Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 2/25/2015

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Guten Tag! Die Sitzung ist eröffnet. Nehmen Sie bitte Platz. Vor Eintritt in die Tagesordnung teile ich Ihnen mit: Interfraktionell ist vereinbart worden, die Unterrichtung der Bundesregierung auf Drucksache 18/4051 zur Stellungnahme des Bundesrates zu dem bereits überwiesenen Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 5. Dezember 2014 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen zum Export besonderer Leistungen für berechtigte Personen an den federführenden Ausschuss für Arbeit und Soziales sowie zur Mitberatung an den Innenausschuss zu überweisen. Sind Sie mit diesem Vorschlag einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Zweite Änderung der Vereinbarung über die Errichtung, Finanzierung und Verwaltung des Fonds „Heimerziehung in der DDR in den Jahren 1949 bis 1990“. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Frau Manuela Schwesig. - Bitte, Frau Ministerin.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich freue mich sehr, dass ich Ihnen heute über den Beschluss des Kabinetts zur Unterzeichnung einer neuen Verwaltungsvereinbarung, gemeinsam mit den ostdeutschen Bundesländern und Berlin, zur Aufstockung des Hilfsfonds für Heimerziehung in der DDR berichten kann. Ich freue mich deshalb, weil ich weiß, dass es vor einem Jahr ein gemeinsames wichtiges Anliegen über alle Fraktionsgrenzen hinweg war, den bestehenden Hilfsfonds aufzustocken, nachdem wir festgestellt hatten, dass er nicht mehr ausreicht, um allen Betroffenen zu helfen und die Leistungen, die es bisher gab, weiterhin zu sichern. Wie Sie wissen, haben wir 2011 gemeinsam mit den ostdeutschen Bundesländern und Berlin einen Hilfsfonds für Männer und Frauen eingerichtet, die als Kinder in DDR-Heimen untergebracht waren und dort Gewalt, Repressalien und Übergriffe erlebt haben, unter denen sie heute noch leiden. Ich will vorwegschicken, dass es beide Seiten gab. Ich persönlich kenne einen sehr erfolgreichen Unternehmer, der ein hohes soziales Engagement an den Tag legt und der in ein DDR-Heim kam, weil - um es mit seinen Worten zu sagen - er es zu Hause nicht überlebt hätte. Er kam also aus guten Gründen in ein Heim: damit er der Kindeswohlgefährdung in seinem Elternhaus nicht weiterhin ausgesetzt war. Er hat in diesem Heim Gutes erlebt. Er sagt, die Beziehung zu den Erzieherinnen im Heim war für ihn wichtig und hat ihm geholfen, einen guten Weg zu gehen. Es gab aber auch die andere Seite. Wie in westdeutschen Heimen haben leider auch Kinder und Jugendliche in DDR-Heimen Repressalien erlebt. Insbesondere in den Spezialheimen und Jugendwerkhöfen mussten sie unter massiver Gewalt, entwürdigender Behandlung und unmenschlichen Strafen leiden. Die Folgen davon spüren sie bis heute. Ich gehöre einer jüngeren Generation an, die das Glück hat, in einer guten Umgebung aufgewachsen zu sein und die Freiheit des wiedervereinigten Deutschland erleben zu dürfen. Deshalb ist es für mich eine besondere Verpflichtung, denjenigen zu helfen, die anderes erlebt haben. Dieser Hilfsfonds mit einem Volumen von 40 Millionen Euro wurde 2011 in großer Einigkeit aufgelegt. Wir wollen die Leute damit nicht entschädigen, aber zum Teil das wiedergutmachen, was ihnen widerfahren ist. Aus Gesprächen mit Betroffenen wissen wir, dass uns das auch gelingt. Es geht darum, den Betroffenen im Alltag zu helfen, mit den Folgen besser klarzukommen: durch Therapien, durch finanzielle Unterstützung in sozialen Notlagen, durch Qualifizierung - viele Heimkin8206 der waren von Bildungs- und Entwicklungschancen ausgeschlossen - oder durch Ausgleichszahlungen für Rentenansprüche, die ihnen entgangen sind, weil sie in den Heimen ohne Lohn oder Sozialversicherung arbeiten mussten. Knapp 5 000 ehemaligen Heimkindern konnte der Fonds bereits helfen. Bis September 2014 haben weitere 27 500 ehemalige Heimkinder ihre Bedarfe angemeldet. Das sind rund 5,5 Prozent der 500 000 Kinder und Jugendlichen, die in 40 Jahren DDR in Heimen waren. Zum Start des Fonds hatten wir versprochen, dass wir niemanden im Regen stehen lassen, dass jeder Hilfe bekommt. Deshalb war es notwendig, den Fonds aufzustocken, und zwar von 40 Millionen Euro auf nunmehr 364 Millionen Euro. Das ist das Neunfache der veranschlagten Summe - eine immense finanzielle Leistung. Wichtig ist, dass wir bei den bisherigen Leistungen keine Abstriche machen. Ich möchte mich daher bei den Abgeordneten des Deutschen Bundestages, die in den Haushaltsverhandlungen geholfen haben, diese zusätzlichen Mittel zur Verfügung zu stellen, aber auch bei den Ministerpräsidenten - wir haben nur Ministerpräsidenten in den ostdeutschen Bundesländern und Berlin -, die in ihren Ländern sichergestellt haben, dass wir das gemeinsam machen konnten, herzlich bedanken. Mit dem Fonds „Heimerziehung in der DDR“ helfen wir Menschen, denen wir helfen müssen. Dazu sind wir politisch und moralisch verpflichtet. Ich bin sehr froh, dass wir das jetzt auf den Weg bringen und dass wir weitere Hilfe leisten können. Das ist eine gute Botschaft im 25. Jahr nach der deutschen Einheit.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke, Frau Ministerin. - Die erste Frage stellt die Kollegin Dörner.

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Ministerin, für den Bericht. - Sie haben darauf hingewiesen, dass dieser Fonds interfraktionell im Bundestag immer gewünscht worden ist. Vor diesem Hintergrund freuen wir uns, dass die Durststrecke jetzt überwunden werden konnte und diese Aufstockung erfolgt. Angesichts der engen Fristen und insbesondere angesichts der sehr knappen Beratungskapazitäten in den Beratungsinstitutionen frage ich Sie: Können Sie tatsächlich sicherstellen und gewährleisten, dass bis zum Ende der Laufzeit des Fonds alle Anträge bearbeitet und zur Auszahlung gebracht werden können?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Wenn es mehr Anträge als geplant gibt, bedarf es mehr Kapazitäten, diese Anträge zu bearbeiten. Dazu gehört aber vor allem Beratung. Sie ist besonders wertvoll, wie mir Betroffene in Gesprächen gesagt haben: Es ist das erste Mal, dass mir jemand zuhört, dass sich jemand meine Geschichte anhört, mir glaubt und mir die Botschaft gibt, dass das nicht richtig war und ich deshalb nun unterstützt werde. Das ist das Wertvolle an dieser Aufarbeitung. Die entsprechende Hilfeleistung findet in den Anlauf- und Beratungsstellen vor Ort statt. Dort werden die Anträge entwickelt. Die Bearbeitung der Anträge selbst erfolgt durch das Bundesamt für Familie und zivilgesellschaftliche Aufgaben. Wir haben in unserem Bereich Personal aufgestockt, und auch die Länder haben dies zum Teil gemacht und wollen noch weiter aufstocken. Insgesamt haben wir die Laufzeit des Fonds bis zum Ende des Jahres 2018 verlängert, weil wir glauben, dass wir diese Zeit benötigen, um alle Fälle zu bearbeiten. Wichtig ist, dass wir mit der neuen Vereinbarung so viel Geld zur Verfügung stellen, dass jeder, der sich noch angemeldet hatte, darauf vertrauen kann, dass er eine Beratung bekommt und dann, wenn er Anspruch auf Leistung hat, diese auch bekommt.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke, Frau Ministerin. - Bevor wir fortfahren, nur ein kleiner Hinweis für all diejenigen, die unseren Beratungen hier folgen, aber auch für die Kolleginnen und Kollegen. In diesem Teil unserer heutigen Sitzung gilt die Vereinbarung: Für die Frage und für die Antwort stehen je eine Minute zur Verfügung. Um alle bei Einhaltung dieser Vorgabe zu unterstützen, haben wir hier ein optisches Signal. Wenn die Lampe auf Rot geht, ist die eine Minute definitiv abgelaufen. Die nächste Frage stellt der Kollege Martin Patzelt.

Martin Patzelt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004372, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke schön, Frau Präsidentin. - Frau Ministerin, damals, als der Runde Tisch entschieden hatte, den ehemaligen Heimkindern in der DDR angesichts der Bedrängnisse, in die sie geraten waren, zu helfen, wurden zwei Beschlüsse gefasst. Der eine Beschluss zielte darauf, dass sich die Verantwortlichen nach Möglichkeit bei den Betroffenen entschuldigen. Leider ist es dazu nicht gekommen, obwohl doch die Erbschaft angetreten wurde. Auch meine Anregungen haben nicht geholfen. Insofern interessiert mich jetzt besonders: Gibt es bei Ihnen im Hause eine Erkenntnis dazu, wie die Hilfen angekommen sind? Mit diesen Hilfen können wir zwar das Unrecht niemals wiedergutmachen - ich glaube, die innere, seelische Verwundung ist das Allerschwierigste -, aber wir können - wenn schon nicht mit einer klaren Stellungnahme und Entschuldigung - doch wenigstens materiell ein Zeichen setzen. Gibt es dazu eine Evaluation? Wie ist das aufgenommen worden?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Die Hilfen des Fonds und vor allem auch die Botschaft, wie wir die Bereitstellung der Hilfen umsetzen, kommen an; ich habe es eben schon geschildert. Ich habe zum Beispiel die Beratungsstelle in Leipzig besucht. Da haben mir Betroffene erzählt: Das war das erste Mal, dass mir Leute zugehört haben, dass sich Leute meine Geschichte angehört haben und mir konkrete Hilfeleistungen anbieten. - Die Hilfeleistungen umfassen, wie gesagt, Rentenansprüche und Therapien, aber zum Beispiel auch konkrete materielle Unterstützungen im Lebensalltag. Das sind Leistungen, die ankommen. Was ich ganz besonders wichtig finde - ich habe es mir zusammenstellen lassen -: Es existieren in den Ländern vor Ort Fachbeiräte, denen Vertreterinnen und Vertreter der Betroffenen angehören. Es gibt bei dem Fonds auch einen Lenkungsausschuss, in dem die Betroffenen durch eine Ombudsperson und durch einen Betroffenen, der die Aufarbeitung der Heimerziehung in der DDR von Anfang an begleitet hat, vertreten sind. Die konkrete Beteiligung der Betroffenen an der Umsetzung der Leistungen des Fonds und an der Aufarbeitung ist ein Zeichen der Wertschätzung und kommt dort auch so an. Wir haben überwiegend positive Rückmeldungen. Natürlich gibt es hier und da den Fall, dass es jemandem nicht schnell genug geht, dass jemand enttäuscht darüber ist, dass er vielleicht nicht alles kriegt, was er sich vorgestellt hat. Aber die Leistungen des Fonds sind ganz wertvoll. Man kann in Bezug auf die große Summe, die wir jetzt draufgelegt haben, sagen: Es ist Geld, das bei den Betroffenen wirklich ankommt und das sie auch brauchen. Ich weiß, dass Sie, Herr Patzelt, sich persönlich sehr für die Hilfestellung vor Ort eingesetzt haben.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die nächste Frage stellt die Kollegin Annalena Baerbock.

Annalena Baerbock (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004245, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Ministerin. Anknüpfend an die Frage meiner Kollegin Frau Dörner möchte ich wissen, wie Sie verfahren wollen, wenn das mit den Wartezeiten nicht besser wird. Sie sagten: Wir haben personell ein bisschen aufgestockt. - Aber derzeit wartet man zwei Jahre, bis ein Antrag bearbeitet ist. Das bedeutet eigentlich: Ende nächsten Jahres müssten alle Anträge eingereicht sein, um das Limit, nämlich das Ende der Laufzeit des Fonds im Jahr 2018, einzuhalten. Das führt schon zu einem ziemlichen Druck, der auf denjenigen Betroffenen lastet, die jetzt 60 Jahre und älter sind und in den letzten Jahren keine Beratungsmöglichkeiten hatten. Haben Sie vorgesehen, in den nächsten anderthalb Jahren eine Evaluation durchzuführen, um festzustellen, was der Stand der Bearbeitung dieser Anträge ist, damit man die Option hat, die Frist doch noch zu verlängern?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. Wir verlängern die Laufzeit des Fonds bis zum 31. Dezember 2018. Diese Verlängerung beruht auf unserer Hochrechnung auf Grundlage der Angaben der Anlauf- und Beratungsstellen vor Ort, in welchem Zeitraum es zu schaffen ist. Es ist nicht richtig, dass die Antragsbearbeitung zwei Jahre dauert. Die Antragsbearbeitung beim Fonds „Heimerziehung in der DDR“ erfolgt zurzeit sogar schneller als beim Fonds „Heimerziehung West“. Sie findet, wie schon gesagt, beim Bundesamt statt und dauert dort bis zu drei Wochen. Das Entscheidende ist, dass die Leute einen Termin in den Anlauf- und Beratungsstellen vor Ort bekommen, sodass sich aus der Beratung und Aufarbeitung ein Antrag entwickeln kann. Ich glaube, dass Sie das gemeint haben. Es ist natürlich wichtig, dass jetzt die Anlauf- und Beratungsstellen der ostdeutschen Länder und Berlins personell so ausgestattet werden, dass sie das auch leisten können. Ich sage noch einmal: Die Leute bekommen keine 08/15-Beratung, sondern eine ganz individuelle. Nur Experten können das mit den Leuten gut aufarbeiten. Ich glaube, es ist wichtig, sich die Zeit zu nehmen, auch wenn es hier und da länger dauert. Insgesamt haben wir das im Blick und wollen durch Personalaufstockung die Fristen entsprechend verkürzen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die nächste Frage stellt die Kollegin Petra Crone.

Petra Crone (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004026, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Danke, Frau Präsidentin. - Frau Ministerin, es gab im vergangenen Jahr einen mehrmonatigen Auszahlungsstopp. Das hat - so ist es bei mir angekommen - viele Betroffene verunsichert. Ich möchte Sie fragen, ob das noch einmal passieren kann.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank. - Ich schließe das aus. Warum? Diesen Stopp gab es, weil der Fonds „Heimerziehung in der DDR“ nicht mehr liquide war. Das Geld war ausgeschöpft, es lagen aber noch viele Anträge vor. Als ich Bundesministerin wurde, waren die Mittel des Fonds im Grunde aufgebraucht. Eine meiner ersten Amtshandlungen war, mit Ihnen gemeinsam im Fachausschuss - dann aber auch über den Haushaltsausschuss - dafür zu sorgen, die Mittel aufzustocken. Im letzten Jahr wurde eine Antragsfrist gesetzt. Wir haben gesagt, dass Ansprüche bis zum 30. September 2014 angemeldet werden müssen. Dazu musste man keinen fertigen Antrag einreichen, sondern es reichte, einfach nur formlos zu schreiben: Ich melde mich. - Die Zahl derjenigen, die sich gemeldet haben, haben wir bei der Hochrechnung der Maximalsumme zugrunde gelegt. Dabei sind wir davon ausgegangen, dass jeder bis zu 10 000 Euro für materielle Hilfen bekommt, obwohl wir noch gar nicht wissen, ob jeder, der sich gemeldet hat, wirklich anspruchsberechtigt ist und diese Summe bekommt. Von daher stellt die Aufstockung, die wir jetzt vorgenommen haben, die Obergrenze dar. Damit können wir eigentlich gewährleisten, dass wir nicht noch einmal an einen Punkt kommen, wo das Geld des Fonds nicht mehr reicht, und dass wir nicht noch einmal einen solchen Bearbeitungsstopp erleben. Deswegen sage ich allen Beteiligten herzlichen Dank. Sie wissen es selber: Die Summe, die wir im Rahmen dieses Projektes stemmen mussten - es gibt ja noch andere Projekte -, war gewaltig. Es mussten in kurzer Zeit mit den Ländern Vereinbarungen getroffen werden. Alle sind sehr froh, dass uns das gelungen ist. Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn das nicht gelungen wäre.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat der Kollege Norbert Müller.

Norbert Müller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004613, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Ministerin Schwesig, Sie haben gerade auf die Stichtagsregelung September 2014 hingewiesen. Schätzungen gehen davon aus, dass etwa 6 Prozent der Betroffenen entschädigt werden können, sofern deren Anträge eine Anspruchswirkung haben. Mich würde interessieren, ob Sie davon ausgehen, dass es ausreichend ist, mit diesem Anteil von 6 Prozent zu kalkulieren. Wenn Sie nicht davon ausgehen, möchte ich gerne wissen, wie Ihre Planungen in Bezug darauf aussehen, wie man in Zukunft - auch wenn es hier um sehr viel Geld geht - Wege finden kann, um einen größeren Kreis von betroffenen Heimkindern über die 6 Prozent hinaus zu erreichen.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Es gibt keine valide Schätzung, wie viele der ehemaligen circa 500 000 Heimkinder tatsächlich betroffen sind und wie viele Anspruch auf solche Leistungen haben. Es ist eine ganz individuelle Entscheidung, ob man einen solchen Anspruch überhaupt geltend machen möchte. Deshalb können wir nicht wissen, ob die Zahl der Betroffenen größer ist als die derjenigen, die sich schon gemeldet haben. Fakt ist, dass der Fonds, der 2012 aufgelegt wurde, zeitlich und eben auch in der Höhe der Mittel begrenzt wurde. Wir haben uns ganz bewusst für eine Anmeldefrist entschieden, um die benötigten Mittel kalkulieren zu können. Ich bin sehr froh, dass sich bis zum Ende der Anmeldefrist am 30. September 2014 über 27 000 Menschen gemeldet haben. Bis zu diesem Zeitpunkt hatten erst 5 000 eine Leistung bekommen. Das zeigt, dass die Botschaft „Meldet euch an“ funktioniert hat. Wir sollten uns jetzt darauf konzentrieren, dass diejenigen, die sich gemeldet haben, eine entsprechende Beratung und, wenn sie einen Anspruch haben, auch die vorgesehenen Leistungen bekommen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Marian Wendt stellt die nächste Frage.

Marian Wendt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004441, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Ministerin, vielen Dank dafür, dass wir dieses Thema heute im Rahmen der Regierungsbefragung debattieren. Das ist ein wichtiges Zeichen für die Betroffenen, für die Opfer. Ich selber bin seit über zwölf Jahren Mitglied der Initiativgruppe „Geschlossener Jugendwerkhof Torgau“. Dieser Jugendwerkhof, der der Auslöser der Debatte im Jahr 2010 war, war die Zentralstelle des DDR-Heimsystems, des Unrechtssystems, in dem die betroffenen Kinder und Jugendlichen zu sozialistischen Persönlichkeiten umerzogen werden sollten. Wir haben schon festgestellt: Ein bisschen Geld kann keine seelischen Wunden heilen. Mit der Verwaltungsvereinbarung, die jetzt erweitert wird, wird zwar Rechtsfrieden hergestellt, aber es stellt sich die Frage, ob aus Ihrer Sicht auch eine immaterielle Entschädigung erzielt werden kann. Das wäre wichtig, damit die Betroffenen ihren inneren Frieden finden. Ich haben die Selbsthilfegruppe „Verbogene Seelen“ besucht, wo mir die Betroffenen gesagt haben: Das Geld ist das eine, aber es macht nicht glücklich. Das habe ich auf dem Konto, davon kann ich eine Anschaffung tätigen oder eine Psychotherapie machen, aber ich habe nie eine Entschuldigung gehört, nie ein Wort der Anerkennung des Leides von den Tätern, die mich geschlagen haben. Eigentlich ist es doch Ziel unseres Rechtssystems, einen Täter-Opfer-Ausgleich zu schaffen. Ich würde mich freuen, wenn Sie ein paar Gedanken dazu äußern könnten, wie wir das gemeinsam erreichen könnten. - Vielen Dank.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Die Frage, was wir mit dem Hilfsfonds erreichen können - sie schließt an die Frage von Herrn Patzelt an -, ist eine spannende Frage. Natürlich können wir nicht alles wiedergutmachen. Aber wir haben in dieser Richtung einen wichtigen Beitrag geleistet. Ich habe Anlauf- und Beratungsstellen besucht und vor allem mit Betroffenen persönlich gesprochen. Sie sagten: Es war nicht allein das Materielle, was mir geholfen hat. - Man muss wissen: Viele haben keine Ausbildung erhalten, sie hatten daher nicht die Chance, später einen guten Job zu bekommen, ein gutes Einkommen zu erzielen; das Materielle spielt also schon eine große Rolle. Aber insbesondere das Anerkennen ihres Leides kommt bei den Betroffenen an. Daher möchte ich mich an dieser Stelle für die wirklich sehr gute Arbeit der Frauen und Männer in den Anlauf- und Beratungsstellen bedanken. Das politische Signal ist bei vielen angekommen. Wir Politikerinnen und Politiker übernehmen stellvertretend für die Gesellschaft die Verantwortung, die eigentlich bei den Täterinnen und Tätern liegt. Die Botschaft dieser Verwaltungsvereinbarung ist: Wir erkennen das Unrecht an und übernehmen die Verantwortung dafür. Der konkrete Täter-Opfer-Ausgleich hängt natürlich davon ab, ob noch Täter zu finden sind bzw. wie die zivilrechtlichen Prozesse verlaufen. Aber ich kann Ihnen rückmelden, dass das, was wir leisten, bei den meisten ankommt. Das sollte nicht unterschätzt werden. Wir leisten einen ganz wertvollen Beitrag.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die nächste Frage stellt der Kollege Philipp Lengsfeld.

Dr. Philipp Lengsfeld (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004338, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke, Frau Präsidentin. - Frau Ministerin, mir geht es um die politische Bewertung und Einordnung; das knüpft eigentlich unmittelbar an unsere heutige Diskussion an. Da die verantwortliche SED-Politikerin Frau Margot Honecker noch lebt, will ich für das Protokoll festhalten - ich finde, das ist in Ihrem Eingangsstatement nicht so ganz klar geworden -: Wir reden nicht darüber, dass es in der DDR Heime gab, in denen Kinder regulär betreut wurden, wir reden auch nicht nur von persönlichen Verfehlungen - die es im Übrigen auch im Westen gegeben hat; Sie hatten das anklingen lassen -, sondern wir reden von einem System systematischer Unterdrückung und Repression gegen unliebsame Jugendliche oder gegen Kinder aus politisch unliebsamen Familien. Deshalb meine ganz klare Frage: Würden Sie mir zustimmen, dass sich der Unrechtscharakter der DDRDiktatur im System der Spezialheime und Jugendwerkhöfe besonders drastisch und dramatisch manifestiert hat, weshalb wir uns in Bezug auf diese Opfergruppe besondere Mühe geben sollten? - Danke.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank. - Da das Prozedere der Regierungsbefragung - die Präsidentin hat vorhin die Bedeutung der Ampel erklärt - nur ein eingeschränktes Eingangsstatement zulässt und ich für die Beantwortung einer Frage nur eine Minute Zeit habe, bitte ich um Verständnis, dass ich nicht alle Aspekte erwähnen konnte. Das ist eine ganz wichtige Frage, die schon durch die Bundesregierung und auch durch die Landesregierungen der ostdeutschen Länder inklusive Berlin beantwortet wurde. Wir haben damals 2011 - ich kann mich daran gut erinnern, weil ich zu der Zeit die zuständige Landesministerin war - gemeinsam einen klaren Beschluss gefasst. Wir haben die Ereignisse aufarbeiten lassen; dazu gab es einen Bericht. In Mecklenburg-Vorpommern, zum Beispiel, hat der Landtag den klaren Beschluss gefasst, dass das Unrecht, das den Kindern systematisch angetan worden ist, anerkannt wird und dass es deshalb die entsprechenden Leistungen gibt. Wir haben erfahren müssen, dass es sowohl in Heimen in Westdeutschland als auch in Heimen in der DDR Probleme gab. Natürlich ist es so, dass ein System wie das der DDR ein solches Unrecht noch verschärft.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Daniela Kolbe hat das Wort.

