Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/18/1957

Die Sitzung ist eröffnet. Meine Damen und Herren! Wir folgen einer Vereinbarung im Ältestenrat und fahren in der Tagesordnung von gestern fort, und zwar so lange, bis die zweite Lesung der Rentenreform beendet ist. Ich denke, daß wir uns über die ursprünglich für heute vorgesehene Tagesordnung im Laufe des Tages im Ältestenrat oder interfraktionell noch verständigen. Damit kommen wir zur Tagesordnung: Zweite Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der Rentenversicherung der Arbeiter ({0}) und des Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts der Rentenversicherung der Angestellten ({1}) ({2}); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Sozialpolitik ({3}) ({4}). Wir haben gestern abend die Begründungen der Änderungsanträge zu § 1276 auf den Umdrucken 893 Ziffer 59, 889 Ziffer 39, 891 Ziffer 42, 895 Ziffer 23 und der Änderungsanträge zu § 48 auf den Umdrucken 893 Ziffer 60, 889 Ziffer 40, 891 Ziffer 43 und 895 Ziffer 24 gehört. Ich eröffne die Beratung zu diesen Änderungsanträgen bzw. zu den beiden Paragraphen. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hoffe, im allseitigen Einvernehmen zu handeln, wenn ich von mir aus nicht die wirtschaftspolitische Debatte fortsetze, die wir gestern abend begonnen haben; wir würden sonst sicher bis in die Nachtstunden diskutieren müssen. Wir hätten zwar noch sehr viel dazu zu sagen. Ich möchte Ihr Augenmerk einmal auf das richten, was Sie jetzt unmittelbar beschließen wollen. Den Standpunkt der Sozialdemokraten zu den grundsätzlichen Auswirkungen volkswirtschaftlicher Art hat mein Freund Preller gestern abend dargelegt. Was Sie in den §§ 1276 und 48 für die einzelnen Rentner beschließen, steht in einem Widerspruch zu dem, was Sie zu § 30 beschlossen haben, der in einem logischen Zusammenhang mit § 1276 steht. Sie wollen für die gegenwärtigen Rentner, für die das Gesetz jetzt die neue Leistungsgestaltung bringt - d. h. für die, die 1957 oder vorher Rentner geworden sind; darunter fallen die ältesten der Rentner -, eine Regelung beschließen, die am 1. Januar 1958 ungünstiger sein wird als die Regelung für die Menschen, die im nächsten Jahre neu Rentner werden. Einen solchen Widerspruch wollen Sie zum Gesetz erheben. Ich möchte Ihnen das an Ihrem eigenen Ausschußbeschluß kurz begründen. Nach den Beschlüssen, die Sie bisher zu § 30 gefaßt haben und jetzt zu § 48 fassen wollen, ist es doch so: die Rente des neuen Rentners, der im Jahre 1958 65 Jahre alt wird, wird mach der Bemessungsgrundlage des dritten Jahres, das vorangeht, berechnet. Also die Rente desjenigen, der am 1. Januar 1958 Rentner wird, wird nach dem allgemeinen Lohnstand des Jahres 1955 angehoben, und Sie haben schon jetzt in der Anlage zum Gesetz den Wert, der dafür gelten wird. Aber für alle, die älter sind, die jetzt schon - und vielleicht schon seit 10 und mehr Jahren - Rentner sind, wollen Sie beschließen, daß die Bemessungsgrundlage des Jahres 1954 maßgebend ist. Diese Bemessungsgrundlage ist dann nach Ihren eigenen Zahlen für ältere Rentner um 7 0/o niedriger als bei den Menschen, die im Jahre 1958 neu Rentner werden. Das heißt: bei einer Durchschnittsrente - wenn man das überhaupt sagen kann - für einen 65jährigen, der das ganze Leben gearbeitet hat, von rund 200 Mark erhält vom 1. Januar des nächsten Jahres an der ältere Mensch, der heute schon ({0}) 65 Jahre und älter ist, 14 Mark weniger als derjenige mit gleichem Arbeitsleben, der aber erst im Jahre 1958 65 Jahre alt wird. Das wollen Sie jetzt beschließen. Seien Sie sich bitte darüber im klaren, daß Sie eine große Ungerechtigkeit schaffen. Herr Dr. Hellwig, Sie können Ihre Kollegen nicht damit zu beruhigen versuchen, daß Sie sagen, es bestehe dann die Verpflichtung, die Bemessungsgrundlage anzupassen. Was steht in § 1277? Bitte, meine Damen und Herren, schauen Sie ihn doch an! „Die Bundesregierung hat bis zum 30. September 1958 dem Hause zu berichten." Wir kennen doch den Gang der Gesetzgebung. Dann kann aber doch am 30. September 1958, wenn alles bestens verläuft, frühestens vom Jahre 1959 an die Ungerechtigkeit korrigiert werden. Aber das ist eine wahrhaft schlechte Sache. Sie sollten doch bei diesem Gesetz - das haben Sie uns doch immer wieder deutlich gesagt - nicht nur an den Augenblick denken und nicht nur an das Jahr 1957! ({1}) Da steht vieles zu sehr unter der Perspektive des Jahres 1957; das werde ich Ihnen nachher bei der Finanzierung noch viel deutlicher sagen müssen. Aber jetzt muß eine Entscheidung getroffen werden. Sie müssen entscheiden: wie sollen die Menschen ab 1. Januar 1958 behandelt werden? Sie wollen es auf sich nehmen, den ältesten der Rentner vom 1. Januar 1958 an eine Rente zu gewähren, die nach dem Gesetzentwurf um 7 % niedriger ist als die der neuen Rentner. Das sind unlösbare Widersprüche! Das dürfen Sie nicht annehmen! ({2})

Weitere Wortmeldungen? ({0}) Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Preller. - Hat sich hier niemand gemeldet? - Herr Dr. Preller, Sie verzichten? - Ja, meine Damen und Herren, wenn niemand das Wort nehmen will - -. ({1}) - Herr Abgeordneter Horn! ({2})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Entscheidung darüber, wann wir es für erforderlich halten, zu diesen Dingen Stellung zu nehmen, treffen wir selber. ({0}) Ich hatte nach der gestrigen Abenddebatte an und für sich nicht vor, heute morgen die Debatte noch weiter zu verlängern, weil uns allen daran liegen muß, daß wir bis zum heutigen Abend, wie ich meinen möchte, mit dieser zweiten Lesung zu Rande kommen; denn die Vorbereitung der dritten Lesung stellt uns alle miteinander ja auch noch vor Arbeiten, die im Anschluß an die Ergebnisse dieser zweiten Lesung unbedingt gemacht werden müssen. ({1}) Aber ein paar Bemerkungen, meine Damen und Herren, lassen Sie mich doch machen. Herr Dr. Schellenberg ist der Auffassung, daß das, was in den §§ 1276 ff. geregelt werden soll, unter die gleiche Überschrift gehört, die er schon gestern vorgetragen hat. Dagegen möchten wir uns doch mit aller Entschiedenheit verwahren. Er hat gestern gesagt - und hat es heute wieder, wenn auch unausgesprochen, unterstellt -, daß uns bei der ganzen Angelegenheit nicht primär die Sorge um die Rentner leite. Vielmehr gingen die Absichten der Vorlage letzten Endes gegen das Interesse der Rentner. Wir bestreiten diese Behauptung mit aller Entschiedenheit, halten aber die eingebauten Bremsen nach wie vor für notwendig. Zu den §§ 1276 ff. lassen Sie mich sagen, daß nach unserer Überzeugung diese Paragraphen gegenüber der Regierungsvorlage eine nicht unwesentliche Verbesserung darstellen. Die Verbesserung liegt schon in § 1276, der uns die Möglichkeit gibt, die Anpassung der laufenden Renten - wenn die Voraussetzungen erfüllt sind - sogar jährlich vorzunehmen und nicht, wie es in der Regierungsvorlage stand, in Perioden von jeweils fünf Jahren. Es ist gestern dagegen Stellung genommen worden, daß wir bei Veränderungen der Bemessungsgrundlage die Renten durch Gesetz anpassen wollen. Man sagt, die Regierungsvorlage hätte doch den Vorzug gehabt, daß wir damit die fortgesetzten Rentendebatten vom Plenum dieses Hauses hätten fernhalten können. Meine Damen und Herren, die Initiative der Gesetzgebung bleibt, ob wir hier in dem Gesetz so oder so beschließen, ohnehin bei den Fraktionen dieses Hauses, und wir werden sie niemals ausschließen können. Wenn eine Rechtsverordnung ergeht, die den Fraktionen oder einer Fraktion nicht ausreichend erscheint, so werden die betreffenden Abgeordneten nicht zögern, den Versuch zu machen, ihre Meinung durch Einbringung eigener Initiativgesetzentwürfe in diesem Hause zum Zuge zu bringen. Deshalb ist es schon sinnvoller - auch mit Rücksicht auf die Überlegungen, die gestern unser Freund Dr. Hellwig vorgetragen hat -, daß im Hinblick auf unsere Gesamtverantwortung für die Entwicklung das Parlament als die letzte zuständige Stelle in dieser Angelegenheit nicht aus dem Spiele gelassen wird. Entscheidungen zu treffen, die mit derart bedeutenden finanziellen Auswirkungen verbunden sein können, sollte man nicht einer mit Zustimmung des Bundesrats ergehenden Rechtsverordnung überlassen, sondern hier sollte die Verantwortung des Parlaments eingeschaltet bleiben. Deshalb ist nach unserer Meinung die Formulierung in § 1276 richtig, daß bei Veränderungen der allgemeinen Bemessungsgrundlage die Renten durch Gesetz angepaßt werden. Ich will nicht mehr des näheren eingehen auf den Absatz 2 des § 1276. Dazu ist sowohl gestern vormittag als auch gestern abend hinreichend Stellung genommen worden. Unterstreichen möchte ich nur noch eimal, daß wir es nach wie vor für richtig halten, mit Rücksicht auf die umfangreiche Problematik, die drei im Absatz 2 aufgeführten Faktoren gleichberechtigt nebeneinanderzustellen. Es ist völlig abwegig, uns zu unterstellen - wie das gestern geschehen ist -, daß wir mit dieser Regelung die Lohnbezogenheit, die Lohnwertrente verschlechtern und dabei die hinterhältigen Gedanken zum Zuge bringen möchten, von denen gestern hier die Rede war. Wir glauben, daß man bei der Schwierigkeit der Materie nicht an der Kritik vorbeigehen darf, die in der öffentlichen Diskussion ({2}) geübt worden ist. Wir tragen die Verantwortung für die Zukunft und haben deshalb die Verpflichtung, an die Regelung dieser Fragen mit der notwendigen Vorsicht unter Berücksichtigung aller Gesichtspunkte und Faktoren heranzugehen. Deshalb bleiben wir der Meinung, daß die in Absatz 2 vorgesehene Regelung richtig ist. Im Verlaufe der Zeit wird sich sicherlich erweisen, daß wir in diesen Fragen gut beraten waren. Nun noch ein Wort zum Sozialbeirat. Herr Dr. Preller hat gestern hier gesagt, man habe bei der ersten Abstimmung im Ausschuß den Sozialbeirat abgelehnt. ({3}) In der ersten Lesung, die wir im Ausschuß vorgenommen haben, hat - das ist zutreffend - die überwiegende Mehrheit die Auffassung vertreten, man könne wohl auf diesen Sozialbeirat verzichten, so wie es auch der Bundesrat vorgeschlagen hatte. Auch die Bundesregierung selber hatte in ihrer Stellungnahme dazu diesem Vorschlag des Bundesrats zugestimmt. Aber bei der mühevollen Arbeit, bei diesen Anpassungsparagraphen auf die richtige, Kompromißlösung zu kommen, sind wir eben wieder zu der Meinung gelangt, daß es doch wohl richtig sei, im Gegensatz zu der ersten Meinung an diesem Sozialbeirat festzuhalten, ihm allerdings größere Zuständigkeiten zu geben, als sie ihm in der Regierungsvorlage zugedacht waren. Wir glauben nach wie vor, daß es richtig ist, der Bundesregierung mit diesem Instrument des Sozialbeirats das beratende Gremium an die Hand zu geben, das ihr im einzelnen Vorschläge unter Berücksichtigung aller in Betracht kommenden Faktoren unterbreiten soll. In solchen Entscheidungen brauchen wir nicht die Gefahr zu sehen, die gestern hier aufgezeigt wurde, daß wir zumindest den Anfang eines Weges beschritten, der letzten Endes von den Gewerkschaften und von all denen, denen an einer gerechten Lohn- und Gehaltsentwicklung in der Zukunft liegt, mit Recht abgelehnt werden müßte. Wir haben uns darüber auch mit Experten gerade der Gewerkschaften und denen, die an diesen Dingen in erster Linie beteiligt sind, sehr eingehend unterhalten. Wir haben dabei nicht die Überzeugung gewonnen, daß wir auf dem falschen Wege seien. Das ist kein Ansatz für ein staatliches Schlichtungswesen oder etwas Ähnliches. Aber wir glauben sehr wohl, daß es uns die Verantwortung gebietet, bei der Beanspruchung oder, wenn Sie wollen, bei der Überforderung, die unter Umständen für die Sozialpartner eintreten könnte, die gebotene Rücksicht zu nehmen. Warum kann man diesem Sozialbeirat nicht zustimmen? Warum will man nicht mit uns gemeinsam das Neuland, das wir hier betreten, wenigstens mit der notwendigen Vorsicht betreten? Wenn sich im Verlaufe der Entwicklung herausstellen sollte, daß Änderungen geboten sind, oder wenn sich dieses Instrument tatsächlich als fehl am Platze erweisen sollte, dann kann immer noch die entsprechende Änderungsmaßnahme getroffen werden. Aber wir vermögen uns nicht dazu zu bekennen, daß es überhaupt ein Fehlschlag sein könne, sondern wir halten das für eine notwendige Einfügung in diese Bestimmung. ({4}) Und nun ein Letztes. Herr Professor Schellenberg hat eben den Versuch gemacht, uns davon zu überzeugen, daß wir hier eine für die alten Rentner nachteilige, schlechte Lösung beabsichtigten. Uns ist sehr wohl klar, mit welchen Absichten diese Dinge hier immer und immer wieder vorgetragen werden: ({5}) um den Menschen draußen einzureden, daß diese Regelung für sie schlecht sei. Aber, meine Damen und Herren und Herr Professor Schellenberg, wollen Sie dabei doch freundlicherweise auch berücksichtigen, daß bei denen, die bis zur Erstfestsetzung der Rente noch weitere Versicherungsbeiträge bezahlen, diese inzwischen gezahlten weiteren Beiträge bei der Erstfestsetzung der Rente berücksichtigt werden. ({6}) Diese inzwischen mehr gezahlten Beiträge müssen sich dann doch auch notwendigerweise in der Erhähung der Rente auswirken. Wenn dann in der Zwischenzeit ein Unterschied, eine kleine Diskrepanz zwischen der Erstfestsetzung und der Höhe der inzwischen angepaßten Rente eintreten sollte, dann liegt das halt an der von mir vorhin angeführten Tatsache. Und das muß man auch den Leuten draußen sagen. Ich glaube, niemand wird etwa einer Regelung das Wort reden wollen, bei der man mit Rücksicht auf die Anpassung die inzwischen von den in das Rentenalter kommenden Menschen gezahlten Beiträge unter den Tisch fallen ließe. Denn das würde eine Schädigung derjenigen bedeuten, die auf Grund der von ihnen gezahlten Beiträge auch eine beitragsgerechte, lohnbezogene Rente erwarten. ({7}) Wenn man von diesen Gesichtspunkten und Argumenten ausgeht, muß man, glaube ich, sagen, daß wir in diesen §§ 1276 ff. eine im Interesse des Ganzen und insbesondere der Rentner bessere Lösung erarbeitet haben. Ich kann das Haus nur wiederholt bitten, diesem von uns vorgeschlagenen Paragraphen seine Zustimmung zu geben. ({8})

Frau Abgeordnete Kalinke hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe gestern bei der Begründung unseres Änderungsantrags zum § 1260 gleichzeitig zum Problem des § 1276 gesprochen und unseren mit § 1260 im Zusammenhang stehenden Änderungsantrag zu § 127,6 begründet. Nach Auffassung der Fraktion der Deutschen Partei müssen die Bezugsgrößen in § 1260 und die Grundlagen für eine Produktivitätsrente nach § 1276 gleich sein. Aus diesem Grunde beantragen wir, daß im § 1276 die Anpassung an die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit hinsichtlich der statistisch erfaßbaren Größen verdeutlicht wird. Nur das ist der Sinn unseres Änderungsantrags. Wir wollen also erstens die Übereinstimmung und zweitens die Verdeutlichung für die Bezugsgrößen, die nach § 1260 und § 1276 die Grundlage für die Bemessung der Renten sein sollen. Wir stimmen all denen zu, 'die hier ihre große Besorgnis zum Ausdruck gebracht haben, daß wir möglicherweise dreierlei verschiedene Renten haben werden. Ich kann auch die Auffassung des ({0}) Herrn Kollegen Horn nicht teilen, daß nur eine kleine Diskrepanz zwischen der Neufestsetzung und der Anpassung der Renten bestehen wird. Ich fürchte, daß es leider sehr wesentliche Diskrepanzen geben wird. Aber es ist auch unser Anliegen, die bei § 1260 so gründlich geführte Debatte jetzt bei § 1276 nicht zu verlängern, weil wir wissen, daß die größte die Regierung tragende Fraktion fest entschlossen ist, jeden Änderungsantrag abzulehnen. Sosehr wir gewünscht hätten, daß der Inhalt des § 1276 verdeutlicht werden würde, so erkläre ich, daß wir dem Prinzip des § 1276, der gründlichen Darstellung und Prüfung der wirtschaftlichen Situation vor einer weiteren Anpassung der Renten, zustimmen. Selbst wenn Sie unseren Änderungsantrag nicht annehmen, was wir außerordentlich bedauern würden, was wir aber befürchten, stimmen wir dem Prinzip des § 1276 zu. Wir wissen, und es wird sich in der Zukunft erweisen, wie außerordentlich schwierig es sein wird, mit einer solchen Kompromißlösung und mit einer Fassung des § 1276, die so wenig eindeutig ist, in 'der Praxis fertig zu werden. Wir wissen auch, daß gerade diese Formulierung zu großen Debatten, die alljährlich hier im Parlament geführt werden müssen, Anlaß geben wird. Wir haben eine sehr gründliche Prüfung aller Voraussetzungen gefordert und begrüßen deshalb, daß im Rahmen des § 1276 und der folgenden Paragraphen die Voraussetzungen für eine solche Prüfung auch der wirtschaftlichen Situation der Rentenversicherungsträger, der Kapitalanlagen des Kapitalmarktes und aller Grundlagen, aus denen man die Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit erkennen kann, so gründlich und verantwortungsbewußt wie möglich geschaffen werden sollen. Darüber hinaus haben wir zum § 1279 - Beirat - den Änderungsantrag gestellt, die Worte „dem Bundesminister für Arbeit" durch die Worte „der Bundesregierung" zu ersetzen, obwohl wir an sich - das muß ich vorweg sagen - ohnehin nicht Freunde eines solchen Beirates sind. Wir geben aber zu, daß sich, wenn man den § 1276 will, zwangsläufig der iGedanke anschließen muß, irgendeiner Kommission, wie sie auch zusammengesetzt sei, den Auftrag zur Prüfung all dieser Voraussetzungen zu geben. Und ob das nun gut oder ungut ist, - es ist halt wie in so 'vielen Dingen die Folge einer Tat, die sich fortsetzt. Wenn man konsequent das tut, was die Sozialdemokraten fordern - und das können wir und wollen wir aus grundsätzlichen Erwägungen nicht tun -, dann ist es auch konsequent, daß die Sozialdemokraten jetzt den Beirat ablehnen. Wenn man aber konsequent auch das andere nicht tun will, was die Fraktionen der Deutschen Partei und der Freien Demokraten gefordert haben, dann muß man zwangsläufig zu solchen Kompromißlösungen kommen. Unsere Änderungsanträge dienen dem Ziel, aus diesen Kompromißlösungen, wie der gute alte englische Erfahrungsspruch sagt, „das Beste zu machen". Deshalb glauben wir, die Erfahrungen mit dem ersten Beirat beim Bundesminister für Arbeit sollten - auch im Interesse des Bundesarbeitsministers - dazu führen, die Berufung der Persönlichkeiten, insbesondere aus der Wissenschaft, der Bundesregierung zu überlassen. Wir glauben, es wäre gut - und dafür sprechen auch die Erfahrungen der Vergangenheit -, wenn hier dem Finanz-, Wirtschafts- und Arbeitsminister - oder umgekehrt; bitte, legen Sie der Reihenfolge keine Bedeutung bei - ein gesetzlicher Zwang auferlegt wird, sich vorher an einem Tisch zusammenzufinden und zu verständigen, damit die Vorschläge gemeinsam gemacht und die Ergebnisse gemeinsam geprüft und ausgewertet werden können. Ich darf hier als Mitglied des Beirates sagen, daß gerade die Erfahrungen bei der Arbeit im Beirat beim Bundesminister für Arbeit dafür sprechen, daß sich ein solcher Beirat den Vorsitzenden selbst wählen sollte. Deshalb haben wir im Ausschuß vorgeschlagen, daß der Bundesminister für Arbeit lediglich die Geschäftsführung haben soll. Wenn Sie den Gedanken nun weiterdenken, dann stimmen Sie unserem Antrag zu, und geben Sie der Bundesregierung die Verantwortung für die Berufung der geeigneten Persönlichkeiten, deren Wissen, 'Sachverstand und Erfahrung fernab von jeder politischen oder anderen Bindung so umfassend wie möglich sein sollte und die so objektiv wie nur irgend möglich das zu prüfen haben, was zu prüfen notwendig sein wird! ({1})

Das Wort hat Herr Dr. Jentzsch.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Änderungsanträge, die Ihnen die Fraktion der Freien Demokraten zu den §§ 1276 ff. vorlegt, betreffen die Anpassung der laufenden Renten. Sie gehören systematisch zu den §§ 1260 ff. Ich möchte mich insoweit auf meine grundsätzlichen Ausführungen beziehen, die ich gestern morgen zu der Formel der Erstfestsetzung der Renten gemacht habe. Aus den dabei dargelegten Erwägungen haben wir uns von jeher dafür eingesetzt, daß nicht eine automatische Festsetzung erfolgt, sondern daß die jeweilige Anpassung durch Gesetz vorgenommen wird. Wir sind darüber befriedigt, daß die Ausschußfassung diese gesetzliche Regelung enthält, meinen aber, daß die gesetzliche Anpassung nicht vorgenommen werden kann, ohne daß vorher eine entsprechende sachkundige Prüfung stattgefunden hat. Aus diesem Grunde bejahen wir die Einrichtung eines Beirates. Wir sind allerdings der Meinung, daß der Beirat in der Zusammensetzung, wie sie die Ausschußvorlage vorsieht, praktisch nicht befriedigend arbeiten kann, weil er zu groß ist. Im übrigen ist die Gefahr gegeben, daß er nicht in vollem Umfang unabhängig wirken kann. Aus diesem Grunde schlagen wir eine Beschränkung auf fünf Persönlichkeiten vor, die wir mit vollem Bedacht so ausgesucht haben, daß wir wissen, sie sind in jeder Form unabhängig. Zwei von ihnen sind unabhängige höchste Richter. Als Präsidenten des Bundessozialgerichts, des Bundesarbeitsgerichts, der Bundesnotenbank, des Bundesrechnungshofs und des Statistischen Bundesamts sind sie auf Grund ihrer Erfahrungen und Sachkenntnis am besten in der Lage, die Unterlagen für das Urteil zu liefern, das nachher das Parlament zu fällen hat. Diese Unterlagen können sich immer nur auf die Entwicklung in einem zurückliegenden Zeitraum, die genau gemessen werden konnte, beziehen. Wir sind der Ansicht, daß der Beirat, der jedes Jahr zusammenzutreten und dem Parlament einen Bericht zu erstatten hat, mit seinem Bericht einen Vorschlag verbinden kann, inwieweit die Renten verbessert werden könnten, inwieweit eine Er({0}) höhung der Bundeszuschüsse nötig und möglich, aber auch inwieweit entsprechend den nun einmal im wirtschaftlichen Leben gegebenen Gesetzmäßigkeiten auch eine Erhöhung ,der Beitragsleistungen notwendig ist. Wir gehen dabei davon aus, daß entsprechend unserer Rentenformel eine Erhöhung des Lohnniveaus bei einer gleichbleibenden oder sogar noch ansteigenden Zahl von versicherungspflichtigen Beschäftigten und bei unveränderten Beitragssätzen ganz zwangsläufig auch zu einer Erhöhung des Beitragsaufkommens führen muß, die dann genauso zwangsläufig wiederum zu einer Verbesserung der Renten führen wird. Der Streit über die Lebenserwartungen, über den wir uns schon in den zurückliegenden Debatten unterhalten haben: welche Sterblichkeitsziffern richtig sind, welche Sterblichkeitstafeln den Vorzug verdienen, wird sich wahrscheinlich erst in Zukunft eindeutig entscheiden lassen. Dann wird sich der Gesetzgeber auf Grund der genauen Zahlen und des Berichts des Sozialbeirats schlüssig werden können, inwieweit die Renten zu erhöhen sind, ohne daß dabei - das ist unserer Auffassung nach von besonderer Bedeutung und ganz entscheidend - die Beiträge des versicherungspflichtigen Arbeitnehmers ins Unermeßliche gesteigert werden. Wir haben wiederholt erklärt, daß es für uns eine Selbstverständlichkeit ist, den alten Menschen, den Rentnern eine Erhöhung ihres Lebensstandards zukommen zu lassen. Wir dürfen aber auf der anderen Seite nicht verkennen, daß Rentenerhöhungen von der Allgemeinheit aufgebracht werden müssen und daß die Belastungen der Beitragspflichtigen ebenso wie die Belastungen des Bundeshaushalts in Grenzen gehalten werden müssen. Wenn nun auf Grund des Berichts des Sozialbeirats der Gesetzgeber zu der Überzeugung kommen sollte, daß die Renten erhöht werden müssen und können, dann ist diese Erhöhung nach unserem Änderungsvorschlag in einem Vomhundertsatz der bisher festgelegten Renten auszudrücken und durchzuführen. Wir berücksichtigen also - das war der Unterschied, der bei der Diskussion zu § 1260 zwischen der Auffassung des Kollegen Stingl und mir bestand - bei unserer Rentenformel nach § 1260 auch für die später Rentner Werdenden alle Erhöhungen, die, prozentual ausgedrückt, in der Zwischenzeit vom Gesetzgeber vorgenommen worden sind. Insofern tritt also keineswegs eine Benachteiligung der noch Arbeitenden, der zukünftigen Neurentner ein. Ich möchte zum Abschluß nur noch eine ganz kurze Bemerkung zu den gestrigen Ausführungen des Herrn Kollegen Preller machen, der von den Einwirkungen von außen, den Einwirkungen außerparlamentarischer Kräfte sprach. Dabei wurde eine ganze Reihe von Organisationen aufgezählt, angefangen vom Bundesverband der Deutschen Industrie über die Sparergemeinschaft bis zur Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände. Herr Kollege Preller, man kann genauso gut sagen, daß Einwirkungen auch von anderer interessierter Seite gekommen sind. Wir alle haben ja entsprechende Erfahrungen gemacht. Auch der Deutsche Gewerkschaftsbund versagt sich nicht, in sehr massiver Form einzuwirken, und manche Interpretation, die selbst hier gestern in diesem Hause gegeben wurde, ließ deutlich werden, daß etwa in der Verbindung mit der Drucksache 1704 eine ähnliche Entwicklung aufkommen könnte. Also ich finde, man sollte etwas vorsichtiger sein mit dem Andiewandmalen dieser Organisationen. Das gilt für alle Teile ihres mehr oder weniger heilvollen oder unheilvollen Einflusses. Doch zurück zu unseren Änderungsanträgen. Sie sind verständlich im Zusammenhang mit der von uns gebildeten Rentenformel § 1260; sie bilden damit eine systematische Einheit. Wir sind der Überzeugung - auch hier -, daß im Bewußtsein der Verantwortung, die für das Ganze zu tragen ist, im Bewußtsein einer Verantwortung, die auf alle Momente volkswirtschaftlicher, haushaltspolitischer Art Rücksicht zu nehmen hat, gerade hierdurch dem Interesse der Rentner, dem Interesse der Allgemeinheit gedient wird. Wir bitten Sie, unsere Anträge anzunehmen.

Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur ganz wenige Bemerkungen zu dem, was Herr Kollege Horn gesagt hat. Herr Kollege Horn, Sie haben die Auffassung vertreten, der Unterschied zwischen den alten Rentnern und den neuen Rentnern, den Sie schaffen wollen, sei insofern gerecht, als die neuen Rentner nur noch im laufenden Jahre Beiträge zahlen. Ich glaube, das war keine gute Begründung. Ich habe von Menschen gesprochen, die ein gleichlanges Arbeitsleben bei gleichhohem Lohn hinter sich haben. Nur so kann man natürlich Vergleiche anstellen. Ich habe ferner gesprochen von dem 65jährigen des Jahres 1958 und dem jetzt 65jährigen. So muß der Vergleich geführt werden. Und, Herr Kollege Horn, kommen Sie doch nun wirklich nicht im Zusammenhang mit der Rentenanpassung mit dem „Argument", wir müßten für die arbeitenden Menschen etwas Besseres tun. Sie haben hinter den Grundsatz der Anpassung der Renten für die Menschen, die heute im Arbeitsleben stehen, durch die Annahme des § 32 ein großes Fragezeichen gesetzt, indem Sie erklärt und beschlossen haben: die Anpassung für diejenigen, die heute im Arbeitsleben stehen, kann außer Kraft gesetzt werden im Zusammenhang mit den versicherungstechnischen Bilanzen usw. Deshalb ist es wahrlich kein gutes Argument, wenn Sie nun hier sagen: „Ja, aber der jetzt Arbeitende zahlt die Beiträge." Der Grundsatz soll sein die Gemeinschaft der Arbeitenden und derer, die nicht mehr arbeiten können. Gegen diesen Grundsatz sind Sie gerade im Begriff zu verstoßen. Und noch etwas anderes. Der Abschnitt, über den wir jetzt abstimmen, hat die Überschrift: „Anpassung laufender Renten." Wir wissen, daß dieser Abschnitt zum erstenmal vom 1. Januar 1958 praktische Geltung erlangt. Für alle anderen Rentner sind in den Übergangsvorschriften andere Regelungen getroffen. Vom 1. Januar 1958 an beginnt bereits die Ungerechtigkeit, von der ich gesprochen habe, indem nämlich derjenige, der 1958 Rentner ist, nach Ihren Vorschriften eine um 7 % niedrigere Rente erhalten muß als derjenige, der neu Rentner ist. Das steht, Herr Kollege Horn - ich bedauere, Ihnen das sagen zu müssen -, mit den großen Wor({0}) ten, die Sie gesprochen haben, nicht im Einklang. Sie sind ja in der Sache auf das, was ich gesagt habe, nicht eingegangen; Sie haben immer nur allgemein von Verantwortung usw. gesprochen. Ich glaube, wir wollen alle gemeinsam eine Verantwortung tragen, und wir sind der Auffassung, daß es sich gerade aus der Verantwortung gegenüber den ältesten Rentnern ergibt, daß wir nicht vom Beginn der Wirksamkeit dieser Vorschriften an, also vom Jahre 1958 an, eine Ungerechtigkeit schaffen sollten. Aber - ein letztes Wort, Herr Kollege Horn! - bis zum Jahre 1958 wird noch einiges passieren, und der nächste Bundestag wird dann für 1958 die Dinge korrigieren müssen. ({1})

Herr Abgeordneter Dr. Berg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Regelung für die Anpassung der laufenden Renten in den §§ 1276 bis 1279 einschließlich der Konstruktion des Beirats findet unsere Zustimmung. Wir sehen keinen Grund, an der Konstruktion des Beirats irgend etwas zu ändern. Daß die Versicherten darin vertreten sind, ist eine Selbstverständlichkeit; denn es handelt sich ja um ihr Geld. Ebenso glauben wir, daß die verschiedenen Präsidenten, die von der FDP vorgeschlagen werden, nicht solche Sachkenner sind wie etwa der Präsident der Bundesnotenbank, der von der FDP allerdings auch vorgeschlagen wird, und vor allen Dingen wie die von der Bundesregierung zu berufenden Vertreter der Sozial- und Wirtschaftswissenschaften. Nun zu unseren Änderungsanträgen. Der erste Antrag befaßt sich damit, daß die Regierungsvorlage insofern wiederhergestellt werden soll, als die Anpassung nur alle drei Jahre stattfinden soll. Meine politischen Freunde und ich, wir haben von Anfang an den Standpunkt vertreten, daß die lohnbezogene Rente, so wie sie in der Vorlage ihren Niederschlag gefunden hat, nur dann tragbar ist, wenn sie durch ein ausgewogenes System von Verzögerungsmomenten und Bremsen einer Kontrolle unterstellt wird. Warum. darüber ist hier schon so viel gesagt worden, daß das keiner weiteren Ausführung bedarf. Wie gesagt, hat der Regierungsentwurf diesen Standpunkt ebenfalls vertreten. Er hatte eine Periodik von sogar fünf Jahren gefordert, und der Bundesrat hat sich dann für eine Periodik von drei Jahren eingesetzt. Wir möchten, daß die dreijährige Periodik der Anpassung wiedereingeführt wird. Wir halten sie für wirksam, und außerdem sollte doch bedacht werden, daß es sich, wenn die Rentensteigerung, wie die Regierung und insbesondere das Bundesarbeitsministerium es sich vorstellen, im Jahresdurchschnitt tatsächlich etwa 2 % beträgt, vor allem bei den kleineren Renten um Bagatellbeträge handelt, die als Zuschlag in Frage kommen, und daß damit eine erhebliche Verwaltungsarbeit verknüpft ist. Ich bin an sich kein Freund davon, in grundsätzlichen Angelegenheiten Verwaltungsmehrarbeit als Argument anzuführen, so wie das von dieser Stelle aus gelegentlich gern geschieht. Aber in diesem Fall sollte man wohl bedenken, was die alljährliche Anpassung sämtlicher Renten für eine Verwaltungsmehrarbeit bedeutet. Unser weiterer Ergänzungsantrag zu den Aufgaben des Sozialbeirats sieht vor, daß das Gutachten, welches der Sozialbeirat der Bundesregierung für ihre Beschlußfassung vorzulegen hat, den gesetzgebenden Körperschaften mit vorzulegen ist. Das ist kein Mißtrauen gegen die Bundesregierung, sondern das ist ganz einfach die Forderung, daß dem Parlament und seinen Ausschüssen sämtliche Möglichkeiten zur Kontrolle und Kritik erhalten bleiben müssen. Sie haben gerade in bezug auf dieses Gesetz erlebt, daß der Streit um die gutachtlichen Unterlagen eine ganz erhebliche Rolle gespielt hat, und in den Debatten der letzten Tage ist das ja oft genug betont worden. Schließlich besteht doch die Gefahr, daß sich die Bundesregierung aus diesem Gutachten das unverändert herausnimmt, was ihr vielleicht in den Kram hineinpaßt, und daß sie im übrigen das Gutachten so verändert, daß es das Parlament und seine Ausschüsse nicht so zu Gesicht bekommen, wie es der Sozialbeirat, den wir doch eigens zu diesem Zweck geschaffen haben, aus seiner Schau ausgearbeitet hat. Wir halten es für besser, daß dieses Gutachten dem Parlament und seinen Ausschüssen mit vorgelegt wird, damit sie darüber befinden können. In unserem letzten Änderungsantrag zu diesem Paragraphenkomplex wünschen wir, daß nicht der Bundesminister für Arbeit, sondern die Bundesregierung den Sozialbeirat beruft. Die Begründung ist sehr einfach. Schließlich handelt es sich nicht nur um ein sozialpolitisches, sondern ebensogut um ein wirtschaftspolitisches wie finanzpolitisches Problem. Es geht also nicht nur das Ressort für Arbeit und Soziales, sondern die Bundesregierung im ganzen an. Aus diesen Gründen möchten wir Sie bitten, die drei Änderungsanträge anzunehmen.

Herr Abgeordneter Dr. Preller!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte im Hinblick auf die knappe Zeit, die uns noch zur Verfügung steht, die Wirtschaftsdebatte von gestern abend nicht fortsetzen. Erlauben Sie mir nur, daß ich abschließend für uns die Schlußfolgerungen aus der Debatte von gestern abend ziehe, weil mir dies wichtig erscheint. Ich darf das in vier Punkten tun, die ich mir hier formuliert habe. Erstens. Der Herr Bundeswirtschaftsminister wie auch Herr Dr. Hellwig haben meine sachlichen, mit Zahlen belegten Darlegungen zur Lohnwertrente nicht widerlegt, vielleicht nicht widerlegen können. Unsere Auffassung, daß die Lohnwertrente weder inflationierend noch kapitalmarktschädigend wirkt, besteht danach zu Recht. Zweitens. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat meine Frage, ob die Renten dann, wenn die Löhne stärker als der Produktionszuwachs steigen, an dieser Steigerung mit teilhaben sollen, nicht beantwortet. Er hat dagegen daran festgehalten, daß die Löhne nicht stärker als der Produktionszuwachs steigen dürften. Damit hält der Herr Bundeswirtschaftsminister an der gegenwärtigen, weit über unsere Kreise hinaus für ungerecht gehaltenen Verteilung des Sozialprodukts fest. Offenbar sollen nicht einmal die Rentner künftig an einer besseren Verteilung des Sozialprodukts teilhaben. ({0}) Drittens. Herr Dr. Hellwig hält als Sprecher der CDU/CSU daran fest - und Herr Horn hat das soeben noch einmal bekräftigt -, die laufenden Renten nicht an die Entwicklung der Löhne und Gehälter, sondern an andere Bezugsgrößen, und zwar durch Gesetz, anzupassen. ({1}) - Im Gesetzestext sind die Löhne und Gehälter nicht genannt, sondern nur das Volkseinkommen, Herr Dr. Hellwig. Wir stellen fest, daß damit die Rente in Gefahr steht, schon in den nächsten Jahren nicht im gleichen Umfang wie die Löhne zu steigen. Viertens. Herr Dr. Hellwig hält als Sprecher der CDU/CSU am Sozialbeirat fest - Herr Horn hat das soeben noch einmal getan -, dem über seine Funktion für die Rentenentwicklung hinaus auch eine Aufgabe als Beobachter der Lohnentwicklung, ich möchte sagen, als eine Art Lohnbarometer, zufallen soll. Da der Sozialbeirat die Bundesregierung beraten soll, ist damit festzustellen, daß der Sozialbeirat, wie wir glauben, den Beginn einer staatlichen Lohnpolitik - man sprach früher vom „politischen" Lohn - darstellt.

Herr Abgeordneter Stingl!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erst im Verlaufe der Debatte hat auch der Herr Kollege Jentzsch seine Anträge von gestern begründet. Herr Kollege Dr. Jentzsch, sosehr ich anerkennen muß, daß wir im Verlaufe der Beratungen doch immer wieder miteinander Lösungen gesucht und sehr gut zusammengearbeitet haben, muß ich doch sagen, daß wir Ihnen in diesem Punkte nicht folgen können. Es geht uns darum, daß in das Gesetz ein Befehl für den Gesetzgeber hineinkommt. Insofern wende ich mich auch gegen die SPD, wenn sie bestreitet, daß das Tatsache ist. Ich muß hier betonen, daß wir in Abs. 1 des § 1276 in der Ausschußfassung einen Befehl für den Gesetzgeber haben, tätig zu werden, wenn die allgemeine Bemessungsgrundlage sich verändert. ({0}) - Zumindest muß er sich damit beschäftigen! ({1}) - Ich komme noch darauf, Herr Professor Schellenberg; warten Sie doch noch einen Moment. Ich will erst einmal das andere erledigen, wenn Sie damit einverstanden sind. Herr Kollege Dr. Jentzsch, nach dem Antrag, der von Ihrer Fraktion unterstützt wird, sollen wir uns bei der Anpassung der Renten nach § 1276 von Gesichtspunkten leiten lassen, die für uns nur sekundärer Natur sind. Diese könnten von uns erst dann in Betracht gezogen werden, wenn infolge einer Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage die Notwendigkeit der Rentenanpassung bereits gegeben ist. Da können wir Ihnen nicht folgen. Wir wollen, daß, wenn die allgemeine Bernessungsgrundlage sich ändert, auch die bestehenden Renten überprüft und angepaßt werden; auf jeden Fall müssen die Renten überprüft werden. Das ist nach dem Gesetzestext unbestreitbar, es sei denn, der nächste Bundestag - der jetzige wird es sicher nicht mehr machen - würde Abs. 1 dieses Paragraphen ändern; er könnte ihn streichen. Dann wäre dieser Gesetzesbefehl nicht mehr wirksam. Er könnte ihn auch, wie Sie es vorhin angedeutet haben und wie Sie glauben vorschlagen zu sollen, insgesamt ändern. Herr Professor Schellenberg, Sie haben darauf abgehoben - ich bin froh, daß Sie offenbar keine gewichtigeren Argumente gegen unsere Konstruktion der Anpassung der Renten haben -, daß er nur in diesem einen Punkte - ({2}) - Das ist eine andere Sache. Sie wollten nur von dem Naheliegenden ausgehen. Das läßt sich hören, daß man vom Naheliegenden ausgeht, wenn man, wie ich glauben muß, im Grundsätzlichen und bei dem weiter entfernt Liegenden der Meinung ist, daß es eine gute Lösung ist; ich nehme es jedenfalls an. ({3}) - Herr Professor Schellenberg, auch ich führe keineswegs die volkswirtschaftliche Auseinandersetzung von gestern abend fort. Es geht mir um den sozialpolitischen Effekt, der hier in der Vorlage steckt. Ich bin der Überzeugung, daß die Formulierung, die wir z. B. in den §§ 1276 bis 1279 gefunden haben, gegenüber der Regierungsvorlage eine wesentliche Verbesserung darstellt, weil wir die Rentner nicht mehr fünf Jahre - oder nach dem Bundesratsvorschlag drei Jahre; das ist jetzt auch von anderer Seite vorgeschlagen worden - warten lassen. Wir wollen jetzt für den Fall der Veränderung der allgemeinen Bemessungsgrundlage jeweils eine gesetzliche Grundlage. ({4}) - Das ist klar. Wenn die drei Jahre oder die fünf Jahre dringeblieben wären, hätten Sie nicht etwa behaupten können, daß sich der Gesetzgeber nicht damit 'beschäftigen müsse, zumindest solange Sie Opposition sind. ({5}) Dann hätten Sie jedesmal einen Antrag gebracht, sobald es Ihnen nur geboten erschienen wäre, draußen für sich Stimmung zu machen. Aber ich glaube, es hat keinen Sinn, wenn wir ein Zwiegespräch miteinander führen. Sehr vielen Kollegen im Hintergrund des Saales entgeht jeweils das, was Sie sagen, und sie erfahren nur meine Replik. Herr Professor Schellenberg, Sie haben mit Nachdruck darauf abgehoben, daß im Jahre 1958 die Rentner, die 1957 Rentner geworden sind, nicht die gleiche Rente bekämen wie diejenigen, die 1957 noch Beiträge gezahlt haben. Zunächst darf ich wiederholen, was schon Kollege Horn gesagt hat. Diese Rentner haben erstens im Jahre 1957 als Versicherte noch Beiträge gezahlt. Zum zweiten, Herr Professor Schellenberg: wer hindert eigentlich den Gesetzgeber, daß er nach Vorlage des Berichts des Sozialbeirates im Jahre 1959 eine Anpassung der Renten vornimmt, weil er das nach den Faktoren, die wir erwähnt haben, für geboten erachtet? Wer hindert ihn daran, diese Renten rückwirkend zu erhöhen oder sonstwie anzupassen? Es gibt überhaupt keinen Beweis dafür, daß solche ({6}) unterschiedliche Bemessung, die natürlich einmal vorkommen kann, nicht durch eine Gesetzesvorlage wieder ausgeräumt werden könnte. Ich halte die Ausschußvorlage auch deshalb für eine wesentliche Verbesserung, Herr Professor Preller, weil nicht mehr nur ein Faktor eine Rolle spielt, sondern weil auch andere Gesichtspunkte berücksichtigt werden, die nach unserer Meinung für die Anpassung der Renten durchaus maßgebend sein können. Es ist auch möglich, daß die Anpassung der Renten nach anderen Gesichtspunkten günstiger beurteilt wird als nach den einseitigen Gesichtspunkten, die Sie haben möchten. Das ist ,durchaus drin, und wir halten es für notwendig, daß wir dann eine Überprüfung der Gesamtsituation vornehmen. Meine Damen und Herren, ich habe damit auch zu dem Vorschlag der FVP Stellung genommen, den Anpassungszeitraum von drei Jahren einzuführen. Wir können zu unserem Bedauern hier nicht folgen. Ich habe dazu vorhin schon gesagt, daß die Diskrepanz immer größer wird. Aber ich würde bitten, daß vom Antrag der FVP unter Ziffer 25 der letzte Satz angenommen wird. Das würde bedeuten, daß die jetzige Ausschußvorlage -

Einen Augenblick! Sie meinen den Antrag Umdruck 895 Ziffer 25? - Wir sind zunächst einmal bei dem Antrag Umdruck 895 Ziffer 23, und dem korrespondiert der Antrag Umdruck 895 Ziffer 24. - Meine Damen und Herren, die ganze Debatte leidet natürlich etwas darunter, daß der Komplex sich wesentlich über § 1276 hinaus erstreckt und das ganze Problem des Sozialbeirats mit einbezogen worden ist. Ich hoffe, daß dadurch unsere Diskussion über die folgenden Änderungsanträge und Paragraphen wesentlich entlastet ist und wir dann etwas schneller vorwärtskommen. - Seien Sie so freundlich und bringen Sie diesen Änderungsantrag bei Ziffer 25 ein!

Ich bringe diesen Änderungsantrag zur rechten Zeit ein, Herr Präsident. Aber ich glaube, ich kann für alle an der Debatte Teilnehmenden sagen: Sie werden keine Debatte mehr um die Einzelbestimmungen erleben, sondern der Gesamtkomplex ist dann sicherlich ausdiskutiert. Deshalb gestatten Sie, Herr Präsident, daß ich zugleich zum Sozialbeirat noch etwas sage. Die FDP-Fraktion schlägt eine andere Zusammensetzung des Sozialbeirats vor. Zum Prinzip des Sozialbeirats hat Herr Kollege Horn schon gesprochen. Was die Zusammensetzung betrifft, so sehen wir, Herr Kollege Jentzsch, in der Ausschußfassung die bessere Lösung. Sie führt Menschen zusammen, die unmittelbar ,an der Entwicklung teilnehmen, während die Präsidenten der genannten Gerichte es erst mit der Auslegung, und zwar meist nicht von Finanzierungs- und sonstigen Bestimmungen, sondern der Rechtslage für den Einzelnen zu tun haben. ({0}) - Der ist ja drin, Herr Dr. Jentzsch. Damit brauche ich mich nicht auseinanderzusetzen; denn die Notenbank ist auch in unserem Vorschlag enthalten. Ich habe mich nur mit Ihren Änderungsvorschlägen zu befassen, und diese Änderungen betreffen die Präsidenten der Gerichte.

Eine Frage? Stingl ({0}): Bitte sehr!

Herr Kollege Stingl, sind Sie wirklich der Auffassung, daß ein Gremium von fünf unabhängigen Fachleuten - jeder auf seinem Gebiet, und zwar sind es entscheidende Gebiete, die die Gesamtheit berühren - nicht besser arbeiten kann als ein Gremium von neun Persönlichkeiten, die aus den verschiedensten Gebieten, den verschiedensten Berufen zusammengeholt werden, die außerdem von der Weisung des Geschäftsführenden, nämlich der Bundesregierung, abhängig sind?

Herr Kollege Dr. Jentzsch, selbstverständlich ist ein beratendes Gremium aus Fachleuten ein gutes Gremium. Nur, Herr Dr. Jentzsch, ich bestreite, daß die Sachverständigen, die dieses Gremium bilden sollen, das Sie vorschlagen, für diese Angelegenheiten die prädestinierten Sachverständigen sind. ({0}) Ich bestreite selbstverständlich die Qualitäten dieser Persönlichkeiten nicht. Ich muß deshalb bitten, den Antrag der FDP zur Zusammensetzung des Beirats abzulehnen.

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen zu diesem Komplex liegen nicht vor. ({0}) - Der Kollege Arndgen verzichtet? ({1}) - Ausgezeichnet. Ich bedanke mich, Herr Kollege. Nun kommen wir zur Abstimmung, und zwar über die 'Anträge auf den Umdrucken 893 Ziffer 59, 889 Ziffer 39, 891 Ziffer 42, 895 Ziffer 23. Alle Anträge sind zu § 1276 gestellt. Zunächst also Umdruck 893 Ziffer 59, ({2}) - eine Sekunde! -, Änderungsantrag der Fraktion der SPD, parallel Umdruck 893 Ziffer 60. Zur Abstimmung Herr Abgeordneter Schellenberg!

Namens meiner Fraktion beantrage ich zu Umdruck 893 Ziffern 59 und 60 namentliche Abstimmung. ({0})

Zum Umdruck 893 Ziffern 59 und 60 beantragt Herr Kollege Schellenberg namentliche Abstimmung. Ich bitte, die Stimmkarten einzusammeln. ({0}) Ich frage, ob noch jemand im Saal ist, der seine Stimmkarte nicht abgegeben hat. - Die Abstimmung ist geschlossen. ({1}) Ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung zu dem Antrag Umdruck 893 Ziffern 59 und 60 bekannt: *) Vgl. das endgültige Ergebnis zu 1 der Zusammenstellung der namentlichen Abstimmungen am Schluß dieses Berichtes. ({2}) Abgegebene Stimmen 438, 18 Berliner Abgeordnete; mit Ja 159 Mitglieder des Hauses und 9 Berliner Abgeordnete, mit Nein 279 Mitglieder des Hauses und 9 Berliner Abgeordnete, keine Enthaltungen. Der Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffern 59 und 60 ist damit abgelehnt. Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag Umdruck 889 Ziffern 39 und 40. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Änderungsantrag der Fraktion der DP auf Umdruck 891 Ziffern 42 und 43. Wer ihm 'zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Umdruck 895 Ziffern 23 und 24, Änderungsantrag der FVP. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! -- Abgelehnt. Vor der Abstimmung über den ganzen Paragraphen in der Ausschußfassung hat Frau Abgeordnete Kalinke das Wort zur Abstimmung.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir haben jetzt noch einmal den Versuch gemacht, mit unserem Änderungsantrag zu § 1276 eine klare Grundlage für die zweite Anpassung zu schaffen. Nachdem Sie diesen Versuch abgelehnt haben, werden wir uns, obwohl wir dem grundsätzlichen Anliegen des § 1276 zur Prüfung der wirtschaftlichen Lage zustimmen, bei der Endabstimmung über den § 1276 der Stimme enthalten.

Frau Abgeordnete Kalinke, ich weiß nicht, ob ich Sie recht verstanden habe. Wir haben doch über Ihren Änderungsantrag soeben abstimmen lassen. Ihr Änderungsantrag Umdruck 891 Ziffer 42 ist doch abgelehnt worden! ({0}) - Also Sie wollten sagen, daß Sie sich jetzt bei der Endabstimmung über § 1276 der Stimme enthalten wollen; gut. Verzeihen Sie, daß ich das jetzt erst begreife. Wir kommen also zur Endabstimmung über § 1276 in der Fassung des Ausschusses. Wer dem Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Nein Stimmen und einer Anzahl Enthaltungen ist der Paragraph in der Fassung des Ausschusses angenommen. Ich rufe auf § 1277 und die Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffer 61 der SPD, Umdruck 895 Ziffer 25 der FVP und Umdruck 889 Ziffer 41 der FDP mit den entsprechenden Anträgen auf der rechten Seite. Wird zunächst zu Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffer 61 das Wort gewünscht, oder ist das ausdiskutiert, Herr Kollege Schellenberg? ({1}) Wird zu dem Änderungsantrag Umdruck 895 Ziffer 25 der FVP noch das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Berg!

Wegen der Ablehnung des vorhergehenden Antrags muß dieser Antrag eine kleine Änderung erfahren. Ich bitte Sie, den Text unseres Antrags zu streichen bis „berichten", so daß noch übrigbleibt: „ , das Gutachten des Sozialbeirats vorzulegen und Vorschläge für die nach § 1276 zu treffenden Maßnahmen zu machen." Entsprechend lautet der Antrag nach „berichten": „ , das Gutachten des Sozialbeirats vorzulegen und Vorschläge für die nach § 48 zu treffenden Maßnahmen zu machen." Es bleiben also die letzten 21/2 Zeilen von unserem Text übrig.

Also, meine Damen und Herren, der Antragsteller ändert seinen Antrag. Der Paragraph wird zunächst gelesen wie in der Ausschußfassung, und dann folgt von „berichten" ab der Wortlaut des Antrags au£ Umdruck 895 Ziffern 25 und 26. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird dazu nicht gewünscht. Bevor wir abstimmen, frage ich, ob zur Begründung des Antrags auf Umdruck 889 Ziffern 41 und 42 das Wort gewünscht wird? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wird das Wort zu den Änderungsanträgen insgesamt gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen zunächst ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffern 61 und 62. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letztere ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Umdruck 895 Ziffern 25 und 26, Änderungsantrag der Fraktion der FVP in der soeben verlesenen geänderten Fassung. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Minderheit; dieser Änderungsantrag ist in der von dem Herrn Abgeordneten Berg vorgetragenen veränderten Fassung angenommen. Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 889 Ziffern 41 und 42. - Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist abgelehnt. Wer dem § 1277 und dem § 49 in der durch die Annahme des Änderungsantrags der Fraktion der FVP geänderten Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - 'Gegenprobe! - Die beiden Paragraphen sind in der veränderten Fassung angenommen. ({0}) - Schön, dann holen wir das nach. Ich lasse also noch abstimmen über den dem § 1276 entsprechenden § 48 auf der rechten Seite. Die beiden Bestimmungen sind wortgleich. Wer diesem § 48 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - § 48 ist angenommen. Ich komme nunmehr zu den §§ 1278 und 50. Hier liegen zwei bzw. vier Änderungsanträge vor. Zunächst der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffern 63,a und 64 a. Dieser Antrag ist der weitergehende Antrag, da er Streichung verlangt. Wünscht jemand das Wort zur Begründung? - Keine Begründung. ({1}) Dann der Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 889 Ziffern 43 und 44. Wird Begründung gewünscht, Herr Kollege Jentzsch? Verzichten Sie? ({2}) Wünscht jemand zu diesen Änderungsanträgen bzw. zum ganzen § 1278 und zum ganzen § 50 das Wort? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung, und zwar zunächst über den Änderungsantrag auf Umdruck 893 Ziffern 63 a und 64 a. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag ist abgelehnt. Wer dem Änderungsantrag auf Umdruck 889 Ziffern 43 und 44 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist abgelehnt. Wer den §§ 1278 und 50 in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Diese Abstimmung muß wiederholt werden. Wer den §§ 1278 und 50 in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Das ist die Minderheit; die beiden §§ 1278 und 50 sind in der Ausschußfassung angenommen. § 1279 und § 51! Hier liegen wieder einige Änderungsanträge vor. Wir kommen zunächst zu den beiden Änderungsanträgen der SPD und der FDP Umdruck 893 Ziffer 63 Buchstabe b und Ziffer 64 Buchstabe b sowie Umdruck 889 Ziffern 45 und 46. Die Anträge bezwecken Streichung. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Kollege Schellenberg verzichtet. Dazu die Änderungsanträge der DP Umdruck 891 Ziffern 44 und 45! Wird das Wort zur Begründung gewünscht? ({3}) Die Änderungsanträge der FVP Umdruck 895 Ziffern 27 und 28! Wird das Wort gewünscht? - Es ist mit begründet. Wir treten in die Aussprache ein. Wird das Wort noch gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse zunächst über die Anträge Umdruck 893 Ziffer 63 Buchstabe b und Umdruck 889 Ziffer 45 abstimmen. Beide Anträge gehen auf Streichung. Wer diesen Änderungsanträgenzustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; die Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffer 63 Buchstabe b und Umdruck 889 Ziffer 45 und die entsprechenden Anträge für die rechte Seite sind abgelehnt. Änderungsantrag der DP Umdruck 891 Ziffer 44! Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Umdruck 891 Ziffer 45 entsprechend. Änderungsantrag der FVP Umdruck 895 Ziffern 27 und 28! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Abstimmung über die Ausschußfassung der §§ 1279 und 51! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Minderheit; die Paragraphen sind in der Ausschußfassung angenommen. § 1279 a! Es liegt ein Änderungsantrag der FDP auf Einschiebung eines § 1279 a auf Umdruck 889 Ziffer 47 sowie auf Einschiebung eines § 51 a auf Umdruck 889 Ziffer 48 vor. Herr Abgeordneter Dr. Hammer hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben Ihnen in § 1279 a eine Zusatzrente vorgeschlagen, die durch die Post ausgezahlt werden soll, wie wir das im übrigen generaliter für die Rentenzahlung zu einem späteren Zeitpunkt dieser Beratungen noch vorschlagen werden. Diese Rente soll nach dem Wortlaut unseres Antrags aus Bundesmitteln gezahlt werden, und zwar bis zu einem Grenzbetrag von 130 DM für den Ledigen und 180 DM für die Verheirateten, wenn die nach diesem Gesetz errechnete Versicherungsrente diese Grenzbeträge nicht erreicht. Gestatten Sie mir, zunächst ein Wort zur Höhe dieser Rente zu sagen. Als vor etwa drei Generationen in Deutschland die segensreiche Entwicklung der staatlichen Sozialversicherung begann - wir sind der Ansicht, daß sie trotz aller Irrwege im großen und ganzen aus unserem staatlichen Leben nicht wegzudenken ist -, lagen jene ersten Zuschüsse des Staates außerordentlich niedrig. Man war ja im Gebiet des damaligen Reiches gerade einige Jahre zuvor von der Taler-Währung auf die Mark übergegangen, und man rechnete in Kreuzern. Unsere Vorstellungen von dem, was der Normalrentner zu einem normalen Leben zu beanspruchen hat, gehen heute ganz erheblich weiter. Wir leben nicht mehr in der Zeit des IV.- Klasse-Wagens der Preußisch-Hessischen Eisenbahngemeinschaft. Wenn wir auch der Ansicht sind, daß es ohne das Bekenntnis zur Askese, zur Enthaltsamkeit und zur Bescheidenheit keine Hochkultur gibt, so sind wir doch nicht der Meinung, daß ausgerechnet dann, wenn die Lebensmöglichkeiten für Rentner bestimmt werden sollen, derartige Grundsätze angewandt werden sollten. Wir sind für eine ausreichende Rente, die mehr gestattet als Kraut und Rüben und die dem sonstigen Lebensstandard des deutschen Volkes angepaßt ist. Meine Damen und Herren, die für die Zusatzrente in Frage kommenden Personen warten schon seit zwei Jahren oder noch länger. Als die Konzeption der Regierungsvorlage bekannt wurde, hörte man ihre Zahl nennen; man sprach erst von einer Million. Es werden nicht viel weniger sein. Das ist die Anzahl der Leute, die bei einer Regelung nach der Ausschußvorlage so gut wie nichts von diesem Gesetz haben werden; es sei denn, daß der § 35 der Vorlage durchgeht, der ihnen eine kleine Sonderzulage gewährt. Es besteht eine öffentliche Verantwortung dieses Hauses und seiner sämtlichen Parteien aus dem sozialpolitischen Gespräch der letzten Jahre. Es ist jener Gruppe von Menschen, die in Not sind, n i c h t versprochen worden, daß in Deutschland eine Rente beitragsgerecht erhöht wird, sondern es ist den notleidenden Rentnern versprochen worden, daß die niedrige Rente erhöht werde. Das geschieht mit diesem Gesetz nur teilweise. Mit den anderen, den Vergessenen befaßt sich unser Antrag. Es handelt sich um eine Rente, die aus Bundesmitteln gezahlt wird. Eingespart wird der Betrag restlos bei den ausfallenden Beträgen der Fürsorgepflichtigen. Es ist eine Rente, die einmal auslaufen wird, wenn die segensreichen Wirkungen, die die derzeitige Konzeption der Rentenreform ({0}) verspricht, eingetreten sein werden. Sie wird auslaufen wie die Kriegsfolgelasten, auslaufen wie Lastenausgleich und ähnliche Liquidationen unserer Katastrophe, wo wir bereit waren, durch Gesetze anderen die Gelegenheit zu geben, aus der Atmosphäre des Wohlfahrtsamts, des Fürsorgeamts, aus jenem Zustand, wo auf offenem Markt Armensuppen verteilt werden, herauszukommen und Rechtsansprüche zu erhalten. Man hat in diesem Hause in den letzten Tagen sehr interessante, geistreiche und charmante Debatten geführt und Begriffe herausgeschält; einer davon war der der Beitragsgerechtigkeit. Angeklungen sind die alten Grundsätze: Versicherung, Sozial versicherung, Fürsorge. Dazu möchte ich Ihnen zunächst eines sagen, meine Damen und Herren: Jene Millionen, die nach den sozialpolitischen Tagesgesprächen der letzten Jahre eine Rentenerhöhung erwarten, interessieren sich viel weniger für Methodik, für Systematik und für Grundgedanken als für eine tatsächliche Erhöhung ihrer ungenügenden Renten. Jene Einrichtung der staatlichen Sozialversicherung, die ich vorhin gepriesen habe, ist seit drei Generationen gebaut. Dort auf der Regierungsbank sitzen noch Männer, die als geniale Baumeister jahrzehntelang an ihr gestaltet haben und heute noch tätig sind. Diese Anstalt, diese Einrichtung ist nicht aus Systematik entstanden; sie ist heute eine geschichtliche Wirklichkeit und hat trotz allen systematischen Denkens, das bei ihrer Konstruktion angewandt worden ist, niemals eines einfachen Grundsatzes, eines einfachen Bauelements entbehrt: des Humanen, des Menschlichen. 3) Meine Damen und Herren, unser Vorschlag ist kein ungewohnter Vorschlag. Die alte, die Bismarcksche, die kaiserliche Sozialversicherung - wie Sie sie nennen wollen - kannte den Grundbetrag, kannte ein Fundament, eine Art Sockelrente, die bewilligt worden ist, nicht ganz mit unserer zu vergleichen, weil die Bedürfnisprüfung fehlte, aber sie erkannte den Grundsatz an, daß das System aufhört vor der sozialen Aufgabe. Die Million Menschen, die nicht bedacht wird, weil wir uns zu sehr auf Versicherungsmathematik und Systeme eingelassen haben - wenn die Vorlage des Ausschusses zustande kommt -, verlangt von uns die Erfüllung ihrer gerechten Wünsche, und das wollen wir mit diesem Antrag tun. Wir haben uns energisch geweigert, Ihnen in die Mysterientempel der Indexrente zu folgen. Aber ebenso sind wir bereit, unerschütterlich die Forderung zu erheben, daß die bestehende Not in Deutschland so wirksam gelindert wird, daß nach der Verabschiedung dieses Gesetzes jeder sagen kann: Das war eine echte soziale Leistung und eine echte soziale Reform. Dieser Ansicht ist die Freie Demokratische Partei. ({1})

Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man, ohne sich in die Probleme der Rentenreform näher zu vertiefen, erstmals diesen Antrag liest und die Ausführungen von Herrn Kollegen Dr. Hammer auf sich wirken läßt, könnte man meinen, es sei ein sehr sinnvoller Antrag. Ich muß aber leider sagen: Er ist nicht sinnvoll, weil der entscheidende Punkt die Anrechnung von sonstigem Einkommen der Rentner ist. Nach der Fassung des Abs. 3 sollen bei Alleinstehenden sonstiges Einkommen von über 20 DM monatlich und bei Ehepaaren sonstiges Einkommen - und zwar „alle Einkünfte", wie es heißt - von über 30 DM angerechnet werden. Meine Kollegen von der Freien Demokratischen Partei, Sie sind es doch immer, die hier im Hause auch den Gesichtspunkt einer Verwaltungsvereinfachung hervorheben, und wir sind gern bereit, auf Ihre diesbezüglichen Anregungen zu hören. Aber was Sie hier machen wollen, würde in die Rentenversicherung eine Komplizierung hineinbringen, die unvorstellbar ist. Es müßten nämlich viele der 6 Millionen Rentner Einkünfte von über 20 bzw. über 30 DM monatlich melden, dann müßte die Rentenrechnungsstelle der Post benachrichtigt werden, die Rente müßte eingestellt und dann wieder berichtigt werden. Meine Damen und Herren, das ist schon verwaltungstechnisch nicht durchführbar. ({0}) Aber das ist nicht unser Haupteinwand. Über Verwaltungstechnik kann man reden, und wir möchten schon an dieser Stelle bemerken, daß nach unserer Auffassung die Verwaltungstechnik der Rentenversicherung der modernen Bürotechnik besser angepaßt werden sollte. Dazu werden wir später noch einiges zu sagen haben. Unser Haupteinwand ist ein grundsätzlicher sozialpolitischer. ({1}) Das Fundament der Rentenversicherung ist bisher der unbedingte Rechtsanspruch auf die Leistung gewesen. Diesen unbedingten Rechtsanspruch gefährden Sie - für diese Zusatzleistung - durch die Anrechnung von Einkommen und damit eine Prüfung des Einkommensverhältnisses. Denn man kann keine Anrechnung von Einkommen vornehmen, wenn man nicht auch die Möglichkeit einer diesbezüglichen Prüfung vorsieht. Deshalb sage ich Ihnen, meine sehr verehrten Kollegen von der FDP: Die Sache ist gut gemeint; das bestreiten wir in keiner Weise. Sie entspricht auch einem sozialen Anliegen. Aber wenn man solchen sozialen Anliegen Rechnung tragen will, dann hätte man dem sozialdemokratischen Antrag zustimmen müssen, bei der Altersrente von einem Mindestarbeitsverdienst von 200 DM oder bei der Berufsunfähigkeitsrente von einer Mindestrente von 50 DM auszugehen; dann müßte man diese Regelung wählen. Ich weiß nicht, wie Sie sich in der Abstimmung über unsere Anträge, die Leistungen mit Rechtsanspruch begründen wollten, verhalten haben; sie haben leider nicht die Mehrheit des Hauses gefunden. Auch namens meiner politischen Freunde sage ich: Dem Anliegen kann und darf man nicht in dieser Weise entsprechen. Herr Kollege Hammer, Sie haben im Ausschuß oft gesagt: Wehre den Anfängen! Der Anfang, den Sie hier machen wollen, bedeutet die Einschaltung von Bedürftigkeitsprüfungen in die Rentenversicherung; und das lehnen wir kategorisch ab. ({2})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schüttler.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im wesentlichen können wir fast hundertprozentig dem allem zustimmen, was Herr Professor Schellenberg gesagt hat. Wir sind einmal in der Sache ganz einig. Er hat recht, wenn er sagt: wenn schon, dann wäre der Antrag der SPD logischer gewesen. Hier sehen wir überhaupt keine Logik mehr. Wir machen eine Rentenreform. Wir wollen Beiträge und Leistungen in ein einigermaßen gerechtes Gefüge bringen, wollen endlich aus dem Zwitterding, Fürsorge und Renten miteinander zu verquicken, heraus und wollen in dem Gesetz Rechtsansprüche festlegen. Der Antrag der FDP konstruiert hundertprozentig die Fürsorge in ein Gesetz hinein, in das sie überhaupt nicht hineingehört. Gegen Ihr Anliegen bezüglich dessen, was eine Familie, was ein Alleinstehender braucht, kein Wort. Es muß andere Wege geben, dem gerecht zu werden, als hier in der Rente. Wollen Sie denn einen neuen Verwaltungsapparat schaffen, der bis in die kleinsten Instanzen unten die Prüfungen anstellt, die Sie verlangen, um die Angelegenheit zu verwirklichen? Oder wollen Sie die Angelegenheit so komplizieren, daß derjenige, der Beiträge bis zu einer Rente von 150 DM zahlt, und derjenige, der Beiträge bis zu 60 DM Rente zahlt, praktisch wieder gleichgestellt werden? Wir können in diesem Versicherungszweige nur Rechtsansprüche festlegen, aber keine Verquickung mit einer Überprüfung der Bedürftigkeit und sonstigen Einkommens ins Auge fassen. Ich glaube also, diesen Antrag, meine sehr verehrten Damen und Herren von drüben, haben Sie sich wirklich nicht überlegt. Nach alledem, was wir in den Ausschüssen zu diesem Problem erörtert haben, hätte man nicht annehmen können, daß ein Antrag in dieser Form kommen würde, ein Antrag, der im Grunde guten Gedankengängen der Gerechtigkeit entsprechen mag, aber hier doch nicht auch nur die geringste Aussicht auf Realisierung hat. Gewiß, Sie werden sagen: wir haben ja auch bei den Rentnern 21 DM - bei den Hinterbliebenen 14 DM - gewährt, die keine Rechtsansprüche darstellen. Das stimmt. Wir wollten eine kleine Überbrückung als Übergang und für die nächsten fünf Jahre schaffen. Aber dann soll das auslaufen. Auch die 21 DM und die 14 DM sind ein Fremdkörper im Gesetz. Ein Übergang bringt immer Härten mit sich, und nur aus diesem Grunde sind diese 21 und 14 DM zu verantworten, aber nicht vom Grundsatz aus. Ich bitte, nicht zu sagen, wir hätten hier das gleiche getan, sondern das steht in einem inneren Zusammenhang. Auf diese Weise soll sich die Überbrückung einspielen, und die Zuschläge sollen auslaufen. Wir bitten daher, diesen Antrag abzulehnen. ({0})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Deutsche Partei hat schon im Jahre 1950, als die Rentenreformdebatte und die Sozialreformdebatte in der Öffentlichkeit begonnen hatte, ({0}) das Problem der sozialen Ausgleichsrenten für diejenigen, deren Bezüge aus der Rentenversicherung, aus der Versorgung, aus der Fürsorge nicht ausreichend sind, zur Diskussion gestellt; und die Deutsche Partei hat zum mindesten bis zum vergangenen Jahre gehofft, daß wir wenigstens zu Ansätzen einer Sozialreform kommen würden. Die DP-Fraktion hat auch gehofft, daß schon jetzt die Weichen für die Reform der Fürsorge und die Weichen für die einzelnen Abgrenzungen zu der besonderen Versorgung der Kriegsopfer und des Lastenausgleichs so gestellt würden, daß sich ins- gesamt ein Bild der sozialen Reform, das die sozialen Tatbestände neu erfaßt, abzeichnet. Das ist leider nicht der Fall. Für denjenigen, der die Kernprobleme der Sozialpolitik, nämlich Sozialversicherung, Versorgung und Fürsorge, in ihren einzelnen Grundsätzen, aber auch in den Grundlagen dessen, was sie als sozialpolitisches Ziel haben, nicht genau zu unterscheiden weiß, ist es wirklich außerordentlich bestechend, einen solchen Antrag zu hören, wie Herr Dr. Hammer ihn hier begründet hat. Über das sozialpolitische Ziel sind wir uns einig; aber in bezug auf den Weg, wie man dieses sozialpolitische Ziel erreichen kann, Herr Dr. Hammer, bestehen, glaube ich, von links bis rechts und von rechts bis links bei allen, die die Durchführung der Gesetze, ihre Anwendung und den sozialen Effekt kennen und wollen, sehr unterschiedliche Auffassungen. Sie haben von der Idee des Grundbetrages gesprochen. Warum ist man von diesem guten alten Grundbetrag abgekommen? Der Grundbetrag hatte eine bedeutsame sozialpolitische Funktion, solange der Personenkreis der Sozialversicherung, in diesem Fall der Rentenversicherung, begrenzt war. Nachdem hier in diesem Hause durch immer neue Gesetze der Personenkreis der Sozialversicherung immer weiter ausgedehnt worden ist, nachdem selbst diejenigen, die eine Volksversicherung für jedermann nicht wollen, zugeben müssen, daß wir sie indirekt durch die immer fortgesetzte Ausdehnung der Versicherungspflicht doch haben, ist die Frage des Grundbetrags für alle aus Steuermitteln problematisch geworden. ({1}) Die Frage der Zulage für alle, wie sie die Idee des SVAG begründet hat, ohne Prüfung, ob diese Zulage eine sozialpolitische Wirkung hat, ist ad absurdum geführt worden. Das Problem der Sokkelrente, das insbesondere von einigen Vertretern aus dem Kreise der Lebensversicherung in die Rentenreformdiskussion geworfen worden ist, fügt sich absolut nicht in unsere Sozialversicherung, zumindest nicht in einer Zeit, in der das Streben nach Höchstsicherung und nicht nach Mindestsicherung geht. Eine Sockelrente und eine Mindestrente für alle, aber auch eine Rente, wie Sie sie hier als Zusatzrente festlegen wollen, wären ohne Schwierigkeiten durchführbar in einem System der totalen Staatsbürgerversorgung, in der alle das gleiche bekommen und Beitragsleistungen als Lebensleistung der Vorsorge nicht mehr individuell berücksichtigt werden. Eine solche Aus({2}) gleichsrente ist aber ein echtes sozialpolitisches Anliegen bei der Reform der Fürsorge. Die Rentenversicherungsträger und die Rentenversicherungen in allen ihren Zweigen können nur Massentatbestände erfassen; sie sind nicht in der Lage, individuell zu prüfen. Eine moderne Fürsorge-Reform und eine soziale Ausgleichsrente als echte Bedarfsrente anzustreben, werden wir nicht aufhören. In diesem Gesetz ist das Problem leider nicht lösbar, und deshalb, Herr Kollege Hammer, können wir - so leid es uns tut - Ihrem Antrag nicht zustimmen. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kalinke, Sie haben Ihre Rede damit geschlossen, daß Sie gesagt haben: „So leid es uns tut, wir können Ihrem Antrag nicht zustimmen, Herr Dr. Hammer." Meine Damen und Herren, uns tut es viel mehr leid, wenn dieses Haus unserem Antrag nicht zustimmt, leid um jenen großen Personenkreis der tatsächlich Bedürftigen, der dann eben aus der Regelung dieses Sozialgesetzes herausbleiben wird. ({0}) Der Herr Kollege Schellenberg hat darauf hingewiesen, das die verwaltungsmäßigen Schwierigkeiten nicht die Bedeutung hätten. Ich will deshalb auch nicht näher darauf eingehen. Die Rente wird nicht zurückerstattet. Alle Überprüfungsmaßnahmen würden doch beim Fürsorgeamt auch gemacht werden müssen. Und dann, meine Damen und Herren, ist es ja eine auslaufende Maßnahme. Die Anzahl der Personen, die von diesem Paragraphen betroffen wird - ({1}) - Einverstanden! Mein verehrter Kollege Schellenberg, das kann man tun. Ich erinnere Sie an Gedanken, die in der Freien Demokratischen Partei entwickelt worden sind und in einer Reihe von Aufsätzen von Autoren wie z. B. Frau Dr. Hedy Neumeister in der „Frankfurter Allgemeinen" ihren Niederschlag gefunden haben, nämlich daran, daß wir eine Gesetzesreform vornehmen sollten, die den Anspruch erhebt, eine echte Sozialreform zu sein. In Wirklichkeit aber läßt die Reform, die hier geplant ist, wenn man die Sache genau durchdenkt, Hunderttausende deutscher Rentner unbedacht. Uns interessiert in diesem Augenblick mehr 'der Erfolg. Frau Kalinke hat ,gesagt: „Wer etwas von der Systematik der Sozialversicherung, von den Begriffen Versorgung, Sozialversicherung, Versicherungen usw. versteht, . . ." - das klang so, als verstände ich nicht viel davon. Ich will es 'bescheiden machen: Ich würde vielleicht doch noch in dieser Debatte bestehen. Aber darauf kommt es uns nicht an. Was hilft diesen Rentnern unsere Methodik, was hilft diesen Rentnern die Systematik dieses Gesetzes, wenn sie am Ende danebenstehen und nicht das bekommen werden, was sie vielleicht, nicht nach versicherungsrechtlichem Denken, aber als Mitleidende der großen Katastrophe der letzten 20 Jahre zu beanspruchen haben? ({2})

Herr Dr. Schellenberg!

Herr Kollege Hammer, trotz Ihrer sehr gefühlvollen Worte bin ich doch erstaunt, daß Sie gerade in der Diskussion über die Rentenversicherung erklären, uns ginge die Versicherung und das Versicherungsprinzip nichts an. Ich glaube, ,die Dinge haben sich im Laufe der Zeit geradezu auf den Kopf gestellt. Was Sie fordern, gehört zur allgemeinen Staatsbürgerversorgung. '({0}) Darüber können wir sprechen, aber nicht heute.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Debatte ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Ich rufe auf 'den Antrag Umdruck 889*) Ziffern 47 - links - und 48 - rechts. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. ({0}) Ich rufe also nochmals zur Abstimmung auf den ungefähr eine Viertelstunde behandelten Änderungsantrag Umdruck 889 Ziffer 47 und den Änderungsantrag Umdruck 889 Ziffer 48 auf Einfügung eines neuen § 1279 a bzw. eines § 51 a. Wer für diese Anträge zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zu § 1280 und zu § 52. Hierzu liegen Änderungsanträge der SPD auf Umdruck 893**) Ziffern 65 und 66 vor. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur einen Satz zur Begründung! Wir wünschen, daß in § 1280 Abs. 1 und § 52 Abs. 1 folgender Satz 2 eingefügt wird: Dies gilt nicht, wenn der Versicherte im Zeitpunkt des Rentenbeginns das 55. Lebensjahr vollendet hat. Durch diesen Änderungsantrag sollen die Renten auf Zeit für Versicherte, die das 55. Lebensjahr überschritten haben, in eine Dauerrente umgewandelt werden. Den Abs. 3 bitten wir zu streichen. ({0})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Zu der Ausschußvorlage liegen auch keine Wortmeldungen mehr vor; die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über die eben begründeten Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffern 65 und 66. Wer für diese Anträge zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 1280 und 52. Wer für diese Paragraphen in der Ausschußfassung zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen, - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einer Reihe von Enthaltungen sind beide Paragraphen angenommen. ') Siehe Anlage 3. s') Siehe Anlage 5. ({0}) Ich rufe § 1281 und § 53 auf. Änderungsanträge hierzu liegen nicht vor. Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem § 1281 und dem § 53 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. -Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf § 1282 und § 54. Dazu liegen Änderungsanträge der SPD auf Umdruck 893*) Ziffern 67 und 68 und der FDP auf Umdruck 889**) Ziffern 49 und 50 vor. Werden diese Anträge begründet? Herr Abgeordneter Meyer!

Meine sehr geschätzen Damen und Herren! Zu den Ruhensvorschriften muß trotz der Zeitnot einiges gesagt werden, weil sie immer wieder einige Hunderttausende Menschen betreffen. Dieses Problem hat in der gesamten Sozialversicherung immer eine entscheidende Rolle gespielt. Ich will keinen historischen Rückblick geben. Ich möchte aber daran erinnern, daß wir im 1. Deutschen Bundestag die Ruhensvorschriften verbessern konnten, nachdem ihre Änderung durch die Notverordnungen für viele Hunderttausende Menschen sehr große Härten mit sich gebracht hatte. Ich möchte nur grundsätzlich sagen, es handelt sich hier um das Zusammentreffen einer Rente aus der Unfallversicherung und einer Rente aus der Rentenversicherung. Grundsätzlich ist festzustellen, daß die Unfallrente nicht eine Art Lohnersatzfunktion ausübt - hier spielt der Gesichtspunkt der Einbeziehung und der Aufrechnung eine Rolle -, sondern die Abgeltung für eine Haftpflicht des Unternehmers bzw. des Unternehmens darstellt. Der Unfallverletzte hat sehr hohe Aufwendungen. Ich sehe von der Schwere der Berufserkrankungen von vielen Hunderttausenden - Silikose usw. - einmal ganz ab. Ich spreche diese Frage nur kurz an. Aus der neuen Rentenformel heraus kann man unserer Überzeugung nach diesem Problem auch nicht mit Prozentsätzen - wie es früher der Fall gewesen ist - beikommen, um große Ungerechtigkeiten zu vermeiden, sondern - und hier muß ich an zurückliegende Dinge anknüpfen - man sollte, wie wir es vorschlagen, auf die schon einmal erreichten Bestimmungen der §§ 1311 bis 1311 d der Reichsversicherungsordnung des Jahres 1926 zurückgreifen. Damals hatte man seit 1911 eine ganze Reihe von Erfahrungen gesammelt. 1926 war der Rechtsstandpunkt der, daß man wenigstens vom Jahresarbeitsverdienst ausgehen müsse. ({0}) - Ja, vom v ollen Jahresarbeitsverdienst! Sie gehen nur von 85 °/o des Jahresarbeitsverdienstes aus. ({1}) Um die Auswirkungen dieses Verfahrens zu zeigen, will ich abschließend ein Beispiel bringen, das die Zeitschrift der Angestellten und Beamten der deutschen Sozialversicherung veröffentlicht hat. Dieses Beispiel sieht so aus: Eine Verletztenrente, also eine Vollrente, beträgt bei völliger Erwerbsunfähigkeit, wenn in den letzten Jahren vor dem *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 3. Unfall ein Jahresarbeitsverdienst in Höhe von 5400 Mark zugrunde gelegen hat - von dem zwei Drittel berechnet werden -, 3600 DM jährlich oder 300 Mark monatlich. Die Altersrente dieses Versicherten, dessen Entgelt während der gesamten Versicherungszeit 125 % des durchschnittlichen Verdienstes aller Versicherten betrug - auf Grund der allgemeinen Bemessungsgrundlage nach § 1260 Abs. 2, also des durchschnittlichen Bruttojahres-arbeitsentgelts aller Versicherten aus den drei Jahren, die dem Versicherungsfall vorausgegangen sind -, beträgt 4344 Mark. Die für den Versicherten maßgebliche Bemessungsgrundlage sind demnach 125 % von 4344 Mark ist gleich 5340 Mark. Von diesem Betrag bekommt der Versicherte an Altersrente 1,5 % für jedes anrechnungsfähige Versicherungsjahr. Bei 40 Beitragsjahren beträgt die Rente also 60 % von 5340 DM ist gleich 3258 DM jährlich oder 271,50 DM monatlich. ({2}) Der Versicherte erhält nach diesem Beispiel also jährlich eine Verletztenrente von 3600 DM, eine Altersrente von 3258,50 DM, zusammen 6858 DM. Tritt nun das Ruhen auf Grund des § 1282 dieses Gesetzes ein, so sollen beide Leistungen zusammen 85 % des Jahresarbeitsverdienstes von 5400 Mark nicht übersteigen und auch nicht höher sein als 85 % der Bemessungsgrundlage von 5340 Mark, also 4615 Mark und 50 Pf Höchstgrenze für beide Rentenleistungen zusammen. Das sind also 4590 DM jährlich. Die Rentenleistungen aus der Rentenversicherung sollen insoweit ruhen. Es kommt also nur zur Auszahlung von 4950 DM minus 3600 DM. 900 Mark jährlich oder - abgerundet - 82 Mark und 50 Pfennig monatlich erhält dieser Rentner also nur aus seiner Rentenversicherung, so daß nach diesem Beispiel 189 Mark von der monatlichen Altersrente zum Ruhen gebracht werden. Da Sie nicht bereit sind - davon gehen wir aus -, beide Renten voll zu gewähren, obwohl die eine Rente, wie ich sagte, keine Lohnersatzfunktion hat, sondern Abgeltung einer Haftpflicht ist und die andere Rente eine reine Beitragsrente darstellt, für die der Versicherte Beiträge gezahlt hat, beantragen wir die Einfügung eines Absatzes 1 a folgenden Wortlauts: Trifft eine Rente wegen Erwerbsunfähigkeit oder ein Altersruhegeld aus der Rentenversicherung der Arbeiter mit einer Verletztenrente aus der Unfallversicherung zusammen, so ruht die Rente aus der Rentenversicherung der Arbeiter insoweit, als sie zusammen mit der Verletztenrente aus der Unfallversicherung sowohl den Jahresarbeitsverdienst, der der Berechnung der Verletztenrente zugrunde liegt, als auch die für ihre Berechnung maßgebende Rentenbemessungsgrundlage ... übersteigt. Bei der Anwendung dieser unserer Forderung würden - da Sie nicht so weit gehen wollen und wir davon ausgehen - nur 67 DM zum Ruhen gebracht werden und der Betreffende würde statt 82,50 DM aus der Rentenversicherung noch zusätzlich 150 DM Beitragsrente - aus seinen geleisteten Beiträgen nach dem Versicherungsprinzip - bekommen. Das wäre also immerhin eine wesentliche Verbesserung. Ferner bitten wir darum, in § 1282 die Worte „ , wegen Erwerbsunfähigkeit oder ein Altersruhegeld" zu streichen, damit diese Rentnergruppen ({3}) ausgenommen werden und ganz in den Genuß der beiden Renten kommen. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Jentzsch.

Herr Präsident! Wir ziehen unseren Änderungsantrag zurück, weil er nur im Zusammenhang mit dem von uns vorgeschlagenen § 1260 sinnvoll wäre. Nachdem dieser abgelehnt worden ist, erübrigt sich dieser Änderungsantrag.

Weitere Wortmeldungen? ({0}) - Bitte schön, Herr Kollege Winkelheide!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur wenige Sätze dazu! Die Ruhensvorschriften sind in der Rentenversicherung immer umstritten gewesen. Aber ich darf einmal sagen, daß die jetzige Neuregelung den Rentnern insgesamt 150 Millionen DM in der Invalidenversicherung und 20 Millionen DM in der Angestelltenversicherung mehr bringt. Diese Mehrleistung muß man auch anerkennen. Ihre Forderung geht praktisch auf 100 % hinaus. Das würde den obersten sozialpolitischen Grundsatz, daß man aus der Rente nicht mehr Einkommen haben soll als im normalen Arbeitsverdienst, stark verletzen. Wir bleiben bei unserer Vorlage: 85 °/o des Bruttojahresarbeitsverdienstes. Das sind praktisch 100 °/o netto. Ich bitte, den Antrag der SPD abzulehnen.

Herr Abgeordneter Schellenberg!

Meine Damen und Herren, was wollen Sie mit der Ablehnung unseres Antrags und wen treffen Sie? Sie treffen den schwerstbeschädigten Unfallrentner. Denn nur bei dem kann die Anrechnung, die Sie vorsehen, Platz greifen. Die Rente betrage beispielsweise 60 % der Bemessungsgrundlage, dann treten also jene Anrechnungsvorschriften derart in Kraft, daß diesem Rentner nur noch 25 % des Bemessungsbetrages gewährt werden. Ich glaube, es ist nicht sozial, wenn Sie hier eine derartige Anrechnungsvorschrift beschließen. Wir waren uns im Ausschuß alle darüber einig, daß wir eine Neuordnung der Vorschriften über die Anrechnung beim Zusammentreffen mehrerer Renten vornehmen müssen. Wir Sozialdemokraten haben uns nach der Ausschußberatung die Zusammenhänge nochmals überlegt, um den Weg zu einem Kompromiß zu ebnen. Unser Vorschlag ist, daß prinzipiell für diejenigen, die berufsunfähig sind - um es in Zahlen auszudrücken: bei denen die Beeinträchtigung der Arbeitsfähigkeit zwischen 50 und, sagen wir, 90 % liegt -, die Ausschußfassung, also Ihr Wille Gesetz werden soll und daß die von uns beantragte Vorschrift nur für die Erwerbsunfähigen gilt, also für die Menschen, die überhaupt nicht mehr in der Lage sind, eine nennenswerte Berufstätigkeit auszuüben. Für die wollen Sie Anrechnungsvorschriften einführen. Das ist eine böse und schlechte Sache, Herr Winkelheide! ({0})

Herr Bundesminister Storch!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir wollen doch die Dinge klar sehen, wie sie vor uns liegen. Wir machen eine Rentenneuordnung, die den Rentner in ein ganz anderes Verhältnis zum Lohnempfänger bringt als seither. Bei den Fällen, wo zwei oder drei Renten zusammenfallen, taucht die Frage auf: Sollen wir jemandem, der zufälligerweise durch einen Unfall invalide geworden ist - denn der Unfall ist gleichzeitig die Ursache für die Invalidität -, neben der Unfallrente, die wir nicht wie andere Länder beseitigt haben, sondern aus wohlerwogenen Gründen aufrechterhalten, an Rente nach diesem Gesetz so viel geben, daß er für seinen Lebensunterhalt mehr hat, als er in einem Arbeitsverhältnis hätte verdienen können? Sie dürfen mir glauben, daß ich diese Frage in meinem Ministerium bei der Erarbeitung der vorliegenden Vorschrift nicht nur mit meinen Fachbeamten geprüft habe, sondern daß wir uns auch mit Menschen unterhalten haben, die draußen im praktischen Leben stehen. Allgemein wird anerkannt, daß die Summe der Renten nicht den Lohn übersteigen soll, den ein gleichwertiger Arbeiter bei voller Arbeitsleistung erzielen kann. In England hat man ja die Unfallversicherung beseitigt. Sie wissen, daß es in der Nachkriegszeit auch bei uns eine ganze Reihe von sehr ernst zu nehmenden Sozialpolitikern gegeben hat, die der Meinung waren, die Unfallversicherung habe ihren Sinn verloren, weil die von ihr gewährten Leistungen, Krankenbehandlung und Rente für die Unfallverletzten, einerseits durch die Krankenversicherungen und andererseits durch die Rentenversicherungen garantiert seien. Wir waren jedoch in der großen Mehrzahl der Meinung, daß man denjenigen, die eine besonders schwere und gefahrvolle Arbeit im Wirtschaftsleben übernehmen, mehr geben sollte als den anderen, und haben die Unfallversicherung beibehalten. Aber hier sollten wir doch alles tun, damit nicht durch Zusammenfallen von Renten ein Mißverhältnis zwischen Arbeitsverdienst und Rentenbezug entsteht. Das wäre meines Erachtens bestimmt nicht gut. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure sehr, daß ich noch einige Worte dazu sagen muß; aber der Herr Bundesarbeitsminister nötigt mich dazu. Der Herr Bundesarbeitsminister hat damit begonnen, daß er sagte: Wenn jemand zufällig einen Unfall erleidet, dann geschieht das und das. Worum handelt es sich hier? Nur um Arbeitsunfälle und um das Zusammentreffen der Renten bei Verletzten. Der Anspruch aus Arbeitsunfällen - das ist schon seit der Zeit Bismarcks deutsches Recht - entspringt dem Gedanken der Haftpflicht des Unternehmers. Es ist, wie anerkannte Sachverständige - ich verrate da kein Geheimnis - auch bei den ({0}) Vorbesprechungen im Bundesrat gesagt haben, äußerst bestritten, ob man diesen Haftpflichtanspruch überhaupt beschränken und einengen kann. Und da erklärt der Herr Bundesarbeitsminister: Wenn jemand zufällig einen Unfall erleidet, soll eine solche Anrechnungsvorschrift angewendet werden! Herr Bundesarbeitsminister, das, was Sie hier gesagt haben, steht in krassem Widerspruch zu dem, was Sie selbst bisher immer und zu Recht und mit unserer Unterstützung über den Gedanken der gesetzlichen Unfallversicherung ausgeführt haben. Und noch etwas anderes, meine Damen und Herren. Sie sind ja inkonsequent. Schauen Sie sich doch einmal den nächsten Absatz des Paragraphen an, den Sie gerade beschließen wollen. Darin ist vorgesehen, daß eine Anrechnung nicht stattfindet, wenn die Beiträge zur Unfallversicherung von dem Versicherten selbst aufgebracht werden. Aber bei der gesetzlichen Unfallversicherung - darauf beruht sie - hat der Arbeitgeber wegen der ihm obliegenden Haftung die Mittel für die Unfallversicherung aufzubringen. Da wollen Sie bei dem Arbeiter, der im Betrieb seine Arbeitskraft einsetzt und dessen Arbeitskraft und Gesundheit durch einen Betriebsunfall schwerstens beeinträchtigt ist, eine Anrechnung vornehmen! Wir bitten Sie herzlich, das nicht zu tun.

Das Wort hat der Bundesminister Storch.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Reden wir doch nicht aneinander vorbei, sondern sehen wir die Dinge, wie sie sind! In unserer Unfallgesetzgebung haben wir die Bestimmung, daß der Unfallverletzte, wenn er völlig erwerbsunfähig wird, zwei Drittel seines Lohnes als Rente bekommt. Diesen Rechtsanspruch gibt ihm der Gesetzgeber im Unfallversicherungsgesetz. Jetzt kommen die zusätzlichen Bestimmungen in diesem Gesetz. Wenn der Mann gleichzeitig invalidenversichert oder angestelltenversichert ist, dann geben wir ihm auf Grund der Bestimmungen, die in diesem Gesetz enthalten sind, 85 % dessen, was er - ({0}) - Es ist doch vollständig widersinnig, daß Sie diesen Zwischenruf machen. Sie wissen doch genauso gut wie ich, daß diesem Gesetz als die nächsten Gesetze das über die knappschaftliche Versicherung und dann das über die Unfallversicherung folgen werden ({1}) - noch im Laufe dieser Periode -, weil wir das als eine gemeinschaftliche Arbeit ansehen, die man gemeinschaftlich abschließen sollte. ({2}) Herr Professor Schellenberg, Sie wissen ganz genau, daß die entsprechenden Gesetzentwürfe vorbereitet sind und auch eingebracht werden. Wir geben dem Mann auf Grund dieser gesetzlichen ( Bestimmungen die Möglichkeit, genauso viel an Rente zu beziehen, wie er vorher an Arbeitslohn ausbezahlt bekam. Das ist doch das Entscheidende. Wir stellen hier denjenigen, der rentenversichert war, dadurch so viel besser, daß wir ihm die Differenz zwischen zwei Drittel und dem Ganzen in der Rente zuteil werden lassen. Ich glaube, daß das gerecht ist. ({3})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Der Antrag der Fraktion der FDP ist zurückgezogen. Es bleibt nur noch übrig der Antrag auf Umdruck 893*) Ziffern 67 und 68. Es handelt sich um einen äußerlich getrennten, aber innerlich einheitlichen Antrag. Ich stelle ihn einheitlich zur Abstimmung. Wer für diesen Antrag zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegen- probe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den § 1282 links und den § 54 rechts in der Ausschußfassung. Wer für diese Formulierungen zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Wir kommen zum § 1283 links und zum § 55 rechts. Dazu liegen Änderungsanträge vor seitens der Fraktion der Deutschen Partei auf Umdruck 891**) Ziffern 46 und 47, seitens der Fraktion der SPD auf Umdruck 893*) Ziffern 69 und 70, seitens der Fraktion der FDP auf Umdruck 889***) Ziffern 51 und 52. ({0}) - Ich wollte es schon fragen. Dieser Antrag ist also wie beim vorigen Paragraphen zurückgezogen. Es bleiben also die erstgenannten beiden Anträge. Werden die Anträge begründet? - Bitte, Frau Kalinke hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Das Anliegen, das wir mit dem kleinen Zusatz haben, nach dem die Anrechnungsbestimmungen auf die Renten nach § 1272 Abs. 4 bzw. § 44 Abs. 4 nicht angewendet werden sollen, ist ein selbstverständliches. Ohne diesen Zusatz fände bei den Witwen eine Anrechnung statt. Wir glauben, 'daß das nicht gerechtfertigt ist, und bitten daher, unseren Antrag anzunehmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Meyer.

Meine Damen und Herren! Hier handelt es sich um die Ruhensvorschriften für Waisenrenten. Ich habe ja gerade einige grundsätzliche Bemerkungen zu den Ruhensvorschriften überhaupt gemacht. Hier soll so entschieden werden, daß eine Rente aus der Rentenversicherung nach § 1271 bzw. § 43 bis zum 18. Lebensjahre, oder, wenn sich die Waisen in der Ausbildung befinden, bis zum 24. Lebensjahre gewährt wird. Das muß nach den Übergangsvorschriften noch besonders beantragt werden, insbe- *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 3. 2. Deutscher Bundestag - 186. Sitzûng. Bonn, Freitag, den 18. Januar 1957 10401 ({0}) sondere in der Versicherung der Arbeiter. Die Rente für eine Vollwaise beträgt ein Fünftel der Versichertenrente ohne Kinderzuschuß. Nehmen wir ein günstiges Beispiel, das ich hier aufgestellt habe. Es wird die letzte Bemessungsgrundlage herangezogen, die nach dem Gesetz 4281 DM beträgt. Der Verstorbene hat diese Bemessungsgrundlage mit 100 Punkten erzielt und 40 Versicherungsjahre erreicht, so daß sein Steigerungssatz 40 mal 1,5 gleich 60 v. H. beträgt. Er würde also eine abgerundete Rente von 2570 DM erhalten. Für die Rente aus der Unfallversicherung wird ebenfalls der Jahresarbeitsverdienst zugrunde gelegt. Dieser kann auch mit 4281 DM angenommen werden. Die Bestimmungen besagen, daß die Waisenrente ein Fünftel des Jahresarbeitsverdienstes bis zum 18. Lebensjahr, mindestens jedoch 40 DM betragen würde. Demnach würde die Waisenrente aus der Unfallversicherung 856 DM betragen. Nach § 43 bzw. § 1271 beträgt die Waisenvollrente ein Fünftel der Versichertenrente, nach meinem Beispiel also 514 DM. Beide Renten, 856 und 514 DM, betragen zusammen 1370 DM. Bis zu drei Zehntel der für den Versicherten maßgebenden Bemessungsgrundlage dürfen beim Zusammentreffen der beiden Waisenrenten erreicht werden. Drei Zehntel der Bemessungsgrundlage von 4281 DM sind 1284 DM. In diesem Fall würden also nur 86 DM zum Ruhen gebracht werden. Dieses Beispiel - und das scheint uns hier als das Wesentlichste hervorgehoben werden zu müssen - zeigt, daß auch der Kinderzuschuß ganz außer Ansatz bleiben muß. Das ist an verschiedenen Stellen dieses Gesetzes auch immer wieder gesagt worden. Würde der Kinderzuschuß aber nicht in die Ruhensvorschriften einbezogen werden, würde die Auswirkung bedeutend fühlbarer sein. Deshalb, glaube ich, wären wir gut beraten, wenn wir auf diesen unseren letzten Satz besonders Wert legten: „Dies gilt nicht für den Kinderzuschuß." Ich weiß nicht - ich bitte, ,das einmal nachzuprüfen -, ob diese Dinge hier vergessen worden sind. Ich weiß nicht, ob es gewollt ist, daß der Kinderzuschuß bei der Waisenrente mit in die Ruhensvorschriften einbezogen werden soll, oder ob die Einfügung des Satzes: „Dies gilt nicht für den Kinderzuschuß" übersehen worden ist. Dies würde uns noch bedeutungsvoller sein als eine Verbesserung der Ruhensvorschriften überhaupt.

Ich eröffne die Aussprache. - Herr Kollege iSchütz!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem von der Frau Kollegin Kalinke begründeten Antrag stimmen meine politischen Freunde zu. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen, daß wohl ein Versehen vorliegt und es heißen müßte: Absatz 5. ({0}) Zu dem Antrag der SPD möchte ich folgendes bemerken. In der Regierungsvorlage, Kollege Meyer, war hinsichtlich der Waisenrenten vorgesehen, daß wir diese 'von der allgemeinen Bemessungsgrundlage ableiten. Der Ausschuß 'hat sich - ich habe es nachgesehen - ohne Gegenstimmen bei Stimmenthaltung der Kollegen und Kolleginnen von der SPD dazu entschlossen, die Waisenrenten individuell zu berechnen. Nach diesem Antrag soll nun wiederum die allgemeine Bernessungsgrundlage eine Bezugsgröße für die Begrenzung beim Zusammentreffen von Waisenrenten nach der Rentenversicherung und nach der Unf all-versicherung sein. Dagegen ist einzuwenden, daß durch ein solches Verfahren gegen die Systematik, die wir bei der Waisenrente eingeführt haben, verstoßen würde. Denn wenn schon eine alternative Begrenzung ähnlich wie bei § 1282 eingeführt werden soll, dann wäre die Bezugnahme auf den Jahresarbeitsverdienst der Unfallversicherung sicherlich systematischer. Wir würden aber empfehlen, das anzunehmen, was wir im Ausschuß beschlossen haben, da es das einfachste ist und niemand dabei zu Schaden kommt. Deshalb bitten wir, den Vorschlag der SPD-Fraktion abzulehnen. ({1}) - Das ist so, wie es dort steht.

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Kollege Schütz, Sie haben hier ein Wort ausgesprochen, das nicht so im Raume stehenbleiben darf. Sie haben erklärt, daß durch diese gesetzliche Regelung niemand benachteiligt werde. Sie irren gewaltig. ({0}) - Aber, meine Damen und Herren, hier handelt es sich doch um ein Zusammentreffen der Waisenrente mit einer Rente, wenn der Vater durch Arbeitsunfall gestorben ist. Nun nehmen Sie eine Kürzung vor. Sie können es sich leicht ausrechnen, in welchen Fällen: wenn der Vater mehr als nach der allgemeinen Bemessungsgrundlage verdient hat, wenn man es ganz allgemein sagen will, um es zu vereinfachen: wenn der Vater über dem Durchschnitt aller Arbeiter oder Angestellten verdient hat. In der Regel ist es so, daß die gefährdeten Berufe in ihrem Lohn einen gewissen Gefahrenzuschlag haben, so daß praktisch in diesen Fällen Ihre Anrechnungsvorschriften zur Anwendung kommen. Deshalb ist Ihre Regelung nicht sinnvoll. Der Vorschlag, den wir gemacht haben, geht dahin, daß man sich entweder auf die allgemeine Bemessungsgrundlage soll beziehen können, wie Sie es vorgesehen haben, oder aber daß man dann, wenn die individuelle Bemessungsgrundlage, d. h. der Lohn oder das Gehalt, höher als der Durchschnitt ist. Das ist eine gerechte und sinnvolle Vorschrift.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Ich darf darauf hinweisen, daß in dem Antrag der DP Umdruck 891*) Ziffern 46 und 47 als drittletztes Wort jeweils statt „Abs. 4" „Abs. 5" zu lesen ist. Darf ich die Zustimmung der Antragsteller annehmen? - Danke schön. Dann kommen wir zur Abstimmung, und zwar stelle ich zunächst Umdruck 891 Ziffern 46 und 47 zur Abstimmung. Er bezieht sich insofern auf Abs. 2, als ein Abs. 2 a eingefügt werden soll. Wer diesen Anträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. ({0}) *) Siehe Anlage 4. ({1}) 1 Darf ich noch einmal zur Abstimmung aufrufen. Diejenigen, die diesen Anträgen der DP, die Frau Kalinke begründet und Herr Kollege Schütz unterstützt hat, zuzustimmen wünschen, bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Wir kommen jetzt zu Umdruck 893*) Ziffern 69 und 70. Es handelt sich um eine Neufassung des Absatzes 3. Wer für diese Anträge zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Ich komme zur Gesamtabstimmung über § 1283 links und § 55 rechts in der Fassung, die sie nunmehr durch die Annahme des Antrags der Deutschen Partei erhalten haben. Wer hierfür zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe die §§ 1284, 1285 und 1286 links und die §§ 56, 57 und 57 a rechts auf. Ich darf wohl annehmen, daß Sie mit der Gesamtbesprechung und -verabschiedung dieser drei Paragraphen, zu denen Änderungsanträge nicht vorliegen, einverstanden sind. - Ich höre keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache über die soeben aufgerufenen je drei Paragraphen. Ich bitte um Wortmeldungen. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen §§ 1284, 1285 und 1286 - links - sowie der §§ 56, 57 und 57 a - rechts - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf den § 1287 - links - und den § 58 - rechts. Hierzu liegen je drei Änderungsanträge vor, und zwar von der Fraktion der SPD auf Umdruck 893*) Ziffern 71 und 72 und von der Fraktion der DP auf Umdruck 898**) Ziffern 1 und 2 - links - und Ziffern 3 und 4 - rechts. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Abgeordneter Geiger!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der § 1287 und der § 58 bestimmen, daß die Rente eines Berechtigten ruht, wenn er sich freiwillig im Ausland aufhält. Die SPD macht hierzu einen Änderungsvorschlag, dessen Inhalt bedeutet, daß die Rente eines Berechtigten, wenn er sich im Ausland aufhält, nicht ruhen soll, wenn es sich um das Altersruhegeld handelt. Wir sind der Auffassung, daß derjenige, der sich durch eine oft jahrzehntelange Tätigkeit in Deutschland und durch seine Mitgliedschaft bei einem deutschen Versicherungsträger die Voraussetzungen für den Erwerb einer Rente geschaffen hat, eine solche Rente auch erhalten soll, wenn er seinen Lebensabend nicht in Deutschland, sondern im Ausland verbringt. Die Ergänzung dieses Paragraphen entsprechend dem Vorschlag der SPD ist auch deshalb notwendig, weil wir sonst die allgemeine Freizügigkeit des Menschen einengen würden. Wir müssen dabei daran denken, daß wir gegenwärtig alle mitein- *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 8. ander bemüht sind, eine europäische Integration zustande zu bringen, und daß das Abkommen über die Montanunion ebenfalls diese Freizügigkeit garantiert. Wir haben in Deutschland dieses Abkommen bereits ratifiziert. Um diese Freizügigkeit allgemein zu garantieren, bitten wir Sie, unserem Änderungsantrag zuzustimmen. Die Freizügigkeit soll nicht nur für denjenigen bestehen, der arbeitet - daß er arbeiten kann, wo er will -, sondern auch für denjenigen, der sich Rechte erworben hat. Er soll sich diese Rechte erhalten können, gleichgültig, wo er später lebt. Wenn wir als einzelner Staat hier vorangehen, so ist das eine Parallele zu den Beschlüssen, die wir bezüglich der Einreisegenehmigungen und Erleichterungen getroffen haben und denen andere Staaten dann auch entsprechend nachgefolgt sind.

Wird das Wort zur Begründung der anderen Anträge gewünscht? - Frau Kalinke, wird das Wort zur Begründung Ihrer Anträge gewünscht? ({0}) - Wir müssen mit unserer verehrten Kollegin Frau Kalinke etwas Geduld haben; sie muß die Sachen ganz allein vortragen. ({1})

Herr Präsident! Meine Herren! Wir haben dieses Anliegen bereits im Ausschuß vorgetragen. Wir sind der Auffassung, daß die Zahlung von Renten Aufgabe eines Rechtsstaates ist, wenn der Staat den Versicherten Beiträge abnimmt. Wir haben durchaus Verständnis für die Argumente des Arbeitsministeriums bei der Beratung dieses Problems im Ausschuß gehabt. Wir meinen aber, daß die Frage der Behandlung von Beiträgen und Leistungen unter dem Gesichtspunkt der zwischenstaatlichen Beziehungen von sekundärer Bedeutung ist, während die Frage der Erfüllung von Rechtsansprüchen von primärer Bedeutung ist. Aus diesem Grunde bitten wir Sie, unserem Antrag die Zustimmung zu geben. Er enthält alle Vorbehalte, daß die Leistungen nicht mißbraucht werden können. Das Ansehen der Bundesrepublik würde dadurch gestärkt, daß in den Fällen, in denen Ausländer in der Bundesrepublik Beiträge gezahlt haben und dann in das Ausland verziehen, den Anspruch auf Renten behalten. Dabei wird es sich selbstverständlich in erster Linie - das ist das Anliegen, das auch die SPD vertreten hat - um Ansprüche auf Altersruhegeld handeln. Es kann natürlich auch so sein, daß jemand hier eine Erwerbsunfähigkeitsrente erworben hat. Da aber diese Renten ohnehin nur unter gewissen Voraussetzungen gegeben werden, können auch Sie von der SPD, glaube ich, unserem Antrag ohne Bedenken zustimmen.

Sie haben die Begründung gehört. Ich eröffne die Debatte. Herr Abgeordneter Lang hat das Wort.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit der jetzigen Fassung des § 1287 wird die Absicht verfolgt, das Gegenseitigkeitsprinzip im zwischen({0}) staatlichen Verhältnis zu wahren oder die Gegenseitigkeit dort, wo sie noch nicht besteht, anzustreben. Die allgemeine Freizügigkeit kann also nur in gegenseitigen Verträgen geregelt werden. Wir nehmen den Standpunkt ein, daß gleiches Recht für alle gelten müßte. Wir wissen, daß die vorgesehene Regelung zu Lasten einzelner Menschen geht, vor allem, wenn noch keine Staatsverträge mit den betreffenden Ländern bestehen. Wir wissen auch um das Problem vor allem der Fremdarbeiter. Trotzdem können wir uns nicht den Standpunkt eines der sieben Schwaben zu eigen machen, der da sagte: „Jockele, geh du voran, du hast die größten Stiefel an!" Die großen Stiefel wären nämlich in diesem Falle die Vorleistungen, die die SPD-Fraktion wenigstens in bezug auf das Altersruhegeld für die Ausländer und die Fremdarbeiter anstrebt. Angenommen, wir würden diesen Vorleistungen, dem Altersruhegeld für die Ausländer, zustimmen; was dann? Dann hätten wir keinerlei Möglichkeit mehr, die Rechte unserer im Ausland beschäftigt gewesenen und beschäftigten Staatsbürger wirksam zu vertreten. Wir wollen Gegenseitigkeitsverträge ermöglichen; sie müssen im Interesse aller Betroffenen so bald wie möglich angestrebt werden. Das Beharren auf dem Gegenseitigkeitsprinzip soll vor allem eine Gleichstellung der Deutschen mit Rechtsansprüchen an das Ausland ermöglichen. Wir alle haben Zuschriften von unseren deutschen Staatsangehörigen bekommen, die im Ausland tätig waren und die nun das Anliegen an uns heranbringen, daß in dem vorliegenden Gesetz die Jahre, die sie mit Arbeit im Ausland verbracht haben, als Ausfallzeiten einbezogen werden. Meine Damen und Herren, Sie sehen also das Anliegen, das wir vertreten. Wir wollen auch unsere Deutschen abschirmen und vor allem zum Ausdruck bringen, daß wir gern bereit sind, für Ausländer Renten zu schaffen, wenn eben auch das Ausland bereit ist, unserem Willen Rechnung zu tragen. Wir bitten aus diesem Anliegen heraus das Hohe Haus, den von der Fraktion der SPD in Umdruck 893 gestellten Änderungsantrag zu § 1287 Abs. 1 der Rentenversicherung der Arbeiter und analog zu § 58 Abs. 1 der Rentenversicherung der Angestellten abzulehnen, ebenfalls den Antrag der DP abzulehnen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht hier um eine Frage, die weit über den Rahmen der Sozialversicherung hinaus Bedeutung hat. Es handelt sich um die Rechtsstellung des Ausländers, der hier in Deutschland gelebt und gearbeitet hat. Die Sozialdemokraten sind der Auffassung, daß diese Vorschrift in der Fassung der Ausschußvorlage in ihren Auswirkungen ein unterschiedliches Recht schafft und praktisch - um es deutlich zu sagen - zu einer Diskriminierung der Ausländer führt, die hier gearbeitet haben. Nun hat man uns im Ausschuß von seiten der Regierung erklärt, wir müßten die Gegenseitigkeit berücksichtigen, und die Regierung hat uns insbesondere Frankreich als Beispiel genannt. Ich habe den Versuch unternommen, mich inzwischen ein wenig über das ausländische Recht zu unterrichten, und ich habe gerade im französischen Recht eine Regelung gefunden, die die berechtigten Interessen der eigenen Staatsbürger wahrt und doch eine Diskriminierung der Ausländer verhindert. Die französische Regelung geht dahin, daß man Renten ins Ausland an Ausländer nur dann nicht zahlt, wenn bei der Rentengewährung gewisse Nachprüfungen erforderlich sind. Das ist beispielsweise bei Berufsunfähigkeitsrenten der Fall, und in Staaten, mit denen man kein Gegenseitigkeitsabkommen hat, kann man eine solche Nachprüfung nicht vornehmen. Insofern haben wir uns von den Argumenten der Regierung in diesem Punkte überzeugen lassen. Dieses Argument gilt aber nicht für Altersrentner. Die Altersrente ist nämlich nach deutschem und internationalem Recht eine unbedingte Rente. Deshalb schlagen wir hier vor, Altersrenten unbedingt auch Ausländern ins Ausland zu zahlen. Ich glaube, die Regierung behält auch für ihre Verhandlungen in Gegenseitigkeitsverträgen noch Gründe in der Hand, um auch andere Staaten zu einer Gegenseitigkeitsregelung zu veranlassen, nämlich für alle Berufsunfähigkeitsrentner. Deshalb bitten wir Sie, unserem Antrag zuzustimmen, der den Grundsatz verwirklicht, daß derjenige, der in Deutschland durch seine Beiträge einen Rechtsanspruch auf Altersrente erworben hat, nicht geschmälert werden soll, wenn er als Ausländer im Alter in seine Heimat zurückkehrt. Das ist unser Anliegen, und wir bitten Sie, dem zuzustimmen. ({0})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es handelt sich bei diesem Problem nicht allein, wie aus den Ausführungen des Kollegen Schellenberg gefolgert werden könnte, um die Ausländer, die hier arbeiten. Es handelt sich vielmehr auch um unendlich viele Menschen, die in den letzten Jahren nach Amerika gegangen sind. Viele Männer und Frauen, die hier gearbeitet haben, haben drüben geheiratet und durch ihre Eheschließung die Staatsbürgerschaft eines anderen Landes erworben. Denken Sie nur an die großen Auswanderungsländer Kanada und die Vereinigten Staaten. Diejenigen, die 30 oder 40 Jahre hindurch hier Beiträge gezahlt haben und denen auf Anfragen noch vor kurzem unsere Versicherungsträger geraten haben, weiterhin ihre Beiträge zu zahlen, bekommen dann, wenn sie Ausländer geworden sind, keine Rente. Wir möchten nicht die gänzliche Streichung des Paragraphen; denn wir halten die Vorschrift des Abs. 1 Nr. 2 für sehr vernünftig, wonach die Rente bei denen ruht, die wegen Verurteilung in einem Strafverfahren ein Aufenthaltsverbot für das Bundesgebiet einschließlich des Landes Berlin haben. Diesem Personenkreis möchten wir die Rente natürlich nicht ins Ausland nachschicken. Ich mache für die Abstimmung in der Hoffnung, daß Sie bei einer Einschränkung unseres Antrags zustimmen können, den Vorschlag, diesen Antrag „§ 1287 Abs. 1 Nr. 1 wird gestrichen" zurückzuziehen, und als Abänderung schlage ich vor, ,den „§ 1287 Abs. 1" zu ergänzen, indem nach dem Wort „ruht" der Text aus dem SPD-Antrag hinzukommt: „soweit sie Altersruhegeld ist". Mit dieser Hinzufügung wür({0}) den Sie sicherstellen, daß nur diejenigen Ausländer und nur diejenigen Deutschen, die durch ihre Verheiratung Ausländer geworden sind und die Beiträge geleistet und die Voraussetzungen für das Altersruhegeld erfüllt haben, die Rente bekommen, und Sie würden ausschließen, daß diejenigen, die wegen Verurteilung in einem Strafverfahren ein Aufenthaltsverbot haben - § 1287 Nr. 2 -, die Rente im Ausland auch bekommen. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jentzsch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man sich zu den Grundsätzen des Rechtsstaates bekennt, ist es unserer Auffassung nach notwendig, den von der SPD eingebrachten Änderungsantrag anzunehmen, der sich auf die Einfügung der Worte ,,, die nicht Altersruhegeld ist," beschränkt. Wir sehen das als eine sinnvolle und richtige Maßnahme an. Es geht nicht an, hier irgendwelche Kompensationen der einen oder anderen Art betreiben zu wollen. Entweder bekennt man sich zu rechtsstaatlichen Grundsätzen, oder man macht es sehr weich und sehr dehnbar. Das letztere hat aber sehr weitgehende Konsequenzen.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Ich rufe zunächst auf den Änderungsantrag der SPD Umdruck 893*) Ziffern 71 und 72, in § 1287 Abs. 1 bzw. § 58 Abs. 1 in der ersten Zeile die Worte „ , die nicht Altersruhegeld ist," einzufügen. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zum Antrag der DP Umdruck 898**) Ziffern 1 und 2 bzw. 3 und 4. Er geht dahin, in Abs. 1 die Nr. 1 sowie den ganzen Abs. 2 zu streichen. Ich stelle zunächst den Antrag zur Abstimmung, die Nr. 1 in Abs. 1 zu streichen. ({0}) - Bitte!

Ich hatte bei meiner Begründung darum gebeten, in unseren Antrag jetzt als Zusatzantrag den Vorschlag der SPD mit hineinzunehmen, damit auch der SPD die Zustimmung ermöglicht wird. Es würde dann heißen: „Abs. 1 wird wie folgt ergänzt . . .", und dann so, wie Sie es eben aus dem SPD-Antrag verlesen haben. Damit haben wir die Möglichkeit, über die Einschränkung, die in unserem Antrag in bezug auf Ziffer 2 liegt, noch einmal abzustimmen. Ich bitte auch die Kollegen von der CDU/CSU, zu überlegen, ob sie nicht bei dieser Einschränkung doch insgesamt zustimmen können.

Wenn ich recht verstehe, wollen Sie den Antrag, den Sie schriftlich gestellt haben, ändern. Aber ich vermag nicht einzusehen, inwiefern diese Änderung den Antrag der SPD in irgendeinem Punkt verändern würde. Wir haben über ihn schon eben abgestimmt, und er ist gegen Sie und noch einige Kollegen auf Ihrer *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 8. Seite und gegen die SPD abgelehnt worden; die Mitte hat dagegen gestimmt. Der Antrag ist also beschieden. Ich kann jetzt nur noch abstimmen lassen über den Antrag, wie er gedruckt vorliegt. Wenn Sie neue Anträge stellen wollten, hätte das vor Schluß der Debatte geschehen müssen. Ich bitte, den Antrag eventuell in der dritten Lesung wiederaufzunehmen. ({0}) - Bitte!

Herr Präsident! Die Frau Kollegin Kalinke hatte ihren Antrag, als sie ihn begründete, dahingehend abgeändert, daß der Text aus dem Änderungsantrag der SPD unter Ziffer 71 des Umdrucks 893, der die Hinzufügung der Worte „die nicht Altersruhegeld ist" hinter „Ausländer" forderte, in ihren Antrag aufgenommen werden sollte. Jetzt wird über diesen Antrag der DP abgestimmt. Er unterscheidet sich dadurch wesentlich von dem SPD-Antrag, daß nach ihm - entgegen dem SPD-Antrag - Abs. 1 Nr. 1 und Abs. 2 des § 1287 gestrichen werden sollen. ({0})

Ja, das scheint mir auch so. - Frau Kalinke, bitte! Aber ich bitte, sich künftig doch an die Regeln der Geschäftsordnung zu halten, wonach Änderungsanträge schriftlich vorgelegt werden müssen.

Entschuldigen Sie, Herr Präsident, daß das nicht geschehen ist; die Lage hat sich aus der Debatte heraus ergeben. Sie haben im Grundsatz vollkommen recht. Mir lag nur daran, eine Brücke für die zu bauen, die in der Sache guten Willens sind. Deshalb möchte ich hier offiziell den Antrag auf Umdruck 898 Ziffer 1, wonach Abs. 1 Nr. 1 des § 1287 gestrichen werden sollte, zurückziehen und statt dessen den Text des SPD-Antrags als Antrag aufgreifen. Ich möchte aber den Antrag bestehen lassen, daß Nr. 2 gestrichen wird. Wenn das so beschlossen würde, würden bei der Rente des Ausländers nur die Leistungen ruhen, die kein Altersruhegeld darstellen. Auf jeden Fall würden aber die Renten nach Abs. 1 Nr. 2 ruhen. Das ist der Inhalt des geänderten Antrags, den ich rechtzeitig - allerdings nur mündlich bei der Begründung in der Debatte und nicht schriftlich - gestellt habe. Ich bitte um Verständnis dafür, Herr Präsident.

Zunächst einmal wollen wir festhalten, daß wir jetzt mitten in der Abstimmung sind, und mitten in der Abstimmung können neue Anträge bestimmt nicht mehr gestellt werden. Es handelt sich jetzt um die Frage, ob Frau Kollegin Kalinke vor Beginn der Abstimmung hier einen Änderungsantrag gestellt hat, der wiederum ihren Änderungsantrag ändert. So habe ich wohl recht verstanden? Wenn ich recht verstanden habe, soll der Antrag auf Streichung der Nr. 1 in Abs. 1 inhaltlich gekoppelt werden mit dem Antrag, den die SPD gestellt hat. Das verstehe ich nicht ganz. Also Sie wollen etwas streichen, aber das, was gestrichen wird, nicht durch das Neue ersetzen, sondern Sie wollen in den Vordersatz diese Einfügung bringen. Darüber haben wir ({0}) aber schon abgestimmt; denn das ist der Sinn des SPD-Antrags. ({1}) - Ich bitte, in der dritten Lesung die Sache einzubringen, wenn Sie wünschen. Aber ich darf feststellen, daß nunmehr der Änderungsantrag der Fraktion der DP Umdruck 898*) Ziffer 1, der die Streichung der Nr. 1 in Abs. 1 des § 1287 verlangte, zurückgezogen ist. Das stimmt doch wohl? ({2}) Dieser Antrag ist zurückgezogen. Dann haben wir jetzt nur noch abzustimmen über die Änderungsanträge Umdruck 898 Ziffer 2 bzw. Ziffer 4, die die Streichung der Absätze 2 verlangen. Wer für diese Anträge zu stimmen wünscht, den bitte ich um ,das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über die §§ 1287 und 58 in der Fassung des Ausschusses. Wer hierfür zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe die §§ 1288 und 1289 bzw. 59 und 60 auf. Ich darf unterstellen, daß Sie mit der gemeinsamen Verabschiedung dieser Paragraphen einverstanden sind. - Widerspruch erhebt sich nicht; dann ist es so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den §§ 1288, 1289 bzw. 59 und 60 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Beide Paragraphen auf beiden Seiten sind angenommen. Wir kommen zu § 1290 - links -, § 61 rechts - unter dem Abschnitt „Entziehung der Renten". Hierzu liegen Änderungsanträge auf Umdruck 893**) Ziffern 73 und 74 vor. Darf ich fragen, ob diese Anträge begründet werden? ({3}) - Danke schön. Ich eröffne die Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 893**) Ziffern 73 und 74, wonach also hinter Absatz 1 ein Absatz 1 a eingefügt werden soll. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über § 1290 - links -, § 61 - rechts - insgesamt. Wer für diese Bestimmungen zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. *) Siehe Anlage 8. **) Siehe Anlage 5. Ich komme zu § 1291 - links -, § 62 - rechts -. Anträge 'hierzu liegen nicht vor. Ich eröffne die Debatte. -- Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind angenommen. Wir kommen zum nächsten Abschnitt „Bezugsberechtigte beim Tode des Rentners ...". Ich rufe § 1292 - links -, § 73 - rechts - auf. Hierzu liegen Änderungsanträge auf den Umdrucken 889*) Ziffern 53 und 54, 888**) Ziffern 22 und 23, 898 Ziffern 5, 6, 7 und 8 vor. In den Anträgen Umdruck 889 Ziffern 53 und 54 wird eine Neufassung vorgeschlagen. Werden die Anträge begründet? - Bitte, Herr Kollege Wolf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem Antrag Umdruck 888 Ziffern 22 und 23 sollen in § 1292 - rechts - und in § 63 - links - in Absatz 1 nach den Worten „den Geschwistern," die „der Haushaltsführerin im Sinne des Absatzes 3,", in Absatz 2 nach den Worten „die Geschwister", die Worte „die Haushaltsführerin im Sinne des Absatzes 3," eingefügt und ein neuer Absatz 3 soll hinzugefügt werden. Es handelt sich dabei nicht um eine Ausweitung des Kreises der Rentenempfänger. Wir wollen damit nur sicherstellen, daß die „Haushaltsführerin", wie wir sie in Absatz 3 definiert haben, die Rente, ,die beim Tode des Berechtigten noch nicht ausgezahlt ist, erhält. Ich bitte das Hohe Haus, diesem Antrag zuzustimmen und die Anträge der FDP auf Umdruck 889 Ziffern 53 und 54 und der DP Umdruck 898 Ziffern 5 und 6 abzulehnen.

