Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 6/2/2016

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Nehmen Sie bitte Platz . Die Sitzung ist eröffnet . Vor Eintritt in die Tagesordnung gratuliere ich nachträglich dem Kollegen Dr. Egon Jüttner zu seinem 74 . Geburtstag, dem Kollegen Karl Schiewerling zu seinem 65 . Geburtstag sowie dem Kollegen Bernhard Daldrup, der gestern seinen 60 . Geburtstag gefeiert hat . ({0}) Ihnen gelten alle guten Wünsche des gesamten Hauses . Interfraktionell ist vereinbart worden, die Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern: ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Haltung der Bundesregierung zur Zukunft der erneuerbaren Energien in Deutschland und Europa ({1}) ZP 2 Weitere Überweisung im vereinfachten Verfahren ({2}) Beratung des Antrags der Abgeordneten Lisa Paus, Christian Kühn ({3}), Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Spekulation mit Immobilien und Land beenden - Keine Steuerbegünstigung für Übernahmen durch Share Deals Drucksache 18/8617 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({4}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ZP 3 Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache ({5}) a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 29. Juni 2015 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Republik Kosovo über die justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen Drucksache 18/8211 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz ({6}) Drucksache 18/8642 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({7}) zu dem Antrag der Abgeordneten Uwe Kekeritz, Dr . Frithjof Schmidt, Claudia Roth ({8}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu dem Vorschlag für einen Beschluss des Rates über die Unterzeichnung und die vorläufige Anwendung des Wirtschaftspartnerschaftsabkommens zwischen der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten einerseits und den SADC-WPA-Staaten andererseits KOM({9}) 8 endg.; Ratsdok. 5608/16 und zu dem Vorschlag für einen Beschluss des Rates über die Unterzeichnung und die vorläufige Anwendung des Wirtschaftspartnerschaftsabkommens zwischen den Partnerstaaten der Ostafrikanischen Gemeinschaft einerseits und der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten andererseits KOM({10}) 63 endg.; Ratsdok. 6126/16 hier: Stellungnahme gegenüber der Bundesregierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes Wirtschaftspartnerschaftsabkommen mit der Entwicklungsgemeinschaft des südlichen Afrika und der ostafrikanischen Gemeinschaft ablehnen Drucksachen 18/8243, 18/8643 ZP 4 Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Integrationsgesetzes Drucksache 18/8615 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({11}) Innenausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, so- weit erforderlich, abgewichen werden . Die Tagesordnungspunkte 9 und 13 tauschen ihre Plät- ze und die vorgesehenen Redezeiten . Der Tagesordnungspunkt 26 - Berufsbildungsbericht 2016 - soll abgesetzt und stattdessen der Entwurf eines Integrationsgesetzes auf der Drucksache 18/8615 aufge- rufen werden . Sind Sie mit diesen Vereinbarungen einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlos- sen . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und 3 b auf: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regulierung des Prostitutionsgewerbes sowie zum Schutz von in der Prostitution tätigen Personen Drucksache 18/8556 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({12}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe b) Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung zu den Auswirkungen des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse der Prostituierten ({13}) Drucksache 16/4146 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({14}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Gesundheit Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 60 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat die Bundesministerin Manuela Schwesig . ({15})

Manuela Schwesig (Minister:in)

Politiker ID: 11005303

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Der Bundesjustizminister und ich legen Ihnen am heutigen Tage zwei Gesetzentwürfe vor, mit denen wir dafür sorgen wollen, dass Schluss mit Zwangsprostitution, Schluss mit Menschenhandel und Gewalt in der Prostitution ist . Das sogenannte Prostituiertenschutzgesetz soll dazu beitragen, dass die Frauen und Männer, die in der Prostitution arbeiten, zukünftig besser geschützt werden, und Sie werden den Parlamentarischen Staatssekretär in der Debatte zum nächsten Tagesordnungspunkt zum Thema Zwangsprostitution und Menschenhandel hören . Zugegebenermaßen haben wir es hier mit einem sehr komplexen und schwierigen Thema zu tun . Warum? Viele Frauen und auch Männer in der Prostitution befinden sich in ganz unterschiedlichen Lebenslagen . Ich selbst habe zum Beispiel mit Prostituierten gesprochen, die ganz Verschiedenes erlebt haben . Da waren die zwei jungen Frauen, die mir ganz selbstbewusst gesagt haben: Frau Schwesig, wir machen diesen Beruf gerne, wir machen ihn freiwillig . Wir haben in unserem Bereich gute Arbeitsbedingungen . Wir möchten auch, dass wir akzeptiert und respektiert werden . - Ich konnte das diesen Frauen abnehmen . Das war glaubwürdig, das war verbindlich . Aber im gleichen Gespräch hat mich eine junge Osteuropäerin angesprochen und gesagt: Ich habe anderes erlebt . Ich habe keine Freiwilligkeit erlebt . Ich habe auch keine guten Arbeitsbedingungen erlebt . Ich habe Ausbeutung und Gewalt erlebt . Ich war wie versteckt . Mich hat niemand gesehen; ich musste ja nirgendwo hin, auch zu keiner Beratung . Ich war sozusagen versteckt, und der Zuhälter konnte machen, was er wollte . Eine andere Prostituierte hat mir berichtet, dass sie frühzeitig - schon als junges Mädchen, schon als Minderjährige - zur Prostitution getrieben wurde . Sie sehen an diesen drei Beispielen, dass wir es mit ganz unterschiedlichen Lebenslagen zu tun haben . Deshalb möchte ich dafür werben, auch an dieses Gesetz entsprechend heranzugehen . Wir müssen versuchen, den verschiedenen Herausforderungen gerecht zu werden, und dafür sorgen, dass die Frauen und Männer, die in der Prostitution sind, gute Bedingungen haben . Gleichzeitig müssen wir aber dafür sorgen, dass niemand Frauen und Männer, Mädchen und Jungen in unserem Land benutzen und zur Prostitution zwingen kann . ({0}) Zur Wahrheit gehört, dass in Deutschland viele Prostituierte unter menschenverachtenden Bedingungen arbeiten . Damit muss Schluss sein . Es wird künftig einfacher, Menschenhändler zu verurteilen, und es kann besser geVizepräsidentin Petra Pau gen Zwangsprostitution vorgegangen werden . Wir wollen aber auch dafür sorgen, dass Bordelle zukünftig klare Regeln bekommen . Viele Frauen sind nicht in der Position, selbst bessere Bedingungen durchsetzen zu können . Viele Frauen sind in der Macht von Bordellbesitzern und ihnen schutzlos ausgeliefert, oft auch der Gewalt . Niemand kontrolliert, unter welchen Bedingungen Bordelle arbeiten . Es ist in Deutschland schwieriger, eine Pommesbude zu eröffnen als ein Bordell . Damit muss Schluss sein . Wir brauchen für Bordelle klare Regeln . ({1}) Wir wollen Frauen und Männer davor schützen, zur Prostitution gezwungen zu werden . Wir wollen die Frauen und Männer, die freiwillig in der Prostitution arbeiten, besser schützen: vor Gefährdungen ihrer Gesundheit und ihrer sexuellen Selbstbestimmung, vor Ausbeutung und vor Gewalt . Deshalb geben wir den Prostituierten klare Rechte an die Hand und unterstützen sie bei der Wahrnehmung ihrer Rechte . Nur wer seine Rechte kennt, nur wer Beratungsangebote bekommt und sie auch in Anspruch nimmt, der ist wirklich geschützt . Deshalb ist es richtig, dass wir zukünftig eine Anmeldepflicht vorsehen und diese mit einer Beratungspflicht verbinden, um genau der jungen Prostituierten, die bisher gar nicht rauskam, die gar nicht sichtbar war, die Chance zu geben, gute Hilfe zu bekommen . Das ist keine Gängelung, sondern Schutz und Unterstützung für diese Prostituierten . ({2}) Ein Punkt, der mir sehr wichtig ist: Wir werden den Prostitutionsstätten, also den Bordellen, zukünftig Auflagen erteilen . Bis jetzt ist es so, dass es kaum Regeln gibt . Jeder kann so einen Betrieb anmelden; überprüft wird so gut wie nichts . Damit muss Schluss sein . Zukünftig wird das Gewerbe erlaubnispflichtig, und wir werden dafür sorgen, dass geschaut wird: Wie sehen die Verträge mit den Prostituierten aus? Wie gewährleistet der Betreiber, dass dort keine Minderjährigen beschäftigt werden? Wenn die zuständige Behörde den Eindruck hat, dass etwas nicht mit rechten Dingen zugeht, dann muss sie auch handeln können . Wir werden außerdem menschenunwürdige Betriebskonzepte verbieten, zum Beispiel die Flatrate-Bordelle . ({3}) Es kann nicht sein, dass eine Frau eine ganze Nacht zu allem verkauft wird . Die Frau muss die Möglichkeit haben, selbst zu sagen, was sie kann und was sie will . Es geht nicht, dass im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Rücken der Frauen Ausbeutung herrscht . ({4}) Zu der strengeren Regulierung dieses Gewerbes gehören zukünftig auch bessere Arbeitsbedingungen für Prostituierte . Das ist unser Ziel: Wir wollen Schutzstandards, insbesondere räumliche, hygienische und sicherheitstechnische Mindestanforderungen . Ein konkretes Beispiel ist, dass das Arbeitszimmer mit einem Notrufsystem ausgestattet sein muss, damit die Frauen in Notsituationen auch wirklich Hilfe rufen können . Wir sorgen auch dafür, dass Prostituierte besser beraten werden, und wir legen hohe Anforderungen an diejenigen, die Bordelle betreiben, an . Es gibt zukünftig klare Rechte und viel mehr Handlungssicherheit für die Prostituierten . Deshalb bin ich zuversichtlich, dass es uns einerseits mit dem Prostituiertenschutzgesetz und andererseits mit dem Gesetz von Herrn Maas zur Bekämpfung von Menschenhandel gelingt, dafür zu sorgen, dass die legale Prostitution unter fairen Bedingungen abläuft und dass wir zukünftig gegen Zwangsprostitution, Ausbeutung und Gewalt besser vorgehen können . Ich hätte mir gewünscht, dass diese Themen schon in den vergangenen Legislaturperioden intensiver angegangen worden wären . Wir haben hier seit vielen Jahren Zustände, die unhaltbar sind . Ich habe selber erlebt, wie schwierig es angesichts der verschiedenen Gemengelagen ist, die unterschiedlichen Positionen von „Lasst doch alles so, wie es ist“ über „Freiwilligkeit über alles“ bis hin zu „Verbietet Prostitution am besten ganz“ in einem Gesetz zusammenzubekommen, das den Frauen und Männern vor Ort wirklich gerecht wird . Ich bedanke mich herzlich bei der Regierungskoalition . Wir haben intensiv beraten, auch gestritten . Ich bin aber davon überzeugt, dass wir jetzt gute Regeln vorliegen haben . Ich freue mich auf die Beratung und wünsche mir, dass wir nach vielen Jahren Stillstand dieses Gesetz jetzt durchziehen, um endlich etwas gegen Ausbeutung in der Prostitution und für einen besseren Schutz derjenigen, die ihr freiwillig nachgehen, zu tun . ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Cornelia Möhring für die Fraktion Die Linke . ({0})

Cornelia Möhring (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004111, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin Schwesig, heute ist der Internationale Hurentag, der Tag, an dem seit über 40 Jahren Sexarbeiterinnen weltweit für ihre Selbstbestimmungsrechte und für bessere Lebens- und Arbeitsbedingungen kämpfen . Dass Sie ausgerechnet an diesem Tag Ihr Gesetz auf den Weg bringen, mit dem Sie das Leben der meisten Sexarbeiterinnen erschweren werden, ({0}) ist ignorant, eine Provokation oder beides . ({1}) Ihr Gesetz nennen Sie zwar Prostituiertenschutzgesetz . Aber die Schutzmaßnahmen, die Frau Schwesig hier eben beschrieben hat, finden sich zumindest in ihrer Schutzwirkung darin überhaupt nicht . Sie werden mit diesem Gesetz die Arbeit im Verborgenen fördern - ohne Rechte und ohne Schutz . Sexarbeiterinnen sollen sich mit Inkrafttreten des Gesetzes individuell und persönlich mit Familiennamen und Adresse registrieren lassen . Sie bekommen dann eine Anmeldebestätigung, so eine Art Hurenausweis . Diesen müssen sie mit sich führen und bei Kontrollen vorlegen . Die Anmeldung ist nicht etwa einmalig, und man meldet sich wieder ab, wenn man mit dem Beruf aufhört - nein, sie muss alle zwei Jahre erfolgen . „Was soll das?“, frage ich Sie . Sie schützen damit nicht, Sie verbessern damit nicht die Lebenssituation der Prostituierten, Sie stärken damit nicht das sexuelle Selbstbestimmungsrecht, Sie verbessern damit nicht die Überwachung des Prostitutionsgewerbes, Sie bekämpfen damit nicht Kriminalität oder Zuhälterei . Nichts davon tun Sie . Ihre angeblichen Ziele sind alles Luftnummern . Warum also? Die Registrierung ist ein Mittel der Verdrängung und Verhinderung statt des Schutzes, weil sich eben viele Frauen gar nicht anmelden werden, weil sie sich nicht anmelden können - aus verständlichen Gründen . Das gesellschaftliche Stigma ist noch viel zu groß . Was passiert denn, wenn eine Prostituierte sich bei der zuständigen Behörde in einer Kommune, in der man sich kennt, registrieren lassen muss? Soll sie dort sagen: „Schönen guten Tag! Ich will als Prostituierte arbeiten . Aber wenn Sie mich beim Elternabend oder beim Einkaufen treffen, dann schauen Sie mich bitte nicht komisch von der Seite an“? Dieser Berufsstand ist nun einmal noch in der Schmuddelecke . Wenn Sie wirklich helfen und schützen wollen, dann müssen Sie genau gegen dieses Stigma wirken . Das tun Sie aber nicht . ({2}) Es gibt viele Gründe, warum Frauen in der Prostitution ein Zwangsouting befürchten oder die behördliche Registrierung nicht riskieren wollen . Ihre Familie, ihr soziales Umfeld weiß vielleicht nichts und soll es auch nicht wissen . Der Beruf wird vielleicht nur gelegentlich ausgeübt . Ein Outing gefährdet den Teilzeitjob oder das Sorgerecht im anstehenden Verfahren . Wie auch immer: Es gibt viele Gründe . Ein nicht unerheblicher Teil dieser Personen wird weiterhin sexuelle Dienstleistungen anbieten . Sie tun es dann bei Nichterfüllung der Anmeldepflicht aber eben illegal und unter Bußgeldandrohung . Ihr Gesetzentwurf bringt keinen Schutz . Dieses Gesetz fördert die Verdrängung ins Verborgene . Es ist ein Gesetz der Kontrolle . ({3}) Sie werden die Stigmatisierung verschärfen, anstatt sie zu mindern . Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist doch völlig absurd, zu glauben, dass sich ein in die Illegalität getriebenes Gewerbe besser überwachen ließe oder die Prostituierte, die dann illegal tätig ist, behördlichen oder polizeilichen Schutz in Anspruch nehmen würde . An wen soll sich die Prostituierte denn wenden, wenn sie tatsächlich Gewalt erfährt oder wenn sie wegen einer fehlenden Anmeldung oder der Tätigkeit und der Angst vor dem Outing erpresst wird? Sie wird eben nicht zur Polizei gehen . Sie haben eben die Anmeldepflicht auch damit begründet, dass so eine Aufklärung über die Rechte von Prostituierten erfolgen kann oder Prostituierte sagen könnten, sie bräuchten noch eine Beratung . Das ist eine schlechte Begründung . Information und Beratung können doch viel besser freiwillig in Beratungsstellen erfolgen . ({4}) Wenn es Ihnen um Unterstützung und Beratung geht, Herr Weinberg, dann nehmen Sie doch als Bund endlich einmal Geld in die Hand und bauen das Hilfesystem aus . ({5}) Der zweite Teil des Gesetzentwurfs, den Frau Schwesig hier vorgestellt hat - da geht es um die Regulierung von Prostitutionsstätten -, legt Mindestanforderungen für gute Arbeitsbedingungen fest . Das ist im Prinzip zu begrüßen . Aber auch hier schießt die Große Koalition gnadenlos am Ziel vorbei . Die Mindestanforderungen, die Sie festlegen wollen, können von Großbordellen erfüllt werden, aber nicht von kleinen Wohnungsbordellen . Getrennte Sanitärbereiche für Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter sowie Kunden und Kundinnen - auch Kundinnen gibt es manchmal -, technische Notrufsysteme, getrennte Schlaf- und Arbeitszimmer: Das ist für kleine Wohnungsbordelle nicht drin . Aber das ist für sie auch nicht erforderlich . Worin besteht denn der Schutz, wenn die Sexarbeiterin in einem anderen Zimmer schläft, als sie arbeitet? Warum braucht es denn teure Technik, wenn sie bei Gefahr rüberrufen kann? Gerade Wohnungsbordelle ermöglichen es den Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern, selbstbestimmter zu arbeiten, etwa mit drei, vier oder fünf Frauen in einem kleinen Bordell, als in Laufhäusern oder eben in Großbordellen . Aber kleinere Wohnungsbordelle dieser Art, die das ermöglichen, werden verschwinden . Sie werden Ihr Gesetz nicht überleben . Im Ergebnis fördern Sie Großbordelle, und das ist echter Mist . ({6}) Ich habe, ehrlich gestanden, den Eindruck, dass Sie bei dem Thema vor allem intern gekreist sind und eben nicht mit den entsprechenden Expertinnen und Experten sowie Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern geredet haben . Wenn Sie nur einmal den Berufsverbänden und Expertinnen und Experten richtig zugehört hätten, wenn Sie die Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter ernst nehmen würden, wenn Sie einmal den Bericht des Runden Tisches in NRW gelesen und dann dessen Erkenntnisse berücksichtigt hätten ({7}) - da war ich, Herr Weinberg -, dann wüssten Sie, dass die Prostitutionsstätten sehr unterschiedlich sind und natürlich auch unterschiedlich behandelt werden müssen . ({8}) - Sie können mir ja eine Zwischenfrage stellen . Die beantworte ich gerne . - Ein Prostitutionsstättengesetz, in dem auf unterschiedliche Modelle eingegangen wird, in dem mit Betroffenen ausgehandelte Mindeststandards festgelegt und diese gemeinsam ausgehandelten Mindeststandards als Grundlage für die Konzessionierung genommen werden, wäre sinnvoll und wird auch von meiner Fraktion gefordert . ({9}) Zum Abschluss habe ich noch eine Frage an Sie . Nehmen wir einmal an, Sie würden es mit Ihrem Verhinderungs- und Kontrollgesetz tatsächlich schaffen, dass Frauen nicht mehr in der Prostitution arbeiten wollen, ({10}) auch nicht illegal: Was dann? Wo sind die guten Jobs für sie? Wo sind die vielversprechenden Ausbildungschancen? Wo sind die bezahlbaren Wohnungen? ({11}) Bevor Sie in der Art, wie Sie es vorhaben, gegen einen legalen Beruf vorgehen, sollten Sie sich erst einmal überlegen, wie Sie diese sozialen Fragen lösen, und zwar nicht nur für Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter, sondern für alle . ({12}) Ich muss ganz ehrlich sagen, Frau Schwesig: Ich verstehe an dieser Stelle Ihr Tempo nicht . Nächsten Montag gibt es im Bundestag eine Anhörung . Da haben Sie noch einmal die Gelegenheit, tatsächlich mit Expertinnen und Experten sowie Sexarbeiterinnen und Sexarbeitern zu reden und richtig hinzuhören . Schon einen Monat später soll hier die zweite und dritte Lesung erfolgen, obwohl das Gesetz erst Mitte nächsten Jahres in Kraft treten soll . Was soll denn das? Hat Ihnen die Union dafür versprochen, dass dann das Entgeltgesetz kommt, was ja nachher doch immer nur eine Nullrunde bringt? Oder warum diese Eile? Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Linke ist dabei, wenn Menschenhändlern, wenn Zuhältern, wenn Ausbeutern der Kampf angesagt wird . ({13}) Wir sind dabei, wenn Armut bekämpft wird . Wir sind dabei, wenn es darum geht, Selbstständige besser abzusichern und sie an Sozial- und Rentenversicherung teilhaben zu lassen . Wir sind dabei, wenn sexuelle Selbstbestimmung gestärkt werden soll und die Betreiber von Bordellen für bestmögliche und sichere Arbeitsbedingungen sorgen müssen . Wir sind dabei, wenn es um mehr Schutz und um mehr Rechte geht . Aber all das tun Sie eben nicht . Die Linke wird Ihren Gesetzentwurf ablehnen . Vielen Dank . ({14})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Marcus Weinberg hat für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Marcus Weinberg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003861, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Möhring, wenn es denn einen Tag gibt, an dem man einen solchen Gesetzentwurf hier im Deutschen Bundestag diskutieren muss, dann ist es genau der heutige Tag; denn dieses Gesetz ist endlich die richtige Antwort auf das, was wir seit 2002 erleben, nämlich das Scheitern des Prostitutionsgesetzes von RotGrün . ({0}) Wenn Sie mir das nicht glauben, dann sprechen Sie bitte mit denjenigen, die die Wirklichkeit bewerten . Ich will zitieren, was ein Reporter von RISE Project in der Sendung Die Story im Ersten: Ware Mädchen sagte: „Als Deutschland und die Schweiz die Prostitution legalisiert haben, war das eine gute Nachricht für die Menschenhändler …“ - Das hat sich seit 2002 verändert . Ihr Beitrag gerade hat bewiesen, dass Sie anscheinend unter einem absoluten Realitätsverlust bei der Frage leiden: Wie sieht es in der Prostitution aus? ({1}) Schauen wir uns einmal die Ergebnisse des rot-grünen Prostitutionsgesetzes an: Sicherheit und Schutz? Fehlanzeige! - Bessere Arbeitsbedingungen? Fehlanzeige! - Selbstbestimmung der Prostituierten? Fehlanzeige! Nein, weniger als 100 Prostituierte sind in Deutschland sozialversicherungspflichtig angestellt. Stattdessen haben wir es mit Elend, Ausbeutung und Armut zu tun . Das werden wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf endlich angehen . Ziel des Gesetzes - das hat die Ministerin dargestellt ist es, den Prostitutionsmarkt, die legale Prostitution, endlich zu regeln mit dem Ziel, dass die organisierte Kriminalität zurückgedrängt wird, dass wir Prostituierte vor Fremdbestimmung schützen und auch die Arbeitsbedingungen für die Prostituierten so gestalten, dass sie in diesem Bereich in Würde arbeiten können . Jede Form von Fremdbestimmung muss bekämpft werden, von Zwangsprostitution und Menschenhandel ganz zu schweigen . Denn - das ist unsere Überzeugung - jede Art von Fremdbestimmung in der Prostitution ist mit der Würde des Menschen unvereinbar . Dieser Leitsatz trägt uns auch bei diesem Gesetzentwurf . Deswegen teile ich das, was die Ministerin zu der Frage gesagt hat, welche Gruppe wir in den Fokus der BeCornelia Möhring trachtung nehmen sollten . Das sind, bei allem Respekt, nicht die gut situierten Hausfrauen oder Studierenden, die nebenbei als Prostituierte arbeiten, beispielsweise ein Dominastudio betreiben und selbstbestimmt sind . Vielmehr müssen die in unserem Fokus stehen, die nicht sichtbar sind . Das sind die Tausenden von Prostituierten, die in den letzten Jahren nach Deutschland gekommen sind, die übrigens immer öfter an den Landstraßen stehen und die keiner im Fokus hat . Das heißt, der Gesetzentwurf muss insbesondere diese Gruppe schützen; denn das ist die Aufgabe des Staates: die Schwachen der Gesellschaft zu schützen . ({2}) Deswegen sei noch eine Bemerkung zu Ihrer Aussage erlaubt, wir müssten mit den Sexdienstleisterinnen sprechen . Das tun wir . Ich spreche gerne mit einem Verband, der 36 oder 72 Mitglieder hat . Wir reden hier aber über Tausende, die in der Prostitution sind oder tätig sein müssen . ({3}) Das ist auch ein Appell an die gut organisierten Sexdienstleisterinnen, die sich jetzt auch durch den Verband vertreten sehen . Es geht um die Solidarität der Betroffenen mit den Schwächeren und die Bereitschaft, auch für die Schwächeren einzustehen . Deshalb ist die fremdbestimmte Prostitution in dem Sinne zu verändern, dass wir Hilfsangebote machen, Kontrollen vornehmen und übrigens auch Möglichkeiten zum Ausstieg aus der Prostitution schaffen . Das sollte auch im Interesse derer sein, die sich in Verbänden vertreten sehen . Der Staat hat jedenfalls - ich wiederhole - die Aufgabe, gerade die zu vertreten, die keine andere Möglichkeit haben .

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollege Weinberg, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Möhring?

Marcus Weinberg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003861, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Von Frau Möhring doch immer .

Cornelia Möhring (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004111, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Herr Kollege Weinberg . - Herr Kollege Weinberg, würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass in allen Stellungnahmen der Verbände, die bisher zu unserer Anhörung am nächsten Montag eingegangen sind, und auch bei den vergangenen Sexarbeiterinnen-Kongressen, die nicht nur 35 Teilnehmerinnen hatten, sondern bei denen ein breites Spektrum abgebildet war, von allen, wirklich ausnahmslos allen darauf hingewiesen wurde, dass die Registrierungs- und Anmeldepflicht mitnichten zu mehr Schutz der Betroffenen führt, und dass auch die Beratungsstellen, die sich mit Prostituierten auf dem Straßenstrich beschäftigen, darauf hingewiesen haben, dass eine Registrierung mitnichten zu mehr Schutz führen, sondern die Abdrängung in die Illegalität fördern wird? Ich kann Ihnen natürlich nicht vorwerfen, wenn Sie sich nicht vor Ort im Bordell kundig machen; das ist keine Frage. Aber heute findet um 11 Uhr vor dem Bundestag eine Aktion zum Internationalen Hurentag statt . Da haben alle Kolleginnen und Kollegen Gelegenheit, direkt mit Betroffenen darüber zu reden und von ihnen zu hören, was sie von diesem Gesetzentwurf halten . ({0})

Marcus Weinberg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003861, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Liebe Frau Kollegin Möhring, das nehme ich schon deshalb zur Kenntnis, weil der Sexdienstleisterinnen-Kongress in Hamburg stattgefunden hat, eröffnet von der Senatorin für Gleichstellung, Frau Fegebank von den Grünen . ({0}) Sprechen Sie einmal mit denjenigen, die sich um die Prostituierten kümmern, die gerade nicht vertreten werden! ({1}) Sprechen Sie mit Polizeibeamten vom LKA! Ich will gerne zitieren, was eine verdeckte Ermittlerin im Zusammenhang mit der Fragestellung von Anmeldung und Beratung gesagt hat: Die Mädchen müssen halt das Gefühl haben, dass sie eng betreut werden und dass wir ihre Sorgen ernst nehmen . Haben sie das Gefühl, dass man ernsthafte Hilfsangebote macht, wie zum Beispiel, dass man NGOs einbindet, die eng an den Mädchen dran sind, und das aufrechterhält, sagen sie aus . Das heißt, das, was die Polizistinnen und Polizisten über die, die sie täglich aufgreifen, über die, die an der Straße stehen und sich für 20 Euro anbieten müssen, sagen, dem vertraue ich . Das sind auch meine Adressaten in der Diskussion über diesen Gesetzentwurf . Sie werden bei den Stellungnahmen zur Anhörung einiges erleben . Wir werden am Montag darüber debattieren und darüber sprechen, wie die Realität aussieht . Sie wird nicht bestimmt von den wenigen, die in großen Edelbordellen arbeiten, sondern von der großen Masse, die wir an der Landstraße finden. Deshalb, glaube ich, muss bei allem Respekt vor der Arbeit der jeweiligen Verbände - auch die nehmen wir gern zur Kenntnis; auch mit denen führen wir Gespräche - angesichts von 300 000 Prostituierten unser Ansinnen sein, dass wir uns Gedanken um diejenigen machen, die nicht durch die jeweiligen Verbände vertreten werden . ({2}) Genau die Beschreibung der Auswirkungen des Prostituiertengesetzes in Form von Elend, Armut und Ausbeutung war es ja auch, was die Große Koalition in der jetzigen Situation bewegt hat, zu handeln . Wir haben dann ja auch sehr intensiv miteinander gerungen - das ist auch gut so -, weil wir am Thema interessiert waren, weil wir nicht weiter Ideologien aufbauen wollten . Die Ministerin hat zu Recht gesagt, vielleicht kommt man Marcus Weinberg ({3}) mit diesem Gesetz zu spät . Richtig . Aber das Gute ist und das ist unser Ziel -, dass wir dieses Gesetz in dieser Legislaturperiode auf den Weg bringen . Ich bin der SPD sehr dankbar, dass wir bei den wesentlichen politischen Themen auch Einigung erzielt haben . Es war ein langer, streitbarer Weg, aber uns hat immer das Interesse geleitet, dass wir die Frauen schützen, dass wir die Betroffenen schützen . Ich glaube, das ist mit den Regelungen auch gelungen . Wir brauchen ein Anmeldeverfahren, wir brauchen Angebote, und wir brauchen insbesondere den Schutz der Prostituierten, die unter 21 sind . Auch wenn die Prostitution weiter mit 18 zulässig ist, haben wir es zumindest erreicht, dass besondere Schutzfunktionen, besondere Beratungsfunktionen jetzt bei der Gruppe der 18- bis 21-Jährigen implementiert werden . Das ist gut - gerade für die Gruppe, die wir auch mit Blick auf den Ausstieg ansprechen wollen . Im Übrigen, Frau Möhring, Ihre letzte Bemerkung habe ich überhaupt nicht verstanden . Was ist denn das bitte für ein Ansatz: „Ja, und wenn die Prostituierten dann mit ihrer Arbeit aufhören, was ist denn dann mit ihnen? Dann müssen wir sie ja qualifizieren und Ausbildungsangebote schaffen“? Ja, ist denn der Umkehrschluss, dass sie in der Prostitution bleiben sollen, weil sie möglicherweise keine Alternative haben? Das kann in dieser Frage ja wohl nicht der richtige Weg der Politik sein . ({4}) Wir werden uns jetzt tatsächlich nach der Anhörung am Montag Zeit nehmen, ebendiese auszuwerten . Wir als Union haben noch einige Punkte, die wir diskutieren wollen . Ich will ein paar davon ansprechen . Das Erste ist das Thema der Einsichtsfähigkeit . Wir halten es für falsch, dass sozusagen die Prüfung der Einsichtsfähigkeit jetzt im Rahmen des Anmeldeverfahrens wieder herausgenommen wurde . Denn gerade die Menschen mit kognitiven Schwierigkeiten, die Menschen mit Behinderung müssen davor geschützt werden, dass sie eine Anmeldebescheinigung ausgestellt bekommen, ohne dass überprüft wird, ob sie über ausreichende Einsichtsfähigkeit verfügen, um ihr sexuelles Selbstbestimmungsrecht selbst schützen zu können . Gerade diese Menschen brauchen ein Anmelderegime, das dazu geeignet ist, ihr Selbstbestimmungsrecht sicherzustellen . Das Zweite ist die Frage des Schutzes von schwangeren Prostituierten und hochschwangeren Prostituierten . In diesem Bereich gibt es ja die Entwicklung - das ist ja erbärmlich -, dass man mit Schwangeren und mit Hochschwangeren mittlerweile gute Geschäfte macht . Da sagen wir als Union ganz deutlich: Wir müssen schauen, wie wir es rechtlich hinbekommen, dass wir diese Menschen schützen, weil das ungeborene Leben geschützt werden muss . Das ist auch in der Frage der Prostitution für uns ein Grundsatz . ({5}) Drittens werden wir auf das Thema Krankenversicherung schauen . Wir wollen die Prostituierten beraten, wir wollen aber auch, dass alle krankenversichert sind . Der vierte Punkt betrifft die Auswüchse der Prostitution gerade in ländlichen Bereichen . Wenn Sie heute mit Kolleginnen und Kollegen aus Wahlkreisen sprechen, die aus einem ländlichen Bereich kommen, dann hören Sie, dass sich dort mehr und mehr junge Mädchen aus Rumänien, aus Bulgarien finden, die sich für billiges Geld anbieten müssen, die elf Stunden im Regen stehen müssen . Und das Geld, das sie verdienen, wird ihnen auch noch abgenommen . Das heißt, wir werden überprüfen müssen, wie wir diese besondere Situation der Straßenprostitution mit dem jetzigen Gesetzesvorhaben verändern können . ({6}) Ich bin guter Dinge . Ich bedanke mich noch einmal für diesen Gesetzentwurf . Wir haben hier und da noch Nachbesserungsbedarf und müssen an Stellschrauben drehen . Das werden wir gemeinschaftlich tun . Ich freue mich sehr, dass SPD, CDU und CSU es gemeinsam in dieser Legislaturperiode schaffen, ein solches Gesetz auf den Weg zu bringen . Es ist ein gutes Zeichen für die Große Koalition, dass wir, so weit auseinander wir auch waren, jetzt eng zusammengekommen sind - im Sinne der Betroffenen . Und das ist unser Auftrag, nichts anderes . Vielen Dank . ({7})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Katja Dörner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Man sagt ja: Was lange währt, wird endlich gut . - Auf diesen Gesetzentwurf trifft dieser schöne Spruch leider nicht zu . ({0}) Wir sind uns ja alle einig, dass wir Regulierung im Bereich der Prostitution brauchen und dass wir die Situation von Prostituierten verbessern wollen . Herr Weinberg hat das Gesetz von 2002 angesprochen; es kommt ja auch in der gesamten Debatte immer wieder zur Sprache . Ich will einmal sagen: Durch dieses Gesetz wurde wirklich eine zentrale Weichenstellung vorgenommen, insbesondere deshalb, weil es die sogenannte Sittenwidrigkeit zivilrechtlicher Verträge über sexuelle Dienstleistungen beseitigt hat . Hinter diesen Schritt will niemand mehr zurück. Ich finde das gut, und ich möchte das hier noch einmal ausdrücklich festhalten . ({1}) Aber es ist auch richtig, dass sich viele der mit diesem Gesetz verbundenen Erwartungen und Hoffnungen nicht erfüllt haben, beispielsweise im Bereich der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung und im Hinblick auf Marcus Weinberg ({2}) den Schutz vor Zwangsprostitution . Deshalb sagen wir als Grüne, dass wir neue Regelungen brauchen . ({3}) Was wir brauchen, ist eine Regulierung der Prostitutionsstätten als Gewerbebetrieb . Den Betreibern müssen Pflichten auferlegt werden. ({4}) Ihnen müssen klare Grenzen aufgezeigt werden . Diesbezüglich enthält der Gesetzentwurf einige Regelungen . An dieser Stelle können wir durchaus mitgehen . Der Webfehler des Gesetzentwurfs ist aber, dass Sie darüber hinaus den in der Prostitution Tätigen sehr weitreichende Pflichten auferlegen. Dieser Ansatz ist falsch. Das ist Gängelung und fördert die Stigmatisierung . Das trägt nicht dazu bei, Prostituierte besser zu schützen . ({5}) Wir bemerken immer wieder, dass Prostitution ein sehr emotional besetztes Thema ist . Persönliche Wertvorstellungen spielen hier immer eine große Rolle . Gerade wenn aber die Gesellschaft mit heißem Herzen über eine Thematik diskutiert, müssen wir als Gesetzgeber umso mehr mit kühlem Kopf die Sache angehen und uns fragen, ob die Maßnahmen, die wir vorschlagen, tatsächlich geeignet sind, unsere Ziele zu erreichen, gerade wenn es um den Schutz der Prostituierten geht . ({6}) Ich will zwei Maßnahmen nennen, bei denen das nicht der Fall ist bzw . mit denen das Gesetz das Gegenteil bewirken wird . Wie gesagt, Prostitution wird noch immer stigmatisiert . Deshalb sind viele Prostituierte dringend auf Anonymität angewiesen . Sie werden sich daher nicht anmelden . Die vielleicht seitens der Koalitionsfraktionen gut gemeinte Anmeldefrist wird in der Praxis dazu führen, dass eine große Anzahl der Prostituierten in intransparente, illegale Bereiche ausweichen muss . Damit steigt die Gefahr von Übergriffen . Die Möglichkeiten, Maßnahmen des Rechtsstaats in Anspruch zu nehmen, werden geschwächt . Auch der Zugang zu Beratungs- und Unterstützungsmöglichkeiten wird erschwert . Deshalb ist diese Anmeldefrist kontraproduktiv . ({7}) Zudem - das entnehmen wir auch einigen Stellungnahmen zur Anhörung -: Die Annahme, Opfer von Menschenhandel könnten im Rahmen der Anmeldung erkannt und unterstützt werden, ist völlig lebensfremd . Vielmehr werden sich gerade Frauen in Abhängigkeitsverhältnissen anmelden müssen, damit die Hintermänner sie ungestört und ungefährdet weiterhin ausbeuten können . Gerade das wollen wir nicht . ({8}) Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte und der eng mit der Anmeldepflicht verknüpft ist, ist die gesundheitliche Pflichtberatung. Selbstverständlich ist gesundheitliche Beratung immens wichtig . Deshalb ist es unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass es ausreichend Beratungsangebote gibt . Aber alle Erfahrungen zeigen, dass den Beratungsangeboten Freiwilligkeit, Niedrigschwelligkeit und die Möglichkeit der Anonymität zugrunde liegen müssen . Ich rate an, einen Blick in die Stellungnahme der Bundesvereinigung der kommunalen Spitzenverbände zu werfen . Diese sagt ausdrücklich, dass die Beratungspflicht stigmatisierend und kontraproduktiv wirkt und dass sich gerade marginalisierte Prostituierte dieser Pflicht entziehen und damit kriminalisiert und noch vulnerabler werden . Deshalb meine ich: Die Koalition sollte von dieser Regelung dringend Abstand nehmen . ({9}) Der Gesetzentwurf trägt den Schutz der Prostituierten im Titel. Aber man findet diesen Schutz leider nicht in den Paragrafen . Deshalb sehen wir diesen Gesetzentwurf sehr kritisch . Wir hoffen auf die Anhörung und den Bundesrat, der in dieser Frage offensichtlich sachorientierter aufgestellt ist als die Koalitionsfraktionen . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({10})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Dr . Carola Reimann hat für die SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Dr. Carola Reimann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003434, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Prostitutionsschutzgesetz schaffen wir das erste Mal klare Regeln für den Betrieb und die Erlaubnis von Prostitutionsstätten . Das ist gut; denn damit sorgen wir für bessere Arbeitsbedingungen für die in der Prostitution tätigen Frauen und Männer . Für die SPD ist das ein ganz entscheidender Punkt . Wir wollen nämlich, dass dieses Gesetz hält, was sein Name verspricht: ein höheres Schutzniveau und eine nachhaltige Verbesserung der Situation von Prostituierten . Es ist schon angesprochen worden: Die Erfahrungen aus der Praxis haben gezeigt, dass auch nach dem im Jahr 2002 unter Rot-Grün eingeführten Prostitutionsgesetz Handlungsbedarf besteht . Leider, Kollege Weinberg, hat aber ein schwarz-gelb dominierter Bundesrat in der Vergangenheit immer notwendige Regulierungen verhindert . ({0}) Das Prostitutionsgesetz setzt jetzt an dieser Stelle an . Die Erlaubnispflicht für Prostitutionsstätten ist hierbei der zentrale Punkt . Mit ihr setzen wir wichtige Mindeststandards bei den Arbeitsbedingungen durch . ({1}) Erstens . Die Betreiber eines Prostitutionsgewerbes müssen sich einer Zuverlässigkeitsprüfung unterziehen . Zweitens. Diese Erlaubnispflicht wird an die Erfüllung gesetzlicher Mindestanforderungen für die Betriebe geknüpft. Bei Verstößen drohen empfindliche Strafen und der Entzug der Erlaubnis . Drittens . Es stehen uns mit dem Gesetz jetzt endlich neue Kontrollinstrumente zur Verfügung, ({2}) um auch die Einhaltung der gesetzlichen Pflichten sicherzustellen . Wir brauchen diese Maßnahmen; denn es geht hier um nicht weniger als die Einhaltung von Grundrechten wie der sexuellen Selbstbestimmung, der persönlichen Freiheit und auch der Gesundheit . Deshalb ist es richtig, dass wir mit Geschäftsmodellen Schluss machen, die mit dem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung unvereinbar sind . ({3}) Wir regeln hier einen Bereich, der, wo immer man hinschaut, ganz unterschiedlich ist, ja sogar widersprüchlich ausgeprägt ist . Zweifelsohne ist die Situation für viele in der Prostitution Tätige nach wie vor schwierig . Sie werden ausgegrenzt und stigmatisiert, nur wenige wagen es, offen über ihre Tätigkeit zu sprechen . Viele fürchten Benachteiligungen im eigenen sozialen Umfeld . Gleichzeitig gibt es aber auch Sexarbeiterinnen, die selbstbewusst für ihre Rechte kämpfen können, die Freiwilligkeit und Selbstbestimmtheit für sich reklamieren . Die Ministerin hat in ihrer Rede auf diese ganz unterschiedlichen Lebenslagen hingewiesen . Unsere Aufgabe als Gesetzgeber ist es, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das dieses Spektrum berücksichtigt und dem gerecht wird . Das ist eine besondere Herausforderung . Das ist aber nicht die einzige Herausforderung und nicht der einzige Widerspruch, mit denen man sich in diesem Gewerbe konfrontiert sieht; denn wir sprechen hier über einen Wirtschaftszweig, in dem Milliarden umgesetzt werden, mit dem aber, wenn man sich umhört, niemand etwas zu tun hat . Es ist die Tabuisierung, das Verschweigen und zum Teil auch die Verlogenheit, die die Lage dieser Frauen und Männer so schwierig machen . Dieses Problem ist wesentlich tief greifender, als dass wir es mit einem einzigen Gesetz von heute auf morgen ändern könnten . ({4}) Es ist aber wichtig, dass wir uns dessen bewusst sind und verstehen, in welch unterschiedlichen Lagen sich Prostituierte befinden. Das müssen wir auch als Gesetzgeber vor Augen haben . Deshalb brauchen wir Regeln mit Augenmaß, Regeln, die den Frauen ein sicheres Leben ohne gesellschaftliche Ächtung möglich machen, aber auch Regeln, die der Lebens- und Berufspraxis gerecht werden . Das ist das, was viele renommierte Verbände, angefangen vom Deutschen Juristinnenbund und dem Deutschen Frauenrat über die Diakonie bis hin zur Deutschen AIDS-Hilfe, im vorparlamentarischen Beratungsprozess immer wieder angemahnt haben . Deshalb bin ich froh, dass es in langen Verhandlungen gelungen ist, Forderungen abzuwehren, die die Balance dieses Gesetzes gefährdet hätten . Dazu zählen Forderungen nach Pflichtuntersuchungen oder nach dem Mindestalter. Richtig war auch, die Anmeldepflicht praxistauglicher zu machen . Unsere Marschrichtung ist klar: Wir wollen mehr Schutz, und wir wollen mehr Rechte für die Prostituierten . Wir wollen klare Standards für ordentliche Arbeitsbedingungen . Was wir aber nicht wollen, ist Tabuisierung, Stigmatisierung und Regelungen, die diese für die Frauen schädliche Entwicklung ohnehin verstärken; denn am Ende schieben wir damit Probleme und auch Missstände in die dunkle Ecke der Illegalität, obwohl wir eigentlich mehr Licht und mehr Transparenz an dieser Stelle brauchen . ({5}) Kolleginnen und Kollegen, ich denke, wir sind mit dem Gesetz auf einem guten Weg, wenn wir diese Leitlinien auch im parlamentarischen Verfahren beherzigen . Das heißt: keine weiteren Verschärfungen, stattdessen mehr Rechte, mehr Beratung und mehr Unterstützung . Vielen Dank . ({6})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Ulle Schauws für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Ulle Schauws (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004395, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden hier im Bundestag in den letzten Wochen viel und oft über das Thema der sexuellen Selbstbestimmung . Gerade im Rahmen der Reform des Sexualstrafrechts ist das ein sehr zentraler und wichtiger Punkt . Da sind wir uns hier in diesem Parlament - vor allem die Frauen - ziemlich einig . Umso mehr ist es für mich unverständlich, dass im Falle der Prostituierten bei der sexuellen Selbstbestimmung andere Maßstäbe angelegt werden . Warum stellen Sie die Selbstbestimmung von Prostituierten infrage? Denn das machen Sie mit diesem Gesetzentwurf, Frau Ministerin . Diesem Entwurf liegt eine bevormundende Haltung zugrunde, die allen Frauen und Männern in der Prostitution die Selbstbestimmung abspricht . Ich sage Ihnen: Dieser Gesetzentwurf ist Ausdruck von Bevormundung und Kontrolle . Sie verändern damit genau nicht, was Sie vorgeben ändern zu wollen . Sie setzen die Stigmatisierung der Stigmatisierten fort, Frau Schwesig . Sie versäumen es, das wirklich Notwendige zu tun, nämlich die Menschen, die in der Prostitution arbeiten, zu bestärken und zu unterstützen . ({0}) Frauen, die sexuelle Dienstleistungen anbieten und die so zum Beispiel ihre Kinder ernähren oder die Pflege eines Familienmitglieds mit diesem Job vereinbaren, sind nach Ihrem Gesetzentwurf gezwungen, sich zu outen, oder sie können diese Tätigkeit nicht mehr legal ausüben . Aber das ist doch, bitte schön, kein Schutzgesetz . Das ist die Bevormundung einer ganzen Berufsgruppe . Genau aus diesem Grund, liebe Kolleginnen und Kollegen, bestehen schwerwiegende Bedenken gegen die Punkte des Gesetzentwurfs, mit denen Druck auf die Prostituierten ausgeübt wird: die Anmeldepflicht - sie ist schon genannt worden -, die verpflichtende Gesundheitsberatung und auch die behördlichen Anordnungen, die in diesem Gesetzentwurf stehen . Bei den Anhörungen im Bundesministerium haben etliche Fachleute - unter anderem der Diakonie, des Deutschen Frauenrates, des Deutschen Juristinnenbundes und der Deutschen AIDS-Hilfe sowie Medizinerinnen und Mediziner - früh davor gewarnt, den Zwang zum Outing in diesen Gesetzentwurf hineinzuschreiben, weil das kontraproduktiv ist . Die Caritas hat den Gesetzentwurf ich zitiere - mit folgenden Worten konterkariert: Das geht an der Lebensrealität von Prostituierten vorbei . Expertenmeinungen und Erfahrungen aus der praktischen Arbeit haben kaum bemerkbar Eingang in den Gesetzentwurf gefunden . Dem, was die Caritas sagt, schließe ich mich an . Ihr Gesetzentwurf ignoriert Fachwissen, und das ist unprofessionell . ({1}) Frau Schwesig, bei der Anmeldepflicht ignorieren Sie, dass sich die Prostituierten gerade aufgrund von Diskriminierungserfahrungen erstens häufig nicht als „Prostituierte“, sondern mit anderen Berufsbezeichnungen anmelden und zweitens Misstrauen wegen des fehlenden Datenschutzes haben . Und was machen Sie? Sie schaffen eine eigene Datei für Prostituierte . Die Folge - das wurde heute schon sehr oft gesagt - ist klar: Viele werden sich nicht anmelden, und dann haben Sie nichts erreicht . Das schützt Prostituierte nicht . Nein, es sind viele erst recht gefährdet, wenn sie nicht legal arbeiten können . ({2}) - Ja, so ist es, Herr Weinberg . ({3}) Die irrige Vorstellung, mit der verpflichtenden Gesundheitsberatung Opfer von Menschenhandel entdecken zu können, kommt genau daher, dass Sie den vielen Expertinnen nicht zugehört haben . ({4}) Armutsprostituierte, die in schwierigen Lebenslagen stecken und besonders gefährdet sind, werden sich während eines Gesprächs in einer Behörde doch nicht einer völlig fremden Person anvertrauen . ({5}) Das braucht Zeit, und es funktioniert nur freiwillig . Es geht nur freiwillig, Herr Kollege . ({6}) Wie Ihnen bekannt sein sollte, äußert auch der Bundesrat in seiner Mehrheit deutlich Kritik . Er stellt die Forderung auf, die §§ 3 bis 11 zu streichen . Und, ehrlich gesagt, ich finde, das können Sie nicht so einfach ignorieren. Auch bei der Erlaubnispflicht, die wir Grünen schon im Januar gefordert hatten - wir halten sie grundsätzlich für sinnvoll -, gibt es eine Einschränkung, die ich Ihnen nennen will . Sie legen für kleine Wohnungsprostituierte die gleichen Voraussetzungen an wie für große Laufhäuser . Gerade dort, wo sich zwei bis drei Frauen zusammentun, wo sie oft unter guten Arbeitsbedingungen arbeiten, erschweren Sie die Existenz für diese Prostituierten . Aus meiner Sicht macht das überhaupt keinen Sinn . ({7}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Gesetz sollte Menschen in der Prostitution in ihrer Selbstbestimmung stärken . Wir Grüne fordern deutlich mehr Beratungsstellen . Wir fordern Unterstützung für die Prostituierten, und zwar auf freiwilliger Basis . Runde Tische nach dem Vorbild von NRW sind sinnvoll . Vor allem bringen sie Erfahrungen und Kompetenzen von allen Beteiligten an einem Tisch zusammen . Ich appelliere an Sie: Nutzen Sie die Anhörung nächste Woche zum Gesetzentwurf . Nutzen Sie die Expertise, die vorhanden ist . Und: Bessern Sie nach . Legen Sie einen Gesetzentwurf vor, der echte Unterstützung und Schutz für Prostituierte beinhaltet . Vielen Dank . ({8})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Die Kollegin Sylvia Pantel hat für die CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Sylvia Pantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004370, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine junge Frau - ich nenne sie einmal Nadia - ist erst 19 Jahre alt und kommt aus einem kleinen Ort in Rumänien . Vor einem Jahr kam sie ins Ruhrgebiet, um eine Stelle als Kellnerin anzutreten . Schnell landete sie in einem Laufhaus . Sie wird von Haus zu Haus gereicht und weiß kaum noch, in welcher Stadt sie gerade ist . Nadias ganze Sorge ist, dass sie nicht genug Geld für ihre Familie zu Hause in ihrem Dorf zusammenbekommt . Geschichten wie diese habe ich viel zu oft gehört, seit ich Berichterstatterin für die Themen „Prostitution“ und „Gewalt gegen Frauen“ bin . Das 2002 von der rot-grünen Bundesregierung geschaffene Prostitutionsgesetz hat sein Ziel verfehlt; das haben wir auch hier mehrfach gehört . Deutschland wird heute das Bordell Europas genannt . Tausende Frauen werden jeden Tag zu Opfern . Es wurde ein Markt ohne klare Regeln geschaffen . Die Situation für die meisten Prostituierten ist alles andere als wirklich selbst gewählt . Diesen Zustand müssen und werden wir ändern . Seit zwei Jahren haben wir innerhalb der Großen Koalition um die richtigen Wege gestritten . Das Prostitutionsgewerbe muss reguliert werden . Die Gegner klarer Regeln, allen voran die Bordellbetreiber, haben immer versucht, das Bild einer selbstbestimmten Studentin aufzuzeigen, die sich als Escortdame oder Edelprostituierte etwas zu ihrem Studium hinzuverdient . Dieses Bild ist für die Mehrheit der Prostituierten falsch . Die überwältigende Mehrheit der Prostituierten in Deutschland sind EU-Ausländerinnen, meist aus Südosteuropa . Sie arbeiten für einen Hungerlohn in schäbigen Zimmern, in Wohnwagen und müssen auf der Straße anschaffen gehen . Diese Frauen sind meist nach Deutschland gekommen, weil man ihnen zum Beispiel einen Job als Haushälterin, Kellnerin oder Model in Aussicht gestellt hat . Hier angekommen werden sie dann von vermeintlichen Liebhabern, den sogenannten Loverboys, auf perfide Art und Weise an das Milieu herangeführt. Danach bleiben viele bei der Prostitution, weil sie Geld verdienen müssen und keinen Weg aus ihrer misslichen Lage heraus kennen . Das alles ist keine Zwangsprostitution im Sinne des Strafrechts; aber es ist alles andere als das Bild einer selbstbestimmten Frau, das wir sehen sollen oder sehen wollen . ({0}) Wenn wir von Expertinnen und Experten oder Hilfsorganisationen das Gewerbe geschildert bekommen, sind wir schnell in der Realität angekommen . Wir bekommen eine andere Realität aufgezeigt, als Sie uns hier weismachen wollen . Auch eine Handvoll Edelbordelle mit vielleicht guten Arbeitsbedingungen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Mehrheit der Prostituierten täglich ausgebeutet und benutzt wird . ({1}) Beim Prostituiertenschutzgesetz ist der Name Programm . Wir schützen Prostituierte, indem wir einen völlig enthemmten Markt regulieren . Gerade die Damen und Herren der Opposition sind doch sonst immer dafür, Märkte zu regulieren . Warum nicht hier? ({2}) Was sagen Sie denn zu Ausbeutung, Abhängigkeit von Loverboys und einem Milieu, das Kriminalität im Bereich von Drogen und Waffen bis hin zum Menschenhandel befördert? Sollten wir hier nicht durchgreifen? Wir sagen Ja . Wir müssen durchgreifen, um den Damen zu helfen . Es besteht Handlungsbedarf . Die Aufhebung der Sittenwidrigkeit der Prostitution war ein Paradigmenwechsel; das ist klar . Ob man diesen Paradigmenwechsel nun gut findet oder nicht: Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit, und das haben wir bei diesem Gesetz getan . Die Wirklichkeit ist derzeit leider die, dass es juristisch einfacher ist, ein Bordell zu betreiben als einen Kiosk an der Ecke oder die von Frau Schwesig angesprochene Pommesbude . Prostituierte genießen in den Bordellen heute kaum Schutz . Die Bordellbetreiberlobby versucht, den Begriff „Sexarbeit“ zu etablieren und damit so zu tun, als sei eine Arbeit in der Prostitution gleich jeder anderen Arbeit . Prostitution ist aber keine Tätigkeit wie jede andere . Der direkte Körpereinsatz und das Milieu weisen viele Gefahren auf . Das Prostituiertenschutzgesetz setzt in zwei wesentlichen Bereichen an . Prostituierte müssen in Zukunft, wie jeder andere arbeitende Mensch auch, angemeldet sein . Dazu gehört, dass sie nicht nur Tätigkeitsort und Identität angeben, sondern auch eine regelmäßige Gesundheitsberatung nachweisen müssen . In diesen Beratungsgesprächen werden die Prostituierten über die Möglichkeiten der gesundheitlichen Versorgung sowie über Wege aus dem Milieu informiert . Woher sollten sie es denn wissen? Sie kennen unsere gesetzlichen Rahmenbedingungen und die Arbeitsbedingungen in Deutschland nicht . Außerdem können sie sich einer Fachberaterin anvertrauen, ohne dass ihr Zuhälter dabei sein darf, um auf sie aufzupassen . Prostituierte müssen jährlich ein solches Gespräch nachweisen, unter 21-Jährige sogar alle sechs Monate . So schaffen wir ein wirkliches Beratungsnetz . Der zweite Schwerpunkt ist die Lizensierung von Bordellen . Betreiber von Prostitutionsstätten und deren ausführende Organe dürfen nicht einschlägig vorbestraft sein . Die Prostitutionsstätten müssen baulichen Standards entsprechen . Der Bordellbetreiber hat umfangreiche Sorgfaltspflichten gegenüber seinen Angestellten und den freischaffenden Prostituierten zu erfüllen und muss den Arbeitsschutz beachten - und dies erstmalig . Aus den Reihen einiger Bundesländer kam schon der Einwand, wegen unseres Gesetzes müssten sich mehr Polizisten um das Rotlichtmilieu kümmern . Ich kann nur sagen: Das hoffe ich; es wird höchste Zeit . ({3}) Wir alle hier im Saal wissen, dass der Zustand derzeit unerträglich ist und großer Handlungsbedarf besteht . Wir beschließen nun ein gutes Gesetz . Daher können wir auch von den Ländern erwarten, dass die notwenige Zahl an Polizisten zur Durchsetzung des Gesetzes und damit zur Kriminalitätsbekämpfung bereitgestellt wird . Stellen Sie sich vor, wir würden Sicherheitsvorschriften bei der Lebensmittelproduktion oder im Straßenverkehr nicht mehr anwenden, weil wir nicht genug kontrollieren können . Stellen Sie sich vor, wir würden den Arbeitsschutz außer Kraft setzen, weil Länder und Kommunen lautstark jammern, ihnen wäre der Aufwand zu groß . Zu Recht würde ein Aufschrei durchs Land gehen . Es ist besonders bitter, dass ich gerade in meinem Heimatbundesland NRW nicht davon ausgehen kann, dass das Innenministerium die Zahl der Polizisten so erhöht, wie es sein müsste . ({4}) NRW setzt lieber auf einen Blitzmarathon, anstatt die Kriminalität zu bekämpfen . Im vergangenen Frühjahr war ich zu einem Termin in der Landespolizeischule . Die Polizisten dort erzählten mir, wie schwierig die Situation für sie wäre . Sie sollen nicht mehr in gewisse Ecken schauen, weil für die sich daraus ergebenden Ermittlungen das Personal fehle . Es ist ja nett, wenn man an runden Tischen darüber redet, aber man braucht klare Regeln und auch Polizisten, die hinschauen . ({5}) - Das ist die Aussage der Polizisten .

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollegin Pantel .

Sylvia Pantel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004370, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Wenn es unser aller Ziel ist, die von Ausbeutung und Gewalterfahrung betroffenen Frauen zu schützen, dann erwarte ich von den Ländern, dass sie nicht wegschauen, sondern handeln . Ich erwarte, dass die Bundesländer mit uns an einem Strang ziehen und das Gesetz vollumfänglich unterstützen . Herzlichen Dank . ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Sönke Rix hat für die SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Sönke Rix (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003830, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie sind auf einer Veranstaltung eine Familienfeier, ein größeres Fest, wie auch immer und lernen eine Frau kennen . Im Laufe des Gesprächs stellt sich heraus, dass sie als Prostituierte arbeitet . Machen wir uns nichts vor, dass das für uns alle irgendwie eine sehr merkwürdige Situation wäre . Stellen Sie sich weiterhin vor, Sie sind auf einer Familienfeier und eine Frau erklärt, dass sie als Krankenschwester arbeitet . Kein Mensch würde dann schlucken und sagen: Oh, was ist das denn? - Aber bei dem anderen Beruf würden wir es machen . Warum sage ich das? Weil es in diesem Bereich - unabhängig davon, ob Frauen, die der Prostitution nachgehen, dies selbstbestimmt oder aus Nöten und Zwängen heraus tun - immer eine Stigmatisierung gibt . Das trifft auch für die Frauen zu, bei denen wir sagen: Das ist doch eine ganz selbstbewusste, toughe Frau; das ist doch gar nicht schlimm . - Wir, die wir uns jetzt zwei Jahre lang intensiv mit diesem Thema beschäftigt haben, würden wahrscheinlich sogar erst recht sagen: Alles nicht so wild . - Aber es ist und bleibt eine Stigmatisierung . Die Situation ist immer noch so - auch am Internationalen Hurentag muss man darauf aufmerksam machen -, dass wir dieses Thema - Frau Reimann hat es vorhin gesagt - ein Stück weit verlogen, verdeckt und mit schrägen moralischen Vorstellungen angehen . Das macht die ganze Debatte um diesen Bereich ja auch so schwierig . Wenn wir wirklich darüber diskutieren würden, wie wir den Menschenhandel bekämpfen können, dann würden wir nicht nur über Prostituierte reden; denn der Menschenhandel betrifft nicht nur den Bereich der Prostitution, in dem die Situation zugegebenermaßen sehr gravierend ist . Auch Menschen in anderen Bereichen werden ausgebeutet und müssen beispielsweise auf Baustellen, im Reinigungsgewerbe und wo auch immer arbeiten . Menschenhandel und Ausbeutung betreffen also nicht nur den Bereich der Prostitution, auch wenn die Situation in diesem Bereich am gravierendsten und schlimmsten ist, sondern Menschenhandel umfasst noch mehr . Genau aus diesem Grund haben wir die beiden Bereiche getrennt . Wir haben gesagt: Das eine ist die Regulierung der Prostitution und der Schutz von Prostituierten insgesamt, und das andere ist die Bekämpfung des Menschenhandels . Das sollten wir in dieser Debatte unterscheiden; den zweiten Teil dieses Komplexes beraten wir getrennt, gleich im Anschluss an diese Debatte . Das wollte ich vorweg einmal sagen . Nachdem wir zwei Jahre verhandelt haben, kann ich feststellen, dass wir in dieser Koalition von sehr unterschiedlichen Seiten gekommen sind . Es ist mitnichten so, dass das rot-grüne Prostitutionsgesetz dazu beigetragen hat, dass wir angeblich der Puff Europas sind . ({0}) - Frau Kollegin, die massive Ausbeutung von Arbeitskräften findet auch in anderen Bereichen statt. Das habe ich Ihnen gerade gesagt . Damit hat das Prostitutionsgesetz nichts zu tun; es hat etwas mit anderen internationalen Rahmenbedingungen zu tun . Das muss man an dieser Stelle einmal unterstreichen . ({1}) Wir haben zwei Jahre lang intensiv verhandelt, wobei wir aus sehr unterschiedlichen Richtungen gekommen sind . Natürlich haben auch unterschiedliche Wertevorstellungen eine Rolle gespielt . Ich weiß, dass auch innerhalb der Fraktionen und der Parteien die Wertevorstellungen auseinandergehen . Es ist ja nicht so, dass nur in einer Fraktion gesagt wird, dass man Prostitution verbieten muss, und in einer anderen Fraktion niemand das sagt . Die Wertevorstellung, dass man Prostitution am besten verbieten müsste, gibt es - wie ich es zumindest den Äußerungen der Kolleginnen und Kollegen entnehme, mit denen ich gesprochen habe - in allen Fraktionen . Aber wir dürfen nicht zulassen, dass wir im Zusammenhang mit der Regulierung von Prostitution aufgrund der Tatsache, dass wir uns unter Druck gesetzt fühlen, Schaufenstergeschichten machen . Deshalb ist es gut und richtig, dass wir sinnlose Sachen wie die Einführung der Altersgrenze von 21 abgewendet haben; sie hätte dazu geführt, dass die Frauen unter 21 Jahren in die Illegalität gegangen wären . Bei der Einführung dieser Altersgrenze haben wir nicht mitgemacht . ({2}) Ein weiterer Punkt ist, dass wir den sogenannten Bockschein nicht wieder eingeführt haben . Denn sämtliche Untersuchungen und Aussagen aus der Fachwelt haben gezeigt, dass er nichts gebracht hat . Auch wenn der Bockschein in dieser Debatte gefordert wurde - bei sinnlosen Schaufenstergeschichten macht die SPD-Fraktion nicht mit . ({3}) Ich möchte den zweiten großen Bestandteil dieses Gesetzes erwähnen . Wir haben eine große Einigkeit darüber - das haben auch die Kolleginnen der Grünen gesagt -, dass der größte Bestandteil dieses Gesetzes gar nicht das Anmeldewesen für die Prostituierten ist . Wir müssen das Anmeldewesen so ausgestalten, dass es ein Andockpunkt für Hilfe und Beratung ist und nicht zur Stigmatisierung beiträgt . Wir müssen also sagen: Das ist der Punkt, an dem ihr euch in der Behörde anmeldet, und wir zeigen euch Wege zur Hilfe, Beratung und Unterstützung auf . - Das ist der Sinn der Anmeldung; es geht nicht um eine Registrierung zum Zwecke der Demütigung und Stigmatisierung . ({4}) Der viel größere Teil dieses Gesetzes - über 70 Prozent - befasst sich mit der Regulierung der Bordelle und der Prostitutionsstätten . Wir legen endlich einmal fest, dass nicht jeder - auf gut Deutsch - einen Puff aufmachen kann, sondern dass er vorstrafenfrei sein muss, also keine relevanten Strafen begangen haben darf . Wir setzen fest, dass das Bordell entsprechende Standards vorweisen muss und dass auch die freiberuflich Beschäftigten gewisse Regeln einzuhalten haben . Sie müssen allerdings auch entsprechend geschützt werden .

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Herr Kollege Rix, ich bitte Sie, zum Schluss zu kommen .

Sönke Rix (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003830, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Deswegen verdient das Gesetz auch den Namen, den es bekommt . Schönen Dank . ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Paul Lehrieder hat für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Paul Lehrieder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003799, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich weiß nicht, was es zu bedeuten hat, dass sich die Medienwand rechts, auf der die Redner angezeigt werden, gerade während dieser Debatte mit einem roten Aufflackern, mit einem Rotlicht, verabschiedet hat . ({0}) Laut Schätzungen der EU-Kommission arbeiten in Europa circa 200 000 Zwangsprostituierte . Die OSZE spricht von jährlich 120 000 bis 500 000 Frauen, die als Prostituierte aus Mittel- und Osteuropa in westeuropäische Länder kommen, ungefähr 27 Prozent davon sind Kinder und Jugendliche . Menschenhändler verdienen pro Jahr circa 150 Milliarden Dollar, so die Internationale Arbeitsorganisation, ILO . Daher liegt es in der Verantwortung der Politik, den in der Prostitution tätigen Menschen einen besseren Schutz zu gewähren, deren Selbstbestimmungsrecht zu stärken und dieses Gewerbe stärker zu kontrollieren . Das derzeit noch geltende Prostitutionsgesetz, das die damalige rot-grüne Regierung 2002 auf den Weg gebracht hat, konnte die Erwartungen nicht erfüllen . Frau Dörner, Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen: Gut gemeint bedeutet nicht immer automatisch gut gemacht . Deshalb hätte ich es begrüßt, wenn die Grünen - Sie haben eine gewisse Verantwortung vor dem Hintergrund dessen, was Sie vor 14 Jahren auf den Weg gebracht haben - konstruktiv an der Verbesserung des vorliegenden Gesetzentwurfs mitarbeiten würden . ({1}) - Frau Pau, Frau Dörner hätte eine Zwischenfrage . - Frau Pau? Frau Dörner möchte mich etwas fragen . ({2}) Ich lasse die Frage zu .

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Gut, dann lassen Sie also eine Frage oder Bemerkung zu . Wir waren gerade mit der Lösung technischer Probleme beschäftigt . Entschuldigung . - Bitte, Frau Dörner .

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, dass Sie so überschwänglich meine Frage zugelassen haben .

Paul Lehrieder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003799, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich habe darauf gewartet . - Halt! Meine Zeit läuft noch . ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollege Lehrieder, Sie kennen sich aus, aber die Zeit ist längst angehalten .

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Die Antwortzeit wurde offenbar schon in Ihre Redezeit einkalkuliert . Ich möchte Sie fragen, ob Sie zur Kenntnis genommen haben, dass wir uns schon vor einem halben Jahr sehr konstruktiv in diese Debatte eingebracht haben, indem wir einen eigenen Vorschlag zu einem Gesetz zur Regulierung von Prostitutionsstätten vorgelegt haben . Ich habe in meinem Beitrag deutlich gemacht, dass wir über Regulierungsmöglichkeiten für das Gewerbe sehr wohl auch eigene Vorstellungen haben, die sich in Teilen mit dem decken, was im vorliegenden Gesetzentwurf enthalten ist, auch wenn wir in Bezug auf einige Details Kritik üben . Meine Frage lautet: Nehmen Sie zur Kenntnis, dass wir uns, gerade was die Regulierung von Betriebsstätten angeht, sehr konstruktiv eingebracht haben, dass sich unsere Kritik darauf bezieht, dass Sie in der Prostitution Tätige mit zusätzlichen Pflichten belegen wollen? Das ist der Punkt, an dem wir Kritik üben, die übrigens, wenn man die Stellungnahmen, die für die Anhörung am kommenden Montag eingegangen sind, liest, von der Breite der Expertinnen und Experten aus unterschiedlichsten Bereichen geteilt wird .

Paul Lehrieder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003799, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Kollegin Dörner, Sie dürfen versichert sein, dass ich als Ausschussvorsitzender Ihre Anträge und Vorlagen sehr wohl kenne und zur Kenntnis nehme . Ich begrüße ausdrücklich, dass Sie schon zu diesem frühen Zeitpunkt mitgewirkt haben . Umso mehr hat es mich enttäuscht, dass Sie vorhin in Ihrer Rede ausdrücklich gesagt haben - dabei ist die Anhörung erst am Montag -: Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab . ({0}) Hören wir uns doch erst einmal an, was die Sachverständigen am Montag sagen . Sie lehnen das Gesetz bereits jetzt ab; das können wir im Protokoll nachlesen . - Bleiben Sie stehen, ich bin noch nicht fertig . Wir werden am Montag in der Anhörung über die Stellungnahmen der Sachverständigen diskutieren . Daraus können wir dann Konsequenzen ziehen, Frau Dörner . Es kann doch nicht darum gehen, reflexartig abzulehnen, was die Große Koalition sinnvollerweise auf den Weg bringt . Arbeiten Sie konstruktiv mit . Ich hoffe, dass Ihnen der Schutz gerade der jungen Frauen in diesem Gewerbe genauso am Herzen liegt wie uns von der SPD und von der CDU/CSU . ({1}) - Ich muss Ihnen das unterstellen . Das 2002 verabschiedete Gesetz und die damit verbundene Liberalisierung des Prostitutionsgewerbes hat nicht nur zu einer massiven Ausweitung der Prostitution, sondern auch zu einer zunehmenden Ausbeutung der in der Prostitution Beschäftigten und zu einer massiven Verschlechterung ihrer sozialen Lage geführt . Menschenunwürdige und ausbeuterische Geschäftsmodelle sind entstanden, und Zwangsprostitution, Menschenhandel sowie die damit verbundene Begleitkriminalität haben massiv zugenommen und stellen mittlerweile einen Kriminalitätsschwerpunkt in unserem Land dar . Deutschland wurde zeitweise sogar als Bordell Europas bezeichnet; darauf wurde bereits hingewiesen . Die derzeit noch geltenden Regelungen schützen schon seit geraumer Zeit nicht mehr die in der Prostitution Tätigen . Kriminelle und zahlreiche Bordellbetreiber haben die geltende Rechtslage ausgenutzt und hieraus Profit geschlagen . Durch die fehlenden Kontrollmöglichkeiten ist der Raum für Missbrauch und Ausbeutung geöffnet worden . Frau Dörner, genau deshalb müssen wir die Bordelle überprüfen bzw . die Möglichkeit haben, dass die Polizei in den Bordellen nach dem Rechten schauen kann . Nicht mehr und nicht weniger wollen wir tun, und das völlig zu Recht . Frau Ministerin Schwesig hat auf die Pommesbude hingewiesen . Jedes andere Gewerbe in Deutschland ist mehr Regulierungen unterworfen als der Betrieb eines Bordells, und das kann es nicht sein . ({2}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, der CDU/ CSU-Fraktion ist es ein wichtiges Anliegen, ein Prostituiertenschutzgesetz auf den Weg zu bringen . Ich muss ganz bewusst auf den Namen eingehen . Es heißt nicht Prostitutionsschutzgesetz, sondern es ist ein Prostituiertenschutzgesetz, weil die Prostitution keines Schutzes bedarf . Sie wird nicht zu Unrecht oft als ältestes Gewerbe der Welt bezeichnet . Wir müssen die Frauen und auch die Männer, die in der Prostitution tätig sind, schützen vor ausbeuterischen Geschäftsmodellen, vor einer Ausnutzung ihrer persönlichen Lage . Genau dies bringt dieser Gesetzentwurf erstmalig richtig auf den Weg, meine Damen und Herren . ({3}) Ich denke, dies ist uns mit dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf, den wir von Juli 2017 an sukzessive umsetzen werden, gelungen . Es wurde von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern bereits darauf hingewiesen: Wir haben uns die Beratungen nicht leicht gemacht . Wir sind von unterschiedlichen Ausgangspunkten aus an dieses Gesetz herangegangen . Es gibt in der Prostitution nicht die Prostituierte, es gibt vielmehr ganz unterschiedliche Beweggründe, warum Menschen der Prostitution nachgehen . Es gibt die selbstbewusste 22- bis 24-jährige Studentin, die sich etwas hinzuverdienen will, die mit diesem Gesetz sehr wohl wird leben können . Es gibt aber auch sehr viele - man schätzt 75 bis 80 Prozent - junge, heranwachsende Mädchen, die zum Teil der deutschen Sprache nicht mächtig sind und aus dem osteuropäischen Ausland kommen . Dies sind vulnerable Heranwachsende, die mit Loverboy-Methoden nach Deutschland gelockt wurden . Sie wurden zunächst für Putzjobs angeheuert und dann tatsächlich in die Prostitution geschickt . Auch diese müssen wir im Fokus haben, auch die müssen wir schützen . Auch hier ist es natürlich wichtig, zu sagen: Ja, du bekommst ein Beratungsangebot außerhalb des Milieus . Deshalb die Gesundheitsberatung . Wir haben über den Begriff „Gesundheitsuntersuchung“ diskutiert, aber wir haben gesagt: Nein, wir machen eine Gesundheitsberatung . Die Betroffenen müssen die Möglichkeit haben, jedes halbe Jahr einen Kontakt außerhalb des Milieus zu haben, um im Falle eines Übergriffs oder einer Verletzung ihrer eigenen Rechte tatsächlich jemanden zu haben, an den sie sich vertrauensvoll wenden können . Deshalb erfolgt die Gesundheitsberatung natürlich ohne den Zuhälter; denn es macht keinen Sinn, wenn die Betroffenen mit ihrer Begleitperson erscheinen, die entsprechend Druck ausübt . Sie wären dann nicht in der Lage, ehrlich und offen zu sagen, was sie bedrückt bzw . wo die Probleme liegen . ({4}) Wir hätten uns auch vorstellen können, das Mindestalter für die Prostitution auf 21 Jahre heraufzusetzen, aber das war hier im Gesetzgebungsverfahren nicht durchsetzbar . Deshalb gibt es zumindest die Verdoppelung der Anzahl der medizinischen Beratung; denn in vielen Bereichen unseres Rechtssystems sind die Heranwachsenden, die 18- bis 21-Jährigen, besonders geschützt, zum Beispiel beim Betreten einer Spielhalle oder im strafrechtlichen Bereich . Es gilt, besonders diese Heranwachsenden davor zu schützen, einen Fehler zu machen . Es gibt eine Schweizer Expertise, die besagt: 97 bis 98 Prozent der in der Prostitution Tätigen leiden auch nach Beendigung dieser Tätigkeit . Diese Tätigkeit zieht man nicht mit der Kleidung aus . Man verletzt sich selbst: psychisch und ein Stück weit auch physisch . Deshalb müssen wir aufpassen, dass wir gerade die vulnerablen, die verletzlichen jungen Frauen, aber auch die Männer in dem Alter von 18 bis 21 Jahren besonders schützen . Hoffentlich gelingt dies mit diesem Gesetz . Wir werden darüber diskutieren . Wir hätten hier noch etwas weitergehen wollen, das war aber nicht machbar . Meine Damen und Herren, die umfassende Veränderung der Regulierung der Prostitution und der Prostitutionsstätten in unserem Land durch ein neues Gesetz ist längst überfällig . Durch ein neues Prostituiertenschutzgesetz wollen wir - in Abstimmung mit den strafrechtlichen Erfordernissen bei der Verfolgung von Zwangsprostitution und Menschenhandel - die Fremdbestimmung in der Prostitution wirksam bekämpfen . Bereits im gemeinsamen Koalitionsvertrag hatten wir vereinbart, Frauen besser vor Menschenhandel und Zwangsprostitution zu schützen, Täter konsequenter zu bestrafen und das Prostitutionsgesetz im Hinblick auf die Regulierung der Prostitution sowie die gesetzliche Verbesserung der ordnungsbehördlichen Kontrollmöglichkeiten umfassend zu überarbeiten . Weil vorhin darauf hingewiesen wurde, möchte ich noch zwei Sätze zur Anmeldung sagen . Die Anmeldung ist erforderlich, weil uns die Kriminalpolizei sagt: Wir können nur die schützen, die wir kennen . Die Person kann auch mit einem Alibinamen registriert sein . Im Ausweis kann auch „Domina 2000“ stehen, um die Identität dieser Person auf der Straße zu verschleiern; aber sie muss bei der Meldebehörde registriert sein, damit man weiß, wie viele Prostituierte in welchem Alter wo tätig sind . Nur dann kann man als Polizei nach dem Rechten schauen . Dies wollen wir, wie schon gesagt, erstmalig ermöglichen . Es geht nicht um Gängelung, es geht nicht um Stigmatisierung, es geht nicht um Bevormundung, sondern es geht um den Schutz der Frauen . Allen Fraktionen in diesem Hohen Haus würde es gut anstehen, konstruktiv daran mitzuarbeiten . Herzlichen Dank . ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Karin Maag für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Karin Maag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004104, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank . - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es gehört: Das Prostitutionsgesetz von 2002 war gut gemeint - das gestehe ich zu -; im Zuge der Osterweiterung der Europäischen Union hat sich aber so viel verändert, da sind so viele Themen neu hinzugekommen, dass es längst überfällig ist, ein neues Prostitutionsschutzgesetz auf den Weg zu bringen . ({0}) Viel Zeit wurde vertan, in der nur darüber diskutiert wurde, wer vermeintlich schutzbedürftig ist und wer tatsächlich schutzbedürftig ist . Liebe SPD, ja, es gibt sie, die freien Sexarbeiterinnen, die zufriedenen, die sich in Verbänden - zum Teil auch sehr kleinen Verbänden mit nur etwa 34 Mitgliedern - organisieren . Man sieht sie im Fernsehen in den Talkrunden . Sie waren auch in der Anhörung vertreten . ({1}) Es gibt die selbstständigen Sexarbeiterinnen - auch ich habe mit einer gesprochen -, die in Voll- oder Teilzeit arbeiten . Das sind unter anderem Studentinnen, die sich durch den Escortservice etwas hinzuverdienen wollen . Das ist aber nicht das Berufsleitbild, wie man uns weismachen will . ({2}) Wir in der Union haben auch die vielen Zwangsprostituierten bei ihrer täglichen Arbeit im Blick . Die Würde des Menschen ist unantastbar . So steht es im Grundgesetz . Das umfasst auch und vor allem das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung . Trotzdem wird in Deutschland jeden Tag diese Würde, insbesondere die von Frauen, mit Füßen getreten . ({3}) Realität ist doch: Prostitution in Deutschland ist im Wesentlichen Armutsprostitution . Wir reden von Frauen und Mädchen in totaler Abhängigkeit . ({4}) Der Anteil der ausländischen Frauen steigt zum Beispiel in Stuttgart seit Jahren kontinuierlich an . Er liegt derzeit bei 90 Prozent . Diese Frauen kommen aus Osteuropa, aus Rumänien, aus Bulgarien, aus Ungarn . Der größte Teil entstammt der Volksgruppe der Roma und den türkischen Minderheiten in Bulgarien und Rumänien . Ein Teil kommt aus Afrika . Die Frauen sprechen kaum Deutsch, können weder lesen noch schreiben . Viele sind sogar gar nicht alleine hier . Sie bringen ihre Brüder, Ehemänner und Väter mit . Es ist fürchterlich, aber manchmal sind es auch die Mütter, die ihre Töchter zur Prostitution nach Deutschland bringen . Die Prostituierte erwirtschaftet dann nicht nur das Geld für die Familie zu Hause, sondern auch den Unterhalt für die sie begleitenden Personen . Fürchterlich ist: Je besser diese Frauen „funktionieren“, so will ich es bezeichnen, je versorgter die Familien zu Hause sind, umso größer ist der Anreiz für alle anderen, ebenfalls ihre Töchter, Schwestern, Frauen zur Prostitution nach Deutschland zu schicken . Meine Damen und Herren, Realität sind auch sogenannte Gang-Bang-Partys, der Flatratesex: Prostituierte, die morgens um 2 Uhr für 8 Euro Geschlechtsverkehr anbieten müssen, der sie schmerzt, weil sie noch nicht genügend verdient haben, um die 130 Euro pro Nacht für ihr Zimmer zahlen zu können . Realität sind die Großbordelle . 2012 wurde in der Region Stuttgart, aus der ich komme, Flatratesex für 100 Euro angeboten . Dafür durfte man eine Frau beliebig oft in Anspruch nehmen . Die Prostituierte erhielt pro Kundenkontakt 5 Euro . Arbeitszeit: 14 Stunden täglich an sechs Tagen in der Woche . Um diese sich unfreiwillig prostituierenden Frauen geht es uns in der Union . Die wollen wir schützen . ({5}) Wenn Deutschland als Bordell Europas bezeichnet wird dieser Begriff ist heute mehrfach gefallen -, ({6}) dann ist das ein erbärmliches Etikett . Das werden wir mit diesem Gesetz beenden . Frau Möhring, Sie haben vorhin den Internationalen Hurentag erwähnt . Er erinnert an die Diskriminierung von Prostituierten und deren oftmals ausbeuterische Arbeitsbedingungen . ({7}) Ich glaube, wir sind auf gutem Wege, diese ausbeuterischen Arbeitsbedingungen und diese Diskriminierung zu beenden . ({8}) Die Maßnahmen dazu wurden dargestellt . Richtig ist: Freiwillige Ausübung der Prostitution in Deutschland durch Erwachsene und die entsprechende Nachfrage bleiben in Deutschland zulässig, auch wenn ich persönlich sehr viel Verständnis für das schwedische Modell habe, je länger ich mich mit Prostitution beschäftige . Aber es wird künftig wenigstens eine persönliche Anmeldepflicht geben, die die bisher weitgehend unsichtbaren Frauen aus Osteuropa, die sogenannten importierten Frauen, überhaupt erst sichtbar macht . Uns geht es vor allem um die Gelegenheit zur persönlichen Kontaktaufnahme, um die Gelegenheit zur Beratung . Mit dieser persönlichen Anmeldepflicht können die Frauen zum ersten Mal über elementare Rechte in Deutschland aufgeklärt und informiert werden . Liebe Frau Schauws, ohne diese Anmeldung dürfen die Frauen zum Beispiel im Bordell gar nicht arbeiten . Das heißt, der Zuhälter hat sogar ein großes Interesse daran, dass sie sich anmelden . Ich glaube nicht, dass sie dadurch in irgendeiner Form in der Illegalität verschwinden . Nächstes Thema . Prostituierte sind oft sehr junge Menschen, die zwar auf dem Papier volljährig sind, aber mit 18 bis 21 Jahren - ich will es einmal vorsichtig ausdrücken - noch sehr beeinflussbar sind und vielleicht sogar - das sage ich in Anführungszeichen - formbar im Sinne ihrer Zuhälter und der sogenannten Loverboys . Die Polizei berichtet, dass diese Gruppe sehr junger Frauen seit der EU-Osterweiterung deutlich zugenommen hat . Sie brauchen unseren Schutz am allermeisten . Deswegen ist es gut, dass wir für die unter 21-Jährigen mit der jährlichen Anmeldung und einer Gesundheitsberatung alle sechs Monate ein erhöhtes Schutzniveau eingeführt haben . Ich persönlich ärgere mich, dass wir das Verbot der Prostitution mit Ihnen nicht erreichen konnten . Vielleicht schaffen wir es noch in der Anhörung . ({9}) Prostitution ist kein Beruf wie jeder andere . Die Frauen und Männer sind erheblichen psychischen und physischen Gefahren ausgesetzt . Lebensumstände und Gesundheitsrisiken können sich schnell verändern . Ich nenne den Suchtmittelmissbrauch . Ich nenne das Schutzverhalten bei sexuell übertragbaren Krankheiten . Durch den wiederholten Kontakt mit der Anmeldebehörde, mit der Beratungsstelle kann sich durchaus eine Vertrauensbeziehung entwickeln . ({10}) Sie ist Voraussetzung dafür, dass Gewalt, Drogenkonsum und Zwang überhaupt angesprochen werden können .

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollegin Maag, die anderen Punkte müssen Sie bitte in die Anhörung verschieben; denn Sie müssen jetzt zum Schluss kommen .