Daniela Kolbe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004079, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Danke, Frau Präsidentin. - Sehr geehrte Frau Ministerin, ich möchte Ihnen ganz herzlich zu dem heutigen Beschluss gratulieren, weil er wirklich ein Meilenstein und ein großer Kraftakt ist. Dieser Beschluss wird den Betroffenen zugutekommen. Alle, die sich bis zum Stichtag gemeldet haben, werden eine Hilfeleistung und vor allem eine Beratung bekommen. Aus den Beratungsstellen weiß ich, dass die meisten Betroffenen dort zum ersten Mal von ihrer Vergangenheit erzählen und sich mit den negativen, mit den schlimmen Erfahrungen, die sie gemacht haben, auseinandersetzen. Auf der anderen Seite haben sie natürlich auch schöne Kindheitserinnerungen. Viele setzen sich bei der Beratung zum ersten Mal mit dieser Ambivalenz auseinander und fragen sich, was diese Erfahrungen mit ihnen und ihrer Biografie gemacht haben. Manche nutzen die Möglichkeit, auch nach der Beratung den Kontakt zu anderen Betroffenen zu pflegen. Aus den Gesprächen mit den Beraterinnen und Beratern weiß ich, dass in den Gesprächen ganz viele Details zutage treten, auch zeitgeschichtlich Interessantes über die DDR und über das, was in bestimmten Heimen passiert ist. Meine Frage lautet: Ist daran gedacht, das in irgendeiner Weise zu dokumentieren? Falls nicht, würden Sie diesen Vorschlag dann als Anregung mitnehmen? Ich glaube, dass in den Beratungsstellen ganz viel Wissen über das, was in der DDR passiert ist, angesammelt wird. Möglicherweise entspricht es auch dem Wunsch des Kollegen Lengsfeld, dass man darüber mehr erfährt.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Frau Kolbe. - Wir haben zusammen eine Beratungsstelle besucht und dort erfahren, dass es den Leuten oft darum geht, ihre persönlichen Erfahrungen aufzuarbeiten. Wir haben aber auch erfahren, dass dadurch in den Beratungsstellen Erkenntnisse über das DDR-System angesammelt werden. Dass sich das Unrecht, das es in der DDR gab, in Heimen verstärkt gezeigt hat, war die Konsequenz aus der Tatsache, dass das System in den Heimen noch geschlossener war als außerhalb dieser Heime. Für mich ist es daher keine Frage, dass sich das Unrecht der DDR in den Heimen ganz massiv widergespiegelt hat. Diese Beratung ist ein Beitrag zur Aufarbeitung der DDR-Geschichte. Ich gehe fest davon aus, dass geplant ist, dazu einen Bericht bzw. ein Dokument zu erstellen. Ich würde gerne noch einmal nachfragen, ob das so ist und wann dieser Bericht vorgelegt werden soll. Diese Information würde ich, wenn Sie einverstanden sind, gerne im Fachausschuss nachreichen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Annalena Baerbock stellt die nächste Frage.

Annalena Baerbock (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004245, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Der Fonds war nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung des Rehabilitierungsgesetzes geplant. Wir wissen, dass die Anwendung dieses Gesetzes relativ problematisch ist und wegen der strengen gesetzlichen Regelun8210 gen in diesem Bereich nur 10 Prozent der Anträge bewilligt werden können. Das Bundesverfassungsgericht hat jüngst harsche Kritik daran geübt, wie die Justiz in Brandenburg dieses Gesetz anwendet. Angesichts der niedrigen Anwendungsquote und der Probleme bei der Umsetzung dieses Gesetzes durch die Justiz in einigen Bundesländern frage ich: Planen Sie, wie von einigen angeregt, eine Kommission einzusetzen, die sich dieses Gesetz und die Defizite bei der Anwendung ansieht? Welches Vorgehen ist neben der Aufstockung des Fonds geplant?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Diese Frage müsste ich mitnehmen, da mein Haus nicht direkt für dieses Gesetz zuständig ist. Dieser Hilfsfonds ist entstanden, weil das Rehabilitierungsgesetz nicht alle Fälle, die es in DDR-Heimen gab, abdeckt. Das ist genau das Problem. Es gab zum Beispiel Kinder, die in ein Heim kamen, weil ihre Eltern politisch verfolgt wurden. Diese Personen haben einen leichteren Zugang zu einer Entschädigung über das Rehabilitierungsgesetz. Es gab aber auch Kinder, die auf den ersten Blick zu Recht in ein DDR-Heim kamen, zum Beispiel, weil zu Hause eine Kindeswohlgefährdung bestand - das gab es früher wie heute -, die dann aber in diesem Heim Unrecht erlebt haben, weil das System in den Heimen Unrecht war, weil sich das Unrecht der DDR in diesen Heimen widergespiegelt hat. Die Gruppe derer, die auf diese Weise in ein DDRHeim kamen und dort Gewalt und Übergriffe erlebt haben, war bisher von Entschädigung ausgeschlossen. Deshalb haben wir gesagt: Wir brauchen diesen Hilfsfonds. Ich erinnere daran, dass wir, die ostdeutschen Länderminister, uns damals, als wir den Fonds eingerichtet haben, sehr stark dafür ausgesprochen haben, dass wir uns das Rehabilitierungsgesetz noch einmal anschauen. Die konkrete Frage nach den Problemen bei der Umsetzung in den Ländern würde ich gerne mitnehmen. Diesen Aspekt habe ich mir nicht so genau angeschaut, weil ich, wenn ich das so sagen darf, ziemlich gebunden war durch die Aufgabe, diesen Fonds am Leben zu halten.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Katja Dörner fragt als Nächste.

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Da es ja gelungen ist, beim Fonds „Heimerziehung Ost“ einen erheblichen Schritt voranzukommen, möchte ich den Blick auf einen weiteren, wie ich finde, sehr wichtigen Aspekt richten, den wir in dem damaligen interfraktionellen Antrag thematisiert haben. Es geht darum, im Rahmen eines Fonds eine analoge Lösung für die Menschen zu finden, die als Kinder in Behinderteneinrichtungen oder in psychiatrischen Einrichtungen Schaden genommen haben. Können Sie etwas zu den hoffentlich erzielten Fortschritten auf dem Weg zu einer Lösung für diese Personengruppe sagen?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Frau Dörner. - Da sprechen Sie eine echte Baustelle an, die zeigt, dass Hilfsfonds generell nur begrenzt gute Lösungen sind. Sie sind eine gute Lösung, um einer bestimmten Personengruppe akut zu helfen. Sie führen aber immer dazu, dass andere Personengruppen, die auch Unterstützungsbedarf haben, außen vor bleiben. Wir haben schon den Hilfsfonds „Heimerziehung West“ und den Hilfsfonds „Heimerziehung Ost“; die Mittel für beide Fonds müssen wir massiv aufstocken. Wir haben außerdem den Hilfsfonds für Opfer sexueller Gewalt in Familien, darüber hinaus das ergänzende Hilfesystem für Opfer sexueller Gewalt in Institutionen. Offen ist nach wie vor die Frage: Was ist mit Kindern und Jugendlichen, die in psychiatrischen Einrichtungen und in Einrichtungen der Behindertenhilfe waren? Kinder und Jugendliche, die durch die Jugendhilfe in psychiatrische Einrichtungen und in Einrichtungen der Behindertenhilfe eingewiesen wurden, können Leistungen aus dem Hilfsfonds geltend machen. Einige Betroffene können das also tun; aber diese Möglichkeit ist sehr stark eingeschränkt. Für die andere Personengruppe gibt es bisher keine Lösung. Ich weiß, dass sich das Bundesministerium für Arbeit und Soziales hier bemüht, will an dieser Stelle aber sagen, dass dieses Thema generell wirklich schwierig ist. Unser gemeinsamer Fokus sollte darauf liegen, die sogenannten Regelsysteme zu stärken. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch, der - in welcher Form auch immer - Opfer von Gewalt geworden ist, Zugang zu Reha- und Therapieleistungen haben muss, ohne dass immer wieder Fonds aufgelegt werden müssen. Denn es ist so, wie Sie sagen: Jetzt müsste es eigentlich weitere Fonds für andere Personengruppen geben. Aber auch dann würde es Gruppen geben, die sagen: Ja, aber da finden wir uns nicht wieder. - Ich weiß, dass die Bundesarbeitsministerin mit den Ländern über dieses Thema spricht. Das ist aber sehr schwierig. Auch Sie wissen, dass die Länder in die Fonds, bei denen der Finanzbedarf unklar ist, nicht gern einzahlen. Das ist also eine schwierige Baustelle.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Norbert Müller hat das Wort.

Norbert Müller (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004613, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank für die Möglichkeit, eine weitere Frage zu stellen. - Frau Schwesig, ich möchte an vorhin anknüpfen: Die Summe ist in der Tat neunmal so hoch wie zu Beginn, und es sind deutlich mehr Betroffene einbezogen, als sich in der ersten Phase gemeldet haben. Ich finde, wir sollten nun beobachten, wie die Anträge abgearbeitet werden. Gesetzt den Fall, dass, nachdem sie abgearbeitet worden sind, in den Anlaufstellen weitere Menschen anzeigen, dass sie betroffen sind, was nach Fristablauf ein Problem darstellt, weil sie dann keinen Anspruch mehr haben: Könnten Sie sich vorstellen, dass die Bundesregierung den Fonds nochmals öffnet, um dafür zu sorgen, dass eine größere Personengruppe einbeNorbert Müller ({0}) zogen werden kann, sollten weitere Bedarfe angemeldet werden?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Das ist natürlich immer die Frage, die sich stellt, wenn man einen Antragsschluss festsetzt. Bund und Länder sind sich einig, dass die Aufstockung, die wir jetzt vorgenommen haben - der Umfang der Mittel ist mittlerweile, wie gesagt, neunmal so groß wie zu Beginn -, und die Verlängerung der Laufzeit des Fonds über die erste Vereinbarung hinaus eine endgültige Lösung darstellen sollten. Wir können nicht nach einem Jahr sagen: „Es haben sich weitere 100 Leute gemeldet; jetzt fangen wir von vorne an“, weil Sie als Parlament, aber auch die Länder von mir erwarten, dass ich dafür sorge, dass diese Mittel irgendwann einmal zu einer planmäßigen Größe werden. Wir sind mit einem Volumen von 40 Millionen Euro gestartet, jetzt liegen wir bei 364 Millionen Euro. Ich finde, jeder einzelne Cent ist gerechtfertigt; aber wir brauchen auch Planungssicherheit. Mit der Frage, die Sie gestellt haben, haben auch wir uns befasst. Irgendwann muss man sich entscheiden. Sie thematisieren hier allerdings ein Problem, das wir derzeit noch nicht haben. Mir zumindest ist, auch wenn ich das nicht ausschließen möchte, kein Fall bekannt. Es gibt derzeit keine große Personengruppe, die gesagt hat: Wir haben uns erst am 5. Oktober 2014 gemeldet. - Wir haben vorher viel Werbung dafür gemacht, sich zu melden. Aber es ist auch darauf hinzuweisen: Wenn man einen Fonds auflegt, heißt das, dass die Antragsfrist irgendwann einmal abgelaufen ist. Meine Redezeit ist zu Ende. Trotzdem würde ich Ihnen, wenn Sie es erlauben, Frau Präsidentin, gerne noch sagen, dass mir die Bundesbeauftragte Iris Gleicke eine Info gegeben hat - vielen Dank dafür -, die auch Sie interessieren wird. Es geht dabei um die Frage, wie das Rehabilitationsgesetz vor Ort umgesetzt wird, und um die Aufarbeitung und die Praxisprobleme insgesamt. Die Bundesbeauftragte Iris Gleicke wird das demnächst in einem entsprechenden Dialog mit den Opfern ausloten. Damit sehen Sie: Das Thema ist bei der Bundesbeauftragten gut aufgehoben.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Keine Sorge, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich lasse alle mir angezeigten Fragen zu diesem wichtigen Themenkomplex noch zu. Die anschließende Fragestunde verkürzt sich entsprechend unseren Regeln, falls das notwendig ist. Die nächste Frage stellt der Kollege Arnold Vaatz.

Arnold Vaatz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003248, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Bundesministerin, in meiner täglichen Arbeit als Abgeordneter begegne ich gelegentlich Opfern des DDR-Jugendstrafsystems, die mir sagen, dass die materielle Wiedergutmachung nur die eine Seite ist und es sie zutiefst verletzt, wie viele Personen, die persönlich für das verantwortlich sind, was diesen Menschen damals dort angetan wurde, in der Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland jetzt eine hohe gesellschaftliche Reputation und Anerkennung genießen. Ich möchte hier Herrn Professor Dr. Eberhard Mannschatz ganz speziell namentlich nennen, der, wenn ich richtig informiert bin, vor einiger Zeit vom Rauhen Haus in Hamburg eingeladen wurde, an einem Buch mitzuwirken, in dem es um die Erziehung von Jugendlichen geht. Bis zum Jahr 2012 - ich beziehe mich hier auf eine Veröffentlichung von Peter Grimm in Horch und Guck ist er zudem als politischer Berater der Linkspartei tätig gewesen. Frau Bundesministerin, meine Frage ist: Betrachten Sie es als Ihre Aufgabe und wirken Sie und die Regierung darauf hin, dass auch die persönliche Verantwortung für die damaligen Zustände herausgearbeitet und veröffentlicht wird?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. - Dieser Fall war mir bisher nicht bekannt. Ich würde Sie gerne bitten, mir im Nachgang zu dieser Fragestunde Informationen zuzusenden und zu sagen, woher Sie diese Information haben. Ich bin grundsätzlich der Auffassung, dass Leute, die sich gegenüber Kindern und Jugendlichen schon einmal Verfehlungen geleistet haben, nicht als Berater auf diesem Gebiet tätig sein sollten. Ich kann jetzt den Zusammenhang nicht beurteilen. Fakt ist aber: Wenn wir von solchen Fällen erfahren, dann fragen wir vor Ort, was los ist. Sie wissen aber auch: Man kann dann zwar entweder die Möglichkeiten des Strafrechts oder des Zivilrechts nutzen, aber das ist nur sehr eingeschränkt möglich. Es gibt hier kein Gesetz und keine Verordnung der Bundesregierung, sondern es ist unser gemeinsamer politischer Auftrag, das vor Ort zum Thema zu machen, wenn es solche Fälle gibt. Ich kann nur sagen, dass ich hier alle Fraktionen und alle Parteien in einer politischen Verantwortung sehe und dass ich solche Dinge im Guten wie im Schlechten bereits erlebt habe.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Britta Haßelmann hat das Wort.

Britta Haßelmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003764, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Ministerin, vielen Dank für Ihre Ausführungen zu dem Fonds, über den wir hier heute hauptsächlich reden. Mit meiner Frage knüpfe ich an eine Frage der Kollegin Dörner zu einem Fonds für Menschen an, die als Kinder Schaden in Behinderteneinrichtungen genommen haben. Sie haben vorhin in Ihrer Antwort gesagt, Sie hätten eine Lösung für die Menschen, die damals durch die Jugendhilfe in psychiatrische Einrichtungen oder in Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen eingewiesen wurden. Wenn es um andere gesetzliche Grundlagen gehe, gebe es eine solche Lösung jedoch nicht. Das betrifft einen zwar relativ überschaubaren, aber doch auch großen Personenkreis. Meine Frage ist: Inwieweit befassen Sie sich im Kabinett damit, dass man es natürlich in keiner Weise fachlich und sachlich begründen kann, dass es für Menschen, die damals durch die Jugendhilfe beeinträchtigt wurden - es geht um psychische Erkrankungen und Behinderte -, einen Fonds gibt, während für Menschen, die aufgrund des PsychKG oder aus anderen Gründen in einer entsprechenden Einrichtung waren, kein Entschädigungsfonds existiert? Beabsichtigen Sie als Kabinett, hierzu zeitnah etwas vorzulegen?

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. - Ich habe bereits gesagt, dass die Bundesarbeitsministerin an diesem Thema arbeitet. Ich weiß nicht, ob die Parlamentarische Staatssekretärin hierzu einen aktuellen detaillierten Sachstand geben kann, wenn Sie dies mögen. Ich will aber auf Folgendes hinweisen: Wir debattieren hier in der Runde isoliert einen Fonds für eine Personengruppe, für die es bisher noch keine Hilfe gibt. Ich verantworte als zuständige Bundesministerin vier Fonds, die ich zu einem Zeitpunkt übernommen habe, als es dort Probleme gab. Ich nenne hier einmal den Fonds „Heimerziehung Ost“. Ich bin da nahe bei Ihnen und sage: Auch der Fonds „Heimerziehung West“ muss aufgestockt werden. Es gibt den Fonds für die Opfer von sexuellem Missbrauch in Familien. In diesen Fonds zahlen nur zwei Länder ein: Mecklenburg-Vorpommern und Bayern. Auch im Rahmen des ergänzenden Hilfesystems gibt es mit Blick auf die Länder noch Baustellen; dies betrifft insbesondere einzelne ostdeutsche Länder. Ich weise darauf hin: Wir haben vier Fonds versprochen, die Riesenbaustellen darstellen. Die Schwierigkeit ist, diese Versprechen einzulösen, und das ist unsere politisch-moralische Verantwortung. Jetzt soll möglicherweise Weiteres hinzukommen. Das wollte ich zur Abrundung der Problemlage anführen. Man kann immer schnell sagen: Warum seid ihr da noch nicht so weit? - Das liegt - das darf ich zum Schutz der Bundesarbeitsministerin sagen - auch daran, dass es mit Blick auf die Länder bei den Fonds, die wir bereits versprochen und aufgelegt haben, teilweise noch Baustellen gibt. Ich möchte die Gelegenheit hier nutzen, an Sie zu appellieren - Ihre Parteien sind alle in Landesregierungen vertreten -, darauf hinzuwirken, eine gemeinsame Kraftanstrengung zu unternehmen, damit die versprochenen und aufgelegten Fonds vernünftig ausgestattet werden und möglicherweise Weiteres hinzukommt.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke, Frau Ministerin. - Weitere Fragen zu diesem Themenbereich liegen mir nicht vor.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Entschuldigung, Frau Präsidentin: Ich weiß nicht, ob das im Rahmen unserer Redezeit möglich ist. Ich hatte angeboten, dass die Parlamentarische Staatssekretärin meine Antwort auf die Frage der Abgeordneten der Grünen ergänzt. Oder habe ich die Redezeit schon verbraucht? Das täte mir leid.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Nein, das können wir gerne machen. Wir nehmen das einfach noch mit hinein. Da es die Möglichkeit gibt, weitere Fragen zur Kabinettssitzung zu stellen, hat die Frau Staatssekretärin das Wort.

Gabriele Lösekrug-Möller (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003482

Frau Kollegin, ich kann hierzu ergänzen: In der Tat ist es so, dass das Bundesministerium für Arbeit und Soziales einen Vorschlag unterbreitet hat, der die Einrichtung eines weiteren Fonds zur Folge haben würde. Wir argumentieren, dass das notwendig ist, weil wir die Zielgruppe, die Sie zutreffend beschrieben haben, bisher noch gar nicht im Blick hatten. Das sind jene, die nicht in Einrichtungen der Jugendhilfe waren, sondern in Einrichtungen, die im Grunde genommen anderen Personenkreisen galten. Dazu gibt es einen Vorschlag. Sie wissen sicherlich, dass dieser Vorschlag in der ASMK, also der Konferenz der Arbeits- und Sozialminister der Bundesländer, diskutiert worden ist. Dort hat man mehrfach beraten. Im Grunde genommen ist dieser Prozess noch nicht abgeschlossen. Wir setzen sehr darauf, dass er zu einem positiven Ergebnis kommt. Die gute Nachricht ist, dass die Kirchen ihre Bereitschaft zur Zusammenarbeit signalisiert haben. Sie sind an einigen Stellen Rechtsnachfolger oder Träger dieser Einrichtungen gewesen. Insofern bin ich zuversichtlich, dass wir in absehbarer Zeit eine Lösung anbieten können, die allerdings der Einschränkung unterliegt, die Frau Ministerin Schwesig schon so treffend beschrieben hat: Eine solche Lösung kann entstandenes Unheil nicht rückgängig machen. Sie ermöglicht eine kleine materielle Anerkennung oder Entschädigung. Wesentlich ist ganz sicher auch für diesen Personenkreis der Prozess des Gesprächs und der Beratung.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Vielen Dank. - Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettssitzung? - Das ist nicht der Fall. Gibt es sonstige Fragen an die Bundesregierung? - Kollegin Haßelmann.

Britta Haßelmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003764, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich würde gerne von der Bundesregierung wissen, welche Entscheidungen die Bundesregierung nach den Ankündigungen des Bundesinnenministers in Sachen Kirchenasyl vorbereitet, um hier Änderungen vorzunehmen?

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Wer kann oder will für die Bundesregierung sprechen? - Herr Staatssekretär Krings.

Dr. Günter Krings (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003574

Das kann ich gerne tun, ({0}) wenn die Parlamentarische Geschäftsführerin damit einverstanden ist, dass ich antworte. ({1}) - Ich kann das anbieten. Das muss aber von höherer Stelle entschieden werden. Ich gebe einfach einmal eine Antwort. Vielleicht sind Sie ja damit einverstanden.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Frage ist ja, ob die Bundesregierung in irgendeiner Weise sprechfähig ist. ({0}) Das war die Frage.

Dr. Günter Krings (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003574

Also, ich bin sprechfähig.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Mir wurde einfach nichts angezeigt. - Frau Ministerin.

