Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 11/9/2016

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen einen guten Tag in schweren Stunden, in denen die Welt, glaube ich, nicht einfacher geworden ist . Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich bin in diesen schweren Stunden sehr froh über unsere politische Kultur in unserem Land und in unserem Haus, und ich hoffe, dass wir das auch als Reichtum verstehen und daran festhalten werden . ({0}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Sitzung ist eröffnet . Interfraktionell ist vereinbart worden, dass der Antrag auf der Drucksache 18/10029 zu den Entwürfen für eine Durchführungsverordnung und zwei Durchführungsbeschlüsse der Europäischen Kommission über das Inverkehrbringen von Saatgut zum Anbau der gentechnisch veränderten Maislinien MON 810, 1507 und Bt 11 für eine Stellungnahme gegenüber der Bundesregierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes dem Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung zur Mitberatung überwiesen werden soll . Des Weiteren soll die Unterrichtung der Bundesregierung über die Stellungnahme des Bundesrates zum bereits überwiesenen Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Regionalisierungsgesetzes auf der Drucksache 18/10225 an den federführenden Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur sowie zur Mitberatung an den Haushaltsausschuss überwiesen werden . Sind Sie mit diesen Vorschlägen einverstanden? - Ich höre und sehe keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Dann rufe ich jetzt den Tagesordnungspunkt 1 auf: Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung arzneimittelrechtlicher und anderer Vorschriften Drucksachen 18/8034, 18/8333, 18/8461 Nr. 1.5 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit ({1}) Drucksache 18/10056 Zu Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - liegen Änderungsanträge vor . Drei Änderungsanträge - erstens der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter, zweitens der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar und drittens der Abgeordneten Dr . Georg Nüßlein, Dr . Karl Lauterbach und weiterer Abgeordneter - betreffen die gruppennützige klinische Prüfung von Arzneimitteln an nichteinwilligungsfähigen Personen . Über diese Änderungsanträge werden wir später namentlich abstimmen . Unabhängig davon liegt ein weiterer Änderungsantrag des Kollegen Hubert Hüppe vor, über den wir dann durch Handaufheben abstimmen werden . Er bezieht sich auf jeden der drei anderen Änderungsanträge . Also, egal welchem Antrag zugestimmt wird: Im Anschluss daran wird per Handaufheben auch über diesen Änderungsantrag abgestimmt . Ich weise schon jetzt darauf hin, dass die dritte Beratung und Schlussabstimmung des Gesetzentwurfs am Freitag stattfinden wird. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 96 Minuten vorgesehen . - Auch dazu höre und sehe ich keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne diese Aussprache und gebe als erstem Redner Dr . Georg Nüßlein für die CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({2})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Natürlich hat die gruppennützige Forschung an nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen eine ethische Dimension . Deshalb ist das von uns gewählte Verfahren, über die Fraktionsgrenzen hinweg offen zu diskutieren und dann Beschlüsse zu fassen, richtig . Aber ich möchte einleitend darauf hinweisen, dass sich das Thema für Skandalisierungen nicht eignet, wie wir sie im Rahmen der Debatte bereits erlebt haben . Es ist deshalb nicht geeignet, weil wir sonst das, was Ärzte in der NS-Diktatur gemacht haben, bagatellisieren würden . Es ist deshalb nicht geeignet, weil großes Vertrauen in die forschende Ärzteschaft - ich habe es jedenfalls gerechtfertigt ist . Es ist auch deshalb nicht geeignet, weil wir hier nichts anderes tun, als eine Verordnung, die uns auf europäischer Ebene vorgegeben ist, weiter zu präzisieren und zu verschärfen . Nach geltendem europäischem Recht wird die gruppennützige Forschung an nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen unter bestimmten, ganz engen Auflagen ermöglicht. Worum geht es im Detail? Es geht um gruppennützige Studien . Die spannende Frage lautet in diesem Zusammenhang: Was bedeutet Gruppennutz? Eigennutz kennt in diesem Land jeder . „Gruppennützig“ bedeutet nicht, dass jeder Teilnehmer solcher Studien einen individuellen Nutzen davon hat, wohl aber, dass Patienten mit der gleichen Krankheit wie die Studienteilnehmer einen Nutzen davon haben können . Davon zu unterscheiden sind fremdnützige klinische Studien, von denen nur Gesunde oder Patienten mit einem anderen Krankheitsbild einen Nutzen haben können . Um das ganz klar an dieser Stelle festzuhalten: Nichteinwilligungsfähige dürfen in Deutschland nicht an fremdnützigen Studien teilnehmen . Das soll auch in Zukunft so bleiben . ({0}) Natürlich steht auch fest, dass niemand gezwungen werden darf . Deshalb ist es sehr wichtig, dass zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit zum Ausstieg besteht, auch dann, wenn der nicht mehr Einwilligungsfähige nur seinen Unwillen zeigt . Worin besteht nun der Streitpunkt? Der Streitpunkt ist, ob man zu einem Zeitpunkt, an dem man noch einwilligen kann, in Voraussicht auf die Zukunft eine solche Entscheidung treffen kann . Ich sage: Ja, das kann man, allerdings unter engen Voraussetzungen, die dem Schutz dienen . Ein gutes Beispiel in diesem Zusammenhang ist aus meiner Sicht die Patientenverfügung . Hier besteht eine sehr ähnliche Problematik: Ich entscheide heute, wo ich noch gesund bin, was passiert, wenn mein Leben dem Ende zugeht, wenn es um die Frage geht, ob noch lebenserhaltende Maßnahmen ergriffen werden sollen oder nicht . Jeder wird sicherlich verstehen, dass das eine andere, eine größere Tragweite hat, als heute zu entscheiden, ob man sich an minimalinvasiven Studien beteiligen möchte . Weil die Patientenverfügung in Deutschland - Gott sei Dank - Realität ist und vielen Menschen selbst hilft, bin ich der Auffassung, dass wir jedem auch die Möglichkeit eröffnen sollten, etwas für andere zu tun . Es geht darum, auf Grundlage des Selbstbestimmungsrechts zu sagen: Ich möchte im Rahmen einer gruppennützigen Studie etwas für andere tun, weil ich zum Beispiel bestimmte Erfahrungen im familiären Umfeld habe, weil ich erlebt habe, wie es meinem Großvater oder meinem Vater ergangen ist, weil ich einer Risikogruppe angehöre und der Arzt mir gesagt hat, dass mich dasselbe Schicksal ereilen kann . - Dann ist es doch naheliegend, dass so jemand für sich entscheidet: Jawohl, dann möchte ich in dem Stadium, in dem ich nicht mehr einwilligungsfähig bin und in dem man an der bei mir fortgeschrittenen Krankheit forschen kann, etwas dafür tun, dass anderen geholfen wird, wenn man schon mir nicht mehr helfen kann . Wenn man das so regelt, dann vermeidet man, dass erst Eigennutz vorgetäuscht werden muss, um Forschung zu ermöglichen . Man kann bei einer entsprechenden Regelung offensiv sagen: Die Wahrscheinlichkeit, dass es dem Patienten noch hilft, ist überschaubar, aber gruppennützig ist es auf jeden Fall . „Gruppennützig“ bedeutet altruistisch: Ich tue etwas für andere . Meine Damen und Herren, das sage ich an die Adresse derjenigen, die genauso wie ich unter einem christlichen Blickwinkel argumentieren: Nächstenliebe ist ein tragendes Prinzip des Christentums . Dann soll mir niemand sagen: Eigennutz, das geht für einen Christen . Aber einem anderen zu helfen, das kommt nicht infrage, das ist nicht zulässig, das soll der Staat verbieten . - Das ist doch der falsche Ansatz . Wenn man das noch als christlich bezeichnet, dann, glaube ich, sollte man ernsthaft in sich gehen und genau darüber nachdenken . ({1}) - Ich habe offenbar einen wunden Punkt getroffen, stelle ich fest . Meine Damen und Herren, wir diskutieren hier über die Schutzrechte der Prüfungsteilnehmer . Da geht es zunächst einmal um die verpflichtende Aufklärung, die aus unserer Sicht - das unterscheidet unseren Antrag beispielsweise von dem der Kollegin Mattheis - wichtig ist . Wir sagen klar: Eine Aufklärung durch den Arzt muss sein . Sie muss sein, um den Patienten zu schützen, sie muss aber auch sein, um das, was er vorhat, nämlich später zu helfen, wirklich auf eine Grundlage zu stellen, damit man später nicht infrage stellen kann, ob er damals, als er sich entschieden hat, überhaupt gewusst hat, um was es geht . Es macht also Sinn, sich beraten zu lassen . Die Beratung sorgt dafür, dass man am Ende tatsächlich die Option hat, dass man helfen kann, wenn man es denn will. Deshalb sind wir für eine verpflichtende ärztliche Beratung an dieser Stelle . ({2}) Ich habe darauf hingewiesen, dass man den Probanden über Wesen, Ziele, Nutzen, Folgen, Risiken und Nachteile der klinischen Prüfung aufklären muss . Die Erklärung kann jederzeit - das habe ich einleitend schon gesagt formlos widerrufen werden . Eine Unwilligkeitsäußerung muss ausreichen . Auch das halte ich für ganz wichtig . ({3}) Wenn die Thematik dann konkret wird, wenn der Proband nicht mehr einwilligungsfähig ist, wenn es so weit ist, dass man mit dieser klinischen Studie beginnen will, dann ist auch der Betreuer gefragt . Er muss - wiede rum nach ärztlicher Aufklärung - tatsächlich einwilligen . Auch das ist ganz entscheidend . Und es muss ein direkter Zusammenhang der klinischen Prüfung mit dem lebensbedrohlichen oder zur Invalidität führenden klinischen Zustand bestehen . Es darf nicht irgendetwas sein, das man testet, sondern es muss ein Zusammenhang mit dem Krankheitsbild vorhanden sein . Es muss einen Gruppennutzen geben, und es darf nur um ein minimales Risiko, um einen minimalen Eingriff gehen . Gestern hat jemand behauptet, das gehe bis hin zur Fixierung des Patienten . Das widerspricht sich komplett. Das ist undenkbar, weil man erstens, wenn man fixiert ist, nicht seinen Unwillen zeigen kann - wenn eine Fixierung notwendig ist, zeigt das vielmehr schon den Unwillen -, und zweitens, weil es nur um einen minimalen Eingriff - Speichelprobe, Blutentnahme - gehen darf . Das halte ich für ganz entscheidend . Insbesondere ist mir die Rolle der Ethikkommission wichtig . Diese Ethikkommission muss bei jeder einzelnen beantragten klinischen Prüfung kontrollieren, ob die Vorgaben, ob die Auflagen erfüllt sind. Es wird sogar doppelt geprüft, von der zuständigen Bundesoberbehörde und der zuständigen Ethikkommission . ({4}) Doppelte Prüfung: Das ist gut, und das ist richtig so . Ganz wesentlich ist: Es darf keine finanziellen oder andere Anreize geben . Auch das ist entscheidend . Wir wollen nichts kommerzialisieren, ganz im Gegenteil . Ich will auch darauf hinweisen, dass eine gruppennützige Forschung mit Menschen, die bereits als Kind einwilligungsunfähig waren, weiterhin verboten bleibt; also, es geht auch nicht um Minderjährige an dieser Stelle . Ich glaube, dass das, was wir hier in einem Bundesgesetz präzisieren wollen und was auf europäischen Vorgaben fußt, eine Frage der Selbstbestimmung ist, die natürlich in Grenzen gelten muss, aber auch ein Beitrag dazu sein kann, schwierige Krankheitsverläufe wie beispielsweise Alzheimer in Zukunft sinnvoll zu erforschen . Das wollen wir ermöglichen, sonst nichts . Der Schutz steht für uns an oberster Stelle, und dieser Schutz ist eben auch durch ärztliche Aufklärung zu gewährleisten . Vielen Dank . ({5})

Vielen Dank, Kollege Dr . Nüßlein . - Nächste Rednerin: Kathrin Vogler für die Linke . ({0})

Vielen Dank . - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der medizinische Fortschritt ist mit großen Erwartungen verbunden . Schwerkranke Menschen erhoffen sich von neuen Arzneimitteln Heilung oder zumindest Linderung . Sie hoffen auf eine Verlängerung des Lebens oder auf mehr Lebensqualität . Doch - das dürfen wir nicht vergessen - es gibt auch die dunkle Seite der Forschung . Um sich das zu vergegenwärtigen, muss man, lieber Kollege Nüßlein, gar nicht bis zu den grausamen Menschenversuchen in den KZs und in Behinderteneinrichtungen während der Nazizeit zurückgehen . Auch nach 1945 gab es in beiden Teilen Deutschlands ethisch bedenkliche Forschung an Menschen ohne deren Zustimmung . In Nordrhein-Westfalen sorgt gerade eine Studie für Entsetzen - wir haben gerade im Gesundheitsausschuss darüber gesprochen -, die nachweist, dass bis in die 1970er-Jahre hinein Heimkinder und Bewohner von Behinderteneinrichtungen als unfreiwillige Versuchspersonen übel missbraucht worden sind . Weil wir diese dunkle Seite der Medizin in Deutschland ganz besonders gut kennen, haben wir uns auch hier ganz besonders klare Regeln gegeben, die die Testpersonen schützen sollen: Arzneimitteltests müssen von einer unabhängigen Ethikkommission genehmigt werden . Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer müssen umfassend ärztlich aufgeklärt werden . Sie müssen in die Teilnahme an der Studie einwilligen, und sie haben das Recht, sie jederzeit abzubrechen . Und: Menschen, die nicht einwilligen können, zum Beispiel, weil sie bewusstlos sind oder weil sie nicht verstehen, worum es eigentlich geht, dürfen nur dann als Versuchspersonen eingesetzt werden, wenn sie von der Studie einen direkten individuellen Nutzen haben . ({0}) Diese Regeln hat der Deutsche Bundestag am 31 . Januar 2013 in einem einstimmigen Beschluss quer durch alle Fraktionen bekräftigt . Er hat damals die Bundesregierung aufgefordert, sich bei der Erarbeitung der jetzt vorliegenden EU-Richtlinie dafür einzusetzen, dass dieses Schutzniveau uneingeschränkt erhalten bleibt . Damals haben wir festgestellt, dass sich die bisherige Regelung in Deutschland - ich zitiere - „sowohl hinsichtlich des Schutzes von Teilnehmerinnen und Teilnehmern an klinischen Prüfungen als auch aus der Sicht der Sponsoren klinischer Arzneimittelforschung insgesamt bewährt hat“ . Jetzt hat die Bundesregierung einen Gesetzentwurf vorgelegt, der diesem einstimmigen Beschluss des Bundestages und der bisherigen Praxis in einem überaus wichtigen Punkt widerspricht . Sie wollen nun auch Forschung ohne direkten individuellen Nutzen an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen erlauben . Dazu sollen sich diese vorab in einer Patientenverfügung bereit erklärt haben, und ihr gesetzlicher Betreuer soll zustimmen müssen . Jetzt sage ich noch einmal, was das heißt: Nichteinwilligungsfähig im Sinne des Gesetzes ist eine Person, die nicht in der Lage ist, Wesen, Bedeutung und Tragweite der klinischen Prüfung zu erkennen und ihren Willen danach auszurichten . Gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen Uwe Schummer, Cordula Schulz-Asche, Ulla Schmidt und vielen anderen Abgeordneten habe ich jetzt einen fraktionsübergreifenden Änderungsantrag eingebracht, für den ich hier werben möchte . Durch seine Annahme soll diese Verschlechterung verhindert werden . ({1}) Wir meinen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, die Regeln für diese besonders schutzbedürftige Patientengruppe aufzuweichen . Deswegen wollen wir die jetzige Gesetzeslage beibehalten . ({2}) In Reaktion auf unseren Antrag haben sich noch zwei andere Abgeordnetengruppen gebildet, die jetzt ihrerseits Änderungen vorschlagen . Sie unterscheiden sich aber nur in der Frage, wie eine solche Vorabverfügung konkret aussehen soll . Ich habe den Eindruck - das muss ich ganz ehrlich sagen -, dass es hier weniger um unterschiedliche Positionen geht als um ein taktisches Manöver, eine gespielte Kontroverse, um von der eigentlichen Frage abzulenken . Die eigentliche Frage lautet doch: Wollen wir wirklich, dass Arzneimittel in diesem Land an Menschen getestet werden, die nicht in der Lage sind, Wesen, Bedeutung und Tragweite einer Studie zu erkennen und ihren Willen danach auszurichten, ({3}) und zwar auch dann, wenn sie selber davon keinen Nutzen haben? Wenn Sie ehrlich sind, müssen Sie zugeben, dass es gleichgültig ist, ob ein Arzt oder eine Ärztin bei der Abfassung einer solchen Probandenerklärung beteiligt ist . Denn was soll der oder die schon erklären, da es doch noch gar kein konkretes Studiendesign gibt, in das jemand einwilligen könnte? Man könnte höchstens sehr allgemein über Arzneimittelstudien informieren . Ich sage: Das verstößt sehr klar gegen das Prinzip des Informed Consent, der informierten Zustimmung . Sie ist eines der wichtigsten Patientenrechte . ({4}) Sie behaupten nun, dass man an diesen Menschen forschen müsse, um zum Beispiel Mittel gegen Alzheimer zu entwickeln . Das ist aber einfach nicht wahr . Auch auf mehrere Nachfragen konnte uns das Ministerium nicht eine einzige Studie nennen, die unter den bisher geltenden Bedingungen in Deutschland nicht durchgeführt werden konnte . ({5}) Die einzige Studie, die Sie genannt haben, hätte auch nach den von Ihnen beantragten Änderungen in der EU nicht zugelassen werden können . Selbst die forschende Pharmaindustrie sieht keinen Bedarf für solche Forschungen . Medizinerinnen und Mediziner bestätigen, dass alle erfolgversprechenden Therapieansätze in einem frühen Stadium von Alzheimer-Demenz ansetzen müssen, und dann können die Patienten noch selbst bestimmen, ob sie an einer Studie teilnehmen wollen, und gegebenenfalls einwilligen . Die Idee mit der vorab erteilten Pauschalzustimmung bringt übrigens nicht nur ethische Probleme mit sich, sondern auch ganz praktische . Wer soll denn zum Beispiel die Zustimmungserklärungen sammeln und aufbewahren? Wer hilft gesetzlichen Betreuern, solche Arzneimittelstudien zu verstehen und richtig zu interpretieren? Welche Folgen hat es für die Betreuer, wenn sie nicht erkennen, dass ein Schutzbefohlener eigentlich nicht mehr mitmachen möchte und die Teilnahme an der Studie eigentlich abbrechen möchte? Auf all diese Fragen haben Sie keine Antwort . ({6}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschland ist ein hervorragender Standort für die Arzneimittelforschung . Der hohe Probandenschutz ist da kein Hindernis, sondern ein Qualitätsmerkmal . ({7}) Deswegen sollten wir hier keinerlei Abstriche machen . Bitte stimmen Sie für den Änderungsantrag „Schummer, Schmidt und andere“ . ({8})

Vielen Dank, Kollegin Vogler . - Nächste Rednerin: Ulla Schmidt für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal möchte auch ich mich bedanken, dass wir diese Frage hier so ausführlich diskutieren können . Ich glaube, es ehrt dieses Parlament, dass wir uns in ethischen Fragen immer die Zeit genommen haben, die verschiedenen Argumente gegeneinander abzuwägen . Der Ausgangspunkt ist - da habe ich keine Zweifel, dass wir uns da einig sind -, dass kranke Menschen, die nicht selbst in Forschungsvorhaben einwilligen können, eine besonders verletzliche und damit auch eine besonders schützenswerte Personengruppe sind, so wie das auch in der Deklaration von Helsinki beschrieben ist . Im Hinblick auf all diese Fragen hat schon der Nürnberger Kodex von 1947 gesagt, dass Aufklärung über Nutzen, Risiken und möglicherweise auch Belastungen eine zwingende Voraussetzung dafür sein soll, dass einwilligungsfähige Menschen, Probandinnen und Probanden, in ein Forschungsvorhaben einsteigen können . Dabei ist klar, glaube ich, dass von Nutzen nur dann gesprochen werden kann, wenn es eigennützig ist . Bei „fremdnützig“ stehen immer die Belastungen und auch die eventuellen Risiken im Vordergrund; bei fremdnützigen und gruppennützigen Forschungsvorhaben gibt es keinen individuellen Nutzen . Ich glaube, dass das der Grund ist, warum bisher bei allen Debatten über die Frage „Forschung an Nichteinwilligungsfähigen“ hier im Parlament einstimmig Konsens war, in dieser schwierigen Abwägung zwischen dem hohen Schutzbedürfnis des Nichteinwilligungsfähigen auf der einen Seite und dem vielleicht vorhandenen Nutzen und den Notwendigkeiten medizinischen Forschens auf der anderen Seite zu sagen: Nichteinwilligungsfähige können dann an Forschungsvorhaben teilnehmen, wenn sie davon einen individuellen Nutzen haben . Denn von einem solchen Nutzen wollte man auch Nichteinwilligungsfähige nicht ausschließen . Die aktuelle Gesetzeslage - auch Frau Vogler hat darauf hingewiesen - wurde Anfang 2016 noch einmal einstimmig bestätigt - mit dem Auftrag, bei der Arzneimittelrichtlinie dafür zu sorgen, dass dieses hohe Schutzniveau in Deutschland erhalten bleibt . ({0}) Dem ist die EU-Kommission nachgekommen, aber davon soll jetzt abgewichen werden . Das ist schon ein Widerspruch in sich . Das war etwas, was uns geeint hat, und jetzt soll es geändert werden . Man soll als Einwilligungsfähiger sagen können: „Für irgendwann gebe ich meine Einwilligung“, mit oder ohne ärztliche Beratung . Jetzt frage ich Sie einmal, Herr Kollege Nüßlein: Bleibt denn dann wirklich alles so, wie es ist? Ich glaube, drei Gründe sprechen dagegen . Erstens . Zu dem Zeitpunkt, an dem ich eine solche Vorabentscheidung treffe, kenne ich den Forschungsinhalt nicht, sonst wäre es zeitnah . Keiner, auch kein Arzt, kann mich über Risiken, Nutzen oder Sonstiges aufklären . ({1}) Herr Kollege Kauder, wenn schon bei Einwilligungsfähigen die Information über Nutzen, Risiken und Belastungen eine Voraussetzung ist, damit sie an einer Studie teilnehmen können, dann kann man bei Nichteinwilligungsfähigen nicht plötzlich auf diesen Schutz und diese Information verzichten . ({2}) Zweitens . Jeder Proband und jede Probandin, die an einer Studie teilnehmen, haben das Recht, jederzeit ohne Nachteil selbstbestimmt aus einer Studie wieder aussteigen zu können . Auch das kann der Nichteinwilligungsfähige nicht wahrnehmen, weil die Möglichkeit, selbstbestimmt auszusteigen, für ihn nicht mehr gegeben ist . Damit ist es auch eine Benachteiligung gegenüber denen, die einwilligungsfähig sind . ({3}) Drittens . Wir überschreiten diese Grenze, ohne dass wirklich ein Nutzen vorhanden ist . Die Kollegin Vogler hat gesagt: Niemand kann uns sagen, welche Forschung nicht möglich ist, wenn wir diesen Weg nicht gehen . Professor Dr . Johannes Pantel, Leiter des Arbeitsbereichs Altersmedizin der Universität Frankfurt, hat auf diese Frage so geantwortet: Ich kann mir nicht wirklich eine klinische Forschung vorstellen, die zu wesentlichen Fortschritten führt und ausschließlich mit einer solchen Gesetzesänderung möglich wäre . Irgendwann werden im Zuge der Teilnahme an einem Forschungsvorhaben medizinische Belastungen bei den Menschen auftreten . Er spricht sich weiter dafür aus, dass das, was wir hier machen, ausschließlich dem Wohle der Patienten dienen solle . Dem steht aber die gruppennützige Forschung entgegen . Wir brauchen keine neuen Wege . Lassen Sie mich abschließen mit dem, was die Deutsche Alzheimer Gesellschaft gesagt hat . Sie ist die Selbstvertretung der Menschen mit Demenz . Sie hat dazu aufgefordert, die Regelung, wie wir sie jetzt haben, beizubehalten, und sie setzt sich dafür ein, dass Menschen mit Demenz, die nicht mehr einwilligungsfähig sind, selber entscheiden können müssen, ob sie aus einer Studie aussteigen . ({4}) Weiterhin sagt die Deutsche Alzheimer Gesellschaft, dass das, was wir hier vorhaben, nämlich dass die Betreuer es entscheiden sollen, nicht mit dem geltenden Betreuungsrecht zu vereinbaren ist; denn die Betreuer sind ausschließlich dem Wohle des Einzelnen verpflichtet. ({5}) Deshalb bitte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen: Lassen Sie uns diesen Vorschlägen folgen . Lassen wir die Gesetzeslage, wie sie ist . Sie reicht aus . Deutsche Forschung ist immer noch Spitze in der Welt . Danke schön . ({6})