Karin Maag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004104, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme zum Schluss . - Ich bin der Überzeugung, dass wir mit dem Prostituiertenschutzgesetz, mit der Umsetzung der Richtlinie zur Verhütung und Bekämpfung des Menschenhandels, über die wir im Anschluss diskutieren, und mit den geplanten Änderungen im Strafrecht zum Schutz des Rechts auf sexuelle Selbstbestimmung nochmals sehr viel für die Frauen in Deutschland erreichen . Darauf bin ich als Unionsmitglied stolz . Wir bleiben dran . Danke schön . ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/8556 und 16/4146 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann sind die Überweisungen so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie 2011/36/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 5. April 2011 zur Verhütung und Bekämpfung des Menschenhandels und zum Schutz seiner Opfer sowie zur Ersetzung des Rahmenbeschlusses 2002/629/JI des Rates Drucksache 18/4613 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ({0}) Innenausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 60 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Christian Lange . ({1})

Christian Lange (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003168

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die erste Lesung des Gesetzentwurfes der Bundesregierung hat sich geraume Zeit verzögert . Sowohl der Regierung als auch den Koalitionsfraktionen war es nämlich ein Anliegen, im Rahmen dieses Gesetzgebungsverfahrens dem gesetzgeberischen Handlungsbedarf zur Bekämpfung des Menschenhandels besser Rechnung zu tragen . Denn schon der Koalitionsvertrag enthält Vorgaben für eine umfassende Neuregelung der Strafvorschriften zum Menschenhandel . Insbesondere soll die überragende Bedeutung der Opferaussage darüber, ob es zur Ausbeutung gebracht worden ist, abgemildert werden, und die Ausbeutung der Arbeitskraft soll stärker in den Mittelpunkt gerückt werden . ({0}) Es liegt nunmehr ein Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen vor, mit dem diesem weiter gehenden gesetzgeberischen Handlungsbedarf entsprochen werden soll . Ich möchte mich bei den Koalitionsfraktionen für die intensiven Fachgespräche ausdrücklich bedanken . Ich habe es mittlerweile aufgegeben, zu zählen, wie viele es waren; aber, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir haben es geschafft . Das ist die gute Botschaft des heutigen Tages . ({1}) Dieser Änderungsantrag enthält einen Vorschlag zur Neufassung der strafrechtlichen Vorschriften zum Menschenhandel . Ergänzend schlägt er neue Straftatbestände der Ausbeutung der Arbeitskraft und der Ausbeutung unter Ausnutzung einer Freiheitsberaubung sowie eine Regelung zur Strafbarkeit von Kunden sexueller Dienstleistungen von Menschenhandelsopfern oder Zwangsprostituierten vor . Die bisherigen Vorschriften der §§ 232 und 233 Strafgesetzbuch bleiben als Zwangsprostitution und Zwangsarbeit zur Vermeidung von Strafbarkeitslücken im Wesentlichen unverändert . Diese Vorschläge entsprechen auch einer Formulierungshilfe unseres Hauses, die das Kabinett im April dieses Jahres beschlossen hat . Der Aufbau der neu gefassten §§ 232 ff . Strafgesetzbuch folgt der zeitlichen Reihenfolge strafbarer Handlungen in diesem Deliktsbereich, nämlich: Menschenhandel als der Prozess von der Anwerbung des Opfers bis zu dessen Ankunft am Bestimmungsort der Ausbeutung, das Veranlassen des Opfers zur Aufnahme ausbeuterischer Tätigkeiten - seien es Prostitution, Arbeitsausbeutung oder sonstige Formen der Ausbeutung - und schließlich die Ausbeutung des Opfers selbst . Meine Damen und Herren, wie sehen nun die praktischen Folgen dieser neuen Tatbestände aus? Stellen wir uns einen Menschen vor, der aus dem Ausland gekommen ist, nur unzureichende Sprachkenntnisse und nur vage Kenntnisse der hiesigen Lebens- und Arbeitsbedingungen hat, wegen fehlender Aufenthaltspapiere aber Angst hat - Angst vor der Polizei und Angst vor Behörden - und nun auf einen Landsmann trifft . Dieser betreibt eine Gaststätte, und er bittet ihn, ihn bei sich arbeiten zu lassen . Dieser lässt ihn in der Küche unentgeltlich an sieben Tagen in der Woche je zwölf Stunden arbeiten . Veranlasst, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat er diesen Entschluss nicht . Ausgebeutet hat er das Opfer aber sehr wohl und dabei dessen Zwangslage und Hilflosigkeit in einem ihm fremden Land ausgenutzt . In Zukunft wird dies nach dem neuen § 233 Strafgesetzbuch - Ausbeutung der Arbeitskraft - strafbar sein . Das ist überfällig . ({2}) Stellen wir uns weiter vor, das Opfer aus dem vorherigen Beispiel erkennt, dass ihm dieses Leben keine Perspektive bietet, und er möchte in sein Heimatland zurückkehren . Sein Arbeitgeber möchte aber auf diese billige und auch praktische Arbeitskraft jetzt nicht mehr verzichten . Er sperrt sein Opfer deshalb ein und überwacht es während der Arbeitszeit . Dann macht sich dieser nach dem neuen § 233a Strafgesetzbuch der Ausbeutung unter Ausnutzung einer Freiheitsberaubung strafbar . Auch das ist überfällig . Stellen wir uns schließlich ein entsprechendes Ausbeutungsverhältnis in der Prostitution vor, in dem eine Prostituierte an sieben Tagen die Woche vom frühen Abend bis in die späte Nacht in einem Bordell der Prostitution nachgehen und den überwiegenden Teil ihrer Einkünfte abgeben muss . Damit sie sich dieser Situation nicht entzieht, darf sie den täglichen Weg von der Unterkunft bis zum Bordell nur begleitet zurücklegen; in der übrigen Zeit wird sie eingeschlossen . Wir haben uns in unseren Gesprächen und Anhörungen viele solcher Fälle schildern lassen . Auch in diesen Fällen ist der neue § 233a Strafgesetzbuch anwendbar . Das ist gut und richtig so . Hier schließt sich der Kreis zum Prostituiertenschutzgesetz bzw . zu der Debatte von soeben über den Gesetzentwurf von Bundesministerin Schwesig . Es ist richtig, dass wir endlich der Zwangsprostitution zu Leibe rücken . Das tun wir mit dieser neuen Regelung, meine Damen und Herren . ({3}) Wir haben nämlich im Koalitionsvertrag vereinbart - ich will das hier ausdrücklich noch einmal zitieren -: Wir werden nicht nur gegen die Menschenhändler, sondern auch gegen diejenigen, die wissentlich und willentlich die Zwangslage der Opfer von Menschenhandel und Zwangsprostitution ausnutzen und diese zu sexuellen Handlungen missbrauchen, vorgehen . Dies haben wir nun umgesetzt . Das ist gut für den Kampf gegen Menschenhandel und den Kampf gegen Zwangsprostitution . ({4}) Meine Damen und Herren, ich hoffe, dass wir dieses Gesetzgebungsverfahren nunmehr zeitnah abschließen können . Das sage ich nicht nur im Hinblick auf die Frist zur Umsetzung der EU-Richtlinie und das Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission . Ich meine, dass wir eine umfassende, durchdachte Gesamtlösung für einen Regelungsbereich gefunden haben, den der Gesetzgeber - auch das gehört zur Wahrheit - in der Vergangenheit etwas vernachlässigt hat . Deshalb bitte ich um konstruktive Beratungen und schließlich um Ihre Zustimmung . Herzlichen Dank . ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke für die Fraktion Die Linke . ({0})

Ulla Jelpke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001023, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Für die Linke ist völlig klar: Menschenhandel ist ein schweres Verbrechen . Er gehört bekämpft . Alle Maßnahmen, die dazu führen, dass er bekämpft werden kann, wird die Linke unterstützen . ({0}) Aber ich sage auch: Bedauerlicherweise geht der Gesetzentwurf bei weitem nicht weit genug; denn die Opfer werden so gut wie gar nicht berücksichtigt . Uns ist mindestens genauso wichtig, dass in diesem Land die Opfer geschützt werden . ({1}) Meine Damen und Herren, vor wenigen Tagen hat eine australische Stiftung den sogenannten Sklaverei-Index veröffentlicht . Demzufolge gibt es in Deutschland 14 500 Menschen, die als Opfer von Menschenhandel in sklavereiähnlichen Verhältnissen leben . Die Dunkelziffer dürfte weit höher liegen . Die meisten von ihnen sind in der Tat junge Frauen . Ihnen werden Versprechungen gemacht . Sie werden hierhergelockt, indem sie glauben gemacht werden, dass sie gutbezahlte Arbeit bekommen . Aber kaum sind sie hier, nehmen ihre Peiniger ihnen ihre Pässe ab, damit sie sie finanziell ausbeuten können. Das sind häufig Schleuser, aber auch Zuhälter . Tatorte können Großbordelle, aber auch Privathaushalte, Baustellen oder sonstige Betriebe sein . Menschen werden regelrecht eingekauft und danach ausgebeutet, etwa als Zwangsprostituierte, Haushaltshilfen, Pflegekräfte oder Handwerker . Der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung hat vor Kurzem darauf hingewiesen, dass an der deutsch-tschechischen Grenze Babys von Prostituierten zum Zweck ihrer späteren sexuellen Ausbeutung verkauft werden . Rund 4 000 Euro ist ein Menschenleben dort wert . Es ist doch ein unglaublicher Skandal, dass so etwas mitten in Europa stattfinden kann. ({2}) Meine Damen und Herren, gegenwärtig besteht die Gefahr, dass zunehmend Flüchtlinge in die Fänge von Menschenhändlern geraten . Vor allem unbegleitete Kinder und Jugendliche laufen Gefahr, von Verbrechern zum Drogenhandel oder zur Prostitution gezwungen zu werden . Diese Menschen befinden sich in einer schier ausweglosen Lage, aus der sie sich oft alleine nicht befreien können . Selbst wenn sie eine Fluchtmöglichkeit hätten, müssten sie damit rechnen, dass ihre Familien zu Hause bedroht werden . Sie können auch nicht einfach zur Polizei gehen, weil sie oftmals keinen Aufenthaltstitel haben und fürchten müssen, selbst bestraft oder abgeschoben zu werden . Wir dürfen nicht hinnehmen, dass es so etwas wie Sklaverei und Menschenhandel in unserem Land gibt . Deshalb sind wir moralisch und politisch verpflichtet, diesem Unrecht entgegenzutreten . Die Bundesregierung zeigt dazu leider nur wenig Bereitschaft . Die Europäische Union hat schon vor Jahren eine Richtlinie zur Bekämpfung des Menschenhandels erlassen . Die Frist zur Umsetzung ist bereits im April 2013 abgelaufen . Das, was die Regierung jetzt vorlegt, ist wirklich eine peinliche Schmalspurlösung . Der Gesetzentwurf beschränkt sich auf strafrechtliche Aspekte und lässt den Schutz von Opfern völlig außen vor . Menschenhändlern werden darin höhere Strafen - zwischen sechs Monaten und zehn Jahren - angedroht . Neue Straftatbestände wie erzwungene Bettelei und die zwangsweise Organentnahme werden im Gesetzentwurf benannt . Außerdem soll der Kreis von Zwangsprostituierten erweitert werden: Minderjährige zwischen 14 und 18 Jahren sollen dazugehören . All diese Verschärfungen tragen wir mit, weil es richtig ist, hier mit harten Strafen zu drohen . Der Gesetzentwurf greift aber zu kurz . Als Beispiel nenne ich die Vorschläge des Koordinierungskreises gegen Menschenhandel . Danach sollen der Missbrauch von Macht oder auch List und Täuschung in den Straftatbestand aufgenommen werden. Nichts davon finden wir im Gesetzentwurf . Meine Damen und Herren, überhaupt kein Verständnis haben wir dafür, dass der Gesetzentwurf den wichtigsten Punkt der EU-Richtlinie völlig ignoriert, nämlich den Schutz und die Unterstützung der Opfer von Menschenhandel . Die meisten Betroffenen arbeiten weit über zehn Stunden am Tag und verdienen dabei so gut wie gar nichts . Sie arbeiten faktisch ohne Rechte . Sie haben keine Perspektive . Vor allen Dingen kommen sie aus diesem Elend nicht heraus, weil sie ständig unter dem Druck von irgendwelchen Zuhältern oder Schleusern stehen . Deswegen verdienen sie unsere Solidarität, nicht nur mit Worten, sondern vor allen Dingen auch mit Taten . Das muss sich im Gesetzentwurf niederschlagen, meine Damen und Herren . ({3}) In der EU-Richtlinie wird eindeutig gefordert, den Menschen, denen Gewalt angetan wird, die verschleppt, ausgebeutet und ausgenutzt werden, weitreichende Unterstützung zukommen zu lassen . Es geht um den Aufbau von Beratungsstrukturen, um kostenlose Rechtshilfe, um Unterstützung bei medizinischer und psychologischer Betreuung, bei der Unterbringung und bei der Sicherstellung ihres Lebensunterhalts . Insbesondere wird in der Richtlinie der Schutz von Kindern gefordert, die dem Menschenhandel unterworfen sind. Aber auch davon findet sich nichts in Ihrem Gesetzentwurf . Der Schutz der Opfer wird von der Bundesregierung einfach hintangestellt und auf den Sankt-Nimmerleins-Tag mit der Begründung verschoben: Irgendwann werden wir dazu etwas machen . - Das ist wirklich nicht hinnehmbar, meine Damen und Herren . ({4}) Für uns ist das ein ganz klares Versagen; hier werden wir unserer politischen und humanitären Verantwortung nicht gerecht . Die Linke hat in den letzten Jahren in zahlreichen Anträgen und interfraktionellen Gesprächen immer wieder eingebracht, dass zu den überfälligen Verbesserungen beim Opferschutz die Gewährung eines Bleiberechts gehört, und zwar unabhängig von der Aussagebereitschaft in einem Strafverfahren . Erst dann haben die betroffenen Menschen überhaupt die Möglichkeit, sich aus der Abhängigkeit zu befreien und sich ihren Peinigern öffentlich und juristisch entgegenzustellen . Bislang hängt das Bleiberecht jedoch in aller Regel davon ab, ob die Betroffenen bei der Polizei oder vor Gericht eine Aussage machen . Viele Opfer schweigen aber, weil sie Angst haben, dass sie selber oder ihre Familien bedroht werden oder sogar Gewalt erleiden . Es kann also nicht sein, dass wir diese Menschen einfach in ihre Herkunftsländer zurückschicken, wo sie erneut ins Visier dieser Menschenhändler geraten . Es gibt diverse Beispiele, dass Frauen, die abgeschoben wurden, immer wieder in Deutschland aufgetaucht sind . Die Linke fordert deswegen: Opfer von Menschenhandel und moderner Sklaverei müssen in Deutschland bleiben dürfen, ohne Wenn und Aber . ({5}) Der Schutz der Menschenrechte muss gewährleistet werden . Meine Damen und Herren, ich kann nur hoffen, dass dieser Gesetzentwurf in den Beratungen in den Ausschüssen verbessert wird; denn ohne Opferschutz können wir ihm wirklich nicht zustimmen . Ich danke Ihnen . ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächste Rednerin ist die Kollegin Elisabeth Winkelmeier-Becker . ({0})

Elisabeth Winkelmeier-Becker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003865, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Es geht in der heutigen Debatte um Menschenhandel und Ausbeutung . Es geht um Menschen, die als Ware gehandelt und aufgrund einer Notlage oder von Hilfslosigkeit skrupellos ausgebeutet werden . Damit wird nicht nur ihre Menschenwürde verletzt; sie werden auch um ihre Lebenschancen - die Chance auf ein selbstbestimmtes Leben und ein gerechtes Einkommen - gebracht . Das sind ganz schlimme Verbrechen . Wer einen Beweis für die Aktualität unserer heutigen Debatte braucht, der braucht nur einen Blick in die aktuelle Presse zu werfen . Bild berichtete am Dienstag über bettelnde Kinder in Berlin, die mit ihren Müttern oder anderen Erwachsenen beim Betteln ausharren müssen, um Mitleid zu erregen und dabei auch ganz gezielt Touristen anzusprechen . Das Bundeskriminalamt schreibt in seinem Lagebericht, dass aufgrund von Erfahrungen in anderen Ländern davon auszugehen ist, dass auch in unseren Großstädten Strukturen organisierter Bettelei bestehen . Um das zu wissen, muss man aber nicht den BKA-Bericht lesen: Das zeigt sich auch auf unseren Straßen . Der Express berichtet am 25 . Mai über den Arbeiterstrich in Köln, auf dem sich Arbeiter als Tagelöhner verdingen, zu einem Stundenlohn, der deutlich unter dem Mindestlohn liegt . Sie haben keine andere Wahl . Das nutzen ihre Arbeitgeber aus . Die Welt schrieb über die Razzia im größten Bordell Berlins, in dem laut Polizeibericht die Prostituierten ohne eigene Entscheidungsgewalt arbeiten . Die Südwest Presse schrieb am 25 . Mai aus dem Blick einer Aussteigerin aus der Prostitution Folgendes: Zehn Freier am Tag, fünf Jahre lang - danach war Vivian … fertig . Als sie mit dem Entschluss zum Ausstieg in der Stuttgarter Beratungsstelle Café La Strada stand, hatte sie ein paar Klamotten und eine Handtasche dabei, aber keinen einzigen Euro . Ihr Traum vom großen Geld, mit dem Bekannte sie im Alter von 19 Jahren von Rumänien nach Deutschland gelockt hatten, wurde im Stuttgarter Leonhardsviertel zum Alptraum . Meine Damen und Herren, das sind keine Einzelfälle, sondern Beispiele für viele Schicksale in Europa, wo Menschen als Ware gehandelt und durch organisierte Bettelei, Arbeitsausbeutung und Zwangsprostitution ausgebeutet werden . Etwas viel Schlimmeres kann es nicht geben . Es gibt naturgemäß keine exakten Zahlen . Die im Raum stehende Zahl von 400 000 Prostituierten ist vielleicht etwas zu hoch, aber sechsstellig ist sie mit Sicherheit . Wir haben Zigtausende ausgebeutete Arbeiter . Wir sind Durchgangs- und vor allem Zielland von Menschenhandel, bei uns vor allem mit dem Schwerpunkt Prostitution . Wir haben auch im Ausland einen sehr schlechten Ruf . Das hat seinen Grund . Wir sind für Menschenhändler besonders lukrativ, bei geschätzt 1 Million Freiern pro Tag und einem Umsatz von 14 Milliarden Euro im Jahr mit dem liberalsten Gesetz, das man sich vorstellen kann, mit der geringsten Kontrolldichte und umgeben von Ländern, in denen das alles viel restriktiver ist . Das merken vor allem die Regionen an den Grenzen zu Frankreich oder zu den nordischen Ländern . Überall dort zeigt sich, dass wir für Menschenhändler besonders lukrativ sind . Diese Zahlen sind schon schlimm genug . Aber verglichen mit den tatsächlichen Opferzahlen zeigt sich vor allem eins: Die Verfolgung und Verurteilung der Täter sind völlig unzureichend . Man kann auch sagen: Der Staat versagt in seiner Aufgabe, die Opfer zu schützen und die Täter zu verurteilen . Er lässt die Opfer im Stich . Dabei dürfen wir es nicht bewenden lassen . ({0}) Über einen Punkt haben wir heute Morgen schon gesprochen: das ungeregelte Prostitutionswesen, dem wir jetzt ein Prostituiertenschutzgesetz entgegensetzen . Der BKA-Bericht nennt dafür eine weitere Ursache . Darin heißt es: Vielmehr ist zu vermuten, dass Probleme im Bereich der Verfahrensführung in Verbindung mit dem in der Praxis schwierig anzuwendenden Straftatbestand für diese niedrigen Zahlen ursächlich sind und daher auf einfacher anzuwendende Straftatbestände ausgewichen wird . Das heißt, dass wir dringend eine konsequente Bekämpfung des Menschenhandels und dafür auch Änderungen im Strafgesetz brauchen . Deshalb setzen wir nicht nur die Richtlinie zur Verhütung und Bekämpfung des Menschenhandels und zum Schutz seiner Opfer um . Schon dazu müssen wir die Tatbestände des Menschenhandels zum Zwecke der Ausnutzung durch Bettelei, durch strafbare Handlungen und zum Zweck der Organentnahme neu unter Strafe stellen . Wir gehen darüber hinaus weiter und überarbeiten außerdem die einschlägigen Strafvorschriften zum Menschenhandel, um die Täter besser belangen zu können . Es wird in Zukunft klarer definiert, was Ausbeutung bedeutet . Dieses Merkmal ist von der Rechtsprechung sehr eng ausgelegt worden . Hier regeln wir ausdrücklich, dass der Prostituierten wenigstens der überwiegende Teil der Einnahmen verbleibt . Es darf nicht alles auf angebliche Kosten für Reise, für Kleidung, für Essen, für überteuertes Wohnen in Rechnung gestellt werden, sodass am Ende kaum etwas übrig bleibt . Außerdem gehen wir an die subjektiven Voraussetzungen . Bisher war nachzuweisen, dass das Opfer zur Prostitution durch den Täter bestimmt wurde . Das ist im Sinne einer Conditio sine qua non zu verstehen . Oft wird dem Opfer aber erfolgreich eingeredet: Wenn du mit der Polizei sprichst, dann sagst du, dass du das hier alles freiwillig machst . - Das ist nicht immer glaubwürdig, aber zumeist ist es jedenfalls nicht möglich, das Gericht vom Gegenteil zu überzeugen . Deshalb heißt es in Zukunft: wer veranlasst . Das bedeutet dann nur eine Mitursächlichkeit, die leichter zu beweisen ist . Ganz wichtig: Wir werden in Zukunft die Freier ausdrücklich in die Verantwortung nehmen . Denn solche Erfahrungsberichte, wie eingangs geschildert, gibt es zuhauf . Fangen Sie bei SOLWODI an, gucken Sie Dokumentationen im Fernsehen - davon war vorhin auch schon die Rede -, fragen Sie die Sachverständige Sabine Constabel, die in der nächsten Woche auch in der SachElisabeth Winkelmeier-Becker verständigenanhörung dabei sein wird . Das, was dort geschildert wird, ist Realität und nicht nur Kulisse für gelegentliche Tatort-Zweiteiler . Und es wäre eigentlich auch Grund genug, die Prostitution gänzlich zu verbieten - für die Freier, nicht für die Prostituierten -, sie unter Strafe zu stellen, wie es Schweden und neuerdings auch Frankreich tun . Es gibt durchaus auch Gegenargumente; das will ich nicht in Abrede stellen . Vor allem gibt es, nachdem RotGrün in 2002 das Prostitutionsgesetz verabschiedet hat, keine Mehrheit in der Koalition für ein Verbot . Deshalb halten wir am Konzept der legalen Prostitution fest, auch wenn mir die Begründung, die in Schweden und in Frankreich für ein komplettes Verbot genannt wird, sehr gut gefällt . Dort wird nämlich die Sache beim Namen genannt . Es wird gesagt, dass Prostitution Gewalt gegen Frauen ist und dass sie mit dem Grundsatz der Gleichheit von Mann und Frau und mit der Menschenwürde unvereinbar ist . Wir werden hier, wie im Koalitionsvertrag vereinbart, ein anderes Konzept weiterverfolgen, das gerade auch in den Niederlanden eingeführt worden ist . Wir wollen, dass die Freier nicht generell, sondern nur dann unter Strafe gestellt werden, wenn sie erkennen, dass die Prostituierte nicht selbstständig tätig ist, sondern dass es sich um Zwangsprostitution handelt . Dafür gibt es klar erkennbare Anzeichen: wenn zum Beispiel keine Sprachkompetenz da ist, wenn Spuren von Gewalt da sind, wenn sich die ganze Abwicklung nicht mit der Frau vollzieht, sondern über ihren Zuhälter abläuft . Da müssen wir die Freier in die Verantwortung nehmen . Der Freier muss ein eigenes Risiko tragen . Der Gedanke: „Ich bezahle doch, alles andere geht mich nichts an“, darf da nicht mehr weiterhelfen . ({1}) Für den Freier, der sich dann eines Besseren besinnt und dazu beiträgt, dass Dinge aufgeklärt werden, wollen wir eine goldene Brücke bauen . Er hat die Möglichkeit, zur Straffreiheit zu kommen . Das ist, denke ich, wichtig . Dann ist uns der Strafanspruch nicht so wichtig wie die Verhinderung weiterer Straftaten . Wir müssen außerdem bei den Gewinnen ansetzen . Denn es geht letztlich ums Geld . Wenn wir dieses Geld besser abschöpfen können, ist das Geschäftsmodell gestört, dann ist der Anreiz weg . Das trifft die Hintermänner am besten . Ich muss sagen: Der Entwurf ist gut, aber noch nicht perfekt . Wir hätten uns dringend gewünscht, dass auch die §§ 180a und 181a des Strafgesetzbuches miteinbezogen worden wären . Wir haben hier aus meiner Sicht eine Unwucht im Vergleich zu der sicherlich wichtigen und richtigen Verschärfung der Strafbarkeit bei der Arbeitsausbeutung. Hier haben wir weitere Qualifikationen . Wenn die Tat mit einer schweren Misshandlung oder Todesgefahr verbunden ist oder wenn das Opfer in materielle Not gerät, dann haben wir hier ganz andere Strafrahmen, als es bei der Zwangsprostitution, bei der Ausnutzung durch Prostitution der Fall ist . Ich muss sagen: Das ist eine Unwucht . Beide Formen der Ausbeutung bedeuten sicherlich schwere Schicksale, sowohl die Ausbeutung der Arbeitskraft als auch die Ausbeutung durch Zwangsprostitution . Aber aus meiner Sicht macht es noch immer einen Unterschied, ob man zur Arbeit am Bau oder zur saisonalen Erntearbeit auf einem Bauernhof eingesetzt wird oder ob man jeden Tag zehn Freier zufriedenstellen muss . Letzteres ist deutlich übergriffiger und verletzt die Menschenwürde . Das Verhältnis in der Strafbarkeit dieser Ausbeutungsformen ist nach meiner Meinung noch nicht richtig ausgewogen .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin .

Elisabeth Winkelmeier-Becker (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003865, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Noch ein Wort . - Ich vermisse bei den Redebeiträgen der Oppositionsfraktionen ({0}) vor allem die Frage, wer eigentlich von dem Ganzen profitiert. Angeblich prostituieren sich die meisten Frauen freiwillig . Seltsamerweise sind viele Frauen später therapiebedürftig, und so gut wie keine der Frauen hat in materieller Hinsicht etwas auf die Seite legen können . Für alle Frauen verschlechtert sich die ohnehin prekäre Ausgangssituation durch jahrelange Arbeit in der Zwangsprostitution erheblich. Wer hier verdient und profitiert, sind die Freier, die sich für wenig Geld tabulosen Sex einkaufen, den sie in einer anstrengenden Beziehung mit einer ernstzunehmenden Partnerin nicht bekommen . Die finanziellen Einnahmen ziehen die Hintermänner ab. Dafür müssten uns allen doch Frauen zu schade sein . Deshalb lassen Sie uns gemeinsam den Opfern helfen . Vielen Dank . ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält nun die Kollegin Katja Keul für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Katja Keul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004067, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mit dem Positiven anfangen . Die Überarbeitung der §§ 232 ff . Strafgesetzbuch ist in der Tat überfällig, da die einschlägige EU-Richtlinie zur Verhütung und Bekämpfung von Menschenhandel bereits im April 2013 hätte umgesetzt werden müssen . Deutschland ist das einzige Land von 27 Ländern, das die Richtlinie bislang nicht umgesetzt hat . Es besteht also Handlungsbedarf . Soweit sind wir uns einig . Einig sind wir uns auch, dass der Gesetzentwurf vom 15 . April 2015 diesen Zweck nicht erfüllt . Damit sollte lediglich § 233 - der sogenannte Menschenhandel zum Zweck der Ausbeutung der Arbeitskraft - ergänzt werden um die Bettelei, die Begehung von Straftaten und die Organentnahme . Diese Ergänzung geht die eigentlichen Defizite der bestehenden Tatbestände allerdings überhaupt nicht an . An dieser Stelle möchte ich die Bemerkung machen, Herr Lange, dass dieser Gesetzentwurf, an dem wir alle nicht mehr festhalten wollen, das Einzige ist, was heute formal Gegenstand dieser Debatte sein kann, weil nur er eingebracht ist . ({0}) Der angekündigte Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen, auf dessen Basis wir nun diskutieren, ist formal noch nicht in den Bundestag eingebracht . ({1}) Zurück zum Inhalt . Menschenhandel im Sinne der EU-Richtlinie ist nicht nur die Ausbeutung, sondern es sind auch die Nachschub- und die Logistikebene . Hier besteht im deutschen Recht eine Lücke, die wir schließen wollen . In den §§ 232 und 233 StGB wird Menschenhandel bislang fälschlicherweise gleichgesetzt mit sexueller Ausbeutung bzw . mit Ausbeutung der Arbeitskraft . Erst in § 232a geht es dann am Rande um Anwerben, Befördern, Weitergeben und Beherbergen . Es ist insofern konsequent, dass Sie nun in Ihrem angekündigten Änderungsantrag die Nachschubebene mit dem neuen § 232 zum Grundtatbestand machen und darin auch alle Arten der Ausbeutung erfassen, sowohl die Prostitution als auch sonstige Beschäftigung . Absatz 1 enthält außerdem eine Legaldefinition von Ausbeutung. Danach kommt es künftig auf das auffällige Missverhältnis der Arbeitsbedingungen und das Gewinnstreben des Täters an . Das ist sicherlich hilfreich . Unklar bleibt aber, warum dieses Gewinnstreben zusätzlich rücksichtslos sein muss, wenn schon das objektive Missverhältnis der Arbeitsbedingungen feststeht . Diese zusätzliche Einengung scheint mir überflüssig zu sein. Insgesamt ist der neue Grundtatbestand des § 232 trotz einigem Änderungsbedarf zumindest eine geeignete Diskussionsgrundlage . Aber danach wird es chaotisch . Nachdem § 232 den eigentlichen Menschenhandel unter Strafe stellt, regelt § 232a das Veranlassen zur Prostitution und § 232b das Veranlassen zur ausbeuterischen Beschäftigung . Sie nennen die Tatbestände in diesen Vorschriften Zwangsprostitution und Zwangsarbeit . Dabei soll es aber laut Begründung vielmehr um die Beeinflussung des Willens gehen. Sogar eine einfache Aufforderung zu ausbeuterischer Tätigkeit soll schon genügen . Damit erfassen Sie auch Jugendliche, Nachbarn oder Freunde . Das geht zu weit und muss in geeigneter Form begrenzt werden . Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, ob der Begriff „veranlassen“ jetzt irgendetwas anderes bedeutet als „jemanden dazu bringen“, wie es bisher im Gesetz stand . Die Ermittlungsbehörden hatten immer die Beweisbarkeit dieses Tatbestandsmerkmals als schwer überwindbare Hürde kritisiert . Ich sehe aber nicht, wo der Unterschied zwischen „jemanden veranlassen“ und „jemanden dazu bringen“ liegen soll . Im Übrigen wiederholen §§ 232a und b sämtliche Voraussetzungen und Varianten, die schon in § 232 genannt sind . Das ist nicht nur unübersichtlich, sondern widerspricht auch dem Grundsatz der Rechtsklarheit . Mit dem Tatbestand der Zwangsprostitution vermengen Sie außerdem zwei unterschiedliche Schutzgüter . Schutzgut des Menschenhandels ist vor allem die berufliche und wirtschaftliche Betätigungsfreiheit und nicht die sexuelle Selbstbestimmung . Soweit es um die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung geht, gehört der Tatbestand in den Dreizehnten Abschnitt des Strafgesetzbuches und sollte von der dort angestrebten Reform erfasst werden . Daneben gibt es weiterhin die §§ 180a und 181a, in denen die Zuhälterei bzw . die Ausbeutung der Prostitution unter Strafe gestellt werden . Dort ist von persönlicher und wirtschaftlicher Abhängigkeit die Rede, in Ihrem neuen § 232a von persönlicher und wirtschaftlicher Zwangslage . Dieses Wirrwarr an Überschneidungen und unterschiedlichen Begrifflichkeiten ist weder geeignet, den Strafverfolgungsbehörden ihre Arbeit zu erleichtern, noch entspricht es rechtsstaatlichen Anforderungen an ein Strafgesetz . ({2}) Mir scheint es deutlich sinnvoller, die Veranlassung zu einer ausbeuterischen Tätigkeit in einem einzigen Tatbestand zu erfassen und damit die ausbeuterische Prostitution als einen besonderen Fall der ausbeuterischen Beschäftigung zu behandeln . Dann müssten Sie nämlich auch folgerichtig einheitlich entscheiden, ob und wie der Kunde, der eine ausbeuterische Dienst- oder Arbeitsleistung in Anspruch nimmt, bestraft werden soll . Mit Ihrem neuen § 232a Absatz 6 wollen Sie die Freierstrafbarkeit bei der Ausnutzung der Zwangslage unter Strafe stellen, während das bei der Inanspruchnahme von anderen Dienstleistungen nach § 232b nicht gelten soll . Dieser Widerspruch entsteht dadurch, dass es Ihnen in Wirklichkeit um etwas anderes geht, nämlich die sexuelle Selbstbestimmung zu schützen . Das erreichen Sie aber nur auf anderem Wege . Schaffen Sie im Sexualstrafrecht einen Grundtatbestand, bei dem es auf den erkennbaren entgegenstehenden Willen ankommt, und Sie haben mehrere Probleme auf einmal gelöst . ({3}) Die Beweisbarkeit wird in einer solchen Konstellation immer schwierig bleiben . Aber die von Ihnen hier vorgeschlagenen umfangreichen objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale machen es nun wirklich auch nicht einfacher . So reicht es danach nicht aus, dass der Freier die Zwangslage bzw. die Hilflosigkeit erkennt und für den Sexualkontakt ein Entgelt bezahlt; darüber hinaus muss er die Zwangslage auch noch bewusst ausgenutzt haben . Das ist dann doch wohl eher Symbolgesetzgebung als praxistauglich . Es geht noch weiter . Mit dem ebenfalls neuen § 233 stellen Sie unter Strafe, wenn jemand eine Person durch eine ausbeuterische Beschäftigung ausbeutet . Auch hier holen Sie Ihre systematischen Mängel wieder ein . Die Absicht, die Ausbeutung unter Strafe zu stellen, auch wenn die Beeinflussung, also das Veranlassen, von dritter Seite erfolgt, ist grundsätzlich lobenswert . Als Niedersächsin sind mir die Konstellationen gerade in der Fleischindustrie nur zu gut bekannt, wo sogenannKatja Keul te Werkvertragsunternehmen und ihre Unterhändler die Menschen aus Rumänien und Bulgarien unter Vorspiegelung falscher Tatsachen in die hiesigen Schlachthöfe von Wiesenhof, Tönnies, VION und Westfleisch verbringen, wo sie ausgebeutet werden . Die Ausbeutung soll aber nach wie vor nicht reichen, sondern erst bei bewusster Ausnutzung der Zwangslage strafbar sein . Wie soll denn da jemals beim Hauptunternehmen ein Vorsatz nachweisbar sein? Den Auftraggeber eines ausbeuterischen Werkvertragsunternehmens werden Sie nur erfassen, wenn Sie ihn als Dienstleistungsnehmer, der die Ausbeutung mindestens billigend in Kauf genommen hat, unter Strafe stellen, also im Prinzip genau so, wie Sie es bei der sexuellen Ausbeutung vorhaben . Fazit: Ihre Strafrechtsänderungen sind insgesamt unsystematisch, voller Überschneidungen, und Sie schaffen damit weder Rechtsklarheit noch eine Hilfe für die Ermittler . Das Wichtigste für die Opfer haben Sie dabei ganz vergessen: den Schutz vor der eigenen Kriminalisierung und vor aufenthaltsbeendenden Maßnahmen . Zeigt ein Opfer von Menschenhandel eine Tat an, so kann nun von der Verfolgung wegen der eigenen Tat abgesehen werden . Die Einstellung steht aber nach wie vor im Ermessen der Staatsanwaltschaft . Bei Ihrem Vorschlag zur Freierstrafbarkeit hingegen tritt die Straflosigkeit für den Freier quasi automatisch mit der Anzeige ein . Was für den Freier recht und billig ist, sollte doch mindestens auch für die Opfer gelten . ({4}) Meine Fraktion hat außerdem einen eigenen Gesetzentwurf vorgelegt, mit dem die Opfer von Menschenhandel einen eigenen Anspruch auf einen Aufenthaltstitel nach § 25 Absatz 4 Aufenthaltsgesetz erhalten sollen . Wir schlagen weiter die Einrichtung eines Ausgleichsfonds für Opfer von Menschenhandel sowie einer „Berichterstatterstelle Menschenhandel“ beim Bundesministerium für Arbeit und Soziales vor . Verengen Sie Ihren Blick also nicht wieder nur auf die strafrechtlichen Aspekte, sondern lassen Sie uns für einen umfassenden Schutz der Menschenhandelsopfer sorgen . Vielen Dank . ({5})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Für die SPD-Fraktion spricht nun die Kollegin Eva Högl . ({0})

Dr. Eva Högl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003896, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sowohl die Debatte heute Morgen über den Entwurf eines Gesetzes zur Regulierung des Prostitutionsgewerbes als auch die jetzige Debatte über den Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung von Menschenhandel und Zwangsprostitution sind eine ganz wichtige Etappe bei der Bekämpfung von Zwangsprostitution und Menschenhandel . Ich bin sehr froh, dass wir heute Morgen hier zusammengekommen sind, um diese beiden wichtigen Gesetzesvorhaben zu beraten . Staatssekretär Christian Lange hat vorhin den Koalitionsfraktionen für die konstruktive Arbeit an den veränderten Formulierungen gedankt . Ich möchte dieses Dankeschön ganz herzlich zurückgeben; denn die Verhandlungen waren nicht ganz einfach . Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat uns hervorragend unterstützt . Vor allen Dingen hat es jetzt etwas ganz Hervorragendes vorgelegt . Dafür ein ganz herzliches Dankeschön! ({0}) Liebe Frau Keul, Ihren Äußerungen habe ich entnommen, dass Sie sehr wohl die Änderungsanträge, die im Übrigen Anfang April im Kabinett beschlossen worden sind, sehr gut studiert haben; denn Sie haben sich ja sehr sachkundig und sehr detailliert damit auseinandergesetzt, sodass ich auch auf diese geänderten Vorschläge hier Bezug nehme . Zunächst einmal möchte ich aber das deutlich machen, was uns hier alle eint und woran wir gemeinsam arbeiten . Der Menschenhandel ist eines der schlimmsten Verbrechen, die es überhaupt gibt . Menschenhandel traumatisiert Opfer lebenslang, und es wird viel Geld damit verdient. Denn die Täter profitieren hiervon - ganz anders als bei anderen Verbrechen - ganz außerordentlich . Deswegen lohnt sich unser gesamtes Engagement, Menschenhandel zu bekämpfen . Die Europäische Kommission hat in diesen Tagen einen Bericht vorgelegt und noch einmal deutlich gemacht, dass wir gegen Menschenhandel viel mehr tun müssen, als das bisher der Fall war . Auch mich hat die Nachricht sehr schockiert, die Frau Jelpke schon erwähnte, dass nämlich 46 Millionen Menschen weltweit in der Sklaverei leben - allein 14 500 davon in Deutschland . Das ist eine schockierende Zahl und Anlass genug, dagegen etwas mit großem Engagement zu tun . Ich möchte auch kurz hervorheben, dass es einen Zusammenhang zwischen Migration und Menschenhandel gibt . Denn Menschen, die in großer Not sind, verfolgt werden und sich aus ihren Heimatländern auf den Weg machen, sind natürlich ganz anders davon bedroht, Opfer von Schleppern und Menschenhändlern zu werden . Sie sind leicht empfänglich für Versprechungen . Auch daran sollten wir anlässlich der Situation, vor der wir im Moment stehen - die enormen Fluchtbewegungen aus unterschiedlichen Teilen der Welt -, immer denken . ({1}) Menschenhandel ist ein Phänomen bzw . Verbrechen, das hauptsächlich Frauen betrifft . Die Zahlen schwanken; aber zwischen zwei Drittel und drei Viertel der Opfer sind Frauen. Es ist häufig - manchmal ist das auch ausschließlich der Fall - mit sexueller Ausbeutung gepaart . Mich erschreckt auch besonders, dass die Zahlen beim Kinderhandel zunehmen und dass es uns immer noch nicht gelungen ist, Kinderhandel wirksam zu untersagen und zu bekämpfen . Deswegen müssen wir auch international tätig werden . Von daher ist es gut, dass es schon seit 2005 eine Konvention des Europarates und seit 2011 eine europäische Richtlinie dazu gibt . Ich will auch noch einmal ganz deutlich sagen, dass es durchaus peinlich ist, dass wir hier in Deutschland erst jetzt die entsprechenden Maßnahmen ergreifen . Es ist allerhöchste Zeit, dass wir unsere Gesetze verbessern . ({2}) Wir wollen das Strafrecht auf diesem Gebiet deutlich verschärfen; denn wir haben festgestellt, dass es in der Praxis nicht ausreichend angewendet werden kann . Wir haben uns mit Praktikerinnen und Praktikern unterhalten . Sie haben uns erläutert, woran die Anwendung der Strafvorschriften scheitert . Das haben wir uns genau angesehen . Jetzt haben wir einen guten Vorschlag dafür gemacht, wie wir die Strafrechtsvorschriften verschärfen können, damit Täter wirksamer bestraft werden können . Denn es ist auch wichtig, Täter wirksamer zu bestrafen . Damit verbessern wir gleichzeitig die Sicherheit der Opfer, und wir schützen sie . Das sind unsere beiden Gesichtspunkte . Ich will noch kurz einen weiteren Gesichtspunkt hervorheben, der der SPD-Bundestagsfraktion und mir ebenfalls sehr am Herzen liegt - es ist für uns ein wichtiger Baustein -: das Thema Arbeitsausbeutung . Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, den Fokus stärker auf Arbeitsausbeutung zu richten . Liebe Frau Kollegin Winkelmeier-Becker, ich glaube, es hilft nicht weiter, wenn wir sexuelle Ausbeutung gegen Arbeitsausbeutung stellen . Vielmehr wissen wir, dass Arbeitsausbeutung ein verbreitetes Phänomen ist, bei dem es sich lohnt, dass wir uns dagegen engagieren . Die Arbeitsausbeutung ist mitten unter uns: in den Gaststätten, bei den Reinigungsbetrieben, bei haushaltsnahen Dienstleistungen, hier in Berlin, in den Botschaften und auf den Baustellen . Zum Beispiel Mall of Berlin oder auch Bundesbauten: Dort werden häufig Arbeitsleistungen von Menschen erbracht, die sich in der Arbeitsausbeutung befinden. Das ist ein Grund dafür, dass wir in diesem Gesetzentwurf ganz stark die Bekämpfung von Arbeitsausbeutung thematisiert haben . ({3}) Noch ein letztes Stichwort . Meine Damen und Herren, wir verschärfen das Strafrecht . Wir verbessern den Opferschutz . Aber das wird noch nicht ausreichen . Wir brauchen mehr Beratungsstellen . Wir brauchen Sensibilisierungskampagnen . Wir müssen die Öffentlichkeit bei der Bekämpfung von Menschenhandel und Arbeitsausbeutung viel stärker an unsere Seite holen . Deswegen müssen wir über das Strafrecht und über die Verbesserung im Prostitutionsgesetz hinaus viel mehr tun, um die Opfer wirksam zu schützen . Daran werden wir weiter arbeiten . Herzlichen Dank . ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächste Rednerin ist die Kollegin Silke Launert für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Dr. Silke Launert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004336, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Es ist sowohl moralisch als auch rechtlich inakzeptabel, dass . . . Menschen wie Waren gekauft, verkauft und ausgebeutet werden . Zitat Ende . Man möchte meinen, dieser Satz sei vor etwa 150 oder 200 Jahren gefallen, auf jeden Fall nicht im 21 . Jahrhundert und erst recht nicht in Europa . Doch wer das glaubt, der liegt falsch . Der zuständige EU-Kommissar kommentierte mit dieser Äußerung den genau heute vor zwei Wochen von der Europäischen Kommission erstatteten Bericht über die Fortschritte bei der Bekämpfung des Menschenhandels . In diesem Bericht wird festgestellt, dass 2013 bis 2014 insgesamt 15 846 Männer und Frauen, Jungen und Mädchen als Opfer von Menschenhandel in der EU registriert wurden . Allein 2 375, also etwa 16 Prozent davon, waren Kinder, wobei - das wurde schon gesagt - die Zahl der betroffenen Kinder erschreckend stark zugenommen hat . Nach dem Bericht ist zudem die tatsächliche Zahl der Opfer wahrscheinlich wesentlich höher . Das entspricht dann auch den Erfahrungen der Praxis und den Schätzungen, die hier in der Debatte schon genannt wurden . Angesichts der aktuellen Migrations- und Flüchtlingsbewegungen ist uns allen bewusst, dass die Händler gerade in diesen Zeiten leichtes Spiel haben . Mehr und mehr Kriminelle finden hier neue Betätigungsfelder und nutzen das Chaos der Flucht, um Menschen in ihre Gewalt zu bringen . Auch der Bericht der Kommission weist auf diese Verbindung zwischen Menschenhandel und der Ausbeutung der Schutzbedürftigsten vor dem Hintergrund der aktuellen Migrationsbewegung hin . Insbesondere Frauen und Kinder - auch das wurde schon mehrfach betont - sind leichte Beute . Wenn ich an die unbegleiteten Minderjährigen denke und daran, wie viele seit ihrer Ankunft in der EU 2015 - laut Europol sollen es 10 000 sein - verschwunden sind, dann wird mir angst und bange . Machen wir uns also keine falschen Illusionen: Die bei den Behörden zahlenmäßig erfassten Opfer sind nur die Spitze des Eisberges . Illusorisch wäre es auch, zu glauben, dass der Menschenhandel mit all seinen kriminellen Auswüchsen haltmacht vor Deutschland . Durch Entführung, Drohung oder Zwang in die Gewalt gebracht, werden die Opfer mithilfe von professionellen Schleuserbanden auf der berüchtigten Balkanroute über Italien oder direkt aus Russland, der Ukraine oder Weißrussland nach Deutschland gebracht . In manchen Fällen kommt es aber auch zur Einreise, weil man den Opfern einen Job verspricht, ein besseres Leben, die große Liebe . Das Elend und die Not oder auch die Träume und die Naivität scheinen groß genug zu sein, sodass ausreichend viele Menschen immer wieder darauf hereinfallen . Wenn sie dann hier angekommen sind, hält man sie unter brutalen, menschenunwürdigen Bedingungen gefangen, beutet sie aus: in der Prostitution - das betrifft, wie gesagt, zwei Drittel der registrierten Fälle, also mit Abstand die Mehrheit der Fälle -, als Arbeitssklaven, zur Begehung von Straftaten wie Drogenschmuggel oder Diebstahl, zur Bettelei oder zur Organentnahme . „Wie kann all das möglich sein, mitten in Europa?“, fragt man sich . Die Antwort liegt auf der Hand: weil die Grundlage jedes Geschäfts, dass die Nachfrage das Angebot bestimmt, auch hier greift, und zwar insbesondere deshalb, weil es keine ausreichenden und effektiven Bekämpfungsmaßnahmen gibt . Die Nachfrage nach Sexsklaven, nach Arbeitssklaven scheint ja sehr groß zu sein und steigt, und die Ware Mensch - Wahnsinn, dass dieser Begriff so gebraucht werden kann - scheint unerschöpflich zu sein . Es handelt sich offensichtlich um einen lukrativen Markt . Dem können wir eine im Moment noch nicht einmal ansatzweise effektive Gesetzeslage entgegenhalten . Das aktuelle Recht ist unsystematisch, nur punktuell regelt es Einzelfälle . Die Praktiker erzählen uns, dass es schwierig anzuwenden ist . Opfer sind nicht bereit, auszusagen, es kommt kaum zu Verurteilungen . Schwierig wird es insbesondere beim Auslandsbezug . Der vorliegende Gesetzentwurf ist ein Versuch, hieran etwas zu verbessern, so wie man es im Koalitionsvertrag auch vereinbart hat . Wir werden die Tatbestände reformieren und verschärfen . Wir haben - das ist etwas, was ich betonen möchte - nun sichergestellt, dass wirklich jeder, der sich an diesem schmutzigen Geschäft beteiligt, auch strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen werden kann, und zwar auch dann, wenn er nur einen kleinen Beitrag geleistet hat . Erfasst werden alle, angefangen von dem, der die Opfer anwirbt, transportiert oder auch nur beherbergt, über den, der das Opfer dazu veranlasst, die Prostitution oder die Zwangsarbeit aufzunehmen, bis hin zu dem, der es dann letztlich ausbeutet . Das Geschäft des Menschenhandels, das typischerweise arbeitsteilig ist, wird also von diesem Gesetz ganz genau mit all seinen Einzelheiten erfasst . Neu ist, dass wir ab sofort auch die Fälle des Menschenhandels zum Zwecke der Begehung von strafbaren Handlungen erfassen . Ich denke da an Diebesbanden, in denen überwiegend Kinder eingespannt sind . Erfasst werden aber nun auch die Fälle des Menschenhandels zum Zwecke der Bettelei . Es wurde bereits angesprochen, dass auch hierfür überwiegend Kinder missbraucht werden . Neu aufgenommen ins Strafgesetzbuch wird auch der Straftatbestand des Menschenhandels zum Zwecke der Organentnahme, was bisher lediglich als Beihilfe zu Straftaten nach dem Transplantationsgesetz bestraft werden konnte . Wichtig für die Union war aber auch - ich habe es vorhin betont: Was macht diesen Markt so lukrativ? -, dass man bei der Ursache ansetzt . Und das ist die Nachfrage . Deshalb wollen wir die bestrafen, die im Wissen, dass die Menschen in Not sind, diese bewusst ausbeuten und davon profitieren. Das heißt in dem Fall auch: die Bestrafung der Freier, die das wissen . Ich freue mich sehr, dass es uns gelungen ist, die Freierstrafbarkeit ins Gesetz zu schreiben . Dazu möchte ich klarstellen: Natürlich bestrafen wir nicht jeden Freier . Die vielen „selbstbestimmten Prostituierten“, wie ich es hier von den Grünen und von den Linken immer höre, die im Escortservice so viel Geld verdienen und das liebend gerne machen, dürfen weiterhin ihre Freier haben . Diese Freier haben nichts zu befürchten . Aber die Freier, die sehen, dass es sich um ein Opfer des Menschenhandels handelt, um eine Frau, die kein Deutsch spricht, die vielleicht verwundet ist, zum Teil regungslos daliegt, die sehen, dass die Frau keine Wahl hat, sich im hochschwangeren Zustand prostituiert, die also damit rechnen müssen und dies billigend in Kauf nehmen, dass es sich um ein Opfer des Menschenhandels handelt, die können nun bestraft werden . Ich gebe zu: Die Fassung ist eng . Frau Keul hat da völlig recht . Mir wäre eine weitere Fassung auch lieber gewesen . Die Frage ist: Wie viele Fälle wird man damit in der Praxis erreichen? Aber es ist auf jeden Fall ein ganz klares Signal an die Freier: Schaut hin! Wer ist euer Gegenüber? Ist das vielleicht ein Opfer in Not? Nutzt ihr diese Not anderer aus? - Dieses Signal geht davon auf jeden Fall aus . Ich denke, auch das ist schon ein Schritt in die richtige Richtung . Ich gebe zu, dass ich mir sowohl beim Prostituiertenschutzgesetz als auch bei diesem Gesetz noch viel mehr Maßnahmen zum Schutz der Opfer gewünscht hätte . Die Diskussion ging ja dahin: Verbieten wir es wieder? Denn das Prostitutionsgesetz hat ja genau das Gegenteil von dem bewirkt, was es erreichen sollte . Es hat die Prostituierten nicht geschützt, sondern in vielen Fällen in eine viel prekärere Situation gebracht hat . Also: Verbieten wir es, oder machen wir Einzelmaßnahmen? Der Kompromiss waren die Einzelmaßnahmen . Aber was mich schon enttäuscht hat, ist, dass wir selbst bei den Einzelmaßnahmen so kämpfen mussten . Es ist für mich nach wie vor unverständlich, wieso es mit der SPD nicht möglich war, eine Gesundheitsuntersuchung einzuführen . Wenn ich hier höre, mit welchen Argumenten man dabei arbeitet: Man spricht von „Bockschein“ und meint, das wäre Symbolpolitik . Wissen Sie was? Die Untersuchung zeigt, ob die Frau Geschlechtskrankheiten hat, ob sie verwundet wird . Gerade eine solche Untersuchung dient der Gesundheit der Prostituierten, aber auch der Freier und der Personen im familiären Umfeld . Denn Krankheiten könnten über sexuellen Kontakt oder durch Bluttransfusionen übertragen werden . Ich muss schon sagen: Es hat mich sehr enttäuscht, dass wir da so sehr kämpfen mussten . Frau Keul hat auch völlig zu Recht § 180a und § 181a StGB angesprochen . Diese Vorschriften hätten nach unserer Meinung auch geändert werden sollen; wir hätten es gerne gemacht . Wir hätten gerne etwas Effektiveres geschaffen, etwas, was für die Praxis noch besser ist . Leider hat die SPD das blockiert . Ich gebe zu: Das ist für mich völlig unverständlich .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin .

Dr. Silke Launert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004336, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme gleich zum letzten Satz . - Vielleicht kommt ja bis zum Ende der Legislaturperiode noch etwas zustande . Zuletzt möchte ich zusammenfassend sagen: Das Gesetz ist kein Heilsbringer, aber ein Schritt in die richtige Richtung . Hoffen wir, dass im weiteren Gesetzgebungsverfahren, vielleicht auch durch die Anwendung in der Praxis, aus diesem Schritt doch noch ein richtiger Sprung wird . Vielen Dank . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Matthias Bartke ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion . ({0})

Dr. Matthias Bartke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004248, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor sechs Wochen gingen Polizei, Staatsanwaltschaft und Zoll hier in Berlin mit insgesamt 900 Beamten bei einer Razzia gegen das Artemis vor . Das Artemis ist eines der größten Bordelle Deutschlands . Die Staatsanwaltschaft wirft den Festgenommenen Menschenhandel vor . Die Razzia war überregional in den Nachrichten und hat uns wieder eines deutlich gemacht: Menschenhandel findet auch in Deutschland statt . Das Bundeslagebild des BKA berichtet für 2014 von insgesamt 403 abgeschlossenen Verfahren beim Delikt Menschenhandel . Das ist eine relativ geringe Zahl, aber leider kein Grund zum Aufatmen: Beim Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung und auch zum Zweck der Arbeitsausbeutung müssen wir von einem enormen Dunkelfeld ausgehen; es ist bereits gesagt worden . Es ist vor allem die schwierige Verfahrensführung, die zu so geringen Ermittlungs- und Verurteilungszahlen führt . Bisher kann Menschenhandel fast nur nachgewiesen werden, wenn das Opfer eine Aussage macht . Das liegt vor allem an der Gesetzesformulierung „dazu bringen“ in § 232 StGB . Der Täter muss beim Opfer also den Entschluss herbeiführen, ein ausbeuterisches Arbeitsverhältnis einzugehen, es also „dazu bringen“ . Ein Entschluss ist aber höchstpersönlich . Im Ergebnis sind wir daher auf die Aussage des Opfers angewiesen . Das Opfer muss bestätigen: Ja, der Täter hat mich dazu gebracht . Diese Aussage ist erfahrungsgemäß sehr, sehr schwer zu bekommen . Durch unsere Änderungsvorschläge werden daher nun auch Fälle erfasst, in denen das Opfer selbst die ausbeuterische Tätigkeit aufnimmt . Die Bedingung ist nur, dass der Täter die Zwangslage des Opfers erkennt und diese Gelegenheit zur Ausbeutung nutzt . Darüber hinaus sollen sich künftig auch Freier von Zwangsprostituierten strafbar machen . Das ist dann der Fall, wenn sie die persönliche oder wirtschaftliche Zwangslage oder auch die auslandsspezifische Hilflosigkeit der Prostituierten ausnutzen . Grund für eine Strafaufhebung kann allerdings die freiwillige Anzeige des Freiers sein . Wir wollen damit für die Freier einen Anreiz setzen, an der Aufklärung von Zwangsprostitution und Menschenhandel mitzuwirken . Meine Damen und Herren, ich bin sehr froh, dass wir es endlich geschafft haben, mit unserem Änderungsantrag umfassende Regelungen zur Bekämpfung des Menschenhandels vorzulegen . Die Umsetzung der EU-Richtlinie ist überaus wichtig und längst überfällig; meine Vorredner haben es bereits ausgeführt . Der Gesetzentwurf unserer schwarz-gelben Vorgängerregierung hat uns aber eines mehr als deutlich gezeigt: Die Umsetzung der Richtlinie allein ist nicht ausreichend . Mit unseren Änderungsvorschlägen fokussieren wir den strafrechtlichen Schutz auf die Ausbeutung als solche und damit auf die objektiven Tatumstände . Wir haben damit die Chance, die bisher geringe Anzahl der Verurteilungen an das tatsächliche Ausmaß der Kriminalitätsform des Menschenhandels anzupassen . Ich danke Ihnen . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Hans-Peter Uhl für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Not found (Mitglied des Bundestages)

, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es war 2002, also vor 14 Jahren, als Rot-Grün das Prostitutionsgesetz mit großem Brimborium verabschiedet hat . Es ging damals darum - zu Recht, würde ich sagen -, dieses Milieu vom Verdikt der Sittenwidrigkeit zu befreien; und das ist ja auch richtig . Man hat dabei nur eines übersehen: dass es sich um einen Lebenssachverhalt handelt, bei dem schwache, häufiger aus dem Ausland kommende, nicht Deutsch sprechende, hilflose Frauen starken, mit krimineller Energie ausgestatteten Männern gegenüberstehen, die alles tun, um diese schwachen Frauen auszubeuten und damit Geld zu machen . Das ist der Lebenssachverhalt: Es handelt sich hier um ein kriminogenes Milieu . Was muss der Staat tun, wenn sich ein extrem Schwacher und ein extrem Starker gegenüberstehen? Der Staat muss kontrollieren, regeln und zum Schutz der Schwachen eingreifen . Das ist die Aufgabe des Staates, nicht nur in diesem, sondern auch in allen anderen Lebenssachverhalten, wo sich Schwache und Starke gegenüberstehen; eigentlich eine Banalität . Aber diesem Umstand wurde mit dem Gesetz, das vor 14 Jahren beschlossen wurde, nicht Rechnung getragen . Nein, man hat jede Regelung unterlassen . Das Ergebnis ist mehrfach beschrieben worden - ich will das nicht mehr wiederholen -: Die Starken haben sich auf Kosten der schwachen Frauen ausgetobt . Damit haben wir einen Zustand in Deutschland erreicht, der eine Schande für unseren Rechtsstaat ist, nämlich „Bordell Europas“ geworden zu sein . ({0}) Die Frauen kommen hierher, naiv, zum Teil gelockt von dem Versprechen, dass sie in kurzer Zeit viel Geld verdienen können . In Wahrheit werden ihnen sofort die Pässe abgenommen, sie werden behandelt wie Ware, sie werden von einem Bordell ins nächste geschickt, sie wissen gar nicht, in welcher Stadt sie sind, und sie müssen irgendwelche Reisekosten oder sonstige Auslagen zurückbezahlen . Das heißt - ich will das nicht weiter beschreiben; es ist zum Teil auch beschrieben worden -, es ist alles sehr schlimm . Die Verbrecher - und Menschenhändler sind Verbrecher - sind zu allem bereit . Der jetzige Paragraf zum Menschenhandel baut darauf auf - leider; auch das ist schon zu Recht gesagt worden -, dass der Menschenhändler das Opfer dazu gebracht hat, sich der Prostitution hinzugeben . Das heißt, es muss im Kopf des Opfers etwas passiert sein, was vor Gericht üblicherweise kaum zu beweisen ist; es sei denn, es kommt zu der Aussage des Opfers: Dieser Menschenhändler war es . - Wir erleben aber fortlaufend, dass eine solche Aussage entweder nie zustande kam oder, wenn sie einmal zustande kam, rechtzeitig vor der Gerichtsverhandlung vom Opfer widerrufen wurde . Das ist typisch für dieses Milieu . Verbrecher, die mit Menschen handeln, die Frauen ausbeuten und zur Prostitution zwingen, haben natürlich auch die kriminelle Energie, ihr Opfer zum Schweigen zu bringen . Das ist der Sachverhalt, um den es hier geht . Die EU-Richtlinie zeigt uns den richtigen Weg, wenn sie uns, den Mitgliedstaaten, vorgibt, zu sagen: Wir müssen die Menschenhandelsparagrafen so formulieren, dass es auf die Opferaussage nicht ankommt . Selbst wenn das Opfer seine Aussage zurückzieht, muss der Menschenhändler verurteilt werden können . Aber davon sind wir weit entfernt . Wir haben Hunderte tatverdächtige Menschenhändler, aber von diesen Hunderten wurden im Jahr 2013 in Deutschland ganze 79 verurteilt . Auch im Jahr 2014 gab es Hunderte Verdächtige, aber es wurden nur 82 verurteilt; ich sage das, damit Sie ein Gespür für den Umfang der kriminellen Energie und für die tatsächlich kleine Zahl von Verurteilten bekommen . Im Koalitionsvertrag haben wir deswegen, zu Recht, das Problem beschrieben und dazu aufgefordert, ein besseres Gesetz zu machen . Der Wahrheit zuliebe möchte ich noch auf eines hinweisen: Wir waren schon einmal so weit wie heute, am Ende der letzten Koalition mit der FDP . Da haben wir einen Gesetzentwurf vorgelegt, der diese Probleme behandelte . Es war eben nicht so, wie die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der SPD, Frau Reimann, es vorhin in der Debatte gesagt hat, dass dieser im Bundesrat mit den Stimmen von CDU und CSU gestoppt worden ist . Nein, ich bitte darum, zum Beispiel bei Spiegel Online vom 20 . September 2013 nachzulesen . Es war der Bundesrat mit der Mehrheit der Stimmen von SPD, Grünen und Linken, der diesen Gesetzentwurf der letzten Koalition gestoppt hat . Das muss man der Wahrheit zuliebe hier doch noch sagen dürfen . ({1}) Wir wollen diese Verbrecher hinter Schloss und Riegel bringen, das ist unser Ziel . Da ist es schon etwas irritierend, wenn jetzt der Bundesjustizminister Maas sagt, auf die Opferaussage werde es auch in Zukunft immer noch schwerpunktmäßig ankommen . Das ist bedauerlich . Das ist genau das, was wir nicht wollen, nämlich dass es auf die Opferaussage ankommt . Also bitte ich alle Beteiligten an der Debatte, die jetzt in den Ausschüssen und in der Anhörung beginnt, darum, offen zu sein für Nachbesserungen dieses Gesetzentwurfs . Wir brauchen den Rat der Praktiker, der Polizei, der Staatsanwälte, die in diesem Milieu unterwegs sind; denn bei uns kann nicht die Sach- und Fachkunde in der Frage sein, wie man diese Verbrecher hinter Schloss und Riegel bringt . Das müssen wir von den anzuhörenden Personen in Erfahrung bringen . Wir bringen diese Offenheit mit . Frau Högl, die SPD hat uns zugesagt, dass sie die Anhörung sehr ernst nimmt und bereit ist, noch nachzubessern; denn ein Ziel haben wir doch wohl hoffentlich alle gemeinsam, nämlich dass wir den jetzigen Zustand beenden, dass Deutschland das „Bordell Europas“ ist . Sie von der Opposition können sich nicht darauf beschränken, dies zu beklagen, dann aber zu sagen, dass man Prostituierte mit den neuen Regelungen dazu zwingt, sich anzumelden und sich regelmäßig einer Gesundheitsuntersuchung zu unterziehen, das heißt, dass man ihnen Pflichten auferlegt. Das beklagen Sie ja. Dagegen sagen Kenner: Genau diese Pflichten wünschen sich die Betroffenen, weil sie dadurch aus den Klauen des Zuhälters herauskommen. Sie unterwerfen sich diesen Pflichten gern, um von diesen Menschenhändlern freizukommen, die sie auf schändliche Weise malträtieren . Das ist die Logik dieser Verpflichtungen, die eigentlich keine Verpflichtungen zulasten der Betroffenen sind, sondern zugunsten der Betroffenen . Das muss man verstanden haben, wenn man über dieses Milieu redet . ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- wurfes auf der Drucksache 18/4613 an die in der Tages- ordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Gibt es dazu andere Vorschläge? - Das ist offensichtlich nicht der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a und 5 b auf: a) Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/CSU, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Erinnerung und Gedenken an den Völker- mord an den Armeniern und anderen christ- lichen Minderheiten in den Jahren 1915 und Drucksache 18/8613 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Ulla Jelpke, Katrin Kunert, Wolfgang Gehrcke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE 100. Jahresgedenken des Völkermords an den Armenierinnen und Armeniern 1915/1916 Deutschland muss zur Aufarbeitung und Versöhnung beitragen Drucksachen 18/4335, 18/7909 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 60 Minuten vorgesehen . Dazu höre und sehe ich keinen Widerspruch . Also können wir so verfahren . Meine Damen und Herren, zu dieser Debatte begrüße ich auf der Ehrentribüne besonders herzlich die Vertreter der Botschaften Armeniens und der Türkei. ({1}) Ich freue mich, dass Sie meiner Einladung gefolgt sind und sich ein persönliches Bild davon machen, wie ernsthaft und differenziert der Deutsche Bundestag mit diesem Thema umgeht . Ein Parlament ist keine Historikerkommission und ganz gewiss kein Gericht . Der Deutsche Bundestag kann und will jedoch unbequemen Fragen und Antworten nicht aus dem Weg gehen, zumal dann, wenn - wie bei dem Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten vor 100 Jahren im Osmanischen Reich - das Deutsche Reich selbst Mitschuld auf sich geladen hat . Wir Deutsche wissen aufgrund der dunklen Kapitel unserer eigenen Geschichte vielleicht noch mehr als andere, dass der Umgang mit historischen Geschehnissen außerordentlich schmerzhaft sein kann . Wir haben aber auch erfahren dürfen, dass eine ehrliche und selbstkritische Aufarbeitung der Vergangenheit nicht die Beziehungen zu anderen Ländern gefährdet; sie ist vielmehr Voraussetzung für Verständigung, Versöhnung und Zusammenarbeit . ({2}) Ich habe bei gleicher Gelegenheit schon vor einem Jahr darauf hingewiesen, dass wir die türkische Bereitschaft, heute, in der Gegenwart, Verantwortung insbesondere für das Schicksal von Flüchtlingen zu übernehmen, ausdrücklich würdigen, wenn wir an das Bewusstsein und auch die Verantwortung für die eigene Vergangenheit appellieren . Die heutige Regierung in der Türkei ist nicht verantwortlich für das, was vor 100 Jahren geschah, aber sie ist mitverantwortlich für das, was daraus in Zukunft wird . ({3}) Meine Damen und Herren, im Vorfeld der heutigen Debatte kam es neben Protesten und Demonstrationen auch zu zahlreichen Drohungen, insbesondere gegenüber Kolleginnen und Kollegen mit einem türkischen Familienhintergrund - bis hin zu Morddrohungen . So selbstverständlich wir jede Kritik akzeptieren, auch unsachliche, polemische und aggressiv vorgetragene Kritik, so klar muss auf der anderen Seite sein: Drohungen mit dem Ziel, die freie Meinungsbildung des Deutschen Bundestages zu verhindern, sind inakzeptabel . ({4}) Wir werden sie nicht hinnehmen und uns ganz gewiss von ihnen nicht einschüchtern lassen . Wir nehmen unsere Verantwortung wahr . ({5}) Ich eröffne die Aussprache und erteile als Erstes das Wort dem Kollegen Rolf Mützenich für die SPD-Fraktion . ({6})

Dr. Rolf Mützenich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003599, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer alles gelesen hat, weiß, dass der heutige Antrag auf Bundestagsdebatten aus dem Jahr 2005, aus dem letzten Jahr und aus diesem Jahr basiert . Ich bin froh, dass wir einen gemeinsamen Antrag formuliert haben . Persönlich sage ich: Ich hätte mir einen Antrag aller Bundestagsfraktionen gewünscht . Aber anscheinend schwingt in dieser Debatte nicht nur ein Tabu mit, sondern noch ein weiteres . Deswegen sage ich: Ich hoffe nicht, dass dem erneut ein Handschlag vorausgehen muss, aber irgendwann wird es so sein, dass wir zumindest bei diesen Themen einen gemeinsamen Antrag formulieren . ({0}) Meine Damen und Herren, der Antrag ist keine Klageschrift . Ich sage sehr deutlich für meine Fraktion: Demonstrationen sind zulässig, aber genauso zulässig ist, dass der Deutsche Bundestag aus den Debatten über den Völkermord politische Schlussfolgerungen zieht . Das steht einem selbstbewussten Parlament gut zu Gesicht, und deswegen sage ich sehr eindeutig: Wir als Abgeordnete lassen uns nicht einschüchtern, und zwar - das sage ich gleichzeitig - egal von welcher Seite . ({1}) Dieser Antrag ist in der Tat auch ein Appell zur Aufarbeitung und zur Selbstverantwortung der Türkei . Letztlich gehört aber eben auch die armenische Seite mit dazu - ich finde, auch das wird in diesem Antrag sehr deutlich -; denn wir wollen zukünftig in der Region des größeren Kaukasus keine weiteren Spannungen sehen . Deswegen bieten wir als Deutscher Bundestag gemeinsam mit der Bundesregierung Unterstützung an, damit dort, wo der Versuch unternommen wird, Schritte zur Entspannung zu gehen, dies auch geschehen kann . Das halte ich für legitim . Ich glaube, dazu muss auch der Deutsche Bundestag etwas sagen dürfen und können, ({2}) insbesondere weil Deutschland zurzeit den Vorsitz bei der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa hat . Im Grunde genommen ist der Kern der Entspannungspolitik, die auch den Kalten Krieg überwunden hat, dass viele Länder versuchen, über ihre Streitpunkte hinaus internationale und regionale Institutionen zu nutzen, um Versöhnung zu schaffen . Präsident Dr. Norbert Lammert Zweiter Punkt . Wir wollen, dass gerade junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler - ich sage ganz offen, dass ich große Hoffnung in die junge Generation habe, die oft viel bereiter ist, in diese Richtung zu gehen - zum Beispiel mit Stipendien unterstützt werden, um die gemeinsame historische Aufarbeitung voranzubringen . Dritter Punkt . Dies möchte ich auch an die Repräsentanten der beiden Länder sagen: Im Jahre 2009 sind unter Schweizer Vermittlung die Zürcher Protokolle zustande gekommen, wo es eben diesen Aussöhnungsprozess gegeben hat . Ich bitte darum, dass beide Parlamente demnächst versuchen, endlich eine Ratifikation dieser Protokolle vorzunehmen . ({3}) Letzter Punkt . Der Deutsche Bundestag stellt sich der Verantwortung und hat auch das Recht, die deutsche Mitschuld zu betonen . Auch deswegen reden wir heute darüber . Wir erinnern daran, dass es mutige Diplomaten waren, Krankenschwestern, aber eben auch Politiker wie Eduard Bernstein und Karl Liebknecht, die auf die Verfolgungen hingewiesen haben. Deswegen, finde ich, ist es das Recht und auch die Pflicht des Deutschen Bundestages, über dieses Thema zu reden . ({4}) Die Vertreibung der armenischen Volksgruppe während des Ersten Weltkrieges wurde „in der Absicht begangen . . ., eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“ . Das ist ein Zitat aus der Völkermordkonvention, die - das ist richtig; dies wird uns oft vorgehalten - eben nicht gilt, weil sie erst 35 Jahre später in Kraft getreten ist und erst 1954 durch den Deutschen Bundestag ratifiziert worden ist . Aber sie hat Relevanz, weil der maßgebliche Autor Raphael Lemkin gerade vor dem Hintergrund der Verfolgung der Armenier zu der Schlussfolgerung gekommen ist: Internationale Institutionen wie die Vereinten Nationen müssen gegen Völkermord aufstehen . Deswegen, glaube ich, ist es legitim, auf diese Relevanz hinzuweisen . ({5}) Ein weiterer Punkt. Die Konvention definiert Völkermord unabhängig davon, ob es „im Frieden oder im Krieg begangen“ wurde . Auch das greift eine Diskussion auf, die uns oft begegnet, wenn wir über den Völkermord sprechen und gesagt wird: Das ist im Krieg passiert . Ich sage sehr eindeutig: Krieg relativiert nichts, wenn die Menschenrechte verletzt werden . Das hat auch einen aktuellen Bezug . Wie sollten wir in Zukunft gegen diejenigen vorgehen, die schwerste Menschenrechtsverletzungen zum Beispiel in Syrien begehen, wenn der Krieg relativieren würde? ({6}) Deswegen sage ich sehr eindeutig: Wenn wir heute Völkermord mit den Mitteln des internationalen Rechts bestrafen wollen, so spricht nichts dagegen, die Konvention aus ihrer Entstehung heraus zu würdigen . Ich würde gerne eine weitere grundsätzliche Bemerkung machen . Gegenstand der Debatte ist der Völkermord an den Armeniern und nicht die Beurteilung Präsident Erdogans . ({7}) Ich denke, in dieser Debatte sollte man das auseinanderhalten . Ich weiß, Max Weber würde ihn vielleicht als Prototypen des autoritären Herrschers sehen, aber das sei dahingestellt . Ich glaube, diese Debatte hilft so nicht weiter . Sie hilft nicht weiter, weil man Außenpolitik nicht mit Schaum vor dem Mund machen darf . Ich gebe insbesondere zu bedenken, dass dies vielleicht die Allmachtsfantasien von geglaubten Alleinherrschern befördert . Deswegen sage ich sehr deutlich: Wir müssen aufpassen, nicht nur eine Person verantwortlich zu machen . Es gibt mehrere, die willfährig sind . Wir brauchen deshalb eine differenzierte Debatte, insbesondere wenn wir versuchen, mit der türkischen Republik auf gleicher Augenhöhe manches aufzuarbeiten, was in dieser Zeit geschehen ist . Nur die Widersprüche, die es in diesem Land gibt, machen einen Präsidenten Erdogan erst möglich . Deswegen sage ich als Demokrat sehr deutlich: Wir dürfen nicht vergessen - egal, wie wir das beurteilen -, dass er immerhin die Mehrheit der Wählerstimmen bekommen hat . Dennoch gibt es manche Bedenken, die wir offen genug formuliert haben . Ich will eine Sorge, die im Hinblick auf die Außenpolitik nicht ganz uninteressant ist, hinzufügen: Präsident Erdogan und seine AKP repräsentieren den politischen Islam . Der politische Islam wird in der Türkei teilweise als Vorbild gesehen . Deswegen appelliere ich sehr deutlich an die AKP: Wenn sie irgendwann einmal nicht mehr die Mehrheit in der Türkei hat, muss sie andere politische Kräfte an die Regierung lassen. Ich finde, das ist der Auftrag, der von dieser Seite zumindest angesprochen werden muss . ({8}) Dennoch, glaube ich, sind Veränderungen möglich . Sie kommen natürlich insbesondere aus der türkischen Gesellschaft. Wir können von außen wenig beeinflussen, aber ich bin zuversichtlich; denn das, was ich vonseiten der Zivilgesellschaft, in den Medien und in vielen Gesprächen erlebe, zeigt eine viel größere Differenzierung . Als Sozialdemokrat sage ich: Natürlich irritiert es mich, wenn auch die Partei, zu der wir in der Vergangenheit enge Kontakte gehalten haben, im Parlament der Aufhebung der Immunität zustimmt . ({9}) Auch deswegen müssen wir das eine oder andere hier durchaus ehrlich benennen . ({10}) Wenn wir nur wenige Möglichkeiten haben, dann müssen wir sie nutzen . Ich bin der Bundeskanzlerin dankbar, dass sie bei ihrem letzten Besuch endlich mit Vertretern der Zivilgesellschaft zusammengetroffen ist . Aber ich hätte mir viel mehr gewünscht, dass sie - genauso wie bereits der deutsche Außenminister - frühzeitig auch mit der Opposition und insbesondere mit Mitgliedern der HDP-Fraktion zusammengetroffen wäre . Das wäre möglich gewesen . ({11}) Ich glaube, sie sollte sich überlegen, ob sie das nicht nachholen kann . Ich finde, umso mehr müssen wir auf die Regeln der Zusammenarbeit achten . Es ist unsere Aufgabe - das ist genauso wichtig -, uns frühzeitig gegen autoritäre Ansprüche in der Europäischen Union zu wehren . Nur das ist nach meinem Dafürhalten das richtige Signal an die Türkei . Meine Damen und Herren, wir wissen aus Erfahrung, wie mühevoll und schmerzlich die Aufarbeitung der eigenen Geschichte sein kann . Dennoch sollten auch die politisch Verantwortlichen in Ankara und Eriwan wissen: Ein solches gemeinsames Vorhaben ist kein Zeichen von Schwäche . Im Gegenteil: Nur so können neues Vertrauen und menschliche Stärke wachsen . Die Türkei hat Juden vor dem von Deutschland entfachten Holocaust gerettet . Wir Sozialdemokraten erinnern uns mit Dankbarkeit an die Aufnahme politisch Verfolgter; ich denke etwa an Ernst Reuter . Heute wünschen wir uns eine Türkei, die in vergleichbarer Offenheit und Größe einem dunklen Kapitel ihrer Geschichte gerecht wird . Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . ({12})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Gregor Gysi ist der nächste Redner für die Fraktion Die Linke . ({0})

Dr. Gregor Gysi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000756, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Kauder, ich hatte so sehr gehofft, dass Sie eine Krankheit überwinden, wenn ich als Fraktionsvorsitzender aufhöre; aber Sie leiden immer noch schwer darunter . Ich muss es der Bevölkerung erklären: Es gibt eine pathologische, also krankheitsbedingte Ausschließeritis . Diese Krankheit führt dazu, dass sie mit den Linken zusammen keinen Antrag einbringen . ({0}) Glauben Sie mir: Sie müssen sich einen Ruck geben . Es ist ganz einfach, sich therapieren zu lassen: Sie müssen ein paar demokratische Grundsätze akzeptieren . ({1}) Sie müssen akzeptieren, dass ein Parlament Ausdruck unterschiedlicher Interessen ist . Sie müssen Toleranz entwickeln, ({2}) und Sie sollten nicht vergessen, dass im September dieses Jahres in Berlin Wahlen sind . Vielleicht - ich weiß es ja nicht - kommt meine Partei an die Regierung; ({3}) dann brauchen Sie uns . Das ist mit krankhaften Leuten immer schwer hinzubekommen . ({4}) Nun zum Inhalt . Nach Frankreich, der Schweiz, Zypern, der Slowakei, Litauen, den Niederlanden, Schweden, Italien, Belgien, Russland, dem Vatikan, Kanada, Chile, Argentinien, Venezuela und Uruguay gedenkt nun auch der Bundestag der Opfer der Deportationen und Massaker im Osmanischen Reich, der fast vollständigen Vernichtung der armenischen Bevölkerung in Anatolien vor genau 100 Jahren . Endlich müssen auch wir es als das benennen, was es war: ein Völkermord an 1,5 Millionen Armenierinnen und Armeniern . Auch aramäisch-assyrische und chaldäische Christinnen und Christen sowie Pontosgriechinnen und -griechen wurden gejagt und umgebracht . Es gibt eine historische Mitverantwortung Deutschlands; darauf hat der Bundestagspräsident zu Recht hingewiesen . Das Deutsche Reich als Verbündeter des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg leistete Beihilfe zum Völkermord . Wir müssen deshalb sehr aktiv an der Aufklärung der Hintergründe und der Beteiligung mitwirken . ({5}) Allerdings müssen wir, das heißt der Bundestag, uns auch noch klar und unmissverständlich zu den Ermordungen und Grausamkeiten gegenüber den Herero und Nama zwischen 1904 und 1908 in der damaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika erklären . Das steht noch aus . ({6}) Wir wissen aus eigener Geschichte über die Schwierigkeiten, sich den Verbrechen aus der eigenen Bevölkerung zu stellen . Im Westen - nicht im Osten - dauerte es bis 1968, also 23 Jahre, bis sich die jüngere Generation gegen das Verschweigen der Naziverbrechen auflehnte . Es dauerte sogar 40 Jahre, bis sich Bundespräsident Richard von Weizsäcker 1985 endlich klar zu den Verbrechen der Nazidiktatur bekannte, für das gesamte deutsche Volk die historische Verantwortung dafür übernahm und das Ende des Krieges als Tag der Befreiung auch für das deutsche Volk deklarierte . ({7}) Heute ist das kein Problem mehr, von der Union bis zur Linken . Wir können gemeinsam die Naziverbrechen verurteilen . Das geschieht ja auch . Ich weiß, dass Flüchtlinge damals auch über die Türkei gerettet wurden . Dafür gebührt der Türkei nach wie vor unser Dank . ({8}) Ich möchte aber hinzufügen, dass die Verbrechen der Nazidiktatur einzigartig sind und nicht mit anderen geschichtlichen Vorgängen verglichen werden sollten, auch nicht mit den Verbrechen des Osmanischen Reiches . Gerade deshalb frage ich mich, warum es der türkischen Regierung 100 Jahre nach dem Völkermord an den Armenierinnen und Armeniern immer noch nicht möglich erscheint, dies ehrlich einzuräumen und aufzuarbeiten, ({9}) und stattdessen Regierungen und Ländern, die das Verbrechen des Völkermordes benennen, droht . Es ist auch nicht hinnehmbar, wenn unsere Abgeordnete Sevim Dağdelen - ich nehme an, Cem Özdemir, dem Kollegen der Grünen, geht es genauso - in den sozialen Netzwerken und im Internet mit Hassmeldungen bedroht wird und Morddrohungen erhält . Der Bundestag muss diese Angriffe auf unsere Abgeordneten entschieden zurückweisen . Ich danke dem Bundestagspräsidenten dafür, dass er das schon getan hat . ({10}) Wenn der Bundestag dies zurückweist und sich von den Drohungen durch Präsident Erdogan nicht einschüchtern lässt, dann beweist er Souveränität und setzt ein spätes, aber wichtiges Signal . Auch aktuell ist dieses Signal wichtig . Die Problematik der hohen Zahl an Flüchtlingen über ein finanziell und wirtschaftlich schwaches Griechenland und die Türkei lösen zu wollen, scheint mehr als absurd . Natürlich muss man helfen, auch und gerade der Türkei . Man muss dann aber auch dafür sorgen, dass das Geld wirklich bei den Flüchtlingen ankommt . In der Türkei werden Menschenrechtsverletzungen begangen . Eine Regierung ist nur dann souverän und aufrichtig, wenn sie diese klar benennt und verurteilt - nicht nur, wenn es ihr politisch passt, sondern immer ({11}) und wenn sie sich von keiner anderen Regierung nötigen oder gar erpressen lässt . Was erleben wir jetzt in der Türkei? Wir erleben das Verbot der größten Oppositionszeitung . Wir erleben, dass 138 Abgeordneten der Opposition nach einer Verfassungsänderung Verfolgung droht; überwiegend sind es die Mitglieder der kurdischen Demokratischen Partei der Völker, der HDP . Wir erleben darüber hinaus eine Verfolgung von Kurdinnen und Kurden in der Türkei . Wir erleben die Bombardierung der Kurdinnen und Kurden durch die Türkei in Syrien . Das sind aber jene Menschen, die den aktivsten Kampf gegen die schlimmste Terrororganisation, den „Islamischen Staat“, am Boden führen . Die Türkei hat alle Grenzübergänge zu Syrien dort geschlossen, wo die Kurdinnen und Kurden herrschen, lässt aber im Interesse des Nachschubs alle Übergänge offen, wo der „Islamische Staat“ herrscht . Es demütigt uns alle, dass die Bundeskanzlerin zu all diesen Menschenrechtsverletzungen mehr schweigt als spricht und sich bei Präsident Erdogan eher anbiedert . So bewältigt sie die Flüchtlingsfrage nie . ({12}) Heute fehlt sie, ebenso Vizekanzler Gabriel . Der Außenminister fehlt ebenfalls . Das ist auch nicht besonders mutig . Wir müssen aber auch der Menschen im Osmanischen Reich gedenken, die Widerstand leisteten und sich gegen den Völkermord stellten . Darunter waren auch ranghohe osmanische Staatsbeamte und Gouverneure . Ich nenne Faik Ali Bey, Mechmet Celal Bey, Mustafa Aga Azizoglu und Hüseyin Nesimi Bey . Sie alle stehen für den Widerstand . Sie haben sich den Deportationsbefehlen widersetzt und mussten das zum Teil mit ihrem Leben bezahlen . - Ich kann heute nicht über das Verhältnis von Armenien und Aserbaidschan sprechen, bei dem wir die Rolle Armeniens kritisch sehen . Das ist nicht das Thema; das machen wir ein anderes Mal . Liebe Türkinnen und Türken, liebe deutsche Staatsangehörige türkischer Herkunft, bitte glauben Sie mir: Nur wenn man die historische Verantwortung für begangene Verbrechen übernimmt, ({13}) wird der Weg der Aussöhnung mit den Armenierinnen und Armeniern und anderen frei . Ich kenne viele, die diesen Weg gehen . Aber es müssen noch mehr werden, bis hin zur türkischen Regierung, zum türkischen Präsidenten und irgendwann vor allem auch zum türkischen Parlament . ({14})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Für die CDU/CSU-Fraktion spricht nun der Kollege Franz Josef Jung . ({0})

Dr. Franz Josef Jung (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003781, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beenden heute eine Debatte, die wir am 100 . Jahrestag der Vertreibung und des Massakers an den Armeniern sowie den assyrischen, aramäischen und chaldäischen Christen und ebenso den Pontosgriechen und anderen christlichen Minderheiten begonnen haben . Ich bin froh darüber, dass es uns gelungen ist, diesen gemeinsamen Antrag mit der Überschrift „Erinnerung und Gedenken an den Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten in den Jahren 1915 und 1916“ zu entwickeln . Ich will auch daran erinnern, dass in der Debatte am 24 . April letzten Jahres bereits der Bundestagspräsident sehr deutlich von „Völkermord“ gesprochen hat und ebenso unsere Redner und einen Tag zuvor unser Staatsoberhaupt, der Bundespräsident, diese Formulierung gewählt haben . Meine Damen und Herren, der historische Anlass gebietet das gemeinsame Gedenken . Es ist auch Ausdruck des tiefen Respekts und des Mitgefühls gegenüber den Opfern und gegenüber den Armeniern als eine der ältesten christlichen Nationen . Bis zu 1,5 Millionen Menschen haben bei diesem Massaker ihr Leben verloren . Es war die fast vollständige Vernichtung der Armenier im Osmanischen Reich . Wir bezeichnen das Massaker in Übereinstimmung mit der Definition der Vereinten Nationen nicht nur als das, was es war, nämlich Völkermord, sondern machen auch die Mitverantwortlichkeit des Deutschen Reiches deutlich, des damaligen militärischen Hauptverbündeten des Osmanischen Reiches, das trotz entsprechender Informationen nicht versucht hat, dieses Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stoppen . ({0}) Wir Deutsche wissen sehr genau, wie schwierig die Aussöhnung mit den Nachbarn bzw . den Völkern ist, denen man unzähliges Leid zugefügt hat . Wir verkennen hierbei nicht die Einzigartigkeit des Holocaust; dieser nimmt in der Geschichte eine schreckliche Sonderstellung ein . Aber ich will insbesondere auch gegenüber der türkischen Regierung und der Bevölkerung zum Ausdruck bringen: Man muss zwischen der Schuld der damaligen jungtürkischen Regierung und der Verantwortung für die Gegenwart und die Zukunft deutlich unterscheiden . Uns geht es nicht darum, die Türkei an den Pranger zu stellen oder auf die Anklagebank zu setzen . Uns geht es darum, deutlich zu machen, dass zur Aussöhnung die Verantwortung für die gemeinsame Vergangenheit unabdingbar ist . ({1}) Nur wer sich zur Vergangenheit bekennt, kann Versöhnung und somit die Zukunft gestalten . Uns verbindet mit der heutigen Türkei sehr viel . Sie ist für uns ein wichtiger Partner . Wir sind gemeinsam in der NATO, in der OSZE und im Europarat . Zwischen unseren Ländern bestehen gute wirtschaftliche, kulturelle und zivilgesellschaftliche Beziehungen . 3 Millionen Mitbürgerinnen und Mitbürger türkischer Herkunft sind ein Teil unseres Landes . Gerade deshalb ist es uns besonders wichtig, den Weg der Aufarbeitung der Vergangenheit zu beschreiten, um Fortschritte für die Zukunft und damit für die Aussöhnung zu erreichen . ({2}) Meine Damen und Herren, der Versöhnungsprozess ist gestoppt worden . Wir wollen einen neuen Impuls zur Versöhnung setzen . Wir fordern deshalb in unserem Antrag die Bundesregierung auf, Projekte, die sich der Aufarbeitung der Geschichte und der Annäherung der Menschen in beiden Ländern widmen, zu fördern: Stipendien für Wissenschaftler und die Unterstützung zivilgesellschaftlicher Kräfte, die sich für Versöhnung einsetzen . Es hat übrigens 2014 von dem damaligen Ministerpräsidenten und heutigen Staatspräsidenten Erdogan eine Beileidskundgebung gegenüber den Armeniern zu ihrem Gedenktag gegeben . 2009 - darauf wurde schon hingewiesen - ist in den Zürcher Protokollen zwischen der türkischen und armenischen Regierung vereinbart worden, dass eine Kommission zur wissenschaftlichen Aufarbeitung und Untersuchung der geschichtlichen Ereignisse eingesetzt wird . Vereinbart wurde, diplomatische Beziehungen aufzunehmen und die Grenze zu öffnen . Aber diese Vereinbarungen sind nicht ratifiziert worden. Meine Damen und Herren, es ist unsere Auffassung, dass die Ratifizierung dieser Protokolle für beide Seiten ein Gewinn wäre, und wir wollen einen Impuls setzen, dass dies in Zukunft möglich wird . ({3}) Wir wollen mit unserem gemeinsamen Antrag deutlich machen, dass wir die Aufarbeitung der Vergangenheit und die Aussöhnung und Annäherung zwischen der heutigen Türkei und Armenien unterstützen . In Erinnerung an das Unrecht wächst die Aussicht, dass sich dies nicht wiederholt . Wir sind gemeinsam aufgefordert, alles zu tun, damit Menschen und Völker nicht Opfer von Hass und Vernichtung in der Gegenwart und in der Zukunft werden . Deshalb bitte ich Sie herzlich um Unterstützung unseres gemeinsamen Antrags . Ich danke Ihnen . ({4})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält nun der Kollege Cem Özdemir für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Cem Özdemir (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002746, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Exzellenzen und Eminenzen! Viele Vertreterinnen und Vertreter der Aramäer, der Assyrer, der Armenier, der Chaldäer, der Pontosgriechen und übrigens auch der türkischen Zivilgesellschaft sitzen heute auf der Besuchertribüne . Seien Sie uns alle herzlich willkommen! ({0}) Der Zeitpunkt, um über etwas so unvorstellbar Grausames wie einen Völkermord zu sprechen, ist nie günstig . Nach einem langen und mühsamen Hin und Her stimmen wir heute über einen Antrag ab, der von Völkermord spricht, klar die deutsche Mitschuld benennt und feststellt, dass daraus geradezu eine Verpflichtung für Deutschland erwächst, sich dafür einzusetzen, dass das Verhältnis zwischen der Türkei und Armenien normalisiert wird und es zu einer Wiederannäherung kommt . ({1}) Ich will zunächst die Gelegenheit nutzen, der Großen Koalition dafür zu danken, dass sie mit dem gemeinsamen Antrag Wort gehalten hat . Ich will aber auch einen Dank an die Kirchen für ihre Unterstützung in der Sache und an unseren Bundespräsidenten und an unseren Bundestagspräsidenten für ihre klaren Worte richten . Ohne sie hätte es diesen gemeinsamen Antrag heute so nicht gegeben . Unseren türkischen Freunden möchte ich sagen: Es geht nicht um Fingerzeigen, es geht nicht darum, dass wir moralische Hoheit für uns beanspruchen . Denn wir bringen diesen Antrag ja gerade nicht ein, weil wir uns moralisch überlegen fühlen oder uns in fremde Angelegenheiten einmischen wollen, sondern weil es hier eben auch um ein Stück deutscher Geschichte geht . Ich darf zitieren . Reichskanzler Bethmann Hollweg sagte: Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig, ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht . Das Ergebnis berichtete Graf von Lüttichau, Gesandtschaftsprediger der Deutschen Botschaft in Konstantinopel, dann 1918 nach Berlin: In den östlichen Provinzen, also mit Ausschluss von Konstantinopel und Smyrna und anderen Plätzen in der westlichen Türkei, sind von der Gesamtbevölkerung 80-90 %, von der männlichen Bevölkerung 98 % nicht mehr am Leben . . . . Was die Geistlichen anlangt, so sind sie fast völlig ausgerottet . Genau deswegen haben wir geradezu eine historische Verpflichtung, Armenier und Türken aus Freundschaft zur Versöhnung zu ermuntern . ({2}) Mit Blick auf die in Deutschland lebenden Armenier sage ich: Das gilt ausdrücklich auch für die in Deutschland lebenden Armenier . Liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir in der Vergangenheit Komplizen dieses furchtbaren Verbrechens geworden sind, darf nicht heißen, dass wir heute zu Komplizen der Leugner werden . Die Aufarbeitung der Schoah ist die Grundlage unseres demokratischen Deutschlands . Deshalb ist es Zeit, dass wir nun auch andere Verbrechen von früheren Vorläuferstaaten der Bundesrepublik Deutschland aufarbeiten . Darum will auch ich ausdrücklich den Völkermord an den Herero und Nama erwähnen . Auch dieser Völkermord wartet darauf, aufgearbeitet zu werden . ({3}) Als der Statthalter von Kütahya 1915 den Befehl zur Verschleppung der armenischen Bevölkerung in seinem Bezirk empfing, gab er öffentlich bekannt, dass er diesem Befehl nicht Folge leisten werde . Der Gouverneur von Konya, die Anhänger des Mevlevi-Derwisch-Ordens in Konya haben genau dasselbe gemacht . Sie haben auf ihr Herz gehört . Ihr menschlicher Kompass hat nicht versagt . Bei vielen war es der muslimische Glaube oder ihr Menschenbild, das es nicht zuließ, dass sie diesem niederträchtigen Befehl aus Istanbul Folge leisteten . Vor ihnen und all den mutigen Helden, die es auch in der Türkei gab, die den Befehl nicht umgesetzt haben, verneigen wir uns in Hochachtung . ({4}) Auf diese türkischen Schindlers, und nicht auf die Mörder Talat Pascha und Enver Pascha, haben die Menschen in der Türkei, aber auch die Menschen aus der Türkei, die in der Bundesrepublik Deutschland leben, allen Grund, stolz zu sein . Indem wir den Völkermord anerkennen, die deutsche Mitverantwortung daran bekennen und die Aufarbeitung vorantreiben, möchten wir aber auch den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland mit türkischem Hintergrund die Möglichkeit geben, Antworten auf die Fragen zu finden, auf die sie in den türkischen Geschichtsbüchern keine Antwort finden. Ich weiß, wovon ich spreche. Wie unser Bundespräsident letztes Jahr in seiner Rede deutlich gemacht hat: Die heute Lebenden tragen keine Schuld das gilt im Übrigen für uns auch im Zusammenhang mit der Schoah -, aber eine Verantwortung . Diese Verantwortung tragen wir Deutsche genauso wie die Menschen in der Türkei . ({5}) Wir wollen niemanden stigmatisieren . Im Gegenteil: Wir wollen die ermutigen, die Fragen stellen . Ich will die Gelegenheit nutzen, auch an das Leid der aus dem Balkan vertriebenen Muslime zu erinnern . Ich will an das Leid der Tscherkessen erinnern - darunter die Vorfahren meines Vaters -, von denen manche Experten sagen, dass das, was ihnen widerfuhr, auch als Völkermord beschrieben werden kann . Auch ihre Geschichten warten darauf, erzählt zu werden, damit künftige Generationen ein Bild der türkischen Geschichte vermittelt bekommen, das eben nicht schwarz und weiß ist, sondern bunt und komplex . Wenn wir heute in die Region schauen, dann sehen wir, dass wieder Christen verfolgt werden - im Irak, in Syrien und auch in der Türkei . Die Orte, in denen diejenigen Armenier angekommen sind, die die Trecks der Vertreibung überlebt haben, liegen mitten im syrischen Kriegsgebiet, beispielsweise Aleppo und Deir al-Sor . Nachdem wir uns alle hier im Haus jahrelang über die Sanierung von Kirchen in der Türkei freuen durften, werden nun wieder Kirchen verstaatlicht und geschlossen . Priester dürfen faktisch ihre Ausbildung in der Türkei nicht mehr machen . Was vielleicht am bittersten ist: „Du Armenier“ ist schon immer ein Schimpfwort in der Türkei gewesen . Aber es ist heute mehr denn je ein Schimpfwort . Auch ich werde als „Du Armenier“ bezeichnet . Ich empfinde es nicht als Beleidigung, als Armenier bezeichnet zu werden . Als jemand, der aus einer sunnitisch-muslimischen Familie stammt, bin ich in großer Sorge, wenn ich an das Ostchristentum denke . Christliche Gemeinschaften sind ausgerechnet an der Geburtsstätte des Christentums von der Ausrottung bedroht . „Wenn die Armenier heute noch leben würden, wäre Van das Paris des Ostens .“ Der dies gesagt hat, war mein ermordeter türkisch-armenischer Freund Hrant Dink, ein Journalist, der sich wie kein anderer für die Versöhnung von Türken und Armeniern in der Türkei eingesetzt und dafür mit seinem Leben bezahlt hat . Ich bin dem Bundestagspräsidenten dankbar dafür, dass er angesprochen hat, dass Bundestagsabgeordnete für ihre Meinung nicht bedroht werden dürfen . Aber ich tue mich ein bisschen schwer damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, hier darüber zu reden, weil ich weiß, dass ich, wenn ich nachher den Bundestag verlasse, nicht verhaftet werde, dass meine Immunität, wenn ich heute nach Hause gehe, vermutlich nicht aufgehoben wird, dass ich nicht zusammengeschlagen oder umgebracht werde . Das gilt nicht für alle unsere Kollegen in der Türkei . Das gilt nicht für diejenigen, die sich in der Türkei für die Aufarbeitung dieser Verbrechen einsetzen . Deshalb gilt unsere Solidarität diesen Menschen . Sie haben wirklich etwas zu befürchten . Sie zahlen einen hohen Preis . Herzlichen Dank . ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat der Kollege Christoph Bergner für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Dr. Christoph Bergner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003505, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hochverehrte Gäste! Als wir am 24 . April vergangenen Jahres hier anlässlich des 100 . Jahrestages der Vernichtung der osmanischen Armenier zusammenkamen, standen Erinnern und Gedenken im Vordergrund unserer Debatte . Aber es ist in dieser Sitzung etwas deutlich geworden, was zumindest in den Koalitionsfraktionen zuvor als umstritten galt, nämlich der Umstand, dass wir nur dann angemessen der Ereignisse von damals gedenken können, wenn wir den Begriff „Völkermord“ zu ihrer Kennzeichnung gebrauchen . Deshalb kann ich es nur begrüßen, dass wir heute einen gemeinsamen Antrag einbringen, der aus wohlerwogenen Gründen den Begriff „Völkermord“ bereits in der Überschrift verwendet . Ich weiß: Es wäre sachlich fragwürdig, das Anliegen dieses Antrags auf diesen Begriff zu reduzieren . Aber da sich die Vorwürfe und die Kritik der letzten Wochen vor allen Dingen auf diesen Begriff konzentrierten, möchte ich Verschiedenes klarstellen . Erstens . Wir verwenden diesen Begriff nicht im Sinne einer juristischen Anklageerhebung; das wurde bereits gesagt . Es ist auch mir wichtig, das zu betonen . Zweitens . Wir fühlen uns genötigt, von Völkermord zu sprechen, um die Dimension der Tragödie angemessen zu beschreiben, die sich vor 101 Jahren im Osmanischen Reich ereignet hat . Um den Opfern das besondere Gedenken zu widmen, das ihnen als Opfer einer systematischen und massenhaften Verfolgung und Tötung zukommt, und auch um unsere Mitverantwortung als Deutsche nicht zu bagatellisieren, ist es wichtig, den Begriff „Völkermord“ unzweideutig zu verwenden . Meine Damen und Herren, wir verwenden den Begriff „Völkermord“ aber auch, weil wir ihn für unverzichtbar halten und weil nur dieser Begriff die exemplarische Bedeutung der Ereignisse vor über 100 Jahren verdeutlichen kann . Mir ist ein Satz in unserem Antrag wichtig - den möchte ich kurz zitieren -, der besagt, dass die Vernichtung von über 1 Million ethnischer Armenier „beispielhaft für die Geschichte der Massenvernichtungen, der ethnischen Säuberungen, der Vertreibungen, ja der Völkermorde, von denen das 20 . Jahrhundert auf absolut schreckliche Weise gezeichnet ist“, steht . Das kennzeichnet die exemplarische Bedeutung . Herr Mützenich hat darauf hingewiesen, dass für Raphael Lemkin der Völkermord an den Armeniern gewissermaßen das erste Lehrstück für die Formulierung der UN-Konvention gegen Völkermord wurde, die heute Grundbestandteil des modernen Völkerrechts ist . Aber wenn ich von der exemplarischen Bedeutung der Ereignisse von damals spreche, dann möchte ich auch an die Gedenkrede unseres Bundespräsidenten am 23 . April 2015 erinnern, in der er herausgearbeitet hat, dass das Streben der Jungtürken, die jungtürkische Ideologie, die einen ethnisch homogenen, religiös einheitlichen Nationalstaat suchte, das eigentliche Motiv für die Massaker an den Armeniern und anderen christlichen Gruppen war . Ich darf auch den Bundespräsidenten kurz zitieren: Trennung nach Volksgruppen, ethnische Säuberungen und Vertreibungen bildeten Anfang des 20 . Jahrhunderts oftmals die düstere Seite der Entstehung von Nationalstaaten . Es gehört auch aus meiner Sicht zu den bedrückenden Erfahrungen der Moderne, dass die Entwicklung zur Volkssouveränität oft mit der Herausbildung ethnischer Reinheitsideologien verbunden ist . Der britische Soziologe Michael Mann spricht von der „Dunklen Seite der Demokratie“ und davon, dass mit der Volkssouveränität Minderheiten in der Sorge leben müssen, dass sie majorisiert werden und ihre Identität unterdrückt wird . Auch dies macht die exemplarische Bedeutung des Völkermords an den Armeniern aus und bezieht sich nicht nur auf die Genozide des vergangenen, des 20 . Jahrhunderts; ich denke in diesem Zusammenhang auch an die bitteren Erfahrungen beim Scheitern des Arabischen Frühlings, als mit aufblühender Demokratisierung ethnische, religiöse und konfessionelle Konflikte aufgebrochen sind, als Staatengebilde in Bürgerkriegen versanken und versinken, wie wir es heute noch in Syrien erleben .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege, achten Sie bitte auf die Zeit .

Dr. Christoph Bergner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003505, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Deshalb sollte - damit schließe ich, Herr Präsident der Völkermord an den Armeniern für uns nicht nur ein Anlass zum fortwährenden Gedenken an die Opfer sein, sondern er gibt auch Stoff, über die Entwicklung moderner Staaten und Nationen und über die Bedingungen der Entstehung souveräner Völker nachzudenken . Herzlichen Dank . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich erteile das Wort nun dem Kollegen Dietmar Nietan für die SPD-Fraktion . ({0})

Dietmar Nietan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003199, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor über 101 Jahren nahm eines der großen Menschheitsverbrechen des 20 . Jahrhunderts seinen Lauf . Die Regierung des Landes, welches damals seinem Verbündeten hätte in den Arm fallen können, ja hätte in den Arm fallen müssen, ließ die Barbarei in zynischer Menschenverachtung einfach geschehen . Das Land, von dem ich hier spreche, heißt Deutschland . Im damaligen Osmanischen Großreich mussten in den Jahren 1915 und 1916 Hunderttausende unschuldige Männer - insbesondere aber auch Frauen und Kinder erleben, dass sie nachts aus ihren Häusern gerissen und, ohne genügend Essen und Wasser zu haben, auf Todesmärsche in die Wüste geschickt wurden, um sie jämmerlich - man muss es so hart sagen - verrecken zu lassen . Als ob das nicht schon schlimm genug gewesen wäre, wurden sie auf diesem Weg Räuberbanden anheimgegeben, die massenhaft Frauen vergewaltigten und ihnen noch das Letzte nahmen, was sie vielleicht auf der Flucht hatten mitnehmen können . Aghet, die große Katastrophe, ist - das ist hier schon betont worden - eben kein Kollateralschaden der Kriegswirren der damaligen Zeit . Die systematische Vertreibung und Vernichtung der anatolischen Armenier wie auch der Aramäer, Assyrer, Pontosgriechen und chaldäischen Christen war von staatlichen Stellen auf Befehl des damaligen jungtürkischen Regimes systematisch geplant, und sie wurde auch systematisch durchgeführt . Dieses Verbrechen hatte ein klares Ziel . Es hatte das Ziel, diese Volksgruppen im damaligen Osmanischen Reich zu eliminieren . Sicherlich auch dank der Bemühungen von Raphael Lemkin haben wir mittlerweile in der internationalen Staatengemeinschaft - auch das wurde hier gesagt - einen Begriff für ein so unbegreifliches Verbrechen gefunden: Völkermord . Angesichts bestimmter Debatten, die jetzt gerade außerhalb dieses Hohen Hauses stattfinden, möchte ich an dieser Stelle noch einmal klarstellen: Wir sitzen hier nicht zu Gericht . Niemand sitzt auf der Anklagebank - weder Mitglieder der Bundesregierung, die heute nicht auf der Regierungsbank sitzen, und schon gar nicht das türkische Volk, dem wir, glaube ich, alle in großer Freundschaft verbunden sind . ({0}) Ich finde, dass nur derjenige, der unredliche Absichten im Sinn hat, den Text unseres gemeinsamen Antrages in eine Anklageschrift uminterpretieren kann . Denn die Überschrift und auch der erste Satz dieses Textes zeigen: Dies ist keine Anklageschrift, sondern das ist eine Verneigung vor den Opfern . ({1}) Nein, es wird heute keine Anklageschrift und auch keinen donnernden Urteilsspruch geben . Nun könnte man sich ja fragen: Warum das Ganze? Die Antwort ist vielleicht so banal wie wegweisend . Heute wollen wir als Parlament, als die demokratisch gewählten Vertreterinnen und Vertreter des Souveräns wir, die die Nachfahren derer sind, die damals weggeschaut haben -, uns vor den Opfern verneigen . Wir wollen das in aller Demut und ohne Selbstgerechtigkeit tun . Wir wollen den Opfern dieses Menschheitsverbrechens unseren aufrichtigen Respekt zollen . Wenn es darum geht, aufrichtig zu sein, muss man auch sagen, was war . Und dann gilt: Ein Völkermord bleibt ein Völkermord bleibt ein Völkermord . ({2}) Auf diese Klarheit haben die Opfer und ihre Nachfahren schon viel zu lange gewartet . Deshalb kann ich die Debatten um den Zeitpunkt der heutigen Behandlung des Themas, die wir in der Öffentlichkeit erleben, nicht verstehen . Ich glaube, wir müssen nicht kritisieren, dass wir das heute hier machen, sondern wir müssten uns eher fragen, ob man nicht kritisieren muss, dass wir es erst heute, nach 101 Jahren machen . ({3}) Wenn ich sage, dass es gilt, den Respekt vor den Opfern in den Vordergrund zu stellen, dann sollten wir auch nicht vergessen, dass sich die Opfer nicht mehr wehren können . Sie können nicht mehr mitdiskutieren . Sie konnten sich auch damals nicht wehren . Auch ihre Nachfahren konnten das nicht, wenn sie von denen, die ihnen das Leid angetan hatten, im Nachhinein noch verunglimpft und verleugnet wurden, wenn die Verbrechen relativiert wurden . Sie können sich aber auch nicht wehren, wenn heutige Politikerinnen und Politiker, egal auf welcher Seite, glauben, den Völkermord an den Armeniern zur Keule in tagespolitischen Auseinandersetzungen machen zu müssen . Wenn man das tut, wird man dem Respekt vor den Opfern auch nicht gerecht . ({4}) Ich bin auch der festen Überzeugung - ich konnte Entsprechendes in einer Zeitung lesen -, dass das deutsche Parlament heute hier nicht Rechthaberei betreibt, sondern ich sehe die heutige Debatte auch als eine Selbstbehauptung des Parlaments, das - unabhängig davon, wie bestimmte Dinge, die wir heute beschließen, von der Regierung gesehen werden - das Heft des Handelns in die Hand genommen hat und sich selbst eine Meinung gebildet hat und sie zum Ausdruck bringt. Ich finde, das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke unserer Demokratie . ({5}) Erlauben Sie mir zum Abschluss, darauf hinzuweisen - Staatsminister Michael Roth hat das vor ein paar Tagen in der Presse geäußert -: Wir sollten unseren Beschluss nicht überhöhen; denn - da hat der Staatsminister recht - Versöhnung kann man nicht beschließen . Deshalb möchte ich zum Schluss meiner Ausführungen einen Appell an alle jungen Menschen, ob sie türkischer, armenischer, deutscher oder welcher Herkunft auch immer sind, richten: Bitte glauben Sie nicht alles, was man Ihnen sagt, was in Ihren Schulbüchern steht, möglicherweise auch das nicht, was wir Ihnen hier heute im Bundestag sagen . Ich bitte Sie darum: Machen Sie sich selber ein Bild . Schauen Sie sich die Dokumente an, die im Auswärtigen Amt einsehbar sind, die zu einem großen Teil ja auf Deutsch sind, weil sie von deutschen Diplomaten stammen . Bilden Sie sich selber ein Urteil . Lassen Sie Ihr Herz sprechen, wenn Sie sich diese Dokumente anschauen, und lassen Sie sich nicht, von wem auch immer, einreden, dass diejenigen, die das Wort „Völkermord“ in den Mund nehmen, das türkische Volk beleidigen wollen . Nein, das türkische Volk ist ein großes und starkes Volk, und es hat es nicht nötig, sich vor seiner Vergangenheit zu verstecken, sondern es kann sich ihr selbstbewusst und mit Demut stellen . Kämpfen Sie dafür, dass das geschieht; denn das ist der richtige Weg, der Verantwortung gerecht zu werden, die uns allen aus unserer Geschichte auferlegt ist . ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege .

Dietmar Nietan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003199, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Elie Wiesel hat am 27 . Januar 2000 an dieser Stelle gesagt: Wer sich dazu herbeilässt, Erinnerungen an die Opfer zu verdunkeln, der tötet sie ein zweites Mal . Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Appell von Elie Wiesel von immer mehr Menschen, auch von immer mehr jungen Menschen in der Türkei, gehört wird . Sie hören auf ihr Herz . Sie haben ein Herz für die Opfer . Sie werden sich in Zukunft nicht mehr von staatlichen Stellen ein Geschichtsbild vorschreiben lassen . Das gibt mir die Hoffnung, dass es Versöhnung geben wird . In diesem Sinne danke ich Ihnen allen für Ihre Aufmerksamkeit . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der Kollege Hans-Peter Uhl spricht nun für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

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, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! „In jeder Geschichte“, sagt Goethe, „selbst einer diplomatisch vorgetragenen, sieht man immer die Nation, die Partei durchscheinen, wozu der Schreibende gehörte .“ Wenn also ein Deutscher über den - ich zitiere eine 100 Jahre alte Formulierung des deutschen Pfarrers Johannes Lepsius - „Todesgang des armenischen Volkes“ spricht, wird die persönliche Betroffenheit zu spüren sein . Wie sehr ein Völkermord, geschehen im Namen des eigenen Volkes, der eigenen Nation diese Nation belastet, wissen gerade wir nur zu gut . Der Verleger der Allgemeinen Wochenzeitung der Juden in Deutschland, Karl Marx, beschrieb im November 1952, wie er alleine mit dem damaligen ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland, Theodor Heuss, nach dessen Rede zur Weihe des Gedächtnismales in Bergen-Belsen zu einem Gedenkstein ging, der von den überlebenden Juden unmittelbar nach der Befreiung errichtet worden war . Er schrieb: Wir mußten einen schmalen Pfad zwischen den Massengräbern passieren . Plötzlich verfärbte sich Heuss und stützte sich auf mich . Er brachte nur die Wörter hervor: „Schrecklich, schrecklich“, und zitterte am ganzen Körper . So der erste Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland . In Kenntnis dieses Schrecklichen kam Charles de Gaulle nach Deutschland und sprach bei seinem ersten Staatsbesuch 1962 von dem Vertrauen, das er „für Ihr großes Volk, jawohl! - für das große deutsche Volk, hege“ . Genauso sind auch wir bei der heutigen Erinnerung und dem heutigen Gedenken an den Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten aufgerufen, etwas, auch wenn selbstverständlich, nochmals auszusprechen: unsere Achtung vor dem bedeutenden Osmanischen Reich und unseren Respekt vor dem großen türkischen Volk . Wir sind zuversichtlich, dass auch die türkische Regierung zunehmend verstehen wird, dass es unser nach dem Zweiten Weltkrieg gewachsenes europäisches Bewusstsein ist, dass man Opfer gedenkt, ohne damit andere in eine Schuldrolle drängen zu wollen . Wir kennen Albert Schweitzers kulturethische Lehre „Ehrfurcht vor dem Leben“ . In diesem Sinne und aus keinem anderen Grunde führen wir die heutige Aussprache . ({0}) Es wird vielfach gesagt: Ist es nicht ungerecht und in gewisser Weise auch willkürlich, sich in diesem Zusammenhang nur mit dem Osmanischen Reich und den Armeniern zu beschäftigen? Ich nehme diese Fragen sehr ernst; denn das, worüber wir heute reden, liegt ja nun über 100 Jahre zurück . In Abwandlung eines Satzes von Bundespräsident Gauck kann man darauf antworten, das Schicksal der Armenier stehe beispielhaft für die Geschichte der Massenvernichtungen, der ethnischen Säuberungen, der Vertreibungen im 20 . Jahrhundert . Mit den Pogromen an den Armeniern begann es im 20 . Jahrhundert, Massenmord als legitime Antwort auf staatliche und gesellschaftliche Probleme zu sehen . Natürlich hatte das Osmanische Reich Probleme mit den Armeniern; das ist unbestritten . Das Erschrecken darüber war so groß, dass selbst der als humanistisches Vorbild allseits anerkannte Reichstagsabgeordnete Friedrich Naumann die Massaker damals als eine Art Notwehr der Türken bezeichnete . Die Antwort des Osmanischen Reiches war aber die erste zahlreicher staatsterroristischer Aktionen, mit denen Staatenlenker auf Massenmord und Völkermord setzten . Mit Stalins Sowjetunion und ihrem Massenmord an den Kulaken, dem Genozid an den Ukrainern, den innersowjetischen Säuberungsaktionen und vor allem mit der durch ihre bürokratisch-perfektionistische Durchführung unvergleichbaren Vernichtungsaktion der Deutschen an den Juden nahm das Fürchterliche seinen Verlauf . In engem Zusammenhang mit dem Heutigen habe ich im Juni 2000 auf die innere Einheit von Erinnerung und Zukunft hingewiesen . Ich habe damals gesagt: … denn ohne Erinnerung und Übernahme der Verantwortung für das Geschehene kann es keine gedeihliche Zukunft geben, kein friedliches Miteinander unter Nachbarn . Das gilt auch für das heutige Miteinander von Türken und Armeniern . Das ist in diesem Hause unser heutiges Anliegen: mit dem Blick der Wahrheit zurückzuschauen, um mit dem Blick des Friedens nach vorne schauen zu können . ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Albert Weiler erhält nun das Wort für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Albert Weiler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004439, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Armenierinnen und Armenier! Liebe Türkinnen und Türken! Sireli Hayer! Sevgili Türkler! Danke vorab an den Bundespräsidenten, danke an Norbert Lammert, den Bundestagspräsidenten, aber auch danke an die Kanzlerin und die Fraktionen, die konstruktiv dazu beigetragen haben, dass diese Abstimmung heute stattfindet. Vielen Dank! ({0}) „Was hat der Mensch dem Menschen Größeres zu geben als Wahrheit?“ Weise Worte Friedrich Schillers, wie ich meine . Als Bundestagsabgeordneter und Präsident des Deutsch-Armenischen Forums sowie bekennender Christ liegt mir das Thema Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten, wie zum Beispiel Aramäern oder Pontosgriechen, im Osmanischen Reich sehr am Herzen . Deutschland als damaliger Hauptverbündeter des Osmanischen Reiches darf in Europa auf keinen Fall eine Ausnahme machen. Wir haben die historische Verpflichtung, die jungtürkischen Gräueltaten beim Namen zu nennen und als Völkermord zu bezeichnen . Es ist besonders erfreulich, dass sich dabei unsere Koalition und die Grünen auf einen gemeinsamen, fraktionsübergreifenden Antrag geeinigt haben . ({1}) Das heißt, an dieser historischen Tatsache gibt es für uns keinen Zweifel, und es gibt keinen Zweifel daran, wer Opfer und wer Täter war . Die größte Herausforderung ist und bleibt weiterhin die schonungslose, kritische und ehrliche Aufarbeitung und Anerkennung dieser Tatsache seitens der Türkei . Es fehlt bis heute ein eindeutiges Bekenntnis der türkischen Regierung zu dem Unrecht, das damals geschehen ist, jenem schrecklichen Unrecht, das den Armeniern widerfahren ist . Meine Damen und Herren, mit diesem Antrag wollen wir vor allem diesen schweren Weg bereiten, indem wir uns auch zu unserer Mitschuld und unserer Mitverantwortung bekennen, weil es ohne Anerkennung keine Versöhnung und keine Annäherung geben kann . Die Anerkennung des Völkermords ist ein wichtiger Schritt auf dem Weg zur Verhinderung weiterer Genozide und ein Weg, den vielen Millionen armenischen Nachkommen unser Mitgefühl zu erweisen . Meine Damen und Herren, das Leid kennt keine Zeitgrenzen; der Genozid an den Armeniern gerät nie in Vergessenheit . Auch nach einem Jahrhundert ist er uns bewusst . Er ist auch ein Teil unserer gemeinsamen europäischen Vergangenheit . Er beschäftigt uns alle; er geht uns alle an . Aber wir wollen vorankommen . Wir wollen auch bei dem schwierigen Verhältnis zwischen der Türkei und Armenien das erleben, was wir Deutsche erlebt haben, nämlich Vergebung und Versöhnung . Das wäre nicht geschehen, wenn wir uns nicht der Vergangenheit gestellt hätten, sie nicht aufgearbeitet hätten - kritisch aufgearbeitet, wissenschaftlich aufgearbeitet, gesellschaftlich aufgearbeitet . Das war nicht einfach . Das war anstrengend . Meine Damen und Herren, das war schmerzhaft . Doch ohne die Aufarbeitung wäre uns niemals das Maß an Vergebung und Versöhnung mit Israel begegnet, das wir Deutsche seit 1945 erleben durften und erleben dürfen . Mit unserer Anerkennung im Parlament ermutigen wir auch die türkische Regierung, dass sie diesen ersten mutigen Schritt zur Anerkennung, Aufarbeitung und Versöhnung unternimmt, der die beiden Länder näher zusammenbringen wird . Es ist erfreulich, dass es gerade in der heutigen Türkei Menschen gibt, die eine ehrliche Aufarbeitung und Versöhnung mit Armenien anstreben - Menschen, die an einer gemeinsamen Zukunft bauen . Mit unserem Antrag wollen wir auch diese ehrwürdigen Frauen und Männer bestärken, die bereits mutige Schritte unternehmen, jene türkischen Intellektuellen, die sich kritisch mit diesem Teil ihrer Geschichte auseinandersetzen . Wir werden gemeinsam mit diesen Menschen daran arbeiten, dass der Genozid von der türkischen Regierung aufgearbeitet wird zum Wohl der Türkei und Armeniens . Wir wollen aber keine Schuldzuweisungen . Unser Ziel ist, durch Anerkennung, Aufarbeitung und Versöhnung zu einer gemeinsamen Zukunft, zu einem friedlichen Miteinanderleben in dieser Region beizutragen . Genau dieses Ziel wollen wir gemeinsam erreichen . Vielen Dank. Çok teşekkürler. Shat shnorhakalutyun. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Martin Pätzold für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Dr. Martin Pätzold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004373, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der heute dem Deutschen Bundestag vorliegende Antrag soll einen Beitrag zur Versöhnung der Völker leisten . Eine Aussöhnung zwischen Armenien und der Türkei ist nur möglich, wenn eine Aufarbeitung der Geschehnisse von 1915 und 1916 erfolgt . Ich bin Ihnen, Herr Kauder, sehr dankbar dafür, dass Sie am 25 . Februar dieses Jahres die ausgestreckte Hand von Herrn Özdemir angenommen haben und dieses wichtige moralisch-historische Thema, bei dem wir als Bundesrepublik Deutschland eine Mitverantwortung tragen, eben nicht zum Parteiengeplänkel gemacht haben, sondern die Möglichkeit gegeben haben, es interfraktionell zu diskutieren . Noch einmal vielen Dank dafür an dieser Stelle . ({0}) Sie, Herr Özdemir, haben deutlich gemacht, dass es Ihnen um das Thema geht, um die Aufarbeitung und auch um die Fragestellung, wie unterschiedliche Völker in einer friedlichen Welt leben können . Sie haben Ihren persönlichen Hintergrund dargestellt . Bei mir ist es so, dass ich als Deutscher eine Mutter habe - sie sitzt heute auf der Besuchertribüne -, die in Armenien geboren ist . Ich habe zur Kenntnis genommen, lieber Albert, dass du heute etwas Armenisch gesprochen hast, die Sprache habe ich als Kind gelernt . So bin ich als Deutscher mit armenischen Wurzeln aufgewachsen in dem Bewusstsein, dass es bei der Fragestellung des Genozids nicht darum geht, mit dem Finger auf andere zu zeigen und über Schuld zu diskutieren . Vielmehr geht es darum, Versöhnung und Aussöhnung zu ermöglichen . Das ist tief in meinem Bewusstsein verankert . ({1}) Und weil das so ist, stellen wir dieses Thema eben nicht in den aktuellen Kontext . Wir sehen und bewerten, was die Türkei heutzutage für Flüchtlinge tut . 2,5 bis 3 Millionen Syrer bekommen dort Schutz und werden unterstützt . Die moralische Aufarbeitung des Genozids darf aber nicht in diesen Kontext gestellt werden . Mit dem vorgelegten Antrag, den wir heute im Deutschen Bundestag verabschieden werden, machen wir der Bundesregierung gegenüber erstens deutlich, dass wir den Versöhnungsprozess unterstützen möchten, und zweitens, dass wir zivilgesellschaftliche, kulturelle und wissenschaftliche Aufarbeitung in Armenien und in der Türkei mit Projekten unterstützen wollen . Wir wollen, dass man sich in der Türkei, aber auch in Armenien mit wissenschaftlichen und kulturellen Fragestellungen beschäftigt, sich an die gemeinsame Geschichte und Kultur erinnert . Das dritte Thema in unserem Antrag - für mich übrigens vielleicht das wesentliche Thema in Bezug auf die Fragestellung einer friedlichen Zukunft - ist der Umgang mit dem Zürcher Protokoll, das - es wurde schon angesprochen - 2009 auf den Weg gebracht wurde, aber nun ins Stocken geraten ist . In dem Zürcher Protokoll geht es gerade darum, dass die Grenzen zwischen der Türkei und Armenien geöffnet werden . In diesem heutigen Europa, wo Mauern hochgezogen werden, wo Grenzen geschlossen werden, wäre es, auch von dieser Debatte ausgehend, ein starkes Zeichen, wenn es gelingt, dass die Grenzen zwischen der Türkei und Armenien geöffnet werden und dass die Armenier von mehr Handel und von mehr Möglichkeiten einer freien Grenzöffnung profitieren würden. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und vielen Dank dafür, dass sich der Deutsche Bundestag entschieden hat, den Völkermord in dieser Form anzuerkennen . ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache . Wir kommen zur Abstimmung über den gemeinsamen Antrag der Fraktionen CDU/CSU, SPD und Bündnis 90/ Die Grünen auf der Drucksache 18/8613 mit dem Titel „Erinnerung und Gedenken an den Völkermord an den Armeniern und anderen christlichen Minderheiten in den Jahren 1915 und 1916“ . Zu dieser Abstimmung liegen mir eine Reihe von persönlichen Erklärungen zur Ab- stimmung vor, die wir wie immer dem Protokoll beifü- gen werden .1) Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Dann ist bei einer Gegenstimme und einer Enthaltung diese Entschließung mit einer bemerkenswerten Mehrheit des Deutschen Bundestages angenommen . ({0})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 5 b: Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „100 . Jahresgedenken des Völkermords an den Armenierinnen und Armeniern 1915/1916 - Deutschland muss zur Aufarbeitung und Versöhnung beitragen“ . Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7909, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/4335 abzulehnen . Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Dann ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der Fraktion der Grünen und bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke angenommen . ({0}) - Es kommt ein spannender Tagesordnungspunkt . Aber wer ihn nicht verfolgen möchte, möge bitte allfällige Gespräche draußen führen . ({1}) Ich rufe Tagesordnungspunkt 6 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Matthias W . Birkwald, Sabine Zimmermann ({2}), Herbert Behrens, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Die Riester-Rente in die gesetzliche Rentenversicherung überführen Drucksache 18/8610 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({3}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Erster Redner ist der Abgeordnete Matthias W . Birkwald, Fraktion Die Linke . ({4})

Matthias W. Birkwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004012, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Carsten Maschmeyer, ein enger Freund von Gerhard Schröder und Chef eines Finanzvertriebs, schwärmte nach der Ein- führung der Riester-Rente: 1) Anlage 2 Es ist so, als wenn wir auf einer Ölquelle sitzen . Sie ist angebohrt, sie ist riesig groß, und sie wird sprudeln . Aha . Wie kam es zu Riester? Erstens wollten die Arbeitgeber sich um das Jahr 2000 herum nicht mehr zur Hälfte an der Finanzierung einer Lebensstandard sichernden Rente beteiligen . Sie wollten schlicht geringere Rentenbeiträge zahlen . Zweitens wollte die Versicherungswirtschaft Provisionen mit privater Altersvorsorge kassieren . Bundeskanzler Schröder und Arbeitsminister Walter Riester, SPD und Grüne haben die Rente aktiv teilprivatisiert, und das war schlecht . ({0}) So mussten fortan die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber weniger in die Rentenkassen einzahlen, als für eine gute Rente nötig gewesen wäre, und das war ein politisch willkürlich in die Rentenkassen gerissenes Loch . Diesem Loch sollen die Beschäftigen allein mit der Riester-Rente und steuerlichen Zulagen hinterhersparen . Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wurden belastet, und die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber wurden entlastet . Die Linke sagt dazu: Diese Entscheidung war grottenfalsch, und sie ist grottenfalsch . ({1}) Heute müssen die Arbeitgeber nur 9,35 Prozent des Lohnes für die Altersvorsorge ihrer Beschäftigten zahlen . So viel zahlen die Beschäftigten ebenfalls . Dazu kommen aber noch 4 Prozent ihres Lohnes für die Riester-Rente und 1,4 Prozent für die betriebliche Altersversorgung . Die Beschäftigten müssen also 14,75 Prozent ihres Bruttolohns in die drei Säulen der Altersvorsorge stecken, um eine Lebensstandard sichernde Alterssicherung zu erhalten . Durchschnittlich verdienende Beschäftigte mit 3 022 Euro brutto zahlen heute also 163 Euro mehr im Monat für ihre Altersvorsorge als ihre Chefs . Und weil die Arbeitgeber zu wenig zahlen, wird das Rentenniveau von Lebensstandard sichernden 53 Prozent im Jahr 2000 auf bis zu 43 Prozent im Jahr 2030 sinken, und das darf nicht so bleiben . ({2}) Für die Menschen ist das brutal; denn die Kaufkraft der gesetzlichen Rente ist massiv geschrumpft . Ein Beispiel: Eine durchschnittliche Rente für langjährig Versicherte mit mindestens 35 Beitragsjahren ist zwischen 2000 und 2014 von 1 021 Euro auf 916 Euro gesunken . Wenn man die Preissteigerungen seit dem Jahr 2000 berücksichtigt, hätte eine durchschnittliche Rente für langjährig Versicherte 1 284 Euro und nicht nur 916 Euro betragen müssen . SPD, Grüne und CDU/CSU haben mit der Riester-Rente und der Absenkung des Rentenniveaus also dafür gesorgt, dass denen, die Jahrzehnte gearbeitet haben und in die Rentenkasse eingezahlt haben, nun jeden Monat 368 Euro Rente im Portemonnaie fehlen . Meine Damen und Herren, das ist unverantwortlich . ({3}) Präsident Dr. Norbert Lammert Die Rentnerinnen und Rentner werden nicht mehr vollständig am steigenden Wohlstand in unserem Land beteiligt . Im Gegenteil: Es gibt immer mehr arme Rentnerinnen und Rentner . Schon heute sind es 3 Millionen . Das darf nicht so bleiben . ({4}) Es geht auch anders . In unseren Nachbarländern Dänemark, Schweden, Niederlande, Schweiz und Österreich leben viele Rentnerinnen und Rentner deutlich besser . In Österreich ist der Beitragssatz seit 1988 stabil . Er ist etwas höher als bei uns, aber dafür zahlen die Arbeitgeber in Österreich auch mehr in die Rentenkasse ein als die Beschäftigten . Österreich hat deshalb eine starke gesetzliche Rente . Ein österreichischer Beschäftigter erhält nach 35 bis 45 Beitragsjahren sage und schreibe 1 820 Euro Rente . Der vergleichbare Beschäftigte in Deutschland erhält nur 1 050 Euro Rente . 770 Euro mehr, ganz ohne Riester, dazu sage ich: Das muss drin sein, auch bei uns . ({5}) Die Riester-Rente kann die Rentenlücke nicht ausgleichen, und die Menschen wissen das . Seit fünf Jahren stagniert die Zahl der Riester-Verträge . Es werden einfach nicht mehr . Im Gegenteil: Im vergangenen Jahr ging die Zahl der Neuverträge erneut zurück . Nach 15 Jahren haben nun der Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes, Reiner Hoffmann, CSU-Chef Seehofer, der Wirtschaftsweise Professor Peter Bofinger und viele andere die Notbremse gezogen . Sie sagen: Schluss mit der steuerlichen Riester-Förderung . - Sie haben recht . ({6}) Meine Damen und Herren, die Riester-Rente ist ineffizient wegen der hohen Verwaltungskosten, die Riester-Rente ist intransparent, weil die hohen Kosten und die schmalen Renditen für die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht erkennbar sind, die Riester-Rente ist ineffektiv, weil das Ziel, die Versorgungslücke zu schließen, nicht erreicht wird, und die Riester-Rente ist sozial ungerecht, weil die staatlichen Subventionen von bisher 35 Milliarden Euro nahezu ausschließlich in die Taschen der Versicherungsunternehmen geflossen sind. Aus all diesen Gründen fordert die Linke: Die milliardenschwere Riester-Förderung muss jetzt gestoppt werden . ({7}) Die Linke legt Ihnen heute eine machbare Alternative zu dem Riester-Unsinn auf den Tisch . Erstens . Riester-Sparerinnen und Riester-Sparer sollen ab sofort das Recht erhalten, das bisher in Riester-Versicherungen angesparte Kapital freiwillig in die umlagefinanzierte gesetzliche Rentenversicherung zu überführen . Zweitens . Damit entstehen eins zu eins Anwartschaften auf ihrem persönlichen Rentenkonto bei der gesetzlichen deutschen Rentenversicherung . Drittens . Die Wechselkosten für den Riester-Vertrag werden auf ein absolutes Minimum begrenzt . Für die bereits eingezahlten Eigenbeiträge und die erhaltenen Zulagen wird selbstverständlich Vertrauensschutz gewährt . Viertens . Gleichzeitig wird die steuerliche Förderung der privaten Altersvorsorge eingestellt . Die freiwerdenden Finanzmittel in Höhe von jährlich über 3 Milliarden Euro fließen direkt in die gesetzliche Rentenversicherung . Fünftens . Dann werden wieder die Ziele der Lebensstandardsicherung und der strukturellen Armutsvermeidung in der gesetzlichen Rentenversicherung verankert . Sechstens . Die Kürzungsfaktoren in der Rentenanpassungsformel werden gestrichen . ({8}) Als rentenpolitisches Sicherungsziel wird dann für die sogenannte Standarderwerbsbiografie - 45 Versicherungsjahre mit einem Durchschnittsgehalt - ein Sicherungsniveau von 53 Prozent vor Steuern festgeschrieben, also genau so, wie es war, bevor Schröder, Riester und Fischer das Rentenniveau in den Sinkflug schickten. Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen: Dieses Rettungsprogramm für die gesetzliche Rente ist verfassungskonform, und es ist finanzierbar. Wir haben den Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages gefragt, ob eine Überführung von Riester-Guthaben in die gesetzliche Rente mit dem Grundgesetz vereinbar sei . Die klare Antwort lautet: Solange die Überführung freiwillig bliebe, gebe es keine verfassungsrechtlichen Bedenken . Was würde ein Rentenniveau von 53 Prozent die Beitragszahler und Beitragszahlerinnen sowie die Arbeitgeber und die Arbeitgeberinnen kosten? Der aktuelle Rentenwert müsste ab 1 . Juli von 30,45 Euro auf 33,83 Euro steigen . Das wäre eine Rentenanpassung von gut 11 Prozent . Sie würde im kommenden Jahr 29,11 Milliarden Euro kosten . Das klingt viel, ist aber nur eine Beitragssatzerhöhung um 2,3 Prozentpunkte auf 21 Prozent . Beschäftigte mit einem durchschnittlichen Bruttomonatseinkommen von zurzeit 3 022 Euro müssten im Monat gerade einmal knapp 35 Euro mehr an Beitrag in die gesetzliche Rentenversicherung zahlen und eben nicht die für Riester-Renten geforderten 4 Prozent vom Bruttoeinkommen . 35 Euro statt 108 Euro - das ist gerecht, und das ist ein Schnäppchen . ({9}) Denn damit würde eine sogenannte Standardrente nach 45 Berufsjahren von aktuell 1 370 auf 1 522 Euro steigen . Monatlich wären das 152 Euro mehr Rente . Das ist die linke Alternative zu Riester . Es ist eine gute Alternative, finde ich. Das muss drin sein. Herzlichen Dank . ({10})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Peter Weiß, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Jeder deutsche Erstklässler weiß: Wenn er sich spätestens zum Beginn der Europameisterschaft im Fußball ein neues Trikot von seinem Taschengeld kaufen will, dann kann er das ihm am Monatsanfang von seinen Eltern ausgezahlte Taschengeld nicht gleich für mehrere große Eisbecher zu 100 Prozent verausgaben, sondern er muss etwas davon zurücklegen . Das, was jeder deutsche Erstklässler weiß, wissen, glaube ich, die meisten Menschen in Deutschland, aber nach dieser Rede muss ich feststellen: Die Linke weiß das nicht . ({0}) Aus dem Bundeshaushalt fließen über 80 Milliarden Euro jährlich in die gesetzliche Rentenversicherung, die umlagefinanziert ist. ({1}) Das ist eine großartige Leistung, mit der wir aus Steuermitteln die Renten mit unterstützen . Herr Birkwald hat von 3 Milliarden Euro gesprochen . Es ist sicherlich noch mehr, wenn man sich anschaut, was der Staat denjenigen an Unterstützung gibt, die für die Zukunft noch zusätzlich etwas ansparen wollen, einmal über die Zulage zur kapitalgedeckten privaten Altersvorsorge, sprich Riester-Sparen, ({2}) und durch den Verzicht auf Steuern auf die sogenannte Entgeltumwandlung zur Finanzierung einer betrieblichen Altersvorsorge . Aber wenn man auch dieses Geld, das für das Ansparen für die Zukunft vorgesehen ist, jetzt einfach eins zu eins nimmt und als zusätzlichen Bundeszuschuss in die Rentenkasse einzahlt, passiert Folgendes: Der Rentenversicherungsbeitrag sinkt, übrigens auch für den Arbeitgeber, ({3}) also er spart etwas - das steht im Gegensatz zu dem, was die Linken wollen -, aber für die Zukunft fehlt das Geld aus der zusätzlichen Altersvorsorge . Das ist der Effekt von dem, was die Linken hier vorschlagen . ({4}) Nun hat die Linke gehofft, dass sie mit einem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages, das sie in Auftrag gegeben hat, ihre Position untermauert bekommt . Leider hat Kollege Birkwald uns die letzten Sätze dieses Gutachtens vorenthalten . ({5}) Deswegen lese ich sie Ihnen wortwörtlich vor: Würden nun in größerem Ausmaß aufgrund der Übertragung von Altersvorsorgevermögen in die gesetzliche Rentenversicherung höhere Beitragseinnahmen zu verzeichnen sein, würden die heutigen Beitragszahler und Rentenberechtigten von einem niedrigeren Beitragssatz und höheren Renten profitieren. Wenn dann später aus der Übertragung Rentenleistungen zu gewähren sind, hat dies wiederum Auswirkungen auf den Beitragssatz und die Rentenhöhe . Durch die höheren Ausgaben ergäben sich dann ein höherer Beitragssatz und niedrigere Renten . Benachteiligt wäre insbesondere die spätere Generation der Beitragszahler . Das ist das Resümee der Stellungnahme des Wissenschaftlichen Dienstes . Genau so ist es auch . ({6})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Herr Kollege, der Kollege Matthias W . Birkwald würde gerne eine Zwischenfrage stellen . Wollen Sie sie zulassen?

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Bitte schön .

Matthias W. Birkwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004012, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Herr Weiß . - Herr Weiß, unser Ziel war, erst einmal herauszubekommen, ob es verfassungsgemäß wäre, die Riester-Guthaben in die gesetzliche Rentenversicherung zu übertragen . Da hat das Gutachten gesagt: Ja, wenn das freiwillig erfolgt, ist das so . - Das halte ich erst einmal fest . Darüber hinaus hat das Gutachten Ceteris-paribus-Bedingungen genannt . Das bedeutet: Wir sind der Gesetzgeber, uns obliegt es, die Rentenanpassungsformel und auch die Rentenformel zu ändern, wenn es hier die entsprechende Mehrheit und die politische Einsicht gäbe . Uns obliegt es, beispielsweise dafür zu sorgen, dass die Nachhaltigkeitsrücklage stärker wachsen kann und der Deckel, den es heute gibt, wegfällt . Das heißt, es gibt zahlreiche Möglichkeiten, dafür zu sorgen, dass das, was im Gutachten drinsteht, nicht passiert . Ich will Ihnen noch einmal sagen: In Österreich wird es genau so gemacht . Dort gibt es eine deutlich höhere Rente - ich habe Ihnen die Zahlen vorgetragen -, und alles ist stabil . Deswegen bitte ich Sie: Sagen Sie doch einmal etwas dazu, dass jemand nach den heutigen Regelungen 108 Euro in Riester stecken muss, wenn er oder sie durchschnittlich verdient, und dass das mit einer Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung mit 35 Euro für den Arbeitnehmer bzw . die Arbeitnehmerin und 35 Euro für den Arbeitgeber bzw . die Arbeitgeberin zu erledigen wäre . Man bräuchte also, wenn man die Zulagen nicht mitrechnet, insgesamt 38 Euro weniger . Der Punkt ist nämlich, dass wir den Versicherungsunternehmen dieses Geld wegnehmen wollen . Für die Beschäftigten wäre das deutlich besser . Was sagen Sie zu diesem Argument? ({0})

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Birkwald, Sie machen es nicht besser . Erstens . Natürlich - da haben die Gutachter recht -: Wir als Deutscher Bundestag können die Rentengesetzgebung verändern; gar keine Frage . Das machen wir auch hin und wieder . Zweitens . Ihre schlichte Behauptung ist: Wenn man das Geld, das der Staat denjenigen, die für die Zukunft sparen wollen, wegnimmt und es in die Rentenkasse einzahlt, wird eine höhere Rente herauskommen . - Genau das ist falsch . Es wäre ein Vorteil für die heutigen Beitragszahler, weil der Beitragssatz sinken würde . Aber es wäre eine Belastung für die künftigen Generationen, die auch noch eine Rente bekommen wollen . ({0}) Das ist das Ergebnis der Untersuchung des Wissenschaftlichen Dienstes . Genau das habe ich Ihnen eben vorgehalten, und dem haben Sie auch nicht widersprochen . ({1}) Da Sie auf Österreich und die Schweiz hinweisen, muss ich Ihnen übrigens sagen: Die Deutsche Rentenversicherung bzw . die gesetzliche Rente steht hervorragend da . Sie verfügt über eine hervorragende Rücklage . ({2}) Die Österreicher und die Schweizer haben mit der Finanzierung ihrer Rentensysteme schwer zu kämpfen; das ist leider die Wahrheit . ({3}) Nun will ich ja nicht bestreiten, dass es Reformbedarf gibt . Wir wollen die Reformen aber nicht so durchführen, wie Sie es machen wollen . Es gibt einen Reformbedarf bei der gesetzlichen Rente, die Gott sei Dank gut dasteht . So sieht die Gesetzgebung von 2001 zum Beispiel vor, dass es nach dem Jahr 2030 kein Mindestsicherungsniveau mehr gibt . Ich glaube, gerade an die junge Generation muss es eine klare Ansage geben: Auch für die Zukunft wollen wir, dass die starke erste Säule der Altersversorgung in Deutschland, nämlich die gesetzliche Rentenversicherung, stabil bleibt und dass sie eine Mindestsicherungszusage für die junge Generation beinhaltet . Das ist, glaube ich, eine Reformaufgabe, die vor uns liegt, eine Aufgabe, die die Bundesregierung im Rentendialog jetzt übrigens auch anpacken will . ({4}) Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland haben schon vor der Rentenreform 2001 gewusst, dass es sinnvoll ist, die Altersvorsorge nicht nur auf ein Bein, sondern zumindest auf zwei Beine zu stellen . Die meisten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben zum Beispiel die vermögenswirksamen Leistungen, von denen heute kaum noch jemand spricht, genutzt, um einen Bausparvertrag oder eine Lebensversicherung abzuschließen, oder sie haben sich angestrengt, ein eigenes Häuschen zu erwerben, auch als Rücklage für die eigene Altersversorgung . 2001 wurde mit Blick auf das, was die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland ohnehin wissen, lediglich ein zusätzlicher Anreiz gesetzt bzw. eine zusätzliche finanzielle Unterstützung durch den Staat geschaffen . Meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist eine Lebensweisheit, die jeder kennt . Wenn ich meine Altersversorgung nicht nur auf ein Bein stelle, sondern sie auf zwei Beine stelle, ist das mit Sicherheit besser . Genau darum geht es . Sie betreiben eine Politik, mit der Sie die Bereitschaft der deutschen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, ihre Altersversorgung nicht nur auf die umlagefinanzierte Rente abzustellen, sondern für sich selber auch noch etwas Zusätzliches anzusparen, ({5}) kaputtmachen . Wir wollen das Gegenteil . Wir wollen diese Bereitschaft stärken . ({6}) Viel Kritik an der Riester-Rente ist berechtigt . Deswegen ist sie auch reformbedürftig . Ich würde aber niemals die öffentliche Förderung abschaffen . Übrigens kommt Folgendes hinzu: Die öffentliche Förderung der privaten Altersvorsorge ist die einzige Form, bei der auch konkret etwas für Familien mit Kindern geleistet wird . Für jedes Kind gibt es nämlich 300 Euro jährlich . ({7}) Diese 300 Euro will Herr Birkwald ebenfalls in den großen Topf schmeißen - mit dem Ergebnis, dass die Familien nichts von dem Geld sehen, das man ihnen geben wollte, damit sie trotz der hohen Aufwendungen für die Familie ein bisschen finanziellen Spielraum haben, um zusätzliche Altersvorsorge zu betreiben . Dieses Geld will Herr Birkwald ihnen wegnehmen und es in den großen allgemeinen Rententopf schmeißen . ({8}) Damit begehen Sie ein Verbrechen an den Familien in unserem Land, deren Leistung schlichtweg nicht mehr anerkannt wird . ({9}) Die Linken wollen die Familien enteignen und dieses Geld in den großen allgemeinen Rententopf schmeißen . Das ist die Wahrheit . ({10}) - Das ist so . ({11}) - Es ist so . ({12}) Zweitens . Wir wissen, dass wir für die zusätzliche Altersvorsorge etwas tun müssen . Deswegen sind wir zurzeit in sehr engen Gesprächen und Verhandlungen darüber, die betriebliche Altersvorsorge als eine Möglichkeit einer kapitalgedeckten Altersvorsorge zu stärken . Die Gutachten, die von Arbeitsministerium und Finanzministerium in Auftrag gegeben worden sind, liegen vor . Darin wird uns zum Beispiel empfohlen, dass wir für Geringverdiener zusätzlich ein eigenes Förderinstrumentarium schaffen . Ja, das ist richtig . Geringverdiener haben die größten Schwierigkeiten, zusätzlich etwas zu machen . Deswegen brauchen sie auch zusätzliche Unterstützung . Das wollen wir umsetzen . In dieser Rentendebatte, die die Linke wieder einmal angesetzt hat, komme ich auf die Erstklässler zurück . Wäre das, was da vorgeschlagen worden ist, das Resultat eines Erstklässlers, das im Zeugnis benotet werden müsste, stünden bei Lesen eine Fünf, bei Rechnen eine Sechs, bei Märchenerzählen eine Eins . Vielen Dank . ({13})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächster Redner erhält das Wort Markus Kurth, Bündnis 90/Die Grünen .

Markus Kurth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003578, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Nachdem wir hier eben etwas von Enteignung und Verbrechern gehört haben, sollten wir jetzt verbal wieder einen Gang zurückschalten . Ich habe immer noch das Gefühl, dass ich auch ohne Polizeischutz noch ganz gut hier vorne stehen kann . Kaum ein Satz ist an diesem Pult häufiger gefallen als der Ausspruch: „Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit“, ({0}) und selten war es so einfach wie heute bei diesem Thema . Man muss sich nämlich nur einmal die gesammelten schriftlichen Fragen und mündlichen Anfragen von Bündnis 90/Die Grünen zum Thema Riester-Rente aus den letzten anderthalb Jahren angucken, um ein ziemlich genaues Bild von der Lage zu bekommen . Wem das zu viel Arbeit ist, dem empfehle ich die Dokumentation unseres Fachgesprächs „Ist Riester noch zu retten?“ vom März 2015 . ({1}) Dort kann man alles sehr gut nachlesen . Die nackten Zahlen sind ebenso einfach wie leider zum Teil auch erschreckend . Wir sehen, dass die Zahl der Verträge seit einigen Jahren bei über 16 Millionen stagniert . Besorgter stimmen muss allerdings, dass längst nicht alle Verträge bespart werden . Voll bespart werden ausweislich der jüngsten Kleinen Anfrage nur noch insgesamt 6 Millionen dieser Verträge . ({2}) Wir müssen sehen, dass die Grundannahmen, die 2001 in einem zugegebenermaßen sehr optimistischen Klima der Finanzmärkte getroffen worden sind - 4 Prozent durchschnittliche Rendite, 10 Prozent Verwaltungskostenbegrenzung -, so nicht eingetreten sind . Letztlich müssen wir uns auch noch einmal anschauen, wie sich die Förderung zwischen den besonders von Altersarmut bedrohten Geringverdienenden und den Besserverdienenden verteilt . Da sehen wir eben ganz klar, dass Geringverdienenden nur ein sehr kleiner Teil der staatlichen Förderung im Rahmen der Riester-Rente zufließt und sie überwiegend zur Gruppe derjenigen gehören, die ihre Verträge im Moment beitragsfrei stellen . Angesichts dieses Gesamtbildes muss man sich also die Frage stellen: Ist die Riester-Rente geeignet, das Absinken des Rentenniveaus, das mit dem Aufbau der Förderung einherging, auszugleichen? Nein, das ist sie leider nicht . Insofern kann und muss man zunächst einmal die Aussage treffen: Als systematische Lösung ist die sogenannte Riester-Rente gescheitert . ({3}) Das bedeutet nicht - das will ich ausdrücklich dazusagen -, dass individuell jeder Vertrag gescheitert ist . Ich finde, da muss man schon, um die Menschen in diesem Land nicht zu verunsichern, genau argumentieren . Wer beispielsweise aufgrund von vielen Kindern eine höhere Zulage bekommt, für denjenigen oder diejenige - das sind insbesondere die Frauen - wird es sich auch in Zukunft lohnen, den Riester-Vertrag weiterzuführen . Für diese Personen kommt auch eine angemessene Rendite heraus . Hier muss man zwischen systematischer und individueller Sicht unterscheiden . ({4}) Peter Weiß ({5}) Was aber die Gesamtlösung anbelangt - das hat inzwischen sogar Herr Weiß von der Union zugegeben -, besteht dringender Reformbedarf . ({6}) Die Frage ist jetzt: Was tun? Die Lösung, die die Fraktion Die Linke hier vorgeschlagen hat, basiert auf einer Rechnung, die die langfristigen Kosten vollständig außer Acht lässt . Sie sagen, dass jetzt, um das Rentenniveau zu erreichen, wenn man die Riester-Rente abschaffte, durchschnittlich ein um 70 Euro höherer Beitragssatz notwendig ist . Sie sagen aber nicht, was das denn in der Fortschreibung für das Jahr 2030 und darüber hinaus bedeutet . Sie sagen, dass jetzt eine Beitragssatzerhöhung um 2,3 Prozent notwendig ist . Das bedeutet aber, dass wir noch die steigenden Beitragssätze ab den Jahren 2025 mit in Rechnung stellen müssen . Ich bitte Sie also, sozusagen das Gesamtbild zu zeichnen .

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Herr Kollege Kurth, Herr Birkwald möchte gern etwas zum Gesamtbild sagen . Möchten Sie das zulassen?

Markus Kurth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003578, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ja, ich lasse das zu .

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Bitte schön .

Matthias W. Birkwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004012, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank . - Ich habe mit der Kritik gerechnet . Deswegen haben wir auch ausgerechnet, was das Ganze im Jahr 2029 kosten würde . Dazu muss man aber wissen, dass das Durchschnittseinkommen nach den Annahmen der Bundesregierung im Jahr 2029 bei 4 400 Euro und nicht wie heute bei 3 000 Euro liegen würde . Dann würde das, was ich eben vorgetragen habe, nämlich ein lebensstandardsicherndes Rentenniveau in der gesetzlichen Rente, 99 Euro mehr im Monat kosten, wäre also im Jahr 2029 für durchschnittlich verdienende Beschäftigte sogar immer noch 9 Euro günstiger als heute, also in einer Zeit, in der sie 1 400 Euro weniger an Einkommen haben . Das kann man nachlesen . Man muss auch bedenken, dass nach dem jetzigen Riester-Gesetz die Menschen in 2029 mit dem dann höheren Gehalt 164 Euro für die Riester-Rente bezahlen müssten, wenn sie durchschnittlich verdienten . Ich halte fest: Auch im Jahr 2029 sind nach den jetzigen Daten und Annahmen der Bundesregierung 65 Euro weniger zu bezahlen, wenn wir die gesetzliche Rente stärkten und nicht bei Riester blieben . - Ich hoffe, ich konnte mit diesen Hinweisen helfen .

Markus Kurth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003578, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sie haben aber, Herr Birkwald, nicht gesagt, bei welchen Beitragssätzen wir dann am Ende im Jahr 2030 landen . Das haben Sie in anderen Debatten gesagt . Da sind Werte von bis zu 28 Prozent gefallen . - Ja, Sie nicken und bestätigen das hiermit . Ich möchte, wenn man den Grundsatz, dass Politik mit dem Betrachten der Realität anfängt, ernst nimmt, doch sagen, was dies im Gesamtbild der Sozialversicherungsbeiträge bedeutet . ({0}) Wir wissen ja, dass wir auch in der Kranken- und Pflegeversicherung mit Sicherheit - eine vernünftige Kranken- und Pflegeversorgung wollen ja alle haben - höhere Beiträge zu gewärtigen haben . ({1}) Der Punkt ist, dass wir uns an dieser Stelle über systematische Lösungen Gedanken machen . Die Lösung, die Bündnis 90/Die Grünen schon seit Jahren vorschlagen, ist die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage und beispielsweise die Verbreiterung des Sozialschutzes mit der Bürgerversicherung . ({2}) Auch der Blick ins Ausland, den Sie bemühen, bedarf einer vollständigen Betrachtung . Sie haben eben das Beispiel Dänemark angeführt . Wir waren gerade letzte Woche in Dänemark, um uns das dortige System anzusehen . Das Versorgungsniveau ist dort in der Tat deutlich höher . Aber dabei handelt es sich nicht allein um das gesetzlich garantierte Versorgungsniveau; denn ein Großteil davon ist auf eine kapitalgedeckte betriebliche Altersversorgung zurückzuführen, die, weil tariflich breit abgestützt, nahezu verpflichtend ist. Sie wissen genauso wie ich - wir waren ja beide dort -, dass das betriebliche Kapitalvermögen und das in Pensionsfonds gesammelte Vermögen 200 Prozent des Bruttoinlandsprodukts von Dänemark entspricht . Das ist für ein Land mit 5,6 Millionen Einwohnern, das das Vermögen seit über 50 Jahren aufgebaut hat, eine zurzeit noch interessante Perspektive . Auf Deutschland übertragen bedeutete das, dass wir 6 Billionen Euro Kapital ansparen müssten . Allein diese Größenordnungen zeigen, dass derjenige, der einfach nur mit dem Finger auf das Ausland zeigt, Äpfel mit Birnen vergleicht . ({3}) Das Gleiche gilt in anderer Weise für Österreich . Man darf auch die dortige Rentenversicherung nicht isoliert betrachten, sondern muss - hören Sie zu, Herr Birkwald! - auch die Krankenversicherung berücksichtigen, die bei weitaus niedrigeren Beitragssätzen wesentlich stärker steuermitfinanziert ist, sodass sich der Gesamtsozialversicherungsbeitrag für die Arbeitgeber anders darstellt . Ich bitte darum, dass wir, wenn wir internationale Vergleiche ziehen, nicht immer nur sozusagen Scheuklappen anlegen und einen ganz kleinen Ausschnitt betrachten . Damit trägt man nichts zur Klärung der Wirklichkeit bei . ({4}) Was wir jetzt vorschlagen, geht allerdings deutlich über die vagen Andeutungen von Herrn Weiß hinaus . Wir haben unseren Antrag zur Reform der Riester-Rente eingebracht . Wir werden auch in unserer Partei - das sage ich offen - noch Diskussionen über Sinn und Unsinn von Förderung führen . Stand ist, dass diese unsere Fraktion hier in der Mitte des Hauses vorschlägt, die Förderung neu zu justieren und sie durch eine Anhebung der Grundzulage, die seit Jahren nicht mehr gestiegen ist, auf Geringverdiener zu konzentrieren . Gleichzeitig wollen wir ein sogenanntes Basisprodukt in öffentlich-rechtlicher Trägerschaft einführen . Das heißt, die Versicherten würden künftig nicht mehr mit Vertriebskosten, Provisionen und anderem belastet . Das würde deutlich attraktiver und transparenter für die Versicherten . Es soll ein gutes Angebot mit Wahlmöglichkeiten sein . Versicherte sollen ebenfalls die Möglichkeit haben, geförderte Beiträge in eine Betriebsrente oder auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen, die eine gar nicht so schlechte Rendite aufweist . Das wäre also echte Wahlfreiheit . ({5}) Das sind, glaube ich, Punkte, die es verdienen, beraten zu werden . Ich sage auch ganz offen: Wir werden sicherlich nicht mit einer reformierten Riester-Rente oder einem Basisprodukt alleine das 4-Prozent-Rendite-Ziel erreichen . Darum - auch das sagen wir klar - müssen wir uns im Zusammenhang mit dem Rentenniveau dringend über eine Mindestsicherung Gedanken machen . Wir werden dazu Vorschläge machen . Wir wollen das Niveau stärken . Aber wir wollen kein Wolkenkuckucksheim à la Linke und auch keine Vorschläge aus dem Bauch heraus wie die von Sigmar Gabriel, sondern wir wollen finanzierbare Vorschläge machen . ({6}) Außerdem sagen wir: Für jahrzehntelang versicherte Personen muss es eine garantierte Mindestsicherung geben; das ist die Garantierente . Wenn man die private Vorsorge attraktiv halten will, dann heißt das auch, dass private Sparbeträge nicht auf diese Garantierente angerechnet werden dürfen . Nur durch ein Konzert dieser Gesamtmaßnahmen kommt man zu einer nachhaltigen Rente, die den Menschen ein verlässliches Niveau verspricht, statt ihnen nur Sand in die Augen zu streuen . Vielen Dank . ({7})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Ralf Kapschack, SPD-Fraktion . ({0})

Ralf Kapschack (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004321, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Eine ausreichende Absicherung im Alter ist eines der zentralen Versprechen des Sozialstaats . Wer jahrelang gearbeitet hat und trotzdem mit der Angst lebt, im Alter in Armut zu fallen, der hat wenig Vertrauen in diesen Sozialstaat, und er hat auch wenig Vertrauen in diejenigen, die politische Entscheidungen treffen . Deshalb geht es in dieser Debatte längst nicht nur um Zahlen . Für uns steht ohne Frage die gesetzliche Rente im Mittelpunkt der Alterssicherung . Sie muss gestärkt werden . ({0}) Die weitere Absenkung des Rentenniveaus ist aus unserer Sicht nicht vernünftig . Natürlich müssen wir auch - deswegen diskutieren wir heute über dieses Thema - Konsequenzen aus den Erfahrungen mit der Riester-Rente ziehen . Der Vorwurf allerdings: „Riester lohnt nicht, ein Sparstrumpf bringt mehr“ - den haben wir ja immer wieder gehört -, trifft so nicht zu . Das sage nicht ich, sondern die Zeitschrift Finanztest. Ich zitiere: Wer einen guten Vertrag abschließt, erreicht durch die staatliche Förderung eine ganz ordentliche Rendite auf seine Riester-Beiträge . Sie ist jedenfalls höher als bei anderen vergleichbaren Produkten, beispielsweise einer privaten Rentenversicherung . ({1}) Deshalb macht es wenig Sinn, denjenigen, die einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen haben, einzureden, sie hätten ihr Geld zum Fenster herausgeschmissen . ({2}) Unstrittig - das sage ich hier auch ganz klar - ist: Die Riester-Rente hat die Erwartungen nicht erfüllt . Da sind wir uns einig . Sie war und ist zu kompliziert und zu teuer . Und vor allem: Diese Form der zusätzlichen Altersvorsorge nutzen viel zu wenige Frauen und Männer . Mit rund 16 Millionen Verträgen ist das Ziel längst nicht erreicht, die Riester-Rente als Vorsorge für alle zu etablieren, um die Einbußen bei der gesetzlichen Rente auszugleichen . Gerade die, die es besonders nötig hätten, wie zum Beispiel Geringverdiener, haben von diesem Angebot kaum Gebrauch gemacht . Viele hatten und haben offenbar nicht das Geld, um etwas auf die Seite zu legen . Manche haben es vielleicht, tun es aber trotzdem nicht . Nur, wenn in der Rentenformel unterstellt wird, alle tun es, aber maximal die Hälfte es tatsächlich tut, kann man davor die Augen nicht verschließen . ({3}) - Moment! Matthias Birkwald, hören Sie doch einmal zu! ({4}) Sie kommen jetzt mit der Idee: Lasst uns doch die Riester-Guthaben in die gesetzliche Rentenversicherung überführen . Das hört sich plausibel an - ich habe grundsätzlich auch kein Problem damit -, aber ganz so einfach ist es nicht . Ich hatte mir auch das Zitat aus dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes herausgesucht; daraus zu zitieren, kann ich mir jetzt sparen . Das Ergebnis dieses Gutachtens ist: Rechtlich ist das machbar; die heutigen Rentner und Beitragszahler würden profitieren; für die Zukunft hätte das aber negative Auswirkungen unter sonst gleichen Voraussetzungen . ({5}) Die Riester-Rente hat die Erwartungen nicht erfüllt, ja, aber wir ziehen daraus andere Konsequenzen als Sie . Klar ist, alle laufenden Riester-Verträge müssen geschützt und weiterhin gefördert werden . Künftig wollen wir aber die betriebliche Altersversorgung ausbauen . Denn die betriebliche Altersversorgung ist für uns die beste Ergänzung zur gesetzlichen Rente . Wir wollen deshalb eine flächendeckende, obligatorische Betriebsrente mit klarem und verbindlichem Rahmen und einem Vorrang für tarifliche Lösungen. ({6}) Wir wollen kollektive Lösungen, die Verwaltungskosten minimieren und die Übertragbarkeit bei einem Jobwechsel garantieren . Riester hat auch deshalb nicht funktioniert, weil es nicht obligatorisch war . ({7}) Diesen Konstruktionsfehler müssen wir bei einer betrieblichen Altersversorgung vermeiden . Jeder Arbeitsvertrag sollte künftig ein Angebot für eine betriebliche Altersversorgung erhalten - möglichst mit finanzieller Beteiligung des Arbeitgebers . ({8}) Da ist noch reichlich Luft nach oben . In der privaten Wirtschaft haben gerade einmal 50 Prozent der Beschäftigten einen Anspruch auf eine Betriebsrente . Es geht auch anders: In Dänemark - das ist ja eben schon genannt worden - sind es deutlich über 80 Prozent . Und Luft nach oben ist auch bei der Absicherung von Geringverdienern im Alter . International stehen wir da nicht so richtig gut da . Deshalb wollen wir vor allem Geringverdienern den Zugang zur betrieblichen Altersversorgung erleichtern . Entsprechende Vorschläge, wie man das mit Zulagen erreichen kann, werden gerade im Finanz- und im Arbeitsministerium erarbeitet . Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Betriebliche Altersversorgung ist für uns kein Nice-to-have, betriebliche Altersversorgung ist für uns ein Must-have . ({9}) Sie ist ein sinnvolles Instrument der Sozialpolitik . Deshalb wollen wir sie stärken . Betriebliche Altersversorgung muss auch in kleinen und mittleren Betrieben selbstverständlich werden . Und noch einmal: Das hat auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun . Denn wir wollen nicht, dass weiterhin nur Beschäftigte in Großbetrieben und in gut organisierten Branchen Zugang zur betrieblichen Altersversorgung haben . ({10}) Es gibt noch ein paar andere Stellschrauben, die für die Verbreitung von betrieblicher Altersversorgung wichtig sind . Als Allererstes muss sich Sparen lohnen . Wer wegen einer Minirente im Alter auf Grundsicherung angewiesen ist, sollte zumindest einen Teil seiner Betriebsrente behalten dürfen, ohne dass diese mit der staatlichen Hilfe verrechnet wird . Auch über den Krankenkassenbeitrag müssen wir sicherlich noch einmal reden . Im Herbst wird Andrea Nahles ein Konzept zur Alterssicherung vorlegen . Das ist ein hartes Stück Arbeit . Die SPD-Fraktion steht ihr dabei mit Rat und Tat zur Seite . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({11})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Susanna Karawanskij, Fraktion Die Linke . ({0})

Susanna Karawanskij (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004322, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie kommen nicht darum herum: Die Riester-Rente war und bleibt ein Rohrkrepierer . ({0}) Sehen Sie endlich den Realitäten ins Auge: Sie konnte nie die politisch herbeigeführte Sicherungslücke in der gesetzlichen Rente schließen . Nicht einmal die Hälfte der Förderberechtigten hat überhaupt einen Riester-Vertrag abgeschlossen . 20 Prozent der Verträge sind beitragsfrei gestellt . Von der Riester-Förderung und den Steuernachlässen profitieren - das haben wir schon gehört - eher die Einkommensstarken als die Geringverdiener . Die hohen Provisions- und Verwaltungskosten zehren dann noch die theoretische Rendite auf . Um sein eingezahltes Entgelt noch herauszubekommen, muss man fast so alt werden wie Methusalem . Die Riester-Rente ist für die Versicherten letztendlich teurer als die gesetzliche Rente . Verkaufen Sie die Leute draußen nicht für dumm! Sagen Sie klipp und klar: Die Riester-Rente war ein Schuss in den Ofen . ({1}) Legen Sie den Rückwärtsgang ein, und stärken Sie die gesetzliche Rente! ({2}) Beenden Sie die Förderung der privaten Altersvorsorge, und schaffen Sie für die Sparerinnen und Sparer eine Möglichkeit, ihre Riester-Rente freiwillig in die gesetzliche Rente zu überführen . ({3}) Das Grundproblem der dritten Säule, also der privaten und kapitalgedeckten Vorsorge, besteht ja eben darin, dass die Renditen von den Launen der Finanzmärkte abhängig sind . Das sehen wir doch auch bei den kapitalbasierten Lebensversicherungen, die schon immer sehr teure Produkte waren: In Zeiten niedriger Zinsen wie jetzt wurden die Versicherungskonzerne gepäppelt, die Versicherten weiter geschröpft . Die Bewertungsreserven wurden gekürzt . Die Überschüsse, die mit dem Geld der Kunden erwirtschaftet wurden, werden einbehalten und nicht an die Versicherten ausgeschüttet . Der Garantiezins ist im freien Fall . Gleichzeitig liest man, dass die Versicherungsunternehmen weiterhin Gewinne einfahren, von denen vor allen Dingen die Aktionäre profitieren. Lebensversicherungen sind der Goldesel für die Versicherungen - zulasten der Versicherten . Um es noch einmal deutlich zu sagen: Ob Riester-Rente oder Lebensversicherung, die dritte Säule der Altersvorsorge zerfällt nach und nach . Hier darf man den Bürgerinnen und Bürgern nicht länger Sand in die Augen streuen . ({4}) Weil das gerade betont wurde: Auch die zweite Säule, die betriebliche Altersvorsorge, zerbröselt zunehmend . Dr . Frank Grund, Exekutivdirektor der Versicherungsaufsicht bei der BaFin, sagte Mitte Mai: Möglicherweise können daher bald einzelne Pensionskassen nicht mehr aus eigener Kraft ihre Leistungen in voller Höhe erbringen . Das klang schon wie eine Warnung . Wenig überraschend konnte man dann vergangenen Dienstag im Internetauftritt der Süddeutschen Zeitung lesen: „Erste Pensionskasse senkt Betriebsrenten“ . Im Schnitt gibt es dort 16 Prozent weniger Betriebsrente . Ob nun bei der privaten oder der betrieblichen Vorsorge, die Bürgerinnen und Bürger erfahren hautnah, dass sie später kaum noch das Geld, das sie eingezahlt haben, herausbekommen, geschweige denn, dass die Rendite zur Armutsvermeidung im Alter reicht . Aus Angst vor Altersarmut und in Zeiten niedriger Zinsen folgen Verbraucherinnen und Verbraucher verlockenden Versprechungen der Finanzbranche . Diese vermeintlich sicheren und renditestarken Geldanlagen entpuppen sich allzu oft als hoch riskant und vor allen Dingen als gänzlich ungeeignet für die Altersvorsorge . Um hier Verbraucher zu schützen, muss man dafür sorgen, dass dieser ganze Finanzschrott erst gar nicht auf den Markt kommt und Anleger schädigen kann . ({5}) Daher fordern wir eine verpflichtende Zulassungsprüfung sowohl für Geldanlagen als auch für Finanzpraktiken . ({6}) Wir brauchen einen Neuaufbau in der Altersvorsorge . Statt der vorhandenen drei dürren Ästchen, die wir da jetzt haben, brauchen wir wieder einen festen Stamm . Das ist die gesetzliche Rente . Dabei müssen Sie auch, um das hier noch einmal deutlich zu sagen, die Lebensleistungen der Menschen in Ostdeutschland anerkennen und für eine umfassende bzw . gerechte Rentenüberleitung Ost sorgen . ({7}) Wir haben das Konzept einer solidarischen Rentenversicherung mit einer gerechten Mindestrente vorgelegt . Es ist jetzt an der Zeit, dass Sie Riester in Rente schicken . Vielen Dank . ({8})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Jana Schimke, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Jana Schimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004398, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eines kann man den Linken nicht unterstellen: Sie hätten keinen Sinn für Kreativität . - Nur schade, dass Ihre Ideen weder zukunftsorientiert noch gerecht sind . Ich habe selten einen Antrag gelesen, der in letzter Konsequenz so viel Ungerechtigkeit in sich barg . ({0}) So möchte ich Sie fragen: Ist es gerecht, Politik für die einen zu machen und die anderen dafür zur Kasse zu bitten? Ist es also gerecht, das Rentenniveau dauerhaft auf 53 Prozent festzuschreiben und dafür die Rentenbeiträge der Arbeitnehmer in der Zukunft auf bis zu 28 Prozent zu erhöhen? ({1}) Sicher nicht, denn jeder zusätzliche Prozentpunkt für die Sozialversicherung nimmt den Beschäftigten etwas vom monatlichen Netto . Für andere notwendige Dinge des Alltags steht dieses Einkommen dann nicht mehr zur Verfügung . ({2}) Das kann die Miete sein, das kann die Autoreparatur sein oder der jährliche Familienurlaub . Wenn die Kaufkraft verloren geht, spüren wir das alle durch eine schwächere Konjunktur . Und das Einkommen fehlt am Ende auch in einem ganz entscheidenden Bereich unserer Altersvorsorge: bei der Finanzierung des Eigenheims . Jeder zusätzliche Prozentpunkt geht auf Kosten unserer wirtschaftlichen Entwicklung . Höhere Sozialbeiträge machen Arbeit noch teurer und kosten schließlich Arbeitsplätze in Deutschland . Das können wir nicht wollen, meine Damen und Herren . Die derzeitige Lage am Arbeitsmarkt war noch nie so gut wie heute . Das belegen auch die aktuellen Zahlen der Bundesagentur für Arbeit . Die Arbeitslosenquote liegt bei 6 Prozent, und mit 43,4 Millionen Menschen können wir derzeit von einer Rekordbeschäftigung in Deutschland sprechen . Dies sind alles Belege unserer guten Arbeitsmarkt- und Wirtschaftspolitik der letzten Jahre . Darauf können wir stolz sein . ({3}) Diese Entwicklung aber setzt die Linke durch die Forderung nach höheren Beiträgen in der Rentenversicherung aufs Spiel . ({4}) Natürlich geraten unsere sozialen Sicherungssysteme, insbesondere die gesetzliche Rentenversicherung, zunehmend unter Druck . Weniger Kinder in Deutschland, eine immer älter werdende Gesellschaft, die steigende Lebenserwartung und damit auch steigende Rentenlaufzeiten führen dazu, dass das Sicherungsniveau der gesetzlichen Rente sinkt . Aber gerade deshalb kann doch nicht die Konsequenz sein, andere Formen der Altersvorsorge infrage zu stellen oder gar abzuschaffen . Ziel unserer Politik kann doch nicht sein, Dinge, die sich auch bewährt haben, abzuschaffen; vielmehr müssen wir versuchen, Hemmnisse und Hürden zu überwinden und für Verbesserungen zu sorgen . ({5}) Warum ist das so sinnvoll? Weil die private und die betriebliche Altersvorsorge eben zwingende Voraussetzungen sind, um Vorsorge individuell und auch krisensicher auszugestalten . Dazu zählt natürlich auch die staatliche Förderung . ({6}) Die staatliche Förderung ist ein ganz entscheidender Anreiz für die zweite und dritte Säule der Altersvorsorge, und beide dienen letztendlich dazu, Vorsorge für die Menschen allumfassend auszugestalten . Deshalb, meine Damen und Herren, ist es wichtig, den Menschen mehr Netto vom Brutto zu lassen . So weit zum Grundsatz . ({7}) Jetzt fordern die Kollegen von der Linken, dass die Förderung der privaten Altersvorsorge, also Riester, abgeschafft wird und Sparvermögen freiwillig in die gesetzliche Rente überführt wird . Die gesetzliche Rente ist aber kein Versicherungssystem, liebe Kolleginnen und Kollegen, in das jeder wie ihm beliebt einfach einmal einzahlen kann und seine Rentenansprüche damit individuell ausbauen kann . ({8}) Unser Rentensystem ist solidarisch und umlagefinanziert . Es fußt auf dem gesamten Erwerbsleben, in dem jeder Beschäftigte seinen prozentualen Beitrag zu zahlen hat . Das heißt, heutige Arbeitnehmer zahlen die Renten heutiger Rentner, und künftige Arbeitnehmer zahlen die Renten künftiger Rentner . Wenn die Linke also fordert, dass Beschäftigte ihr Sparvermögen in die gesetzliche Rente einzahlen, dann sind es die künftigen Generationen, die diesen höheren Rentenanspruch mit deutlich höheren Rentenbeiträgen zu finanzieren haben. ({9}) Das, meine Damen und Herren, ist nicht gerecht und kann nicht die Lösung sein . ({10}) Jetzt sind wir uns dessen, was sich auf den Finanzmärkten abspielt, bewusst . Wir wissen auch, dass wir die Folgen der EZB-Niedrigzinspolitik, die sich natürlich auch auf die privaten und die betrieblichen Rentenanwartschaften auswirkt, ({11}) schwerlich im Deutschen Bundestag überwinden können . Was wir aber tun können und auch tun werden, ist, die private und die betriebliche Altersvorsorge - dazu zählt natürlich auch Riester - wieder attraktiver zu machen . ({12}) Dazu müssen Mehrfachbelastungen und Bürokratie abgebaut werden . Das muss das Ziel unserer Politik sein . Wir alle hier in diesem Hause tragen Verantwortung für eine gute und vor allem eine generationengerechte Alterssicherung . Weil das so ist, werden wir den Antrag der Linken heute ablehnen . ({13}) Vielen Dank . ({14})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Cansel Kiziltepe, SPD-Fraktion . ({0})

Cansel Kiziltepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004328, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Schimke, ich habe den EinJana Schimke druck, dass nicht nur Sie, sondern Ihre gesamte Fraktion die volkswirtschaftlichen Gesamtkosten der Alterssicherung in Deutschland verkennen . ({0}) Wenn man die Zahlen für 2020 zugrunde legt - da soll der Beitragssatz für die Arbeitgeber und auch für die Arbeitnehmer 11 Prozent nicht übersteigen; zugleich soll das Sicherungsniveau in der ersten Säule konstant bleiben -, dann darf man nicht vergessen, dass die Arbeitnehmer mit 4 Prozent privat vorsorgen sollen . ({1}) Wenn ich diese Gesamtkosten addiere - 11 Prozent plus 11 Prozent und 4 Prozent, welche die Arbeitnehmer alleine tragen -, komme ich auf 26 Prozent . ({2}) Ich möchte damit nur zeigen, dass die volkswirtschaftlichen Gesamtkosten nicht anders sein würden . Es reicht also nicht aus, hier nur anzuprangern, dass die Rentenversicherungsbeiträge zu hoch stiegen . ({3}) - Das sollte keine volkswirtschaftliche Nachhilfestunde sein . ({4}) Ich gebe aber zu bedenken, dass Sie auch das berücksichtigen sollten . ({5}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Teilprivatisierung der Rente war von Anfang an umstritten . Nach 15 Jahren sehen wir, dass die Riester-Rente ihr Ziel nicht erreicht hat . Die Rentenniveauabsenkung konnte nicht ausgeglichen werden . Im Jahr 2015 gab es 16 Millionen Riester-Verträge, aber nur noch in 12 Millionen wird aktiv eingezahlt - und das bei einer Arbeitnehmerinnenund Arbeitnehmerzahl von 38,5 Millionen . Das war nicht unser Ziel, und das ist auch nicht unser Ziel, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({6}) Die Erwartungen, die mit der Riester-Rente verbunden waren, haben sich nicht erfüllt . Vielen Menschen gelingt es immer weniger, die Rentenlücke zu schließen . Aber generell davon zu sprechen, die Riester-Rente sei gescheitert, ist auch nicht ganz richtig . Wenn wir ernsthaft über die Probleme der Riester-Rente sprechen, dann kommen wir um einen Punkt nicht herum . Es sind nämlich gerade die Haushalte mit niedrigem Einkommen, die zwar in der Theorie stark davon profitieren - das war auch unser Ziel -, aber bei denen es in der Realität ganz anders aussieht . Die Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung zeigen, dass nur 7 Prozent der Angehörigen des untersten Einkommensdezils, also der untersten Einkommensgruppe, aktuell mit Riester sparen und, wenn man die Gesamtförderung betrachtet, der Anteil noch viel niedriger liegt . ({7}) Was bedeutet das, liebe Kolleginnen und Kollegen? Die, die es gerade brauchen, erreichen wir mit diesem Instrument nicht . Und das geht nicht . Die Defizite der Riester-Rente sind ja vielfach benannt worden . Die Bürgerinnen und Bürger erwarten auch Verbesserungen . Die staatliche Förderung in diesem Bereich ist nicht gerade klein . Sie umfasst etwa 3 Milliarden Euro pro Jahr . Wir müssen schauen, ob der Fokus verlagert werden kann . Aus meiner bzw . unserer Sicht müssen wir die Riester-Produkte transparenter, einfacher und renditeträchtiger machen . Wir müssen aber auch schauen, ob wir Fördermittel und staatliche Subventionen auch anders nutzen können, zum Beispiel, um stärker in die betriebliche Altersversorgung zu gehen . ({8}) Wir möchten die zweite Säule der Alterssicherung stärken . Hier muss es vorrangig darum gehen, gezielt Geringverdienerinnen und Geringverdiener zu stärken . ({9}) Das kann durch ein Obligatorium - dies wurde schon genannt - geschehen, aber auch dadurch, dass man die Arbeitgeber mit ins Boot holt . Ein weiterer Fokus muss - wie zum Beispiel in Dänemark oder Schweden - auf ein Basisprodukt gelegt werden, das staatlich organisiert ist . Eines sollten wir nicht tun, nämlich, wie im Antrag der Linken gefordert, die bisher für Riester gezahlten Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung zu überführen . ({10}) Damit würden wir weder Vertrauen in die gesetzliche noch in die private Rentenversicherung schaffen . ({11}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, dass die Riester-Förderung im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge heutzutage kaum genutzt wird, hängt unter anderem mit der doppelten Verbeitragung zusammen . ({12}) Das kann nicht so bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({13}) Wir diskutieren das in unserer Fraktion, und unsere Arbeitsministerin arbeitet daran in ihrem Ministerium . Die bestehenden steuerlichen Regelungen, die bedarfsgerechte Zulagenförderung und der Sonderausgabenabzug für Riester-Rentenbeiträge in der bAV müssen ausgeweitet werden . Dazu liegen schon Vorschläge vor . Geringverdiener sollen auch in diesem Bereich gezielter gefördert werden . Das halte ich für eine sinnvolle Reformoption . Liebe Kolleginnen und Kollegen, dass Geringverdiener in dieser Debatte zielgenauer gefördert werden müssen, darüber sind wir uns einig . Daran arbeiten wir . Das Bundesarbeitsministerium wird im Herbst dazu, auch in Zusammenarbeit mit dem Bundesfinanzministerium, Vorschläge erarbeiten . Aber eines möchte ich an dieser Stelle noch einmal sagen: Wir dürfen nicht verkennen, dass sich das Umlageverfahren im Vergleich zum kapitalgedeckten System als stabiler und krisenfester bewährt hat; das hat die Finanzkrise gezeigt .

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Frau Kollegin .

Cansel Kiziltepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004328, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich komme zum Ende, Herr Präsident .

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Dazu hätten Sie schon längst kommen müssen .

Cansel Kiziltepe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004328, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Deshalb möchten wir als SPD-Bundestagsfraktion eine starke erste Säule in der Alterssicherung, die für eine lebensstandardorientierte Rente sorgt . Unsere Priorität liegt hier . Vielen Dank . ({0})

Peter Hintze (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000907

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Matthäus Strebl, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Matthäus Strebl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002940, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin vom geschätzten Koalitionspartner SPD, die gerade gesprochen hat, zeitweise dachte ich, Sie sprächen über die Riester-Rente und Walter Riester habe ehemals der CDU/CSU-Fraktion angehört . So ist es aber nicht . Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass hier in diesem Haus 2001 - ich gehörte schon damals dem Deutschen Bundestag an - über die Riester-Rente in zweiter und dritter Lesung debattiert worden ist . Walter Riester saß damals auf der Regierungsbank, und für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion sprach hier Horst Seehofer . Er wies damals auf die Schwierigkeiten hin . Heute wissen wir, dass wir in der Breite nicht das erreicht haben, was wir erreichen wollten . Deswegen müssen wir bei der Riester-Rente reformieren, wie von Rednern schon mehrmals gesagt worden ist . ({0}) „Die Riester-Rente in die gesetzliche Rentenversicherung überführen“ lautet der Titel des Antrags der Linksfraktion . Lassen Sie mich zu Beginn einige Schlagzeilen der letzten Tage zitieren . Da hieß es: „Sackgasse Riester-Rente?“, „Rettung für Riester-Sparer gesucht“, „Die Riester-Rente muss bleiben“ . Damit wird deutlich, dass wir es mit einem Thema zu tun haben, das kontrovers betrachtet werden kann . Diese Pressemitteilungen lassen für jeden erkennen: Es gibt keine einfache Lösung . Wichtig ist hierbei: Wir müssen die Alterssicherung aufgrund der demografischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Veränderungen anpassen . Gleichwohl darf dies nicht zulasten jüngerer Generationen gehen . Die gesetzliche Rente im Umlageverfahren ist und bleibt für uns die wichtigste Säule . Dennoch dürfen wir die kapitalgedeckte Vorsorge als zweite und dritte Säule nicht vernachlässigen . Aufgrund des demografischen Wandels werden jedoch immer weniger Beitragszahler für die Finanzierung der Rente aufkommen . Deshalb ist es unausweichlich, dass die Altersvorsorge auf drei Säulen gestützt wird; Vorredner haben das schon gesagt . Nach Angaben des Statistischen Bundesamtes wurden in den Jahren 2001 bis 2015 - darauf möchte ich hinweisen - 16 Millionen Riester-Verträge geschlossen . Diese Zahl könnte durchaus höher sein . Dennoch spricht sie gegen eine Abschaffung der Riester-Rente . Natürlich gibt es auch eine hohe Anzahl von ruhenden Verträgen . Auch das muss bei einer ehrlichen Diskussion erwähnt werden . Es gehört aber auch zur Wahrheit, dass die Riester-Rente kein Wundermittel ist . Die Idee der damaligen Regierung war vielmehr die Schaffung einer weiteren Vorsorge und nicht eine unschlagbare Renditeoptimierung . Es war vor allem die Intention, neben einkommensschwachen Steuerpflichtigen auch kinderreiche Familien zu unterstützen . So lautete die Aussage 2001, wenn ich mich richtig erinnere . Seit der Einführung der Riester-Rente haben - um auch das einmal zu erwähnen - über 2 000 Anbieter rund 4 300 Produkte entwickelt . Zweifelsfrei gibt es dabei auch Probleme: Die Riester-Rente ist, wie viele Kritiker bemängeln, ein sehr komplexes System mit einer Vielzahl von unterschiedlichen Möglichkeiten, für das Alter vorzusorgen . Da müssen wir ansetzen . Seit der Wirtschafts- und Finanzkrise ist das Vertrauen in Finanzdienstleistungen erheblich gesunken . Auch die mitunter hohen Abschluss- und Verwaltungskosten lassen den Unmut über Riester-Sparverträge noch steigen . Viele Kunden bemängeln besonders die fehlende Transparenz über die tatsächlichen Kosten, und durch die seit Jahren andauernde Niedrigzinsphase ist die kapitalgedeckte Altersvorsorge natürlich weniger attraktiv als noch bei der Einführung 2002 . Diese Einwände kann ich ohne Zweifel nachvollziehen . Vergessen dürfen wir aber bei dieser Diskussion nicht, dass Renditen langfristig betrachtet werden müssen . Die Riester-Rente ist - da stimme ich den Antragstellern ausnahmsweise zu - umstritten; aber die Abschaffung der Riester-Rente, werter Kollege Birkwald, halte ich für falsch . Allerdings stimme ich zu, wenn Forderungen nach der Vereinfachung der Riester-Rente und den Förderungsbedingungen laut werden, so wie es der Kollege Peter Weiß bereits gesagt hat . Eine Optimierung halte ich deshalb für geboten und unausweichlich . Werte Kolleginnen und Kollegen von der Linksfraktion, bei aller berechtigten Kritik an der Riester-Rente halte ich Ihren Antrag für falsch . Sie fordern die Möglichkeit einer freiwilligen Überführung der Riester-Produkte in die gesetzliche Rentenversicherung . Zunächst stellt sich die Frage: Wie wollen Sie die Abschaffung den Menschen erklären, die auf die Einhaltung der Verträge vertrauen, genau den Menschen, die im Vertrauen auf die staatliche Förderung die Riester-Verträge geschlossen haben? ({1}) Diese Menschen sollen also dann keine staatliche Förderung für ihre Verträge mehr erhalten . ({2}) Neben dem Vertrauensschutz auf staatliche Förderung der Riester-Sparer spricht die Vermischung zweier unterschiedlicher System gegen Ihren Antrag . Die heutigen Beschäftigten zahlen im Laufe ihres Erwerbslebens regelmäßig Beiträge ein . Durch das Umlageverfahren werden die Beitragsleistungen, wie wir wissen, für die Rentenzahlungen an die Rentnerinnen und Rentner verwendet . Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer erhalten im Gegenzug für ihre Beiträge einen Anspruch auf Rente im Alter, der dann von der nachfolgenden Beitragszahlergeneration finanziert wird. Wenn die Riester-Rente in die gesetzliche Rentenversicherung überführt wird, dann werden die heutigen Rentnerinnen und Rentner durch die höheren Beitragseinnahmen erheblich profitieren, die nachfolgenden Generationen jedoch benachteiligt . Ihren Vorschlag bewerte ich deshalb als systemwidrig . Ebenso widerspricht er der Generationengerechtigkeit . Ich bin davon überzeugt, dass die Riester-Rente bleiben muss; denn sie hat Potenzial . Dieses Potenzial, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, sollten wir nutzen . Wir lehnen daher den Antrag der Linksfraktion ab . Herzlichen Dank . ({3})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Nächster Redner ist für die SPD der Kollege Dr . Martin Rosemann . ({0})

Dr. Martin Rosemann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004389, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will in dieser Debatte noch einmal vier Punkte deutlich machen . Erster Punkt . Es ist ja mehrfach der Blick in andere Länder angesprochen worden . Ich bin immer sehr dafür, dass wir uns anschauen, was in anderen Ländern gut läuft, dass wir etwas von anderen Ländern lernen, dass wir über den Tellerrand hinausschauen . Aber wir sollten dann auch sehr genau hinschauen und fragen, was vielleicht nicht so leicht übertragbar ist und was da passiert . Insofern will ich gerne etwas zu Österreich sagen . Wenn Sie sich das österreichische System genau anschauen, Herr Birkwald, dann werden Sie feststellen: Die Österreicher zahlen - das hat Herr Kurth vorhin schon gesagt - deutlich höhere Beiträge zur Rentenversicherung, sie zahlen gleichzeitig deutlich geringere Beiträge in die Krankenversicherung . Dafür gibt es einen höheren Steuerzuschuss . Der Hauptpunkt aus meiner Sicht ist, dass die Österreicher vor etwas mehr als zehn Jahren die Selbstständigen und Beamten in die Rentenversicherung einbezogen haben. Das finde ich auch richtig. ({0}) Aber sie haben es so gemacht, dass die zusätzlich eingenommenen Beiträge jetzt unmittelbar in Form höherer Leistungen ausgezahlt werden . Es gibt also zusätzliche Beitragszahler, denen im Moment aber keine zusätzlichen Empfänger gegenüberstehen . Das nutzen die Österreicher, um damit das System im Moment stabil zu halten, und verschieben damit aber die Lasten auf die Zukunft . Das halte ich für falsch . ({1}) Zweiter Punkt . Ich will auch einmal ganz deutlich machen: Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist die gesetzliche Rente die zentrale Säule unseres Alterssicherungssystems. Ich finde, da müssen wir uns überhaupt nicht verstecken . Gerade in diesem Jahr haben wir Rentensteigerungen von 5 Prozent im Osten und über 4 Prozent im Westen . ({2}) Ich finde, da kann man erst einmal sagen: Die Rentenversicherung in Deutschland steht gut da . ({3}) Natürlich müssen wir die gesetzliche Rente für die Zukunft stärken . Das Wichtigste ist dabei aus meiner Sicht, dass wir eine gute Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt, vor allem eine gute Entwicklung bei der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung in Deutschland haben. Deswegen ist Arbeitsmarkt- und Beschäftigungspolitik die wichtigste Rentenpolitik, meine Damen und Herren . ({4}) Deswegen arbeiten wir an Baustellen wie der Stärkung der Tarifbindung, Erhöhung der Erwerbsbeteiligung von Frauen, Integration von Flüchtlingen in den Arbeitsmarkt, Förderung von Langzeitarbeitslosen und Geringqualifizierten. Es kommt aus meiner Sicht ein zweiter Punkt hinzu . Wenn wir das System der gesetzlichen Rente stärken wollen - und wir wollen das -, dann müssen wir gesamtgesellschaftliche Aufgaben - dazu gehört für mich auch die Mütterrente - konsequent über Steuern finanzieren. ({5}) - Ja . Ich sage das in Richtung des Koalitionspartners, und das weiß er auch . Zur Stärkung der ersten Säule gehört aber auch eines ganz klar: Wer sein Leben lang gearbeitet hat und Leistungen erbracht hat, der darf am Ende des Erwerbslebens nicht weniger als die Grundsicherung haben . ({6}) Dritter Punkt . Wir brauchen natürlich Antworten auf die Herausforderungen des demografischen Wandels die niedrige Geburtenrate und vor allem die ständig steigende Lebenserwartung . Dazu gehört aus meiner Sicht, dass wir die Lasten gerecht zwischen den Generationen verteilen und dass wir die Finanzierung der Alterssicherung tatsächlich auf mehrere Säulen stützen . Auch ein internationaler Vergleich, wie ihn viele hier gezogen haben, zeigt, dass das Sicherungsniveau in den Ländern am höchsten ist, die einerseits eine starke erste gesetzliche Säule haben und andererseits mindestens eine zweite kapitalgedeckte Säule . Das war ja auch der Grund für die Einführung der Riester-Rente . Meine Damen und Herren, diese Überlegung bleibt auch richtig . ({7}) Ich will an der Stelle deutlich sagen: Alle, die Riester-Verträge abgeschlossen haben, haben richtig gehandelt . Es gilt das, was Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles gesagt hat - ich zitiere -: Der Staat garantiert, dass alle Riester-Inhaber ihr Geld ausgezahlt bekommen . Auch für die staatlichen Zulagen gibt es Vertrauensschutz, die zahlt der Staat weiterhin . ({8}) Vierter und letzter Punkt . Natürlich ist die Kritik mehrere Vorrednerinnen und Vorredner haben es angesprochen - nicht von der Hand zu weisen: Wir haben Probleme bei der Ausgestaltung der Riester-Rente, mit Intransparenz, mit hohen Vertriebs- und Verwaltungskosten, mit in der Regel wenig rentablen Anlagestrategien . Daran müssen wir arbeiten . Wir müssen die kapitalgedeckte Altersvorsorge in Deutschland weiterentwickeln . Unser Ansatzpunkt ist - das hat Ralf Kapschack gesagt, das hat Cansel Kiziltepe gesagt -, dass wir die betriebliche Altersvorsorge stärken wollen, dass wir einen deutlich höheren Verbreitungsgrad erreichen wollen und dass wir die Sozialpartner stärken wollen . ({9}) Damit erhöhen wir die Verbindlichkeit . Damit erreichen wir mehr Beschäftigte, vor allem auch in kleinen und mittleren Betrieben, dadurch reduzieren wir Vertriebsund Verwaltungskosten, damit ermöglichen wir optimalere Anlagestrategien . Ich sage auch: Wir Sozialdemokraten setzen dabei weniger auf Entgeltumwandlung und mehr auf arbeitgeberfinanzierte Betriebsrentenmodelle. ({10}) Wir halten nach den Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre eine gesetzliche Verpflichtung für sinnvoll. Mein Fazit: Ich finde, wir sollten uns dieser historischen Aufgabe gemeinsam annehmen und gemeinsam dafür sorgen, dass sich die Altersvorsorge weiterentwickelt und dass sich die betriebliche Altersvorsorge von einem Instrument der betrieblichen Personalpolitik zu einem Instrument der Sozialpolitik weiterentwickelt . Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit . ({11})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Abschließende Rednerin in dieser Aussprache ist die Kollegin Anja Karliczek für die CDU/CSU . ({0})

Anja Karliczek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004323, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Linke! Den Antrag, den Sie uns heute vorlegen, können Sie nicht wirklich ernst meinen . ({0}) - Nein . - Die Linke will ein Instrument, das ganz gezielt Kleinstverdienern und auch Kleinstverdienern mit Kindern überproportional unter die Arme greift, nicht reformieren - eine Reform kann ich mir ja noch vorstellen -, sondern abschaffen . Ihr Antrag zeugt entweder von blinder Ideologie oder von Unkenntnis in der Sache . Alles, was Sie vortragen, blendet den demografischen Wandel aus . Auch von der Tatsache, dass zwei Drittel der Zulagenempfänger ein Bruttoeinkommen von weniger als 30 000 Euro haben, habe ich hier noch nichts gehört . ({1}) Sie verunsichern die Menschen in unserem Land immer wieder mit unausgereiften Ideen, ohne eine nachhaltige Lösung, wie wir der Herausforderung des demografischen Wandels begegnen können, zu nennen . ({2}) - Ich habe gut zugehört . Unsere umlagefinanzierte Rente, der Sie alle Herausforderungen der Zukunft aufs Auge drücken wollen, kommt aus einem Dilemma nicht heraus: Spätestens ab dem Jahr 2029 gehen die Babyboomer in Rente . Das ist die Zeit, in der auf anderthalb Beitragszahler ein Rentner kommt. Umlagefinanziert bedeutet das, dass anderthalb Beitragszahler einen Rentner finanzieren müssen. ({3}) Dass es unserer umlagefinanzierten Rente heute gerade gut geht, das bestreitet niemand . Aber woran liegt das denn? Es liegt daran, dass wir erstens in unserem schönen Land so viele sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze wie noch nie haben ({4}) und dass zweitens die Lohnsteigerungen in der letzten Zeit so hoch waren . Die Wirtschaft floriert, und daran sollen alle teilhaben. Deshalb bekommen unsere Rentner ab 1 . Juli eine saftige Rentenerhöhung . ({5}) So hat es sich schon Ludwig Erhard vorgestellt, und so funktioniert es bis heute . ({6}) Dank umfangreicher Rentenreformen in den vergangenen Jahren steht die soziale Absicherung, die umlagefinanzierte Rente, auf soliden Füßen. Wir können uns darauf verlassen, dass das System funktioniert . Darauf können wir sehr stolz sein . ({7}) Die Sorgen, über die wir heute reden, liegen in der Zeit nach 2030 . Dann gehen 1,3 Millionen Menschen in den Ruhestand; Gott sei Dank oft recht fitte Menschen, die dann noch auf einige Jahre erfüllten Ruhestand hoffen dürfen . In den Arbeitsmarkt hinein kommen aber nur knapp halb so viele junge Menschen . Eine immer kleiner werdende Gruppe von Beitragszahlern muss dann die Rente für immer mehr Rentner erwirtschaften . Das ist die Perspektive. So funktioniert unsere umlagefinanzierte gesetzliche Rente . ({8}) Eine lebensstandardsichernde Rente aber würde unsere Kinder überfordern . ({9}) - Sie sind ganz schön aufgeregt . - Deswegen haben wir vor 15 Jahren begonnen, eine zusätzliche kapitalgedeckte Vorsorge zu unterstützen . Diesen Zusammenhang endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, ist die Basis für eine ehrliche Diskussion darüber, wie es weitergehen soll . Dann kommen wir auch ganz schnell zu der Erkenntnis, dass wir den Aufbau einer kapitalgedeckten Vorsorge intensiver unterstützen müssen . Es geht nicht um das Entweder-oder - umlagefinanziert oder kapitalgedeckt? -, sondern um das Sowohl-als-auch . Das ist hier das Thema . ({10}) Wir brauchen die umlagefinanzierte Rente als Basis unserer Altersabsicherung und mindestens eine kapitalgedeckte Säule . Den immer weniger werdenden jungen Menschen dürfen wir nicht die Finanzierung der Rente der immer größer werdenden Zahl von Rentnern aufbürden . Deshalb wollen wir gerade den Menschen mit kleinen Einkommen dabei helfen - das ist unser oberstes Ziel -, dass auch sie eine anständige Rente erreichen können . Ich könnte gut verstehen, wenn Sie heute sagen würden: Lassen Sie uns darüber reden, wie wir das Riester-Sparen in Zeiten niedriger Zinsen attraktiver machen können . Wie können wir Vertrauen zurückgewinnen, das im Zuge der Finanzkrise und durch das Verhalten mancher Anbieter verloren gegangen ist? Das sind die richtigen Fragen .