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Also, ich kann Ihnen die Sorge nehmen: Die Bundesregierung ist jederzeit sprechfähig. Das Thema Kirchenasyl war kein Thema in der heutigen Kabinettssitzung. Weil ich weiß, dass das viele umtreibt, wäre ich Ihnen sehr dankbar, wenn Sie damit einverstanden wären, dass der Parlamentarische Staatssekretär aus dem Innenministerium zur aktuellen Entwicklung berichtet. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Gut, dann machen wir das so. Im Übrigen, nur zur Erklärung: Wir sind zurzeit in einem Klärungsprozess, wie die Regierungsbefragung zukünftig stattfindet. Richtig ist, dass für diesen letzten Punkt der Regierungsbefragung die Bundesregierung jeweils selbst entscheidet, wem sie das Wort gibt. Aber das löst sich ja gerade auf. - Herr Staatssekretär Krings. ({0})

Dr. Günter Krings (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003574

Ich bin jetzt auch sprechfähig; das Mikrofon ist an. Frau Kollegin, der Bundesinnenminister hat auf die bestehende Rechtslage hingewiesen; ein Kirchenasyl ist in der Rechtsordnung nicht vorgesehen. Insofern gibt es keine Entscheidungen, die zu veranlassen sind, sondern es war ein Hinweis auf die bestehende Rechtslage, die natürlich auch keine weiteren Entscheidungen nach sich zieht. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Wir sind damit am Ende der Regierungsbefragung. Ich danke allen Beteiligten hier im Haus. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Drucksache18/4043 Ich rufe die mündlichen Fragen in der üblichen Reihenfolge auf. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz. Die Frage 1 des Kollegen Volker Beck wird schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Die Frage 2 des Kollegen Andrej Hunko und die Frage 3 der Kollegin Heike Hänsel werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Hier sollen die Frage 4 der Kollegin Erika Steinbach, die Frage 5 der Kollegin Veronika Bellmann sowie die Fragen 6 und 7 der Kollegin Sabine Zimmermann ebenso schriftlich beantwortet werden. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Peter Bleser zur Verfügung. Die Frage 8 des Kollegen Friedrich Ostendorff soll schriftlich beantwortet werden. Wir kommen damit zur Frage 9 der Kollegin Steffi Lemke: Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus den Ergebnissen des Indikatorenberichtes zur Strategie der biologischen Vielfalt 2014 mit Blick auf die anstehende Novellierung der Düngeverordnung sowie die Änderung des Düngegesetzes, und wird sie den im Referentenentwurf vorgeschlagenen Grenzwert für den erlaubten Stickstoffüberschuss anpassen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Peter Bleser (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000198

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Liebe Frau Kollegin Lemke, wie bereits in dem von Ihnen angesprochenen Indikatorenbericht angeführt ist, gibt es in Betrieben mit ähnlicher Produktionsstruktur eine hohe Bandbreite bei der Berechnung der Nährstoffsalden und damit auch erhebliche Potenziale zur Verbesserung der Effizienz der Stickstoffnutzung und zur Verringerung von Nährstoffverlusten in die Umwelt. Die Bundesregierung geht davon aus, dass durch die vorgesehenen Änderungen der Düngeverordnung hier erhebliche Fortschritte erzielt werden können. Beispielhaft möchte ich Ihnen folgende Maßnahmen darstellen: Konkretisierung und bundeseinheitliche Regelung der Düngebedarfsermittlung für Stickstoff auf Acker- und Grünland; Einbeziehung aller organischen und organisch-mineralischen Düngemittel, einschließlich der Gärreste pflanzlichen Ursprungs, in die nach EG-Nitratrichtlinie einzuhaltende Obergrenze von 170 Kilogramm Stickstoff je Hektar im Durchschnitt des Betriebes; Verlängerung der Zeiträume, in denen keine stickstoffhaltigen Düngemittel aufgebracht werden dürfen; Ausweitung der Mindestabstände für die Stickstoff- und Phosphatdüngung in der Nähe von Oberflächengewässern und auf Flächen mit Hangneigung zu Oberflächengewässern; Länderermächtigung zur Regelung zusätzlicher Maßnahmen in besonders mit Nitrat belasteten Gebieten. Der Referentenentwurf enthält keinen Grenzwert für einen erlaubten Stickstoffüberschuss, sondern einen Kontrollwert für die Differenz von Zu- und Abfuhr im Nährstoffvergleich. Laut Referentenentwurf soll dieser ab dem Jahr 2018 auf 50 Kilogramm abgesenkt werden. Ob sich hierzu im Laufe der noch andauernden Abstimmungen Änderungen ergeben, wird sich zeigen. Im Übrigen wird die Bundesregierung mit der Novelle der Düngeverordnung den Nährstoffvergleich weiterentwickeln. Dabei wird insbesondere die Berechnung der Nährstoffabfuhr von Grundfutterflächen zukünftig über die Nährstoffaufnahme der Tiere aus dem Grundfutter erfolgen. Damit ist eine genauere Abbildung der innerbetrieblichen Stoffströme möglich. Im Entwurf ist weiter vorgesehen, ab dem 1. Januar 2018 schrittweise eine Bilanzierung der Nährstoffzufuhr und -abfuhr für den Gesamtbetrieb zunächst für größere Betriebe mit hohem Viehbesatz einzuführen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Steffi Lemke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002720, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für den Versuch der Beantwortung meiner Frage. Ich nenne es einmal so, weil Sie meiner Meinung nach ziemlich genau daran vorbeigeschürft sind. Meine Frage war, ob - vor allem im Landwirtschaftsministerium, das sich gegenwärtig mit dem Umweltministerium über die Düngeverordnung streitet - aus dem Indikatorenbericht zur Biodiversität, in dem ganz klar dargelegt wird, dass die Vergüllung unserer Landschaft durch die Landwirtschaft ein Riesenproblem darstellt und wir gravierende Probleme mit dem Trinkwasser haben, Konsequenzen gezogen werden. Angesichts dessen, dass Sie jetzt in Kenntnis des Indikatorenberichtes darstellen, dass Sie eine Hoftorbilanz erst ab 2018 erwägen, wiederhole ich meine Frage, ob Sie Konsequenzen aus dem Indikatorenbericht ziehen, in dem dargelegt wird, dass das Landwirtschaftsministerium mit den gegenwärtigen Strategien das Ziel der Biodiversitätsstrategie nicht erfüllen kann, bis 2020 den Verlust an biologischer Vielfalt zu stoppen. Das ist - da brauchen wir nicht um den heißen Brei herumzureden der Konflikt, der gegenwärtig zwischen den beiden Häusern ausgetragen wird.

Peter Bleser (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000198

Frau Kollegin Lemke, Streit in der Sache ist nichts Negatives, weil es um das Finden des richtigen Weges geht. ({0}) - Das mache ich öfter so. Die Frage ist doch, wie wir jetzt zeitlich vorgehen. Wir haben die Verbändeanhörung Ende Januar abgeschlossen. Uns liegen über 50 Anregungen von Verbänden, auch Ökoverbänden, und elf Stellungnahmen von Ländern vor, die jetzt mit dem Umweltministerium, aber auch mit den Ländern beraten werden. In Kürze steht ein Termin auf Staatssekretärsebene an, um die verschiedenen Anregungen zu bewerten und Entscheidungen vorzubereiten. Dann werden wir im Sinne des von Ihnen gewünschten Zieles die entsprechenden Entscheidungen treffen, die auch die im Indikatorenbericht aufgezeigten Probleme zu beseitigen helfen. Ich will aber darauf hinweisen, dass in diesem Bericht auch schon ein Fortschritt aufgezeigt worden ist, der in den letzten zehn Jahren erzielt wurde. Er reicht zwar noch nicht aus - es gibt innerhalb Deutschlands unterschiedliche Schwerpunkte -, aber wir haben keine flächendeckende Problematik.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Steffi Lemke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002720, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Das ist sicherlich eine Interpretationsfrage. Dazu, dass wir zusammen mit Malta die höchsten Stickstoffbelastungen im Grundwasser haben, kann man zwar sagen, das sei kein flächendeckendes Problem; man kann aber auch sagen: Wir haben ein gravierendes Problem. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie mir gerade versprochen, dass Sie im Sinne meiner Fragestellung den gegenwärtigen Entwurf der Düngeverordnung überarbeiten wollen. So haben Sie sich eben ausgedrückt. Ich weiß nicht, ob das willentlich passiert ist. Denn das hieße, dass Sie am ursprünglichen Entwurf tatsächlich noch relevante Änderungen vornehmen müssten. Der Indikatorenbericht ist, zumindest in den Details, erst nach der Vorlage des Entwurfs der Öffentlichkeit und der Bundesregierung zur Kenntnis gelangt. Er schlägt Alarm, was die Nitratbelastung des Grundwassers, aber auch der Oberflächengewässer anbetrifft, und er macht deutlich, dass der Handlungsbedarf in diesem Bereich größer ist, als Sie ihn bisher bei Ihrer Düngeverordnung zugrunde gelegt haben. Ich bleibe beim Thema Hoftorbilanz ab 2018. Ich bleibe aber auch bei einem so konkreten Detail wie der Frage, ob auf tauenden Böden Gülle aufgebracht werden darf, mit der Folge, dass wesentlich mehr Gülle abfließt, wenn Sie diese Praxis beibehalten. Es geht um eine Forderung der EU-Kommission an die Bundesregierung wegen der Verletzung der Nitratrichtlinie bzw. wegen eines Vertragsverletzungsverfahrens, die in Ihrem Entwurf nicht berücksichtigt worden ist. Meine konkrete Frage ist: Werden Sie die Regelung zu den tauenden Böden ändern? Werden Sie tatsächlich noch Änderungen an der Düngeverordnung vornehmen?

Peter Bleser (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000198

Wie ich schon berichtet habe, geht es nun darum, mit welchen Maßnahmen wir die angestrebten Ziele erreichen können. Hier gibt es unterschiedliche fachliche Vorstellungen und Strategien, aber auch belegbare Veränderungsnotwendigkeiten. Die ökologischen Anbauverbände zum Beispiel haben uns gebeten, das Aufbringen von Festmist auch noch im Winter zu erlauben. Das möchte die Europäische Kommission nicht mehr zulassen. Da braucht man etwas mehr Fachverstand; den möchte ich Ihnen nicht absprechen. ({0}) - Das weiß ich, Frau Lemke. ({1}) Wir ringen zurzeit um eine Lösung. Wir liegen auf jeden Fall im Zeitplan. Es muss praktikabel sein, ohne bürokratischen Mehraufwand. Aber die Zielsetzung ist unstrittig. Die Ziele werden wir auch erreichen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer Nachfrage hat der Kollege Meiwald das Wort.

Peter Meiwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004351, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Bleser, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich bin froh, dass Sie sagen, dass wir in der Zielsetzung gar nicht weit voneinander entfernt sind. Frau Lemke hat darauf hingewiesen, dass der Indikatorenbericht warnende bzw. sogar alarmierende Rufe beinhaltet. Die Wasserversorger zum Beispiel machen sich massiv Sorgen. Zudem gibt es das EU-Vertragsverletzungsverfahren, das Anlass für die jetzige Novelle ist. Deswegen stellt sich mir die Frage, warum Sie den Stickstoffüberschuss erst ab 2018 auf 50 Kilogramm pro Hektar absenken wollen. Alle fachlich befassten Behörden versuchen, wieder einen proaktiven Verbesserungszustand zu erreichen, und sind der Auffassung, dass man 2018 schon sehr viel weiter sein muss. Wie begründen Sie, dass Sie damit erst 2018 anfangen wollen, oder sehen Sie im Rahmen der weiteren Verhandlungen noch Möglichkeiten, das zu beschleunigen?

Peter Bleser (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000198

Der Entwurf sieht zum Beispiel vor, dass alle organischen Dünger, auch Gärreste, bei den Obergrenzen berücksichtigt werden. Schon das führt zu einer Reduzierung der aufzubringenden Gesamtmenge. Darüber hinaus wollen wir die Kontrollwerte, die in der Natur beispielsweise aufgrund der Witterung nicht exakt vorauszusagen sind, im Hinblick auf die Überschüsse weiter zurückführen. Bei allem Verständnis für schnelles Handeln wird man in der Praxis eine einigermaßen anwendbare Übergangsfrist brauchen. Ob das 2018 oder früher der Fall sein wird, wird sich herausstellen. Aber ich denke, dass 2018 schon ambitioniert genug ist. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Die Fragen 10 und 11 der Kollegin Höger sollen schriftlich beantwortet werden. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur. Zur Beantwortung der Frage steht der Parlamentarische Staatssekretär Enak Ferlemann zur Verfügung. Ich rufe die Frage 12 des Kollegen Matthias Gastel auf: Trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung zu, dass die Stuttgart-21-Planung für den Fildertunnel - Planfeststellungsabschnitt 1.2 - erst seit wenigen Tagen zusätzlich zum bisher vorgesehenen Zugsicherungssystem ETCS - European Train Control System - auch die konventionelle Technik für S-Bahnen umfasst, obwohl dieser Tunnel seit langem als Ausweichstrecke für den S-Bahn-Verkehr für den Fall einer Sperrung des S-Bahn-Tunnels zwischen den Haltestellen „Österfeld“ und „Hauptbahnhof“ vorgesehen ist, der Tunnel aber ohne die herkömmliche Technik von den S-Bahnen gar nicht genutzt werden kann, und wer trägt nach Kenntnis der Bundesregierung die Mehrkosten für die zusätzliche Ausstattung des Tunnels mit konventioneller Zugsicherungstechnik? Bitte, Herr Staatssekretär.

Enak Ferlemann (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003525

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich beantworte die Frage wie folgt: Die Aussage ist nach Angaben der Deutschen Bahn AG nicht zutreffend. Im Zuge der Schlichtung zu Stuttgart 21 wurde die signaltechnische Ausstattung dargelegt. Im Schlichterspruch wurde zur flexiblen Nutzung der gesamten neu errichteten Hochgeschwindigkeitsinfrastruktur die volle Doppelausrüstung mit Ks-Signaltechnik und ETCS gefordert. Die Ks-Signaltechnik gestattet, das gesamte Netz direkt mit allen Regional- und S-Bahnzügen zu befahren. Diese Forderung des Schlichters führte zur Entscheidung für die Umplanung der Signaltechnik am 9. Dezember 2012. Seit diesem Zeitpunkt werden alle Signaltechnikplanungen für den Bereich des Knoten Stuttgart, also auch für den Fildertunnel, mit der Doppelausrüstung ETCS und Ks-Signaltechnik durchgeführt. Damit ist für Störungsfälle signaltechnisch eine vollkommen flexible Umleitung der Regional- und S-Bahnzüge im gesamten Streckennetz möglich.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Matthias Gastel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004278, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Staatssekretär, meine erste Nachfrage bezieht sich auf den Planfeststellungsbeschluss aus dem Jahr 2005. Schon damals waren beide Signaltechniken vorgeschrieben, also nicht erst seit dem Schlichterspruch. Warum kam das deutlich später?

Enak Ferlemann (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003525

Die Angaben, die ich Ihnen gemacht habe, stammen von der DB AG, da es sich um ein eigenwirtschaftliches Projekt der Deutschen Bahn handelt und nicht um ein Projekt des Bedarfsplans. Damals ist nach dem Schlichterspruch entschieden worden, dass man zur Redundanz aller Strecken dann eben auch beide Sicherungstechniken einführt, was ich auch sehr begrüße.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Matthias Gastel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004278, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank. - Ich habe eine zweite Frage an die Bundesregierung. Was hält denn die Bundesregierung davon, für S-Bahnen die ETCS-Technik zu verwenden? Gibt es Ihres Wissens diese Technik in S-Bahnen in Deutschland oder in anderen Metropolregionen Europas bereits jetzt, und welche Erfahrungen gibt es dazu?

Enak Ferlemann (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003525

Ob es das in anderen Metropolregionen Europas gibt, kann ich Ihnen nicht beantworten. Das würde ich gerne schriftlich nachreichen. Sicherlich ist es sinnvoll, wenn man Strecken mit beiden Techniken ausstattet, sodass bei Redundanz aller Strecken, zum Beispiel für eine notwendige Umfahrung bei Störungen an einer Strecke, auch eine andere Strecke benutzt werden kann. Das macht verkehrstechnisch Sinn.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke, Herr Staatssekretär. - Wir sind damit am Ende Ihres Geschäftsbereichs. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit. Zur Beantwortung der Fragen steht die Parlamentarische Staatssekretärin Rita SchwarzelührSutter zur Verfügung. Die Fragen 13 und 14 der Kollegin Sylvia KottingUhl sollen schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 15 der Kollegin Steffi Lemke auf: Wie beurteilt die Bundesregierung das Fehlen eines Fischerei-Indikators im Indikatorenbericht zur Strategie der biologischen Vielfalt 2014? Bitte, Frau Staatssekretärin.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Sehr geehrte Frau Kollegin Lemke, ein erster Vorschlag für einen Indikator zur Meeresfischerei wurde im Rahmen eines Forschungs- und Entwicklungsvorhabens von PAN, Planungsbüro für angewandten Naturschutz, in München in Zusammenarbeit mit GEOMAR, dem Helmholtz-Zentrum für Ozeanforschung, in Kiel entwickelt. Auf der Basis dieses Vorschlags haben das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit und das Bundesamt für Naturschutz eine Diskussion mit den Fischereiforschungsinstituten des Thünen-Instituts, dem Institut für Seefischerei in Hamburg und dem Institut für Ostseefischerei in Rostock und dem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft begonnen. Der Indikator hat daraufhin mehrere Modifikationen erfahren. Die Arbeiten hieran konnten aber wegen noch offener methodischer und inhaltlicher Fragen und Defizite bei den Daten noch nicht abgeschlossen werden. Der Diskussionsprozess wird mit dem Ziel fortgeführt, in den nächsten Indikatorenbericht einen wissenschaftlich abgesicherten, aussagekräftigen Indikator zur Meeresfischerei aufzunehmen. Es wird auch erwartet, dass bis dahin die offiziellen Festlegungen der Referenzwerte zur Biomasse und Häufigkeit für weitere kommerziell genutzte Bestände durch den ICES, International Council for the Exploration of the Sea, vorliegen. Außerdem sollen bei der weiteren inhaltlichen und methodischen Ausgestaltung des Indikators die Erkenntnisse, die bei der aktuellen Entwicklung von Indikatoren im Zusammenhang mit der Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie gewonnen werden, berücksichtigt werden.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Steffi Lemke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002720, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Zunächst vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Antwort. - Wir sind im Prinzip bei dem gleichen Themenkomplex wie bei meiner vorhergehenden Frage. Da gab es zwischen dem Landwirtschaftsministerium und dem Umweltministerium einen Dissens in der Frage des notwendigen und machbaren Meeresschutzes. Hielten Sie es denn nicht für notwendig, wenn wir über die Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie reden, tatsächlich auch einen Indikator für die biologische Vielfalt zur Verfügung zu haben? Es ist das größte Problem, dass in den Meeresschutzgebieten nach wie vor keine Schutzmaßnahmen von der Bundesregierung umgesetzt worden sind und wir keine Fischerei-Indikatoren bzw. Messstellen haben, um eine Bewertung vorzunehmen.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Sehr geehrte Frau Kollegin, ich denke, auf europäischer Ebene, auch bei der Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie, bestehen Zielkonflikte zwischen der Fischerei und der Biodiversität, die wir gemeinsam angehen müssen. Wir prüfen, welche Erkenntnisse wir gewinnen können, um Lösungen nachher umzusetzen.

Steffi Lemke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002720, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Das ist eine schöne Antwort, die um den real existierenden Konflikt elegant herumgeht. Das Hauptproblem ist doch, dass sich das Landwirtschaftsministerium hinter der europäischen Ebene versteckt und sagt: Wir können für die biologische Vielfalt im Rahmen der Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie nur etwas auf europäischer Ebene tun; wir können alles, was Fischerei anbetrifft, nur europäisch regeln. - Das ist faktisch falsch, weil andere europäische Staaten nationale Regelungen erlassen haben. Deshalb sage ich: Man versteckt sich einfach nur hinter der europäischen Ebene. Ich bleibe dabei, dass es hilfreich wäre, wenn wir über den Einfluss der Fischerei auf die biologische Vielfalt im Meer mehr wüssten, wenn es einen Indikator dafür gäbe, wenn es eine aussagekräftige Information darüber gäbe, die Ihnen in der Auseinandersetzung mit dem Landwirtschaftsministerium helfen könnte.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Frau Kollegin, ich habe gerade schon gesagt, dass wir einen solchen Indikator erarbeiten und dass er bis zum nächsten Bericht vorliegen soll. Insofern gehen wir mit dem Problem auf nationaler Ebene durchaus entsprechend um. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Frage 16 des Kollegen Movassat soll schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 17 des Kollegen Peter Meiwald auf: Welche konkreten Maßnahmen plant die Bundesregierung, um den Anteil von Mehrweg- und ökologisch vorteilhaften Einweggetränkeverpackungen ({0}) von 47 Prozent im Jahr 2012 ({1}) auf die in der Verpackungsverordnung angestrebten 80 Prozent zu erhöhen, angesichts der Ankündigung von Coca-Cola, aus dem Mehrwegsystem aussteigen zu wollen ({2})? Bitte, Frau Staatssekretärin.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Sehr geehrter Herr Kollege Meiwald, mit dem Mehrwegsystem in Deutschland existiert sicherlich ein ökologisches Vorzeigeprojekt. Insoweit nimmt die Bundesregierung den von Coca-Cola beabsichtigten Ausstieg aus dem Mehrwegsystem bei 1,5-Liter-Gebinden und bei 0,5-Liter-Gebinden mit Sorge zur Kenntnis. Die Bundesregierung hat das Mehrwegsystem in der Vergangenheit wiederholt durch rechtliche Initiativen und durch die Unterstützung von Werbemaßnahmen gefördert. Insbesondere hat die Bundesregierung bereits in der letzten Legislaturperiode ergänzend zur Pfandpflicht für ökologisch nicht vorteilhafte Einweggetränkeverpackungen eine Verordnung zur Hinweispflicht des Handels beim Vertrieb bepfandeter Einweg- und Mehrweggetränkeverpackungen vorgelegt. Durch eine Verbesserung der Transparenz für die Verbraucher und Verbraucherinnen sollen diese die Möglichkeit erhalten, bei einem Einkauf bewusst zwischen Einweg- und Mehrweggetränkeverpackungen zu unterscheiden. Die Bundesregierung entspricht damit auch einem ausdrücklichen Wunsch der Umweltverbände und der Verbraucherverbände. Die Verordnung liegt seit dem Frühjahr 2013 dem Bundesrat zur Zustimmung vor. Die Bundesumweltministerin hat ihre Kolleginnen und Kollegen in den Ländern aufgefordert, dieser Verordnung zuzustimmen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage, Herr Meiwald.

Peter Meiwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004351, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Kollegin Staatssekretärin Schwarzelühr-Sutter. - Es freut mich zunächst einmal, dass auch Sie es positiv, als Erfolgsgeschichte für Deutschland sehen, dass es hier überhaupt noch einen Anteil der Mehrwegverpackung gibt. Trotzdem müssen wir uns zunehmend einer Diskussion über die ökologische Vorteilhaftigkeit des Mehrwegsystems stellen. Es hat im Jahr 2002 die letzte unabhängige Studie des Umweltbundesamtes dazu gegeben. Mittlerweile gibt es einige Interessenvertreter der Einwegbranche, die infrage stellen, ob die ökologische Vorteilhaftigkeit des Mehrwegsystems heute eigentlich noch gegeben ist. Deswegen meine Nachfrage: Beurteilt die Bundesregierung wie wir Grüne, die Umweltverbände und auch das UBA Mehrwegsysteme heute immer noch als ökologisch vorteilhaft und als den eindeutig besseren Weg, den wir anstreben müssen, um die Zielvorgaben der Verpackungsverordnung wieder erreichen zu können?

