Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 7/1/1960

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren, ich habe zuerst eine Mitteilung zu machen. Für den verstorbenen Abgeordneten Köhler ist mit Wirkung vom 29. Juni dieses Jahres der Abgeordnete Dr. Imle in den Bundestag eingetreten. Ich begrüße den neuen Kollegen in unserer Mitte und wünsche ihm eine gute Zusammenarbeit mit uns wie uns eine gute Zusammenarbeit mit ihm. ({0}) Eine amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Bundeswehr - Drucksache 1876 - gilt durch die Antwort der Bundesregierung in der Sitzung des Ausschusses für Verteidigung am 23. Juni 1960 im Einverständnis mit der anfragenden Fraktion als erledigt. Bevor wir mit der Fragestunde beginnen, möchte ich noch bekanntgeben, daß unter Umständen gegen 11 Uhr eine Abstimmung über einen Einspruch des Bundesrates stattfinden wird. Es ist nicht sicher, ist aber möglich. Das Haus sollte also um diese Zeit einigermaßen besetzt sein - eine Bemerkung, die freitags, glaube ich, nicht ganz überflüssig ist. ({1}) Wir kommen zur Fragestunde ({2}). Die erste Frage stellt der Abgeordnete Dürr; sie betrifft die Beschäftigung ausländischer Praktikanten in der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn: Billigt der Herr Bundesverkehrsminister den Standpunkt der Hauptverwaltung der Deutschen Bundesbahn, die Beschäftigung ausländischer Praktikanten in ihrem Bereich vom Abschluß einer zusätzlichen, privaten Unfall- und Haftpflichtversicherung abhängig zu machen?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Verlangen der Deutschen Bundesbahn auf Sicherung gegen gewisse Risiken, die bei der Beschäftigung ausländischer Praktikanten entstehen, ist berechtigt, beeinträchtigt diese Beschäftigung jedoch nicht, die für ,die Deutsche Bundesbahn eben mit gewissen Risiken verbunden ist, welche durch Unfälle und Haftpflichtfälle entstehen können. Für die Dauer ihrer Ausbildung stehen die ausländischen Praktikanten daher unter dem Unfallversicherungsschutz der Bundesbahn-Ausführungsbehörde für Unfallversicherung. Sollte einem Praktikanten während dieser Zeit ein entschädigungspflichtiger Unfall zustoßen, so müssen ihm Leistungen aus der Unfallversicherung auch nach Rückkehr in sein Heimatland von der genannten Ausführungsbehörde gewährt werden, sofern sein Land dem Übereinkommen Nr. 19 der Internationalen Arbeitsorganisation über die Gleichbehandlung einheimischer und ausländischer Arbeitnehmer in der Entschädigung bei Betriebsunfällen beigetreten ist. Die bei Arbeitsunfällen entstehenden Kosten für Heilbehandlung und Rente werden wie bei den anderen Betriebsangehörigen aus der Betriebsrechnung der Deutschen Bundesbahn bestritten. Sie können für die ausländischen Praktikanten jedoch nicht ersatzlos übernommen werden, sondern müssen durch eine Versicherung, durch Freistellungserklärungen oder in anderer Weise abgesichert werden. Der Abschluß einer Haftpflichtversicherung gegen etwaige Schäden, die die Praktikanten an Bundesbahnvermögen oder Bundesbahnbediensteten verursachen, muß ebenfalls verlangt werden. Zur Absicherung gegen betriebliche Haftpflichtfälle schließt z. B. die Carl-Duisberg-Gesellschaft Versicherungsverträge auf eine Summe von 5000 DM ab. Mit diesem Betrag hat sich die Deutsche Bundesbahn einverstanden erklärt. Die Versicherungsprämie beläuft sich pro Tag und Praktikant auf 1 DM. Die für die Vermittlung und Betreuung der Praktikanten zuständigen Stellen haben der Deutschen Bundesbahn im Einzelfall jeweils mitgeteilt, daß diese Risiken abgedeckt worden seien. Auf dieser Basis sind 1959 161 ausländische Praktikanten eingestellt worden, die kostenlos ausgebildet oder informatorisch beschäftigt werden und denen die sozialen Einrichtungen der Deutschen Bundesbahn, wie z. B. die Verpflegungsstellen, zur Verfügung stehen. .

Wird eine Zusatzfrage gestellt? - Das ist nicht der Fall. Die Frage ist beantwortet. Die nächste Frage stellt der Abgeordnete Vogt; sie betrifft die Festsetzung der Nahverkehrszonen. Erkennt die Bundesregierung an, daß die schematische Festsetzung der Nahverkehrszonen dort zu unbilligen, den Wettbewerb behindernden Härten führt, wo die Standorte wirtschaftlich und verkehrsmäßig ungünstig liegen? Ist die Bundesregierung bereit eine Regelung zu treffen, die eine elastische, den Wettbewerb ausgleichende Festsetzung der Nahverkehrszonen erlaubt?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In den wirtschaftlich schwachen und verkehrsmäßig ungünstig gelegenen Gebieten ist nach den Feststellungen der zuständigen Stellen die wirtschaftliche Lage des einzelnen Güternahverkehrsunternehmers durchweg nicht schlechter als anderwärts. Die Bundesregierung ist daher der Ansicht, daß die Festsetzung der Nahverkehrszonen nach den Vorschriften des Güterkraftverkehrsgesetzes für die Unternehmer des gewerblichen Güternahverkehrs in diesen Gebieten nicht zu unbilligen Härten führt. Das gilt im allgemeinen auch für den Werkverkehr. Die Bundesregierung ist - da die Nahzonenabgrenzung gesetzlich geregelt ist - nicht berechtigt, eine andere Regelung von sich aus zu treffen. Bei der verkehrspolitischen Bedeutung, die einer in allen Teilen der Bundesrepublik gleichermaßen geltenden Abgrenzung zwischen Nah- und Fernverkehr zukommt, kann die Bundesregierung eine „elastische" Festsetzung der Nahverkehrszonen nicht befürworten. Im einzelnen hat die Bundesregierung hierzu in ihrem Bericht an das Hohe Haus vom 1. Februar 1960 - Bundestags-Drucksache 1585 - ausführlich Stellung genommen. Ich darf mich darauf beziehen.

Eine Zusatzfrage? - Nein. Die nächste Frage - des Abgeordneten Rademacher, vertreten durch den Abgeordneten Mischnick - betrifft die Vertretung der Bundesrepublik auf dem VII. Kongreß der IRU. Aus welchem Grunde war die Bundesrepublik Deutschland auf dem VII. Kongreß der IRU vom 9. bis 14. Mai 1960 in Dubrovnik nicht vertreten, obgleich die meisten westeuropäischen Regierungen - unter anderem die Niederlande durch ihren Verkehrsminister - vertreten waren? Ist die Unterlassung der Entsendung eines Regierungsvertreters der Bundesrepublik auf politische Gründe zurückzuführen, und wenn ja, auf welche?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Beim diesjährigen Kongreß der IRU - der Internationalen Straßenverkehrsvereinigung - in Dubrovnik waren nach meiner Kenntnis von den siebzehn westeuropäischen Regierungen nur sechs Regierungen durch Regierungsvertreter vertreten. Die Bundesregierung sieht sich grundsätzlich außerstande, an Kongressen internationaler gewerblicher Vereinigungen teilzunehmen. Unsere Beamten sind durch die ständigen internationalen Verhandlungen auf Regierungsebene, wie ECE, EWG, Montan-Union und CEMT, schon außerordentlich überlastet, so daß sie in der Erfüllung ihrer Inlandsaufgaben sehr ins Gedränge kommen. Bei der geringen Zahl der Sachbearbeiter und der Beschränkung der Reisekosten sind daher der Teilnahme an Fachkongressen sehr enge Grenzen gesetzt. Hinsichtlich der Beratungsgegenstände des Kongresses besteht ohnehin ein ständiger Kontakt auf nationaler wie auf internationaler Ebene. Politische Gründe haben bei dem Entschluß, der Einladung nach Dubrovnik - die übrigens nicht an die Bundesregierung oder an den Bundesminister für Verkehr, sondern an mehrere Beamte der Straßenverkehrsabteilung gerichtet war - nicht Folge zu leisten, keine Rolle gespielt. ({0})

Die Frage 4 - der Frau Abgeordneten Welter - betrifft die Einordnung der mit Fahrpreisermäßigung bedachten Kindertransporte in das gebührenpflichtige Platzreservierungsverfahren für F- und D-Züge: Ist es dem Herrn Bundesverkehrsminister bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn mit Einführung des Sommerfahrplans am 29. Mai 1960 die mit 75% iger Fahrpreisermäßigung bedachten Kindertransporte in das gebührenpflichtige Platzreservierungsverfahren für F- und D-Züge eingeordnet hat, nach dem für jeden reservierten Platz eine Gebühr von 1 DM zu entrichten ist? Was gedenkt der Herr Bundesverkehrsminister zu tun, um diese Maßnahme schnellstens zurückzunehmen, die in krassem Mißverhältnis zu der sozialfürsorgerischen Tendenz der Fahrpreisermäßigung in der Erholungsfürsorge stehe und die sich zum Nachteil der gesundheitgefährdeten und erholungsbedürftigen Kinder, die überwiegend Familien mit geringem Einkommen angehören, auswirkt?

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Deutsche Bundesbahn erhebt seit dem 1. April 1960 von den Teilnehmern an Gruppenfahrten die Platzkartengebühr von 1 DM je Person, wenn eine Reservierung von besonderen Wagen in Fernschnellzügen oder Schnellzügen beantragt wird. Sie ist der. Ansicht, daß Gruppenreisende, denen eine größere Fahrpreisermäßigung eingeräumt wird, zu den Kosten der Belegung von Plätzen in gleicher Weise herangezogen werden sollten wie die vollzahlenden Einzelfahrgäste. Demgegenüber hält es die Bundesregierung für wünschenswert, daß bei Kindertransporten, für die übrigens je nach dem Alter der Teilnehmer eine Ermäßigung von 75 bis 87,5 % gilt, von der Erhebung der Platzkartengebühr abgesehen wird. Die Bundesregierung wird prüfen, wie Ihrem Anliegen, sehr verehrte Frau Kollegin, ohne Beeinträchtigung der Finanzen der Bundesbahn entsprochen werden kann.

Eine Zusatzfrage? - Bitte.

Halten Sie es für vertretbar, Herr Minister, daß in dem Augenblick, in dem das Bundeskabinett die Erhöhung der Sozialtarife generell abgelehnt hat, auf diesem Umweg doch eine Belastung bei einem Sozialtarif eintritt?

Ich glaube nicht, Frau Kollegin, daß das mit den Sozialtarifen etwas zu tun hat, da es sich bei der Ablehnung der Erhöhung der Sozialtarife um die Monats- und Zeitfahrkarten für Arbeiter und Angestellte und für Schüler zum Besuch einer Schule gehandelt hat. Hier dagegen handelt es sich um die sozialfürsorgerische Betreuung von Kinderferientransporten. Das ist ein anderes Gebiet.

Eine weitere Zusatzfrage?

Wäre es nicht möglich, Herr Minister, daß Sie die Angelegenheit noch einmal prüfen und eventuell zu einem anderen

Sehr verehrte Frau Kollegin, es ist nicht meine Aufgabe und Zuständigkeit, der Bundesbahn auf diesem Gebiet eine Weisung zu geben. Ich kann mich nur bemühen, in anderer Weise für einen Ausgleich zu sorgen.

Die Frage 5 stellt der Abgeordnete Simpfendörfer. Sie betrifft die finanzielle Sicherstellung der Opfer des Lauffener Omnibusunglücks: Ist der Bundesregierung bekannt, daß die meisten der 72 Opfer ({0}) des Lauffener Omnibusunglücks vom 20. Juni 1959 sich noch im ,Status von Fürsorgeempfängern befinden? Was ist bisher getan worden, um die Hinterbliebenen und Verletzten materiell einigermaßen sicherzustellen? Kann nicht vor Entscheidung über die Revisionsverhandlung die Deutsche Bundesbahn angehalten werden, ohne Rechtsanerkennung den Betroffenen finanziell zu dem wirtschaftlichen Stand zu verhelfen, den die Familien vor dem von ihnen unverschuldeten Unfall besaßen?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Leistungen des zuständigen Fürsorgeamtes sind, soweit ich unterrichtet bin, seit dem Unfall vom 20. Juni 1959 lediglich in zwei besonders gelagerten Fällen für insgesamt vier Personen, nämlich für zwei uneheliche Kinder und für eine Witwe mit Kind, vorübergehend erforderlich geworden. In diesen Fällen war bisher die Höhe der von den Sozialversicherungsträgern zu zahlenden Leistungen nicht überschaubar. Die Deutsche Bundesbahn hat bisher an Haftpflichtaufwendungen für die Folgen des Unfalls 188 000 DM erbracht. In der Mehrzahl sind die Ansprüche der Geschädigten inzwischen befriedigt. In den noch offenen Fällen hat die Bundesbahn durch Vorschüsse oder Zwischenabrechnungen laufend geholfen; sie hilft bis zur endgültigen Abrechnung der Ansprüche oder bis zur endgültigen Rentenfestsetzung. Sie hat zu keiner Zeit die Betreuung der Opfer des Unglücks und die Behandlung der Schadenersatzansprüche von dem Ergebnis des strafgerichtlichen Verfahrens vor dem Landgericht Heilbronn oder von dem Ergebnis des noch anhängigen Revisionsverfahrens abhängig gemacht. Die Deutsche Bundesbahn hat im Rahmen ihrer Möglichkeiten den Betroffenen bisher wirksame Hilfe geleistet und setzt ihre Hilfe weiter fort. Die Deutsche Bundesbahn anzuweisen, in der Regelung der noch offenen Fälle in einer bestimmten Art und Weise zu verfahren, steht nach dem Bundesbahngesetz der Bundesregierung und mir allerdings nicht zu.

Eine Zusatzfrage?

Herr Bundesminister, wurde auch die Frage der Entschädigung der unehelichen Kinder geregelt?

Ja, diese Frage wird geregelt. Das Problem ist natürlich etwas schwierig, aber die Bundesbahn zahlt für diese unehelichen Kinder bis zur endgültigen Entscheidung der Frage, ob sie Renten aus der Sozialversicherung bekommen oder wie ihre Rentenansprüche sonst durch die Bundesbahn zu regeln sind. ({0})

Die Frage 6 - des Abgeordneten Wittrock - betrifft eine Regelung zum Schutz der ausschließlichen Verwendung der Farben rot und gelb für Verkehrsampeln. Gibt es Erfahrungen, daß insbesondere für ortsfremde Kraftfahrer bei Verkehrsampeln eine Verkehrsgefährdung entstehen kann, wenn sich in der Nachbarschaft oder im unmittelbaren Hintergrund dieser Signalanlagen Lichtreklamen mit den bei den Ampeln üblichen Farben befinden? Hält die Bundesregierung eine Regelung zum Schutz der ausschließlichen Verwendung der Farben rot und gelb für Verkehrsampeln in deren unmittelbarem räumlichem Bereich für zweckmäßig und notwendig?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach § 3 Abs. 2 der Straßenverkehrsordnung dürfen Einrichtungen aller Art, die durch Form, Farbe und Größe sowie durch Ort und Art der Anbringung zu Verwechslungen mit Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen Anlaß geben oder deren Wirkung beeinträchtigen können, an öffentlichen Straßen nicht angebracht werden. In Abs. 1 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zu § 3 der Straßenverkehrsordnung ist weiter dazu ausgeführt, daß auch bei nur oberflächlicher Betrachtung derartiger Einrichtungen, vor allem von Lichtreklamen, nicht der Eindruck entstehen darf, daß es sich um amtliche Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen, besonders um Blinklichter oder andere Lichtzeichen handelt. Diese Vorschriften werden streng durchgeführt. Fälle der Gefährdung des Verkehrs durch Verwechslung von Lichtreklamen mit amtlichen Lichtzeichen sind deshalb selten. Eine über den § 3 Abs. 2 der Straßenverkehrsordnung hinausgehende Regelung zum Schutz der ausschließlichen Verwendung der Farben rot und gelb bei Lichtzeichenanlagen erscheint uns - im Einvernehmen mit den Ländern - daher nicht erforderlich.

Zusatzfrage?

Herr Bundesminister, erscheint es zweckmäßig, etwa durch das Einholen von Stellungnahmen der Verbände der Kraftfahrer, des ADAC und des AvD oder sonstiger Organisationen, den Versuch zu machen, das Bild Ihrer Erfahrungen über die praktische Durchführung der bestehenden Regelungen abzurunden?

Herr Kollege, wir müssen uns da natürlich in erster Linie an die Länderverkehrsverwaltungen halten. Die Durchführung der von uns erlassenen Vor7110 Bundesverkehrsminister Dr Ing. Seebohm schriften gesetzlicher Art ist ja den Ländern überlassen. Diese müßten eigentlich von sich aus prüfen, wenn derartige Verhältnisse entstehen, ob sie zu einer Änderung oder Verschärfung der Bestimmungen Anlaß geben. Sie können auf Grund von Gerichtsurteilen, die vorliegen, alle Maßnahmen ergreifen, die erforderlich sind. Aber eine besondere Befragung der Automobilklubs, glaube ich, sollte von uns aus nicht vorgenommen werden, weil dadurch die Länder natürlich in der Weise betroffen würden, als ob wir sie durch andere Institutionen privater Art in ihren Maßnahmen kontrollieren wollten.

Zusatzfrage?

Sind Sie bereit, etwa in den sicherlich stattfindenden Besprechungen der Verkehrsminister bei der nächsten Gelegenheit auf dieses Problem erneut einzugehen?

Sehr gern, Herr Kollege. Ich darf Sie bitten, wenn Sie selbst einen konkreten Fall haben, ihn mir vorzutragen oder schriftlich mitzuteilen. Ich bin selbstverständlich gern bereit, diesen Fällen sofort nachzugehen.

Danke schön.

Frage 7, gestellt vom Abgeordneten Büttner, betrifft Vorschläge des Ingenieurs Hermann Artz aus Rheinhausen zur besseren Verkehrsabwicklung auf Autobahnen: Sind dem Bundesverkehrsministerium die Vorschläge des Ingenieurs Hermann Artz aus Rheinhausen, Kreis Moers, zur besseren Verkehrsabwicklung auf den Autobahnen und zur Herabminderung der Zahl der Verkehrsunfälle bekannt? Ist das Bundesverkehrsministerium bereit, eine schliche Prüfung dieser Vorschläge vorzunehmen?

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Vorschläge des Ingenieurs Hermann Artz sind dem Bundesverkehrsministerium durch einen Artikel in der „Neuen Rhein-Zeitung" vom 21. Juni dieses Jahres bekanntgeworden. Wir sind jederzeit bereit, solche und andere Vorschläge zur Sicherung oder Lenkung des Straßenverkehrs sachlich zu prüfen.

Zusatzfrage?

Darf ich, Herr Minister, fragen, ob - sich diese Prüfung nicht nur auf das Theoretische, sondern auch auf das Praktische erstrecken wird? Sind Sie gegebenenfalls bereit, dem Vorschlag des amerikanischen Kommandanten Amen entsprechend auch dafür einzutreten, daß die entsprechende Anzahl deutscher Fahrzeuge zur Verfügung gestellt wird, vielleicht in Verbindung mit dem Verteidigungsministerium?

Sie haben mit Recht, Herr Kollege, in Ihrer Frage darauf hingewiesen, daß mir solche Fahrzeuge nicht zur Verfügung stehen. Ich kann sie also auch nicht zur Verfügung stellen; ich könnte mich nur an das Verteidigungsministerium wenden. Im übrigen darf ich bemerken, daß diese sogenannte ReißverschlußFahrweise voraussetzt, daß alle Fahrzeuge mit der gleichen Geschwindigkeit fahren. Das ist bei uns bei dem stark gemischten Verkehr im allgemeinen nicht der Fall, in Amerika aber durchaus üblich.

Sind Sie nicht der Meinung, daß es sich bei dem Reißverschluß-Verfahren vornehmlich um eine Verfahrens- oder Fahrweise handelt, die sich bei Autobahnreparaturen und bei Baustellen ergibt? Bestünde da nicht die Möglichkeit, durch entsprechende gesetzliche Regelungen, etwa wie beim Befahren einer Einbahnstraße, festzulegen, daß dieses „Reißverschluß-Verfahren" durchgeführt werden kann?

Wenn Sie die Methoden meinen, mit denen wir bei der Sperrung von Autobahn-Teilstrecken arbeiten müssen, also mit einbahnigem Betrieb, so glaube ich auch nicht, daß das Reißverschlußverfahren dort angewendet werden kann, wo wir durch starke Besetzung der Autobahnen eine Vollbesetzung beider Fahrbahnen der einbahnigen Strecke haben. Das Reißverschlußverfahren setzt voraus, daß man in gewissen Zeiten mit gewissen Fahrzeugen eine zweite Fahrbahn zur Verfügung hat und daß nicht - wie es leider bei uns wegen der vielen Baustellen oft der Fall ist - zwei Kolonnen hintereinander fahren und infolgedessen gar nicht in der Lage sind, noch Ausweichbewegungen auszuführen.

Ich danke Ihnen; leider kann ich nicht mehr fragen.

Ich komme zur Frage 8 des Abgeordneten Ritzel.. Die Frage betrifft ,die Ausbildung der Bewerber für den Flugsicherungsdienst: Welche Auffassung vertritt das Bundesverkehrsministerium hinsichtlich der Anforderungen an Bewerber für den Dienst der Flugsicherung? Ist das Bundesverkehrsministerium etwa der Meinung, daß das bisher angestrebte Ausbildungsziel in keinem vernünftigen Verhältnis zu den Anforderungen des praktischen Dienstes steht? Hält das Bundesverkehrsministerium eine Herabsetzung des Ausbildungsziels und damit der Besoldung dieser Angestellten, besonders unter Berücksichtigung der ständig steigenden Start-und Landeschwierigkeiten, im Zeitalter des Düsenflugzeugverkehrs und der wachsenden Benutzung von Privatflugzeugen für vertretbar?

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Anforderungen an Bewerber für den Dienst der Flugsicherung sind für die einzelnen Dienstzweige in Prüfordnungen festgelegt worden. Diese enthalten Mindestanforderungen, an denen festgehalten werden sollte. Der Bundesminister für Verkehr ist der Meinung, daß das bisher angestrebte Ausbildungsziel in einem vernünftigen Verhältnis zu den Anforderungen des praktischen Dienstes steht. Bundesverkehrsminister Dr Ing. Seebohm Eine Änderung des Ausbildungszieles ist aus Gründen der Betriebssicherheit nicht zu vertreten. Die Vergütung der Angestellten des FlugsicherungsDienstes richtet sich nach dem Tarifvertrag vom 1. Oktober 1957. Eine Änderung dieses Tarifvertrages wird zur Zeit nicht erwogen.

Eine Zusatzfrage!

Ist damit die Haltung der Bundesregierung zu einer kritischen Bemerkung des Bundesrechnungshofes - die sich in der Drucksache 1518 findet - anläßlich der Prüfung der Jahresrechnung 1956 bereits festgelegt?

Ja, wir haben am 4. April 1960 eine Stellungnahme zu den einzelnen Punkten abgegeben, die der Bundesbeauftragte für Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung - nicht der Bundesrechnungshof - auf Grund seines Gutachtens vorgelegt hat. Nach eingehender Prüfung 'sind wir der Auffassung, daß mit Rücksicht auf die Besonderheiten und die großen Verantwortungen, die im Flugsicherungsdienst bestehen, nicht allen Wünschen und Anregungen stattgegeben werden kann.

Eine zweite Zusatzfrage.

Genügen die heutigen Voraussetzungen für die Ausbildung der in Frage kommenden Personen, die sich aus der Radarkontrolle und aus dem Strukturwandel des Flugwesens ergeben, und ist daran gedacht - und wenn ja, welchen Erfolg verspricht man sich davon - , die einzelnen Luftfahrtgesellschaften, international und national gesehen, zu den Kosten des Flugsicherungsdienstes heranzuziehen?

Das sind zwei Fragen, sehr verehrter Herr Kollege! Zur ersten Frage. Ich glaube, daß die Anforderungen, die wir in den Prüfungsordnungen festgelegt haben, auch genügen, um den speziellen Anforderungen mit Rücksicht auf die technische Entwicklung der Geräte gerecht zu werden. Wir müssen ja berücksichtigen, daß es drei verschiedene Dienste gibt, einen Kontrolldienst, einen Beratungsdienst und, einen Fernmeldedienst. Dabei ist der Kontrolldienst eine schwierige Materie, für die eine Ausbildung von mindestens zwei Jahren erforderlich ist und bei der auch ein Mindestlebensalter von 21 Jahren und bestimmte Kenntnisse der englischen Sprache sowie andere Voraussetzungen notwendig und vorgeschrieben sind. Zur Frage der Heranziehung der Fluggesellschaften zu den Kosten der Flugsicherung darf ich bemerken, daß diese nur im Rahmen der ICAO, also nicht einseitig national, geregelt werden kann. Darüber haben wir in diesen Gremien schon verschiedentlich verhandelt, ohne daß eine Übereinstimmung erzielt worden ist.

Danke sehr.

Damit ist die Liste der gestellten Fragen erledigt. Die nächste Fragestunde findet am 28. September, die übernächste am 30. September statt. Ich rufe auf Punkt 7 der Tagesordnung: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({0}) zu dem Gesetz zum Schutze der. arbeitenden Jugend ({1}) ({2}). Berichterstatter ist der Abgeordnete' Arndgen. Ich erteile ihm das Wort zur Berichterstattung.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundesrat hat in seiner 220. Sitzung am 10. Juni 1960 beschlossen, hinsichtlich des Gesetzes zum Schutze der arbeitenden Jugend den Vermittlungsausschuß anzurufen. Er hat 19 Änderungsvorschläge unterbreitet. Der Vermittlungsausschuß hat sich am 30. Juni mit den Änderungsvorschlägen des Bundesrates beschäftigt. Er hat dem Bundestag und dem Bundesrat vorgeschlagen, das vom Bundestag beschlossene Gesetz in 14 Punkten zu ändern. Unter Ziffer 1 schlägt der Vermittlungsausschuß vor, § 1 Abs. 2 Nr. 3 zu streichen. Es handelt sich dabei um Jugendliche über 17 Jahre, die die Abschlußprüfung in einem Lehrberuf bestanden haben und als Fachkraft tätig sind. Im Bundestag ist die Meinung vertreten worden, daß in diesem Fall die Schutzvorschriften nicht gelten sollten, weil sonst der Jugendliche nicht als vollwertiger Facharbeiter angesehen werden würde. Es sei zu befürchten, daß der Jugendliche bei der Einstellung auf Schwierigkeiten stoßen werde. Der Vermittlungsausschuß hat sich der Auffassung des Bundesrates angeschlossen. Er schlägt Ihnen vor, jugendliche Facharbeiter, soweit sie das 18. Lebensjahr noch nicht erreicht haben, voll und ganz in den Geltungsbereich des Gesetzes einzubeziehen. Unter Ziffer 2 empfiehlt der Vermittlungsausschuß, auch den Berufsschulpflichtigen über 18 Jahre die im Gesetz im Falle der Berufsschulpflicht vorgesehenen Vergünstigungen zu gewähren. Unter Ziffer 3 folgt der Vermittlungsausschuß dem Vorschlag des Bundesrates, wonach bei Jugendlichen, die in Ausnahmefällen an Sonn- und Feiertagen beschäftigt werden können, mindestens jeder zweite Sonntag beschäftigungsfrei sein muß. Diese Bestimmung hatte auch schon der Bundestag beschlossen; sie stand aber nach Auffassung des Bundesrates nicht an der richtigen Stelle, so daß es sich nur um eine redaktionelle Änderung handelt. Aus dem vom Bundestag beschlossenen § 19 war nicht genau ersichtlich, ob der Jugendliche in dem Jahre, in dem er 18 Jahre alt wird, auch noch Anspruch auf die Urlaubszeit für Jugendliche - 24 Tage - hat. Die unter Ziffer 4 vorgeschlagene Streichung dient der Klarstellung. Unter Ziffer 5 schlägt der Vermittlungsausschuß vor, den § 27 Abs. 2 Satz 1 wie folgt zu fassen: Jugendliche, die in die häusliche Gemeinschaft aufgenommen sind, dürfen an Sonn- und gesetzlichen Feiertagen nur mit laufenden Arbeiten bis zu drei Stunden, längstens bis 14 Uhr, beschäftigt werden. Unter Ziffer 6 folgt der Vermittlungsausschuß ebenfalls dem Vorschlag des Bundesrates zu § 38 Abs. 1, nach dem Akkordarbeit und sonstige Arbeiten, bei denen durch ein gesteigertes Arbeitstempo ein höheres Entgelt erzielt werden kann, sowie Fließarbeit mit vorgeschriebenem Arbeitstempo für Jugendliche verboten werden. Nach längerer Diskussion ist zu diesem Änderungsvorschlag im Protokoll des Vermittlungsausschusses festgehalten worden, daß in dieses Verbot nicht einbezogen werden soll die besondere kleine Prämiierung für Qualitätsfür Geschicklichkeits- und für Fingerfertigkeitsarbeit. § 39 Abs. 1 Nr. 1 ist geändert worden, weil die Strafrechtsbestimmungen in Berlin etwas anders lauten als im Bundesgebiet. Mit dem Vierten Strafrechtsänderungsgesetz vom 11. Juni 1957 ist § 141 StGB gestrichen worden, und an seine Stelle ist § 109 h StGB getreten; das Vierte Strafrechtsänderungsgesetz gilt in Berlin nicht. Daher mußte für Berlin die in § 39 Abs. 1 Nr. 1 vorgesehene Regelung gefunden werden. In § 42 Abs. 1 soll der letzte Halbsatz gestrichen werden. Im Bundestagsbeschluß war vorgesehen, 3 daß, wenn vorsätzliche oder grob fahrlässige Erkrankung eintritt, die sonstigen Bestimmungen nicht gelten sollen. Wir waren im Vermittlungsausschuß mit dem Bundesrat der Meinung, daß man Kinder und Jugendliche nicht für Erkrankungen verantwortlich machen soll, die auf irgendwelche Art eintreten. Die §§ 45 und 46, deren Änderung in den Ziffern 9 und 10 des Antrages des Vermittlungsausschusses vorgeschlagen, wird, sind nicht im Sinne des Bundestages und auch nicht im Sinne des Bundesrates beschlossen worden. Vielmehr wurde dafür gesorgt, daß die gesundheitliche Untersuchung und Betreuung Platz greifen kann, ohne daß das Recht der Eltern irgendwie eingeschränkt wird. Das gilt auch bezüglich der Aufbewahrung von Bescheinigungen über diese Untersuchungen; auch hierzu ist eine Änderung vorgeschlagen worden, die sowohl die Untersuchungen als auch die Rechte der Eltern gewährleistet. Die sonstigen Änderungen, die in den Ziffern 12, 13 und 14 vorgeschlagen werden, sind lediglich redaktioneller Art. Ich brauche auf sie nicht einzugehen. Ich habe den Auftrag, Sie im Namen des Vermittlungsausschusses zu bitten, dem Antrag, der Ihnen auf Drucksache 1984 vorliegt, zuzustimmen. Dabei hat der Vermittlungsausschuß gemäß § 10 Abs. 3 Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, daß über die Änderungen gemeinsam abgestimmt werden soll.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Eine Aussprache findet nicht statt. Erklärungen können abgegeben werden. Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der Abgeordnete Behrendt.