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Frau Kollegin Karliczek, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Anja Karliczek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004323, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nein, ich rede erst zu Ende . Die Kollegin kann gleich etwas sagen . Eigene Vorsorge für das Alter muss selbstverständlicher werden; nur so können wir dauerhaft und langfristig steigende Altersarmut verhindern . Das muss sich eben auch für Geringverdiener lohnen . Wer vorsorgt, muss mehr haben als der, der es nicht tut . Das muss das Maß unserer Bemühungen sein . ({0}) Deshalb kann es zum Beispiel eine Möglichkeit sein, einen Freibetrag auf die Grundsicherung einzurichten für alle diejenigen, die kapitalgedeckt Eigenvorsorge leisten . Dann schaffen wir Mehrwert gerade für die Menschen in unserer Gesellschaft, die die Hilfe am nötigsten haben . Eine weitere richtige Frage ist die nach dem Umgang mit den niedrigen Zinsen . Wenn Zinsen keine Ertragsquelle mehr sind, weil sie so niedrig sind, dann ist zu fragen: Wie können wir Menschen über die AltersvorsorAnja Karliczek ge einen Anteil an der wirtschaftlichen Entwicklung in unserem Land zukommen lassen, ohne dem Einzelnen ein hohes Risiko zumuten zu müssen? Das, was Sie machen, ist billig . Es verunsichert gerade die Menschen, die eine kapitalgedeckte Vorsorge am nötigsten haben . Es ist in der aktuellen Situation sogar brandgefährlich . ({1}) Noch eine Bemerkung am Rande . Sie beziehen sich in Ihrem Antrag auf eine Aussage des bayerischen Ministerpräsidenten . Dazu kann ich nur sagen: Wir sind alle Menschen . Menschen sind nicht unfehlbar, Menschen können irren . Deswegen werden wir diesen Antrag ablehnen . ({2})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Damit schließe ich die Aussprache . Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/8610 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit ein- verstanden? - Widerspruch sehe ich keinen . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 31 a bis 31 g sowie den Zusatzpunkt 2 auf: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Umweltstatistikgesetzes und des Hochbaustatistikgesetzes Drucksache 18/8341 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ({0}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. Dezember 2015 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Japan zur Beseitigung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und bestimmter anderer Steuern sowie zur Verhinderung der Steuerverkürzung und -umgehung Drucksache 18/8516 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({1}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinien ({2}) 2015/566 und ({3}) 2015/565 zur Einfuhr und zur Kodierung menschlicher Gewebe und Gewebezubereitungen Drucksache 18/8580 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({4}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung d) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/ CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Finanzhilfen des Bundes zum Ausbau der Tagesbetreuung für Kinder und des Kinderbetreuungsfinanzierungsgesetzes Drucksache 18/8616 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({5}) Finanzausschuss Haushaltsausschuss e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr . Alexander S . Neu, Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Keine Verlegung von Bundeswehr-Einheiten nach Litauen Drucksache 18/8608 Überweisungsvorschlag: Verteidigungsausschuss ({6}) Auswärtiger Ausschuss f) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Nationaler Implementierungsplan zur Umsetzung der EU-Jugendgarantie in Deutschland Drucksache 18/1108 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({7}) Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union g) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({8}) gemäß § 56a der Geschäftsordnung Technikfolgenabschätzung ({9}) Bilanz der Sommerzeit Drucksache 18/8000 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie ({10}) Innenausschuss Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Tourismus Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union ZP 2 Beratung des Antrags der Abgeordneten Lisa Paus, Christian Kühn ({11}), Kerstin Andreae, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Spekulation mit Immobilien und Land beenden - Keine Steuerbegünstigung für Übernahmen durch Share Deals Drucksache 18/8617 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({12}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit Dabei handelt es sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen . Die Vorlage auf der Drucksache 18/8608 zu Tagesordnungspunkt 31 e soll federführend im Verteidigungsausschuss beraten werden . Gibt es dagegen Widerspruch? - Das ist nicht der Fall . Dann sind diese Überweisungen so beschlossen . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 32 a bis 32 i sowie die Zusatzpunkte 3 a und 3 b auf . Es handelt sich dabei um Beschlussfassungen zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist . Tagesordnungspunkt 32 a: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Energie ({13}) zu der Verordnung der Bundesregierung Sechste Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung Drucksachen 18/7992, 18/8129 Nr. 2, 18/8276 Der Ausschuss für Wirtschaft und Energie empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8276, die Aufhebung der Verordnung auf Drucksache 18/7992 nicht zu verlangen . Wer für diese Beschlussempfehlung des Ausschusses stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD sowie Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke . Wir kommen jetzt zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses . Tagesordnungspunkt 32 b: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({14}) Sammelübersicht 313 zu Petitionen Drucksache 18/8411 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 313 ist damit mit den Stimmen des gesamten Hohen Hauses angenommen . Tagesordnungspunkt 32 c: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({15}) Sammelübersicht 314 zu Petitionen Drucksache 18/8412 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 314 ist damit angenommen mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD sowie Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke . Tagesordnungspunkt 32 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({16}) Sammelübersicht 315 zu Petitionen Drucksache 18/8413 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 315 ist mit allen Stimmen des Hohen Hauses angenommen . Tagesordnungspunkt 32 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({17}) Sammelübersicht 316 zu Petitionen Drucksache 18/8414 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 316 ist mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Tagesordnungspunkt 32 f: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({18}) Sammelübersicht 317 zu Petitionen Drucksache 18/8415 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 317 ist mit allen Stimmen des Hohen Hauses angenommen . Tagesordnungspunkt 32 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({19}) Sammelübersicht 318 zu Petitionen Drucksache 18/8416 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammelübersicht 318 ist mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD sowie der Fraktion Die Linke gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Vizepräsident Johannes Singhammer Tagesordnungspunkt 32 h: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({20}) Sammelübersicht 319 zu Petitionen Drucksache 18/8417 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 319 ist mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke angenommen . Tagesordnungspunkt 32 i: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({21}) Sammelübersicht 320 zu Petitionen Drucksache 18/8418 Wer dafür stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Sammel- übersicht 320 ist mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 3 auf: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 29. Juni 2015 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Republik Kosovo über die justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen Drucksache 18/8211 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz ({22}) Drucksache 18/8642 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({23}) zu dem Antrag der Abgeordneten Uwe Kekeritz, Dr . Frithjof Schmidt, Claudia Roth ({24}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu dem Vorschlag für einen Beschluss des Rates über die Unterzeichnung und die vorläufige Anwendung des Wirtschaftspartnerschaftsabkommens zwischen der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten einerseits und den SADC-WPA-Staaten andererseits KOM({25}) 8 endg.; Ratsdok. 5608/16 und zu dem Vorschlag für einen Beschluss des Rates über die Unterzeichnung und die vorläufige Anwendung des Wirtschaftspartnerschaftsabkommens zwischen den Partnerstaaten der Ostafrikanischen Gemeinschaft einerseits und der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten andererseits KOM({26}) 63 endg.; Ratsdok. 6126/16 hier: Stellungnahme gegenüber der Bundes- regierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes Wirtschaftspartnerschaftsabkommen mit der Entwicklungsgemeinschaft des südlichen Afri- ka und der ostafrikanischen Gemeinschaft ab- lehnen Drucksachen 18/8243, 18/8643 Zusatzpunkt 3 a . Der Ausschuss für Recht und Ver- braucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8642, den Gesetzentwurf der Bun- desregierung auf Drucksache 18/8211 anzunehmen . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wol- len, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD bei Enthaltung der Fraktion Die Linke und von Bündnis 90/ Die Grünen angenommen . Dritte Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Ge- setzentwurf ist damit mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD bei Enthaltung der Fraktion Die Linke und von Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Wir kommen jetzt zum Zusatzpunkt 3 b . Der Aus- schuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8643, den Antrag der Fraktion Bünd- nis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/8243 abzulehnen . Wer stimmt für die Beschlussempfehlung des Ausschus- ses? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist damit mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und von Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Damit kommen wir jetzt zu den Tagesordnungspunk- ten 7 a und 7 b, die ich hiermit aufrufe: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Telemediengesetzes Drucksache 18/6745 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Energie ({27}) Drucksache 18/8645 b) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr . Konstantin von Notz, Luise Amtsberg, Volker Beck ({28}), weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie den Abgeordneten Halina Wawzyniak, Herbert Behrens, Dr . Petra Sitte, weiteren Abgeordneten und der Fraktion DIE LINKE eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Telemediengesetzes - Störerhaftung Drucksache 18/3047 Vizepräsident Johannes Singhammer Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Energie ({29}) Drucksache 18/3861 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Widerspruch höre ich keinen . Dann ist das somit beschlossen . Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner das Wort dem Kollegen Marcus Held für die SPD . ({30})

Marcus Held (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004297, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dieser Woche hatte ich eine Schülergruppe hier im Bundestag in Berlin zu Gast, so wie hier heute sicherlich auch einige zugegen sind . Sie kamen aus Polen, genauer gesagt aus Koscian, dem Partnerlandkreis des Landkreises Alzey-Worms in meinem Wahlkreis . ({0}) Als ich versucht habe, meine aktuellen Tätigkeitsfelder im Bundestag zu beschreiben, scheiterte es an der Übersetzung des Begriffs der WLAN-Störerhaftung . Ich versuchte es dann ein bisschen anders und habe gefragt: Wie sieht es aus, kennt ihr es, dass ihr auf eurem Smartphone ein Kennwort eingeben müsst, wenn ihr euch über einen Hotspot ins Internet einwählen wollt? Da rief dann die Lehrerin gleich: Nein, das kennen wir in Polen nicht, aber wenn wir in Alzey in Deutschland sind, dann müssen wir das regelmäßig tun . ({1}) Diesen Zustand wollen wir mit der heutigen Gesetzesänderung beenden . ({2}) Mit der Änderung des Telemediengesetzes sorgen wir heute dafür, dass in Deutschland endlich gleiche Möglichkeiten und gleiche Chancen bestehen wie in anderen europäischen Ländern schon seit vielen Jahren . Denn wir sind das einzige Land in Europa und vielleicht sogar in der Welt, das über eine solche längst überholte Regelung verfügt . ({3}) Heute machen wir hier im Deutschen Bundestag endlich den Weg frei für offene WLAN-Netze und - das ist richtig und wichtig - für eine moderne digitale Infrastruktur in unserem Land . ({4}) Künftig haben Private die Möglichkeit, ihre WLAN-Router zu öffnen und sie so zu echten Hotspots zu machen, und das ohne die Gefahr, für Rechtsverletzungen Dritter in Haftung genommen zu werden, so wie dies bisher leider der Fall gewesen ist . Wir brauchen diese Hotspots auch in Cafés, in Bibliotheken, in Schulen, auf den Marktplätzen dieser Republik und überall dort, wo sich Tourismus in Deutschland entwickelt und sich Gäste mithilfe des Internets über ihr jeweiliges Umfeld informieren wollen, beispielsweise wenn sie hier in Berlin unterwegs sind . Wir schaffen Rechtssicherheit, meine Damen und Herren, die alle Betreiber brauchen, egal ob Freifunk-Initiativen, Handelsverbände oder unsere Kommunen, die sich ja seit vielen Wochen und Monaten mit dem Ziel befassen, öffentliche Hotspots intensiver auszubauen und zu installieren . Die rheinland-pfälzische Landesregierung unter Malu Dreyer beispielsweise hat sich zum Ziel gesetzt, 1 000 Hotspots in Rheinland-Pfalz zu installieren und dafür zu sorgen, dass alle öffentlichen Gebäude, die einen Internetanschluss haben, auch einen öffentlichen WLAN-Zugang um- bzw . einbauen müssen . Das ist vorbildlich . Ich möchte an dieser Stelle, auch wenn auf der Bundesratsbank niemand sitzt, alle Bundesländer auffordern, diesem positiven Beispiel - dieses Ziel kann aufgrund unserer Gesetzesänderung nämlich noch leichter umgesetzt werden - nachzueifern . Wir haben in der Koalition sehr lange über dieses Thema diskutiert . Wir, die SPD, hätten es gerne schon viel früher abgeschlossen . Aber wir können heute im Ergebnis sagen: Es gibt keine Zwischenlösungen; sie alle sind vom Tisch . Es wird keine Vorschaltseiten und keine Passwortpflicht geben. Die heutige Gesetzesänderung fördert echtes freies WLAN . ({5}) Neben dem WLAN möchte ich noch kurz auf § 10 unseres Entschließungsantrages eingehen . Unser Ziel ist es, gegenüber Internetplattformen, deren Geschäftsmodell im Wesentlichen auf der Verletzung von Urheberrechten beruht, wirksam vorgehen zu können und das Recht durchzusetzen . Diese Diensteanbieter sollen sich nicht länger auf das Haftungsprivileg, welches sie als Host-Provider genießen, zurückziehen können und insbesondere keine Werbeeinnahmen mehr erhalten . Jetzt hoffen wir gemeinsam, dass das Gesetz auch formell schnell wirksam wird . Denn am dritten Wochenende im September ist in Alzey Winzerfest; dann kommen die Schüler aus Koscian wieder . Spätestens dann sollen sie kein Passwort mehr eingeben müssen . Danke schön . ({6})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Für die Fraktion Die Linke spricht jetzt die Kollegin Dr . Petra Sitte . ({0})

Dr. Petra Sitte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003848, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich hatte die Hoffnung, dass wir uns heute zum letzten Mal Vizepräsident Johannes Singhammer mit dem Problem der Störerhaftung bei offenen WLANs beschäftigen . ({0}) Was Sie heute vorschlagen, geht zum Teil in die richtige Richtung . Aber den entscheidenden Knoten, von dem Sie gerade selbst gesprochen haben, lösen Sie leider nicht . ({1}) Ja, es gibt Verbesserungen gegenüber dem, was ursprünglich geplant war . Zum Glück verzichten Sie beispielsweise auf irgendwelche Pflichten für WLAN-Anbieter wie nutzlose Vorschaltseiten . Vernünftigerweise verzichten Sie auch darauf, die Haftungsprivilegien für Host-Provider zu schleifen . Die heftige Kritik, die an den ursprünglichen Plänen geäußert wurde, scheint also - zumindest teilweise - angekommen zu sein . Aber Ihr Vorschlag - da muss ich Ihnen widersprechen - ändert de facto nichts am heutigen Problem der Störerhaftung . ({2}) Der entscheidende Knackpunkt ist nämlich der sogenannte Unterlassungsanspruch . ({3}) Bisher können Rechteinhaber bzw . deren Anwaltskanzleien vom Rechteverletzer eine Erklärung verlangen, dass eine angeblich getätigte rechtswidrige Handlung künftig ausbleibt . Bei Zuwiderhandlung wird dann nicht selten eine saftige Geldstrafe fällig . ({4}) Nach derzeitiger Rechtsprechung können solche Ansprüche auch gegen WLAN-Anbieter erhoben werden . Es kann also von einer WLAN-Anbieterin verlangt werden, eine mögliche rechtswidrige Handlung eines WLAN-Nutzers zu unterbinden . Dies ist insbesondere für private WLAN-Anbieter, wie wir alle wissen, kaum zu kontrollieren . Die Experten raten deshalb, die Haftungsfreistellung von WLAN-Betreibern explizit auf die Unterlassungsansprüche auszuweiten . ({5}) Im ursprünglichen Gesetzentwurf der Bundesregierung war das auch noch vorgesehen . An genau dieser Stelle haben die Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen aber gegen den Gesetzentwurf der Bundesregierung gearbeitet; Sie haben das nämlich wieder gestrichen . So werden nach Ihrem Vorschlag weiterhin WLAN-Anbieter für die Handlungen ihrer Nutzer haftbar gemacht werden . ({6}) Sie wollen zwar klarstellen, dass die Haftungsprivilegierung nach § 8 des Telemediengesetzes grundsätzlich auch für WLAN-Anbieter gilt . Nur ist das leider auch schon nach jetzigem Recht so . ({7}) Dumm nur, dass nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes die Haftungsprivilegierung des § 8 Telemediengesetz gerade nicht für Unterlassungsansprüche gilt . Was wäre wirklich nötig? Wir Linken und die Bündnisgrünen haben einen Gesetzentwurf eingebracht, der umfassende Rechtssicherheit garantieren würde . ({8}) Er basiert auf einem Vorschlag des Vereins Digitale Gesellschaft . Wenn Sie meinen - so verbreiten Sie es ja auch in den sozialen Netzwerken -, dass die Erwähnung dieses Themas in der Begründung Ihres Gesetzentwurfs ausreicht, kann ich Ihnen nur entgegnen, dass der für Urheberrechtsfragen zuständige I . Zivilsenat des Bundesgerichtshofs immer wieder ausdrücklich erklärt hat, dass eine Erwähnung in der Begründung nicht genügt, wenn dies keinen hinreichenden Niederschlag im Gesetzestext findet. ({9}) Die Linke hat einen solchen Gesetzentwurf sogar schon in der letzten Legislaturperiode eingebracht . Wir hätten also bereits seit drei Jahren Rechtssicherheit haben können - aber das nur einmal nebenbei . Wir wollen ganz explizit die Haftungsfreistellung auch für gewerbliche und nichtgewerbliche WLAN-Anbieter festschreiben und sie insbesondere auf Ansprüche auf Unterlassung ausweiten . Dann kann kein Gericht dieses Landes mehr auf die Idee kommen, hier anders zu urteilen - und es wird weitere Rechtsstreite geben . Das ist für diejenigen, die auf die offenen WLANs warten, extrem wichtig . Auch für die Anbieter ist es extrem wichtig . Dazu müssten Sie allerdings dem von den Grünen und uns vorgelegten Vorschlag Ihre Stimme geben . Ich hoffe, dass das bei Ihnen auch in irgendeiner Weise seinen Niederschlag findet; denn wir müssen davon ausgehen, wie ich anfangs gesagt habe, dass wir uns weiter mit diesem Thema beschäftigen werden, weil weitere Rechtsstreite folgen - was sehr schade ist, da man die Chance hatte, hier etwas zu ändern . Besten Dank . ({10})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Das Wort hat jetzt für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Axel Knoerig . ({0})

Axel Knoerig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004073, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Abstimmung heute hat schon eine gewisse - in Anführungsstrichen - „historische“ Bedeutung; denn wir ebnen den Weg für freies WLAN in der Bundesrepublik . ({0}) In ganz Deutschland soll es künftig offene Netze geben. Damit wird der flächendeckende Internetausbau weiter beschleunigt . Gerade für die ländlichen Regionen ist das besonders wichtig . Als jemand, der aus dem ländlichen Raum kommt, sage ich das bewusst immer wieder . Wir haben immer noch viel zu viele Gemeinden, in denen die insbesondere für Downloads entscheidenden Bitraten nur sehr gering sind und in weiten Teilen sogar das Mobilfunknetz nur sehr unzureichend ausgebaut ist . Wir ergänzen dies durch eine bundesweite Breitbandförderung, insbesondere durch das geplante DigiNetz-Gesetz zur Beschleunigung des Glasfaserausbaus . Wir müssen nämlich die weißen Flecken auf unserer Landkarte bis 2018 ausradieren . Das wird auch gelingen, und zwar auch durch das WLAN . Damit ist eine gute Nachricht für alle Hoteliers und Besitzer von Gastronomiebetrieben verbunden: Sie müssen nicht mehr dafür haften, wenn ihre Gäste Rechtsverstöße im Internet begehen . Wir alle kennen aus unseren Wahlkreisen das Dilemma, von dem uns Hoteliers und Cafébetreiber berichten . Es gehört heute dazu, dass man den Kunden ein funktionsfähiges WLAN anbietet; denn man möchte konkurrenzfähig sein . Illegale Downloads seitens der Nutzer haben den Hoteliers und Cafébetreibern in den vergangenen Jahren aber teure Abmahnungen beschert . ({1}) Doch damit ist nun Schluss . Wir geben den WLAN-Betreibern Rechtssicherheit . Dazu werden sie mit den Netzanbietern gleichgestellt. Das bedeutet: Sie profitieren vom Haftungsausschluss . Den Regierungsentwurf haben wir gerade auch dahin gehend verbessert . Dabei orientieren wir uns sehr wohl inhaltlich an dem, was der Generalanwalt am Europäischen Gerichtshof vorgegeben hat . Schließlich ist es nötig und wichtig, zu schauen, wie es auf EU-Ebene geregelt ist . Er hat ganz klar ausgeführt, dass es keine völlige Haftungsfreistellung geben kann . Das heißt: Wenn in einem Netz eindeutig Rechtsverstöße erfolgt sind, muss ein Unterbinden weiterer Vergehen per Gerichtsbeschluss möglich sein . Dieser Punkt wird bei den Linken sowie bei den Grünen und leider in Teilen auch von der SPD vernachlässigt . Wir können doch nicht den Schutz von WLAN-Betreibern über den Schutz geistigen Eigentums stellen . Das sagt der Generalanwalt am EuGH . Vielmehr brauchen wir ein Gleichgewicht zwischen der Informations- und der unternehmerischen Freiheit einerseits sowie dem Urheberrecht andererseits . Mit unserer Regelung haben wir eine ausgewogene Balance dieser Grundrechte erzielt . WLAN-Betreiber, Nutzer und Rechteinhaber werden gleichermaßen berücksichtigt, und das bei einer praktikablen Handhabung . Meine Damen und Herren, damit erfüllen wir den Koalitionsvertrag . Darin steht auch, dass wir die Bürger über die Risiken, die mit der Nutzung offener Netze verbunden sind, aufklären . Ich möchte darauf hinweisen, dass man sensible Daten, etwa beim Onlinebanking, nur in privaten Netzen abrufen sollte . Ebenso sind E-Mails zu verschlüsseln . Wir müssen - auch das haben wir im Koalitionsvertrag festgehalten - diese grundlegenden IT-Kompetenzen in der Zukunft noch stärker vermitteln . Im Regierungsentwurf war vorgesehen, die Haftung von Plattformbetreibern zu regeln . Da haben wir ganz klar gesagt: Das muss auf europäischer Ebene geregelt werden . Das betrifft besonders Geschäftsmodelle, die im Wesentlichen auf Verletzung von Urheberrechten beruhen . Diesen Plattformen muss schlichtweg der Geldhahn zugedreht werden . Sie dürfen keine Werbeeinnahmen mehr kassieren . Meine Damen und Herren, diese Änderungen beim Telemediengesetz werden gewiss nicht die letzten sein . Der digitale Wandel wird weiterhin rechtliche Anpassungen erfordern . Wir als Union setzen dabei auf eine verantwortungsvolle Digitalpolitik . Mit diesem WLAN-Gesetz legen wir das Fundament für neue Geschäftsmodelle . Wir geben heute innovativen Diensten die Möglichkeit, sich freier und leichter zu entwickeln . ({2}) Ich rufe insbesondere die Kommunen und die Landkreise, aber auch die Bibliotheken, dazu auf, WLAN-Netze einzurichten und anzubieten; denn sie sind sehr wohl das hat auch Kollege Held treffend gesagt - ein wichtiger Faktor für Bildung, Tourismus und Wirtschaft . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({3})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Nächster Redner ist der Kollege Dr . Konstantin von Notz, Bündnis 90/Die Grünen .

Dr. Konstantin Notz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004123, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit Mai 2010 gibt es die Entscheidung des BGH zum Musiktitel Sommer unseres Lebens. Seitdem gibt es diese Rechtsunsicherheit, über die wir heute reden . Aus dem Sommer unseres Lebens sind sechs Jahre unseres Lebens geworden - was für ein Wahnsinn! -: sechs Jahre Unklarheit, welche Pflichten man erfüllen muss, um aus der Haftung genommen zu werden, wenn man seine Netze für Dritte öffnet; sechs Jahre, in denen die Digitalisierung Deutschlands eines der Topthemen war, und zwar gesellschaftlich wie wirtschaftlich; sechs Jahre Regierungsverantwortung der CDU/CSU, die bei einer ganz entscheidenden Grundlage der Digitalisierung voll auf der Bremse stand und nicht aus dem Quark gekommen ist . Trotz Forderungen von allen Seiten, diese Rechtsunsicherheit durch gesetzliche Klarstellung zu beseitigen, hat erst, Dorothee Bär, Schwarz-Gelb nichts unternommen . Auch danach ist trotz Appellen aus der wegweisenden Enquete-Kommission „Internet und digitale Gesellschaft“ und trotz der Zusage im Koalitionsvertrag der Großen Koalition, als Gesetzgeber endlich Rechtssicherheit herzustellen, lange, viel zu lange, nichts passiert . Das ist und bleibt ein Armutszeugnis, meine Damen und Herren . ({0}) Dabei ist es gar nicht so schwer: Die Opposition, Linke und wir, haben direkt zu Beginn dieser Wahlperiode einen Gesetzentwurf vorgelegt . Sie haben mit einigen Jahren Verzögerung einen Gesetzentwurf der Bundesregierung nachgeschoben, der in die völlig falsche Richtung ging: weitreichende Verpflichtungen für WLAN-Betreiber, ihre Netze zu schützen, die so abwegig waren, dass sich peinlicherweise selbst die eigenen Ministerien, Frau Bär, bis heute nicht daran halten; fernliegende, dem TMG fremde Unterscheidungen zwischen privaten und kommerziellen Anbieterinnen und Anbietern; namentliche Registrierungen, die man sonst nur aus autoritären Staaten kennt . Auch § 10 TMG war von vornherein völlig abwegig . Der Gesetzentwurf der Bundesregierung war insgesamt gänzlich untauglich und hätte zu mehr Rechtsunsicherheit und zu weniger offenen Netzen geführt . Da fragt man sich: Wie kann es eigentlich nach Jahren zu einem solchen Gesetzentwurf der Bundesregierung kommen? Wenn sich solche Fragen stellen, meine Damen und Herren, dann macht man etwas grundsätzlich falsch, liebe Regierung . ({1}) - Zum Parlament komme ich noch, Thomas . - Der Gesetzentwurf wurde zu Recht von allen Seiten, selbst von den eigenen Sachverständigen in der Bundestagsanhörung und von den eigenen Ministerien, zerrissen . Es war klar: Es musste etwas Neues her . Aber statt sich auf unseren lichtvollen und wegweisenden Entwurf der Opposition zu beziehen, ({2}) brauchte es erst ein Machtwort der Kanzlerin, um das mittlerweile maximal peinliche Nicht-aus-dem-QuarkKommen der Koalition zu beenden . Verhindert werden sollte vor allen Dingen auch die nächste Klatsche vom EuGH . Seit vorgestern Abend wissen wir, dass Sie die zwei zentralen Versprechen, die Sie gemacht haben, ({3}) nicht erfüllen, nämlich erstens Rechtssicherheit herzustellen und zweitens die Störerhaftung zu beseitigen . Verstehen Sie es nicht falsch: Ich sehe durchaus auch, dass es in manchen Bereichen im Hinblick auf den Vorschlag der Bundesregierung Verbesserungen gibt . Sowohl die Klarstellung in § 8 TMG als auch der komplette Wegfall des § 10 und des absurden Konstrukts - auch das muss man sich vor Augen führen - der „besonders gefahrgeneigten Dienste“ ist eine Verbesserung . Aber während der Entwurf der Bundesregierung die Notwendigkeit erkannt hatte, eine saubere Klarstellung im Gesetzestext selbst vorzunehmen, fehlt diese bei Ihnen . Stattdessen überlassen Sie es den überlasteten Gerichten erneut, nach Ihrer Begründung eines Änderungsantrags im Bundestag zu googeln, um das Gesetz, das Sie vorgelegt haben, auslegen zu können . Was für ein Wahnsinn! Sie beziehen sich dabei auf das Argument des Generalanwalts am EuGH . Was machen Sie eigentlich, wenn der EuGH anders entscheidet? Sollen dann die Menschen weitere sechs Jahre auf freies WLAN warten, nur weil Sie es nicht schaffen, dies direkt ins Gesetz zu schreiben? Es ist unfassbar, meine Damen und Herren . ({4}) Den einzigen guten Punkt in dem Entwurf der Bundesregierung haben Sie herausgestrichen . Herr Knoerig hat eben ziemlich unverhohlen die Motive dafür genannt . Deswegen sage ich voraus, dass sich Frau Merkel heute Abend auf der CDU-MediaNight gerade nicht dafür feiern lassen kann, die Störerhaftung beseitigt zu haben . Jegliche Siegerpose ist fehl am Platz . Sie sind den entscheidenden Schritt eben leider nicht gegangen . ({5}) Sie haben keine Rechtssicherheit hergestellt, sondern das erneut an die Gerichte delegiert . Das ist für dieses Parlament ein Armutszeugnis und leider zu wenig . Ich bedauere das hochgradig . Herzlichen Dank . ({6})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Für die SPD spricht jetzt der Kollege Lars Klingbeil . ({0})

Lars Klingbeil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003715, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bundestag macht heute den Weg für mehr offenes WLAN in Deutschland frei . Das ist das Ergebnis einer langen Diskussion, die wir hatten, und es ist das Ergebnis eines Gesetzentwurfs, den Sigmar Gabriel mit dem Wirtschaftsministerium auf den Weg gebracht hat . Wir als Koalition haben in den letzten Wochen um den richtigen Weg gerungen . Aber es ist klar: Wir verabschieden heute einen Gesetzentwurf in zweiter und dritter Lesung, der endlich den Weg für offenes WLAN in Deutschland frei machen wird . Es ist gut, dass wir heute im Parlament endlich diese Entscheidung treffen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Ergebnis einer langen Diskussion ist ein Paradigmenwechsel, den wir erreicht haben . Ich erinnere daran, dass wir noch vor einem Jahr - ich glaube, das kann jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, bestätigen - immer zuerst zu der Frage kamen, was es bedeutet, wenn wir in Deutschland WLAN-Netze öffnen . Es war von Urheberrechtsverletzungen, die massenhaft zunehmen würden, und von Straftaten die Rede, die vielleicht in Cafés und Restaurants geplant würden . Das waren doch die Argumente, gegen die wir immer wieder anargumentieren mussten . Ich glaube, mit dem Gesetzentwurf gelingt es wirklich, den Paradigmenwechsel zu schaffen: weg von den Gefahren, die immer wieder gesehen werden, wenn es um offene Netze geht, und hin zu den Chancen, die wir sehen und definieren. Ich finde, das ist ein großer Erfolg des Parlaments . Das haben wir auch gemeinsam mit den Oppositionsfraktionen in der Diskussion erreicht . Dafür ein großer Dank an alle, die daran mitgewirkt haben! ({0}) Das ist aber bei Weitem nicht nur das Verdienst der Politik . In den letzten Jahren hat es immer wieder Akteure gegeben, beispielsweise vorneweg die Freifunker, die darum gerungen haben, dass wir eine solche Gesetzesänderung auf den Weg bringen . Internetvereine wie D64 oder die Digitale Gesellschaft, Akteure wie der Deutsche Städte- und Gemeindebund, der Deutsche Handelsverband, aber auch rot-grüne Landesregierungen haben begrüßt, was wir jetzt auf den Weg bringen, und sagen, dass das, was die Große Koalition verabschiedet, der richtige Weg ist . Alle diese Akteure haben ein großes Verdienst daran, dass wir endlich freie und offene WLANs in Deutschland schaffen . ({1}) Der Gesetzentwurf zeigt also, dass Politik lernfähig ist . Wir schaffen mit offenen WLAN-Netzen einen weiteren Teil einer modernen digitalen Infrastruktur . Das DigiNetz-Gesetz ist angesprochen worden . Der Breitbandausbau ist auch erwähnt worden . Wir sorgen also dafür, dass es eine gute digitale Infrastruktur in Deutschland gibt . Wir alle wissen aus unseren Erfahrungen, dass heute häufig eine der ersten Fragen in Hotels oder Restaurants die nach einem WLAN ist . WLAN ist Innovationstreiber . Viele Geschäftsmodelle werden entstehen . Wir werden eine Modernisierung der Innenstädte erleben . Ich selber komme aus dem ländlichen Raum . Dort spielt der Tourismus eine große Rolle . Es ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor auch für den Tourismus, dass wir dort freie und offene WLAN-Netze bekommen werden . Dieses Gesetz, das wir heute auf den Weg bringen, steht in einer Reihe mit vielen anderen Prozessen, die wir erleben - etwa hier in der Stadt Berlin, wo 600 Hotspots geschaffen werden . Die Kirche in Brandenburg und Berlin hat sich auf den Weg gemacht, zunächst 300, bald 3 000 Hotspots zu schaffen . ({2}) Und wir sehen, dass erste Städte - etwa Erlangen - in ihren Innenbereichen eine komplett offene WLAN-Struktur schaffen . Unser Gesetz kann dann dafür sorgen, dass auch Private künftig nicht mehr vor ihrer Haftung für Rechtsverletzungen Dritter Angst haben müssen . Weil ich in den letzten Tagen auch etwas über eine „Mogelpackung“ gelesen habe, die wir hier angeblich auf den Weg bringen, will ich noch einmal vorlesen, was im Gesetz und in der Gesetzesbegründung explizit steht . Dort steht: Die Haftungsprivilegierung - die dank der gesetzlichen Änderungen zweifelsfrei auch für WLAN-Anbieter gilt -, umfasst … auch die verschuldensunabhängige Haftung im Zivilrecht nach der sog . Störerhaftung und steht daher nicht nur einer Verurteilung des Vermittlers zur Zahlung von Schadenersatz, sondern auch seiner Verurteilung zur Tragung der Abmahnkosten und der gerichtlichen Kosten … entgegen . ({3}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will sagen: Wer diese Begründung nicht versteht, und wer diesen ausdrücklichen Wunsch des Gesetzgebers an dieser Stelle nicht versteht, der ignoriert bewusst das, was wir hier auf den Weg bringen, ({4}) der ignoriert bewusst das Mehr an Rechtssicherheit, das wir hier schaffen . Und dem kann ich leider keine guten Absichten unterstellen . Herzlichen Dank fürs Zuhören . ({5})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Der Kollege Hansjörg Durz spricht jetzt für die Fraktion der CDU/CSU . ({0})

Hansjörg Durz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004264, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Gleichstellung von WLAN-Anbietern - auch von PrivaLars Klingbeil ten mit klassischen Zugangsprovidern - ist ein riesiger Schritt nach vorn . Wir schaffen damit Rechtssicherheit, und zwar insbesondere für diejenigen, die sich bislang aus Sorge etwa vor teuren Abmahnungen dagegen entschieden haben, WLAN anzubieten . Wir erfüllen damit unseren eigenen, im Koalitionsvertrag formulierten Anspruch, der da lautete: Die Potenziale von lokalen Funknetzen . . . als Zugang zum Internet im öffentlichen Raum müssen ausgeschöpft werden . Ich denke hier vor allem an die riesigen Potenziale, die etwa im Einzelhandel, in der Gastronomie, im Tourismus oder auch im Verkehrsbereich stecken . Überall dort werden digitale Anwendungen den Nutzern in Zukunft weit einfacher zugänglich gemacht werden . Insofern ist der heutige Tag ein richtig guter für den Digitalstandort Deutschland . ({0}) Im Laufe des parlamentarischen Verfahrens stand für uns neben den Potenzialen, die es zu heben gilt, auch das Thema Sicherheit im Mittelpunkt . Das in dreierlei Hinsicht: Zum einen ging es uns um Rechtssicherheit für die WLAN-Anbieter und damit die Gewähr, vor teuren Abmahnkosten und vor Schadensersatzansprüchen geschützt zu werden . Zweitens ging es um die Sicherheit für Rechteinhaber, die auch weiterhin die Möglichkeit haben, Urheberrechtsverletzungen durch gerichtliche Anordnungen wirkungsvoll entgegenzutreten . Und drittens ging es um die Sicherheit für Nutzer von offenen WLAN-Verbindungen . Dabei ist sehr interessant, dass bereits wenige Stunden nachdem die Einigung der Koalitionsfraktionen bekannt wurde, eine große deutsche Tageszeitung sofort einen Artikel mit der Überschrift „So schützen Sie sich in öffentlichen WLAN-Netzen“ veröffentlichte . Sie schrieb darüber, welche Gefahren und Risiken mit dem Surfen in öffentlichen Netzen verbunden sind . Hier werden wir weiter Aufklärungsarbeit betreiben und die Nutzer sensibilisieren müssen, potenziell betrügerische Netzwerke zu erkennen, sichere Verschlüsselungen zu nutzen und sensible Daten nicht arglos zu kommunizieren . Darüber hinaus haben wir in einer Protokollerklärung die Bundesregierung aufgefordert, uns nach zwei Jahren zu berichten, wie sich die WLAN-Ausbreitung entwickelt hat und wie es in dieser Zeit mit Rechtsverletzungen ausgesehen hat . Auch wenn es in der öffentlichen Diskussion also ausschließlich um das Thema WLAN geht, so regelt das Telemediengesetz aber nicht nur die Haftung von diesen Zugangsanbietern, sondern auch von Diensteanbietern, die zur Datenspeicherung Dritten eine technische Infrastruktur zur Verfügung stellen . Diese sogenannten Host Provider genießen für die Ausübung ihrer Tätigkeiten Haftungsprivilegierungen, die jedoch bei Geschäftsmodellen, die sich im Wesentlichen auf Rechtsverletzungen stützen, in der Praxis zu gravierenden Problemen führen können . Hier versuchte der Gesetzentwurf, durch die Charakterisierung eines gefahrengeneigten Dienstes einen Weg zu finden, um Rechtsverstöße einfacher ahnden zu können . Wir haben die geplanten Maßnahmen und deren Auswirkungen im parlamentarischen Verfahren intensiv unter die Lupe genommen . Die Konsultation sowohl der Rechteinhaber als auch der Internetwirtschaft hat ergeben, dass mit den geplanten Maßnahmen des § 10 TMG weder der einen noch der anderen Seite geholfen gewesen wäre . Deswegen haben wir uns dazu entschieden, es beim Status quo zu belassen . Mit dem Koalitionspartner haben wir uns stattdessen darauf verständigt, die Bundesregierung aufzufordern, sich auf europäischer Ebene für eine Überarbeitung des Haftungsregimes für Plattformbetreiber einzusetzen . Ein einheitliches Haftungsregime für Rechtsverletzungen im Internet ist eine vorrangig europäische Aufgabe . Gerade die aktuellen Konsultationsprozesse der Europäischen Kommission zur Haftung von Plattformbetreibern und Intermediären sind eine gute Gelegenheit, sich hier aktiv einzubringen . Klar ist, dass wir in Zukunft innovative und wirksame Ansätze brauchen, um auf die rasante Entwicklung unterschiedlicher Dienste und Geschäftsmodelle reagieren zu können . Wie die Bekämpfung illegaler Plattformen gelingen kann, dazu listen wir im Entschließungsantrag sieben für uns wichtige Punkte auf . Exemplarisch möchte ich auf das Prinzip „Follow the money“ hinweisen . Wenn wir es schaffen, Geldströme auszutrocknen, indem solche Plattformen legal keine Werbeeinnahmen generieren können, gehen wir direkt an die Wurzel der illegalen Geschäftsmodelle . ({1}) Noch zu einem dritten Themenkomplex . Der Bundesrat hat in einer Stellungnahme zum Gesetzentwurf eine Ergänzung zum § 14 TMG angeregt, um die Durchsetzbarkeit von Persönlichkeitsrechten zu verbessern . Wir teilen die Position des Bundesrats ausdrücklich . Daher fordern wir die Bundesregierung in unserem Entschließungsantrag auf, bis Ende des Jahres eine umfassende Erhebung zu Verletzungen des Persönlichkeitsrechts und des Rechts am eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb durchzuführen und Ergebnisse vorzulegen . Falls sich aus den Ergebnissen der Erhebung ein Rechtssetzungsbedarf ergibt, soll dieser noch in dieser Legislaturperiode gedeckt werden . Zum Schluss möchte ich auf Folgendes hinweisen: Mit dem geänderten Telemediengesetz entwickeln wir den Digitalstandort Deutschland ein enormes Stück weiter . Wir werden die positiven Auswirkungen in Bälde sehen . Ich bitte Sie daher um Zustimmung . Vielen Dank . ({2})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Nächster Redner ist der Kollege Christian Flisek für die SPD . ({0})

Christian Flisek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004274, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Nach dem ehemaligen Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion ist ein Gesetz benannt, nach dem kein Gesetz den Bundestag so verlässt, wie es von der Regierung eingebracht wurde . Für dieses sogenannte Struck’sche Gesetz ist die heute debattierte Änderung des Telemediengesetzes geradezu ein Musterbeispiel . Der Gesetzentwurf hat uns parlamentarisch sehr intensiv und lange beschäftigt . Aber im Ergebnis beschließen wir heute ein Gesetz, das an ganz erheblichen Stellen vom Regierungsentwurf abweicht . Herr Kollege von Notz, deswegen sollten Sie sich in zweiter und dritter Lesung nicht am Regierungsentwurf abarbeiten . Vielmehr sollten Sie sich mit der heutigen Beschlussvorlage befassen . ({0}) Wir schaffen Rechtssicherheit in Deutschland für öffentliche WLANs; darauf wurde schon hingewiesen . Wir leisten damit einen ganz erheblichen Beitrag dazu, dass Deutschland aus der WLAN-Wüste geführt wird . Das ist allerhöchste Zeit . Die bisher geltende Störerhaftung bei der Bereitstellung von öffentlichen WLAN-Netzen traf allzu oft die falschen Personen: den Familienvater, der oft erst mit der Abmahnung erfahren hat, was alles über seinen Anschluss möglich ist, oder die Kaffeehausbetreiberin, die die Handlungen ihrer Gäste nicht kontrollieren konnte und die Gäste auch nicht persönlich kannte . Eine ganze Abmahnindustrie konzentrierte sich auf diese Menschen, um Profite zu machen, ohne irgendeinen volkswirtschaftlichen Nutzen dabei zu erzielen . Die Bereitsteller von WLAN-Netzen wie etwa der Familienvater oder die Gastronomin waren und sind aus zwei Gründen die falschen Adressaten einer Haftung . Erstens . Sie wollten sich in den allermeisten Fällen immer rechtstreu verhalten . Zweitens fehlten ihnen schlicht die Mittel, um die Nutzer ihrer W-LAN-Netze zu kontrollieren . Die bisherige Störerhaftung war aus Sicht der Rechteinhaber ein effektives und vielleicht auch ein lukratives Instrument, aber es war in höchstem Maße unfair . Dieser Situation schieben wir heute gemeinsam einen Riegel vor . Deshalb ist es auch richtig, sie abzuschaffen . Um jede rechtliche Unsicherheit zu beseitigen, haben wir darauf hat der Kollege Klingbeil ausdrücklich hingewiesen - auch klargestellt, dass die Haftungsprivilegierung jede Art der Haftung umfasst . Lassen Sie mich aber auch klarstellen, dass die Rechteinhaber nach wie vor nicht schutzlos zu stellen sind . Das Gegenteil ist der Fall . Wir müssen die Inhaber von immateriellen Schutzgütern auch im digitalen Zeitalter schützen; sie brauchen genauso viel Rechte, wie es im analogen Zeitalter notwendig war und ist . Deswegen ist es auch ganz wichtig - der Kollege Durz hat darauf völlig zu Recht hingewiesen -, dass wir nicht so tun, als ob wir in einer globalen digitalen Welt mit nationalem Recht und nationalen Gesetzen alles lösen könnten . Die Plattformen, die es im Wesentlichen auf Urheberrechtsverletzungen abgesehen haben und darauf abzielen, die Profite einzufahren, sitzen eben nicht in Deutschland . Sie sitzen nicht in Tuttlingen, sondern sie sitzen in Timbuktu . Deswegen ist der Ansatz, den wir mit unserem Entschließungsantrag gehen, nämlich dass wir den Geldströmen folgen wollen oder, besser formuliert, dass wir solchen illegalen Plattformen nachhaltig den Geldhahn zudrehen wollen, der richtige Ansatz . Mit dem Entschließungsantrag haben wir genau das in das Hausaufgabenheft unserer Bundesregierung hineingeschrieben . ({1}) Ich glaube, wir können heute gemeinsam diesen Gesetzentwurf guten Gewissens beschließen . Ich würde mich wirklich darüber freuen; ich sage das ausdrücklich zu den Kolleginnen und Kollegen der Opposition . Ich weiß, in der Stellenbeschreibung des Oppositionspolitikers steht Lob für die Regierung nicht drin, das ist nicht ausdrücklich erwähnt . ({2}) Aber vielleicht können auch Sie irgendwann einmal über Ihren Schatten springen . Heute wäre dazu die Gelegenheit . Herzlichen Dank . ({3})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Abschließender Redner in dieser Debatte ist der Kollege Thomas Jarzombek für die CDU/CSU . ({0})

Thomas Jarzombek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004061, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist heute ein guter Tag für das digitale Deutschland . Wir haben lange daran gearbeitet und heute einen Gesetzentwurf vorgelegt, den wir auch beschließen werden . Dieses Gesetz ist vielleicht von seiner Bedeutung her nicht das größte Gesetz dieser Legislaturperiode, aber vielleicht eines, das die meisten Menschen zum Aufbruch bringt und eine ähnliche Dynamik freisetzt wie das Gesetz, mit dem wir es in der letzten Legislaturperiode erlaubt haben, dass Fernbusse wieder Menschen zwischen Städten kommerziell transportieren dürfen . Da ist ein richtiger Boom entstanden, und ich glaube, wir werden jetzt auch einen WLAN-Boom in Deutschland erleben . Das ist das Ziel dieses Gesetzes . Deshalb bin ich froh, dass wir den Gesetzentwurf heute hier beraten und gleich beschließen werden . ({0}) Der Deutsche Bundestag hat nach dem Struck’schen Gesetz immer alles zu verändern . In meinen sieben Jahren als Bundestagsabgeordneter habe ich allerdings auch Gesetze gesehen, die der Bundestag nicht mehr so durcheinandergeschüttelt hat, wie Herr Struck es damals so plastisch zum Ausdruck gebracht hat . Hier hat das Parlament - da nehme ich den Kollegen von Notz als Kronzeugen - doch wirklich einmal richtige Arbeit geleistet und das, was die Regierung uns vorgelegt hat, nicht nur ein bisschen überarbeitet und ein Stückchen verändert; das Parlament hat vielmehr etwas Neues gebaut, was wirklich gut ist und von dem ich überzeugt bin, dass es eine effektive und endgültige Problemlösung ist . ({1}) Zu der Frage der Rechte wurde schon vieles gesagt . Ich glaube, es ist richtig, mit dem heutigen Tag einen Paradigmenwechsel einzuleiten . Würde man von der Post reden, würde man sagen: Jetzt ist wieder derjenige dran, der den Brief verschickt, und nicht der Postbote . - Jetzt kann man auf das Internet bezogen sagen: Wir fokussieren unser Engagement auf diejenigen, die wirklich große illegale Plattformen betreiben . Das sind diejenigen, die damit Geld verdienen und massiv den Urhebern schaden . Wir gehen nicht mehr gegen Familien mit 14-jährigen Teenagern vor . Ich glaube, das ist die richtige Ausrichtung für die Rechtsdurchsetzung in Deutschland . ({2}) Es wurde in den letzten Tagen sehr viel darüber diskutiert, ob die Störerhaftung jetzt wirklich abgeschafft wird oder nicht . Ich verstehe die Rolle der Opposition, und ich verstehe auch die Eitelkeiten derjenigen, die selber einen Gesetzentwurf eingebracht haben, den sie übrigens eins zu eins abgeschrieben haben . Das wurde vorhin schon einmal gesagt . Wegen Plagiaten mussten manche hier schon zurücktreten . ({3}) Dass alle diejenigen jetzt enttäuscht sind, kann ich verstehen . Aber mit der Störerhaftung ist jetzt endgültig Schluss . Das ist ganz einfach zu erklären: Als hier vorhin jemand sagte, in einem Bundesland würden jetzt massiv Hotspots gebaut, raunte mir der Kollege von Notz zu: Hoffentlich gibt es auch eine ausreichende Prozesskostenkasse . - Lieber Kollege von Notz, wir stellen hier klar, dass das Providerprivileg, das für die Deutsche Telekom und andere gilt, künftig für jeden gilt, der in diesem Land ein WLAN betreibt . Sie können ja einmal fragen, welche Prozesskostenkasse die Deutsche Telekom hat oder welche Prozesskostenkassen andere haben . ({4}) Auch können Sie fragen, wie viele Abmahnungen sie bekommen haben . Sie haben auch gelesen, dass es einen Streit unter Juristen gibt . Sie wissen, dass beispielsweise Professor Härting zu Recht gesagt hat, vor Abmahnungen - ({5}) - Frage stellen, nicht Zwischenrufe machen, bitte! ({6}) - Ja, eben! ({7}) - Ich wollte Sie nicht provozieren, aber ich gehe der Diskussion natürlich nicht aus dem Weg .

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Ich vermute nach Ihrer Reaktion, dass Sie mit einer Zwischenfrage des Kollegen Dr . von Notz einverstanden sind .

Thomas Jarzombek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004061, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja, sehr gerne .

Dr. Konstantin Notz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004123, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Lieber Thomas Jarzombek, erst einmal vielen Dank für die Aufforderung und das Zulassen der Frage . - Ich habe die eilige Stellungnahme Ihres Sachverständigen, Herrn Härting, nach der Diskussion gelesen . Er stellte ich hoffe, Sie glauben es mir jetzt einfach - in der Anhörung zu Punkt 8 auf Seite 2 seiner Stellungnahme - ich zitiere - mit Bezug auf die Regelung des Regierungsentwurfs selbst und die Änderung des Bundesrates fest: Im Ergebnis teile ich vollumfänglich die Kritik des Bundesrates an § 8 Abs . 4 TMG-E . Nur durch eine vorbehaltlose Abschaffung jedweder Störerhaftung des Betreibers wird man das erklärte Ziel erreichen, die WLAN-Abdeckung des öffentlichen Raums nachhaltig zu fördern . ({0}) Jedwede Abschaffung! Sie haben diesen Unterlassungsanspruch, der auch heute noch beklagt werden kann, eben nicht herausgenommen . Das haben Sie nicht hinbekommen . Herr Knoerig hat auch gesagt, warum: weil man ihn eben nicht heraus haben will . Man will diese Unsicherheit bewusst so belassen . ({1}) Sie vielleicht nicht; aber das war ja der Kompromiss . Und zu dem sollten Sie sich bekennen . ({2})

Thomas Jarzombek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004061, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Lieber Kollege von Notz, ich kann mich gut an die Anhörung erinnern . Interessanterweise habe ich gerade noch nachgelesen, was Professor Härting geschrieben hat . Die Kritik bezog sich ja auf den Regierungsentwurf, den wir vollständig gestrichen haben . Genau den Satz, den er kritisiert hat, haben wir gestrichen . Seine Äußerungen bezogen sich darauf, dass im Regierungsentwurf zwei Konditionen für das Entfallen der Störerhaftung enthalten waren . Die erste Kondition betraf die Verschlüsselung, die zweite bezog sich auf die Vorschaltseite . Deshalb glaube ich, dass das ein Zeichen ist, dass wir aus dieser Anhörung gelernt haben . Wir haben gelernt, diese Dinge - was richtig ist - herauszunehmen . Insofern sehe ich hier überhaupt keinen Gegensatz . Ich lese vielleicht einmal § 8 so vor, wie er jetzt eben besteht . - So, jetzt ist er auf meinem iPad verschwunden . ({0}) - Das ist nicht so schlimm, ich habe auch eine mobile Datenverbindung . Ich empfehle, das einmal nachzulesen . § 8 Telemediengesetz, der jetzt für alle gilt, stellt den Betreiber ausdrücklich frei . Das Einzige, was übrig bleibt, ist der Unterlassungsanspruch . ({1}) Das ist auch richtig, weil wir sonst nicht mehr europarechtskonform wären . Dann stünden wir wieder vor dem EuGH . Der Unterlassungsanspruch - das erklären wir auch noch einmal in der Begründung - gilt dann, wenn es eine gerichtliche Anordnung gibt . Härting schrieb heute oder gestern dazu, dass man natürlich keinen Schutz vor einer Abmahnung bekommen kann, weil eine Abmahnung ja ungerechtfertigt sein kann . Wir können nur vor Urteilen - und damit gerechtfertigten Abmahnungen - schützen . Genau das ist es, was wir hier tun . Deswegen darf sich hier keiner mehr hinter die Fichte führen lassen . Es gibt keinen berechtigten Abmahnanspruch mehr . Punkt . Aus . Ende . ({2}) Ich beziehe mich jetzt noch einmal auf einen Blogger, der ansonsten noch viel härter mit allen ins Gericht geht . Ich finde, dass Markus Beckedahl relativ milde war. Er schrieb, diese ganze Debatte sei ein gutes Sinnbild für den Zustand der Digitalen Agenda in der Großen Koalition . Meine Damen und Herren, deshalb sage ich zum Schluss: Es gibt diejenigen, die im Internet und in den neuen Technologien viele Chancen sehen . Auch ich zähle mich dazu . Es gibt aber auch viele, die sich fragen, ob all diese Veränderungen, die jetzt mit solch einer Geschwindigkeit kommen, richtig und gut sind . Sie meinen, dass man das alles erst einmal durchdenken muss . Wir müssen uns davor hüten, zuzulassen, dass diejenigen, die den Weg vorangehen, eine Arroganz entwickeln gegenüber denjenigen, die sagen: Wir müssen darüber noch einmal einen Tag nachdenken und diskutieren . - Das bezieht sich auf die gesamte Bundesrepublik und nicht nur auf den Deutschen Bundestag oder auf diese Koalition . Ich glaube, das muss man bei jeder dieser Abwägungen immer mit einbeziehen; sonst macht man einen großen Fehler . Jetzt sind alle gefordert, sich auf den Weg zu machen . Ich erwarte, dass jetzt, wo die WLAN-Störerhaftung abgeschafft ist, mehr WLANs geschaffen werden . Damit meine ich die Städte . Ich appelliere jetzt an meinen eigenen Oberbürgermeister: In Düsseldorf gibt es zwar trotz der Störerhaftung schon WLANs - aber nur da, wo zufällig schon Sendestationen eines großen Netzbetreibers sind . Ich erwarte, dass die Städte jetzt losgehen und flächendeckende Zonen mit WLANs schaffen, das, was wir als Voraussetzung geschaffen haben, nutzen, um den Menschen ein wirklich tolles WLAN-Ergebnis zu präsentieren . Ich fange selber damit in meinem eigenen Wahlkreisbüro an . Ich lade alle ein, da zu surfen . Auf die Abmahnungen, die nicht kommen werden, freue ich mich schon heute . Vielen Dank . ({3})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Damit schließe ich die Aussprache . Tagesordnungspunkt 7 a . Wir kommen jetzt zur Ab- stimmung über den von der Bundesregierung eingebrach- ten Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Telemediengesetzes . Der Ausschuss für Wirtschaft und Energie empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschluss- empfehlung auf Drucksache 18/8645, den Gesetzent- wurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/6745 in der Ausschussfassung anzunehmen . Ich bitte jetzt dieje- nigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist da- mit in zweiter Beratung angenommen mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen . Wir kommen jetzt zur dritten Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit angenommen mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen . Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8645 empfiehlt der Ausschuss, eine Ent- schließung anzunehmen . Wer für diese Beschlussemp- fehlung stimmt, den bitte ich um ein Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschluss- empfehlung ist damit mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Frakti- on Die Linke angenommen .1) Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 7 b . Abstimmung über den von den Fraktionen Bündnis 90/ 1) Anlage 3 Die Grünen und Die Linke eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Telemediengesetzes - Stö- rerhaftung . Der Ausschuss für Wirtschaft und Ener- gie empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 18/3861, den Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke auf Drucksa- che 18/3047 abzulehnen . Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzei- chen . Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD ge- gen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bünd- nis 90/Die Grünen abgelehnt . Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung . Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 8 a bis 8 c auf: a) - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der beruflichen Weiterbildung und des Versicherungsschutzes in der Arbeitslosenversicherung ({0}) Drucksache 18/8042 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales ({1}) Drucksache 18/8647 - Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 18/8648 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales ({3}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Sabine Zimmermann ({4}), Matthias W . Birkwald, Susanna Karawanskij, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Schutzfunktion der Arbeitslosenversiche- rung stärken - zu dem Antrag der Abgeordneten Brigitte Pothmer, Kerstin Andreae, Markus Kurth, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Arbeitslosenversicherung gerechter gestal- ten und Zugänge verbessern Drucksachen 18/7425, 18/5386, 18/8647 c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales ({5}) zu dem Antrag der Abgeordneten Brigitte Pothmer, Markus Kurth, Beate MüllerGemmeke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Arbeitsförderung neu ausrichten - Nachhaltige Integration und Teilhabe statt Ausgrenzung Drucksachen 18/3918, 18/5119 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Widerspruch erhebt sich dagegen keiner . Dann ist die Redezeit so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin das Wort der Parlamentarischen Staatssekretärin Anette Kramme für die Bundesregierung . ({6})

Anette Kramme (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003162

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unter dem etwas kompliziert lautenden Titel „Gesetz zur Stärkung der beruflichen Weiterbildung und des Versicherungsschutzes in der Arbeitslosenversicherung“, kurz: AWStG, setzen wir ein weiteres Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag um . Wir leisten mit diesem Gesetz einen Beitrag zu einer präventiven und aktivierenden Arbeitsmarktpolitik . Ich freue mich sehr, dass unser Gesetzentwurf bei den Sachverständigen überwiegend auf positive Resonanz stößt . So begrüßen Arbeitgeber- und Gewerkschaftsseite sowie die Bildungs- und Wohlfahrtsverbände, dass wir mit dem AWStG bei der Förderung der Grundkompetenzen, die für das Nachholen eines Berufsabschlusses notwendig sind, bei Weiterbildungsmaßnahmen für Geringqualifizierte und in kleinen und mittleren Unternehmen ein gutes Stück vorankommen . Außerdem führen wir Weiterbildungsprämien ein, die das Durchhalten bis zum Ende einer Ausbildung belohnen sollen . Wir haben über dieses Instrument lange Zeit diskutiert . Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hat noch einmal unterstrichen, dass unser Modell mit abschlussbezogenen Prämien einen deutlich besseren Anreiz setzt als etwa ein Modell mit monatlichen Prämien . Die Betroffenen werden besser motiviert . Wir eröffnen damit Menschen, denen bislang ganz grundlegende Voraussetzungen fehlen, bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Es profitieren aber auch diejenigen, für die Weiterbildung bisher ohne Anreize oder schlichtweg verschlossen war, zum Beispiel in kleinen Handwerksbetrieben . Ein Wort auch zur Finanzierung der Weiterbildungsförderung: Für das Jahr 2016 planen die Agenturen für Arbeit und die Jobcenter immerhin mit Ausgaben von insgesamt fast 3 Milliarden Euro für die berufliche Weiterbildungsförderung . Mit mehr Mitteln ist es aber nicht an jeder Stelle getan, wenn es an Kompetenzen zum Erreichen eines Berufsabschlusses fehlt . Mit dem Gesetz geben wir deshalb den Agenturen und Jobcentern künftig Instrumente an die Hand, um Kompetenzen aufzubauen - gerade im niedrigqualifizierten Bereich -, Motivationshemmnisse abzubauen und während der Weiterbildung noch besser zu unterstützen . Schließlich geht es nicht darum, was gut und teuer klingt, sondern darum, das zu tun, was hilft und was wirkt . Und am Ende geht es darum, das umzusetzen, was geht und was wir hier im Haus auch durchbekommen . Vizepräsident Johannes Singhammer Ja, wir als Bundesministerium für Arbeit und Soziales haben vorgeschlagen, den Zugang zum Anspruch auf Arbeitslosengeld, insbesondere nach einer befristeten Beschäftigung, auszuweiten, zu erleichtern und die sogenannte Rahmenfrist des Arbeitslosengeldbezuges generell auf drei Jahre zu erweitern . Das hätte bestimmten Erwerbsbiografien, die durch viele kurzzeitige Beschäftigungen geprägt sind, etwa im Kulturbereich, besser Rechnung getragen . ({0}) Allerdings war dies innerhalb der Bundesregierung nicht durchsetzbar . Aber angesichts dessen, was wir erreicht haben, was an Verbesserungen kommt, bin ich, sind wir durchaus zufrieden . Auch weil wir Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die von Restrukturierung betroffen sind, künftig schneller Zugang zu beruflicher Weiterbildung verschaffen . So können notwendige Qualifizierungen von Älteren und von geringqualifizierten Beschäftigten bereits während der Zeit in einer Transfergesellschaft gefördert werden, wenn der Arbeitgeber mindestens die Hälfte der Kosten trägt, auch bei Maßnahmen, die zu einem Abschluss im Ausbildungsberuf führen. Ich finde, dass wir damit das Instrumentarium der Transfergesellschaften in durchaus sinnvoller Weise weiterentwickeln . Liebe Kolleginnen und Kollegen, beim AWStG geht es auch darum, möglichst allen Menschen lebenslanges Lernen zu ermöglichen . Weiterbildung darf kein Luxus für wenige sein, Weiterbildung muss für alle möglich sein, egal welche Voraussetzungen sie mitbringen und egal wie groß der Betrieb ist, in dem sie arbeiten . Am Ende wollen wir ein Recht auf Weiterbildung erreichen - in der Praxis, nicht auf dem Papier . Ich bin der festen Überzeugung, dass wir mit dem AWStG einen weiteren Schritt in die richtige Richtung gehen . Ich bitte deshalb um Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf . Herzlichen Dank . ({1})

Johannes Singhammer (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002800

Nächste Rednerin ist die Kollegin Sabine Zimmermann für die Fraktion Die Linke . ({0})

Sabine Zimmermann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003869, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Wissen Sie, dieser Gesetzentwurf ärgert mich eigentlich so richtig . Sie haben davon gesprochen, dass das Gesetz so einen schönen, schwierigen Namen hat . Ich sage, es ist ein vielversprechender Name: Gesetz zur Stärkung der beruflichen Weiterbildung und des Versicherungsschutzes in der Arbeitslosenversicherung . Eine tatsächliche Stärkung habe ich aber leider in Ihrem Gesetzentwurf vergeblich gesucht . ({0}) Sie reden davon, dass Sie Langzeiterwerbslose verstärkt für eine berufliche Weiterbildung gewinnen und ihre Motivation und ihr Durchhaltevermögen durch Prämien stärken möchten . Mal wieder tun Sie so, als ob die Menschen selber ganz alleine daran schuld wären, in welcher Situation sie sich befinden, weil sie wohl nicht motiviert seien . Fragt sich nur: Wofür motiviert? In Wahrheit gibt es kaum Weiterbildungsangebote . Statt dies einzugestehen, bedienen Sie sich immer wieder der Legende vom unmotivierten Erwerbslosen . Das ist schäbig, meine Damen und Herren . Ich denke, damit muss in diesem Hause endlich mal Schluss sein . ({1}) Im Jahr 2010 gab es im Bereich des SGB II noch rund 220 000 Zugänge zur beruflichen Weiterbildung, im letzten Jahr gab es nur noch rund 130 000 - ein Rückgang um über 40 Prozent . Die Zahl der Erwerbslosen im Rechtskreis des SGB II ging aber im selben Zeitraum um nur 10 Prozent zurück . Wenn Sie also behaupten wollen, dass der Rückgang der Weiterbildung den sinkenden Erwerbslosenzahlen folgt, verkaufen Sie die Menschen für dumm . Da sagen wir: Das kann nicht sein . ({2}) Viele wollen sich weiterbilden, doch Sie lassen sie nicht . Ich kenne genügend Beispiele aus den Bürgersprechstunden in meinem Wahlkreisbüro oder aber auch aus meiner Gewerkschaftsarbeit . Anstatt die Weitbildungsinteressierten zu unterstützen, speisen Sie sie mit Almosen ab, und selbst die kürzen Sie noch über Sanktionen . So sieht Ihre Arbeitsmarktpolitik aus . Die Bundesregierung wollte einen besonderen Schwerpunkt beim Abbau der verfestigten Langzeitarbeitslosigkeit setzen . Jetzt sind bald drei Jahre vergangen, und es hat sich nichts getan . Hier haben Sie grandios versagt . ({3}) Das können Sie nicht schönreden, so wie Herr Schiewerling immer alles schönredet . Er guckt gar nicht hoch, er liest ganz verbissen, wahrscheinlich in den neuesten Zahlen, die er wieder nicht versteht . ({4}) Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache, Herr Schiewerling: Es gibt immer noch über 1 Million langzeiterwerbslose Menschen in diesem Land . Aber Sie tun an dieser Stelle nichts . ({5}) Wenn Sie mehr Weiterbildungsangebote möchten, dann müssen Sie einfach auch Geld in die Hand nehmen, dann müssen Sie dafür sorgen, dass mehr Bildungsmaßnahmen stattfinden. Denn Bildung ist das A und O, um auf dem Arbeitsmarkt bestehen zu können . Das Verhältnis muss sich umkehren: Anstatt den Menschen zu misstrauen oder sie zu verfolgen, sorgen Sie lieber dafür, dass Langzeiterwerbslose ein Recht auf Weiterbildung bekommen! Dieses Recht fordern wir als Fraktion Die Linke ein . ({6}) Alles kann man aber nicht mit Weiterbildung lösen; denn nicht immer sind es fehlende Qualifikationen, die einer Arbeitsaufnahme im Weg stehen . Viele Menschen sind sogar überqualifiziert, weil sie zwei, drei oder vier Berufsabschlüsse haben . In vielen Regionen gibt es reichlich qualifizierte Erwerbslose, aber viel zu wenige Arbeitsplätze . Das ist leider Realität, zum Beispiel in Ostsachsen: Erst gingen die Betriebe, dann gingen die Beschäftigten, die Arbeitskräfte; heute ist diese Region fast ausgeblutet . Wir brauchen hier Perspektiven . Deshalb fordern wir schon lange die Einführung eines öffentlich geförderten Beschäftigungssektors . ({7}) Nun zur Arbeitslosenversicherung . Dazu gibt es in Ihrem Gesetzentwurf ja wirklich überhaupt nichts zu finden . Über zwei Drittel der Erwerbslosen werden nicht im Bereich der Arbeitslosenversicherung betreut, sondern im Hartz-IV-System . Fast ein Viertel der Beschäftigten, die erwerbslos werden, fallen direkt in Hartz IV . Das ist Ihre Arbeitsmarktpolitik der letzten 15 Jahre . Die Arbeitslosenversicherung muss wieder der Regelfall bei der Absicherung von Erwerbslosigkeit sein . Dies betrifft auch im besonderen Maße die kurzzeitig Beschäftigten wie Filmschaffende, aber auch etliche Leiharbeitnehmerinnen und Leiharbeitnehmer gehören dazu . Für diese bieten Sie ein völlig unzureichendes Angebot . ({8}) Eine wirkliche Antwort wäre, die Rahmenfrist wieder von zwei auf drei Jahre zu erweitern ({9}) und einen Anspruch auf das Arbeitslosengeld bereits nach vier Monaten Beitragszeit zu gewähren . ({10}) Ich komme zum Schluss . Diesen Fehler sozialdemokratischer Regierungsverantwortung zu korrigieren, sollte eigentlich auch Anliegen der Genossinnen und Genossen der SPD sein . Ich weiß natürlich, dass Sie das nicht wollen . Für eine tatsächliche Umsetzung scheinen Sie im Moment saft- und kraftlos zu sein . Danke schön . ({11})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als nächsten Redner rufe ich jetzt den Kollegen Albert Weiler, CDU/CSU-Fraktion, auf . ({0})

Albert Weiler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004439, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir sagen lassen, Herr Schiewerling kann keine Zahlen lesen, die SPD kann auch nichts; ({0}) es geht also ganz schön unter die Gürtellinie hier . Lassen Sie uns demgegenüber darauf zu sprechen kommen, was das Gesetz wirklich kann . Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung das von uns eingebrachte Gesetz zur Stärkung der beruflichen Weiterbildung und des Versicherungsschutzes in der Arbeitslosenversicherung . Mit diesem Gesetz nehmen wir vor allem Geringqualifizierte, Ungelernte und Langzeitarbeitslose in den direkten Fokus, um diese verstärkt in existenzsichernde Arbeit zu vermitteln, sie passgenau zu qualifizieren und zu begleiten. Das ist wichtig und richtig . Das IAB bestätigt, dass Geringqualifizierte, die an einer abschlussbezogenen Weiterbildung teilgenommen haben, eine 20 Prozent höhere Beschäftigungswahrscheinlichkeit aufweisen, und das auch noch nach sieben oder acht Jahren . Dr . Kruppe vom IAB spricht von sehr hohen und sehr deutlichen Effekten . Unser Gesetz enthält einen ganzen Blumenstrauß sinnvoller Maßnahmen, mit denen wir den Zugang zur beruflichen Weiterbildung für Geringqualifizierte, Langzeitarbeitslose und Ältere verbessern und die berufliche Qualifikation enorm erhöhen. Auf einige will ich kurz eingehen . Wir werden die Grundkompetenzen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer stärker fördern . Daher fördern wir zur Vorbereitung auf eine abschlussbezogene berufliche Weiterbildung notwendige Grundkompetenzen in den Bereichen Lesen, Schreiben, Mathematik und Informations- und Kommunikationstechnologien . ({1}) - Danke . - Lese- und Rechenfähigkeit sind unabdingbare Voraussetzungen, um die berufliche Handlungsfähigkeit zu erwerben, um schlussendlich auch einen Berufsabschluss erfolgreich nachholen zu können . Wir werden Weiterbildungsabbrüchen vorbeugen, indem wir zur Stärkung von Motivation und Durchhaltevermögen Teilnehmerinnen und Teilnehmern einer abschlussbezogenen Weiterbildung beim Bestehen der Zwischenprüfung eine Prämie von 1 000 Euro zahlen . Bei Bestehen der Abschlussprüfung kommen noch einmal 1 500 Euro dazu . Derzeit bricht jeder Vierte vorzeitig seine Weiterbildung ab . Wenn wir es schaffen, diese Quote zu verringern, dann ist das gut investiertes Geld . ({2}) Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Weiterbildungsförderung für Beschäftigte in kleinen und mittleren Unternehmen. Diese wird weiter flexibilisiert und in BetrieSabine Zimmermann ({3}) ben mit weniger als 250 Beschäftigten künftig gefördert . Wir stärken in diesem Zusammenhang die Möglichkeiten der Kofinanzierung von beruflicher Weiterbildung durch die Agenturen für Arbeit und die Arbeitgeber . Das Gesetz verbessert zudem den Schutz für berufliche Unterbrechungen bei Weiterbildung oder Kindererziehung nach dem dritten Lebensjahr . Wir schaffen hier die Möglichkeit zur freiwilligen Weiterversicherung, um Lücken im Versicherungsschutz zu vermeiden . Wir entfristen die bis zum 31 . Dezember 2016 befristete Leistung, nach der innovative Ansätze in der Arbeitsmarktpolitik erprobt werden können . Damit stellen wir der Bundesagentur für Arbeit künftig dauerhaft innovationsfördernde Instrumente zur Verfügung . Das bietet die Chance, neue Handlungsansätze in der Arbeitsmarktpolitik zu erproben sowie flexibel auf Entwicklungen am Arbeitsmarkt zu reagieren . Wir fördern somit gezielt die Kooperation der BA mit verschiedenen Partnern auf regionaler Ebene . Daraus werden sich Synergieeffekte für die verstärkte Netzwerkarbeit der Agenturen für Arbeit ergeben . Ich will es einmal auf den Punkt bringen: Wir stärken mit unserem Gesetz erstens eine breitere und stärkere Partizipation von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern an Fort- und Weiterbildung . Zweitens erhöhen wir die Durchlässigkeit für einen beruflichen Aufstieg. Wir verbessern drittens die Teilhabe am Arbeitsleben und in der Gesellschaft . Wir leisten viertens einen wichtigen Beitrag zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf, und fünftens geben wir der BA dauerhaft flexible innovative Instrumente an die Hand, mit denen sie für die Situation und die Region passende Maßnahmen stricken kann, um Arbeitslose innovativ in den Arbeitsmarkt zu bringen . ({4}) - Vielen Dank . Ich bin der festen Überzeugung, dass wir mit diesem Gesetz große Chancen bei der Bekämpfung der Langzeitarbeitslosigkeit eröffnen, und danke denen, die daran gearbeitet haben . Ich freue mich darauf, dass Sie dem Gesetz zustimmen . Vielen Dank . ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Brigitte Pothmer .

Brigitte Pothmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003823, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Peter Struck hat bekanntermaßen einmal gesagt: Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es eingebracht worden ist . - Formal trifft das auch auf dieses Gesetz zu, inhaltlich leider nicht, obwohl die Koalition in der Ausschussanhörung, wie ich finde, mit substanzieller Kritik bedacht worden ist . Frau Kramme, da waren wir offensichtlich in zwei unterschiedlichen Veranstaltungen . Ich finde es schade, dass Sie sich trotz dieser Kritik so beratungsresistent gezeigt haben . ({0}) Dabei wissen Sie es doch selbst; denn die Zahlen haben wir von Ihnen: Über 1 Million Menschen sind neun Jahre und länger im Hartz-IV-Bezug . Das ist wirklich ein grandioses Versagen der Arbeitsmarktpolitik . Das liegt an den Kürzungen, die im Bereich der aktiven Arbeitsmarktpolitik vorgenommen wurden . Das liegt daran, dass Sie jahrelang nur Kurzfristmaßnahmen gemacht haben, die eben nicht zu einer besseren Qualifizierung geführt haben, und das liegt vor allen Dingen daran, dass Sie nach dem Motto gehandelt haben: Vermittlung um jeden Preis, ganz unabhängig davon, ob es in irgendeiner Weise nachhaltig ist . Diese Strategie ist wirklich gescheitert . ({1}) Ihre Analyse, die Sie in den Gesetzentwurf hineingeschrieben haben, ist ja durchaus richtig . Sie sagen: Wir haben in Deutschland einen Fachkräftearbeitsmarkt, und für einen solchen Fachkräftearbeitsmarkt braucht man bekanntlich Fachkräfte; die muss man qualifizieren, und in die muss man investieren . Jetzt behaupten Sie, dass Sie dies mit genau diesem Gesetzentwurf tun würden . ({2}) Das machen Sie in begrenztem Umfang tatsächlich für die Arbeitslosengeld-I-Bezieherinnen und -Bezieher . Aber, liebe Frau Kramme, lieber Herr Weiler - Sie haben hier das große Loblied auf die Bedeutung der Weiterbildung gesungen -: Warum gilt dies bitte schön nicht für SGB-II-Bezieher, also für diejenigen, die Hartz IV beziehen? Warum gilt für die nicht, dass Weiterbildung vor Vermittlung steht? Das, was Arbeitslosengeld-I-Bezieher kriegen, kriegen die SGB-II-Bezieher nicht . Warum nicht? Erläutern Sie uns das mal! ({3}) Für die gibt es keinen einzigen Cent zusätzlich für die Weiterbildung . Die Jobcenter stehen vor der Wahl zwischen Pest und Cholera: Entweder sie fördern einige wenige etwas besser, oder sie fördern viele ganz schlecht . Meine Damen und Herren, so kann das nicht weitergehen . Mit diesem Gesetzentwurf zeigen Sie zum x-ten Mal, dass Sie die SGB-II-Bezieher vollständig abgeschrieben haben . Das werden wir nicht hinnehmen . ({4}) Kapituliert haben Sie offensichtlich auch vor der Aufgabe, die Arbeitslosenversicherung für die veränderte Arbeitswelt fit zu machen. Angesichts dessen, dass Sie mit Ihrer Sonderregelung nur 0,6 Prozent derjenigen erreichen, die Sie erreichen wollten, können Sie doch selbst nur sagen: Die ist vollständig wirkungslos . - Da Sie diese wirkungslose Regelung jetzt noch einmal verlängern und damit vor der Aufgabe, in dieser Legislaturperiode Veränderungen vorzunehmen, kapitulieren: Bitte, sagen Sie nie wieder: Eine Große Koalition ist dafür da, große Aufgaben zu lösen . - Das hier ist Pipifax . ({5}) Wenn dieser Gesetzentwurf, wenn diese Regelung die Blaupause dafür sein soll, wie Sie zukünftig mit den Anforderungen von Arbeit 4 .0 umgehen wollen, kann ich nur sagen: Gute Nacht, Marie! Arbeit 4 .0 ist nicht irgendetwas, was in der Zukunft stattfindet. Das hat bereits begonnen, und deswegen müssen wir die Regelungen jetzt anpassen . Das dürfen wir nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben . ({6}) Aber, meine Damen und Herren, ich bin ja fair . ({7}) Deswegen sage ich an dieser Stelle auch: Ja, der Gesetzentwurf enthält auch einige wenige positive Elemente . ({8}) Wir finden es gut, dass es jetzt möglich wird, auch die Ausbildung von Grundqualifikationen zu fördern. Wir finden es gut, dass es eine Verbesserung der präventiven Qualifizierung gibt. Deswegen werden wir - schweren Herzens - diesen Gesetzentwurf nicht ablehnen, sondern uns enthalten . Aber, meine Damen und Herren, verstehen Sie das nicht falsch . Das ist wirklich ein großes Zugeständnis . Nehmen Sie zur Kenntnis: Dieser Gesetzentwurf löst die Herausforderungen, vor denen wir stehen, wirklich nicht . Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit . ({9})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächstes hat jetzt der Kollege Michael Gerdes, SPD-Fraktion, das Wort . ({0})

Michael Gerdes (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004039, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die verschiedenen Maßnahmen des AWStG wurden nun schon mehrfach zitiert . Sie sind bekannt . Ich möchte deshalb noch einmal unsere Zielrichtung in den Mittelpunkt stellen . Dieser Gesetzentwurf, Frau Pothmer, ist kein Pipifax . ({0}) Herzlichen Dank, dass Sie sich kraftvoll enthalten werden! Wir verabschieden diesen Gesetzentwurf, damit mehr Menschen in unserem Land Zugang zu beruflicher Weiterbildung und Ausbildung haben . Wir wollen möglichst vielen die Chance geben, so qualifiziert wie möglich zu arbeiten . Wir wollen denjenigen, die bisher von Arbeit und Ausbildung ausgeschlossen waren, neue Wege eröffnen . ({1}) Es ist aus sozialen sowie aus gesellschaftlichen Gründen nicht hinnehmbar, dass die Mehrheit der Menschen im SGB-II-Bezug keinen Berufsabschluss nachweisen kann . Warum wir das AWStG so begrüßen, liegt auf der Hand: Je geringer die Qualifikation, desto schlechter die Chancen, desto weniger Teilhabe . Wir Sozialdemokraten wollen selbstverständlich das Gegenteil: Wir wollen mehr Menschen durch gute Arbeit teilhaben lassen am gesellschaftlichen Leben. Die Fragen der beruflichen Weiterbildung werden nicht zuletzt auch aufgrund von Globalisierung und Digitalisierung immer dringender . Einerseits wird immer schneller neues Wissen abgefordert, andererseits müssen aber auch die Grundlagen stimmen . Deshalb ist es uns so wichtig, sprachliche sowie mathematische Grundkompetenzen zu fördern . ({2}) Arbeitsförderung mit Zukunft heißt für uns, die Beschäftigungsfähigkeit zu sichern, und das geht nicht ohne Bildung . Das geht auch nicht ohne stetige Auffrischung und Erweiterung des eigenen Könnens . Die Verantwortung für die berufliche Weiterbildung ruht auf mehreren Schultern: Staat, Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssen ihren Beitrag leisten . In der gestrigen Ausschusssitzung hieß es, die Regierungsfraktionen vertrauten ihrem eigenen Gesetzentwurf nicht . Doch, das tun wir . Ich bin überzeugt, dass Ideen und Ziele richtig sind . Das haben im Übrigen auch die Experten in der Anhörung bestätigt . Ich war übrigens bei der gleichen Veranstaltung wie Frau Kramme . Gleichwohl werden nicht alle Probleme des Arbeitsmarkts mit dem AWStG allein gelöst; das ist richtig . Liebe Frau Zimmermann, ja, wir haben es zum Beispiel nicht geschafft, im Rahmen dieses Gesetzentwurfs den Zugang zum Arbeitslosengeld I so zu regeln, dass kurzzeitig Beschäftigte, insbesondere im Kulturbereich, besser abgesichert sind . Das bleibt für die SPD aber auf der Tagesordnung; das kann ich Ihnen versprechen . ({3}) Für mich als Abgeordneter aus dem Ruhrgebiet bleibt ebenso auf der Agenda, dass wir mit Blick auf Langzeitarbeitslose eine Doppelstrategie fordern . Wir müssen gleichzeitig auch alternative Wege ebnen, wir müssen die Bildung der Menschen fördern, und wir wollen beispielsweise auch den sozialen Arbeitsmarkt auf den Weg bringen . Es ist besser, Beschäftigung statt Arbeitslosigkeit zu finanzieren. ({4}) Für Betroffene bedeutet der soziale Arbeitsmarkt gesellschaftliche Teilhabe . Er bedeutet Minimierung materieller und kultureller Teilhabedefizite sowie verbesserte Chancen auf Reintegration in den ersten Arbeitsmarkt . Nebenbei werden auch eigenständige Ansprüche in den sozialen Sicherungssystemen geschaffen . Ich glaube, das ist einer der Wege, den wir gehen werden . Herzlichen Dank, Glück auf! ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächstes spricht der Kollege Uwe Lagosky, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Uwe Lagosky (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004335, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Pothmer, wir haben es eben gerade noch einmal klären lassen . Es kam auch im Ausschuss zur Sprache, ist dort aber nicht geklärt worden . Es ist so: Der Instrumentenkasten des SGB III gilt über die Verweisklausel auch für das SGB II . Insofern ist das, was Sie gesagt haben, scheinbar - scheinbar; das sage ich ganz bewusst an der Stelle - nicht richtig . ({0}) Die Arbeitslosenquote von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern mit einem qualifizierten Berufsabschluss entwickelt sich in Richtung Vollbeschäftigung . Das ist ein Zitat aus der Begründung des Gesetzentwurfs und bringt zum Ausdruck, dass wir in Deutschland auf dem richtigen Weg sind . Doch trotz der guten Konjunktur und der vielen unterschiedlichen Unterstützungsprogramme und der immensen Arbeit, die die Jobcenter und Arbeitsagenturen leisten, hat sich an der Zahl von 1 Million Langzeitarbeitslosen in den letzten Jahren nicht viel geändert . ({1}) Es kommen Menschen aus der Langzeitarbeitslosigkeit heraus . Dafür kommen andere wieder hinein . ({2}) Daher ist es von besonderer Bedeutung, sich mit den Wurzeln des Problems auseinanderzusetzen . Das wollen wir vor dem Hintergrund dieser Zahlen bei der Langzeitarbeitslosigkeit tun . ({3}) Der vorliegende Gesetzentwurf setzt bei der Stärkung der beruflichen Weiterbildung an und enthält eine Reihe von Schritten, um die von Langzeitarbeitslosigkeit betroffenen Menschen besser vermittelbar zu machen . Mindestens genauso wichtig in dem Gesetzentwurf, den wir heute verabschieden, ist aber die Tatsache, dass wir Beschäftigten mit einer geringen Qualifikation, die im Beruf stehen, über die berufliche Weiterbildung in der Zukunft eine entsprechende Förderung zukommen lassen können . Damit kann präventiv erreicht werden, dass eine mögliche Langzeitarbeitslosigkeit dieser Menschen verhindert wird . Wir helfen Beschäftigten, Grundkompetenzen zu erwerben, um einen Berufsabschluss nachzuholen . Sie haben künftig Anspruch auf Förderleistungen in den Bereichen Lesen, Schreiben, Mathematik, Informationsund Kommunikationstechnologien . Das haben wir heute schon gehört .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Herr Kollege Lagosky, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pothmer?

Uwe Lagosky (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004335, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich würde das gerne auf das Ende verschieben . Jetzt nicht . ({0}) Wir gehen davon aus, dass die Digitalisierung der Arbeitswelt und die Veränderung, die damit einhergeht, ein lebenslanges Lernen erfordern . Insbesondere vor dem Hintergrund der Arbeitswelt 4 .0 steigen die Ansprüche an die Beschäftigten in allen Bereichen . Dies ist schon heute zu erkennen . Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir diese Menschen, die eine geringe Qualifikationsstufe haben, im Beruf so fördern und fordern, dass sie den Anschluss an den Arbeitsmarkt in der Zukunft nicht verlieren . Die bereits vorhandene Weiterbildungsförderung für Beschäftigte in kleinen und mittelständischen Unternehmen hat zu einer wachsenden Nachfrage nach Weiterbildungsmaßnahmen geführt . Daher führen wir eine zusätzliche altersunabhängige Förderung von beruflichen Weiterbildungen außerhalb der Arbeitszeit ein, die an die Bedingung geknüpft ist, dass die Arbeitgeber 50 Prozent der Kosten übernehmen . In der gesamten deutschen Wirtschaft ist die berufliche Weiterbildung von absolut großer Bedeutung . Die Weiterbildungsförderung insbesondere in kleinen und mittelständischen Unternehmen ist ganz besonders wichtig, weil man hiermit denjenigen, die in diesem Bereich arbeiten und eine geringe Qualifizierung haben, zusätzliche Weiterbildungen ermöglicht . Der Regierungsentwurf enthält eine ganze Reihe von Schritten, um langzeitarbeitslose Menschen effektiver und nachhaltiger zu unterstützen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, trotz all dieser Maßnahmen ist aber nicht außer Acht zu lassen, dass es extrem schwierig ist, Langzeitarbeitslose zu vermitteln, weil es eine ganze Reihe von Vermittlungshemmnissen gibt, die nicht nur mit Qualifizierung zu tun haben. Das zeigt auch die Eingliederungsquote nach arbeitsmarktpoMichael Gerdes litischen Maßnahmen von etwa 23 Prozent im Jahr 2014, wie dem Bericht der BA zur Arbeitsmarktsituation von langzeitarbeitslosen Menschen zu entnehmen ist . Das ist aus meiner Sicht einfach zu wenig . Die Gründe für Langzeitarbeitslosigkeit - ich sagte es schon - sind vielschichtig, und sie lassen sich nicht innerhalb kurzer Zeit beseitigen . Unterschiedliche Vermittlungshemmnisse beeinflussen die Arbeitsvermittlung. Neben der Frage der Qualifikation sind es unter anderem gesundheitliche Einschränkungen, aber auch Suchtprobleme und die Umstände, dass man älter als 55 Jahre ist oder in nicht gefestigten Familienstrukturen lebt . All diese Dinge spielen dabei durchaus eine Rolle und führen zu Vermittlungshemmnissen . Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich komme zum Schluss . Unser Ziel bleibt es, den Menschen eine Perspektive zu geben und ihnen die Integration in den Arbeitsmarkt zu ermöglichen . Der beste Schlüssel dafür ist der Zugang zu beruflicher Weiterbildung. Herzlichen Dank . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Jetzt hat die Kollegin Pothmer zu einer Kurzintervention das Wort .

Brigitte Pothmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003823, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Lagosky, es nützt nichts, meine Frage nicht zuzulassen; ich lasse mich nicht mundtot machen . ({0}) Frau Präsidentin, ich danke Ihnen, dass Sie mir diese Möglichkeit eröffnen, weil meine Aussage, das gelte für das SGB II nicht, infrage gestanden hat . Ich will hier ausdrücklich betonen, dass diese Aussage richtig ist . Der Vorrang der Weiterbildung vor der Vermittlung gilt nur für das SGB III . Aus diesem Grund hat die Bundesagentur für Arbeit in der Anhörung ausdrücklich eine korrespondierende Regelung für das SGB II gefordert . Auch der Paritätische Wohlfahrtsverband hat in der Anhörung stark kritisiert, dass diese Möglichkeit eben nicht im Hinblick auf das SGB II gilt . Meine Damen und Herren, ich habe doch den Eindruck, dass wir bei sehr unterschiedlichen Veranstaltungen waren . Ich danke Ihnen . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Herr Kollege Lagosky, möchten Sie darauf antworten? - Dann haben Sie jetzt das Wort .

Uwe Lagosky (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004335, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Pothmer, zunächst einmal hat es sich so angehört, als ob Sie Ihre Aussage auf den gesamten Instrumentenkasten bezogen haben . ({0}) - So hat es sich in Ihrer Rede angehört; insofern mag an dieser Stelle durchaus noch eine Differenz zwischen uns bestehen . Wie ich höre, ist das aber nicht der Fall . Ich kann das an dieser Stelle nicht endgültig aufklären; wir sollten das aber machen . Gemeinsam mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales sollten wir das, was Sie eben gesagt haben, klären . Trotzdem kann ich Ihre Auffassung nicht verstehen . Wenn Sie diesen Gesetzentwurf hier und heute möglicherweise ablehnen, was Sie an anderer Stelle ja schon einmal geäußert haben, ({1}) dann verstehe ich nicht, warum Sie das tun . Wir haben mit Blick auf das SGB III den Vorrang der Vermittlung vor der Weiterbildung, also den Vermittlungsvorrang, aufgehoben . Ich verstehe nicht, warum Sie dem nicht zustimmen wollen . Das ist eine ureigene Forderung von Ihnen, die Sie in einem Antrag erhoben haben . Auch Sie hätten an dieser Stelle etwas erreicht, wenn Sie heute zustimmen würden . Ich bitte darum, dass Sie das auch tun . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Frau Kollegin Pothmer, ich kann Ihnen jetzt nicht noch einmal das Wort geben, weil wir hier keine Zwiegespräche führen . Der einzelne Abgeordnete hat nur die Gelegenheit, kurz etwas zu einem Sachverhalt zu sagen . Als Nächster darf der Kollege Dr . Ernst Dieter Rossmann, SPD-Fraktion, das Wort ergreifen . ({0})

Dr. Ernst Dieter Rossmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003211, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn meine Fraktion mir die Möglichkeit gibt, hier als Bildungspolitiker etwas zu sagen, dann tut sie das, weil drei Zahlen uns ja wohl alle bewegen: Es gibt 7,5 Millionen funktionale Analphabeten in Deutschland und über 5 Millionen Menschen, die sich ohne abgeschlossene Berufsausbildung im Erwerbsstatus befinden, von denen über 1 Million unter 30 Jahre alt ist . Wenn man diese Zahlen auf sich wirken lässt, kann man nur für jeden Baustein dankbar sein, den wir einsetzen können, um mehr Chancen für diese verschiedenen Gruppen von Menschen zu ermöglichen - für jeden einzelnen Baustein . ({0}) Ich will das jetzt nicht zu emotional machen, es aber auch in Relation dazu setzen, wie diese Koalition hier ressortübergreifend arbeitet . Wir haben uns gefreut, dass Staatssekretär Rachel für das BMBF sagen konnte: Die Kommunen und die Länder engagieren sich in der Alphabetisierungsdekade, und das BMBF gibt 100 Millionen Euro über zehn Jahre dazu . Jetzt kommen in der Solidargemeinschaft der Arbeitslosenversicherung noch 230 Millionen Euro für zehn Jahre obendrauf, um die Grundkompetenzen von Lesen, Schreiben und Rechnen zu vermitteln und so einen Einstieg in Arbeit zu ermöglichen . Welch ein Erfolg! Welch ein Schritt, auf dem man aufbauen kann! ({1}) Es geht um die Menschen, die keine abgeschlossene Berufsausbildung haben, bis zum Alter von 30 Jahren oder darüber hinaus . Dort schaffen wir jetzt ein Instrumentarium, das neu ist und dem manche auch nicht uneingeschränkt zugestimmt haben, nämlich die sogenannte Weiterbildungsprämie . Die Weiterbildungsprämie hat ja eine Vorgeschichte . Mit ihr hat man unter anderem in England gute Erfahrungen gemacht . Sie hat in Teilen eine positive Evaluation in einem nicht unbedeutenden Land wie Thüringen erfahren . Vielleicht können sich auch die Vertreter der Linksfraktion in Bezug auf Thüringen sachkundig machen und sich einmal anschauen, welche ersten Erfolge sich dort schon abzeichnen . ({2}) Im Übrigen ist es doch nur gut, wenn Menschen, die mit 25 oder 30 Jahren, also in einem Alter, in dem manche resignieren, ihre zweite Chance ergreifen, in eine Berufsausbildung einsteigen und über eine Zwischenprüfung und eine Abschlussprüfung einen Abschluss bekommen, das auch als Erfolg in der Form erleben, dass es für sie nicht ein Schulterklopfen nach dem Motto „Jetzt hast du es auch geschafft“ oder eine Urkunde in Goldschnitt gibt, sondern etwas sehr Handfestes, etwas, was sie begreifen, was ihnen nützt, mit dem sie renommieren können und aufgrund dessen sie sich etwas leisten können . So ist die Weiterbildungsprämie doch gemeint - als Anstoß, als Motivation, als Aufforderung, durchzuhalten . ({3}) Frau Zimmermann, ich verstehe überhaupt nicht, dass Sie das so abtun, als sei es diskriminierend gemeint . Nein, Diskriminierung findet im deutschen humanistischen Bildungswesen bisher an einer anderen Stelle statt . Zum Beispiel diejenigen, die die High Potentials in der Wissenschaft sind, oder diejenigen, die ein ganz tolles Abitur machen, bekommen selbstverständlich ihre Prämien, nämlich als spezielles Stipendium oder als besonderen Gutschein oder anderes . Aber denjenigen, die sich verdammt anstrengen, um von ganz unten mit mühsamsten Möglichkeiten Schritt für Schritt nach oben zu kommen, verwehrt man das . ({4})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Herr Kollege Rossmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pothmer?

Dr. Ernst Dieter Rossmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003211, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Das brechen wir jetzt auf . Umgekehrt ist das, was die Arbeitsmarktpolitiker, die Bildungspolitiker und andere jetzt hier zusammen tun, auch eine Art und Weise, die Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung im Grundverständnis mit umzusetzen . Zwar kann man immer noch mehr machen . Das wird auch geschehen, wenn es denn jetzt wirksam wird . Aber man soll die ersten Bausteine nicht kleinreden . Das ist ein Wunsch, den wir zusammen haben . Danke schön . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt die Kollegin Dr . Astrid Freudenstein, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Dr. Astrid Freudenstein (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004277, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir befinden uns im Jahre 2016. Ganz Europa leidet noch unter den Folgen der Finanz- und Wirtschaftskrise, der Staatsschulden- und der Bankenkrise . ({0}) Ganz Europa? Nein, ein von unbeugsamen Deutschen bevölkertes Land stellt sich dieser Krise wacker entgegen und vermeldet einen Arbeitsmarktrekord nach dem anderen . ({1}) Das Leben ist deshalb tatsächlich nicht leicht für die deutsche Opposition, die offenbar mit ihrer Politik diese Blütezeit beenden will . ({2}) Liebe Opposition, Frau Zimmermann, Sie kommen mir wirklich vor wie die Römer bei „Asterix“ . ({3}) Sie versuchen es immer wieder . Aber ich sage Ihnen: So wird das nichts; denn die Zahlen, die nicht nur der Kollege Schiewerling sehr gut lesen kann, sondern die wir von der Union alle ganz gut lesen können, sprechen eine andere Sprache . ({4}) - Ein schlaues Dorf . - Als Angela Merkel 2005 Bundeskanzlerin wurde, lag die Arbeitslosenquote bei fast 12 Prozent . Erst vorgestern kamen die aktuellen Zahlen heraus . Jetzt liegen wir bei 6 Prozent . Das heißt: Unter Unionsregierung hat sich die Zahl der Arbeitslosen innerhalb eines Jahrzehnts halbiert . ({5}) Dazu gehört natürlich eine gute Konjunktur . Dazu gehören natürlich Fleiß und Leistungsbereitschaft der Arbeitnehmer . Dazu gehören natürlich die Risikobereitschaft und die Innovationskraft deutscher Unternehmer . Aber natürlich haben wir dafür auch mit unserer Politik die Weichen richtig gestellt . Die Kosten der Arbeit zum Beispiel sind ein wichtiger Faktor . Wenn wir es weiterhin schaffen, die Lohnnebenkosten niedrig zu halten, dann bleibt Deutschland weiter attraktiv, und zwar für Arbeitnehmer wie für Arbeitgeber . Nicht umsonst hat Rot-Grün damals die Rahmenfrist in der Arbeitslosenversicherung auf zwei Jahre gesenkt und die Anwartschaftszeit bei zwölf Monaten belassen . Das hat Wirkung gezeigt . Seit fast fünf Jahren ist der Beitragssatz stabil . Das hilft den Arbeitnehmern, denen damit mehr Netto vom Brutto bleibt . Natürlich hat sich der deutsche Arbeitsmarkt in den vergangenen Jahren verändert; Sie haben das in Ihren Anträgen etwas überspitzt beschrieben . Es gibt tatsächlich eine Flexibilisierung in den Arbeitsverhältnissen . Es gibt mehr Befristungen, mehr Teilzeit, mehr Jobwechsel . Aber all das verhindert nicht, dass man innerhalb von 24 Monaten 12 Monate Anwartschaft erwerben kann . Das ist auch möglich, wenn man in Teilzeit arbeitet oder wenn man befristet beschäftigt ist . Was im Prinzip ganz gut funktioniert, das sollte man nicht einfach über den Haufen werfen . Wir sollten Änderungen an den Stellen beschließen, an denen wir das System noch weiter verbessern können . Genau das tun wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf . ({6}) Wir wissen, dass Weiterbildung in unserem spezialisierten Arbeitsleben immer wichtiger wird . Deswegen wollen wir genau jene unterstützen, die sich weiter qualifizieren. Dazu werden wir beispielsweise die Weiterbildungsförderung flexibilisieren oder Förderleistungen zum Erwerb von Lesen, Schreiben und Rechnen schaffen . Auch die Vereinbarkeit von Familie und Beruf wird immer wichtiger . Wenn wir das Fachkräftepotenzial von Frauen heben wollen, dann müssen wir zum Beispiel den Arbeitslosenversicherungsschutz bei der Kindererziehung erweitern . Auch den speziellen Erwerbsbiografien wird Rechnung getragen . Die Sonderregelung für überwiegend kurzfristig Beschäftigte zum Beispiel macht genau dort Ausnahmen, wo es strukturelle Nachteile auszugleichen gilt, zum Beispiel bei Kulturschaffenden, die immer wieder kurze Arrangements haben . Sie haben einen Anspruch, wenn sie innerhalb von zwei Jahren sechs statt der üblichen zwölf Monate Anwartschaftszeit erfüllen . Diese Sonderregelung wird jetzt verlängert . Das ist erst einmal in Ordnung so . Danach werden wir uns überlegen müssen, mit welchen dauerhaften und systemkonformen Instrumenten wir den Zugang von Kulturschaffenden zur Arbeitslosenversicherung noch weiter verbessern können .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Frau Kollegin Freudenstein, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pothmer?

Dr. Astrid Freudenstein (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004277, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Nein, die gestatte ich jetzt nicht mehr . ({0}) Wir bleiben dabei: Wir wollen nur dort Ausnahmen machen, wo es strukturelle branchenspezifische Nachteile auszugleichen gilt, und nicht generell mit neuen Pauschalregelungen die Stabilität der Arbeitslosenversicherung gefährden . Ihre Vorschläge würden aber genau dazu führen . Das mag in guten Zeiten noch recht ordentlich funktionieren . Aber wir dürfen gerade jetzt, in dieser schwierigen Phase, in der wir mit steigender Arbeitslosigkeit rechnen müssen, weil wir sehr viele Flüchtlinge im Land haben, die nicht ausreichend qualifiziert sind, nicht an den Säulen des Sozialstaates bohren, meine Damen und Herren . Liebe Opposition, um noch einmal auf das Bild zu Beginn meiner Rede zurückzukommen: Sie brauchen, um unser gallisches Dorf zu besiegen, einen Zaubertrank . Dafür brauchen Sie mindestens drei Zutaten, die ich Ihnen verraten kann, nämlich Eigenverantwortung, Realitätssinn und Nachhaltigkeit . ({1}) Ich danke Ihnen . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Damit ist die Aussprache beendet . Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- desregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Stärkung der beruflichen Weiterbildung und des Versicherungs- schutzes in der Arbeitslosenversicherung . Zu Tagesord- nungspunkt 8 a liegen drei schriftliche Erklärungen nach § 31 der Geschäftsordnung vor .1) Der Ausschuss für Arbeit und Soziales empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- che 18/8647, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/8042 in der Ausschussfassung anzu- nehmen . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Hand- zeichen . - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der Opposition angenommen . 1) Anlage 4 Dritte Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetz- entwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis ange- nommen . Tagesordnungspunkt 8 b . Wir setzen die Abstimmung zu der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales auf Drucksache 18/8647 fort . Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/7425 mit dem Titel „Schutzfunktion der Arbeitslosenversicherung stärken“ . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthal- tungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke angenommen . Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ableh- nung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/5386 mit dem Titel „Arbeitslosenver- sicherung gerechter gestalten und Zugänge verbessern“ . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschluss- empfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktio- nen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen . Tagesordnungspunkt 8 c . Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Arbeits- förderung neu ausrichten - Nachhaltige Integration und Teilhabe statt Ausgrenzung“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/5119, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/3918 abzulehnen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 13 a und 13 b auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Friedrich Ostendorff, Dr . Anton Hofreiter, Oliver Krischer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bäuerlicher Milchviehhaltung eine Zukunft geben - Milchmenge jetzt begrenzen Drucksache 18/8618 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ({0}) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- heit b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Dr . Kirsten Tackmann, Karin Binder, Heidrun Bluhm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE sowie der Abgeordneten Friedrich Ostendorff, Harald Ebner, Nicole Maisch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Milchmarkt stabilisieren - Milchkrise beenden Drucksachen 18/6206, 18/8641 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Wenn Sie die Plätze etwas zügiger einnehmen könnten, könnte ich die Aussprache eröffnen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Friedrich Ostendorff, Bündnis 90/Die Grünen .

