Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 5/31/1961

Die Sitzung ist eröffnet. Herr Kollege Dr. Werber feiert heute seinen 60. Geburtstag. Ich darf ihm die besten Wünsche des Hauses zum Ausdruck bringen. ({0}) Die heutige Tagesordnung wird auf Grund einer interfraktionellen Vereinbarung um folgende Punkte ergänzt: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Krone, Lenz ({1}) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen ({2}) ; zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Bauknecht, Kriedemann, Walter, Logemann und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Mühlengesetzes ({3}), Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({4}) ({5}). Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Herr Präsident des Bundesrechnungshofes als Vorsitzender des Bundesschuldenausschusses hat unter dem 18. Mai 1961 den Bericht des Bundesschuldenausschusses nach § 35 Reichsschuldenordnung vom 13. Februar 1924 ({6}) für das Rechnungsjahr 1960 übersandt, der dem Sitzungsbericht als Anlage 2 beigefügt ist. Der Herr Bundesminister der Justiz hat unter dem 29. Mai 1961 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ehren, Spies ({7}), Mühlenberg, Harnischfeger und Genossen betr. Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte ({8}) - Drucksache 2677 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 2780 verteilt. Ich würde vorschlagen, daß wir nach der Beantwortung der restlichen Fragen zunächst Punkt 22 der Tagesordnung behandeln. Im übrigen ist die Reihenfolge der Tagesordnungspunkte interfraktionell wie folgt vereinbart: Punkt 3, Punkt 4, Dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes - Punkt 5 -, Zweite und Dritte Beratung des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Mühlengesetzes, Erste Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen. Ich rufe auf: Fragestunde ({9}). Zunächst die Fragen, die den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes betreffen. Die Fragen werden von dem Herrn Staatssekretär des Auswärtigen Amtes beantwortet. Ich rufe auf die Frage des Abgeordneten Reitzner, II/3: Ist die Bundesregierung in der Lage, mitzuteilen, wann die deutsch-österreichischen Finanzverhandlungen über einen Ausgleichsvertrag zum Abschluß kommen?

Die Verhandlungen mit der österreichischen Regierung über die noch ausstehenden Finanzfragen werden voraussichtlich im Monat Juni 1961 zum Abschluß kommen. Mit einer Bekanntgabe des Zeitpunktes, an dem sich die Außen- und Finanzminister beider Länder für die abschließenden Verhandlungen treffen werden, ist in Kürze zu rechnen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Reitzner!

Herr Staatssekretär, darf ich hoffen, daß die deutsche Bundesregierung alles tun wird, was in ihren Kräften steht, um die Verhandlungen ehestens zum Abschluß zu bringen?

Ich kann diese Frage uneingeschränkt bejahen.

Ich rufe die Frage II/4 - des Abgeordneten Bauer ({0}) - auf: Wie reagiert die Bundesregierung auf die vom deutschen Sonderdienst, Bozener Redaktion, der Nachrichtenagentur „ITALIA" weitergegebene Behauptung, daft Plastikbomben, die sowohl bei einem Attentat auf das Wiener Denkmal der Republik als auch in Bozen verwandt worden sein sollen, ebenso deutschen Ursprungs seien wie eine in Wien verwendete Ladung von 1500 kg Explosivstoff?

Bisher ist nichts davon bekanntgeworden, daß Plastikbomben, die im übrigen als Explosivstoff dein Waffenkontrollgesetz unterliegen, in der Bundesrepublik hergestellt und nach dem Ausland ausgeführt wurden. Zu den diesbezüglichen Behauptungen, die in der österreichischen Presse aufgestellt worden sind, kann jedoch erst abschließend Stellung genommen werden, wenn das Ergebnis der Ermittlungen vorliegt. Diese Ermittlungen sind eingeleitet worden.

Eine Zusatzfrage? Nein. Wir kommen zu den Fragen, die den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen betreffen. Ich rufe auf die Frage IV/1 - der Abgeordneten Frau Dr. Diemer-Nicolaus -: Ist die Bundesregierung bereit, die Vorbereitungskosten für eine Doktorprüfung angemessen steuerrechtlich zu berücksichtigen? Die Frage wird von dem Abgeordneten Kreitmeyer übernommen. Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär!

Herr Abgeordneter Kreitmeyer, ich beantworte die Frage Ihrer Fraktionskollegin Frau Diemer-Nicolaus nach ,der steuerlichen Behandlung der Kosten einer Doktorprüfung. Die Frage ging dahin, ob Aufwendungen für die Doktorprüfung als Werbungskosten oder als außergewöhnliche Belastung steuerlich berücksichtigt werden können. Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs gehören Aufwendungen für eine zusätzliche wissenschaftliche Prüfung, also insbesondere für die Doktorprüfung, zu den Kosten der Lebenshaltung, nicht zu den Werbungskosten, die unmittelbar der Berufsausbildung dienen. An diese Rechtsprechung halten sich die Finanzämter. Die gesetzliche Definition der Werbungskosten würde danach auf die Kosten für ein Doktorexamen nicht anzuwenden sein. Umgekehrt können aber die Eltern, wenn die Kosten für eine Doktorprüfung von ihnen getragen werden, diese Aufwendungen gegebenenfalls als außergewöhnliche Belastung anmelden.

Eine Zusatzfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter.

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, auch die Kosten, die durch die Teilnahme z. B. an Abendkursen oder Fernlehrgängen eines Facharbeiters zur Weiterbildung als Techniker entstehen, als Fortbildungskosten zu betrachten?

Soweit ich die Rechtsprechung und die Verwaltungspraxis kenne, sind diese Aufwendungen schon heute Kosten der Berufsfortbildung und damit abzugsfähig.

Eine weitere Frage!

Dann ist Ihnen nicht bekannt, Herr Staatssekretär, daß es draußen in der Verwaltung anders gehandhabt wird und die Kosten, die durch die Teilnahme an solchen Lehrgängen entstehen, als Ausbildungskosten und nicht als Fortbildungskosten betrachtet werden?

Das ist mir leider nicht bekannt. Ich bin gern bereit, der Sache nachzugehen.

Ich rufe die Frage IV/2 - des Abgeordneten Ritzel - auf: Wie viele D-Mark-Millionäre gibt es zur Zeit in der Bundesrepublik?

Herr Präsident, ich bitte, die Frage des Herrn Abgeordneten Ritzel und die nächste Frage, die Frage des Herrn Abgeordneten Bauer ({0}), zusammen beantworten zu dürfen.

Bitte sehr. Ich rufe auch die Frage IV/3 - des Abgeordneten Bauer ({0}) - auf: Wie hat sich die Anzahl der in der Bundesrepublik festgestellten Millionäre seit der zuletzt dem Deutschen Bundestag auf diesbezügliche mündliche Anfrage erteilten Auskunft weiter entwickelt?

Es wird die Frage nach der Zahl der Millionäre in der Bundesrepublik gestellt. Ich verstehe das dahin, daß nach den Vermögensmillionären gefragt wird. Zunächst, meine Herren Abgeordneten, darf ich darauf hinweisen, daß eine ähnliche Frage in der Fragestunde am 16. März 1960 schon einmal gestellt und vom Finanzministerium beantwortet worden ist. Nach den damaligen Mitteilungen stützten wir uns auf die Vermögensteuerstatistik zum 1. Januar 1957. Nach dieser Vermögensteuerstatistik gab es damals insgesamt 3502 Vermögensmillionäre in der Bundesrepublik. Neuere statistische Daten liegen leider nicht vor. Es wird eine neue Vermögensteuerstatistik nach der Vermögensteuerveranlagung auf den nächsten Hauptfeststellungszeitpunkt erstellt. Das wäre der 1. Januar 1960. Die Vermägensteuerveranlagung auf diesen Zeitpunkt ist bis heute zurückgehalten worden, weil das Steueränderungsgesetz 1961 ganz wesentliche Änderungen der Vermögensteuer bringt, insbesondere die Freibeträge verdoppelt und teilweise vervierfacht. Sobald jetzt die Vermögensteuerveranlagung auf den Zeitpunkt 1. Januar 1960 für einen neuen Hauptfeststellungszeitraum abgeschlossen ist, wird auch eine Vermögensteuerstatistik erarbeitet werden. Ich vermute, daß dieses Material nicht vor Mitte 1962 vorliegen wird. Bis dahin sind wir also auf sehr grobe Schätzungen angewiesen, für die zuverlässige Schätzungsunterlagen kaum ermittelt werden können. Es wird vielleicht noch interessieren, daß nach der deutschen Vermögensteuerstatistik von 1957 der Anteil der Millionäre an der Gesamtbevölkerung in der Bundesrepublik 0,07 vom Tausend der Bevölkerung ausmachte und daß er vergleichsweise in Schweden 0,24 vom Tausend und in der Schweiz 0,77 vom Tausend betrug. Das heißt, in der Schweiz ist die Zahl der Vermögensmillionäre, gemessen an der Gesamtbevölkerung, zehnmal so groß wie in der Bundesrepublik, auf ,den damaligen Zeitpunkt bezogen. Wie sich die Verhältnisse in der Zwischenzeit geändert haben, ist nicht zu sagen.

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Ritzel!

Herr Staatssekretär, nachdem Sie den Vergleich mit der Schweiz gezogen haben, darf ich zunächst fragen, ob die Bundesregierung der Auffassung ist, daß der horrende Unterschied zwischen der Zahl der bis jetzt in Deutschland festgestellten Vermögensmillionäre und der Zahl der in der Schweiz festgestellten Vermögensmillionäre dadurch begründet ist, daß wir wirklich relativ weniger Vermögensmillionäre haben, oder dadurch, daß das schweizerische Steuersystem die Vermögensmillionäre besser erfaßt, als es das deutsche tut? ({0})

Herr Abgeordneter, die Vermögensteuerstatistik müßte die Vermögensmillionäre bei uns in der gleichen Vollzähligkeit erfassen können, wie das in der Schweiz üblich ist. Es ist eine andere Frage, wie sich die Vermögensteuer in den beiden Ländern materiell unterscheidet.

Zu einer weiteren Frage Herr Abgeordneter Ritzel.

Ist es glaubhaft, Herr Staatssekretär, daß bei einem auf Grund der Statistik von 1957 geschätzten Rohvermögen von 12,5 Milliarden DM die deutschen Vermögensmillionäre eine Vermögensteuerleistung von im ganzen etwa 94 Millionen DM aufgebracht haben?

Herr Abgeordneter, Sie kennen die Statistik. Ich kann sie nicht bestätigen und nicht dementieren. Es ist möglich, ,daß das so ist.

Danke.

Keine weitere Zusatzfrage. - Dann die Frage IV/4 - des Herrn Abgeordneten Dr. Czaja - : Wann ist mit der Verkündung der Rechtsverordnung für Abwicklung von Hauptentschädigung über Sparguthaben zu rechnen, die nach der ein 5. März 1961 in Kraft getretenen 13. Novelle zum Lastenausgleich das Anlaufen der Maßnahmen zur beschleunigten Auszahlung von Hauptentschädigung ab 1. April 1961 ermöglichen sollte, wegen ihres Ausbleibens aber die Verfahrensbeginne zur gesetzlich vorgesehenen Frist verhindert?

Herr Abgeordneter Dr. Czaja fragt nach der Durchführungsverordnung über die Ausgleichsleistung nach dem Lastenausgleichsgesetz. Herr Abgeordneter, der Wortlaut des Entwurfs einer solchen Durchführungsverordnung zu § 252 Abs. 4 des Lastenausgleichsgesetzes ist von der Bundesregierung am 25. Mai 1961, also vor wenigen Tagen, beschlossen worden. Diese Verordnung wird voraussichtlich am 16. Juni vom Bundesrat beraten werden. Wir hoffen und sind davon überzeugt, daß der Bundesrat die erforderliche Zustimmung erteilen wird. Dann kann die Verordnung unverzüglich in Kraft treten.

Eine weitere Frage.

Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß die Verhandlungen um das System schon seit Jahren laufen und daß bereits im Dezember vorigen und im Januar dieses Jahres Vertreter der Verwaltung bei ,den Beratungen der Novelle ausgeführt haben, daß die Rechtsverordnung entworfen sei und daß die Einhaltung des Termins 1. April 1961 nicht an dem Zeitpunkt des Erscheinens der Rechtsverordnung scheitern wird?

Herr Abgeordneter, wir hatten die Hoffnung, etwas früher damit fertigzuwerden. Die Beratungen mit den Kreditinstituten über die technische Durchführung der Gutschriften aus der Hauptentschädigung haben sich wesentlich länger hingezogen, als wir angenommen hatten.

Dann die Frage IV/5 - der Abgeordneten Frau Herklotz -: Weiß die Bundesregierung, daß die Vergütung und Entlohnung des zivilen Personals der Stationierungsstreitkräfte ungerechtfertigt geringer ist als die für gleiche Tätigkeiten von zivilen Bediensteten der Bundeswehr, und was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die eingetretene Unruhe unter den zivilen Hilfskräften, die in gleichem Maße der gemeinsamen Verteidigung dienen, zu beseitigen?

Ich bitte, die Beantwortung der Frage IV/5 - der Frau Abgeordneten Herklotz - mit der Frage IV/6 - des Herrn Abgeordneten Merten - verbinden ,zu dürfen.

Bitte sehr. Dann rufe ich auch auf die Frage IV/6 - ,des Herrn Abgeordneten Merten -: Hat die Bundesregierung die Absicht, den zivilen Bediensteten bei den Stationierungsstreitkräften die gleiche Vergütung und Entlohnung zukommen zu lassen, wie deren Kollegen in entsprechenden Tätigkeiten bei der Bundeswehr, einschließlich der Gefahrenzulagen und der Erhöhung im neuen Tarifabkommen für die Angestellten und Arbeiter des Bundes?

Beide Fragen befassen sich mit den neuen Tarifverträgen für die Bediensteten bei Verbündeten in der Bundesrepublik. Die Tarifverträge werden in diesen Tagen besprochen und aus9272 gehandelt. Wie in allen solchen Fällen geschieht das in gutem Einvernehmen zwischen der Bundesregierung, vertreten durch den Bundesfinanzminister, und den Gewerkschaften, hier hauptsächlich der Gewerkschaft ÖTV. Wie die Verhandlungen verlaufen werden, können wir nicht sagen. Die Bundesregierung ist nicht bloß rechtlich nach Art. 44 des Truppenvertrages verpflichtet, die Lohn-und Arbeitsbedingungen der Arbeitnehmer bei den Stationierungsstreitkräften zu gestalten; sie nimmt auch materiell ein positives Interesse an einem guten Ausgang der Tarifverhandlungen. Eine unmittelbare Übernahme der Tariflösungen entsprechender Angestellter bei der Deutschen Bundeswehr ist nicht möglich. Ich sagte: eine unmittelbare Übernahme; selbstverständlich sind tatsächlich die Tarifregelungen, die für die gleichartige Tätigkeit ziviler Hilfskräfte bei der Bundeswehr vereinbart werden, weithin auch für die Bediensteten der Stationierungsstreitkräfte Vorbild.

Herr Abgeordneter Merten zu einer Zusatzfrage!

Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß die Stationierungsstreitkräfte das Inkrafttreten der zwischen der Bundesregierung und den Arbeitnehmerorganisationen besprochenen Tarifverträge sehr häufig verschleppen - oft monatelang, jahrelang verschleppen - und daß dadurch den Arbeitnehmern erhebliche wirtschaftliche Schäden entstehen, und - falls es bekannt sein sollte - beabsichtigt die Bundesregierung, irgend etwas gegen diese Verschleppungstaktik zu unternehmen?

Herr Abgeordneter, die Bundesregierung würde schon in ihrem eigenen Interesse und im Interesse eines guten Arbeitsklimas darauf hinwirken, daß solche etwaige Verschleppungsabsichten der alliierten Hauptquartiere nicht zum Zuge kommen.

Eine weitere Frage!

Ist der Bundesregierung bekannt, wie derartige Tarifverträge bei den anderen NATO- Partnern - z. B. Großbritannien - mit den Arbeitnehmern der dort stationierten Streitkräfte ausgehandelt werden?

Wir werden vermutlich Vergleichsmaterial darüber haben oder anfordern können. Ich bezweifle aber, ob die Regelungen in anderen NATO-Ländern als Modell für eine Regelung bei uns gelten können.

Eine weitere Frage!

Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, bei den Tarifverhandlungen, von denen Sie soeben sprachen, die in der Entschließung des Deutschen Bundestages, welche vor einigen Tagen anläßlich der Verabschiedung des NATO-Truppenvertrages gefaßt wurde, festgelegten Prinzipien zu verwirklichen?

Entschließungen des Bundestages werden auch im Bundesfinanzministerium mit der gebührenden Aufmerksamkeit berücksichtigt. ({0})

Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr. Frage IX/1 - des Herrn Abgeordneten Dr. Bucher -: Ist der Bundesregierung bekannt, daß bei mehreren schweren Autounfällen in der letzten Zeit, an denen amerikanische Wehrmachtangehörige mit Privatfahrzeugen beteiligt waren und die zum Teil mit tödlichem Ausgang endeten, die Geschädigten keinen oder keinen vollen Ersatz ihres Schadens bekommen konnten, weil keine ausreichende Haftpflichtversicherung bestand, und hat die Bundesregierung etwas unternommen, diesen Zustand zu ändern?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Soweit bekannt, haben sich in der letzten Zeit Unfälle mit privaten Kraftfahrzeugen von Mitgliedern der amerikanischen Streitkräfte, aus denen die Geschädigten wegen unzureichender Haftpflichtversicherung keinen oder keinen vollen Ersatz erlangt haben, nicht ereignet. Bekannt sind dagegen einige Unfälle aus dem Jahre 1957 und ein Unfall aus dem Jahre 1959, bei denen die Schadensabwicklung bislang noch nicht oder noch nicht vollständig durchgeführt ist. Die beteiligten Ressorts sind diesen Fällen nachgegangen, soweit dies irgend möglich war. Insbesondere hat sich das Bundesverkehrsministerium in wiederholten Gesprächen mit Vertretern sowohl der Botschaft wie der Streitkräfte der Vereinigten Staaten um eine befriedigende Regelung der von ihm bearbeiteten Fälle bemüht. In einem Falle konnte dadurch z. B. erreicht werden, daß die hinter dem amerikanischen Soldaten stehende Versicherungsgesellschaft zunächst einen größeren Teilbetrag zahlte und ferner zusicherte, den Rest in Kürze zu zahlen. Zu Ihrer Frage, Herr Abgeordneter, ob die Bundesregierung etwas getan habe, um zu verhindern, daß private Kraftfahrzeuge von Mitgliedern der amerikanischen Streitkräfte ohne oder ohne ausreichenden Versicherungsschutz fahren, darf ich folgendes sagen. Nach Art. 17 Abs. 4 des Truppenvertrages vom 23. Oktober 1954, der das Besatzungsrecht hinsichtlich der Rechtsstellung der Streitkräfte ablöst, dürfen Mitglieder der Streitkräfte ihnen gehörende private Kraftfahrzeuge nur benutzen oder ihre Benutzung gestatten, wenn sie gegen die Haftung aus dieser Benutzung versichert sind, wobei sich Art und Höhe des erforderlichen Versicherungsschutzes nach deutschem Recht bestimmen. Soweit die Versicherungen, wie es nach Art. 17 Abs. 7 Satz 3 des Truppenvertrages zulässig ist, bei ausländischen Versicherungsunternehmen genommen werden, unterStaatssekretär Dr. Seiermann liegen diese allerdings nicht der deutschen Versicherungsaufsicht, so daß insoweit von deutscher Seite kein Einfluß auf die Tätigkeit dieser Gesellschaften ausgeübt werden kann. Soweit es die Zulassung der privaten Kraftfahrzeuge durch die Behörden der Streitkräfte angeht, steht der Bundesrepublik gegenüber diesen Behörden eine Aufsichts- oder Weisungsbefugnis gleichfalls nicht zu. Es obliegt den Streitkräften, sicherzustellen, daß nur ordnungsgemäß versicherte Fahrzeuge zugelassen werden. Dieser Aufgabe - das haben unsere Verhandlungen mit der Botschaft der Vereinigten Staaten ergeben - sind die amerikanischen Streitkräfte dadurch nachgekommen, daß sie über das Zulassungsverfahren eingehende Dienstanweisungen herausgegeben haben, in denen ausdrücklich angeordnet wird, daß eine Zulassung nur erfolgen darf, wenn eine dem deutschen Recht entsprechende Haftpflichtversicherung nachgewiesen ist. Dabei sind in den Dienstanweisungen die Mindestanforderungen deis deutschen Versicherungsrechts im einzelnen aufgeführt. Mit dem Inkrafttreten des Zusatzabkommens zum NATO-Truppenstatut wird sich die Lage wesentlich verbessern. Nach Art. 11 Abs. 2 des Zusatzabkommens darf eine Haftpflichtversicherung bei einem Versicherungsunternehmen, dem in einem Entsendestaat die Erlaubnis zum Geschäftsbetrieb der Haftpflichtversicherung erteilt ist, nur noch dann abgeschlossen werden, wenn neben diesem Versicherungsunternehmen ein dm Bundesgebiet zum Geschäftsbetrieb befugter Versicherer oder ein Verband solcher Versicherer die Pflichten eines Haft-. pflichtversidierers für Schadenfälle im Bundesgebiet übernimmt.

Herr Staatssekretär, an sich entspricht diese Antwort sicher dem Geist Ihres Hauses, aber sie entspricht nicht dem Sinn der Fragestunde: kurze Fragen, kurze Antworten. Eine Zusatzfrage? - Herr Dr. Bucher!

Eine Zusatzfrage! Gilt nicht für die zurückliegenden Unfälle der Art. 8 des Finanzvertrages, insbesondere ,die Ziffer 17, wonach die Bundesrepublik in den Fällen einspringen muß, in denen eine ausreichende Haftpflichtdeckung nicht vorhanden ist?

Ich kann diese Frage so ohne weiteres nicht beantworten, ich will sie aber gerne prüfen. Ich glaube aber nicht, ,daß das zutrifft; denn wenn es so wäre, wäre es in den Unterlagen, die mir vorgelegt worden sind, bereits erläutert worden. Aber ich werde die Sache noch einmal prüfen und Ihnen schriftlich Bescheid geben.

Ich rufe die Frage IX/2 - des Abgeordneten Kühn ({0}) - auf: Warum sind auf der unfallreichen und stark befahrenen Autobahn Bonn-Köln bisher zwischen den Fahrbahnen noch keine Gleitschienen angebracht worden? Sie ist ja besonders aktuell, weil sich heute nacht wieder ein tödlicher Unfall auf dieser Straße ereignet hat. Wird die Frage aufgenommen? - Herr Kollege Kreitmeyer! Zur Beantwortung der Herr Staatssekretär!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Anbringen von Leitplanken zwischen den Fahrbahnen von Autobahnen hängt von den Abmessungen und der Gestaltung ,des vorhandenen Autobahnquerschnitts ab. Ist ein Mittelstreifen vorhanden, so können im Bereich dieses Streifens Leitplanken aufgestellt werden, ohne daß sich Nachteile für den fließenden Verkehr ergeben. Die für eine Leitplankenanlage benötigte Breite liegt bei der fraglichen Autobahn nicht vor. Aus diesem Grunde können Leitplanken bisher nicht angelegt werden. Sobald die dritte Fahrbahn, die zu schaffen wir vorhaben, kommt, wird das möglich sein und wird der Anregung entsprochen werden. ({0})

Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Kreitmeyer!

Wie lange wird es noch dauern, bis die ,dritte Fahrbahn kommt, Herr Staatssekretär?

Die dritte Fahrbahn war ursprünglich für das Jahr 1966 in Aussicht genommen. Aber wir werden uns bemühen - es laufen bereits Verhandlungen -, ,diesen Termin nach Möglichkeit vorzuverlegen.

Frage IX/3 - des Herrn Abgeordneten Atzenroth -: Ist die Bundesregierung bereit, mit den Partnern des Vertrages vom 27. Oktober 1956 zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der Französischen Republik und dem Großherzogtum Luxemburg über die Schiffbarmachung der Mosel in Verhandlungen darüber einzutreten, wie die Maßnahmen zur Reinhaltung der Mosel schneller zum Anlaufen gebracht werden können, als dies nach den derzeitigen Vertragsbestimmungen zu erwarten ist? Herr Abgeordneter Ramms übernimmt die Frage.

Herr Präsident! Die Reinhaltung der Bundeswasserstraßen Mosel und Saar ist eines der vordringlichsten Probleme, die das Bundesverkehrsministerium beschäftigen. Wir haben auf Grund des Art. 55 des Moselvertrages und des Art. 8 der Anlage 8 des Saarvertrages bereits vor längerer Zeit die Entwürfe entsprechender Abkommen .der Regierung der Französischen Republik ermittelt. Wir haben gerade in diesen Tagen - heute zuletzt - die abschließende Stellungnahme der französischen Regierung erhalten, und es ist damit zu rechnen, daß für die auch von uns für unbedingt notwendig gehaltenen Maßnahmen die entsprechenden Voraussetzungen in Kürze geschaffen werden können.

Eine Zusatzfrage? - Abgeordneter Ramms.

Würden Sie den beteiligten Ausschüssen die Stellungnahme der französischen Regierung zur Kenntnis bringen?

Ich habe keine Bedenken.

Ich rufe auf Frage Frage IX/4 - des Herrn Abgeordneten Kreitmeyer -: Ist es bei dem ständig steigenden Verkehrsvolumen vom Standpunkt der Entmischung des Verkehrs und der Verkehrssicherheit zu verantworten, daß man den Zivilverkehr auf Entlastungsstraßen mit dem Tag und Nacht laufenden Verkehr von Panzerfahrzeugen zwischen Kasernen und Standortübungsplätzen auf eine gemeinsame, wenn auch verbreiterte Fahrbahn verweist?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wäre sicherlich zu begrüßen, wenn der Verkehr von Panzerfahrzeugen zwischen den Unterkünften der Truppen und den Standortübungsplätzen von öffentlichen Straßen ferngehalten werden könnte. Das hätte aber in der Regel zur Folge, daß man bundeseigene Privatstraßen neben den öffentlichen Straßen für die Abwicklung dieses Verkehrs bauen müßte. Das ist aus finanziellen Gründen und mit Rücksicht auf die Landknappheit in der Bundesrepublik nur in den seltensten Fällen möglieh. Es war z. B. im Fall Munster möglich. Nach den vorliegenden Erfahrungen ist es in der Regel zweckmäßiger, den Verkehr zwischen den Unterkünften und den Standortübungsplätzen auf vorhandenen Straßen oder auf neu zu bauenden Straßen unterzubringen, die sowohl dem öffentlichen Verkehr als auch dem privaten Verkehr ,dienen, aber dann diesen Verkehrsbedürfnissen entsprechend besonders ausgebaut werden.

Eine weitere Frage, Herr Abgeordneter Kreitmeyer?

Herr Staatssekretär, ist es nicht möglich, bei gleicher Trassierung wenigstens eine Fahrbahntrennung durchzuführen, da besonders nachts leicht unliebsame Unfälle passieren?

Herr Abgeordneter, diese Frage kann sicher im Einzelfall geprüft werden. Ich kann mir denken, daß sie auch in dem Ihnen sicher vorschwebenden Lüneburger Fall geprüft wird.

Eine weitere Frage.

Herr Staatssekretär, ist nicht der Grundsatz zu bejahen, daß man nicht übereilt eine solche Maßnahme treffen, sondern sich lieber Zeit lassen sollte, um eine Regelung zu finden, die die nächsten hundert Jahre und sämtliche Abrüstungskonferenzen überdauert?

Ich bin durchaus Ihrer Meinung, ,daß solche Fragen der langfristigen Investitionen gründlich geprüft werden müssen.

Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Ich rufe auf Punkt 22 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs einer Bundesärzteordnung ({0}). Eine Begründung wird von der Regierung nicht gegeben. Wind das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Eine schriftliche Erklärung des Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen wird als Anlage in den Sitzungsbericht aufgenommen 5). Ich schließe die erste Beratung. Es ist Überweisung an den Ausschuß für Gesundheitswesen vorgesehen. - Es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 3 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle ({1}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({2}) ({3}). ({4}) Es liegt der Schriftliche Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik vor, erstattet von Herrn Abgeordneten Meyer ({5}). Er wünscht das Wort zur Ergänzung. Ich gebe ihm das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Der Schriftliche Bericht liegt Ihnen vor. Ich möchte mich auf ihn beziehen und auf weitere Erörterungen verzichten. Ich habe nur zwei redaktionelle Änderungen 'bekanntzugeben. Ich bitte, die Vorlage zur Hand zu nehmen. Auf Seite 6 muß die Klammerbemerkung bei Art. 1 Nr. 3 Buchstabe b) lauten: „§ 1 Abs. 1 Buchstabe a". Das „Abs. 1" muß also eingefügt werden. Eine weitere redaktionelle Bemerkung: Bei Art. 2 Nr. 4 Buchstabe b) muß es auf Seite 9 heißen: „§ 182 Abs. 1 Nr. 2", nicht „Nr. I Satz 2".

Wir haben von diesen Berichtigungen Kenntnis genommen. - Eine allgemeine Aussprache wird nicht gewünscht. Wir treten in die Einzelberatung ein. Ich rufe zunächst den Antrag der Fraktion der SPD Umdruck 926 Ziffer 1 auf, vor Art. 1 einen Artikel der dort bezeichneten Fassung einzufügen. Wer begründet den Antrag? - Bitte, Herr Abgeordneter Geiger ({0}). *) Siehe Anlage 3

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir behandeln den Gesetzentwurf zu einem historischen Zeitpunkt. Am 31. Mai des Jahres 1957 wurde das erste Gesetz zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfall nach einem SPD-Gesetzentwurf aus dem Jahre 1955 behandelt. Schon der damalige Gesetzentwurf hatte also von der Antragstellung bis zu seiner Verabschiedung eine lange Geschichte, obwohl auf dem CDU-Parteitag im Jahre 1956 die Lohnfortzahlung als einer der ersten Punkte, als einer der wichtigsten Schritte im Gesamtrahmen der großen Sozialreform herausgestellt worden war. Vorausgegangen war der damaligen Behandlung des Gesetzentwurfs im Jahre 1957 außer dem Vorschlag der Sozialdemokratischen Partei der 16wöchige Streik der Metallarbeiter in Schleswig-Holstein, ein Streik, der geführt wurde, um auch den gewerblichen Arbeitnehmern die Gleichberechtigung mit den Angestellten und Beamten zu bringen. Noch eine andere Tatsache verdient in diesem Zusammenhang hervorgehoben zu werden. Genauso wie heute, da dieses Gesetz zum zweitenmal behandelt wird und seine Änderung beschlossen werden soll, standen im Jahre 1957 Bundestagswahlen vor der Tür. Das war damals und ist auch für die heutige Behandlung dieses Gesetzentwurfs außerordentlich bezeichnend. Das Ergebnis der seinerzeitigen Verhandlungen war eine Verbesserung des Einkommens der Arbeiter im Falle der Krankheit, die sogenannte Leistungsverbesserung für die Arbeiter; das Ergebnis war aber nicht die von den Sozialdemokraten und von allen beschäftigten Menschen, nicht nur von den Arbeitern, sondern ebenso selbstverständlich von den Angestellten und Beamten, schon lange Zeit geforderte Gleichstellung der Arbeiter im Falle der Krankheit. Das Ergebnis war keine Lohnfortzahlung, sondern allenfalls eine Leistungsverbesserung. Das Gesetz aus dem Jahre 1957 hat es dann auch mit sich gebracht, daß die Leistungen im Rahmen dieser Leistungsverbesserung bis zum heutigen Zeitpunkt letztlich von den gewerblichen Arbeitnehmern, von den Mitgliedern der Krankenversicherungsanstalten selbst finanziert worden sind. Wir haben das damals schon vorausgesagt, und leider ist das dann auch eingetreten und bis heute so geblieben. Die Krankenkassen mußten infolge der Gesetzesbestimmungen Beitragserhöhungen vornehmen, und zwar in einem erheblichen Maße. Dieses Gespenst der Beitragserhöhung steht auch jetzt wieder vor den Krankenkassen, wenn der Gesetzentwurf nach Ihren Vorschlägen und Ihren Vorstellungen verabschiedet wird. Damals ist allerdings behauptet worden, daß ein wesentlicher Teil der Beitragserhöhungen deshalb notwendig geworden sei, weil die Menschen mit dieser Einrichtung der Leistungsverbesserung Mißbrauch treiben und die Krankenversicherung in einem nicht den wirklichen Bedürfnissen entsprechenden Maße in Anspruch nehmen würden, diktiert von dem Bestreben, möglichst mühelos ein Einkommen zu erzielen. Heute gibt es Parallelen; denn auch jetzt spielt diese Begründung bei Ihnen und in der Offentlichkeit eine wesentliche Rolle. Ich möchte aber mit aller Deutlichkeit herausstellen, daß die damalige Grippe-Epidemie das Verhältnis verschoben und zu Krankenziffern geführt hat, die mit der normalen Entwicklung und vor allem mit der Neugestaltung des Gesetzes nicht in Zusammenhang gebracht werden können. ({0}). - Ich konnte Sie nicht recht verstehen; schade, Herr Kollege Ruf. ({1}) - Natürlich ist der Krankenstand laufend gestiegen, Herr Kollege Ruf; denn auch die Beanspruchung ist seit 20, 30, 40 und 50 Jahren laufend gestiegen, so daß auch ein stärkerer Verschleiß der Arbeitskraft eingetreten und die Gesundheit stärker angegriffen worden ist. Das wissen Sie genauso wie ich, und ich brauche darauf nicht besonders einzugehen, komme aber trotzdem noch darauf zu sprechen. ({2}) Ich sagte, daß wir heute in einigen Punkten Parallelen zu Ihrem Verhalten im Jahre 1957 erleben. Wenn ich die Dinge von diesem Gesichtspunkt aus betrachte, möchte ich fast wünschen, daß wir nicht nur alle vier Jahre, sondern meinetwegen jedes Jahr Bundestagswahl hätten. ({3}) - Ja, ja! ({4}) - Nicht wegen des Wahlkampfes und wegen der Freude an der Auseinandersetzung, ({5}) sondern, Herr Kollege Bausch, einzig und allein deswegen, weil man über sozialpolitische Probleme mit Ihnen kurz vor den Wahlen besser reden kann als in den drei oder gar vier Jahren vorher. ({6}) Nur aus diesem Grunde wünschte ich mir das. Natürlich würde es mir auch Spaß machen, stärker in der Auseinandersetzung zu stehen; das brauche ich gar nicht zu verhehlen. Meine Damen und Herren, es gab in der Folgezeit einige wesentliche Erklärungen Ihrer eigenen Sozialausschüsse, Erklärungen, die ganz klar und deutlich machten, daß Ihre Sozialausschüsse mit der gefundenen Regelung nicht einverstanden sind, ebensowenig wie wir Sozialdemokraten und wie die gesamte Geiger ({7}) Arbeitnehmerschaft, die keine Leistungsverbesserung, sondern die Lohnfortzahlung und die absolute Gleichstellung mit den Angestellten und mit den Beamten will. Im politischen Leben sind aber nicht etwa die Erklärungen eines Abgeordneten oder der verschiedenen Organisationen und Sozialausschüsse maßgebend, sondern entscheidend ist das jeweilige Verhalten der gesetzgebenden Körperschaften, auch Ihr Verhalten in den letzten vier Jahren, meine Damen und Herren, Körperschaften, in denen Sie die absolute Mehrheit haben. Mit festem Willen wären Sie daher ganz allein in der Lage gewesen, den Forderungen Ihrer Sozialausschüsse zu entsprechen und die Lohnfortzahlung und die Gleichstellung der gewerblichen Arbeitnehmer zu beschließen. ({8}) Sie haben aber, meine Damen und Herren - trotz der Vorlage des Entwurfs zur Reform der sozialen Krankenversicherung -, dieses gesellschaftspolitische Ziel der Gleichstellung der gewerblichen Arbeitnehmer mit den Angestellten auf der betrieblichen Ebene nicht gewollt. Herausgekommen ist nicht einmal eine Gleichbehandlung, ({9}) sondern was auf Grund Ihrer Haltung bei den Abstimmungen herausgekommen ist, war optisch eine Verbesserung der Situation der Versicherten im Falle der Krankheit mit zusätzlichen Kosten. Diese Verbesserung ihrer Situation sollten die Versicherten im wesentlichen mit ihren Beiträgen selbst finanzieren. Sie haben, meine Damen und Herren, in Ihrem Entwurf zur Reform der sozialen Krankenversicherung nicht die Kernfrage geregelt - das ist noch nicht einmal Inhalt dieses Entwurfs gewesen -, sondern Sie haben den Versicherten zu den vorhergegangenen Belastungen weitere Belastungen zugemutet. Ich darf sie Ihnen ins Gedächtnis zurückrufen, um noch einmal sichtbar zu machen, welche Reformbestrebungen Sie hatten. Sie wollten über den Beitrag hinaus die Versicherten zusätzlich an den Kosten der ärztlichen Behandlung beteiligen. ({10}) Sie wollten die Versicherten außerdem zusätzlich an den Arzneimittelkosten, insbesondere auch an den Krankenhauskosten beteiligen. Daß das eine erhebliche Mehrbelastung für die Gesamtheit der Versicherten bedeutet hätte, das wird, glaube ich, auch von Ihnen heute nicht mehr bestritten, ganz abgesehen davon, daß Sie in Ihrem Reformentwurf neben dieser materiellen Belastung, die auf seiten der Versicherten stark gewogen hätte, insbesondere auch eine erhebliche Ausweitung des sogenannten beratungsärztlichen Dienstes wollten, eine Ausweitung, die klar und sichtbar gemacht hat, daß die Grundlage Ihrer Reformbestrebungen das Mißtrauen gegenüber allen Krankenversicherten und vor allen Dingen das Mißbrauchdenken war. In einem solchen System war die Diffamierung aller Kranken und aller krankenversicherten Menschen zwangsläufig. ({11}) Ihr Gesetzentwurf enthält aber keinen Vorschlag für die Lohnfortzahlung, obwohl der Herr Kollege Horn davon gesprochen hat, daß gerade die Lohnfortzahlung in Zusammenhang mit der Reform der gesamten Krankenversicherung gesehen und vorrangig geregelt werden müsse. Das hat er besonders in der 125. Sitzung dieses Bundestages zum Ausdruck gebracht. Meine Damen und Herren, erst durch die Einbringung unseres Vorschaltgesetzes haben Sie sich bemüßigt gefühlt, auch dieses Problem stärker als vorher in den Mittelpunkt Ihrer eigenen Betrachtungen zu stellen. Es war der Herr Kollege Weimer, der - ebenfalls in der 125. Sitzung - ankündigte, daß wir über die Vorschläge, die Sie gerade zu dem Problem der Lohnfortzahlung machen würden, ganz erstaunt sein würden. Nun, ich muß sagen, dieses Erstaunen war wirklich mehr als groß, aber nicht in der von Ihnen gedachten Richtung, sondern es war deshalb so groß, weil Sie in Ihrem Gesetzentwurf in keiner Weise Ihren vorhergegangenen Erklärungen und in keiner Weise den Beschlüssen Ihrer Sozialausschüsse oder gar Ihrer Parteitage nach dieser Richtung Rechnung getragen haben. Das hat unser Erstaunen hervorgerufen, nicht das „Grandiose" Ihrer Vorschläge, sondern die Tatsache, daß Sie hier nicht einmal die eigenen Beschlüsse Ihrer Parteitage und Ihrer sonstigen Gremien berücksichtigt haben. Das Ergebnis dieses Verhaltens ist der nun heute zur zweiten und dritten Lesung anstehende Gesetzentwurf. Meine Damen und Herren, Sie haben auf Ihrem Karlsruher Parteitag noch einmal einige Entschließungen angenommen. Leider ist die Entschließung des Herrn Kollegen Albers, des Herrn Kollegen Arndgen und einer Reihe anderer Freunde von Ihnen abgelehnt worden. Es war eine Entschließung, die gerade in den Mittelpunkt stellte, daß zu einer sinnvollen Reform der Krankenversicherung die vorgesehenen Leistungsverbesserungen notwendig seien, daß der erforderliche Mehraufwand jedoch nicht, wie im Regierungsentwurf vorgesehen, einseitig den Krankenversicherten aufgebürdet werden dürfe. Im letzten Absatz hieß es dann: Die Delegierten vermissen in dem Regierungsentwurf die Regelung der Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle entsprechend den Beschlüssen des Stuttgarter Parteitages von ,1956 und den Ausführungen der Sprecher der CDU anläßlich der Verabschiedung des Gesetzes über die wirtschaftliche Sicherung der Arbeitnehmer im Krankheitsfalle vom 30. 5. 1957. Wir haben das ebenfalls vermißt. Aber leider ist diese Entschließung auf Ihrem Parteitag nicht angenommen worden, leider hat sie keine Mehrheit gefunden, sondern es ist eine andere angenommen worden, die lediglich auf die Beschlüsse Ihres Stuttgarter Parteitages verweist. Ich bedaure das, weil diese Entschließung nicht so weitgehende FeststelGeiger ({12}) lungen trifft wie die von dem Kollegen Arndgen vertretene. Ich will Ihnen aber durchaus zubilligen, meine Damen und Herren, daß Sie und Ihre Sozialausschüsse wirklich einen schweren Stand haben, alle diese Probleme fortschrittlich im Interesse der beschäftigten Menschen, im Interesse der in der Industrie und im Handwerk Tätigen zu lösen. Denn Sie müssen ja alle Ihre Beschlüsse unter dem großen Motiv fassen, das Sie ebenfalls auf Ihren Parteitagen immer wieder verkündet haben, nämlich unter ,dem Motiv, daß wir die Grenzen des sozialen Rechtsstaates erreicht hätten. Eine solche Festsetzung, die auch von Ihrer Mehrheit gebilligt worden ist, verbietet natürlich die Schaffung entwicklungsfähiger Gesetze und verbietet es Ihnen, zu Gesetzesbeschlüssen zu kommen, die den heutigen Notwendigkeiten und Möglichkeiten entsprechen. Wenn dazu - daß wir uns „an der Grenze Ides sozialen Rechtsstaates" befinden - noch kommt, daß wir uns in einem Stilwandel in der Sozialpolitik befinden und diesen Stilwandel auch durchführen müssen, dann wird der Umfang dieser ganzen Misere für Sie und für Ihre Sozialausschüsse erst recht klar, zumal wenn dieser Stilwandel nicht mehr und nicht weniger bedeutet, als die jetzt schon stark belasteten Arbeitnehmergruppen noch stärker zu belasten. ({13}) Meine Damen und Herren, das war die Grundlage Ihrer Reformvorschläge, und tatsächlich sind sie unter diesen Aspekten auch gemacht worden. Ich darf sagen, ich freue mich außerordentlich, daß es - nicht zuletzt dank der Tätigkeit der Versicherten draußen und der Sozialdemokratischen Partei und ihrer Bundestagsfraktion - dahin gekommen ist, daß dieser Entwurf vom Tisch des Hauses verschwunden ist. ({14}) Ich freue mich sehr darüber, daß das gelungen ist, daß 'der Entwurf verschwunden ist, habe allerdings erhebliche Bedenken, ob das ein Verschwinden für Zeit und Ewigkeit ist, ob nicht der Entwurf unter Umständen sehr rasch, wenn Sie den Wahlkampf geführt haben, wieder aus der Versenkung auftauchen wird. Es war kein Geringerer als der Herr Kollege Schütz, der mit aller Deutlichkeit darauf aufmerksam gemacht hat. Sie wollen also jetzt vor den Bundestagswahlen diesen Reformgesetzentwurf mit der Belastung der versicherten Menschen nicht mehr wahrhaben, und Sie werden ihn nach Ihren eigenen Verlautbarungen schnell aus der Schublade holen, wenn Sie dazu die Möglichkeit haben. Nun, meine Damen und Herren, es trennen uns noch einige Monate von der Bundestagswahl. Ich will Ihnen versprechen, daß wir Sozialdemokraten alles tun werden, damit Sie keine Gelegenheit mehr finden, diesen Gesetzentwurf noch einmal dem Bundestag vorzulegen; ({15}) und Sie, meine Damen und Herren, haben uns dazu geholfen durch Ihr eigenes Verhalten und durch Ihre eigenen Gesetzesformulierungen. ({16}) Auch das möchte ich einmal mit aller Deutlichkeit herausstellen. Wenn wir Sozialdemokraten so böse wären, wie Sie uns immer darstellen, hätten wir uns gar nicht bemüht, den Gesetzentwurf verschwinden 2u lassen; wenn es uns auf taktische Momente angekommen wäre, hätten wir ihn bestehenlassen, und Sie hätten bestimmt den Zorn der krankenversicherten Menschen auch bei der Wahlentscheidung zu spüren bekommen. Nun, ich sagte Ihnen schon, daß das Verschwinden nicht ganz freiwillig zustande gekommen ist, sondern unter dem Zwang der Verhältnisse von Ihnen vorgenommen worden ist. Leider, meine Damen und Herren, haben Sie auch den von der Sozialdemokratischen Partei eingebrachten Gesetzentwurf, den sogenannten Vorschalt-Gesetzentwurf, abgelehnt, obwohl gerade dieser Entwurf eine brauchbare Grundlage der Gesetzesgestaltung und der Auseinandersetzung im Bundestag und in der Öffentlichkeit bei den Versicherten gewesen wäre. Dieser Entwurf, der nur Dinge vorsah, über die man schon während der Beratungen über das Sozialversicherungs-Reformgesetz einig war, wurde mit der Begründung abgelehnt, daß Sie jetzt in diesen wenigen Wochen und Monaten vor der Bundestagswahl keine strukturellen Veränderungen mehr haben wollten. Was Sie uns beschert haben, war das, was uns in Erstaunen gesetzt hat: nämlich der Entwurf zur Verbesserung des Nettolohneinkommens der gewerblichen Arbeitnehmer im Falle der Krankheit von 90 auf 100 % dieses Nettoeinkommens. Sie sind sicher mit mir einer Meinung, meine Damen und Herren, daß es sich dabei im wesentlichen nicht um eine wirkliche Veränderung der gesamten Verhältnisse, sondern daß es sich für Sie im wesentlichen um eine optische Wirkung bei den krankenversicherten Menschen im allgemeinen gehandelt hat. ({17}) Ich möchte noch einmal mit aller Klarheit und Deutlichkeit herausstellen, daß dieser Leistungsverbesserungsentwurf in keiner Weise eine Lohnfortzahlung bringt. ({18}) Die Bezeichnung „Lohnfortzahlung" - die das Gesetz auch nicht erhalten hat - wäre unrichtig. Der Entwurf bringt aber nicht nur keine Lohnfortzahlung, sondern bringt auch keine Gleichstellung der gewerblichen Arbeitnehmer mit den Angestellten. Was er bringt, bedeutet also auch in keiner Weise eine Gleichstellung mit den Angestellten. Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, gerade auf dieses gesellschaftspolitische Ziel der Gleichstellung beider in einem Betrieb beschäftigten Gruppen - heute, im 20. Jahrhundert - kommt es uns als Sozialdemokraten in allererster Linie an. Geiger ({19}) Sie sagten, Sie möchten darauf vernichten, und zwar mit der Begründung, daß Sie keine Strukturänderungen in Ihrem eigenen Gesetzentwurf wollten. Trotz dieser Begründung haben Sie aber entscheidende Veränderungen des bisherigen Rechtes in Ihrem Gesetzentwurf vorgenommen, Änderungen, die wir teilweise schon seit langer Zeit gefordert haben und die wir deshalb zum Teil auch sehr begrüßen - das will ich durchaus zugeben -, aber nur zum Teil begrüßen. Die materiellen Verbesserungen, die jetzt in diesem Gesetzentwurf enthalten sind und die vom Ausschuß auch mit unserer Zustimmung beschlossen warden sind, werden erneut überschattet von dem Mißtrauen, das Sie gegenüber der Gesamtheit der Versicherten hegen. Diese Verbesserungen kommen auch in sozialpolitischer Hinsicht in der Öffentlichkeit nicht mehr zu der ihnen gebührenden Würdigung. Es geht uns aber um mehr als um eine materielle Verbesserung, so wichtig auch eine solche materielle Verbesserung ist. Es geht uns heute, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert vor allem darum, daß durch die gesetzliche Gestaltung eine Gleichberechtigung geschaffen wird und daß Beamte, Angestellte und Arbeiter wenigstens insoweit gleichbehandelt und gleichgestellt werden. Herr Kollege Weimer glaubte in der 125. Sitzung sagen zu müssen, für eine solche Gleichbehandlung und Gleichstellung sei heute die Zeit noch nicht reif. ({20}) Heute, in der zweite Hälften des 20. Jahrhunderts, halten Sie, meine Damen und Herern, die Zeit für noch nicht reif genug, um eine solche Gleichstellung zwischen Arbeitern und Angestellten und Beamten herbeizuführen. Da frage ich Sie doch wirklich ehrlich - und mit mir alle krankenversicherten Menschen -: Wann ist denn endlich die Zeit reif für eine solche Gleichstellung, wenn sie nicht einmal heute und unter den heutigen Verhältnissen reif ist, meine Damen und Herren? ({21}) Obwohl wir in einem Zeitalter steigender Produktivität und eines steigenden Zuwachses des Sozialprodukts leben, der nicht zuletzt auch auf Kosten der Gesundheit der Menschen erzielt worden ist ({22}) - auch das sollte einmal herausgestellt werden -, erklären Sie die Zeit für noch nicht reif, diese Probleme entsprechend zu regeln. Nun, der Herr Kollege Weimer hat es noch etwas vernünftiger gesagt, als es manche Diskussionsredner sonst - auch draußen in der Öffentlichkeit - sagen, die nicht nur die Zeit für nicht reif halten, sondern die gleichzeitig auch den einzelnen Arbeiter und die Arbeiterschaft im ganzen einer solchen Gesetzessegnung nicht für würdig erachten. Solche Betrachtungen sind einfach deplaciert und entsprechen nicht den wirklichen Verhältnissen. Die Reife dieser Arbeiterschaft, ihr Verantwortungsbewußtsein ist - um es vorsichtig auszudrücken - mindestens ebenso groß, ich würde fast sagen, größer als die Reife und das Verantwortungsbewußtsein anderer Gruppen in unserer Bevölkerung ({23}) oder, wie Sie sagen, meine Damen und Herren, anderer Stände unserer Gesellschaft. Das möchte ich mit aller Deutlichkeit herausstellen. Die Arbeitnehmerschaft ist in ihrer Gesamtheit auch gesellschaftlich reif, so daß dieses Problem endlich gelöst werden kann und sie gleichberechtigt neben den anderen stehen kann. ({24}) Die immer wiederkehrende Behauptung, daß diese Arbeiterschaft mit ihren Einrichtungen Mißbrauch betreiben würde, ist einfach unrichtig. Kein Mensch kann bestreiten, daß es auch unter den Krankenversicherten Leute gibt, die mit ihren eigenen Einrichtungen Mißbrauch treiben. Das soll niemand bestreiten. Ich wehre mich aber dagegen, wenn die Dinge so dargestellt werden, als ob der Anteil der Mißbrauchtreibenden bei der Arbeitnehmerschaft größer sei als in irgendeiner anderen Gruppe unseres Volkes. Das trifft einfach nicht zu. ({25}) - Das wird immer wieder von Ihnen und draußen in der Auseinandersetzung behauptet.

