Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 4/1/1954

Meine Damen und Herren! Ich eröffne die 21. Sitzung des Deutschen Bundestages und bitte um Bekanntgabe der Namen der entschuldigten Abgeordneten.

Es suchen für längere Zeit um Urlaub nach Vizepräsident Dr. Jaeger für sieben Wochen, Abgeordneter Cillien für sechs Wochen, Abgeordneter Dr. Friedensburg für fünf Wochen, Abgeordneter Haasler für sieben Wochen, Abgeordneter Dr. Kreyssig für zwei Wochen, Abgeordneter Gedat für zwei Wochen wegen dienstlicher Inanspruchnahme; Abgeordneter Dr. Middelhauve für neun Wochen, Abgeordneter Böhm ({0}) für fünf Wochen, Abgeordneter Merten für fünf Wochen, Abgeordneter Schlick für fünf Wochen, Abgeordneter Bauknecht für zwei Wochen, Abgeordneter Dr. Bartram für zwei Wochen, Abgeordnete Frau Dr. Ilk für zwei Wochen, Abgeordneter Blachstein für zwei Wochen wegen Krankheit.

Ich nehme an, daß das Haus mit der Erteilung dieses Urlaubs einverstanden ist. - Das ist der Fall.

Der Präsident hat Urlaub erteilt für zwei Tage den Abgeordneten Keuning, Frau Brauksiepe, Brese, Frau Dr. Weber ({0}), Schrader, Heiland, Dr. Elbrächter, Neuburger, Dr. Conring, Diedrichsen, Pöhler, Wirths, Dr. Blank ({1}), Frau Geisendörfer, Jacobi, Müller ({2}) und Frau Kipp-Kaule. Der Präsident hat Urlaub erteilt für die heutige Sitzung den Abgeordneten Caspers, Sträter, Schneider ({3}), Frau Welter ({4}), Majonica, Seuffert, Mensing und Gockeln.

Ich begrüße die Abgeordneten, die anwesend sind. ({0}) Für den verstorbenen Herrn Abgeordneten Winter ist der Abgeordnete Stümer neu in den Bundestag eingetreten. Ich heiße ihn in unserem Kreise herzlich willkommen. Ich habe folgende Glückwünsche auszusprechen. Am 27. März feierte Herr Abgeordneter Dr. Pferdmenges seinen 74. Geburtstag. ({1}) Am heutigen Tage feiert - ich sehe ihn leider nicht im Saal - Herr Abgeordneter Dr. Pünder seinen 66. Geburtstag, ({2}) ebenfalls heute den 62. Geburtstag Herr Bundesminister Storch. ({3}) Am 24. März hat Herr Abgeordneter Dr. Czermak seinen 60. Geburtstag gefeiert. ({4}) Ich habe folgendes bekanntzugeben. Der Bundesrat hat in seiner Sitzung vom 19. März 1954 gemäß Art. 76 Abs. 2 des Grundgesetzes wiederholt zu einigen Vorlagen Stellung genommen, deren erster Durchgang beim Bundesrat v o r September 1953 lag. Desgleichen hat der Bundesrat seinen Antrag betreffend Entwurf eines Gesetzes zur einheitlichen Anwendung des § 397 des Angestelltenversicherungsgesetzes vom 28. Mai 1924 - Drucksache 158 - erneut eingebracht. Ich darf dazu auf die Ihnen vorliegenden Drucksachen 391 und zu 158 verweisen. Entsprechend einer interfraktionellen Vereinbarung wird von einer erneuten ersten Lesung dieser Vorlagen im Bundestag Abstand genommen. Die nächste Fragestunde wird mit Rücksicht auf die Haushaltsberatungen in der kommenden Woche vom 8. April auf den 29. April verlegt. Die Sperrfrist für eingehende Fragen, also auch für Fragen, die noch weiterhin eingebracht werden sollen, ist bis 22. April, 12 Uhr, verlängert. Gemäß einer interfraktionellen Vereinbarung wird Punkt 2 der heutigen Tagesordnung: Erste, zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, GB /BHE, DP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes zur Änderung des Kriegsgefangenenentschädigungsgesetzes ({5}) abgesetzt. Die übrigen amtlichen Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen: Der Bundesrat hat in seiner Sitzung vorn 19. März 1954 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Art. 77 Abs. 2 GG nicht gestellt: Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes, Gesetz über weitere Maßnahmen auf dem Gebiet des Hypotheken- und Schiffsbankrechts sowie über Ausnahmen von § 247 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches, ({6}) Zweites Gesetz über die Verlängerung der Wahlperiode der Betriebsräte ({7}) in den öffentlichen Verwaltungen und Betrieben des Bundes und der bundesunmittelbaren Körperschaften des öffentlichen Rechts, Gesetz betreffend das Übereinkommen Nr. 63 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 20. Juni 1938 über Statistiken der Löhne und der Arbeitszeit in den hauptsächlichsten Zweigen des Bergbaus und des verarbeitenden Gewerbes einschließlich des Baugewerbes sowie in der Landwirtschaft, Gesetz betreffend das Übereinkommen Nr. 88 der InterOrganisation der Arbeitsmarktverwaltung, nationalen Arbeitsorganisation vom 9. Juli 1948 über die Gesetz betreffend das Übereinkommen Nr. 96 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 1. Juli 1949 über Büros für entgeltliche Arbeitsvermittlung ({8}), Gesetz über das Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Italienischen Republik über Arbeitslosenversicherung, Gesetz betreffend die Vereinbarung vom 23. Februar 1953 über die Regelung der Schweizerfranken-Grundschulden. Der Bundesrat hat mit Schreiben vom 19. März 1954 mitgeteilt, daß er in seiner Sitzung am gleichen Tage gemäß §§ 9 und 7 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht den von den Wahlmännern des Deutschen Bundestages zum Richter am Bundesverfassungsgericht gewählten Präsidenten des Oberlandesgerichts München und Stellvertreter des Präsidenten des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs Dr. Josef Wintrich einstimmig zum Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts gewählt hat. Der Bundesrat hat mit Schreiben vom 20. März 1954 mitgeteilt, daß der Bevollmächtigte der Freien Hansestadt Bremen beim Bund seinen Antrag auf Einbringung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes der Freien Hansestadt Bremen über Wirtschaftsprüfer, Bücherrevisoren und Steuerberater zurückgezogen hat. Damit ist eine weitere Behandlung der Bundestagsdrucksache 84 hinfällig geworden. Der Herr Stellvertreter des Bundeskanzlers hat unter dem 17. März 1954 gebeten, den Entwurf eines Gesetzes über Erfindungen von Arbeitnehmern und Beamten ({9}) nicht mehr weiter zu behandeln, weil sich neuerdings das Bedürfnis herausgestellt habe, ihn erheblich zu ergänzen und abzuändern. Es sei damit zu rechnen, daß die Bundesregierung demnächst über einen von den federführenden Ressorts bereits vorbereiteten Entwurf beschließen könne, der dann unverzüglich beim Bundestag eingebracht werde. Der Herr Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten hat unter dem 18. März 1954 zum Beschluß des Deutschen Bundestags in seiner 13. Sitzung vom 5. Februar 1954 betreffend Getreidepreisgesetz 1954/55 berichtet. Sein Schreiben wird als Drucksache 387 vervielfältigt. Der Herr Bundesminister der Finanzen hat auf Grund des § 33 Absatz 1 RHO die Übersichten über die über- und außerplanmäßigen Haushaltsausgaben für das 1. und 2. Vierteljahr des Rechnungsjahrs 1953 zur Kenntnis überreicht. Die Übersichten werden als Drucksachen 385 und 386 verteilt werden. Der Herr Bundesminister für Wirtschaft hat unter dem 25. März 1954 die Kleine Anfrage 34 der Abgeordneten Gontrum und Genossen betreffend Einbeziehung des Kreises Alsfeld ({10}) in die Förderungsmaßnahmen für Zonengrenz-Notstandsgebiete ({11}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 401 vervielfältigt. Der Herr Bundesminister für Verkehr hat unter dem 26. März 1954 die Kleine Anfrage 35 der Abgeordneten Maier ({12}) und Genossen betreffend Rhein-Seitenkanal ({13}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 402 vervielfältigt. Damit, meine Damen und Herren, kann ich den Punkt 1 der Tagesordnung aufrufen: a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Gewährung von Kinderbeihilfen ({14}) ({15}); b) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Gewährung von Kindergeld und die Errichtung von Familienausgleichskassen ({16}). Es wird eine gemeinsame Aussprache in der allgemeinen Besprechung der ersten Beratung stattfinden. Im Ältestenrat ist für die Begründung der beiden Gesetzentwürfe eine Zeit von je 20 Minuten vereinbart worden. Zur Begründung des ersten Gesetzentwurfs Herr Abgeordneter Schellenberg! Dr. Schellenberg ({17}), Antragsteller: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der 1. Bundestag hat leider kein Gesetz über Kinderbeihilfen verabschiedet; dies, obwohl die sozialdemokratische Fraktion bereits im März 1950 einen Gesetzentwurf über Kinderbeihilfen eingebracht hatte, dem dann im Juli 1951 ein Gesetzentwurf der CDU über Familienausgleichskassen folgte. Es liegt meiner Fraktion fern, heute auf die Dinge, die im ersten Bundestag nicht zur Verabschiedung eines Gesetzes über Kinderbeihilfen bzw. Familienausgleichskassen führten, einzugehen. Wir stellen lediglich fest, daß die Mehrheit des ersten Bundestages trotz der Kompromißlösung, die in etwa 30 Sitzungen des Sozialpolitischen Ausschusses erarbeitet war, einen Gesetzentwurf nicht glaubte verabschieden zu können. In seiner Regierungserklärung vom 20. Oktober 1953 hat der Herr Bundeskanzler auch zur Frage der Kinderbeihilfen Stellung genommen und erklärt, daß diese sozialpolitische Aufgabe möglichst bald einer Lösung entgegengeführt werden solle. Auch der Herr Bundesarbeitsminister hat im Bulletin vom 27. Oktober 1953 versichert, daß ein Gesetzentwurf über Kinderbeihilfen eine der ersten bevorstehenden Maßnahmen sein werde. Mit Bedauern stellt meine Fraktion fest, daß die Bundesregierung bisher keine Initiative zur Schaffung eines Gesetzes über Kinderbeihilfen ergriffen hat. Deshalb legt die sozialdemokratische Fraktion heute einen eigenen Gesetzentwurf über die Gewährung von Kinderbeihilfen vor. Wir freuen uns, daß nach Einbringung des Gesetzentwurfs meiner Fraktion auch die Christlich-Demokratische Union einen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Beide Gesetzentwürfe weichen allerdings in wesentlichen Punkten voneinander ab. Nach Auffassung meiner Fraktion hat die Allgemeinheit die Verpflichtung, die finanziellen Belastungen, die sich aus der Erziehung von Kindern ergeben, in sozial möglichst gerechter Weise auszugleichen, und zwar deshalb, weil im Wirtschaftsleben im allgemeinen ohne Rücksicht auf Familienstand und Familiengröße ein Leistungslohn gezahlt wird. Durch das gegenwärtige Steuersystem wird auch nach Durchführung der Pläne des Herrn Bundesfinanzministers kein sozialer Ausgleich der wirtschaftlichen Belastungen für Familien mit Kindern erreicht. Die Steuerermäßigung wird nach den vorgelegten Entwürfen beispielsweise für Familien mit zwei Kindern im Vergleich zu einem kinderlosen Ehepaar betragen: bei einem Monatseinkommen von 300 DM je Kind 4,20 DM, bei einem Monatseinkommen von 500 DM je Kind 11,70 DM, bei einem Monatseinkommen von 1000 DM je Kind etwa 17 DM und bei einem Monatseinkommen von 2000 DM je Kind etwa 21 DM. ({18}) Die Steuerermäßigung beträgt somit bei den höheren Einkommensbeziehern ein Vielfaches der Ermäßigung bei den kleinen Einkommensbeziehern. Unser gegenwärtiges Steuersystem benachteiligt also die sozial schwachen Familien mit Kindern erheblich gegenüber den Familien mit höheren Einkommen. ({19}) Da durch die Steuer kein sozial gerechter Ausgleich für Familien mit Kindern erreicht werden kann, muß nach Auffassung der sozialdemokratischen Fraktion dieser Ausgleich durch Kinderbeihilfen herbeigeführt werden. ({20}) Die sozialdemokratische Fraktion ist der Ansicht, daß die besonderen finanziellen Belastungen durch die Erziehung von Kindern grundsätzlich für alle Kinder ausgeglichen werden müssen. Deshalb sollten nach unserer Auffassung Kinderbeihilfen vom ersten Kind an gezahlt werden. ({21}) Die Gewährung von Kinderbeihilfen für alle Kinder erfordert bei einer Beihilfe von 20 DM im Monat einen Aufwand von über 3 Milliarden DM jährlich. Eine Sozialleistung in derartiger Höhe setzt eine grundsätzliche Änderung des gegenwärtigen Steuersystems, eine wirklich große Steuerreform voraus. Nach den Erklärungen des Herrn Bundesfinanzministers kann aber in absehbarer Zeit nicht mit einer solchen wirklichen Steuerreform gerechnet werden. Deshalb legt die sozialdemokratische Fraktion heute einen Gesetzentwurf über die Gewährung von Kinderbeihilfen vom zweiten Kind an vor, wobei wir jedoch ausdrücklich erklären, daß die Gewährung von Kinderbeihilfen für alle zweiten und weiteren Kinder nach unserer Meinung nur der erste Schritt zur Gewährung allgemeiner Kinderbeihilfen für sämtliche Kinder sein muß. ({22}) Der erste Grundsatz des Gesetzentwurfs der sozialdemokratischen Fraktion ist der, daß Kinderbeihilfen in Höhe von 20 DM monatlich für alle zweiten und weiteren Kinder bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres und, sofern die Kinder in Berufsausbildung stehen, bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres zu gewähren sind. Der öffentliche Dienst soll, soweit dort Kinderbeihilfen gegenwärtig gezahlt werden, bis auf weiteres außerhalb dieser gesetzlichen Regelung bleiben. Sozialpolitisch bedeutet der Gesetzentwurf der Sozialdemokratischen Partei, daß für über 5,5 Millionen Kinder Kinderbeihilfen gezahlt werden sollen, und zwar für 3,1 Millionen Kinder von Arbeitern und Angestellten, 1,5 Millionen Kinder von Selbständigen und etwa 0,9 Millionen Kinder von sogenannten selbständigen Berufslosen. Diese Kinderbeihilfen sollen steuerfrei und unpfändbar sein. Der zweite Grundsatz des sozialdemokratischen Gesetzentwurfs ist der, daß Kinderbeihilfen ohne Rücksicht auf den Beruf der Eltern oder der Mutter gewährt werden sollen. Damit grenzen wir uns klar von allen Plänen ab, nach denen praktisch keine Kinderbeihilfen für einen Teil von Kindern der Selbständigen, für Kinder von Arbeitslosen, Rentnern und insbesondere von Witwen gezahlt werden sollen. Nach Ansicht der sozialdemokratischen Fraktion darf bei einer so wichtigen sozialpolitischen Aufgabe wie der Gewährung von Kinderbeihilfen der Beruf und die Berufstätigkeit der Eltern oder der Mutter keine Rolle spielen. ({23}) Der dritte Grundsatz unseres Gesetzentwurfs ist der, daß die Kinderbeihilfen ohne Schaffung eines neuen Verwaltungsapparats allein durch öffentliche Stellen gezahlt werden sollen. Welche öffentlichen Stellen das sind, ist nach Auffassung meiner Fraktion von zweitrangiger Bedeutung. Wir haben aber die größten Bedenken gegen jene Regelung, bei der die Auszahlung durch die Arbeitgeber vorgesehen ist, und zwar deshalb, weil bei einer Auszahlung durch den Betrieb die Gefahr einer indirekten Anrechnung der Kinderbeihilfen auf den Lohn und eine sonstige Benachteiligung des Beschäftigten nicht mit Sicherheit ausgeschlossen ist. ({24}) Deshalb muß nach unserer Auffassung die Auszahlung der Kinderbeihilfen unabhängig von der Arbeitsstelle durch öffentliche Einrichtungen erfolgen. Die SPD schlägt vor, die unentbehrlichen Verwaltungsarbeiten in Zusammenarbeit von Finanzämtern und Gemeindebehörden durchzuführen und die Auszahlung durch die Postämter bargeldlos vorzunehmen. Über das Konto sollen beide Elternteile in gleicher Weise verfügungsberechtigt sein. Auf Antrag des Jugendamts allerdings soll die Verfügungsberechtigung nur einem Elternteil oder dem, der das Kind tatsächlich erzieht, zuerkannt werden. Nun zur Frage der Finanzierung! Ich gehe auf diese Frage deshalb besonders ausführlich ein, weil man uns sonst sagen könnte, wir hätten uns über diese sehr schwierigen Zusammenhänge nicht ausreichend Gedanken gemacht. Die sozialdemokratische Fraktion steht auf dem Standpunkt, daß die Kosten des Ausgleichs der besonderen Belastung der Familie grundsätzlich von der Allgemeinheit, also über das allgemeine Steueraufkommen getragen werden müssen. Der Gesetzentwurf der sozialdemokratischen Fraktion mit Gewährung von Kinderbeihilfen für 5,5 Millionen Kinder erfordert einen Finanzaufwand von etwa 1,4 Milliarden DM jährlich. Das bedingt, worüber wir uns sehr wohl im klaren sind, volkswirtschaftlich eine gewisse Umschichtung unseres Volkseinkommens zugunsten der Familie mit Kindern. Da aber mit einer grundsätzlichen Änderung des gegenwärtigen Steuersystems, die eine solche Umschichtung bewirken könnte, in absehbarer Zeit nicht gerechnet werden kann, schlagen wir vor, bis auf weiteres die Mittel aus verschiedenen Quellen aufzubringen, die Aufbringung also auf verschiedene Träger aufzuteilen. In unserem Gesetzentwurf sind vorgesehen: Beiträge der Arbeitgeber, Beiträge der Selbständigen und Bundeszuschüsse. Die sozialdemokratische Fraktion ist sich darüber im klaren, daß die Vorschläge über die Finanzierung auf Kritik von dieser oder jener Seite stoßen werden. Wir bitten in dieser Hinsicht aber, nicht nur die Schwierigkeiten zu sehen, sondern bessere Vorschläge zur Aufbringung der Mittel für Kinderbeihilfen wenigstens vom zweiten Kinde an zu machen. Nun zu Einzelheiten der Finanzierung. Der Arbeitgeberanteil zur Finanzierung der Kinderbeihilfen soll 1 0/o der Lohnsumme betragen, wobei Arbeitgeber, deren Lohnsumme unter 2400 DM jährlich liegt, von der Beitragszahlung befreit sein sollen. In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, daß bei den Ausschußberatungen im 1. Bundestag zwischen den großen Parteien eine gewisse Übereinstimmung darüber bestand, daß 1 0/o der Lohnsumme zur Finanzierung herangezogen werden sollte. Dabei darf ich die Damen und Herren der CDU-Fraktion, insbesondere die neuen Damen und Herren dieser Fraktion, darauf aufmerksam machen, daß am 9. Juli 1951 von der CDU ein Gesetzentwurf vorgelegt wurde, in dem sogar eine Beteiligung der Arbeitgeber bis zu 21/20/o der Lohnsumme vorgesehen war. ({25}) Im übrigen haben uns bei den Ausschußberatungen im 1. Bundestag die sachverständigen Vertreter der ({26}) Arbeitgeber erklärt, daß sich eine Beteiligung der Arbeitgeber mit 1 % der Lohnsumme im Preis nicht auswirken werde. Wir sind also der Hoffnung, daß für die Heranziehung der Arbeitgeber mit 1 % der Lohnsumme in diesem Hause eine Mehrheit gefunden wird, dies um so mehr, als die Beteiligung der Arbeitgeber an der Finanzierung der Kinderbeihilfen gewissermaßen nur einen Ausgleich für die sozialen Nachteile darstellt, die der Leistungslohn im modernen Wirtschaftsleben mit sich bringt. Ein Beitrag der Arbeitgeber von 1% der Lohnsumme würde etwa drei Viertel des Aufwandes decken, der zur Zahlung von Kinderbeihilfen für die etwa 3 100 000 Kinder von Arbeitern und Angestellten benötigt wird. Der Rest von einem Viertel des Aufwandes wäre nach unserem Vorschlag durch Bundeszuschuß zu decken, auf den ich noch eingehen werde. Da auch die Kinder von Selbständigen Kinderbeihilfen erhalten sollen, wird sich eine Beteiligung dieser Berufsgruppen an der Aufbringung der Mittel so lange nicht vermeiden lassen, bis die Finanzierung der Kinderbeihilfen aus allgemeinen Steuermitteln erfolgt ist. Darüber waren sich auch die Parteien bei den Ausschußberatungen im 1. Bundestag im klaren. Nach Ansicht der SPD muß aber bei Heranziehung der Selbständigen zur Mittelaufbringung, die 1/2% ihrer Einkünfte betragen soll, sozialen Gesichtspunkten Rechnung getragen werden. Deshalb ist die Sozialdemokratische Partei der Auffassung, daß eine solche Heranziehung nur insoweit erfolgen soll, als die Einkünfte aus selbständiger Arbeit den Betrag von 4800 DM im Jahre übersteigen. Selbstverständlich sind wir auch bei den Ausschußberatungen gern bereit, andere Vorschläge über die Finanzierung der Kinderbeihilfen für Selbständige entgegenzunehmen. Die Frage der Aufbringung der Mittel für Selbständige steht in engem Zusammenhang mit der von der SPD vorgeschlagenen Deckung des nicht durch Beiträge gedeckten Aufwands durch Bundeszuschüsse. Für Kinderbeihilfen von Selbständigen werden etwa 1 1/2 Millionen Kinder in Frage kommen; der Aufwand hierfür wird sich auf etwa 370 Millionen DM stellen. Durch den Beitrag der Selbständigen wird ein Betrag von schätzungsweise 60 Milionen DM von diesen 370 Millionen DM aufgebracht, so daß der größte Teil - etwa 300 Millionen DM - durch den Bundeszuschuß für die Selbständigen gedeckt werden muß. Es zeigt sich dabei auch, daß die Mittelbeschaffung für Kinderbeihilfen bei Selbständigen eben ein besonderes Problem ist. Außer den Kindern von Arbeitern und Angestellten sollen auch die zweiten und weiteren Kinder der selbständigen Berufslosen, also insbesondere der Witwen, und Arbeitslosen Kinderbeihilfen erhalten. Es handelt sich dabei um fast 900 000 Kinder. Der Aufwand wird sich auf etwa 200 Millionen DM im Jahr belaufen. Wir sind der Auffassung, daß dieser Aufwand aus öffentlichen Mitteln gedeckt werden muß, wobei bei den Ausschußberatungen darüber diskutiert werden kann, ob außer dem Bund vielleicht noch andere Stellen, die diesen Personenkreis grundsätzlich zu versorgen haben, herangezogen werden können. Die Sozialdemokratische Partei ist sich darüber im klaren, daß die Finanzierung vor allem durch Bundeszuschüsse sehr ernsthafte finanzwirtschaftliche und steuerwirtschaftliche Probleme aufwirft. Aber bei einem gemeinsamen Willen wird sich schließlich auch ein Weg für Kinderbeihilfen für zweite und weitere Kinder finden lassen, nachdem für den öffentlichen Dienst eine sinnvolle Regelung getroffen wurde, die einen Aufwand von etwa 300 Millionen DM für Kinderbeihilfen erfordert. ({27}) Bei den Beratungen über die Aufbringung der Mittel für Bundeszuschüsse wird auch die Frage der Steuerklasse III eine Rolle spielen, weil wir auf dem Standpunkt stehen, daß bei einer solchen Erörterung um diese Frage nicht herumgegangen werden kann. Nach Mitteilung von Finanzsachverständigen liegt in der Steuerklasse III auch unter Berücksichtigung der zweiten Kinder die Möglichkeit der Aufbringung mehrerer Hunderte von Millionen. Wir sind über die Schwierigkeiten und Probleme dabei durchaus im klaren, sind aber der Meinung, daß bei einem ernsthaften Willen auch in dieser Hinsicht ein Weg gefunden werden kann, nachdem in programmatischen Erklärungen immer wieder der Wille der Mehrheit des Hauses zum Ausdruck gebracht wurde, Kinderbeihilfen zu zahlen. Ich komme nun zum Schluß, meine Damen und Herren. In 33 Kulturstaaten gibt es gegenwärtig Kinderbeihilfen. Die Bundesrepublik ist auf diesem wichtigen sozialpolitischen Gebiete hinter der Entwicklung in anderen Staaten zurückgeblieben. Deshalb ist es dringend notwendig, daß nunmehr bald eine Regelung für die Gewährung von Kinderbeihilfen getroffen wird. Die kommende Regelung darf aber nicht hinter der in anderen Staaten Europas zurückbleiben. In den anderen Ländern mit Ausnahme von Irland werden überall Kinderbeihilfen vom ersten oder mindestens vom zweiten Kind an gewährt. Nach Auffassung meiner Fraktion darf das kommende Gesetz für Kinderbeihilfen sich nicht allein auf die Förderung der kinderreichen Familie beschränken. Vielmehr muß eine Regelung getroffen werden, die, wenn nicht für alle Kinder, so doch wenigstens für alle zweiten und weiteren Kinder Kinderbeihilfen schafft. Eine derartige Lösung muß deshalb gefunden werden, weil bei einer Regelung nur vom dritten Kinde an von 13 Millionen Kindern etwa 11 Millionen ohne Kinderbeihilfen bleiben und weil es nun einmal ein Tatbestand ist, daß Familien mit zwei Kindern heute fast zu den Normalfällen gehören. Nur ein solches umfassendes Gesetz ist ein wirksamer Schritt auf dem Weg zu sozialer Gerechtigkeit für Kind, Mutter und Familie. ({28})

