Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 3/18/2016

Einen wunderschönen sonnigen guten Morgen! Die Sitzung ist eröffnet . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 19 a, 19 b sowie Zusatzpunkt 3 auf: 19 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der Pflegeberufe ({0}) Drucksache 18/7823 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({1}) Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgen- abschätzung Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Pia Zimmermann, Harald Weinberg, Sabine Zimmermann ({2}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Gute Ausbildung - Gute Arbeit - Gute Pflege Drucksache 18/7414 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({3}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Elisabeth Scharfenberg, Kordula SchulzAsche, Maria Klein-Schmeink, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Integrative Pflegeausbildung - Pflegeberuf aufwerten, Fachkenntnisse erhalten Drucksache 18/7880 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({4}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 77 Minuten vorgesehen . - Widerspruch sehe ich keinen . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zu Beginn dem Bundesminister Hermann Gröhe . ({5})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In dieser Legislaturperiode unternehmen wir eine Reihe zentraler Schritte, um die Pflege in Deutschland zum Wohle der Pflegebedürftigen, ihrer Angehörigen und der Pflegekräfte in unserem Land zu stärken . Am 1 . Januar des nächsten Jahres tritt der neue Pflegebedürftigkeitsbegriff in Kraft. Damit erhalten demenziell erkrankte Menschen erstmals gleichberechtigten Zugang zu den Leistungen der Pflegeversicherung . Dieser Schritt hin zu mehr Leistungsverbesserung in der Pflege setzt voraus, dass wir noch mehr Menschen dafür gewinnen, diese unverzichtbare, wertvolle Arbeit in der Pflege zu tun. Deswegen haben wir bereits eine Reihe von Schritten unternommen, die darauf zielen, die Arbeitsbedingungen in der Pflege nachhaltig zu verbessern . ({0}) Dazu gehört, dass die Einführung des neuen Pflegebedürftigkeitsbegriffs mit der Auflage verbunden ist, in diesem Jahr die Personalschlüssel für die Pflegeeinrichtungen neu zu verhandeln . Dazu gehört die rechtliche Absicherung der Zahlung von Tariflöhnen. Dazu gehört die deutliche Entbürokratisierung in der Pflegedokumentation, und dazu gehören schließlich 20 000 zusätzliche Betreuungskräfte, die die Arbeit der Pflegekräfte ergänzen, aber diese - das sage ich sehr deutlich - niemals ersetzen dürfen . Mit dem Pflegeberufereformgesetz, das wir - Kollegin Schwesig und ich - heute gemeinsam vorlegen und das in enger Zusammenarbeit mit Vertretern der Bundesländer erarbeitet wurde, gehen wir einen weiteren wichtigen Schritt, um die Attraktivität der Pflegeberufe zu steigern und so dafür Sorge zu tragen, dass wir dem wachsenden Bedarf an Pflegekräften auch nachkommen können. Wir greifen wie beim Pflegebedürftigkeitsbegriff, über den wir zehn Jahre diskutiert haben, bevor er umgesetzt worden ist, mit der Einführung der sogenannten Generalistik, der Zusammenführung von Kranken-, Kinderkranken- und Altenpflege bei klarer Schwerpunktsetzung in einem Tätigkeitsfeld, eine Diskussion auf, die ebenfalls über zehn Jahre andauerte und die keine theoretische Diskussion war, sondern mit einer Fülle von Modellvorhaben zur Erprobung dieser Ausbildung verbunden war . Ich darf daran erinnern: Im November 2009 hat im schönen Berchtesgaden auf Antrag aller Länder die Arbeitsund Sozialministerkonferenz einstimmig beschlossen, sich dem ebenfalls einstimmigen Beschluss der Gesundheitsministerkonferenz anzuschließen und - ich zitiere -: … alsbald gemeinsam mit den Ländern Vorschläge für eine