordneter Strohmayr!

Herr Staatssekretär, ist Ihnen auch bekannt, daß meistens Preiserhöhungen auch damit scheinbar begründet werden, daß die Verpackung größer wird, während der Inhalt der gleiche geblieben ist?

Herr Abgeordneter, solche Fälle gibt es. Aber meine Achtung vor diem Konsumenten ist so groß, daß ich meine, der Konsument wird sehr bald hinter derartige fragwürdige Methoden kommen. ({0}) Ich darf jedoch darauf aufmerksam machen, daß wir mit dem angekündigten neuen Eichgesetz gerade hiergegen einen Riegel vorschieben wollen.

Frage V/2, ebenfalls von dem Abgeordneten Strohmayr gestellt: Hält es die Bundesregierung für richtig, in ähnlicher Weise vorzugehen wie die USA in dem dem US-Kongreß zur Beratung anstehenden Gesetzentwurf über „Wahrheit in der Verpackung"?

Die Bundesregierung ist gewillt, in ähnlicher Weise vorzugehen wie die USA. Der Entwurf des neuen deutschen Eichgesetzes entspricht in der Tendenz, dem „Verpackungsschwindel" durch strenge Kennzeichnungsvorschriften zu begegnen, den amerikanischen Überlegungen. Bei ähnlicher Situation wie in den USA kommt er unabhängig von der Gesetzesvorlage Truth in Packaging hinsichtlich der dort vorgesehenen Regelung zu entsprechenden Ergebnissen.

Eine Zusatzfrage!Strohmayr ({0}) : Herr Staatssekretär, halten Sie es auch für zweckmäßig, vorzuschreiben, daß die Verpackung nur auf die Größe des Inhalts abzustellen ist, um erstens eine Täuschung des Käufers zu vermeiden und zweitens den Kommunen zu helfen, nicht unnötiges Verpackungsmaterial abtransportieren und die Schutthalden innerhalb Deutschlands noch vergrößern zu müssen?

Herr Abgeordneter, ich bin im Grundsatz Ihrer Meinung, daß das Eichgesetz und unsere Bemühungen dahin gehen sollen, unnötige Verpackung vor allen Dingen dann, wenn sie den Verbraucher über den Inhalt und den echten Gehalt der Verpackung täuschen sollen, zu verhindern. Darauf zielen unsere Vorschriften ab, in denen wir den Verpacker, meistens also den Produzenten, zwingen wollen, eine wahre und tatsächliche Mengenangabe auf die Verpackung zu setzen und Sorge dafür zu tragen, daß die Verpackung einem Mindestinhalt entsprechen muß.

Zu einer Zusatzfrage Frau Dr. Kiep-Altenloh.

Herr Staatssekretär, soll auf der Verpackung ein Gewicht angegeben werden, das wenigstens leicht durch 10 oder 50 Gramm teilbar ist, ,so daß ,der wahre Inhalt schnell geprüft werden kann? Heute ist es so, daß unregelmäßige Zahlenwerte angegeben werden und kein Vergleich möglich ist.

Frau Abgeordnete, einmal soll auf der Verpackung das Gewicht angegeben werden, zweitens sollen Gewichtsangaben nur nach einer bestimmten Größenordnung zulässig sein. Es sollen also nicht unklare Größen, sondern die üblichen, dem Verbraucher bekannten Größenordnungen verwendet werden.

Bitte, eine Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, wann wird die Bundesregierung den Entwurf eines Eichgesetzes vorlegen? Wird es noch in dieser Legislaturperiode geschehen?

Herr Abgeordneter, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch in dieser Legislaturperiode. Wir wären glücklich, wenn die kommenden Beratungen so rasch vorangingen, daß wir Ihnen den Entwurf bald zustellen können. Ich will aber keinen falschen Eindruck erwecken. Ich fürchte, wir werden den Entwurf erst am Beginn des Jahres 1965 zustellen können; denn die Verhandlungen sind leider sehr kompliziert.

Frau Dr. Kiep-Altenloh zu einer weiteren Zusatzfrage.

Werden die Unterteilungen so sein, daß beispielsweise bei sehr leichten verpackten Lebensmitteln - wie Backpulver und dergleichen - auch die kleinen Maßeinheiten angegeben werden?

Ich glaube, ja, Frau Abgeordnete. Ich kann dies sehr gern noch schriftlich bestätigen.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen. Ich rufe die Frage X/1 - des Herrn Abgeordneten Reichmann - auf: Wie beurteilt die Bundesregierung den Zustand an den Grenzübergängen nach der Schweiz und Frankreich, wo die Grenzabfertigung auf der deutschen Seite durch zwei Beamte, auf der Seite der Schweiz und Frankreich nur durch je einen Beamten erfolgt?

Herr Präsident, die Fragen X/1 und 2 hängen sachlich zusammen. Darf ich sie zusammen beantworten?

Ja. Ich rufe auch die Frage X/2 - des Herrn Abgeordneten Reichmann - auf: Sieht die Bundesregierung keine Möglichkeit, die Grenzabfertigung an den Grenzübergängen nach der Schweiz und Frankreich zu vereinfachen, zu beschleunigen und die Hälfte des Personals einzusparen, indem die Zoll- und Personalkontrolle zusammen von einem Beamten durchgeführt wird, wie dies schweizer- und französischerseits praktiziert wird?

Es gibt rund 200 Übergangsstellen nach Frankreich und der Schweiz. An mehr als 90 v. H. dieser Übergangsstellen nimmt die Zollverwaltung die Zollkontrolle und auch die Paßnachschau wahr. Dort tritt also nur ein Beamter an die Reisenden heran. Lediglich bei 17 Übergangsstellen, die den stärksten Reiseverkehr aufweisen, führt der Grenzschutzeinzeldienst die Paßnachschau und die Zollverwaltung die Zollkontrolle getrennt durch. Dieser Regelung liegt die Erwägung zugrunde, daß die Paßnachschau an den wichtigsten Übergängen im Interesse der öffentlichen Sicherheit durch Polizeibeamte wahrgenommen werden soll. An solchen Übergängen sind deshalb Zoll- und Paßkontrolle nicht zusammengelegt worden. Auch wäre durch eine Zusammenlegung kaum eine erhebliche Beschleunigung der Abfertigung zu erreichen, da dann beide Kontrollvorgänge von einem Beamten zeitlich nacheinander vorgenommen werden müßten. Ich darf noch bemerken, daß in Frankreich an .den großen Grenzübergängen - und zwar Straße, Schiene und Flugwesen - außer den Zollbeamten auch noch Beamte der Sureté stehen, denen die Paßnachschau obliegt. In der Schweiz führt die Kantonspolizei auf den Flughäfen und bei den großen Eisenbahnübergangsstellen die Paßnachschau durch. Es wird also auch dort ähnlich wie bei uns praktiziert.

Die Fragen X/3, X/4 und X/5 - des Herrn Abgeordneten Seuffert -: Beabsichtigt die Bundesregierung, auf Grund von § 77 Abs. 2 des Zollgesetzes oder auf Grund einer anderen Bestimmung die Tarifnr. 27.14 des Deutschen Zolltarifs bezüglich der Tarifmerkmale für Bitumen zu ändern? Stimmt die Bundesregierung der Ansicht zu, daß eine solche Tarifänderung, wie in Frage X/3 genannt, die Rechtslage für die Verbrauchsteuerbelastung der evtl. davon betroffenen Waren, insbesondere Heizbitumen, gemäß § 1 des Mineralölsteuergesetzes unberührt lassen würde? Stimmt die Bundesregierung der Ansicht zu, daß bis zum Erlaß einer evtl. einschlägigen Rechtsverordnung betr. die Tarifnr. 27.14 des Deutschen Zolltarifs in vollem Umfang nach dem Zolltarif in der geltenden Fassung zu verfahren ist? werden schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage X/6 - des Herrn Abgeordneten Sänger - auf: Ist die Bundesregierung bereit, den baulichen Zuständen der Kontrollstelle Lauenburg am Zonengrenzübergang die Aufmerksamkeit zuzuwenden, die endlich zu einer Verbesserung der Arbeitsverhältnisse der Beamten, zu einem reibungslosen und schnellen Ablauf der Arbeiten und zur Befriedigung der primitivsten Bedürfnisse der Reisenden führen müßte?

Die im Jahre 1962 eröffnete Grenzkontrollstelle Lauenburg besteht aus alten Baracken, die trotz laufender Bauunterhaltung leider berechtigten Anlaß zu Beanstandungen geben. Es ist deshalb bereits eine grundlegende Neugestaltung der Zollanlagen eingeleitet. Das Landesbauamt Lübeck wurde im Februar 1964 angewiesen, nach bestimmten Dringlichkeitsstufen die Bau- und Kostenpläne zu erstellen. Im Haushaltsjahr 1964 ist mit Neubauten allerdings nicht mehr zu rechnen, da die Mittel erschöpft sind. Zudem stehen noch nicht abgeschlossene Planungen der Stadt Lauenburg, die das Gelände für Industriezwecke aufzuschließen beabsichtigt, einer zügigen Durchführung von Baumaßnahmen entgegen. Der von der Zollverwaltung zur Zeit benutzte Geländeanteil wurde von der Stadt Lauenburg gekündigt, so daß endgültige Baupläne noch nicht festgelegt werden konnten. Doch wird die Verwaltung Sorge dafür tragen, daß sobald wie möglich die Arbeitsverhältnisse der Zollbediensteten verbessert werden und den Belangen der Reisenden entsprochen wird.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Sänger.

Würden Sie, Herr Staatssekretär, bereit sein, die im Urzustand schon vorhandene Umgehungsstraße von nur wenig mehr als 100 m wenigstens einstweilig und vorläufig so instandzusetzen, daß der Autoverkehr, der kommende und der gehende, dort ausweichen kann?

Herr Abgeordneter, in diesem Punkte bin ich überfragt. Ich kenne die örtlichen Verhältnisse zwar aus eigener Anschauung, ich weiß aber jetzt nicht, wer für die alte Straße die Baulast trägt, ob der Bund oder das Land. Das müßte noch geprüft werden. Aber ich will der Frage gern nachgehen, und wenn sich herausstellt, daß es der Bund ist, die entsprechenden Anregungen beim Bundesverkehrsministerium geben.

Eine weitere Frage? - Bitte.

Darf ich mir eine zweite, dann eben auch „anregende" Frage erlauben? Würden Sie möglichst bald die in der letzten Zeile meiner Anfrage mit primitivsten Bedürfnissen bezeichnete Angelegenheit dort regeln lassen? Das scheint doch besonders dringlich zu sein.

Ja, Herr Abgeordneter, das scheint auch mir das dringendste Anliegen zu sein, das wir zuerst erledigen müssen.

Ich rufe die Frage X/7 - des Herrn 'Abgeordneten Ritzel - auf: Sind der Bundesregierung Pressemitteilungen bekannt, wonach das Finanzamt für Körperschaften in München, Maischstraße 4, das sogenannte „Deutsche Kulturwerk europäischen Geistes" als gemeinnützig und besonders förderungswürdig von der Körperschaft- und Gewerbesteuer befreit hat?

Der Bundesregierung sind die Pressemitteilungen, wonach das Finanzamt für Körperschaften in München das sogenannte „Deutsche Kulturwerk europäischen Geistes als gemeinnützig und die verfolgten Zwecke als besonders förderungswürdig anerkannt haben soll, durchaus bekannt. Die Bundesregierung hat auf Grund dieser Pressemitteilungen bereits erste Informationen bei den zuständigen Landesfinanzbehörden eingeholt. Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen, zumal sie im Zusammenhang stehen mit der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD - Bundestagsdrucksache IV/ 2279 -, in der die Bundesregierung um Aufklärung über noch weitere Organisationen gebeten worden ist. Ich bin der Meinung, daß die steuerlichen Verhältnisse sowohl des „Deutschen Kulturwerks europäischen Geistes" als auch der beiden in der Kleinen Anfrage der Fraktion der SPD weiter genannten Gesellschaften - nämlich Gesellschaft zur Förderung geschichtswissenschaftlicher Forschung 'und Gesellschaft für freie Publizistik - überprüft werden soll6258 ten. Für diese Überprüfung sind jedoch die Landesfinanzbehörden ausschließlich zuständig. Das Bundesfinanzministerium wird die Landesfinanzbehörden um eine solche Überprüfung bitten. Die Bundesregierung isst gern bereit, zu einem späteren Zeitpunkt, gegebenenfalls im Zusammenhang mit der Beantwortung der Kleinen ,Anfrage der Fraktion der SPD betreffend Steuerbegünstigungen und Zuschüsse für rechtsradikale Organisationen, dem Bundestag über das Ergebnis dieser Feststellungen zu berichten. Ich muß jedoch schon jetzt darauf hinweisen, daß der Umfang dieser Information davon abhängt, ob und inwieweit das in § 22 der Abgabenordnung geschützte Steuergeheimnis eine solche Unterrichtung zuläßt. Diese Frage .bedarf ebenfalls noch einer Prüfung.

Herr Abgeordneter Ritzel zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist die letztere Bemerkung so zu verstehen, ,daß irgendwie verschwiegen werden oder nicht gesagt werden soll, daß diese Organisation Deutsches Kulturwerk usw. förderungswürdig sei und als gemeinnützig anerkannt werde? Das kann doch wohl gesagt werden?