Ehlers: Zur Begründung des Gesetzentwurfs der Fraktion der CDU/CSU hat das Wort der Abgeordnete Winkelheide. Winkelheide ({0}), Antragsteller: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Entwurf eines Gesetzes über die Gewährung von Kindergeld und die Errichtung von Familienausgleichskassen muß als ein Teilstück der sozialen Neuordnung gewertet werden. Diejenigen, die für den Aufbau der sozialen Sicherheit vorwiegend auf dem Prinzip der Selbstverwaltung und der organisierten Selbsthilfe eintreten, stehen immer wieder den eindeutigen Bestrebungen gegenüber, die soziale Sicherung durch Stärkung der staatlichen Allmacht im Sinne der Staatsversorgung zu erreichen. Das hat die Diskussion um das Kindergeld ({1}) vier Jahre hindurch bewiesen, und das beweist auch der vorliegende SPD-Gesetzentwurf. Darüber hinaus meinen sehr viele - das kommt in sehr vielen Zuschriften zum Ausdruck -: Was wir heute ganz und gar nicht gebrauchen können, ist eine neue Rentnerschicht, die Kinderrentner, und eine neue Bürokratie, die Kinderhilfsbürokratie. Ich möchte hier das Wort des Herrn Professors Mackenrodt zitieren, der da sagt: Der Familienlastenausgleich ist die sozialpolitische Großaufgabe des 20. Jahrhunderts, und die Familie muß wieder Objekt der Sozialpolitik von heute werden. Von diesem Grundgedanken haben wir uns in der CDU/CSU-Fraktion im alten wie im neuen Bundestag leiten lassen, und deshalb haben wir diesen Gesetzentwurf vorgelegt. Warum erstreben wir die Zahlung des Kindergeldes? Das elementare Existenzminimum kann nicht die Norm für den Lebenszuschnitt einer Familie, erst recht nicht einer Mehrkinderfamilie sein. Die Mehrkinderfamilie wird sozial in die Ecke gedrückt. Der wirtschaftliche Lebenszuschnitt ist von verschiedenen Faktoren abhängig. Deshalb muß - und da gehe ich mit Herrn Professor Schellenberg einig - die soziale Gerechtigkeit das Ziel aller Bemühungen sein. Der Familienlastenausgleich, so wie wir ihn erstreben, hat nur den einen Sinn, die soziale Deklassierung der Mehrkinderfamilie abzustellen bzw. zunächst zu mildern, nicht schlecht und recht Kindergeld zu zahlen. Wir wollen uns darüber klar sein: Das Ja und Nein zum Kinde wird nicht vom Kindergeld bestimmt, sondern letzthin durch das Bild, das die Eltern von der Familie haben. Die hohe Wertung der Mehrkinderfamilie soll keine Herabsetzung der kinderlosen oder kinderarmen Familie sein. Andererseits gibt es auch in der Frage des Familienlastenausgleichs keinen Ohne-mich-Standpunkt. Der vorliegende Entwurf der CDU/CSU-Fraktion baut auf folgenden Grundprinzipien auf. Erstens. Wir vertreten die Auffassung, daß der Unterhaltspflichtige, besser ausgedrückt der Ernährer oder die Ernährerin der Familie, das Kindergeld dort empfängt, wo er für ihren Lebensunterhalt den Arbeitslohn, die Rente, die Versorgung oder die Fürsorge erhält. Dasselbe gilt auch für die Arbeitslosen. Nur bei Krankheit muß eine Ausnahme gelten, damit das Kindergeld unter allen Umständen weitergezahlt wird. Diese Regelung ist subsidiär, verbürgt eine einfache Verwaltung, ist sehr volksnah, einfach und klar. Zweitens. Wir lehnen den Staat als Träger ab, weil innerstaatliche Gruppen wirklich in der Lage sind, die Aufgabe in eigener Organisation und Selbstverwaltung durchzuführen. Wir lehnen den Staat als Träger ab, weil dann die Familie in sehr bedenklicher Nähe der politischen Machtsphäre den wechselnden politischen Mehrheitsverhältnissen ausgesetzt ist. ({2}) Der Staat möge durch die Steuererleichterungen helfen, sonst aber die Eigeninitiative der kleineren Familien sich entfalten lassen. Als Träger sieht unser Entwurf nicht nur die Berufsgenossenschaften, sondern auch die Berufsverbände und andere Einrichtungen vor. Drittens. Wir möchten auch keinen Unterschied machen zwischen den Arbeitnehmern und den Selbständigen. Darum ist in unserem Entwurf der Bogen der Berechtigten, die Kindergeld erhalten, sehr weit gespannt; ja, es werden sogar die freien Berufe eingeschlossen. Denn die soziale Not ist in manchen Mehrkinderfamilien der freien Berufe größer als in manchen Arbeitnehmerfamilien. Viertens. Wir möchten das Kindergeld erst vom dritten Kind ab zahlen. Hierbei spielt der Grundgedanke eine große Rolle, daß nicht die Eigenverantwortung der Familie ganz erschlagen und die Verantwortung auf andere abgewälzt wird. Die Mehrkinderfamilie ist nicht mehr das Übliche, sondern das Außergewöhnliche. Für das Außergewöhnliche wollen wir etwas tun. Es soll denen geholfen werden, die sozial in die Ecke gedrückt sind. Wenn das auch nicht 13, sondern nur 1,8 Millionen Kinder sind, so haben gerade sie diese Hilfe verdient. Erhebungen haben ergeben, daß die Mehrbelastung mit dem dritten Kind beginnt - Wohnung, Kleidung -, weshalb es besser ist, denen einen spürbaren Ausgleich zu geben, die es am nötigsten haben, als die Erst- und Zweitkinder sofort einzubeziehen und das Geld, das ja auch nicht in dem Maße vorhanden ist, vertropfen zu lassen. Der vorliegende Entwurf der CDU/CSU-Fraktion hat eine klare Gliederung. Er ist in acht Abschnitte eingeteilt. Ich möchte ihn nur nach der funktionellen Seite hin erläutern. Erstens. Bei jeder Berufsgenossenschaft, den 37 gewerblichen und den 18 landwirtschaftlichen, wird eine Familienausgleichskasse errichtet. Die Organe der Selbstverwaltung, die bereits bei den Berufsgenossenschaften vorhanden sind, sollen diese Aufgabe mit übernehmen, weil wir der Meinung sind, daß diese Aufgabe auch in echter Mitverantwortung, Selbstverwaltung und sozialer Mitbestimmung gelöst werden soll, was beim Finanzamt nicht der Fall ist. Zweitens: Auf Antrag der Berechtigten - die Berechtigtengruppe ist in § 1 unseres Entwurfes umschrieben, der auch die freien Berufe einbezieht; es gibt keine andere Institution unserer sozialen Verwaltung als die Berufsgenossenschaften, die 97 % der Erwerbstätigen umfassen -, auf Antrag dieser Berechtigtengruppe wird das Kindergeld vom dritten Kind ab in Höhe von 20 Mark gezahlt. Es ist steuerfrei und soll so lange gezahlt werden, wie die Ausbildung des Kindes dauert. Drittens. Die Auszahlung des Kindergeldes regelt die Satzung. Prinzip soll sein, daß es, wo eben möglich, im Betrieb ausgezahlt wird. In den anderen Fällen kann die Satzung bestimmen, daß bei kleineren, handwerklichen Betrieben usw. die Familienausgleichskasse das Geld auszahlt. Der Rechtsanspruch richtet sich aber immer gegen die Familienausgleichskasse. Viertens. Die Beiträge zahlen der Arbeitgeber, die Selbständigen sowie die Angehörigen der freien Berufe. Die Umlage erfolgt durch den Vorstand der Familienausgleichskasse bzw. durch die Vertreterversammlung. Hier haben wir der Selbstverwaltung unser größtes Vertrauen geschenkt. Man soll der Selbstverwaltung das Vertrauen schenken, daß sie den gerechten Maßstab findet, gleichgültig, ob sie nun die Umlage an die Lohnsumme anhängt oder ob sie die in dem Berufszweig oder in der Berufsgenossenschaft erforderliche Umlage durch Kopfbeiträge aufbringt. Nur die Landwirtschaft macht nach unserem Gesetzentwurf eine Ausnahme. Bei ihr wollen wir nur ein Drittel der erforderlichen Summe durch Bei({3}) träge erheben, einmal weil der Kinderreichtum in der Landwirtschaft groß ist und zweitens auch deshalb, weil die Dritt- und Mehrkinder aus der Landwirtschaft wieder in die Industrie abwandern. Die Industrie hat sich bereit erklärt, die Mehrkosten, also die zwei Drittel, mitzuübernehmen und zu zahlen. Das ist nicht nur ein Entgegenkommen gegenüber der Landwirtschaft, sondern das bringt auch eine gerechte Verteilung. Fünftens. Für diejenigen Einrichtungen, die heute schon bestehen - z. B. bei Kohle, Chemie, Hessische Steine und Erden, Reedereien und einem Teil der Brauereien -, gilt folgende Regelung. Sie können einen Ausnahmeantrag nach § 27 unserer Vorlage stellen, sie können also von der Anwendung der Vorschriften dieses Gesetzes ausgenommen werden und können ihre geschaffenen Einrichtungen weiterführen. Auf der Ebene der Berufsgenossenschaften müssen sie sich allerdings am Ausgleich beteiligen. Sechstens. Alle Familienausgleichskassen werden in einem Gesamtverband zusammengefaßt. Dort soll ein Verwaltungsausschuß fungieren, der neun Mann stark ist und der den Ausgleich in der Spitze festlegt. Seine einzelnen Aufgaben gehen aus der Vorlage hervor. Zuständig für Streitigkeiten, die sich eventuell ergeben, sind die Sozialgerichte. Das Inkrafttreten des Gesetzes beschließt der Bundestag. In unserem Gesetzentwurf befindet sich hier allerdings ein kleiner Schönheitsfehler; es steht da, daß die Bundesregierung den Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes beschließt. Dieses Gesetz, meine Damen und Herren, ist ein Kern- und Richtgesetz, so möchte ich sagen. Für I) die Arbeitslosen muß das AVAVG geändert werden, damit auch für sie das Kindergeld ab drittem Kind weitergezahlt wird. Es würde sich empfehlen, auch die Fürsorgesätze nach dem Versorgungsgesetz, nach denen heute bereits Kindergeld gezahlt wird, nach der Seite hin zu überprüfen, ob die Höhe des Kindergeldes ab drittem Kind auch 20 DM erreicht, damit in allen Gesetzen dieser Grundsatz - ab drittem Kind - verwirklicht ist. Die Leistungen aus diesem Gesetz müssen aber im Zusammenhang mit der Steuergruppe III und den geplanten Erhöhungen der Freibeträge gesehen werden; beides wirkt letzten Endes zusammen. Zum Schluß habe ich die Bitte, in diesem vorliegenden Gesetzentwurf nicht der Weisheit letzten Schluß zu sehen. Man kann sich über Formulierungen unterhalten, und man kann das eine oder andere verbessern. Wünsche werden aber immer offenbleiben. Ich möchte aber einen Gedanken herausstellen. Es darf nicht wieder so sein, daß die Frage zwischen diesen beiden Mühlsteinen - der Auffassung der SPD und der Auffassung unserer Fraktion - zerrieben wird und die Auswirkungen zuungunsten der kinderreichen Familien gehen. Ich möchte sagen, daß unser Gesetzentwurf finanziell unterbaut und seine Durchführung möglich ist, wogegen die Forderungen, die die SPD mit ihrem Entwurf an den Staat richtet - darauf wird mein Kollege noch zu sprechen kommen -, einfach unerfüllbar sind. Darum möchte ich das Hohe Haus bitten, diesen Entwurf schnell zu verabschieden. Wer schnell gibt, gibt doppelt. ({4}) Dann ist auch sichergestellt, daß diese Regelung Aussicht auf Erfolg hat. ({5}) Darum beantrage ich, daß dieser Gesetzentwurf dem Sozialpolitischen Ausschuß überwiesen wird. ({6})