Herr Kollege Geiger, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Horn?

Bitte sehr!

Herr Kollege Geiger, wo bleibt denn schließlich und endlich die Begründung der Ziffer 1 Ihres Änderungsantrages? Bisher haben wir darüber noch kein Wort gehört.

Ach, Herr Kollege Horn, ich hätte wahrscheinlich etwas lauter sprechen sollen, damit Sie gemerkt hätten, daß es sich schon die ganze Zeit um die Begründung unseres Änderungsantrags handelt, ({0}) dieses Änderungsantrages und seiner Vorgeschichte. Das alles ist ja eng miteinander verwoben und voneinander abhängig. ({1}) - Wenn das die verhinderte Rede wäre, Herr Kollege Horn, dann müßte die Abrechnung sehr viel schärfer sein. ({2}) Aber sehen Sie, meine Damen und Herren, die Zeit heilt Wunden, und auch ein gerechter Zorn verraucht etwas, wenn einige Zeit vergangen ist. Wenn dieser gerechte Zorn noch vorhanden gewesen wäre, hätte ich mich sehr gefreut, mich mit dem Kollegen Geiger ({3}) Schütz und Ihnen über diese Sache auseinandersetzen zu können, und diese Rede wäre sicher noch etwas drastischer geworden als die, die ich heute zu halten habe. ({4}) - Wir haben ja jetzt von Juni bis September Gelegenheit dazu, und ,dann werden wir das ganz deutlich und laut sagen, so, wie wir das in erfolgreicher Weise, Herr Kollege Ruf, auch in der vorhergegangenen Periode getan haben, so erfolgreich, daß Sie unter dem Druck dieser Verhältnisse Ihren unsozialen Gesetzentwurf zurückziehen mußten. ({5}) Herr Kollege Ruf, Sie haben ihn zurückgezogen nicht aus der gewachsenen Erkenntnis des Falschen an diesem Gesetzentwurf und möglicher Besserungen, sondern einfach aus der Sorge, daß die Menschen, die Sie derartig mit Mißtrauen bedacht haben, eine andere Wahlentscheidung fällen würden. Das war die eigentliche Ursache Ihrer Entscheidung. ({6}) Meine Damen und Herren, auch die tatsächliche Entwicklung des Krankenstandes hat den Befürchtungen nicht recht gegeben und erst recht nicht den immer wieder aufgestellten Behauptungen. Mit dem Inkrafttreten des Leistungsverbesserungsgesetzes für die gewerblichen Arbeitnehmer haben die Krankenziffern nicht, wie vielfach behauptet worden ist, zugenommen, ist die Zahl der Menschen, die krank geworden sind, nicht größer geworden. Im Gegenteil! Im dritten Quartal, ein Jahr vor Inkrafttreten dieses Leistungsverbesserungsgesetzes, betrug die Zahl derer, die weniger als 14 Tage krank waren, 46,8 %. Nun hätte man annehmen müssen, daß in Auswirkung dieses Gesetzes, das denjenigen, die statt 14 Tage 15 Tage lang krank sind, 25 bis 30 DM Mehreinnahmen bringt, eine Entwicklung einsetzen müßte, die die Zahl der länger als 14 Tage dauernden Krankheitsfälle vergrößerte. Das Gegenteil ist eingetreten. Ein .lahr nach Inkrafttreten dieses Gesetzes, im dritten Quartal 1958, betrug der Anteil derer, die weniger als 14 Tage krank waren, nicht mehr 46,64 %, sondern 48,3 %. Herr Kollege Ruf, da erkenne ich ein verantwortliches Verhalten der krankenversickerten Arbeitnehmer. Gerechterweise will ich zugeben, daß auch die Kontrolleinrichtungen mitgewirkt haben, ein solches Ergebnis zu erzielen. Angesichts dieser Tatsache scheint es mir ungerechtfertigt zu sein, immer wieder zu behaupten, die Menschen und die Zeit seien noch nicht reif und die Arbeitnehmer würden mit einer solchen Einrichtung Mißbrauch treiben. Ich habe hier zufällig eine Ubersicht über den Krankenstand einer Krankenkasse meines Bereichs. Am 1. Januar 1959 betrug der Krankenstand dort 3,75 %. Am 1. Januar 1960 hatte er eine erfreuliche Wendung genommen, und er beträgt heute nur noch 2,75 %.

Gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Ruf?

Herr Kollege Geiger, ist Ihnen bekannt, daß der Krankenstand nach der neuesten Ausgabe der „Arbeits- und Sozial-Statistischen Mitteilungen" Nr. 4/1961 am 1. Februar 1961 bei allen Kassenarten für die Pflichtmitglieder mit sofortigem Anspruch auf Barleistungen 7,63 % der männlichen Pflichtmitglieder und 7,49 % der weiblichen Pflichtmitglieder, also über 7 % der Pflichtmitglieder betrug, daß aber der durchschnittliche Krankenstand im Jahre 1953 bei allen Kassenarten 4,29 % betrug, im Jahre 1957 5,38 % und im Jahre 1960 im Durchschnitt 5,95 %? Das ist doch wirklich eine erschrekkende Entwicklung des Krankenstandes!

Herr Kollege Ruf, ich freue mich, daß ich Ihnen hier beipflichten kann. Ich kann mich nur nicht den Schlußfolgerungen anschließen, die Sie wahrscheinlich aus dieser Tatsache ziehen. Ich habe eingangs schon erwähnt - und das Bundesarbeitsblatt hat das, wie Ihnen bekannt sein dürfte, in einer in der Nr. 17 erschienenen Veröffentlichung bestätigt , daß in der gegenwärtigen Zeit eine fortgesetzte Erhöhung des Krankenstandes nicht nur bei den Krankenversicherten, sondern allgemein stattfindet. Diese Erhöhung des Krankenstandes ist nicht eine Folge des Leistungsverbesserungsgesetzes, sondern sie ist u. a eine wesentliche Folge der Kriegseinwirkungen und insbesondere der bis ins Gigantische getriebenen Arbeitsleistungssteigerungen. In den Krankenziffern ist auch ein hoher Prozentsatz von Betriebsunfällen enthalten, die oft die Folge solcher übertriebenen Leistungssteigerungen sind. Ich hoffe, Herr Kollege Ruf, daß Ihnen auch das bekannt ist und daß Sie das entsprechend würdigen. Ich freue mich, daß ich Ihnen auch andere Ergebnisse mitteilen kann, so z. B. dieses, daß der Krankenstand einer Ortskrankenkasse - wohlgemerkt, keiner speziell ausgesuchten Krankenkasse, sondern einer Ortskrankenkasse - im Januar 1960 2,65 % betrug. Vielleicht haben wir - ich kann das nicht sagen, ich kenne nicht alle Voraussetzungen - den Höhepunkt der Entwicklung erreicht. Ich möchte aber noch einmal betonen, daß die stetig steigenden Krankenzahlen nicht das Ergebnis des Leistungsverbesserungsgesetzes sind, nicht das Ergebnis eines Strebens der Versicherten nach Leistungen, für deren Erhalt sie nicht die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen. Ich habe Ihnen dargelegt, daß die Verantwortlichkeit dieser Versichertengruppen mindestens ebenso groß ist wie die anderer Gruppen und Stände unseres Volkes. ({0}). Diese Krankenziffern sind nicht zuletzt - ich will das noch einmal unterstreichen - echte Kriegsfolgen. Viele Menschen sind nach bis zu 10jähriger Kriegsgefangenschaft aus den Gewahrsamsländern zurückgekehrt, haben viele Strapazen des Krieges, die Mühsale einer Flucht ertragen und sind allen Umwelteinflüssen jener Zeit ausgesetzt gewesen. Geiger ({1}) Hier liegen die Ursachen für das Steigen der Krankenziffern, nicht in einem Mißbrauch der gesetzlichen Bestimmungen seitens der Versicherten. Hinzu kommt, Herr Kollege Ruf, daß die infolge der überhasteten Arbeitsweise steigende Zahl der Betriebsunfälle natürlich auch die Krankenziffern wesentlich beeinflußt. Im Jahre 1957 waren allein in Baden-Württemberg über 300 Betriebsunfälle mit tödlichem Ausgang zu verzeichnen, im gesamten Bundesgebiet über 7000. Die Zahl der Betriebsunfälle, durch die Arbeitnehmer für länger als drei Tage arbeitsunfähig waren, ist natürlich entsprechend höher.

Gestatten Sie eine Frage des Abgeordneten Ruf? - Bitte sehr!

Herr Abgeordneter Geiger, Sie behaupten, der Krankenstand sei u. a. eine Folge des Krieges und seiner Auswirkungen. Ist Ihnen nicht bekannt, Herr Kollege Geiger, daß gerade die jüngeren Jahrgänge, die den Krieg nicht mehr mitgemacht haben, zur Erhöhung des Krankenstandes beitragen? ({0})

Lieber Herr Kollege Ruf, diese Jahrgänge haben zwar nicht in vorderster Linie in der Schlacht gestanden. Aber diejenigen, die heute 20, 23 oder 25 Jahre alt sind, haben in ihrer Jugend die Entbehrungen und Folgen des Krieges in ,der Heimat zu spüren bekommen. ({0}) Die damals erlittenen Schäden wirken sich heute aus. Man muß absolut nicht in Kriegsgefangenschaft gewesen sein oder im Feld gestanden haben, um die Folgen des Krieges zu verspüren. Darüber sollten wir doch nicht mehr streiten. Nach Ihrer Lösung, meine Damen und Herren, sollen die Bezüge des Versicherten von bisher 90 % auf 100 % des Nettolohnes erhöht werden. Ich will Ihnen sagen: diese Lösung scheint uns Sozialdemokraten mehr als unbefriedigend zu sein. Wir haben Ihnen auf einem Umdruck einen Vorschlag vorgelegt, Herr Kollege Horn - um es auch konkret zu sagen, damit klar ist, daß ich auch zu diesem Antrag spreche -, ({1}) den § 616 ides Bürgerlichen Gesetzbuchs zu ändern, in dem wir sehr vorsichtig, um Ihnen die Möglichkeit des Zustimmens zu geben und Sie am Ausweichen zu hindern, für 14 Tage eine Lohnfortzahlung nach arbeitsrechtlichen Begriffen verlangen. Nach diesen 14 Tagen - ich brauche das nicht besonders zu betonen - soll dann der von Ihnen gemachte Vorschlag in Kraft treten und soll das Krankengeld plus Arbeitgeberzuschuß 100 % des Nettolohns betragen. Wir sind der Auffassung, daß nur durch eine echte Festlegung der Lohnfortzahlung, durch eine gesellschaftspolitische Lösung dieses Problems auch alle Schwierigkeiten, die sich aus der organisatorischen Festlegung dieser Begriffe ergeben, überwunden werden können. Ich darf in diesem Zusammenhang nur auf die großen Probleme der steuerlichen Belastung und der steuerlichen Befreiung hinweisen, bei denen ich zugeben will, daß die jetzt gefundene Regelung den Beschäftigten im wesentlichen während der Krankheit - und das, meine sehr verehrten Damen und Herren, war uns sehr wesentlich - keine Verbesserung ihres Verhältnissses gegenüber der Zeit bringt, in der sie arbeiten. "Ich freue mich darüber. Unser erstes Anliegen in diesem Zusammenhang war nicht, daß (wir den Menschen eine solche materielle Verbesserung nicht gegönnt haben, sondern wir wollten von der Gesamtheit der Versicherten auch die Last des Verdachtes nehmen, daß jemand krank wird, weil er dann mehr erhalten kann. Es ist uns gelungen, das 'festzulegen. Ich habe außerordentlich bedauert, daß selbst zu einem Zeitpunkt, als das bereits beschlossen war, namhafte Vertreter einer Partei, die in diesem Hause vertreten ist, ausgeführt haben, daß dieses Leistungsverbesserungsgesetz - ich darf auf meine vorherigen Ausführungen verweisen - einen Appell an die Faulheit der versicherten Menschen darstelle. Ich habe noch mehr bedauert, daß Sie, Herr Kollege Dürr, dies am 17. Mai in Schwenningen wiederholt haben. Das muß ich Ihnen in diesem Zusammenhang sagen. Ich hätte Ihnen gern etwas Freundlicheres gesagt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie werden fragen, ob die Lohnfortzahlung im arbeitsrechtlichen Sinn in den ersten 14 Tagen der Krankheit für die Arbeitgeber auch wirtschaftlich tragbar ist, vor allen Dingen für die Mittelschichten, die Ihnen, wie Sie besonders betonen, obwohl das manchmal anders zum Ausdruck kommt, so sehr am Herzen liegen. Wir sind der Auffassung, daß nicht nur die Lohnfortzahlung für 14 Tage, sondern auch die sechswöchige volle Lohnfortzahlung im Fall der Krankheit wirtschaftlich tragbar ist. Damit auch die wirtschaftlich schwächeren Gruppen, die nicht zuletzt wegen einer Steuergesetzgebung, die sie fortgesetzt benachteiligt hat, und wegen einer Fülle anderer falscher Gesetzesvoraussetzungen schwächer geblieben sind, diese Leistungen tragen können, haben wir vorgeschlagen, wie wir das im Jahre 1957 schon getan haben, für diese Mittelschichten eine entsprechende Ausgleichskasse zu schaffen; dann wird der einzelne dabei nicht allzu schwer betroffen. Aber selbst der Bericht der Bundesregierung über die Lage der Mittelschichten hat ausgeführt, daß die Lohnintensität und vor allem die soziale Belastung nicht den sozialen Stand der Mittelschichten bedingt, sondern daß dieser andere Ursachen hat. Ich würde diesem Bericht nicht in allen Phasen folgen. Ich würde sagen: in erster Linie ist eine andere Steuergesetzgebung notwendig, um die Mittelschichten an der Gesamtentwicklung besser zu beteiligen. Aber auch dieser Bericht hat zum Ausdruck gebracht, daß gerade ,die soziale Belastung nicht die schwerste Belastung der Betriebe der Mittelschichten ist. Geiger ({2}) Trotzdem haben wir den Vorschlag einer Ausgleichskasse gemacht. Darauf möchte ich noch einmal besonders hinweisen. Ich möchte auch sagen: wir Sozialdemokraten halten die Zeit heute und jetzt für reif, die seit langem fällige Lösung des gesellschaftspolitischen Problems der Gleichberechtigung der Menschen in den Vordergrund zu stellen. Eine solche Lösungsmöglichkeit muß es geben. Sie muß vorhanden sein zu einem Zeitpunkt, wo man sich auch darüber unterhalten kann, ob durch die fortgesetzt steigenden Gewinne einiges wenige für wenige Arbeitnehmer getan werden kann oder nicht. ({3}) Ich will dabei nichts gegen alle Vorschläge für eine Gewinnnbeteiligung sagen. Ich bin aber der festen Auffassung, daß die Erhaltung der Arbeitskraft und die Sicherung der Gesundheit der beschäftigten Menschen im Interesse unserer Volkswirtschaft den Vorrang hat. ({4}) Dann erst ist es an der Zeit, die Frage nach der Verteilung der Gewinne zu stellen. Hier würde ich sagen, wir sollten nicht in erster Linie nach der Verteilung der Gewinne fragen, ich würde vielmehr das Problem einmal anders sehen und fragen, ob es überhaupt notwendig ist, daß solche Gewinne gemacht werden, um derentwillen man dann zur Gewissensberuhigung, Herr Kollege Ruf, und zu gar nichts anderem, Gesetze über die Gewinnnbeteiligung der Arbeitnehmer macht ({5}) und ,einiges wenige von den ungerechtfertigten Gewinnen an wenige Menschen abgibt. Mir wäre es lieber, wenn sich die Erträge der Wirtschaft in sinkenden Preisen entsprechend den Produktionsergebnissen niederschlagen würden, weil dann alle Schichten unserer Bevölkerung an einer solchen Steigerung der Produktivität beteiligt wären und nicht nur die, die zufällig das Glück haben, in einem gutgehenden Betrieb oder in einer gutgehenden Branche zu arbeiten. ({6}) Sie haben selbst oft genug in diesem Zusammenhang von der Belastung des Mittelstandes gesprochen. Ich will es nur noch einmal unterstreichen. Meine Damen und Herren, wir Sozialdemokraten halten die Zeit für reif, heute und jetzt ein Gesetz über die Erreichung dieses gesellschaftspolitisch wichtigen Ziels zu beschließen. Wir haben Ihnen einen Vorschlag zur ersten Etappe gemacht, einen Vorschlag, von dem wir hoffen, daß Sie nicht ausweichen können, weil in Ihrer eigenen Diskussion die volle Lohnfortzahlung für 14 Tage eine große Rolle gespielt hat und weil in Ihrer eigenen Diskussion das Problem einer Krankengeldleistung von 50 % und des restlichen Ausgleichs durch die Arbeitgeber eine entsprechende Rolle gespielt hat. Heute, im zwanzigsten Jahrhundert, scheint es unis nicht mehr angängig zu sein, Herr Kollege Ruf, daß Menschen, die im gleichen Betrieb beschäftigt sind und die dem gleichen Produktionsziel dienen, im Falle der Krankheit unterschiedlich behandelt werden, je nachdem, ob sie gewerbliche oder angestellte Arbeitnehmer sind. Das sollten wir heute ändern, und Sie 'sollten unserem Vorschlag zustimmen. ({7})

Das Wort hat der Abgeordnete Winkelheide.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Geiger, ich meine, wir würden gut tun, uns heute morgen an die Gepflogenheiten bei einer zweiten Lesung zu halten. Herr Kollege Horn hat den Zwischenruf „Verhinderte Rede!" gemacht. Ich will ihn nicht wiederholen. Aber alles das, was Sie zu Anfang Ihrer Begründung gesagt haben, können Sie in den Ausführungen zur ersten Lesung dieses Gesetzes im „Parlament" nachlesen. Da steht es schwarz auf weiß gedruckt. Ich meine, darüber sollten wir nicht sprechen. Wir sollten uns strikt an die bei einer zweiten Lesung üblichen Gepflogenheiten halten. Ich hin auch nicht dafür und halte nicht viel davon, daß wir uns gegenseitig die Köpfe mit Zahlen heiß reden; denn wir können die Zahlen im Augenblick nicht überprüfen, und Sie sicherlich auch nicht. Das ist auch für die breite Zuhörerschaft von nicht sehr wesentlicher Bedeutung. Es gibt viele Gründe dafür, warum der Krankenstand so hoch ist. Das ist auch durch Kriegseinwirkungen begründet. ({0}) - Die Beratung dieser Probleme, Herr Professor Schellenberg, sollte in den Ausschuß verlagert werden. Man kann sie im Ausschuß regeln. Wir haben darüber auch im Ausschuß gesprochen. Ich werde jedenfalls jetzt nur auf Ihren Änderungsantrag antworten, damit wir uns im Rahmen der zweiten Lesung bewegen. Die andere Auseinandersetzung, Herr Kollege Geiger, machen wir außerhalb dieses Hauses in den drei Monaten, in denen wir Zeit dazu haben. ({1}) - Aber versprechen Sie sich nicht zuviel Erfolg für Sie davon! Wir machen das nicht mit leichter Hand, sondern wir haben auch noch andere Dinge, die wir draußen sagen. Wir kommen damit besser an. ({2}) - Nein, wir machen keine Seelenmassage. Unsere Arbeitnehmerschaft hat mehr Vertrauen zu uns als zu Ihren „Saltos mortales". ({3}) Nun zur Sache! Meine politischen Freunde und ich lehnen diesen Antrag ab; wir lehnen ihn heute ab. ({4}) - Herr Professor Schellenberg, Herr Kollege Horn hat bei der ersten Lesung ganz sauber erklärt, daß die Parteitage der CDU/CSU das Problem angesprochen haben; die Entschließungen und Beschlüsse liegen vor. Wir steuern auf das Ziel zu. 1957 haben wir den ersten Schritt getan; heute tun wir den zweiten. Wir haben aus den Erfahrungen, die mit dem ersten Gesetz gesammelt wurden, gelernt. Wir haben Verbesserungen eingebaut, und wir haben eine neue Grundlage geschaffen. Dazu wird mein Kollege Stingl gleich noch einige Worte sagen. Wir streben diesem Ziel endgültig zu. Aber heute sind wir noch nicht so weit - aus vielerlei Gründen, arbeitsrechtlichen Gründen usw. -, das Ziel in voller Reinheit und Klarheit verwirklichen zu können. Herr Präsident, gestatten Sie, daß ich sofort auf Ziffer 7 eingehe; sie steht .in sachlichem Zusammenhang mit der jetzt behandelten Frage. Nach dem Antrag der SPD soll der Arbeitnehmer, der vier Wochen in einem Betrieb beschäftigt ist, für 14 Tage die volle Lohnfortzahlung erhalten. Wie wollen Sie diese volle Lohnfortzahlung bewerkstelligen? Indem Sie einen Ausgleichstock schaffen. Der Ausgleichstock soll für einzelne Berufs- und Wirtschaftszweige aufgebaut werden. Das wollen Sie aber nicht durch Gesetz, sondern durch Rechtsverordnung tun. Ich will es mir heute morgen ersparen, all das zu zitieren, was aus Ihren eigenen Reihen gegen das System der Familienausgleichskassen gesagt worden ist. Der Ausgleichstock muß nämlich genauso funktionieren, und er kann im I Grundprinzip nicht anders aufgebaut werden als die Familienausgleichskassen. ({5}) - Sie müssen, Herr Professor Schellenberg, an die Lohnsumme anknüpfen. Sie haben hier gesagt, Sie wollten das für Berufs- und Wirtschaftszweige machen. Sie müßten dazu ein Umlageverfahren schaffen. Ich bin mit Ihnen darin einig, daß wir, wenn wir einmal zu einer vollen Lohnfortzahlung kommen, für die Mittel- und Kleinbetriebe, die das nicht tragen können, ein solches Ausgleichsverfahren schaffen müssen. Sie wissen aber, Herr Professor Schellenberg, daß gerade jetzt die Frage der arbeits-und lohnintensiven Betriebe zur Diskussion steht. Die Probleme der arbeits- und lohnintensiven Betriebe haben sich durch die rasante technische Entwicklung sehr verschärft. Wie sollen wir als verantwortungsbewußte Menschen heute morgen über einen solchen komplexen Bereich entscheiden? Wir kennen doch jetzt die Schwierigkeiten, die auf dem Sektor der Familienausgleichskassen bestehen. Dort haben wir jetzt die Umschaltung auf eine Zentralkasse vorgenommen und sind an einen Umbau herangegangen. Wir meinen, daß die arbeitsrechtlichen und die technischen Fragen noch nicht ausgereift sind und daß noch vieles ungelöst ist. Die Lösung, die wir jetzt vorgelegt haben, stellt aber für den arbeitenden Menschen einen weiteren Fortschritt in Richtung seiner Sicherstellung im Krankheitsfalle dar; das Gesetz enthält wesentliche Fortschritte. Das gesamte Problem wird eines Tages sicherlich gelöst werden müssen, und es wird auch gelöst werden; man sollte das aber stufenmäßig tun. Zunächst wollen wir jedoch auf dem Wege einer gespaltenen Lösung weiter fortschreiten. Eines Tages werden wir dann eine gute Regelung, die für alle Wirtschaftszweige tragbar ist, herbeiführen. In diesem Sinne bitte ich das Hohe Haus, den Antrag der SPD abzulehnen und der Vorlage so zuzustimmen, wie sie der Ausschuß beschlossen hat. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Stingl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Winkelheide hat die politischen Bemerkungen gemacht, die uns veranlassen, Sie zu bitten, den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion abzulehnen. Er hat zugleich angekündigt, daß ich mich ein bißchen mit den technischen Dingen beschäftigen werde, die sich daraus ergeben, daß dieses Gesetz in der Tat ein weiterer Fortschritt in Richtung auf die „Lohnfortzahlung" auch im arbeitsrechtlichen Sinne. Dabei gibt es einige Punkte zu beachten: Zunächst die Frage des Karenztages! Sie wissen, daß nach den heutigen gesetzlichen Bestimmungen ,der Arbeiter im Falle der Arbeitsunfähigkeit für zwei Tage kein Krankengeld und keinen Arbeitgeberzuschuß erhält, daß aber nach einer bestimmten Frist der Krankheit diese beiden Tage nachgeholt werden. Wir halten diese Regelung, die wir ja selber - jedenfalls ein großer Teil von uns - 1957 beschlossen haben, ,für schlecht; ich darf das in aller Freimütigkeit sagen. Wir halten es für richtiger, die Lösung anzustreben, die Ihnen jetzt in der Ausschußfassung vorliegt: nämlich das Krankengeld und den Arbeitgeberzuschuß von dem auf die Feststellung der Arbeitsunfähigkeit durch den Arzt folgenden Tag an zu zahlen. Es ist in der ganzen Pressediskussion und überall untergegangen, welch wesentliche Verbesserung das bedeutet. Es bedeutet nämlich die Verbesserung, daß im Grunde genommen nur noch dann ein Karenztag eintritt, wenn die Arbeitsunfähigkeit vor Arbeitsbeginn an einem Arbeitstag einsetzt und dann am nächsten Tag erst Krankengeld gezahlt wird. Diese Frist von einem Tag tritt nicht ein, wenn der Betreffende durch einen Arbeitsunfall arbeitsunfähig wird. Sie tritt außerdem nicht ein, wenn er in das Krankenhaus eingeliefert werden muß. Das ist eine sehr wesentliche Verbesserung, zumal sich im Zusammenhang mit den anderen gesetzlichen Bestimmungen ergibt, daß die werktägliche Zahlung, die arbeitstägliche Zahlung des Krankengeldes die eventuell anfallenden Karenztage - arbeitsfreier Sonnabend, arbeitsfreier Sonntag - illusorisch macht, weil hier ja sowieso kein Entgelt wäre. Hiermit komme ich zu einem anderen wesentlichen Fortschritt, der ebenfalls in der Diskussion draußen übersehen wird und den der Kollege Geiger auch nicht erwähnt hat. Das Krankengeld wird zur Zeit nach Kalendertagen gezahlt. Es wird, wenn dieses Gesetz angenommen wird, werktäglich bzw. in gewissen Fällen arbeitstäglich - unter Berücksichtigung der 5-Tage-Woche - gezahlt. Das bedeutet einen sehr erheblichen Fortschritt in Richtung auf die Lohnfortzahlung im arbeitsrechtlichen Sinne. Denn Sie könnten sich ganz sicher eine Lohnfortzahlung nicht vorstellen, bei der der Arbeitgeber nach Kalendertagen zahlt, während sonst die Entlohnung nach Arbeitstagen und geleisteten Stunden erfolgt. Die Vereinfachung und ,der Fortschritt ergeben sich aus einem einfachen Beispiel. Wenn nach heutigem Recht ein Arbeiter von Montag bis zum nächsten Sonntag einschließlich krank ist, bekommt er in der Tat - ,die Verbesserung von 90 auf 100 % bereits unterstellt das gleiche, was er bekommen hätte, wäre er zur Arbeit gegangen. Würden wir bei der kalendertäglichen Regelung bleiben, so würde das bedeuten, daß der Arbeiter, der am Freitag wieder gesund geschrieben wird, ein um zwei Tage verkürztes Wocheneinkommen hätte, wodurch er geradezu dazu angeleitet und verführt wird, sich erst am Sonntag oder gar Montag wieder arbeitsfähig schreiben zu lassen. Hier ist also ein wesentlicher Fortschritt bei der Diskussion meist übersehen worden. Ein weiterer Fortschritt liegt in folgendem: Es wird nicht mehr der Verdienst, ,der in einem bestimmten, gerade vergangenen Zeitraum erzielt wurde, durch die Arbeitstage oder durch ,die Kalendertage geteilt und dann im Krankheitsfall zur Grundlage des Krankengeldes gemacht, sondern der effektiv erzielte Stundenlohn wird in die Berechnung des Krankengeldes einbezogen. Hier gilt es, einige Besorgnisse zu zerstreuen, die besonders in mittelständischen Kreisen immer wieder lautgeworden sind. Man sagt, daß der letzte abgerechnete Lohnzahlungszeitraum als Basis für die Zahlung des Krankengeldes zu kurz sei. Würde man das heutige Recht beibehalten, wäre dieser Einwand in der Tat berechtigt; dann würden nämlich eventuell gerade zufällig geleistete Überstunden, Mehrarbeit oder die Akkordarbeit in der Tat in das Krankengeld mit einem erheblichen Faktor eingehen. Die Regelung, 'die die Ausschußfassung vorsieht, schließt das zwar nicht restlos aus, aber sie vermindert die Ungerechtigkeiten. Denn die eventuell gezahlten Überstundenzuschläge für eine geringe Zahl von Überstunden werden auf die insgesamt geleisteten Arbeitsstunden aufgeteilt. Wenn etwa 5 Überstunden geleistet worden sind, verteilen sich diese 5 Überstundenzuschläge auf die 45 normalen Arbeitsstunden. Der Berechnung des Krankengeldes und des Arbeitgeberzuschusses wird also eine gerechtere Basis - Obwohl für einen kürzeren Zeitraum - zugrunde gelegt. Dabei bedarf es noch einer Bemerkung zum Inhalt des Arbeitsverhältnisses. Hier darf ich sicherlich im Auftrage des gesamten Ausschusses dem Herrn Berichterstatter meinen besonderen Dank dafür sagen, daß er mit sehr klarer Präzision den Willen des Ausschusses hinsichtlich des Inhalts des Arbeitsvertrages vorgetragen hat. Die Formulierung „die sich aus dem Inhalt des Arbeitsverhältnisses ergeben" bedeutet, daß die wöchentlichen Arbeitsstunden des einzelnen Arbeitnehmers mit einer gewissen Regelmäßigkeit, wenn auch nicht ständig gleichbleibend, auf Grund des Arbeitsverhältnisses festgesetzt sind. Auch Überstunden sind danach zu berücksichtigen, wenn sie nicht nur für eine begrenzte Zeit, sei es auf Grund ausdrücklicher schriftlicher oder mündlicher Vereinbarung, sei es auf Grund eines stillschweigenden Übereinkommens - durch konkludente Handlung -, geleistet worden sind. Damit sind sicherlich nicht von vornherein Zweifelsfragen jeder Art für die Zukunft ausgeräumt. Aber es ist damit klar zum Ausdruck gebracht, was der Wille des Gesetzgebers ist. Zudem hat der Herr Berichterstatter auch noch darauf hingewiesen, daß wir diese Regelung sowohl bei Urlaubsgesetzen wie bei der Bezahlung der gesetzlichen Feiertage kennen. Diese Regelung würde auch bei der reinen Lohnfortzahlung eine große Rolle spielen. Es ist also nicht ein Problem, das sich nur bei diesem Gesetz stellt, sondern eines, das sich auch stellen würde, wenn wir den Überlegungen der Sozialdemokratischen Partei folgten. Eine weitere Bemerkung zu einem Punkt, der im Laufe der Diskussion um dieses Gesetz eine sehr große Rolle gespielt hat. Es handelt sich um die Frage der lohnsteuerlichen Behandlung der Lohnfortzahlung, um diesen allgemein gebräuchlichen Ausdruck zu verwenden. - Herr Kollege Schellenberg, Sie möchten mich darauf aufmerksam machen, daß das nichts mit dem Antrag unter Ziffer 1 zu tun hat.

Ja, Herr Kollege Stingl. Ich wollte Sie fragen - es wurde eingewendet, Herr Kollege Geiger habe die Dinge zu allgemein behandelt -: Meinen Sie nicht, daß Sie zu sehr in technische Einzelheiten von Fragen gehen, die mit unserem Antrag nichts zu tun haben?

Sie haben damit zu tun, Herr Kollege Schellenberg. Ich gebe Ihnen zu, daß das eine Ausweitung war. Ich habe das, glaube ich, am Anfang bemerkt, und Herr Kollege Winkelheide hat es ebenfalls gesagt. Herr Kollege Schellenberg, in der allgemeinen Diskussion werden diese Fragen sehr falsch gesehen. Deshalb muß man eine Bemerkung zu dem machen, was Sie wollen, zur glatten Lohnfortzahlung. Es geht mir darum, zu zeigen, daß auch die Regelung dieses Gesetzentwurfs ein exakter Schritt auf die Regelung der Lohnfortzahlung hin ist. Die Bemerkung zu der Frage der Lohnsteuer habe ich 'deshalb gemacht, weil dieses Thema sonst hier überhaupt nicht zur Sprache kommt; das steht in einem anderen Gesetz. Ich bin gern bereit, aufzuhören und an einer anderen Stelle etwas dazu zu sagen. Aber vielleicht darf ich diese Sache mit ein paar Sätzen erledigen. Die Behandlung dieser Angelegenheit im Einkommensteuergesetz 1961 hat zur Folge, daß jetzt der Arbeitgeberzuschuß lohnsteuerpflichtig wird. Das ist nicht die Bereinigung des Problems. Es wird auch in Zukunft Fälle geben, in denen jemand, der im Laufe des Jahres krank war, beim Lohnsteuerjahresausgleich eine Rückzahlung erhält, derjenige, der nicht krank war, aber nicht. Wir kennen diese Unebenheit, meine Damen und Herren. Wir bitten aber, dabei zu bedenken, daß der kranke Arbeiter im Gegensatz zu dem mit der glatten Gehaltsfortzahlung bedachten Angestellten insofern einen Nachteil hat, als bei ihm in der Rentenversicherung diese Zeit der Krankheit nicht rentensteigernd berücksichtigt wird. Deshalb kann dieser kleine Ausgleich in Kauf genommen werden. Alles dies zusammen gesehen bedeutet, wie schon Kollege Winkelheide sagte, einen ganz erheblichen Fortschritt auf ,das Ziel hin, das offenbar uns allen vorschwebt. Es bedeutet aber auch, daß wir auch hier maßhalten und nicht überstürzt und kopfüber irgendwelche Schritte tun, sondern in einer stetigen, evolutionären Entwicklung auf das Ziel zugehen. - Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Börner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen der beiden Kollegen von der CDU-Fraktion geben mir Veranlassung, noch einmal auf unseren Antrag zurückzukommen. Vorweg möchte ich aber mit aller Deutlichkeit feststellen, daß die Fraktion der SPD bei der Behandlung des Gesetzes im Sozialpolitischen Ausschuß positiv und konstruktiv mitgearbeitet hat, weil die materiellen Verbesserungen des Gesetzeis auch von uns begrüßt werden. Ebenso deutlich müssen wir aber feststellen, daß dieses Gesetz in seiner Substanz nicht die Lohnfortzahlung bringt, sondern lediglich eine Verbesserung der Krankengeldzahlung und des Arbeitgeberzuschusses. Von der echten Lohnfortzahlung, d. h. von der Beseitigung der gesellschaftspolitischen Diskriminierung des Lohnarbeiters in diesem Gesetz, sind wir noch genauso weit entfernt wie 1957 bei Beginn der Diskussion. ({0}) Ich sage das deshalb, weil in der Presse in den letzten Wochen immer wieder so diskutiert worden ist, als sei nun durch die materiellen Verbesserungen des Gesetzes die Frage der Gleichstellung von Arbeitern und Angestellten im Krankheitsfall eindeutig gelöst und die Gleichstellung der Arbeiter erreicht. Was ist praktisch das Ziel des SPD-Antrags? Die SPD will schrittweise die echte Gleichstellung des Arbeiters im Krankheitsfall durch den Ihnen vorliegenden Antrag herbeiführen.. Wir haben deshalb mit Bedauern feststellen müssen, daß heute, 1961, quasi zum Abschluß der Legislaturperiode, Herr Kollege Winkelheide noch dieselbe Antwort auf dieses Problem gegeben hat, die die CDU schon 1957 vor der letzten Bundestagswahl gegeben hatte. ({1}) Er hat in prägnanter Kürze gesagt: Wir lehnen ab. Er hat weiter gesagt: Wir streben das Ziel, das uns vorschwebt, an. Nun, ich meine: wenn ein Ziel vier, fünf Jahre vorgeschwebt hat, dann ist es endlich Zeit, auf den Boden der Realitäten zurückzukommen. ({2}) Ich bin weiter der Meinung, daß die hier hinsichtlich der technischen Durchführbarkeit vorgebrachten Argumente nicht stimmen. Sie stimmen deshalb nicht, weil die CDU-Fraktion bei der Regelung anderer gesetzgeberischer Fragen nie auf die praktische Durchführung Rücksicht genommen hat. Auch durch dieses Gesetz wird die Arbeit in den Lohnbüros infolge neuer komplizierter Berechnungsmethoden praktisch vermehrt. Es muß einmal gesagt werden, daß die Konstruktion des Regellohns, den Sie im Gesetz verankert haben, für den kleinen Lohnbuchhalter draußen im Betrieb, besonders in mittelständischen Unternehmen, Mehrarbeit bringt. Darüber hinaus muß gesagt werden, daß auch die Frage des Inhalts des Arbeitsverhältnisses sehr kompliziert und nicht durch die dankenswerte Klarstellung des Herrn Berichterstatters ausgeräumt ist. Sie kennen alle die Diskussion im Ausschuß. Sie kennen die Stellungnahme der Ministerien, die darauf hingewiesen haben, daß das Problem des Regellohns in der Gesetzgebung bzw. in der Rechtsprechung in Zukunft nach Verabschiedung des Gesetzentwurfs Unklarheiten schaffein kann, die zu Lasten des Arbeitnehmers gehen. Ich habe gesagt: der SPD-Antrag macht den Anfang im Zuge echter Lohnfortzahlung. Er will für die ersten 14 Tage den Arbeiter praktisch dem Angestellten gleichstellen und - das möchte ich ausdrücklich betonen - für die darauffolgenden Wochen Ihre im Gesetz festgelegte Regelung übernehmen. Es ist also unrichtig und eine Diskussion darüber überflüssig, daß die SPD eventuell weniger wolle, weil sie nur einen Anspruch auf Vergütung für die Dauer von 14 Tagen fordere. ({3}) - Herr Ruf, zur Frage der Kontrolle all dieser Dinge muß ich sagen, daß ich schon vorher bei Ihrem Zwischenruf den Eindruck gewonnen habe, daß bei Ihnen im Rahmen einer solchen Diskussion eine ganze Reihe unterschwelliger Gesichtspunkte mitspielen, die hier von Ihren Kollegen nicht geäußert werden sollen. ({4}) Ich habe aus meiner praktischen Lebenserfahrung den Eindruck gewonnen, daß bei allen Sozialgesetzen die Kontrolle immer eine Frage des Verhältnisses der Sozialpartner zueinander und ganz besonders des Verhältnisses des Arbeitnehmers - das gilt sowohl für den Arbeiter als auch für den Angestellten - zu seinem Betrieb ist. Die betriebliche Verbindung des Arbeiters stärken Sie nicht durch die Beibehaltung Ihrer Praxis, sondern dadurch, daß Sie die Diskriminierung, die jetzt noch im Gesetz enthalten ist, abschaffen. ({5}) Ich möchte Ihnen dazu noch eines sagen. Diese Frage der Diskriminierung ist nicht nur jetzt beim Krankengeld akut. Der Herr Kollege Stingl hat über den Karenztag gesprochen. Er hat nicht sagen können, daß es in Zukunft keinen Karenztag mehr gibt. ({6}) - Herr Kollege Stingl, gestatten Sie mir die Gegenfrage, warum die CDU/CSU-Fraktion, die die ganzen vier Jahre über Selbstverantwortung in der Sozialpolitik geredet hat, nicht bereit ist, diesen Karenztag voll und ganz abzuschaffen. Es steht doch im Gegensatz zu sonstigen Beteuerungen, wenn Sie bei einem solchen Gesetzgebungswerk den Karenztag, dessen finanzielle Auswirkung ja nicht so groß ist, beibehalten, nur weil die Kompliziertheit Ihres Gesetzentwurfs Sie dazu zwingt. Im Laufe dieser Debatte werden noch eine Reihe anderer Gesichtspunkte eine Rolle spielen, die noch diskutiert werden müssen. Ich möchte aber ein Argument vorwegnehmen, das im Zusammenhang mit diesem Gesetz auch in der öffentlichen Diskussion in den letzten Wochen eine Rolle gespielt hat. Es ist das Argument der Tragbarkeit dieser Sozialleistungen für den Betrieb. Es ist nicht so, daß durch das Gesetz von 1957 die Wirtschaft zusammengebrochen ist, Es ist deshalb nicht so, weil die realen Leistungen des Arbeitgebers nach der bisherigen gesetzlichen Regelung einfach minimal sind. Ich will Ihnen mit Genehmigung des Herrn Präsidenten nur zwei Beispiele dafür bringen, wie die echte Zuschußleistung des Arbeitgebers nach der bisherigen Regelung aussah. Bei einem verheirateten Arbeitnehmer mit einem Monatsverdienst von 660 DM brutto betrug das Krankengeld täglich 15,80 DM und der Arbeitgeberzuschuß ganze 30 Pfennig. ({7}) Bei einem Arbeitnehmer mit zwei Kindern und einem Bruttoarbeitsentgelt von 660 DM bei einem täglichen Krankengeld von 16,50 DM betrug der Arbeitgeberzuschuß 39 Pfennig. ({8}) Das heißt mit anderen Worten - und es ist an der Zeit, daß das einmal klargestellt wird -, daß die Leistungsverbesserung des Gesetzes von 1957 im wesentlichen durch den Arbeiter selbst bezahlt worden ist. ({9}) - Frau Kollegin Kalinke, dieser Zwischenruf ist außerordentlich interessant. In der Tat geht es uns bei diesem Gesetz - und darin unterscheidet sich die Meinung der Regierungspartei sehr deutlich von der Meinung der sozialdemokratischen Opposition - in letzter Hinsicht doch um die Verlagerung des sozialen Gepäcks vom kleinen Mann zu dem, der es besser tragen kann. ({10}) - Ich habe Ihre Rede von 1957 noch im Gedächtnis. Damals saßen Sie noch etwas weiter rechts. Vielleicht hat Ihre Mitwirkung in der CDU-CSU-Fraktion nun auch die soziale Diskussion in dieser Partei mittlerweise etwas verschoben. ({11}) Meine Damen und Herren, ich glaube - und die Ausschußberatungen haben ,das ja im Grunde genommen bewiesen -, daß es in Ihrer Fraktion den einen oder anderen gibt, der aus seinen praktischen Lebens- und Berufserfahrungen unseren Gedankengängen nähersteht, als er das hier im Plenum sagen darf. Ich bedauere sehr, daß die Bedenken, die Herr Kollege Weimer im Ausschuß geäußert hat, nicht auch in der Diskussion heute morgen eine Rolle spielen können. Vielleicht haben wir die Möglichkeit, ihn noch im Laufe Ides Tages zu hören. Er wird uns sicher zustimmen, wenn wir sagen - und das ist das Wesentliche auch nach unserem Vorschlag -, .daß ,die deutsche Wirtschaft die in diesem Gesetz vorgesehenen Mehrleistungen tragen kann. Wir haben dafür einen Kronzeugen in der Gestalt des Herrn Bundeskanzlers, der ja als Vorsitzender Ihrer Partei sicher auch in sozialpolitischen Dingen ab und zu sein Machtwort spricht. Gerade ,der Herr Bundeskanzler hat vor einigen Monaten - allerdings weiter vor der Wahl, als es heute ist - die Verdienstspannen der Großindustrie in unserem Lande einer kritischer Würdigung unterzogen, und er hat sich damals über die Konzentration in der Wirtschaft sehr bestürzt geäußert. Nun, unsere Anregung, einen Ausgleichsstock zu schaffen, um die echte Belastung, die durch unser Gesetz zweifellos auf den Betrieb zukommt, vom Kleinbetrieb auf die Großindustrie zu verlagern, auf diejenigen also, die wesentlich bessere Startbedingungen haben, ist ein Vorschlag, den im Grunde jeder unterstützen muß, der die heutigen Wettbewerbsbedingungen in der Industrie kennt. Wir glauben also, daß, wenn man unseren Antrag mit den unter Abs. 7 unseres Änderungsvorschlages aufgestellten Forderungen in Zusammenhang sieht, durchaus eine Möglichkeit gegeben ist, hier praktisch zu verfahren, ohne daß der mittelständische oder der Kleinbetrieb in seiner Wettbewerbsfähigkeit benachteiligt wird. Wenn ich mir dann aber einiges ansehe, was in der letzten Zeit durch Ihre Pressestelle über die Situation der Krankenkassen und die Notwendigkeit von Beitragserhöhungen bei diesen Kassen gesagt worden ist, dann habe ich den Eindruck, daß diese jetzt in der Öffentlichkeit aktivierte Diskussion über Beitragserhöhungen ein Vorspiel zu dem Kostenbeteiligungsdrama ist, für das Sie sich am 17. September wieder das politische Mandat holen wollen. ({12}) - Was heißt hier „keine Sorge"? Sie haben doch durch Ihre Zwischenrufe klargestellt, Herr Ruf, daß die CDU nicht von dem Grundgedanken des Blankchen Entwurfs abgerückt ist, sondern ihn nur aus Rücksicht auf das politische Klima im Sommer 1961 zurückgestellt hat. Das wollen wir doch festhalten. ({13}). Und da wir diese Grundsätze nicht von dem trennen können, was an Belastungen nach dem Gesetz auf den kleinen Mann zugekommen wäre, müssen Sie sich schon den Vorwurf gefallen lassen, daß Sie das Gesetz nur aus wahlpolitischer Optik und nicht aus besserer Einsicht zurückgezogen haben. ({14}) Meine Damen und Herren! Wir müssen ganz eindeutig feststellen, daß die durch unseren Vorschlag erwachsenden Mehrbelastungen durch eine andere finanzielle Regelung aufgefangen werden können, eine Regelung, die nachher in der Diskussion noch eine Rolle spielen wird und die das Problem der Fremdlasten in der Krankenversicherung betrifft. Wir nehmen Ihnen nicht ab, ,daß Sie in dieser Frage nichts tun können. Sie wollen es nicht! Sie haben mehrfach gesagt, daß Sie diese Fremdlastendiskussion zurückstellen wollen. Wir nehmen Ihnen nicht ab, daß die Zurückstellung dieser Frage sachliche Gründe hat. Sie hat politisch-taktische Ursachen, und gerade deshalb, weil Sie sich im Grunde hier vor der Verantwortung für die Mehrbelastung, die dieses Gesetz auch nach Ihrem Vorschlag bringt, drücken wollen, werden wir diese Diskussion heute so klar führen, daß jedermann in der deutschen Öffentlichkeit weiß, daß durch dieses Gesetz keine finanzielle Mehrbelastung für den Arbeitnehmer oder die Krankenkasse zu entstehen braucht, wenn man bereit ist, auf anderen Gebieten die finanziellen Konsequenzen zu ziehen. ({15}).