Vielen Dank, Kollegin Ulla Schmidt . - Nächste Rednerin: Kordula Schulz-Asche für Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Demenzielle Erkrankungen breiten sich immer mehr aus . Inzwischen sind ungefähr 1,6 Millionen Menschen in Deutschland betroffen . Diese Erkrankungen bedeuten unendliches Leid für die Betroffenen, aber auch für ihre Familien . Vor der Diagnose Demenz haben viele Menschen große Angst . Demenz ist bisher nicht heilbar . Umso intensiver suchen Forscherinnen und Forscher weltweit nach geeigneten Therapien . Alle hier im Haus, Ulla Schmidt ({0}) meine Damen und Herren, wollen die Forschung dabei unterstützen, geeignete Therapien zu finden. ({1}) Sowohl meine Mutter als auch mein Vater waren an einer Demenz erkrankt . So können Sie mir wirklich glauben, dass ich alles Interesse daran habe, dass wir so schnell wie möglich mehr wissen über diese Erkrankung, ihre Ursachen, ihre Prävention, ihre Diagnostik und ihre Therapie . Ja, meine Damen und Herren, wir brauchen medizinischen Fortschritt in diesem Bereich, aber wir brauchen dafür eine Forschung, die den Schutz der Studienteilnehmerinnen und -teilnehmer in jeder Phase einer Arzneimittelstudie in den Vordergrund stellt . ({2}) Unsere derzeitige Rechtslage macht das . Sie leistet beides . Arzneimittelstudien mit nicht mehr einwilligungsfähigen Erwachsenen sind heute möglich, allerdings unter der Voraussetzung, dass sie selbst von einer Studie einen individuellen Nutzen haben . Das ist die aktuelle Rechtslage, und sie ist auch mit dem EU-Recht vereinbar . Daraus ergibt sich die Frage: Wird aufgrund der aktuellen Rechtslage Forschung verhindert? Auf mehrfache Nachfragen, die wir an die Bundesregierung gestellt haben - auch in den Anhörungen -, konnte uns keine einzige Forschung in Deutschland genannt werden, die unter den heutigen Bedingungen nicht durchgeführt werden könnte . Im Gegenteil: Klinische Forschungen mit Demenzkranken finden in Deutschland seit langem statt. Das Deutsche Register Klinischer Studien führt aktuell acht interventionelle Arzneimittelstudien allein zu Alzheimer-Demenz auf . Die überwältigende Mehrzahl der bereits heute durchgeführten klinischen Studien zu Demenzerkrankungen konzentriert sich aber auf geringe bis mäßige Schweregrade, also auf noch einwilligungsfähige Patientinnen und Patienten, auch und gerade, um das Voranschreiten in ein späteres Stadium der Nichteinwilligungsfähigkeit hinauszuzögern oder sogar zu verhindern . ({3}) Natürlich ist auch Forschung mit Menschen mit einer Erkrankung im fortgeschrittenen Stadium möglich . Aber mit welchem Ziel? Das Ziel muss doch sein, dass es zur erhofften Erleichterung oder Verbesserung des Krankheitszustandes kommt, es also einen individuellen Nutzen gibt. Das ist eine andere Definition des Eigennutzes als die Definition, die Sie, Herr Nüßlein, hier eingeführt haben und die wirklich unanständig ist . ({4}) Wenn es aber so ist, wie ich es gerade gesagt habe, nämlich dass Forschung derzeit auf breiter Basis möglich ist, dann ist doch jetzt die nächste Frage: Warum soll ein bewährtes Gesetz überhaupt geändert werden? ({5}) Erst 2013 hat sich der Bundestag explizit dafür ausgesprochen, den hohen Schutzstandard in Deutschland aufrechtzuerhalten und entsprechend mit der EU zu verhandeln . Noch im Referentenentwurf der Bundesregierung war die Erhaltung dieses Schutzstandards vorgesehen . Aber - Minister Gröhe, das hat mich persönlich, ehrlich gesagt, sehr erstaunt - ohne jede Not und jede Vorankündigung ist nun dieser tiefgreifende Einschnitt in die Rechtslage in Bezug auf Nichteinwilligungsfähige erfolgt - zwischen dem Referentenentwurf und der Kabinettsvorlage . Diese rasante Kehrtwende konnten Sie bisher nicht erklären . ({6}) Wir befürchten, dass sie auf Zuruf einer einzelnen Interessengruppe erfolgt ist . Was anfangs lediglich als kleine Anpassung an EU-Recht ausgegeben wurde, entpuppt sich jetzt in Wahrheit als eine bedeutende ethische Frage . Es gibt gleich mehrere Gründe, die gegen eine Neuregelung sprechen: Erstens . Es gibt aus Sicht der Forschung keine Notwendigkeit, die Personengruppe für Arzneimittelstudien auszuweiten . Die bisherige Gesetzeslage führt im Bereich Demenzforschung weder aktuell noch in der Zukunft zur Behinderung eines wesentlichen Fortschritts, noch koppelt sie die Demenzkranken vom medizinischen Fortschritt ab - was ja auch ein Argument für eine Änderung wäre . Die gegenwärtige Gesetzeslage ist völlig ausreichend, um die ethisch gebotene Forschung in diesem Bereich zu ermöglichen . ({7}) Zweitens . Es gibt keine renommierte Forschergruppe, die neue Rahmenbedingungen gefordert hat, um laufende oder geplante Forschungsvorhaben erfolgreich aufsetzen und fortsetzen zu können . Deutschland nimmt trotz des hohen Schutzniveaus für Probandinnen und Probanden international einen Spitzenplatz in der klinischen Forschung ein . Drittens . Die beiden anderen Änderungsanträge, die hier heute zur Abstimmung stehen, gehen mit einer immensen Rechtsunsicherheit einher . Hier gilt umso mehr: Wir alle im Bundestag sollten dem Prinzip folgen, dass man keine bewährten Gesetze ändern sollte, wenn es dafür keine triftigen Gründe gibt . ({8}) Weder die im Gesetzentwurf vorgesehene Patientenverfügung noch die in den beiden zur Abstimmung stehenden Anträgen vorgesehene Probandenverfügung schaffen mehr Rechtssicherheit . Im Gegenteil: Während eine Patientenverfügung ja wenigstens noch ein klar definiertes, eingeführtes und an sehr hohe Anforderungen unserer jetzigen Rechtsprechung geknüpftes Instrument ist, ist die Probandenerklärung ein neu erfundenes Instrument, für das überhaupt kein Rechtsrahmen vorgegeben ist . Sie unterscheiden in Ihren Anträgen lediglich, ob ärztliche Beratung stattfinden soll oder nicht. So schafft man keine Rechtssicherheit . Aber gerade in diesem Bereich brauchen wir eine sehr hohe Rechtssicherheit, um Menschen zu schützen . ({9}) Was Sie mit Ihren Änderungsanträgen einführen wollen, ist eine Vorausverfügung mit einer Unterschrift zu einem sehr frühen Zeitpunkt . Das ist eine Blankounterschrift, die zu einem Zeitpunkt gegeben wird, zu dem der Proband noch einwilligungsfähig ist, zu dem aber das Ziel und das Design der Studie, an der er teilnehmen soll, überhaupt nicht bekannt sind . Was soll das denn für eine Verfügung sein? Was soll denn in der Verfügung stehen, wenn sie einigermaßen rechtssicher sein und die Probanden vor Eingriffen schützen soll, die sie nicht wollen? Deshalb mein Fazit: Forschung, von der nichteinwilligungsfähige Patienten nicht selbst profitieren, ist nicht nur unnötig, sondern medizinisch, juristisch und ethisch fragwürdig . Herr Kollege Nüßlein, Sie haben auf die Ethikkommissionen verwiesen . Wir werden am Freitag über das gesamte Gesetz abstimmen, und das beinhaltet leider auch die Entmachtung der Ethikkommissionen, die sich auf Länderebene bewährt haben . Auch das steht neben anderen Punkten im Gesetz . ({10}) Außerdem: Es wird nicht heute endgültig darüber abgestimmt, sondern am Freitag . Auch das muss man der Ehrlichkeit halber sagen . Meine Damen und Herren, ich bitte Sie um Ihre Unterstützung für den Änderungsantrag von Schummer, Schmidt, Vogler und mir . Ich glaube, dass wir ein gutes Werk tun, wenn wir die seitens der Bundesregierung vorgesehene Gesetzesänderung und die in den anderen Änderungsanträgen enthaltenen Vorschläge verhindern und bei der bewährten Rechtslage bleiben . Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit . ({11})

Vielen Dank, Kordula Schulz-Asche . - Der nächste Redner ist Hubert Hüppe, CDU/CSU-Fraktion .

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Es ist schon ein paarmal gesagt worden, dass wir 2013 beschlossen haben, dass wir fremdnützige Forschung an nichteinwilligungsfähigen Patienten nicht wollen . Ich will einmal vorlesen - weil das noch nicht gesagt worden ist -, wie der Text lautete . Die Forderung war: Bei Forschung an nicht einwilligungsfähigen Erwachsenen und an Personen in Notfallsituationen ist ein direkter … Nutzen vorauszusetzen . Alle haben dem zugestimmt, übrigens auch viele von denen, die jetzt anders reden und sich für die Öffnung der Regelung aussprechen . Da fragt man sich in der Tat: Welche Gründe gibt es dafür? Noch im Referentenentwurf wurde sich ja daran gehalten - ich war als Berichterstatter hochzufrieden, dass man sich daran gehalten hat, was im Parlament beschlossen wurde -, aber dann wurde der Entwurf plötzlich geändert . Ich habe einmal nachgefragt: Woran lag es? Es hieß: Die Allianz für Menschen mit Demenz sei dafür . Dann habe ich die Allianz für Menschen mit Demenz gefragt . Da sagte man mir: Auf keinen Fall! Wir sind für Forschung, aber nicht an nichteinwilligungsfähigen Patienten, das würden wir unseren Patienten nie zumuten . - Dann wird gesagt - das höre ich immer wieder -: Ja, aber andere sind dafür, Forscher sind dafür, das KKS-Netzwerk der Koordinierungsstellen für Klinische Studien ist dafür, der Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen und auch die Forschungsgesellschaften sind für unseren Antrag . - Meine Damen und Herren, das stimmt nicht . Die sind nicht für die Anträge, in denen eine Öffnung gefordert wird . Alle diese Gremien wollen viel mehr: Sie wollen fremdnützige Forschung ohne eine Verfügung . Sie verfolgen ein anderes Ziel . Sie nehmen die Vorschläge nur an, weil sie wissen, dass man irgendwann sagen wird: Es gibt so viel Bürokratie, und ihr habt der fremdnützigen Forschung grundsätzlich doch schon zugestimmt, nun macht doch bitte weiter, damit wir endlich ohne Einwilligung forschen können . Damit sind aber eben nicht nur die Alzheimerpatienten gemeint, sondern auch Menschen mit Downsyndrom . Und das ist die Angst, die wir haben, nämlich dass das immer weiter geht; denn das haben wir in der Diskussion schon erlebt . Gestern hat mir ein Kollege gesagt: Aber wir haben doch schon 2004 fremdnützige Forschung an Kindern, sogar an Kleinkindern zugelassen . Die Forschung erfolgt ohne Einwilligung der Kinder; denn sie können nicht einwilligen . Ich war damals Berichterstatter, und ich muss zugeben: Ich habe damals zugestimmt . Wenn ich aber gewusst hätte, dass das jetzt als Argument benutzt wird, um noch einen Schritt weiterzugehen, dann hätte ich damals niemals zugestimmt, meine Damen und Herren . Man hat mir als Berichterstatter damals versprochen: Es geht nur um Kinder, sie haben einen anderen Stoffwechsel, das ist etwas ganz Besonderes, wir achten darauf, und eine solche Forschung mit nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen werden wir in Deutschland nie und nimmer wieder einführen . - Jetzt wollen das einige aber doch einführen . Aber, meine Damen und Herren, das darf nicht stattfinden! ({0}) Es ist eben gesagt worden, es gehe nicht um Fixierung . Entschuldigung, aber dazu muss ich Folgendes sagen: Die Bundesregierung ist gefragt worden: Kennt ihr irgendeine vergleichbare Studie mit Nichteinwilligungsfähigen, die bei uns nicht gemacht werden könnte? Eine einzige hat sie gefunden, die sogenannte Wong-Studie aus 2007 . Worum ging es dabei? Es ging um ein Diagnostikum . Es ging nicht um ein Heilmittel, sondern um ein Diagnostikum . Es ging darum, ein Diagnostikum zu finden, das eine längere Halbwertszeit hat, das also besser zu verpacken und besser zu lagern ist . Es ging nicht um Therapie, es ging um Ökonomie . Dafür Menschen, wie ich sage, zu missbrauchen, die nicht einwilligungsfähig sind, das darf hier in Deutschland nicht beschlossen werden . ({1}) Ich habe mich mit der Studie beschäftigt . Ich will Ihnen sagen, was in dieser Studie stand . Darin stand, dass die Probanden 90 Minuten in einem PET liegen mussten und in einen MRT, also in eine Röhre gesteckt werden mussten . Das geht bei einem Alzheimerpatienten, der das Stadium der Nichteinwilligungsfähigkeit erreicht hat, nur, wenn Sie ihn fixieren, weil er sich nämlich dagegen wehrt . - Das haben nicht die Gegner vorgebracht, sondern das ist Teil der Antwort, die wir von der Bundesregierung bekommen haben . Es wurde immer wieder gesagt, dass es um eine minimale Belastung geht, dass nur Speichelproben und zusätzliche Blutentnahmen anfallen würden - höchstens . Aber darum geht es nicht . Es gibt keine Prüfung, die damit auskommt, nicht eine einzige . Wir haben nachgefragt: Gibt es eine Prüfung, die nur mit Speichel- und Blutprobe auskommt? - Nein, es gibt sie nicht . Sie müssen sich einmal vorstellen, was das bedeutet, was dazugehört . Sie müssen die Leute aus ihrem Wohnumfeld herausholen . Mein Schwiegervater, ein Alzheimerpatient, war bis letzte Woche in einer Einrichtung, in einem Krankenhaus; jetzt ist er wieder zu Hause . Er weint jedes Mal, wenn man ihn aus seinem Wohnumfeld herausholt . Sie müssen diese Leute in Studienzentren bringen, Sie müssen mit ihnen MRTs machen, und Sie müssen vieles andere machen . Für uns ist das kein Problem; aber für diese Menschen ist das ein großes Problem . Wer Alzheimerpatienten kennt, weiß das . ({2}) Ich will ein Letztes sagen . - Frau Präsidentin, meine Redezeit ist knapp . Vielleicht darf ich, da ich einen eigenen Änderungsantrag eingebracht habe, eine Minute länger reden . - Nein, gut, okay . Dann rede ich ganz schnell . - Meine Damen und Herren, wir haben im geltenden Recht eine Regelung, die beinhaltet, dass es bei nichteinwilligungsfähigen Kindern reicht, dass sie eine abwehrende Haltung zeigen, damit die Studie abgebrochen wird . Wenn dieser Gesetzentwurf rechtskräftig wird, gilt das nicht mehr . Dann muss man ausdrücklich sagen und beteuern - das gilt nicht nur für die Kinder, sondern auch für die nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen -, dass man das nicht will . Aber selbst das reicht dann nicht aus . Dann reicht es nicht, dass Sie sagen: „Nein, nein, ich will das nicht“, weil die Verordnung, auf die dieser Gesetzentwurf Bezug nimmt, eindeutig besagt, dass Sie nicht nur Ihren Willen äußern müssen, sondern Sie sich auch darüber im Klaren sein müssen, was das Wesen dieser Studie ist, wie lange sie dauert und welche Risiken sie für Sie bedeutet . - Aber Sie sind ja nicht mehr einwilligungsfähig, und auch kein Kleinkind kann das abschätzen, meine Damen und Herren . Deswegen habe ich diesen Antrag eingebracht . Ich bitte um Entschuldigung, dass ich ihn so spät eingebracht habe; aber wir haben das Protokoll erst am Montag, drei Wochen nach der Anhörung, bekommen . Gestern habe ich den Antrag formuliert und vor 19 Uhr eingebracht . Diese vorgesehene Regelung würde nicht nur ein absolutes Absenken des Schutzstandards von Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, bedeuten, sondern auch ein Absenken des Schutzstandards von Kindern . Dieser Antrag hat mit den drei anderen Änderungsanträgen nichts zu tun . Er ist ergänzend und ersetzt die anderen Anträge nicht . Ich bitte Sie, wenigstens meinen Änderungsantrag anzunehmen, auch wenn er erst vor kurzem vorgelegt wurde . Das kann nicht als Begründung dienen, ihn nicht anzunehmen . Dafür kann ich nichts . So ist das nun einmal gewesen . Ich möchte Sie eindrücklich bitten, hier mit Ja zu stimmen, damit, selbst wenn die andere Lösung kommt, dieser Schutzstandard erhalten bleibt . Ich möchte Sie bitten, dass wir keine Tür öffnen, wo wir auch keine Tür öffnen müssen; denn sonst denken wir - zumindest der eine oder andere - in einigen Jahren: Hätten wir dies doch nie getan . Vielen Dank, meine Damen und Herren . ({3})

Vielen Dank, Hubert Hüppe . - Nächste Rednerin: Dr . Petra Sitte für die Linke . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Nach den klinischen Tests gab es Gewissheit: Die Vergesslichkeiten meines Vaters waren keine Zeichen von Unaufmerksamkeit oder Schusseligkeit, es waren Vorboten der Alzheimererkrankung . Schnell kamen dann auch die schwer erträglichen Bilder von Menschen, die immer weniger verstehen oder in sich versunken leben, Bilder von Menschen aus der Nachbarschaft, die sich verloren hatten, oder eben auch Nachrichten über Menschen, die in ihren besten Zeiten Weltgeschehen mitbestimmt hatten, Menschen wie beispielsweise Walter Jens, die mit ihren Ideen, ihrem Geist und ihrer Redekunst ganze Generationen inspiriert haben . Aktuell beziehen sich - das ist schon gesagt worden Forschungsstudien vor allem auf die Frühstadien . Gegenwärtig ist es so, dass man gar nicht so weit ist, um andere Stadien zu untersuchen . Die Forschung kann erst einmal nur diese Frühstadien untersuchen . Deshalb hat sich die Frage, ob es in diesem Land Forschung bzw . Studien zu weiteren Stadien geben sollte, eigentlich erledigt . Das ist also kein gutes Argument . ({0}) Auch in meinem Wahlkreis in Halle forscht man zu Alzheimer . Ich weiß noch ganz genau, wie mein Vater damals zu mir sagte: Mädel, wenn ich eine Chance habe, in solch eine Studie zu kommen, dann sieh zu, dass ich da auch reinkomme . Vielleicht bringt es mir etwas; wenn nicht, dann hilft es vielleicht anderen . - Natürlich hat er tief im Inneren auf einen direkten individuellen Nutzen gehofft; das ist doch völlig klar . Beides kam nie: weder die Chance noch eine Verbesserung . Aber zu dem Zeitpunkt war er einwilligungsfähig . Er wusste, dass die Studien ihm diesen persönlichen Nutzen nicht garantieren können . Nicht einmal der Nutzen für andere kann sichergestellt werden . Niemand kann das . Es macht ja gerade das Wesen von Forschung aus, dass man vorher nicht weiß, was sie erbringt . ({1}) Das verkennt leider der Antrag von Uwe Schummer und anderen . Es wäre aber sehr wohl der Wille meines Vaters und auch sein Selbstbestimmungsrecht gewesen, sich solidarisch, sich altruistisch gegenüber später Erkrankten zu verhalten . Eine Einwilligungserklärung im Zusammenhang mit seiner viel weiter reichenden Patientenverfügung oder von mir aus auch eine Probandenerklärung wäre ganz sicher kein Problem gewesen . Ob es dazu ärztlicher Aufklärung, freiwillig oder verpflichtend, bedurft hätte, sei jetzt einmal dahingestellt . Vielleicht hätte er darauf verzichten wollen, so wie man auch auf die Aufklärung zu einer bevorstehenden Operation verzichten kann . Insofern liegen mir zwei Anträge nahe, nämlich der von Hilde Mattheis und der von Karl Lauterbach . Mein Vater wie auch wir hätten uns damals überhaupt kein äußeres Ereignis vorstellen können, aus dem heraus sich sein Grundsatz, sich an einer solchen Studie zu beteiligen, erledigt hätte . Allein der Verlauf seiner Erkrankung setzte diese Grenzen . Denn es zeigte sich im späteren Krankheitsverlauf, dass er aggressiv reagierte . Er ließ sich ungern anfassen . Dieser Entwicklung wegen hätte seine Studienteilnahme abgebrochen werden müssen, sowohl aus unserer Betreuungsverantwortung als eben auch aus der ärztlichen Ethik heraus, aber genauso auch aufgrund der Festlegungen der Ethikkommissionen wie auch der zuständigen Bundesoberbehörden . ({2}) Insofern ist dieses MRT-Szenario - in einen MRT haben wir ihn gar nicht mehr hineinbekommen - eine völlig fiktive Konstruktion, die gar nicht zutrifft, wenn sich der Patient wehrt . ({3}) Auch nichteinwilligungsfähige Menschen äußern ihren Willen und ebenso ihren Gegenwillen . Das wissen Pflegende, das wissen Angehörige. Darüber gibt es keine Irrtümer . Dieser Gegenwille ist unbedingt zu respektieren . Insofern kann man dem Antrag von Herrn Hüppe zustimmen . Zudem werden in der EU-Verordnung von 2014 und in nationalen Regelungen weitere ganz klare Bedingungen formuliert, die für die Studienteilnahme von nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen erfüllt sein müssen . Davon will hier überhaupt niemand abgehen . Über die Frage der individuellen Einwilligung, der ärztlichen Einschätzung oder der eingesetzten Betreuer bedarf es darüber hinaus der Zustimmung von Ethikkommissionen und Bundesoberbehörden zu solchen Studien; das habe ich ja schon gesagt . Demzufolge kann überhaupt nicht von einem systematisch möglichen Missbrauchspotenzial gesprochen werden . ({4}) Meine Damen und Herren, es ist für mich nicht hinnehmbar, dass durch den Antrag von Herrn Schummer und anderen viele Menschen in höheren Stufen der Alzheimererkrankung trotz aller berechtigterweise bestehenden Kontroll- und Begrenzungsregelungen gänzlich vom medizinischen Fortschritt ausgeschlossen werden sollen . ({5}) Wenn der Bundestag den im Voraus verfügten Willen, sich selbst aus Solidarität mit gleichermaßen Erkrankten der Forschung zur Verfügung zu stellen, aus einem paternalistischen Sendungsbewusstsein heraus ignorieren will, ist das aus meiner Sicht eine Anmaßung gegenüber allen, die auf Heilung hoffen, und auch gegenüber allen, die in künftigen Generationen daran erkranken . ({6}) Nicht zuletzt: Im Umfeld der Organtransplantation wurde die hier zur Debatte stehende altruistische, solidarische Bereitschaft als Akt der Nächstenliebe ausdrücklich auch von den Kirchen gelobt . ({7}) Meine Damen und Herren, abschließend: Aktuell gibt es in Deutschland circa 700 000 Menschen mit verschiedenen demenziellen Erkrankungen . Finden wir keine Gegenmittel, sind es bis 2050 1,5 Millionen . Wir alle wissen, dass das eine riesige gesellschaftliche Herausforderung ist . Ich betrachte es als ein Gebot der Humanität, dass wir auch aus der Perspektive der fortgeschritten Erkrankten denken und handeln . Wir haben einfach nicht das Recht - so empfinde ich das -, Menschen die Hoffnung zu nehmen, sich selbst mit auf den Weg zur Heilung dieser Krankheit zu machen . Danke schön . ({8})

Vielen Dank, Petra Sitte . - Nächste Rednerin: Hilde Mattheis, SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich bin froh, dass die Vertreter der Änderungsanträge Schummer/Schmidt und Hüppe gesagt haben: Wir haben hohe Schutzstandards, und wir wollen sie nicht senken . - Jemand, der sagt: „Diejenigen, die einem anderen Antrag zustimmen, wollen diese Schutzstandards senken“, hat sich geirrt . ({0}) Dass die Schutzstandards unangetastet bleiben sollen, heißt: Bei eigennütziger Forschung sollen der Betreuer bzw . die Betreuerin und auch die Ethikkommission natürlich mitsprechen . Derzeit gibt es für Eltern das Recht, einzuwilligen, dass an ihren minderjährigen Kindern geforscht wird . Diese hohen Schutzstandards, die alle dazu beitragen, dass wir die Sicherheit haben, dass diese Forschungsprojekte nicht ausufern, werden selbstverständlich auch beim Thema „Gruppennützige Forschung an Nichteinwilligungsfähigen“ Anwendung finden. Das ist bislang von niemandem hier bestritten worden . Jetzt geht es darum: Was ist der Unterschied zwischen gruppennütziger Forschung und eigennütziger Forschung? Wie viele andere fand auch ich sehr interessant, was uns die Sachverständigen in der Anhörung gesagt haben . ({1}) Die Grenzen sind fließend. Jeder, der an eigennütziger Forschung teilnimmt, nachdem der Betreuer bzw . die Betreuerin und die Ethikkommission dem zugestimmt haben, hat womöglich nicht direkt etwas davon, kann aber aufgrund der intensiveren Betreuung und Begleitung Nutzen daraus ziehen . Dies wird dann unter eigennütziger Forschung verbucht . ({2}) Jetzt kommt der nächste Punkt: Was unterscheidet eine Vorausverfügung zur Teilnahme an einer gruppennützigen Forschung von dem, was wir bei der Patientenverfügung und bei der Organspende schon kennen? Wenn wir diese Kriterien nämlich auch hier anwenden würden, müssten wir das, was wir bei der Patientenverfügung und bei der Organspende kennen, logischerweise längst infrage stellen . ({3}) Wir als Gesetzgeber werben aber für die Organspende ({4}) - Ich greife diesen Hinweis gerne auf . Im letzten Jahr gab es fast 700 Lebendspender . Ist das die Ausnahme? Nein, das ist nicht die Ausnahme, und auch hier gelten selbstverständlich ganz hohe Schutzstandards . ({5}) - Augenblick . Nehmen wir den Fall an, dass ich nicht mehr einwilligungsfähig bin und an einer gruppennützigen Forschung teilnehmen möchte . Ich frage Sie: Worin besteht hier der Unterschied zwischen einer Patientenverfügung, dem geäußerten Willen zur Organspende und einer Vorausverfügung? Auch bei der Vorausverfügung gelten die Schutzmechanismen . Der Betreuer bzw . die Betreuerin sagt: „Ja, der Wille des Patienten vor 20 Jahren ist auch jetzt vorauszusetzen“, und die Ethikkommission sagt: Das ist ein Projekt, das wir vertreten können . ({6}) Hier gibt es also überhaupt keinen großen Unterschied . Wenn Sie jetzt sagen, die gruppennützige Forschung an Nichteinwilligungsfähigen soll verboten werden, dann würde das bedeuten, dass ich über die Teilnahme meines minderjährigen Kindes an einem Forschungsprojekt verfügen darf, während ich aber nicht mit 40 oder 50 Jahren sagen kann, dass ich im Falle meiner Nichteinwilligungsfähigkeit unter Beachtung der gegebenen Schutzmaßnahmen an dem Forschungsprojekt teilhaben möchte . Worin besteht hier bitte die Logik für Sie? Für mich gibt es hier keine . ({7}) Ich komme jetzt zum Thema „Ärztliche Beratungspflicht“. Das Bürgerliche Gesetzbuch kennt die Möglichkeit - das wurde schon zitiert -, auf eine Aufklärung zu verzichten . Wenn eine Vorausverfügung abgegeben wird - auch das wurde schon gesagt -, weiß niemand, um welches Forschungsprojekt es sich handelt . Uns wurde gesagt, Basisinformationen könne man in einem Faltblatt mitliefern . ({8}) Ja, aber ich glaube nicht, dass wir durch die ärztliche Beratungspflicht irgendeine sichere Information über diese Basisinformationen hinaus liefern können . Warum sollten wir also bei der Organspende und bei der Patientenverfügung keine ärztliche Beratungsverpflichtung vorsehen, bei diesem Thema aber schon? Auch das erschließt sich mir nicht . ({9}) All diese Dinge werden jetzt sehr emotional und auch unter ethisch-moralischen Gesichtspunkten diskutiert . Ich will hier niemandem die Redlichkeit absprechen, bitte aber auch darum, den jeweils anderen diese Redlichkeit ebenfalls nicht abzusprechen .

Denken Sie bitte an Ihre Redezeit .

Sehr gerne .

Ja .

Unter diesen Voraussetzungen bitte ich um die Unterstützung des Antrags Dittmar/Sitte/Mattheis . Danke schön . ({0})

Vielen Dank, Frau Kollegin . - Der nächste Redner: Dr . Harald Terpe für Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich nehme zunächst ein paar Stichworte derjenigen auf, die den jetzigen Schutzstandard bei nichteinwilligungsfähigen Patienten verlassen wollen, und fange mit dem Kollegen Nüßlein an, der den Begriff „Eigennutz“ in dieser Diskussion für mich abwegigerweise mit einer Negativkonnotation verbunden hat. Ich finde, das ist für diese Diskussion nicht angemessen . ({0}) Wir haben jetzt wiederholt gehört, dass Patientenverfügungen, Organtransplantationen und die von Ihnen angestrebte Probandenverfügung in einen Topf geworfen werden . Ich komme zunächst zu den Organtransplantationen: Es geht auf der einen Seite um postmortale Transplantationen . Sie erfolgen also nach dem Tode und haben mit dem Schutzstatus zu Lebzeiten überhaupt nichts zu tun . ({1}) Die Lebendspende von Nichteinwilligungsfähigen ist verboten; sie gibt es gar nicht . Dazu muss man nämlich einwilligungsfähig sein und den konkreten Tatbestand abwägen können . ({2}) Es ist unzulässig, das miteinander zu vermengen . Das Gleiche gilt für Patientenverfügungen . Die Patientenverfügung ist ein Instrument, womit man ärztliches oder medizinisches Handeln am Lebensende sozusagen ablehnen will . Nach dem Informed Consent für Behandlungen im ärztlichen Bereich ist jeder Eingriff, der an einem informierten Patienten gegen seinen Willen vorgenommen wird, eine Körperverletzung . Die Patientenverfügung zielt darauf ab, diesen Informed Consent zu verlassen, indem verfügt wird, keine Behandlung mehr haben zu wollen . ({3}) Beim Probandenschutz geht es ja gerade darum, einen Eingriff vorzunehmen . Er entspricht, auch wenn er noch so klein ist, einer Körperverletzung . Werfen Sie also nicht alle Begriffe in einen Topf, und bringen Sie sie nicht durcheinander . ({4}) Jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, stellen Sie sich mit mir Folgendes vor: Ein naher Angehöriger hat wegen einer schweren Krankheit seine Einwilligungsfähigkeit verloren . Ich würde nun mit der Frage konfrontiert, ob an ihm Forschungen zum Nutzen anderer durchgeführt werden dürfen, zu fremden Zwecken, jedenfalls nicht zum Wohle des mir Nahestehenden . Ich fände ein solches Ansinnen unverschämt, es wäre eine schwere Zumutung für sein Leid und mein Mitgefühl . ({5}) Vermutlich würde ich noch emotionaler reagieren . Meine Emotionalität schützt meinen Angehörigen vor Verzweckung, noch bevor ich realisiere, dass es sich um eine schwerwiegende ethische Frage handelt . ({6}) Als gesetzgebender Abgeordneter fühle ich gerade wegen des Fehlens dieses skizzierten emotionalen Schutzschildes eine besondere Verantwortung für den nichteinwilligungsfähigen Schutzbefohlenen, ({7}) der sich gegen fremdnützige Zwecklogik nicht wehren kann . Seien wir uns deswegen gemeinsam dieser bioethischen Dimension bewusst . ({8}) In unserem Parlament war es bisher Tradition, dass medizinethische Fragen aus dem Parlament heraus debattiert und dann entschieden wurden, nicht aber auf der Basis von Änderungsanträgen . Bislang sind wir damit gut gefahren, weil dies genügend Raum und Zeit für Gewissensentscheidungen ermöglichte . Da kann ich, wenn ich mich hier umgucke, schon einmal sagen: In dieser Hinsicht haben wir unsere Verpflichtung als Parlament nur teilweise erfüllt . Erinnern Sie sich an alle bioethischen Fragen, die wir diskutiert haben: Da war das Parlament voll bis zum letzten Platz und nicht nur so besetzt, wie es jetzt ist . Das heißt, meine Befürchtung ist folgende: Manchen ist noch gar nicht klar geworden, dass sich hinter diesem Gesundheitsthema eigentlich eine schwerwiegende bioethische Frage verbirgt . ({9}) Jetzt noch einmal zur Europäischen Kommission: Es ist schon vielfach darauf hingewiesen worden, dass wir als Bundestag 2012, 2013 einen einstimmigen Beschluss gefasst haben, übrigens zusammen mit vielen Abgeordneten, die jetzt noch im Bundestag sind . Wahrscheinlich ist sogar die Mehrheit derjenigen, die damals zugestimmt haben, jetzt noch im Parlament . Aber es hat noch niemand darauf hingewiesen, was eigentlich der Ausgangspunkt war . Damals hat nämlich die Europäische Kommission einen Vorschlag für eine Richtlinie verfasst und dort hineingeschrieben, dass fremdnützige Forschung in Zukunft zugelassen werden soll . Wir wussten also, um welche Frage es da geht, und haben aus diesem Grunde unserer Regierung den Rücken gestärkt, genau dafür einzutreten, dass unser Schutzstandard nicht durch europäische Richtlinienkompetenz ausgehebelt wird und dass wir genau diesen Schutzstandard bei uns erhalten . ({10}) Ich glaube, es sind genügend Argumente dafür genannt worden, warum das notwendig ist: Es geht nämlich um eine Verzweckung . Sie verwahren sich jetzt gegen die Verzweckung . So etwas wird in den Anhörungen von Sachverständigen gesagt .