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Die Einschätzung der Bundesregierung zur ökologischen Vorteilhaftigkeit von bestimmten Getränkeverpackungen beruht natürlich auf Ökobilanzuntersuchungen, die den einschlägigen nationalen wie auch internationalen Normen entsprechen und die auch vom Umweltbundesamt geprüft und bewertet sind. Diese Studien belegen die grundsätzliche ökologische Vorteilhaftigkeit von Mehrwegflaschen. Dabei erweisen sich Mehrwegflaschen aus PET jeweils als die ökologisch günstigere Verpackung. Einige Einweggetränkeverpackungen schneiden in den vorliegenden Ökobilanzen allerdings im Vergleich zu Glasmehrwegflaschen vergleichbar gut ab. Deshalb sind in der Verpackungsverordnung ökologisch vorteilhafte Einweggetränkeverpackungen von der Pfandpflicht befreit. Bei der Beurteilung der ökologischen Effekte einer Verpackung spielt das Recycling zwar eine wesentliche Rolle, aber nicht die allein ausschlaggebende; vielmehr ist wirklich der gesamte Lebensweg einer Verpackung zu betrachten. Die Studien aus dem Jahr 2010 haben gezeigt, dass sich das Recycling der im Pfandsystem sortenrein zurückgenommenen PET-Flaschen positiv auf deren ökologische Bewertung auswirkt. Sie sehen: Wir beschäftigen uns sehr intensiv damit und bleiben auch da bei der Bewertung nicht stehen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Peter Meiwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004351, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank. - Daran schließt sich meine Nachfrage an, ob Sie vorhaben, über das Umweltbundesamt einmal wieder eine generelle neue Bewertung vornehmen zu lassen, ob das schon in Arbeit ist oder in welchem Zeitrahmen wir da mit neuen Ergebnissen rechnen können, um wieder entsprechend Druck in die gesellschaftliche Diskussion bringen zu können.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Die gesellschaftliche Diskussion - wenn ich das so anmerken darf - ist natürlich durch die aktuelle Ankündigung von Coca-Cola sehr wohl in Gang gekommen. Das schafft auch noch einmal Bewusstsein in dieser Frage. Den vorliegenden Ökobilanzstudien liegen teilweise unterschiedliche Methoden und Annahmen zugrunde. Im Auftrag des Umweltbundesamts wird zurzeit vom IFEU-Institut in Heidelberg ein Vorhaben zur Prüfung und Aktualisierung der Ökobilanzen für Getränkeverpackungen durchgeführt. Die Ökobilanzen werden verglichen, bewertet; Ziel sind einheitliche Bewertungsansätze. Im Rahmen dieses Vorhabens wurden methodische Vorgaben für zukünftige Ökobilanzen für Getränkeverpackungen erarbeitet und vorliegende Erkenntnisse aktualisiert. Ein Kreis von relevanten Akteuren aus Industrie-, Umwelt- und Verbraucherschutzverbänden hat dieses Vorhaben begleitet; es fand also nicht im stillen Kämmerlein statt. Das Vorhaben wird in Kürze abgeschlossen. Es handelt sich dabei aber nicht um eine umfassende neue Ökobilanz, also nicht um eine Studie UBA III, mit der die Ergebnisse früherer Studien revidiert würden. Für eine solche umfassende neue Bewertung ist derzeit kein Anlass zu erkennen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Wir kommen zur Frage 18 des Kollegen Peter Meiwald: Welche Umwelt- und Arbeitsplatzeffekte erwartet die Bundesregierung bei einem Ausstieg des Marktführers für Erfrischungsgetränke, Coca-Cola, aus Mehrweggetränkeverpackungen bei 0,5- und 1,5-Liter-Flaschen, wie er in der letzten Woche vom Konzern angekündigt wurde, und von einem kompletten Ausstieg von Coca-Cola aus allen Mehrweggetränkeverpackungen, wie er von den Umweltverbänden mittelfristig erwartet wird ({0})? Bitte, Frau Staatssekretärin.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Herr Kollege Meiwald, grundsätzlich tragen Mehrwegflaschen zur Abfallvermeidung bei, und sie schneiden in gesamtökologischen Untersuchungen nach wie vor besser ab als Einweggetränkeverpackungen. Das gilt insbesondere für Mehrwegflaschen aus Kunststoff - ich hatte das vorhin schon genannt -, insbesondere also die PET-Flasche. Eine Prognose der ökologischen Auswirkungen einer teilweisen Umstellung des Sortiments eines bestimmten Unternehmens, so wie das besagte Unternehmen sie angekündigt hat, ist der Bundesregierung im Moment nicht möglich. Mit Blick auf die angekündigte Umstellung ist im Übrigen nicht abschätzbar, welcher Teil der aufgelisteten Mehrwegflaschen durch andere Mehrwegflaschen substituiert wird und welcher Teil durch Einweggebinde; es gibt da unterschiedliche Annahmen, auch vom Hersteller selber. Von der bereits genannten Hinweispflicht wird ein Anreiz ausgehen, auf Mehrwegflaschen zu setzen. Eine Prognose etwaiger Arbeitsplatzeffekte bei einer teilweisen oder vollständigen Umstellung des Sortiments eines bestimmten Unternehmens von Mehrwegflaschen auf Einwegsysteme ist der Bundesregierung derzeit nicht möglich.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Peter Meiwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004351, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank. - Den Optimismus, dass es eine Substitution durch andere Mehrwegsysteme geben wird, teile ich nicht ganz. Im Gegenteil: Wir machen uns eigentlich große Sorgen, dass bei dem Konzern am Ende des Tages die 1-Liter-Flasche ebenfalls durch ein Einwegangebot substituiert wird. Insofern beschäftigt uns natürlich weiPeter Meiwald terhin die Frage, inwieweit dadurch auch Auswirkungen auf die Arbeitsplätze zu befürchten sind, nicht nur bei dem Konzern selbst, sondern auch in Handel und Logistik. Es wäre für uns schon von Interesse, ob sich Ihr Ministerium Gedanken darüber macht, in welcher Form - über die Hinweispflicht hinaus - Maßnahmen ergriffen werden können, um den eigentlich auch nach wie vor gesetzlich vorgeschriebenen Mehrweganteil wieder zu erreichen.

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Sehr geehrter Herr Kollege Meiwald, ich bin weder optimistisch noch pessimistisch. Es gilt, abzuwarten. Wenn der Fall eintritt, wird das Bundesumweltministerium sehr genau beobachten, welche Entwicklung sich abzeichnet, und gegebenenfalls entsprechende Maßnahmen ergreifen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Peter Meiwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004351, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Welche ökologischen Vorteile der Mehrwegsysteme würden Sie denn in den Diskussionen, jetzt insbesondere auch mit der Branche, besonders in den Vordergrund stellen, und welche könnten dabei als Argumentationshilfe dienen, um die Überzeugung durchzusetzen, dass wieder mehr auf Mehrwegsysteme gesetzt werden soll?

Rita Schwarzelühr-Sutter (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003847

Sehr geehrter Herr Kollege Meiwald, es wäre jetzt einfach wichtig, dass wir die Hinweispflicht im Handel tatsächlich umsetzen, damit der Verbraucher schlussendlich klar und deutlich, auch sehr schnell wahrnehmbar, sieht, was er, wenn er ins Regal greift, tatsächlich kauft ein Einweg- oder ein Mehrwegprodukt. Insofern legen wir Wert darauf, dass das jetzt als erster Schritt umgesetzt wird.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke. Wir sind damit am Ende Ihres Geschäftsbereichs. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie. Zur Beantwortung der Fragen steht die Parlamentarische Staatssekretärin Brigitte Zypries zur Verfügung. Die Fragen 19 und 20 des Kollegen Krischer sollen schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 21 der Kollegin Kathrin Vogler auf: Welche Vertreter deutscher Wirtschaftsunternehmen haben Uwe Beckmeyer, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie, bei seinem jüngsten Indien-Besuch begleitet, und mit welchen Politikern auf der indischen Seite wurden Gespräche geführt?

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Kollegin Vogler, die Reise meines Kollegen Uwe Beckmeyer bestand aus drei Teilen: Er hat erstens die Eröffnung und den Ko-Vorsitz des 6. Deutsch-Indischen Energieforums am 13. Februar gemacht. Er hat zweitens an einer Investitionskonferenz zu erneuerbaren Energien der indischen Regierung teilgenommen und hat dabei den Ausstellerbereich besucht. Er hat drittens eine Wirtschaftsdelegation zu Sicherheitstechnologien geleitet, die auch an dieser Reise teilgenommen hat. Es gab nun unterschiedliche Teilnehmer bei den unterschiedlichen Veranstaltungen. Bei den Veranstaltungen zu erstens und zweitens, also beim Energieforum und bei der Investitionskonferenz zu erneuerbaren Energien, waren folgende deutsche Unternehmen dabei: Bosch, EXXERGY GmbH, 50Hertz, Future Innovation, Hensel, IBC SOLAR, Nanak Consult-Holding GmbH, Solea Pinpoint Energy GmbH, STEAG, SunOyster, Siemens, Suntrace GmbH, Terrawatt Planungsgesellschaft mbH. Bei der unter drittens genannten Unternehmung, also der Leitung der Wirtschaftsdelegation zu Sicherheitstechnologien, waren vonseiten der Unternehmen dabei: Airbus Defence and Space, Ambassadors Associates, Atlas Elektronik, Bosch Sicherheitssysteme, Diehl Defence, DLR, Drägerwerk, German-European Security Association, Heckler & Koch, Horizon Group, SAP India, TKMS, TÜV Rheinland AG, WEW Westerwälder Eisenwerk. Dann hatten Sie gefragt, mit wem der Kollege Gespräche geführt hat. Das will ich Ihnen auch gerne vorlesen; das dauert aber einen Moment. Er hat geredet mit Herrn Piyush Goyal, Minister of State, Ministry of Power, mit Herrn Satish Kumar, Joint Secretary, Ministry of Power, mit Herrn Jain, Secretary, National Disaster Management Authority, Ministry of Home Affairs, mit Herrn Mohan Kumar, Secretary, Department of Defence, Ministry of Defence, mit Herrn Mathur, Secretary, Department of Defence, Ministry of Defence, mit Herrn Inderjit Singh, Union Minister of State for Planning, Ministry of Defence, mit Herrn Somasundaran, Secretary, Ministry of Civil Aviation, mit Herrn Goyal, Home Secretary, Ministry of Home Affairs, mit Herrn Prasad, Additional Secretary, Ministry of Home Affairs, mit Frau Raje Scindia, Minster of Commerce, Industries and Employment, Government of Madhya Pradesh, mit Frau Ratna Prabha, Additional Chief Secretary, Commerce and Industries Department, Government of Karnataka, und mit Herrn Mukherjee, Chief Secretary, Government of Karnataka.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Bevor Sie das Wort zur ersten Nachfrage bekommen, möchte ich Folgendes anmerken: Ich habe das allgemeine Interesse an der vollständigen und ausführlichen Antwort der Frau Staatssekretärin vorausgesetzt und deshalb die Überschreitung der Antwortzeit natürlich entsprechend toleriert. Ich bitte jetzt aber, sowohl die Vizepräsidentin Petra Pau Nachfragen als auch die Antworten so zu gestalten, dass wir wieder auf die vereinbarte Zeit kommen. - Bitte, Kollegin Vogler.

Kathrin Vogler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004181, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ich denke, das bekommen wir hin. - Wir haben mitbekommen, dass das Thema Rüstungs- und Sicherheitstechnologie bei diesem Indien-Besuch offensichtlich eine größere Rolle gespielt hat, als in der öffentlichen Darstellung dieser IndienReise seitens des Ministeriums zum Ausdruck gekommen ist. Deshalb möchte ich gerne nachfragen, welche Rolle das Thema „Rüstungslieferungen nach Indien“ beim Besuch des indischen Ministerpräsidenten Modi zur Hannover Messe im April, beim geplanten Besuch von Ursula von der Leyen in Indien und bei der für den Herbst anstehenden Regierungskonsultation spielen wird. Ich glaube, das ist von allgemeinem Interesse.

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Ich kann Ihnen leider nicht sagen, was die Frau Ministerin von der Leyen für Pläne hat und was Herr Modi auf der Hannover Messe machen will. Das entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ihre zweite Frage, bitte.

Kathrin Vogler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004181, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Ich komme zu meiner zweiten Nachfrage: Wegen Korruptionsvorwürfen des indischen Central Bureau of Investigation gegen eine Tochterfirma wurde das deutsche Rüstungsunternehmen Rheinmetall auf eine schwarze Liste gesetzt und bis 2022 vom indischen Rüstungsgeschäft ausgeschlossen. Inzwischen gibt es weitere Vorwürfe, wonach Rheinmetall einem indischen Lobbyisten 530 000 Euro zur Bestechung der Behörden gegeben haben soll, um das sozusagen aus dem Weg zu räumen. Inwieweit haben das Thema Rheinmetall und die Streichung von Rheinmetall von der Blacklist beim Besuch des Staatssekretärs eine Rolle gespielt, und hat sich die Bundesregierung dafür eingesetzt, dass die indische Regierung ihre schwarze Liste der korrupten Rüstungsunternehmen überarbeitet?

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Nach meiner Kenntnis hat das Thema bei dem Besuch keine Rolle gespielt. Es gibt meiner Kenntnis nach auch keinen Einsatz der Bundesregierung gegenüber der indischen Regierung dahin gehend, irgendwelche Überarbeitungen vorzunehmen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer Nachfrage hat der Kollege Ströbele das Wort.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke. - Frau Staatssekretärin, ich habe gerade mitbekommen, dass die Firma Heckler & Koch auch an den Gesprächen beteiligt gewesen ist. Bestehen bei der Bundesregierung nicht Bedenken gegenüber der Firma Heckler & Koch, gegen die ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren läuft und von der gerade in den letzten Wochen immer neue Verfehlungen bei Rüstungsexporten und der Einhaltung der gegebenen Zusagen über die Verwendung der exportierten Waffen auch in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind? So wurde festgestellt, dass Waffen, die entgegen der Absprachen von Heckler & Koch nach Mexiko geliefert worden sind, vermutlich sogar bei den Morden an mehr als 43 Studenten benutzt worden sind. Jedenfalls wurden sie auf der Polizeiwache in dem Ort gefunden, in dem die Studenten verschwunden sind.

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Ich habe Ihre Frage nicht verstanden.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Die Frage ist, ob die Bundesregierung nicht Bedenken hat, eine solche Firma an solchen Gesprächen in Indien zu beteiligen, und ob die Bundesregierung nicht Anlass dazu hat, diese Firma von weiteren Exportverhandlungen und -gesprächen auszuschließen?

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Herr Abgeordneter, zunächst einmal muss erstens festgestellt werden, dass es tatsächlich Waffen waren, die die Firma Heckler & Koch hergestellt hat. ({0}) Zweitens muss festgestellt werden, in welcher Art und Weise sie dort hingekommen sind, also ob die Firma überhaupt eine Ursache dafür gesetzt hat. Das ist nach allem, was ich weiß, nicht der Fall. ({1})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Es ist äußerst geschickt, dass Sie Ihr Mikrofon angelassen haben, Herr Ströbele. Trotz alledem ist dies die Fragestunde und kein Zwiegespräch.

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Genau. - Ich glaube auch, dass es richtig ist, dass man gleichwohl mit der Firma redet. Selbst wenn Verfehlungen vorgelegen haben sollten, wäre es sinnvoll, dass man mit der Firma im Gespräch bleibt und darauf drängt, dass Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden, die solche Dinge künftig ausschließen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Karawanskij das Wort.

Susanna Karawanskij (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004322, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank. - Ich habe mir einmal die öffentliche Darstellung dieses Besuchs seitens des Ministeriums angesehen. Auf der Webseite ist vor allem etwas über die umweltpolitische und energiepolitische Komponente des Besuches zu lesen. Sie haben gerade ausgeführt, mit wem Gespräche geführt worden sind. Leider befindet sich auf der Webseite sehr wenig zu den sicherheitspolitischen Aspekten bzw. zu den Firmen und Menschen, die Sie gerade aufgezählt haben. Wie ist das zu verstehen? Ist das eine Teil der öffentlichen Arbeit und das andere eher geheimer Natur? Wie kommt diese Diskrepanz zustande?

Brigitte Zypries (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003870

Keineswegs. Es liegt daran, dass der Parlamentarische Staatssekretär Beckmeyer Ko-Vorsitzender des 6. Deutsch-Indischen Energieforums war, es eröffnet hat und eine offizielle Rede gehalten hat. Er hat außerdem an einer Investitionskonferenz zu erneuerbaren Energien teilgenommen und einen offiziellen Ausstellerbesuch gemacht. Das sind Themen, die offiziell auf den Webseiten aufgeführt sind, im Gegensatz zu irgendwelchen Gesprächen, die auch längst nicht den Anteil hatten wie die Gespräche über erneuerbare Energien. Das ist der Grund, weshalb der Kollege Beckmeyer gefahren ist. Er ist bei uns im Hause für Energie zuständig. Das 6. Deutsch-Indische Energieforum und die Investitionskonferenz zu erneuerbaren Energien waren der eindeutige Schwerpunkt dieser Reise. Das andere war nur by the way. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Danke, Frau Staatssekretärin. - Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Zur Beantwortung der Fragen steht die Staatsministerin Professor Dr. Maria Böhmer zur Verfügung. Die Fragen 22 und 23 des Kollegen Nouripour sowie die Fragen 24 und 25 der Kollegin Brugger werden schriftlich beantwortet. Dies gilt auch für die Frage 26 der Kollegin Hänsel sowie für die Frage 27 des Kollegen Movassat. Auch die Fragen 28 und 29 der Kollegin Jelpke wie auch die Frage 30 des Kollegen Hunko werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zur Frage 31 der Kollegin Dağdelen. Diese ist nicht im Saal. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen, das heißt, sie wird nicht beantwortet. Ich rufe die Frage 32 des Kollegen Hans-Christian Ströbele auf: War der Bundesregierung während der Waffenstillstandsverhandlungen in Minsk am 12. Februar 2015 bekannt, dass in der Ostukraine in der Stadt Debalzewe und deren Umgebung ein Großteil der ukrainischen Armee - circa 8 000 Soldaten - von den Truppen der Separatisten nahezu vollständig eingekesselt und kurz vor der Aufgabe war, und warum hat die Bundeskanzlerin als Teilnehmerin der Verhandlungen nicht auf einer ausdrücklichen und klaren Regelung für diese akute und das Funktionieren eines Waffenstillstandes möglicherweise entscheidende Konfrontationssituation bestanden, um zu vermeiden, dass die militärische Lage wegen Missverständnissen eskaliert? Bitte, Frau Staatsministerin.

Not found (Gast)

Frau Präsidentin, ich antworte dem Kollegen Ströbele: Dass die ukrainischen Truppen in Debalzewe aufgrund des Frontverlaufs in eine schwierige Situation kommen konnten, war allen Beteiligten und Beobachtern schon vor dem 12. Februar bekannt. Dass ein Großteil der ukrainischen Truppen am 12. Februar kurz vor der Aufgabe stand, kann die Bundesregierung nicht bestätigen. Darüber, ob und gegebenenfalls ab wann die Truppen eingekesselt waren, gibt es weiterhin unterschiedliche Darstellungen. Das bezieht sich auch auf die Anzahl der Truppen. Wie Ihnen bekannt ist, wurde in Minsk eine umfassende Regelung getroffen, die insbesondere zum Waffenstillstand und zum Abzug schwerer Waffen keine Missverständnisse zulässt. Die nach dem Beginn der Waffenruhe am 15. Februar fortgesetzten Angriffe der Separatisten auf Debalzewe und die Erstürmung der Stadt sind eindeutig eine Verletzung der Abmachung.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke, Frau Staatssekretärin. - Davon, dass es eine Verletzung der Abmachung ist, bin ich auch ausgegangen. Das ergibt sich schon aus dem Text des Abkommens. Mich interessieren dabei mehr die Haltung und die Tätigkeit der Bundesregierung. Die Bundeskanzlerin hat gemeinsam mit dem französischen Präsidenten intensive Verhandlungen geführt. Bezüglich der Dauer haben wir sie alle sehr bewundert, dass sie so gut durchgehalten hat. Aber mich interessiert: Ist, nachdem auch der Bundesregierung bekannt war, dass mindestens eine kritische Situation in Debalzewe besteht, eine Regelung getroffen worden? Da sitzen sie nun zusammen und wissen: Da ist ein Kessel. Wie eng er ist und wie schnell diese Lage möglicherweise zu einer Aufgabe führt, war vielleicht nicht bekannt; aber es war bekannt, dass die Situation kritisch ist. Hat man denn da gesagt: „Das muss jetzt sofort aufhören“, oder hat man gesagt: „Ihr habt jetzt noch drei Tage Zeit, da könnt ihr praktisch vollendete Tatsachen schaffen, und wir werden mit denen soundso umgehen“? Was ist denn da geregelt worden?

Not found (Gast)

Herr Ströbele, es ging ja weitgehend durch die Presse, was da geregelt worden ist; es dürfte auch Ihnen bekannt sein. Ich verstehe andererseits Ihre Frage. Wir alle setzen auf der einen Seite große Hoffnungen in diese Abmachung, aber auf der anderen Seite wissen wir, wie fragil die Situation ist. Es ist sehr deutlich geworden, dass die ukrainischen Soldaten diese Situation verlassen konnten. Das bedeutete auch, dass viele heil aus dieser Situation herauskamen. Trotzdem sage ich: Es war außerordentlich schwierig. Wir wissen auch: Mit solchen Vereinbarungen, von denen ich eben sagte, dass sie keine Missverständnisse zulassen, verhindert man nicht, dass wir aufgrund von Handlungen und Entwicklungen doch immer wieder enttäuscht werden. Mit dieser Situation sind wir leider wiederholt konfrontiert worden.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke, Frau Staatsministerin. Das war sogar schon ein bisschen mehr als das, was ich vorhin im Auswärtigen Ausschuss erfahren habe.

Not found (Gast)

Es ist doch gut, wenn man immer nachfragt. - Entschuldigung, Frau Präsidentin.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich habe Sie jetzt so verstanden, dass Sie froh darüber sind, dass jedenfalls ein Teil der Soldaten abziehen konnte oder nur gefangen genommen wurde, aber nicht getötet wurde. War das Gegenstand der Vereinbarung? Hat man vereinbart, dass man, wenn ein solcher Abzug aus dem Kessel ermöglicht wird, die Tatsache hinnimmt, dass der Kessel gefallen ist?

Not found (Gast)

Herr Ströbele, ich glaube, jeder von uns ist erleichtert, wenn Menschenleben gerettet werden können und die Soldaten, wie in diesem Fall, abziehen können.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Wir sind am Ende Ihres Geschäftsbereichs, Frau Staatsministerin. Herzlichen Dank. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Ole Schröder zur Verfügung. Ich rufe die Frage 33 des Kollegen Hans-Christian Ströbele auf: Welches sind die szenetypischen Straftaten nach Auffassung der Bundesregierung, die nach dem Interview des Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz von V-Leuten im IS-Milieu - IS: „Islamischer Staat“ - begangen werden dürfen, wenn sie nach Syrien reisen, um Informationen über Personen aus Deutschland zu erhalten über mögliche Terrorpläne ({0}), und soll nach dem von der Bundesregierung beschlossenen Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung der Zusammenarbeit im Bereich des Verfassungsschutzes vom 6. Februar 2015 über Ausnahmen von der Beendigung solcher Einsätze auch der Behördenleiter oder sein Vertreter entscheiden, wenn V-Leute Straftatbestände von erheblicher Bedeutung verwirklicht haben ({1})? Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Abgeordneter, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: V-Leute des Bundesamtes für Verfassungsschutz dürfen keine Straftaten begehen. Im Rahmen ihres Einsatzes nehmen sie Amtsrechte wahr. Eine katalogmäßige Auflistung des hiernach zulässigen Verhaltens ist auch in Bezug auf Straftatbestände nicht möglich, da dem eine Güterabwägung im konkreten Einzelfall zugrunde liegt. Eingriffe in Individualrechte setzen aber eine besondere Befugnis voraus. So ist die Erhebung personenbezogener Daten unter Einsatz von V-Leuten nach Maßgabe des § 9 Absatz 1 des Bundesverfassungsschutzgesetzes zulässig. Der in der Frage in Bezug genommene Gesetzentwurf ist von der Bundesregierung noch nicht beschlossen. Er befindet sich derzeit in der Länderbeteiligung. Die Zuleitung an die Geschäftsstellen der Fraktionen des Deutschen Bundestages ist mit dem ausdrücklichen Hinweis erfolgt, dass der Entwurf noch nicht abschließend abgestimmt ist. Er enthält ausdrückliche Regelungen zu den eingangs beschriebenen Amtsrechten. Dabei stellt er insbesondere klar, dass eine Beteiligung an strafbaren Vereinigungen zu deren Aufklärung zulässig ist. Im Übrigen enthält der Entwurf eine Regelung zur Einsatzbeendigung bei zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten für eine Straftat von erheblicher Bedeutung durch eine Vertrauensperson. Es handelt sich um eine Sollvorschrift, da im Einzelfall eine Bewertung der konkreten Umstände erforderlich bleibt. Relevant ist dabei insbesondere, wie vage oder verdichtet der Straftatverdacht und wie bedeutsam der Aufklärungsbeitrag der Vertrauensperson etwa zur Verhinderung terroristischer Anschläge ist. Über Ausnahmen vom Grundsatz der Einsatzbeendigung entscheidet nach dem Entwurf die Behördenleitung selbst.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ich weiß nicht, ob ich mich für die Antwort bedanken soll, Herr Staatssekretär, weil Sie meine Frage nicht beantwortet haben. Ich habe Sie gefragt - das kommt auch in dem Interview mit dem Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz zum Ausdruck -, was zulässige szenetypische Straftaten von V-Leuten im Milieu etwa von ISIS in Syrien oder des IS im Irak sein können. Herr Maaßen befürwortet in dem Interview den Einsatz von V-Leuten dort. Es gibt Bedenken, ob er im Ausland überhaupt zulässig ist; es handelt sich schließlich um einen Inlandsgeheimdienst, aber sehen wir einmal davon ab. V-Leute, die hier geworben werden, gehen nach Syrien und begehen dort szenetypische Straftaten im ISMilieu. Da gruselt es mich. Was könnte das denn sein? Was kommt da Ihrer Auffassung nach in Betracht? Sie müssen das jetzt nicht umfassend aufzählen, mich interessiert ein konkretes Beispiel: Was könnte es sein, was mich nicht gruselt?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Das können Straftaten mit entsprechendem subkulturellen Hintergrund sein. Ein Beispiel ist natürlich die Beteiligung an einer solchen terroristischen Vereinigung.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sie haben hier den entsprechenden Gesetzentwurf zitiert. Ich fürchte, es hat hier kaum einer verstanden, was Sie damit zum Ausdruck bringen wollten. Dieser Gesetzentwurf ist nun einmal vorhanden. Sie sagen, er befinde sich in der Länderabstimmung. In ihm findet sich ein bemerkenswerter Satz: Wenn in Zukunft Straftaten von erheblicher Bedeutung verübt werden, muss der Behördenleiter - also der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutzes - oder sein Stellvertreter entscheiden, ob der Einsatz abgebrochen wird. Mit anderen Worten: Es gibt auch Fälle, wo der Einsatz nicht abgebrochen wird und das lediglich intern - das heißt vom Präsidenten bzw. Vizepräsidenten - entschieden wird. Kann es sein, dass dann da etwas außer Kontrolle gerät?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Dass das möglich ist, war bisher auch so. Es ist meines Erachtens aber dringend erforderlich, um beispielsweise schwere terroristische Straftaten zu verhindern. Das ist dann im Einzelfall natürlich eine Güterabwägung.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer Nachfrage hat der Kollege Volker Beck das Wort.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Habe ich Ihr Zwiegespräch gerade richtig verstanden, dass Sie es für möglich halten, dass V-Leute - kurioserweise auch des Bundesamtes für Verfassungsschutz im Ausland; sehen wir aber einmal von dieser Tatortvoraussetzung ab - künftig im Einzelfall auch Straftaten von erheblicher Bedeutung im Rahmen des V-Mann-Einsatzes begehen können sollen? Wenn ja, an welche Straftaten von erheblicher Bedeutung, die Sie noch für tolerabel halten, denken Sie dabei?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Straftaten gegen Individualrechte sind V-Leuten nicht erlaubt. Wenn es dann aber doch dazu kommt, ist im Einzelfall abzuwägen, ob ein Einsatz abgebrochen wird oder nicht. Wenn es beispielsweise Eingriffe in die körperliche Integrität - dabei geht es zum Beispiel um Körperverletzungsdelikte - gibt, ist es eine Frage des Einzelfalles, ob der V-Mann-Einsatz sofort abgebrochen wird. Wenn es aber zum Beispiel notwendig ist, den V-Mann in der Operation zu belassen, weil nur so ein schwerer terroristischer Anschlag verhindert werden kann, ist das natürlich eine Gütererwägung, die zu dem Ergebnis führen kann, dass der V-Mann-Einsatz nicht beendet wird.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Haßelmann das Wort.