Das Wort hat der Abgeordnete Dürr.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Geiger hat mich vorhin in seiner Rede angegriffen, und ich möchte des Zusammenhanges wegen gleich darauf antworten. Herr Kollege Geiger, wir Abgeordnete haben sehr wenig Zeit und sind deshalb leider nicht in der Lage, die Reden, die ein Kollege von einer anderen Partei hält, selber anzuhören. Wir müssen sie in den Zeitungen lesen, und es ist auch für die Berichterstatter der Zeitungen bei einem so schwierigen Kapitel wie dem der Sozialpolitik eine ganz besonders schwere Aufgabe, etwas, worüber wir eine Viertelstunde oder eine halbe Stunde gesprochen haben, in zehn oder zwanzig Zeilen zusammenzufassen. Die Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle ist, ich glaube, ich kann das sagen, ein gemeinsames Anliegen des ganzen Hauses, gleich welcher Partei der einzelne angehört. Wir sind uns einig im Ziel und sehr unterschiedlicher Meinung über die Wege, auf denen dieses Ziel erreicht werden soll. Wer behauptet, wir Freien Demokraten sähen die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall als Appell an die Faulheit an, ({0}) ist entweder nicht richtig informiert oder böswillig. Herr Kollege Geiger, ich bin sicher, daß Sie nur nicht richtig informiert waren. Wir müssen die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall im Zusammenhang mit dem Lohnsteuerjahresausgleich sehen, und allein die Tatsache, daß der CDU-Entwurf zum Vorschaltgesetz das Problem des Lohnsteuerjahresausgleichs vergessen hat, verdient nun die harte Beurteilung, daß bei diesem Entwurf geschludert worden ist. Die Form, die (im Steuerrechtsänderungsgesetz gefunden worden ist, ist - ich bin für die Bestätigung meiner Ansicht durch die Worte des Kollegen Stingl dankbar - unzureichend; sie ist nur ein notdürftiger Ausgleich. Ich möchte hier keinen Streit anfangen über die Prozentzahl der möglicherweise Böswilligen, die bereit sind, ein Gesetz auszunützen. Böswillige gibt es in geringer Zahl in allen Berufen, bei den Arbeitern wie bei den Bauern, bei den Beamten wie bei den Rechtsanwälten. Aber, meine Damen und Herren, wenn in der gesamten Bundesrepublik auch nur ein Mann da wäre, der darauf warten würde, ein nicht ausgefeiltes Gesetz auszunützen, dann wären wir in diesem Hohen Hause verpflichtet, wegen dieses einen Mannes dafür zu sorgen, daß wir in Gesetzen nicht Maschen schaffen, die dann von solchen Leuten böswillig ausgenützt werden können. - Bitte, Herr Kollege Schellenberg!

Herr Kollege Dürr, ist Ihnen bekannt, daß die einzige Möglichkeit, derartigen Mißbrauch im steuerrechtlichen Sinne zu verhindern, darin liegt, die volle Lohnfortzahlung durchzuführen, und sind Sie bereit, dazu heute mit uns den ersten Schritt zu tun? ({0})

Herr Kollege Schellenberg, darauf läßt sich deutlich antworten, daß natürlich immer die einfachste Lösung die wenigsten Maßbrauchsmöglichkeiten in sich birgt. Darin, Herr Kollege Schellenberg, bin ich mit Ihnen völlig einig. Dieses Vorschaltgesetz in der Form, wie es uns die Mehrheitsfraktion dieses Hauses vorlegt, hat den Nachteil, daß es - ich übertreibe - nicht Fleisch und nicht Fisch ist. Ich glaube, Sie sind derselben Meinung. ({0}) Aber zurück zu dem, was ich sagte: Wenn auch nur einer Mißbrauch treiben will, müssen wir sehen, daß wir ihm durch unsere Gesetzesparagraphen einen solchen Mißbrauch nicht erleichtern. Und gerade deshalb, weil wir ausgefeilte Gesetze brauchen, hat die Fraktion der FDP lange und oft genug gegen Vorschaltgesetze ihre Bedenken vorgebracht. Aber auch darüber müssen wir uns klar sein: gute und ausgefeilte Gesetze allein genügen nicht. Was wir auf diesem Gebiet brauchen, ist der Aufstand der zahllosen Anständigen gegen die wenigen Unanständigen, gegen die wenigen, die meinen, wenn sie krankfeiern, ohne krank zu sein, benachDürr teiligten sie nur ihren Chef, der möglicherweise Vermögensmillionär ist. Wir müssen alle miteinander diesen Leuten klarmachen - ich muß als junger Mensch gestehen, ,daß junge Leute sehr oft krankfeiern, ohne krank zu sein -, ({1}) daß einer, der krankfeiert, ohne krank zu (sein, nicht seinen Chef betrügt, sondern seinen Kollegen von der Werkbank nebenan, und daß dieses Verhalten die AOK-Beiträge ein die Höhe treibt. ({2}) Bei diesem Aufstand der vielen Anständigen gegen die wenigen Unanständigen sind wir, gleich welcher politischen Richtung wir angehören, auf die Milarbeit sämtlicher Gewerkschaftler, auch der Gewerkschaftler aller Richtungen hier in diesem Hohen Hause angewiesen, und in dem Sinne, Herr Kollege Geiger, hoffe ich auf eine gute gemeinsame Arbeit. ({3})

Wir können dann über Ziffer 1 des Änderungsantrags der Fraktion (der SPD auf Umdruck 926 abstimmen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, der gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Ich rufe dann Art. 1 auf. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Es ist gebeten worden, über Nr. 2 gesondert abzustimmen. - Ich bitte, zunächst über Art. 1 Nr. I abzustimmen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Ich rufe dann Nr. 2 auf. Wer zuzustimmen wünscht, gebe Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe dann Nr. 3 - mit der vom Berichterstatter gegebenen Berichtigung - und Nr. 4 auf. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Handzeichen. -Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Ich rufe Art. 2 auf. Nach den Anträgen auf Umdruck 926 Ziffer 2 und 923 soll hier eine Einschaltung erfolgen. Wer begründet Ziffer 2 des Antrages Umdruck 926? - Bitte, Herr Abgeordneter.

Herr Präsident! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Mit Zustimmung des Herrn Präsidenten darf ich auch gleich Ziffer 3 ides Änderungsantrages 926 begründen. In Ziffer 2 und 3 dieses Änderungsantrags geht es um die Frage der Erhöhung der Jahresarbeitsverdienstgrenze und die Frage der Erhöhung der Grundlohnsumme, die für die Beitragsbemessungsgrenze von entscheidender Bedeutung sind. In diesem Gesetz werden eine Reihe von Leistungsverbesserungen behandelt, für die aber keine Deckungsgrundlage geschaffen worden ist. Es ist typisch für diese Gesetzesvorlage, daß die CDU/ CSU-Fraktion weder einen Finanzstatus vorgelegt noch eine Rechnungslegung über die voraussichtlichen Ausgaben oder Einnahmen beigebracht hat. Die Frage der Versicherungspflichtgrenze ist für die Angestellten mit ,der Jahresarbeitsverdienstgrenze gekoppelt. Die Jahresarbeitsverdienstgrenze ist amber gleichzeitig auch die Beitragsbemessungshöchstgrenze für alle versicherungspflichtigen Arbeiter und Angestellten. Sie liegt zur Zeit bei 7920 DM im Jahr oder monatlich 660 DM. Die Festsetzung der Versicherungspflichtgrenze ist einmal für die Sicherung der Finanzgrundlage der Krankenkassen, zum andern aber auch für die Gestaltung der Versichertenbeiträge von besonderer Bedeutung. Je höher die Arbeitsverdienstgrenze gezogen wird, um so breiter wird die Solidaritätsbasis der Versicherten, die gemeinsam alle Soziallasten tragen. Ich darf einmal an Hand eines Beispiels die etwas komplexe Materie darstellen, ,die im Zusammenhang mit der Jahresarbeitsverdienstgrenze steht. Für die Angestellten bei den Ersatzkassen - das trifft in gleichem Umfang für alle gesetzlichen Kassen zu, die auch Angestellte versichert haben - sind nach den vorliegenden statistischen Unterlagen im Jahre 1958 durchschnittlich etwa 23 DM, 1960 etwa 25 DM monatlich an Gesamtausgaben je Versicherten einschließlich der Leistungen für die Familienangehörigen ausgegeben. Dem steht eine Beitragsleistung gegenüber von monatlich - mit der Klasse 1 - 1,95 DM bei Monatseinkommen bis zu 45 DM, über 3,90 DM in der Klasse 2 bis zu rund 43 DM im Monat. Nach der Tabelle der Versicherungsklassen, von denen es zur Zeit 22 gibt, betragen die Beitragssteigerungen 1,95 DM monatlich für je 30 DM Einkommen. Angesichts dieses Tatbestandes kann man ermitteln, daß in 12 dieser 22 Beitragsklassen ein Beitrag gezahlt wird, der unter der notwendigen monatlichen Gesamtausgabe für ein Mitglied liegt. Die übrigen 10 Beitragsklassen zahlen Beiträge von 25 bis 43 DM. Bis 1949 lag die Jahresarbeitsverdienstgrenze bei 3600 DM bzw. 300 DM. Dem entspricht eine Beitragszahlung von 19,50 DM. Hätte man diese Beitragsgrenze 1949 nicht erhöht - sie ist im Verlaufe der Jahre 1952 und 1957 noch einmal angehoben worden -, würden wir mit dem Höchstbeitrag von 19,50 DM zu Beitragserhöhungen gekommen sein, die weit über 100 % dessen ausmachen, was heute zu zahlen ist. Eine erhöhte Jahresarbeitsverdienstgrenze schafft die Basis für den Solidaritätsausgleich durch die besser verdienenden Einkommensgruppen zugunsten der weniger Verdienenden. Man kann sagen, daß sich ,die Ausgabesätze etwa alle zwei Jahre erhöhen, sei es durch Anhebung der Arzthonorare, sei es durch Preissteigerungen bei den Medikamenten oder auch durch verbesserte Medikamente, sei es durch Anhebung der Krankenhauspflegesätze und so fort. Es ist eine dynamische Kostensteigerung, und dieser dynamischen Kostensteigerung steht in einem gewissen Umfang eine gleichlaufende dynamische Steigerung der Einkommen gegenüber. Man kann eben sagen: Auch Gesundheit kostet heute mehr! Killat ({0}) Wenn man nunmehr die Beitragsgrenze angesichts der Einkommensentwicklung der Versicherten wie auch der Entwicklung der Kostensätze in der Krankenversicherung nicht erhöht, kann man sich den Zeitpunkt ausrechnen, in dem die Deckung der Ausgaben zu einem noch vertretbaren Beitragssatz nicht mehr möglich ist. Wir würden bei einer Nichterhöhung der Jahresarbeitsverdienstgrenze die paradoxe Situation erleben, daß eine immer größer werdende Gruppe der Versicherungspflichtigen Beiträge zahlt, die unter dem Durchschnittssatz der Leistungskosten liegen. Der Solidaritätsausgleich, die Grundlage jeder gesunden Sozialversicherung, würde damit endgültig zerstört werden. Die Festsetzung der Jahresarbeitsverdienstgrenze und damit auch der Beitragsbemessungsgrenze muß versicherungsmathematisch ausgewogen sein. Auf diese Weise würde sich ein allgemein vertretbarer Beitragssatz, der zur Deckung der Ausgaben ausreicht, ergeben. Wird der Personenkreis der Versicherungspflichtigen, abgestellt auf Einkommenshöhe und Beitragsleistung, zu eng gezogen, so müssen unangemessen hohe Beitragssätze festgesetzt werden, und diese Beitragssätze müssen ausschließlich von Versicherten gezahlt werden, deren Einkommen in der Regel nahe am Existenzminimum liegt. Aus diesem Grunde wurde auch in der Vergangenheit alle vier bis fünf Jahre die Arbeitsverdienstgrenze in der Krankenversicherung gesetzlich neu festgesetzt. Sie lag bis 1949 bei 300 DM im Monat, ab Herbst 1949 bei 375 DM, ab 1952 bei 500 DM und ab 1957 bei 660 DM im Monat oder bei 7920 DM Jahreseinkommen. Von der Gründung der Krankenkassen bis in die dreißiger Jahre hinein lag die Beitragshöchstgrenze etwa beim Zweieinhalb- bis Dreifachen des durchschnittlichen Einkommens. 1949 lag diese Grenze nur noch bei 1600/o des durchschnittlichen Einkommens. Das hängt mit der damaligen Lohnentwicklung nach Aufhebung des Lohnstopps usw. zusammen. Aber selbst wenn man diese 1600/o des Durchschnittseinkommens zugrunde legte, müßte man heute die Beitragsgrenze auf mindestens 800 DM monatlich festsetzen. Seit der letzten Festsetzung der Jahresarbeitsverdienstgrenze im Jahre 1957 sind die Löhne und Gehälter, statistisch ausgewiesen, um durchschnittlich etwa 25 bis 300/o angehoben worden. Unter Berücksichtigung dieser Entwicklung der Einkommen müßten wir heute von einer Beitragsbemessungsgrenze von 850 DM monatlich ausgehen. Uns Sozialdemokraten geht es um eine sozial gerechte Beitragsgestaltung, die versicherungsmathematisch ausgewogen und auch zu verantworten ist. Deshalb beantragen wir, in den §§ 165, 166 und 167 die Jahresarbeitsverdienstgrenze auf 9000 DM bzw. die Monatsarbeitsverdienstgrenze auf 750 DM festzusetzen. Das entspricht einer Erhöhung gegenüber 1957 um nur 15 % und liegt noch weit unter dem Erhöhungssatz, der sich ergeben würde, wenn man die tatsächliche Veränderung der Einkommen seit 1957 in Rechnung stellte. Ich vertrete in diesem Augenblick wohl nicht nur eine Vorlage der sozialdemokratischen Fraktion, sondern auch einen Antrag, der von der Mehrheitsfraktion, der CDU/CSU, im Sozialpolitischen Ausschuß eingebracht und von uns allen angenommen worden ist. Leider - auch das darf ich wohl feststellen - findet sich im Augenblick wohl niemand aus ,der Mehrheitsfraktion, der heute vor dem Plenum des Hauses diesen Antrag vertritt. Für die 5 Millionen Angestellten liegt die Bedeutung der gesetzlich festzusetzenden Grenze darüber hinaus noch darin, daß die Versicherungspflicht oder Versicherungsfreiheit über den Arbeitgeberzuschuß zum Beitrag zur Krankenversicherung entscheidet. Alle Angestellten, deren Monatseinkommen die Grenze von 660 DM übersteigt, verlieren den halben Beitragsanteil, den die Arbeitgeber sonst gesetzlich zu zahlen haben. Eine Untersuchung über die Schichtung der Einkommen der Angestellten, die von den Krankenkassen vorgenommen wurde, hat ergeben, daß 1957 nur ein Viertel der Angestellten, heute dagegen bereits fast 40 °/o der Angestellten die Versicherungspflichtgrenze überschritten haben und damit auch des sozialen Schutzes der Krankenversicherung verlustig gehen. ({1}) Nach einer mir gestern zugegangenen Mitteilung einer großen Krankenkasse machte in ihrem Versichertenkreis die Zahl der Nichtversicherungspflichtigen 1958 25 %, 1959 27 % und heute bereits 39 % aus. Aus diesen Zahlen, die authentisch sind, kann man erkennen, daß ein immer größerer Prozentsatz der Angestellten ohne Rücksicht auf den Familienstand durch Herauswachsen aus der Versicherungspflicht den Arbeitgeberzuschuß verliert. Insofern ist auch unser Antrag für die Angestellten von gewisser sozialpolitischer, aber auch finanzieller Bedeutung. Meine Damen und Herren, nachdem der vorliegende Gesetzentwurf durch teilweisen Fortfall der Karenztage, durch die Erhöhung des Krankengeldes auf 65 bis 75 % für die gesamte Leistungsdauer, durch Fortfall der Aussteuerung und auch durch eine Leistungsausweitung für die Familienangehörigen die Belastungen für die Krankenkassen um mehrere 100 Millionen DM erhöht, wäre es unverantwortlich, wenn ,der Bundestag die dringend notwendige Anhebung der Jahresarbeitsverdienstgrenze entsprechend der Entwicklung der Einkommen in den letzten vier Jahren nicht vornähme. ({2}) Wer sich aber trotz des vorliegenden eindeutigen Tatbestandes dieser notwendigen und bescheidenen Anhebung der Verdienstgrenze widersetzt, zieht sich, glaube ich, ,den Verdacht zu, aus überholtem liberialistischem Manchestertum heraus mit einer solchen Entwicklung bewußt die Zerstörung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Krankenkassen zu betreiben. Andere - ich möchte sagen, dazu gehören insbesondere die Vertreter der CDU/CSU-Fraktion -scheinen jetzt die Absicht zu haben, Sozialpolitik aus dem Schmollwinkel heraus zu betreiben. Wie Killat ({3}) wäre es sonst zu erklären, daß Angehörige dieser Fraktion vor wenigen Wochen im Sozialpolitischen Ausschuß noch den Antrag einbrachten, die Jahresarbeitsverdienstgrenze auf 9000 DM festzusetzen, aber bei der Schlußberatung dieses Gesetzes im Ausschuß einen gleichlautenden Antrag der SPD völlig unmotiviert ablehnten! Was Sie, meine Damen und Herren, vor kurzem selbst noch beantragt und vertreten haben, können Sie nicht etwa mit der lendenlahmen Erklärung abtun: Weil es von der SPD kommt und diese vielleicht gegen die Krankenversicherungsreform stimmt, lehnen wir heute den Antrag der SPD auf Anhebung der Versicherungspflichtgrenze ab. Sollten aber hinter dieser Ablehnung andere Überlegungen stehen, dann, seien Sie versichert, werden wir auch diese Absichten vereiteln. Wir möchten aber heute schon vor der Illusion warnen, daß man durch eine Versagung der notwendigen finanziellen Mittel und der damit zwangsläufig verbundenen Beitragserhöhungen die Krankenkassen in ihren Grundlagen und in ihrem Ansehen bei den Versicherten so in Mißkredit bringen kann, daß die Versicherten vielleicht später doch noch für eine andere Finanzierung auf dem Wege einer Kostenbeteiligung gefügig gemacht werden können. Sorgen Sie mit uns dafür, daß die soziale Krankenversicherung nicht notleidend wird und daß nicht durch eine niedrige Versicherungspflichtgrenze die Krankenkasse zu einer Einrichtung nur noch der Armen wird. ({4}) Ich möchte unterstellen, daß das Hohe Haus mit uns der Meinung ist, daß die deutsche Krankenversicherung nicht für die Armen gegründet worden ist, sondern schlechthin einen Schutz gegen die Verarmung darstellt. Insofern haben wir durch Anhebung der Jahresarbeitsverdienstgrenze den Krankenkassen einen besseren finanziellen Status zu verschaffen, der ihnen die Möglichkeit gibt, die Mehrleistungen, die heute beschlossen werden sollen, in einem gewissen Umfang auch finanziell zu verkraften. Nach Art. 20 ,des Grundgesetzes ist die Bundesrepublik ein sozialer Rechtsstaat. In ihm muß die Sozialpolitik ständig Schritt haltern mit der wirtschaftlichen und der technischen Entwicklung. Die soziale Sicherung, insbesondere im Falle der Krankheit, ist ein Teil der zunehmenden Wohlstandspolitik für den arbeitenden Menschen. Ich darf Sie deshalb im Namen der sozialdemokratischen Fraktion bitten, unserem Antrag in Ziffer 2 auf Anhebung der Jahresarbeitsverdienstgrenze und in Ziffer 3 auf Anhebung des Grundlohnes von 22 auf 25 DM täglich Ihre Zustimmung zu geben. ({5})

Zur Begründung des Antrages auf Umdruck 923 hat das Wort der Abgeordnete Teriete.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Auftrag, den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 923 zu begründen. Unser Anliegen ist folgendes. Die Zuschüsse des Arbeitgebers, die nach dem Gesetz über die Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle gezahlt werden sollen, sind nach dem Steueränderungsgesetz steuerpflichtig. Wir möchten jedoch nicht, daß diese Zuschüsse auch sozialversicherungspflichtig werden. Aus diesem Grunde schlagen wir vor: In Artikel 2 wird vor Nr. 1 folgende neue Nummer vor 1 eingefügt: vor 1. in § 160 wird folgender Absatz 4 angefügt: ({0}) Nicht zum Entgelt gehören Zuschüsse des Arbeitgebers nach § 1 des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle; das gleiche gilt für Beträge im Sinne des § 5 des Gesetzes zur Verbesserung der wirtschaftlichen Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle. Wir bitten um Annahme dieses unseres Antrages.

Zur Begründung des Antrages auf Umdruck 924 hat das Wort der Abgeordnete Becker ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausschußvorlage enthält für § 183 Abs. 5 die Formulierung, daß „der Anspruch auf Krankengeld entfällt, solange von einem Träger der Rentenversicherung Übergangsgeld gewährt wird. Für diese Zeit bleibt die Mitgliedschaft erhalten." Wir haben Ihnen jetzt auf Umdruck 924 einen Antrag unterbreitet, nach dem in § 183 Abs. 5 nach dem letzten Satz der Punkt durch einen Strichpunkt ersetzt und folgender Halbsatz angefügt werden soll: „Beiträge sind nicht zu entrichten." Der Antrag ,dient der Klarstellung. Bei Übergangsleistungen der Rentenversicherung besteht kein Leistungsanspruch gegen die Krankenkassen auf Krankengeld. Es wird aber eine Beitragsverpflichtung gegenüber den Krankenkassen bewirkt, denn die Mitgliedschaft soll ja erhalten werden. Für die Dauer der Übergangsleistung der Rentenversicherung soll nach unserer Meinung eine Beitragsverpflichtung gegenüber der Krankenkasse nicht bestehen oder eintreten. Daher unser Vorschlag, um dessen Annahme wir bitten.

Zur Begründung des Antrags Umdruck 926 Ziffer 4 hat der Abgeordnete Meyer ({0}) das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ihnen von unserer Seite vorgelegte Änderungsantrag geht von einer Reihe grundsätzlicher Erwägungen aus und ermöglicht eine Vereinfachung; bei seiner Annahme können die Absätze 3, 4, 5 und 6 gestrichen werden. Wir ziehen alle Konsequenzen aus dem im Gesetz enthaltenen Satz, daß das Krankengeld ohne Meyer ({0}) zeitliche Begrenzung gewährt wird. Während die Mehrheit des Ausschusses nach den Ausnahmen suchte oder diese grundsätzlich richtige Feststellung sehr einengen will, wenden wir sie auf die Praxis des wirklichen Lebens an. Der Versicherte muß nach unserer Auffassung das Vertrauen haben können, daß er so lange behandelt wird, wie nach heutigen Erkenntnissen Aussicht auf eine Gesundung oder auf eine Besserung seines Zustandes besteht. Darum muß jede Aussteuerung in jeder Form wegfallen, d. h. auch die Begrenzung von Krankenhausbehandlung und Krankengeld, auch die Begrenzung auf 78 Wochen. In diesem Gesetz werden die 78 Wochen noch dazu an eine Dreijahresfrist gekoppelt, gegen die eine Reihe von Sachverständigen schwerste Bedenken vorgetragen haben. Ich darf, um ein Beispiel zu geben, mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten einen Sachverständigen, den Vertreter der Krankenkassen, zitieren, der bei den Beratungen ausgeführt hat: Bei § 183 Abs. 2 stehen wir allerdings vor einem Rätsel. Die vorgeschlagene Fassung wird mannigfach ausgelegt. Unsere Bemühungen, die Absichten der vorgeschlagenen Gesetzesänderung klar zu erkennen, haben bisher leider nicht zu einem befriedigenden Ergebnis geführt. Die Konzeption unserer heutigen Sozialversicherungsgesetzgebung, kurzfristige bzw. vorübergehende Versicherungsrisiken in der gesetzlichen Krankenversicherung und langfristige bzw. Dauerrisiken in der gesetzlichen Rentenversicherung abzudecken, wird schon durch die Krankengeldgewährung bis zu 78 Wochen für denselben Krankheitsfall in ihren Grundlagen berührt. Es scheint uns jedoch nicht beabsichtigt zu sein, fast ununterbrochene Krankengeld- und Krankenhauspflegebezugszeiten von fast zweimal 78 Wochen innerhalb eines Zeitraumes von drei Jahren zuzulassen. § 17 Abs. 2 BVG über die Gewährung eines Einkommensausgleichs an Kriegsbeschädigte hat einen fast gleichen Text wie § 183 Abs. 2. Obwohl im § 17 Abs. 2 BVG die Probleme noch einfacher liegen, war es in langen Beratungen der Vertreter der Länderarbeitsministerien und des Bundesarbeitsministeriums mit den Vertretern der Praxis nicht möglich, eine wirklich befriedigende Auslegung des Gesetzestextes zu finden. Falls - insbesondere wenn ein Anspruch auf Leistungen aus der gesetzlichen Rentenversicherung nicht besteht oder wenn eine Rente bereits bezogen wird - die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung in dieser Weise verlängert werden sollen, erscheint eine nochmalige Überprüfung der künftigen Leistungsabgrenzung zwischen Renten und Krankenversicherung erforderlich. Grundsätzlich stimmt der Vorstand der Krankenkassen dem Wegfall der sogenannten Aussteuerung freudig zu. Der Herr Sachverständige bewegt sich also gewissermaßen auf der Linie unseres Antrages. Hinsichtlich der Anwendung dieses Artikels haben die Krankenkassen ein umfangreiches Dokument über die Erfahrungen, die mit dem Bundesversorgungsgesetz gemacht worden sind, vorgelegt, das sehr interessante Ausblicke auf die Schwierigkeiten eröffnet, die diese Formulierung bereitet, die aller Wahrscheinlichkeit nach unsere Sozialgerichte - obwohl sie gerade nicht über Arbeitsmangel klagen können - ausgiebig beschäftigen wird. Auch von unserer Seite wird zugegeben, daß es oft schon früh erkennbar sein wird, ob es sich um reine Pflegefälle handelt und der Übergang zur Rente lückenlos erfolgen muß. Auch dafür schlägt unser Änderungsantrag einen guten Weg vor. Es wird sich bei der Aufhebung der zeitlichen Begrenzung, wie wir sie fordern, auch nur um wenige Krankheitsarten handeln. Wir denken dabei auch an schwerste Unfälle, die durch die Unfallversicherung nicht gedeckt sind und eine außergewöhnlich lange Behandlung erfordern. Für die Kassen fallen diese wenigen Fälle nicht ins Gewicht, für den einzelnen Betroffenen aber kann das Aufhören von Krankenhauspflege und Krankengeld nicht nur eine große wirtschaftliche Härte, sondern auch eine große Benachteiligung in gesundheitlicher Beziehung bedeuten. Ist schon der Personenkreis, der von der Verlängerung auf 78 Wochen erfaßt wird, nur klein - die dafür nötigen Aufwendungen machen nur 1 % der Gesamtausgaben der Kassen aus -, so ist derjenige der hier angeführten und zu berücksichtigenden Fälle noch viel kleiner. Man denke in diesem Zusammenhang an den Jugendlichen, ,der von einer spinalen Kinderlähmung befallen wird und der über 78 Wochen hinaus der Behandlung bedarf. Ich hatte gerade noch, bevor ich nach Bonn fuhr, den Besuch einer Mutter mit ihrem 20jährigen Sohn, der von einer solchen schweren Krankheit befallen ist und nun ausgesteuert ist. Die Familie ist in große Sorge gestürzt worden. Man soll, so meinen wir, diese Menschen nicht noch zusätzlichen Nervenbelastungen aussetzen, sich darüber Sorgen machen zu müssen, wie es weitergeht; man würde so auch eine Heilung sehr erschweren. Bei unseren weiteren Überlegungen gingen wir davon aus, daß auch eine vorübergehende Erwerbsunfähigkeit nach Möglichkeit behoben werden muß. Wir brauchen tätige Menschen und nicht Menschen, die schon nach kurzer Zeit der Arbeitsunfähigkeit auf eine Sozialrente verwiesen werden. Wir brauchen den weiteren Fortschritt in der Behebung dieser Leiden, ,die oft aus der Schwere einer bestimmten Tätigkeit entstanden sind. Wir sehen darin eine große Härte, von der nach diesem Gesetz auch derjenige betroffen ist - ich zitiere wörtlich -, „bei dem die Voraussetzungen für den Bezug ,des Altersruhegeldes erfüllt sind". Diese Menschen sollen nach dem Mehrheitsbeschluß des Ausschusses durch die Kasse - mit einer Frist von nur sechs Wochen - gezwungen werden, einen Rentenantrag zu stellen. Wird dieser Antrag nicht gestellt, weil der Betreffende weiterarbeiten möchte, um die Rente seines Lebensabends zu verbessern, soll ihm rigoros die Zahlung ,des weiteren Krankengeldes entzogen werMeyer ({1}) den. Der Betroffene soll also gezwungen werden, gegen seinen Willen Rentner zu werden. Unsere klare und 'berechtigte Forderung geht dahin, diesen bedauernswerten Menschen, die unverschuldet in eine Schicksalsnot gekommen sind, wenigstens 78 Wochen die Möglichkeit zu geben, ihre gesundheitliche Wiederherstellung zu betreiben, ({2}) ihnen also nicht schon nach vier Wochen die Pistole auf die Brust zu setzen, damit sie ihren Rentenantrag stellen. Das alles geht ja nicht willkürlich vor sich. In unserer Krankenversicherung sind, so möchten wir meinen, genügend Sicherungen eingebaut. Der Kranke bestimmt nicht allein, wie lange er einen eventuellen Heilungsprozeß betreiben will. Stellen wir uns - auch dieses Beispiel wurde an uns herangetragen - einen vertriebenen früheren Selbständigen vor, der in der Bundesrepublik versucht, durch eine pflichtversicherte Tätigkeit eine Sicherung, eine Selbstvorsorge für seinen Lebensabend zu treffen. Nun wird er ernstlich krank. Er möchte aber weiter schaffen; er ist ja erst 60 Jahre alt oder noch jünger. Wollen wir ihn zwingen, aufzuhören und mit einer sehr kleinen, einer Zwergrente sein weiteres Leben zu fristen? Dann kommt man hinterher, wenn das Gesamtproblem der Millionen Zwergrenten zur Debatte steht, und erklärt in diesem Hause: Diejenigen, die kleine Renten haben, sind selbst schuld an ihrem Schicksal. Wir fordern in unserem Änderungsantrag deshalb weiter: Wird dem Versicherten während der Arbeitsunfähigkeit Rente wegen Erwerbsunfähigkeit oder Altersruhegeld der gesetzlichen Rentenversicherung oder Vollrente aus der gesetzlichen Unfallversicherung zugebilligt, so wird das Krankengeld um den Betrag der für den gleichen Zeitraum gewährten Rente wegen Erwerbsunfähigkeit, des Altersruhegeldes oder der Vollrente gekürzt. Die Mehrheit hat zwar einen neuen § 2 Nr. 3 a eingebaut. Soeben ist ein Antrag auf Änderung der Beitragsleistung begründet worden, bei dessen Annahme diesem Kreis schon sechs Wochen nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit - nicht des Rentenbezuges - das Krankengeld radikal weggenommen würde. In den meisten Fällen wird es zu erheblichen Rückzahlungen kommen und der Lebensstandard dieser Menschen in einer Weise zurückgedrückt werden, wie es insbesondere einem schwerkranken Menschen gegenüber einfach nicht angebracht ist. Diese Rückzahlung wird in Abs. 3 ausdrücklich gefordert. Es muß auch hier in Erwägung gezogen werden, daß in den allermeisten Fällen - denn es handelt sich um kranke Menschen, die auch sonst schon immer sehr anfällig gewesen sind - die erzielte Rente nur einen Bruchteil des gezahlten Krankengeldes betragen wird. Sie stoßen also diese Menschen sehr schnell in einen viel geringeren Lebensstandard zurück. Die Auswirkung auf den Kranken und seine Familie muß als katastrophal bezeichnet werden. Dies kann auch junge Familien treffen. Die Kinder einer solchen aufwachsenden Familie, die für das ganze Gebäude unserer Sozialpolitik sehr bedeutsam geworden ist, werden so in eine sehr große Notlage gestürzt. In Paragraphen, meine Damen und Herren, kann man alles zwängen. Sehen wir die Wirklichkeit, das praktische Leben! Aus diesem Grunde ersuchen wir um Annahme unserer Anträge zur restlosen Beseitigung der überlebten Aussteuerung. ({3})

Die Anträge sind jetzt begründet. Es ist die Anregung an mich herangetragen worden, die Aussprache nicht gemeinsam vornehmen zu lassen, sondern zu jedem einzelnen Punkt, und dann über jeden einzelnen Punkt abzustimmen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offenbar der Fall. Dann kommen wir zuerst bei Art. 2 zu der Nummer vor 1. Hierzu liegt der Antrag Umdruck 923 vor, den der Abgeordnete Teriete begründet hat. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann kann ich über den Antrag Umdruck 923 der Fraktion der CDU/CSU abstimmen lassen. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Einige Enthaltungen rechts. Der Antrag ist angenommen. Damit kommen wir - es betrifft wieder die Nummer vor 1 - zu dem Änderungsantrag Umdruck 926 Ziffer 2, der bereits begründet worden ist. - Hierzu wünscht Frau Abgeordnete Kalinke das Wort.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Unserem Kollegen Killat ist es vorbehalten geblieben, in den letzten Sätzen der Begründung des SPD-Antrags in Ton und Inhalt etwas von der weichen Welle abzuweichen, die sonst den Stil der Auseinandersetzungen seiner Partei im modernen Wahlkampf auszeichnet. ({0}) Töne wie „liberales Manchestertum", „Zerstörung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Krankenversicherung", „lendenlahme Reden" - das waren so seine Worte; ich will nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Blumenstrauß geben - dürften mit dem sonstigen Stil, mit dem modernen Stil der SPD-Politik nicht gut übereinstimmen. ({1}) Aber ein sehr ernstes Wort. Ich betrachte es als eine tragische Situation, daß es bei einem Gesetz, bei dem es das Anliegen beider großen Parteien in diesem Hause ist, die Lohnfortzahlung der Arbeitnehmer zu erreichen und den Weg zur Gleichstellung nicht nur mit Worten, sondern in ,der Tat freizumachen, überhaupt zu demagogischen Unterstellungen kommen konnte. Ich werde mich deshalb bemühen, meine Kollegen von ,der Sozialdemokratischen Partei, Ihren Antrag im Namen meiner Freunde nur mit sachlichen Argumenten zu beantworten. Vorweg ein Wort an Herrn Kollegen Börner, der liebenswürdigerweise meine Erklärung von 1957 zitiert hat. Es ehrt mich sehr, daß er meine Worte so gut behalten hat. Ich habe nicht alle seine Worte behalten, aber ich werde sie auch immer gut in meinem Archiv registrieren. Lieber Herr Kollege Börner, der Inhalt meiner Rede von 1957 - ich habe sie nachgelesen - ist so, daß ich - dessen dürfen Sie sicher sein - kein Wort und kein Komma von dem zurückzunehmen brauche, was ich grundsätzlich zu dieser Frage hier in diesem Hause gesagt habe. Aber Sie dürfen auch sicher sein - ich wiederhole, was ich Ihnen bereits im Ausschuß gesagt habe -, daß man in der Christlich-Demokratischen Union eine eigene Meinung haben kann. ({2}) Ich glaube, ich habe Ihnen das im Ausschuß bewiesen. Ob man diese eigene Meinung in der Sozialdemokratischen Partei haben kann, das ist nicht meine Sorge, allerhöchstens meine Frage an Sie. ({3}) - Nicht so temperamentvoll, meine Kollegen; wir diskutieren ja noch lange miteinander. Ich bin aber ganz sicher, daß die sozialdemokratische Fraktion und die Sozialdemokratische Partei in den Grundsatzfragen, die gerade dann immer wieder angesprochen werden, wenn es um die Versicherungspflichtgrenzen geht, und die seit dem Bestehen der gesetzlichen Krankenversicherung in den sich in gewissen Zeitabständen wiederholenden Debatten immer die gleichen sind, ihre Argumente kaum geändert haben. In der Vorbereitung des Wahlkampfes haben wir allerdings etwas Erstaunliches erlebt. Sie haben in ihrem Vorschaltgesetz die Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze auf nur 750 DM monatlich gefordert, während Sie schon in der Diskussion im Ausschuß gezeigt haben, daß das ein vorläufiges Ziel ist und Sie in Wirklichkeit die totale Versicherungspflicht oder weit höhere Grenzen anstreben. Aber wenn man alle Leute ansprechen will, auch diejenigen, die schließlich die Kosten sozialpolitischer Entscheidungen bezahlen müssen, dann spricht man sich vielleicht nicht ganz so deutlich aus. Es wäre gut, wenn ich dazu ein klares unid klärendes Wort beitragen könnte. Selbstverständlich hat es auch in den Reihen der CDU/CSU ein Diskussionsproblem „Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze" gegeben. Niemand hat die Absicht, das zu bestreiten. ({4}) - Daß es einen solchen Mehrheitsbeschluß - ich habe nicht daran mitgewirkt - im Sozialpolitischen Ausschuß gegeben hat, will ich Ihnen gleich zu Beginn der Diskussion bestätigen, allerdings im Zusammenhang mit der Krankenversicherungsreform und nicht im Zusammenhang mit diesem Gesetz, das ja nur ein Teilproblem ganz besonderer Art zu regeln beabsichtigt. Die Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze in der Krankenversicherung ist - der Kollege Killat hat das richtig betont - vor allem ein Problem der Angestellten und der Angestelltenersatzkassen, und dieses Problem wird bis zur Reform Diskussionsstoff liefern. Aus Kreisen der Angestellten sind in den letzten Jahren bei allen sozialpolitischen Diskussionen immer wieder Warnungen vor Kollektivierung und Nivellierung, vor der Beseitigung der Unterschiede und 'der Beseitigung ihrer besonderen Versicherungseinrichtungen gekommen. Wer die laufende Erhöhung der Versicherungspflichtgrenzen will, wer sogar dynamische Versicherungspflichtgrenzen fordert, der steuert den allumfassenden Versicherungszwang an. Diejenigen Angestelltengewerkschaften und diejenigen Funktionäre, die mit den Forderungen der Sozialdemokratischen Partei übereinstimmen, fordern im Grunde den Versicherungszwang für alle. Sie fordern ihn zunächst einmal für alle Arbeitnehmer und demnächst für das ganze Volk. Darüber sollte eigentlich nach so langwierigen Debatten überall Einsicht bestehen. Bis 1943 war die Forderung nach der laufenden Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze zugleich mit der Forderung nach einer Einheitskrankenversicherung gekoppelt. Das geschieht heute zumindest in der Offentlichkeit und im Parlament nicht. In besonderen Gremien kann man die gleiche Forderung von den gleichen Vertretern hier und da noch hören. Aber seit mehr als einem Jahrzehnt gibt es keine neuen, keine anderen Argumente als die, die in verschiedenen Variationen der Kollege Killat im Ausschuß und auch heute wieder vorgetragen hat. Mit diesen Argumenten möchte ich mich auseinandersetzen. Herr Kollege Killat hat ein Argument - es ist ein ehrliches Argument der Angestelltengewerkschaften und der Angestelltenersatzkassen - besonders betont: daß beim Überschreiten der Krankenversicherungspflichtgrenze die Arbeitgeberbeiträge entfallen. Ein zweites Argument lautet, daß alle diejenigen, die einmal versicherungspflichtig gewesen sind, nun in alle Zukunft in der Versicherungspflicht bleiben sollen ohne Rücksicht darauf, wie sich ihre gesellschaftspolitische und wirtschaftliche Situation verändert hat. So wie in der Krankenversicherung der Rentner jeder Versicherte Anspruch auf den Zuschuß des Verbandes der Rentenversicherungsträger hat, gleichviel ob er pflichtversichert oder freiwillig versichert ist oder wie er sein Versicherungsrisiko abgedeckt hat, so könnte das Problem der Arbeitgeberanteile längst geregelt und entgiftet sein, wenn die Gewerkschaften - und hier spreche ich die Gewerkschaften aller Richtungen an - sich mehr bemüht hätten, dieses moderne sozialpolitische Problem im Tarifvertrag und in der Tarifvereinbarung anzufassen. Die Gewerkschaften sollten, besonders wenn sie um die Demokratie besorgt sind - ich unterstelle, daß sie das alle in besonderem Maße sind -, sehr darum bemüht bleiben, nicht immer alle Initiative vom Staat und vom Gesetzgeber zu erwarten, sondern auch einmal in ihrer Zusammenarbeit mit den Sozialpartnern auf diesem Gebiete mehr Initiative zu entfalten als bisher. Die Arbeitgeber, an die ich die gleiche Bitte richten möchte, haben hier einige mutige Vorbilder. Sie sollten ihnen folgen. Da ohnehin 90 % aller Angestellten in ihren Krankenkassen freiwillig weiterversichert sind, trifft die Behauptung ,des Kollegen Killat einfach nicht zu, daß diese Angestellten nun des Versicherungsschutzes entbehren. Was den Arbeitgeberanteil als einen Teil der Lohnnebenkosten angeht, so bediene ich mich jetzt eines „gewerkschaftlichen Arguments", nämlich daß es sich dabei, wie Sie so oft zu sagen pflegen, um den „vorenthaltenen Lohnanteil" handelt, einen Lohnanteil, der bei der Lohnfindung, bei dem großen Zusammenhang von Lohnpolitik, Sozialpolitik und Lohnnebenkosten, zweifellos seinen bestimmten Einfluß hat. Die Argumente, die ,der Kollege Killat im Ausschuß vorbrachte und die er zum Teil heute wiederholte, hat die Deutsche Angestelltengewerkschaft schon vor Ostern 1957, als es um die Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze von 600 auf 660 DM ging, mit den gleichen Zahlen vorgetragen. Damals dokumentierte man, es sei notwendig, daß die 75 % der Angestellten, die heute pflichtversichert seien, in jedem Fall in der Pflichtversicherung blieben oder in sie zurückgeholt würden. Man wollte damit deutlich machen, daß man keine Ausweitung der Versicherungspflicht wolle, sondern lediglich ein Beharren derjenigen im Versicherungszwang, die bisher darin gewesen sind. Welch eine seltsame Auffassung in einer Zeit, in der ,die wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung so erfreulich veränderte ,gesellschaftspolitische Situationen geschaffen hat! Sie gingen damals bis 1912 zurück und versuchten, auch an Hand der Gehaltserhöhungen zu beweisen. daß, weil die Gehälter um das Vierfache gestiegen seien, nun auch die Versicherungspflichtgrenze um das Vierfache steigen müsse. Demgegenüber haben wir heute wie damals auf sachliche Untersuchungen wie die des IFO-Instituts und andere hinzuweisen, die festgestellt haben, daß Bruttogehälter von 541 DM im Jahre 1957 etwa der Kaufkraft von 300 Reichsmark im Jahre 1936 entsprechen und daß Lebenshaltungskosten und Steuergesetzgebung berücksichtigt werden müssen, um zuentscheiden, wo die Grenze der Versicherungspflicht sein soll. Nun hat Herr Killat seine Behauptungen heute damit unterstrichen, daß 40 % der Angestellten mehr als 750 DM monatlich verdienen. Er folgert daraus mit einer seltsamen Logik, daß alle diese Leute, weil sie mehr verdienen, weil die erfolgreiche Wirtschafts- und Sozialpolitik, die die Regierungspartei - gegen manchen Widerstand aus Ihren ({5}) Reihen - hat durchsetzen können, so viele Angestellte mehr verdienen läßt, schutzbedürftig seien und deshalb in den Versicherungszwang einbezogen werden müßten, und er behauptet, sie gingen des sozialen Schutzes der Krankenversicherung verlustig. Das ist einfach und schlicht unrichtig, und ich kann mir nicht denken, daß Herr Killat, der ja andererseits die Zahl der freiwillig Weiterversicherten in den Angestellten-Ersatzkassen genauso gut kennt wie ich, wirklich ernsthaft dieser Auffassung ist. Ich will heute nicht untersuchen - so reizvoll das wäre -, welches die Gründe für die laufende Ausdehnung der Versicherungspflicht sind. Die Vorstellungen aber, die Herr Killat hier wieder vertreten hat und die er für seine Freunde der SPD-Fraktion vertritt, daß man durch hinzukommende höhere Beitragseinnahmen die Finanzkrise der gesetzlichen Krankenversicherung überwinden könne, sind nicht neu. Sie sind genauso alt, wie sie falsch sind, und sind genauso alt wie (die Erfahrung, daß es sich dabei nur um vorübergehende Mehreinnahmen handelt, die in kurzer Zeit, in der Regel schon im nächsten Halbjahr, durch Mehrleistungen und höhere Ansprüche ausgeglichen werden. Herr Killat und seine Freunde, die die Statistiken der gesetzlichen Krankenversicherung und die Zusammenhänge kennen, können mir nicht beweisen, daß es anders ist. Wenn es nämlich anders wäre, wenn der Personenkreis, der trotz höherer Einkünfte in die gesetzliche Krankenversicherung einbezogen bleibt, an die Krankenversicherung weit weniger Ansprüche stellte, wenn ,die Zahl seiner Familienzugehörigen, die kostenlos versorgt werden, geringer wäre - in Wirklichkeit ist sie ja größer -, wenn die Risiken besser wären, wenn also die älteren Menschen, die mehr verdienen, in der gesetzlichen Krankenversicherung bessere Risiken wären als die jüngeren: wenn das alles richtig wäre, dann würden Sie allerdings (diesen Personenkreis mit einer hohen Sondersteuer belasten, die auch im Rahmen eines Solidaritätsbeitrages nicht vertretbar wäre. Weil Sie nun Zahlen genannt haben, möchte ich auch zwei - sehr viel einfachere - Zahlen nennen. Sie können in allen Zeitungen lesen, (daß die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung hier und da die Grenze von 10 % erreicht haben. Ihr Antrag bedeutet schlicht und einfach, daß die Arbeitnehmer in Zukunft bei einem Krankenkassenbeitrag von 10 % bei einem Gehalt von 750 DM monatlich 75 DM für die Krankenversicherung bezahlen müssen und daß außerdem die Arbeitgeber die Hälfte davon zu entrichten haben: ein ungewöhnlich hoher Preis, den Sie den pflichtversicherten Angestellten abverlangen wollen! - Bitte sehr, Herr Professor Schellenberg!