Bitte denken Sie an die Redezeit .

Da sage ich als letzten Satz: Das widerspricht auch unserer Verfassung. Genau das darf nicht stattfinden. ({0}) Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . Ich bitte alle Fraktionen, sich diese Dinge zu Herzen zu nehmen und für den Antrag Schummer und andere zu stimmen . ({1})

Vielen Dank, Dr . Harald Terpe . - Der nächste Redner für die Bundesregierung: Minister Hermann Gröhe . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Auch wenn es in dieser Debatte zuallererst um die Zulässigkeit sogenannter gruppennütziger Forschung geht, möchte ich doch zunächst etwas zum Gesetzentwurf insgesamt sagen . Wir setzen mit diesem Vierten AMG-Änderungsgesetz eine EU-Verordnung um, deren Ziel die Harmonisierung von Genehmigung, Überwachung und Verfahren klinischer Studien ist . Diese Harmonisierung wird dazu führen, dass auch Menschen in unserem Land schneller Zugang zum medizinischen Fortschritt erhalten . Wer einmal erlebt hat, wie viele Menschen Hoffnung auf die Möglichkeit zur Beteiligung an einer solchen Studie setzen, wird wissen, was das bedeutet . Ich denke auch daran, dass im letzten Jahr die Europäische Arzneimittel-Agentur Zulassungen von Arzneimitteln zurückgezogen hat, weil es zu Recht Zweifel an klinischen Studien in anderen Kontinenten gab . Es geht also im Kern um den Schutz von Patientinnen und Patienten und um den Zugang zum medizinischen Fortschritt . Darum geht es auch bei dem Thema, über das wir hier mit großer Leidenschaft diskutieren . Diese Leidenschaft ist angemessen . Ich persönlich will aber auch sagen, worum es aus meiner Sicht nicht geht . Es geht nicht um eine Abwägung zwischen Lebensschutz und Forschungsinteresse . Würde es darum gehen - da kann ich wirklich auf mein Abstimmungsverhalten in der Vergangenheit hinweisen -, wäre für mich klar, dass ich auf der Seite des Lebensschutzes stünde . ({0}) Deshalb lehne ich wie viele beispielsweise jede verbrauchende Embryonenforschung ab, bei der Lebensschutzinteressen gegenüber Forschungsinteressen hintangestellt werden . Nein, worum es heute geht, ist, wie wir in diesen schwierigen Fragen die Orientierung auf die Menschenwürde, zu der wir alle verpflichtet sind, behalten. Dazu aus meiner Sicht drei Anmerkungen . Erstens . Gerade die Schwächsten brauchen unseren Schutz . ({1}) Ich lehne die „Verzweckung“ eines Menschen - ein Begriff aus der Anhörung - ausdrücklich ab . Sie darf es nicht geben . Deswegen freue ich mich darüber, dass es in Wahrheit bei allem notwendigen Ringen einen großen Konsens darüber gibt und dass wir, egal welcher Antrag heute beschlossen wird, die strengste Regelung in der Europäischen Union haben und wir gemeinsam eine Forschung an Nichteinwilligungsfähigen ohne deren Einwilligung ablehnen . Dafür hatten wir in Brüssel im Rahmen der Beauftragung durch den Bundestag gekämpft . Dies haben wir durchgesetzt . Davon machen wir Gebrauch, unabhängig davon, welcher Antrag heute hier beschlossen wird . Zweitens . Zum Menschsein gehört es auch, Leid lindern zu wollen, Krankheiten besser zu verstehen, ja heilen zu können . Mich bedrückt der in Teilen - weniger hier, aber in der öffentlichen Debatte - forschungsfeindliche Ton; denn gerade solche Töne gefährden die notwendige Debatte über die ethischen und rechtlichen Grenzen unseres Forschens . Ich habe viele in Behandlung und Forschung tätige Ärztinnen und Ärzte kennengelernt . Wir vertrauen Schwerstkranke und auch Kinder ihrem Können, ihrem ethischen Kompass an . Natürlich ist eine gruppennützige Forschung ohne Nutzen für den Probanden etwas anderes . Aber genau diese Ärztinnen und Ärzte haben einen derartigen Generalverdacht wahrlich nicht verdient, meine Damen, meine Herren . ({2}) Drittens . Menschsein verwirklicht sich auch in der Wahrnehmung des Selbstbestimmungsrechts, auch wenn es weit darüber hinausgeht . Dass das Selbstbestimmungsrecht auch Vorausverfügungen für den Fall eigener Nichteinwilligungsfähigkeit umfasst, ja sogar zwingend umfassen muss, ist durch die Rechtsprechung und Gesetzgebung zur Patientenverfügung immer wieder betont worden . Dabei können solche Verfügungen beispielsweise einen Behandlungsabbruch oder einen Behandlungsverzicht vorgeben und damit eine Entscheidung treffen, die bis zur schnelleren Lebensbeendigung führen kann . Um weit weniger geht es bei den Entscheidungen über die Beteiligung an einer Studie, bei der Belastung und Risiko minimal sein müssen . Wir haben damit ja Erfahrungen durch die Anwendung der entsprechenden Regelung seit 2004 bei Kindern - auf die wir übrigens, weil wir viel zu wenig ausdrücklich für Kinder zugelassene Arzneimittel haben, so dringend angewiesen sind . Ich möchte doch sehr deutlich sagen, dass nach meiner Überzeugung auch die Anhörung klar ergeben hat, dass die Verweise auf die Verordnung insgesamt deutlich machen, dass mit der Annahme des Gesetzentwurfes keine Schutzabsenkung für die Beteiligung Minderjähriger an entsprechenden Studien verbunden ist . Meine Damen, meine Herren, diese drei Gedanken haben uns bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfes geleitet . Ich will aber ausdrücklich sagen, dass ich es gut finde, dass wir - nach sehr intensiven parlamentarischen Beratungen und zwei Anhörungen - Sorgen und Anfragen bezüglich des Gesetzentwurfes heute auch in Form von Änderungsanträgen aufnehmen und uns insofern eine Weiterentwicklung vorgenommen haben . Deswegen unterstütze ich ausdrücklich den Änderungsantrag der Kollegen Nüßlein, Lauterbach, Henke und weiterer . Ich glaube, es ist gut, wenn wir mit den darin vorgesehenen Regelungen - etwa über das klare Erfordernis einer ärztlichen Beratung im Vorfeld der eigenen Entscheidung - stärker verdeutlichen, dass dieser Entscheidung im Zustand völliger geistiger Kräfte eine reflektierte Entscheidung vorausgehen muss. Diese Reflexion muss nicht jedes Detail eines späteren Studiendesigns umfassen, aber die Grundprinzipien, nach denen eine solche Studie möglich ist . Im Übrigen wird es für den Probanden die Möglichkeit geben, einzugrenzen, an welcher Art von Test er bereit ist mitzuwirken oder nicht .

Herr Minister, erlauben Sie eine Zwischenfrage?

Ja, gerne .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Vielen Dank auch, Herr Minister, dass Sie die Frage zulassen . Sie sprachen gerade über die strengen Regeln . Was ist denn mit den schon vorhandenen strengen Regeln der Patientenverfügung? Die unterliefen wir doch mit den Regelungen des Antrags Lauterbach, Gröhe und andere oder des Antrags Mattheis und andere, wenn wir einem von diesen Anträgen folgen würden .

Die unterlaufen wir nicht . Zunächst ist klar: Eine solche Probandenerklärung ist völlig freiwillig . ({0}) Wer sich nicht ausreichend beraten fühlt, wer darauf verzichtet, sich damit zu beschäftigen, oder sich überhaupt nicht damit beschäftigen will, wird niemals in eine solche Studie einbezogen . Aber dass eine solche Erklärung möglich ist, auch in Beziehung zu anderen Vorausverfügungen, die ja eine ganz andere Lebenssituation betreffen - wie im Falle von Patientenverfügungen -, ist klar . Und sollte es im Ausnahmefall - diesen Streit gibt es auch beim Verhältnis vom Organspendeausweis zur Patientenverfügung - Interpretationsunsicherheiten geben, ({1}) wacht darüber der Betreuer, und der Patient darf im Zweifel eben nicht einbezogen werden . Insofern gibt es diesen Widerspruch nicht . ({2}) Ich lege Wert darauf, dass es richtig ist, mit dem heute vorliegenden Antrag der Kollegen Lauterbach und weitere auch auf Kritiker zuzugehen . Ich will einmal deutlich sagen, weil das Stichwort „Verzweckung“ aus der Anhörung zitiert wurde, dass der Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Peter Dabrock, ausdrücklich erklärt hat, dass es bei Annahme dieses Antrages einen Schutz vor Verzweckung gibt und es um eine konkrete Ausgestaltung des Selbstbestimmungsrechts geht . Das wurde ebenso festgehalten wie die Aussagen des Bevollmächtigten der EKD, der sich zwischenzeitlich sehr kritisch zum Gesetzentwurf geäußert hat und den jetzt vorliegenden Regelungsvorschlag als gangbaren Weg bezeichnet hat . ({3}) Meine Damen, meine Herren, wir streiten immer wieder um das Wort „Notwendigkeit“ . Frau Kollegin Schmidt, Sie haben Herrn Professor Pantel zitiert . ({4}) Sie könnten aber auch auf andere Professoren verweisen . Es ist interessant, dass man sich nur einen herauspickt . Wenn Sie Herrn Maier und Kollegen Schneider sehen ({5})

Herr Kollege Gröhe, erlauben Sie noch eine Zwischenfrage?

- ich würde jetzt gerne diesen Satz vollenden -, dann werden Sie jedenfalls - - Ich räume doch ein, dass es verschiedene Meinungen gibt . Sie haben, mit Verlaub, nur eine Meinung zitiert . Ich sage ausdrücklich: Ja, es gab Herrn Pantel, den Sie zu Recht zitieren . Es gibt aber auch andere, die eine gegenteilige Position haben . Vielleicht nehmen Sie auch noch zur Kenntnis, dass die, die eine andere Position haben als die, die Sie zitieren, den Medizinischen Fakultätentag der Bundesrepublik Deutschland, den Verband der Universitätsklinika der Bundesrepublik Deutschland, das Koordinierungszentrum für Klinische Studien auf ihrer Seite haben und den Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen in der Bundesrepublik Deutschland, auf den ja zu Recht ein Hohes Lied gesungen wurde . Das gehört dann auch dazu . ({0}) Im Übrigen gilt: Die konkrete Notwendigkeit muss eine Ethikkommission erstens prüfen und zweitens bejahen . ({1}) Dazu gehört ausdrücklich, dass sie feststellen muss, dass ein entsprechender Forschungsstudieninhalt in anderer Weise nicht erarbeitet werden kann . Insofern ist es, glaube ich, klar, dass hier ein hohes Maß an Schutz besteht . ({2}) Meine Damen, meine Herren, wir haben uns in dieser Legislaturperiode entschieden, in einem besonderen Kraftakt die Pflege von Menschen mit einer Demenz umfassend zu verbessern . Für mich gehört dies eindeutig zur ersten Aufgabe, wenn es um Menschen mit demenzieller Erkrankung geht . Aber ich bin genauso davon überzeugt, dass es richtig, ja menschengemäß ist, zu fragen, wie wir diese Krankheit besser verstehen und eines Tages auch heilen oder ihr vorbeugen können . Ich zitiere abschließend noch einmal Peter Dabrock, den Vorsitzenden des Deutschen Ethikrats: Wir brauchen Forschung und den Schutz der Schwächsten . Beides, verantwortlich gestaltet, bedingt sich gegenseitig . Herzlichen Dank . ({3})

Vielen Dank, Hermann Gröhe . - Nächster Redner: Dr . Karl Lauterbach, SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal möchte ich mich für die Debatte bedanken. Ich finde, die Debatte ist angemessen und emotional . Das Haus ist nicht komplett voll, aber wir haben uns sehr intensiv mit der Sachlage auseinandergesetzt, und es gibt gute Gründe für alle drei Anträge das ist ganz klar -, sodass jeder, der nachher darüber abstimmt, in gewisser Weise richtig entscheidet . Denn es ist tatsächlich eine Situation, in der es keine alleinig richtige Entscheidung gibt . Ich will trotzdem für unseren Antrag werben, zu dem Herr Nüßlein und Herr Gröhe vorgetragen haben . Ich fange zunächst einmal mit der ganz wichtigen faktischen Frage an: Ist es überhaupt notwendig, bei fortgeschrittener Demenz Studien zu machen, oder hat der Sachverständige Pantel, der schon zitiert wurde, recht, dass man alles bereits in früheren Stadien untersuchen kann? Das ist abwegig . Dann wäre die Demenz die einzige Erkrankung, bei der sich alle Stadien in frühen Stadien untersuchen ließen und es in späteren Stadien keine Veränderungen mehr gäbe . Es ist bestens bekannt, dass die Demenz verschiedene Stadien durchläuft, angefangen bei der beginnenden Neuroinflammation. Dann bauen sich Proteine auf; dann verhalten sich die Proteine, und zum Schluss folgt eine weitere Phase der Neuroinflammation und auch der Gefäßbeschädigung . Diese Stadien sind voneinander getrennt, und selbstverständlich sind die späten Stadien nur bei fortgeschrittener Erkrankung untersuchbar; das ist klar . Übrigens wäre, wenn das Argument von Herrn Pantel richtig wäre, bei fortgeschrittener Demenz gar keine eigennützige Forschung mehr nötig . ({0}) Denn dann würde auch bei der eigennützigen Forschung bei Demenz alles ausreichen, was in den früheren Stadien untersucht wird . Dann müssten wir sagen: Bei fortgeschrittener Demenz brauchen wir gar keine Forschung mehr, ({1}) weil sich im Gegensatz zu allen anderen Erkrankungen alles schon in den frühen Erkrankungsstadien untersuchen lässt . - Das ist nicht die Wahrheit . Die Wahrheit ist: Es gibt zahlreiche Untersuchungen . Ich nenne wegen der Kürze der Zeit nur ein paar, ({2}) die derzeit durchgeführt werden, zum Beispiel die Untersuchung mit dem sogenannten Pittsburgh Compound, bei der man mithilfe einer Positronenemissionstomografie feststellt, ob bei späten Stadien der Demenz noch die Möglichkeit besteht, den Prozess umzukehren . ({3}) - Das ist kein minimaler Eingriff . Ich habe nicht gesagt, dass das ein minimaler Eingriff ist . Ich bringe aber jetzt einen minimalen Eingriff . Wir lernen zunehmend, dass bei der fortgeschrittenen Demenz die sogenannten Interleukine - das sind Botenstoffe der Inflammation im Gehirn - eine große Rolle spielen . Die lernen wir jetzt erst kennen . Wenn man wissen will, wie diese Botenstoffe wirken, dann muss man damit Blutuntersuchungen machen . Davon hat der Patient nichts, weil er derzeit keine Behandlung abwarten kann . Es ist nur deshalb derzeit möglich, diese Studien zu machen, weil wir, wenn wir ehrlich sind, immer so tun, als würden wir diese Studien für den Patienten durchführen . Die Wahrheit ist aber: Es ist eine gruppennützige Forschung . ({4}) Dafür brauchen wir uns nicht zu schämen . Das müssen wir nicht verbergen . Aber wenn wir uns ehrlich machen, dann machen wir derzeit sehr viele Studien bei Demenzkranken, bei denen wir so tun, als wären sie zum Eigennutz . Dabei ist es Gruppennutz . Daher ist diese Debatte auch ein Fortschritt in der Ehrlichkeit . ({5}) Ich komme jetzt zum Kern . Wieso ist das keine Verzweckung? Wenn ich mich selbst für gruppennützige Forschung zur Verfügung stelle, weil ich die Erkrankung erforschen oder bei der Erforschung der Krankheit helfen möchte, an der ich selbst leide und an der durch die genetische Belastung beispielsweise meine eigenen Kinder möglicherweise erkranken werden, und wenn ich dies nicht mache, um selbst zu profitieren, sondern um anderen - möglicherweise meinen Kindern und auch der Gesellschaft - zu helfen, worin liegt dann die Verzweckung? Mit welchem Recht sprechen Sie Demenzerkrankten das Recht ab, sich selbst zu verwirklichen und zu sagen: „Ich bin von der Erkrankung befallen und möchte noch einen Beitrag leisten, und zwar nach klaren Regeln“? Das ist aus meiner Sicht keine Verzweckung, sondern Selbstverwirklichung, die auch Demenzkranken zusteht . Sie sind zu dem Zeitpunkt, zu dem sie sich zugunsten der Forschung aussprechen, nicht entmündigt . ({6}) Ich komme nun zu der Argumentation, dass die Menschen möglicherweise fixiert werden und sich nicht mehr wehren können . Herr Hüppe, Sie haben völlig recht: Das ist nicht akzeptabel . Das darf nie passieren . Aber das passiert derzeit bei der eigennützigen genauso wie bei der gruppennützigen Forschung . Wir müssen das grundsätzlich verbieten . Daher bin ich für Ihren Zusatz . Aber dieser Zusatz hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun; denn das gilt für jede Forschung an Demenzkranken und Nichteinwilligungsfähigen . Diese Vorsichtsmaßnahme ist richtig . Ich habe großen Respekt vor dem von Frau Mattheis initiierten Antrag, in dem es heißt, dass Selbstverwirklichung jedem zusteht und dass jeder für sich selbst entscheiden soll . Wir sind lediglich aus Sicherheitsgründen dazu übergegangen, noch eine ärztliche Beratung vorzuschalten . Wir wollen dadurch das Sicherheitsniveau erhöhen . Ich nenne Ihnen ein Beispiel, das deutlich macht, warum das einen Unterschied macht . Ich kann als Patient, der sich im Frühstadium einer Demenzerkrankung befindet und der viele Studien bereits kennt, sagen: Diese Untersuchung möchte ich, jene aber nicht . - So haben viele Demenzerkrankte zu Recht Angst vor weiteren Liquorpunktionen . Wenn ich mich von einem Arzt beraten lasse und sie ausschließe, dann ist das ein wesentlicher Fortschritt . Dann ist nicht mehr alles erlaubt . Man kann aber auch sagen: Bei mir dürfen bestimmte Blutuntersuchungen gemacht werden, aber ich möchte keine bildgebende Positronenemissionstomografie, weil ich nicht fixiert werden möchte. - Für eine Positronenemissionstomografie muss der Patient fast immer fixiert werden. Auch wenn ich als Patient die Details der Studien noch nicht kenne, kann ich mit dem Arzt über wichtige Fragen diskutieren und festlegen, was gemacht werden soll und was nicht . Das Gesetz deckt sicherlich den im von Frau Mattheis und ihren Kolleginnen und Kollegen eingebrachten Änderungsantrag formulierten Anspruch auf Selbstverwirklichung ab . Aber in Anbetracht der hohen ethischen Standards, die hier berücksichtigt werden müssen, und auch, weil ich glaube, dass wir den Betreffenden so einen besseren Eindruck von dem Unterschied zwischen eigennütziger und gruppennütziger Forschung vermitteln, erhöhen wir das Sicherheitsniveau .

Herr Lauterbach, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Bemerkung von Renate Künast?

Sehr gerne .

Herr Kollege, Sie haben darauf hingewiesen, dass eine ärztliche Aufklärung und Beratung aus Sicherheitsgründen notwendig sind . Ich versuche, zu verstehen, wie das zukünftige Verfahren aussehen soll . Bei Operationen und Forschungen, die voll geschäfts- und einwilligungsfähige Menschen betreffen, hat uns die Rechtsprechung über mehrere Jahre in zunehmendem Maße Details vorgegeben . Zur Absicherung geht die Medizin bei Operationen und Behandlungsmaßnahmen sehr detailliert und genau vor und erklärt, welche Nebenwirkungen zu erwarten sind und welche Langzeitschäden auftreten können . Nun versuche ich, nachzuvollziehen, was Sie in Ihrem Änderungsantrag unter ärztlicher Aufklärung verstehen . Sie haben gesagt, dass das nicht in allen Details geregelt werden soll . Wenn aber eine Person heute schriftlich erklärt, dass sie sich in 10, 20 oder 30 Jahren einer gruppennützigen Forschung unterzieht: Können Sie mir einmal genau erklären, wie Sie als Arzt diese Person über Details einer Forschung aufklären wollen, die Sie noch gar nicht kennen, weil diese Forschung erst Jahrzehnte später betrieben wird? Ist diese Aufklärung nur ein Placebo? Können Sie mir einmal genau erklären, wie das gehen soll? ({0}) - Ich habe Zeit und bleibe gerne zehn Minuten hier stehen .

Ich nenne Ihnen ein praktisches Beispiel . Da ich mich für die Alzheimerforschung sehr intensiv interessiere, habe ich vor drei Wochen Professor Richard Isaacson von der Cornell Universität besucht . Er führt Studien über beginnende und fortgeschrittene Demenz durch, unter anderem bei Risikopatienten aus Upper East Side in Manhattan . In dieser Sprechstunde spricht er mit Patienten - ich habe selbst an einer solchen Sprechstunde teilgenommen -, bei denen die Demenz schon begonnen hat, und erklärt ihnen, wie die Studie funktioniert . ({0}) - Sie haben mich etwas gefragt . Bitte geben Sie mir die Ehre, dass ich das zu Ende führen kann . Irgendwann wird dieser Patient, der jetzt an der Studie teilnimmt, nicht mehr in der Lage sein, die Fragen, die Isaacson ihm jetzt stellt, zu beantworten, weil er dann schlicht und einfach diese Fähigkeit nicht mehr hat . ({1}) Ich kann zum Beispiel sagen, dass ich im Rahmen dieser Studie weiter diese oder jene Blutuntersuchung zulassen möchte, aber an einer Liquorpunktion nicht mehr teilnehmen möchte, ich kann zum Beispiel im Rahmen einer solchen Aufklärung erklären, dass Genuntersuchungen gemacht werden dürfen, dass ich aber nicht für Medikamententests zur Verfügung stehe, oder ich kann zum Beispiel sagen, dass ich an Studien teilnehme, die die Cornell-Universität macht, aber nicht an Pharmastudien . Das alles sind hochrelevante Informationen, die der Patient versteht . Sie müssen bedenken: Patienten, die sich für gruppennützige Studien zur Verfügung stellen, sind sehr häufig Patienten, die jahrelang entweder schon die Risikofaktoren oder die frühen Stufen der Demenz gehabt haben . ({2}) Diese Gespräche werden von Fachleuten geführt . Man kann aus ärztlicher Sicht sehr genau einengen, was der Patient später zulassen möchte oder nicht . ({3}) Ich komme zum Abschluss . Ich glaube, dass alle Argumente, die hier ausgebreitet werden, in gewisser Weise nachvollziehbar sind . Ich verstehe das hohe Schutzbedürfnis . Ich glaube übrigens auch nicht, dass wir dann, wenn wir die gruppennützige Demenzforschung nicht zulassen, wesentlich von der internationalen Forschung abgekoppelt sein werden . Der Ehrlichkeit halber muss ich zugeben: Die Studien, um die es hier geht, machen nur einen kleinen Teil der Studien aus . Wir werden nicht von der Forschung abgekoppelt . Es geht mir in erster Linie um das Selbstverwirklichungsargument bei höchster Sicherheit und die Möglichkeit, einen Beitrag zu dieser Forschung zu leisten, insbesondere dann, wenn man selbst betroffen ist, dies weiß und einen Beitrag leisten möchte, damit diese Krankheit von anderen Betroffenen und von den eigenen Kindern abgewendet werden kann . Vielen Dank . ({4})

Vielen Dank, Dr . Karl Lauterbach . - Nächster Redner: Uwe Schummer für die CDU/CSU oder von der CDU/ CSU . Heute muss man es anders sagen . ({0})