Friedrich Ostendorff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003604, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich mit meiner Rede beginne: Herzlichen Glückwunsch, Frau Staatssekretärin, zu Ihrem Geburtstag heute! ({0}) Was für Zeiten haben wir eigentlich? 300 Bauernverbandsmitglieder demonstrieren in Schleswig-Holstein gegen den Bauernverband mit seinem äußerst hilflosen Präsidenten Schwarz . ({1}) Sie fordern, dass der Bauernverband sich endlich für eine sofortige europaweite Milchmengenreduzierung einsetzt . Meine Damen und Herren, das ist nicht die Position von Bauernverband und Union . Das sind grüne Forderungen . Auch wir Grünen sind dafür, denen zu helfen, die sich verantwortlich verhalten und die Milchmengen nicht steigern . ({2}) Bäuerliche Politik wird heute von Grünen formuliert . Ich bin seit 48 Jahren Bauer . 20 Cent, teilweise 15 Cent pro Liter Milch - solch ein Milchpreiszusammenbruch und so lange, das ist der totale Strukturbruch . Das Schlimmste: Es gibt kein Licht am Ende des Tunnels . Minister Schmidt erklärt - ehrlich, wie er ist -, 2025 werde der Preis für Milch wieder bei 37 Cent pro Liter liegen . Bekommt der Minister denn überhaupt noch mit, was in den Betrieben los ist? Milchbäuerinnen und Milchbauern auf 2025 zu vertrösten, ist ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die nicht mehr ein noch aus wissen, die nicht mehr an morgen glauben können, weil sie nicht mehr wissen, wie sie heute die Rechnungen von gestern und vorgestern bezahlen sollen, meine Damen und Herren . ({3}) Ihr Milchgipfel am Montag, was war das denn? ({4}) Vizepräsidentin Ulla Schmidt Was hat der denn verändert? - Ja, das war der Gipfel . Es war der Gipfel der Verantwortungs- und Hilflosigkeit. So kann man es zusammenfassen . ({5}) Milchbäuerinnen und Milchbauern wurden nicht einmal eingeladen . Dann, nach unserem massiven Druck vonseiten der Opposition, durften sie letzten Freitag an den Katzentisch von Staatssekretär Bleser rücken . Und die Länderagrarminister? Die werden erst eingeladen, dann werden sie wieder ausgeladen . Welche Arroganz! Welche Selbstherrlichkeit! Was ist das für eine Kultur, miteinander umzugehen! ({6}) Minister Schmidt hat es anscheinend nicht mehr nötig, mit Bäuerinnen und Bauern zu reden . Was ist das für ein Politikverständnis? Es ist eine Politik über die Köpfe der Betroffenen hinweg . Rückzug ins dunkle Kämmerlein, Zugbrücke hoch . In der Wagenburg, die der Deutsche Bauernverband einrichtet, ist für Sie sicherlich noch ein einsames warmes Plätzchen, Herr Minister Schmidt . ({7}) Was haben Sie denn mit diesem Gipfel erreicht? Angekündigt hatten Sie unter anderem den Kampf, einen Fonds des Handels aufzulegen . 500 Millionen Euro sollte der Handel in einem Solidaritätsfonds bereitstellen . Nichts, null, gar nichts ist dabei herausgekommen . Der Handel hat die kalte Schulter gezeigt - wie nicht anders zu erwarten -, und das war’s . Nur, die 75 000 Milchviehbetriebe haben im letzten Jahr 5 Milliarden Euro Milchgeld verloren . „Schmidt fehlt eine Strategie“, titelt top agrar, das Leitmagazin der Landwirtschaft . Schmidt fehlt eine Strategie - stimmt, das finden wir auch. Wie wahr! Wir unterstützen die These „Schmidt fehlt eine Strategie“ ausdrücklich . ({8}) Es ist aber noch viel schlimmer: Minister Schmidt schafft mit seiner Politik die bäuerliche Landwirtschaft ab . ({9}) Wer von uns hätte das gedacht, dass ein CSU-Landwirtschaftsminister die bäuerliche Landwirtschaft auf dem Altar des liberalen Weltmarktes der Agrarindustrie opfert? ({10}) Frau Merkel, Herr Kauder, Herr Seehofer, Sie haben ja schon am Montag Gelegenheit dazu: Stoppen Sie endlich diesen irrlichternden Totengräber! Schauen wir uns die Vorschläge, die Sie gemacht haben, diese Gießkannenvorschläge, einmal an: ({11}) Unfallversicherungszuschüsse wollen Sie geben . Unfallversicherungszuschüsse helfen allen, aber nicht speziell den Milchbauern . Sie bringen sie im Durchschnitt höchstens einen Tag weiter; denn der durchschnittliche Betrieb bekommt ungefähr 350 Euro Zuschuss, und das ist das, was er im Moment jeden Tag im Stall verliert . Klasse Vorschlag, oder doch nicht? Steuererleichterungen und Steuerrückstellungen helfen wieder nur den Betrieben, die eh schon Gewinne machen, nicht den Betrieben in der Krise, die keine Gewinne machen; denn es ist bisher nicht bekannt, dass Steuern auf Verluste erhoben werden . Toller Vorschlag, oder? Bürgschaften sind sicherlich gut für Volksbanken und Sparkassen, die den Wahnsinn gefördert haben . Das ist nichts als weiße Salbe . Aber die Krönung ist der einzig neue Vorschlag, der am Montag kam, nämlich Flächenverkäufe steuerfrei zu stellen . ({12}) Das kann doch wohl nicht wahr sein . Das ist der pure Skandal . ({13}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, CDU/CSU und Minister Schmidt setzen sich dafür ein, Bauernfamilien schneller um ihr Eigentum zu bringen . Kalte Enteignung ist das, nichts anderes . Wer hätte das für möglich gehalten? ({14}) Was wir jetzt endlich brauchen, ist eine Politik für die Erhaltung der bäuerlichen Landwirtschaft . Wir brauchen die Erhaltung der Milcherzeugung in der Fläche . Wir brauchen sie besonders mit Weidehaltung . Eine Politik für die bäuerliche Landwirtschaft bedeutet für uns Grüne eine Politik für die Umwelt, die Tiere sowie die Bäuerinnen und Bauern . Das alles wollen wir zusammen denken . Dafür setzen wir uns ein . Was wir endlich brauchen, ist eine wirksame Mengenreduzierung . Herr Staatssekretär, Sie müssen den Milchbäuerinnen und -bauern helfen, die Mengen zu reduzieren . Alles andere hilft nicht . Setzen Sie endlich die vorgeschlagenen Maßnahmen, den einstimmig gefassten Beschluss der Agrarministerkonferenz um . ({15})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Sie kommen bitte zum Schluss .

Friedrich Ostendorff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003604, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sofort, Frau Präsidentin . - Selbst Bundeskartellamtspräsident Mundt, nicht verdächtig, Grünen-nah zu sein, bezeichnet das Molkereigeschäft als das risikoloseste . Nehmen Sie die Molkereien stärker in die Pflicht, wenn es darum geht, wirksame Mengenreduzierungen anzuFriedrich Ostendorff gehen und ihren Lieferanten zu helfen . Wir Grüne fordern Minister Schmidt auf, endlich zu handeln oder sein Scheitern hier zu erklären . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nun hat für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Peter Bleser das Wort . ({0})

Peter Bleser (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11000198

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! In der Tat liegen die Agrarmärkte am Boden . Die Getreidepreise sind im Vergleich zu 2008 um ein Drittel bis zur Hälfte geringer . Die Schweinepreise liegen ebenfalls am Boden . Der Milchmarkt ist am schlimmsten betroffen . Dort haben wir Preise zu verzeichnen, die sich in der Nähe von 20 Cent bewegen . Das alles hat seine Gründe . ({0}) Der Ukraine-Krieg und die Sanktionen gegen Russland zeigen Wirkung . Der Markt in China ist aufgrund eines Konjunktureinbruchs zurückgegangen . Nordafrika und der arabische Raum sind durch Terrorismus und Krieg geprägt . Das Ganze ist auf eine Produktion gestoßen, die aufgrund hoher Preise auf einem hohen Niveau war . Parallel ist die Milchquotenregelung, die seit 1983 bestand, ausgelaufen . Das Problem ist nun, dass die Märkte auf diese Veränderungen nicht ausreichend schnell reagieren konnten . Lieber Kollege Ostendorff, wenn man in einer solchen Situation einen befristeten Festpreis für Milch einführt, wie das Ihre Fraktion in ihrem Antrag fordert, dann schimmert das sozialistische Rot in Ihrem grünen Parteibuch wieder einmal sehr deutlich durch . ({1}) Das funktioniert auf den Märkten nicht . Auch eine Steuerung ist nicht mehr zu etablieren . Wer rückzahlbare Soforthilfen fordert, leistet keine Hilfe . Wer dann noch wie die Linke einen Festpreis mit einer Abgabenbonus- bzw . -malusregelung durchsetzen will, ({2}) dem kann man nur sagen: Das funktioniert ebenfalls nicht . Das ist vorbei . Es gibt keine Quote mehr . Wir wollen genauso wie die Bauern keine Quote mehr, weil sie nicht funktioniert hat . ({3}) Dass sie nicht funktioniert hat, beweisen die Jahre 2007 und 2008 . Damals war der Milchpreis genauso im Keller . ({4}) Deswegen sage ich hier ganz klar: Die Verantwortung liegt bei den Marktbeteiligten - dorthin gehört sie auch -, beim Lebensmitteleinzelhandel genauso wie bei den Molkereien . Kollege Ostendorff, an diesem Punkt stimmen wir überein . Wir haben beim Milchgipfel am vergangenen Montag darüber gesprochen, warum die Molkereien hinnehmen, dass Milch, die nicht auf den regulären Märkten verkauft und nicht für Produkte verwendet werden kann, für 17 oder 18 Cent auf dem Spotmarkt vertickt wird . Das macht keinen Sinn . Da müssen wir eingreifen . Wir müssen mit den Erzeugern sprechen; denn so, wie es bisher läuft, wird der Milchpreis der Produkte reduziert, die einen Markt gefunden haben . ({5}) Herr Kollege Ostendorff, Sie haben den Rückgang der Zahl der landwirtschaftlichen Betriebe angesprochen . Zu Beginn der Milchquote 1983 gab es noch 394 000 milcherzeugende Betriebe . Nun gibt es noch rund 74 000 . Trotz Quote hat der Strukturwandel durchschnittlich 5 Prozent der Betriebe jährlich zur Aufgabe bewegt; das muss man zur Kenntnis nehmen . ({6}) Daran wird sich durch Fortschritt und Effizienzsteigerung auch in Zukunft nichts wesentlich ändern, egal wer regiert . Das ist die Realität, und die können Sie nicht ausblenden . ({7}) Wie ich dargelegt habe, ist die Marktsituation dramatisch . Weil es außenpolitische Wirkungen gibt und weil wir eine Kulturlandschaft und eine sichere Lebensmittelproduktion in Deutschland haben wollen, haben wir eine gesellschaftliche Verantwortung . Diese wollen wir auch wahrnehmen . Deswegen haben wir am Ende des letzten Jahres und zu Beginn dieses Jahres ein Liquiditätshilfeprogramm aufgelegt . Wir sprechen von 69,2 Millionen Euro; rund 10 000 Betriebe haben die Mittel in Anspruch genommen . Es konnten Liquiditätshilfen von 100 000 Euro mit einer Verzinsung von 1 Prozent und 10 000 Euro als direkte Hilfe an die Höfe ausgereicht werden . An der Stelle möchte ich einmal ein Lob an unser Haus aussprechen . Das BLE hat zwischen Weihnachten und Neujahr durchgearbeitet und die Anträge beschieden, die in einer ersten Tranche bis Mitte März ausgezahlt worden sind . Die letzte ist in diesem Monat bei den Höfen angekommen . ({8}) Wir haben uns auch sozial engagiert . Wir haben gemeinsam in der Großen Koalition die Mittel der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaft mit zusätzlich 78 Millionen Euro aufgestockt . Das bringt Beitragssenkungen von 16 Prozent . Das ist ein Beitrag zur Solidarität . Das muss man einfach sehen . Andere Branchen achten diesbezüglich argwöhnisch auf uns . Auch die Europäische Union hat reagiert . Wir haben einen Auffangpreis, nämlich den, bei dem die Intervention bei Magermilchpulver und Butter greift . Die Menge wurde jetzt noch einmal auf 350 000 Tonnen aufgestockt, um den Druck aus dem Markt zu nehmen . Mehr kann man nicht tun . Heute gegen Abend wird das Agrarmarktstrukturgesetz beraten . Nach diesem Gesetz werden erstmals, kartellrechtlich abgedeckt, freiwillige Mengenabsprachen zwischen Erzeugergemeinschaften und Molkereien möglich werden . Wir setzen noch eins drauf - ich bin sehr dankbar, dass uns das gelungen ist -, indem wir die Möglichkeit der Allgemeinverbindlichkeitserklärung aufnehmen . Das ist etwas ganz Neues, das eine Langfristwirkung hat . Damit beenden wir die Ohnmacht der Milcherzeuger auf dem Markt; denn wir geben ihnen die Chance, sich zu organisieren und, wenn einige nicht mitmachen wollen, sie mit einer Allgemeinverbindlichkeitserklärung dazu zu bringen . Damit können Marketingmaßnahmen organisiert werden . Herr Minister Schmidt ist in Brüssel vorstellig geworden, um damit unter Umständen auch eine Mengensteuerung zu erreichen . Das ist sinnvoll . Ich bin dem Koalitionspartner dankbar, dass wir das zum Schluss doch noch zusammen hinbekommen haben . ({9}) Nun zum Milchgipfel . Man kann einen Milchgipfel mit 50 Leuten einberufen . Ich kann Ihnen sagen, wie das dann abläuft . Es werden Statements abgegeben; die Pressemeldungen sind schon vorher verschickt . Es kommt nichts dabei heraus . Wir haben die Erzeuger, die Milchindustrie und auch den LEH zusammengeführt und über drei Stunden sehr intensiv diskutiert . Ich kann nur eines sagen: Nachdem man sich zunächst gegenseitig die Schuld zugewiesen hat, ist man dann doch zu der Meinung gekommen, man müsse einen Branchendialog beginnen . Den haben wir begonnen . Unter Beachtung der kartellrechtlichen Bestimmungen kann in Zukunft miteinander besprochen werden, was getan werden kann, um Markteinbrüche wie den, den wir jetzt haben, abzufedern . Ich bin sehr optimistisch, dass das eine Langfristwirkung entfaltet . Wir sind auch staatlicherseits noch nicht am Ende . Wir hoffen, dass das Parlament bei der nächsten Haushaltsberatung wieder eine zusätzliche Hilfe für die Unfallversicherungsbeiträge gewährleistet . Wir haben dem Finanzminister dafür zu danken, dass er uns angeboten hat - das alles muss hier noch beschlossen werden -, dass wir eine Gewinnglättung von drei Wirtschaftsjahren vorsehen können . Das hört sich banal an; aber damit können wir erstmals entsprechend der Volatilität der Märkte und auch der Witterung landwirtschaftliche Gewinne strecken, sodass Gewinne, die in einem Jahr, das ein gutes Wirtschaftsjahr war, anfallen, nicht versteuert werden müssen, wenn im folgenden Jahr, das vielleicht schlecht war, keine Gewinne erzielt worden sind . Das hilft und wird schon im laufenden Steuerjahr Wirkung entfalten können . ({10}) Herr Ostendorff, Sie haben die Veräußerungsgewinne angesprochen . Wir wollen nicht, dass Landwirte Grund und Boden verkaufen . Aber wenn der eine oder andere die Chance hat, einen Bauplatz zu vermarkten, dann sollte man ihm die Chance geben, diese Gewinne zur Schuldentilgung steuerfrei zu verwenden . Mehr ist das nicht . Das ist eine Hilfe, die in Anspruch zu nehmen wir ermöglichen sollten . ({11}) Ich will noch einmal sagen: Die Bundesregierung steht hinter den bäuerlichen Familien . Wir sorgen uns um deren Zukunft . Ich hätte eine herzliche Bitte an die Grünen und auch an die Linken, und auch unser Koalitionspartner kann da nicht ungeschoren bleiben: ({12}) Versuchen wir zumindest in der jetzigen Zeit, unsere Bauern und unsere bäuerlichen Familien nicht weiter zu belasten, indem wir neue bürokratische Auflagen beschließen, die nur zu Kosten und zur Verringerung der Motivation der Bauern führen . Das wollen wir nicht . ({13}) Wir haben eine Politik gemacht, die eine Perspektive für die Landwirtschaft bedeutet . ({14}) Dazu stehen wir, und dabei bleiben wir . Herzlichen Dank . ({15})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächstes spricht die Kollegin Dr . Kirsten Tackmann, Fraktion Die Linke . ({0})

Dr. Kirsten Tackmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003853, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf den Tribünen! Worum geht es denn eigentlich bei der Milchkrise? Es geht darum, dass man seit vielen Monaten sehr früh am Morgen aufsteht, und zwar auch am Wochenende, um Kühe zu melken, und an jedem einzelnen Tag genau weiß, dass der Erlös so gering sein wird, dass man eigentlich noch Geld mitbringen muss . Warum ist das so? Weil Handels- und Molkereikonzerne Milch zur Ramschware gemacht haben und weil sie selbst vom Dumpingpreis erst einmal ihre Gewinne abziehen, sodass die Milcherzeuger nur das bekommen, was übrig bleibt . Im Klartext: Almosen statt faire Bezahlung. Ich finde das sittenwidrig. Dass das geduldet wird, finde ich nicht akzeptabel. ({0}) In den Betrieben herrscht Verzweiflung, Frust und blanke Existenzangst, und zwar überall . Ich verstehe das sehr gut - erst recht, weil sie in eine Falle gelaufen sind . Was haben EU, Bundesregierung und Bauernverband nicht alles für die Zeit nach dem Ausstieg aus der Quote im April 2015 versprochen? Es wurde ein gelobtes Land ohne die Fesseln der Mengenbegrenzung mit unerschöpflicher Nachfrage auf dem Weltmarkt gepriesen . Schon Jahre zuvor durfte pro Jahr 1 Prozent Milch mehr produziert werden . In Deutschland wurde sogar noch mehr gemolken, weil der Markt angeblich auf diese Milch wartete . Die dafür fälligen Strafzahlungen würde man in Brüssel schon wegverhandeln, wurde versprochen . Des Weiteren gab es Fördermittel für eine Erweiterung der Produktion . „Sanfte Landung“ nach dem Quotenausstieg hieß der Plan . Daraus geworden ist ein Absturz von Butterbergen und ein Ertrinken in Milchseen . Dass diese auch noch selbst erarbeitet wurden, zeigt auf, dass es sich um ein perverses System handelt, dessen Fehler auf Kosten von Natur, Mensch und auch Tieren gehen . ({1}) Wir haben aber neben der Menge durchaus noch ein ganz anderes Problem . Das Überangebot macht die Diktatur der Handels- und Molkereikonzerne noch mächtiger . Erpresserische Ladenpreise von 47 Cent pro Liter sind doch die Folge . Was haben Bundesagrarminister und Koalition in dieser zugespitzten Krise getan? Sie blieben über ein Jahr lang im Hoffnungsmodus und griffen zu Krisenzeiten in die Mottenkiste der Interventionen, gefolgt von Schockstarre, weil das nicht geholfen hatte, und jetzt kommt der hektische Aktionismus . Verantwortungsvolle Krisenpolitik sieht wirklich anders aus . ({2}) Dabei gab es frühzeitig Warnungen und Vorschläge, wie dieser Albtraum verhindert werden kann, zum Beispiel auch im gemeinsamen Antrag der Linken und Grünen, über den heute abgestimmt wird . Dieser Antrag liegt dem Bundestag bereits seit September 2015 vor und wurde im Oktober 2015 erstmals beraten . Wir wollten schon damals ernsthaft über Mengenregulierungen diskutieren . Aber das war ja Teufelszeug . Wir wollten schon damals über das Vertragsrecht diskutieren, damit die Produktionsrisiken nicht allein bei den Erzeugern hängen bleiben . Wir wollten schon damals darüber diskutieren, ob nicht wenigstens in Krisenzeiten ein Mindestpreis notwendig ist oder ob überhaupt ein Preis in die Lieferverträge gehört . Wir wollten schon damals über das Kartellrecht diskutieren, weil Handels- und Molkereikonzerne ihre Marktübermacht missbrauchen; das wissen wir doch . Es ist die Realitätsverweigerung des Bundesministeriums, der Koalition und des Bauernverbands, die den Betrieben jetzt zum Verhängnis wird . Recht zu behalten - das sage ich ganz ehrlich -, ist manchmal wirklich bitter . Leider wird es nicht besser . Zum Beispiel macht ein Branchendialog doch nur Sinn, wenn man zuvor Milcherzeuger auf Augenhöhe mit Molkereien und Handel bringt . Was soll denn sonst daraus werden? ({3}) Was soll denn das unmoralische Angebot von Steuerfreibeträgen für Gewinne aus Landverkäufen? Ich übersetze das einmal: Durch Bundespolitik kommen Betriebe in Existenznot, und wenn sie deshalb die Produktionsgrundlage Boden verkaufen müssen, verzichtet der Bund großzügig auf Gewinnbeteiligung . Scheinheilig ist noch das netteste Wort, das mir dabei einfällt . ({4}) Im Subtext bedeutet das doch eine Ermutigung der Heuschrecken, die längst unterwegs sind, um die Leichen des Wettbewerbs bzw . die fette Beute einzusammeln . ({5}) Auch auf diese Gefahr habe ich schon lange hingewiesen . Auch dazu sage ich: Es ist bitter, dass man manchmal recht behält . ({6}) Abschließend noch eines: Dass es noch nicht einmal in Genossenschaftsmolkereien gelungen ist, einen solidarischen Ausweg aus dieser Krise zu finden, besagt, dass eben auch der Genossenschaftsgedanke nicht mehr die Solidarität bietet, die er eigentlich ursprünglich einmal beinhaltete . Es bedeutet, dass es - unter dem Druck dieses sogenannten Wettbewerbs - zu einer Vereinzelung und Entsolidarisierung in der gesamten Branche gekommen ist . Wir Linke sagen schon lange, dass wir über das Genossenschaftsrecht reden und auch hier wieder zu den Wurzeln zurück müssen . Deswegen muss ich sagen: Es geht auf das Versagen der Koalition und der Bundesregierung zurück, dass das alles nicht passiert ist und die Betriebe jetzt die Zeche zahlen . ({7})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Das Wort hat jetzt der Kollege Dr . Wilhelm Priesmeier für die SPD-Fraktion . ({0})

Dr. Wilhelm Priesmeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003611, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, es ist einmal an der Zeit, in der Debatte abzurüsten, auch was gegenseitige Schuldzuweisungen angeht . Begriffe wie „irrlichternder Totengräber“ oder „kalte Enteignung“ mögen zwar die parlamentarische Debatte beflügeln, tragen aber in gar keiner Weise zur Lösung des wirklich ernsten Problems bei, das wir im Bereich des Milchmarktes haben . ({0}) - Friedrich, ich glaube, dass die Provokation allein das Problem nicht löst . ({1}) Das ist, wie ich finde, eine Art von Politik, die unehrlich ist gegenüber den Betroffenen . Denn die Lösungsvorschläge, die von eurer Seite auf den Tisch gelegt werden, sind nicht ausreichend . ({2}) Ich erinnere mich noch an die Debatte, die wir 2009 sie begann ebenfalls im Frühjahr und ging bis zum Sommer - geführt haben . Da hatten wir die gleiche Situation . Da hatten wir ebenfalls Probleme mit dem Milchmarkt, allerdings aufgrund anderer Ursachen: wegen der damaligen Wirtschafts- und Währungskrise . Aber die Preise waren genauso weit unten wie heute. Damals fing die Diskussion mit der Frage an: Ausstieg aus der Quote oder nicht? Alles wurde hinterfragt . Der BDM und andere Organisationen haben dazu beigetragen, dass Milch auf den Acker gefahren und mit dem Güllefass verteilt wurde, dass Molkereien blockiert wurden . Damals ist die Situation noch viel weiter eskaliert, als es heute der Fall ist . ({3}) Auch damals war dieser Weg keine Lösung des Pro blems . ({4}) Es reicht doch weiß Gott nicht aus, die Welt in Gut und Böse zu unterteilen . Wir sollten uns konkret daranmachen, dass wir tragfähige Lösungen für das Problem erarbeiten ({5}) und auch den gesetzlichen Rahmen dafür schaffen . ({6}) Nationale Politik kann nun einmal nicht den internationalen Markt lenken . Das ist die Erkenntnis aus den vielen Jahren Quotierung . Wir hatten auch vorher schon einmal einen Mindestpreis . Er hieß Interventionspreis; das war lange vor der Quote . Er hat bei der damaligen Ausrichtung von Produktion dazu beigetragen, dass wir Anfang der 80er-Jahre Mengen hatten, die wir nicht mehr in den Griff bekommen haben, was hinterher das staatlich zwangsverwaltete Quotensystem hervorgerufen hat - mit allen seinen Folgewirkungen, etwa der Bindung an die Fläche und dem, was wir beide kennen . Mich hat diese Thematik „Strukturwandel des Milchmarkts“ mein ganzes Berufsleben begleitet . Ich habe 1982 eine Tierarztpraxis übernommen, also vor Einführung der Quote . Ich habe den gesamten Strukturwandel erlebt . Ich habe erlebt, dass in dieser ganzen Zeit in Dörfern, wo früher noch viel Vieh war, hinterher kein einziger Betrieb mehr war und dass Betriebe immer größer geworden sind: Ein Betrieb, der mit 25 Kühen angefangen hat, hat heute 350 Kühe . So what? Was ist an dieser Entwicklung denn negativ? Hätten wir denn diese Entwicklung mit anderen Methoden, anderen Ansätzen, anderen Möglichkeiten und direkter Förderung aus Haushaltsmitteln und anderen Zusammenhängen aufhalten können? Das hätten wir nicht! Da muss man einmal ehrlich sein, was die Möglichkeiten von Politik betrifft, und man darf keine Illusionen wecken, wir könnten bestimmte Dinge erreichen . Wir können nicht rückwärts marschieren; wir können nur vorwärts marschieren . Wir können uns nur an die Bedingungen anpassen . Aber richtig ist natürlich, dass wir ein Marktversagen in dem gesamten Bereich haben . Das ist so lange nicht richtig zum Tragen gekommen, wie wir eine quotierte Menge hatten . Aber jetzt sehen wir, dass wir die rechtlichen Rahmenbedingungen dringend ändern müssen, auch die Rahmenbedingungen und die vertraglichen Vorgaben für den Bereich der Lieferbeziehungen zwischen Produzenten und verarbeitendem Gewerbe . Es kann nicht sein, dass Landwirte Milch produzieren und ohne vertragliche Regelung über Menge, Zeit und Preis bleiben . Diese Punkte sind immer der Gegenstand von Verträgen . Mit Satzungen allein kann man dieses Problem nicht lösen . Insofern erwarte ich in diesem Zusammenhang, dass sich vor allen Dingen der größte Bereich der Milchverarbeitung, die genossenschaftlichen Molkereien, dort bewegen . Wie soll man denn Mengenabsprachen oder Mengenregulierungen vornehmen, wenn ein Landwirt alles vor die Tür stellen kann, wenn die Molkereien alles abholen und irgendwie verarbeiten müssen? Wenn man in diesen Mechanismus nicht eingreift, braucht man sich über Mengenregulationen oder Marktanpassungen überhaupt keine Gedanken zu machen . Das, was wir kennen - Angebot, Nachfrage und Preis -, sind die zentralen Elemente des Marktes . Deren Zusammenspiel funktioniert in diesem Bereich nicht . Dieses Zusammenspiel müssen wir wiederherstellen . Wir müssen zumindest dafür sorgen, dass die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden können . Das soll nicht durch staatliche Eingriffe passieren, sondern indem wir den Beteiligten ein Instrument an die Hand geben, um vorübergehend entsprechende Absprachen zu treffen, damit das ganze System wieder ins Gleichgewicht kommt . Das soll genutzt werden . Das werden wir heute Abend beschließen . Aber es ist illusorisch, zu glauben, wir könnten mit Steuermitteln, so wie in Ihrem Antrag vorgeschlagen, mit verlorenen Zuschüssen oder mit anderen Instrumenten wie beispielsweise Bonuszahlungen letztendlich Mengen in entscheidender Weise beeinflussen . Das geht nicht; denn wir haben ja erlebt, wie bürokratisch die Umsetzung in diesem System war und wie wir versucht haben, das immer weiter anzupassen . Aber letztendlich hat es nicht funktioniert . Ich glaube, es ist vernünftig, wenn wir gemeinsam mit den Landwirten und der Branche nicht nur zu Einschätzungen, sondern auch zur Umsetzung von Konzepten kommen . Kurzfristige Liquiditätshilfen sind nach meiner Einschätzung vollkommen akzeptabel . Man sollte sich darauf konzentrieren, den Betrieben, die in Schwierigkeiten sind, zumindest für den Zeitraum, in dem die Krise anhält, so viel Liquidität zukommen zu lassen, dass sie nicht allein aus dem Grund, weil sie Kredite zu tilgen haben, die Hoftür abschließen müssen . Aber auf die eigentlichen betriebswirtschaftlichen Entscheidungen, die zu treffen sind, können wir mit politischen Entscheidungen keinen Einfluss nehmen; das sollte uns klar sein. ({7}) Wir brauchen strukturelle Veränderungen im Marktsektor; das ist jedem klar . Wir müssen uns auch Gedanken machen, wie wir bestimmte Bereiche der Produktion fördern wollen . Ein Beispiel ist das Unternehmen Hemme Milch, das regionale Märkte bedient und dort natürlich eine höhere Wertschöpfung erzielt . Die Wertschöpfung ist das zentrale Element, auch in der Milchproduktion . In Deutschland haben wir eine Wertschöpfung von 85 Cent, in Frankreich von über 1,10 Euro und in Italien von 1,50 Euro . Warum ist das so? Das ist die Folge der Strukturen, die sich entwickelt haben, weil bei Interventionspreisen über viele Jahre für die Intervention produziert wurde und die Unternehmen nicht gezwungen waren, sich auf die Marktnachfrage einzustellen und Markenprodukte zu produzieren . Die Privaten haben das anders angefangen . Deshalb haben sie natürlich auch eine größere Gewinnspanne . Aber die Genossenschaftsmolkereien bestimmen mit der Menge, die sie für den Markt verarbeiten, den Preis, und die privaten Molkereien orientieren sich daran . Der Landwirt ist letztendlich derjenige, der betriebswirtschaftliche und sonstige Fehlentscheidungen sowie Marktentwicklungen zu tragen hat . Der Landwirt trägt zum gegenwärtigen Zeitpunkt fast das vollständige Marktrisiko . Das ist das Problem . Ich habe noch nicht gehört, dass irgendeine Molkerei davor steht, Insolvenz anzumelden . Das heißt also: In diesem Bereich wird immer noch verdient . Solange aber in diesem Bereich kein unternehmerisches Risiko getragen wird, so lange kann dieser Markt auch nicht funktionieren . Dafür, dass das nicht mehr so ist, wollen wir sorgen . Vielen Dank . ({8})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Alois Gerig . ({0})

Alois Gerig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004040, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich begrüße es, dass wir hier heute zu einer guten Debattenzeit eine Plenardebatte zur Milchkrise führen . ({0}) Ich freue mich, dass wir alle ein Ziel haben: Wir wollen der Landwirtschaft, insbesondere den Milchviehhaltern, zu Hilfe kommen . Und: Ja, wir haben zwei Anträge, die wir als Koalitionsfraktionen wegen des Inhalts und der Ausrichtung nicht teilen können . Aber, lieber Friedrich Ostendorff, Beschimpfungen helfen uns hier gar nicht . ({1}) Wir sollten gemeinsam nach einem Weg suchen, um den Bauern zu helfen, damit die Bauern Vertrauen in die Politik haben und wissen, dass sie sich auf uns verlassen können . Alle Ebenen müssen jetzt zusammenhalten, alle müssen sich bewegen, alle können etwas dafür tun . Ich bin dem Minister dankbar, dass er den Milchgipfel einberufen hat, und ich bin ihm dankbar dafür, dass er europa- und weltweit um Freunde wirbt, die mit ihm gemeinsam an dem Problem der globalen Überproduktion von Milch arbeiten . Was können wir machen? 32 Jahre lang hat die EU-Milchquote nicht dazu gedient, dass wir eine ordentliche Marktregel bei der Milchmenge hinbekommen haben . Das hat die melkenden Bauern sehr viel Geld gekostet und Preistiefs nicht verhindert . Es hat aber sehr viel Bürokratie geschaffen . Das hat uns auch nicht geholfen . Das erste Liquiditätshilfeprogramm war kein Allheilmittel, aber es hat geholfen; ein weiteres wird folgen . Da geht es um Zuschüsse für die landwirtschaftliche Unfallversicherung, um Bürgschaften, um Kredite und um Steuerglättung, wie es der Herr Staatssekretär gesagt hat . Mit der Novelle des Agrarmarktstrukturgesetzes, die wir heute später debattieren, sorgen wir dafür, dass die Rahmenbedingungen für die Marktpartner verändert werden können . Darin liegt für mich auch ein Teil der Lösung . Wir dürfen das Problem nicht den Milchbauern alleine überlassen . Ich kann mir vorstellen, dass man mit Liefervereinbarungen, zum Beispiel mit Zu- und Abschlägen bei den Branchenquoten, bei den Milchbauern eine Motivation schaffen kann, die Überproduktion von Milch zu beenden . Dadurch könnte eine Win-win-Situation entstehen . Handel und Verarbeiter haben keinen Grund, den aktuellen Milchmarkt auszunutzen . Es braucht aktuell am deutschen Markt doch auch keine ausländische Milch . Es braucht kein Preisdumping, das überwiegend durch die Eigenmarken des Lebensmitteleinzelhandels verursacht wird . Im Übrigen können die Verbraucher jetzt schon mit dem richtigen Griff ins Regal dafür Sorge tragen, dass mehr Wertschöpfung bei den Milchbauern ankommt . Das muss man auch immer wieder in der Öffentlichkeit sagen . Ich spüre eine große Solidarität . Aber die Menschen müssen da auch mitgehen; sie müssen etwas machen . ({2}) Ja, die Politik muss den Milchbauern helfen . Es geht hier um keine Branche wie die übrige Wirtschaft . Die Bauern produzieren keine Waschmaschinen . ({3}) Die Bauern produzieren Lebensmittel von allerhöchster Qualität . Die Lebensmittel, die in Deutschland produziert werden, erfüllen die höchsten Standards . Unsere Bauern erhalten die geliebte vielfältige Kulturlandschaft . Da ist mir wichtig, dass wir weiterhin flächendeckend in ganz Deutschland Milchkühe und Milchbauern haben . ({4}) Unsere Bauern sind das Rückgrat in den Dörfern, das Rückgrat in den ländlichen Regionen . Klar, es hat schon immer den Strukturwandel gegeben, aber im Moment geht es wie im freien Fall . Auch die der Landwirtschaft vor- und nachgelagerten Gewerke und Branchen sind aktuell schon betroffen; auch sie leiden . Deswegen: Lassen Sie uns die Leistungen der Bauern in den Fokus nehmen . Lassen Sie uns mit den Bürgern und den Verantwortlichen einen Dialog führen . Es geht um Wertschöpfung; das ist richtig . Es geht aber auch um Wertschätzung der Lebensmittel und einer ganzen Branche . Lassen Sie uns deshalb alle gemeinsam daran arbeiten, die schwierige Situation unserer Bauern zu entschärfen . Lassen Sie uns dafür Sorge tragen, dass unsere Bauern Freude an der Arbeit und eine wirtschaftliche Perspektive haben . Dann haben die ländlichen Regionen eine Chance . Vielen Dank . ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Rainer Spiering . ({0})

Rainer Spiering (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004410, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Ich möchte mich dem anschließen, was Wilhelm Priesmeier gesagt hat: Es wäre ganz gut, wenn wir verbal ein bisschen abrüsteten . Die Frage der Milchpreisentwicklung ist nicht erst heute entstanden . Ich habe mir die Zahlen kommen lassen . Deutschland hat gemäß den Zahlen, die ich habe, seit 2007 einen sehr hohen Überschuss an Milch im Außenhandel . Ist das mit oder ohne Quote passiert? Es ist mit Quote passiert . ({0}) Das haben wir gewähren lassen, und wir hatten durch die Quote einen Effekt, von dem wir alle wissen, dass wir ihn auch nicht wollten . Ich würde den Fokus darauf legen: Wie gehen wir mit den Landwirten um, was können wir tun? Ich sage ganz deutlich: Die 100 Millionen Euro, die wir jetzt geben, werden keinen großen Effekt erzielen, und das wissen wir alle . ({1}) Da müssen wir uns ehrlich genug machen . Das wird die Strukturveränderung in der Landwirtschaft nicht aufhalten . Ich sage gleichwohl - wir waren vorgestern Abend beim Sozialverband Deutschland, SoVD -: Es ist eine erstaunliche Leistung - ich finde, da kann sich die bäuerliche Gemeinschaft auch glücklich schätzen -, dass die Bundesrepublik Deutschland in diesen Sozialverband 4 Milliarden Euro, das entspricht 50 Prozent aller Leistungen, hineingibt . Ich kenne keinen Sozialversicherungszweig in Deutschland, in den so viele Bundesmittel fließen. Ich finde, das ist wirklich eine richtige Hilfe für die Landwirtschaft, und das ist auch in Ordnung . ({2}) Wenn wir uns jetzt aber mit den Strukturen auseinandersetzen wollen und wenn wir wirklich helfen wollen, dann hilft es uns übrigens nicht, wenn wir uns nur auf die Milchpreiskrise konzentrieren . ({3}) Vielmehr hat sich etwas verändert . Unser Land hat sich auf den Weg gemacht, eine Exportnation in der Landwirtschaft zu sein . Das birgt große Risiken, sehr große Risiken . ({4}) Jetzt kann man überlegen, wie man dort mit nationalen Mitteln etwas ändern kann . Mir stellt sich die Frage - und ich bitte, dass der Bundesminister sie beantwortet -: Wie kommt es eigentlich zu dem Unterschied bei der Entlohnung bayrischer Landwirte gegenüber niedersächsischen Landwirten? Es gibt fast kontinuierlich 5 Cent Ertragsunterschied zwischen Milchbauern in Niedersachsen und in Bayern . Ich möchte gerne einmal wissen: Woran liegt das? Hat das mit Strukturen zu tun, die dort entstanden sind? Ist das Zufall? Das möchte ich wissen; denn ich halte es für ausgesprochen ungewöhnlich, dass das so ist . Zur nächsten Frage, die mir zu beantworten ist . In vielen Bereichen der landwirtschaftlichen Produktion gibt es durchaus Wertschöpfung . Das betrifft aber Produkte, die aus Milch hergestellt werden . Angesichts der Milchmengen, die wir produzieren, würde mich interessieren: Wie stark sind wir eigentlich bei der Produktion neuwertiger Produkte? Wie viel lassen wir uns das kosten, neue Produkte zu entwickeln? Kann es nicht sein, dass wir in einem Bereich, in dem wir deutlich höhere Wertschöpfung erzielen können, viel zu schwach sind? Diese Frage müssen wir uns auch einmal stellen . Wir müssen in Forschung und Entwicklung gehen und sagen: So, Landwirte, das ist ein Angebot, das wir euch machen können . Wir offerieren euch ein Produkt, mit dem ihr Geld verdienen könnt . - Es kann übrigens sein, dass das mehr als 100 Millionen Euro kostet . Aber das ist eine Investition in die Zukunft, die helfen kann . Der nächste Punkt . Da vorne sitzt mein Freund Johann Saathoff . Er ist einer der am stärksten Betroffenen hier, weil er in einer reinen Milchviehwirtschaft lebt und arbeitet. Ich finde, viel zu dünn kommt die Argumentation von „Grünland als CO2-Senke“ daher . Wir alle wissen um die segensreiche Wirkung von Grünland, und zwar gewachsenem Grünland, nicht umgebrochenem Grünland . Ich finde, es ist den Schweiß der Edlen wert, darüber nachzudenken, ob ich diese natürliche CO2-Senke nicht schütze . Das bedeutet aber auch, dass ich Umbruchmöglichkeiten reduziere oder abschaffe . Das bedeutet auch, dass ich mich als Staat dazu bekennen muss, in Grünland richtig Geld zu investieren, und zwar so, dass es für den Milchbauern attraktiv wird, von einer intensiven auf eine extensive Landwirtschaft umzusteigen . Wenn ich höre, dass die heutige Milchkuh, wenn ich ihr das Kraftfutter entziehe, gar nicht mehr lebensfähig ist, dann muss ich mit Verlaub sagen: So ganz richtig kann das auch nicht sein . ({5}) Ich finde, hier sollten wir ansetzen und umsteuern. Wir sollten Bundesmittel in die Hand nehmen und nachhaltig in die CO2-Senke investieren; ob wir das über Umschichtung der Säulen machen oder auf anderen Wegen, das sei einmal dahingestellt . Aber das sind Wege, die wir gehen können . Zur Preisentwicklung . Man muss ganz nüchtern sagen: Für die Milchviehwirtschaft hat es im November 2013 eine sehr ertragreiche Zeit gegeben . Damals wurden Preise von 42 Cent pro Liter gezahlt . Aber wenn man sich die Kurven genau anschaut, dann stellt man fest, dass mit dem Anstieg des Preises die Milchproduktion stieg . ({6}) An dieser Stelle muss ich an alle Beteiligten appellieren, sich sehr sorgfältig zu überlegen: Auf was für ein Spiel lasse ich mich ein? Jetzt komme ich zu einem zentralen Punkt . Es gibt in der Landwirtschaft eine Vereinigung, die für die Interessen der Landwirtschaft tätig ist, und das ist der Bauernverband . Ich kann vom Bauernverband doch erwarten, dass er eine schlüssige Antwort darauf gibt . Ich muss mit dieser Antwort nicht einverstanden sein, aber ich kann eine schlüssige Antwort erwarten, und die bekomme ich im Moment nicht . Wenn ich mir den Bereich anschaue, aus dem ich komme - das ist der Zentralverband des Deutschen Handwerks -: Die Vielfältigkeit des deutschen Handwerks ist mindestens so groß wie die der deutschen Landwirtschaft . Aber der Zentralverband des Deutschen Handwerks spricht mit einer Stimme . Das kann ich von einer Standesorganisation wie dem Bauernverband auch erwarten . Danke schön fürs Zuhören . ({7})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Zum Abschluss der Debatte erhält jetzt der Kollege Artur Auernhammer, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn bei einer Milchdebatte ein Glas Milch hier stehen würde, würden wir der deutschen Landwirtschaft mehr dienen als mit dem vorliegenden Antrag . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Wir können das mit in den Haushaltsausschuss nehmen . ({0})

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ist der da zuständig? - Die Debatte der letzten Tage und Wochen hat wieder einmal die Landwirtschaft in die Mitte der Berichterstattung geholt . Der Milchpreis hat die Landwirtschaft wieder in die Schlagzeilen und in die Nachrichtensendungen der großen Medien gebracht, aber ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es auch andere landwirtschaftliche Betriebe gibt, die halten Schweine oder bauen Getreide an . Wenn ich heute Morgen in der WhatsApp-Gruppe meiner Jungbauern lese, dass der Schlachtschweinepreis in der nächsten Woche wieder um 5 Cent sinkt, dann müssen wir grundsätzlich über die Einkommenslage in der Landwirtschaft diskutieren und nicht nur über die Milcherzeuger . ({0}) Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Milch hat eine hohe Bedeutung für unser Land, gerade für Süddeutschland, aber auch für andere Regionen . Ich denke hier an Ostfriesland . Lieber Rainer Spiering, wenn man einer Kuh das Kraftfutter entzieht, dann verhungert sie deswegen nicht . Die Kuh hat einen Wiederkäuermagen, und sie ist eine der wenigen lebensfähigen Kreaturen in unserem Land, die es schaffen, aus Gras Milch zu produzieren . Deshalb ist es wichtig - das hast du vollkommen richtig gesagt -: Zum Grünlanderhalt ist eine leistungsfähige Milchviehhaltung notwendig . Wie sieht die Realität aus? Im November 2007 lag der Preis meiner Anlieferungsmilch bei der Molkerei bei 44 Cent . Im Juli 2009 lag er bei 22 Cent . In dieser Zeit hatten wir eine Milchquote . Wir hatten auch die Kosten für Bodenkauf, für Bodenpacht, für Überlieferung, für Leasing und für die ganzen Finanzmittel zu tragen, die aus der aktiven Landwirtschaft in andere Bereiche abgewandert sind . Die müssen wir hier auch einmal erwähnen . Deshalb kann es keine staatliche Mengenregulierung mehr geben . ({1}) Wir wussten alle, die Quote läuft aus . Viele haben sich auf das Auslaufen der Quote eingestellt, in erster Linie die Milchbauern in Europa . In Irland stieg die Milchanlieferung um 18 Prozent, in den Niederlanden um 12 Prozent . In Deutschland „nur“ um 3,8 Prozent, aber von der Menge war dies natürlich wesentlich mehr . Ich möchte nicht wissen, wie viel Milch die deutschen Milchbauern geliefert hätten, wenn wir in unserem Land keine so große Trockenheit gehabt hätten . Aber, wie gesagt, die Milchbauern haben sich darauf eingestellt . Sie haben Gas gegeben . Wer sich meiner Meinung nach nicht darauf eingestellt hat, ist die Molkereiwirtschaft . Wir haben hohe Defizite in der Vermarktung, und es wurde gerade angesprochen, dass wir im Milchpreis einen Unterschied von 5 Cent zwischen Nord- und Süddeutschland haben . Das hat vielleicht damit etwas zu tun, dass wir in Süddeutschland innovative Produkte haben . ({2}) Die Frage ist aber, ob diese Produkte auch weltmarktfähig sind . Wir haben in Süddeutschland auch einen besseren Zugang zum italienischen Markt, und wir haben - ich nenne das Stichwort „Bergbauernmilch“ - ein gutes Absatzimage beim Verbraucher . Zum Thema Absatzimage muss ich aber auch berichten, was ich in den letzten Tagen in einem Berliner Discountladen gesehen habe . Dort stand ein Milchregal für Frischmilch . Der Liter Milch, 1,5 Prozent Fett, zu einem Verkaufspreis von 42 Cent . Leider konnte ich keine Milch mitnehmen, weil das Regal leergefegt war . Der Verbraucher trifft seine eigenen Entscheidungen . Er greift nach den billigen Produkten und will diese nutzen . Frau Präsidentin, die Kollegin Bulling-Schröter will eine Zwischenfrage stellen .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Das haben wir schon gesehen . Ich wollte Sie nur zu Ende reden lassen . Jetzt frage ich Sie aber . Sie gestatten die Frage der Kollegin Bulling-Schröter?

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Von der Kollegin Bulling-Schröter, gerne .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Bitte schön .

Eva Maria Bulling-Schröter (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002636, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie mir die Möglichkeit geben, Ihnen eine Frage zu stellen . Sie sprechen von Wettbewerbsfähigkeit . Das heißt, dass die Milch überallhin verkauft wird, auch in die USA und in andere Länder und umgekehrt . So sollen wir ja jetzt im Rahmen von TTIP frische Eier aus den USA bekommen . ({0}) - Lasst mich doch meine Frage stellen . Warum regt ihr euch jetzt so auf? Jetzt meine Frage an Sie: Wir kommen beide aus Bayern, und wir wissen, dass die Bayerinnen und Bayern gern regionale Kreisläufe haben . Wir sind gemeinsam in einigen Gremien, in denen wir auch dafür eintreten, regionale Produkte vor Ort zu kaufen . Warum organisieren wir nicht mehr regionale Kreisläufe, damit das, was bei uns produziert wird, auch vor Ort vermarktet und zu einem fairen Preis verkauft wird? Warum sagen wir nicht: „Wir wollen mehr tiergerechte Haltung“? Man kann sich zwar darüber streiten, aber im Prinzip sind wir uns doch einig, dass da noch viele Zugaben notwendig sind, damit in der Region so viel produziert wird, wie gebraucht wird, und die Bäuerinnen und Bauern davon leben können . ({1})

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Verehrte Frau Kollegin! Wenn Sie gerade aufgepasst hätten, wüssten Sie, dass auch ich ein Freund der regionalen Vermarktung bin . ({0}) Auch ich bin dafür, die regionale Bergbauernmilch so zu vermarkten, dass der Verbraucher nachvollziehen kann, wo das Produkt herkommt . ({1}) Aber die Realität sieht doch ganz anders aus: Im Discounter wird das billigste Produkt genommen und nicht das regionale . Das ist doch das Problem . Wenn man dem Verbraucher eine Keule, also ein Mikrofon, vor die Nase hält und ihn fragt, was er alles einkaufen will, sagt er: Regionale Produkte und Bio . - Die Realität sieht aber ganz anders aus: hauptsächlich billige Lebensmittel, damit noch genügend Geld für den Urlaub übrig bleibt . ({2}) Ein Hinweis sei mir noch gestattet: Sie kommen aus Ingolstadt . In Ingolstadt gibt es eine Autowerkstatt, die Produkte herstellt . Wenn diese Autowerkstatt nicht auf dem Weltmarkt tätig wäre, dann wäre der Arbeitsmarkt in Ihrer Region ganz anders aufgestellt . ({3}) Warum soll die deutsche Land- und Ernährungswirtschaft die Potenziale des Weltmarktes nicht nutzen dürfen? Darf das nur ein Autohersteller? Darf das nur eine gewerkschaftlich organisierte Fabrik? ({4}) Nein, das müssen auch unsere Bäuerinnen und Bauern machen dürfen . - Danke . ({5}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir debattieren das Thema Milch hier teilweise hochemotional und mit großer Leidenschaft, viele liefern gute Beiträge, aber es geht auch um die Rahmenbedingungen für unsere Landwirtschaft . Wenn ich mit Landwirtinnen und Landwirten rede und sie frage: „Was bewegt euch am meisten?“, dann werde ich als Erstes gefragt: Wie geht es weiter mit der Düngeverordnung? Wann kommt ein Düngegesetz? Ich möchte hier alle Akteure, die sich heute und in den letzten Tagen so hervorragend für die deutsche Landwirtschaft eingesetzt haben, einladen, auch ein vernünftiges, praxisgerechtes Düngegesetz zu machen . ({6}) Das Gleiche gilt, wenn es darum geht, dafür zu sorgen, dass unsere Bauern auch in Zukunft noch verantwortungsbewusst Pflanzenschutzmittel einsetzen dürfen, auch wenn es darum geht, einen Ampfer in der Wiese zu bekämpfen. Dafür ist ein bestimmtes Pflanzenschutzmittel notwendig . Noch einen Satz zum Schluss: Im Bundesrat wurde neulich eine Abstimmung herbeigeführt, in der es darum ging, die Anbindehaltung zu verbieten . Meine sehr verehrten Damen und Herren, ein Drittel der bayerischen Betriebe hat noch eine Anbindehaltung . Wenn Sie diese Anbindehaltung verbieten wollen, müssen Sie zu einem Drittel der bayerischen Milchbauern sagen: Sperrt eure Höfe zu . - Das will ich vermeiden . Darum stelle ich zum Schluss

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Aber wirklich zum Schluss .

Artur Auernhammer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003706, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

- die gleiche Frage, die Fritz Ostendorff eingangs gestellt hat: In welchen Zeiten leben wir eigentlich? Vielen Dank . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Zwischen den Fraktionen wurde vereinbart, dass die Vorlage auf Drucksache 18/8618 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wird . - Ich sehe, Sie sind damit einverstanden . Dann ist das so der Fall . Die Überweisung ist beschlossen . Wir kommen damit zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft zu dem Antrag der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Milchmarkt stabilisieren - Milchkrise beenden“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8641, den Antrag der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/6206 abzulehnen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU und SPD Das Fachkräftepotenzial ausschöpfen - Zukunftschancen der deutschen Wirtschaft sichern Drucksache 18/8614 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Axel Knoerig, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Axel Knoerig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004073, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es gibt zwei wesentliche Faktoren bei dem Thema Fachkräftesicherung . Das ist zum einen die Digitalisierung . Sie birgt für die Wirtschaft, für die Arbeit große Wachstumspotenziale . Es reicht aber nicht, nur allein auf Innovation und Forschung zu setzen . Im Mittelpunkt unserer Unionspolitik steht der Mensch und nicht die Technik . ({0}) Das Wissen unserer Fachkräfte ist eigentlich der Rohstoff für Innovationen von morgen . Darauf muss sich die Personalpolitik der Unternehmen entsprechend einstellen . Wir müssen den Arbeitnehmern Perspektiven geben, die neuen Technologien als Chance zu begreifen . Der zweite wichtige Faktor in diesem Zusammenhang ist der demografische Wandel. Schon in den nächsten 15 Jahren wird die Zahl der Erwerbstätigen um 5 bis 6 Millionen Menschen sinken . Das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung sieht sogar einen Rückgang um eine halbe Million pro Jahr bis 2035 . Das sind alarmierende Zahlen . Der vorliegende Antrag macht deutlich, dass das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie eigene Instrumente zur Fachkräftesicherung entwickelt hat . Deswegen ist dieser Antrag hier gerechtfertigt . Das grenzt ihn auch von den sozial-, bildungs- und familienpolitischen Zielsetzungen ab . Über die Mitberatung dieser Ressorts sind alle Querschnittsaufgaben zur Fachkräfterekrutierung enthalten . Ich möchte meinen Dank für die konstruktive Zusammenarbeit in den Arbeitsgruppen von SPD und CDU/ CSU hier noch einmal deutlich formulieren . Insbesondere gilt der Dank meiner Kollegin Lena Strothmann und meinem Kollegen Herrn Dr . Hans-Joachim Schabedoth von der SPD . ({1}) Wir haben zurzeit noch keinen flächendeckenden Fachkräftemangel, aber es gibt sehr wohl regionale Engpässe . Diese sind vor allem im Süden und im Osten unseres Landes erkennbar . Dazu haben wir mit dem Bundeswirtschaftsministerium eine Studie in Auftrag gegeben . Diese wurde vom Kompetenzzentrum für Fachkräftesicherung konzipiert . Zum Jahresanfang 2016 sind 685 Berufe untersucht worden . Es gibt bereits in 148 Berufen Engpässe . Dazu zählen der Maschinenbau, die Metall- und Elektronikbranche, Sanitär, Heizungs- und Klimatechnik sowie die Gesundheits- und die Pflegeberufe. Sowohl der demografische als auch der digitale Wandel fordern ein Umdenken bei der Fachkräfterekrutierung . Wir müssen uns fragen: Was kann ein Unternehmen tun, um einen Arbeitnehmer über Jahre, Jahrzehnte oder gar bis zur Rente an sich zu binden? Auch dazu hat das Bundeswirtschaftsministerium eine Studie in Auftrag gegeben . Diese wurde vom Institut der deutschen Wirtschaft in Köln in 2015 durchgeführt und trägt den Titel „Lebensphasenorientierte Personalpolitik“ . Das ist eine ganzheitlich ausgerichtete Personalpolitik . Sie reicht von der Anwerbung über Weiterbildungsangebote bis hin zu Strategien zur langfristigen Bindung von Beschäftigten . Da diese Personalpolitik demografiefester ist, können Fachkräfte erfolgreich im Unternehmen gebunden werden . Um das zu erreichen, sind die betrieblichen Anforderungen mit den Bedürfnissen der Beschäftigten in Einklang zu bringen . Hier sind vor allen Dingen die Lebensphasen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wie Elternschaft, Ehrenamt, Familienpflegezeit oder auch Krankheit und deren Folgen hinzuzunehmen . Analog dazu gibt es die Berufsphasen wie Einstieg, Orientierung, Reife, Führung und Ausstieg aus dem Beruf . Diese kreuzen sich miteinander und stellen auch unterschiedliche Ansprüche an die Arbeitszeiten . Unternehmen sollten flexibler Angebote wie Teilzeit und Heimarbeit ermöglichen. Auch finanzielle Anreize wie betriebliche Altersvorsorge oder variable Gehaltsbestandteile sind in eine solche Personalpolitik einzubeziehen . Wenn man diese Ansätze zusammenführt, dann kann man sehr wohl von einer lebensphasenorientierten Personalpolitik sprechen . Doch wenn wir in die Betriebe hineinschauen, dann stellen wir fest, dass diese Politik erst von 8 Prozent der Unternehmen praktiziert wird . Meine Damen und Herren, man kann schlichtweg sagen: Hier besteht dringender Aufholbedarf . Obwohl ich einen sehr ländlichen, kleinstädtisch strukturierten Wahlkreis mit sehr vielen kleinen und mittelständischen Unternehmen mit 20 bis 50 Arbeitnehmern habe, höre ich von immer mehr Unternehmern: „Ich brauche einen Personaler, der sich um die Arbeitnehmer kümmert“, sodass man wirklich von einer lebensphasenorientierten Personalpolitik sprechen darf . Geschäftsführungen und Personalabteilungen müssen also viel weiter denken und sich darüber im Klaren sein, dass die Bindung von Fachkräften langfristig zu einem Wettbewerbs-, wenn nicht sogar zu einem Standortfaktor für das Unternehmen wird . Der wirtschaftliche Erfolg baut also immer mehr auf den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern auf . Deswegen habe ich hier und heute die lebensphasenorientierte Personalpolitik als solche in den Mittelpunkt meiner Rede gestellt . Es ist gut, sich um die Arbeitnehmer nicht nur im Hinblick auf Technologie, Innovation und Lerninhalte zu kümmern . Vielmehr sollte man auch in den Blick nehmen, wie sich ein Arbeitnehmer in der Bildungsphase entwickelt, also von der Ausbildung bis hin zum Studium, und was er in den einzelnen Lebensphasen - auch in der Elternzeit und selbst dann, wenn er ehrenamtlich tätig ist - leistet . Dies muss dann vernünftig zusammengefügt werden . Man muss den Arbeitnehmer im Rahmen einer vernünftigen Personalpolitik ganzheitlich betrachten . Danke schön . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Das Wort hat jetzt Sabine Zimmermann, Fraktion Die Linke . ({0})

Sabine Zimmermann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003869, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie immer, wenn es sich um dieses Thema dreht, haben Forschung und Wissenschaft - zumindest außerhalb der arbeitgebernahen Institute - eine ziemlich einheitliche Meinung . Ich zitiere einmal aus dem aktuellen Bericht der Bundesagentur für Arbeit: Aktuell zeigt sich nach der Analyse der Bundesagentur für Arbeit kein flächendeckender Fachkräftemangel in Deutschland . Dass überhaupt über einen Fachkräftemangel gesprochen wird, führt die Bundesagentur für Arbeit auf den Beschäftigungszuwachs zurück . So ist das eben: Wenn die Beschäftigung zunimmt, heißt das, dass die Nachfrage nach Arbeitskräften steigt . Da fühlt sich die Bundesregierung anscheinend berufen, die Unternehmen vor den Gesetzen des freien Marktes zu schützen . Denn bekanntermaßen steigt mit der Nachfrage auch der Preis für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer . Die Linke sagt: Das ist gut so . ({0}) Nach Untersuchungen der Bundesagentur für Arbeit gibt es einen Fachkräftemangel im Wesentlichen in einzelnen technischen Berufsfeldern sowie im Pflege- und Gesundheitsbereich. Der Pflege- und Gesundheitsbereich ist ein Musterbeispiel dafür, warum die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dort ständig wechseln . Die Arbeitsbelastung ist enorm, die Arbeitszeiten sind familienfeindlich und gesundheitsschädigend, und die Entlohnung ist völlig unangemessen niedrig . ({1}) Der Pflegenotstand ist hausgemacht. Vor allen Dingen aufgrund der Unterfinanzierung des Gesundheitssystems, die Sie verschärft haben, wird er sich für die Beschäftigten in Zukunft verschärfen . Das, meine Damen und Herren, war bis jetzt Ihre Politik . In den technischen Berufen - im Maschinenbau und bei den Metall-, Sanitär- und Klempnerberufen - haben wir einen sogenannten Fachkräfteengpass; das sind die klassischen Ausbildungsbranchen . Aber der Anteil der Betriebe, der ausbildet, liegt bei gerade mal 20 Prozent . Nur jeder fünfte Betrieb bildet den Nachwuchs aus . Den Unternehmen, die nun einen Fachkräftemangel fürchten, kann man da eigentlich nur raten: Wer Fachkräfte will, muss Fachkräfte ausbilden und sie ordentlich bezahlen . So einfach ist das . ({2}) Dabei könnten wir sie politisch unterstützen, zum Beispiel durch eine Ausbildungsplatzumlage . Wer nicht ausbildet, zahlt ein; wer ausbildet, bekommt Unterstützung . Gerade kleineren Betrieben würden wir helfen, wenn wir die Ausbildungsverbünde, die ja lange Zeit gefördert worden sind, wieder stärker fördern würden . Über die Ausbildungsplatzumlage reden wir in diesem Haus eigentlich schon seit Jahrzehnten . Einmal abgesehen davon, dass die Lobesarien, die im Antrag für Maßnahmen der Wirtschaft gesungen werden, die in deren ureigenem Interesse liegen, in unseren Augen ebenso überflüssig sind wie Ihr fast schon peinliches Selbstlob, könnten wir Linke viele Punkte unterschreiben . Um hier nur einmal einige zu nennen: die Anreize für die Erwerbstätigkeit von Frauen, die bessere Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Beruf, die Nutzung der Potenziale von Migrantinnen und Migranten und die Integrations- und Qualifizierungsinitiative für Langzeiterwerbslose . Was die Linke natürlich besonders freut, ist die Integration von Menschen mit Behinderung auf dem ersten Arbeitsmarkt . Ja, das alles könnten wir unterschreiben . Leider stützen Sie aber seit Jahren eine Politik, die auf das Gegenteil Ihrer Forderungen hinausläuft . Das wissen die Antragsteller natürlich nur zu genau; denn sie fordern in ihrem Antrag selbst, dass diese Forderungen im Rahmen der verfügbaren Haushaltsmittel umgesetzt werden sollen . Es soll also nicht mehr Geld geben . Schwupp! Und schon sind die ganzen Träume in Bezug auf die 32 Punkte in Ihrem Antrag ausgeträumt . Schauen wir uns einmal die Forderungen für die Langzeiterwerbslosen an . Zum Beispiel wollen Sie die Weiterbildung für Langzeiterwerbslose stärken . Ja, klar; da machen wir mit . Aber was haben Sie denn in den letzten Jahren getan? Sie haben doch die Mittel in diesem Bereich massiv gekürzt . Jetzt wollen Sie die Aktivitäten wieder ausweiten - im Rahmen der verfügbaren Haushaltsmittel . Wie soll das denn gehen? Zusammengefasst: Die Worte hör ich wohl, die Worte hör ich auch gern, allein mir fehlt der Glaube . ({3}) Die Linke wird natürlich weiterhin kritisch hinterfragen, wie Sie Ihre 32 Forderungen in Ihrem schönen Antrag denn umsetzen wollen . Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Für einen solchen Schaufensterantrag steht die Linke nicht zur Verfügung . Danke schön . ({4})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr . Hans-Joachim Schabedoth . ({0})

Dr. Hans Joachim Schabedoth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004394, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der deutschen Wirtschaft geht es doch eigentlich gut . Das BIP wächst, die Arbeitslosigkeit wird weiter sinken, die Einkommen steigen . Das ist allerdings nur möglich, weil es in Deutschland ein wunderbar funktionierendes System der Fachkräfteausbildung gibt . Dafür bewundert man uns weltweit - mit Recht . Aber auch was schon gut ist, muss ständig an neue Herausforderungen angepasst werden - nicht zuletzt in unserer Gesellschaft des demografischen Wandels. Wir haben das im vorliegenden Antrag ausführlich dargestellt . Ich will deshalb nur einzelne Aspekte hervorheben . Zum Beispiel muss die Facharbeiterausbildung in Konkurrenz mit der akademischen Bildung immer wieder neu profiliert werden. Es gibt in Deutschland rund 2,8 Millionen Studierende, Tendenz steigend, während die Zahl der Auszubildenden stetig sinkt . Derzeit sind 1,4 Millionen junge Menschen in Ausbildung . Es müssten erheblich mehr sein . Etwa 50 000 Stellen sind derzeit unbesetzt . Viele wissen gar nicht, dass man unter 330 Ausbildungsberufen wählen könnte . So verwundert es uns nicht, dass viele Ausbildungsgänge unbekannt bleiben . Zudem weichen viele Menschen lieber auf eine akademische Ausbildung aus . Es gibt über 18 000 Studiengänge . Wir freuen uns über jeden Studienabschluss; verstehen Sie mich bitte nicht falsch . Aber ohne die Basis von Facharbeit würden wir als Industrieland an Bedeutung verlieren . ({0}) Viele Menschen, die das berühmte IMM studiert haben, also „Irgendwas mit Medien“, wären vielleicht als Mechatroniker oder als Schreinerin glücklicher . Mehr Geld verdienen könnten sie damit, glaube ich, allemal . Viel zu sorglos sind wir lange davon ausgegangen, in der Berufswelt stünden Nachwuchskräfte immer ausreichend zur Verfügung . Doch sie sind nie auf den Bäumen gewachsen . Jetzt mehren sich die Engpassfälle, wo der Nachwuchs mit der Lupe gesucht wird . Wir können heute eine ganze Menge dafür tun - das haben wir ja aufgeschrieben -, damit die Kluft zwischen Angebot und Nachfrage geschlossen oder zumindest nicht größer wird . Vielleicht ist es schlichtweg auch nicht lukrativ genug, zum Beispiel als Metzger oder als Bäcker zu arbeiten . Aber da stellt sich doch die Frage: Müsste unattraktivere Arbeit nicht deutlich besser bezahlt werden, auch schon während der Ausbildung? ({1}) Es darf auch nicht unerwähnt bleiben, dass Frauen nach wie vor erheblich weniger verdienen als Männer . Sabine Zimmermann ({2}) Die bestausgebildeten Frauen aller Zeiten und auch viele Männer fehlen dem Arbeitsmarkt, weil wir ihre Probleme mit der Vereinbarkeit von Familie und Beruf noch nicht lösen konnten . ({3}) Selbstverständlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben alle Frauen einen legitimen Anspruch, auch an den von Männern präferierten Segmenten der Arbeitswelt teilzuhaben . Frauen sind nicht der Rest, sondern leider vielfach gegen ihren eigenen Wunsch die noch unterbeschäftigte Hälfte der Gesellschaft . Das kann man ändern . Auf Arbeitsfeldern, in denen heute überwiegend Frauen beschäftigt sind, wird im Übrigen am schlechtesten entlohnt . Auch das ist kein Naturgesetz, sondern das hat schon etwas Männerbündisches . Das darf so nicht bleiben . ({4}) Es ist doch irre, dass der Dienst am Menschen schlechter bezahlt wird als der Dienst am Auto . Auch junge Menschen, die sich vielleicht nur für die Dauer ihres Flüchtlingsstatus bei uns aufhalten, müssen wir jetzt ausbilden, und zwar so gut und so schnell es geht. Davon profitieren wir alle; mein Kollege Josip Juratovic wird Ihnen das noch ausführlicher erklären . Heutige Versäumnisse bei der Ausbildung von Flüchtlingen würden sich bitter rächen . Das ist die eine Seite . Die andere Seite ist es, im Ausland gezielt um Fachkräfte zu werben . Kluges Einwanderungsmanagement gehört deshalb zur Palette aller Maßnahmen, mit denen wir dem Fachkräftemangel vorbeugen . Das wäre moderne Politik . Während viele Industrieländer eine Einladung an die Fähigsten aussprechen, machen wir was genau? Das morgen zu diskutierende Integrationsgesetz ist ein erster Schritt; denn es nutzt die Potenziale derer, die schon da sind und die wir glücklicherweise schon haben . Es gibt viele Menschen mit einer Behinderung, die nur durch gezielte und begleitete Maßnahmen einen willkommenen Platz in der Berufswelt finden können. Das sollten wir fortan systematischer berücksichtigen . Wir brauchen auch eine Perspektive für Studienabbrecher und die Unterstützung für die allzu vielen, die ihre Ausbildung ohne Abschluss beenden . Es ist und bleibt eine Lüge, Kolleginnen und Kollegen, dass Hans nicht mehr lernen könnte, was Hänschen versäumt hat . Auch in der beruflichen Ausbildung darf es nie ein Zu-spät geben. Lassen Sie uns jetzt die vielen, die heute resigniert haben oder sich als Langzeitarbeitslose ausgegrenzt fühlen, ermutigen, die Fachkräfte von morgen zu werden . ({5}) Eine solide Ausbildung ist niemals eine Sackgasse, sondern die Startrampe für ein gelingendes Leben . Unser Antrag zeigt auf, was bereits passiert, aber es muss auch noch viel getan werden . Haben wir vielleicht etwas vergessen? Frau Kollegin, reichen Ihnen die 32 Punkte nicht? Das mag sein, ja. Das Qualifizieren von Fachkräften ist eine Dauerbaustelle . Was wir jetzt angehen wollen und müssen, um unser Fachkräftepotenzial zu mehren und besser auszuschöpfen, haben wir in vielen Gesprächen ermittelt und aufgezeigt . Danke an alle, die daran mitgewirkt haben, vor allen Dingen auch an Sie, Herr Knoerig, aber auch an viele Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Arbeitskreisen . Jetzt muss es getan werden . Danke an alle, die dabei mithelfen . ({6})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächster spricht der Kollege Dieter Janecek, Bündnis 90/Die Grünen .

Dieter Janecek (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004312, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Knoerig! Herr Schabedoth, es ist löblich, dass Sie die 32 Maßnahmen, die wir derzeit haben, in Ihrem Antrag auflisten und damit etwas beschreiben, das bereits stattfindet. Das kann man nicht kritisieren. Es ist sinnvoll, aber das ergibt noch keine Gesamtstrategie . Sie haben zum Beispiel das Thema Integration und Einwanderungsgesetz angesprochen . Wir haben das Jahr 2016 . Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass wir uns gezielt um Einwanderung und um die Integration von Ausländern in den Arbeitsmarkt kümmern müssen, und jetzt diskutieren wir erst darüber, ob wir vielleicht im nächsten Jahr ein Einwanderungsgesetz bekommen . Das zeigt doch die ganze Misere, dass wir bei den Grundlinien eben nicht vorankommen, was die Fachkräfte angeht; dort sind wir im Hintertreffen . ({0}) Wir können das fortsetzen, zum Beispiel beim Thema Frauenförderung . Sie haben in Ihrem Antrag die vorhandenen Maßnahmen genannt . Auch die Linke hat es angesprochen. Wir haben an dieser Stelle ein Defizit, aber die Bundesregierung gibt auch die falschen Signale . Sie haben das Betreuungsgeld ermöglicht . Gestern hat die Bayerische Staatsregierung das erneut beschlossen . Das Geld dafür fließt aus dem Bundeshaushalt. Das sind doch keine Signale, um mehr Frauen in den Arbeitsmarkt zu bringen . Das sind Signale dafür, dass Frauen zu Hause bleiben sollen . Also auch das ist von der großen Linie her nicht der richtige Ansatz . ({1}) Der nächste Punkt: Sie schreiben in Ihrem Antrag: Ältere Erwerbspersonen müssen länger in das Arbeitsleben eingebunden werden . Auch das begrüßen wir . Die skandinavischen Modelle zeigen, was damit möglich ist . Aber was haben Sie gemacht? Sie haben die Rente mit 63 eingeführt . Auch das ist ein Signal, zu dem ich nicht sagen kann: Das ist konsistent . Sie haben 32 Einzelmaßnahmen, aber die großen Linien funktionieren eben nicht . ({2}) Ich habe als bayerischer Abgeordneter der Grünen, auch wenn es uns noch nicht gelungen ist, alle Wahlkreise in Bayern zu erobern, die Ehre, nicht nur München als dynamische bayerische Hochleistungsregion zu vertreten, sondern auch die ländliche Oberpfalz und Unterfranken . Die Frage, ob es einen Fachkräftemangel gibt, ist sehr unterschiedlich zu beantworten . Per se kann man nicht sagen, dass es einen Fachkräftemangel gibt, schon gar nicht in Bayern, aber vielleicht in Teilen Ostdeutschlands . Aber es gibt natürlich Herausforderungen . Die Herausforderung, eine Erzieherin in München zu halten, ist bei den Mietpreisen, die man dort zu bezahlen hat, eine andere Herausforderung, als sich in der Oberpfalz um eine Industrieregion zu kümmern, die dringend Ansiedlungen sucht, oder in Unterfranken die Weiterentwicklung der Industrie vor Ort zum Beispiel mit erneuerbaren Energien zu gewährleisten . Um diese Rahmenbedingungen muss man sich kümmern . Denn wenn man zum Beispiel beim DIHK nachfragt, dann erfährt man, dass Unternehmer sagen - das zeigt sich auch immer wieder, wenn man Unternehmen vor Ort besucht -: Wir können freie Stellen nicht besetzen . Das wird sich bei Nachfragen bestätigen . Auch das Mittelstandsbarometer zeigt das: 62 Prozent der Betriebe können freie Stellen nicht besetzen . Man muss hinterfragen, woran genau das liegt . Liegt es daran, dass kein qualifiziertes Personal vorhanden ist, oder liegt es vielleicht auch daran - Sie sagen es -, dass die Bezahlung zum Teil nicht stimmt? Vielleicht liegt es daran, dass wir im Bereich der Löhne das Problem haben, dass sich die Menschen in die Zentren orientieren, wo entsprechende Löhne gezahlt werden, und wenn zu wenig gezahlt wird und der Wettbewerb so hart ist, dass die Löhne nicht hoch genug sind, dann gehen sie nicht dorthin . Auch das gehört zur Situation: Wenn man den Fachkräftemangel beseitigen will, dann muss man gerechte Löhne in einer gerechten Industrie und einem gerechten Mittelstand schaffen . ({3}) Dann komme ich zu dem Thema, das uns sehr lange bewegt hat, nämlich die Integration der Flüchtlinge . Ich gehöre nicht zu denen, die der Meinung sind, dass der Zuzug von Flüchtlingen - der ja nicht erfolgt ist, weil diese Menschen aus wirtschaftlichen Gründen kommen wollten, sondern weil sie aufgrund von Krieg und Vertreibung kommen mussten - die wirtschaftliche Chance per se ist . Das halte ich für überhöht . Aber Sie müssen darüber nachdenken, dass wir heute mit Sprachkursen und Angeboten in diese Menschen investieren müssen, damit sich morgen etwas daraus ergibt . Das geht; denn die Menschen, die hierhergekommen sind, wollen etwas tun . Denen müssen wir etwas geben, und auf einem Arbeitsmarkt wie unserem mit einer Rekordbeschäftigung von 43,4 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigten gibt es die Chancen . Wir können das schaffen . Lassen Sie uns in die Zukunft denken und vielleicht einmal den Blick darauf richten, wie andere Länder, beispielsweise die USA, ihr Wachstum über die Jahrzehnte geschaffen haben . Durchaus auch mit Einwanderung und Zuwanderung, leider aber in dem Fall - damit sind wir wieder bei sozialen Gesichtspunkten - wieder nur in den unteren Lohnbereichen . Das ist nämlich genau der Punkt . Wir brauchen stabile Löhne, ein gutes Umfeld für die Wirtschaft und eine offene Volkswirtschaft statt der Signale, die in den letzten Wochen und Monaten gegeben wurden: geschlossene Grenzen bis hin zu den wirklich schlimmen Beleidigungen eines Nationalspielers . Das schafft ein Klima im Land, das uns allen nicht dienen wird . Deswegen bitte ich Sie einfach, eine offene, vielfältige Volkswirtschaft zu schaffen - das ist auch eine Voraussetzung dafür, dass wir gute Fachkräfte haben werden -, Frauenförderung zu machen, die Flüchtlinge zu integrieren und einfach darauf zu schauen, dass wir bei den Löhnen auch stabil sind, damit die Menschen ein Auskommen haben . Dann kommt das alles zusammen, und dann werden wir das auch schaffen . Vielen Dank . ({4})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Das Wort hat jetzt Jana Schimke, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Jana Schimke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004398, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Industrie 4 .0, Arbeit 4 .0 oder die Digitalisierung der Arbeitswelt, der digitale Wandel der Arbeitswelt, das alles ist nicht nur politisch, sondern auch öffentlich in aller Munde . Sowohl die Tages- als auch die Fachpresse widmen sich regelmäßig diesen Themen . Studien und Untersuchungen werden bemüht, um den technischen Wandel und dessen Auswirkungen auf die Arbeitswelt zu prognostizieren . Bei den Experten aber ist man sich uneinig darüber, was das für einzelne Berufsfelder bedeutet . Weitestgehend einig ist man sich in der Wissenschaft nur darüber, dass die Digitalisierung ganz neue Anforderungen an Arbeitnehmer stellen wird und Qualifikation immer wichtiger wird . Fachkräfte sind also ein entscheidender Fakt, wenn es um die erfolgreiche Umsetzung der Digitalisierung in der Arbeitswelt geht . Deshalb kann es uns auch nicht egal sein, wie sich die Fachkräftesituation in den Betrieben darstellt . Unser wirtschaftlicher Erfolg basiert auf guten Ideen und klugen Köpfen . ({0}) Zwar ist der Fachkräftemangel noch keine flächendeckende Erscheinung, doch er tritt schon seit längerer Zeit in bestimmten Branchen und Berufen, aber auch in Regionen auf . Beispielsweise bei den MINT-Berufen lag die Arbeitskräftelücke im April dieses Jahres schon bei knapp unter 172 000 Personen . Wenn ich eben gesagt habe, dass sich das inzwischen auch in verschiedenen Regionen abbildet, so muss man leider sagen, dass es Unternehmen in Deutschland gibt - mitunter auch sehr große Unternehmen -, die sehr, sehr große Schwierigkeiten haben, qualifizierte Fachkräfte zu ihrem Stammsitz zu bekommen und für eine Beschäftigung im Unternehmen zu gewinnen . Diese Regionen sind nicht nur in weit entfernten ländlichen Räumen zu finden oder in Ostdeutschland ganz allgemein, sondern das fängt manchmal schon hinter der Berliner Stadtgrenze an . Mein Wahlkreis reicht vom Spreewald bis an die Berliner Stadtgrenze, und mir berichten mitunter sogar Unternehmen, die in relativ Berlin-nahen Regionen ihren Sitz haben, wie schwierig es ist, mit den Konzernen, die auf Berliner Stadtgebiet ihren Sitz haben, zu konkurrieren . Fest steht, dass wir es den Unternehmen aber auch nicht abnehmen können, attraktiv für Fachkräfte zu sein . Hier ist die Eigeninitiative der Betriebe gefragt . Fest steht aber auch, dass größere Unternehmen bei der Fachkräftegewinnung mitunter andere Möglichkeiten haben als kleine und mittelständische Betriebe . Unsere Aufgabe ist es deshalb, dieses Engagement mit klugen Initiativen, Gesetzen und Fördermöglichkeiten zu unterstützen . Diesem Ziel, meine Damen und Herren, tragen wir mit dem vorliegenden Antrag Rechnung . ({1}) In diesem Antrag wird deutlich, wie viele Politikfelder von der klassischen Wirtschaftspolitik über die Sozialpolitik bis hin zur Bildungspolitik und sogar zur Asylpolitik inzwischen in diesem Themengebiet involviert sind . Ein ganz entscheidendes Ziel dieses Antrags ist die Stärkung der dualen Berufsausbildung . Wir müssen deshalb alles daransetzen, der dualen Berufsausbildung dieselbe Wertschätzung zukommen zu lassen wie anderen Bildungswegen . ({2}) Ich erlebe in meinem Wahlkreis tagtäglich, wie Handwerksbetriebe um ihre Existenz kämpfen, weil der Nachwuchs und mitunter auch die Unternehmensnachfolge fehlen . Stattdessen gibt es einen Run der jungen Menschen auf die Universitäten . Dabei werden wir weltweit um unsere gute berufliche Ausbildung beneidet. Auch die mehr als 350 Ausbildungsberufe, die es in Deutschland gibt, haben sich verändert . Auch dank der Digitalisierung haben sie sich mitunter zu hochkomplexen technologischen und perspektivenreichen Aufgabengebieten entwickelt . Das müssen wir den Schülerinnen und Schülern verdeutlichen, meine Damen und Herren . ({3}) Weiterhin ist es richtig, dass wir bereits frühzeitig auf digitale Bildungsangebote setzen . Dafür braucht es einen ganzheitlichen Ansatz: von der Kita bis zur beruflichen Bildung. Das setzt entsprechende Qualifikationsangebote für die Lehrenden sowie natürlich auch eine gute technische Ausstattung voraus . Schaffen wir das, wird uns der digitale Wandel in der Arbeitswelt gut gelingen . Hierbei kann man an bereits bestehende Initiativen - zum Beispiel an die Initiative „erlebe IT“ - anknüpfen, die sich insbesondere mit der Stärkung der Medienkompetenz der Schülerinnen und Schüler, aber auch mit Themen wie „Sicherheit im Internet“ und „Datenschutz“ befassen . Der Bundesverband BITKOM bietet diese Initiative an . Sie ist kostenfrei . Es wurde allen Abgeordneten angeboten, an den Schulen im Wahlkreis mit dieser Initiative zu werben . Ich habe das gemacht . Ich war erstaunt . Ich wurde von der Nachfrage und der großen Resonanz in meinem Wahlkreis förmlich überrannt . Viele Schulen haben sich daran beteiligt, und ich weiß auch, dass diese Initiative deutschlandweit großen Anklang gefunden hat . Nicht nur Schüler werden durch diese Initiative sozusagen fortgebildet, sondern auch Lehrer und Eltern . Wir alle wissen, dass wir auf die Bildungspolitik der Länder nur wenig Einfluss haben; denn wir sitzen ja hier im Deutschen Bundestag . Aber ich bin sehr dankbar für solche Initiativen vonseiten der Wirtschaft und der Verbände, weil sie uns die Möglichkeit geben, ein Stück weit Fehlentwicklungen in der Bildungspolitik auf Landesebene zu korrigieren und auch ein Stück weit auf die Landesbildungspolitik einzuwirken . ({4}) Schließlich liegt mir auch die Stärkung der Berufsorientierung am Herzen . Zu oft sitzen mir Schüler im Alter von 14 bis 18 Jahren gegenüber ohne jedwede Vorstellung über ihre berufliche Zukunft. Zu oft habe ich gehört, dass beispielsweise eine Friseurin lieber Tischlerin geworden wäre, wenn der Vater es erlaubt hätte, oder eine junge Frau, die ihren Alltag mit Gelegenheitsjobs bestreitet, lieber Kfz-Mechatronikerin geworden wäre, ihr dafür aber der Mut fehlte . Ähnliche Beispiele gibt es selbstverständlich auch bei den Männern . Es kommt also darauf an, gerade im Bereich der Berufsorientierung über den Tellerrand hinauszuschauen und den jungen Menschen in unserem Land angesichts der Vielzahl der Möglichkeiten, die das Leben heutzutage bietet, ein Stück weit einen Leitfaden an die Hand zu geben . Ich bin sehr dankbar für die gute Arbeit, die die Bundesagentur für Arbeit in diesem Bereich leistet, aber vor allen Dingen auch unsere Wirtschaftsverbände, die dabei mit interessanten und spritzigen Initiativen auf sich aufmerksam machen . ({5}) Unsere Aufgabe, meine Damen und Herren, ist es, beim jährlich stattfindenden Girls’ Day und Boys’ Day bzw . beim Zukunftstag, wie auch immer man ihn nennen mag, mitzuhelfen, mitzuwirken und für das zu werben, worum es uns in der Bildungs- und insbesondere in der Ausbildungspolitik im weitesten Sinne geht . Das sind nur wenige Punkte aus unserem sehr umfassenden Antrag, die ich soeben nannte . Sie zeigen aber, dass Bildung, Ausbildung, Weiterbildung und Integration zentrale Zukunftsaufgaben für uns sind, um im globalen Wettbewerb Schritt halten zu können . Vielen Dank . ({6})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Josip Juratovic von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Josip Juratovic (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003782, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erlauben Sie mir zu Beginn, zu betonen: Erstens . Es ist ein Fakt: Zur Fachkräftesicherung in unserem Land gehört Einwanderung . Zweitens . Dabei dürfen Menschen nicht gegeneinander ausgespielt werden . Ich bin Integrationsbeauftragter meiner Fraktion . Für uns ist es wichtig, in unserem Handeln die gesamte Gesellschaft zu berücksichtigen . Deswegen heißt es bei uns nicht: „Frau gegen Mann“, „Alt gegen Jung“, „Gesund gegen Beeinträchtigt“, und eben auch nicht: „Migrant gegen Deutschstämmig“ . Unsere Politik ist für alle Menschen da . Nur so kann der Zusammenhalt in unserer Gesellschaft gesichert werden . Ich freue mich darüber, dass es uns gelungen ist, in unserem Antrag die Vielschichtigkeit der Fachkräftesicherung darzulegen . Er zeigt auf, welche Bedarfe es gibt und welche Angebote unsere Politik macht . Mit der Vielfalt der Programme zur Fachkräftesicherung zeigen wir, dass wir bedarfsgerecht zuschneiden können . Und warum? Jeder in unserem Land soll so gefördert und gefordert werden, dass er seine Chancen optimal nutzen kann . Kolleginnen und Kollegen, was brauchen wir dazu? Erstens . Wir müssen die Potenziale im Inland optimal nutzen . Wir wollen alle unterstützen, die Vermittlungshindernisse haben . Wir wollen uns um sie kümmern, ob deutschstämmig oder Migrant, ob ein Langzeitarbeitsloser gut Deutsch spricht oder nicht . Jedes Programm zur Heranführung an den Arbeitsmarkt ist gut für diese Menschen und für unser Land . Zweitens . Viele Menschen sind aus humanitären Gründen nach Deutschland gekommen . Wir müssen möglichst viele für unseren Arbeitsmarkt gewinnen . Gerade den Geflüchteten stehen viele Hürden im Weg. Dabei ist es mir wichtig: Wir brauchen keine Angst vor Niedrigqualifikation zu haben. Ich als ehemaliger Fließbandarbeiter und nun als Abgeordneter im Deutschen Bundestag bin nicht als Fachkraft in unser Land gekommen . Ich bin hier zur Fachkraft geworden, nicht zuletzt dank der optimalen Bedingungen, die mir unser Land geboten hat . ({0}) Deshalb ist es uns wichtig, dass wir Qualifikation fördern, zum Beispiel ganz aktuell durch Rechtssicherheit während der Ausbildung oder durch die Bereitstellung von 100 000 Arbeitsgelegenheiten für Geflüchtete. Gleichzeitig vereinfachen wir die Anerkennungsverfahren zum Beispiel mit dem deutschen IQ-Netzwerk . Kolleginnen und Kollegen, es wird sich lohnen, Neuankömmlingen eine Chance auf Arbeit zu geben; denn der Arbeitsplatz ist der beste Ort zur Integration . ({1}) Drittens . Trotzdem wird die bisherige Zuwanderung nicht reichen, um den Fachkräftebedarf langfristig optimal zu decken . Wir brauchen Einwanderung, wenn wir unsere alternde Gesellschaft für die Zukunft absichern wollen . Doch Wirtschaft und Gesellschaft verlangen für die Einwanderung Planbarkeit . Um diesen gesellschaftlichen Prozess planen und steuern zu können, brauchen wir ein Einwanderungsgesetz . Dazu gehört auch, im Ausland für den deutschen Arbeitsmarkt zu werben, vor allem in Ländern mit besonders hohem Migrationsdruck . Ein gutes Beispiel ist der Westbalkan . Seit November 2015 dürfen Menschen aus dem Westbalkan in Deutschland arbeiten, wenn sie einen Vertrag über einen Arbeitsplatz mit fairer Bezahlung nachweisen und die Vorrangprüfung bestehen . Seitdem gewinnen wir Menschen, die der deutsche Arbeitsmarkt offensichtlich braucht; gleichzeitig sinkt die Zahl von Asylbewerbern aus diesen Ländern . Kolleginnen und Kollegen, in letzter Zeit ist die Fachkraftgewinnung auf dem europäischen Binnenmarkt leider aus dem Blickwinkel geraten . Europas Arbeiter sind mobil . Sie sollen es zu fairen Bedingungen sein . Die Projekte MobiPro und „Faire Mobilität“ gehen zum Beispiel Hand in Hand, wenn es darum geht, dass EU-Bürger in Deutschland lernen und arbeiten können . Ausbildung in Deutschland ist ein wichtiger Aspekt . Wenn wir Menschen schon zur Ausbildung nach Deutschland locken können, werden sie unserem Land für lange Zeit als gute Facharbeiter zur Verfügung stehen . Als Fließbandarbeiter und Gewerkschafter appelliere ich aber auch an die Redlichkeit unserer Unternehmen . Mischkalkulationen, in denen Menschen gegeneinander ausgespielt werden, dürfen nicht Bestandteil von Geschäftsmodellen sein . Sie sind Betrug an der gesamtgesellschaftlichen Verantwortung . Es darf nicht sein, dass Ältere nicht beschäftigt werden, weil man den Jüngeren weniger bezahlen muss und sie obendrein noch leichter mit Befristung knechten kann . Genauso wenig darf es sein, dass Ausländer angeworben werden, weil sie in ihrer Not bereit sind, an der unteren Grenze, die das Arbeitsrecht noch erlaubt, zu arbeiten, und somit Deutsche gegen Ausländer ausgespielt werden . Kolleginnen und Kollegen, Wettbewerb hat Grenzen, ({2}) nicht nur entlang der Gesetze, sondern vor allem entlang des Anstands und der Redlichkeit . Nur wenn es uns gelingt, dass jeder und jede sein bzw . ihr Bestes gibt, nicht nur für den eigenen Profit, sondern auch für das Gemeinwohl, dann sind Frieden und gesellschaftlicher Zusammenhalt gesichert . Die Wirtschaft muss hier mit gutem Beispiel vorangehen . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({3})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als letzter Redner hat Dr . Thomas Feist von der CDU/CSU-Fraktion in dieser Debatte das Wort . ({0})

Dr. Thomas Feist (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004032, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Ich freue mich, dass ich als Bildungspolitiker zu dieser Debatte auch noch etwas beitragen darf; denn ohne Bildung keine Fachkräfte . Darin sind wir uns ja einig . Ich möchte auf der einen Seite etwas dazu sagen, was wir tun müssen, um Fachkräften Qualifizierung, Perspektiven und Karrierechancen zu ermöglichen . Auf der anderen Seite möchte ich etwas dazu sagen, wie wir denjenigen, die bisher keinen Berufs- oder Schulabschluss haben, etwas an die Hand geben können; denn es geht nicht nur darum, dass wir Fachkräfte brauchen, sondern wir müssen auch Möglichkeiten eröffnen, damit sich Leute in diesem Land für dieses Land engagieren und das Gefühl bekommen, gebraucht zu werden . Auch das ist eine wichtige Botschaft . Ich möchte mit einem Punkt anfangen, der auch im Antrag erwähnt worden ist und den ich für ganz zentral halte . Es geht um Berufsorientierung, und zwar an allen Schulformen für alle Schüler . Es ist schon gesagt worden: Wir haben 330 Ausbildungsberufe . Einige davon kennt man, zum Beispiel den Klempner oder den Zimmermann . Aber wenn ein junger Mensch - und da schaue ich die jungen Leute an, die hier oben auf der Zuschauertribüne sitzen - nach Hause kommt und seinen Eltern sagt, er bzw . sie würde gerne Verfahrenstechniker werden, dann werden einen die Eltern erst einmal komisch anschauen; denn es gibt einfach zu wenige Informationen darüber, welche Berufe es gibt und welche Möglichkeiten es auch gibt, sich im Beruf fort- und weiterzubilden . 330 Ausbildungsberufe sind also schon eine ganze Menge . Weiterhin gibt es - das haben wir auch schon gehört - 18 000 grundständige Bachelorstudiengänge . Mir geht es nun um Folgendes: Weil natürlich auch die Eltern in die Entscheidung wesentlich mit eingebunden sind, brauchen wir eine Berufs- und Studienorientierung für alle Schüler . Dabei hat allerdings die akademische Bildung in diesem Bereich einfach wegen des besseren Marketings einen Vorteil; denn bei 18 000 Studiengängen wird nicht gefragt: „Was studiert denn deine Tochter oder dein Sohn?“, sondern da sagt man: „Die oder der macht einen Bachelor .“ Das ist natürlich eine tolle Sache, aber darunter kann sich überhaupt niemand etwas vorstellen . Außerdem hat man, wenn man mit einem Bachelor eine Hochschule verlässt, eigentlich eine Employability, also eine Einstellungsfähigkeit, die sich zwar nicht gerade bei null befindet, aber vergleichsweise gering ist. Wichtig ist es deswegen, dass wir in einem zweiten Schritt zwischen der akademischen und der beruflichen Bildung Übergänge schaffen, sodass gesagt wird: Eine berufliche Bildung ist ein guter Anfang. Dann kann man auch denjenigen, die das Abitur haben, aber merken, dass ihnen eine berufliche Bildung eigentlich viel besser liegt, zeigen: Es geht nicht nur darum, einen guten Gesellenabschluss zu machen, sondern auch darum, dass man sich spezialisiert und vielleicht ein Meisterstudium aufnimmt . Wir haben in dieser Legislaturperiode ja dafür gesorgt, dass die Förderbedingungen - ich will das jetzt hier nicht noch einmal wiederholen - für das Meister-BAföG wesentlich besser geworden sind . Genau das sind die richtigen Signale, die wir aussenden . Und es ist wichtig, dass wir diese Punkte - es gab ja Kritik daran - auch einmal zusammenführen . ({0}) Dass wir das im Bereich des Wirtschaftsministeriums zusammenführen, hängt auch damit zusammen, dass die Allianz für Aus- und Weiterbildung auch im Wirtschaftsministerium angesiedelt ist . Natürlich kann es nicht gelingen, Aus- und Weiterbildung allein im Wirtschaftsministerium zu organisieren, sondern wir brauchen dabei auch die Bereiche Arbeit und Soziales sowie natürlich Bildung . Ich möchte auch noch einmal kurz darstellen, warum das so wichtig für diejenigen ist, die bisher keinen Berufs- oder Schulabschluss haben . Es geht darum, dass wir Netzwerke schaffen, in denen aus den verschiedenen Rechtskreisen - zum Beispiel des Sozialgesetzbuches - Leistungen zusammengeführt werden . Ein ganz wichtiges Mittel dafür ist zum Beispiel die Jugendberufsagentur, die den jungen Leuten, die die Schule verlassen, passgenaue Angebote macht und dafür sorgt, dass man sie nicht aus dem Blick verliert . Denn je länger man mit einer Ausbildung wartet, umso schwerer wird es . Sie haben gesagt, auch Hans kann das noch lernen; das ist richtig . Aber es fällt ihm natürlich wesentlich schwerer . Deswegen müssen wir dafür sorgen, dass wir möglichst gute Übergänge von der Schule in den Beruf schaffen . Es gehört auch dazu, dass wir denjenigen, die im überbetrieblichen Bereich Bildungsangebote bereitstellen, sagen: Wir brauchen Kriterien, die sich auf die Beruflichkeit - das heißt auf die Anschlussfähigkeit von Berufen - fokussieren . In den Arbeitsagenturen haben wir jetzt natürlich Kriterien eingeführt, nach denen man die Qualität und die Qualifikation derer, die solche Lehrgänge anbieten, besser beurteilen kann . Wenn man sich aber einmal die Ausschreibungspraxis anschaut, stellt man fest, dass es sich so verhält: Wenn jemand ein besonders günstiges Angebot macht, wird man dieses nehmen müssen . Deswegen habe ich gestern auch in meinem Gespräch mit der Bundesarbeitsgemeinschaft Katholische Jugendsozialarbeit - sie hat im Verbund jahrzehntelang viel gute Arbeit gemacht - gesagt: Wir sollten vor allem gemeinsam Verbünde mit den Unternehmen vor Ort - das heißt auch mit den Kammern vor Ort - schaffen; denn je praxisnäher solch eine Ausbildung für diejenigen vonstattengeht, die eine zweite oder dritte Chance brauchen, umso besser ist das für die jungen Menschen in unserem Land und damit auch für die Fachkräfte . Vielen Dank . ({1})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Ganz herzlichen Dank . - Damit schließe ich die Debatte über diesen Tagesordnungspunkt, und wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 18/8614 mit dem Titel „Das Fachkräftepotenzial ausschöpfen - Zukunftschancen der deutschen Wirtschaft sichern“ . Wer stimmt für diesen Antrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist dieser Antrag mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden . Wir kommen zum nächsten Tagesordnungspunkt, zu TOP 11: Beratung des Antrags der Abgeordneten Jan Korte, Herbert Behrens, Sevim Dağdelen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Anerkennung der sowjetischen Kriegsgefangenen als NS-Opfer Drucksache 18/8422 Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss ({0}) Auswärtiger Ausschuss Innenausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre dazu keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Wenn sich die Kolleginnen und Kollegen zügig auf ihre Plätze begeben würden, könnten wir auch mit der Debatte beginnen . Ich eröffne die Aussprache . Als erster Redner in der Debatte hat Jan Korte von der Fraktion Die Linke das Wort . ({1})