Frau Kollegin Kalinke, entspricht es den Tatsachen, daß die Beiträge für die Angestellten in ,der Krankenversicherung 10 % betragen? Wollen Sie sich in dieser Hinsicht 'berichtigen?

Es entspricht den Tatsachen, daß es Beiträge in (der gesetzlichen Krankenversicherung gibt, so sage ich, die das heute erreicht haben. Ich will Ihnen ganz präzise antworten. Bei den Angestelltenersatzkassen betragen die Beiträge - in diesen Tagen sind ja gerade Erhöhungen beschlossen worden - in der Regel 7 %. Auch 6,8 % in einem Falk. ({0}) Bitte schön: bei den Angestelltenersatzkassen! Bei den Betriebskrankenkassen, Innungskassen und Ortskrankenkassen haben wir selbstverständlich einen unterschiedlichen Beitrag für Arbeiter und Angestellte, wie es die Reichsversicherungsordnung vorschreibt. Aber Sie, Herr Kollege Schellenberg, wissen sehr genau, daß auf Grund der Entwicklung, die unaufhaltsam ist, auch bei den Angestelltenersatzkassen - und Herr Killat weiß das auch die vorläufige Erhöhung nicht die letzte ist, sondern - ich komme noch darauf - die an die Grundlöhne gekoppelte Honorargestaltung, die an besondere Verträge gekoppelten Honoraransprüche, die stetig steigenden Kosten in der Krankenversicherung für Arzneien, Krankenhauspflegesätze usw. dazu führen werden, daß diese Beitragserhöhung leider nicht die letzte ist, weil Sie die Möglichkeiten und Mittel abgelehnt haben, mit denen man solche Beitragserhöhungen hätte vermeiden können. ({1}) Ich antworte Ihnen weiter, Herr Kollege Schellenberg und Herr Kollege Killat und Herr Kollege Börner - und jedem, der daran wahrhaft interessiert sein möge -: Die Frage der Beitragsgestaltung für die Angestellten ist eine höchst ernste sozialpolitische und sozialethische Frage; es ist nämlich die Frage, wie weit man die Beitragsgrenzen noch heraufsetzen darf, ohne sich darüber klar zu sein, welche Konsequenzen die Höhe der Beiträge auf das Verhalten der Versicherten haben wird, unter Berücksichtigung dessen, daß 80 % unseres Volkes der gesetzlichen Krankenversicherung bereits angehören. Es wird genau das Gegenteil von dem eintreten, was Herr Killat gesagt hat: eine Gruppe der Versicherungspflichtigen, denen man Versicherungsbeiträge und Steuer auf Heller und Pfennig abnimmt, wird die Zeche zu bezahlen haben für die gerade in der Politik der Angestelltenersatzkassen nicht immer sehr glückliche Beitragspolitik für die freiwillig Weiterversicherten. Wenn Sie mit Ihren Behauptungen nun sagen, daß für die Krankenkassen die Versicherungspflichtgrenze für ihre Finanzgrundlagen und Sanierung von besonderer Bedeutung ist, so sage ich Ihnen, daß sie von besonderer Bedeutung ist für die Erhaltung des Prinzips der Solidarität in der gesetzlichen Krankenversicherung. Sie haben mir das Stichwort gegeben für eine Aussprache, die ich sehr ungern eröffne. Aber Ihre Be hauptung darf nicht unwiderlegt bleiben. Sie haben die Behauptung aufgestellt, nach statistischen Unterlagen - und Sie bedienen sich da offenbar der Unterlagen einer Krankenkasse, die ich genauso 'kenne wie Sie, Unterlagen, die ja auch in der Offentlichkeit diskutiert worden sind, von Ihnen wie von mir - sei bei den Ersatzkassen der Durchschnittsbeitrag, der für die Leistungen ausgegeben werden müsse, auf 25 Mark 1960 gestiegen, und Sie folgern nun haarscharf - nach Ihrer Vorstellung -, daß die Beitragsleistungen deshalb viel zu hoch sind und nun durch die Einbeziehung weiterer Personenkreise die Beitragsleistung niedriger werden könnte. Das ist eine falsche Schlußfolgerung, Herr Kollege. Sie hätten folgern müssen, was in der Regierungsvorlage zur Krankenversicherungsreform enthalten war. Sie hätten die Schaffung der Voraussetzungen für eine gerechte Beitragsfindung für die Weiterversicherten mit höherem Einkommen beantragen müssen. Sie wollen sozial- und leistungsgerechte Beiträge in der gesetzlichen Krankenversicherung im Gegensatz zu meinen politischen Freunden sogar nach mathematischen Grundsätzen finden. Ich meine, die mathematischen Grundsätze sollten der Privatversicherung vorbehalten bleiben. Der Beitrag in der gesetzlichen Krankenversicherung sollte gefunden werden nach den wirklichen Kosten, dem Bedarf im Zusammenhang mit der Solidarhaftung dann aber auch für alle Versicherten nach gleichen Grundsätzen. Bisher sind Sie den Beweis schuldig geblieben, daß die freiwillig Weiterversicherten und die Versicherungsberechtigten mit höheren EinkomBedarf im Zusammenhang mit der Solidarhaftung, aufbringen, den sie aufbringen müßten für den Leistungsanspruch, den sie stellen. Die Krankenkassen, die das getan haben - ich nenne sie bei Namen; Sie haben es nicht getan -, wie z. B. die Barmer Ersatzkasse, haben mit ausgezeichnetem Material den Beweis dafür geführt, und ihre Selbstverwaltung hat auch entsprechende Maßnahmen durch entsprechende Erhöhung der Beiträge für die freiwillig Weiterversicherten getroffen. Nur ein Ja zu den Grundsätzen der Regierungsvorlage hätte die Voraussetzung gegeben, die Finanzkrise der Krankenversicherung abzubremsen. Die Stellungnahme der SPD hat uns daran gehindert, schon jetzt das Notwendige zu tun. ({2}) - Wir werden auch nicht versäumen, Herr Professor Schellenberg, die Versicherten auf D-Mark und Pfennig über das zu unterrichten, was sie nach Ihren Vorstellungen und durch Ihre Schuld nun wirklich zu zahlen haben. ({3}) - Das wird auf den Geist und die Geschicklichkeit ankommen, nicht immer auf die Lautstärke. Die Befreiung der Krankenversicherung und das Problem der Solidarhaftung hat aber, Herr Kollege Killat, wenn ich Ihnen das sagen darf, noch ein besonderes Argument für sich, über das Sie nicht gesprochen haben. Es wäre sehr interessant, auch für die Zukunft die Frage zu untersuchen, ob Sonderpreise für Arzneien, ob Sondervereinbarungen für Krankenhauspflegesätze und ob besondere Vorteile, die den Ärzten bei der Honorargestaltung für die gesetzliche Krankenversicherung abverlangt werden, in der Zukunft vertretbar sind, wenn der Kreis der Versicherungspflichtigen immer weiter ausgedehnt wird. Wir sind der Meinung, daß wir dieses Problem bei der Beratung der Reform der Krankenversicherung sehr sorgfältig diskutieren müssen. Wir werden uns ganz besonders den ausreichenden Schutz der Versicherungspflichtigen angelegen sein lassen, nämlich den Schutz der Versicherungspflichtigen mit Einkommen, die in der Regel unter denen der freiwillig Weiterversicherer und Versicherungsberechtigten liegen, vor einer Ausbeutung, der sie zum Teil heute schon ausgesetzt sind. Wir werden uns auch den Schutz all der mittelständischen Schichten angelegen sein lassen, die nämlich die Beiträge als Lohnnebenkosten zu zahlen haben, und die wir nicht nur angesichts der bevorstehenden Wahlen ansprechen, sondern deren Anliegen wir bei allen Auseinandersetzungen in der Sozialpolitik berücksichtigen wollen. Bei Kenntnis aller Zusammenhänge der Sozialversicherungsstatistik werden Sie, die Sie sich damit befaßt haben, zugeben müssen, daß es ein zwingendes Gebot der sozialen Gerechtigkeit ist, dafür zu sorgen, daß die von Ihnen angeschnittenen Probleme der Solidarität im größeren Zusammenhang der Krankenversicherungsreform diskutiert werden. Wenn es Ihnen dann um sozialgerechte Beiträge geht, werden Sie die Möglichkeit haben, dazu das Notwendige zu sagen. Sie haben - ich habe es schon anfangs angesprochen - der Christlich-Demokratischen Union, wie zu erwarten war, ihre früheren Beschlüsse vorgeworfen. Die Ausführungen in der „Soziale Sicherheit" Heft 5/1961 haben Ihnen dazu vielleicht noch einiges Material gegeben. Ich bin der Meinung, daß die heutigen Beschlüsse der Christlich-Demokratischen Union Beschlüsse sind, die dem Gemeinwohl entsprechen, weil sie nicht allein alle Wünsche einer Gruppe erfüllen, sondern auch die Wünsche der anderen beteiligten Gruppen berücksichtigen. ({4}) Der Kollege Arndgen hat bereits bei der Debatte im Juni 1957 gesagt, daß diese Fragen, die Sie heute vorbringen, in den größeren Zusammenhang der Krankenversicherungsreform gehören, und ich bin sicher, daß wir alle sie in diesem größeren Zusammenhang noch einmal diskutieren werden. Die Grundsatzfrage aber, die bei der Beratung dieser Vorlage zur Diskussion steht, ist die, wie wir auf dem Wege zur Lohnfortzahlung für alle Arbeitnehmer ein Stück weiterkommen, nicht aber die, die Sozialversicherungspflichtigen in der gesetzlichen Krankenversicherung nach den Vorstellungen der sozialdemokratischen Fraktion und aller ihrer Funktionäre in allen Organisationen weiterzuentwickeln. ({5})

Wird zu diesem Punkt das Wort gewünscht? Herr Abgeordneter Killat.

Herr Präsident! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Frau Kollegin Kalinke hat mich hier einige Male zitiert, und ich komme nicht umhin, darauf einige Antworten zu geben. Frau Kollegin, ich habe nicht gesagt, daß Sie lendenlahme Reden halten, sondern ich habe gesagt, daß zu den Anträgen, die wir gestellt haben und heute noch stellen werden, ständig Erklärungen abgegeben werden, die man nur als „lendenlahm" ansehen kann. Sie haben vor wenigen Wochen einen Antrag aus Ihrer Fraktion in den Sozialpolitischen Ausschuß hineingebracht. ({0}) - Verzeihung, der Antrag auf Erhöhung der Jahresarbeitsverdienstgrenze hat überhaupt nichts mit einer Reform der Krankenversicherung zu tun! Sonst hätten wir seit 1949 ja schon vier Krankenversicherungsreformen durchgeführt. Es ist vielmehr - wie in anderen Fällen auch - eine Anpassung an die Lohn- und Gehaltsentwicklung. Sie können also nicht immer erklären: Aber diesen Antrag müssen wir heute ablehnen, weil er in irgendeiner Weise der Reform vorgreift. Das zu meiner Bemerkung „lendenlahme Erklärung". Sie haben auch davon gesprochen, daß wir mit unserem Antrag auf Anhebung der Versicherungspflichtgrenze am Ende in die Situation geraten würden, daß alle Angestellten in die gesetzliche Zwangsversicherung einbezogen werden. Ich glaube, niemand in diesem Hause hat, soweit ich das in den letzten Jahren übersehen konnte, eine solche Forderung erhoben. Allerdings wird von den Angestellten sowohl für die Renten- als auch für die Krankenversicherung nach wie vor die Forderung nach dem vollen Arbeitgeberzuschuß zu den Krankenversicherungs- oder Rentenversicherungsleistungen erhoben, wobei die Krankenversicherungsleistung -darüber könnte man sprechen - auch von einem anderen Träger erbracht werden könnte. Auch das zur Klarstellung. Sie ziehen weiter die Schlußfolgerung, daß die SPD hiermit eine Zwangsversicherung für das ganze Volk anstrebe. Ich glaube, das ist doch sehr weit über das Ziel hinausgeschossen. Nun haben Sie bestritten, daß die Angestellten nach Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze einen Anspruch auf den Arbeitgeberanteil haben, und haben behauptet, ,daß die Angestellten, wenn diese Grenze nicht heraufgesetzt wird, des sozialen Schutzes in der Krankenversicherung ja nicht verlustig gehen. Das trifft nur zu, Frau Kollegin Kalinke, für die Möglichkeit, die Sicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung freiwillig zu finden. Im vollen Umfang aber trifft zu, daß alle Angestellten beim Überschreiten der Versicherungspflichtgrenze des vollen Arbeitgeberzuschusses zum Krankengeld verlustig gehen. Das ist eine Frage, an der Sie nicht vorbeikommen. Sie haben darauf abgehoben, daß wir bei einer solchen Entwicklung, nämlich einer ständigen Anhebung der Versicherungspflichtgrenze, in eine Situation gerieten, in der letzlich auch die Angestellten in ein Zwangsversicherungssystem einbezogen würden. Das stimmt nicht. Es soll vielmehr nur eine Einbeziehung der Angestellten erfolgen, die im Zuge der allgemeinen Lohn- und Gehaltsentwicklung nun auch bezüglich der Versicherungspflichtgrenze mitgehen sollen. Es wäre sehr reizvoll, hier noch über manche Ihrer Ausführungen zu diskutieren. Über eines, glaube ich, sollte man abschließend sprechen, nämlich über die Betrachtungsweise, die Sie immer hinsichtlich der Beitragsleistung der Pflichtversicherten und der freiwillig Versicherten anzustellen belieben, ({1}) und zwar mit dem Tenor, die freiwillig Versicherten zahlten bei den Ersatzkassen teilweise weniger als Killat ({2}) den Höchstbeitrag, der in der Pflichtversicherung vorgesehen ist. Ich muß nochmals betonen: der Durchschnittsausgabensatz für alle Mitglieder dieser Kassen - Familienangehörige einbezogen - machte monatlich im vergangenen Jahr 25 DM aus und wird im kommenden Jahr vielleicht annähernd 27 DM betragen. Jeder Beitrag, der über diesem Satz liegt, ist ein Solidaritätsbeitrag für die Mitversicherten, wobei bei den freiwillig Versicherten unterstellt werden kann, daß sie diesen Solidaritätsbeitrag sogar freiwillig zahlen. Er liegt zwischen 40 und 50 DM; teilweise werden die Beiträge jetzt noch angehoben. Sie zahlen diese Beiträge, obwohl im Schnitt gesehen ein Satz von 26 oder 27 DM ausreichen würde.

Herr Abgeordneter Killat, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Kalinke?

Bitte sehr!

Sind Sie bereit, Herr Kollege Killat, sich zur Erhärtung Ihrer Behauptungen dafür einzusetzen, daß wir endlich statistische Unterlagen bekommen, aus denen nicht nur ,die Beiträge der freiwillig Weiterversicherten, sondern auch die Ausgaben für die Leistungen ersichtlich sind, und sind Sie weiter bereit, zu dem zu stehen, was Sie heute gesagt haben, daß Sie nämlich in der gesetzlichen Krankenversicherung eine sozial gerechte Beitragsgestaltung, sogar nach versicherungsmathematischen Grundsätzen, einführen wollen?

Frau Kollegin Kalinke, jeder Beitrag, auch in der gesetzlichen Sozialversicherung, ist versicherungsmathematisch errechnet und ausgewogen. ({0}) - Verzeihung, was Sie meinen, das ist ,der Individualbeitrag, wie er in der privaten Krankenversicherung berechnet wird. ({1}) Hier haben wir einen ausgewogenen Beitrag für die Gesamtheit der Versicherten. Bisher ist danach verfahren worden, und es wird auch in Zukunft danach verfahren werden. Aber was unausgesprochen hier mitspielt und was leider der Offentlichkeit nicht so sehr bekannt ist, ist, daß mit der Festsetzung der Versicherungspflichtgrenze auch ,die Frage der Konkurrenz mit der privaten Krankenversicherung aufgeworfen wird. Ich will es mir versagen, dieses Problem hier jetzt zu behandeln. Ich bitte das Hohe Haus, im Interesse der Angestellten, aber auch im Interesse einer tragbaren Finanzgestaltung der Arbeiter- und Angestelltenkrankenkassen unserem Antrag auf Erhöhung der Jahresarbeitsverdienstgrenze zuzustimmen. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Teriete.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unbeschadet der Ausführungen von Frau Kalinke ({0}) zu dem soeben begründeten Antrag der Fraktion der SPD darf ich für die Fraktion der CDU/CSU mit wenigen Worten Stellung nehmen. Die Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze wird immer eine verschiedenartige Beurteilung zulassen. Dasselbe gilt von der gleichzeitig mit gestellten Frage, bis zu welcher Einkommenshöhe eine Person in dieser Beziehung schutzbedürftig ist. Hier spielt sicher die Entwicklung der Krankheitskosten, aber vor allem auch die Anzahl der zu unterhaltenden Personen eine große Rolle. Bei der Mehrzahl der Bezieher von Einkommen, die über der festgelegten Grenze liegen, ist sicher die freiwillige Weiterversicherung möglich. Dabei verkennen wir keineswegs, daß die Aufbringung des Beitrags allein durch den Arbeitnehmer eine Belalastung sein kann. Aus diesem Grunde wäre auch die Fraktion der CDU/CSU bei der Neuregelung der gesetzlichen Krankenversicherung bereit gewesen, einer Erhöhung zuzustimmen. Wir haben es aus diesem, aber auch aus anderen Gründen sehr bedauert, daß der von der Bundesregierung vorgelegte Entwurf zur Neuregelung des Rechtes der gesetzlichen Krankenversicherung, der in manchen Punkten durchaus eine andere Fassung hätte finden können, nicht verabschiedet werden konnte. ({1}) Bei dem nunmehr vorgelegten Entwurf, der im wesentlichen nur eine Novellierung und Verbesserung des Gesetzes über die wirtschaftliche Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfalle vorsieht, halten wir eine solche Erhöhung allerdings nicht für angebracht. Deshalb muß diese Angelegenheit bei der allgemeinen Neuregelung, die sicher nicht lange ausbleiben wird, nochmals gründlich geprüft und dann im Rahmen einer guten Gesamtkonzeption darüber entschieden werden. ({2}) Wir sind daher heute gehalten, den Antrag der SPD abzulehnen. ({3})

Wir stehen in der Aussprache über den Antrag Umdruck 926 Ziffer 2. Wird hierzu noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 926 Ziffer 2, in Art. 2 eine neue Nr. „vor 1" einzufügen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. Vizepräsident Dr. Jaeger Enthaltungen? - Herr Abgeordneter Dr. Dresbach, wenn Sie so liebenswürdig wären, an der Abstimmung teilzunehmen, würden vielleicht die Abstimmungsverhältnisse eindeutiger sein. ({0}) Ich darf die Abstimmung wiederholen. Wer für den Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Nachdem der Abgeordnete Dr. Dresbach dagegen gestimmt hat, ist das letztere die Mehrheit. ({1}) Der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zum Antrag Umdruck 926 Ziffer 3. ({2}) - Der Antrag hat sich erledigt. Ich rufe auf Art. 2 Nr. 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen. Ich rufe auf Art. 2 Nr. 2. Hierüber kann ich wohl im ganzen abstimmen lassen. Das Wort dazu wird nicht mehr begehrt. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen. Wir kommen zu Art. 2 Nr. 3. Dazu liegen die Änderungsanträge Umdruck 926 Ziffer 4 a und b und 924 vor. Soweit ich sehe, sind die beiden Anträge schon begründet. Wird in der Aussprache noch das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Stingl!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Meyer hat den Antrag Umdruck 926 Ziffer 4 begründet. Zur Auffrischung des Gedächtnisses darf ich bemerken, daß es sich hierbei um die Frage der Aussteuerung handelt. Im geltenden Recht beträgt die Aussteuerungsfrist 26 Wochen. Die Vorlage der CDU/CSU-Fraktion und auch die Ausschußvorlage haben diese Aussteuerungsfrist auf 78 Wochen in einem Zeitraum von drei Jahren bei der gleichen Krankheit erhöht. Es wird also eine wesentliche Verlängerung dieser Frist vorgesehen, wobei bei dem Dreijahreszeitraum die Regelung günstiger ist, als wenn man einfach sagt: die Aussteuerungsfrist beträgt 78 Wochen; denn der Kranke kann bei der gleichen Krankheit nach der Frist von drei Jahren auch über 78 Wochen hinaus versorgt werden. Die sozialdemokratische Fraktion schlägt die völlige Beseitigung der Aussteuerung vor. Wir lehnen diesen Vorschlag ab. Wir lehnen ihn, meine Damen und Herren, insbesondere auch deshalb ab, weil die Konstruktion, die in dem Vorschlag Abs. 2 vorgesehen ist, die Abgrenzung zwischen Rentenversicherungsträgern und Krankenversicherungsträgern außerordentlich schwierig macht; denn die Entscheidung darüber, wann der Anspruch auf eine Erwerbsunfähigkeitsrente entsteht, liegt bekanntlich beim Rentenversicherungsträger. Dieser könnte leicht verführt sein, den Anspruch so lange wie möglich zu verneinen, um die Belastung der Krankenversicherung so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Wir lehnen ,diesen Antrag also ab und bitten das Hohe Haus, sich ,dem anzuschließen.

Herr Abgeordneter Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch wir haben versucht, in unserem Gesetzentwurf eine sinnvolle Abgrenzung zwischen Kranken- und Rentenversicherung zu treffen, weil wir uns sehr wohl bewußt sind, daß nicht ein Träger das gesamte Risiko tragen soll. Der vorgeschlagene § 183 Abs. 6 bedeutet aber eine Beeinträchtigung des Rechts des arbeitenden Rentners; denn er soll durch ,die gesetzliche Vorschrift gezwungen werden, bei Krankheit beim Träger der Rentenversicherung einen Antrag auf Rente zu stellen. Das halten wir für einen schwerwiegenden Eingriff in die freie Entscheidung des alten Menschen, ({0}) der unter Umständen noch gezwungen ist, außer seiner Rente noch zu verdienen. Deshalb können wir dieser Fassung nicht zustimmen. Wir halten die Abgrenzung, wie wir sie in unserem Antrag vorsehen, für sinnvoller. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Stingl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schellenberg hat nun wiederum deutlich gemacht, daß es hier in der Tat keine klare Abgrenzung ist, die der SPD-Entwurf vorsieht. Zuzugeben ist, daß die Frage, wann der Anspruch auf ein Altersruhegeld erfüllt ist, ohne weiteres geklärt werden kann. Aber der Anspruch auf eine Erwerbsunfähigkeitsrente, sehr geehrter Herr Kollege Schellenberg, bleibt entweder dem freien Ermessen des Versicherten überlassen - wenn er nämlich sagt: „Ich fühle mich erwerbsunfähig" und einen Rentenantrag stellt - oder dem sanften Druck des Krankenversicherungsträgers, Rentenantrag zu stellen, wobei es dem Rentenversicherungsträger immerhin noch unbenommen bleibt, ob er ,die Erwerbsunfähigkeit feststellt oder nicht. Hier haben Sie einfach übersehen, daß es bei der Frage ,der Erwerbsunfähigkeitsrente um den Kampf der Versicherungsträger um die Klärung des Begriffs Arbeitsunfähigkeit oder Erwerbsunfähigkeit gehen würde. Die Regelung, die wir im Ausschuß damals mit einer Ergänzung für den Eintritt der Erwerbsunfähigkeit beschlossen haben, ist wesentlich sinnvoller. Auch der Hinweis, Herr Kollege Schellenberg, ,daß Abs. 6 der jetzt vorgesehenen Regelung einen Zwang auf denjenigen ausübt, der eine solche Krankheit hat oder Altersruhegeld in Anspruch nehmen kann, ist nicht gerechtfertigt; denn man muß selbstverständlich die gesamte Sozialversicherung sehen. In der Sozialversicherung ist eben unser Wollen, daß dann, wenn jemand erwerbsunfähig ist oder wenn er das Altersruhegeld erhält, diese Leistungen aus der Rentenversicherung primär eintreten. Demnach muß man auch den Versicherten veranlassen, die ihm primär zustehende Leistung in Anspruch zu nehmen. Ich kann nicht anders, ich muß dem Hohen Hause wiederum empfehlen, Ihren Antrag abzulehnen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Niemand soll für völlig unbestimmte Zeit Krankengeld erhalten. Wir haben die Vorschrift, daß bei Erwerbsunfähigkeit die Dauer des Bezugs von Krankengeld auf 78 Wochen festgesetzt wird. ({0}) Wir haben außerdem in unserem Antrag sogar noch eine Anrechnungsvorschrift. Es wird also das Äußerste für eine sinnvolle Abgrenzung getan. Die Regelung aber, die Sie vorsehen, bedeutet faktisch, daß der alte Mensch gezwungen wird, einen Rentenantrag zu stellen. Das halten wir mit den Prinzipien der Sozialversicherung für unvereinbar. ({1})

Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse zuerst abstimmen über den Antrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 926 unter Ziffer 4 a. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich komme nunmehr zu Buchstabe b. ({0}) Dann komme ich zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 924. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ohne Gegenstimmen angenommen! Dann bleibt als letzter Änderungsantrag zu diesem Artikel ,der Antrag auf Umdruck 926 Ziffer 5. Ist dazu noch eine Erklärung notwendig? ({1}) - Dann, bitte, begründen Sie! ({2}) - Sie haben recht. ({3}) - Wir stimmen also über § 183 absatzweise ab. Abs. 1! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen! Abs. 2! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen! Abs. 3! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen! Abs. 3 a! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Ohne Gegenstimmen angenommen! Abs. 4! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen! Abs. 5! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ohne Gegenstimmen angenommen! Abs. 6! Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. -Enthaltungen? - Gegen zahlreiche Stimmen angenommen! Damit wäre § 183 verabschiedet. Ich komme nunmehr zu den Nummern 4, 4 a, 5 und 6. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen! Wir kommen nun noch zu Nr. 7 und damit zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 926 unter Ziffer 5. - Das Wort hat der Abgeordnete Büttner zur Begründung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie haben alle unsere Anträge abgelehnt, die dazu dienen sollten, die Krankenkassen in ihrer Finanzierung auf eine gesunde Grundlage zu stellen. Sie waren heute dagegen, den ersten Schritt in der Lohnfortzahlung zu tun, nämlich für die Dauer von zwei Wochen den vollen Lohn fortzuzahlen. Sie haben einen weiteren Beitrag zur Gesundung der Finanzierung der Krankenkassen in Gestalt der Erhöhung der Versicherungspflichtgrenze abgelehnt. Nachdem das alles geschehen ist, ist es nicht so einfach, jetzt der Hoffnung zu sein, daß Sie unserem Antrag, in Art. 2 die Nr. 7 zu streichen, stattgeben. ({0}) - Ich glaube, sehr geehrte Frau Kalinke, es ist in der Aussprache und auch in den Ausschüssen sehr deutlich zum Ausdruck gekommen, wie wir uns die Finanzierung vorstellen und wie wir glauben, daß die Krankenkassen gesunden können, wenn die echte Lohnfortzahlung kommt, ohne daß der Verwaltungsapparat kompliziert wird. Wir stellen uns die Finanzierung so vor, daß wir die Krankenkassen von ,den Fremdaufgaben - auch hinsichtlich der Unfallversicherung - entlasten. Das sind unsere Vorstellungen von der Finanzierung gewesen. ({1}) Alle diese Vorschläge haben Sie abgelehnt. Ihren unsozialen und rückschrittlichen Gesetzentwurf zur Krankenversicherungsneuregelung ({2}) haben Sie unter dem Motto „Die Grenzen des sozialen Staates sind erreicht" begraben müssen. Das, meine sehr verehrten Damen und Herren von der CDU, ist aus wahltaktischen Gründen geschehen. Sie haben sich nicht gescheut, in der Sitzung des Ausschusses für Sozialpolitik ganz klar und deutlich zu erklären, daß Sie aus wahltaktischen Gründen von einer Weiterberatung des Gesetzentwurfs Abstand nehmen. Sie haben in der Ausschußsitzung noch mehr gesagt. Sie haben gesagt, daß man sich überlegen müsse, ob bei den den veränderten Verhältnissen angepaßten Renten die Rentner nicht auch in der Krankenversicherung noch beitragspflichtig werden sollten. So haben Sie in den Ausschüssen argumentiert und gesprochen. ({3}) Ich glaube, daß man das auch einmal in aller Öffentlichkeit feststellen soll. Die Kostenbeteiligung ist Ihnen nicht geglückt; sie hätte den Armen ärmer gemacht. ({4}) - Das dürfen wir doch aussprechen! ({5}) - Sie sind in Ihrem ersten Entwurf - herausgegeben im Auftrag des Arbeitsministeriums - sogar so weit gegangen, daß die nichtbezahlten Kosten auf dem Vollstreckungsweg eingezogen werden sollten. Auch das scheint nicht mehr in Ihrer Erinnerung zu sein. Die Kostenbeteiligung also ist Ihnen nicht geglückt. Sie haben Ihren eigenen Entwurf zurückgezogen, weil er unsozial und vor der Wahl nicht populär war. Jetzt gehen Sie den anderen Weg. Durch Beitragserhöhung von 9 auf möglicherweise 11 % wollen Sie die Mehrleistungen decken, die wir an sich begrüßen, für die wir uns aber eine andere Finanzierung vorgestellt haben. Wir bitten Sie herzlich, unserem Antrag zu entsprechen und nicht der Beitragserhöhung Tür und Tor zu öffnen. ({6})

Frau Kalinke, wollen Sie das Wort? ({0}) Herr Abgeordneter Horn!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Büttner hat soeben hier, glaube ich, ,das Forum verwechselt, vor dem er sprach. Wenn er das in einer sozialdemokratischen Wahlversammlung in dieser Form gesagt hätte, nähme ihm das niemand von uns übel. ({0}) Aber wenn er in solchen Wahlversammlungen Widerspruch ertragen kann, wird ihm der auch dort werden. Ich gönne ihm nun sehr herzlich, daß er sich noch lange an dem Genuß weidet, sich bei diesem Punkt mal gründlich abreagiert zu haben und alles, was er gegen die CDU/CSU an bösen Dingen aufgespeichert hat, vorläufig mal losgeworden zu sein. ({1}) Das macht aber seine Ausführungen in keiner Weise attraktiver oder etwa für uns in der Richtung bemerkenswert, daß er unser Gewissen rühren könnte. ({2}) Denn wir stehen nach wie vor zu der Verantwortung, die wir im Ausschuß erklärt haben und die wir auch bei der ersten Lesung dieser Gesetzesvorlage, die ich zur Einbringung hier begründen durfte, ebenso deutlich erklärt haben. ({3}) - Herr Kollege, hier liegt übrigens Ihre Brille, oder wessen Brille ist es? ({4}) Herr Kollege Büttner, Sie haben sogar einiges gesagt, was den Tatsachen nicht entspricht. Bei der Erörterung und bei der Begründung dieser Dinge im Ausschuß ist unsererseits von Wahltaktik mit keinem Wort die Rede gewesen, sondern wir haben nur den tatsächlichen Sachverhalt sprechen lassen. ({5}) - Bitte sehr, Herr Büttner! Mit oder ohne Brille?

Herr Kollege Horn, können Sie sich nicht der Sitzung erinnern, in der der Kollege Stingl erklärt hat, daß Sie klug genug seien, aus wahltaktischen Gründen - im Hinblick auf die Wahl - von einer Weiterberatung dieses Neuregelungsgesetzentwurfs Abstand zu nehmen? Andernfalls bin ich bereit, meine protokollarischen Aufzeichnungen dazu herunterzuholen.

Ein derartiger Ausspruch des Kollegen Stingl ist mir nicht in Erinnerung, - anscheinend ihm selber nicht. Aber um es nur ganz kurz zu machen, eine knappe Erklärung! Es besteht doch die Tatsache, daß auch heute schon bei einer Anzahl von gesetzlichen Krankenkassen die Beiträge die Grenze von 9 % bereits überschritten haben. Wenn die zuständigen Aufsichtsbehörden solchen Beitragserhöhungsanträgen stattgegeben haben, dann doch zweifellos nur deshalb, weil sie zwei Augen zugedrückt haben. Auch besteht die Tatsache, daß die Konferenz der Länderarbeitsminister die Forderung aufgestellt hat, eine derartige Anpassung der RVO vorzunehmen. ({0}) Diese Tatsachenstehen doch, wie man sagt, im Raum. Die können wir doch nicht einfach wegwischen. Aus welchen Gründen auch immer Beitragserhöhungen bei den Krankenkassen notwendig sind, sie sind doch nicht nur notwendig, weil wir dieses nach Ihrer Meinung so furchtbar schlechte Gesetz heute verabschieden. Die gesamte Entwicklung auf dem Gebiet der Ausgaben bzw. der Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung ({1}) geht doch seit Jahr und Tag in einer aufsteigenden Kurve vor sich. Der können Sie doch nicht dadurch gerecht werden, daß Sie der Beitragsgestaltung hier im Gesetz den Riegel vorschieben. Das würde es bei korrektem Verfahren unmöglich machen, Beitragserhöhungen über 9 % hinaus vorzunehmen. Weil wir das wollen und weil das die gesamte Situation erforderlich macht, deshalb stehen wir zu dem Beschluß, den wir im Ausschuß gefaßt haben. Ich bitte das Hohe Haus, den Antrag der sozialdemokratischen Fraktion abzulehnen.

Herr Abgeordneter Killat ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin leider nicht mehr in den Genuß einer Zwischenfrage gekommen. Ich kann aber meine Frage, glaube ich, auch von hier aus stellen. Herr Kollege Horn und meine Damen und Herren von der CDU/CSU, geben Sie jetzt zu, daß Sie im Hinblick auf die mit diesem Gesetz zu beschließenden Mehrleistungen und auf die Ablehnung unserer Anträge betreffend Erstattung der Kosten, Heraufsetzung der Jahresarbeitsverdienstrente und Lohnfortzahlung für den Arbeiter nunmehr selber Beitragssätze erwarten, die mindestens an die 11 % herangehen? ({0})

Die Frage scheint durch Zwischenrufe erledigt zu sein. - Frau Abgeordnete Kalinke!