Zusammenführung der Pflegeausbildungen … zu entwickeln . „Alsbald“! Mancher tut ja plötzlich so, als würde hier etwas übers Knie gebrochen . Seit zehn Jahren diskutieren wir, erproben wir, gibt es Forderungen aus der Pflegewissenschaft . Jetzt wollen wir es gemeinsam angehen . Worum geht es? Es geht darum, dass die Ausbildung zukünftig noch stärker den sich wandelnden Anforderungen an den Arbeitsplätzen Rechnung trägt . In unseren Krankenhäusern gibt es eine zunehmende Zahl an demenziell erkrankten, chronisch kranken und pflegebedürftigen Patientinnen und Patienten . Das erfordert auch altenpflegerisches Know-how. Und in den Pflegeeinrichtungen befinden sich immer mehr mehrfach und chronisch Erkrankte . Vor einigen Wochen haben wir über das Thema Palliativversorgung in Pflegeeinrichtungen diskutiert und dazu Beschlüsse gefasst . Die Situation in der Altenpflege verlangt mehr und mehr auch krankenpflegerisches Know-how. Es geht aber auch - das verhehle ich nicht -, auch vor dem Hintergrund des Ringens um mehr Fachkräfte in diesem Bereich, darum, die Berufs- und Weiterentwicklungsperspektiven, die Aufstiegsmöglichkeiten für diejenigen, die in der Pflege tätig sind, zu verbessern. Es kann nicht sein, dass man nach dem 10 . Schuljahr eine Ausbildung im Pflegebereich machen kann, es dann aber nur noch wenige Möglichkeiten der Weiterentwicklung gibt . Auch eine Veränderung an dieser Stelle kann einen Beitrag dazu leisten, mehr Menschen für diese Tätigkeit zu gewinnen . Ich freue mich, dass beispielsweise gestern der Vorstand der Diakonie, einer der größten Arbeitgeber in diesem Bereich, ausdrücklich zu unserem Reformvorschlag gesagt hat, sie sei überzeugt, dass wir durch die Reform viele Menschen für die Arbeit in der Pflege gewinnen und dem Fachkräftemangel entgegenwirken können . Es herrscht die Überzeugung - das war neulich eine kraftvolle Demonstration im Rahmen des Deutschen Pflegetages -, dass diese Reform diesen Beruf attraktiver macht . Wir wissen: Eine solch deutliche Umstellung ist auch mit Fragen verbunden, denen wir uns jedoch im parlamentarischen Verfahren, weiß Gott, stellen können . Und ich glaube, im Rahmen der Vorlage der Eckpunkte für eine entsprechende Ausbildungs- und Prüfungsverordnung können wir bereits einiges deutlich machen . Angesichts so mancher Polemik in der letzten Woche, die etwa aus dem Bereich der privaten Arbeitgeber auch gegenüber Herrn Laumann und mir geäußert wurde, möchte ich doch einmal aus einer Pressemitteilung des Bundesverbands privater Anbieter sozialer Dienste vom 3. Juli 2009 zitieren - sie hatte die Überschrift „Pflegeausbildung zusammenführen“ -: Die Erfahrungen aus den nunmehr abgeschlossenen Pflegeausbildungsmodellen sollten zeitnah in einen Reformprozess einmünden . … „Das Modellvorhaben ‚Pflegeausbildung in Bewegung‘ hat deutlich gezeigt, dass es keine Hindernisse für eine Zusammenführung der Pflegeausbildungen gibt.“ Aus Sicht des bpa, der an der Durchführung des Modells aktiv beteiligt war, hat eine bundesweite Reform der Pflegeausbildung höchste Priorität. Das haben 2009 dieselben gesagt, die jetzt sagen: Das geht gar nicht! - Das war damals der Blick auf die Modelle . ({1}) Mir ist Folgendes wichtig - und das machen die Eckpunkte für eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung deutlich -: Wir werden sicherstellen, dass die praktische Ausbildung dadurch, dass über die Hälfte der 2 500 Praxisstunden im Vertiefungseinsatz geleistet werden können - beispielsweise in der Kinderkrankenpflege, der Altenpflege, der Langzeitpflege -, in genau der gleichen Weise für das zukünftige Tätigkeitsfeld qualifiziert, wie es die bisherigen Ausbildungsgänge getan haben . Nun gibt es aber mehr Möglichkeiten aufgrund des gemeinsamen Berufsbildes . Wir haben in den