Frau Kalinke hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Das Anliegen des Antrags der CDU/CSU-Fraktion ist sozialpolitisch ein Anliegen nur insoweit, als beim Tode eines Versicherten, der keinerlei Verwandte - Verwandte nach der Reihenfolge der Erbberechtigten in der Reichsversicherungsordnung oder dem BGB - hinterläßt, nun derjenige, der dem Versicherten den Haushalt geführt und die letzten Aufgaben zu erledigen hat, die Rente für diesen letzten Monat noch erhalten soll. Ganz unverständlich ist uns aber der Gedankengang, den Begriff der Haushaltsführerin mit Rechtsanspruch im Sinne des Antrags der CDU/ CSU einzuführen, ich möchte das behutsam sagen, wenig gut durchdacht. Nach der gestrigen Debatte, die wir hier erlebt haben, in der Sie von der CDU/ CSU die Elternrente abgelehnt haben, und nach vielen mühevollen Gesprächen im Ausschuß ist es allmählich offenbar geworden, daß in der Sozialversicherung der Beitrag einer weiblichen Versicherten und der Beitrag eines männlichen Versicherten etwas Verschiedenes zu sein scheinen. Wenn Sie den Antrag der CDU/CSU richtig lesen, finden Sie bei der Erklärung, was eine Haushalts- *) Siehe Anlage 3. **) Siehe Anlage 2. ({0}) führerin ist, eine seltsame Feststellung. Zunächst haben meine Kollegen bei den Beratungen in der Fraktion gefragt: „Welche weiblichen Verwandten welchen Grades sind gemeint?" Zweitens entsteht dabei die Frage: was geschieht, wenn die „an der Führung des Haushalts durch Krankheit, Gebrechen oder Schwäche dauernd gehinderte Ehefrau" aber noch lebt und die Kusine als Haushaltsführerin außerdem im Haushalt ist? Bekommt es dann die Ehefrau oder Kusine? Da würde dann die Sozialgerichtsbarkeit bei den Versicherungsträgern - ({1}) - Sie werden ja antworten, wie Sie das gemeint haben. Nach diesem Text würde es zweifelsohne zu einer Entscheidung kommen müssen: „Wer bekommt das?" Denn in Ihrem Absatz 3 steht: Haushaltsführerin ist diejenige weibliche Verwandte oder Verschwägerte, die an Stelle der verstorbenen oder geschiedenen oder an der Führung des Haushalts durch Krankheit, Gebrechen oder Schwäche dauernd gehinderten Ehefrau den Haushalt des Berechtigten mindestens ein Jahr lang vor dessen Tod geführt hat und von ihm überwiegend unterhalten worden ist. Wenn es' sich um die Haushaltsführerin des Witwers und des geschiedenen Mannes oder eines Ledigen handelt, wäre es klar. Da es sich hier aber nach Ihrer Vorstellung nur um die Haushaltsführung des Verheirateten handeln soll, ist der Antrag in dieser Form wirklich sinnlos. Aber er widerspricht auch dem Gleichheitsgrundsatz. Wir, d. h. alle Fraktionen außer der CDU/CSU, haben gestern darauf hingewiesen - leider ohne bei Ihnen Verständnis zu finden -, daß die soziale Wirklichkeit in unserem Vaterland anders aussieht, daß nicht nur wegen des Frauenüberschusses, sondern auch wegen der Vollbeschäftigung und der Probleme, die sie aufwirft, unsagbar viele Frauen im Beruf sind. ({2}) - Diese Frauen, Herr Kollege Stingl, haben oft einen Haushaltsführer! ({3}) Und aus Gründen der gleichberechtigten Behandlung der Männer - nämlich des alten Onkels, der oft sehr gut einen Haushalt führen kann ({4}) halte ich Ihren Antrag für grundgesetzwidrig und für undurchführbar, weil er bei gleichen Beiträgen Versicherte unterschiedlich behandelt. Unseren Antrag, der nicht so attraktiv ist, aber doch den sachlichen Gegebenheiten mehr entspricht, haben wir Ihnen vorgelegt. Darin steht ganz schlicht und einfach, daß, wenn keine Erbberechtigten im Sinne des Absatzes 2 vorhanden sind, diejenigen Personen berechtigt sind,die letzte Rente zu beziehen, die mit dem Versicherten in häuslicher Gemeinschaft gelebt oder von ihm wesentlich unterhalten worden sind und die ihm den Haushalt geführt haben. Ich glaube, das ist ein berechtigtes Anliegen, und es schafft auch keine präjudiziefenden sozialpolitischen Gespräche über Kusinen, Verschwägerte und sonstige Haushaltsführerinnen, Gespräche, die wir nicht sehr gern in der Sozialversicherung und in der Auslegung der Sozialversicherungsgesetze bei den Sozialgerichten entfachen möchten. ({5})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Finselberger.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich bin immer bemüht, die Debatte nicht sehr auszudehnen. Aber in diesem Falle möchte ich doch eingreifen. Ich warne davor, in dieses Gesetz den Begriff „Haushaltsführerin" aufzunehmen. Mit ihm würde ein Novum in die Sozialversicherungsgesetzgebung gebracht, das Streit entfacht, was wir gerade nicht wollen. Wir werden den Antrag der DP unterstützen.

Herr Abgeordneter Dr. Jentzsch hat das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es könnte verlockend sein, sich über die neuen Wortschöpfungen und Begriffe auszulassen. ({0}) Aber das führt nicht sehr weit. Alles, was hier vorgeschlagen ist, erscheint uns viel zu kompliziert. Wir sind deshalb in unserem Antrag einem ganz einfachen Wege gefolgt. Wir wollen, daß die Rente den Erben zustehen soll. Da gibt es keinerlei Unterscheidungen, keine schwierigen Untersuchungen in dieser oder jener Form. Wenn nach Ihrem Willen eine Beschränkung auf den in § 1292 Abs. 1 aufgeführten Personenkreis vorgenommen würde, wäre damit von vornherein willkürlich eine Form der Bezugsberechtigung gewählt, die unter Umständen nicht im Sinne des Rentenbeziehers liegt. Diese Personen sollen ja keinen Anspruch auf fortlaufende Rentenzahlung erhalten, sondern lediglich einen Anspruch gegen das Vermögen des Erblassers: es ist seine Rente, die ihm noch nicht ausgezahlt worden ist. Es erscheint uns also sinnvoller, den einfachen, klaren und eindeutigen Weg zu wählen, also an das Erbrecht anzuknüpfen.

Alle Anträge sind begründet. Ich eröffne die Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Es will mir scheinen, daß der Antrag Umdruck 889*) Ziffern 53 und 54, der eine völlige Neufassung vorsieht, der weitestgehende Antrag ist. Ich stelle zunächst ihn zur Abstimmung. Wer für diesen - zuletzt von dem Kollegen Jentzsch - begründeten Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen nunmehr zu den Anträgen, die verschiedene Änderungen an der Fassung des Ausschusses bezwecken. Es ist schwer zu erkennen, welches der weitergehende ist; ich gehe der Reihenfolge nach. *) Siehe Anlage 3. ({0}) Ich lasse abstimmen über den Antrag der CDU Umdruck 888*) Ziffern 22 und 23. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wir haben dann noch abzustimmen über den Antrag Umdruck 898**) Ziffern 5, 6, 7 und 8. Ziffer 5 betrifft die Einfügung eines neuen Absatzes 1 a. Es ist mir beim besten Willen nicht möglich, im Handumdrehen festzustellen, ob nach Annahme des Antrags der CDU dieser Antrag offene Türen einrennt oder ob er in Kollision mit der beschlossenen Änderung kommt. ({1}) - Wenn das nach den Versicherungen der Experten nicht der Fall ist, können wir ihn beruhigt zur Abstimmung stellen. Ich bitte diejenigen, die für den Antrag der DP Umdruck 898 Ziffern 5 und 7 sind, um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das Präsidium ist im Zweifel. Ich bitte diejenigen, die für diesen Antrag stimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 898 Ziffern 6 und 8 auf Einfügung eines neuen Absatzes 3. Wer für diesen Antrag zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Ich komme zur Abstimmung über § 1292, links, und § 63, rechts, in der Fassung des Ausschusses mit der angenommenen Änderung. Ich bitte diejenigen um das Handzeichen, die diesen neu gefaßten Paragraphen zuzustimmen wünschen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Wir kommen zu § 1293, links, und § 65, rechts. Hierzu liegt ein Antrag auf Umdruck 889***) Ziffern 55 und 56 vor. Wird der Antrag begründet? - Das Wort hat Dr. Jentzsch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, den gesamten § 1293 zu streichen. Es findet sich nirgendwo, weder in der Reichsversicherungsordnung noch im Angestelltenversicherungsgesetz, eine Bestimmung, daß jemandem, der inhaftiert ist, die Rente einbehalten werden muß. Wir erblicken in der Bestimmung des § 1293 eine Bevormundung, die einfach unmöglich ist. Den Gefängnisinsassen steht jede Möglichkeit offen, nach Rücksprache mit dem Anstaltspfarrer oder der sonst dafür vorgesehenen Betreuungsperson Verfügungen in seinen privaten Angelegenheiten zu treffen. Es geht also nicht an, daß der Gesetzgeber hier vorschreibt, was mit der Rente zu geschehen hat, die dem Inhaftierten zusteht, und das schon bei einer Haftstrafe von mehr als einem Monat. Wir stellen daher den Antrag, den § 1293 ganz und gar zu streichen, und bitten um Ihre Unterstützung.

Ich eröffne die Debatte. - Wortmeldungen liegen nicht vor; ich *) Siehe Anlage 2. **) Siehe Anlage 8. ***) Siehe Anlage 3. schließe die Debatte. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem eben begründeten Antrag auf Streichung dieses Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt. Ich stelle § 1293, links, und § 65, rechts, in der Ausschußfassung zur Abstimmung. Wer ihnen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einer Reihe Enthaltungen angenommen. Wir kommen zu § 1294, links, und § 66, rechts. Änderungsanträge liegen nicht vor. Ich eröffne die Debatte. - Wortmeldungen liegen nicht vor; ich schließe die Debatte. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den beiden eben aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf § 1295, links, § 67 rechts. Hierzu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 891*) Ziffern 48 und 49 vor. Wird der Antrag begründet? - Frau Abgeordnete Kalinke hat das Wort.

Wenn der Text, der vom Ausschuß verabschiedet worden ist, bestehen bliebe, würden Zweifel entstehen, ob beim Wiederaufleben des Anspruchs auf Witwen- oder Waisenrente die Rente vom Ablauf des Monats, in dem die Ehe aufgelöst oder für nichtig erklärt wird, zu zahlen ist oder ob sich das Wiederaufleben nach den Vorschriften des § 66 Abs. 2 richtet. Wir möchten, daß hier eine eindeutige Vorschrift kommt, da die des § 66 Abs. 2 mir auch nicht anwendbar zu sein scheint. Wir schlagen Ihnen daher vor, ganz eindeutig zu schreiben: ... vom Ablauf des Monats, in dem die Ehe aufgeläst oder für nichtig erklärt ist, wenn der Antrag spätestens zwölf Monate nach der Auflösung oder Nichtigkeitserklärung der Ehe gestellt ist, ... Damit ist das Recht wenigstens in dieser Frage so verdeutlicht, daß niemand sich darüber beklagen kann, wir hätten ein Gesetz geschaffen, das nicht jedermann lesen könne.

Ich eröffne die Aussprache. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Aussprache ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag, der eben begründet worden ist. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist angenommen. Ich stelle nunmehr den § 1295 und den § 67 mit den eben beschlossenen Änderungen zur Abstimmung. Wer den Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die §§ 1295 und 67 sind mit den eben beschlossenen Änderungen angenommen. Ich rufe auf die §§ 1296, - 1297, - 1298 und 1298a links sowie die §§ 68, - 69, - 70 und 71 rechts. - Ich darf annehmen, daß das Haus mit der gemeinsamen Verabschiedung dieser Bestimmungen, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen, *) Siehe Anlage 4. ({0}) einverstanden ist. - Ich höre keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Debatte über die eben aufgerufenen Paragraphen. - Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann schließe ich die Aussprache. Ich stelle die eben aufgerufenen Bestimmungen, also bis § 1298 a bzw. § 71 einschließlich, zur Abstimmung. Wer für diese Bestimmungen zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. -Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Die eben aufgerufenen Paragraphen sind angenommen. Wir kommen zu § 1299 links und § 72 rechts. Hierzu liegen Änderungsanträge vor, und zwar auf Umdruck 893*) Ziffern 75 und 76 und auf Umdruck 889**) Ziffern 57 und 58. Wird zur Begründung des Antrags auf Umdruck 893 Ziffern 75 und 76 das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Meyer!

Herr Präsident! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Der Antrag, den alten Rentnern die Rente durch die Post ins Haus zu schicken, hat in den letzten Monaten wiederholt die breite Öffentlichkeit und auch die Presse beschäftigt. Noch jüngst brachten die Zeitungen Bilder aus Kassel - und dort ist es schon zum zweiten Male geschehen -, auf denen „Rentenschlangen" vor den Postämtern zu sehen sind. ({0}) - Ich komme darauf, ich bin ja über die Dinge informiert, Herr Kollege Sabel. - Auf den Bildern konnte man die „Rentenschlangen" vor den Schaltern sehen. Das erstemal, Herr Kollege Sabel, mußten in Kassel - wenn Sie mich berichtigen wollen, bitte! - auch bei der Auszahlung der Renten Polizeikräfte vor den Postämtern eingesetzt werden. Das zweitemal - Sie haben recht, da ging es um die Ausgabe der Formulare - hätte etwas mehr Phantasie der Postbehörden ausgereicht, diese Schlangen bei der Ausgabe der Formulare zu verhindern. Die voraufgegangenen Zusammenstöße in Kassel hätten doch Anlaß sein müssen, etwa Turnhallen, Gaststätten oder Säle in verschiedenen Teilen des Stadtgebietes in Anspruch zu nehmen und es damit den alten Rentnern zu ersparen, stundenlang in Wind und Wetter anzustehen, nur um ihre Formulare in Empfang zu nehmen. Wir geben gerne zu und haben anerkannt, als wir auf der Berlin-Tagung den Bericht des damaligen Herrn Postministers Dr. Balke entgegengenommen haben, daß, seit wir uns mit dieser Frage sehr intensiv auch in der Öffentlichkeit beschäftigt haben, manches besser geworden ist. Es ist viel großzügiger Aufklärung in den Reihen der Millionen Rentner geschaffen worden. In einigen Gebieten unseres Landes sind auch bessere Säle gesucht worden, damit diese, ich möchte einmal sagen, skandalösen Zustände, die noch vor einem Jahr an vielen Stellen bei den Auszahlungen zu verzeichnen waren, behoben werden konnten. Wir begrüßen auch sehr die Äußerungen des neuen Postministers, des Kollegen Lemmer, der sich auf seiner ersten Pressekonferenz auch mit der Frage „Renten durch die Post ins Haus" beschäftigt hat *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 3. und der dieses Problem noch großzügiger, möchte ich sagen, als sein Vorgänger anpacken will und erklärt hat, daß zwar Kräftemangel bestehe, eine Ausweitung aber nicht an finanziellen Schwierigkeiten scheitern dürfe. Wir fordern nicht etwa eine generelle Auszahlung der Renten durch die Post. Ich darf hier auf eine Umfrage der Arbeiterwohlfahrt hinweisen; nachdem diese Dinge in den letzten Jahren in der Öffentlichkeit eine Rolle gespielt haben, hat sie Befragungen unter den Rentnern veranstaltet. Daraus wissen wir, daß ein großer Teil der alten Menschen sehr gerne einmal im Monat dort an den Zahlstellen usw. einen Treff hat. Die Tatsache, daß sich Psychologen mit diesen Vorgängen und ihrer Auswirkung beschäftigt haben, zeigt erfreulicherweise, daß Bestrebungen anlaufen, sich mehr als bisher um die Millionen unserer alten Menschen zu kümmern. Ich darf nur an die neue Rundfunksendung „Der Lebensabend" hinweisen, die der Herr Bundespräsident eröffnet hat. Die Zusammenstellung der von der Arbeiterwohlfahrt ermittelten Zahlen sagt nämlich auch etwas - und das bitten wir dabei zu berücksichtigen - über die ungeheure Vereinsamung der alten Menschen aus. Ich glaube, dem Lebensabend von einigen Millionen Menschen unseres Volkes sollten wir mehr Aufmerksamkeit als bisher widmen. Damit möchte ich alle Schichten, alle Menschen in unserem Volke ansprechen. Es hat sich ja um die Zeitschrift „Der Lebensabend" eine Lebensabend-Bewegung gebildet. Wir begrüßen also das Geleistete. Wir begrüßen die in Aussicht gestellten Maßnahmen des neuen Herrn Postministers. Bei der Formulierung unseres Antrages sind wir von der Umfrage der Arbeiterwohlfahrt ausgegangen. Wenn wir den Ergebnissen dieser Umfrage Rechnung tragen, dann können wir sagen, ein Kreis von nur ungefähr 30 % der Alten und der Rentner würde sich die Renten ins Haus bringen lassen. Wir wünschen in unserem Antrag keine generelle Regelung, sondern wünschen zunächst, daß die Rente nur auf einen besonderen Antrag der Rentner ins Haus gebracht wird. Im Hinblick auf das, was allen anderen Schichten unseres Volkes recht ist - denken Sie nur einmal an die Auszahlung der Hunderttausende kleiner Totogewinne von 2 und 3 Mark, die den Menschen ins Haus gebracht werden -, erscheint es mir wichtiger, den alten Menschen die Renten ins Haus zu bringen. Für die Auszahlung kleiner Totogewinne von 2 und 3 Mark hätte man auch noch eine andere Lösung finden können als die, sie ins Haus zu bringen. Wir begrüßen, daß inzwischen auch die Auszahlung des Kindergeldes von der Post übernommen ist. ({1}) - Aber zu einem großen Teil sind solche Abmachungen in bezug auf das Kindergeld getroffen worden. Unsere Formulierung „auf Antrag" bedeutet, glaube ich, ein Entgegenkommen. Die Zustellung ins Haus auf Antrag ist, wenn ich die Berichte der beiden Minister in Betracht ziehe, auch technisch durchaus zu verkraften, da ja die Zahlung auf den ganzen Monat ausgedehnt werden kann. Es ist eine Verbeugung vor den alten Menschen, die ein Leben lang dem Ganzen treu und brav gedient ({2}) l haben, wenn wir ihnen diese Möglichkeit geben. Gründe, die dagegen sprechen, sehe ich nicht. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer.

Meine Damen und Herren! Unser Antrag unterscheidet sich in einem ganz wesentlichen Punkt von dem der verehrlichen sozialdemokratischen Fraktion. Über die Postzahlungen bestimmt unser Antrag: „Sie sind dem Empfänger an seine Anschrift zuzustellen." Gründe, meine Damen und Herren: Schulden sind in Deutschland in der Regel Bringschulden. Wir können nicht einsehen, warum sie ausgerechnet für die Gruppe der deutschen Rentner durch ein ärgeres Recht in Holschulden umgewandelt werden sollen. Was die sozialdemokratische Fraktion im Augenblick eingewandt hat, nämlich daß es Rentner gibt, die aus Gründen der Geselligkeit diese Stunden sehr gerne vor den Postschaltern verbringen, können wir nicht akzeptieren. Wir stehen nicht auf dem Standpunkt, daß sich die Gemeinschaftsräume für unsere Rentner vor Postschaltern oder etwa in Wartesälen oder an Straßenbahnhaltestellen befinden sollen. Wir haben höhere Ansprüche an das Lebensniveau unserer Rentner. Die Fraktion der Freien Demokratischen Partei bittet Sie, ihren Antrag anzunehmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Voß.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens meiner Freunde bitte ich das Hohe Haus, den Antrag der SPD-Fraktion Umdruck 893 Ziffern 75 und 76 abzulehnen. ({0}) Es ist erstaunlich, aber an und für sich auch erfreulich, daß nach vielen harten Kritiken, insbesondere im Ausschuß, nun doch einige nette und anerkennende Worte des Herrn Meyer für das Bemühen der Post, manche Unzulänglichkeiten abzustellen, gefolgt sind. ,({1}) Ich darf darauf hinweisen, daß in den letzten Monaten - wissentlich oder unwissentlich - die Dinge falsch dargestellt worden sind, und zwar so, daß der Mann auf der Straße den Eindruck haben konnte, es handle sich bei diesem Problem um eine Frage des guten Willens. Ich darf nach vielen gut fundierten Berichten der Post feststellen, daß es sich eben nicht um eine Frage des Wollens, sondern einfach um die Frage des Könnens handelt, um die Frage, wie die Post zu den erforderlichen Menschen kommen soll, um die Renten zuzustellen, auch wenn die Postzustellung nur auf Antrag erfolgt. Damit dieser falsche Eindruck draußen ein wenig korrigiert wird, muß ich einmal sagen, daß die Post jeden Monat über 7 Millionen Sozialversicherungsrenten auszuzahlen hat. ({2}) - Herr Professor Schellenberg, Sie werden darauf gleich eine Antwort erhalten. - Die Auszahlung der Renten erfolgt an mehr als 26 000 Zahlstellen und funktioniert mittlerweile gut. Das ist nur möglich, weil an den Zahlstellen. vornehmlich Schwerbeschädigte, Frauen und andere Aushilfspersonen zusätzlich eingesetzt werden. Bei der Zustellung der Renten könnte man sich ihrer aber nicht bedienen. Herr Meyer hat darauf hingewiesen, daß es in dem Antrag der SPD-Fraktion lediglich heißt „Auf Antrag". Selbst wenn wir annehmen, Herr Meyer, daß nur 30 % der Rentenberechtigten die Zustellung der Rente beantragen, handelt es sich um die Zustellung von drei Millionen Renten. Wir sind aber der Auffassung - das ist sicherlich gut begründet -, daß diese Zahl sich auf die Dauer nicht bei 30 % halten, sondern sich erhöhen wird. Das bedeutet - hier muß man einmal ganz nüchtern die Zahlen sehen und hören -: Wenn 30 % der Renten zugestellt werden sollen, muß die Post zusätzlich 6- bis 10 000 Leute einstellen, die die Voraussetzungen dafür mitbringen, Geld zustellen zu können. Eine Zustellung von 50 % der Renten würde bedeuten, daß die Post 11- bis 16 000 Menschen zusätzlich einstellen müßte, bei einer Zustellung von 75 % wären es 17- bis 25 000 Menschen. Ich brauche Ihnen hier nicht im einzelnen zu erzählen, welche Anforderungen man an einen Mann stellen muß, der Geld zustellen soll. Wenn Sie diese Zahlen respektieren, müssen Sie auch die Tatsache berücksichtigen, daß die Rentenzustellung nur an vier Tagen erfolgt. Sie werden keinen Menschen bekommen, der die Voraussetzungen für einen Geldbriefträger erfüllt und der sich nur für vier Tage für diesen Dienst zur Verfügung stellt, während er bei seinen Voraussetzungen in einer gut funktionierenden und gut arbeitenden Wirtschaft eine sehr, sehr gute Stelle bekommen wird. Verehrter Herr Kollege Meyer, die Post hat auch bis jetzt in den Fällen, wo es auf Grund des Gesundheitszustandes des Rentners notwendig war, auf Antrag die Renten zugestellt. In den letzten Monaten wird im übrigen sehr viel von der Möglichkeit Gebrauch gemacht - die Zahl ist bereits auf über 10 000 gestiegen -, die Rente auf Familienkonten zu überweisen. Für diese Hilfsmöglichkeit gibt es seitens der Post keine Schranken, und ich bin der Meinung, diese Möglichkeit sollte man ausnutzen. Man kann aber nicht eine unbekannte Größe, die die Einstellung von 5-, 15-, 20- oder gar 25 000 Menschen zur Voraussetzung hat, in ein Gesetz einbauen. Erwarten Sie von der Post nicht, das Unmögliche möglich zu machen. Deshalb bitten wir, den Antrag abzulehnen. ({3})

Das Wort hat die Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Das Gespräch über die Zustellung der Renten ins Haus ist typisch dafür, wie man aus einer Sache, die kein Problem ist, ein Problem machen kann. ({0}) In Ergänzung dieser Ausführungen lassen Sie mich einen einzigen Satz sagen. Ich erhalte Hunderte von Briefen von Rentnern - ich bin zwar nicht der „Renten-Meyer", ich bin nur Margot Kalinke! -; ({1}) ({2}) aber noch nie hat mir in diesen Wochen und Monaten und in den letzten Jahren ein Rentner geschrieben, daß ihm die Post die Rente nicht zugestellt hat, wenn er krank und alt und nicht in der Lage ist, die Rente abzuholen, und die Zustellung beantragt hat.

Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Voß hat hier große Zahlen von Beschäftigten genannt, die die Bundespost benötige, um eine Zustellung ins Haus bewerkstelligen zu können. Diese Zahlen sind rechnerisch nicht zu beanstanden, aber dennoch im Inhalt irreführend. Sie gehen nämlich von der Voraussetzung aus, daß die Rentenzahlung ins Haus auf vier Tage im Monat beschränkt bleibt. Wer will denn das? Wir jedenfalls nicht! Wir haben Ihnen bei den Ausschußberatungen immer erklärt, daß, wenn hier der Grundsatz festgelegt wird, auf Antrag generell die Zustellung der Rente ins Haus vorzunehmen, dann selbstverständlich das Verfahren insofern geändert werden muß, als die Zustellung über den ganzen Monat verteilt und nicht an den vier letzten Tagen des Monats erfolgen kann. ({0}) Sehr verehrter Herr Kollege Voß, wir sollen die Argumente der Regierung und der Verwaltung beachten. Aber was Sie hier vortragen, ist doch nichts anderes als eine Wiederholung dessen, was uns in einer Stellungnahme des Bundespostministers zugegangen ist. Ich glaube, Sie hätten sich eingehender mit der Frage auseinandersetzen müssen: ({1}) Wie können wir das Verfahren sinnvoller gestalten? Meine Damen und Herren, wir Sozialdemokraten haben zum erstenmal vor, glaube ich, anderthalb Jahren einen solchen Antrag im Hause gestellt. Der Bundespostminister erklärte uns, er werde das Verfahren verbessern und vereinfachen, und es würden keine Mißstände mehr vorkommen. Wir haben ein Jahr gewartet. Dann erklärte der Herr Bundespostminister Balke in Berlin: Jetzt läuft das Verfahren; es ist umgestellt, und Sie werden keine Anstände mehr erleben. - Vier Wochen später haben sich jene tragischen Ereignisse in Kassel abgespielt. ({2}) - Hat nichts mit der Rentenauszahlung zu tun gehabt? ({3}) - Aber, meine Damen und Herren! Es handelte sich um die Auszahlung der Rentenvorschüsse. ({4}) -- Aber, meine Damen und Herren! Es handelt sich doch - das hat niemand bisher dementiert - um Vorgänge, die mit der Rentenauszahlung zusammenhängen. Das kann man doch nicht bestreiten. Ich bin nicht aus Kassel; aber wir haben es in der gesamten Tagespresse gelesen, und der Bundespostminister hat es nicht dementiert. Der Tatbestand ist der, daß - ({5}) - Ja, das geben wir zu und haben wir auch im Ausschuß zugegeben, daß sich das Verfahren etwas gewandelt hat. Aber die Erfolge, auf die sich der Herr Kollege Voß stützt, sind doch bescheiden. Er hat gesagt, zehntausend Rentner erhalten jetzt die Rente auf das Konto eines Familienangehörigen. Das sind 0,2 % aller Rentner. Das sind keine überzeugenden Zahlen. Wir sind deshalb der Auffassung, daß im Zusammenhang mit der Rentenreform endlich auch die Zustellung der Renten ins Haus entschieden werden muß, und besser als bisher. ({6})

Das Wort hat der Abgeordnete Voß.

Herr Professor Schellenberg, ich darf nur darauf hinweisen, daß unter den Hunderten von Anträgen, die hier von Ihnen eingebracht worden sind, kaum zwanzig sind, bei denen die Argumentation nicht die gleiche wäre wie die Argumentation in den Ausschüssen. Ich muß Ihnen sagen: mit der Argumentation, die der Herr Postminister im Ausschuß gebracht hat und deren auch ich mich bedient habe, bin ich meines Erachtens gut gefahren. Ein zweites, Herr Professor Schellenberg. Sie können hier nicht den Eindruck verwischen: die Frage der Situation in Kassel hat mit der Rentenauszahlung nichts zu tun. ({0}) Die Rentenauszahlung an den Postämtern, das wird Ihnen jeder bestätigen, funktioniert, abgesehen von einigen noch abzustellenden Zuständen. ausgezeichnet. Und das dritte, Herr Professor Schellenberg. Wenn es heute schon zehntausend sind, die ihre Renten auf das Konto einzahlen lassen, dann werden es morgen und in einem Jahr vielleicht doppelt, dreimal oder fünfmal so viel sein. Jeder neue Zustand pflegt mit Eins anzufangen. Das wird auch in diesem Falle gelten.

Wir erhalten jetzt Aufklärung aus Kassel. Das Wort hat der Abgeordnete Freidhof.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Steuer der Wahrheit möchte ich folgendes feststellen. Es handelt sich um zwei Vorgänge. Das, was Herr Kollege Schellenberg angeführt hat, stimmt. Damals handelte es sich um die Auszahlung der Renten. Das war nicht das Entscheidende. Die größte - ja, ich möchte sagen, Schweinerei war das zweite, was geschehen ist, nämlich folgendes: Die Leute bekamen ihre Renten ausgezahlt. Dann sollte die Sonderzulage ausgezahlt werden. Da wurde ihnen bei der Rentenauszahlung mitgeteilt: Ihr müßt am Donnerstag wiederkommen und müßt die Antragsformulare abholen. Das war das zweite Mal. Dann mußten sie die Formulare wieder hinbringen. Das war das dritte Mal. Und dann kriegten sie die Renten aus({0}) gezahlt. Das war das vierte Mal. So oft mußten sie hinlaufen, um die Sonderzulage ausgezahlt zu bekommen. Bei den Fragebogen für die Sonderzulage standen viele Hunderte an. Man hat angenommen, daß es etwa tausend Personen waren, die stundenlang bei schlechtem Wetter, in Regen und Schnee stehen mußten. Zuletzt mußte man die Polizei auffordern, für Ordnung zu sorgen; denn der Fragebogen, den die Leute in Empfang nehmen mußten, wurde in einem Lokal an einer verkehrsreichen Straße ausgegeben. Daß es sich hier zu einem erheblichen Teil um alte und gebrechliche Leute gehandelt hat, wissen Sie selber. Das ist das, was wir beanstandet haben. Das sind zwei verschiedene Vorgänge: die Rentenauszahlung und die Ausgabe der Fragebogen. ({1})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Debatte. Wir kommen zur Abstimmung. Wenn ich die Anträge richtig gelesen habe, sind sie zu Abs. 1 Satz 1 mit der Ausschußvorlage identisch. Trotzdem muß ich sie so zur Abstimmung bringen, wie sie formuliert sind. Ich stelle zunächst den Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 75 und 76 zur Abstimmung. ({0}) - Darf ich es eben noch einmal nachprüfen? - Ja, er enthält eine Ist-Vorschrift. Ich stelle also zunächst den Änderungsantrag der FDP Umdruck 889*) Ziffern 57 und 58 zur Abstimmung. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Ich stelle nunmehr den Änderungsantrag der SPD Umdruck 893**) Ziffern 75 und 76 zur Abstimmung. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Ich komme jetzt zur Abstimmung über § 1299 - links - und § 72 - rechts - in der Ausschußfassung. Wer diesen beiden Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einer Reihe Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf die §§ 1300, - 1301, - 1302, - 1303, - 1304, - ferner die entsprechenden Paragraphen auf der rechten Seite, nämlich die §§ 73, - 74, - 75, - 76, - 77, - 78 und 79. ({1}) - Gut, ich danke Ihnen. Aber wir können sie wohl trotzdem, da keine Änderungsanträge vorliegen, zur Abstimmung stellen? ({2}) - Danke. Ich rufe jetzt die genannten Paragraphen auf. Ich eröffne die Debatte. - Wortmeldungen liegen nicht vor. - Ich schließe die Debatte. *) Siehe Anlage 3. **) Siehe Anlage 5. Wer den §§ 1300, - 1301, - 1302, - 1303 und 1304 sowie den §§ 73, - 74, - 75, -76, -77, - 78 und 79 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind angenommen. Ich rufe auf den Antrag Umdruck 893*) Ziffern 7 und 78, der die Schaffung eines neuen § 1304 a bzw. § 80 betrifft. Wer begründet den Antrag der SPD? - Herr Abgeordneter Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich um eine Vorschrift, die die Träger der Rentenversicherung verpflichtet, dann Verzugszinsen zu zahlen, wenn sie ihrer Verpflichtung auf pünktliche Anweisung der Rente nicht nachkommen. Eine solche Vorschrift ist notwendig; ich muß sagen: leider notwendig auf Grund der Erfahrungen der Vergangenheit. Der Tatbestand ist der, daß nach den letzten statistischen Feststellungen des Bundesarbeitsamtes am Ende des dritten Quartals 1956 rund 300 000 Rentenanträge noch unerledigt waren. Die zahlenmäßigen Feststellungen über die, wie es technisch heißt, „Spitzrente" - also die Rentennachzahlungen, die erforderlich werden, wenn die Rente für eine zurückliegende Zeit gezahlt werden muß, weil der Antrag nicht pünktlich erledigt werden konnte - ergeben, daß eine Rentenberechnung heute im Durchschnitt fünf Monate in Anspruch nimmt. Davon sind nach Auffassung meiner Fraktion zwei Monate sachlich gerechtfertigt. Aber eine längere Zeit der Rentenbearbeitung geht bisher zu Lasten des Berechtigten. Ich wende mich in dieser Hinsicht insbesondere an diejenigen, die als Arbeitgeber Beiträge zu zahlen haben. Wir werden in die Vorschriften über die Beitragszahlung - das war einmütige Auffassung des Ausschusses - eine Bestimmung aufnehmen, nach der Arbeitgeber, die mit der Zahlung von Beiträgen im Rückstand sind, Verzugszinsen zu zahlen haben. Das ist richtig und notwendig. Aber dann entspricht es auch dem Grundsatz eines gerechten Ausgleichs, daß der Träger der Rentenversicherung dann, wenn er die ihm vom Gesetz auferlegte Verpflichtung zur pünktlichen Anweisung der Rente nicht erfüllt, Verzugszinsen leistet. Das ist unser Anliegen. Wir Sozialdemokraten sind der Auffassung, daß eine solche Vorschrift Wunder wirken wird. Sie wird nämlich dazu führen, daß die Träger der Rentenversicherung gezwungen werden, sich stärker auf moderne Büro- und Verwaltungstechnik einzustellen, als es bisher der Fall ist. Ich glaube, es ist gut, daß der Gesetzgeber durch eine solche Vorschrift die Initiative der Versicherungsträger zur Modernisierung ihres Verwaltungsapparats herausfordert. Damit Sie keine Sorge haben: Wir haben in den Schluß- und Übergangsvorschriften vorgesehen, daß die Bestimmung über die Zinszahlung erst am 1. Januar 1958 erstmalig in Kraft treten soll. Damit wird den Trägern der Rentenversicherung die Übergangszeit, die - das wissen wir alle - schwierig sein wird, erleichtert. Wir sind der Auffassung, daß in einem Jahr die Dinge unbedingt in Ordnung sein müssen. In Ordnung sein heißt, daß derjenige, der den Rechtsanspruch auf eine pünktliche Rentenanweisung hat, dieses Recht auch voll erhält. Das bedeutet auch einen Zinsanspruch. Denn derjenige, der fünf Monate und unter Umständen noch länger ') Siehe Anlage 5. ({0}) auf seine Rente warten muß, ist genötigt, entweder die Hilfe von Angehörigen oder die Hilfe des Sozialamtes in Anspruch zu nehmen. Wir wollen und müssen hier einen Wandel schaffen. Wir sind der Ansicht, daß die Regelung, die wir hier beantragen, nicht zu einer finanziellen Belastung der Träger der Rentenversicherung dadurch führen wird, daß die Zinszahlungen sehr häufig sein werden. Jede einzelne Verwaltung wird schon durch interne Maßnahmen dafür Sorge tragen, daß in ihrem Rechnungsabschluß nicht ein großer Posten „Zinszahlungen für verspätete Anweisung der Renten" auftaucht. Wir bitten Sie im Interesse einer Modernisierung der Rentenversicherung unserem Anliegen zu entsprechen.

Meine Damen und Herren, Sie haben die Begründung des Antrags gehört. Es war vorgesehen, um 13 Uhr die Sitzung zu unterbrechen. Wir haben nur noch eine Rednerin auf der Liste. Ich frage das Haus, ob es wünscht, die Beratung dieses Paragraphen noch zum Abschluß zu bringen oder mitten in der Diskussion zu unterbrechen. ({0}) - Meine Damen und Herren, ich kann nichts dafür, wenn bei diesen Marathonsitzungen noch Rekorde geschlagen werden. Frau Kalinke hat das Wort. ({1})

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir können nach diesem Punkt unterbrechen; aber wir sollten nicht mittendrin aufhören, so daß wir nachher noch einmal beginnen müssen. Ich will auf die Ausführungen des Kollegen Schellenberg sachlich antworten. Ich bin ehrenamtliches Vorstandsmitglied eines Rentenversicherungsträgers, der sich ernsthaft um eine moderne Verwaltung bemüht. Sie sprechen hier von Dingen, die wunderbar klingen. Es ist so herrlich, zu sagen: Die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte - das geschieht sehr oft in Berlin - zahlt die Renten zu spät aus. Dabei verschweigt man, daß wegen der Kompliziertheit der Materie, vor allem aber wegen fehlender und mangelhafter Unterlagen Rückfragen bei den Versicherten, Rückfragen bei den Landesversicherungsanstalten notwendig sind, die erledigt werden müssen. Herr Professor Schellenberg, Sie wissen doch als einer der wenigen in diesem Hause aus der Erfahrung in Ihrer eigenen Anstalt, die Sie einmal geführt haben, sehr genau, was es bedeutet, wenn Anrechnungsbestimmungen etc. geprüft werden müssen. Sie wissen so gut wie ich, was in diesem Gesetz steht und was das für die Verwaltungen bedeuten wird, die dieses Gesetz durchführen müssen. Die Ausfallzeiten und die Ersatzzeiten - um nur zwei Dinge zu nennen - werden so unerhört viel Arbeitsbelastung bringen, daß ich diejenigen, ,die diesem Antrag zustimmen wollen, bitte, auch zu überlegen, was das dem Steuerzahler kostet. Eine größere Zahl von Angestellten wird dann notwendig sein, viele Kräfte werden neu eingestellt - abgesehen davon, daß wir sie gar nicht haben - und bezahlt werden müssen. ({0}) - Der Steuerzahler hat sehr viel damit zu tun. Er wird nämlich später alle Löcher mit Staatszuschüssen stopfen müssen, die wir heute aufreißen, da der Beitragssatz eine natürliche Grenze hat. Ich warne daher vor der Annahme dieses Antrags, so vernünftig er klingen mag und so einleuchtend er denjenigen erscheint, die den Zusammenhang nicht in der vollen Problematik übersehen.

Weitere Wortmeldungen? - Sie haben doch den Rekord, Herr Kollege Schellenberg. ({0})

Nur ein Wort! Frau Kollegin Kalinke, ich kann es nicht im Raum stehen lassen, daß Sie hier erklären „die den Zusammenhang nicht im vollen Umfang übersehen". Ich glaube, wir alle übersehen den Zusammenhang. Ich meine, Sie sollten solche Dinge hier nicht aussprechen. Dieses Anliegen ist nicht primär ein Anliegen der Verwaltung, sondern der Menschen, die Rechtsansprüche haben, ({0}) und diese Rechtsansprüche sind zu sichern.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Die Debatte ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Ich rufe Umdruck 893*) Ziffern 77 und 78 auf. Ich mache darauf aufmerksam, daß sie inhaltlich identisch, aber anders formuliert sind, weil die eine Ziffer auf die Arbeiterrentenversicherung, die andere auf die Angestelltenversicherung Bezug hat. Wer für diese Anträge zu stimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Ich bitte diejenigen, die für den Antrag zu stimmen wünschen, sich zu erheben. - Ich danke Ihnen. Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Abgelehnt. Damit sind wir mit der Vormittagssitzung fertig. Ich bitte noch um einen kleinen Augenblick Gehör. Auf Grund interfraktioneller Vereinbarung mit dem Herrn Präsidenten Gerstenmaier ist vorgesehen, eine Mittagspause von zwei Stunden einzulegen. Ebenfalls nach dieser interfraktionellen Vereinbarung sollen sich aber die Fraktionen zusammensetzen und überlegen, wie die weitere Fortführung der Arbeit gedacht ist oder sich gestalten läßt. Ich habe im Auftrag der FDP-Fraktion bekanntzugeben, daß die Herren der FDP sich unmittelbar im Anschluß an diese Sitzung zusammenfinden. Wünschen die anderen Fraktionen entsprechende Bekanntmachungen? - Das ist nicht der Fall. Dann unterbreche ich hiermit die Sitzung. Wir beginnen wieder um 15 Uhr mit dem Antrag Umdruck 893 Ziffern 79 und 80 und würden dann mit diesem Antrag den Abschnitt II erledigt haben. ({0}) Die Sitzung wird um 15 Uhr 1 Minute durch den Vizepräsidenten Dr. Jaeger wieder eröffnet.

Die unterbrochene Sitzung wird wieder aufgenommen. *) Siehe Anlage 5. ({0}) In Fortsetzung der Beratung über die Rentenreform rufe ich auf: Antrag Umdruck 893 Ziffer 79 auf Einfügung eines § 1304 b, und Antrag Umdruck 893 Ziffer 80 auf Einfügung eines § 80 a. Wer wünscht das Wort zur Begründung? - Bitte, Frau Abgeordnete Döhring.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die neuere Sozialgesetzgebung gewährt den pflegebedürftigen Rentnern ein Pflegegeld auf zwei Gebieten, und zwar in der Unfallversicherung und in der Kriegsopferversorgung. Bei den Invalidenrentnern besteht noch eine Gesetzeslücke, die nach Auffassung meiner Parteifreunde jetzt, da wir eine Neuordnung der Rentengesetze vornehmen wollen, geschlossen werden sollte. Das Recht auf Gewährung eines Pflegegeldes rechtfertigt sich für invalide und berufsunfähige Rentner der Angestellten- und der Arbeiterversicherung aus dem gleichen Grunde, der zur Anerkennung dieser Forderung auf den beiden soeben erwähnten Gebieten geführt hat. Ich darf darauf verweisen, daß die Bundesregierung das Gebot gleicher Behandlung von gleich drückenden Tatbeständen, also ohne Unterscheidung nach der Ursache, selber proklamiert hat, und zwar durch ,die amtliche Begründung zum Unfallversicherungs-Zulagengesetz im Jahre 1952. Auch der Bundesrat hat sich im ersten Durchgang der vorliegenden Gesetzentwürfe bereits für ein Pflegegeld an die Rentner in der Arbeiter- und in der Angestelltenversicherung ausgesprochen, wofür er ganz bestimmt gute Gründe gehabt hat. Lassen Sie mich ganz kurz etwas zu dem Einwand der Bundesregierung und der Parteien der Regierungskoalition sagen, ein Pflegegeld erfordere eine individuelle Prüfung, die nicht in den Rahmen der Rentenversicherung passen würde. Dieser Einwand scheint uns nicht stichhaltig zu sein. Auch die Unfallversicherung gibt eine generell geregelte Rente und daneben ein Pflegegeld. Der weitere Einwand der Regierungskoalition - wie ihn auch Herr Kollege Schüttler in seinem Bericht ,vorgebracht hat -, der Begriff der Pflegebedürftigkeit sei schwer zu finden, kann uns ebenfalls nicht überzeugen. In keinem der beiden Bereiche von Sozialleistungen sind ,Schwierigkeiten in dieser Hinsicht aufgetreten. Dies ist daher bei der Rentenversicherung ganz bestimmt auch nicht zu erwarten. Übrigens darf ich hinzufügen: was der Unfallversicherung recht ist, das müßte der Rentenversicherung für die Arbeiter und für die Angestellten billig sein. Die Einführung eines Pflegegeldes in die Rentenversicherung ist dringend notwendig. Wer von uns in die Familien hineinschaut, in denen bettlägerig Kranke oder sonst körperlich oder geistig dauernd Behinderte von ihren Familienangehörigen mit betreut und - wenn sie kein Pflegegeld erhalten - wirtschaftlich mit unterhalten werden müssen, der kann ermessen, wie notwendig ein Pflegegeld auch in der Rentenversicherung ist. Heute sind pflegebedürftige Rentner wegen einer Pflegezulage auf die öffentliche Fürsorge angewiesen. Es erscheint aber mit dem Gedanken unseres sozialen Rechtsstaates unvereinbar, daß unsere alten Rentner nach einem langen, arbeitsreichen Leben wegen ihres Pflegegeldes der öffentlichen Fürsorge überantwortet werden. Besonders kraß hat sich dies für den Kreis der Zivilblinden ausgewirkt, die nach § 11 des Fürsorgerechtsänderungsgesetzes im Rahmen der öffentlichen Fürsorge ein Blindenpflegegeld erhalten. Nach der jetzigen Rechtslage steht der Blinde, der ein ganzes Leben lang gearbeitet und Beiträge zur Rentenversicherung gezahlt hat, im Alter um keinen Pfennig, oder wenn es gut geht, nur um wenige Mark besser als der Fürsorgeempfänger, der keine oder nur wenig Beiträge geleistet hat. Denn nach dem bis jetzt gültigen Recht läuft das fürsorgerische Blindenpflegegeld bei einer Rente von rund 200 DM im Monat aus. Zukünftig soll es nicht viel anders sein. Wenigstens geht dies aus der Fassung der §§ 33 bzw. 35 der Übergangsvorschriften, zu denen wir noch kommen werden, hervor. Dort ist in Absatz 4 vorgesehen, daß bei Gewährung des fürsorgerechtlichen Pflegegeldes von der erhöhten Rente stets höchstens 21 DM monatlich anrechnungsfrei bleiben. Dies soll aber nur für die bereits laufenden Renten gelten. Bei neu hinzukommenden Renten wird also die höhere Rente in voller Höhe auf das fürsorgerische Blindenpflegegeld angerechnet werden. Die konsequente Folgerung hieraus, meine Herren und Damen von der Regierungskoalition, kann doch nur sein, ein Pflegegeld in der Rentenversicherung einzuführen, um auch den blinden Menschen an den Verbesserungen der Rentenneuordnung teilnehmen zu lassen. Alle statistischen Erhebungen haben ergeben, daß die weit überwiegende Mehrheit der Zivilblinden nach dem 50. Lebensjahr erblindet ist. Kein arbeitender Mensch ist dagegen gefeit, daß ihn in seinem späteren Alter ebenfalls dieses schwere Schicksal trifft. Nach Auffassung der sozialdemokratischen Fraktion gehört es zur sozialen Sicherheit, daß der Rentner, solange er hilflos und pflegebedürftig ist, neben seiner Rente einen Rechtsanspruch auf ein Pflegegeld aus der Rentenversicherung erhält. Wir haben Ihnen deshalb auf Umdruck 893 unter Ziffer 79 einen entsprechenden Änderungsantrag vorgelegt. Er sieht vor, daß im Zweiten Abschnitt unter Buchstabe A vor „III. Witwen- und Witwerrentenabfindung" die neue Zwischenüberschrift „II a. Pflegegeld" und die neuen §§ 1304 b und 80 a eingefügt werden. Ich darf den Herrn Präsidenten aus Gründen der Zeitersparnis bitten, diesen Antrag, wie er im Umdruck 893 enthalten ist, wörtlich in das Protokoll übernehmen zu lassen. Ich bitte dabei jeweils im Absatz 1 Satz 1 der einzufügenden Paragraphen hinter dem Wort „Altersruhegeld" ein Komma zu setzen, das in dem Umdruck vergessen worden ist. Ich darf Sie namens meiner Fraktion herzlich bitten, diesem Antrag, der für den Kreis der hilflosen und pflegebedürftigen Rentner eine wirklich notwendige Erleichterung bringen soll, die in dem neu zu schaffenden Gesetz nicht fehlen sollte, Ihre Zustimmung zu geben. ({0})

Meine Damen und Herren, Sie haben die Berichtigungen mit dem Komma nach dem Wort „Altersruhegeld" in der ersten Zeile des § 1304 b zur Kenntnis genommen. Ich rufe in diesem Zusammenhang die zurückgestellten Ziffern 5 und 6 von Umdruck 896*) auf und erteile das Wort dem Abgeordneten Dr. Reichstein. *) Siehe Anlage 7.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag des Gesamtdeutschen Blocks/BHE auf Umdruck 896 hinsichtlich der Höhe des beantragten Pflegegeldes geht weiter als der Antrag der Sozialdemokratischen Partei. Um diesem eine größere Chance der Annahme zu geben, ziehe ich unseren Antrag hiermit zurück.

Damit sind vom Umdruck 896*) die Ziffern 5 und 6 zurückgezogen. Meine Damen und Herren, ich darf dies zum Anlaß nehmen, die Fraktionen zu bitten, zu überprüfen, welche Änderungsanträge auf Grund der bisherigen bereits getroffenen grundsätzlichen Entscheidungen inzwischen hinfällig geworden sind und zurückgezogen werden können. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das Ergebnis dieser Prüfung alsbald dem Parlamentsdirektor mitteilten. Auf diese Weise würden die Verhandlungen erleichtert und beschleunigt werden. Das Wort hat nunmehr Frau Abgeordnete Dr. Steinbiß.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch die Christlich-Demokratische Union hat sich stark und intensiv mit den Anträgen der SPD und des GB/BHE beschäftigt. Wir haben, weil auch uns die Not der Pflegebedürftigen wirklich am Herzen liegt, gefragt: Können wir in dieses Gesetz ein Pflegegeld einbauen? Aber trotz aller Bemühungen und trotz allen guten Willens scheint uns das unmöglich zu sein. Gerade im Verlauf der heutigen Diskussion hat Herr Professor Schellenberg darauf hingewiesen, daß dieses Gesetz ein Leistungsgesetz ist. In dieser Rentenversicherung können wir nicht einen Rentenanteil für eine Sache freigeben, die nicht auf Beiträgen begründet ist; es würde die Systematik des Gesetzes stören. Darum sehen wir uns zu unserem großen Bedauern veranlaßt, diese Anträge abzulehnen. Aber prüfen wir doch einmal, wie sich das Problem der Blindheit darstellt. Blindheit ist ja nicht etwas Einheitliches. Es gibt Blindgeborene und Blindgewordene. Schon hier stellt sich ein großer Unterschied heraus. Die Blindgeborenen wachsen in einer Umwelt auf, die ihnen nie fremd wird, und können sich zur vollen Arbeitskraft ausbilden. Anders ist es mit den Blindgewordenen, sie erleben einen großen Bruch in ihrem Leben und stehen in einer viel schwierigeren Situation. Ich will darauf gar nicht weiter eingehen. Ich will nur sagen: schon daraus erhellt, daß der Einbau eines Pflegegeldes in dieses Gesetz nicht möglich ist, ohne eine Bedürftigkeitsprüfung anzuschließen. Hinzu kommt, daß dieses Gesetz keineswegs alle Zivilblinden umfaßt, sondern ein großer Teil der Zivilblinden würde wieder außerhalb einer Regelung stehen. ({0}) Weiter kommt hinzu - ich will gerade darauf kommen, Frau Döhring -, daß es Erkrankungen gibt, bei denen die Kranken vielleicht weit mehr der Pflege bedürfen als Blinde, z. B. die multiple Sklerose, die den Patienten oft ganz außerordentlich auf fremde Hilfe anweist. Ich muß also wiederholen, daß wir einen Einbau des Pflegegeldes in dieses Gesetz leider nicht vor- *) Siehe Anlage 7. nehmen können. Wir könnten aber andere Wege überlegen, wir könnten z. B. die Länder, die noch keine Sonderregelung für Blindenpflegegeld haben, bitten oder anweisen, für ihr Gebiet solche Sonderregelungen zu erlassen. In verschiedenen Ländern, z. B. in Bayern, Berlin, Rheinland-Pfalz, Nordrhein-Westfalen, im Saarland und in Baden-Württemberg haben wir schon solche Regelungen. In Berlin und Bayern werden die Pflegegelder ohne jede Anrechnung gegeben. Wenn sich nun die anderen Bundesländer dem anschlössen, würde schon eine große Hilfe geschaffen. Im übrigen beabsichtigt das Bundesinnenministerium, in der nächsten Legislaturperiode des Bundestages ein erweitertes Fürsorgerecht an den Bundestag heranzubringen. Hier wäre es möglich, die Einkommensgrenzen für die Berechnung des Pflegegeldes zu erhöhen. Das sind einige der neuen Wege, die sich bieten. Aber ich bitte, zu verstehen, daß sich die Christlich-Demokratische Union nicht ermächtigt sieht und es nicht für möglich hält, in dieses Gesetz selbst ein Blindengeld oder auch ein Pflegegeld einzubauen. Ich bitte daher das Hohe Haus, den Antrag der SPD und den Antrag des GB/BHE ablehnen zu wollen. ({1})

Ich darf festhalten, daß der Antrag des BHE bereits zurückgezogen ist. - Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Reichstein.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Mehrheit des Hauses war bisher in der Annahme von Änderungsanträgen sehr zurückhaltend, und sie wird dafür ihre guten Gründe haben. Ich bitte Sie aber doch, auch noch einmal eine andere Begründung für den Antrag, Pflegegeld für pflegebedürftige Personen und Blinde zu gewähren, anzuhören und dann das Problem noch einmal zu überdenken. Sicherlich ist mit Recht die Frage gestellt worden, ob ein Pflegeld in ein solches Gesetz hineinpaßt oder nicht. Das ist sicher eine der entscheidenden Fragen. Die zweite Frage dürfte sein: Sind die Kosten erträglich, wenn man eine solche Änderung beschließt? Im Gegensatz zu dem, was soeben gesagt wurde, bin ich der Meinung, daß ein Pflegegeld für pflegebedürftige Personen - dieser Personenkreis ist doch im allgemeinen durch Erfahrung und Gesetzgebung klar umrissen - und für Blinde nicht nur notwendig und gerechtfertigt ist, sondern daß er auch in das System dieses Gesetzes hineinpaßt. Es ist mit den sozialethischen Grundsätzen dieses Gesetzes durchaus vereinbar. Ja, ich möchte sogar sagen, daß die Bundesregierung in die Begründung zu diesem Gesetz, die der Ausschuß zweifellos übernommen hat, auch schon die Begründung für ein Pflegegeld mit hineingenommen hat. Ich darf darauf hinweisen, daß in der Begründung gesagt worden ist, die Hilfe der Gemeinschaft der Versicherten solle insbesondere bei frühzeitiger Erwerbsunfähigkeit und bei außergewöhnlichen Schicksalsschlägen eintreten. Meine Damen und Herren, jeder von Ihnen wird der Meinung sein müssen, daß Eintritt der Pflegebedürftigkeit, insbesondere durch Krankheit oder Erblindung, unter den Begriff dieser schon in der Begründung zum Gesetzentwurf erwähnten „außergewöhnlichen Schicksalsschläge" gehört. ({0}) ({1}) Dadurch werden soziale Tatbestände geschaffen, die eben nicht allein durch eine Rentengewährung behoben oder wenigstens bis zu einem erträglichen Maße gemildert werden können. Es ist beantragt worden, dieses Geld für Blinde und sonstige Pflegebedürftige zu gewähren. Ich glaube, wir sollten die gleichen sozialen Tatbestände in unserer Sozialgesetzgebung nicht zu unterschiedlich beurteilen. Die Ursache der Pflegebedürftigkeit und auch die Pflichten der Gemeinschaft mögen von Fall zu Fall verschieden sein. Das persönliche Leid der davon Betroffenen ist gleich. Wenn gestern bei einem anderen Beratungsgegenstand gesagt worden ist: Nicht alle Rentner sind arm und nicht alle Rentner benötigen daher diese oder jene besondere Zulage, - hier wird man doch sagen können: Alle Pflegebedürftigen sind im wahrsten Sinne des Wortes arme Menschen. Ich darf Sie noch einmal an die sozialethischen Grundsätze dieses Gesetzes erinnern, Worte, die in der Begründung des Gesetzentwurfs stehen. Berücksichtigen Sie darüber, hinaus, daß es sich doch nur um einen kleinen Kreis von Menschen handelt, die im wahrsten Sinne des Wortes im Schatten unseres Lebens stehen! Die Annahme dieses Änderungsantrages bedeutet nur eine geringe finanzielle Belastung, aber eine sehr große Hilfe. Ich glaube, daß Sie aus diesen Gründen Ihre vielleicht schon getroffene Entscheidung doch noch einmal überprüfen und diesen Änderungsanträgen Ihre Zustimmung geben sollten. ({2})

Das Wort hat der Abgeordnete Schütz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was für den Politiker im allgemeinen gilt, das gilt für den Sozialpolitiker im besonderen, nämlich: ({0}) er setzt sich eine Fülle von Aufgaben und muß immer wieder feststellen, daß er von seinen guten Vorsätzen nur einen bescheidenen Teil verwirklichen kann. ({1}) - Das sehen wir gemeinsam, Kollege Schellenberg; auch bei diesem Gesetz haben wir das - Herr Schellenberg hat es soeben gesagt - immer wieder feststellen müssen. ({2}) An vielen Stellen dieses Gesetzes wird versucht, für bislang ungelöste soziale Probleme Lösungsmöglichkeiten zu finden. Das gilt auch für die vorliegenden Anträge auf Einführung eines Pflegegeldes im allgemeinen und eines solchen für die Blinden im besonderen. Wer würde denn nicht ehrlichen Herzens zugeben, daß Pflegegeld für Blinde ein echtes Bedürfnis ist! ({3}) - Die Frage ist, Frau Kollegin: Wie wollen wir dieses echte Bedürfnis befriedigen? ({4}) - Das Blindenproblem, Herr Schellenberg, reicht doch weit über das der blinden Rentner hinaus. ({5}) Wir alle wissen, es gibt Geburtsblinde, es gibt Kriegsblinde und es gibt die Menschen, die im Laufe eines Arbeitslebens erblinden. Für alle diese Blinden müssen wir ein Pflegegeld sicherstellen, nicht nur für die eine oder die andere Gruppe. Frau Kollegin Dr. Steinbiß hat vorhin erklärt, daß in einigen Ländern über den Weg der Fürsorge Pflegezulagen für Blinde festgelegt sind, in anderen nicht. ({6}) - Wir haben sie bei den Kriegsblinden, aber nicht bei den Zivilblinden, Herr Kollege. Wir müssen gemeinsam dafür sorgen, daß alle Blinden ohne Unterschied, ob sie von Geburt blind sind oder erst im Laufe ihres Lebens blind geworden sind, die Pflegezulagen erhalten. Es liegt im Interesse der Rentenversicherten - Herr Kollege Schellenberg, ich erinnere Sie an Ihre Ausführungen von heute vormittag - und aller ihrer Angehörigen, die echten Fürsorgeelemente nicht noch weiter in die Sozialversicherung einzubauen, als das jetzt ohnedies schon der Fall ist. Wer das tut, vergrößert die Gefahr, daß auch die Folgen, die die Fürsorgeelemente für die Sozialversicherung auslösen, auf die Dauer nicht ausbleiben werden. Ich meine die schon mehrfach angesprochene Bedürftigkeitsprüfung. Daher sind meine Freunde grundsätzlich gegen die Einbeziehung der Pflegezulagen in die Rentenversicherung. Wir wissen, daß die Fürsorge zum Aufgabenbereich der Länder gehört und daß sich daraus im Augenblick für die Betroffenen in manchen Ländern echte Nachteile ergeben. In einigen Ländern gibt es Pflegezulagen für Zivilblinde, in anderen nicht. Wir werden darauf drängen, daß der Bund umgehend auf die Länder dahin einwirkt, daß die Pflegezulagen baldmöglichst in allen Ländern einheitlich eingeführt werden. Meine Freunde werden intensive gesetzgeberische Konsequenzen ziehen, wenn diese Empfehlungen ergebnislos bleiben. Wir wünschen die Pflegezulagen aber für alle Blinden und geeignete Fürsorgemaßnahmen. Wir können aber beim besten Willen nicht von unserer grundsätzlichen Auffassung abgehen, daß die Fürsorgeelemente in diesem Gesetz nicht ausgeweitet werden sollten. Daher werden wir die Anträge ablehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hammer.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann den Ausführungen meines verehrten Freundes Reichstein vom BHE nur zustimmen; aber auf das, was der Herr Kollege Schütz gesagt hat, möchte ich etwas erwidern. Er hat die rhetorische Frage gestellt: Wie wollen wir alle diese echten Bedürfnisse befriedigen? Nun, meine Damen und Herren, das Bedürfnis, Pflegegeld zu zahlen, wird im Augenblick ja schon befriedigt, nur in einer Form, die uns nicht behagt und offenbar auch dem Arbeitsministerium nicht behagt hat. Ich darf Sie daran erinnern, daß der Herr Arbeitsminister bei der Vorlage über die Rentnerkrankenversicherung den Vorschlag gemacht, hat die Krankenhausaufnahme der in der ({0}) Rentnerkrankenversicherung Versicherten von einer Bedürfnisprüfung abhängig zu machen. Als Begründung wurde angegeben, daß insbesondere im Winter, wenn die Pflegebedürftigkeit der Alten ansteigt, eine große Anzahl von Rentnern in die Krankenhäuser aufgenommen wird, obwohl nach den Bestimmungen des Zweiten Buchs der Reichsversicherungsordnung eine Verpflichtung der Versicherungsträger in der Krankenversicherung überhaupt nicht besteht. Wenn Sie dem Vorschlag des BHE und der SPD in diesem Falle folgen, werden Sie auch hier diese Misere abstellen und bewirken, daß die tatsächlich aufzuwendenden Kosten nicht von der Krankenkasse, die sie bis jetzt völlig unnötigerweise hat aufbringen müssen, getragen werden, sondern von einem, der dazu verpflichtet ist.