Herr ,Abgeordneter, das Steuergeheimnis - das ist Ihnen ebenso bekannt wie mir - ist unverletzlich. Wenn die Prüfung, die ich angekündigt habe, ergibt, daß auch diese Frage unter das Steuergeheimnis fällt, dürfte ich Ihnen vor diesem Hohen Hause in aller Offentlichkeit möglicherweise auch diese Frage nicht beantworten. Es ist aber noch nicht klar, (ob man die Frage der Gemeinnützigkeit und der besonderen ,Anerkennung der Förderungswürdigkeit unter das Steuergeheimnis fallen läßt oder nicht. Das müßte noch geklärt werden. Die Prüfung, die wir bei den Landesfinanzbehörden anregen wollen, wird sich sicherlich gerade auf (diese beiden Fragenkomplexe beziehen: Gemeinnützigkeit mit der Folge (der Anerkennung der Steuerfreiheit bei der Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer und besondere Förderungswürdigkeit der verfolgten Zwecke.

Herr Abgeordneter Ritzel zu einer weiteren Frage.

Ist die Bundesregierung ,sich bewußt, daß die Anerkennung irgendeiner Organisation, in diesem Falle der genannten, als gemeinnützig und ihre Anerkennung als förderungswürdig auf Kosten der übrigen Steuerzahler geht, und endet nicht hier ganz klar und bewußt die Grenze, die durch das Steuergeheimnis gezogen ist?

Herr Abgeordneter, das Steuergeheimnis ist dann nicht zu wahren, wenn ein zwingendes öffentliches Interesse zu bejahen ist. Ob das hier vorliegt, kann ich vor Abschluß der Prüfung nicht sagen, da ich das Prüfungergebnis der Landesfinanzbehörden nicht kenne. Die Prüfung wird sich im wesentlichen darauf beziehen müssen, wie die Satzung lautet und wie die tatsächliche Geschäftsführung ist. Gerade über das letztere kann ich hier nichts sagen, weil die Prüfung durch die Landesfinanzbehörden in den einzelnen Fällen noch gar nicht begonnen hat.

Herr Abgeordneter Könen zu einer Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, war ich bisher falsch unterrichtet, wenn ich davon ausging, daß die Frage der Gemeinnützigkeit oder der Mildtätigkeit eines Vereins deshalb nicht unter das Steuergeheimnis fallen kann, weil es darüber für jedermann einsichtbare, mit Nummern versehene Listen gibt, aus denen man ersehen kann, wer gemeinnützig ist?

Herr Abgeordneter, solche Listen mögen privat aufgestellt sein.

Nein, von den Behörden! Die Arbeiterwohlfahrt hat die Nummer 51. Darf ich dieses „Steuergeheimnis" hier verraten?

Herr Abgeordneter, die Arbeiterwohlfahrt hat eine Reihe von Gliederungen genauso wie die anderen karitativen Verbände, und diese Gliederungen sind selbstverständlich in Listen zusammengefaßt und bekannt. Es gibt aber meines Erachtens keine amtliche Liste, die sämtliche gemeinnützigen Vereine etwa auch auf anderen Sektoren zusammenfaßt.

Eine weitere Frage.

Herr Staatssekretär, wenn ich eine 'Spende gebe, (die ich von meiner Steuer absetzen will, bekomme ich eine entsprechende Bescheinigung der Gemeinnützigkeit dieses Vereins, und in dieserBescheinigung schreibt der Verein, wo er als gemeinnütziger Verein in dieser Liste - mit welcher Genehmigung von welchem Tag und mit (welcher Nummer - zu finden ist. Ist Ihnen das nicht 'bekannt?

Herr Abgeordneter, 'das ist mir sehr wohl bekannt. Aber zwei Fragen sind zu unterscheiden, wie ich schon sagte, und das scheinen Sie eben etwas durcheinandergebracht zu haben. Auf der einen Seite steht die Frage der Gemeinnützigkeit. Die Zuerkennung der Gemeinnützigkeit wird nicht etwa durch ein besonderes, formell anerkanntes Verfahren bewirkt, sondern darüber entscheidet das Finanzamt Jahr für Jahr im Steuerveranlagungsverfahren. Die zweite Frage, die davon getrennt zu halten ist, betrifft die Spendenabzugsfähigkeit. Ob Spenden abzugsfähig sind, hängt davon ab, ob der verfolgte Zweck noch besonders als förderungswürdig anerkannt ist. Diese Anerkennung erfolgt durch die Bundesregierung. Es gibt eine Liste über die als besonders färderungswürdig anerkannten Zwecke. Über .die Frage, ob eine Spende abzgsfähig ist, entscheidet nicht .das Finanzamt, 'das für die gemeinnützige Körperschaft zuständig ist, sondern es entscheidet das Finanzamt, das für den Spender zuständig ist. Das Finanzamt des Spenders hält sich allerdings in der Regel an eine Auskunft, die 'das Finanzamt 'der gemeinnützigen Körperschaft erteilt.

Herr Abgeordneter Könen, Sie haben noch eine zweite Frage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht aufgefallen, daß ich Sie nicht darum gebeten hafte, mir zu erklären, wie das mit den Spendenbescheinigungen ist, sondern daß ich nur hatte wissen wollen, wie das mit dem Steuergeheimnis ist, wenn es sich um die Frage der Gemeinnützigkeit handelt, von der Kollege Ritzel gesprochen hat? Darf ich Sie jetzt folgendes fragen: sind Sie nicht auch der Auffassung, daß es die Aufgabe sowohl dieses Hohen Hauses als auch ,der Bundesregierung wäre, schleunigst durch entsprechende gesetzliche Bestimmungen 2u verhindern, daß Feinde der Demokratie einen gemeinnützigen Verein aufmachen und unter dem Deckmantel des Steuergeheimnisses die Demokratie eventuell zu Bruch gehen lassen? Das wäre eine ganz neue Masche reaktionärer Maßnahmen.

Herr Abgeordneter, ich habe bereits in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht, daß die Bundesregierung diese Prüfung - gerade auch aus den von Ihnen genannten Gründen - in die Wege geleitet hat. Diese Prüfung ist aber noch nicht abgeschlossen. Ich möchte hinzufügen: wenn ein Verein sich in Werbeschriften oder Spendenbescheinigungen selber als gemeinnützig bezeichnet und außerdem hinzusetzt, daß Spenden für die von ihm verfolgten, als besonders förderungswürdig anerkannten Zwecke abzugsfähig sind, hat damit der Verein selbstverständlich nach außen hin sein Einverständnis gegeben, über diese Frage auch Auskunft zu geben. Ich 'kann aber nicht sagen, ob das bei den in der Kleinen Anfrage der SPD genannten drei Organisationen der Fall ist. Dazu fehlt mir leider die sachliche Information. Mir ist eine solche Bescheinigung nicht vorgelegt worden, auch nicht ein solcher Prospekt. Ich habe auch bei meinen fernmündlich eingeholten Informationen über diese Frage letztlich keine völlig einwandfreie Auskunft bekommen.

Frage X/8 - des Herrn Abgeordneten Ritzel -: Wie hoch ist die Summe, die, nach den Steuersenkungsplänen der Bundesregierung von den Ländern und damit mindestens teilweise von den Gemeinden getragen werden soll?

Die voraussichtlichen finanziellen Auswirkungen des hier wohl von Ihnen, Herr Abgeordneter, gemeinten Steueränderungsgesetzes 1964 sind in der allgemeinen Begründung des Gesetzentwurfs im einzelnen angegeben. Danach beträgt die Mehrbelastung der Länder, berechnet für die ersten 12 Monate nach vollem Wirksamwerden der zum 1. Januar 1965 vorgesehenen Rechtsänderungen, rund 1,7 Milliarden DM. Hiervon wird das Rechnungsjahr 1965, insbesondere wegen der „nachhinkenden Veranlagungen, nur mit etwa 1,2 Milliarden DM belastet. Außerdem entsteht für die ersten 12 Monate nach vollem Wirksamwerden ein Gewerbesteuerausfall von schätzungsweise 25 Millionen DM.

Herr Abgeordneter Ritzel.

Wie hoch schätzen Sie, Herr Staatssekretär, den sich aus dieser Länderbelastung ergebenden Ausfall für die Gemeinden?

Einen Teil, Herr Abgeordneter, habe ich Ihnen bereits genannt: für die Gewerbesteuer 25 Millionen DM. Da die Gemeinden aber im Wege des Finanzausgleichs auch an der Einkommensteuer partizipieren, wird hier noch ein weiterer Ausfall für die Gemeinden entstehen. Wie die Länder diesen ausgleichen werden, vermag ich noch nicht zu sagen. Eine genaue Größenordnung kann ich Ihnen dazu im Augenblick auch nicht angeben.

Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Ritzel.

Stimmen Sie der Befürchtung zu, daß der auf die Gemeinden entfallende Steuerausfall aus der Einkommen- und Körperschaftsteuer wesentlich höher ist als der Ausfall, der sich bei der Gewerbesteuer mit 25 Millionen DM ergibt?

Herr Abgeordneter, das möchte ich bejahen; der Ausfall an Einkommen- und Körperschaftsteuer wird sicherlich höher sein. Ich muß aber hinzufügen, daß auch nach Durchführung der Steuersenkung sowohl den Ländern als auch den Gemeinden noch ein Mehr an Steuereinnahmen verbleibt. Ich kann Ihnen die Zahlen nennen. Bei den Gemeinden wird trotz Senkung noch ein Steuermehr von 0,8 Milliarden DM vorhanden sein und bei den Ländern noch ein Mehraufkommen von 1,8 Milliarden DM, zusammen also 2,6 Milliarden DM.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirt6260 Vizepräsident Dr. Dehler schaft und Forsten. Ich rufe auf die Frage XI/1 - des Herrn Abgeordneten Stooß -: Ist die Bundesregierung bereit, die im Kontrollratsgesetz Nr. 45 bestimmte, im Grundstückverkehrsgesetz vom 1. Januar 1962 aber nicht wieder aufgenommene, jedoch in § 37 vorgesehene Bietgenehmigung bei Zwangsversteigerungen landwirtschaftlich genutzter Grundstücke wieder einzuführen?

Ich darf Ihre Frage wie folgt beantworten. § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes ermächtigt die Bundesregierung, „zur Verhinderung von Mißbräuchen, die die Wirksamkeit dieses Gesetzes erheblich beeinträchtigen", durch Rechtsverordnung die Abgabe von Geboten und die Erteilung des Zuschlags an einen anderen als den Meistbietenden von einer Bieterlaubnis der Genehmigungsbehörde abhängig zu machen. Auf Grund von Eingaben aus Kreisen der Landwirtschaft hat die Bundesregierung bereits vor längerer Zeit Ermittlungen darüber angestellt, ob die Voraussetzungen gegeben sind, unter denen sie nach § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes ermächtigt ist, die bezeichnete Rechtsverordnung zu erlassen. Die Landesjustizverwaltungen haben sich in großer Mehrheit dahin geäußert, daß in ihren Ländern diese Voraussetzungen nicht gegeben seien. Auch die Landwirtschaftsverwaltungen der Länder haben sich mit Mehrheit in diesem Sinne erklärt. Aus den Äußerungen einiger Landesministerien ist jedoch zu entnehmen, daß in einzelnen beschränkten Teilen des Bundesgebiets eine Reihe von Zwangsversteigerungen stattgefunden haben, die darauf hindeuten, daß sie zum Zweck der Umgehung der für den rechtsgeschäftlichen Grundstückserwerb bestehenden Genehmigungspflicht eingeleitet worden sind. Diese Mitteilungen haben Anlaß gegeben, weitere Ermittlungen über diese Fälle anzustellen. Das Ergebnis dieser Ermittlungen, die von den zuständigen Stellen der betroffenen Länder durchgeführt werden, liegt noch nicht vor. Erst wenn sie zum Abschluß gelangt sind, wird beurteilt werden können, ob besondere Maßnahmen getroffen werden müssen, um Mißbräuchen entgegenzutreten. Dabei wird geprüft werden, ob solche Maßnahmen gegebenenfalls auf Grund der Ermächtigung in § 37 des Grundstückverkehrsgesetzes zu treffen sind oder ob sich andere Wege bieten, etwaigen weiteren Mißbräuchen entgegenzutreten.

Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stooß!

Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß außer den Mißbrauchsfällen, die dem Bericht des Landesjustizministeriums Baden-Württemberg vom letzten Jahr zugrunde liegen, inzwischen weitere schwere Mißbrauchsfälle vorgekommen sind, die zu einer gewissen Unruhe in der landwirtschaftlichen Bevölkerung des nordwürttembergischen Raumes, aber auch des nordbadischen Raumes geführt haben?

Herr Abgeordneter, die aus Baden-Württemberg gemeldeten Zwangsversteigerungen betreffen - das darf ich vorausschicken - zum großen Teil Auseinandersetzungen von Erbengemeinschaften, die vor Inkrafttreten des Grundstückverkehrsgesetzes entstanden sind. Bei nach Inkrafttreten des Gesetzes eingetretenen Erbfällen wird die Auseinandersetzung durch Zwangsversteigerung des zur Erbmasse gehörenden Betriebes aller Voraussicht nach weitgehend durch gerichtliche Zuweisung ersetzt werden. Soweit jedoch Zwangsversteigerungen erfolgen, die, wie Sie soeben erwähnten, Gesetzesumgehungen zu dienen scheinen, bedürfen diese Fälle noch einer Nachprüfung, die eingeleitet, aber noch nicht abgeschlossen ist.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Stooß.

Herr Staatssekretär, besteht die Möglichkeit, daß das Bundeslandwirtschaftsministerium im Zusammenwirken mit dem Bundesjustizministerium für bestimmte Länder, etwa für Baden-Württemberg und für Rheinland-Pfalz - soviel wir wissen, liegen dort die Verhältnisse ähnlich - eine Verordnung über die Bietgenehmigung erläßt?