Modellprojekten gesehen, dass sich wichtige Lerninhalte heute längst überschneiden - das betrifft zum Beispiel Fragen der Anatomie, der Hygiene, der Wundbehandlung oder ethische und rechtliche Fragen; ich könnte noch viele andere nennen -, dass es ein großes Maß an Gemeinsamkeit gibt . Diese Inhalte integriert zu unterrichten und gleichzeitig einen Vertiefungseinsatz in der Praxis zu ermöglichen, ist aus meiner Sicht der richtige Weg . Ich weiß aber auch, dass es Diskussionen über die Frage gegeben hat, ob wir damit die Möglichkeit schaffen gerade auch im Hinblick auf die Altenpflege -, dass auch Hauptschülerinnen und Hauptschüler diesen Weg gehen können . Ich sage sehr deutlich: Das geschieht schon heute häufig - das unterstreicht übrigens die Möglichkeiten der Ausbildung im Pflegebereich - dadurch, dass viele Hauptschülerinnen und Hauptschüler nach der 9 . Klasse über die Pflegeassistentenausbildung in den Beruf hineinkommen, Erfahrungen sammeln und Freude an dem Beruf haben, berufliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten entdecken und sich dann erfolgreich zur Fachkraft ausbilden lassen . Aber wir halten ausdrücklich daran fest, dass auch der Abschluss des 10 . Hauptschuljahres zum Eintritt in die Fachkraftausbildung befähigt . Und mit Verlaub: Bisher war diese Regelung befristet . Sie wird jetzt entfristet . Wir behindern nicht Hauptschüler, sondern wir erleichtern dauerhaft den Zugang zu dieser Ausbildung . ({2}) Aber es sei mir an dieser Stelle auch gestattet, deutlich zu sagen: Den Ausbildungsinhalt - sonst tun wir den jungen Leuten auch keinen Gefallen - bestimmen die Anforderungen des zukünftigen Arbeitsplatzes . Meine Damen, meine Herren, das, was ganz selbstverständlich für junge Menschen gilt, die wir dafür ausbilden, dass sie ein Auto reparieren, denen wir sagen: „Eure Ausbildung muss sich an dem orientieren, was ihr morgen in der Werkstatt oder im Produktionsbetrieb können müsst“, muss doch erst recht gelten, wenn es nicht um das Reparieren von Autos, sondern um das Pflegen von Menschen geht. ({3}) Es muss doch klar sein: Die Ausbildungsinhalte werden bestimmt von dem, was morgen im Ausbildungsberuf erforderlich ist . Wir werden eine starke Berufsausbildung durch die Möglichkeit der Akademisierung ergänzen . Ich bin der Überzeugung: Das Rückgrat der Berufsausbildung bleibt eine starke, modernisierte Berufsausbildung . ({4}) Das ist gut und entspricht unseren Erfahrungen mit einer Ausbildung in Praxis und Theorie . Das wird in anderen Ländern anders gehandhabt . Den ständigen Mahnungen aus Europa, man möge doch alles akademisieren, tritt man am besten mit einer glaubwürdigen Modernisierung der Berufsausbildung entgegen, meine Damen, meine Herren, ({5}) die dann Ergänzungen dadurch erfährt, dass Qualifizierungen für Leitungsaufgaben, für Lehraufgaben und für den Transfer von pflegewissenschaftlichen Erkenntnissen in die Praxis in Form einer ergänzenden Akademisierung erfolgen . Wir haben eine breit angelegte Diskussion mit vielen Verbänden über Erkenntnisse der Pflegewissenschaft geführt . Wir werden uns den Fragen im parlamentarischen Verfahren stellen, etwa den Fragen nach den Ausbildungsorten oder den Fragen mancher, die wissen möchten, was die Reform für ihre Ausbildung bedeutet . Ich weiß - die Regierungsbefragung am 13 . Januar 2016 hat deutlich gemacht, dass das für alle Fraktionen gilt -, dass wir dies intensiv diskutieren werden . Ich bin überzeugt, der heute vorgelegte Gesetzentwurf und die Eckpunkte für eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung, die wir parallel zum Gesetzgebungsverfahren weiterentwickeln können, sind eine gute Grundlage, die anstehende Diskussion so zu führen, dass wir am Ende gemeinsam mit einer Modernisierung der Pflegeberufsausbildung die Pflege in Deutschland weiter ein gutes Stück stärken. Herzlichen Dank . ({6})