Kollege Lauterbach, die Teilhabe an einer klinischen Forschung auch an Menschen, die ihre Zustimmung nicht gegeben haben, als einen Akt der Selbstverwirklichung zu definieren, war heute eine sehr steile These. ({0}) Darüber werden wir uns im Rahmen der Definition der Selbstverwirklichung noch einmal auseinandersetzen . Ich will noch eines sagen, nämlich dass niemand von denjenigen, die den Antrag, den auch ich vertrete, mittragen, in seiner Rede irgendetwas Forschungsfeindliches gesagt hat . ({1}) Im Gegenteil, Ulla Schmidt hat gesagt: Wir sind ein Spitzenstandort der Gesundheitsforschung . Auch der Verband Forschender Arzneimittelhersteller sagte, dass zur Bekämpfung von Demenz und anderen Krankheiten die Ausweitung der Gruppe auf diejenigen, die nicht fähig sind, ihre Einwilligung zu klinischen Forschungen zu geben, nicht notwendig ist . Wenn auf der anderen Seite jetzt der Eindruck erweckt wird, dass Fortschritte erst dann möglich sind, wenn die Gruppe erweitert wird, dann wird doch etwas vorgegaukelt, was selbst in der Forschungslandschaft nicht vertreten wird . ({2}) Wir haben aus guten Gründen bis Dezember letzten Jahres immer wieder einstimmig im Deutschen Bundestag beschlossen, dass Forschung nur dann sinnvoll und akzeptabel ist, wenn ein direkter individueller Nutzen vorauszusetzen ist . Dass man ihn nicht garantieren kann, ist klar; deshalb ist es Forschung . Es ist auch so, dass natürlich derjenige, der an Demenz erkrankt ist, auch Teil einer solchen Gruppe ist, weshalb man bei der Definition, was eigennützig oder auch für die betroffene Gruppe nützlich ist, sehr vorsichtig sein muss . Es gibt im Grunde keine Notwendigkeit für eine neue Definition, um Forschung zu verbessern . ({3}) Die Frage ist, weshalb wir die Gruppe und diese Kriterien, die bis Dezember letzten Jahres galten, seit September dieses Jahres nicht mehr so definieren, und das, obwohl wir, wie mehrfach gesagt, in der Europäischen Union dafür gesorgt haben, dass unsere deutschen Schutzstandards in die betreffende europäische Verordnung übertragen wurden . Was hat sich in der Welt so fundamental verändert? Dazu haben wir in Richtung der Vertreter der Wissenschaft in der Anhörung Fragen gestellt . Darauf gab es keine Antworten . Es gibt keine fundamentale Veränderung, keine neue Erkenntnis . Daher ist es gut und sinnvoll, wenn man denen folgt, mit denen wir in besonderer Weise verbunden sind und die uns warnen, nämlich die Angehörigen der Gruppe, die davon profitieren soll, beispielsweise die Deutsche Alzheimer Gesellschaft . ({4}) Sie hat uns vehement aufgefordert, diesen Schritt nicht zu vollziehen . ({5}) Auch die Deutsche Bischofskonferenz hat in einem Beschluss die Befürchtung zum Ausdruck gebracht, dass davon erhebliche Gefahren und Belastungen für eine extrem schutzbedürftige Gruppe von Menschen - wie Demenzkranken im fortgeschrittenen Stadium - ausgehen . Die Deutsche Bischofskonferenz ist für mich als christlich orientierten Politiker ein wesentlicher, ein wichtiger Ratgeber in dieser ethischen Frage . ({6}) Natürlich kann Forschung nicht ohne weitere Eingriffe auskommen - dabei geht es ja nicht nur um Blutabnahme -, wenn sie bis zum Ende durchgeführt werden soll . Am Ende will man auch schauen, wie sich Arzneimittel im Körper verteilen . Dann kann es eben, wie geschildert wurde, zu einer Fixierung kommen, um CT-Aufnahmen zu ermöglichen . Ich weiß, dass im Rahmen einer Staatenprüfung mit Blick auf die UN-Behindertenrechtskonvention die Fixierung - als ein Stück Folter - dargestellt worden ist, als etwas, was man beseitigen sollte und was nicht mehr stattfinden darf. ({7}) Von daher ist die Fixierung eine wesentliche Maßnahme . Ohne diese Maßnahme wäre ein Abschluss der Forschung kaum möglich . Wie ist es, wenn wir Ja zu der vorgesehenen Ausweitung der klinischen Forschung sagen? Ich kann nur sagen - Hubert Hüppe hat das dargestellt -: 2004 ist der erste Schritt eigentlich schon vollzogen worden, indem man Forschung an Kindern zugelassen hat . Heute müssen wir uns sagen lassen: Weil damals, 2004, Forschung an Kindern zugelassen wurde, können wir sie jetzt auch an Erwachsenen ohne deren Einwilligungsmöglichkeit zulassen . - Ich brauche keine große Fantasie, um zu ahnen, dass in fünf Jahren der dritte Weg kommt . Das heißt, die schiefe Ebene ist dann erreicht . Es würde gesagt werden: Die ganzen bürokratischen Hemmnisse, die dazu führen, dass wir diese Forschung nicht wirklich durchführen können, muss man beseitigen, damit man diese Forschung - sie ist ja schon beschlossen worden - überhaupt praktizieren kann . - Dann sind auch diese Hemmnisse weg. Befindet man sich einmal auf der schiefen Ebene, geht es immer weiter nach unten . Deshalb hat die Bundesvereinigung Lebenshilfe zum Schutz ihrer Mitglieder und deren Kinder, die beispielsweise geistig behindert sind und in die Entscheidungen nie selbst einwilligen können, einstimmig beschlossen, dass die schiefe Ebene nicht mehr betreten werden soll, dass wir vielmehr Dämme halten sollen, die heute notwendiger denn je sind . ({8}) Wer selber Sterbebegleitung in der Familie erlebt hat, etwa bei einem Demenzkranken, weiß: Diese Menschen brauchen eine helfende Hand, sie brauchen Menschen, die bei ihnen sind . Sie wollen auch keine Apparatemedizin . Es ist wichtig und richtig - da sind wir konform mit Hermann Gröhe -, dass wir die Palliativmedizin ausgebaut haben, dass wir den Hospizbereich ausgebaut haben . Aber dies alles wird mit einem solchen Beschluss, der nicht notwendig ist, konterkariert, durch den Menschen zu einem medizinischen Versuchsobjekt gemacht werden . Menschen in einer solchen Situation sind Objekt und nicht nur Subjekt des Handelns . Niemand, kein Arzt, und auch niemand, der eine Patientenverfügung mit formulieren kann, weiß 20 Jahre im Voraus, woran der Betreffende erkranken kann . Das kann auch ein Unfall sein . Man kann auch ins Koma fallen . Niemand kann vorhersehen, welche klinischen Forschungen in 20 Jahren betrieben werden, damit er darüber im Detail aufklären kann . ({9}) Wir würden damit erwarten, dass Ärzte nichts anderes tun, als mit den Menschen einen Blick in die Glaskugel zu werfen - und das als Voraussetzung für eine so zentrale und schwerwiegende Entscheidung . Das halte ich aus christlicher Überzeugung nicht für akzeptabel, und deshalb gibt es diesen Änderungsantrag . Es ist wichtig, dass wir diese Debatte miteinander führen . Es war wichtig, dass wir dieses Thema in der Anhörung ausführlich geklärt haben, miteinander besprochen haben . Richtig ist: Je schwächer der Mensch ist, gerade am Ende des Lebens, umso stärker muss die Schutzfunktion des Staates sein . - Dieser Grundsatz muss bestehen bleiben . Das wollen wir so bewahren, und dafür bitte ich um Ihre Unterstützung . ({10})

Vielen Dank, Uwe Schummer . - Die nächste Rednerin: Martina Stamm-Fibich von der SPD-Fraktion . ({0})

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucher auf der Tribüne! 99 Prozent der sogenannten vierten AMG-Novelle sind unstrittig . Aber hinter dem einen verbleibenden Prozent verbirgt sich die umstrittene ethische Frage . Als Berichterstatterin der SPD-Bundestagsfraktion für das Thema Arzneimittel habe ich den Gesetzgebungsprozess von Anfang an begleitet, und ich habe mich über die eine oder andere mediale Berichterstattung doch sehr gewundert . Medien sollten komplizierte Sachverhalte ihren Lesern bzw . Zuschauern verständlich machen . Bei der vierten AMG-Novelle ist dies aus meiner Sicht nur unzureichend gelungen . Schnell waren Artikel mit Aussagen wie „Gesetz für Tests an Demenzkranken“ oder „Versuchskaninchen Demenzkranke“ zu lesen . Das schürte Ängste, und es baute sich ein Schreckensszenario auf . Eine ausgewogene Diskussion gab es selten . Meist gab es nur einseitige Positionierungen . Wir als Politik waren daran nicht unschuldig; denn der Paragraf zur gruppennützigen Forschung kam spät und fast unbemerkt in den Gesetzentwurf . Im Referentenentwurf der AMG-Novelle war die strittige Formulierung des neuen § 40b noch nicht enthalten . Im Gegenteil: Ausdrücklich wurde damals nochmals auf die Entschließung des Bundestages vom Januar 2013 gegen diese Art klinische Prüfung verwiesen . ({0}) Im Kabinettsentwurf tauchte dann die Möglichkeit fremdnütziger Forschung plötzlich auf - verbunden mit der Auflage, dass der Betreffende die Teilnahme zuvor in einer Patientenverfügung erlaubt haben muss . Warum die Senkung des Schutzniveaus für genau diese vulnerable Personengruppe nötig ist, lässt der Entwurf aber offen . ({1}) Die erste Lesung des Gesetzes wurde am 14 . April dieses Jahres als Tagesordnungspunkt 17 in die Abendstunden verbannt . Die Reden wurden zu Protokoll gegeben . Doch zum Glück scheiterte dann im Sommer der Versuch, das Gesetz still und heimlich zu verabschieden . Gerade bei medizinethischen Themen ist ein breiter gesellschaftlicher Diskurs unabdingbar . ({2}) Mit der heutigen offenen und nicht durch die Fraktionsdisziplin gezähmten Debatte bekommt die Thematik das einzig adäquate Forum . Ich unterstütze den Antrag „Schummer, Schmidt, Vogler, Schulz-Asche, u . a .“ und möchte an der aktuellen Rechtslage festhalten . Gruppennützige Studien an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen sollen verboten bleiben . ({3}) Vielen ist bis heute nicht bewusst, dass im Gesetzentwurf nicht ein einziges Mal das Wort „Demenz“ oder „demenzielle Erkrankung“ zu finden ist. ({4}) Der Gesetzentwurf macht die gruppennützige Forschung an nichteinwilligungsfähigen Erwachsenen zum Thema, und zwar ohne Verknüpfung mit dem Thema Demenz . Der Gesetzentwurf will also nicht nur Demenzstudien ermöglichen, sondern öffnet Tür und Tor für Arzneiforschung zu einer Vielzahl von Krankheiten . Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte bedenken Sie bei Ihrer Entscheidung, ob Sie eine Tür öffnen wollen, die wir nicht mehr zubekommen . Herzlichen Dank . ({5})

Vielen Dank, Martina Stamm-Fibich . - Der nächste Redner: Rudolf Henke von der CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte einige Punkte aufgreifen, die in der Diskussion eine Rolle gespielt haben und von denen ich das Gefühl habe, dass zum Teil Vorstellungen existieren, die nicht so richtig fundiert sind . Fangen wir einmal mit der Frage an, ob es wirklich nur um das Thema Demenz geht . Ja, das Thema Demenz Frau Sitte hat auf die Zahlen aufmerksam gemacht - bedrückt uns besonders, weil es niemanden unter uns gibt, der im Kreis der Freunde oder Angehörigen keinen hätte, der davon betroffen ist . Aber wenn wir über Forschung an nichteinwilligungsfähigen Menschen sprechen, dann sprechen wir nicht nur über das Thema Demenz, ({0}) sondern wir sprechen auch über andere Krankheiten, für die es bisher keine Heilungschance in irgendeiner Weise gibt . Ein paar weitere Beispiele: Da sprechen wir über Menschen, die mit Tollwut, Rabies, auf der Intensivstation liegen, oder über Menschen, bei denen wir nicht wissen können, wie ihre Heilungsperspektiven sind, weil sie in einem Wachkoma liegen - die einen haben ein Absterben des Gehirns erlitten und die anderen haben ein Locked-in-Syndrom -, also in einer Situation, in der eine Chance besteht, dass sie aus diesem Wachkoma erwachen und wieder gesunden . Ich will daran erinnern, dass wir vor Jahren alle aufgeregt waren beim Rinderwahnsinn . Auch hier gibt es eine menschliche Form dieser Krankheit: die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit . Diese Krankheit spielt heute in der Debatte keine Rolle . Aber damals war eine Verlaufsforschung zu dieser Krankheit das Gebot der Stunde . Ich will damit sagen: Es sind nicht alles Therapiestudien, es geht nicht immer um die Einwirkung von Arzneimitteln . ({1}) Es ist gesagt worden, der vfa ist so bedeutend, weil er Arzneimittelstudien machen kann . ({2}) Natürlich gibt es auch Krankheitssituationen, in denen gar keine Arzneimittel zur Verfügung stehen, ({3}) aber auch für diese Situationen muss man Forschungsmöglichkeiten zur Unterstützung der Patienten haben, beispielsweise zu der Frage: Wie kann man ihnen die beste unterstützende Pflege geben? ({4}) Das kann nur anhand der Regeln stattfinden, die man für vergleichende Arzneimittelstudien anwendet . Natürlich setzen wir auch für diese klinische Forschung mit dem Arzneimittelgesetz den Standard, an den sich die zuständige Bundesoberbehörde, die Ethikkommissionen zu halten haben . ({5}) Nächster Punkt . Ja, die Menschen haben große Erwartungen . Ich glaube aber, dass sich Fortschritte eher in kleinen Schritten vollziehen werden und dass wir nicht erleben werden, dass übermorgen das Arzneimittel zur Verfügung steht, mit dem man den Schalter einfach umlegt und plötzlich für viele die Tür zur Heilung geöffnet ist . Es gibt das Versprechen der Selbstnützigkeit, der Eigennützigkeit . Man muss übersetzen, was damit gemeint ist: Es ist ein potenzieller, ein möglicher, ein denkbarer Eigennutz . Bei vergleichenden Arzneimittelstudien wissen wir, wer das Arzneimittel und wer das Placebo bekommt . Man hat möglicherweise in beiden Fällen Belastungen und Risiken . Nur die Hälfte hat überhaupt eine Chance, von den Arzneimitteln zu profitieren. Aber dennoch sagen wir: Diese Studie kann durchgeführt werden, weil sie einen potenziellen Eigennutzen vermittelt . Es wird gesagt: Keine einzige Studie ist untersagt worden . - Ja, aber es ist auch keine einzige Studie erlaubt worden . ({6}) Wir wissen doch gar nicht, unter welchen Voraussetzungen in Zukunft welche Ansätze entwickelt werden . ({7}) Aber es ist doch klar, dass niemand Anträge stellt, wenn er von vornherein annehmen kann, dass der Antrag nicht genehmigt wird . ({8}) Dann wird gefragt: Kann man im Voraus informiert sein? Kann man im Voraus wissen, worin man einwilligt? ({9}) Das ist die Frage . Das hängt davon ab, welche Erklärung man abgibt . Wir haben heute im Patientenverfügungsrecht die Möglichkeit, weit im Voraus zu sagen: Ich möchte niemals an Maschinen hängen, ich möchte niemals beatmet werden, ich möchte niemals künstliche Ernährung haben . - Wenn man das für sich erklärt, ist diese Erklärung für die gesundheitliche Versorgung bindend . Ob sie sinnvoll oder nicht sinnvoll ist, wird im Einzelnen nicht überprüft . Weil es möglich ist, diese Entscheidung zu treffen, frage ich mich: Wo liegt eigentlich der Unterschied, wenn man eine solche Entscheidung auch für andere Bedingungen als den Abbruch von Therapien trifft, wenn man eben nicht unterbindet, dass bestimmte Therapien stattfinden, sondern erklärt, dass man bereit ist, an bestimmten Maßnahmen mitzuwirken, die dem Erkenntnisgewinn dienen und mit denen möglicherweise nicht mehr einem selber, aber anderen geholfen werden kann? Übrigens - nur damit sich keiner Illusionen macht -: Im Grunde akzeptiert das jeder von uns; denn jeder von uns ist damit einverstanden, dass es möglich ist, sich vor einer Narkose damit einverstanden zu erklären, dass man einer Operation unterzogen wird . ({10}) Wenn ich eine solche Erklärung vor einem Eingriff abgebe, dann ist auch das eine Vorausverfügung; ({11}) denn in dem Moment, in dem die Operation beginnt, habe ich meine Einwilligungsfähigkeit längst verloren, in dem Moment bin ich narkotisiert und kann nicht mehr einwilligen . Trotzdem gilt diese Vorausverfügung auch für diesen Moment . ({12})

Herr Henke, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Frau Haßelmann?

Ja, gern .

Aber lassen Sie mich erst mal etwas sagen . - Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind in einer sehr intensiven Debatte . Ich bitte diejenigen, die jetzt andere Gespräche führen wollen, dies nicht hier im Raum zu tun, sondern sich hinzusetzen und dieser Debatte zu folgen . Sie ist intensiv, und sie verdient es, dass den Kolleginnen und Kollegen, die hier am Redepult stehen oder Zwischenfragen stellen, Aufmerksamkeit geschenkt wird, auch im Interesse derjenigen, die zuhören wollen . ({0}) Bitte setzten Sie sich hin, und hören Sie den Kolleginnen und Kollegen zu . Es geht in Richtung Ende der Debatte, aber wir sind noch nicht am Ende, und jeder Kollege hat das Recht, dass ihm hier im Haus Aufmerksamkeit geschenkt wird . - Bitte, Frau Haßelmann .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Vielen Dank, Herr Kollege Henke, für die Zulassung der Frage . Aber jetzt mal ganz im Ernst: Sie wollen uns doch nicht erklären, dass die Vorauserklärung bei einer Narkose, die in diesem Gesetzentwurf vorgesehene Probandenerklärung und die Patientenverfügung mit Blick auf die Frage, was das denn eigentlich bedeutet, in irgendeiner Art und Weise auf eine Stufe zu stellen sind . ({0}) Es kann doch nicht ernsthaft Ihr Interesse sein, dem Haus das so zu erläutern . ({1})

Frau Kollegin, was ich deutlich zu machen versucht habe, ({0}) ist, dass es möglich sein muss, Vorausverfügungen für einen Zeitpunkt zu treffen, zu dem man die eigene Einwilligungsfähigkeit nicht mehr zu Gebote hat . Diese Möglichkeit muss es geben, und diese Möglichkeit wird natürlich bei jeder unter Narkose stattfindenden Operation in Deutschland eingeräumt . ({1}) Wenn es nicht möglich wäre, überhaupt eine Vorausverfügung für den Zeitpunkt zu treffen, zu dem man die Einwilligungsfähigkeit eingebüßt hat, dann müsste das ja bedeuten, dass man im Grunde immer gegen Recht verstoßen würde, wenn man sich damit einverstanden erklärte, dass man zu einem Zeitpunkt beispielsweise operiert wird, zu dem man die Einwilligungsfähigkeit verloren hat . ({2}) Insofern sage ich: Die zentrale Frage, über die wir heute hier diskutieren, ist nicht die Frage des Schutzniveaus . Das Schutzniveau ist gewaltig: Wir haben eine Bundesoberbehörde, die jede einzelne Studie zu prüfen hat . Wir haben örtliche Ethikkommissionen, die jede einzelne Studie zu prüfen haben . ({3}) Der Prüfplan ist im Einzelnen vorzulegen . Dieser Prüfplan ist im Einzelnen darauf zu prüfen, ob er mit der Willenserklärung desjenigen übereinstimmt, der sich einverstanden erklärt hat . Wir haben im EU-Recht die Generalklausel: Der Prüfungsteilnehmer wird so weit wie möglich in den Einwilligungsprozess einbezogen . - Das schließt auch den natürlichen Willen mit ein, auf den der Antrag von Hubert Hüppe abzielt und gegen dessen Annahme ich nichts habe . Der einzige Punkt, über den wir diskutieren und entscheiden müssen, ist die Frage, ob man im Voraus die Freiheit hat, darüber zu entscheiden, dass man sich an einem Forschungsprojekt beteiligt . Das ist die zentrale Frage . Diese Entscheidung darf jeder Elternteil, jeder Erziehungsberechtigte für seine eigenen Kinder treffen . Im Jahr 2004 haben wir das so entschieden, ({4}) und es ist auch notwendig, dass wir das so entschieden haben . Es kann doch nicht sein, dass ein Erwachsener eine Entscheidung darüber treffen kann, ob sein Kind an Forschungsprojekten beteiligt wird - es wird natürlich nicht selbst gefragt; darüber darf der Erwachsene entscheiden -, aber nicht über sich selbst bestimmen und sagen darf: In zwei Jahren, wenn bei mir die Demenz so weit ist, dass ich meinen Verstand verloren habe, dann bin ich bereit, mich an einer solchen Forschung zu beteiligen . - Das wollen wir verbieten? Das wollen wir untersagen? Ich finde, das kann nicht sein. Deswegen bitte ich Sie sehr herzlich um die Zustimmung zu dem Änderungsantrag, den ich mit anderen Kollegen gestellt habe . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({5})

Vielen Dank, Kollege Henke . - Ich möchte noch einmal darauf hinweisen - und das gilt für alle -: Wir sind nicht am Ende der Debatte . Es sprechen noch zwei Kollegen . Ich bitte Sie, die Gespräche einzustellen und den Kollegen die nötige Aufmerksamkeit zu schenken . Nächste Rednerin: Sabine Dittmar von der SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte für den Änderungsantrag Mattheis/Dittmar werben und Ihnen meine Gründe dafür nennen . Vertreter der Grundlagenforschung haben mir sehr deutlich dargelegt, dass klinische Forschung auch mit nichteinwilligungsfähigen Probanden notwendig ist, ({0}) um diese vulnerable Patientengruppe nicht vom medizinischen Fortschritt abzukoppeln . ({1}) Mit einer großen Mehrheit von 80 Prozent hat sich daher der Arbeitskreis Medizinischer Ethik-Kommissionen, der sich aus den 50 nationalen Ethikkommissionen zusammensetzt, für die Zulassung von gruppennützlicher Forschung ausgesprochen . Mit unserem Änderungsantrag schlagen wir einen Weg vor, um den besonderen Schutzbedürfnissen dieser vulnerablen Patientengruppe gerecht zu werden und notwendige Forschung zu ermöglichen; denn nur, wenn ich in einwilligungsfähigem Zustand festlege, dass ich meine Einbeziehung in gruppennützliche Forschung gestatte, komme ich später als Proband infrage . Wenn ich nichts regele und keine Erklärung abgebe, bleibt es beim Status quo . ({2}) Wer nie einwilligungsfähig war, zum Beispiel geistig behinderte Menschen von Kindheit an, der wird auch niemals in Studien einbezogen, Herr Kollege Schummer . ({3}) Für mich ist die Voraberklärung Ausdruck meines Selbstbestimmungsrechtes, und sie ist kein Freibrief für ungezügelte Forschung an Nichteinwilligungsfähigen . Bundesoberbehörde und Ethikkommissionen prüfen immer sehr genau, ob eine Studie gemäß dem Subsidiaritätsprinzip nicht auch mit einwilligungsfähigen Probanden erfolgen könnte . Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, dass Interventionen während einer Studie nur minimal belastend sein dürfen, und was minimal ist, das hat der deutsche Gesetzgeber definiert, als er die gruppennützliche Forschung bei Minderjährigen erlaubte: zum Beispiel Urinproben, zusätzliche Blutproben, Blutdruckmessen, aber ganz sicher keine Zwangsfixierung und auch keine, Kollege Lauterbach, Liquorpunktion . ({4}) Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, eine entscheidende Rolle kommt dem gesetzlichen Vertreter zu . Er muss letztendlich nach dann erfolgter Aufklärung entscheiden, ob der vorab geäußerte Wille noch mit der aktuellen Situation übereinstimmt, und niemals übertrumpft der Vorabwille den gegebenenfalls auch nur vermuteten aktuellen Willen . Das ist eine hohe Anforderung, die wir an den Betreuer stellen . Aber diese Kolleginnen und KolRudolf Henke legen müssen ja auch darüber entscheiden, ob die Teilnahme an einer eigennützigen klinischen Studie möglich ist . So ist es also nichts Neues . Kolleginnen und Kollegen, Sie werden sich vielleicht wundern, dass ich als Ärztin eine verpflichtende ärztliche Aufklärung bei der Voraberklärung ablehne . Eine solche Aufklärung könnte nur sehr allgemein sein: über Sinn und Zweck, über Gruppennutzen, Individualnutzen, Fremdnutzen und über mögliche Interventionen . Das kann genauso gut, wenn nicht in manchen Fällen sogar besser, in einer standardisierten, fachlich fundierten schriftlichen Form erfolgen, ähnlich wie wir dies bei Patientenverfügungen und Organspendeausweisen praktizieren . Natürlich hat man immer das Recht auf ärztliche Beratung; aber eine Pflicht zur Beratung darf es nicht geben, ({5}) da davon eine Gültigkeit der Voraberklärung abhängig gemacht werden kann . ({6}) Kolleginnen und Kollegen, wir entscheiden heute, ob wir eine vulnerable Patientengruppe von erwartbarem medizinischen Fortschritt abkoppeln oder Forschung unter hohen Schutzstandards zulassen . Derzeit sind wir - das ist für mich ein moralisch-ethisches Dilemma - Nutznießer von Zulassungsstudien, die im Ausland durchgeführt wurden, ({7}) von Studien, die bei den Schutzstandards, die die Kollegen Hüppe, Schmidt und Schummer wünschen, nicht zulässig wären . ({8}) Deshalb bin ich davon überzeugt, dass der Weg, den wir vorschlagen, der richtige ist, nämlich klinische Studien unter sehr hohen Schutzstandards zuzulassen . Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit . ({9})