Britta Haßelmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003764, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Staatssekretär, Sie schließen den V-Mann-Einsatz im Ausland nicht aus. Ich kann mir das gar nicht vorstellen, dafür haben wir doch gar keine Rechtsgrundlage. Des Weiteren irritiert mich Folgendes: Sie haben gerade über szenetypische Straftaten von V-Leuten im subkulturellen Milieu gesprochen. Ich bin, ehrlich gesagt, überfordert, mir vorzustellen, was das ist. Ich möchte Sie dringen bitten, mir das einmal zu erläutern. Wenn Sie nicht in der Lage sind, das mündlich zu tun, dann lassen Sie mir bitte eine schriftliche Ausarbeitung ihrer Antwort zukommen.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Eine szenetypische Straftat im subkulturellen rechtsextremen Milieu wäre beispielsweise der Hitlergruß. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich trage jetzt einmal nach, was ohne Mikrofon in den Raum geworfen wurde. Es ging in Ihrer Beantwortung der Frage - wenn ich das richtig verstanden habe - um Straftaten im Milieu von IS, und die Nachfrage war jetzt, welche Straftaten da gemeint sein könnten. Es ging also nicht um das, was das Hohe Haus die letzten zwei, drei Jahre in Bezug auf diesen anderen Phänomenbereich beschäftigt hat. ({0}) Vizepräsidentin Petra Pau Die Frage ist, ob Sie dazu ein Beispiel liefern können oder ob wir das an anderer Stelle vertiefen müssen. ({1})

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Das ist eine rein spekulative Frage. Insofern kann ich darauf jetzt keine Antwort geben.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Gut. - Eine Nachfrage können Sie nach unseren Regeln leider nicht stellen, Kollegin Haßelmann. ({0}) Aber ich denke, wir werden im Nachgang zur heutigen Fragestunde zu Regelungen kommen müssen, wie wir eine gewünschte Beantwortung erreichen. ({1}) Herr Staatssekretär, wir fahren fort. Die Frage 34 der Kollegin Erika Steinbach, die Fragen 35 und 36 des Kollegen Dr. André Hahn sowie die Frage 37 des Kollegen Özcan Mutlu sollen schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 38 der Kollegin Sevim Dağdelen auf: Welche Änderungen am Erlass des Auswärtigen Amts vom 4. August 2014 zur Umsetzung des Dogan-Urteils des Europäischen Gerichtshofes vom 10. Juli 2014 bzw. welche gesetzlichen Änderungen sind vor dem Hintergrund des drohenden Vertragsverletzungsverfahrens wegen unzureichender Umsetzung des Urteils geplant ({2}) und angesichts des Urteils des Oberverwaltungsgerichts Berlin-Brandenburg vom 30. Januar 2015 ({3}), und wie weit sind die Prüfungen innerhalb der Bundesregierung seit dem Dogan-Urteil zu der Frage gereift, ob an der Regelung der Sprachnachweise beim Ehegattennachzug festgehalten werden soll ({4}), auch angesichts des Schlussantrages des Generalanwalts am Europäischen Gerichtshof Maciej Szpunar vom 28. Januar 2015 in der Rechtssache C-579/13, der auch mit Bezug auf die EUFamilienzusammenführungsrichtlinie erklärte, dass Integrationsmaßnahmen keine Erfolgspflichten, keine Pflicht zur Ablegung einer Prüfung und auch nicht den Nachweis eines bestimmten Sprach- oder Wissensniveaus vorsehen dürfen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Frau Abgeordnete, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die Bundesregierung prüft nach Abschluss des Pilotverfahrens zur Umsetzung der Dogan-Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs und nach der Rechtsprechung des Oberverwaltungsgerichts Berlin-Brandenburg vom 30. Januar 2015 etwaigen gesetzlichen Anpassungsbedarf beim Sprachnachweis zum Ehegattennachzug. Die Bundesregierung beabsichtigt zudem, gegen die Entscheidung des OVG Berlin-Brandenburg in Revision zu gehen. Was das EuGH-Verfahren angeht, so handelt es sich um ein Verfahren aus den Niederlanden, welches die Auslegung der Richtlinie 2003/19/EG, also der Familienzusammenführungsrichtlinien, betreffend die Rechtsstellung der langfristig Aufenthaltsberechtigten und in diesem Zusammenhang reine Inlandssachverhalte betrifft. Diese Konstellation unterscheidet sich somit von der Frage des Nachweises von Sprachkenntnissen vor Einreise im Rahmen des Ehegattennachzugs nach deutschem Recht.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Sevim Dağdelen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003746, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Verehrter Herr Schröder, der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Michael Roth, erklärte mir in einem Schreiben vom 11. August letzten Jahres, dass das Dogan-Urteil des Europäischen Gerichtshofs nicht nur per Erlass, sondern auch gesetzlich umgesetzt werden solle. Wörtlich sagt er - ich zitiere -: Nach der parlamentarischen Sommerpause soll dies auch gesetzlich geregelt werden. - Dies ist bis heute offenkundig nicht erfolgt. Ich frage Sie als Vertreter der Bundesregierung: Warum ist dies bis heute nicht erfolgt? Warum hat die Bundesregierung sich gegen eine gesetzliche Umsetzung des Urteils entschieden, obwohl das von der Europäischen Union bzw. von der EU-Kommission so verlangt wurde?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wir haben das EuGH-Urteil zunächst auf dem Erlasswege umgesetzt. Nach der Entscheidung des OVG Berlin-Brandenburg wird nun innerhalb der Regierung eine Diskussion darüber geführt, ob wir eine gesetzliche Umsetzung brauchen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur zweiten Nachfrage.

Sevim Dağdelen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003746, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank für die Nichtbeantwortung, Herr Schröder. - Ich würde gerne zu einer zweiten Frage ansetzen, die Sie eventuell beantworten können: Warum orientiert sich die Bundesregierung eigentlich nicht am Nachbarland Österreich, das beim Ehegattennachzug zu türkischen Staatsangehörigen bereits seit Jahren von Sprachnachweisen im Ausland absieht, weil sie gegen das Verschlechterungsverbot im Assoziationsrecht EUTürkei verstoßen? Ebenso sehen die Niederlande beim Ehegattennachzug vom Nachweis von Sprachkenntnissen im Ausland ab, weil auch sie sagen, dass er gegen das Assoziationsrecht verstößt. In diesem Zusammenhang würde ich gerne wissen, ob diese Nachbarstaaten in den Augen der Bundesregierung eventuell unfähig sind, zu sehen, dass das etwas anderes ist als das, was die

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wir sehen den Sprachnachweis vor der Einreise - es handelt sich um den Nachweis ganz einfacher Sprachkenntnisse, um den Nachweis eines aktiven Wortschatzes von lediglich circa 300 Wörtern - als wichtiges Instrument an, um Parallelgesellschaften hier in Deutschland zu verhindern und die Integration zu befördern.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Zu einer Nachfrage hat der Kollege Beck das Wort.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Man gewinnt ein bisschen den Eindruck, dass es so etwas wie eine parallele Justiz in der Bundesregierung gibt. Das Dogan-Urteil besagt ganz klar, dass das europäische Recht dahin gehend auszulegen sei, dass die darin enthaltene Stillhalteklausel einer Regelung des nationalen Rechts entgegensteht, die eingeführt wurde, nachdem das Zusatzprotokoll in dem betreffenden Mitgliedstaat in Kraft getreten ist, und vorschreibt, dass Ehegatten von in diesem Mitgliedstaat wohnenden türkischen Staatsangehörigen, wenn sie zum Zweck der Familienzusammenführung in das Hoheitsgebiet dieses Staates einreisen wollen, vor der Einreise nachweisen müssen, dass sie einfache Kenntnisse der Amtssprache dieses Mitgliedstaats erworben haben. Das Urteil ist da klar - es ist völlig egal, wie Sie das empfinden; es ist auch völlig egal, ob Sie 275, 325 oder wie bisher 300 Wörter fordern -: Das ist nicht rechtmäßig, weil das Assoziationsrecht nach Abschluss der entsprechenden Verträge eine Schlechterstellung von Menschen, die zu türkischen Staatsbürgern ziehen, die ihren Wohnsitz rechtmäßig in der Bundesrepublik Deutschlands haben, nicht zulässt. Deshalb frage ich Sie noch einmal: Wann wollen Sie das Dogan-Urteil gesetzlich umsetzen? Ich konzediere Ihnen: Das gilt nicht für alle Türken, sondern für alle zu uns kommenden Familienangehörigen von türkischen Staatsbürgern, die bei uns leben. Man muss allerdings überlegen, ob es unter Gleichheitsgesichtspunkten Sinn machen würde, bei diesem Recht eine solche Kasuistik zu betreiben. Von der in diesem Urteil angesprochenen Gruppe dürfen Sie aber keine Sprachtests verlangen, auch nicht den Nachweis eines aktiven Wortschatzes von 50 Wörtern, weil das rechtswidrig ist.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wir interpretieren das Urteil anders. ({0}) Notwendig ist eine Härtefallregelung. Die Frage, die sich rechtlich stellt, ist lediglich: Geht das auf dem Erlasswege, oder brauchen wir eine gesetzliche Regelung? Entscheidend ist doch die politische Frage: Wollen wir das, oder wollen wir das nicht? Wir sagen ganz klar: Wir brauchen diese Regelung nach wie vor, um Parallelgesellschaften hier in Deutschland zu verhindern. Das ist unser Ziel. ({1})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollege Beck, Sie können stehen bleiben; denn Sie haben sofort wieder das Wort. Ich rufe die Frage 39 des Kollegen Volker Beck auf: Wie will die Bundesregierung das Vertragsverletzungsverfahren zur Europarechtswidrigkeit von Sprachtests beim Ehegattennachzug vermeiden, und wann wird sie das deutsche Recht an die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs anpassen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wie bereits ausgeführt, prüft die Bundesregierung derzeit etwaigen gesetzlichen Anpassungsbedarf beim Sprachnachweis zum Ehegattennachzug.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie einer Verurteilung in diesem Vertragsverletzungsverfahren dadurch vorbeugen wollen, dass Sie jetzt doch eine gesetzliche Regelung planen?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wir sind ja noch gar nicht im Vertragsverletzungsverfahren. Wir sind lediglich im Pilotverfahren und nicht in dem Verfahren, das Sie angesprochen haben, im Vertragsverletzungsverfahren.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Sie haben eine zweite Nachfrage?

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Es tut mir leid, aber da appelliere ich als einfacher Abgeordneter an die Präsidentin: Wenn die Staatssekretäre gar nicht auf eine gestellte Frage antworten, sondern einfach irgendetwas anderes sagen, dann macht diese Veranstaltung keinen Sinn, wenn wir nicht einmal bei Ihnen Zuflucht nehmen können, damit Sie das gegenüber der Bundesregierung durchsetzen.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich stehe ja schon die ganze Zeit zur Verfügung, sowohl als Übersetzerin von Nachfragen, auch wenn sie nicht über das Mikrofon kommen, als auch, indem ich entsprechend versuche, das hier zu handhaben. Zum Vizepräsidentin Petra Pau Schluss stehen wir natürlich alle mit den gegebenen oder nicht gegebenen Antworten da und müssen sie gegebenenfalls an anderer Stelle nacharbeiten. Jetzt versuchen wir, damit umzugehen.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Frau Präsidentin, ich bin gerne bereit, das noch weiter zu spezifizieren,

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ja, bitte.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

- um auch einmal die rechtliche Lage darzustellen. Ich möchte mir nur ungern nachsagen lassen, dass ich nicht bereit bin, hier auf Fragen zu antworten. Nur: Das macht wenig Sinn, wenn die Antworten immer so interpretiert werden, wie es dem jeweiligen Abgeordneten in den Sinn kommt, und zwar unabhängig davon, was eigentlich gesagt wurde. Auch darauf ist zu achten. Wir haben doch die Situation, dass wir zurzeit ein -

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Herr Staatssekretär, tun Sie mir bitte einfach den Gefallen, Ihrem ersten Antwortsatz die Fakten, die Sie ja offensichtlich dabei haben, hinzuzufügen?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Habe ich jetzt das Wort, Frau Präsidentin?

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ja.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Okay. ({0}) Wir haben die EuGH-Entscheidung, in der es darum geht, ob der Sprachnachweis mit dem Assoziationsabkommen mit der Türkei in Einklang steht. Der EuGH hat klar gesagt, dass es weiterhin möglich ist, ihn einzufordern, dass wir aber eine weiter gehende Härtefallregelung brauchen. Die Frage ist - das hat vor kurzem das OVG Berlin formuliert -: Geht das auf dem Erlasswege, oder brauchen wir eine gesetzliche Regelung? Dazu sind wir in Gesprächen. Das ist jetzt die entscheidende Frage, die es zu beantworten gilt. Wir wollen an dem Sprachnachweis nach wie vor festhalten. Außerdem geht es noch um die Frage, inwieweit der Sprachnachweis mit der Familienzusammenführungsrichtlinie im Einklang steht. Dazu gibt es ein Pilotverfahren, das von Ihnen angesprochen wurde. Da Sie eben beide Sachverhalte bzw. beide Rechtsfragen durcheinandergebracht haben, ist es wichtig, klarzustellen: Die Frage, inwieweit der Sprachnachweis mit der Familienzusammenführungsrichtlinie in Einklang steht, ist rechtlich noch nicht abschließend beantwortet. Sie haben es eben aber so dargestellt, als sei das schon klar. Ich habe gesagt: Wir befinden uns erst im Pilotverfahren, noch nicht im Vertragsverletzungsverfahren. - Sie haben aber den Eindruck erweckt, als sei rechtlich schon entschieden, dass dieser Sprachnachweis nicht im Einklang mit der Familienzusammenführungsrichtlinie steht. Das ist aber nicht der Fall.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Jetzt haben Sie die Möglichkeit, eine zweite Nachfrage zu stellen, aber bitte in der vorgegebenen Zeit.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ja. - Nur ein Satz vorweg: Natürlich geht es bei der Familienzusammenführungsrichtlinie um den Nachzug aller Ehegatten und Familienangehörigen. Im Dogan-Urteil geht es um eine Gruppe von hier ansässigen türkischen Staatsbürgern, die Niederlassungsfreiheit besitzen, und um den Nachzug ihrer Ehegatten oder Familienangehörigen. Ich bitte Sie, mir zu sagen, wo in dem Urteil - es besteht aus nur einem Satz, Frau Präsidentin - das Wort „Härtefallklausel“ oder etwas Ähnliches zu finden ist. Ich zitiere das Urteil jetzt vollständig - es ist, wie gesagt, nur ein Satz -: Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof ({0}) für Recht erkannt: Art. 41 Abs. 1 des Zusatzprotokolls, das am 23. November 1970 in Brüssel unterzeichnet und durch die Verordnung ({1}) Nr. 2760/72 des Rates vom 19. Dezember 1972 über den Abschluss des Zusatzprotokolls und des Finanzprotokolls, die am 23. November 1970 unterzeichnet wurden und dem Abkommen zur Gründung einer Assoziation zwischen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft und der Türkei als Anhänge beigefügt sind, und über die zu deren Inkrafttreten zu treffenden Maßnahmen im Namen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft geschlossen, gebilligt und bestätigt wurde, ist dahin auszulegen, dass die darin enthaltene Stillhalteklausel einer Regelung des nationalen Rechts entgegensteht, die eingeführt wurde, nachdem das Zusatzprotokoll in dem betreffenden Mitgliedstaat in Kraft getreten ist, und vorschreibt, dass Ehegatten von in diesem Mitgliedstaat wohnenden türkischen Staatsangehörigen, wenn sie zum Zweck der Familienzusammenführung in das Hoheitsgebiet dieses Staates einreisen wollen, vor der Einreise nachweisen müssen, dass sie einfache Kenntnisse der Amtssprache dieses Mitgliedstaats erworben haben. Wo steht hier das Wort „Härtefallklausel“? - Ich kann nichts dafür, dass der EuGH so lange Sätze bildet.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich kann es auch nicht ändern, dass dort zwischendurch kein Punkt gemacht wurde. Trotz alledem bitte ich Vizepräsidentin Petra Pau wirklich um Einhaltung der Regeln. - Bitte, Herr Staatssekretär.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Für uns ist klar, dass der Sprachnachweis nach wie vor möglich ist. Wir können Ihnen das gerne auch noch einmal schriftlich nachreichen. Ich glaube, es würde nur wenig Sinn machen, wenn wir hier im Rahmen der Fragestunde jetzt eine ausführliche Interpretation des Urteils vornehmen würden. Das würde dem mit Sicherheit nicht gerecht. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Dağdelen hat Gelegenheit zu einer Nachfrage.

Sevim Dağdelen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003746, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Schröder, wir debattieren hierüber seit Jahren. Ich will für Dritte kurz noch einmal erläutern, dass es um eine Regelung geht, die durch die vorangegangene Große Koalition beschlossen wurde und gemäß der seit dem 1. August 2007 Deutschkenntnisse Voraussetzung für einen Ehegattennachzug sind. Zu dieser Regelung gab es schon verschiedene höchstrichterliche Rechtsprechungen in Deutschland. Das Bundesverwaltungsgericht hat zum Beispiel gesagt, dass diese Voraussetzung unter unzumutbaren Bedingungen nicht zu verlangen ist. Sie haben jetzt gerade noch einmal kundgetan, dass Sie in Bezug auf das Dogan-Urteil vom Juli 2014 noch in der Interpretationsphase sind, und ich habe Ihnen vorgetragen, dass Ihr Kollege vom Auswärtigen Amt, Herr Staatsminister Roth, gesagt hat, dass man das Urteil nicht nur per Erlass, sondern auch gesetzgeberisch umsetzen möchte. Dazu haben Sie ausweichend geantwortet. Nun droht ein Vertragsverletzungsverfahren durch die EU-Kommission. Das Pilotverfahren - Sie haben gesagt, es laufe noch - ist meines Wissens abgeschlossen, und die EU-Kommission hat gesagt, sie behalte sich weitere Schritte gegen die Bundesregierung vor. Meine Frage ist: Was benötigt die Bundesregierung eigentlich noch an Sachverstand und Expertenwissen - offensichtlich sind Sie seit Monaten mit der Interpretation beschäftigt, Sie kommen aber nicht zum Schluss -, um dieses Urteil umzusetzen und diese Schikane gegen Tausende Menschen zu beenden?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Wir sind nicht der Auffassung, dass der Sprachnachweis eine Schikane ist, sondern er ist eine wichtige Voraussetzung für die Menschen, die nach Deutschland kommen, um sich hier integrieren zu können. Es ist keine Schikane, wenn man verlangt, dass man wenige Worte Deutsch spricht, bevor man zu seinem Ehegatten nach Deutschland zieht, sondern das ist für uns ein sehr wichtiger Grundsatz für gelingende Integration hier in Deutschland. Der Kollege Staatsminister Roth hat nicht gesagt, dass er eine gesetzliche Regelung für notwendig hält, sondern er hat gesagt, er würde eine solche Regelung unterstützen. Dafür gibt es auch gute Gründe. Schauen Sie sich insbesondere das Urteil des OVG Berlin-Brandenburg an. Ich finde, es ist ein völlig normaler Vorgang, dass man sich jetzt darüber unterhält, ob das weiterhin auf dem Erlasswege gelten oder ob man jetzt erst einmal das Revisionsverfahren beim Bundesverwaltungsgericht abwarten soll. Insofern sehe ich nicht, dass die Bundesregierung hier nicht zügig handelt. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Haßelmann hat das Wort zu einer Nachfrage.

Britta Haßelmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003764, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Schröder, wir gehen von einem Vertragsverletzungsverfahren aus. Darauf deuten alle vorliegenden öffentlichen Kommentierungen auf EU-Ebene hin, und das entspricht auch den Wertungen und Interpretationen aller Fachbereiche. Der Staatsminister des Auswärtigen Amts wurde gerade zitiert. Sie sind Staatssekretär im Innenministerium. Meine Frage lautet: Gibt es eine einheitliche Auffassung der Bundesregierung, einen Gesetzentwurf dazu vorzulegen?

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Bisher ist die Bundesregierung darin einig, das auf dem Erlasswege zu regeln. Ob wir darüber hinaus eine gesetzliche Regelung schaffen sollen, besprechen wir gerade. Da gibt es überhaupt keine unterschiedlichen Auffassungen. Vielmehr haben wir zusammen mit dem Auswärtigen Amt einen Erlass herausgebracht. Die einzige rechtliche Frage, die sich stellt, ist: Wollen wir den Inhalt dieses Erlasses in einen Gesetzestext gießen? Das ist eine juristische und keine politische Frage. Die politische Frage lautet: Brauchen wir diesen Sprachnachweis, bevor der Ehepartner ins Land kommt, nicht? Da sagen wir politisch ganz klar: Wir tun alles dafür, dass dieser Sprachnachweis nach wie vor möglich ist, weil wir das als ein ganz wichtiges Integrationsinstrument ansehen, anders als Sie, die sagen: Sprache spielt überhaupt keine Rolle. Diejenigen, die zu uns kommen, müssen kein Deutsch sprechen. ({0}) Das ist die entscheidende politische Frage, um die es geht.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kontroverse bleibt uns offensichtlich erhalten. Gleichwohl sind wir am Ende der Fragestunde. Ich unterbreche die Sitzung bis zum Beginn der Aktuellen Stunde zum Thema: „Haltung der Bundesregierung zu einem bundeseinheitlichen Verbot des Anbaus gentechnisch veränderter Pflanzen“ um 15.35 Uhr. Danke. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Haltung der Bundesregierung zu einem bundeseinheitlichen Verbot des Anbaus gentechnisch veränderter Pflanzen Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Harald Ebner, Bündnis 90/Die Grünen.

