Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 12/17/2014

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Wir kommen gleich zur Sache. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsförderung und der Prävention. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Gesundheit, Herr Hermann Gröhe. - Herr Gröhe, Sie haben das Wort. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Die insgesamt gesündere Lebens- und Arbeitsweise der heute lebenden Menschen zeigt sich an einer deutlich gestiegenen Lebenserwartung. Wahr ist aber auch, dass wir eine Fülle von Mehrfacherkrankungen und chronischen Erkrankungen sowie auch eine deutliche Zunahme lebensstilbedingter Erkrankungen feststellen müssen. Ob wir über Diabetes, Erkrankungen des Bewegungsapparates, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder bestimmte psychische Störungen reden: Immer wieder tragen ursächlich auch die Lebensführung bzw. die Lebens- und Arbeitsweise maßgeblich zum Krankheitsverlauf oder gar zur Krankheitsentstehung bei. Deswegen ist es ein zentrales Anliegen der Bundesregierung, den Gedanken der Vorbeugung, der Vermeidung von Krankheiten oder der günstigen Beeinflussung von Krankheitsverläufen zu einem zentralen Punkt der Gesundheitspolitik zu machen. Mit dem heute vom Kabinett beschlossenen Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Gesundheitsförderung und der Prävention - kurz gefasst: Präventionsgesetz machen wir in der Präventionsarbeit einen deutlichen Sprung nach vorne. Wir werden durch entsprechende Verpflichtungen der gesetzlichen Krankenversicherung und erstmalig auch der Pflegeversicherung dazu beitragen, dass die Mittel, die für die Prävention zur Verfügung gestellt werden, mehr als verdoppelt werden und sich in diesem Bereich zu einer runden halben Milliarde Euro addieren. Es ist uns dabei ein Anliegen, gerade jene Menschen zu erreichen, die bisher Angebote der Gesundheitsförderung, die eher individueller Natur sind, nicht ausreichend wahrgenommen haben. Deswegen ist ein zentraler Punkt des Präventionsgesetzes die Stärkung der Gesundheitsförderung dort, wo Menschen leben, lernen und arbeiten, also in den unterschiedlichsten Lebenswelten. Die dafür zur Verfügung stehenden Mittel werden von heute rund 80 Millionen Euro auf zukünftig nahezu 300 Millionen Euro mehr als verdreifacht. Damit wird auf Begleitung durch die gesamte Lebensspanne gezielt. Im Bereich Kita und Schule wird, auch unter Einbeziehung der Jugenduntersuchung, ein frühes Erreichen von Kindern und Jugendlichen sichergestellt. Angesichts der öffentlichen Berichterstattung der letzten Tage will ich besonders das Thema „Verbesserung der Impfquote“ ansprechen. So sollen Impfungen gemäß der entsprechenden Empfehlung des Robert-Koch-Instituts möglichst bei Kleinkindern vor dem zweiten Lebensjahr durchgeführt werden; das gilt insbesondere im Hinblick auf Erkrankungen wie Masern. Die Bundesregierung sieht vor, dass vor dem Kitabesuch eine ärztliche Aufklärung über den Impfstatus ansteht und entsprechende Empfehlungen gegeben werden. Kita und Schule sind eine wesentliche Lebenswelt, in der es auch um den Ausgleich von Benachteiligungen gehen kann und muss. Natürlich sollen durch entsprechende Präventionsmaßnahmen alle in unserem Land erreicht werden. Die Fördermaßnahmen zielen nicht zuletzt auf gesunde Ernährung, auf ausreichend Bewegung und auf die Vermeidung von Risikoverhalten ab. Ein weiterer Schwerpunkt ist die betriebliche Gesundheitsförderung. Wir alle verbringen einen wesentlichen Teil unseres Lebens am Arbeitsplatz. Die unterschiedlichen Arbeitsplätze, die es gibt, bringen unterschiedliche körperliche und auch psychische Belastungen mit sich; auch die Fähigkeit zur Stressbewältigung ist ein Faktor. Die betriebliche Gesundheitsförderung soll eng mit dem Arbeitsschutz und mit den Maßnahmen der Unfallversicherung verzahnt werden. Damit, auch durch die Inanspruchnahme der Betriebsärzte, soll erreicht werden, dass stärker ein ganzheitlicher Ansatz der betrieblichen Gesundheitsförderdung Platz greift. Das ist ein zweites, ganz wichtiges Anliegen. Des Weiteren soll nach der Erwerbsphase die Prävention auch im Bereich der Pflege ein wichtiges Element zum Befördern einer selbstbestimmten Lebensweise sein. Insofern beginnt Prävention sehr früh, endet aber nie, sondern soll den gesamten Lebensverlauf prägen. Wir wollen die Arbeit der Krankenkassen im Bereich der lebensweltlichen Prävention durch die Expertise der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in besonderer Weise unterstützen. Sie verfügt gerade im Hinblick auf weniger erreichte Bevölkerungsgruppen über gute Expertise, die sie im Auftrag der Krankenkassen - nur so geht es - hier einbringen soll. Schließlich ist es uns ein wichtiges Anliegen, alle Akteure in diesem Bereich miteinander zu verbinden und die Arbeiten aufeinander abzustimmen, zum Beispiel das, was die Rentenversicherung im Bereich Prävention tut und was mit dem wachsenden Rehabudget weiter anwachsen soll, und das, was die Unfallversicherung tut. Wir wollen Arbeitslosenversicherung und Jobcenter einbeziehen, wenn es darum geht, Langzeitarbeitslose, bei denen gesundheitliche Beeinträchtigungen ja zu Vermittlungshindernissen führen können, rechtzeitig mit Angeboten zur Prävention zu erreichen. Erarbeitet werden soll dies im Rahmen einer nationalen Präventionsstrategie. Umgesetzt werden soll es nicht zuletzt durch Rahmenvereinbarungen auf Landesebene, weil es uns ein ganz wichtiges Anliegen ist, die Aktivitäten zu bündeln, statt nur die eine Maßnahme durch die andere zu ersetzen oder anders zu finanzieren.

Herr Minister, Sie müssen zum Schluss kommen.

Dazu werden Rahmenbedingungen wesentlich beitragen.

Vielen Dank, Herr Minister. - Es liegen mir schon mehrere Wortmeldungen vor. Als Erste erhält die Kollegin Schulz-Asche das Wort.

Vielen Dank. - Herr Minister, das, was Sie hier sagen, hört sich nach dem an, was im SPD-Parteiprogramm zu dem Thema steht. Wenn man sich den Gesetzentwurf genauer anschaut, dann kann man feststellen, dass die Umsetzung sehr nahe bei dem ist, was die schwarz-gelbe Vorgängerregierung vorgeschlagen hat. Sie selber haben gerade gesagt, dass die Beeinflussung des Verhaltens Einzelner ein wesentlicher Beitrag dazu wäre, die Gesundheitssituation zu verbessern. Wir wissen aber aus den Erfahrungen der letzten Jahre und aus wissenschaftlichen Untersuchungen, dass die Beeinflussung des Individualverhaltens kaum Erfolge hat, wenn man nicht bei den Lebens- und Alltagswelten der Menschen ansetzt. Deswegen möchte ich Sie ganz konkret fragen: Wie stellen Sie sich vor, dass Krankenkassen zum Beispiel analog zur zum Teil sehr gut funktionierenden betrieblichen Gesundheitsförderung, bei der das ganze Unternehmen in den Blick genommen wird, in die pädagogischen Konzepte von Kindergärten oder Schulen, aber auch im Stadtteil bei der Prävention von Pflegebedürftigkeit eingreifen können, ohne dass die Kommunen als Selbstverwaltung der Bürgerinnen und Bürger daran beteiligt werden? Wie stellen Sie sich das eigentlich vor, die Lebenswelten in Kindergärten gesund zu gestalten - wie Sie selber sagten -,

Frau Kollegin, auch Sie müssen zum Schluss kommen.

- ja, ich komme zum Schluss -, wenn man die Träger und Kommunen nicht daran beteiligt?

Herr Minister.

Verehrte Frau Kollegin, Ihre Hinweise auf Parteiprogramme oder alte Gesetzentwürfe zeigen nur, dass Sie in den Schützengräben vergangener Auseinandersetzungen stecken geblieben sind. Die sind längst überwunden. ({0}) In Ihrer eigenen Fragestellung kommt zum Ausdruck, dass lebensweltlicher Ansatz und individuelle Verhaltensgestaltung natürlich zusammengehören. Ich habe sehr deutlich betont, dass gerade im Hinblick auf jene, die wir sonst nicht ausreichend erreichen, der Mittelaufwuchs beim lebensweltlichen Ansatz besonders deutlich ist; insgesamt gibt es mehr als eine Verdreifachung in diesem Bereich. Es geht aber immer auch um das Zusammenwirken. Deswegen habe ich die Rahmenvereinbarungen auf Landesebene ausdrücklich genannt. Es kann nicht darum gehen, dass Aktivitäten der Kommunen in Zukunft vom Beitragszahler finanziert werden. Vielmehr geht es darum, dass ein Mehr an Prävention geschieht. Denn das, was die Kommunen tun und was über die Länder passiert, muss in regionalen Rahmenvereinbarungen verbindlich verbunden werden, wobei die Krankenkassen ergänzende Fähigkeiten einbringen.

Als nächste Fragerstellerin hat die Kollegin Wöllert das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, danke für Ihre Ausführungen. Veränderungen der Lebensverhältnisse sind im Hinblick auf mehr Gerechtigkeit bei den Gesundheitschancen - Frau Schulz-Asche wies schon darauf hin - nachweislich wirksamer als Maßnahmen für gesundheitsbewussteres Verhalten, wozu etwa Kampagnen oder Gesundheitskurse gehören. Bislang geben wir aber 80 Prozent des Geldes für Verhaltensprävention und nur 20 Prozent für wirksamere Maßnahmen zur Veränderung der Lebensbedingungen aus. Ihr früher Entwurf des Gesetzes - der jetzige liegt mir leider noch nicht vor - sah immerhin eine Verteilung der Mittel im Verhältnis von 40 : 60 vor. Wie viel Geld wollen Sie jetzt in die lebensweltbezogene und wie viel in die verhaltensbezogene Prävention stecken? Ich bitte auch darum, die lebensweltbezogenen Maßnahmen etwas näher zu beschreiben; denn ich glaube, wir kommen sonst bei der Zuordnung immer zu unterschiedlichen Bewertungen.

Derzeit werden gut 3 Euro pro gesetzlich Versichertem für Prävention ausgegeben. Zurzeit werden in Deutschland insgesamt ungefähr 80 Millionen Euro für die lebensweltliche Präventionsarbeit ausgegeben. Wir wollen die Mittel für die Prävention auf 7 Euro pro Versichertem anheben. Davon sollen zumindest weitere 2 Euro, also dann insgesamt 4 Euro, in die betriebliche Gesundheitsförderung oder in die Förderung nichtbetrieblicher Lebenswelten fließen. Außerdem wird erstmals eine entsprechende Verpflichtung der Pflegeversicherung im Bereich der stationären Altenpflege eingeführt. Wir steigern damit die Mittel für die Förderung der Gesundheit im lebensweltlichen Bereich von rund 80 Millionen Euro auf 300 Millionen Euro, und das ist als Mindestquote zu verstehen. Im Übrigen frage ich mich: Sind Maßnahmen in den Schulen und Kitas, um eine möglichst hohe Impfquote zu erreichen, für Sie etwas, was zur individuellen Gesundheitsförderung gehört, oder etwas, was insgesamt der Lebenswelt dient, weil es auch um den Gruppenschutz geht? Es gibt ja eine Fülle von Aktivitäten in den Kindergärten. So gibt es Maßnahmen zur Förderung einer guten Ernährung, zur Integration von ausreichend Bewegung in den Alltag der Kinder, zur Ausbildung der Erzieher etc.

Herr Minister, ich hätte Sie beinahe wiederum bitten müssen, zum Schluss zu kommen. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, natürlich auch Sie, Herr Minister, auf die Uhr zu schauen. Dann kriegen wir das alles gut hin. Als nächster Redner hat der Kollege Dr. Kühne das Wort.

Ich fasse meine Frage kurz; statt langer Rede kurzer Sinn. Es geht um die Stärkung der kleinen und mittleren Betriebe im Rahmen der betrieblichen Gesundheitsförderung. Herr Minister, welche Möglichkeiten sehen Sie da?

Herr Minister.

Ich glaube, dass das die große Herausforderung ist. Wir haben eine Fülle von guten Beispielen in der Großwirtschaft, in der das Bewusstsein dafür, dass Prävention sich rechnet, dass sie Arbeitsausfall aufgrund von Beeinträchtigungen vermeidet, schon sehr ausgeprägt ist. Wir müssen diese guten Beispiele in die kleinen und mittelständischen Betriebe hineintragen, die die meisten Arbeits- und Ausbildungsplätze bereitstellen. Dazu soll es entsprechende Angebote der Krankenkassen geben, die im Internet und anderswo transparent gemacht werden; es sollen auch regionale Beratungsstellen geschaffen werden. Dabei ist eine Zusammenarbeit mit den Industrie- und Handelskammern und den Handwerkskammern vorgesehen, um Informationen dazu zu verbreiten, welche Angebote und Fördermaßnahmen es gibt, um insbesondere die Belange des Arbeitsschutzes und der Gesundheitserhaltung in mittelständischen Arbeitsverhältnissen sicherzustellen.

Jetzt hat die Kollegin Klein-Schmeink das Wort.

Herr Minister, im Koalitionsvertrag ist - aus unserer Sicht richtigerweise - vereinbart worden, dass auch die anderen Sozialversicherungsträger in die Finanzierung der Kosten einer verstärkten Prävention und Gesundheitsförderung einbezogen werden sollen. Nun mussten wir dem Gesetzesentwurf entnehmen, dass ausgerechnet die Arbeitslosenversicherung ausgeklammert ist. Das ist umso erstaunlicher, als es gerade im Bereich der Arbeitslosigkeit eine sehr hohe Krankheitsbelastung gibt und wir gerade hier mit Maßnahmen der Prävention also viel erreichen könnten. Zugleich wissen wir aber auch, dass ausgerechnet Arbeitslose kaum an individuellen Kursen teilnehmen. Wieso haben Sie das so vorgesehen? Das ist ja nicht sehr logisch. Es erschließt sich uns ebenfalls nicht, dass die PKV nicht einbezogen wurde.

Herr Minister.

Im Hinblick auf die unterschiedlichen Sozialversicherungsträger wird in der Koalitionsvereinbarung zu Recht von einer Koordination und einer abgestimmten gemeinsamen Strategie gesprochen; denn es liegt nahe - auch aus grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Erwägungen -, dass beispielsweise die Rentenversicherung im Rahmen ihres gesetzlichen Auftrags, im Rahmen ihrer Verwendungsberechtigung genauso hinsichtlich der Beiträge handelt, wie das auch im Bereich Pflege- und Krankenversicherung der Fall ist. Es gibt erhebliche Aktivitäten der gesetzlichen Unfallversicherung. Bei der Verpflichtung geht es um eine Verpflichtung zur Koordination, und das ist aus meiner Sicht der richtige Ansatz. Für die Maßnahmen, die sich in unterschiedlicher Weise an Langzeitarbeitslose richten, ist die Krankenversicherung zuständig. Aber auf diese Angebote soll in Zukunft von den kommunalen Jobcentern wie von den Arbeitsagenturen in besserer Weise hingewiesen werden; daher die Einbeziehung in die entsprechenden Verabredungen. Die private Krankenversicherung soll sich nach dem Modell der unabhängigen Patientenberatung mit einem angemessenen Beitrag beteiligen können und darf sich dann in die Strategie einbringen.

Jetzt hat der Kollege Petzold das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ich will auf den von Ihnen, Herr Minister, schon angesprochenen Zusammenhang zwischen der sozialen Lebenssituation und der Prävention zu sprechen kommen. Es müsste Ihnen bekannt sein, dass Männer aus niedrigen sozialen Schichten in der Regel - so ist es zumindest ermittelt worden - elf Jahre früher sterben als Männer aus höheren sozialen Schichten. Ich könnte die Beispiele fortsetzen. Ich möchte Sie gerne fragen, ob aus Ihrer Sicht nicht die Verringerung sozialer Ungleichheit zum wichtigsten Anliegen von Prävention und Gesundheitsförderung gemacht werden müsste.

Herr Minister.

Im Gesetz wird gerade die von Ihnen angesprochene Aufgabe der Verminderung der Unterschiede bei sozialen wie geschlechtsspezifischen Gesundheitschancen als zentrales Ziel benannt.

Jetzt erhält Frau Dörner das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Ich würde gerne eine Frage zum Komplex Datenschutz stellen. Es ist ja vorgesehen, dass die Krankenversicherungen zukünftig verpflichtet werden sollen, sowohl an die Versicherten wie auch an Arbeitgeber Boni für ein wie auch immer definiertes richtiges Verhalten auszuschütten. Meine Frage ist: Wie soll überhaupt kontrolliert werden, dass sich Frau oder Mann richtig verhält? Wie stellen Sie sicher, dass die Daten geschützt werden? Wie verhindern Sie, dass auch auf der zeitlichen Schiene kein Schindluder mit Daten getrieben werden kann?

Herr Minister.

Es kann keinesfalls darum gehen, hierdurch sozusagen eine Alltagskontrolle sensibler Daten herbeizuführen. Vielmehr muss es darum gehen, in einer Weise Anregungen, sich gesundheitsfördernd zu verhalten, zu geben, wie es unser System ja heute bereits in Form von Kannbestimmungen kennt. Wir kennen das zum Beispiel aus dem Bereich Zahnmedizin und anderen Bereichen, wo Untersuchungen unmittelbare Vorteile für den Versicherten auf der Leistungsseite zur Folge haben. Das ist also eine Möglichkeit. Was ist also der Unterschied zur bisherigen Regelung? Erstens. Aus der Kannvorschrift soll eine Sollvorschrift werden. Zweitens. Die Boni sollten nur für qualitativ hochwertige Präventionsangebote ausgeschüttet werden. Anreize sollen also nicht ins Belieben gestellt werden nach dem Motto „Gesund ist schon die Teilnehmerwerbung“, und dann werden Boni ausgezahlt. Nein, Boni soll es nur für qualifizierte Präventionsangebote geben. Ich bin sicher, dass die Vertragspartner das in einer Weise machen, die dem Datenschutz, den Sie zu Recht betonen, Rechnung trägt.

Jetzt hat die Kollegin Maag das Wort.

Vielen Dank. - Herr Minister, Sie haben gerade die Qualität erwähnt. Sie haben auch darauf hingewiesen, dass die Ausgaben für Prävention steigen. Mich würde interessieren: Wie sieht der Qualitätswettbewerb, den Sie angekündigt haben, aus? Wie stellen wir sicher, dass die Präventionsangebote gut sind, also wirken und zielgenau ankommen?

Herr Minister.

Ich denke, wir haben diesbezüglich durch die Tätigkeit des GKV-Spitzenverbandes und entsprechende Handbücher in den letzten Jahren einen deutlichen Schritt nach vorn gemacht. Ich sage es einmal so: eher weg von der Idee der Mitgliederbindung, der Mitgliederbetreuung und eines allgemeinen Wohlfühlens hin zu qualitätsorientierten Präventionsangeboten. Das ist auch richtig. Bestimmte Maßnahmen - das sage ich etwa mit Blick auf die Boni - müssen an entsprechende Qualitätsnachweise geknüpft werden. Ich denke, dass es beispielsweise Aufgabe der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung sein wird, durch Evaluierung und konzeptionelle Entwicklung einen Beitrag dazu zu leisten, dass nicht zuletzt die lebensweltlichen Angebote, mit denen ein Teil der kleineren Krankenkassen noch gar keine Erfahrungen hat, qualitätsgesichert umgesetzt werden. Gerade durch die Evaluierung bisheriger Maßnahmen wurden schon viele Erfahrungen gesammelt.

Kollege Terpe, jetzt haben Sie das Wort.

Herr Minister, sind Sie mit mir der Meinung, dass im Gesetzentwurf nicht die Sekundär- und die Tertiärprävention angesprochen werden, sondern die Gesundheitsförderung und die Primärprävention, die in den jeweiligen Lebenswelten erfolgen muss? Betriebe, Stadtteile, Kommunen usw. wurden schon genannt. Sie haben dann gesagt, die Kommunen müssten angeregt werden, selbst Geld in die Hand zu nehmen. Dieser Punkt ist ja seit Jahren in der Diskussion. Wie stellen Sie sich das vor? Wie sollen die Kommunen dazu, dass die Krankenkassen Geld in die Hand nehmen - so ist das ja in dem Gesetzentwurf geregelt -, angereizt werden? Ich habe noch eine zweite Frage: Wie stellen Sie sich Präventionsarbeit bei den kleineren Betrieben vor? In den Großbetrieben klappt das mit der Präventionsarbeit meist ganz gut, aber die kleineren Betriebe haben erkennbar Schwierigkeiten damit.

Herr Minister.

Erstens. Die Rahmenvereinbarungen, die auf Landesebene geschlossen werden, müssen die verbindliche Verabredung enthalten, dass die Mittel für Aktivitäten im Bereich Prävention, zum Beispiel in einer Kita, von Kommune, Land und Krankenkassen gemeinsam erbracht werden. Es kann nicht so sein, dass eine Aufgabe der kommunalen Daseinsvorsorge durch Wahrnehmung dieser Aufgabe durch die Krankenkassen gleichsam abgelöst oder refinanziert wird. Es ist Aufgabe, dies entsprechend in den Verabredungen zu bündeln und so sicherzustellen, dass jeder seine Expertise in diese gemeinsame Verabredung einbringt und seiner Verantwortung gerecht wird, beispielsweise für die Ausbildung der Erzieherinnen. Zweitens. Sie haben in der Tat die größte Herausforderung im Bereich der betrieblichen Gesundheitsförderung angesprochen. Ich wiederhole es noch einmal: Einmal soll der Zugang zu solchen Leistungen erleichtert werden. Dann soll durch die Einbindung von Handwerkskammern, Innungen und Industrie- und Handelskammern erreicht werden, dass Beratungsangebote, die sich sonst nur Großbetriebe leisten können, gebündelt erbracht werden und auch kleinere Betriebe von solchen Maßnahmen profitieren können.

Frau Kollegin Vogler, Sie haben das Wort.

Vielen Dank. - Herr Minister, in keinem anderen Land mit einem Sozialversicherungssystem wird den Krankenkassen eine derart hohe Bedeutung bei Prävention und Gesundheitsförderung zugemessen. Mich würde interessieren, wie Sie verhindern wollen, dass die Krankenkassen, die ja unter Wettbewerbsdruck stehen, die Gelder für die Prävention nicht verstärkt zur Risikoselektion oder als Marketinginstrument verwenden. Was können denn die Krankenkassen durch Satzungsleistungen zu dem Ziel des gesamten Gesetzesvorhabens, nämlich der Verminderung sozial bedingter Ungleichheiten von Gesundheitschancen - Sie haben ja gesagt, dass Sie das in den Mittelpunkt stellen wollen -, konkret beitragen? Könnten Sie darstellen, wie konkrete Beispiele für die Verminderung sozial bedingter Ungleichheiten von Gesundheitschancen in Kooperation von Krankenkassen und BZgA aussähen?

Herr Minister.

Erstens. Ich halte es für richtig, dass die gesetzliche Krankenversicherung, übrigens schon aus wohlverstandenem Eigeninteresse, dafür zuständig ist. Zuallererst geht es zwar bei der Prävention um Gesunderhaltung und Lebensqualität, aber es liegt schon im gesamtwirtschaftlichen Interesse der Krankenversicherungen, dass Krankheit nach Möglichkeit vermieden wird oder Krankheitsverläufe günstig beeinflusst werden. Das Zweite ist: Wenn Krankenkassen - ich denke jetzt gerade an die kleineren Krankenkassen - etwas in lebensweltlichen Bereichen tun, etwa im Kindergarten oder in der Schule, etwa durch eine gezielte Ansprache von Kindern aus Flüchtlingsfamilien oder Kindern mit mangelnden Sprachkenntnissen - ich könnte auch andere Gruppen nennen -, kann die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wesentlich dabei helfen. Denn sie verfügt bereits über erhebliche Erfahrung und kann die Krankenkassen bei der Erarbeitung von Materialien für Schulen und Kindergärten, bei der konzeptionellen Entwicklung solcher Angebote, bei der Weiterbildung von Erzieherinnen und Erziehern sowie schließlich auch bei der Evaluierung durchgeführter Maßnahmen unterstützen.

Frau Kollegin Kühn-Mengel, Sie haben das Wort.

Herr Minister, es geht einmal um die Lebenswelten, also Kindergarten, Schule, Betrieb, Quartier. Im Bereich der Pflege haben Sie jetzt aber nicht nur den stationären, sondern auch den ambulanten Bereich betont. Können wir davon ausgehen, dass Sie dies vor dem Hintergrund von Studien machen, die deutlich zeigen, dass in der Pflege auch im fortgeschrittenen Alter im wahrsten Sinne des Wortes Ressourcen zu mobilisieren sind? Ist das nicht auch - ich greife die Frage des Kollegen Terpe auf - Sekundär- oder Tertiärprävention, nämlich Verhinderung von Verschlimmerung? Zweite Frage. In diesem Bereich wird ja oft über das Zusammenwirken der vielen Akteure in einem stark gegliederten Sozialsystem und vor dem Hintergrund eines ausgeprägten Föderalismus diskutiert. Meine Frage wäre: Können Sie vielleicht noch einmal darstellen, wie diese Kooperationen

Frau Kollegin, auch Sie müssen zum Schluss kommen.

- ganz unterschiedlicher Präventionsträger gelingen sollen?

Herr Minister.

Ich möchte ausdrücklich unterstreichen, was Sie zur Situation im Alter gesagt haben. Das hat auch mit dem berühmten Schalter im Kopf zu tun. Bei uns ist „ambulant vor stationär“ sehr stark im Kopf verankert, man möchte möglichst lange in den eigenen vier Wänden bleiben. Aber es gilt zum Beispiel auch: Reha oder Prävention vor Pflege. Das alles hat auch nach der Erwerbsphase Sinn. Es kann dazu beitragen, dass Krankheiten weniger schlimm verlaufen. All das ist noch nicht ausreichend ins Bewusstsein vorgedrungen. Deswegen haben wir dem Medizinischen Dienst jetzt den Auftrag erteilt, nach der Rehaempfehlung eine entsprechende Präventionsempfehlung zu geben. Das bringt in der Tat ein Mehr an Lebensqualität mit sich und trägt, auch wenn ein bestimmtes Grundleiden zwar nicht mehr kuriert, aber der Fortgang der Krankheit verzögert werden kann, maßgeblich zur Selbstbestimmung bei. Wichtig ist, dass wir vor Ort nicht die Verantwortlichkeiten verwischen. Wir wollen wirklich ein Mehr und nicht nur ein Umfinanzieren. Deswegen glauben wir, dass der Weg verbindlicher Absprachen aller Akteure auf Landesebene der richtige ist.

Jetzt hat Frau Schulz-Asche das Wort.