Ich eröffne die allgemeine Aussprache der ersten Beratung. Das Wort hat der Abgeordnete Horn.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die beiden Gesetzentwürfe, die uns am heutigen Vormittag beschäftigen, gehen in ihrer Anlage, in ihrer Konzeption von zwei grundverschiedenen Auffassungen aus. Das hat auch schon mein Kollege Winkelheide bei der Begründung unserer Vorlage deutlich gemacht. Ich glaube, es kann heute morgen nur unsere Aufgabe sein, uns, frei von Polemik irgendwelcher Art, ganz nüchtern und sachlich mit den Grundfragen zu beschäftigen, die diese Gesetzentwürfe enthalten. Deshalb bin ich auch der Meinung, daß es wirklich keinen Zweck hat, uns jetzt darüber auszulassen, wem nun bei der Erörterung dieser Frage im vergangenen Deutschen Bundestag der Primat zukomme. Wenn wir schon davon sprechen wollten, müßte ich darauf hinweisen, daß unsere Fraktion bereits im November 1949 einen Antrag gestellt hat, der von der Regierung eine solche Gesetzesvorlage forderte und auch angenommen worden ist. ({0}) Ich wiederhole aber meine Meinung, daß wir uns nicht weiter in solchen Erörterungen ergehen sollten. Ich will mich nur mit einigen wenigen Fragen aus dem SPD-Entwurf befassen. Lassen Sie mich aber gleich in ein paar Sätzen zu dem Problem Stellung nehmen: vom zweiten oder vom dritten Kind an? Wenn wir uns bei der Einführung dieser Regelung dazu entschlossen haben, mit dem dritten Kind zu beginnen, so liegt der Grund entscheidend und wesentlich darin, daß unsere Tarifverträge auf dem Leistungslohn basieren und daß man immer davon ausgegangen ist und auch heute noch davon ausgeht, der Leistungslohn müsse der sogenannten Normalfamilie, also einer Familie mit zwei Kindern, das Existenzminimum sichern. Ich glaube, wir tun den Tarifpartnern, vor allen Dingen also den Gewerkschaften, auch einen Dienst, wenn wir hier das Prinzip des Leistungslohns in der von mir umschriebenen Bedeutung zugrunde legen. Deshalb können wir mit gutem Gewissen erst mit dem dritten Kind beginnen. Man mag die Entwicklung abwarten und Erfahrungen sammeln, und dann kann man sich zu gegebener Zeit den Kopf darüber zerbrechen, ob eine Ausdehnung vorgenommen, also meinethalben vom zweiten Kind an Kindergeld gezahlt werden soll, oder was sonst an Verbesserungen eingebaut werden kann. Zu der Frage zweites Kind bzw. Leistungslohn wollte ich nur so viel kurz bemerken. Der Kollege Schellenberg hat nun bei seiner Begründung darauf hingewiesen, daß der SPD- Entwurf die Durchführung der Zahlungen von Kinderbeihilfen an die Finanzämter bindet, weil, wie er sich ausgedrückt hat, die SPD keinen zu- sätzlichen größeren Verwaltungsapparat will. ({1}) Demgegenüber darf ich nochmals unterstreichen, was Kollege Winkelheide gesagt hat, und im einzelnen folgendes betonen. Wer glauben wollte, die Durchführung durch die Finanzämter würde keine Erweiterung des Verwaltungsapparates bedeuten, ist sehr im Irrtum. ({2}) Wir wissen doch, wie sehr die Finanzämter heute schon belastet sind, ({3}) daß sie mit den Arbeiten, die ihnen obliegen, schon heute erheblich im Rückstand sind. Ich brauche vor Ihnen darauf im einzelnen gar nicht einzugehen. Wer aber dann glauben wollte, das dort vorhandene Personal -- oder auch mit geringen Zusätzen --- sei in der Lage, zu aller sonstigen Arbeitslast auch diese sehr wesentliche zusätzliche Belastung an Arbeit zu tragen, und man könne deshalb auf diesem Wege etwa billiger wegkommen als bei der Durchführung durch die Berufsgenossenschaften, der irrt sich. Letzte zahlenmäßige Nachweise dafür kann man natürlich im Augenblick nicht liefern. ({4}) - Ihr „Aha", Herr Kollege Richter, verfängt nicht. Wir haben diese Frage in Gesprächen auch mit Verbänden der Berufsgenossenschaften sehr eingehend erörtert. Der Hauptgeschäftsführer des Verbandes der gewerblichen Berufsgenossenschaften hat uns mehr denn einmal dargetan, nach allen eingehenden und gründlichen Überlegungen könnten diese Arbeiten ohne einen nennenswerten zusätzlichen Verwaltungsapparat durchgeführt werden, weil die Grundlagen dafür in der Organisation und der Praxis der Berufsgenossenschaften eigentlich schon weithin gegeben seien. ({5}) - Bei den landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften ist die Situation zugegebenermaßen etwas anders. ({6}) Wir glauben aber, daß auf der Grundlage unserer Konzeption bei gutem Willen auch auf der Seite der landwirtschaftlichen Organisationen bzw. Berufsgenossenschaften sehr wohl eine vernünftige Durchführungsmöglichkeit im Sinne unserer Überlegungen gegeben ist. Wir lehnen also aus den Gründen, die Herr Kollege Winkelheide dargetan hat, die Durchführung durch die Finanzämter ab. Ich weiß aber auch nicht, meine Damen und Herren, warum Sie immer solche Bedenken dagegen haben, diese Dinge in die Verantwortung der Selbstverwaltung, also die Durchführung in die Hände der an der Selbstverwaltung beteiligten Arbeitgeber und Arbeitnehmer zu legen. ({7}) Wenn wir in der Nachkriegszeit darangegangen sind, den Grundsatz der Selbstverwaltung wieder stärker zur Geltung kommen zu lassen, und ihn auch in der Sozialversicherung durchgeführt haben, und wenn wir davon sprechen, daß auch im übrigen, z. B. in der Frage der üiberbetrieblichen Mitbestimmung, die Sozialpartner, also die Arbeitgeber und Arbeitnehmer, wirklich zu verantwortlicher Zusammenarbeit kommen müssen, ja, warum denn hier von vornherein ein solches Mißtrauen gegen die Durchführung dieser Aufgabe durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer? ({8}) Warum muß man denn von vornherein sagen, bei einer Auszahlung durch die Betriebe liege die Gefahr darin, daß der Arbeitnehmer nach dieser oder jener Seite benachteiligt werden könnte? ({9}) Warum unterstellt man den Arbeitgebern von vornherein, daß sie mit dieser Sache in nicht gerade korrekter Weise umzugehen beabsichtigten? ({10}) Wir haben bei der Vorlage unserer Konzeption größeres Vertrauen in die Durchführung durch die Selbstverwaltung auch auf diesem Gebiet, ({11}) und wir wehren uns bis zum Beweis des Gegenteils mit aller Energie dagegen, daß man die Durchführung durch die Selbstverwaltung in dieser Weise abzutun versucht. ({12}) Nun noch ein paar Worte zur Kostenfrage. Der Herr Kollege Schellenberg hat uns hier seine Rechnung aufgemacht. Ich konzediere, daß man hier in der Tat teilweise nur mit Schätzungen arbeiten kann. Das gilt besonders von dem Beitrag von 0,5 v. H., den die Selbständigen leisten sollen. Der Herr Kollege Winkelheide hat darauf schon hingewiesen. Nach einem vor einigen Tagen im Bulletin erschienenen Artikel beläuft sich die GesamtBruttolohnsumme im Jahre 1953 auf etwa 58,5 Milliarden DM. ({13}) Wenn man das zugrunde legt, ergibt sich etwa folgendes Bild. Der Herr Kollege Schellenberg hat dargetan, daß der SPD-Entwurf eine Gesamtaufwendung von rund 1,4 Milliarden DM erforderlich mache; das dürfte etwa stimmen. Wenn man von 1 0/o der Lohnsumme ausgeht, sind rund 590 Millionen DM an Beitragseingängen von dem Gesamtaufwand abzusetzen. Wenn man noch eine Kleinigkeit hinzurechnet, die sich nicht exakt angeben läßt - Herr Kollege Schellenberg hat von etwa 60 Millionen DM gesprochen, die an Beitragsaufkommen durch die Selbständigen hinzukämen; die Berechnungen, die die Regierung angestellt hat, gehen von einer nicht so hohen Summe aus -, und wenn man annimmt, daß das Gesamtbeitragsaufkommen sich um 600 Millionen DM bewegt, sind immerhin noch annähernd 850 Millionen DM aufzubringen. Weiter ergibt sich durch die Steuerfreiheit, die den Kinderbeihilfen eingeräumt werden soll, und die einzuräumende Absetzungsfähigkeit für gezahlte Beiträge nach vorsichtiger Berechnung der Regierung ein Ausfall von insgesamt rund 400 Millionen DM. Man muß also den staatlichen Zuschuß, wenn man die Steuerausfälle mit einbezieht, insgesamt auf ca. 1,2 Milliarden DM ({14}) beziffern. Wer hier in diesem Saale könnte glauben, daß ein solches Verlangen bei der gegenwärtigen Finanzsituation, bei der Anspannung unseres Etats, bei der großen Sorge, die wir uns um die Ausbalancierung des Etats haben machen müssen und entscheidend in der nächsten Woche werden machen müssen, durchführbar ist? Wie kann man auf der einen Seite fordern, daß die Auszahlung der Kinderbeihilfen mit Beschleunigung erfolgt, und auf der anderen Seite Deckungsvorschläge machen, die bei realer, nüchterner Abwägung der Tatsachen einfach nicht durchführbar sind! Unsere Konzeption geht von der Bereitschaft aus, die die Wirtschaft ausgesprochen hat. Dabei geht die gesamte Beitragslast auf die Wirtschaft über, und die finanzielle Durchführbarkeit - ohne solche Schwierigkeiten, die bei der Bindung an den Bundeshaushalt entstehen müssen - ist von vornherein garantiert. Unsere Vorlage verlangt keinerlei Bundeszuschüsse. Wenn wir die Steuerausfälle, die für den Bundeshaushalt bei der Befreiung entstehen, auf rund 255 Millionen DM beziffern, dann ist das nach meinem Dafürhalten immerhin schon ein recht beachtlicher Beitrag, den der Bund für die Durchführung der Zahlung von Kinderbeihilfen leistet. ({15}) Ich will damit abschließen und mich nicht weiter auf die Ausführungen einlassen, die Herr Professor Schellenberg eingangs gemacht hat, als er glaubte, die angebliche Unzulänglichkeit der steuerlichen Berücksichtigung kinderreicher Familien dartun zu müssen. Ich möchte mich auf die Feststellung beschränken, daß nach unserer Überzeugung das, was in den Steuervorlagen, die demnächst hier zu beraten sind, an weiterer Vergünstigung insbesondere für die kinderreiche Familie enthalten ist, einen sehr beachtlichen und wesentlichen Fortschritt darstellt, der um so höher zu bewerten ist, als er in einer finanziell so schwierigen Situation, in der wir nun einmal sind, zugestanden wird. Darüber zu diskutieren, wird demnächst Gelegenheit sein, wenn diese Vorlagen hier zur Beratung stehen werden. Ich möchte mich nur dagegen wehren, daß man im Zusammenhang mit der Diskussion über die Kinderbeihilfen bzw. die Familienausgleichskassen die Tatsachen, die nun durch diese Steuerreform für die kinderreichen Familien gegeben sind, so verkleinern, ja fast als nicht vorhanden bezeichnen möchte. Wir haben das allergrößte Interesse daran, denen, die es betrifft, sehr klar und deutlich vor Augen zu führen, daß hier in der Zusammenwirkung einmal durch die Steuerermäßigungen, zweitens durch die Familienausgleichskassen im Interesse unserer kinderreichen Familien ein Schritt nach vorwärts getan wird, auf den wir in der Tat stolz sein können. ({16})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Döhring.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Nach eingehendem Studium des Gesetzentwurfs der CDU über die Gewährung von Kindergeld bzw. die Errichtung von Familienausgleichskassen muß meine Fraktion mit großem Bedauern feststellen, daß die CDU für die Organisation wiederum die Konzeption wie bei ihrem Gesetzentwurf in der ersten Legislaturperiode gewählt hat. Obwohl man doch seinerzeit in dem Unterausschuß für Kinderbeihilfen sehr eingehende Überlegungen darüber angestellt hatte, wie die Schwierigkeiten vermieden werden können, die ein System mit so vielen Ausgleichskassen - es sind ja 55 an der Zahl - infolge der unterschiedlichen Leistungsfähigkeit der Berufsgruppen mit sich bringt, sieht der CDU-Entwurf für die Durchführung des Gesetzes über die Kinderbeihilfen wiederum die Berufsgenossenschaften vor. Ich möchte daran erinnern, daß es die Vertreter von Berufsgenossenschaften selbst waren, die ihre Bedenken dagegen sehr deutlich ausgesprochen haben. ({0}) Der Grundfehler im CDU-Entwurf scheint mir zu sein, daß nicht vom Kinde und von der Familie ausgegangen wird, sondern daß nach einem unfallversicherungs-technischen System verfahren werden soll. ({1}) Die sozialpolitischen Notwendigkeiten sind gegenüber der Verwaltungstechnik völlig in den Hintergrund gedrängt. ({2}) Nach dem Gesetzentwurf der CDU/CSU-Fraktion soll außer den Familienausgleichskassen bei den Berufsgenossenschaften noch ein Gesamtverband aller Familienausgleichskassen insbesondere auch wohl für die Selbständigen geschaffen werden. Warum nun, möchte ich fragen, meine Herren und Damen, wiederum einen Unterschied machen zwischen den Arbeitnehmern und den Selbständigen? ({3}) Es handelt sich doch hierbei um die Betreuung der Kinder aller kinderreichen Familien! ({4}) - Schön! Wenn Sie das jetzt behaupten, müssen wir es in den Ausschußberatungen an Hand Ihres Entwurfs einmal nachprüfen. ({5}) Aus Erklärungen der Vertreter des Handwerks, des Handels und der Landwirtschaft ist doch auch Ihnen, genau wie uns, sehr wohl bekannt, daß diese Gruppen nicht in der Lage sind, aus eigener Kraft die erforderlichen Mittel aufzubringen. Vielmehr wurde dort immer sehr klar die Auffassung vertreten, daß die öffentliche Hand dazu herangezogen werden soll. ({6}) Nun haben Sie, Herr Kollege Winkelheide, und auch Sie, Herr Kollege Horn, hier behauptet, für die Errichtung der Familienausgleichskassen durch die Berufsgenossenschaften sei kein besonderer Verwaltungsapparat erforderlich. Meine Herren und Damen, das entspricht doch wirklich nicht den Tatsachen. ({7}) Vielmehr müssen die Berufsgenossenschaften ihren Verwaltungsapparat für die Durchführung dieser Aufgaben sehr wesentlich vergrößern. ({8}) Das wurde doch schon vor Jahren offenbar, als entschuldigen Sie, meine Herren und Damen von ({9}) der CDU, wenn ich das hier einmal offen ausspreche - erstmals diese komische Idee der Übertragung an die Berufsgenossenschaften bei Ihnen auftauchte. Es ist kein Geheimnis geblieben, daß man schon damals einigen Berufsgenossenschaften empfohlen hatte, bei Errichtung von neuen Verwaltungsgebäuden einige weitere Stockwerke für die Durchführung dieser Aufgaben zu reservieren. ({10}) Das kann ja auch gar nicht anders sein; denn irgendwo und irgendwie müssen die Unterlagen für die Kinderbeihilfen doch geführt werden. ({11}) - Nachdem Sie, Herr Kollege Winkelheide, nach Ihrem CDU-Entwurf sich nicht der Finanzämter, bei denen die notwendigen Unterlagen schon an Hand der Steuerkarten gegeben sind, bedienen wollen, müssen wir zu der von mir eben dargelegten Auffassung kommen. Der verwaltungstechnische Apparat nach dem CDU-Gesetzentwurf wird aber außerdem noch dadurch beträchtlich vergrößert, daß bei einem Arbeitsplatzwechsel nicht nur die An- und Abmeldungen erforderlich sind, sondern darüber hinaus auch eine andere als die bisherige Berufsgenossenschaft in Frage kommen kann. Die Karteien sind dann also laufend zu ergänzen. Dabei werden sicherlich Überschneidungen gar nicht zu vermeiden sein, ganz abgesehen von dem umständlichen Verfahren. Zweifellos erfordert also das System der Kassen für Familienausgleich über die Berufsgenossenschaften größere Verwaltungskosten. Dafür jedoch hat, des dürfen Sie sicher sein - wenigstens ich bin es -, die breite Öffentlichkeit kein Verständnis, zumal wenn sie weiß, daß es einen kostensparenden Weg gibt, nämlich ähnlich wie bei den Rentenzahlungen, so wie es im SPD-Gesetzentwurf vorgesehen ist, das heißt, die Anmeldung über die Gemeindebehörden und der Beitragseinzug sowie die Leistungsregelung über die Finanzämter. Warum wollen Sie denn diesen klaren und kostensparenden Weg nicht mit uns gehen, der doch von weiten Kreisen in der Öffentlichkeit sowohl als auch in den früheren Ausschußberatungen des ersten Bundestages als der gegebene und einfache Weg anerkannt worden ist? Mir scheint, meine Herren und Damen von der CDU/CSU, bei Ihrem Gesetzentwurf hat immer wieder einmal der eine Gedanke Pate gestanden: Warum es denn einfach machen, wenn's auch kompliziert geht? ({12}) Gestatten Sie mir noch ein Wort vorweg zur Frage der Gewährung von Kinderbeihilfen an die Landwirtschaft. Was die Einbeziehung dieser Kinder in dieses Gesetzeswerk betrifft, so gehen wir mit Ihnen voll und ganz einig. Wir sind auch damit einverstanden, daß nur ein Teil der erforderlichen Beträge für die Kinder in der Landwirtschaft von dieser selbst aufzubringen ist. Die SPD-Fraktion hat jedoch ernste Bedenken gegen die in § 9 Ihres Gesetzentwurfs vorgesehene Regelung, wonach die Aufbringung der restlichen Mittel auf andere Betriebe einschließlich der Kleinhandwerker und Kleinhandelsbetriebe abgewälzt werden soll. Wir erkennen gleich Ihnen die Tatsache an, daß bei der Landwirtschaft, wie bereits dargelegt, schwierigere Verhältnisse vorhanden sind. Wir Sozialdemokraten sind aber der Auffassung, daß die dort fehlenden Mittel durch den Bund aufgebracht werden müssen, so wie es im SPD-Gesetzentwurf für die Landwirtschaft und alle anderen Gewerbetreibenden, für die Handwerker und die freien Berufe ohne Zweifel richtiger und günstiger geregelt ist; mein Kollege Schellenberg hat das bereits ausführlich vorgetragen. Ich möchte in diesem Zusammenhang einmal daran erinnern, daß der Herr Bundeskanzler selbst es war, der in seiner Regierungserklärung nach dem 6. September vorigen Jahres unter anderem sagte, daß er die Kaufkraft der unteren Einkommensschichten erhöhen wolle. Nun, es gibt sehr wesentliche Gruppen in unserer Bevölkerung, deren Kaufkraft dringend einer Erhöhung bedarf. Es handelt sich vor allen Dingen um jene Familien, deren Einkommen eben nicht für vier Köpfe ausreicht, auch wenn der Herr Abgeordnete Horn erklärt hat, daß die Tarifverträge auf diese Kopfzahl einer Familie abgestellt seien. ({13}) Sie wissen sehr wohl, meine Herren und Damen, daß in vielen Familien das Einkommen einfach nicht für vier Köpfe reicht, und gerade für diese Familien muß doch die Kaufkraft erhöht werden. Wenn Sie also hier immer wieder betonen, daß Sie familienfreundliche Politik machen wollen, dann sollten Sie dies gerade jenen Familien gegenüber durch die Tat beweisen, deren Einkommen bei einem nur allzu bescheidenen Durchschnitt liegt und bei denen, zumal wenn die Mutter nicht mitverdienen kann, die Not am größten ist. Ganz natürlicherweise ist auch hier der Bedarf am größten, und diese finanzpolitische Seite sollten wir bei diesem Gesetzeswerk mit bedenken; denn die diesen Familien gewährten Kinderbeihilfen fließen restlos in den Konsum zurück, wodurch wiederum das Steueraufkommen erhöht wird. Meine Herren und Damen, Sie sollten sich aber bei diesem Gesetz noch eine andere sehr wichtige Frage überlegen: Lohnt es sich überhaupt, ein Gesetz, das in den Ausschüssen sicherlich wieder monatelang beraten werden muß, nur für rund 14 % aller Kinder zu machen? ({14}) So wenige kommen bei der Gesamtzahl der Kinder in unserer Bundesrepublik in Frage; denn wenn wir, wie es Ihr Gesetzentwurf vorsieht, vom dritten Kind ausgehen, ({15}) so würden von insgesamt 12 1/2 Millionen Kindern nur 1,9 Millionen berücksichtigt werden. ({16}) Wenn Sie, Herr Kollege Lücke, sagen: „Um diese Kinder geht es", ({17}) dann möchte ich noch einmal an das erinnern, was der Herr Bundeskanzler gesagt hat: daß er für bestimmte Schichten die Kaufkraft erhöhen wolle, ({18}) und wenn Sie dabei berücksichtigen, daß wir Hunderttausende von Familien haben, die nur ein bescheidenes Durchschnittseinkommen haben, dann ({19}) werden Sie doch wohl nicht sagen wollen, Herr Abgeordneter Lücke, daß es nur um 1,9 Millionen Kinder geht. ({20}) - Gewiß, auch uns geht es um die kinderreiche Familie! ({21}) - Auch uns geht es um die kinderreiche Familie, aber es geht uns ebenso darum, daß auch jene Familien, die vielleicht nur zwei Kinder haben, in den Genuß von Kinderbeihilfen kommen, weil bei ihnen das bescheidene Einkommen von rund 260 DM einfach nicht für vier Köpfe ausreicht. Oder wollen Sie mir das vielleicht anders vorrechnen? ({22}) Ich meine immer, wenn man schon ein solches großes sozialpolitisches Gesetzeswerk schafft, soll man nicht ein derartiges Flickwerk machen, wie es Ihr Gesetzentwurf darstellt. ({23}) - Dazu muß ich ihnen etwas vorhalten, Herr Abgeordneter Schütz; es gilt gleichzeitig auch für die Ausführungen der Herren Abgeordneten Horn und I Winkelheide, die auf der gleichen Linie lagen, indem sie sagten: „Wer schnell gibt, gibt doppelt". Dreieinhalb Jahre hatte der 1. Bundestag die Gesetzesvorlagen in seinen Ausschüssen sehr eingehend beraten. Da war es doch der Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, der im Namen der Regierungsparteien am Schlusse der Beratungen erklärte, daß sie nicht bereit seien, auf der Grundlage des inzwischen im Ausschuß gemeinsam erarbeiteten Kompromisses über die Kinderbeihilfen noch zu einem Abschluß zu kommen. ({24}) Wie schon von meinem Kollegen Schellenberg ,ausgeführt wurde, halten wir es aus den vielen Gründen, die ich nicht noch einmal wiederholen möchte, für notwendig, daß Kinderbeihilfen mindestens vom zweiten Kinde an gewährt werden. Gerade ihn Hinblick auf die Familien mit den bescheidenen Familieneinkommen ist es doch das mindeste, ein Gesetz für Kinderbeihilfen auf der Grundlage, wie es der SPD-Entwurf vorsieht, zu machen. Nachdem die Sprecherinnen der FDP-Fraktion und der GB/ BHE- Fraktion kürzlich bei der Beratung der steuerlichen Behandlung von Leistungen im Rahmen des Familienausgleichs erfreulicherweise in Übereinstimmung mit uns -nicht zuletzt auch um des unehelichen Kindes willen - für die Gleichheit vom ersten Kinde an eingetreten sind, darf ich doch wohl berechtigterweise die Hoffnung aussprechen, daß wir bei diesem großen sozialpolitischen Gesetzeswerk, das wir gemeinsam hoffentlich sehr rasch schaffen wollen, mindestens vom zweiten Kind ausgehen. Ich muß aber noch einige andere Fragen aufwerfen. Wenn einen Familienernährer das Unglück trifft, längere Zeit krank zu sein, als der Lohn weitergezahlt wird, von wem bekommt er dann die Kinderbeihilfe? Ich hoffe, daß wir darüber bei den Beratungen im Ausschuß Aufklärung bekommen. Und was geschieht mit einem Kleinhandwerker, der von Berufsunfähigkeit oder von Konkurs usw. betroffen wird, von welcher Stelle bekommt er dann die Kinderbeihilfen, auf die seine Familie nun so bitter notwendig 'angewiesen ist? Unsere größte Sorge gilt aber den Arbeitslosen, da Ihr Gesetzentwurf, meine Herren und Damen von der CDU/CSU, nichts darüber enthält, wer im Falle der Arbeitslosigkeit, der Aussperrung oder auch bei einem Streik die Familienbeihilfen für die Kinder bezahlt, nämlich an jene Familienernährer, die .dann zusammen mit ihren Kindern durch einen solchen Schicksalsschlag bei der niedrigen Arbeitslosenunterstützung sowieso am härtesten betroffen sind. Wir werden uns .diese Frage bei den Beratungen im Ausschuß sehr eingehend überlegen müssen, da es wohl niemand in diesem Hohen Hause verantworten kann, daß der Lebensstandard einer solchen Familie gegebenenfalls plötzlich wegen des Fortfallens der bislang gewährten Kinderbeihilfen absinkt. Die SPD-Fraktion muß es auch ablehnen, die Auszahlung durch die Arbeitgeber und über die Betriebe vornehmen zu lassen. ({25}) - Wir haben hierfür manche triftigen Gründe, Herr Kollege Winkelheide. Einmal sehen wir darin eine gewisse Verknüpfung mit dem Lohn oder dem Gehalt, zum andern können wir aber in Ihrem Gesetzentwurf keine Garantie dagegen erblicken, daß indirekt eine Anrechnung auf das Erwerbseinkommen erfolgt Zudem besteht die große Gefahr - und das vermag niemand mit Sicherheit von der Hand zu weisen -, daß unter Umständen in Krisenzeiten, ob mit oder ohne Absicht, Väter oder auch Mütter kinderreicher Familien zuerst aus den Betrieben ausscheiden müßten bzw. zuletzt eingestellt würden. ({26}) - Der Anspruch richtet sich wohl an die Familienausgleichskasse. Aber dann brauchten Sie hierfür wieder einen neuen Apparat zur Auszahlung an diese Gruppen. Ich habe nicht die geringste Befürchtung, daß, wenn wir uns zu einem Gesetz über allgemeine Kinderbeihilfen zusammenfänden, die über die Finanzämter durch die Post zur Auszahlung kämen, die Empfänger diese Kinderbeihilfen etwa als ein Almosen vom Staat empfinden würden. Vielmehr wird man dann sicherlich draußen die Auffassung der Sozialdemokratischen Partei sehr wohl verstehen und in weiten Kreisen teilen, daß ein finanzieller Ausgleich für die Familien mit Kindern aus guten Gründen der Zweckmäßigkeit, um des einfachen und klaren Systems willen und vor allem zur Kostenersparnis nur über die Volksgesamtheit vorgenommen werden kann und soll: ({27}) Denn damit erfüllt die Allgemeinheit ja nur ihre sittliche Pflicht gegenüber dem Kind und der Familie. ({28})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer.