Harald Ebner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004215, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Seit Samstag reiben wir uns verwundert die Augen. Minister Schmidt hat mal wieder einen Knaller rausgelassen und angekündigt, die Verantwortung für Gentechnikanbauverbote an die Länder abzuschieben. Der Minister der erratischen Dialektik ist der personifizierte irrlichternde Versuchsballon, behaupte ich mal. Nach Wurst und Barcode kommt jetzt das nächste Kapitel. ({0}) Wir erleben seit Samstag den dreisten Versuch, den großen, den ganz großen Gentechnikbetrug an der deutschen Öffentlichkeit zu vollenden. Denn dieser Gesetzentwurf, der der Presse vorliegt, widerspricht allem, was den Menschen seit dem Merkel-Mais-Debakel vor einem Jahr von der Großen Koalition versprochen wurde. Seither werden Sie ja nicht müde, zu betonen: Alles halb so wild. Wir haben den Genmais zwar nicht verhindert, aber wir machen jetzt ein nationales Anbauverbot. - Sie behaupten alle immer noch, Sie wollen ein flächendeckendes Anbauverbot für ganz Deutschland. Der Minister hat jetzt zudem betont, dass er im Ergebnis keinen Flickenteppich in Deutschland haben wolle. Leider müssen wir heute feststellen: Alles nur Lippenbekenntnisse. ({1}) Sie haben Ihr Wort beim Thema Gentechnik erneut gebrochen und die Erwartungen der großen Mehrheit der Menschen in diesem Land enttäuscht; das war schon beim Genmais 1507 so. Denn wenn es kein bundeseinheitliches Anbauverbot gibt, dann kriegen wir doch genau diesen Flickenteppich. Wer garantiert uns denn, dass alle Länder Verbote aussprechen? Ein solcher Flickenteppich ist der Anfang vom Ende der Gentechnikfreiheit in Deutschland. ({2}) Dieser Gesetzentwurf steht im Gegensatz zu allen aktuellen Forderungen der Agrarministerkonferenz der Länder, des Bundesrates, der gentechnikfreien Lebensmittelwirtschaft und der Umweltverbände. Das Landwirtschaftsministerium folgt Gutachten von BMBF und BMEL und hat es nicht einmal nötig, abzuwarten, was denn die anderen Ministerien noch so bieten. Jetzt sollen es plötzlich die Bundesländer richten, weil nationale Verbote angeblich nicht rechtssicher zu begründen sind. Wofür und worüber haben Sie denn in Brüssel monatelang verhandelt, wenn am Ende etwas herauskommt, was angeblich gar nicht funktioniert? Ihre Krokodilstränen können Sie sich an dieser Stelle sparen. Sie haben mit Ihrer Haltung zum Genmais 1507 das Ganze erst ermöglicht. Sie hatten die Gutachten schon vor dem Beschluss in Brüssel vorliegen. Sie haben das in Brüssel so mitbeschlossen. Sie haben das gepusht, gewollt und somit auch zu verantworten. Sie wussten das alles. Und Sie hätten in Brüssel nie und nimmer zustimmen dürfen. ({3}) Wenn Sie hier schon komplett einknicken und versagen, wie sollen die Menschen Ihnen denn glauben, dass Sie unsere Regeln zur Gentechnik bei TTIP nicht auf dem Altar des Freihandels opfern werden? Deutschland droht jetzt der Flickenteppich anhaltender Ideenlosigkeit. Ihre rechtlichen Schwierigkeiten sind nur ein Vorwand und eine Rechtfertigung, kein nationales Verbot erlassen zu müssen. Die Folgen müssen die Menschen ausbaden. Was haben Sie gemacht? Sie haben keinen Finger krumm gemacht, um die nötigen Voraussetzungen für flächendeckende bundeseinheitliche Anbauverbote zu schaffen. Es gibt keine Datengrundlagen zu Kosten durch Koexistenz und Vermeidung von Verunreinigung. Sie haben keine Vorarbeiten für tragfähige Verbotsgründe für die ganze Republik geleistet. Nichts, niente, Fehlanzeige! Sie haben aufgegeben, bevor Sie überhaupt begonnen haben. Sie kapitulieren heute schon vorsorglich vor den Anwaltskanzleien von Monsanto und Co. Und dann schieben Sie es an die Länder ab? Wie soll denn das bitte schön gehen? Wenn der Bund mit seinem Riesenapparat an Ministerien, Anstalten, Instituten angeblich überfordert ist: Wie sollen es dann, bitte, das Saarland, Bremen oder Thüringen schaffen, ({4}) die Herausforderungen eines wasserdichten Anbauverbots fehlerfrei zu meistern? Das Delegieren der Anbauverbote an die Länder bedeutet in Wahrheit: Sie generieren die 16-fachen Kosten, Sie generieren das 16-fache Risiko des Scheiterns. ({5}) Das ist aus meiner Sicht die organisierte Verantwortungslosigkeit. ({6}) Herr Schmidt, ich frage Sie: Wenn Sie angeblich ein flächendeckendes Anbauverbot für ganz Deutschland wollen, wie kann es dann sein, dass solch ein Gesetzentwurf, der die Zuständigkeit für ein Verbot an die Länder abschiebt, Ihr Haus verlässt? Wer ist denn da eigentlich Herr im Haus? Macht da jeder, was er will, oder hat der Staatssekretär und bekennende Gentech-Fan Bleser den Hut auf? Das würde ich von Ihnen gern mal wissen. Herr Schmidt, Sie machen mit Ihrem Vorgehen eine gentechnikfreundliche Politik - gegen die breite Mehrheit der Menschen in diesem Land. Das ist aus meiner Sicht nicht tragbar. Stehen Sie zu Ihrem Wort! Sorgen Sie dafür, dass es umfassende, echte Verbote für alle Gentechnikpflanzen in ganz Deutschland gibt und nicht nur bei Ihnen zu Hause in Bayern! Auch nördlich des Weißwurstäquators gibt es ein Leben. Da müssen Sie sich auch gegen die Kanzlerin durchsetzen. Die SPD fordere ich auf,

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Und Sie müssen zum Schluss kommen.

Harald Ebner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004215, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

- hier zu dem Wort, das Sie in diesem Jahr gegeben haben, zu stehen. - Ich komme zum Schluss. - Frau Hendricks sollte auch im Sinne des Papiers, das vor ein paar Monaten durch die Presse geisterte, sich dafür vehement einsetzen. Ich bitte Sie alle: Zerreißen Sie diesen Entwurf jetzt, hier und heute,

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Kommen Sie jetzt bitte zum Schluss, Herr Ebner!

Harald Ebner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004215, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

- und schreiben Sie ihn neu mit der Überschrift: Flächendeckendes nationales Anbauverbot für Genpflanzen. Danke schön. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Danke schön. - Das Wort für die Bundesregierung erhält jetzt Bundesminister Christian Schmidt. ({0})

Christian Schmidt (Minister:in)

Politiker ID: 11002003

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte jetzt vom Eifer zur Realität kommen ({0}) und erst einmal feststellen, dass wir alle hier im Hohen Haus - ich gehe einmal davon aus - und in der Bundesregierung „die Vorbehalte des Großteils der Bevölkerung gegenüber der grünen Gentechnik“ anerkennen. ({1}) So steht es wörtlich im Koalitionsvertrag. - Hört doch einmal zu! Ihr habt es doch noch gar nicht gelesen. Erst lesen und dann reden! Das ist immer noch besser. ({2}) Mein Gott! Politik lebt zwar von Aufregung, lebt aber ab und zu auch von Sachkunde. Die wollen wir heute, bitte, einmal auf den Tisch bringen. ({3}) So steht es, wie gesagt, wörtlich im Koalitionsvertrag. Den müssen Sie nicht jeden Tag lesen; es reicht, wenn wir das tun. ({4}) So wurde es inhaltlich auch im vergangenen Jahr vom Deutschen Bundestag bekräftigt, und er hat der Bundesregierung, mir, den Auftrag gegeben, die Möglichkeiten zum nationalen Ausstieg aus dem GVO-Anbau - Zitat! rechtssicher zu verankern. Nichts anderes tun wir nun. Unser gemeinsames Ziel ist es, den kommerziellen Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen in Deutschland flächendeckend zu verbieten ({5}) und die Opt-out-Möglichkeit schnellstmöglich zu nutzen. Übrigens: Diese Opt-out-Möglichkeit ist in Brüssel noch gar nicht endgültig beschlossen worden, sondern sie wird vermutlich erst nächste Woche beschlossen werden. Sie baut auf dem Binnenmarkt auf. Wir müssen uns - ich sage das für die Feinschmecker, die sich damit beschäftigen - natürlich an dem orientieren, was uns Europa vorgibt. Ich gehe einmal davon aus, dass sich daran nichts mehr ändert, sondern dass wir dankenswerterweise nächste Woche diesen Richtlinienentwurf bekommen werden. In den letzten Wochen und Monaten habe ich intensiv dafür gekämpft - in Europa gibt es eben Länder, die das anders sehen als wir; das kann ich denen nicht verbieten -, dafür geworben, dass wir für die Opt-out-Regelung eine Mehrheit bekommen. Das ist gelungen. Darüber sollten wir uns doch freuen. ({6}) Also: Wir wollen das Verbot im gesamten Bundesgebiet. Vorweg halte ich sozusagen zum Mitschreiben fest: Diese Regelungen setzen das gegenwärtige faktische Anbauverbot, das durch das geltende Gentechnikrecht mit Pufferzonen, sehr hohen Haftungshürden und Schutzklauseln besteht, nicht außer Kraft. Ich sehe Kollegin Künast hier sitzen. Dieses Gesetz trägt eine Künast’sche/Seehofer’sche Handschrift. Sie haben es einer nach dem anderen geprägt. ({7}) Auch Ihr Ansatz der Standortregister bleibt in Kraft. Wir verschärfen es sogar und bauen darauf auf. Mit dem Gesetzentwurf habe ich einen Wegweiser zu diesem Ziel aufgestellt. Nun stimmen wir diesen Entwurf in der Bundesregierung ab. Wir haben noch nicht einmal die Ressortabstimmung beendet. Ich darf an dieser Stelle sagen: Ich glaube, es ist ein guter Entwurf. Aber das heißt nicht, dass ich guten Argumenten gegenüber nicht offen bin. Mein Haus hat unter Hochdruck daran gearbeitet, dass wir unseren ehrgeizigen Zeitplan einhalten können, weil die Zeit drängt. Sieben gentechnisch veränderte Maissorten befinden sich gerade im Zulassungsverfahren. Die Maislinie 1507 ist angesprochen worden. Für MON810 läuft der Erneuerungsantrag. Wir müssen also schnellstmöglich handlungsfähig sein. Ich kann alle nur einladen, sich daran zu beteiligen. Bisher haben wir das in diesen Fragen schon erreicht. Ich hatte Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Grünen, auch immer so verstanden, dass Sie gegen den Anbau von GVO in Deutschland sind. Darin sind wir uns wohl einig. ({8}) - Können wir vielleicht mit Unterstellungen aufhören und einfach zuhören bzw. lesen? ({9}) - Ja, freilich, selbstverständlich. Sie dürfen dazwischenrufen, und ich darf reagieren. Um das Anbauverbot in Deutschland umzusetzen, gibt es in der Theorie zwei Möglichkeiten: Entweder erlässt der Bund die Anbauverbote selbst, oder der Bund schafft den Rechtsrahmen, damit die Länder die Anbauverbote erlassen können. Wir alle wollen ein Anbauverbot, das Hand und Fuß hat und nicht nur auf dem Papier schön klingt, sondern auch vor Gericht standhält und in der Praxis wirksam wird. ({10}) Auf diesem Weg müssen wir nach meiner rechtlichen Erkenntnis die Länder zumindest mit in die Pflicht nehmen. Warum ist das so? Emotionen schwingen in dieser Debatte mit. Darüber dürfen wir nicht vergessen, dass Anbauverbote die Berufsausübungsfreiheit und Eigentumsgarantie sowie die Warenverkehrsfreiheit im EUBinnenmarkt einschränken. Wir greifen damit in mehrere Grundrechte ein. Auf solche Eingriffe richtet das Bundesverfassungsgericht zu Recht ein strenges Augenmerk. ({11}) Deshalb muss jedes Verbot verhältnismäßig sein, und es muss detailliert und ermessensfehlerfrei begründet werden. Im Übrigen weise ich die Kritik an der bremischen und hamburgischen Regierung ausdrücklich zurück. ({12}) - Hamburg haben Sie nicht genannt, aber Sie haben es mitgedacht. ({13}) Je genauer ein Opt-out auf die Besonderheiten vor Ort abstellt, desto eher wahrt es die Verhältnismäßigkeit und hat damit vor Gericht Bestand. Eines ist doch uns allen klar: Ein allgemeines Anbauverbot für alle GVO für das gesamte Bundesgebiet kann es nicht geben. Das erlaubt uns das EU-Recht nicht. Ich denke, dass wir deswegen nach der EU-Richtlinie für jede einzelne Pflanzensorte ein gesondertes Verbot verfügen müssen, und zwar sorgfältig. Dazu müssen wir die Kriterien der Erwägungsgründe in Ziffer 15 der Richtlinie umsetzen. Staatsrechtlich bestehen erhebliche Zweifel, ob diese durch den Bund administriert werden können. Die Stadt- und Raumordnung ist eine Abweichungskompetenz der Länder. In diesem Bereich hat der Bund keine Kompetenz; ich muss diese Gründe aber mit aufnehmen. ({14}) Ich bin offen für die Überlegung, ob es ein Verfahren gibt, das den Bund über die Koordinierung hinaus noch stärker mit einbezieht. Wir wollen eine flächendeckende Regelung erreichen. ({15}) - Wenn Sie mit Frankreich kommen, weise ich darauf hin: Die anderen Länder sind gerade dabei, sich zu informieren, bevor sie sich entscheiden, wie sie es machen werden. Es gibt viele, die keine Opt-out-Regelung schaffen. Deswegen wird die Koexistenz auch zukünftig eine wichtige Frage bleiben. Gerade habe ich von meinem österreichischen Kollegen, der sich für ein nationales Anbauverbot eingesetzt hatte, gehört, dass Österreich ein auf die Bundesländer bezogenes Anbauverbot für sinnvoller hält. ({16}) Dabei kann man den Österreichern sicherlich nicht vorwerfen, beim Thema Gentechnikfreiheit am Ende des Zuges zu sein. Lassen Sie uns deshalb das Ganze in Ruhe und nüchtern an den Möglichkeiten ausrichten. Politische Zielsetzung muss bleiben, dass es auf nationaler Ebene ein flächendeckendes Anbauverbot gibt. ({17}) Wir sollten froh und dankbar sein, dass wir als Erste in Europa ein solches Gesetz, wenn denn der Entwurf angenommen wird - die Bundesländer haben die Möglichkeit, mitzureden -, in Kraft setzen werden. Das gibt mir dann die Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass der Mais 1507 erst gar nicht in den Anbau gelangt. Lassen Sie uns auf dem weiteren Beratungsweg im Detail klären, was des Bundes und was der Länder ist. ({18}) Aber dabei sollten wir nicht vergessen, worum es eigentlich geht. Wir alle wollen keinen Flickenteppich. Aber ich will, dass die Textur so gut geknüpft ist, dass sie reißfest ist. Ich kann Ihnen versichern, dass die Bundesregierung dem Parlament einen solchen Gesetzentwurf zügig vorlegen wird. ({19}) Wir wollen, dass keine gentechnisch veränderten Pflanzen zu kommerziellen Zwecken in Deutschland angebaut werden. Ich freue mich auf spannende und sachbezogene Diskussionen, in denen wir uns mit dem Thema auseinandersetzen und nicht mit Geschwätz. ({20})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke Dr. Kirsten Tackmann. ({0})

Dr. Kirsten Tackmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003853, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Und täglich grüßt das Murmeltier, das ist einer meiner Lieblingsfilme. Ich habe den Eindruck: Auch bei der Agrogentechnik kommen wir nicht aus der Zeitschleife heraus. ({0}) Dabei ist unser Auftrag ziemlich eindeutig. Die übergroße Mehrheit in diesem Land will keine gentechnisch veränderten Pflanzen, aus ethischen Bedenken oder deshalb nicht, weil man Gott nicht ins Handwerk pfuschen soll oder weil man die Natur schützen will. Die Linke will vor allem keine Macht der Konzerne über unsere Teller. ({1}) Auch hier im Bundestag gibt es eine klare und breite Mehrheit gegen die Agrogentechnik - das ist eine interessante Koalition -: rot-rot-grün-blauweiß. Das ist ein ziemlich breiter Aktionsradius. Eigentlich ist auch Bundesminister Schmidt als CSU-Abgeordneter dagegen. Aber im Kabinett ist er ein bisschen CDU-fremdbestimmt und dann doch irgendwie dafür. Das klingt absurd, ist aber so. Das Problem ist: Eine große Mehrheit in der Volksvertretung wird von einer Minderheit erpresserisch ausgebremst, obwohl sie die Mehrheitsposition in der Gesellschaft vertritt. Auch das klingt absurd, ist aber leider so. ({2}) Aber bei den Saatgutkonzernen geht es eben um richtig viel Geld, und diese Quelle soll nicht versiegen. Dafür beerdigen ihre mächtigen politischen Freunde das Gemeinwohl unter einem Deckmantel der Freiheit von Wissenschaft, Wettbewerb und Handel. Die Linke hat von Anfang an prophezeit, dass sich das sogenannte Opt-out als vergiftetes Geschenk erweisen wird. Dabei geht es um die Möglichkeit, den Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen in Mitgliedstaaten auch dann zu verbieten, wenn sie in der EU zugelassen wurden. Auch das hört sich gut an, ist aber nicht gut, weil das ein trojanisches Pferd ist. Die EU-Kommission erwartet nämlich ein schnelles Ja bei der Zulassung gentechnisch veränderter Pflanzen, wenn die Regierungen in den Mitgliedstaaten sagen können, dass sie den Anbau im eigenen Land verbieten wollen. Auf meine parlamentarische Anfrage von vor einigen Wochen hat mir die Bundesregierung genau diese Antwort gegeben: In Brüssel ja, hier nein - vielleicht. Auch das klingt absurd, ist aber so. ({3}) Das zeigt das eigentliche Problem. Wenn wir ein EUZulassungsverfahren hätten, das gefährliche Pflanzen tatsächlich verhindert, könnten wir uns die heutige Debatte ersparen. Das wäre zwar schön, ist aber leider nicht so. Aber gut, ein Anbauverbot in den Mitgliedstaaten wäre besser als nichts, zumal beim Opt-out genau die Ablehnungsgründe verankert wurden, die im Zulassungsverfahren leider fehlen, zum Beispiel die sozioökonomischen Gründe, die agrarpolitischen Ziele und die öffentliche Ordnung. Das sieht also gut aus, ist aber nicht so, nicht nur wegen erheblicher Rechtsunsicherheiten, auf die Minister Schmidt bereits hingewiesen hat. Noch schlimmer ist, dass die Bundesregierung die Bundesländer entscheiden lassen will - das ist deutsche Kleinstaaterei -, ({4}) und zwar gegen die ausdrücklichen Beschlüsse der Landesagrarminister und des Bundesrates für eine bundesweite Lösung; diese werden wohl wissen, was sie getan haben. Das nährt meinen Verdacht, dass der Ausstieg aus dem Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen eigentlich sabotiert werden soll. Ich sage ganz klar: Das lassen wir nicht zu. ({5}) Statt Gefälligkeitsgutachten mit Bedenkenträgerhintergrund wollen wir mal was ganz Neues erleben: eine Verwaltung, die uns sagt, wie die politischen Mehrheitspositionen umgesetzt werden können, und nicht, wie sie verhindert werden. Denn es ist doch längst bewiesen, dass ein möglichst großflächiges Anbauverbot die einzige Chance für den Schutz der gentechnikfreien Landwirtschaft und Imkerei ist. Das Märchen von der Koexistenz zwischen gentechnisch veränderten und konventionell gezüchteten Pflanzen ist doch längst ausgeträumt, zum Beispiel weil die Verunreinigungen bei der Ernte, beim Transport, bei der Verarbeitung und bei der Vermarktung nicht oder nur mit sehr hohen volkswirtschaftlichen Kosten verhindert werden können. Wer trägt diese Kosten? Nicht Monsanto, Pioneer oder wer auch immer, sondern wir alle, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Deshalb ist ein großflächiges Anbauverbot alles andere als unverhältnismäßig. ({6}) Dass ausgerechnet die Union, die beim Mindestlohn gerade ein Bürokratiemonster in unglaublicher Größe an die Wand malt, hier jetzt tatsächlich ein Bürokratiemonster schaffen will, schlägt „dem Fass nun wirklich den Boden ins Gesicht“. Das ist Absurdistan. Das ist nicht zu leugnen. Um auf Punxsutawney-Phil, das Murmeltier, zurückzukommen: Bill Murray kam am Ende des Films zur Vernunft und wurde erlöst. Bei der Union habe ich noch nicht alle Hoffnung aufgegeben, und der SPD sage ich: Viel Erfolg! ({7})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Für die SPD-Fraktion antwortet jetzt Ute Vogt. ({0})

Ute Vogt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002823, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Tackmann, herzlichen Dank für die guten Wünsche für unsere gemeinsame Gesetzgebungsarbeit. ({0}) Wir sind dem Minister auf jeden Fall dankbar, dass er zu einem sehr frühen Zeitpunkt diesen Entwurf vorgelegt hat, ({1}) nämlich bevor die Richtlinie überhaupt in Kraft tritt; denn wir wollen vorbereitet sein, und wir wollen, dass unser Gesetz in Kraft ist, bevor die EU irgendeine weitere Zulassung von gentechnisch verändertem Saatgut beschließt. Deshalb: Danke für den frühzeitigen und rechtzeitigen Entwurf. Allerdings sind wir, was den Text des Entwurfs angeht, in der Tat in einem noch sehr frühen Stadium. Der Minister hat es selbst gesagt: Der Entwurf ist noch nicht mit den anderen Ressorts abgestimmt. - Deshalb sind wir als Gesetzgeber jetzt in einer sehr guten Lage, in der wir nicht bei jedem Gesetzentwurf sind. Wir können nämlich jetzt von Anfang an unsere Kompetenz mit einbringen. Sonst - Sie kennen das Verfahren - ist es häufig so, dass erst die Ressortabstimmung erfolgt, und erst dann, wenn sich die Ressorts geeinigt haben, hat das Parlament überhaupt die Chance, sich zu äußern. Dank dieser frühen Veröffentlichung haben wir die Möglichkeit, schon sehr früh die wichtigen Punkte zu sammeln und auch die unterschiedlichen juristischen Einschätzungen zu berücksichtigen. Ich will für die SPD-Fraktion hier sagen, welche Punkte uns bei der Ausformulierung dieses Gesetzentwurfs wichtig sind. Für uns ist wichtig, dass im künftigen Gesetzentwurf steht, dass wir in Deutschland die Möglichkeit, ein Anbauverbot auszusprechen, regelmäßig nutzen, dass wir uns also im Gesetzentwurf darauf verständigen, dass wir immer dann, wenn es Zulassungsanträge gibt, in Deutschland für das Opt-out votieren. Das ist eine wichtige Grundsatzposition. ({2}) Der zweite Punkt ist, dass wir das Opt-out auf Bundesebene festlegen wollen. Ich könnte mir vorstellen, Herr Minister, dass wir in der Tat eine Regelung finden, bei der wir von der Bundesebene aus auch die regionalen Gegebenheiten beschreiben. Das wäre für mich ein Weg. Der ist aus meiner Sicht besser, als wenn wir die EntUte Vogt scheidung auf die Länder übertragen und warten, bis 16 einzelne Länder ihre Vorschläge machen. ({3}) Uns geht es schon darum, dass es eine bundeseinheitliche Regelung gibt. Wir können gerne definieren, welche regionalen Besonderheiten es gibt. Wichtig ist uns, dass die Länder nur dann ins Spiel kommen, wenn später eine Bundesregierung sagt, sie mache vom Opt-out keinen Gebrauch. Das wäre ein Fall, wo die Länder gefragt wären. Ich bin froh, dass wir die Agrarministerkonferenz mit ihrem Beschluss vom Herbst letzten Jahres an dieser Stelle an unserer Seite haben. Sie hat sich ebenfalls für eine bundeseinheitliche Regelung ausgesprochen. Ich denke, wenn wir, Länder und Bund, uns da einig sind, dann müssen wir es schaffen, die rechtlichen Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass sie unseren Willen, eine bundeseinheitliche Regelung zu schaffen, umsetzen. ({4}) Unserer Fraktion wäre es am liebsten gewesen - das wissen Sie -, wenn es gelungen wäre, einen Verzicht auf Grüne Gentechnik EU-weit einzuführen. Das ist noch ein weiter Weg, den wir beschreiten wollen und werden. Ich glaube, mit dem Opt-out ist der erste wichtige Schritt gemacht. ({5}) Wichtig ist uns, dass es keine weitere Kleinteiligkeit gibt und dass wir als Gesetzgeber - das Parlament ist nun einmal der Gesetzgeber - all unseren Sachverstand nutzen, um eine Regelung zu finden, die der EU-Richtlinie gerecht wird und auch vor ihr besteht, die aber vor allem den politischen Willen - so habe ich den Minister verstanden - aller Fraktionen umsetzt, dass der Bund das Heft des Handelns in der Hand behält, dass also der Bund die Regelungen trifft und keine Länderabfrage durchgeführt werden muss, womit wir uns möglicherweise auf schwieriges Terrain begäben, weil wir die Formulierungen der einzelnen Länder nicht kennen. In diesem Sinne freue ich mich auf das Gesetzgebungsverfahren. Ich finde es gut, dass wir schon so früh Gelegenheit hatten, die inhaltlich wichtigen Punkte zu sammeln. Wenn wir alle in die gleiche Richtung denken, dann sollten wir genügend Fachlichkeit zusammenhaben,