Herr Minister, auch ich habe Nachfragen zu den Alltagswelten, zu den Lebenswelten. Zum einen: Wir wissen, dass Pflegebedürftigkeit verhindert werden kann und die entsprechende Arbeit vor allem im Quartiersmanagement, das heißt im Stadtteil, stattfindet. Von daher frage ich, warum in Ihrem Gesetzentwurf der Stadtteil als Ort des Zusammenlebens der Generationen überhaupt keine Erwähnung findet. Die zweite Frage bezieht sich auf die Alltagswelt Kindergarten. Sagen Sie mir doch bitte einmal ganz konkret, wie Sie sich Folgendes vorstellen: Eine Gemeinde beschließt, dass alle ihre Kindergärten gesundheitsfördernde Kindergärten werden sollen. Das heißt, Bewegung und gute Ernährung sollen gefördert werden, Stress soll möglichst abgebaut werden, Eigenkompetenzen sollen gefördert werden, und gleichzeitig soll der Arbeitsschutz für die Erzieherinnen, zum Beispiel im Bereich des Lärmschutzes, sichergestellt werden. Wer soll denn diese Aufgaben in einer Gemeinde koordinieren? Die Kassen sind zwar die Geldgeber, aber die Kommune müsste doch eigentlich die Koordination und die Moderation eines solchen Prozesses vor Ort vornehmen.

Herr Minister.

Es geht gerade nicht darum, dass eine ursprünglich und zu Recht kommunale Aufgabe nun plötzlich durch die Krankenversicherten finanziert wird. Das wäre auch der gesamtgesellschaftlichen Aufgabe gar nicht angemessen. Vielmehr geht es um gemeinsame Aktivitäten. ({0})

Lassen Sie den Herrn Minister doch erst einmal ausreden!

Nein, durch gemeinsame Rahmenvereinbarungen. Ich habe ja mehrfach davon geredet. Jeder bringt seine Verantwortung ein: für die Gebäude, für die Hofgestaltung. Für all dies ist der Kindergartenträger verantwortlich, und dies ist eben häufig die Kommune, beispielsweise als Förderer eines freien Trägers. Das gilt auch für die Weiterbildung der Erzieherinnen und Erzieher. Es geht darum, dass jeder seins macht, aber nicht aneinander vorbei, sondern besser koordiniert. Sie haben zweitens nach dem Wohnquartier gefragt: Wir haben in der Koalition unter meiner Federführung eine eigene Arbeitsgruppe eingerichtet, in der wir mit den kommunalen Spitzenverbänden und verschiedenen Bundesländern über das Thema „Pflegegerechte Wohnortgestaltung“ diskutieren. Auch hier werden wir entsprechende Arbeitsergebnisse erzielen, die dann allerdings in ganz andere Bereiche wie den Wohnungsbau bzw. in die Sozialpolitik insgesamt einfließen müssen.

Herr Kollege Henke, Sie haben das Wort.

Vielen Dank. - Herr Minister, die Diskussion lässt ja schon erkennen: Das Präventionsgesetz ist nicht die einzige Initiative, die präventiv wirksam ist, sondern wir handeln auch in vielen anderen Bereichen präventiv. Als Beispiel nenne ich die Bildungspolitik. Der Kollege hat die gesundheitlichen Folgen von Armut und Arbeitslosigkeit erwähnt. Ja, klar: Wenn wir wirtschaftsförderliche Politik machen, mit der wir Investitionen in Arbeitsplätze fördern, dann schützen wir auch die Gesundheit. Man kann nicht alles den Krankenkassen übertragen. Was mich am meisten interessiert, ist: Wie, glauben Sie, können wir besser als bisher die Menschen erreichen, die sich bis jetzt noch nicht von Präventionsmaßnahmen angesprochen fühlen, also die Menschen, die nicht an solchen Maßnahmen teilnehmen? Wir haben ja eine Zweiteilung: Ein großer Teil der Menschen macht bei den Krankenkassen entsprechende Kurse; aber der andere Teil, der sie vielleicht am nötigsten hätte, macht sie leider nicht. Werden da mit dem Präventionsgesetz neue Impulse gesetzt?

Herr Minister.

Erstens. Sie haben recht - das betrifft auch die Frage, die vorhin im Hinblick auf die sozialen Chancen und die Chancen auf gesundes Leben gestellt wurde -, dass guter Bildung und guter Beschäftigung eine zentrale Bedeutung zukommt. Insofern muss man aufpassen: Man darf weder einen zu engen Präventionsbegriff zugrunde legen, der allein die Erwachsenenbildung oder die Jugendbildung im Gesundheitsbereich in den Mittelpunkt rückt, noch darf man einen zu weiten Präventionsbegriff zugrunde legen, mit dem man sozusagen die gesamte Gestaltung des Sozialen zum Zwecke des Ausgleichs von Chancennachteilen zur Aufgabe der Krankenversicherung erklärt. Ein gutes Beispiel ist die Verankerung zahnärztlicher Untersuchungen in Kindergärten. Sie hat in den letzten Jahrzehnten dazu geführt, dass in unserem Land, verglichen mit den anderen Industriestaaten, unter Jugendlichen die beste Zahngesundheit vorzufinden ist. ({0}) Ich denke, an einer Reihe solcher Präventionsmaßnahmen zeigt sich, dass man die Menschen am besten da erreicht, wo sie leben, lernen und arbeiten. Deswegen sind Maßnahmen in der Schule von zentraler Bedeutung, auch im Hinblick auf den sozialen Chancenausgleich.

Jetzt hat die Kollegin Scharfenberg das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, Sie haben gesagt, Geld aus der Pflegeversicherung werde ins Präventionsgesetz mit einfließen und damit sollten Präventionsmaßnahmen im Bereich der stationären Altenpflege finanziert werden. Ich denke, da ist sicherlich einiges möglich. Aber ist nicht gerade die Zeit vor einem Umzug in eine stationäre Einrichtung für präventive Maßnahmen ganz besonders wichtig, um die Pflegebedürftigkeit hinauszuzögern oder den Gesundheitszustand zu stabilisieren? Warum gibt es im Rahmen des Präventionsgesetzes - insbesondere angesichts der Tatsache, dass, wie Sie sagen, die Pflegeversicherung dies mitfinanzieren wird - für die Zeit vor dem Umzug in eine stationäre Einrichtung nicht ähnliche Präventionsmaßnahmen, wie sie im stationären Bereich vorgesehen sind? Denn gerade die Pflegeversicherung ist im Anschluss auch die Nutznießerin, zum Beispiel bei Einsparungen aufgrund verhinderter Pflegebedürftigkeit oder Nichterhöhung der Pflegestufe.

Herr Minister.

Wir stärken diesen Aspekt bewusst auch in der ambulanten Altenpflege. Erstens gehört zur Begutachtung des Medizinischen Dienstes in Zukunft selbstverständlich eine Rehaempfehlung. Dieser sollte meiner Meinung nach - auch das muss sich noch entwickeln - wesentlich öfter gefolgt werden. Es gibt über 1 Million Begutachtungen; zu einer konkreten Rehaempfehlung kam es aber nur in knapp 6 000 Fällen. Das ist das, was ich vorhin „Schalter im Kopf“ genannt habe. Zweitens gehört eine Präventionsempfehlung dazu. Wenn die Menschen in ihrem häuslichen Umfeld leben, ist die Krankenversicherung zuständig, wobei eine Rehamaßnahme unter Umständen auch zulasten der Rentenversicherung erfolgen kann. Die Ausgestaltung des Lebensraumes Altenpflegeeinrichtung - dort werden die Menschen sozusagen in einer gemeinsamen Lebenswelt erreicht - ist dagegen Aufgabe der Pflegeversicherung.

Herr Kollege Petzold, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, Sie haben mich mit Ihrer Andeutung in Ihrer Antwort natürlich neugierig gemacht. Ich würde daher gerne noch wissen, welche konkreten messbaren und überprüfbaren Maßnahmen und Ziele Sie dabei ins Auge gefasst haben und mit welchen konkreten Maßnahmen wir rechnen dürfen. Diese konnte ich nämlich zumindest in dem mir vorliegenden Entwurf Ihres Gesetzes nicht finden.

In welchem Bereich?

Es geht um die Verringerung sozialer Ungleichheit. Danach hatte ich vorhin gefragt.

Herr Minister.

Wir haben diesbezüglich beispielsweise bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung eine große Expertise. Parallel zu den verschiedenen Aufklärungsmaßnahmen zu den Themen Aids, Alkohol usw. - es geht um die unterschiedlichsten Themen - findet eine Evaluierung statt, durch die genau diese Frage, ob wir auch benachteiligte Gruppen erreichen, wissenschaftlich untersucht wird. Bei der Entwicklung von Maßnahmen für die Kitas, für die Schulen und auch für die Weiterbildung von Erzieherinnen und Erziehern ist zentrale Messlatte für den Gesetzgeber, einen Beitrag zur Chancengleichheit zu leisten, so wie wir das bei Maßnahmen der gesundheitlichen Aufklärung seit langem und mit großem Erfolg tun. Und dies gilt auch für die jeweils erfolgende Evaluierung. ({0})

Die Kollegin Vogler hat als Nächste das Wort.

Herr Minister, da Sie zum Thema „Verringerung sozialer Ungleichheiten“ offensichtlich nichts Konkretes sagen können, will ich es jetzt einmal mit einem ganz anderen Themenbereich versuchen. Wir haben hier ja eine große Debatte über das Thema Suizidassistenz geführt, und Sie haben das Thema „Psychische Belastungen“ angesprochen. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, inwieweit die Bundesregierung auch die Suizidprävention - insbesondere mit Blick auf den Alterssuizid - zu einem Thema dieses Präventionsgesetzes macht und welche konkreten Maßnahmen Ihnen hier vorschweben.

Herr Minister.

Erstens. Ich lege Wert darauf, dass eine Reihe von Maßnahmen, die ich schon genannt habe - beispielsweise die Untersuchung von Kindern und Jugendlichen sowie Empfehlungen, was das Impfen angeht -, gerade diejenigen erreicht, die kein enges Verhältnis zu einem Arzt haben. Indem solche Maßnahmen zum Beispiel mit dem Kitabesuch verbunden werden, lenken wir den Fokus ausdrücklich auf diejenigen, die sonst nicht in ausreichender Weise erreicht würden. Zweitens. Wir nehmen im Gesetzentwurf Bezug auf die verschiedenen Gesundheitsziele - die Themen Depression und „Gesund älter werden“ werden darin ausdrücklich genannt -, und wir bringen verschiedene konkrete Maßnahmen zur Verbesserung der Suizidprävention auf den Weg, und zwar nicht zuletzt durch die - das ist ein anderes Gesetzgebungsverfahren, das uns aber auch beschäftigen muss - Überarbeitung der Psychiatrierichtlinie und der Sprechstundenangebote.

Jetzt hat Frau Kollegin Pflugradt das Wort.

Vielen Dank. - Herr Minister, Sie haben vorhin sehr zu meiner Freude gesagt, dass eine gesunde Ernährung eine Präventionsmaßnahme ist. Das kann ich nur unterstützen und unterstreichen. Welche Vorstellungen, Pläne und Ziele haben Sie hier? Welche Maßnahmen wollen Sie ergreifen, um das auch zu untermauern?

Herr Minister.

Im Gesetzentwurf nehmen wir Bezug auf entsprechende Aktivitäten. Als Beispiel sei das vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft und unserem Haus gemeinsam verantwortete Programm IN FORM genannt. Dadurch wird beispielsweise die Zusammenarbeit mit Netzwerken gefördert. Zum Thema Schulverpflegung gab es neulich eine Veranstaltung, die dem Erfahrungsaustausch im Hinblick auf die Qualitätssicherung und auf die Berücksichtigung gesundheitlicher Belange in der Schulverpflegung diente. Das ist ein Beispiel, an dem deutlich wird, dass wir die Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung, die in dem Gesetzentwurf genannt werden, ernst nehmen. Egal ob Kantinenessen im Betrieb oder auch das Essen in Kita und Schule: Gesunde Ernährung kann einen wesentlichen Beitrag dazu leisten, die Entwicklung von fehlernährungsbedingten Krankheiten zu vermeiden.

Jetzt hat die Kollegin Klein-Schmeink das Wort.

Ich habe eine Frage zum Thema Sport auf Rezept. Nicht von ungefähr hat der Kollege Hennrich von der CDU/CSU diese Maßnahme im Präventionsgesetz kritisiert. Ich frage Sie: Wie verträgt sich auf der einen Seite ausgerechnet dieser Ansatz mit dem lebensweltlichen Ansatz? Schließlich ist klar, dass bestimmte Gruppen eben keinen Arzt aufsuchen und deshalb mit gesundheitsbewusstem Verhalten insgesamt Schwierigkeiten haben. Heißt das auf der anderen Seite in der Folge, dass es auch eine neue Honorarziffer geben wird, mit der dann die Abrechnung dieser Beratung ermöglicht wird?

Herr Minister.

Nein, darum geht es nicht. Das wäre auch völlig falsch. Ich glaube, es sind Streitigkeiten, die der Vergangenheit angehören. Ich warne davor, die Fragen „Wie ermutigen wir Menschen, eigenverantwortlich gesünder zu leben?“ und „Wie erreichen wir diese Menschen in ihren Lebenswelten?“ permanent gegeneinander zu stellen. Mit Blick auf das besondere Vertrauensverhältnis vieler Familien zu ihrem Hausarzt legen wir großen Wert auf den Gedanken der Prävention und übrigens auch auf entsprechende Empfehlungen, die zum Ausgleich von Benachteiligungen führen sollen. Die entsprechenden Präventionsempfehlungen, die dann für die Krankenkassen bindend sind, sind ein richtiger Ansatz. Wir brauchen Sport und Bewegung in unserer Lebenswelt. Dazu gehören auch der Sportunterricht und vieles andere mehr. Aber das ist nicht gegen die Idee gerichtet, die Vertrauensbeziehung zum Arzt für Empfehlungen zu nutzen.

Jetzt hat der Kollege Stritzl das Wort. Dann lasse ich noch eine Frage zu. Danach möchte ich die Befragung schließen. - Herr Kollege Stritzl.

Herr Minister, wenn ich das richtig verstanden habe, ist es so, dass Sie mit diesem Gesetzentwurf wirkliches Neuland betreten. Mich interessiert, wo Sie als Minister die drei Schwerpunkte dieses Gesetzentwurfs sehen, von denen Sie sagen, dass es sich um sinnvolle und erforderliche Regelungen handelt. Bitte beziehen Sie in die Antwort auch die Frage ein, von welchem Mittelansatz Sie insgesamt ausgehen.

Herr Minister.

Der Mittelansatz insgesamt sieht so aus, dass wir im Bereich der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung in Zukunft rund eine halbe Milliarde Euro und damit mehr als doppelt so viel wie in der Vergangenheit zur Verfügung stellen. Die drei entscheidenden Punkte sind: Erstens. Alle, die in diesem Bereich tätig sind - die gesetzliche Unfallversicherung spricht in diesem Zusammenhang von über 1 Milliarde Euro -, sollen ihre Aktivitäten bündeln und aufeinander abstimmen, damit es zu einer Gesamtstrategie und zu einer verbindlichen Gesamtverantwortung vor Ort kommt. Zweitens. Wir fangen bei den Kleinsten an, indem in Kita und Schule verstärkt Prävention betrieben wird und die Jugenduntersuchungen ausgeweitet und aufgewertet werden. Außerdem gehört zur Prävention die verbesserte Durchimpfung der Bevölkerung. Wir übertragen die guten Beispiele, die wir vor allen Dingen in großen Betrieben finden, nämlich die betriebliche Gesundheitsförderung, auf unsere Wirtschaft insgesamt. Drittens. Wir verankern und verstärken den Gedanken - das ist mir ganz wichtig -, dass gesundheitsförderndes Verhalten in jeder Lebensphase, auch in der Phase nach dem Erwerbsleben, Sinn hat.

Als letzter Kollege in dieser Runde erhält der Kollege Petzold das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, ich bin mir nicht sicher, ob den Problemen im Präventionsbereich allein mit Evaluationen zu Leibe gerückt werden kann. Sie haben vorhin das Stichwort HIV/Aids genannt. Das habe ich in Ihrem Gesetzentwurf bislang nicht finden können. In Ihren einleitenden Ausführungen vorhin haben Sie das Thema auch nicht erwähnt. Deshalb geht meine Frage dahin, wie im Bereich HIV/Aids die Prävention zukünftig gestaltet werden soll. Bitte beantworten Sie diese Frage konkreter als nur mit einem Hinweis auf Evaluationen. Ich frage das vor allen Dingen vor dem Hintergrund eines Urteils des Landgerichts Oldenburg gegen eine Prostituierte, die wegen ungeschütztem Sex zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden ist. Anschließend soll sie sogar sicherheitsverwahrt werden. Wenn man die Logik eines solchen Urteils zu Ende denkt, dann wird Prävention, was HIV/Aids angeht, künftig den Positiven überlassen bleiben. Das kann ja wohl nicht in Ihrem Sinne sein.

Herr Minister.

Ich bitte um Verständnis, dass ich zu einem Urteil, das mir nicht vorliegt, und zu der von Ihnen vermuteten Bedeutung, die das Urteil insgesamt hat, nicht Stellung nehmen möchte. Insgesamt zeigt sich gerade mit Blick auf HIV/Aids, wie erfolgreich Prävention in diesem Land funktioniert. Denken wir einmal 20 Jahre zurück und erinnern wir uns an die erbitterten Auseinandersetzungen in dieser Gesellschaft über die Fragen, wie wir was erreichen, was zur Krankheitsbekämpfung zu tun ist, wie wir Stigmatisierung vermeiden und was wir an Aufklärung leisten können. Unsere Anstrengungen waren insgesamt ein großer Erfolg. Zudem ist das ein Bereich, für den ganz viele erkennbar Verantwortung tragen. Das beginnt mit der Sexualaufklärung in der Schule. Dazu gehört auch die Arbeit der Selbsthilfegruppen wie zum Beispiel der Deutschen Aids-Hilfe und der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Das ist ein eindrucksvolles Beispiel dafür, dass man einzelne Maßnahmen nicht gegeneinander ausspielen sollte. Was in den Schulen stattgefunden hat, wurde durch öffentliche Kampagnen, die der Enttabuisierung bestimmter Themen und die der Entstigmatisierung bestimmter Personengruppen dienten, wirksam unterstützt. Insofern wird diese Arbeit - dazu habe ich mich kürzlich anlässlich des Welt-Aids-Tages ausdrücklich geäußert weiterhin von hoher Priorität sein müssen.

Vielen Dank. - Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es Fragen zu anderen Themen der Kabinettssitzung? Ich bitte, daran zu denken, dass all das, was jetzt noch gefragt wird, zu einer Verkürzung der Fragestunde führt. Herr Krischer.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. Ich versichere Ihnen, es geht auch ganz schnell. Ich habe der Presse entnommen, dass heute im Bundeskabinett - Stichwort Pkw-Maut - ein Gesetzentwurf zur Infrastrukturabgabe und ein Gesetzentwurf zur Novellierung des Kfz-Steuergesetzes beschlossen worden sind. Ferner war der Presse zu entnehmen, dass es dazu eine Protokollnotiz geben soll. Meine Frage an die Bundesregierung: Ist diese Protokollnotiz im Bundeskabinett beschlossen worden? Was ist deren Inhalt? Ist die Bundesregierung bereit, diese Protokollnotiz dem Deutschen Bundestag für die weitere Beratung dieser Gesetzentwürfe zur Verfügung zu stellen?

Herr Minister. ({0}) - Ich denke auch, dass Minister Dobrindt der richtige Minister für die Beantwortung dieser Frage ist. Herr Dobrindt, Sie haben das Wort.

Ich bin davon ausgegangen, dass Herr Minister Gröhe die einführenden Worte für mich übernimmt und dann weiterleitet. Wir haben heute im Kabinett den Gesetzentwurf zur Einführung einer Infrastrukturabgabe beschlossen. Gleichzeitig haben wir einen Gesetzentwurf zur Änderung des Kfz-Steuergesetzes beschlossen. Ich habe in meinen Anmerkungen im Kabinett noch einmal deutlich darauf hingewiesen, dass die neue Infrastrukturabgabe nicht zu einer Mehrbelastung der Halter von in Deutschland zugelassenen Kfz führen wird. ({0}) Die heutigen Beschlüsse zu den beiden Gesetzentwürfen zur Einführung einer Infrastrukturabgabe und zur Reform des Kfz-Steuergesetzes sind von diesem Grundsatz geleitet. Dies findet sich auch so im Protokoll wieder. Das ist das, was Sie gerne zur Kenntnis haben wollten. Ich habe Ihnen dies auch gerne mitgeteilt. Was Sie unter Protokollnotiz verstehen, ist das von mir soeben Vorgetragene,

Herr Minister, Sie müssen zum Schluss kommen.

- ja -, das von den anderen Mitgliedern des Kabinetts auch so als zutreffend und als gemeinsames Verständnis über unser Vorgehen festgehalten worden ist. ({0})

Herr Kollege Kekeritz, Sie haben das Wort. ({0}) - Der Kollege Kekeritz hat das Wort.

Herzlichen Dank. - Im Ministerrat in Brüssel wurde kürzlich entschieden, die EPA-Verträge unverändert zu akzeptieren. Meine Frage an die Regierung ist: Was gedenkt die Bundesregierung im weiteren Verfahren zu tun? Wird das Parlament über die EPAs mitentscheiden, oder geht das Kabinett davon aus, dass es demokratisch legitimiert ist und deshalb die Verträge ohne Parlamentsbeteiligung ratifizieren kann?

Wer antwortet für die Bundesregierung? - Herr Roth.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ich will noch einmal klarstellen, Herr Kollege, dass das Thema, das Sie angesprochen haben, heute nicht Gegenstand der Kabinettssitzung war. Aber Sie haben ja das Recht, auch Fragen zu anderen Themen zu stellen. Wir müssen das noch prüfen. Eine abgestimmte Position der Bundesregierung gibt es dazu noch nicht. Wir nehmen Ihre Frage gerne zum Anlass, das mit den verantwortlichen Ressorts zu klären.

Vielen Dank. - Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es darüber hinaus Fragen an die Bundesregierung? Wenn das nicht der Fall ist, dann beende ich die Befragung. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde Drucksachen 18/3518, 18/3535 Nachdem die Fragen gemäß Nummer 15 Absatz 3 der Richtlinien für die Fragestunde und für die schriftlichen Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn Einzelfragen auf Drucksache 18/3535 nach dem Grund der Fristüberschreitung bei der Beantwortung durch die Bundesregierung zwischenzeitlich von der Fragestellerin zurückgezogen worden sind, rufe ich die Fragen auf Drucksache 18/3518 in der üblichen Reihenfolge auf. Wir beginnen mit dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Steffen Kampeter zur Verfügung. Die Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Manuel Sarrazin sollen schriftlich beantwortet werden. Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Richard Pitterle auf: Sind der Bundesregierung Fälle bekannt, in denen Organisationen, die sich selbst zu Religionsgemeinschaften erklärt haben, nach Ansicht der Rechtsprechung jedoch vorrangig kommerzielle Ziele verfolgen und bei entsprechenden Tätigkeiten daher ein Gewerbe anmelden müssten, dieser Anmeldepflicht und der daraus folgenden Steuerpflicht nicht nachgekommen und damit unter anderem im Hinblick auf die Bekämpfung der Geldwäsche relevant geworden sind, und wenn ja, welche konkreten Maßnahmen hat die Bundesregierung diesbezüglich ergriffen? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Pitterle, ich beantworte die Frage wie folgt: Eine Ressortabfrage hat ergeben, dass wir keinerlei Erkenntnisse zu der geschilderten Problematik haben.

Gibt es eine Nachfrage?

Haben der Bund-Länder-Gesprächskreis „sogenannte Sekten und Psychogruppen“ und die „Ständige Interministerielle Arbeitsgruppe zur Koordinierung und Bündelung der Aktivitäten von Bund und Ländern in Bezug auf die Scientology-Organisation“ nicht die Aufgabe, diese Informationen zu sammeln, bzw. warum werden sie nicht gesammelt, wenn sie offensichtlich, wie Sie sagen, nicht vorliegen?

Herr Staatssekretär.

Sie haben einen konkreten steuerrechtlichen Sachverhalt angesprochen. Ich glaube nicht, dass es sich hierbei um eine steuerrechtliche Bund-Länder-Arbeitsgruppe handelt. Ich gehe der Sache aber gerne nach und würde Ihnen über den Aufgabenzuschnitt dieser Arbeitsgruppe gerne eine schriftliche Notiz zukommen lassen.

Vielen Dank. - Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Markus Kurth auf: Welche „15 sehr komplexen Themen“ ({0}) werden zurzeit von der Koalitionsarbeitsgruppe „Flexibler Rentenübergang“ diskutiert ({1})? Frau Staatssekretärin Lösekrug-Möller.

Herr Kollege Kurth, ich antworte auf Ihre Frage wie folgt: Die Beratungen der Arbeitsgruppe „Flexible Übergänge in den Ruhestand“ sind noch nicht abgeschlossen. Über den Inhalt der internen Beratungen können im Interesse eines zielgerichteten Entscheidungsprozesses keine Angaben gemacht werden.

Haben Sie eine Nachfrage, Herr Kurth? - Bitte.

Ja, ich habe eine Nachfrage und bitte die Frau Vizepräsidentin - denn hier sind auch Rechte von Abgeordneten betroffen -, dafür zu sorgen, dass mir zugehört wird, wenn ich meine Nachfrage stelle. Ich habe bereits in der vergangenen Fragestunde Frau Kramme danach gefragt. Sie hat mir damals fünf Themen genannt, die Sie in der Koalitionsarbeitsgruppe „Flexible Übergänge in den Ruhestand“ besprechen. Die Bundesregierung nimmt an dieser Koalitionsarbeitsgruppe teil. Ich habe mehrfach betont - ich wiederhole das -, dass mir nicht daran gelegen ist, eine politische Bewertung dessen zu erhalten, worüber Sie dort verhandeln; es ist klar, dass Sie das für sich behalten wollen. Aber ich möchte wenigstens eine Liste der 15 Themen haben, die zumindest in den Zeitungen erwähnt wurden, und die Diskussionsgegenstände genannt wissen. Halten Sie es eigentlich für angemessen gegenüber dem Parlament, noch nicht einmal die dürren Fakten dessen, worüber Sie reden, mitzuteilen, wenn doch Sie oder Frau Kramme als Staatssekretärinnen an den Beratungen regelmäßig teilnehmen?

Herr Kollege Kurth, ich habe nachgelesen, was Ihnen meine Kollegin Kramme am 3. Dezember geantwortet hat. Ich finde, dass sie auf sehr verbindliche und kluge Weise geantwortet hat. Sie hat ein paar Beispiele genannt. Das ist im Protokoll festgehalten; diese Beispiele kennen Sie ebenfalls. Wir haben aber in der Tat die feste Absicht, zu guten Ergebnissen zu kommen. Deshalb ist es nicht im Sinne einer guten Lösungsorientierung, Ihnen nun eine abschließende Liste all der Themen, über die beraten wird, vorzutragen. Diese Übereinkunft haben wir im Sinne eines guten Arbeitsergebnisses getroffen. Die Arbeitsgruppe wird aller Voraussicht nach erneut im Januar tagen. Möglicherweise kommt sie dann zum Abschluss. Aber selbst das ist im Augenblick noch offen.