Meine Damen und Herren! Vorhin wurde hier damit begonnen, eine Meinungsverschiedenheit auszutragen: wer eigentlich den Anspruch auf die Priorität bei diesen Familienlastenausgleichsgesetzen habe. Ich halte das nicht für eine sehr geschickte Art und Weise, sich auseinanderzusetzen. Wenn mein historisches Gedächtnis nicht gar zu gering ist, hat das ein Mann, der im Jahre 1945 verstorben ist, zuerst gemacht. Er hieß Adolf Hitler. ({0}) -- Meine Damen und Herren, wenn Sie mich widerlegen können, dann tun Sie das. Im übrigen veranlaßt diese Feststellung mich selbst ja nicht, von dem Gedanken des Familienlastenausgleichs abzurücken. Die Öffentlichkeit beobachtet die Tätigkeit des deutschen Parlaments mit wachen Augen. ({1}) Das Anliegen, für die Kinder kinderreicher Familien durch die Schaffung von Beihilfen Erziehung und Zukunft zu sichern, ist ein sehr respektables Anliegen. Wir würden doch aber auch hier eine große Unterlassung begehen, wenn wir nicht darauf hinwiesen, daß in Deutschland von vielen Sozialpolitikern und Politikern an die Verwirklichung dieser Gesetze noch andere Hoffnungen und Erwartungen geknüpft werden. Es hat eine Zeit gegeben, in der das Wort Bevölkerungspolitik unverwendbar war, weil es mit den Vorstellungen des Nationalsozialismus assoziiert war. Wir sollten uns langsam daran gewöhnen, diese Zusammenhänge zu lockern. Denn die Fragen müssen beantwortet werden, auch wenn sie nur sehr unbefriedigend beantwortet werden können. Wir glauben, daß die Erwartungen, die an bevölkerungspolitische Folgen einer solchen Gesetzgebung geknüpft werden, sehr enttäuscht werden. Aber immerhin muß man sich genau überlegen, was dabei herauskommt. Die Situation in Deutschland ist, wie die versicherungsmathematische Bilanz unserer Sozialversicherung zeigt, außerordentlich ernst. Bald wird der Zeitpunkt kommen, an dem mehr Alte und Invalide als Arbeitsfähige, die Beiträge leisten, vorhanden sind. Es wird die große Frage sein, ob unser Kapitaldeckungssystem überhaupt so funktionieren kann, daß es zur Anschaffung von Fonds dienen kann, die später einmal in den Konsum hinübergeleitet werden können. Ob das überhaupt geht, ist eine, Frage. Wenn es ginge, bliebe immer noch die andere Frage zu beantworten: Genügt denn zu einer Rentenzahlung eine bereitgestellte Geldsumme, ({2}) um damit Alte und Invalide zu ernähren, wenn die Hände nicht da sind, die das Getreide säen und das Brot backen? Ganz zu schweigen davon, daß zu den Aufgaben einer Gesellschaft ja auch ihre Verteidigung gegen Angreifer, die ihren Frieden stören, gehört. Alle diese Argumente sind also sehr ernsthafte Argumente. Man sollte ihnen nicht aus dem Wege gehen, weil man sonst mit Recht des Leichtsinns beschuldigt wird. Wir werden nun an Hand der beiden Vorlagen 318 und 319 zu prüfen haben, ob die Vorschläge glücklich sind oder nicht. Im letzten halben Jahrhundert haben wir die Entwicklung zu den Soziallöhnen hin erlebt, die mit Zustimmung beider Tarifpartner unter anderem auch deshalb abgebrochen wurde, weil der Soziallohn ja dauernd den Anspruch des Arbeitnehmers auf Sicherung seines Arbeitsplatzes bedroht hat. Diese Periode der Sozialpolitik in der westlichen Welt ist durch die, wie man wohl sagen kann, Bewegung zu den Familienausgleichskassen hin ab- gelöst worden. Vorhin ist völlig mit Recht festgestellt worden, daß praktisch außer Deutschland kaum ein Staat der westlichen Welt ohne eine derartige Institution existiere. Dabei haben sich zwei Typen herausgebildet, einmal der Typ der mehr staatssozialistischen, den Gedanken der allgemeinen Volksfürsorge fördernden Einrichtung, und dann der Typ der Familienausgleichskasse, die als Selbstverwaltungskörperschaft etwa nach Art der deutschen Sozialversicherung aufgebaut ist. Zum Typ 1 rechnet zweifellos die Konzeption der Sozialdemokratischen Partei. Als Ersatz für eine eigene Behörde wird das Finanzamt als Einzugs- und Auszahlungsstelle benutzt. Es ist eine interessante Neuerung, ein Novum, daß bei Leistungsstreit nun nicht die Finanzgerichtsbarkeit entscheidet, sondern die Sozialgerichtsbarkeit eingeschaltet wird. Ich weiß nicht genau, warum dieses hermaphroditische Gebilde geschaffen worden ist. Es ist etwas uns Fremdes, und vielleicht wird der Herr Arbeitsminister - der das Haus verlassen hat -- dazu nachher noch einiges zu sagen haben. Der Entwurf der CDU geht nun von einer völlig anderen Konzeption aus. Er nimmt die vorhandenen Berufsgenossenschaften und benutzt sie als Anstalten. Wir haben aus diesen Berufsgenossenschaften in den letzten Jahren ja etwas Neues gemacht. Sie sind ursprünglich nichts anderes gewesen als Versicherungsanstalten, als Zwangsversicherungsanstalten, in denen der Unternehmer sich gegen die Folgen der gesetzlichen Haftpflicht, die er auf Grund seines Arbeitgeberverhältnisses im Falle eines Unfalls in seinem Betrieb zu erfüllen gehabt hätte, versichert hat. Wir haben daraus nun eine echte Selbstverwaltungsanstalt gemacht, bei der die Arbeitnehmerschaft in Parität mit der Arbeitgeberschaft diese sehr wichtigen Fragen ihrer Existenz mitbehandelt. Herr Kollege Winkelheide, ich habe so den Verdacht, Sie haben in den Berufsgenossenschaften so etwas Ähnliches wie den Abriß eines Ständestaates gesehen. Da möchte ich nicht mit Ihnen einiggehen. Diese Qualität haben die Berufsgenossenschaften bis jetzt sicher nicht gehabt, sie sind recht seelenlose Gebilde gewesen. Ihr Angriff auf den Staat, dem Sie eine so schlechte Zensur erteilt haben, Herr Kollege Winkelheide - ({3}) - Gut, wenn Sie meiner Ansicht beipflichten. Auch der Staat hat einen Genius, und man soll ihn nicht bei jeder Gelegenheit attackieren. Auch wenn der Genius des deutschen Staates noch in der Hand so etwas wie einen preußischen Adler trägt, hat er - oder gerade deshalb - einen hohen ideellen Wert. ({4}) Meine Damen und Herren, nur weil wir dieser Auffassung der CDU über den Wert der Selbst({5}) verwaltung bei den Berufsgenossenschaften, nicht aber Ihrer Unterbewertung des Staates zustimmen, haben wir uns entschlossen, den Entwurf der CDU vorzuziehen. Wir gedenken aber, bei seiner Beratung und seiner Entwicklung den sehr lebhaften Bedenken, die wir hegen, zum Erfolg verhelfen zu können. Nun die Aufbringung der Mittel: Ich darf zunächst auf zwei Zahlen hinweisen. 470 Millionen DM wird der Vorschlag der CDU-Fraktion kosten, 1400 Millionen DM der Vorschlag der SPD. Meine Herren von der SPD! Schon deshalb, weil ein sehr großer Teil dieser 1400 Millionen in Ihrem Vorschlag nicht gedeckt ist, werden wir auf Grund unserer etwas solideren finanzpolitischen Tradition ({6}) nicht in der Lage sein, Ihrem Vorschlag zuzustimmen. Die Vorschläge sind in einer Hinsicht doch völlig identisch. Sie bedeuten eine Konsumausweitung, ohne daß eine Ausweitung des Sozialprodukts vorhergegangen ist. Sie nehmen die Mittel in Form einer Lohnsteuer und schütten sie aus. Sie haben nicht mehr den Versuch gemacht, zu überprüfen, ob man denn nicht durch eine Konsumverlagerung ohne die Schaffung zusätzlicher Kaufkraft und die davon zu erwartenden Störungen zum gleichen Ziel kommen kann. Ich glaube, das ist beim augenblicklichen Stand der Beratungen über die Steuerreform nicht mehr möglich. Ich will es aber als ein Faktum festgestellt haben. Meine Damen und Herren, man soll doch nicht den Eindruck erwecken, als ob in Deutschland nicht bereits vor der Gründung einer Familienausgleichskasse finanziell sehr wirksame und auf der anderen Seite auch sehr belastende Leistungen zugunsten der kinderreichen Familie und der Kinder überhaupt erfolgt wären. Ich will das Problem des Steuererlasses, der steuerlichen Berücksichtigung bei der Veranlagung nicht vertiefen. Aber ich will Sie doch darauf aufmerksam machen: Schon bei der Schaffung der deutschen Krankenversicherung war eine Familienleistung vorgesehen, mit ihr war schon der Weg zum Familienausgleich beschritten. Aber auf diesem Weg ist man durch Ausweitung der freiwilligen Leistungen so außerordentlich weit gegangen, daß unsere deutschen Krankenversicherungsträger schon jetzt einen unerhörten Beitrag zum Familienlastenausgleich leisten. Bei der Beratung müßte deshalb geprüft werden, ob nicht ein Teil dieser neuen Leistung dazu benutzt werden kann, diese notleidenden Versicherungsträger von dieser Aufgabe zu entlasten. Nun zur Verteilung der Mittel. Der § 1 des Gesetzentwurfs der CDU/CSU ist nach den Vorberatungen des vergangenen Jahres doch ein wenig merkwürdig ausgefallen. In ihm ist im Gegensatz zu dem Entwurf der SPD, wonach jeder Staatsbürger anspruchsberechtigt sein soll, eine ganz bestimmte soziologische Gruppe aus der Bevölkerung herausgeschält worden, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, allerdings nur insoweit, als sie aus dem Dritten Buch der RVO, Unfallversicherung, herauszuziehen sind. Wer dazu gar keine Beziehungen hat, der hat mit seinen Kindern auch nichts zu bekommen. ({7}) Dazu gehören Architekten, Künstler, aber z. B. auch die Herren von der Presse, die hier oben auf der Tribüne sitzen. Deren Kinder sind offenbar an Qualität den Kindern anderer nicht gleichgestellt, die kriegen eben nichts von dem ganzen Vergnügen. ({8}) - Die kriegen es nur dann, mein verehrter Herr Kollege Winkelheide, wenn sie selbst Arbeitnehmer beschäftigen. Wenn sie keine Arbeitnehmer beschäftigen, dann möchte ich wissen, wie sie da hineinkommen sollen. ({9}) - In 541 stehen die nicht drin! - Aber selbst wenn sie nun die Ehre hätten, in den Kreis der von der Berufsgenossenschaft Erfaßten hineinzukommen, so würden sie doch, wie wir anderen Selbständigen alle, im Vergleich zu den Arbeitnehmern sehr unterschiedlich behandelt werden. Dabei ist es ziemlich einerlei, wer der Arbeitnehmer ist, ob das ein angelernter, ein ungelernter, ein Spezialarbeiter, ein Betriebsleiter oder ein Generaldirektor ist. Er leistet keinen Pfennig Beitrag. Diesen Beitrag leistet der Unternehmer. Da lohnt es sich aber doch, einmal zu überlegen, wo denn dieser Beitrag eigentlich herkommt. Die Summe, die hier verausgabt und an die Familienausgleichskasse abgeführt wird, ist zunächst einmal steuerlich abzugsfähig. Und was wird weiter mit ihr geschehen? Meine Damen und Herren, Sozialbeiträge sind Löhne, das haben wir ja doch eingesehen. Aber Löhne haben nun abgesehen davon, daß sie unter dem Gesichtspunkt des gerechten Preises zu betrachten sind, auch noch die Eigentümlichkeit, Personalunkosten bei der .Produktion zu sein. Sie werden also, wie alle solche Unkosten, selbstverständlich auf die Preise abgewälzt werden. Mit anderen Worten, die Kosten dieser Anstalt, die hier vorgeschlagen ist, werden so aufgebracht, wie Realsteuern, Gewerbesteuern, Lohnsteuern, aufgebracht werden, sie werden also abgewälzt, d. h. andere Leute bezahlen die Bescherung. ({10}) Diese Lohnsteuer, die vom ganzen deutschen Volk gezahlt wird, wird nach Ihrem Vorschlag einzig und allein für eine soziologische Gruppe verwandt, jene Gruppe Arbeitnehmer, so daß man, wenn man die Neigung hätte, etwas spitz zu sein, Herr Winkelheide, sagen könnte: es ist fast ein Klassenkampfgedanke in dem Gesetzentwurf der CDU/CSU enthalten. ({11}) Und das ausgerechnet nach einem Wahlkampf, in dem der Herr Bundeskanzler von Ihnen als der Patron aller selbständigen Mittelständler und freien Leute in Deutschland durch ganz Deutschland herumgereicht worden ist. ({12}) Man hat sich überlegt, wie man das ausgleichen könne. Es werden uns Vorschläge gemacht, die sehr ernsthaft zu diskutieren sind, ob man nicht Teile der Selbständigen - insbesondere aus der Landwirtschaft, aber auch andere - herausnehmen solle. Man überlegt sich, ob man in einer weiteren steuerlichen Berücksichtigung ein Äquivalent finden könne. Das führt zu einer zwiespältigen Behandlung der Zensiten. Die haben Sie in diesem Gesetz doch sowieso schon begonnen. ({13}) k) Ich habe vorhin das Beispiel von jenem Freischaffenden geprägt, der unter gar keinen Umständen in die Berufsgenossenschaft hineinkommt. Der trägt also erstens in Gestalt der Preise, die seine Frau am Freitag oder Samstag zahlt, die Unkosten, zweitens bekommt er nichts aus der Anstalt und drittens darf er keine zusätzlichen 20 DM für das dritte und noch weitere 20 DM für das vierte Kind bei der Einkommensteuerveranlagung absetzen. ({14}) Dagegen werden in beiden Vorlagen die Kindergelder ohne weiteres steuerfrei gestellt. Meine Damen und Herren, ich rede nicht gegen die Steuerfreiheit der Kindergelder; verstehen Sie mich nicht falsch. Ich mache nur darauf aufmerksam, wie ungereimt die Dinge werden und welch ungerechten Charakter diese Regelung gegenüber der Behandlung einer anderen Gruppe der Bevölkerung annimmt, der es sozial nicht besser geht und deren Kinder auch nicht schlechter sind. ({15}) Wir werden in der Einzelberatung noch eine Reihe anderer Wünsche vortragen und uns dabei so beteiligen, daß aus dem Gesetzentwurf, und zwar wohl aus der Vorlage der CDU, etwas Brauchbares herauskommt. Aber man sollte sich über die Wirkung doch keine gar zu großen Vorstellungen machen. 20 DM, das gibt Butter, das gibt Stiefelsohlen oder wenigstens eine bessere Qualität Margarine - ich weiß nicht, ob es für die Butter reicht. Das ist sehr schön. Aber man hat sich doch inzwischen angewöhnt, zwischen sozialer Situation und vitaler Situation zu unterscheiden. Wenn man in Ihrer Familienkonzeption weitergeht, meine Herren von der CDU, dann wird man doch einige Feststellungen resignierender Art machen müssen. Eines aus sehr vielen Beispielen. Es hat einmal zur Regel gehört - das ist noch nicht gar so lange her, vielleicht 100 Jahre -, daß der größte Teil der Werktätigen Deutschlands in einem Familienbetrieb beschäftigt war. Damals war der Vater den ganzen Tag in enger Berührung mit Frau und mit Kindern, jener Vater, von dem wir wissen, daß es zu seiner Leidenschaft gehört, den lieben Gott nachzuahmen, häufig sehr gütig, aber auch häufig als „mysterium tremendi" zum Schrecken seiner Familie. Aber dieser Vater gehörte zu dem Rahmen, zu dem Erziehungsmilieu, in dem die Kinder damals aufwuchsen. Heute erscheint dieser Mann nur sehr selten und im allgemeinen dann, wenn die Kinder gerade beim Zubettgehen sind, und unsere Mütter schreien doch nach der Anwesenheit des Vaters in der Familie. Sie schreien vielleicht so ähnlich, wie die Andromache gerufen hat: „Wer wird meinen Knaben lehren, Speere werfen und die Götter ehren?" Das sind ja nun in dem Deutschland der Großbetriebe nicht mehr die Väter, sondern das sind unsere Schulmeister und Pfarrer geworden, die das Amt im edlen Wettbewerb miteinander zu übernehmen haben. Eine Beschäftigung mit dem Schicksal der Familie bedeutet nach dem soeben Gesagten, daß wir uns auch mit dem Erziehungsprogramm zu befassen haben, erfordert also viel, viel mehr Interesse für Erziehungsfragen, und zwar über den Rahmen unseres Grundgesetzes, demzufolge wir bei dieser entscheidenden Frage im Deutschen Bundestag fast nichts zu sagen haben, weit hinausgreifend. Meine Damen und Herren, daß die derzeitige Zusammenballung unserer Industrie in Riesenbetrieben unabwendbar sei, wird ja doch erheblich ( bestritten, ist schon immer bestritten worden. Es muß nicht so sein, daß die Textilindustrie ihre Spindeln in einer Art von Kasernement stehen hat. Das ist einmal so aus den Standortbedingungen entstanden, aus der Abhängigkeit von Wasser und vielleicht von Kohle. Seitdem der elektrische Strom auch zu transportieren ist, gibt es nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch die Möglichkeit, an den elektrischen Strom vorne die Spindeln dranzuhängen, und zwar bis weit hinein in jedes Alpental und dort wieder in jedes einzelne Haus, damit der Raum, um das Gehäuse für eine echte Familie mit Privateigentum und allem, was dazu gehört, zu schaffen, errichtet werde. In unserer Nachkriegssituation der Katastrophenliquidierung ist das allerdings furchtbar schwer. Aber selbst die Amerikaner haben sich darüber sehr lebhaft Gedanken gemacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, daß sie demnächst eigentlich 50 % ihrer Großindustrie auseinanderlegen sollen. Das nur als ein Beispiel dafür, daß zur Lösung des Familienproblems auch andere Dinge gehören als ein Geldschein. Noch ein anderes Beispiel: die Wohnung. Kinderreiche Familien wohnen auf eine eigenartige Weise. Sie wohnen in der Regel so, daß sie einen Wohnraum benutzen, der ihrer soziologischen Schicht absolut nicht entspricht. Sie gehören zu den Verdrängten und Depossedierten. ({16}) Für die Kinderreichen spielt das Problem „kein Hüsung" eine außerordentlich große Rolle. Ich habe die schönsten Jahre meines Lebens damit zugebracht, wohl täglich in diesen Familien zu verkehren. Ich weiß, wie diese Wohnungen aussehen: zerschlissene Kanapees, in der Tapete die Löcher von den kleinen Kinderfingern, abgerissene Türklinken, Fetzen in den Vorhängen; trotzdem ein zauberhaftes Milieu. Es gibt nichts Schöneres als einen Wurf von Kindern bei Vater und Mutter! Aber, meine Herren, wenn Sie ihnen nicht helfen, wird der Groll gegen jene andere Bevölkerungsschicht, die nicht die Last der Kinder trägt, eben immer und immer stärker werden. Nun komme ich - vielleicht mit einem kleinen Beispiel - noch zu der geistigen Situation der Zeit. Gestern hat mir's einer erzählt: Auf das Wohnungsamt einer süddeutschen Großstadt kommt vor einiger Zeit ein Mann und sagt: „Ich bin verheiratet, wir haben keine Wohnung, wir leben getrennt bei den Eltern. Bitte, gib mir diese Wohnung. Meine Frau wird in einigen Wochen niederkommen." Da sagt der Wohnungsbeamte: „Ja, mein Lieber, wenn ich Ihnen nun die Wohnung gebe, und Ihre Frau abortiert vorher ... ?" Meine Damen und Herren, an diesem Beispiel erkennen Sie die geistige Situation unserer Zeit. Welch eine Betrachtungsweise des Familienlebens! Welch eine Mißachtung all der Dinge, die mit Zeugung, Geburt und Mutter zusammenhängen! Es wird etwa mit dem Jahre 1888 angefangen haben, daß in Deutschland und in Westeuropa zunächst die Reichen keine Kinder mehr bekamen. Das wurde nachher zur Mode. Es gehörte ja zu dem zivilisatorischen Gefälle, nicht nur das Vertiko nachzumachen. Dann hatten auch die Armen keine Kinder mehr bekommen. Dann wurden die kinderreichen Familien erheblich diffamiert; man wurde belächelt, wenn man Kinder hatte, und entspre({17}) chend behandelt. Das war die Zeit, in der das Problem des § 218 wieder akut wurde. Eine Groteske: dieselben, die auf der einen Seite die Lockerung des § 218 verlangten, vertraten die Aufhebung der Todesstrafe. Meine Damen und Herren, auf der einen Seite die Aufhebung der Todesstrafe fordern und auf der anderen Seite es für richtig halten, mit einer Kürette ein wehrloses, kleines, ungeborenes Lebewesen langsam zu zerschaben - die Zeit ist wirklich eine Verfallszeit gewesen. Dann kam das Allermerkwürdigste: die Allerärmsten fingen wieder an, Kinder in die Welt zu setzen. Die Allerärmsten waren damals nach 1933 unsere deutschen Juden. Unsere deutschen Juden, die sich bis zu diesem Zeitpunkt sehr wenig dafür interessiert hatten - die jüdische Ehe hatte im Durchschnitt 0,9 Kinder -, begannen unter dem Druck der Auswanderung wieder Kinder zu gebären. Als sie dann ohne Hab und Gut und vertrieben in Palästina ans Land gingen und ihren Staat aufbauten - der sich heute nicht immer ganz vorzüglich benimmt, aber das ist jetzt nicht interessant -, da gebaren sie Kinder. Ihre Mütter zeigten sie voll Stolz. Ich bin einmal überrascht gewesen, als ich den Bericht eines Geistlichen in die Hand bekam, der in diesen Jahren Palästina besucht hatte und die Situation schilderte, in der die armen jüdischen Familien mit ihrem Stolz lebten. Er berichtete, er habe eine Frau mit Zwillingen gesehen, deren Mann dazu erklärt habe: „Die haben wir ohne Zertifikat, ohne Einwanderungserlaubnis in die Welt gesetzt!" Meine Damen und Herren, Sie können nur das eine feststellen: Mit ökonomischen Maßnahmen allein kommen Sie an die Dinge nicht heran oder nur zum Teil, Herr Winkelheide! ({18}) Mit 20 Mark macht man keine echte Sozialpolitik, keine echte Familienpolitik und weiß Gott keine echte Bevölkerungspolitik! Dazu gehört mehr. Offenbar bekommen nur die Leute Kinder, die eine gewisse Schicksalsfreudigkeit haben. Wenn ich mich hier nicht in der Bürgergemeinde, sondern in der Christengemeinde bewegte, würde ich vielleicht das Gespräch auf das Thema „Frömmigkeit und Geburt" bringen. Aber sicher kommen keine Kinder zur Welt lediglich wegen einer Zuchtprämie! ({19}) Nun, meine Damen und Herren, die Gesetze der anderen existieren seit einer Reihe von Jahren. Das Gesetz Adolf Hitlers - ({20}) - Meine Damen und Herren, lassen Sie mich doch zu Ende reden! ({21}) Die Gesetze der anderen, die Gesetze, die wir erlebt haben, haben immerhin einen Erfolg gehabt, Herr Winkelheide! ({22}) Worauf beruht ihr Erfolg? - Sie müssen die Dinge schon bis zum letzten durchdenken, auch wenn es unbequem ist! - Ich will Ihnen sagen, worauf der Erfolg beruht. ({23}) - Wir unterhalten uns gern, Herr Kollege Bausch, das wissen Sie ja! Der Erfolg dieser Gesetze beruhte darauf, daß man mit dieser Anerkennung den Familien wieder bestätigt hat, daß sie einen Anspruch zu erheben haben, daß es ehrenvoll ist, Familie zu sein, und daß es der Beachtung wert ist, Kinder zu haben. Das ist ihr Erfolg gewesen; maßgebend war aber nicht die Kalkulation, daß man mit 20 Mark die Kosten für ein Kind erstatten könne. Unsere geheime Hoffnung ist die, daß mit diesem Gesetz ein Anfang gemacht wird, daß mit diesem Gesetz wieder der Respekt vor denjenigen geschaffen wird, die Kinder erzeugen und Kinder haben. Weil wir wünschen, daß in Deutschland allen Kindern und allen Müttern nur Gutes geschieht und daß in Deutschland wieder Kinder geboren werden, werden wir uns bei allen Bedenken die größte Mühe geben, aus dem Gesetzentwurf der CDU ein brauchbares Familienlastenausgleichsgesetz zu machen. ({24})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Finselberger.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Der Gesamtdeutsche Block/ BHE stellt in den Mittelpunkt des Anliegens, das diese beiden Gesetzentwürfe beinhalten, die ethische Achtung und die Würdigung des Kindes überhaupt. Wir stimmen der Verwirklichung des Anliegens der beiden Gesetzentwürfe gern und freudig zu. Dabei möchte ich gleich betonen, daß meine Fraktion von dem zweiten Kind ausgeht. Dieses Anliegen für das Kind darf nicht etwa an Berufsstände, Berufsschichten oder irgendwelche soziologische Schichtungen unseres Volkes gebunden werden, es geht uns vielmehr ganz schlicht um das Kind überhaupt. Deshalb muß der gesamte Personenkreis, der Kinder aufzuziehen hat, erfaßt werden. ({0}) Ich betone, daß sich sehr viele Gruppen von Menschen noch in einem besonders harten Notstand befinden. Ich denke an die Existenzlosen, die Arbeitslosen. Wenn man bedenkt, daß der Arbeitslose eine monatliche Kinderzulage von nur 13 DM erhält, ist es unmöglich, diesen Kreis aus diesem Gesetz herauszunehmen. Wir hätten im Gegenteil zuerst an diese Menschen denken müssen. ({1}) Wir wünschen die Anwendung des Gesetzes für alle Familien vom zweiten Kind an, weil es uns darum geht, daß eine echte ethische Würdigung der Familien und ihrer Kinder erfolgt. Wir wissen sehr wohl - das ist hier schon ausgesprochen worden -, daß man mit 20 DM im Monat kein Kind erziehen kann. Uns wäre es lieber, wenn wir von einem Betrag von 25 DM monatlich ausgehen könnten, obwohl auch dieser Betrag keineswegs ausreicht. Aber wir glauben, daß hiermit ein Beginn gemacht ist, auf dem eine spätere Entwicklung aufbauen kann. ({2}) Ich komme zur Frage des Verwaltungsapparats. Wenn ich bedenke, daß seit 1949 diesem Hohen Hause allein sechs Entwürfe vorgelegen haben, daß inzwischen eine Reihe von Jahren darüber hinweggegangen ist, in denen sich die Beteiligten immer wieder mit der Problematik dieses Anliegens beschäftigt haben, dann stimmt es mich persönlich traurig, daß ich hier so entgegengesetzte Standpunkte feststellen mußte. Ich habe das Gefühl, daß im Laufe der vergangenen Jahre keine Annäherung der Auffassungen erreicht worden ist. ({3}) Wenn ich hier gewisse Anregungen und Betrachtungen meiner politischen Freunde vorbringe, möchte ich im voraus noch folgendes sagen. Um der echten Würdigung des Anliegens des Kindes und der Eltern dieser Kinder willen werden wir uns keinesfalls auf eine Prinzipienreiterei einlassen. Es geht uns darum, daß wir schnell zum Zuge kommen und daß ein solches Anliegen nicht wieder Jahre in Anspruch nimmt, während diejenigen, die es betrifft, sich bescheiden müssen und den Eindruck haben, daß hier anscheinend gewisse Prinzipien wichtiger sind als der Wille, diesen Menschen eine echte Hilfe zuteil werden zu lassen. ({4}) Ich möchte hier nur gewisse Gedankengänge aufzeigen, werde das, was ich hier nur kurz andeuten kann, vielleicht im Ausschuß für Sozialpolitik noch etwas mehr vertiefen, ohne damit die Entwicklung dieser Dinge zu behindern oder gar aufzuhalten. Es sollte uns doch allen darauf ankommen, Verwaltungsmaßnahmen zu treffen, die recht wenig Aufwand notwendig machen; denn all das, was wir bei der Verwirklichung dieses Anliegens an der Verwaltung einsparen, kommt doch den Eltern und ihren Kindern zugute. Aus diesem Grunde können wir nicht einsehen, warum man meint, für die Durchführung die berufsständischen Einrichtungen der Berufsgenossenschaften oder gar einen Gesamtverband der Familienausgleichskassen einschalten zu müssen. Gerade dieser Gesamtverband würde doch eine sehr große und aufwendige Verwaltung erforderlich machen. Aber auch die Verwaltungskosten, die bei den Berufsgenossenschaften zusätzlich anfallen, würden nicht gering sein. Wir sollten den einfachsten Weg wählen. Wir sollten uns nicht scheuen - ja, es sollte geradezu eine Verpflichtung des Staates zur Lösung dieses Problems sein -, die Durchführung der Kinderbeihilfen dem Staate zu überlassen. ({5}) Der Staat ist keine zweitrangige Einrichtung, und wir alle sind Träger dieses Staates. ({6}) Wollen wir uns doch nicht selber dadurch entwerten, daß wir etwa meinen, der Staat könne die Durchführung einer solchen Maßnahme nicht übernehmen. Es ist eine Verpflichtung des Staates, hier hilfreich zur Seite zu stehen und unterstützend mitzuwirken; der Staat ist an eine solche Verpflichtung besonders hohen ethischen Wertes gebunden. Darüber hinaus haben auch ganz reale Gesichtspunkte eine wesentliche Rolle zu spielen. Ich habe soeben schon gesagt: wir wollen den geringsten Aufwand an Verwaltungskosten. Aus diesem Grunde können wir nicht einsehen, weshalb die Durchführung nicht vom Staate übernommen werden soll; denn selbst wenn dort zusätzliche Verwaltungskosten entstehen, scheinen sie mir da immer noch am geringsten zu sein. Nun zu der Aufbringung der Mittel. Die Debatte, die wir bisher erlebt haben, hat das Für und Wider bei dem einen und dem anderen Vorschlag ergeben. Zu dem Antrag der SPD auf Drucksache 318 müssen wir sagen, daß eine volle Deckung damit nicht gegeben ist. Wir glauben allerdings, daß eine ausreichende Deckung auch dann nicht erzielt werden kann, wenn, wie es in dem Entwurf der CDU/CSU vorgesehen ist, nach dem sozialen Gerechtigkeitsprinzip a 11 e erfaßt werden sollen. Bei beiden Entwürfen handelt es sich um ein Umlageprinzip; bei dem SPD-Entwurf teilweise, bei dem CDU-Entwurf völlig. ({7}) Die Steuer ist auch gewissermaßen eine Umlage für Aufwendungen allgemeiner Art, die der Staat hat. Es ist nicht einzusehen, weshalb wir nicht auch für diese Umlage den Begriff einer Besteuerung verwenden sollen. Das auszusprechen, sollten wir uns gar nicht genieren und sollten durchaus den Mut dazu haben. ({8}) Es kommt darauf an, was von der Allgemeinheit aufgebracht werden kann. Wenn wir die Apparatur der Steuererhebung bei der Durchführung dieses Anliegens, an dem wir doch alle den gleichen Anteil nehmen, einschalten, werden, wie wir glauben, die Mittel in einer sehr viel gerechteren Weise aufgebracht werden können. Wir haben auch den Mut, folgendes auszusprechen: wir bekennen uns zum Kind, wir bekennen uns zur Familie und wissen, daß die Familie die Grundlage unseres Volkes überhaupt ist. Wenn unser Volk gesund werden und gesund bleiben will, wenn wir lebenstüchtige Menschen und lebenstüchtige Staatsbürger heranziehen wollen und diese Verpflichtung den Eltern auferlegen, wenn die Eltern durch viele Jahre der Entbehrung gehen, um diese lebenstüchtigen Menschen für uns heranzuziehen - für uns alle! -, dann kann ein echter Familienausgleich nur dadurch geschaffen werden, daß die Kinderarmen und Kinderlosen in entsprechend stärkerem Maße herangezogen werden, damit das realisiert werden kann, was uns vorschwebt und was Anliegen dieser beiden Entwürfe ist. ({9}) Wir möchten die Aufwendungen, die die Eltern für ein Kind haben, und die Entbehrungen, die diese Eltern für ihre Kinder auf sich nehmen, dabei sicherlich nicht in den Hintergrund gestellt sehen. Dennoch sollten wir uns in den Ausschüssen sehr stark überlegen, ob wir nicht auch auf diesem Wege Mittel schaffen könnten, um vom zweiten Kinde an Kinderbeihilfen zu zahlen. Wenn wir ernsthaft an das Problem herangehen - nachdem schon diese vielen Jahre vergangen sind, ohne daß ein Ergebnis erzielt wurde -, sollten wir alle - und dazu seien namentlich diejenigen aufgerufen, die im Ausschuß für Sozialpolitik an der Lösung mitzuwirken haben - uns in unseren verschiedenen Auffassungen entgegenkommen. Das würde die beste Würdigung dieses ({10}) Gedankens sein. Das wäre das Gebot der Stunde. Damit würden wir dem Wert der Familie und dem Wert der Kinder jene Beachtung schenken, die diese beiden ethischen Begriffe verdienen. ({11})

Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die heutige Aussprache hat eigentlich gezeigt, daß keine der hier im Hause vertretenen Parteien gegen den Grundgedanken einer Kinderbeihilfe etwas einzuwenden hat. Mein Ministerium und der letzte Bundestag haben sich bereits mit diesen Fragen beschäftigt. Dabei gibt es doch gewisse Grundfragen, die man einmal ernstlich betrachten sollte. Zuerst stellt sich die Frage: Wie hoch soll denn nun eigentlich der Lohn eines Arbeitnehmers in unserer Volkswirtschaft sein? Ich persönlich bin der Meinung, wir müssen bei dem Leistungslohn in einer Volkswirtschaft so weit kommen, daß davon eine Normalfamilie existieren kann. Wenn man diesen Grundsatz anerkennt und die Normalfamilie mit Mann und Frau und zwei Kindern berechnet, sollte man die besonderen Maßnahmen auf die kinderreichen Familien beschränken und sollte in der Volkswirtschaft immer wieder dahin streben, zu diesem gerechten und ausreichenden Lohn zu kommen. Soeben ist gesagt worden, daß die kinderarmen Familien und die Ledigen zur Aufbringung der Mittel herangezogen werden sollten. Ich bin ganz anderer Meinung. ({0}) Der Mensch muß meines Erachtens, auch wenn er unselbständig tätig ist, in seiner Jugend auf Grund seiner Leistung für die Volkswirtschaft so entlohnt werden, daß er die Jahre vor seiner Verheiratung dazu ausnutzen kann, die nötigen Rücklagen zu machen, um eben eine Familie gründen zu können. ({1}) Wenn man die Dinge einmal von dieser Seite her betrachtet, bekommen diese Fragen ein ganz anderes Gesicht. Dazu kommt etwas anderes. Was ist denn das Kind von heute in der kommenden Zeit? Es ist im wesentlichen der Träger unserer Volkswirtschaft, und unserer Volkswirtschaft werden letzten Endes auch die Mittel für die Staatsaufgaben entnommen. Wenn man in der Vergangenheit im Arbeitgeberlager und in Teilen der gewerkschaftlichen Vertretung der Arbeitnehmer zu Regelungen gekommen ist, die neben den Tarifverträgen standen, in denen sich die betreffenden Wirtschaftsgruppen verpflichteten, im Rahmen eines Ausgleichs in dem betreffenden Beruf innerhalb der Wirtschaft selbst Mittel hierfür aufzubringen, dann war das ganz bestimmt eine vorbildliche Tat der Beteiligten. Ich habe aber den Arbeitgebern und auch Freunden in der Gewerschaftsbewegung gesagt: Sind denn die Kinder, die heute beispielsweise in den Bergarbeiterfamilien großgezogen werden, nicht die Arbeitnehmer des Bergbaus von morgen? Aus den Bergarbeiterfamilien werden heute nur 20 °/o der neuen Bergarbeiter gestellt, während 80 °/o mehr oder weniger aus den kinderreichen Familien der anderen Schichten unseres Volkes kommen. Ich habe die Leute gefragt: Haben Sie denn Ihre soziale Verpflichtung erfüllt, wenn Sie nur den zur Zeit im Bergbau Beschäftigten, wenn sie kinderreich sind, eine wirtschaftliche Hilfe geben, oder sollten Sie nicht so großzügig denken können, daß Sie Ihren zukünftigen Arbeitnehmern, also den Kindern kinderreicher Familien Hilfe 'aus dem Wirtschaftsvolumen Ihres Erwerbszweiges gewähren? ({2}) Diese Dinge sind ja weit mehr anerkannt, als man im allgemeinen annimmt. In der ganzen Wirtschaft weiß man sehr wohl - und wenn ich von der Wirtschaft rede, meine ich nicht nur -die Unternehmer, sondern zur Wirtschaft gehören ebenso gut die Arbeitnehmer -, daß es Verpflichtungen auch für den Nachwuchs gibt. Dann wurde hier gesagt, an dem Vorschlag, der von der CDU eingebracht worden ist, ({3}) habe unser Ministerium wesentlich mitgearbeitet. ({4}) Ich habe gar keine Veranlassung, Herr Kollege Richter, davon abzurücken. ({5}) Ich sage Ihnen hier in aller Offenheit: in diesem Vorschlag meiner Parteifreunde gibt es Dinge, die ich nicht hundertprozentig unterschreibe, und darüber werden auch wir vom Ministerium uns bei den Verhandlungen im Ausschuß noch auszusprechen haben. Aber ich meine, wenn in diesem Hause über das Grundsätzliche eine einheitliche Auffassung besteht, sollte man sich in der ersten Lesung nicht allzusehr ereifern und sollte die Grundlage für eine gedeihliche Zusammenarbeit im Ausschuß schaffen. Nun die Zahl der erfaßten Leute! Warum ist man auf den Gedanken gekommen, die Berufsgenossenschaften, also die Träger der Unfallversicherung, als Träger der neuen Einrichtung vorzusehen? In der Unfallversicherung sind nicht nur die Arbeitnehmer in unserer Wirtschaft versichert, sondern alle mitarbeitenden Arbeitgeber ebenfalls. Weil das nicht nur in der industriellen Wirtschaft, sondern auch in der Landwirtschaft so ist, erfassen wir einen Menschenkreis, der meines Erachtens 75 bis 80 % unseres ganzen Volkes darstellt. Wenn man über diesen Rahmen hinausgehen will, muß man natürlich Zusätzliches schaffen. Hinsichtlich der Frage, was mit den Arbeitslosen und den Kranken geschehen soll, bin ich mir völlig klar darüber, daß die endgültige gesetzliche Gestaltung eine Auszahlung der Mittel auch an diesen Personenkreis vorsehen muß, ({6}) und zwar einfach deshalb, weil es sich hier um etwas handelt, was wir aus der Lohnsphäre herausnehmen wollen. Wenn ich es für den arbeitenden Menschen herausnehme, muß ich es selbstverständlich auch für den Unterstützungsempfänger herausnehmen. Das ist mein persönliche An732 2. ({7}) seht; über diese Dinge werden wir uns noch zu unterhalten haben. Weiter ist vorhin gesagt worden, es sei nicht richtig, wenn ein gewisser Teil dessen, was in die landwirtschaftliche s Bevölkerung hineingegeben werde, von der Wirtschaft aufgebracht werden solle; hier trete eine Verlagerung ein, so daß z. B. ein kleiner Handwerksmeister eventuell verpflichtet sei, zum Teil die Mittel für den landwirtschaftlichen Sektor aufzubringen, obwohl es ihm wirtschaftlich gar nicht besser gehe als dem Mann auf dem Lande. -Wer die industrielle Unfallversicherung kennt, weiß, daß man die kleinen Handwerksbetriebe, sofern ihre Jahreslohnsumme unter einer gewissen Grenze liegt, überhaupt nicht in die Umlage einbezieht. Sie sind also an und für sich beitragsfrei versichert. Das trifft nicht nur für den Handwerksgesellen in diesem kleinen Betriebe zu, sondern auch für den allein arbeitenden Handwerksmeister. ({8}) Ich habe Ihnen diese Gedanken kurz vorgetragen in der Erwägung, daß man sich mit der Grundstruktur des Gesetzentwurfs sehr ausführlich im Ausschuß beschäftigen sollte. Ich gebe Ihnen das Versprechen, daß unser Ministerium Ihnen bei dieser Arbeit größtmögliche Hilfestellung leisten wird. ({9})

Das Wort hat der Abgeordnete Becker.

Meine Damen und Herren! Einer meiner Vorredner, Herr Dr. Hammer, hat zu Beginn seiner Ausführungen den deutschen Genius angerufen und zitiert. Wenngleich ich mir nicht ganz sicher bin, ob alle Ausführungen, die heute morgen zu dem behandelten Thema gemacht warden sind, unbedingt von dem Genius inspiriert worden sind, so läßt sich doch wohl feststellen, daß, falls der deutsche Genius über diesem Hause schwebt, er allen Fraktionen den guten Gedanken eingegeben hat, den kinderreichen Familien zu helfen. Verschieden sind die Auffassungen lediglich über die Technik, über die Art und Weise, wie diese Kinderbeihilfe verwirklicht werden soll. Die Fraktion der Deutschen Partei hat bereits im vorigen Bundestag sowohl den Vorschlag der CDU bezüglich der Familienausgleichskassen als auch den Vorschlag der Sozialdemokratie bezüglich staatlicher Kinderbeihilfen abgelehnt. Wir haben statt dessen gefordert, daß dieser Familienausgleich durch die Gestaltung der Einkommensteuertarifedurchgeführt werde. Diesen unseren Standpunkt können wir auch jetzt nicht ändern, obwohl nunmehr sogar der Herr Minister Storch für den CDU-Entwurf so warm plädiert hat. Ich bin der Ansicht, daß der Standpunkt der Deutschen Partei durch die Ereignisse seit der Beratung im letzten Bundestag vor dreieinhalb Jahren noch untermauert worden ist. Ich weiß nicht, ob die Entwürfe der SPD und der CDU wirklich erst jetzt ihre endgültige Fassung bekommen haben, nachdem . die neuen Steuer- und Finanzgesetzentwürfe der Regierung dem Bundesrat zugeleitet worden sind. Ich glaube, daß sie im wesentlichen vorher abgeschlossen waren und daß eine Abstimmung dieser Entwürfe mit der Regierungsvorlage für die Große Steuerreform nicht stattgefunden hat. ({0}) - Ist nicht der Fall, also eine Bestätigung dessen, was ich sage. ({1}) - Also umgekehrt. Immerhin, ich glaube, daß wir mit der Großen Steuerreform, wie sie sich jetzt in der Regierungsvorlage zeigt - nachdem die ursprüngliche Vorlage des Ministers Schäffer durch die Kabinettsberatungen eine Umwandlung erfahren hat, so daß nunmehr die Freibeträge für die Kinder erhöht worden sind -, auf dem richtigen Wege sind. ({2}) Von den verschiedensten Seiten ist hier eine möglichst kostensparende Lösung gefordert worden. Ich glaube, daß die billigste Lösung doch die über . die Gestaltung des Steuersystems ist, ({3}) zumal da wir jetzt gerade vor der Beratung der neuen Steuergesetze stehen. Die Damen und Herren der CDU und der SPD, die hier gesprochen haben, haben sich gegenseitig die Nachteile ihrer jeweiligen Entwürfe stark vorgehalten. Der Abgeordnete Horn hat durchaus recht, wenn er sagt, nach dem System der SPD werde es auch nicht anders gehen, als daß die Anzahl der Beamten bei den Finanzbehörden wesentlich erhöht werde. Auf der anderen Seite hat auch die Kollegin von der SPD recht, wenn sie sagt, nach dem System der CDU werde es gar nicht anders gehen, als daß die Berufsgenossenschaften weitere Stockwerke auf ihre Gebäude setzten, um darin die erweiterten Verwaltungsaufgaben zu bewältigen. Es liegt doch auf der Hand, daß die zweckmäßigste Lösung darin besteht, die Steuersätze, die wir nun doch neu beschließen müssen, so festzusetzen und die Freibeträge noch weitergehend als bisher progressiv und so zu gestalten, daß wir uns den Umweg über die staatlichen oder die sogenannten Selbstverwaltungskinderbeihilfen ersparen können. ({4}) Von der CDU ist hier die Selbstverwaltung mit sehr warmen Worten gepriesen worden. Ich kann von mir aus nur sagen: Wir unterstreichen das an sich, so weit es sich wirklich um den Begriff der Selbstverwaltung handelt. Aber die große Frage ist doch die, ob, wenn die Berufsgenossenschaften jetzt mit diesen zusätzlichen Aufgaben betraut werden, diese Gedanken der echten Selbstverwaltung wirklich zum Tragen kommen. Eine Selbstverwaltung haben wir beispielsweise auch bei den Arbeitsämtern, eine Selbstverwaltung haben wir auch bei den Ortskrankenkassen. Und wieviel Bürokratie hat sich dort eingeschlichen! Ein solcher Verwaltungsapparat bleibt sich immer gleich, gleichgültig, ob er nun wie die Finanzämter ganz in staatlicher Regie steht oder ob es sich um solche große Organisationen handelt' wie sie nun wieder neu aufgebaut oder ausgebaut werden sollen. Darum bin ich bei aller Achtung vor der Selbstverwaltung der Ansicht, daß man diesen Begriff hier nicht unbedingt anwenden kann. Sehen Sie sich doch einmal den Entwurf der CDU im einzelnen an; es ist gelegentlich schon von meinen Vorrednern darauf hingewiesen worden. Da geht es doch sofort wieder los: „Aufgaben der Vertreterversammlung", „Satzung", „Gesamtverband für die Familienausgleichskassen" usw. So entsteht doch nun wirklich wieder eine jener Organisationen, die wir nun gerade nicht haben wollen. ({5}) ({6}) Ich komme zum Schluß. Die Deutsche Partei ist selbstverständlich bereit, mit zu beraten, wenn die beiden Gesetzentwürfe dem Ausschuß überwiesen werden. Wir sind aber der Ansicht, daß wir die Lösung des Problems des Familienausgleichs, also der zusätzlichen Entlastung der kinderreichen Familien, unter dem Gesichtspunkt erreichen müssen, daß sich nicht dadurch eine neue und erhöhte Abhängigkeit der Familien von einer staatlichen Instanz, aber auch nicht von einem anderen, als „Selbstverwaltung" bezeichneten Behördenapparat ergibt. ({7}) Wenn man den deutschen Genius noch einmal zitieren darf: Er möge, wie ich vielleicht sagen darf, allen unseren Kollegen hier im Hause die gute Gesinnung eingeben, damit das gemeinsam beratene Werk zu einem guten Ende gelangt. ({8})