Herr Killat, ich antworte Ihnen, daß Sie selber - und auch Herr Schellenberg - als Mitglied eines Selbstverwaltungsorgans wissen, daß es Beschlüsse der letzten Tage gibt, die über die 7 % nicht hinausgehen. Warum dann solche Fragen? ({0})

Meine Damen und Herren, ich habe den Eindruck, der Punkt ist ausdiskutiert. Wir können uns also der Abstimmung zuwenden. Es ist beantragt, in Art. 2 die Nr. 7 zu streichen. Gemäß der Übung lasse ich über die Nr. 7 selbst abstimmen. Wer für Streichung ist, stimmt eben dagegen. Wer Nr. 7 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer dagegen ist, also Streichung wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Enthaltungen? - Wir müssen die Abstimmung wiederholen. Wer für Nr. 7 ist, den bitte ich, sich zu erheben. - Wer für Streichung ist, der möge jetzt aufstehen. - Enthaltungen? - Meine Damen und Herren, der Sitzungsvorstand ist sich nicht einig. Ich muß durch Auszählen abstimmen lassen. Wer für die Gesetzesbestimmung, also für die Ausschußfassung, ist, stimmt mit Ja. Wer gegen die Gesetzesbestimmung, also für die Streichung ist, wie es die sozialdemokratische Fraktion beantragt, stimmt mit Nein. Ich gebe das Ergebnis der Abstimmung bekannt. Es sind abgegeben worden 276 Stimmen. Mit Ja haben gestimmt 168 Mitglieder des Hauses, mit Nein 99, enthalten haben sich 9. Damit ist dem Vorschlag des Ausschusses entsprochen und der Streichungsantrag abgelehnt. Ich lasse über Art. 2 im ganzen abstimmen. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Art. 2 ist angenommen. Wir kommen nunmehr zum Änderungsantrag Umdruck 926 Ziffer 6, einen neuen Artikel vor Art. 2 a einzufügen. - Das Wort wünscht der Abgeordnete Börner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Ergebnis .der soeben durchgeführten Abstimmung ist an sich ein schlechtes Omen für den Wunsch, den ich Ihnen nun namens meiner politischen Freunde vorzutragen habe. Bei unserem Änderungsantrag geht es um ein Problem, ¡das im Grunde genommen schon so alt ist wie die Diskussion über Kranken- und Unfallversicherungsreform in diesem Hause. Der Antrag bezweckt, die bisher von der Krankenkassegetragenen Fremdleistungen für die Unfallversicherung in Zukunft auf ¡die Unfallversicherung zu verlagern, wo sie nach unserer Meinung auch hingehören. Es geht um eine finanzielle Größenordnung, die in ,dieser Debatte immerhin eine sehr wichtige Rolle spielt. Halten wir uns einmal die vom Herrn Berichterstatter in seinem Bericht genannte Zahl von 180 Millionen DM Mehraufwand bei den Krankenkassen durch das Gesetz vor Augen! Wir Sozialdemokraten sind der Meinung, daß diese 180 Millionen DM nicht durch eine Beitragserhöhung bei den Krankenkassen, die jetzt schon sehr hohe Beiträge erheben müssen, aufgebracht werden sollten, sondern daß man das Problem, das uns seit 1957 hier beschäftigt, nämlich die Abgeltung der Fremdlasten in der Krankenversicherung, erneut zur Diskussion stellen sollte. Wir können uns nicht mit der Meinung der Regierungspartei einverstanden erklären, daß das Problem der Fremdlasten generell bis zum Neubeginn der Diskussion über die Krankenversicherungsreform zurückgestellt werden sollte. Wir können es deshalb nicht, weil wir der Meinung sind, daß die Bundesregierung in ihrer Begründung zum damaliEntwurf des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes schon zugegeben hatte, daß dieses Problem dringend bereits vor einigen Jahren einer Regelung bedürfe; denn von ,den Krankenkassen sind jährlich immerhin etwa 300 Millionen DM an Fremdleistungen für die Unfallversicherung aufzubringen. Das heißt nichts mehr und nichts weniger, als daß die Versicherten 'in der Krankenversicherung 300 Millionen DM pro Jahr aufbringen müssen, die nach der Konstruktion unserer Sozialversicherung an sich die Arbeitgeber 'zu zahlen hätten; denn das Unfallrisiko ist nach der Konstruktion unseres Sozialrechts ein Risiko des Arbeitgebers. Es ist nicht einzusehen, wieso bei einer so günstigen Ertragslage unserer Wirtschaft und bei einer jährlichen Zunahme des Sozialprodukts, die sich auch in den Gewinnen der Unternehmen ausdrückt, dieser Betrag nach wie vor durch die schon stark belasteten Krankenkassen aufgebracht werden sollte. Wir haben mit Absicht das ganze Problem der Fremdlasten bei diesem Gesetzentwurf nicht angesprochen. Sie werden gemerkt haben, daß die Anforderungen für die Mutterschaftshilfe, die ja ebenfalls ein Teil ,der Fremdlasten der Krankenkassen sind, hier nicht berührt werden. Wir waren nämlich der Meinung, daß diese Frage in die Neuordnung der Krankenversicherung hineinspielt und mit Fug und Recht bei dieser Gelegenheit geregelt werden sollte. Bei den Leistungen für die Unfallversicherung ist es aber etwas anderes. Ich darf Sie in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß die Unternehmer bzw. die Berufsgenossenschaften Im Grunde schon eingesehen hatten, daß in diesem Komplex ein moralisches Unrecht steckt. Vor Einbringung der Krankenversicherungsgesetze in diesem Hause war es schon zu einer Regelung zwischen den Trägern der Unfallversicherung und der Krankenversicherung, quasi zu einem Kompromiß, gekommen, der vorsah, daß die Leistungen der Unfallversicherung schon vom 18. und nicht wie jetzt erst vom 45. Tage an einsetzen sollten. In diesen nüchternen Zahlen steckt doch einfach das Problem, daß die Kasten ,der kleinen Arbeitsunfälle heute im Grunde durch den Krankenversicherungsbeitrag abgedeckt werden, d. h. mit anderen Worten, daß die Versicherten, die Arbeitnehmer hier mit ihren Beiträgen Leistungen erbringen, die nach unserer Meinung, und auch nach der Konstruktion der Reichsversicherungsordnung, von den Berufsgenossenschaften aufgebracht werden müssen. Ich glaube, meine Damen und Herren, daß dies ein Unrecht ist, und das einzusehen braucht man nicht die von Herrn Kollegen Horn vorhin erwähnte Brille, sondern das kann schon mit bloßem Auge gesehen werden. Ich möchte Sie deshalb bitten, bei der Aussprache über die Finanzierung des hier vorliegenden Gesetzentwurfs nicht in die soeben beschlossene Möglichkeit der Beitragserhöhung auszuweichen, sondern hier konkret etwas über Ihre Meinung zum Fremdlastenproblem zu sagen. Wir haben bei der ersten Lesung des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes gehört, daß sich die CDU 'diesem Problem stellen will. Auch die Beratungen im Ausschuß haben uns zuerst hoffen lassen, daß Sie hier einsichtig geworden sind und das Problem regeln wollen. Wenn Sie aber in der Grundtendenz mit uns übereinstimmen, dann gibt es im Grunde genommen angesichts der schwierigen Finanzlage der Krankenkassen keine andere Lösung, als jetzt und in dieser Stunde das Problem zu regeln. Wenn Sie uns auf die Diskussion vertrösten, die zweifellos in der nächsten Legislaturperiode des Bundestages über die Krankenversicherungsreform neu einsetzen wird, dann müssen wir 'dazu sagen: Nach unserer Meinung ist die Verschiebung 'der Sanierung der Krankenversicherung in einer so prekären Situation wie jetzt eine Flucht aus der politischen Verantwortung. ({0}) Wir möchten deshalb noch einmal an alle Kolleginnen und Kollegen unter Ihnen, (die die Probleme der Krankenversicherungsreform kennen und an den Beratungen dieser Gesetze mitgewirkt haben, appellieren, jetzt und in dieser Stunde die finanzielle Situation der Krankenkassen durch Zustimmung zu unserem Antrag verbessern zu helfen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Daß die SPD-Fraktion heute wiederum 'diesen Antrag stellen würde, war zu erwarten. Wir waren darauf gefaßt. Die SPD-Fraktion war von jeher der irrtümlichen Meinung, man könne die Probleme der Krankenversicherungsreform dadurch lösen, daß man die Kosten auf andere Träger verlagere, entweder auf den Bund oder auf die Arbeitgeber. Das wäre zwar ein bequemer Weg, aber ein schlechter Weg. Dadurch würden nämlich die Krankenkassen nicht saniert, dadurch würden sie nicht, wie Herr Kollege Börner gemeint hat, gesunden. Wir würden die Sorgen, die wir zur Zeit haben, durch eine Verlagerung z. B. der Kosten der Unfallversicherung höchstens um ein Jahr hinausschieben. Spätestens in einem Jahr ständen wir vor der gleichen Frage, ob die Beiträge erhöht werden sollen oder nicht. Im übrigen wäre es eine große Illusion, anzunehmen, daß eine solche Regelung, nämlich eine Verlagerung auf die Arbeitgeber, im Interesse der Versicherten läge. Glauben Sie doch ja nicht, meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, daß die Arbeitgeber, wenn sie diese zusätzlichen Beiträge zu den Berufsgenossenschaften zu bezahlen haben, sie aus ihrer eigenen Tasche bezahlen werden. Sie sind gezwungen, diese Beiträge zu kalkulieren, diese Mehrkosten über die Preise wieder hereinzuholen, und damit tragen dann eben die Versicherten als Verbraucher diese Mehrbelastung. Diese Konsequenz muß man sehen. Diesen Mut zur Redlichkeit - was Kollege Blank unter „Stilwandel in der Sozialpolitik" verstanden wissen wollte - müssen wir haben, und ,das müssen wir den Versicherten immer wieder klarmachen. Auf diesem Gebiet können wir nicht genug an Aufklärung tun.

Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Börner?

Gern!

Herr Kollege Ruf, sind Sie bereit, einmal eine Größenordnung für das Verhältnis zwischen der Lohnsumme in der Industrie und den Summen, die eine Übernahme dieser Kosten durch die Arbeitgeber ausmachen würde, anzugeben, und sind Sie vielleicht auch bereit, etwas über das Ausmaß der Preiserhöhungen zu sagen, die nach Ihrer Meinung infolge dieser Maßnahme auf die deutsche Volkswirtschaft zukämen?

Sie dürfen eben nicht nur diesen Punkt isoliert für sich allein betrachten; Sie müssen bedenken, welche sonstigen Belastungen am laufenden Band auf die lohnintensiven Betriebe zukommen. Sie müssen daran denken, daß wir in einer dynamischen Entwicklung, wie Sie vorhin gesagt haben, leben, bei der die Löhne steigen, die Arbeitszeit verkürzt wird, andere Soziallasten steigen usw. Sie müssen diese Zusammenhänge sehen, Sie dürfen nicht nur dies allein für sich betrachten. Im übrigen, Herr Kollege Börner, war es von jeher so, daß die Krankenversicherung an den Kosten der Unfallversicherung beteiligt war. Man hat ,dabei von jeher den Grundsatz vertreten, man soll die Kosten zwischen den beiden Versicherungsträgern etwa 50 zu 50 % aufteilen. Für eine solche Aufteilung, meine Damen rund Herren von der SPD-Fraktion, gibt es eine ganze Reihe von guten Gründen. Wenn Sie z. B. die Materialien aus dem Jahre 1884 nachlesen, werden Sie feststellen können, daß man schon damals die Kostenbeteiligungen der Krankenversicherung an der Unfallversicherung u. a. damit begründet hat, daß die Leistungen der Unfallversicherung ohne Prüfung des Verschuldens gewährt werden und daß die Leistungen der Unfallversicherung selbst im Falle grobfahrlässigen Verhaltens des Versicherten gezahlt werden. Es sind also vielfach Leistungen, die mit der Ablösung der Unternehmerhaftpflicht - was ja der Sinn der Unfallversicherung durch die Berufsgenossenschaften wäre - nichts oder sehr, sehr wenig zu tun haben. ({0})

Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Börner?

Gern!

Herr Abgeordneter Börner!

Herr Kollege Ruf, darf ich das von Ihnen soeben Vorgetragene so verstehen, daß damit Sie bzw. die CDU-Fraktion von den Prinzipien der Regierungsvorlage, die in dieser Frage ja eine Klärung zugunsten der Krankenkassen vorsah, abrücken?

Auf keinen Fall! Wir rücken davon noch nicht ab. ({0}) Selbstverständlich; wir rücken dadurch noch nicht ab. Wir treten lediglich für eine angemessene Beteiligung der Krankenversicherung für die Zukunft ein. Ich lege mich nicht fest, in welchem Verhältnis die Belastungen aufgeteilt werden sollen. Für die bisherige Regelung hat ferner noch gesprochen, daß die Unfallversicherung sehr viel an Entschädigungen von Wegeunfällen zu bezahlen hat. 20 % der Ausgaben der Unfallversicherung entfallen heute im Durchschnitt auf Wegeunfälle; bei manchen Berufsgenossenschaften sind es 30 % und noch mehr. Das sind alles Leistungen, die wahrhaftig mit der Unternehmerhaftung wenig zu tun haben. Aber davon ganz abgesehen: Es gibt auch eine Reihe von praktischen, verwaltungsmäßigen und organisatorischen Gründen, die für die Beibehaltung des jetzigen Zustandes - d. h. für eine Beteiligung der Krankenversicherung sprechen. Darüber sind sich auch die Experten der Krankenversicherung einig. ({1}) - Hören Sie zu: Selbst die Vertreter der Krankenversicherung, die als Sachverständige im Sozialpolitischen Ausschuß gehört worden sind, haben sich damals gegen eine Übernahme der Kosten vom ersten Tage an ausgesprochen, und zwar aus organisatorischen, verwaltungstechnischen Gründen. Wir waren im vorigen Jahr auf dem Deutschen Krankenhaustag. Ich war mit Ihnen dabei. Ich habe sehr aufmerksam zugehört und habe mir notiert, was der damalige Vorsitzende des Bundesverbandes der Ortskrankenkassen, der Arbeitnehmervertreter Hartmann, zu diesem Problem gesagt hat. Er erklärte: Eine Zusammenarbeit zwischen Krankenversicherung und Unfallversicherung ist allein schon deshalb notwendig, weil dem Träger der Unfallversicherung ein organisatorischer Unterbau fehlt, den die Krankenkassen haben und die Unfallversicherung nicht hat. Deutscher Bundestag 3. Wahlperiode Ruf Er sagte damals ferner: Es liegt jetzt beim Gesetzgeber, für beide Teile hinsichtlich der Kostenverteilung ein zufriedenstellendes Ergebnis zu finden. ({2}) Nun, meine Damen und Herren, wir hätten bei der Reform der Krankenversicherung einen Vorschlag gemacht. In diesem Zusammenhang aber, bei diesem Gesetz, wollen wir ihn nicht aufgreifen. Wir wollen aber den Trägern beider Zweige empfehlen, sich doch noch einmal - wie schon früher - zusammenzusetzen und sich über eine vernünftige Regelung dieser Probleme zu einigen. Ich könnte mir denken, daß das gar nicht so schwer fallen sollte, zumal sie bereits im Jahre 1958 drauf und dran waren, sich auf einen bestimmten Stichtag zu einigen, wenn die Arbeitnehmervertreter nicht zurückgepfiffen worden wären. Warum muß denn bei uns alles gesetzlich geregelt werden? Das ist wahrhaftig nicht einzusehen. Aus diesen und noch anderen Gründen, die ich jetzt nicht alle anführen kann, empfehle ich Ihnen, meine Damen und Herren, den Antrag der SPD abzulehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Geiger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin tatsächlich erstaunt über die Gutgläubigkeit des Herr Kollegen Ruf, - um keinen schärferen Ausdruck zu gebrauchen. Ich habe das Wort wegen meiner Brille ergriffen. ({0}) Ich hatte gehofft, Sie benutzten sie und verträten in dieser Sache dann endlich einmal eine fortschrittliche Ansicht. ({1}) Aber Sie haben sich meiner Brille leider nicht bedient. ({2}) Meine Damen und Herren, ich bin, wie gesagt, wirklich erstaunt, mit welcher Gutgläubigkeit - um keinen anderen Ausdruck zu gebrauchen der Herr Kollege Ruf gerade dieses Problem anspricht. Es ist auch Ihnen, Herr Kollege Ruf, bekannt, daß seit vier Jahren die Versicherungsträger mit einer einzigen Ausnahme vereinbart haben, den achtzehnten Tag als Abrechnungstag zu wählen. Sie haben trotz vieler unserer Forderungen und Anträge vier Jahre gebraucht, um jetzt erst darauf zu kommen, den Versicherungsträgern eine Vereinbarung zu empfehlen. Wir haben mehrmals einen entsprechenden Antrag gestellt, damit wenigstens diese Vereinbarung Wirklichkeit wird. Da sind Sie ebenfalls nicht mit uns gegangen. Noch ein Wort zur Frage der Lasten. Sie haben seit jeher den Grundsatz vertreten, daß derjenige, der für den Schaden haftbar ist - ganz gleich, in welcher Einrichtung -, subsidiär für diesen Schaden eintreten muß. In der Frage der Unfallversicherung wollen Sie das auf einmal nicht mehr wahrhaben. ({3}) - Doch, Herr Kollege Ruf, hier wollen Sie, daß die krankenversicherten Menschen an den. Kosten, die die immer mehr steigenden Betriebsunfälle verursachen - ich habe versucht, darzulegen, warum sie steigen -, stärker beteiligt werden. Wir haben in unserem Antrag festgelegt, daß die Kosten von den dafür Verantwortlichen zu tragen sind, daß aber gleichzeitig auch eine Vereinbarung über eine praktische pauschale Abrechnung getroffen wird, so daß die Verwaltung hier nicht in besonderem Maße angesprochen ist. Es handelt sich nicht darum, daß die Krankenversicherten eine auf sie zukommende Leistung nicht tragen wollen, Isondern darum, daß die Unternehmen stellvertretend für ihre Haftungsleistungen Leistungen zu erbringen haben, die jetzt 45 Tage lang von der Gemeinschaft der Krankenversicherten getragen werden. Bei 90 % aller Unfälle sind die Folgen erfreulicherweise in diesen 45 Tagen bis zur Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit abgeklungen. Für uns ist das, was Sie vorgetragen haben, nicht beweiskräftig genug, um uns zu veranlassen, von unserem Antrag abzugehen, und ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen. ({4})

Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich komme zur Abstimmung. Wer dem Antrag der Fraktion der SPD - Umdruck 926 Ziffer 6 - auf Einfügung eines Artikels vor Art. 2 a zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich komme nunmehr zu den Artikeln 2 a, - 2 b und 3. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Betstimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Die Artikel sind angenommen. Ich komme nun zu dem Antrag Umdruck 926 Ziffer 7. ({0}) - Ist erledigt? - Um so besser! Dann liegen keine Änderungsanträge mehr vor. Ich rufe nunmehr auf Art. 4, - Art. 4 a, - Art. 5, - Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen rechts angenommen. Meine Damen und Herren, damit treten wir in die dritte Beratung ein. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Mischnick.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir Freien Demokraten haben in der Debatte zur zweiten Lesung nur zu ,den Bemerkungen des Kollegen Geiger Stellung genommen und nicht im einzelnen zu den Anträgen gesprochen, weil wir diesen Gesetzentwurf ablehnen, und zwar deshalb, weil die Bedenken, die in der ersten Lesung von unserem Sprecher Herrn Dr. Stammberger und bei der Beratung im Ausschuß von mir vorgetragen wurden, nicht beseitigt werden konnten. Dieser Gesetzentwurf hat das Ziel, den Arbeiter im Krankheitsfalle besser zu sichern als bisher. Er beinhaltet eine Reihe von Bestimmungen, die von der FDP-Fraktion bereits Ende 1957 beantragt waren und die jetzt mit aufgenommen worden sind, Gleichzeitig ist aber eine Reihe anderer Bestimmungen hineingekommen, ,die ,die Nachteile des Gesetzentwurfs von 1957 weiter verstärkt haben. Wir freuen uns, daß die CDU/CSU von dem Vorschlag, nach 14 Tagen die Leistungen für die zwei Karenztage nachzuzahlen, abgegangen ist und sich bereit gefunden hat, unserem Vorschlag zu folgen, nur noch einen Karenztag generell vorzusehen. Ich erinnere mich noch sehr genau, daß damals, als unser Gesetzentwurf hier zur ersten Beratung anstand, behauptet wurde, diese Vorschläge seien nicht durchführbar, und was der Bedenken noch mehr waren. Wir begrüßen es auch, daß eine neue Regelung gefunden worden ist, den Lohn zu berechnen, der zur Grundlage für den Arbeitgeberzuschuß genommen wird, obwohl auch damit noch nicht alle Bedenken, die wir früher hatten, ausgeräumt worden sind. Wir bedauern allerdings, daß es nicht möglich war, insbesondere in Zusammenarbeit mit dem Finanzausschuß, die schwerwiegendsten Gründe gegen diesen Gesetzentwurf auszuräumen: daß es nämlich möglich ist, durch den Lohnsteuer-Jahresausgleich den Kranken praktisch besser zu stellen als den Gesunden. ({0}) Das ist das Hauptkriterium für uns, weshalb wir nicht in der Lage sind, dem Entwurf zuzustimmen. ({1}) - Wir Freien Demokraten haben die Punkte, die wir zu ändern wünschten, in der Drucksache 83 niedergelegt, weil wir glaubten, daß das gesamte Problem zusammen mit der Krankenversicherungsreform gelöst werden muß, und weil wir jedes Vorschaltgesetz zu dieser Reform als nicht richtig und nicht gut ansehen. ({2}) Aus diesem Grunde sind wir auch nicht bereit gewesen, anderen Bestimmungen, über die man durchaus diskutieren kann, jetzt und hier unsere Zustimmung zugeben. Die Folgen eines solchen Vorschaltgesetzes sind ja schon deutlich sichtbar. Die Möglichkeit der Beitragserhöhung von 9 auf 11 % zeigt, daß die Finanzierung dieses Vorschaltgesetzes eben nicht bis zum letzten durchdacht war. Die von den Arbeitsministern der Länder vor einigen Wochen erhobene Forderung, die Möglichkeit der Beitragserhöhung zuzulassen, machte deutlich, daß unsere Bedenken, am Ende einer solchen Vorschaltgesetzgebung stünden die Beitragserhöhungen, richtig waren. Als Kollege Dr. Starke das damals von ,diesem Platz aus sagte, wurde ihm zugerufen, er „unke" und stelle falsche Prognosen. Mit ,diesem Gesetzentwurf führen Sie ,das durch, was wir damals durch unsere Warnung verhindern wollten. Wir Freien Demokraten meinen, daß ,die Belastungen, die aus diesem Gesetzentwurf sowohl für den Arbeitgeber wie für den Arbeitnehmer eintreten werden, auf der einen Seite noch gar nicht richtig erkannt und auf der einen Seite in ihrer Wirkung auch nicht bis zum letzten berücksichtigt worden sind. Wir glauben, daß auch diese Frage im Rahmen der Gesamtreform geregelt werden muß. Wir hatten deutlich gesagt, daß wir manche Überlegungen, die von der Regierung für richtig gehalten worden sind, begrüßten, daß wir aber die von der Regierung vorgeschlagene Form der Krankenversicherungsreform nicht für richtig hielten. Wir sind nicht der Meinung, daß eine Nivellierung - sei es nach dieser oder nach jener Richtung - auch in der Frage der Gleichstellung kommen sollte. Wir hoffen, daß endlich einmal die von uns seit langem vertretene Forderung, den Berufsgruppenkatalog für Angestellte einer gründlichen Prüfung zu unterziehen und zu Entscheidungen zu kommen, verwirklicht wird, weil schon dadurch manche Frage gelöst wird, die im Augenblick noch Schwierigkeiten macht. ({3}) Wir sind der Auffassung, daß diese Grundsatzüberprüfung erfolgen muß. Wir werden sehen, welche Ergebnisse dabei insgesamt herauskommen. Sie, Herr Kollege Ruf, werden doch wohlgemeinsam mit uns der Auffassung sein, daß auf Grund der technischen Entwicklung die Arbeitsverhältnisse heute anders beurteilt werden müssen, als dies noch vor fünfzig oder hundert Jahren .der Fall war. Ich hoffe, daß wir gemeinsam zu einer vernünftigen Einstufung der Berufsgruppen kommen, die neu entstanden sind oder bei denen sich Veränderungen ergeben haben. Wir bedauern, daß unser Antrag auf Senkung bzw. Aussetzung des Beitrages zur Arbeitslosenversicherung vor einiger Zeit nicht angenommen worden ist. Mit der Annahme dieses Gesetzentwurfs heute wird deutlich, daß unser Antrag damals nur deshalb nicht angenommen wurde, um wenigstens über ,die Wahlzeit hinweg die Beitragserhöhung bei den Krankenkassen mit der Beitragsaussetzung bei der Arbeitslosenversicherung etwas kaschieren zu können. ({4}) Nach ,den Wahlen wird deutlich werden, daß dieses Gesetz auch wieder durch Beitragserhöhungen finanziert werden muß. Ein letzter Gesichtspunkt! Wir wundern uns etwas, daß der Herr Familienminister zu diesem Gesetz nicht Stellung genommen hat. ({5}) Wir wundern uns deshalb darüber, weil die negativen Auswirkungen dieses Gesetzes gerade im Hinblick auf die Familienpolitik sehr interessant sind. Denn durch ,den Lohnsteuer-Jahresausgleich wird der Familienvater mit zwei, drei oder mehr Kindern keinerlei Vorteil haben. Er wird praktisch nur plus/minus null im Verhältnis zum Angestellten stehen. Demgegenüber wird gerade der Ledige die Möglichkeit haben, wenn er die Maschen dieses Gesetzes genau kennt, unter der Parole „bleibe ledig und feiere krank" mehr zu erhalten als bei normaler Arbeitstätigkeit. ({6}) Ich sage noch einmal ausdrücklich, was Kollege Dürr vorhin bereits ausgeführt hat: Es ist tragisch, daß das berechtigte Anliegen für über 90, ja vielleicht 99 % der Arbeitnehmer belastet wird mit dem berechtigten Vorwurf, daß dieses Gesetz die Möglichkeit bietet, durch geschickte Ausnutzung während der Krankheit mehr zu verdienen als bei Arbeit als Gesunder. Eine solche Belastung der Arbeitnehmer sollten wir als Gesetzgeber ausschließen. Wir sollten uns nicht nur darauf verlassen, daß keinerlei Mißbrauch eintritt. Wir haben die Pflicht, es auszuschließen, daß ein Mißbrauch überhaupt möglich wird. - Bitte!

Herr Kollege Mischnick, welche Vorschläge haben die Freien Demokraten bei den Ausschußberatungen gemacht, um etwaige Mißbräuche zu verhindern? ({0}).

Herr Kollege Schellenberg, zu Beginn 'der Beratungen haben wir die Erklärung abgegeben: wenn diese Fragen ,des LohnsteuerJahresausgleichs nicht befriedigend gelöst werden könnten, wären wir nicht bereit, diesem Gesetz zuzustimmen. Es ist die Erklärung abgegeben worden, daß das nicht möglich sei, Damit war für uns die weitere Beteiligung an ,der Beratung dieses Gesetzes erledigt, zumal wir im Plenum angekündigt hatten, daß wir jedes Vorschaltgesetz ablehnen. Es ist nicht unsere Pflicht, eine falsche Gesetzgebung, die wir Freien Demokraten von vornherein abgelehnt haben, etwa durch einen ganz neuen Gesetzentwurf abzuändern. Bei der Generalreform der Krankenversicherung werden wir mit unseren eigenen Vorschlägen kommen. Wir bedauern, dem Gesetzentwurf nicht zustimmen zu können. ({0}).

Meine Damen und Herren, an sich ist die Zeit für die Mittagspause gekommen. Ist es Ihnen recht, wenn wir das Gesetz noch verabschieden? ({0}) - Ja. - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Fraktion gebe ich zur Schlußabstimmung folgende Erklärung ab. Erstens. Mit ,der Verabschiedung dieses Gesetzentwurfs wird das für die Bundesregierung und die Regierungspartei unrühmliche Kapitel der Krankenversicherungsreform vorerst abgeschlossen. ({0}) Durch den vorliegenden Gesetzentwurf sollen, so möchte es ,die CDU/CSU, die Regierungsvorschläge zur Kostenbeteiligung und Verschärfung des vertrauensärztlichen Dienstes möglichst in Vergessenheit. geraten. Dennoch haben die Beratungen des vorliegenden Entwurfs gezeigt, daß die Regierungspartei ihre Absichten, Kostenbeteiligung und sonstige Methoden des Mißtrauens gegenüber Patienten und Ärzten einzuführen, nicht aufgegeben hat. Zweitens. Der Gesetzentwurf bringt für Arbeiter keine Fortzahlung des Lohns im Krankheitsfalle, ({1}) wenn auch in der Öffentlichkeit oft ein solcher Eindruck erweckt wird. Durch Ablehnung unseres Antrages, Arbeitern im Krankheitsfall wenigstens für 14 Tage einen vollen Lohnanspruch gegen den Arbeitgeber und daran anschließend Krankengeld und Arbeitgeberzuschuß zusammen in Höhe des Nettolohnes zu gewähren, hat die Mehrheit einen ersten Schritt zur echten Lohnfortzahlung verweigert; ({2}) dies, obwohl nach unserem Antrag wirtschaftliche Belastungen der mittelständischen Betriebe ausgeglichen werden sollten. ({3}) Die wirtschaftliche Sicherung der Arbeiter im Krankheitsfall ist nach dem vorliegenden Gesetzentwurf zu rund 80 % weiter von der Krankenversicherung und damit auch von den beitragzahlenden Arbeitern selbst zu tragen. Ferner bleibt für die meisten Krankheitsfälle von Arbeitern immer noch ein Karenztag bestehen. Die Diskriminierung wird also aufrechterhalten. Schließlich benachteiligt die vorgesehene Regelung den Arbeiter weiterhin beim späteren Rentenbezug; denn diese Krankheitszeiten bleiben für Arbeiter bei der Rentenberechnung unberücksichtigt. Wir erheben den Vorwurf, daß die Regierungspartei im Gegensatz zu Beschlüssen auf zwei Parteitagen den Arbeitern auch weiterhin die wirtschaft9306 liche und soziale Gleichstellung versagt. Die Sozialdemokraten werden keine Ruhe geben, bis diese Gleichstellung der Arbeiter im Krankheitsfall endlich verwirklicht ist. ({4}) Das ist auch ein gesellschaftspolitisches und ein sittliches Gebot. ({5}) Drittens. Der vorliegende Gesetzentwurf verletzt die Grundsätze solider Finanzgestaltung, die erfordern, daß den Krankenkassen Aufwendungen, die sie für andere Stellen leisten, ordnungsgemäß erstattet werden. Die Mehrheit hat unseren Antrag, einen gerechten finanziellen Ausgleich innerhalb der Sozialversicherung 'durchzuführen, bei dem keine Bundesmittel beansprucht werden sollten, abgelehnt, obwohl die Bundesregierung bereits vor vier Jahren die gleiche Regelung vorgeschlagen hat. Deshalb trifft die Mehrheit des Hauses die Verantwortungdafür, wenn jetzt die Beiträge in der Krankenversicherung erhöht werden. ({6}) Beitragserhöhungen hätten vermieden werden können, wenn unser Antrag auf Erstattung wenigstens eines Teils der Fremdausgaben angenommen worden wäre. Im übrigen meinen gewisse Kreise offenbar, Beitragserhöhungen, die vorwiegend erst nach dem September wirksam werden, seien eine gute psychologische Vorbereitung für erneute Versuche zur Einführung von Kostenbeteiligungen. ({7}) Viertens. Die Mehrheit hat es ferner abgelehnt, die Versicherungspflicht- und Leistungsgrenze der Krankenversicherung an die Lohn- und Gehaltsentwicklung anzupassen. Die Ablehnung erfolgt, obwohl die Anpassung der Versicherungspflichtgrenze in den Ausschußberatungen des Krankenversicherungsneuregelungsgesetzes bereits mit Ihren Stimmen beschlossen war. Das Festhalten an der Einkommensgrenze des Jahres 1957 führt dazu, daß immer mehr Angestellte den Beitragsanteil des Arbeitgebers verlieren und für immer mehr Arbeiter und Angestellte die Geldleistungen ({8}) in keinem sinnvollen Verhältnis mehr zum Arbeitseinkommen stehen. Davon werden insbesondere Familien betroffen. ({9}) Fünftens. Unsere Anträge, die Möglichkeiten zur gesundheitlichen Vorsorge zu erweitern, wurden ebenso wie andere Verbesserungsanträge mit der Begründung abgelehnt, es dürfe grundsätzlichen Regelungen nicht vorgegriffen werden. Das hat die Mehrheit aber nicht gehindert, grundlegende Vorschriften über die Berechnung des Krankengeldes in entscheidender Weise zu verändern. Dem Ausschuß wurde keine Zeit gelassen, um die weitgehenden Auswirkungen der neuen Vorschriften für die Versicherten, die Arbeitgeber, die Kassen sowie auch die steuerrechtlichen Konsequenzen ausreichend mit den Sachverständigen zu beraten. Die einzige Antwort, die schließlich auf Fragen gegeben wurde, war die, eine Klärung müsse der Rechtsprechung überlassen bleiben. ({10}) Das ist eine schlechte Gesetzesmacherei. Auch das zeigt, daß sich nicht in den letzten vier Wochen nachholen läßt, was in vier Jahren an sinnvoller sozialpolitischer Arbeit versäumt wurde. ({11}) Sechstens. Der Gesetzentwurf enthält ungeachtet dieser vielfältigen Mängel aber auch beachtenswerte Leistungsverbesserungen. ({12}) - Die wichtigste Leistungsverbesserung, die Gewährung von Krankengeld und Arbeitgeberzuschuß in Höhe von 100 % des Nettolohns, war nicht im Regierungsentwurf vorgesehen, sondern wurde erstmals durch den Gesetzentwurf der sozialdemokratischen Fraktion Drucksache 1926 beantragt. ({13}) Wir begrüßen es, ,daß heute unser Vorschlag Gesetz wird. Meine Damen und Herren, wir haben aber noch mehr erreicht. Die sozialpolitischen Auseinandersetzungen dieser Legislaturperiode wurden vor allen Dingen über die Frage der Kostenbeteiligung geführt. Die Sozialdemokraten waren die einzigen, die konsequent jede Kostenbeteiligung bei ärztlicher Behandlung abgelehnt haben. Wenn jetzt zum Abschluß der Legislaturperiode ein Gesetz über Leistungsverbesserungen in der Krankenversicherung ohne Kostenbeteiligung beschlossen wird, dann ist das ein Erfolg der Sozialdemokraten. ({14}) Wir stimmen deshalb dem Gesetzentwurf zu. ({15})

Das Wort hat der Abgeordnete Horn.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe keine schriftlich formulierte Schlußerklärung zu verlesen. Ich möchte mich im Hinblick auf die Zeit und im Hinblick darauf, daß wir anschließend noch ein wichtiges Gesetz zu beraten haben, auf folgende kurze Bemerkung beschränken. Bei Einbringung unserer Vorlage habe ich bereits grundsätzliche Ausführungen gemacht. Ich habe damals vor allen Dingen auch darauf hingewiesen, daß wir in dieser Vorlage kein Vorschaltgesetz für die Krankenversicherungsreform sehen; wir erblicken darin nur eine Weiterentwicklung des Gesetzes über die wirtschaftliche Sicherstellung der Arbeiter im Krankheitsfalle vom Jahre 1957. Der Herr Kollege Mischnick hat soeben wiederum des öfteren von einem Vorschaltgesetz gesprochen. Das gibt mir Veranlassung, noch einmal zu erklären, daß ein Vorschaltgesetz zur Krankenversicherungsreform, wenn wir es einbringen würden, anders aussehen müßte als diese Vorlage. Zum anderen sind wir darüber befremdet, daß die Freien Demokraten versuchen, sich so leicht aus der Affäre zu ziehen. ({0}) Sie sagen: Wir werden dem Gesetz nicht zustimmen, weil es dies und das zum Inhalt hat und weil das nicht erfüllt wird, was wir seinerzeit hier gefordert haben. - Darüber werden wir sicherlich draußen auch noch zu reden haben. ({1}) Wir halten dafür, daß wir mit dieser Vorlage, die eine Weiterentwicklung des Gesetzes von 1957 darstellt, durchaus einen recht beachtlichen Fortschritt gebracht haben. ({2}) Die Erklärungen zweier CDU-Parteitage, auf die hier verwiesen worden ist, gelten für uns nach wie vor. Wir haben 1957 schon gesagt, daß wir das Ziel nur in Etappen anstreben und erreichen können. Wir schaffen jetzt die zweite Etappe. Dabei bleibt für uns - ich sage es noch einmal - die Grundsatzerklärung unserer Parteitage nach wie vor bestehen. Zum gegebenen Zeitpunkt - darauf dürfen Sie sich verlassen - wird die CDU/CSU-Fraktion die Verpflichtung erfüllen, die ihr von den Parteitagen auferlegt worden ist. ({3}) Dabei stehe ich gar nicht an, folgendes zu erklären: Man mag es bedauern, daß die Voraussetzungen dafür heute noch nicht gegeben sind. Aber wir müssen dafür sorgen, daß wir in der weiteren Entwicklung alle miteinander in der Lage sind, die arbeitsrechtliche Lösung zu bejahen. Ich habe bei der ersten Lesung gerade dazu, wieso, weshalb und warum eine arbeitsrechtliche Lösung heute noch nicht möglich ist und weshalb wir deshalb zunächst noch bei der gespaltenen Regelung bleiben müssen, mit Bezug auf unsere Wirtschaft und ihre Struktur entsprechende Ausführungen gemacht. Ich darf heute am Schluß dieser Beratungen darauf noch einmal verweisen. Die sozialdemokratische Fraktion hat uns soeben in einer Zehn-Gebote-Erklärung - wenn ich es mal scherzhaft so bezeichnen darf entsprechende Vorhaltungen gemacht und Belehrungen gegeben. Wir freuen uns trotzdem, daß sich die sozialdemokratische Fraktion dazu durchgerungen hat, diesen weiteren beachtlichen Fortschritt in der Lösung dieser Frage heute mitzumachen. Ich kann nur noch einmal bedauern, daß sich die Fraktion der Freien Demokraten dem versagt. ({4})

Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf in der dritten Beratung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Ich bitte um ,die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Gegen die Stimmen der Freien Demokraten ohne Enthaltungen angenommen. Es bleibt uns noch die Verabschiedung der Gesetzentwürfe Drucksachen 83 und 2571. Ich nehme an, daß die Fraktionen der FDP und der SPD einverstanden sind, daß diese Entwürfe hier einfach für erledigt erklärt werden. - Das ist der Fall. Dann werden sie hiermit ohne Widerspruch für erledigt erklärt. Dieser Punkt der Tagesordnung ist damit abgeschlossen. Ich unterbreche die Sitzung bis 14.20 Uhr. ({0})

Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt. Meine Damen und Herren, bevor wir in unseren Beratungen fortfahren, habe ich die Ehre, eine Parlamentariergruppe der Republik Cypern unter Führung des Präsidenten der Abgeordnetenkammer, Herrn Clerides, hier willkommen zu heißen. ({0}) Wir kommen zu Punkt 4 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer ({1}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({2}) ({3}). ({4}) Berichterstatter ist der Abgeordnete Franzen. Ich erteile ihm das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zum Schriftlichen Bericht einige notwendige Berichtigungen! In den Ausführungen zu § 10 ist uns insofern ,ein Fehler unterlaufen, als 'der Finanzausschuß als mitberatender Ausschuß mit dem Wirtschaftsausschuß verwechselt ¡wurde. Sie finden das in der Ausschußvorlage auf Seite 5. Da heißt es: „1. Die Mehrheit des Ausschusses hat, ebenso wie der Wirtschaftsausschuß, vorgeschlagen ...". Hier muß es heißen: „ebenso wie der Finanzausschuß". Zu 'den Beschlüssen des Ausschusses sind einige redaktionelle Änderungen vorzutragen. In § 2 Seite 6 der Zuammenstellung - muß in Abs. 1 Buchstabe b am Schluß das Wort „oder" gestrichen und an den Schluß der Bestimmung Buchstabe c gesetzt werden. In § 4 der Regierungsvorlage muß das Wort „und" in Abs. 1 Buchstabe b gestrichen werden, weil der Buchstabe c entfällt.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Schriftlichen Bericht und die mündlich gegebene Ergänzung. Wir kommen zur zweiten Beratung. Ich rufe § 1 des Gesetzentwurfs auf, zugleich die Änderungsanträge Umdruck 925 Ziffer 1, Umdruck 927 Ziffer 1 und Umdruck 929 ({0}) Ziffer 1. Ich bitte zu beachten, daß es der Umdruck 929 ({1}) ist; den alten bitte ich aus Ihren Unterlagen zu entfernen. Sind die Anträge verteilt? ({2}) - Er muß also noch verteilt werden. Der Unterschied ist nur der, daß der letzte Punkt wegfällt. Den Antrag Ziffer 1 können wir verhandeln, er bleibt bestehen. Sollen die drei Anträge begründet werden? - Herr Abgeordneter Folger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine sehr geehrten Herren! Ich habe die Ehre, einige Punkte des Änderungsantrags der Fraktion der SPD Umdruck 925 zu begründen. I Der Ausschuß für Arbeit hat die Formulierung des Regierungsentwurfs: „Die Vermögensbildung der Arbeitnehmer durch vereinbarte vermögenswirksame Leistungen der Arbeitgeber wird nach den Vorschriften dieses Gesetzes gefördert" in der Weise geändert, daß nicht jede, sondern nur ganz bestimmte Vereinbarungen anerkannt werden, nämlich Einzelarbeitsverträge, Betriebsvereinbarungen und Werktarifverträge. Auf die von der Fraktion der CDU/CSU beantragte neuerliche Änderung, wonach auch die Werktarifverträge wegfallen sollen, werde ich am Schluß noch kurz eingehen. Die erklärte Absicht der Mehrheit des Ausschusses für Arbeit war, die regulären Tarifverträge, d. h. Tarifverträge, die für alle Betriebe gelten, die unter ihren Geltungsbereich fallen, auszuschließen. Das ist nach der Meinung der SPD nicht gerechtfertigt. Laut § 1 des Tarifvertragsgesetzes regelt der Tarifvertrag die Rechte und Pflichten der Tarifvertragsparteien und enthält Rechtsnormen, die den Inhalt, den Abschluß und die Beendigung von Arbeitsverhältnissen sowie betriebliche und betriebsverfassungsrechtliche Fragen ordnen können. Niemand in- und außerhalb dieses Hohen Hauses wird bestreiten, daß vermögenswirksame Leistungen der Arbeitgeber den Inhalt von Arbeitsverhältnissen mitbestimmen und dementsprechend durch Tarifverträge geordnet werden können. Es hieße, unser geltendes Tarifrecht hintenherum zu verpfuschen und abzubauen, wollte man solche Vereinbarungen in Zukunft ausschließen. Die sonst so oft angerufene Ordnungsfunktion der Sozialpartner soll in diesem Fall anscheinend verleugnet werden. Der erste Halbsatz unseres Änderungsantrages: „Die Vermögensbildung der Arbeitnehmer durch ver einbarte vermögenswirksame Leistungen" deckt sich genau mit dem Wortlaut des Regierungsentwurfs. Es ist unseres Erachtens merkwürdig, daß die Opposition schon wieder einmal auf arbeitspolitischem Gebiet einen Regierungsentwurf gegen von der Regierungspartei geplante Verschlechterung verteidigen muß. Der Antrag der SPD bezweckt nur, daß solche Vereinbarungen eben auch durch Tarifverträge möglich sein sollen. Arbeitgeber und Arbeitnehmer können dann den Weg wählen, der ihnen zweckmäßig und richtig erscheint. Auch Tarifverträge werden freiwillig abgeschlossen. Es ist also nicht so, wie es da und dort dargestellt worden ist, daß dadurch Betriebe gezwungen werden würden, etwas zu tun, wozu sie nicht in der Lage sind. Die Mitglieder der Tarifvertragsparteien, hier insbesondere die Mitglieder der Arbeitgeberverbände, werden schon ihren Einfluß entsprechend geltend machen, wenn sie es nicht für richtig oder nicht für durchführbar halten, solche Vereinbarungen durch Tarifverträge zu treffen. Man sollte aber die Möglichkeit nicht von vornherein ausschließen. Außerdem ist es auch ohne weiteres möglich, in Tarifverträgen nach den Regionen, nach der Betriebsgröße oder nach dem fachlichen Geltungsbereich zu differenzieren. Die Folge wird also nicht sein, daß allzu universale Regelungen ohne Rücksich auf die Bedürfnisse der einzelnen Betriebe und Branchen getroffen werden. Man sollte die Möglichkeit nicht verbauen, aus Gründen der Solidarität und des Wettbewerbs Rechtsnormen zu schaffen, wenn ,die Beteiligten das wollen. Viele Unternehmer, insbesondere der mittleren und kleineren Betriebe, können die begünstigten Leistungen für ihre Arbeitnehmer nur dann erbringen, wenn ihre Mitbewerber auf dem Markt das auch tun. Sie können nicht Gefahr laufen, ihre Kalkulation und ihre ganzen Betriebsberechnungen anders aufbauen zu müssen als Betriebe, die solche Leistungen nicht erbringen. Daß die Möglichkeit, die Vereinbarungen durch Tarifverträge zu treffen, offenbleibt, liegt auch im Interesse der Unternehmer selbst, ohne daß man die Betreffenden dazu zwingt, es so zu machen. Im Laufe ,der Auseinandersetzungen ist u. a. eingewandt worden, daß solche Tarifverträge möglicherweise als allgemeinverbindlich erklärt werden könnten und dadurch ein unerwünschter Zwang entstehe. Ich erinnere daran, daß die Allgemeinverbindlich-Erklärung von Tarifverträgen an ganz konkrete Voraussetzungen geknüpft ist. Es muß ein Antrag von einer der Tarifvertragsparteien vorliegen. Die tarifgebundenen Arbeitgeber müssen mindestens die Hälfte der unter den Geltungsbereich fallenden Arbeitnehmer beschäftigen. Die Allgemeinverbindlich-Erklärung muß im öffentlichen Interesse liegen. Außerdem muß das Einvernehmen mit einem paritätisch zusammengesetzten Tarifausschuß hergestellt werden. Es muß den beteiligten Arbeitgebern und Arbeitnehmern, ihren Organisationen und den Landesarbeitsbehörden Gelegenheit zur Äußerung gegeben und eine öffentliche mündliche Verhandlung durchgeführt werden. Ich glaube, das sind Voraussetzungen genug, durch die eine unerwünschte Allgemeinverbindlich-Erklärung solcher Tarifverträge aufgehalten werden kann. Es ist auch davon gesprochen worden, daß es sich doch um eine Erfolgsbeteiligung handle, die nur betrieblich geregelt werden könne. Dabei wird übersehen, daß es sich bei den begünstigten Leistungen nach diesem Gesetz nicht nur um Erfolgsbeteiligungen, sondern auch um andere vermögenswirksame Leistungen handelt, die sich durchaus für eine tarifvertragliche Regelung eignen. In Ziffer 1, zweiter Halbsatz, unseres Änderungsantrags Umdruck 925 stellen wir auf Leistungen ab, „die zusätzlich zum Arbeitsentgelt erbracht werden". Den Charakter der zusätzlichen Leistung zum Arbeitsentgelt halten wir für sehr wichtig, damit auf diese Weise vermieden wird, daß die nach dem Gesetz zu begünstigenden Leistungen einfach aus dem bisherigen freiwilligen Leistungen umgewandelt werden. Das wäre eine ungute Sache und würde sicher auch nicht in Ihrem Interesse oder im Sinne des von Ihnen angestrebten Ziels liegen. Der Herr Kollege Franzen hat in seinem Bericht unter anderem schon darauf hingewiesen, daß zum Beispiel für 100 DM, die der einzelne Arbeitnehmer netto erhalten soll, einschließlich Steuern und Sozialabgaben nach dem Gesetz nur noch etwa 110 DM aufzuwenden sind, während nach dem bisherigen Recht hierfür etwa 170 DM aufgewendet werden mußten. Wenn eine bisher freiwillige Leistung in eine nach diesem Gesetz zu begünstigende Leistung umgewandelt wird, dann kann es passieren, daß der Arbeitnehmer leer ausgeht, weil er die Leistung nur unter einer anderen Bezeichnung bekommt, und daß der Unternehmer pro 100 DM 60 DM spart, so daß das Gesetz mehr zu Vermögensbildung der Unternehmer als der Arbeitnehmer dienen könnte. Ich bin überzeugt, daß das auch von Ihnen nicht beabsichtigt ist; ich will Ihnen das nicht unterstellen. Aber wir alle kennen wohl die Unternehmer so gut, daß wir wissen, daß sie rechnen können. Das soll gar kein Vorwurf sein; es ist ja der Zweck der unternehmerischen Tätigkeit. Sie werden sehr rasch herausbekommen, daß sie dabei ein ganz nettes Geschäft machen können, insbesondere wenn sie die Leistungen zum Beispiel in Form von Darlehen geben, die im Betrieb verbleiben, oder in Form von Belegschaftsaktien. Dabei machen sie dann das beste Geschäft, weil sie dann praktisch überhaupt keine zusätzlichen Kosten mehr haben. Ein solches Ausweichen, eine solche Umwandlung würde auch nicht im Interesse des Mittelstandes liegen, der bisher solche freiwillige Leistungen nicht im gleichen Umfang gegeben hat. Das könnte dazu führen, daß der Mittelstand, der in Zukunft aus den erklärten Gründen des Gesetzes solche Leistungen zusätzlich erbringt, während die Großwirtschaft nur eine Umwandlung vornimmt -- sicher nicht überall und nicht im gleichen Umfange, aber teilweise -, benachteiligt ist; das Gesetz bietet jedenfalls die Möglichkeit dazu. Ich bitte, gleich die Ziffer 3 unseres Antrags Umdruck 925 mitbegründen zu dürfen. Das ist lediglich die Konsequenz aus der - hoffentlich! - Annahme der Ziff. 1 unseres Antrages, damit an den entsprechenden Stellen im Gesetz immer darauf hingewiesen wird, daß auch die Möglichkeit offengelassen wird, Tarifverträge abzuschließen. In Ihrem Interesse, damit es rascher geht, erlauben Sie mir noch, daß ich einige Bemerkungen zum Antrag Umdruck 927 mache. Die Ziff. 1 Ihres Antrages hat den Zweck, die in der Formulierung und Redigierung im Ausschuß für Arbeit eingefügten Werktarifverträge wieder herauszunehmen, so daß nur noch Einzelarbeitsverträge und Betriebsvereinbarungen möglich wären. Die Begründung für unsere Ablehnung ergibt sich aus meiner vorherigen Begründung der Ziff. 1 unseres Antrages. Das gleiche gilt für die .Ziff. 3 und für die anderen Ziffern, soweit es sich um die Ablehnung des Wahlrechts der Arbeitnehmer handelt. Wenn diese nicht selber die Möglichkeit haben sollen, zu bestimmen, wie ihre vermögenswirksamen Leistungen angelegt werden, verstehen wir Sie überhaupt nicht mehr. Wir begreifen Sie immer weniger. Bisher hatten Sie immer die Selbstverantwortung, die Eigenverantwortung auf Ihre Fahne geschrieben. Ich brauche nur an Ihre Vorlage über die Neuregelung zur Krankenversicherung zu erinnern, die ja von dem Gedanken getragen ist, daß die Versicherten stärker zur Selbstverantwortung herangezogen werden sollen. Hier wollen Sie nun die Eigenverantwortung ausgerechnet in dem Punkte abbauen oder nicht gelten lassen, der für die Persönlichkeit am interessantesten, am individuellsten ist. Ich erinnere Sie an die Ausführungen unseres ehrenwerten Herrn Präsidenten Gerstenmaier über den Personalismus. Hier wollen Sie vom Personalismus nichts wissen, hier soll praktisch der Unternehmer in Betriebsvereinbarungen und in den Einzelarbeitsverträgen bestimmen können, wie die vermögenswirksamen Leistungen angelegt werden. Sie werden mir entgegenhalten, es stehe ja darin, daß der Arbeitnehmer zustimmen muß. Aber die Zustimmung ist doch etwas ganz anderes als die selbständige, originäre Bestimmung. Wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer sagt: das wird so und so gemacht, dann werden die meisten oder jedenfalls sehr viele Arbeitnehmer eben zustimmen. Wir möchten das nicht; wir möchten, daß der Arbeitnehmer selber bestimmen kann, wie die vermögenswirksamen Leistungen, die er auf Grund dieses Gesetzes vom Arbeitgeber bekommt, angelegt werden. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dahlgrün.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir, daß ich die Ziffer 1 des Änderungsantrages der Freien Demokraten auf Umdruck 929 ({0}), der soeben verteilt wurde, begründe. Ich glaube, 'daß ich im Einvernehmen mit dem Herrn Präsidenten handle, wenn ich zur Vereinfachung die Ziffern 4, 7, 9, 10 und 11 des Antrags Umdruck 929 ({1}) in diese Begründung einbeziehe; sie betreffen denselben Gegenstand. Eingangs darf ich darauf aufmerksam machen, daß die Ziffer 1 des Änderungsantrages der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 inhaltlich dasselbe bedeutet wie unser Änderungsantrag Ziffer 1 auf Umdruck 929 ({2}). Und doch besteht ein allerdings grundlegender Unterschied. Wir sagen sehr deutlich und klar, was wir wollen, während bei dem Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU dasselbe auf eine, wenn ich einmal so sagen darf, lautlose Art und Weise erreicht werden soll. Ich halte das nicht für richtig. Man soll bei der Aussprache 'über dieses so wichtige Gesetz klar und deutlich sagen, was man will. Wir wollen nicht, daß bei der Durchführung dieser gesetzlichen Bestimmungen die Gewerkschaften, sei es durch Tarifverträge - etwa in der Form des Werktarifvertrages, wie es der Ausschuß vorgeschlagen hat - beteiligt sind, und zwar rein aus sachlichen Gründen. Das Gesetz zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer sieht zwei Formen dafür vor. Ich darf schon hier herausstellen, daß diese beiden Formen in der Vorlage in gesetzestechnisch gar nicht glücklicher Weise dargestellt werden. In § 1 wird von vermögenswirksamen Leistungen gesprochen; die zweite Form, die Ergebnisbeteiligung, wird erst im § 5 nachträglich in das Gesetz hineingeschleust. Wir hätten es lieber gesehen, wenn schon zu Eingang des Gesetzes beide Formen der Zuwendungen an Arbeitnehmer zur Förderung der Vermögensbildung herausgestellt wären. Nun, die eine Form ist die Ergebnisbeteiligung -§ 5 und folgende -, die andere Form ist die Zuwendung von 312 DM jährlich seitens des Arbeitgebers unter Übernahme der Lohnsteuer ohne jede Leistungsbezogenheit. Ich glaube, wir werden im weiteren Verlauf der Diskussion noch reichlich Gelegenheit haben, uns über den Wert und die Richtigkeit dieser Art, die Vermögensbildung der Arbeitnehmer zu fördern, zu unterhalten. Ich kann aber vorweg schon jetzt sagen, daß wir Freien Demokraten dieses Gesetz ablehnen werden. Wir halten es für schlecht, aber nicht etwa, weil wir Gegner einer breiten Vermögensbildung im Volke wären. Das sund wir selbstverständlich nicht. Ich darf daran erinnern, daß wir seit Jahr und Tag, schon Anfang der 50er Jahre, immer wieder Vorschläge für eine Förderung der Vermögensbildung gemacht haben. Darüber besteht, glaube ich, gar kein Streit; es kann niemand ernstlich behaupten wollen, daß wir da gefehlt hätten. Hier aber dreht es sich darum und das ist der Grund, weshalb wir den Änderungsantrag unter Ziffer 1 des Umdrucks 929 ({3}) gestellt haben -, daß die Zuwendung seitens des Arbeitgebers ohne Leistungsbezogenheit was wir an sich schon für schlecht halten - ohne Rücksicht auf irgendwelche Leistungen seitens des Arbeitnehmers erfolgt; und da sind wir allerdings der Meinung, daß dann der Arbeitgeber das mit seinem Arbeitnehmer vertraglich vereinbaren sollte, ohne daß betriebsfremde Organisationen oder Institutionen etwas hineinzureden haben. Meine Damen und Herren, wir fürchten, daß diese Form der Zuwendung, leider, möchte ich sagen, die Hauptform der Zuwendungen an die Arbeitnehmer zum Zwecke der Vermögensbildung sein wird. Denn die Frage der Ergebnisbeteiligung scheint mir sehr problematisch zu sein. In der Masse der in Frage kommenden Betriebe - in den kleinen Betrieben, den Handwerksbetrieben, in der mittelständischen Industrie, in mittelständischen Betrieben überhaupt sind in den moisten Fällen die betriebswirtschaftlichen Voraussetzungen für eine echte Errechnung der Ergebnisbeteiligung nicht vorhanden, und sie können ganz sicher, das werden Ihnen alle Sachverständigen einhellig bezeugen, erst in längerer Zeit, wahrscheinlich erst in jahrelanger Arbeit, erstellt werden. Ich will an dieser Stelle noch gar nicht einmal darauf zu sprechen kommen, daß die Vorschriften zur Ergebnisbeteiligung in der Ausschußfassung des § 6 Abs. 1 wirklich, eich muß es sagen, reichlich naiv erscheinen. Wenn eis schon außerordentliche Schwierigkeiten bereitet, die Ergebnisbeteiligung für den ganzen Betrieb zu errechnen, wieviel schwerer wird es dann sein, diese Ergebnisbeteiligung für Gruppen von Arbeitnehmern oder für einzelne Betriebsteile zu errechnen. Wie man sich das in der Praxis für die Masse der Betriebe vorstellt, ist mir ein völliges Rätsel. Die Ergebnisbeteiligung wird außerordentliche Schwierigkeiten bereiten. Das kann wohl niemand bezweifeln. Nun soll zwischen Tarifvertragsparteien, also zwischen einer Mehrheit von Arbeitgebern, die in einem Arbeitgeberverband zusammengeschlossen sind, und einer Gewerkschaft darüber verhandelt werden. Ich halte das für praktisch nicht durchführbar, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil gerade bei den kleinsten und kleinen Betrieben, den Handwerksbetrieben und den mittelständischen Betrieben, die Errechnung des Ergebnisses individuell, von Betrieb zu Betrieb außerordentlich verschieden sein wird, so daß es meiner Überzeugung nach schlechterdings unmöglich ist, daß ein Arbeitgeberverband für seine sämtlichen Mitglieder irgendwelche Vereinbarungen in dieser Richtung trifft. Hier zeigen sich die schlechten Seiten dieses Gesetzes, die uns zu der Überzeugung bringen, daß wir es ablehnen müssen: einmal die Privilegierung bestimmter Arbeitnehmer, hauptsächlich in den größeren Industriebetrieben und überhaupt in den Betrieben der Industrie einschließlich der kleinen und mittelständischen Industrie, die durch die Arbeitsmarklage - so bitter es ihr werden wird - gezwungen wird, diese 312 DM zuzuwenden, ohne daß sie auf die Leistung bezogen wären, wenn der Abwanderungssog diesen Betrieben nicht die letzten Arbeitskräfte wegholen soll, die Privilegierung bestimmter Arbeitnehmer gegenüber anderen Gruppen, z. B. den Angehörigen des öffentlichen Dienstes, den Selbständigen usw. Auf der anderen Seite steht die Privilegierung bzw. die unterschiedliche Belastung bei den Betrieben selber. Ich habe mir z. B. die Zahlen für Chemie und Bergbau geben lassen. Ich stelle gerade einmal auf den Großbetrieb ab. In der Chemie haben wir ein Grundkapital von etwa 1,9 Milliarden DM und im Bergbau ein Grundkapital von 2 Milliarden DM. Das deckt sich also in etwa. Der Umsatz beträgt bei der Chemie 6,95 Milliarden, beim Bergbau 7,6 Milliarden DM. Auch das ist nach der Größe noch vergleichbar. Nun kommt die Differenzierung, die sich sogar bei den Großbetrieben bemerkbar macht. Die Chemie würde, um ihren Leuten die 312 DM zuzuwenden, 45 Millionen DM aufwenden müssen, der Bergbau aber 120 Millionen DM. Ich habe absichtlich Beispiele aus der Großindustrie genommen, bitte aber alle Damen und Herren, sich ergänzend doch einmal vorzustellen, daß ein Handwerksmeister mit 10 Mann Belegschaft für den gleichen Zweck jährlich 3500 DM „Blut" aus seinem Betrieb herausziehen muß; denn die Basis sind ja nicht 312 DM; die Steuer kommt noch hinzu, so daß in Wirklichkeit 343 DM, jährlich also ungefähr 3500 DM aufgewendet werden müssen. Wenn sie dann im Statistischen Jahrbuch feststellen, daß zwei Drittel der Handwerksbetriebe unter 12 000 DM Ergebnis oder Gewinn haben, muß Ihnen klar werden, mit welchen Folgen zu rechnen ist, wenn dieses Gesetz verabschiedet wird. Ich will gleich vorwegnehmen, daß die Idee, sich dem Arbeitnehmer gegenüber in Höhe von jährlich 3500 DM bei Stellung einer Bankbürgschaft zu verschulden, letzten Endes die kleinen Betriebe auch nicht weiterbringt. Sie müssen sich vorstellen, daß dem Handwerksmeister am Ende der Fünfjahresfrist eine in voller Höhe bankverbürgte Schuld in Höhe von fünfmal 3500 DM aufgebürdet ist und daß für ihn während der ganzen fünf Jahre - darüber sind wir uns wohl auch alle klar - die Möglichkeit, Kredite bei der Bank aufzunehmen, in Höhe dieser Bankbürgschaft eingeschränkt ist. Daß das im Laufe der Jahre bei einem auch nur kleinen Abschwung - gerade bei den kleinen Betrieben - äußerst unangenehme Folgen haben dürfte, kann meiner Überzeugung nach nicht bestritten werden, ganz abgesehen davon, daß eine derartige Bankbürgschaft einem solchen kleinen Mann noch zusätzliche Kosten bereitet. Ich bitte Sie daher, unserem Antrag Umdruck 929 ({4}) Ziffer 1 Ihre Zustimmung zu geben, und möchte zum Schluß noch einmal hervorheben, daß sich dieser Antrag inhaltlich mit dem der Fraktion der CDU/CSU deckt. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Katzer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 zu begründen. Ich darf im Einverständnis mit dem Herrn Präsidenten so verfahren, wie meine beiden Herren Vorredner bei der Begründung der Änderungsanträge der SPD und FDP verfahren sind, und darf die Ziffern 1, 2, 3, 4, 6, 7 und 8 des Umdrucks 927 zusammenfassen. Zu den Ziffern 5 und 9 wird Herr Kollege Dr. Becker sprechen, zu Ziffer 10 Herr Professor Burgbacher. Nach der Begründung der Herren Kollegen Folger und Dahlgrün ist die Position der Christlichen Demokraten ich möchte sagen ausgezeichnet; dennn sie befindet sich in der Mitte. Nach meinem Eindruck ging aus den Darlegungen des Sprechers der SPD die Sorge hervor, als könne hier einseitig vom Arbeitgeber her diktiert werden, während der Sprecher der FDP wohl befürchtete, es könne einseitig von der Arbeitnehmerschaft her diktiert werden. Die Wahrheit ist, daß beide Seiten zusammenwirken müssen. Das möchte ich gleich zu Beginn deutlich herausstellen. Herr Kollege Folger, wenn Sie das, was Sie versprochen haben, wahrmachen wollen, nämlich der CDU zu helfen, die Regierungsvorlage wiederherzustellen, dann kann ich Sie nur bitten, unseren Änderungsanträgen ohne Einschränkung zuzustimmen; denn die von uns gestellten Anträge sind in der Tat im wesentlichen darauf gerichtet, die Regierungsvorlage wiederherzustellen, einige Änderungen, die der Ausschuß für Arbeit angebracht hat, rückgangig zu machen und auch insoweit auf die Regierungsvorlage zurückzugehen. In dem Antrag der SPD Umdruck 925 Ziffer 1 soll gesetzlich zwingend festgelegt werden, daß die Leistungen der Arbeitgeber nach den Vorschriften dieses Gesetzes nur gefördert werden, wenn sie zusätzlich zum Arbeitsentgelt erbracht werden. Aus diesem Antrag geht hervor, daß die Sozialdemokratie die Zielsetzung des Gesetzes verkennt. Unser Anliegen ist es, über die Lohn- und Gehaltspolitik hinaus, die durch dieses Gesetz gar nicht berührt wird, den Arbeitnehmern eine weitere Möglichkeit zu zusätzlicher Vermögensbildung einzuräumen. Das soll einmal geschehen durch vermögenswirksame Zuwendungen, zum andern insbesondere durch eine vermögenswirksame Ergebnisbeteiligung, wie wir immer betonen, Herr Kollege Dahlgrün, und wir wären sehr dankbar, wenn sich gerade diese Form in der Praxis durchsetzen würde; wir haben das bei der ersten Lesung gesagt, wir wollen das auch heute gern unterstreichen. Es ist richtig, daß die Leistungen aus diesem Gesetz dem Arbeitsverhältnis entspringen. Aber wir schaffen doch eine völlig neue Situation: Während der Arbeitnehmer für seine Mitarbeit im Betrieb bisher ein bestimmtes Entgelt bekommt, soll mit diesem Gesetz die Möglichkeit geschaffen werden, daß er in Zukunft darüber hinaus auch am Produktionsergebnis beteiligt werden kann. Ich sage: „Soll die Möglichkeit geschaffen werden". Nun klang in den Ausführungen des Herrn Kollegen Folger durch, daß die Formulierung „wenn sie zusätzlich zum Arbeitsentgelt erbracht werden" offenbar dem Wunsch entspringt, ein Umpolen bisher freiwilliger Sozialaufwendungen zu verhindern. Unabhängig davon, ob betriebliche Sozialaufwendungen als Arbeitsentgelt angesehen werden können - was sehr zu bestreiten ist -, kann man meines Erachtens eine Umpolung generell vom Gesetzgeber her gar nicht verbieten. Denn die freiwil9312 ligen Sozialleistungen sind eben freiwillige Leistungen. Sie unterliegen daher nicht unserer Einwirkung. Im übrigen betone ich noch einmal, daß dieses Gesetz nur wirksam werden kann, wenn ein beiderseitiges Einverständnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer bzw. Arbeitgeber und Betriebsrat vorliegt. Nun zu der zweiten bedeutsamen Frage, die in § 1 und § 4 angeschnitten wird, der Frage, ob eine Erzwingbarkeit der Möglichkeiten dieses Gesetzes durch Tarifvorträge vorzusehen sei. Wir haben diese Frage sehr eingehend und breit erörtert. Wir haben uns in ,der ersten Lesung dafür ausgesprochen - das ist die Grundtendenz dieses Gesetzes -, ein Rahmengesetz auf der Basis der Freiwilligkeit zu schaffen. Der prägende Gedanke dieses Gesetzes ist die Idee .der Partnerschaft. Kaum ein Gesetz, das wir in dieser Legislaturperiode verabschiedet haben, ist wie dieses auf den guten Willen und die Zusammenarbeit der Partner im Betrieb abgestimmt. ({0}) Deshalb schafft dieses Gesetz die Möglichkeit, einmal durch Einzelverträge, zum anderen durch Betriebsvereinbarungen einen Rechtsanspruch zu begründen. Gegen die Einbeziehung von Tarifverträgen sind gewichtige politische Gründe geltend gemacht worden. Insbesondere ist hier auf unsere mittelständischen Unternehmen Rücksicht zu nehmen. Ich will das hier einmal sauber und klar aussprechen, denn ich halte nichts davon, daß man sich hier darum herumdrückt. Ich halte auch nichts davon, daß man auf zwei Klavieren spielt. In den Ausschußberatungen. hat uns die Sozialdemokratische Partei immer wieder versichert, wie sehr es auch ihr darum gehe, für die mittelständischen Unternehmungen einzutreten. Nun war es eine der ganz wesentlichen Wünsche unserer Freunde aus dem Mittelstand, in diesem Gesetz keine Erzwingbarkeit durch Tarifvertrag festzulegen. Das ist ein politisches Moment, und ich muß es hier aussprechen. Es hätte ein anderer Kollege sagen können; aber ich meine, das wäre unehrlich. Man soll ehrlich das Ganze auf den Tisch legen und das Ganze verteidigen. ({1}) Sie, meine sehr verehrten Freunde der Sozialdemokratischen Partei, werden, wenn Sie den Weg der Entwicklung zu einer „verkleinerten Volksausgabe der CDU" weiter verfolgen, auch noch lernen müssen, daß man diese Dinge im Plenum mit dem gleichen Sprecher vertreten kann und die Stellungnahme nicht auf verschiedene Sprecher zu verteilen braucht. Im übrigen liegt mir daran - und wer mich kennt, weiß, daß mir daran liegen muß -, ausdrücklich zu betonen, daß in der vorgesehenen Regelung in gar keiner Weise irgendeine Diskriminierung der Gewerkschaften gesehen werden kann. Niemand von uns kann und will die Ordnungsfunktion der Gewerkschaften, die sie erfüllt haben und die sie jetzt und in Zukunft zu erfüllen haben, angreifen oder antasten. Ich sage das ausdrücklich. Es ist auch nicht richtig, wie im Ausschuß hin und -wieder behauptet wurde, daß man hiermit den Gewerkschaften eine positive Mitarbeit an der Verwirklichung dieses Gesetzes verwehre. Meine Damen und Herren, das ist unrichtig; denn selbstverständlich haben die Gewerkschaften die Möglichkeit, die Betriebsräte - ihre Betriebsräte - in all diesen Fragen zu beraten, genauso übrigens, wie es die Arbeitgeberverbände für ihr Teil tun. Lassen Sie mich dazu ein letztes sagen. Beim Abschluß einer Betriebsvereinbarung ist im übrigen sichergestellt, daß den individuellen, sehr differenzierten, sehr unterschiedlichen Gegebenheiten der Betriebe Rechnung getragen wird. Ich füge hinzu: es entspricht auch unserer inneren Grundhaltung, daß der Betriebsrat der berufene und erstverantwortliche Sachwalter der Belegschaft gegenüber dem Arbeitgeber ist ({2}) und daß die Gewerkschaften die Funktion haben, hier subsidiär Hilfestellung zu leisten. Ich glaube auch noch sagen zu sollen, daß wir gar keinen Anlaß haben, die Wirksamkeit der Betriebsräte etwa zu unterschätzen. Wir haben sehr viel Vertrauen auch zu der Sachkenntnis der Arbeit der Betriebsräte. Ich möchte noch eine Bemerkung zu § 2 hinzufügen. Wir haben in § 2 Abs. 1 eine Änderung durch die Einfügung des Buchstabens vor c herbeigeführt, wo wir die Möglichkeit vorgesehen haben, daß auch „Aufwendungen des Arbeitnehmers für den Bau oder den Erwerb oder die Entschuldung eines öffentlich geförderten oder steuerbegünstigten Familienheimes oder einer öffentlich geförderten oder steuerbegünstigten eigengenutzten Eigentumswohnung im Sinne ,des Zweiten Wohnungsbaugesetzes" als vermögenswirksame Leistungen gelten. Wir haben - darauf möchte ich noch hinweisen - in den Ausschußberatungen für § 2 Abs. 1 Buchstabe a ausdrücklich festgestellt, daß das Junghandwerkersparen, das Edeka-Sparen, Bäckersparen etc. unter diesen Buchstaben a fallen. Zu den übrigen Punkten - 6, 7, 8 - brauche ich dezidiert nicht Stellung zu nehmen, weil sie sich im einzelnen aus der grundsätzlichen Wiederherstellung - ich betone es - der Regierungsvorlage in § 1 ergeben, zudem ich gesprochen habe. ({3})

Meine Damen und Herren, die drei Änderungsanträge zu § 1 sind begründet. Wird zu diesem Paragraphen und zu den Anträgen noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung. Ich lasse zuerst über den Antrag 'der Fraktion der SPD Umdruck 925 Ziffer 1 abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Vizepräsident Dr. Jaeger Wir kommen nunmehr zum Antrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen! Antrag der Fraktion der FDP Umdruck 929 ({0}) Ziffer 1! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Abgelehnt! Wer nunmehr § 1 mit der soeben beschlossenen Änderung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen! Ich rufe auf § 2 und dazu den Antrag Umdruck 927 Ziffer 2. Soll er begründet wenden? ({1}) - Schon geschehen. Wird ,das Wort dazu gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Imle, zu § 2 und dem Antrag Umdruck 927 Ziffer 2.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte einige Ausführungen zu § 2 Abs. 1 Buchstaben c und d machen, weil uns gerade hier die Unzulänglichkeit ides Gesetzes sehr eindeutig zum Ausdruck zu kommen scheint. Man muß sich einmal vorstellen, wie sich ,die Bestimmung unter Buchstabe c in der Praxis auswirken wird. Nehmen wir an, ein Unternehmen, eine Aktiengesellschaft, wendet dem Arbeitnehmer einen Betrag von 312 DM im Jahre zu. Das ergäbe zunächst einmal eine zusätzliche Lohnerhöhung von 15 Pf pro Stunde, die weiter nicht versteuert zu werden brauchen, von ihm jedenfalls nicht. Diese Beträge sind auch kalkulatorisch nicht erfaßbar, sie gehen zu Lasten des Unternehmergewinns. Bei einem Unternehmen der eisenschaffenden und der eisenverarbeitenden Industrie mit rund 1000 Beschäftigten und mit einem Nominalkapital von rund 3 Millionen DM, wie das bei uns im Durchschnitt der Fall ist, würde sich also, wenn jährlich 312 DM für einen Arbeitnehmer aufzuwenden sind, in fünf Jahren eine Summe von 1,56 Millionen DM ergeben. Damit wären bereits 50 % des Nominalkapitals der Aktiengesellschaft erreicht, d. h. neben das Nominalkapital ist ein Beteiligungskonto von 50 % des Nominalkapitals getreten. Nach zehn Jahren wären dann Nominalkapital und Beteiligungskonto gleich hoch. Wenn dieser hohe Betrag nach fünf Jahren abgehoben würde, wären die Auswirkungen sehr erheblich, weil dann ein Strom von Geld dem Konsum zugeführt würde. Es geschieht also in erhöhtem Maße das, was wir, wie wir in der letzten Zeit hier im Hause immer besprochen haben, nicht wollen, daß nämlich zusätzlich dem Konsum Geld zugeführt wird. ({0}) - Das kommt doch aber! Das ist keine Unterstellung! ({1}) - Keine Unterstellung! ({2}) - Warten Sie doch mal weiter ab! ({3}) - Doch, sicherlich wollen wir das ändern. Der Antrag hierzu liegt leider noch nicht vor. ({4}) - Ja, das wollen wir. Vielleicht kann ich, wenn Ihnen das nicht unangenehm ist, noch einige Ausführungen zu Buchstabe d machen. Hier kommt es zu erheblichen Verschiebungen, die Sie sich leicht ausrechnen können. Stellen Sie sich ein Bauunternehmen mit 300 Arbeitern vor. Dieses Unternehmen hat dann pro Jahr 100 000 DM aufzubringen, in fünf Jahren dann 0,5 Millionen DM. Wir glauben, daß das Volumen bei den Einzelunternehmen dann erheblich überschritten wird. Ich darf in diesem Zusammenhang bezüglich der Auswirkung der Bürgschaftskosten auf das von meinem Kollegen Dahlgrün Gesagte verweisen. Besonders bedeutsam erscheint uns aber ein Hinweis auf die Ausführungen des Bundesfinanzministers im Ausschuß für Arbeit am 5. Mai. Wir würden es sehr begrüßen, wenn hier der Herr Bundesfinanzminister noch einmal über die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes, wenn wir es in der vorliegenden Form annehmen würden, Ausführungen machte. Nach seinen damaligen Ausführungen müßte ein neuer Überwachungsapparat eingeführt werden. Wir sprechen heute immer von Verwaltungsvereinfachung. Was wir hier vorhaben, ist gerade das Gegenteil. Wir werden daher auch zu diesem Punkt noch einen entsprechenden Antrag vorlegen, wonach diese Bestimmungen gestrichen werden sollen. ({5})

Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 927 Ziffer 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen rechts angenommen. Ich lasse abstimmen über § 2 mit der soeben beschlossenen Änderung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen rechts beschlossen. Ich rufe auf § 3 und die Anträge auf Umdruck 925 unter Ziffer 2 und auf Umdruck 929 unter den Ziffern 2 und 3. Frau Rudoll zu dem Antrag auf Umdruck 925 Ziffer 2.

Meine Herren und Damen! Ich möchte ,den Änderungsantrag Umdruck 925 Ziffer 2 a begründen. Mit der von uns vorgeschlagenen Änderung verfolgen wir den Zweck, alle Arbeitnehmer in den Genuß der vermögenswirksamen Leistung kommen zu lassen. Wir halten die Untergliederung in Gruppen von Arbeitnehmern und die Unterteilung nach Tätigkeitsmerkmalen, Berufsausbildung, Dauer ,der Berufszugehörigkeit und ähnlichen sachlichen Merkmalen nicht für notwendig und auch nicht für gerechtfertigt. Dadurch wird zweifellos eine Beschränkung des Kreises der Arbeitnehmer bewirkt, die in den Genuß dieser vermögenswirksamen Leistungen kommen sollen. Die Beschränkung wird zu einer erheblichen Unzufriedenheit im Betrieb beitragen. Deshalb halten wir diese Formulierung nicht für gut. Sie eröffnet weiterhin einige Möglichkeiten für Willkürmaßnahmen. Das sollte nach unserer Meinung ausgeschaltet werden. Zweck unserer Neuformulierung ist also, zu erreichen, daß alle Arbeitnehmer in ,den Genuß der nach diesem Gesetz zu gewährenden Vergünstigung kommen. Zur Begründung des Änderungsantrages Umdruck 925 Ziffer 2 b darf ich folgendes sagen. In der Ausschußberatung des vorliegenden Entwurfs wurde dem § 3 ein Abs. 2 angefügt. Danach sind vermögenswirksame Leistungen an Arbeitnehmer nur dann vorgesehen, wenn diese Arbeitnehmer mindestens ein Jahr dem Betrieb oder Unternehmen angehören. Nach unserem Antrag soll dieser Abs. 2 gestrichen werden. Er führt nämlich nach unserer Meinung zu einer Begrenzung der Zahl der Arbeitnehmer, die in den Genuß der Leistungen kommen. Gleichzeitig würde durch die Formulierung, die jetzt zur Debatte steht, die Freizügigkeit der Arbeitnehmer eingeschränkt. Das möchten wir ausgeschaltet wissen. Als Begründung für die Einfügung dieses Absatzes wurde im Ausschuß angegeben, man wolle damit einer gewissen Fluktuation begegnen. Es gibt zwar keine amtlichen Zahlen über diese Fluktuation. ({0}) Aber immerhin ist aus einer Repräsentativbefragung des DIVO-Instituts ersichtlich, daß im Jahre 1959 der Arbeitsplatzwechsel bei 14 %, im Jahre 1960 nur noch bei 10 % lag. Wir sind danach der Meinung, daß man von einer erheblichen Fluktuation nicht reden kann. Wir glauben aber auch, daß ein gewisser Arbeitsplatzwechsel, eine gewisse Fluktuation, erwünscht ist. Wir denken dabei an die jungen Menschen, die nach Abschluß ihrer Lehrzeit sich durch einen Wechsel des Arbeitsplatzes weiterbilden und ihre beruflichen Erfahrungen in einem anderen Betrieb vervollständigen. Wir glauben nicht, daß es notwendig ist, durch ,die Einfügung dieses zweiten Absatzes eine zusätzliche Betriebsbindung herbeizuführen. Wir bitten also um Streichung ,des zweiten Absatzes. Ich darf gleichzeitig den Änderungsantrag Umdruck 925 Ziffer 4 zu § 10 Abs. 1 begründen. Hier geht es um die steuerliche Behandlung der vermögenswirksamen Leistungen. Ursprünglich war eine Einkommensbegrenzung auf 15 000 DM vorgesehen. In der Vorlage, die jetzt zur Debatte steht, ist diese Grenze nicht mehr vorgesehen. Wir wollen mit unserem Antrag nichts weiter, als die Regierungsvorlage wiederherstellen; wir möchten aber auch, daß das Votum des Wirtschaftsausschusses des Bundestages berücksichtigt wird. Bei der Einbringung des Gesetzentwurfes wurde in der Begründung durch den Herrn Minister darauf hingewiesen, daß hiermit besonders die Vermögensbildung für Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen betrieben werden soll. Wir müssen nun feststellen, daß dadurch, daß die Einkommensbegrenzung wegfällt, daß also auch Bezieher von Einkommen über 15 000 DM in den Genuß der steuerlichen Vergünstigung kommen und damit auf Kosten der Allgemeinheit begünstigt werden, dem gerechtfertigten Verlangen, das im ursprünglichen Entwurf berücksichtigt war, nicht entsprochen wird. Wir sind 'der Meinung, daß es nicht vertretbar ist, hierbei die hohen Einkommen steuerlich noch zu begünstigen. Ich ,darf auf die Broschüre „Eigentum für alle" verweisen, in der die Herren Zweig und Feldhege aus dem Bundesarbeitsministerium von sich aus feststellen, daß die Bezieher hoher Einkommen schon aus steuerlichen Gründen an einer stärkeren Vermögensbildung ,interessiert sind und durch Steuerersparnis einen zusätzlichen Vermögensvorteil gewinnen. Aus dieser Verlautbarung geht also eindeutig hervor, daß durch die Aufhebung der Begrenzung der Einkommen noch weitere Vergünstigungen gewährt werden sollen. Ferner wird in dieser Broschüre über das Ergebnis der Überlegungen weiter gesagt: wenn erst durch Einkommensunterschiede Vermögensunterschiede entstanden sind, haben diese unter sonst gleichen Umständen die Tendenz, sich stetig zu vergrößern. Wir geben aber hier, wenn wir keine Änderung eintreten lassen, diesem Personenkreis nochmals weitere Vergünstigungen. Ich glaube, das war mindestens nach der Begründung des Gesetzentwurfs nicht ,die Absicht, sondern es sollten kleine und mittlere Einkommensbezieher begünstigt werden. Weiter wird davon gesprochen, daß die Bezieher kleiner Einkommen nicht in der Lage sind, zu sparen, und die Feststellung getroffen, daß die Möglichkeit des Sparens um so größer ist, je höher das Einkommen liegt. Damit ist eindeutig klar, daß die Bezieher höherer Einkommen sowieso größere Vermögen bilden können. Wir können also nicht einsehen, daß noch weitere Vergünstigungen durch Steuervorteile eingeräumt werden. Ich muß mich überhaupt wundern, meine Herren und Damen: Sie sind bei anderen Sozialgesetzen nicht so sehr großzügig! Mir sei der Hinweis gestattet, daß man bei der Gewährung des Kindergeldes für die zweiten Kinder eine Einkommensbegrenzung auf 550 DM vorgenommen hat; wenn das Einkommen monatlich über diesen Betrag liegt, hat der BetrefFrau Rudoll fende keinen Anspruch auf das Kindergeld für das zweite Kind. Ihre Großzügigkeit bei § 10 dieses Gesetzes unterscheidet sich sehr stark davon, und das entspricht sicherlich nicht dem Sinne 'des Gesetzes, wie er von Ihnen herausgestellt wurde. Das Argument, 'die Bezieher von Einkommen über 15 000 DM jährlich seien bei Nichteinbeziehung in die Steuervergünstigung am Zustandekommen der vermögenswirksamen Leistungen in einem Unternehmen desinteressiert, können wir nicht als stichhaltig anerkennen. Diese Leute haben andere Möglichkeiten, und sie sind meistens auch in solchen Positionen, die ihnen auf Grund von Sonderabkommen und Verträgen eine bestimmte Beteiligung am Ergebnis des Unternehmens in Form von Tantiemen oder sonstigen Vergütungen sichern. Das Argument dürfte also hinfällig sein. Ich darf Sie bitten, allen von mir begründeten Anträgen Ihre Zustimmung nicht zu versagen, wenn Sie das wahrmachen wollen, was Sie in der Begründung bei der Einbringung des Gesetzentwurfs gesagt haben, nämlich: den Beziehern mittlerer und kleinerer Einkommen zu helfen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dahlgrün. Dr. Dahlgrün: ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, die Änderungsanträge der Fraktion der FDP unter den Ziffern 2 und 3 des Umdrucks 929 ({1}) zu begründen. Wir schlagen Ihnen zu § 3 Abs. 1 vor, die Abgrenzung - Arbeitnehmer des Betriebes oder eines Betriebsteils oder von Gruppen von Arbeitnehmern - nicht nach „ähnlichen sachlichen Merkmalen", sondern nach „anderen Merkmalen" erfolgen zu lassen, nachdem vorher bereits die Abgrenzung nach „Tätigkeitsmerkmalen, Berufsausbildung, Dauer der Berufszugehörigkeit" vorgesehen ist. Im Sinne von Herrn Katzer sage ichganz offen, was wir damit meinen. Wir meinen damit z. B. den Familienstand, dem nach unserer Auffassung Rechnung getragen werden muß. Ein Belegschaftsangehöriger, der kinderreicher Familienvater ist, verdient eine Bevorzugung etwa vor einem Ledigen. Ferner könnte man daran denken, diese Zuwendung an eine eigene Sparleistung des Arbeitnehmers zu binden. Das ist durchaus möglich und liegt auch im Sinne anderer Gesetze, 'die wir 'beschlossen haben. Es scheint mir um so nötiger zu sein, diese Möglichkeit offenzuhalten, nachdem der Ausschuß in § 10 Abs. 1 die in der Regierungsvorlage vorgesehene Einkommensgrenze von 15 000 DM hat fallen lassen. Im Gegensatz zu der Frau Vorrednerin sind wir über das Wegfallen dieser Grenze glücklich. Die Grenzziehung bei 15 000 DM ist ohnehin problematisch. Bekanntlich haben wir schon in den Steuergesetzen für Ehegatten eine Einkommensgrenze von 16 000 DM. Durch die Einführung einer Einkommensgrenze würde innerhalb der Belegschaftsangehörigen, 'die nach der Vorlage sowieso in verschiedene Gruppen aufgespalten werden, noch einmal differenziert. Wir lehnen daher - so leid es mir tut, gnädige Frau -, den Antrag der SPD auf Umdruck 925 Ziffer 4 ab. Wir bitten Sie, gemäß unserem Antrag Umdruck 929 ({2}) Ziffer 2 den Begriff „nach anderen Merkmalen" einzuführen. Wie gesagt, wir hätten auch hinzufügen können „z. B. Familienstand oder eigene Sparleistung". ({3}) Ich darf sodann den Änderungsantrag Umdruck 929 ({4}) Ziffer 3 begründen. Entgegen der Auffassung der Fraktion der SPD - sie möchte die vom Ausschuß beschlossene Fassung des § 3 Abs. 2 gestrichen haben - sind wir der Meinung, daß über die Ausschußfassung hinaus statt einer Betriebszugehörigkeit von einem Jahr eine von drei Jahren vorgesehen werden sollte, nach deren Ablauf die Möglichkeit besteht, den Belegschaftsangehörigen diese Zuwendungen zu machen. Warum stellen wir diesen Antrag? - Die Familienväter und die älteren Arbeitskräfte eines Betriebes erfüllen die Voraussetzung einer Betriebszugehörigkeit von drei Jahren ganz selbstverständlich. Aber die jüngeren und ledigen Leute neigen zur Fluktuation. Die Betriebe klagen über eine übermäßige Fluktuation der Arbeitskräfte. Ich bin der Meinung, daß man diesen jüngeren und ledigen Leuten die besonderen Zuwendungen nur dann gewähren sollte - gewissermaßen in Gestalt einer Treueprämie -, wenn sie durch eine mindestens dreijährige Betriebszugehörigkeit bewiesen haben, daß sie im Betrieb bleiben wollen. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Burgbacher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner Freunde bitte ich, die Anträge der SPD zu § 3 und § 10 Umdruck 925 Ziffern 2 und 4 abzulehnen. Ich gebe folgende kurze Begründung. Der Antrag der SPD zu § 3 Abs. 1 würde bedeuten, daß die Ergebnisbeteiligung oder die Vermögensbildung auf Grund dieses Gesetzes nach Gesichtspunkten kollektiver Art erfolgt, die es ausschließen oder wenigstens nicht sichern, daß dem diesem Gesetz zugrunde liegenden Leistungsgedanken Rechnung getragen wird. Wir verstehen zwar, daß es den Kollegen von ,der SPD etwas schwerfällt, bei diesen Fragen von nur kollektiven Überlegungen auf individuelle oder Sachgruppenüberlegungen umzuschalten, aber wir können auf diese Überlegungen nicht verzichten. Daß dabei kein individueller Patronagemißbrauch getrieben werden kann, ergibt sich aus der Formulierung „oder Gruppen von Arbeitnehmern ... , die nach Tätigkeitsmerkmalen, Berufsausbildung, Dauer der Berufszugehörigkeit oder nach ähnlichen sachlichen Merkmalen abgegrenzt sind". Deshalb können wir dem Antrag Umdruck 925 Ziffer 2 nicht zustimmen. Unter Ziffer 2 des Änderungsantrages wird die Streichung des § 3 Abs. 2 in der Neufassung gefordert. Dazu ist folgendes zu sagen. Wir sind bei der Voraussetzung des Abs. 2 davon ausgegangen, daß eine einjährige Betriebszugehörigkeit das Minimum für eine angemessene Beurteilung darstellt. Das Abstellen auf ein Kalenderjahr ist auch deshalb angemessen, weil sich das Gesetz immer über ein Kalenderjahr erstreckt, so daß bei einer geringeren Zeitspanne als einem Kalenderjahr ein Bruch in dem Gedanken des Gesetzes entstehen könnte. Die 312 DM beziehen sich ja auf das Kalenderjahr. Es sei aber darauf hingewiesen, daß die Begrenzung dann nicht gilt, wenn es sich um eine Ergebnisbeteiligung handelt. In diesem Fall hat jedes Belegschaftsmitglied pro rata temporis Anspruch auf diese Ergebnisbeteiligung. Deshalb sind wir der Meinung, daß die Streichung des § 3 Abs. 2 nicht gerechtfertigt ist. Zu dem Antrag der SPD Umdruck 925 Ziffer 4 auf Einführung der 15 000-DM-Grenze ist folgendes zu sagen. Der Regierungsentwurf sah ursprünglich diese 15 000-DM-Grenze vor; das ist richtig. Wir sind aber nach eingehender Überlegung zu dem Ergebnis gekommen, daß es hier nur eine Grenze geben darf, nämlich die Grenze nach dem Betriebsverfassungsgesetz. Alle diejenigen, die nach dem Betriebsverfassungsgesetz zur Belegschaft zu rechnen sind, müssen Anspruch auf die Vorteile haben, die das Gesetz bietet, unabhängig von der Einkommenshöhe, weil die Sachbezogenheit auf ihre Leistung dadurch nicht ausgeschlossen wird. Wir bitten deshalb, es bei der Neufassung des § 10 zu belassen. Die FDP beantragt auf Umdruck 929 Ziffer 2, in § 3 Abs. 1 die Worte „ähnlichen sachlichen" durch das Wort „anderen" zu ersetzen. Dazu müssen wir sagen, daß mit dem Wort „anderen" unter Umständen ganz anderen Gesichtspunkten als denen, die das Gesetz tragen, die Tür aufgemacht wird. Wir haben aber nicht die Absicht, jedem anderen Grund, der nicht der ratio legis des Gesetzes entspricht, das Tor zu öffnen, ({0}) und bitten deshalb, diesen Antrag abzulehnen. Unter Ziffer 3 beantragt die FDP, die Worte „ein Kalenderjahr" durch die Worte „drei Kalenderjahre" zu ersetzen. Das Gesetz ist auf einem Kalenderjahre aufgebaut. Deshalb ist ein Kalenderjahr die Voraussetzung. Drei Kalenderjahre entbehren jeder logischen Begründung. Gestatten Sie mir, daß ich noch etwas hinzufüge. Im Zeitpunkt eines Arbeitskräftemangels, wo aus Gründen des Arbeitskräftemangels manche übertarifliche Leistung geboten werden muß, wäre es etwas merkwürdig, wenn wir diese vermögenswirksame Mehrleistung bei der Behebung der Arbeitsmarktlage ausschließen wollten. Deshalb bitten wir, diesen Antrag abzulehnen. ({1})

Wir kommen dann zur Abstimmung, zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 925 Ziff. 2 Buchstabe a. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Wir stimmen unmehr ab über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 929 Ziff, 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Ich stelle dann den § 3 Abs. 1 in der Vorlage zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen! Wir kommen dann zur Abstimmung über § 3 Abs. 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen und Enthaltungen angenommen. § 3 ist damit insgesamt angenommen. Ich rufe § 4 auf. Hierzu liegen Änderungsanträge vor, und zwar Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 925 Ziff. 3 Buchstabe a, Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 Ziffern 3 und 4 und Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 929 ({0}) Ziffern 4 und 5. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Die Anträge sind schon begründet. Es besteht Einigkeit, daß der Antrag Umdruck 9251 Ziff. 3 durch die vorangegangenen Abstimmungen gegenstandslos ist. Ich kann also den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 Ziff. 3 zur Abstimmung stellen. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Wir kommen zu Ziff. 4 des gleichen Umdrucks. Ich bitte, im Falle der Zustimmung Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist ebenfalls angenommen. Ich stelle nun den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 929 - ({1}) - Beide Ziffern sind gegenstandslos. Ich darf dann den § 4 mit den beschlossenen Änderungen aufrufen. Wer dieser Bestimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 4 ist angenommen. Ich rufe § 5 auf und bitte um Zeichen im Falle der Zustimmung. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Ich rufe § 6 auf. Hierzu liegt der Änderungsantrag Umdruck 927 Ziff. 5 vor. Das Wort zur Begründung hat ,der Herr Abgeordnete Dr. Becker.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion zu § 6 zu begründen. § 6 des Gesetzes zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer ist der Kernparagraph des Gesetzes. Darauf ist schon hingewiesen worden. Durch diesen Paragraphen soll die Zusammenarbeit im Betrieb gefördert werden. Es ist keineswegs angestrebt, daß nun eine große Zahl von Unternehmungen daran geht, jedem Belegschaftsmitglied ohne weiteres einen Jahresbeitrag von 312 DM zu gewähren, wie ja auch von der Möglichkeit des § 2 der Lohnsteuerdurchführungsverordnung nicht allgemein Gebrauch gemacht wurde. Es war ja auch bisher schon möglich, für die Altersversorgung 312 DM zu geben, die steuer- und sozialabgabenfrei waren. Wenn von diesem Gesetz ohne Rücksicht auf § 6, also ohne Rücksicht auf die Ergebnisbeteiligung, allgemein Gebrauch gemacht würde, ergäbe sich praktisch eine Lohnerhöhung von 5 bis 7 %. In Verbindung mit den Lohnerhöhungen, die - das wissen Sie alle - in den nächsten Monaten besonders im Anschluß an die Lohnerhöhungen der öffentlichen Hand zu erwarten sind, würde das auf die Dauer zu erheblichen Preiserhöhungen führen. Der § 6, also die Ergebnisbeteiligung, die von uns gemeint ist, vermeidet praktisch diese Preiserhöhung, und zwar dadurch, daß hier die Dotation von 312 DM an ganz bestimmte Voraussetzungen geknüpft ist. Sinn und Zweck des Gesetzes ist, in gemeinsamer Arbeit einen sichtbaren Rationalisierungseffekt zu erreichen. Als Beispiele sind in diesem Paragraphen angegeben: Materialeinsparung, Verminderung des Ausschusses, Verbesserung der Arbeitsmethoden und der Qualität der Erzeugnisse sowie Produktionssteigerungen, also Erhöhung der Mengenleistung. Herr Dr. Dahlgrün, Sie haben soeben erklärt, es sei „reichlich naiv", eine solche Formulierung in das Gesetz hineinzubringen. Ich bin der Auffassung, daß in einem modernen Unternehmen eine Beteiligung am Umsatz, eine Beteiligung an Materialersparnis, eine Beteiligung an sonstigen leicht erfaßbaren Erfolgen im Betrieb, vor allem an der Mengenleistung, durchaus realisierbar ist. Auch schon heute haben viele Betriebe in Deutschland eine solche Beteiligung am Umsatz, an der Mengenleistung und an der Qualitätsleistung eingeführt. Natürlich werden in den einzelnen Wirtschaftsbereichen die Dinge verschieden aussehen und auch verschieden gehandhabt werden. Gerade diese ,differenzierte Handhabung wollen wir. Darüber ist hier im Zusammenhang mit anderen Paragraphen ja schon gesprochen worden. Es wird im Bergbau anders aussehen als in der Chemie. Sie haben mit Recht darauf hingewiesen, daß der Bergbau eine relativ hohe Lohnsumme im Verhältnis zum Umsatz hat; also wird der Bergbau diese Dinge anders regeln, als die Chemie sie regeln wird. Das gilt aber für alle lohnbezogenen Belastungen, die wir dem Betrieb praktisch nicht abnehmen können. Es wäre unverantwortlich - ich erkläre das hier ganz offen -, wenn einzelne Unternehmen den vorgesehenen Höchstbetrag ohne Bindung an eine erhöhte Leistung .der Arbeiter ausschütten würden, um ihren Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt die Leute abzuwerben, insbesondere dann, wenn es in der betreffenden Branche möglich sein sollte, eine solche Lohnerhöhung auf die Preise abzuwälzen. Glücklicherweise steht die Mehrzahl der Unternehmungen in Deutschland in scharfer Konkurrenz, so daß es gar nicht ohne weiteres möglich sein wird, solche freiwilligen Ergebnisbeteiligungen auszuschütten, wenn keine Mehrleistung dafür erbracht wird. Die Leistungen der Unternehmer sind ohne Zweifel freiwillig. Es liegt jetzt, wenn - wie wir annehmen - das Gesetz verabschiedet wird, an dem Unternehmer, gemeinsam mit seiner Belegschaft .die Form der Mitarbeit zu gestalten. Alle diese Fragen sind fortschrittlichen Unternehmungen, die die Probleme der Partnerschaft schon kennen, keineswegs fremd. Die Unternehmer in der Bundesrepublik hatten sich schon in den vergangenen Jahren zu bewähren und werden auch im Hinblick auf dieses Gesetz mit ihren Belegschaften den richtigen Weg finden. Wie aus der Erläuterung der Bundesregierung zu den §§ 5 und 6 hervorgeht, ist bei diesem Gesetz, speziell bei § 6, nicht an eine marktabhängige Gewinnbeteiligung gedacht. Ich erkläre ausdrücklich für meine Fraktion, daß die Mehrheit der Fraktion einem Gesetz über eine Gewinnbeteiligung nicht zugestimmt hätte. Bei der Ergebnisbeteiligung des § 6 handelt es sich eindeutig um eine Beteiligung der Arbeitnehmer an dem durch ihre Mitarbeit erzielten Leistungserfolg. Die Fassung des Abs. 1 Satz 2 im Regierungsentwurf scheint uns umfassender zu sein. Ich bitte daher, unserem Antrag zu § 6 zuzustimmen. ({0})

Das Wort wird nicht weiter gewünscht. Ich lasse abstimmen über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 Ziffer 5 auf Wiederherstellung des Abs. 1 Satz 2 in der Fassung der Regierungsvorlage. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen. Über Abs. 2 - dazu liegt kein Änderungsantrag vor - brauche ich wohl nicht besonders abstimmen zu lassen; darf ich feststellen, daß er angenommen ist. Ich rufe § 7 auf. Dazu liegen gleichlautende Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU - Umdruck 927 Ziffer 6 - und der Fraktion FDP - Umdruck 929 Ziffer 6 - vor. Auf Begründung wird verzichtet. Ich lasse über die beiden Anträge, die auf Wiederherstellung des Abs. 2 Buchstabe c in der Fassung der Regierungsvorlage abzielen, abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Ich lasse dann über den § 7 insgesamt abstimmen und bitte um das Zeichen im Falle .der Zustimmung. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Vizepräsident Dr. Dehler Ich rufe § 8 auf. Hierzu liegen Änderungsanträge der CDU/CSU-Fraktion - Umdruck 927 Ziffer 7 - und ,der FDP-Fraktion - Umdruck 929 Ziffern 7 bis 10 vor. ({0}) - Ziffer 7 entfällt. Ziffer 8 ist gleich Ziffer 7 des Antrags der CDU/CSU. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich lasse über die Anträge Umdruck 927 Ziffer 7 und Umdruck 929 Ziffer 8 zusammen abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Handzeichen zu geben. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Die Ziffern 7, 9 und 10 des Umdrucks 929 sind wohl insgesamt erledigt. ({1}) Dann können wir über § 8 insgesamt abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Handzeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. § 9! Dazu liegt der Änderungsantrag der CDU/ CSU-Fraktion Umdruck 927 Ziffer 8 vor, Abs. 3 in der Fassung der Regierungsvorlage wieder herzustellen. Umdruck 929 Ziffer 11 ist wohl schon erledigt. ({2}) Es bleibt also nur noch der Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion Umdruck 927 Ziffer 8. Keine Wortmeldungen. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Ich lasse über § 9 insgesamt abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, das Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit dem gleichen Ergebnis angenommen. § 10! Hierzu liegen vor der Änderungsantrag der SPD-Fraktion Umdruck 925 Ziffer 4, der bereits begründet ist, und der Änderungsantrag der CDU/CSU Umdruck 927. Zur Begründung der Ziffer 9 des Änderungsantrags Umdruck 927 gebe ich Herrn Dr. Becker das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hierzu eine kurze Bemerkung: Die Änderung des Abs. 3 in § 10 wird notwendig, weil der Ausschuß in § 2 d die Möglichkeit des Sparens im Betrieb gegeben hat. Die Regierung braucht eine Ermächtigung, eine zusätzliche Lohnsteuer in den Fällen, in denen die dort vorgesehene Zeit nicht voll 'durchgehalten wird, zu erheben. Ich möchte Sie bitten, dem Antrag, der vorsieht, die Regierung zum Erlaß einer entsprechenden Verordnung zu ermächtigen, zuzustimmen.