Herr Abgeordneter, ich bitte, Verständnis dafür haben zu wollen, daß ich diese Frage ohne eine Abstimmung insbesondere mit dem Justizministerium nicht beantworten kann. Ich darf Ihre Frage als Anregung auffassen und werde mich mit dem Ressort in Verbindung setzen.

Herr Abgeordneter Dröscher, eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, haben Sie eine zeitliche Vorstellung, bis wann die Überprüfung abgeschlossen sein wird, damit dieser Notweg, gegen das Gesetz Eigentumsübertragungen vorzunehmen, endlich abgestoppt wird?

Herr Abgeordneter, diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, da die Nachprüfungen durch die Länderregierungen erfolgen. Aber ich glaube nicht, daß es noch sehr lange dauern wird.

Frage XI/2 - des Herrn Abgeordneten Weigl -: Wann wurden im Jahr 1963 die Richtlinien für den „Grünen Plan" den Ländern mitgeteilt? Bitte, Herr Staatssekretär.

Herr Abgeordneter, wie Herr Bundesminister Schwarz bereits in seiner Antwort auf die Anfrage des Abgeordneten Reichmann in der 91. Sitzung des Deutschen Bundestages am 23. Oktober 1963 ausgeführt hat, konnten die dem Umfang nach wesentlichen Maßnahmen des Grünen Planes, als da sind Flurbereinigung, Agrarstrukturverbesserung, Zinsverbilligung, im Jahre 1963 vom Jahresbeginn ab ohne Unterbrechung weitergeführt werden, da hier die früheren Richtlinien, praktisch Dauerrichtlinien, automatisch weitergalten. Soweit diese Richtlinien im Laufe des Jahres 1963 Änderungen erfahren haben, ist eine Unterbrechung dadurch nicht eingetreten; die Änderungen haben vielmehr einfach die alten Bestimmungen abgelöst. Bei einer zweiten Gruppe von Maßnahmen des Grünen Planes wurden im Jahre 1963 gewisse Verzögerungen dadurch verursacht, daß über die finanzielle Beteiligung der Länder erst in Verhandlungen Klarheit geschaffen werden mußte. Die Richtlinien für diese Maßnahmen sind im Juni 1963 in Kraft getreten. Da jedoch die Arbeiten zum größten Teil bereits vorbereitet waren, dürfte eine ins Gewicht fallende Verzögerung beim Einsatz dieser Mittel auch hier nicht eingetreten sein. Bei einer dritten Gruppe handelt es sich um Maßnahmen, die 1963 neu angelaufen sind- in der Hauptsache Förderung der vertikalen und horizontalen Verbundwirtschaft - und für die die Richtlinien erst nach Abstimmung mit den parlamentarischen Ausschüssen und den sonst beteiligten Stellen und nach endgültiger Festlegung der erforderlichen Mittel im Haushalt herausgegeben werden konnten. Im wesentlichen sind diese Richtlinien in den Monaten Juli und August 1963 erlassen worden.

Keine Zusatzfrage. Dann die Frage XI/ 3 - des Herrn Abgeordneten Weigl -: Ist die Bundesregierung bereit, im Haushaltsjahr 1964 .im Interesse der Landwirtschaft die Richtlinien zum Grünen Plan beschleunigt den Ländern mitzuteilen?

Herr Abgeordneter, zu dieser Frage darf ich folgendes ausführen. Da das Förderungsprogramm des Grünen Planes 1964 gegenüber 1963 in den Grundzügen gleichgeblieben ist, konnten im Rechnungsjahr 1964 Verzögerungen bei der Herausgabe der Richtlinien. wie sie im Vorjahre zu verzeichnen waren, in diesem Jahre vermieden werden. Die Richtlinien sind, soweit nicht bereits Dauerrichtlinien vorlagen, zum größten Teil in den Monaten Januar und Februar 1964 - in einer Reihe von Fällen in den folgenden Monaten - erlassen worden. In diesen Fällen waren aber die Länder schon vorher über die vorgesehenen Maßnahmen unterrichtet, so daß sie die Planungen rechtzeitig einleiten konnten. Ende Mai befanden sich keine Richtlinien von Bedeutung mehr im Rückstande. Es ist somit in jeder Weise Vorsorge getroffen, daß die Mittel des Grünen Planes in diesem Jahre rechtzeitig ihrem Verwendungszweck zugeführt werden können.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich rufe zunächst auf die Frage XII/ 2 - des Herrn Abgeordneten Sänger -: Ist der Bundesregierung bekannt, zu welchem Preise je Quadratmeter die Deutsche Bundespost in Gülzow Kr. Herzogtum Lauenburg das Grundstück für den Bau eines Postamtes erworben hat?

Ja, der Kaufpreis für das Grundstück ist bekannt. Es wurden von der Deutschen Bundespost auf Grund des Kaufvertrages vom 3. Oktober 1963 je Quadratmeter 16,50 DM für den Erwerb des Baugrundstückes bezahlt. Das Grundstück wurde zur Errichtung eines Fernmeldedienstgebäudes erworben, in dem die neue Ortsvermittlungsstelle Gülzow aufgenommen werden soll.

Eine Zusatzfrage? Sänger ({0}) : Nein, danke.

Dann die Frage XII/ 3 - des Herrn Abgeordneten Sänger -: Ist der Bundesregierung bekannt, zu welchem Preise das in Frage XII/ 2 erwähnte Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost für die Errichtung eines Schulneubaues angeboten wurde?

Es ist dem Bundespostministerium nicht bekannt, daß oder gar zu welchem Preis das erwähnte Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost für die Errichtung eines Schulneubaus angeboten wurde. Soweit die Deutsche Bundespost informiert ist, hat vielmehr der Verkäufer das Grundstück vor dem Verkauf an die Deutsche Bundespost nicht für die Errichtung eines Schulneubaus angeboten.

Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär. Wir stehen am Schluß der Fragestunde. Ich rufe dann auf Punkt 14 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung ides von der Bundesregierung .eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 5. August 1963 über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum .und unter Wasser ({0}); Vizepräsident Dr. Dehler Schriftlicher Bericht des Ausschusses für auswärtige, Angelegenheiten ({1}) ({2}). ({3}) Es liegt vor der Schriftliche Bericht des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten, den Herr Abgeordneter Dr. Kliesing erstattet hat. Ich danke dem Herrn Kollegen. Wünschen Sie den Bericht zu ergänzen? ({4}) - Herr Abgeordneter Dr. Kliesing verweist auf den Schriftlichen Bericht. Ich rufe dann in der zweiten Beratung auf Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung :und Überschrift. - Wer zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Ich eröffne die dritte Beratung. Zur Abgabe einer Erklärung hat Herr Abgeordneter Dr. Gradl das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der christlich-demokratischen und christlich-sozialen Fraktion dieses Hauses darf ich zu der dritten Lesung des Zustimmungsgesetzes zu idem Vertrag über Iden Teststopp folgendes sagen. Wir halben in diesem Augenblick abschließend Stellung zu nehmen .zu dem internationalen Abkommen über das Verbot von Kernwaffenversuchen, 'genauer gesagt, zu dem Beitritt der Bundesrepublik zu diesem Abkommen. Materiell war eine Entscheidung bereits am 19. August vorigen Jahres gefallen, als die Bundesrepublik das Abkommen durch ihre Bevollmächtigten in Washington, London und Moskau unterzeichnen ließ. Zuvor noch hatte der Auswärtige Ausschuß des Bundestages zusammen mit dem ides Bundesrates die wesentlichen politischen Fragen diskutiert. Auch das Plenum des Bundestages hat seine Haltung schon vor geraumer Zeit kundgetan, nämlich am 22. Januar dieses Jahres in der ersten Lesung dieses Ratifikationsgesetzes, Idas uns jetzt vorliegt. Damals bereits war klar, daß der Beitritt zum Teststoppabkommen Zustimmung finden wird, wenn nicht ganz neue Gesichtspunkte oder überraschende neue Erkenntnisse eine kritische Stellungnahme erzwingen würden. Weder solche Gesichtspunkte noch solche Erkenntnisse in bezug auf Idas Teststoppabkommen sind seither zu verzeichnen gewesen. Sowohl der Auswärtige Ausschuß unter politischen als auch der Verteildigungsausschuß unter militärischen Gesichtspunkten haben das Abkommen 'gründlich geprüft. Das Ergebnis liegt uns in dem Bericht des Berichterstatters, unseres Kollegen Kliesing, vor. Der Bericht trifft, so meinen wir, alle 'Feststellungen, die für die Beurteilung des Abkommens wesentlich sind, und er kommt mit seiner Empfehlung, das Ratifizierungsgesetz anzunehmen, zu einer Bestätigung der Haltung, die die Bundesregierung mit der Unterzeichnung des Teststoppabkommens im vorigen Jahre eingenommen hat. ,Für meine Fraktion kann icherklären, daß wir diesem Bericht im ganzen und seiner Empfehlung zustimmen. Hinzufügen möchte ich den besonderen Dank meiner Freunde an den Kollegen Kliesing 'für seine gründliche und objektive Arbeit. ({0}) Angesichts des Berichtes, angesichts der eingehenden Dikussion in den zehn Monaten seit dem Abschluß des Teststoppabkommens, angesichts auch der Tatsache, daß neue wesentliche Gesichtspunkte für die Beurteilung des Abkommens nicht zu verzeichnen sind, ist eine nochmalige materielle Erörterung des Abkommens in diesem Augenblick nicht notwendig. Wohl aber scheint es angebracht zu sein, einige wenige Bemerkungen zu den politischen Begleitfragen zu machen, die das Teststoppabkommen gebracht hat. Als im vergangenen Sommer das Abkommen bekannt wurde, hat es in unserem Lande nicht nur die gebührende Aufmerksamkeit gefunden, sondern eine intensive, für deutsche Verhältnisse sogar ziemlich leidenschaftliche Diskussion ausgelöst. Es wurde Zustimmung laut, aber auch Besorgnis. Mittlerweile ist beinahe ein Jahr vergangen, und es lohnt sich, ausgerüstet mit den Einsichten und Erfahrungen, die dieses Jahr gebracht hat, die Bedeutung und das Rundum des Abkommens heute zu betrachten und - darauf kommt es schließlich an - von unserem deutschen Standpunkt aus zu beurteilen. In diesem Sinne, meine Damen und Herren, drei Bemerkungen. Erstens. Als das Abkommen seinerzeit bekannt wurde, löste es in der Welt eine Welle von Optimismus aus. Jahrelang hatte man mit den Sowjets vergeblich um solche Vereinbarung gerungen. Nun hoffte man, endlich den Durchbruch in das Feld einer breiten weltpolitischen Entspannung geschafft zu haben. Auch in unserem Lande wurde solche Hoffnung an das Abkommen geknüpft. Diejenigen, die bei uns Kritik übten, wandten sich - das sei in dieser Stunde noch einmal ganz klar gesagt - nicht gegen den Teststopp als solchen. Es gab bei uns, insbesondere auch in den Reihen meiner Fraktion, nie eine Meinungsverschiedenheit darüber, daß die Befreiung der Welt von dem Alpdruck atomarer Verseuchung unbedingt zu bejahen ist, und auch darüber nicht, daß dem atomaren Rüstungswettlauf in der Welt ein zwar bescheidener, aber doch endlich ein erster Einhalt geboten wurde. Wenn die Erwartungen in bezug auf die weltpolitische Wirkung des Abkommens bei uns nüchterner gestimmt waren als anderswo in der Welt, so nur deshalb, weil unsere langen, unmittelbaren Erfahrungen mit dem östlichen Hauptkontrahenten auf unsere Hoffnungen drückten. Nun, meine Damen und Herren, mittlerweile liegen die Erfahrungen nahezu eines Jahres vor, und wir müssen leider feststellen, daß sich aus dem Teststoppabkommen nicht jene breite Entspannung entfaltet hat, auf die überall und auch bei uns geDr. Gradl hofft worden war. Washington und Moskau haben zwar mit der Verabredung über das spaltbare Material und jüngst mit dem Konsularvertrag erkennen lassen, daß sie die Versuche zu einer Verbesserung der Beziehungen nicht aufgeben wollen. Aber reale Entspannung ist den Abkommen nicht gefolgt. Man braucht nur an das sowjetische Auftreten im Nahen Osten oder an die Situation in Südostasien zu denken. Es genügt dazu vielleicht, das Kommuniqué der Natoratstagung vom 14. Mai Den Haag zu zitieren. In ihm wird zunächst positiv festgestellt, daß in den letzten Monaten keine ernsthaften Krisen in Europa entstanden sind. Doch dann heißt es weiter, daß die Sowjetunion auch weiterhin auf verschiedene Weise Druck auszuüben versucht habe, daß die kommunistischen Länder ihre expansiven Bemühungen fortsetzten und daß die grundlegenden Ursachen der Spannungen in der Welt daher weiter bestünden. So die Außenminister der NATO-Staaten. Vor allem aber ist hier in unserem eigenen Bereich von einem Abbau der Spannung, von einer Besserung der realen Gegebenheiten keine Rede. Ohne die schrittweise Lösung der deutschen Frage im Sinne des Selbstbestimmungsrechtes gibt es keine wirkliche Entspannung. Oder im Zusammenhang des Teststoppabkommens gesagt: die deutsche Frage ist der entscheidende Test für den sowjetischen Entspannungswillen in Europa. Dies alles, meine Damen und Herren, stelle ich nicht fest, um einem enttäuschten Illusionismus Raum zu geben - gegen ihn ist nach den nahezu zwanzig Jahren deutscher Spaltung sicher jeder in diesem Hause gefeit -, sondern ich sage es, weil eben hier der Maßstab ist, den wir als Deutsche anlegen müssen. Auch in Zukunft werden wir an alles, was geschieht oder von uns gewünscht wird, diesen Maßstab anlegen. Ich darf für meine Freunde erklären, daß wir selbstverständlich bereit sind, den gebührenden deutschen Beitrag zu einer Auflockerung und Besserung der internationalen politischen Situation zu leisten. In den osteuropäischen Nachbarländern versuchen wir das sehr präzise, um nur ein Beispiel zu nennen. Wir wissen, daß wir auf dem Wege zur gesamtdeutschen Selbstbestimmung nur weiterkommen, wenn die großen Gegensätze zwischen Moskau und dem Westen abgebaut werden. Wir wissen, daß wir dazu unsere eigenen Leistungen beizubringen haben. Der Bundeskanzler hat gerade -in jüngster Zeit mehrfach die Bereitschaft dazu ausgesprochen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Schlußabsätze der deutschen Stellungnahme zu dem berüchtigten TASS-Memorandum vom März. Es ist und bleibt richtig, was in dieser Stellungnahme gesagt ist, daß nämlich die Sowjetunion nicht nur Europa, sondern der ganzen Welt einen Dienst erweisen würde, wenn sie dafür sorgte, daß die auf Zwang und Gewalt beruhende Lage in Mitteleuropa normalisiert würde. Ebenso richtig ist und bleibt es, daß das deutsche Volk bereit wäre, dafür zu sorgen, daß die Sowjetunion von der Wiedervereinigung keinen Schaden zu erleiden, ihr Einlenken also nicht zu bereuen brauchte. Es ging und geht also nicht darum, ob Entspannung ein deutsches politisches Ziel sein soll oder nicht - selbstverständlich ist sie es -, sondern ob diese oder jene politischen Vorhaben oder diese oder jene politischen Handlungen einer Entwicklung förderlich sind, die auch für uns als Entspannung und als entspannungsförderlich gewertet werden kann. Wir verlangen selbstverständlich nicht, daß rund um uns gar nichts zur Erleichterung der weltpolitischen Situation geschehen soll, ohne daß damit die Wiedervereinigung verbunden ist. So naiv sind wir nicht. Aber wir müssen darauf bestehen - und die Erfahrungen mit dem Teststopp abkommen geben uns den Anlaß dazu, das betont festzustellen -, daß bei ost-westlichen Vereinbarungen und Aktionen die deutschen Interessen gebührend in Rechnung gestellt werden. Und wenn das einmal nicht der Fall ist, dann müssen und werden wir uns rühren. ({1}) Das ist unter Umständen sehr unbequem und wird vielleicht als störend empfunden. Aber wenn jemand verpflichtet ist - sowohl im eigenen Interesse wie im allgemeinen -, auf die Gefahren hinzuweisen, die hier in der Mitte Europas wegen der politischen Vergewaltigung von 17 Millionen Deutschen bestehen, dann sind wir es. Niemandem in der Welt, nicht einmal der Sowjetunion, wäre gedient, wenn wir - verzeihen Sie das Bild - das Kind erst in den Brunnen fallen ließen. Die täglichen Schüsse an der Mauer und die Opfer der Minenstreifen gestatten keine sanftmütige Zurückhaltung ad calendas graecas. ({2}) So, meine Damen und Herren, haben wir uns auch gerührt, um jene Klarstellung zu erreichen, die wegen der Art der Einbeziehung der Sowjetzone in den Unterzeichnerkreis dieses Teststoppabkommens notwendig war. In diesem Falle war erst nachträglich eine korrigierende Klarstellung möglich. Die Aufgabe der Bundesregierung ist es, darauf bedacht zu sein, daß in Zukunft bei Abrüstungs- und Sicherheitsüberlegungen ebenso wie bei anderen ost-westlichen Versuchen der deutsche Standpunkt rechtzeitig, nämlich im vorbereitenden Stadium, zur Geltung gebracht werden kann. Damit bin ich bereits mitten in meiner zweiten Bemerkung; sie betrifft das Thema Konsultation. Nicht die Größe der Hoffnungen, die an das Teststoppabkommen geknüpft wurden, stand im Zentrum der kritischen Betrachtungen im Kreise meiner Freunde, sondern Erscheinungen, die eigentlich nichts mit dem Kern des Abkommens zu tun hatten, die vielmehr an seinem Rande stehen. Peripher nennt man das heute gern. Ich meine zwei Dinge, die schon erwähnte Frage ,der Konsultation und die Art der Einbeziehung der Zone. Nebenbei bemerkt, das Teststoppabkommen ist ein Musterbeispiel dafür, wie schwierig es heutzutage ist, mit Begriffen wie peripher und zentral im weltpolitischen Bereich zu operieren. Das taktische Prinzip, es vom Rande her zu versuchen, wenn man an die Ursachen der Weltspannung noch nicht unmittelbar heran kann, hat zweifellos manches für sich. Aber es ist nur dann richtig, wenn die zentralen Probleme in jeder Phase voll im Auge behalten werden und wenn zu6264 mindest im Freundeskreise immer bedacht wird, daß etwas für einen peripher erscheinen kann, was für den anderen von zentraler Bedeutung ist. Gemessen am Zweck des Teststoppabkommens wurde von ihm die spezifische deutsche Frage nicht unmittelbar berührt. Aber mit der Einbeziehung der Zone wurde sie sehr zentral berührt. In solchem Fall rechtzeitig alles zu bedenken und auf der eigenen Seite, auf der Freundesseite, die Interessen zu koordinieren, das ist exakt die Aufgabe der Konsultation. Ob peripher, ob zentral, wieweit dieses, wieweit jenes, das kann sich in der Gipfelperspektive eines weltpolitischen Zentrums gelegentlich ganz anders darstellen als in der Perspektive des unmittelbar Berührten. Von da her ist die Lehre der ungenügenden Konsultation - und sie war in der letzten Phase vor der Unterzeichnung des Teststoppabkommens ungenügend - für die Dauer ernst zu nehmen und hoffentlich heilsam. Wir haben mit Befriedigung vermerkt, daß damals alsbald - es war im September - Präsident Kennedy dem deutschen Außenminister zugegeben hat, daß die Konsultation nicht angemessen war, und zugesichert, daß sie gebessert werden wird. Wenn es bei den Bemühungen bleibt, der Welt zu einem echten, nicht nur atmosphärischen, sondern realen Abbau der Spannungen zu verhelfen - und wir hoffen das sehr -, dann wird es noch viele internationale Versuche, Verhandlungen, Absprachen und Abkommen geben. Um so wichtiger ist es, daß wir die Gewähr bekommen, jeweils schon an der Entschlußbildung beteiligt zu sein. Konsultation gehört nun einmal zum Partnerverhältnis, auch wenn sie nicht immer bequem ist. Meine Freunde begrüßen es - lassen Sie mich das in diesem Zusammenhang sagen -, daß der Bundeskanzler nach relativ wenigen Monaten bereits wieder die Gelegenheit zu einem unmittelbaren Meinungsaustausch mit dem ersten Mann der westlichen Vormacht, mit Präsident Johnson, hat. Es ist eine der Hoffnungen, die wir an diese Reise knüpfen, zu der wir dem Bundeskanzler alles Gute wünschen, daß die Einfügung der existentiellen deutschen Interessen in die Überlegungen und Entscheidungen- der USA genügend gesichert wird. ({3}) Nun die letzte und dritte Bemerkung. Neben der Frage der Konsultation war es - ich sagte es schon - die Art der Einbeziehung der Zone in den Abkommensbereich, an der Diskussion und Kritik sich entzündeten. Worauf wir bedacht sein müssen und auch in Zukunft peinlich bedacht sein werden, das ist, zu verhindern, daß der Osten unseren Entspannungswillen zu einer internationalen Aufwertung des SBZ und ihres Regimes mißbraucht. Ulbricht macht unentwegt und manchmal schon komische Versuche, sein Regime als legitimen Sprecher des deutschen Volkes anerkennen zu lassen. Eben hat er in der Erörterung des Zeitungsaustausches wieder solch ein lächerliches Schauspiel geliefert. Alles das tut er im Grunde nur, um einem freien Votum der Mitteldeutschen über seine politische Existenz zu entgehen. Bisher hat das Zonenregime in seinem Bemühen um internationale Aufwertung keinen nennenswerten Erfolg erzielt. Außerhalb des Ostblocks hat das Regime gerade noch eine - überdies problematische - Botschaft, ein Generalkonsulat und sieben Konsulate erreicht. Bei der internationalen Zurückweisung des Zonenregimes muß es bleiben; denn die Zone ist eben kein deutscher Staat, sondern ein Gefängnis auf deutschem Boden. ({4}) In dem Antrag des Ausschusses wird vorgeschlagen, der Bundestag wolle sich die Erklärung der Bundesregierung vom 19. August vorigen Jahres zu eigen machen. Das ist jene Erklärung im Zusammenhang mit der Unterzeichnung des Teststoppabkommens, in der die Bundesregierung u. a. noch einmal die Nichtanerkennung eines Zonenstaates zum Ausdruck bringt. Dieser Erklärung stimmt die Fraktion der CDU/CSU voll zu. Ich füge hinzu, daß wir mit Genugtuung jene Aussage des NATO-Ministerrats vom 14. Mai zur Kenntnis genommen haben, mit der die Vertreter aller Nato-Länder erneut das Alleinvertretungsrecht der Bundesregierung für das deutsche Volk in internationalen Angelegenheiten unterstreichen. Wir können heute rückblickend sagen, daß der Aufwertungsversuch Moskaus für die Zone anläßlich des Teststoppabkommens im praktischen Ergebnis fehlgeschlagen ist. Aber wir werden in Zukunft eher noch wachsamer zu sein haben als bisher. Hier kann es keine falsche Großzügigkeit geben; denn der Beweis, daß der Weg zur deutschen Einheit über die Anerkennung der Spaltung führe, müßte erst noch erbracht werden. An dem Teststoppabkommen hat sich gezeigt, welche Schwierigkeiten sich aus der Urigelöstheit der deutschen Frage selbst für solche internationalen Dinge ergeben können, die, an sich gesehen, für uns und mit uns gar nichtstrittig sind. Um so notwendiger ist es und erweist es sich hier, und zwar gerade im 'Interesse einer realen internationalen Entspannung, daß in absehbarer Zeit das deutsche Problem auf den Arbeitstisch der internationalen Politik und Diplomatie kommt und von dont her einer friedlichen Lösung zugeführt wird. Daß dabei hinsichtlich des Zeitpunktes und der Methode auch taktische Rücksichten erforderlich sind, ist zweifellos richtig. Aber sowenig wir uns ihnen verschließen und so dankbar wir für die grundsätzlichen Bestätigungen des deutschen Standpunktes :sind, die der NATO- Ministerrat in Den Haag gebracht hat, so muß es doch über die Bestätigungen hinaus zu einer entsprechenden Initiative kommen, nicht etwa, um eine gesamtdeutsche Deklamation, ein gesamtdeutsches Spectaculum zu haben, sondern um sowohl dem Osten wie der neutralen Welt deutlich zumachen, daß es in der unbestritten schwierigen ,deutschen Frage Bereitschaft, und nicht nur Bereitschaft, sondern auch vernünftige Möglichkeiten zur Lösung gibt, zu einer Lösung nämlich, die lin der Verbindung unseres Selbstbestimmungsrechtes mit der europäischen Sicherheit und mit den legitimen Interessen aller Beteiligten zu suchen und zu linden ist. Doch ist hier jetzt nicht der Zeitpunkt, über Einzelheiten zu sprechen. Ich habe überhaupt den Eindruck, daß manchmal zu früh, zuviel darüber geredet wird. ({5}) - Sie sind so friedlich heute morgen, Herr Wehner. ({6}) Es ist möglich, leider sogar wahrscheinlich, daß Moskau dann auch wieder ablehnt. Aber .der Kreml hat genügend Anlaß, seine Deutschland- und Europapolitik kritisch zu überdenken. Ein schnelles Nein schließt nicht aus, daß in Moskau nachgedacht und später einmal die Antwort korrigiert wind. Schließlich sind nicht nur das Teststoppabkommen - auch dieses -, sondern auch manche andere Regelungen mit dem Kreml erst zustande gekommen, nachdem er sich jahrelang gesperrt hatte. Die christlich-demokratische und christlich-soziale Fraktion des Bundestages stimmt der Ratifizierung des Teststoppabkommens ,zu. Sie verbindet damit den dringenden Wunsch, daß die großen Hoffnungen, die seinerzeit in 'der Welt an den Abschluß dieses Abkommens geknüpft worden sind, doch noch in Erfüllung gehen und daß damit auch das deutsche Volk von der Spannung, von der Last und der menschlichen Not befreit wird, die ihm zwei Jahrzehnte Teilung auferlegen. ({7})