Können Sie mir denn bestätigen, dass folgende Themen behandelt werden - ich komme zu diesem Schluss, wenn ich mir verschiedene Redebeiträge und die Debatte, die wir unlängst im Parlament geführt haben, vor Augen führe -: erstens Flexibilisierung der Teilrente ab 60, zweitens verbesserte Hinzuverdienstmöglichkeiten bei der Teilrente, drittens Rechtsanspruch auf Teilzeit im Alter, viertens Alterssicherungsgeld, fünftens Zeitwertkonten, sechstens Gesundheitsförderung und Prävention, siebtens Recht auf Qualifikation und Weiterbildung, achtens Verbesserung der Erwerbsminderungsrente, neuntens Umsetzung einer Anti-Stress-Verordnung, zehntens Ü-50-Check-up, elftens flexiblerer Rückkauf von Abschlägen, zwölftens Abschaffung der Rentenbeiträge von Älteren, Stichwort „Flexi-Rente“, dreizehntens befristete Arbeitsverhältnisse von Älteren, vierzehntens degressive Gestaltung der Zuschläge und fünfzehntens Zwangsverrentung von Langzeitarbeitslosen ab 63 Jahre.

Frau Staatssekretärin.

Verehrter Herr Kollege Kurth, ich könnte meine Antwort wiederholen. Ich möchte das ganz freundlich machen. Es handelt sich um eine Arbeitsgruppe der Koalitionsfraktionen, die unter Mitarbeit des BMAS tagt. Wir werden über die Themen, über die beraten wird, keine Auskunft geben, bevor nicht ein Ergebnis vorliegt.

Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Peter Bleser zur Verfügung. Ich rufe die Frage 5 des Kollegen Friedrich Ostendorff auf: Wie hoch ist nach Kenntnis der Bundesregierung die Gesamtproduktionsmenge der Straathof-Betriebe an Ferkeln, Läufern und Mastschweinen, und welche mengen- und preismäßigen Auswirkungen auf den Markt wird ein Produktionsstopp haben? Bitte, Herr Bleser.

Der Bundesregierung liegen aus amtlichen Erhebungen keine diesbezüglichen Zahlen vor. Sie kann daher auch keine Aussagen hinsichtlich möglicher Mängel und preismäßiger Auswirkungen treffen.

Haben Sie eine Nachfrage?

Selbstverständlich. Schönen Dank, Frau Präsidentin. Herr Staatssekretär, wenn die Straathof Holding 1,5 Millionen Ferkel produziert, wie überall zu lesen ist - gut informierte Kreise gehen sogar von 2,4 Millionen aus -, dann ist das ein hoher Marktanteil, der sich in der Hand dieses Herrn Adrian Straathof bündelt. Er hat ein Betreuungs- und Berufsverbot betreffend die 25 Anlagen erhalten, die er in Deutschland betreibt. 2006 wurde er von einschlägigen Landesregierungen und deren Ministern willkommen geheißen, sei es in Mecklenburg-Vorpommern oder in Sachsen-Anhalt. Inzwischen sieht man das grundsätzlich anders. Meine Frage wäre: Da Sie immer reklamieren, Partner der Landwirtschaft zu sein, und sich als Helfer der Landwirtschaft verstehen, sehen Sie nicht die Notwendigkeit, Klarheit über die Größe und den Umfang der Aktivitäten des Straathof-Konzerns zu gewinnen?

Herr Kollege Ostendorff, dass wir uns als Helfer und Unterstützer der Landwirtschaft sehen, unterstreiche ich nachdrücklich. Die von Ihnen genannten Zahlen waren in der Presse zu lesen. Selbst wenn sie zutreffen, ergäbe sich daraus ein Marktanteil von 2,5 Prozent. Wir erwarten dadurch keine Marktstörung.

Herr Ostendorff.

Wir können noch einmal nachrechnen: 55 Millionen Schweine werden produziert. Wenn 2,4 Millionen in der Hand eines Einzelnen sind, dann wären das 5 Prozent. Das ist sicherlich eine Größenordnung, die sehr beachtlich ist, vor allen Dingen bei den jetzigen Marktverhältnissen. Wir haben einen völligen Zusammenbruch der Schweinepreise. Die unglaublich niedrigen Preise basieren darauf, dass es einen großen Überschuss an Schweinen gibt. Angesichts dessen sind 5 Prozent sicherlich näher zu betrachten. Hierzu die Frage an Sie: Werden Sie sich das in Zukunft genauer ansehen? Sie sind gerade persönlich in China gewesen und haben dort den Export von Sportpferden angekurbelt, nicht von Schlachtpferden. Sie haben aber immer wieder darauf verwiesen, dass Sie auch die Exportaktivitäten deutscher Schweinezüchter ankurbeln wollen. Wollen Sie das auch für Straathof-Fleisch tun, oder werden Sie in Zukunft differenzieren?

Herr Kollege Ostendorff, die Bundesregierung nimmt keine Differenzierungen vor, was die Auswahl von Betrieben angeht, die verschiedene Zielländer im Export bedienen. Ich will die von Ihnen aufgestellten Zahlen und die damit verbundene Unterstellung, dass wir des Rechnens nicht kundig wären, korrigieren. Nach unseren Zahlen werden in Deutschland 46 Millionen Ferkel erzeugt. Das besagte Unternehmen - so stand es in der Presse - habe 1,5 Millionen Tiere produziert. Damit ist meine Rechnung richtig.

Wir kommen zur Frage 6 des Kollegen Ostendorff: In welcher Höhe wurden die Stallbauten der Straathof-Betriebe mit Fördergeldern aus Agrarinvestitionsprogrammen gefördert, und welche Förderungen haben die Straathof-Betriebe in den letzten drei Jahren aus flächenbezogenen Direktzahlungen bekommen? Herr Staatssekretär, Sie haben wieder das Wort.

Das Agrarinvestitionsförderungsprogramm, AFP abgekürzt, wird wie alle Fördermaßnahmen im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“, GAK abgekürzt, von den Bundesländern umgesetzt und auch durchgeführt. Dies beinhaltet auch die Kontrolle der Einhaltung der GAK-Förderbedingungen. Seit dem Jahr 2014 sind bei einer AFP-Förderung über die gesetzlichen Anforderungen hinausgehende Tierschutzstandards zu erfüllen. Das BMEL hat keine Daten zu einzelnen Investitionsprojekten des AFP. Im Rahmen der Berichterstattung zur Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ werden für die einzelnen Förderbereiche nur aggregierte Daten von den Ländern an den Bund weitergegeben. Die der Bundesregierung bekannten EU-Agrarzahlungen an die mit der Straathof Holding GmbH verbundenen Unternehmen können auf der öffentlich zugänglichen Transparenzplattform der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, BLE, abgerufen werden. Diese überreiche ich Ihnen gerne im Anschluss separat.

Herr Kollege Ostendorff.

Meine Frage bezog sich auf die Höhe. Ich muss daher verlangen - das ist auch ein Hinweis an die Parlamentarische Geschäftsführerin -, dass Sie uns die Erkenntnis, die Sie bei der Einsichtnahme gewonnen haben, heute mitteilen, ({0}) und zwar sowohl differenziert nach einzelbetrieblicher Förderung als auch nach flächenmäßiger Förderung.

Ich hatte bisher immer die Vorstellung, dass gerade die Grünen, was den Datenschutz angeht, besonders hohe Ansprüche stellen. Aus Gründen des Datenschutzes, aber auch aus rechtlichen Gründen werde ich das hier nicht mitteilen. ({0})

Herr Ostendorff, Sie haben das Wort zu einer weiteren Nachfrage.

Herr Staatssekretär, das werden wir dann noch einmal prüfen. Ich denke, dass diese Zahlen - Sie wissen das ganz genau - der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen sollten. Von daher verstehe ich Ihre Aufgeregtheit an diesem Punkt nicht. Das ist ja nichts Geheimnisvolles. Man kann natürlich so vorgehen, wie Sie das jetzt tun. ({0}) Wechseln wir kurz das Metier. Das Gericht hat nun festgestellt, dass Herr Straathof praktisch ein Berufsverbot für seine Tätigkeiten hat. Wie werden Sie zusammen mit den Ländern diesem Gerichtsurteil zur Geltung verhelfen? Schließlich hat Herr Straathof angekündigt, dass er sich sehr massiv um Umgehung der Vorschriften bemühen wird.

Die Rechtsdurchsetzung obliegt den Gerichten. Sie haben dafür die entsprechenden Mittel zur Verfügung. Ansonsten ist hier die Zuständigkeit der Länder gegeben. Aber unterstützen werden wir in geeigneter Weise natürlich gerne.

Die Fragen 7 und 8 der Abgeordneten Bärbel Höhn werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Ralf Brauksiepe zur Verfügung. Ich rufe die Frage 9 der Abgeordneten Agnieszka Brugger auf: Wann wurde der Leitungsebene des Bundesministeriums der Verteidigung, BMVg, und wem im Einzelnen erstmals zur Kenntnis gebracht, dass es den Versuch gegeben haben könnte ({0}), Einfluss auf die Inhalte sowie die Bewertung eines Berichtes zu Problemen an dem Sturmgewehr G36 aus dem nachgeordneten Bereich des BMVg zu nehmen? Herr Staatssekretär Dr. Brauksiepe, bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Kollegin, wir haben es hier insgesamt mit zehn Fragen zu tun, die im Kern dieselbe Thematik betreffen. Dies möchte ich zum Anlass nehmen, mich zunächst grundsätzlich zum Sachverhalt zu äußern. Das Sturmgewehr G36 ist seit dem Jahr 1996 die Standardbewaffnung der Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr. Seit dem Jahr 2012 ist die Waffe hinsicht7150 lich ihrer Qualität und ihres Schießverhaltens wiederholt in die Kritik geraten. Den Ausgangspunkt zu dem in der Fragestellung angesprochenen Bericht bildet eine Meldung der 1. Panzerdivision vom 3. April 2014, in dem ein vermeintlich auffälliges Treffverhalten von zwei Gewehren G36 bei einem durchgeführten Schießen dieses Verbands dem Bundesministerium der Verteidigung angezeigt wurde. Obwohl der Vorfall von den zuständigen Stellen nicht als sogenanntes Besonderes Vorkommnis bei Waffen und Munition eingestuft wurde, hat sich das Bundesministerium der Verteidigung entschieden, dieser Meldung sofort nachzugehen. Das zuständige Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr wurde am 7. April 2014 mit der Untersuchung dieses Vorfalls beauftragt und betraute seinerseits die Wehrtechnische Dienststelle 91 mit der Erstellung eines entsprechenden Berichts. Der in der Fragestellung angesprochene Bericht ist das Ergebnis dieser hausinternen Aufklärung der angezeigten Schießergebnisse. Der Untersuchungsbericht ist von der Wehrtechnischen Dienststelle 91 am 9. Juli 2014 finalisiert und an das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr übersandt worden. Nach der Gesamtbewertung des Projektleiters „G36 in Nutzung“ im Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr entspricht das System Waffe und Munition weiterhin uneingeschränkt den derzeit gültigen Forderungen des Bedarfsträgers sowie den daraus abgeleiteten Abnahmekriterien der Technischen Lieferbedingungen. Mit dieser Bewertung wurde der Bericht dem Bundesministerium der Verteidigung am 10. Juli 2014 vorgelegt. Zu der Erstellung dieses Berichts wurde dem Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages am 15. Dezember ein ausführlicher Bericht vorgelegt. Der einvernehmlich mit allen Beteiligten erstellte Bericht stellt detailliert in chronologischer Abfolge den während der Erstellung des Abschlussberichtes der Wehrtechnischen Dienststelle 91 abgelaufenen Abstimmungsprozess dar. Er kommt zu dem Schluss, dass eine unzulässige Einflussnahme im vorliegenden Fall nicht gegeben ist. Es hat vor der Finalisierung des Abschlussberichtes der Wehrtechnischen Dienststelle 91 Abstimmungsprozesse zwischen den Beteiligten gegeben. Zu Beginn und im weiteren Verlauf des Abstimmungsprozesses hat die Wehrtechnische Dienststelle 91 mehrmals ausdrücklich um Anmerkungen und Korrekturvorschläge zum Bericht gebeten.

Herr Brauksiepe, ich muss auch Sie daran erinnern, dass Ihnen zur Beantwortung der Frage eine Minute zur Verfügung steht. Ich habe Ihre bisherige Beantwortung im Interesse einer sachgerechten Antwort jetzt etwas länger laufen lassen; nur haben wir die Zeit jetzt wirklich schon sehr stark überzogen. Von daher bitte ich Sie, zum Schluss zu kommen.

Frau Präsidentin, ich habe gebeten, den Zusammenhang einmal im Ganzen darstellen zu können.

Deshalb habe ich es ja auch zugelassen.

Ich werde mich bei den folgenden Antworten einschließlich der schriftlich zu gebenden kurzfassen; das verspreche ich Ihnen. Wo war ich stehen geblieben? - Dieser Bitte - Anmerkungen und Korrekturvorschläge zu machen - wurde seitens des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr sowie des Bundesministeriums der Verteidigung nachgekommen. In dieser Vorgehensweise liegt keine unzulässige Einflussnahme; darin liegt auch nicht ein nur dahin gehender Versuch. Technische Prüfungsinhalte und Untersuchungsergebnisse wurden zu keiner Zeit infrage gestellt. Im Ergebnis wurde kein Änderungsvorschlag des Bundesministeriums der Verteidigung übernommen. Der Bericht wurde in einer von der Wehrtechnischen Dienststelle 91 verantworteten Fassung finalisiert. Zu Ihrer Frage führe ich darüber hinaus kurz wie folgt aus: Staatssekretär Hoofe wurde im Rahmen der Vorbereitung seines Gesprächs mit dem Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestags, Hellmut Königshaus, mit der Thematik des Abstimmungsprozesses bei der Erstellung des Untersuchungsberichts befasst. Mit Datum vom 21. Juli 2014 wurde ihm unmittelbar vor dem Gespräch eine Vorlage zur Gesprächsvorbereitung, unter anderem zu diesem Thema, zugeleitet.

Frau Kollegin Brugger.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ich hätte jetzt fast das Bedürfnis, eine Gegendarstellung zu dem zu geben, was Sie hier vorgetragen haben, Herr Staatssekretär, werde mich aber erst einmal auf eine Nachfrage beschränken. Als die geplanten Einflussversuche in der Presse thematisiert wurden, hat das Verteidigungsministerium die Kritik der Opposition mit dem Wording, das sei „absurd“, abgebügelt. Wir hatten heute im Ausschuss das zweite Mal die Gelegenheit, diesen Vorgang sehr intensiv zu beraten; ich begrüße auch ausdrücklich, dass Sie uns jetzt alle Akten dazu zur Verfügung stellen. Ich hatte den Eindruck, dass man mittlerweile auch vonseiten des Verteidigungsministeriums nicht mehr ganz so glücklich ist über die Art und Weise, wie hier Änderungen in einen Bericht eingepflegt - ich würde sagen: reingedrückt werden sollten, und dass man vor diesem Hintergrund durchaus überlegt, die Verwaltungsvorschriften zu prüfen und anzupassen, damit es zu solchen Vorgängen nicht mehr kommt. Ist das geplant? Bleiben Sie bei dem Wording „absurd“?

Herr Staatssekretär.

Frau Kollegin, ich wiederhole, dass es in diesem Fall nach übereinstimmender Einschätzung keine unzulässige Einflussnahme gegeben hat. Gleichwohl werden wir prüfen, ob zusätzlich zu den Vorschriften, die es gibt, gewissermaßen für den Ablauf des Prozesses noch weitere Leitplanken eingebaut werden können, die die Möglichkeit einer unzulässigen Einflussnahme noch weiter ausschließen. Das ändert nichts an unserer Feststellung, dass es hier keine unzulässige Einflussnahme gegeben hat, was in der Tat auch mindestens sehr bemerkenswert wäre; denn wir als Ministerium haben diesen Bericht ja selbst in Auftrag gegeben. Wir sind von niemandem aufgefordert worden, wir waren durch keinen Dritten veranlasst, einen Bericht Dritten vorzulegen, sondern wir waren im Interesse unserer Soldatinnen und Soldaten selbst um Sachaufklärung bemüht und daran interessiert. Es wäre in der Tat abwegig, anzunehmen, dass wir ein Interesse hätten, uns selbst etwas vorzulügen. Wenn wir die Wahrheit nicht hätten wissen wollen, hätten wir keinen Bericht in Auftrag gegeben.

Frau Kollegin Brugger.

Dann würde ich gerne einmal ganz konkret nachfragen und dabei auf die Zentrale Dienstvorschrift 500/1 Bezug nehmen, die unter anderem besagt, dass die Berichte aus dem nachgeordneten Bereich eigenständiger und somit eigenverantwortlicher Teil des nachgeordneten Bereichs in der ministeriellen Vorgangsbearbeitung sind; sie finden unverändert Eingang in die ministerielle Arbeit. Weil Sie jetzt noch einmal gesagt haben: „Hier hat es nicht den Versuch der Einflussnahme gegeben, Bewertungen zu verändern“, möchte ich nur ein Beispiel aufgreifen, das im Rahmen der Berichterstattung in der Süddeutschen Zeitung erwähnt wurde. Zum Beispiel gab es aus dem Ministerium heraus den Versuch, den Satz „Das System Waffe und Munition zeigt hinsichtlich des Treffverhaltens keine besonderen Auffälligkeiten“ hineinzubekommen. Ursprung dieses ganzen Vorgangs war, dass sehr wohl der Verdacht aufkam, hier könnte das Gewehr ursächlich sein. Sie finden, das sei mit der Dienstvorschrift vereinbar und hier sei nicht der Versuch aus dem Ministerium unternommen worden, zentrale Stellen zu ändern?

So ist es, Frau Kollegin. Die Zentrale Dienstvorschrift bezieht sich auf bereits abschließend verfasste, finalisierte Berichte. Ein noch nicht vorhandener Bericht kann auch nicht in irgendeiner geänderten Form in die Arbeit des Ministeriums eingehen. Die Dienstvorschrift bezieht sich in diesem konkreten Fall auf den Bericht der Wehrtechnischen Dienststelle 91 vom 9. Juli. Mit dem ist in der Tat exakt so verfahren worden, wie es in der entsprechenden Zentralen Dienstvorschrift vorgesehen ist. Ich darf Ihnen exemplarisch zu dem, was ich eben ausgeführt habe, ergänzend noch einmal aus einem entsprechenden Schreiben der Wehrtechnischen Dienststelle an die anderen Beteiligten, das Ihnen ebenfalls vorliegt, vorlesen. Dort heißt es ausdrücklich: Ich bitte um Kommentare bis zum - in diesem Fall - 20. Juni 2014. - Dieser Bitte ist von entsprechender Stelle nachgekommen worden, mit der Bitte, die entsprechenden Hinweise zu prüfen. Ebenso heißt es in dem von Ihnen angesprochenen Hinweis aus dem Ministerium - dort werden Formulierungsvorschläge gemacht -: Diese bitte ich zu prüfen. Das ist sozusagen die Aufforderung gewesen, der dann von entsprechender Stelle mit den ausdrücklich erbetenen Formulierungsvorschlägen nachgekommen worden ist.

Herr Kollege Brauksiepe, Sie müssen zum Schluss kommen.

Darin kann ich keine unangemessene Einflussnahme erkennen.

Ich rufe die Frage 10 der Abgeordneten Brugger auf: Wann hat der Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung, Gerd Hoofe, infolge der Kenntnisnahme des Vorfalls, spätestens aber nach dem Gespräch mit dem Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages, Hellmut Königshaus, in dieser Sache die Bundesministerin der Verteidigung, Dr. Ursula von der Leyen, über den Vorgang informiert, und, wenn ja, in welcher Form ist dies geschehen? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Kollegin Brugger, der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages hat auf eigenen Wunsch in einer Besprechung am 24. Juli 2014 mit Herrn Staatssekretär Hoofe den Sachverhalt der möglichen Einflussnahme erörtert und die einzelnen Aspekte hierzu diskutiert. Herr Staatssekretär Hoofe wurde im Zuge der Vorbereitung auf das Gespräch mit einer Vorlage vom 21. Juli 2014 unmittelbar vor dem Gespräch mit der Thematik des Abstimmungsprozesses bei der Erstellung des Untersuchungsberichtes befasst. Aufgrund dieser Vorberei7152 tung, insbesondere aber aufgrund der Darstellung des Sachverhaltes durch den zuständigen Referatsleiter in Gegenwart des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages gewann Staatssekretär Hoofe den Eindruck, dass in Bezug auf den Untersuchungsbericht und den vorangegangenen Abstimmungsprozess keine weiteren Fragen zu dieser Thematik bestanden. Deshalb gab es keine Veranlassung für Staatssekretär Hoofe, andere Leitungsmitglieder unmittelbar zu unterrichten. Das schließt nicht aus, dass zum Beispiel im Rahmen einer Morgenlage der Leitung des Hauses eine kurze Unterrichtung zum Ergebnis des Gesprächs stattgefunden hat. Ein konkreter Zeitpunkt ist nicht dokumentiert.

Frau Kollegin Brugger.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Danke, Herr Staatssekretär. Sie haben es im Rahmen Ihrer Antwort angesprochen: Der Wehrbeauftragte ist hier eingeschaltet worden. Das heißt, jemand, der in diesen Prozess involviert war, hat anonym eine Eingabe beim Wehrbeauftragten gemacht. Er hat offensichtlich nicht Ihre Einschätzung geteilt, dass es sich hier um einen ganz normalen Vorgang handelt, sondern hat ihn für so gravierend eingeschätzt, dass er sich vertrauensvoll an den Wehrbeauftragten gewandt hat, mit dem Hinweis, er oder sie würde sich unter Druck gesetzt fühlen. Wie passt das zu Ihrer Darstellung, dass es sich hier um einen ganz normalen Vorgang handelt, der tagtäglich im Hause stattfindet?

Herr Staatssekretär.

Frau Kollegin, der Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages ist im Rahmen seiner Kompetenzen tätig geworden. Er hat, was sein gutes Recht ist, bei der Wehrtechnischen Dienststelle 91 einen unangekündigten Besuch gemacht. Er hat um ein Gespräch mit Staatssekretär Hoofe gebeten. Dieses Gespräch hat stattgefunden. Das ist das, worüber ich Ihnen berichten kann. Was den Wehrbeauftragten zum Besuch der Wehrtechnischen Dienststelle 91 veranlasst hat, entzieht sich meiner Kenntnis und geht mich auch nichts an. Ich habe ihn danach nicht zu befragen.

Eine Nachfrage noch? - Okay.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie diesen Vorgang als völlig normal ansehen. Es gibt mittlerweile ein Bündel an Berichten und Untersuchungen zum Thema G36. Das heißt, wir als Abgeordnete müssen damit rechnen, dass die Dokumente, die uns hierzu vorliegen, im Rahmen von aus Ihrer Sicht ganz normalen Prozessen entstanden sind. In diesem Fall wäre es so gewesen: Wenn sich nicht jemand aus dem nachgeordneten Bereich als nicht einverstanden mit den Bewertungen des Ministeriums erklärt hätte, dann wäre der Bericht in seiner Bewertung und in seiner Qualität massiv verändert worden. Das heißt, wir müssen damit rechnen, dass in weiteren Berichten ähnliche Vorkommnisse dahinterstehen und dass wir uns nicht auf die abschließenden Bewertungen, die wir dort finden, verlassen können.

Herr Staatssekretär.

Frau Kollegin, ich bitte Sie, mir nicht Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe. Ich habe gesagt: Es hat nach überstimmender Einschätzung aller Beteiligten hier keine unzulässige Einflussnahme gegeben. Das heißt nicht, dass um das G36 herum alles normal ist. Ich habe schon zu Anfang ausgeführt, dass wir, obwohl die zuständigen Stellen im BMVg und im BAAINBw zu der Einschätzung gekommen sind, dass es bei diesem Schießen kein sogenanntes Besonderes Vorkommnis gab, diesen Bericht in Auftrag gegeben haben, weil das Sturmgewehr G36 für unsere Soldatinnen und Soldaten im Einsatz wichtig ist. Wir fühlen uns den Soldatinnen und Soldaten verpflichtet und wollen Gewissheit haben, dass sie sich auf dieses Gewehr verlassen können. Deswegen haben wir uns im Sommer mit dem Bundesrechnungshof auf ein Verfahren verständigt, erneut zu prüfen. Wir sagen nicht: „Wir haben recht, und andere haben unrecht“, sondern unternehmen den Versuch, gemeinsam mit allen Experten zu einer einvernehmlichen Einschätzung in Bezug auf dieses Gewehr zu kommen. Das ist das, worum es uns geht. Insofern ist das Thema G36 kein Routinefall. Es ist ein sensibles Thema, das wir mit der gebotenen Sensibilität und Akribie behandeln. Ich sage noch einmal: Die in Ihrer Fragestellung implizierte Unterstellung ist durch nichts begründet. Im Gegenteil: Der Bericht, den die Wehrtechnische Dienststelle 91 im Entwurf vorgelegt hat, ist, ohne dass Änderungsvorschläge aus dem BMVg aufgenommen worden wären, auch so finalisiert worden. Es hat hier keine Änderungen gegeben, die das BMVg gegen den Sachverstand und Willen von anderen durchgesetzt hätte.

Ich rufe die Frage 11 des Kollegen Dr. Schmidt auf: Inwiefern wurden bei der Beauftragung und weiteren Erstellung des Abschlussberichts der Wehrtechnischen Dienststelle 91, WTD 91, zum Treffverhalten des Sturmgewehrs G36, der auf den 9. Juli 2014 datiert, die dafür vorgesehenen Berichtswege entlang der einschlägigen Zentralen Dienstvorschriften eingehalten?

Herr Kollege Schmidt, ich antworte Ihnen wie folgt: Die Beauftragung des Berichts seitens des Bundesministeriums der Verteidigung erfolgte auf dem Dienstweg über das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr. Im Zuge der weiteren Erstellung des Berichts wurde seitens des Bundesministeriums der Verteidigung sowohl mit dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr als auch mit der Wehrtechnischen Dienststelle 91 kommuniziert.

Herr Kollege Schmidt.

Ich habe folgende Nachfrage: Wie genau wurde denn die Bearbeitung dieses Abschlussberichtes in den nachgeordneten Bereichen, also in der Wehrtechnischen Dienststelle 91 und im Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, begleitet? Wie sah das aus?

Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Schmidt, es gibt eine umfangreiche Chronologie, die wir für den Verteidigungsausschuss aufbereitet haben. Die Präsidentin würde es sicherlich nicht zulassen, dass ich diese jetzt vollständig wiedergebe. Ich möchte nur wenige Punkte herausgreifen: Am 16. Juni ist dem BMVg erstmals ein vollständiger Entwurf dieses Berichts zugekommen. Es gab vorher schon einmal einen Entwurf, der ausdrücklich als unvollständig bezeichnet wurde. Es hat am 28. Mai dann eine Erörterung dieses Berichts gegeben. Der erste vollständige Entwurf, der uns zugegangen ist, stammt vom 16. Mai. Es hat, wie gesagt, schon vorher ausdrücklich die Bitte gegeben, Korrekturvorschläge bzw. Änderungsvorschläge zu machen. Dem ist seitens des BMVg erstmals am 18. Juni und ein zweites Mal am 25. Juni nachgekommen worden. Im Ergebnis sind diese Vorschläge nicht übernommen worden, sondern am 9. Juli ist dann der Abschlussbericht erstellt worden, ohne dass Änderungsvorschläge des BMVg aufgenommen worden wären.

Herr Kollege Schmidt.

Dann frage ich anders: Können Sie mir sagen, welche Personen vonseiten des BMVg an der Erstellung dieses Abschlussberichtes beteiligt waren?

Herr Staatssekretär.

Der Abschlussbericht ist in der Eigenverantwortung der Wehrtechnischen Dienststelle 91 erstellt worden. Von einem zuständigen Mitarbeiter des BMVg in der Abteilung Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung sind auf der Strecke Formulierungsvorschläge erarbeitet worden, die dann in Eigenverantwortung der WTD 91 nicht übernommen worden sind.

Ich komme zur Frage 12 des Kollegen Dr. Schmidt: Welche Stellen im BMVg wussten über die Akteneinsicht bei dem unangekündigten Besuch des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages bei der WTD 91 Bescheid bzw. wurden nachträglich in Kenntnis gesetzt? Herr Staatssekretär, Sie haben wieder das Wort.

Herr Kollege Schmidt, ich antworte Ihnen wie folgt: Im Vorfeld des Besuchs des Wehrbeauftragten am 15. Juli 2014 hatte das Bundesministerium der Verteidigung keine Kenntnis. Am 17. Juli 2014 hat das Bundesministerium der Verteidigung durch den Bericht der Wehrtechnischen Dienststelle 91 an das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr Kenntnis über den Besuch erhalten. Zur allgemeinen Erläuterung: Es geht hier um den Besuch des Wehrbeauftragten bei der Wehrtechnischen Dienststelle 91.

Herr Kollege Schmidt.

Ich habe die Nachfrage: Hat es nach der Akteneinsicht durch den Wehrbeauftragten Versuche der Einflussnahme durch das BMVg gegeben? Sie haben in den Antworten auf die Fragen der Kollegin Brugger mehrfach gesagt, nach Ihrer Kenntnis habe es keine unzulässige Einflussnahme gegeben. Mich würde interessieren, ob es überhaupt Einflussnahme gegeben hat, zum Beispiel eine, die Sie für zulässig erachten. Also, unabhängig davon, ob Sie sie für zulässig oder unzulässig erachten: Hat es Einflussnahme gegeben?

Herr Staatssekretär.

Herr Kollege Schmidt, ich wiederhole gerne, dass es zweimal die schriftliche Bitte der WTD 91 gab, Kommentierungen, Änderungsvorschläge etc. zu machen. Ich schaue mir noch einmal die erste Formulierung an, die zweite habe ich schon vorgetragen. Die erste Bitte wurde so formuliert: Anbei der zweite Entwurf des Berichtes der WTD 91 zur Meldung der 1. Panzerdivision mit der Bitte um Anmerkungen und Korrekturvorschläge. Darum ist seitens der WTD 91 zweimal gebeten worden. Es hat seitens des BMVg zweimal solche Vorschläge gegeben, die - das wiederhole ich gerne noch einmal - von der WTD 91 nicht übernommen wurden. Das alles hat vor dem Besuch des Wehrbeauftragten in der Wehrtechnischen Dienststelle 91 stattgefunden. Dieser fand statt, nachdem der Bericht bereits finalisiert war. Von daher kann sich nach der Finalisierung des Berichts die Frage nach der zulässigen Einflussnahme auf den Bericht nicht gestellt haben. Wenn Sie den Umstand, dass ein Mitarbeiter des BMVg der Bitte nach Änderungsvorschlägen nachkommt, als zulässige Einflussnahme bezeichnen, dann ist das aus meiner Sicht eine semantische Frage. Das können Sie halten, wie Sie wollen. Aber die Bitte, dass man einer Bitte nachkommt, ist jedenfalls keine unzulässige Einflussnahme.

Die Fragen 13 und 14 der Kollegin Katja Keul werden schriftlich beantwortet. Dann komme ich zur Frage 15 der Abgeordneten Doris Wagner: Wann sollte den Abgeordneten des Deutschen Bundestages bzw. den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages die versuchte Einflussnahme auf die Erstellung des Abschlussberichts der WTD 91 zum Treffverhalten des Sturmgewehrs G36 zur Kenntnis gebracht werden? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank. - Frau Kollegin, es hat vor der Finalisierung des Untersuchungsberichtes der Wehrtechnischen Dienststelle 91 Abstimmungsprozesse zwischen den Beteiligten gegeben. In dieser Vorgehensweise liegt keine unzulässige Einflussnahme oder auch nur der dahin gehende Versuch vor. Demzufolge war nicht beabsichtigt, die Abgeordneten des Deutschen Bundestages über diesen Abstimmungsprozess zu informieren.

Frau Kollegin Wagner.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie offenbar eine andere Auffassung vertreten als der Beschwerdeführer oder die Beschwerdeführerin beim Wehrbeauftragten. Ich habe keine Nachfrage; vielen Dank.

Ich rufe die Frage 16 der Abgeordneten Doris Wagner auf: Warum hat das BMVg die Mitglieder des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages nicht nach dem Bekanntwerden der versuchten Einflussnahmen auf die Erstellung des Berichts der WTD 91, spätestens aber infolge des unangekündigten Besuches des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages bei der WTD 91 sowie des folgenden Gesprächs zwischen ihm und dem Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung, Gerd Hoofe, über den Vorgang informiert? Herr Staatssekretär, Sie haben wieder das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Kollegin, ich antworte Ihnen wie folgt - ziemlich ähnlich, weil die Frage ziemlich ähnlich ist -: Es hat vor der Finalisierung des Untersuchungsberichtes der Wehrtechnischen Dienststelle 91 Abstimmungsprozesse zwischen den Beteiligten gegeben. In dieser Vorgehensweise liegt keine unzulässige Einflussnahme oder auch nur der dahin gehende Versuch. Demzufolge war nicht beabsichtigt, die Mitglieder des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages über diesen Abstimmungsprozess zu informieren.

Frau Kollegin Wagner.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Auch hier habe ich keine weitere Nachfrage; vielen Dank.

Kollegin Brugger hat hierzu eine Nachfrage. - Frau Kollegin Brugger.

Vielen Dank, dass ich diese kurze Nachfrage stellen darf. - Als dies alles bekannt geworden ist und über den Vorfall in der Presse, in der Süddeutschen Zeitung, zu lesen war, hat sich ein Kollege der Koalition öffentlich mit dem Hinweis darauf geäußert, dass er den Berichten aus dem Ministerium nicht mehr wirklich vertraut. Glauben Sie, dass sich der Ausschuss an dieser Stelle wirklich gut informiert fühlen kann?

Herr Staatssekretär.

Frau Kollegin, es würde meine Kompetenzen überschreiten, wenn ich über die Einschätzung von Ausschussmitgliedern spekulieren oder öffentliche Äußerungen frei gewählter Abgeordneter kommentieren würde. Das steht mir nicht zu, und das maße ich mir nicht an.

Ich komme zur Frage 17 des Abgeordneten Uwe Kekeritz: Wann - bitte einzelne Ereignisse möglichst mit Datum anführen - hat es nach derzeitiger Kenntnis des BMVg seitens Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn Teilen des BMVg Versuche gegeben, unter Verstoß gegen die einschlägige Zentrale Dienstvorschrift, ZDv 500/1, Einfluss auf die Kernaussagen des Abschlussberichts der WTD 91 zum Treffverhalten des Sturmgewehrs G36, der auf den 9. Juli 2014 datiert, zu nehmen, und wie wurden diese versuchten Einflussnahmen dokumentiert? Herr Staatssekretär, Sie haben wieder das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Kollege Kekeritz, ich antworte Ihnen wie folgt: Es hat im Zusammenhang mit der Abschlussberichterstattung der WTD 91 zum Treffverhalten des Gewehrs G36 zu keiner Zeit Aktivitäten des Bundesministeriums der Verteidigung gegeben, die als unzulässige Einflussnahme und damit als Verstoß gegen die einschlägige Zentrale Dienstvorschrift ZDv 500/1 zu werten sind.

Kollege Kekeritz.

Herr Staatssekretär, ich habe jetzt verstanden, dass diese Antwort grundsätzlich für alle Fragen passt. Diesbezüglich habe ich keine weiteren Nachfragen.

Dann komme ich zu Frage 18 ebenfalls des Kollegen Kekeritz: Welche personellen Konsequenzen wurden nach Bekanntwerden der versuchten Einflussnahme auf den in Rede stehenden Abschlussbericht der WTD 91 zum Treffverhalten des Sturmgewehrs G36, der auf den 9. Juli 2014 datiert, durch die Leitung des BMVg veranlasst, und welche Maßnahmen hat das Ministerium ergriffen bzw. plant es zu ergreifen, um künftige Verstöße gegen die ZDv 500/1 zu verhindern? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Kollege, ich antworte Ihnen wie folgt: Da es nicht zu Verstößen gegen die Zentrale Dienstvorschrift ZDv 500/1 gekommen ist, waren und sind keine personellen Konsequenzen bzw. weiter gehenden Maßnahmen angezeigt.

Herr Kekeritz.

Ich habe keine andere Antwort erwartet. ({0})

Keine Nachfragen? - Dann komme ich zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Hier werden die Fragen 19 und 20 der Abgeordneten Ulla Jelpke schriftlich beantwortet. Die Fragen 21 und 22 des Abgeordneten Wunderlich werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit. Frage 23 der Kollegin Vogler wird schriftlich beantwortet. Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur. Frage 24 des Abgeordneten Harald Petzold wird schriftlich beantwortet. Ich komme zur Frage 25 der Kollegin Renate Künast: Welche konkreten Planungen für den Ausbau des Berliner Bahnnetzes inklusive der Flughafenanbindung ({0}) hat die Bundesregierung für das Investitionsprogramm der Europäischen Union zur Förderung vorgeschlagen, und welche Ausbauvariante der Dresdener Bahn ist dabei vorgesehen? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Liebe Frau Kollegin Künast, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: keine.

Frau Kollegin Künast.

Jetzt muss ich sicherheitshalber selber gucken, wie genau meine Frage endete, da Sie die lange Antwort „keine“ geben, Frau Bär. Wir haben den Medien entnommen, dass Gelder für Bahnprojekte oder Mobilitätsprojekte im Bereich Berlin oder Berlin-Brandenburg beantragt wurden. Meine Frage war, welche „konkreten Planungen für den Ausbau des Berliner Bahnnetzes“ zur Förderung vorgeschlagen wurden und „welche Ausbauvariante der Dresdener Bahn … dabei vorgesehen“ ist. Soll ich Ihre Antwort so verstehen, dass der Hinweis aus dem Magazin Der Spiegel, man habe bezüglich solcher Mobilitätsprojekte überhaupt etwas beantragt, komplett falsch ist, oder sind es andere Projekte, die Sie beantragt haben?

Frau Staatssekretärin.

Sie hatten gefragt, welche Maßnahmen die Bundesregierung im Bereich des Ausbaus des Berliner Bahnnetzes zur EU-Förderung vorgeschlagen hat. Wenn man die Frage nicht nur auf Berlin bezieht, sondern grundsätzlich fasst, lautet sie: Welche Maßnahmen im Bereich des Aus- und Neubaus der Schiene wurden überhaupt vorgeschlagen? - Darauf kann ich auch nur antworten: keine. Ich habe hier eine detaillierte Liste, was von Deutschland in jedem einzelnen Bereich angemeldet wurde. Da geht es um Straßen, um Wasserstraßen und um die digitale Infrastruktur. Aber wenn sich die Frage konkret auf die Schiene bezieht, muss ich mit „keine“ antworten.

Also bezieht sich „keine“ auf das Bundesgebiet und nicht nur auf das Gebiet Berlin-Brandenburg?

Keine.

Danke.

Die Fragen 26 und 27 des Kollegen Herbert Behrens werden schriftlich beantwortet. Die Fragen 28 und 29 der Kollegin Sabine Leidig werden auch schriftlich beantwortet. Damit komme ich zur Frage 30 des Abgeordneten Lutze: Bleibt es auch im verlängerten Betreibervertrag des Bundes mit der Toll Collect GmbH zur Erhebung der Lkw-Maut bei der bisherigen Regelung, dass die Übertragung der Anlagen und Einrichtungen nach Ablauf des Betreibervertrages kostenlos erfolgen würde, während der Laufzeit aber der aktuelle Buchwert ersetzt werden muss ({0})? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Ja. - Das ist die Antwort auf Frage 30.

Richtig.

Das war die Antwort: ja.

Gut. Kurz und knapp. - Herr Kollege Lutze, Sie haben das Wort. - Keine Nachfrage. Ich rufe nun die Frage 31 des Kollegen Thomas Lutze auf: Welche Kosten - zum Beispiel Nutzung der Patente, Übernahme von Anlagen und Einrichtungen, Datenbank etc. würden für den Bund anfallen, wenn er nach Vertragsbeginn des verlängerten Betreibervertrages zur Erhebung der LkwMaut durch Toll Collect die Toll Collect GmbH übernehmen würde - Call-Option; bitte gegebenenfalls für unterschiedliche Zeitpunkte, insbesondere vor und nach Ablauf des verlängerten Betreibervertrages gesondert angeben -, und sind in diesem Verlängerungsvertrag entsprechende Kosten bzw. Grundlagen oder Ähnliches niedergelegt? Frau Staatsekretärin, Sie haben das Wort. ({0})

Nein, jetzt kommt eine längere Antwort. Ich habe meine Zeit noch nicht ausgeschöpft. Die Frage 31 beantworte ich wie folgt: Der Bund hätte im Falle einer Call-Option einen Kaufpreis zu zahlen, der im Rahmen einer Due Diligence ermittelt wird. Nach Ablauf des verlängerten Betreibervertrages erfolgt die Übertragung der Anlagen und Einrichtungen kostenlos.

Herr Kollege.

Vielen Dank. - Zur Erinnerung: Die Patente gehen im alten wie im neuen Vertrag nur dann kostenlos an den Bund über, wenn die Call-Option bei Vertragsbeendigung nicht ausgeübt wird; so lautete eine entsprechende Antwort von Frau Reiche am 3. Dezember. Bleibt es also dabei, dass der Bund immer zahlen muss: entweder für die Anlagen der Einrichtung, für die Übernahme, wenn sie während der Vertragslaufzeit erfolgt, oder für die Patente, wenn keine Übernahme erfolgt? Meine zweite Frage: Welche Kosten für Anlagen und Einrichtungen einerseits und für Patente andererseits würden auf den Bund zum jeweiligen Zeitpunkt der Übernahme möglicherweise zukommen?

Frau Staatssekretärin.

Ich kann Ihnen sagen, dass wir als Bund die Call-Option zur Sicherung des Mautsystems immer zum 31. August mit einer Ankündigungsfrist von drei Monaten ziehen könnten. Ab dem 1. Juni 2016 ist dies mit einer Ankündigungsfrist von drei Monaten jederzeit möglich. Sollte Toll Collect bei der Mauterweiterung mehr als sechs Monate in Verzug geraten, kann die Call-Option ebenfalls jederzeit gezogen werden. Die Regelungen, die im Verlängerungsvertrag enthalten sind, betreffen ausschließlich die Behandlung von neuen Schutz- und Nutzungsrechten innerhalb des Verlängerungszeitraums. Alle Assets, die für den Betrieb des Mautsystems erforderlich sind, können im Falle eines Ziehens der Call-Option uneingeschränkt vom Bund übernommen werden. Darüber hinaus kann ich Ihnen keine detaillierten Angaben machen.

Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Die Fragen 32 und 33 des Kollegen Stephan Kühn sowie die Fragen 34 und 35 der Kollegin Annalena Baerbock werden schriftlich beantwortet. Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn Ich rufe die Frage 36 der Kollegin Sylvia Kotting-Uhl auf: Kann die Bundesregierung bestätigen, dass es sich bei denjenigen Atomkraftwerken, die noch eine Berechtigung zum Leistungsbetrieb haben und bei denen die in der Antwort der Bundesregierung auf meine schriftliche Frage auf Bundestagsdrucksache 18/3519 genannte Prüfung der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit, GRS, mbH der betreffenden länderaufsichtlichen Bewertung zur Umsetzung der Weiterleitungsnachricht 2008/7 zum Eindringen von Brandgasen in die AKW-Warte stattfindet, um die beiden AKW Grafenrheinfeld und Isar 2 handelt, und wie lange wird diese Prüfung der GRS voraussichtlich noch dauern? Zur Beantwortung steht Staatssekretärin Rita Schwarzelühr-Sutter zur Verfügung. - Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Sehr geehrte Frau Kollegin Kotting-Uhl, den ersten Teil Ihrer Frage beantwortet die Bundesregierung mit Ja. Die Prüfung der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit dauert an. Eine Aussage, bis wann die Prüfung abgeschlossen sein wird, kann nicht getroffen werden.

Frau Kollegin Kotting-Uhl.

Danke für die Gelegenheit zur Nachfrage. - Frau Staatssekretärin, zur Antwort auf die erste Hälfte meiner Frage: Es freut mich, dass das bestätigt wird. Mit der Antwort auf die andere Hälfte meiner Frage bin ich unzufrieden. Für alle anderen noch am Netz befindlichen Atomkraftwerke hat die GRS das Problem - nach eigener Aussage seit März 1913 - gelöst. Woran liegt es, dass wir bei den von mir genannten Atomkraftwerken seit eineinhalb Jahren auf die Ergebnisse der Prüfung warten? Man weiß nicht einmal, wie lange die Prüfung noch dauern wird.

Frau Staatssekretärin.

Frau Kollegin, Sie haben sicherlich nicht 1913, sondern 2013 gemeint. ({0}) - 1913 gab es noch keine AKW. ({1}) Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit hat die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit beauftragt, eine Bewertung im Gesamtkontext der Rückflüsse auch anderer Kernkraftwerke hinsichtlich der Weiterleitungsnachricht durchzuführen und sich gegebenenfalls weitere Informationen von den atomrechtlichen Aufsichtsbehörden der Länder einzuholen. Ich kann Ihnen versichern, dass sich die GRS intensiv mit dieser Thematik auseinandersetzt. Im Frühjahr wird es hier in Berlin eine Veranstaltung der GRS unter anderem zum Thema Weiterleitungsnachricht geben.

Sie haben eine zweite Nachfrage.

Auch wenn es nicht im Jahr 1913, sondern im Jahr 2013 war - was den Zeitraum entscheidend verkürzt -, so dauert die Prüfung doch ein bisschen lang. So groß können die Unterschiede zwischen den beiden bayerischen Kraftwerken und den anderen Atomkraftwerken nicht sein. Darf ich davon ausgehen, dass auch das Bundesumweltministerium der Ansicht ist, dass das Ergebnis in absehbarer Zeit vorliegen müsste? Darf ich des Weiteren davon ausgehen, dass das Bundesumweltministerium diese Ansicht gegenüber der GRS mit Nachdruck zum Ausdruck bringt?

Wir werden Sie dann informieren, wenn das Ergebnis vorliegt.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Ich rufe die Frage 37 der Kollegin Kotting-Uhl auf: Welche vergleichende Darstellung und Bewertung von Zeitplänen sieht das Detailkonzept der Forschungszentrum Jülich GmbH, das sich gegenwärtig in der Nachprüfung beim Ministerium für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk des Landes Nordrhein-Westfalen, MWEIMH, befindet, siehe Antwort der Bundesregierung auf meine mündliche Frage 23, Plenarprotokoll 18/72, Anlage 14, jeweils für die drei Optionen zum Umgang mit dem hochradioaktiven Müll aus dem Versuchsreaktor AVR Jülich vor - bitte nach US-Export, Transport der Brennelemente ins Zwischenlager Ahaus und Ertüchtigung bzw. Neubau eines Zwischenlagers in Jülich aufschlüsseln? Herr Staatssekretär, bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Kotting-Uhl, wie Sie in Ihrer Frage formulieren, befindet sich das Detailkonzept gerade zur Nachprüfung beim Ministerium für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk des Landes Nordrhein-Westfalen. Das Ergebnis dieser Nachprüfung hat nun letztlich auch das Bundesministerium für Bildung und Forschung abzuwarten. Das hatte ich Ihnen bereits in der Antwort auf Ihre mündliche Frage vom 28. November 2014 mitgeteilt. Ich bitte um Verständnis dafür, dass es, jedenfalls nach unserer Auffassung, dem zuständigen Landesministerium als verfahrensleitender Aufsichtsbehörde obliegt, zu entscheiden, ob und ab welchem Zeitpunkt ein Informationszugang der Öffentlichkeit oder von Mitgliedern des Deutschen Bundestages zum Konzeptinhalt rechtlich zulässig erfolgen kann.

Frau Kollegin Kotting-Uhl.

Danke schön. - Ich erlaube mir, aus Ihrer Antwort auf meine letzte Frage zu diesem Sachverhalt auf Drucksache 18/3360 zu zitieren: „Die Entscheidung des“ zuständigen Ministeriums, „mit welcher Alternative der Anordnung Folge zu leisten ist, ist nicht von Kostengesichtspunkten geleitet.“ - Wunderbar. Weiter heißt es: Zum aktuellen Zeitpunkt ist es lediglich möglich, auf der Grundlage von Informationen und vorläufigen Schätzungen des FZJ vorsorglich Ausgaben zu planen. Dann listen Sie auf, welche Mittel für dieses und die nächsten Jahre in den Bundeshaushalt eingestellt sind. Das sind alles Ausgaben, die ausdrücklich den US-Export meinen - so steht das im Haushalt - und nicht alle drei Optionen umfassen. Darf ich das so interpretieren, dass sich die Informationen und vorläufigen Schätzungen des Forschungszentrums Jülich ausdrücklich auf die US-Option beziehen?

Nein, Frau Kollegin, das dürfen Sie so nicht interpretieren. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass es eine redaktionelle Öffnung im Bundeshaushalt gegeben hat. Wenn Sie einen Blick in den Bundeshaushalt für 2015 werfen, werden Sie erkennen, dass sich der Haushaltsansatz ausdrücklich nicht allein auf die US-Option bezieht, sondern auch auf alle anderen Optionen.

Frau Kotting-Uhl.

Mich überzeugt das nicht wirklich, weil man lediglich die Zweckbestimmung herausgenommen hat und den Haushaltsansatz in der Höhe belassen hat. Daher bin ich nicht überzeugt, dass man das Ziel geändert hat. ({0}) - Ich finde das auch sehr bedauerlich. Ich habe aber noch eine zweite Frage: Welches Interesse verfolgt das Ministerium für Bildung und Forschung mit dem Angebot an Nordrhein-Westfalen, im Falle eines US-Exports 90 Prozent der Finanzierung zu übernehmen statt nur 70 Prozent, wozu die Bundesregierung verpflichtet wäre? Wenn eine der anderen Optionen genutzt würde, bleibt es anscheinend bei diesen 70 Prozent.

Herr Staatssekretär.

Die Verhandlungen, die Sie ansprechen, beziehen sich ausschließlich auf den Rückbau und auf keine weiteren Bereiche.

Damit kommen wir zum Geschäftsbereich der Bundeskanzlerin und des Bundeskanzleramtes. Die Frage 38 der Abgeordneten Britta Haßelmann zu dem Komplex der frühzeitigen Übermittlung der Tagesordnung der Kabinettssitzung an die Fraktionen des Deutschen Bundestages wird schriftlich beantwortet. Wir kommen damit zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie. Wir kommen zur Frage 39 des Abgeordneten Oliver Krischer. - Er ist nicht anwesend. Dann können wir die Frage auch nicht mündlich beantworten. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. Die Frage 40 des Abgeordneten Krischer wird schriftlich beantwortet. Die Fragen 41 und 42 der Abgeordneten Sevim Dağdelen werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Ich rufe die Frage 43 der Kollegin Dr. Brantner auf: Wie viele Millionen Euro hat die Bundesregierung am 3. Dezember 2014 im Rahmen der vom Auswärtigen Amt bekannt gegebenen Aufstockung ({0}) noch zusätzlich zu den überplanmäßigen Mitteln aus dem Sommer 2014 - 40 Millionen Euro für Syrien und Nachbarländer - zur Verfügung gestellt, um einer drohenden Einstellung der Nahrungsmittelhilfe des World Food Programme, WFP, entgegenzuwirken? Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Frau Vizepräsidentin. - Liebe Kollegin Brantner, das Auswärtige Amt hat dem Welternährungsprogramm noch im Herbst dieses Jahres 15 Millionen Euro überplanmäßig zur Verfügung gestellt. Das wurde Anfang Dezember dieses Jahres in einer Pressemitteilung der Öffentlichkeit mitgeteilt. Fast zeitgleich gab es den dringenden Appell des Welternährungsprogramms, zusätzliche Mittel zur Weiterführung der Nahrungsmittelhilfen zur Verfügung zu stellen. Wir haben daraufhin noch einmal kurzfristig aus Restmitteln weitere 4,4 Millionen Euro zur Verfügung gestellt, um die drohende Einstellung der Lebensmittelprogramme abzuwenden. Diese Lebensmittelprogramme - das wissen Sie - sind vor allem für die Nachbarländer Syriens gedacht. Insgesamt haben wir in diesem Jahr - diese Mittel kamen von meinem Haus - für humanitäre Hilfsprogramme des Welternährungsprogramms rund 40 Millionen Euro für Syrien und die Nachbarländer zur Verfügung gestellt. Ich will der Fairness halber darauf hinweisen, dass auch ein weiteres Ressort, nämlich das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, dem Welternährungsprogramm Mittel in signifikanter Höhe im Zusammenhang mit der Syrien-Krise und der Krise im Irak zur Verfügung gestellt hat, und zwar 11,5 Millionen Euro für die Unterstützung der syrischen Flüchtlinge im Libanon und 13,5 Millionen Euro zur Unterstützung von Flüchtlingen im Irak. Diese Mittel kamen aus dem Haushalt des BMZ. Es macht mich ein kleines bisschen stolz - das liegt aber auch in der Verantwortung des Deutschen Bundestages -, dass die Bundesrepublik Deutschland im Rahmen des Welternährungsprogramms fünftgrößter bilateraler Geber weltweit ist. Wir setzen uns sehr dafür ein, dass die Bereitstellung der Mittel auf hohem Niveau in den nächsten Jahren fortgesetzt wird.

Frau Kollegin Brantner.