Das Wort hat der Abgeordnete Winkelheide.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will die Diskussion nicht verlängern; aber einigen Ausführungen der verehrten Frau Kollegin Döhring muß ich doch widersprechen. Erstens: Wir müssen uns entschieden dagegen wehren, daß von unserem Entwurf als einem „Entwurf des Flickwerks" gesprochen wird. ({0}) Das ist kein Flickwerk, sondern eine ganz klar durchdachte Vorlage, wenn man auch über den einen oder anderen Paragraphen noch reden kann. Es ist eine klassische Lösung, möchte ich sogar sagen. ({1}) - Sie haben doch gehört, daß der Herr Minister bis auf einige Kleinigkeiten mit dem Entwurf einverstanden ist. ({2}) Wenn Sie von der Einfachheit sprechen, möchte ich den Spieß umdrehen und feststellen, daß Ihre These sehr einfach ist: Das muß gezahlt werden; woher es kommt, mag der Herr Schäffer sehen. Auf die Ebene einer so einfachen Formel begeben w i r uns nicht. ({3}) Zweitens müssen wir uns ganz entschieden dagegen wehren, daß Sie die Technik in den Vordergrund stellen und uns vorwerfen, wir hätten nur von der Technik gesprochen und die Familie und das Kind außer acht gelassen. Ich glaube, die Begründung unseres Entwurfs spricht eine andere Sprache. Drittens wollte ich Ihnen sagen, daß sie unseren Entwurf richtig lesen müssen. Es gibt nämlich keine Berufsgenossenschaft, die nur Selbständige hat, sondern die Selbständigen sind in allen 37 verstreut. Nur die landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaften sind in dieser Richtung reinrassig. Weiter möchten wir weder neue Stockwerke bei den Berufsgenossenschaften noch neue Stockwerke bei den Finanzämtern sehen. Neue Stockwerke lieben wir nicht. Bei den Berufsgenossenschaften werden vielleicht eine oder zwei Verwaltungskräfte neu eingestellt werden müssen, ({4}) aber mehr nicht. Wir wollen uns einmal wieder sprechen, wenn der Endeffekt unserer Arbeiten erreicht ist. Ich will jetzt die Diskussion über diese Dinge nicht vertiefen. Ich möchte Ihnen aber sagen, Sie müssen einmal von Ihrem alten Grundsatz „Alles oder gar nichts" heruntergehen. ({5}) Sie wollen alles und erreichen dann wieder gar nichts. So haben Sie es in all den hinter uns liegenden Jahrzehnten mit allen sozialen Gesetzen gemacht. ({6}) Wir möchten das, was auf dieser Ebene erreichbar ist, zunächst einmal mit dem von uns vorgeschlagenen System verwirklichen, und das sind 20 DM vom dritten Kind ab. Wer aber alles will, erreicht nachher wieder gar nichts. ({7}) - Der Finanzminister hat zu diesem Gesetzentwurf ja gesagt, weil dieser einfach und klar ist und er nur zu einem Teil belastet wird. ({8}) Um den Leistungslohn - das hat der Minister auch schon ausgeführt - zu erhalten, um nicht mehr soziale Bestandteile in ihn einzufügen, haben wir diese Lösung und diese Struktur auf überbetrieblicher Ebene vorgeschlagen. Ich will Ihnen auch noch einen anderen Grund für den Beginn beim dritten Kind nennen: wir wollen gerade den Lebensstandard der Mehrkinderfamilien an den Lebensstandard der kinderarmem Familien anheben. Das ist die soziale Gerechtigkeit. ({9}) Nun ein Wort zum Herrn Kollegen Dr. Hammer. Herr Kollege Dr. Hammer, ich habe eine Hochachtung vor dem Staat, ich habe den Staat nicht attackiert - ich weiß, daß der Staat ein hohes Ethos hat -, ich möchte aber einen Unterschied zwischen Regieren und Verwalten sehen. Der Staat und die Regierung sollen regieren, das Verwalten aber sollen sie soviel wie möglich der Selbstverwaltung und den Bürgern in den Organen überlassen. ({10}) Herr Dr. Hammer, wir haben doch die Zeit des Nationalsozialismus erlebt. Da war mit den Kinderzulagen ein Grundsatz verbunden: Nur wer arisch einwandfrei und politisch zuverlässig ist, soll Kindergeld erhalten. In diese Gefahr möchte ich die Familie bei dem Auf und Ab im staatlichen Leben nicht hineinbringen. Das möchte ich hier auch noch einmal zum Ausdruck bringen. ({11}) Zu den andern Dingen, die hier vorgetragen worden sind, werden meine Kollegen noch eingehend Stellung nehmen. Wir sollten die Dinge im Ausschuß sachlich beraten. Das eine und das andere kann noch geändert werden. Entscheidend ist, daß recht bald geholfen wird. Ich wäre der Rednerin des BHE und dem Redner der Deutschen Partei, die unsere Vorschläge ablehnen, dankbar gewesen, wenn sie uns eine Lösung genannt hätten. ({12})

Das Wort hat Frau Louise Schroeder.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Als ich soeben Herrn Wink e 1 h e i d e hörte, habe ich ihn bewundert wegen seiner Überzeugung, daß er nun endlich die „klassische Lösung" gefunden hat. ({0}) Denn Herr Kollege Winkelheide weiß, daß wir dreieinhalb Jahre lang im Sozialpolitischen Ausschuß gerungen haben und daß wir schließlich eine gewisse Einigung erzielt hatten. Es stimmt nicht, Herr Kollege Winkelheide - ich muß das mit Bedauern feststellen -, daß wir uns immer auf den Standpunkt „alles oder nichts" gestellt haben. ({1}) Wir waren bereit, um der Mütter und Kinder draußen willen Konzessionen zu machen, die uns sehr schwergefallen sind. Wir fanden einfach, daß es unmöglich ist, daß der 1. Deutsche Bundestag auseinandergeht, ohne endlich zu einer Lösung gekommen zu sein. ({2}) Herr Kollege Winkelheide, wenn Sie jetzt sagen, die Lösung, die sie heute bringen, sei die klassische Lösung, ({3}) dann habe ich etwas Angst um Sie - seien Sie mir nicht böse -, ({4}) ich fürchte, es könnte Ihnen jetzt genau so gehen wie in einer der letzten Sitzungen des Sozialpolitischen Ausschusses, daß Sie kommen und sagen müßten: Meine Fraktion und die Koalition machen mit mir nicht mit. ({5}) Wir haben ja jetzt schon ein paar kleine Beispiele an Herrn Hammer, Herrn Becker usw. gehabt. Auch die Frau Kollegin vom BHE steht nicht gerade auf dem Standpunkt Ihrer „klassischen Lösung". Lieber keine großen Worte; denn es könnte Ihnen noch einmal eine große Panne passieren. Nachdem ich nun den Herrn Arbeitsministerzu der Frage gehört habe - er ist jetzt nicht mehr da -, ({6}) - entschuldigen Sie, Herr Minister - bedauere ich um so mehr, daß Sie, Herr Minister, nicht endlich selber einen Regierungsentwurf gebracht haben. ({7}) Manches von dem, was Sie uns hier gesagt haben, war für den einen, manches für den anderen Entwurf. Da war manches, worin wir Ihnen zustimmen können, manches, was wir ablehnen. Aber wenn Sie schon diese Gedanken haben, Herr Minister - Sie sind noch nicht erst jetzt Minister geworden, sondern Sie waren es schon in der ersten Bundesregierung -, hätten Sie selber einen Entwurf vorlegen sollen. Da hat Herr Kollege Horn recht: im Jahre 1949, ich glaube, es war im September oder November, hat die CDU bereits den Antrag gestellt, der Minister - der doch der CDU angehört - solle einen Entwurf vorlegen. Dieser Entwurf ist nicht gekommen. Daraufhin haben wir im März 1950 einen eigenen Entwurf gebracht. Wie gesagt, er ist gescheitert, genau so wie der dann auch gekommene Entwurf des Herrn Kollegen Winkelheide. Jetzt haben wir aber schon ein halbes Jahr den 2. Bundestag. Der Herr Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung gesagt, daß wir einen solchen Entwurf bekommen sollen. Der Sprecher der Opposition hat dem voll zugestimmt. Aber immer noch haben wir den Entwurf nicht. Herr Minister Storch, seien Sie mir nicht böse, aber das ist, glaube ich, eine Verschleppung der ganzen Angelegenheit, die kaum zu verantworten ist, ({8}) wenn man für die Mütter und Kinder draußen wirklich etwas tun will. Nun ein Wort zu den großen Bedenken wegen einer staatlichen Kinderbeihilfe. Herr Winkelheide hat sie ausgesprochen, Herr Horn hat sie ausgesprochen. Herr Winkelheide hat auch da große Worte gebraucht. Er hat gesagt, wir dürften die Familie nicht zu stark vom Staate abhängig machen. Es ist von einer neuen Rentnergruppe gesprochen worden. Nun, eine neue Rentnergruppe wird auch durch Ihren Entwurf geschaffen. Denn daß jemand Rentner ist, hängt nicht davon ab, ob er die Rente vom Finanzamt oder von der Berufsgenossenschaft bekommt. ({9}) Aber was heißt das, was wollen Sie damit sagen: 'die Empfänger der Leistungen würden Fürsorgeempfängern gleichgestellt und zu sehr vom Staate abhängig gemacht? Verehrter Herr Winkelheide, wir haben ja einen Familienminister. Ich glaube, er gehört Ihrer Fraktion an. ({10}) Mit welchem Recht haben wir denn einen Familienminister, wenn alle diese Fragen nicht in Verbindung mit dem Staat stehen sollen? Ich meine, der Familienminister ist doch bestimmt nicht nur da, damit er schöne Reden hält, ({11}) damit er vom sterbenden Volk und ähnlichen Dingen redet, sondern er soll doch etwas schaffen! ({12}) Wenigstens hoffen wir immer noch, daß wir das erleben werden. Was bedeutet es also, daß, wenn jemand eine ganz große Leistung für den Staat vollbringt, er nun auch vom Staat eine ganz kleine Hilfe bekommt! ({13}) Die ganz große Leistung vollbringen doch unsere Mütter und Väter, die dem Staat Kinder geben und sie erziehen. Mit 20 Mark ist das nicht abgetan, ({14}) ({15}) das ist eine ganz kleine Beihilfe. Aber wenn Sie so denken, daß niemand etwas vom Staat bekommen darf, ja, was sagen Sie denn dann zu den Beamten? Die bekommen doch schon immer Kinderbeihilfen, und die bekommen sie doch vom Staat! ({16}) Also ich muß Ihnen sagen, für diese Ausführungen habe ich kein Verständnis. Nun hat Herr Kollege Horn gesagt, man wolle doch die Selbstverwaltung schützen. Ja, Kollege Horn, wenn Sie das bloß schon immer gesagt hätten, ({17}) auch in den Fällen, in denen w i r die Selbstverwaltung gefordert haben! Wo Arbeitgeber und Arbeitnehmer Leistungen zu einer Aufgabe beitragen, fordern auch wir selbstverständlich die Selbstverwaltung. Wir haben auch hier gar nichts gegen die Selbstverwaltung. Was wir aber verhindern wollen, ist die Zersplitterung in die große Anzahl von Berufsgenossenschaften. Sie können uns auch wirklich nicht davon überzeugen, daß das nicht teurer werden soll als eine einheitliche staatliche Kinderbeihilfe. Es kommt hinzu - das haben auch die Herren Redner der FDP und der DP und ebenso die Frau Kollegin vom BHE mit vollem Recht aasgeführt -, daß bei Ihrem Antrag ein großer Teil von Menschen, die eine solchen Kinderbeihilfe unbedingt bedürften, ausgeschlossen wird. ({18}) Herr Kollege Horn und wohl auch der Herr Arbeitsminister haben davon gesprochen, daß der Leistungslohn für eine Familie mit zwei Kindern ausreichen soll. Ist es denn wirklich so, daß der Leistungslohn immer eine Familie mit zwei. Kindern ernährt? Frau Gräfin Finckenstein hat bei einem anderen Anlaß erklärt, daß es in 'Deutschland noch drei Millionen Menschen gebe, die bis 120 DM im Monat verdienten. Ist das ein Leistungslohn, der auch für einen solchen Zweck ausreichen würde? Einige der Damen und Herren waren. glaube ich, kürzlich zusammen mit mir auf der Kundgebung der Deutschen Angestelltengewerkschaft betreffend die geistige Arbeit. Sie werden dort gehört haben, welche Einkommen gerade auch die Angestellten heute noch haben. ({19}) Dann erinnere ich Sie daran, daß es angestelltenähnliche Berufe gibt, die nicht auf Grund eines Tarifvertrages entlohnt werden, die sogenannten kleinen Selbständigen. Herr Kollege Hammer hat auch auf die Herren auf der Journalistentribüne hingewiesen. Ich erinnere Sie an viele andere, an die Handlungsreisenden und andere sogenannte selbständige Berufe, die sich oft noch sehr viel schlechter stehen, als es hier der Fall ist, wo Sie von einem Leistungslohn sprechen. Dann erinnere ich Sie - und vor allen Dingen meine Kolleginnen in diesem Hause -an die Frauen. Es hat leider heute nicht jede Frau, die Mutter wird, einen Mann. Wir müssen auch an die vielen Witwen, die vielen geschiedenen Frauen denken, die ihre Kinder allein durchs Leben bringen müssen, auch an die alleinstehenden Frauen, die den Mut haben, unehelich Mutter zu werden. ({20}) - Ja, was denn? Was schütteln Sie denn da den Kopf, Herr Minister Lübke? Was erscheint Ihnen da so komisch? Ist das so komisch, oder haben Sie den Mut, zu sagen, in einem Staat, dem der Krieg, dem die Nazizeit die Männer genommen hat, muß jede Frau ohne Mutterschaft durchs Leben gehen? ({21}) Haben Sie den Mut? ({22}) - Dann bitte ich Sie, gehen Sie in eine Versammlung von Frauen und sagen Sie das. ({23}) - Gut, dann sagen Sie es! Aber Sie müssen sich auch die Frauenlöhne einmal ansehen. Sie müssen an die Witwen und an die Frauen denken, deren Männer noch nicht aus dem Kriege zurückgekommen sind und die ein Kind von 12 oder 13 Jahren oder auch zwei Kinder haben. Diese Frauen verdienen, wenn sie berufstätig sein können, fast ausschließlich noch geringer als die Männer. Sie können uns nun vorhalten: In eurem Antrag steht drin, daß ihr die Kinderbeihilfe erst vom zweiten Kind an geben wollt. Darauf muß ich antworten - und das sage ich auch dem Herrn Kollegen Winkelheide -: leider haben wir uns dazu ganz schweren Herzens- das sage ich Ihnen ganz offen - entschließen müssen, um endlich etwas zu schaffen, damit Sie uns nicht wieder entgegenhalten: Es ist unmöglich. Aber wenn Sie nun gar bis zum dritten Kind gehen und immer davon sprechen, das dritte Kind solle 20 D -Mark haben, dann glaube ich, müssen wir uns die Sache doch einmal plastisch vorstellen. Die Familie, die vom dritten Kind an 20 D-Mark pro Kind bekommt, hat dann für die drei Kinder zusammen nur 20 DM, denn für das erste und zweite Kind bekommt sie nichts. ({24}) Sie hat also drei Kinder und bekommt 20 DM; daß das nicht ausreicht, werden Sie mir zugeben. Nun möchte ich noch ein Wort zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Hammer sagen. Er hat uns eine sehr interessante Angelegenheit hier vorgetragen; er hat mit Hitler angefangen und bei der Todesstrafe geendet. Das betraf alles die Kinderbeihilfe, nehme ich an. ({25}) Das war alles ganz amüsant, Herr Kollege Hammer. Zum Schluß haben Sie aber ein Wort gesagt, das nicht amüsant war; ich glaube, das war etwas, was Sie sehr zurücknehmen müßten. Sie haben nämlich die Kinderbeihilfe zu einer Zuchtprämie degradiert. ({26}) Dagegen muß ich allerdings als Frau und im Interesse der Frauen und Mütter protestieren. ({27}) Und wenn der Herr Kollege Becker gemeint hat, die Kinderbeihilfe müsse auf die Steuerreform abgestimmt werden, so kann ich nur erwidern: umgekehrt, die Steuerreform muß auf die Kinderbeihilfe abgestimmt werden. ({28}) Wir können es nicht ertragen, daß in Deutschland, in dem auch heute noch trotz des „Wirtschaftswunders" so viel, so ungeheuer viel Not vorhanden ist, ausgerechnet den Ärmsten der Armen ({29}) diese Hilfe, die wir für notwendig halten, vorenthalten wird. Ich bitte Sie deshalb alle, und ich bitte insbesondere Herrn Minister Storch, der davon gesprochen hat, er müsse die Dinge im Kabinett besprechen: beeilen Sie sich endlich, damit unsere Familien draußen nicht noch länger warten müssen! ({30})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Pitz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es sind heute morgen schon viele Worte gewechselt worden. Durch alle Ausführungen hat sich wie ein roter Faden die grundsätzliche Zustimmung zu den Familienausgleichskassen und zu dieser Hilfe, die wir der Familie geben wollen, gezogen. In der Betrachtung, welche Wege wir beschreiten wollen, gehen wir auseinander. Mehrfach wurde erklärt, daß die Vorlage der Entwürfe verzögert worden sei. Meines Erachtens darf das nicht als Vorwurf gesagt, jedenfalls von uns nicht als Vorwurf aufgefaßt werden. Es ist höchstens ein Beweis dafür, wie sehr schwierig es ist, auf diesem neuen Gebiet eine Lösung zu finden. ({0}) Es sollte uns eine Mahnung sein, daß wir mit um so größerer Sorgfalt die beiden neuen Vorlagen im Ausschuß beraten. In all dem, was hier gesagt worden ist, sind aber auch Töne angeklungen, die ich nicht gutheißen kann, die ich als Frau und als Mutter meiner Kinder zurückweisen muß. ({1}) Ich bedauere vor allen Dingen einige Ausführungen meines verehrten Herrn Kollegen Hammer, mit dem ich sieben Jahre im hessischen Landtage zusammen gearbeitet habe. Außer dem, was bereits Frau Kollegin Schroeder moniert hat, muß ich folgendes aufgreifen. Sie haben von einem „Wurf" Kinder gesprochen, den die Eltern um sich haben. Herr Kollege Hammer, jedes Kind ist nach unserem Recht Person. ({2}) Die Existenz eines jeden Kindes erfordert denselben Respekt, Herr Dr. Hammer, den wir für uns fordern. ({3}) Ich glaube, es ist der Würde dieses Hauses nicht gemäß, in der Debatte auf diese Ebene des Vulgären herabzusteigen. ({4}) Es ist noch ein anderer Ton angeklungen, der mich erschreckt hat. Es ist meine Kollegin vom BHE gewesen, die den Staat und die Beziehung des Menschen zum Staat in einer Form dargestellt hat, die in die gefährliche Nähe der Betrachtungsweise des Dritten Reichs gekommen ist. (Lebhafte Zustimmung in der Mitte. ({5}) Wenn wir, Frau Kollegin, konsequent im Sinne Ihrer Auffassung sein wollten, würde ich vorschlagen, daß wir für Geburtsanzeigen künftig einen neuen Text wählen und schreiben: Wir haben dem Staat ein Kind geschenkt. Und dann kommt der Vater Staat und bezahlt. ({6}) Dieser Auffassung kann ich nicht zustimmen. Der Staat ist so stark, wie der einzelne frei ist. ({7}) Diese Freiheit des einzelnen fängt mit der Eigenverantwortung an. Wir müssen sie in dem einzelnen wachrufen. Wir wollen nicht den Versorgungsstaat, sondern ein sittlich vertretbares Verhältnis zwischen Eigenverantwortung und sozialer Sicherheit. ({8}) Auf dieser Konzeption bauen wir auf. Ich möchte auch noch etwas zu dem sagen, was Frau Kollegin Schroeder wegen des unehelichen Kindes ausgeführt hat. Das uneheliche Kind ist ja, sofern die Mutter erwerbstätig ist oder in den Kreis derjenigen gehört, die anspruchsberechtigt sind, berücksichtigt. ({9}) Ja, wenn sie Arbeitskraft ist! ({10}) - Richtig, insofern haben Sie recht. Aber ich möchte etwas Grundsätzliches dazu sagen, und deswegen habe ich die Frage angeschnitten. Nicht die Frau - die nicht verheiratete Frau - hat einen Anspruch auf das Kind; das Kind hat einen Anspruch auf beide Eltern, auf die Liebe und Sorge beider Eltern und auf die Geborgenheit in der Familie! ({11}) Das Kind hat einen Anspruch auf einen geschützten Lebensraum, und jede uneheliche Mutter sollte - so sehr sie unserer Hilfe und unserer Fürsorge bedarf und einen Anspruch darauf hat - in dieser Situation als in einer Ausnahmesituation betrachtet werden, die eine soziologische Entwicklung bedeutet, welche wir nicht gutheißen können. ({12}) Hier ist vieles gesagt worden, was eigentlich nicht in den Rahmen einer Debatte zur ersten Lesung gehört, viele Einzelheiten, die der Ausschußberatung oder den Anträgen zur zweiten Lesung vorbehalten sein müssen. Ich möchte aber noch einmal betonen, daß es nicht Zufall ist, daß wir die Ebene der Berufsgenossenschaften gewählt haben. Die Ansätze, die sich auf Grund der Initiative der Unternehmer bereits gezeigt haben und die in der Richtung eines Ausgleichs der Berufsstände, der Wirtschaftsgruppen untereinander zielen, müssen aufgefangen und koordiniert werden. Wir haben nicht von oben her - -

Einen Moment! Es soll eine Zwischenfrage gestellt werden.