Das Wort hat der Abgeordnete Wehner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundestagsfraktion der Sozialdemokratischen Partei stimmt dem Gesetz zu. Die Ratifikation des Vertrags vom 5. August vergangenen Jahres über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser halten wir für eine politische Notwendigkeit, erstens wegen des humanitären Eigenwerts dieses Abkommens und zweitens wegen der Nützlichkeit einer - sei es auch zunächst nur partiellen und peripheren - Entspannung für die Deutschlandpolitik. Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat in der ersten Lesung, die am 22. Januar stattfand, den humanitären Eigenwert dieses Vertrags deutlich gemacht, und ich möchte dem nichts hinzufügen, wenn ich auch den Eindruck habe, daß darüber manchmal allzu leicht hinweggegangen wird und statt dessen andere Fragen - die sicherlich auch nicht in Vergessenheit geraten sollen - mit viel größerem Nachdruck behandelt werden. Die Bundesregierung hat in dem einleitenden Satz ihrer Erklärung vom 19. August 1963 das Ziel dieses Vertrags, der weitere radioaktive Niederschläge verhindern und damit dem Wohl der Menschheit dienen soll, begrüßt. Sie hat dann außerdem in ihrer Erklärung die Hoffnung ausgedrückt, der Vertrag möge einen ersten Schritt in Richtung auf eine allgemeine weltweite Abrüstung darstellen und die Bereitwilligkeit erhöhen, auch die Ursachen der politischen Spannungen zu beseitigen. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion stimmt auch in dieser Hoffnung mit der Bundesregierung überein. Sie hofft außerdem, es möge der Bundesregierung gelingen, eigene Beiträge zur Verwirklichung ihrer eigenen Hoffnungen zustande zu bringen zu helfen. Auch darin ist die SPD bereit, die Bundesregierung zu unterstützen. Ich möchte das auch in dem Zusammenhang dessen sagen, was ich soeben in der Erklärung meines verehrten Herrn Vorredners mitgehört habe. Ich fürchte, wir wirken manchmal in anderen Ländern, auch in den Ländern, deren Regierungen freundschaftlich mit uns verbunden sind, als beriefen wir uns häufig darauf, die hinsichtlich der Kenntnis kommunistischer Herrschaft und Methoden Erfahreneren zu sein, und wir ziehen dabei, wie es geschieht, Südvietnam, Ostasien, wohl auch Zypern herbei. Aber wenn es um die Frage geht, damit fertig zu werden, dann sind wir Unbeteiligte. Das ist eine schwierige Sache in bezug auf die weltweite Bedrohung, von der sonst, wenn wir die Erfahreneren sind, gern die Rede ist. ({0}) Entschuldigen Sie, ich möchte nicht belehren, ich möchte nur einer Unruhe in dieser Frage Ausdruck geben. Meine Freunde und ich glauben, daß die Erklärung aus Den Haag als ermutigend betrachtet werden darf. Wir jedenfalls werden - im Sinne dessen, was ich eben darüber gesagt habe, daß wir der Bundesregierung wünschen, sie möge Beiträge zustande bringen - dabei vorbehaltlos zu helfen bereit sein in Richtung dessen, was so häufig „Initiativen" genannt wird. Wir meinen aber nicht „Initiativen" um ihrer selbst willen, auch nicht Initiativen im Sinne, sagen wir einmal, einer - schon wiederholt ausgesprochenen - anwaltlichen Befürchtung, sonst verjähre die deutsche Forderung. Sie verjährt doch niemals, das weiß doch jeder; denn sonst wäre es nicht wahr, was wir sagen: daß es hier um ein durchgeschnittenes Volk geht. Wie kann denn das je verjähren? ({1}) Also unterlasse man, auch wenn es gut gemeint ist, Ausdrücke, die an anderer Stelle ihre Berechtigung haben mögen, in diesem Fall, wo es um eine solche Tragödie geht, um deren Behebung wir bemüht sind! Wir wollen, bevor der Herr Bundeskanzler seine nächste Reise antritt, die wichtig sein und die ihn in wichtige Gespräche bringen wird, ganz freimütig sagen: Wir haben hier Sorge, daß „Initiative" häufig an und für sich genommen wird. Es kommt darauf an, die deutsche Frage wieder oder vielleicht zum erstenmal - kein Streit darum! - in die richtigen internationalen Verhandlungskanäle zu bringen, und zwar im Rahmen von Bemühungen, von denen im Zusammenhang mit dem Vertrag, dessen Ratifikationsgesetz wir heute hier endgültig zu beschließen haben, natürlich gesprochen wird. Wie Sie hören, meine Damen und Herren, bemüht sich die sozialdemokratische Fraktion, die Reiseausstattung des Herrn Bundeskanzlers für den für un6266 sere eigene Sache und für das Freundschaftsverhältnis wichtigen Besuch zu komplettieren. Das wird allerdings keine Entschädigung dafür sein, daß sich des Herrn Bundeskanzlers eigene Fraktion zugeknöpft gezeigt hat, ({2}) als es gestern darum ging, 16 000 Dollar zu bewilligen und damit dem Bundeskanzler eine Geste - Geste im besten Sinne des Wortes - im diplomatischen Verkehr gegenüber dem Friedenskorps der Entwicklungshelfer zu ermöglichen, von dem man doch wohl wissen muß, daß es eine Herzensangelegenheit des aus dem Leben gerissenen Präsidenten Kennedy gewesen ist ({3}) und weiter eine Herzensangelegenheit der amerikanischen Nation bleibt. Wir bedauern, das dies unterbleibt. Doch das nur nebenbei. Wir hätten es übrigens - damit komme ich wieder zurück zu dieser unserer Pflicht von heute - auch sehr bedauert, wenn das Ratifikationsgesetz jetzt noch nicht hätte beschlossen werden können. Wir mußten vor genau einem Monat befürchten, daß es so kommen würde; denn am 5. Mai dieses Jahres hat der CSU-Abgeordnete Strauß darum ersucht, die Schlußberatung im Auswärtigen Ausschuß aufzuschieben. Wir sind froh, daß dies zu Ende ist. Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika hat im April Gelegenheit genommen, zu betonen, was der Vertrag vom August 1963 in der Serie von Bemühungen bedeutet, die besonders von den Vereinigten Staaten angestellt werden, um die Möglichkeit eines Krieges zu vermindern. Dabei hat er gleichzeitig ausdrücklich erklärt, seine Regierung habe sichergestellt, daß all die Vorkehrungen zur Verhinderung einer Schwächung der nuklearen Stärke der USA, die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des Atomteststoppabkommens getroffen worden sind, wirksam bleiben. Diese Erklärung hat der Präsident angefügt an die Bekanntgabe der Verminderung der Herstellung angereicherten Urans, eines Schrittes, den die amerikanische Regierung im Frühjahr dieses Jahres ging. Beide Maßnahmen, so hat er erklärt, sollen sowohl den amerikanischen Wunsch widerspiegeln, die Spannungen in der Welt zu reduzieren, als auch die amerikanische Entschlossenheit, kein Risiko der Schwäche einzugehen. Uns erscheinen der Wunsch und die Entschlossenheit gleichermaßen berechtigt. Wir möchten das bei dieser Gelegenheit ausdrücklich hervorheben. Die Mitteilung des Präsidenten der Vereinigten Staaten erhielt ihre besondere Bedeutung dadurch, daß zur gleichen Zeit der sowjetische Ministerpräsident und der britische Premierminister entsprechende Erklärungen abgaben. Die Welt hatte es also mit einer Maßnahme zu tun, durch die drei Atommächte - jede für sich - eine Beschränkung ihrer Produktion nuklearer Sprengstoffe anordneten. Jeder der drei Regierungschefs hat erklärt, daß dies noch keine Abrüstung sei, und der amerikanische Präsident hat hinzugefügt, es sei auch noch keine Friedenserklärung. Aber, so hat er betont, es sei ein hoffnungsvolles Zeichen und ein Schritt vorwärts, der zu begrüßen sei und der hoffen lasse, daß die Welt vielleicht doch eines Tages ohne Kriegsfurcht leben mag. Präsident Johnson hat in seiner Rede gesagt - er hat es vor allen Dingen an sein Volk gesagt, aber sicher auch zu uns und anderen -, wir müßten uns vor Augen halten, daß der Friede nicht über Nacht komme. Er werde nicht in dramatischer Weise aus einem einzigen Abkommen oder einer einzigen Begegnung hervorgehen. Vielmehr werde er durch konkrete und begrenzte Anpassungen, durch das allmähliche Wachsen gemeinsamer Interessen, durch eine größer werdende Erkenntnis der sich verlagernden Gefahren und Gegebenheiten sowie durch das Wachsen des Vertrauens in den guten Willen gefördert, der fest auf einer vernünftigen Weltsicht fundiert ist. Er hat weiter betont, die Position Amerikas sei klar: die Vereinigten Staaten werden über jedes Problem sprechen, jeden Vorschlag anhören, sich um jedes Abkommen bemühen und jede Maßnahme ergreifen, die die Möglichkeit eines Krieges vermindern könnten, ohne daß die Interessen der Verbündeten der Vereinigten Staaten und ihre eigene Fähigkeit, die Allianz gegen Angriffe zu verteidigen, geopfert werden. Wir glauben, das sind gute Vorsätze. Sie können von allen Deutschen Satz für Satz unterschrieben werden, besonders im Zusammenhang mit den Bemerkungen, die der amerikanische Präsident speziell über das erste von sechs Hauptgebieten gemacht hat, von denen er sagte, ihnen gelte seine ständige Sorge. Das erste dieser Gebiete, das er nannte, war das der Beziehungen zur Sowjetunion. Er nannte diese Beziehungen das Gebiet, das im Mittelpunkt der Besorgnisse um den Frieden steht. Was Präsident Johnson über die kommunistischen Versuche gesagt hat, mit Gewalt und mit Intrige eine kommunistisch beherrschte Welt zu schaffen, was er darüber gesagt hat, daß die Überzeugungen, die Interessen, der Bestand der Vereinigten Staaten als Nation es erfordern, diesem Versuch mit Entschiedenheit entgegenzutreten, und daß dieser Vorgang einzig und allein der Grund für den „Kalten Krieg" sei, das schlägt, so meinen wir, eine Brücke zu den Gedanken, die sein Vorgänger, Präsident Kennedy, in seiner letzten Rede vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen im September vorigen Jahres ausgedrückt hat. Damals hat er gesagt: Wir glauben, daß es den Menschen in Deutschland und Berlin freigestellt sein muß, ihre Hauptstadt und ihr Land wiederzuvereinigen; wir glauben, daß es den Menschen in Kuba freigestellt sein muß, die Früchte ihrer Revolution einzubringen, die so betrügerisch von innen verraten und von außen ausgebeutet wurde; um es kurz zu sagen: wir glauben, daß es den Menschen in der ganzen Welt, in Osteuropa ebenso wie in Westeuropa, in Südafrika ebenso wie in. Nordafrika, in den alten Staaten ebenso wie in den jungen, freigestellt sein muß, über ihre eigene Zukunft zu bestimmen ohne Diskriminierung oder Diktat und ohne Zwang oder Subversion. Damals betonte