Wird noch das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Kollegen der CDU hatten zur Begründung ihres ablehnenden Standpunktes nur zwei Hinweise, einmal auf die Länder und zum andern auf Personen, mit denen wir uns in diesem Gesetz gar nicht beschäftigen, nämlich Geburtskrüppel usw. Wir wollen doch bei der Sache bleiben. Wir gestalten eine Rentenversicherung und haben es mit Versicherten zu tun; wir regeln die Leistungsansprüche dieser ',Versicherten. Wir wollen sie sinnvoll regeln. Deshalb ist es abwegig, auf Zuständigkeiten der Länder hinzuweisen und zu erklären: Wenn die Länder dann nichts tun, werden wir prüfen, ob das Innenministerium - ich weiß nicht, wann - diese Dinge gestaltet. Hier wird eine Entscheidung von Ihnen über die Frage ) des Pflegegeldes verlangt. ({0}) Nun haben Sie in Ihrer Stellungnahme ein wichtiges Problem herauszugreifen versucht, die Blinden, und haben darauf verwiesen, daß in einzelnen Ländern schon Blindenpflegegeld gewährt wird. Sie haben kein Wort bezüglich der anderen Pflegebedürftigen gesagt, und zwar deshalb nicht gesagt, weil dann Ihre Begründung noch schwankender geworden wäre. Aber, meine Damen und Herren, unter welchem Gesichtspunkt behandelt dieses Gesetz die Leistungen? Wir wollen Leistungen nach dem Grad der Beeinträchtigung der Gesundheit und Arbeitsfähigkeit gewähren. ({1}) Meine Damen und Herren, das haben Sie beschlossen. Sie sind sich über den Zusammenhang voll klargeworden. Aber Sie haben beschlossen, daß wir erstens Renten bei Beeinträchtigung der Berufsfähigkeit gewähren, also Renten für Menschen, die in ihrer Erwerbsfähigkeit etwa zwischen 50 und 90 v. H. beeinträchtigt sind; das ist der erste Grad der Rente. Der zweite Grad der Rente sind Renten wegen Erwerbsunfähigkeit für Menschen, die nicht mehr in der Lage sind, irgendeine Erwerbstätigkeit auszuüben. Wir fôrdern in logischer Fortführung des Prinzips, das Sie mit uns gemeinsam im Ausschuß beschlossen haben, daß für die allerstärkste und weitestgehende Beeinträchtigung der Gesundheit, nämlich die Pflegebedürftigkeit, also dann, wenn ein Mensch nicht mehr in der Lage ist, ohne fremde Hilfe zu bestehen, eine besondere Leistung gewährt werden soll. Wir fordern sie heute nicht - und können sie nicht fordern - für alle Menschen, sondern wir fordern sie für die Versicherten. Das paßt in den Rahmen dieses Gesetzes, und das ist sozialpolitisch und auch aus humanitären Gründen notwendig. ({2})

Meine Damen und Herren, ich frage: wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache zu diesem Punkt und komme zur Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 893*) Ziffern 79 und 80. Ich darf über beide gemeinsam abstimmen lassen. Wer diesen Änderungsanträgen der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich komme nunmehr zu § 1305 - links - und § 81 - rechts -. Änderungsanträge liegen nicht vor. Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; angenommen. Ich rufe nunmehr auf den § 1306 - links - und den § 82 - rechts -, hierzu die Änderungsanträge Umdruck 893*) Ziffern 81 und 82, Umdruck 891**) Ziffern 50 und 51, Umdruck 889***) Ziffern 59 und 60, Umdruck 891**) Ziffern 52 und 53 sowie Umdruck 898****) Ziffern 9 und 10. Das Wort hat der Abgeordnete Bals.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir wünschen, daß der § 1306 in der Arbeiterrentenversicherung und der § 82 in der Angestelltenversicherung geändert werden. Es handelt sich hier um die Beitragserstattung. Die Ausschußfassung sieht die Rückerstattung des Arbeitnehmeranteils vor für jene, die in allen Zweigen der Rentenversicherung nicht mehr versicherungspflichtig sind und die nicht mehr die Möglichkeit haben, sich weiterzuversichern. Für diesen Personenkreis beantragen wir die volle Rückerstattung. Es kann wohl kein Zweifel darüber bestehen, daß es sich hier um vorenthaltenen Lohn handelt. Wir bitten deshalb, diesen Antrag anzunehmen und die Absätze 2 und 3 zu streichen. ({0})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jentzsch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe den Änderungsantrag meiner Fraktion zu § 1306 zu begründen. Wir verlangen darin, daß die zu erstattenden Beiträge in folgender Reihenfolge: dem Ehegatten, den Kindern und den Eltern eines verstorbenen Versicherten, soweit sie mit ihm in häuslicher Gemeinschaft gelebt haben, zustehen sollen. Es scheint uns, daß diese an sich selbstverständliche Bestimmung bei den Ausschußberatungen lediglich übersehen oder vergessen worden ist, und wir nehmen an, daß Sie alle zustimmen werden. *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 3. ****) Siehe Anlage 8.

Wird das Wort gewünscht? - Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir haben zu § 1306 - Beitragserstattungen - verschiedene Änderungsanträge gestellt. Der erste Antrag zu Absatz 2 - Umdruck 891 - ist nur eine Ergänzung; es soll in Absatz 2 zu „Erwerbsunfähigkeit" „Berufsunfähigkeit" hinzugefügt werden. Von materieller Bedeutung ist der weitere Antrag in Umdruck 891, im § 1306 und entsprechend im § 82 einen Absatz 2 a einzufügen. Ich möchte annehmen, daß die von uns beantragte Regelung auch in der Regierungsvorlage nur vergessen worden ist. Denn ich kann mir nicht denken, daß auch hier, wie bei so vielen anderen Fragen, die Frauen schlechter behandelt werden sollen. In der Regel gilt das ja immer nur für die berufstätigen und alleinstehenden Frauen. Hier handelt es sich aber um die Witwen; und für die haben Sie doch generell mehr Verständnis. Ich bitte also darauf hinweisen zu dürfen, daß nach der Ausschußvorlage zwar für den Versicherten selber die Beitragsrückerstattung erfolgt, wenn die Wartezeit nicht erfüllt ist und er keinen Anspruch hat, daß aber, wenn dieser Versicherte stirbt, bevor die Wartezeit erfüllt ist, und deshalb ein Anspruch auf Witwenrente nicht geltend gemacht werden kann, die Witwe nicht einmal die Beitragsanteile erstattet bekommt, die der Versicherte doch in der Hoffnung eingezahlt hat, daß seiner Witwe im Falle seines Todes ein Rente gezahlt werde. Ich bitte um der Gleichbehandlung derjenigen willen, die für Beiträge eine Leistung erwarten, diese aber wegen nicht erfüllter Wartezeit nicht bekommen können, unserem Antrag zuzustimmen. Es soll also im § 1306 und in § 82 ein Absatz 2 a eingefügt werden: Dasselbe gilt auch für die Witwe, wenn der Anspruch auf Witwenrente wegen nicht erfüllter Wartezeit nicht gegeben ist. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich auch gleich den Änderungsantrag Umdruck 898 Ziffern 9 und 10 zu dem gleichen Paragraphen begründen. Er betrifft das Problem der Ausländer. Wir haben es bereits bei einem früheren Paragraphen diskutiert, bei dem Bedenken bestanden hinsichtlich der Gewährung von Renten, wenn ein Rentenberechtigter ins Ausland verzieht oder eine Deutsche oder ein Deutscher einen Ausländer bzw. eine Ausländerin heiratet. Als Konsequenz Ihrer Ablehnung, eine Rente ins Ausland zu zahlen, beantragen wir jetzt, daß nach rechtsstaatlichen Grundsätzen denen, die Beiträge gezahlt haben, denen aber keine Rente ins Ausland gezahlt werden soll bei einem Verzug ins Ausland wenigstens die geleisteten Beiträge erstattet werden. Wir möchten, daß, wenn ein Rentenberechtigter den ständigen Wohnsitz ins Ausland verlegt, er also nicht nur besuchsweise, sondern auf Lebenszeit ins Ausland geht, Anspruch auf Beitragserstattung hat, vorbehaltlich besonderer Regelungen in zwischenstaatlichen Abkommen; d. h. wir wollen nicht, daß er etwas doppelt bekommt. Wenn er keine Regelleistung erhalten hat und auch keinen Rechtsanspruch aus einem zwischenstaatlichen Vertrag hat, soll er seine Beiträge, die er auf Grund der Pflichtversicherung bezahlt hat, also den Arbeitnehmeranteil ganz zurückbekommen. Beiträge der Höherversicherung sollen natürlich in voller Höhe zurückerstattet werden. Wenn Sie der Auffassung sind - und Sie können sich dem nicht verschließen -, daß dies eine Forderung der sozialen Gerechtigkeit, aber auch der Versicherungsgerechtigkeit ist, dann stimmen Sie bitte unseren Anträgen zu.

Wird noch das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg.

Frau Kollegin Kalinke sprach von der Versicherungsgerechtigkeit. Wir sind der Auffassung, daß das System der Beitragserstattung in der Form der Ausschußvorlage den Bedürfnissen der Versicherten nicht entspricht. Denn es führt dazu, daß jemand, der eine Beschäftigung aufgenommen hat, schon nach verhältnismäßig kurzer Zeit die Möglichkeit einer Beitragserstattung hat und daß er, wenn er später aus wirtschaftlichen Gründen genötigt ist, wieder berufstätig zu sein, nicht in der Lage ist, die Voraussetzung für die Rente, nämlich die Wartezeit zu erfüllen. Wir haben Ihnen deshalb eine andere Fassung vorgeschlagen, die den Zwecken der Versicherten dient. Wir möchten es ermöglichen, daß eine Beitragserstattung, und zwar eine volle, nur dann vorgenommen wird, wenn der Versicherte infolge seines Alters oder infolge von Erwerbsunfähigkeit keine Leistungsansprüche mehr erwerben kann. In allen anderen Fällen aber wäre die Vornahme einer Beitragserstattung ein Verfahren, das auf kurze Sicht abgestellt ist. Die Rentenversicherung muß jedoch den langfristigen Interessen der arbeitenden Menschen dienen. Deshalb bitten wir Sie, unserer Fassung zuzustimmen.

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Begründung, die Herr Professor Schellenberg eben gegeben hat, widerspricht keinesfalls unseren Anträgen. Er hat gesagt: Beitragserstattungen nur dann, wenn der Versicherte keine Ansprüche erwerben kann. Genau das ist der Zweck unserer Anträge; denn die Witwe, die hier einen Beitrag erstattet kriegt, kann keine Leistung erhalten, weil der Mann gestorben und die Wartezeit nicht erfüllt ist, und der ins Ausland Verzogene bekommt keine Leistung, weil unser Recht dem entgegensteht. Er soll dann wenigstens die geleisteten Beiträge zurückerhalten.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.

Nur eine kurze Bernerkung! Der ins Ausland Verzogene kehrt sehr oft wieder nach Deutschland zurück. Dann arbeitet er wieder, und dann wird er wieder Ansprüche haben. ({0})

Meine Damen und Herren, wird zu weiteren Streitgesprächen das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe daher die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse zuerst abstimmen über den Antrag der SPD Umdruck 893*) Ziffern 81 und 82. Wer zuzustimmen wünscht, *) Siehe Anlage 5. ({0}) den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Ich lasse abstimmen über den Antrag der DP Umdruck 891**) Ziffern 50 und 51. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen abgelehnt. Ich komme zur Abstimmung über den Antrag der FDP Umdruck 889***) Ziffern 59 und 60. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen abgelehnt. Ich komme zur Abstimmung über den Antrag der DP Umdruck 891**) Ziffern 52 und 53. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Ich darf die Abstimmung wiederholen. Wer diesem Antrag der Deutschen Partei auf Umdruck 891 Ziffern 52 und 53 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Jetzt ist es klar. Enthaltungen? -- Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich komme zur Abstimmung über den Antrag der Deutschen Partei Umdruck 898****) Ziffern 9 und 10. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen abgelehnt. Ich komme nunmehr zur Abstimmung über den § 1306 der Arbeiterrentenversicherung und den § 82 der Angestelltenversicherung in der Ausschußfassung mit der soeben beschlossenen Änderung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf § 1307 - links - und § 83 - rechts - zugleich mit dem Änderungsantrag Umdruck 893*****) Ziffern 83 und und 84. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Bitte sehr.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Beide Paragraphen bestimmen, daß einer Versicherten bei Heirat auf Antrag die Hälfte der Beiträge erstattet wird, die für die Zeit nach dem 20. Juni 1948 entrichtet worden sind. Dabei ist vorgesehen, daß diese Erstattung der eingezahlten Beiträge weitere Ansprüche aus der bisher zurückgelegten Versicherungszeit und auch das Recht zur freiwilligen Weiterversicherung ausschließt. Meine Fraktion bittet, diese Paragraphen zu streichen, und zwar deshalb, weil sie unseres Erachtens eine Regelung wieder einführen, die sozialpolitisch keineswegs sinnvoll ist. Dabei ist auch sehr interessant, daß sich die Mehrzahl der berufstätigen Frauen gleichfalls gegen eine solche Regelung wendet. Es ist, wie die Erfahrungen gezeigt haben, besser und sozialpolitisch sinnvoller, die durch Heirat aus dem Erwerbsleben ausscheidenden Frauen zu veranlassen, von der Weiterversicherung Gebrauch zu machen und sich ihre vollen Rechte zu sichern. Jeder von uns weiß, daß die Frauen angesichts der Wechselfälle **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 3. ****) Siehe Anlage 8. *****) Siehe Anlage 5. des Lebens auch in einer Ehe nicht unbedingt sozial gesichert sind und daß in vielen Fällen die Ehefrauen aus wirtschaftlichen Gründen wieder gezwungen wurden, eine Arbeit aufzunehmen. Sie können nach Rückerstattung ihrer Beiträge nicht wieder an die alte Versicherung anknüpfen. Nun können Sie mir entgegenhalten - und ich nehme an, daß Sie das auch tun werden -, daß eine solche Erstattung nur auf Antrag geschieht und daß jeder selbst zu entscheiden hat, ob er von der Möglichkeit der Erstattung Gebrauch machen will oder nicht. Aber wie sieht es in der Praxis aus? Eine solche Erstattung der eingezahlten Beiträge ist für viele junge Ehefrauen eine große Verlockung, damit einen Teil ihrer Ausstattung zu finanzieren oder eine Anschaffung vorzunehmen, an die sie sonst nicht im entferntesten denken konnten. Dabei tritt sehr leicht die Vorsorge für die Zukunft in den Hintergrund, und manche junge Ehefrau wird vielleicht geneigt sein, sich die Beiträge erstatten zu lassen, ohne im Augenblick daran zu denken, daß sie das später, wenn sie wieder gezwungen ist, in das Erwerbsleben zurückzukehren, bitter bereuen wird. Schließlich ist noch zu bedenken, daß die Versicherten lediglich die Hälfte der Beiträge, die sie eingezahlt haben, erstattet bekommen. Sie verlieren also 50 v. H., und ich möchte sagen: sie betrügen sich eigentlich mit einem solchen Verfahren um die Hälfte ihrer Beiträge. Wir halten es deshalb sozialpolitisch für viel richtiger, sie zur Weiterversicherung anzuregen. Da die §§ 1307 und 83 geradezu das Gegenteil bewirken, bitten wir, diese Paragraphen zu streichen. ({0})

Das Wort hat Frau Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Frage der Beitragserstattungen bei Heirat ist eine Spezialfrage, die besonders die berufstätigen Frauen angeht und die im Kreis der berufstätigen Frauen genauso umstritten ist, wie Frau Kollegin Korspeter es dargestellt hat. Nur geht sie von einer falschen Voraussetzung aus. Es steht ja nicht im Gesetz, daß die Beiträge erstattet werden sollen oder müssen; ({0}) es steht im Gesetz, daß sie auf Antrag erstattet werden können. Wir sollten unseren berufstätigen Frauen und unseren Staatsbürgerinnen zutrauen, daß sie in dieser Frage wirklich keinen Vormund brauchen, sondern sich entscheiden können. Es ist eine echte Selbstverwaltungsaufgabe und auch, meine Kolleginnen, eine echte Aufgabe der Berufsverbände, hier ordnungsgemäß aufzuklären. Wir sollten die Frauen aufklären und ihnen sagen - das haben wir seit Jahrzehnten getan -: Es gibt zwei Möglichkeiten; ihr könnt euch weiterversichern oder ihr könnt euch die Beiträge auszahlen lassen. Wenn eine Kollegin von Ihnen einen Mann heiratet, der Beamter ist, und sie glaubt, daß diese Ehe eine Versicherung auf Lebenszeit ist, dann hat sie vielleicht den Wunsch, sich die Beiträge auszahlen zu lassen, um sie zur Einrichtung ihrer Wohnung zu benutzen. Diese freie Entscheidung der Staatsbürgerin sollten wir nirgendwo einengen. ({1})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Finselberger.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich bin eigentlich erstaunt über das, was Sie, Frau Kalinke, eben gesagt haben. In mancherlei Aussprachen und Unterhaltungen habe ich Sie immer so verstanden, daß Sie der Meinung seien - die auch ich immer vertreten habe -, daß in ein Rentenversicherungsgesetz für Arbeiter und Angestellte nicht eine Aussteuerversicherung eingebaut werden soll. Das scheint doch hier der Fall zu sein. Ich möchte einmal an die vielen Briefe erinnern, die nicht nur ich, sondern Sie alle, meine Herren und Damen, bekommen haben, gerade als dieses Thema, um das wir heute und gestern gerungen haben und morgen noch ringen werden, anstand. Diese Briefe haben uns gezeigt, daß berufstätige Frauen, die diese Versicherung zu früh aufgegeben haben und sich diese halben Beiträge, die sie gezahlt hatten, wieder hatten zurückgeben lassen, vor dem Nichts standen. Ich meine, man sollte dem Gesetzgeber durchaus die Möglichkeit geben, diese Frauen mit einem Hinweis aufzufordern, eine Vorsorge zu treiben. Meine Herren und Damen von den Koalitionsfraktionen, Sie appellieren so oft an die Eigenverantwortlichkeit des Menschen und daran, daß jeder selbst Vorsorge treiben soll. Hier ist ein Ansatzpunkt dafür gegeben. Darum stimmen wir dem SPD-Antrag zu. ({0})

Das Wort hat Frau Abgeordnete Korspeter.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte Frau Kalinke nur ganz kurz antworten. Erstens bin ich nicht von einer falschen Voraussetzung ausgegangen, sondern ich habe betont, daß die Rückerstattung nur auf Antrag geschieht. Zweitens wundere ich mich sehr, daß, obgleich Frau Kalinke diese Regelung nicht für sinnvoll hält, sie sich dafür einsetzt, sie in dieses Gesetz aufzunehmen.

Frau Kalinke! ({0}) - Verzichtet! - Ich darf um Ruhe bitten. Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache zu diesem Punkt. Mit den Änderungsanträgen Umdruck 893*) Ziffern 83 und 84 wird die Streichung zweier Paragraphen verlangt. Ich habe wohl Ihr Einverständnis, wenn ich nach der bisherigen Übung verfahre und diesen Anträgen dadurch entspreche, daß ich über die Paragraphen selber abstimmen lasse. Werden sie abgelehnt, dann sind sie gestrichen. Ich lasse also über den § 1307 der Arbeiterrentenversicherung und den § 83 der Angestelltenversicherung abstimmen. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe auf den § 1308 und den § 1309 sowie den § 84 und den § 85. - Keine Änderungsanträge, keine Wortmeldungen. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um *) Siehe Anlage 5. das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; die Paragraphen sind angenommen. Ich rufe auf den § 1310 und den § 86 mit den Änderungsanträgen Umdruck 893*) Ziffern 85 und 86. Das Wort hat Frau Abgeordnete Korspeter.

In den §§ 1310 und 86 wird festgelegt, daß die Träger der Rentenversicherung bzw. die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte Mittel der Versicherung aufwenden können, um Rentenberechtigte mit ihrer Zustimmung in Heimen unterzubringen. Eine solche gesetzliche Regelung bestand bisher noch nicht. Es ist sehr zu begrüßen, daß sich die Rentenversicherungsträger an der Schaffung solcher Einrichtungen beteiligen können. Die Absätze 2 der beiden Paragraphen besagen, daß die Rente für die Dauer der Unterbringung ruht; sie kann den Berechtigten ganz oder teilweise belassen werden. Wenn wir auch in diesem Gesetz naturgemäß keine Regelung über die Höhe des Pflegesatzes oder die Höhe des Taschengeldes festlegen können, so muß doch in irgendeiner Form zum Ausdruck kommen, wer darüber entscheiden soll. Das ist in diesen Paragraphen nicht geschehen. Wir halten die Regelung dieser Frage für eine wirkliche Aufgabe der Selbstverwaltungskörperschaften, die in der Satzung das Nähere darüber bestimmen sollen. Wir bitten Sie deshalb, unserem Änderungsantrag, der eine solche Regelung vorsieht, zuzustimmen.

Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke.

Ich wollte die Frau Kollegin Korspeter eigentlich nur fragen, ob es ihr nicht bekannt ist - aber nach ihren Ausführungen scheint es ihr nicht bekannt zu sein -, daß es doch eine solche gesetzliche Regelung gegeben hat. Wir sind doch gemeinsam der Auffassung, daß wir gesetzlich Bestehendes im Zuge der Besitzstandswahrung, die in diesem Gesetz so groß geschrieben wird, nicht beseitigen sollten.

Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich komme zur Abstimmung über den Umdruck 893*) Ziffern 85 und 86. Wer diesem Änderungsantrag der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den § 1310 der Arbeiterrentenversicherung und § 86 der Angestelltenversicherung. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit Mehrheit beschlossen. Ich rufe nunmehr auf der linken Seite die §§ 1312,-1313,-1314,-1315,-1316,-1317, - 1318, - auf der rechten Seite §§ 87, - 88, -89, - 90, - 91, - 92, - 93 auf. - Keine Anträge, *) Siehe Anlage 5. ({0}) keine Wortmeldungen. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Ohne Gegenstimmen und Enthaltungen einstimmig angenommen. Ich rufe § 1319 - links - und § 94 - rechts - auf zugleich mit Umdruck 893*) Ziffern 87 und 88, die beide eine neue Fassung vorsehen. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Geiger.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In den §§ 1319 und 94 des Entwurfs werden die Versicherungsanstalten verpflichtet, die Rentner bzw. die Versicherten aufzuklären. Die SPD-Fraktion schlägt Ihnen in ihrem Änderungsantrag vor, nicht nur eine Aufklärungspflicht, sondern eine Beratungspflicht festzulegen und diese Beratungspflicht dahin zu erweitern, daß der einzelne Versicherte auf Ansprüche, die er aus dieser Versicherung zu erwarten hat, hingewiesen wird und daß die Versicherungsanstalt dem einzelnen Versicherten behilflich ist, diese Leistungen auch zu erreichen. Insbesondere soll der Versicherungsträger verpflichtet werden, dem einzelnen Versicherten bei der Beschaffung von Unterlagen behilflich zu sein. Wie notwendig gerade dieser Antrag und wie notwendig die Erweiterung der Aufklärungspflicht im Sinne einer Beratungspflicht ist, ergibt sich schon aus der Schwierigkeit der Gesetzesmaterie, die wir jetzt verabschieden. ({0}) Dem einzelnen Versicherten wird es nicht möglich sein, durch dieses Gesetz hindurchzufinden, und die allgemeine Aufklärungspflicht der Versicherungsanstalt wird das nicht schaffen. Denn wir, meine sehr verehrten Damen und Herren, haben das Ziel der Vereinfachung des Versicherungsrechtes mit diesem Gesetzentwurf nicht erreicht. ({1}) Die einzelnen Versicherten, bei denen es sich meistens um einfache, um alte, kranke und schwache Menschen handelt, sollten das Recht und die Möglichkeit haben, von ihrer Versicherungsanstalt alle notwendigen Sachaufklärungen zu erhalten. Sie sollten darüber hinaus auch bei einem bestehenden Leistungsanspruch darauf hingewiesen werden, daß sie diese Leistungen in Anspruch nehmen können. Die bisherigen Verhältnisse zeigen ganz eindeutig, daß hier eine Veränderung eintreten muß. Eine Fülle von Versicherungsansprüchen konnte bislang nicht erfüllt werden, weil die einzelnen Versicherten einfach diese Rechte nicht kannten, insbesondere wenn es sich um Witwen handelte, die nicht selbst Mitglieder der Versicherung waren. Ich bitte Sie daher, meine Damen und Herren, diesem Änderungsantrag zuzustimmen.

Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke. ({0})

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir haben uns -im Ausschuß mit den Kollegen der SPD sehr lange über dieses Problem unterhalten. Wir möchten nicht die Einrichtung neuer Beratungsstellen, da in der Öffentlichkeit bekannt ist, daß die Krankenversicherungsträger *) Siehe Anlage 5. örtlich weitgehend auch Auskunft über Rentenangelegenheiten geben. Es ist auch bekannt, daß die Versicherungsämter funktionieren. Darüber hinaus wird - daran ist gar kein Zweifel - auf die vielen Briefe, die die Rentenversicherungsträger bekommen, geantwortet. Die Versicherungsträger müssen ja sogar noch Briefe beantworten, die aus den Kreisen der Abgeordneten an sie geschickt werden. Wir meinen also, daß es der Einrichtung neuer Organisationen nicht bedarf.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist doch nirgends gesagt, daß neue Organisationen geschaffen werden sollen, sondern im Gesetz soll festgelegt werden, was - das gebe ich Ihnen zu - an und für sich selbstverständlich sein sollte, daß der Träger der Rentenversicherung die Verpflichtung hat, seine Berechtigten über alle wesentlichen Tatbestände aufzuklären und zu beraten. Das ist insbesondere nach Verabschiedung des Gesetzes notwendig. Ein praktisches Beispiel: Waisenkinder vollenden das 18. Lebensjahr und sind in Schul- und Berufsausbildung; dann steht den Waisen nach diesem Gesetz eine Waisenrente über das 18. Lebensjahr hinaus zu. Das ist bisher nicht allgemein bekannt. Deshalb soll eine Verpflichtung der Träger der Rentenversicherung festgelegt werden, den Berechtigten eine Mitteilung beispielsweise darüber zu machen: Das Waisenkind hat das 18. Lebensjahr vollendet; es steht ihm eine Waisenrente zu, sofern das Kind sich in Schul- oder Berufsausbildung befindet. Oder ein weiterer Tatbestand! Durch die Kriegsereignisse haben viele Versicherte ihre Unterlagen verloren. Es ist für den Versicherungsträger als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts leichter, bei der Beschaffung der Unterlagen behilflich zu sein, als wenn diese Dinge allein den Versicherten, noch dazu wenn sie nicht sehr schreibgewandt sind, überlassen werden. Deshalb wollen wir in das Gesetz eine spezielle Beratungspflicht einführen, die über eine allgemeine Aufklärung, wie sie in der Ausschußfassung vorgesehen ist, weit hinausgeht. Es handelt sich um die Wahrung und die Sicherung der Rechtsansprüche der Versicherten. Deshalb bitten wir Sie, unserer Fassung zuzustimmen. ({0})

Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 893*) Ziffern 87 und 88; beides sind Neufassungen. Wer diesem Änderungsantrag der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wir kommen zur Abstimmung über den § 1319 der Arbeiterrentenversicherung und den § 94 der Angestelltenversicherung in der Ausschußfassung. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit Mehrheit angenommen. *) Siehe Anlage 5. ({0}) Ich rufe auf auf der linken Seite § 1381, der kein Pendant auf der rechten Seite hat. - Das Wort wird nicht gewünscht. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wer dem § 1381 der Arbeiterrentenversicherung in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; der Paragraph ist angenommen. Ich rufe nunmehr auf § 1382, links, und § 109, rechts. Ohne Änderungsanträge, ohne Wortmeldungen. - Werden aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen. Ich rufe nunmehr auf § 1383 - links - und § 110 - rechts - mit den Anträgen Umdruck 891**) Ziffern 54 und 55, Ziffern 56 und 57, Umdruck 895***) Ziffern 29 und 32, Ziffern 30 und 33, Ziffern 31 und 34. Der Antrag der FDP Umdruck 889****) Ziffern 61 und 62 wurde zurückgezogen. Wird zur Begründung dieser Anträge das Wort gewünscht? - Frau Abgeordnete Kalinke!

Wir haben zu § 1383 den Antrag gestellt, an die Stelle des Wortes „zehnjährigen" das Wort „dreißigjährigen" zu setzen. Es handelt sich darum, daß das Deckungsverfahren für die zukünftige Sicherstellung der Mittel in der Rentenversicherung in diesem Gesetzentwurf nur für einen zehnjährigen Abschnitt vorgesehen ist. Ich bin erstaunt, daß in dieser so überaus wichtigen Frage, die beide Seiten angeht, die Opposition sowohl wie die Regierungsparteien bis zur Stunde außer unserem Antrag - wenn ich recht beobachtet habe - noch keinen weiteren Änderungsantrag gestellt haben. Bisher hat es in der Sozialversicherung einen fünfzigjährigen Deckungsabschnitt gegeben. ({0}) - Theoretisch in den letzten Jahren, sehr richtig, Herr Schellenberg! Aber es ist außerordentlich bedeutsam, wenn man in einem Augenblick, in dem sich die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse zu konsolidieren beginnen, in dem man in die Zukunft hinein Reformen plant, von dem theoretischen, aber doch mit sehr großer Überlegung in der RVO verankerten Grundsatz eines fünfzigjährigen Deckungsabschnitts abgeht. Es ist kein Zweifel, daß ein so verkürzter Deckungsabschnitt in Wirklichkeit das bedeutet, was die Theoretiker das modifizierte Umlageverfahren nennen. Es ist in Wirklichkeit das Abgehen von der Kapitaldeckung schlechthin und das nun offizielle Bekenntnis zu einem Umlageverfahren, zu dem Leben „von der Hand in den Mund", wie man zu sagen pflegt. Man hat ein Verfahren vorgesehen, bei dem durch die Regierung - wir werden bei der Finanzierung noch auf dieses Kapitel kommen - praktisch nur für die Deckung der ersten zehn Jahre deutlich gemacht worden ist, was die Leistungen kosten. Es besteht in etwa Klarheit über die Grundlagen der Beitragskalkulation für jenen Abschnitt, von dem jeder weiß, daß bei steigenden Löhnen und bei. steigenden Beitragseinnahmen, wenn nicht große Katastrophen eintreten, wahrscheinlich die Ausgaben gedeckt werden können, nämlich über die nächsten fünf bis zehn Jahre. Aber gerade in der Zeit, die **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 6. ****) Siehe Anlage 3. nach Ablauf dieses zehnjährigen Deckungsabschnitts beginnt, wird die zunehmende große Belastung unserer Rentenversicherungen einsetzen. Deshalb ist es unser Anliegen, daß sowohl die Bilanzen wie die Zurückstellungen wie die gesamte Finanzplanung für einen Abschnitt von mindestens dreißig Jahren bemessen und vorgesehen werden. Denn erst in diesem Abschnitt wird sich wirklich zeigen, wie die zunehmenden Alterslasten der Rentenversicherung, die von niemandem bestritten werden können und die in ganz Europa Anlaß zu Sorgen geben, sich finanziell auswirken werden. Wir werden später über den Beitragssatz sprechen. Dabei wird ebenfalls die Frage eine entscheidende Rolle spielen, ob es richtig und verantwortbar ist, die Finanzierung eines so großen Werkes nur aus der Perspektive der nächsten zehn Jahre zu planen. Herr Staatssekretär Sauerborn würde, wenn er das Wort nähme, von einer „Planung in die Ewigkeit" sprechen, weil die Sozialversicherung ewig ist. Ich möchte nicht sagen, daß man in die Ewigkeit zu planen hätte, aber ich meine, daß man mindestens für die Hälfte der Zeit planen sollte, für die die sorgsamen Hausväter, die unsere Reichsversicherungsordnung geschaffen haben, in der Vergangenheit geplant haben. Wir können uns unserer Verantwortung nicht mit einer Diskussion über die Erlebenswahrscheinlichkeiten, über die Richtigkeit der Sterbetabellen und ihre Wirkung sowie über die Bevölkerungspyramide, so wichtig und interessant diese Probleme sind und so notwendig ihre Prüfung ist, entziehen. Es bleibt die Sorge, wie wir in den Jahren nach dem ersten Dezennium die Probleme bewältigen können, die dann wegen der steigenden Alterslast auf die Rentenversicherung zukommen. Wer das Versprechen - das in diesem Gesetz gegeben wird -, die Renten zu erhöhen und eine Fülle von zusätzlichen Leistungen zu gewähren, auch nach zehn Jahren erfüllen will, wer vor großen Überraschungen hinsichtlich der Beitragshöhe und hinsichtlich der Staatszuschüsse, also auch der Steuern und ihrer Höhe, bewahrt bleiben will, der trägt die Verantwortung, hier nicht leichtfertig und kurzfristig zu planen. Wer das aber nicht will, wer in einem totalen Umlagesystem heute nehmen und morgen geben will, wer etwa die Auffassungen des Herrn Schreiber, die gestern so gerühmt worden sind, die er aber selber sehr eingeschränkt und vor dem Ausschuß sehr revidiert hat, vertritt, der sollte den Mut haben, zu sagen: dann gar keine Deckungsvorlage, dann totales Umlagesystem mit allen Konsequenzen, die damit verbunden sind.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Berg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Telefonzellenaufforderung „Fasse dich kurz" werde ich mich bemühen nachzukommen. - Zunächst handelt es sich um die Kapitalrücklage, Ziffern 29 bzw. 32 unseres Antrags. Welchen Sinn hat die Kapitalrücklage, die nach Abs. 1 des § 1383 vorgeschrieben ist, Deckungsmittel für den Zeitraum von einem Jahr? Sie kann doch überhaupt nur den einen Sinn haben, daß sie eine Art Krisenstock, Krisenvorsorge bildet, damit auch in Zeiten, da die Beiträge zurückgehen, die Rente nicht gekürzt zu werden braucht; also sicherlich ein außerordentlich wichtiges Anliegen. Wir schlagen die Verlängerung dieser Zeit von einem auf anderthalb Jahre vor. Wir müssen mit Krisenzei({0}) ten rechnen. Volkswirtschaftliche Abläufe ohne Krisen gibt es nun einmal nicht. Das braucht keine Krise in dem Ausmaß von 1929/33 zu sein. Aber es braucht bloß ein Konjunkturrückgang zu sein, der uns vier Jahre lang einen Beitragsrückgang von 25 bis 30 v. H. beschert. Dann ist es aus mit der Kapitaldeckung, und die Rentenversicherungsträger stehen ohne einen Pfennig Rücklage da. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, dem Antrag auf Erhöhung des Krisenstocks, einer Dekkungsrücklage von einem Jahr auf eine Deckungsrücklage von anderthalb Jahren zuzustimmen. Dazu muß noch folgendes gesagt werden. Für die Deckungsmittel der Sozialversicherungsträger bestehen sehr strenge Anlagevorschriften nach den §§ 25 ff. RVO. Es ist fraglos notwendig, bei derartigen Riesenkapitalien, die unter Umständen auf 30 Milliarden und mehr anwachsen können - bei Erfüllung dieser Forderungen werden es im Jahre 1976 28 Milliarden Mark sein, wenn man der Voraussage des Bundesarbeitsministeriums folgt -, die Anlagebestimmungen der §§ 25 ff. aufzulokkern. Das braucht aber nicht heute zu geschehen; das kann ruhig irgendwann im Laufe der nächsten Jahre einmal Gegenstand einer Novelle sein. Es war mir sehr interessant und beruhigend, zu hören, daß sich der Verband der Rentenversicherungsträger augenblicklich damit beschäftigt, eine derartige Auflockerung und elastischere Gestaltung dieser Vorschriften vorzubereiten. Der nächste Änderungsantrag befaßt sich mit der genauen Bilanzierung, einer Aufgliederung a) nach Leistungen für die Alterssicherung und für die an die Alterssicherung angefügten Hinterbliebenenrenten und b) nach Leistungen, die nicht Leistungen der Alterssicherung sind, sondern sonstige Aufwendungen, und außerdem die Aufwendungen für Maßnahmen der Rehabilitation. Das Gesetz sieht bekanntlich als Grundlage vor, daß die Alterssicherung ausschließlich aus den Beiträgen zu leisten ist und daß die Berufsunfähigkeitsrenten und die Erwerbsunfähigkeitsrenten im wesentlichen aus Staatsmitteln, aus Bundeszuschüssen gezahlt werden sollen. Um nun sicherzustellen, daß diese Differenzierung auch ihren realen Hintergrund hat, fordern wir diese Trennung der Bilanzierung. Der Antrag folgt also nur der Absicht des Gesetzgebers. Unser dritter Antrag ist identisch mit dem Antrag, den Sie bereits bei § 1277 angenommen haben, nämlich das Gutachten des Sozialbeirats zu veröffentlichen und den gesetzgebenden Körperschaften vorzulegen. Nachdem Sie den einen Antrag angenommen haben, dürfen wir erwarten, daß Sie auch diesen Antrag annehmen.

Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will zunächst zu dem Antrag der Fraktion der FVP, den der Herr Kollege Berg soeben begründet hat, also dem Antrag auf Ausdehnung der Frist in § 1383 Abs. 1 von 12 Monaten auf 18 Monate, Stellung nehmen. Herr Kollege Berg, wir halten eine solche Ausdehnung der Rücklagenbildung von 12 Monaten auf 18 Monate nicht für erforderlich. Wir haben uns die Dinge nach allen Seiten reiflich überlegt und haben gerade darüber im Ausschuß sehr lange diskutiert. Sie haben recht, wenn Sie sagen: Wir können nicht mit hundertprozentiger Sicherheit damit rechnen, daß die wirtschaftliche Entwicklung nur nach oben gehen wird, daß wir nicht auch wieder einmal Krisenzeiten mit rückläufiger Entwicklung bekommen werden. Wir müssen bei unseren Kalkulationen damit rechnen, daß in einer ferneren Zukunft - wir wollen es nicht hoffen, und wir werden alles tun, um das zu verhindern -, zu irgendeinem Zeitpunkt wieder einmal eine gewisse Arbeitslosigkeit eintritt und daß dadurch dann entsprechend weniger Beitragseinnahmen für die Rentenversicherungsträger zur Verfügung stehen werden. Aber, Herr Kollege Berg, selbst wenn wir eine katastrophale Entwicklung bekämen - wir haben keinen Anlaß, das anzunehmen -, selbst wenn wir damit rechnen müßten, daß die Beiträge um die Hälfte sinken, daß also die Beitragseinnahmen, die wir für 1957 mit 9,3 Milliarden DM angenommen haben, auf 4,6 Milliarden DM absinken, würde eine Rücklage von 12 Monaten, so wie es hier vorgesehen ist, ausreichen, um die Ausgaben zu decken. Sie würde ausreichen, selbst wenn dieser katastrophale Zustand, daß die Beiträge auf die Hälfte absinken, zwei Jahre andauerte. Wir haben also keinen Anlaß, die Rücklage zu erhöhen. Wir haben hier genügend Polster eingebaut. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, aus diesem Grunde, diesen Antrag der FVP abzulehnen. Nun noch ganz kurz zu dem Antrag der Fraktion der Deutschen Partei auf Umdruck 891 Ziffern 54 und 55, in dem die Deutsche Partei beantragt hat, an Stelle eines zehnjährigen Deckungsabschnittes einen dreißigjährigen Deckungsabschnitt zu nehmen. Auch solche Anträge sind im Laufe der Diskussion während der letzten Wochen und Monate in genügender Zahl an uns herangebracht worden. Wir haben uns die Dinge auch hier sehr reiflich überlegt. Wir wollen ganz bewußt vom Ganzheitsdeckungsverfahren abgehen und in § 1333 ein modifiziertes Umlageverfahren, wie Frau Kalinke es genannt hat, einbauen. Ein Deckungsverfahren, wie es die Deutsche Partei vorsieht, würde der wirtschaftlichen Entwicklung in keiner Weise Rechnung tragen. Das Ganzheitsdeckungsverfahren nach altem Stil geht von einer Konstanz der wirtschaftlichen Entwicklung aus. ({0}) - Ja, natürlich. Wir haben darüber eingehend miteinander diskutiert. Wir wissen, daß im Grunde genommen ganz andere Gründe für solche Anträge, die Deckungsabschnitte zu erweitern, maßgeblich sind. ({1}) - Sie wollen nämlich dadurch bewirken, daß die Vermögensrücklagen, die bei den Rentenversicherungsträgern zu bilden sind, über das vorgesehene Maß hinaus erhöht werden. Sie wollen dadurch außerdem erreichen, daß nicht zu einem späteren Zeitpunkt, sondern unter Umständen jetzt schon die Beiträge für die Rentenversicherungen erhöht werden müßten. Wir sind der festen Überzeugung, daß der in diesem Gesetzentwurf vorgesehene Beitragssatz von 14 v. H. ausreicht, um die Ausgaben zu decken. Daher empfehlen wir, den Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei abzulehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Preller.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen von Frau Kollegin Kalinke können nicht unwidersprochen bleiben. Wer die nationalökonomische Literatur der letzten Jahre einigermaßen verfolgt hat, weiß: es ist einhellige Auffassung der Nationalökonomen, besonders seit der leider verstorbene Professor Makkenroth in Kiel diese Meinung untermauert hat, daß derartige Größenordnungen von Kapitalien und Ausgaben, um die es sich bei einer sozialen Rentenversicherung handelt, praktisch nur aus dem Aufkommen der aktiv Tätigen des gleichen Zeitraums entnommen werden können, praktisch aus dem Sozialprodukt des Jahres, in dem die Ausgaben getätigt werden. Das ist allgemein ökonomisch anerkannte Feststellung. Wir können nicht - hier muß ich die Dinge einmal umkehren - mit der veralteten Theorie, die Frau Kollegin Kalinke hier vertreten hat, heute eine moderne Rentenversicherung durchführen. Ich habe bereits gestern abend ausgeführt, daß nach meiner persönlichen Auffassung sogar das zehnjährige Abschnittsdekkungsverfahren nicht zu dem gewünschten Ziel führen kann aus dem einfachen Grund, weil wir nicht voraussagen können, daß die Summen, die wir über die Beiträge heute einnehmen und aufhäufend sparen, in zehn Jahren noch denselben Wert im Sinne des Lebensstandards haben, den sie heute haben, geschweige denn in dreißig Jahren. Das alte Kapitaldeckungsverfahren hat, wie wir wissen, nicht nur wegen der unterdes eingetretenen Inflationen, sondern eben aus nationalökonomischen Gründen auch in der Vergangenheit seit Bismarck praktisch nicht funktioniert. Deshalb bitten wir, die Anträge der Deutschen Partei abzulehnen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Ich will nicht zu der Frage sprechen, ob wir zum Teil wieder ein Kapitaldeckungsverfahren einführen sollen oder nicht, sondern zu der Systematik dieses Gesetzentwurfes, und zwar hier der Absätze 2 und 3 des § 1383. Sie ist nach unserer Meinung schlecht. Auch die Formulierung ist nicht gut. Es sollen doch den gesetzgeberischen Körperschaften drei Zahlen vorgelegt werden. ({0}) Das eine ist die versicherungstechnische Bilanz, also die Bilanz der voraufgegangenen Zeit, wobei das Wort „Bilanz" richtig angewandt ist. Das zweite ist das, was hier fälschlich als „Bilanz" bezeichnet wird, was richtiger als Prognose bzw. nach den Erfahrungen, die wir hier mit Gutachten gemacht haben, als Prophezeiung des Bundesarbeitsministeriums bezeichnet werden müßte. ({1}) - Ich habe ja gar keine Kritik geübt, Herr Arndgen; ich habe nur gesagt, was alles vorgelegt werden muß. Aber Sie werden mir zugeben, daß man etwas, was man in die Zukunft gerichtet sieht, nicht als Bilanz bezeichnen kann. Das, was hier in Absatz 2 als versicherungstechnische Bilanz bezeichnet ist, gilt für eine in der Zukunft liegende Zeit. Das kann man doch nicht „Bilanz" nennen. Aber Sie haben mich nicht ausreden lassen. - Das Dritte ist dann das, was in § 1261 a steht und was man als eine Art Bremse bezeichnen kann. Das ist etwas grob dargestellt; ich wollte nur die drei Dinge aufzählen, die an den Gesetzgeber herangebracht werden müssen. Aber hier sind die Worte so gewählt, daß sie der Versicherte normalerweise gar nicht verstehen kann. Jedenfalls, diese drei Unterlagen müssen zu Zeitpunkten vorgelegt werden, die aufeinander abgestimmt sind. Sie können als Grundlage immer nur ein Jahr, das Kalenderjahr nehmen; danach sind alle Grundlagen zu bemessen. Infolgedessen kann ich dem Antrag der Deutschen Partei, irgendeine dieser Unterlagen zum 30. September vorzulegen, nicht zustimmen. Aber in der Ausschußfassung ist ebensowenig eine klare Abstimmung darüber vorgenommen, zu welchen Terminen die drei notwendigen Zahlen mitgeteilt werden müssen. Wir haben uns bemüht, eine solche Abstimmung zu finden und behalten uns vor, den entsprechenden Änderungsantrag, der an und für sich nichts Neues gegenüber der Ausschußfassung will, in der dritten Lesung vorzulegen.

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Berg.

Herr Kollege Ruf! Sie haben recht, das ist eine Beurteilungsfrage, ob man ein Jahr oder anderthalb Jahre für ausreichend ansieht. Sie halten ein Jahr für ausreichend. Ich halte es nicht für ausreichend. Ich hoffe, daß Sie recht behalten, glaube es aber nicht.

Das Wort hat Frau Abgeordnete Kalinke .

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich nur zum Wort gemeldet, um dem Kollegen Ruf eine offene Antwort auf die Frage zu geben, welche Gründe wir für unsere Haltung haben; ich pflege keiner Antwort auszuweichen. Sie haben gesagt, Herr Kollege Ruf: „Frau Kalinke, Sie wollen die Vermögensbildung bei den Rentenversicherungsträgern verstärken." Ich will in jedem Falle die Vermögensbildung überhaupt ermöglichen und erhalten. Ob das nach der Verabschiedung dieses Gesetzes in der bisherigen Form möglich sein wird, wird sich zeigen, wenn wir die Lasten wirklich kennen werden. Mir liegt daran, daß die Vermögensbildung bei den Rentenversicherungsträgern erhalten bleibt; denn die Funktion der Vermögensbildung ist von großer Bedeutung. Sie wollen die Beiträge schon jetzt erhöhen. Wenn ich aber genügend Vermögen habe, trägt es Zinsen, und es ist für diejenigen, die, wie Sie, in volkswirtschaftlichen Dingen vorgebildet sind, ein offenes Geheimnis, daß man mit diesen Zinsen sehr viele Lasten decken kann, die man sonst mit höheren Beiträgen decken müßte. Wer also ausreichende Kapitaldeckung hat, wird wahrscheinlich nicht größere, sondern geringere Beiträge brauchen, weil ein Großteil der zuwachsenden Beitragslast aus den aufkommenden Zinsen gedeckt werden kann. Das ist die eine Seite. Die zweite Seite ist folgende. Seit jeher gehört es zu den doch auch von Ihnen anerkannten positiven Aufgaben der Rentenversicherung, nicht nur Krankheiten im Heilverfahren zu heilen und für die Zukunft Rehabilitationsverfahren einzuleiten, sondern auch durch gesunde Wohnungen für die Versicherten und ihre Familien Krankheiten und viele andere Mißstände zu verhüten. Auf diesem ({0}) Gebiet haben die Rentenversicherungsträger Vorbildliches, ja sogar Hervorragendes geleistet! Das Wohnungsbauprogramm der Bundesregierung hätte sich überhaupt nicht verwirklichen lassen, wenn nicht der soziale Wohnungsbau aus Mitteln der Rentenversicherungsträger mit soviel Geld gespeist worden wäre! ({1}) - Es ist eben die Frage. Herr Preller, ob man die Auffassung hat, daß es besser ist, Vermögen beim den Versicherungsträgern zu bilden, das durch die Selbstverwaltungsorgane der Arbeitgeber und Arbeitnehmer kontrolliert wird, oder ob man die Auffassung hat, daß es besser ist, Vermögen beim Staat zu bilden oder sonst bei einem großen Apparat Vermögenswerte anzusammeln. Ich glaube - und. ,das sage ich Ihnen, Kollege Ruf. in aller Offenheit -, daß die Beiträge, die Sie beschließen wollen, für die Zukunft nicht ausreichen werden. Weil Sie das genauso wissen, weil das Arbeitsministerium das weiß und weil auch die SPD, die in ihrem Antrag von den gleichen Voraussetzungen ausgeht, das ebenfalls weiß, darum möchten Sie keine Rechnung für einen größeren Deckungsabschnitt vorlegen. Denn dann würde erkennbar, an welchem Tage frühestens die Beiträge erhöht werden müssen. Nun zu den Ausführungen des Herrn Professor Preller. Was Herr Professor Mackenroth verdienstvoll aufgezeigt hat, ist der „Kreislauf der Finanzen" nicht nur in den sozialen Haush alten, sondern in allen Haushaltungen, in denen wir, besonders bei den Staaten, die sozialistische Pläne bis zur Vollkommenheit durchgeführt haben, ({2}) genau erkennen können, wohin diese Verteilungssysteme geführt haben. ({3}) - Diese Auffassung kann man doch vertreten, Herr Preller; die haben Sie seit eh und je vertreten! ({4}) - Ich unterstelle Herrn Mackenroth gar nichts, sondern ich halte es für außerordentlich wertvoll, daß Herr Mackenroth uns gerade durch seine Arbeiten aufgeklärt hat. Das, was der junge Mitarbeiter im Generalsekretariat des Arbeitsministeriums mit den Tabellen und mit der Vorarbeit zum Gesetz geleistet hat, fußt doch weitgehend auf ,den Ergebnissen dieser Arbeit von Herrn Professor Mackenroth. Soweit Mackenroths Rede und Arbeit Aufklärung gegeben haben über die Wirkungen eines sozialistisch geplanten Verteilungssystems, bin ich persönlich Herrn Professor Mackenroth für diese seine wertvollen Arbeiten noch nach seinem Tode dankbar. Sie unterstellen uns, daß wir veraltete Theorien verträten. Ich sage Ihnen: Wenn Sie uns mit Ihrer Stimme dazu die Mehrheit geben und wenn Sie es in Zukunft probieren wollen, dann will ich Ihnen gern unter Beweis stellen, daß die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und ihre Selbstverwaltung sehr wohl in der Lage wären, bei einem vernünftigen Kapitaldeckungssystem bei niedrigeren Beiträgen die Leistungen zu erbringen, die individuell richtig, befriedigend und ausreichend sind.

Das Wort hat der Abgeordnete Professor Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Kalinke, die Ansicht der Mehrheit des Hauses, die diese Ausschußfassung vorgelegt hat, der wir zustimmen, unterscheidet sich von Ihrer Auffassung darin, daß wir in den Gesichtspunkten der Sozialversicherung denken, während Sie mit privatversicherungstechnischen Prinzipien argumentieren. ({0}) -- Selbstverständlich muß eine private Versicherungsgesellschaft versicherungstechnische Bilanzen - der Ausdruck lautet nun einmal so, er ist zwar sprachlich falsch, aber es ist ein terminus technicus -, versicherungstechnische Bilanzen auf Jahrzehnte hinaus aufstellen. ({1}) - Bitte!

Bitte sehr! [rau Kalinke ({0}): Herr Kollege Schellenberg, sind Sie der Auffassung, daß die Schöpfer der Sozialversicherung seit Bismarck und alle diejenigen, die im Arbeitsministerium - das waren ja nicht nur Zentrumsleute, sondern auch Sozialdemokraten - mit der alten Sozialversicherung und den Bestimmungen der Reichsversicherungsordnung gearbeitet haben, alles Leute aus der Privatversicherung waren? Oder haben sie nicht die Prinzipien der Versicherung schlechthin vertreten?

Frau Kollegin Kalinke! ({0}) Frau Kollegin Kalinke, die volkswirtschaftlichen und finanztechnischen Auffassungen haben sich seit den Zeiten Bismarcks geändert, ({1}) und wir müssen heute die Konsequenzen daraus ziehen. ({2}) Wir stimmen in diesem Punkt mit der CDU überein und werden der Fassung der Ausschußvorlage zustimmen. Aber noch etwas anderes ist in diesem Zusammenhang wichtig. Worum geht es? Es muß endlich der Widerspruch beseitigt werden zwischen einer weitergehenden Aufstockung und Ansammlung von Deckungskapital einerseits - die Rentenversicherung hat in den letzten Jahren praktisch einen Zuwachs von 2 Milliarden DM und mehr jährlich erzielt - und der Höhe der Rentenfestung andererseits. ({3}) ({4}) Das ist eine Diskrepanz, die nicht länger tragbar ist. Wir haben heute in der Rentenversicherung wieder ein Vermögen von fast 10 Milliarden DM. Was Sie beabsichtigen, Frau Kollegin Kalinke, - - Wollen Sie eine Zwischenfrage stellen?

Ja. Ich wollte Sie nur fragen, ob Ihnen bekannt ist, Herr Professor, daß dieses jetzige Vermögen, das in der Mitte des Jahres 1956 rund 8 Milliarden betrug, gerade eine Halbjahresausgabe der Rentenversicherungsträger deckt und was das in Zeiten der Krise bedeutet.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über die Frage, was angesammelte Gelder in Zeiten der Krise bedeuten, haben wir alle Erfahrungen aus den Krisenzeiten der dreißiger Jahre. Da war es nämlich trotz angesammelter Vermögenswerte nicht zu vermeiden, daß Notverordnungen in die Sozialversicherung eingriffen. Das spricht also nicht für Ihr Prinzip der starken Kapitalansammlung, sondern gegen Ihr „klassisches Prinzip". ({0}) Es ist nicht möglich, Ihrem Prinzip der weiteren Aufstockungen in dem von Ihnen vorgeschlagenen Rahmen zu folgen und gleichzeitig eine sinnvolle Rentenreform als Leistungsreform durchzuführen. Diejenigen, auf die Sie sich berufen, bezweckten etwas ganz anderes. Wir haben das auch im Ausschuß erfahren, und zwar in einer unfreundlichen Weise durch einen Sachverständigen erfahren müssen, der im Ausschuß damit argumentiert hat, daß sich in den Ländern mit höheren Rentenleistungen die Sterblichkeit günstiger entwickle und daß deshalb größere Reserven gebildet werden sollten. Ein solches „Argument" für die weitere Kapitalaufstockung, eine solche Methode lehnen wir ab. Wir alle haben in den letzten Jahren bezüglich der Ansammlung von Vermögenswerten schon einige trübe Erfahrungen sammeln müssen. Wir erinnern uns daran, daß in einer Zeit, die nicht zu lange zurückliegt - ich glaube vor zwei Jahren -, der Bundesfinanzminister Mittel, die für die Sozialversicherung, für die Ansammlung der Vermögenswerte bestimmt waren, dem Haushalt gegen bestimmte Schuldverschreibungen zugeführt hat. Meine Damen und Herren, worum geht es? Wir müssen eines gewährleisten: die unbedingte Sicherung der Leistungen, die wir heute beschließen wollen. ({1}) Das ist unser gemeinsames Interesse, und dafür tragen wir gemeinsam die Verantwortung. Die Vorausberechnungen des Bundesarbeitsministeriums, die in dieser Hinsicht - in dies er Hinsicht - eher zu pessimistisch als zu optimistisch sind, besagen, daß der Vermögensstand sich unter Berücksichtigung des beschlossenen Leistungsrechts von gegenwärtig fast 10 Milliarden DM noch auf 20 Milliarden DM steigern wird. Meine Damen und Herren, wie man da behaupten kann, Frau Kollegin Kalinke, die Leistungen, die wir hier beschließen, ({2}) seien durch das Prinzip - wie man es nun nennen mag: modifiziertes Umlageverfahren oder modifiziertes Kapitaldeckungsverfahren - bedroht, ist unverständlich. Das ist nicht entscheidend; entscheidend ist die Sicherung der Leistungen. Wir Sozialdemokraten sind der Auffassung, daß die Deckungsmethoden, die wir jetzt verabschieden, die Aufrechterhaltung der Leistungen gewährleisten, und deshalb werden wir ihnen zustimmen. ({3})

Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur eine kurze Feststellung zu den Ausführungen von Frau Kalinke. Es wird auch in Zukunft bei den Rentenversicherungsträgern Vermögen gebildet werden. Wir gehen also nicht zum totalen Umlageverfahren über. Das ist lediglich ein Schlagwort, das man in der letzten Zeit da und dort lesen konnte. ({0}) Wir wollen nicht das totale Umlageverfahren, sondern wir wollen nach wie vor bei den Rentenversicherungsträgern Vermögen bilden. Wir wollen gewisse Rücklagen haben; wir wollen gewisse Polster in der Rentenversicherung zur Verfügung haben. Allerdings, Frau Kalinke, wollen wir nicht mehr Vermögen bilden, als unbedingt notwendig ist, und gerade Sie sollten aus Ihrer ganzen politischen Einstellung heraus ganz besonders daran interessiert sein, daß die Rentenversicherungsträger nicht zu Kapitalsammelstellen werden, in denen sich zu viel Kapital und infolgedessen auch zu viel Macht konzentrieren kann. Nun noch ein Wort, Frau Kollegin Kalinke, zu den jungen Mitarbeitern des Bundesarbeitsministeriums, die uns diese Tabellen errechnet haben. Ich meine - und darin stimmt die Mehrheit des Hauses sicher überein -, wir sind froh und dankbar, daß junges, frisches Blut auch in das Bundesarbeitsministerium gekommen ist. ({1}) In monatelanger Arbeit haben wir es erlebt, wie diese jungen Leute - wie Sie sie nennen - mit den alten erfahrenen Beamten des Bundesarbeitsministeriums zu einem Team zusammengewachsen sind, und es war eine Freude für uns alle, mit diesem Team von jung und alt zusammenzuarbeiten. ({2}) Ich sage gar nichts gegen die älteren Beamten des Bundesarbeitsministeriums. Wir waren auf ihre größere Erfahrung selbstverständlich weitgehend angewiesen. Aber es war gut, daß einmal junge Menschen von der Theorie her - und ihre Theorie war richtig, Frau Kollegin Kalinke! -, junge Menschen, die von einer gewissen Sozialbürokratie, oder wie man es nennen mag, noch unbelastet sind, mit diesen Ideen hereingekommen sind. Daß sie uns bei der Erstellung des Entwurfes geholfen haben, hat dem ganzen Gesetzentwurf nur genützt. Noch eines zu den älteren Mitarbeitern. Sie haben, Frau Kollegin Kalinke, in bezug auf den viel angegriffenen Versicherungsmathematiker des Bundesarbeitsministeriums, Ministerialrat Tietz, gesagt: Ich glaube, daß seine Angaben nicht richtig sind und daß er sich geirrt hat, daß die Einnahmen nicht dazu ausreichen werden, die Ausgaben zu decken. Ich darf Ihnen dazu sagen: dieser Versicherungsmathematiker des Bundesarbeitsministeriums ist aus dem Feuerofen der Kritik hervorgegangen ({3}) - nun, wie soll ich sagen? -, wie die drei Jünglinge des Alten Testaments aus dem Feuerofen hervorgegangen sind. ({4}) Er hat diese Feuerprobe bestanden! ({5})

Das Wort hat der Abgeordnete Herr Professor Preller.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die Ausführungen, die Herr Kollege Ruf soeben gemacht hat, ausdrücklich unterstreichen, und ich möchte sagen, daß meine Fraktion die Auffassung, die er hier hinsichtlich der Arbeitsleistung des Teams - wie er es nannte - im Bundesarbeitsministerium zum Ausdruck gebracht hat, teilt. ({0}) Aber nun möchte ich noch etwas zu dem sagen, was Frau Kollegin Kalinke vorhin glaubte tun zu müssen. Ich halte es, meine Damen und Herren, mit der Würde dieses Hauses nicht für vereinbar, wenn hier eine Unterstellung gegenüber einem Verstorbenen, der sich nicht mehr wehren kann, unwidersprochen bliebe. ({1}) Deshalb halte ich mich für verpflichtet, darauf hinzuweisen, daß Herr Professor Mackenroth, Kiel, seine Ausführungen im Winter 1951 in Berlin vor dem Verein für Sozialpolitik nicht unter irgendeinem weltanschaulichen - sei es sozialistischen, sei es kapitalistischen, sei es einem sonstigen - Vorzeichen gemacht hat, sondern daß er als Nationalökonom festgestellt hat, daß das Kapitaldeckungsverfahren bei einer Sozialversicherung, die einen Kreis von rund 80 % der Bevölkerung erfaßt, nicht durchführbar ist. Um diese Feststellung handelt es sich, und deshalb haben wir allen Grund, zu sagen, daß das Denken in Kapitaldeckung, wie es zur Bismarckschen Zeit bei dem kleineren Umfang der Sozialversicherung noch fast selbstverständlich war, den heutigen Erkenntnissen nicht mehr entspricht. Was Frau Kollegin Kalinke hier soeben vorgetragen hat, ist eine veraltete Theorie. Ich möchte noch einmal sagen: wir müssen uns vor den verstorbenen Professor Mackenroth stellen, damit ihm nicht in diesem Hause unwidersprochen Dinge unterstellt werden, die nicht zutreffen. ({2})

Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke. ({0})

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich bedauere die Ausführungen, die soeben vom Abgeordneten Ruf und vom AbgeordPreller in dieser Form gemacht worden sind. ({0}) Wenn Sie gesagt haben, daß es mit der Würde des Hauses nicht vereinbar sei, so kann ich Ihnen nur sagen: Was Sie hier behauptet haben, ist von mir - Sie mögen das Protokoll nachlesen - weder so gesagt worden, wie Sie meinen es gehört zu haben, ({1}) noch so, wie Sie es meinen auslegen zu müssen. Ich habe mich hier mit Theorien beschäftigt und - ich habe das sehr genau in Erinnerung - ausdrücklich in bezug auf Herrn Professor Mackenroth - ich hatte die Ehre und die Freude, mit ihm im Beirat zusammenzuarbeiten, und ich bin noch heute für die Aufklärung, die er uns gegeben hat, dankbar - gesagt, daß das sozialistische Theorien sind, die auch Sie als gleiche Auffassung vertreten. Das hier zu sagen, meine Herren, müssen Sie mir schon gestatten. Auf die Replik des Kollegen Ruf hinsichtlich „des jungen und alten Bluts" möchte ich nicht eingehen. Niemand hat hier den Mitarbeitern des Arbeitsministeriums etwas unterstellt. ({2}) Es ist auch gar nicht notwendig, hier mit einer großen Emphase Dank abzustatten. Diesen Dank mögen Sie schuldig sein, und ihn in Ihrem Kreis abzustatten, ist sicherlich Ihr gutes Recht. Es ist Anstandspflicht und Pflicht eines jeden höflichen Mannes, für Hilfe, die ihm gegeben wurde, zu danken. Aber im Parlament nehme ich das Recht für mich in Anspruch, festzustellen, welcher Art Theorien hier diskutiert werden; ({3}) denn diese Theorien haben bei der Vorbereitung des Gesetzes eine Rolle gespielt. Deshalb stehe ich zu meinem Wort. Wenn Sie meinen, Herrn Tietz in Schutz nehmen zu müssen, so weiß der Mathematiker des Arbeitsministeriums aus unserer menschlichen Begegnung und Bekanntschaft, wie sehr ich ihn schätze. Ich will hier nicht verraten, welche Vorwürfe ich mir habe machen lassen müssen, weil ich mir erlaubt habe, zu sagen, daß ich sehr wohl verstehe und bedauere, welche unendliche Last auf diesem einzigen Mann in der mathematischen Abteilung des Ministeriums ruht. ({4})

Herr Abgeordneter Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Herr Kollege Ruf hat hier soeben die Bemerkung gemacht, er und seine Freunde wollten nicht das reine Umlageverfahren einführen, sondern sie wollten auch eine Kapitalansammlung vornehmen. Wollen Sie das Verfahren, das hier vorgesehen ist, als ein Kapitalansammlungsverfahren ansehen? ({0}) Oder in welchem Umfang glauben Sie denn, daß auf diesem Wege Kapitalbildungen möglich sind? Es wäre doch sehr gut, wenn das der Öffentlichkeit ganz klar und deutlich gesagt würde. ({1}) ({2}) - Diese 20 Milliarden kann man nicht mit dem Begriff Kapitaldeckungsverfahren bezeichnen. ({3}) Ihre Bemerkung, Herr Ruf, war also nicht richtig.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache zu den aufgerufenen Paragraphen. Wer den Änderungsanträgen Umdruck 891*) Ziffern 54 und 55 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zu den Änderungsanträgen Umdruck 895**) Ziffern 29 und 32. - Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir stimmen ab über die Änderungsanträge Umdruck 895 Ziffern 30 und. 33. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Wir stimmen weiter ab über die Änderungsanträge Umdruck 891*) Ziffern 56 und 57. Wer zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen bitte. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wer den Änderungsanträgen Umdruck 895**) Ziffern 31 und 34 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den § 1383 und den § 110 in der Form, wie sie durch die Annahme der Änderungsanträge geändert wurden. Wer den Paragraphen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Ich rufe den § 1384 der Arbeiterrentenversicherung und den § 111 der Angestelltenversicherung auf. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Ich rufe die Änderungsanträge Umdruck 895**) Ziffern 35 und 36 auf, nach denen ein neuer § 1384 a bzw. ein neuer § 111 a nach den soeben verabschiedeten §§ 1384 bzw. 111 eingeschoben werden soll. Das Wort zur Begründung der Änderungsanträge hat der Abgeordnete Dr. Berg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann auf meine Begründung zu dem Änderungsantrag unter Ziffer 30 des Umdrucks 895 verweisen. Der jetzt vorliegende Änderungsantrag dient gleichfalls der Klarstellung der Absicht des Gesetzgebers, daß die Leistungen der Alterssicherung ausschließlich aus den Beiträgen und dem Ertrag des Vermögens zu erbringen sind. *) Siehe Anlage 4. **) Siehe Anlage 6.