Für die Fraktion Die Linke hat das Wort die Kollegin Pia Zimmermann . ({0})

Herzlichen Dank, Herr Präsident . - Meine Damen und Herren! Herr Gröhe, wir stimmen mit Ihnen sowie mit den Sozial- und Wohlfahrtsverbänden und auch mit den Gewerkschaften überein, dass die Aufwertung der Pflegeberufe schon lange überfällig ist . ({0}) Und es ist gut, dass auch Sie das endlich erkannt haben . Nicht gut ist allerdings, dass Sie jetzt versuchen, uns weiszumachen, dass Ihr Gesetz zur Reform der Pflegeberufe diese Aufwertung wirklich vornimmt . Ihr Vorschlag ist schlicht ein Schmalspurgesetz, das den Herausforderungen im Bereich der Pflegeberufe überhaupt nicht gerecht wird . ({1}) Bevor man sich entscheidet, einen Beruf zu erlernen, schaut man sich die Arbeitsbedingungen an . Man fragt sich: Wäre das ein Beruf für mich? Werde ich in dem Beruf Spaß haben? Werde ich den Beruf lange ausüben können, womöglich bis zum Ende des Berufslebens? Ich finde, Sie sollten sich einmal die Zeit nehmen, über die heutigen Arbeitsbedingungen in den Pflegebereichen nachzudenken . ({2}) Meine Herren Gröhe und Laumann, hätten Sie derart schlechte Arbeitsbedingungen in Ihrem Ministerium wie manch eine Pflegekraft, so hätten Sie schon lange hingeschmissen . ({3}) Umso mehr gilt mein gesamter Respekt allen Pflegekräften in diesem Land . Meine Damen und Herren, wir meinen, eine gewisse Zusammenlegung der Pflegeberufsausbildungen macht durchaus Sinn und entspricht dem aktuellen Stand der Pflegewissenschaften. Deswegen wollen wir eine integrierte Ausbildung mit einer zweijährigen gemeinsamen Grundausbildung und anschließender einjähriger Schwerpunktsetzung in allgemeiner Pflege, Kinderkrankenpflege und Altenpflege. ({4}) Dafür braucht es eine qualitativ hochwertige Ausbildung, die zukunftsgerecht ist, sich den aktuellen Herausforderungen in der Pflege stellt und die nach dem Berufsabschluss eine Berufsfähigkeit sicherstellt . Das setzt aber gute Arbeitsbedingungen im gesamten Pflegebereich voraus . ({5}) Der erste und richtige Schritt wäre eine bundesweit einheitliche Personalbemessung . ({6}) Sonst besteht nämlich weiterhin die Gefahr, dass die praktische Ausbildung infolge von Personalmangel leidet und Auszubildende, wie heute schon viel zu oft, als günstige Arbeitskräfte eingesetzt werden . Bessere Arbeitsbedingungen bedeuten auch gute Löhne. Insbesondere in der Altenpflege haben wir da einen riesigen Nachholbedarf . Gerade vor dem Hintergrund Ihres generalistischen Gedankens ist das von hoher Bedeutung; denn sonst wird am Ende die Altenpflege der große Verlierer Ihrer Reform sein . ({7}) Aber auch ein attraktives Arbeitsumfeld mit verlässlichen Dienstplänen und genügend freien Tagen trägt zur Steigerung der Pflegequalität bei. Ohne einen entsprechenden Paradigmenwechsel treten Sie, Herr Minister Gröhe, in Fragen der Aufwertung der Pflege auf der Stelle. Das ist mit uns nicht zu machen. ({8}) Herr Gröhe, es besorgt mich sehr, dass Sie das alles eigentlich wissen und trotzdem auf eine Schmalspurausbildung und flexibel einsetzbare Pflegekräfte setzen, nicht auf die Spezialisierung . ({9}) Qualität und Qualitätssteigerung in der Pflege sieht Ihr Entwurf jedenfalls nicht vor . ({10}) Das will ich den Menschen in diesem Land ganz klar sagen: Sie ignorieren die eigentlichen Probleme und machen Politik auf dem Rücken der Beschäftigten, auf dem Rücken der Menschen mit Pflegebedarf sowie ihrer Angehörigen . Wer das nicht glaubt, der sollte sich doch einfach mal die Eckpunkte für eine Ausbildungs- und Prüfungsverordnung anschauen . Die Ausbildungsinhalte werden dort nahezu überhaupt nicht beschrieben . ({11}) Meine Damen und Herren, das macht doch Ihre