Dies sind grundlegende Meinungsverschiedenheiten zwischen uns und der Sowjetunion, und sie lassen sich nicht verheimlichen; solange sie weiterbestehen, setzen sie einer Übereinkunft Grenzen und verbieten sie ein Nachlassen der Wachsamkeit. Die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei legt Wert darauf, bei dieser Gelegenheit ihre Übereinstimmung mit diesen abgewogenen Erklärungen ausdrücklich zu bekunden. Der Bundesminister des Auswärtigen hat im April bemerkt, es sei noch zu früh, zu sagen, ob die zur Zeit zurückhaltende Außenpolitik Moskaus eine Epoche wirklicher Entspannung einleite oder ob sie nur wie die früheren Phasen eine Pause im Kalten Krieg sei. Dennoch, so hat er gesagt, ziehe er daraus nicht den Schluß, daß wir nun zu den Methoden des Kalten Krieges zurückkehren sollten. Der Westen sollte im Gegenteil weiter auf Entspannung hinwirken. Dabei schließe die Bundesrepublik eine eigene Beteiligung auch an peripheren Entspannungsmaßnahmen keineswegs aus. Ich darf das wohl auch so auffassen, daß mit nüchternem Realismus bei uns die Tatsache ins Auge gefaßt wird, daß es unvermeidlich zu sein scheint: Je mehr sich 'das Verhältnis zwischen der freien und der kommunistischen Welt entspannt auf Gebieten, die noch nicht den eigentlichen Spannungsherd oder das Spannungszentrum, von denen wir eines darstellen, betreffen und lösen, desto kleiner wird zwar das Spannungsfeld, aber - so hat ) der Minister gesagt - desto schwieriger und ,gefährlicher wird es auch. Das ist ein Vorgang, dessen Bedeutung wir auch nicht unterschätzen. Wir sind uns der besonderen Schwere der Aufgabe bewußt, auch und schließlich in diesem Spannungsfeld selbst zu wirksamen Schritten zu kommen. Ich möchte das so positiv sagen, weil meine Fraktion es für richtiger hält, es positiv zu sehen und sich an den Entspannungsbemühungen positiv zu beteiligen denn als jemand zu erscheinen, dem das alles nur als Randerscheinung sich darstellt und der noch keinen Weg sieht, weiterzukommen. Das ist natürlich ein schwieriger Weg. Aber hier spiegelt sich offensichtlich auch wider, was in der Debatte zur ersten Lesung vom Bundesminister des Auswärtigen gesagt worden ist: daß nach vielen Jahren bestimmter Erwartungen gewisse neue Elemente in die weltpolitische Situation gekommen sind, was mehrere Folgen hat, wie er damals sagte, einmal, daß es etwas dauere, bis es alle realisiert hätten, und es dann notwendig macht, eine Situation zu überprüfen. Es sei manchmal schwer, sie zu überprüfen. Es sei jedenfalls ganz sicher so, daß es in Deutschland augenblicklich eine ganze Menge Leute gebe, die die Dinge bisher im Grunde einfacher gesehen hätten, aus gutem Willen, nicht aus Bosheit, und daß sie nun dazu kommen müßten, sie so differenziert und so schwierig zu sehen, wie sie wirklich seien. Das erfordere einen Umstellungsprozeß, und in diesem seien wir. So damals bei der ersten Lesung. Ich glaube, daß die deutsche Politik nicht umhin kommt, schließlich klarzumachen, daß sie sich entschieden hat oder auf dem Wege ist, sich zu entscheiden. Es handelt sich darum, wie es kürzlich einmal ein sehr kluger Diplomat hier in Bonn gesagt hat, sich zwischen zwei sehr unterschiedlichen Auffassungen über die Lösungsversuche für die derzeitigen Probleme der Ost-West-Beziehungen zu entscheiden. Als den einen bezeichnete er die geduldige Suche nach möglichen Gebieten der Übereinstimmung, seien sie auch noch so klein. Er beruhe auf dem Glauben, die Lösung selbst kleiner Meinungsverschiedenheiten sei an sich schon lohnend und könne den Boden für die spätere Lösung größerer Schwierigkeiten bereiten, während der andere Kurs auf die Weigerung hinauslaufe, angesichts des Fehlens von Fortschritten in Richtung auf eine Lösung der Zentralprobleme zwischen Ost und West überhaupt irgendwelche Regelungen zu treffen. Er beruhe auf dem Glauben, ein allgemeiner Spannungszustand der Weltpolitik übe einen nützlichen Druck aus, der den Osten schließlich zum Einlenken in den großen Fragen veranlassen dürfte. Der Diplomat hat als seine Ausgangsthese bezeichnet, daß mit zunehmender Ost-West-Spannung die Positionen nur immer mehr zu erstarren drohen, sowohl was das Grundsätzliche als auch was die eigentliche Durchführung der Politik angeht. Damit würden die Aussichten für eine Verbesserung der Lage geringer und hoffnungsloser. Wenn aber diese Spannung nachläßt, verlieren die Positionen an Starrheit; die Gelegenheiten für eine Verbesserung der Lage vervielfachen sich und bringen neue Hoffnungen mit sich, -- wenngleich wir nicht hoffen dürfen, die Spannungen beseitigen zu können, ehe wir nicht ihre Ursachen beseitigt haben. Die Verringerung der Spannungen vermag dazu beizutragen, den Zielen der westlichen Alliierten näherzukommen. Wenn das eine Auffassung ist, mit der wir bei unseren Freunden ernsthaft rechnen dürfen - und wir dürfen es -, dann sollten wir diesen Weg auch ohne Vorbehalte zu gehen suchen und ohne den Eindruck zu machen, daß wir an jeder Ecke besondere Mahnungen oder Feststellungen zu treffen hätten, es sei ja bisher nichts erreicht. Angesichts der Reise des Herrn Bundeskanzlers und weiterer bevorstehender wichtiger Gespräche wollen wir Sozialdemokraten, die wir Ihrer Regierung, Herr Bundeskanzler, nicht angehören, versichern und erklären, was vielleicht für das Klima oder für die öffentliche Meinung in den in Frage kommenden Ländern gut oder nützlich sein kann. Wenn unser Volk - so sehen wir es - sich für die friedliche Lösung der deutschen Frage einsetzt und sich um sie bemüht, so will es damit nicht die Bemühungen um die Minderung der Spannungen stören, sondern zur Minderung der Spannungen muß schließlich die friedliche Lösung der deutschen Frage gehören. Für uns selbst und für unsere Freunde im Ausland und für alle die Menschen, die vom Recht auf Selbstbestimmung der Nationen etwas halten und es nicht lediglich als eine Theorie benutzen, mag es bedeutsam sein, daß in dieser Frage auch die in Opposition zu Ihrer Regierung, Herr Bundeskanzler, stehende Fraktion dieses Hauses deutlich zu machen wünscht, wo sie zusammen auch mit Ihnen in gewissen Hauptfragen die Intentionen der deutschen Politik sieht und wie sie sie gedeutet haben will. Wenn wir Deutschen - das möchte ich auch angesichts bestimmter Debatten, die jetzt in der Öffentlichkeit geführt werden, von dieser Stelle aus deutlich machen - daran festhalten, daß wir das Recht auf Selbstbestimmung für das ganze deutsche Volk und auf Heimat für die aus ihrer ursprünglichen Heimat Vertriebenen mit friedlichen Mitteln durchsetzen wollen, so ist das etwas, an dem niemand vorbei- und über das niemand hinweggehen kann. Und unsere Freunde in der Welt - das entnehmen wir aus den Erklärungen auch des amerikanischen Präsidenten und seines Vorgängers - wollen nicht darüber hinweggehen. Es kommt sehr auf uns an, wie wir unser Recht und unseren Anspruch und die Vorschläge, aus Recht und Anspruch schließlich Schritte zur Verwirklichung werden zu lassen, anbringen und schließlich durchbringen. Für die deutsche Politik sind die Wiedervereinigung unseres Volkes und die noch ungelösten Probleme des deutschen Ostens keine Sonderprobleme der Mittel- oder der Ostdeutschen, sondern Probleme des ganzen deutschen Volkes. Wir teilen die Auffassung, die hier der Außenminister Ihrer Regierung, Herr Bundeskanzler, kürzlich vertreten hat. Unser Grundgesetz hält Norddeutsche und Süddeutsche, Westdeutsche, Mitteldeutsche und Ostdeutsche zusammen, damit sie in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollenden. So ist das, was im Grundgesetz steht, für uns alle zu verstehen, und so wollen wir es anderen dolmetschen. Damit bedrohen wir niemanden, sondern bieten so beharrlich wie verständigungsbereit unsere Mitwirkung als gleichberechtigtes Glied in einem vereinigten Europa an. Solange Deutschland gespalten gehalten wird, so lange ist auch Europa zerrissen. Wir sollten sehen und sollten es anderen deutlichmachen, die mit uns in diesem Europa zusammenleben, und denen, die auf einen Prozeß zunehmender Vereinigung Europas hoffen und darauf warten und angewiesen sind: Europa will heute zueinander finden, ungeachtet der gegenwärtigen Schwierigkeiten, über die hier niemand zusätzlich unterrichtet werden muß. Jedenfalls ist die Isolierung weltanschaulich imprägnierter Blöcke in Europa nicht von Dauer. Das sieht man deutlich. Das 'sieht man in den osteuropäischen Ländern und darüber hinaus. Indem wir Deutschen unseren Beitrag leisten und uns um die Einigung Europas bemühen, dienen wir zugleich der Wiedervereinigung unseres Volkes. Wir haben die Aussöhnung mit unserem französischen Nachbarn von einer Herzenssache zu einer Angelegenheit der konkreten Politik gemacht. -Zugegeben: mit den Schwierigkeiten im Felde der konkreten Politik, über die man nicht leicht hinweggehen kann. Wir haben mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft das Gerüst für eine lebendige Völkergemeinschaft errichten helfen, die ungeachtet aller Schwierigkeiten, .die jetzt technische unid andere nicht unwichtige Einzelheiten hervorrufen, doch weitergehen wird. Wir sind offen und sind bereit für ;den Ausgleich mit unseren Nachbarn in allen Himmelsrichtungen. Wir haben in der Praxis schon staatliche Hoheitsrechte auf Übernationale Gemeinschaften unid Institutionen übertragen. Wenn ich die Haltung, die wir nach, dem Grundgesetz in der Praxis einnehmen, richtig dolmetsche - ohne damit für andere sprechen zu können, die nicht meiner Fraktion angehören -, so meine ich: Idas ist etwas, was eigentlich uns allen gemeinsam ist. Wir sind wohl bereit, diesen Weg fortzusetzen. Das ist unsere Absage an den Rückfall in nationalstaatliche Rivalitäten, Konflikte der wie die Begriffe, die man jetzt aus dem :19. Jahrhundert wieder in diese Zeit hineinversetzen unid wirksam machen will - Revanchismus u. ä. - lauten. Nicht biereit sind wir lediglich zu einem Verzicht auf Menschenrechte für einen Teil unseres Volkes. Nicht bereit sind wir zur Kapitulation der Menschenrechte vor der Gewalt. ({0}) Dazu sind wir nicht bereit, und das ist etwas, wodurch wir ein ,Glied im Westen sind, das sich von anderen nicht unterscheidet. Das ist dem Westen gemeinsam, wenn es auch zeitweilig verdunkelt zu sein scheint. Für uns ist die )deutsche Wiedervereinigung nicht einfach Tagespolitik oder Taktik, auch nicht Anspruch auf die Rechte anderer Menschen und Nationen. Das Ziel ist vielmehr, als freie Bürger mit freien Bürgern anderer Nationalitäten in Europa gutnachbarlich 'zusammenleben zu können. Insofern glauben wir, daß wir uns mit dem treffen, was der verstorbene Präsident Kennedy unid sein Nachfolger im Zusammenhang mit ihren Bemühungen, die Spannungen abzubauen, die Gefahr eines Krieges zu mindern und Rechte zu verwirklichen zu helfen, ausdrücklich erklärt haben. Das sollten wir bei dieser Gelegenheit nicht unterschätzen. Ohne Sie noch einmal mit den Texten zu belasten, möchte ich doch darauf hinweisen, daß meine Fraktion die Auffassung nicht teilt, daß durch die Einbeziehung ides sich unter sowjetischer Gewalt unid Kontrolle befindlichen deutschen Territoriums in das Teststopp-Abkommen die deutsche Frage berührt worden sei. Wir haben dazu die Erklärung sowohl des amerikanischen Präsidenten als auch des amerikanischen und des britischen Außenministers. Sie sind in der Begründung, die die Regierung dem Text des Ratifikationsgesetzes beigefügt hat, wiedergegeben worden. Ihre Bedeutung sollte nicht unterschätzt werden. Meine Damen und Herren, damit wollte ich die Zustimmung der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion zu diesem Gesetz begründen, das ein Stück in einer Kette notwendiger weiterer Maßnahmen zur Minderung der Spannung, zur Verhütung eines Krieges sein kann und damit auch, wenn wir es richtig verstehen und mit unseren Freunden zusammenarbeiten, zur schließlichen Lösung der Ursachen der Spannung in unserem Bereich führen und dazu mithelfen kann. ({1})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schultz.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vor einigen Wochen war es noch keineswegs sicher, daß dieses Hohe Haus mit dem Einverständnis und der Zustimmung aller Fraktionen heute den Gesetzentwurf zu dem Vertrag über das Verbot von Kernwaffenversuchen abschließend würde beraten können. Die Fraktion der Freien Demokraten bedauert, daß überhaupt in der Öffentlichkeit der Eindruck entstehen konnte, als gäbe es im Deutschen Bundestag eine starke Gruppe von Politikern, die zumindest eine Verzögerung der Ratifizierung anstrebten. Der Vorsitzende unserer Fraktion, unser Freund von Kühlmann-Stumm, hat vor 14 Tagen in einer Erklärung noch einmal den festen Willen der FDP-Fraktion bekräftigt, diesen Gesetzentwurf ohne Hinzufügung und damit ohne Einschränkung noch vor der Reise des Bundeskanzlers in die Vereinigten Staaten zu verabschieden. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sind es unseren amerikanischen Bündnispartnern schuldig, daß wir diese abschließende Debatte heute führen. Wir als gewählte Vertretung des deutschen Volkes im freien Teil unseres Vaterlandes unterstreichen damit, daß wir die Politik des Ausgleichs und der Entspannung, die der unvergessene Präsident John Kennedy mit so großem Weitblick eingeleitet hat, nach Kräften unterstützen. Wir Freien Demokraten hoffen, daß der Kurs der Bundesregierung, der in der Regierungserklärung des Bundeskanzlers im Oktober vergangenen Jahres klar umrissen worden ist, gerade heute mit der Abstimmung über den vorliegenden Gesetzentwurf weithin sichtbar bestätigt wird. Es ist wohl ein müßiger Streit um Worte, wenn heute darüber debattiert wird - lassen Sie mich damit mich mit der Kritik auseinandersetzen, die im Laufe der Ratifizierungstätigkeit des Deutschen Bundestages mit diesem Gesetzentwurf verbunden worden ist -, ob man die heutige deutsche Außenpolitik als neue Politik bezeichnen solle oder ob sie eigentlich die alte Politik sei. Ich meine, wir könnten uns darauf einigen, daß es auf jeden Fall eine andere Politik ist, nämlich eine Politik, die sich bemüht, die Wandlungen der Welt in ihr Kalkül einzubeziehen, die Zukunft im Auge zu behalten, im weltpolitischen Kräftespiel die deutsche Sache behutsam, aber aktiv zu vertreten. Gemeinsam mit unseren Verbündeten müssen wir den Freiheitswillen stärken und jede Gelegenheit zu einem friedlichen Ausgleich nutzen. Wir halten es für sehr nützlich und ermutigend, daß die deutsche Außenpolitik die osteuropäischen Staaten als Operationsfeld wieder entdeckt hat und daß damit deutlich wird, daß es nicht mehr nur einen monolithischen Osten, einen „Ostblock" gibt. Dieses Abkommen ist von uns immer als ein erster Schritt, als der mögliche Auftakt für dringend erwünschte Abrüstungsvereinbarungen betrachtet worden, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wir bedauern, daß der moralische Wert dieses Abkommens in die Gefahr geraten ist, zerredet zu werden. Auch Kritik, so glauben wir, hat zwischen möglichem Nutzen und wahrscheinlichem Schaden abzuwägen. Ich hoffe, ich täusche mich, aber ich fürchte ein wenig, daß manche mögliche positive Entwicklung noch nicht genutzt worden ist, weil manche westliche Politiker, darunter leider auch Landsleute von uns, ihrer Lust an kritischen Konstruktionen und Einwendungen zu sehr gefrönt haben. Da sind wir z. B. vor einigen Monaten fast endlos mit Behauptungen traktiert worden, daß die sowjetisch besetzte Zone durch dieses Abkommen gewissermaßen aufgewertet werde, und zwar im Sinne einer Anerkennung. Der Herr Bundesaußenminister hat dieser These schon in der ersten Lesung widersprochen. Der amerikanische Außenminister Rusk hat für seinen Teil diesen Punkt eindeutig in unserem Sinne interpretiert und geklärt. Ich darf darauf hinweisen, daß immerhin 106 Staaten, darunter die Bundesrepublik Deutschland, das Abkommen beiderseitig hinterlegt haben, nämlich in Washington und in Moskau. Zwei Unterzeichner dagegen haben nur einseitig hinterlegt, nämlich Formosa in Washington und die Sowjetzone in Moskau. Dieser Tatbestand ist absolut eindeutig, und wir glauben, daß an ihm gar nicht herumkritisiert werden kann. Gerade durch diese einseitige Hinterlegung in den beiden genannten Fällen wird auch der Rangunterschied zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Sowjetzone vor aller Welt demonstriert und zugleich von aller Welt akzeptiert. Ich hätte mir gewünscht, daß dieser Gesichtspunkt von den Kritikern unserer Außenpolitik und unserer Deutschlandpolitik einmal beachtet worden wäre. Aber manchmal habe ich den Eindruck, daß nur die Argumente genommen werden, die eine vorgefaßte Meinung unterstützen, auch wenn die Tatsachen andere Schlüsse erzwingen. Wir Freien Demokraten fragen uns oft, ob hier nicht eine Spezialmischung von mangelndem Selbstvertrauen und eingefleischter Rechthaberei im Spiele ist. Ich darf in diesem Zusammenhang übrigens daran erinnern, daß es einmal eine Außenministerkonferenz gegeben hat - im Jahre 1959 -, an der ein Mitglied der Pankower Regierung teilgenommen hat, und zwar mit Zustimmung dieses Hohen Hauses. Es war die Außenministerkonferenz in Genf. Ich glaube, sagen zu dürfen, daß manche unserer Kollegen hier in diesem Hause sich daran heute nicht mehr erinnern. Wir haben nicht den Eindruck, daß aus den Ereignissen des Jahres 1959 eine völkerrechtliche Aufwertung der Sowjetzone hergeleitet worden wäre oder hergeleitet werden könnte. Warum sind wir jetzt so zimperlich? Warum jetzt der Versuch, abschwächende Einfügungen im Ratifizierungsgesetz vorzunehmen? Man muß die Frage stellen, weil man hier glaubt, einen Mangel an Konsequenz erblicken zu dürfen. Nun zu einem anderen Einwand, zu dem noch etwas zu sagen mir nützlich scheint. Da kommen Kritiker und sagen, man hätte doch bei dieser Gelegenheit, beim Abschluß dieses Abkommens eine irgendwie geartete Kopplung mit der deutschen Frage erreichen können. Das ist an sich ein kluger Gedanke. Die Frage ist nur, ob er mit der Wirklichkeit konfrontiert werden kann. Wir Freien Demo6270 kraten stehen, glaube, ich, nicht im Verdacht, die deutsche Frage vernachlässigen zu wollen, und wir haben den Vorwurf auch noch von niemandem gehört. Aber ich glaube, weil wir Realisten sind, wissen wir auch, daß sich gerade die Position für die deutsche Sache eher verschlechtert hätte, wenn wir in einer Art Trotzreaktion dieses Teststoppabkommen unbedingt mit unseren Fragen hätten koppeln wollen. Andererseits ist es erstaunlich, daß es Kritiker gibt, die eine solche Kopplung verlangen und gleichzeitig das ganze Abkommen bemäkeln. Auch hier scheint mir die Logik zu fehlen. Wenn das Abkommen, grob gesprochen, nichts taugen sollte, warum sollte dann mit ihm gerade in der Deutschlandfrage etwas erreicht werden können? Meiner Auffassung nach verhält sich in Wahrheit die Sache so, daß jedenfalls der moralische Wert dieses Abkommens die Chancen für eine Verbesserung der deutschen Situation vergrößert hat, und ich glaube, ein Rückblick auf die letzten Monate lehrt, daß sich im Gefolge dieses Abkommens die Situation in Deutschland und Berlin zumindest nicht verschärft hat. Gerade das gibt uns die Hoffnung, daß wir durch eine kluge Politik die permanente Gefahr in Mitteleuropa eindämmen und der Freiheit am Ende doch zum Siege verhelfen können. Die Geschichte dieses Abkommens ist lehrreich, wenn man überhaupt daran glaubt, daß man aus der Geschichte etwas lernen kann. Jedenfalls ziehen wir die Nutzanwendung daraus, daß man internationale Konferenzen wie z. B. die Genfer Abrüstungskonferenz prinzipiell für eine gute Sache halten soll, weil sie, wie die Amerikaner sagen, eine Maschinerie sind, die man im günstigen Moment rasch und wirksam für sich arbeiten lassen kann. Gerade aus dieser Erkenntnis heraus vertreten wir Freien Demokraten die Meinung, daß eine ständige Vier-MächteDeutschlandkonferenz für unsere deutsche Sache und damit auch für die Sache der Freiheit und des Weltfriedens nur vorteilhaft sein kann. Wir sind der Auffassung, daß diese Initiative in der deutschen Frage gerade jetzt sinnvoll und möglich erscheint, weil mit dem Atomteststoppabkommen ein Zeichen des besseren Willens zur Verständigung gegeben ist. Diese Initiative scheint uns auch dringend geboten zu sein, weil auf uns die Sorge lastet, daß durch Umstände, die wir heute im einzelnen vielleicht noch gar nicht kennen, auch wir in Mitteleuropa morgen am Abgrund des Krieges stehen könnten. Es ist Aufgabe der deutschen Politik, die Siegermächte des zweiten Weltkrieges stets und unablässig darauf hinzuweisen, daß es ohne dauerhafte Lösung des Berlin- und Deutschlandproblems keine Sicherung des Friedens in Europa geben kann. Das deutsche Problem muß behandelt werden, und es muß gelöst werden. Es wäre verheerend, wollte man so lange warten, bis sich Ereignisse der Jahre 1953 und 1956 in Mitteleuropa wiederholen. Wir wissen recht genau, wie groß die Sorgen gerade unserer amerikanischen Verbündeten wegen der Entwicklungen in Südostasien sind. Wir kennen die Gefahren, die sich in Kuba und darüber hinaus in ganz Lateinamerika entwickelt haben oder noch entwickeln können. Die schreckliche Zypern-Frage ist uns durchaus gegenwärtig. Gerade deswegen beschwören wir die verantwortlichen Staatsmänner der Welt, in der deutschen Frage jetzt zu handeln, damit nicht auch wir eines Tages sagen müssen, es sei zu spät gewesen. Das hier erörterte Abkommen kann auch für die deutsche Sache eine günstigere Ausgangsposiiton schaffen. Wir sind sicher, daß der Herr Bundeskanzler nicht versäumen wird, die Gesichtspunkte, die heute hier zur Erörterung gekommen kind, bei seinen Gesprächen mit Präsident Johnson in der kommenden Woche gebührend hervorzuheben. Die Freie Demokratische Partei stimmt dem Gesetzentwurf zu. ({0})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr.. Barzel.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte nur wenige Bemerkungen auf Grund der Rede des Herrn Kollegen Wehner machen und die Debatte nicht verlängern. Herr Kollege Wehner hat über die gestrige Abstimmung im Haushaltsausschuß betreffend die 16 000 Dollar für das internationale Peace Corps-Sekretariat gesprochen. Ich möchte ihm sagen: Es gibt seit gestern eine Pressemitteilung der Fraktion der CDU/CSU, Pressereferat - sie liegt hier -, daß wie diese Beträge natürlich bewilligen werden; die Sache wurde gestern nur außerhalb der Tagesordnung vorgebracht, die Vorlage fehlte; aus diesem Grunde sahen sich unsere Kollegen im Haushaltsausschuß nicht imstande, sofort zuzustimmen. Wir werden diese Summe bewilligen. ({0}) - Ja, das ist seit gestern klar, Herr Blachstein. Hier ist die Presseerklärung von gestern. Das hätte jeder wissen können, der sich hier zur Debatte meldet. Das zweite. In beiden Reden der anderen Fraktionen ist von Zypern und einmal von Südvietnam gesrpochen worden. Das veranlaßt uns zu dem Zusatz, daß auch wir die Bedrohung weltweit begreifen und daß das z. B. in unserer Handelspolitik gegenüber Kuba seine Konsequenz findet. Im übrigen hoffe ich, daß wir alle einig bleiben, daß die Bundeswehr nur im Rahmen der Nato tätig werden kann. Das dritte war die Frage der deutschen Initiative. Die Debatte ist hier im Hinblick auf den Besuch des Herrn Bundeskanzlers in der nächsten Woche ein bißchen ausgeweitet worden. Es ist davon gesprochen worden, man solle sie nicht „anwaltlich" und nicht um ihrer selbst willen betreiben. Ich stimme dem zu, und ich hoffe, daß niemand hier im Hause ist, der das anders interpretiert, als ich es verstanden habe, nämlich: daß sich keiner in der deutschen Frage etwa nur verbal äußert und nicht auch meint, was er sagt, wenn er von Initiative spricht. ({1})