Herzlichen Dank, Frau Vizepräsidentin, und danke für die Antwort, Herr Staatsminister. - Ich habe noch eine Nachfrage. Anfang November wurde von Ihnen erklärt, dass man 40 Millionen Euro für Syrien zur Verfügung stellen würde, und diese 40 Millionen Euro, von denen Sie gerade sprachen, wurden ja dann im November hier im Bundestag im Rahmen des Haushalts mit verabschiedet. Dann wurde im Dezember noch einmal gesagt, man würde Geld für das Welternährungsprogramm zur Verfügung stellen. Heißt das, dass die Gelder, die man jetzt ausgezahlt hat, um auf den Appell der Vereinten Nationen zu reagieren, de facto die Gelder sind, die man im November für Syrien angekündigt hatte?

Wir haben über die zu diesem Zeitpunkt bereits zugesagten Mittel hinaus aus Restmitteln meines Hauses kurzfristig weitere 4,4 Millionen Euro zur Verfügung gestellt, als wir das Notsignal des Welternährungsprogramms hörten. Es gab auch viele Anregungen hier aus dem Haus und auch von Nichtregierungsorganisationen. Wir haben im Rahmen unserer Möglichkeiten versucht, das Nötigste zu tun. Wir hoffen, dass es uns auch im nächsten Jahr gelingt, die Bereitstellung der Mittel auf diesem hohen Niveau fortzusetzen.

Frau Brantner, haben Sie noch eine weitere Frage?

Ja. - Ich habe noch eine ganz kurze Rückfrage. Sie sprachen jetzt gerade von den Mitteln, die Sie zusammengekratzt hatten. In Ihrem Schreiben vom 4. November stand, dass für aktuelle Krisen 5 Millionen Euro zusätzlich zur Verfügung stehen. Sind diese 4,4 Millionen Euro, von denen Sie gerade sprachen, Teil dieser 5 Millionen Euro, oder waren dies Gelder, die aus irgendwelchen Töpfen zusammengekratzt worden sind?

Bevor ich Ihnen jetzt etwas Falsches sage, biete ich Ihnen ausdrücklich an, dass ich dies noch einmal recherchiere. Wie gesagt: überplanmäßige Mittel für Syrien und die Nachbarländer aus meinem Haus in Höhe von 40 Millionen Euro. Kurzfristig - diese Gelder haben nichts mit den bereits zugesagten Mitteln zu tun - haben wir weitere 4,4 Millionen Euro für das Welternährungsprogramm zur Verfügung gestellt. Alles andere müsste ich recherchieren.

Danke.

Die Fragen 44 und 45 des Kollegen Wolfgang Gehrcke, die Frage 46 der Kollegin Renate Künast, die Frage 47 der Kollegin Heike Hänsel sowie die Fragen 48 und 49 des Kollegen Dr. André Hahn werden schriftlich beantwortet. Deshalb kommen wir jetzt zu Frage 50: Wie rechtfertigt die Bundesregierung, die stets beteuert, mit Flüchtlingen aus den Kriegsgebieten in Syrien solidarisch zu sein und mehr in Deutschland aufzunehmen - Merkur- Online.de vom 27. Oktober 2014), die Praxis, dass Menschen in höchster Not und Gefahr persönlich oder deren Vertreter unzumutbare Reisen und Risiken auf sich nehmen müssen, um Visaanträge zu stellen und Papiere zu übergeben (wie etwa in dem von mir bearbeiteten Fall, dass schwerkranke Personen aus dem umkämpften Aleppo in Syrien zur deutschen Botschaft nach Beirut im Libanon hin- und zurückfahren sollen, dabei zahlreiche Kontrollen von Armee und Milizen einschließlich der des „Islamischen Staates“, IS, passieren müssen und Gefahr laufen, verletzt, verschleppt oder getötet zu werden, dann Wochen warten müssen, nicht wissend, ob das Visum erteilt wird, bis sie sich vielleicht auf die ebenso gefährliche Ausreise machen können, oder in dem von mir unterstützten Fall, dass eine Mutter mit Baby aus der Region Dohuk, Irak, nicht etwa in dem nur vier Stunden entfernten deutschen Konsulat in Erbil zur Visumsbeantragung vorgelassen wird, sondern stattdessen an das deutsche Generalkonsulat im 2 400 Kilometer entfernten Dschidda, Saudi-Arabien, verwiesen wurde, was eine Reise durch das vom IS kontrollierte Gebiet im Irak bedeutet -, und was wird die Bundesregierung unverzüglich veranlassen, um Flüchtlingen aus Kriegsgebieten die Visaerlangung zu erleichtern und mehr von ihnen solidarisch und unbürokratisch eine Zuflucht in Deutschland zu gewähren? Herr Staatsminister, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Kollege Ströbele, Sie wissen, dass die Situation der Flüchtlinge nicht nur die Bundesregierung, sondern auch viele Kolleginnen und Kollegen hier im Hause in besonderer Weise berührt. Ich bedanke mich auch herzlich für das Engagement vieler Kolleginnen und Kollegen. Das möchte ich wenige Tage vor Weihnachten noch einmal zum Ausdruck bringen, weil wir das auch als Bestäti7160 gung unseres bisherigen Engagements sehen, nämlich möglichst Rücksicht auf die Schutzbedürftigkeit der Flüchtlinge zu nehmen und möglichst auch Erleichterungen im Visumverfahren vorzusehen. Derzeit gibt es aufgrund der dramatischen Sicherheitslage allerdings weder in Syrien noch in Libyen deutsche Auslandsvertretungen, die auch im Rahmen der Visaverfahren als Institutionen zur Verfügung stehen. Insofern müssen Flüchtlinge teilweise auch weite Wege auf sich nehmen. Das ist für viele tragisch. Der Ort der Antragstellung, Herr Kollege Ströbele, ist allerdings grundsätzlich frei wählbar, vorausgesetzt, es handelt sich um einen Anrainerstaat Syriens bzw. - im Hinblick auf Flüchtlinge, die sich in Libyen aufhalten um Ägypten oder Tunesien. Ein Termin kann aufgrund von Sicherheitsbedenken der Antragsteller auch kurzfristig an einer anderen als der ursprünglich gewählten Auslandsvertretung vereinbart werden. Als Dank an unsere Kolleginnen und Kollegen in den Auslandsvertretungen ergänze ich an dieser Stelle: Beschwerden über eine zu geringe Flexibilität sind mir derzeit nicht bekannt. Wir empfehlen den Antragstellern definitiv keine Rückreise in umkämpfte Gebiete. Die Antragsteller entscheiden sich erfahrungsgemäß entweder für einen Aufenthaltsort in der Nähe der Auslandsvertretung, oder sie kehren von sich aus an ihren eigenen Wohnort zurück. Vorrangig behandeln wir medizinische Notfälle. Sie erhalten Aufnahmebescheide und Visa gemäß § 23 oder § 22 Satz 1 des Aufenthaltsgesetzes. Hier bieten wir also schon möglichst große Hilfe an, um die Not dieser Menschen in besonderer Weise zu lindern. Jetzt komme ich zu Ihnen, Herr Ströbele. Was mich etwas irritiert, ist: Sie haben zwei Fälle beschrieben, die meinem Hause und auch mir persönlich nicht bekannt sind. Wenn Sie sie persönlich bearbeitet haben, haben Sie sich also offenbar nicht, wie viele andere Kolleginnen und Kollegen, an mein Haus gewandt. Ich bin erst durch Ihre Frage auf diese beiden Fälle aufmerksam geworden. Hinsichtlich des von Ihnen angesprochenen Falls einer Mutter mit Baby aus der Region Dohuk im Irak möchte ich darauf hinweisen, dass das Generalkonsulat in Erbil, obwohl es eine Kleinstvertretung ist und Visa wirklich nur in eingeschränktem Umfang erteilt, medizinische Notfälle mit höchster Priorität versieht.

Herr Kollege Ströbele.

Weil bald Weihnachten ist, Herr Staatsminister, möchte auch ich mit einem Dank anfangen. Ich kümmere mich um etwas mehr als ein Dutzend Flüchtlinge aus Syrien. Meine Mitarbeiter haben intensiven Kontakt zu Ihrem Haus und Ihren Mitarbeitern. Ich danke für diese Unterstützung. Sie ist sicherlich richtig. Nun kommen wir aber zu diesen konkreten Fällen. Ich möchte die Namen der Betroffenen jetzt und hier nicht nennen; Ihnen kann ich sie aber nennen. Das, was ich hier beschrieben habe - dass von Personen, die sich in Aleppo, in Syrien, aufhalten, die verfolgt werden, dort weg müssen und schwer krank sind, verlangt wird, durch vermutlich ein Dutzend Kontrollstellen nach Beirut zu reisen, um dort ihre Papiere abzugeben, dann nach Aleppo zurückzureisen, dort zu warten, ob sie ein Visum bekommen, und dann von dort zu versuchen, irgendeinen Weg zu finden, um nach Deutschland zu kommen, wenn es mit dem Visum klappt; das weiß man ja vorher nicht -, ist die Auskunft, die wir aus Ihrem Hause bekommen haben. Meine Mitarbeiterin hat mehrfach intensiv und lange mit Ihren Mitarbeitern telefoniert.

Herr Kollege Ströbele, erst einmal Danke an Sie für Ihr Engagement. Wie viele andere Kolleginnen und Kollegen bemühen auch Sie sich da sehr. Ich möchte aber auch eine Lanze für die Kolleginnen und Kollegen bei mir im Hause brechen, die wirklich alles Menschenmögliche tun, um vielen Flüchtlingen zu helfen. Die Lage ist schon dramatisch genug; wir wollen sie nicht durch übermäßige Bürokratie zusätzlich erschweren. ({0}) Aber selbstverständlich sind auch wir an die Regelungen zur Erteilung des Schengen-Visums gebunden. Darüber hinaus habe ich Ihnen eben Wege aufgezeigt, wie wir auch den Flüchtlingen, die sich in einer akuten medizinischen Notlage befinden, entgegenkommen können. Die beiden Fälle, die Sie mir geschildert haben, kenne ich nicht; sie sind auch meinem Haus offenkundig nicht bekannt. Sollte es da eine Kommunikation gegeben haben, so ist sie offenbar nicht über uns gelaufen. ({1}) - Ich kann Ihnen nur sagen, was ich weiß, und ich weiß davon nichts. Ich habe auch in meinem Haus nachgefragt. Ich werde Ihre Nachfrage zum Anlass nehmen, noch einmal zu recherchieren. Sie können sich aber darauf verlassen, dass wir im Interesse und nicht gegen die Interessen der Flüchtlinge arbeiten.

Darf ich noch eine Frage stellen, Frau Präsidentin?

Ja, einmal dürfen Sie noch.

Ich bin natürlich gerne bereit, Ihnen die Namen Ihrer Mitarbeiter und auch die Telefonnummer, um die es geht, zu nennen, damit Sie das in Ihrem Haus klären können. Soweit ich das sehe, sind aber nicht die Mitarbeiter in Ihrem Hause das Problem, sondern die VorHans-Christian Ströbele schriften, auf die diese Mitarbeiter Bezug nehmen und die sie einhalten müssen. Ich habe heute im Auswärtigen Ausschuss gelernt, dass Aleppo von Regierungstruppen umzingelt ist, dass man dort nur sehr schwer lebend herauskommt und dass man von dort aus schon gar nicht nach Beirut reisen kann, weil das noch ein ganzes Stück entfernt ist. Können wir uns darauf verständigen, dass man für einen Flüchtling, dem man helfen und hier in Deutschland eine Aufenthaltsmöglichkeit geben will, einen Weg schaffen muss, in Aleppo zumindest zu einer Visumszusage zu kommen? Sein Visum kann er dann ja, wenn er ausreist, in der Türkei oder im Libanon irgendwo abholen.

Herr Kollege Ströbele, ich habe eingangs schon auf das Dilemma hingewiesen, in dem wir uns alle leider befinden. Weder in Libyen noch in Syrien haben wir derzeit eine Auslandsvertretung, die solche Visafälle bearbeiten könnte. Dafür, dass wir dort keine Auslandsvertretungen mehr offenhalten können, gibt es gute Gründe auch im Interesse der Beschäftigten des Auswärtigen Amts. Das bedeutet aber gleichzeitig eine Erschwernis für die Menschen auf der Flucht, weil sie natürlich weitere Wege zurückzulegen haben. ({0}) Ich habe Ihnen deutlich gemacht, dass wir uns an die Regeln für die Erteilung des Schengen-Visums zu halten haben, und gleichzeitig wollen wir humanitären Gesichtspunkten Rechnung tragen. Das tun wir im Rahmen der Regelungen, und diese habe ich Ihnen aufgezeigt. Ich will das noch einmal unterstreichen: Melden Sie sich wegen dieser beiden Fälle bei mir. Dann kümmern wir uns auch darum. Ich werde diesen Fällen noch einmal nachgehen.

Frau Kollegin Brantner hat auch noch eine Nachfrage.

Sie haben gerade erwähnt, dass die Kolleginnen und Kollegen des Auswärtigen Amts in Erbil alles probieren. Meine Frage ist: Inwieweit planen Sie eine Aufstockung des Personals in Erbil, um der, wie wir wissen, verstärkten Inanspruchnahme des Konsulats in Erbil gerecht werden zu können?

Wenn Sie einmal mit den Kolleginnen und Kollegen sprechen, die selbst die Auslandsvertretungen besucht haben - vielleicht haben Sie auch einmal Gelegenheit, mit unserem Menschenrechtsbeauftragten Christoph Strässer zu sprechen, der die entsprechenden Kolleginnen und Kollegen, die mit Visaangelegenheiten betraut sind, dort selbst besucht hat -, dann wissen Sie, welche außergewöhnlich schwierige Arbeit diese Kolleginnen und Kollegen zu leisten haben. In einigen Auslandsvertretungen arbeiten wir im Schichtdienst fast rund um die Uhr, um die in Wäschekörben ankommenden Visaanträge zu bearbeiten. Dennoch reicht das zugegebenermaßen nicht. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind großen Belastungen ausgesetzt, und wir versuchen auch, die Wartezeiten für die Flüchtlinge, die Antragsteller, durch ein möglichst unbürokratisches Verfahren zu verkürzen. Daneben haben wir Personal umgesetzt und gerade dort eingesetzt, wo das größte Antragsvolumen zu bearbeiten ist. Wenn ich mir so kurz vor Weihnachten etwas wünschen dürfte, dann würde ich mir natürlich wünschen, dass auch dem Auswärtigen Amt weitere zusätzliche Personalmittel durch den Deutschen Bundestag zur Verfügung gestellt werden, sodass wir noch mehr tun könnten, um die Bearbeitungszeiten möglichst kurz zu halten und den Menschen, die in einer ganz schwierigen Lage sind, weitestgehend entgegenzukommen.

Vielen Dank. - Dazu gibt es keine weiteren Fragen. Die Frage 51 des Kollegen Hunko wird schriftlich beantwortet. Ich darf dem Herrn Staatsminister herzlich danken. Damit sind wir beim Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Für die Beantwortung der Fragen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern steht der Staatssekretär Dr. Günter Krings zur Verfügung. Die Frage 52 des Kollegen Andrej Hunko wird schriftlich beantwortet. Damit sind wir jetzt bei der Frage 53 des Kollegen Hans-Christian Ströbele: Wie erlangt und überprüft die Bundesregierung ihre Angaben, seit Beginn der Kämpfe in Syrien 2011 hätten sich 550 Personen aus Deutschland „in Richtung Syrien und Irak aufgemacht“, von denen „rund 60“, „mindestens 9“ bei Selbstmordanschlägen, bisher gestorben, während „rund 180“ hierher zurückgekehrt sind ({0}), und für wie zuverlässig und glaubhaft hält die Bundesregierung diese Zahlen, wenn diese vor allem auf Angaben ausländischer Nachrichtendienste ({1}), insbesondere des türkischen MIT beruhen ({2}), dass sie auf die Zahlen sogar Forderungen nach neuen Gesetzen stützt? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank. - Herr Präsident! Herr Kollege, für die Angaben der Bundesregierung zu nach Syrien ausgereisten, zurückgekehrten und verstorbenen Personen werden die Erkenntnisse der für die innere Sicherheit zuständigen Behörden des Bundes und der Länder abgeglichen und in einer gemeinsamen Sprachregelung zusammengefasst. Uns liegen also nicht nur ungefähre Zahlen vor, sondern wir wissen mit Namen und Anschrift genau, wer ausgereist ist oder jedenfalls eine Ausreise glaubhaft angekündigt hat und dann verschwunden ist. Daher reden wir über belastbares Zahlenmaterial. Hinsichtlich der Vorgänge im Ausland sind natürlich die deutschen Sicherheitsbehörden auf die Angaben von Partnerdiensten, von Nachrichtendiensten anderer Länder angewiesen. Diese werden allerdings gegengeprüft und eigenen Erkenntnissen gegenübergestellt. Insofern hält die Bundesregierung die von ihr verwendeten Zahlen für hinreichend verlässlich. Darüber hinaus leitet sich der gesetzgeberische Handlungsbedarf, den wir hier aufgrund der Dschihad-Krieger schon oft diskutiert haben, aus Sicht der Bundesregierung nicht primär aus den Zahlen, sondern aus dem Phänomen ausländischer Kämpfer im Bereich Syrien und Irak allgemein und den daraus resultierenden potenziellen Gefahren ab. Die Gefährlichkeit beginnt also nicht erst bei 400, 500 oder 550 Kämpfern; denn schon Anschläge von einigen wenigen - das haben wir in Brüssel gesehen - können verheerende Folgen haben und damit unsere Sicherheit gefährden.

Herr Kollege Ströbele, Sie haben mit Sicherheit eine Nachfrage.

Das ist bei mir so, Herr Präsident. Das ahnen Sie richtig.

Ich wäre sonst auch sehr enttäuscht gewesen, Herr Ströbele.

Ihre Angaben sind ja ganz konkret. Es ist von 550 Personen die Rede, dann von „rund 60“ und „mindestens 9“, die bei Selbstmordanschlägen ums Leben gekommen sind. Die Zahl 9 ist vielleicht noch nachvollziehbar, weil man bei diesen Anschlägen häufig Bekennerveröffentlichungen oder Ruhmesbezeugungen oder Ähnliches im Internet findet. Aber bei der Zahl von 60 umgekommenen Personen frage ich mich: Woher stammt diese Zahl? Wie kommen Sie darauf? Wenn jemand im Kampf, im Krieg oder an einer Krankheit im Irak oder in Syrien stirbt, wird er sich nicht bei Ihnen abmelden. Wie kommen Sie also auf diese Zahl? Im zweiten Teil meiner Frage habe ich gefragt, ob Sie sich bei diesen Angaben auf den türkischen Geheimdienst beziehen und für wie zuverlässig Sie die Zahlen vom türkischen Geheimdienst halten, gerade in diesen

Es gibt die verschiedensten Quellen. Eine Quelle sind die sozialen Netzwerke, die stark genutzt werden. Insofern gibt es nicht die eine Quelle, sondern es gibt viele Quellen, aus denen diese Zahl dann aggregiert wird. Wir sprechen von „rund 60“ Personen. Diese Zahl ist natürlich nicht exakt. Exakt ist nur die Anzahl der Personen, die tatsächlich ausgereist oder mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ausgereist sind. Das kann man in der Tat sehr genau darstellen; da stimmen Sie mir zu. Natürlich gibt es eine gewisse Ungenauigkeit bei der Zahl der Personen, die umgekommen sind. Aber auch da gibt es verschiedene Quellen, so erfahren etwa Angehörige über Dritte, dass ein Familienmitglied zu Tode gekommen ist. Eine der Erkenntnisquellen sind natürlich auch Erkenntnisse und Informationen von Partnerdiensten, auch die des türkischen Geheimdienstes.

Herr Kollege Ströbele, möchten Sie eine weitere Nachfrage stellen?

Ja. Meine weitere Frage ist mit einer Bitte verbunden. Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, die Namen bekannt zu geben - das werden Sie in öffentlicher Sitzung wahrscheinlich nicht können -, und vor allen Dingen anzugeben, woher die jeweilige Information stammt? Gerade gegenüber dem türkischen Geheimdienst, der eigene Interessen verfolgt - das müssen wir hier nicht diskutieren -, in Syrien und gegenüber dem ISIS - das ist bekannt und wird auch öffentlich diskutiert -, gibt es doch erhebliche Zweifel, ob dessen Angaben zutreffend sind. Sind Sie bereit, diese Angaben irgendwo, an welcher Stelle auch immer, zur Verfügung zu stellen? Es gibt schließlich Geheimschutzstellen.

Ich bin gerne bereit, das zu prüfen. Natürlich sind das eingestufte Informationen. Jetzt kommt es auf die Strenge der Geheimhaltung an. Ob es hier eine Lösung in Form einer Zurverfügungstellung gibt, werden wir gerne prüfen. Diese Prüfung kann ich Ihnen zusagen. Im Übrigen bin ich nicht sicher, welches elementare Interesse der türkische Geheimdienst haben sollte, uns gegenüber falsche Angaben zu Verstorbenen zu machen. Ich könnte es noch nachvollziehen, wenn man sagt, dass dieser ein Interesse daran hat, das Phänomen größer erscheinen zu lassen. Noch einmal: Die Daten der Ausgereisten, also die Daten derjenigen, die Richtung Kampfhandlung gereist sind - nicht alle haben an Kampfhandlungen teilgenommen -, das sind belastbare Informationen aus dem Inland. Das sind keine Informationen, für die man unbedingt andere Nachrichtendienste braucht. Anders verhält es sich natürlich bei Todesfällen. Aber auch bei TodesParl. Staatssekretär Dr. Günter Krings fällen ist natürlich nicht ein anderer Nachrichtendienst die einzige Erkenntnisquelle. Vielmehr gibt es noch andere Erkenntnisquellen, die dann zusammengeführt werden.

Ich sehe dazu keine weiteren Nachfragen. Damit kommen wir zur Frage 54 des Kollegen Volker Beck: Aufgrund welcher rechtlichen Erwägungen hält es die Bundesregierung für möglich, bei der Umsetzung des neuen § 7 Absatz 2 Satz 2 bis 4 des Gesetzes über die allgemeine Freizügigkeit von Unionsbürgern, FreizügG/EU, die Abgrenzung des von den neuen Einreiseverboten betroffenen Personenkreises im Verordnungswege vornehmen zu können ({0}), angesichts dessen, dass sich die Verordnungsermächtigung in § 11 a FreizügG/EU nicht auf § 7 FreizügG/EU erstreckt und der Bundesregierung keine originäre Kompetenz zum Erlass von Verordnungen zukommt? Herr Staatssekretär.

Herr Präsident, vielen Dank. - Herr Beck zitiert in seiner Frage eine Vereinbarung. Ich hoffe, ich kann an dieser Stelle ein Missverständnis aufklären. Die zitierte Passage aus dem Gesetz zur Änderung des Freizügigkeitsgesetzes/EU und weiterer Vorschriften aus der „Verständigung zwischen Bund und Ländern über ein Gesamtkonzept zur Entlastung von Ländern und Kommunen bei der Aufnahme und Unterbringung von Asylbewerbern“ bezieht sich, anders als in Ihrer Frage dargestellt, nicht auf das befristete Wiedereinreiseverbot, also nicht auf § 7 Absatz 2 Satz 2 bis 4 des Freizügigkeitsgesetzes/EU, sondern auf die Entlastung besonders betroffener Kommunen in Höhe von 25 Millionen Euro durch die Erhöhung der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft und Heizung im SGB II im Jahr 2014 durch Artikel 4 des genannten Gesetzes. Hierzu sieht die Verständigung zwischen Bund und Ländern vor, dass der Bund bei der Umsetzung dieses Teils des Gesetzes auf dem Verordnungswege die Abgrenzung des betroffenen Personenkreises prüfen und das Einvernehmen mit den Ländern suchen wird. Dies ist bereits geschehen. Das Bundeskabinett hat den Entwurf der Sonderbeteiligungsfestlegungsverordnung am 3. Dezember 2014 zustimmend zur Kenntnis genommen, die wiederum den Maßgabebeschluss des Bundesrats vom 28. November 2014 aufgegriffen hat. Die Verordnung ist bereits am 12. Dezember 2014 verkündet worden. Im Rahmen der 2015 anstehenden Überarbeitung der allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Freizügigkeitsgesetz/EU werden gemeinsam mit den Ländern unter anderem auch der Anwendungsbereich des im Freizügigkeitsgesetz verankerten Wiedereinreiseverbots sowie der betroffenen Personenkreise besprochen werden.

Herr Kollege Beck, Sie haben die Möglichkeit, eine Nachfrage zu stellen.

Uns hat es aus den Gesprächen so erreicht, dass per Verordnung der Bundesregierung der Kreis wegen der allgemeinen Zweifel an der Europarechtskonformität des § 7 Absatz 2 Satz 2 bis 4 des Freizügigkeitsgesetzes/EU eingegrenzt werden soll. Es ist in der Tat so, dass in der Verordnungsermächtigung des Freizügigkeitsgesetzes nach § 11 a enumerativ die Verordnungsermächtigungen der Bundesregierung aufgezählt werden. Darin sind der § 7 und die Wiedereinreise- bzw. Ausreisesperren ausdrücklich nicht erwähnt. Insofern gibt es hierzu keine Verordnungsermächtigung. Wie wollen Sie im Rahmen der Verwaltungsvorschriften als Bund diesen Personenkreis untergesetzlich europarechtskonform einschränken?

Die Prämisse, dass wir eine Einschränkung hinsichtlich der Europarechtskonformität brauchen, weise ich zurück. Das ist nicht die Rechtsauffassung der Bundesregierung. Diese Regelung ist unabhängig von weiteren Ausgestaltungen europarechtskonform. Allerdings kann man im Rahmen von Verwaltungsvorschriften einen Personenkreis genauer definieren. Hierzu gibt es Verwaltungsvorschriften. Natürlich ist der Spielraum hierbei nicht so groß wie bei einer Verordnung. Sie haben aber vollkommen richtig ausgeführt, dass es bezüglich einer Neudefinition des Begriffes gar keine Verordnungsermächtigung im Gesetz gibt. Insofern wird natürlich noch einmal genau die Definition des Personenkreises im Rahmen der Verwaltungsvorschrift abgeglichen, aber auch nicht mehr.

Offensichtlich gab es ein unterschiedliches Verständnis.

Herr Kollege Beck, Sie haben die Möglichkeit, eine weitere Zwischenfrage zu stellen.

Das tut er schon.

Davon bin ich ausgegangen, Herr Präsident. Entschuldigung, dass ich Ihnen da zuvorkam. Volker Beck ({0}) Die Gespräche hatten offensichtlich einen unterschiedlichen Wahrnehmungshorizont. Man hat das wohl so interpretiert, dass die Erwähnung in der Vereinbarung zur Verordnungsermächtigung auf das Thema Wiedereinreisesperren bezogen ist. Sie behaupten, dem sei nicht so. Wer ist denn für den Erlass der Verwaltungsvorschriften zu diesem Thema zuständig? Sie sagen, dass Sie das regeln wollen. Fällt das nicht - aber damit kann ich auch falsch liegen - in die Kompetenz der Länder?