Vielen Dank, Kollegin Dittmar . - Der letzte Redner in der Debatte: Dirk Heidenblut aus der SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Um es vorweg zu sagen: Ich bitte Sie dringend: Stimmen Sie dem Antrag von Schmidt und Schummer zu, und sorgen Sie dafür, dass wir das höchste Schutzniveau für Menschen, die nicht einwilligungsfähig sind, erhalten, ({0}) wenn sie keinerlei Nutzen von der Arzneimittelforschung, der sie unterworfen werden sollen, haben . Zu allen anderen Anträgen sage ich: Natürlich geht es dabei um die Aufhebung dieses Schutzniveaus . ({1}) Es geht bei unserem Antrag nicht darum - dagegen verwahre ich mich ausdrücklich -, dass irgendjemand von der medizinischen Forschung abgekoppelt wird . Natürlich können Forschungen betrieben werden; sie werden ja auch betrieben . Es gibt auch überhaupt keinen Nachweis dafür - in der ganzen Anhörung ist nicht ein einziger Nachweis erbracht worden -, dass im Ausland irgendetwas wild erforscht worden wäre, was man hier nicht erforschen könnte . ({2}) Deutschland ist ein guter Forschungsstandort . Ja, wir kommen weiter und wir müssen auch weiterkommen bei der Alzheimerforschung und in anderen Forschungsbereichen . Aber das verhindert unser Antrag nicht . Unser Antrag verhindert es vielmehr, dass der Schutzstandard von Menschen abgesenkt wird . Jetzt komme ich auf Selbstverwirklichung - das halte ich für den völlig falschen Ansatz - bzw . Selbstbestimmung zu sprechen . Nein, es geht hier nicht um Selbstbestimmung . Es geht um die Frage, ob die Wissenschaft Zugriff auf bestimmte Personengruppen erhalten soll . Die Selbstbestimmung soll lediglich ins Gesetz eingeführt werden, um einen vermeintlich neuen Schutzmechanismus aufzubauen . Dazu ist sie aber nicht da . ({3}) Diese Selbstbestimmung läuft im Übrigen ins Leere das ist mehrfach gesagt worden -, weil das nur eine vermeintliche Selbstbestimmung ist: Ich stelle eine Blankovollmacht aus, und ich werde vermeintlich beraten . Lieber Kollege Lauterbach, ja, ich kann dem Arzt sagen, dass ich mir kein Blut abnehmen lassen möchte, und mit dieser selbstbestimmten Entscheidung schließe ich obendrein alle Forschungsvorhaben aus . Das ist nun auch wenig sinnvoll . - Ich erhalte also eine vermeintliche Selbstbestimmung, habe aber nicht die Möglichkeit, auszusteigen . ({4}) Das ist einer der Gründe, warum die Deutsche Alzheimer Gesellschaft sagt: Nein, das wollen wir nicht . ({5}) All denen, die die Selbstbestimmung so in den Vordergrund stellen, sage ich: Es gab an dieser Stelle doch überhaupt keinen Druck von irgendjemandem, der sich eingezwängt oder fremdbestimmt fühlt . Der Druck kam doch ausschließlich von der Wissenschaft, weil man Forschung machen möchte . ({6}) Hier wird die Idee der Selbstbestimmung genutzt, um eine vermeintliche Sicherheit vorzuschieben . Das geht nicht . Das macht überhaupt keinen Sinn . Zur Türöffnungsfunktion . Wenn die vorliegenden Anträge durchkommen, werden wir in den kommenden 15 bis 20 Jahren feststellen, dass sie der Forschung überhaupt nichts bringen, weil das im Zweifel erst in Patientenverfügungen oder woanders verankert werden muss . Natürlich kommt dann der Ruf: Ihr habt ja schon eingesehen, dass das nötig ist; das bringt aber alles nichts; jetzt müssen wir die Schutzmechanismen doch ein bisschen weiter aushebeln . - Das wollen wir doch wohl nicht . ({7}) Deshalb kann ich nur dringend bitten: Sagen Sie Ja zu unserem Antrag, zu dem Antrag Schmidt/Schummer, und sagen Sie Nein zu den anderen Anträgen . Dann haben wir wieder eine klare, geschützte Regelung . Danke schön . ({8})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich die Aussprache . Wir kommen zu den Abstimmungen . ({0}) - Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, jetzt konzentriert zu sein und ihre Gespräche einzustellen . Das gilt für alle Kolleginnen und Kollegen . Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Vierten Gesetzes zur Änderung arzneimittelrechtlicher und anderer Vorschriften . Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/10056, über Artikel 2 Nummer 11 § 40b - des Gesetzentwurfes der Bundesregierung auf Drucksachen 18/8034 und 18/8333 einen Beschluss herbeizuführen . Eine inhaltliche Beschlussempfehlung wird zu dieser Vorschrift nicht abgegeben . Es liegen vier Änderungsanträge vor . Drei Änderungsanträge, nämlich der Änderungsantrag der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter, der Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar sowie der Änderungsantrag der Abgeordneten Georg Nüßlein, Karl Lauterbach und weiterer Abgeordneter, betreffen die gruppennützige klinische Prüfung von Arzneimitteln an nichteinwilligungsfähigen Personen . Hierzu ist namentliche Abstimmung verlangt . Wird einer dieser Änderungsanträge angenommen, bekommt er also mehr als 50 Prozent der abgegebenen Stimmen, entfällt die Abstimmung über die anderen dieser drei Änderungsanträge . Ich werde daher die Sitzung jeweils bis zum Vorliegen des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung über den jeweiligen Änderungsantrag unterbrechen, damit wir die Stimmen auszählen und anhand des Ergebnisses feststellen können, ob es weitere Abstimmungen gibt oder ob ein Antrag bereits die Mehrheit der anwesenden Kolleginnen und Kollegen gefunden hat . Im Anschluss an die letzte namentliche Abstimmung stimmen wir über den Änderungsantrag des Abgeordneten Hubert Hüppe ab . - Ich hoffe, alle Kolleginnen und Kollegen konnten dem folgen . Wir kommen jetzt zu der ersten namentlichen Abstimmung, nämlich der Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Uwe Schummer, Ulla Schmidt und weiterer Abgeordneter . Das ist der Antrag auf Drucksache 18/10233 . Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen . Sind alle Urnen mit Schriftführerinnen und Schriftführern besetzt? - Die erste namentliche Abstimmung über den Änderungsantrag auf Drucksache 18/10233 ist eröffnet . Gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? - Das ist nicht der Fall . Dann schließe ich die Abstimmung . Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Stimmkarten auszuzählen . Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen in wenigen Minuten bekannt gegeben . Bis dahin ist die Sitzung unterbrochen . ({1})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet . Ich bitte Sie, Ihre Plätze wieder einzunehmen; die Auszählung ist erfolgt . Ich gebe Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt: Abgegeben wurden 583 Stimmen . Mit Ja haben gestimmt 254 Kolleginnen und Kollegen, mit Nein haben gestimmt 321 Kolleginnen und Kollegen, 8 Kollegen haben sich enthalten . Damit ist dieser Änderungsantrag abgelehnt worden . ({0}) - Lieber Kollege, ich bitte Sie, Beifallsbekundungen zu unterlassen . ({1}) - Das gilt generell . Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 583; davon ja: 254 nein: 321 enthalten: 8 Ja CDU/CSU Dorothee Bär Veronika Bellmann Steffen Bilger Peter Bleser Klaus Brähmig Michael Brand Thomas Dörflinger Iris Eberl Jutta Eckenbach Dirk Fischer ({2}) Thorsten Frei Alexander Funk Dr . Thomas Gebhart Alois Gerig Eberhard Gienger Josef Göppel Manfred Grund Christian Haase Matthias Hauer Dr . Stefan Heck Dr . Matthias Heider Frank Heinrich ({3}) Ansgar Heveling Thorsten Hoffmann ({4}) Franz-Josef Holzenkamp Margaret Horb Bettina Hornhues Anette Hübinger Bernhard Kaster Jens Koeppen Kordula Kovac Dr . Günter Krings Uwe Lagosky Dr . Silke Launert Paul Lehrieder Dr . Andreas Lenz Philipp Graf Lerchenfeld Matern von Marschall Hans-Georg von der Marwitz Dr . Michael Meister Volker Mosblech Michaela Noll Wilfried Oellers Sylvia Pantel Martin Patzelt Josef Rief Kathrin Rösel Karl Schiewerling Gabriele Schmidt ({5}) Patrick Schnieder Bernhard Schulte-Drüggelte Johannes Selle Reinhold Sendker Dr . Patrick Sensburg Johannes Singhammer Marcus Weinberg ({6}) Peter Weiß ({7}) Sabine Weiss ({8}) Marian Wendt Waldemar Westermayer Klaus-Peter Willsch Dr . Matthias Zimmer SPD Heike Baehrens Bettina Bähr-Losse Heinz-Joachim Barchmann Klaus Barthel Bärbel Bas Lothar Binding ({9}) Willi Brase Martin Burkert Dr . Lars Castellucci Jürgen Coße Bernhard Daldrup Dr . Karamba Diaby Siegmund Ehrmann Michaela Engelmeier Karin Evers-Meyer Dr . Fritz Felgentreu Dr . Ute Finckh-Krämer Christian Flisek Dagmar Freitag Angelika Glöckner Kerstin Griese Michael Groß Metin Hakverdi Ulrich Hampel Sebastian Hartmann Michael Hartmann ({10}) Gabriela Heinrich Marcus Held Heidtrud Henn Frank Junge Josip Juratovic Thomas Jurk Johannes Kahrs Arno Klare Lars Klingbeil Daniela Kolbe Dr . Hans-Ulrich Krüger Steffen-Claudio Lemme Burkhard Lischka Hiltrud Lotze Dr . Birgit Malecha-Nissen Klaus Mindrup Bettina Müller Detlef Müller ({11}) Michelle Müntefering Dr . Rolf Mützenich Dietmar Nietan Ulli Nissen Mahmut Özdemir ({12}) Aydan Özoğuz Markus Paschke Jeannine Pflugradt Detlev Pilger Florian Post Achim Post ({13}) Martin Rabanus Stefan Rebmann Gerold Reichenbach Andreas Rimkus Dennis Rohde Dr . Martin Rosemann Michael Roth ({14}) Susann Rüthrich Bernd Rützel Sarah Ryglewski Annette Sawade Dr . Hans-Joachim Schabedoth Marianne Schieder Udo Schiefner Dr . Dorothee Schlegel Ulla Schmidt ({15}) Matthias Schmidt ({16}) Dagmar Schmidt ({17}) Elfi Scho-Antwerpes Ursula Schulte Ewald Schurer Frank Schwabe Rita Schwarzelühr-Sutter Norbert Spinrath Svenja Stadler Sonja Steffen Kerstin Tack Michael Thews Dr . Karin Thissen Franz Thönnes Rüdiger Veit Dirk Vöpel Gabi Weber Dirk Wiese Waltraud Wolff ({18}) Gülistan Yüksel Stefan Zierke DIE LINKE Herbert Behrens Matthias W . Birkwald Heidrun Bluhm Sevim Dağdelen Dr . Diether Dehm Wolfgang Gehrcke Nicole Gohlke Dr . Gregor Gysi Dr . André Hahn Inge Höger Andrej Hunko Sigrid Hupach Ulla Jelpke Jutta Krellmann Sabine Leidig Michael Leutert Dr . Gesine Lötzsch Birgit Menz Cornelia Möhring Niema Movassat Norbert Müller ({19}) Dr . Alexander S . Neu Thomas Nord Petra Pau Michael Schlecht Dr . Kirsten Tackmann Azize Tank Dr . Axel Troost Alexander Ulrich Harald Weinberg Jörn Wunderlich Hubertus Zdebel Pia Zimmermann BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Kerstin Andreae Annalena Baerbock Volker Beck ({20}) Dr . Franziska Brantner Agnieszka Brugger Ekin Deligöz Katja Dörner Katharina Dröge Harald Ebner Dr . Thomas Gambke Kai Gehring Katrin Göring-Eckardt Anja Hajduk Dr . Anton Hofreiter Bärbel Höhn Dieter Janecek Uwe Kekeritz Sven-Christian Kindler Maria Klein-Schmeink Oliver Krischer Stephan Kühn ({21}) Christian Kühn ({22}) Markus Kurth Monika Lazar Dr . Tobias Lindner Nicole Maisch Peter Meiwald Irene Mihalic Beate Müller-Gemmeke Özcan Mutlu Dr . Konstantin von Notz Omid Nouripour Friedrich Ostendorff Cem Özdemir Lisa Paus Brigitte Pothmer Tabea Rößner Claudia Roth ({23}) Corinna Rüffer Elisabeth Scharfenberg Ulle Schauws Dr . Gerhard Schick Dr . Frithjof Schmidt Dr . Wolfgang StrengmannKuhn Hans-Christian Ströbele Dr . Harald Terpe Markus Tressel Jürgen Trittin Dr . Julia Verlinden Doris Wagner Beate Walter-Rosenheimer Nein CDU/CSU Stephan Albani Katrin Albsteiger Artur Auernhammer Thomas Bareiß Norbert Barthle Günter Baumann Maik Beermann Manfred Behrens ({24}) Sybille Benning Dr . André Berghegger Dr . Christoph Bergner Ute Bertram Peter Beyer Clemens Binninger Dr . Maria Böhmer Norbert Brackmann Dr . Reinhard Brandl Helmut Brandt Dr . Ralf Brauksiepe Dr . Helge Braun Heike Brehmer Ralph Brinkhaus Cajus Caesar Gitta Connemann Alexandra Dinges-Dierig Michael Donth Marie-Luise Dött Hansjörg Durz Hermann Färber Uwe Feiler Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Axel E . Fischer ({25}) Dr . Maria Flachsbarth Klaus-Peter Flosbach Dr . Astrid Freudenstein Dr . Hans-Peter Friedrich ({26}) Michael Frieser Dr . Michael Fuchs Hans-Joachim Fuchtel Ingo Gädechens Cemile Giousouf Ursula Groden-Kranich Klaus-Dieter Gröhler Michael Grosse-Brömer Astrid Grotelüschen Markus Grübel Oliver Grundmann Monika Grütters Dr . Herlind Gundelach Fritz Güntzler Olav Gutting Florian Hahn Rainer Hajek Dr . Stephan Harbarth Jürgen Hardt Gerda Hasselfeldt Mark Hauptmann Helmut Heiderich Mechthild Heil Mark Helfrich Uda Heller Jörg Hellmuth Michael Hennrich Dr . Heribert Hirte Christian Hirte Robert Hochbaum Alexander Hoffmann Karl Holmeier Dr . Hendrik Hoppenstedt Charles M . Huber Erich Irlstorfer Thomas Jarzombek Sylvia Jörrißen Dr . Franz Josef Jung Andreas Jung Xaver Jung Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kanitz Alois Karl Anja Karliczek Volker Kauder Dr . Stefan Kaufmann Ronja Kemmer Roderich Kiesewetter Dr . Georg Kippels Volkmar Klein Axel Knoerig Markus Koob Carsten Körber Michael Kretschmer Gunther Krichbaum Rüdiger Kruse Bettina Kudla Dr . Roy Kühne Günter Lach Dr . Dr . h .c . Karl A . Lamers Andreas G . Lämmel Dr . Norbert Lammert Katharina Landgraf Ulrich Lange Barbara Lanzinger Dr . Katja Leikert Dr . Ursula von der Leyen Antje Lezius Ingbert Liebing Matthias Lietz Andrea Lindholz Dr . Carsten Linnemann Patricia Lips Wilfried Lorenz Dr . Claudia Lücking-Michel Dr . Jan-Marco Luczak Daniela Ludwig Karin Maag Yvonne Magwas Thomas Mahlberg Dr . Thomas de Maizière Gisela Manderla Andreas Mattfeldt Stephan Mayer ({27}) Reiner Meier Dr . Angela Merkel Jan Metzler Maria Michalk Dr . h .c . Hans Michelbach Dr . Mathias Middelberg Dietrich Monstadt Karsten Möring Elisabeth Motschmann Dr . Gerd Müller Carsten Müller ({28}) Stefan Müller ({29}) Dr . Philipp Murmann Dr . Andreas Nick Helmut Nowak Dr . Georg Nüßlein Florian Oßner Dr . Tim Ostermann Henning Otte Ingrid Pahlmann Dr . Martin Pätzold Ulrich Petzold Dr . Joachim Pfeiffer Sibylle Pfeiffer Eckhard Pols Thomas Rachel Kerstin Radomski Alexander Radwan Alois Rainer Dr . Peter Ramsauer Eckhardt Rehberg Lothar Riebsamen Johannes Röring Dr . Norbert Röttgen Erwin Rüddel Albert Rupprecht Anita Schäfer ({30}) Dr . Wolfgang Schäuble Andreas Scheuer Jana Schimke Norbert Schindler Tankred Schipanski Christian Schmidt ({31}) Nadine Schön ({32}) Dr . Kristina Schröder ({33}) Dr . Klaus-Peter Schulze Armin Schuster ({34}) Christina Schwarzer Detlef Seif Bernd Siebert Thomas Silberhorn Tino Sorge Jens Spahn Carola Stauche Dr . Frank Steffel Dr. Wolfgang Stefinger Albert Stegemann Peter Stein Erika Steinbach Sebastian Steineke Johannes Steiniger Christian Frhr . von Stetten Rita Stockhofe Gero Storjohann Stephan Stracke Max Straubinger Matthäus Strebl Thomas Stritzl Lena Strothmann Michael Stübgen Dr . Sabine Sütterlin-Waack Dr . Peter Tauber Antje Tillmann Astrid Timmermann-Fechter Dr . Hans-Peter Uhl Dr . Volker Ullrich Arnold Vaatz Thomas Viesehon Michael Vietz Volkmar Vogel ({35}) Sven Volmering Christel Voßbeck-Kayser Kees de Vries Dr . Johann Wadephul Marco Wanderwitz Karl-Heinz Wange Nina Warken Kai Wegner Dr . h .c . Albert Weiler Dr . Anja Weisgerber Ingo Wellenreuther Karl-Georg Wellmann Peter Wichtel Annette Widmann-Mauz Heinz Wiese ({36}) Elisabeth WinkelmeierBecker Oliver Wittke Dagmar G . Wöhrl Barbara Woltmann Tobias Zech Heinrich Zertik Gudrun Zollner SPD Niels Annen Ingrid Arndt-Brauer Rainer Arnold Ulrike Bahr Dr . Katarina Barley Dr . Matthias Bartke Sören Bartol Uwe Beckmeyer Burkhard Blienert Dr . Karl-Heinz Brunner Dr . h .c . Edelgard Bulmahn Petra Crone Dr . Daniela De Ridder Martin Dörmann Petra Ernstberger Saskia Esken Dr . Johannes Fechner Elke Ferner Gabriele Fograscher Dr . Edgar Franke Ulrich Freese Michael Gerdes Martin Gerster Iris Gleicke Uli Grötsch Bettina Hagedorn Rita Hagl-Kehl Hubertus Heil ({37}) Gustav Herzog Gabriele Hiller-Ohm Thomas Hitschler Matthias Ilgen Christina Jantz-Herrmann Oliver Kaczmarek Ralf Kapschack Gabriele Katzmarek Ulrich Kelber Marina Kermer Cansel Kiziltepe Dr. Bärbel Kofler Helga Kühn-Mengel Christine Lambrecht Christian Lange ({38}) Dr . Karl Lauterbach Gabriele Lösekrug-Möller Kirsten Lühmann Caren Marks Katja Mast Dr . Matthias Miersch Susanne Mittag Thomas Oppermann Christian Petry Sabine Poschmann Joachim Poß Dr . Wilhelm Priesmeier Florian Pronold Dr . Sascha Raabe Dr . Simone Raatz Mechthild Rawert Dr . Carola Reimann Sönke Rix Petra Rode-Bosse René Röspel Dr . Ernst Dieter Rossmann Johann Saathoff Axel Schäfer ({39}) Dr . Nina Scheer Swen Schulz ({40}) Stefan Schwartze Andreas Schwarz Christoph Strässer Claudia Tausend Carsten Träger Ute Vogt Bernd Westphal Andrea Wicklein Dagmar Ziegler Manfred Zöllmer DIE LINKE Dr . Dietmar Bartsch Roland Claus Kerstin Kassner Jan Korte Katrin Kunert Caren Lay Stefan Liebich Thomas Lutze Richard Pitterle Dr . Petra Sitte Kersten Steinke Birgit Wöllert BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Dr . Valerie Wilms Enthalten CDU/CSU Dr . Thomas Feist Dr . Philipp Lengsfeld Dieter Stier Oswin Veith SPD Doris Barnett Ulrike Gottschalck Rainer Spiering DIE LINKE Katja Kipping Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten ({41}) aufgeführt. Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, werden wir fortfahren, wie angekündigt, und jetzt über den zweiten Änderungsantrag, nämlich den Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar auf Drucksache 18/10234, abstimmen . Hierzu bitte ich die Schriftführerinnen und Schriftführer wieder, die vorgesehenen Plätze einzunehmen . - Sind alle Urnen mit Schriftführerinnen und Schriftführern besetzt? - Das ist der Fall . Dann eröffne ich die zweite namentliche Abstimmung über den Änderungsantrag auf Drucksache 18/10234 . Gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? - Das ist nicht der Fall . Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen . Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen in einigen Minuten bekannt gegeben . Die Sitzung ist bis dahin unterbrochen . ({42})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet . Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen . Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Hilde Mattheis und Sabine Dittmar bekannt: Abgegeben wurden 581 Stimmen . Mit Ja haben gestimmt 69, mit Nein haben gestimmt 508, 4 Kolleginnen und Kollegen haben sich enthalten . Damit ist auch dieser Änderungsantrag abgelehnt worden . ({0}) Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 581; davon ja: 69 nein: 508 enthalten: 4 Ja CDU/CSU Katharina Landgraf Dr . Silke Launert Dr . Peter Ramsauer SPD Rainer Arnold Ulrike Bahr Klaus Barthel Sören Bartol Bärbel Bas Burkhard Blienert Dr . h .c . Edelgard Bulmahn Martin Burkert Jürgen Coße Petra Crone Dr . Daniela De Ridder Saskia Esken Dr . Johannes Fechner Elke Ferner Gabriele Fograscher Dr . Edgar Franke Michael Gerdes Uli Grötsch Bettina Hagedorn Rita Hagl-Kehl Gabriele Hiller-Ohm Matthias Ilgen Ralf Kapschack Gabriele Katzmarek Marina Kermer Cansel Kiziltepe Dr. Bärbel Kofler Helga Kühn-Mengel Christine Lambrecht Kirsten Lühmann Caren Marks Florian Pronold Dr . Simone Raatz Mechthild Rawert Sönke Rix Petra Rode-Bosse René Röspel Bernd Rützel Marianne Schieder Stefan Schwartze Andreas Schwarz Sonja Steffen Christoph Strässer Dr . Karin Thissen Carsten Träger Ute Vogt Dagmar Ziegler DIE LINKE Dr . Dietmar Bartsch Heidrun Bluhm Roland Claus Dr . Gregor Gysi Kerstin Kassner Jan Korte Katrin Kunert Caren Lay Michael Leutert Stefan Liebich Thomas Lutze Richard Pitterle Michael Schlecht Dr . Petra Sitte Kersten Steinke Halina Wawzyniak Birgit Wöllert Nein CDU/CSU Stephan Albani Katrin Albsteiger Artur Auernhammer Dorothee Bär Thomas Bareiß Norbert Barthle Günter Baumann Maik Beermann Manfred Behrens ({1}) Veronika Bellmann Sybille Benning Dr . André Berghegger Dr . Christoph Bergner Ute Bertram Peter Beyer Steffen Bilger Clemens Binninger Peter Bleser Dr . Maria Böhmer Norbert Brackmann Klaus Brähmig Michael Brand Dr . Reinhard Brandl Helmut Brandt Dr . Ralf Brauksiepe Dr . Helge Braun Heike Brehmer Ralph Brinkhaus Cajus Caesar Gitta Connemann Alexandra Dinges-Dierig Michael Donth Thomas Dörflinger Marie-Luise Dött Hansjörg Durz Iris Eberl Jutta Eckenbach Hermann Färber Uwe Feiler Dr . Thomas Feist Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Dirk Fischer ({2}) Axel E . Fischer ({3}) Dr . Maria Flachsbarth Klaus-Peter Flosbach Thorsten Frei Dr . Astrid Freudenstein Dr . Hans-Peter Friedrich ({4}) Michael Frieser Dr . Michael Fuchs Hans-Joachim Fuchtel Alexander Funk Ingo Gädechens Dr . Thomas Gebhart Alois Gerig Eberhard Gienger Cemile Giousouf Josef Göppel Ursula Groden-Kranich Klaus-Dieter Gröhler Michael Grosse-Brömer Astrid Grotelüschen Markus Grübel Manfred Grund Oliver Grundmann Monika Grütters Dr . Herlind Gundelach Fritz Güntzler Olav Gutting Christian Haase Florian Hahn Rainer Hajek Dr . Stephan Harbarth Jürgen Hardt Gerda Hasselfeldt Matthias Hauer Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn Mark Hauptmann Dr . Stefan Heck Dr . Matthias Heider Helmut Heiderich Mechthild Heil Frank Heinrich ({5}) Mark Helfrich Uda Heller Jörg Hellmuth Michael Hennrich Ansgar Heveling Dr . Heribert Hirte Christian Hirte Robert Hochbaum Alexander Hoffmann Thorsten Hoffmann ({6}) Karl Holmeier Franz-Josef Holzenkamp Dr . Hendrik Hoppenstedt Margaret Horb Bettina Hornhues Charles M . Huber Anette Hübinger Erich Irlstorfer Thomas Jarzombek Sylvia Jörrißen Dr . Franz Josef Jung Andreas Jung Xaver Jung Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kanitz Alois Karl Anja Karliczek Bernhard Kaster Volker Kauder Dr . Stefan Kaufmann Ronja Kemmer Roderich Kiesewetter Dr . Georg Kippels Volkmar Klein Axel Knoerig Jens Koeppen Markus Koob Carsten Körber Kordula Kovac Michael Kretschmer Gunther Krichbaum Dr . Günter Krings Rüdiger Kruse Bettina Kudla Dr . Roy Kühne Günter Lach Uwe Lagosky Dr . Dr . h .c . Karl A . Lamers Andreas G . Lämmel Dr . Norbert Lammert Ulrich Lange Barbara Lanzinger Paul Lehrieder Dr . Katja Leikert Dr . Philipp Lengsfeld Dr . Andreas Lenz Philipp Graf Lerchenfeld Dr . Ursula von der Leyen Antje Lezius Ingbert Liebing Matthias Lietz Andrea Lindholz Dr . Carsten Linnemann Patricia Lips Wilfried Lorenz Dr . Claudia Lücking-Michel Dr . Jan-Marco Luczak Daniela Ludwig Karin Maag Yvonne Magwas Thomas Mahlberg Dr . Thomas de Maizière Gisela Manderla Matern von Marschall Hans-Georg von der Marwitz Andreas Mattfeldt Stephan Mayer ({7}) Reiner Meier Dr . Michael Meister Dr . Angela Merkel Jan Metzler Maria Michalk Dr . h .c . Hans Michelbach Dr . Mathias Middelberg Dietrich Monstadt Karsten Möring Volker Mosblech Elisabeth Motschmann Dr . Gerd Müller Carsten Müller ({8}) Stefan Müller ({9}) Dr . Philipp Murmann Dr . Andreas Nick Michaela Noll Helmut Nowak Dr . Georg Nüßlein Wilfried Oellers Florian Oßner Dr . Tim Ostermann Henning Otte Ingrid Pahlmann Sylvia Pantel Martin Patzelt Dr . Martin Pätzold Ulrich Petzold Dr . Joachim Pfeiffer Sibylle Pfeiffer Eckhard Pols Thomas Rachel Kerstin Radomski Alexander Radwan Alois Rainer Eckhardt Rehberg Lothar Riebsamen Josef Rief Johannes Röring Kathrin Rösel Dr . Norbert Röttgen Erwin Rüddel Albert Rupprecht Anita Schäfer ({10}) Dr . Wolfgang Schäuble Andreas Scheuer Karl Schiewerling Jana Schimke Norbert Schindler Tankred Schipanski Christian Schmidt ({11}) Gabriele Schmidt ({12}) Patrick Schnieder Nadine Schön ({13}) Dr . Kristina Schröder ({14}) Bernhard Schulte-Drüggelte Dr . Klaus-Peter Schulze Armin Schuster ({15}) Christina Schwarzer Detlef Seif Johannes Selle Reinhold Sendker Dr . Patrick Sensburg Bernd Siebert Thomas Silberhorn Johannes Singhammer Tino Sorge Jens Spahn Carola Stauche Dr . Frank Steffel Dr. Wolfgang Stefinger Albert Stegemann Peter Stein Erika Steinbach Sebastian Steineke Johannes Steiniger Christian Frhr . von Stetten Dieter Stier Rita Stockhofe Gero Storjohann Stephan Stracke Max Straubinger Matthäus Strebl Thomas Stritzl Lena Strothmann Michael Stübgen Dr . Sabine Sütterlin-Waack Dr . Peter Tauber Antje Tillmann Astrid Timmermann-Fechter Dr . Hans-Peter Uhl Dr . Volker Ullrich Arnold Vaatz Oswin Veith Thomas Viesehon Michael Vietz Volkmar Vogel ({16}) Sven Volmering Christel Voßbeck-Kayser Kees de Vries Dr . Johann Wadephul Marco Wanderwitz Karl-Heinz Wange Nina Warken Kai Wegner Dr . h .c . Albert Weiler Marcus Weinberg ({17}) Dr . Anja Weisgerber Peter Weiß ({18}) Sabine Weiss ({19}) Ingo Wellenreuther Karl-Georg Wellmann Marian Wendt Waldemar Westermayer Peter Wichtel Annette Widmann-Mauz Heinz Wiese ({20}) Klaus-Peter Willsch Elisabeth WinkelmeierBecker Oliver Wittke Barbara Woltmann Tobias Zech Heinrich Zertik Dr . Matthias Zimmer Gudrun Zollner SPD Niels Annen Ingrid Arndt-Brauer Heike Baehrens Bettina Bähr-Losse Heinz-Joachim Barchmann Dr . Katarina Barley Dr . Matthias Bartke Uwe Beckmeyer Lothar Binding ({21}) Willi Brase Dr . Karl-Heinz Brunner Dr . Lars Castellucci Dr . Karamba Diaby Martin Dörmann Siegmund Ehrmann Michaela Engelmeier Petra Ernstberger Karin Evers-Meyer Dr . Fritz Felgentreu Dr . Ute Finckh-Krämer Christian Flisek Ulrich Freese Dagmar Freitag Martin Gerster Iris Gleicke Angelika Glöckner Kerstin Griese Michael Groß Metin Hakverdi Ulrich Hampel Sebastian Hartmann Michael Hartmann ({22}) Hubertus Heil ({23}) Gabriela Heinrich Marcus Held Heidtrud Henn Gustav Herzog Thomas Hitschler Christina Jantz-Herrmann Frank Junge Josip Juratovic Thomas Jurk Oliver Kaczmarek Johannes Kahrs Ulrich Kelber Arno Klare Lars Klingbeil Dr . Hans-Ulrich Krüger Christian Lange ({24}) Dr . Karl Lauterbach Steffen-Claudio Lemme Burkhard Lischka Gabriele Lösekrug-Möller Hiltrud Lotze Dr . Birgit Malecha-Nissen Katja Mast Dr . Matthias Miersch Klaus Mindrup Susanne Mittag Bettina Müller Detlef Müller ({25}) Michelle Müntefering Dr . Rolf Mützenich Dietmar Nietan Ulli Nissen Thomas Oppermann Mahmut Özdemir ({26}) Aydan Özoğuz Markus Paschke Christian Petry Jeannine Pflugradt Detlev Pilger Sabine Poschmann Joachim Poß Florian Post Achim Post ({27}) Dr . Wilhelm Priesmeier Dr . Sascha Raabe Martin Rabanus Stefan Rebmann Gerold Reichenbach Dr . Carola Reimann Andreas Rimkus Dennis Rohde Dr . Martin Rosemann Dr . Ernst Dieter Rossmann Michael Roth ({28}) Susann Rüthrich Sarah Ryglewski Johann Saathoff Annette Sawade Dr . Hans-Joachim Schabedoth Axel Schäfer ({29}) Dr . Nina Scheer Udo Schiefner Dr . Dorothee Schlegel Ulla Schmidt ({30}) Matthias Schmidt ({31}) Dagmar Schmidt ({32}) Elfi Scho-Antwerpes Ursula Schulte Swen Schulz ({33}) Ewald Schurer Frank Schwabe Rita Schwarzelühr-Sutter Norbert Spinrath Svenja Stadler Kerstin Tack Claudia Tausend Michael Thews Franz Thönnes Rüdiger Veit Dirk Vöpel Gabi Weber Bernd Westphal Andrea Wicklein Dirk Wiese Waltraud Wolff ({34}) Gülistan Yüksel Stefan Zierke Manfred Zöllmer DIE LINKE Herbert Behrens Matthias W . Birkwald Sevim Dağdelen Dr . Diether Dehm Wolfgang Gehrcke Nicole Gohlke Dr . André Hahn Inge Höger Andrej Hunko Sigrid Hupach Ulla Jelpke Katja Kipping Jutta Krellmann Sabine Leidig Dr . Gesine Lötzsch Birgit Menz Cornelia Möhring Niema Movassat Norbert Müller ({35}) Dr . Alexander S . Neu Thomas Nord Petra Pau Dr . Kirsten Tackmann Azize Tank Dr . Axel Troost Alexander Ulrich Katrin Werner Jörn Wunderlich Hubertus Zdebel Pia Zimmermann BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Kerstin Andreae Annalena Baerbock Volker Beck ({36}) Dr . Franziska Brantner Agnieszka Brugger Ekin Deligöz Katja Dörner Katharina Dröge Harald Ebner Dr . Thomas Gambke Kai Gehring Katrin Göring-Eckardt Anja Hajduk Dr . Anton Hofreiter Bärbel Höhn Dieter Janecek Uwe Kekeritz Sven-Christian Kindler Maria Klein-Schmeink Oliver Krischer Stephan Kühn ({37}) Christian Kühn ({38}) Markus Kurth Monika Lazar Dr . Tobias Lindner Nicole Maisch Peter Meiwald Irene Mihalic Beate Müller-Gemmeke Özcan Mutlu Dr . Konstantin von Notz Omid Nouripour Friedrich Ostendorff Cem Özdemir Lisa Paus Brigitte Pothmer Tabea Rößner Claudia Roth ({39}) Corinna Rüffer Elisabeth Scharfenberg Ulle Schauws Dr . Gerhard Schick Dr . Frithjof Schmidt Dr . Wolfgang StrengmannKuhn Hans-Christian Ströbele Dr . Harald Terpe Markus Tressel Jürgen Trittin Dr . Julia Verlinden Doris Wagner Beate Walter-Rosenheimer Dr . Valerie Wilms Enthalten SPD Doris Barnett Bernhard Daldrup Ulrike Gottschalck Rainer Spiering Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten ({40}) aufgeführt. Damit setzen wir unsere Abstimmungen, wie angekündigt, fort . Wir kommen zur dritten namentlichen Abstimmung, und zwar über den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr . Georg Nüßlein, Dr . Karl Lauterbach und weiterer Kolleginnen und Kollegen auf der Drucksache 18/10235 . Ich bitte auch hier die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen . - Sind die Plätze an den Urnen besetzt? - Dann ist die Abstimmung eröffnet . Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte verlassen Sie nicht das Plenum . Es wird weitere Abstimmungen geben . Die Abstimmungen sind noch nicht beendet . Ich bitte, das auch den Kolleginnen und Kollegen mitzuteilen, die sich schon entfernt haben . Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es eine Kollegin oder einen Kollegen, die oder der noch nicht abgestimmt hat? - Das ist nicht der Fall . Dann schließe ich die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen . Ich wiederhole: Es gibt anschließend weitere Abstimmungen . Deshalb wäre es notwendig und wichtig, dass die Kolleginnen und Kollegen anwesend sind . ({41})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Ergebnis der Abstimmung liegt vor . Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, ihre Plätze einzunehmen . Ich gebe das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr . Georg Nüßlein, Dr . Karl Lauterbach und anderen auf Drucksache 18/10235 bekannt: Abgegeben wurden 581 Stimmen . Mit Ja haben gestimmt 330, mit Nein haben gestimmt 243, und 8 Kolleginnen und Kollegen haben sich enthalten . Damit ist dieser Änderungsantrag angenommen worden . ({0}) Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 580; davon ja: 330 nein: 242 enthalten: 8 Ja CDU/CSU Stephan Albani Katrin Albsteiger Artur Auernhammer Thomas Bareiß Norbert Barthle Günter Baumann Maik Beermann Manfred Behrens ({1}) Sybille Benning Dr . André Berghegger Dr . Christoph Bergner Ute Bertram Peter Beyer Clemens Binninger Peter Bleser Dr . Maria Böhmer Norbert Brackmann Dr . Reinhard Brandl Helmut Brandt Dr . Ralf Brauksiepe Dr . Helge Braun Heike Brehmer Ralph Brinkhaus Cajus Caesar Gitta Connemann Alexandra Dinges-Dierig Michael Donth Marie-Luise Dött Hansjörg Durz Hermann Färber Uwe Feiler Dr . Thomas Feist Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Dr . Maria Flachsbarth Klaus-Peter Flosbach Dr . Astrid Freudenstein Dr . Hans-Peter Friedrich ({2}) Michael Frieser Dr . Michael Fuchs Hans-Joachim Fuchtel Ingo Gädechens Eberhard Gienger Cemile Giousouf Ursula Groden-Kranich Klaus-Dieter Gröhler Michael Grosse-Brömer Astrid Grotelüschen Markus Grübel Oliver Grundmann Monika Grütters Dr . Herlind Gundelach Fritz Güntzler Olav Gutting Christian Haase Florian Hahn Rainer Hajek Dr . Stephan Harbarth Jürgen Hardt Gerda Hasselfeldt Mark Hauptmann Helmut Heiderich Mechthild Heil Mark Helfrich Uda Heller Jörg Hellmuth Michael Hennrich Dr . Heribert Hirte Christian Hirte Robert Hochbaum Alexander Hoffmann Thorsten Hoffmann ({3}) Karl Holmeier Dr . Hendrik Hoppenstedt Charles M . Huber Erich Irlstorfer Thomas Jarzombek Sylvia Jörrißen Dr . Franz Josef Jung Andreas Jung Xaver Jung Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kanitz Alois Karl Anja Karliczek Volker Kauder Dr . Stefan Kaufmann Ronja Kemmer Roderich Kiesewetter Dr . Georg Kippels Volkmar Klein Axel Knoerig Markus Koob Carsten Körber Michael Kretschmer Gunther Krichbaum Dr . Günter Krings Rüdiger Kruse Bettina Kudla Dr . Roy Kühne Günter Lach Uwe Lagosky Dr . Dr . h .c . Karl A . Lamers Andreas G . Lämmel Dr . Norbert Lammert Ulrich Lange Barbara Lanzinger Dr . Katja Leikert Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn Dr . Ursula von der Leyen Antje Lezius Ingbert Liebing Matthias Lietz Andrea Lindholz Dr . Carsten Linnemann Patricia Lips Wilfried Lorenz Dr . Claudia Lücking-Michel Dr . Jan-Marco Luczak Daniela Ludwig Karin Maag Yvonne Magwas Thomas Mahlberg Dr . Thomas de Maizière Gisela Manderla Andreas Mattfeldt Stephan Mayer ({4}) Reiner Meier Dr . Angela Merkel Jan Metzler Maria Michalk Dr . h .c . Hans Michelbach Dr . Mathias Middelberg Dietrich Monstadt Karsten Möring Volker Mosblech Elisabeth Motschmann Dr . Gerd Müller Carsten Müller ({5}) Stefan Müller ({6}) Dr . Philipp Murmann Dr . Andreas Nick Helmut Nowak Dr . Georg Nüßlein Florian Oßner Dr . Tim Ostermann Henning Otte Ingrid Pahlmann Dr . Martin Pätzold Ulrich Petzold Dr . Joachim Pfeiffer Sibylle Pfeiffer Eckhard Pols Thomas Rachel Kerstin Radomski Alexander Radwan Alois Rainer Dr . Peter Ramsauer Eckhardt Rehberg Lothar Riebsamen Johannes Röring Dr . Norbert Röttgen Erwin Rüddel Albert Rupprecht Anita Schäfer ({7}) Dr . Wolfgang Schäuble Andreas Scheuer Jana Schimke Norbert Schindler Tankred Schipanski Christian Schmidt ({8}) Gabriele Schmidt ({9}) Nadine Schön ({10}) Dr . Kristina Schröder ({11}) Bernhard Schulte-Drüggelte Dr . Klaus-Peter Schulze Armin Schuster ({12}) Christina Schwarzer Detlef Seif Bernd Siebert Thomas Silberhorn Johannes Singhammer Tino Sorge Jens Spahn Carola Stauche Dr . Frank Steffel Dr. Wolfgang Stefinger Albert Stegemann Peter Stein Erika Steinbach Sebastian Steineke Johannes Steiniger Christian Frhr . von Stetten Dieter Stier Rita Stockhofe Gero Storjohann Stephan Stracke Max Straubinger Matthäus Strebl Thomas Stritzl Lena Strothmann Michael Stübgen Dr . Sabine Sütterlin-Waack Dr . Peter Tauber Antje Tillmann Astrid Timmermann-Fechter Dr . Hans-Peter Uhl Dr . Volker Ullrich Arnold Vaatz Oswin Veith Thomas Viesehon Michael Vietz Volkmar Vogel ({13}) Sven Volmering Christel Voßbeck-Kayser Kees de Vries Dr . Johann Wadephul Marco Wanderwitz Karl-Heinz Wange Nina Warken Kai Wegner Dr . h .c . Albert Weiler Dr . Anja Weisgerber Ingo Wellenreuther Karl-Georg Wellmann Peter Wichtel Annette Widmann-Mauz Heinz Wiese ({14}) Elisabeth WinkelmeierBecker Oliver Wittke Barbara Woltmann Tobias Zech Heinrich Zertik Gudrun Zollner SPD Niels Annen Ingrid Arndt-Brauer Ulrike Bahr Dr . Katarina Barley Dr . Matthias Bartke Sören Bartol Bärbel Bas Uwe Beckmeyer Lothar Binding ({15}) Dr . Karl-Heinz Brunner Dr . h .c . Edelgard Bulmahn Jürgen Coße Bernhard Daldrup Dr . Daniela De Ridder Martin Dörmann Petra Ernstberger Saskia Esken Dr . Johannes Fechner Dr . Fritz Felgentreu Dr . Edgar Franke Ulrich Freese Michael Gerdes Martin Gerster Iris Gleicke Bettina Hagedorn Rita Hagl-Kehl Hubertus Heil ({16}) Gustav Herzog Gabriele Hiller-Ohm Thomas Hitschler Matthias Ilgen Christina Jantz-Herrmann Oliver Kaczmarek Johannes Kahrs Ralf Kapschack Ulrich Kelber Dr. Bärbel Kofler Christian Lange ({17}) Dr . Karl Lauterbach Steffen-Claudio Lemme Gabriele Lösekrug-Möller Kirsten Lühmann Katja Mast Dr . Matthias Miersch Susanne Mittag Thomas Oppermann Christian Petry Jeannine Pflugradt Sabine Poschmann Joachim Poß Dr . Wilhelm Priesmeier Florian Pronold Dr . Sascha Raabe Mechthild Rawert Dr . Carola Reimann René Röspel Dr . Ernst Dieter Rossmann Michael Roth ({18}) Susann Rüthrich Bernd Rützel Johann Saathoff Axel Schäfer ({19}) Dr . Nina Scheer Swen Schulz ({20}) Andreas Schwarz Rita Schwarzelühr-Sutter Rainer Spiering Sonja Steffen Claudia Tausend Carsten Träger Rüdiger Veit Ute Vogt Dirk Vöpel Bernd Westphal Andrea Wicklein Manfred Zöllmer DIE LINKE Dr . Dietmar Bartsch Roland Claus Dr . Gregor Gysi Kerstin Kassner Katja Kipping Jan Korte Katrin Kunert Caren Lay Michael Leutert Stefan Liebich Thomas Lutze Richard Pitterle Dr . Petra Sitte Kersten Steinke Alexander Ulrich Birgit Wöllert Nein CDU/CSU Dorothee Bär Veronika Bellmann Steffen Bilger Klaus Brähmig Michael Brand Iris Eberl Jutta Eckenbach Dirk Fischer ({21}) Axel E . Fischer ({22}) Thorsten Frei Alexander Funk Dr . Thomas Gebhart Alois Gerig Josef Göppel Manfred Grund Matthias Hauer Dr . Stefan Heck Dr . Matthias Heider Frank Heinrich ({23}) Ansgar Heveling Franz-Josef Holzenkamp Margaret Horb Bettina Hornhues Anette Hübinger Bernhard Kaster Kordula Kovac Katharina Landgraf Paul Lehrieder Dr . Andreas Lenz Philipp Graf Lerchenfeld Matern von Marschall Hans-Georg von der Marwitz Dr . Michael Meister Michaela Noll Wilfried Oellers Sylvia Pantel Martin Patzelt Josef Rief Kathrin Rösel Karl Schiewerling Patrick Schnieder Johannes Selle Reinhold Sendker Dr . Patrick Sensburg Marcus Weinberg ({24}) Peter Weiß ({25}) Sabine Weiss ({26}) Marian Wendt Waldemar Westermayer Klaus-Peter Willsch Dr . Matthias Zimmer SPD Rainer Arnold Heike Baehrens Bettina Bähr-Losse Heinz-Joachim Barchmann Klaus Barthel Burkhard Blienert Willi Brase Martin Burkert Dr . Lars Castellucci Petra Crone Dr . Karamba Diaby Siegmund Ehrmann Michaela Engelmeier Karin Evers-Meyer Elke Ferner Dr . Ute Finckh-Krämer Christian Flisek Gabriele Fograscher Dagmar Freitag Angelika Glöckner Kerstin Griese Michael Groß Uli Grötsch Metin Hakverdi Ulrich Hampel Sebastian Hartmann Michael Hartmann ({27}) Gabriela Heinrich Marcus Held Heidtrud Henn Frank Junge Josip Juratovic Thomas Jurk Gabriele Katzmarek Marina Kermer Cansel Kiziltepe Arno Klare Lars Klingbeil Dr . Hans-Ulrich Krüger Helga Kühn-Mengel Christine Lambrecht Burkhard Lischka Hiltrud Lotze Dr . Birgit Malecha-Nissen Caren Marks Klaus Mindrup Bettina Müller Detlef Müller ({28}) Michelle Müntefering Dr . Rolf Mützenich Dietmar Nietan Ulli Nissen Mahmut Özdemir ({29}) Aydan Özoğuz Markus Paschke Detlev Pilger Florian Post Dr . Simone Raatz Martin Rabanus Stefan Rebmann Gerold Reichenbach Andreas Rimkus Sönke Rix Petra Rode-Bosse Dennis Rohde Dr . Martin Rosemann Sarah Ryglewski Annette Sawade Dr . Hans-Joachim Schabedoth Marianne Schieder Udo Schiefner Dr . Dorothee Schlegel Ulla Schmidt ({30}) Matthias Schmidt ({31}) Dagmar Schmidt ({32}) Elfi Scho-Antwerpes Ursula Schulte Ewald Schurer Frank Schwabe Stefan Schwartze Norbert Spinrath Svenja Stadler Kerstin Tack Michael Thews Dr . Karin Thissen Franz Thönnes Gabi Weber Dirk Wiese Waltraud Wolff ({33}) Gülistan Yüksel Dagmar Ziegler Stefan Zierke DIE LINKE Herbert Behrens Matthias W . Birkwald Heidrun Bluhm Sevim Dağdelen Dr . Diether Dehm Wolfgang Gehrcke Nicole Gohlke Dr . André Hahn Inge Höger Andrej Hunko Sigrid Hupach Ulla Jelpke Jutta Krellmann Sabine Leidig Dr . Gesine Lötzsch Birgit Menz Cornelia Möhring Niema Movassat Norbert Müller ({34}) Dr . Alexander S . Neu Thomas Nord Petra Pau Michael Schlecht Dr . Kirsten Tackmann Azize Tank Dr . Axel Troost Harald Weinberg Jörn Wunderlich Hubertus Zdebel Pia Zimmermann BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Kerstin Andreae Annalena Baerbock Volker Beck ({35}) Dr . Franziska Brantner Agnieszka Brugger Ekin Deligöz Katja Dörner Katharina Dröge Harald Ebner Dr . Thomas Gambke Kai Gehring Katrin Göring-Eckardt Anja Hajduk Dr . Anton Hofreiter Bärbel Höhn Dieter Janecek Uwe Kekeritz Sven-Christian Kindler Maria Klein-Schmeink Oliver Krischer Stephan Kühn ({36}) Christian Kühn ({37}) Markus Kurth Monika Lazar Dr . Tobias Lindner Nicole Maisch Peter Meiwald Irene Mihalic Beate Müller-Gemmeke Özcan Mutlu Dr . Konstantin von Notz Omid Nouripour Friedrich Ostendorff Cem Özdemir Lisa Paus Brigitte Pothmer Tabea Rößner Claudia Roth ({38}) Corinna Rüffer Elisabeth Scharfenberg Ulle Schauws Dr . Gerhard Schick Dr . Frithjof Schmidt Dr . Wolfgang StrengmannKuhn Hans-Christian Ströbele Dr . Harald Terpe Markus Tressel Jürgen Trittin Dr . Julia Verlinden Doris Wagner Beate Walter-Rosenheimer Dr . Valerie Wilms Enthalten CDU/CSU Thomas Dörflinger Jens Koeppen Dr . Silke Launert Dr . Philipp Lengsfeld SPD Doris Barnett Ulrike Gottschalck Christoph Strässer Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten ({39}) aufgeführt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen jetzt zu dem Änderungsantrag des Abgeordneten Hubert Hüppe auf Drucksache 18/10236 . Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? ({40}) Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit hat der Änderungsantrag von Hubert Hüppe eine Mehrheit gefunden und ist angenommen worden . ({41}) Ich rufe nun Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - des Gesetzentwurfes einschließlich der Änderungsanträge auf den Drucksachen 18/10235 und 18/10236, die wir eben angenommen haben, auf . Wer für den Gesetzentwurf einschließlich der soeben beschlossenen Änderungen stimmt, den bitte ich um das Handzeichen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist jetzt eine wichtige Entscheidung . Ich bitte, konzentriert zu sein . Ich wiederhole die Abstimmung, weil offensichtlich nicht alle konzentriert bei der Sache waren . Wir sind bei der zweiten Lesung . Nehmen Sie bitte Ihre Plätze ein . Das gilt auch für die Kollegen, die immer noch da hinten stehen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie bitte Ihre Plätze ein . Ich werde die Abstimmung sonst nicht fortsetzen . - Dort hinten stehen noch drei Kollegen . ({42}) Ich wiederhole die Abstimmung über den Gesetzentwurf einschließlich der eben beschlossenen Änderungen auf den Drucksachen 18/10235 und 18/10236 . Wer stimmt für diesen Gesetzentwurf einschließlich der beschlossenen Änderungen? - Wer stimmt dagegen? Darf ich wiederholen: Ich möchte auszählen lassen, um sicherzustellen, dass wir eine eindeutige Mehrheit dafür oder dagegen haben . Also darf ich noch einmal bitten: Wer stimmt dem Gesetzentwurf zu? - Wer stimmt dagegen? ({43}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt keine einstimmige Meinung des Präsidiums . Deshalb müssen wir einen Hammelsprung machen . Es tut mir leid, aber es ist so . Daher möchte ich Sie jetzt bitten, den Saal zu verlassen . Wir machen jetzt die Abstimmung über den Gesetzentwurf einschließlich, wie gesagt, der beschlossenen Änderungen . Wir stimmen jetzt nur über § 40b ab . Das ist, glaube ich, aber auch allen klar . Für alle Kolleginnen und Kollegen, die es nicht nachvollzogen haben: Wir stimmen jetzt, wie gesagt, über Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - des Gesetzentwurfes ab . Darum geht es bei dem Hammelsprung . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie noch einmal bitten, den Sitzungssaal zu verlassen . Solange hier noch Abgeordnete anwesend sind, können wir mit dem Hammelsprung nicht beginnen . ({44}) - Es wird über Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - des Gesetzentwurfes in der Fassung mit den beiden soeben beschlossenen Änderungen, Drucksachen 18/10235 und 18/10236, abgestimmt . Liebe Kolleginnen und Kollegen, einige wissen offensichtlich nicht genau, worüber abgestimmt wird . Deshalb wiederhole ich das jetzt, glaube ich, zum vierten Mal: Wir stimmen ab über Artikel 2 Nummer 11 -§ 40b - des Gesetzentwurfes einschließlich der soeben beschlossenen Änderungen . Es wird jetzt sozusagen über den neuen § 40b abgestimmt . ({45}) - Doch . Ich darf Sie korrigieren: Das kann man auch in der Lobby hören . Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Abstimmung ist jetzt eröffnet . Ich bitte, langsam durch die Türen zu gehen, damit die Schriftführerinnen und Schriftführer die Möglichkeit haben, gut mitzuzählen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es noch jemanden in der Lobby, der noch nicht durch eine der Türen gegangen ist? Falls das der Fall sein sollte, dann müssen die Kolleginnen und Kollegen jetzt bitte kommen, danach ist es zu spät . - Dann bitte ich, die Türen zu schließen . Die Abstimmung ist geschlossen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Abstimmungsergebnis über den Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - des Gesetzentwurfes liegt vor . Dafür haben gestimmt 327, dagegen 151, 3 haben sich enthalten . Es ist ein eindeutiges Ergebnis . Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist Artikel 2 Nummer 11 - § 40b - des Gesetzentwurfes einschließlich der zuvor beschlossenen Änderungen angenommen worden . Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die übrigen Teile des Gesetzentwurfes in der Ausschussfassung . Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt, die übrigen Teile des Gesetzentwurfes in der Ausschussfassung anzunehmen . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung einschließlich der Änderungen, die wir beschlossen haben, und der sich daraus ergebenden redaktionellen Änderungen zustimmen möchten, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist der Gesetzentwurf mit den zuvor beschlossenen Änderungen angenommen worden . Die dritte Beratung und Schlussabstimmung erfolgt am Freitag, nicht heute . Damit ist dieser Tagesordnungspunkt abgeschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Nationaler Strategierahmen über den Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe als Teil der Umsetzung der Richtlinie 2014/94/EU. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur, Herr Alexander Dobrindt . - Herr Minister, Sie haben das Wort .