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Fraktion habe ich folgende Erklärung abzugeben. Sicherlich mit großem Erstaunen hat das gesamte Hohe Haus sowie die deutsche Offentlichkeit festgestellt, daß der Bundesrat mit einer nicht erwarteten hohen Zahl von Änderungsanträgen zi dem vom Deutschen Bundestag am 20. Mai 1960 verabschiedeten Jugendarbeitsschutzgesetz den Vermittlungsausschuß angerufen hat. Bis auf den Komplex der „gelegentlichen Hilfeleistungen von Kindern aus Gefälligkeit" und der Kinderarbeit und deren Arbeitszeit in der Landwirtschaft - die also im Gesetz verbleiben - hat der Bundesrat etwa die gleichen Einwendungen erhoben, wie sie in den Anträgen der SPD-Fraktion zur zweiten und dritten Lesung des Jugendarbeitsschutzgesetzes zum Ausdruck gekommen sind. Wie berechtigt die Kritik der SPD-Fraktion war, zeigen die vom Bundesrat gestellten 19 Änderungsanträge. Wir bedauern allerdings, daß von den 19 Anträgen auch jetzt im Vermittlungsausschuß die entscheidenden keine Mehrheit fanden. Wir meinen die immer noch bestehengebliebene unterschiedliche Arbeitszeit von wöchentlich 40 und 44 Stunden und weiter die unzureichende ärztliche Betreuung. Andererseits begrüßen wir es, daß nunmehr jene Jugendlichen, die mit 17 Jahren ihre Facharbeiterprüfung bestanden haben und als Fachkraft tätig sind, voll unter das Gesetz fallen. Damit ist die Rechtsgleichheit in bezug auf das Alter in allen Jugendschutzgesetzen und -bestimmungen wiederhergestellt. Bei der Urlaubsgewährung ist jetzt die tarifübliche Regelung vorgesehen, wonach für die Berechnung des Urlaubs das Alter des Jugendlichen am 1. Januar des Urlaubsjahres maßgebend ist. Weitere Verbesserungen wurden erreicht bei dem Beschäftigungsverbot für Akkord- und Fließarbeit, bei der Sonntagsruhe im Familienhaushalt und eine teilweise, allerdings nur geringfügige Änderung in der gesundheitlichen Betreuung. Trotz ihrer unveränderten Haltung zum gesamten Jugendarbeitsschutzgesetz begrüßt die SPD-Fraktion die Beschlüsse des Vermittlungsausschusses und wird der zur Abstimmung anstehenden Vorlage zustimmen. ({0})

Werden weitere Erklärungen abgegeben? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung. Wer dem Vorschlag des Vermittlungsausschusses Drucksache 1984 zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Gegenstimme angenommen. Punkt 7 der Tagesordnung ist erledigt. Vizepräsident Dr. Schmid Ich rufe auf Punkt 8: Dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Rentenversicherung der Handwerker ({0}) ({1}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({2}) ({3}). ({4}) Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Wieninger.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorgestern bei der zweiten Lesung dieses Gesetzentwurfs ist bereits in so ausgiebiger Weise über das Thema debattiert worden, daß es angezeigt erscheint, uns heute kurz zu fassen. Ich darf in aller Kürze umreißen, wie wir, die CDU/CSU und die DP, die Situation sehen. Erstens. Jeder selbständige Handwerker ist verpflichtet, 18 Jahre Pflichtbeiträge zu leisten. Zweitens. Er bezahlt direkt an den Rentenversicherungsträger oder die von ihm beauftragten Kassen. Wenn ich von diesen Kassen, den Krankenkassen, die als Einzugstellen in Betracht kommen, rede, so möchte ich hierin Parenthese der Hoffnung Ausdruck geben, daß die Selbstverwaltung, die Heranziehung 'der Innungskrankenkassen, die ja mit dem Handwerk im lebendigen Kontakt stehen, nicht vergessen wird. Drittens. Diese Form des Beitragseinzugs ist sinnvoll und nach unserer Meinung geradezu geboten, weil damit die Garantie einer sicheren und regelmäßigen Abführung gegeben ist. Viertens. Wir meinen,. daß eine Sonderrechnung entbehrlich ist, weil durch die Form des Beitragseinzugs ein genauer und dauernder Überblick gegeben und eine sichere Rechnungslegung garantiert ist. Soweit also Pflichtbeiträge in Frage kommen, kann ein Defizit überhaupt nicht auftreten. Fünftens. Auf diese Feststellung legen wir besonderen Wert: Nach Ablauf der Pflichtbeitragszeit von 18 Jahren tritt der Handwerker in den Kreis der freiwillig Versicherten ein. Diese Möglichkeit der freiwilligen Weiterversicherung muß aber auch den Charakter einer echten Freiwilligkeit tragen. Diese echte Freiwilligkeit darf nicht durch Sonderrechnungen eingeengt werden, zu denen wir angesichts der Struktur des ganzen Versicherungswesens nicht das Vertrauen haben, daß sie stimmen oder daß sie das richtige Bild aufzeigen. Der Handwerker, der in die freiwillige Versicherung eintritt, erwirbt denselben Status wie jeder andere beruflich Selbständige, wie jeder andere Gewerbetreibende, der von dem Recht der freiwilligen Versicherung Gebrauch macht. Wenn gegen dieses Recht, daß Selbständige und Gewerbetreibende berechtigt sein sollten, sich in der Sozialversicherung freiwillig weiterzuversichern, Bedenken bestehen, dann muß halt in Gottes Namen der Status aller freiwillig Versicherten überprüft werden, dann müssen Rentabilitätsberechnungen für die ganze Sparte der freiwillig Versicherten angestellt werden. Aber es geht nicht an, daß wir das Handwerk allein in eine Sonderrechnung zwingen, quasi in ein Getto sperren. Das würde das Handwerk als eine unerträgliche Belastung ansehen müssen. Ich komme zum Schluß. Die Handwerkerversicherung, die heute Gesetz werden soll, soll für das Handwerk sein, aber auch im Einverständnis mit dem Handwerk verabschiedet werden, so daß es freudig dazu ja sagen kann und auch die Organisationen des Handwerks ihre Mitarbeit an der Erfüllung des Gesetzes nicht versagen, sondern sich bereit erklären, mitzuhelfen, damit es zum Gedeihen des Handwerkerstandes beiträgt. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Büttner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion habe ich zu dem Handwerkerversicherungsgesetz bei Beginn der dritten Lesung einige Bemerkungen zu machen. In einem selten merkwürdigen Verfahren ist am Mittwoch die zweite Lesung dieses uns so wichtig erscheinenden Gesetzes vor sich gegangen. Es handelt sich um den Beschluß eines Gesetzes, das längst überfällig ist. Am vergangenen Mittwoch haben wir in höchster Vollendung erlebt, daß das Plenum zu einer Ausschußsitzung geworden ist; und das ist keine gute Sache. Es war merkwürdig und bezeichnend, daß der zuständige Ressortminister, dèr Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, erst auf Mehrheitsbeschluß herbeigeholt werden mußte, nachdem das Ministerium vorher durch den Staatssekretär - nach dreimaliger Aufforderung - keine Auskunft über den materiellen Inhalt und die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes geben konnte. Wer nun geglaubt hätte, der Herr Minister würde sich nach seinem Erscheinen vor das Plenum hinstellen, um Ausführliches zu dem finanziellen Inhalt des Gesetzes zu sagen, sah sich gründlich getäuscht. Das war erstaunlich, aber auch nicht verwunderlich, da der Herr Kollege Schmücker mehr als einmal erklärt hatte, das Thema sei noch nicht ausdiskutiert. Es konnte auch noch nicht ausdiskutiert sein, nachdem der Entwurf mit seinen Änderungen noch nicht einmal den Fachausschuß passiert hatte. Ein Gesetzentwurf, der ohne Beratung im Fachausschuß dem Plenum mit mehr Änderungen vorgelegt wird, als er überhaupt Paragraphen aufweist, ist nicht abstimmungsreif. Die Abgeordneten, die darüber abstimmen müssen, sind überfordert. Sie stimmen über ein Gesetz ab, dessen Inhalt sie nicht gründlich kennen. Ich bedauere außerordentlich - ich muß das noch ,einmal mit aller Deutlichkeit herausstellen -, daß alle übrigen Parteien dem Antrag auf Rücküberweisung .des Gesetzentwurfs zur sachlichen Beratung im zuständigen Fachausschuß widersprochen und damit eine sachliche Entscheidung aus Überzeugung verhindert haben. Die Änderungsanträge sind über Nacht gekommen. Wenn Herr Kollege Horn uns Sozialdemokraten auch bestätigt hat, daß wir uns dennoch ohne tagelanges Studium in Inhalt und Geist der Änderungsanträge hineinfinden könnten, so ist es doch gerade der über dem Gesetz schwebende Geist der Vernebehing, der uns stutzig gemacht hat. Schleierhaft ist die Eile, mit der dieses Gesetz, das acht Monate auf Eis gelegen hat, nun nach dem Willen der Mehrheit am letzten Tage vor den Sommerferien durchgepeitscht wird. Schleierhaft ist diese Eile auch deshalb, weil das Gesetz erst am 1. Januar 1962 wirksam werden soil. Man hat gesagt, es bestünden verwaltungsmäßige Bedenken, die diese Eile und diesen eiligen Abschluß erforderlich machten. Wo haben wir uns in diesem Hause darüber schon einmal Gedanken gemacht, auch wenn es sich um in der Auswirkung viel, viel weitergehende, mehr Verwaltungsarbeit erforderlich machende Gesetze - siehe Rentenanpassungsgesetze - gehandelt hat? Wir glauben nicht, daß dieses Gesetz mit so viel unbekannten Größen ein Geschenk für .die Handwerker ist, an dem sie echte Freude haben. Echt und rein kann die Freude deshalb nicht sein, weil die Finanzierung nicht klar ist. Trotz der Erklärungen, die (hier vorhin gerade abgegeben worden sind, sind wir von der Klarheit der Finanzierung des Gesetzes in der vorgeschlagenen Form nicht überzeugt. Warum haben Sie, meine Damen und Herren von der Mehrheit, den § 5 b, besonders den Abs. 4, der die getrennte Rechnungsregelung vorsah, und den § 10 Abs. 4, die Vermögensauseinandersetzung zwischen Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und Rentenversicherungsträgern der Arbeiter betreffend, gestrichen? Weil das Sondervermögen nicht mehr da ist? Warum sagen Sie nicht ja zu unserem Antrag auf einen Bundeszuschuß für die Handwerker, wie er für Arbeiter und Angestellte berechtigterweise gewährt wird? Warum weigern Sie sich, diesen Akt der Gerechtigkeit gegenüber dem Handwerk zu vollziehen? Mit diesem Verhalten sind Sie es, die bei den Beteiligten das Gefühl aufkommen lassen, daß - um es mit einem Worte des Herrn Kollegen Mensing zu sagen - der eine der Kostgänger des anderen ist. Es ist unmoralisch, das Beitragsverfahren mit halbierten Beiträgen so zu gestalten, daß im Endergebnis für den Handwerker noch nicht einmal der Fürsorgerichtsatz an Rente herauskommt. Diese und andere echte Sorgen hindern uns einstweilen daran, zu dem vorliegenden, in hektischer Eile in einem bisher kaum dagewesenen Parlamentsverfahren entstandenen Gesetzentwurf positiv Stellung zu nehmen. Meine Freunde Professor Dr. Schellenberg und Erwin Lange werden noch einige Anträge begründen. Wir werden sehen, welche Stellungnahmen Sie beziehen, welchen Beitrag Sie durch Ihre Abstimmung zu einem nach unserem Antrag finanzklareren Gesetz leisten. Der Herr Finanzminister hat hier zwar erklärt: Der Bundeshaushalt wird nicht berührt. Er konnte sich in der Sache aber keine Gedanken machen, wer sonst von diesem Gesetz noch berührt wird. Diese Gedanken waren dem Herrn Finanzminister auch nicht zumutbar, wenn schon der zuständige Fachminister, der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, beim Betreten dieses Sitzungssaals über die finanziellen Auswirkungen eines uns wenigstens - das betone ich noch einmal - so wichtigen Gesetzes nicht im Bilde war. Aber Zahlen sind nach den Angaben des Herrn Kollegen Schmücker ja nicht allein Beweismaterial. Auch wir sind der Überzeugung, daß dieses Gesetz nicht allein mit Versicherungsmathematik beschlossen werden kann. Es ist ja nicht so, daß wir grundlos und ohne weiteres von dem überzeugt sind, was uns hier vorliegt. Ich darf wiederholt an die Erklärung des Herrn Bundesministers Blank, die er hier gleichzeitig im Auftrage des Herrn Finanzministers abgegeben hat, als es um die Erstattung von Beträgen durch den Bund an die Rentenversicherungsträger nach § 90 des Bundesversorgungsgesetzes ging, erinnern. Er hat hier erklärt: Im Bundeshaushalt 1960 - es war vorher bei anderen Bundeshaushalten auch schon versprochen worden werden die Rentenversicherungsträger Ersatz für ihre Aufwendungen in Höhe von 1,92 Milliarden DM bekommen. Was ist aus diesem Versprechen geworden? Daraus ist einstweilen eine Schuldverschreibung für die Rentenversicherungsträger in Höhe von 200 Millionen DM geworden, mit denen sie aber nichts anfangen können, weil die Mittel festgelegt sind. Statt der Barleistung also ein Versprechen für die Zukunft mit Schuldverschreibungen. Das ist auch ein Grund, der uns bedenklich gestimmt hat. Ich brauche in diesem Zusammenhang nicht auf das Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz und auf die Belastung der Rentenversicherungsträger durch dieses Gesetz ohne Gegenleistung hinzuweisen. ({0}) - In Form von Beiträgen, Herr Kollege Stingl? Praktisch aus der Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten. Wir bekommen freilich von den hinzugekommenen Versicherten Beiträge. ({1}) Das ist uns klar. Aber, Herr Kollege Stingl, wir können doch jetzt nicht in eine Berechnung eintreten und hier im einzelnen darlegen, wie sich das Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz auswirkt. Dann müssen Sie hierher kommen und ganz klar sagen, in welchem Verhältnis Versicherte und Renempfänger stehen, wie groß die Belastung ist und wie groß die Einnahmen sind. Gerade diese Klarstellung, Herr Kollege Stingl, hat die Mehrheit auch beim Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz verhindert, ({2}) Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1 indem sie unseren Antrag auf Klarstellung abgelehnt hat. Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluß kommen. Wir erklären, daß wir Sozialdemokraten positiv zum Handwerkerversicherungsgesetz stehen. Wir stehen aber nur dann positiv zu dem Gesetz, wenn die Klarstellung hinsichtlich der Finanzierung erfolgt. Wir verkennen die Lage nicht, in die die Handwerker unverschuldet gekommen sind. Unsere Auffassung ist: dem fleißigen Handwerker und seinen Angehörigen ein gutes Gesetz auf goldenem Boden. Der goldene Boden sind die klaren Verhältnisse in der Finanzierung, sind die klaren Verhältnisse auch beim Start zu diesem Gesetz. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Büttner hat wiederum die Frage nach den finanziellen Auswirkungen dieses Gesetzes gestellt. Ich darf darauf aufmerksam machen, daß seine Fraktionskollegin Frau Korspeter in dem Schriftlichen Bericht, der Ihnen allen vorliegt, ausdrücklich erwähnt: Der Ausschuß hat sich mit diesen Fragen und darüber hinaus mit den finanziellen Auswirkungen der Gesetzentwürfe eingehend befaßt. Das entspricht der Wahrheit, meine Damen und Herren. Durch unsere Änderungsanträge, die wir in der zweiten Lesung vorgelegt haben, hat sich an den finanziellen Auswirkungen nicht das Geringste geändert. ({0})

Meine Damen und Herren, wir sollten, wenn wir von dem Berichterstatter sprechen, es nie so tun, als ob aus ihm eine Parteimeinung sprechen könnte, - weder im Guten noch im Bösen. Der Berichterstatter ist Berichterstatter des Ausschusses und ausschließlich das. In seiner Funktion als Berichterstatter ist seine Parteizugehörigkeit ganz und gar uninteressant. ({0}) - Diese setzen wir voraus. Aber dies feststellen zu wollen, war wohl nicht der Grund Ihrer Bemerkung. Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Hinblick auf das, was Herr Kollege Ruf gesagt hat, muß ich zu den finanziellen Grundlagen noch wenige Bemerkungen machen. Die finanzielle Situation der Handwerkerversicherung ist dadurch verändert worden, daß die getrennte Rechnungslegung, die auch mit Ihrer Unterstützung, Herr Kollege Ruf, vom Sozialpolitischen Ausschuß einstimmig in das Gesetz eingefügt wurde, in der zweiten Lesung wieder herausgebracht wurde. Zur Finanzfrage noch eine Bemerkung an den Herrn Bundesarbeitsminister! Der Herr Bundesarbeitsminister hatte in der zweiten Lesung erklärt - ich hatte ihn leider akustisch falsch verstanden; jetzt habe ich es im Protokoll nachgelesen -, daß keine Ursache bestehe, eine bedrohliche Entwicklung an die Wand zu malen. Am gestrigen Tage habe ich noch einmal die Unterlagen, die uns das Bundesarbeitsministerium gegeben hat, durchgearbeitet. Ich muß feststellen, daß erhebliche Widersprüche zwischen der Erklärung des Herrn Bundesarbeitsministers, daß keine Ursache bestehe, eine bedrohliche Entwicklung an die Wand zu malen, und den Zahlenunterlagen des Bundesarbeitsministeriums bestehen. Das Bundesarbeitsministerium gab uns am 5. Oktober 1959 im Ausschuß eine Aufstellung mit einer Vorausschau der finanziellen Entwicklung für 1960. Daraus ergibt sich, daß die Handwerkerversicherung seit der getrennten Rechnungslegung ein Defizit von 216 Millionen DM aufweist, die günstigsten Verhältnisse, nämlich voller Wanderversicherungsausgleich, vorausgesetzt. 1961 kann die Entwicklung nicht günstiger sein, so daß in dem Zeitpunkt, in dem dieses Gesetz in Kraft treten soll - 1. Januar 1962 -, in der Handwerkerversicherung nach den Angaben des Bundesarbeitsministeriums bereits ein Fehlbetrag von rund 300 Millionen DM seit der getrennten Rechnungslegung bestehen wird. Das scheint uns in Widerspruch zu der Erklärung des Bundesarbeitsministers zu stehen, daß keine bedrohliche Entwicklung zu befürchten sei. Ich bitte den Herrn Bundesarbeitsminister, diesen Widerspruch aufzuklären. ({0})

Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister. Blank, Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung! Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich hätte an sich meiner vorgestrigen Erklärung nichts hinzuzufügen. Der Herr Abgeordnete Ruf hat soeben aus dem Bericht des Ausschusses dargetan, daß die finanziellen Dinge in aller Ausführlichkeit behandelt worden sind, und ich bin nicht .der Meinung, daß wir hier noch einmal so ins Detail gehend wie im Ausschuß das ganze Zahlenspiel aufführen könnten. Ich bin Ihnen lediglich, so meine ich, eine Antwort nach der Richtung schuldig, ob durch die Beschlüsse, die Sie im Verlaufe der zweiten Lesung dieses Gesetzes gefaßt haben, eine wesentliche Veränderung in der Beurteilung der finanziellen Lage eingetreten sei. Auch dazu kann ich nur sagen, was einer meiner Vorredner bereits sagte, daß das nicht der Fall ist. So habe ich meiner Erklärung, daß eine bedrohliche Entwicklung nicht zu erwarten sei, nichts mehr hinzuzufügen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach den Unterlagen des Bundesarbeitsministeriums steht fest, daß ein Fehlbetrag von 300 Millionen DM im Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes bestehen wird. Ich überlasse es dem Hause, zu beurteilen, ob der Herr Bundesarbeitsminister fahrlässig gehandelt hat, als er erklärte, Besorgnisse bezüglich der finanziellen Entwicklung seien nicht begründet. ({0})

Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ehe wir in die Einzelberatung eintreten, habe ich zwei redaktionelle Änderungen bekanntzugeben. In § 4 Abs. 4 müssen hinter dem Wort „Beiträge" die Worte ..auf Antrag" eingefügt werden. Es handelt sich um einen Druckfehler. Zu § 10 b haben die Fraktionen abgesprochen, daß der Paragraph redaktionell - die Fraktionen halten es für redaktionell - in der Weise abgeändert werden soll, daß die Worte „im Jahre 1961 " am Ende des Paragraphen gestrichen und hinter „ermäßigt sich" in der neunten Zeile die Worte „im Jahre 1962" eingefügt werden. Ist das Haus mit. dieser Korrektur einverstanden? - Dann wird der Text entsprechend geändert. Nach Schluß der allgemeinen Aussprache rufe ich nunmehr zur Einzelberatung auf. Es liegen zwei Änderungsanträge und ein Antrag auf Annahme einer Entschließung vor. Die Änderungsanträge befinden sich auf Umdruck 691; sie beziehen sich auf die §§ 5 a und 5 b. Werden die Anträge noch besonders begründet? - Herr Abgeordneter Schellenberg zur Begründung beider Ziffern!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Sinn unseres Antrages ist, auf einfachste Weise gewisse Zahlenunterlagen über die weitere finanzielle Entwicklung der Rentenversicherung der Handwerker zu gewinnen. Ohne besondere Versicherungskarten, ohne besondere Versicherungsmarken soll eine Regelung getroffen werden, die im Sinne Ihrer Konzeption vom Beitragseinzug liegt, die aber eine Finanzklarheit und Finanzwahrheit ermöglicht. Ich darf an das anknüpfen, was Herr Kollege Mensing hier in der zweiten Lesung gesagt hat. Er hat erklärt, es liege auch im Interesse des Handwerks, den Verdacht zu vermeiden, die Handwerkerversicherung würde zu Lasten der Rentenversicherung der Arbeiter gehen. Deshalb bitte ich Sie, unserem Änderungsantrag auf gesonderte Ausweisung zuzustimmen. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir legen Ihren Antrag dem Sinn nach so aus, daß Sie doch noch zu einer Sonderrechnung kommen wollen. Nach der jetzt bestehenden Formulierung ist es möglich, das Zahlenmaterial zu erarbeiten, das notwendig sein wird. Wir haben Ihnen ausdrücklich erklärt, aus welchen Gründen wir gegen die Sonderrechnung sind. Aus diesen Gründen können wir Ihrem Änderungsantrag nicht zustimmen. Meine Damen ud Herren von der SPD, Sie sagen immer wieder, die ganze Geschichte stehe im Nebel, und wir wüßten nicht, was wir wollten. Wir wissen sehr genau, was wir wollen. Ich habe ein wenig den Eindruck, daß Sie etwas nur deswegen für Nebel halten, weil Sie den Schleier der Voreingenommenheit vor Ihren Augen haben. Ich sehe ganz klar, daß hier zwei Standpunkte einander gegenüberstehen, von denen man jeden achten kann und von denen jeder klar erkennbar ist. Ich muß Ihnen nochmals sagen, daß wir von unserem Standpunkt aus Ihrem Antrag nicht zustimmen können. Im übrigen frage ich mich jetzt schon gespannt, ob Sie im Sinne einer gemeinsamen Innenpolitik nachher diesem Gesetz, das Sie für so schlecht halten, doch noch zustimmen werden. Ich möchte es hoffen. ({0})

Herr. Abgeordneter Weber.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch wir Freien Demokraten können dem Änderungsantrag der SPD nicht zustimmen. Wir haben im Ausschuß unsere Gesichtspunkte schon dargelegt. Die Tatsache, daß der Handwerker in seiner Jugendzeit als Arbeitnehmer, als Unselbständiger pflichtversichert ist, wird in Ihrem Antrag mit voller Anrechnung der Gesamtbeiträge nicht berücksichtigt. Wenn man sich auf den Boden der Tatsache des Umlageverfahrens stellt, erhebt sich die Frage: Entweder es gibt beitragsgerechte Renten oder es gibt sie nicht. Sie bringen zur Begründung Ihres Antrages vor, daß es Einzelfälle gibt, in denen die Betreffenden in den Genuß von Vorzügen kommen. Wir haben dem ganz klipp und klar entgegengehalten: auf der anderen Seite steht die Tatsache, daß die Handwerker die Frühinvalidität und Früh-Berufsunfähigkeit viel weniger als andere Versicherte in Anspruch nehmen. Beide Dinge sind nicht voll gemessen. Wir sind der Auffassung, daß eine Sonderrechnung absolut unnötig ist, einen unnötigen Verwaltungsaufwand darstellen würde. ({0}) - Weil sie unnötig ist. Sie würde beweisen, daß es in Wirklichkeit hier keine Doppelleistungen gibt. ({1}) Meine Herren von der SPD, Sie werden nachher auch an Hand des Berichtes der versicherungstechnischen Bilanz immer wieder feststellen können - auch nachträglich feststellen können -, daß unsere Annahmen zutreffen. Weber ({2}) Wir bitten das Hohe Haus, den Antrag der SPD abzulehnen. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei der Beratung der Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetze hat die CDU den Antrag gestellt, das Vermögen der Handwerkerrentenversicherung getrennt zu verwalten, ein Sondervermögen zu bilden und seitens der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte im Falle eines Defizits eine Darlehnsgewährung an die Rentenversicherung der Handwerker vorzusehen. Das würde gesetzliche Vorschrift. Der Direktor der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte hat uns im Ausschuß erklärt, nach der getrennten Rechnungslegung sei bis jetzt ein Defizit im Betrage von 354 Millionen DM für die Rentenversicherung der Handwerker entstanden. ({0}) Ich will gar nicht die Frage aufwerfen, ob bei diesen Berechnungen vielleicht in dieser oder jener Richtung mit Unsicherheitsfaktoren gerechnet werden müßte. Meine Damen und Herren, was wir mit unserem Antrag erreichen wollen, ist ein Minimum an finanzieller Klarheit, nämlich die Einnahmen und die Aus) gaben getrennt zu buchen. Herr Kollege Weber, Sie irren sich, wenn Sie der Auffassung sind, die Beiträge der Handwerker aus der Zeit ihrer Gesellentätigkeit würden nicht berücksichtigt. ({1}) Selbstverständlich werden sie berücksichtigt, im Wanderversicherungsausgleich. ({2}) -- Nein, bei den Fehlbeträgen, Herr Kollege Weber, die ich genannt habe, ist der volle Wanderversicherungsausgleich berücksichtigt, obwohl im Augenblick nur die Hälfte der Ausgleichs gezahlt wird. Würde man die Hälfte berücksichtigen - die gegen wärtig faktisch gewährt wird -, wäre der Defizitbetrag noch viel höher. Meine Damen und Herren! Es handelt sich bei unserem Anliegen um ein elementares Recht und eine Pflicht auf Schaffung finanzieller Klarheit! ({3}) Deshalb beantragen wir, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. .