Keine Wortmeldung. Ich kann dann über Ziffer 4 des Änderungsantrags der Fraktion der SPD auf Umdruck 925 abstimmen lassen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Ich rufe dann Ziffer 9 des Änderungsantrags der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 927 auf. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Ich kann nun § 10 mit der beschlossenen Änderung insgesamt zur Abstimmung stellen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe dann die §§ 11 und 12 auf, - ohne Änderungen. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Ich rufe § 13 auf. Hier liegt der Änderungsantrag der CDU/CSU Umdruck 927 Ziffer 10 vor. Herr Professor Dr. Burgbacher hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der Gesetzessprache muß unser Antrag lauten: „Das Gesetz tritt rückwirkend zum 1. Januar 1961 in Kraft." Das ist juristisch in Ordnung. Materiell soll das Gesetz für das Jahr 1961 in Kraft treten. Ich habe vorhin schon ,gesagt, daß es ein Gesetz über Jahresbeträge ist. Das Jahr läuft noch; es ist noch nicht zur Hälfte vorbei, und wir wollen dieses Jahr nicht aus der Gesetzestechnik ausschließen. Wir erlauben uns deshalb, diesen Antrag zu stellen, und bitten Sie, ihn anzunehmen.

Herr Abgeordneter Dr. Starke hat das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir möchten ganz kurz etwas zu diesem Änderungsantrag der CDU unter Ziffer 10 sagen. Wir halten diesen Antrag nicht für gut, und Herr Burgbacher, mit dem, was Sie eben sagten, haben Sie aus auch nicht überzeugt; denn es ist eine Rückwirkung, die insbesondere - das wissen Sie doch alle ganz genau - in den Betrieben zu vielen Schwierigkeiten führt. Es mag sein, daß jemand, der hier mitgearbeitet hat, sich schon zu Hause darauf einrichten kann, wenn er einen Betrieb hat; aber die anderen doch nicht! Warum wollen wir denn jetzt 'diesen rein wahltaktisch bedingten Paragraphen mit der Rückwirkung vorsehen? Im übrigen, was die Sache betrifft, brauchen Sie keine Sorgen zu haben, Herr Kollege Burgbacher. Nach dem, was ich gestern gehört habe, hat die IG Metall bereits im Saargebiet in einem Tarifvertrag durchgedrückt, 'daß dieses Gesetz für das Jahr 1961 freiwillig angewendet wird. Das war genau das, was wir haben kommen sehen und was Sie gewollt haben, wir dagegen nicht. Wir bitten Sie deshalb, diesen Änderungsantrag abzulehnen.

Ich rufe dann Ziffer 10 des Umdrucks 927 zur Abstimmung auf. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Zeichen. - GegenVizepräsident Dr. Dehler probe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen und § 13 in der Fassung des Antrags angenommen. Ich rufe auf Einleitung und Überschrift. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ichstelle fest, daß auch Einleitung und Überschrift angenommen sind. Ich schließe die zweite Beratung und eröffne die dritte Beratung. Wird das Wort zur allgemeinen Aussprache gewünscht? - Herr Abgeordneter Katzer hat das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dieses Gesetz ist ein Teilstück unserer Gesellschaftspolitik. Es ist die konsequente Fortsetzung der Einheit von Wirtschafts-, Sozial- und Gesellschaftspolitik der Christlichen Demokraten. Die Leitidee dieser Politik ist die Idee der Partnerschaft. Im Gegensatz zur Sozialdemokratischen Partei haben wir uns immer zu dieser Idee der Partnerschaft bekannt. Wir haben uns immer und zu jeder Zeit jedem Klassenkampfdenken energisch widersetzt. Im Gegensatz zu Teilen der FDP haben wir uns immer für eine echte Partnerschaft eingesetzt. ({0}) Wir haben unter Partnerschaft nie verstanden - wie ich so einige Vorstellungen auf dieser Seite höre -, daß etwa [der Chef am 1. Mai mit [der Putzfrau den Ehrenwalzer tanzt. ({1}) Kernstück unserer Gesellschaftspolitik ist die Eigentumspolitik; denn Wesensmerkmal und sittlicher Wert einer Gesellschaftsordnung werden nicht allein von der Eigentumsordnung, sie werden vielmehr auch von den tatsächlichen Eigentumsverhältnissen geprägt. Wir haben [die feste Zuversicht, daß dieses Gesetz das Eigentum auf eine breitere Grundlage stellen wird. Wir sind zutiefst davon überzeugt, daß dieses Gesetz mit [dazu beiträgt, den materiellen Aufstieg der Arbeitnehmerschaft weiter zu fördern. Dabei haben wir nie einen Zweifel daran gelassen, daß uns der materielle Aufstieg der Arbeitnehmerschaft nicht Selbstzweck ist, sondern nur Mittel zum Zweck. Es geht uns darum, daß die Arbeitnehmerschaft mehr noch als bisher teilnehmen kann auch an dem kulturellen und geistigen Leben unseres Volkes. Man hat uns von vielen Seiten des Hauses den Vorwurf gemacht, wir hätten dieses Gesetz schon längst vorlegen können. Alle Parteien dieses Hauses sind ja mittlerweile so weit, daß sie die Förderung der Vermögensbildung zumindest mit Worten unterstützen wollen. Die Arbeitnehmerfreundlichkeit der FDP ist in den verschiedenen Änderungsanträgen heute schon sehr deutlich zum Vorschein gekommen. Konkrete Vorschläge allerdings hat noch keine Partei gemacht. Konkrete Vorstellungen haben erst Gestalt gewonnen, als diese Regierungsvorlage - für die wir dem Herrn Arbeitsminister an dieser Stelle auch ein Wort des Dankes schuldig sind ({2}) auf den Tisch des Hauses gelegt wurde. Wir treiben eine Politik des „Schritt für Schritt", wir halten eine Politik des „Alles oder Nichts" für nicht richtig. Der erste Schritt war der Wiederaufbau unserer Wirtschaft, der durch die soziale Marktwirtschaft gegen den Willen der SPD eingeleitet wurde. Als wir die soziale Marktwirtschaft einleiteten, sprachen sozialdemokratische Abgeordnete davon, daß das Ergebnis dieser Politik 6 Millionen Arbeitslose sein würden. Die zweit e Phase der Marktwirtschaft gilt der Stärkung der Stellung des einzelnen in der Gesellschaft. Diese Phase ist gekennzeichnet durch unsere Forderung: Eigentum für jeden! Zur Verwirklichung dieses Zieles haben wir in dieser Legislaturperiode wesentliche und wichtige Gesetze verabschiedet. Wir haben uns dabei von dem Gesichtspunkt leiten lassen - nach hartem Ringen auch in der eigenen Fraktion -, daß wir die Mittel der Finanz- und Steuerpolitik ebenso wie bei dem Aufbau der Wirtschaft anzuwenden und verstärkt in den Dienst unserer Gesellschaftspolitik zu stellen haben. Dieser Grundsatz wurde erstmalig bei der Verabschiedung des Sparprämiengesetzes zur Geltung gebracht, gegen Teile der SPD - deshalb von dokumentarischem Wert - und auch gegen den Willen der FDP, die das bekanntlich nicht mehr wahrhaben will. Schon damals haben Sie diese Politik nicht mitgemacht. Sie haben zwar immer wieder gesagt, Sie seien bereit, die Eigentumsbildung zu fördern; aber dann, wenn Farbe bekannt werden mußte, wenn Sie hier im Plenum die Gesetze mit uns verabschieden sollten, haben Sie sich - siehe Sparprämiengesetz - unseren Vorschlägen verschlossen. Das Ergebnis dieser Politik: Die Spareinlagen stiegen von 1950 bis 1960 von 4,1 Milliarden auf mehr als 53 Milliarden DM. Ende 1960 gab es bei den Sparkassen 1,3 Millionen prämienbegünstigte Sparverträge mit einer Einlage von rund 1 Milliarde DM. Beim Investmentsparen haben wir 39 Millionen Anteilsscheine mit einem Inventarwert von 3,1 Milliarden DM, bei den Bausparkassen einen Bestand der Spareinlagen von 9,3 Milliarden DM. Wir haben mit der Privatisierung - ebenfalls gegen den Willen der SPD, aber mit stärkster Zustimmung der Bevölkerung - diese Politik fortgesetzt. Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Privatisierung des Volkwagenwerkes ist eine einzige Bestätigung der Eigentumspolitik der Bundesregierung und der Christlichen Demokraten. Dieser Spruch des Gerichtes ist sehr bedeutsam für die Fortsetzung unserer Politik. ({3}) - Das hat nichts mit Rehabilitierung zu tun. Das Urteil enthält eine sehr eindrucksvolle Bestätigung unserer Politik, und Sie können sich nicht wundern, daß wir uns darüber freuen, sehr verehrter Herr Kollege. ({4}) Wir freuen uns nicht nur darüber, sondern vor allem auch über die Bestätigung unserer These, daß die Mehrheit des deutschen Volkes in den Volksaktien nicht ein Spekulationspapier, sondern ein solides Anlagepapier sieht, und das trotz der erheblichen Kursgewinne, die z. B. bei VW zu verzeichnen waren. Ich will Ihre Zeit nicht länger in Anspruch nehmen. Ich könnte Ihnen sonst sehr eindrucksvolle Zahlen über die einkommensstatistische Gruppierung der Zeichner von Volksaktien vortragen. Sie würden überrascht sein, wie viele Leute wahrscheinlich selbst aus dem Kreise Ihrer Wähler von der Möglichkeit, die wir geschaffen haben, Gebrauch gemacht haben. ({5}) Das Gesetz zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer, das wir jetzt in dritter Lesung beraten, setzt diese Politik nicht nur folgerichtig fort, sondern es eröffnet darüber hinaus neue Wege. Bei mancher Kritik an der Vorlage ist doch festzustellen - und ich lege Wert darauf, das hier in der dritten Lesung zu sagen -, daß der Entwurf nach Auffassung des Bundesrats ein grundsätzlich begrüßenswerter Versuch ist, die Maßnahmen zur Förderung des Sparens zu verstärken. Es liegen auch positive gewerkschaftliche Stellungnahmen vor. Gestern noch ist uns die Stellungnahme der Deutschen Angestellten-Gewerkschaft zugegangen, in der es heißt, der vorliegende Gesetzentwurf entspreche zwar im grundsätzlichen den Forderungen der DAG, es blieben aber doch wesentliche Bestimmungen einer berechtigten Kritik offen. Jedenfalls wird darin zum Ausdruck gebracht, daß der Entwurf im grundsätzlichen den Vorstellungen der DAG entspricht. Niemand in diesem Hause kann in dieser Stunde sagen, wie sich dieses Gesetz in der Praxis bewähren wird. Ich habe deshalb mit Absicht auf die bisherigen gesetzgeberischen Maßnahmen hingewiesen. Denn bei allen vergangenen Maßnahmen hatte die Opposition Bedenken. Die tatsächliche Entwicklung dagegen hat uns recht gegeben. Wir haben daher die Zuversicht, daß auch bei diesem Gesetz die tatsächliche Entwicklung uns recht geben wird. Kaum ein anderes Gesetz ist wie dieses auf die Bereitschaft und den guten Willen der Beteiligten angewiesen. Wir bitten daher alle Beteiligten, die Arbeitnehmer, die Betriebsräte und Gewerkschaften, die Unternehmer und die Arbeitgeberverbände, von den Möglichkeiten, die dieses Gesetz schafft, Gebrauch zu machen, und wir bitten die Fraktionen dieses Hohen Hauses, diesem Gesetz in dritter Lesung ihre Zustimmung zu geben. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Junghans.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Abstimmung über den vorliegenden Gesetzentwurf in dritter Lesung erkläre ich im Namen der sozialdemokratischen Fraktion folgendes. Die sozialdemokratische Fraktion stimmt dem Gesetzentwurf im Grundsatz zu. Es handelt sich dabei um einen zwar ernsthaften, aber in der Problematik begrenzten Anfang, einem Teil der Arbeitnehmer zu ermöglichen, zusätzlich zum Lohn Vermögen zu bilden. Nach Meinung der sozialdemokratischen Fraktion ist es aber auch die einzige Maßnahme der derzeitigen Bundesregierung, die die Sparfähigkeit eines Teiles der Arbeiter und Angestellten verbessern soll. ({0}) Als Einzelmaßnahme löst das vorliegende Gesetz das Problem der einseitigen Zusammenballung der wirtschaftlichen Vermögensbildung in der Hand von Großunternehmen in nur unzulänglichem Maße. ({1}) In erster Linie werden die Arbeitnehmer der produzierenden Wirtschaft, insbesondere der Großwirtschaft, infolge der Vorteile, die nach diesem Gesetzentwurf für die Arbeitgeber gewährt werden, an der Vermögensbildung teilhaben. Viele Arbeiter und Angestellte kleinerer und mittlerer Unternehmen und des öffentlichen Dienstes bleiben vor allem auf Grund der Wettbewerbslage ihrer Unternehmen von der Vermögensbildung ausgeschlossen. ({2}) Damit wird infolge des Sogs der Arbeitnehmer zum Großbetrieb der wirtschaftliche Konzentrationsprozeß ohne Zweifel gefördert. ({3}) Das ist eine Entwicklung, die bisher von der Bundesregierung durch ihre Wirtschafts- und Steuerpolitik bestimmt wurde. Die gerechte Vermögensverteilung muß eine zentrale Aufgabe der gesamten Wirtschaftspolitik werden. Hierzu gehört, daß die Einkommensverhältnisse der Arbeitnehmer und der mittleren und kleineren Unternehmen so verbessert werden, daß sie sparen und Vermögen bilden können. Eine aktive Kartell- und Wettbewerbspolitik, auf die die Bundesregierung bisher verzichtet hat, muß dafür sorgen, daß die Einkommen der Arbeitnehmer nicht durch Preiserhöhungen geschmälert werden. Statt einer einseitigen Begünstigung ,der Großwirtschaft in der Steuer- und Finanzpolitik müssen Ertragslage und Leistungskraft der kleinen und mittleren Unternehmen durch Änderungen der Einkommen- und Vermögensteuer und andere von uns wiederholt vorgeschlagene Maßnahmen in entscheidendem Umfang verbessert werden. Damit müssen erst die Voraussetzungen geschaffen werden, die es den kleinen und mittleren Unternehmen ermöglichen, für sich selbst und für ihre Arbeitnehmer Vermögen zu schaffen. Andererseits müssen die hohen Gewinne und der darauf beruhende Vermögenszuwachs einer schmalen Schicht von Unternehmen der Großwirtschaft in angemessenem Umfang steuerlich erfaßt werden. Der so erfaßte Vermögenszuwachs muß dann wieder der breiten Vermögensstreuung nutzbar gemacht werden. Deshalb können wir das vorliegende Gesetz nur als Teillösung betrachten, die das Problem der wahrhaft explosiven Vermögensdifferenzierung, wie es in ,der Veröffentlichung der Herren Zweig und Feldhege vom Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung heißt, in nur begrenztem Umfang und zum Teil auch mit im Rahmen des Gesetzentwurfs unzulänglichen Mitteln anfaßt. So weicht der Gesetzentwurf ohne stichhaltige Gründe von dem Grundsatz ab, daß die materiellen Arbeitsbedingungen in erster Linie durch die Tarifvertragsparteien zu regeln sind. Betrieblich vereinbarte Leistungen können vorwiegend von den kapitalintensiven Großbetrieben gewährt werden. Die Konzentrationstendenzen werden somit nur noch verstärkt, eine_ Gefahr, die bei tarifvertraglichen Regelungen wesentlich geringer ist. Mit dem Schwergewicht auf Betriebsvereinbarungen erhalten die vermögenswirksamen Leistungen nach dem Gesetzentwurf den Charakter betrieblicher Sozialleistungen und werden also in erster Linie zur Erreichung betriebspolitischer Zwecke verwendet werden. Die Tendenz, betriebspolitische Zwecke zu erreichen, wird noch verstärkt durch erstens die Möglichkeit der Umwandlung bisheriger Sozialleistungen in vermögenswirksame Leistungen im Sinne dieses Gesetzes, zweitens die Möglichkeit der Beschränkung auf bestimmte Arbeitsgruppen in ein und demselben Betrieb für vermögenswirksame Leistungen im Sinne dieses Gesetzes, drittens die Beschränkung des Anspruches auf Grund einer bestimmten Betriebszugehörigkeit, viertens durch die Aufhebung der Grenze von 15 000 DM Jahreseinkommen, womit im übrigen auch noch sehr deutlich wird, daß die Verbesserung der Sparfähigkeit als Hauptmotiv des Gesetzentwurfs gar nicht so ernst gemeint war, und fünftens durch die Bevormundung der Arbeitnehmer durch die Streichung des freien Wahlrechts für die Art und Weise der Anlage ihres Vermögens. Damit ist das gesellschaftspolitische Ziel der Vermögensbildung in den Hintergrund gedrängt worden. Trotz der gesellschaftspolitischen Mängel, die durch die Ausschußberatungen und die heutige zweite Lesung noch in das Gesetz hineingekommen sind, stimmen wir dem Gesetzentwurf zu. ({4}) - Es kommt noch! Wir Sozialdemokraten haben auf unserem Parteitag in Hannover im Jahre 1960 die Forderung aufgestellt, daß tarifliche Vereinbarungen, die der persönlichen Vermögensbildung der Arbeitnehmer dienen, zu fördern sind. Bei diesem Gesetz handelt es sich um eine Teilmaßnahme im Sinne der von uns aufgestellten Forderung. Es müssen aber noch wesentliche wirtschaftspolitische und gesellschaftspolitische Voraussetzungen erfüllt sein, wenn das Problem der Vermögensbildung der Arbeitnehmer gelöst werden soll. Wir kündigen daher an, daß wir sofort nach Zusammentritt des neuen Bundestages Gesetzentwürfe einreichen werden, um die gesellschaftspolitischen Mängel dieses Gesetzes zu beseitigen. Wir werden ferner Gesetzentwürfe einreichen, um Voraussetzungen zu schaffen, deren Erfüllung einer wirksamen Veränderung der Vermögensverteilung dienen soll. Meine Damen und Herren, nach Auffassung der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion liegt auf Grund der bisherigen Gesellschafts- und Steuerpolitik der Bundesregierung kein Anlaß vor, auf die Vermögensverteilung in der Bundesrepublik stolz zu sein. Der vorliegende Gesetzentwurf kann nur als bescheidenes Selbstbekenntnis zu diesem Problem in letzter Stunde vor der Wahl gewertet werden. Es wird Aufgabe des neu zu wählenden Deutschen Bundestages sein, das Ärgernis der einseitigen Vermögensbildung zu beseitigen. Das wird nur möglich sein, wenn, wie Professor Nell-Breuning es ausgedrückt hat, das Steuer mit Entschiedenheit herumgeworfen wird. ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Starke.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Gesetz, das uns jetzt in dritter Lesung vorliegt, halten wir für ein für eine gesunde Eigentumspolitik ungeeignetes Gesetz. Dieses Gesetz ist kein isolierter Schritt, es ist ein Meilenstein auf einem Wege der Regierungspartei, ({0}) der immer weiter von den gesunden Anfängen nach dem Zusammenbruch wegführt. ({1}) Dieser Weg führt immer weiter von den gesunden Grundlagen weg, die wir Freien Demokraten damals mit unseren Ideen mit erstritten haben. Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Regierungspartei, diese Grundlagen, die damals geschaffen worden sind, sind sicherlich sehr tragfähig. Aber ich glaube, daß heute schon viele in Ihren Reihen ahnen und daß eine ganze Reihe weiß, das diese Grundlagen bereits brüchig geworden sind. Die Eigentumspolitik, eine Politik breitgestreuten Eigentums, ist auch ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaftspolitik der Freien Demokraten. ({2}) Wir haben das schon 1953 in unserem Wirtschaftsprogramm eindeutig zum Ausdruck gebracht. Aber für uns ist eben Gesellschaftspolitik nicht eine Politik nur für Teile der Bevölkerung, sondern für uns ist Gesellschaftspolitik u. a. auch eine Politik, die die Struktur unserer Gesellschaft berücksichtigt. So möchte ich denn in einem Satz als Bekenntnis von uns Ihrem Gesetz hier entgegenhalten: Eine Eigentumsbildung über die Betriebe, wie Sie sie sich vorstellen, ist nicht möglich, es sei denn, daß Sie die Struktur unserer Gesellschaft immer stärker verändern und aufs Spiel setzen. Ich habe das hier für meine Fraktion wiederholt zum Ausdruck gebracht. Darauf habe ich von Ihnen und insbesondere von Ihnen, Herr Kollege Burgbacher, niemals eine befriedigende Antwort erhalten. ({3}) -Wenn natürlich die Regierungspartei glaubt, wie ich aus diesem Zuruf entnehme, daß die Änderungen unserer Gesellschaftsstruktur - die wir für schädlich und ungesund halten, insbesondere dann, wenn sie durch Staatsmaßnahmen wenn nicht herbeigeführt, ,so doch immer stärker beschleunigt werden - gut und nützlich sind, dann muß ich sagen, daß wir eben grundsätzlich anderer Meinung sind. Mir ist heute gerade aus der Regierungspartei verschiedentlich zugerufen worden: Wir haben in Deutschland noch nie so viele Millionäre wie jetzt gehabt. Glauben Sie denn, daß es der Sinn dieses Gesetzes ist, das abzuschaffen? ({4}) Die Frage der Gewinnverteilung, der Vermögensbildung oder dessen, was der Herr Bundeskanzler neulich „unangemessen hohe Gewinne" 'genannt hat, wird nicht mit diesem Gesetz gelöst. Dazu gehört etwas ganz anderes, nämlich, daß man vorausschauend eine Steuerpolitik, eine Gesellschaftsrechtspolitik und eine Politik im Wettbewerbsrecht durchführt, die dem vorbeugt, was heute beanstandet wird. Mit diesem Gesetz lösen Sie diese Probleme nicht. ({5}) Das sollte einmal festgestellt werden. Wir haben an dem Gesetz - das haben wir schon wiederholt zum Ausdruck gebracht, und ich darf es hier zusammenfassen - mehreres Wichtige auszusetzen. Deshalb können wir uns nicht entschließen, dem Gesetz zuzustimmen. ({6}) Erstens schafft dieses Gesetz eine unterschiedliche Bewertung der Arbeitnehmer nach ihrem Arbeitsplatz. Ob Sie das gern hören oder nicht, ist gleichgültig; es schallt Ihnen auch aus der Bevölkerung entgegen. Wahrscheinlich werden Sie von der Regierungspartei draußen sagen, daß Sie das in der nächsten Legislaturperiode ändern werden und daß Sie dann die anderen Arbeitnehmer auch einbeziehen werden. Heute hat der sehr verehrte Herr Kollege Horn bei dem Gesetz zur Lohnfortzahlung gesagt, die Regierungspartei - als ob sie nicht jetzt schon die Mehrheit dafür hätte! - werde in der nächsten Legislaturperiode hinsichtlich der Lohnfortzahlung alles das durchführen, was unerledigt geblieben sei, was diesmal die Sozialdomokratische Partei nicht durchsetzen konnte. Nun, daß damit nicht Ihre ganze Partei einverstanden ist, wissen wir. Das wieder einmal zum Ausdruck zu bringen ist unser gutes Recht. Wir halten es auch nicht für einen guten Stil in diesem Hause, wenn eine Partei, die so groß ist wie die Regierungspartei, sich zu einem Gesetz wie dem Gesetz über die Lohnfortzahlung entschließt und dann durch eine bestimmte Richtung in dieser Partei in letzter Minute ankündigen läßt, daß sie die notwendigen Verbesserungen in der Legislaturperiode des nächsten Bundestages anbringen werde. Wahrscheinlich werden Sie das nun draußen sagen. Zur Zeit jedenfalls besteht eine unterschiedliche Bewertung der Arbeitnehmer je nach ihrem Arbeitsplatz. Wir möchten eine Eigentumspolitik haben und durchführen, die unabhängig vom Arbeitsplatz dessen ist, der Eigentum bilden soll. Sie wissen selbst, daß die vielen Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst von den Vergünstigungen ausgeschlossen sind, die dieses Gesetz bringt. Ihr Hinweis auf die Zusatzversorgung, der wiederholt gemacht worden ist, zieht deshalb nicht, weil nach Ihren eigenen Worten die Vermögensbildung nach diesem Gesetz neben, d. h. zusätzlich zu der Altersversorgung erfolgen soll. Man kann nicht für einen Teil der Bevölkerung das eine sagen und für den anderen Teil auf die Zusatzversorgung beim öffentlichen Dienst hinweisen. Das ist der klar abzugrenzende Teil der Bevölkerung, der an den Vergünstigungen nach diesem Gesetz nicht teilhat. Der andere ist der, den wir erst nach einiger Zeit werden abgrenzen können, nämlich all die Arbeitnehmer, die - wenigsten zunächst noch - in den Betrieben sind, die es sich nicht leisten können, von den Regelungen in diesem Gesetz Gebrauch zu machen, in jenen Betrieben, die der Herr Kollege Burgbacher aus dem Geleitzug herauslassen will, die also ein Opfer der gegnerischen U-Boote werden sollen. Das sind, wie Sie wissen, die lohnintensiven Betriebe, die wir vor allem in den Mittelschichten unserer Bevölkerung finden. Diese Menschen sind von den Wirkungen des Gesetzes ausgeschaltet. Darüber hinaus möchte ich noch etwas sagen, was auch zu unserer Gesellschaftspolitik gehört. Wir hatten immer geglaubt - nach Ihren Wahlaufrufen und den bisherigen Wahlkämpfen -, daß es auch zu der Gesellschaftspolitik gehört, die die CDU als Regierungspartei vertritt. Denken Sie einmal an die vielen kleinen und kleinsten Selbständigen in Handel, Handwerk und Gewerbe, in den freien Berufen und im Bauerntum! Sie wissen, daß viele, sehr viele davon - der größte Teil der Selbständigen, die wir noch haben - nicht das Einkommen haben wie diejenigen, die nach dem vorliegenden Gesetzentwurf unter Aufwand staatlicher Mittel, also auf Kosten von Steuerausfällen, begünstigt werden sollen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit? Sind denn das nicht Aufgaben der Gesellschaftspolitik, hier stützend einzugreifen? Das nenne ich eine gute Gesellschaftspolitik, stützend einzugreifen, wenn in der Gesellschaftsstruktur Schäden auftreten, wenn die selbständigen Existenzen durch die moderne technische Entwicklung in wirtschaftliche Schwierigkeiten kommen, nicht aber, wie Sie es hier tun, dann, wenn solche Schwierigkeiten auftreten, zuzustoßen und sie zu Fall zu bringen. Ich habe mir einmal notiert, daß - um einzelne Gruppen zu nehmen - im Großhandel nur 75 % ein Einkommen bis zu 16 000 DM haben und daß im Handwerk zwei Drittel der Betriebsinhaber ein Einkommen unter 12 000 DM haben. Überlegen Sie sich einmal: das sind die Menschen, die nun zahlen sollen! Eine Reihe von Damen und Herren der Regierungspartei haben sich gegen den Vorwurf verteidigt, daß 312 DM im Jahr nicht viel seien. Ich möchte Ihnen hier einmal an einem bestimmten Beispiel vor Augen führen, wieviel das ist. Nach den Durchschnittsberechnungen der Sparkassen - das kann jeder in den Veröffentlichungen nachlesen - beträgt die Jahressparleistung des Arbeiters etwa 114 DM. Ich kann mich täuschen; vielleicht sind es auch 115 oder 116 DM. ({7}) - Lassen Sie mich bitte das Beispiel zu Ende führen! - Die Sparleistung eines Angestellten beträgt bei den Sparkassen im Durchschnitt pro Jahr 145 DM. ({8}) An diesen Zahlen können Sie ermessen, wieviel 312 DM pro Kopf sind. Ich wollte nur darauf hinweisen, damit das nicht bagatellisiert wird, sondern damit wir uns über die Wirkung des Gesetzes, das hier gemacht worden ist, klar sind.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage des Abgeordneten Dr. Becker?

Bitte!