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Präsidentin! Wir haben heute im Kabinett den Nationalen Strategierahmen über den Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe beraten und verabschiedet . Dabei geht es darum, eine seit langem schwelende Debatte einer Lösung zuzuführen, bei der es um ein Henne-Ei-Problem geht, nämlich die ewige Diskussion darüber, ob wir als Erstes die Infrastruktur für die alternativen Antriebe aufbauen müssen oder als Erstes die Fahrzeuge zur Verfügung stehen müssen und dann eine entsprechend angepasste Infrastruktur geschaffen werden sollte . Wir haben im Nationalen Strategierahmen festgelegt, dass es eine Mindestausstattung an Tank- und Lademöglichkeiten für alternative Kraftstoffe geben soll . Unter alternativen Kraftstoffen verstehen wir Strom, Wasserstoff, Erdgas und LNG . Das ist eine in Europa abgestimmte Strategie . Das heißt, auch die anderen Länder in Europa sind angehalten, eine entsprechende Strategie vorzustellen, damit wir in die Lage versetzt werden, mit Fahrzeugen mit alternativen Antrieben durch ganz Europa zu kommen, ohne Bedenken haben zu müssen, dass irgendwo eine Versorgung mit Kraftstoff nicht möglich ist . Wir wollen mit diesem klaren Signal für den Aufbau einer Infrastruktur für alternative Kraftstoffe den Markthochlauf der Fahrzeuge mit alternativen Antrieben begleiten und unterstützen . Der Nationale Strategierahmen beinhaltet sowohl Formulierungen zum aktuellen Stand des Infrastrukturaufbaus als auch zu den entsprechenden Zielen . Im Einzelnen geht es zum Beispiel im Bereich der E-Mobilität, also der Versorgung mit Strom, darum: Wir sind aktuell dabei, auf allen bewirtschafteten Raststätten an den Bundesautobahnen bis Ende 2017 eine Schnellladeinfrastruktur zu errichten . Das läuft ja auch aktuell im Rahmen eines Programms . Die Ladestationen werden gerade aufgebaut . Alle Raststätten werden Ende 2017 damit ausgestattet sein . Des Weiteren geht es dabei um das Förderprogramm mit einem Volumen von 300 Millionen Euro, über das 15 000 Ladepunkte geschaffen werden sollen, davon 5 000 im Bereich der Schnellladung und 10 000 im Bereich der Normalladung . Das ist die Maßnahme, die wir in Kombination mit dem sogenannten Umweltbonus, also dem Kaufanreiz für Elektrofahrzeuge, beschlossen haben . Auch wird im Strategierahmen auf das Elektromobilitätsgesetz und andere Maßnahmen Bezug genommen, die wir in diesem Bereich ergriffen haben . Des Weiteren geht es um die Wasserstoffversorgung, das heißt um die Unterstützung des Aufbaus der Infrastruktur für Fahrzeuge mit Brennstoffzelle . Wir gehen davon aus, dass Brennstoffzellenfahrzeuge in der Zukunft eine höhere Bedeutung erlangen werden . Im nächsten Jahr wird ein deutscher Hersteller ein Serienfahrzeug im Bereich der Brennstoffzellentechnologie auf den Markt bringen . Wir sind aktuell dabei, bis zum Jahr 2020 100 Tankstellen für Wasserstofffahrzeuge aufzubauen, und werden bis 2025 400 Tankstellen in Deutschland für die Wasserstoffversorgung der Brennstoffzellenfahrzeuge errichten können . Im Bereich Erdgas ist die aktuelle Situation so, dass wir bereits 900 CNG-Tankstellen errichtet haben . Das ist im Sinne unseres Nationalen Strategierahmens . Damit sorgen wir dafür, dass Erdgasfahrzeuge auf ein ausreichendes Netz von Tankstellen zugreifen können . Im Bereich LNG-Tankstellennetz wird darauf gesetzt, dass es Tankanlagen gibt, die vor allem auch für die Bestückung von Schiffen vorgesehen sind . Es geht also um die Bebunkerung . Im Wesentlichen kann man die Versorgung durch LNG-Tankwagen sicherstellen . Auch das wird im Nationalen Strategierahmen so vorgesehen . In der Summe führt all dies dazu, dass wir eine Unterstützung des Hochlaufs an alternativen Fahrzeugen Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn erreichen und im vorgesehenen Zeitraum sicherstellen können, dass für die alternativen Antriebe die entsprechende Infrastruktur zur Verfügung steht und dass man, wenn man in Zukunft auf alternative Antriebe setzt, keine Bedenken haben muss, dass es keine ausreichende Lade- oder Versorgungsinfrastruktur gibt und dass man die gewünschten Entfernungen nicht zurücklegen kann . Wir haben die Hoffnung, dass, ähnlich wie in Deutschland, auch in unseren europäischen Nachbarländern der Fortschritt beim Aufbau der Infrastruktur vorangeht, sodass wir in Europa eine gleiche Entwicklung haben, die dazu führt, dass wir überall in Europa mit alternativen Antrieben unterwegs sein können . Herzlichen Dank . ({0})

Vielen Dank . - Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den soeben berichtet wurde . Hierzu liegen mir mehrere Wortmeldungen vor . Zuerst hat der Kollege Lenkert das Wort .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Minister, Sie haben Ihren Plan vorgestellt, der vorsieht, dass eine Infrastruktur für alternative Antriebe aufgebaut werden soll . Ich erinnere daran, dass schon einmal Infrastruktur für alternative Antriebe aufgebaut wurde, und zwar im landwirtschaftlichen Bereich für Fahrzeuge, die mit Biodiesel oder Pflanzenöl betrieben werden. In diese Infrastruktur wurde investiert, aber da einige Jahre später die gesetzlichen Rahmenbedingungen geändert wurden, waren das Fehlinvestitionen . Für mich stellt sich daher die Frage: Inwieweit ist diesmal sichergestellt, dass nicht auch durch dieses Projekt des unionsgeführten Verkehrsministeriums Fehlinvestitionen ausgelöst werden? Weiterhin stellt sich mir die Frage: Wie wollen Sie gerade in diesem Bereich die Verkehrswende herbeiführen? Wie passt Ihr geäußerter Wille, mehr in Schienen- und Wasserstraßenverkehr und nicht so sehr in den individuellen Pkw-Verkehr zu investieren, mit den im Bundesverkehrswegeplan vorgesehenen Maßnahmen zusammen? Können Sie mir das bitte erklären?

Herr Kollege, Sie haben Ihre Fragezeit deutlich überschritten . - Herr Minister, Sie haben das Wort . ({0})

Lieber Kollege, das passt natürlich zusammen . Im Bundesverkehrswegeplan ist zum allerersten Mal vorgesehen, dass mehr als die Hälfte der Mittel in die Schiene und in Wasserstraßen und nicht in die Straße investiert wird . Das heißt, dass wir die ökologischen Verkehrsträger stärken . Wenn Sie mir zugehört haben, dann haben Sie festgestellt, dass wir derzeit den Umbau von Schiffen vorantreiben, sodass sie LNG nutzen können . Es gibt entsprechende Förderprogramme - über sie wird auch in unserem Nationalen Strategierahmen berichtet -, damit Schiffe zukünftig vermehrt mit alternativen Kraftstoffen betrieben werden können . Sie haben auf Biodiesel und Pflanzenöl hingewiesen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat es damals steuerliche Veränderungen in diesem Bereich gegeben, aber das steht hier überhaupt nicht an . Hier geht es darum, dass wir Antriebstechnologien fördern, die sich bereits am Markt befinden, und wir wollen dafür sorgen, dass diese entsprechend genutzt werden können . Deswegen brauchen wir die Infrastruktur . Auch wenn wir an dem Grundprinzip, die Güterverkehre stärker auf die Schiene zu verlagern, festhalten, wird der Individualverkehr weiterhin zu einem großen Teil auf der Straße stattfinden . Das ist für uns ein wesentlicher Grund, mit diesem Strategierahmen die Voraussetzungen für den Umbau der Antriebstechnologien im Bereich Straße zu schaffen .

Frau Bulling-Schröter hat als nächste Fragestellerin das Wort .

Vielen Dank . - Herr Minister, mich würde interessieren, ob die Tatsache, dass für den Anbau von Palmöl Menschen vertrieben und Wälder gerodet werden, Eingang in den Strategierahmen gefunden hat .