Liegen weitere Wortmeldungen zu diesem Antrag vor? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung. Ich kann wohl in einem Gang über den ganzen Umdruck abstimmen lassen. Sind Sie damit einverstanden? ({0}) Herr Abgeordneter Schellenberg, sind Sie damit ( einverstanden? ({1}) Dann stimmen wir über die Ziffern 1 und 2 des Umdrucks 691 ab. Wer zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Dazu sollen Erklärungen abgegeben werden. Zunächst erteile ich dem Abgeordneten Mischnick das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe die Ehre, namens der FDP-Fraktion folgende Erklärung abzugeben. Die FDP-Fraktion begrüßt die Verabschiedung des Gesetzes über eine Rentenversicherung der Handwerker. Damit wird die jahrelange Unsicherheit darüber, in welcher Form die Altersvorsorge des Handwerks erfolgen soll, beseitigt. Die FDP- Bundestagsfraktion sieht in diesem Gesetz eine für die besondere Situation des Handwerks geeignete Lösung, die Pflicht zur Eigenvorsorge mit dem Recht der individuellen Wahl zu verbinden. Mit der Überführung der Handwerkerversicherung in die Arbeiterrentenversicherung wird sichergestellt, daß unnötige Wanderversicherungen - wie es bisher war - wegfallen, und damit eine erhebliche Verwaltungsvereinfachung ermöglicht. Mit Befriedigung stellt die FDP-Bundestagsfraktion fest, daß das Gesetz in seiner jetzigen Fassung im wesentlichen den Vorstellungen entspricht, die dem FDP-Initiativgesetzentwurf zugrunde lagen. Wir bedauern, daß der Forderung der Freien Demokraten, die Mindestversicherungspflichtzeit auf 15 Jahre zu begrenzen, nicht entsprochen worden ist. Mit der Bestimmung, daß jeder Handwerker mindestens 18 Jahre pflichtversichert sein muß, wird eine neue Fristvorschrift in die Rentenversicherung eingeführt und die Entscheidungsfreiheit des einzelnen Handwerkers unnötig um drei Jahre hinausgeschoben. Die Freien Demokraten sehen in dem Handwerkerversicherungsgesetz kein Präjudiz für die dringend notwendige Regelung der Altersversorgung der freien Berufe und Gewerbetreibenden. Der Grundsatz, eine gewisse Mindestvorsorge gesetzlich festzulegen, ansonsten aber der individuellen Gestaltung freie Hand zu lassen, kann einen guten Ausgangspunkt für diese Beratungen bilden. Die FDP-Bundestagsfraktion stimmt dem Handwerkerversicherungsgesetz zu und ist überzeugt, daß das deutsche Handwerk die mit diesem Gesetz gegebenen Möglichkeiten im rechten Sinne nutzen wird. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Killat.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Schlußabstimmung darf ich namens der Fraktion der SPD erklären. Die Fraktion der Sozialdemokraten tritt vorbehaltlos für die Neuregelung der Rentenversicherung der Handwerker ein, wie sie in Drucksache 1379 auf einstimmigen Beschluß des Sozialpolitischen Ausschusses des Bundestages vorgeschlagen worden war. Sie tritt dafür ein, obwohl mit diesem Vorschlag eine besondere Regelung für die selbständigen Handwerker z. B. hinsichtlich ihrer Versicherungspflicht und auch der .Beitragsleistung vorgesehen war, die abweichend von der rechtlichen und materiellen Regelung der übrigen pflichtversicherten Selbständigen und der Arbeiter gedacht war. Diese abweichende Regelung sollte nach unserer Auffassung den besonderen Bedürfnissen wie auch der teilweise wirtschaftlich schwierigen Situation des Handwerks in seinem schweren Existenzkampf mit den Großbetrieben und Großunternehmen Rechnung tragen. Die Handwerkerversorgung ist nach den Veröffentlichungen der Bundesregierung schon jetzt allein nicht in der Lage, die Mittel aus Beiträgen aufzubringen, die notwendig sind, um .die Leistungen für die Alten Und Hinterbliebenen des Handwerks zu decken. So stieg das Defizit von 35 Millionen DM im Jahre 1957 auf 62 Millionen DM für das Jahr 1959. Dieses Defizit entstand nicht zuletzt dadurch, daß man den Handwerkern weniger als die Hälfte des Bundeszuschusses zu jeder Rente zahlte, .den die Arbeiter in ihrer Rentenversicherung erhalten. Unser Antrag, dieses Unrecht bei der Eingliederung der Handwerker in die Arbeiterrentenversicherung zu beseitigen und ihnen den gleichen Bundeszuschuß zu gewähren, wie ihn die Arbeiter erhalten, nämlich 33 % statt bisher 15 % zu jeder Rente, wurde von den Regierungsparteien abgelehnt. Damit kommen die Handwerker gegen ihren Willen wegen der hohen Unterbilanz in den Geruch, zu Kostgängern der Arbeiterversicherten und der Gesellenhandwerker zu werden. !({0}) Die Erklärungen der Regierungsparteien und auch der Regierung, daß diese finanzielle Frage erst nach dem Vorliegen der Versicherungsbilanz und nach späteren Untersuchungen und Feststellungen gelöst werden könne,. sind unglaubwürdig. .({1}) Sie sind unglaubwürdig, weil Sie durch ihre Beschlüsse in der zweiten Lesung und auch heute, das bisherige Sondervermögen und die getrennte Rechnungslegung zu beseitigen, für die Zukunft jede Möglichkeit der Überprüfung ausschalten. Wer so handelt, meine Damen und Herren, will doch nur die Tatbestände verschleiern, will doch nur manipulieren. ({2}) Ich habe den Eindruck, daß .die Sozialpolitiker der CDU/CSU-Fraktion zu einer ähnlichen Auffassung neigen; denn sie haben sich nicht in dem Umfange, wie es der Sachlage 'dienlich gewesen wäre, zu Wort gemeldet. ({3}) Die Folge wird sein, daß das Defizit der Handwerkerversicherten ---- insbesondere hervorgerufen durch den zu geringen Bundeszuschuß - in Zukunft zu Lasten der Arbeiterrentenversicherung statt zu Lasten .des Bundes geht. Wir bedauern, daß die Handwerker durch die Beschlüsse der Regierunasmehrheit sozialrechtlich und auch finanziell gegenüber den Arbeiterrentenversicherten in eine mißliche Situation gebracht werden. ({4}) Wir behalten uns vor, durch andere Maßnahmen dafür zu sorgen, daß den Handwerkern die soziale und auch die finanzielle Hilfe zuteil wird, die sie für ihre Altersversorgung brauchen und die sie gegenüber den übrigen Sozialversicherten nicht in Mißkredit bringen wird. Aus diesem Grunde werden wir dem von der Regierungsmehrheit - ich darf wohl sagen - auch wider besseres Wissen der CDU/CSU-Sozialpolitiker zum Schaden des Ansehens des deutschen Handwerks ({5}) abgeänderten Gesetzentwurf unsere Zustimmung verweigern und dagegen stimmen. ({6})

Das Wort zu einer Schlußerklärung hat der Abgeordnete Becker.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, im Namen der CDU/CSU-Fraktion zu der Schlußabstimmung über das vorliegende Gesetz folgende Erklärung abzugeben. Die CDU/CSU-Fraktion gibt ihrer Befriedigung darüber Ausdruck, daß wir nach über zehnjährigem schwierigem Bemühen in diesem Gesetz eine Regelung gefunden haben, die auch die Zustimmung der Handwerker und ihrer Organisationen erhalten hat. Wir wissen um die Sorgen des Handwerks und haben Verständnis für diese Sorgen. Wir bleiben bestrebt, diese Sorgen zu verringern. Die Verhältnisse im Handwerk sind nun einmal nicht einheitlich, und deshalb müssen besondere Maßnahmen ergriffen werden. Es war ein langes Bemühen und Abwägen aller Interessen, die uns die jetzt in dem Gesetz enthaltenen Bestimmungen finden ließen. Wir wissen, daß nicht alle Fragen zur Zufriedenheit aller geregelt worden sind. Dieses Gesetz soll auch nur eine gesicherte Grundlage und nicht eine gesamte Sicherung und Versicherung der Handwerker sein. Es wird im Interesse des einzelnen Handwerkers liegen, auf dieser gesetzlichen Grundlage seine Alterssicherung im freien Entschluß auf- und auszubauen. Daß die größte Zahl der selbständigen Handwerker über die gesetzliche Pflicht von 18 Beitrags, jahren hinaus noch weitere Beitragsjahre erwirbt, Becker ({0}) halten wir im eigenen Interesse der Handwerker für unbedingt notwendig. Wir hoffen gern, daß die Organisationen des Handwerks helfen werden, dem einzelnen Handwerker klarzumachen, daß er sich mit 18 Beitragsjahren keine ausreichende Alterssicherung erwerben kann. Meine Damen und Herren! Die Überleitung der Handwerkerversicherung von der Angestelltenversicherung in die Arbeiterrentenversicherung liegt eigentlich im Wesen der Dinge. Als Lehrling und Geselle ist der Handwerker in der Arbeiterrentenversicherung versichert. Warum soll er als Meister nicht dabei bleiben, zumal das materielle Recht in der Arbeiterrentenversicherung dem in der Angestelltenversicherung angeglichen worden ist? Wir hoffen auch gern, daß durch die Verabschiedung dieses Gesetzes die Beunruhigung in Handwerker- und Organisationskreisen beseitigt wird, die ob der langen Dauer der Behandlung eingetreten war. Denjenigen aber, die uns vorwerfen sollten, daß wir den Handwerkern ein anderes Recht eingeräumt haben, möchten wir sagen, daß sowohl die wirtschaftlichen als auch die finanziellen Verhältnisse im Handwerk so uneinheitlich und von den Verhältnissen anderer Berufsgruppen so grundverschieden sind, daß wir ein eigenes, individuelles Versicherungsrecht für angebracht hielten. Wir haben ja auch für eine andere wichtige Gruppe unseres Volkes, für die Landwirte, ein dieser Berufsgruppe gemäßes Altershilfegesetz geschaffen. ({1}) - Es läßt sich nun einmal - und hier spricht der Handwerksmeister, ja, wenn Sie wollen, der Schuhmachermeister - im Leben nicht alles über einen Leisten schlagen. ,({2}) Es bedarf keiner Frage, daß die CDU/CSU Fraktion ihrem eigenen Gesetzentwurf zustimmt; ich bitte das Hohe Haus, das gleiche zu tun. ({3})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetz in der nunmehr vorliegenden Fassung zustimmen will, möge sich erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Gesetzentwurf ist angenommen. Wir haben nunmehr noch über den Entschließungsantrag der SPD zu entscheiden. - Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Lange.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, für diese Frage noch einen Augenblick Geduld aufzubringen. Ich stimme dem Herrn Kollegen Becker durchaus zu, wenn er sagt, daß nicht alles über einen Leisten geschlagen werden kann,({0}) und wenn er auf die Besonderheiten der Selbständigen gegenüber den abhängig Beschäftigten hinweist. Ich möchte die Gelegenheit, das Gespräch über die Alterssicherung der Selbständigen wenigstens im Anschluß an die für das ganze Haus nicht befriedigende Auseinandersetzung über die Handwerkeraltersversorgung und ihr Ergebnis weiterzubringen, beim Schopfe fassen. Das ist der Sinn unseres Antrags. Wir sind wohl alle darüber klar, daß die Selbständigen, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht wie noch vor Jahrzehnten mit Sicherheit über alle Wechselfälle des Lebens hinweg für ihr Alter so vorsorgen können, daß sie wirklich die Gewißheit haben, am Ende eines arbeitsreichen Lebens einen sorgenfreien Lebensabend verbringen zu können. ({1}) Uns kommt es darauf an, aus den Erfahrungen, die wir alle miteinander im Laufe eines mehr oder minder langen Lebens bei all den Schwierigkeiten, denen wir ausgesetzt gewesen sind, gewonnen haben, die notwendigen Konsequenzen zu ziehen. Man wild sich darüber unterhalten müssen, ob es sich hier um eine soziale Frage handelt, die einer entsprechenden Antwort bedarf. Wenn wir aber zu diesem Ergebnis kommen, sollten wir in Anerkennung des sozialen Problems nach ähnlichen Lösungen suchen, wie sie bereits für die Unselbständigen gefunden worden sind, und mindestens die Altersvorsorge, um die sich der einzelne bemüht, bis ins Alter hinein wertbeständig erhalten. Darauf muß es uns ankommen. Zu den einzelnen Punkten des Entschließungsantrags will ich mich nicht näher äußern. Sie sprechen für sich. Ich habe nur eine Bitte. Vor Jahr und Tag haben wir unseren Antrag begründet, einen Bericht über die Lage der Mittelschichten vorzulegen. Wir sind darüber unterrichtet, Herr Kollege Ruf, daß dieser Bericht jetzt kabinettsreif ist. Er sollte bis zum 31. März dieses Jahres entsprechend dem gemeinsamen Beschluß dieses Hauses vorgelegt werden. Die Regierung hat zweimal um Terminaufschub gebeten. Einmal ist er gewährt worden, ein zweites Mal ist er einfach in Anspruch genommen worden, ohne daß das Haus in einem offiziellen Beschluß seine Zustimmung dazu gegeben hat; die Fraktionen haben es auch nicht getan. Wir legen Wert darauf, daß dieser Bericht nun wirklich kommt und daß das, was der Entschließungsantrag fordert, berücksichtigt wird im Hinblick auf die Alterssicherung der Selbständigen und die Sicherung der Hinterbliebenen, auch im Hinblick auf die Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit, die beim Selbständigen völlig anders zu beurteilen ist als beim abhängig Beschäftigten. Dazu sollen entsprechende ergänzende Vorschläge zu den in dem Bericht über die Lage der Mittelschichten enthaltenen Vorschlägen - gegebenenfalls in einem kurzen Ergänzungsbericht - gemacht werden. Deshalb wären wir Ihnen dankbar, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, wenn Sie sich unter diesen Umständen dazu entschließen könnten, dem Lange ({2}) Entschließungantrag heute Ihre Zustimmung zu geben, um im Anschluß an den Bericht das Problem zu erörtern.

Herr Abgeordneter Schmücker!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Lange, ich glaube, es geht nicht, daß wir den Entschließungsantrag, von dem Sie sagen, daß Sie ihn auch gar nicht mehr im einzelnen begründen könnten - was, wenn wir auf die Uhr schauen, auch keiner von uns möchte -, heute verabschieden. Ich möchte vorschlagen, wir überweisen ihn an den Ausschuß für Sozialpolitik und zur Mitberatung an den Mittelstandsausschuß.

Wird weiter das Wort gewünscht? ({0}) Wir kommen zur Abstimmung. Wer der Überweisung an den Sozialpolitischen Ausschuß - federführend - sowie an den Wirtschafts und an den Mittelstandsausschuß - mitberatend - zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen. Dann haben wir noch übet Ziffer 2 des Ausschußantrages abzustimmen. Wer diesem Antrag zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimurige Annahme fest. Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt. Ich rufe Punkt 10 der gedruckten Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes, des Körperschaftsteuergesetzes, des Gewerbesteuergesetzes und des Wohnungsbau-Prämiengesetzes ({1}) ({2}); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({3}) ({4}). ({5}). Es wurde mir eben mitgeteilt - meine Damen und Herren, ich bitte um eine Dämpfung der Zwiesprachen! -, daß die Absicht bestehe, die Änderungsanträge zur zweiten Beratung zurückzuziehen und sie in der dritten Beratung zu stellen. Sind alle Fraktionen damit einverstanden? - Wollen Sie dazu etwas sagen, Herr Rösing?

Herr Präsident, meine Damen und Herren! Wir ziehen unsere Anträge auf Umdruck 690 für die zweite Lesung zurück. Wir werden sie in der dritten Lesung stellen. ({0})

Die SPD-Anträge ebenso. Die FDP bleibt dabei? - Wie Sie wollen; Sie sind ganz frei. - Ich muß gestehen, ich kenne die Geheimnisse nicht, die hinter dieser Absicht stecken. ({0}) Dann eröffne ich die zweite Beratung. Alle Änderungsanträge sind zurückgezogen. Sie werden in der dritten Beratung gestellt werden. Um die Entschließungsanträge haben wir uns in der zweiten Beratung nicht zu kümmern. Herr Abgeordneter Miessner hat das Wort als Berichterstatter.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Von den im Gesetz enthaltenen Änderungen will ich jetzt nur noch auf drei Fragen eingehen, die die Offentlichkeit besonders erregt haben, nämlich auf die Spesenangelegenheit, die Begrenzung der degressiven Abschreibung auf 20 % und auf die Frage der Rückwirkung dieses Gesetzes. Um die Vorschrift über die Abzugsfähigkeit von Geschenken etwas praktikabler zu machen, hielt es der Ausschuß für richtig, hier eine feste Begrenzung von 100 DM im Jahr für den Empfänger einzufügen. Bei der Begrenzung der anderen Aufwendungen hat es der Ausschuß einmütig abgelehnt, es darauf abzustellen, ob Spesen, wie von der Regierung vorgeschlagen, unter Berücksichtigung der Grundsätze einer sparsamen Wirtschaftsführung als angemessen oder unangemessen anzusehen sind. Es dürfte das i Haus interessieren, daß unter den vielen Eingaben hierzu auch die der Finanzbeamten war, die sich in einem Schreiben ihres Vorsitzenden Fredersdorf heftig dagegen verwahrt haben, hier sozusagen zum Richter über „sparsame Wirtschaftsführung" eingesetzt zu werden. Der Ausschuß hat daher dieses von der Regierung vorgesehene Kriterium gestrichen. Bei der Einschränkung der degressiven Abschreibung hat der Ausschuß schließlich und keinesfalls etwa einstimmig der Regierungsvorlage zugestimmt. Man wird aber diese Entscheidung des Ausschusses im Zusammenhang damit sehen müssen, daß mehrere Mitglieder des Finanzausschusses schon bei den Beratungen den Wunsch angekündigt haben, vom Jahre 1961 ab die Bundesregierung zu ermächtigen, in bestimmten Fällen über die normale Abschreibung hinaus noch zusätzliche Sonderabschreibungen zuzulassen, wenn eine solche Maßnahme etwa in Zeiten bedrohlicher Konjunkturabschwächung notwendig werden sollte. Schließlich nahm die Frage der Rückwirkung der verbösernden Bestimmungen besonders hinsichtlich der degressiven Abschreibung und der Bausparverträge auf den 8. März 1960 einen breiteren Raum in den Beratungen des Ausschusses ein. Der Vertreter des Justizministeriums hielt die von der Regierung vorgeschlagene Rückwirkung für verfassungsrechtlich zulässig. Nach Meinung des Ausschusses besteht jedoch keine absolute Gewißheit darüber, ob das Bundesverfassungsgericht ebenso entscheiden würde. Denn die Fälle, über die bisher entschieden wurde, wie z. B. im Hamburger HundeDr. Miessner steuerurteil, sind vielleicht doch nicht ganz die geeigneten Parallelfälle. Der Finanzausschuß wollte diese zweifelhafte Rechtsfrage auch nicht selbst entscheiden. Um das Gesetz aber auf jeden Fall rechtlich unangreifbar zu machen oder aber auch aus grundsätzlicher Abneigung gegen verbösernde Eingriffe in bestehende Rechtsverhältnisse mit rückwirkender Kraft war eine große Mehrheit des Ausschusses dafür, die rückwirkende Inkraftsetzung der Bestimmungen, soweit sie verbösern, zu streichen. Lassen Sie mich nun noch kurz folgendes als Berichterstatter sagen. Die Beratungen des Finanzausschusses standen unter erheblichem Zeitdruck, da das Steueränderungsgesetz erst vor rund sechs Wochen von der Regierung eingebracht und hier in erster Lesung behandelt worden ist. Es konnten nicht alle bei der Beratung auftauchenden Probleme ausdiskutiert werden, wenn das Gesetz noch vor der Sommerpause verabschiedet werden sollte. Da die schnelle Verabschiedung aber von allen Mitgliedern des Ausschusses gewünscht wurde, blieb oft keine andere Möglichkeit, als eine Reihe von Fragen zurückzustellen. So erklärt sich wohl auch die große Anzahl von Entschließungsanträgen zur dritten Lesung, die zum Teil gewissermaßen Ausfluß noch nicht zu Ende geführter Diskussionen im Finanzausschuß sind. Das Ausweichen auf diese Art Notventil wurde allerdings dadurch erleichtert, daß die Vertreter der Bundesregierung vor dem Finanzausschuß erklärten, der Entwurf eines Steueränderungsgesetzes 1961 werde noch im Laufe dieses Jahres vorgelegt. Im übrigen darf ich mich auf meinen Schriftlichen Bericht zu Drucksache 1941 beziehen und das Hohe Haus bitten, der vom Ausschuß erarbeiteten Fassung Drucksache 1941 zuzustimmen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Wir treten in die Einzelberatung in zweiter Lesung ein. Wünschen die Fraktionen, daß ich die Artikel einzeln aufrufe? ({0}) - Ich weiß; es könnte aber sein, daß trotzdem die eine oder andere Fraktion gegen einen Artikel stimmt und für einen anderen stimmen will. Ich weiß das nicht; die Fraktionen haben mich so ausführlich nicht unterrichtet. Ich rufe also die Artikel einzeln auf. Art. 1! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? ({1}) - Ich weiß, ich habe Sie bemerkt, Herr Atzenroth, Sie sind nicht zu übersehen. - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 2! Er befindet sich auf Seite 9. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 3! Wer ihn annehmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 4! Wer zustimmen will, gebe das Hand- zeichen. - Gegenprobe! - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 4 a! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 5! Wer zustimmen will, möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. Art. 6! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe!- Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen. - Es tut mir leid, ich muß so aufrufen. Dieses Armerollen ist eine gesunde Übung zum Wochenende. Art. 6 a! Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit demselben Stimmenverhältnis angenommen. Art. 7 und 8 sowie Einleitung und Überschrift! Wer zustimmen will, möge das Handzeichen geben. -- Gegenprobe! - Mit demselben Stimmenverhältnis angenommen. Damit ist die zweite Beratung abgeschlossen. Es müssen bei diesem Gesetz seltsame Schwierigkeiten bestehen; denn bei jedem Vorgang werde ich gebeten, von der Geschäftsordnung abzuweichen. Ich soll auch hier, entgegen dem Normalen, in die allgemeine Aussprache erst nach der Abstimmung über die einzelnen Änderungsanträge eintreten. Ich sehe keinen Grund, nicht so zu verfahren. Vielleicht kann man mir später verraten, warum man alles so haben will. ({2}) Man muß offenbar zu den „Steuerleuten" gehören, um das zu begreifen. ({3}) - Die Meinung über richtig und falsch bilden Sie also erst nachher, nachdem Sie wissen, was der andere darüber gedacht hat. Wir kommen nunmehr zur dritten Beratung. Zu Art. 1 Nr. 2 liegen die Änderungsanträge Umdruck 680 Ziffern 1 und 2 vor. Wer begründet? - Frau Abgeordnete Beyer!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird wohl niemanden in diesem Hause gegeben haben, der die Kritik des Herrn Bundesfinanzministers an dem eingerissenen Spesenunwesen nicht vollauf bejaht und unterstützt hat. Wir haben seit langem über diese Frage eine Auseinandersetzung in der Offentlichkeit und daher auch die große Resonanz bis in die jüngsten Tage; ich brauche nur auf die Zeitungen des heutigen Tages hinzuweisen. Meine Fraktion hat in der Vergangenheit bei den verschiedensten Gelegenheiten auf diesen Tatbestand .des Spesenunwesens aufmerksam gemacht. Ich mache diesen Hinweis nicht aus Rechthaberei, Frau Beyer ({0}) sondern einfach 'deshalb, um damit klarzumachen, daß wir die jetzt vorgesehene Änderung _vollauf begrüßen. Wir halten sie allerdings in der Fassung, die ihr in diesem Gesetzentwurf gegeben worden ist, für nicht ausreichend. Ergänzend darf ich hinzufügen, daß, wenn man einen Vergleich mit der Behandlung der Lohnsteuerpflichtigen zieht, hier immer eine große Ungerechtigkeit vorgelegen hat. Die Regierungsvorlage sah vor, daß Aufwendungen für Geschenke an Personen, die zu dem Steuerpflichtigen nicht in einem Dienstverhältnis stehen, mit Ausnahme von Werbegeschenken von geringem Wert bei der Gewinnermittlung ausscheiden sollten. Der Begriff „von geringem Wert" hat bereits im Bundesrat zu Schwierigkeiten geführt. Die Auslegung dieses Begriffes wurde als zu schwierig bezeichnet. Vor allen Dingen wurde die Frage aufgeworfen, ob .durch diesen Begriff nicht dem einzelnen Beamten des Finanzamtes ein zu großer Ermessensspielraum gegeben werde. Unter diesem Eindruck hat auch der Finanzausschuß gestanden. Er ist daher zur Festlegung eines Betrages gekommen. Nach langer Auseinandersetzung sowohl über die Frage des Personenkreises als auch über die Höhe hat man schließlich einen Betrag von 100 DM eingesetzt. Über die Höhe des Betrages haben wir uns bereits im Ausschuß lange unterhalten. Es wurden Beträge von 5 bis 100 DM genannt. Was spricht nun für die Festsetzung eines niedrigen Betrages? Zunächst ist dazu zu sagen, daß die Festlegung eines Betrages in einem 'Gesetz leicht die Gefahr mit sich bringt, daß dieser Höchstbetrag zum Mindestbetrag wird. Ich glaube, das muß man hierbei berücksichtigen. Im Finanzausschuß wurde eingewandt, daß vielfach schon die Wettbewerbssituation dazu zwinge, höhere Geschenke zu machen. Dazu darf ich bemerken, daß es selbstverständlich jedem Unternehmen freisteht, Werbegeschenke in jeder Höhe zu machen. Hier haben wir nur darüber zu entscheiden, welcher Betrag steuerlich abzugsfähig sein soll. Weiter muß man bedenken, daß diese Angelegen-. heit in der Öffentlichkeit eine erhebliche Kritik ausgelöst hat, und außerdem muß man unseres Erachtens in Rechnung stellen, daß die Ertragslage in der Wirtschaft heute sehr gut ist. Daher müßte sich, glaube ich, das Hohe Haus unserem Vorschlag anschließen, der auf eine möglichst enge Auslegung des genannten Begriffes und daher die Festsetzung eines möglichst niedrigen Betrages hinausläuft. Einen weiteren wesentlichen Grund hat das Finanzministerium während der Ausschußberatungen bereits angeführt. Das Finanzministerium hat Rückfrage bei der Industrie gehalten. Diese Rückfrage hat zu dem Ergebnis geführt, daß man in weiten Kreisen der Industrie ebenfalls der Meinung ist, 50 DM seien ausreichend. Weiterhin ist den Mitgliedern des Finanzausschusses ein Schreiben der Arbeitsgemeinschaft deutscher Schmuck- und Silberwarenindustrie zugegangen. Das Schreiben ist allen bekannt. Auch in diesem Schreiben wird unter der Rubrik „Was wird unter Werbegeschenken verstanden?" deutlich gemacht, daß sich der Wert dieser Geschenke etwa zwischen 2 und 40 DM bewegt. Schließlich muß man auch noch berücksichtigen, daß die meisten Werbegeschenke durch einen Aufdruck als solche gekennzeichnet sind und daß daher ihr Verkehrswert niedriger als ihr wirklicher Wert anzusetzen ist. Auch das bitte ich bei der Beurteilung unseres Antrages zu beachten. Der Hauptgrund ist, glaube ich, aber doch die Gefahr, daß der angesetzte Betrag als Mindestbetrag angesehen wird. Mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten darf ich vielleicht noch auf einen Artikel in der heutigen Ausgabe der „Welt" aufmerksam machen. „Die Welt" schreibt unter der Überschrift „Kompliziert", die jetzige Fassung des Gesetzes werfe auch deshalb noch bestimmte Schwierigkeiten auf, weil es heiße: mit Ausnahme von Geschenken, die bei einem Empfänger im Wirtschaftsjahr den Wert von insgesamt 100 Deutsche Mark nicht übersteigen, ... Diese Fassung bedeutet, daß jeder Unternehmer nunmehr gezwungen ist, jeden einzelnen, den er mit einem Geschenk bedenkt, zu registrieren und aufzuführen, wieviel Geschenke in welchem Wert er in einem Jahr austeilt. Das bedeutet eine wesentliche Erschwerung des Verfahrens. Auch aus Gründen der Steuergerechtigkeit und Steuervereinfachung sollten wir diesen Betrag entsprechend niedrig ansetzen. Ich möchte daher das Hohe Haus bitten, sich unserem Antrag auf Umdruck 680 Ziffer 1 anzuschließen, zumal sowohl vom Bundesfinanzministerium als auch aus weiten Kreisen der Industrie dieser Betrag von 50 DM als voll ausreichend angesehen wird. Nun zu Ziffer 2 unseres Antrags auf Umdruck 680! Danach soll in § 4 Abs. 6 folgender Satz eingefügt werden: Die Summe der nach Satz 1 besonders aufgezeichneten Aufwendungen ist in der Einkommensteuererklärung als gesonderte Position auszuweisen. Auch mit diesem Problem haben wir uns im Ausschuß beschäftigt. Wir haben festgestellt, daß es überhaupt keine genauen Angaben darüber gibt, wie hoch die Abschreibungen - und damit der Steuerausfall - sind. Wir glauben, es liegt im öffentlichen Interesse, daß genauere Angaben über die Höhe der vorgenommenen Abschreibungen vorliegen. Die Kritik in der Offentlichkeit macht das einfach notwendig. Wir sollten auch bedenken, daß von dieser Kritik eo ipso jeder betroffen ist. Dabei gibt es in der Industrie Gruppen von Unternehmen, bei denen das sicher völlig unberechtigt geschieht. Nach den Bestimmungen des Gesetzes soll künftig in jeder Buchhaltung eine besondere Rubrik für Werbeaufwand vorgesehen werden. Wir glauben, Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1. Frau Beyer ({1}) daß es von allgemeinem Interesse ist, auch in die Steuererklärungen eine besondere Rubrik einzufügen. Dadurch wird die Möglichkeit gegeben; in ein, zwei Jahren zu übersehen, wie hoch der durch diese Regelung für Werbegeschenke und Spesen entstandene Steuerausfall ist. Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß auch der Berichterstatter in seinen Schlußbemerkungen hervorgehoben hat, daß viele Fragen wegen der kurzen Zeit, die uns für die Beratung zur Verfügung stand, nicht ausdiskutiert werden konnten. Mit der von uns vorgeschlagenen Regelung hätten wir in der Zukunft handfestes Material zur Verfügung. Ich bitte daher, unseren Anträgen auf Umdruck 680 Ziffern 1 und 2 die Zustimmung zu geben. ({2})

Herr Abgeordneter Krammig.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu der von Frau Kollegin Beyer gegebenen Begründung für die Anträge auf Umdruck 680 Ziffern 1 und 2 darf ich folgendes bemerken. Frau Kollegin Beyer, für uns ist es kein Glaubensbekenntnis, ob hier 50 oder 100 DM stehen. Wir haben uns im Ausschuß - wie Sie selber gesagt haben - nach langer Überlegung mit Mehrheit auf 100 DM verständigt. Nach dem vorgesehenen Abs. 5 scheiden Aufwendungen für Geschenke an Personen, die nicht Arbeitnehmer des Steuerpflichtigen sind und nicht in ständiger Geschäftbeziehung zu dem Steuerpflichtigen auf Grund eines Werkvertrages oder eines Handelsvertretervertrages stehen, bei der Gewinnermittlung aus. Damit ist ja nach oben. hin hinsichtlich der Geschenke, die als Aufwendungen abgesetzt werden dürfen, gar keine Grenze gesetzt. Wir hielten es deshalb für richtig, für die nicht voll absetzbaren Aufwendungen ebenfalls eine angemessene Grenze zu finden. Das ist der Grund, warum wir uns verständigt haben, bei 100 DM zu bleiben. ({0}) -- Ganz richtig! Mit dem Antrag unter Ziffer 2 wünschen Sie, daß in der Einkommensteuererklärung eine besondere Spalte eingerichtet wird, in der die Summe der nach Satz 1 besonders aufgezeichneten Aufwendungen ausgewiesen werden soll. Ich verweise darauf, daß diese Aufwendungen als Betriebsausgaben überhaupt erst dann geltend gemacht werden können, wenn sie besonders aufgezeichnet sind; § 4 Abs. 6 des Gesetzes bestimmt das. Das heißt, daß solche Aufwendungen sowieso besonders ausgewiesen werden müssen. Eine Nachprüfung ist jedoch nur durch die Betriebsprüfung möglich. Selbst wenn in der Einkommensteuererklärung eine solche Aufführung erfolgte, müßte, wenn eine volle Nachprüfung möglich sein soll, eine Aufstellung beigefügt werden, also Listen mit den Namen der Personen, die Geschenke bekommen haben, der Höhe der Beiträge usw. Das ist ja nicht der Sinn der Sache. Aber warum wollen Sie hier eine Vorschrift einfügen, nach der in der Einkommensteuererklärung eine solche Position für statistische Zwecke ausgewiesen werden muß? Die Verwaltung ist jederzeit in der Lage, von sich aus anzuordnen, daß diese Positionen für Zwecke der Finanz- -bzw. der Steuerstatistik besonders aufzuführen sind. Dazu bedarf es keines Gesetzes. Daher bin ich der Meinung, daß man auf beide Anträge verzichten sollte.