Ich eröffne die I Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den Änderungsanträgen Umdruck 895*) Ziffern 35 und 36 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen mit Mehrheit abgelehnt. Ich rufe nunmehr den § 1385 der Arbeiterrentenversicherung und den § 112 der Angestelltenversicherung auf mit den Änderungsanträgen Umdruck 893**) Ziffern 89 und 91, Umdruck 891***) Ziffern 58 und 59, Umdruck 893**) Ziffern 90 und 92, Umdruck 888****) Ziffern 24 und 25 und Umdruck 891***) Ziffern 60 und 61. Wer begründet die Änderungsanträge Umdruck 893**) Ziffern 89 und 91? Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es scheint etwas widerspruchsvoll zu sein, wenn die Sozialdemokraten in diesen Tagen einerseits erhebliche Leistungsverbesserungen beantragen und andererseits nun durch den Änderungsantrag einen geringeren Beitrag fordern, als er in der Regierungsvorlage und in der Ausschußfassung vorgesehen ist. Ich muß deshalb hierzu einige grundsätzliche Bemerkungen machen, und ich bedaure es sehr, daß ich in diesem Zusammenhang den freundlichen Eindruck, der vorhin vom Bundesarbeitsministerium entstanden ist, wieder beeinträchtigen muß. Aber zuvor eine prinzipielle Bemerkung über die Auffassung der Sozialdemokraten zur Finanzierung dieses Gesetzes überhaupt. Wir nehmen für uns in Anspruch, uns über die Fragen der Finanzierung ebenso ernsthafte Gedanken wie alle anderen gemacht zu haben, und deshalb war es gestern kein guter Zungenschlag, als ein Kollege sagte, die Sozialdemokraten beantragten immer bessere Leistungen, sie machten sich aber keine Gedanken über die wirtschaftliche Auswirkung ihrer Anträge. - Wir haben 'bei sämtlichen Anträgen, die wir eingebracht haben und noch einbringen werden, vorher die finanziellen Auswirkungen berechnet. Ich erkläre: wenn Sie bereit gewesen wären, diesen Anträgen zuzustimmen, oder bereit sind, den weiteren Anträgen, die wir stellen werden, zuzustimmen, dann sind wir Sozialdemokraten bereit, alle erforderlichen Mittel, notwendigenfalls auch durch einen Beitragssatz, der dem der Ausschußvorlage entspricht oder der ein Mittel zwischen unseren 12 und Ihren 14 % darstellt, zu bewilligen. Aber Sie haben unsere Anträge zu den Leistungen abgelehnt, und deshalb stehen wir nicht vor der Frage, ob wir unseren Antrag auf Festsetzung eines Beitrags von 12 % gegenüber den in der Ausschußvorlage geforderten 14 % etwa zurückziehen oder modifizieren sollen. Um unsere Auffassung zu begründen, daß wir einen Beitrag von 12 % für ausreichend halten, muß ich auf den finanziellen Zusammenhang des Gesetzes eingehen. Bei der ersten Lesung habe ich kritisiert, daß die Begründungen des Regierungsentwurfs in bezug auf die Finanzierung reichlich dürftig sind bei Berücksichtigung des Tatbestands, *) Siehe Anlage 6. **) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 4. ****) Siehe Anlage 2. ({0}) daß es sich hier um einen Leistungsaufwand von vielen Milliarden handelt. Meines Erachtens ist es bisher im Hause noch nicht dagewesen, daß ein Gesetz mit derartigen finanziellen Auswirkungen in der zweiten Lesung zur Beschlußfassung ansteht, ohne daß das Haus genau über den Leistungsaufwand unterrichtet ist. Denn es haben sich seit der Regierungsvorlage einige Dinge geändert, auch in bezug auf den Aufwand. Es wäre doch die, ich möchte fast sagen, primitivste Voraussetzung bei der zweiten Lesung gewesen, daß wir genau darüber unterrichtet werden, wie hoch denn eigentlich der Aufwand nach dem Gesetzentwurf voraussichtlich sein wird. Der Herr Kollege Jentzsch als Berichterstatter, mit dem ich darüber Fühlung aufgenommen habe, hat pflichtgemäß all das getan, was er als Berichterstatter tun konnte. Die Verantwortung dafür, daß die Dinge leider auch heute noch undurchsichtig und unklar sind, trifft die, die die Vorschriften über die Höhe des Beitragssatzes und die Finanzierung beschlossen haben. Die Mitarbeit und die Unterstützung der Regierung in dieser Hinsicht waren nicht ausreichend. Ich werde das beweisen. Aus dem Regierungslager liegen uns, soweit ich sehe, drei Aufstellungen über die Höhe des Aufwands vor, die sehr erheblich voneinander abweichen. Die erste Aufstellung, von der die Öffentlichkeit erfuhr, war die finanzielle Anlage zum Grundentwurf. Der Leistungsinhalt zwischen Grundentwurf und Regierungsvorlage - ich habe das in der ersten Lesung schon betont - hat sich nur unwesentlich verändert. Der Grundentwurf der Regierung enthielt Angaben über einen jährlichen Leistungsaufwand von 11,238 Milliarden DM. Der Regierungsentwurf wies mit fast gleichen Leistungen einen Aufwand von 12,568 Milliarden DM, also rund 1,3 Milliarden DM mehr, aus. Nun, meine Damen und Herren, kommt die erste Sache, die seit der ersten Lesung höchst peinlich war. Die Regierung, die immer erklärt hat: „Die finanziellen Berechnungen sind so schwierig, daß wir dafür, damit es eine sinnvolle Rentenreform wird, sehr viel Zeit benötigen", hat ihre Berechnungen für das erste Jahr, das Jahr 1957, während der Ausschußberatungen um 502 Millionen DM korrigiert, und zwar nicht etwa auf Grund von Änderungsbeschlüssen des Ausschusses - darauf komme ich noch -, sondern auf Grund einer genaueren Rechnung, wie die Bundesregierung so nüchtern sagt: auf Grund einer Ergänzungsrechnung. Es stellte sich heraus, daß die Bundesregierung zugab, eine Reihe von Positionen einfach „vergessen" zu haben, und zwar die Kosten beispielsweise der Besitzstandswahrung, die im Gesetzentwurf enthalten war; diese hätten berechnet werden müssen. Man hat den Kritikern Argumente in die Hand gegeben: Warum wurden die Kosten der Besitzstandswahrung nicht berücksichtigt, die Erhöhung der Kosten durch Änderung der Anwartschaftsbestimmungen, Beitragserstattungen und dergleichen? Dinge, die im Gesetzentwurf enthalten waren, waren in dem Finanzteil der Begründung, die Ihnen vorliegt, nicht berücksichtigt. Schon das muß ein erhebliches Mißtrauen erwecken. In meiner parlamentarischen Praxis ist es einmalig, daß die Regierung bei einer Gesetzvorlage, die so lange Zeit vorbereitet wurde, ihre Ansätze korrigierte, ohne daß materiell irgendeine Änderung vorgenommen wurde. Das ist peinlich. Gehen wir über diesen ersten schwerwiegenden Fehler hinweg und berücksichtigen wir die Korrektur, dann müssen wir also zu dem Aufwand nach dem Regierungsentwurf 502 Millionen DM hinzurechnen. Ich habe mir nun errechnet, daß der Aufwand - aber das weiß noch niemand im Haus, der es sich nicht auch errechnet hat - nach dem Gesetzentwurf in der jetzt vorliegenden Fassung 13,070 Milliarden DM jährlich betragen soll. Es ist wirklich schlecht, daß die einzelnen Abgeordneten sich diese Zusammenstellungen machen müssen, um überhaupt über die Finanzierung dieses wichtigen Gesetzentwurfs diskutieren zu können. Denn kein Mitglied des Hauses, das nicht dem Sozialpolitischen Ausschuß angehört, hat Kenntnis davon, wie sich die Berechnungen des Finanzbedarfs seit der Vorlage des Regierungsentwurfs verändert haben. Wenn Sie jetzt abstimmen wollen, müssen Sie sich auf den Regierungsentwurf stützen; aber seit dessen Vorlage hat die Regierung selber die Ansätze wesentlich verändert. Änderungen haben sich weiter ergeben durch die Beschlüsse des Ausschusses. Die Beschlüsse des Ausschusses sehen gewisse Leistungsverbesserungen vor. Sie belaufen sich nach den Berechnungen der Regierung - ich unterstelle, daß sie richtig sind - auf 765 Millionen DM jährlich. Aber es ist ein sehr großer Irrtum, wenn Sie etwa meinen, um diese 765 Millionen DM sei der Leistungsstand durch dieses Gesetz verbessert worden. Den Leistungsverbesserungen stehen nämlich Leistungsminderungen gegenüber. Ich gehe dabei nur nach den Unterlagen der Regierung vor, die ich mir zusammengestellt habe; meine eigene Auffassung hören Sie nachher noch. Die Regierung beziffert ,die Leistungsminderung wegen Änderung der Bemessungsgrundlage - durch Zurückgehen für die Rentenfestsetzung nicht auf 1955, sondern auf das Jahr 1954 - auf 500 Millionen DM. Außerdem sind von der Regierung für Minderung der Rehabilitierungsleistungen 285 Millionen DM angesetzt, so daß den vom Ausschuß beschlossenen Leistungsverbesserungen von 765 Millionen DM Leistungsminderungen von 785 Millionen DM gegenüberstehen. Wir dürfen also auf die Ausschußarbeit vom finanziellen Gesamtergebnis her nicht stolz sein. Wir haben in der Ausschußarbeit Veränderungen vorgenommen, die vielleicht sinnvoll sind; aber den Leistungsstand haben wir nicht erhöht, und zwar infolge Ihrer Mehrheitsbeschlüsse. Wir Sozialdemokraten wollten ihn gern erhöhen. Aber jetzt zu den Irrtümern, die sich in der Öffentlichkeit eingeschlichen haben, veranlaßt durch Mitglieder des Sozialpolitischen Ausschusses, die offensichtlich mit Hilfe der Regierung schneller unterrichtet waren als andere Mitglieder. Sie erinnern sich, daß wir im Anschluß an die letzte Sitzung des Ausschusses eine Pressekonferenz hatten. Bereits in dieser Pressekonferenz war Herr Kollege Arndgen in der Lage, der Presse den Mehraufwand nach diesem Gesetz mitzuteilen. ({1}) - Ich nehme an, Herr Kollege Schüttler, Sie werden mir zugestehen, daß ich zu den fleißigen Rechnern im Ausschuß gehöre; aber so schnell konnte ich nicht rechnen. - Herr Kollege Arndgen hat also der Öffentlichkeit mitgeteilt - wir müssen den Dingen jetzt das richtige Gewicht geben, damit keine falschen Vorstellungen über das Maß der Rentenerhöhungen in der Bevölkerung bestehenbleiben -, daß sich ein Aufwand von 13,070 Milliarden, also ein Mehraufwand von 5645 Millionen gegenüber dem Aufwand des Jahres 1956 von 7425 ({2}) Millionen ergebe. In der Eile haben Sie sich, Herr Kollege Arndgen, um 20 Millionen verrechnet; nach den Unterlagen sind es genau 5625 Millionen. Gestützt hierauf wird der Öffentlichkeit immer wieder mitgeteilt: Die Renten werden um 70 % erhöht. Diese Mitteilungen werden nicht nur von Ihnen gemacht, sondern auch von der Regierung. Ich habe schon gestern ernsthafte Worte über diese Propagandatätigkeit aus Regierungskreisen gesagt. Aber wir wollen die Zahlen über die Mehraufwendungen auf das richtige Gewicht zurückführen, wir müssen es. Ich habe erklärt: Die Sozialdemokraten sind bereit, die Beitragssätze mit zu beschließen, die zur Finanzierung dieses Gesetzes unter Berücksichtigung der Bundeszuschüsse erforderlich sind. Deshalb müssen wir uns sehr ernsthaft damit auseinandersetzen. Ich hoffe, Sie werden es dankbar begrüßen, daß auch noch andere an der Verantwortung teilnehmen wollen, weil es ja eine Verantwortung nicht nur für heute und morgen, sondern für die Zukunft ist. Wenn wir Vergleiche ziehen und feststellen wollen, welches der Mehraufwand ist, der sich nach diesem Gesetz für die Rentner effektiv ergibt, dann müssen wir folgende Momente in Betracht ziehen: Erstens den Tatbestand, daß im Jahre 1956 auf Grund unserer Beschlüsse Sonderzulagen gewährt wurden. Wenn man den Aufwand der Jahre 1956 und 1957 gegenüberstellt, muß man bei dem Aufwand von 1956 die Sonderzulagen einschließlich der nach dem zweiten Sonderzulagengesetz in Betracht ziehen. ({3}) - Wir haben noch mehr gemerkt. - Das bedeutet, daß bei einem solchen Vergleich des Mehraufwands 900 Millionen nach dem Sonderzulagengesetz abgesetzt werden müssen. Denn es ist immer gemeinsame Auffassung des Hauses gewesen, daß das Sonderzulagengesetz nur eine Zwischenregelung bis zur Rentenreform sein sollte. Niemand hat je daran gedacht, daß man diese Leistungen, die 1956 gewährt wurden, etwa wieder in Abzug bringen könne. Also diese 900 Millionen DM muß man berücksichtigen. Dann muß man, wenn man das echte Volumen der Leistungssteigerung - darauf kommt es ja an - nach dem Gesetz klarmachen will, berücksichtigen, daß sich auch ohne dieses Gesetz, ohne jede Neuordnung, ein natürlicher Zuwachs aus dem Altersaufbau ergibt, der nicht durch das Gesetz beeinflußt ist. Dieser Zuwachs beträgt nach meinen Berechnungen - man kann ihn nach den vorhergehenden Jahren recht genau feststellen; aber ich lasse mich da auch gern korrigieren - etwa 400 Millionen DM. Ferner, meine Damen und Herren, müssen Sie, wenn Sie den gesamten Mehraufwand für die Rentner ermitteln wollen, auch die Leistungsbeeinträchtigungen in anderen Bereichen berücksichtigen, die sogenannten Einsparungen, die sich ergeben. Ich unterstelle immer: die Angaben der Regierung sind richtig. Bis zum Beweis des Gegenteils unterstelle ich das immer. ({4}) - Herr Kollege Arndgen, es ist bedauerlich, daß ich darüber reden muß. ({5}) All das hätte schon in der Begründung des Regierungsentwurfs stehen müssen, ({6}) und dem Hause hätten die Unterlagen vorgelegt werden müssen. Ich habe doch wirklich eine andere Aufgabe, als mich in den Nächten hinzusetzen und Zusammenstellungen von Zahlen eines Regierungsentwurfs zu machen. Diese Aufgabe hatte die Regierung! ({7}) In welcher Lage sind wir denn hier? ({8}) Aber, meine Damen und Herren, in der Sache weiter! Ich bin ja ernsthaft bemüht, die Dinge zu erkennen, um gemeinsam mit meinen sozialdemokratischen Freunden den Beitragssatz zu ermitteln, der erforderlich ist. Wir wollen dem Beitragssatz zustimmen, der für den Leistungsaufwand erforderlich ist. Das ist doch eine positive Leistung, die sollten Sie anerkennen. Nach Mitteilungen, die uns die Regierung gemacht hat, ergeben sich Einsparungen in anderen Bereichen, in der Kriegsopferversorgung, der öffentlichen Fürsorge, dem Lastenausgleich usw. ({9}) - steht in der Regierungsvorlage, ist nicht mein Werk, hat die Regierung geschrieben; ich weiß nicht, ob es richtig ist, ich unterstelle die Richtigkeit -, von 417 Millionen DM. Das heißt, diese 417 Millionen DM kommen den Rentnern nicht effektiv zugute. Sie werden zwar als eine Mehrleistung nach diesem Gesetz gewährt, aber sie werden auf Grund anderer gesetzlicher Vorschriften, solange diese nicht geändert sind, praktisch wieder in Abzug gebracht. Deshalb muß man all das, wenn man ausrechnen will, wie hoch die effektive Mehrleistung im Durchschnitt ist, selbstverständlich in Betracht ziehen. Zähle ich die drei Positionen zusammen, so komme ich auf rund 1,7 Milliarden DM, die von jenen - rund gesagt - 5,6 Milliarden sogenannten Mehraufwandes in Abzug gebracht werden müssen. Der effektive Mehraufwand, der den Rentnern zugute kommt, stellt sich somit auf 3,9 Milliarden DM bei einem Aufwand des vergangenen Jahres von 7,4 Milliarden DM. Wir bewegen uns also von der Größenordnung, die auch durch Presse und Rundfunk gegangen ist, nämlich von 70 %, weg und nähern uns schon der effektiven Größenordnung von 50 v. H. ({10}) - Herr Kollege Arndgen, ich stütze mich bisher lediglich auf Mitteilungen ,aus den Unterlagen der Regierung; das war nur eine Zusammenstellung des Regierungsmaterials. Jetzt kommt erst mein eigener Beitrag zur Sache. Zunächst zu dem Rentenaufwand, den die Regierung 'berechnet hat und über den es in der Öffentlichkeit so viel Streit gegeben hat. Ich sage nichts über die Vorausberechnung bis zum Jahre 1986 oder bis zum Jahre 2000 - darüber haben wir abgestimmt -, sondern ich beschäftige mich jetzt nur mit dem Aufwand des Jahres 1957. Ich will versuchen, die Dinge, obwohl sie kompliziert sind, darzustellen. ({11}) Es ist für diejenigen, die 'die verschiedenen Gutachten gelesen haben, schon auffallend gewesen, daß bei der grundsätzlichen Berechnung des Aufwandes nach der Technik des Gesetzes Herr Dr. Heubeck zu einer niedrigeren Ausgangszahl gekommen ist als das Bundesarbeitsministerium, und zwar zu einer um 159 Millionen geringeren Ausgangszahl. Er rechnet mit anderen Sterblichkeitsfaktoren, dann kommt die Bestandssicherung dazu und anderes, aber die Ausgangszahl von Herrn Dr. Heubeck war erstaunlicherweise um 159 Millionen geringer als die der Regierung. Ich bin bis zum Beweise des Gegenteils - denn ich kann mich in diesen Dingen selbstverständlich irren, ich habe das gestern bereits zugegeben - der Auffassung, daß der Regierung bei der Berechnung des Aufwandes in ihrem Entwurf ein prinzipieller Fehler unterlaufen ist. Die Regierung hat - so ist es jedenfalls in der Begründung gesagt - den Aufwand folgendermaßen berechnet. Sie errechnet die Zahl der Renten, sie errechnet eine Durchschnittsrente unter Berücksichtigung der allgemeinen Bemessungsgrundlage, des Steigerungsbetrages und der Versicherungsdichte. Die Regierung unterstellte also, daß für alle Versicherten der Durchschnittslohn bzw. das Durchschnittsgehalt die maßgebende individuelle Bemessungsgrundlage sei. Das scheint mir ein Irrtum zu sein. Dabei ist nämlich nicht berücksichtigt, daß wir auch freiwillig Versicherte haben und daß für die freiwillig Versicherten, insbesondere für die Masse der Hausfrauen, die Klasse II kleben, nicht unterstellt werden kann, daß sie Beiträge nach dem Durchschnittslohn der Arbeiter und Angestellten zahlen und entsprechende Rente erhalten. Das kann man nicht unterstellen. Das ist nach dem, was ich von den Dingen verstehe, falsch. Aber so steht es in der Begründung. In der Begründung der Regierungsvorlage ist dieses System entwickelt; Sie können es nachlesen, und ich hoffe, ein Teil von Ihnen hat es getan. Das scheint mir aber prinzipiell nicht richtig zu sein. Man kann auf Grund von Berechnungen, auch unter Zugrundelegung der versicherungstechnischen Bilanzen, feststellen, inwieweit die freiwillig Versicherten das gesamte Lohn- und Rentengefüge im Durchschnitt senken. Es ergibt sich daraus, daß in den Berechnungen die freiwillig Versicherten so behandelt worden sind, als ob sie während eines ganzen Arbeitslebens einendurchschnittlichen Lohn oder ein 'durchschnittliches Gehalt gehabt hätten; in der Mehrzahl können sie das gar nicht gehabt haben. Dadurch ergibt sich nach dem, was ich feststellen kann, in der Berechnung unter Berücksichtigung der versicherungstechnischen Bilanzen eine Erhöhung von 7 % des Rentenaufwandes. Ich halte also wegen dieser irrigen Methode den Aufwand im Regierungsentwurf für um 7 % zu hoch. Unter Berücksichtigung der irrigen Methode verringert sich der reine Rentenaufwand um weitere 800 Millionen DM, nämlich um die - rund gerechnet - 7 0/0 des vorgesehenen Rentenaufwands. Es ergibt sich somit folgender realer Mehraufwand, der dem Versicherten zugute kommt. Unter Berücksichtigung der Zulagen nach dem Sonderzulagengesetz, des normalen Zugangs, der Leistungskürzungen in anderen Bereichen und unter Berücksichtigung der 7 % auf Grund des methodischen Fehlers macht die Erhöhung der Leistungen nach dem Regierungsentwurf de facto nur 3,1 Milliarden DM aus, nämlich die erwähnten 3,9 Milh arden abzüglich 800 Millionen. Es mag sein, daß ich dabei einen Fehler gemacht habe. Was mich aber ermutigt, das hier zu vertreten, ist, daß die Regierung in ihren ursprünglichen Kalkulationen selber immer Beträge von 3 bis 312 Milliarden DM genannt hat. Ich habe nicht ohne Grund im Ausschuß immer wieder nach den Unterlagen gefragt, die dem Beirat zur Verfügung gestellt worden sind. Mir war nämlich zu Ohren gekommen, daß sich die Zahlen in den Unterlagen, die dem Beirat vorgelegt wurden, mit den Zahlenangaben des Grundentwurfs decken. Deshalb wollte ich sie kennen lernen. Daraus ergibt sich dieselbe Größenordnung, zu der ich nach einer ganz anderen Methode gekommen bin, und das scheint mir dafür zu sprechen, daß ein effektiver Mehraufwand von 3,1 Milliarden der Wirklichket näherkommt als die Behauptungen des Regierungsentwurfs von einem Mehraufwand von 5,6 Milliarden. Um es klar und deutlich zu sagen: nach unserer Auffasssung ist es falsch, erweckt es Irrtümer, wenn in der Öffentlichkeit gesagt wird, durch dieses Gesetz würden die Rentenleistungen um 5,5 Milliarden DM erhöht. Das stimmt nicht. Die Größenordnung der effektiven Erhöhung liegt bei etwas über 3 Milliarden, wenn wir Sonderzulagen und all diese Tatbestände berücksichtigen. Wie kommen wir nun auf unseren Beitragssatz? Bei Zugrundelegung des von uns geforderten Beitragssatzes von 12 % ergäbe sich nach den Unterlagen, die wir kennen - insoweit folge ich wieder den Unterlagen der Regierung, weil mir keine anderen zur Verfügung stehen -, für das ganze Jahr 1957 eine Beitragseinnahme von 8,125 Millionen DM. Jetzt komme ich zu der zweiten Quelle der Finanzierung, den Bundeszuschüssen. Diese muß man kurz andeuten, wenn man einen Gesamtüberblick über die Mittelaufbringung gewinnen will. Wir Sozialdemokraten haben in unserem Gesetzentwurf vorgesehen - und das fordern wir auch heute -, daß der Anteil des Bundes am Gesamtbetrag der Rentenaufwendungen nicht reduziert wird. Wir haben im Sozialpolitischen Ausschuß die Regierung befragt. Die Regierung hat uns erklärt, daß gegenwärtig der Bundeszuschuß zu den Renten 42 % beträgt, für die einzelnen Zweige der Rentenversicherung, beispielsweise für die Rentenversicherung der Angestellten, gegenwärtig 36 %. Auf unsere Frage an die Regierung, wie hoch der Bundeszuschuß im Jahre 1957 sein wird, hat uns die Regierung erklärt, daß der Bundeszuschuß sich von insgesamt 42 % auf 31 % reduzieren wird. Am stärksten wird er reduziert in der Rentenversicherung der Angestellten, indem er von jetzt 36 v. H. auf 18 v. H., also auf die Hälfte, zurückgeht. ({12}) Über den Bundeszuschuß sprechen wir im einzelnen noch bei den betreffenden Paragraphen. Aber ich muß es hier anführen, denn wir Sozialdemokraten sind der Auffassung, daß der Anteil des Bundes an den Rentenausgaben auch unter Berücksichtigung der Einsparung um der Rechtsgründe willen, für die dieser Bundeszuschuß gewährt wird - darüber sprechen wir noch -, im Verhältnis ({13}) zur Rentenhöhe nicht reduziert werden darf. Wenn wir den Rentenaufwand in der Höhe unterstellen, wie er nach dem Regierungsentwurf berechnet worden ist - abzüglich jener 7 %, die wir für irrtümlich halten -, dann kommen wir auf eine reine Rentenausgabe - die erste Rechnung betraf alle Ausgaben einschließlich der Heilverfahren - von 11,4 Milliarden DM. 40 % Bundeszuschuß davon, bezogen auf diese reinen Rentenausgaben, sind 4,2 Milliarden DM. Diesen Betrag halten wir als Bundeszuschuß für erforderlich. Rechnen wir die Beitragseinnahmen mit 8,125 Milliarden und den Bundeszuschuß zusammen, so ergibt sich eine volle Deckung der Leistungen für das Jahr 1957 nach den Berechnungen der Bundesregierung, korrigiert um jenen Fehler - wenn ich bis zum Beweis des Gegenteils so sagen darf - von 7 %. Wir Sozialdemokraten stehen also auf dem Standpunkt, daß unser Antrag, den Beitrag nicht auf 14 % festzusetzen, sondern praktisch bei 12 °/o zu belassen, wohlbegründet ist. Wir Sozialdemokraten sind der Auffassung, daß es ein Unrecht gegenüber den Versicherten wäre, die Beiträge zu erhöhen, um es dadurch zu ermöglichen, den Bundeszuschuß in seiner gegenwärtigen Relation zu senken. ({14}) Das lehnen wir ab, und deshalb fordern wir, in das Gesetz einen Beitrag von 12 %, also in bisheriger Höhe, einzusetzen. Weil nach unserer Auffassung die Frage des Beitragssatzes für alle Arbeiter und Angestellten von grundsätzlicher Bedeutung ist, beantrage ich namens meiner Fraktion hierzu namentliche Abstimmung. ({15})

Meine Damen und Herren, ich habe vorhin übersehen, den Änderungsantrag Umdruck 889*) Ziffer 63 bzw. 64 mit aufzurufen. Das ist dadurch geschehen, daß die FDP-Fraktion eine ganze Reihe von Anträgen zurückgezogen hat und diese beiden Anträge hier irrtümlich mit durchgestrichen waren. Sie sind aber nicht zurückgezogen, jedenfalls nicht nach der Mitteilung. Werden sie aufrechterhalten? ({0}) - Wer begründet ihn? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! In § 1385 Abs. 1 und 2 wimmelt es von Ausdrücken, die an und für sich jeder Versicherte sich später einmal merken müßte, von denen ich aber überzeugt bin, daß auch nach vielen Jahren noch nicht 10 °/o der Betroffenen wissen werden, was „Beitragsbemessungsgrenze", was „allgemeine Bemessungsgrundlage" ist. Auch hier wieder eine Formulierung des Gesetzes, die in keiner Weise mit der Forderung übereinstimmt, die wir uns immer wieder gestellt haben: endlich einmal klar verständliche Sozialversicherungsgesetze zu machen. Unser Antrag geht dahin, die obere Höhe der Beitragsbemessungsgrenze festzusetzen. Nach den jetzigen Unterlagen für das Jahr 1957 würde die Beitragsbemessungsgrenze - es steht nicht mit einer Zahl darin, das wäre ganz schön gewesen, *) Siehe Anlage 3. sondern das muß man sich auch erst wieder errechnen - 8400 DM betragen. Diese kann erhöht werden, und eine besondere Begründung für unseren Antrag, eine Grenze zu setzen, ist der eben verteilte Antrag der CDU, der die Möglichkeit geben will, in § 1386 noch Beitragsklassen hinzuzufügen. Wir beantragen, daß die Beitragsbemessungsgrenze 9000 DM jährlich, d. h. 750 DM monatlich betragen soll. Jeder, der der Meinung ist, daß wir Währungsschwankungen in diesem Gesetz nicht verankern sollten, müßte unserem Antrag zustimmen. Erst der Gesetzgeber soll wieder entscheiden, wenn sich unsere Wirtschaftslage wirklich so gestaltet haben sollte, daß die Grenze von 9000 DM nicht mehr tragbar wäre.

Das Wort zur Begründung des Antrags Umdruck 891*) Ziffer 58 bzw. 59 hat Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Fraktion der Deutschen Partei beantragt, als Beitragsbemessungsgrenze einen festen Betrag einzusetzen, und zwar, sie auf jährlich 9000 und monatlich 750 DM festzusetzen. Diese Höhe entspricht sowohl der Vorlage des Ausschusses wie den Vorstellungen, die die CDU und SPD hinsichtlich der Höhe haben. In der Wirkung unterscheidet sich unser Antrag von der Ausschußvorlage dadurch, daß die Grenze statisch ist, daß sie nicht, wie in der Ausschußvorlage vorgesehen, dynamisch der Entwicklung angepaßt werden soll. Zu den übrigen Ausführungen des Herrn Kollegen Schellenberg bitte ich mir nachher gesondert Das Wort zu geben.

Wer begründet den Änderungsantrag Umdruck 893**) Ziffer 90 bzw. 92? - Das Wort hat Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, die Beitragsbemessungsgrenze nicht auf das Zweifache, sondern auf das Dreifache der allgemeinen Bemessungsgrundlage festzusetzen. Sie wissen, daß in der Rentenversicherung der Angestellten bereits seit dem Jahre 1952 die Beitragsbemessungsgrenze bei 750 DM liegt. In diesem Gesetzentwurf fordern Sie das Doppelte der allgemeinen Bemessungsgrundlage, was praktisch bei 356 DM allgemeiner Bemessungsgrundlage eine Beitragsbemessungsgrenze von 712 DM bedeuten würde. Diese wäre also niedriger als die, die der Bundestag bereits im Jahre 1952 auf 750 DM festgesetzt hat. Um diesem Widerspruch aus dem Wege zu gehen, haben Sie in einer Übergangsvorschrift beantragt, für das Jahr 1957 die Beitragsbemessungsgrenze auf 750 DM festzusetzen. Wir wollen alle hoffen, daß Sie nicht in die Gefahr geraten, im Jahre 1958 eine neue Gesetzesvorschrift aufnehmen zu müssen, um die Reduzierung der gegenwärtig durch die Übergangsvorschrift festgesetzten Beitragsbemessungsgrenze von 750 DM zu verhindern. Meine Damen und Herren, das zeigt, daß es nicht sinnvoll ist, in das Gesetz die doppelte Beitragsbemessungsgrenze aufzunehmen, weil sie durch die wirtschaftliche Entwicklung bereits seit dem Jahre 1952 überholt ist. Deshalb beantragen wir die dreifache Beitragsbemessungsgrenze, was praktisch *) Siehe Anlage 4. **) Siehe Anlage 5. ({0}) eine Grenze von etwa 1000 DM bedeutet. Nachdem Sie, meine Damen und Herren, eine Grenze der Versicherungspflicht beschlossen haben, ist es nicht konsequent, eine Beitragsbemessungsgrenze festzusetzen, die unter dieser Versicherungspflichtgrenze liegt. Herr Kollege Stingl, das ist praktisch inkonsequent, und das werden Ihnen auch einzelne Ihrer Kollegen intern schon gesagt haben. ({1})

Wer begründet den Antrag Umdruck 888 Ziffern 24 und 25? Das ist die Einfügung der Worte „mit Zustimmung des Bundesrates". - Es braucht nicht begründet zu werden. Frau Kalinke, Sie haben den gleichen Antrag. - Er braucht auch nicht begründet zu werden. Dann sind die Begründungen der Anträge zu den aufgerufenen Paragraphen abgeschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Abgeordneten Arndgen.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich hätte mich nicht zu Wort gemeldet, wenn Herr Kollege Schellenberg mich in seinen Ausführungen nicht angesprochen hätte. Wir von der CDU/CSU möchten die Diskussion so straff wie möglich gestalten. Aber zu den Ausführungen, die Herr Kollege Schellenberg zu meinen Ausführungen bei einer Pressekonferenz gemacht hat, sind doch einige Bemerkungen zu machen. Herr Kollege Schellenberg, in der Zwischenzeit ist weiter und noch eingehender gerechnet worden. ({0}) Rechnen Sie mit! Die weiteren Berechnungen haben genauere Zahlen ergeben. Ich bin in der Lage, Ihnen heute kurz mitzuteilen, wie sich der Finanzaufwand nach den Beschlüssen des Ausschusses gegenüber dem Finanzaufwand im Jahre 1956 gestalten wird. ({1}) Das sind keine neuen Zahlen; es sind fast dieselben, die ich allerdings nicht nach so eingehender Berechnung, wie sie jetzt gemacht werden konnte, vorgetragen habe. Nach diesen Zahlen wurden im Jahre 1956 für Renten in der Invalidenversicherung 4167 Millionen DM ausgegeben. Nach dem Ausschußentwurf werden wir im Jahre 1957 für Renten in der Invalidenversicherung 7908 Millionen DM benötigen. Auch die weiteren Aufwendungen kann ich noch kurz anführen. Für die Rentnerkrankenversicherung wurden im Jahre 1956 445 Millionen DM und werden im Jahre 1957 rund 548 Millionen DM benötigt, für Maßnahmen zur Erhaltung und Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit, also Heilverfahren usw., im Jahre 1956 280 Millionen DM, nach den Ausschußbeschlüssen 350 Millionen DM, für die knappschaftliche Rentenversicherung 1956 70 Millionen DM und 1957 125 Millionen DM. Für die Verwaltung - wo Sie, Herr Kollege Schellenberg, glaubten, daß die Ausgaben wer weiß wie hoch gewesen seien ({2}) betrugen die Ausgaben in der Invalidenversicherung im Jahre 1956 95 Millionen DM, und nach den Beschlüssen werden es rund 97 Millionen DM sein. Dazu kommen noch sonstige Aufwendungen von 55 Millionen DM für 1956 und 119 Millionen DM für 1957, so daß nach den Beschlüssen des Ausschusses die Aufwendungen in der Invalidenversicherung von 5 190 Millionen DM auf 9 288 Millionen DM ansteigen werden. Die Aufwendungen in der Angestelltenversicherung - ich will hier nicht auf die Einzelheiten eingehen - werden von 2 235 Millionen DM im Jahre 1956 auf 3 761 Millionen DM im Jahre 1957 ansteigen. Rechne ich diese Summen zusammen, komme ich zu folgenden Zahlen: Ausgaben in der Arbeiterrentenversicherung und in der Angestelltenversicherung im Jahre 1956 7 425 Millionen DM und im Jahre 1957 13 049 Millionen DM. Diese Zahlen weichen nicht weit von den Zahlen ab, die ich in der Pressekonferenz mitgeteilt habe. Sie sind wohl etwas näher durchleuchtet und eingehender berechnet worden, so daß einige kleine Differenzen festzustellen sind. Aber diese Zahlen zeigen, daß mit den beiden Gesetzen, die wir jetzt beraten, ein ganz großer Fortschritt in der Lebenssicherung der Rentner getan wird. ({3})

Das Wort hat die Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Der niedersächsische Weise Wilhelm Busch hat uns in dem köstlichen Schatz seiner Weisheiten ein Wort hinterlassen, das heißt: Ohne die gehörigen Mittel soll man keinen Krieg beginnen. Wenn die Presse in diesen Tagen vom „Rentenkrieg" schreibt, dann ist wahrscheinlich das Kapitel der Mittel neben dem der Leistungen eine der wichtigsten Fragen der Rentenreform. Der Kollege Arndgen hat soeben gesagt: Die Zahlen zeigen, welch eine Riesenverbesserung nun den Rentnern zuteil werden wird, und er hat ausgeführt, was diese Mehrkosten bedeuten. Meine Herren und Damen, die Zahlen der Aufwendungen zeigen genau-sowenig wie die Zahlen unseres steigenden Sozialetats, was wirklich an Verbesserungen herauskommen wird. Dem Mann auf der Straße, der Rentnerin und dem Rentner, kommt es darauf an, was er bekommt, und dem Beitragszahler kommt es darauf an, nicht nur zu wissen, was er 1957, sondern auch was er in Zukunft an Sozialversicherungsbeiträgen bezahlen muß. Und all denjenigen, die sparen, bauen oder Sparverträge abschließen wollen, kommt es sehr darauf an, auch in die Zukunft hinein, für länger als für morgen zu planen. Ich möchte mich nun nur mit den Problemen befassen, die den Beitragssatz betreffen, und dabei zu den Ausführungen des Kollegen Schellenberg Stellung nehmen. Herr Kollege Schellenberg hat gesagt: Die Sozialdemokraten sind bereit, die nötigen Beiträge mit zu beschließen. Die Fraktion der Deutschen Partei wäre gern bereit, die nötigen Beiträge auch für die Zukunft zu beschließen, wenn sie sie kennte. Aber ich bin ehrlich genug, zu sagen: Nach dem, was wir im Ausschuß erfahren haben, und nach dem, was ich zusätzlich gehört, gelesen und gesehen habe, kenne ich die richtigen Zahlen in dieser Stunde nicht. Es ist mir gesagt worden: Es kommt auf den Glauben an, es kommt darauf an, ob man den einen Zahlen mehr als den anderen glaubt. Ich meine, es kommt hier wie bei Adam ({0}) Riese auf das Rechenexempel an: Was kostet die Sache? Das ist bei der Finanzierungsfrage das Entscheidende. ({1}) - Zum Wehrhaushalt werden wir zu gegebener Zeit das Notwendige sagen. ({2}) Hier sprechen wir über die Rentenreform und nicht über den Wehrhaushalt, und wer die Renten für die Zukunft erhalten will, muß auch die Sicherheit nach außen gewährleisten; nur dann können die Renten gezahlt werden. ({3}) Es ist auch für Sie, meine Damen und Herren von der Sozialdemokratie, wichtig, wenn ein Beschluß gefaßt wird, ganz genau zu wissen, was es mit dem Aufwand und mit der Beitragspflicht auf sich hat. Daß die hier genannten Zahlen für das Jahr 1957 zutreffen mögen, wage ich nicht zu bestreiten. Ich fürchte aber, daß die Beträge schon für eine Periode, die über die nächsten fünf Jahre hinausgeht - ganz bestimmt wird das nach den nächsten zehn Jahren der Fall sein -, nicht mehr ausreichen werden. In den nächsten 20 Jahren dürften die Zahlen und damit die Höhe des Beitrages wesentlich anders sein. Was den Aufwand für 1957 angeht, so ist in der Pressekonferenz und im Rundfunk von besser informierten Kollegen als ich es bin von 13 Milliarden DM gesprochen worden. Es ist aber auch schon gesagt worden, daß es wahrscheinlich 15 Milliarden DM sein werden. Ich bin ehrlich genug, zu bekennen, daß ich nach den Auskünften, die mir im Ausschuß gegeben worden sind, und nach den Beschlüssen, die wir in diesen Tagen gefaßt haben, nicht weiß, wieviel es genau sein werden. Es ist erstaunlich, daß die Sozialdemokraten trotz der Darlegungen der Kritiker dieses Gesetzentwurfes, die sagen, daß die Kasten höher sein werden, und trotz der Übereinstimmung, die in vielen Punkten zwischen uns besteht, als Schlußfolgerung zu der genau entgegengesetzen Auffassung kommen. Sie ziehen nämlich die Schlußfolgerung, daß die Beiträge noch niedriger sein können. Zu dieser Schlußfolgerung können sie natürlich nur kommen, weil sie den Staatszuschuß - darüber werden wir an einer anderen Stelle sprechen müssen -, der in ursächlichem Zusammenhang damit steht, in ihre Rechnung einbeziehen. Über den Staatszuschuß möchte ich jetzt an dieser Stelle nicht sprechen. Aber ich möchte auch wissen, wie hoch er nicht nur für das Jahr 1957, sondern in die Zukunft hinein ist und sein wird; die Staatszuschüsse müssen nämlich von den gleichen Versicherten, die Beitragszahler sind, als Steuern aufgebracht werden. Gestern wurde verschiedentlich Herr Dr. Schreiber als Initiator der Rentenformel gerühmt. Ihm verdanken wir nicht nur die Impulse zu „diesem modernen Gesetz", sondern auch einige Aufklärungen, die er uns im Ausschuß gegeben hat, als er die Höhe der Renten wie die Höhe der Staatszuschüsse dort sehr realistisch - so erinnere ich mich, und das Protokoll sagt das aus - kritisiert hat. Gestern sind hier alle Erkenntnisse und Warnungen, die aus der Wissenschaft und Praxis gekommen sind, sehr heftig kritisiert worden; zum Teil sind sie als Interessentenmeinungen abgetan worden. Herr Professor Schellenberg sagt aber selbst, daß der so kritisierte Herr Dr. Heubeck und die Gesellschaft für Versicherungsmathematik in ihrem Urteil noch bescheidener waren und mit einem Mehraufwand von nur 12,9 Milliarden DM gerechnet haben, während das Arbeitsministerium nach Vorlage des Gutachtens Heubeck und nach Überprüfung seiner Zahlen sogar auf 13,1 Milliarden DM gekommen ist. Ich erwähne hier auch Herrn Regierungsdirektor a. D. Heintze, der als langjähriger Sozialversicherungsfachmann aus der Literatur bekannt ist und auch im Arbeitsministerium einmal sehr angesehen war; er hat versicherungstechnische Bilanzen mit überprüft. Er ist leider trotz meiner verschiedenen Anträge im Ausschuß nicht gehört worden. Es ist bemerkenswert, daß auch Herr Heintze zu wesentlichen Mehrbelastungen sowohl hinsichtlich der Rentenausgaben wie hinsichtlich der Krankenversicherung der Rentner gekommen ist. Ich möchte hier nur erwähnen, daß auch der Versicherungsbeirat beim Bundesaufsichtsamt für das Versicherungs- und Bausparwesen - das ist ja nicht irgendein Unternehmen, sondern es ist eine dem Wirtschaftsministerium, der Regierung unterstehende Behörde - sehr ernsthaft auf die Erfahrungen hingewiesen hat, die gestern hier mit leichter Hand abgetan worden sind. Für mich ist nach den Beratungen im Ausschuß und nach den keineswegs vollkommenen Auskünften immer noch unklar, wie die künftige Beitragsdichte wirklich sein wird. Es wird uns sicher alle eines Tages noch überraschen, welche Höhe die anrechnungsfähigen Versicherungszeiten haben werden. Es wird auch für uns interessant sein, was uns 'das Arbeitsministerium - ich fürchte, frühestens in zwei, drei Jahren - zu diesen Fragen wird nachweisen können. Der Hauptpunkt der Kritik richtete sich bei der Beitragsrechnung gegen das Fehlen eines Zusammenhangs zwischen den aktiven und den Rentnerbeständen in den Berechnungen des Arbeitsministeriums. Hier möchte ich als positiv anerkennen; daß bei der Neuberechnung erfreulicherweise Korrekturen vorgenommen worden sind. wenn sie auch nicht offiziell zugegeben wurden. Mir geht es auch gar nicht darum, etwa den Streit um klassische Methoden oder nicht klassische Methoden, um die Anwendung oder Nichtanwendung dieser Methoden neu zu entfachen. Ich möchte auch nicht die Debatte um die Sterbetafeln wiederaufleben lassen. Ich möchte nur feststellen, daß ich mich in diesem Ausschuß absolut unsicher gefühlt habe in Anbetracht der gegensätzlichen Meinungen, unter dem Zeitdruck, unter dem wir alle standen, bei der Ablehnung aller Vorschläge, weitere Sachverständige in Zweifelsfragen zu hören - es ging ja von morgens bis abends und von abends bis in den Morgen -, und ich kann heute nicht genau sagen, ob das eine oder andere stimmt. Gewiß ist jedenfalls, daß die Finanzierungsgrundlagen und damit die Berechnungsgrundlagen für die Höhe des Beitragssatzes heute noch genauso unklar wie vor einigen Wochen sind. Was den Beweis der wirklichen Kosten angeht, so wünsche ich, daß die Mehrheit in diesem Hause, die heute Beschlüsse fassen muß, geringere Gewissenskonflikte hat, als ich sie in dieser Frage habe. Denn ich bin der Auffassung, daß dieser Beitragssatz niemals ausreichen wird, und ich weiß auch nicht, ob der Herr Professor Schellenberg bei allem Optimismus, dessen er bei seinem Temperament fähig ist, nicht doch im Hintergrund sehr ge({4}) nau ausgerechnet hat, wie man auf dem Weg über den Staatszuschuß künftig sich auftuende Lücken dann doch ausfüllen kann. Nun zur Besitzstandswahrung! Wir werden ja bei den Übergangsvorschriften noch darauf zu sprechen kommen. Wir haben in diesem Gesetz die Besitzstandswahrung bei Gott perfektioniert, und wir haben, was die Besitzstandswahrung angeht, vom Arbeitsministerium selber gehört, daß keine besonderen Kosten in seine Berechnungen eingesetzt sind und daß die Verfahren, mit denen die Kosten der Rentenmehrbeträge und der Sonderleistungen errechnet sind, mit größten Unsicherheitsfaktoren behaftet sind. Das ist, glaube ich, nicht bestritten worden, auch von denen nicht, die diese Rechnung aufgemacht haben. Beitragssatz und Staaatszuschuß - und darum muß man die beiden Probleme zusammensehen - sollen die Kosten für die Leistungen decken, die wir heute !beschlossen haben und die in den Übergangsvorschriften - und das wird ja entscheidend viel sein - noch beschlossen werden sollen. Wir wissen noch nicht, was es finanziell bedeuten wird, daß so viele verfallene Anwartschaften wiederaufleben werden, welche Kosten dieses Wiederaufleben verursachen wird. Es ist unbekannt und nicht einkalkuliert. Das liegt im Schoß der Zukunft und kann wahrscheinlich nicht über den Daumen gepeilt werden. Eine ganz große unbekannte Größe ist der Versuch mit der Rehabilitation, und ebenso unbekannt sind die finanziellen Auswirkungen der beschlossenen Zurechnungszeiten. Unbekannt ist das Experiment der Trennung des Berufsunfähigkeits- und Invaliditätsbegriffs hinsichtlich des Soges, der sich daraus ergeben wird. Hinzu kommt noch die Anrechnung der Wartezeit für alle die Fälle, die eigentlich durch andere Gesetze geregelt sind und bei der Rentenreform einmal sauber abgegrenzt werden sollten, also Unfallversicherung, Bundesversorgung, Haftentschädigung und Vertreibung. Schon bei diesen wenigen kostensteigernden Ausweitungen, die ich aufzähle, mag denen, die sich nicht nur um die eine Seite der Leistungen, sondern auch um idie Kehrseite der Medaille - nämlich die Kosten - ernsthaft Gedanken machen, vielleicht ein wenig bange werden. Herr Kollege Schellenberg hat seine Ausführungen mit der Annahme geschlossen, daß das Gesetz 1957 - so habe ich Sie verstanden - 800 Millionen DM weniger kosten wird. Sie haben das doch sicher für das Jahr 1957 gemeint? Ich möchte sagen: es werden im Jahre 1957 wahrscheinlich 800 Millionen DM mehr sein. Was danach sein wird, weiß ich nicht. Zu den Betrachtungen, die Sie, Herr Kollege Schellenberg, angestellt haben und zu Ihrem Antrag auf Beitragssenkung möchte ich sagen: Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube! ({5})

Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Alle die Leute, die der Meinung waren, die ganze Sozialversicherung würde beizeiten bankrott gehen, werden ja durch Herrn Professor Schellenberg darüber informiert worden sein, daß wir mächtige Überschüsse machen. Ich glaube allerdings an diese Überschüsse nicht. ({0}) - Ich will gleich auf diese Frage eingehen. Sie sagen: wir senken die Bundeszuschüsse. ({1}) Praktisch ist es letzten Endes doch so, daß wir für das kommende Jahr die Leistungen, die der Bund gibt, um sage und schreibe 1,072 Milliarden DM erhöhen. Wir haben im vergangenen Jahr für die Aufrechterhaltung der Leistungsfähigkeit der Rentenversicherung im Bundeshaushalt insgesamt 2,658 Milliarden DM gehabt, und in der Zukunft wird es eben der Betrag mehr sein, den ich vorher genannt habe. Es ist ja gar nicht so, daß wir die Beträge, die der Bund leistet, herabsetzen; sondern wir setzen sie herauf. Ich wundere mich eigentlich darüber, daß man hier so der Meinung ist, daß sich die breiten Schichten der Arbeitnehmer, die infolge Leistungsversprechungen, die in diesem Gesetz sind, durch die Beitragserhöhung an erster Stelle betroffen werden, gegen diese Beitragserhöhung wenden. Ich habe auf dem Kongreß der Gewerkschaften in Hamburg nicht ein einziges Wort gegen die Heraufsetzung des Beitrages auf 14 % gehört. Ich habe von allen diesen Menschen nur immer und immer wieder das eine gehört: Sorgt endlich dafür, daß unsere alten Leute Renten bekommen, bei denen sie im Alter nicht in Furcht vor der Not zu leben brauchen! Ich glaube, wir tun uns als Parlament doch wirklich einen sehr schlechten Dienst, wenn wir hier die Dinge so darstellen, als wenn in diesen Leistungsverbesserungen nicht in Wirklichkeit eine große Tat dieses Parlaments läge. Es ist ein Fehler, wenn man das, was man an Verbesserungen schafft, von vornherein selbst wieder totdiskutiert. Ich bin ehrlich genug, Ihnen zu sagen: wir hätten vielleicht das Jahr 1933 politisch und gewerkschaftlich nicht zu erleben brauchen, wenn man in den früheren Gewerkschaften - dazu habe auch ich gehört, ich sage es in aller Offenheit - nicht alle Verbesserungen von vornherein totdiskutiert hätte. In dieser Gefahr leben wir meines Erachtens auch im jetzigen Moment. Herr Professor Schellenberg, Sie haben gesagt, Ihnen hätten bei den Verhandlungen im Ausschuß die Unterlagen, die die Regierung bzw. das Bundesarbeitsministerium gehabt habe, nicht vorgelegen. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, daß Ihnen aber auch alles Zahlenmaterial, was in unserem Besitz war - und das war doch sehr reichlich - zur Verfügung gestellt worden ist. Nehmen Sie nur einmal die Unterlage vom 15. Dezember, nehmen Sie die weitere vom 21. Dezember! Und, Herr Professor Schellenberg, wir haben es auf Grund der Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit für eine unbedingte Notwendigkeit gehalten, in der letzten Nummer des Arbeitsblattes sämtliche Zahlen bekanntzugeben. Ich nehme an, daß Sie von den Vordrucken einen in den Händen haben. Aus diesem Zahlenmaterial können SIE alles entnehmen, was derjenige wissen muß, der sich mit solchem Zahlenmaterial überhaupt be({2}) schäftigen kann. Für den durchschnittlichen Abgeordneten ist es viel zuviel verlangt, daß er sich mit all diesen Zahlen belastet; er kann sie gar nicht alle verarbeiten. Also wenn man hier sagt, daß wir nicht mit dem besten Willen dabeigewesen wären, gerade den Herren Abgeordneten im Sozialpolitischen Ausschuß jede Hilfeleistung, jede Unterlage zu geben, die wir überhaupt zur Verfügung stellen konnten, dann halte ich das nicht für richtig. Ich möchte Ihnen zum Abschluß noch etwas anderes sagen. Wenn man ein derartiges Gesetzeswerk, wie wir es jetzt vor uns haben, verabschieden will, muß man es in Kauf nehmen, daß man sich an verschiedenen Stellen auf Mutmaßungen verlassen muß. Allerdings sind im vorliegenden Falle diese Mutmaßungen bei mir in der versicherungsmathematischen Abteilung überprüft worden, soweit das überhaupt möglich ist. Daß es dabei kleine Irrtümer geben kann, wird Ihnen jeder sagen, der etwas von Versicherungsmathematik versteht. Hier kommt es darauf an: sind die Unrichtigkeiten, die sich nachträglich herausstellen können, in ihrem wahrscheinlichen Umfang für ein derartiges Gesetz gefährlich oder nicht? Ist die Finanzierung des Gesetzes wirklich gefährdet, wenn man sich bei Kosten in der Größenordnung von 13 Milliarden DM um 200 oder 300 Millionen DM verrechnet? Ich bin nicht der Meinung, daß dadurch die Durchführung des Gesetzes auch nur in etwa gefährdet werden könnte. Wir alle sind doch bereit, um der vielen Menschen willen, denen wir helfen wollen, auch einmal ein Risiko einzugehen. ({3}) Wer das in der Politik nicht will und alles nur auf ganz bestimmte Sicherheitsfaktoren aufbauen will, der kann meines Erachtens überhaupt niemals einen Jahreshaushalt für den Bund oder für ein Land aufstellen. So stehen doch die Dinge. Wir sollten uns hier nicht auseinanderreden, wir sollten vielmehr zusammenarbeiten, damit dieses Gesetz endlich über die Bühne kommt. Wenn von der Rechten des Hauses gesagt wird: Die Finanzierungsgrundlage ist viel zu schwach, bestimmt mit ebensoviel Begründung, wie Herr Professor Schellenberg von der Linken des Hauses gesagt hat: Hier ist ja eine Überfinanzierung zumindest für das Jahr 1957 gegeben, dann sehen Sie doch wieder einmal, daß die Auffassung, die wir in unserem Ministerium in der gewissenhaftesten Weise erarbeitet haben, doch wohl das Richtige trifft. Und etwas Glauben sollte man bei einem derartigen Gesetzeswerk auch haben. ({4})

Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kalinke und Herr Kollege Schellenberg, wir Sozialpolitiker müssen uns wirklich alle Mühe geben, daß wir uns beim Plenum nicht zu unbeliebt machen, indem wir die Debatten allzusehr verlängern. ({0}) Deswegen habe ich die herzliche Bitte, daß wir, auch wenn wir nunmehr bei dem wichtigsten Punkt, bei dem nervus rerum angelangt sind, die Debatte über die Rechnungsgrundlagen des Regierungsentwurfs und des SPD-Entwurfs endlich abschließen; nicht deswegen, weil wir unsere Zahlen nicht vertreten könnten oder nicht vertreten wollten, sondern einzig und allein deswegen, weil das Plenum des Bundestags nicht der richtige und gegeeignete Ort für solche Debatten ist. ({1}) - Solche diffizilen Auseinandersetzungen über so schwierige Dinge kann man nicht im Plenum führen. Dazu ist der Sozialpolitische Ausschuß da.

Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?

Gern.

Bitte, Herr Abgeordneter!