Herr Minister .

Sehr geehrte Kollegin, wir bauen keine Infrastruktur für Palmöl auf, sondern wir bauen eine Infrastruktur für Strom, für Wasserstoff, für Gas und für LNG auf . Ich habe im Detail ausgeführt, um welche Maßnahmen es dabei geht . Es geht nicht um die Verwendung von Palmöl . ({0})

Frau Binder, Sie haben als Nächste das Wort .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Minister, welche Maßnahmen haben Sie denn vorgesehen, um beim Aufbau der für alternative Energien notwendigen Infrastruktur die bestehenden Oligopole auf dem Energiemarkt und dem Kraftstoffmarkt zu durchbrechen? Also, welche Maßnahmen helfen tatsächlich alternativen Anbietern, sich gegen diese Großen auf dem Markt zu behaupten und durchzusetzen?

Herr Minister .

Dem Aufbau der Infrastruktur ist ein Ausschreibungsverfahren vorgeschaltet . Das heißt, wir sorgen dafür, dass all diejenigen, die heute im Energiesektor unterwegs sind, nicht zwingend und automatisch diejenigen sind, die zukünftig alternative Kraftstoffe anbieten . Es wird möglicherweise ganz andere Anbieter geben, auch regional sehr unterschiedliche Anbieter . Wir werden im Bereich der Ladeinfrastruktur, beim Strom, unser Modell der 15 000 Ladesäulen vorstellen . Die Regelung wird zurzeit in Brüssel behandelt . Wir warten auf die entsprechende Genehmigung . Danach können wir Ihnen das Programm vorstellen und sagen, wie das Ausschreibungsverfahren funktioniert . Es ist so ausgestaltet, dass auch andere Anbieter als die großen und bekannten Anbieter in diesem Bereich die Chance haben, zum Zuge zu kommen .

Herr Kühn .

Herr Minister, Sie haben in das Thema eingeführt . In der Richtlinie steht ja auch, dass im Nationalen Strategierahmen „eine Bewertung des gegenwärtigen Stands und der zukünftigen Entwicklung des Markts für alternative Kraftstoffe“ enthalten sein soll . Ich will deshalb fragen, wie Sie die Marktentwicklung von Erdgas beurteilen . Hier haben wir ja kein klassisches Henne-Ei-Problem mehr, sondern wir haben eine Infrastruktur . In dem Bericht, den Sie nach Brüssel gemeldet haben, wird ja auch darauf Bezug genommen, dass die Infrastruktur insbesondere in Ballungsräumen vorhanden ist . Dennoch sind Erdgasfahrzeuge, wenn man so will, Ladenhüter; denn wir haben keine 100 000 Erdgasfahrzeuge . Wie beurteilen Sie die Marktsituation heute und künftig? Welche Rolle wird Erdgas insbesondere im Personenverkehr, aber auch im Güterverkehr - da ist aber eher über flüssiges Erdgas zu reden - spielen? Mir geht es insbesondere um CNG . Wie beurteilen Sie diesen Rahmen?

Herr Minister .

Ich kann heute keine abschließende Einschätzung abgeben, worauf im Bereich alternativer Kraftstoffe und Antriebstechnologien am Schluss das Hauptaugenmerk liegen wird . Deswegen wollen wir ja technologieoffen bleiben . Wir fördern hinsichtlich der Infrastruktur alle Bereiche . Im Bereich Erdgas haben wir eine schon länger am Markt befindliche Technologie. Deswegen sagen Sie ja zu Recht, dass eine ausreichende Ladeinfrastruktur vorhanden ist, der Marktanteil dieser Fahrzeuge aber dennoch - in der Tat - überschaubar ist . Ich glaube, dass der für die Zukunft bleiben wird . In der Konkurrenz mit anderen, neu entstehenden Antriebstechniken wird Erdgas einen Platz haben, langfristig wird es aber wahrscheinlich durch den Einsatz von Batteriefahrzeugen, Brennstoffzellen oder auch durch LNG ersetzt werden .

Herr Gastel .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Minister, ich habe eine Frage an Sie, die sich auf Wasserstoff für die Brennstoffzelle bezieht . Sie sind ja eingangs darauf eingegangen, dass Sie auch hier für den Ausbau der Tankstelleninfrastruktur sorgen wollen . Jetzt ist es aber so, dass es beim Wasserstoff entscheidend darauf ankommt, wie er erzeugt wurde . Ob er energieaufwendig, ob er aus erneuerbaren Energien erzeugt wurde, ist ganz entscheidend für die Ökobilanz am Ende . Deswegen ist die Frage: Was unternimmt die Bundesregierung über den Ausbau der Infrastruktur hinaus, damit Wasserstoff für das Betanken von Fahrzeugen entsprechend nachhaltig erzeugt wird?

Herr Minister .

Sehr geehrter Herr Kollege, Wasserstoff ist ja ein klassischer Energiespeicher . Wenn wir über die Speicherproblematik diskutieren, dann reden wir in erster Linie darüber, dass wir Wasserstoff als Energieträger und Energiespeicher nutzen wollen, weil er in der Lage ist, ökologische Energie, Solar- und Windenergie, aufzunehmen, wenn sie zur Verfügung steht . Das ist die Grundlage . Daher sollten wir dafür sorgen, dass auf diese Art erzeugter Wasserstoff auch zukünftig zum Tanken zur Verfügung steht . Das ist die große Frage, um die es an dieser Stelle geht . Der Wirkmechanismus ist richtig beschrieben: Wasserstoff ist vor allem dann ökologisch, wenn er aus grüner Energie erzeugt worden ist . ({0})

Frau Lemke .

Herr Minister, ich möchte auf das Thema Palmöl zurückkommen . Ich gehe davon aus, dass, wenn Sie im Kabinett über Strategien für alternative Antriebe reden, auch der Anteil von Palmöl oder sogenannten Biokraftstoffen eine Rolle spielt . Ich möchte Sie konkret fragen: Wie beurteilen Sie die Umweltauswirkungen, die Klimaauswirkungen des massiven Palmöleinsatzes in Europa? Wie beurteilen Sie, dass sich zwischen 2010 und 2014 der Einsatz von Palmöl in Europa versiebenfacht hat und der allergrößte Teil davon in den Tanks landet? Wie wollen Sie technologieoffen ausbauen, solange der Beimischungszwang an unseren Tankstellen gilt?

Herr Minister .

Sehr geehrte Kollegin, noch einmal: Das, was wir im Bereich des Nationalen Strategierahmens über den Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe heute beraten haben, befasst sich mit Strom, Wasserstoff, Erdgas und LNG . ({0}) Das ist die Herausforderung, der wir uns stellen . Die Aufgabe ist die Schaffung einer neuen Infrastruktur . Dabei geht es nicht um Palmöl . ({1}) - Ja, selbstverständlich .

Herr Lenkert .

Herr Minister, ich frage noch einmal nach zu vorhin, weil ja das Problem bei Biodiesel und bei Pflanzenölen besteht . Inwieweit stellt die Bundesregierung sicher, dass solche steuerlichen und andere gesetzlichen Veränderungen nicht wieder Investitionen entwerten und damit zu Ressourcenverschwendung führen? Eine weitere, ergänzende Frage: Das große Problem bei Diesel-Pkw, bei dem es um das Nachtanken des Reinigungsmittels AdBlue, das den Ausstoß von Stickoxiden reduziert, geht, ist nicht gelöst . Haben Sie sich im Zusammenhang mit dem Nationalen Strategierahmen Gedanken darüber gemacht, wie dieses AdBlue-Problem gelöst werden kann, und wird im Rahmen dieser Strategie auch über Nachtankmöglichkeiten für Diesel-Pkw nachgedacht, damit diese die Vorgaben, die eigentlich für sie gelten, erfüllen können?

Herr Minister .

Wir haben hier nicht die Situation, die Sie schon vorhin versucht haben zu beschreiben, die es bei Pflanzenölen und Biodiesel in der Vergangenheit gab . Deswegen stellt sich diese Problemlage hier nicht . Jetzt geht es darum, eine Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, die es überhaupt möglich macht, dass Fahrzeuge mit alternativen Antrieben auch mit Kraftstoff versorgt werden können . Ihre Frage zum Diesel im Allgemeinen muss ich so beantworten: Diesel ist kein alternativer Kraftstoff . Deswegen ist er auch nicht Teil unserer nationalen Strategie zum Aufbau der Infrastruktur für alternative Kraftstoffe .

Frau Binder .

Vielen Dank . - Herr Minister, Sie stimmen mir sicherlich zu, dass wir ein besonders wichtiges Verkehrsmittel haben, das mit alternativem Kraftstoff fährt: die Bahn . Wir haben in Deutschland tatsächlich den Trend, dass sehr viele Menschen von der Bahn zum Flugzeug wechseln . Nach wie vor gibt es eine Sonderbesteuerung von Flugzeugbenzin . Welche Strategie haben Sie im Zusammenhang mit Ihrem jetzigen Programm, die Infrastruktur von Bahn und Schiene zu forcieren und gleichzeitig die nicht sehr umweltfreundliche Belastung durch Flugzeugbenzin einzudämmen?

Herr Minister .

Wir haben großes Interesse daran, dass die Bahn noch attraktiver wird . Das hängt auch damit zusammen, dass wir die Geschwindigkeiten, die auf den Strecken gefahren werden können, erhöhen . Der Bundesverkehrswegeplan bietet ausreichend Spielraum, dies möglich zu machen . Wir kennen ja entsprechende Beispiele, etwa das VDE 8 zwischen München und Berlin . Durch die neue Strecke wird eine Fahrzeitverkürzung in erheblichem Umfang erreicht, nämlich von über sechs Stunden auf unter vier Stunden . Das ist eine echte Alternative zu anderen Verkehrsmitteln wie dem Flugzeug . Es geht darum, dass wir den Wettbewerb stärken und die Bahn in eine bessere Position bringen . Dazu gehört auch, dass wir die Elektrifizierung der Bahn, die weit fortgeschritten ist, vollenden. Auch die Elektrifizierung der Strecken, die bisher noch mit Dieselloks betrieben werden, findet sich in ausreichendem Umfang im Bundesverkehrswegeplan wieder . Ich sage, weil Sie mich schon wieder so anschauen, ausdrücklich: Nicht alle Vorhaben sind im Vordringlichen Bedarf . ({0}) - Nein, das geht schnell . - Aber es gibt erhebliche Maßnahmen, die dazu führen, dass das Bahnfahren weiterhin attraktiv bleiben wird .

Herr Kühn .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Ich habe eine Frage zum Aufbau der Ladeinfrastruktur im Hinblick auf das Tanken von E-Fahrzeugen . Wer kein eigenes Haus hat, sondern in einem Mietshaus wohnt, muss natürlich auch dort die Möglichkeit haben, zu tanken, sprich: das Elek trofahrzeug aufzuladen . Da sind wir beim Thema Wohneigentumsgesetz . Auch für Mieter soll in Häusern, die ihnen nicht gehören, also in Mietshäusern, eine Ladeinfrastruktur aufgebaut werden . Ist damit zu rechnen, dass noch in dieser Legislaturperiode eine parlamentarische Initiative dazu auf den Weg gebracht wird? Das Zweite . Aus anderen Ländern kennen wir, dass beispielsweise im Baurecht bzw . in Bebauungsplänen eine Ladeinfrastruktur verankert ist . Das heißt, wenn eine öffentliche oder halböffentliche Infrastruktur aufgebaut wird, dann ist sichergestellt, dass in diesem Zusammenhang auch die Ladeinfrastruktur berücksichtigt wird . Das ist im deutschen Baurecht bisher nicht geregelt . Auch hier habe ich die Frage, ob noch in dieser Legislaturperiode entsprechende Änderungen und parlamentarische Initiativen auf den Weg gebracht werden .

Herr Minister .

In der Tat gibt es Diskussionen darüber, wie beispielsweise in Städten, in denen es ja viele Mietshäuser gibt, damit umgegangen wird, dass eine Ladeinfrastruktur nicht so leicht wie in Siedlungen mit Einfamilienhäusern zur Verfügung gestellt werden kann . Es gibt auch Diskussionen darüber, ob mögliche Änderungen im Baurecht vorgenommen werden müssen . Diese Diskussionen sind aber noch nicht abgeschlossen . Von daher kann ich jetzt keine Prognose abgeben, ob sie kurzfristig abgeschlossen werden oder ob es längerer Diskussionen darüber bedarf . Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass uns das Thema Ladeinfrastruktur weiterhin beschäftigen wird . ({0})

Herr Gastel .

Herr Minister, ich muss feststellen, dass Sie auf meine Frage von vorhin, was die Bundesregierung tut, damit mehr Wasserstoff auf erneuerbare und damit nachhaltige Art erzeugt wird, nicht antworten wollten . Ich probiere es mit einer anderen Frage, auf die Sie in der vorletzten Antwortrunde schon kurz eingegangen sind . Elektromobilität auf der Straße finden wir gut, und das unterstützen wir auch . Uns fehlt aber eine Art Gesamtstrategie für mehr Elektromobilität, und dazu gehört eben auch die Schiene . Wenn man sich den Bundesverkehrswegeplan anguckt, dann reicht keine Lupe, sondern dann braucht man schon ein Mikroskop, um das eine oder andere entsprechende Projekt darin zu finden. Deswegen lautet meine Frage: Wie passt es zusammen, dass Sie so energisch - das ist ja auch gut - den Ausbau der Straßeninfrastruktur für die Elektromobilität vorantreiben, während Sie bezogen auf die Schiene schon im Vorfeld des Bundesverkehrswegeplanes überwiegend sagen: „Das ist gar nicht unsere Aufgabe . Das sollen die Länder machen“, und zwar selbst dann, wenn es Bundesschienenwege sind? Ohne dass sich die Länder finanziell daran beteiligen, läuft da herzlich wenig. Die meisten Projekte zur Elektrifizierung sind schon im Vorfeld der Bundesverkehrswegeplanung aus dem ganzen Prozess ausgeschieden .

Herr Minister .

Sehr geehrter Herr Kollege, Sie versuchen hier natürlich, ein auf Ihrer Seite bestehendes Missverständnis weiterzutragen, obwohl Sie es inzwischen besser wissen müssten . Der Bundesverkehrswegeplan hat in der Tat das Bundesschienennetz für die Fernverkehre und nicht die Regionalverkehre im Blick . ({0}) Das liegt aber im System des Bundesverkehrswegeplanes begründet; das habe ich Ihnen im Ausschuss bereits ausreichend erklärt . Deswegen sind die Regionalstrecken, die Sie jetzt ansprechen, dort nicht beinhaltet . Im Bereich der Fernverkehrsstrecken machen wir genau das, was ich vorhin beschrieben habe . Wir treiben nämlich die Elektrifizierung der Fernverkehrsstrecken voran. Nichtsdestotrotz findet sich in unserem Nationalen Strategierahmen auch für den Bereich der Regionalstrecken eine entsprechende Initiative, nämlich die Nutzung von Brennstoffzellen-Schienenfahrzeugen, das heißt, von Lokomotiven, die mit Brennstoffzellen betrieben werden und deswegen elektrisch auf Schienenstrecken fahren können, die keine Oberleitungen haben . Wir fördern genau diese Initiative, bei der einige Bundesländer Partner von uns sind .

Frau Bulling-Schröter, Sie haben die Möglichkeit, zu fragen .

Danke schön . - Sehr geehrter Herr Minister, Sie kennen sicher den Beschluss des Bundesrates, der besagt, dass spätestens ab dem Jahre 2030 unionsweit - „EUweit“ ist damit gemeint - nur noch emissionsfreie Pkws zugelassen werden . Ich würde jetzt gerne von Ihnen wissen, inwieweit dieser Beschluss schon in Ihre Strategie eingeflossen ist. (Lachen der Abg. Steffi Lemke [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]

Herr Minister . Stephan Kühn ({0})

Ich habe das ja bereits öffentlich kommentiert - ich glaube, mit dem Hinweis, dass dieser Beschluss, sollte er so gefallen sein, Unsinn ist . Man darf keine unrealistischen Erwartungen wecken . Dass es im Jahre 2030 keine Pkws mit Verbrennungsmotoren mehr geben wird, ist schlichtweg eine falsche Erwartung, die man weckt . Ich werde diese falsche Erwartung nicht weiter fortschreiben . ({0})

Frau Lemke hat jetzt das Wort .

Herr Minister, ich möchte auch für die Zuhörer noch einmal transparent machen, dass Sie mit Freuden bejaht haben, dass Sie meiner Frage nach Palmöl und den verheerenden Klimaauswirkungen von Palmöl gerne ausweichen möchten . Das war Ihr erklärter Wille, der auch zur Erheiterung Ihrer Kabinettskollegen auf der Regierungsbank beigetragen hat . Weil die Biokraftstoffe sehr wohl Bestandteil der Richtlinie 2014/94/EU sind, mit der Sie sich heute im Kabinett befasst haben - diese Richtlinie enthält auch Regelungen zu den sogenannten Biokraftstoffen -, möchte ich gerne nachfragen, ob Sie den Beimischungszwang unverändert beibehalten wollen .

Herr Minister .

Es bleibt bei dem, was ich Ihnen gesagt habe: Wir reden in unserer Strategie über diejenigen alternativen Kraftstoffe, die ich hier vorgestellt habe . Zu der von Ihnen wiederholt vorgetragenen Frage der Veränderung der Beimischungsvorgaben bei bestehenden Kraftstoffen gibt es bei uns keine Vorstellungen, die diskutiert werden . ({0})

Herr Lenkert .

Herr Minister, von welcher Entwicklung des Gesamtenergiebedarfs für alternative Antriebe im Bereich der Mobilität gehen Sie aus? Ich beziehe mich hier auf Ihre Aussage von vorhin, wonach Sie 15 000 Ladestationen installieren wollen . Bei den geplanten 1 Million Pkw stellt das eine echte Herausforderung dar . Selbst wenn Sie mit nur einer Stunde Ladezeit pro Tag rechnen, können nämlich mit 15 000 Ladestationen in 24 Stunden nur 360 000 Pkw laden . Das heißt, da gibt es ein kleines Gap, bzw . es kann dann passieren, dass man nicht jeden Tag mit seinem E-Auto fahren kann, sofern man denn nicht eine eigene Ladestation besitzt . Inwieweit haben Sie also Ihre Planungen zur E-Mobilität mit der Planung der Errichtung von Ladestationen abgeglichen? Die Folgefrage, die sich anschließt, lautet: Haben Sie bei Ihren Planungen berücksichtigt, ob unsere Verteilstromnetze und auch die gesamte Folgeinfrastruktur überhaupt in der Lage sind, diese zusätzlichen Belastungen aufzunehmen?

Herr Minister .

Sehr geehrter Herr Kollege, erstens gehen wir davon aus, dass eine E-Ladesäule da aufgestellt wird, wo es auch ein Stromkabel gibt . ({0}) Zweitens . Ich bin mir nicht sicher, ob Sie das normale Verhalten eines Besitzers eines Elektrowagens kennen: Elektrofahrzeuge werden hauptsächlich zu Hause oder an der Arbeitsstelle geladen . Jetzt geht es darum, eine Ladeinfrastruktur zu schaffen, die den Fahrer in die Lage versetzt, auch weitere Strecken zu überbrücken . Genau das ist die Herausforderung, der wir uns hier stellen, sowohl auf den Autobahnen als auch in der Fläche . Der letzte Punkt ist, dass dies ja nicht die abschließende Zahl der aufzubauenden Ladeinfrastruktureinrichtungen ist . Nicht jede Ladeinfrastruktur, die installiert wird, wird vom Staat eingerichtet . ({1}) Selbstverständlich gibt es auch wirtschaftliche Alternativen, indem eben Ladeinfrastruktur von der Industrie oder auch von Privaten eingerichtet wird . Auch auf diese Weise kann dafür gesorgt werden, dass Ladeinfrastruktur in ganz Deutschland aufgebaut wird .

Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettssitzung? - Dann beende ich die Befragung zu Themenbereichen der heutigen Kabinettssitzung . Gibt es darüber hinaus sonstige Fragen an die Bundesregierung? - Das ist nicht der Fall . Dann beende ich die Befragung der Bundesregierung . Ich rufe Tagesordnungspunkt 3 auf: Fragestunde Drucksache 18/10201 Ich erinnere daran, dass für die heutige Fragestunde 90 Minuten vorgesehen sind . Ich rufe zunächst den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit auf . Die Frage 1 des Abgeordneten Dr . Hahn wird schriftlich beantwortet . Nun rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung auf . Die Frage 2 des Abgeordneten Gehring und die Frage 3 der Abgeordneten Walter-Rosenheimer werden schriftlich beantwortet . Jetzt rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung auf . Die Frage 4 des Abgeordneten Movassat und die Frage 5 des Abgeordneten Kekeritz werden schriftlich beantwortet . Nun rufe ich den Geschäftsbereich der Bundeskanzlerin und des Bundeskanzleramtes auf . Die Frage 6 des Abgeordneten Dr . Hahn wird ebenfalls schriftlich beantwortet . Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie . Hier steht zur Beantwortung der Fragen die Parlamentarische Staatssekretärin Frau Brigitte Zypries zur Verfügung . Ich rufe die Frage 7 der Abgeordneten Sylvia KottingUhl auf: Was sind nach Kenntnis der Bundesregierung die konkreten Gründe dafür, dass es beim Energieversorgungsunternehmen EnBW Zwischen- und Endlagerrückstellungen zwar für den Mehrzweckforschungsreaktor Karlsruhe ({0}), aber nicht für die Kompakte Natriumgekühlte Kernreaktoranlage Karlsruhe ({1}) gibt, obwohl diese beiden der öffentlichen Hand gehörenden Anlagen von derselben Tochtergesellschaft des EnBW-Vorläuferunternehmens Badenwerk AG, der Kernkraftwerks-Betriebsgesellschaft mbH, betrieben wurden und Strom ins öffentliche Netz speisten ({2}), und gegebenenfalls welche Rückbau- und Entsorgungsrückstellungen existieren nach Kenntnis der Bundesregierung bei den Energieversorgungsunternehmen RWE und Eon für den Thorium-Hochtemperaturreaktor Hamm-Uentrop ({3})? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort .

Frau Abgeordnete, sowohl der Mehrzweckforschungsreaktor Karlsruhe als auch die Kompakte Natriumgekühlte Kernreaktoranlage Karlsruhe wird von der Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe Rückbau- und Entsorgungs-GmbH, der sogenannten WAK GmbH, betrieben . Diese steht im Eigentum des Bundes, und zwar heißt hier die Gesellschafterin Energiewerke Nord GmbH . Die Finanzierung für Stilllegung und Rückbau dieser Anlagen sowie die Entsorgung der radioaktiven Abfälle obliegt im Grundsatz dieser WAK GmbH und damit eben dem Bund und dem Land Baden-Württemberg . Aufgrund von vertraglichen Vereinbarungen mit der EnBW sind bestimmte Abfälle des Mehrzweckforschungsreaktors der EnBW zugeordnet, und für deren Entsorgung hat die EnBW nach derzeitiger Rechtslage die Kosten zu tragen und dementsprechend Rückstellungen zu bilden . Der zweite Teil Ihrer Frage bezog sich auf den Thorium-Hochtemperaturreaktor Hamm-Uentrop . Da verhält es sich so, dass für die Gesellschafter der Hochtemperatur-Kernkraftwerk Gesellschaft wegen der einmaligen Anlagenhistorie eine Zahlungspflicht besteht, und zwar nach Maßgabe von besonderen vertraglichen Vereinbarungen mit der öffentlichen Hand . Die Unternehmen Eon und RWE sind aufgrund dieser Vereinbarung nach Kenntnis der Bundesregierung nicht verpflichtet, Rückstellungen zu bilden . Ergänzend dazu können Sie die Antwort der Bundesregierung vom 31 . Oktober auf Ihre schriftliche Frage vom 24 . Oktober dieses Jahres nachlesen .

Vielen Dank . - Frau Kotting-Uhl .

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin, für die Antwort . Sie können mir, nehme ich an, doch bestätigen, dass RWE unmittelbar und Eon mittelbar an der THTR-Betriebsgesellschaft beteiligt sind und die THTR-Kosten das war ja die Vereinbarung - von Anfang an zu je einem Drittel von Bund, NRW und Gesellschafterverbund, der sogenannten THTR-Betriebsgesellschaft, getragen wurden und dass es von daher - ich sage einmal: eigentlich Rückstellungen bei RWE und Eon geben müsste .

Nach Kenntnis der Bundesregierung haben diese Energieversorgungsunternehmen ihren Kostenanteil aufgrund von vertraglichen Regelungen mit der öffentlichen Hand bereits gezahlt . Deswegen sind Rückstellungen nicht zu bilden . Das ist unser Kenntnisstand .

Dann rufe ich die Frage 8 der Abgeordneten KottingUhl auf: Was ist die konkrete jeweilige Höhe der verschiedenen Kosten der Energieversorgungsunternehmen in den Jahren 2015 und 2016, die laut dem von der Bundesregierung am 19 . Oktober 2016 beschlossenen Entwurf eines Gesetzes zur Neuordnung der Verantwortung der kerntechnischen Entsorgung in Summe 939 Millionen Euro ergeben ({0}), und wie sieht im Detail die „realitätsnähere Barwertermittlung“ der Endlagerkosten aus, die in dem vorgenannten Gesetzentwurf in Artikel 1 § 7 Absatz 2 „zu einer Minderung des Barwerts von rund 0,54 Milliarden Euro“ führte ({1})? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort . Vizepräsidentin Dr. h. c. Edelgard Bulmahn

Die Frage 8 besteht aus zwei Teilfragen . Zu dem ersten Teil der Frage, in dem nach der Aufschlüsselung in Einzelposten der Gesamtsumme von 939 Millionen Euro gefragt wird, kann ich Ihnen sagen, dass wir keine Aufschlüsselung machen können . Der Grund dafür ist, dass die Unternehmen die Angaben über die Einzelposten an die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Warth & Klein Grant Thornton AG gegeben haben, und zwar vertraulich . Diese Wirtschaftsprüfungsgesellschaft prüft die Kostenpositionen im Auftrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie und haftet dafür, dass sie alles richtig macht, genauso wie das Wirtschaftsprüfer ansonsten auch tun . Zum zweiten Teil Ihrer Frage möchte ich gerne sagen, dass im Hinblick auf die Endlagerung die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft für die Berechnung der Einzahlungsbeträge eine Barwertkorrektur vorgenommen hat, und zwar insoweit, als es um die Frage der Endlagerbehälter für abgebrannte Brennelemente sowie die anteiligen Kosten der Konditionierung geht . Wenn ich richtig informiert bin, haben Sie darüber schon mit der Fachebene gesprochen . Das heißt, Sie wissen, wie sich dieser Barwert errechnet . ({0}) - Dann kann ich das gerne erklären . Die Idee ist, dass man jetzt eine Summe einzahlt und sie bis zu einem bestimmten späteren Zeitpunkt angespart wird, wobei sie entsprechend verzinst wird . Weil aber die Kosten für die Abfallbehälter erst später anfallen, nämlich erst dann, wenn das Endlager fertig gebaut ist - erst dann braucht man ja die Behälter -, muss man hierfür nicht schon jetzt Geld zahlen, das dann verzinst angelegt wird . Wenn man diese Kosten mit hereinrechnet, dann hat man einen geringeren Barwert . Wenn man also die Kosten für die Behälter dazurechnet, dann ist am Ende genauso viel zu bezahlen, obwohl der Barwert am Anfang geringer war . Alles nicht so einfach . ({1})

Frau Kotting-Uhl, Sie haben die Möglichkeit zur Nachfrage .

Danke schön . - Frau Staatssekretärin, zunächst zum ersten Teil . Ich hatte ja schon einmal schriftlich gefragt und habe darauf auch die Antwort bekommen, dass man das nicht im Einzelnen aufschlüsseln könne, aber dass es sich insbesondere um Vorausleistungen auf Beiträge nach der Endlagervorausleistungsverordnung, Umlagen nach dem Standortauswahlgesetz und Betriebskosten für die standortnahen Zwischenlager handele . Von diesen drei Posten stellt zwei Posten der Bund in Rechnung, nämlich die Vorausleistungsbescheide - da dreht es sich um Schacht Konrad; ich wüsste nicht, was das sonst sein sollte - und die Umlagen nach dem Standortauswahlgesetz - das können derzeit nur die Offenhaltungskosten für Gorleben sein . Beides sind also Posten, die Sie benennen können müssten . Deshalb würde ich gerne noch einmal danach fragen bzw ., wenn Sie es nicht beantworten können, Sie fragen, ob Sie bereit wären, das dann zu eruieren und es mir schriftlich zukommen zu lassen .