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Ute Vogt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002823, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

- um den Weg so zu gestalten, wie ihn das Parlament möchte. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Nächste Rednerin ist Gitta Connemann, CDU/CSUFraktion. ({0})

Gitta Connemann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003514, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wahrheit und Klarheit, das wünschen sich und verdienen unsere Verbraucher, gerade wenn es um das Thema dieser Stunde geht, den Einsatz von Gentechnik. Wenn man Umfragen glauben will, lehnt der Großteil unserer Bevölkerung Gentechnik ab. ({0}) Umso wichtiger sind Wahrheit und Klarheit von Wissenschaft, Wirtschaft, Medien, NGOs und natürlich von uns, der Politik. Zur Wahrheit gehört erstens: In Deutschland gibt es keinen einzigen Landwirt, der Genmais oder Genkartoffeln pflanzen würde. Der Deutsche Bauernverband rät generell jedem Bauern davon ab, übrigens auch aus Haftungsgründen. Das ist die Wahrheit. Zur Wahrheit gehört zweitens: Das deutsche Gentechnikgesetz gehört zu den strengsten auf der ganzen Welt. ({1}) Bei Verstößen drohen drakonische Strafen. Gehaftet wird übrigens auch ohne Schuld. Für dieses Risiko findet sich keine Versicherung. Und wer hat es erfunden? Es waren nicht die Grünen, sondern die Union. ({2}) Zur Wahrheit gehört drittens: Die EU kann den Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen zulassen; das hat sie in drei Fällen getan. Für das Inverkehrbringen von gentechnisch veränderten Lebens- und Futtermitteln gibt es inzwischen sogar rund 60 Zulassungen. ({3}) An dieser Zulassung durch die EU wird sich auch nichts ändern. Neu ist: Die Mitgliedstaaten sollen die Möglichkeit erhalten, in bestimmten Fällen den Anbau von Genpflanzen zu verbieten. Zur Wahrheit gehört viertens: Die Richtlinie der EU ist noch gar nicht in Kraft. Trotzdem hat der Minister gehandelt und einen Gesetzentwurf vorgelegt. ({4}) Respekt, lieber Christian Schmidt! ({5}) Unser Minister handelt; andere reden und schwadronieren, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen. Sofort muss eine Aktuelle Stunde her. Dabei steht der Entwurf doch erst ganz am Anfang. ({6}) Ein Schelm, der Böses dabei denkt! Besonders stört Sie die angedachte Entscheidungskompetenz für unsere Länder. ({7}) Sie entwerfen Horrorszenarien - wir konnten es gerade hören -: Chaotische Situationen würden entstehen, ein Flickenteppich unterschiedlichster Regelungen. Sie fordern mit den Ländern eine bundeseinheitliche Regelung. Höre ich da richtig? Sind das dieselben Länder, die sonst immer nach Öffnungsklauseln und Mitbestimmung rufen? Es heißt aktuell bei der Umsetzung der EU-NitratRichtlinie: Wir wollen mitentscheiden. - Es heißt aktuell bei der Bundeskompensationsverordnung: Wir wollen mitentscheiden. - Und jetzt heißt es auf einmal: „Wir wollen nicht entscheiden; der Bund soll es machen“? ({8}) Was die Flickenteppiche angeht: Die Länder könnten gemeinsame Wege gehen; das ist ihnen unbenommen. Flickenteppiche wären dann schon eher 16 Schulgesetze, jeweils anders gestrickt, ({9}) oder 30 000 Wasserschutzgebiete mit den unterschiedlichsten Bewirtschaftungsauflagen usw. usf. Das nennt sich Föderalismus, ({10}) und den wollen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ja wohl nicht abschaffen. ({11}) Nur Mut! Trauen Sie auch Ihren eigenen Agrarministern in den Ländern durchaus etwas zu! ({12}) Zur Wahrheit gehört: Wir wollen rechtssichere Anbauverbote, und dafür brauchen wir laut EU zwingende Gründe. Manche Gründe sind eben nicht in allen Regionen gleich zwingend. Was am besten vor Ort entschieden werden kann, das muss auch vor Ort entschieden werden. Deshalb verbieten sich übrigens generelle bundesweite Anbauverbote. ({13}) Das haben uns führende Rechtswissenschaftler bestätigt, ({14}) und das hat uns auch Renate Künast bestätigt. Ich darf aus einer Presseerklärung der damaligen Bundesministerin vom 11. Februar 2004 zitieren: Ein generelles Anbauverbot für gentechnisch veränderte Pflanzen wäre mit EU-Recht nicht vereinbar. ({15}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, Sie sehen mich jetzt etwas irritiert. Ist die Rechtslage immer davon abhängig, wer gerade Minister oder Ministerin ist? Ich glaube, das darf nicht sein. ({16}) Wir halten etwas von Rechtssicherheit, übrigens auch bei Verfassungsrecht und EU-Recht. Deshalb ist es gerechtfertigt, dass Herr Minister Schmidt die Entscheidung auf die Länder übertragen will. Dafür sind wir dankbar. ({17}) Wahrheit und Klarheit, ({18}) das verdienen unsere Verbraucher. Dazu gehört übrigens auch eine bittere Erkenntnis: Die Gentechnikfreiheit in Deutschland ist ein Mythos. Auch wenn unsere Bauern keine Genpflanzen anbauen, ({19}) ist Gentechnik heute Alltag. In deutschen Krankenhäusern werden Patienten mit gentechnisch hergestellten Medikamenten und Impfstoffen behandelt.

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Frau Kollegin Connemann, denken Sie bitte an die Zeit.

Gitta Connemann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003514, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Gentechnik wird viel bei Lebensmitteln verwendet; ich nenne Aminosäuren, Vitamine etc. pp. Lassen Sie uns ernsthaft, wahr und klar darüber sprechen! Wir als Union sind dazu bereit und freuen uns auf diese klare und wahre Auseinandersetzung mit Ihnen. Herzlichen Dank. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Danke schön. - Ich darf noch einmal daran erinnern, dass die Redezeit in der Aktuellen Stunde mit unserem gemeinsamen Einverständnis auf fünf Minuten pro Rednerin und Redner begrenzt wurde, und bitte Sie, diese auch einzuhalten. Das darf jetzt Eva Bulling-Schröter für die Fraktion Die Linke vormachen. ({0})

Eva Maria Bulling-Schröter (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002636, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gentechnik, ja oder nein? - Mit dieser Grundsatzfrage beschäftigen wir uns hier im Hause schon über viele Jahre. Ich denke, der Widerstand ist groß, und wir sind schon sehr weit gekommen. ({0}) Darum möchte ich mich an dieser Stelle bei den vielen aktiven Menschen bedanken, die sich für den Schutz der Gesundheit, für die Umwelt und für die genetische Vielfalt der Natur in unserem Land einsetzen, sowie bei den vielen aktiven Bürgerinitiativen. Vielen Dank! ({1}) Der Umgang mit der Gentechnikfrage - darum begrüße ich die Aktuelle Stunde hier - ist trauriger Beleg für den fatalen Politikstil dieser Bundesregierung. ({2}) Wie unklar die Große Koalition mit Fragen umgeht, die wirklich vielen auf den Nägeln brennen, wird hier wieder einmal deutlich. Sie reagieren einfach nicht auf die Sorgen der Leute. Ich teile da mit vielen das ungute Gefühl, dass die Menschen nicht mehr ernst genommen werden. Die Ablehnung der Gentechnik geht mittlerweile durch alle Parteien. Umso verwunderlicher und umso dreister ist es, dass die Koalition hier nicht eindeutig handelt. Das aber erwarten wir und die Menschen vor Ort. ({3}) Bei der Regierung sehe ich sogar wachsende Missachtung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, und ich sage einmal, warum. Es fängt beim Koalitionsvertrag an. Dort steht zu Grüner Gentechnik: Wir erkennen die Vorbehalte des Großteils der Bevölkerung gegenüber der grünen Gentechnik an. Ihren Kindern sagen Sie dann also: „Wir erkennen eure Vorbehalte gegenüber der versalzenen Suppe an, aber auslöffeln müsst ihr das trotzdem!“ ({4}) Vorbehalt ist - schauen Sie in den Duden - „geltend gemachtes Bedenken gegen eine Sache [der man sonst im Ganzen zustimmt]“. Zustimmung zur Gentechnik gibt es aber nicht. Ende Januar hat eine Forsa-Umfrage gezeigt, dass Gen- und Klontechnik von 70 bzw. 71 Prozent der Verbraucherinnen und Verbraucher abgelehnt wird. Wer da von Vorbehalten spricht, der zieht die Sorgen der Bevölkerung ins Lächerliche. ({5}) Im Koalitionsvertrag ist übrigens auch nichts zur Gentech-Freiheit zu finden, sondern es finden sich nur solche verschwurbelten Formulierungen wie: An der Nulltoleranz gegenüber nicht zugelassenen gentechnisch veränderten Bestandteilen in Lebensmitteln halten wir fest … ({6}) Erst nicht ernst nehmen und dann auch noch veräppeln! Da verplappert sich der Herr Wirtschaftsminister Gabriel auf dem Weltwirtschaftsgipfel in Davos: Bei TTIP seien wir in Deutschland ein wenig „schwierig“, weil wir so „reich und hysterisch“ seien. ({7}) So also redet der Vizekanzler über das Verfassungsprinzip „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“. ({8}) Ich meine, da hat jemand wirklich die Hosen runtergelassen, meine Damen und Herren. Das ist eine ganz neue Form der Transparenz bei der SPD. Wir erleben hier eine Vertrauenskrise, und die Menschen vor Ort auch. Statt zu sagen: „Wir steigen aus. Basta!“, ist vom ominösen Optout die Rede. Es geht hier um die Frage von Souveränität, und zwar von Staaten. In der Zulassungsphase bei Monsanto und Bayer betteln, ob man verschont wird - wo ist da eigentlich unsere Selbstachtung geblieben? Ich halte das wirklich für unwürdig. Wer macht denn so etwas im Ernst? Erst auf EU-Ebene genehmigen, und dann zwingende Gründe für eine Einschränkung vorzubringen - das wird vor Gericht schwierig. Aber dann wenigstens auf Bundesebene! Herr Miersch, lieber Matthias, du hast im Mai 2014 noch Applaus von der Union bekommen, als du wörtlich fordertest, „dass ein nationales Parlament jederzeit von einer Ausstiegsklausel Gebrauch machen können muss“. Vor diesem Hintergrund, meine ich, sollten wir doch gemeinsamen kämpfen, dass es nicht zu einer „Bundesländer-Ausstiegsklausel“ und damit zu einer zersplitterten Rechtslage kommt. ({9}) Denn dann können sich die Konzerne wirklich freuen. Statt einen können sie zwischen 16 Richtern wählen, frei nach dem Motto: Einer wird schon umfallen. ({10}) Was uns ins Haus steht, wenn TTIP fertig geheimverhandelt ist, das steht noch auf einem ganz anderen Blatt. Wir brauchen also dringend eine bundeseinheitliche Regelung. Wenn Sie noch einen Restrespekt vor dem Bürgerwillen haben, dann verbieten Sie Gentechnik auf dem Acker, und zwar bundesweit! ({11})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. Das war eine Punktlandung. Nächster Redner für die SPD-Fraktion ist Dr. Matthias Miersch. ({0})

Dr. Matthias Miersch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003809, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Schmidt, ich bin Ihnen ausgesprochen dankbar, dass Sie hier noch einmal das Ziel bekräftigt haben, in der Tat alles zu versuchen, um die Vorbehalte der Bevölkerung anzuerkennen und angemessen zu reagieren. Ich bin Ihnen auch dankbar dafür, dass Sie gesagt haben, Sie seien für Argumente offen, das Ganze befinde sich noch in einem frühen Stadium. Ich gebe Ihnen auch recht - auch ich gehe fest davon aus -, dass alles, was wir hier oder auch auf europäischer Ebene gesetzgeberisch tun, beklagt werden wird; denn das, was wir hier vorhaben, nämlich eine Ausstiegsklausel, ist juristisches Neuland. Ohne unsere Zunft zu schlecht zu machen - wir sind ja beide Juristen -, ist natürlich zu sagen: Absolute Rechtssicherheit ist nicht herzustellen. Sie werden in diesem Land, Sie werden in Europa, Sie werden weltweit immer jemanden finden, der für das eine oder für das andere ein Gutachten schreibt. ({0}) Spannend ist es manchmal, zu gucken, für wen die Gutachter vorher einmal tätig waren. ({1}) Ich glaube, dass wir vielleicht in vielen Jahren einmal durch eine obergerichtliche Entscheidung absolute Rechtssicherheit bekommen; aber wir müssen nach meiner Auffassung politisch deutlich sagen, wohin wir wollen. Deshalb sage ich Ihnen: Wir müssen alles versuchen, damit es zu einer bundeseinheitlichen Opt-outRegelung kommt, liebe Kolleginnen und Kollegen. ({2}) - Das, lieber Harald Ebner, wollen wir gemeinsam in der Großen Koalition durchsetzen. ({3}) Die Bundesumweltministerin Barbara Hendricks hat sich schon ganz deutlich positioniert. Ihnen, Herr Minister, will ich ein paar Argumente nennen, die wir in den nächsten Wochen miteinander diskutieren können, spätestens hier im Parlament. Erstens. In der Richtlinie, um die es geht, wird davon gesprochen, dass Mitgliedstaaten von der Opt-out-Regelung für ihren gesamten Bereich oder für Teile Gebrauch machen können. Insofern ist der Wortlaut der Richtlinie nach meiner Auffassung völlig eindeutig. ({4}) Zweitens. Wir haben eine wegweisende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 2010. In dieser Entscheidung hebt das Bundesverfassungsgericht ganz ausdrücklich hervor, dass die Kompetenz zur Gesetzgebung beim Bund liegt, weil man kein Interesse an einer Zersplitterung in diesem Bereich haben kann. Deswegen muss es aus meiner Sicht eine bundeseinheitliche Regelung geben. ({5}) Sie ist gestützt von der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. ({6}) Wenn wir uns in der Richtlinie die einzelnen Ausstiegsgründe ansehen, dann stellen wir fest, dass ein Optout-Grund einer bundespolitischen Entscheidung agrarpolitische Ziele sein können. Aus meiner Praxis als Anwalt kann ich Ihnen, Herr Schmidt, sagen: In den Fällen, in denen es in den letzten Jahren zu Verunreinigungen des Saatguts gekommen ist, betraf es nicht nur ein Bundesland, sondern zog es sich vom Norden bis zum Süden. Alle Landwirte waren betroffen. Gerade auch im InDr. Matthias Miersch teresse der Landwirtschaft in der Bundesrepublik Deutschland, im Interesse unserer agrarpolitischen Ziele brauchen wir eine einheitliche Regelung. ({7}) Ein weiterer Grund, der in der Richtlinie genannt wird, sind die sozioökonomische Auswirkungen. Sozioökonomische Auswirkungen sind nur bundesweit zu betrachten; sie können wir nicht länderspezifisch betrachten. Insofern ist auch das ein klarer Hinweis darauf, dass der europäische Gesetzgeber eine bundeseinheitliche Regelung gemeint hat. Das Dritte sind umweltpolitische Gründe. Hier will ich auf einen Aspekt eingehen, der immer hinten runterfällt. Bei dem Thema Gentechnik haben wir nach wie vor die Bienenproblematik. Sie macht an Ländergrenzen nicht halt. ({8}) Auch das ist ein Argument, dass wir eine bundespolitische Opt-out-Regelung brauchen, liebe Kolleginnen und Kollegen. ({9}) Das Vierte ist die öffentliche Ordnung. Auch das ist ein Grund, der dafür spricht, dass es zu einer bundeseinheitlichen Lösung kommt. Deswegen freue ich mich, dass die bayerische Ministerin heute an den Bundesratsbeschluss erinnert und für eine bundeseinheitliche Lösung geworben hat. Insofern haben wir einen großen Konsens. Wir können uns nähern. Das müssen wir jetzt diskutieren. Das schließt nicht aus - darauf weisen Sie auch hin -, dass es Kernkompetenzen der Länder gibt, beispielsweise im Bereich der Raumordnung. Wir werden überlegen müssen, wie wir das intelligent miteinander verknüpfen können. In diesem Sinne freue ich mich auf die Debatte. Ich möchte aber noch eines sagen: Ich wünsche mir, dass wir eigentlich nicht zu einer Opt-out-Regelung kommen, sondern dass die Mehrheit der Mitgliedstaaten immer, wenn es um eine Zulassung auf europäischer Ebene geht, erst einmal dagegen votiert. Ich freue mich auch über eine Bundesregierung mit einer in Zukunft hoffentlich ablehnenden Haltung in Brüssel. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ({10})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Nicole Maisch das Wort.

Nicole Maisch (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003884, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Kollege Miersch, das war eine sehr schöne Rede, klar und gut argumentiert. Ihr Problem ist nur: Der Agrarminister ist Christian Schmidt. Geklatscht hat bei Ihrer Rede auch der eine oder andere Grüne, aber niemand bei der Union. Ich finde es schon bezeichnend, dass der CDU-Minister auf der Grünen Woche gesagt hat, er möchte keinen „Flickenteppich“ bei der Gentechnik. Jetzt wird klar, dass das Versprechen aus dem Koalitionsvertrag, das Sie zitiert haben, nämlich dass die Bedenken der Bevölkerung ernst genommen werden, nicht für alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Land gelten soll, ({0}) sondern nur für die, deren Landesregierung willens und in der Lage ist, ein Verbot auf Länderebene zu administrieren und politisch durchzusetzen. Beim Thema „politisch durchsetzen“ habe ich schon ein, zwei Wackelkandidaten vor meinem geistigen Auge. Kollege de Vries aus Sachsen-Anhalt hat bestimmt schon Hoffnungen, dass in seinem Bundesland gegebenenfalls Öffnungen vorgenommen werden. Ich finde es nicht richtig, einen Flickenteppich zu schaffen. Deshalb streiten wir für eine nationale Lösung. ({1}) Die Gentechnikpolitik der Union ist anhand des Schaustücks, das Sie hier zeigen, sehr gut zu erkennen: Zuerst hintertreiben Sie in Brüssel alles, was uns die Gentechnik vom Acker und vom Teller fernhalten soll. Sie blockieren sinnvolle Vorschläge des Europäischen Parlaments. Sie winken jede Importzulassung durch. Dann feiern Sie sich groß für das Opt-out, für die Möglichkeit, Gentechnik auf nationaler Ebene zu verbieten. Und jetzt, wo es diese Möglichkeit gibt, wollen Sie sie nicht nutzen. Das kann doch bitte schön nicht Ihr Ernst sein. ({2}) Kollegin Connemann, Sie haben eine Äußerung von Renate Künast aus dem Jahr 2004 zitiert. Da kann man nur sagen: Jedes Zitat hat seine Zeit. Seit 2004 hat sich der Rechtsrahmen geändert. Inzwischen haben wir ein Opt-out. Man kann sich für das Opt-out abfeiern; aber dann muss man anerkennen, dass es vorher eine andere Rechtslage gab. Auch wenn es keine neue Rechtslage gäbe, wäre es völlig absurd, Renate Künast ins Feld zu führen, um Ihren vermurksten Umgang mit dem Opt-out schönzureden. ({3}) Ich finde, es hat eine gewisse Berechtigung, großes Vertrauen in die Bundesländer zu haben. Ein großer Teil der Länder wird von grünen Agrarministerinnen und Agrarministern regiert; sie zeigen - anders als Sie klare Kante bei der Gentechnik. Aber trotzdem ist und bleibt es falsch, den Anbau von Gentechnik auf Landesebene regeln zu wollen. Ich glaube, dahinter steckt eine sehr durchsichtige Strategie derjenigen in der Union, die der Gentechnik immer schon Tür und Tor öffnen wollten. Die sogenannte Koexistenz, von der Sie immer spre8238 chen, ist eine Illusion. Wer Koexistenzen will, der öffnet Monsanto, Syngenta und allen anderen die Tür, ({4}) schadet den Verbraucherinnen und Verbrauchern und führt Landwirte in die Abhängigkeit von Gentechnikkonzernen. Wir Grüne sagen klar: Wir wollen keine Gentechnik auf unseren Äckern, keine Gentechnik auf unsern Tellern, und zwar in keinem Bundesland. ({5}) Das ist die grüne Position. Da haben wir die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land hinter uns. Wir wissen aber, dass der Minister das nicht so klar sieht. Er hat schon angeboten, bei den TTIP-Verhandlungen die europäische Gentechnikkennzeichnung zu opfern. ({6}) Wir sollten in Zukunft mit unseren Handys im Supermarkt die Barcodes einlesen; ({7}) das sei Information genug. Ich finde, wenn man beim Thema Gentechnik so agiert, dann ist ganz klar, woher der Wind weht: Hier möchte jemand die Tür für etwas öffnen, was wir nicht wollen. ({8}) Meine Damen und Herren, die Pressemitteilungen der CSU zum Thema Gentechnik sind bezeichnend. Zur Erinnerung: Die CSU regiert auch auf Bundesebene, nicht nur in Bayern. Aber in den Pressemitteilungen geht es immer nur um die bayerischen Äcker, um die bayerischen Bauern, um die bayerischen Verbraucher. Ich finde, hier muss man einer Partei, die auf Bundesebene an der Regierung beteiligt ist, zurufen: Auch nördlich von Aschaffenburg leben Menschen. ({9}) Auch nördlich von Aschaffenburg wird Landwirtschaft betrieben, und auch nördlich von Aschaffenburg wollen die Leute keine Gentechnik. ({10}) Jetzt hat Ihr bayerischer Innenminister Herrmann angekündigt, es solle in Bayern wieder Grenzkontrollen geben. Aber man muss ihm sagen, dass sich Bienen und Pollen nicht an Grenzkontrollen halten. Es ist eine absurde Vorstellung, dass man in der Gentechnikpolitik eine Insellösung für Bayern umsetzen kann. Ich glaube, die Menschen und auch die Landwirte in Bayern werden dieses falsche Spiel durchschauen. Wir haben in dieser Debatte festgestellt: Mit der Union ist bei der Gentechnik kein Staat zu machen. Wir haben Interessantes von Kollegin Ute Vogt und vom Kollegen Miersch von der SPD gehört. Jetzt müssen sie zeigen, ob sie in dieser Frage Biss haben. Ihre Position steht diametral zu dem, was die Union in dieser Frage vorgetragen hat. Das ist jetzt die Nagelprobe für Sie von der SPD: Wenn es Ihnen nicht gelingt, ein einheitliches nationales Anbauverbot für gentechnisch veränderte Pflanzen durchzudrücken, dann haben Sie Ihre Glaubwürdigkeit in Sachen Agrarpolitik und Gentechnik ein für alle Mal verspielt. ({11})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Das Wort hat jetzt Franz-Josef Holzenkamp, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Franz Josef Holzenkamp (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003775, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geschätzte Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, Sie haben die Aktuelle Stunde zu diesem Thema beantragt. Ich habe bei Ihnen genau zugehört. Bezüglich dessen, was Sie heute hier von diesem Pult aus erzählt haben, kann ich Ihnen nur zurufen: Der Karneval ist vorbei. Kommen Sie bitte zurück in die Realität! ({0}) Meine Damen und Herren, ich möchte zunächst würdigen, dass Bundesminister Schmidt Wort gehalten hat, ({1}) nämlich zügig und frühzeitig einen Gesetzentwurf für die nationale Umsetzung der Opt-out-Regelung vorzulegen. Das hat er vor Inkrafttreten der EU-Änderungsrichtlinie gemacht. Das ist, finde ich, erst einmal beispielhaft für uns als Parlament. Herr Minister Schmidt, herzlichen Dank dafür! ({2}) Am letzten Freitagabend, also erst vor wenigen Tagen, ist die Ressortabstimmung eingeleitet worden. Ich bin gespannt, wie der Rücklauf sein wird. Für unsere Fraktion will ich hier sagen: Wir sind offen für gute Ideen; sie müssen aber bitte auch umsetzbar sein. Ich empfehle uns allen, meine Damen und Herren - weil wir ganz am Anfang dieser Diskussion stehen -, das unaufgeregt und entspannt zu machen. Arbeiten wir die Dinge Schritt für Schritt ab. Dann werden wir auch zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Lassen Sie also den Klamauk! Der bringt uns nicht weiter. ({3}) Wir haben doch ein gemeinsames Ziel. Alle Fraktionen hier im Bundestag sind sich einig, die Opt-out-Regelung umzusetzen. Wir wollen einen rechtlichen Rahmen dafür schaffen, dass der Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen bundesweit flächendeckend untersagt wird. Das wollen wir, Herr Miersch, möglichst rechtssicher machen. Sie haben recht: Vor Gericht und auf hoher See ist man nur in Gottes Hand. - Den Spruch kennen wir. Wir wollen aber möglichst rechtssicher sein. Dass der Bund hier schon immer unter Unionsregierung engagiert unterwegs war, ({4}) zeigt die Tatsache, dass Frau Aigner bereits in der letzten Legislaturperiode MON810 wegen der Gefahr für die Marienkäfer verboten hat. Der Bund steht also in Verantwortung. Hier geht es aber insbesondere um die rechtssichere Umsetzung. Der Einklang mit dem EU-Recht ist schon angesprochen worden. Wir müssen sauber begründen. Es muss verhältnismäßig sein. Wir dürfen nicht diskriminieren, und die Entscheidung muss auf zwingenden Gründen beruhen, wenn wir das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Eigentum und Berufsausübung in unserem Land einschränken. Das muss uns bewusst sein. Deshalb reichen generelle Behauptungen einfach nicht aus. Wir wissen, dass im Gesamtverfahren zuerst die EU - dort ist es die EFSA - prüft, und zwar den allgemeinen Schutz der Gesundheit für Mensch, Tier und Umwelt. Daher ist eine allgemeine Argumentation für eine Ablehnung im Optout-Verfahren nicht ausreichend. Zwingende Gründe müssen mit regionalen Begebenheiten belegt werden. Wir wissen doch, dass die Regionen in Deutschland total unterschiedlich sind. Wir haben die Inseln mit besonderen Gegebenheiten, ({5}) und es gibt hier große landwirtschaftliche Betriebe. Beispiel: Im Osten unseres Landes wurden Tausende Hektar arrondiert. Was machen wir denn in diesem Fall? Wie wollen wir es begründen, wenn mittendrin - vollkommen unschädlich für die Umwelt und sonstige Dinge auf einer kleinen Fläche GVO-Pflanzen angebaut werden sollen? Hier müssen wir schon rechtssicher vorgehen. Frau Connemann hat dazu eben argumentiert. Ich wundere mich schon, dass sich die Landesminister - allen voran die grünen Landesminister - hier ein Stück weit der Verantwortung entziehen und sich einen schlanken Fuß machen wollen. Meine Damen und Herren, das ist wirklich nicht in Ordnung. ({6}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will abschließend - weil wir uns am Beginn des Verfahrens befinden - einen Wunsch äußern, dessen Erfüllung mir persönlich ein Anliegen ist. Mit unserer Ablehnung der Gentechnik - ich habe das hier das eine oder andere Mal angesprochen geht uns auch Wissenskompetenz verloren. Deshalb sollten wir in diesem Verfahren - das ist mein Wunsch auch miteinander diskutieren, wie wir als Hochtechnologieland Deutschland die Wissenskompetenz erhalten können. ({7}) Ich möchte nicht, dass wir vom Wissen anderer Länder abhängig sind. Wir wissen nicht, was in 10, 15 oder 20 Jahren sein wird. Wir wissen nicht, was es dann für Entwicklungen und neue Erkenntnisse gibt. Deshalb sollten wir uns dafür öffnen.