Jan Korte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003790, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast genau vor 75 Jahren begann der Angriffs- und Vernichtungskrieg Nazideutschlands gegen die damalige Sowjetunion . Die Folge waren 27 Millionen tote Sowjetbürger . Heute, einige Tage vor diesem bewegenden Jahrestag, gilt unser Dank selbstverständlich denjenigen Menschen in der Sowjetunion, die mit oder ohne Uniform durchgehalten haben und den wesentlichen Anteil an der Befreiung Europas vom Joch des Hakenkreuzes geleistet haben . ({0}) Der Krieg gegen die Sowjetunion war halt nicht irgendein Krieg, sondern es war ein Krieg, der alle bis dahin von der Menschheit entwickelten Rechts- und Zivilisationsregeln außer Kraft setzte . Jan Philipp Reemtsma sagte zur Eröffnung der ersten Wehrmachtsausstellung 1995 in München - ich darf ihn zitieren -: Der Krieg der deutschen Wehrmacht im - pauschal gesprochen - „Osten“ ist kein Krieg einer Armee gegen eine andere Armee gewesen, sondern er sollte der Krieg gegen eine Bevölkerung sein, von der ein Teil - die Juden - ausgerottet, der andere dezimiert und versklavt werden sollte . Kriegsverbrechen waren in diesem Kriege nicht Grenzüberschreitungen, die erklärungsbedürftig sind, sondern das Gesicht dieses Krieges selbst . Der Terminus „Kriegsverbrechen“ ist aus einer Ordnung entliehen, die von Deutschland außer Kraft gesetzt worden war, als dieser Krieg begann . Heute geht es nun darum, endlich einer der größten Opfergruppen Nazideutschlands würdig zu gedenken . 5,7 Millionen Angehörige der Roten Armee sind damals in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten . Von diesen 5,7 Millionen starben 3,3 Millionen an Hunger, Kälte, Krankheiten und massenhaften Hinrichtungen . Das ist übersetzt eine Sterblichkeitsquote von 60 Prozent . Im Vergleich - um ein wenig einzuordnen, worum es hier geht -: Die Sterblichkeitsquote bei anderen alliierten Kriegsgefangenen lag bei 3,5 Prozent . Ich denke, das macht die Systematik des Mordens unter der Regie der deutschen Wehrmacht deutlich . Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat Bundespräsident Gauck natürlich recht mit seiner Aufforderung an die Politik, endlich diese Opfergruppe aus dem Erinnerungsschatten herauszuholen, wie er es treffend formuliert hat . ({1}) Man muss logischerweise darüber nachdenken, warum diese Opfergruppe so lange keinen adäquaten Wert in unserer Erinnerungskultur hatte . Ich will einige Stichworte nennen . Das hatte natürlich etwas mit dem schier wahnwitzigen Antikommunismus der 50er- und 60er-Jahre zu tun, in dessen Gesamtklima der Krieg gegen die Sowjetunion als fast legitim galt . Es hatte etwas mit der verheerenden Lüge von der sauberen Wehrmacht zu tun, die noch bis Mitte der 90er-Jahre die Debatte dominierte . Zum Dritten hatte es natürlich etwas mit der „Unfähigkeit zu trauern“ zu tun, wie es Alexander und Margarete Mitscherlich richtigerweise gesagt haben: Die Gesellschaft war geprägt vom Verschweigen, Verdrängen und davon, sich zu dem eigentlichen Opfer zu machen und keinerlei Empathie mit den wirklichen Opfern zu haben . Natürlich hatte es etwas - das wollen wir bei so einem Thema auch nicht verschweigen - mit der Rückkehr der alten Eliten in Bundeswehr, Justiz, Wirtschaft und letztendlich Politik zu tun . Ein weiterer Grund, warum diese Opfergruppe so vergessen worden ist, hatte etwas mit der Politik der Stalin’schen Sowjetunion zu tun; denn auch dort gab es kein adäquates Gedenken an die Kriegsgefangenen . Sie galten bis in die 90er-Jahre als Verräter . Auch das ist ein Punkt, der erwähnt werden muss, wenn wir über dieses Thema sprechen, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({2}) Mein Dank gilt heute natürlich auch den vielen Wissenschaftlern, kritischen Journalisten und vor allem den vielen lokalen Geschichts- und Gedenkinitiativen, die immer wieder auf dieses Schicksal aufmerksam gemacht haben . Deswegen war es eine gute, überfällige Entscheidung, dass der Haushaltsausschuss im Mai 2015 endlich, zumindest symbolisch, 10 Millionen Euro zur Entschädigung der noch wenigen überlebenden sowjetischen Kriegsgefangenen bereitgestellt hat . ({3}) Ich freue mich ausdrücklich - wir haben das überprüft und entsprechende Auskunft erhalten -, dass bereits damit begonnen wurde, pauschal 2 500 Euro an diese Menschen - die sind Mitte 90 - auszuzahlen . Das ist richtig und gut so, aber es ist zu spät . ({4}) Heute geht es aber um eine mindestens genauso wichtige Frage, nämlich die, ob der Deutsche Bundestag neben der finanziellen Anerkennung des Leids dieser Opfer in der Lage und willens ist, anlässlich des 75 . Jahrestages des Überfalls auf die Sowjetunion endlich ein politisches Zeichen zu senden . Deswegen formulieren wir in unserem Antrag: Der Deutsche Bundestag bittet die Überlebenden um Verzeihung für das, was ihnen durch das NS-Regime angetan wurde, und dafür, dass Deutschland so lange brauchte, dieses Unrecht beim Namen zu nennen . Darum geht es heute . Ich würde mich freuen, wenn wir dies konsensual und interfraktionell hier so beschließen könnten, um dieses wichtige Zeichen auszusenden, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({5}) Neben dieser politischen Geste sollte es natürlich auch darum gehen, dass wir uns aus der Mitte des Bundestages daranmachen, endlich ein adäquates Mahnmal oder einen Gedenkort, wie man heute sagt, in der Mitte Berlins für diese riesige Opfergruppe zu schaffen . Ich danke insbesondere der Initiative „Gedenkort für die Opfer der NS-Lebensraumpolitik“, die ja bereits mit allen Fraktionen Gespräche geführt hat . Mir wurde heute berichtet, dass alle Fraktionen offen für die Schaffung solch eines Gedenkortes gewesen sind . Langer Rede kurzer Sinn: Wann, wenn nicht im 75 . Jahr des Überfalls Nazideutschlands auf die Sowjetunion, wäre es an der Zeit, diese Leerstelle zu füllen? Ich lade Sie herzlich ein, dass wir gemeinsam, gegebenenfalls auch interfraktionell - unsere Fraktion ist dazu bereit -, einen Antrag einbringen, der die politische Geste der Entschuldigung beinhaltet und mit dem wir ein Mahnmal bzw . einen Erinnerungsort hier in Berlin auf den Weg bringen . Es ist an der Zeit . Es leben nur noch ganz wenige . Deswegen müssen wir uns beeilen . Vielen Dank . ({6})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Dr . André Berghegger von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Dr. André Berghegger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004252, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute einen Antrag der Fraktion Die Linke . Ich würde aus meiner Sicht gerne zwei Kernpunkte dieses Antrages herausgreifen . Der erste Kernpunkt ist die Frage, ob die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen als nationalsozialistisches Unrecht und die Betroffenen als NS-Opfer anerkannt werden können . Der zweite Kernpunkt ist der Wunsch, dass der Deutsche Bundestag, so wie es Herr Korte gerade gesagt hat, die Überlebenden um Verzeihung bittet . Ich würde sagen: Gerade vor dem Hintergrund unserer Geschichte ist das ein Thema von großer Tragweite und Bedeutung . Wir sollten damit angemessen und sensibel umgehen, ohne zu polarisieren . Ich glaube, das werden wir auch hinbekommen . Allein in der laufenden Legislaturperiode haben wir uns mit dem Thema „Würdigung des Schicksals sowjetischer Kriegsgefangener in der NS-Zeit“ mehrfach beschäftigt . Dieses Thema war Gegenstand von Beratungen und Debatten im Plenum und im Ausschuss . Zur Chronologie noch einmal einige Stichworte: Ende 2014 gab es hierzu Anträge der Linken und der Grünen . Wir haben über beide Anträge verbunden im Frühjahr 2015 hier im Plenum debattiert . Nach der Überweisung in den Haushaltsausschuss haben wir im Mai 2015 eine öffentliche Anhörung durchgeführt und viele der dort gestellten Fragen intensiv erörtert . Insbesondere spielte die Fragestellung eine Rolle: Wurden sowjetische Kriegsgefangene im Vergleich zu anderen Betroffenen, zu anderen Personengruppen außerordentlich menschenunwürdig und unbarmherzig behandelt? Nachdem diese Frage bejaht wurde, haben wir auf Initiative der Koalition im Nachtragshaushalt 2015 einen Beschluss gefasst . Wir haben unter der Titelgruppe „Leistungen im Zusammenhang mit Kriegsfolgen“ die erwähnten 10 Millionen Euro als symbolische Anerkennung in Würdigung des Schicksals als ehemalige sowjeJan Korte tische Kriegsgefangene bereitgestellt . Dann hat das Bundesfinanzministerium hierzu Richtlinien ausgearbeitet, der Haushaltsausschuss hat die Mittel freigegeben . Mit der Durchführung der Aufgabe der Auszahlung wurde das Bundesamt für zentrale Dienste und offene Vermögensfragen, das BADV, beauftragt . Im Kern geht es darum, dass auf Antrag hin 2 500 Euro pro Fall ausgezahlt werden . Die Anträge können bis Ende September des kommenden Jahres gestellt werden . Um den vorhin angesprochenen angemessenen und würdigen Umgang darzustellen, wurde vieles Weitere initiiert, um pragmatisch und unbürokratisch Wege aufzuzeigen . Formulare und Unterlagen wurden online gestellt . Die Verbreitung der Informationen über Massenmedien wurde angestrebt . Es gab Hinweise im In- und Ausland auf dieses Thema, auch über die deutschen Botschaften und andere Netzwerke . Die Dokumente wurden mehrsprachig erstellt . Zusammenfassend wurde viel unternommen, um die Informationen wirksam an die Betroffenen herausgeben zu können . Aktuell liegen rund 1 200 Anträge auf Auszahlung dieser Mittel vor, aus 16 verschiedenen Ländern . 50 Prozent der Anträge kommen aus Russland, und in der Reihenfolge der Anzahl der Anträge folgen die Staaten Ukraine, Armenien, Belarus und Georgien . Angesichts der damals angenommenen noch rund 4 000 lebenden Betroffenen halte ich die Zahl der eingegangenen Anträge für beachtlich . Ungefähr ein Drittel der eingegangenen Anträge wurde bearbeitet, und die Mittel sind ausgezahlt worden . Ich denke, das ist schon eine intensive Abarbeitung . Ich hoffe, dass noch viele Anträge folgen werden . Der vorliegende Antrag der Linken ist aus meiner Sicht allerdings so formuliert, dass die Grenzen zwischen moralischen, historischen und juristischen Aussagen verschwinden . Ob das bewusst oder unbewusst geschehen ist, sei dahingestellt; aber ich glaube, dass diese Aussagen sauber getrennt werden sollten . Zum ersten Kernpunkt dieses Antrages, zur Frage der Anerkennung der Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen als nationalsozialistisches Unrecht bzw . die Anerkennung der Betroffenen als NS-Opfer: Nach ständiger Rechtsprechung in diesem Land werden Angehörige der im Zweiten Weltkrieg von Deutschland besetzten Staaten und damit insbesondere auch Kriegsgefangene nicht als Verfolgte im Sinne der Entschädigungsgesetze angesehen . Damit sind Kriegsopfer nicht Opfer nationalsozialistischen Unrechts im Sinne der Entschädigungsgesetze - mit den entsprechenden rechtlichen Folgen . So ist es eben auch hier: Im Sinne der Wiedergutmachungsgesetze sind sowjetische Kriegsgefangene nicht NS-Opfer und ihre Behandlung nicht nationalsozialistisches Unrecht. Ich denke, es ist wichtig, die Begrifflichkeiten auseinanderzuhalten, und das ist in diesem Antrag nicht deutlich herausgearbeitet worden . Wir müssen die Begrifflichkeiten unterscheiden. Die unstreitig grausame Behandlung der ehemaligen sowjetischen Kriegsgefangenen stellt rechtlich gesehen sonstiges Staatsunrecht dar, das zur Verletzung des Lebens, des Körpers, der Gesundheit oder der Freiheit geführt hat . Für diese Situation gilt das allgemeine Kriegsfolgenrecht . ({0}) Deshalb ist die entsprechende Darstellung in der Titelgruppe „Leistungen im Zusammenhang mit Kriegsfolgen“ im Nachtragshaushalt nachzuvollziehen . Es fällt eben nicht in den Bereich NS-Unrecht . Der zweite Kernpunkt ist der Wunsch, dass der Deutsche Bundestag die Überlebenden um Verzeihung bitten möge . Aus meiner Sicht bedeutet „jemanden um Verzeihung bitten“, dass man jemanden von etwas freispricht, jemandem vergibt . Man kann auch synonym sagen: sich entschuldigen . Gemeinsam ist diesen Begriffen jedoch, dass auf einen persönlichen Schuldvorwurf verzichtet werden soll . Vergeben, verzeihen, entschuldigen kann man aber nur den Tätern bzw . die Täter, nicht aber die Taten . Es trifft die Mitglieder des Parlaments und den Deutschen Bundestag kein persönlicher Schuldvorwurf . Wir haben aber eine große moralische und ethische Verantwortung . Wir müssen dafür sorgen, dass so grausames Unrecht nie wieder passieren kann . Aber die Unterscheidung zwischen Schuld und Verantwortung ist aus meiner Sicht sehr wichtig . Deswegen könnte ich nachvollziehen, wenn der Deutsche Bundestag diesem Antrag nicht stattgeben würde . Ich möchte noch einige Anmerkungen in moralischer, ethischer und politischer Hinsicht machen . Wir werden natürlich nie vergessen oder nachsichtig sein, also die Verantwortung relativieren . Wir werden nie dieses Unrecht akzeptieren oder billigen . Wir werden dieses Unrecht nie leugnen oder gar rechtfertigen . Wir müssen und werden dauerhaft eine angemessene Erinnerungskultur pflegen. Ich glaube, dass wir als Deutscher Bundestag mit dem Beschluss, einen symbolischen Anerkennungsbetrag an sowjetische Kriegsgefangene auszuzahlen, den wir im Haushaltsausschuss vorbereitet haben, einen wichtigen Schritt gemacht haben und ein deutliches Zeichen im Lichte unserer Verantwortung gesetzt haben . Der Vollständigkeit halber möchte ich an dieser Stelle noch erwähnen, dass wir, im Haushaltsjahr 2016 startend, einen weiteren symbolischen Anerkennungsbetrag bewilligt haben . Es werden 50 Millionen Euro symbolische Anerkennung für ehemalige deutsche zivile Zwangsarbeiter bewilligt . Auch das ist in diesem Zusammenhang ein wichtiges Signal . In diesem Sinne schließe ich mit folgendem Gedanken: Wo es keine Erinnerung gibt, gewinnt das Boshafte, das schreckliche Unrecht die Oberhand . Aus dieser notwendigen Erinnerung heraus wächst unsere Verantwortung, dafür zu sorgen, dass derartiges Unrecht nie wieder geschehen kann . Vielen Dank fürs freundliche Zuhören . ({1})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner spricht Volker Beck von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich will ausdrücklich würdigen, dass wir uns im Haushaltsausschuss zusammengefunden haben, um gemeinsam eine Lösung für die Entschädigung der sowjetischen Kriegsgefangenen hinzubekommen . Das ist ein wichtiger und nicht gering zu schätzender Schritt der moralischen Anerkennung des Unrechts, das von Deutschen gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen begangen wurde . Bitter bleibt, dass es Jahrzehnte zu spät kam und viele der Betroffenen das nicht mehr erlebt haben . Ich finde, wir als Bundestag sollten zu diesem Thema nicht schweigen; denn: „Nur durch die Erinnerung an ein solches Unrecht wächst die Aussicht, dass sich dieses nicht wiederholt, in welcher Form und auf welchem Erdteil auch immer .“ „Der Deutsche Bundestag darf dazu nicht schweigen .“ ({0}) Die Ereignisse mögen lange zurückliegen . Die Wunden - der Opfer und bei den Nachfahren der Opfer sind aber geblieben, und daher ist es an der Zeit, dass auch das deutsche Parlament dazu klar Stellung nimmt . Das sind Worte des Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder aus der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zu der bedeutenden Entscheidung des heutigen Tages: Wir haben den Völkermord an den Armeniern anerkannt . Wir sagen zu Recht dem türkischen Volk, dass die Grundlage für Versöhnung und die Grundlage für eine gemeinsame gute Zukunft unter den Völkern die Anerkennung der historischen Wahrheit ist . Das, was wir gegenüber der Türkei richtigerweise sagen, das sollten wir auch uns selbst bei der Aufarbeitung unserer Geschichte in diesem Fall zu Herzen nehmen . ({1}) Wenn Sie, Herr Berghegger, darauf rekurrieren, es gebe im Entschädigungsrecht eine Unterscheidung zwischen dem Allgemeinen Kriegsfolgengesetz und dem Bundesentschädigungsgesetz, dann will ich Ihnen sagen, weil ich dieses Thema jetzt schon mehr als 20 Jahre im Parlament betreue und vorher auch daran gearbeitet habe: Wir haben uns in den 80er- und 90er-Jahren entschieden, die historisch falsche Entscheidung nicht wieder aufzumachen und mit den zu diesen beiden Gesetzen eingerichteten Härtefonds weiter zu verfahren . Aber selbstverständlich war die Verfolgung der Homosexuellen, der Euthanasiegeschädigten und Zwangssterilisierten und der Wehrmachtsdeserteure auch nationalsozialistisches Unrecht . Das hat der Deutsche Bundestag in mehreren Resolutionen eindeutig festgestellt . ({2}) Trotzdem bekommen die Betroffenen Leistungen aus dem Allgemeinen Kriegsfolgengesetz wegen der falschen Entscheidung des historischen Gesetzgebers . Man sollte an falschen Entscheidungen nicht festhalten und versuchen, ein System darin zu erkennen, sondern man sollte den Mut haben, bei der historischen Würdigung die historische Wahrheit zugrunde zu legen, und die historische Wahrheit ist - das haben wir uns in der Anhörung, die wir im Haushaltsausschuss hatten, von den Fachleuten, von den Historikern sagen lassen -: Der Mord und das Verhungernlassen von 3 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen in Russenlagern hatte nichts mit Staatsunrecht und mit überbordender Gewalt im Rahmen von Kriegshandlungen zu tun, sondern es war der erklärte Wille des nationalsozialistischen Regimes, aufgrund seiner Rasseideologie die Völker der Sowjetunion zu dezimieren . Dazu gehörte das kriegssinnwidrige Aushungernlassen der Kriegsgefangenen in den Lagern, die eigentlich dafür bestimmt waren, in der deutschen Rüstungsindustrie die deutschen Soldaten zu ersetzen . Aber man hat sie lieber sterben lassen, als ihre Arbeitskraft auszubeuten, weil man der Ansicht war, dass die Völker der Sowjetunion rassisch minderwertig sind . Das war nationalsozialistische Ideologie, und das war nationalsozialistisches Unrecht . Wir sollten die Kraft haben, das auch zu sagen . Daraus folgt entschädigungsrechtlich überhaupt nichts . Das Bundesentschädigungsgesetz hat sein Schlussgesetz 1969 gehabt . Seitdem sind keine Neuanträge mehr möglich . Es geht um die historische Wahrhaftigkeit, um nicht mehr und nicht weniger . Ich weiß, dass die Koalition am Ende keinem Antrag der Linken zustimmen wird, schon aus Prinzip nicht . Wir haben einen Antrag eingebracht . Er liegt im Haushaltsausschuss, und er ist noch nicht beschieden . Er ist bewusst noch nicht beschieden, weil wir mit Ihnen zusammenkommen wollen . Lassen Sie uns mit allen Fraktionen einen gemeinsamen Text finden, den wir fraktionsübergreifend hier im Hohen Hause tragen . ({3}) Lassen Sie uns die Rede des Bundespräsidenten Gauck vom 8 . Mai letzten Jahres zugrunde legen, der dafür würdige Worte gefunden hat, und lassen Sie uns mit den klaren Worten schließen: Die Verbrechen, die an den sowjetischen Kriegsgefangenen begangen wurden, waren nationalsozialistisches Unrecht . - Punkt . Dann ist Frieden in dieser Frage . Ich finde, gerade angesichts der schwierigen außenpolitischen Situation, die wir mit der Ukraine und Russland haben, wäre es ein gutes Signal der Versöhnung, dass wir zu unserer historischen Verantwortung stehen und trotz aller Differenzen mit der russischen Staatsführung Freunde des russischen, des ukrainischen, des weißrussischen Volkes und der anderen Völker der ehemaligen Sowjetunion sind und hier keine Abstriche machen, auch wenn wir politische Auseinandersetzungen haben . Insofern könnte das außenpolitisch noch eine gute Geste der Entspannung sein, bei der wir uns nichts vergeben, außer dass wir unsere Geschichte mit klarerem Blick und mit größerer Wahrhaftigkeit betrachten . ({4})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Matthias Schmidt von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Matthias Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004403, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf den Zuschauertribünen! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mehr als 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs leben in Deutschland ganz überwiegend Menschen, die diesen Krieg nur aus Erzählungen kennen . Sie tragen an den in deutschem Namen verübten Gräueln keine persönliche Schuld . Aber die Nachkriegsgenerationen, wir alle, haben die Pflicht, die Erinnerung zu bewahren . Das ist unsere Verantwortung, und diese Forderung ist leider aktueller denn je . Hierzu leistet der Antrag der Linken einen Beitrag, wofür ich Ihnen danken möchte . Weiterhin möchte ich mich bei Ihnen dafür bedanken, dass Sie uns die Gelegenheit geben, die Leistungen der Koalition und der sie tragenden Fraktionen zu würdigen . Bereits im letzten Jahr hat die Koalition einen namhaften und zugleich doch nur symbolischen Betrag für die ehemaligen sowjetischen Kriegsgefangenen zur Verfügung gestellt . Wir taten dies nicht mit stolzgeschwellter Brust, sondern mit demütiger Geste und Dankbarkeit, dass wir das nun endlich auf den Weg bringen konnten . Die Linke will im Vorfeld des 75 . Jahrestages des Überfalls auf die Sowjetunion am 22 . Juni 1941 durch die deutsche Wehrmacht erneut auf die Opfergruppe der sowjetischen Kriegsgefangenen hinweisen . Ja, dieser historische Tag gibt uns natürlich allen Anlass, der vielen Opfer, die dieser Angriffskrieg gefordert hat, zu gedenken . Dieser Krieg hat 60 bis 70 Millionen Menschen das Leben gekostet, und noch viel mehr haben gelitten . Ja, die sowjetischen Kriegsgefangenen gehören dazu . Rund 5,7 Millionen waren es, die unter unmenschlichen Bedingungen interniert wurden und Zwangsarbeit leisten mussten . An die 3 Millionen von ihnen - die Zahlen gehen bei Historikern etwas auseinander - wurden direkt oder indirekt ermordet durch Hunger, Krankheit, Erschöpfung oder auch durch direkte Gewalt und Peinigung durch die Nationalsozialisten . Ihr Leid und ihr Opfer sind unbestritten . 2013, am Ende der letzten Legislaturperiode, gab es einen gemeinsamen Antrag von SPD und Bündnis 90/ Die Grünen, der eine Entschädigung für diese Opfergruppe forderte . Dieser wurde von den damaligen Koalitionsfraktionen [CDU/CSU] und FDP abgelehnt . Nur ein Jahr später, also schon in dieser Legislaturperiode, wurde unsere Absicht von den Oppositionsfraktionen in zwei Anträgen mit unterschiedlichen Entschädigungssummen erneut aufgegriffen . Wir haben darüber hier im Februar 2015 diskutiert . Ich kann mich noch sehr lebhaft an die Debatte erinnern . Nach dieser Debatte gelang es uns, mit der Union eine Einigung herbeizuführen . 10 Millionen Euro wurden im Haushalt eingestellt, um den wenigen Überlebenden wenigstens eine symbolische Anerkennung zukommen zu lassen . Sie beträgt 2 500 Euro . Auch das Antragsverfahren ist hinsichtlich der Fragen noch einmal überarbeitet worden, was ich sehr begrüße . Kollege Beck, ich kann Ihre Aussage, dass der Bundestag geschwiegen hätte, nicht bestätigen. Ich finde sogar, er hat an dieser Stelle sehr intensiv und würdig diskutiert und auch ebenso entschieden . ({0}) Nun komme ich zum heutigen Antrag . Ich muss sagen, dass mich der Antrag ein kleines bisschen ärgert; denn Sie schieben jetzt einen Antrag hinterher, der hinsichtlich seiner Sinnhaftigkeit zumindest Fragen aufwirft . Sie fordern, dass die Mitglieder des Deutschen Bundestages in einer Feststellung den sowjetischen Kriegsgefangenen, ihren Angehörigen und Nachkommen Achtung und Mitgefühl bezeugen . Ja, aber das ist doch mit Blick auf die Geschichte selbstverständlich . Das wurde in jeder Debatte hier im Bundestag hervorgehoben . Es gab in der Vergangenheit diverse Gründe, warum die Anträge dazu abgelehnt wurden, auch unser eigener Antrag . Doch niemals war mangelnde Achtung oder mangelndes Mitgefühl der Grund . Es wäre ja geradezu unmenschlich, das zu verweigern . Dann fordern Sie, dass es der Deutsche Bundestag in Anerkennung des Unrechts begrüßt, dass ein finanzieller Anerkennungsbetrag aus dem Bundeshaushalt bereitgestellt wurde . Dies hat der Deutsche Bundestag bereits dadurch getan, dass er die Bereitstellung der Mittel beschlossen hat - im Haushaltsausschuss und im Plenum, und zwar im Mai 2015 . Zuvor hat der Haushaltsausschuss eine Anhörung dazu durchgeführt, die letztendlich mit dazu geführt hat, dass wir diesen Beschluss fassen konnten .

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Herr Kollege Schmidt, lassen Sie eine Zwischenfrage von Herrn Korte zu?

Matthias Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004403, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Aber gerne .

Jan Korte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003790, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen . - Sie haben eben gesagt, dass das eine Selbstverständlichkeit sei . Wenn wir uns die Geschichte der Bundesrepublik anschauen, stellen wir fest, dass zum Beispiel das Gedenken an die Schoah in den 50er- und 60er-Jahren mitnichten eine Selbstverständlichkeit gewesen ist, sonVolker Beck ({0}) dern das musste erkämpft werden, übrigens insbesondere von denjenigen, die selber Opfer waren . Denken Sie an die Rehabilitierung der Deserteure, die erst im Jahr 2002 erfolgte - das war eben keine Selbstverständlichkeit . Denken wir an die Rehabilitierung der sogenannten Kriegsverräter im Jahr 2009 - das war ebenfalls keine Selbstverständlichkeit . Ich würde gerne Ihre Einschätzung dazu hören . Im Rahmen der Erinnerungskultur war die Erinnerung an die Opfer des NS-Regimes und der damit verbundene Blick auf die Täter eben keine Selbstverständlichkeit, sondern das musste bitter erkämpft werden, übrigens insbesondere auch von Sozialdemokraten wie Fritz Bauer, Willy Brandt und anderen . Im Falle der sowjetischen Kriegsgefangenen ist das historisch erklärbar, aber dennoch inakzeptabel . Deswegen kann man nicht von einer Selbstverständlichkeit reden . Mein zweiter Punkt . Wenn Sie mit Vertretern der Opferverbände reden, zum Beispiel von Kontakte-Kontakty e . V ., dann haben Sie natürlich vernommen, dass diese Einmalzahlung in Höhe von 2 500 Euro mit großer Genugtuung und Freude begrüßt wurde . Alle haben aber gesagt, dass ein politisches Zeichen für sie genauso wichtig ist, weil das eben keine Selbstverständlichkeit ist . Das müssten Sie als Sozialdemokrat doch nachvollziehen können . ({1})

Matthias Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004403, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege Korte, historisch gesehen haben Sie völlig recht . Die Beispiele, die Sie angeführt haben, zeigen, dass das über einen langen Zeitraum erkämpft werden musste . Die besondere Situation der sowjetischen Kriegsgefangenen haben Sie in Ihrer Rede sehr gut beschrieben . Ich beziehe mich mit meinen Aussagen auf diese Legislaturperiode, in der wir schon mehrfach über dieses Thema gesprochen haben. Dabei ist es, wie ich finde, eine Selbstverständlichkeit, dass wir das Leid der Opfer anerkennen . Wir als Bundestag haben das getan . Wir haben in würdigen Debatten darauf hingewiesen, und wir haben im Nachgang zu der Debatte, wie schon mehrfach erwähnt wurde, gemeinsam mit der Union dafür gesorgt, dass die finanzielle Anerkennungsleistung geregelt werden konnte . Die Vertreter des Vereins Kontakte-Kontakty haben unseren finanziellen Beitrag als unsere Anerkennung des Leids gewürdigt . ({0}) - Finanziell, und damit natürlich auch darüber hinaus . Das finde ich eindeutig. ({1}) Herr Kollege Korte, der Punkt, den ich inhaltlich mit Ihnen teilen kann, verfolgt das Ziel, den Opfern ein ehrendes Andenken zu bewahren und sie stärker in der deutschen Erinnerungskultur zu verankern. Ja, ich finde, das ist ein guter Ansatz . Hier gibt es viele Möglichkeiten, diese Leerstelle, wie sie die Wissenschaftlerin Beate Fieseler nannte, zu schließen . In Berlin gibt es zahlreiche Orte, wo Zivilisten und Kriegsgefangene Zwangsarbeit leisten musste . Einer dieser Orte befindet sich in meinem Wahlkreis. Das Dokumentationszentrum NS-Zwangsarbeit erinnert am authentischen Ort in Berlin-Schöneweide an die Geschichte und das Leid der vielen Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter . Das ist so eine Stätte, wo mit großem persönlichem Einsatz Erinnerungskultur gepflegt wird. Im letzten Haushalt ist es gelungen, diesen Lern-, Erinnerungs- und Begegnungsort mit Bundesmitteln stärker zu fördern, worüber ich mich sehr freue . Ich kann Ihnen allen einen Besuch des Dokumentationszentrums in Schöneweide mit Ihren Besuchergruppen nur empfehlen . Es ist nicht weit vom Bundestag entfernt . Für uns ist es wichtig, dass wir die Erinnerung an die Verbrechen und an die Opfer des Nationalsozialismus wachhalten . Das schließt die sowjetischen Kriegsgefangenen ausdrücklich mit ein . Ich bin vollkommen damit einverstanden, dass diese in Zukunft eine stärkere Berücksichtigung finden sollen. Ich freue mich auf die Beratungen in den Ausschüssen . Wir bleiben sicher gesprächsbereit . Wir werden uns keinesfalls eines überfraktionellen Antrags verschließen . Da müsste dann aber das eine oder andere in den Ausschüssen noch geklärt und besprochen werden . Vielen herzlichen Dank . ({2})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Als nächste Rednerin spricht Barbara Woltmann für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Barbara Woltmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004447, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir werden nicht durch die Erinnerung an unsere Vergangenheit weise, sondern durch die Verantwortung für unsere Zukunft . Das stellte schon der irische Schriftsteller, Politiker und Pazifist George Bernard Shaw fest. Die unfassbaren Verbrechen Hitlers haben sich unlöschbar in die deutsche Geschichte eingebrannt . Es ist und muss uns Erinnerung und Mahnung für die Zukunft sein . Viele Menschen leiden noch immer unter den schrecklichen Ereignissen des Zweiten Weltkrieges . Dieser Krieg hat Elend und Verderben über Millionen von Menschen in Europa und darüber hinaus gebracht . Das Gedenken an Verdun, an den Ersten Weltkrieg 100 Jahre zurück, oder auch an den Völkermord an den Armeniern - heute Morgen hier in diesem Hause beraten - erinnert uns daran, mahnend wachsam zu sein gegen jeden Aggressor gegen die Menschlichkeit . Die sowjetischen Truppen und die anderen Siegermächte waren es, die ein Deutschland befreiten, in dem Menschen planmäßig und in nie dagewesenem Umfang vernichtet und Andersdenkende gnadenlos verfolgt wurden . Der Zweite Weltkrieg hat Europa weitgehend verwüstet . Auch das Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen in der NS-Zeit war ein menschenverachtendes Kapitel der Naziherrschaft . Das wissen wir alle und bestreitet niemand . Sämtliche Regierungen der Bundesrepublik Deutschland haben der moralischen und finanziellen Wiedergutmachung des vom NS-Regime verübten Unrechts stets eine besondere Priorität eingeräumt . Dieser Aufgabe stellt sie sich, wie wir sehen, noch heute . Ihre Forderung, liebe Kollegen und Kolleginnen von den Linken, der Deutsche Bundestag solle die Überlebenden um Verzeihung bitten und ihren Angehörigen Achtung und Mitgefühl bezeugen, finde ich allerdings - wie schon teilweise meine Vorredner - sehr missverständlich . Das klingt nämlich so, als wenn Sie der deutschen Bevölkerung damit jedwedes Mitgefühl absprechen - in der Vergangenheit und in der Gegenwart . Das können Sie nicht wirklich ernsthaft meinen . Was hat Sie im Grunde dazu bewogen, nach der Diskussion um die Anerkennungsleistung an ehemalige sowjetische Kriegsgefangene im Jahre 2015 - meine Vorredner haben schon darauf hingewiesen - und den daraus erfolgten Regelungen jetzt wieder diese Diskussion auf die Tagesordnung zu heben und Ihren Antrag vorzulegen? ({0}) Mir erschließt sich das nicht wirklich . Letztes Jahr ist auf Antrag der Grünen sowie der Linken über eine finanzielle Anerkennung von NS-Unrecht für sowjetische Kriegsgefangene im Plenum eingehend diskutiert und eine entsprechende Vorlage an den Haushaltsausschuss überwiesen worden . Nach einer Sachverständigenanhörung hat der Haushaltsausschuss im Mai 2015 einen Beschluss zum Nachtragshaushalt gefasst und einen symbolischen finanziellen Anerkennungsbetrag von 10 Millionen Euro bereitgestellt; denn das Bundesentschädigungsgesetz greift für Kriegsgefangene nicht . ({1}) Der Bundestag hat den Nachtragshaushalt dann auch beschlossen . Das heißt, das Leid dieser Menschen ist auch darüber ist hier damals diskutiert worden - durch diesen Betrag zumindest symbolisch anerkannt worden . Ehemalige sowjetische Kriegsgefangene erhalten demnach eine Einmalzahlung in Höhe von 2 500 Euro . Wir gehen von bis zu 4 000 noch lebenden Berechtigten aus . Bisher sind 1 233 Anträge eingegangen . In 391 Fällen wurden Leistungen ausgezahlt, etwas mehr sind erledigt, und nicht alle konnten anerkannt werden . Diese Regelung halte ich ausdrücklich für richtig; denn eine Entschädigung von Kriegsgefangenen durch die Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ ist auch ausgeschlossen . Bei den internationalen Verhandlungen, die der Errichtung dieser Stiftung vorausgegangen sind, wurde dies einvernehmlich so geregelt . Die Begründung war damals, man wolle keine neuen Reparationszahlungen zum Ausgleich von Kriegsschäden ehemaliger Kriegsgefangener justiziabel machen . Die Stiftung wurde bereits 2000 gegründet, um vor allen Dingen Zahlungen an ehemalige Zwangsarbeiter zu leisten . Meine Damen und Herren, die Bundesrepublik Deutschland hat auf dem Gebiet der Entschädigung für NS-Unrecht bis heute rund 70 Milliarden Euro erbracht . Deutschland war dabei immer darauf bedacht, dass die Entschädigungsleistungen nicht einseitig - das heißt nur für eine Gruppierung - gewährt werden, sondern dass alle Betroffenen und alle Verfolgten zumindest eine späte Wiedergutmachung bekommen . Allerdings muss auch ich sagen: Mit Geld allein kann man das, was dort passiert ist, nie wiedergutmachen . ({2}) Da stehen wir zu unserer historischen Verantwortung . Festzuhalten bleibt: Krieg ist immer eine furchtbare Geißel für alle davon Betroffenen, insbesondere dann, wenn man es mit solch menschenverachtenden Regimen wie dem Naziregime zu tun hat . Wir sollten und müssen uns daher - auch im Interesse unserer Kinder und der nachfolgenden Generationen - immer unserer Geschichte bewusst sein, damit ein solches Verbrechen niemals wieder geschieht . Aber man sollte niemandem, der den Krieg nicht erlebt hat, Schuldgefühle einreden . Die meisten von uns sind nach Kriegsende geboren . Ich möchte ganz ausdrücklich betonen: Wir haben die Schuld unserer Vorfahren von Beginn an auf unsere Schultern genommen und die Verantwortung übernommen . Wenn wir es aber nach über 70 Jahren nicht langsam schaffen, uns von dem Gedanken zu emanzipieren, dass das alles immer noch nicht reicht und wir nicht genug tun, habe ich die Sorge, dass sich dieses Pflichtgefühl irgendwann ins Gegenteil verkehren wird . Wir sehen uns heute von kriegerischen Auseinandersetzungen umgeben, die entsetzliche Gräueltaten, die wir in unserem friedlich vereinten Europa seit über 70 Jahren durch unsere gemeinsame Politik erfolgreich abgewendet haben, zutage bringen .

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Frau Kollegin, lassen Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Beck zu?

Barbara Woltmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004447, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Diesmal nicht, nein . - Ich trete dafür ein, dass wir unseren Blick auf die Gegenwart und die Zukunft richten, ohne die Vergangenheit zu vergessen . Wir sollten dafür Sorge tragen, dass unser Friedensmodell für andere Regionen in der Welt beispielhaft sein kann . Wir sollten daher voller Zuversicht in die Zukunft schauen . Es sind 70 Jahre Frieden, die uns das europäische Haus beschert hat . Das müssen wir heute mehr denn je vermitteln . Da halte ich Ihren Antrag für nicht zielführend . Vielen Dank . ({0})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Jetzt erhält der Kollege Beck das Wort für eine Kurzintervention . ({0})

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Kollegin, Ihre Ausführungen haben mich an zwei Punkten etwas erstaunt . Zu Beginn Ihrer Rede haben Sie gesagt, dass die Erinnerung nicht so wichtig ist wie das In-die-Zukunft-Schauen . Das hat mich insbesondere deshalb gewundert, weil ich vorhin in meiner Rede Ihren Fraktionsvorsitzenden zitiert habe, der am 2 . Juni dieses Jahres in der FAZ geschrieben hat: Nur durch die Erinnerung an ein solches Unrecht wächst die Aussicht, dass sich dieses nicht wiederholt - in welcher Form und auf welchem Erdteil auch immer . Was bei der Anerkennung des Völkermords an den Armeniern richtig ist, kann bei der Anerkennung des NS-Unrechts gegenüber den sowjetischen Kriegsgefangenen nicht falsch sein . ({0}) Aus der Erinnerung, aus der Vergangenheit, wächst die Zukunft in Verantwortung, weil man daraus die Lehren zieht . Noch mehr berührt und auch ein bisschen erschüttert hat mich, dass Sie darüber gesprochen haben, dass im Krieg eben schlimme Dinge passieren . Die Kriegsgefangenen wurden aber in zwei Klassen eingeteilt . Für die westalliierten Kriegsgefangenen galt auch im Nationalsozialismus die Genfer Konvention, und sie wurde bei allem Elend, das es auch dort gab, grundsätzlich auch respektiert und angewandt . Für die sowjetischen Kriegsgefangenen wurde sie dagegen durch Führerbefehl ausdrücklich außer Kraft gesetzt . Deshalb hat man sie systematisch ausgehungert . Ich habe den Eindruck, dass Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, obwohl wir das in der Anhörung diskutiert haben . Ich möchte hier wirklich keine Schärfe in die Debatte bringen, sondern ich möchte im Sinne der Würdigung der Geschichte und auch mit Blick auf die Menschen, die unsere Debatte in den Gebieten der ehemaligen Sowjetunion - in Russland, in der Ukraine, in Belarus - verfolgen, einfach versuchen, zu erreichen, dass wir uns in einem Berichterstattergespräch noch einmal gemeinsam der Frage annehmen, wo die entscheidende Differenz war . War es nicht so, wie uns alle Historiker in der Anhörung gesagt haben, dass die entscheidende Differenz darin bestand, dass es nicht um ein Kriegsziel ging, und dass der Grund, weshalb man die Leute verhungern ließ, nicht ein Mangel an Ressourcen zur Versorgung der Kriegsgefangenen war, sondern der Wille, sie aus rassebiologischen Gründen umzubringen? Das Unrecht, das auf rassebiologischen Gründen fußt, ist klassischerweise nationalsozialistisches Unrecht . Lassen Sie uns diese Frage noch einmal ohne Schärfe und jenseits von Partei- und Fraktionsgrenzen besprechen, damit wir hier als Hohes Haus gemeinsam zur historischen Wahrheit finden. Ich bitte Sie: Gewähren Sie uns diese Diskussion .

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Frau Woltmann, Sie haben das Wort zur Erwiderung .

Barbara Woltmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004447, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Kollege Beck, ich glaube, Sie wollen mich missverstehen; denn ich weiß nicht, warum auch immer Sie diesen Beitrag jetzt gemacht haben . Ich habe in keiner Weise gesagt, dass die Vergangenheit und die Erinnerung an die Vergangenheit nicht wichtig sind . Ganz im Gegenteil: Die Erinnerung an die Vergangenheit - ich habe das in meiner Rede mehrfach gesagt - ist zwingend notwendig; denn sonst kann ein Volk keine Zukunft haben . Das steht für mich überhaupt nicht zur Disposition . Ich muss die Vergangenheit kennen, um dann auch in die Zukunft schauen zu können . Beides gehört zusammen . Ich habe an George Bernard Shaw erinnert, der gesagt hat, dass wir uns auch der Verantwortung für unsere Zukunft stellen müssen . Das heißt, beides gehört zusammen . In keiner Weise habe ich an irgendeiner Stelle das Unrecht, das den russischen Soldaten damals widerfahren ist, kleinreden wollen . Ganz im Gegenteil: Es gab ein großes Unrecht gegenüber dieser Gruppe . Insofern verstehe ich Ihre jetzigen Bemerkungen nicht . Ich glaube, dass ich in meiner Rede ausdrücklich angesprochen habe, dass es ein furchtbares, schreckliches, menschenverachtendes Regime war - nicht nur russischen Soldaten, sondern auch vielen anderen Gruppen gegenüber, wie zum Beispiel den Juden . Ich habe mir heute Morgen auch noch einmal ganz ausführlich die Ausstellung im Paul-Löbe-Haus zum Dialog zwischen Deutschland und Polen angeschaut . Auch in Polen sind sehr viele Menschen durch das Unrechtsregime umgekommen . Insofern sage ich: Die Vergangenheit gehört dazu, aber auch die Zukunft, und ich glaube, das ist in meiner Rede mehr als deutlich geworden .

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Jetzt hat Dennis Rohde von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Dennis Rohde (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004388, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geschätzte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 3 . Mai dieses Jahres durfte ich, übrigens gemeinsam mit meiner Vorrednerin, in meiner Heimat in Oldenburg der Kranzniederlegung zum Gedenken an die ehemaligen Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter der NS-Zeit beiwohnen . Ich kann heute sagen, dass es ein Ereignis war, das mich sehr berührt hat, viel mehr, als ich es im Vorfeld erwartet hatte . Ich war zum ersten Mal an diesem Mahnmal in meiner Stadt . Das, was mich so sehr berührt hat, waren die Schicksale, die auf einmal transparent wurden . Es waren die Namen und insbesondere die Geburts- und Todesdaten, die auf dem Mahnmal vermerkt sind . Ich selbst bin in einer Zeit aufgewachsen, in der ich nie Angst vor Krieg oder Angst um mein Leben haben musste . Ich weiß, dass das ein großes Glück ist . Viel mehr noch: Ich darf heute mit 29 Jahren meine Heimat im Deutschen Bundestag vertreten . Aber viele der Menschen, derer an diesem Mahnmal gedacht wird, hätten sich gefreut, das 29 . Lebensjahr überhaupt erreichen zu dürfen . Es sind die Schicksale wie das von Jakow Suschtschenko, der im Alter von 25 Jahren zu Tode kam, oder das von Anna Bogutschenko, die lediglich 18 Jahre alt werden durfte . Beide fanden ihre letzte Ruhestätte in einem Massengrab in Oldenburg, mit ihnen übrigens auch 111 Kinder, zu großen Teilen Kleinkinder . Noch bedrückender wird das Gefühl, wenn man sich mit dem Leid der - zum großen Teil sowjetischen Kriegsgefangenen in der eigenen Heimat intensiver beschäftigt . So wurden diese damals zum Bau der Umgehungsstraße eingesetzt, die wir auch heute noch nutzen und tagtäglich befahren . Nicht nur das: Die Gefangenen haben auch den Sand hierfür abtragen müssen . Aus diesem Abtrag ist, wie vielerorts auch, ein Baggersee entstanden . Er ist heute ein beliebter Rückzugsort in unserer Stadt . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir halten es uns wahrscheinlich nicht jeden Tag vor Augen und machen es uns auch nicht jeden Tag aufs Neue bewusst: Aber die Spuren der NS-Zeit, die Spuren des Leidens der Gefangenen sind nach wie vor Bestandteil unseres täglichen Lebens . Wir wissen, dass die sowjetischen Kriegsgefangenen hierbei in unserer Region wie in ganz Deutschland zu den größten Opfergruppen nationalsozialistischer Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zählen . Bis 1945 starben in deutschem Gewahrsam mehr als 60 Prozent - die Zahl ist bereits gefallen - der insgesamt bis zu 6 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen . Die Ursachen für den Tod so vieler Menschen waren nicht allein die allgemeinen Kriegsumstände oder die mangelnde Versorgung . Tod und Vernichtung in den Lagern wurden vom NS-Regime mehr als billigend in Kauf genommen . Sie waren Folge der nationalsozialistischen, der menschenverachtenden Ideologie . Wir wissen auch: Diejenigen, die trotz der tödlichen Bedingungen überlebt haben, wurden nach ihrer Rückkehr in die Sowjetunion oftmals der Kollaboration verdächtigt . Nicht selten kamen sie in Lagerhaft . Sie wurden gesellschaftlich diskriminiert und staatlicherseits erst 1995 vollständig rehabilitiert . Unsere Geschichte gibt uns eine Verantwortung für unser heutiges Handeln, eine Verantwortung, wie ich finde, im doppelten Sinne . Zum einen tragen wir als Mitglieder des Deutschen Bundestages, aber viel mehr noch als Mitglieder unserer Gesellschaft die Verantwortung dafür, dass sich das dunkelste Kapitel der europäischen Geschichte niemals wiederholt . ({0}) Wir wollen gute Nachbarn sein . Und wir werden uns jedem standhaft und entschieden entgegenstellen, der Frieden, Freiheit und Demokratie in diesem Land bedroht, ganz egal, wie er sich nennt, ganz egal, wie er sich tarnt . Nie wieder Faschismus - dieser Aufgabe haben wir uns tagtäglich zu stellen . ({1}) Zum anderen haben wir als Parlamentarier auch eine politische Verantwortung, die wir Sozialdemokraten wahrgenommen haben und wahrnehmen . Es war die damalige rot-grüne Bundesregierung unter Gerhard Schröder, die im Jahr 2000, 55 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges, mit dem Gesetz zur Errichtung einer Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ dafür gesorgt hat, dass NS-Zwangsarbeiter Entschädigungszahlungen erhielten . ({2}) Hierfür stellten der Bund und die Wirtschaft damals immerhin 5,2 Milliarden Euro zur Verfügung . Doch eine Lücke gab es auch in diesem Gesetz noch: Sowjetische Kriegsgefangene blieben unberücksichtigt; denn Tatbestandsvoraussetzung war die Zwangsarbeit . In der letzten Legislaturperiode wurden die Anträge zur Erweiterung des Kreises der Anspruchsberechtigten leider noch regelmäßig abgelehnt . Aber im Nachtragshaushalt 2015 haben wir endlich das durchgesetzt, was wir bereits zuvor gefordert hatten: Nunmehr 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges haben auch die noch lebenden sowjetischen Kriegsgefangenen einen Entschädigungsanspruch bekommen, zwar spät, aber wir sind unserer historischen Verantwortung in diesem Punkt gerecht geworden . ({3}) Egal ob im Jahr 2000 für die Zwangsarbeiter oder im letzten Jahr für die sowjetischen Kriegsgefangenen, ich sage ganz klar: Kein Geld der Welt kann die Taten und Grausamkeiten des nationalsozialistischen Unrechtsregimes ungeschehen machen . Die Entschädigungsleistungen sind Symbol unserer Verantwortung und unseres Willens, diejenigen niemals zu vergessen, denen in den Zeiten des Zweiten Weltkrieges die Freiheit geraubt und das Leben genommen wurde . Sie sind Symbol für unsere Verantwortung und unseren entschlossenen Willen, nicht zu vergessen . Nie wieder Faschismus - das ist und bleibt unsere wichtigste Aufgabe . Vielen Dank . ({4})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Damit schließe ich die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/8422 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen, wobei die Federführung beim Haushaltsausschuss liegen soll . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 auf: Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung der deutschen Beteiligung an der internationalen Sicherheitspräsenz in Kosovo auf der Grundlage der Resolution 1244 ({0}) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen vom 10. Juni 1999 und des Militärisch-Technischen Abkommens zwischen der internationalen Sicherheitspräsenz ({1}) und den Regierungen der Bundesrepublik Jugoslawien ({2}) und der Republik Serbien vom 9. Juni 1999 Drucksache 18/8623 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({3}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre dazu keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Als erster Redner in der Debatte hat der Parlamentarische Staatssekretär Dr . Ralf Brauksiepe das Wort . ({4})

Dr. Ralf Brauksiepe (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003055

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundeswehr leistet nicht nur im Kosovo, sondern in der Region insgesamt seit dem Beginn der NATO-Mission KFOR im Jahr 1999 einen wichtigen Beitrag zu deren Stabilisierung . Wir haben unter dramatischen Umständen begonnen, um ein grausames Abschlachten und Morden dort in der Region zu beenden, wie wir es in Europa seit Ende des Zweiten Weltkrieges nicht mehr erlebt haben und uns auch nicht vorstellen konnten . Es waren dramatische Umstände, unter denen wir damit unseren Beitrag zur Stabilisierung und zum Beenden des Mordens geleistet haben . Auf dem Balkan haben die Bemühungen der internationalen Gemeinschaft Früchte getragen . Auch das letzte Jahr hat durchaus positive Entwicklungen im Kosovo sowohl für die allgemeine Sicherheitslage als auch für den Weg zur Normalisierung der Beziehungen zwischen den Konfliktparteien Serbien und Kosovo gezeigt. Ich finde es wichtig, nicht nur auf die Fortschritte dieses letzten Jahres zu blicken, sondern uns, wenn wir über das Kosovo reden, immer wieder vor Augen zu führen, wie dramatisch die Lage damals war, als wir angefangen haben, uns dort zu engagieren . Natürlich sind 17 Jahre eine lange Zeit, aber wir sind aus einer ganz grausamen Situation gekommen, von der unbestreitbar ist, dass erhebliche humanitäre Fortschritte für die Menschen erzielt worden sind, liebe Kolleginnen und Kollegen . Das hat etwas mit diesem Mandat zu tun . ({0}) Im Jahr 2013 wurde ein Normalisierungsabkommen vereinbart, das auf die Eingliederung der kosovo-serbischen Parallelstrukturen abzielt und somit nicht nur eine einheitliche staatliche Struktur schafft, sondern auch zu einer Annäherung zwischen Kosovo-Serben und Kosovo-Albanern beiträgt . Hier konnten bereits umfassende Fortschritte erreicht werden, zum Beispiel im Polizeibereich oder bei der Einbindung der kosovarisch-serbischen Bevölkerungsteile in die politische Repräsentanz . Es konnten auch erste Annäherungen bei der Überführung der Justiz- und Kommunalverwaltungsstrukturen in einheitliche kosovarische Strukturen erwirkt werden . Diese positiven Entwicklungen gilt es nun zu stärken und weiter zu begleiten, liebe Kolleginnen und Kollegen . Die erreichten Fortschritte sind maßgeblich dem professionellen Engagement aller beteiligten Kräfte und Akteure zuzuschreiben . Daher gilt ihnen und insbesondere allen im Rahmen von KFOR agierenden Soldatinnen und Soldaten an dieser Stelle mein ganz besonderer Dank . ({1}) Trotz der positiven Entwicklungen gibt es auch weiterhin Herausforderungen und Mängel, deren Lösung wir künftig verstärkt angehen müssen . Wir wissen auch alle, dass ein rein militärisches Begleiten nicht die Lösung ist . Daher wird Deutschland auch weiterhin umfassend die zivile Mission EULEX unterstützen, um die Entwicklung der Rechtsstaatlichkeit im Kosovo zu stärken . Liebe Kolleginnen und Kollegen, gestern haben das Auswärtige Amt, das Bundesministerium des Innern und das Bundesministerium der Verteidigung zum vierten Mal den Tag des Peacekeepers begangen. Ich finde, es ist eine sehr wichtige Einrichtung, dass die Ministerien, die den Einsatz von Polizeibeamtinnen und -beamten, von zivilen Helfern und auch von Soldatinnen und Soldaten verantworten, gemeinsam den Einsatz dieser Menschen, dieser Peacekeeper, würdigen . Das war gestern, was das Kosovo angeht, geradezu symbolhaft . Es wurde ein Soldat für seinen Einsatz bei KFOR geehrt, und es wurde ein ziviler Peacekeeper für seinen Einsatz geehrt . Beides gehört eben zusammen, und wir tun gut daran, dieses Engagement unserer Peacekeeper im Allgemeinen und auch im Kosovo stärker zu würdigen, als das bisher der Fall war, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({2}) Ein Ziel der KFOR-Mission konnte bereits durch den deutlich zu verzeichnenden Anstieg der Fähigkeiten der begleiteten lokalen Sicherheitskräfte umgesetzt werden . Die kosovarische Polizei ist mittlerweile imstande, die Lage im Land zu kontrollieren . Nun gilt es, nach und nach alle Kompetenzen an solche lokalen Kräfte abzugeben und KFOR als einen stillen Begleiter und Vermittler mehr und mehr in den Hintergrund treten zu lassen . Der NATO-Rat hat Anfang Januar der Umsetzung eines Konzepts zur flexibleren Anpassung der Truppenstärke in Abhängigkeit von der Sicherheitslage zugestimmt, und der NATO-Oberbefehlshaber hat im April die fortschreitende Stabilisierung der Sicherheitslage bestätigt . Vor diesem Hintergrund, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es konsequent und gut vertretbar, die Mandatsobergrenze auch für uns von 1 850 auf 1 350 Soldatinnen und Soldaten herabzusetzen . Dies erlaubt uns weiterhin, alle übertragenen Aufgaben vollständig zu erfüllen, auf Lageänderungen - wenn nötig - angemessen zu reagieren und gleichzeitig den Handlungsspielraum für lokale Sicherheitskräfte nach und nach zu erweitern . Das deutsche Engagement bei KFOR, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist weiterhin der richtige Weg . Deswegen bitte ich Sie im Namen der Bundesregierung um Unterstützung für diesen Weg . Die Bekämpfung von Korruption, organisierter Kriminalität und die Unterbindung des Zulaufs zu radikalen Kräften müssen Hand in Hand gehen mit der Stärkung der Zivilgesellschaft und der Schaffung einer ökonomischen Perspektive . Dazu zählt unser Engagement bei KFOR als ein wichtiger Beitrag . Ich bitte Sie um Zustimmung zu unserem Antrag, dieses reduzierte militärische Engagement um ein Jahr zu verlängern . Herzlichen Dank . ({3})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Herr Dr . Neu von der Linken das Wort . ({0})

Dr. Alexander S. Neu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004361, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Februar 2001 hatte die ARD eine Dokumentation mit dem Titel veröffentlicht: Es begann mit einer Lüge - Deutschlands Weg in den Kosovo-Krieg. Eigentlich hätte ein zweiter Teil mit dem Titel Kosovo - die Fortsetzung einer Lüge und westliche Doppelstandards produziert werden müssen . Welches sind die wesentlichsten Lügen, die diesen Krieg begleitet haben? Einmal der angebliche Genozid, der Völkermord, der gegen die Albaner stattfindet. Als das nicht mehr beweisbar war, sprach man von einem drohenden Genozid . Spätestens seit heute Morgen sollten wir mit Blick auf die Armenien-Debatte eines begriffen haben: Dort, wo Völkermord stattfindet, muss er benannt werden und müssen Konsequenzen gezogen werden . Dort, wo er nicht stattfindet, darf er auch nicht herbeifabuliert werden, um politische Gegner zu dämonisieren . ({0}) Die tatsächliche Motivation war nämlich, letztendlich Rest-Jugoslawien komplett zu zerschlagen . Das hat man bis heute geschafft . Der KFOR-Einsatz selbst basiert auf Lügen und Rechtsbrüchen - bis heute . Die Lüge ist, KFOR sei eine neutrale Friedenstruppe . Tatsache ist doch, dass die NATO, die den Kern von KFOR ausmacht, Kriegspartei aufseiten der terroristischen UCK gegen Serbien war; sie war sozusagen die Luftwaffe der Albaner . Über Nacht, vom 10 . auf den 11 . Juni 1999, wurde dann die NATO-Kriegspartei zur KFOR-Friedenstruppe . Eine weitere wesentliche Lüge: Wir, KFOR, stabilisieren das Kosovo als ein multiethnisches Gebiet . So wurde es auch in der UN-Sicherheitsratsresolution 1244 festgehalten: Aufrechterhaltung der Souveränität Serbiens etc . Aber diese Resolution wurde von Anfang an von den NATO-Staaten, die in KFOR organisiert waren, nicht eingehalten . Im Gegenteil: Die Resolution 1244 wurde selektiv interpretiert und missbraucht . Statt Sicherheit für die Menschen und eine multiethnische Gesellschaft zu schaffen, flohen über 230 000 Menschen oder wurden vertrieben, zumeist Serben und andere Nicht-Albaner . Bis heute konnten diese Menschen nicht zurückkehren, und das zumindest unter Duldung der NATO . Statt Wahrung der Souveränität und territorialen Integrität Serbiens, die Sie nun für die Ukraine einfordern, hat die NATO die territoriale Abspaltung des Kosovo im Jahre 2008 militärisch abgesichert . Hierzu zählen auch die Androhung und Anwendung militärischer Gewalt gegen die Serben, die den Verfassungsbruch der albanischen Minderheit und den Völkerrechtsbruch der NATO nicht akzeptieren wollen . Das heißt in Ihrer Sprache etwa Aufrechterhaltung des sicheren und stabilen Umfeldes insbesondere im Norden, also dort, wo Serben noch konzentriert leben . Fazit: Jede Mandatsverlängerung setzt die Lügen fort . Jede Mandatsverlängerung dient einer fortgesetzten militärischen Absicherung eines massiven Völkerrechtsbruchs. Aber bis heute ist nicht wirklich reflektiert worden, wen man unterstützt hat und noch immer unterstützt . Ich habe kürzlich einen Bericht gelesen, in dem es darum geht, wen man unterstützt . Die Essenz des Berichts ist: Man unterstützt ein Mafiagebilde. Der Westen und die Bundesregierung unterstützen seit 1989/99 militärisch, finanziell und anderweitig ein Mafiagebilde. Der Steuerzahler bezahlt das . Was war das für ein Bericht? Es war - dank WikiLeaks - ein Bericht des Bundesnachrichtendienstes aus dem Jahre 2005 . Er ist heute genauso aktuell wie damals . Aber ähnlich wie bei dem kürzlich erschienenen Bericht über den Verteidigungsminister von Saudi-Arabien wollen Sie das nicht wahrhaben . Sie halten weiterhin an den sogenannten Alliierten fest . Die meisten MdBs, die heute hier sitzen, waren 1998/99 noch nicht Mitglied des Bundestages . Sie haben also nicht diesen Vorratsbeschluss zum Krieg im Oktober 1998 mitgetragen . Deshalb: Machen Sie jetzt Schluss mit den Lügen, und beenden Sie KFOR . Machen Sie Schluss mit Doppelstandards . Sorgen Sie dafür, dass die völkerrechtswidrige Anerkennung des Kosovo seitens der Bundesregierung zurückgezogen wird . ({1}) Sorgen Sie dafür, dass Deutschland wieder zum Völkerrecht zurückkehrt; denn nur dann haben wir auch die moralische Autorität, andere Staaten, die das Völkerrecht brechen, zu kritisieren . ({2}) Lügen und Doppelstandards haben eines gemeinsam: kurze Beine . Ich danke Ihnen . ({3})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Als nächster Redner hat der Kollege Dirk Vöpel von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Dirk Vöpel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004433, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn der Bundestag dieser Mandatsverlängerung zustimmt, geht der Kosovo-Einsatz der Bundeswehr bereits in das achtzehnte Jahr . Leider müssen wir auch heute, fast zwei Jahrzehnte nach der Beendigung des Kosovo-Krieges, nüchtern feststellen: Noch ist die Zeit für einen endgültigen Abzug der KFOR-Truppen nicht reif . Eine direkte Einsatzunterstützung durch NATO-Verbände wurde im derzeitigen Mandatszeitraum nicht angefordert . Der Aufbau selbsttragender kosovarischer Sicherheitsstrukturen schreitet erkennbar gut voran . Aber als alleinige Ordnungsmacht wären sie zurzeit noch überfordert . Außerdem steht der für die zukünftige Entwicklung so wichtige Normalisierungsprozess zwischen dem Kosovo und Serbien vor einer entscheidenden Phase . Die diesbezüglichen Verhandlungen sind mit ihren unvermeidlichen Kompromissen und Zugeständnissen innenpolitisch heftig umstritten und treffen auf den teilweise gewaltsamen Widerstand einer kleinen, aber aggressiven Opposition . Wenn das Spannendste in den Parlamentssitzungen in Pristina über Monate die Frage war, wann die Opposition den nächsten Tränengasangriff startet, dann ist das kaum als Indiz für einen schnellen demokratischen Reifeprozess zu werten, ebenso wenig übrigens wie die rechtsstaatlich fragwürdige Inhaftierung mehrerer Oppositionspolitiker . Die ethnischen Auseinandersetzungen zwischen Kosovo-Albanern und Kosovo-Serben sind seit der Unabhängigkeitserklärung seltener geworden . Dennoch gab es auch 2015 über 250 gewalttätige Übergriffe, vor allem gegen Angehörige der serbischen Minderheit und serbische Rückkehrer . Der „Islamische Staat“ hat seine Rekrutierungsbemühungen unter radikalisierten Muslimen im Kosovo deutlich verstärkt . Sorgen bereiten nach wie vor die vielen Spielarten der organisierten Kriminalität . Darüber hinaus drohen die innenpolitischen Konflikte in Mazedonien und Bosnien-Herzegowina die Region weiter zu destabilisieren . In der aufgepeitschten See politischer Auseinandersetzungen auf dem Westbalkan dient die KFOR-Mission als wichtiger Stabilisierungsanker, notfalls auch, um die zivilgesellschaftlichen Aktivitäten der UNO und der EU-Rechtsstaatlichkeitsmission EULEX militärisch zu unterstützen . Deshalb möchte ich um Ihre Unterstützung für eine Verlängerung des Mandats werben . Der vorliegende Antrag der Bundesregierung beschränkt sich nicht auf die zeitliche Fortschreibung des bestehenden Mandats, er markiert vielmehr eine Zwischenetappe im Auslaufprozess der bisher längsten Auslandsmission der Bundeswehr . Es ist auch dem Einsatz deutscher Soldatinnen und Soldaten zu verdanken, dass sich die Sicherheitslage in den letzten Jahren deutlich verbessert hat . Aufgrund der Abnahme interethnischer Konflikte erscheint es deshalb vertretbar, den deutschen Beitrag zu KFOR im neuen Mandat kleiner anzusetzen . Die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Probleme des Kosovo als schwierig zu bezeichnen, wäre eine Untertreibung . Korruption und Energienotstand - so heißen die beiden ökonomischen Vogelscheuchen, die ausländische Investoren nachhaltig abschrecken, obwohl sie angesichts der desolaten wirtschaftlichen Lage im Kosovo dringend gebraucht würden . Mit dem geringsten Pro-Kopf-Einkommen, der höchsten Armutsquote, einer Gesamtarbeitslosigkeit zwischen 35 und 45 Prozent und einer der weltweit höchsten Quoten im Bereich der Jugendarbeitslosigkeit ist das Kosovo das Armenhaus Europas . ({0}) Sicher, die Hoffnung stirbt zuletzt . Aber was geschieht, wenn der letzte Hoffnungsfunken verglüht ist, haben wir in den ersten Monaten des letzten Jahres erlebt . Zehntausende überwiegend junge Leute kehrten ihrer Heimat den Rücken und eröffneten mit dieser ersten großen Wanderungsbewegung in den Schengen-Raum letztlich den Flüchtlingskorridor der Balkanroute . Viele von ihnen sind mittlerweile wieder zurückgekehrt, ({1}) nach wie vor ohne ausreichende Erwerbs- und Lebensperspektive im eigenen Land, dafür oft reicher nur an Schleuserschulden und der frustrierenden Erfahrung des Scheiterns . Vor diesem Hintergrund kann es, glaube ich, keinen passenderen Zeitpunkt und kein stärkeres Signal der Hoffnung geben als den von der EU-Kommission am 4 . Mai auf den Weg gebrachten Vorschlag der Visaliberalisierung für Staatsangehörige des Kosovo . Der Vorschlag der Kommission sieht vor, dass Kosovaren für Kurzaufenthalte bis zu 90 Tagen endlich visumfrei in fast alle EU-Mitgliedstaaten reisen können . Ich begrüße diesen Schritt ganz ausdrücklich, nicht nur weil er eine von den Kosovaren seit Jahren zu Recht kritisierte Diskriminierung im Vergleich zur Behandlung anderer Balkanstaaten beseitigt, sondern vor allem, weil er vielen Menschen im Kosovo das oft beklagte Gefühl der Isolation nehmen wird . Es gibt keine echte Freiheit ohne Reisefreiheit . Wir in Deutschland haben damit unsere eigenen Erfahrungen gemacht . Jetzt liegt es an den Kosovaren, zügig die letzten Hausaufgaben zu erledigen und vor allem den Grenzvertrag mit Montenegro zu ratifizieren, damit Rat und Europäisches Parlament dem Vorschlag der Kommission endgültig zustimmen können . Die Visaliberalisierung wird die Menschen im Kosovo näher an Europa heranrücken . Das ist ein kräftiger Hoffnungsfunken . Sie belegt, dass die europäische Perspektive real und kein leeres Versprechen ist . Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit . ({2})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner spricht Tobias Lindner von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Dr. Tobias Lindner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004217, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Geschätzte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als dieses Hohe Haus zum ersten Mal ein Mandat für KFOR erteilt hat - das war 1999 -, war ich das ist mir vorhin erst wieder aufgefallen - 17 Jahre alt . Das ist normalerweise das Alter, in dem viele junge Menschen richtig politisch aktiv werden . Heute bin ich 34 . ({0}) Mich hat dieses Mandat also quasi über die Hälfte meines Lebens hinweg begleitet. Es zeigt: Krisen und Konflikte können plötzlich und für viele von uns unvorhergesehen kommen . Aber wenn sie einmal da sind, braucht es einen ziemlich langen Atem, um sie wirklich dauerhaft und nachhaltig zu lösen . So ist es auch bei diesem Mandat . Dabei müssen wir uns - ich bin dem Staatssekretär durchaus dankbar, dass er das angesprochen hat - immer wieder klarmachen: Das Militär, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann diesen Konflikt nicht lösen. Es kann aber einen Rahmen bieten, in dem zivile Instrumente bzw . politische Lösungen dabei helfen können, Entwicklungen im Kosovo anzustoßen, welche die Probleme, die in dieser Debatte schon angesprochen worden sind, lösen oder zumindest abmildern können . Deswegen, meine sehr geehrten Damen und Herren, wird meine Fraktion auch in die Beratungen über dieses Mandat mit der Einstellung hineingehen, es wohlwollend zu unterstützen . Wir müssen uns, wenn wir uns zivil und politisch engagieren wollen, vor allem aber auch klarmachen: Eine Lösung für den Konflikt im Kosovo wird es nur geben können, wenn der Westbalkan insgesamt eine politische Perspektive erhält . ({1}) Es braucht ein außerordentliches Engagement dieser Bundesregierung vor dem Hintergrund dessen, dass es in Mazedonien gerade eine Vertrauenskrise gibt, dass in Bosnien-Herzegowina nationalistische Kräfte mit der Abspaltung der Republika Srpska liebäugeln und dass in Montenegro die Zivilgesellschaft und die Presse unter erheblichem Druck stehen . Wir brauchen zur Lösung dieser Probleme eine Lösung für den gesamten Westbalkan, liebe Kolleginnen und Kollegen . Herr Kollege Vöpel, Sie haben es dankenswerterweise angesprochen: Es geht um den Weg in das Haus Europa und um ein näheres Heranrücken an Europa . Ich bin fest davon überzeugt - das gilt auch für meine Fraktion -, dass es für Serbien und das Kosovo am Ende des Tages nur einen gemeinsamen Weg in das Haus Europa wird geben können . Es braucht eine Aussöhnung, und es braucht eine Verständigung zwischen beiden Staaten, wenn wir, liebe Kolleginnen und Kollegen, nicht noch in 17 Jahren hier stehen wollen, um über dieses Mandat zu beraten . ({2}) 1999 hat die damalige Bundesregierung - auch das wurde schon erwähnt, und auch das sollten wir uns in der jetzigen Debatte vergegenwärtigen - eine Mandatsobergrenze von 8 500 Soldatinnen und Soldaten beantragt . Seitdem hat die Präsenz des Militärs stetig abgenommen . Das ist ein guter und wichtiger Schritt . Deswegen begrüßen wir es auch, dass mit dem neuen Mandat die Mandatsobergrenze weiter gesenkt werden soll . Das ist ein Weg dahin, dass man dieses Mandat hoffentlich in wenigen Jahren wird beenden können, liebe Kolleginnen und Kollegen . Die 17 Jahre, die dieser Einsatz andauert, sollten uns bei allem Streit darüber - der Kollege Neu hat es ja gerade vorgeführt -, ob Mandate sinnvoll oder weniger sinnvoll sind bzw . ob wir dafür oder dagegen sein sollten, alle gemeinsam dazu mahnen oder motivieren, bei Mandaten frühzeitig zu fragen, wie man da auch wieder herauskommt . Sind die Ziele, die wir uns gesetzt haben, erreicht worden? Was läuft sinnvoll? Und wo gibt es Rückschläge? Wir sollten uns gemeinsam darüber im Klaren sein, was wir in den kommenden Monaten bzw . noch in dieser Legislaturperiode in den Ausschussberatungen werden leisten müssen, damit es uns gelingen kann, die Mandatsgrenze weiter abzuschmelzen und KFOR vorerst auf eine Rolle zu reduzieren, bei der sie quasi nur noch als letzte Versicherung vor Ort steht, damit wir dann - hoffentlich in wenigen Jahren und nicht erst nach weiteren 17 Jahren - auch dieses Mandat beenden und damit in eine Zukunft blicken können, in der das Kosovo insgesamt einen Weg in das Haus Europa und in eine gute Zukunft finden kann . Ich danke Ihnen . ({3})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Florian Hahn von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Florian Hahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004048, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der KFOR-Einsatz im Kosovo steht beispielhaft für den langen Atem, den man für eine erfolgreiche Stabilisierungsmission benötigt . Er besteht seit 1999 und ist damit der längste und weiterhin zweitgrößte Auslandseinsatz der Bundeswehr . Wenn wir mittlerweile verstärkt auf andere Krisenregionen blicken, dann liegt das vor allem daran, wie effektiv die bei KFOR eingesetzten Soldatinnen und Soldaten zur Normalisierung und Stabilität im Kosovo beitragen . Oberst von Keyserlingk, der 2004 das erste Mal Kommandeur des deutschen Einsatzkontingents im Kosovo war und am 26 . dieses Monats nach rund zwei Jahren die Truppenfahne im Feldlager Prizren zum zweiten Mal wieder abgab, hat die Fortschritte in einem Interview ganz plastisch beschrieben . Den Soldaten sei es anfangs nicht möglich gewesen, das Lager ohne Waffen zu verlassen . Mittlerweile brauche man den Gefechtshelm und die Weste nur noch bei sich in der Nähe zu haben; man müsse sie nicht mehr tragen . - Das Resümee des letzten Mandatszeitraums unterstreicht sein Urteil: Es war kein Eingreifen seitens KFOR notwendig . Auch die Zahlen spiegeln die positive Entwicklung wider . 1999 waren noch 50 000 KFOR-Soldaten im Land; heute sind es rund 5 000 . Am 20 . April bestätigte der NATO-Oberbefehlshaber in Europa zudem die geplante Reduzierung der Einsatzkompagnien von 14 auf 12 . Noch Anfang des Jahres allerdings spielten sich im Kosovo Szenen ab, die für alles andere als für eine Stabilisierung sprachen: Tränengasschwaden im Parlament, Abgeordnete mit Gasmasken, Angriffe militanter Demonstranten im Zentrum der Hauptstadt, Polizisten, die Abgeordnete der Opposition gewaltsam aus dem Saal entfernten . Die Opposition versuchte, durch gewaltsame Störungen Neuwahlen zu erringen . Diese scharfen innenpolitischen Auseinandersetzungen sind besorgniserregend . Ich betone dies, um uns eine Wahrheit noch einmal vor Augen zu führen: So viel wir auch im Kosovo erreicht haben, noch immer ist der Staat, der mittlerweile von 111 Ländern weltweit völkerrechtlich anerkannt wird, ein fragiles Gebilde . Obwohl die kosovarische Polizei bei den Großdemonstrationen Anfang des Jahres keine Unterstützung benötigte - dies zeugt im Übrigen von der guten Ausbildung der Polizei und der kosovarischen Sicherheitskräfte durch KFOR -, bleibt die internationale Präsenz als Garant für eine Grundsicherheit notwendig . Auch wenn KFOR nicht eingreifen musste, wurde doch alles für einen möglichen Einsatz des deutschen Sicherungszuges vorbereitet . Während Demonstranten den Niedergang der Regierung skandierten, blieben die Soldatinnen und Soldaten in Bereitschaft . So richtig die Absenkung der Personalobergrenze ist, so wichtig bleibt die Möglichkeit, auf Krisensituationen zu reagieren . Um es nochmals mit den Worten von Oberst von Keyserlingk zu sagen: Gut, dass nichts passiert ist, und gut, dass wir hätten eingreifen können . Trotz der zum Teil gewaltsamen innenpolitischen Auseinandersetzungen, die sich vor allem gegen den Status der serbischen Gemeinden im Kosovo richten, hat der Normalisierungsprozess zwischen den beiden Akteuren, Pristina und Belgrad, einen großen Sprung gemacht . Das im vergangenen August beschlossene Abkommen zwischen Ministerpräsident Aleksandar Vucic und dem kosovarischen Regierungschef Isa Mustafa wurde zu Recht als historischer Meilenstein bezeichnet . Der vorgesehene Rückzug serbischer Institutionen aus dem Nordkosovo könnte dazu dienen, die ethnischen Spannungen im Norden langfristig zu mindern . Im Gegenzug sollten den serbischen Gemeinden weitgehende Selbstbestimmungsrechte gewährt werden . Es ist jetzt wichtig, zu verhindern, dass die Annäherung Opfer politischer Instrumentalisierung wird . Die Integration und der Schutz der serbischen Minderheit rund 50 000 Serben leben noch im Norden Kosovos -, die Toleranz und Aussöhnung innerhalb der Gemeinden und der Schutz von Minderheiten bleiben wichtige Bausteine in diesem Prozess . Es gilt daher, Präsident Thaci und Ministerpräsident Vucic bei ihrer mutigen Stabilisierungspolitik zu unterstützen . Für die Entwicklung des Kosovos bleibt der KFOR-Einsatz, flankiert durch unser entwicklungspolitisches Engagement, weiterhin wichtig . Er schafft ein stabiles Umfeld, das für die Entwicklung des Landes und den Weg in die Europäische Union notwendig ist . Unser Einsatz wird daher auch in Zukunft nicht zeitgebunden sein, sondern immer ergebnisorientiert die Kräftekontingente an die Lage im Land anpassen . Noch eine Bemerkung zum Kollegen Neu: Es ist richtig, man muss Völkermord Völkermord nennen, wenn er Völkermord ist . Genauso richtig ist es aber auch, drohenden Völkermord zu verhindern . Mit Blick auf die Diskussion, die wir heute in diesem Plenum geführt haben, mit Blick auf die Rolle des Kaiserreichs beim Völkermord an den Armeniern ist es gerade für uns Auftrag, drohenden Völkermord zu verhindern . Danke schön . ({0})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Der Kollege Neu erhält die Möglichkeit zu einer Kurzintervention .

Dr. Alexander S. Neu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004361, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrter Kollege, es gab keinen drohenden Völkermord . Ich beziehe mich damit auf Aussagen des Auswärtigen Amts aus dem Jahre 1998 bis in den März 1999 hinein . Entsprechende Informationen zur Abschiebung von Kosovo-Albanern kurz vor Beginn des Krieges durch die NATO wurden von den verschiedenen Verwaltungsgerichten angefragt . Ich kann Ihnen gerne vier Fälle vorlesen, um das einmal zu verdeutlichen . Auskunft des Auswärtigen Amts, 12 . Januar 1999, an das Verwaltungsgericht Trier: Eine explizit an die albanische Volkszugehörigkeit anknüpfende politische Verfolgung ist auch im Kosovo nicht festzustellen . Der Osten des Kosovo ist von den bewaffneten Konflikten bislang nicht erfaßt, das öffentliche Leben in Städten wie Pristina, Urosevac, Gnjilan usw . verlief im gesamten Konfliktzeitraum in relativ normalen Bahnen. Das Vorgehen der Sicherheitskräfte war … nicht gegen die Kosovo-Albaner als ethnisch definierte Gruppe gerichtet, sondern gegen den militärischen Gegner und dessen tatsächliche oder vermutete Unterstützer . Sprich: die UCK . Auskunft des Auswärtigen Amts, 15 . März 1999, an das Verwaltungsgericht Mainz: Wie im Lagebericht vom 18 .11 .1998 ausgeführt, hat die UCK seit dem Teilabzug der … Sicherheitskräfte im Oktober 1998 ihre Stellungen wieder eingenommen, so daß sie wieder weite Gebiete im Konfliktgebiet kontrolliert. Auch vor Beginn des Frühjahrs 1999 kam es weiterhin zu Zusammenstößen … Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs - das dürfte Sie jetzt interessieren - aus dem Oktober 1998: Die den Klägern in der Ladung zur mündlichen Verhandlung angegebenen Lageberichte des Auswärtigen Amts vom 6 . Mai, 8 . Juni und 13 . Juli 1998 lassen einen Rückschluß auf eine Gruppenverfolgung ethnischer Albaner aus dem Kosovo nicht zu . Nicht einmal eine regionale Gruppenverfolgung, die allen ethnischen Albanern aus einem bestimmten Teilgebiet des Kosovo gilt, läßt sich mit hinreichender Sicherheit feststellen . Das gewaltsame Vorgehen des jugoslawischen Militärs und der Polizei seit Februar 1998 bezog sich auf separatistische Aktivitäten und ist kein Beleg für eine Verfolgung der gesamten ethnischen Gruppe der Albaner aus dem Kosovo oder einem Teilgebiet desselben . Urteil des Oberverwaltungsgerichts Münster, 11 . März 1999: Albanische Volkszugehörige aus dem Kosovo waren und sind in der Bundesrepublik Jugoslawien keiner regionalen oder landesweiten Gruppenverfolgung ausgesetzt . Stoppen Sie also das Märchen von einem drohenden Genozid . Danke . ({0})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Herr Hahn, Sie haben die Möglichkeit zur Erwiderung .

Florian Hahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004048, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Neu, Sie haben unter anderem Dokumente des Auswärtigen Amts aus dieser Zeit zitiert, die ich jetzt nicht nachvollziehen kann . ({0}) Ich habe leider keine Aussagen der Führung des Auswärtigen Amts aus dieser Zeit zur Hand; aber das können wir gerne beim nächsten Mal nachholen . Ich könnte mir vorstellen, dass Bundesaußenminister Joschka Fischer die Lage damals deutlich anders eingeschätzt hat . ({1})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Debatte ist damit beendet . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/8623 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung auch so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Keul, Katja Dörner, Luise Amtsberg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Elternschaftsvereinbarung bei Samenspende und das Recht auf Kenntnis eigener Abstammung Drucksache 18/7655 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ({0}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre dazu keinen Widerspruch . Dann ist das auch so beschlossen . Wenn die Kolleginnen und Kollegen ihre Plätze eingenommen haben - ich bitte darum, dass das zügig geschieht -, dann kann ich die Debatte auch eröffnen . Ich eröffne die Aussprache . Als erste Rednerin erhält Katja Keul von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort .

Katja Keul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004067, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Samenspende ist ein seit über vier Jahrzehnten praktiziertes Verfahren . Tausende von Familien sind auf diesem Wege gegründet worden . Dennoch fehlt es bis heute an einer gesetzlichen Regelung und damit an einer rechtlichen Absicherung aller Beteiligten . Mit unserem heutigen Antrag machen wir konkrete Vorschläge für eine solche gesetzliche Regelung . Im Zentrum unserer Überlegungen stehen zunächst einmal die Interessen des durch die Samenspende entstandenen Kindes, das aufgrund der Rechtsunsicherheit noch immer vor der Schwierigkeit steht, die erforderlichen Informationen über seine Abstammung zu erhalten . Seit Jahren ist unbestritten, dass die Kenntnis der eigenen Abstammung zentral bei der eigenen Identitätsfindung sein kann und die Unkenntnis zu gravierenden psychologischen Belastungen führen kann . Deswegen ist eine anonyme Samenspende auch nicht zulässig . Klar ist auch, dass nicht jede oder jeder diese Kenntnis haben will oder haben muss . Aber denjenigen, für die es wichtig ist, müssen wir zur Durchsetzung ihres Anspruches verhelfen . ({0}) Das Verfassungsgericht hat seit den 80er-Jahren mehrfach klargestellt, dass die Kinder einen verfassungsrechtlich geschützten Anspruch auf Auskunft gegenüber ihren Eltern haben . Was sie bisher nicht haben, ist ein Anspruch gegen einen Dritten auf Durchführung eines Vaterschaftsfeststellungsverfahrens . Der einzige rechtliche Weg liegt bislang in der Anfechtung ihres rechtlichen Vaters und der Geltendmachung von Ansprüchen gegen den vermutlichen biologischen Vater, soweit bekannt . Genau dort liegt das Problem . Das Recht der Kinder auf Anfechtung der Vaterschaft kontrahiert deren Anspruch auf Auskunft über ihre Abstammung . So müssen die Samenbanken zwar gewisse Daten vorhalten; in der Praxis machen sie aber alles, um aus ihrer Sicht ihre Kunden zu schützen und ihr Geschäftsmodell zu erhalten . Es gibt daher einen sehr unterschiedlichen Umgang mit den Auskunftspflichten gegenüber den Kindern, bis hin zur gezielten praktischen Verhinderung . Dabei geht es den Kindern so gut wie nie um die Durchsetzung von Unterhaltsansprüchen oder Erbansprüchen gegen den Samenspender, sondern schlicht um die Kenntnis ihrer Abstammung . Was also tun? Wie können wir gleichzeitig Rechtssicherheit für die Spenderkinder, Wunscheltern und Spender schaffen? Unser Vorschlag: Als Allererstes sollte der bislang verfassungsrechtlich unbestrittene Auskunftsanspruch der Kinder gesetzlich verankert werden, auch gegenüber den Samenbanken . Als Zweites sollte es schon vor der Zeugung möglich werden, in einer Elternschaftsvereinbarung die rechtliche Elternschaft des Wunschvaters vertraglich und verbindlich zu regeln . Das schafft nicht nur Sicherheit bei Spenden über Samenbanken, sondern gerade auch bei sogenannten vertraulichen Spenden im privaten Umfeld, vor allen Dingen, wenn die Eltern nicht verheiratet sind . ({1}) Diese Vereinbarung sollte beim Jugendamt protokolliert und mit einer entsprechenden Belehrung über den zukünftigen Umgang mit dem Auskunftsrecht gegenüber dem Kinde zu dessen Wohl verbunden sein . Drittens müssen wir künftig dem Kind einen gesetzlichen Weg verschaffen, die biologische Vaterschaft des Spenders feststellen zu lassen, ohne dabei die rechtliche Vaterschaft infrage zu stellen . ({2}) Eine solche gerichtlich festgestellte biologische Vaterschaft ohne Statusänderung haben wir bereits vor einigen Jahren ins Gesetz eingeführt, als es um die Durchsetzung von Umgangsrechten des biologischen Vaters ging . Es handelt sich also nicht um eine völlig neue Konstruktion . Nur wenn dem Kind ein solcher Weg zur Verfügung steht, ist es verfassungsrechtlich vertretbar, im Gegenzug das Anfechtungsrecht des Kindes gegenüber dem rechtlichen Vater mittels einer Elternschaftsvereinbarung auszuschließen . Im Ergebnis wirkt die Elternschaftsvereinbarung wie eine Adoption, bei der das Kind ebenfalls kein Anfechtungsrecht erhält . Nach diversen Gesprächen im Vorfeld mit den Verbänden sowohl der Eltern als auch der Kinder kann ich Ihnen sagen, dass der Ausgleich der durchaus gegenläufigen Interessen alles andere als banal ist. Die Eltern wünschen keinen zusätzlichen Druck hinsichtlich der Aufklärung ihrer Kinder durch einen Eintrag im Geburtenregister, während die Spenderkinder ins Feld führen, dass die Aufklärungsrate mit geschätzten 10 Prozent nach wie vor viel zu niedrig sei . Auf der anderen Seite wollen die Spenderkinder gern an ihrem Anfechtungsrecht gegenüber dem rechtlichen Vater festhalten, was aber die Rechtsunsicherheit aufseiten der Spender nicht aufheben würde . Ich glaube, dass unser Vorschlag das ausgewogene Ergebnis eines Abwägungsprozesses zwischen Auskunftsanspruch auf der einen Seite und Anfechtungsrecht auf der anderen Seite ist . Ich bin gespannt auf die weiteren Beratungen und die entsprechenden Vorschläge der Regierungsseite . Vielen Dank . ({3}) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächste Rednerin hat Dr . Sabine Sütterlin-Waack das Wort . ({0})

Dr. Sabine Sütterlin-Waack (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004421, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Wo komme ich her? Von wem stamme ich ab? Für alle Kinder gilt das Recht auf Herkunft . Darüber herrscht Einigkeit . Konkrete, einfachgesetzliche Regelungen gibt es zu diesem Anspruch allerdings bislang nicht . Vielmehr leitet sich der Anspruch der Kinder, wie höchstrichterlich festgestellt, aus den Artikeln 2 und 1 des Grundgesetzes, dem Persönlichkeitsrecht, ab . Ich stimme mit den Antragstellern überein, dass Regelungsbedarf besteht . Auch ist es richtig, dass sich die Durchsetzung des Rechts auf Kenntnis der Abstammung in der Realität oft als schwierig erweist . Kinder haben aus den verschiedensten Gründen Schwierigkeiten, Kontakt zum Samenspender, zum biologischen Vater aufzunehmen . Die Väter sind oftmals in Sorge, dass sie nach Anfechtung zum rechtlichen Vater gemacht werden und sich damit Erb- und Unterhaltsansprüchen aussetzen . Es ist zudem keine Seltenheit, dass Kliniken und Samenbanken wenig Ehrgeiz an den Tag legen, Kindern bei der Durchsetzung ihrer Rechte hilfreich zur Seite zu stehen . Zu groß ist die Angst, eines Tages keine Samenspender mehr zu finden. Der vorliegende Antrag geht grundsätzlich in die richtige Richtung, ({0}) in einigen Punkten schießt er aber über das Ziel hinaus und ist deswegen auch abzulehnen . ({1}) Er enthält Regelungen, die auch Auswirkungen auf weite Teile des Abstammungsrechts hätten . Hierfür bedarf es einer gründlicheren Prüfung und eines schlüssigen Gesamtkonzepts . Ich verweise auf die für Sommer 2017 zu erwartenden Ergebnisse des seit 2015 tagenden Arbeitskreises „Abstammungsrecht“ des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz . Dort wird unter Beteiligung von führenden Familienrechtlern, Verfassungsjuristen, Psychologen und Medizinethikern der Frage nachgegangen, inwieweit unsere abstammungsrechtlichen Regelungen überhaupt noch passen . Fakt ist, dass die modernen Technologien, die im Bereich der Fortpflanzungsmedizin zur Verfügung stehen, zu Familienformen führen, die noch vor kurzem auch für den Gesetzgeber unvorstellbar waren . Sie stellen das deutsche Familienrecht vor neue Herausforderungen . ({2}) Vor diesem Hintergrund finde ich es wenig hilfreich, nur in einem Teilbereich des Abstammungsrechts vorschnell isolierte Regelungen zu schaffen . Damit meine ich nicht, dass die Schaffung eines Samenspenderegisters eine schlechte Idee ist; sie ist sogar eine sehr gute, wenn sie richtig umgesetzt wird . Um eine entsprechende Umsetzung kümmert sich derzeit das in diesem Bereich federführende Bundesgesundheitsministerium in enger Abstimmung mit den Ressorts Justiz und Familie . Dabei muss nochmals genauer geprüft werden - der Antrag der Grünen ist hier nicht klar genug -, ob Kindern nicht auch ein Recht auf Nichtwissen eingeräumt werden soll . ({3}) Gemäß des Regelungsvorschlags der Grünen, also einer Eintragung eines entsprechenden Vermerks in das Geburtenregister, ({4}) wird das Kind quasi zwangsweise über seine Entstehung aufgeklärt . Sollte es nicht der Initiative des Kindes überlassen werden, herauszufinden, ob es durch eine Samenspende gezeugt wurde? Als zu weitgehend sehen wir außerdem die Idee an, das Kind solle gegenüber dem Vater feststellen lassen können, ob der von der Klinik bzw . Samenbank benannte Spender tatsächlich sein biologischer Vater ist . Die jüngste Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hat deutlich gemacht, dass ein Auskunftsanspruch nicht absolut ist, also auch durch die Persönlichkeitsrechte des mutmaßlichen Vaters eingeschränkt ist . Es ist zum Beispiel die Frage zu klären, ob ein Klärungsanspruch des Kindes auch bei natürlicher Zeugung gegenüber jedem mutmaßlichen biologischen Vater bestehen soll . Auch hier halte ich eine Einbettung dieser und anderer Fragen in die Arbeit des Arbeitskreises für sinnvoll . Größere Probleme haben wir allerdings mit der sogenannten Elternschaftsvereinbarung . Auf den ersten Blick erscheint diese sinnvoll, weil es Fälle gibt - aber es sind wirklich nur Einzelfälle -, in denen ein nicht verheiratetes Paar sich für eine Insemination entscheidet und der Wunschvater im Laufe der Schwangerschaft abspringt oder die Mutter die Zustimmung verweigert . Hier schafft zwar eine Elternschaftsvereinbarung auf den ersten Blick einen Mehrwert an rechtlicher Sicherheit im Sinne des Kindes . Bei näherem Hinsehen schleicht sich aber der bittere Beigeschmack ein, dass hier eher auf die Interessen und die Wünsche der Eltern abgestellt wird . Die Antragsteller konnten es nicht lassen, einen weiteren Versuch zu starten, Gesellschaftspolitik durch die Hintertür zu betreiben . ({5}) Co-Mutterschaft und Co-Parenting sind Konzepte, die sich, wie Sie wissen, nur schwer mit der Linie der Großen Koalition vereinbaren lassen . ({6}) Zusammengefasst: Es gibt durchaus Schnittmengen, wie die Errichtung eines Registers oder den Vorschlag zur Einrichtung einer Höchstgrenze von Samenspenden eines einzelnen Spenders; auch der Verbesserung von Beratungsangeboten stehen wir offen gegenüber . Aber unter dem Strich trennt uns dann doch zu viel von dem vorliegenden Antrag . Danke schön . ({7})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Jörn Wunderlich von der Fraktion Die Linke das Wort . ({0})

Jörn Wunderlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003867, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jedes Kind hat das Recht auf Kenntnis seiner Abstammung; wir haben es mehrfach gehört . In Deutschland ist dieses Recht sogar verfassungsrechtlich geschützt; das haben wir auch schon gehört . 1989 hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass dieses Recht vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht - Sie haben es gesagt, Frau Kollegin Sütterlin-Waack - aus Artikel 2 und Artikel 1 Grundgesetz umfasst wird . Das war 1989, also vor 27 Jahren . Das entspricht genau der Altersgrenze für die noch das KJHG gilt . Ich denke, es wird langsam Zeit, dass sich etwas tut . Das geschieht auch nicht, wie die Kollegin Sütterlin-Waack behauptet, übereilt oder vorschnell . Ich meine, Zeit genug war . Im Koalitionsvertrag haben die beiden Koalitionspartner vereinbart, dies rechtlich zu regeln, aber davon ist bislang noch nichts zu sehen . ({0}) Selbst nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 28 . Januar 2015 - das ist auch schon knapp eineinhalb Jahre her -, das besagt, dass durch Samenspende gezeugte Kinder unabhängig vom Alter ein Recht auf Kenntnis ihrer Abstammung haben, hat sich diesbezüglich nichts getan . Um dieses Grundrecht grundsätzlich zu wahren, hat der Bundestag im Jahr 2008 § 1598a BGB - er ist auch schon erwähnt worden -, eingeführt, um eine Vaterschaftsfeststellung oder eine Abstammung unabhängig von der Vaterschaftsanfechtung zu ermöglichen, um eben nicht in dieses Rechtskonstrukt oder in diese rechtlichen Beziehungen einzudringen oder sie zu ändern . Dies geschieht aber nur, um festzustellen, ob der rechtliche Vater auch der leibliche Vater ist . Gegen den Samenspender besteht ein solcher Anspruch auf Klärung nicht . Das haben wir damals leider übersehen . Ich war damals auch Berichterstatter, wobei ich aber auch nicht glaube, dass so ein Einwand, wenn er von der Linken gekommen wäre, Gehör gefunden hätte . Die übrigen Einwände fanden ja auch kein Gehör . Umso mehr begrüßt die Linke jetzt den vorliegenden Antrag der Grünen; denn schließlich ist nicht einzusehen, warum adoptierten Kindern die Möglichkeit eröffnet wird, die Identität ihrer leiblichen Eltern zu erfahren und diese kennenzulernen, ohne dass Rechtsbeziehungen zu ihnen entstehen, durch Samenspende gezeugten Kindern aber nur der Weg über die Vaterschaftsanfechtung bleibt, mit allen rechtlichen Konsequenzen . ({1}) Bei adoptierten Kindern ist ein entsprechender Vermerk im Geburtenregister vorhanden und bleibt lebenslang zugänglich . Warum sollte dies nicht ebenso bei Spenderkindern erfolgen, um ihnen diese Möglichkeiten letztlich zu eröffnen? Anonymität bei Samenspende gibt es nicht . Schon vor fast 50 Jahren, als die Samenspende nicht mehr geächtet wurde, hatte die Bundesärztekammer darauf hingewiesen, dass anonyme Spenden eben nicht möglich sind . Die meisten Samenbanken weisen deshalb auf die rechtlichen Folgen einer möglichen Vaterschaftsfeststellung mit allen unterhaltsrechtlichen und erbschaftsrechtlichen Folgen etc . hin . Die Frage ist nach wie vor, wie sich die rechtlichen Beziehungen zwischen Spender und Kind möglicherweise entwickeln können . Im Moment ist dies nur auf dem Weg der Vaterschaftsfeststellung mit allen rechtlichen Konsequenzen möglich, auch wenn sie weder vom Kind noch von den Eltern noch vom Spender gewollt sind . Hier setzt der Antrag der Grünen an, um ein Verfahren zu schaffen, das es Spenderkindern, ähnlich wie 2008 hier in diesem Haus beschlossen, ermöglicht, festzustellen, ob der angegebene Vater, nämlich der Spender, auch der biologische Vater ist - deshalb der anonyme Randvermerk im Geburtenregister - man hat auch ein Recht auf Nichtwissen - und die Forderung nach einem Melde- und Auskunftssystem, welches es ermöglicht, auf die entsprechenden Spenderdaten zurückzugreifen . Gleichzeitig wird durch ein solches System gewährleistet, dass die obligatorische Zahl von maximal zehn Kindern pro Spender auch sichergestellt ist . Es wird zwar darauf hingewiesen, dass das nicht passieren soll, aber keine Samenbank kontrolliert, ob jemand nicht in der Samenbank Berlin, in der Samenbank Bayreuth und in der Samenbank Hintertupfing spendet. Das würde durch ein solches System gewährleistet . Ob das von den Grünen geforderte Instrument der Elternschaftsvereinbarung die Wirkungen zeigt, die sich die Grünen erhoffen, werden die Beratungen zeigen . Ich freue mich jedenfalls darauf und auch auf die Änderungsanträge der Koalition . Danke schön . ({2})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Vielen Dank . - Als nächste Rednerin hat Sonja Steffen von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Sonja Steffen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004164, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Besucher auf der Tribüne! Die Idee, dass ein Kind stets nur zwei Elternteile hat, ist in der heutigen Zeit überholt . Es gibt Regenbogenfamilien, es gibt Patchworkfamilien, es gibt rechtliche Eltern, es gibt soziale Eltern, es gibt biologische Eltern . Genauso überholt ist es, dass Kinder nur dann entstehen, wenn die Eltern miteinander schlafen . Die moderne Reproduktionsmedizin macht es möglich, dass Kinder auch ohne Sex entstehen können . Seit langer Zeit nun sind bei uns schon anonyme Samenspenden erlaubt, ({0}) und sie verhelfen unfruchtbaren Männern und Frauen, aber auch lesbischen Paaren und Singles zu einem Kind . Inzwischen gibt es rund 100 000 sogenannte Spenderkinder, und in Deutschland kommen jährlich 1 500 Kinder hinzu . Ich glaube, eines ist für uns alle klar: Kind ist Kind, und es ist völlig egal, auf welchem Weg die Zeugung erfolgt ist . ({1}) Aber jeder Mensch, jedes Kind sollte auch die Möglichkeit haben, zu erfahren, wer seine Eltern sind; denn die Frage nach der Herkunft quält . Bei der Vorbereitung zu dieser Rede habe ich mich auch mit Gedanken und Beiträgen von betroffenen Personen beschäftigt . Ein Zitat lautete beispielsweise: Es ist so, als würde mir ein Körperteil fehlen. - Das kann man gut nachempfinden. Auch wenn es keine verbindlichen Zahlenwerte dazu gibt, ist davon auszugehen, dass die Unwissenheit über die eigene Herkunft zu schweren psychischen Problemen führen kann . Wir haben es schon gehört: Es gehört zu den Persönlichkeitsrechten eines Menschen, seine genetische Herkunft zu erfahren . Das Bundesverfassungsgericht ist schon zitiert worden . Das steht auch in der UN-Menschenrechtskonvention . Auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das so entschieden . Allerdings hat unser Recht bislang eine Lücke . Deshalb begrüßen wir grundsätzlich den Vorstoß der Grünen, den sie mit ihrem Antrag unternehmen . Allerdings sind wir bereits dabei darauf hat Frau Sütterlin-Waack schon hingewiesen -, diese Lücke zu schließen . Das Bundesjustizministerium hat 2015 eine Kommission eingerichtet, die aus vielen Experten besteht . Nicht nur Juristen, sondern auch Mediziner sind dabei . Es geht auch um ethische Fragen . Man kümmert sich also bereits um diese Angelegenheit . Ich hoffe, dass wir da zu guten Ergebnissen kommen . Ich will noch ein paar Gedanken loswerden .