Das Wort hat der Abgeordnete Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ging im Ausschuß bei dieser ganzen Spesenmißbrauchsbestimmung darum, die Regierungsvorlage etwas praktikabler zu machen. Es war die übereinstimmende Auffassung, daß die Regierungsvorlage auch in diesem Punkt so schwammig gefaßt war, daß man damit in der Praxis nicht viel hätte anfangen können. Es blieb auch nicht ohne Eindruck, daß sich die Finanzbeamten, die diese Vorschriften ja ausführen müssen, selber sehr energisch dagegen gewandt hatten. Daher war es für den Ausschuß wesentlich, daß ein bestimmter Betrag eingefügt wurde, um den Dingen überhaupt einen festen Rahmen zu geben. Es ist weder für den Steuerzahler noch für den Finanzbeamten erfreulich, wenn solche Dinge dem Ermessen der Finanzämter unterliegen. Ob die Grenze nun bei 50 oder 100 DM liegt, ist, glaube ich, dabei nicht so entscheidend. Wir haben im Ausschuß schließlich dem Betrag von 100 DM zugestimmt und bitten, es auch dabei zu belassen. Auch dem zweiten Antrag der SPD stimmen wir nicht zu. In der Ausschußfassung ist schon vorge- sehen, daß diese Spesen besonders aufgezeichnet werden müssen. Insofern sind sie jetzt leichter nachprüfbar. Natürlich kann man darüber streiten, ob man jetzt auch noch zusätzlich die Pflicht festlegen sollte, diese Positionen in der Steuererklärung auszuweisen. Aber ich mache darauf aufmerksam, daß das wieder eine Verlängerung der Einkommensteuererklärungsformulare, die sowieso schon aus vielen vollgedruckten Seiten bestehen, bedeuten würde. Daher erscheint es mir eben doch sehr zweifelhaft, ob das wirklich ein guter Vorschlag der SPD ist, obwohl er sicherlich gut gemeint ist.

Das Wort hat der Finanzminister.

Meine Damen und Herren, zu dem ersten Antrag will ich hier nichts sagen. Zu dem zweiten Antrag möchte ich den Antragstellern sagen, daß auch ich dankbar wäre, wenn wir das nicht in das Gesetz aufnähmen. Aber wir können Bundesfinanzminister Etzel das - und das will ich hier versprechen -, für statistische Erhebungen von Fall zú Fall, sagen wir einmal, mit dem Jahre 1961 beginnend, durch die Richtlinien in die Einkommensteuerformulare hineinbringen. Dann kommen wir zu demselben Ergebnis. Ich glaube, dieser Weg ist praktischer.

Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zu dem Antrag unter Ziffer 2 betreffend die Einfügung in die Einkommensteuererklärung auf folgende Schwierigkeit' aufmerksam machen. Bei Personengesellschaften, insbesondere mit größerer Gesellschafterzahl, würde das zu erheblichen Schwierigkeiten führen. Denn praktisch wäre dann jeder der Gesellschafter mit seiner Einkommensteuererklärung an einem solchen Verzeichnis der Aufwendungen beteiligt. Das müßte dann alles auf den einzelnen Steuerpflichtigen umgerechnet werden. Ich wäre sehr dankbar, Herr Bundesfinanzminister, wenn Sie das, was Sie soeben hinsichtlich der Verwaltungsrichtlinien angekündigt haben, nicht verwirklichten. Denn das würde eine Komplikation und außerdem eine Auseinandersetzung unter den Gesellschaftern über jeden Posten, der darin enthalten ist, herbeiführen. Das wäre höchst unpraktisch und unerwünscht.

Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die Debatte zu unserem Antrag unter Ziffer 2 nicht unnötig verlängern. Es klang durch alle Ausführungen hindurch, daß irgendein klarer Weg gesucht werden muß, um für das Finanzamt und vielleicht auch für die Statistik feststellen zu können, was man festgestellt haben will. Ich bedaure aber sehr, daß der Herr Bundesfinanzminister zu unserem Antrag unter Ziffer 1 ausdrücklich nichts gesagt hat. Deswegen will ich sagen: ich behaupte, daß er und sein Ministerium der Ansicht sind,. daß dieser Antrag richtig ist, und daß er sich bereits dahin ausgesprocherr hat, daß auch das Ministerium den Betrag von 50 DM für richtig hält. Es ist auch richtig, daß innerhalb der beteiligten Wirtschaft, als man untersuchte, was für solche repräsentationsüblichen Werbegeschenke und Aufmerksamkeiten - auf diese soll es ja beschränkt bleiben - in Zukunft in Frage käme, ein höherer Betrag als 50 DM niemals genannt worden ist. Ich stelle also fest, der Herr Bundesfinanzminister hat, allerdings nicht hier, gesagt, 50 DM seien richtig.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse über Ziffer 1 und Ziffer 2 des Antrages Umdruck 680 getrennt abstimmen. Wer der Ziffer 1 zustimmen will, der möge die Hand erheben. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; Ziffer 1 ist abgelehnt. Wer Ziffer 2 zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; Ziffer 2 ist abgelehnt. Bevor wir fortfahren, möchte ich folgendes bekanntgeben: Soeben wird mir mitgeteilt, daß der Bundesrat mit zwei Dritteln seiner Stimmen Einspruch gegen das Gesetz zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen eingelegt hat. Das Haus wird heute vormittag über diesen Einspruch abstimmen. Es muß mit zwei Dritteln der anwesenden Mitglieder den Einspruch überstimmen, wenn er zurückgewiesen werden soll, und es müssen mindestens 249 Mitglieder des Hauses anwesend sein. Wie sich die Herren Fraktionsgeschäftsführer ein-, richten wollen, ist ihre Sache. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß diese Abstimmung bevorsteht. ({0}) - Ja, Abstimmung in 15 Minuten, d. h. um 11.20 Uhr! ({1}) - Durch Auszählung! Änderungsantrag Umdruck 690 ({2}) Ziffer 1, zu Art. 1 Ziffer 3! Wer begründet? -Herr Abgeordneter Krammig!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die auf Umdruck 690 ({0}) enthaltenen Anträge meiner Fraktion stellen im wesentlichen Änderungen hinsichtlich des Inkrafttretens dar, die wieder, mit einigen kleineren Abweichungen, auf die ursprüngliche Regierungsvorlage zurückführen. Ich möchte das Haus nicht mit Einzelbegründungen aufhalten, sondern mich auf diese allgemeine Erklärung zum Umdruck beschränken.

Wird das Wort dazu gewünscht? - Herr Abgeordneter Atzenroth!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben schon in der ersten Lesung erklärt, daß wir dieses Gesetz ablehnen. Ich werde nachher in der allgemeinen Aussprache noch einmal unsere Gründe dafür darlegen. Einer dieser Gründe war, daß das Gesetz eine Reihe von Bestimmungen mit rückwirkender Kraft enthält. Wir sind der Meinung, daß solche Bestimmungen verfassungswidrig sind. Die Bundesregierung hat sich zwar durch ein Gutachten des Bundesjustizministeriums bescheinigen lassen, daß die Bedenken jedenfalls nicht vollinhaltlich zu teilen sind. Allerdings wird mit sehr vorsichtigen Worten etwas um die Sache herumgeredet. ({0}) Zum mindesten geht aus dem Gutachten des Bundesjustizministeriums hervor, daß eine Rückwirkung verfassungswidrig ist, wenn der Steuerpflichtige nicht damit zu rechnen brauchte, daß die Bestimmung zu dem betreffenden Termin in Kraft treten würde. Nach unserer Meinung reicht auch die Tatsache, daß der Herr Bundesfinanzminister am 9. oder 13. März angekündigt hat, er werde solche Vorschläge machen, nicht dazu aus, die Verfassungsmäßigkeit einer solchen Vorlage zu begründen. Nachdem der Ausschuß in der Zwischenzeit andere Termine beschlossen hat, konnte sich jeder Steuerpflichtige auf diese anderen Termine einstellen. Es kann niemand behaupten, der Steuerpflichtige habe sich auf den Termin einstellen müssen, den der Herr Bundesfinanzminister in einer, nun, sagen wir, mehr oder weniger privaten Veranstaltung einmal angekündigt hat. Denn das weiß doch jeder deutsche Bundesbürger oder sollte doch jeder Bundesbürger wissen, daß die Erklärung eines Ministers noch keine Gesetzeskraft hat, sondern der Minister seine Absichten, die er der Offentlichkeit vorträgt, erst durch das Parlament bestätigen lassen muß. Das geschieht erst heute. Deshalb sind alle Bestimmungen, die eine rückwirkende Kraft vorsehen - mindestens Bestimmungen, die dafür einen vor dem heutigen Tage liegenden Termin vorsehen -, nach unserer Meinung verfassungswidrig. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Bausch.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Was ich jetzt .tue, tue ich ungern. Ich habe nämlich die Absicht, gegen einen Antrag meiner Fraktion zu sprechen. ({0}) - Doch, der ist aufgerufen. ({1}) - Nur Ziffer 1? Dann muß ich jetzt darauf verzichten. ({2}) - Dann ist es vielleicht doch richtig, wenn ich das, was ich auf dem Herzen habe, jetzt gleich sage.

Dann bedrückt es Sie nicht mehr! ({0})

Ich sagte schon, ich tue das, was ich jetzt tun will, ungern. Sie alle wissen, daß es keinen großen Spaß macht, gegen einen Antrag seiner eigenen Fraktion zu sprechen. Aber je und dann ist es nötig; und gerade jetzt scheint es mir nötig zu sein. Die Bestimmungen, die jetzt mit rückwirkender Kraft beschlossen werden sollen, sind, wie bereits aus den Ausführungen des Herrn Berichterstatters zu ersehen war, schon von der rechtlichen Seite her gesehen sehr bedenklich. Sie sind so bedenklich, daß der gesamte Ausschuß sich bei seinen Beratungen von diesen Bedenken hat leiten lassen und die Regierungsvorlage insofern abgeändert hat. ({0}) Wenn nun die CDU-Fraktion die Ausschußvorlage gerade hinsichtlich dieser Bestimmungen wieder abändern will, so vermag ich hierfür keinen triftigen Grund zu sehen. Ich möchte sehr dafür plädieren, daß man es bei dem Ausschußbeschluß beläßt. Die Vorlage der Regierung, die ganze Grundhaltung der Regierung sind doch der großen Linie nach davon bestimmt, das Sparen zu fördern, den Sparer zu ermutigen. Warum will man nun hier gerade das Gegenteil tun? Warum will man diejenigen Institutionen treffen, die unbestrittenermaßen nach dem Krieg am meisten dazu beigetragen haben, das Sparen zu fördern, nämlich die Bausparkassen? Gerade mit Rücksicht auf die Bausparkassen sollte man von einem solchen Vorhaben absehen. Ich möchte sehr darum bitten, daß das' Hohe Haus die Bestimmungen, die die Rückwirkung wieder einführen sollen, nicht annimmt, sondern ablehnt.

Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur damit nicht dadurch, daß auf die Ausführungen der beiden letzten Vorredner nicht geantwortet wird, der Eindruck entsteht, daß irgendeine Seite dieses Hohen Hauses verfassungsmäßige Fragen zu leicht genommen hätte, möchte ich feststellen, daß jedenfalls die beiden großen Fraktionen des Hauses - entsprechend den übrigens auch sehr eingehenden Untersuchungen des Justizministeriums - auf dem Standpunkt stehen, daß hier keine Rückwirkung im Sinne der Verfassungsgesetze oder der Verfassungsrechtsprechung vorliegt, weil es sich um Änderungen innerhalb eines laufenden Veranlagungszeitraums handelt, daß außerdem die Grenzen, die der Verfassungsgerichtshof für die Zulässigkeit von Rückwirkungen angedeutet hat - er hat sie nicht sehr genau gezogen - keinesfalls überschritten sind, daß man zwar aus allen möglichen Gründen mit derartigen Dingen vorsichtig sein soll und auch vorsichtig sein muß, daß aber juristische und verfassungsmäßige Bedenken hier nicht anerkannt werden können. Ich darf nachträglich noch etwas zu dem Bericht . sagen. Meines Erachtens hat sich der Ausschuß bei den Terminveränderungen, die- er vorgenommen hat, nicht in erster Linie von derartigen Verfassungsgründen leiten lassen. Denn juristisch betrachtet dürfte - bei einem Gesetz, das etwa am 1. Juli verkündet wird - irgendeine Veränderung der Abschreibungssätze z. B. ab 1. Juli genauso - innerhalb des Veranlagungszeitraums - zu beurteilen sein wie bei einem Delikt. Vielmehr haben wirtschaftliche und andere Gründe zu den Beschlüssen geführt, die jetzt aufgehoben werden sollen.

Das Wort hat der Abgeordnete Krammig.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe den Worten des Herrn Kollegen Seuffert nicht viel hinzuzufügen. Ich möchte nur nicht den Eindruck auf kommen lassen, Herr Kollege Bausch, daß diejenigen von dieser Einschränkung tangiert würden, die ernstlich sparen wollen, um einen Bausparvertrag dann auch eines Tages zum Bauen zu benutzen. Getroffen werden lediglich diejenigen, die zwar einen Bausparvertrag abschließen, aber noch im Ungewissen darüber sind, ob sie die Summe, wenn sie ihnen zugeteilt wird, überhaupt einmal zum Bauen benötigen werden. Und da ist gesagt worden, daß nunmehr die Frist von fünf Jahren auf sechs Jahre verlängert wird, bevor die Beträge steuerunschädlich freigegeben werden können. Ich glaube also nicht, daß man sagen kann, dadurch werde der Sparanreiz genommen. Zwar ist richtig, daß sehr viele Bausparverträge auch von vornherein in der Absicht abgeschlossen werden, das Geld, wenn es ausgeschüttet wird, gar nicht zu eigenem Bauen zu verwenden. Aber das Geld steht nachher doch zum Bauen zur Verfügung. Insofern müßten wir es eigentlich begrüßen, daß dann die Festhaltefrist von fünf Jahren auf sechs Jahre verlängert wird. Mehr steht hier doch nicht drin. Gegen die anderen Bestimmungen wenden Sie sich doch gar nicht! Und dann, Herr Kollege Bausch: Die Regierung hatte vorgeschlagen, die Frist von fünf Jahren auf acht Jahre zu verlängern. Das haben wir im Ausschuß gar nicht mitgemacht. Vielmehr haben wir in Anlehnung an das Sparprämiengesetz gesagt: Wenn dort fünf Jahre vorgeschrieben sind, dann können hier sechs Jahre genügen. - Das ist das, was drinsteht; mehr ist es nicht. Infolgedessen bitte ich Sie, dem Antrag zuzustimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Miessner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage der Rückwirkung im öffentlichen Recht ist in der Tat zweifelhaft. Ich bin aber darüber informiert, daß sich vor zwei oder drei Tagen der Rechtsausschuß dieses Hohen Hauses generell mit dieser Frage befaßt hat. ({0}) Warten Sie einmal ab, Herr Kollege. Dort ist jedenfalls gegen die Rückwirkung Stellung genommen worden. Es wäre vielleicht gut, wenn sich jetzt ein Mitglied des Rechtsausschusses melden würde, um uns genaueres darüber zu sagen. Immerhin stelle ich fest, daß der Finanzausschuß - darunter fast sämtliche Mitglieder der Regierungspartei - bei den Ausschußberatungen die Rückwirkung abgelehnt hat, um auf jeden Fall sicherzugehen, daß dem Gesetz später nicht irgendwelche verfassungsrechtlichen Querschläge passieren, wie ja auch eingangs in der Berichterstattung zum Ausdruck kam.

Wird weiterhin noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse über den Antrag der Fraktion der CDU/ CSU - Umdruck 690 ({0}) Ziffer 1 - abstimmen. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die große Mehrheit; angenommen. Nunmehr kommen wir zu dem Antrag der Abgeordneten Eberhard und Genossen - Umdruck 692 Ziffer 1 -. Wird hierzu noch das Wort gewünscht, oder ist er schon begründet? - Herr Abgeordneter Eberhard.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Ihnen vorliegende Antrag Umdruck 692 hat zum Ziel, in der Sache Bleichgelagerte Fälle auch steuerlich gleichartig zu behandeln. Das ist bisher nicht der Fall. Nach § 7 e des Einkommensteuergesetzes kommen nur Flüchtlinge und Heimatvertriebene in den Genuß von Steuervergünstigungen. Nun bin ich der Meinung, daß es der Sache nach gleich ist, ob jemand sein Vermögen dadurch verloren hat, daß er einen Fliegerschaden oder durch die Kriegseinwirkungen Plünderungsschäden erlitten hat, oder ob er sein Vermögen als Vertriebener oder als Flüchtling verloren hat. Der Sache nach ist das wohl gleich. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, daß das Hohe Haus die Verpflichtung hat, diese Dinge steuerrechtlich gleichartig zu behandeln. Nicht mehr und nicht weniger bezweckt der Ihnen vorliegende Antrag Umdruck 692. Nun soll mit diesem Antrag selbstverständlich nicht erreicht werden, daß jeder Fliegergeschädigte oder Kriegssachgeschädigte in den Genuß dieser steuerlichen Vergünstigungen kommen soll. Vielmehr bezweckt der Antrag, daß nur diejenigen Kriegssachgeschädigten in den Genuß der Vergünstigungen nach § 7 e kommen sollen, deren Vermögen heute nicht mehr als 25 % ihrer Bilanzsumme beträgt. Das dürfte durchaus vertretbar sein. Die Formulierung des vorliegenden Antrags dürfte auch - gesetzlich gesehen - durchaus genügen. Man kann ja in den Einkommensteuerrichtlinien für 1959 und folgende entsprechende Bestimmungen aufnehmen. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag Umdruck 692 Ziffer 1 Ihre Zustimmung zu geben.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dollinger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei den §§ 7 e und 10,a handelt es sich um gesetzliche Bestimmungen, die am 31. Dezember 1961 auslaufen. Wenn wir heute nun Erweiterungen vornähmen, würde sich die grundsätzliche Frage stellen, ob wir die Absicht haben, diese Bestimmungen zu verlängern. Ich glaube, daß das den Rahmen dieser Beratungen sprengen würde. Ich bin daher der Auffassung, daß der Antrag Umdruck 692 abgelehnt werden sollte. Wir werden beim Steueränderungsgesetz 1961 Gelegenheit haben, erneut über diese Frage zu sprechen. Ich bitte daher uni Ablehnung.

Das Wort hat noch einmal der Abgeordnete Eberhard.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist richtig, was mein Vorredner gesagt hat, daß die Bestimmung über die Steuervergünstigung, der § 7 e, 1961 ausläuft. Das rechtfertigt jedoch nicht, daß wir bisher geduldetes - ich möchte schon sagen - Unrecht weiterhin als Unrecht bestehen lassen. ({0}) Wenn der Gesetzgeber schon gewillt ist, alle Steuerpflichtigen gleich zu behandeln, muß dieses Hohe Haus dem Antrag zustimmen, obwohl diese Bestimmung voraussichtlich 1961 ausläuft. Die Kriegssachgeschädigten sind nach meiner Auffassung in der Vergangenheit um dieses ihnen ebenfalls zustehende Recht gekommen, und deshalb ist es nicht vertretbar, daß man auch weiterhin an dieser unterschiedlichen Behandlung festhält. Ich darf hier noch folgendes sagen: Der Zentralverband der Kriegssachgeschädigten hat sich an den Bundesminister für Vertriebene gewandt. Der Bundesminister für Vertriebene hat sich seinerzeit. wie mir der Zentralverband der Kriegssachgeschädigten mitgeteilt hat, dahin geäußert, daß er dieses Verlangen für durchaus berechtigt halte, im Augenblick aber keine Möglichkeit sehe, die gegenwärtige Rechtslage zu ändern; bei sieh bietender Gelegenheit solle sie geändert werden. Auch der Finanzausschuß, wo ich diesen Antrag eingebracht habe, hat in seiner letzten Sitzung erklärt, daß diesem Antrag entsprechen werden sollte, wenn die Geltungsdauer des § 7 e. die 1961 ausläuft, verlängert wird. Das hat der Vorsitzende des Finanzausschusses, der Kollege Neuburger, auch schriftlich zugesichert. ({1})

Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag der Abgeordneten Eberhard und Genossen Umdruck 692 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht. den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte war die große Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Meine Damen und Herren, nunmehr muß ich die Beratungen, wie vorgesehen, unterbrechen. Ich habe Ihnen Kenntnis zu geben von dem Schreiben des Präsidenten des Bundesrats vom 1. Juli 1960: Auf das Schreiben vom 29. Juni 1960 beehre ich mich, mitzuteilen, daß der Bundesrat in seiner 221. Sitzung am 1. Juli mit zwei Dritteln seiner Stimmen beschlossen hat, gegen das vom Deutschen Bundestag am 29. Juni 1960 verabschiedete Gesetz zur Reinhaltung der Bundeswasserstraßen ({0}) gemäß Art. 77 Abs. 3 des Grundgesetzes Einspruch einzulegen. Hierzu bestimmt § 92 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages: Über den Einspruch des Bundesrates stimmt der Bundestag nach Artikel 77 Abs. 3 des Grundgesetzes ohne Aussprache ab.. Vor der Abstimmung können lediglich Erklärungen abgegeben werden. Die Abstimmung erfolgt durch Zählung der Stimmen gemäß § 56, wenn nicht namentliche Abstimmung verlangt wird ({1}). Ich frage zuerst, ob jemand eine Erklärung abzugeben wünscht. -- Das ist offensichtlich interfraktionell nicht beabsichtigt. Ich frage dann: Wird ein Antrag auf namentliche Abstimmung gestellt? - Herr Dr. Atzenroth stellt den Antrag auf namentliche Abstimmung. Wird dieser Antrag von 50 Mitgliedern des Hauses unterstützt? - Das sind keine 50 Mitglieder des Hauses. Wir werden also auf dem Wege des Auszählens abstimmen müssen. Zur Überstimmung des Einspruchs des Bundesrats ist eine Mehrheit von zwei Dritteln der anwesenden Mitglieder des Bundestages, mindestens jedoch die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl des. Bundestages erforderlich. Diese Mehrheit beträgt ohne die Berliner Abgeordneten 249. Es müssen daher mindestens 249 anwesende Mitglieder gegen den Einspruch stimmen, damit er zurückgewiesen werden kann. Um das einwandfrei festzustellen, werden wir die Abstimmung durch Auszählen vornehmen. ({2}) - Ich werde darauf aufmerksam gemacht, daß über die Fragestellung keine Klarheit herrscht. Wer den Antrag des Bundesrats zurückweisen will, stimmt mit Ja. Wer der Meinung des Bundesrats ist, also nicht zurückweisen will, stimmt mit Nein. Ich mache darauf aufmerksam, daß die Berliner Abgeordneten bei dieser Abstimmung nicht mitstimmen. Ich darf Ihnen das Ergebnis der Abstimmung durch Auszählung bekanntgeben. Mit Ja haben gestimmt 363 Mitglieder des Hauses, mit Nein 17, 2 Enthaltungen. Damit ist die Zweidrittelmehrheit wie die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl weit überschritten. Der Einspruch des Bundesrates ist überstimmt. ({3}) Wir fahren in der Beratung des Steueränderungsgesetzes fort. - Ich darf doch um Ruhe bitten, damit wir flüssig vorankommen. Wir kommen zu Umdruck 690 ({4}) Ziffer 2. Wenn ich mich recht erinnere, ist er schon begründet. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Änderungsantrag der CDU/CSU unter Ziffer 2 des Umdrucks 690 ({5}) zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Ich komme nunmehr zu dem Antrag Umdruck 692 Ziffer 2. Das Wort hat der Abgeordnete Eberhard.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie haben die Ziffer 1 des Antrags Umdruck 692 abgelehnt. Ich möchte Sie nunmehr bitten, wenigstens dem Antrag Ziffer 2 zuzustimmen. Bitte, bedenken Sie, daß noch eine Vielzahl von Kriegssachgeschädigten unterkapitalisierte Betriebe haben und daß gerade die steuerlichen Vergünstigungen des § 10 a besonders geeignet sind, Eigenkapital zu bilden. Ich möchte Sie trotz Ihrer vorhergehenden Ablehnung bitten, wenigstens der Ziffer 2 des Antrags zuzustimmen.

Wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Änderungsantrag der Abgeordneten Eberhard und Genossen auf Umdruck 692 Ziffer 2 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die große Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich komme nunmehr zum Antrag der SPD auf Umdruck 680 Ziffer 3. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Harm!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dem Antrag auf Umdruck 680 Ziffer 3 geht es um die Frage der Spekulationsgewinne. Nach der derzeitigen Rechtslage sind z. B. Wertpapiergewinne steuerfrei, wenn zwischen Ankauf und Verkauf oder zwischen Geschäft und Gegengeschäft eine Frist von mehr als drei Monaten liegt. Bei Grundstücken ist die entsprechende Frist zwei Jahre. Ich darf darauf aufmerksam machen, daß diese Rechtslage erst seit einigen Jahren besteht, meines Wissens seit 1954. Bis dahin hatten wir eine einjährige Sperrfrist bei Wertpapieren. Zwar wird darauf hingewiesen, daß man in der Weimarer Zeit schon einmal eine vierteljährige Frist gehabt hat. , Aber was 1954 vom Standpunkt des Finanzministeriums richtig sein mochte, braucht heute nicht mehr richtig zu sein und ist heute nicht richtig. Die Lage auf dem Wertpapiermarkt und die Lage auf dem Grundstücksmarkt zeigen deutlich, daß Maßnahmen getroffen werden müssen. Ich glaube deshalb, es wäre an der Zeit, diese Sache zu revidieren, beim Grundstücksmarkt deshalb, weil spekulative An- und Verkäufe vermieden werden sollten, und beim Wertpapiermarkt deswegen, weil das zu einer Beruhigung der Börse beitragen könnte. Diese Halbheiten, von einem Vierteljahr zu einem halben Jahr zu schreiten und bei den Grundstücken überhaupt nicht einzugreifen, scheinen uns nicht richtig zu sein. So ist dieses Jahressteuergesetz auch in puncto Spekulationsgewinne im Grunde wie ein homöopathisches Mittel, Herr Finanzminister, ich sage bewußt nicht Heilmittel. Es enthält von den verschiedensten Kräutern, die auf dem Boden der Finanzwissenschaft wachsen, überall nur die geringstmögliche Dosis. Nun wissen wir aber ganz genau, daß so kleine Mengen praktisch weder nutzen noch schaden, weshalb wir ja auch zustimmen können, obwohl wir in der Opposition sind. Aber bei der Fieberkurve der deutschen Wirtschaft sind wir der Meinung, daß durchgreifende Maßnahmen am Platz wären. Ich möchte darauf hinweisen, daß anscheinend außer dem, ich darf wohl sagen, Wirtschaftsdoktor Etzel im Augenblick wenige an die Wirksamkeit dieser Maßnahmen glauben. Ich darf auf die Stellungnahme des Deutschen Industrie- und Handelstages, des Bundesverbandes der Deutschen Industrie und der Hauptgemeinschaft des deutschen Einzelhandels verweisen, die allesamt ihre Meinung dahin zum Ausdruck gebracht haben, daß sie nicht an eine Wirksamkeit dieser Änderung glauben. Da es aber bei einem Heilungsprozeß weniger auf die Gläubigkeit des Arztes an seine Heilmittel als auf die Gläubigkeit des Patienten ankommt, meinen wir, es wäre besser, wenn sich der Herr Finanzminister oder das Finanzministerium und wir alle uns entschlössen, grundlegende Änderungen vorzunehmen. Das wäre überzeugender und deshalb sicherlich auch wirksamer. Wir bitten daher, unserem Antrag, der die Verlängerung der Fristen vorsieht, zuzustimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dollinger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind der Meinung, daß eine Verlängerung von zwei auf fünf Jahre falsch wäre. Vor kurzem haben wir in diesem Hohen Hause besprochen, wie die Baulandbeschaffung erleichtert werden kann. Wir sind der Auffassung, daß dem Ziel, Bauland zu beschaffen, geradezu entgegengewirkt würde, wenn wir nun die für die Besteuerung maßgebende Zeit der Spekulation von zwei auf fünf Jahre erhöhten. Eine solche Verlängerung könnte sich insbesondere auch auf Planungen im Großen sehr hemmend auswirken, wie sie beim modernen Städtebau absolut notwendig sind. Bezüglich der Wertpapiere darf ich darauf hinweisen, daß die Kursentwicklung schon sehr stark mit der Enge des Marktes zusammenhängt. Wenn wir hier nun eine Erhöhung auf ein Jahr durchführten, würde sich die Situation am Markt ohne Zweifel noch weiter verschlechtern. Wir sind .aus diesem Grunde der Meinung, daß der Antrag auf Umdruck 680 Ziffer 3 abgelehnt werden sollte.

Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der SPD Umdruck 680 Ziffer 3. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite ist die Mehrheit; abgelehnt. Meine Damen und Herren, das waren alle Änderungsanträge zu Art. 1. Wer Art. 1 mit den nunmehr beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war ,die Mehrheit; es ist so beschlossen, Vizepräsident Dr. Jaeger Ich komme nunmehr zu dem zu Art. 2 gestellten Antrag Umdruck 690 ({0}) Ziffer 3. Ich nehme an, er ist schon begründet. ({1}) Wird das Wortgewünscht? - Herr Abgeordneter Miessner, bitte!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich komme nur nach einmal auf das zurück, was der Herr Kollege Bausch vorhin hier dargelegt hat. Es handelt sich um den Antrag Ziffer 3 Buchstabe c, der auf der Rückseite des Blattes steht. Da geht es um die Frage, ob auch Bausparverträge, die nach dem 8. März abgeschlossen sind, schon den neuen einschränkenden Bestimmungen unterliegen sollen. Der Kollege Bausch war etwas in Sorge, weil er glaubte, er spreche hier gegen seine Fraktion. In der Tat hat die Fraktion nun einen Änderungsantrag eingebracht, die Regierungsvorlage wiederherzustellen Aber, Herr Kollege Bausch, ich kann Sie beruhigen, Sie sprachen nämlich nicht gegen die Mitglieder Ihrer Fraktion im Finanzausschuß: denn dort wurde die Rückwirkung gerade in diesem Punkt von Ihren Fraktionskollegen ziemlich einmütig verneint. Ich will damit sagen, meine Damen und Herren, daß meiner Ansicht nach die Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 690 (neul Ziffer 3 Buchstabe c keinerlei Prestigeangelegenheit für irgendeine Fraktion oder für irgendwelche Abgeordneten hier im Hause ist. Es ist recht zweifelhaft, ob es verfassungsmäßig zulässig ist, verschlechternd, einschränkend inbestehende Rechtsverhältnisse oder in abgeschlossene Verträge einzugreifen, und man sollte Verfassungsgrundsätze nicht aus verhältnismäßig unwesentlichem Anlaß strapazieren. Hier steht doch das Prinzip der Rechtssicherheit zur Debatte: Der Bürger sollte sich darauf verlassen können, daß der Staat, d. h. hier der Gesetzgeber, nicht plötzlich rückwirkend in Verträge eingreift, die er, der Bürger, in dem Glauben an das Fortbestehen der Gesetze abgeschlossen hat. Es mag sein - die Frage ist, wie gesagt. zweifelhaft -, daß die Rückwirkung. sagen wir einmal. wenn ein sehr dringendes öffentliches Interesse vorliegt. auch verfassungsrechtlich begründet und damit bejaht werden kann. Ich glaube aber nicht. daß man sie bei verhältnismäßig unwesentlichem Anlaß verfassungsrechtlich begründen und bejahen kann. Ich meine, wir sollten ganz .unabhängig davon, wie jeder einzelne rein rechtlich zu dieser Frage steht, die Rückwirkung hier allein schon deshalb vermeiden, weil uns der Grundsatz der Rechtssicherheit sehr viel höher stehen sollte als die angebliche Notwendigkeit - nach Meinung der Regierung -, alle nach dem 8. März 1960 abgeschlossenen Bausparverträge bereits den neuen einschränkenden Bestimmungen zu unterwerfen. Ich bitte also dem Antrag unter Ziffer 3 c auf der Rückseite des Umdrucks 690 ({0}) oben nicht zuzustimmen. Ich bitte ausdrücklich auch die Kollegen der CDU, sich nicht dadurch hemmen zu lassen, daß es sich um einen Fraktionsantrag handelt. ({1})

Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Meine Damen und Herren, die Frage ist, ob ich über den Antrag unter Ziffer 3 im ganzen oder in Teilen abstimmen lassen soll. Der Antragsteller muß darüber befinden. ({0}) - Dann stimmen wir also zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf 'Umdruck 690 ({1}) Ziffer 3 Buchstabe a und Buchstabe b gemeinsam ab . Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; angenommen. Nunmehr stimmen wir über den noch verbleibenden Antrag unter Ziffer 3 c ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? -- Der Vorstand ist sich nicht einig. Ich bitte diejenigen, die zuzustimmen wünschen, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. -. Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; angenommen. Wer dem Art. 2 mit den beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste ist die Mehrheit; angenommen. Der nächste Änderungsantrag, Umdruck 683 Ziffer 1, ist zu Art. 4 gestellt. Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren, ich habe vorhin darauf hingewiesen, daß wir das Gesetz einmal deswegen ablehnen, weil darin eine Reihe von rückwirkenden Bestimmungen enthalten sind. Wir lehnen es aber auch ab, weil es mit der Begründung, ein konjunkturdämpfendes Gesetz zu sein, einige 100 Millionen DM Mehreinnahmen für die drei Teile der öffentlichen Hand, Bund, Länder und Gemeinden, .bringen will, und das in einer Zeit, ' in der wir konjunkturdämpfende und nicht konjunkturerhöhende Maßnahmen von der Bundesregierung erwarten. Diese 400 oder 600 Millionen DM wandern doch auf dem Umweg über die öffentliche Hand sofort wieder in den Konsum. Ich darf daran erinnern, daß die Länder ausdrücklich erklärt haben, sie dächten nicht daran, ihre Investitionstätigkeit einzuschränken. Sie werden also all das Geld, das sie hier einnehmen werden, sofort wieder ausgeben und damit die Konjunktur noch weiter fördern und nicht dämpfen. Wir haben uns deswegen Gedanken darüber gemacht, was mit dem Geld geschehen soll, das hier durch Abschaffung von Vergünstigungen in Form von Steuern mehr eingeht. Auch die Bundesregie7130 rung hat gesagt, sie wolle damit keine konjunkturerhöhenden Momente schaffen. Aus dieser Begründung haben wir diesen Antrag und, was den Bund betrifft, einen Entschließungsantrag gestellt, den ich nachher eventuell begründen müßte. Durch den zweiten Teil unseres Antrages sollen die Länder und durch den ersten Teil die Gemeinden betroffen werden. Wir wollen, daß die Mittel, die hier mehr aufkommen, dafür Verwendung finden, daß man eine alte Forderung, die vom gesamten Hause immer wieder erhoben worden ist, bei dieser Gelegenheit realisiert. Sie wissen, daß bei der Gewerbeertragsteuer eine große Ungerechtigkeit zwischen den Kapitalgesellschaften und den Einzelunternehmungen besteht. Die Kapitalgesellschaften können vor Errechnung des Kapitalertrages, der dann der Steuer zugrunde liegt, die Gehälter der Direktoren oder der Geschäftsführer in voller Höhe absetzen. Dadurch verringert sich der Gewerbeertrag manchmal recht beträchtlich. Das können die ,Einzelunternehmer nicht. Sie können nichts für ihre eigene Tätigkeit absetzen. Sie müssen vielmehr den gesamten Gewerbeertrag zur Versteuerung anmelden, ohne davon irgendeine Vergütung für sich selber abzuziehen. Wiederholt wurde von der Bundesregierung - zuletzt noch von Herrn Minister Erhard in einer Ausschußsitzung in der vorletzten Woche - erklärt, daß ein solches Begehren gerechtfertigt sei. Hier ist die Gelegenheit gegeben, einmal zum Wort zu stehen. Vor allem sollten die Vertreter der Mittelstandspolitik der CDU, die ich leider hier etwas vermisse, als aktive Kämpfer mit uns auf die Tribüne kommen. ({0}) - Dann hoffe ich, daß Sie mich als nächster Redner unterstützen werden. ({1}) - Säßen Sie nicht in der Mitte des Parlaments! Herr Dresbach, drehen Sie sich sich mal um! ({2}) Wir wollen darüber nicht weiter sprechen! ({3}) Damit keine allzu schwerwiegenden finanziellen Auswirkungen entstehen, haben wir uns auf recht bescheidene Beträge beschränkt. Uns ging es um das Prinzip. Diese bescheidenen Beträge belaufen sich auf 6000 DM als Entgelt für den Unternehmer und auf eine noch geringere Summe für zwei &der drei Mitunternehmer. Diese Beträge spielen bei großen Kapitalgesellschaften überhaupt keine Rolle, wohl aber bei dem kleinen Unternehmer: Wenn ein Unternehmer einen Ertrag von 12 000 DM hat und er kann 6000 DM als seinen Lohn abziehen, dann ermäßigt sich für ihn die Gewerbeertragsteuer auf die Hälfte. Das ist für diesen Personenkreis von ganz besonderer Bedeutung. Hiergegen werden nun Einwände vorgebracht. Herr Dresbach, ich hätte von Ihnen noch einen anderen Einwand erwartet, nämlich den, daß hier ein Gemisch von Steuern angesprochen würde. Der Einwand erledigt sich dadurch, daß die Regierungsvorlage an einer Stelle auch die Gewerbesteuer berührt. Es macht also nichts, wenn diese Steuer an einem anderen Punkt noch einmal mit erfaßt wird. Der zweite Einwand ist: Ja, Schwierigkeiten entstehen bei Realisierung dieses Beschlusses bei den kleinen Gemeinden; bei den großen Gemeinden sicherlich nicht. Für die großen Städte, die große Industriezentren in sich bergen, spielt das keine entscheidende Rolle. Es spielt eine Rolle für die kleinen Gemeinden, die darauf angewiesen sind, daß sie von den wenigen Gewerbetreibenden, die bei ihnen sind, auch ihre Steuern bekommen. Das führt uns wieder auf ,die Tatsache, daß wir endlich einmal die Reform der Kommunalsteuern anpacken müßten. Das ist hiermit auch bezweckt. Wir haben in der Erkenntnis dieser Tatsache die Bundesregierung in einem Entschließungsantrag aufgefordert, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die finanzschwachen Gemeinden dadurch begünstigt, daß ein entsprechender Ausgleich des Gemeindesteueraufkommens herbeigeführt wird. Es sind schon eine Reihe von Vorschlägen dazu gemacht worden. Ihre Behandlung soll - das ist der Zweck unseres Antrags - nunmehr beschleunigt werden. Die Regierung soll veranlaßt werden, diese Frage endlich einmal in Angriff zu nehmen.

Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Dresbach?

Ja, bitte.

Herr Kollege Dr. Atzenroth, ich stimme in den Grundzügen mit Ihnen überein. Aber sind Sie nicht auch der Meinung, daß diese Besserstellung der finanzschwachen Gemeinden eine Sache des innerstaatlichen Finanzausgleichs, d. h. der Länder ist?

Jawohl.

Dann berührt sie die Bundesgesetzgebung eben nicht.

Aber, Herr Dresbach, wir geben doch mit diesem Gesetz den Gemeinden zusätzliche Einnahmen. ({0}) - Auch den Gemeinden. Ich habe vorhin dargelegt: allen dreien, Bund, Ländern und Gemeinden. Wenn durch Wegfall von Vergünstigungen die Erträge steigen, dann steigt natürlich auch die Gewerbeertragsteuer. Das ist doch ganz selbstverständlich. Die Länder haben natürlich den größten Vorteil; denn sie haben zwei Drittel der Erträge für sich. Herr Dresbach hat vollkommen recht: diesen Ausgleich müssen die Länder schaffen. Darüber sind wir uns einig, und das ist das, was ich vortragen wollte. Nun zu dem zweiten Teil unseres Antrages, der die Länder unmittelbar betrifft. Gerade aus Kreisen der CDU/CSU wurden in den letzten Jahren immer wieder die Forderungen nach Schaffung von Eigentum auf breiter Basis erhoben. Wir stimmten dem immer zu. Bloß die Formen, die von Ihrer Seite vorgeschlagen wurden, haben wir sehr stark beanstanden müssen. Aber wenn man Eigentum auf breiter Basis schaffen will, dann sollte man in erster Linie das vorhandene Eigentum auf breiter Basis erhalten. Das ist mindestens ebenso wichtig. Daher wenden wir. uns gegen die Besteuerung der niedrigen Vermögen. Wir schlagen im Rahmen dieser Überlegungen, die ich, an den Anfang meiner Ausführungen gestellt habe, vor, den Frejbetrag bei der Vermögensteuer von 10 000 auf 20 000 DM heraufzusetzen. Das ist dadurch möglich, daß die Länder das Mehraufkommen an Steuern aus diesem Gesetz erhalten. Dieses Mehraufkommen sollen sie nicht zu Investitionen, sondern zu Steuersenkungen verwenden. Das ist der Sinn unserer beiden Anträge, die auf Umdruck 683 vereinigt sind. Ich bitte Sie, und ich richte meine Mahnung noch einmal an alle diejenigen aus der CDU -Fraktion die sich so sehr für die Begünstigung des Mittelstandes ({1}) - oh, dann bin ich Ihnen außerordentlich dankbar, daß ich da auch von dieser Seite eine Unterstützung bekomme, mit der ich gar nicht gerechnet habe - oder für die Schaffung oder Erhaltung von Eigentum einsetzen, unserem Antrag zuzustimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dollinger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als ich den Umdruck 683 las, erinnerte ich mich an meine Schulzeit. Da gab es einen Professor, der vor jeder Klassenarbeit den Standardsatz gebrauchte: „Abschreiben oder Abschreibeversuch - eine Fünf und eine Stunde Arrest." Nun, ich will keine Strafe für Sie; im Gegenteil, ich freue mich, Herr Kollege Atzenroth, daß Sie diesmal unsere eigenen Gedankengänge aufgegriffen haben. Wir haben uns als CDU/CSU- Fraktion bereits vor Monaten mit diesen Fragen beschäftigt. Sie werden vielleicht gleich den Zwischenruf machen wollen: Und warum ist nichts geschehen? Ich will Ihnen das erläutern. Die CDU/CSU hat den Unternehmerfreibetrag bei der Gewerbesteuer sehr eingehend diskutiert, und im zuständigen Arbeitskreis wurde sogar der Beschluß gefaßt, einen Unternehmerfreibetrag von 12 000 DM zu schaffen, also mehr, als Sie wollen, allerdings noch nicht soviel, wie der BDI mit 18 000 DM will. Das Handwerk wollte 7200 DM. Warum haben wir aber noch keinen Antrag gestellt? Weil wir uns als Regierungspartei ja letzten Endes auch Gedanken machen müssen, wie wir so etwas verwirklichen können! Sie wissen ganz genau, daß die Gemeinden nicht alle gleich finanzstark sind. Wir wissen, daß es Städte gibt, die heute in der Lage sind, sogenannte Schwimmopern zu bauen, und daß es andererseits Städte gibt, die sich noch nicht einmal ein ordentliches Freibad schaffen können. Dieser Unterschied in der Lage der Gemeinden muß gesehen werden, wenn wir hier den Unternehmerfreibetrag gewähren wollen. Denn es darf nicht dahin kommen, daß ein Teil der Gemeinden, die über keine 'Großindustrie verfügen, insbesondere die Kleinstädte und die ländlichen Gemeinden, hier in eine Finanzmisere geraten. Aus diesem Grunde müssen wir sicherstellen, daß die Ausfälle bei der Gewerbesteuer durch den Unternehmerfreibetrag - den wir an isch wollen, weil die Gewerbesteuer eine Art zweite Einkommensteuer ist - diese Gemeinden nicht in eine Misere bringen. Das bedeutet, daß zwischen dem Bund und den Ländern Besprechungen stattfinden müssen, damit die finanzschwachen Gemeinden nicht in Schwierigkeiten geraten. Das ist der Grund, weshalb wir hier noch nicht zu einem Antrag gekommen sind. Wir sind aber überzeugt, daß die Arbeiten, die der Herr Bundesfinanzminister aufgenommen hat, uns bis zum Herbst ein Ergebnis bringen werden, das uns in die Lage versetzen wird, den Unternehmerfreibetrag bei der Gewerbesteuer nicht nur zu beantragen, sondern auch zu verwirklichen. Was die Vermögensteuer betrifft, darf ich darauf hinweisen, daß schon im März Pressemeldungen zu lesen waren - sie sind Ihnen sicher nicht entgangen, Herr Dr. Atzenroth -, in denen es hieß, daß die Regierung wie auch die CDU-Fraktion die Absicht haben, hier etwas zu ändern. Gewiß kann vorausgeschätzt werden, daß das Aufkommen aus der Vermögensteuer vielleicht um 1 Milliarde höher sein wird als in den letzten Jahren. Aber wir müssen uns auch hier auf Grund der Finanzverfassung - ob sie nichtig oder falsch ist, wollen- wir gar nicht untersuchen - mit den Ländern auseinandersetzen, um zu einem Ergebnis zu kommen. Das ist von der Regierung eingeleitet. Ich darf dazu noch sagen, daß bei der Schaffung von Eigentum die Erhöhung des Freibetrages natürlich nur ein Bestandteil ist. Ich muß auch darauf hinweisen, daß sich aus einer Erhöhung des Freibetrages bei der Vermögensteuer auch Rückwirkungen auf die Lastenausgleichsbeträge ergeben. Wir sind also der Meinung, daß grundsätzlich der Unternehmerfreibetrag zu bejahen ist, genauso wie eine Änderung des Vermögensteuergesetzes, daß aber diese Maßnahmen nur dann sinnvoll sind, wenn wir dafür sorgen, daß mit den Ländern und Gemeinden eine entsprechende Übereinstimmung erzielt wird. Das ist das Bemühen der Bundesregierung und ist auch das Bemühen unserer Fraktion. ({0}) Vizepräsident. Dr. Jaeger: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Herr Dr. Dollinger, ich freue mich, daß wir in der Sache so einig sind. Abschreiben konnte ich leider nicht, weil ich zu Ihren Arbeitskreissitzungen nicht eingeladen werde und Ihre Drucksachen noch nicht zu sehen bekomme. Aber das ist unerheblich; wir wollen uns hier nicht um die Priorität streiten. Herr Dollinger, Sie sind auf eines nicht eingegangen. Sie haben die Schwierigkeiten dargelegt, die eventuell bei einzelnen Gemeinden entstehen können. Nicht bei den Ländern; die Länder haben ein so hohes Steuermehraufkommen, daß dort keine Schwierigkeiten zu erwarten sind. Aber bei einzelnen Gemeinden, bei kleinen Gemeinden sind diese Schwierigkeiten zu erwarten. Warum wir das gerade hier bringen, habe ich in meinen Ausführungen zu Anfang ganz deutlich gesagt. Die Bundesregierung bringt' Gemeinden und Ländern durch dieses Gesetz erhöhte Einnahmen; diese wollen wir ihnen nicht zu Investitionszwecken belassen, über diese Einnahmen wollen wir verfügen. Das ist der Gedanke, der uns hierbei vorschwebt. Die höheren Einnahmen der Länder und Gemeinden, die durch dieses Gesetz geschaffen werden, sollen in einer Form verwendet werden, die entweder den Zielen, die wir gemeinsam haben, entspricht, oder doch zumindest nicht zur Konjunkturerhitzung führt. Darauf sind Sie leider nicht ein) gegangen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Seuffert.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch uns von der SPD kommt dieser Antrag einigermaßen bekannt vor. Auch wir haben schon wiederholt und noch bei der ersten Lesung dieses Gesetzes gesagt, daß wir einem Unternehmerfreibetrag für natürliche Personen in etwa dieser Höhe - wir haben sogar höhere Beträge ins Auge gefaßt - grundsätzlich zustimmen, und wir werden an diesem Gedanken auch festhalten. Es sind Initiativen der Mehrheitsparteien in dieser Beziehung angekündigt worden, ,die wir zunächst abgewartet haben; wir werden jedoch diese Angelegenheit, wie gesagt, zur Klärung bringen. Aber, meine Damen und Herren: es handelt sich hier um fremdes Geld, nämlich um das Geld der Gemeinden, Herr Kollege Atzenroth, ({0}) und damit derjenigen Körperschaften in unserem Finanzsystem, ({1}) deren Finanzen den wundesten Punkt darstellen und die mit sehr dringenden Aufgaben, mit Aufgaben, die wirklich an die Haut gehen, sehr stark belastet sind. Da muß man also die Voraussetzungen sehr gut klären, bevor man so etwas verabschiedet. Das kann man nicht mit so einer allgemeinen Entschließung wie in dem Antrag Umdruck 684, zu der man nur fragen muß: Was sind „finanzschwache Gemeinden", was ist überhaupt der Ausfall, der hier berechnet werden soll, und wie soll der Erstattungsweg aussehen? Deshalb kann man das nicht so leicht nehmen. Dazu kommt, daß der Antrag in dieser Form, absolut falsch gestellt ist. Was hier steht, würde z. B. bedeuten, daß für jeden Kommanditisten ein Freibetrag gewährt wird. Da würde sich die Aufnahme von Kommanditisten unter Umständen als recht lohnend erweisen. Ernsthaft kann ja doch wohl nur an im Unternehmen tätige Unternehmer gedacht sein. In der vorliegenden Form also könnte man den Antrag ohnehin nicht annehmen. Wir würden es sehr begrüßen, wenn die Antragsteller damit einverstanden wären, ihren Antrag als Material dem Ausschuß überweisen zu lassen, oder ihn in anderer Form so stellten, daß er im Ausschuß behandelt werden kann. Hier und jetzt und in dieser Fassung können wir ihm nicht zustimmen. Meine Damen und Herren, darf ich gleich noch zu dem. Antrag zur Vermögensteuer, der ja schon mit begründet worden ist, kurz Stellung nehmen. Auch er entspringt einem Gedanken, dem wir durchaus nicht abgeneigt sind. Die Erhöhung der allgemeinen Freigrenze bei der Vermögensteuer ist eine Sache, über die sich durchaus reden läßt. Aber auch das kann nicht isoliert betrachtet werden. Sie wissen, daß der Herr Bundesfinanzminister gewisse Vorstellungen über die Neuordnung der Vermögensteuer auch und vor allem in den höheren Regionen geäußert hat, die wir für richtig halten. Ob Sie, die Mehrheitsfraktion, sie für richtig halten, ist, sagen wir einmal, weniger gut geklärt. Man hat in der Zeitung gelesen, diese Gedankengänge seien zurückgestellt worden. Wir jedoch sehen hier ein Gesamtproblem. Dazu kommt noch, daß die Grundlagen für irgendeine Vermögensteuerberechnung durch die außerordentliche Unordnung der Bewertungsgrundlagen -- ganz deutlich gesprochen: die von der Mehrheit immer wieder hintertriebene Neufeststellung der Einheitswerte - so verzerrt sind - ein Vermögen von 30 000 oder 40 000 DM Steuerwert ist je nachdem etwas anderes, ob es sich um ein Grundstück oder um irgendeinen sonstigen Vermögensteil handelt -, daß man Einzelmaßnahmen dieser Art, wenn man nicht wirklich' einmal an die Frage der Vermögensbewertung und Vermögensbesteuerung herangeht, kaum in Betracht ziehen kann. ({2})

Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte ein paar Gedanken zu dem Antrag der FDP äußern. Ich stelle mit Vergnügen fest, daß die Grundgedanken Bundesfinanzminister Etzel hier offenbar einstimmig bejaht werden, Grundgedanken, die, Herr Kollege Atzenroth, nicht in geheimen Dokumenten niedergelegt sind, von denen Sie sie vielleicht nicht hätten abschreiben können. Wer die Wirtschaftspresse verfolgt, kann seit Monaten in freundlicher Offenheit lesen, daß dieselben Gedanken, die Sie jetzt im letzten Augenblick sozusagen im Husarenritt realisieren wollen, bei uns diskutiert werden. Ich glaube aber, meine Damen und Herren, eine Angelegenheit von dieser Bedeutung - bei der Gewerbesteuer kostet sie mindestens 700 Millionen DM, bei der Vermögensteuer immerhin auch etwa 200 bis 300 Millionen DM - sollte man nicht einfach so am Rande während der dritten Lesung eines Gesetzes nachschieben, insbesondere dann nicht, wenn es sich, wie Herr Kollege Seuffert mit Recht sagte, um fremde Gelder handelt. Muß man doch das, was hier verteilt werden soll, praktisch weitgehend mit den Ländern abstimmen; denn die Vermögensteuer ist keine Bundessteuer, und die Gewerbesteuer ist nicht einmal eine Ländersteuer. Es sind also sehr eingehende Besprechungen notwendig. Solche Besprechungen werden vom Bundesfinanzminister - allerdings ganz im Sinne dieses Antrages', von dem Herr Kollege Dollinger sagte, er sei von uns abgeschrieben - zur Zeit geführt. Wir sollten uns vor dem Steueränderungsgesetz 1961 in der Tat sehr ernst gemeinsam darüber unterhalten, ob und inwieweit man hier Anträge dieser oder ähnlicher Art einreichen sollte. Aus diesen Gründen bin ich der Meinung, man sollte den Antrag nicht annehmen. In der Hauptsache habe ich mich zum Wort gemeldet, um dem Herrn Kollegen Atzenroth noch etwas zu sagen. Er sagt ganz stolz: Wir beschaffen das Geld ja durch das Steueränderungsgesetz 1960, und dieses Geld können wir dann auch - ich will hier ein bekanntes Wort gebrauchen - verfrühstücken. - In Wirklichkeit sieht es doch etwas anders aus, Herr Kollege Atzenroth. Sie hätten recht, wenn durch das Steueränderungsgesetz die Summe einkäme, die zur Deckung des von Ihnen gestellten Antrages erforderlich ist. Aber ich bitte Sie, bevor Sie solche Behauptungen aufstellen, sich einmal Gedanken über die Zahlengröße zu machen. Praktisch habe ich ausgerechnet - sehr präzise ist das nicht auszurechnen -, daß wir aus dem Steueränderungsgesetz 1960 bei Bund und Ländern etwa 400 Millionen DM Mehreinnahmen haben werden. Das würde bedeuten, daß die Länder etwa 250 Millionen DM bekämen. Sie wollen aber Ausgaben von fast einer Milliarde schaffen. Sie können also nicht behaupten, die Ausgaben, die Sie schaffen wollen, seien bereits durch das Steueränderungsgesetz 1960 gedeckt. So ist es nicht. Auf diesen Irrtum wollte ich hinweisen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dresbach.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Anträge der Freien Demokratischen Partei haben mich gegenüber dem System der Jahressteuergesetze noch skeptischer gemacht. Ich habe mir bei der ersten Lesung erlaubt, den Herrn Bundesfinanzminister darauf aufmerksam zu machen, daß diese Jahressteuergesetze einem „Leipziger Allerlei" - in der Art einer Brüningschen Notverordnung zu Anfang der 30er Jahre, in die man alles hineinstopfte, was in den Schubladen der Ressorts lag - gleichkommen. Ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht, daß ,darunter die Systematik der Steuergesetzgebung noch mehr leidet, als sie in diesem Hohen Hause bisher schon gelitten hat. Die Frage eines Unternehmerfreibetrages rührt an das Wesen der Obiekt- und Realsteuern und muß sehr wohl bedacht werden. Im übrigen rührt sie an das Wesen der Kommunalabgaben. d. h. der kommunalen Finanzverfassung. Ich persönlich - und ich alauhe daß ich noch einige Anhänger habe - bin der Meinung, daß die heutige kommunale Finanzverfassung, die keine allgemeine direkte Besteuerung kennt, ungenügend, unharmonisch ist. fiese Dinge müssen mehr durchdacht werden und können nicht in einer dritten Lesung sozusagen hineingeflickt werden. Nun zum Thema der Verwendung. Herr Atzenroth, Sie haben doch auch zu dem Antrag Umdruck 686 gesprochen, zur Verwendung, soweit sie den Bund angeht. Dieser Antrag Umdruck 686 ({0}) sieht wiederum eine Zweckbindung von Stellererträgen vor. Es scheint Mode zu werden. daß man eine Sicherung im Haushalt. im Ausgabewesen darin sucht. daß man besondere Einnahmen für bestimmte Ausgabetitel bindet. Das Wiederkäuen gehört ja zu den Obliegenheiten eines Politikers. Ich kann zum wiederholten Male feststellen - es macht mir nicht soviel Spaß wie dem Rindvieh, das ich auf der Weide sehe -: ({1}) Wir haben die Zweckbindung beim Straßenbaufinanzierungsgesetz. wir haben sie in gewissem Sinne bei der Heizölsteuer. Wir lösen ja allmählich .die Einheit der Kasse und des Haushalts svstematisch auf und kehren zur Fondswirtschaft zurück, Herr Atzenroth. die der Liberalismus im Gegensatz zum Ständestaat Cott sei Dank im 19. .Jahrhundert überwunden hat. Na ja, ihr seid mir manchmal scheene Liberale! ({2}) Meine Damen und Herren, ich glaube. daß ich hier einmal ausnahmsweise ein Amt meiner Fraktion ausübe. ({3}) Ich möchte bitten. den Antrag, in dem Sie diese Zweckbindung vorsehen, an den Haushaltsansschuß zu überweisen. Dann ist es Sache des Haushaltsausschusses, zu überprüfen, ob er die Mittel für diese zusätzliche Schuldentilgung hat. In Parenthese aesnrnchen: ich habe den Eindruck, daß der Bund anif diesem Gebiet schon vieles getan hat. Ich glaube. manchmal haben Sie sogar daran Kritik geübt. Die andere Frage bezüglich der Entwicklungsländer ist etwas, was ja in der Mode liegt. ({4}) 7134 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode Der Haushaltsausschuß hat zu prüfen: hat der Bund die Mittel, soll er die entsprechenden Positionen erhöhen? Das ist Sache des Haushaltsausschusses Die andere Sache müssen wir wohl dem Steuerausschuß als Material überweisen, wenn er sich der Mühe unterziehen will - auf Grund einer Regierungsvorlage wäre es am besten -, das kommunale Finanzverfassungssystem zu überprüfen und zu reformieren. Ich glaube, Herr Atzenroth, in dem Resultat einer solchen Überprüfung werden wir beide übereinstimmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren, ich bin natürlich mit dem Vorschlag des Herrn Dresbach einverstanden, diese beiden Anträge an die Ausschüsse zu überweisen und sie dort gründlich überprüfen zu lassen - auch den Entschließungsantrag. Ich habe mich noch einmal zu Wort gemeldet, um einigen Erklärungen des Herrn Bundesfinanzministers zu widersprechen. Er hat mir einen „Husarenritt" vorgeworfen. Herr Bundesfinanzminister, den ersten „Husarenritt" haben Sie gemacht. Uns ist ein Gesetz vorgelegt worden, das in überstürzter Eile durchgepeitscht worden ist und durchgepeitscht werden sollte. Da sind eine Reihe von Fragen nicht gründlich untersucht worden, nicht einmal von Ihrem Ministerium, geschweige denn von den Abgeordneten und von den Ausschüssen. Dazu war gar keine Zeit vorhanden. Den Vorwurf, daß wir unsere Vorlage nicht gründlich genug ausgearbeitet haben, erkennen wir an. Er trifft aber zunächst auf Sie zu; Sie haben uns zu dieser Eile gezwungen, und wir mußten doch in irgendeiner Form dazu Stellung nehmen. Nun noch eine Antwort auf Ihre Bemerkung, Herr Dresbach: „Wir wollen innerhalb unseres Haushalts keine Töpfchen schaffen." Darin bin ich mit Ihnen absolut einer Meinung. Aber wozu erheben wir denn Steuern? Steuern sollen zur Deckung des Staatsbedarfs erhoben werden. ({0}) Dieses Steuergesetz ist aber nicht vorgelegt worden, um Steuern für den Staatsbedarf zu erheben, sondern es ist vorgelegt worden, um konjunkturdämpfende Maßnahmen zu treffen. ({1}) - Na also, dann sind wir uns alle völlig einig. Das wollte ich nur dem Herrn Bundesfinanzminister erwidern.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Willeke.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann mich sehr kurz fassen. Ich möchte Herrn Dr. Atzenroth empfehlen, nach der Methode zu arbeiten, die der verehrte Kollege Dr. Dollinger hier vorhin aufgezeigt hat. Er hat dargetan, daß hier ein echtes Problem zur Debatte steht, das in der Fraktion der CDU/CSU diskutiert wird, und daß wir nach einem konstruktiven und allen Seiten gerecht werdenden Vorschlag suchen, mit dem Sie und wahrscheinlich auch das gesamte Haus einverstanden sein werden. Folgen Sie, Herr Dr. Atzenroth, der Methode der CDU! Setzen Sie sich in Ihrer Fraktion doch bitte auch einmal zusammen, und zwar speziell mit unserem lieben Kollegen Dr. Eilers. Lesen Sie die Rede von Herrn Dr. Eilers über die Finanznot der Gemeinden noch einmal eingehend nach, lesen Sie noch einmal, welche erschütternden Bilder von der Finanznot der Gemeinden er hier in diesem Hohen Hause entrollt hat; und wenn Sie das gelesen haben, dann raufen Sie sich zusammen, wie wir das in der CDU - wahrscheinlich recht friedlich - tun werden, um einen nach allen Seiten hin gerechten und konstruktiven Vorschlag zu machen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Krammig.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir würden gern beantragen, die Anträge auf Umdruck 683 an den Ausschuß zu überweisen. Das ist aber aus geschäftsordnungsmäßigen Gründen nicht möglich, weil wir sonst das ganze Gesetz noch einmal zurückverweisen müßten. Ich bitte Sie daher, meine Damen und Herren, die Anträge abzulehnen. ,(Zuruf von der SPD: Als Material, Herr Kram m‘