Herr Kollege Ruf, Sie haben, wenn ich Sie recht verstanden habe, soeben gesagt, das Plenum sei nicht der rechte Ort. Sind Sie wirklich der Auffassung, daß alle unsere Kollegen, die die Verantwortung für ein solches Gesetz zu tragen haben, nicht einen Anspruch darauf haben, auch bis ins letzte aufgeklärt zu werden über das Maß der Verantwortung, das sie zu übernehmen haben? Hat das im Plenum zu geschehen oder hat das im Ausschuß zu geschehen? ({0})

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Plenum des Bundestags ist über das Ausmaß des Mehraufwandes wirklich eingehend unterrichtet worden. ({0}) Die Zahlen sind bekannt. Jedermann weiß, um welche Größen es hier geht. Nicht jeder Abgeordnete ist ja in der Lage, diese diffizilen, sehr schwierigen Berechnungen selber herzustellen. Er muß nun einmal den Spezialisten, den Experten der Ausschüsse folgen. So ist es beim Finanz- und Steuerausschuß, und so ist es auch beim Sozialpolitischen Ausschuß. Das wird sich im Bundestag nie ändern lassen. Im übrigen darf ich Ihnen zu den Rechnungsunterlagen noch folgendes sagen. Sämtliche Unterlagen sind veröffentlicht worden. Jedermann in der Bundesrepublik kann ,diese Unterlagen einsehen und kann sich ein Urteil bilden. Aber ich habe wirklich die herzliche Bitte: Roden wir doch nicht mehr darüber, damit wir endlich vorankommen! Ich will jetzt auch nicht auf die Debatte eingehen, ob die Mehrkosten im Jahre 1957 5,6 Milliarden oder 3,5 Milliarden betragen. ({1}) Biese Zahlen werden ebenfalls der Öffentlichkeit vorgelegt werden. Sie werden nachgeprüft werden können, und wir brauchen uns vor der Nachprüfung der Angaben, die wir im Namen der Regierungspartei gemacht haben, nicht zu scheuen. Nun zur Frage des Beitragssatzes. Herr Kollege Schellenberg hat erklärt - er hat auch einen ent- ) ({2}) sprechenden Änderungsantrag begründet -, es sei nicht notwendig, den Beitragssatz auf 14 0/o zu erhöhen; man könne es in den Rentenversicherungen der Arbeiter und der Angestellten bei einem Beitragssatz von 12 % belassen. Lassen Sie mich hierzu nur eine Bemerkung machen. Herr Professor Schellenberg kann, alles in allem gesehen, im großen und ganzen gerechnet, für 1957 recht haben, wenn man den Bundeszuschuß auf 40 % der gesamten Rentenleistungen erhöht, aber eben nur: alles in allem gesehen. Wenn Sie nämlich genau nachrechnen - und das haben wir heute in der Frühe noch einmal getan; wir haben uns lange Zeit zusammengesetzt und die Dinge noch einmal geprüft - -({3}) - Ja, wir, wir Leute von der CDU mit den Mathematikern des Bundesarbeitsministeriums! Nach den jetzigen Unterlagen, die Ihnen ebenfalls vorliegen, können wir im Jahre 1957 noch mit einemvon über 200 Millionen DM rechnen. Würden wir aber entsprechend dem Vorschlag der SPD den Beitragssatz bei 12 % belassen und dafür den Bundeszuschuß auf 40 % erhöhen, so hätten wir bereits im ersten Jahr ein Defizit von rund 200 Millionen DM. Nun zur Frage der Bundeszuschüsse. Herr Kollege Schellenberg sagt: Die Bundeszuschüsse werden von Jahr zu Jahr immer niedriger; der prozentuale Anteil des Bundeszuschusses sinkt, er steigt nicht; es wird nicht mehr, sondern weniger aufgewendet. - Diesen Eindruck möchte Herr Professor Schellenberg erwecken. Darf ich hierzu folgendes sagen. Der Bundeszuschuß für das Jahr 1957 beträgt 3,730 Milliarden DM. Der prozentuale Anteil des Bundeszuschusses an Iden Ausgaben der Rentenversicherungen betrug im Jahre 1956 allerdings 36,4 %, während er im Jahre 1957 - da hat Herr Kollege Schellenberg recht - nur 30,3 % beträgt. Aber der Herr Kollege Schellenberg hat eben die Allgemeinen Vorbemerkungen zum Bundeshaushaltsplan noch nicht gelesen. Wenn er die nämlich nachgelesen hätte, dann hätte er den Hinweis gefunden, daß man so nicht rechnen darf, daß man den Bundeszuschuß nicht in das prozentuale Verhältnis zu den Rentenausgaben setzen darf, sondern daß man von den absoluten Zahlen ausgehen muß. Es wird leicht nachgewiesen, daß 'der finanzielle Aufwand des Bundes an Zuschüssen 'für die Rentenversicherungen von Jahr zu Jahr erheblich gestiegen ist und daß dieser Zuschuß in absoluten Zahlen ausgedrückt auch im Jahre 1957 gegenüber 1956 steigen wird. Wenn ich schon eine Prozentzahl nennen soll, dann die folgende: Im Jahre 1938 gab es einen Zuschuß in Höhe von zirka 583 Millionen RM. Das waren etwa 2,55 % des gesamtenallgemeinen Steueraufkommens. Der Zuschuß für das Jahr 1957 beträgt aber fast 10 % des gesamten Steueraufkommens. Daraus ersehen Sie, daß die Rentenversicherungsträger immer mehr Zuschüsse aus allgemeinen Steuermitteln erhalten. Meine Damen und Herren, ich bin gar nicht glücklich darüber, daß der Bundeszuschuß hier in dieser Form verankert ist. Es ist Ihnen bekannt, wie sehr Herr Dr. Schreiber - ich will ihn jetzt nicht ausführlich zitieren - es bedauert hat, daß es in der Regierungsvorlage bei einem Bundeszuschuß geblieben ist. Er hat gesagt, man müsse durch die Abschaffung des Bundeszuschusses dafür sorgen, daß die Beitragsrente eine selbstverdiente Leistungsrente werde. Im übrigen schadet es gar nichts, wenn es sich herausstellt und wenn es für jeden sichtbar wird, daß hohe Renten eben hohe Beiträge erforderlich machen. Das soll ruhig durch die entsprechende Gestaltung der Finanzierung über Beiträge zum Ausdruck kommen. Nun wurde angeregt, im Gesetz eine feste Beitragsbemessungsgrenze vorzusehen. Wir müssen uns dagegen aussprechen, wir müssen an der gleitenden, sich verändernden Beitragsbemessungsgrenze festhalten. Das hängt mit dem ganzen neuen System, mit dem modifizierten Umlageverfahren zusammen, das ich Ihnen nicht auseinanderzusetzen brauche. Herr Professor Schellenberg hat beantragt, die Beitragsbemessungsgrenze nicht (auf das Zweifache, sondern auf das 'Dreifache der allgemeinen Bemessungsgrundlage heraufzusetzen. Dazu muß ich noch einiges sagen. Nach dem Beschluß des Sozialpolitischen Ausschusses beträgt die Beitragsbemessungsgrenze das Doppelte (der allgemeinen Bemessungsgrundlage. Das wären jetzt 713,50 Mark. Würden wir dem Antrag der SPD folgen, dann würde die Beitragsbemessungsgrenze sich auf 1070 Mark erhöhen. Und nun fangen Sie einmal an zu rechnen! Sie müssen bedenken, daß dann nach dieser erhöhten Beitragsbemessungsgrenze auch ein entsprechend höherer Beitrag gezahlt werden muß. Nach unserem Entwurf bezahlt ein Pflichtversicherter aus den 713,50 Mark 14 %, während er nach dem SPD-Entwurf - allerdings angenommen, diese 14 % würden übernommen - 75 DM bezahlen müßte. Nun, wir tragen - und das möchte ich sehr stark betonen - die Verantwortung auch dafür, daß wir den einzelnen Versicherten von ihrem Einkommen nicht zuviel abnehmen. Wir haben auch kein Interesse daran, daß das Niveau der Renten allzuhoch wird. Es soll ruhig noch etwas zu wünschen übrigbleiben, hat Dr. Schreiber einmal gesagt, und auch das möchte ich unterstreichen. ({4}) - Ja, es ist Ihnen sehr unangenehm, daß ich den Dr. Schreiber immer wieder zitiere. ({5}) - Das spielt gar keine Rolle. Warum soll ich nicht als CDU-Mann einen Mann zitieren, den auch die SPD gern zitiert? ({6}) Wir wollen doch nur prüfen, wer in der Sache recht hat! Wir machen daraus doch keine politische Prestigefrage! Ich glaube, damit habe ich zu dem, was zur Frage der Finanzierung zu sagen wäre, das Wesentliche gesagt. Man könnte und müßte darüber natürlich noch weit mehr sagen, aber mit Rücksicht auf (die vorgeschrittene Zeit möchte ich mich auf diese Ausführungen beschränken. ({7})

Meine Damen und Herren! Heute mittag wurde mir gesagt, der Herr Präsident habe mit den Schriftführern der Frak({0}) tionen das weitere Verfahren abgesprochen mit dem Ziel, daß wir heute noch fertig werden. Ich darf darauf aufmerksam machen - und ich will das bloß feststellen -: wir stehen bei Seite 104, und 200 Seiten haben wir. Wenn wir uns nicht kürzer fassen, sehe ich wirklich keine Möglichkeit, auch nur ins Auge zu fassen, daß wir heute fertig werden können. Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Dr. Jentzsch.

Herr Präsident, ich werde mir alle Mühe geben, Ihrem Appell gerecht zu werden. Aber so, wie es Herr Kollege Ruf eben gemacht hat, geht es nun wirklich nicht. Damit kann man nicht an unser Mitgefühl appellieren, in einer so wichtigen und entscheidenden Sache nicht mehr weiterzudiskutieren. ({0}) Ich habe Ihnen durch meine Zwischenfrage dazu schon das Nötige gesagt, Herr Ruf. Ich habe mich außerdem sehr gewundert und kann es mir nicht ganz erklären: Was meinten Sie mit Ihrer Berner-kung, Sie hätten sich heute noch einmal mit den Mathematikern hingesetzt und die Dinge durchgerechnet? Ist das wirklich der geeignete Zeitpunkt, in einer so wichtigen und entscheidenden Frage noch zu einer ergänzenden Klärung zu kommen? Ich glaube nicht. Aber nun zu dem, was Herr Kollege Professor Schellenberg gesagt hat. Herr Kollege Schellenberg, mit dem ersten Teil Ihrer Ausführungen bin ich durchaus einverstanden gewesen, das können wir auch voll unterschreiben. Es ist auch unsere Auffassung, und ich habe das seinerzeit im Ausschuß zum Ausdruck gebracht. Aber wenn Sie nun daraus die Konsequenz einer Verringerung des Beitrages auf 12 % ziehen, können wir das unter gar keinen Umständen mitmachen. Im Gegenteil: Mit einer geradezu zwingenden Logik ergibt sich aus allem, was uns bisher bekanntgeworden ist, daß wir auch nicht mit dem 14 %igen Beitrag auskommen werden, sondern daß die Beitragslast noch erheblich steigen wird. Das ist doch eine der entscheidenden Schwächen dieses Gesetzes. Schon allein aus diesem Grunde haben wir so außerordentlich starke Bedenken dagegen. Ich muß den Herrn Bundesarbeitsminister - er ist leider nicht da - wegen seiner Äußerung von vorhin ansprechen. Er hat gesagt, ihm sei auf einer Veranstaltung der Gewerkschaften von den Arbeitnehmern erklärt worden, sie seien bereit, für die alten Leute alles zu tun, sie seien bereit, die Leistungsverbesserungen, die der Gesetzentwurf bringe, entsprechend zu honorieren, und sie nähmen die Beitragserhöhung auf 14 % ohne weiteres hin. Ich weiß nicht, ob die Bereitschaft noch in der gleichen Form erklärt wird, wenn sich in einigen Jahren infolge der unsicheren und unvollständigen Berechnungsunterlagen erweist, daß die Beitragslast ständig wächst. Darauf haben wir keine Antwort bekommen. Der Herr Bundesarbeitsminister hat sich weitgehend darauf beschränkt, Mutmaßungen auszusprechen, er wolle glauben, er wolle hoffen, daß die Dinge richtig und gut gehen werden. Er sprach davon, man müsse bereit sein, ein Risiko zu übernehmen. Meine Damen und Herren, es handelt sich hierbei um Milliarden. Ich weiß nicht, ob man da ein Risiko übernehmen kann, ohne sich dem Verdacht auszusetzen, ein Vabanquespiel treiben zu wollen, und ohne die zukünftigen Leistungsträger mit einer Hypothek zu belasten und es ihnen zu überlassen, wie sie diese einmal abdecken wollen. Wir können es in Unkenntnis der Berechnungsunterlagen nicht verantworten, in dieser Weise die kommende Generation festzulegen. Ich habe es sehr schmerzlich empfunden, daß der Herr Arbeitsminister bei anderer Gelegenheit, als wir über die Sachverständigen sprachen, sagte, es sei sehr schwierig oder es sei unmöglich oder es sei unzumutbar, in einer solchen Frage viele Sachverständige zusammenzuholen. Meine Damen und Herren, es wäre bei einer so entscheidenden Sache wie der Rentenreform, die seit Jahren in Bearbeitung ist, im Gegenteil die Pflicht des Herrn Bundesarbeitsministers gewesen, alles an Sachverständigen, was Rang und Namen hat, zu versammeln und mit ihnen gemeinsam nicht in wenigen Wochen, sondern in einem Jahr oder in anderthalb Jahren - Zeit ist ja genug gewesen - die Unterlagen zu erarbeiten, die uns eine hundertprozentige Sicherheit gegeben hätten, um die Verantwortung übernehmen zu können. ({1})

Das Wort hat Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind schon zu einer Erörterung der Frage des Bundeszuschusses gekommen. Ich muß deshalb, insbesondere im Hinblick auf die Erklärungen des Herrn Bundesarbeitsministers und des Herrn Kollegen Ruf, einige wenige Feststellungen dazu treffen. Aus welchen Rechtsgründen werden denn Bundeszuschüsse gewährt? Einmal für die verlorengegangenen Vermögen der Rentenversicherung, die bei der allgemeinen Aufwertung keinerlei Aufwertung erhalten hatten. Sie haben in dieser Hinsicht im Jahre 1950 einmal einen bedeutsamen Antrag gestellt, nämlich: Aufwertung der gesamten alten Vermögensverluste der Rentenversicherung. Herr Kollege Ruf, Sie sollten sich dieses Antrages mindestens bei dieser Erörterung im Unterbewußtsein noch erinnern, um hier nicht 'zu deutlich gegen die Bundeszuschüsse zu sprechen. ({0}) Der zweite Grund ist - um nur einen der vielen 'zu nennen - folgender. Die Bundeszuschüsse werden als Erstattung für die Fremdrenten gewährt, d. h. für jene Versicherten, die be einem Versicherungsträger, der jetzt gar nicht mehr existiert - in Königsberg oder in Breslau -, ihre Beiträge bezahlt haben und die jetzt - wie wir noch beantragen werden - nach den Grundlagen dieses Gesetzes Leistungen erhalten und erhalten müssen. Die Aufwendungen für die Fremdrenten erhöhen sich nach der Steigerung des Gesamtaufwandes, und da muß sich selbstverständlich der Anteil des Bundes in dem gleichen Verhältnis steigern. Sonst bedeutet das nichts anderes als eine Verlagerung der Aufwendungen, die sich aus den Fremdrenten ergeben, auf die Versicherten. Für dieses Risiko haben aber versicherungstechnisch nicht Idle Versicherten isoliert die Verantwortung zu tragen, sondern die hat die gesamte Gemeinschaft des Volkes in Gestalt von Bundeszuschüssen zu tragen. Deshalb ist unsere Forderung rechne({1}) risch überlegt, aber auch sozialpolitisch begründet. Die Bundeszuschüsse müssen sich im gleichen Verhältnis entwickeln wie die Rentenausgaben. Aber noch etwas anderes. Herr Kollege Ruf, Sie haben - das ist in diesem Hause schon öfter der Fall gewesen - von dem hohen Anteil des Bundes an den Sozialausgaben gesprochen. Sie haben erklärt, ich hätte die Vorbemerkungen zum Haushalt nicht gelesen. Ich habe nicht nur das gelesen, sondern in diesem Zusammenhang noch einiges andere mehr, und ich möchte Ihnen jetzt etwas aus dem „Bulletin" vorlesen. Danach hat der Anteil der Sozialausgaben, gemessen an den Gesamtausgaben des Bundes, im Jahre 1950 37 v. H. betragen. Nach den Vorbemerkungen zum Haushaltsplan 1957 werden es jetzt nur 27 v. H. sein. Die Relation hat sich also zu Lasten der Ausgaben für soziale Zwecke verringert durch ganz andere Positionen, die wir hier schon wiederholt angesprochen haben. Deshalb sollten Sie auch hier den Gesamtzusammenhang der Staatsausgaben sehen, von dem ich gestern gesprochen habe. Meine Damen und Herren, ich freue mich, daß der Herr Bundesarbeitsminister und der Herr Kollege Ruf im Grunde meine Kritik bestätigt haben - nicht ausdrücklich, das wäre zuviel verlangt, aber indirekt -, indem sie nämlich nicht bestritten haben, daß es unrichtig ist, wenn erklärt wird, durch dieses Gesetz kämen den Rentnern 5,6 Milliarden DM Zulage gleich 70 °/o der bisherigen Rente zugute. ({2}) - Aber Sie waren doch der erste, der dies gesagt hat, Herr Arndgen! Wir waren am 21. Dezember noch nicht eine Stunde mit den Ausschußberatungen zu Ende, ,da haben Sie es bereits in der 'Öffentlichkeit erklärt, und es ist 'dann durch die gesamte Presse gegangen. Das muß hier klargestellt werden. Wir wollen die Größenordnung nicht verkleinern, wir wollen die richtigen Maße sehen. ({3}) Die effektive Erhöhung für die Rentner beträgt eben nur etwas über 3 Milliarden jährlich. Das sind etwas mehr als 40 % der gegenwärtigen Renten. Das sind die Tatsachen. Im übrigen ein letztes Wort auch zu Herrn Kollegen Jentzsch. Sie haben gesagt, unsere Berechnungen könnten stimmen, aber Sie könnten uns nicht bezüglich des Beitragssatzes folgen. Meine Damen und Herren, wir tragen alle gemeinsam eine Verantwortung für dieses Gesetz. ({4}) Wir Sozialdemokraten haben im übrigen so genau gerechnet, weil wir der Auffassung sind, daß wir in den nächsten Jahren in erhöhtem Maße die Verantwortung für die 'weitere Durchführung und Gestaltung des Gesetzes zu tragen haben werden. ({5})

Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Dr. Jentzsch hat mich persönlich angesprochen; deswegen komme ich noch einmal hierher. Er hat - ich bin nicht hier gewesen und kenne deswegen nicht den genauen Wortlaut dessen, was er gesagt hat - mir mehr oder weniger den Vorwurf gemacht oder er hat es beanstandet, daß wir nicht zur Vorbereitung dieses Gesetzes all die Sachverständigen zusammengeholt hätten, um sie zu einheitlichen Auffassungen zu bringen. Dazu darf ich Ihnen sagen, daß in dem Beirat in meinem Ministerium - ich glaube nicht zu übertreiben, wenn ich das sage - die besten Sachverständigen auf diesem Gebiet nun schon seit Jahren zusammenarbeiten. Was Herr Dr. Jentzsch aber vermutlich meint, das ist die unterschiedliche Auffassung in den Ausarbeitungen, .die auf dem versicherungsmathematischen Gebiet in meinem Hause von Herrn Tietz und auf der anderen Seite von Herrn Dr. Heubeck gemacht warden sind. Ich darf Ihnen sagen: Herr Heubeck kannte die Zahlen aus dem Gesetzentwurf zumindest seit dem 'Monat Mai. Es war im September, als er mit seinem 'Gutachten kam. Ich sage Ihnen in aller Offenheit, daß ich damals Herrn Tietz und andere versicherungsmathematische Gutachter gefragt habe, wie lange man brauche, um ein derartig komplettes Gutachten durchzuarbeiten. Alle die Leute haben mir gesagt, man 'könne von niemandem verlangen, eine solche Arbeit in einem Zeitraum von zwei bis drei Monaten zu leisten, sofern sie überhaupt einen Anspruch auf Gründlichkeit erheben könne. Vor allem die Mitglieder des Sozialpolitischen Ausschusses wissen doch, daß wir ihnen im Ausschuß in drei Ausarbeitungen die Stellungnahme des Herrn Tietz zu dem Heubeckschen Gutachten gegeben haben. Ich will nicht weiter auf diese Dinge eingehen; das hat ja keinen Sinn mehr. Es ist Gott sei Dank still darum geworden. Aber abgesehen von allgemeinen Erklärungen aus gewissen Kreisen der Versicherungsmathematiker hat man sich mit den Zahlen, die Herr Tietz als Erwiderung herausgebracht hat, ernstlich nicht mehr beschäftigt. Man hat mir nur den Vorwurf gemacht, die versicherungsmathematische Abteilung meines Hauses sei zu schwach besetzt. Ich wollte Ihnen, Herr Dr. Jentzsch, nur sagen: Ich glaube, wir haben uns wirklich die größte Mühe gegeben, alle Fachleute auf diesem Gebiet, die überhaupt für uns sichtbar geworden sind, zusammenzuholen und mit ihnen den 'Gesetzentwurf zu erarbeiten. Aber eins möchte ich Ihnen in aller Offenheit sagen. Ich glaube, in der ganzen Nachkriegszeit, solange wir hier in diesem Bundestag tätig sind, ist es nie vorgekommen, daß unmittelbar vor der zweiten Lesung so wie hier von außen in die Gesetzgebung eingegriffen worden ist. ({0}) Ich bin nicht der Meinung, daß sich ein Parlament von diesen Kräften in seiner Arbeit stören lassen sollte. Denn glauben Sie mir eins: Wir hätten uns mit dem versicherungsmathematischen Gutachten von Herrn Dr. Heubeck getrost zwei oder drei Monate lang beschäftigen können. Ich weiß nicht, ob, wenn man die Dinge dann ausgeglichen hätte, nicht wieder ein anderer gekommen wäre und ein neues Gutachten vorgelegt hätte; dann hätte das ganze Spiel noch einmal von vorn begonnen. Ich bin also der Meinung, daß wir wirklich alles getan haben, was wir tun konnten, und wir haben auch dem Parlament jede Hilfestellung zuteil werden lassen, die wir überhaupt zu geben in der Lage waren. ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dannebom.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe mich nur zum Wort gemeldet, weil der Herr Bundesarbeitsminister vorhin erklärt hat, daß die Arbeitnehmer bzw. die Versicherten mit der Erhöhung der Beiträge auf 14 °/o einverstanden seien. Dies will er auf idem DGB-Kongreß in Hamburg festgestellt haben. Nun liegt mir, Herr Bundesarbeitsminister, das Protokoll des DGB-Kongresses vor. Der DGB-Kongreß hat einstimmig eine Entschließung zur Rentenreform angenommen, in der es heißt: Eine Erhöhung des Beitrags der Versicherten ist abzulehnen. ({0}) Herr Bundesarbeitsminister, ich muß also sagen: Sie haben sich in Hamburg sicher nicht genau informiert, sonst hätten Sie von der Annahme dieser Entschließung Kenntnis nehmen müssen. Der DGB, die Organisation von 6 Millionen beschäftigten Arbeitnehmern, hat sich demnach gegen die Beitragserhöhung ausgesprochen. ({1})

Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister.

Herr Präsisident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe gar nicht von den Entschließungen gesprochen. ({0}) Ich bin zwei Tage auf dem Kongreß der Gewerkschaften gewesen und habe mich sowohl in der öffentlichen Aussprache als auch in persönlichen Gesprächen mit den Menschen dort über diese Probleme unterhalten. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, daß nicht ein einziger dabeigewesen ist, der nicht bereit gewesen wäre, für eine derart verbesserte Leistung auch eine Erhöhung des Beitrags hinzunehmen. Wenn derartige Entschließungen eingebracht worden sind, - nun ich weiß nicht, wie lange man darüber diskutiert hat und ob man auch erwogen hat, auf diese Leistungen zu verzichten, um 'dadurch die Erhöhung der Beiträge zu vermeiden. Das ist nämlich die wichtigste Frage. Daß ich eine um soundso viel Prozent verbesserte Leistung ganz gern hinnehme, wenn ich dazu noch gesagt bekomme, die Gelder bringen andere auf, ist ganz natürlich. Aber die erste Streitfrage wäre doch die gewesen: Wollt ihr das eine, oder wollt ihr das andere? Wollt ihr die erhöhten Leistungen und den erhöhten Beitrag, oder wollt ihr beides nicht? ({1})

Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Dieser Punkt in unseren Beratungen ist so wichtig, daß ich auch Sie, Herr Ruf, um Verzeihung bitten muß, wenn ich hier noch einmal spreche. Ich glaube, daß ich für den Kreis der Abgeordneten spreche, die nicht an den Beratungen des Sozialpolitischen Ausschusses teilgenommen haben, die aber diese für uns alle so entscheidende Frage aus vollem Verantwortungsbewußtsein untersuchen und prüfen wollen. Diesem Kreis, Herr Ruf, dürfen Sie nicht das Recht absprechen, das volle Maß an Auskünften zu fordern: denn unsere Stellungnahme - wenigstens meine Stellungnahme - zu diesem Gesetz hängt entscheidend davon ab. Der Herr Bundesarbeitsminister hat diesem großen Kreis von Abgeordneten auch nicht eine Zahl genannt. ({0}) Wir hätten mindestens für das Jahr 1957 - das doch klar übersehbar sein sollte - Aufklärung darüber erwarten können, wie hoch das Beitragsaufkommen, wie hoch dann der Bundeszuschuß und wie hoch nach dem jetzigen Stand der Beratungen die notwendigen Aufwendungen sind. Ich sage: nur für das Jahr 1957, in dem all die Fragen des Streits mit den Versicherungsmathematikern noch gar nicht aufkommen können. Diese Antwort hätte uns nicht nur der Bundesarbeitsminister geben müssen, sondern es hätte der Bedeutung dieser Angelegenheit entsprochen, daß auch der Herr Bundesfinanzminister und der Herr Bundeswirtschaftsminister dazu der Gesamtheit dieser Abgeordneten eine beruhigende Erklärung abgegeben hätten. Das vermissen wir. ({1})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. - Herr Professor Schellenberg! ({0})

Meine Damen und Herren, Sie wundern sich. Wir wundern uns auch, und zwar über folgendes. Hören Sie an! Genau um 19 Uhr spricht der Herr Bundeskanzler im Rundfunk, und er stellt folgende Behauptung auf. Ich lese sie Ihnen vor. ({0}) Er spricht über die Sozialreform und erklärt wörtlich: „Das bedeutet eine Mehrleistung zugunsten der Rentner und Rentnerinnen von 5,5 Milliarden Mark, ({1}) das sind 5500 Millionen. ({2}) Meine Damen und Herren, die Aussprache hat gezeigt, daß diese Erklärung des Herrn Bundeskanzlers falsch ist. ({3}) Wir erwarten, daß sich die Bundesregierung berichtigt. ({4})

Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung. Zu den Änderungsanträgen der Fraktion der SPD zu den Absätzen 1 der §§ 1385 und 112 - die Anträge betreffen die Höhe des Beitragssatzes - ist namentliche Abstimmung beantragt; der Antrag ist genügend unterstützt. Ich möchte dem Hause aber vorschlagen, bevor wir diese namentliche Abstimmung durchführen, zunächst über die anderen Änderungsanträge in einfacher Abstimmung abzustimmen; diese Anträge betreffen andere Teile der Paragraphen und hängen mit dem Beitragssatz nicht zusammen. Dann hätten wir das alles erledigt und hätten zum Schluß nur noch die namentliche Abstimmung durchzuführen. - Ich höre keinen Widerspruch; das Haus ist damit einverstanden. Wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 889*) Ziffern 63 bzw. 64. Wer ihnen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wir kommen zu den Änderungsanträgen Umdruck 891**) Ziffern 58 und 59. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Ich komme zu Umdruck 893***) Ziffern 90 und 92. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Ich lasse nunmehr abstimmen über Umdruck 888 Ziffern 24 und 25 und gleichzeitig über Um- druck 891**) Ziffern 60 und 61, weil sie inhaltsgleich sind. Wer diesen Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. -Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Nunmehr kehre ich zu dem Umdruck 893***) Ziffer 89 - für § 1385 - bzw. Ziffer 91 - für § 112 auf der anderen Seite - zurück und trete in die namentliche Abstimmung ein. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Abstimmungskarten einzusammeln. ({0}) Ich bitte die Damen und Herren, die in der namentlichen Abstimmung ihre Stimmkarten noch nicht abgegeben haben, das doch bitte nachzuholen. Ich schließe die namentliche Abstimmung. ({1}) Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis****) der namentlichen Abstimmung bekannt: 416 stimmberechtigte Abgeordnete haben von ihrem Stimmrecht Gebrauch gemacht, mit Ja haben gestimmt 157, mit Nein 259. Berliner Abgeordnete: abgestimmt haben 17, mit Ja 8, mit Nein 9. Damit ist der Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 89 und 91 abgelehnt. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über § 1385 der Arbeiterrentenversicherung und § 112 *) Siehe Anlage 3. **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 5. ****) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 10506. - rechts - in der Ausschußfassung mit der Änderung, die sich durch die Annahme des einen kleinen Änderungsantrags ergeben hat. Wer den beiden aufgerufenen Paragraphen in dieser Fassung zuzustimmen wünscht, der gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Ich rufe § 1385 a - links - und § 112 a - rechts - auf, dazu den Antrag Umdruck 895**) Ziffern 7 und 38. Soll dieser Antrag begründet werden? - Anscheinend nicht. Wird das Wort gewünscht? - Nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 895 Ziffern 37 und 38. Wer ihm zuzustimmen wünscht, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wer den aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf § 1386 bzw. § 113, dazu den Antrag Umdruck 893***) Ziffern 93 und 94 und den Antrag Umdruck 906 Ziffern 1 und 2. Wer begründet den Antrag auf Umdruck 893? ({2}) - Danke sehr! - Auf Begründung der Ziffern 93 und 94 wird verzichtet. Soll der Antrag Umdruck 906 Ziffern 1 und 2 begründet werden? ({3}) - Gut! Wird das Wort zu den Anträgen gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung. Ich lasse abstimmen über den Antrag Umdruck 893 Ziffern 93 und 94. Wer diesem Antrag der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abgelehnt. Wer dem Antrag Umdruck 906****) Ziffer 1 und 2 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. -Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Damit kommen wir zur Abstimmung über die aufgerufenen Paragraphen mit der Änderung, wie sie sich durch die Annahme des Antrags Umdruck 906 Ziffern 1 und 2 ergibt, im übrigen nach der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Ich rufe auf § 1387 und § 114 auf der anderen Seite, dazu die Anträge Umdruck 893***) Ziffern 95 und 96 und Umdruck 906 Ziffern 3 und 4. Soll der erste Antrag begründet werden? ({4}) - Es wird verzichtet. Soll der Antrag Umdruck 906 Ziffern 3 und 4 begründet werden? - Auch hier scheint auf Begründung verzichtet zu werden. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Beratung. **) Siehe Anlage 6. ***) Siehe Anlage 5. ****) Siehe Anlage 14. ({5}) Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag Umdruck 893 Ziffern 95 und 96 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! Enthaltungen? - Abgelehnt. Wer dem Antrag auf Umdruck 906 Ziffern 3 und 4 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen angenommen. Wer nunmehr den so geänderten §§ 1387 und 114 zuzustimmen wünscht, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen mit Mehrheit angenommen. Ich rufe auf § 1388 - links - und § 115 - rechts. Änderungsanträge liegen nicht vor. Ich eröffne die Aussprache. Wir das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich schließe die Aussprache. Wer den beiden aufgerufenen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen. Ich rufe auf § 1389 - links - und § 116 - rechts -, dazu die Anträge. Umdruck 893 Ziffer 97 a und Umdruck 896 Ziffer 25 auf der einen Seite und Umdruck 893 Ziffer 98 a und Umdruck 896 Ziffer 26 auf der anderen Seite - sie sind jeweils gleichlautend - sowie den Antrag Umdruck 893 Ziffern 97 b und 98 b. Wer begründet? - Herr Professor Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe jetzt lediglich den Antrag Umdruck 893*) Ziffern 97 a und 98 a. Die Ziffern 97 b und 98 b bedürfen keiner Begründung, denn wir haben die Frage des Bundeszuschusses in Zusammenhang mit der Höhe des Beitragssatzes bereits eingehend erörtert. Es handelt sich darum, daß nach dem Regierungsentwurf und dem Beschluß der Mehrheit des Ausschusses Bundeszuschüsse für Altersrenten nicht mehr gewährt werden sollen. Meine Damen und Herren, das ist eine Ungeheuerlichkeit. ({0}) Das ist eine Ungeheuerlichkeit beispielsweise deshalb, weil es sich bei diesen Altersrenten auch um Renten der Vertriebenen handelt, für die der Bund die Mittel zuschießen muß. ({1}) - Aber, Herr Kollege, Sie als Heimatvertriebener sollten sich doch darüber im klaren sein, daß es sich hier um eine Aufgabe der Allgemeinheit handelt. ({2}) Es kann doch nur eine Aufgabe der Allgemeinheit sein, die Lasten für die Heimatvertriebenen zu tragen. Diesen Grundsatz haben Sie immer vertreten, und hier wollen Sie ihn aufgeben. Das ist eine fundamentale Verschlechterung. Es gibt in der gesamten Sozialversicherung aller Länder gewisse Staatszuschüsse zu den Altersrenten, und Sie wollen hier eine „moderne" Rentenreform gestalten ({3}) - so sagen sie - und den Anteil des Bundes an den Altersrenten fortfallen lassen! Das ist im übrigen, gestatten Sie den scharfen Ausdruck, unlo- *) Siehe Anlage 5. gisch; denn Sie sind bereit, für Berufsunfähigkeitsrenten und Witwenrenten Staatszuschüsse zu gewähren. Wieviel notwendiger wäre es, für die Altersrenten den Staatszuschuß zu gewähren! Es liegt doch der Verdacht nahe, daß Sie sich bei dieser Auffassung von fiskalischen Gesichtspunkten haben bestimmen lassen. Denn jeder weiß, nicht nur bei uns in diesem Hause, sondern in unserem ganzen Volk, daß infolge der Alterspyramide Zahl und Umfang der Altersrenten steigen werden, und von diesen steigenden Lasten wollen Sie den Bund befreien! Wir können erwarten, daß die Witwen- und Waisenrenten, die als Folge des Krieges gewährt werden, und die anderen Renten auch im Zusammenhang mit der Rehabilitierung zurückgehen werden. Der Bund will sich an den Ausgaben beteiligen, die zwangsläufig zurückgehen, ({4}) und von der Belastung, die sich aus dem Altersaufbau unseres Volkes ergibt, soll der Bund befreit werden! Wir lehnen diesen Vorschlag ab und bitten Sie wirklich dringend, sich diese Frage über die finanzwirtschaftlichen Gesichtspunkte hinaus zu überlegen. Denn was hier geschieht, kann wahrlich nicht unter dem Motto „sozialer Fortschritt" in die Öffentlichkeit gehen, sondern das ist ein Rückschritt hinter die Zeiten Bismarcks. ({5})

Das Wort zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 896*) Ziffern 25 und 26 hat die Frau Abgeordnete Finselberger.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich darf Sie daran erinnern, daß ich für meine Fraktion bereits unsere Änderungsanträge zu § 1258 zu begründen hatte. Dabei habe ich Sie schon darauf hingewiesen, daß wir auf keinen Fall eine Beitragssteigerung wünschen. Ich habe schon betont und möchte das hier zur Begründung unseres Änderungsantrages noch einmal sagen: Wir wünschen unter allen Umständen - und das fordern wir in diesem Änderungsantrage -, daß auch Bundesmittel für das Altersruhegeld zur Verfügung gestellt werden. Wir sind doch wohl alle in dem Respekt vor dem Alter, vor den alten Menschen erzogen worden. In keinem Staat der Welt hat man gerade den alten Menschen, wenn es um Renten ging, einen Staatszuschuß verwehrt. Man ist dabei in anderen Ländern sogar sehr viel weitergegangen als wir bisher. ({0}) Nun sprechen wir von einer Rentenreform und müssen dabei feststellen, daß ein erheblicher Schritt zurückgegangen wird, daß man hier alten Menschen einen Zuschuß des Bundes verwehrt. Wir möchten uns an einer solchen sozialpolitischen Unmoral nicht beteiligen. ({1}) *) Siehe Anlage 7. ({2}) Ich möchte Sie alle bitten, sich Ihre Entschlüsse zu diesem Punkt noch sehr zu überlegen. Ich beantrage namentliche Abstimmung. ({3})

Meine Damen und Herren, die Begründungen sind zu Ende. Ich eröffne die Aussprache und erteile ,das Wort idem Abgeordneten Schütz.

Meine Damen und Herren, ,bisher hatten wir den Eindruck, daß wir bei aller Verschiedenheit der Auffassungen doch wirklich versucht haben, sachlich miteinander zu diskutieren. ({0}) Frau Finselberger, jetzt scheint es mir aber wirklich ins Unmoralische abzugleiten. ({1}) Ich möchte mich aber an .den Herrn Kollegen Schellenberg wenden. Er hat heute mehrmals Wert darauf gelegt, daß keine falschen Auffassungen im Raume stehenbleiben. Ob man dem Bundeszuschuß, wie er in der Vorlage vorgesehen ist, zustimmt oder ihn ablehnt, das ist eine Sache, über die man streiten kann. Aber ich bitte, keine falschen Motive zu unterstellen und zu sagen: ihr könnt doch den Bundeszuschuß nicht 'verringern, da schädigt ihr doch die Vertriebenen! ({2}) Meine Damen und Herren, die Altersrente, wie sie in der Ausschußvorlage, über die wir zu befinden haben, vorgesehen ist, ist eine Beitragsrente. Sie beruht auf dem Gedanken der Solidarität, der Solidarität zwischen 'den Arbeitern von heute, die die Rentner von morgen sind, und den Rentnern von heute, die die Arbeiter von gestern waren. Unter diesen Arbeitern von heute, die die Renten für die Alten aufzubringen haben, die auch die Renten für die alten Vertriebenen aufzubringen haben, Herr Kollege Schellenberg, ist ein sehr beachtlicher Anteil von vertriebenen Arbeitern. ({3}) Von 100 vertriebenen Beschäftigten in der Bundesrepublik sind 72 Lohn- und Gehaltsempfänger. Diese Gruppe trägt ganz bestimmt den auf sie entfallenden Anteil für ihre alten Rentner von sich aus bei. ({4}) Ich möchte nur sicherstellen, daß keine falschen Vorstellungen im Raume bleiben. ({5})

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Meine Damen und Herren, die Abgeordnete Finselberger hat namentliche Abstimmung über den Antrag Umdruck 896*) Ziffern 25 und 26 beantragt. *) Siehe Anlage 7. Dieser Antrag des GB/BHE stimmt mit dem Antrag der SPD wörtlich überein. Ich frage: Unterstützen 50 Abgeordnete diesen Antrag? - Es sind mehr als 50 Abgeordnete. Ich bitte, die Stimmkarten einzusammeln. ({0})

Hat jedermann seine Stimmkarteabgegeben? - Die Abstimmung ist geschlossen. Das vorläufige Ergebnis**) der namentlichen Abstimmung: Abgegebene Stimmen 411 und 9 Berliner Abgeordnete. Mit Ja haben gestimmt 154 Mitglieder des Hauses und 2 Berliner Abgeordnete. Mit Nein haben gestimmt 256 Mitglieder des Hauses und 6 Berliner Abgeordnete. Je eine Enthaltung. Der Änderungsantrag ist .abgelehnt. Damit sind die Änderungsanträge auf Umdruck 893***) Ziffer 97 a und Umdruck 896****) Ziffer 25 - links - und die Parallelanträge - rechts - erledigt. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893***) Ziffer 97 b. Wer diesem Änderungsantrag - parallel Ziffer 98 b - zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist abgelehnt. Ich komme zu dem Änderungsantrag Umdruck 901*****) Ziffer 1. Hier soll ein § 1389 a eingeschoben werden. Ist der Antrag schon begründet worden? - Ist nicht begründet. Wir stimmen zunächst ab über den § 1389 - links - und den § 116 - rechts - in der Ausschußfassung. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - 'Gegenprobe! - Das erste ist die Mehrheit; in der Ausschußfassung angenommen. Nun zum Änderungsantrag der Fraktion der DP auf Umdruck 901 Ziffer 1: Einfügung eines §1389 a. - Frau Abgeordnete Kalinke zur Begründung! ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Trotz der Besorgnis der Frau Kollegin Weber muß ich - ich will es so kurz wie möglich machen - in dieser Frage einen wichtigen Antrag begründen. In der Diskussion über die Finanzierung durch Beiträge und Staatszuschüsse ist deutlich geworden, wie unklar die Finanzierungsgrundlage ist und wie unsicher die Finanzierungsgrundlagen dieses Gesetzes in die Zukunft hinein sind. Aus diesem Grunde erscheint es meinen Freunden - nicht nur jetzt; wir haben das schon 'während der Beratungen immer wieder deutlich gemacht - dringend notwendig, daß unsere Versicherungsträger in den nächsten Jahren Statistiken führen, um genau festzustellen, was die Ausweitungen dieses Gesetzes durch die Ausfallzeiten, die Ersatzzeiten und die Zurechnungszeiten kosten. Sie sollen ferner genau **) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 10506. ***) Siehe Anlage 5. ****) Siehe Anlage 7. *****) Siehe Anlage 10. ({0}) feststellen, was die Leistungen kosten, die auf Grund der Einfügung des § 1257 für andere Tatbestände, die in anderen Gesetzen geregelt sind, von der Rentenversicherung übernommen werden müssen. Wir müssen außerdem wissen, ob der soeben wegen seiner Höhe von allen Seiten kritisierte Bundeszuschuß - wegen der Unsicherheit, die sich aus der pauschalen Festsetzung des Bundeszuschusses ergibt - zu hoch oder zu niedrig ist, ob er ausreicht oder ob hier für Aufgaben, die der Staat zu tragen hat, die Versicherungsgemeinschaft und umgekehrt der Staat, also der Steuerzahler, für die Aufgaben der Versicherungsgemeinschaft in Anspruch genommen wird. Es ist im Ausschuß und anderswo gesagt worden: Weil in der Vergangenheit die Abrechnung nach § 90 des Bundesversorgungsgesetzes nicht funktioniert hat, wird es nicht möglich sein, in Zukunft solche Statistik zu führen. - Bei den modernen Maschinen, die den Rentenversicherungsträgern zur Verfügung stehen, ist das möglich, ohne Schwierigkeit, ohne Mehrkosten und außerordentlich einfach. Es ist durchaus möglich, mit den Elektronenmaschinen festzustellen, was diese Leistungen kosten. Dann haben wir wenigstens in Zukunft endlich vernünftige Rechnungsunterlagen. Ich bitte, diesem wichtigen Antrag zuzustimmen.

Herr Abgeordneter Ruf.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie, diesen Antrag der Deutschen Partei abzulehnen. Er ist überflüssig. ({0}) Es ist nicht notwendig, in einem Bundesgesetz vorzuschreiben, daß die Rentenversicherungsträger gewisse Statistiken zu führen haben. Die Rentenversicherungsträger führen diese Statistiken sowieso, auch ahne unseren Auftrag, ({1}) in ihrem eigenen Interesse, denn diese Statistiken werden ja ({2}) auch für die Erstellung der versicherungstechnischen Bilanzen benötigt. ({3}) Ich empfehle Ihnen, den Antrag abzulehnen.

Herr Abgeordneter Ruf, wollen Sie auch etwas sagen zu dem Antrag Umdruck 899 Ziffer 8 - Änderungsantrag der CDU/CSU -, oder verzichten Sie auf die Begründung?

Ich verzichte auf die Begründung.

Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg zu dem Antrag Umdruck 901 Ziffer 1.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Sozialdemokraten werden dem Antrag der DP zustimmen. Diese Unterlagen werden in der Tat benötigt, wir brauchen sie, um überhaupt eine genauere finanzielle Übersicht zu gewinnen. Wir halten sie für dringend notwendig im Hinblick auf eine weitere Regelung auch der Bundeszuschüsse.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag Umdruck 901 Ziffer 1 bzw. Ziffer 2. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! ({0}) - Das Präsidium ist jetzt einig, daß das letzte die Mehrheit ist. Der Änderungsantrag ist abgelehnt. § 1390, Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffer 99. Wird er begründet? - Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag hängt mit dem zusammen, was wir vorgestern beschlossen haben, mit den Leistungen zur Rehabilitierung, die nach der Fassung der zweiten Lesung Regelleistungen werden sollen. Damit sie wirkliche Regelleistungen für alle Versicherten werden, müssen sie unter allen Trägern der Rentenversicherung der Arbeiter ausgeglichen werden. Sonst haben wir den bedauerlichen Zustand, daß zwar ein finanzstarker Träger der Rentenversicherung der Arbeiter Heilverfahren gewähren kann, dagegen eine Landesversicherungsanstalt in einem relativ wirtschaftsschwachen Bezirk - etwa in Schleswig-Holstein - Heilverfahren nicht durchführen kann. Deshalb Durchführung des Gemeinlastausgleichs in der gesamten Rentenversicherung der Arbeiter. Für den Bereich der Angestelltenversicherung erübrigt sich diese Vorschrift, da wir eine getrennte Finanzierung von Arbeiterrentenversicherung und Angestelltenversicherung haben.

Auf Begründung des Änderungsantrags der CDU/CSU Umdruck 899 Ziffer 8 wird verzichtet. Wird das Wort zu den Änderungsanträgen Umdruck 893 Ziffer 99 und Umdruck 899 Ziffer 8 gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffer 99. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer dem Antrag der CDU/CSU Umdruck 899 Ziffer 8 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Es handelt sich um zwei Worte. - ,Gegenprobe! - Enthaltungen? - Also angenommen. Wer dem § 1390 mit der soeben angenommenen Änderung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen ist die Ausschußfassung mit der durch Annahme des CDU/CSU-Antrags erfolgten Änderung angenommen. Nun die §§ 1391, - 1392, - 1393. - Keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. ({0}) Jetzt § 117. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer § 117 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 1394 und § 1395. Wird das Wort gewünscht? ({1}) - Zu welcher Bestimmung? ({2}) - Gut; das Wort hat Frau Kalinke!

Es handelt sich sicher nur um ein Versehen. Mir ist erinnerlich, daß wir in § 118 nicht „unständig Beschäftigte" beschlossen haben. Die gibt es nämlich unter den Angestellten nicht. Buchstabe b gehört nicht in das Gesetz über die Angestelltenversicherung. ({0})

Frau Abgeordnete, so schnell kann ich hier nicht sprechen. § 1394 und § 1395, links. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Jetzt kommen § 1396 - links - und § 118 - rechts. Das scheint parallel zu sein. Zu § 118 hatten Sie Ihre Ausführungen gemacht. ({0}) - Zu b; was soll das heißen? ({1}) Meine Damen und Herren, ich bin nicht so sachverständig. Ist das eine redaktionelle Änderung? ({2}) - Ja, wir können den Ausschuß vielleicht hinterher kritisieren; aber wir müssen jetzt weiterkommen. Ist das eine redaktionelle Änderung, meine Herren Sachverständigen? ({3}) - Also ist es ein Änderungsantrag. Oder lassen Sie ihn fallen, Frau Abgeordnete? ({4}) - Dann stellen Sie den Antrag, Buchstabe b zu streichen. Auch bei § 1396? ({5}) - Gut, also ein Änderungsantrag zu § 118, den Buchstaben b zu streichen. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Ich stelle nun zunächst den § 1396 in der Ausschußfassung zur Abstimmung. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Wer § 118 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. §§ 1397 und 1398 und §§ 119 und 120! Hierzu liegen Änderungsanträge nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Der Änderungsantrag Umdruck 895 Ziffer 41*) ist zurückgezogen. Meine Damen und Herren, zu den Paragraphen auf Seite 114 bis Seite 140, d. h. bis zu den §§ 1425 bzw. 146, liegen Änderungsanträge nicht vor. Es ist eine großes Stück, aber ich will einmal fragen, ob das Haus damit einverstanden ist, daß wir die Abstimmung über diese Paragraphen miteinander verbinden. ({6}) - Widerspruch erfolgt nicht. Ich rufe also die §§ 1399 bis 1425 und die §§ 121 bis 146 einschließlich auf. Wer diesen aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Zu § 1425 liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 891**) Ziffern 62 und 63 vor. Wer begründet? ({7}) - Bitte, ich bin sehr für Zeitersparnis!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um auch die Zustimmung der Fraktion der CDU/CSU möglich zu machen, die den Wunsch geäußert hat, in § 1425 und § 147 in der Fassung des Antrags Umdruck 891 Ziffern 62 und 63 das Wörtchen „nur" zu streichen, bitte ich, dieses Wörtchen „nur" herauszunehmen. Es heißt dort: Für die Rückzahlung von Beiträgen ({0}) ist die Einzugsstelle - da soll „nur" gestrichen werden -; dann heißt es weiter: für diejenigen Fälle zuständig, in denen die Versicherungskarte noch nicht aufgerechnet worden ist; ... Wenn Sie mir gestatten, Herr Präsident, dann - -

Einen Augenblick, Frau Abgeordnete! Es handelt sich also um den § 1425 auf Seite 140, aber in der Fassung des Änderungsantrags 891**) Ziffern 62 und 63. Dort soll also in der zweiten Zeile das Wörtchen „nur" gestrichen werden. Ziffer 63 entsprechend?

In § 147 - Umdruck 891 Ziffer 63 - entsprechend.

Einen Augenblick! Ich muß fragen, ob jemand dazu das Wort wünscht. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Dann lasse ich zunächst über den eben begründeten Änderungsantrag ab- *) Siehe Anlage 6. **) Siehe Anlage 4. ({0}) stimmen. Wer diesem Änderungsantrag zu den §§ 1425 und 147 zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Damit, meine Damen und Herren, komme ich zur Abstimmung über die §§ 1425 und 147 in der so geänderten Fassung des Ausschusses sowie gleichzeitig über die §§ 1426 und 148. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Jetzt, Frau Abgeordnete, zu § 1427!

Ich darf gleich weiter begründen. In bezug auf § 1427 und § 149 ist aus dem Hause der Vorschlag gemacht worden, den Änderungsantrag Umdruck 891 Ziffern 64 und 65 dahin zu ergänzen, daß in der dritten Zeile hinter den Worten „auf Anforderung" die Worte „zur Einsichtnahme" eingefügt werden. Hinter dem Wort „auszuhändigen" sind dann die Worte „oder portofrei zu übersenden" durch das Wort „vorzulegen" zu ersetzen. ({0}) - Das ist der Wunsch der CDU/CSU-Fraktion gewesen. ({1})

Meine Damen und Herren, es ist schon schwierig genug; aber wenn das die Arbeit vereinfacht, bin ich auch damit einverstanden, obwohl es in diesem Hause nicht gerade üblich ist. ({0}) - Also, meine Damen und Herren, der Änderungsantrag Umdruck 891 Ziffer 64 wird entsprechend geändert. Wer mit dieser Änderung einverstanden ist, den bitte ich um ein Handzeichen. ({1}) - Sie sind nicht damit einverstanden? ({2}) - Wollen Sie das Wort zu diesem Änderungsantrag? - Herr Abgeordneter, Sie haben das Wort.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Durch das Vorlesen von Frau Kalinke ist eine Unklarheit entstanden. Wir beantragen, die Änderungsanträge Umdruck 891 Ziffern 64 und 65 dahingehend zu ändern, daß in der dritten Zeile die nach dem Wort „Anforderung" folgenden Wirte „auszuhändigen oder portofrei zu übersenden" gestrichen und dafür die Worte „zur Einsichtnahme vorzulegen" gesetzt werden. ({0})

Es ist wirklich dasselbe, Herr Abgeordneter Stingl.

Ja, Frau Kalinke hat aber dem Plenum vernehmbar auch das Wort „auszuhändigen" noch genannt, und das wollen wir nicht.

Also, meine Damen und Herren, damit kein Mißverständnis entsteht: der Herr Abgeordnete Stingl beantragt, an Stelle der Worte „auszuhändigen oder portofrei zu übersenden" die Worte „zur Einsichtnahme vorzulegen" zu setzen. Ich lasse zunächst über diesen Änderungsantrag zu den Änderungsanträgen Umdruck 891 Ziffern 64 und 65 abstimmen. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Nun stimmen wir über die so geänderten Änderungsanträge Umdruck 891 Ziffern 64 und 65 ab. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe die Änderungsanträge Umdruck 891 Ziffern 66 und 67 auf. Wird dazu das Wort gewünscht? ({0}) - Auf Begründung wird verzichtet. Wird zu den Änderungsanträgen Umdruck 891 Ziffern 68 und 69 das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. ({1}) Wer den vier aufgerufenen Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Die Anträge sind abgelehnt. ({2}) Nun kommen wir zu den §§ 1427 und 149 mit den angenommenen Änderungen im übrigen in der Ausschußfassung. Wer den beiden Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Ich rufe die §§ 1428 bis 1433 und 150 bis 155 auf. Wird zu diesen Paragraphen das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Zu den §§ 1434 und 156 liegen Änderungsanträge auf Umdruck 891 Ziffern 70 und 71 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? Frau Abgeordnete Kalinke!

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte diese Anträge kurz begründen. Es geht hier um sehr wichtige materielle Fragen, nicht nur um Fragen des materiellen Rechts, sondern auch um materielle Fragen, nämlich der Kosten. Es geht darum, ob den Versicherungsträgern, die Einzugsstellen sind, die gesamten Kosten für den Beitragseinzug oder nur die Mehrkosten erstattet werden müssen. Wir bitten, daß das Wort „Kosten" durch „Mehrkosten" ersetzt wird, damit nicht etwa der Rentenversicherungsträger künftig die Gesamtkosten des Beitragseinzugsverfahrens - etwa bei der Krankenversicherung - zu tragen hat.

Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. ({0}) Wir kommen zur Abstimmung über diese Änderungsanträge. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. §§ 1434 und 156 in der Ausschußfassung. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. §§ 1435, - 1436, - 1437 und §§ 57 bis 59.-Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Wir kommen nun zu Artikel 2. Hier beginnen wir auf Seite 153 mit dem § 1. In Ziffer 100 des Umdrucks 893*) wird eine Neufassung beantragt. Wird dazu das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dannebom.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, dem § 1 in Artikel 2 eine neue Fassung zu geben, die das etwas komplizierte System der Ausschußvorlage vereinfachen soll. Wir sind der Meinung, daß man, wenn man schon in § 5 den Kreis der Pflichtversicherten erweitert hat, dann auch den Menschen, die ein bestimmtes Alter erreicht haben, die Möglichkeit geben soll, in den Genuß der Rente wegen Berufsunfähigkeit oder auch des Altersruhegeldes zu kommen. Deshalb schlagen wir vor, die Bestimmungen für die Anwartschaft zu lockern. Wenn wir es bei der Ausschußvorlage ließen, würden wir den über 50 Jahre alten Menschen nicht die Möglichkeit geben, in den Genuß dieser Altersversorgung und auch der Berufsunfähigkeitsrente zu kommen, weil sie einfach die Wartezeit nicht erfüllen können. Ich möchte deshalb meinen, daß Sie, weil Sie sich ja auch für die Erweiterung der Versicherungspflicht ausgesprochen haben, dem Anliegen, das wir hier vortragen, Verständnis entgegenbringen. Ansonsten ist die Erweiterung der Versicherungspflicht für diesen Personenkreis eben ausgeschlossen. Weil ich weiß, daß auch gerade Sie, meine Damen und Herren innerhalb der CDU, so angestelltenfreundlich sind, glaube ich, daß Sie unserem Antrag Ihre Zustimmung geben werden. ({0})

Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Schneider.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion bittet, den Antrag der SPD unter Ziffer 100 des Umdrucks 893 abzulehnen. Materiell bezweckt der Antrag nichts anderes als eine Ausweitung der Ausfallzeiten, wie sie ja schon vielfältig in dem Gesetz vorgesehen sind, und zwar vorübergehend bis zum Jahre 1971. Es sollen danach auch Renten für Zeiten gezahlt werden, für die keine Beiträge geleistet worden sind. Wie mein Herr Vorredner bereits ausgeführt hat, handelt es sich um den Personenkreis derjenigen, die nach Neufestsetzung der Versicherungspflichtgrenze in der Angestelltenversiche- *) Siehe Anlage 5. rung neu erfaßt werden, bisher also nicht versicherungspflichtig waren, um die Angestellten, die über 750 DM bis zu 1250 DM monatlich verdienen. Die Auswirkung wäre die, daß also auch in diesen Fällen sozusagen unverdiente Berufsunfähigkeitsund Erwerbslosigkeitsrenten, ebenso Hinterbliebenenrenten und gegebenenfalls auch Altersrenten zur Auszahlung kämen. Das würde eine weitere Belastung des Etats der Rentenversicherungsträger bedeuten. Wenn wir auch bisher mit Ausfall- und Ersatzzeiten sehr großzügig waren - es ist ja erfreulicherweise auch die revolutionäre Neuerung in die Rentenreform eingeführt worden, daß viele Ausfallzeiten und Ersatzzeiten vorgesehen sind -, so muß das natürlich auch einmal seine Grenze haben. Im übrigen ist der Personenkreis in der Ausschußfassung durchaus berücksichtigt worden; denn die Ausschußfassung sieht vor, daß aus diesem Personenkreis von der Versicherungspflicht auf Antrag befreit werden kann, wer das 50. Lebensjahr vollendet hat oder wer mit einer öffentlichen oder privaten Versicherungsunternehmung einen entsprechenden Versicherungsvertrag abgeschlossen hat, auf Grund dessen er Prämien in Höhe der vorgesehenen Beiträge zur Rentenversicherung der Angestellten aufbringt. Aus diesen Gründen bitten wir, den Antrag abzulehnen.

Herr Abgeordneter, wollen Sie nicht gleich die Anträge Umdruck 899*) Ziffer 9 und Umdruck 888**) Ziffer 26 - Änderungsanträge der CDU/CSU zu diesem Paragraphen - begründen? - Nicht? ({0}) Wird weiter dazu das Wort zur Begründung von Anträgen gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich um eine sozialpolitisch bedeutungsvolle Vorschrift. Es geht darum: Wie sollen die gesichert werden, die jetzt neu in die Versicherung einbezogen werden? Durch die Übergangsvorschrift schaffen Sie praktisch die Möglichkeit, diese Personen von dem, was beschlossen worden ist - nämlich daß sie versicherungspflichtig sein sollen -, auszunehmen. Wir Sozialdemokraten halten das nicht für sinnvoll, und deshalb schlagen wir vor, daß für diesen Personenkreis eine verkürzte Wartezeit gilt. Das geschah im übrigen früher beim Einführungsgesetz. Man hat diejenigen geschützt, die nicht durch eigenes Verschulden vorher nicht versicherungspflichtig waren. Wenn Sie, Herr Kollege Schneider, erklären, das sei eine wesentliche Belastung, so irren Sie sehr. Denn in der Regel wird es sich dabei um Menschen handeln, die entsprechend ihrem höheren Einkommen schon in einem höheren Alter stehen. Für die gibt es bei der Berufsunfähigkeitsrente - leider! - keine Zurechnungszeiten, und als Altersrente gibt es eine reine Beitragsrente, d. h. die Menschen erhalten lediglich die Leistung, die ihren Beiträgen entspricht. Deshalb der Antrag der Sozialdemokraten. *) Siehe Anlage 9. **) Siehe Anlage 2.

Wird dazu weiter das Wort gewünscht? - Dann stimmen wir zunächst über den Änderungsantrag Umdruck 893***) Ziffer 100 ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit Mehrheit abgelehnt. Nunmehr den Änderungsantrag der DP auf Umdruck 898****) Ziffer 11. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das Wort zur Begründung wird nicht gewünscht. Wird das Wort zur Aussprache gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen ab. Wer dem Antrag Umdruck 898 Ziffer 11 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. ({0}) - Gnädige Frau, ich habe gefragt, ob das Wort gewünscht wird. Jetzt sind wir in der Abstimmung. - Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Dazu gibt es einen Eventualantrag auf Umdruck 898 Ziffer 13. Wollen Sie zu dessen Begründung das Wort nehmen? ({1}) - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer diesem Antrag Umdruck 898 Ziffer 13 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Nun der Antrag Umdruck 899*) Ziffer 9. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer diesem Antrag Umdruck 899 Ziffer 9 zustimmen will - Änderungsantrag der CDU/CSU -, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; angenommen. Wird zu dem Änderungsantrag der CDU/CSU auf Umdruck 888**) Ziffer 26 das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Nunmehr die Abstimmung über den § 1 in der durch die Annahme der Änderungsanträge hergestellten Fassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. § 1 - links -, § 2 - rechts -; § 2 - links -, § 3 - rechts -; § 3 - links -, § 4 - rechts. Keine Änderungsanträge. Wird das Wort zu den aufgerufenen Paragraphen gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen ab. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe auf § 4 - links - und § 5 - rechts -, dazu den Änderungsantrag Umdruck 889*****) Ziffer 69. Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Jentzsch! *) Siehe Anlage 9. **) Siehe Anlage 2. ***) Siehe Anlage 5. ****) Siehe Anlage 8. *****) Siehe Anlage 3.

Der § 4 in der Ausschußfassung enthält nach unserer Auffassung eine große Ungerechtigkeit. Man schließt dort rückwirkend einen bestimmten Personenkreis aus, den Kreis der Selbstversicherten, also diejenigen, die vor dem 1. Januar 1956 die Selbstversicherung begonnen haben. Wir sind der Meinung, daß es unmöglich ist, hier einen Unterschied zu machen. Mit der vorgesehenen Bestimmung würde praktisch - ich möchte es einmal überspitzt sagen - rückwirkend eine Enteignung vorgenommen werden. ({0}) Das ist nach rechtsstaatlichen Grundsätzen unmöglich. Wir halten das auch für eine sehr grobe soziale Ungerechtigkeit. Weitere Begründungen will ich mir ersparen. Wir bitten Sie, unserem Antrag zuzustimmen.

Das Wort zur Begründung des Antrags Umdruck 893 *) Ziffern 101 und 102 hat der Abgeordnete Bals.

Herr Kollege Jentzsch hat schon den größten Teil dessen gesagt, was ich zur Begründung unseres Antrages vorzubringen habe. Unser Antrag hat denselben Inhalt, nur mit der Abweichung, daß die Fortsetzung der Mitgliedschaft bis zum 31. Dezember 1957 ermöglicht werden soll. Wir sind der Auffassung, daß die Regelung in der Ausschußfassung rechtlich sehr bedenklich ist. Wir können nicht rückwirkend Versicherungen durch ein Gesetz annullieren. Ich bitte unseren Antrag anzunehmen.

Das Wort zur Begründung des Antrags Umdruck 896 Ziffern 27 und 28 hat Frau Abgeordnete Finselberger.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Unser Antrag, in § 4 und § 5 die Jahreszahl „1956" durch „1957" zu ersetzen, soll verhindern, daß diejenigen, die schon ein Anwartschaftsrecht erworben haben, mit rückwirkender Kraft lediglich unter Auszahlung der Beiträge aus der Selbstversicherung ausgeschlossen werden. Sie wissen, daß ich mich selber gegen die Weiterführung der freiwilligen Selbstversicherung ausgesprochen habe. Aber wir können es uns nicht leisten, in dieses Gesetz eine Bestimmung aufzunehmen, die eine Rechtsverletzung bedeutet. Es scheint mir zweifelhaft zu sein - ich hoffe, daß ich diesmal nicht den Ärger des Herrn Kollegen Schütz, mit dem ich mich inzwischen wieder vertragen habe, errege -, ob mit der Ausschußfassung Treu und Glauben gewahrt ist. Diejenigen, die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben - ob es uns nun paßt oder nicht, darf dabei gar keine Rolle spielen -, sich in die freiwillige Selbstversicherung „einzukaufen", können nicht wieder daraus entfernt werden. Wenn sie es wünschen, müssen sie darinbleiben können.

Dann rufe ich den Änderungsantrag der CDU/CSU auf Umdruck 888 Ziffer 27 auf. *) Siehe Anlage 5. ({0}) Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Klausner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU sieht das Problem vor allem aus der Sicht dessen, der bisher pflichtversichert war, die Pflichtversicherungswartezeit für die freiwillige Weiterversicherung abgeleistet hat, aber durch die Neufassung des Gesetzes des Rechts auf freiwillige Weiterversicherung beraubt würde. Aus diesem Grunde haben wir folgende Fassung vorgeschlagen: Wer bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes zur Weiterversicherung ({0}) berechtigt war und innerhalb der drei Monate vor Inkrafttreten dieses Gesetzes Beiträge aus versicherungspflichtiger Beschäftigung oder Tätigkeit für mindestens einen Kalendermonat entrichtet hat, kann innerhalb von zwei Jahren nach Inkrafttreten dieses Gesetzes die Versicherung fortsetzen, wenn er bis zur Fortsetzung der Versicherung Beiträge für eine versicherungspflichtige Beschäftigung oder Tätigkeit für mindestens 24 Monate entrichtet hat. Wir glauben, daß mit dieser Fassung die erworbenen Rechtsansprüche, die durch die Neufassung des Gesetzes ohne die Hinzufügung dieses Absatzes verlorengehen würden, erhalten werden. Damit dürfte das Problem gelöst sein. Ich bitte das Hohe Haus, dem Antrag der CDU/ CSU zuzustimmen. ({1})

Umdruck 891") Ziffer 72, Änderungsantrag der Deutschen Partei. Frau Abgeordnete Kalinke!

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich kann mich bei der Begründung weitgehend auf die Ausführungen des Kollegen Jentzsch beziehen. Auch wir haben rechtsstaatliche Bedenken, mit rückwirkender Kraft ein Recht zu nehmen, das im Gesetz gestanden hat. Wir bitten daher, Absatz 2 von § 4 und im Angestelltenversicherungsgesetz von § 5 zu streichen.

Herr Abgeordneter Arndgen!