Frau Kollegin, ich möchte Ihnen, nachdem Sie hier Ihren Standpunkt bezüglich der unehelichen Mutter in dieser Weise dar({0}) gelegt haben, doch die Frage vorlegen, ob Sie nicht der gleichen Auffassung sind wie ich es bin, daß die weitaus größte Zahl der unehelichen Mütter auch das ernste Bestreben hat, ihre Kinder ebenfalls zu anständigen, wertvollen Menschen zu erziehen. ({1})

Das bedarf gar keiner Frage. Ich habe eben sehr vernehmlich gesagt, daß sie unserer ganzen Fürsorge und unserer ganzen Hilfe bedarf, daß wir sie aber als Erscheinung in unserer Zeit insofern nicht gutheißen können, als wir darin eine soziologische Fehlentwicklung sehen. ({0}) - Ich glaube, es ist nicht nötig, daß wir dieses Problem im Zusammenhang mit den Fragen, um die es sich bei dem technischen Aufbau einer Familienhilfe handelt vrertiefen. ({1}) - Gar nicht! Im Gegenteil, wir unterhalten uns gern zu einer anderen Zeit darüber. Es wurde gesagt, die unfallversicherungstechnischen Grundsätze seien nicht die richtige Basis für die Errechnung. Die Berufsgenossenschaften sind Träger der Unfallversicherung, gewiß, aber sie können sehr wohl auch Träger einer anderen Aufgabe sein. Die Familienausgleichskassen stellen eine weitere Aufgabe der Berufsgenossenschaften dar, die aber insofern mit der Unfallversicherung gar nichts zu tun hat. ({2}) Es ist die kinderreiche Familie, die bei unserer Hilfe den Vorrang hat. Es ist nicht die Familie an sich. Die Familie an sich ist nicht fürsorgebedürftig nur deswegen, weil sie Familie ist und Kinder hat. ({3}) Ich habe mich bei der Vorbereitung der Vorlage in der Literatur umgeschaut und bin auf eine Ausarbeitung des Deutschen Vereins für öffentliche und private Fürsorge gestoßen, auf ein Bändchen von Achinger: „Reicht der Lohn für Kinder?" ({4}) In diesem Material wird statistisch nachgewiesen, daß eine Familie bis zu zwei Kindern im Durchschnitt durchaus in der Lage ist, mit dem Einkommen die Lasten der Familie zu bestreiten, und daß das Problem beim dritten Kinde anfängt. ({5}) Man kann sehr wohl Vater und Mutter zumuten, zwei Kinder, die ja nur sie selbst einmal ersetzen, mit eigenen Opfern großzuziehen. Vergessen wir doch auch nicht die Ursprungsbeziehung zwischen Eltern und Kindern, die den Eltern die Pflicht auferlegt, das letzte zu tun, ehe sie diese Pflicht an eine außerfamiliäre Stelle abtreten. ({6}) - Die Zahlen, die immer genannt werden, bedürfen einer genauen Durchleuchtung. Man kann nicht eine einzelne Zahl aus dem Zusammenhang gerissen nehmen. Für denjenigen, der diese gewissenhaften Ausarbeitungen in aller Ruhe auf sich wirken läßt, büßt manche Zahl ihren Schrecken ein, wenn man ihr auf den Grund geht. Schließlich wurde gesagt, daß die Auszahlung durch den Arbeitgeber eine Gefahr in sich berge. Ich gebe zu, daß, wenn der Familienausgleich auf der Ebene des Betriebs erfolgte, eine Benachteiligung der kinderreichen Arbeitskräfte eintreten kann. Die Ebene des Betriebes ist zu klein. Aber auf der Ebene der Wirtschaftsgruppe, der Berufsgenossenschaft, gleichen sich diese Dinge bereits aus. Es wird gar nicht sichtbar, welcher Arbeitnehmer kinderreich ist oder nicht, höchstens bei der Auszahlung im Betrieb, wenn der Betreffende seinen Zuschlag für die Kinder bekommt. Aber warum soll denn das nicht ersichtlich sein? Ich bin im Gegenteil der Auffassung, daß es nichts schadet, wenn sich bei der Auszahlung des Lohns ein Unterschied zwischen der kinderreichen Arbeitskraft und der anderen Arbeitskraft ergibt. Denn der kinderreiche Vater muß auch sehen, daß die Arbeitskollegen, die nicht durch eine größere Familie belastet sind, sich in ihrem privaten Leben mit ihren Einkünften ganz anders einrichten können, als er das kann. Er hat einen Anspruch auf einen gerechten Ausgleich, der keine Fürsorge sein darf. Auch der SPD-Entwurf verpflichtet die Arbeitgeber zu einer Abgabe in Höhe von 1 %, will aber diese Leistung der Arbeitgeber durch die Finanzämter, also die Behörden, auszahlen lassen und die Unternehmer von dem Vollzug des Ausgleichs ausschalten. Unsere Vorlage fußt auch auf einer Leistung der Unternehmer, gibt ihnen aber gleichzeitig das Recht, diesen Ausgleich selber zu vollziehen. Das ist ein psychologisches Moment. Wir wollen uns doch nicht unnötig Schwierigkeiten machen, indem wir Kräfte gegen uns mobilisieren. In diesem Punkt ist jeder einzelne - wie jede Gruppe - empfindlich, wenn man ihm Verpflichtungen auferlegt und ihm nicht gleichzeitig die Rechte gibt, auf die er einen Anspruch zu haben glaubt. Da Unternehmer bereits in großem Umfange vorangegangen sind und den Familienausgleich bei sich eingerichtet haben, ist es überhaupt nicht denkbar, daß man diesen die bereits geschaffenen Einrichtungen wegnimmt und daraus eine staatliche Einrichtung macht. ({7}) Ich hoffe, daß wir über diese grundsätzlichen Unterschiede in der Auffassung bei der Ausschußberatung hinwegkommen. Tröstlich ist der Gedanke, daß wir alle dasselbe Ziel anstreben und es möglichst bald erreichen wollen. ({8})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Lüders.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wer wie ich und wie mit mir die Frau Abgeordnete Schroeder im Reichstag unendlich lange Jahre immer wieder für eine Verbesserung des Mutterschutzes, für eine bessere Sicherung, Pflege und Erziehung der Kinder einschließlich der unehelichen Kinder ({0}) ({1}) gekämpft hat und wer anfänglich - und ich glaube mich sogar recht zu erinnern, jahrelang - gegen den heftigen Widerstand gekämpft hat, auch den unehelichen Kindern eine Beihilfe zu geben, für die sich damals dann auch unsere sehr verehrte Kollegin Teusch mit stärkstem Nachdruck eingesetzt hat, ({2}) der wird, glaube ich, nicht in den Verdacht kommen können, familien- oder kinderfeindlich zu sein. Bei der starken Kritik, die von verschiedenen Seiten an dem Gesetzentwurf geübt worden ist, möchte ich hier noch einmal betonen, daß ich persönlich und auch meine Fraktionskollegen es für dringend notwendig halten, daß den Familien, die mehrere Kinder haben, geholfen wird. Ich bin aber ganz persönlich der Meinung, daß das nicht die einzigen Familien sind, denen man helfen sollte, sondern daß gerade für die jungen Ehepaare und - auch auf die Gefahr hin, von einigen Kollegen sehr häßliche Bemerkungen hören zu müssen - auch für die unehelichen Kinder sehr viel mehr wird getan werden müssen, als heute geschieht. ({3}) Meine Damen und Herren, es ist häßlich, immer Mutterschaft und Kinder in finanzielle Beziehungen zu bringen. Aber solange die unehelichen Väter so völlig ungenügend verpflichtet sind, für ihre unehelichen Kinder mit zu sorgen, ist es nun einmal dringend notwendig, daß für diese Kinder mehr geschieht, als bisher der Fall ist. ({4}) Für die unehelichen Kinder interessiert sich der Entwurf meines Wissens überhaupt nicht. ({5}) - Dann machen Sie vielleicht einen Gesetzentwurf, der für die unehelichen Kinder bestimmt ist; ich werde ihm zustimmen! - Es fällt doch sehr auf, daß man sich im Gesetzentwurf für die unehelichen Kinder überhaupt nicht interessiert; sie sind beiseite geschoben, und mir scheint, sie haben ein gleiches Recht. Die unehelichen Kinder pflegen nämlich Gott sei Dank bei den meisten Frauen immer nur das erste Kind zu sein; mit dem dritten kann man nicht gut anfangen! ({6}) Aber der Entwurf interessiert sich ja leider auch nicht für das zweite Kind, sondern eben erst für das dritte. Meine Damen und Herren, ich bin der Meinung, man soll sich auch für die beiden anderen Kinder lebhaft interessieren; denn es sind j a gerade die jungen Ehepaare - also diejenigen, die niedrigere Einkünfte haben als ältere Ehepaare -, die diese Kinder versorgen sollen. ({7}) Wir wissen ganz genau - ich bin nicht so töricht, daß ich mir nicht eine ungefähre Vorstellung davon machen könnte -, welche enorme finanzielle Belastung es sein würde, wenn auch diese Kindergruppen noch mit in die Zuschußregelung einbezogen würden. Leider ist - oder bin ich kurzsichtig? - nein -, der Herr Finanzminister auch jetzt immer noch nicht anwesend. ({8}) Wie einer der Herren vorhin sagte, hat er angeblich diesem Entwurf zugestimmt. Das ist mir ganz besonders interessant in Rücksicht darauf - wie ich sehe, ist der Herr Familienminister da -, daß hier ein Parteieninitiativgesetzentwurf vorliegt von der Partei, die in erster Linie die Regierung trägt. Warum hat eigentlich die Regierung, nachdem sie schon früher herzlich darum gebeten worden ist - ich war noch nicht da, aber andere -, nicht selber diesen Gesetzentwurf eingebracht! ({9}) Das scheint mir nämlich eine Aufgabe gewesen zu sein, deren sie sich auch jetzt hätte annehmen müssen und für die ganz besonders der Herr Familienminister als Mitzeichnender sein Interesse hätte kundtun können. ({10}) Unter dem Gesichtspunkt interessiert mich auch noch die Frage der Kostenaufbringung, weil meines Wissens derselbe Herr Finanzminister den Grundsatz der Steuergerechtigkeit vertritt. ({11}) Wie ist nun eigentlich mit diesem Grundsatz der Steuergerechtigkeit folgendes vereinbar? Die Kindergelder sollen steuerfreies Einkommen sein. Ich habe gar nichts dagegen. Aber das ist doch ein grundsätzlicher Einbruch in den steuerlichen Begriff des Einkommens überhaupt, und es ist meines Erachtens - ich wäre sehr dankbar für Belehrung - eine Ungerechtigkeit gegenüber denjenigen, die nach dem vorliegenden Gesetzentwurf nicht anspruchsberechtigt sein sollen, also Handwerker, Kaufleute, freie Berufe. ({12}) - Diese müssen ihr Einkommen in voller Höhe versteuern, verehrter Kollege, sie können aber keine Beträge für die Kinder absetzen. Auch die öffentlichen Bediensteten im weitesten Umfange - es sind wohl etwa 2 Millionen, also eine ziemliche Anzahl - werden benachteiligt. ({13}) - Warten Sie mal ab! Sie haben vollkommen recht; nur ziehen Sie einen falschen Schluß daraus. Die öffentlichen Bediensteten bekommen in ihrem Gehalt einen besonderen Bestandteil als Kinderbeihilfe; sie müssen sie jedoch wie alle übrigen Gehaltsteile voll der Lohnsteuer unterwerfen. Wenn ich mich irre, wäre ich, ich sagte es schon einmal, für Belehrung dankbar. Ich liebe es sehr, von anderen Leuten etwas zu lernen. Leider lieben es nicht immer alle Leute, gelegentlich etwas von mir zu lernen. ({14}) Der Herr Finanzminister ist leider nicht anwesend. Ich will ihm noch einmal versichern, daß ich die Bedenken, die er dagegen haben wird, mehr Kinder einzubeziehen, voll teile. Denn ich weiß nicht, wo er das Geld hernehmen soll. Aber ich weiß auch nicht, wie er sich mit diesem Entwurf hat einverstanden erklären können. ({15}) da er doch nicht nur unendliche Sorgen hat, sondern vor aller Welt mit äußerster Beredsamkeit und sehr berechtigt seinen Sorgen um die Balan({16}) cierung des Etats Ausdruck gibt. Oder sollte ich . mich da verhört haben? Ich darf nun zum Schluß beantragen, diesen Entwurf auch dem Haushaltsausschuß und dem Finanzausschuß zur Mitberatung zu überweisen. ({17})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Gräfin Finckenstein. Gräfin Finckenstein ({0}): Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wenn man der Debatte heute gefolgt ist, scheinen sich unabsehbare Probleme aufzutürmen. Vier Jahre fruchtloser Debatte, ein halbes Jahr bereits wieder vergangen; Monate, vielleicht Jahre, liegen wieder vor uns. Auf Kosten der kinderreichen Familien wird ein weltanschaulicher Gegensatz ausgetragen. ({1}) Wir sind hier heute nicht unter uns. Die Kinderreichen-Bünde sehen in dieser Stunde auf uns alle und mit ihnen die Eltern der Millionen von Kindern, die hoffen, einmal betroffen zu werden, und vor allen wird ein Problem, das scheinbar unlösbar sein soll, ausgebreitet. Die Probleme der Kinderbeihilfe sind nicht unlösbar. ({2}) Sie sind gelöst, und zwar mit Erfolg gelöst, seit 1914 - Herr Kollege Hammer, für Ihr historisches Buch! - in Neuseeland, Belgien, Frankreich und Italien, seit 1933 in Chile, Ungarn, Spanien und den Niederlanden, ({3}) seit 1940 in Australien, Brasilien, Bulgarien, Portugal, Finnland, der Schweiz, Libanon, Uruguay, Rumänien, der Sowjetunion, Irland und Kanada. seit 1945 bis 1950 in der Tschechoslowakei, in Großbritannien, Jugoslawien, Island, Norwegen, der Südafrikanischen Union, Polen, Luxemburg, Schweden, im Saargebiet, in San Salvador, in Österreich und auch in der Sowjetzone Deutschlands. Auch die Frage der Aufbringung der Mittel hat sich lösen lassen. Sie ist verschieden gelöst worden, aber sie ist doch gelöst worden: durch Staat, Länder und Gemeinden in Brasilien, San Salvador, Finnland, Irland, Kanada, Neuseeland, Norwegen, Österreich usw., durch Arbeitgeber und den Staat in einem Lande, durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer in vier Ländern und durch Arbeitgeber allein in fünfzehn Ländern; ({4}) und von diesen 33 Ländern, die die Frage der Kinderbeihilfe erfolgreich gelöst haben, zahlen 21 Länder Kinderbeihilfe bereits vom ersten Kinde an. ({5}) Die kinderreichen Eltern sehen in dieser Stunde auf uns alle, und wir sind sicher, daß sie sagen werden: Wenn sie doch nicht länger reden, sondern endlich zahlen würden! ({6}) Ich möchte mit 'allergrößtem Nachdruck an alle Kollegen von rechts bis links appellieren, sich mit irgendeiner Lösung möglichst bald abzufinden bzw. mit irgendeiner Lösung anzufangen und dann zu zahlen, und zwar so rasch wie möglich zu zahlen. ({7})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer, wie ich annehme, zu einer kurzen Erwiderung.

Also, liebe Frau Kollegin Schroeder, Sie haben mich nicht ganz mit Unrecht wegen des Wortes „Zuchtprämie" hier zur Ordnung gerufen. Zweierlei Sachen, zunächst das Materielle! Was habe ich denn eigentlich damit sagen wollen? Ich habe mich dagegen gewehrt, daß eine Reihe von Utopisten auch diese Wirkung, für die ich jetzt keinen andern Ausdruck habe, als Erfolg einer solchen Geldleistung erwarten. Ich habe das für ein Utopie gehalten und habe das drastisch dargestellt. Habe ich es so drastisch dargestellt, daß ich den Damen des Hauses zu nahe getreten bin, so bitte ich das meiner männlichen Rauheit zugute zu halten. ({0}) Nun meine Damen und Herren, Frau Kollegin Pitz , der „Wurf"! Jetzt will ich mich aber nicht entschuldigen. Ich bin ein einhäusiger Mann, habe selbst einen „Wurf", nicht wahr, von vier stattlichen Kindern, ({1}) und meine Erziehung geht darauf, noch einmal erleben zu dürfen, daß ich auch Großvater von, - na, Sie wissen; nun will ich's nicht mehr in den Mund nehmen! Es hat eine ganz besondere Bedeutung, warum ich das Wort gewählt habe. Sehen Sie, Sie haben gesagt: Ein Kind ist eine Persönlichkeit. In der Familie ist 'das Kind mehr als eine Persönlichkeit. ({2}) Die Gemeinschaftsaufgabe der Familie, das Zusammenwirken in erzieherischer Hinsicht ist ungeheuer viel mehr als nur die Persönlichkeit des einzelnen Ichs, nicht wahr! ({3}) So habe ich den „Wurf" gemeint. Ich weiß, wie Sie als Mutter zahlreicher Kinder über diese Dinge denken. Ich glaube, wir sind uns jetzt einig. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wurde heute vormittag hier sehr über die Frage gestritten: Durchführung durch Berufsgenossenschaften oder durch Finanzämter? Meine Fraktion sieht das nicht vom Verwaltungsstandpunkt, sondern ausschließlich unter sozialpolitischen Gesichtspunkten an. Wir haben gegen die Lösung mit den Berufsgenossenschaften deshalb starke Bedenken, weil nach Mitteilung der Sachverständigen im Ausschuß insbesondere von den Betrieben des Handels heute nur ein kleinerer Teil durch die Berufsgenossenschaften erfaßt wird. ({0}) Ich stütze mich auf das Material, das im Sozialpolitischen Ausschuß durch Vertreter des Herrn Bundesarbeitsministers vorgelegt worden ist. Danach sind bei den Berufsgenossenschaften heute 363 000 Einzelhandelsbetriebe versichert und er({1}) faßt. Nach Mitteilung der Sachverständigen gibt es aber über 800 000 derartige Betriebe. ({2}) Noch ein Zweites. Nach der Aufstellung des Bundesarbeitsministeriums sind im Rahmen der Berufsgenossenschaften von allen Handels-, Handwerks- und Industriebetrieben insgesamt rund 1 268 000 erfaßt. Aber nach der Berufsstatistik von 1950 gibt es rund 2 738 000 derartige Betriebe, so daß also eine Lücke für 1,5 Millionen Selbständige besteht. Da ist ein Grund für unser sozialpolitisches Bedenken gegen die Konzeption bezüglich der Berufsgenossenschaften. Nun noch ein Wort zu der Frage der Finanzämter, gegen die sich Herr Kollege Winkelheide so stark gewandt hat. In Ihrem eigenen Gesetzentwurf, Herr Kollege Winkelheide, in § 21 Abs. 3, sehen auch Sie die Wahrnehmung von Verwaltungsaufgaben bezüglich der Kinderbeihilfen durch die Finanzämter vor, nämlich bei der Antragstellung für Selbständige. Also auch Sie sind offenbar der Auffassung, daß die Finanzämter bei der Durchführung der Kinderbeihilfen nützliche Dienste leisten können. Sehr enttäuscht bin ich, das muß ich sagen, über das, was der Herr Kollege Horn und der Herr Kollege Winkelheide über die Fragen der Finanzierung gesagt haben, und zwar deshalb - ich darf in dieser Hinsicht ein offenes Wort sprechen -, weil ihre Ausführungen meines Erachtens nicht von dem Bemühen getragen waren, einen Weg zur Beschaffung der Mittel für Zahlung von Kinderbeihilfen vom zweiten Kinde an zu finden. Sie haben die verschiedenen Wege, die ich zur Diskussion gestellt habe, die Frage, ob eine Möglichkeit besteht, etwa bei der Finanzierung die Steuerklasse III zu berücksichtigen, überhaupt nicht erwähnt; sie haben die Anregung, für die Berufslosen einen Weg über eine gewisse Mitfinanzierung von Trägern der Sozialversicherung zu suchen, nicht erwähnt; sie haben andere Möglichkeiten, die in der Luft liegen, beispielsweise die Empfänger höherer Gehälter in irgendeiner Weise an der Mittelaufbringung zu beteiligen, nicht erwähnt; sie haben noch nicht einmal das erwähnt, was uns der Vertreter des Wirtschaftsministeriums im Sozialpolitischen Ausschuß erklärt hat, daß nämlich die Belastung des Etats, der Steuer, zu einem Teil durch eine Konsumsteigerung im Zusammenhang mit der Umsatzsteuer ausgeglichen werde. ({3}) Alle diese Momente, meine Damen und Herren von der CDU, haben Sie nicht erwähnt, sondern Ihre Ausführungen in bezug auf die Frage der Finanzierung waren, ich muß das sagen, vom Geiste der Verneinung getragen, vielleicht deshalb, weil Sie zu stark an Ihrer „klassischen" Konzeption vom dritten Kinde hängen. ({4}) - Herr Kollege Winkelheide, gerade darüber ein Wort! Sie sagen, die Lösung vom dritten Kinde sei klassisch, und Sie haben versucht, das damit zu begründen, daß die Mehrbelastungen bei einer Familie erst vom dritten Kinde an besonders in Erscheinung träten. ({5}) - Herr Kollege Winkelheide, das ist in keiner Weise von irgendeiner Stelle bewiesen worden; Sie haben nur wiederholt, was Herr Höffner auch unbewiesen gesagt hat. Ebensogut kann man sich auf den Standpunkt stellen, daß mit dem ersten Kind in der Familie besondere Belastungen entstehen. ({6}) Ihre Argumentation, Herr Kollege Winkelheide, scheint mir in dieser Hinsicht weniger vom Grundsätzlichen als von der finanziellen Seite her getragen zu sein. ({7}) Sie haben sich hierzu, Herr Kollege Winkelheide, auch in einer Ausschußberatung am 12. Dezember 1952 geäußert. Es heißt im Protokoll: Abg. Winkelheide betont, daß der Antrag . . . bereits im Ausschuß modifiziert werden müsse. Wegen der finanziellen Belastung könne jedoch erst eine Beihilfe vom dritten Kinde an in Frage kommen. ({8}) Das ist der entscheidende Gesichtspunkt bei Ihnen, und nicht die moralischen und volkswirtschaftlichen Zusammenhänge. Nun noch ein letztes Wort! Meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, ich möchte Ihnen einmal eine Stelle aus der Regierungserklärung des Herrn Bundeskanzlers vorlesen. Der Herr Bundeskanzler hat am 20. Oktober 1953 laut Protokoll wörtlich erklärt: in welcher Weise den Familien durch Gewährung von Kinderbeihilfen ein gewisser Ausgleich für die besonderen finanziellen Lasten zu gewähren ist, die die Bildung und Vergrößerung der Familie mit sich bringt, ... ({9}) Da die Bildung der Familie aber in der Regel nicht erst beim dritten Kinde, sondern vor dem ersten Kinde beginnt, müßten Sie von der CDU eigentlich der Auffassung sein, daß der Herr Bundeskanzler in diesem Punkte stärker bei der SPD als bei Ihnen steht. ({10})

Der Herr Bundesminister für Familienfragen, Herr Minister Wuermeling, hat das Wort zu einer kurzen Erklärung. ({0})

Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Lüders hatte die Freundlichkeit, mich im Zusammenhang mit dem Familienausgleichskassengesetz so etwa mit dem Unterton zu apostrophieren, als müsse ich mich um dieses Gesetz mehr kümmern. Ich möchte dazu folgendes feststellen. Der Bundesminister für Familienfragen hat neben dem federführenden Bundesminister für Arbeit sehr intensiv an den Vorbesprechungen über den eingereichten CDU-Entwurf teilgenommen und sich im Interesse der Abkürzung des Gesetzgebungsverfahrens für die unmittelbare Einreichung aus dem Bundestag eingesetzt. ({0}) Ich stehe auf dem Standpunkt, daß wir alles tun müssen, um dieses Gesetz so schnell wie möglich ({1}) ) durchzubringen, und dazu habe ich nach besten Kräften mitgewirkt. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Horn. ({0}) - Ich habe nichts gehört. ({1})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! ({0})

Ich habe den Zwischenruf nicht verstanden. Ich weiß auch nicht, wer ihn gemacht hat. Wenn er aber so gelautet haben sollte: „Das beschäftigt sich mit den Würmelingen" oder so ähnlich, - erst muß ich wissen, was vorgefallen ist. ({0}) - Ich vermag den Tatbestand nicht einwandfrei festzustellen. Ich kann deshalb auch keine Konsequenzen daraus ziehen. Der Abgeordnete Horn hat das Wort. ({1}) - Herr Abgeordneter Tenhagen, darf ich Sie bitten, ans Mikrophon 4 zu gehen, damit wir es hören.