Das Wort hat Herr Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Ich muß mich ,dieser verfahrensmäßigen Regelung beugen, doch möchte ich Sie bitten, uns zu gestatten, daß wir unseren Änderungsantrag dann als Entschließungsantrag einbringen; dann kann ,er dem Ausschuß überwiesen werden. Wir werden in sem Entschließungsantrag der Bundesregierung einen entsprechenden Auftrag geben. ({0})

Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. ({0}) - Sie wollen den Umdruck 683 Ziffer 1 zurückziehen? ({1}) - Dann muß das aber ganz anders ,formuliert werden. Würden Sie mir wenigstens ein Exemplar der neuen Formulierung heraufreichen, bis wir zum Schluß der dritten Lesung kommen! Dann ist das durchaus möglich. Vizepräsident Dr. Jaeger Der Umdruck 683 Ziffer 1 ist erledigt; damit erledigt sich die Debatte über Art 4. Ziffer 2 ist auch erledigt; sie fällt jetzt auch weg. Wir kommen damit zu Art. 5. Hierzu liegt ,ein Änderungsantrag Umdruck 690 ({2}) Ziffer 4 vor. Ich nehme an, daß der Antrag schon hinreichend begründet ist. - Das ist der Fall. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag der CDU/CSU Uudruck 690 ({3}) Ziffer 4 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Wer dem Art. 5 mit der nunmehr beschlossenen Änderung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte urn die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Zu Art. 6 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 690 ({4}) Ziffer, 5 vor. Auch er ist schon begründet. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Wer Art. 6 mit der nunmehr beschlossenen Änderung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Weitere Änderungsanträge zur dritten Beratung liegen nicht vor. Wir kommen damit zur Schlußabstimmung. ({5}) - Die allgemeine Aussprache ist doch vor der Einzelabstimmung! ({6}) - Ich habe zu der Zeit nicht als Präsident amtiert. Da das Haus so beschlossen hat, treten wir jetzt in die allgemeine Aussprache ein. Ich darf nur bitten, auf die vorgeschrittene Zeit einigermaßen Rücksicht zu nehmen. Das Wort hat Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Fraktion hat sich trotz erheblicher Bedenken dazu entschlossen, dem Steueränderungsgesetz 1960 zuzustimmen, weil durch dieses Gesetz immerhin einige wenige, wenn auch sehr bescheidene Verbesserungen an unserem bisher noch sehr unbefriedigenden Steuersystem angebracht werden. Wir bewerten bei dem Steueränderungsgesetz positiv den Versuch einer Einschränkung des Spesenunwesens. Wir begrüßen, daß überhaupt einmal damit begonnen wird, die Sondervergünstigungen bei den Pensionsrückstellungen abzubauen. Wir begrüßen die Wiedereinschränkung der degressiven Abschreibungen auf ein vertretbares Maß. Wir begrüßen vor allem die Erweiterung der Steuerfreiheit bei den freien Berufen. Als außerordentlich negativ bewerten wir aber» daß der Anpassungsprozeß bei den Pensionsrückstellungen von dem jetzigen unrealistischen Zinssatz von 3 1/2% auf den normaleren Rechnungszinsfuß von 5 1/2% teilweise erst in Jahrzehnten durchgeführt sein wird. Da feststeht, daß sich die Steuervergünstigungen bei den Pensionsrückstellungen, die ja einem zinslosen Darlehen für den Steuerzahler gleichkommen, dem Volumen nach im wesentlichen bei den Großunternehmungen auswirken, halten wir das Hinausziehen des Anpassungsprozesses für eine sehr schlechte Politik. Wir hätten es begrüßt, wenn die Koalitionsparteien mindestens in dieser Frage mit uns gegangen wären; denn durch die vorgesehenee Regelung wird natürlich die Behauptung der mittleren und kleineren Betriebe gegenüber den Großunternehmen in der Wirtschaft nicht gerade erleichtert. Besonders gravierend finden wir aber, daß Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, sich nicht unseren Anträgen bezüglich der Verlängerung der sogenannten Spekulationsfristen bei Wertpapieren und Grundstücken angeschlossen haben. Infolge der relativ sehr kurzen Fristen bleibt es also auch in Zukunft noch dabei, daß die hohen Gewinne aus Wertpapier- und aus Grundstücksbesitz im wesentlichen steuerfrei sein werden. Ich habe bereits bei der Konzentrationsdebatte im Oktober darauf hingewiesen, daß der Kurswert der gesamten deutschen Aktien von etwa 20 Milliarden DM im Jahre 1953 auf 120 Milliarden DM im Jahre 1959 angestiegen ist. Das bedeutet, daß einem ganz kleinen Prozentsatz der deutschen Staatsbürger ein Vermögen von etwa 100 Milliarden DM im wesentlichen steuerfrei zugewachsen ist. Wenn man berücksichtigt, wie sich der Kurswertindex seit Oktober vorigen Jahres entwickelt hat, ergibt sich, daß demselben sehr engen Kreis von Aktienbesitzern nunmehr seit dem Oktober vorigen Jahres - seit wir darüber gesprochen haben - weitere etwa 30 Milliarden DM im wesentlichen steuerfrei zugewachsen sind. Wir halten das für eine sehr schlechte Politik. Sie ist unsozial, vor allen Dingen weil sie die Anhäufung von Vermögen in der Hand weniger begünstigt. Angesichts dieser Sachlage hält es meine Fraktion für dringend erforderlich, sich mit der Frage einer Vermögenszuwachssteuer ernsthaft zu befas. sen. Das scheint mir auch besonders nötig zu sein nach der seltsamen Begründung, die Herr Dr. Dollinger bei der Ablehnung unserer Anträge bezüglich der Verlängerung der sogenannten Spekulationsfristen gegeben hat. Herr Dr. Dollinger scheint der Meinung zu sein, daß, wenn man die Spekulationsgewinne weniger besteuert, der Aktienmarkt sich auflockern wird. Das ist eine sehr seltsame Auffassung. ({0}) - So haben Sie es begründet. ({1}) 7136 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1( - Aber es kommt darauf hinaus, Herr Dr. Dollinger! Sie machen einen geringeren Teil des Vermögenszuwachses steuerpflichtig, indem Sie die Fristen verkürzen, und glauben dann, daß Sie einen Beitrag zur Auflockerung des Aktienmarktes liefern. Nun erhebt bekanntlich die Bundesregierung in ihrer Begründung nicht nur den Anspruch, durch dieses Ergänzungsgesetz die steuerliche Gerechtigkeit verbessert zu haben - in wie geringem Maße das der Fall ist, habe ich dargelegt -, sondern die Bundesregierung hat auch den Anspruch erhoben, daß das Gesetz eine konjunkturpolitische Wirkung haben solle; es soll, wie es dort heißt, ein wirksames Instrument der Konjunkturdämpfung sein. Das ist im Ausschuß nicht nur von uns mit Recht bestritten worden. Auch Mitglieder der CDU/CSU- Fraktion haben das mit Recht bestritten. Daß die Regelung über die Pensionsrückstellungen das nicht tun kann, ergibt sich schon aus der langen Spanne Zeit, auf die sich ihre Wirkung verteilt. Auch über die Einschränkung der degressiven Abschreibungen heißt es in der Begründung ausdrücklich, daß es sich um eine Rückführung der Sätze auf den - wie es dort heißt - betriebswirtschaftlich richtigeren und in westlichen Ländern vorherrschenden Satz handek, also offenbar um eine Normalisierung des Abschreibungssatzes. Wollte man die Investitionsneigung ernstlich einschränken - zweifellos ist das zur Zeit notwendig; im Mai-Bericht des Bundesfinanzministeriums ist ja noch einmal von einer Überhitzung der Konjunktur die Rede -, dann müßte man zweifellos unter die Abschreibungssätze heruntergehen, die man als normal betrachtet. Aber auch dann haben wir gewisse Zweifel, ob der Weg über die Abschreibungen eine richtige konjunkturpolitische Maßnahme ist, weil auch sie nicht kurzfristig wirksam wird, sondern die erhöhten Steuerleistungen sich auf viele Jahre verteilen. Sie wissen, daß wir aus diesem Grunde eine kurzfristige Erhöhung der Körperschaftsteuer durch eine Ergänzungsabgabe vorgeschlagen haben. Es bleibt bei uns der Eindruck, daß die Widerstände von gewissen Interessentengruppen sich bei Ihnen, bei den Fraktionen der Koalition, so stark auswirken, daß Sie offenbar nicht in der Lage sind, wirksame und schnellwirkende konjunkturpolitische Maßnahmen zu ergreifen. Es bleibt daher auch nach diesem Gesetz bei dem sehr unbefriedigenden Zustand, daß die Bundesbank praktisch auf sich selbst angewiesen ist. Sie ist genötigt, ihre drastischen Maßnahmen fortzuführen, vielleicht sogar noch zu verstärken, weil die Bundesregierung und die Parlamentsmehrheit sich offenbar zu wirksamen konjunkturpolitischen Maßnahmen nicht aufraffen können. Alle Sachverständigen sind sich darüber einig, daß die Bundesbank das Problem der Überhitzung der Konjunktur und der Verhinderung der Fortsetzung der schleichenden Inflation allein nicht meistern kann. Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesfinanzministerium hat das ganz deutlich mit den Worten gesagt: „Eine antizyklische Konjunkturpolitik ist unerläßlich." Das Zögern der Bundesregierung und der Parlamentsmehrheit zwingt daher die Bundesbank zu einer Überdosierung ihrer Maßnahmen mit all den nachteiligen Folgen für den Wohnungsbau und ganz allgemein auch verbunden mit den nachteiligen Folgen für den kapitalschwächeren Teil in der deutschen Wirtschaft. Wir werden Sie nochmals bei der sogenannten Konzentrationsdebatte daran erinnern, was Sie gerade auf diesem Gebiet versäumt haben. Die SPD ist daher nicht befriedigt von dem, was durch dieses Gesetz erreicht worden ist. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß das Thema einer aktiven Konjunkturpolitik weiter auf der Tagesordnung bleiben muß. Wir werden es sehr bald erneut zur Diskussion stellen, gerade auch deshalb, weil uns die EWG das Instrumentarium einer aktiven Konjunkturpolitik weiter eingeschränkt hat und darum eine antizyklische Finanzpolitik erhöhte Bedeutung für uns in der Zukunft haben wird. Es genügt auch nicht, nunmehr im Rahmen der EWG die Konjunkturpolitik akademisch zu diskutieren. Es ist notwendig, daß wir hier in der Bundesrepublik mindestens in dem Zeitraum, bis die konjunkturpolitischen Maßnahmen im Rahmen der EWG effektiv werden, mit einer aktiven Konjunkturpolitik eingreifen. Was heute hier beschlossen worden ist, ist lediglich ein sehr zaghafter Versuch, das Problem anzugehen. Wir glauben, daß das, was heute beschlossen wird, der Gänze des Problems in keiner Weise gerecht wird. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Eckhardt.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir hatten ursprünglich nicht die Absicht, hier zu sprechen, weil wir ja mit Genugtuung feststellen konnten, daß über die Grundsätze dieses Entwurfs im Hause im großen und ganzen Einigkeit bestanden hat. Daß auf dem Gebiet der Steuerpolitik und insbesondere vielleicht bei der Beurteilung konjunktureller Probleme noch manches zu tun ist, wissen wir genau. Ich möchte daher nur kurz auf einzelne Punkte eingehen, die Herr Kurlbaum gestreift hat, und möchte zur Frage insbesondere der Spekulationsgeschäfte seine Kritik zurückweisen. § 23 des Einkommensteuergesetzes, der Spekulationsgeschäfte bei Privatpersonen behandelt, hat ja nur eine relativ geringe Bedeutung. Es darf nicht vergessen werden, daß alle diejenigen Geschäfte, die sich im Rahmen eines Unternehmens, eines Betriebs, also eines Betriebsvermögens abspielen, sowieso, soweit hier Gewinne realisiert werden, der vollen Einkommen- oder Körperschaftsteuer unterliegen. Es darf weiter nicht vergessen werden, daß sich die Kurssteigerungen von Wertpapieren mit voller Kraft oder Wucht zu Lasten des Steuerpflichtigen bei der Vermögensteuer bemerkbar machen ({0}) und daß man dazu doch auch ein Wort des Bedenkens sagen kann. Das ist deshalb angebracht, wei Sachwerte auf Grund der Verhältnisse der Einheitsbewertung - obwohl Sachwerte doch ganz anders durch die Währungserschütterungen nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg gegangen sind - immer noch nur mit einem kleinen Bruchteil zur Vermögensteuer herankommen, während Wertpapiere so besteuert werden, daß der Ertrag in manchen extremen Fällen noch nicht einmal dazu ausreicht, die Steuer zu decken. ({1}) Es ist also ein schwieriges Problem, das sich nicht mit leichter Hand erledigen läßt. Sehen Sie schließlich bitte den § 23 des Einkommensteuergesetzes nach, der besagt, daß Verluste aus Spekulationsgeschäften nur in ganz beschränktem Umfang abzugsfähig sind, so daß, wenn einmal umgekehrte Verhältnisse eintreten, die Lage für den Steuerpflichtigen recht !bitter werden kann. Man sollte mit allen diesen Vorschriften der Steuergesetzgebung sehr vorsichtig verfahren. Ich betrachte es als ein besonderes Verdienst des Gesetzentwurfs, dem wir ja doch auch mit einer gewissen Kritik gegenüberstehen, daß diese Vorsicht nicht außer acht gelassen worden ist. Man kann sich darüber unterhalten, ob die Steuergesetzgebung für Maßnahmen konjunkturpolitischer Art in größerem Umfang überhaupt geeignet ist. Darauf will ich hier im einzelnen nicht eingehen. Man könnte sehr vieles darüber sagen. Ganz sicher sind aber steuerpolitische Maßnahmen, wenn sie wirkungsvoll eingreifen sollen, auch sehr hart. Denn dann, Herr Kurlbaum, müssen sie in aller Regel durch eine drastische Erhöhung von Steuersätzen für die Allgemeinheit eingreifen, und das würde die Steuerpolitik mindestens in der Gegenwart vielleicht doch stark überfordern. Das sollte man nicht tun. Es gibt doch wohl Möglichkeiten, auch steuerpolitischer Art - das will ich Ihnen gern konzedieren, obwohl gerade ich selbst in diesen Fragen skeptisch bin -, hier weiter zu gehen. Denken sie z. B. in bezug auf § 7 b an eine Einschränkung der Kreditfinanzierung. Es ist ja keineswegs so, daß von § 7 b deswegen so gern Gebrauch gemacht wird, weil darin die Abschreibungssätze stehen, sondern weil hier keine Krediteinschränkung gegeben ist, der Unternehmer vielmehr mit Hilfe von Krediten Objekte erstellen kann, die er dann bevorzugt abschreibt. Wenn Sie eine Einschränkung dieser Kreditmöglichkeiten vornehmen, wäre eine konjunkturpolitisch wichtige Maßnahme auf dem Baumarkt möglich. Aber das muß man sich sehr sorgfältig überlegen; denn es sind sehr weitgehende Maßnahmen, und man weiß nicht genau, wie sie ausgehen. Das weiß man bei allen steuerpolitischen Maßnahmen, die auf konjunkturelle Änderungen zielen, schon deswegen nicht, weil Veranlagung und überhaupt die Technik der ganzen Steuerverwaltung nicht mitkommen und weil die Steuerpolitik in der Regel eine stumpfe Waffe ist, um solche Effekte zu erzielen. Wir sind uns natürlich ebenso wie Sie darüber klar, daß man in erster Linie auf dem Wege über die Ausgabenseite Ides Haushalts vorgehen muß. Aber die Gestaltung der Ausgabenseite des Haushalts liegt gerade hier nun einmal zu einem wichtigen Teil in der Hand der Länder und Gemeinden. Wir sind - ich will es zusammenfassen - mit Ihnen einig darüber, daß wir uns sehr sorgfältig überlegen wollen, was auf diesem Gebiet noch ,geschehen soll und vielleicht geschehen muß. Aber man sollte da nicht ohne weiteres zu einer Fülle von Maßnahmen im Einkommensteuerrecht oder auf anderen Gebieten des Steuerrechts greifen, die vielleicht mehr Schaden anrichten als Nutzen stiften. Gerade im Steuerrecht muß man mit besonderer Sorgfalt vorgehen, und zwar schon deswegen, weil es immer auch ein Recht auf lange Zeit ist und schon von Haus aus nicht geeignet ist, je nach Wandlung der Konjunktur - Aufstieg oder Abstieg - allen möglichen Veränderungen unterworfen zu werden. Hinsichtlich der Besteuerung der Spekulationsgewinne möchte ich jedenfalls festhalten, daß der Gesetzentwurf maßvoll, vorsichtig und 'deswegen auch in zutreffender Weise gestaltet worden ist. Wir werden schon im Winterhalbjahr bei der Vorbereitung des Steueränderungsgesetzes 1961 Gelegenheit haben, uns über die Problematik zu unterhalten, die Sie hier angeschnitten haben. Eine schärfere Kritik, jedenfalls in dem Sinne, wie sie in Ihren Worten angeklungen ist, halten wir für nicht am Platze. Vorsichtige Steuerpolitik ist jedenfalls gerade in der gegenwärtigen Wirtschaftssituation angebracht. Im übrigen möchte ich annehmen, daß schon bei der Begründung der Einzelanträge, insbesondere auch durch meinen Kollegen Dr. Dollinger, das gesagt worden ist, was zu sagen war, und daß wir uns nunmehr den Entschließungen zuwenden können, die zur dritten Lesung eingebracht worden sind. ({2})

Wird noch das Wort in der allgemeinen Aussprache gewünscht? - Herr Abgeordneter Miessner!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Freien Demokraten wird dem Gesetz nicht zustimmen. Die Frage der Einschränkung der degressiven Abschreibung auf 20 % ist nach unserer Meinung so wenig ausdiskutiert, und es ist andererseits eine so wichtige Frage, daß allein das schon für uns ein Grund ist, dem Gesetz nicht zuzustimmen. Wie problematisch die ganze Sache ist, zeigt ja auch der Umstand, daß man sich bereits während der Ausschußberatungen Gedanken darüber gemacht hat, wie man die jetzt vorgesehenen eingeschränkten Abschreibungssätze zu bestimmten Zeiten wieder erhöhen kann. ({0}) Schließlich ist die Frage der Rückwirkung so zweifelhaft, daß immerhin die Möglichkeit besteht, daß das Bundesverfassungsgericht das Gesetz auf7138 hebt. Der Zeitpunkt der Rückwirkung ist auf den Zeitpunkt der Rede des Bundesfinanzministers .in Düsseldorf mit der anschließenden Pressekonferenz abgestellt. Nach der gegenwärtigen Rechtsprechung steht es keineswegs fest, ob das in der Tat der maßgebliche Zeitpunkt ist, von dem man sagen kann, der Bürger habe von ihm an unbedingt mit einer entsprechenden Änderung der bestehenden Gesetze rechnen müssen. Wir kämen auf diese Weise zu der Übung, daß, wenn ein Minister irgendwo eine Rede hält und bestimmte Erklärungen über künftige Gesetzesänderungen abgibt, jeder Bürger damit rechnen muß, daß die Rechtsverhältnisse im Sinne der Ministerrede grundlegend umgestülpt werden, und zwar eventuell ganz erheblich zu seinem Nachteil. Ob das Bundesverfassungsgericht das so ohne weiteres mitmacht, muß doch sehr bezweifelt werden! Schließlich bedauern wir außerordentlich, Herr Bundesfinanzminister, daß das Steuermehraufkommen, das dieses Gesetz zweifellos bewirkt, nicht zu generellen Steuersenkungen genutzt wird. Wir sind der Meinung, daß der Abbau von Vergünstigungen, den wir im Prinzip bejahen, weil er gleichzeitig zur Vereinfachung des Steuerrechts führt, stets mit der Senkung der allgemeinen Steuersätze verbunden sein müßte.

Wird weiterhin das Wort, gewünscht? - Das ist nicht der Fall. ({0}) - Als amtierender Präsident bin ich immer froh, wenn eine Partei nicht spricht; dann geht es immer schneller. ({1}) Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung gegen die Stimmen der Freien Demokraten angenommen. Ich komme nunmehr zu den Entschließungsanträgen und rufe zunächst den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 681 auf. - Herr Abgeordneter Seuffert!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag betrifft ein sehr grundsätzliches und auch sehr aktuelles Problem. Da aber bereits Einigkeit darüber besteht, daß dieser Antrag, wie hoffentlich auch die anderen Anträge, dem Ausschuß überwiesen werden soll, wird es Zeit sein, über die Angelegenheit zu sprechen, wenn die Ausschußbehandlung - die bestimmt nicht zu einem Begräbnis in der Sache werden darf - abgeschlossen sein wird. ({0})

An welchen Ausschuß soll der Antrag überwiesen werden, Herr Kollege? ({0}) Es ist beantragt, diesen Antrag an den Finanzausschuß zu überweisen. Das Wort wird im übrigen nicht gewünscht. Ich stelle fest, daß kein Widerspruch erfogt. Der Antrag auf Umdruck 681 ist also an den Finanzausschuß überwiesen. Ich darf annehmen, Herr Dr. Atzenroth, daß der Antrag auf Umdruck 684 entfällt. - Das ist der Fall. Wir kommen zum Entschließungsantrag der Abgeordneten Dr. Seffrin und Genossen auf Umdruck 685. Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Dr. Seffrin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zunächst darauf hinweisen, daß in dem Entschließungsantrag Umdruck 685 die Worte „im Veranlagungszeitraum" zu streichen sind; sie sind durch ein Versehen hier hineingekommen. Da es sich bei dem Entschließungsantrag um eine verhältnismäßig nicht unbedeutende Sache handelt, möchte ich ein paar Worte dazu sagen. Das heute verabschiedete Steueränderungsgesetz 1960 bringt in Ziffer 5 d auch eine Änderung für Eigentumswohnungen. Bisher konnten ersterworbene Eigentumswohnungen nach dem Wohnungseigentumsgesetz auch bei Inanspruchnahme der Vergünstigungen aus § 7b vermietet werden. Nach dem Steueränderungsgesetz 1960 tritt insofern eine Änderung ein, als der Begriff „Eigentumswohnung" jetzt nur noch in dem von dem inzwischen erlassenen Zweiten Wohnungsbau- und Familienheimgesetz verwendeten Sinne gemeint ist. Dadurch kann das nicht gewollte Ergebnis eintreten, daß die Ersterwerber von Kaufeigenheimen und Kaufeigentumswohnungen nicht in den Genuß der Vergünstigungen aus § 7 b kommen, wenn sie die Wohnung vermieten. Das erscheint nicht gerecht und ist nicht befriedigend. Auf' der anderen Seite können nämlich steuerpotente Bauherren im Jahr eine Reihe von Wohnungen bauen und vermieten und kommen doch in den Genuß der Vergünstigungen aus § 7 b. Zur Bildung von Kleineigentum ist es jedoch notwendig, daß auch Ersterwerber von Kaufeigenheimen und Kaufeigentumswohnungen diese vermieten können, ohne der Vergünstigung aus § 7 b verlustig zu gehen. Ich beantrage daher, den Entschließungsantrag Umdruck 685 an den Finanzausschuß-federführend - und an den Wohnungsausschuß zur Mitberatung zu überweisen.

Die Berichtigung ist zur Kenntnis genommen. Das Wort wird nicht gewünscht. Es ist beantragt, den Entschließungsantrag dem Finanzausschuß - federführend - und dem Wohnungsausschuß zur Mitberatung zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1 Vizepräsident Dr. Jaeger Wir kommen dann zu dem Entschließungsantrag auf Umdruck 686 ({0}). Er soll dem Finanzausschuß - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung überwiesen werden. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Krammig.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dem Entschließungsantrag Umdruck 686 ({0}) werden rein haushaltswirtschaftliche Fragen angesprochen, die in die Zuständigkeit des Haushaltsausschusses gehören. Da weder der Finanzausschuß noch der Wirtschaftsausschuß damit etwas zu tun haben, beantrage ich die Überweisung an den Haushaltsausschuß.

Herr Abgeordneter Atzenroth!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach unserer Meinung werden in diesem Antrag in sehr starkem Umfang wirtschaftspolitische Fragen angeschnitten. Ich muß noch einmal wiederholen, was ich vorhin gesagt habe. Die Bundesregierung hat den Gesetzentwurf als konjunkturdämpfende Maßnahme vorgelegt; diese Absicht ist bei seiner Vorlage genannt worden. Sie ist aber heute mit keinem Wort auf unsere Frage eingegangen, was mit dem Mehraufkommen an Steuern geschehen soll. Wir glauben, daß die Sache von wirtschaftspolitischer Bedeutung ist. Darum muß ) auch der Wirtschaftspolitische Ausschuß damit be- faßt werden. Sie mögen recht haben, daß statt des Finanzausschusses der Haushaltsausschuß in Frage kommt. Aber auch der Wirtschaftspolitische Ausschuß ist daran interessiert und muß sich damit beschäftigen.

Es liegen verschiedene Anträge vor. ({0}) - Es scheint Einigkeit darüber zu bestehen, daß der Haushaltsausschuß federführend ]sein soll. - Es ist so beschlossen. Der Wirtschaftsausschuß soll mitberatend sein? ({1}) - Ich höre keinen Widerspruch. Soll auch der Finanzausschuß mitberatend sein? ({2}) Erhebt sich Widerspruch? - Dann ist der Entschließungsantrag einmütig an die drei Ausschüsse überwiesen. Wir kommen zu dem Entschließungsantrag auf Umdruck 689. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Bitte sehr!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der CDU/CSU und die Fraktion der DP - ich spreche der Einfachheit halber auch für die DP ({0}) legen Ihnen auf Umdruck 689 einen Entschließungsantrag zur dritten Beratung des Steueränderungsgesetzes 1960 vor. Das Steueränderungsgesetz 1960 legt der Wirtschaft nicht unerhebliche Belastungen auf. Die bedrohliche Konjunkturlage war für die Mehrheit der CDU/CSU-Fraktion Anlaß zur Vorlage dieses Entschließungsantrages. Man war der Auffassung, daß in dieser Beziehung etwas getan werden müßte. Herr Kurlbaum, wenn die Widerstände von Interessengruppen bei uns so wirksam wären, wie Sie das soeben behauptet haben, hätten wir bestimmt die meisten Bestimmungen dieses Gesetzes nicht angenommen; ({1}) das werden Sie wohl nicht bestreiten. Wir haben nun überlegt, was man tun kann, wenn sich die Konjunktur einmal ändert und wenn etwa eine Rezession eintritt. Das haben wir ja schon verschiedentlich erlebt. Dann muß man eine aktive Konjunkturpolitik treiben können, und die Regierung muß schnell handeln können. In unserem Entschließungsantrag ersuchen wir die Bundesregierung, Vorschläge für eine Ermächtigung zu unterbreiten, nach der die Bundesregierung einmalige zusätzliche Sonderabschreibungen zulassen kann. In den Vorbesprechungen haben wir daran gedacht, daß die Sonderabschreibungen für bewegliche Wirtschaftsgüter bis zu etwa zehn Punkten und die Abschreibungen für unbewegliche bis zu etwa fünf Punkten erhöht werden könnten. Außerdem sollte die öffentliche Hand selber etwas zur Konjunkturdämpfung tun. Hier hat man die Wirtschaft belastet. Ich meine, man sollte auch die öffentliche Hand belasten. Es sollte mehr Zurückhaltung bei der Vergabe öffentlicher Aufträge geübt werden. Das sind die Gedanken, die dem Entschließungsantrag auf Umdruck 689 zugrunde liegen. Ich bitte, diesen Entschließungsantrag heute anzunehmen und ihn nicht an den Ausschuß zu überweisen. ({2})

Wird sonst noch das Wort zu dem Antrag Umdruck 689 gewünscht? - Herr Abgeordneter Kurlbaum.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Begründung, die hier soeben gegeben worden ist, zwingt uns, doch noch ein paar Sätze hierzu zu sagen. In dem Antrag heißt es: „zur Verbesserung der Möglichkeiten einer schnellen und wirksamen Konjunkturbeeinflussung". Meine Damen und Herren von ,der Koalition, wenn das wirklich hier drin wäre, könnten Sie unserer Zustimmung sicher sein. Das Groteske dieses Antrags liegt aber darin, daß unter diesem irrreführenden Titel eine einseitige Ermächtigung nur für den Fall eines Konjunkturrückgangs gegeben wird. Wenn man schnell wirksame konjunkturpolitische Maßnahmen einführen will, ist es wohl mindestens nötig, vorzusehen, daß sie in beiden Richtungen 7140 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1i wirken können. Aber unsere heutige Sorge sollte vornehmlich sein: Wie verstärken und ergänzen wir die heute beschlossenen Maßnahmen, damit sie wirksam werden? Dann könnte hinterher vielleicht auch unsere Sorge sein, was einmal getan werden müßte, wenn die Konjunktur wieder zurückgeht. Ziffer 2 der Entschließung ist so allgemein und so unverbindlich, daß wir berechtigte Zweifel daran haben, ob dahinter überhaupt ein ernster Wille zu konkreten Maßnahmen steht. Wir sind daher nicht bereit, diesem Entschließungsantrag zuzustimmen. Wir schlagen im Gegenteil vor, ihn dem Finanzausschuß als federführendem Ausschuß und dem Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung zu überweisen.

Meine Damen und Herren, hier ist Überweisung an den Finanzausschuß als federführenden Ausschuß und an den Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung beantragt. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. -- Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wer in der Sache ,dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Damit komme ich zu dem letzten noch vorliegenden Entschließungsantrag, dem Antrag des Abgeordneten Dr. Atzenroth, der lautet: Die Bundesregierung wird ersucht, ,einen Gesetzentwurf Tiber die Abzugsfähigkeit eines Unternehmerlohnes bei der Gewerbesteuer und über die Erhöhung der Freigrenze bei der Vermögensteuer vorzulegen. Ich nehme an, ,daß er ohne Diskussion ,an den Finanzausschuß gehen soll. ({0}) - Es ist einstimmig so beschlossen. Dann hat noch der Abgeordnete Miessner als Berichterstatter das Wort zu einer ,ergänzenden Bemerkung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf mich als Berichterstatter noch dahin ergänzen, daß ich das Hohe Haus bitte die Drucksache 1639 für erledigt zu erklären. Der Inhalt dieser Drucksache ist voll in das soeben beschlossene Gesetz aufgenommen worden.