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Den § 4 in den Übergangsvorschriften haben wir nicht leichtfertig formuliert. Wir haben uns bei der Formulierung auch mit Juristen - denn ich selbst bin kein Jurist, auch eine Reihe sonstiger Mitglieder des Ausschusses sind keine Juristen -, sogar mit Verfassungsrechtlern, über diese Dinge unterhalten. Wir von der CDU/CSU sind der Meinung, daß § 4 der Übergangsvorschriften wohl einen Eingriff in bestehende Rechtsverhältnisse durch Gesetz bedeutet. In solchen Fällen kann es sich um eine Enteignung handeln. In diesen Beratungen kann es dahingestellt bleiben, ob eine Enteignung vorliegt, weil jedenfalls die durch das Grundgesetz vorgesehene Entschädigung durch die in Aussicht genommene Rückzahlung der Beiträge gewährt wird. **) Siehe Anlage 4. Im übrigen erhebt sich die Frage, ob die freiwillige Selbstversicherung als Beteiligung an einer öffentlich-rechtlichen Zwangsversicherung im Sinne des zwischenzeitlichen Rechts einem privatrechtlichen Vertragsverhältnis gleichgestellt werden kann. Ich bitte daher, alle Anträge - außer denen, die wir gestellt haben - abzulehnen. Gestatten Sie mir, Herr Präsident, noch einmal zurückzublättern zu § 3. In der vierten Zeile von § 3 Abs. 2 hat sich ein Druckfehler eingeschlichen. Es heißt dort „§ 1248 a Abs. 1"; statt § 1248 a muß es heißen: § 1242 a. Ich weiß, über den § 3 ist abgestimmt. Aber ich möchte doch noch darauf aufmerksam machen, daß sich hier ein Druckfehler eingeschlichen hat. Es ist der Korrektheit wegen notwendig, diesen Druckfehler zu berichtigen. ({0})

Um welchen Druckfehler handelt es sich, Herr Abgeordneter Arndgen? ({0}) - Ich kann selber lesen, Herr Abgeordneter Stingl. Ich bedanke mich für Ihre freundliche Hilfe. Es handelt sich um § 3 Abs. 2 auf Seite 154. Da soll also „1248a" in „1242" geändert werden. ({1}) Ist das Haus damit einverstanden? ({2}) - Sehen Sie, Herr Kollege Stingl, es geht. Jetzt hat das Wort Frau Abgeordnete Kalinke.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte dem Kollegen Arndgen nur auf ein Argument antworten. Er hat gesagt: Die Beiträge werden zurückgezahlt, und damit ist es praktisch kein Rechtsbruch, keine Enteignung. Der Absatz 2 lautet aber: Wer die Selbstversicherung nach dem 31. Dezember 1955 begonnen hat, erhält .die ... entrichteten Beiträge in voller Höhe zurückgezahlt, wenn er es bis zum 31. Dezember 1957 beantragt. Das heißt, wer in diesen Jahren auf der Grundlage gültigen Rechts Beiträge gezahlt und sich darauf verlassen hat, daß er, wenn er immer weiter bezahlt, in fünf oder fünfzehn Jahren die Rente bekommt, erfährt dann irgendwann, daß er bis zum 31. Dezember 1957 den Antrag hätte stellen müssen, um seine Beiträge zurückzufordern. Das ist Anlaß unserer Sorge, daß hier rückwirkend ein Recht genommen werden soll, das bisher noch im Gesetz steht.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung. Ich beginne mit dem Änderungsantrag auf Umdruck 889*) Ziffer 69 und entsprechend für den § 5 rechts Ziffer 70. Es handelt sich um einen Änderungsantrag der Frak- *) Siehe Anlage 3. ({0}) tion der FDP. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe!-Die Abstimmung muß wiederholt werden. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Das letztere ist die Mehrheit; die Änderungsanträge auf Umdruck 889 Ziffern 69 und 70 sind abgelehnt. Nun folgt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893**) Ziffern 101 und 102. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Umdruck 896***) Ziffern 27 und 28, Änderungsantrag der Fraktion des GB/BHE. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Ist abgelehnt. Umdruck 888****) Ziffer 27, allein für den § 4, hat also rechts keine Entsprechung. Es ist ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Umdruck 891*****) Ziffern 72 und 73, Änderungsantrag 'der Fraktion der Deutschen Partei. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Es ist also nur ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zu § 4 angenommen. Wer dem § 4 mit der 'beschlossenen Änderung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; § 4 ist mit der von der CDU/CSU beantragten Änderung angenommen. Zu § 5 liegt hier noch ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 890******) Ziffer 4 vor. Wird der Änderungsantrag begründet? ({1}) - Ist beschlossen worden, daß das ausgeklammert wird? ({2}) - Wird zurückgestellt, gut. Ich rufe auf § 5 - links - auf Seite 156. Hierzu liegen ein Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 893**) Ziffer 103 und entsprechend ein Änderungsantrag zu 6 - rechts - unter Ziffer 104 vor. Wird das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Dannebom.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! § 5 - links - rund § 6 - rechts - behandeln die Umstellung der Renten. Sie sind jetzt im Begriff, die Renten nach zweierlei Recht zu berechnen. Die neuen Renten sollen nach dem jetzt neu zu 'beschließenden Recht und die alten Renten weiter nach 'dem alten Recht behandelt werden. Wir sind der Meinung, daß das nicht richtig ist, und beantragen deshalb, daß der § 5 dieses neuen Gesetzes auch für Versicherungsfälle gelten soll, die vor dem 31. Dezember 1956 eingetreten **) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 7. ****) Siehe Anlage 2. *****) Siehe Anlage 4. ******) Siehe Anlage 17. sind. Auch die Versicherten, ,die vor dem 31. Dezember 'berufsunfähig und Altrentner geworden sind, haben einen Rechtsanspruch darauf, nach den Bestimmungen des neuen Rechts behandelt zu werden. Den Nachteil, der aus 'der Anwendung der alten Rechtsvorschriften entsteht, schafft man unserer Auffassung nach damit aus der Welt. Wir bitten also, auch die alten Rentenfälle nach dem neuen Recht zu behandeln.

Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 893**) Ziffern 103 und 104! Wer 'diesen Änderungsanträgen der SPD zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mehrheit; abgelehnt. § 5 - links - und § 6 - rechts - in der Ausschußfassung! Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 6 - links - und § 7 - rechts -, dazu Änderungsanträge 'der SPD Umdruck 893 Ziffern 105 und 106. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen ab über die Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffern 105 und 106. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. § 6 - links - und § 7 - rechts - und § 7 - links - in der Ausschußfassung. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Nun § 8 - links - und § 8 - rechts - mit dem Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffer 107 und einer Neufassung auf Umdruck 899! Zunächst Antrag Umdruck 893 Ziffer 107! Wird das Wort gewünscht? ({0}) - Keine Begründung. Antrag Umdruck 899***) Ziffer 10. Es ist ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Keine Begründung. Änderungsanträge der SPD Umdruck 893**) Ziffern 107 und 108! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mehrheit; abgelehnt. Änderungsanträge der CDU/CSU Umdruck 899***) Ziffern 10 und 11! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; angenommen. § 8 links und § 8 rechts mit 'den soeben angenommenen Änderungen! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Ist angenommen. § 9 links und § 9 rechts. - Wortmeldungen? - Keine Wortmeldungen. Wer diesen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. **) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 9. ({1}) Auf Umdruck 888*) wird unter den Ziffern 28 und 29 die Einschiebung eines § 9 a beantragt. Das ist ein Änderungsantrag der CDU/CSU. Wird dieser Antrag begründet? - Wird nicht begründet. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Es wird also auf beiden Seiten ein § 9 a eingeschoben. § 10. Die Änderungsanträge sind zurückgezogen. § 11 links und rechts. - Ebenfalls keine Änderungsanträge. § 12 links und rechts. - Keine Änderungsanträge. § 13 links und rechts. - Ebenfalls keine Änderungsanträge. § 14 und § 15 auf den Seiten 164 und 165. Wird zu den aufgerufenen Paragraphen das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. § 16 auf iSeite 164 und § 15 a auf Seite 165; dazu Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffern 109 und 110. - Bitte sehr, Frau Abgeordnete Korspeter.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die §§ 16 und 15 a enthalten eine sozialpolitische Ungerechtigkeit gegenüber einer bestimmten Gruppe von Witwen, die wir nicht ohne Widerspruch hinnehmen können. Mit diesen Paragraphen wird zweierlei Recht geschaffen. Die neuen, günstigeren Vorschriften über die Wartezeit und Anwartschaft für die Hinterbliebenenrenten sollen nämlich nur dann gelten, wenn der Tod des Versicherten nach dem 31. März 1945 eingetreten ist. Daraus folgt, daß für die Witwen, deren Ehemänner vor dem 31. März 1945 verstorben sind, das alte Recht mit den ungünstigeren Vorschriften über Wartezeit und Anwartschaft gilt; sie erhalten keine Renten. Dagegen bekommen die Witwen, deren Männer zwischen 1945 und 1956 verstorben sind und für die an sich auch die ungünstigeren Vorschriften des bisherigen Rechts über die Wartezeit und die Anwartschaft gelten würden, eine Rente. Hier schafft man also wieder zweierlei Recht durch die Festsetzung eines Stichtages und damit eine Benachteiligung einer bestimmten Gruppe von Witwen. Wir sind nicht der Meinung, daß man eine solche Regelung zur Geltung kommen lassen sollte, und bitten 'deshalb um ,die Streichung der Worte „aber nach dem 31. März 1945".

Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen ab. Wer dem eben begründeten Änderungsantrag der Fraktion der SPD unter den Ziffern 109 und 110 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Wer den §§ 17 links und 15 a rechts in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Ist angenommen. ') Siehe Anlage 2. Nun, meine Damen und Herren, § 17 links auf Seite 166. Keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer § 17 in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 18 links und § 16 rechts, Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU, Umdruck 900**) Ziffern 1 und 2. Wird begründet? - Auf Begründung wird verzichtet. Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen ist der Änderungsantrag angenommen. Wer dem § 18 - links - und dem § 16 - rechts - in der durch diese Änderungen veränderten Fassung des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Meine Damen und Herren, wir fassen jetzt zusammen die §§ 19 bis 30 einschließlich - links - und die §§ 17 bis 28 einschließlich - rechts -. Wird zu den aufgerufenen Paragraphen das Wort gewünscht? - Das Wort wind nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den 'bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 31 - links - und § 29 - rechts. Hierzu liegen vor die Änderungsanträge der Fraktion der SPD auf Umdruck 893***) Ziffern 111 und 113. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es handelt sich hier um eine sehr wichtige Vorschrift. Was wir in den letzten Tagen erarbeitet haben, ist das Recht für die Zukunft. Aber für alle diejenigen, die jetzt Rentner sind, gelten die Übergangsvorschriften, insbesondere mit ihren Tabellen. Diese Tabellen enthalten nach Auffassung der Sozialdemokraten viele Ungerechtigkeiten, insbesondere für die Menschen über 55 Jahre, weil diese Menschen auf Grund der Vorschriften keine Zurechnungszeiten erhalten. Die Wirkung ist, daß die Renten für diese Menschen - das ergeben alle Testberechnungen, die angestellt worden sind - verhältnismäßig geringer erhöht werden als für diejenigen mit kürzeren Beitragszeiten. Das ist eine Ungerechtigkeit. Deshalb beantragen wir durch unseren Antrag Ziffer 111 zu § 31, die Umrechnungsfaktoren für diejenigen, die im Alter von über 55 Jahren erstmalig die Rente bekommen, zu erhöhen. Im Hinblick darauf, daß es sich um eine sozialpolitisch höchst bedeutungsvolle Frage für alle alten Rentner handelt, beantrage ich namens meiner Fraktion namentliche Abstimmung. ({0})

Dazu ist namentliche Abstimmung beantragt. Wir wollen jetzt erst die Begründung der anderen Anträge hören. Hierzu liegen vor die Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 903*) Ziffern 1 und 2 sowie auf Umdruck 899****) Ziffern 12 und 13. Werden die Anträge begründet? - Auf Begründung wird verzichtet. *) Siehe Anlage 12. **) Siehe Anlage 11. ***) Siehe Anlage S. ****) Siehe Anlage 9. ({0}) Ferner liegt vor der Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei auf Umdruck 891***) Ziffern 74 und 75. Frau Abgeordnete Kalinke, wird begründet? ({1}) Umdruck 891***) Ziffer 76 - ebenfalls Änderungsantrag der Fraktion der DP! ({2}) Umdruck 893****) Ziffer 112 - Änderungsantrag der Fraktion der SPD. - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Obwohl es sich hier um eine Angelegenheit von erheblicher sozialpolitischer Bedeutung handelt, möchte ich mich in der festen Hoffnung, daß dieser Antrag eine breite Mehrheit in diesem Hause findet, mit der Begründung sehr kurz fassen. Nach unserem Antrag soll in § 31 der Übergangsvorschriften ein neuer Abs. 6 angefügt werden, in dem bestimmt wird, daß alle die Versicherten, die mindestens zehn Jahre lang eine rentenversicherungspflichtige Beschäftigung ausgeübt haben, in der sie als erheblichen Teil ihres Arbeitsentgelts Sach- und Dienstleistungen oder eine dieser beiden Leistungen bezogen haben, einen zusätzlichen höheren Steigerungsbetrag von 10 °/o erhalten. Es handelt sich insbesondere um die Landarbeiter, um die Hausgehilfinnen und um die Krankenschwestern. Diese Gruppen der Versicherten sind in den vergangenen Jahrzehnten immer unterversichert gewesen, weil die Sach- und Dienstleistungen, die sie in der Landwirtschaft in Form von Deputaten, in der Hauswirtschaft und im Gesundheitsdienst in Form von freier Kost und Wohnung erhalten haben, immer unterbewertet worden sind. Diese Probleme sind sicherlich Ihnen allen sehr gut bekannt. Die Unterversicherung beträgt nach Berechnungen, die wir im Ausschuß angestellt haben, in der Landwirtschaft durchschnittlich 20 %, bei Kost- und Wohnungsempfängern 30 %. Wir beantragen, daß der monatliche Steigerungsbetrag um 10 % erhöht wird. Wir wollen mit diesem Antrag einen sozial besonders unbefriedigenden Tatbestand beseitigen und dieser Gruppe der Versicherten Gerechtigkeit widerfahren lassen. Ich bitte Sie um Zustimmung zu diesem Antrag. ({0})

Sämtliche Änderungsanträge sind begründet. Ich eröffne die Beratung zu § 31 mit sämtlichen Änderungsanträgen. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke. ({0}) Wird weiter das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Klausner.

Meine Damen und Herren! Ich möchte grundsätzlich zum Ausdruck bringen, daß das Problem, das hier durch Herrn Frehsee angesprochen wurde, zweifellos einer Lösung in dem dargelegten Sinne bedarf. Ich möchte aber trotzdem das Hohe Haus darum bitten, sich den ***) Siehe Annlage 4. ****) Siehe Anlage 5. Antrag Umdruck 907 der CDU/CSU zu eigen zu machen. ({0})

Meine Damen und Herren, ich bitte doch um etwas Ruhe im Saal.

Wir sind der Auffassung, daß wir mit unserer Formulierung - -({0}) - Ich höre zu meinem Bedauern, daß der Antrag noch nicht verteilt ist. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte Ihnen den etwas umfangreichen Text dieses Umdrucks nicht vorlesen; ({1}) aber ich möchte Sie bitten, den Antrag der SPD abzulehnen und unseren Antrag Umdruck 907 zuzustimmen.

Meine Damen und Herren, der Umdruck 907*) wird eben verteilt. Ich habe aus der Begründung verstanden, daß sich der neu eingebrachte Änderungsantrag auf Umdruck 907 auf § 31 bezieht. Aber er wird später zur Abstimmung gestellt werden. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Kalinke.

Obwohl unsere Änderungsanträge die Berichtigung eines ganz entscheidenden Fehlers bedeuten würden, obwohl die Anträge der SPD außerordentlich wichtig sind und diskutiert werden sollten, bin ich doch der Auffassung, daß keine Verzögerung durch neue Tabellen erfolgen sollte. Wir können deshalb diesen Antrag nicht annehmen. ({0}) - Die Tabellen müßten umgerechnet werden, Herr Kollege Schellenberg, und wir könnten an diesem Kapitel dann tatsächlich unser gemeinsam gegebenes Wort, die laufenden Renten trotz aller Bedenken nach diesen Tabellen zu erhöhen, nicht einhalten. Wir wollen uns aber vornehmen, die Angelegenheit später zu regulieren.

Herr Abgeordneter Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Kalinke, Sie irren doch! Das Haus wird am Montag die Tabellen beschließen, und wie es sie beschließt, so werden sie durchgeführt. Darum geht es doch! ({0})

Meine Damen und Herren, wenn keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, kommen wir zur Abstimmung. Wir stimmen zuerst ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893**) Ziffer 111 bzw. 893 Ziffer 113, und zwar in namentlicher Abstimmung. Ich bitte, die Stimmkarten einzusammeln. ({0}) *) Siehe Anlage 16. **) Siehe Anlage 5. ({1}) Sind alle Karten abgegeben? Ist jemand im Saal, der seine Karte noch nicht abgegeben hat? Die namentliche Abstimmung ist geschlossen. ({2}) Ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung bekannt. Es wurden 410 Stimmen und 9 Stimmen von Berliner Abgeordneten abgegeben. Mit Ja haben 172 und 3 Berliner Abgeordnete, mit Nein 224 und 6 Berliner Abgeordnete bei 14 Enthaltungen gestimmt. Die Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffern 111 und 113 sind abgelehnt. Wir stimmen weiter über die Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 903***) Ziffern 1 und 2 ab. Wer ihnen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Änderungsanträge sind angenommen. Ich rufe die Änderungsanträge der Fraktion der Deutschen Partei Umdruck 891****) Ziffern 74 und 75 auf. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Änderungsanträge der Fraktion der Deutschen Partei Umdruck 891 Ziffern 76 und 77! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 893**) Ziffern 112 und 114! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Nun kommen wir zur Abstimmung über den § 31 - links - und den § 29 - rechts - in der durch die Annahme der Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU geänderten Ausschußfassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe auf den § 32 - links - und den § 30 - rechts -, dazu die Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 115 und 116. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Keine Begründung. Ich eröffne die Beratung. Wird das Wort zu den Änderungsanträgen oder den Paragraphen gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 115 und 116. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer den §§ 32 und 30 in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ich rufe den § 33 - links - und den § 31 - rechts - sowie die Änderungsanträge der Fraktion der DP Umdruck 891****) Ziffern 78 und 79 auf. Werden sie begründet? ({3}) - „Sie sprechen für sich"; es wird keine Begründung gegeben. ({4}) *) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 10506. **) Siehe Anlage 5. ***) Siehe Anlage 12. ****) Siehe Anlage 4. Ich rufe die Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 899**) Ziffern 14 und 15 auf. Werden sie begründet? - Auf Begründung wird verzichtet. Ich rufe die Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 893*) Ziffern 117 und 119 auf. Werden sie begründet? - Keine Begründung. Ich rufe die Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 118 und 120 auf. Werden sie begründet? - Keine Begründung. Damit sind alle Änderungsanträge aufgerufen. Ich eröffne die Beratung über die Änderungsanträge und über die Paragraphen in der Ausschußfassung. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich schließe die Beratung. Wir kommen zur Abstimmung. Wer den Änderungsanträgen der Fraktion der Deutschen Partei Umdruck 891 Ziffern 78 und 79 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer den Änderungsanträgen der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 899 Ziffern 14 und 15 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Wer den Änderungsanträgen der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 117 und 119 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer den Änderungsanträgen der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 118 und 120 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Wer dem § 33 bzw. § 31 - rechts - in der durch die Annahme des Änderungsantrags der CDU/CSU Umdruck 899 Ziffern 14 und 15 geänderten Fassung zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Nun § 34 - links - und § 32 - rechts -, Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 121 und 122. Begründung? - Keine Begründung. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Abstimmung über Umdruck 893 Ziffern 121 und 122. Wer zustimmen will, bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Ausschußfassung § 34 bzw. § 32. Wer zustimmen will, bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893, Ziffern 123 und 124. Es wird die Einfügung eines § 34 a bzw. § 32 a beantragt. Auf Begründung wird verzichtet. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer dem Änderungsantrag der SPD zustimmen will, bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Nun § 35 und § 33. Ich rufe der Reihe nach auf Umdruck 893 Ziffer 125 und entsprechend - rechts - Umdruck 893 Ziffer 129. Frau Abgeordnete Korspeter zur Begründung! *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 9.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Absatz 1 Satz 1 der §§ 35 und 33 der Übergangsvorschriften sehen vor, daß die ungefähr anderthalb bis zwei Millionen niedrigen Renten durch einen Sonderzuschuß so zu erhöhen sind, daß der monatliche Rentenzahlbetrag ohne Kinderzuschuß bei Versichertenrenten 21 DM, bei Hinterbliebenenrenten 14 DM über dem bisherigen Rentenzahlbetrag liegen soll. Wir alle wissen, daß diese geringen Erhöhungen für alle, die davon betroffen werden, größte Enttäuschung auslösen werden, und zwar besonders deswegen, weil ihnen - und das ist uns allen ja bekannt - vorher von maßgeblicher Seite mehr versprochen wurde. Es liegt aber eine Ungerechtigkeit darin. - Sie hat uns zu unserem Antrag veranlaßt, alle Renten durch einen Sonderzuschuß so weit zu erhöhen, daß der Rentenzahlbetrag bei der Versichertenrente 100 DM und bei der Witwenrente mindestens 60 DM ausmachen soll. Die Ungerechtigkeit ergibt sich daraus, daß der unterschiedliche feste Betrag in der Invalidenversicherung und in der Angestelltenversicherung für den alten Bestand der Rentner und für diejenigen, die bis 1961 Rentner werden, noch gilt. Dadurch kommen völlig verschiedene Renten heraus. Diese durch den Sonderzuschuß erhöhten Renten aus der Invalidenversicherung werden nur 76 DM ausmachen. Für die Renten aus der Angestelltenversicherung machen sie jedoch 96 DM aus. Während wir jetzt nach den Bestimmungen dieses Gesetzes erfreulicherweise die Unterschiedlichkeiten in der Leistungsgewährung zwischen den beiden Arbeitnehmergruppen aufgehoben haben, und zwar durch den Grundsatz: Gleiche Beiträge erfordern gleiche Leistungen, wird hier weiter an der Unterschiedlichkeit, und zwar für den ganzen Bestand, festgehalten. Wir sind deshalb der Meinung: nachdem wir das Prinzip der Mindestzulagen im Gesetz verankert haben - das haben wir durch den Sonderzuschuß von 21 bzw. 14 DM getan -, sollte für alle Arbeitnehmergruppen eine gleiche Leistung gewährt werden. Man sollte an den Unterschiedlichkeiten nicht mehr festhalten. Da nach der vom Sozialpolitischen Ausschuß erarbeiteten Fassung dieser Sonderzuschuß sowieso nicht versicherungstechnisch begründet werden kann, sondern aus sozialen Gründen gegeben wird, schlagen wir vor, daß die Aufwendungen für den Sonderzuschuß in voller Höhe vom Bund erstattet werden. Wir bitten, unserem Antrag zuzustimmen.

Wird zur Begründung des Änderungsantrags der CDU/CSU auf Umdruck 899 Ziffern 16 und 17 das Wort gewünscht? - Keine Begründung. Wird zur Begründung des Antrags der Deutschen Partei auf Umdruck 891*) Ziffer 80 das Wort gewünscht? - Frau Abgeordnete Kalinke!

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich hätte mich bei diesem Paragraphen nicht mehr zu Wort gemeldet, wenn er nicht eines der grundsätzlichsten Probleme enthielte, das wir in diesem Hause so oft bei den verschiedenen Rentenmehrbetragsgesetzen diskutiert haben. Leider ist es uns auch hier nicht gelungen, einen kräftigen Reformimpuls zu finden, indem s) Siehe Anlage 4. wir gezielt und wirklich für diejenigen, die einer Hilfe dringend bedurft hätten, eine ausreichende Zuschußleistung bei den Bagatellrenten genehmigt haben. Die Vorlage des Herrn Arbeitsministers, die ursprünglich Zuschläge von 10 und 15 DM vorsah, ist zwar im Ausschuß erfreulicherweise verbessert worden, aber meine Freunde in der Deutschen Partei sind trotzdem der Auffassung, daß es absolut unzulänglich ist, so geringe Beträge denen zu geben, die nur von der Rente leben, während es eine unnötige Ausgabe für diejenigen ist, die die Hilfe nicht brauchen, weil ihre Rente nur eine zusätzliche Leistung neben ihrem sonstigen Einkommen ist. Bei der Beratung der verschiedensten Mehrbetrags- und Rentenzulagengesetze ist von diesem Pult aus immer wieder behauptet worden: „Nun wirklich zum allerallerletzten Mal!" Aber auch jetzt haben wir wieder erlebt, daß es nicht zum allerallerletzten Mal war; auch bei dieser sogenannten Reform wiederholen wir die alten Fehler des Sozialversicherungs-Anpassungsgesetzes als den scheinbar einzigen Ausweg. Wir werden diesem Paragraphen zustimmen, weil wir wollen, daß wenigstens die Rentner, die kleine Renten haben und nur von ihnen leben müssen, diesen Zuschuß bekommen. Wir tun das aber mit einem großen sozialen Unbehagen. Wir haben ein weiteres Unbehagen darüber, daß hier in ein Rentenreformgesetz ein Fürsorgeprinzip hinsichtlich ,der Anrechnung eingeführt werden soll, das wir wohl beim letzten Sonderzulagengesetz für eine einmalige Zahlung anerkannt haben, das wir aber in einem Rentengesetz als Präjudiz für alle Zukunft sehr ungern sehen. Schließlich haben wir zu § 33 einen Antrag gestellt, in dem auch wir in Übereinstimmung mit dem soeben begründeten Antrag wünschen, daß ,der Bund die Zulagen voll erstattet. Dadurch, daß im Gesetz eine feste Summe eingesetzt ist, ist die Garantie für die volle Erstattung durch einen pauschalen Betrag nicht gegeben. Wir schlagen daher in unserem Anderungsantrag eine neue Fassung vor, wonach der Bund der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und den Rentenversicherungsträgern - den Landesversicherungsanstalten -, die für den Sonderzuschuß notwendigen Aufwendungen erstatten muß. Für das Jahr 1957 sollen - vorbehaltlich der endgültigen Abrechnung - den Versicherungsträgern in der Angestelltenversicherung 80 Millionen DM, in der Arbeiterrentenversicherung 240 Millionen DM als Vorschuß gezahlt werden. Für die folgenden 14 Jahre - damit sind wir einverstanden - möge sich der Vorschuß des Bundes um die vorgesehenen Beträge verringern. Das alles immer vorbehaltlich der Endabrechnung, denn es kann niemals Anliegen der Versichertengemeinschaft als der Risikogemeinschaft in der Rentenversicherung sein, Zuschüsse aus Steuermitteln, wenn die Steuermittel nicht ausreichen, aus Mitteln der Rentenversicherungsträger aufzufüllen. Wir bitten Sie, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.

Ehe ich weiter das Wort gebe, mache ich auf folgenden Druckfehler aufmerksam: In der Tabelle des § 33 auf Seite 174 muß es in der rechten Spalte in der drittletzten Zeile statt „283,30" heißen „283,50". - Das Haus ist mit dieser Korrektur einverstanden. ({0}) Das Wort zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 893 *) Ziffern 128 und 132 hat der Abgeordnete Bals.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die SPD-Fraktion schlägt Ihnen vor, in § 35 - Arbeiterrentenversicherung - und in § 33 - Angestelltenversicherung - einen Absatz 5 einzufügen. Durch ihn soll bewirkt werden, daß Empfänger von Versorgungsrenten und Unterhaltshilfen aus dem Lastenausgleichsgesetz ebenfalls die Mindestzulage von 21 bzw. 14 DM bekommen. Der Bundesarbeitsminister hat uns im Ausschuß nachgewiesen, daß durch die Regelung in § 35 in der Kriegsopferversorgung 276 Millionen DM eingespart werden. Aber durch diese Regelung in § 35 schließen wir die Empfänger von Versorgungsrenten von der Sonderzulage aus. Das halten wir für nicht vertretbar. Es handelt sich hier mindestens um 800 000 Empfänger von Versorgungsrenten, die von der Sonderzulage bzw. von der Mindestzulage von 21 und 14 DM ausgeschlossen würden. Ich bitte Sie deshalb namens der SPD-Fraktion, unserem Antrag zuzustimmen. ({0})

Wir treten in die Beratung der §§ 35 - Arbeiterrentenversicherung - und 33 - Angestelltenversicherung - und der dazu vorliegenden Änderungsanträge ein. - Das Wort hat der Abgeordnete Schütz.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie stimmen ganz sicher mit mir überein, wenn ich sage, wir wollen jetzt nicht noch einmal von vorne die ganze Grundsatzdiskussion über die Rentenreform führen. Wir haben ein Reformgesetz gemacht, in dem die Beitragsrente das Kernstück ist. ({0}) - Die Beitragsrente ist das Kernstück unseres Gesetzes. ({1}) - Herr Kollege Baur, wer hier wen belehrt, müßte erst einmal festgestellt werden. ({2}) Weil wir unsere Rente in einem unlösbaren Zusammenhang mit den Löhnen und dadurch mit den Beiträgen aufgebaut haben, hat sich ergeben, daß im Vergleich zu den bisherigen Renten, in denen wesentlich andere Elemente, die nicht lohnbezogen sind, enthalten sind, ein wesentlicher Teil der bisherigen Rentenempfänger nach den neuen Grundsätzen unserer Rentenberechnung keine oder nur eine ganz unwesentliche Erhöhung seiner Renten erhält. Daher haben wir im Ausschuß einvernehmlich beschlossen, jedem Rentner wenigstens 21 DM als Rentenerhöhung und jedem Hinterbliebenen wenigstens 14 DM als Zulage zu gewähren. Für diese Übergangszeit soll über die 21 bzw. 14 DM eine Brücke von den Grundsätzen des alten Gesetzes zu dem neuen Gesetz gebaut werden. *) Siehe Anlage 5. In diesem neuen Rentensystem, Herr Kollege Schellenberg, haben Mindestrenten keinen Raum. Daher lehnen wir Ihren Antrag ab. Frau Kollegin Kalinke, „gezielte" Renten gibt es nicht. Es gibt nur gezielte Fürsorgemaßnahmen. ({3}) - Nein, das ist keine Fürsorgemaßnahme. Daher können wir uns selbstverständlich nicht entschließen, das Prinzip der Bedürftigkeitsprüfung in die Rentenreform einzubauen. ({4}) - Ja, man kann keine „gezielte" Rente ohne Bedürftigkeitsprüfung geben. Es ist deshalb nicht möglich, Ihrem Antrag zuzustimmen. ({5})

Herr Abgeordneter Schellenberg.

Meine Damen und Herren! Ich muß Ihnen antworten, ich kann nicht solche Dinge im Protokoll lassen, wie sie Herr Kollege Schütz gesagt hat; denn sie zeugen leider von einer Unkenntnis in der Sache. Wir haben beschlossen: Die Renten werden mindestens um 21 DM erhöht. Die Rente in der Rentenversicherung der Angestellten beträgt heute mindestens 75 DM, plus 21 DM gibt 96 DM. In der Rentenversicherung der Arbeiter beträgt die Mindestrente 55 DM, plus 21 DM gibt 76 DM. Wir haben gemeinsam bei allen Paragraphen gleiches Leistungsrecht für Arbeiter und Angestellte beschlossen, und hier bei den Kleinsten wollen Sie die Unterschiede, die noch aus der Zeit der Grundbeträge, der festen Teile der Rente stammen, für den Zugang bis zum Jahre 1961, d. h. praktisch bis 1980/90 weiterführen. Das ist keine gute Sache. Deshalb wollen wir mit unserem Antrag eine gleichmäßige Anhebung erreichen. Wir hätten, Kollege Schütz, statt „100 DM" auch „mindestens 96 DM" sagen können. Um den Grundsatz des gleichen Leistungsrechts für Arbeiter und Angestellte auch in den Übergangsvorschriften zum Ausdruck zu bringen, muß hier entweder 96 oder 100 DM stehen. Sonst verletzen Sie bei dieser Leistung gegenüber denen, die jetzt kleinste Renten beziehen, den Grundsatz, der dem ganzen Gesetz das Gepräge gibt.

Frau Abgeordnete Kalinke!

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Auch wenn die Mitternacht näher rückt und die 40-Stunden-Woche, für die die Gewerkschaftler kämpfen, für uns eine Illusion ist, möge Herr Kollege Schütz doch Verständnis dafür haben, daß ich ihm sage: Man soll sich nicht in eine Diskussion wagen, wenn man die Begründung nicht gehört und den Text nicht gelesen hat. ({0}) - Ich stelle nur fest. Bitte, seien Sie nicht böse! ({1}) ({2}) - Nein, Herr Kollege Stingl, es ist kein guter Stil, wenn man jemandem unterstellt, er wolle ein Fürsorgeprinzip einführen. So konnte man die Ausführungen des Kollegen Schütz verstehen. Das haben wir nicht beantragt. Ich habe über die Wirkung dieser Sonderzulage gesprochen, die im Rahmen des Rentenversicherungsgesetzes natürlich eine Funktion der Versorgung hat. Die Voraussetzungen für diese soziale Notwendigkeit der Sonderzulage können beim Rentenversicherungsträger niemals geprüft werden, und diese Sonderzulage kann daher niemals gezielt gegeben werden; das wissen Sie wie ich. Ich habe also weder ein Fürsorgeprinzip noch einen höheren Betrag beantragt noch habe ich einen Zusatzantrag gestellt. Unser Antrag bezieht sich nur auf die Erstattung dieser Beträge durch den Bund. Diese ist mit einer pauschalen Summe angegeben. Ich habe hinzugefügt, daß es uns darauf ankommt, daß diese Pauschalsumme von 240 Millionen DM in der Versicherung der Arbeiter und von 80 Millionen DM in der Versicherung der Angestellten als Vorschuß gerechnet wird und der Bund später das erstatten muß, was daran fehlt. Denn es ist nicht Aufgabe der Rentenversicherten, das Prinzip des Staatszuschusses, das hier hineingekommen ist, nun auch noch durch Finanzierung aus Beiträgen zu stützen. Soweit ich von Fürsorgeprinzipien gesprochen habe, bezog sich das auf die Nichtanrechnung. Dazu habe ich gesagt: In einem Sonderfall für eine einmalige Zahlung einverstanden; wenn es aber als Präjudiz für die Zukunft gelten kann, befürchte ich, (daß wir hier etwas in die Rentenversicherung einführen, was nicht in die Rentenversicherung gehört. Und hier weiß ich mich auch in Übereinstimmung mit sehr vielen Kollegen aus der CDU/CSU. Ich wollte das nur aufklären.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893*) Ziffern 125 und 129. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. Umdruck 899**) Ziffern 16 und 17, Antrag der Fraktion der CDU/CSU. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Umdruck 891***) Ziffern 80 und 81, Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei. Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Umdruck 893*) Ziffern 126 und 130, Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Wer zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Umdruck 891***) Ziffern 82 und 83, Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei. Wer zustimmen will, der gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die 'Mehrheit; abgelehnt. Umdruck 893*) Ziffern 127 und 131, Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 9. ***) Siehe Anlage 4. Umdruck 893*) Ziffern 128 und 132, Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Nun stimmen wir ab über § 35 - links - und § 33 - rechts - in der durch die Annahme des CDU-Änderungsantrages veränderten Fassung. Wer zustimmen will, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ist angenommen. Ich rufe auf § 36 - links - und § 34- rechts-, dazu den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893*) Ziffern 133 und 134. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Keine Begründung? ({0}) Umdruck 893*) Ziffern 135 und 136, Änderungsantrag der Fraktion der SPD. Das ist die Einfügung eines § 36 a bzw. eines § 34 a. Wird das Wort zur Begründung der Anträge Umdruck 893 Ziffern 135 und 136 gewünscht? - Nicht. Ich eröffne die Beratung über die aufgerufenen Paragraphen. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort hat Herr Abgeordneter Schellenberg.

Ja, meine Damen und Herren, es ist etwas spät, aber wir müssen doch versuchen, etwas Sinnvolles zu gestalten. ({0}) - Wir bemühen uns darum. Hier wird beantragt, daß vom März an laufend Vorschüsse auf die neuen Renten gewährt werden sollen. Um jede verwaltungstechnische Komplizierung zu vermeiden, beantragen wir, daß die gleichen Vorschüsse, die jetzt im Februar gezahlt werden, in der im sogenannten Zweiten Sonderzulagen-Gesetz festgelegten Hähe weiter gewährt werden, bis die Arbeiten der Umstellung beendet sind. Niemand kann wissen, ,wie lange sie dauern. Wir hoffen alle, daß sie sich schnell vollziehen. Aber in einzelnen Fällen wind es bestimmt Monate dauern. Es ist notwendig, diese Menschen nicht schlechter zu stellen als im Dezember vergangenen Jahres und im Februar dieses Jahres. Wir sollten ihnen daher diese Beträge, die sie ja sicher erhalten, durch die Sonderzulagen als Vorschüsse gewähren. Ich glaube, Sie sollten einer solchen Regelung zustimmen können; denn dadurch wird in keiner Weise etwas präjudiziert. Auch die verwaltungsmäßige Abwicklung geschieht wie bisher durch die Post. Wir bitten 1Sie herzlich, dieser Vorschußregelung zuzustimmen. ({1})

Keine weiteren Wortmeldungen. Abstimmung über die Änderungsanträge der SPD Umdruck 893*) Ziffern 133 bzw. 134. Wer diesen Änderungsanträgen zustimmen will, den 'bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mehrheit; abgelehnt. ({0}) Wir kommen jetzt zur Abstimmung über § 36 - links - bzw. § 34 - rechts - in der Ausschuß- *) Siehe Anlage 5. ({1}) Fassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Gegenstimmen angenommen. Nun kommen die Änderungsanträge der SPD Umdruck 893*) Ziffern 135 und 136 auf Einfügung eines § 36 a bzw. 34 a. Wollen Sie dazu sprechen? ({2}) - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Schellenberg!

Meine Damen und Herren, das ist auch eine sehr wichtige Vorschrift. Jetzt gibt es neue Renten für 6 Millionen Menschen. Sie müssendarüber doch eine Mitteilung erhalten. Wir beantragen, festzulegen, daß den Rentnern ein schriftlicher Bescheid über die neue Rente, die sie bis zu ihrem Lebensende erhalten sollen, erteilt werden muß. Kommen Sie nicht mit verwaltungstechnischen Einwendungen! ({0}) - Aber nein! Herr Kollege Stingl, wir wissen es; wir haben es beim Renten-Mehrbetrags-Gesetz durchexerziert. Da haben Sie das abgelehnt und erklärt, es sei verwaltungstechnisch zu schwierig. Die Landesversicherungsanstalt Berlin hat es ohne verwaltungsmäßige Komplizierung durchgeführt. Es ist eine Erleichterung für die Rentner und auch für alle Behörden, mit denen die Menschen zu tun haben, wenn diese eine Unterlage über ihre neue Rente haben. Wir bitten Sie, dieser Vorschrift zuzustimmen. ({1})

Wird dazu weiter das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffern 135 und 136. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; abgelehnt. § 37 - links - auf Seite 180 und § 35 - rechts - auf Seite 182. Hierzu liegen die Änderungsanträgeder SPD Umdruck 893 Ziffern 137 und 138 vor. - Bitte, Herr Abgeordneter, zur Begründung.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da die Mehrheit dieses Hauses bisher bei der Gestaltung des Gesetzes der Logik gefolgt ist, glaube ich, 'daß sie es auch bezüglich der §§ 37 und 35 tun wind. § 35 bzw. § 37 bestimmt bezüglich der nach Tabellen umgestellten Renten, daß die Renten 'der vor dem 1. Januar 1892 Geborenen als Altersruhegelder im Sinne des § 1259 der Reichsversicherungsordnung zu betrachten sind; die umgestellten Renten 'derjenigen, die nach dem 31. Dezember 1891 geboren sind, gelten als Renten wegen Erwerbsunfähigkeit. Da diesen Renten der Steigerungsbetrag von 1 % zugrunde liegt, müssen die Renten derjenigen, die nach dem 31. Dezember 1891 geboren sind und das 65. Lebensjahr erreicht haben, angehoben werden. Dazu wird in Abs. 3 bestimmt, daß diese Renten ohne Kindergeldzuschuß auf fünfzehn Dreizehntel 'des bisherigen monatlichen Zahlbetrages angehoben werden. Wir wollen von einem leicht verständlichen Beispiel ausgehen, um die Auswirkung aufzuzeigen. *) Siehe Anlage 5. Bei einer Monatsrente von 130 DM würde die UmStellung nach diesen Bestimmungen nur 20 DM ausmachen, 'die Rente also 150 DM betragen. Man gibt damit also zu, daß die Tabellenwerte, mit denen wir uns noch zu beschäftigen haben werden, überhöht sind; denn wenn Sie bei diesen Renten von 1 v. H. ausgehen, wie Sie es beschlossen haben, müssen Sie zu einer 50 %igen Aufwertung kommen. Jenem Rentner müßten, wenn Sie das Gesetz logisch aufbauen, nicht 150, sondern 180 DM gewährt werden. Wir beantragen deshalb im Interesse dieser alten Menschen, daß die Zahl fünfzehn Dreizehntel durch achtzehn Dreizehntel ersetzt wird. Etwas mehr Logik bitte, meine Herren!

Sie haben die Begründung gehört. Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Stingl.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Meyer, Sie beantragen, daß die Rente, wenn sie auf ein Altersruhegeld umgestellt wird, auf achtzehn Dreizehntel erhöht wird. Wir können dem wegen der Logik des ganzen Gesetzes, die Sie ja kennen, gar nicht zustimmen. Diese achtzehn Dreizehntel hätten nur einen Sinn bei Ihrem Steigerungssatz von 1,8. Wir haben aber vorweg den Steigerungssatz von 1,5 pro Versicherungsjahr beschlossen. Infolgedessen können wir eine mit 1,3 % nach der Tabelle umgestellte Rente nicht dann, wenn sie in ein Altersruhegeld umgewandelt wird, mit einem höheren Steigerungssatz - nämlich 1,8 % - umstellen als die künftigen, neu zu 'bestimmenden Renten, auf die ein Satz von 1,5 % angenommen wird. Ich muß bitten, den Antrag abzulehnen.

Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag Umdruck 893*) Ziffern 137 und 138. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit Mehrheit abgelehnt. Wir stimmen ab über den § 37 - links - und den § 35 - rechts - in der Fassung des Ausschusses. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. § 38 - links -, § 36 - rechts - § 39 - links - § 37 - rechts -, § 40 - links -, § 38 - rechts -. Änderungsanträge zu diesen Paragraphen liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Es folgt der Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 889**) Ziffern 79 und 80 auf Einfügung eines neuen § 40 a bzw. § 38 a. Wird der Änderungsantrag begründet? - Es wird verzichtet. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt. *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 2. ({0}) § 41 - links - und § 39 - rechts -. Hierzu liegen vor die Änderungsanträge der Fraktion der FDP auf Umdruck 889 Ziffern 81 und 82, der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffern 139 und 140. Zunächst der Änderungsantrag Umdruck 889*) Ziffer 81. - Zur Begründung Herr Abgeordneter Dr. Jentzsch.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dem § 41 wird eine Wahlmöglichkeit zugestanden. Die Rente soll hier nach altem statt nach neuem Recht berechnet werden können. Wir fragen: warum? Wir sind der Auffassung, daß durch dieses Gesetz, das zu beschließen ist, ein besserer Zustand herbeigeführt werden soll als der bisherige. Dann erübrigt es sich, eine Wahlmöglichkeit zuzugestehen; denn sonst hätten wir das Alte ja behalten können. Im übrigen: wo gibt es sonst irgendein Rechtsgebiet, in dem in dieser Form eine Wahlmöglichkeit zugestanden wird? ({0})

Zur Begründung des Änderungsantrages Umdruck 893**) Ziffer 139 Herr Abgeordneter Schellenberg.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem Herrn Kollegen Jentzsch ist darin zuzustimmen, daß es sich natürlich um eine sehr eigenartige Vorschrift handelt. Wenn man die Linie zieht - und die wird hier gezogen: es soll grundsäzlich der alte Rechtsstand gewahrt werden -, dann muß man aber auch konsequent sein, und dann ist es unlogisch, dies bis zum 31. Dezember 1961 zu begrenzen. Denn das heißt nichts anderes, als die etwas heikle Frage auf den nächsten Gesetzgeber abzuschieben. Wenn wir der Auffassung sind, daß eine solche Übergangsvorschrift notwendig ist, dann muß dieser Gesetzgeber die Verantwortung dafür übernehmen und darf nicht eine zeitliche Begrenzung einführen und es praktisch dem nächsten Gesetzgeber überlassen, diese Frist weiter zu verlängern. Aber noch etwas anderes. In § 41 bzw. in § 39 werden bestimmte Voraussetzungen für die Gewährung der Rente nach dem bisherigen Stand festgesetzt. Diese Voraussetzungn sind meines Erachtens rechtlich nicht zulässig. Sie sind auch unmoralisch, und ich glaube, die Verfasser haben sie sich wirklich nicht gut überlegt. Was bedeuten die Einschränkungen? Sie bedeuten, daß derjenige, für den das unter Umständen günstigere alte Recht mit Sonderzuschuß gelten soll, verpflichtet wird, für die Zukunft höhere Beiträge zu zahlen, und zwar nach einem sehr merkwürdigen Verfahren. Hier wird praktisch eine neue Dreivierteldeckung eingeführt; und das Allermerkwürdigste ist: für diese Beiträge, von denen er also jährlich neun zu mindestens 14 DM entrichten muß, erhält er gar keine Leistung. ({0}) Denn der Sinn der Entrichtung dieser Beiträge soll sein, daß er die Leistung nach einem Recht erhält, das bis Ende 1956 galt. Meine Damen und Herren, wenn einmal über dieses Gesetz von denjenigen, die etwas von der Sache verstehen, in Ruhe ein Wort geschrieben wird, - sie werden diesem Bundestag ein sehr schlechtes Zeugnis aus- *) Siehe Anlage 3. **) Siehe Anlage 5. stellen, daß er eine solche unsinnige Vorschrift, wie Sie sie hier beabsichtigen, angenommen hat. Die späte Stunde des Tages entschuldigt nicht, eine solche Entscheidung zu fällen, wie Sie sie hier treffen wollen. Wenn Sie der Auffassung sind, daß eine Doppelberechnung erfolgen muß, dann müssen Sie den Weg gehen, den wir vorgeschlagen haben. Der ist doch innerhalb des Systems logisch. Dann wird eine Doppelberechnung durchgeführt, aber ohne jene merkwürdigen Kautelen, die Sie hier vorschlagen.

Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir stimmen ab über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 889*) Ziffern 81 und 82. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. ({0}) - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen abgelehnt. Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893**) Ziffern 139 und 140. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit. ({1}) - Bei einer Reihe von Enthaltungen ist auch dieser Änderungsantrag abgelehnt. Ich komme zu den §§ 41 und 39 in der Ausschußfassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. § 42 - links und § 39 a - rechts -; dazu Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 141 und 143. Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Reitzner.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Änderungsanträge der sozialdemokratischen Fraktion zu den §§ 39 a - Angestelltenversicherung - und 42 - Arbeiterrentenversicherung - der Übergangsvorschriften zu begründen. Diese Paragraphen betreffen einen sehr großen Personenkreis. Es handelt sich um die Leistungen nach dem Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz. Es ist unbestritten, daß durch die Neuregelung der Rentenreform die Fremdrenten bedeutend verschlechtert werden. Auch der Sozialpolitische Ausschuß hat das in seiner Sitzung am 18. Dezember 1956 einmütig anerkannt, und es wurde mitgeteilt, daß eine Verschlechterung der Bezüge der Fremdrentner vorliegt. Der Vertreter des Vertriebenenministeriums hat eine Novellierung des Fremdrentengesetzes gefordert; aber er hat gleichzeitig erklärt, daß in einer gewissen Zeit - es können Monate sein, es kann auch länger dauern - eine Verschlechterung hingenommen werden müsse. Diesen Standpunkt lehnen wir ab. Eine Verschlechterung muß nicht hingenommen werden. Wir sind vielmehr in der Lage, diese Verschlechterung aufzufangen. Sie ist nicht zwangsläufig und unvermeidlich. Es liegt beim Hohen Hause, die Angleichung durch seine Zustimmung zu den Änderungsanträgen der SPD vorzunehmen. Der Vertreter des Arbeitsministeriums hat gleichzeitig erklärt, daß sich sein Haus „ehestens" *) Siehe Anlage 3. **) Siehe Anlage 5. ({0}) mit der Vorlage einer Novellierung beschäftigen werde, damit diese Verschlechterung aufgehoben werde. Auch diesem Versprechen können wir nicht zustimmen, weil wir nicht wissen, was der Vertreter des Arbeitsministeriums unter „ehestens" versteht. Wie ich höre, arbeitet das Haus schon seit dem September an der Novellierung. Um also diese Verschlechterung aufzufangen, stellt die Sozialdemokratische Partei die Ihnen vorliegenden Änderungsanträge zu den §§ 39 a und 42. Ich brauche sie wohl nicht vorzulesen und möchte nur ergänzend sagen, daß wir die Ausschußfassung für unzureichend halten. Wir müssen hier eine klare Fassung schaffen, um eine sofortige Überbrückung bzw. eine sofortige Angleichung zu erreichen. Dabei sollen folgende Grundsätze beachtet werden: Natürlich muß das Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz raschelt novelliert werden, der Entwurf dieses Gesetzes muß sofort vorgelegt werden. Aber bis zur Inkraftsetzung der Neuregelung, d. h. der Novellierung des Fremdrenten- und Auslandsrentengesetzes, brauchen wir die Regelung, die unser Antrag vorschlägt, und zwar in der Form von Vorschüssen auf die Leistungen nach der endgültigen Regelung. Dieser Anspruch soll auch rückwirkend vom 1. Januar 1957 an im Fremdrentengesetz festgelegt werden. Ich bitte das Hohe Haus, der von uns geforderten Gleichstellung zuzustimmen. Ich glaube, ets widerspricht dem Gleichheitsprinzip, und es ist auch ungerecht, durch diese Neuregelung einem großen Personenkreis Verschlechterungen zuzumuten. Ich bitte das Hohe Haus um die Zustimmung zu den Änderungsanträgen der SPD zu § 39 a und § 42. Gleichzeitig beantrage ich namentliche Abstimmung. ({1})

Wird zur Begründung des Änderungsantrags der CDU/CSU Umdruck 888 Ziffer 30 das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir treten in die Beratung ein. Das Wort hat der Herr Staatssekretär des Arbeitsministeriums.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Reitzner hat das Arbeitsministerium gefragt, was unter „ehestens" zu verstehen sei. Es ist bekannt, daß wir erklärt haben - und es ist auch wahr, daß wir dabei sind -, die Novellierung des Fremdrenten- und Auslandsrentengesetzes emsig zu bearbeiten. Wir haben uns bei der ganz komplizierten Materie, die dieses Gesetz darstellt, mit den zuständigen Ministern und Senatoren in Verbindung gesetzt und haben von ihnen die entsprechenden Antworten und Anregungen bereits erhalten, so daß in den nächsten Wochen, also in der übernächsten oder der Woche darauf, die Besprechungen mit den beteiligten Organisationen stattfinden können. Dann wird die Vorlage an das Kabinett erfolgen können. ({0})

Herr Abgeordneter Gille.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte im Namen meiner politischen Freunde den Änderungsantrag der SPD auf das wärmste unterstützen und Sie alle sehr herzlich bitten, ganz ruhig zu überlegen, worum es geht. Der Reform, die mit dem heutigen großen Vertragswerk beschlossen wird, wird von der Bevölkerung, die von diesem Gesetz betroffen ist, mit großen Erwartungen entgegengesehen. Wenn Sie nun einen großen Personenkreis - es handelt sich um sämtliche Personen, die einen Teil ihres Arbeitslebens in den Vertreibungsgebieten verbracht haben - auch nur einige Wochen oder Monate enttäuschen und von den Verbesserungen dieses Gesetzes ausschließen, so ist die Enttäuschung und Verbitterung leicht vorauszusehen. Zu den Erklärungen des Herrn Staatssekretärs ist nur das eine zu sagen: er hat irgendeine Frist - bei der es sich doch höchstens um Wochen handeln könnte, wenn sie annehmbar sein sollte - auch nicht nennen können. Ich verstehe, daß er eine Zurückhaltung an den Tag legt; denn die Problematik des Fremdrentengesetzes ist weiß Gott nicht so gering einzuschätzen, daß das Gesetz in wenigen Tagen novelliert werden kann. Angesichts dieser Tatbestände scheint mir die durchaus maßvolle Formulierung des Ergänzungsantrags, der auf Vorschüsse abstellt, so daß keiner mehr bekommt, als ihm später nach der Novellierung des Fremdrentengesetzes, wenn die endgültige Berechnung erfolgen kann, zusteht, eine annehmbare Lösung zu sein. Um nicht nach der Verabschiedung dieses Gesetzes einen großen Personenkreis bitter zu enttäuschen, bitte ich deshalb auch im Namen meiner politischen Freunde, dem Änderungsantrag zuzustimmen.

Herr Abgeordneter Schellenberg!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag hat nicht nur für die Heimatvertriebenen große Bedeutung, sondern auch für alle diejenigen, deren Versicherungsunterlagen durch die Kriegsereignisse verlorengegangen sind. Die Steigerungsbeträge ihrer Renten werden Ibis jetzt nach Tabellen berechnet, die bis in die letzte Zeit folgende Arbeitsverdienste aufweisen: Arbeiter allgemein 240 DM monatlich, Arbeiterinnen 140 DM monatlich. Auf Grund dieser niedrigen Steigerungsbeträge werden jetzt auch die umgerechneten Renten berechnet, und das bedeutet nichts anderes, als daß für die überwiegende Mehrzahl dieser Menschen nur die Mindestzulagen von 14 und 21 DM zur Geltung kommen. Das darf nicht sein. Was beabsichtigt unser Antrag? ({0})

Meine Damen und Herren, ich muß dringend um etwas Ruhe bitten.

Der Antrag erstrebt nichts anderes, als daß die Leistungen, die wir beschlossen haben, für diese Menschen nur als Vorschüsse gelten sollen und als daß wir ihnen den Rechtsanspruch nach Anpassung des Fremdrentengesetzes, das für sie maßgebend ist, sichern. Der Herr Staatssekretär hat erklärt, es würden ehestens Besprechungen stattfinden. Meine Damen und Herren, gerade am heutigen Tage sollten wir ({0}) doch mißtrauisch sein gegenüber dem, was uns von seiten des Bundesarbeitsministeriums in bezug auf „ehestens" und „baldigst" gesagt wurde. Es wurde uns auch einmal, als von uns der Beirat beantragt wurde, gesagt: Im Jahre 1952 wird die Rentenreform kommen. ({1}) Deshalb bitten wir Sie, im Interesse der Sache diesem Antrag Ihre Zustimmung zu geben. ({2})

Herr Abgeordneter Schütz!

Meine Damen und Herren! Ich möchte dem Kollegen Reitzner sagen, daß es sich keineswegs um eine Verschlechterung handelt. ({0}) Alle Renten, die jetzt im Rentenbestand sind, auch die Renten nach dem Fremdrentengesetz, werden nach den neuen Tabellen zur gleichen Zeit umgestellt. Herr Kollege Schellenberg, Sie haben recht, daß in der Ersten Durchführungsverordnung zum Fremdrenten- und Auslandsrentengesetz vom 21. Juli 1954 Unregelmäßigkeiten drinstecken. Aber, Herr Professor Schellenberg, Sie wissen auch, daß es besser ist, wenn wir jetzt nicht versuchen, diese Unregelmäßigkeiten durch eine Rechtsverordnung zu revidieren, sondern wenn wir eine Novelle zum Fremdrentengesetz verabschieden, die gleichzeitig mit dem von Ihnen vorgeschlagenen Termin des 30. Juni 1957 fertig sein kann. Dann geschieht keinem Menschen ein Unrecht. Die neue Rechtsverordnung wird auch nicht von heute auf morgen fertig. Wenn die Regierung erklärt: Wir machen gleich eine Novelle zum Fremdrentengesetz, die das wieder beseitigt, was zu beseitigen ist, dann entsteht doch keinem der Betroffenen ein Schaden. Ich bitte deshalb, nicht davon auszugehen, daß durch dieses Gesetz dem genannten Personenkreis ein Schaden entsteht. Auch die Renten nach dem Fremdrentengesetz werden durch unseren § 42 angehoben. ({1})

Herr Abgeordneter Dr. Gille!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrter Kollege Schütz, ich will nicht mit Ihnen streiten, ob eine endgültige Schädigung eintritt oder wie die endgültige Lösung für die von dem Fremdrentengesetz Betroffenen aussieht. Aber Sie können doch nicht bestreiten, daß dieser große Personenkreis noch einige Monate warten muß, während sich die anderen über ihre erhöhten Renten bereits freuen. Das Entscheidende des Änderungsantrages sind ja nicht die Fristsetzung und die Frage, ob das in der Form einer Rechtsverordnung oder in der Gesetzesform erfolgen soll, sondern, daß auch diesen Menschen gleichzeitig mit allen anderen in Gestalt von Vorschüssen die Freude der Rentenerhöhung verschafft werden soll. ({0})

Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg.

Meine Damen und Herren! Ich muß doch sagen, wir sind sehr erstaunt, daß aus den Kreisen der CDU ein Sprecher der Heimatvertriebenen eine solche Unkenntnis der Dinge beweist. ({0}) Herr Kollege Schütz, was erklären Sie hier? Sie erklären: die Fremdrentner werden nicht geschädigt, denn ihre Renten werden nach diesem Gesetz auch umgerechnet. Herr Schütz, das wissen wir. Das Entscheidende ist doch, wie hoch die Umrechnung ist. Wie vollzieht sich denn die Umrechnung? Das sollten Sie doch eigentlich wissen; Sie waren doch auch im Sozialpolitischen Ausschuß. ({1}) Sie gründet sich auf den Steigerungsbetrag der Rente. ({2}) Der Steigerungsbetrag der Rente wird nach diesen Tabellen berechnet, und diese Tabellen enthalten ganz niedrige Werte, die viel niedrigere Arbeitsverdienste zugrunde legen als das Gesetz, das wir beschlossen haben. Nun entsteht folgende Wirkung: Wir vollziehen eine Neugestaltung des Rechts. Der bisherige feste Teil der Rente, der Grundbetrag, geht unter, und die neue Rente bestimmt sich nur nach dem Steigerungsbetrag. Der Steigerungsbetrag muß aber bei diesen Vertriebenen usw. niedrig sein, weil er sich nach diesen niedrigen Tabellensätzen bestimmt. Jetzt kann man folgende Rechnung aufmachen Der Steigerungsbetrag ist niedrig. Sie vervielfältigen ihn. Das Ergebnis ist relativ niedrig, niedriger als bei der Normalrente. ({3}) - Sie können ja erklären, daß Sie vom Kollegen Schütz abrücken und daß Sie zustimmen. Das ist unser Anliegen. Der Kollege Schütz hat gesagt, Sie wollen die Novelle. Niemand hindert Sie, die Novelle zu machen. Wir wollen aber, daß schnell etwas geschieht, und es ist leichter und schneller möglich, nur Tabellen herauszubringen als die gesamte Novelle.

Frau Abgeordnete Kalinke! ({0}) - Verzichten Sie? - Nein? Dann haben Sie das Wort.