Ich kann Ihnen das exakte Verfahren nicht ad hoc erläutern. Die Länder werden jedenfalls Teil des Verfahrens sein. Der Bund wird das nicht alleine machen. Die Länder werden mit einbezogen. Insofern können Sie ganz unbesorgt sein. Ansonsten ist die Verständigung relativ eindeutig. Das Wort „Verordnungswege“ kommt nur unter Ziffer 3 vor, wo es um die 25 Millionen Euro Entlastung geht. Ich glaube, es ist relativ klar, was die Verständigung beinhaltet. Allerdings - ich sage es noch einmal - werden die Länder im Rahmen der allgemeinen Verwaltungsvorschriften beteiligt und werden auch bezüglich des Personenkreises die Möglichkeit der Mitsprache haben.

Vielleicht können Sie mich über das, was Sie jetzt nicht präzise beantworten können - niemand kann alles wissen - im Nachgang schriftlich in Kenntnis setzen.

Das exakte Verfahren teilen wir Ihnen schriftlich mit.

Gibt es dazu noch Nachfragen von anderen Kolleginnen und Kollegen? - Das sehe ich nicht. Die Fragen 55 und 56 der Kollegin Monika Lazar werden schriftlich beantwortet. Damit kommen wir jetzt zu Frage 57 der Kollegin Martina Renner: Kann die Bundesregierung darlegen, inwieweit und mit welcher Begründung die Antwort des Bundesministeriums des Innern auf meine Kleine Anfrage zu den Aktivitäten des V-Mannes „Tarif“ des Bundesamtes für Verfassungsschutz im NSU-Komplex - NSU: Nationalsozialistischer Untergrund und seiner V-Mann-Führer - Nachfrage zur Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage auf Bundestagsdrucksache 18/2722 ({0}), wonach „Fragen zur Art und Weise der Quellenführung sowie zu konkreten Aufträgen des ehemaligen VM ,Tarif‘, die über die bislang veröffentlichten Informationen hinausgehen, den operativen Kernbereich der Nachrichtendienste betreffen“ - im Einklang mit dem Versprechen der umfangreichen Aufklärung stehen, das die Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel den Angehörigen der NSU-Mordopfer und den Verletzten der NSU-Anschlagsserie bei der zentralen Gedenkfeier für die NSU-Opfer am 23. Februar 2012 mit den Worten gegeben hat: „Als Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland verspreche ich Ihnen: Wir tun alles, um die Morde aufzuklären und die Helfershelfer und Hintermänner aufzudecken und alle Täter ihrer gerechten Strafe zuzuführen.“ ({1})? Herr Staatssekretär.

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin, die Frau Bundeskanzlerin hat im Februar 2012 - darauf nehmen wir Bezug - die rechtsstaatlich ohnehin bestehende Verpflichtung zur Aufklärung der Verbrechen des NSU noch einmal mit persönlichen Worten untermauert. Die gesamte Bundesregierung fühlt sich selbstverständlich nach wie vor daran gebunden und unternimmt große Anstrengungen, um die dem NSU zugerechneten Sachverhalte weiter aufzuklären. Zum Fortgang der Ermittlungen und dem Stand der vorliegenden Erkenntnisse hat die Bundesregierung jederzeit transparent sowohl schriftlich als auch mündlich Stellung genommen. Dem Aufklärungs- und Informationsinteresse des Parlaments wurde dabei möglichst schnell und umfassend Rechnung getragen. Das Bemühen um eine maximale Transparenz stößt an Grenzen, wenn es um berechtigte Geheimhaltungsbelange der Nachrichtendienste geht. Darunter wird unter anderem auch der Schutz von denjenigen Arbeitsmethoden und Vorgehensweisen der Nachrichtendienste verstanden, die für die nachrichtendienstliche Aufgabenerfüllung von überragender Wichtigkeit sind. Es versteht sich darüber hinaus von selbst, dass auch eine akute Gefährdung von Mitarbeitern der Nachrichtendienste oder anderer Personen durch die Beantwortung parlamentarischer Anfragen nicht hingenommen werden kann. Das Bemühen um maximale Transparenz stößt darüber hinaus auch dann an Grenzen, wenn damit laufende Ermittlungen gefährdet werden. Hierbei geht es um die aus dem Rechtsstaatsprinzip resultierende Pflicht zur Durchführung von Strafverfahren und die damit verbundenen berechtigten Geheimhaltungsinteressen in einem laufenden Ermittlungsverfahren. Diese aus dem Verfassungsrecht abgeleiteten und vom Bundesverfassungsgericht bestätigten Prinzipien stehen ausdrücklich auch im Einklang mit einer dem Grundgesetz verpflichteten Bundesregierung.

Frau Kollegin Renner, Sie haben die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Herr Präsident, davon mache ich gerne Gebrauch. Herr Staatssekretär, der in Rede stehende V-Mann Michael See hat sich unlängst in der Presse dahin gehend geäußert - der Wahrheitsgehalt kann leider nicht überprüft werden -, dass er damals, 1998, seinem V-MannFührer von einem Gespräch mit dem Jenaer Neonazi André Kapke berichtet hat, in dem dieser um Unterkunft für die drei bat. Er hätte damals schon dem Bundesamt für Verfassungsschutz wichtige Hinweise geben können, die möglicherweise zu einem frühen Ergreifen des Kerntrios des NSU hätten führen können. Ich glaube, die Aufklärung zu diesen Sachverhalten welche Rolle der V-Mann gespielt hat, welche Informationen er weitergegeben hat und ob es bei diesen Operationen tatsächlich die Möglichkeit gegeben hätte, zu handeln - ist ein überragendes Interesse der Öffentlichkeit und des Parlamentes. Ich kann, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen, wie dieses wichtige Anliegen hinter etwas, das Sie „Methodenschutz“ nennen, und die Gefährdung der Mitarbeiter zurücktreten muss. Wenn das zutrifft, dann bitte ich Sie - das ist meine Frage -, darzustellen, wie sich aus der Beantwortung der Fragen in meiner Kleinen Anfrage zum Beispiel nach der Anzahl der Treffberichte die Gefährdung der Mitarbeiter des BfV ableitet. Oder haben wir es mittlerweile nicht vielmehr mit einer Art Kunstfigur zu tun, dem Kernbereich operativen Handelns der Geheimdienste, hinter den das berechtigte Interesse des Parlamentes zurückzutreten hat? Sie müssten nun konkret sagen, welche Ihrer Antworten tatsächlich zu einer Gefährdung des V-MannFührers führen könnte. Enttarnt ist der Spitzel bereits. Um den Schutz der Person kann es also nicht mehr gehen.

Mit Verlaub, Frau Kollegin, das muss ich selbst einschätzen und verantworten. Schon manche Begründung kann berechtigte Geheimhaltungsinteressen verletzen. Ich habe nicht nur darauf hingewiesen, dass es um den Schutz nachrichtendienstlicher Personen geht. Vielmehr geht es auch um laufende Ermittlungen. Mir ist aber wichtig, zu sagen, dass wir diesen Hinweisen nachgehen. Uns hat sehr aufgeschreckt, was in der Presse zu lesen war. Aber die Ermittlungen dauern an und wären aus unserer Sicht durch ein maximales Maß an Transparenz zum jetzigen Zeitpunkt jedenfalls gefährdet. Das heißt nicht, dass zu einem anderen Zeitpunkt eine andere Einschätzung möglich sein wird. Wir haben an anderen Punkten unsere Geheimschutzeinstufungen durchaus kritisch hinterfragt und sind bereit, sie noch einmal zu überprüfen. Das werden wir weiterhin so tun.

Frau Kollegin Renner, haben Sie eine zweite Nachfrage? - Das ist offenbar nicht der Fall. Herr Staatssekretär, haben Sie die erste Nachfrage der Kollegin vollständig beantwortet?

Aus meiner Sicht: Ja. Ich würde nun gerne Frage 58 der Abgeordneten Martina Renner beantworten.

Nein, noch nicht. Der Kollege Ströbele hat sich zu einer Nachfrage gemeldet. Ich habe nachgefragt, um das klarzustellen. Nun hat der Kollege Ströbele das Wort zu einer Nachfrage.

Herr Staatssekretär, die Frage, die die Kollegin Renner gestellt hat, treibt mich ebenfalls erheblich um. Deshalb konkretisiere ich sie. Der in Rede stehende Mann ist in der Öffentlichkeit. Er war im Fernsehen zu sehen, und von ihm war im Spiegel zu lesen. Das heißt, er selber stellt sich in die Öffentlichkeit. Das heißt, Personenschutz oder Identitätsschutz können bei ihm keine Rolle mehr spielen, abgesehen davon, dass die Geschehnisse schon sehr lange zurückliegen. Dieser Mann berichtet nun in den Medien, dass seinerzeit die Möglichkeit bestanden habe, das untergetauchte Trio zu ergreifen, bevor irgendein Verbrechen wahrscheinlich geschehen wäre, also zumindest zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Das ist eine Information von allerhöchster Brisanz, die auch die Öffentlichkeit umtreibt; wir erleben das auf vielen Veranstaltungen. Können Sie in diesem Zusammenhang die Frage beantworten, ob es stimmt, dass dieser Mann, die Quelle „Tarif“, das an seinen V-Mann-Führer weitergegeben hat und dass dieser V-Mann-Führer ihm gesagt hat: „Nein, nimm die nicht bei dir zu Hause auf“, und zwar aus Quellenschutzgründen oder aus welchen Gründen auch immer, und damit die Chance auf eine Festnahme verpasst hat?

Es geht um Identitätsschutz nicht nur desjenigen, der sich selbst in die Öffentlichkeit gestellt hat, sondern auch anderer Mitarbeiter. Eine Fülle von Beteiligten kann hier eine Rolle spielen. Ich teile Ihre Einschätzung, dass es sich um einen brisanten Hinweis handelt. Es ist daher wichtig, dass wir solchen Hinweisen nachgehen - das tun wir -, diesen Fall aufklären und diese Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen; darum geht es jetzt. In der jetzigen Phase kann einiges zusätzlich dafür sprechen, die Methoden und die Umstände im Zusammenhang mit dieser Aussage nicht offenzulegen. Aber wir gehen dieser Aussage nach; das ist das Entscheidende. Im Kerninteresse der Öffentlichkeit liegt, dass dieser Fall weiter aufgeklärt wird, sodass wir mit dem Ergebnis vor die Öffentlichkeit treten können, ob es sich um eine haltbare oder falsche Aussage handelt.

Danke schön. - Nun kommen wir zu Frage 58 der Kollegin Renner: Kann die Bundesregierung darlegen, wie viele Quellenberichte des V-Mannes „Tarif“ sich derzeit im Besitz des Bundesamtes für Verfassungsschutz befinden? Herr Staatssekretär Krings, Sie haben das Wort.

Das kann ich kurz und präzise beantworten. Im Bundesamt für Verfassungsschutz liegen derzeit 157 Quellenberichte des ehemaligen VM „Tarif“ vor.

Frau Kollegin Renner, haben Sie dazu eine Nachfrage? - Bitte, Sie haben das Wort.

Lagen diese 157 Quellenberichte auch dem NSU-Untersuchungsausschuss in der letzten Legislaturperiode vor?

Meines Wissens nicht alle. Mir wurde mitgeteilt, dass aus dem Haus heraus Dinge zusammengetragen werden. Vorher waren die Informationen in der Behörde offenbar vorhanden, aber nicht aggregiert. Das ist mein jetziger Kenntnisstand.

Frau Kollegin, Sie haben die Möglichkeit zu einer weiteren Nachfrage.

Können Sie erklären, warum diese Quellenberichte zu dem Zeitpunkt, als sie vom Untersuchungsausschuss angefordert wurden und eine Sondereinheit - ich nenne es einmal so - im BfV gebildet worden war, und zwar exakt mit der Aufgabe, alle Dinge im Kontext des NSU zu identifizieren und dem Untersuchungsausschuss zuzuführen, nicht gefunden wurden? Waren die im Keller, oder wie muss ich mir das jetzt vorstellen?

Eine Reihe von Akten sind gefunden worden. Warum nicht weitere Akten damals beigelegt worden sind bzw. nicht präsent waren, kann ich Ihnen aktuell nicht erklären. Auch das wird noch zu prüfen sein.

Herr Kollege Ströbele hat die Möglichkeit zu einer weiteren Nachfrage.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, dass gerade dieser V-Mann „Tarif“ einer von denen ist, dessen Akten nach dem Auftauchen dieses Trios, wenige Tage später, am 11. November 2011, geschreddert worden sind?

Genau das kann ich bestätigen. Das ist der Grund, warum diese Akten jetzt rekonstruiert werden müssen. Um die Antwort auf die Frage von Frau Kollegin Renner zu ergänzen: Es war nicht so einfach, diese Akten aus anderen Querverweisen zu rekonstruieren. Das ist offenbar ein mühsamer Prozess, der einem Puzzlespiel ähnelt. In der Tat: Die Ursache, warum das so schwierig war und ist, ist das Schreddern, das Sie zu Recht angesprochen haben.

Zu einer weiteren Nachfrage hat die Kollegin Dr. Sitte das Wort.

Ich möchte nur fragen, ob Sie auch aus den Landesämtern Quellenmeldungen von „Tarif“ angefordert haben.

Dazu kann ich Ihnen leider aktuell nichts sagen. Ich kann die Antwort gerne nachreichen.

Dazu sehe ich keine weiteren Nachfragen. Ich rufe die Frage 59 des Kollegen Richard Pitterle auf: Wann haben der Bund-Länder-Gesprächskreis „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ und die „Ständige Interministerielle Arbeitsgruppe zur Koordinierung und Bündelung der Aktivitäten von Bund und Ländern in Bezug auf die Scientology-Organisation“ zuletzt getagt, und welche Ergebnisse wurden dabei hinsichtlich der Scientology-Organisation erzielt? Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Kollege, der Bund-Länder-Gesprächskreis „Sogenannte Sekten und Psychogruppen“ - so heißt er jetzt - hat zuletzt am 6. und 7. November 2014 getagt. Sachverhalte zur Scientology-Organisation wurden bei diesem Treffen nicht erörtert. Die Ständige Interministerielle Arbeitsgruppe Scientology-Organisation, abgekürzt IMA SO, hat zuletzt am 26. Oktober 2012 vorrangig zu den Themen Scientology, Geheimdienst USA, Verfassungsschutzberichte von Bund und Ländern sowie zu den Berichten des US-Department of State zu Menschenrechtspraktiken und Religionsfreiheit getagt. Seit 2013 arbeitet die IMA SO als Ad-hoc-Gremium. Sollte aus fachpolitischen Erfordernissen oder aus Gründen der dienstlichen Vertraulichkeit ein Treffen der IMA SO über den bestehenden Austausch hinaus notwendig sein, wird dieses zeitnah einberufen, was seit einiger Zeit nicht geschehen ist. Das federführende Bundesministerium für Familie informiert die IMA SO regelmäßig zu den maßgeblichen Entwicklungen bei Scientology.

Herr Kollege Pitterle, möchten Sie eine Nachfrage dazu stellen?

Ja. - Die erste Nachfrage ist: Gibt es über diese Tagungen Protokolle, die für Abgeordnete einsehbar sind, und, wenn ja, wo kann man sie einsehen?

Ich vermute, da es eine Tagung ordentlicher deutscher Beamter ist, dass es natürlich Protokolle gibt. Ob sie einsehbar sind, kann ich Ihnen ad hoc nicht beantworten. Das kann ich gerne nachprüfen lassen. Falls es eine Einsehbarkeit gäbe, würden wir das ermöglichen. Das kann ich Ihnen aber jetzt so nicht beantworten.

Herr Kollege Pitterle, Sie haben die Möglichkeit zu einer zweiten Nachfrage.

Wenn diese Tagungen stattgefunden haben und Ergebnisse erzielt worden sind, in welche Maßnahmen wurden die Ergebnisse umgesetzt? Können Sie sagen, wie sie umgesetzt worden sind?

Aktuell ergaben sich aus dem letzten Treffen - das einzige, das zeitnah infrage kommt, ist das vom November 2014 - keine Maßnahmen, die konkret umzusetzen waren. Es ist immer wichtig in solchen Besprechungen, ob es in Sekten oder aus Sekten heraus kindeswohlgefährdende Umtriebe gibt. Das ist immer ein ganz zentrales Thema. Aber offensichtlich gab es da aktuell keine Aufforderungen zu Maßnahmen.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Ich sehe, dazu gibt es keine weiteren Nachfragen. Ich darf dem Herrn Staatssekretär sehr herzlich danken. Damit sind wir am Ende der Fragestunde angelangt. Wir sind aber noch nicht am Ende der heutigen Tagesordnung; vielmehr fahren wir mit der Aktuellen Stunde fort. Diese beginnt um 15.35 Uhr. Deshalb unterbreche ich kurzzeitig die Sitzung. ({0})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir setzen die unterbrochene Sitzung fort. Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE Folter durch die USA und ihre Folgen für den weltweiten Kampf um Menschenrechte Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner das Wort dem Kollegen Wolfgang Gehrcke, Die Linke. ({0})

Herzlichen Dank, Herr Präsident! Es geht natürlich nicht um Folter durch die USA, sondern es geht um Folter, die die US-Regierung zu verantworten hat. Das ist ein beachtlicher Unterschied. Ich weiß, dass es in den USA genügend Menschen gibt, die sich genau wie wir gegen Folter wehren. Auch sie wollen, dass dies aufgeklärt und abgestellt wird. Ich möchte gern, dass unsere Debatte ein Signal an die Menschen in den USA ist: Wir wenden uns nicht gegen sie, sondern wir wollen mit ihnen zusammen eine Veränderung durchsetzen. Das ist mir sehr wichtig. ({0}) Soweit dies möglich war, habe ich den Bericht und das, was darüber in den Medien steht, gelesen. Ich möchte Ihnen raten, das auch zu machen. Gleichzeitig möchte ich jeden warnen: Sie werden davon Albträume erhalten. Nachdem ich dies gelesen habe, habe ich Bilder aus Abu Ghureib gesehen. Dort hieß es damals, es sei eine USSoldatin gewesen, die dies zu verantworten hatte. Ich habe die Bilder vor mir gesehen, die Francisco de Goya über die Inquisition in Spanien gemalt hat. Ich habe, und dies sollte jeder tun, im Hexenhammer geblättert und gesehen, was in unserem Land möglich gewesen ist. Ich habe mir die Schilderungen von Folter und Menschenrechtsverletzungen im Kontext mit der Politik der USRegierung in Ländern wie Argentinien, Chile, Uruguay und Paraguay angesehen. Überall hat man es mit der Geißel des körperlichen und geistigen Quälens von Menschen zu tun, weil man bestimmte Ergebnisse erreichen will, die man so aber nicht erreicht. Ich finde, damit muss absolut Schluss sein. Das kann so nicht weitergehen. ({1}) Ich lese, dass hohe US-Beamte der CIA nicht von Folter, sondern von - ich zitiere - „erweiterten Verhörmethoden“ sprechen. Dazu kann man nur sagen: Sie haben gar nichts begriffen. Sie wollten nichts begreifen, und sie haben nichts begriffen. Deswegen muss man ihnen Grenzen setzen. Ich bin dafür, dass Folter nicht straflos bleibt, dass Folter in diesem Land verfolgt wird, auch wenn sie in den USA geschehen ist. ({2}) Ich finde, hier darf es keine Ausnahme geben. Die Untersuchungsverfahren und die Anzeigen müssen sich auch gegen den Präsidenten der USA, gegen den Vizepräsidenten und gegen die Chefs der CIA richten. Nicht nur die kleinen Folterer müssen vor Gericht gebracht werden, auch die großen, die dies zu verantworten haben und die dies angeordnet haben, müssen vor Gericht gebracht werden. ({3}) Das ist das Mittelalter, das auf Anforderung eines oder mehrerer Staaten, des Präsidenten oder des Vizepräsidenten und der Direktoren der CIA und der ausgebildeten Folterer hin wiederkehrt. Ich möchte, dass der Generalbundesanwalt - mein Kollege Gregor Gysi hat Anzeige erstattet - sich damit auseinandersetzt. Ich möchte wissen, ob wir in Deutschland die Courage haben, Folter zu verfolgen. Ehrlich gesagt bin ich das devote Verhalten unserer Bundesregierung gegenüber den USA und den amerikanischen Präsidenten leid. Wer nicht die Courage hat, dafür einzutreten, dass Edward Snowden in diesem Land Asyl gewährt wird, der wird auch Folter nicht richtig verfolgen können. Auch das, was mit Snowden passiert, ist eine Art der Folter, da man ihn aus dem Land vertrieben hat. ({4}) Ich finde es super, dass Snowden in Russland ist. Ich möchte, dass er nach Deutschland kommen kann, dass hier andere Verhältnisse herrschen und dass Folter und Verfolgung von Bürgerinnen und Bürgern aufgeklärt werden. Ich sage das gegenüber den USA nicht von oben herab. Wenn es um Folter geht, kann man angesichts der Geschichte unseres Landes nie von oben herab reden. Ich möchte gern, dass auch unsere Regierung endlich kapiert, dass sie in einem hohen Maße unglaubwürdig ist. Wir müssen uns die Frage vorlegen: Wussten die verschiedenen Bundesregierungen von den geheimen Foltergefängnissen? - Sie wussten es alle; sie konnten davon wissen. ({5}) Man brauchte nur einmal nachzulesen, was Dick Marty, der Sonderbeauftragte des Europarates, in seinen Berichten geschrieben hat. Darin steht zum Beispiel, es sei extrem unwahrscheinlich, dass die europäischen Regierungen oder zumindest ihre Geheimdienste von geheimen CIA-Flügen und -Verhören nichts gewusst haben. - Sie wussten alles. Man hat es geduldet, weil man das Argument „Folter gegen Terrorismus“ akzeptiert hat. - Nichts rechtfertigt Folter, und nichts darf zur Rechtfertigung von Folter herangezogen werden. ({6}) Wir sind schon aufgrund der Verträge der Europäischen Union zu Rechtstaatlichkeit und der Wahrung von Menschenrechten verpflichtet. Man muss daher auch unsere polnischen Nachbarn und insbesondere den Kollegen Kwaśniewski, der Präsident war, fragen. Man muss in Litauen nachfragen. Man muss in Rumänien nachfragen, wo geheime Foltergefängnisse existiert haben. Wenn diese Methoden in Europa um sich greifen und wir nichts dagegen machen, dann werden wir die Menschenrechte in der Europäischen Union zerstören. Ich möchte nicht, dass wir die Menschenrechte zerstören, sondern ich möchte, dass wir die Anti-Folter-Konvention endlich konsequent umsetzen und damit ein Beispiel geben. Herzlichen Dank. ({7})

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Frank Heinrich. ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn Freunde wirklich Freunde sind - und das sind die USA für uns -, dann reden sie auch Klartext; das zeichnet Freundschaft unter anderem aus. Deshalb müssen wir laut und deutlich sagen: Schämt euch, Freunde in den USA, dass das passieren konnte! - Das heißt eben nicht, dass wir die Freundschaft aufkündigen. Wir wollen vielmehr deutlich machen, dass es das in unseren Breitengraden nicht geben darf. Wir alle haben schockiert und angeekelt dem zugehört, was Sie zitiert haben, was Sie erwähnt haben, und haben darüber gelesen. Wenn Dick Cheney sich hinstellt und Folter an unschuldigen Menschen rechtfertigt, dann macht einen das sprachlos. Das ist eine Schande. Unkontrollierte Exekutivgewalt ist das Ende von Freiheit, für das doch eigentlich unsere westliche Kultur steht, und das Ende des Strebens nach Glück. Schauen wir uns einmal die Sprache in der jetzigen Aufarbeitung an: Man redet von „erweiterten Verhörtaktiken und -techniken“. Das ist eine massive Verharmlosung von Folter. Wenn man dann die Aufzählung der Methoden in den Medien hört oder liest - Verhaftungen auf Verdacht ohne Anklage, Abschottung von der Außenwelt in Geheimgefängnissen, Drohungen gegen die Familie, besonders die Drohung gegenüber einem Gefangenen, dass seine Mutter vergewaltigt wird, Eintauchen in eine Tonne mit Eiswasser -, dann können Sie sich denken, was da wohl noch alles dazugehört. Besonders perfide finde ich die Anstellung von Psychologen, um Methoden zu erproben, die ohne physische Gewalt auskommen, um eine Vertuschung besser möglich zu machen. So etwas zieht die langfristige Traumatisierung von Gefangenen nach sich. Das erinnert mich an Kritik aus den USA dahin gehend, wie wir wenige Meter von hier, in der ehemaligen DDR, mit Menschenrechten umgegangen sind. Solche Methoden führen zur Entmenschlichung der Verdächtigen. Die Sprache deutet bereits darauf hin. Auch Deutschland hat das erlebt, als plötzlich Tiermetaphern für jüdische Mitbürger benutzt wurden und somit jegliche Humanität außer Kraft gesetzt wurde. Im Rahmen der von Ihnen genannten Anti-FolterKonvention wird betont, dass die - ich zitiere-: Anerkennung der Gleichheit und Unveräußerlichkeit der Rechte aller Mitglieder der menschlichen Gesellschaft die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet, in der ErkenntFrank Heinrich ({0}) nis, dass sich diese Rechte aus der dem Menschen innewohnenden Würde herleiten … In Artikel 2 ist angefügt: Außergewöhnliche Umstände gleich welcher Art, sei es Krieg oder Kriegsgefahr, innenpolitische Instabilität oder ein sonstiger öffentlicher Notstand, dürfen nicht als Rechtfertigung für Folter geltend gemacht werden. Ein Bruch dieser Konvention hat Folgen für die internationale Gemeinschaft - hier sind wir beim Thema dieser Aktuellen Stunde - und für den Kampf für Menschenrechte. Da ist der Einsatz für Menschenrechte auf einmal bedingt glaubwürdig. Da wird die Neutralität humanitärer Hilfe infrage gestellt. Unrechtsstaaten wie beispielsweise Nordkorea fühlen sich legitimiert. Die innere Sicherheit wird eben nicht gefestigt, sondern beschädigt. Auch der Wert erzwungener Geständnisse ist mehr als zweifelhaft. In einer Pressemitteilung unserer Fraktion in dieser Woche heißt es: Die USA haben sich beim Kampf gegen den Terrorismus auf einen Weg begeben, der dem Ansehen des Landes und der Glaubwürdigkeit der Werte der internationalen Staatengemeinschaft erheblichen Schaden zugefügt hat. Dieses Beispiel zeigt auch, dass Kontrollmechanismen als Sicherungssysteme unerlässlich sind. Die haben ja dann funktioniert. Auch in der westlichen Welt brauchen wir diese Mechanismen: Maßnahmen wie nationale Präventionsstellen, jährliche Berichte und Ähnliches. Das im Nachhinein Positive an diesem Bericht - nicht an der Folter -, mein Kollege wird nachher noch darauf eingehen, ist: Bei den Freunden in den USA geht es um einen Rechtsstaat, der dies dann untersucht und anspricht. Hier funktioniert das, was in manchen der angesprochenen Nationen übrigens nicht so gut funktioniert: Untersuchungskommissionen wurden eingesetzt, und der Bericht wird veröffentlicht. Obama nennt die Verhörmethoden öffentlich - repräsentativ für die Regierung -: brutal, falsch und kontraproduktiv. Es kommt Licht ins Dunkel. Politische Mechanismen funktionieren, wenn auch in diesem Fall zu spät, können aber verhindern, dass es so leichtfertig wieder passiert. Jetzt müssen allerdings Taten folgen. Der UNO-Sonderberichterstatter für Terrorismusbekämpfung und Menschenrechte, Ben Emmerson, fordert strafrechtliche Verfolgung. Das ist letztlich die richtige Konsequenz für einen Rechtsstaat. ({1})