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11000305

Bevor Sie fortfahren, Frau Steffen, möchte ich Sie fragen: Lassen Sie eine Zwischenfrage zu? - Bitte .

Katja Keul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004067, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen . Es ist erfreulich, dass es eine Kommission aus Juristen und Medizinern gibt, die sich damit beschäftigt . Ich frage Sie: Sind denn die Vereine der Wunscheltern und der Verein Spenderkinder an diesem Prozess beteiligt, und wenn nein, warum nicht?

Sonja Steffen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004164, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Die Kommission ist ja mitten in der Arbeit . Ursprünglich sollte das Ergebnis im Sommer 2017 feststehen . Das ist noch eine lange Zeit. Ich finde, das ist fast ein bisschen zu lange, weil wir wissen, dass diese Legislaturperiode 2017 zu Ende sein wird . ({0}) Daher hoffe ich, dass wir früher zu Ergebnissen kommen . Übrigens hoffe ich - damit nehme ich das Ende meiner Rede vorweg -, dass wir im Gesetzgebungsverfahren wirklich überfraktionell arbeiten können . In dem Zusammenhang werden auch Verbände beteiligt werden . Ich weiß, dass ein großes Forum geplant ist, dass auch entsprechende Anhörungen durchgeführt werden sollen . Ich bin mir sicher, sehr sicher, dass daran auch Verbände beteiligt werden . ({1}) Der BGH hat 2015 ausdrücklich den Auskunftsanspruch des Kindes gegen den Arzt, also gegen den Reproduktionsmediziner, hinsichtlich des Samenspenders anerkannt . Allerdings - darauf hat Frau Sütterlin-Waack schon hingewiesen - gab es im April 2016 eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, in der es zwar nicht um Samenspender ging, die aber dennoch bedeutsam ist . Es ging - die Juristen werden sich erinnern - um eine 66-jährige Frau, die festgestellt wissen wollte oder zumindest einen Auskunftsanspruch hinsichtlich des mutmaßlichen Vaters geltend machen wollte . Das war ein hochbetagter Herr von 92 Jahren . Der Vater hat gesagt: „Das will ich nicht“, und das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Das darf er, weil er das Recht hat, seine außereheliche Beziehung zu verheimlichen . - Das Urteil ist nun einmal da . Im Gegensatz zu Frau Sütterlin-Waack halte ich es, ehrlich gesagt, für nicht zufriedenstellend und vielleicht ein bisschen männerlastig, ({2}) weil das Recht auf informationelle Selbstbestimmung hier höher bewertet wurde als das Recht auf Auskunft . Noch ein paar Gedanken zu dem Antrag selbst . Zur Aufbewahrungsdauer von medizinischen Daten haben Sie gesagt: Das sollen 100 Jahre sein . In der Kommission müssen wir darüber reden, ob man tatsächlich eine Frist von 100 Jahren benötigt . Im Moment sind es, glaube ich, nur 30 Jahre . Das ist mit Sicherheit zu wenig . Dann stellt sich folgende Frage: Sollen wir die Zahl der Spenden limitieren? Es gibt ja Feststellungen, nach denen 100 Kinder von einem Samenspender gezeugt worden sind . Das ist, denke ich, nicht das, was man sich wünscht . Da sollte es eine Reduzierung geben . Zuletzt will ich noch Folgendes sagen: Die Zeiten haben sich geändert . Wir müssen und sollten den Kindern zuliebe Regelungen schaffen, die es wirklich jedem und jeder ermöglichen, soweit das möglich ist, zu erfahren, wessen Herkunft er oder sie ist . Ich hoffe, dass wir zu einem überfraktionellen Ergebnis kommen, weil es sich hier um eine ethische Frage handelt . Da sollten wir, denke ich, alle zusammenarbeiten . ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nächster Redner für die CDU/ CSU-Fraktion ist der Kollege Alexander Hoffmann . ({0})

Alexander Hoffmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004304, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in Deutschland keine Zahlen oder genauen Erkenntnisse über die Anzahl der durch Samenspenden gezeugten Kinder . Nach Expertenschätzungen dürften es über 100 000 sein . Ebenso wenig liegen Erkenntnisse dazu vor, wie viele Kinder überhaupt wissen, dass sie das Produkt einer Samenspende sind . Was wir aber wissen, ist, dass ein solcher Sachverhalt für alle Beteiligten rein von der menschlichen Seite ein unglaublich sensibles Thema ist . Er ist sicherlich persönlich bewegend, und er ist auch voll mit psychologischem Sprengstoff . Zudem reden wir - ich denke, auch das ist in der Debatte schon klar geworden - über eine ungeheuer komplexe juristische Materie . Das ist bei der letzten Grundsatzentscheidung des BGH vom 28 . Januar 2015 deutlich geworden . Wenn wir bei der juristischen Bewertung sind, dann muss man ganz ehrlich feststellen, dass dieser Bereich in Deutschland bislang gesetzlich nur unzureichend geregelt ist . ({0}) Deswegen hat die Große Koalition aus CDU, CSU und SPD - auch das ist schon angeklungen - im Koalitionsvertrag das Ziel formuliert, dass wir das Recht des Kindes auf Kenntnis seiner Herkunft gesetzlich regeln wollen . Deswegen bin ich sehr dankbar - auch das ist schon angeklungen -, dass im Jahr 2015 im Justizministerium eine Kommission eingerichtet wurde, ein Arbeitskreis „Abstammungsrecht“, dessen Ergebnisse wir im Sommer 2017 erwarten . Jetzt kann man natürlich sagen: Das dauert zu lange . Wir haben so viel Zeit zugebracht . - Aber ich warne vor dieser vorschnellen Beurteilung . Denn dieser Arbeitskreis hat ja noch andere Themenfelder als nur die Samenspende im Blick . So wirft er einen Blick auf die Frage der Leihmutterschaft und auch auf die verwandten Fragestellungen der Eizellenspende . Wenn wir den ernsthaften Willen haben, eine schlüssige Gesamtkonzeption zu entwickeln, dann, glaube ich, sollten wir uns auch die Zeit nehmen, alle miteinander verwandten Themenfelder in diesem Bereich gleichzeitig zu regeln . ({1}) Deswegen verbietet sich meines Erachtens zu diesem Zeitpunkt eine isolierte Vorabregelung . Wenn wir uns jetzt auf den Weg zu dieser Gesamtkonzeption „Abstammungsrecht“ - so will ich es einmal nennen - begeben, dann wird uns da eine Vielzahl sehr diffiziler Rechtsfragen begegnen . Das betrifft zum Beispiel - dies wird auch in Ihrem Antrag formuliert - die Eintragung eines entsprechenden Vermerkes im Geburtenregister . Ich glaube, dass wir das Recht auf Nichtwissen alleine durch die Anonymität, Herr Wunderlich, nicht wahren können . Vielmehr bräuchten wir so etwas wie einen Blindvermerk, sodass nur auf ausdrücklichen Wunsch Informationen herausgegeben werden . Ich kann mich mit Ihren Überlegungen durchaus anfreunden, wenn Sie sagen: Das Verfahren zur Aufklärung der Abstammung lehnen wir an § 1598a BGB an . Nur, da müssen wir auch daran denken, dass es eine jüngere Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gibt, die gerade bei § 1598a weiteren Klärungsbedarf beim Gesetzgeber sieht . Es muss geklärt werden, ob es nicht einen generellen Klärungsanspruch gegenüber jedem mutmaßlichen biologischen Vater gibt . Das ist in der Norm aktuell nicht so . Es muss vonseiten des Gesetzgebers auch die Frage geklärt werden, ob im Rahmen der Norm nicht auch jeder mutmaßliche biologische Vater zum Kreis der Klärungsberechtigten gehört . Auch das wird eine Fragestellung in diesem Arbeitskreis sein . Am Ende noch zwei, drei Sätze zur Elternschaftsvereinbarung . Sie würde nach Ihrer Forderung auch bei verheirateten Wunscheltern gelten . Das bedeutet aber in der Konsequenz, dass wir dann zu einem Paradigmenwechsel kommen, weil wir von unserem Institut der Vaterschaftsvermutung, so wie § 1592 BGB es kennt, wegkommen . Da sage ich: Wir sollten uns die Zeit nehmen, uns ausreichend die Frage zu stellen, ob wir das wollen, zumal diese Elternschaftsvereinbarung unanfechtbar sein soll; das soll auch für das Kind gelten . Auch da, glaube ich, sollten wir uns die Zeit nehmen, uns das gut zu überlegen . Denn Lebenssachverhalte können sich ja im Laufe von 10 oder 20 Jahren ändern, und das Kind kann unter Umständen den Wunsch nach einer Vaterschaftskonstellation entwickeln . Ich glaube, dass das Institut, das Sie dann anbieten, nämlich die einfache Adoption, dafür nicht ausreicht . Meine Damen, meine Herren, ich glaube, all diese Ausführungen haben deutlich gemacht, dass sich eine isolierte Vorabregelung in diesem Bereich verbietet . Wir brauchen ein schlüssiges Gesamtkonzept . Das sollten wir mit Unterstützung des Arbeitskreises ansteuern . Darauf freue ich mich . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nächster Redner ist Matthias Bartke, SPD-Fraktion . ({0})

Dr. Matthias Bartke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004248, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte Ihnen eingangs von Mia berichten, Mia F ., die mithilfe einer anonymen Samenspende gezeugt wurde . Mit 17 Jahren hat Mia in einem Familienstreit erfahren, dass ihr Vater gar nicht ihr richtiger Vater ist . Als sie das erfahren hat, war sie am Boden zerstört . Sie fand, ihre Eltern hätten sie jahrelang belogen . Zermürbender ist für sie allerdings die nun schon zehnjährige Suche nach ihrem biologischen Vater . Sie weiß zwar, dass sie in der Berliner Charité gezeugt wurde; das ist aber auch alles . Wenn Kinder erst spät oder vielleicht sogar nur zufällig davon erfahren, dass sie Samenspenderkinder sind, ist das für viele traumatisierend . Die Suche nach dem Vater kann dann zur beherrschenden Lebensaufgabe werden . Die Spenderkinder wollen wissen, welche Gene sie in sich tragen, welche Charaktereigenschaften sie vielleicht geerbt haben . Das Bundesverfassungsgericht - das wurde gesagt hat 1988 das erste Mal das Recht jedes Menschen auf Kenntnis seiner genetischen Abstammung bestätigt . Spenderkinder rennen jedoch bei ihrer Suche nach dem Erzeuger immer noch regelmäßig gegen Wände . Viele Reproduktionsmediziner haben den Samenspendern Anonymität versprochen und die Spenderdaten vernichtet . Letzten Monat hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass das Recht auf Kenntnis der eigenen Abstammung nicht absolut ist . Stattdessen muss es mit widerstreitenden Grundrechten in Ausgleich gebracht werden . Das Bundesverfassungsgericht hat aber ausdrücklich den Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers betont . ({0}) Er kann den Anspruch auf eine rechtsfolgenlose Abstammungsklärung einführen . ({1}) Es war daher richtig und wichtig, dass wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, die Rechte der Spenderkinder zu stärken . Sinnvoll sind ausdrückliche Regelungen zum Recht des Kindes auf Kenntnis seiner Herkunft Frau Sütterlin-Waack, ich würde ergänzen: auch des Rechts auf Nichtkenntnis -, die Einrichtung eines zentralen Samenspenderregisters und eine Regelung zur Freistellung des Samenspenders von jeder rechtlichen Inanspruchnahme . Meine Damen und Herren, ich setze darauf, dass wir den entsprechenden Gesetzentwurf noch in dieser Legislaturperiode hier beraten können . Ich danke Ihnen . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Das war der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt . Die Fraktionen haben interfraktionell vereinbart, dass die Vorlage auf Drucksache 18/7655 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wird . Ich sehe, dass Sie damit einverstanden sind . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der „United Nations Interim Force in Lebanon“ ({0}) auf Grundlage der Resolution 1701 ({1}) und nachfolgender Verlängerungsresolutionen des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, zuletzt Resolution 2236 ({2}) vom 21. August Drucksache 18/8624 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({3}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss gemäß § 96 der GO Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat für die Bundesregierung der Staatsminister Michael Roth . ({4})

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Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Anfang Mai dieses Jahres bin ich in den Libanon gereist . Ich konnte mir vor Ort selbst ein Bild von der aktuellen Lage machen . Mein ganz persönlicher Eindruck wird sicherlich von vielen Kolleginnen und Kollegen geteilt: Das Land steht vor gewaltigen Bewährungsproben . Die Gräben zwischen den konfessionellen und politischen Gruppen sind tief . Die Suche nach einem Präsidenten ist seit nunmehr zwei Jahren erfolglos geblieben . Die Syrien-Krise hat die ohnehin schon schwierige Gemengelage noch weiter verkompliziert: Seit 2012 hat der Libanon weltweit pro Kopf die meisten Flüchtlinge aufgenommen, nämlich über 1 Million bei 4,5 Millionen Einwohnern . Schulen und Krankenhäuser sind dramatisch überlastet, der Wohnraum ist knapp, Mieten und Lebenshaltungskosten sind enorm gestiegen . Zwar gelangt mittlerweile viel internationale Hilfe ins Land die Bundesregierung zählt im Übrigen zu den größten Gebern -; doch die sozialen Spannungen zwischen Libanesen und den syrischen Flüchtlingen können damit nur teilweise abgefedert werden . Der Syrien-Konflikt wirkt sich eben auch auf die Sicherheitslage aus . Im syrisch-libanesischen Grenzgebiet ist die Terrororganisation „Islamischer Staat“ präsent und versucht immer wieder, auch in den Libanon vorzudringen . Allen Schwierigkeiten zum Trotz hat die libanesische Armee bislang verhindert, dass die Terrororganisation im Libanon Fuß fassen konnte . In der Bevölkerung - diesen Eindruck werden diejenigen bestimmt teilen, die selber einmal im Libanon waren - genießt die Armee enorm hohes Ansehen und gilt als glaubhaft überkonfessionelle Institution . Allein schon deshalb ist und bleibt unsere Unterstützung für die libanesischen Streitkräfte mit Ausbildung und Ausrüstung so wichtig . Aber die Situation im Libanon bleibt eben auch sehr schwierig: sicherheitspolitisch, humanitär, sozial und wirtschaftlich . Da kann man die stabilisierende Rolle der VN-Mission UNIFIL gar nicht hoch genug einschätzen, und dabei geht es mir in erster Linie gar nicht einmal um deren militärische Bedeutung allein . Die Mission ist ein immens wichtiges politisches Symbol . Sie steht für die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft . Wir sind einem stabilen, friedlichen Libanon verpflichtet, und unsere klare Botschaft lautet: Wir lassen das Land in dieser so schwierigen Lage nicht alleine . Angesichts der Fliehkräfte, die dort derzeit wirken, ist es wichtiger denn je, UNIFIL als Stabilitätsanker zu erhalten; denn es ist für uns von herausragendem sicherheits- und außenpolitischem Interesse, dass der Libanon stabil bleibt bzw . stabiler wird . Dies ist angesichts der dramatischen Lage im Nachbarland Syrien und der vielen Flüchtlinge, die derzeit im Libanon leben, alles andere als selbstverständlich . Der zentrale Beweggrund für die Mission bleibt ja bestehen: Der Waffenstillstand zwischen Libanon und Israel darf nicht infrage gestellt werden. Derzeit finden einzig und allein unter dem Dach von UNIFIL direkte Gespräche zwischen Israel und Libanon statt . Diplomatisch erkennen sich die Staaten nach wie vor nicht an; aber sie akzeptieren und schätzen UNIFIL als wertvollen Mechanismus zur Streitschlichtung . In den vergangenen Jahren hat auch UNIFIL einige Male eine militärische Eskalation verhindern können . Hierzu zählten beispielsweise der Tod eines israelischen Soldaten durch Schüsse eines libanesischen Soldaten im Jahr 2015 oder zuletzt, im Januar 2016, ein Anschlag der Hisbollah gegen eine israelische Grenzpatrouille . In beiden Fällen konnte UNIFIL durch die Einleitung von Untersuchungen und die anschließende Vermittlung zwischen den Konfliktparteien einen wichtigen Beitrag zur Deeskalation leisten . UNIFIL, meine sehr verehrten Damen und Herren, hat zwei Komponenten . Dies ist einmal die Komponente zu Land . Sie entlastet die libanesische Armee bei ihrem Kampf gegen den Terrorismus, insbesondere entlang der syrisch-libanesischen Grenze . Sie sorgt damit indirekt auch für Stabilität und Sicherheit an der libanesischen-israelischen Grenze . Die zweite Komponente, die auf See - hierbei engagiert sich seit Beginn auch Deutschland -, trägt ebenfalls zur Sicherheit bei . UNIFIL hilft von der Seeseite her, die Grenzen des Libanon abzusichern, und meine Gesprächspartner, die ich im Libanon getroffen habe, bestätigten mir noch einmal, dass diese gemeinsame Seeüberwachung sehr erfolgreich ist . Darüber hinaus umfasst das Mandat der maritimen Mission eben auch eine Ausbildungskomponente . Aber - das wissen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen - die Bundesregierung leistet eben nicht nur militärische Unterstützung . Vielmehr ist sie in humanitäre Hilfe eingebettet und wird durch Entwicklungszusammenarbeit ergänzt . Wir engagieren uns für die Region . Wir haben die Entwicklungszusammenarbeit seit diesem Jahr wieder bilateral ausgerichtet . Wir werden alleine in diesem Jahr 300 Millionen Euro Hilfen zur Verfügung stellen: im Bereich der humanitären Hilfe und im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit . Wir sind damit der größte bilaterale Geber . Mit der libanesischen Regierung sind wir im engen Kontakt darüber, wofür wir das Geld sinnvoll verwenden können . Besonders wichtig ist mir der ganze Bereich der Bildung und Ausbildung . Wir möchten die libanesische Regierung dabei unterstützen, ab dem kommenden Schuljahr jedem Flüchtlingskind und jedem libanesischen Kind den Zugang zu Bildung zu ermöglichen . Darauf haben wir uns mit dem Libanon auf der Londoner Geberkonferenz für Syrien und seine Nachbarländer verständigt . Ich habe eine von UNICEF und von uns geförderte Schule in der Bekaa-Ebene besucht . Hier werden auf ganz eindrucksvolle Weise im Zweischichtbetrieb libanesische und syrische Kinder teilweise gemeinsam im Unterricht beschult . Das ist wirklich gut angelegtes Geld, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({0}) Wir können dieses Engagement nicht einfach so von der militärischen Komponente abtrennen . Deshalb werbe ich für unser Gesamtengagement . Ich kann Ihnen versichern: Dieses Engagement wird vor Ort enorm geschätzt, weil wir als ein verlässlicher Partner gelten, der seinen abstrakten Zusagen auf Geberkonferenzen konkrete Taten folgen lässt . Entsprechend sollte das Bundestagsmandat, liebe Kolleginnen und Kollegen, für die deutsche Beteiligung am UNIFIL-Flottenverband mit unveränderter Personalobergrenze von 300 Soldatinnen und Soldaten um weitere zwölf Monate bis zum 30 . Juni 2017 verlängert werden . Damit handeln wir nicht nur gemäß unserem eigenen Interesse an Stabilität und Frieden in der Region . Wir entsprechen damit auch dem ausdrücklichen Wunsch Israels, des Libanons und der Vereinten Nationen . Deshalb bitte ich Sie im Namen der Bundesregierung um Ihre Unterstützung . Vielen Dank . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Nächster Redner ist der Kollege Wolfgang Gehrcke, Fraktion Die Linke . ({0})

Wolfgang Gehrcke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003130, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Danke sehr, Frau Präsidentin . - Ich bitte Sie: Erinnern Sie sich zurück an das Mandat 2006, durch Resolution des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen begründet . Insofern stellt sich nicht die Frage, ob das Mandat völkerrechtlich begründet ist - das ist es - und erlassen worden ist . Schauen Sie sich ein bisschen selbstkritischer an, was seitdem passiert oder nicht passiert ist . Ich war 2006 in Beirut, nachdem der Libanon von Israel mit Raketen angegriffen worden ist und ein Teil des Libanons von der israelischen Armee abgeriegelt worden ist . In Beirut hat man sehr genau gemerkt, dass die Raketen gezielt auf die schiitischen Stadtviertel abgeschossen worden sind und nicht auf die christlichen Stadtviertel . Mir ist das im Grunde wurscht, weil ich überhaupt nicht möchte, dass Raketen auf Menschen abgeschossen werden . Das ist das Entscheidende . Bei dem Mandat selbst lautete die Begründung - die fand ich akzeptabel -, dass wahrscheinlich der Krieg Israels gegen den Libanon und die Abriegelung des Libanons nur über eine Aktion der Vereinten Nationen zu stoppen sind . Das war die Ausgangslage . Bei dieser Ausgangslage muss man sich natürlich fragen: Warum ist es eigentlich so zwingend notwendig, dass sich Deutschland auch im Nahen Osten an solchen Aktionen mit militärischen Formationen beteiligt? Ich halte das für falsch, ich halte das für grundfalsch . ({0}) Ich glaube, dass Deutschland im Nahen Osten sehr viele andere Aufgaben hat statt solcher militärisch begründeten Aktionen . Meine Sorge war auch: Wenn man das einmal begonnen hat, wird man sich bei anderen Konflikten nur schwer raushalten können. ({1}) - Ja, ich möchte, dass wir uns raushalten . Ich möchte, dass zu einer Politik der militärischen Zurückhaltung zurückgekehrt wird . Das ist mir sehr wichtig . ({2}) Deswegen haben wir gesagt: Es gibt eine Begründung der Vereinten Nationen . Aber es gibt keine Begründung dafür, warum Deutschland an diesem Mandat militärisch beteiligt sein muss . ({3}) - Ja, die UN sind auch ohne Deutschland handlungsfähig . Warum wollen Sie auch über die Vereinten Nationen immer deutsche Großmachtpolitik durchsetzen? Es gibt sehr viele andere Möglichkeiten . ({4}) - Ja, ich war häufiger im Libanon. Sie sehen, dass ein Schritt den anderen nach sich zieht . Mittlerweile sind wir über den Tornado-Einsatz auch in Syrien militärisch beteiligt . Wir haben übrigens diese Woche beim Verfassungsgericht unsere Klage gegen den Tornado-Einsatz eingereicht . ({5}) Ich bin mir sehr sicher, dass das Verfassungsgericht nicht die Position der Bundesregierung bestärken wird . Wir möchten auch angesichts der deutschen Geschichte, dass Deutschland sich zumindest im Nahen Osten komplett aus Militäraktionen raushält . ({6}) Wenn Sie es wollen, dann gibt es genügend andere Möglichkeiten, den Libanon zu unterstützen, die aber alle nicht genutzt werden . Man könnte im Libanon sehr viel mehr machen, um Vermittlungsgespräche zu führen . ({7}) Ich weiß, dass Sie - gerade auch die SPD - in Ihrer Außenpolitik verdeckt immer mit der Hisbollah reden und verhandeln. Das finde ich eigentlich ganz in Ordnung, dass Sie das machen . ({8}) - Verdeckt; Sie machen es ja nicht offiziell. Ich finde es ganz in Ordnung, dass man alle Möglichkeiten nutzt, um von der Gewalt wegzukommen . ({9}) - Ja, verdeckt machen Sie das . Sie sagen ja nicht: „Wir reden mit der Hisbollah“, sondern „Wir reden mit der Regierung“ oder „Wir reden mit dem Parlament“ . Darin sitzen sie aber mit 40 Prozent der Mandate . ({10}) Das wissen Sie doch auch . Sie bekennen sich aber nicht zu dem, was man an Politik betreiben muss . Ich bitte Sie sehr, das Mandat nicht zu verlängern und mit Israel deutlicher darüber zu reden, dass Israel aus dieser Zwangssituation rauskommen muss . Das ist doch das Entscheidende: dass man stärker auf die Politik setzt als auf das Militär . Und zumindest im Nahen Osten sollte sich Deutschland komplett raushalten . Sie kommen sonst in eine Situation, die auch Sie nicht mehr bewältigen . Danke . ({11})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Jürgen Hardt . ({0})

Jürgen Hardt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004050, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hat uns einen Antrag auf Verlängerung des UNIFIL-Mandats vorgelegt, einen wohlbegründeten und wohldurchdachten Antrag zu einem Einsatz, der seit vielen Jahren den Frieden in der Region stabilisiert . Lieber Herr Gehrcke, der Linkenfraktion ist kein Argument zu dürftig, um fadenscheinige Gründe dafür zu finden, sehr vernünftige Dinge wie zum Beispiel dieses UNIFIL-Mandat abzulehnen . Was die deutsche Beteiligung angeht, ist allein die Tatsache, dass Israel diese deutsche Beteiligung zum Schutz dieses Landes außerordentlich schätzt, für mich Argument genug dafür, dass wir mit einer deutschen Einheit an diesem Verband beteiligt sind . ({0}) Gegenwärtig sind 135 Soldaten im Einsatz . Die Korvette „Erfurt“ ist seit über fünf Monaten dort unterwegs . Sie darf am 11 . Juni an die Hohe Düne zurückverlegen und wird dann durch die Korvette „Braunschweig“ abgelöst . Wir sind mit unseren modernsten Einheiten an diesem Einsatz beteiligt und leisten dort einen, wie ich finde, sehr wichtigen und verantwortungsvollen Beitrag. Denn die Situation im Libanon ist durch den seit Jahren andauernden Bürgerkrieg in Syrien nicht besser geworden . Es gibt erstens eine hohe Zahl von Flüchtlingen in diesem Land . 30 Prozent der libanesischen Bevölkerung haben einen Flüchtlingshintergrund . Zweitens hat im Grenzgebiet zu Syrien die Gefahr, dass auf illegale Weise Waffen den Besitzer wechseln, enorm zugenommen . Es gibt auch von außen weiterhin Einfluss auf Kräfte, die terroristische Aktivitäten aus dem Libanon heraus zum Beispiel gegen Israel vorbereiten könnten . Von daher ist dieser Einsatz, wie ich finde, nicht nur notwendig, sondern er ist geradezu wichtiger denn je . Ich möchte den Scheinwerfer auch auf einen ganz wesentlichen Aspekt lenken, der eben keine militärische Komponente ist, nämlich die vermittelnde Funktion dieses UNIFIL-Einsatzes . Es gibt Dreiparteiengespräche, bei denen zwischen Libanon und Israel im Vorfeld Dinge geklärt und bereinigt werden - vielleicht Kleinigkeiten, die sich aber zu großen Problemen auswachsen können -, ohne dass eine der beiden Seiten das an die große Glocke hängen muss . Das ist auch ein Mediationsbeitrag zum Frieden in der Region, der meines Erachtens nicht hoch genug eingeschätzt werden kann . Deutschland nimmt wie bei allen Auslandseinsätzen den Auftrag, der damit ergangen ist, in besonderer Weise ernst . Wir machen eine solide und gute Ausbildung bei libanesischen Marinesoldaten, die zunehmend die Aufgaben des Schutzes der Küste selber übernehmen müssen. Zwei libanesische Offiziersanwärter machen ihre Ausbildung an der Marineschule Mürwik, der schönsten Kaserne Europas, und werden dort nach deutschem Maßstab zu Offizieren ausgebildet. Ich kann Ihnen aus der Erfahrung sagen, dass diese Ausbildung an deutschen Offiziersschulen nicht nur bedeutet, dass dort deutsche Fertigkeiten vermittelt werden, sondern auch, dass ein Stück weit eine deutsche Wertehaltung vermittelt wird, wie man Soldaten führt, wie man mit Soldaten umgeht, wie man in modernen Streitkräften Menschenführung gestaltet . Von daher, glaube ich, ist das nicht zu unterschätzen . Die Bundeswehr mit ihrem modernen Ansatz, Streitkräfte zu führen, ist ein Vorbild . Der Einsatz ist wichtig, er ist natürlich auch nicht ganz billig . Wenn ich es richtig gesehen habe, sind 32,2 Millionen Euro für die Verlängerung des Mandats bis Juni 2017 in den Etat eingestellt worden . Wir als CDU/CSU-Fraktion werden dieses Mandat in den Ausschüssen sorgfältig beraten . Ich habe das sichere Gefühl, dass wir dem Antrag der Bundesregierung, lieber Herr Staatsminister, uneingeschränkt zustimmen können und dass wir angesichts der gegenwärtigen Situation diesem Antrag unsere Zustimmung nicht verweigern werden . Herzlichen Dank . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nächste Rednerin ist die Kollegin Agnieszka Brugger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Agnes Malczak (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004106, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es grenzt doch an ein Wunder, dass in der krisengeplagten und von Gewalt erschütterten Region des Nahen und Mittleren Ostens ein kleines Land trotz gewaltiger eigener Probleme, Rückschläge und Herausforderungen nicht auch noch in Instabilität und Chaos abgleitet: der Libanon . Die Menschen dort leiden unter der korrupten und ineffizienten Verwaltung, ob es sich um Wasser, Elektrizität oder die Entsorgung von Müll handelt . Die politische Situation ist nach wie vor mehr als schwierig . Seit 2014 konnten sich die zerstrittenen Kräfte im Parlament immer noch nicht auf einen Präsidenten einigen . Es gibt Waffen in gefährlichem Überfluss und in den falschen Händen sowie zahlreiche politische, aber auch bewaffnete und terroristische Gruppierungen, die bewusst ethnische und konfessionelle Spannungen schüren und versuchen, den Libanon auch in den Strudel der Gewalt des Syrien-Konflikts hineinzuziehen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die größte, immense Herausforderung für die Menschen im Land, das bei Weitem politisch nicht so stabil und wirtschaftlich so wohlhabend ist wie viele europäische Länder, ist aber die hohe Zahl der Flüchtlinge . Wenn Politiker ohne Herz und Hirn in Deutschland über Belastungsgrenzen klagen, dann sollten sie sich vielleicht einmal klarmachen, dass im Libanon seit Jahren jeder vierte Mensch ein Flüchtling ist . Ich kann es bis heute nicht fassen, dass trotz aller Gipfelbilder und schönen Absichtsbekundungen sich die reichen Staaten dieser Welt weigern, die Menschen im Libanon bei dieser schwierigen Aufgabe zu unterstützen . Die Programme sind nur zu einem Bruchteil ausfinanziert - ungefähr ein Viertel -, und, Herr Staatsminister, dann ist es doch mehr als beschönigend, wenn Sie hier davon sprechen, dass man den Libanon nicht alleinlassen darf . ({0}) Es ist aber nicht nur herzlos und zynisch, sondern es ist auch sicherheitspolitisch kurzsichtig und brandgefährlich . Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei allen schlechten, schrecklichen und deprimierenden Nachrichten aus der Region muss man aber auch eines feststellen: Die Friedensmission der Vereinten Nationen UNIFIL ist eine jahrelange Erfolgsgeschichte . Sie hat nicht nur 2006 dazu beigetragen, den Krieg zwischen Libanon und Israel zu beenden, sondern sie ist auch heute noch - zehn Jahre später - ein unverzichtbarer Beitrag zu Gewaltprävention, zu Friedenserhaltung, zu Konfliktlösungen und zum Dialog . ({1}) Wir müssen nur den Beginn dieses Jahres anschauen, als es einen Anschlag der Hisbollah gab, der dann auch mit einem israelischen Militärschlag beantwortet wurde . Es braucht doch wirklich nicht viel Fantasie, sich vorzustellen, wie aus einem solchen Vorfall eine neue Eskalationsdynamik entstehen kann, eine weitere Krise in der Region oder ein Aufflammen alter Konflikte. Das wäre doch verheerend . UNIFIL ist im Libanon genau die Mission, die das verhindert . Es ist das einzige Forum, das direkte Gespräche zwischen den beiden Parteien Israel und Libanon ermöglicht . Und, Herr Gehrcke, weil Sie die Frage gestellt haben, warum sich Deutschland daran noch beteiligen muss, sage ich Ihnen: Wir wurden nicht nur damals von beiden Staaten darum gebeten, sondern wir werden auch heute wiederholt darum gebeten . Sie bitten um den deutschen Beitrag, und sie honorieren ihn ausdrücklich . Die Mission übernimmt aber auch Aufgaben in den Bereichen Grenzsicherung und Unterbindung des Waffenschmuggels über den Seeweg oder im Rahmen der Ausbildung der libanesischen Sicherheitskräfte . Auch wenn es manchmal schwerfällt, positive Entwicklungen auszumachen, und auch wenn klar ist, dass ein Waffenstillstand und eine Friedensmission nicht automatisch sicheren und gefestigten Frieden bedeuten, darf man die Erfolge von UNIFIL nicht kleinreden . Vielmehr müssen sie bewahrt und fortgeschrieben werden . Es wäre falsch und fatal, die Mission zu beenden . Es ist aber auch gefährlich, angesichts der höchst fragilen Lage zu glauben, dass sie allein Stabilität und Sicherheit gewährleistet . Ja, die Aufnahmebereitschaft der Menschen im Libanon ist sehr beeindruckend . Aber ohne weitere internationale Hilfe - diese darf nicht so halbherzig sein wie in den vergangenen Jahren - wird das, was in der Vergangenheit erreicht wurde, fahrlässig aufs Spiel gesetzt . Daher möchte ich mit dem Appell an die Bundesregierung und an die anderen reichen Staaten dieser Welt enden, ihre humanitäre Verantwortung für die Menschen im Libanon und die Flüchtlinge dort endlich ernst zu nehmen und ihr gerecht zu werden . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Florian Hahn . ({0})

Florian Hahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004048, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das UNIFIL-Mandat gehört nicht zu den großen, medienwirksamen Einsätzen wie Atalanta, KFOR oder der Einsatz gegen Daesh . Dennoch ist diese Mission von großer Bedeutung für die Stabilität in der Region . 131 deutsche Soldatinnen und Soldaten sind genauso wenig ein Symbol deutscher Großmachtfantasie, wie die Korvette „Erfurt“ ein Symbol thüringischer Großmachtfantasien ist . Vielmehr ist UNIFIL die Geschichte von engen, freundschaftlichen Beziehungen . UNIFIL setzt ein Zeichen in Düsternis und Zerstörung, in Krieg und Elend, die den Nahen Osten heute wieder prägen . Die Mission kann uns ein klein wenig Hoffnung geben, weil sie zeigt, wie durch geduldige, praktische Zusammenarbeit über Jahre Kompetenzen und Sicherheit aufgebaut werden können und wie damit zugleich Vertrauen und Freundschaft wachsen . Die Operation UNIFIL ist eine erfolgreiche Friedensmission . Sie dient der Begleitung der Waffenruhe zwischen dem Libanon und Israel, unterstützt die libanesische Regierung bei der Grenzsicherung und hilft beim Kampf gegen den Waffenschmuggel . Die Weltgemeinschaft kann diese Aufgabe aber nicht dauerhaft übernehmen . Unser deutscher Beitrag fokussiert sich daher zu Recht auf die Ausbildung . Wir wollen mithelfen, die Fähigkeiten der libanesischen Marine so auszubauen, dass sie zukünftig in der Lage sein wird, Küste und Territorialgewässer selbstständig zu überwachen . Die libanesische Marine wird zunehmend in die Aufgaben des internationalen Flottenverbandes integriert und lernt so praktisch, die Herausforderungen später selbst zu meistern . UNIFIL war durchaus erfolgreich, gerade was den Waffenschmuggel angeht . Aber Aufbau und Training der libanesischen Marine verlangen einen längeren Atem . Wir wollen kein Strohfeuer, sondern nachhaltige Erfolge . Mit dem künftigen Eigenschutz der libanesischen Küste werden die ausgebildeten Soldaten einen Beitrag zur StaAgnieszka Brugger bilität in der Region und damit auch zu unserer Sicherheit leisten . Die UNIFIL-Präsenz ist weiterhin einer der Sicherheits- und Stabilitätsfaktoren, der deeskalierend wirkt . Auch die Streitkräfte sind ein beruhigendes, die Nation insgesamt verkörperndes Element . Sie werden in der Bevölkerung als professionell, integer und überkonfessionell wahrgenommen . Wenn wir ihnen weiter helfend zur Seite stehen, können sie eine positive Rolle in einem künftigen Libanon spielen, einem Libanon, der für sich selbst entscheidet, der nicht Spielball rivalisierender Mächte in der Region ist . Wie helfen wir darüber hinaus? Die Beteiligung am Flottenverband ist - genauso wie bei praktisch allen anderen unseren Mandaten - nur Teil eines umfassenden Engagements für den Libanon und die gesamte Region . Deutschland hilft dem Libanon bei der Verbesserung der Flüchtlingssituation, bei der kommunalen Infrastruktur, beim Hariri-Tribunal und bei der Grenzsicherung . Unser deutscher Beitrag im Rahmen von UNIFIL zeichnet sich durch sein einleuchtendes Konzept aus, das unmittelbaren Nutzen bringt . Die konsequente, verlässliche Verfolgung wertvoller Ziele ist in unserer kurzlebigen Zeit nichts Selbstverständliches . Wir stehen zum Libanon und zu seinen Streitkräften . Das wissen unsere libanesischen Freunde zu schätzen . Lassen Sie mich abschließend aber auf eines hinweisen: Die deutsche Marine ist zurzeit in einer ganzen Reihe von Einsätzen gefordert . Sie operiert an der Belastungsgrenze . Es ist daher richtig, dass wir in der Koalition bei Haushalt, Personal und auch Investitionen in der Bundeswehr umgesteuert haben . Im Einzelnen müssen wir sehen, ob das perspektivisch wirklich ausreicht . Für Deutschland als Handelsnation ist klar: Eine schlagkräftige und weltweit einsetzbare Marine bleibt von essenzieller Bedeutung . Herzlichen Dank . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Der Kollege Hahn war der letzte Redner in dieser Debatte . Damit schließe ich die Aussprache . Die Fraktionen haben interfraktionell vereinbart, dass die Vorlage auf Drucksache 18/8624 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen wird . - Ich sehe, Sie sind damit einverstanden . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Karin Binder, Caren Lay, Herbert Behrens, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Bundesprogramm Kita- und Schulverpflegung - Für alle Kinder und Jugendlichen eine hochwertige und unentgeltliche Essensversorgung sicherstellen Drucksache 18/8611 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ({0}) Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Debatte 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen . - Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat die Kollegin Karin Binder, Fraktion Die Linke . ({1})

Karin Binder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003738, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank . - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf den Besuchertribünen! Kita- und Schulverpflegung ist in Deutschland mangelhaft . Das wissen wir schon lange, aber spätestens seit einer Studie von Professor Arens-Azevedo von der Hochschule für Angewandte Wissenschaften Hamburg müssten es auch die Kolleginnen und Kollegen im Hohen Hause wissen . Die Qualität erfüllt ernährungsgesundheitliche Anforderungen nicht . Die Mahlzeiten sind zu fett, zu süß, enthalten zu wenig frisches Obst und frisches Gemüse, es fehlt an Vitaminen und Ballaststoffen, und es fehlt am Geschmack . Es fehlt an Geld, es fehlt an Fachleuten und geeigneten Räumen . All das wissen wir; aber bisher wird nichts dagegen getan . Nur die Hälfte der Schülerinnen und Schüler in Ganztageseinrichtungen geht überhaupt zum Essen . Auch das war eine Erkenntnis dieser Studie . Ich frage mich: Warum wohl? Kinder aus armen Familien werden, wie wir unter anderem aus der Bild-Zeitung und anderen Medien wissen, vom Essen ausgeschlossen, wenn die Eltern nicht bezahlen . Wo soll das bitte schön hinführen? Es muss uns doch klar sein, dass solche Zustände Folgen für die gesundheitliche Entwicklung und den Lernerfolg dieser Kinder haben, ganz abgesehen davon, dass das eine Diskriminierung ist - und das in unserem Schulsystem . Ich denke, dagegen müssen wir etwas tun . ({0}) Wer das Problem bisher nicht verstanden hat, der hat wirklich ein Problem . Der hat nichts dazugelernt, und das heißt: Die Versetzung ist gefährdet . Die Linksfraktion hat deshalb bereits Anfang des Jahres eine Fachtagung mit dem Titel „Bausteine für gutes Kita- und Schulessen“ durchgeführt . Es ging uns darum, uns noch einmal mit allen Akteuren, mit Schülerinnen und Schülern, mit Lehrerinnen und Lehrern, mit Menschen aus den Kommunen, mit Menschen aus den Einrichtungen, aus den Küchen, mit den Trägern und den Schulleitungen, darüber zu verständigen, was wirklich notwendig ist, um daraus abzuleiten, wie viel uns das kosten wird . Allen, die dabei waren, ist ganz klar geworden, was gute Kita- und Schulverpflegung auszeichnet. Erstens. Es muss schmecken . Dazu gehört, dass wir die Kinder und die Jugendlichen beteiligen; denn nur, wenn wir sie fragen, was sie mögen, besteht die Option, dass die Kinder und Jugendlichen das auch essen . Zweitens . Es muss frisch gekocht werden; denn nichts ist schlimmer als Essen, das seit Stunden warm gehalten in der Gegend herumsteht . Das würden wir Erwachsene nicht zu uns nehmen wollen, und die Kinder wissen auch, was gut und schlecht ist . Also wird es nicht gegessen . Das muss geändert werden . Es muss frisch gekocht werden . ({1}) Ein ganz wichtiger Punkt ist: Wir brauchen bundesweit einheitliche Standards . Wenn wir hier im Bund nicht festlegen, dass eine bestimmte Qualität gewährleistet ist, werden wir immer die Situation haben, dass es Caterer bzw . Anbieter gibt, die ein Essen anbieten, das nicht einmal die 1,50 Euro wert ist, die es kostet . Sprich: Wir brauchen Qualitätsstandards, die verbindlich geregelt werden müssen . Und ich sage Ihnen eines, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wer bestellt, der zahlt . Wenn also der Bund will, dass die Träger Standards einhalten, dann muss er auch klären, wie das finanziert wird. Ich behaupte eines: Diese Gesellschaft hat sehr viel davon, wenn die Kinder anständig versorgt werden . Ich möchte nur daran erinnern, wie viel Geld die Krankenkassen in die Hand nehmen müssen, um ernährungsbedingte Krankheiten zu behandeln . Das sind jedes Jahr zig Milliarden Euro . Ich wünsche mir, dass wir diese volkswirtschaftliche Rechnung aufmachen, um dann auch über die Finanzierung einer vernünftigen Verpflegung für alle Kinder und Jugendlichen zu beraten . Danke schön . ({2})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächste hat Katharina Landgraf, CDU/CSU, das Wort . ({0})

Katharina Landgraf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001278, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Wunsch der Linken nach einer hochwertigen und gleichzeitig kostenlosen Essensversorgung an Kitas und Schulen ist nicht mehr als ein frommer Traum . ({0}) Klar, Wunschzettel schreiben die Linken bekanntlich nicht nur vor dem Weihnachtsfest . Das tun sie eigentlich immer . Wer es bezahlt, ist doch egal . Wer in unserer staatlichen Ordnung eigentlich zuständig ist, ist auch egal . ({1}) Hauptsache, der Wunschzettel ist lang und umfassend und ignoriert das bereits Erreichte . ({2}) Ich sage nur: Föderalismus! Haben Sie davon schon einmal gehört? Ich kann jedoch nicht abstreiten, dass das Grundanliegen Ihres Antrages für eine bessere Essensversorgung in Kitas und Schulen in Ordnung ist . Da stimme ich Ihnen vom Ansatz her zu . Über den Weg zum Ziel aber müssen wir streiten . Hochwertig und kostenlos schließen sich meines Erachtens aus . Gutes Essen hat seinen Wert . Und was gut ist, kostet auch etwas . Der Umkehrschluss „Was nichts kostet, ist nichts wert“ ist schnell gezogen und leider häufig Realität. Da wird schon einmal zu viel auf die Teller gepackt, und die Reste werden einfach weggeworfen . Dieses Phänomen kennt wohl jeder von uns bei der Selbstbedienung an reichlich gedeckten Büfetts . ({3}) Ich sage nicht, dass Kinder genauso mit dem Essen umgehen; aber ich bin der Meinung, dass hochwertige Kitaund Schulverpflegung schon etwas kosten darf, wenn nicht sogar etwas kosten muss . Es wundert mich ohnehin, dass Sie mit Ihrem Antrag das kostenlose Schulessen für alle fordern, also auch für die Familien, die es sich ohne Weiteres leisten könnten, das Essen für ihre Kinder zu bezahlen . Ich persönlich würde da schon eine Grenze ziehen und das unentgeltliche Essen nur den wirklich bedürftigen Kindern zukommen lassen . Aber das ist nur eine ganz persönliche Bemerkung am Rande . Eine viel wichtigere Frage lautet: Was ist überhaupt hochwertig? Bedeutet es, nur Fleisch und Fisch aus artgerechter Tierhaltung zu verwenden oder nur saisonale oder regionale Produkte zu verarbeiten? Oder bedeutet „hochwertig“, nur Lebensmittel aus biologischem Anbau zu beziehen? Und ist dies automatisch gesünder?

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Darf ich Sie hier einmal unterbrechen, Frau Kollegin? - Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Leidig?

Katharina Landgraf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001278, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ja, bitte .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Bitte schön .

Sabine Leidig (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004089, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sie haben sich gerade darüber ausgelassen, dass es Ihrer Meinung nach ausgenutzt wird, wenn Dinge kostenlos zur Verfügung gestellt werden, und dass Menschen, die wirklich bedürftig sind, nicht ausreichend berücksichtigt werden, wenn alle etwas kostenlos nutzen können . Nun möchte ich Sie einmal fragen: Wie schätzen Sie eigentlich den kostenlosen Fahrdienst des Deutschen Bundestages ein, der allen Abgeordneten zur Verfügung steht, obwohl niemand von uns auf diese kostenlose Dienstleistung angewiesen ist und obwohl kaum eine andere große Stadt ein so toll ausgebautes Nahverkehrssystem wie Berlin hat, das wir selbstverständlich nutzen können? Fahren Sie denn mit diesem Fahrdienst kreuz und quer durch Berlin, nur weil er kostenlos ist?

Katharina Landgraf (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001278, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich fahre sehr selten damit, nämlich nur, wenn ich mit meinem Fahrrad oder der U-Bahn irgendwo nicht hinkomme . ({0}) Außerdem finde ich den Vergleich völlig unpassend. ({1}) Sie können es ja beobachten: Wenn Sie aus einem Auto der Fahrbereitschaft aussteigen, komme ich vielleicht gerade mit dem Fahrrad vorbei . Daran sehen Sie, wie unterschiedlich man mit diesem Angebot umgehen kann . Es geht hier darum, ob etwas automatisch gesünder ist, wenn es bio ist . Das wird pauschal von einem Großteil der Bevölkerung so angenommen . Es entspricht allerdings nicht der Wahrheit, finde ich. Gerade gestern hatte ich einen Wissenschaftler von der Leibniz-Gemeinschaft zu Gast . Er bestätigte mir, dass Biolebensmittel nicht per se gesünder sind als herkömmlich erzeugte . ({2}) - Das habe ich nicht gesagt. - „Bio“ definiert sich nämlich durch eine ökologische und nachhaltige Art des Anbaus; nachhaltig ist ja auch mein Fahrradfahren . Die Lebensmittel enthalten deswegen aber nicht mehr Vitamine und Nährstoffe . Die große Bedeutung einer gesunden Ernährung für Kinder ist jedoch erwiesen . Als besonders positiv möchte ich das Schulmilch- und Schulobstprogramm der EU hervorheben . Das Parlament konnte im Frühjahr dieses Jahres eine Zusammenlegung beider Programme und eine Erhöhung der Finanzmittel um 20 Millionen Euro durchsetzen . Mit dieser Vereinfachung und dem gleichzeitigen Wegfall des Eigenanteils der Länder bietet sich die Chance, dass Kinder in allen Bundesländern von beiden Programmen profitieren. Die Mitgliedstaaten, die am Schulprogramm teilnehmen, verpflichten sich auch zu pädagogischen Maßnahmen. Dabei sollen die Kinder aufgeklärt werden über lokale Lebensmittelketten, ökologischen Landbau, nachhaltige Erzeugung oder die Bekämpfung von Lebensmittelverschwendung . Sie sollen auch der Landwirtschaft wieder nähergebracht werden; ich erinnere nur an den Tag des offenen Hofes . Dabei ist das Wissen über gesunde Ernährung der zentrale Bestandteil . Dieser wird im Wesentlichen im Kindesalter erlernt und gebildet . Die hier erworbenen Ernährungsmuster und Geschmacksmuster behalten Kinder und Jugendliche häufig ein Leben lang. Die Evaluationen des Schulmilch- und Schulobstprogramms haben eine deutliche Zunahme der Beliebtheit und Akzeptanz von Milch, Obst und Gemüse ergeben . Zudem stieg das Bewusstsein der Kinder um die Wichtigkeit von Milch, Obst und Gemüse als Bestandteil einer gesunden Ernährung . Ich appelliere also an alle Bundesländer, die sich noch nicht an diesen Programmen beteiligen, dies zum Wohle der Kinder schnell nachzuholen . ({3}) An Sie von der Linksfraktion appelliere ich, das Erreichte in den Kommunen und auf Bundesebene nicht infrage zu stellen; meine Zeit reicht nicht aus, weitere Details zu nennen . Sie können in den Portalen der Bundesregierung, insbesondere des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft, nachlesen, was zum Thema „gesunde Ernährung für Kinder und Jugendliche“ schon alles gemacht wird und was geplant ist . Ich wünsche Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, viel Freude beim Studium dieser Materialien . Vielen Dank . ({4})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt der Kollege Özcan Mutlu das Wort .

Özcan Mutlu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004360, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Landgraf, eines ist aber sicher - das werden auch Sie nicht bestreiten -: Bio enthält keine Schadstoffe, und damit ist es doch definitiv gesünder. ({0}) Das sollten Sie endlich einmal akzeptieren . ({1}) Ich freue mich sehr, dass wir im Bundestag erneut über das wichtige Thema der Versorgung unserer Kinder in Kitas und Schulen mit gesundem Mittagessen reden können . Eine gesunde Lebensweise und eine gesunde Lebenskultur werden nämlich schon im Kindesalter erlernt . Wo, wenn nicht in der Kita oder in der Schule, sollte das geschehen? ({2}) Daher sehen wir Grüne den Ausbau einer gesunden Gemeinschaftsverpflegung als einen wichtigen Baustein, auch um soziale Ungleichheiten aufzufangen . Kinder und Jugendliche, die viel Zeit in Kita und Schule verbringen, brauchen gerade dort hochwertiges und gesundes Essen . Die Forderungen im Antrag der Linken gehen daher in die richtige Richtung und decken sich zum größten Teil mit unseren Forderungen, allerdings mit einem gewissen Unterschied: Wir Grüne meinen, dass sich Eltern, die dazu in der Lage sind, einkommensabhängig an der Finanzierung der Schulverpflegung beteiligen sollen. Wir haben in vielen Bundesländern bereits sogenannte sozial gestaffelte Systeme, die gut laufen . Es ist eine Binsenwahrheit und längst durch Studien erwiesen, dass viele Eltern bereit sind, mehr zu bezahlen, wenn sichergestellt wird, dass ihre Kinder gutes und gesundes Mittagessen in den Schulen oder Kitas bekommen . ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Herr Mutlu, die Kollegin Hein möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen .

Özcan Mutlu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004360, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Nein, ich habe nur vier Minuten Redezeit .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Das ist egal; ich stoppe die Zeit . Aber Sie können auch gerne weiterreden .

Özcan Mutlu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004360, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke sehr, Frau Präsidentin . Ich möchte gerne im Redefluss bleiben und deshalb keine Fragen zulassen. ({0}) Was allerdings nicht läuft - das ist eine Tatsache -, ist die Ernährungspolitik dieser Bundesregierung und des Ministers Schmidt . Immer wieder nur Berichte und Gutachten über den Sachstand der Kita- und Schulverpflegung in Auftrag zu geben und dann teilweise über die schlechte Qualität des Essens zu lamentieren, welche uns seit Jahren bekannt ist, reicht uns eben nicht . Es reicht uns auch nicht, dass teure Plakatkampagnen in Auftrag gegeben werden, die keiner versteht . Die 2,3 Millionen Euro Bundesmittel, die Minister Schmidt für seine letzte Kampagne investiert hat, wären vor Ort viel notwendiger und viel besser investiert . Alle hier im Hause wissen: Der Ausbau der Ganztagsschulen, der auch einhergeht mit einer Versorgung der Kinder mit gesundem Essen, kommt vielerorts nicht voran . Im Gegenteil: Es wird noch Jahrzehnte dauern, bis in der Republik ausreichend Ganztagsschulplätze mit Mensen vorhanden sind . Noch etwas ist eine Binsenwahrheit: Ohne finanzielle Beteiligung des Bundes können die Länder den Ausbau der Ganztagsschulen nicht stemmen . Deshalb - das werden wir in diesem Hause immer wiederholen - muss das Kooperationsverbot endlich auch für den Schulbereich abgeschafft werden . ({1}) Es muss abgeschafft werden, damit Kooperationen zwischen Bund und Ländern im Interesse der Kinder und Jugendlichen möglich sind . Der Minister lobt landauf, landab die gute Idee eines Kompetenzzentrums zur Schulverpflegung; aber ein Konzept dazu hat er bisher nicht geliefert . Stattdessen berichtete er gestern im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft, dass beim Thema „eigenes Schulfach Ernährung“ große Dinge von ihm zu erwarten seien und dass er demnächst bei der KMK dazu vorsprechen werde . Was glauben Sie wohl, was passiert? Werden die Kultusministerinnen und Kultusminister ihren Beschluss von 2013 verwerfen und sich einem Minister mit spontanen und fixen Ideen anschließen? Wohl nicht! Wir sagen wie die Ernährungsexpertinnen und -experten im ganzen Land, dass die Forderung nach einem eigenen Schulfach Ernährung als kontraproduktiv und eventuell sogar als schädlich angesehen werden kann . ({2}) Die Bundesregierung muss die ernährungspolitische Dynamik der rot-grünen Koalition wiederbeleben und Unterstützungs- und Infrastrukturmaßnahmen für den Ausbau einer gesunden Kita- und Schulverpflegung fördern . ({3}) Das haben wir mit dem Ganztagsschulprogramm vorgemacht, und das können wir wiederholen . Dabei helfen wir Ihnen gerne .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Aber Sie bitte nicht mehr, Herr Kollege Mutlu; denn Sie haben Ihre Redezeit um fast eine Minute überzogen .

Özcan Mutlu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004360, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ein letzter Satz noch .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Aber ein allerletzter .

Özcan Mutlu (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004360, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Danke, Frau Präsidentin . - Gemeinsam mit den Ländern müssen unserer Meinung nach auch die Vernetzungsstellen Schulverpflegung gestärkt werden. Diese müssen zu Kompetenzzentren der Gemeinschaftsverpflegung ausgebaut werden, ({0}) damit der Markt nicht irgendwelchen Großanbietern überlassen wird . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Die Kollegin Hein hat um eine Intervention gebeten . Ich erinnere aber daran, dass es sich um eine Kurzintervention handelt .

Dr. Rosemarie Hein (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004053, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Mutlu, schade, dass Sie meine Frage nicht zugelassen haben . Ich wollte Sie nämlich an unsere gemeinsame Ausschussreise nach Schweden und Finnland erinnern . In Finnland konnten wir an einem kostenlosen Schulessen teilnehmen, das dort allen Kindern zur Verfügung steht . Ich wollte Sie fragen, ob Sie mir bestätigen würden, dass wir dort keineswegs die Erfahrung gemacht haben, dass Schulkinder dieses kostenlose Schulessen nicht wertschätzen, sondern dass sie sich dieses vollwertige Schulessen in eigener Verantwortung selbst von einem großen Tresen nehmen und damit sehr vernünftig umgehen . Da Sie meine Frage nicht zugelassen haben, muss ich das jetzt über eine Kurzintervention machen . Ich würde auch gerne der Kollegin von der CDU/CSU-Fraktion sagen, dass ihre Annahme falsch ist . Im Übrigen ist es sehr schwierig, in Deutschland überhaupt ein kostenloses und gesundes Mittagessen in den Schulen anzubieten - nicht nur in Ganztagsschulen, sondern in allen Schulen . Es gibt nur ein einziges Bundesland, in dem für alle Schulen vorgeschrieben ist, dass ein angemessenes, vollwertiges Mittagessen bereitzuhalten ist, und zwar zu sozialverträglichen Preisen . Diese Regelung ist seit Mitte der 90er-Jahre im Schulgesetz von Sachsen-Anhalt enthalten . Das reicht nicht aus, zeigt aber immerhin, dass es geht . Vielen Dank . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Der Kollege Mutlu verzichtet auf eine Antwort . Dann hat jetzt die Kollegin Elvira Drobinski-Weiß für die SPD das Wort . ({0})

Elvira Drobinski-Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003705, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer auf der Tribüne! Eine gesunde Ernährung ist die Grundlage für ein gesundes Leben und die Basis für einen guten Start ins Leben . Es gibt aber immer mehr Kinder, die am verborgenen Hunger leiden, dem sogenannten Hidden Hunger . Das heißt, sie werden jeden Tag satt, aber ihnen fehlen in der Nahrung wichtige Nährstoffe, die für eine gesunde Entwicklung nötig sind . Die Folgen sind dramatisch: Eine ungesunde Ernährung erhöht nicht nur das Risiko, an Diabetes oder Adipositas zu erkranken . Eine ungesunde Ernährung beeinträchtigt auch die Bildungsleistung und hat somit Auswirkungen auf den gesamten späteren Lebensweg . Für die SPD ist es deshalb ein Gebot sozialer Gerechtigkeit, für alle Kinder und Jugendlichen eine ausgewogene und hochwertige Ernährung sicherzustellen . ({0}) Es steht außer Frage, dass der Schulverpflegung bei der Erfüllung dieser Aufgabe eine wichtige Funktion zukommt . Es ist längst überfällig, dass wir eine offene Debatte über eine vernünftige - ich sage: vernünftige - Finanzierung der Schulverpflegung führen. Daher begrüße ich es sehr, dass wir mit dem heute vorliegenden Antrag dazu einmal Gelegenheit haben . Allerdings möchte ich gleich vorwegnehmen, dass uns eine lange Liste mit Wünschen allein - wir haben gerade schon einige gehört - in der Sache nicht weiterbringen wird . Tatsächlich kann uns die heutige Qualität der Schulverpflegung nicht zufriedenstellen . Hier haben wir schon einen großen Aufholbedarf . ({1}) Die Mahlzeiten an vielen Kitas und Schulen sind weder ausgewogen noch bei den Schülerinnen und Schülern beliebt . Ich spare mir, an dieser Stelle die Mängel aufzuzählen; wir kennen sie . Mit unserem Antrag haben wir im vergangenen Jahr bereits wichtige Vorhaben beschlossen, beispielsweise, die Vernetzungsstellen Schulverpflegung zu unterstützen und Mindeststandards für Caterer einzuführen, die Essen an Kitas und Schulen anbieten . Es sollen nur noch die Anbieter einen Zuschlag erhalten, die nach den Qualitätsstandards der Deutschen Gesellschaft für Ernährung zertifiziert sind. ({2}) So hat beispielsweise das Land Berlin den Wandel vom Preis- zum Qualitätswettbewerb in der Ausschreibungspraxis bereits eingeleitet . An die Erfahrungen kann dann auch das Nationale Qualitätszentrum Schulverpflegung gut anknüpfen, wenn es endlich seine Arbeit aufnimmt . Im Ernährungspolitischen Bericht habe ich gelesen: Das soll noch in diesem Jahr der Fall sein . Letztendlich kann es nicht die Lösung sein, den Ländern und Kommunen die DGE-Verpflegungsstandards einfach per Gesetz aufzuzwingen . Daher teile ich die Auffassung, dass sich der Bund an der wichtigen gesamtgesellschaftlichen Aufgabe, eine hochwertige, gesunde Schulverpflegung sicherzustellen, finanziell beteiligen sollte . Auch der Vorschlag, die Mehrwertsteuersätze für Gemeinschaftsverpflegung zu überdenken, findet meine Sympathie . Die Forderung nach einer grundsätzlich kostenlosen Schulverpflegung halte ich hingegen für falsch. Es ist durchaus vertretbar, dass sich Eltern an den Essenskosten angemessen beteiligen . Seit langem diskutieren wir darüber, wie wir die gesellschaftliche Wertschätzung von Lebensmitteln wieder stärken können . Wir wissen doch aus eigener Erfahrung nur allzu gut, dass der Preis dabei eine wichtige Rolle spielt . Wenn wir also wollen, dass Kinder möglichst früh einen verantwortungsvollen Umgang mit Nahrungsmitteln lernen, dann sollten sich ihre Eltern auch darüber im Klaren sein, dass eine hochwertige Schulverpflegung etwas kostet. Unser erstes Ziel muss es deshalb sein, sicherzustellen, dass das Essensgeld für alle Eltern bezahlbar ist und so alle die Möglichkeit haben, an einem hochwertigen Schulessen teilzunehmen . Vielen Dank . ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Danke schön . - Jetzt spricht die Kollegin Marlene Mortler für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kochen will gelernt sein, genauso wie Anträge schreiben . Gerade in Bezug auf Ihren Antrag möchte ich sagen: Drücken Sie in Zukunft etwas weniger Copy-and-paste, dann kommt auch etwas Neues heraus . ({0}) Denn wir reden heute über nichts Neues . Wir reden über einen Antrag, der schon mehrfach gestellt worden ist, gefühlt schon viel zu oft . ({1}) Ich verstehe Ihren Ausgangspunkt . Wir alle in diesem Haus sind uns einig, dass eine gute, eine gesunde Ernährung in jungen Jahren die entscheidende Basis für das spätere Leben legt . Ich glaube, das ist eine Selbstverständlichkeit . Aber wenn ich Sie so reden höre, frage ich mich: Wo leben wir eigentlich? Sie reden über Dinge, die in vielen Bundesländern, vor allem in Bayern, längst selbstverständlich sind . Das Schulfach Ernährung gibt es in Bayern fächerübergreifend . ({2}) In Bayern ist es auch selbstverständlich, dass Grundschulkinder regelmäßig auf Bauernhöfe gehen, dass sie die Zusammenhänge lernen von Säen, Wachsen, Ernten und Essen, damit sie wissen, dass das Lebensmittel nicht aus dem Supermarktregal kommt, sondern vom Acker bzw . aus dem Stall, damit sie wissen, wie ein Lebensmittel schmeckt, wie es riecht, wie man es genießen kann . All diese Dinge sind selbstverständlich . Aber ich gebe zu: Man kann immer noch mehr machen . Sie werfen nun dem Bund vor, dass gar nichts passiert wäre . Dabei ist schon unter Ilse Aigner jede Menge passiert . ({3}) Beim nationalen Aktionsplan „IN FORM“ geht es beispielsweise nicht nur um gesundes Essen, sondern auch um Bewegung, also um einen gesamtheitlichen Ansatz . Die Landfrauen im Deutschen LandFrauenverband haben sich dem Projekt „SchmExperten“ gewidmet, in dem man Schülerinnen und Schülern spielerisch zeigt, wie Essen geht, dass man Essen auch genießen kann und das man Essen vor allem auch wertschätzen kann und muss . Das sind wenige Beispiele, aber ich denke, es sind gute Beispiele . Was soll der Bund denn noch machen? Im Grunde genommen hat er die entscheidenden Projekte seit Jahren vorgelegt, den Bundesländern sogar mundgerecht vorgelegt, sie müssen sie nur abrufen . Damit bin ich bei Ihrer eigentlichen Forderung . Sie fordern in Ihrem Antrag, dass ein Kind in Kita oder Schule in Zukunft vom Bund mit mindestens 4,50 Euro unterstützt werden muss . Wenn Sie so weitermachen mit Ihren Forderungen, dann brauchen wir die Bundesländer nicht mehr, dann kann der Bund in Zukunft alles selber bezahlen . ({4}) Aber Bildung ist bis zum heutigen Tag Ländersache . ({5}) Zur Bezahlung des Essens . Wir müssen uns die Größenordnung vor Augen halten . Ich habe es nicht ausgerechnet, aber bei Ihrem letzten Antrag - inzwischen ist die Kita dazugekommen - ging es um eine zweistellige Milliardensumme . ({6}) - Nein . Das ist jetzt meine Version . Wenn jeder etwas bekommen soll, dann geht es um eine zweistellige Milliardensumme . Ich finde, wir dürfen die Länder nicht aus der Verantwortung entlassen . Ich will vielmehr wissen: Was machen denn Ihre Bundesländer? Welchen Beitrag leisten sie zur Ernährungsbildung, zur Qualität der Schul- oder Kitaernährung?

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Frau Kollegin .

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Welchen Beitrag leisten sie im Zusammenhang mit der Finanzierung von Schulvernetzungsstellen, die auch im Bund geboren sind? Oder welches Land finanziert zum Beispiel Lernküchen? Das sind Fragen, über die man reden sollte, bevor wir hier leichtfertig einem Antrag unsere Zustimmung geben . Wir als CDU/CSU lehnen diesen Antrag auf alle Fälle ab . ({0})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Darf ich Sie kurz fragen, ob Sie noch eine Frage der Kollegin Binder gestatten? Sie haben nämlich noch etwas Zeit .

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Bitte schön .

Karin Binder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003738, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Liebe Frau Kollegin Mortler, also: Es geht nicht um einen zweistelligen Milliardenbetrag, es ging in unserem Antrag aus der letzten Legislaturperiode um 8 Milliarden Euro . Wir haben deshalb extra diese Tagung veranstaltet, bei der wir wirklich versucht haben, im Detail die Kosten zu ermitteln . Ich lasse Ihnen das gern im Zusammenhang mit der Ausschussberatung zukommen, dass Sie sehen, wie sich die einzelnen Kosten zusammensetzen . Dadurch sind wir auf die Kosten von 4,50 Euro pro Kind im Durchschnitt gekommen . Das würde einen Betrag von etwa 6 Milliarden Euro im Jahr ausmachen . Weitere 2 Milliarden Euro werden durch die Länder und die Kommunen zu bestreiten sein, weil es Trägerkosten gibt . Allein die Vorhaltung von Räumen etc . kostet Geld, das ist ganz klar . Wenn Sie dem aber gegenüberstellen, wie wir Dienstwagen und andere Dinge in diesem Land bezuschussen oder durch Steuererleichterungen begünstigen, dann muss ich Sie ehrlich fragen: Was ist Ihnen mehr wert? Die Kinder und deren Zukunft und damit auch unsere Zukunft oder so etwas? Das ist eine volkswirtschaftliche Rechnung, die man aufstellen kann . Wenn ich weiß, dass allein 20 MilliarMarlene Mortler den Euro pro Jahr für Diabetes aufgewendet werden müssen - andere ernährungsbedingte Krankheiten sind dabei noch gar nicht erfasst -, dann muss ich einfach sagen: Das ist eine gute Investition .

Marlene Mortler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003596, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich weiß nicht, ob Sie ernst meinen, was Sie hier sagen und fordern . Ich kann mich erinnern, dass eine zusätzliche Forderung der Einbau von Schulküchen war . Wenn wir glauben, dass wir mit dieser Summe auskommen, dann ist das eine vollkommen falsche Rechnung . Wenn es um unsere Kinder geht, dann dürfen Sie mir glauben . Ich kann Ihnen als Familienfrau, als dreifache Mutter und als fünffache stolze Großmutter sagen: In der Familie muss beginnen, was in Staat und Gesellschaft blühen soll . ({0}) Dazu gehört neben Ihrem Antrag - und das ist für mich persönlich ganz wichtig - das Vermitteln von Ernährungswissen, das Miteinanderkochen, das Miteinanderessen . Das kostet wenig, das bringt viel . Es bringt vor allem für unsere Gesellschaft einen hohen Mehrwert . Dafür sollten wir kämpfen, dafür kämpfe zumindest ich . Vielen Dank .

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank, Frau Kollegin Mortler . - Dann hat jetzt als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt die Kollegin Ursula Schulte, SPD-Fraktion, das Wort . ({0})

Ursula Schulte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004404, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf der Tribüne! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Alle Jahre wieder kommt das Christuskind, aber auch ein Antrag der Linken zum Thema hochwertige und kostenlose Kita- und Schulverpflegung. ({0}) Die Anträge aus den vergangenen Jahren unterscheiden sich kaum, geben uns allen aber immer wieder die Gelegenheit, über das wichtige Thema „Ernährung von Kindern und Jugendlichen“ zu diskutieren . Wir müssen auch darüber sprechen; denn immer mehr Mahlzeiten verlagern sich aus dem familiären Umfeld in Kitas und Schulen und damit auch in die Verantwortung von Kommunen, Trägern, Land und Bund . Allerdings, und das möchte ich betonen: Eltern geben die Verantwortung für die Ernährung ihrer Kinder nicht an der Kita- bzw . der Schultür ab . Sie können und sollen sich einmischen, sie können und sollen mitbestimmen . Die Kampagne „Macht Dampf!“ unterstützt die Eltern dabei, und das ist gut so . Bei uns im Kreis Borken dürfen die Jugendlichen auch mitentscheiden, was sie essen wollen . Frau Binder, manchmal habe ich wirklich den Eindruck, wir leben in verschiedenen Welten . ({1}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wenn wir hier im Plenum häufig inhaltlich miteinander streiten, so eint uns doch - das hoffe ich wenigstens - die Auffassung, dass jedes Kind in Deutschland Zugang zu einer gesunden und ausgewogenen Ernährung haben muss; denn nur so können sich Kinder körperlich und geistig gut entwickeln . Das hat meine Kollegin Elvira DrobinskiWeiß gerade schon gesagt . Ich freue mich daher über die Handlungsempfehlungen der Vernetzungsstellen Kita und Schulverpflegung, die besagen, dass allen Kindern unabhängig von ihrer sozialen Herkunft die Teilnahme an der Kita- und Schulverpflegung ermöglicht werden muss . Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann würde ich mir wünschen, dass in allen Schulen und Kitas frisch gekocht wird, natürlich gemeinsam mit den Kindern und Jugendlichen . Ich weiß, die Realisierung meines Wunsches liegt in weiter Ferne, aber wenn wir gemeinsam daran arbeiten, dann schaffen wir das eines Tages . Dazu möchte ich Sie gerne auffordern . Liebe Kolleginnen und Kollegen, als Kommunalpolitikerin habe ich mich schon immer darüber geärgert, dass bei der Vergabe der Mittagsverpflegung nicht der Beste zum Zuge gekommen ist, sondern der Preiswerteste . Daran müssen wir im Interesse der Kinder und Jugendlichen dringend etwas ändern . ({2}) Durch das Bildungs- und Teilhabepaket ist es ja möglich, einen Zuschuss für das gemeinschaftliche Mittagessen zu bekommen . Der verbleibende Eigenanteil der Eltern liegt dann bei 1 Euro pro Tag und Essen . Wenn das nicht geleistet werden kann, dann springen bei uns auch noch Fördervereine ein . In Nordrhein-Westfalen ist die Welt also auch in Ordnung . Ich glaube, da bleibt kein Kind ohne Mittagessen . ({3}) Ich finde, gutes Mittagessen muss wertgeschätzt werden. Was nichts kostet - Frau Landgraf, da haben Sie durchaus recht -, ist auch nichts wert . ({4}) Deshalb fordern ja auch die Tafeln von ihren Kunden einen kleinen Obolus . Die Forderung nach einer unentgeltlichen Verpflegung für alle hat Charme . Sie ist unbürokratisch . Aber ist sie auch gerecht? Die Linke beklagt immer wieder die Ungleichheit in unserer Gesellschaft . Nur, warum muten Sie dann zum Beispiel einer Bundestagsabgeordneten nicht zu, die Kita- und Schulverpflegung zu bezahlen? Die Abgeordnete wird dadurch ja nicht arm; einer Familie aus dem Niedriglohnsektor oder aus der sogenannten Mittelschicht täte die Ersparnis dagegen richtig gut . Mehr Gerechtigkeit - das ist meine persönliche Meinung - erzielt man nicht dadurch, dass man das Füllhorn über allen ausgießt. Für mich gilt immer noch - das finde ich überKarin Binder haupt nicht altmodisch -: Starke Schultern tragen mehr als schwache Schultern . ({5}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt viele Initiativen auf Bundesebene für gesünderes Essen, auch für mehr Wissensvermittlung über eine gute Ernährung . Die Kommunen und die Bundesländer sind auch nicht untätig . Ich will nur ein Beispiel nennen: „Alle Kinder essen mit“; das ist ein Härtefallfonds aus Nordrhein-Westfalen . Man kann jetzt klagen: Das sind alles nur Konzepte bzw . kleine Schritte . - Das stimmt, aber sie führen in die richtige Richtung, und das ist entscheidend . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({6})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Damit schließe ich die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/8611 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe, das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Agrarmarktstrukturgesetzes Drucksache 18/8235 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft ({0}) Drucksache 18/8646 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Kees de Vries von der CDU/CSU-Fraktion . ({1})

Kees Vries (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004435, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es ist wohl unbestritten: Der Milchmarkt befindet sich in einer sehr ernsten Marktkrise. Diese ich glaube, da sind wir uns auch einig - kann nur gelöst werden, indem weniger Milch produziert wird oder die Nachfrage steigt . Es gibt keine Anzeichen, dass die Nachfrage schnell wieder steigen wird . Also muss es zu einer Verringerung der Produktion kommen . Nun hat die Europäische Kommission mit Rechtsakten vom 11 . April 2016 für sowohl anerkannte als auch nicht anerkannte Erzeugerorganisationen die befristete Möglichkeit geschaffen, die Rohmilchproduktion auf freiwilliger Basis zu regulieren . Die Regelungen sehen vor, dass der Milchsektor befristet für eine Zeit von sechs Monaten - mit der Option, einmal um sechs Monate zu verlängern - freiwillige gemeinsame Vereinbarungen treffen und Beschlüsse fassen kann, die die Planung der Milchproduktion zum Gegenstand haben . Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Mitgliedstaaten haben nun die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen, um sicherzustellen, dass die Vereinbarungen und Beschlüsse die Funktionsfähigkeit des Binnenmarktes nicht untergraben und auf die Stabilisierung des Milchmarktes abzielen . Die Umsetzung ist also rechtlich zwingend . Mit dem Entwurf eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Agrarmarktstrukturgesetzes der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Bundestagsdrucksache 18/8235, wird der Branche die Möglichkeit gegeben, auf freiwilliger Basis zur Begrenzung der Milchmenge zu kommen . Zusätzlich werden mit dem Änderungsantrag der Fraktionen von CDU/CSU und SPD Regelungen über die Allgemeinverbindlichkeit in den Gesetzentwurf aufgenommen . Unter Einbeziehung der im Änderungsantrag enthaltenen Regelungen eröffnet der Gesetzentwurf die Chance, dass deutlich weniger Milch produziert wird . Der Gesetzentwurf ist zielführend, weil wir mit ihm die Voraussetzungen schaffen, dass für einen begrenzten Zeitraum Mengenabsprachen zur Reduzierung der Rohmilchproduktion innerhalb der Branche getroffen werden können . Damit nutzen wir eine Möglichkeit des europäischen Rechts, die allerdings nur zeitlich begrenzt, nämlich für sechs Monate mit der Option auf weitere sechs Monate, zur Verfügung steht . Deshalb ist eine zügige Verabschiedung dringend geboten, um der betroffenen Milchwirtschaft jetzt die Möglichkeit zu geben, die Rohmilchproduktion auf freiwilliger Basis zu regulieren . Liebe Kolleginnen und Kollegen, dass sich die Oppositionsfraktionen trotz des Wunsches der Bundesländer nach einer zeitnahen Verabschiedung des Gesetzentwurfes der Abstimmung verweigert haben, ist angesichts der existenziellen Marktkrise einfach verantwortungslos . ({0}) Nur mit weniger Milch auf dem Markt können die Preise steigen . Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion steht, nachdem sich auch der Sektor für einen Ausstieg aus der Quotierung ausgesprochen hat, außer Frage, dass es nicht Aufgabe der Politik ist, jetzt den Markt zu regulieren . Hier sind die Wirtschaftsakteure selbst gefordert, kurzfristig Lösungen zu finden. Mit der Änderung des Agrarmarktstrukturgesetzes schaffen wir dafür den rechtlichen Rahmen . Nun ist es an der Branche selbst, ein deutliches Signal für eine bessere Steuerung des Milchangebots und eine eventuelle Flexibilisierung der Marktstrukturen zu setzen . Vielen Dank . ({1})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächstes erhält die Kollegin Karin Binder das Wort für die Fraktion Die Linke . ({0})

Karin Binder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003738, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Liebe Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf den Besuchertribünen! Die Koalition möchte mit den Änderungen zum Agrar marktstrukturgesetz den notleidenden Bauern in der derzeitigen Milchkrise zu Hilfe kommen . Ich behaupte, Sie haben sich auf dem sogenannten Milchgipfel und mit den Änderungen zu diesem Gesetz für den falschen Behandlungsweg entschieden . ({0}) Sie hängen die Patienten, die Bauern, auf der Intensivstation an den Tropf . Das ist aber nicht mehr als eine lebensverlängernde Maßnahme und leider kein Heilmittel . Es ist sicher gut gemeint, aber wenn der Tropf abgehängt wird, geht das Sterben weiter . Wenn auch Sie im Sinne der Verbraucherinnen und Verbraucher unsere heimische Landwirtschaft retten wollen, sollten Sie auf die Linke hören . ({1}) Wenn nicht, dann - das garantiere ich Ihnen - zahlen die Zeche die Bauern und die Verbraucherinnen und Verbraucher, und die vier großen Handelsunternehmen, Handelsketten füllen sich die Taschen . Die Linke fordert deshalb eine nachfrageorientierte flexible Mengensteuerung gegen Milchseen und Butterberge . Das könnte möglicherweise auch bei anderen Erzeugnissen wie Schweinefleisch helfen. ({2}) Sonst produzieren einige wenige Große immer mehr und drücken damit die Preise immer weiter in den Keller . Um das zu verhindern, sollten wir regionale Kreisläufe unterstützen und fördern . ({3}) Deshalb fordern wir hier: Regionale Molkereien und regionale Erzeugnisse im Handel brauchen ein gesetzlich geschütztes glaubwürdiges Regionalsiegel . ({4}) Wir brauchen faire Preise für heimische Lebensmittel, damit Verbraucherinnen und Verbraucher wissen, dass ihr Geld tatsächlich beim Erzeuger landet . Dumpingpreise und Lockvogelangebote bei Lebensmitteln gehören ebenso verboten wie Spekulationsgeschäfte mit Lebensmitteln auf internationalen Märkten . ({5}) Wir müssen das Kartellrecht stärken . Wir hatten Herrn Mundt, den Präsidenten des Kartellamtes, im Ausschuss . Es geht darum, Bauern und Landwirtschaft auf Augenhöhe mit Molkereien und Handel zu bringen . Wir müssen die Vertragsbedingungen zwischen den Bauern und den Molkereien auf den Prüfstand stellen . ({6}) Laufzeit, Abgabepflicht und auch Mindestpreise müssen in diesen Verträgen zugesichert werden, wenn wir wollen, dass unsere heimischen Landwirte überleben . Eine aktuelle Untersuchung von Foodwatch zeigt: Auch bei teuren Milchmarken kommt bei den Bäuerinnen und Bauern kaum mehr an als bei den Billigprodukten . ({7}) Für eine „Bärenmarke“-Milch, die im Laden 1,15 Euro kostet, erhält der Bauer genauso wenig wie für die billige „ja!“-Milch, die für 46 Cent verkauft wird . Nur noch zwischen 23 und 27 Cent bekommt ein Bauer derzeit für einen Liter Milch . Verbraucherinnen und Verbraucher sind gerne bereit, mehr zu bezahlen . Aber sie müssen dann auch sicher sein können, dass das Geld bei den Erzeugern ankommt und nicht in den Taschen der großen Handelskonzerne landet . ({8}) Die meisten Menschen haben ein Interesse daran, die heimische Landwirtschaft vor Ort zu stärken und zu unterstützen . Sie wollen regionale Kreisläufe . Sie sind sich im Klaren über den hohen Wert der Lebensmittelerzeugung vor Ort in ihrer Region . Aber leider wird diese Regionalität, die sich der Verbraucher wünscht, vom Handel oft nur vorgetäuscht und für Werbezwecke missbraucht . Dem muss ein Riegel vorgeschoben werden . ({9}) Es braucht ein verbindliches gesetzliches Siegel, damit Verbraucherinnen und Verbraucher nicht an der Nase herumgeführt werden können . Sonst ist alles schlicht Verbraucherbetrug . Ich denke, hier brauchen wir die Verbraucherinnen und Verbraucher an der Seite der Landwirte und Landwirtinnen, damit die Lebensmittelsicherheit weiterhin hochgehalten wird und damit sich nicht einige wenige zulasten der Verbraucher die Taschen füllen . Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit . ({10})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr . Wilhelm Priesmeier . ({0})

Dr. Wilhelm Priesmeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003611, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sie haben eine etwas verquaste Vorstellung von Ökonomie; aber das schadet vielleicht nicht . Bei Dosen- und Kondensmilch haben wir einen Selbstversorgungsgrad von 580 Prozent . ({0}) Wenn man sich die Produktion anschaut, stellt man fest: Wir produzieren im Augenblick 32,4 Millionen Tonnen . Davon exportieren wir 50 Prozent . 37 Prozent gehen in den Lebensmitteleinzelhandel, der Rest in andere Bereiche . Dann erzählen Sie mir mal, warum ausschließlich dieser Bereich dafür verantwortlich sein soll, dass das Preisniveau so weit unten ist . ({1}) Wir haben gesagt, dass wir uns dieses Themas annehmen werden . Das haben wir getan . Wir haben nach einem intensiven Diskussionsprozess innerhalb der Koalition zumindest einen Konsens darüber erzielt, wie wir vorgehen wollen . Aus der ursprünglichen Vorlage, die in den Bundestag gekommen ist, haben wir etwas Ordentliches gemacht. Wir haben nämlich die Allgemeinverpflichtung drangehängt und - mit einem Dank vor allen Dingen nach Mecklenburg-Vorpommern, was die Abläufe betrifft - eine Fristverkürzung beim Bundesrat erreicht . Der Agrarausschuss wird sich nächste Woche Dienstag mit dem Gesetzentwurf und mit der Verordnung beschäftigen . Ich gehe davon aus, dass wir am 17 . Juni dieses Jahres beides in einem Paket beschließen werden, sodass dann die Voraussetzungen dafür geschaffen sind, dass sich die Branche bekennen kann, was sie möchte bzw . ob sie handeln möchte . Die Vorgaben zur Allgemeinverbindlichkeit sind natürlich nicht gesetzlich verbindlich . Vielmehr muss es schon eine übergreifende Einigung im Sektor geben . Ich glaube, das ist ein Ansatz, bei dem wir nicht zum Standardmittel des Wettbewerbsrechts greifen, sondern im Prinzip so etwas Ähnliches wie ein staatlich sanktioniertes Mengenkartell bemühen, die Angebots- und Nachfragemenge zumindest in ein Gleichgewicht zu bringen, damit die Preismechanismen wieder funktionieren können . In diesem Zusammenhang freue ich mich auch darüber, dass Minister Backhaus aus Mecklenburg-Vorpommern, der Vorsitzende der Agrarministerkonferenz, in der entsprechenden Vorlage vorgesehen hat, dass die Andienungspflicht gestrichen wird. ({2}) Ich glaube, das ist ein vernünftiger Ansatz . Wir müssen nämlich auch den gesamten Rechtsbereich darüber hinaus im Blick haben, etwa Artikel 168 GMO - Gemeinsame Marktordnung - und Artikel 148 GMO . Ich freue mich auch, dass mir die Bundesregierung signalisiert hat, dass sie bereit ist, die Genossenschaften in Artikel 148 GMO einzubeziehen und sich dafür in Brüssel einzusetzen . Das ist der zweite Schritt, den wir gehen müssen, wenn wir vertraglich vereinbarte Bedingungen haben wollen, dass jedem Landwirt, auch wenn er in einer Genossenschaft ist, ein entsprechender Vertrag angeboten wird, in dem Menge, Preis und Vertragslaufzeit geregelt werden . Die bloße Mitgliedschaft in einer Genossenschaft ist nämlich noch lange kein Vertrag . Zwar gibt es Regelungen, die so ähnlich behandelt worden sind; aber davon wollen wir weg . ({3}) Darüber hinaus wollen wir in diesem Zusammenhang mehr Wettbewerb, auch hinterher um das Produkt . Wir müssen jetzt die Voraussetzungen dafür schaffen, dass später, wenn der Markt wieder funktioniert, jeder für das Produkt, das er erzeugt, ein gerechtes Entgelt bekommt . ({4}) Die Dinge, die Sie angesprochen haben, sind an sich gar nicht so schlecht, beispielsweise die Regionalisierung von Produkten; damit bin ich auch einverstanden . Aber so etwas kann nur wachsen, wenn regional auch Mengen frei werden, nicht aber, wenn große Molkereien alle Mengen mitnehmen und irgendwo anders verarbeitet wird . Auch dafür, dass das umgesetzt werden kann, schaffen wir die Voraussetzungen . Ich hoffe, dass wir den Weg, den wir jetzt beschreiten, nicht so schnell wieder beschreiten müssen . Die ganze Regelung wird nur für zwölf Monate wirksam sein, beginnend mit dem 12 . April dieses Jahres, also bis zum 12 . April nächsten Jahres . Darüber hinaus wäre dann zumindest auch noch die Kommission bzw . die Europäische Union gefragt, diese Regelung entsprechend zwischenzeitlich, nachdem sie geprüft worden ist, zu verlängern . Ich kann dieses Modell, so wie wir es jetzt hier in Deutschland gemeinsam in dieser Großen Koalition konzipiert haben, auch auf der europäischen Ebene zunächst einmal nur empfehlen, bevor wir zu anderen Maßnahmen greifen . Ich glaube, das ist ein guter Ansatz, mit dem wir auf europäischer Ebene auch weitermachen können . Vielen Dank . ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Friedrich Ostendorff, Bündnis 90/Die Grünen .

Friedrich Ostendorff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003604, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Noch im März 2015 haben Sie von CDU/CSU nicht aufgehört, die Zukunft der Milchbetriebe rosarot zu malen . Denen, die Gas geben, gehöre die Zukunft; das waren die Reden. Am 1. April fiel dann nach 32 Jahren die Quote . Bereits am 7 . April war Ihr Traum ausgeträumt; denn der Lebensmitteleinzelhandel reagierte mit 51 Cent für den Liter Milch, und jeder wusste, jetzt wird es ernst, der Traum ist beendet . Heute bekommen die Bauern 20 Cent und weniger von der Molkerei, und dies bei Kosten von über 40 Cent pro Liter Milch . Das führt gerade die großen Wachstumsbetriebe, aber leider auch die bäuerlichen Betriebe in den Ruin . Die Milchanlieferung wird höher und höher und höher; dies führt immer weiter in die Krise . 3,8 Prozent mehr wurden in Europa im letzten Milchjahr erzeugt; das sind 6,1 Millionen Tonnen . Dazu hat Deutschland als größter Milcherzeuger in Europa mit 10 Prozent beigetragen . Wohin führt uns das, liebe Kolleginnen und Kollegen? Die Preise gehen runter, runter, runter . 3 200 Milchhöfe haben in 2015 aufgeben müssen . Dieses Jahr werden es wahrscheinlich noch mehr sein, bald 10 Prozent im Moment in Schleswig-Holstein . Der LEH nutzt gnadenlos das Überangebot aus und treibt die Preise tiefer und tiefer . Der Liter Milch ist bei einem Preis von knapp über 40 Cent im LEH billiger als Mineralwasser . Bauernverbandsgeschäftsführer Krüsken hat dies als Bankrotterklärung des Lebensmitteleinzelhandels und der Molkereien bezeichnet . Recht hat er . Aber ganz sicher ist es auch eine Bankrotterklärung von Minister Schmidt . ({0}) Die Bündelung der Erzeuger zu stärken, was wir heute tun, ist dringend notwendig . Wir würden, wenn es nur alleine darum ginge, diesem Gesetz auch vonseiten der Opposition zustimmen . Das brauchen wir . Wir können das Verfahren gern noch einmal wiederholen, Kees de Vries; es ist auch protokolliert . Vielleicht liest du es einmal; dann kannst du noch einmal erfahren, wie es gewesen ist . Das Pilotverfahren des Kartellamtes zur Überprüfung der Lieferbeziehungen, das im Moment läuft, begrüßen wir auch . Wir warnen aber davor, in zu großer Zuversicht zu schwelgen, und mahnen zu Vorsicht . Wenn aber die Änderungen der Andienungspflicht, die ihr heute vollzieht, nur darauf abzielen, die Flexibilität auf dem Markt zu erhöhen, führt das eben nicht zu einer Stärkung und Bündelung der Milcherzeuger, sondern wird genau das Gegenteil bewirken . Wir brauchen eine andere Marktstruktur mit mehr und kleineren Molkereien und einer deutlichen Stärkung der Erzeuger . ({1}) Darum geht es heute . Wir sollten auch frank und frei erklären, worum es eigentlich geht . Zum jetzigen Zeitpunkt aber einmal holterdiepolter die Andienungspflicht - am Ende wird es die Abnahmeverpflichtung sein - gleich mit zu kippen, das ist deutlich zu schnell geschossen, lieber Kollege Wilhelm Priesmeier . ({2}) Dies ist - das sage ich dir als leidenschaftlicher Genossenschaftler - Grundlage des genossenschaftlichen Handelns . Das zu machen, indem du morgens einmal aufwachst und etwas zu laut vor dich hin gedacht hast, die Abschaffung jetzt so einfach übers Knie brichst und es so schnell tust - als handstreichartig, als überfallartig möchte ich es bezeichnen -, dieses Gebaren macht die Opposition in der Tat nicht mit . ({3}) Da verweigern wir uns; denn das ist nicht sachgerecht . Das geht auf gar keinen Fall . ({4}) Wir sind stolz darauf, dass wir in den vergangenen Jahrzehnten den notleidenden Menschen auf dem Lande mit den Genossenschaften helfen konnten . Das war eine große Errungenschaft . Diese in einer Nacht-und-Nebel-Aktion niederzumachen, auch noch mit Scheingefechten, wir ihr das macht, geht so nicht . Damit wird nur von der Krise abgelenkt . Das hilft niemandem: keinem Betrieb und auch sonst keinem . ({5}) Es geht doch heute nur um eine Sache: Wie können wir die Menge verringern? Mengenreduzierung ist das Thema, egal wie; nichts anderes . Damit müssen wir anfangen . Wir müssen die Realitäten ins Auge fassen . Deshalb fordern wir den Minister auf: Koppeln Sie jetzt die von Ihnen angekündigten Mittel endlich an die Mengenreduzierung . Geben Sie Hilfen nur gegen eine Mengensenkung . Das ist das Gebot der Stunde . Tun Sie endlich etwas! Lösen Sie endlich die Probleme, statt weiter auf der Bremse zu stehen . Schönen Dank . ({6})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächster spricht der Kollege Waldemar Westermayer, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Waldemar Westermayer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004611, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute die Änderung des Agrarmarktstrukturgesetzes . Ich möchte gleich zu Anfang deutlich machen, dass der vorliegende Gesetzentwurf ein wichtiger Baustein für den Einstieg in die Marktwirtschaft für die Milcherzeuger in Deutschland und Europa leistet . Wenn sich der Erzeugerpreis dauerhaft bei unter 30 Cent einpendelt, ist die Zukunft der Milcherzeuger massiv bedroht . Es gibt auch gute Beispiele, etwa im Berchtesgadener Land, wo 34 Cent für 1 Liter Milch bezahlt werden, oder bei uns von der OMIRA, die jetzt Verträge über einen Milchpreis von 32,5 Cent über 100 000 Tonnen Milch für ein Jahr geschlossen hat . Darauf komme ich noch zurück . Bestimmte Molkereien zahlen teilweise nur noch einen Preis von unter 20 Cent, vor allem in Norddeutschland . Schon im letzten Jahr mussten rund 3 200 Milchviehbetriebe in Deutschland aufgeben . Angesichts der aktuellen Situation auf dem Markt braucht die Milchwirtschaft mit ihren noch 74 000 Betrieben in der Bundesrepublik zweierlei: Zum einen benötigen wir Sofortmaßnahmen . Diese hat Minister Schmidt am Montag auf dem Milchgipfel vorgestellt . Vor allem die rückwirkenden steuerlichen Möglichkeiten zur Gewinnglättung ab 2014 sind sehr sinnvoll . Hervorheben möchte ich zum anderen aber auch den gestiegenen Zuschuss zur Unfallversicherung und die vorgeschlagenen Bürgschaften . Aus meiner Sicht muss die Erteilung von Bürgschaften aber an Bedingungen geknüpft werden . Das sind wichtige Elemente, um die aktuelle Krise zu überbrücken . Die Brücke alleine reicht aber nicht aus . Am Ende der Brücke muss es eine Perspektive geben . Diese Perspektive muss langfristig und nachhaltig sein . Deshalb halte ich ausdrücklich nichts von einer Rückkehr zu einer staatlich verordneten Quote . Diese hat in den über 30 Jahren ihres Bestehens nicht für einen nachhaltigen Markt gesorgt . Vielmehr gab es den jetzt ausgiebig besprochenen Strukturwandel auch schon zu Zeiten der Milchquote . Über 380 000 Betriebe waren es 1983, als man sie eingeführt hat . Jetzt gibt es noch 74 000 Betriebe . Ein einfaches Zurück zum vorherigen System darf es deshalb nicht geben . ({0}) Als Milchviehhalter, der schon viel für Quotenrechte gezahlt hat, weiß ich, wovon ich rede . Wir müssen stattdessen die Erzeuger stärken . ({1}) Das beinhaltet für mich zunächst eine grundlegende Veränderung der Stellung der Erzeuger am Markt . ({2}) Wir müssen weg vom bloßen Anliefern und hin zu einem Verkaufen der Milch . ({3}) Erfolgreiches Wirtschaften bemisst sich nämlich nicht allein danach, volle Tankwagen vom Hof fahren zu lassen . Vielmehr muss der Einstieg in einen bedarfsangepassten Verkauf erfolgen . Hier ist die Branche gefragt . Sie muss tragfähige Konzepte für die Ausgestaltung der Vertragsbeziehungen liefern . Diese sind aus meiner Sicht der Schlüssel für eine nachhaltige Aufwertung der Stellung der Erzeuger . Verträge über den Preis, die Laufzeit und die Menge sind die Grundlage für eine erfolgreiche Marktbeteiligung . ({4}) In diesem Zusammenhang brauchen wir eine starke anerkannte Branchenorganisation . Wir Politiker können nur das Spielfeld aufbauen und regeln . Spielen müssen die Akteure selber . Im Kartellrecht ermöglichen wir jetzt schon und weiter verstärkt durch den vorliegenden Gesetzentwurf den Erzeugern eine Bündelung . Der gebündelten Marktmacht auf der Seite des Handels muss jedoch jetzt endlich etwas entgegengesetzt werden . Die einseitige Verteilung des Preisrisikos zulasten der Erzeuger darf nicht einfach so weitergehen . ({5}) Im jetzigen System werden falsche Anreize gesetzt, zum Beispiel durch das Milchgeld . Ein Teil des Problems ist doch, dass der Lebensmitteleinzelhandel und die Molkereien überhaupt kein Risiko tragen . ({6}) Die Molkereien setzen die Milch ab und ziehen ihre Produktionskosten und ihre Gewinne ab, und der Rest verbleibt dann beim Erzeuger . Das ist nicht sach- und interessengerecht . Vielmehr muss jeder Teil der Wertschöpfungskette auch am Ertrag beteiligt sein . Abschließend möchte ich noch einmal betonen, dass wir Politiker die Ursache des Problems nicht allein beheben können und werden . Wir brauchen hierzu die Branche und müssen gesetzliche Vorgaben machen, damit wir endlich echte und faire Vertragsbeziehungen etablieren . Das sollte unser gemeinsames Ziel sein . Deshalb gehen wir mit dem Agrarmarktstrukturgesetz einen wichtigen Schritt in Richtung Marktwirtschaft . Ich möchte mich auch bei der SPD bedanken, die hier hervorragend mitgezogen hat . Ich hoffe, dass es beim Düngegesetz genauso der Fall sein wird . Herzlichen Dank . ({7})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Als Nächstes spricht für die SPD-Fraktion jetzt der Kollege Johann Saathoff . ({0})

Johann Saathoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004393, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zweimal Milchpolitik an einem Tag: Das haben wir selten in diesem Hause. Aber ich finde, dass die Bäuerinnen und Bauern es verdient haben, dass wir uns mit der Situation auseinandersetzen und miteinander über die beste Lösung streiten . Ich glaube, Streit ist auch etwas, das die Kultur ausmacht und für die Bäuerinnen und Bauern auf jeden Fall richtig sein kann . Halten wir an dieser Stelle fest: Das Problem sind Überkapazitäten im Milchmarkt . Wir haben es schon gehört: Das Angebot ist in der EU 2014 um 2,2 Prozent und 2015 um 3,8 Prozent gestiegen . Das heißt, wir haben ein zu großes Angebot im Milchmarkt . Auf der Nachfrageseite haben wir einen deutlichen Nachfragerückgang erlebt, insbesondere bei den Exporten außerhalb der Europäischen Union . Aber ich finde, dass es an dieser Stelle auch dazugehört, zu betonen, dass es gut ist, dass mittlerweile alle erkannt haben, dass der Markt insgesamt das Problem ist und nicht nur die Nachfrageseite . ({0}) Ich würde mir wünschen, dass die Bauernverbände in der politischen Debatte irgendwann wieder zusammenfinden und sich miteinander abstimmen, was die beste Lösung ist, damit wir nicht über Monate die Situation haben, dass der eine Hü sagt und der andere Hott . ({1}) Im Agrarmarktstrukturgesetz wird die Möglichkeit der Mengenabsprache zwischen Molkereien und Erzeugergemeinschaften geregelt . Das hilft sicher, aber ich glaube nicht, dass es das Problem löst . In Ostfriesland würde man sagen: Man hett eerst utleert, wenn all Finger gliek lang sind . Das heißt: Man lernt nicht aus im Leben . Ich glaube, wir brauchen neue Standards und neue Rahmenbedingungen, vielleicht für eine zusätzliche und andere Milchwirtschaft . Wir haben viel über Landwirtschaft 4 .0 geredet . Aber haben wir uns eigentlich auch Gedanken über Landwirtschaft 2 .0 und 3 .0 gemacht? Zu Landwirtschaft 2 .0 gehört für mich zum Beispiel, dass Verbraucher einfacher in die Lage versetzt werden, wertvolle Milch, zum Beispiel Grünlandmilch, zu kaufen . Dazu gehört zwingend, dass diese Milch gekennzeichnet wird . ({2}) Diese Milch muss an bestimmte Voraussetzungen gebunden werden . Wer macht sich denn heute beim Milchkauf Gedanken über Zellzahlen, Omega-3-Fettsäure, über Bedingungen, wie Tiere im Stall und auf dem Feld gehalten werden, über gentechnikfreie Fütterung oder über die Frage, ob man nicht künftig Zweinutzungsrinder einsetzen kann, statt immer nur auf eine bestimmte Nutzung zu achten? Dass, wenn die Kennzeichnung richtig ist, die Verbraucher dies auch annehmen, sieht man wunderbar am Beispiel der Bodenhaltung von Hühnern im Bereich der Eierwirtschaft . Zu Landwirtschaft 3 .0 gehört aus meiner Sicht ein Blick auf die Forschungseinrichtungen im Bereich der Landwirtschaft . Das Ministerium unterhält sieben Forschungseinrichtungen mit einem Etat von mehreren 100 Millionen Euro. Ich finde, liebe Kolleginnen und Kollegen, 10 Prozent für alternative Wege der Milchwirtschaft wären in dieser Krise gut investiertes Geld für Leuchtturmprojekte der neuen Milchwirtschaft und für Leuchtturmprojekte in der Milchverarbeitung . Wir wissen alle: Jeder Euro, der darin investiert würde, würde fünfmal über Wertschöpfung zurückkommen und kommt den ländlichen Räumen insgesamt zugute . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Damit ist die Aussprache beendet . Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und der SPD eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Agrarmarktstrukturgesetzes . Der Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8646, den Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD auf Drucksache 18/8235 in der Ausschussfassung anzunehmen . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der Opposition angenommen . Dritte Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist in dritter Lesung mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen . Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8646 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Opposition angenommen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Dröge, Kerstin Andreae, Dr . Thomas Gambke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für mehr Transparenz und demokratische Kontrolle bei der Ministererlaubnis Drucksache 18/8078 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie ({0}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre hier keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen oder die Gespräche außerhalb des Plenarsaals fortzusetzen - Herr Kollege Spiering auch . ({1}) Die Herren hier von mir aus gesehen rechts bitte ebenfalls die Debatten außerhalb des Plenarsaals fortsetzen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat die Kollegin Katharina Dröge, Bündnis 90/Die Grünen .