Situation noch einmal deutlich: Sie wissen gar nicht ganz genau, wie Sie Ihre vielbeschworene Generalistik ausgestalten wollen . ({12}) Wir Abgeordnete sollen von Ihnen die Katze im Sack kaufen; denn es bleibt unklar, ob durch Ihre Neugestaltung der Ausbildung tatsächlich eine qualitativ hinreichende Berufsfähigkeit hergestellt werden kann . Umso erfreuter war ich natürlich, als ich mir die Empfehlungen des Bundesrates angeschaut habe; denn er hat Ihnen sehr gute Hinweise mit auf den Weg gegeben, zum Beispiel, dass Pflegeschulen - anders als es Ihr Entwurf vorsieht - nicht zum Abschluss von Ausbildungsverträgen ermächtigt werden können . Das geht mit der Klarstellung einher, dass Auszubildende während der gesamten Ausbildungszeit Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Sinne des Betriebsverfassungsgesetzes sind und keine Schüler; denn Mitbestimmung sichert Ausbildungsqualität . ({13}) Er fordert Sie auch auf, eine vollumfänglich gerechte, gemeinsame und einheitliche Finanzierung der neuen Pflegeausbildung sicherzustellen. Das bedeutet, dass der Eigenanteil der Menschen mit Pflegebedarf nicht weiter ansteigen darf . Das begrüßen meine Fraktion und ich sehr . ({14}) Herr Minister Gröhe, hören Sie auf die Alarmsignale aus dem Bundesrat, der sie auffordert, das Inkrafttreten Ihrer Reform um ein Jahr zu verschieben . Somit wäre mehr Zeit, um einen Entwurf vorzulegen, der die Aufwertung der Pflegeberufe ernsthaft zum Ziel hat. Meine Damen und Herren, ich kann nur eindringlich dafür appellieren, den Blindflug in einem so sensiblen Politikbereich wie dem der Pflege endlich zu stoppen. ({15}) Nehmen Sie die Pflegeausbildungsreform ernst und setzen Sie bei den wirklichen Problemen an . Eine Schmalspurausbildung jedenfalls ist nicht der Weg, um die Pflege zukunftsfest zu machen . ({16}) Darum wird es von der Linken keine Zustimmung zu Ihrer Generalisierung geben . Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit . ({17})

Das Wort hat jetzt Frau Parlamentarische Staatssekretärin Elke Ferner . ({0})

Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Nach über zehn Jahren der Diskussionen sowohl in den Ländern und mit den Ländern als auch mit den FachpoPia Zimmermann litikern und Fachpolitikerinnen auf der Bundesebene, mit Wohlfahrtsverbänden, mit Anbietern in der Pflege - Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen - legen wir heute ein Gesetz zur Reform der Pflegeberufe vor. Das ist alles andere als ein Schmalspurgesetz, Frau Kollegin Zimmermann . ({0}) Wir sind mitten im demografischen Wandel, und wir wissen, dass die Zahl der älteren und pflegebedürftigen Menschen steigt . Wir wissen auch, dass wir mehr Menschen dafür gewinnen müssen, in den Pflegeberuf einzusteigen, und zwar in allen Bereichen: in der Krankenpflege, in der Kinderkrankenpflege, insbesondere aber auch in der Altenpflege. Der Pflegeberuf ist ein sogenannter Frauenberuf. 81 Prozent der Beschäftigten im Pflegebereich der Krankenhäuser sind Frauen. In den Pflegeheimen beträgt der Anteil 85 Prozent, und in den ambulanten Pflegediensten 87 Prozent . Wir reden hier also über einen Beruf, der überwiegend von Frauen ausgeübt wird, für den sich Frauen entscheiden und für den wir gute Arbeitsbedingungen brauchen . Im Gegensatz zu dem, was Frau Zimmermann eben an die Wand gemalt hat, sage ich: Das Gesetz macht die Pflegeausbildung attraktiv und trägt dazu bei, diese Berufe aufzuwerten . ({1}) Das ist wie die Frage nach der Henne und dem Ei . Sie sagen: Wir müssen erst alle Bedingungen so gestalten, wie sie eigentlich sein sollten, und wir ändern an den Ausbildungsinhalten so lange nichts, bis das Ziel erreicht ist . - Das macht überhaupt keinen Sinn . Ich glaube, andersherum wird ein Schuh daraus: Weil wir die Pflegeausbildung