Klagen Sie die Verantwortlichen an! Machen Sie Schluss mit solchen unmenschlichen Methoden! Mister Obama, tear down this wall of injustice! ({0})

Der Kollege Hans-Christian Ströbele spricht jetzt für Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es kommt nicht so häufig vor, dass ich in Versuchung bin, Vertreter des US-Staates zu loben. Aber heute lobe ich einen Ausschuss des Senats des US-Kongresses, insbesondere seine Vorsitzende, Frau Feinstein, in diesem Hause: ({0}) Ich bedanke mich bei Ihnen, dass Sie uns diesen Bericht vorgelegt haben, dass Sie ihn über lange Zeit erarbeitet haben und dass Sie es durchgehalten haben, wenigstens einen Teil von 500 Seiten zu veröffentlichen. ({1}) Sie haben sich - so etwas sage ich nicht so schnell - um unsere Werte verdient gemacht, um die Würde des Menschen, um Grundrechte und Menschenrechte auf körperliche Unversehrtheit und auf Leben. Sie haben Folter in den Jahren 2002 bis 2008, also ganze sechs Jahre lang Folter in den USA, aufgedeckt. In den USA gibt es eine Diskussion darüber: War das Folter, oder war das unmenschliche Behandlung, oder war das gerechtfertigt? Ich habe dazu einen Artikel gefunden. Danach hat USSenator McCain in einer Pressekonferenz erklärt: Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die USA Personen aus Japan, die während des Zweiten Weltkrieges Waterboarding praktiziert haben, zum Tode verurteilt und hingerichtet. - Muss man dann noch darüber streiten, ob Waterboarding Folter oder unmenschliche Behandlung ist? ({2}) Jetzt geht es - die Kollegen haben zu Recht darauf hingewiesen - nicht nur darum, diesen Bericht zu feiern und zu nutzen, sondern auch um die Konsequenzen aus diesem Bericht. Herr Kollege Heinrich, ich unterscheide mich da von Ihnen in nur einem Punkt. Natürlich sage auch ich: Die Verantwortlichen in den Vereinigten Staaten müssen zur Rechenschaft gezogen werden - diejenigen, die gefoltert haben, diejenigen, die die Folter angeordnet haben, die auf Folter bestanden haben. Selbst wenn die Folterer zusammengebrochen sind, geweint haben, sich an ihre Vorgesetzten gewandt haben und gesagt haben: „Wir können das nicht mehr, wir wollen das abbrechen, wir halten das nicht durch“, wurden sie angewiesen, das weiterhin zu machen. Diejenigen, die so etwas angeordnet haben, die so etwas zu verantworten haben, müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Wenn das in den USA nicht geschieht, dann ist die internationale Gemeinschaft gefragt, ({3}) dann ist auch ein internationaler Gerichtshof gefragt. Aber, Herr Kollege, jetzt kommt der Unterschied: Wir zeigen auch bei diesem Punkt nicht nur auf die USA, sondern auch auf andere Staaten, auf europäische Staaten, auf Staaten außerhalb Europas, und wir zeigen auch auf Deutschland. Wir haben uns in einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss der 16. Legislaturperiode sehr ausführlich mit Folterpraktiken und der Frage, was Deutschland damit zu tun hat, befasst. Wir haben eine ganze Reihe von Indizien aufgelistet, zum Beispiel Indizien dafür, dass allein in der Zeit von 2003 bis 2005 368 RenditionFlüge, also Flüge von CIA-Flugzeugen über Deutschland, gesichtet worden sind und solche Flugzeuge hier niedergegangen sind. Wir haben uns mit dem Fall des in Italien gekidnappten, nach Ramstein gebrachten, dort umgeladenen, dann nach Ägypten geflogenen und dort im Foltergefängnis gefolterten Mannes beschäftigt. Wir haben uns mit el-Masri beschäftigt. Wir haben uns mit Kurnaz beschäftigt. Und wir brauchen jetzt diesen Bericht aus den Vereinigten Staaten, um festzustellen, ob es neue Fakten gibt, die es ermöglichen, auch hier in Deutschland die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen. ({4}) Deshalb soll sich der Deutsche Bundestag - unsere Fraktion hat das gestern beschlossen - an die Kollegen im Senat der Vereinigten Staaten wenden, unterstützt von der Bundesregierung, um den vollständigen Bericht von über 6 000 Seiten zu erbitten, damit wir anhand dieses Berichtes Verantwortlichkeiten in Europa und der ganzen Welt feststellen und die entsprechenden Straftaten verfolgen und bestrafen können; denn die USA waren es nicht alleine. Lassen Sie mich einen letzten Punkt nennen. Es mag ja sein - das ist ja menschlich -, dass Herr Bush, Herr Rumsfeld und Herr Tenet, der damalige CIA-Chef, heute sagen: Das ist alles gerechtfertigt. - Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, das sollen sie dann ihrem Richter erzählen. Wenn der meint, wenn die Jury meint, das war gerechtfertigt, dann sollen sie ein solches Urteil sprechen. Nach dem, was die Herren sagen, müssen wir uns nicht richten; für uns sind das Verantwortliche, die vor Gericht gehören. ({5})

Für die SPD spricht jetzt der Kollege Christoph Strässer. ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Thema, über das wir heute diskutieren, muss man nicht so weit in die Geschichte zurückgehen. Denn fast auf den Tag genau vor 30 Jahren ist die Anti-Folter-Konvention der Vereinten Nationen angenommen worden. Vor knapp 20 Jahren haben die Vereinigten Staaten von Amerika die Anti-Folter-Konvention ratifiziert. Das heißt, wir reden über geltendes Recht, über geltendes Völkerrecht und geltendes nationales Recht. Ich will jetzt gar nicht aus der Konvention zitieren. Aber eines ist völlig klar: All das, was in den Artikeln 1 und 2 der Anti-Folter-Konvention definiert ist, sind gültige und wirkende Menschenrechte. Diese stehen nicht in irgendeiner konkreten Situation zur Disposition. Sie werden auch nicht von einem Staat verliehen, sondern sie kommen jedem Menschen zu: aufgrund seiner Geburt, aufgrund seiner Würde, aufgrund seines Menschseins. Das ist der Charakter der Menschenrechte. ({0}) Wenn man die Zusammenfassung des 6 700-seitigen Senatsberichts zur Folterpraxis der CIA auch nur in Teilen liest, dann stockt einem in der Tat der Atem. Wenn dort minutiös dargestellt wird, wie ein Staat - ein Staat, der unser Freund ist und das auch bleiben soll; worauf wir auch viel Wert legen -, der sich selbst als ein Hort der Menschenrechte und der Demokratie versteht, systematisch gegen die eigenen Prinzipien verstößt, dann stockt einem der Atem. Das muss man so deutlich und auch in Richtung unserer Freundinnen und Freunde sagen. Es ist wirklich schwer erträglich, von Praktiken wie Rektalfütterung zu lesen oder davon, wie Gefangene mit der Schusswaffe am Kopf oder durch Drohungen gegen ihre Kinder zum Reden gebracht werden sollen. Es ist ebenfalls erschreckend, zu beobachten, dass es selbst nach Kenntnis des Berichts immer noch Diskussionen darüber gibt, ob die euphemistisch „enhanced interrogations“, also verschärfte Befragungen genannten Verhörmethoden als Folter bezeichnet werden können oder nicht. Die passende Antwort - Herr Ströbele, ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, dass Sie darauf hingewiesen haben hat die Senatorin Dianne Feinstein gegeben. Als sie den Bericht vorgestellt hat, hat sie gesagt - ich zitiere -: Nach allen gängigen Bedeutungen des Begriffs wurden die CIA-Gefangenen gefoltert. Ich schließe mich dem ausdrücklich an. Diese mutige Frau hat unseren Respekt verdient. ({1}) Ja, wir reden über eine Situation in den Vereinigten Staaten, die sich viele von uns vielleicht nicht vorstellen konnten. Ja, der 11. September 2001 hat diese Welt verändert; das ist so, und keiner von uns kann ermessen, was das für die amerikanische Gesellschaft bedeutet hat. ({2}) Aber gerade - und das ist doch die Botschaft, die von der Anti-Folter-Konvention ausgeht - allen Staaten, die die westlichen Werte zu Recht hochhalten und nach außen tragen, muss doch auch klar sein: Es gibt keinen Grund für Folter, und es darf keinen Grund für Folter geben. Es gibt keinerlei Veranlassung dafür, zu sagen, dass man Schäden in der Gesellschaft durch Folter ermitteln kann. Das ist grundsätzlich verboten, und zwar in jeder Situation. Wer das Folterverbot aufweicht, der schafft es gleichzeitig ab; denn es schafft die Legitimation für Gesellschaften, wo und wie und warum auch immer zu foltern. Wir müssen an dieser Stelle klipp und klar sagen: Nein, Folter ist kein Instrument der Wahrheitsfindung! Folter ist das exakte Gegenteil. Deshalb müssen wir politisch und auch rechtlich damit umgehen. Wir müssen das gegenüber unseren Freundinnen und Freunden klar und deutlich verurteilen. ({3}) Ja, es ist richtig: Die Folterpraxis muss Konsequenzen haben, sie muss aber auch - das sage ich ohne jedes Wenn und Aber - Konsequenzen für die Aufklärung in Deutschland haben. Es ist völlig klar: Wenn wir weltweit für ein allgemein geltendes Folterverbot kämpfen, dann muss auch hier vor Ort Aufklärung stattfinden. Auch daran gibt es aus meiner Sicht keinen Zweifel. ({4}) Wer glaubt, dass es Hindernisse geben sollte, dem müssen wir klar sagen: Wir brauchen Aufklärung. Wir brauchen nicht nur eine politische Diskussion, sondern wir brauchen auch eine rechtliche, eine strafrechtliche Diskussion, um die Verantwortlichkeiten festzustellen. Ich bin bei all denjenigen, die sagen: Wir müssen die Möglichkeiten ausschöpfen, die das internationale Recht bietet. Wir alle wissen, dass die Vereinigten Staaten - auch das hat einen Hintergrund - das Römische Statut nicht ratifiziert haben. Es wird also keine Verhandlung vor dem Internationalen Strafgerichtshof geben. Aber uns stehen die Instrumentarien des Völkerrechts zur Verfügung. Das Völkerstrafrecht gibt auch deutschen Strafverfolgungsbehörden die Möglichkeit, zu ermitteln. Ich kann sie nur dringend dazu auffordern, dies zu tun. Es handelt sich um ein Offizialdelikt. Deshalb müssen wir auch an dieser Stelle für Aufklärung sorgen. Herzlichen Dank. ({5})

Für die CDU/CSU spricht jetzt der Kollege Dr. Bernd Fabritius. ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Einsatz von Folter ist immer grausam und unmenschlich; dies wurde bereits von meinen Vorrednern deutlich gemacht. Es ist Konsens im Deutschen Bundestag, und auch die Gesellschaft in unserem Land lehnt Folter mit Entschiedenheit ab. Folter darf es nicht geben, und wo sie noch angewendet wird, gehört sie abgeschafft. Deshalb muss in aller Deutlichkeit gesagt werden, dass die USA nach den schrecklichen Terroranschlägen im Jahr 2001 einen falschen Weg gegangen sind. Die Anschläge vom 11. September 2001 zielten gerade darauf ab, das westliche Wertesystem zu erschüttern. Dies ist den Terroristen auf fatale Weise leider ein Stück weit gelungen. Der Bericht des US-Senats listet abscheuliche Details auf, die in ihrer Perversität kaum zu überbieten sind. Diese sogenannten verschärften Verhörmethoden, wie die Praktiken der CIA zuweilen beschönigend genannt wurden, sind - Herr Gehrcke, damit haben Sie selbstverständlich recht - nirgendwo tolerabel, am allerwenigsten in einer hochentwickelten Demokratie. ({0}) Sie sind abzulehnen und durch nichts zu rechtfertigen, und selbstverständlich müssen sie rechtliche Konsequenzen haben. Umso wichtiger ist es nun, die Aufklärung dieses Unrechts in aller Öffentlichkeit vorzunehmen. Selbstverständlich kann ein Folterbericht begangenes Unrecht nicht wiedergutmachen; das möchte ich ausdrücklich betonen. Es verdient trotzdem unseren Respekt und unsere Anerkennung - auch das wurde schon angesprochen -, wenn ein Staat den Mut aufbringt, unangenehmen Wahrheiten ins Gesicht zu blicken und begangene Fehler öffentlich aufzuarbeiten. Meine Damen und Herren von den Linken, der zweite Teil des von Ihnen für diese Aktuelle Stunde gewählten Titels, nämlich die Frage nach den Folgen für den Kampf um Menschenrechte - ich füge gerne hinzu: für den weltweiten Kampf um Menschenrechte -, zeigt auf, was in dieser Debatte aus meiner Sicht noch fehlt: vergleichbare Berichte aus anderen Ländern. ({1}) Das wird vor allem klar, wenn man bedenkt, in wie vielen Ländern heute noch gefoltert wird - das macht die Folter in den USA um nichts besser, aber das beantwortet den zweiten Teil Ihrer zu Recht gestellten Frage -: Laut Amnesty International war dies in den vergangenen fünf Jahren in 141 Ländern der Welt der Fall. So werden beispielsweise in russischen Gefängnissen jedes Jahr Hunderte von Menschen Opfer von Folter und Misshandlungen. Ich möchte nur einen Fall exemplarisch herausgreifen: Der ukrainische Filmregisseur und Autor Oleg Sentsov wurde nach der russischen Annexion der Krim wegen des Vorwurfs terroristischer Handlungen auf der Krim festgenommen und sitzt bis heute in Moskau in Haft. Der Maidan-Aktivist bestreitet alle Vorwürfe und gibt an, von den russischen Beamten gefoltert worden zu sein. Auch die gegen ihn verwendeten Aussagen anderer Aktivisten seien unter Folter zustande gekommen. - Der Fall von Oleg Sentsov ist nur einer unter vielen. Natürlich lässt sich nicht unabhängig nachprüfen, was an den Foltervorwürfen wirklich dran ist. Russland denkt aber gar nicht daran, einen Bericht wie die USA zu erstellen und diesen auch noch zu veröffentlichen - und Sie fragen auch nie danach. ({2}) Genau das will Russland, genau das will China, ein Land, aus dem Menschenrechtsaktivisten ebenfalls über grausame Foltermethoden berichten, genau das wollen der Iran und all die anderen Staaten: unter den Teppich kehren. Gerade weil wir eine ehrliche Aufarbeitung in diesen Ländern eben nicht erwarten können, beunruhigt es mich, wenn wir in dieser Aktuellen Stunde ausschließlich über die Verfehlungen der USA sprechen, ({3}) weil es vielleicht gerade ideologisch passt, und nicht über die Verfehlungen anderer Staaten, zum Beispiel Russlands, gerade auch auf der Krim. Es darf nicht unsere Schlussfolgerung sein, andere Länder nicht zu kritisieren, nur weil sie keinen Bericht vorlegen. ({4}) Unterschwellig würde damit suggeriert, Folter finde dort gar nicht statt. Wir und Sie wissen, dass es so nicht ist. Meine Damen und Herren, im Namen der USA wurde gefoltert. Das ist abscheulich, und das kritisieren wir ganz deutlich. Wir hoffen nun umso mehr, dass die Aufarbeitung dieses Unrechts durch die USA in Zukunft jenen Ländern als positives Beispiel dient, die noch nicht so weit sind, sich selbstkritisch mit der eigenen Folterpraxis auseinanderzusetzen, damit Folter baldmöglichst der Vergangenheit angehört. Danke. ({5})

Der Kollege Stefan Liebich spricht als Nächster für die Linke. ({0})

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir wussten es. Wir wussten doch, dass Deutschlands engster Verbündeter foltert. Der Bremer Murat Kurnaz hat bereits 2007 ein Buch - Sie kennen es vielleicht -, in dem er über seine Erlebnisse in Guantánamo berichtet, veröffentlicht. Im Bundestag - Hans-Christian Ströbele hat darauf Bezug genommen - ist dies im Abschlussbericht des BND-Untersuchungsausschusses aus dem Jahr 2009 nachzulesen. Nun hat die US-Senatorin Dianne Feinstein ihren Report vorgelegt. Ich habe Frau Feinstein vor einigen Wochen kennengelernt. Sie ist eine sehr resolute 81-jährige Demokratin, eine engagierte Frau. Sie ist übrigens keine Gegnerin der Geheimdienste, ganz im Gegenteil. Wir hatten heftigste Auseinandersetzungen über die NSAAffäre. Aber das Ausmaß an Verbrechen, die im Staatsauftrag begangen wurden - sie hat dies in einer vierzigminütigen Rede im Senat dargelegt -, war dann doch deutlich schockierender, als es sich viele vorstellen konnten. Wir kennen immer noch nicht das gesamte Ausmaß. Weite Teile des Berichtes - hier wurde darauf hingewiesen - sind nicht veröffentlicht worden oder wurden geschwärzt. Man muss also davon ausgehen, dass alles noch viel schlimmer ist. In der letzten Woche war ich mit einigen Kollegen aus dem Bundestag zu Gesprächen mit unseren Kollegen im Kongress in die USA gereist. Natürlich haben wir auch über den CIA-Report gesprochen. Loretta Sanchez, eine Demokratin aus Kalifornien, hat zu unserer Kritik gesagt: Wir haben doch nicht euch geschadet. Wir haben uns selbst geschadet. Dieser Bericht, dieses Handeln wird ein schwarzes Mal auf unserem Körper bleiben. - Der republikanische Senator John McCain - Hans-Christian Ströbele hat schon auf ihn hingewiesen -, der selbst während des Vietnam-Krieges gefoltert wurde, hat in seiner Rede gesagt: Es geht um uns, was wir waren, was wir sind und wer wir sein sollten. Und das ist eine Nation, die nicht mitmacht bei dieser Art von Gewalt gegen ein solch fundamentales Menschenrecht, das wir in unserer Unabhängigkeitserklärung garantiert haben. Leider waren die anderen Stimmen in der US-Debatte lauter und in der Mehrheit. Mitch McConnell, der künftige Mehrheitsführer der Republikaner im Senat, hat davon gesprochen, dass seine Partei gegen die Veröffentlichung des Berichts ist, da er ideologisch motiviert sei. 30 Prozent der US-Amerikanerinnen und -Amerikaner lehnen Folter im Namen der Terrorbekämpfung und Demokratie ab, aber 51 Prozent befürworten sie. Das ist schockierend. Aber ehe wir den Stab über die US-Amerikaner und US-Amerikanerinnen brechen, müssen wir uns ansehen, wie sich die Debatte dazu bei uns gestaltet. Ich weiß nicht, wer von Ihnen sich noch an die Diskussionen im Zusammenhang mit der Entführung von Jakob von Metzler erinnert, nachdem Polizeivizepräsident Daschner dem Entführer Gewalt angedroht hatte. Ich erinnere an die Stimmen, die es da aus der Politik gegeben hat. Ich möchte die einzelnen Beispiele aus unterschiedlichen Parteien hier nicht nennen. Ich finde, das Folterverbot muss absolut, ohne jede Relativierung und immer gelten. ({0}) Bei der deutschen Debatte im Jahr 2002 ging es um ein Leben. Jedes Leben ist wichtig. Ich frage mich, wie die Debatte nach einem Terroranschlag hier in Deutschland ähnlich dem des 11. September verlaufen wäre. Dianne Feinstein hat in ihrer Rede nach der Veröffentlichung des Folterberichts gesagt, dass es ein Weiter-so nicht geben darf. Nie wieder dürfe so etwas geschehen. Das ist richtig und sollte selbstverständlich sein. Aber es ist nicht genug. Präsident Obama will den CIA-Folterknechten weiterhin Straffreiheit gewähren. Das ist nicht akzeptabel. Sie und all jene, die für diese Verbrechen verantwortlich sind, gehören vor Gericht und nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren ins Gefängnis. Wenn die Folterpraxis ohne jede juristische Konsequenz bleibt, dann handeln die USA nicht besser als ein Unrechtsstaat. Herr Dr. Fabritius, ich möchte Ihre Erwartung hier widerlegen. Es gibt viele Länder auf der Erde, die foltern: China, Nordkorea, Syrien, Nigeria, Kasachstan, Iran. Das alles sind Länder, aus denen Folter bekannt ist. Es gibt noch viele weitere. Jeder Fall in jedem einzelnen Land ist schlimm. Die USA haben dem Kampf dagegen massiven Schaden zugefügt. Die Bundesregierung darf hier nicht wieder wie bei den Enthüllungen von Edward Snowden zur Tagesordnung übergehen. Die Vorschläge liegen auf dem Tisch. Die Grünen haben vorgeschlagen, dass wir den vollständigen ungeschwärzten Bericht übermittelt bekommen sollen. Das unterstützen wir sehr. ({1}) Gregor Gysi hat Strafanzeige gestellt. Deutschland hat die Verpflichtung, zu handeln. Der UN-Sonderberichterstatter Ben Emmerson, den Herr Heinrich hier erwähnt hat, hat auch gesagt, dass die für die Folter Verantwortlichen in jedem Land verfolgt und angeklagt werden können. Genau das sollte passieren. George W. Bush, Dick Cheney, Donald Rumsfeld, alle Täter müssen für ihre Taten geradestehen, wenn notwendig auch hier in Deutschland. Vielen Dank. ({2})

Nächste Rednerin ist für die SPD die Kollegin Angelika Glöckner. ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Welt ist aus den Fugen geraten. - Diesen Satz habe ich hier im Plenum, in der breiten Öffentlichkeit und in vielen Gesprächen mit Bürgerinnen und Bürgern in den letzten Wochen und Monaten immer wieder gehört. Gemeint sind damit die aktuellen Krisenherde in der Ukraine, in Syrien und im Irak oder auch die jüngsten Massendemonstrationen in Hongkong. Diese Krisen und Konflikte sind im Grunde genommen keine neuen Erscheinungen, sondern für viele Menschen auf der Welt seit langem traurige Realität. Geändert allerdings hat sich, dass sich die Anzahl und die Intensität der Konflikte steigern und sich durch die Globalisierung, die schnellen Medien und die räumliche Nähe bei vielen Menschen ein Gefühl der Bedrohung entwickelt hat. Für viele Menschen in der gesamten westlichen Welt verschiebt sich offensichtlich das bisher vermutete System des staatlichen Schutzes, in dem sie sich sicher fühlen. Aus ebendiesem Gefühl der Unsicherheit ergibt sich für viele der Eindruck, dass die Welt aus den Fugen gerät. Doch hier stellt sich für mich die Frage, ob im Zuge all dieser weltweiten Krisen nicht auch die Wahrung der Menschenrechte insgesamt aus den Fugen gerät. Wie sonst ist zu erklären, dass laut einer Umfrage mehr als die Hälfte der Amerikaner Folter toleriert, sofern sie einer - wie auch immer verstandenen - nationalen Sicherheit nützt? Ganz aktuell erleben wir, dass auch in Europa die einzelnen nationalen Bemühungen für Menschenrechte, etwa bei der Flüchtlingspolitik, bei der Bevölkerung Befürchtungen wecken, dass dadurch die eigenen Rechte beeinträchtigt werden könnten. Natürlich treten da auch politische Brandstifter auf den Plan, die die Ängste der Menschen mit diffusen Argumenten noch verstärken und diese Situation in Wahrheit nutzen, um ihre eigene politische Agenda umzusetzen. Die in weiten Teilen der Welt für überwunden geglaubten Vorurteile scheinen wieder salonfähig zu werden, was letzten Endes dazu führt, dass Praktiken, die ganz klar als Menschenrechtsverletzungen einzustufen sind, selbst in Demokratien für einige Menschen wieder diskussionsfähig werden, Kolleginnen und Kollegen. Offen gesagt: Das hat mich betroffen gemacht. Vor allem aber macht es deutlich, dass man sich generell, weltweit und fortlaufend für Menschenrechte einsetzen muss. Aus diesem Grunde halte ich diese Aktuelle Stunde zu diesem Thema für wichtig und richtig. Was ich jedoch nicht richtig finde, ist, an dieser Stelle mit erhobenem Finger nur nach Amerika zu zeigen. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Folter ist generell abzulehnen und zu verbieten. ({0}) Die Folterpraxis der CIA ist grauenhaft und vollkommen inakzeptabel, und die Verantwortlichen müssen dafür strafrechtlich verfolgt werden; das ist gar keine Frage. Das darf aber nicht dazu führen, dass man den Blick in der Menschenrechtsdebatte nur in Richtung USA wirft, während anderswo auf der Welt Menschenrechtsverletzungen undokumentiert und unkommentiert bleiben. Kolleginnen und Kollegen, was der Fall der USA aber auch deutlich zeigt, ist doch, dass es nur da, wo es freie Opposition und unabhängige Medien gibt, überhaupt erst möglich wird, Menschenrechtsverletzungen aufzuklären. Nur wenn Transparenz herrscht, können Verantwortliche überhaupt verurteilt und Dinge verändert werden. Wir dürfen nicht vergessen: Während wir hier über die Enthüllungen des Berichts des US-Senats debattieren, sind weltweit Tausende politischer Aktivisten, die sich für politische Freiheiten und Menschenrechte einsetzen, inhaftiert oder Opfer von Zwangsarbeit und Folter - und das, ohne dass es einer zivilen Öffentlichkeit möglich wäre, sich für sie einzusetzen, ohne dabei das eigene Leben zu riskieren. ({1}) Für das Vorgehen der amerikanischen Regierung im sogenannten Kampf gegen den Terrorismus gibt es keine Rechtfertigung; das betone ich noch einmal ausdrücklich. ({2}) Einmal mehr möchte ich verdeutlichen, was meine Fraktionskollegen aus dem Menschenrechtsausschuss vor mir immer wieder gefordert haben: Deutschland muss sich insgesamt mehr für Menschenrechte einsetzen im Inland und auch weltweit. Wir müssen beispielsweise die Bedeutung von Menschenrechten noch mehr als bisher herausstellen, um politischen Brandstiftern erst gar nicht die Chance zu geben, die Ängste von Menschen für ihre eigenen Zwecke zu nutzen. ({3}) Wir brauchen regelmäßige Besuche unabhängiger Expertenteams in Inhaftierungseinrichtungen und deren Empfehlungen zur Beseitigung von Missständen. Einigen unserer Partner in der westlichen Wertegemeinschaft müssen wir deutlicher als bisher aufzeigen, dass der Einsatz für Menschenrechte nicht erst außerhalb ihrer eigenen Grenzen beginnt. In Staaten, in denen Menschenrechtsverletzungen alltäglich sind, müssen wir freie Medien unterstützen und fördern. ({4}) Das muss meines Erachtens der Maßstab sein; denn eines zeigt die heutige Debatte ganz deutlich: Menschenrechte sind kein abstraktes Gebilde. Wir müssen uns dauerhaft und überall für sie einsetzen. Menschenrechte müssen gelebt werden. Vielen Dank. ({5})