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es ist sicher schwer, in so vorgeschrittener Stunde eine so komplizierte Materie und zwei solche Anträge zu durchschauen. ({0}) Zwei Dinge sind klar: Dem Kollegen Schellenberg geht es um Vorschüsse. ({1}) - Das muß hier ganz klar sein. Zweitens geht es darum, daß in diesen Tabellen genauso wie bei der ({2}) Umrechnung der anderen Tabellen der Angestelltenversicherung eine pauschale Aufrechnung vorgenommen ist. Sie haben eine ganze Reihe von Anträgen der DP abgelehnt, womit z. B. durch die pauschale Berechnung in den Tabellen die Leistungen aus der Höherversicherung nun auch unter den Tisch gefallen und nicht angerechnet sind. Ich glaube, daß der Antrag der SPD vernünftig ist. Wenn es ehrlich damit ist, daß wir doch sehr bald das Gesetz machen wollen, dann wollen wir zustimmen, und dann möge jetzt bitte der Herr Arbeitsminister bzw. der Herr Staatssekretär erklären, warum der Vorschuß auf die so veränderten Tabellen nicht nach den Anträgen der SPD gezahlt werden kann und welche finanziellen Auswirkungen der Beschluß hätte. ({3})

Herr Abgeordneter Stingl!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin wirklich versucht, eine Bemerkung zu machen, und gestatten Sie mir, daß ich es tue. Frau Kalinke hat vorhin gesagt: „Wenn es ehrlich gemeint ist". Ich kann nicht umhin, darauf hinweisen, daß sie gestern dauernd vom guten politischen Stil gesprochen hat, und heute unterstellt sie schon wieder mit dem „ w e n n es ehrlich gemeint ist": „Es ist ja doch wieder die Unehrlichkeit!" - Meine Damen und Herren, das ist eben der Stil. ({0}) Nun zur Sache! Herr Kollege Schellenberg hat gesagt, er bedaure es, daß ein Heimatvertriebener selber heraufgehe und die Argumente dafür bringe, daß wir ihren Antrag nicht annehmen können. Herr Kollege Schellenberg, Sie wissen, ich bin selbst Heimatvertriebener aus demselben Land wie Herr Kollege Schütz. Ich teile seine Meinung, daß die Annahme Ihres Antrags nicht unbedingt zugunsten der Heimatvertriebenen sich auswirkt. Ich gebe zu, daß es bei einigen Umstellungen so sein kann, daß die nach dem Gesetz erfolgende Umstellung und Neuberechnung in manchen Fällen günstiger sein kann, nämlich dann, wenn der 1,5-Steigerungssatz nach der ordentlichen Berechnung mit dem 1,3-Steigerungssatz, der in der Tabelle steht, kollidiert. Aber, meine Damen und Herren, trotz dieser Meinung - und damit Sie uns nicht wieder vorwerfen, wir seien nicht bereit, solchen Dingen auch zuzustimmen und unser Gehör zu geben - werden wir unsere Bedenken zurückstellen und Ihrem Antrag zustimmen. ({1}) Dabei sind wir fest überzeugt, daß bis zum 30. Juni 1957 - dem Termin, den Sie in Ziffer 142 Ihres Antrags vorsehen - das neue Gesetz da sein wird. An uns soll es jedenfalls nicht liegen, daß es nicht so schnell wie möglich dann behandelt wird. Im übrigen möchte ich die Einschränkung machen, daß wir noch einmal, wie schon vorher, prüfen werden, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen Artikel darinzulassen. Ich behalte mir unter Umständen vor, in der dritten Lesung eine andere Stellung einzunehmen. ({2})

Weitere Wortmeldungen? - Sie ziehen den Antrag auf namentliche Abstimmung zurück? Das habe ich mir auch gedacht. ({0}) Meine Damen und Herren, wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der SPD Umdruck 893*) Ziffern 141 und 143. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. ({1}) Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einzelnen Gegenstimmen und Enthaltungen angenommen. Nunmehr der Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 142 und 144. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Dieser Änderungsantrag scheint einstimmig angenommen zu sein. Änderungsantrag der CDU/CSU Umdruck 888**) Ziffern 30 und 31! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Es hat alles zugestimmt; einstimmig angenommen. Nun die §§ 42 und 39 a in der durch die Annahme der SPD-Änderungsanträge und des CDU-Antrags veränderten Fassung! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Angenommen. § 43 - links - und § 40 - rechts - auf den Seiten 184 und 185. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den beiden Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Ich rufe auf § 44 - links - und § 40 a - rechts -, dazu den Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 145 und 146. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? ({2}) - Gut, ist erledigt! - Wer den §§ 44 und 40 a sowie § 45 - links - zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 46 - links - und § 41 - rechts-, dazu Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 147 und 148. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir stimmen über den Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffern 147 und 148 ab. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 46 und § 41 in der durch die Annahme des SPD-Änderungsantrags veränderten Fassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. § 47 - links - und § 42 - rechts -, dazu der Änderungsantrag der SPD Umdruck 893 Ziffern 149 und 150. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt. § 47 - links - und § 42 - rechts - in der Ausschußfassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 2. ({3}) Meine Damen und Herren, dann kommen links die §§ 48, 49, 50 und rechts die §§ 43, 44, 45. Änderungsanträge liegen nicht vor. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Vierter Abschnitt, Seite 190, § 51, links, und § 46, rechts; dazu den Änderungsantrag der Fraktion des GB/BHE Umdruck 896*) Ziffern 29 und 30. ({4}) - Ist zurückgezogen! Wird zu den §§ 51 und 46 das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 52 - links -, § 47 - rechts -, Änderungsanträge der CDU/CSU Umdruck 899**) Ziffern 18 und 19! Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Abstimmung über den Änderungsantrag! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Abstimmung über § 52 und § 47 in der so geänderten Fassung! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Ich rufe auf § 48 - rechts. Hierzu liegen Änderungsanträge vor: Umdruck 893 Ziffer 151, Umdruck 891 Ziffer 84. Zur Begründung des Antrags Umdruck 893***) Ziffer 151 hat das Wort der Abgeordnete Regling.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz über die Handwerkeraltersversorgung ist durch seinen § 1 an das Angestelltenversicherungsgesetz gekoppelt. Als das Gesetz über die Handwerkeraltersversorgung 1938 erlassen wurde, sah das Angestelltenversicherungsgesetz ganz anders aus. Es gab dort keine Sonderbestimmungen für die Handwerker, es gab weder Sonderrechte noch Schlechterstellungen. Heute, nachdem das Angestelltenversicherungsgesetz zumindest in den entscheidenden Punkten, in der Beitragshöhe und durch den Wegfall der Anwartschaften, geändert worden ist, bringt die Koppelung an das Angestelltenversicherungsgesetz so viel Schwierigkeiten, daß es unmöglich erscheint, die Ausschußfassung so, wie sie uns hier vorliegt, passieren zu lassen. Der grundsätzliche Unterschied gegenüber 1938 liegt zunächst darin, daß seinerzeit die Beitragshöhe 6 % betrug, während sie heute auf 14 % festgesetzt worden ist. 14 % muß der Handwerksmeister, der gesetzlich verpflichtet ist, für sein Alter zu sorgen, jeweils von seinem v ollen Einkommen bezahlen. Das erscheint einfach unmöglich; denn es handelt sich hier nicht nur um seinen Privatverbrauch, sondern beim Handwerker wird sein volles Einkommen nach der Einkommensteuererklärung zugrunde gelegt, also unter Einschluß des Teils, den er für Investierungen im Betrieb *) Siehe Anlage 7. **) Siehe Anlage 9. ***) Siehe Anlage 5. und sonstige Ausgaben für die Erhaltung des Betriebs verwendet. Schon dadurch wird klar, daß es insbesondere für den Anfänger, aber auch für den, der schon länger tätig ist, unmöglich ist, laufend diese Belastung zu tragen. Im Hinblick auf die Ausschußfassung sind nun viele Überlegungen angestellt worden, wie man davon abkommen kann und wie man aus dieser Schlinge herauskommt. Denn daß sich die Angestelltenversicherungsgesetzgebung einmal so entwickeln würde, hat ja niemand vorausgesehen. Läßt man es dabei, daß eine derartige Pflichtversicherung nur für das Handwerk vorgeschrieben wird, dann wird ein großer Teil der Handwerker ausweichen. So wird sich z. B. ein Handwerker, der nebenbei Einzelhändler ist, auf sein Einzelhandelsgeschäft konzentrieren, während ein anderer Teil der Handwerker zur Industrie abwandern wird, nur um dieser neuen Belastung auszuweichen. Es kann nicht Sinn der Gesetzgebung sein, für eine Berufsgruppe allein eine Altersvorsorge mit einer derartigen Belastung vorzuschreiben. Wir wollen gern alles dazu tun, um auch für die Selbständigen - aber dann für alle! - die Voraussetzungen für einen sorglosen Lebensabend zu schaffen. Man kann es jedoch nicht so machen, wie es in diesem Gesetz allein für die Handwerker vorgesehen ist. Wir haben den Änderungsantrag Umdruck 893 Ziffer 151 gestellt, damit zunächst der Bestand, d. h. diejenigen, die bisher treu und brav gezahlt und eventuell sogar schon eine Rente bekommen haben, oder solche, die in der nächsten Zeit einen Anspruch erwerben, nicht etwa schlechter gestellt werden wie jeder Angestellte. Diese sollen selbstverständlich an den Verbesserungen des Gesetzes teilnehmen, aber nicht mit der vollen Rente, wie sie heute beschlossen worden ist, sondern nur mit dem vorgesehenen Sonderzuschuß von 21 Mark für den Versicherten und 14 Mark für den Hinterbliebenen. Weiter soll durch den Absatz 1 unseres Änderungsantrages sichergestellt werden, daß es zunächst für diejenigen, die Lebensversicherungen usw. abgeschlossen haben, so bleibt wie bisher. Es soll also praktisch der Status quo nach den bisherigen Vorschriften des Handwerker-Altersversorgungsgesetzes aufrechterhalten werden, damit nicht die 300 000 Handwerksmeister, die eine Lebensversicherung abgeschlossen haben - sie ist bekanntlich in einer solchen Höhe abzuschließen, daß sich ihre Prämien mit den Beiträgen zur Angestelltenversicherung decken - die Prämie von bisher 11 % auf nunmehr 14 % ihres Einkommens aufstocken müssen. Sonst haben wir sofort wieder Schwierigkeiten. Derjenige, der nicht in der Lage ist, diese Aufstockung vorzunehmen, wird automatisch - so schreibt das Gesetz es vor - wieder angestelltenversicherungspflichtig. Er ist dann also gezwungen, in der Angestelltenversicherung zu zahlen und in seiner bisherigen Lebensversicherung ebenfalls oder sie zu kündigen. Um all diesen Schwierigkeiten aus dem Wege zu gehen, wollen wir durch unseren Änderungsantrag sicherstellen, daß an der bisherigen Rechtslage nichts geändert wird. Wir wollen mit diesem Antrag aber auch sicherstellen, daß bei der Angestelltenversicherung nicht außer dem durch das Änderungs- und Bereinigungsgesetz geschaffenen Sonderabrechnungsverf ah({0}) ren für Handwerker noch ein Sondervermögen geschaffen werden muß. Das würde eine weitere Komplizierung und eine weitere Zementierung des jetzigen Zustands sein. Mit unserem Entschließungsantrag auf Umdruck 894 wollen wir erreichen, daß man sich schnellstens zusammensetzt und über eine endgültige Lösung nachdenkt. Dabei ist es absolut möglich, daß wir voll und ganz auf die bisherige Regelung, d. h. Auflösung der Handwerkerpflichtversicherung verzichten. Uns schwebt sowieso vor - und dabei sind wir bestimmt nicht allein -, daß wir eine Regelung für a 11 e Selbständigen schaffen sollten. Alle diese Möglichkeiten läßt unser Antrag zu. Da wir praktisch von der Vorlage des Entwurfes bis zur heutigen Abstimmung nur drei oder vier Tage Zeit hatten, befürchten wir, daß eine sofortige Aufhebung übereilt ist. Das Gesetz besteht nun fast 20 Jahre, und ob es uns gefällt oder nicht, es ist damit gearbeitet worden. Man hat sich danach richten müssen, und es sind gewisse Voraussetzungen geschaffen worden. Das kann man nicht über Nacht oder innerhalb von zwei, drei Tagen einfach streichen. Es ist möglich, daß wir bei gründlichster Überlegung zu einer endgültigen Streichung kommen. Aber bitte, das können wir uns in aller Ruhe überlegen, und das sollten wir tun. Die Voraussetzungen dafür wollen wir mit dem Entschließungsantrag auf Umdruck 894 schaffen. Ich bitte um Ihre Zustimmung. ({1})

Ehe ich weitere Änderungsanträge aufrufe, habe ich zwei Fragen. Die erste Frage richte ich an die Fraktion der Deutschen Partei. Da liegt ein neuer Umdruck 905*) vor. Sind damit die Anträge auf dem alten Umdruck 891 Ziffern 84, 85 und 86 sowie auf dem Umdruck 889 Ziffer 12 erledigt? ({0}) - Also Umdruck 891 Ziffer 84 ist erledigt? ({1}) Umdruck 891 Ziffern 85 und 86 sowie Umdruck 898 Ziffer 12 sind auch erledigt? ({2}) - Dann deckt Ihr neuer Antrag auf Umdruck 905 diese Anträge? ({3}) Dann eine Frage an die Fraktion der CDU/CSU. Wie ist es mit dem Antrag auf Umdruck 888**) Ziffer 32? ({4}) Ist der durch den Antrag auf Umdruck 904 ({5})***) erledigt? ({6}) - Gut. Dann rufe ich jetzt auf den Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei auf Umdruck 905*). Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Schild! *) Siehe Anlage 15. **) Siehe Anlage 2. ***) Siehe Anlage 13.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage der Altersversorgung des Handwerks in Verbindung mit dieser Rentenreform muß nach Auffassung meiner politischen Freunde im Zuge dieses Gesetzes geregelt werden. Wir sind nicht der Ansicht, daß es möglich ist, diese Regelung zu vertagen und noch auf eine neue Novelle zu warten. Die Begründung für diese Ansicht ist folgende. Zunächst steht fest, daß nach § 48 in der Fassung der Ausschußvorlage die Altersversorgung des Handwerks grundsätzlich so beibehalten werden soll, wie sie bis jetzt gesetzlich geregelt ist. Die Auffassungen von SPD und CDU in dieser Frage sind im Augenblick keineswegs einheitlich. Zum Teil herrscht eine allgemeine Ansicht, daß eine Pflicht- und Zwangsversicherung der Selbständigen in unserer Zeit erforderlich ist. Man könnte annehmen, daß der § 48, so wie er jetzt lautet, im Sinne dieser Pflicht- und Zwangsversicherung der Selbständigen geschaffen worden ist bzw. daß eine gewisse Tendenz, eine Weichenstellung darin liegt, die Pflicht- und Zwangsversicherung der Selbständigen zu erhalten, weil sie gerade im Handwerk zunächst schon einmal existiert. Die Deutsche Partei lehnt die Pflicht- und Zwangsversicherung der Selbständigen grundsätzlich ab. ({0}) Weil wir sie ablehnen, müssen nach unserer Auffassung auch alle Möglichkeiten verbaut werden, die Pflicht- und Zwangsversicherung im Handwerk fortzusetzen. Der zweite Grund ist ein materieller, ein finanzieller Grund. Kollege Regling hat bereits gesagt, daß die 14%ige Belastung materiell für die Handwerksbetriebe nicht tragbar ist; denn sie sind ja nicht so gestellt wie die Arbeiter und Angestellten, die nur die eine Hälfte der Beiträge bezahlen; die andere Hälfte zahlt der Arbeitgeber. Die selbständigen Handwerker, die im Durchschnitt gesehen kein größeres Einkommen als die Arbeiter und Angestellten haben, müssen also an Beiträgen gegenüber Arbeitern und Angestellten praktisch das Doppelte zahlen. Diese Regelung ist für das Gros der beteiligten Handwerksbetriebe nicht tragbar. Es hat sich schon jetzt bei der Durchführung des Ergänzungsgesetzes zum Altersversorgungsgesetz in den Monaten Oktober, November und Dezember 1956 gezeigt, daß die 11%ige Belastung untragbar ist. Es hat sich aber darüber hinaus gezeigt, daß fast 80 % aller in der Angestelltenversicherung versicherten Handwerksbetriebe ihre Versicherung nicht in Ordnung haben. Diese Tatsache hat sich jetzt bei der Klarstellung ihrer Versicherungsverhältnisse herausgestellt, die auf Grund des Ergänzungsgesetzes bis zum 31. Dezember 1956 - die Frist geht jetzt noch darüber hinaus - erfolgen mußte. Diese Handwerksbetriebe haben ihre Versicherungen nach verschiedenen Richtungen nicht in Ordnung. Erstens haben sie sie nicht in Ordnung hinsichtlich der Zahlung der Beiträge in der Vergangenheit. Es hat sich herausgestellt, daß sehr viele Beiträge rückständig sind und daß ein sehr großer Teil die rückständigen Beiträge von 1954, 1955 und 1956 jetzt nachträglich bis 1958 bezahlen muß. Zweitens hat sich darüber hinaus gezeigt, daß ein großer Teil der Betriebe, insbesondere der kleinen und mittleren, gegen diese 11%ige Belastung ({1}) ist. Je nach Situation schwebt über ihnen das Damoklesschwert der Pfändung durch die Angestelltenversicherung. Die Angestelltenversicherung hat an sich gar kein Interesse daran, die rückständigen Beiträge zwangsweise beizutreiben, etwa aus Gründen irgendwelcher Aversionen. Sie muß es kraft Gesetzes tun. Es ist eine Tatsache, daß die Pflichtversicherung des Handwerks seit Jahren, und zwar eigentlich seit ihrem Beginn, in der Angestelltenversicherung durchgeführt und dort als ein absoluter Fremdkörper betrachtet wird. Denn die Handwerker sind in ihrer Gesellen- und Lehrlingszeit in der Invalidenversicherung gewesen und haben von dorther ihre Ansprüche. Es wäre nicht zu verstehen, daß sie bei dieser Reform weiter in der Angestelltenversicherung bleiben sollen. Wir sind in einigen Punkten mit den vorliegenden Anträgen anderer Fraktionen einverstanden; sie stimmen mit unseren eigenen sachlich überein. Als Beispiel nenne ich die Herausnahme der lebensversicherten Handwerker am 1. Januar 1957 aus der Pflichtversicherung und aus der Beitragserhöhung von 11 auf 14 %. Einigkeit besteht auch darüber, daß nach § 48 Abs. 1 die rentenberechtigten Handwerker jetzt schon in den Genuß der durch diese Reform vorgesehenen Renten kommen sollen; die als vorläufig geltende Regelung, die der Sozialpolitische Ausschuß beschlossen hat, soll beseitigt werden, und die volle Bewertung soll bereits jetzt in Kraft treten. Uneinigkeit besteht zwischen den verschiedenen Fraktionen, soweit man das nach den vorliegenden Anträgen beurteilen kann, erstens über die grundsätzliche Aufhebung der Altersversorgung des Handwerks ab sofort oder zu einem nahen Zeitpunkt - sagen wir: zum 30. Juni 1957 - oder zu einem ferneren Zeitpunkt, etwa im Jahre 1958. Meine politischen Freunde sind nach all den schlechten Erfahrungen, die gerade mit dieser gesetzlichen Regelung der Altersversorgung des Handwerks gemacht worden sind - z. B. daß es von 1949 bis 1956, also sieben Jahre dauern mußte, um überhaupt das Währungsergänzungsgesetz für diese Dinge fertigzustellen -, der Auffassung, daß es nicht mehr gelingen wird, in diesem Bundestag eine Novelle zu verabschieden, die die von uns vorgeschlagene grundsätzliche Regelung herbeiführt. Wir glauben deshalb, daß es notwendig ist, diese Dinge jetzt, heute in zweiter und am Montag in dritter Lesung zu regeln. Daher unser Antrag Umdruck 905. Er besagt praktisch, daß die Handwerker, die ab 1. Januar dieses Jahres in die Handwerksrolle neu eingetragen worden sind und noch eingetragen werden, von der Versicherungspflicht befreit werden sollen. Neuzugänge an Handwerkern ab 1. Januar dieses Jahres sollen also nicht mehr in die Versicherungspflicht einbezogen werden. Zweitens besteht Uneinigkeit - und das ist eine sehr entscheidende Frage - über die Übertragung der Rentenansprüche und auch der Versicherungsmöglichkeiten von der Angestelltenversicherung auf die Arbeiterrentenversicherung, die Invalidenversicherung. Dies ergibt sich notwendig daraus, daß der größte Teil der selbständigen Handwerker, ich möchte sagen: alle selbständigen Handwerker in ihrer Lehrlings-, also Berufsausbildungszeit und in ihrer Gesellenzeit Mitglieder der Arbeiterrenten-, sprich: Invalidenversicherung sind. Die für die Übertragung erforderlichen Finanzausgleichsmaßnahmen können auf Grund von Rechtsverordnungen getroffen werden, wie sachverständige Beamte des Arbeitsministeriums erklärt haben. Ich bin der Überzeugung, daß die Bestimmung des Absatzes 4 deshalb ohne weiteres durchführbar ist. Die durch das Ergänzungsgesetz vom August 1956 eingeführten Handwerkerversicherungskarten und Handwerkermarken werden natürlich überflüssig, wenn ab 1. Januar diese Handhabung für die neu hinzukommenden Handwerker praktisch aufgehoben wird und ab 1. Juli für alle sonstigen Versicherten zu Ende ist. Meine Damen und Herren, Sie wissen, daß die verantwortlichen Berufsorganisationen - der Zentralverband des deutschen Handwerks und die Landeshandwerksvertretungen der einzelnen Länder - den Fraktionen und außerdem sehr vielen Kollegen des Bundestags die dringende Bitte unterbreitet haben, jetzt bei dieser Reform dafür zu sorgen, daß die seit langen Jahren gehegten Wünsche des Handwerks berücksichtigt werden. Das kann nur in der Weise geschehen, daß die Pflichtversicherung aufgehoben und den jahrelang als Gesellen zahlenden Handwerkern das Recht auf Weiterversicherung nach den Versicherungs- und Rentenbestimmungen dieser Reform zugestanden wird. Ich bitte deshalb, die Anträge auf Umdruck 905 anzunehmen. ({2})

Ich rufe den Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU, FVP Umdruck 904 ({0}) auf. - Zur Begründung Herr Abgeordneter Schmücker.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will nicht sagen, daß meine Vorredner unseren Antrag schon begründet hätten, aber sie haben ihn doch zu erläutern versucht. Sie haben ihren Ausführungen entnommen, daß es sehr zweckmäßig gewesen wäre, wenn wir die Altersversorgung aller Selbständigen in etwas breiterer Form mit diskutiert hätten. Aber das ließ sich nicht machen; das ist nun leider nicht zu ändern, das ist nur zu bedauern. Ich möchte, da es bei den Handwerkern sich um die größte Gruppe der gewerblichen Selbständigen handelt, darlegen, was wir über diese Dinge in unseren Kreisen gesprochen haben. Wir sind der Meinung, daß vom Gesetzgeber sehr wohl eine Vorschrift gemacht werden könnte, mit der die Selbständigen zur Altersvorsorge verpflichtet werden; daß ihnen aber das Wie überlassen wird. Natürlich müssen Mindestbedingungen aufgestellt werden, etwa das Vorhandensein eines unbelasteten Vermögens in einer bestimmten Höhe. Man kann auch die Lebensversicherung hineinnehmen, auch die Rentenversicherungen, jedoch nur, wenn sie eine bestimmte Mindest-Rente abwerfen. Auf keinen Fall kann in Frage kommen, daß man für alle Selbständigen eine eigene Anstalt aufmacht, wie in einigen Entwürfen, die in der letzten Zeit veröffentlicht worden sind, empfohlen wird. Der Lebensweg der Selbständigen ist so unterschiedlich, daß es unzweckmäßig ist, sie in eine einheitliche gesetzliche Rentenanstalt zu pressen. Es wird eben niemand als Selbständiger geboren. Die meisten Selbständigen sind vorher unselbständig gewesen. Sehr häufig auch wechseln sie *) Siehe Anlage 13. ({0}) ihren Status. Daraus geht klar hervor - und darin pflichte ich meinen Vorrednern bei -, daß die Handwerkerversorgung in diesem Gesetz nichts zu suchen hat, also aus dem Gesetz heraus muß. Bedenken Sie einmal, daß ,die Selbständigen im Handwerk im Wettbewerb mit den Selbständigen im Einzelhandel oder in der kleineren Industrie stehen. Wenn Sie für das Handwerk hier eine besondere Regelung treffen, verschieben sich aber die Wettbewerbsverhältnisse. Ich pflichte auch dem Kollegen Regling bei, ,daß der gegnwärtige Beitrag zu hoch ist, besonders für die kleinen Handwerker. Als man damit anfing, handelte es sich um knapp 6 %. Meine Damen und Herren, ich wäre gerne bereit, den Kollegen Dr. Schild zu unterstützen, schon jetzt alles in diesem Gesetz ganz zu regeln. Aber wir haben uns in den letzten Tagen sehr intensiv mit ,den Fachleuten unterhalten. Diese Fachleute aus den Rentenversicherungsanstalten und aus dem Ministerium haben uns dringend gebeten, die Angelegenheit nicht übers Knie zu brechen. Herr Kollege Dr. Schild, wir haben uns gerade eben noch einmal vergewissert: das Ministerium ist der Meinung, daß das Problem nicht durch eine Rechtsverordnung zu lösen ist, sondern daß ein eigenes Gesetz notwendig ist, um die Handwerkerversorgung überzuleiten. Sie brauchen nur zu bedenken, welche Unsummen von Zahlen uns bei dem Bereinigungsgesetz vorgelegt worden sind. Wir haben immer wieder festgestellt, daß die Zahlen um 50 bis 80 % differierten. Das lag daran, daß man die unselbständige Tätigkeit, die der selbständigen voranging, nicht genügend bedacht hatte. Noch andere Fehlerquellen gab es mehr. Auf jeden Fall haben wir uns überzeugen lassen müssen, 'daß es kaum möglich ist, das Gesetz jetzt ohne gründliche Vorbereitung aufzuheben. Wir sind aber, wie ich betonen möchte, der Meinung, daß dieses Gesetz so schnell wie möglich aufgehoben werden sollte. Wir mußten uns nun um ein Kompromiß bemühen. Was ist das Anliegen des Handwerks? Möglichst schnell aus dieser Geschichte herauszukommen! Andererseits sind wir der Meinung, Kollege Regling, daß unsere Rentner aus dem Handwerk nicht mit den Mindestsätzen abgespeist werden sollten; sie sollten vielmehr teilhaben an der Neuerung, die auch allen anderen zugute kommt. Weiter müßte man nach unserer Meinung für eine gewisse Mindestsicherung sorgen. Wir haben uns mit den zuständigen Herren der Rentenversicherungsanstalt in Verbindung gesetzt, und sie teilten unsere Auffassung, daß nach einer Versicherungszeit von 15 Jahren sowohl vom Standpunkt der Versicherungsanstalt wie vom Standpunkt des versorgten Handwerkers keine Bedenken mehr beständen. Darum schlagen wir Ihnen vor, daß der Handwerker nach einer Pflichtversicherungszeit von 15 Jahren aus der Pflicht ausscheidet. Das Ausscheiden kann aus Verwaltungsgründen leider nur auf Antrag erfolgen. Im übrigen sind in unserem Antrag diejenigen Bestimmungen, die die Lebensversicherung und die Halbversicherung betreffen, nur entsprechend formuliert worden. Ich darf versuchen, den Antrag Umdruck 904, ich möchte fast sagen: ganz kurz zu übersetzen. Im ersten Abschnitt geht es um die Angleichung der Renten; im zweiten Abschnitt um die Lebensversicherung, die nach unserem Vorschlag nicht aufgestockt zu werden braucht, ebenso die Halbversicherung nicht, jedenfalls nicht bis zum März nächsten Jahres; wir hoffen, daß bis dahin die Angelegenheit bereinigt ist. Im dritten Abschnitt steht dann, daß 15 Jahre Pflichtbeiträge geleistet werden müssen, und daraus folgt, glaube ich, von selbst, daß die volle Angleichung an die übrigen Renten durchgeführt werden muß. Ich darf zusammenfassend sagen, daß von den drei vorliegenden Anträgen unser Antrag uns der richtigste zu sein scheint, denn er berücksichtigt beide Seiten. Die SPD will das Problem in den Ausschuß verlagern. Ich weiß nicht, ob es überhaupt Aufgabe des Ausschusses ist, ein Gesetz zu erarbeiten, und ob er es bis zum Ende der Legislaturperiode noch fertig bekommen kann. Der größte Nachteil dieses Antrags aber ist, daß unsere Rentner aus dem Handwerk nicht den übrigen gleichgestellt werden. Das Anliegen der Deutschen Partei würde ich gern mitvertreten, aber wir haben uns, wie gesagt, von den Sachverständigen aus den Rentenversicherungen und aus den Ministerien überzeugen lassen müssen, daß man diese Angelegenheit nicht übers Knie brechen kann. Ich betone aber noch einmal: auch wir wünschen die Aufhebung des Gesetzes von 1938. ({1})

Zur Begründung des Änderungsantrags der Fraktion der FDP auf Umdruck 890 Ziffer 5 Herr Abgeordneter Held.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dieser vorgerückten Stunde wird eigentlich ein vollkomenes Neuland auf 'dem Gebiet der Rentenversicherung betreten. Da es sich mehr oder weniger ausschließlich um eine Handwerkerversicherung handelt, muß man dabei, glaube ich, folgende Fragen beachten. Die erste Frage, die man bei der Beurteilung dieser Dinge berücksichtigen sollte, ist: Wie war der Zustand im Handwerk vor dem Bereinigungsgesetz, das wir im vorigen Herbst verabschiedet haben? Die zweite Frage lautet: Wie ist die Lage jetzt, und kann es weiter so bleiben? Die dritte Frage würde heißen: Was wollen die Freien Demokraten mit dem vorliegenden Antrag erreichen, den ich im Namen der Fraktion hier begründen darf? Was den Zustand vor der Verabschiedung des Bereinigungsgesetzes betrifft, so geht die Antwort auf die erste Frage zu einem großen Teil aus dem Namen des Gesetzes selbst hervor: Bereinigung der Versicherung der Handwerker von Mißständen und Wirrnissen, die sich in den letzten Jahren entwikkelt hatten. Aber nicht nur deshalb, weil die Handwerker ihren Verpflichtungen nicht nachgekommen waren, sondern zu einem wesentlichen Teil auch 'deshalb, weil in den vergangenen Jahren zu verschiedenen Zeiten hier im Bundestag Versprechungen gemacht worden sind, man werde zu einer Bereinigung kommen; Versprechungen, die ,den Handwerkern Anlaß zu berechtigten Hoffnungen gaben. Leider aber hat sich diese Angelegenheit dann bis zum vorigen Herbst hinausgezogen. ({0}) Die Bereinigung der Altersvorsorge der Handwerker ist in jenem Gesetz beschlossen worden. Das bedeutet aber nicht, daß ,der damit für eine Übergangszeit geschaffene Zustand bestehenbleiben könnte. Es geht ja auch aus dem Wortlaut des Gesetzes hervor, daß es sich bei dem Bereinigungsgesetz lediglich um eine vorläufige Regelung handelt. Diese vorläufige Regelung sollte nach unserer Meinung gleichzeitig mit der Verabschiedung des Rentenversicherungsgesetzes durch eine endgültige Bereinigung abgelöst werden. Nun zu dem, was in unserem Rentenversicherungsgesetz steht. Daß man bei dieser Gelegenheit auf die einzelnen Anliegen der Handwerker nicht ausreichend zu sprechen gekommen ist, liegt wahrscheinlich daran, daß, obwohl es bei anderen Angelegenheiten immer üblich gewesen ist, die entsprechenden Organisationen zu den sie betreffenden Dingen zu hören - auch im Sozialpolitischen Ausschuß ist es, soweit mir das in Erinnerung ist, immer so gehandhabt worden -, leider bei ,der Verabschiedung dieses Paragraphen die Handwerksführung, d. h. der Zentralrat des Handwerks, nicht angehört worden ist. Das mag dazu geführt haben, daß wir uns heute mehr, als vielleicht sonst notwendig gewesen wäre, mit diesen Dingen beschäftigen müssen. Denn ich möchte eigentlich annehmen, daß auch der Sozialpolitische Ausschuß, wenn er diese Dinge vorher gewußt hätte, zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre. Jedenfalls: aus dem einstimmigen Beschluß des Zentralrates des Handwerks und der gesamten Handwerkerorganisation geht hervor, daß eine einmütige Auffassung der Handwerker in der Frage ihrer Alterssicherung besteht. Ich bin auch davon überzeugt, daß in allen Fraktionen in den letzten Tagen die Stimme der Handwerksorgane nicht nur gehört, sondern zu einem großen Teil auch - vielleicht sogar ausführlich - besprochen worden ist. Da es sich hier aber, wie Ihnen schon aus den Ausführungen meiner Vorredner klar geworden ist, zu einem großen Teil um eine Beitragserhöhung, nämlich von 11 auf 14 %, handelt, hat das zur Folge, daß z. B. bei allen denjenigen, die der Aufgabe ihrer Alterssicherung durch Lebensversicherung nachgekommen sind, eine nochmalige Erhöhung des Beitragssatzes von 11 auf 14 % erfolgen muß. Wenn sie nicht angestelltenversicherungspflichtig werden wollen, können - seien Sie davon überzeugt - alle diese Dinge, die nicht als eine gerechte Regelung empfunden werden, nicht dazu beitragen, Ruhe und Zufriedenheit bei den Handwerkern entstehen zu lassen. Wir werden vielmehr das, was wir vor dem Bereinigungsgesetz erlebt haben, auch nachher wieder erleben. Wir stellen nicht nur in der Frage der Rentenversicherungsreform, sondern auch in den steuerpolitischen Entschlüssen immer die Gleichheit des Rechts in den Vordergrund. Bei diesem Gesetz kann man aber wahrhaftig nicht von einer Gleichheit des Rechts sprechen. Wenn alle anderen Gruppen des gewerblichen Mittelstandes von diesem Versicherungszwang ausgeschlossen sind, kann nicht ausgerechnet und ausschließlich die Gruppe des Handwerks zu einer Zwangsversicherung herangezogen werden. ({1}) Auch der Verschiedenartigkeit der einzelnen Handwerksbetriebe, die Ihnen vielleicht nicht so geläufig sein kann, was ich Ihnen jedoch durchaus nicht übelnehme, muß man bei der Versicherung Rechnung tragen. Die Möglichkeit dazu ist durchaus gegeben. Von allen Anträgen, die hierzu vorliegen, geht der Antrag der FDP-Fraktion wohl am weitesten. Wir sollten die Sache nicht noch weiterhin auf die lange Bank schieben, sondern sollten schon jetzt eine Entscheidung in dieser Frage fällen. ({2}) Es ist das Hauptanliegen meiner Fraktion, über das Gesetz vom 21. Dezember 1938 nicht erst am 30. Juni oder nach dem Antrag der CDU/CSUFraktion am 31. März 1958 zu entscheiden. ({3}) - Doch, das steht drin! ({4}) - Am 31. März 1958 wollen Sie darüber entscheiden, ({5}) ob die Pflichtversicherung weiter bestehen soll oder ob der Handwerker in eine freiwillige Weiterversicherung eintreten kann. Ich halte diesen Zeitpunkt aus parlamentarischen Gründen für ganz ungeeignet. Wer von uns kann heute schon sagen, daß der nächste Bundestag es vielleicht als seine erste Aufgabe betrachten wird, diese Altersversorgung des Handwerks zu bereinigen? Ich bezweifle das sehr, und ich möchte auch auf die Gefahr hinweisen. die hier allen Handwerkern droht, wenn wir diesen Termin des 31. März 1958 beibehalten. ({6}) Seien wir uns in dieser Frage einig. Wenn auch in einzelnen Dingen noch gewisse Unterschiede bestehen. so hoffe ich doch. daß die allgemeine Notwendigkeit der Bereinigung dieser Alterssicherung des Handwerks von allen Kollegen und Kolleginnen anerkannt wird. Ich möchte deshalb in meinem Schlußwort noch einmal darum bitten: Unterstützen Sie bei der Abstimmung den Antrag der FDP; dann haben Sie schnelle Hilfe geleistet und auch ein gutes Resultat erzielt! ({7})

Die Begründungen sind erfolgt. Ich eröffne die Beratung. Wird das Wort gewünscht? - Frau Abgeordnete Kalinke. ({0})

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wenn es den meisten Abgeordneten auch schwerfällt, jetzt noch zuzuhören, und vielleicht noch schwerer, sich zu entscheiden, ({0}) so glaube ich doch, daß diese Entscheidung, die wir heute in später Stunde treffen, eine der grundsätzlichsten und, ich möchte sagen, politischsten Entscheidungen zu diesem Gesetz ist. Wenn man Rentenreform macht und von Sozialreform spricht - wir haben zu Beginn der Debatte in der Frage des Personenkreises einmal diese Probleme angesprochen -, ist die Frage des Versicherungszwanges für die Selbstündigen eine der grundsätzlichsten Fragen, die hier entschieden werden müssen. Herr Kollege Schmücker hat gesagt: Auch wir wünschen die Aufhebung des Gesetzes: wir wollen keinen Zwang zur Versicherung der Handwerker. ({1}) Wenn Sie das nicht wollen, müssen Sie den Mut haben, das, was Sie hier erklären, auch bald zu tun. Unser Vorschlag sieht sogar noch eine Pause bis zum 30. Juni vor; denn dieses Gesetz soll erst ab 1. Juli in Kraft treten. Herr Kollege Schmücker, Sie haben gesagt: Wir wünschen die Aufhebung. In einem anderen Satz haben Sie dann gesagt: Wir wünschen einen Zwang zur Versicherung und die Wahlfreiheit in einer eigenen Anstalt - ({2}) - Sc; habe ich es aufgeschrieben, und so haben Sie es gesagt. ({3}) - Das nicht? Aber wünschen Sie die Wahlfreiheit zwischen Sozialversicherung und Lebensversicherung? ({4}) - Dann habe ich Sie nicht ganz klar verstanden. Wenn Sie die Aufhebung wünschen, verstehe ich nicht, warum Sie diese Entscheidung zurückstellen wollen. Es ist hier von meinem Kollegen Dr. Schild in der Begründung gesagt worden, es bestünden Zweifel darüber, ob die notwendigen Bestimmungen über das Verfahren und über den Finanzausgleich zwischen den beteiligten Versicherungsträgern und auch über die technischen Dinge in einer Rechtsverordnung getroffen werden könnten. Das Ministerium - ich stelle hier ausdrücklich fest, es muß sich um ein Mißverständnis handeln - ist der Auffassung - der ich zustimme -, daß ein Gesetz immer nur durch ein Gesetz aufgehoben werden kann. Das Handwerkergesetz, das damals in der nationalsozialistischen Zeit den ersten Schritt zur totalen Volksversorgung bilden sollte, wollen wir aufheben, weil wir den Versicherungszwang für die Selbständigen nicht wollen. Das geht in der politischen Entscheidung weit über das Handwerkergesetz hinaus. Wenn wir dieses Gesetz aufheben, heben wir damit alle die vorher durch Gesetz getroffenen Entscheidungen auf. Sollten nun verwaltungstechnische Dinge notwendig sein, die nicht durch Rechtsverordnung geregelt werden können, so möchte ich den Herrn Minister bitten, uns hier zu erklären, ob es nicht möglich ist, durch Gesetz bis zum 30. Juni die Bestimmungen aufzuheben, die aufgehoben werden müssen, wenn wir die politische Entscheidung getroffen haben. Es ist dann nicht mehr entscheidend, ob der Beitrag zu hoch ist. Das ist eine Nebenfrage. Es ist nicht entscheidend, und wenn dem Anliegen der Deutschen Partei, nämlich Aufhebung der Versicherungspflicht, entsprochen wird, sollte nicht jetzt - vor der Entscheidung - diskutiert werden, welche Auswirkungen das auf die Angestelltenversicherung hat. Meine Freunde haben sehr deutlich dargelegt, daß die Weiterversicherung der Handwerker bei dem Versicherungsträger erfolgen soll, bei dem die Handwerker während ihrer Ausbildungszeit Beiträge entrichten. Wenn wir uns in all diesen Fragen einig sind - auch wenn es schwerfällt -, dann lassen Sie uns doch um Gottes willen etwas Mutiges tun; und wenn wir es tun wollen, dann lassen Sie es uns schnell tun. ({5})

Herr Abgeordneter Hahn!

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir bitte einige Bemerkungen. Ich möchte zunächst feststellen, daß unter den an diesem Problemkreis Beteiligten in einigen recht grundsätzlichen Fragen weitgehende Übereinstimmung herrscht. Das haben der Kollege Schmücker und auch andere Sprecher zum Ausdruck gebracht. Nun hat sich der Kollege Held auf den einstimmigen Beschluß des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks berufen und damit seinen Antrag auf sofortige Aufhebung des Gesetzes für die Handwerkerversorgung begründet. Auch die Stellungnahme der DP geht in diese Richtung. Darf ich sagen, daß mir diese Stellungnahme, dieser einstimmige Beschluß des Zentralverbandes des Deutschen Handwerks nach den vielen Gesprächen und nach der gründlichen Behandlung dieser Fragen in kleineren Kreisen praktisch nicht mehr existent zu sein scheint. ({0}) - Ich habe nicht gesagt: durch einen Beschluß des Zentralverbandes, sondern durch die Aussprache mit maßgebenden Kollegen aus dem Mittelstand. Nun haben Sie gefordert - ich bin überrascht, daß Frau Kalinke das mit unterstützt hat -, wir sollten beschließen, bis zum 30. Juni das Gesetz aufzuheben. Das würde bedeuten, daß wir gezwungen wären, bis zum 30. Juni ein neues Gesetz zu schaffen. Das müßte ein schlechtes Gesetz werden. Wir müssen und wollen Zeit genug haben, um die Lösung der sehr komplizierten Fragen, die sich aus der Auflösung der Handwerkerselbstversicherung ergeben, in Ruhe vorzubereiten, um dann eine Vorlage einbringen zu können, die wirklich durchgearbeitet ist und die erarbeitet ist unter Berücksichtigung aller Auswirkungen, die durch die letzten Gesetze geschaffen worden sind. Ich bitte Sie im Einvernehmen mit meinen Freunden, die Anträge der Fraktionen der DP, SPD und der FDP abzulehnen und unserem Antrag zuzustimmen.

Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth.

Meine Damen und Herren! Bis zur Wortmeldung meines Vorredners schien es, als ob die Parteien mit Ausnahme der SPD sich in dem Ziel einig wären, das wir hier verfolgen wollen. und daß ein Streit nur noch über den Zeitpunkt bestünde, zu dem unser gemeinsames Vorhaben verwirklicht werden soll. Ich warne vor solchen Verzögerungen. Wir haben sie erlebt. Wenn Sie den 30. Juni nennen, ist klar, daß dieser Bundestag das Gesetz nicht mehr beschließen kann. Das halte ich für ausgeschlossen. Ich stimme der Aufforderung zu, die Frau Kalinke an uns gerichtet hat: handeln wir schnell, haben wir Mut. Aber Frau Kalinke, haben wir dann aber auch den ganzen Mut. heben wir die entgegenstehende Bestimmung sofort auf und warten wir nicht bis zum 30. Juni. ({0}) In welcher Form die Aufhebung der entgegenstehenden Gesetze erfolgen kann, bestimmt nicht ({1}) der Minister, sondern der Gesetzgeber. Wenn diese Gruppe von Parteien sich einig ist in dem Ziel, können wir mit einem gemeinsamen Antrag in ganz kurzer Zeit alles das aufheben, was unserem gemeinsamen Anliegen entgegensteht. ({2})

Herr Abgeordneter Schmücker.

Meine Damen und Herren! Man könnte annehmen, daß diese Sache im Ausschuß sehr strittig gewesen sei. Aber wenn die Protokolle stimmen, ist die Ausschußvorlage bei nur einer Stimmenthaltung angenommen worden. Die ganze Hitze entsteht wohl darum, weil die meisten sich erst seit drei Tagen mit den Dingen befassen. Ich darf das doch einmal feststellen. Frau Kollegin Kalinke, ich habe gesagt, daß bei uns darüber gesprochen wird, ob man eventuell ein Gesetz zur Einführung der pflichtmäßigen Altersvorsorge für die Selbständigen einführen soll. Ich habe nur gesagt, daß darüber gesprochen wird. Es soll dann jedem freistehen, wie er für das Alter vorsorgt. Ich habe ausdrücklich gesagt, daß wir keine eigene Anstalt wünschen. Ich gebe dem Kollegen von der SPD recht, daß die Sache mit dem Sondervermögen zwischen der zweiten und dritten Lesung noch einmal besprochen werden muß. Aber verehrte Frau Kollegin Kalinke, Sie verstehen von der Sozialversicherung sicherlich bedeutend mehr als ich. Sie haben gesagt, daß Sie die Aufhebung jetzt für richtig halten. Sie haben das aber nicht weiter begründet; Gott sei Dank nicht, denn es ist schon ziemlich spät. Aber in Unterhaltungen mit Fachleuten ist mir klar geworden, daß wir unbedingt eine Übergangszeit brauchen, weil hier Hunderte von Millionen bewegt werden und eine alte Last erheblichen Umfanges erledigt werden muß, die außerdem sehr schwierig gelagert ist. Meine Herren von der FDP, wenn Sie das Gesetz total aufheben, wenn Sie keine Überleitungsbestimmungen machen, fügen Sie etlichen Handwerkern empfindlichen Schaden zu. Aus diesem Grunde bin ich schon der Meinung, wir sollten unserem Antrag zustimmen und uns bemühen, schnellstmöglich ein Überleitungsgesetz zu schaffen. ({0})

Herr Abgeordneter Eickhoff. - Verzichtet. Herr Abgeordneter Regling!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hinsichtlich des Sondervermögens möchte ich nochmals bitten, daß wir es bei der Regelung, die im Bereinigungsgesetz getroffen worden ist, belassen. Die Feststellung über Beitragshöhe und Rente wird schon jetzt vorgenommen. Damals, bei der Verabschiedung des Bereinigungsgesetzes, haben sich eigentlich alle Parteien in den Ausschüssen dafür ausgesprochen, kein Sondervermögen zu schaffen. Wir sollten uns deshalb jetzt nicht durch diese Eile beeinflussen lassen. Es ist ja, wie immer wieder betont wird, erst in allerletzter Minute so in diesen Entwurf hineingekommen, was vor Monaten, als wir genug Ruhe und Zeit dazu hatten, bewußt herausgelassen worden war. Ich bin auch der Meinung, daß die einfache Feststellung und die Abrechnung über Beiträge und Leistungen vollauf genügen würde. In unserem Antrag kommt allerdings nicht klar genug heraus - darüber kann man aber vielleicht bis zur dritten Lesung sprechen -, was mit einem eventuellen Unterschuß geschieht, der sich auf Grund dieser Verrechnung nach dem Bereinigungsgesetz noch ergeben sollte. ({0}) - Herr Stücklen, so geht es nicht. Der beste Beweis für das, was ich sage, ist, daß von allen Fraktionen Vorschläge zu diesem § 48 unterbreitet worden sind, und mit allen Vorschlägen wird eine Änderung der augenblicklichen Form des Entwurfs gewünscht. Jeder macht nun einen anderen Vorschlag, und in jedem mag etwas Gutes drin sein. Vielleicht finden wir nach dieser Aussprache bis zur dritten Lesung eine Formulierung, bei der wir uns zusammenfinden können. Eines möchte ich aber noch besonders unterstreichen, Frau Kollegin Kalinke. Sie meinen, Beitragserhöhung usw. ist nicht so entscheidend. Lassen Sie sich das sagen: Die Beitragshöhe, wie sie jetzt verlangt wird, ist sehr entscheidend, und deshalb sollten wir sie nicht erst einführen. Der Beitrag sollte von Anfang an in der Höhe belassen werden, wie sie kürzlich erst durch das Bereinigungsgesetz festgesetzt worden ist. Wenn wir anders verfahren, schaffen wir nicht nur Unruhe, sondern verursachen eine Vielzahl von weiteren Zwangsvollstreckungen usw. in diesen Kreisen, und das wollen wir ja sicher alle nicht. Wir wollen uns draußen doch nicht vorhalten lassen, daß wir das Gesetz mit der heißen Nadel angefertigt hätten, zumindest diesen Paragraphen. Also nochmals: Unser Antrag will vor allem die Beseitigung des Sondervermögens, und ich bitte Sie, dem zuzustimmen, damit wir dadurch nicht heute einen neuen Hemmschuh für die eventuelle Beseitigung des Gesetzes hineinbringen. Für die Verwaltung bedeutet das eine weitere Aufblähung. Stimmen Sie weiterhin zu, daß der Beitrag zur Angestelltenversicherung nicht weiter erhöht wird; dann wird auch keine Prämienerhöhung für die Lebensversicherung erforderlich werden. ({1}) - Zum Teil ist das richtig, und man könnte dem zustimmen; aber wir können nicht zu allen fünf Absätzen, die Sie zu § 48 neu vorschlagen, ja sagen. ({2})

Frau Abgeordnete Kalinke! ({0})

Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Es gebietet die Höflichkeit, wenn Kollegen Fragen stellen, ihnen zu antworten. Der Kollege Schmücker hat gesagt, es sei eine Zeitfrage, und wir müßten doch einsehen, daß das nicht sofort ({0}) gehe. Weil wir das einsehen, wollen wir eben nicht heute aufheben, sondern am 30. Juni. Wir glauben, daß dis dahin Zeit ist, alles zu klären, was zu klären ist. Zweite Frage! Der letzte Redner hat gesagt, ich hätte gesagt, die Beitragserhöhung sei nicht entscheidend. Ich muß das klarstellen. Sie ist nicht entscheidend jetzt in der grundsätzlichen Debatte über die Frage: Zwangsversicherung der Handwerker oder nicht? Wenn wir die Zwangsversicherung aufheben, brauchen wir über die erhöhten Beiträge nicht mehr zu sprechen. Hinsichtlich der Aufstockung der Prämien haben wir den Absatz 2 in unserem Antrag stehen. Was das Sondervermögen angeht, so ist über diese Frage des Ausgleichs in der Angestelltenversicherung erst zu reden, wenn Sie der Aufhebung zugestimmt haben. Dann sind auch wir, meine politischen Freunde und ich, bereit, uns mit Ihnen über diese Frage bis zur dritten Lesung zu verständigen.

Keine weiteren Wortmeldungen. Die Abstimmung beginnt. Änderungsantrag der SPD Umdruck 893*) Ziffer 151. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Änderungsantrag der Deutschen Partei Umdruck 905**). Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. Gegenprobe! - Mit Mehrheit abgelehnt. Änderungsantrag der CDU/CSU, FVP Umdruck 904 ({0})***). Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Mit ) Mehrheit angenommen. Änderungsantrag der FDP Umdruck 890****) Ziffer 5. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. Nun kommt § 48 in der Fassung des Ausschusses, verändert durch den angenommenen Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, FVP. Wer diesem Paragraphen mit der Änderung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Meine Damen und Herren, zu diesem § 48 liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD vor; ich ziehe ihn ausnahmsweise vor. Sie wollten doch, daß über ihn jetzt in der zweiten Lesung abgestimmt wird? ({1}) - Man kann auch in der zweiten Lesung darüber abstimmen. Legen Sie Wert darauf? ({2}) Wer dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 894*****) zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte war die Mehrheit; abgelehnt. Wir kommen zu § 53 - links - und § 49 - rechts -; dazu liegt ein Änderungsantrag der Frak- *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 15. ***) Siehe Anlage 13. ****) Siehe Anlage 17. *****) Siehe Anlage 18. tion der DP auf Umdruck 891*) Ziffern 87 und 88 vor. Wird er begründet? - Auf Begründung wird verzichtet. Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag Umdruck 891 Ziffern 87 und 88. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Abgelehnt. § 53 und § 49 in der Ausschußfassung! Wird das Wort dazu gewünscht? - Es wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Wir kommen zu dem Antrag der CDU/CSU und der FVP Umdruck 907**) Ziffer 1 auf Einfügung eines neuen § 54 und Ziffer 2 auf Einfügung - rechts - eines § 50. Wird auf Begründung verzichtet? - Der Herr Begründer verzichtet. ({3}) Ferner liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der SPD zu dem Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FVP vor. - Herr Abgeordneter Frehsee zur Begründung!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei begrüßt den Antrag auf Umdruck 907. Sie wird ihm zustimmen. Er stimmt inhaltlich mit dem Antrag zu § 31 überein, den wir vorhin gestellt haben und den die Mehrheit des Hauses abgelehnt hat. Wir sind aber der Auffassung, daß der Vorschlag auf Umdruck 907 einiger geringfügiger Änderungen bedarf, die allerdings von erheblicher materieller Bedeutung sind. Die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei beantragt, im Änderungsantrag Umdruck 907 Ziffer 1 in der neunten Zeile das Wort „mindestens" zu streichen. Dieser Antrag ist zu verstehen im Zusammenhang mit der inzwischen mit den Antragstellern getroffenen Verständigung, daß in der zehnten Zeile das Wort „gleichwertige" durch das Wort „entsprechend" ersetzt wird. Wenn diese Änderung nicht vorgenommen werden würde, dann könnte .die Folge dieser Vorschrift sein, daß alle ledigen Arbeitskräfte in der Landwirtschaft in Zukunft in den Genuß der Vergünstigung des neu vorgeschlagenen § 54 gelangen, aber nicht die verheirateten Landarbeiter, und davon gibt es erfreulicherweise 'doch eine erhebliche Zahl. Diese verheirateten Landarbeiter befinden sich ja nicht in Kost und Wohnung bei dem landwirtschaftlichen Arbeitgeber, sondern sie haben sogenannte Deputate; sie haben vielfach Werkwohnungen, teilweise wohnen sie aber auch in Landarbeitereigenheimen oder Landarbeitersiedlungen. Daneben haben sie sogenanntes Deputatland, Kartoffelland, Getreideland oder auch sogenannte Getreidedeputate. Das Wort „mindestens" in der neunten Zeile der auf Umdruck 907 unter Ziffer 1 beantragten Fassung des § 54 würde bedeuten, daß die Deputate bei den verheirateten Landarbeitern den gleichen Wert haben müssen, wie ihn Kost und Wohnung haben. Das ist aber vielfach nicht der Fall, sondern diese sogenannten Deputate sind nach meinen Erfahrungen etwa ein Drittel weniger wert als der freie Unterhalt, als Kost und Wohnung. Aus diesen Gründen bitten wir darum, dem Antrag auf Streichung des Wortes „mindestens" stattzugeben und - darüber ist eine Verständigung *) Siehe Anlage 4. **) Siehe Anlage 16. ({0}) mit den Antragstellern erfolgt - das Wort „gleichwertige" in der zehnten Zeile durch ,das Wort „entsprechend" zu ersetzen.

Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen, zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD, dessen Begründung Sie soeben gehört haben. Wer diesem Änderungsantrag der CDU/CSU und der FVP Umdruck 907*) Ziffer 1 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FVP, geändert durch den soeben angenommenen Änderungsantrag der SPD! Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Bevor wir den Artikel 2 verlassen, muß ich einige Abstimmungen zu Artikel 1 und 2 nachholen. § 1227 - links! Hierzu liegt der Änderungsantrag der Fraktion .der FDP Umdruck 890**) Ziffer 1 vor. ({0}) - Der Antrag wird zurückgezogen. Wird zu § 1227 das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. § 1233 - links - und § 10 - rechts! Hierzu liegt ebenfalls ein Antrag ,der FDP vor. Hat auch er sich erledigt? ({1}) - Der Antrag wird zurückgezogen. Wer dem § 1233 - links - und § 10 - rechts - zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Die Paragraphen sind angenommen. ({2}) - Bei Enthaltungen. Ich rufe auf Artikel 2 § 5 - rechts. Auch hierzu liegt ein Änderungsantrag vor. Wird er ebenfalls zurückgezogen? - Gut! Wer dem Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? ({3}) - Bei Enthaltungen angenommen. Ich komme zu dem Artikel 3. § 1, links, § 1, rechts, Änderungsantrag Umdruck 889***) Ziffer 83 und Umdruck 889 Ziffer 84. Wird dieser Antrag auf Streichung begründet? - Herr Dr. Jentzsch!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir beantragen, den § 1 zu streichen. In diesem Paragraphen ist etwas enthalten, was *) Siehe Anlage 16. **) Siehe Anlage 17. ***) Siehe Anlage 3. unserer Auffassung nach keine saubere gesetzestechnische Arbeit darstellt. Zwar enthält der gesamte Gesetzentwurf eine ganze Reihe von Mängeln. Aber die Korrekturen, die man anbringen kann, sollte man anbringen. Es ist unmöglich, hier einfach global Veränderungen zu treffen, in andere Bereiche hineinzuwirken. Man muß dann genau aufzählen, welche Gesetze und welche Vorschriften im einzelnen geändert werden sollen. In dieser Form kann man das nicht machen. Früher - und die deutsche Gesetzgebung ist wegen ihrer Exaktheit besonders bekannt und berühmt gewesen - hat man sich die Zeit dazu genommen.

Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem soeben begründeten Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen abgelehnt. Wer dem Paragraphen in der Ausschußfassung zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - § 1, links und rechts, angenommen. § 2, links und rechts, auf den Seiten 196 und 197, Umdruck 891*) Ziffer 89 und Umdruck 891 Ziffer 90. Wird der Antrag begründet? ({0}) - Ausgezeichnet; danke für den Hinweis. Kann ich mich darauf verlassen? Ist der Änderungsantrag der Fraktion der DP auf Umdruck 891 Ziffer 89 erledigt? - Wer den beiden §§ 2 in der Fassung des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Hier ist ein zurückgezogener Änderungsantrag; also § 3, links und rechts, ohne Änderungsantrag. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. Umdruck 893**) Ziffer 152, Antrag auf Einfügung eines § 3 a, links. Zur Begründung Herr Abgeordneter Frehsee.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag Umdruck Ziffer 152 betrifft die gleiche Angelegenheit, über die wir soeben gesprochen haben und zu der wir den einstimmigen Beschluß bei § 54 der Übergangsvorschriften gefaßt haben. Die alte Fassung des § 160 der Reichsversicherungsordnung war schuld an diesem Problem, das wir jetzt geklärt haben. Wir beantragen nun, daß die Fassung des § 160 der RVO mit Inkrafttreten dieses neuen Gesetzes geändert wird, damit in Zukunft eine solche Unterversicherung wegen Geringbewertung der Sachbezüge, wie wir sie bisher gehabt haben, nicht mehr eintritt. Das ist eine logische Folge der Beschlüsse, die wir soeben gefaßt haben.

Dazu Herr Abgeordneter Stingl!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir stimmen diesem Antrag zu. Wir bitten die Antragsteller nur, damit einverstanden zu sein, daß Absatz 2 wie folgt gefaßt wird: *) Siehe Anlage 4. **) Siehe Anlage 5. ({0}) Den Wert der Sachbezüge stellen die für die Angelegenheiten der Sozialversicherung zuständigen obersten Landesbehörden fest. Sonst bleibt alles gleich. ({1})

Sie sind mit dieser Änderung einverstanden? ({0}) Wer dem Änderungsantrag Umdruck 893***) Ziffer 152 mit dieser von der CDU/CSU beantragten Änderung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen.. - Gegenprobe! - Angenommen. - Damit ist ein neuer § 3 a eingefügt. Meine Damen und Herren, ich fürchte, wir müssen noch den Antrag der Fraktion der FDP Umdruck 890****) Ziffer 6 erledigen, oder ist der erledigt? ({1}) - Gut. § 4 links und rechts. Keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Angenommen. § 5 links und rechts. Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffer 153. Wird er begründet? - Herr Abgeordneter Schellenberg!

Meine Damen und Herren! Es handelt sich hier bei dem Berlin-Paragraphen darum, daß in Berlin die Renten an 60jährige Frauen, die nicht mehr berufstätig sind, weiterhin gewährt werden. Wir haben in dieses Gesetz nach vielen Erörterungen gerade in den Übergangsvorschriften - ich erinnere Sie an den § 41 - Sicherungen bisheriger Rechte eingebaut, beispielsweise bezüglich der gesamten bisher erworbenen Rente plus Sonderzuschuß, was eine wirtschaftlich und sozialpolitisch sehr bedeutende Angelegenheit war. Den gleichen Rechtsgrundsatz sollten Sie auch für die Berliner Frauen bezüglich der Sonderregelung mit den 60 Jahren anwenden. ({0}) - Herr Kollege Schüttler, Sie wohnen in Freiburg weit von Berlin entfernt. Wie ist die Lage in Berlin? Eigentlich hätte hierzu Frau Louise Schroeder sprechen sollen. Sie ist leider heute krank. In Berlin haben wir die Situation, daß ringsum in der Zone für die Frauen die 60-Jahre-Grenze gilt. Und wir wollen hier durch ein Gesetz, das einen Fortschritt bringen soll, die Regelung für Berlin verschlechtern?! Das sollten Sie nicht tun. Angesichts der Bedeutung und der finanziellen Auswirkungen des Gesetzes handelt es sich hierbei doch um eine finanziell bescheidene Frage, die aber für die Frauen in Berlin von großer Bedeutung ist. Ich bitte Sie deshalb, dieser Übergangsvorschrift zuzustimmen. ({1})

Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Horn!

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben alles Verständnis für die ***) Siehe Anlage 5. ****) Siehe Anlage 17. besondere Lage in Berlin. Wir dürfen aber auch daran erinnern, daß wir in den letzten Jahren hier wiederholt über dieses Thema haben sprechen müssen. Als wir das Wiedererrichtungsgesetz für die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte geschaffen und damals gleichzeitig auf. dem Gebiete der Rentenversicherung die grundsätzliche Angleichung an das Recht in der Bundesrepublik beschlossen haben, da haben wir für das Land Berlin in einigen Punkten bis auf weiteres noch die dort bestehenden Sondervorschriften anerkannt. Nunmehr treffen wir hier eine völlige grundlegende Neuregelung der Rentenversicherung der Arbeiter und der Angestellten. Nach unserer Meinung ist bei dieser Gelegenheit wirklich der Zeitpunkt gekommen, auch hinsichtlich der noch bestehenden Ausnahmen die Angleichung an das Bundesrecht zu vollziehen. Bei den früheren Diskussionen, die wir im Sozialpolitischen Ausschuß mehr als einmal auch in Anwesenheit und unter Beteiligung von Vertretern des Berliner Senats geführt haben, ist dieser Grundsatz der Angleichung des Berliner Rechts an das Bundesrecht von Berlin her immer anerkannt und die Angleichung auch als notwendig bezeichnet worden. ({0}) Das war bei der Beratung auch des damaligen Gesetzes der Fall. Ich wiederhole, Herr Kollege Schellenberg: wenn wir diese Ausnahmebestimmung bis heute haben gelten lassen, dann muß nach unserer Überzeugung bei der jetzigen Neuregelung dieses Rechts auch in diesem Punkt die Angleichung an den Bund vollzogen werden. Denn: gleiches Recht auch in diesen Dingen für die Versicherten in Berlin! ({1})

Weitere Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Erler!

Meine Damen und Herren, nach der Erklärung, die wir soeben gehört haben, darf ich wohl annehmen, daß die CDU/CSU-Fraktion demnächst einstimmig dafür eintreten wird, daß Berlin direkt zum Bundestag wählt und die Berliner Abgeordneten das Recht haben, hier mitzustimmen. ({0})

Änderungsantrag Umdruck 893*) Ziffer 153! Weitere Wortmeldungen? - Nicht. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; abgelehnt. Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 888**) Ziffern 33 und 34. Wer begründet? - Auf Begründung wird verzichtet. Wer diesen Änderungsanträgen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist angenommen. Ich stelle § 5 - links und rechts - mit den durch Annahme des Antrags der CDU/CSU erfolgten Änderungen zur Abstimmung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. *) Siehe Anlage 5. **) Siehe Anlage 2. ({0}) § 6 - links und rechts -1 Keine Änderungsanträge. Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen. § 7 - links und rechts -! Dazu Änderungsanträge Umdruck 893 Ziffern 155 und 156. ({1}) - Erledigt, können wir streichen. Damit, meine Damen und Herren, kommen wir zur Abstimmung über § 7. - Wird das Wort gewünscht? - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer § 7 - links und rechts - zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Reihe von Enthaltungen ist § 7 angenommen. Es liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der Deutschen Partei, Umdruck 891***) Ziffern 91 und 92, auf Einfügung eines § 8 vor. ({2}) ***) Siehe Anlage 4. - Wird dieser Antrag aufrechterhalten? - Er wird zurückgezogen. Dann hole ich noch die Abstimmung über § 1240 in Artikel 1 nach. Wer dem § 1240 - links - in Artikel 1 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Ich hole die Abstimmung nach über § 12 rechts. Wer diesem Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen. Ich rufe Einleitung und Überschrift der beiden Gesetze auf. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen. Damit, meine Damen und Herren, ist die zweite Lesung der Rentenreform beendet. Meine Damen und Herren, ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein für Montag, den 21. Januar, 9 Uhr. Tagesordnung: Dritte Lesung. Die Sitzung ist geschlossen.