Katharina Dröge (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004263, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in den letzten Wochen öfter miteinander über das Thema Ministererlaubnis gesprochen . Wir haben über die aktuelle Ministerentscheidung von Sigmar Gabriel im Falle der Fusion Edeka/Tengelmann gesprochen . Wir Grünen haben uns hier klar positioJohann Saathoff niert: Wir halten die Entscheidung von Sigmar Gabriel für falsch . Genauso wie das Kartellamt, genauso wie die Monopolkommission, genauso wie Verbraucher- und Erzeugerverbände halten wir diese Entscheidung für schädlich für den Wettbewerb, schädlich für die Verbraucher und schädlich für die Zulieferer . ({0}) Die Entscheidung von Sigmar Gabriel bedeutet mehr Marktmacht für Edeka, weniger Wettbewerb, weniger Auswahl für die Verbraucher, höhere Preise in den Supermarktregalen und mehr Preisdruck auf die Hersteller, auf die Bäuerinnen und Bauern . Deswegen ist Ihre Entscheidung falsch . Gleichzeitig schafft es Sigmar Gabriel nicht, das einzige von ihm angeführte Argument zugunsten dieser Ministererlaubnis umzusetzen . Er hat versprochen, er würde durch die Fusion 16 000 Arbeitsplätze retten . Doch das hat er nicht erreicht. Denn die Auflagen, die er für diese Fusion vorgesehen hat, retten eben nicht 16 000 Arbeitsplätze . Sigmar Gabriel hat offengelassen, wie viele Arbeitsplätze gerettet werden, und er hat offengelassen, für wen dieser Schutz gilt . Unsere Nachfragen im Wirtschaftsausschuss, unsere Nachfrage an das Bundeswirtschaftsministerium haben ergeben, dass nur die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Kaiser’s Tengelmann durch diese Auflagen geschützt sind, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Edeka nicht . Genau das, was wir nun in der Presse lesen können, passiert jetzt, nämlich dass der Konzern nach der Fusion eigene Mitarbeiter entlässt, dass diese Personen nicht geschützt sind und dass die Auflagen von Sigmar Gabriel an dieser Stelle nicht funktionieren . ({1}) Unser Fazit lautet daher: schlechte Entscheidung, schlecht gemacht . Wir kritisieren in unserem Antrag des Weiteren die Art und Weise, wie Sigmar Gabriel diese Entscheidung getroffen hat; auch diese ist schlecht . Wenn man sich anschaut, wie die Ministererlaubnis funktioniert, dann stellt man fest, dass ein einziger Mensch darüber entscheidet, ob zwei so große Unternehmen miteinander fusionieren dürfen . Er entscheidet, ob die Entscheidung des Bundeskartellamts rückgängig gemacht wird . Er entscheidet, ob es überragende Interessen im Sinne des Allgemeinwohls gibt, die eine solche Entscheidung legitimieren . Ich frage mich ganz ehrlich: Wieso sollte ein Mensch entscheiden können, ob es überragende Interessen im Sinne des Allgemeinwohls gibt? Sind nicht wir, die Mitglieder des Deutschen Bundestages, es, die dafür gewählt sind, zu definieren, was ein überragendes Interesse im Sinne des Allgemeinwohls ist? Sind es nicht wir, die die Aufgabe haben, miteinander abzuwägen, ob es ein solches Interesse gibt? Wir sind der Meinung, dass solche Entscheidungen aus dem Hinterzimmer heraus müssen . Wir schlagen vor, dass der Deutsche Bundestag über solche Entscheidungen beraten kann . Wir schlagen ein suspensives Veto des Bundestages vor, wenn ein Minister, wie es Sigmar Gabriel gemacht hat, das Bundeskartellamt überstimmt . Wir fordern, dass der Bundeswirtschaftsminister ordentlich und transparent informiert, welche Beweggründe es für seine Entscheidung gibt . Das hat er im laufenden Verfahren nicht gemacht . Wir haben zig Fragen gestellt, Fragestunden genutzt und Aktuelle Stunden dazu durchgeführt und Anfragen an die Bundesregierung gestellt . Aber er musste seine Entscheidung gegenüber dem Parlament noch nicht einmal begründen . Mehr Hinterzimmer und mehr Intransparenz gehen aus meiner Sicht nicht . ({2}) Wir wollen, dass dieses durchaus wichtige Instrument demokratisch legitimiert ist, dass es akzeptiert ist, dass die Menschen verstehen und dass transparent ist, warum eine Entscheidung so getroffen wird . Wir sagen nicht, dass es keine Allgemeinwohlgründe geben kann, die eine solche Fusion letztendlich rechtfertigen . Wenn aber ein Mensch allein im Hinterzimmer eine solche Entscheidung treffen kann, ohne sie begründen zu müssen, dann macht es sie massiv missbrauchs- und lobbyanfällig . Deswegen haben wir einen Antrag eingebracht, in dem wir ein suspensives Veto fordern . Die Beteiligung des Bundestages stärkt am Ende auch die Ministererlaubnis . Deshalb hoffe ich, dass wir uns heute gemeinsam auf diesen Weg verständigen . ({3})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Dr . Matthias Heider für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Dr. Matthias Heider (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004051, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Was haben eigentlich die Unternehmen Daimler-Benz, Eon und Edeka gemeinsam? Sie alle sind schon einmal in den Genuss einer Ministererlaubnis gekommen . Daimler-Benz durfte sich im Jahr 1989 mit MBB, einem Luft- und Raumfahrtunternehmen, zusammenschließen . Das Unternehmen Eon konnte im Jahr 2002 mit der Ruhrgas fusionieren . Schließlich hat der Wirtschaftsminister in diesem Jahr entschieden, dass der Handelskonzern Edeka das Unternehmen Kaiser’s Tengelmann übernehmen darf . Über dieses aktuelle Fusionsverfahren haben wir im Wirtschaftsausschuss und in mittlerweile einigen Sitzungen hier in diesem Haus gesprochen . Ich habe wiederholt in der Diskussion auf die Risiken hingewiesen, die mit dieser Entscheidung einhergehen . Aus meiner Sicht sind noch nicht alle Fragen gelöst . Einige sind gerade angesprochen worden: Reicht das Arbeitsplatzargument als alleinige Begründung aus, um erhebliche Wettbewerbsbeschränkungen aufzuwiegen? Ist es sinnvoll, eine solche Erlaubnis vom Wohlwollen Dritter, von den Gewerkschaften, abhängig zu machen? Werden durch die Bedingungen wirklich alle Arbeitsplätze bei Kaiser’s Tengelmann gesichert, oder wird Edeka eigene Arbeitnehmer bei sich entlassen, um die Übernahme möglichst effizient zu gestalten? Diese Fragen müssen noch beantwortet werden . Da warten wir noch auf die Entwicklung, die sich in diesen Wochen erst ganz langsam zeigt . Generell nehme ich jedenfalls aus diesen Verfahren erst einmal mit: Das Instrument der Ministererlaubnis scheint reformbedürftig zu sein . Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, ist die Aufmerksamkeit, die Sie dieser Regelung zuteilwerden lassen, verdient, auch wenn ich Ihren Lösungsvorschlag nicht teile . ({0}) Das Ministererlaubnisverfahren ist seit seiner Einführung im Jahr 1973 umstritten . Die Ministererlaubnis ist im deutschen Kartellrecht ein Ausnahmeinstrument . Es gibt sie beispielsweise im europäischen Kartellrecht nicht . Der Bundeswirtschaftsminister kann sich durch seine Ministererlaubnis über eine ablehnende Entscheidung des Bundeskartellamtes hinwegsetzen und eine Fusion zweier Unternehmen aufgrund von Vorteilen für das Allgemeinwohl erlauben . Doch was sind diese Gründe für das Allgemeinwohl? In den 22 Ministererlaubnisverfahren, die seit Einführung des Instruments durchgeführt worden sind, haben sich verschiedene Fallgruppen herausgebildet . So hat der Bundeswirtschaftsminister im Fall von Daimler/ MBB eine Ministererlaubnis zur Verbesserung der Privatisierungsmöglichkeiten und aus Gründen des Subventionsabbaus erteilt . Außerdem spielte in dem Verfahren die Sicherung der internationalen Wettbewerbsfähigkeit eine Rolle . Auch das hat im Verfahren Eon und Ruhrgas eine Rolle gespielt . Schließlich war im Verfahren Edeka/Kaiser’s Tengelmann der ausschlaggebende Grund die Arbeitsplatzsicherung . Neu daran war und ist, dass das Argument der Arbeitsplatzsicherung bisher nicht bei einer Entscheidung als einziger Ausnahmegrund angesehen worden ist . ({1}) Das Risiko liegt darin, dass dies eine politische Entscheidung ist . ({2}) Das soll heißen: Die Frage, was als Allgemeinwohl angesehen wird, haben verschiedene Wirtschaftsminister in den letzten Jahren natürlich völlig verschieden beantwortet . Das ist das Problem daran . Die Entscheidung des Wirtschaftsministers hat einen zu großen Abstand zu den wettbewerbsrechtlichen Verbotsmerkmalen im Laufe der Jahre bekommen . Sie, liebe Grüne, schlagen jetzt in Ihrem Antrag zur Begrenzung dieser Unabhängigkeit ein aufschiebendes Veto des Deutschen Bundestages vor . Wenn der Bundeswirtschaftsminister von einem solchen Veto abweichen will, dann soll dies nur mit Zustimmung der Bundesregierung möglich sein . Ich halte den Vorschlag nicht für zielführend; denn die Entscheidung über eine Ministererlaubnis bedarf umfangreicher wettbewerbsrechtlicher Ermittlungen, ausführlicher Informationen, die eingeholt werden müssen, und einer zeitaufwendigen Analyse dieses Sachverhalts . Eine solche Möglichkeit der Ermittlungs- und Analysetätigkeit hat unser Parlament nicht . Bei Ihrer Argumentation, dass das Parlament die Allgemeinwohlgründe am besten bestimmen könne, verkennen Sie, dass es eigentlich wirtschaftspolitische Gründe sind . Maßgeblich für die Entscheidung über eine Ministererlaubnis ist nicht nur die Beurteilung der Gemeinwohlargumente, sondern vielmehr die Abwägung mit den Wettbewerbswirkungen des Zusammenschlusses . ({3}) Dabei sind entsprechende Merkmale der Marktmacht zu untersuchen; sie sind festzustellen, und sie sind hinterher wieder zu überprüfen . Daher glaube ich nicht, dass ein Veto in einem solchen Verfahren die Entscheidung zu einer besseren machen würde, auch nicht dadurch, dass der Rest der Bundesregierung darin einbezogen wird . Entscheidungsfindungen in dieser Form halte ich nicht für sinnvoll . ({4}) Sie würden im Zweifel nur die Entscheidung auf eine andere Ebene heben . Wir wollen nicht, dass das Parlament exekutives Handeln vornimmt . Das ist Aufgabe der Regierung, die hier zu meiner rechten Seite sitzt, und unsere Verfassung sagt, dass wir das gar nicht dürfen . Aufgabe der Monopolkommission in einem Ministererlaubnisverfahren ist es, ein Gutachten zu erstellen . Das Gutachten enthält neben der Würdigung der vom Bundeskartellamt festgestellten Wettbewerbsbeschränkungen und der Gemeinwohlgründe eine Empfehlung, die an den Minister ausgesprochen wird . Bisher haben die Gutachten der Monopolkommission keine Bindungswirkung . Das verkennt jedoch den Wert der Arbeit, den diese Kommission leistet . Es sind hochkarätige Mitglieder, die volkswirtschaftliche, betriebswirtschaftliche, sozialpolitische, technologische und wirtschaftsrechtliche Kenntnisse und Erfahrungen mitbringen . Sie sind prädestiniert dafür, den Minister zu beraten, und ihrer Arbeit sollte ein höherer Stellenwert zukommen . Ich halte es für sinnvoll, die Arbeit der Kommission weiter zu stärken, indem der Bundeswirtschaftsminister seine Ministererlaubnis nur im Einvernehmen mit der Monopolkommission treffen sollte . So würde sichergestellt, dass die Expertise der Mitglieder dieses Gremiums auch Gewicht hat . Zudem ersparen wir dem Minister, dass er im Kreuzfeuer der Kritik steht, wenn die Entscheidung nicht so ausgeht, wie sich viele das vielleicht vorgestellt haben . Der Rücktritt des ehemaligen Vorsitzenden der Monopolkommission Professor Zimmer spricht Bände . Das zeigt auch, dass in dem Gremium der Monopolkommission nicht nur Unmut, sondern auch Unverständnis über diese Entscheidung herrscht . Das ist nachvollziehbar, zumal es nicht das erste Mal gewesen ist, dass ein Bundeswirtschaftsminister so entschieden hat . In den neuen Verfahren, in denen der jeweilige Wirtschaftsminister eine Ministererlaubnis erteilt hat, ist er nur in drei Fällen den Empfehlungen der Monopolkommission gefolgt . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, wir können heute eines feststellen: Die Reform der Ministererlaubnis steht nach vielen Jahrzehnten an . Lassen Sie uns die Diskussion darüber in den Beratungen über die anstehende neunte Novelle des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen führen . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({5})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Er war schon fertig . - Danke schön . - Der nächste Redner ist der Kollege Michael Schlecht, Fraktion Die Linke . ({0})

Michael Schlecht (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004144, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! ({0}) - Wollen Sie mir zuhören? - Nein? ({1}) - Gut! Ich würde Ihnen ja auch gerne etwas sagen . Als dieser Antrag von Ihnen kam, habe ich zum Teil gedacht, dass da etwas ganz Sinnvolles kommt, wobei ich mich auch schon wieder gefragt habe, ob der Antrag nur vorgelegt wurde, um noch einmal eine vermeintliche Abrechnung mit dem Wirtschaftsminister in der Frage Edeka und Tengelmann vorzunehmen . Momentan habe ich - nachdem ich mir Ihren Vortrag angehört habe - das Gefühl, dass dies eher das Motiv ist . Also, ich hätte, sosehr ich jetzt für diese Ministererlaubnis bin, persönlich in der Tat ein Interesse, das Verfahren der Ministererlaubnis zu verändern, und zwar allein schon deshalb, weil ich sehe, was in der Vergangenheit passiert ist . In der Vergangenheit hat man sich - wenn man sah, was da lief - schon gefragt, ob nicht irgendwelche Lobbyisten das Ministeramt okkupiert und ihren alten Freunden eine Fusionserlaubnis erteilt haben . Das letzte Mal hat mich zum Beispiel im Jahr 2002 in Bezug auf Minister Werner Müller dieses Gefühl beschlichen . Vor diesem Hintergrund finde ich schon, dass man die Weisheit eines Ministers, aber auch die - ich sage das einmal so - vermeintliche Weisheit einer Monopolkommission am Ende einer parlamentarischen Kontrolle unterziehen sollte . Man könnte sich sehr wohl vorstellen - dabei gingen meine Vorstellungen viel weiter als das, was Sie von den Grünen in Ihrem Antrag aufgeschrieben haben -, dass sich ein Minister, wenn er die Empfehlung der Monopolkommission nicht teilt und abweichend davon eine Fusion zulassen will, noch die Zustimmung aus dem Parlament holen muss . Aber ich sage es einmal so: Das geht jetzt noch in die Ausschüsse . Wir können ja im Ausschuss darüber diskutieren, wie man sich so etwas vorstellen kann . Das müssen wir jetzt hier - ich habe ja auch nur eine relativ kurze Redezeit - nicht bis ins Kleinste durchdiskutieren . Ich sage aber noch einmal: Man muss dann auch, finde ich, die Weisheit einer Monopolkommission infrage stellen . Herr Heider, Sie haben ja eben auch so getan, als wenn die Monopolkommission die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte . Da hätte ich wirklich größte Zweifel . Da das am Ende - Sie haben das selbst betont - eine politische Entscheidung ist, sollte man es, finde ich, dann auch dem Parlament vorbehalten . Vielleicht noch ein paar Sätze zu Edeka und Tengelmann . Mich wundert in der Tat, dass Sie vonseiten der Grünen - Frau Dröge, ich schätze Sie sonst sehr - nach wie vor so verbiestert dagegen anrennen . ({2}) Anscheinend ist es Ihnen wirklich nicht zugänglich zu machen, was für einen Wert es hat, wenn dort einer großen Zahl von Beschäftigten - seien es 16 000 oder auch etwas weniger, je nachdem wie es läuft - die Existenz gerettet wird . Als jemand, der so etwas als Gewerkschaftssekretär jahrzehntelang erlebt hat, weiß ich, was es bedeutet, wenn Leute in den Betrieben zum Teil unter schwierigsten Bedingungen ihre Arbeitsplätze verlieren . Von daher empfinde ich es erstens als wichtig, dass solch ein Impuls gesetzt wird bzw . dass dort Menschen geholfen wird . Ich lobe Minister Gabriel in diesem Fall ausdrücklich . Das ist mir ja auch ein bisschen befremdlich; aber ich tue es, weil es, wie ich finde, der Sache angemessen ist. ({3}) Zweitens treibt mich auch die Frage um: Rennen Sie so gegen diese Entscheidung an, weil hier zum ersten Mal ein Minister den Gewerkschaften eine ganz starke Stellung verschafft und ihnen, wie wir als Gewerkschafter sagen würden, Korsettstangen eingezogen hat? ({4}) Das frage ich mich auch: ({5}) Stört Sie das? Das wäre auch die Frage - sie treibt mich manchmal um -, die ich in Richtung CDU/CSU stellen könnte . Denn diese Entscheidung beinhaltet wirklich ein positives Element: dass dort nämlich die Interessenvertretung Gewerkschaft die Möglichkeit hat, diesen ProDr. Matthias Heider zess ganz anders zu gestalten, als wenn diese Ministererlaubnis mit dieser Auflage nicht gekommen wäre. Danke schön . ({6})

Ulla Schmidt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002019

Danke schön . - Frau Kollegin Dröge, die Zeit war abgelaufen . - Nächster Redner ist der Kollege Marcus Held, SPD-Fraktion . ({0})

Marcus Held (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004297, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde diese Debatte schon bemerkenswert, wenn ich sie so verfolge, insbesondere weil doch einige Kolleginnen und Kollegen und ganze Fraktionen hier im Parlament ihr wahres Gesicht zeigen . Wenn ich höre, dass plötzlich der Erhalt von Arbeitsplätzen nicht mehr im Mittelpunkt unserer politischen Bemühungen stehen darf, dann bin ich - das sage ich an die Adresse der Grünen und auch der CDU/CSU - doch einigermaßen überrascht . ({0}) Das Arbeitsplatzargument muss das zentrale Argument sein, auch bei dieser Debatte um die Ministererlaubnis . Das möchte ich Ihnen an dieser Stelle eingangs ganz ausdrücklich sagen . ({1}) - Der Präsident ist noch nicht am Platz .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ganz offenkundig möchte nicht nur die Kollegin Dröge eine Zwischenfrage stellen, ganz offenkundig ist auch der Redner begeistert über die Möglichkeit, auf diese Weise seine Redezeit zu verlängern .

Marcus Held (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004297, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Richtig .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bitte schön, Frau Dröge .

Katharina Dröge (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004263, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Es freut mich sehr, dass Sie so begeistert sind . Auch ich bin ganz begeistert, dass ich diese Frage jetzt stellen darf, nachdem ich bereits den zweiten Anlauf unternommen habe, eine Zwischenfrage zu stellen . Es geht im Zusammenhang mit der Ministererlaubnis um die Arbeitsplätze; diesen Punkt haben Sie ja gerade angesprochen . Sie haben da suggeriert, uns Grünen sei es egal, ob durch eine Ministererlaubnis Arbeitsplätze erhalten blieben . Ich möchte Sie jetzt einfach einmal fragen, weil ich, obwohl das immer unsere Argumentation zum Thema Arbeitsplätze war, von Ihnen darauf noch keine Antwort bekommen habe: Was ist denn mit den Arbeitsplätzen bei den Zulieferern? Was ist mit den Arbeitsplätzen bei den Herstellern? Was ist mit den Arbeitsplätzen bei den Konkurrenten, die durch die Fusion von Edeka und Tengelmann unter Druck geraten? Was ist mit den Arbeitsplätzen bei Edeka selbst? Auch das haben wir ja im Wirtschaftsausschuss diskutiert . Herr Gabriel hat mir mittlerweile schriftlich geantwortet, dass es keine Beschäftigungssicherung für die Mitarbeiter von Edeka gibt . Wir haben jetzt Medienberichte dazu bekommen, dass Edeka plant, bei eigenen Unternehmen Arbeitsplätze abzubauen . Gleichzeitig hat Herr Gabriel die Beschäftigungssicherung bei Edeka nicht zur Voraussetzung für die Ministererlaubnis gemacht . Was wir immer kritisiert haben, war: Diese Fusion führt zu einer Verstärkung von Marktmacht, führt zu einem Kostendruck, und dieser Kostendruck wird sich negativ auf die Arbeitsplätze auswirken . Deswegen ist es eine Illusion und ein Trugschluss von Sigmar Gabriel gewesen, durch diese Ministererlaubnis -

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin Dröge, Sie sollen keine zweite Rede halten, sondern den aufgerufenen Redner mit einer knappen Zwischenbemerkung zu einer zusätzlichen Aussage veranlassen .

Katharina Dröge (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004263, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Können Sie mir das erklären? ({0})

Marcus Held (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004297, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Nach den vielen Debatten im Ausschuss glaube ich nicht, dass man Ihnen das wirklich nahebringen kann, weil Sie es ja nicht verstehen wollen . Wir werden es natürlich nicht so erleben, dass, wie Sie es über Wochen, über Monate hinweg bösartig zu unterstellen versuchen, automatisch die Zahl der Beschäftigungsverhältnisse, die bei Kaiser’s Tengelmann erhalten bleiben sollen - darauf werde ich gleich noch einmal eingehen -, bei Edeka einfach wegfällt . Warten Sie doch einmal die Verhandlungen zwischen Edeka und den Tarifparteien ab. Die Auflage ist ganz klar, dass ein Vertrag geschlossen werden muss . Dieser Vertrag kann doch nicht bedingen, dass bei Edeka automatisch ein Teil der Arbeitsplätze wegfällt . Warten Sie doch einmal das Ergebnis ab . Wir werden sehen: Es werden nicht einfach Edeka-Märkte geschlossen, nur weil Märkte von Kaiser’s Tengelmann zum Unternehmen dazukommen . Insofern bin ich optimistisch . ({0}) Sie nehmen hier ständig Unterstellungen vor . Sie verbreiten letztendlich Angst unter den Beschäftigten und auch Angst in der Bevölkerung . Lassen Sie es doch endlich! Sie kommen doch so nicht weiter . ({1}) - Ja, gut . Die Erklärung wird es dann geben, wenn es zu dem Erhalt der Arbeitsplätze kommt, Herr Kollege . Ihr Antrag führt ja den Titel „Für mehr Transparenz und demokratische Kontrolle bei der Ministererlaubnis“ . Da geht es letztendlich abstrakt um das Thema Ministererlaubnis . Sie versuchen die ganze Zeit, Ihr Anliegen an der jüngsten Ministererlaubnis und an der Person Sigmar Gabriel aufzuhängen . Dazu muss ich sagen - das wurde auch schon während der Reden deutlich -: Auch das Kartellamt hat keine Begründung für seine Entscheidung zu liefern . Insofern glaube ich, hat es schon seinen Grund, dass wir nicht öffentlich in Parlamenten über Unternehmen, über mögliche Insolvenzen, über mögliche Probleme, die in Unternehmen bestehen, debattieren . Vielmehr müssen Entscheidungen, auch Ausnahmeentscheidungen - mehr ist ja die Ministererlaubnis letztendlich nicht -, intern, etwa im Kartellamt, gefällt werden . Dem darf eine demokratische Debatte hier im Parlament nicht zuwiderlaufen . Ich möchte aber auch ein Argument entkräften, mit dem in der heutigen Debatte wieder ein völlig falscher Eindruck erweckt wurde; dabei ging es um die Frage der marktbeherrschenden Stellung . Es kommt durch die Fusion von Kaiser’s Tengelmann mit Edeka eben nicht zu einer marktbeherrschenden Stellung . Ganz im Gegenteil, meine Damen und Herren: Edeka hat derzeit bundesweit einen Martkanteil von 25,2 Prozent . Kaiser’s Tengelmann hat nur noch einen Marktanteil von 0,6 Prozent ({2}) und ist deshalb in Diagrammen noch nicht einmal mehr mit einem Balken aufgeführt . Wer bei der Fusion in Summe von einer marktbeherrschenden Stellung redet, ({3}) der hat wohl in der Grundschule in Mathe nicht aufgepasst und dem kann man es letztendlich dann auch nicht näherbringen . Insofern sollten Sie auch hier Ihre falschen Unterstellungen wirklich unterlassen . Ich komme aber gern noch auf weitere Punkte in Ihrem Antrag zu sprechen . Darin steht unter anderem: Der Entscheidungsprozess des Bundesministers für Wirtschaft und Energie zog sich über Monate und erzeugte erhebliche Unsicherheit für Unternehmen und Beschäftigte . ({4}) Gleichzeitig sagen Sie auf Seite 2 in der Begründung Ihres Antrages, es sei „eine politische Abwägung, ob Gemeinwohlgründe im Einzelfall die wettbewerbsverzerrenden Folgen einer Fusion aufwiegen“, und die müsse ausführlich geprüft werden . Ja, meine Damen und Herren, die Tatsache, dass Herr Gabriel sich diese Zeit genommen hat, dass er mit allen Interessengruppen ausführlich gesprochen hat - mit den Gewerkschaften, mit den Arbeitnehmervertretungen, mit Kaiser’s Tengelmann, mit Edeka, mit denen, die tatsächlich dort das Sagen haben -, belegt doch gerade eindeutig, dass er sich klar und intensiv mit der Frage befasst hat und dass er es sich mit der Entscheidung nicht leicht gemacht hat . ({5}) Hinsichtlich einer Diskussion über die Abwägung, die Sie auch auf der letzten Seite Ihrer Drucksache in der Begründung fordern, liegen die Argumente doch auf der Hand . Ich möchte sie hier auch noch einmal für die Allgemeinheit wiederholen und betonen, worum es bei der Fusion von Kaiser’s Tengelmann mit Edeka geht . Der Minister hat das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik entsprechende Auflagen erteilt und Bedingungen gestellt, nämlich dass 16 000 Beschäftigungsverhältnisse erhalten bleiben müssen . Nur dann darf fusioniert werden . Sie müssen aber nicht einfach nur erhalten bleiben, sondern müssen durch rechtssichere Tarifverträge und eine Kontrolle des Arbeitsplatzerhalts durch Gewerkschaften, wie es eben Herr Schlecht schon angesprochen hat, garantiert werden . Tarifvertragliche Regelungen müssen also zwischen Edeka und Verdi getroffen werden; diese müssen fünf Jahre gelten, und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer müssen eine zusätzliche Zusage erhalten, dass nach diesen fünf Jahren noch einmal zwei Jahre lang keine betriebsbedingten Kündigungen ergehen dürfen . Das heißt sieben Jahre Rechtssicherheit für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Kaiser’s Tengelmann . Ich glaube, dass es richtig und wichtig war, dass erstmals in der Geschichte ein Wirtschaftsminister diese sozialpolitischen Bedingungen in eine Ministererlaubnis mit aufgenommen hat . ({6}) Wenn das für Sie kein Gemeinwohlargument ist und für Sie nicht höher wiegt als das Wettbewerbsrecht, ({7}) dann, muss ich sagen, kann ich Ihnen an dieser Stelle auch nicht helfen . Ich frage mich: Wo waren die Grünen als Antragsteller, als es um die Frage ging, bei Kaiser’s Tengelmann Arbeitsplätze zu sichern? Die Diskussion läuft ja nicht erst ein halbes Jahr . Die gibt es ja schon einige Jahre . Da hätte ich erwartet, dass Sie Vorschläge unterbreiten und nicht hinterher kommen und nörgeln, so wie Sie es auch 2006/2007 gemacht haben, als die letzten Ministererlaubnisse ergangen sind . Damals - daran möchte ich auch Herrn Heider noch einmal erinnern - war es der Wirtschaftsminister der CDU/CSU, nämlich Michael Glos, der hier entsprechende Ministererlaubnisse erteilt hat . Auch das möchte ich an dieser Stelle der Vollständigkeit halber noch einmal sagen . Nein, meine Damen und Herren, wir als SPD sind froh und zufrieden mit der Entscheidung unseres Ministers Sigmar Gabriel, dass hier 16 000 Menschen und ihre Angehörigen bzw . Familien weiterhin in sozial verantwortlichen, gut bezahlten und tariflich gebundenen Arbeitsverhältnissen bleiben . Dass Sie den Erhalt von Arbeitsplätzen falsch finden, das finden wir sehr traurig. Vielen Dank . ({8})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 18/8078 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offensichtlich der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Wir kommen damit zum nächsten Tagesordnungspunkt, dem Tagesordnungspunkt 18: - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes über eine finanzielle Hilfe für Dopingopfer der DDR ({0}) Drucksachen 18/8040, 18/8261, 18/8461 Nr. 1.4 Beschlussempfehlung und Bericht des Sportausschusses ({1}) Drucksache 18/8515 - Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 18/8528 Zu diesem Gesetzentwurf liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Die Linke vor . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Auch dazu sehe ich keinen wirklichen Proteststurm . Also können wir so verfahren . Dann will ich mal einen Verfahrensvorschlag machen . Bei gelegentlichen Überlegungen, die wir im Ältestenrat angestellt haben, was man vielleicht zur Verlebendigung der Debatten tun könnte, ist uns nämlich in den Sinn gekommen, ob wir nicht gelegentlich, vor allen Dingen bei den ohnehin kurzen Beiträgen vom Platz aus miteinander reden sollten, statt hier feierliche Reden vom Pult aus zu halten . Jeder kann das also so machen, wie es ihm am wohlsten ist . Aber diejenigen, die meinen, ihre Rede würde auch vom Platz aus nichts an Wirkung verlieren, möchte ich hiermit ausdrücklich ermutigen, davon gegebenenfalls Gebrauch zu machen . ({3}) Die Redezeit wird dadurch auch nicht kürzer . Der Erste, dem ich das Wort erteile, ist der Kollege Ingo Wellenreuther für die CDU/CSU-Fraktion . ({4}) Er hat fünf Minuten Redezeit, was man im Augenblick wegen eines Ausfalls der Technik nicht sehen kann . Er weiß es, die anderen wissen es jetzt auch . - Bitte schön .

Ingo Wellenreuther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003658, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Präsident, es würde mich überfordern, mich jetzt so schnell umzustellen und vom Platz aus zu reden . Deswegen bleibe ich am Anfang hier vorne stehen . ({0}) Meine Damen und Herren, es ist inzwischen Allgemeingut: Der Sport hat herausragende Bedeutung in unserer Gesellschaft . Er begeistert, er weckt Emotionen, er verbindet Menschen über Grenzen hinweg und leistet einen Beitrag zur Integration . Sportlerinnen und Sportler sind Vorbilder. Viele Kinder finden nur wegen bekannter und berühmter Sportlerinnen und Sportler den Zugang zum Sport . Weil das so ist, ist die Bedeutung eines ehrlichen Sports umso höher . Im vergangenen Jahr haben wir deshalb das Anti-Doping-Gesetz verabschiedet, um gegen die vorzugehen, die dopen . Dieses Gesetz ist ein echter Meilenstein in der Sportpolitik und in der Dopingbekämpfung . Wie nötig das ist, zeigen die aktuellen Beispiele in der russischen Leichtathletik . Doping schadet nicht nur dem Ansehen und der Integrität des Sports, sondern vor allem auch der Gesundheit der Athletinnen und Athleten . Damit komme ich zum Kern dieser Debatte über den vorliegenden Gesetzentwurf . Auf der Grundlage des sogenannten Staatsplanthemas 14 .25 wurden in der ehemaligen DDR Kinder und Jugendliche sowie erwachsene Athletinnen und Athleten im staatlichen Auftrag gezielt gedopt, um Leistungen im Spitzensport zu steigern . Dabei war das DDR-Doping ein perfides System: Kindern und Jugendlichen wurden vom staatlich geleiteten Sportmedizinischen Dienst der DDR unter Mitwirkung von Trainern, Betreuern und auch Vereinsärzten Dopingpräparate ohne deren Wissen verabreicht . Diese jungen Sportler wurden bewusst getäuscht und zielgerichtet körperlich geschädigt . Die circa 10 000 zwangsgedopten Athleten waren weder über die Medikamente noch über die Folgen der Einnahme dieser informiert . Was damals geschah, war unverantwortlich und erfolgte ohne jegliche Rücksicht auf die Gesundheit . Die überwiegend verabreichten anabolen Steroide haben zum Teil massive gesundheitliche Schädigungen bei den Betroffenen verursacht: Krebserkrankungen, Organschäden, chronische Schäden am Bewegungsapparat, am Gelenkapparat, psychische Belastungen oder auch massive Hormonstörungen . Dabei handelte es sich schlicht um Zwangsdoping und - das kann man wirklich nicht oft genug hervorheben - um Doping im Auftrag des Staates, wobei das DDR-Regime - das kam noch erschwerend hinzu - kollusiv und kriminell mit dem DDR-Sport zusammenwirkte . Meine Damen und Herren, bereits das erste Dopingopfer-Hilfegesetz aus dem Jahre 2002 war ein Zeichen dafür, dass die Bundesregierung die Schicksale der DDR-Dopingopfer anerkennt, indem sie einen gewissen Ausgleich geschafft hat . Das Gesetz verhalf damals anerkannten DDR-Dopingopfern wenigstens zu einer finanziellen Unterstützung mittels eines Hilfsfonds . Der DOSB und auch das Nachfolgeunternehmen von VEB Jenapharm, dessen Erzeugnisse damals die DDR-Sportler verabreicht bekamen, erklärten sich damals ebenfalls zu Entschädigungszahlungen bereit . Im Jahre 2007 war dann der Hilfsfonds des ersten Doping opfer-Hilfegesetzes erschöpft . 194 DDRDoping opfer hatten eine finanzielle Unterstützung des Bundes in Höhe von jeweils 10 500 Euro erhalten . Allerdings wurden damals nicht alle Dopingopfer erfasst . Das lag erstens daran, dass ein Zusammenhang zwischen gesundheitlichen Schäden und Doping vielfach erst später erkennbar war, zweitens daran, dass einige von diesem Fonds schlichtweg nichts gewusst haben, und drittens daran, dass Dopingspätfolgen erst wesentlich später zutage traten . Inzwischen ist es anders . Es sind viele Opfer bekannt geworden, die nach den damaligen Kriterien einen Anspruch auf eine entsprechende finanzielle Hilfe gehabt hätten. Deshalb war die Neuauflage eines solchen Hilfsfonds notwendig . Dem kommen wir heute mit dem Zweiten Dopingopfer-Hilfegesetz nach . Um den DDR-Dopingopfern schnell und unbürokratisch zu helfen, hat das Innenministerium einen neuen Fonds aufgelegt . Es stehen jetzt weitere 10,5 Millionen Euro bereit . Anspruchsberechtigt sind die DDR-Dopingopfer, die nach dem ersten Dopingopfer-Hilfegesetz keine finanziellen Hilfen erhalten hatten. Die Zahlungen lindern das Leid der Betroffenen natürlich nicht, sie können es auch nicht wiedergutmachen, aber wir als Gesetzgeber werden einer moralischen Verpflichtung gerecht und setzen damit ein weiteres Zeichen . Ich muss allerdings sagen: Ich halte es für sehr bedauerlich, dass sich bisher weder der DOSB noch das genannte Nachfolgeunternehmen aus der Pharmabranche an der Neuauflage des Fonds beteiligt haben. ({1}) Aber was nicht ist, kann ja nach dem Gesetz noch werden; die Möglichkeit besteht . Nach § 2 des Gesetzes haben jetzt Personen Anspruch auf Entschädigung, die erhebliche Gesundheitsschäden erlitten haben, weil ihnen als Hochleistungssportlern der DDR oder ihrer Mutter während der Schwangerschaft, übrigens ohne ihr Wissen oder gegen ihren Willen, Dopingsubstanzen verabreicht worden sind . Wir gehen davon aus, dass noch circa 1 000 weitere DDR-Dopingopfer nach den damaligen Kriterien anspruchsberechtigt sind . Wir stellen mit dem neuen Gesetz also Gleichbehandlung mit bereits Entschädigten her . Ich bin der Bundesregierung sehr dankbar dafür, dass sie diesen Gesetzentwurf sehr beschleunigt und für eilbedürftig erklärt hat sowie eine Fristverkürzung erreicht hat, damit das Gesetz noch vor der Sommerpause verabschiedet werden kann . Angesichts der schweren Schicksale vieler DDR-Dopingopfer und vor allem auch im Hinblick auf ihren mitunter sehr schlechten Gesundheitszustand war nämlich Eile geboten . Das kann jetzt auch schnell gehen .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Es muss jetzt auch schnell gehen .

Ingo Wellenreuther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003658, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Es muss auch schnell gehen . Herr Präsident, Sie haben vollkommen recht, ich beeile mich . - Die Anträge können schon jetzt an das Bundesverwaltungsamt gerichtet werden . Sie müssen bis spätestens Juni 2017 eingereicht sein . Ziel ist es, bereits in der zweiten Jahreshälfte 2016 mit der Auszahlung an Anspruchsberechtigte zu beginnen . Zum Schluss darf ich noch etwas aufgreifen, was einer unserer Kollegen bereits in der ersten Debatte formuliert hat und was ich sehr wichtig finde: Der vorliegende Gesetzentwurf und unsere heutige Diskussion darüber müssen ein Signal an Sportlerinnen und Sportler sein, die sich auf dem Holzweg befinden und meinen, ihre sportlichen Leistungen mit Doping steigern zu müssen . Denn Doping lohnt sich nicht und ist gefährlich . Auf der einen Seite sind die Gesundheitsrisiken und die Langzeitfolgen sehr gravierend, auf der anderen Seite wird die Integrität des Sports dadurch nachhaltig beschädigt . Die Botschaft des heutigen Tages muss lauten: Wir unterstützen die Opfer des Zwangsdopings der DDR und sagen Nein zu Doping . Herzlichen Dank . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

André Hahn ist der nächste Redner für die Fraktion Die Linke . ({0})

Dr. André Hahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004288, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor allem Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen aus der Koalition und von den Grünen, haben noch die Chance, im Sinne des Struck’schen Gesetzes dafür zu sorgen, dass der Gesetzentwurf das Parlament nicht so verlässt, wie er hineingekommen ist, zumal der Gesetzentwurf einen gravierenden Mangel aufweist . Dazu liegt der Änderungsantrag der Linken vor . Allerdings haben die bisherigen Debatten, vor allem jene im Ausschuss, nur zu wenig Hoffnung Anlass gegeben, dass es noch ein Einlenken gibt . Sie wollen den ofIngo Wellenreuther fenkundigen Mangel aus rein politischen Gründen nicht beheben . ({0}) Einige wollen das deshalb nicht, weil Ihnen die ideologisch geprägte Abrechnung und Diskreditierung des DDR-Sports anscheinend wichtiger ist als die wirksame Unterstützung von Leistungssportlern, ({1}) die gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen gedopt worden sind und dadurch bis heute andauernde erhebliche gesundheitliche Beeinträchtigungen erlitten haben . ({2}) Wenn für Sie das Wohl der Dopingopfer im Mittelpunkt stehen würde, würden Sie nicht nur eine Einmalzahlung von 10 500 Euro gewähren, sondern darüber hinaus die unzweifelhaft erforderlichen passgenauen Hilfsleistungen für die Betroffenen . Davon ist im vorliegenden Gesetzentwurf aber keine Rede . ({3}) Und wenn für Sie das Wohl der Dopingopfer im Mittelpunkt stehen würde, würden Sie auch im Sinne des verfassungsrechtlich gebotenen Gleichheitsgrundsatzes die deutschen Dopingopfer in Ost und West endlich in gleicher Art und Weise unterstützen . ({4}) Reflexartig - Frau Freitag hat es wieder gezeigt kommt immer wieder der Verweis, dass es sich beim DDR-Sport um Staatsdoping auf der Grundlage des Staatsplanes gehandelt hat, was im Westen nicht der Fall gewesen sei . ({5}) Dazu möchte ich gerne zwei Dinge anmerken . Erstens steht selbst in dem von der Bundesregierung vorgelegten Gesetzentwurf nicht, dass Betroffene nur dann antragsberechtigt sind, wenn sie Dopingopfer im Rahmen eines Staatsplanes waren, sondern Anspruchsvoraussetzung ist einzig und allein, dass die Sportler gegen ihren Willen und ohne ihr Wissen gedopt wurden . Das aber kann es sowohl in Ost wie West gegeben haben . Und wenn man sieht, wie die Aufklärungsarbeit der unabhängigen Evaluierungskommission Sportmedizin zur Dopingvergangenheit an der Universität Freiburg behindert oder sogar boykottiert wird, ahnt man, was dort vertuscht werden soll . Zweitens bestreitet inzwischen nicht einmal mehr die Bundesregierung, dass es auch in der alten und heutigen Bundesrepublik Sportler geben kann, die gegen ihren Willen und ohne ihr Wissen gedopt wurden . ({6}) Auch deshalb ist die bislang artikulierte Ablehnung unseres Änderungsantrags unverständlich . ({7}) Entweder es gab keine derartigen Opfer im Westen - dann werden eben auch keine Anträge gestellt -, oder aber es gibt tatsächlich auch im Westen Betroffene - dann haben die natürlich auch ein Recht auf Entschädigung . Gestatten Sie mir den Verweis auf ein anderes unrühmliches Kapitel deutscher Geschichte . Der Conterganskandal ist leider bis heute ein hochaktuelles Thema . Hier taten Bundestag und Bundesregierung gemeinsam mit der Justiz alles, um die Opfer und ihre Angehörigen - leider sehr spät und dann noch unzureichend - zu entschädigen . Inzwischen musste durch den Druck der Conterganopfer und ihrer Angehörigen sowie vieler Unterstützer - die Linke eingeschlossen - das Conterganstiftungsgesetz mehrfach geändert werden; und trotzdem gibt es im Interesse der Opfer noch immer viel zu tun . Die historische Aufarbeitung stößt weiterhin auf Widerstand, und den größten Teil der Kosten müssen die Steuerzahler tragen - auffällige Parallelen . Abschließend möchte ich noch eine Anmerkung zum Verein Doping-Opfer-Hilfe machen, den wir um eine Stellungnahme zu unserem Änderungsantrag gebeten haben . Mit den Positionen dieses Vereins stimmen wir wahrlich nicht immer überein, aber Ines Geipel und ihre Mitstreiter leisten seit vielen Jahren unter schwierigen Bedingungen eine Arbeit, vor der ich großen Respekt habe . Ohne dieses hartnäckige Engagement hätte die Bundesregierung ihren Gesetzentwurf wohl nicht vorgelegt . Frau Geipel hat mir Folgendes geschrieben - Zitat -: Es ist in unseren Augen keine Frage, dass ein Athlet, der als Minderjähriger von einem westdeutschen Trainer oder auch von einem Trainer nach 1989 gegen Wissen und Wollen gedopt wurde und heute mit physischen und psychischen Schäden zu kämpfen hat, entschädigt werden muss . Und ihr Fazit ist: Politik, zuallererst aber der Sport werden hier nachlegen müssen . Auch deshalb fordern wir, dass sich endlich auch der DOSB an der Finanzierung beteiligt . ({8}) Herr Präsident, ich komme zum Schluss: Die Linke wird dem Dopingopfer-Hilfegesetz trotz der geäußerten Bedenken zustimmen, weil wir eine Entschädigung der Betroffenen aus der ehemaligen DDR natürlich unterstützen . Ich kann den Dopingopfern in Ost und West aber zugleich versichern, dass dies kein Schlussgesetz ist . Das Thema wird uns leider weiter beschäftigen müssen . Herzlichen Dank . ({9})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält nun die Kollegin Dagmar Freitag für die SPD-Fraktion . ({0})

Dagmar Freitag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002655, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Hahn, Sie mögen die Schlachten der Vergangenheit immer wieder schlagen wollen: Ich werde Ihnen auf diesem Weg nicht folgen, und ich erkläre Ihnen auch gleich, warum Ihr Antrag heute ohnehin im Prinzip gegenstandslos ist . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben es gehört, der Bundestag beschäftigt sich heute zum zweiten Mal mit einem der dunkelsten Kapitel in der deutschen Sportgeschichte: mit Doping und seinen Folgen . Ich spreche jetzt ausnahmsweise nicht von den vielen vergifteten Siegen und Medaillen . Nein, ich spreche von den Folgen, die von gewissenlosen Funktionären, Trainern, Ärzten und Helfershelfern auf Druck staatlicher Stellen in der DDR in Kauf genommen wurden . Die Athletinnen und Athleten waren teilweise nichts anderes als Versuchskaninchen in einem skrupellosen System . Ich zitiere: Die Vergabe der Präparate an die Athleten hat entweder in Fremdpackungen bzw . ohne Packung zu erfolgen . Keinesfalls dürfen die Athleten in den Besitz der Originalpackungen gelangen . - So lautete die Anweisung des Sportmedizinischen Dienstes der DDR . Es ist schlichtweg erschütternd, was die Sportlerinnen und Sportler teilweise schon im Kindesalter an sogenannten unterstützenden Mitteln schlucken mussten . Dies alles, ob Sie das mögen oder nicht, Herr Kollege, ist von staatlicher Seite akribisch erfasst und notiert worden . ({0}) Das ist ein Unterschied zu dem, was Sie eben gesagt haben . Die Schäden der Opfer offenbaren die gesundheitlichen, aber auch die seelischen Qualen . An diesen Schäden werden sie im Übrigen bis an ihr Lebensende leiden . Daher wollen wir die Betroffenen, die keine Hilfen aus dem ersten Dopingopfer-Hilfegesetz bekommen haben, mit diesem zweiten Gesetz unterstützen . ({1}) Die Bundesregierung und das Parlament bzw . die Koalitionsfraktionen stellen sich dieser Verantwortung . Aber - da teile ich die Meinung meiner Vorredner - es sollten wahrlich auch andere Akteure in die Pflicht genommen werden . Wenn ich kurz einen Blick zurück werfen darf: Die Auflage des ersten Dopingopfer-Hilfsfonds ist jetzt 14 Jahre her . Durch diese etwas längere Zeitspanne ist offensichtlich auch die Chronologie der Vorgänge im Gedächtnis vieler etwas verblasst . Daher muss ich die Rolle des organisierten Sports an dieser Stelle noch einmal ins Gedächtnis rufen: Die damalige Dachorganisation, der Deutsche Sportbund, hatte sich nämlich nicht, wie gelegentlich fälschlicher Weise dargestellt wurde, im Jahr 2002 an dem Fonds beteiligt, obwohl ausdrücklich, wie auch jetzt, geregelt war, dass Zuwendungen von dritter Seite zulässig sind, und insbesondere der autonome Sport aufgerufen war, seinen Beitrag zu leisten . Das Gegenteil war der Fall: Der autonome Sport - damals der Deutsche Sportbund - hatte zunächst jegliche Beteiligung abgelehnt . Erst durch einen Rechtsstreit mit einer ehemaligen DDR-Schwimmerin, die Schadensersatz vom DOSB als Rechtsnachfolger des Nationalen Olympischen Komitees forderte, kam dann Bewegung in die Sache . Das Landgericht Frankfurt bestätigte nämlich, dass der Deutsche Olympische Sportbund Rechtsnachfolger des NOK sei und damit grundsätzlich in Anspruch genommen werden könne . Daraufhin hatten die Betroffenen Entschädigungsansprüche gegenüber dem DOSB geltend gemacht, und es kam zu einer außergerichtlichen Einigung . Das war allerdings im Jahr 2006, vier Jahre nach Inkrafttreten unseres Gesetzes . Alle anerkannten Dopingopfer des DDR-Sports erhielten somit eine weitere Einmalzahlung von 9 250 Euro . Es scheint aber völlig in Vergessenheit geraten zu sein, dass auch dieser außergerichtliche Vergleich nur deshalb zustande gekommen ist, weil das Bundesinnenministerium eine finanzielle Unterstützung des DOSB in Höhe von 1 Million Euro vorgenommen hatte . Der Löwenanteil kam auch hier, wie so oft, vom Bund . Ich denke, das sollte an dieser Stelle wirklich noch einmal erwähnt werden . Der DOSB hat sich dann mit 500 000 Euro beteiligt . Die Opfer mussten flugs schriftlich erklären, auf jegliche weiteren Ansprüche gegenüber dem DOSB zu verzichten . Deckel zu, Fall erledigt - zumindest aus Sicht des Sports . Eine finanzielle Beteiligung - wen wundert es? - ist auch beim Zweiten Dopingopfer-Hilfegesetz trotz eindeutiger Aufforderung, beispielsweise seitens des Sportministers, nicht in Sicht . Stattdessen hat die Führungsspitze des DOSB anlässlich des kürzlich begangenen zehnjährigen Jubiläums vor einigen Tagen tatsächlich verlauten lassen - ich zitiere -: Jetzt sind wir froh, dass Bundesregierung und Bundestag eine weitere Entschädigungswelle durchführen wollen . Der DOSB hat diese Aktivitäten vom ersten Tag bis heute stets aktiv unterstützt . Ich war ein bisschen fassungslos, aber wahrscheinlich nicht nur ich . Dieses Muster, liebe Kolleginnen und Kollegen, kommt wohl nicht nur mir bekannt vor . Die Haltung des Dachverbands im deutschen Sport bleibt, wie sie schon im Jahr 2002 war: ein Armutszeugnis angesichts dessen, was eben auch im Namen des Sports jungen Menschen angetan worden ist . Deshalb wird es Sie nicht überraschen, dass auch ich an dieser Stelle den DOSB wirklich noch einmal auffordere, seine Haltung zu überdenken und seinen Teil der Verantwortung anzuerkennen . Nun zu Ihrem Antrag, Herr Kollege Hahn . Sie fordern eine Einbeziehung von West-Dopingopfern . Darüber kann man reden, aber nicht heute . Wer das nämlich heute fordert, lieber Herr Kollege, macht das im Wissen, dass er damit dieses Zweite Gesetz über eine finanzielle Hilfe für Dopingopfer der DDR komplett infrage stellt; denn es gibt einen Beschluss des Haushaltsausschusses vom April 2016, mit dem der Haushaltsausschuss dem Gesetzentwurf der Bundesregierung unter dem ausdrücklichen Vorbehalt zugestimmt hat, dass der federführende Sportausschuss - Sie waren dabei - keine Änderungen am Gesetzentwurf mit erheblichen finanziellen Auswirkungen empfiehlt. ({2}) Dieser Beschluss des Haushaltsausschusses, Herr Kollege, erfolgte einstimmig, also auch mit den Stimmen der Fraktion Die Linke . Vielleicht reden Sie einmal mit Ihren eigenen Leuten . Dann würden solche Dinge wie heute nicht passieren . Ich denke, Herr Hahn, Sie wissen das ganz genau . Daher stellt sich aus meiner Sicht wirklich die Frage: Wollen Sie etwa mit dem heutigen Antrag das ganze Gesetz zu Fall bringen? Schon allein deshalb, dass das nicht passiert, werden wir Ihrem Antrag nicht zustimmen . Vielen Dank . ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Monika Lazar das Wort .

Monika Lazar (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003714, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute stimmen wir über einen Gesetzentwurf ab, der auch mir persönlich sehr am Herzen liegt, nämlich das Zweite Dopingopfer-Hilfegesetz . Für uns Grüne ist es ein wichtiges Ergebnis, über das wir wirklich sehr froh sind . Selbstverständlich hätten wir uns dieses Gesetz schon sehr viel früher gewünscht, aber manchmal muss man eben etwas länger Überzeugungsarbeit leisten und die Koalition zu ihrem Glück zwingen . ({0}) Aber besser spät als nie . Wir werden diesem Gesetzentwurf selbstverständlich zustimmen . Die Politik hat also ihre Hausaufgaben gemacht . Anders sieht es leider beim organisierten Sport aus . Es ist ja von allen anderen Rednerinnen und Rednern schon angesprochen worden: Wir würden uns eine konkrete finanzielle Beteiligung des DOSB durchaus wünschen. Doch bis jetzt gibt es leider nur Sonntagsreden . Die Rede von DOSB-Präsident Alfons Hörmann beim Festakt am 20 . Mai ist von Frau Freitag schon zitiert worden . Auch ich zitiere daraus, weil der vorherige Satz ebenfalls interessant ist: Wir . . . - sprich: der DOSB haben schon vor zehn Jahren die Initiative ergriffen und mit Hilfe des Bundes und unter Einbeziehung des Herstellerunternehmens Jenapharm viele Dopingopfer entschädigen können . Jetzt sind wir froh, dass Bundesregierung und Bundestag eine weitere Entschädigungswelle durchführen wollen . Der DOSB hat diese Bemühungen auf politischer Ebene stets aktiv unterstützt . Mit Verlaub, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich finde diese Aussage einfach nur dreist . ({1}) Nachdem sich die Politik zu einer Neuauflage entschieden hat, steht der DOSB immer noch auf der Bremse . Der Verein Doping-Opfer-Hilfe bezeichnet die Aussagen Hörmanns auch als „Offensivlügen“ . Ganz falsch ist das leider nicht . Aber es ist für den DOSB noch nicht zu spät . Vielleicht sollte man das zehnjährige Jubiläum, auch wenn es ein paar Tage oder Wochen her ist, noch nutzen, um die Dopingopfer nicht im Regen stehen zu lassen . Aber auch wir sollten uns nicht zurücklehnen . Denn, so schön wie die Zahlungen sind, es sind Einmalzahlungen . Viele Opfer können jetzt erst daran teilhaben, weil sie bei der ersten Auflage 2003 nicht erfasst waren. Diese Entschädigungen sind für einige auch eine moralische Anerkennung des Unrechts, das ihnen in der DDR widerfahren ist . Deshalb bleibt für uns Grüne klar: Bleibende Schäden benötigen auch bleibende Hilfen . Wir bleiben daher dabei, dass wir uns eine Rentenzahlung für Schwerstfälle im DDR-Doping wünschen . ({2}) Dazu müssten die DDR-Dopingopfer nur mit ins SED-Unrechtsbereinigungsgesetz aufgenommen werden . Vielleicht lässt sich die Koalition ja noch zu diesem Schritt bewegen . Zum Schluss möchte auch ich noch etwas zum Änderungsantrag der Linksfraktion sagen . Auf den ersten Blick klingt es nachvollziehbar . Allerdings können wir diesem Antrag nicht zustimmen . Natürlich gab es auch in Westdeutschland Doping, und das gibt es in ganz Deutschland heute noch . Dennoch ist es eine besondere Sache, wenn ein Staat Doping von oben verordnet . Der Staatsplan 14 .25 des ZK der SED vom Oktober 1974 ist schon angesprochen worden . Für Westdeutschland wissen wir bisher noch nichts von einer flächendeckenden Dopinganordnung durch Politik oder Sport . In den letzten Jahren wurde von Historikern der Begriff des systemischen Dopings in der Bundesrepublik bis 1990 verwendet . Das bedeutet Doping im kleinen Kreis und mit großen individuellen Varianten des Dopingmissbrauchs durch Sportler, Trainer und Mediziner . Noch gibt es keinen Beweis für ein staatlich verordnetes Doping . Aber glauben Sie uns: Wenn sich herausstellen sollte, dass es auch in Westdeutschland eine Dopinganordnung von oben gegeben haben könnte, wären wir sicherlich die Letzten, die sich von einem weiteren Entschädigungsfonds, dann für West-Dopingopfer bis 1990, nicht überzeugen lassen würden . Das müsste dann neu beraten werden . Vielen Dank . ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Karin Strenz für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Karin Strenz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004170, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein ganz persönlicher Blick zurück in meine eigene Vergangenheit: Aufgewachsen bin ich in der ehemaligen DDR . Ich war neun oder vielleicht zehn Jahre alt, als sich in meinem Zuhause die Sportlehrer an meiner Schule die Klinke in die Hand gaben . Da saßen sie nun und redeten auf meine Eltern ein . Ja, ich war - die Betonung liegt natürlich auf „war“ - eine echte Sportskanone . Selbst die Jungs zwei Klassenstufen höher konnten mich beim Laufen nicht einholen; sie waren chancenlos . Dafür stieg allerdings die Chance, als junger Kader für die KJS - das Zauberwort für „Kinder- und Jugendsportschule“ - akquiriert zu werden . Mein Vater - stolz wie Bolle auf seine Lütte, gebauchpinselt durch Vater Staat - war begeistert . Meine Mutter - immer darauf bedacht, ihr Kind zu behüten und zu beschützen, es nicht zu früh aus der Familie zu geben und zu entlassen - hat den familieninternen Machtkampf gewonnen . Die kleine Karin - ohne Ahnung - ging weiter an drei Nachmittagen die Woche in ihre Sport-AG und lief weiter fröhlich und unbeschwert anderen davon . Wovor ich in Wahrheit bewahrt blieb, ist mir seinerzeit natürlich komplett verborgen geblieben . Heute bin ich unendlich dankbar, dass mir das Schicksal der Dopingopfer aus dem DDR-Staatsplan 14 .25 erspart blieb . Unfassbar, dass dieses Regime noch nicht einmal vor Kindern und Jugendlichen haltgemacht hat und lebensbedrohliche und lebensvernichtende Maßnahmen ergriff, mit dem Wissen, dass sie die Menschen und die Seelen zerstören, nur um bei Spielen in Gold zu glänzen . Was passiert wäre, wenn bei mir die Entscheidung ein anderes Ende gefunden hätte, ist uns durch die vielen, vielen überaus schweren Schicksale von Sportlern, die in der Vergangenheit systematisch auf Befehl der DDR-Führung gedopt wurden, nun glasklar geworden . Wir haben eine schreckliche Bilanz zu verzeichnen, die in unseren Augen erneut dringenden Handlungsbedarf erfordert . Wenn nicht gleich und unmittelbar, dann wurden die vielen gesundheitlichen Folgen erst später - oder auch erst sehr viel später - ersichtlich . Das Gravierende, gar Menschenverachtende daran: Die gefährlichen Dopingmittel, die zu enormer Leistungssteigerung führen sollten, wurden den Athleten nichtwissentlich verabreicht . Sie hatten schlicht und ergreifend keinen blassen Schimmer davon, welche qualvollen Konsequenzen ihre große Freude am Sport für ihr Leben noch haben sollte . Das ist zutiefst bitter . Umso wichtiger ist es, dass wir den zahlreichen Opfern jetzt zügig unter die Arme greifen . Dies wollen wir mit der heutigen Verabschiedung des Zweiten Dopingopfer-Hilfegesetzes auf den Weg bringen . Wenn wir heute von Staatsdoping sprechen, dachten wir, zumindest bis vor Kurzem, dieses Vorgehen sei ein Relikt aus vergangenen Zeiten . Doch erst jüngst wurden wir bedauerlicherweise eines Besseren belehrt . ({0}) Während wir uns mit der Aufarbeitung und Anerkennung befassen, stehen andere erst vor der Realisierung eines noch nicht abzusehenden Scherbenhaufens . Ein Beispiel: Russland hat zwar erste Konsequenzen gezogen; doch noch kennen wir die Tragweite des Ausmaßes nicht . Das ist zweifellos ein schmerzhafter Paukenschlag für den internationalen Sport, der, sollten sich die Vorwürfe so bewahrheiten, noch lange und vor allem im wahrsten Sinne des Wortes tief in den Knochen stecken wird . Die Verantwortlichen richten einen unermesslichen Schaden für diesen unseren internationalen Sport an, den wir lieben und der uns schon über Generationen hinweg begeistert hat . Das ist nicht hinnehmbar, und das ist schändlich, vor allem gegenüber den fairen und sauberen Sportlern . Wir sollten uns die Frage stellen, was die Teilnahme an Olympischen Spielen für einen Sportler, der ehrlich und fair mit seinen Mitstreitern um den Sieg ringen will, überhaupt bedeutet . Ich denke, für viele ist es das Ereignis schlechthin; das ist eine wahrhafte Lebensleistung . Die emotionale Bedeutung sollte in keinem Fall unterschätzt werden . Denn bis ein Sportler die einzigartige Chance erhält, an so einem Event teilzunehmen, muss er einen steinigen Weg beschreiten und einen langen, anstrengenden Kampf führen . Nur die Besten der Besten werden sich hier miteinander messen . Wer das geschafft hat, kämpft schließlich um das ganz, ganz große Los: um einen Platz auf dem Siegertreppchen, darum, in einer feierlichen Zeremonie einmal im Mittelpunkt des Geschehens zu stehen und für seine außerordentlich besondere Leistung vor den Augen von Millionen Fans daheim geehrt zu werden . Was muss das für ein besonderes und verdientes Gefühl für denjenigen sein! Leider reicht es nicht immer für Platz eins, den Platz ganz oben . Wer knapp daneben liegt, muss es auch verkraften . Aber umso gewaltiger muss doch die Enttäuschung für ebendiesen ehrlichen Athleten sein, wenn er dann im Nachhinein erfährt, dass er diese Würdigung doch verdient hätte, da der vermeintliche Sieger des Dopings überführt wurde . Schlimmstenfalls liegen dann irgendwann die Medaille und ein nettes Schreiben mit den Worten „Herzlichen Glückwunsch“ und „mit tiefem Bedauern“ lieblos im Briefkasten . Doch das unglaubliche Feeling einer Siegesfeier bei Olympia, das, wofür man so lange gekämpft hat und den Menschen in Erinnerung bleibt, ist vergangen und unwiederbringlich . Für solche Fälle müssen wir alle zusammen ein angemessenes Zeremoniell erfinden, es kreieren, um die Würdigung der Leistung noch einmal in den Mittelpunkt zu stellen . In neun Wochen ist es wieder so weit . Am 5 . August beginnen die Olympischen Spiele in Rio, und ich hoffe, dass bis dahin die Verantwortlichen der jüngsten Vorfälle angemessen sanktioniert werden . Viel zu oft fehlt genau hier die Durchschlagskraft für eine angemessene Bestrafung . Wer hingegen in Deutschland betrügt, indem er verbotene Substanzen zur Leistungssteigerung zu sich nimmt, muss durch die Verabschiedung des Anti-Doping-Gesetzes, das wir Ende vergangenen Jahres hier beschlossen haben, mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen . Deutschland nimmt seine Aufgabe ernst, Manipulation und Betrügerei im Sport zu bekämpfen .

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frau Kollegin .

Karin Strenz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004170, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sofort . - In diesem Zusammenhang gehört auch eine ehrliche und konsequente Aufarbeitung dazu . Wir wollen unseren Beitrag für die Integrität des Sports, vor allem für einen sauberen Sport leisten . Wir müssen im Übrigen alle unsere Höchstleistungen erbringen, im Job wie im Alltag, und Doping gehört nicht dazu . ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache . Wir kommen nun zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Zweiten Gesetzes über eine finanzielle Hilfe für Dopingopfer der DDR. Der Sportausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/8515, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 18/8040 und 18/8261 anzunehmen . Hierzu liegt der vorhin angesprochene Änderungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/8622 vor, über den wir zuerst abstimmen . Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt . Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen . Wir kommen zur dritten Beratung und Schlussabstimmung . Ich darf diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, bitten, sich von den Plätzen zu erheben . - Möchte jemand gegen den Gesetzentwurf stimmen? - Möchte sich jemand der Stimme enthalten? - Dann ist der Gesetzentwurf hiermit einstimmig angenommen . Wir kommen nun zum Tagesordnungspunkt 19: Beratung des Antrags der Abgeordneten Susanna Karawanskij, Klaus Ernst, Jutta Krellmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Finanzaufsicht nach Anlagepleiten zum Schutz von Verbraucherinteressen stärken Drucksache 18/8609 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({0}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Auch hier soll nach einer interfraktionellen Vereinbarung die Aussprache 25 Minuten dauern . - Auch hier sehe ich dazu keine Einwände . Also verfahren wir so . Ich erteile das Wort zunächst der Kollegin Susanna Karawanskij für die Fraktion Die Linke . ({1})

Susanna Karawanskij (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004322, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Worum geht es zu so später Stunde? Es geht um Augenhöhe . Wir Linke haben einen Antrag vorgelegt, der mehr Augenhöhe zwischen Ihnen als Kleinanleger und den großen Unternehmen der Finanzbranche schaffen soll . Uns ist es wichtig, dafür zu sorgen, dass Verbraucherinnen und Verbraucher vor finanziellen Verlusten bei ihrer Geldanlage insbesondere dann geschützt werden, wenn Anbieter unseriös oder gar betrügerisch handeln . Gerade im Bereich des Grauen Kapitalmarkts - das ist immer noch ein weitestgehend unregulierter Markt - gibt es einen unübersichtlichen Wust von Anlegermodellen, die stetig erweitert werden . Für die Verbraucherinnen und Verbraucher, die ihr Geld anlegen, nicht zuletzt, um beispielsweise etwas für die Altersvorsorge zu tun, und die dann auch manchmal in risikoreiche Anlageformen getrieben werden, führen illusorische Gewinnversprechen oder Schneeballsysteme jährlich zu hohen finanziellen Verlusten . Nun wurde in dieser Wahlperiode - das müssen wir auch anerkennen - bereits mit dem Kleinanlegerschutzgesetz versucht, Anleger in diesem ungleichen Spiel besser zu schützen. Prospektpflichten wurden verschärft. Es gibt Werbebeschränkungen . Die Finanzaufsicht BaFin kann mittels einer sogenannten Produktintervention sogar Finanzpraktiken und -instrumente verbieten . Das sind alles Fortschritte, die sich allerdings auf die Phase der Ausgabe von Wertpapieren beziehen, also auf den Vertrieb und den laufenden Handel der Finanzinstrumente . Wir möchten mit unserem Antrag den kollektiven Verbraucherschutz stärken . Dazu bedarf es nur einer ganz kleinen Erweiterung in den entsprechenden Gesetzen, um die genannte Finanzaufsicht, die BaFin, in die Lage zu versetzen, die Anleger zu schützen, nachdem eine Anlagepleite passiert ist . Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Die BaFin soll eben nicht einzelne Verbraucherinteressen schützen, sondern die Verbraucher in der Gesamtheit unterstützen . Das soll sie nach einer Anlagepleite tun können und müssen . Damit wird sie einen zusätzlichen Auftrag zur kollektiven Sicherung der Rechtsverfolgung bekommen . Das klingt erst einmal sehr technisch, ist aber im Grunde sehr einfach . Die BaFin muss dafür sorgen, dass sich die Anbieter nach einer Anlagepleite eben nicht aus dem Staub machen, ihre Tat verdecken oder in eine Insolvenz gehen können . Die Praxis zeigt, dass Anbieter oftmals eine Pleite aussitzen, wohl wissend, dass ihnen im Falle eines Scheiterns eines solchen Geldanlagemodells nichts passiert, unter anderem auch deswegen, weil viele Verbraucherinnen und Verbraucher schlicht und ergreifend nicht die finanziellen Mittel haben, um einen Fachanwalt zurate zu ziehen . Manche Anbieter setzen auf Verjährung oder darauf, das Ganze zu vertuschen . Danach haben die Kleinanleger nicht die Möglichkeit, Ansprüche geltend zu machen . Kurzum: Pleitemacher haben so gut wie nichts zu befürchten, während die Verbraucher auf den Kosten, verursacht durch die finanziellen Schäden, sitzen bleiben. Das muss sich dringend ändern . Meine Damen und Herren, wir können das ändern . ({0}) Wie ich gerade dargestellt habe: Es geht nur um eine kleine Ergänzung, für die ich ausdrücklich werben will . Die BaFin kann es so ermöglichen, dass Verbraucherinnen und Verbraucher überhaupt erst einmal die Gelegenheit zur Rechtsdurchsetzung haben . Das sollte unser aller Anliegen sein . Die von uns vorgeschlagene Formulierung im Antrag wäre ein großer Schritt für den finanziellen Verbraucherschutz . Wir haben in unseren Antrag ganz bewusst keine weiteren Schritte aufgenommen, zum Beispiel die Möglichkeit der Gruppenklage, die Einführung einer Prüfung für Geldanlagen aller Art, also so etwas wie einen Finanz-TÜV . Es wird weiter Anlageskandale geben, die meist Kleinanlegerinnen und Kleinanleger treffen . Diese brauchen von uns mehr Rückendeckung . Weil das eine kleine Gesetzesänderung ist, weil wir schon viel für den Verbraucherschutz getan haben und weil Sie beim letzten Finanzmarktnovellierungsgesetz die Gelegenheit verpasst haben, diese kleine Änderung vorzunehmen, die aber für die vielen Kleinanlegerinnen und Kleinanleger, die mit den Maßnahmen aus unserem Antrag weniger auf sich allein gestellt wären, sehr wichtig wäre, könnten Sie sich einen Ruck geben und einfach zustimmen . Vielen Dank . ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der Kollege Frank Steffel erklärt jetzt für die CDU/ CSU-Fraktion, ob es diesen Ruck geben wird . ({0})

Dr. Frank Steffel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004163, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Frank Steffel würde sehr gerne erklären, ob wir zustimmen oder nicht zustimmen . Wir haben nur alle gar nicht genau verstanden, was Sie wollen . Es ist für uns etwas unklar geblieben, was Sie mit salbungsvollen Worten konkret vorgeschlagen haben . Dankenswerterweise haben Sie allerdings nicht nur eben, sondern auch in Ihrem Antrag darauf hingewiesen, dass die Regierungskoalition den Verbraucherschutz in den letzten Jahren so massiv gestärkt hat wie noch keine Regierung und keine Koalition vorher . ({0}) Insofern können wir heute erst einmal zur Beruhigung all jener, die Sie eben versucht haben, zu verunsichern, ({1}) darauf hinweisen, dass der Verbraucherschutz, gerade bei den Finanzprodukten, noch nie eine größere Rolle als heute gespielt hat und dass wir heute das höchste Schutzniveau in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland haben . ({2}) Im vergangenen Jahr - ich will uns allen das vergegenwärtigen - haben wir die Aufgaben der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, der Aufsichtsbehörde über Banken, Finanzdienstleister, den Aktienhandel und Versicherungen, deutlich - man kann sogar sagen: drastisch - erweitert . Zusätzlich ist sie nun dem Schutz kollektiver Verbraucherinteressen verpflichtet. Das haben Sie eben etwas anders dargestellt . Deswegen will ich es noch einmal ausdrücklich betonen . Es ist gesetzlich verankert, dass die BaFin auch dem Schutz kollektiver Verbraucherinteressen verpflichtet ist, und diese Rolle füllt sie nach allem, was wir sehen und hören, auch außergewöhnlich kraftvoll aus . Nahezu wöchentlich untersagt aufgrund dieser neuen Gesetzesmöglichkeit die BaFin Angebote von Produkten, ordnet die Abwicklung unerlaubter Geschäfte an und warnt vor riskanten Anlageprodukten . Das ist auch in diesem Bereich der beste Verbraucherschutz, den wir jemals hatten . Zur Unterstützung hat die Koalition übrigens bei den Verbraucherzentralen den Finanzmarktwächter neu geschaffen . Ich will auch das noch einmal ausdrücklich unterstreichen . Dort sitzen Experten, die unmittelbar auf Hinweise eingehen und unmittelbar für Verbraucher mit dem Ohr am Bürger sind und die Produkte thematisieren und kritisieren, vor denen wir zu Recht gemeinsam warnen wollen . Sie erfahren aus erster Hand, wo Missstände sind . Wird ein Risiko identifiziert, kann die BaFin den Verkauf problematischer Produkte an Kleinanleger untersagen und in letzter Konsequenz - was ein sehr weit gehender Schritt ist, den es in fast keinem anderen Marktsegment gibt - die Produkte sogar komplett verbieten . Man übertrage das einmal auf andere Teile unserer Wirtschaft . Da würde es zu Recht einen erheblichen Aufschrei von Konsumenten und Verbrauchern geben . Obwohl das Kleinanlegerschutzgesetz noch keine zwölf Monate in Kraft ist, haben wir es bereits sinnvoll geändert . Ich will auch darauf hinweisen; denn es ist völlig klar: Unternehmen sind jetzt zusätzlich gezwungen, sämtliche von der BaFin angeforderten Unterlagen unverzüglich herauszugeben . Die BaFin kann Vermögenswerte einfrieren oder Anbietern die Zulassung komplett entziehen . Diese Befugnisse sind außergewöhnlich umfassend . Sie wirken abschreckend, und sie ermöglichen der Behörde ein sehr gezieltes Durchgreifen im Interesse der Verbraucher . Uns allen ist bewusst - das müssen wir nicht immer wieder betonen, aber wir tun es gern -: Wir sind keineswegs am Ziel . Wir werden auch nie am Ziel sein . Denn es ist wie in allen Bereichen des Lebens: Die Märkte entwickeln sich weiter . Den Menschen, ob gut meinenden oder böse meinenden, kriminellen oder weniger kriminellen, fällt immer wieder etwas Neues ein . Unseriöse Anbieter suchen sich neue Wege, um an das Geld von Verbrauchern und Anlegern zu kommen . Daher haben wir vereinbart, das Gesetz Ende 2016 auf seine Wirksamkeit zu überprüfen und damit bereits ein Jahr nach Inkrafttreten noch einmal nach Bedarf zu ergänzen . Viele Schutzmöglichkeiten für Verbraucher vor Risiken im Finanzmarkt ignorieren Sie in Ihrem Antrag völlig . Ich will nur auf den Ombudsmann hinweisen, den es schon sehr lange gibt . Das ist eine große Errungenschaft, die übrigens außergewöhnlich intensiv genutzt wird . Die Verfahren sind kostenfrei . Sogar die Versicherer bezahlen die Verfahren im Zweifelsfall . Auch die Behauptung, es gebe keinen Rechtsschutz, ist falsch . Natürlich sind auch diese Verfahren vom Rechtsschutz gedeckt . Wir haben die Haftpflichtversicherung für Finanzvermittler mehrfach ausgeweitet und haben damit auch vielen Verbrauchern berechtigte Sorgen genommen . So schutzlos, unwissend und unbeholfen, wie Sie die Bürger darstellen, sind diese in der Regel Gott sei Dank nicht . Das zeigen Hunderte, ja Hunderttausende von Verfahren, die beispielsweise nach der Pleite von Lehman Brothers auch zur Entschädigung von Anlegern geführt haben . Das zeigen auch Kapitalanlegermusterverfahren . Denken Sie an die Verfahren gegen die Telekom und gegen die Daimler AG . Das zeigen hunderttausend Verfahren bei Bankenombudsmännern im Jahr 2014 . Ich wiederhole: 100 000 Bürgerinnen und Bürger haben von diesem Recht Gebrauch gemacht . Sie sind weniger uninformiert und unbeholfen, als Sie es darstellen . Der informierte Verbraucher hat also unzählige Möglichkeiten, auch nach einem Schaden auf dem Finanzmarkt zu seinem Recht zu kommen . Wer allerdings überhaupt kein Interesse an Informationen über Finanzprodukte hat, dem kann ich nur raten: Lassen Sie die Finger von diesen Produkten . Denn wenn man Produkte nicht versteht, dann sollte man sie nicht kaufen und sein Geld besser anders einsetzen . ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der jetzt eigentlich vorgesehene Kollege Gerhard Schick gibt seine Rede zu Protokoll . Das macht die Debatte nicht unbedingt lebhafter, verkürzt aber die Debattenzeit, sodass als Nächstes gleich die Kollegin Sarah Ryglewski für die SPD-Fraktion das Wort erhält .

Sarah Ryglewski (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004622, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Karawanskij, Sie wissen ja, dass mir das Thema Verbraucherschutz und insbesondere auch die Belange der Kleinanlegerinnen und Kleinanleger besonders wichtig sind . Ich betone das an dieser Stelle auch noch einmal ganz explizit . Ich glaube, das Vertrauen, das in der Finanzmarktkrise verloren gegangen ist, stellen wir in erster Linie nicht dadurch wieder her, dass wir über Trennbanken, über Hochfrequenzhandel und über andere Dinge diskutieren, sondern das stellen wir im Wesentlichen dadurch wieder her, dass wir den Leuten das Gefühl geben, dass ihre Geldanlagen bei uns in sicheren Händen sind, dass wir uns darum kümmern, dass sie da gut abgesichert sind und dass sie ihr sauer Erspartes nicht an irgendeinen windigen Anlageberater verlieren . ({0}) In dieser Hinsicht, Frau Karawanskij, sind wir uns einig . Aber wir sind uns leider nicht in der Bewertung einig, ob die hier zur Verfügung stehenden Instrumente eigentlich ausreichen . Ich glaube, dass wir schon jetzt die Möglichkeit haben, mit dem, was wir jetzt beschlossen haben, zu einem wirksamen Verbraucherschutz zu kommen . Die verschiedenen Maßnahmen, die wir beschlossen haben - das wurde auch schon ausführlich dargestellt -, sind wichtige Schritte: angefangen bei der BaFin als kollektive Verbraucherschutzinstitution bis hin zu Warnhinweisen zu Produkten des Grauen Kapitalmarkts etc . Ich glaube, das muss ich hier nicht weiter benennen . Besonders wichtig ist auch - darauf haben Sie selber hingewiesen -, dass wir eben auch die Möglichkeit haben, diese marktschreierischen Werbestrategien endlich zu verbieten . ({1}) - Ja, dazu komme ich gleich auch noch einmal . - Wenn wir jetzt einmal an Prokon denken: Ich erinnere mich noch gut an diese Aufhänger „20 Prozent risikolos“, die in der Straßenbahn hingen . Alles das - da dürfen wir uns doch nichts vormachen - hat auch dazu beigetragen, dass Menschen überhaupt in diese Situation gekommen sind . Wir tun ja nicht nur etwas im Bereich der Information . Das, was Sie sagen, ist ja im Grunde genommen nicht verkehrt, nämlich dass wir einen Schritt weitergehen . Aber da tun wir doch einiges . Es ist ja nicht so, als würden wir nur sagen: Wir informieren, sodass sich der Verbraucher erkundigen kann . Wenn er dann auf ein Produkt hereinfällt, ist er selber schuld . - Wir haben ja auch in anderen Bereichen etwas gemacht . Die BaFin hat die Möglichkeit, Produkte, die sich als schädlich erweisen, vom Markt zu nehmen . Das ist - das hat auch Herr Steffel gesagt - eine ganz große Errungenschaft und etwas, was in anderen Bereichen undenkbar wäre . Wir haben mit dem Finanzmarktwächter eine Möglichkeit geschaffen, dass man sich den Finanzmarkt aus der Perspektive der Verbraucherinnen und Verbraucher anguckt, frühzeitig Auffälligkeiten benennt und dann auch tätig werden kann . ({2}) Ich glaube, dass damit schon ein Großteil der Punkte, die in Ihrem Antrag aufgegriffen werden, geregelt ist . Ich gehe nun einmal auf die Artikel ein, die Sie in Ihrem Antrag als Referenz genannt haben, damit Sie auch sehen, dass wir uns das doch sehr genau angeguckt haben . Sie haben darin einen Artikel der Verbraucherschutzzentrale Hamburg mit dem Titel „Geschlossene Fonds . Gute Chancen vor Gericht“ zitiert . Verbraucherinnen und Verbraucher haben die Möglichkeit, bei Anlagepleiten vor Gericht ihre Rechte geltend zu machen . Das Problem ist nur, dass viele Leute einfach einen großen Respekt vor dem haben, was vor Gericht passiert . Natürlich gibt es auch ein gewisses Risiko, aber am Ende bekommen die Leute meistens recht; die müssen das Ganze noch nicht einmal letztinstanzlich durchklagen, sondern am Ende knicken die meisten Banken sogar ein, gehen in den Vergleich, weil sie wissen, dass es ausgeurteilt wird . Wir haben mit dem Finanzmarktwächter und im Übrigen auch mit den Verbraucherzentralen ganz wertvolle Instrumente in der Hand, die den Menschen nicht nur umfassend Informationen über ihre Rechte zukommen lassen, sondern die ihnen auch konkrete Hilfestellungen anbieten, wie sie rechtlich vorgehen können . Es gibt eine Haftung bei Falschberatung . Das haben wir gerade im Rahmen des Finanzmarktregulierungsgesetzes aufgegriffen und diskutiert . Ich glaube, da sind wir auf einem ganz guten Weg . ({3}) Was die Frage angeht, was passieren soll, wenn am Ende des Tages ein Anbieter in Insolvenz geht, und was dann, wenn das Geld weg ist, passieren soll, da habe ich mich hier schon, als wir über das Finanzmarktregulierungsgesetz diskutiert haben, gefragt, wie Sie das denn machen wollen . Darauf wäre ich sehr gespannt gewesen . Sie sagen, dass Sie das in Ihrem Antrag klar und präzise dargelegt haben . Vielleicht haben wir alle hier das nicht verstanden, aber, ehrlich gesagt, die konkreten Maßnahmen, die wirksam werden sollen, wenn auf einmal das Geld weg ist, haben Sie nicht dargelegt . Es hätte mich wirklich gefreut, wenn das geschehen wäre . Da haben wir in der Tat eine Regelungslücke, aber noch keine Lösung . Diese hätte ich gern von Ihnen gehört . ({4}) - Na ja, gut . Das muss ich mir, glaube ich, nicht vorwerfen lassen . Ich komme zum Schluss . Ich glaube, wir haben hier in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Maßnahmen beschlossen, die uns wirklich auf einen guten Weg gebracht haben . Herr Steffel hat es gesagt: Verbraucherschutz ist etwas, bei dem es ständig Veränderungen gibt . Der Finanzmarkt ist ein Markt, auf dem ständig neue Produkte angeboten werden . Das ist ein Hase-und-Igel-Spiel . Da müssen wir immer wieder genau schauen, wie wir da nachsteuern können . Da - das kann ich Ihnen versprechen - haben Sie mich an Ihrer Seite . Die Offenheit, die signalisiert wurde, wenn es darum geht, die entsprechenden Gesetze zu evaluieren und zu schauen, wo wir nachsteuern müssen, werden wir uns zu eigen machen . Ich hoffe, dass dann größere Einigkeit als heute Abend herrscht . Vielen Dank . ({5})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Der voraussichtlich letzte Redner heute Abend ist der Kollege Alexander Radwan für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Alexander Radwan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004383, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Steffel und Frau Kollegin Ryglewski haben die Diskussion bereits angesprochen . Ich gehe davon aus, dass die Linke in absehbarer Zeit einen entsprechenden Antrag erneut einbringen wird . Vielleicht nehmen Sie dann unsere Anregungen auf . ({0}) - Wenn Sie sie immer aufnehmen, dann freue ich mich umso mehr . Dann werde ich demnächst darauf zurückkommen . Aber nicht Versprechen geben, die man nicht halten kann! ({1}) Sie haben vorhin in Ihrer Argumentation dargelegt, was passiert, wenn der Anleger wegen einer Insolvenz sein Geld verliert . Wir sprechen von Verbraucherschutz und müssen uns die Frage stellen, wie wir dann dafür sorgen können, dass er die Ansprüche, die aus dem ihm entstandenen Schaden resultieren, durchsetzen kann; das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe . Es wurde schon ausführlich dargelegt, dass der Verbraucherschutz eine ganz andere Priorität bekommen hat . Ursprünglich war die Finanzaufsicht für die Marktstabilität, die Risiken und die makroprudenzielle Aufsicht zuständig . Diese wurde in Deutschland sukzessive ergänzt und immer weiter ausgebaut durch den kollektiven Verbraucherschutz . Nun werden Produkte und Geschäftspraktiken genau überprüft . Das geht bis hin zu Produktverboten . Die BaFin hat also zukünftig die Aufgabe, auf diesem breiten Feld tätig zu werden, und zwar nicht nur, wenn allgemeine Hinweise vorliegen, sondern auch, wenn es Einzelhinweise gibt . Wenn sich jemand gegenüber der BaFin entsprechend äußert und wenn die BaFin bestimmte Einzelfälle mitbekommt, kann sie tätig werden und dafür sorgen, dass der Verbraucherschutz zur Geltung kommt . Wir sollten nicht ausblenden, dass hier eine Weiterentwicklung stattgefunden hat . Nun stellt sich für mich die Frage, welche Schritte wir demnächst gehen . Ich ziehe eine Parallele zu anderen VerSarah Ryglewski braucherschutzbereichen, um darzulegen, was geschieht, wenn ein entsprechender Schadensfall eingetreten ist . Im Bereich der Hygiene haben die Landratsämter die Zuständigkeit, Maßnahmen zu ergreifen und Betriebe zu kontrollieren . Ähnliches gilt im Umweltschutz . Nach Ihrem vorgeschlagenen System soll das Landratsamt, das für die Einhaltung der Hygienevorschriften zuständig ist, auch noch dafür sorgen, dass der Betreffende den Schaden, der ihm entstanden ist, geltend machen kann . Das ist aber nicht die Aufgabe hoheitlichen Handelns . Um den Schaden zu beziffern und entsprechende Ansprüche durchzusetzen, haben wir Gerichte . Frau Karawanskij, darüber bin ich auch froh; denn die Gerichte sind dazu da, hoheitliches und zivilrechtliches Handeln neutral und unabhängig zu überprüfen . Sollte zum Beispiel die BaFin Hinweisen nicht nachgekommen sein und falsch gehandelt haben, wird das Handeln der BaFin gerichtlich überprüft werden . Für mich ist wichtig, dass diese Möglichkeit weiterhin besteht . Wir erleben das gerade bei den Bausparkassen . Die Bausparkassen haben zivilrechtlich relevante Kündigungen vorgenommen . Hierzu häufen sich momentan die Gerichtsverfahren . Wir erleben landauf, landab die unterschiedlichsten Gerichtsentscheidungen in diesem Bereich . Das wird letztinstanzlich entschieden . Aber die Menschen kommen zu ihrem Recht, wenn es einen Schaden gibt . Deshalb bitte ich Sie: Erwecken Sie hier nicht den Eindruck, dass die Verbraucher letztendlich rechtlos sind . Sie haben die Möglichkeit, das entsprechend einzuklagen und durchzusetzen . Deshalb wird meine Fraktion Ihren Antrag ablehnen . Besten Dank . ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nun ist auch das geklärt . - Ich schließe die Ausspra- che .1) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/8609 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen, wobei die Federführung beim Finanzausschuss liegen soll . Gibt es dagegen Einwände? - Das ist nicht der Fall . Dann können wir das offenkundig so beschließen . Wir kommen jetzt zum Tagesordnungspunkt 20: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung bewachungsrechtlicher Vorschriften Drucksache 18/8558 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie ({0}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Die dazu vorbereiteten Reden sollen zu Protokoll ge- geben werden . - Ich sehe niemanden, der etwas dagegen hat .2) 1) Anlage 5 2) Anlage 6 Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/8558 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Gibt es andere Vorschläge? - Das ist auch nicht der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe Tagesordnungspunkt 21 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur besseren Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Beruf für Beamtinnen und Beamte des Bundes und Soldatinnen und Soldaten sowie zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften Drucksache 18/8517 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({1}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Verteidigungsausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Auch hier sollen die Reden zu Protokoll gegeben werden . - Auch hier sehe ich keinen Widerspruch .3) Dann gibt es hoffentlich auch keinen Einwand gegen die Überweisung des Gesetzentwurfes auf der Drucksache 18/8517 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse . - Das ist so . Damit ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe Tagesordnungspunkt 22 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Sechsten Gesetzes zur Änderung des Vierten Buches Sozialgesetzbuch und anderer Gesetze ({2}) Drucksache 18/8487 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({3}) Innenausschuss Ausschuss für Gesundheit Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Die Reden werden zu Protokoll gegeben . Einwän- de? - Keine .4) Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/8487 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Andere Vorschläge? - Keine . Dann ist das so beschlossen . Tagesordnungspunkt 23: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des GAK-Gesetzes Drucksache 18/8578 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ({4}) Innenausschuss Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicher- heit 3) Anlage 7 4) Anlage 8 Weiß jemand, worum es sich dabei handelt? ({5}) - Sehr gut . Dann haben wir das mindestens im Protokoll; denn Reden werden dazu auch nicht gehalten, sondern zu Protokoll gegeben .1) Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/8578 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Einwände? - Keine . Dann ist das so vereinbart . Tagesordnungspunkt 24: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Direktzahlungen-Durchführungsgesetzes Drucksache 18/8514 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ({6}) Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit Dazu hätte ich mir natürlich jetzt wirklich eine spritzige Debatte vorstellen können . ({7}) Wir lesen die Reden, die zu Protokoll gegeben wer- den, nach und gewinnen dann sicher eine Vorstellung über die Debatte, die wir verpasst haben .2) Jedenfalls wird auch hier interfraktionell die Über- weisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/8514 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorge- schlagen . Alternativen? - Keine . Dann ist das so verein- bart . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 25 a und 25 b auf: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Be- kämpfung der Verbreitung neuer psychoakti- ver Stoffe Drucksache 18/8579 1) Anlage 9 2) Anlage 10 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({8}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Frank Tempel, Kathrin Vogler, Matthias W . Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Für eine zeitgemäße Antwort auf neue psychoaktive Substanzen Drucksache 18/8459 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({9}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ({10}) - Alle Zwischenrufe werden anstelle der Reden zu Protokoll genommen . ({11}) Na, die Reden auch . Gut .3) Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/8579 und 18/8459 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Was bleibt Ihnen anders übrig . Auch das haben wir damit so beschlossen . Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung . Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 3 . Juni 2016, pünktlich um 9 Uhr, ein . Die Sitzung ist geschlossen . Machen Sie etwas aus dem Rest des Abends . Alles Gute .