Ich habe in der Vorbereitung der Antwort auf Ihre Frage mit der Fachebene gesprochen, und diese hat mir außer Schacht Konrad noch einen weiteren Posten genannt, den ich mir aber leider nicht aufgeschrieben habe; deswegen kann ich es jetzt nicht mehr beantworten . Insofern machen wir das dann gerne schriftlich .

Gut . - Nun zu der Frage der realitätsnäheren Barwertermittlung, die wirklich ziemlich kompliziert ist . Ich hatte darüber in der Tat schon mit einem Ihrer Gutachter gesprochen . Aber was sich mir noch nicht erschließt - und das möchte ich Sie jetzt gerne fragen -: Handelt es sich dabei um eine Korrektur der von Warth & Klein Grant Thornton vorgenommenen Berechnungen? Und in dem Zusammenhang: Diese Ausgaben belaufen sich ja immerhin auf etwas über eine halbe Milliarde Euro . Werden diese noch mal dezidiert aufgeschlüsselt vorgelegt? Wer prüft sie am Ende? Das ist alles ein bisschen vage . Es handelt sich ja immerhin um gewaltige Abzüge von den Geldern, aus denen schließlich der Fonds für die Endlagerung und die Zwischenlagerung gebildet werden soll . Also, war das ein Fehler, den Warth & Klein Grant Thornton in ihren Berechnungen gemacht haben?

Das mit Warth & Klein Grant Thornton habe ich hier nirgends . Waren das diejenigen, die den sogenannten Stresstest gemacht haben?

Ja .

Dann kann man das vielleicht als Fehler bezeichnen, weil sie auf alle Fälle nicht in Rechnung gestellt haben, dass die Gelder zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt anfallen . Das ist genau das, was eben diesen Barwert ausmacht . Das ist ja eine ganz logische Geschichte; man macht das ja auch im Ablauf eines Bauvorhabens, dass man dann, wenn etwas fertig ist, wieder Geld hineinschießt, um weiterzubauen . So ist das hier auch . Man baut eben erst das Endlager, und erst dann benötigt man Geld für die Behälter, die man da einlagert . Solche Behälter sind natürlich auch hinreichend teuer . Ich nehme einmal an, das hatten die nicht bedacht; sonst hätten sie es jetzt nicht anders darstellen müssen . ({0})

Herzlichen Dank . - Bei Frage 9 des Abgeordneten Oliver Krischer wird um eine schriftliche Beantwortung gebeten . Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes . Hier übernimmt die Beantwortung der Fragen die Staatsministerin Professor Dr . Maria Böhmer . Frage 10 des Abgeordneten Uwe Kekeritz, Frage 11 des Abgeordneten Kai Gehring, Frage 12 der Abgeordneten Sevim Dağdelen, Frage 13 des Abgeordneten Andrej Hunko sowie Fragen 14 und 15 der Abgeordneten Heike Hänsel werden schriftlich beantwortet . Damit rufe ich jetzt die Frage 16 des Kollegen Volker Beck auf: Welche Erkenntnisse - Quellen der Zahlungen, Höhe der Zahlungen, Administration der Zahlungen - ({0}) hat die Bundesregierung inzwischen über die Zahlung von sogenannten Märtyrerrenten durch palästinensische Stellen ({1}) an palästinensische Terroristen und/oder ihre Hinterbliebenen, und mit welchem konkreten Ergebnis hat die Bundesregierung als einer der größten Geber bei der Vierten Sitzung des Deutsch-Palästinensischen Lenkungsausschusses ({2}) diese nach meiner Auffassung inakzeptable Finanzierung des Terrors durch den Präsidenten unterstellten Stellen ({3}) angesprochen? Frau Staatsministerin .

Frau Präsidentin! Herr Kollege Beck, lassen Sie mich zunächst noch einmal ausdrücklich klarstellen, dass sich die Bundesregierung weder direkt noch indirekt an Zahlungen beteiligt, die von palästinensischer Seite an Gefangene oder Hinterbliebene gezahlt werden . Die Bundesregierung verfolgt dieses Thema mit ihren palästinensischen Gesprächspartnern, so zum Beispiel jüngst mit Premierminister Hamdallah in Vorbereitung des Deutsch-Palästinensischen Lenkungsausschusses . Premierminister Hamdallah hat zugesagt, dass aus dem Haushalt der palästinensischen Behörde auch indirekt keine Zahlungen an Gefangene geleistet werden .

Herr Kollege Beck .

Also nach Recherchen des RBB bekommen 36 000 Familien in Palästina solche Renten; ein Großteil davon sind Hinterbliebene von sogenannten Märtyrern, die bei Terroranschlägen auf israelische Staatsbürger oder israelische Soldaten zu Tode gekommen sind . Diese Leistungen werden seit 2014 - das ist richtig - nicht direkt von der palästinensischen Autorität, sondern von der Palästinensischen Befreiungsorganisation, der PLO, gezahlt, und zwar sowohl im Gebiet von Gaza als auch im Westjordanland . Der Vorsitzende der PLO ist Präsident Abbas, der Präsident der Autonomiebehörde . Es fehlt mir jedes Verständnis dafür, dass Sie sich nun schon zum fünften Mal im Plenum damit herausreden, dass das unterschiedliche Kassen sind . Wir wissen genau, wie das läuft . Was hat die Bundesregierung, die mit der Regierung der Palästinensischen Autorität in einem gemeinsamen Lenkungsausschuss sitzt, gegenüber der PLO dazu gesagt, was sie unternehmen wird, wenn diese Rentenzahlungen an Terroristen und ihre Hinterbliebenen als Belohnung für Terror weiter von der PLO geleistet werden? Das sind unsere politischen Partner, und ich erwarte eigentlich, dass Sie dem Parlament sagen, welche Ansagen Sie ihnen gegenüber machen .

Frau Staatsministerin .

Gern . - Herr Kollege Beck, Sie haben mich mitnichten ein fünftes Mal dazu gehört . ({0}) - Richtig, mein Kollege Roth . - Ich habe die Debatte mit dem Kollegen Roth im Protokoll nachgelesen; es war auch nicht die erste . Sie haben zu der Frage auch ein Schreiben des Bundesaußenministers erhalten, Sie haben ein Schreiben von mir erhalten . Ich kann es übrigens gut nachempfinden. Wir sind uns ja sehr verbunden, wenn es um Israel und die Frage der Sicherheit dort geht . Insofern glaube ich, dass wir bei dem, was Sie in der heutigen Frage mit Blick auf den Deutsch-Palästinensischen Lenkungsausschuss thematisieren, deutlich unterscheiden müssen: Ein solches Forum gibt es nicht für die PLO, sondern das gibt es für die PA . Deshalb, Herr Kollege Beck - Sie mögen den Kopf schütteln -, glaube ich, dass Ihre Frage an der Stelle nicht das eigentliche Anliegen, das Sie haben, trifft .

Wie bewerten Sie die Schritte der britischen Regierung, die mit einem Zahlungsstopp gegenüber der Palästinensischen Autorität gedroht hat, wenn diese Frage nicht geklärt wird? Warum ist das für die Bundesregierung, die von sich behauptet, dass die Sicherheit Israels deutsche Staatsräson ist, bislang kein Thema gewesen?

Da widerspreche ich jetzt aber einmal heftig . Sie wissen selbst ganz genau, dass wir dieses immer wieder zum http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-25-08-2016/wie-die-palaestinensische-regierung-moerder-und-deren-familien-unterstuetzt.html http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-25-08-2016/wie-die-palaestinensische-regierung-moerder-und-deren-familien-unterstuetzt.html http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-25-08-2016/wie-die-palaestinensische-regierung-moerder-und-deren-familien-unterstuetzt.html http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-25-08-2016/wie-die-palaestinensische-regierung-moerder-und-deren-familien-unterstuetzt.html http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/9305.htm http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/9305.htm http://www.facebook.com/AuswaertigesAmt/videos/1084048998358936/?comment_id=1084345844995918&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R0%22%7D http://www.facebook.com/AuswaertigesAmt/videos/1084048998358936/?comment_id=1084345844995918&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R0%22%7D http://www.facebook.com/AuswaertigesAmt/videos/1084048998358936/?comment_id=1084345844995918&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R0%22%7D http://www.facebook.com/AuswaertigesAmt/videos/1084048998358936/?comment_id=1084345844995918&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R0%22%7D http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/PalaestinensischeGebiete/161026-D-PAL_Lenkungsausschuss.html http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/PalaestinensischeGebiete/161026-D-PAL_Lenkungsausschuss.html http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/PalaestinensischeGebiete/161026-D-PAL_Lenkungsausschuss.html Thema gemacht haben . Ich habe eben noch einmal darauf hingewiesen, ({0}) dass es in der Vorbereitung der Sitzung des jüngsten Deutsch-Palästinensischen Lenkungsausschusses zu einem nachdrücklichen Gespräch mit Premierminister Hamdallah kam . Sie wissen von der Debatte im Rahmen der Fragestunde mit meinem Kollegen Roth, dass es auch vorher schon entsprechende Gespräche meines Kollegen, des Parlamentarischen Staatssekretärs Silberhorn, gab und dass Hamdallah sehr klar erklärt hat, dass an dieser Stelle keine Mittel fließen. Sie wissen ebenso, dass wir seit 2011 keine Budgethilfe an die PA zahlen . Aber ich glaube, es geht Ihnen um etwas anderes . Von daher ist das nicht nur ein Thema für diese Fragestunde . Ich muss sagen, ich bewundere geradezu, wie Sie immer wieder dieses Thema aufgreifen . Es ist auch uns ein Anliegen, und Sie können nicht einfach so tun, als ob das Auswärtige Amt und die Bundesregierung dieses Thema nicht mit aller Kraft verfolgen würden . Das haben Sie aber - auch auf Facebook - gemacht . Darf ich jetzt vielleicht noch eine Empfehlung von Kollegin zu Kollegen geben? Ich würde sagen, das ist ein Thema, das im Auswärtigen Ausschuss intensiv behandelt werden sollte, und ich stelle es Ihnen anheim, es dort anzusprechen .

Vielen Dank . - Die Frage 17 des Abgeordneten HansChristian Ströbele und die Frage 18 des Abgeordneten Özcan Mutlu werden schriftlich beantwortet . Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern . Die Frage 19 des Abgeordneten Özcan Mutlu, die Frage 20 des Abgeordneten Hans-Christian Ströbele, die Frage 21 des Abgeordneten Niema Movassat und die Fragen 22 und 23 der Abgeordneten Ulla Jelpke werden schriftlich beantwortet . Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz . Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Christian Lange zur Verfügung . Ich rufe die Frage 24 des Abgeordneten Volker Beck auf: Ist der Bundesregierung bekannt, dass die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens nach den §§ 175, 175a des Strafgesetzbuchs auch im Falle einer Einstellung des Verfahrens oder eines Freispruches zum Verlust der bürgerlichen Existenz ({0}) führen könnte einschließlich von Auswirkungen auf die heutige Rentenhöhe für die Betroffenen, und wie will die Bundesregierung solchen Berufs- und Rentenschäden Rechnung tragen ({1})? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Ich beantworte die Frage wie folgt: Der Bundesregierung ist bekannt, dass es bereits durch die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, durch Ermittlungsmaßnahmen oder wegen der Durchführung einer Hauptverhandlung zur Vernichtung bürgerlicher Existenzen kommen konnte . Schon die bloße Existenz der Strafvorschrift des § 175 Strafgesetzbuch hat aufgrund der damit verbundenen Stigmatisierung zu einer Einschränkung der Lebensführung und zu belastenden Biografien geführt. Die Bundesregierung berät derzeit über einen Gesetzentwurf zur strafrechtlichen Rehabilitierung von Personen, die wegen einvernehmlicher homosexueller Handlungen verurteilt worden sind . Das Gesetzesvorhaben sieht vor, strafgerichtliche Verurteilungen aufzuheben sowie den Betroffenen wegen der Verurteilung und einer darauf beruhenden Freiheitsentziehung eine individuelle Entschädigung zu zahlen . Hinsichtlich der Beeinträchtigungen für Personen, die nicht aus Verurteilungen resultieren, sind verschiedene Modelle einer Rehabilitierung denkbar . Hierzu zählt natürlich vor allem eine Kollektiventschädigung . Mit dieser besteht die Möglichkeit, die Beeinträchtigungen anzuerkennen und als Unrecht zu dokumentieren . Dies betrifft natürlich auch die Berufs- und Rentenschäden .

Herr Kollege Beck, Sie haben die Möglichkeit zur Nachfrage .

Herr Staatssekretär, zunächst einmal vielen Dank dafür, dass wir überhaupt so weit gekommen sind . Wir haben ja immer gedrängt, und wir sind ganz bei Ihnen, was die Rehabilitierung angeht . Bei der Entschädigung will ich Ihnen Folgendes nahelegen: Für Homosexuelle aus der Zeit des Nationalsozialismus gibt es schon eine entsprechende Entschädigungspraxis: AKG-Härtefonds . Danach sind Freiheitsschäden, Gesundheitsschäden sowie Berufs- und Rentenschäden entschädigungsfähig . In Ihrem Gesetzentwurf sind nur noch Freiheitsschäden aufgrund von Verurteilungen entschädigungsfähig . Die Menschen, deren Homosexualität damals aufgrund der Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens bekannt wurde, wurden trotz strafgerichtlichem Freispruch aus dem Beamtenverhältnis entlassen, haben oftmals ihre Wohnung und ihren Arbeitsplatz verloren . Diese Menschen haben noch heute geringere Renten, weil ihre Berufskarriere nach dem Bekanntwerden ihrer Homosexualität aufgrund der Eröffnung eines Verfahrens beendet war . Diesen Menschen hilft eine Kollektiventschädigung nicht; denn ihre Renten bleiben dann weiterhin geringer, als wenn ihnen das aufgrund des Unrechtsparagrafen 175 nicht passiert wäre . Ich will Sie fragen: Sind Sie bereit, noch einmal die Praxis des AKG-Härtefonds dahin gehend zu überprüfen, ob man daraus Regelungen auch für die Entschädigung der nach 1945 verfolgten Homosexuellen übernehmen kann?

Herr Staatssekretär .

Herr Kollege Beck, zunächst herzlichen Dank für die anerkennenden Worte . - In der Tat ist es uns ein Anliegen, den Gesetzentwurf zur Rehabilitierung von § 175 Strafgesetzbuch Betroffenen möglichst rasch voranzutreiben . Dazu gehört auch das, was Sie in Ihrer Frage angesprochen haben . Deswegen will ich sie wie folgt beantworten: Die Ressorts sind, wie Sie wissen, im Abstimmungsprozess . Wir werden Ihr Anliegen in diesem Zusammenhang noch einmal wägen .

Möchten Sie eine zweite Nachfrage stellen? - Dann haben Sie das Wort .

Ein zweiter Aspekt, der bereits in der Grundfrage angesprochen ist - wie ich gehört habe, stand das auch in Ihrem ursprünglichen Diskussionsentwurf -, betrifft die Frage der Kollektiventschädigung, also einer Kollektivmaßnahme . Ich möchte Sie fragen, ob Sie auch berücksichtigen, dass § 175 einer ganzen Generation sozusagen die Möglichkeit zur freien Entfaltung des Lebens und meiner Generation zumindest teilweise eine unbeschwerte Jugend gestohlen hat . Viele der betroffenen Menschen sind heute im hohen Alter und finden oft keine Strukturen der Seniorenbetreuung vor, die auf ihre Lebenswirklichkeiten eingehen . Sehen Sie neben der Notwendigkeit der historischen Aufarbeitung nicht in diesem Bereich auch die Notwendigkeit, für die betroffene Generation etwas im Sinne einer lebensweltlichen Wiedergutmachung zu machen?

Herr Staatssekretär .

Ich kann das Argument sehr gut nachvollziehen . Ich bitte aber um Verständnis, wenn ich feststelle, dass diese Fragen nicht mein Haus, das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz, sondern das BMAS und auch das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend tangieren . Trotzdem sage ich Ihnen zu, dass im Rahmen der Ressortbeteiligung alle diese Fragen eine Rolle spielen werden .

Vielen Dank . - Damit kommen wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales . Hier übernimmt die Parlamentarische Staatssekretärin Anette Kramme die Beantwortung der Fragen . Ich rufe die Frage 25 der Abgeordneten Katrin Werner auf: Wie hoch sind die Kosten, die die Bundesregierung insgesamt in der 18 . Legislaturperiode für ihr Marketing „zur Bewusstseinsbildung für Menschen mit Behinderungen in der Gesellschaft“ ausgibt ({0})? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort .

Ganz herzlichen Dank, Frau Präsidentin . - Der Geldbetrag, den Sie abfragen, beläuft sich auf 6,7 Millionen Euro . Ich kann das auch für die einzelnen Jahre verdeutlichen: Für das restliche Jahr 2013 - soweit es die 18 . Legislaturperiode betrifft - waren es 517 000 Euro, im Jahr 2014 2 030 000 Euro, im Jahr 2015 1 536 000 Euro und im Jahr 2016 bislang 2 618 000 Euro .

Frau Werner .

Vielen Dank . - Ich bin noch ein bisschen benommen von den Zahlen; denn wir sind ja eigentlich in dem Bereich Ausgaben für Bewusstseinsbildung gerade im Zusammenhang mit dem Bundesteilhabegesetz . Ich möchte deshalb auf einen anderen Punkt zu sprechen kommen . Am 29 . Oktober gab es in Hamburg eine Veranstaltung, an der der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Fraktion und Ministerin Nahles teilgenommen haben . Dort wurde gesagt, dass vor allen Dingen die Proteste unter dem Motto „Nicht mein Gesetz“ daran schuld seien, dass das Bundesfinanzministerium nicht gewillt ist, mehr Gelder für das Bundesteilhabegesetz in die Hand zu nehmen . Nach Ihrer Antwort in der vorherigen Fragestunde sind ja ungefähr 1 Million Euro nur für die Anzeigenschaltung und die Plakatwerbung für die Kampagne „Weniger behindern“ ausgegeben worden . Ist vielleicht die Priorität bei den Ausgaben im Rahmen des Bundesteilhabegesetzes falsch gesetzt worden?

Frau Staatssekretärin .

Unter welchem Gesichtspunkt sollte das Geld falsch eingesetzt worden sein?

Frau Werner .

Jetzt verschwende ich zwar meine zweite Nachfrage, aber ich glaube, dass Sie wissen, dass es massive Kritik Volker Beck ({0}) daran gibt, dass man, nachdem man nur für das Schalten von Annoncen und Anzeigen sowie eine massive Plakatierung im Rahmen der Inklusionstage 1 Million Euro ausgegeben hat, auf einer Veranstaltung erklärt hat, dass die Proteste dazu geführt haben, dass das Finanzministerium nicht mehr Geld gibt . Das ist vom Zusammenhang her für diejenigen, die für ein besseres Teilhabegesetz kämpfen, absolut unverständlich . Das ist jetzt zwar in dem Sinne keine Frage, aber ich empfinde das langsam als dreist, ehrlich gesagt . Auf der Veranstaltung der SPD in Hamburg sprach man zwar davon, dass es einen wunderbaren Beteiligungsprozess gegeben habe, dass man aber überhaupt nicht verstehen könne, dass nach zwei Jahren Beteiligung so eine massive Kritik kommt . Ich habe da schon die Frage: Hat man denn erst heute, nachdem die Proteste aufkamen, über mehr Geld verhandelt? Oder hat man im Koalitionsvertrag steht, dass keine neue Ausgabendynamik entstehen soll - auch beim Bundesteilhabegesetz die Kosten deckeln wollen? Es regt momentan ziemlich viele Betroffene auf, wie politische Entscheidungen verkauft werden und wie Schuld zugewiesen wird .

Frau Staatssekretärin .

Wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, fragen Sie danach, zu welchem Zeitpunkt mit dem Finanzministerium über etwaige Mehrbedarfe verhandelt worden ist . Diese Frage kann ich Ihnen aus dem Stegreif nicht beantworten . Die Antwort liefern wir deshalb schriftlich nach .

Herr Lenkert .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Frau Staatssekretärin, Sie führten gerade aus, dass Sie im Rahmen des Marketings 6,7 Millionen Euro für Plakatwerbung und eventuell Flyer in dieser Legislaturperiode ausgegeben haben . Sind darin auch Gelder zum Beispiel für die Schulung von Tourismusverbänden und Verbänden, die sich um Behinderte kümmern, enthalten? In welchem Verhältnis stehen die Ausgaben für diese Verbände, die im Prinzip als Multiplikatoren wirken können, zu den Ausgaben für Standardwerbung, die uns an jeder Straßenecke begegnet?

Frau Staatssekretärin .

Es sind dort beachtliche Beträge beispielsweise für Veranstaltungen enthalten . Wir können Ihnen die diesbezüglichen Zahlen gerne nachliefern .

Ich rufe jetzt die Frage 26 der Abgeordneten Katrin Werner auf: Welche Voraussetzungen müssen aus Sicht der Bundesregierung gegeben sein, damit die Begründung des „Progressionsvorbehalts“ das Menschenrecht auf freie Wahl von Wohnort und Wohnform für Menschen mit Behinderungen nicht mehr verhindert, und wann wird es so weit sein? Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort .

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin . - Ich kann keinen Unterschied zu Ihrer Frage 32 vom September 2016 erkennen . Daher nehme ich Bezug auf die Antwort, die damals gegeben worden ist . Damals hatte sich die Bundesregierung unter Verweis auf den sogenannten Progressionsvorbehalt nach Artikel 4 Absatz 2 der UN-Behindertenrechtskonvention zu dem entsprechenden Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers bei der Fortentwicklung des Leistungsrechts geäußert .

Frau Werner .

Auch ich habe die Antwort vom 21 . September 2016 hier vorliegen . Ich weiß, dass es in der Vergangenheit durchaus schon einmal die eine oder andere Unterschiedlichkeit in den Antworten gab; denn ich befinde mich mittlerweile jeden Mittwoch einer Sitzungswoche hier . Nach der letzten Antwort hat zufälligerweise eine Anhörung stattgefunden . Zufälligerweise war in dieser Anhörung die Monitoring-Stelle des Deutschen Instituts für Menschenrechte vertreten - auf Einladung der Linksfraktion, weil die Regierungsfraktionen dieses Institut nicht benennen wollten . In dieser Anhörung wurde danach gefragt, inwieweit der Progressionsvorbehalt in der UN-Behindertenrechtskonvention mit den neuen Regeln vereinbar ist . Eine Besserung sei an dieser Stelle nicht erkennbar, meinte Herr Dr . Aichele . Genau deshalb frage ich nach . In der Anhörung am Montag hatten wir zu vielen Punkten sehr viel Kritik - das haben, glaube ich, auch Ihre Kollegen festgestellt -, und daher diese Nachfrage .

Frau Staatssekretärin .

Trotz Ihres Nachlegens kann ich Ihnen keine andere Antwort geben . Es gibt einen Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers . Diesen Gestaltungsspielraum haben wir unter anderem mit dem Bundesteilhabegesetz genutzt . Sie wissen, dass mit dem Bundesteilhabegesetz für Menschen mit Behinderungen perspektivisch round about 700 Millionen Euro jährlich zusätzlich ausgegeben werden .

Frau Werner .

Gut . Dann frage ich vielleicht ein Stück weit allgemeiner und beziehe mich einfach nur allgemein auf die Anhörung . Ich hoffe, dass dadurch etwas mehr Erkenntnis zustande kommt . Ich möchte darauf hinweisen, dass bei der Anhörung am Montag der Obmann der CDU/CSU, Herr Schiewerling, erwähnte, dass er in seiner parlamentarischen Arbeit noch kaum einen Gesetzentwurf erlebt habe, der derart heftig kritisiert worden sei . Ich glaube, vor Ort waren nicht die Betroffenen, sondern hauptsächlich Verbände . Ich erwähnte ja schon die Veranstaltung der SPD in Hamburg, auf der Frau Nahles starke Kritik aus Richtung der Betroffenen erhielt . Auch sie hatte vorher solch eine massive Kritik noch nicht erlebt, und das nach einem zweijährigen Beteiligungsprozess . Insofern ist schon die Frage: Müssen wir jetzt davon ausgehen, dass alles, was Sie im Vorfeld schon geäußert oder in den Gesetzentwurf geschrieben haben, Gesetz wird, dass Sie also wenig Kritik annehmen und ändern? Ist es so, dass es viele Personen in den anderen Regierungsparteien gibt - auch das wurde in Hamburg erwähnt -, die eigentlich froh wären, wenn dieses Gesetz gar nicht zustande käme, weil man dann 700 Millionen Euro sparen und an anderer Stelle ausgeben könnte, wie es Herr Kahrs in Hamburg geäußert hat?

Frau Staatssekretärin .

Frau Werner, gestatten Sie mir zunächst vielleicht die Anmerkung, dass es unterschiedliche Einschätzungen über Sachverständigenanhörungen geben kann . Wir sind der festen Überzeugung, dass wir mit dem Bundesteilhabegesetz ein ganzes Stück zugunsten der behinderten Menschen vorwärtskommen . Ich kann das an verschiedenen Punkten festmachen . Es beginnt bei der Einkommens- und Vermögensanrechnung . Es geht weiter mit verbesserten Verfahrensabläufen, die meines Erachtens zu einer wesentlich besseren Deckung von Bedarfen bei Menschen mit Behinderung führen . Das sind zwei Punkte, die ich an dieser Stelle als Beispiele nennen mag . Ich kann außerdem nennen: das Budget für Arbeit usw . usw . Frau Werner, im Übrigen wissen Sie, dass sich dieser Gesetzentwurf mittlerweile in den parlamentarischen Abläufen befindet. Es ist also in der Hand des Parlamentes, gegebenenfalls an dem einen oder anderen Punkt Änderungen vorzunehmen . Das ist nicht mehr Sache des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales .

Jetzt hat Herr Lenkert noch eine Frage .

Frau Staatssekretärin, wenn ich den Progressionsvorbehalt in der UN-Behindertenrechtskonvention richtig verstehe, bedeutet er, dass die Eingliederung und die Beseitigung der Nachteile behinderter Menschen keinen Staat überfordern, das heißt nur im Rahmen der finanziellen Möglichkeiten eines jeden Landes stattfinden soll. Jetzt lautet die Frage der Kollegin Werner erneut, ob das Menschenrecht auf freie Wohnungswahl nicht umgesetzt werden kann, und zwar im Zusammenhang damit, dass das Bundesfinanzministerium einen Haushaltsüberschuss verkündet . In diesem Zusammenhang kann von einer Überforderung der Bundesrepublik nicht mehr die Rede sein, wenn jetzt endlich diese Forderungen aus der UN-Behindertenrechtskonvention umgesetzt werden sollen . Mich würde also interessieren, wie Sie im Zusammenhang mit dem Haushaltsüberschuss, der nachweislich keine Überforderung der Bundesrepublik mehr darstellen lässt, an dieser Stelle endlich Verbesserungen für Menschen mit Behinderungen umsetzen wollen .

Frau Staatssekretärin .

Zunächst einmal: Sie geben den Gesetzentwurf falsch wieder, wenn Sie so generell in den Raum stellen, dass es nicht das Recht auf freie Wohnungswahl gibt . - Das ist der erste Punkt, den ich an dieser Stelle anführen will . Der zweite Punkt . Ich kann nur noch einmal wiederholen: Es liegt im Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers, bezüglich der UN-BRK tätig zu werden . Im Übrigen ist der Gesetzentwurf nunmehr in der Hand des Parlaments . Es obliegt dem Parlament, gegebenenfalls Änderungen vorzunehmen .

Vielen Dank . - Die Frage 27 der Kollegin Sevim Dağdelen wird schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft . Die Fragen 28 und 29 des Kollegen Harald Ebner sowie die Fragen 30 und 31 der Kollegin Bärbel Höhn werden schriftlich beantwortet . Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung . Die Frage 32 der Kollegin Beate Walter-Rosenheimer und die Frage 33 des Kollegen Andrej Hunko werden schriftlich beantwortet . Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit . Die Frage 34 der Kollegin Sabine Zimmermann wird schriftlich beantwortet . Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur . Die Fragen 35 und 36 des Kollegen Stephan Kühn, die Frage 37 des Kollegen Oliver Krischer, die Fragen 38 und 39 des Kollegen Matthias Gastel sowie die Fragen 40 und 41 des Kollegen Herbert Behrens werden schriftlich beantwortet . Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit sind wir am Schluss unserer heutigen Tagesordnung . Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 10 . November 2016, 9 Uhr, ein . Die Sitzung ist geschlossen .