I c h habe den Zwischenruf gemacht. Es genügt ja, wenn ich mich melde.

Ja, wie lautet der Zwischenruf? ({0}) Diesen Ausdruck „Wer kümmert sich um die Würmelinge?" weise ich als absolut unparlamentarisch hiermit zurück. Herr Abgeordneter Horn hat das Wort. ({1})

Die letzten sehr temperamentvoll vorgetragenen Ausführungen des Herrn Kollegen Schellenberg haben mich entgegen meiner ursprünglichen Absicht zu der nochmaligen Wortmeldung veranlaßt. Ich will auf die Einzelheiten dieser seiner Ausführungen nicht weiter eingehen. Aber ich habe doch folgenden Eindruck. In § 13 des Gesetzentwurfs der SPD ist bestimmt, daß die Mittel zur Durchführung dieses Gesetzes durch Beiträge und durch Bundeszuschüsse aufgebracht werden sollen. ({0}) An Beiträgen werden, wie wir vorhin dargelegt haben, etwa 580 oder sagen wir abgerundet 600 Millionen oder eine Kleinigkeit darüber hinaus aufkommen. Das bedeutet dann praktisch, daß für Leistungen aus dem Bundeshaushalt immerhin noch etwas über 800 Millionen DM übrigbleiben. ({1}) Auf diese Tatsache, meine verehrten Damen und Herren, sind die Redner der SPD mit keinem Wort eingegangen. ({2}) Diese Tatsache erweist nachdrücklich, daß die Gewährung der Kinderbeihilfen auf der Basis dieses Entwurfs einfach nicht möglich ist. ({3}) Wenn Herr Schellenberg dann mit diesem und mit jenem kommt, worauf wir nicht eingegangen seien - Einzelfragen, die vielleicht einer Erörterung im Ausschuß wert sind -, dann macht mir das den Eindruck, als ob Sie mit diesem Beiwerk, mit diesem Drum und Dran dem Kernpunkt der Dinge, nämlich der Tatsache, daß Ihre Gesetzesvorlage wegen eines unerfüllbaren Verlangens an den Bundeshaushalt nicht durchführbar ist, aus dem Weg gehen wollen. ({4})

Da keine Wortmeldungen mehr vorliegen, schließe ich die Beratung der ersten Lesung der beiden vorliegenden Gesetzentwürfe. Bezüglich des Gesetzentwurfs der SPD Drucksache 318 liegt ein Antrag auf ÜberWeisung an den Ausschuß für Sozialpolitik - federführend - und an den Haushaltsausschuß vor. Die Frau Kollegin Lüders hat beantragt, den Entwurf auch an den Finanzausschuß zu überweisen. ({0}) Ich lasse über diesen zusätzlich gestellten Antrag jetzt abstimmen. Wer also für diese zusätzliche Überweisung auch an den Finanzausschuß ist, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Soll ich über die vorliegenden bzw. vereinbarten Anträge auf Überweisung an den Sozialpolitischen Ausschuß - federführend - und den Haushaltsausschuß - mitberatend - abstimmen lassen, oder ist das Haus mit der Überweisung in dieser Form einverstanden? ({1}) - Das Haus ist einverstanden; es ist so beschlossen. ({2}) - Das Haus ist also nicht einverstanden. ({3}) - Gut. Dann lasse ich jetzt über den zusätzlich gestellten Antrag abstimmen, daß bezüglich des Gesetzentwurfs der SPD auch der Haushaltsausschuß mitberatend eingeschaltet werden soll. Wer dafür ist, daß der Haushaltsausschuß mitberatend ({4}) eingeschaltet werden soll, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letztere ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Dann brauche ich ja wohl über den Antrag auf Überweisung an den Ausschuß für Sozialpolitik nicht mehr abstimmen zu lassen; denn einem Ausschuß müssen wir ja den Gesetzentwurf schließlich überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? ({5}) - Das ist der Fall. Soll die Vorlage unter Punkt 1 b der heutigen Tagesordnung - der Entwurf der CDU/CSU - genau so behandelt werden? - Das Haus ist damit einverstanden. Die Überweisung ist beschlossen. Punkt 2 der heutigen Tagesordnung ist abgesetzt. Ich rufe dann Punkt 3 der Tagesordnung auf: Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur Konvention vom 5. April 1946 der Internationalen Überfischungskonferenz ({6}); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({7}) ({8}). ({9}) Ich erteile das Wort dem Berichterstatter Abgeordneten Struve. Struve ({10}), Berichterstatter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Entwurf eines Gesetzes über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur Konvention vom 5. April 1946 der Internationalen Überfischungskonferenz, Drucksache 114, ist federführend im Ernährungsausschuß und mitberatend im Auswärtigen Ausschuß behandelt worden. Beide Ausschüsse haben der Konvention zugestimmt. Der Auswärtige Ausschuß hat durch seinen Berichterstatter, Herrn Abgeordneten Haasler, die Erklärung abgegeben, daß die Strafbestimmungen, die in dieser Konvention nicht enthalten sind, in Zusammenarbeit mit den anderen Ländern möglichst einheitlich geregelt werden sollen. Durch diese Konvention entstehen gewisse Schwierigkeiten für die Krabben- und Ölheringsfischerei, da es praktisch unmöglich ist, den Beifang kleiner und kleinster Fische auszusortieren. Der Ernährungsausschuß schlägt daher vor, die Bundesregierung zu ersuchen, in der weiteren Handhabe der praktischen Durchführung dafür Sorge zu tragen, daß der Beifang untermaßiger Fische weiterhin in gewissem Umfange gestattet wird. Bei dieser Konvention handelt es sich um einen internationalen Vertrag, der als Ganzes angenommen oder abgelehnt werden muß. Namens des federführenden Ernährungsausschusses bitte ich, der Vorlage zuzustimmen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter und trete in die zweite Beratung, in die Einzelberatung, ein. Ich rufe auf Art. 1. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich rufe auf Art. 2. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich rufe auf Art. 3. - Wortmeldungen liegen ebenfalls nicht vor. Ich rufe auf Art. 4. - Ebenfalls keine Wortmeldungen. Ich schließe die Einzelberatung. Wer den soeben aufgerufenen Artikeln des genannten Gesetzes zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? -- Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Einleitung und Überschrift. - Wer ihnen zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ebenso einstimmig angenommen. Ich rufe auf zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Ich rufe auf in der dritten Beratung Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Art. 4, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das Gesetz über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zur Konvention vom 5. April 1946 der Internationalen Überfischungskonferenz ist damit verabschiedet, da eine Schlußabstimmung gemäß § 88 Satz 4 der Geschäftsordnung entfällt. Ich rufe auf Punkt 4 der heutigen Tagesordnung: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Einkommensteuergesetzes ({0}); Mündlicher Bericht des Ausschusses für Finanz- und Steuerfragen ({1}) ({2}). ({3}) Das Wort hat der Berichterstatter Abgeordneter Sabaß. Sabaß ({4}), Berichterstatter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktionen der SPD, der FDP und meine Fraktion, die der CDU/CSU, haben mit der Drucksache 295 einen gemeinsamen Antrag auf Erlaß eines Änderungsgesetzes zum Einkommensteuergesetz eingebracht. Das Hohe Haus hat diesen Antrag in seiner 20. Sitzung vom 19. vergangenen Monats in der ersten Lesung dem Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen als federführendem und dem Ausschuß für Geld und Kredit zur Mitberatung überwiesen. Der Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen hat ihn in seiner Sitzung vom 19. vergangenen Monats eingehend beraten und ihm grundsätzlich zugestimmt. Der Ausschuß ist allerdings zu dem Schluß gekommen, daß aus gesetzestechnischen Gründen eine geänderte Fassung vorgeschlagen werden solle, die Ihnen auf Drucksache 395 vorliegt. Der Ausschuß für Geld und Kredit hat gegen diese Fassung, die auf Drucksache 395 festgelegt ist, keinen Einspruch erhoben. Bei dem vorgeschlagenen Gesetz handelt es sich darum, die Abzugsfähigkeit fester Sparraten aus allen vor dem 1. Juni 1953 abgeschlossenen Sparverträgen wieder zuzulassen. Bei der ersten Steuer({5}) reform nach dem Gesetz zur Änderung steuerlicher Vorschriften und zur Sicherung der Haushaltsführung vom 24. Juni 1953 ist diese Abzugsfähigkeit der Sparraten gestrichen worden, die nach § 41 Abs. 1 Ziffern 2 und 3 des Einkommensteuergesetzes in der Fassung vom 17. Januar 1952 zulässig war. Diese Streichung hat bei den Steuerzahlern, die im Besitz abgeschlossener Sparverträge sind, zu einer verständlichen Mißstimmung geführt; denn die Streichung wurde von ihnen als Eingriff in bestehende Rechtsverhältnisse empfunden, weil gerade die Abzugsfähigkeit dieser festen Sparraten, die immer über einen längeren Zeitraum zu zahlen sind, den Hauptanreiz für den Abschluß dieser Verträge darstellt. Die antragstellenden Fraktionen sind daher mit den beiden Ausschüssen der Meinung, daß die Abzugsfähigkeit der Sparraten wieder gesetzlich verankert werden muß. Dabei wird die Abzugsfähigkeit natürlich auf solche Sparverträge beschränkt, die vor dem 1. Juni 1953, dem Tage des Inkrafttretens der ersten Steuerreform, abgeschlossen worden sind. Diese Einschränkung erscheint notwendig, weil Sparverträge, die nach dem 1. Juni 1953 abgeschlossen worden sind, von den Sparern nicht mehr in dem Glauben abgeschlossen werden konnten, die Sparraten daraus seien weiterhin abzugsfähig. Nach Art. 2 des Gesetzentwurfs soll das vorgeschlagene Änderungsgesetz nach § 12 des Dritten Überleitungsgesetzes vom 4. Januar 1952 auch für das Land Berlin Gültigkeit haben. Die verwaltungsmäßige Durchführung der vorgeschlagenen Gesetzesänderung kann durch Berichtigung der Lohnsteuerkarten im laufenden Haushaltsjahr erfolgen. Soweit aus besonderen Gründen, die entweder beim Sparer oder bei den Finanzämtern liegen mögen, diese sofortige Berichtigung im laufenden Haushaltsjahr nicht mehr möglich sein sollte, besteht noch die Möglichkeit, in den ersten drei Kalendermonaten 1955 die Sparraten beim Jahreslohnsteuerausgleich absetzen zu lassen. Ich bitte daher das Hohe Haus im Auftrag der beiden Ausschüsse um Zustimmung zu dem Gesetzentwurf und bitte gleichzeitig, die in dieser Sache vorliegenden Petitionen für erledigt zu erklären. ({6})

Ich danke dem Herrn Berichterstatter und trete in die zweite Beratung ein. Ich rufe auf in der Einzelberatung Art. 1. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich rufe auf Art. 2. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich rufe auf Art. 3. - Wortmeldungen liegen ebenfalls nicht vor. Wer den aufgerufenen drei Artikeln zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Ich rufe auf Einleitung und Überschrift. Wer zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Damit ist die zweite Beratung des Gesetzes beendet. Ich rufe auf zur dritten Beratung und eröffne die allgemeine Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die allgemeine Aussprache und rufe auf Art. 1, - Art. 2, - Art. 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer dem Gesetz zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Damit ist die dritte Beratung abgeschlossen. Wer dem Gesetz im ganzen zustimmt, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Damit ist das Gesetz zur Ergänzung des Einkommensteuergesetzes verabschiedet. Wir müssen noch den Punkt 2 des Ausschußberichts erledigen. Der Antrag des Berichterstatters geht dahin, die zu dieser Gesetzesmaterie eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe? - Enthaltungen? - Angenommen. Damit ist der Punkt 4 der heutigen Tagesordnung erledigt. Ich rufe auf Punkt 5: Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Dr. h. c. Müller ({0}), Dr. Horlacher, Bauknecht und Genossen betreffend Durchführungsbestimmungen zum Umsatzsteuergesetz ({1}). Ich ersehe aus meinen Notizen, daß eigentlich begründet und debattiert werden sollte. ({2}) Ich höre aber eben von den Herren zur Rechten, daß das ausfallen soll. ({3}) Das Wort hat der Abgeordnete Horlacher.

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will nichts begründen; der Ausschuß soll darüber beraten. Ich stelle den Antrag, die Sache zu überweisen federführend dem Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen und mitberatend dem Ernährungsausschuß.

Meine Damen und Herren, Sie haben den Antrag des Herrn Abgeordneten Horlacher gehört. Ich nehme an, daß das Haus damit einverstanden ist. Ist das der Fall? ? -- Das scheint so; dann ist so beschlossen. Der Antrag wird also dem Ausschuß für Finanz- und Steuerfragen - federführend - und dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - überwiesen. Ich rufe Punkt 6 auf: Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen auf Zustimmung des Bundestages zur Veräußerung von zwei Grundstücken in Berlin- Charlottenburg ({0}). Es ist interfraktionell vereinbart, daß der Antrag weder eingebracht noch debattiert werden soll. Ist das Haus damit einverstanden? - Das ist der Fall. Ich schlage vor, den Antrag an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - Es erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Die Überweisung ist erfolgt. Ich rufe Punkt 7 der heutigen Tagesordnung auf: Beratung des Mündlichen Berichts des Ausschusses für Rechtswesen und Verfassungs({1}) recht ({2}) über den Antrag der Fraktion der DP betreffend Vorlage eines Gesetzentwurfs zum Schutz industrieller Geheimnisse ({3}). Das Wort hat der Berichterstatter Abgeordneter Dr. Furler. Dr. Furler ({4}), Berichterstatter: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit ihrem Antrag vom 1. Dezember 1953 - Drucksache 99 - begehrt die Deutsche Partei: Der Bundestag wolle beschließen: Die Bundesregierung wird ersucht, einen Gesetzentwurf vorzulegen mit dem Ziel, die Ausspähung industrieller Geheimnisse unter Strafe zu stellen. Nach Überweisung durch das Plenum hat der Ausschuß für Rechtswesen und Verfassungsrecht über diesen Antrag beraten. Es wurde hierbei folgendes erwogen. Das frühere Reichsrecht und auch das Recht der Bundesrepublik kennen kein Spezialgesetz zum Schutze industrieller Geheimnisse. Diese Geheimnisse werden aber in weitem Umfang durch die Normen des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb, des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Strafgesetzbuches geschützt. Dieser Schutz ist ein strafrechtlicher und ein zivilrechtlicher. Um die Problematik verständlich zu machen, will ich, auf kürzeste Form gebracht, die Rechtslage skizzieren. Strafbar sind Angestellte und Arbeiter, die während der Dauer ihres Dienstverhältnisses Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse ihres Unternehmens verraten. Strafbar sind daneben betriebsfremde Personen, also Konkurrenten, sonstige Interessenten, aber auch Angestellte und Arbeiter, wenn sie ausgeschieden sind, die Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse verwerten oder weitergeben, sofern sie die Kenntnis dieser Geheimnisse entweder durch einen strafbaren Geheimnisverrat oder durch eine eigene Handlung erlangt haben, die gegen die Gesetze oder gegen die guten Sitten verstößt. Die Strafbarkeit erfaßt neben vollendeten Taten auch das Erbieten und sogar das Verleiten zu diesen Delikten. Das Wettbewerbsrecht droht Geldstrafe in unbegrenzter Höhe und Gefängnis bis zu drei Jahren an; soll das verratene Geheimnis im Ausland verwertet werden, so können Gefängnisstrafen bis zu fünf Jahren ausgesprochen werden. Seit dem Strafrechtsänderungsgesetz vom 30. August 1951 kann der Verrat industrieller Geheimnisse auch unter dem Gesichtspunkt des Landesverrates strafbar sein, allerdings nur in engen Grenzen. Eine Bestrafung wegen Landesverrats setzt nämlich den wohl seltenen Sonderfall voraus, daß ein technischer Sachverhalt als Staatsgeheimnis anzusehen ist und daß darüber hinaus die Geheimhaltung gerade dieser Technik für das Wohl der Bundesrepublik oder eines ihrer Länder erforderlich ist. Soweit nun dieser strafrechtliche Schutz besteht, geben die Gesetze naturgemäß auch Ansprüche auf Unterlassung oder auf Schadensersatz. Die allgemeinen Bestimmungen des bürgerlichen Rechts und des Wettbewerbsrechts und vor allem die vertraglichen Bindungen, die zum Schutz von Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen weitgehend geschaffen werden, geben darüber hinaus derartige zivilrechtliche Ansprüche und schließen einige Lücken, die das Strafrecht offenläßt. Von den Antragstellern und in der Ausschußdebatte wurde auf gewisse Schwächen und Begrenzungen des gegenwärtigen strafrechtlichen Schutzes hingewiesen, wobei folgende Gesichtspunkte im Vordergrund standen. Bei uns ist der Versuch solcher Taten nicht strafbar. Dann endet der strafrechtliche Schutz, wie ich schon erwähnte, grundsätzlich mit der Auflösung des Dienstverhältnisses. Schließlich bestehen gegen die Inhaber der Betriebe, denen das Geheimgut gehört, keine Strafandrohungen. Zuletzt aber tritt die Strafverfolgung bei uns nur auf Antrag ein. Man hob in diesem Zusammenhang auch auf die strengen strafrechtlichen Sondernormen ab, die sich 1935 die Schweiz und die Tschechoslowakei gegeben haben. Demgegenüber wurde in der Aussprache darauf hingewiesen, daß die Rechtsprechung den strafrechtlichen Schutz gegen Verrat durch ausgeschiedene Betriebsangehörige stark erweitert habe und daß eine umfassendere Strafnorm hier deshalb zu fragwürdigen Ergebnissen führen müsse, weil sie eine zu starke Beschränkung der grundsätzlich bestehenden Freiheit bringe, erworbene Kenntnisse und Erfahrungen ungehindert zu verwerten. Über die hier vorhandenen Interessengegensätze sind seit Jahrzehnten Diskussionen im Gange, die zu keiner einheitlichen Meinung geführt haben, aber zumindest doch zeigen, daß gegen die Ausdehnung des strafrechtlichen Schutzes in dieser Richtung gewisse Bedenken bestehen. Man brachte im Ausschuß auch zum Ausdruck, daß Strafbestimmungen gegen die Inhaber der Unternehmen, denen diese Geschäfts- oder Betriebsgeheimnisse gehören, wohl kaum zu rechtfertigen sind, da es bei dem Geheimnisschutz in erster Linie darum geht, die Industrie, nicht den Staat, gegen unerlaubte Eingriffe zu schützen. Allgemein waren noch folgende Erwägungen bemerkenswert: Zunächst steht die zu schützende Industrie den hier in Betracht kommenden Strafverfahren deshalb nicht immer positiv gegenüber, weil es zum Nachweis der Strafbarkeit notwendig sein kann und meistens sein wird, industrielle Geheimnisse in der Verhandlung und zumindest den Prozeßbeteiligten in einem größeren Umfange bekanntzugeben, als es dem schon erfolgten Einbruch in die Geheimnissphäre entspricht. Sodann: Man hat gerade auf diesem Gebiet die Wirkung weitgehender und sehr scharfer Strafbestimmungen immer erheblich überschätzt. Schließlich entspricht es einer langen Erfahrung, daß der beste Schutz industrieller Geheimnisse in dem Selbstschutz, also darin liegt, durch betriebliche Maßnahmen die Möglichkeit eines Einblickes in geheime Vorgänge auszuschließen und die Voraussetzungen für den Verrat betriebsinterner Dinge zu beseitigen. Der Ausschuß für Rechtswesen und Verfassungsrecht konnte mit Rücksicht auf diese Überlegungen dem Antrag insofern nicht folgen, als er von der Bundesregierung die sofortige Vorlage eines Gesetzentwurfes verlangt. Aber er hielt eine nochmalige und genaue Prüfung der hier vorliegenden, wirtschaftlich zweifellos bedeutsamen Probleme für angebracht, zumal das Bundesjustizministerium im Rahmen der großen Strafrechts({5}) reform schon Erwägungen anstellt und vor allem den Auftrag zu einer rechtsvergleichenden Spezialuntersuchung gegeben hat. Der Ausschuß empfiehlt daher, und zwar auf Grund eines einstimmigen Beschlusses: Der Bundestag wolle beschließen, den Antrag der Fraktion der Deutschen Partei betreffend Vorlage eines Gesetzentwurfs zum Schutz industrieller Geheimnisse - Drucksache 99 - der Bundesregierung als Material zu überweisen.

Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Meine Damen und Herren, Sie haben den Antrag gehört. Wer ihm zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen. Ich rufe Punkt 8 der heutigen Tagesordnung auf: Beratung des interfraktionellen Antrags betreffend Überweisung von Anträgen an die Ausschüsse ({0}). Meine Damen und Herren, das Material liegt Ihnen in Umdruck 17 ({1}) *) vor. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Damit, meine Damen und Herren, sind wir am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste, die 22. Sitzung des Deutschen Bundestages, auf Freitag, den 2. April 1954, 9 Uhr, und schließe die heutige Sitzung.