Ist Ihnen bekannt, Herr Dr. Starke, daß ein Drittel aller Handwerksbetriebe, also etwa 250 000, allein - ohne Mitarbeiter - arbeiten, so daß für diese das Gesetz überhaupt nicht in Frage kommt? Dr. Starke (FDP: Das ist mir natürlich bekannt. Da Sie von einem Drittel gesprochen haben und ich von den zwei Dritteln, besteht auch kein Grund, daß ich von dem, was ich hier gesagt habe, etwas zurücknehme. Nun komme ich zu dem zweiten. Wenn man jetzt einmal von der unterschiedlichen Bewertung der Arbeitnehmer nach diesem Gesetz absieht, dann ist das zweite das, was der Bundesrat das „soziale Gefälle innerhalb der Wirtschaft zwischen den Betrieben" genannt hat. Hier kann ich es mir nicht nehmen lassen, Ihnen einmal - mit Genehmigung des Herrn Präsidenten - vorzulesen - es sind nur wenige Zeilen -, was ein nicht unbedeutendes Mitglied der Regierungspartei bei der ersten Lesung dieses Gesetzes hier gesagt hat: Dieser Gesetzentwurf ist ein weiterer Ansatz, um der in manchen Bereichen aus technischen oder wirtschaftlichen Gründen unvermeidbaren Konzentration der Produktionsmittel eine Dekonzentration des Eigentums an diesen Produktionsmitteln entgegenzusetzen. Wir müssen doch wohl annehmen, daß derjenige, der das gesagt hat - es war der Herr Bundeswirtschaftsminister Professor Dr. Erhard -, sich auch darüber klar gewesen ist, was er wenige Zeilen später - es steht 15 Zeilen weiter im Protokoll der Sitzung, in der wir die erste Lesung hatten - gesagt hat. Nachdem er nämlich soeben bemerkt hat, daß hier mit diesem Gesetz der Zusammenballung von Produktionsmitteln entgegengearbeitet werden solle, sagt er 15 Zeilen weiter: Natürlich bezahlen bei dieser Art von Sparen - nach diesem Gesetz nämlich -diejenigen Betriebe - nun ;denkt man doch an die, die hier die Produktionsmittel zusammenballen! relativ die meisten Lasten, bei denen die Arbeitskosten am stärksten ins Gewicht fallen, und das sind nun einmal die mittelständischen Betriebe, während z. B. - und nun geht es weiter, ich zitierte immer noch - der vollautomatisierte Großbetrieb, - ich habe Ihnen gesagt, Herr Kollege Burgbacher, das ist der, an ,den Sie immer denken in dem man keine Arbeitskraft mehr sieht, an diesem Gesetz sozusagen fast unbeteiligt ist. Diese ballen also offensichtlich noch mehr Produktionsmittel bei sich zusammen! Ich glaube, meine Damen und Herren, besser kann man ihnen wohl den völligen Fehlschlag, den Sie mit diesem Gesetz bezüglich dessen, was manche von Ihnen sich vielleicht vorstellen, erzielen werden, nicht vor Augen halten, als daß man Ihnen das noch einmal vorliest, was der Herr Bundeswirtschaftsminister in der ersten Lesung - alles das steht auf einer Seite des Protokolls - gesagt hat. Und wenn Sie es immer wieder für eine Wiederholung halten: Anstatt der auch von Ihnen zugesagten Unterstützung für die lohnintensiven Betriebe bringen Sie dieses Gesetz! In den Untersuchungen, die die Regierung uns im letzten Augenblick in so großer Zahl zuleitet - gewissermaßen als eine Art Wahlkampfmaterial -, ist gesagt worden, ,daß die Lohnsumme als Bemessungsgrundlage für Sozialabgaben gar nicht so sehr schlecht und nachteilig sei. Aber eines ist selbst in dem Bericht, den die Bundesregierung soeben noch vorgelegt hat, festgehalten, nämlich daß es beim Kindergeld nun wirklich sehr schlecht sei. Dort haben wir kürzlich nur eine Verschlechterung verhindert, haben aber noch keine Verbesserung eingeführt. Zur gleichen Zeit aber wird am heutigen Tage ein Gesetz über die Lohnfortzahlung verabschiedet, bei der sich dieses Unglück der Lohnsumme als Bemessungsgrundlage wieder zusätzlich belastend für den Betrieb auswirkt. Und jetzt stehen wir bei einem Gesetz, das doch, wenn man es einmal ganz schlicht und einfach betrachtet, ohne all das, was hier darumherum im Hinblick auf den Wahlkampf gemacht wird, im Schnitt eigentlich eine zusätzliche 5 %ige Lohnerhöhung bedeutet. Das wird wieder nach 'der Lohnsumme im Betrieb be9324 messen. Wer nicht sieht, daß mit dem Gesetz das Ziel, von ,dem der Bundeswirtschaftsminister gesprochen hat, nicht erreicht wird, dem können wir natürlich nicht helfen. Drittens. Der Bundeswirtschaftsminister hat in der ersten Lesung noch etwas gesagt - es steht auf der nächsten Seite des Protokolls; es sind nur drei Zeilen -; ich möchte das jetzt anführen, weil immer wieder, gerade von Ihnen, von der Freiwilligkeit für den Betrieb gesprochen wird, ,die in dem Gesetz verankert sei. ({0}) - Sehr wohl, Herr Katzer, deshalb lese ich es Ihnen vor; es ist ja Ihr Minister. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat gesagt - allerdings mit einem Vorsatz, den ich nun vorlesen muß; das soll keine Anzüglichkeit sein -: Seien wir ehrlich: in dieser Konjunktursituation, bei der ,derzeitigen Arbeitsmarktlage wird es keinen mittelständischen Betrieb geben - unabhängig von seiner Ertragslage -, der nicht gezwungen wäre, solche Mittel die nach dem Gesetz vorgesehenen Mittel -aufzuwenden. Müssen wir Freien Demokraten noch etwas dazu sagen, daß es mit der Freiwilligkeit nach diesem Gesetz jedenfalls nicht so weit her ist, wie Sie es draußen, wenn Sie vor den betroffenen Kreisen sprechen, gern wahrhaben möchten und verlauten lassen? Wir haben heute in Übereinstimmung mit der Regierungspartei die Frage des Werktarifvertrages bereinigt. Sie wissen, daß schon im Bundesratsausschuß der Antrag gestellt worden war, die vermögenswirksamen Leistungen und die Ergebnisbeteiligung dem Streikrecht zu unterstellen, sie also tarifvertragsfähig zu machen. Heute ist es gelungen, das hier herauszubringen. Wir sind diesmal sogar, wie ich zu meiner großen Freude feststelle - leider ist der Kollege Dollinger aus Bayern nicht mehr da -, dem Vorwurf entgangen, daß wir diesen Antrag, das Wort „Werktarif" wieder zu streichen, bei der Regierungspartei abgeschrieben hätten. Ich möchte Ihnen einmal ganz offen sagen - damit auch das einmal in diesem Hause ausgesprochen wird -: Wir wissen sehr genau, daß der Fraktionsbeschluß u. a. gerade deshalb in der Regierungspartei zustande gekommen ist, weil Sie wußten, daß wir den Antrag stellen würden. ({1}) - Das hat doch mit Mehrheitsverhältnissen nichts zu tun! ({2}) - Das hat doch nichts mit den Mehrheitsverhältnissen zu tun, sondern damit, daß diejenigen, die bei Ihnen das Wort heraushaben wollten - und das waren ja nicht alle -, gesagt haben oder haben verlauten lassen: Sonst würden sie eben dem FDP-Antrag zustimmen. Das ist doch die Gefahr, in der Sie als Partei mit solch großer Spannweite auf diesem Wege stehen. ({3}) - Nein, das erzählt man uns. ({4}) - Das müssen Sie dann nicht mir sagen, sondern den Kollegen Ihrer Fraktion; denn ich habe nur referiert. ({5}) Noch etwas. In dem Gedanken, die Fragen der Vermögensbildung unter das Streikrecht zu stellen, liegt der zweite Punkt, bei dem man die vielgerühmte Freiwilligkeit ausgehöhlt hätte. Wir halten den Weg, den Sie gehen, deshalb für so schlecht, weil es nicht ausbleiben wird, daß es so kommt. Ich habe Ihnen vorhin schon in einem anderen Zusammenhang erklärt, daß mir gesagt worden ist: Die IG Metall im Saargebiet hat bereits in diesen Tagen einen Tarifvertrag abgeschlossen, in dem es die betreffenden Unternehmen freiwillig übernommen haben, Leistungen nach diesem Gesetz schon im Jahre 1961 zu erbringen. Es ist also ein Weg, auf dem nicht mehr so leicht abzustoppen ist, wie es Herr Kollege Burgbacher in der ersten Lesung gesagt hat. Aber das will ich ihm nachher noch selber sagen, wenn ich an die Stelle komme. ({6}) - Ich halte Sie nicht mehr sehr lange auf, aber Sie werden uns schon zugeben müssen: Wenn wir zustimmen sollen, daß so wichtige Gesetze aus bestimmten Gründen vor praktisch leerem Hause beraten werden, müssen wir uns wenigstens vorbehalten, das zu sagen, was wir zu sagen haben. Sie selbst halten doch das Gesetz für sehr wichtig. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es geht auch in Punkt 5 darum, daß dieses Gesetz mit den Auskunftsrechten, die statuiert sind, ein neuer Schritt in der Richtung einer Mitbestimmung ist über das hinaus, was im Betriebsverfassungsgesetz enthalten ist. Sechstens. Für uns ist der Gedanke an eine leistungsbezogene Ergebnisbeteiligung, zu der sich sehr viel sagen läßt, noch nicht reif für eine Gesetzgebung. Wir hätten es gerne gesehen, daß man diese Entwicklung, die in der Tat vielfach eine gute Entwicklung sein kann, sich ohne gesetzgeberisches Zwangsgewand noch ein wenig hätte vollziehen lassen. Das ist schon im Gange, das wissen wir. Wir hätten gerne gesehen, daß diese Entwicklung nicht mit der Hypothek dieses Gesetzes belastet würde. Siebtens. Wir haben - das habe ich Ihnen vorhin schon gesagt - darauf hinzuweisen, daß es sich bei diesem Gesetz praktisch um eine Lohnerhöhung handelt, wenn es durchgängig angewendet wird; und über die Notwendigkeit der durchgängigen Anwendung hat sich ja der Herr Bundeswirtschaftsminister geäußert. Wir Freien Demokraten sind selbstverständlich gerne bereit, den Lebensstandard zu verDr. Starke bessern, wenn es möglich ist. Wir glauben aber, wie wir annehmen, mit Ihnen, daß gegenwärtig, in der Wahlkampfzeit, bestimmt nicht der Augenblick ist, in dem wir uns sehr große Schritte in der Richtung leisten können, in der Sie hier wieder gehen. Wir wissen, meine sehr geehrten Damen und Herren, daß Sie Ihren Wahlkampf - auch heute ist das wieder zum Ausdruck gekommen - dahingehend führend werden: Die FDP ist eben unsozial. Wir werden selbstverständlich erst nach diesem Wahlkampf, obwohl die ersten Warnzeichen gerade in diesem Frühjahr aufgetreten sind, sehen, wer, auf eine gewisse Dauer gesehen, im Hinblick auf einen echten sozialen Fortschritt unsozial war. Wir haben vor wenigen Wochen eine Aufwertung hinter uns gebracht. Es ist nicht möglich, daß die Regierungspartei sagt - das hat auch der Herr Bundeswirtschaftsminister erklärt, und er sagt es immer stärker -: Die Aufwertung haben wir vollzogen; wenn jetzt die Preisentwicklung nach oben geht, ist es die Schuld der Wirtschaft. ({7}) - Ich glaube, über diesen volkswirtschaftlichen Gesichtspunkt sollten wir uns hier nicht so lange unterhalten. ({8}) - Wenn Sie sich fachlich etwas mehr darüber unterrichten, werden Sie sehen, daß darüber eine sehr große Diskussion im Gange ist. ({9}) - Auch eine Diskussion bei Ihnen ist nicht immer schon Grundbedingung dafür, daß das, was herauskommt, richtig ist. Meine Damen und Herren, ich habe an die Aufwertung angeknüpft und möchte Ihnen noch einmal folgendes sagen. Nachdem die Aufwertung erfolgt ist, haben sich die Regierung und die Regierungspartei auf allen Gebieten so zu verhalten, wie es im Zusammenhang mit einem so gewichtigen Schritt notwendig ist. Wenn wir aber neben der augenblicklichen Lohnentwicklung in der Hochkonjunktur, neben den Arbeitszeitverkürzungen und neben einem Anstieg von mehr als 6 Milliarden DM im Bundeshaushalt in diesem Jahr nun auch noch die ständigen Erhöhungen der sozialen Belastungen bringen, und zwar immer auf der Bemessungsgrundlage der Lohnsumme, und darüber hinaus dann hier mit der Eigentumspolitik wieder ,den Weg über die Betriebe gehen wollen, dann sind wir eben an einem Punkt angelangt, an dem wir Freien Demokraten Sie fragen: Wer ist hier auf eine gewisse Zeitdauer, über diese Wahl hinaus gesehen, wirklich sozial? Wir sind der Auffassung gewesen - und lange Zeit mit Ihnen -, daß ,der Weg, den wir einmal gegangen sind, der Weg einer dynamischen Entwicklung in der sozialen Marktwirtschaft ein Weg zur Gesundung und damit auch ein sozialer Weg ist. Wir sind aber - das habe ich Ihnen zu Beginn gesagt - der Auffassung, daß Sie immer stärker und immer weiter von diesem Wege abweichen. Wer von Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren der Regierungspartei, wüßte nicht, wenn er sich einmal prüft - und mindestens bei einem erheblichen Teil können wir das feststellen -, daß sich hier Gefahren bereits sehr deutlich abzeichnen, auch wenn Sie das vor der Wahl um der Wahlpolitik, der Wahlgeschenke willen nicht wahrhaben wollen? Gesellschaftspolitik ist eben auch Strukturpolitik der Gesellschaft, und dieses Gesetz wendet sichgegen die gegenwärtige Struktur unserer Gesellschaft und ihrer Wirtschaft mit ihrengottlob noch so vielen Mittel- und Kleinbetrieben. Das haben Sie nicht übersehen, sondern ,das haben Sie doch bewußt in Kauf genommen. Lassen Sie mich Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren, zum Schluß noch das eine sagen: Wir lehnen sogenannte soziale Maßnahmen ab, wenn sie um den Preis von Strukturänderungen in unserer Gesellschaft und unserer Wirtschaft, die wir für schädlich halten, und um den Preis einer weiteren Geldentwertung erkauft werden. Eine gesunde Eigentumspolitik setzt allemal als allererstes eine stabile Währung voraus. ({10}) Wenn Sie, Herr Kollege Katzer, vorhin gesagt haben, niemand wisse, wie sich das Gesetz in der Praxis bewähren wird, dann haben Sie sicherlich etwas Weiseres gesagt, als es etwa der Herr Kollege Burgbacher in der ersten Lesung getan hat. Denn Sie, Herr Kollege Burgbacher, haben in der ersten Lesung, ich möchte einmal sagen: nicht mit der christlichen Demut, die Sie in der ersten Lesung zitiert und für sich in Anspruch genommen haben, sondern aus einer anderen Haltung heraus gesagt: Es ist kein volkswirtschaftliches Problem, dieses Gesetz in der wirtschaftlichen Entwicklung so anzuwenden, daß es nutzt und nicht schadet. Wir sind allerdings der Meinung, daß dieses Gesetz in der weiteren Entwicklung bezüglich dessen, was wir - und einmal zusammen mit Ihnen - für gut und richtig gehalten haben, schadet. Vor allem sind wir der Meinung, daß es, nachdem Sie dieses Kind einmal aus Ihrer Obhut entlassen haben, nicht mehr in Ihrer Hand liegt, .das Gesetz so anzuwenden, daß es in ,der weiteren Zukunft nicht schaden wird. Das sind die Gründe, meine sehr geehrten Damen und Herren, weshalb die Fraktion der Freien Demokratischen Partei diesem Gesetz nicht zustimmen kann. ({11})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Burgbacher.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann zwar, glaube ich, Ihre Gefühle erkennen, und ich will es auch so kurz wie möglich machen. Aber da mich der Herr Kollege Starke wiederholt der Ehre seiner Ansprache gewürdigt hat, muß er es sich auch gefallen lassen, daß ich ihm sofort antworte. Natürlich geht das nur im Telegrammstil, sonst würde es eine lange Vorlesung werden. Dem Kollegen Starke sind eine ganze Reihe - wollen wir es einmal milde ausdrücken - volkswirtschaftlicher Mißverständnisse unterlaufen. Er meinte zwar, er wisse, was ich denke. Damit er nun aber wirklich weiß, was ich denke, möchte ich ihm folgendes sagen: Herr Kollege Starke, ich wiederhole ausdrücklich den Satz aus der ersten Lesung, das dieses Gesetz volkswirtschaftlich nützlich angewandt werden wird und angewandt werden kann, ({0}) von dem „soll" ganz abgesehen, und zwar deshalb, weil das Gesetz eine Beteiligung, eine Interessierung der Arbeitnehmer an a) der Rationalisierung, b) den Ergebnissen und c) dem Gewinn, wenn Sie wollen, zur Folge haben wird, und all das bedeutet eben das, worauf es zur Währungssicherheit ankommt, nämlich die Förderung der Produktivität und nicht ihre Belastung. ({1}) Wir wollen die Millionen Arbeitnehmer an dieser Förderung 'der Produktivität unmittelbar interessieren, weil wir sie aus dem Klassendenken heraus in das individuelle Leistungsdenken hineinführen wollen. ({2}) Deshalb ist es ein Treppenwitz der politischen Geschichte, daß ausgerechnet die FDP dieses Gesetz bekämpft und die Kollegen von der SPD trotz mancher Bedenken, die sie haben, den Mut haben, diesem Gesetz zuzustimmen, obwohl dieses Gesetz ein Bekenntnis zu der Anerkennung der persönlichen und nicht der kollektiven Leistung ist. ({3}) Sie haben 'den mich erschütternden Satz gesprochen: „Eigentum über Betriebe geht nicht." Lieber Herr Kollege Starke, wollen Sie mir sagen, woher denn die meisten übrigen Bürger in unserem Volke ihr Eigentum haben, außer über ihre Betriebe? ({4}) Soll es denn ein für allemal ausgeschlossen sein, das die Mitarbeiter in den Betrieben an den kommenden Rationalisierungsvorteilen und Steigerungen der Leistungen beteiligt werden? ({5}) Darum geht es uns; und deshalb ist dies eben ein Anfang, und wir hoffen sehr, daß er dazu führt, daß alle, die in einer Wirtschaft arbeiten, das sichere Gefühl haben, nicht nur ihre Pflicht zu erfüllen, sondern von dieser Pflichterfüllung auch eine Anerkennung, auch in materiellen Dingen, zu haben. ({6}) Das andere ist folgendes. Sie haben unseren Freund Professor Erhard zitiert. Sie haben damit den Eindruck erweckt, als hätte Professor Erhard vielleicht Bedenken gegen dieses Gesetz. Vielleicht wollten Sie das nicht; um so besser. Ich möchte hier lediglich feststellen, daß Professor Erhard dieses Gesetz in der ersten Lesung mit uns vertreten hat und auch heute noch vertritt. ({7}) Wenn er gesagt hat, es sei möglich, daß die Betriebe dazu gezwungen werden, Herr Kollege Starke, ich meine, soviel Einsicht in die wirtschaftlichen Zusammenhänge müßten Sie haben, daß Sie wissen, wie er das gemeint hat und meinen mußte. Ludwig Erhard hat damit sagen wollen, daß in einer Zeit der Hochkonjunktur mit mehr als Vollbeschäftigung der Arbeitsmarkt zu mehr Aufwendungen zwingt, als in den Tarifverträgen verankert sind, und daß deshalb möglicherweise auch dieses Gesetz zum Zuge kommt. Wenn es aber feststeht, daß unsere Betriebe wegen des Engpasses im Arbeitsmarkt für die Gewinnung von Arbeitskräften mehr aufwenden müssen - was, nebenbei 'bemerkt, an sich marktwirtschaftlichen Grundsätzen durchaus entspricht -, dann ist es schon besser, wenn dieser durch die Situation bedingte Mehraufwand nicht in den Konsum oder nicht nur in den Konsum, sondern in die Vermögens- und Kapitalbildung geht; ({8}) in die Vermögensbildung aus sozialpolitischen Gründen und in die Kapitalbildung aus volkswirtschaftlichen Gründen. Ich habe hier schon mehrfach gesagt: unsere Fraktion wird Ihnen kein wirtschaftspolitisches Gesetz vorlegen, das gesellschaftspolitisch unzweckmäßig ist, und wird Ihnen auch kein gesellschaftspolitisches Gesetz vorlegen, das wirtschaftspolitisch unzweckmäßig ist. Das ist schließlich die Kunst der Politik, die unter Menschen mögliche Übereinstimmung darüber herbeizuführen. Und wenn Sie sagen, Sie wüßten, daß das Gesetz schlecht funktionieren werde, nun, so lade ich Sie ein, wenn wir beide das Vergnügen haben sollten, auch dem 4. Bundestag anzugehören, uns heute in drei Jahren auf diesem Platz über die Erfahrungen mit diesem Gesetz zu unterhalten. Ich maße mir nicht an, mit Sicherheit Prophet zu sein. Aber wir haben in diesem Hohen Hause sowohl von links wie von rechts in den letzten zwölf Jahren so viel Kritik gehört, die sich nachher durch den wirklichen Ablauf der Dinge als völlig gegenstandslos und widerlegt erwiesen hat, daß wir glauben, uns auch mit diesem Gesetz auf dem richtigen Wege zu befinden. Richtig ist, daß das nur ein Teilgesetz der Wirtschaftspolitik, der Gesellschaftspolitik und der Eigentumspolitik ist; richtig ist, daß wir selber nicht meinen, die eigentumspolitischen Probleme - die sehr viel größer sind - damit zu lösen. ({9}) - Aber ebenso richtig ist, daß wir diejenigen waren, die Ihnen für die Strukturierung der Eigentumspolitik eine konkrete Vorlage auf den Tisch des Hauses Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode gelegt haben, und daß Sie es waren - sowohl auf der rechten wie auf der linken Seite des Hauses -, die sich aus verschiedenen Positionen heraus mit den natürlicherweise auch kritischen Seiten jeglichen Menschenwerks auseinandergesetzt haben, ohne aber andere legislative und justitiable Gesetzentwürfe auf diesem Gebiet uns auf den Tisch zu legen. ({10}) Was nutzt es uns, wenn wir jetzt hören, daß wir im nächsten Bundestag solche Gesetzentwürfe bekommen? Wir freuen uns darüber; wir hätten sie aber lieber in diesem Bundestag erlebt, weil wir die rein platonischen Bekenntnisse zur Eigentumspolitik nicht mehr schätzen. Uns ist ein Schrittehen auf dem Weg wichtiger als ein Lippenbekenntnis, hinter dem nichts steckt. ({11}) Daß Sie, Herr Kollege Starke, so ungefähr eine Art Gleichmachergrundsatz in wirtschaftspolitischen Maßnahmen verkündet haben, daß Sie vor allem beanstandet haben, daß dieses Gesetz nicht für alle gilt, ist natürlich bei einem Vertreter einer Partei, die die Fahne des Liberalismus auch in unserem Jahrhundert tragen will, eine ganz besonders schöne Haltung. ({12}) - Wir werden selbstverständlich unsere Eigentumspolitik fortsetzen und werden uns auch für die anderen Stände unseres Volkes vermögensfördernde Maßnahmen einfallen lassen. Wir haben immer erklärt, daß die Eigentumspolitik eine Aufgabe von zwei oder drei Legislaturperioden ist und nicht die Aufgabe eines Jahres oder zweier Jahre sein kann. Die Fortschritte aber auf unserem Wege können Sie nicht verkennen. Sie, meine Damen und Herren von der SPD, haben gemeint, die betriebliche Bindung sei nicht ganz in Ordnung. Ich verstehe dann nicht, warum bei Ihnen die Werktarife in wachsendem Maße Freunde finden; denn diese Verträge sind doch auch betrieblich gebunden und nicht überbetrieblich orientiert. Sie können also nicht die Berechtigung der Werktarife bejahen und die Berechtigung von Betriebsvereinbarungen unter den unmittelbar Betroffenen verneinen. Das zusammen geht nicht. Was die Größenordnung betrifft, so möchte ich im übrigen noch sagen, daß diese 312 DM nach 10 Jahren rund 4000 DM - mit Zinsen -, nach 15 Jahren 7000, nach 20 Jahren 11 000, nach 25 Jahren 16 000 und nach 30 Jahren 21 000 DM ausmachen. Das sind gewiß keine sehr großen Beträge, es sind aber auf dem Wege der Bildung von persönlichem Eigentum ganz gewichtige Schritte. Daß diese Beträge nicht in dem eigenen Unternehmen angelegt werden müssen - wie hier in der Debatte einmal gesagt wurde, als sollten sich die Unternehmen bei ihren Belegschaftsmitgliedern verschulden -, steht ausdrücklich im Gesetz. Es ist nur eine der vielen Möglichkeiten, und es ist noch nicht einmal in allen Fällen die erwünschteste, weil wir - ich wiederhole es - die Akkumulierung des Arbeitsplatzrisikos und des Eigentumsrisikos auf eine Position gar nicht gerne sehen, sondern die Streuung ist uns lieber. Wir freuen uns also, ,daß das Gesetz in zweiter Lesung angenommen ist, und hoffen, daß es in der dritten Lesung angenommen wird. Wir danken allen, die zugestimmt haben, und hoffen, daß die, die nicht zugestimmt haben, bei der Wiedervorlage in zwei oder drei Jahren zu denen gehören, die entweder auf die Kritik verzichten oder sich überzeugen lassen. ({13})

Herr Abgeordneter Dr. Dahlgrün!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen von Herrn Kollegen Professor Burgbacher zwingen zu einer ganz kurzen Gegenerklärung. Es tut mir außerordentlich leid, daß Herr Professor Burgbacher, der sonst immer so humorvoll und nett zu reden weiß, sich offenbar geärgert hat, weil die Freien Demokraten gerade in diesem 'Punkte eine absolut feste Meinung haben, die von seiner abweicht. ({0}) Das ist sehr deutlich geworden, meine Damen und Herren, ({1}) - Herr Katzer, es ist sehr deutlich geworden, und es scheint Sie außerordentlich geärgert zu haben. ({2}) - Nein, Herr Kollege Burgbacher, es ist wirklich absolut unzulässig, daß Sie sich hier hinstellen und behaupten, wir lehnten diesen Entwurf ab und hätten keine eigenen Vorschläge gebracht. ({3}) - Wir haben laufend in dieser Richtung eigene Vorschläge gebracht ({4}) - ich werde sie Ihnen gleich nennen -; die haben Sie mit ablehnen helfen. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß keines Ihrer Worte geeignet gewesen ist, unsere Angriffe gegen dieses Gesetz zu widerlegen. Die Differenzierung zwischen den Betrieben, zwischen den Arbeitnehmergruppen, haben Sie überhaupt nicht angesprochen. Bitte, was sollen die Angehörigen des öffentlichen Dienstes, was soll die Landwirtschaft, was sollen die Selbständigen usw. usw. machen? Da sind wir es gewesen, die Vorschläge gemacht haben, z. B. zur linearen Senkung des Einkommensteuertarifes, die Sie hohnlachend abgewiesen haben. Das hätte eine Milliarde gekostet. Wenig später hatten Sie 7 oder 9 Milliarden DM Mehreinnahmen. Es wäre also absolut möglich gewesen. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man durch Erhöhung des Realein9328 kommens, durch die Sicherung der Währung und alle 'diese Dinge viel mehr zur Vermögensbildung tun kann als auf dem von Ihnen vorgeschlagenen Wege, von dem Sie selber sagen, daß in der Hochkonjunktur Leute gezwungen werden, etwas zu tun, was sie bei ihrer Situation eigentlich gar nicht verantworten können. ({5})

Ich schließe die allgemeine Beratung. Eine Einzelberatung entfällt. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. 'Gegenprobe! - Enthaltungen? - Gegen die Stimmen 'der FDP angenommen! Ich rufe Punkt 5 der Tagesordnung auf: Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes ({0}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen ({1}) ({2}). ({3}). Ich eröffne die allgemeine Beratung. - Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Probst.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, im Namen der CDU/CSU-Fraktion folgende Erklärung zur dritten Lesung abzugeben. Der dem Hohen Hause zur Verabschiedung in dritter Lesung vorliegende Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes in der Fassung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen - Drucksache 2701 - ist im Ausschuß einstimmig verabschiedet worden. Die CDU/CSU-Fraktion sieht in dem Schwerbeschädigtengesetz eines der wertvollsten Sozialgesetze der deutschen Bundesrepublik, da es in Übereinstimmung mit Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes Schwerbeschädigten das Recht auf eine bevorzugte Vermittlung und die Sicherung eines Arbeitsplatzes einräumt, der es erlaubt, ihre Fähigkeiten und Kenntnisse in individueller Weise möglichst voll zu verwerten und weiter zu entwikkeln. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt es, daß sich der gesamte Ausschuß erneut zu den seit Jahrzehnten bewährten Grundprinzipien des Schwerbeschädigtenrechts bekannt hat. Meine Fraktion hält es für die vordringliche Pflicht des Staates, Menschen, die im Dienste der Allgemeinheit und einer freiheitlichrechtsstaatlichen Ordnung schwere Gesundheitsschädigungen erlitten haben und deren Erwerbsfähigkeit mindestens um 50 % gemindert ist, bevorzugt eine wirksame Hilfe zu ihrer Wiedereingliederung in Arbeit und Beruf zu geben. Sie hat in Übereinstimmung mit dem Ausschuß bewußt festgehalten an dem Kriegsfolgencharakter des Schwerbeschädigtengesetzes als eines Ausführungsgesetzeszu § 27 Abs. 2 BVG in der Fassung vom 27. Februar 1950. Die CDU/CSU-Fraktion ist mit dem gesamten Ausschuß der Auffassung, daß bei der Gleichstellung der minderbeschädigten Kriegs- und Arbeitsopfer, politisch Verfolgten sowie der Schwerkörperbehinderten mit den Schwerbeschädigten im Sinne dieses Gesetzes großzügig zu verfahren ist, wobei den um wenigstens 50 % erwerbsgeminderten Gleichgestellten der volle Schutz des Gesetzes einschließlich des Kündigungsschutzes und des Zusatzurlaubes zu gewähren ist. Meine Fraktion stimmt überein mit der Auffassung des Bundesrates, daß der Zusatzurlaub einen Ausgleich gewährt für die erhöhte Beanspruchung der Schwerbeschädigten im Arbeitsleben. Für die 980 000 minderbeschädigten Kriegs- und Arbeitsopfer, von denen nur 40 000 die Gleichstellung in Anspruch genommen haben, vertritt die CDU/CSU-Fraktion in Übereinstimmung mit dem Ausschuß die Auffassung, daß eine gleichmäßige Behandlung durch eine für alle in gleicher Weise geltende Urlaubsregelung erforderlich ist. In der Sorge um die Schwerkörperbehinderten empfiehlt die CDU/CSU-Fraktion dem Hohen Hause die Annahme der Entschließung des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen und des Ausschusses für Arbeit, wonach die Bundesregierung ersucht wird, die Größe des Personenkreises festzustellen und eine Regelung vorzubereiten, die diesem Personenkreise eine besondere Hilfe zur Eingliederung in das Arbeitsleben gibt. Auf Antrag der CDU/CSU-Fraktion verstärkte der Ausschuß den Rehabilitationscharakter des Schwerbeschädigtengesetzes. Gestützt auf Erfahrungen von Studienreisen in den USA, England und der Bundesrepublik gab der Ausschuß seinem Wunsche nach einer Koordinierung aller bei Rehabilitationsmaßnahmen Beteiligten Ausdruck. Danach arbeiten die Dienststellen der Bundesanstalt für Arbeit mit den Trägern von Maßnahmen zur Erhaltung, Verbesserung und Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit für Schwerbeschädigte zusammen. Der Ausschuß legt Wert darauf, daß die Dienststellen der Bundesanstalt für Arbeit zur Sicherung des Erfolges der Rehabilitation schon bei Aufstellung von Gesamtplänen eingeschaltet sind, wie dies in den Renten-Neuregelungsgesetzen, dem Körperbehindertengesetz, dem Tbc-Hilfegesetz, dem Bundessozialhilfegesetz und in der Rechtsverordnung zur Kriegsopferfürsorge vorgesehen ist. Die CDU/CSU-Fraktion legt Wert darauf, die derzeitige Funktion des Ausgleichsfonds, nämlich der beruflichen Förderung einschließlich der Wohnungsfürsorge und der Schaffung von zentralen Rehabilitationseinrichtungen, ungeschmälert zu erhalten. ({0}) In Übereinstimmung mit dem Personenkreis der Kriegsopfer begrüßt es die CDU/CSU, daß die Stellung des Vertrauensmannes wesentlich dadurch verstärkt worden ist, daß er in Zukunft im Betrieb den gleichen Schutz wie die Mitglieder des Betriebs-und Personalrates genießt. Deutscher Bundestag - 3 Wahlperiode Frau Dr. Probst Sie begrüßt ferner die Verpflichtung der Hauptfürsorgestellen zu einer wirksamen nachgehenden Fürsorge am Arbeitsplatz mit dem Ziel, dem Schwerbeschädigten den individuell richtigen Arbeitsplatz zu sichern. Im übrigen stimmt die CDU/CSU-Fraktion in voller Übereinstimmung mit den Beschlüssen des Ausschusses der Anpassung des Gesetzes an die seit 1953 wesentlich veränderten wirtschaftlichen Verhältnisse und den Stand der Wiedereingliederung der Schwerbeschädigten zu. Dabei liegt ihr besonders am Herzen, an der derzeit bestehenden untersten Grenze der generellen Herabsetzungsmöglichkeiten der Pflichtquote in Höhe von 4 % unbedingt festzuhalten. Zur Entlastung von Kleinbetrieben des Handwerks, der Landwirtschaft und des Handels erscheint es der CDU/CSU-Fraktion von besonderer Bedeutung, daß der Ausschuß in Übereinstimmung mit dem Ausschuß für Mittelstandsfragen den Beginn der Beschäftigungspflicht in diesen Fällen auf 16 Beschäftigte festsetzt. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt ,es, daß durch Übernahme des materiellen Inhalts der Berliner Sonderregelung in die Berlin-Klausel die im Lande weitergeltenden besatzungsrechtlichen Vorschriften abgelöst werden und Bundesrecht an ihre Stelle gesetzt wird. Die CDU/CSU-Fraktion ist überzeugt, daß das Schwerbeschädigtengesetz in der Anwendbarkeit so elastisch ist, daß es besonderen Verhältnissen sowohl produktionsmäßiger Art wie auch den Standortbedingungen im Einzelfall Rechnung tragen kann. Das gilt insbesondere für die saarländische Wirtschaft. Die CDU begrüßt es, daß die Ausdehnung des Geltungsbereichs dieses Gesetzes auf das Saarland den Kriegsbeschädigten an der Saar wesentliche Verbesserungen bringt. Unsere Fraktion wird dem vorliegenden Entwurf des ersten Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes in der Fassung der Ausschußbeschlüsse zustimmen. Sie gedenkt dabei dankbaren Herzens der Leistungen der deutschen Kriegsopfer, die trotz ihrer oft schwersten Behinderungen hervorragenden Anteil am Wiederaufbau unseres Vaterlandes haben. ({1})

Das Wort hat der Herr Abgeordnete Höhmann,

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine Vorlage wie der uns vorliegende Entwurf zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes hat natürlich eine Menge Zündstoff in sich. Ich darf hier namens meiner Freunde, die im Ausschuß mitgearbeitet haben, erklären, daß die Zusammenarbeit aller Fraktionen in diesem Ausschuß zu einem guten Ende geführt hat. Es wird ein Entwurf vorgelegt, dem man sicher nicht in allen Fraktionen in allen Teilen zustimmen kann. So ist es auch bei uns heute. Der eigentliche Dreh- und Angelpunkt dieses Gesetzes, nämlich § 1, in dem es darum geht, den berechtigten Personenkreis festzustellen, ist nicht zu unserer Zufriedenheit ausgefallen. Statt einer befriedigenden Regelung in § 1 liegt uns ein Entschließungsantrag des Ausschusses vor, von dem wir glauben, daß er für künftige Beratungen sehr wichtig sein wird. Ich weise darauf nur deshalb besonders hin, weil ich nicht möchte, daß dieser Antrag, der an die Bundesregierung geht, eines Tages, eben infolge der kurzen Zeit, die in dieser Legislaturperiode noch zur Verfügung steht, im Papierkorb verschwindet, daß also aus dem Material, das der Bundesregierung zugeht, Makulatur wird. Daß diese Befürchtung berechtigt ist, kann ich damit begründen, daß es die Bundesregierung nicht für nötig gehalten hat, bei der diesjährigen Volkszählung, die im kommenden Monat stattfinden soll, diesen Personenkreis, der also über die jetzt den Schutz des Gesetzes genießenden Personen hinausgeht, auch ordentlich zu erfassen. ({0}) Insofern glaube ich, daß wir nicht weitere zehn Jahre wie schon von 1951 bis 1961 auf eine solche Feststellung warten dürfen und daß es unsere Aufgabe sein wird, insbesondere die der Mitglieder des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen, diese Entwicklung auch in Zukunft zu forcieren. Ich weiß mich da auch mit den Kollegen der anderen Fraktionen einig. Ich darf deshalb namens der SPD-Fraktion folgende Erklärung abgeben. Die SPD-Fraktion kann diesem Gesetz nur mit Bedenken ihre Zustimmung geben. Die SPD-Fraktion hatte bereits in ihrem im März 1955 dem Hohen Hause auf Drucksache 1267 vorgelegten Gesetzentwurf zur Änderung und Ergänzung des Schwerbeschädigtengesetzes vorgesehen, daß auch diejenigen Körperbehinderten den vollen Schutz des Gesetzes erhalten sollen, deren Erwerbsfähigkeit durch eine Fehlform oder Fehlfunktion des Stütz- oder Bewegungssystems nicht nur vorübergehend um wenigstens 50 v. H. gemindert ist. Diese Vorlage ist seinerzeit leider abgelehnt worden. Bei der Beratung des heute zur Entscheidung stehenden Entwurfs hat sich dies wiederholt. Der Vorschlag, der von der SPD-Fraktion gemacht worden ist, hat auch diesmal keine Gegenliebe gefunden. Wir, die Mitglieder der SPD-Fraktion, haben uns dabei in sehr honoriger Gesellschaft befunden. Ähnliche Vorschläge, wie wir sie zur Fassung des § 1 des Schwerbeschädigtengesetzes gebracht haben, sind beispielsweise erstens auch in der Empfehlung 99 der Internationalen Arbeitsorganisation gemacht worden. In dieser Empfehlung, die dem Deutschen Bundestag in der zweiten Wahlperiode mit der Drucksache 3044 zur Kenntnis gebracht worden ist, heißt es wörtlich - ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren -: Einrichtungen für die berufliche Eingliederung und Wiedereingliederung sollten alle Behinderten unabhängig von Ursprung und Art ihrer Behinderung oder von ihrem Alter, offenstehen, Zweitens. Dieselbe Haltung hat sich der Weltfrontkämpferbund im November 1959 in Den Haag zu eigen gemacht. Drittens. Auch die Westeuropäische Union hat in einer Empfehlung zur Rehabilitation der Behinderten, die allen Mitgliedstaaten der WEU mit der Bitte um Berücksichtigung zugeleitet und im Bundesarbeitsblatt veröffentlicht worden ist, deutlich dieselbe Auffassung zum Ausdruck gebracht. Darin werden die Regierungen der Unterzeichnerstaaten gebeten - ich zitiere wieder wörtlich -, anzuerkennen, daß es ihre Pflicht ist, die erforderlichen Schritte zu unternehmen, um durch alle ihnen zur Verfügung stehenden Mittel die Beschäftigung Behinderter ungeachtet der Ursache und des Ursprungs ihres Gebrechens sicherzustellen. Viertens. Zu diesem Grundsatz hat sich auch die Beratende Versammlung des Europarats in Artikel 14 ,des Entwurfs der Europäischen Sozialcharta bekannt. Fünftens. Auch dieses Hohe Haus ist in einer einstimmig angenommenen Entscheidung den internationalen Empfehlungen gefolgt. Anläßlich der Verabschiedung des Ersten Gesetzes zur Neuordnung ,der Kriegsopferversorgung hat der Bundestag am 18. Mai vorigen Jahres in einer Entschließung zur Frage der Rehabilitation einstimmig folgenden Grundsatz niedergelegt: Der Deutsche Bundestag ist der Überzeugung, ,daß die Achtung vor der Würde der menschlichen Person die Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit in allen Fällen erfordert, in denen die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigt ist. Um so mehr bedauern wir, daß diese feierlich begründeten Postulate nicht befolgt werden, wenn es zum Schwur kommt. Die SPD-Fraktion hält es nicht für einen politischen Stil, daß Empfehlungen und Richtlinien europäischer und internationaler Institutionen, denen wir selbst zugestimmt haben, mißachtet werden, wenn es darum geht, sie zu verwirklichen. Es gibt in der Bundesrepublik, d. h. außerhalb des eigentlichen Bundesgebietes, aber in Deutschland, einen entsprechenden Modellfall. Die in Berlin seit dem Zusammenbruch 1945 für Schwerbeschädigte geltenden Schutzbestimmungen entsprechen den internationalen Empfehlungen und haben sich ohne allen Zweifel gut bewährt. Leider hat sich die Mehrheit des Ausschusses nicht dazu durchringen können, die vorbildliche Berliner Regelung auf das ganze Bundesgebiet zu übertragen. Der Kriegsopferausschuß hat sich anstelle einer klaren Formulierung des § 1 einstimmig die Entschließung .des Arbeitsausschusses zu eigen gemacht, in der die Bundesregierung ersucht wird, erstens die Anzahl der um mehr als 50 % in ihrer Erwerbsfähigkeit geminderten Personen festzustellen, die nicht den Schutz nach § 1 des Schwerbeschädigtengesetzes genießen, und zweitens eine Regelung vorzubereiten, ,die dem bisher ungeschützten Personenkreis eine besondere Hilfe zur Eingliederung in das Arbeitsleben gewährt. Wir sind überzeugt, daßdiese Entschließung von dem Hohen Hause einstimmig angenommen werden wird. Wir sind aber auch der Meinung, daß sich das Hohe Haus selbst nicht ernst nehmen würde, wenn es nicht zugleich seine Bereitschaft zum Ausdruck brächte, die Pflichtquote für die Beschäftigung von Schwerbeschädigten 'gegebenenfalls wieder heraufzusetzen, sofern dies erforderlich werden sollte, um dem in der Entschließung genannten Personenkreis den Schutz dieses Gesetzes zuteil werden zu lassen. Nur mit einer solchen Handlung werden wir der Entschließung gerecht. Wir sind der Auffassung, daß die Erweiterung des schutzbedürftigen Personenkreises keine unzumutbare Belastung für die Wirtschaft bedeuten würde. Die SPD-Fraktion ist ohne Bedenken dafür eingetreten, daß Betriebe mit weniger als 16 Beschäftigten von der Einstellungspflicht zu befreien sind; denn es hat sich herausgestellt, daß für den geschützten Personenkreis die Herausnahme der kleineren Betriebe keine Nachteile von Bedeutung mit sich bringt. Diese kleinen Betriebe boten ohnehin nur selten für Schwerbeschädigte geeignete Beschäftigungsmöglichkeiten. Mit der Herausnahme dieser Betriebe wird darüber hinaus ein unnötiger Papierkrieg vermieden. Die SPD-Fraktion ist der Auffassung, daß ein neues Schwerbeschädigtenrecht geschaffen werden muß, das auch den Schwerkörperbehinderten den vollen Schutz gewährt, die wegen der Ursache ihrer Schädigung bisher noch nicht in diesen Personenkreis aufgenommen worden sind. Auf keinen Fall wollen wir, daß die überlange Reihe der Arbeits-und Sozialgesetze noch durch ein weiteres Sondergesetz für ,den bisher noch nicht erfaßten Personenkreis vermehrt wird. ({1}) In der Hoffnung, daß sich der 4. Deutsche Bundestag dieser Frage besonders annehmen wird, daß also neben den Zivilblinden, die den Schutz des Schwerbeschädigtengesetzes schon genießen, auch alle anderen Schwerkörperbehinderten auf ähnliche Art und Weise in den Arbeitsprozeß eingegliedert werden und einen geschützten Arbeitsplatz erhalten, stimmt die SPD-Fraktion dieser Novelle, die im wesentlichen Verfahrensfragen regelt, zu. ({2})

Herr Abgeordneter Dr. Imle!

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf auch für die dritte Fraktion dieses Hauses die volle Zustimmung zu diesem Gesetz erklären und unsere Befriedigung darüber zum Ausdruck bringen, daß alle drei Fraktionen dem Ausschußbeschluß so einstimmig ihre Zustimmung geben und daß es gelungen ist, diesen Schutz ,der Schwerbeschädigten und diese Neuregelung in Anbetracht des nationalen Opfers der Schwerbeschädigten aus der Tagespolitik und - erlauben Sie den Ausdruck - aus dem Parteiengezänk herauszuhalten. Man kann wohl sagen, daß sich der Ausschuß dieser hohen Aufgabe durchaus bewußt war. Wir möchten das hier entsprechend zum Ausdruck bringen. Ich möchte nicht mehr Teile dessen wiederholen, was meine beiden Vorredner hier angeführt haben. Besonders das, was Frau Dr. Probst über die Fortentwicklung sagte, möchte ich auch für meine Fraktion unterstreichen. Ich möchte jedoch noch einige Worte zu der wirtschaftlichen Auswirkung sagen. Es sind Befürchtungen laut geworden, daß die Herabsetzung des Beschäftigungssatzes von 8 % auf 6 % in den Betrieben zu einer Verschlechterung für die Schwerbeschädigten dann führen würde, wenn einmal ein gewisser Konjunkturabschwung einträte; man befürchtet, daß dann gerade die Schwerbeschädigten als erste entlassen würden. Demgegenüber ist darauf hinzuweisen, daß in einem solchen Falle die Schwerbeschädigten einen besonderen Schutz genießen und die Entlassung nur mit Zustimmung der Hauptfürsorgestelle möglich ist. Durch die wirtschaftliche Entwicklung seit 1953 hat die Beschäftigtenzahl von 16 Millionen auf 20 Millionen zugenommen. Damals haben wir 8 % Schwerbeschädigtenplätze als den richtigen Satz angesehen. Heute wird dieser Satz auf 6 % gesenkt. Bei einer Beschäftigtenzahl von 20 Millionen liegen die Schwerbeschädigten heute mit 6 % immer noch besser als damals mit 8 % bei 16 Millionen Beschäftigten. Deswegen kann man nicht den Vorwurf erheben, die Lage der Schwerbeschädigten sei irgendwie verschlechtert worden. Wir sind der festen Überzeugung, daß ihren berechtigten Anliegen, falls wirklich mal entgegen allen unseren Erwartungen so etwas wie ein Konjunkturabschwung eintreten sollte, dann Rechnung getragen wird und sie keine Sorge zu haben brauchen, daß ihre Rechte irgendwie beeinträchtigt werden. Auch wir werden der Entschließung, die wir ja mit vorgelegt haben, unsere volle Zustimmung geben. Danach soll geprüft werden, ob der Kreis, für den das Schwerbeschädigtengesetz gelten soll, entsprechend erweitert werden kann. Wir hoffen, daß diese Erhebung schneller vor sich geht als z. B. die seinerzeitige Erhebung beim Kriegsgefangenenentschädigungsgesetz. Damals hatte ,der 1. Bundestag am letzten Tag seiner Legislaturperiode die Bundesregierung beauftragt, ,die Zahl der Heimkehrer aus den Jahren 1945 und 1946 festzustellen; das Ergebnis dieser Ermittlung liegt heute noch nicht vor. Wir hoffen, daß unsere heutige Entschließung nicht dasselbe Schicksal erleidet, sondern daß die Unterlagen möglichst bald vorliegen. Wir werden dem Gesetz also in der Gesamtheit die Zustimmung geben. ({0})

Die allgemeine Aussprache ist geschlossen. Wird der interfraktionelle Änderungsantrag Umdruck 928 zu Art. I begründet? ({0}) - Wollen Sie als Berichterstatterin sprechen? Ich kann Ihnen als Berichterstatterin das Wort nicht geben. ({1}) - Die Geschäftsordnung kennt nur die Berichterstattung. Wenn der Berichterstatter das Wort wünscht, kann ich es ihm nicht verweigern. Das Wort hat ,der Abgeordnete Krüger ({2}) !

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin als Berichterstatter durch den einstimmigen Beschluß des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen ermächtigt worden, zu dem vorliegenden Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes - Drucksache 2701 - ohne nochmalige Verständigung der Mitglieder des Ausschusses redaktionelle Änderungen, die sich nach der Verabschiedung des Gesetzes im Ausschuß ergeben haben, dem Hohen Hause als Ergänzung zu meinem Bericht in der zweiten Beratung vorzutragen. Inzwischen sind diese Änderungsvorschläge wörtlich von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP als Antrag zur dritten Lesung auf Umdruck 928 dem Hohen Hause unterbreitet worden. Dabei handelt es sich in den Ziffern 1 und 3 nur um die formale Angleichung von Gesetzeszitaten im Schwerbeschädigtengesetz an die jeweilige letzte Fassung der zitierten Gesetze. Es handelt sich in keinem Fall um materielle Änderungen. Durch die nach der Verabschiedung ,der Novelle zum Schwerbeschädigtengesetz im Ausschuß erfolgte Verkündung des Gesetzes zur Änderung des Unterhaltssicherungsgesetzes vom 21. April 1961 und des Gesetzes zur Änderung sozialrechtlicher Vorschriften vom 25. April 1961 ergaben sich in den Ziffern 1 und 3 zwingende Angleichungen der Bezugnahmen auf diese Gesetze im Entwurf ,des Gesetzes zur Änderung des Schwerbeschädigtengesetzes. Außerdem sind durch die Beschlüsse des Ausschusses zu der Nr. 16 Buchstabe f, Nr. 1 Buchstabe a und Nr. 19 Buchstabe b nachträgliche Änderungen in Nr. 3 Buchstabe c, Nr. 7 Buchstabe a und Nr. 19 a Buchstabe c des Gesetzentwurfes erforderlich geworden. Ferner bedurfte es einer Korrektur von Druckfehlern in den Nrn. 5 Buchstabe c und 6 Buchstabe c sowie 16 Buchstabe g des Gesetzentwurfs, die trotz der Richtigkeit des Berichtsmanuskripts bei der Drucklegung entstanden sind. Ich bitte daher das Hohe Haus im Namen der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP um Zustimmung. Die gestern geübte Kritik an der Arbeitsweise des Ausschusses - ich spreche hier auch im Namen der amtierenden Vorsitzenden, die den Vorsitz infolge der erneuten Erkrankung des ersten Vorsitzenden erst gestern früh übernommen hat - ist unbegründet. Ich darf ausdrücklich nicht nur für den Ausschuß, sondern auch für die Verwaltung dieses Hohen Hauses feststellen, daß die Arbeit sorgfältig Krüger ({0}) war und der stets geübten Praxis des Hauses voll entsprochen hat. Die derzeit amtierende Vorsitzende des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen, Frau Dr. Probst, hat mich gebeten, die erhobenen unberechtigten Vorwürfe namens des Ausschusses zurückzuweisen. Ich möchte Sie nochmals bitten, den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP auf Umdruck 928 anzunehmen.

Herr Berichterstatter, Sie gehen über die Kompetenz eines Berichterstatters hinaus. Das Haus und der Präsident dieses Hauses sind in ihrer Kritik frei. Der Präsident dieses Hauses hatte gestern den Eindruck, daß die Kritik berechtigt war. Wünscht Frau Abgeordnete Dr. Probst - als Abgeordnete - das Wort? - Bitte sehr!

Ich möchte als Abgeordnete dieses Hauses zu den Ausführungen des Herrn Präsidenten sprechen und zugleich auch in meiner Eigenschaft als derzeitig amtierende Vorsitzende des Ausschusses für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen. Ich tue das gleichzeitig auch im Namen des schwererkrankten Vorsitzenden, Herrn Pohle, der telefonisch um Richtigstellung gebeten hat. Das Verfahren, das gestern angewandt worden ist, ist durch den einstimmigen Beschluß des Ausschusses legitimiert, nämlich daß redaktionelle Änderungen, die sich nach der Verabschiedung des Gesetzes im Ausschuß ergeben haben, und notwendige Änderungen in der Zitierung anderer Gesetze hier in einem mündlichen Vortrag des Berichterstatters ergänzend zum Schriftlichen Bericht gegeben werden. Ich darf feststellen, Herr Präsident, daß bei den beiden Gesetzen, die heute nachmittag verabschiedet wurden, dieselbe Praxis geübt worden ist. Ich stelle weiterhin fest, daß der Antrag, der von sämtlichen Fraktionen übernommen worden ist, wörtlich mit dem übereinstimmt, was der Herr Berichterstatter gestern vorgeschlagen hat. Ich muß, Herr Präsident - ich bedauere es -, als Abgeordnete dieses Hauses, aber auch zur Ehre des Ausschusses, den zur Zeit zu vertreten ich beauftragt bin, erklären, daß die Vorwürfe, die gegen den Ausschuß erhoben worden sind und denen von Ihrer Seite nicht widersprochen wurde, unberechtigt sind. Ich möchte die Vorwürfe ganz offiziell im Namen des Ausschusses zurückweisen. Ich danke für die Möglichkeit zu sprechen, Herr Präsident.

Sofern diese Ausführungen eine Kritik am Präsidenten enthalten, weise ich das zurück. Im übrigen ist das Haus nicht in eine materielle Auseinandersetzung über die Vorlage eingetreten, ,die uns jetzt als Änderungsantrag Umdruck 928 vorliegt, sondern es hat vor allem daran Anstoß genommen, daß der Berichterstatter nicht im rechten Augenblick zugegen war, um dem Haus die Situation klarzumachen. ({0}) Ich bleibe bei der Kritik, die in diesem Hause geäußert worden ist. Das Wort hat der Abgeordnete Ritzel.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie mir als dem Vorsitzenden des Ausschusses für Geschäftsordnung wenige Bemerkungen zu dem, was Frau Kollegin Dr. Probst gesagt 'hat. Diese Bemerkungen sind nach meiner Auffassung um des willen notwendig, weil die Meinungsäußerung der Frau Probst nicht unwidersprochen bleiben darf. Es entspricht der selbstverständlichen Praxis des Hohen Hauses, dem Recht des Bundestages und dem Recht des einzelnen Mitglieds, Frau Dr. Probst, bei Fragen dieser Art, wie sie gestern in Erscheinung getreten sind - ich habe mich wohlweislich gestern an der Geschäftsordnungsdebatte nicht beteiligt, aber jetzt muß ich es tun -, dann, wenn es sich um einen ganzen Katalog von redaktionellen Berichtigungen und Fehlerbeseitigungen handelt, eine Möglichkeit zu geben, daß sich wenigstens die Sachverständigen interfraktionell vergewissern können, ob eine sachliche Änderung in den Berichtigungen steckt. So habe ich gestern die Debatte aufgefaßt, und um mehr hat es sich nicht gehandelt. Das Recht darauf darf nicht bestritten werden. Wenn im übrigen durch Ungeschicklichkeiten, insbesondere bei der Berichterstattung, eine Situation entstand, die dann das Haus gereizt hat, so trifft das nicht das Haus. Es ist richtig und notwendig, daß rein geschäftsordnungsmäßig die Dinge beachtet werden, die sich von selbst verstehen. ({0})

Die Aussprache zu diesem Punkt ist hiermit abgeschlossen. Ich lasse abstimmen über den interfraktionellen Änderungsantrag Umdruck 928. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Weitere Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird weiter nicht gewünscht. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer der Vorlage im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Gesetz ist auch in dritter Beratung einstimmig angenommen. Es ist noch abzustimmen über den Entschließungsantrag des Ausschusses unter Ziffer 2 auf Seite 4 der Drucksache 2701. Wer diesem Antrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Präsident D. Dr. Gerstenmaier Wir kommen zum nächsten Punkt - :ursprünglich Punkt 8 unserer Tagesordnung -: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Bauknecht, Kriedemann, Walter, Logemann und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Mühlengesetzes ({0}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({1}) ({2}). ({3}) Wünscht der Herr Berichterstatter des Wort? - Der Herr Berichterstatter verzichtet. Ich rufe auf in zweiter Lesung die Artikel 1, -1 a, - 2, - 3 - sowie Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In zweiter Lesung einstimmig angenommen. Wir kommen zur dritten Lesung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Keine Wortmeldungen. Die Aussprache ist geschlossen. Wer in dritter Lesung dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das Mühlengesetz ist in dritter Lesung angenommen. Ich rufe auf den letzten Punkt der Tagesordnung: Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Krone, Lenz ({4}) und Genossen eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen ({5}) . Wird zur Einbringung das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Vorgesehen ist Überweisung an den Ausschuß für Inneres. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende unserer Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf den 14. Juni, 9 Uhr. Die Sitzung ist geschlossen.