Das Haus nimmt diese Erklärung zur Kenntnis. Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung abgeschlossen. Wir treten nunmehr in eine Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung. Wir fahren um 14 Uhr fort. ({0})

Meine Damen und ( Herren! Nach der vom Herrn Präsidenten Dr. Gerstenmaier angeordneten Mittagspause nehmen wir unsere Beratungen wieder auf. Auf Grund einer interfraktionellen Vereinbarung rufe ich als erstes die Punkte 21 und 22 auf, zunächst den Punkt 21: Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Bauknecht, Bauer ({0}), Struve, Dr. Krone und Fraktion der CDU% CSU, den Abgeordneten Walter, Dr. Mende und Fraktion der FDP, ,den Abgeordneten Logemann, Schneider ({1}) und Fraktion der DP eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Milch- und Fettgesetzes ,({2}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({3}) ({4}) ; ({5}). Berichterstatter ist der Abgeordnete Seither. ({6}) Ich danke dem Berichterstatter für seinen Schriftlichen Bericht. Hier ist eine mündliche Ergänzung des Berichts eingegangen, nach der in Art. 2 des Gesetzentwurfs der letzte Satz - „Rechtsverordnungen, die auf Grund dieses Gesetzes erlassen werden, gelten im Land Berlin nach § 14 des Dritten Überleitungsgesetzes" - gestrichen werden soll, da sich § 14 ,des Dritten Überleitungsgesetzes nur auf Rechtsverordnungen der Bundesregierung oder der Bundesminister bezieht, das vorliegende Änderungsgesetz solche Rechtsverordnungen aber nicht vorsieht. Wir nehmen. das zur Kenntnis und machen es mit zur Grundlage unserer Beratungen. Ich komme zur zweiten Beratung und rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich komme zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Kriedemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antragsteller haben mehr Glück, als das Unternehmen verdient, um das sie das Haus hier bemühen. Sie haben Glück, weil wir zu einer ausgiebigen Beratung in den Ausschüssen keine Zeit gehabt haben und weil wir nach Lage der Dinge auch heute keine Möglichkeit haben, die Angelegenheit hier im Plenum zu vertiefen. Aber ich möchte doch denen einiges zu dem Gesetz sagen, die wegen der Eile, mit der es hier über die Bühne gebracht werden soll, vielleicht gar nicht wissen, wofür sie stimmen. Bei dem Milch- und Fettgesetz handelt es sich um ein Musterbeispiel für die Maßlosigkeit der MarktKriedemann ordner, der Bürokraten und der Verbandsmanager. Wenn das alles vielleicht noch irgendwelchen Sinn hatte in der Zeit, in der das Dritte Reich seine Aufrüstung betrieb und die Landwirtschaft zu diesem Zweck in entsprechende Fesseln legen mußte, viel- leicht sogar noch in der Zeit, in der sich der Bundestag zum erstenmal mit dieser Materie zu befassen hatte und wir noch vor echten Versorgungsschwierigkeiten standen, in der Entwicklung der letzten Jahre ist das völlig sinnlos geworden. Dieses Gesetz verpflichtet den Bauer, seine Milch an eine ihm von der Verwaltung zugewiesene Molkerei abzuliefern, und es zwingt den Händler, seine Milch von einer Molkerei zu beziehen, die ihm die Verwaltung zugewiesen hat. Die Möglichkeiten, die im Gesetz vorgesehen sind, hiervon Ausnahmen zu gestatten bzw. auf Antrag eine andere Molkerei zuzuweisen, sind eben nur theoretische Möglichkeiten. Das wissen alle, die den Gang der Dinge jahrelang verfolgt haben. Diese Milchmarktordnung mit ihren starren Bedingungen, die jeden Leistungsvergleich und jeden Wettbewerb ausschalten, ist das schwerste Hindernis für die so dringend notwendige Steigerung des Trinkmilchverbrauchs. Das Schlimmste an diesem Milchgesetz sind die Fonds, die angesammelt werden im Wege der Abzüge unter allen möglichen Überschriften, Abzüge von dem Geld, das die Verbraucher schon auf den Tisch gelegt haben, das den Bauern möglichst ungeschmälert zukommen sollte und aus denen dann diese Fonds gespeist werden. Diese Fonds sind sehr interessant für diejenigen, die sie verwalten. Hätten wir mehr Zeit, würde es mir ein Vergnügen sein, einiges von dem auszupacken, was sich in unseren Aktendeckeln im Laufe der Jahre der Beschäftigung mit der Milchmarktordnung an haarsträubenden Beispielen für diesen Überbürokratismus und für diese Überplanwirtschaft angesammelt hat. Man sagt natürlich, daß das alles nur zum Segen der Landwirtschaft geschehe. Aber ist es vielleicht nicht bezeichnend, daß eine Molkerei von denen, die hier gesegnet werden sollen, zum Schluß doch die Gelegenheit benutzt hat, das Bundesverfassungsgericht zu fragen, ob denn dieses Gesetz überhaupt verfassungsmäßig ist? Und nur deshalb, weil die Untersuchung negativ ausgefallen ist, befassen wir uns heute mit der Angelegenheit. Ist es nicht vielleicht auch bezeichnend, daß man die hier entstandene Lücke mit solcher Eile schließen will, weil man weiß, daß diejenigen, die hier angeblich betreut werden, zu deren Nutzen das alles gemacht werden soll, die erste Gelegenheit benutzen würden, um sich diesem Zwang zu entziehen, wenn man ihn hier nicht wieder gesetzlich neu verankert? Deswegen hat man es so eilig. Meine sozialdemokratischen Freunde haben Jahre hindurch vergeblich versucht, die Milchmarktordnung zur Diskussion zu stellen, um sie zeitgemäß umzugestalten. Das ist immer an dem Widerstand derjenigen gescheitert, die zwar immer sehr von Leistungswettbewerb und Freiheit und Marktwirtschaft und ähnlichen Dingen reden, denen aber doch diese zwangswirtschaftlichen Instrumente sehr viel wichtiger sind als die Parolen, unter denen sie sich sonst zu versammeln pflegen. Wir überlassen ihnen die Verantwortung dafür, daß die Landwirtschaft auch in die nächste Phase - der Gemeinsame Markt hat ja bekanntlich schon angefangen - durch solche Vorschriften gebunden und durch solche Politik in ihrer Entfaltung gehindert hineingehen muß. Wir werden uns deshalb in der Abstimmung der Stimme enthalten. ({0})

Wird in der allgemeinen Aussprache weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen und gegen Gegenstimmen angenommen. Ich rufe auf Punkt 22 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({0}) über die Anträge der Fraktion der DP, der Fraktion der FDP und der Fraktionen der DP, CDU/CSU zur Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Lage der Landwirtschaft gemäß §§ 4 und 5 des Landwirtschaftsgesetzes ({1}) . Berichterstatter ist der Abgeordnete Dr. Reinhard. Er hat einen Schriftlichen Bericht vorgelegt. Ich danke ihm dafür. Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Minister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag des Ausschusses bezieht sich auf drei Punkte. Ich darf auf zwei Punkte eingehen. In dem Antrag heißt es: Die Bundesregierung wird ersucht, im Grünen Bericht in Zukunft 1. beim Lohnvergleich als Vergleichslohn neben dem Jahresarbeitsverdienst auch den Stundenarbeitsverdienst heranzuziehen, 2. die sich aus der Vergleichsrechnung ergebende Gesamtdisparitätssumme ... bekanntzugeben. Zu dem ersten Punkt kurz folgendes: Es ist offenbar übersehen worden, daß § 4 des Landwirtschaftsgesetzes bei der Frage der Arbeitskräfte und des Arbeitskräftebedarfs von den not w endigen Arbeitskräften ausgeht. Notwendige Arbeitskräfte sind aber diejenigen, die als wesentlicher Teil zum Betrieb gehören, dagegen nicht etwaige Überhänge, wie wir sie vielfach in unseren Betrieben haben - sie bereiten uns derzeit betriebswirtschaftlich große Sorge -, und Arbeitskräfte, deren einwandfreie Verwendung im landwirtschaftlichen Betrieb nicht 7142 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1 nachgewiesen werden kann, weil es sich um Nebenerwerbsbetriebe handelt, in denen sich Landwirtschaft und andere Berufszweige überschneiden. Es ist also nicht möglich, auf Grund eines Stundenarbeitsverdienstes als Vergleichslohn einen einwandfreien Lohnvergleich herbeizuführen. Mein Haus und die Bundesregierung legen den größten Wert darauf, daß die von uns herausgegebenen Berichte den höchstmöglichen Grad der Richtigkeit erreichen. Wir fürchten, daß' bei der vom Ausschuß vorgeschlagenen Methode dieses Ziel nicht erreicht werden würde. Hinsichtlich der Frage der Gesamtdisparität darf ich auf das hinweisen, was mein Herr Amtsvorgänger bereits von dieser Stelle aus dem Hohen Hause auseinandergesetzt hat. Weiter hat sich in den letzten Jahren der Beirat für den Grünen Bericht in eingehenden Beratungen mit diesen Fragen befaßt, und von Sachverständigen sind Gutachten angefertigt worden. Im Grünen Bericht werden die Verkaufserlöse und die Betriebsausgaben der gesamten Landwirtschaft ausgewiesen. Diese Berechnungen beruhen auf allgemeinen statistischen Unterlagen, bei denen aber, wie ich eben schon ausgeführt habe, für die Landwirtschaft eine Abgrenzung zwischen Voll- und Nebenerwerb nicht vorgenommen werden kann. Diese Ergebnisse können daher nur ein allgemeines Entwicklungsbild wiedergeben. Sie reichen aber nicht für eine globale Ertrags-Aufwands-Rechnung aus, zumal hierzu noch die unbaren Aufwendungen und Leistungen hinzugeschätzt werden müßten. Wegen der Mängel dieser Unterlagen ist daher im Grünen Bericht ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die Gegenüberstellung der Verkaufserlöse und der Betriebsausgaben keine Grundlage für eine exakte Aufwands-Ertrags-Rechnung bildet. Es ist auch geprüft worden, ob eine Verallgemeinerung der Buchführungsergebnisse der Testbetriebe zum Ziele führen könnte. Gegen eine solche Verallgemeinerung der Buchführungsergebnisse der 8000 Testbetriebe bestehen wegen der geringen Zahl erhebliche Bedenken. Ich darf hinzufügen, daß wir etwa eine Million hauptberufliche landwirtschaftliche Betriebe haben. Noch schwerwiegender sind die Einwände, die wegen des geringen Aussagewertes einer gesamten Ertrags-Aufwands-Rechnung bestehen, um so mehr als diese zu folgenden schweren Mißverständnissen und Mißdeutungen Anlaß geben kann. Ein derartiges Gesamtergebnis liefert weder für die mittelbar wirksamen Aufwendungen des Grünen Planes noch für die unmittelbar wirksamen Maßnahmen - z. B. Qualitätsverbesserung der Milch, Handelsdüngerverbilligung und ähnliches --- die nötigen brauch baren Anhaltspunkte. So würde beispielsweise die Orientierung der Preispolitik an dem Defizit einer Gesamtrechnung die Unterschiede in der Ertragslage innerhalb der Landwirtschaft noch verstärken und zu sehr ungerechten und unrichtigen Schlußfolgerungen führen. Aus den genannten Gründen kann einer globalen Ertrags-Aufwands-Rechnung für die Zwecke des Landwirtschaftsgesetzes kaum ein Erkenntniswert beigemessen werden. Das Zusammenwirken von Grünem Bericht und Grünem Plan wird am besten verdeutlicht durch eine eingehende Darstellung der Ertragslage der landwirtschaftlichen Betriebe, gegliedert nach Betriebsgrößen und Bodennutzungssystemen, wie sie das Landwirtschaftsgesetz fordert und wie sie in den bisherigen Grünen Berichten enthalten ist. Ich darf weiter sagen, daß wir weder der Landwirtschaft noch der Glaubwürdigkeit unserer Grünen Berichte einen Dienst erweisen würden, wenn wir die Gesamtdisparität errechnen würden. Ich darf mich also vor dem Hohen Hause entschieden dagegen aussprechen.

Das Wort hat der Abgeordnete Kriedemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die ganze Trostlosigkeit des Unternehmens, mit dem wir uns im Augenblick zu befassen haben und zu dem der Minister deutlich Stellung genommen hat, wird erst voll erkennbar, wenn man weiß, daß die Mehrheit des Ernährungsausschusses des Bundestages diesen Beschluß gefaßt hat, nachdem in stundenlanger Aussprache mit hervorragenden Wissenschaftlern - noch sehr viel eingehender, als das in diesem Augenblick möglich ist - dargetan wurde, daß man diesem Anliegen nicht entsprechen kann, wenn man nicht den Beweiswert des Grünen Berichts auf Null herunterschrauben will. Es gibt ja einige Leute, für die besteht die Agrarpolitik im wesentlichen aus der Agitation, aus den Versprechungen, die dann nicht gehalten werden, und aus möglichst spektakulären Forderungen usw. Sie glauben immer noch, die Bauern seien am besten damit bedient, daß man sie möglichst billig füttert, und diese Leute sind dann in der Wahl ihrer Mittel nicht sehr vornehm. ({0}) - Sicher kann man das. Wenn man das vernünftig tut, hat man sogar recht damit, Herr Struve. Aber ich wende mich ja gegen diejenigen - ich weiß nicht, ob Sie sich da getroffen fühlen -, die gegenüber den Bauern so unvernünftig, so unreell und unreal agitieren. Zu den beliebtesten Schlagworten in der .Agrardemagogie gehört das Wort von der Gesamtdisparität. Die meisten von Ihnen wissen hoffentlich gar nicht, was das eigentlich ist. ({1}) Es, ist gut, wenn man sein Vokabular nicht mit so törichten Formeln zu belasten braucht. Ich bedauere, daß ich mich damit beschäftigen muß. Mir wäre es auch viel lieber, das Wort wäre nie geprägt worden und ich hätte es nie zu behalten brauchen. Immer, wenn bei der Beratung des Grünen Berichts oder des Grünen Plans oder bei der Beratung des Haushalts des Ernährungsministeriums deutlich wird, wie groß das Opfer ist, das die Verbraucher und Steuerzahler in finanzieller Hinsicht bringen, um der Landwirtschaft in ihrer heutigen schwierigen Situation zu helfen, haben einige das Bedürfnis, deutlich zu machen, daß das eigentlich gar kein angemessenes Opfer sei, daß es eigentlich nur einen Tropfen auf den heißen Stein bedeute und daß man darüber gar nicht viel Worte zu machen brauche. Sie möchten dann gern mit der sogenannten Gesamtdisparität nachweisen, daß die Leistungen der Öffentlichkeit, der Steuerzahler und der Verbraucher, in gar keinem vernünftigen Ver- hältnis zu den großen Opfern und Verlusten stehen, die die Landwirtschaft treffen. Deswegen sind Sie auf die schlaue Idee gekommen, den Grünen Bericht einmal anders zu erstellen, statt des Jahresvergleichs die Stundenarbeitsverdienste heranzuziehen und aus denen dann die berühmte Gesamtdisparität herauszurechnen, weil sie glauben, daß eine astronomische Zahl - sie sind sich nicht so ganz einig, ob das eine Gesamtdisparität von 7 oder mehr von 10 Milliarden wäre - einen guten Eindruck auf die Leute machen könnte, ohne jemals überlegt zu haben, wie verhängnisvoll es für den Kredit ,der Landwirtschaft sein würde, wenn sich im Ernst herausstellte, daß es eine solche Disparität gibt. Die Herren Professoren, mit denen wir uns auf Grund unseres sozialdemokratisch-intensiven Bemühens im Ausschuß lange darüber unterhalten konnten, haben u. a. darauf aufmerksam gemacht, daß man bei Auswertung der Betriebsergebnisse in den 8000 Betrieben unterstellt, daß die dort Beschäftigten auch wirklich betriebsnotwendig sind. Sie haben ebenso deutlich ausgesprochen, was alle, die mit diesen Fragen beschäftigt sind, wissen: daß das nicht zutrifft, daß man erst einmal untersuchen müßte, ob alle diejenigen, ,die in diesen Betrieben tätig sind, dort auch wirklich produktiv tätig sind. Es kann natürlich von niemandem verlangt werden, daß er etwa Preise hinnimmt, die unter Berufung auf eine solche Rechnung aufgemacht werden, wenn in diese Rechnung Kosten eingehen, die wirtschaftlich einfach unsinnig sind. Der CDU wäre es am liebsten gewesen, wenn die beiden Anträge der DP und der FDP kurzerhand untergegangen wären, und es war schon einmal so weit, daß im Ernährungsausschuß kurzerhand darüber abgestimmt werden sollte, diese Anträge abzulehnen. Da haben wir aber darauf aufmerksam gemacht, daß die Neigung, mit solchen Worten zu operieren, ja nicht nur auf ,die FDP und die DP beschränkt ist - nach der Methode „Wer bietet mehr in der Agrarpolitik?" versuchen sie, der CDU einige Schwierigkeiten zu machen -, sondern daß auch einer der Sprecher der CDU in der Debatte zum Grünen Plan gesagt habe, wie notwendig es sei, hier auch von Stundenverdiensten zu reden. Deswegen haben wir gesagt, am besten wäre es, die Beteiligten machten es unter sich aus, ob man nun nur mit dem Blick auf die Agitation oder auch mal ein bißchen mit dem Blick auf eine realistische Agrarpolitik verfahren sollte. Meine Freunde haben im Ausschuß erklärt, daß sie sich an der Abstimmung, die ja doch wohl - Wie muß man sagen - nur in einem Bruderkampf entschieden werden könnte, nicht beteiligen würden. Sie würden sozusagen von außen mit Vergnügen zusehen, wie die beiden miteinander fertigwerden wollten. Das Ergebnis ist das, was Ihnen zu Punkt 2 vorliegt. Meine Fraktion wird selbstverständlich auch hier gegen die Ziffer 2 stimmen. Wirr teilen in vollem Umfang alles, was der Herr Bundeslandwirtschafts minister soeben ausgeführt hat. Ich hoffe, daß ihm diese Partnerschaft in diesem Punkt nicht neue Schwierigkeiten zu den vielen Schwierigkeiten macht, die er sowieso schon hat. ,({2}) - Das ist fein. Ich würde mich über jeden freuen, der einsieht, daß man das hier nicht machen kann. Ich würde niemand einen Vorwurf machen, wenn er zugäbe, obwohl die Ausschußdiskussion für die Beteiligten recht peinlich war - wir haben auch kein Interesse daran, es Ihnen leichtzumachen -, daß er zwischen der Ausschußberatung und der Behandlung heute zu neuen und vor allen Dingen zu besseren Erkenntnissen gekommen ist. Da ist auch bei mir mehr Freude über jeden Reuigen. ({3}) Das ist eine alte Geschichte. Lassen Sie mich gleich im Interesse der Zeit, Herr Präsident, auch zu Ziffer 3 etwas sagen. Es ist natürlich für die Opposition sehr amüsant, wenn sie erfährt, daß die Regierungsparteien die Regierung auffordern, ,endlich mal etwas zu tun. Aber, meine Dannen und Herren, im Grunde sollte man so etwas nicht vor das Parlament bringen. Das ist eine reine Augenauswischerei. Alle, die für diese Ziffer 3 stimmen, befinden sich in genau der gleichen Lage, in der sich die Leute befunden haben, die bei der Haushaltsberatung dem berühmten Antrag zugestimmt haben, man solle mal 5 Millionen für die Wollförderung ausgeben, obwohl sie alle wußten, daß diese 5 Millionen nicht vorhanden sind, und die sich jetzt den Spaß leisten, ihre eigene Regierung im Wege einer Kleinen Anfrage zu fragen, wann denn nun diese 5 Millionen ausgegeben werden. ({4}) - Gar nicht, Herr Struve, ,durchaus nicht! Machen Sie es sich doch nicht so einfach! Herr Struve, es ist doch so, wie ich es Ihnen sage. Wir wissen ganz genau, worin das Handikap der deutschen Eier- und Geflügelwirtschaft liegt. Wir wissen ganz genau, warum ein immer ,größerer Teil des deutschen Verzehrs von unseren EWG-Partnern und anderen Lieferanten im Wege von Einfuhren gedeckt wird. Es liegt an unserer Futtergetreidepreispolitik. Natürlich müssen die Futtergetreidepreise heruntergebracht werden, wenn dieser Teil der Landwirtschaft wettbewerbsfähig werden soll. Im übrigen, Herr Brese, brauchen Sie sich nicht zu ereifern; diese Preise werden ja auch heruntergebracht; Sie wissen ganz ■genau, in welchem Zusammenhang. ({5}) 7144 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1( - Herr Struve, das ist nicht mir meine Meinung, ' das wird eines schönen Tages auch Ihre amtliche Meinung sein. Warten Sie mal ab, bis Ihnen gesagt wird, daß es sich hier um Politik und nicht um irgendwelche agrarpolitischen Überlegungen dreht, ,daß der Gemeinsame Markt nicht aufgehalten werden darf. Das erleben Sie noch und wir mit Ihnen. Alle anderen Forderungen, die hier aufgestellt werden, sind einfach unreell und 'sind nicht in Einklang zu bringen mit den Erklärungen, die die Regierung auf unser Ersuchen dem Ausschuß über die Begrenzung unserer handelspolitischen, zollpolitischen und anderen Möglichkeiten immer wieder deutlich genug abgegeben hat. Hier will man wieder einmal so tun, als ob man etwas täte. Sie sind selber dafür verantwortlich. Sie haben die Regierung gestellt, Sie haben das Getreidepreisgesetz gemacht, Sie haben dem Gemeinsamen Markt mit allen seinen Konsequenzen zugestimmt. Aber die Konsequenzen möchten Sie möglichst geheimhalten. Weil die Leute draußen böse und unruhig werden, sagen Sie von der CDU: Hier muß irgend etwas passieren. Dann wird wieder einmal so ein Antrag beschlossen. Die Regierung wird aufgefordert, jetzt dafür zu sorgen, daß die Rentabilität in der Geflügelhaltung wiederhergestellt wird. Das, meine Damen und Herren, ist meiner Ansicht nach, gelinde gesagt, Augenauswischerei. Das führt zu gar nichts. Das hilft nur, die wirkliche Lage und ihre Ursachen weiter zu verschleiern. Das ist eines Parlaments nicht würdig. Wir werden deshalb auch gegen den Antrag Ziffer 3 stimmen. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Siemer.

Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Wenn. ich nicht irre, Herr Kriedemann, haben Sie. doch 1951 die Marktordnungsgesetze mitverfaßt. ({0}) - Gut, aber sie bestehen noch. ({1}) - Das kommt bei Gesetzen öfter vor; es ist nicht das erste Mal, daß wir das feststellen müssen. Aber meine Frage an Sie ist folgende. Die Marktordnungsgesetze sind da. Wir müssen zur Zeit mit ihnen noch arbeiten. Was Sie aber 1951 vergessen haben, war eben der Betriebszweig in der Landwirtschaft, den wir mit Geflügelwirtschaft bezeichnen. Den haben wir liberalisiert, und - wenn ich es einmal ganz offen aussprechen darf - ({2}) Sie haben, um es einfach zu sagen, im Rahmen der Marktordnungsgesetze auch vergessen, die Geflügelwirtschaft miteinzuschließen. Dadurch, daß sie nicht eingeschlossen war, wurde sie automatisch liberalisiert. Wir haben in den letzten zehn Jahren durch die Liberalisierung erlebt, . daß der Zweig Geflügelwirtschaft in der Landwirtschaft, der gar nicht unbedeutend ist, heute an Ende seines Lateins ist. Daß . überhaupt noch Geflügelwirtschaft betrieben werden kann - das muß ich einmal feststellen -, ist in den letzten Jahren mehr oder weniger von dem Eierprämiengesetz abhängig gewesen, das Sie mit uns gemacht haben. Das ist eine vielen vielleicht nicht bekannte Tatsache. ({3}) - Oder wir mit Ihnen; Sie waren Antragsteller! Das kommt letztlich auf dasselbe heraus. Aber ich will gern zugeben, daß Sie der Initiator dieses Gesetzes waren.

Nach der gemeinsamen Außenpolitik also eine gemeinsame Eierpolitik. ({0})

Ich finde auch - nennen wir ruhig den größeren Rahmen -, die sogenannte Geflügelwirtschaftspolitik ist keineswegs unwichtig, zumal sie schon heute in Deutschland einen Umfang von immerhin 1,2 Milliarden hat. Sie könnte aber, wenn sie richtig betrieben worden wäre, in der deutschen Landwirtschaft einen Umsatz von wenigstens 3,2 Milliarden DM bringen. Ich brauche hier nicht zu wiederholen, daß wir die Einfuhren von 1950 bis heute um 285% erhöht, dagegen unsere eigene Erzeugung auf nicht weniger als 56 % gesenkt haben. Warum nun dieser Antrag ,der CDU/CSU und der DP, von dem Herr Kriedemann sagt, er müsse ihn ablehnen? Selbst wenn Sie die hier vorgesehenen vertraglichen und handelspolitischen Möglichkeiten in Form von sogenanntem spezifischen Gleitzoll oder in Form von Ausgleichsabgabenzuschlägen nicht ausschöpfen wollen, wäre es doch richtig, daß Sie zustimmten. Denn Grund für diesen Antrag ist ja auch die Tatsache, daß wir die Einfuhren, die von den ostzonalen Ländern und von den unter sowjetischer Herrschaft. stehenden Satellitenstaaten kommen - die ja keine Marktpreise, sondern politisch diktierte Preise haben -, unter keinen Umständen mehr am deutschen Markt vertragen können. Man kann nicht ein polnisches Ei, das für 9 Pf in den Markt eingeschleust .ist, als marktmäßig erzeugt ansehen. Vielmehr handelt es sich bei diesem Ei um einen von der polnischen Regierung bestimmten Exportartikel. Zweitens beruht unser Antrag doch auch auf der Ewägung, daß wir uns dagegen wehren- müssen, wenn aus Holland und Dänemark - insbesondere meine ich hier Holland - jedes Jahr Einfuhren hereinkommen, die mit nicht erkennbaren Subventionen versehen sind. Ich möchte noch ein Drittes hierzu sagen. Ich war leider nicht bei der Beratung in der AusschußsitDr. Siemer zung anwesend; denn wir waren ja in Italien, Herr Kriedemann, Sie ja auch. Der Antrag enthält auch 'den schönen Satz, daß die Rentabilität rationell wirtschaftender bäuerlicher Geflügelhaltungen wiederhergestellt werden soll. Wir wollen nicht nur die vertraglichen und handelspolitischen Möglichkeiten ausschöpfen, sondern gerade - und dazu möchte ich etwas sagen - die Rentabilität rationell wirtschaftender bäuerlicher Geflügelhaltungen fördern. Dazu gehört natürlich auch, daß wir uns genau überlegen, wie das Futterproblem gelöst werden soll. Ich sagte vorhin schon, daß wir für Getreide und Futtermittel eine andere Preisbindung als das Ausland haben. Sie liegt, wie bekannt, immerhin um etwa 40 bis 50 % höher als bei den ausländischen Futtermitteln in Holland oder Dänemark. Eine neuzeitliche Geflügelhaltung wird nicht mehr durch die Erzeugnisse bestimmt, die der Hof schafft, sondern sie wird durch die gemischten Futtermittel bestimmt. Eine neuzeitliche Geflügelhaltung kann nach alter Methode einfach nicht mehr rentabel gestaltet werden. ({0}) - Darauf komme ich. Nun haben wir, um der großen Roggenvorräte Herr zu werden, einen Beimischungszwang beschlossen; jedenfalls haben wir der Regierung die Ermächtigung gegeben, zu bestimmen, .daß den Futtermitteln für die Geflügelhaltung Roggen beigemischt werden kann. Wir haben aber, weil in der neuzeitlichen, modernen Geflügelhaltung andere Voraussetzungen gegeben sind als früher, dm Ausschuß die Regierung ausdrücklich gebeten, vor einer Ausdehnung dieses Beimischungszwangs auf die Geflügelhaltung wissenschaftliche und praktische Untersuchungen auf breiter Grundlage durchzuführen. Ich muß Ihnen schon sagen, Herr Minister, ich war sehr erstaunt darüber, daß das Ernährungsministerium trotz dieser vom Ausschuß einstimmig beschlossenen zusätzlichen Äußerung einen Beimischungszwang für die Geflügelwirtschaft vorgesehen hat. Sie stützen sich dabei darauf, daß sich Professoren in Gutachten in dieser Frage positiv geäußert und erklärt hätten, es könnten ohne Bedenken mindestens 10 bis 25 % Roggen beigemischt werden. Ich will Sie damit nicht lange aufhalten. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß in diesen Gutachten, obwohl sie letztlich zu einer positiven Stellungnahme kommen, immerhin Bedenken in reichem Maße geltend gemacht werden. Diese Bedenken sollten Anlaß zum Nachdenken sein. Es steht da z. B.: „Der Roggen hat zwar einen laxierenden Effekt". Ich hoffe, daß die Damen und Herren verstehen, was das heißt. ({1}) Zweitens wird festgestellt, daß damit auch ein sehr großer Unsicherheitsfaktor verbunden sei. Schließlich wird erklärt, es seien auch Versuche gemacht worden, die gezeigt hätten, daß bei geringem Futterverzehr eine sehr viel geringere Legeleistung erzielt worden sei. Die Gutachten der Professoren 1 kommen zu dem Ergebnis, daß eine Beimischung unbedenklich sei. Ich habe mich daraufhin in den letzten Tagen, wo ich in den, USA war, mit den maßgeblichen Versuchsanstalten und den großen Betrieben in Verbindung gesetzt. Dort habe ich zu meiner Überaschung gehört, daß die Beimischung von Roggen große Gefahren in sich birgt. Bei den modernen neuzeitlichen Versuchen werden drei Momente herausgestellt. Ich werde dem Herrn Bundesminister Schwarz darüber ausführlich berichten. Bei den Versuchen ist klar geworden, wodurch die Legehaltung sehr stark gefährdet werden kann. Ich will das im einzelnen nicht ausführen. Ich möchte hier dem Herrn Minister und seiner Verwaltung nur sagen, daß die Verordnung, die auch der Ausschuß gewünscht hat, nicht erlassen werden sollte, bevor nicht genaue Ergebnisse einer Untersuchung über eine moderne Legehaltung vorliegen. Zu dem Antrag, den ich sehr begrüße, möchte ich folgendes sagen. Im Eierprämiengesetz ist ja ein Ausgleich vorgesehen. Der Ausgleich in Form einer Eierprämie wird aber durch die Verwaltung auf einer Basis errechnet, die keineswegs die Differenz unserer Futtermittelpreise zu den ausländischen aufwiegt. Dadurch entsteht immer eine Differenz um einen oder eineinhalb Pfennig nach unten. Wenn man eine wirkliche Gesundung dieses Betriebszweiges der Landwirtschaft will, muß man auch konsequent für die entsprechenden Produktionsvoraussetzungen sorgen. Wir fordern keine Subventionen, sondern lediglich, daß unsere Produktionsgrundlagen mit denen des Auslandes gleich sind; wir wissen ja, daß heute 5 1/2 Milliarden Eier hier bei uns eingeschleust werden. Ich fordere das nicht nur deswegen, weil dieser Betriebszweig der Landwirtschaft zunehmend interessant wird, wie die steigenden Konsumziffern - seit 1950 haben wir eine Erhöhung von 133 auf 222 Eier pro Kopf der Bevölkerung - zeigen, sondern auch mit Rücksicht darauf, daß die Geflügelhaltung in gewissen Räumen unseres Bundesgebietes von eminenter Bedeutung ist. So liefert z. B. der WeserEms-Raum, meine Heimat, nicht weniger als 12. bis 15 Millionen der in Deutschland erzeugten Eier. Diese klein- und mittelbäuerlichen Betriebe haben ein Recht darauf, daß die landwirtschaftliche Politik für eine Erhaltung dieses Zweiges sorgt. Diese Erzeugung kann nämlich der kleinen und mittleren Familienwirtschaft eine maßgebliche Basis für die Zukunft liefern. Sie kann ihr auch eine maßgebliche Existenzbasis für die Situation im gemeinsamen Markt liefern. Wenn wir die von mir zu beanstandende Politik nicht ändern, dann wird, bevor der gemeinsame Markt voll wirksam geworden ist, die Geflügelwirtschaft so stark geschädigt sein, daß sie sich nicht mehr erholen kann. Man muß wissen, daß wir heute bereits mehr Geflügelfleisch einführen, als wir selber erzeugen. Dieser wichtige Zweig der landwirtschaftlichen Produktion darf nicht untergehen. Er ist deswegen so wichtig, weil der Fleischkonsum ständig zunimmt. Für die landwirtschaftlichen Kleinbetriebe liegt hier eine Quelle ihrer Existenz. Der genannte Zweig braucht aber 7146 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 1( nicht unterzugehen, wenn er die gleichen Produktionsbedingungen erhält wie die entsprechenden Zweige im Ausland. Wir brauchen keine Subventionen. ({2})

Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Rösing!