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Aber ich weiß jetzt, Herr Kollege, dass Ihre Redezeit zu Ende bzw. schon überschritten ist.

Franz Josef Holzenkamp (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003775, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja, Frau Präsidentin, ich halte mich daran. Meine Damen und Herren, ich freue mich auf eine intensive Debatte. Ich bin sicher: Wenn wir die Sache ernst nehmen und es ernst meinen, dann erzielen wir ein gutes Ergebnis, und zwar Deutschland als Ganzes - so wie Sie es gesagt haben -, gemeinsam mit den Bundesländern. Vielen Dank. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Nächster Redner ist René Röspel, SPD-Fraktion. ({0})

René Röspel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003210, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben in den letzten Jahren hier im Deutschen Bundestag sehr häufig und sehr kontrovers über Grüne Gentechnik diskutiert. Eines ist über die Jahre geblieben, nämlich eine große Skepsis gegenüber Agrogentechnik, gegenüber Grüner Gentechnik auf dem Acker. Diese Einschätzungen haben viel mit Gefühlen, mit Emotionen zu tun. Als Forschungspolitiker, aber auch als Biologe habe ich in den letzten Jahren versucht, das Ganze auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen. Ich habe mir angeschaut, welche wissenschaftlichen Publikationen es über die Auswirkungen von Gentechnik gibt, und da gibt es über Grüne Gentechnik eine ganze Menge. Auf der einen Seite gibt es die Einschätzung, dass Grüne Gentechnik keine großen Auswirkungen auf Umwelt und Gesundheit hat, dass es keine Bedenken gibt, dass das Risiko gering ist. Auf der anderen Seite gibt es eine Reihe von Publikationen, in denen das Gegenteil behauptet wird. Dort heißt es: Die Auswirkungen sind möglicherweise groß, sie sind nicht einzuschätzen, und man muss mit Gentechnik vorsichtig umgehen. Beide wissenschaftlichen Strömungen haben eines gemeinsam: Sie beschränken sich immer nur auf einen kleinen Teil - auf einen kleinen Ausschnitt, auf einen kleinen Raum, auf ein paar Äcker - oder eben auf einen kleinen Zeitraum. Aber die Ausbringung von gentechnisch veränderten Pflanzen bedarf eigentlich einer Langzeitbetrachtung; denn man wird vielleicht erst in 10, 20 oder 40 Jahren merken, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Das ist auf Anhieb nicht abzuschätzen. Mein Fazit ist, dass es keine wissenschaftlich eindeutige Handlungsanleitung für die Politik gibt, Ja oder Nein zu sagen. Deswegen muss man die Entscheidung auf einer anderen Ebene treffen. Geht man beispielsweise den Weg der USA, die recht forsch sind und sagen: „Wir bauen einfach gentechnisch veränderte Pflanzen auf großen Flächen an und schauen, was passiert, und versuchen, das in den Griff zu kriegen“ - gentechnisch veränderte Pflanzen werden schon auf mehreren Millionen Hektar angebaut -, oder geht man den Weg Deutschlands, der schon seit Jahren ein zurückhaltender, ein beobachtender, ein vorsorglicher Weg ist? Vielleicht stellt man in 50 Jahren in den USA fest: Der Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen war überhaupt kein Problem. - Dann war es eben kein Problem. Es kann aber auch sein, dass es genau anders herum ist: Man merkt, dass man etwas auf den Äckern angebaut hat, das große Probleme verursacht, nun aber nicht mehr rückholbar ist. In 50 Jahren ist es dann zu spät. Dann hinterlässt man künftigen Generationen ein Problem, mit dem sie nicht umgehen können. Wir haben uns als SPD vor vielen Jahren für den anderen Weg entschieden. Wir haben gesagt: Wir wollen erst sicherstellen, dass wir künftigen Generationen keine Last hinterlassen. Wir wollen Vorsorge betreiben. Wir wollen keinen Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen auf unseren Äckern. - Auch die Grünen haben sich vor vielen Jahren dafür entschieden. Deswegen war es gut, dass wir 1998 gemeinsam eine Regierung gebildet haben, und das in einem ganz anderen Umfeld. Damals gab es auf europäischer Ebene viele Bestrebungen, gentechnisch veränderte Pflanzen auf den Acker zu bringen. Die damalige Opposition aus Union und FDP in diesem Haus, Frau Connemann - ich kann nicht umhin, da ins Protokoll zu schauen -, war überwiegend dafür, gentechnisch veränderte Pflanzen auf den Acker zu bringen. In dieser Situation ist Rot-Grün einen vernünftigen und besonnenen Weg gegangen, mit Gentechnik umzugehen. Übrigens hat die SPD diesen Weg in der Großen Koalition von 2005 bis 2009 fortgesetzt, und wir setzen ihn jetzt fort. Das heißt, wenn es eine Konstante in Bezug auf einen vernünftigen Umgang mit Gentechnologie in Deutschland gibt, dann ist das die Sozialdemokratie. An die Grünen, die das vorhin aufgebauscht haben, gerichtet sage ich: Sie können sich darauf verlassen - alle anderen übrigens genauso -, dass wir diesen Weg fortsetzen werden, auch in dieser Koalition. Es gibt gute Gründe, ein bundesweites Anbauverbot zu fordern. Wir sind auf europäischer Ebene weiter. Eine Opt-out-Regelung wird kommen, die es den Mitgliedstaaten erlaubt, auf nationaler Ebene Anbauverbote zu erlassen. Alles spricht dafür - Matthias Miersch hat das hervorragend ausgeführt -, dass man auf rechtssichere Weise den Weg eines bundesweiten Anbauverbotes wird gehen können. Das ist genau unsere Position, und die halten wir für richtig. Sie, alle Fraktionen und auch die Menschen in diesem Land, können sicher sein, dass sich die SPD weiter dafür einsetzen wird, dass es keinen Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in Deutschland geben wird. Wir werden uns auch im anstehenden Gesetzgebungsverfahren mit unserer Umweltministerin Barbara Hendricks dafür einsetzen, dass es nicht 16 unterschiedliche Regelungen auf Länderebene geben muss, sondern dass es ein bundesweit gültiges Gesetz gibt. Vielen Dank. ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Nächster Redner ist Kees de Vries, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Kees Vries (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004435, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Wir diskutieren in dieser Aktuellen Stunde über die Gesetzesvorlage der Bundesregierung zur Umsetzung der Opt-out-Richtlinie. Die Haltung der Bundesregierung hat der Bundesminister in dieser Debatte schon überzeugend dargelegt. Die Gründe, die zu einem Anbauverbot von in der EU zugelassenen gentechnisch veränderten Pflanzen führen können, sind in fachlicher und juristischer Hinsicht von der Bund-Länder-Arbeitsgruppe Gentechnik und dem Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft beleuchtet worden. Dabei wurde deutlich, dass viele, wenn auch nicht alle Verbotsgründe eindeutig nur lokal oder regional greifen können; denn es lässt sich nicht bestreiten - wer die deutsche Landwirtschaft kennt, wird das bestätigen -, dass die Agrarbetriebsstrukturen, die Gesetze, die Landschaftselemente, die Raumordnungen etc. in unseren Bundesländern sehr unterschiedlich sind. Nur indem wir diese Argumente zusammenführen, können wir zu einem rechtssicheren nationalen Verbot kommen und dafür sorgen, dass es in Deutschland keinen Flickenteppich gibt, und so dem Wunsch der meisten Menschen in unserem Land nachkommen. Ich möchte in dieser Diskussion über Gentechnik auf zwei Argumente aufmerksam machen: Zum Ersten weise ich darauf hin, dass mit der Opt-outRichtlinie - ich zitiere - „nicht verhindert werden soll, dass biotechnologische Forschungsarbeiten durchgeführt werden“. Ich begrüße ausdrücklich, dass Forschungstätigkeiten in Europa weiterhin möglich sind, einerseits damit wir in Zukunft im Zulassungsverfahren eigene Argumente vortragen können, andererseits - das ist nicht weniger wichtig - damit wir Entwicklungen in anderen Teilen der Welt, die vielleicht auch für uns in Deutschland einmal attraktiv sein könnten, nicht verschlafen. Zweitens. Frau Maisch, ich habe überhaupt keinen Bedarf, gentechnisch veränderte Pflanzen anzubauen; denn alles, was mir jetzt angeboten wird, ist einfach zu teuer und trägt nicht zu besseren Betriebsresultaten bei. Aber da ich nicht in die Zukunft schauen kann - das habe ich schon einmal erklärt -, möchte ich nicht ausschließen, dass sich das einmal ändert und auch wir in Deutschland tatsächlich einmal Bedarf an diesen Produkten haben werden. Zum Schluss. Wenn Sie es mit Transparenz und der Wahlfreiheit des Verbrauchers ehrlich meinen - ich spreche namentlich meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen von den Grünen an -, dann vermisse ich Ihr Engagement, das Sie bei vielen anderen Themen zeigen. Kämpfen Sie mit uns für die einfache und klare Kennzeichnung „Produziert mithilfe von Gentechnik“. Dann hätten wir die Transparenz ({0}) und die Wahlfreiheit, die Sie immer so vehement fordern. ({1}) Vielleicht wäre das ein Beitrag, um in diese ganze Debatte wieder mehr Sachlichkeit hineinzubekommen. ({2}) Was mir diese Stunde gezeigt hat, ist, dass wir das unbedingt brauchen. Vielen Dank. ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Als Nächste spricht Marlene Mortler, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir wollen den Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in Deutschland schnell und wirkungsvoll verbieten - das ist die klare und eindeutige Haltung der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag -, allerdings nicht aus ideologischen oder fortschrittsfeindlichen Gründen. Wir halten Anbauverbote aufgrund einer schlichten Abwägung für den richtigen Weg. Erstens wissen wir einfach noch zu wenig über die Folgen des GVO-Anbaus auf komplexe Ökosysteme: Wie wirken sich Resistenzen gegen Schädlinge aus? Kann es Auskreuzungen geben? Welche Folgen hätten diese für andere Arten? Zweitens. Wir wissen, dass der Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in kleinräumigen Agrarstrukturen durch Windeinträge zu Beeinträchtigungen der GVOfreien Landwirtschaft führen kann. Das wollen wir verhindern. ({0}) Drittens. Die Menschen im Land haben einfach kein Vertrauen in diese Technologie. Uns ist aber sehr an einem vertrauensvollen Miteinander von Landwirtschaft und Verbrauchern gelegen. Viertens bringt der Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen in Deutschland einfach keinen relevanten Vorteil. Das mag in Spanien oder Nordafrika anders sein. In Deutschland jedenfalls brauchen wir den GVO-Anbau nicht. ({1}) Deshalb haben wir als CSU-Landesgruppe uns vor einem Jahr mit Nachdruck für eine Zustimmung Deutschlands zum Opt-out-Vorschlag eingesetzt und mit unserer großen Schwesterpartei und mit der SPD hier im Deutschen Bundestag hart an einem gemeinsamen Antrag gearbeitet. Beides hat viel dazu beigetragen, dass der gordische Knoten hier in Berlin und wenig später in Brüssel durchschlagen werden konnte. ({2}) Jetzt geht es darum, den Sack zuzumachen und das Gentechnikgesetz so zu ändern, dass wir in Deutschland schnell und rechtssicher Anbauverbote verhängen kön- nen. Wer diese Anbauverbote verhängt - der Bund, die Länder, beide gemeinsam -, kann nicht die Kernfrage sein. Es muss aus meiner Sicht darum gehen, dass diese Verbote a) schnell kommen und b) - was noch wichtiger ist - einer gerichtlichen Überprüfung standhalten. Das ist für mich die Messlatte. ({3}) Lieber Herr Minister, lieber Christian - du bist ja noch da -, ich weiß aus vielen Gesprächen, wie intensiv du dich mit der Frage auseinandergesetzt und beschäftigt hast, wie man hierbei am besten vorgeht, wie du und wir alle zur besten Lösung kommen. Ich danke dir sehr, dass du einen Entwurf in die Ressortabstimmung gegeben hast - wir haben das heute mehrfach gehört -, bevor die Opt-out-Richtlinie überhaupt in Kraft getreten ist. So etwas hat wirklich Seltenheitswert. Ich erkenne auch, dass dieser Vorschlag einzig an den Zielen Schnelligkeit und Rechtssicherheit orientiert ist und nicht daran, wofür man in diesem Haus am meisten Beifall erhält. Das ist Politik im Sinne der Sache und im Interesse der Menschen in unserem Land. Meine Damen, meine Herren, die zentrale Herausforderung, wenn man ein Anbauverbot aussprechen will, ist die wasserdichte Begründung. Es ist nicht jeder x-beliebige Grund geeignet, ein Anbauverbot zu begründen, sondern nur die Gründe, die in der Richtlinie aufgezählt sind: die Umweltpolitik, die Stadt- und Raumordnung und die Vermeidung von GVO-Einträgen. Wenn ich die Liste der Gründe lese, dann frage ich die Befürworter eines bundeseinheitlichen Vorgehens schon, wie denn eine Bundesbehörde nachweisen soll, dass ein Anbauverbot aus Gründen der örtlichen biologischen Vielfalt zwingend erforderlich sei oder dass es erforderlich ist, weil in der konkreten Situation vor Ort Koexistenzmaßnahmen nicht möglich sind. Nach allem, was mir bekannt ist, liegen dem Bund solche Informationen überhaupt nicht vor. Deshalb sage ich: Mit Anbauverboten, die pauschal für das ganze Land verhängt werden, ist keinem geholfen. Das sind nur Scheinlösungen; denn sie werden der ersten Klage zum Opfer fallen. Lassen Sie uns das Gesetz also so ausgestalten, dass Anbauverbote detailliert zu begründen sind; denn nur so werden sie Bestand haben. ({4}) Deswegen finde ich den Vorschlag unseres Bundesministers sehr plausibel. Schnell und rechtssicher, darum muss es gehen. Ich danke Ihnen. ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Danke schön. - Nächster Redner ist Hermann Färber, CDU/CSU-Fraktion.

Hermann Färber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004269, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf den Tribünen! Ich möchte zunächst einmal drei grundsätzliche Bemerkungen zur Gentechnik und zur tatsächlichen und rechtlichen Lage in Deutschland machen. Erstens. Es gibt derzeit keine gentechnisch veränderten Nutzpflanzen, deren kommerzieller Anbau sich in Deutschland lohnt. Zweitens. Die in Deutschland geltenden Haftungsregeln - das wurde ja schon mehrfach angesprochen - und auch die Abstandsregeln werden auch in Zukunft den kommerziellen Anbau von gentechnisch veränderten Pflanzen wirtschaftlich extrem unattraktiv machen. Es lohnt sich für die Landwirte einfach nicht, gentechnisch veränderte Pflanzen anzubauen, und deshalb werden sie das auch nicht tun. Drittens. Ich bin sehr dafür, dass der Verbraucher bei der Entscheidung, was er konsumieren will, wirklich Wahlfreiheit hat. Dafür ist eine umfassende Prozesskennzeichnung notwendig. Das darf nicht nur die Grüne Gentechnik betreffen, und es darf hier auch nicht nur um Lebensmittel gehen. ({0}) Alle Produkte, die in irgendeiner Form während des Herstellungsprozesses mit Gentechnik in Berührung gekommen sind, müssen gekennzeichnet werden. Erst dann - wirklich erst dann -, wenn alles gekennzeichnet ist, hat der Verbraucher echte Wahlfreiheit, und dafür setzen wir uns ein. ({1}) Ich bin davon überzeugt: Hätten wir diese Kennzeichnungspflicht schon in den letzten Jahren gehabt, dann hätten sich viele Mythen über die Gentechnik gar nicht erst entwickelt; denn dann wüssten die Verbraucher bereits heute, wie oft sie mit gentechnisch veränderten Produkten in Kontakt kommen. ({2}) Wenn hier heute vom gentechnikfreien Teller, von Gentechnikbetrug und von der gentechnikfreien Lebensmittelproduktion gesprochen worden ist, so entspricht das einfach nicht der Realität. ({3}) In zahlreichen Lebensmitteln sind heute genveränderte Organismen vorhanden - ganz unabhängig davon, ob sie von genveränderten Pflanzen stammen oder nicht. ({4}) Aber nun zum Opt-out-Verfahren: Dieses Verfahren ist ein typisch europäischer Kompromiss. Keiner ist damit zu 100 Prozent zufrieden, aber es ist eine Grundlage, mit der man arbeiten kann, und ich bin froh, dass man eine europaweite Lösung gefunden hat, die im Rahmen des Binnenmarktes bleibt. Ein alleiniges nationales Anbauverbot ohne europäische Rechtsgrundlage wäre im Übrigen eine Öffnung für Einschränkungen des Binnenmarktes gewesen, und von diesem Binnenmarkt profitieren gerade die Menschen in Deutschland ganz erheblich. Das wollen wir nicht gefährden, und deshalb begrüßen wir die jetzt gefundene Lösung. Es ist richtig, dass die Opt-out-Regelung Einschränkungen enthält, die es nicht erlauben, ein Opt-out mit rein politischen Motiven zu begründen. Das liegt zum einen an grundlegenden Mechanismen des Binnenmarktes, den wir ja alle wollen, zum anderen aber an Verpflichtungen, die Deutschland und die EU international eingegangen sind. So müssen ausländische und inländische Produkte nach WTO-Regeln nämlich gleichbehandelt werden, wenn sie gleichartig sind. Hier stellt sich die Frage: Ist eine gentechnisch veränderte Pflanze gleichartig einer nicht gentechnisch veränderten Pflanze? ({5}) Ein vom BMEL in Auftrag gegebenes Rechtsgutachten spricht hier von einer „erheblichen Rechtsunsicherheit“. Auch der Gesundheitsschutz kann nur sehr begrenzt ein Grund für Opt-out sein, da die Gesundheitsprüfung ja eigentlich schon bei der EU-weiten Zulassung vorgenommen wird. ({6}) Hier können also höchstens noch regionale Besonderheiten angeführt werden. Dazu verlangt das SPS-AbHermann Färber kommen der WTO über sanitäre und phytosanitäre Maßnahmen aber eine wissenschaftliche Beweisführung. Wir alle wissen, dass es keinerlei geprüfte wissenschaftliche Beweise für Gesundheitsschäden durch gentechnisch veränderte Pflanzen gibt. ({7}) Wegen dieser Schwierigkeiten ist es völlig richtig, dass die Entscheidung für Anbauverbote bei den Ländern liegt; denn die Gründe, die nach internationalen Verträgen ein Anbauverbot begründen, sind so spezifisch, dass sie eben nicht bundesweit gelten, sondern einen starken regionalen und lokalen Bezug haben müssen. Deshalb können diese Regelungen auch nur von den Ländern rechtssicher umgesetzt werden. ({8}) Ich weiß, Herr Minister Schmidt, dass sich die Bundesregierung dieser Probleme und Einschränkungen sehr bewusst ist. Deshalb begrüße ich es auch, dass sich die Bundesregierung mit Augenmaß und Fachkenntnis an die Umsetzung macht. ({9}) Schnellschüsse helfen in diesem komplizierten Rechtsbereich niemandem. Ich bin froh, dass sich die Bundesregierung von der Aufregung nicht auf die Bäume jagen lässt. Schließlich muss sich nicht nur Griechenland an internationale Verträge und Abmachungen halten, für uns in Deutschland gilt das Gleiche. Vielen Dank. ({10})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank. - Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 26. Februar 2015, 9 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.