Das Wort hat der Herr Bundesminister des Auswärtigen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte doch noch ein paar Worte in dieser Debatte vor der Abstimmung sagen, weil der Gegenstand doch zu wichtig ist, als daß er ohne ein weiteres Wort der Regierung einfach so über die Bühne gehen dürfte. Zunächst möchte ich - dabei greife ich ein bißchen voraus - schon einen Dank an das Hohe Haus richten für die große Einmütigkeit, mit der es gleich dieser Gesetzesvorlage zustimmen wird. Ich darf ein paar Informationen hinzufügen. Von den 108 Unterzeichnerstaaten haben bisher 32 den Vertrag ratifiziert und die Ratifikationsurkunden hinterlegt. Inzwischen ist außerdem die Südafrikanische Union dem Vertrag beigetreten. Die Frage, die hier gestellt worden ist, ist die - und das ist eine Frage, die natürlich jedermann vor sich haben wird -, ob die seit der Unterzeichnung des Vertrages vergangenen zehn Monate schon Auswirkungen feststellen lassen und ob man schon irgendwelche Urteile abgeben könne. Nun, wir sind uns darüber klar, daß das sicher zu früh wäre. Trotzdem ist eine Aussage heute absolut gerechtfertigt. Zunächst einmal: Die Kernwaffentests, die die Atmosphäre verseuchten, sind eingestellt worden; die Radioaktivität der Luft, die im April 1963 nach den Messungen der Münchner Station des Deutschen Wetterdienstes ihren Höhepunkt erreicht hatte, ist auf ein erträgliches Maß reduziert worden. Ich glaube, meine Damen und Herren, wenn man ein bißchen von dem weiß, was in den Köpfen und Herzen von vielen hundert Millionen Menschen auf der Welt ist, wird man diesen Punkt nicht gering achten. ({0}) Ich habe, wie hier freundlicherweise wieder erwähnt worden ist, damals in meiner Einbringungsrede schon darauf hingewiesen. Ein weiterer Punkt. Der Vertrag hat bisher die westliche Sicherheit nicht gefährdet, wie zunächst einige amerikanische militärische Sachverständige befürchtet hatten. Man hatte nämlich geglaubt, daß es der Sowjetunion gelingen könnte, durch unterirdisches Testen den amerikanischen Vorsprung auf dem Gebiete der nuklearen Gefechtsfeldwaffen mit niedrigen Detonationswerten aufzuholen, während die Vereinigten Staaten den sowjetischen Vorsprung bei der Erprobung der Superbomben im hohen Megatonnenbereich hinnehmen müßten. Diese Befürchtungen haben sich wenigstens bis heute nicht bestätigt. Während die Amerikaner ihre unterirdischen Versuche fortsetzen konnten, haben die Sowjets - soweit festgestellt wurde - nur einen unterirdischen Versuch durchgeführt, der für den gegenwärtigen Rüstungsstand unwesentlich ist. Schließlich noch ein anderer Hinweis. Vor wenigen Tagen ist ein Bericht veröffentlicht worden, den der amerikanische Verteidigungsminister McNamara und der Vorsitzende der Atomenergie-Kommission, Seaborg, dem Präsidenten Johnson erstattet haben. In dem Bericht wird die Durchführung von eingehenden Sicherungsvorkehrungen dargelegt, welche die amerikanische Regierung in Verbindung mit dem begrenzten Teststopp-Vertrag für notwendig erachtet hat. Neben der Fortsetzung der unterirdischen Versuche, so heißt es in dem Bericht, würden alle Voraussetzungen dafür geschaffen, sofort auch die oberirdischen Versuche wieder aufzunehmen, wenn der Vertrag von einer anderen Seite verletzt werden würde. Man habe zu diesem Zweck auch die Methoden und Einrichtungen weiter verbessert, um von anderen Ländern heimlich durchgeführte atmosphärische Versuche ermitteln zu können. Man ist also in der amerikanischen Regierung nach eingehender Prüfung der von den Kritikern vorgebrachten Bedenken nach wie vor davon überzeugt, daß sich der Teststopp-Vertrag zugunsten aller Beteiligten auswirkt und daß weder die Sicherheit der Vereinigten Staaten noch die ihrer Verbündeten in irgendeiner Weise gefährdet wird. Meine Damen und Herren, ich sage das gerade deswegen und in diesem Augenblick, weil es wirklich gut ist, sich angesichts einer langen, unübersichtlichen Entwicklung darüber klar zu sein, daß hier nicht etwa ein sich dem Schlafe hingebender Westen einer weiter aktiven kommunistischen Welt gegenübersteht, sondern daß man die Gefahren, die es hier zu beachten gilt, durchaus lebendig und für die Praxis vor sich hat. Ich habe in den vergangenen Wochen gelegentlich darüber nachgedacht, warum eigentlich bei uns in der Behandlung dieses Themas das fehlt, was man leidenschaftliche Erregung nennen könnte. Ein bißchen davon, ein klein wenig davon hat es vielleicht im August des vergangenen Jahres unmittelbar nach dem Abschluß dieses Teststoppvertrages gegeben. Die Gründe lassen sich nicht ganz leicht ermitteln, und dennoch würde es von hohem Interesse sein, sie zu kennen. Einer der Gründe mag darin liegen, daß wir keiner der drei ursprünglichen Unterzeichner und Schöpfer dieses Vertragswerks sind. Wenn man sich 'einem Vermag anderer anschließt, fehlt es manchmal an dem genügenden ,Gefühl unmittelbarer Beteiligung, an dem Gefühl dafür, (daß es dabei auch um unsere Sache geht. Das mag das eine sein. Das andere - und das ist ein ziemlich ähnliches Argument - ist dieses, daß die Bundesrepublik keine Atommacht ist und ihr - und das ist ein Punkt, über den man sehr nachdenken muß, weil er ein wichtiger Punkt ist - aus dieser Tatsache vielleicht ein bißchen das Gefühl für das Maß von Verantwortung fehlt, die diejenigen empfinden werden, die sich im Besitz atomarer Vernichtungskraft befinden. Man kann die weiteren Vorgänge auf der Weltszenerie wirklich nur begreifen, wenn man davon ausgeht, daß eine Situation geschaffen ist, in der es wirklich unvorstellbar große Vernichtungsmacht in den Händen weniger verantwortlicher Staatsmänner gibt. Das ist eine Tatsache, die höchst .geeignet ist, die damit unmittelbar Befaßten um den Schlaf zu bringen, bzw. wenn sie nicht um den Schlaf gebracht werden, dazu zu veranlassen, das Äußerste anzustreben, damit es niemals zur Auslösung dieser Vernichtungskraft kommt. Aber gleichgültig, ob dieses Thema bei uns leidenschaftliche Erregung auslöst oder nicht, soviel ist sicher: daß es sich bei der Ratifizierung dieses Abkommens um .einen politischen Akt unid um .ein politisches Ereignis von allergrößter Tragweite handelt. Das möchte ich in diesem Augenblick doch noch einmal ganz nachdrücklich unterstrichen haben. In der Debatte, die sich hier abwickelte, kam ein paarmal das Wort pheripher vor. Manchmal ist es gut, sich in der internationalen Diskussion in Ausdrücken zu bewegen, von denen jeder den Eindruck hat, daß er sie verstehe und daß sie in besonders guter Weise einen Tatbestand bezeichneten; dabei denkt man dann nicht lange darüber nach, was eigentlich peripher ist. Peripher ist eben etwas, was nur im Zusammenhang mit einem bestimmten Mittelpunkt betrachtet werden kann. Wenn man zufällig auf der Peripherie liegt, dann werden einem alle die Betrachtungen, die andere über peripher anstellen, keineswegs relevante Betrachtungen sein. Insoweit ergibt sich sehr leicht, daß man aneinander vorbei redet. Ist Südvietnam peripher, ist Kuba peripher? Nun also, was Kuba angeht: von den Vereinigten Staaten aus ist das ganz sicher kein peripheres Ereignis, sondern ein Ereignis vor ihrer Haustüre. Ist Zypern peripher? Wenn wir es im Verhältnis zu Südvietnam sehen, so wird das bei uns vielleicht von den geographischen Tatsachen her verschiedene Gedankenverbindungen auslösen. Aber wir sind uns darüber klar und es ist hier auch schon gesagt worden: es gibt nicht eine Betrachtung sowohl des deutschen Problems wie des Kommunismus, die man von uns aus als Mittelpunkt anstellen könnte, um sich dann zu erlauben, irgendwo die Linien zu ziehen, von denen man glaubt, daß sie noch oder nicht mehr relevant sind. So sehr wir für deutsches Selbstbestimmungsrecht, für deutsche Selbsterhaltung, für unser Alleinvertretungsrecht weltweit zu kämpfen haben - leider ist das eine Tatsache -, so sehr bedeuten alle diese anderen Ereignisse für uns keine peripheren Probleme, sondern Probleme, die unmittelbar mit unseren Lebensfragen verbunden sind. Dieses Gefühl muß man behalten, und man darf es sich durch einen solchen Ausdruck auch nicht nehmen lassen. Nun gibt es einen zweiten Begriff, der immer wieder in solchen Diskussionen auftaucht. Natürlich muß ich .mich selber schuldig bekennen, daß ich solche Ausdrücke auch in den Mund nehme; man kommt nicht gut darum herum, wenn man sich an einer Diskussion beteiligt. Ich meine das ungeheuer schillernde Wort von der Initiative. Dieses Wort löst, wenn man es gebraucht, zunächst eine tiefe Befriedigung aus. Man hat das Gefühl: wenn man es zunächst überhaupt nur schon gebraucht habe, dann sei beinahe schon etwas geschehen. Davor kann man nur nachdrücklich warnen, daß man in diese Form von Verbalismus gerät und nun wirklich großartige Deklarationen mit Taten verwechselt. Das wäre sicherlich ganz falsch und schlecht. Trotzdem ist auch noch wieder etwas an den Deklarationen dran. Der Herr Kollege Barzel hat gerade gesagt, niemand solle auf die Idee kommen, daß wir nur für verbale Initiativen seien. - Ganz sicherlich nicht! Trotzdem liegt aber gleichzeitig auch etwas Tatsächliches in Akten, die man vielleicht zunächst mehr oder weniger als verbal empfinden kann. Ich komme damit auf die Diskussion zurück, die es über das Abschlußkommuniqué der NATO gegeben hat. Meine Damen und Herren, das war ein Kommuniqué, in dem mit einer Klarheit und Entschiedenheit, wie wir sie bisher nicht gehabt haben, zur deutschen Frage Stellung genommen wurde. Da kann man natürlich auch sagen: also, das sind Erklärungen, das sind noch keine Taten. Trotzdem sind es gleichzeitig Taten; denn es bedeutet einen ganz großen Fortschritt, wenn nicht etwa die einzelnen Mächte innerhalb unseres Bündnisses nur isoliert für sich Erklärungen hinsichtlich ihres Standpunktes abgeben, sondern in einer offiziellen Form dieses Bündnis das tut, das das größte und stärkste Bündnis der Welt ist, und sich dadurch für die deutsche Frage - nun gebrauche ich einmal den Ausdruck - exponiert. Meine Damen und Herren, das geht eben über das Verbale hinaus und bedeutet, daß eine Basis geschaffen ist, auf der die deutsche Politik gemeinsam mit dem, was andere tun können, weiter in der Welt operieren kann und wieder operieren kann auf einer besseren und sichtbareren Grundlage, als das vielleicht jüngst manchmal der Fall gewesen sein mag, mindestens dem äußeren Anschein nach. So würde ich vorschlagen, daß wir mit solchen Ausdrücken wie „Initiative" und dergleichen doch außerordentlich vorsichtig sind. Das, was wir brauchen, sind nicht irgendwelche Akte, die mehr oder weniger Scheinakte wären, irgendwelche Akte, bei denen jemand zu dem Eindruck kommt: das mußte mal wieder gesagt werden, damit überhaupt etwas oder weil sonst überhaupt nichts geschieht. Das wäre das Schlimmste, würde man in eine solche Mentalität geraten. Das, was wir brauchen, was wir vor allem im Verhältnis zu unserem stärksten Bündnispartner, den Vereinigten Staaten, brauchen, ist eine wirklich aufeinander abgestimmte Politik, eine umfassende Politik, bei der ganz klar ist, daß in diese Politik die deutsche Frage als so wichtig hineingehört, wie sie nicht nur für uns ist, sondern wie sie nach unserer Meinung auch für die anderen ist. Es wird unserer Aufgabe sein, in dieser Form zu einer koordinierten Politik zu kommen. ({1}) Meine Damen und Herren, ich bin sicher, daß der Bundeskanzler mit den besten Wünschen des Hohen Hauses nach den Vereinigten Staaten gehen wird und - ich hoffe - auch mit dem allgemeinen Gefühl in Deutschland, daß hier nicht ein einziger neuer sensationeller Akt etwa die Szenerie völlig verändern könnte, sondern daß wir das haben, was wir brauchen: eine klare Einsicht in den Stand der Dinge, eine klare Absicht in Richtung auf das uns gemeinsame Ziel und dann den langen Atem, den man benötigt, um nicht an der nächsten Ecke schon wieder kurzatmig zu werden, sondern eine langfristige Politik durchhalten zu können. Das ist das Entscheidende. Dafür brauchen wir die Unterstützung des ganzen Hohen Hauses. ({2})