verbessern, sie attraktiver machen und Menschen nicht mehr ein Leben lang auf einen Beruf festlegen und die Möglichkeit des Wechsels innerhalb der drei Sparten mit dieser Ausbildung erleichtern, machen wir den Beruf insgesamt attraktiver . Ich bin nicht mehr gezwungen, nach meiner Altenpflegeausbildung mein ganzes Leben lang in der Altenpflege zu arbeiten. Dadurch kann ich mich am Anfang vielleicht leichter dafür entscheiden, gerade in diesen Beruf zu gehen; denn ich weiß: Ich kann mit der Ausbildung später auch in der Krankenpflege oder der Kinderkrankenpflege arbeiten. Das ist doch ein Riesenfortschritt . ({2}) Die Versorgungsstrukturen ändern sich . Wir werden in der Altenpflege in der Zukunft einen viel größeren Anteil an ambulanter Pflege haben, weil die Menschen dies wollen. Gleichzeitig haben wir die Situation, dass pflegebedürftige Menschen kränker sind . Viele sind multimorbid, wie das in der Fachsprache heißt . Auf der anderen Seite kommen mehr ältere Menschen ins Krankenhaus und haben auch einen altenpflegerischen Unterstützungsbedarf. Genau auf diese Anforderungen reagiert diese Pflegeberufeausbildung . ({3}) Weiterhin bieten wir eine Ausbildung an, die auch mit Blick auf die Durchlässigkeit attraktiv ist . Ich kenne keine andere Ausbildung, an die man auch mit einem Hauptschulabschluss am Ende eine Hochschulausbildung anschließen kann. Ich finde, das ist, was die Frage der Durchlässigkeit angeht, großartig. Für die Altenpfleger hatten wir das schon in Form der Altenpflegehilfeausbildung und der Fachkraftausbildung . Das Gute ist, dass das, was man in der Ausbildung zum Altenpflegehelfer gelernt hat, nicht umsonst war und anerkannt wird, wenn sich eine weitere Ausbildung anschließt . ({4})

Frau Staatssekretärin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Zimmermann?

Sehr gern .

Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen . - Ich wollte noch einmal klarstellen: Das sind zwei unterschiedliche Bereiche. Es trägt natürlich zur Attraktivität der Pflegeberufe bei, wenn man die Arbeitsbedingungen und die Bezahlung verbessert . Die Ausbildung ist aber eine andere Sache . Wir wollen ja erreichen, dass viele Menschen diese Ausbildung machen . Sie sprechen von Durchlässigkeit. Meine Frage ist: Wo soll die Qualifizierung denn stattfinden? Das sagen Sie in Ihrem Entwurf nämlich nicht . ({0}) Die Vermutung ist, dass es eine gemeinsame dreijährige Ausbildung gibt und dass es den Auszubildenden und den Menschen im Beruf dann überlassen ist, die Qualifizierung selbst vorzunehmen. Ich finde, wir haben es in den sozialen und den pflegenden Berufen schon zu oft, dass quasi noch etwas angehangen werden muss . Meine Frage ist: Meinen Sie tatsächlich, dass die Pflege zu Beginn des Lebens genau gleichzusetzen ist mit der Pflege am Ende des Lebens? Ich denke, hier gibt es spezielle Anforderungen, und hier ist jeweils ein spezieller Arbeitseinsatz gefordert . Dem wird aber die von Ihnen genannte dreijährige generalistische Berufsausbildung meines Erachtens nicht gerecht . ({1})

Wir haben zum 1 . März Eckpunkte für die dazugehörige Ausbildungs- und Prüfungsverordnung vorgelegt, die wir intensiv mit den Ländern und mit Fachleuten aus allen Bereichen der Pflege zu erörtern haben. Darin ist ganz klar geregelt, dass ein Teil der Ausbildung gemeinsam erfolgt, in dem alle das Gleiche lernen . Auf der anderen Seite haben wir einen Vertiefungsschwerpunkt, bei dem jeweils Fähigkeiten vertieft werden, die in der Kinderkrankenpflege, in der Krankenpflege oder in der Altenpflege gebraucht werden. Der Unterschied zwischen der sogenannten generalistischen Ausbildung mit Vertiefungsschwerpunkt, die wir jetzt vorschlagen, und der Stufenausbildung, die Sie favorisieren, ist, dass man nach Abschluss einer