Herr Präsident, ich bitte, über die drei Punkte des Ausschußantrages getrennt abzustimmen. Desgleichen bitte ich um getrennte Abstimmung über die beiden Unterpunkte des Punktes 2. Nachdem der Herr Bundesernährungsminister hier Ausführungen zur gesamten Disparität gemacht hat, werden wir den Unterpunkt 2 des Punktes 2 ablehnen; die anderen Punkte des Ausschußantrags werden wir annehmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Kriedemann.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß Ihre Zeit noch einen Augenblick in Anspruch nehmen, weil man in der Agrarpolitik ganz besonders vorsichtig sein muß. Ich möchte möglichst viele vor der Versuchung bewahren, draußen herumrzulaufen und zu sagen, die SPD sei gegen die Geflügelzüchter oder die Geflügelhalter, weil sie gegen die Ziffer 3 gestimmt habe. Ich möchte hier ausdrücklich feststellen: Ich bin mit Ihnen einig, Herr Kollege Siemer, daß die Veredelungswirtschaft im allgemeinen und die Produktion von Eiern und Geflügel im besonderen einer der wenigen Auswege sind, die unserer kleinbäuerlichen Landwirtschaft heute noch bleiben. Ich bin sehr unglücklich darüber, daß man diese Chance bisher immer auf eine so sträfliche Weise vernachlässigt hat. Ich fürchte sehr, daß man das, was man versäumt hat, auch nur noch in einem ganz geringen und unzulänglichen Maße wieder gutmachen kann. ({0}) - Moment, Herr Struve. Eine Regierung, die bisher alles getan - oder nicht getan - hat, was dann dazu geführt hat, daß, wie es in dem Antrag hier heißt, auch rationell wirtschaftende bäuerliche Betriebe keine Rentabilität mehr haben, wird wahrscheinlich durch einen solchen Antrag nicht zu bewegen sein, ihre Politik von heute auf morgen zu ändern. Wir haben in gutem Glauben einmal einem Entschließungsantrag zugestimmt, den Sie von den Regierungsparteien anläßlich der dritten Lesung des Einzelplanes 10 vorgelegt haben. Das Haus hat einmütig gefordert usw. usw., und wenige Tage später konnten Sie in sämtlichen Bauernverbandsblättern lesen, daß es ein Drama sei: der Bundestag habe das beschlossen, aber im Zuge des Hallstein-Planes der Verkürzung der EWG-Fristen habe die Bundesregierung genau das Gegenteil gemacht. Wir möchten uns also an diesen Spiegelfechtereien, an diesen Scheinmanövern nicht mehr beteiligen, die den Eindruck erwecken: „Hier hat mal endlich der Bundestag . . .", und in Wirklichkeit hat er gar nichts. Sie fragen nach den Preisen, Herr Struve. Das ist natürlich das A und 0 Ihrer Agrarpolitik. Sie glauben, wenn die Preise raufgetrieben würden, dann seien die Probleme gelöst. Aber das ist eine zu primitive Agrarpolitik, die der Mehrheit der Bevölkerung gegenüber nicht zu. verantworten ist. ({1}) - Ach, hören Sie doch mit Ihrer „Verwertung der Bodenproduktion" auf. Das ist doch ein alter Aberglaube, der längst abgeschafft ist. ({2}) Ich nehme an, auch Sie haben die letzten Tage damit verbracht, das zur Kenntnis zu nehmen, was die EWG-Kommission den Regierungen fristgemäß vorgelegt hat. ({3}) - Herr Struve, ich mache gar keine Politik für die Kleinbauern. Ich bemühe mich um eine Agrarpolitik, die für unser ganzes Volk verträglich ist und nicht für irgendeine Interessengruppe. ({4}) Sie haben am allerwenigsten Grund, darüber zu reden; denn Sie sind einer der für die Getreidepolitik Verantwortlichen, und wem die Getreidepreispolitik dient, das wissen Sie ganz genau. ({5}) - Dann sind Sie auch dafür verantwortlich, daß wirtschaftlich rationelle bäuerliche Geflügelhaltungen nicht mehr rentabel sind. ({6}) Sie sind in Wirklichkeit dafür verantwortlich, aber nicht wegen der Agrarpolitik im allgemeinen, sondern wegen der speziellen, auf einen zu kleinen Ausschnitt der Landwirtschaft abgestellten Interessenpolitik, die Sie hier betreiben.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich möchte Ihnen doch vorschlagen, sich in dieser eigentlich der Nachmittagsruhe bestimmten Zeit ganz allgemein nicht zu sehr aufzuregen.

Ich habe auch kein Interesse, jemanden aufzuregen. Ich lasse mich allerdings hier nicht durch solche Zwischenrufe aus der Ruhe bringen und lasse mich hier auch nicht - ({0})

Ich will Ihnen ja gerade die Ruhe verschaffen, Herr Abgeordneter Kriedemann.

Die Zwischenrufe von Herrn Struve sind am allerwenigsten dazu geeignet, mich aus dem Konzept zu bringen; dazu kenne ich ihn zu lange. Ich habe nur noch eine Frage an Sie, die Sie sich hier angeblich um etwas Gutes bemühen und Ihre Regierung ermahnen wollen. Warum haben Sie denn das, was man bei Ihnen als die Grundlage der Gesundung der deutschen Geflügelwirtschaft ansieht, das Geflügelwirtschaftsgesetz, bisher noch nicht zuwege gebracht? Warum begnügen Sie sich hier mit einem solchen Antrag, in dem Sie die Regierung auffordern, Mittel anzuwenden, von denen Sie wissen, daß sie sie gar nicht anwenden kann, und warum beschränken Sie sich nicht einfach darauf, die Regierung zu ermahnen, gegen den Widerstand aller möglichen Interessenten nun einmal etwas Vernünftiges zu tun, z. B. den x-mal angekündigten Gesetzentwurf endlich vorzulegen? ({0})

Meine Damen und Herren, viel verstehe ich ja von der Materie nicht; aber ich fürchte, wenn Sie die Eier so stürmisch behandeln wie hier die Eierpolitik, dann gehen sie alle kaputt. ({0}) - Herr Abgeordneter Mauk!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte hier keine Eier kaputtschlagen; ({0}) aber ich muß dem Kollegen Kriedemann eine Frage vorlegen. Ich weiß nicht, warum er sich in dieser Schärfe gegen unsere Vorschläge wendet, und zwar mit der Begründung, daß wir auf die EWG zukämen, wo er doch genau weiß, 'daß gerade die Landwirte in Holland, mit denen wir in der nächsten Zeit in erster Linie in Wettbewerb zu treten haben, für die meisten landwirtschaftlichen Produkte eine gute, viel weiter gehende Marktordnung haben- als wir und daß dabei für die meisten Produkte der Mindestpreis garantiert ist. ({1}) Das wissen Sie genauso gut wie wir, Herr Kollege Kriedemann. Gerade um mit ihnen in Wettbewerb treten zu können, müssen wir die Maßnahmen treffen, die hier vorgeschlagen worden sind. Nun glaube ich, richtig verstanden zu haben, daß die CDU bei der Abstimmung über die einzelnen Abschnitte gegen den Abs. 2 der Ziffer 2 stimmen wird. Ich möchte dazu doch kurzeiniges sagen. Während die anderen Punkte bei der Beratung im Ernährungsausschuß sehr diskutiert worden sind, hat gerade über diesen Punkt kaum eine Diskussion stattgefunden, weil man allgemein der Auffassung war, daß diese Gesamtrechnung einfach notwendig ist, wenn man den Grünen Bericht, der auf Grund des Landwirtschaftsgesetzes alljährlich - erstattet werden soll, nach außen hin so gestalten will, daß auch die übrige Bevölkerung über die wirkliche Lage der Landwirtschaft aufgeklärt wird. Wir waren uns alle, auch sämtliche Kollegen von der CDU, über diesen Punkt einig. Ich möchte jetzt nicht wiederholen, was ich bei der sogenannten Grünen Debatte ausgeführt habe; aber ich bitte Sie doch zu beachten, daß allmählich die übrige Bevölkerung ein völlig falsches Bild von der Lage der Landwirtschaft bekommt, wenn wir jedes Jahr nur sagen, um soundso viel hat sich das Einkommen der Landwirtschaft wieder vergrößert, ohne daß wir auch die andere Seite darstellen, d. h. wenn wir .nicht eine echte Vergleichsrechnung vorlegen. Ich bin allerdings mit dem Herrn Minister darin einig, daß es sehr schwer sein wird, hier der Öffentlichkeit völlig exakte Resultate bekanntzugeben; aber ich glaube doch, wenn man die bisherigen Grundlagen nimmt, die auch als Unterlagen für den Grünen Bericht genommen worden sind, und immer dieselben Grundlagen, auch wenn Fehler darin enthalten sind, für die Zukunft nimmt, entwickelt sich allmählich doch ein Bild davon, wie die Lage wirklich ist. Wenn die gleichen Fehler - wenn ich so sagen darf - immer gleich verwendet werden, ergibt sich trotzdem zum Schluß ein Gesamtbild über die Entwicklung. Ich möchte doch die Fraktionen - insbesondere die CDU; an Herrn Kriedemann wage ich gar nicht zu appellieren ({2}) bitten, auch diesem Punkt ihre Zustimmung zu geben. ({3})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Bauknecht. - Auch die Grüne Front will zum Empfang des Herrn Bundestagspräsidenten; sie wird sich jetzt auch beeilen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich wollte mich nicht zum Wort melden; aber die Ausführungen von Ihnen, Herr Kollege Kriedemann, können nicht unwidersprochen bleiben. Sie haben es unternommen, vor dem Hause zu erklären, daß keine Gefahren für die deutsche Landwirtschaft entstehen würden, wenn der Wert der deutschen Bodenproduktion heruntergesetzt würde. Und das würde er doch. Wenn Sie mit dem Futtergetreidepreis heruntergehen, dann wird der Weizenpreis sinken, dann wird der Zuckerrübenpreis sinken, dann werden die Kartoffelpreise sinken, dann wird die Verwertbarkeit des Grünlandes sinken, daran ist gar kein Zweifel, weil alle Preise in ihrer Wertigkeit in einem inneren Verhältnis zueinander stehen. Wenn wir jetzt etwa nur auf die Mitte im europäischen Markt gingen, würde das be7148 deuten, daß mindestens ein Viertel des deutschen Bodens nicht mehr bebauungswürdig wäre. ({0})

Herr Abgeordneter Bauknecht, zwei Abgeordnete der Linken möchten eine Zwischenfrage an Sie stellen. In welcher Reihenfolge soll das geschehen? - Herr Abgeordneter Bading!

Herr Bauknecht, sind Sie der Ansicht, daß die Schwierigkeiten der Landwirtschaft behoben werden könnten, wenn man z. B. den Getreidepreis um 50 % heraufsetzte - das entspräche Ihrer Theorie, daß alle landwirtschaftlichen Preise miteinander zusammenhängen -, und daß, wenn jetzt der Getreidepreis um 1 DM pro Doppelzentner gesenkt wird, alles in die Dutten geht? Wäre das richtig, dann brauchten wir nur die Getreidepreise um 50 % zu erhöhen, und es würden alle Schwierigkeiten in der Landwirtschaft behoben sein.

Herr Abgeordneter Bading, Sie wollten doch eine Frage stellen!

Meine Damen und Herren, ich glaube, was Herr Kollege Bading vorgetragen hat, ist doch bloß Theorie. Wer fordert denn bei uns eine Heraufsetzung der Getreidepreise um 50 %? Wir wehren uns dagegen, daß das jetzige Preisniveau nicht heraufgesetzt wird; denn unsere Kostenfaktoren lassen sich leider nicht ändern. Noch eine zweite Sache, Herr Kriedemann. Wenn Sie glauben, durch einen niedrigen Futtergetreidepreis könne die bäuerliche Familienwirtschaft rentabel gemacht werden, täuschen Sie sich. In den Abmachungen über den Gemeinsamen Markt ist ein sogenannter Richtpreis vorgesehen. Dieser Preis für Futtergetreide würde dann in der Nähe der Importhäfen am niedrigsten sein. Es würden' sich dort Wirtschaften entwickeln - sogenannte gewerbliche Geflügelproduktionen -, wie es sie zum Teil in den USA gibt, und der bäuerliche Familienbetrieb käme dann gerade nicht mehr mit. Es wäre das Ende des bäuerlichen Familienbetriebs. ({0}) Seine Getreideproduktion würde zerschlagen und die Möglichkeit, das Futtergetreide zu verwerten. ({1})

Gestatten Sie eine Frage, Herr Abgeordneter Bauknecht? - Das Wort zu einer Frage hat der Abgeordnete Kriedemann.

Glauben Sie, Herr Bauknecht, daß im Gemeinsamen Markt das deutsche Getreidepreisniveau aufrechterhalten bleibt, oder. glauben Sie, daß die Getreidepreise, auch die Futtergetreidepreise, gesenkt werden? Und was wird dann aus der bäuerlichen Familienwirtschaft?

Glauben Sie, Herr Kriedemann, - ({0}) - Man kann eine Frage durch eine Gegenfrage beantworten. Glauben Sie, daß, wenn die Einkommensverhältnisse der gewerblichen Wirtschaft in Deutschland - und wahrscheinlich auch in den anderen Ländern - sich weiter so günstig entwickeln, wir mit unserem Preisniveau absinken können? ({1}) ({2})

Meine Damen und Herren, bitte keine Privatgespräche! ({0}) - Ich habe hier nicht festzustellen, ob Fragen beantwortet sind oder nicht. Ich stelle nur fest: es kommt manchmal in der Politik vor, daß rhetorische Fragen gestellt werden, und manchmal, daß ernste Fragen nicht beantwortet werden. ({1}) Meine Damen und Herren, jetzt wird nur noch privat gesprochen. Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Ich schließe die Aussprache. ,Wir kommen zur Abstimmung.

Ich nehme an, das Hohe Haus ist damit einverstanden, daß nach Ziffern. abgestimmt, die Frage also vierfach unterteilt wird. - Das ist der Fall. Antrag Drucksache 1911, Ziffer 1. Danach soll der Antrag der DP Umdruck 492 abgelehnt werden. Wer für die Ablehnung des DP-Antrages im Sinne des Ausschußantrages ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit großer Mehrheit ist dem Ausschußantrag entsprochen. Wir kommen zu Ziffer 2 Unterziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Wir kommen zu Ziffer 2 Unterziffer 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; abgelehnt. Wir kommen zu Ziffer 3. Wer der Ziffer 3 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um ,die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; angenommen. Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt. Wir kommen zurück zu Punkt 13 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Vereinbarung vom Vizepräsident Dr. Jaeger 30. Juni 1958 zwischen der Regierung der Bundesrepublik- Deutschland und der Regierung des Königreichs der Niederlande über Gastarbeitnehmer ({0}) ; Mündlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({1}) ({2}) ; Berichterstatter: Abgeordneter Franzen ({3}). Das Wort als Berichterstatter hat der Abgeordnete Franzen. ({4}) - Der Berichterstatter kann nicht verzichten. Es ist kein Recht, sondern eine Pflicht, Bericht zu erstatten. Aber das Hohe Haus kann auf die Berichterstattung verzichten. Ist das der Fall? - Das ist der Fall. Es wird auf die Berichterstattung verzichtet. Ich komme zur zweiten Beratung und rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. Wer jetzt stehenbleibt, ist dagegen. Herr Abgeordneter Kriedemann, wollen Sie dagegenstimmen? - Offenbar nicht. - Keine Gegenstimmen. - Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. - Einstimmig angenommen. Ich komme zu Punkt 14: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Vereinbarung vom 4. Dezember 1957 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Großherzogtums Luxemburg über den Austausch von Gastarbeitnehmern ({5}); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({6}) ({7}) ; Berichterstatter: Abgeordneter Metter ({8}). Ich nehme an, das Haus verzichtet auch hier auf die Berichterstattung. - Das ist der Fall. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenstimmen. - Es ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung. In der allgemeinen Aussprache wird das Wort nicht gewünscht. Ich komme zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ich darf feststellen: keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 15 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung von Statistiken der Bautätigkeit ({9}) ({10}) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wohnungswesen, Bau- und Bodenrecht ({11}) '({12}); Berichterstatter: Abgeordneter Hamacher ({13}). Ich danke dem Herrn Berichterstatter, dem Abgeordneten Hamacher, für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe in zweiter Beratung auf §§ 1, - 2, - 3, - 4, - 5, - 6, - 7, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ich darf feststellen: keine Gegenstimmen, keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 16: Zweite und dritte Beratung des. von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Zuständigkeit auf dem Gebiet des Rechts des öffentlichen Dienstes ({14}) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({15}) ({16}); Berichterstatter: Abgeordneter Kühn ({17}) ({18}). Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Kühn ({19}), für seinen Schriftlichen Bericht. Ich rufe auf in zweiter Beratung §§ 1, - 2, - 3, - 4, - 5, - 6, 7, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich komme zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetz7150 Vizepräsident Dr. Jaeger entwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte sich zu erheben. Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 18: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Internationalen Weizen Übereinkommen 1959 ({20}); Mündlicher Bericht des Außenhandelsausschusses ({21}) ({22}); Berichterstatter: Abgeordneter Bading ({23}). Ich erteile dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Bading, das Wort. Bading ({24}), Berichterstatter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sie, daß ich Ihre Zeit noch ganz kurz in Anspruch nehme. Der vorliegende Gesetzentwurf, Drucksache 1833, betrifft das Vierte Internationale Weizenabkommen, das an die Stelle des am 31. Juli 1959 abgelaufenen Dritten Abkommens tritt. Ich möchte das Hohe Haus nur über ,die allerwichtigsten Änderungen unterrichten, die in dem Vierten Abkommen gegenüber dem Dritten Abkommen eingetreten sind. Eine der wichtigsten Änderungen ist, daß Großbritannien jetzt wieder Mitglied des Weizenabkommens ist, nachdem es seit 1953 nicht mehr Mitglied war. Neben den bisherigen Exportländern sind als (B' neue Mitgliedstaaten Italien, Mexiko und Spanien eingetragen worden. Nun ein Zweites. Über die Preise brauche ich nichts zu sagen, sie sind im großen und ganzen - sowohl die Höchst- wie die Mindestpreise - gleichgeblieben; lediglich der Höchstpreis ist um 10 Dollarcents per bushel herabgesetzt worden, was pro Tonne etwa 15 DM ausmacht. Wichtiger ist aber, daß die bisherige feste mengenmäßige Abnahmeverpflichtung der Importländer durch eine andere Regelung ersetzt worden ist. Die Importländer sind nur noch verpflichtet, einen bestimmten Prozentsatz ihrer jeweiligen kommerziellen Einfuhren, d. h. der vollbezahlten Einfuhren eines Erntejahres aus den Exportländern zu beziehen, die Mitglieder sind. Dieser Prozentsatz ist für die einzelnen Länder verschieden hoch ,festgelegt worden. Die Bundesrepublik hat sich verpflichtet, minidestens 70 % ihres kommerziellen Einfuhrbedarfs aus den Mitgliedsexportstaaten zu beziehen. Die restlichen Einfuhren sind für Einfuhren aus Nichtmitgliedsländern vorgesehen, z. B. Türkei, Syrien, Sowjetunion, Uruguay und anderen. Diese 30 % reichen aus, selbst wenn alle die genannten Nichtmitgliedsstaaten voll lieferfähig wären, was aber bisher noch niemals der Fall war. In den letzten vier Jahren hat die Bundesrepublik ihren Weizeneinfuhrbedarf zu 92 % aus den Mitgliedsstaaten gedeckt. Das Verfahren ist auch sozusagen etwas liberalisiert worden. .Solange der Marktpreis für Weizen sich zwischen Höchst- und Mindestpreis bewegt, ist die bisherige Aufteilung unter den Exportländern nach Quoten aufgegeben worden. Die Exportländer müssen also um ihren Anteil am Export konkurrieren. Die Vereinbarkeit des neuen Abkommens mit dem Vertrag von Rom, also dem EWG-Vertrag, ist von den Vertretern des Ministerrats und der Kommission geprüft worden. Dabei wurde von ihnen festgestellt, daß für die Laufzeit des Abkommens, also bis zum 31. Juli 1962, Schwierigkeiten nicht zu erwarten seien. Schließlich wäre noch etwas zu bemerken. Das Abkommen ist am 10. März 1959 geschlossen worden. Es ist aber erst im Mai 1960, also 14 Monate später, dem Bundestag zur Beschlußfassung zugeleitet worden. Ich habe mich erkundigt, wodurch diese große Zeitdifferenz entstanden ist. Es wurde mir von den verschiedenen beteiligten Ministerien gesagt, daß ein Brauch bestünde, internationale Abkommen in den Sprachen zu veröffentlichen, die Verhandlungssprachen waren. Infolgedessen dauert es natürlich immer ziemlich lange, bis man 'aus jedem Land den offiziellen Text bekommt. Es wäre zu erwägen - und ich bitte die verschiedenen beteiligten Ressorts, das einmal zu untersuchen -, ob es nicht möglich ist, solche internationale Abkommen lediglich in deutscher Sprache und in einer Fremdsprache vorzulegen, deren Text als verbindlich zu betrachten ist. Dadurch könnte die Frist zwischen Abschluß des Abkommens und Beschlußfassung im Bundestag verkürzt werden. Der Gesetzentwurf ist am 11. Mai vom Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten, am 23. Juni 1960 vom Außenhandelsausschuß als federführendem Ausschuß beraten worden. Beide Ausschüsse haben nach längerer Diskussion einstimmig beschlossen, dem Plenum die Ratifizierung vorzuschlagen. Ich bitte darum.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Ich rufe in zweiter Beratung auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. - Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Ich komme zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht gewünscht. - Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen; einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 19 der Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur vorläufigen Änderung des Gaststättengesetzes ({0}) ; Schriftlicher Bericht des Wirtschaftsausschusses ({1}) ({2}); ({3}) . Vizepräsident Dr. Jaeger Der Berichterstatter, Abgeordneter Dr. von Haniel-Niethammer, hat einen Schriftlichen Bericht vorgelegt. Ich danke ihm dafür. Wir kommen zur zweiten Beratung. Ich rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - 4, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Das Wort wird nicht gewünscht; ich schließe die allgemeine Aussprache. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Punkt 20: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 30. Mai 1958 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Zusammenlegung der Grenzabfertigung und über die Einrichtung von Gemeinschafts- oder Betriebswechselbahnhöfen an der deutsch-niederländischen Grenze ({4}) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({5}) ({6}) ; ({7}) . Ich danke dem Berichterstatter, dem Abgeordneten Dr. Toussaint, für seinen Schriftlichen Bericht. . Ich rufe auf in zweiter Beratung die Art. 1, - 1 a, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen. Wir kommen zur dritten Beratung. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Gesetzentwurf in der Schlußabstimmung zuzustimmen wünscht, den muß ich bitten, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Die Punkte 21 und 22 sind schonerledigt. Wir kommen zu Punkt 23 der Tagesordnung: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen ({8}) über den Entschließungsantrag der Fraktion der DP zur dritten Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1959; hier: Einzelplan 12 - ({9}) . Ich danke dem Berichterstatter, dean Abgeordneten Cramer, für seinen Schriftlichen Bericht. Das Wort wird nicht gewünscht. Es ist beantragt, den Antrag Umdruck 329 ({10}), um den . es -sich handelt, auf Grund der Maßnahmen der Bundesregierung für erledigt zu erklären. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Bei einer Enthaltung angenommen. Wir kommen damit zu Punkt 24: Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Kulturpolitik ({11}) über :die Anträge der Fraktion der CDU/CSU und der Fraktion der SPD zur Großen Anfrage der Fraktion der SPD betr. Abkommen zwischen Bund und Ländern über Fragen der Kulturpolitik ({12}).

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Fraktion wird als Anlage zum Protokoll eine ;schriftliche Erklärung abgeben, um die Beratungen hier nicht weiter zu verzögern. ({0})

Ich danke dem Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen im Namen des Hauses für die Kürze seiner Ausführungen. Ich bin gern bereit, die Erklärung zu Protokoll zu nehmen. ({0}) - Unsere Fraktion erklärt das gleiche. ({1}) - Entschuldigen Sie bitte! Das war, glaube ich, der erste Verstoß gegen die Überparteilichkeit, den ich in sieben Jahren hier begangen habe. Die Fraktion der CDU/CSU erklärt das gleiche. Werden weitere solche Erklärungen abgegeben? - Die schriftlichen Ausführungen müssen aber sofort überreicht werden, weil die Drucklegung binnen zwei Stunden erfolgt. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag des Ausschusses, den Sie auf Drucksache 1954 vor sich haben, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Wir kommen zu Punkt 25 der Tagesordnung: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen betr. Zustimmung zur Überlassung junger Anteile an wirtschaftlichen Unternehmen an andere Bezieher als den Bund hier: Überlassung neuer Anteile der Nassauischen Siedlungsgesellschaft mbH an das Land Hessen und die Hessische Landesbank ({2}). Vizepräsident Dr. Jaeger Es wird Überweisung an den Haushaltsausschuß vorgeschlagen. - Widerspruch erfolgt nicht. Es ist so beschlossen. Damit kommen wir zu Punkt 26 der Tagesordnung: a) Beratung der Ubersicht 13 des Rechtsausschusses ({3}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({4}) , b) Beratung der Ubersicht 14 des Rechtsausschusses ({5}) über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht ({6}). Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. - Ich schlage vor, über a) und b) gemeinsam abzustimmen. - Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 27 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung ({7}) . Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe das Wort nicht zur Begründung erbeten, sondern zu einer Erklärung zu diesem Gesetzesantrag. Der Antrag wird in seinem Sinn verfälscht, wenn seine Behandlung länger hinausgezögert wird. Die Drucksache ist am 20. April vorgelegt worden. Erst jetzt ist der Gesetzentwurf in erster Beratung auf die Tagesordnung gekommen. Vor uns stehen die Ferien. Ich möchte an die in Betracht kommenden Ausschußvorsitzenden die dringende Bitte richten, den Gesetzentwurf nach den Ferien als ersten Punkt auf die Tagesordnung ihrer Ausschußsitzungen zu setzen.

Wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schlage vor, den Antrag Drucksache 1798 an den Ausschuß für Arbeit und - gemäß § 96 ({0}) der Geschäftsordnung - an den Haushaltsausschuß zu überweisen. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Ich rufe auf Punkt 28: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Äderung des Grudgesetzes ({1}). Auf Begründung wird, wie ich aus der Leere der Regierungsbank ersehe, verzichtet. Auf die Aussprache in erster Beratung wird ebenfalls verzichtet. Ich schlage Überweisung an den Rechtsausschuß - federführend - und an den Haushaltsausschuß - mitberatend - vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Wir kommen zu Punkt 30 der Tagesordnung: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Äderung des Gesetzes über die Durchführung einer Repräsentativstatistik der Bevölkerung und des Erwerbslebens ({2}). ({3}). Auf Begründung wird offensichtlich verzichtet. Eine Aussprache wird nicht gewünscht. Ich schlage Überweisung an den Wirtschaftsausschuß - federführend - sowie an den Haushaltsausschuß und den Ausschuß für Familien- und Jugendfragen - mitberatend - vor. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen. Punkt 31 ist von der Tagesordnung abgesetzt worden. Wir kommen damit zu Punkt 32: Wahl von Mitgliedern des Verwaltungsrates der Lastenausgleichsbank ({4}). Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Der Antrag liegt Ihnen vor. Ich lasse abstimmen. Wer dem Antrag Drucksache 1966 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Keine Enthaltungen. - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Punkt 33 der Tagesordnung: Wahl von Mitgliedern des Kontrollausschusses beim Bundesausgleichsamt. Dazu liegt mir ein Schreiben der Fraktion der CDU/CSU vom 19. Mai 1960 vor, worin mitgeteilt wird, daß in Abänderung der am 12. Dezember 1957 vorgenommenen Wahl anstelle des verstorbenen Abgeordneten Kunze der Abgeordnete Stiller als ordentliches Mitglied tritt, den stellvertretenden Sitz des Abgeordneten Stiller Herr Oskar Wackerzapp übernimmt, den stellvertretenden Sitz des aus dem Kontrollausschuß ausscheidenden Abgeordneten Stingl der Abgeordnete Kraft übernimmt. Ich frage das Haus, ob es diesem Vorschlag zustimmen will. - Ich höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen. Meine Damen und Herren, damit stehen wir am Ende einer umfangreichen Tagesordnung und arbeitsreicher Wochen. Wir stehen am Beginn der Sommerferien des Parlaments. Ich darf Ihnen allen, die Sie bis ganz zum Schluß ausgehalten haben, und auch denjenigen, die sich nicht mehr im Saale befinden, recht erholsame Ferien wünschen, auf daß wir frisch gestärkt im Herbst wieder an die Arbeit gehen können. Ich berufe die nächste Sitzung ein auf Mittwoch, den 28. September, 9 Uhr. Ich schließe die heutige Sitzung.