Ich schließe die Beratung. Wir kommen zur Schlußabstimmung über das Ratifikationsgesetz. Wer dem Gesetz zustimmt, erhebe sich. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle (die einstimmige Annahme des Gesetzes fest. Wir stimmen über die Ziffer 2 des Antrages ,des Ausschusses ab, daß sich der Bundestag die Erklärung der Bundesregierung vom 19. August 1963 zu eigen mache. Wer zustimmt, gebe bitte Zeichen. -Gegenprobe! - Enthaltungen? Ich stelle ebenfalls einstimmige Annahme fest. Ich rufe dann auf Tagesordnungspunkt 18: Zweite Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Gewerbeordnung ({0}); Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({1}) ({2}). ({3}) Es liegt der Schriftliche Bericht des Herrn Abgeordneten Porzner vor. Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Er wünscht nicht das Wort. Der Ausschuß schlägt unter Ziffer 1 seines Antrags dem Hause vor, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich rufe auf in der zweiten Beratung Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift des Gesetzes. ({4}) - Darf ich um Aufmerksamkeit bitten! - Wer den aufgerufenen Bestimmungen zustimmt, gebe das Zeichen. ({5}) - Ich muß das Gesetz aufrufen. Es liegt der Antrag des Ausschusses vor, das Gesetz abzulehnen. Aber ich bin verpflichtet, in der zweiten Lesung den vorliegenden Entwurf aufzurufen. Wer dem Gesetz zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Ich stelle fest, daß keine Zustimmung vorliegt. Wir haben dann noch über die Entschließung unter Ziffer 2 des Ausschußantrags abzustimmen. Wer diesem Entschließungsantrag zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle fest, daß der Entwurf des Gesetzes abgelehnt und dem Entschließungsantrag zugestimmt worden ist. Ich rufe dann die Punkte 37 bis 41 der Tagesordnung gemeinsam auf: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({6}) über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschläge der Kommission der EWG für - eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Betarübensaatgut - eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Futterpflanzensaatgut - eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Getreidesaatgut - eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit Pflanzkartoffeln - eine Richtlinie des Rats über den Verkehr mit forstlichem Vermehrungsgut ({7}) ; Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({8}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über die Änderung der Anlage zur Verordnung Nr. 19 des Rats ({9}) ; Beratung des Schriftlichen Berichts des Außenhandelsausschusses ({10}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung voegelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Verordnung des Rats über Ausnahmeregelungen betreffend die Einfuhr von Reis und Bruchreis aus den assoziierten afrikanischen Staaten und Madagaskar sowie aus den überseeischen Departements der Französischen Republik ({11}) ; Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses ({12}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Dritte Richtlinie zur Durchführung des Artikels 67 des Vertrages ({13}) ; Beratung des Schriftlichen Berichts des Wirtschaftsausschusses ({14}) über den von der Bundesregierung zur Unterrichtung. vorgelegten Vorschlag der Kommission der EWG für eine Erste Richtlinie des Rats betreffend die Beteiligung der Unternehmer an der Vergabe und Ausführung von Bauvorhaben für Rechnung des Staates, der Gebietskörperschaften sowie sonstiger juristischer Personen des öffentlichen Rechts ({15}). In allen fünf Fällen handelt es sich um EWG-Vorlagen, bei denen der zuständige Ausschuß dem Bundestag vorschlägt, den Vorschlag der Kommission zur Kenntnis zu nehmen. Es wird auch die Annahme von Entschließungen vorgeschlagen. Vizepräsident Dr. Dehler Ich frage die Berichterstatter, ob sie das Wort zu einem dieser Punkte ergreifen wollen. - Das ist nicht der Fall. Dann stelle ich fest: Das Haus hat von all diesen Vorschlägen der Kommission, die unter den Punkten 37 bis 41 der Tagesordnung aufgeführt sind, Kenntnis genommen. Das Haus hat ferner über Ausschußanträge zu beschließen. Erstens ist zu Punkt 37 der Tagesordnung über Nr. 2 des Ausschußantrages auf Drucksache IV/ 2276 abzustimmen. - Es erhebt sich kein Widerspruch; angenommen. Zweitens hat das Haus zu Punkt 39 der Tagesordnung über Nr. 2 des Ausschußantrages auf Drucksache IV/ 2291 abzustimmen. - Es erhebt sich ebenfalls kein Widerspruch; angenommen. Drittens hat das Haus zu Punkt 40 der Tagesordnung über Nr. 2 des Ausschußantrages auf Drucksache IV/ 2282 abzustimmen. - Auch hier erhebt sich kein Widerspruch; angenommen. Schließlich hat das Haus zu Punkt 41 des Tagesordnung über Nr. 2 des Ausschußantrages auf Drucksache IV/ 2292 abzustimmen. - Ich stelle fest, daß sich auch hier kein Widerspruch erhebt; angenommen. Damit sind wir am Ende der Tagesordnung. Ich berufe die nächste Plenarsitzung auf Mittwoch, den 10. Juni, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.