Frau Kollegin Glöckner, obwohl Sie dem Deutschen Bundestag erst seit wenigen Tagen angehören, haben Sie hier gerade Ihre erste Rede gehalten. Ich gratuliere Ihnen dazu sehr herzlich. ({0}) Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Jürgen Trittin.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir lesen einen ungeheuerlichen Befund: Die USA haben zwischen 2001 und 2006 systematisch gefoltert. Es ging also nicht um einzelne Entgleisungen. Die erste Frage in der Diskussion in den USA daraufhin war: War das überhaupt effektiv? Ich finde, wir müssen in aller Deutlichkeit sagen: Schon die Frage ist falsch gestellt. ({0}) Wäre die Folter gerechtfertigt gewesen, wenn sie wahre Ergebnisse gebracht hätte? - Nein, das wäre sie nicht! ({1}) Ich finde, die eigentliche Antwort auf die Frage nach dem Beitrag der Folter im Kampf gegen den Terrorismus hat Scheich Chalid Mohammed gegeben. Nachdem er in Guantánamo über 180 Mal gefoltert wurde, hat er eine ganze Reihe tatsächlicher, geplanter oder nur phantasierter Verbrechen gestanden. Vor dem Militärgericht hat er dann den entscheidenden Satz über George W. Bushs War on Terror gesagt - ich zitiere -: George Washington ist euer Held, unserer ist Usama Bin Ladin. Der Krieg wird niemals aufhören. Er hat seine eigene Sprache, die Sprache der Gewalt und des Todes. Wir sprechen sie, ihr sprecht sie auch. Das ist die bittere Bilanz. Wenn das wahr ist, dann ist das der Sieg des Terrorismus. Folter ist nicht einfach ineffektiv, sie ist im Kampf gegen den Terrorismus schlicht und ergreifend kontraproduktiv. Indem sich der Kampf gegen den Terrorismus mit den Methoden der Terroristen gemeinmacht, legitimiert er sie. Insofern gibt es eine traurige Linie vom Waterboarding in Guantánamo zu den Enthauptungsvideos des ISIS. Ja, es stimmt: Nicht nur in Diktaturen, nicht nur in Unrechtsstaaten wird gefoltert, auch in Demokratien. Aber nur in Demokratien besteht die Chance, es öffentlich zu machen, um es zu beenden. Dies ist das historische Verdienst des Senatsreports. Ich finde es schon einigermaßen bizarr, dass einer der Hauptverdächtigen diesen Report kurzerhand - ich zitiere ihn, Herr Präsident - zu einem „Haufen Scheiße“ erklärt. Nein, diejenigen, die diesen Report erarbeitet haben, haben sich um Amerika und um die Demokratie verdient gemacht. ({2}) Das führt aber auch uns zu einer Verpflichtung. Im Grundgesetz heißt es nicht nur: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Es heißt dort weiter: Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Das heißt, es gibt nicht nur eine Grenze für die Anwendung von Gewalt, sondern auch eine aktive Schutzpflicht. Diese aktive Schutzpflicht wahrzunehmen, ist das, was wir unter anderem von unserem Generalbundesanwalt erwarten. Aus dieser Schutzpflicht erwächst die Pflicht, Straftaten gegen die Würde des Menschen strafrechtlich zu verfolgen, und das nicht nur im Fall Daschner, wie Herr Liebich zu Recht gesagt hat. Das ist es, was wir von den USA erwarten. Das ist es, wofür wir in Europa sorgen müssen. Strafverfolgung zum Schutze der Würde des Menschen ist keine akademische Forderung. Ohne sie gibt es keine Herrschaft des Rechts. Das gilt gerade auch für eine Europäische Union, die zu Recht auf ihre Grundrechtecharta stolz ist. Donald Rumsfeld glaubte damals, er könne im Kampf gegen den Terrorismus das alte Europa und das neue Europa, wie er es nannte, spalten. Heute wissen wir, dass es einfach nur um den schmierigen Versuch ging, sich rechtsfreie Räume für illegale Praktiken zu kaufen. Das können wir in Europa nicht dulden. Europa ist kein rechtsfreier Raum. Deswegen müssen solche Vorstöße bei uns verfolgt werden. ({3}) Ich glaube, dass am Beginn des Kampfes gegen den Terror eine fundamentale und handlungsleitende Erkenntnis stehen muss. Ich zitiere hier Nils Minkmar aus der FAZ vom 13. Dezember dieses Jahres. Diese Erkenntnis lautet: Wir sind nicht wie ihr. Ob man für Menschenrechte und Freiheit einsteht, ist nicht das Gleiche wie der Wunsch nach einem totalen islamischen Kalifat. Und weil das ein Unterschied ist, besteht auch eine Differenz in den Mitteln, die wir anwenden, um uns zu verteidigen. … Sonst hört der Krieg niemals auf. Ich finde, er hat recht. Vielen Dank. ({4})

Der Kollege Martin Patzelt spricht jetzt für die CDU/ CSU. ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste! In der Debatte ist bereits so viel zu den ungeheuerlichen Vorgängen gesagt worden, so viele Argumente genannt und entsprechende Konsequenzen verlangt worden, dass ich mich all dem nur nachdrücklich anschließen kann. Wer von uns würde angesichts dieses Berichts anderes sagen? Es ist wohltuend, dass wir uns hier interfraktionell einig sind. Ich will das eine oder andere nicht verstärken, sondern den Blick auf uns selber richten. Ich bin besonders unserer neuen Kollegin dankbar, deren ganzer Rede ich vorbehaltlos zustimme. Wie steht es bei uns um die Wurzel der Menschenrechte? Die Menschenrechte haben eine lange Entwicklung erlebt. Es ist ja nicht so, dass wir heute diejenigen sind, die die Menschenrechte erfunden haben und bewahren müssen. Vielmehr haben wir als deutsches Volk in unserem Umgang mit Menschenrechten leidvoll erfahren, wie schnell ein Volk in die Situation kommen kann, Menschen industriemäßig zu vernichten. Das hat dazu geführt, dass wir in Auswertung dieser furchtbaren Erfahrungen und des Leides, das wir über die Menschen gebracht haben, neue Wege gegangen sind. Nun dürfen wir die Menschenrechte und unseren Kampf gegen die Folter aber nicht wie eine Monstranz vor uns hertragen. Laut Amnesty International wird an fast allen Orten der Welt gefoltert, in 140 Ländern; meine Vorredner haben darauf aufmerksam gemacht. Ich will Sie dafür gewinnen, dass wir diese Entwicklung als einen Prozess sehen, in den wir uns mit aller Kraft, mit all unserer historischen Erfahrung und mit den Werten, die wir daraus gewonnen haben, hineinbegeben und darauf drängen, dass alle Vergehen, die juristisch irgendwie zu fassen sind, sei es auch vor dem Internationalen Gerichtshof, zur Anklage gebracht werden. Gleichzeitig aber müssen wir uns die Frage stellen: Wie schnell kommen Menschen in die Situation, aus Opportunismus oder aus Gründen der Zweckmäßigkeit den Einsatz von Mitteln zu bejahen, die mit dem Menschenrecht, so wie wir es verstehen, nicht vereinbar sind? In den USA hat die Mehrheit der Amerikaner nach den traumatischen Erfahrungen des 11. September gesagt - meine Vorredner haben darauf aufmerksam gemacht -: Ja, wenn dadurch Menschenleben gerettet werden können, ist auch Folter gerechtfertigt. - Was auch immer sich hinter diesem Begriff verbirgt und was sich jeder dazu ausmalt. Der damalige Präsident Bush hat das ausdrücklich bestätigt und gesagt: Ja, wenn wir Menschenleben retten können, dann ist auch Folter gerechtfertigt. Der Fall in Deutschland, auf den Bezug genommen wurde, der Fall Jakob von Metzler, war ähnlich. Ich kann mich noch gut entsinnen, dass die Menschen in meiner Umgebung gesagt haben, das sei doch richtig gewesen, und gefragt haben, warum dieser Polizist aufgrund seiner Verhörmethoden bestraft werde. Dieser Polizist ist zu Recht bestraft worden - Herr Trittin hat das noch einmal sehr deutlich gemacht -, weil wir einen Wert verteidigen, den wir uns mühsam erworben haben. Wer sagt, der Zweck heilige die Mittel, und wer das unterstützt, der ist bald wieder am Ende. ({0}) Ja, es ist wahr. Wir haben eine Demokratie, die wir uns „erlitten“ haben. Deshalb haben wir diese Demokratie jeden Tag zu behüten. Sie haben das sehr deutlich gesagt. Wenn wir nicht darauf achten, dann sind wir gleich wieder an einer anderen Stelle. Schauen wir uns einmal in unserem Land um. Denken wir einmal an die Vorgänge in den Flüchtlingsheimen in Nordrhein-Westfalen. Der zuständige Polizeipräsident sagte dazu: Diese Bilder erinnern mich an Guantánamo. Das ist alles nicht so weit weg. Wir müssen Sorge tragen, dass wir die Menschenrechte in unserem Land nicht nur vom Gesetz her bejahen. Eine Regierung kann schnell wechseln. Es geht immer um Mehrheiten. Ein Wert, den wir mit dem Grundgesetz verteidigen, kann sich ändern, wenn sich zwei Drittel anders aussprechen. Auch damit haben wir unsere historischen Erfahrungen. Wir müssen versuchen, überall Anschluss zu finden und die Menschen für die Überzeugung zu gewinnen, dass diese Rechte uns allen eine glückliche Zukunft schenken. Sie sind kein Wert an sich, sondern der Garant dafür, dass wir in Frieden und Wohlstand und in einer guten Entwicklung miteinander leben können. Danke. ({1})

Die Kollegin Ulla Schmidt spricht jetzt für die SPD. ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Als ich den Titel dieser Aktuellen Stunde gelesen hatte, hatte ich zunächst die Befürchtung, dass wir nicht zu einer differenzierten Diskussion kommen werden. Im Gegensatz zu Ihrer Fraktion, die das so betitelt hat, haben Sie das sofort ausgeräumt, Herr Gehrcke. Ich finde, dass die Diskussion, die wir hier geführt haben, sehr differenziert gewesen ist und auch dem Anlass gerecht geworden ist, weil sie mehrere Aspekte aufgegriffen hat. Erstens sind wir uns in diesem Parlament alle einig, dass wir das, was als sogenannte erweiterte Verhörmethode bezeichnet wird, als elementare Verletzung von Menschenrechten, als etwas, das gegen unsere gesamten Werte gerichtet ist, und letztlich als Folter ansehen. Wenn Menschen gewaltsam zu etwas gezwungen werden, dann ist das Folter. Das ist auch so in den Konventionen festgelegt. ({0}) Das Gute an der Debatte ist, dass wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier sehr gut daran tun, dass wir die Männer und Frauen im amerikanischen Kongress, die in den vergangenen Jahren sehr viel Engagement aufbringen mussten, dass wir unsere Kolleginnen und Kollegen unterstützen, damit sie diese Aufklärung weiter betreiben können, sodass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden; denn Aufklärung geschieht vorher und In-Rechenschaft-Ziehen hinterher. ({1}) In diesem Zusammenhang fallen mir die Nürnberger Prozesse ein. Dabei wurde deutlich, dass sich niemand darauf verlassen kann, dass er im Falle von Menschenrechtsverletzungen nicht bestraft wird, wenn er im staatlichen Sinne oder im staatlichen Auftrag gehandelt hat. Das entspricht auch den Prinzipien des Völkerrechts. Darauf müssen wir achten, und dabei müssen wir unsere Kolleginnen und Kollegen unterstützen. Zweitens müssen wir darüber nachdenken, dass wir heute über dieses Thema debattieren können, weil die USA eine parlamentarische Demokratie sind und weil in einer parlamentarischen Demokratie mit den Mitteln des Parlaments Transparenz durchgesetzt werden kann. Es gibt Menschen, die diese Praktiken genauso verurteilen wie wir. Deshalb hat der Geheimdienstausschuss mit Dianne Feinstein darum gekämpft, dass der Bericht veröffentlicht wird. Natürlich hat man zum Schluss Kompromisse eingehen müssen. Aber ich habe Verständnis dafür. Was wäre denn gewesen, wenn es im Dezember nicht veröffentlicht worden wäre? Im Januar, mit einer anderen Mehrheit im amerikanischen Kongress, wäre es nicht mehr dazu gekommen. Deswegen musste der Bericht auch mit den Kompromissen veröffentlicht werden. ({2}) Dianne Feinstein hat das sehr genau beschrieben. Sie hat einen Satz gesagt, der mich sehr bewegt hat. In der Los Angeles Times - wir waren letzte Woche in den USA hat sie geschrieben: „Torture goes against the very soul of our country.“ „Folter verstößt gegen die ureigene Seele unseres Landes.“ Das sagt mehr aus als das, was manche Berichte sagen können. Es zeigt nämlich die Motive, warum man dafür kämpft, warum man dagegen klagt und warum man sich nicht mit dem zufriedengegeben hat, was die CIA und der Bericht immer nur unzulänglich benannt haben. Weder in der Anzahl noch in dem, was geschehen ist, hat die CIA das entsprechend deutlich gemacht. Für mich bedeutet das, dass wir als Parlamentarier und Parlamentarierinnen daraus eine Lehre ziehen müssen. Denn unsere Aufgabe ist es, klarzumachen, dass der Rechtsstaat nicht nach dem Prinzip „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ verfährt, auch wenn die Volksseele das oft anders sieht. Kennzeichen des Rechtsstaates ist nämlich, dass wir mit den Mitteln des Rechtsstaates unter Wahrung der Menschenwürde auch für Täter die Taten bekämpfen. Das sollten wir auch nach außen tragen, und dafür sollten wir werben. Ich habe das in einer Diskussion mit amerikanischen und deutschen Schülerinnen und Schülern gemacht. Das, was gestern in Peschawar an Gräueltaten passiert ist, wirkt sich sicherlich entsprechend auf die Umfragen aus. Die Menschen haben oft den Wunsch, dass wir mehr tun müssen, oder sie wollen, dass wir manches anders machen. Aber das ist das Wesen unserer Demokratie. Dafür müssen wir kämpfen. Das ist der Rechtsstaat, in dem wir weltweit für Menschenrechte eintreten. Ohne diesen Rechtsstaat und ohne Transparenz werden wir die Menschenrechte nicht einhalten können. Deswegen müssen wir uns dafür einsetzen. ({3}) Kolleginnen und Kollegen, ich komme zum Schluss. Wir hatten ein Gespräch mit dem Sonderbeauftragten für Ulla Schmidt ({4}) Afghanistan, der unter anderem für die Bekämpfung der Korruption dort zuständig ist. Er hat gesagt: „Sunlight is the best disinfectant.“ Darum geht es: Licht in die Dunkelheit zu bringen, gibt uns erst die Voraussetzung dafür, dass wir über solche Gräueltaten reden können und dass wir klar differenzieren und vielleicht verstehen können, warum jemand so gehandelt hat. Wir müssen aber kein Verständnis für dieses Handeln aufbringen, sondern wir müssen uns unter Freunden klar sagen, was geht und was nicht geht. Das, was dort passiert ist, geht nicht. Lassen Sie uns weiter dafür kämpfen, dass wir das, was wir an Mitteln haben, zum Beispiel in der auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik, weiter ausbauen, beispielsweise unsere Mittlerorganisationen. Denn wir haben noch eine ganze Menge zu tun, damit diese Auffassung von Rechtsstaat, Demokratie und demokratischen Prinzipien umgesetzt wird. Deswegen sollten wir auch in Soft Power investieren. Das ersetzt nicht die Hard Power, aber ohne Soft Power ist Hard Power überhaupt nichts. Vielen Dank. ({5})

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Johann Wadephul, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diesem engagierten Beitrag kann ich mich nur voll und ganz anschließen. ({0}) - Herr Gehrcke, ich finde, dass es ein Wert an sich ist, dass wir alle, glaube ich, in diesem Hohen Hause bei dem Thema, das eigentlich Ihr Kernthema sein sollte, einer Meinung sind ({1}) und dass keine Bündnisverpflichtung und kein freundschaftliches Band zu den Vereinigten Staaten von Amerika - und diese Bänder sind sehr stark; es sind die stärksten, die wir haben - uns davon abhält, den Vereinigten Staaten von Amerika klar zu sagen, dass derartige Methoden nicht akzeptabel sind und dass sie mit den Grundwerten, die die Grundlage unseres Bündnisses und unserer Freundschaft zwischen Deutschland und Amerika sind, nicht vereinbar sind. Das formulieren wir gemeinsam sehr deutlich, und ich finde, das ist ein Wert an sich, liebe Kolleginnen und Kollegen. ({2}) Nun zu Ihrer Bemerkung „Duckmäusertum“. Jede Bundesregierung, egal von welcher politischen Koalition in diesem Haus sie getragen wurde, hat immer sehr klar ihre Meinung zu den der CIA schon früher unterstellten Methoden gesagt. Die Bundeskanzlerin hat - das ist eine ihrer Stärken - schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt das Lager Guantánamo angesprochen und innerhalb des Bündnisses mit sehr klaren Worten kritisiert. Guantánamo ist nicht akzeptabel. Aber sie hat auch dem russischen Präsidenten gesagt - das hat mir bei Ihren Beiträgen in der Tat gefehlt, sehr geehrte Damen und Herren von der Linken -, dass das, was in Tschetschenien geschehen ist, oder das, was heute Herr Fabritius angesprochen hat, Menschenrechtsverletzungen darstellt. Die Menschenrechte sind unteilbar. Das müssen wir den Amerikanern, aber auch den Russen sagen. ({3}) Herr Liebich hat versucht, das sozusagen auszuräumen und nachzutragen. Aber leider wurde Russland erneut nicht erwähnt. Ob das der Loyalitätsverpflichtung gegenüber dem Kollegen Gehrcke geschuldet ist, weiß ich nicht. Ich finde nur, dass es dazu gehört, auch Russland zu erwähnen. ({4}) - Ich kenne diese Differenzen. - Wenn wir schon über Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit reden, dann muss auch das Verhalten Russlands deutlich angesprochen werden. Ich will noch etwas zu zwei Aspekten sagen. Herr Kollege Trittin, ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass wir hier in Europa beim Rechtsstaat keine Relativierung machen können. Wenn es Rechtsverletzungen in Deutschland oder in Europa gegeben hat, dann müssen diese nach unseren rechtsstaatlichen Verfahren und im Rahmen der Strafverfolgung eindeutig aufgeklärt werden. Gegebenenfalls muss es dann zu Verurteilungen kommen; das ist vollkommen klar. Da sind wir absolut einer Meinung. Ich bin nicht Ihrer Meinung, dass man von dieser Stelle aus dem Generalbundesanwalt Vorschriften machen sollte, welche Verfahren er einzuleiten hat und welche er nicht einzuleiten hat. Justizminister Heiko Maas hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine unabhängige Behörde handelt, die unabhängig ermitteln soll, erstens ob sie zuständig ist und zweitens ob sie die Rechtsverfolgung aufnehmen kann und will. An dieser Stelle sollten wir uns sowohl gegenüber den Staatsanwaltschaften als auch gegenüber den Gerichten etwas zurückhalten. Parlamentarismus und politische Forderungen sind das eine. Unabhängige Gerichte sind das andere. Da sollten wir uns als Parlamentarier nicht über Gebühr einmischen. ({5}) Mich macht traurig, dass sich die Vereinigten Staaten von Amerika, die in vielen Bereichen vorbildlich für uns sind, durch diese Methoden der Bekämpfung von wirklich schlimmem Terrorismus auf das Unrechtsniveau der Terroristen begeben. Das darf sich ein freiheitlicher Rechtsstaat niemals leisten. Da muss es Unterschiede geben, so groß der Zorn und so groß das Verständnis für die Situation nach 9/11 - auch hier im Hause - sein mag. ({6}) Mit Blick auf den Fall Jakob von Metzler wurde bereits gesagt: Wer weiß, wie die Stimmung in Deutschland gewesen wäre, wenn ein ähnlicher terroristischer Anschlag hier bei uns stattgefunden hätte, und wie schwer wir es dann gehabt hätten, die Grundsätze, für die wir alle eintreten, durchzusetzen! So weit müssen wir uns ehrlich machen. Mich macht auch traurig, dass diese Vorfälle dem in Deutschland latent vorhandenen Antiamerikanismus wieder Vorschub leisten könnten. Mich hat verwundert, dass sich der Kollege Ströbele quasi gebrüstet hat, hier als Amerikakritiker aufzutreten. Vielleicht habe ich ihn auch missverstanden. Da er berechtigterweise nicht anwesend sein kann, werde ich ihn persönlich fragen. Wir müssen den Vereinigten Staaten von Amerika sicherlich klar sagen, was wir für kritikwürdig halten. Aber wir müssen in einer solchen Debatte auch festhalten, dass wir nie vergessen, dass es die Amerikaner waren, die uns vom Naziregime befreit haben und letztlich dafür gesorgt haben, dass wir nun in einem wiedervereinigten Deutschland leben, und die uns Freiheit, Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit erst ermöglicht haben. Vielen Dank. ({7})

Abschließender Redner in dieser aktuellen Stunde ist der Kollege Michael Vietz, CDU/CSU. ({0})

Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Als Letzter in einer Debatte zu reden, in der wir eine so grundsätzliche Übereinstimmung haben, kreuz und quer durch alle Parteien, fällt einem natürlich nicht leicht, aber man gibt trotzdem sein Bestes, im Zweifel wiederholt man sich. Seitdem der Geheimdienstausschuss des US-Senats letzte Woche am 9. Dezember den Bericht zum Haftund Verhörprogramm der CIA, wie er offiziell heißt, veröffentlicht hat, wird dieser weltweit diskutiert. Man fragt sich, was in den 6 700 Seiten steht, man weiß, was in den 525 veröffentlichten Seiten steht, und man weiß, was in den knapp 170 Seiten steht, die die Republikaner als Ergänzung gebracht haben. Zusätzlich gab es knapp 30 Seiten von Einzelsenatoren. Trotz allem fragt man sich in erster Linie - auch wir haben uns diese Frage gestellt -: Was steht in den 6 700 Seiten? Dieser Bericht hat zu einer weltweiten Aufmerksamkeit und Diskussion geführt, und er wird zu Recht auch in diesem Hause intensiv diskutiert. Dass diese euphemistisch als erweiterte Verhörmethoden bezeichneten Aktivitäten stattfinden, ist leider keine Neuigkeit. Waterboarding und andere schockierende Praktiken waren uns schon vorher durch zahlreiche Berichte bekannt. Speziell die USA, aber auch wir als westliche Gesellschaft allgemein wurden dadurch in eine schwierige Position manövriert. Viele Menschen sind zu Recht enttäuscht darüber, dass die Vereinigten Staaten, die sich Freiheit und Gerechtigkeit für alle Menschen auf die Fahne schreiben, offenkundig und nun auch offiziell dokumentiert foltern. Folter ist und bleibt Folter, egal wie man es nennt. Folter ist grundsätzlich und in jeder Form zu verurteilen. Wenn ich einen Blick auf den Titel der Aktuellen Stunde werfe, dann muss ich sagen, dass der CIA-Report natürlich Folgen für den Kampf um die Menschenrechte haben wird. Natürlich wird man fragen, wie glaubhaft ein Staat gegen Terrorregime vorgehen kann, der es selbst mit den Menschenrechten nicht ganz genau nimmt, der die Menschenrechte nicht ernst nimmt. Die USA stehen nun am Pranger. Am lautesten wird diese Frage von Regimen gestellt, die selbst die Menschenrechte mit Füßen treten. Das ändert aber nichts an der Brisanz, sich für die Menschenrechte weltweit einzusetzen. Im Gegenteil: Es beflügelt die Diskussion weltweit. Nur in einer starken parlamentarischen Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und auch Freiheit lebt, ist es möglich, so einen Bericht mit all seinen innenpolitischen und außenpolitischen Konsequenzen zu veröffentlichen. Diese Konsequenz würde ich mir auch von dem einen oder anderen Staat auf dieser Welt wünschen. ({0}) Ich habe den Eindruck, der halbe Bundestag war letzte Woche in Amerika unterwegs. Auch ich war letzte Woche in Washington ({1}) und erlebte vor Ort die ernsthaften Diskussionen im Umfeld der Veröffentlichung des Berichts. Persönlichkeiten wie Senatorin Feinstein und Senator McCain warfen in ihren Beiträgen die berechtigte Frage auf, ob diese Praktiken wirklich den westlichen Werten, den Werten ihres Landes entsprechen, ob ihr Land nicht durch sein praktisches Handeln beweisen muss, dass es besser ist als seine Gegner, dass Recht und Gesetz für alle zu gelten haben, auch und vor allem, wenn auf der anderen Seite der Front nicht die großen Verteidiger der Menschenrechte stehen. Denn auch da gilt: Menschenrechte gelten für alle, selbst für diejenigen, die es mit ihnen nicht unbedingt ernst meinen. Es wurde auch schon Jakob von Metzler erwähnt. Es lohnt sich, in der Debatte zu fragen: Wie weit würde ich gehen? Die öffentliche Diskussion damals, vor allem nachdem die Gerichte zu Recht festgestellt hatten, dass schon die Androhung von Folter Folter ist, wurde hier bereits erwähnt. Es wurde auch erwähnt, dass wir nicht so ganz unschuldig und rein im Herzen sind, wie wir es vielleicht manchmal wollen. Wir müssen uns in Erinnerung rufen, dass sich Gründe für Folter schnell finden lassen, aber es niemals eine Rechtfertigung dafür gibt. ({2}) Den CIA-Report betrachte ich als einen Impuls für die Aufarbeitung und die kritische Auseinandersetzung. Dadurch, dass das Thema öffentlich diskutiert wird, erwarte ich tatsächlich langfristig einen positiven Impuls für den Kampf um die Menschenrechte, einen Impuls, der auch andere folternde Staaten trifft. Die UN-Antifolterkonvention wurde bis jetzt von 156 Staaten ratifiziert. Mehr als 100 Staaten foltern heute immer noch. Da wir etwas unter 200 Staaten haben, weiß man, dass viele, die die Konvention unterschrieben haben, trotzdem foltern. Hier müssen wir, auch beflügelt durch unsere gegenwärtige Debatte, verstärkt ansetzen. Menschenrechte gehören generell auf die Agenda internationaler Politik - nicht nur in dieser Aktuellen Stunde und auch nicht nur, wenn es gegen die Vereinigten Staaten geht. Dort findet die notwendige Aufarbeitung nun statt. In zu vielen Ländern sind wir nach wie vor Meilen von einer solchen Aufarbeitung entfernt. Vielen Dank. ({3})

Vielen Dank. - Die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Wir sind zugleich am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 18. Dezember 2014, 9 Uhr, ein. Kommen Sie alle wohlbehalten und gesund wieder. Die Sitzung ist geschlossen.