generalistischen Ausbildung in jedem Bereich arbeiten kann . ({0}) Wir schlagen eine Ausbildung mit Vertiefungsschwerpunkten vor, während Sie eine spezialisierte Ausbildung vorschlagen . Sie schlagen quasi eine Art Grundausbildung für alle vor, auf die dann drei Baukästen gesetzt werden; nach Abschluss ist man dann aber auf einen Beruf festgelegt . Das ist der Unterschied . Übrigens wird es natürlich weiterhin so sein - das ist auch in jedem anderen Beruf so -, dass ich, wenn ich als OP-Schwester oder auf der Frühgeborenenstation arbeiten will, eine zusätzliche Ausbildung brauche . Das ist schon heute so, und das wird auch in Zukunft so sein . Das hat mit dieser Pflegeausbildung überhaupt nichts zu tun. ({1}) Es gibt noch einen weiteren Punkt, der wichtig ist und erwähnt werden sollte: Wir werden das Schulgeld, das es in dem einen oder anderen Bundesland noch gibt, abschaffen . ({2}) Das ist gerade aus Frauensicht besonders wichtig . Viele Ausbildungsgänge für soziale Berufe, in denen überwiegend Frauen sind, sind schulisch . Teilweise muss man Schulgeld zahlen, und in einigen Bereichen - das ist in den Bereichen Altenpflege und Kinderkrankenpflege nicht der Fall - erhält man auch keine Ausbildungsvergütung . Auch mit der Abschaffung des Schulgeldes machen wir diesen Beruf attraktiver . Vor allen Dingen sorgen wir für eine vernünftige Finanzierung der Pflegeausbildung. Sie wird aus öffentlichen Kassen und von den Anbietern finanziert. Das ist gut so und ein wichtiger Fortschritt . ({3}) Wir müssen natürlich sehen, dass es hinsichtlich der Bezahlung in den einzelnen Pflegeberufen Unterschiede gibt. Die Altenpflegefachkraft verdient im Schnitt fast 20 Prozent weniger als die Pflegefachkraft im Krankenhaus . ({4}) Sie von der Opposition sprechen sich gemeinsam mit dem Bundesverband privater Anbieter sozialer Dienste gegen diese Reform der Pflegeausbildung aus ({5}) und sagen: Die Altenpflege verliert. - Ich glaube, man muss aufpassen, mit wem man sich bei dieser Frage verbündet, weil es ganz unterschiedliche Interessenlagen gibt . ({6}) Ich glaube, dass genau andersherum ein Schuh daraus wird: Schon seit zwei, drei Jahren fehlen auf dem Arbeitsmarkt insgesamt Fachkräfte . Das heißt, der gesamte Bereich der Pflege konkurriert mit dem Bankenbereich, dem Verwaltungsbereich und anderen Bereichen, in denen die Arbeitszeiten deutlich attraktiver sind und es zum Teil - das gilt zumindest für den Bankenbereich - eine deutlich bessere Bezahlung gibt . Genauso wird das bezüglich Altenpflege und Krankenpflege sein. Natürlich wird die Reform dazu führen, dass diejenigen, die im Bereich der Altenpflege am schlechtesten bezahlen, also häufig die privaten Anbieter, die Gehälter erhöhen müssen, damit sie genügend Fachkräfte akquirieren können . ({7}) Insofern muss ich sagen: Die Koalitionen, die sich zurzeit finden, wenn es darum geht, diese Reform der Pflegeausbildung zu kritisieren, sind zum Teil schon sehr merkwürdig . ({8}) Ich möchte noch einen anderen Aspekt in die Debatte einbringen . Wir haben heute eine Veranstaltung zum morgigen Equal Pay Day . Ein Grund für die große Lohndifferenz zwischen Männern und Frauen, die dank des Mindestlohns jetzt nur noch 21 Prozent und nicht mehr 22 Prozent beträgt, ist, dass gleichwertige Arbeit noch lange nicht gleich bezahlt wird . ({9}) Das gilt leider immer vor allem für Berufe, die vorwiegend von Frauen ausgeübt werden . - Sie wissen doch genauso gut wie ich, dass wir im Pflegeberufereformgesetz nicht die Bezahlung regeln können . Dadurch, dass wir den Beschäftigten mit einer Ausbildung, mit der man mehr anfangen kann als mit der vorherigen, mehr Möglichkeiten an die Hand geben, üben wir hinsichtlich der Bezahlung aber Druck auf die Arbeitgeberseite aus . ({10}) Die Gewerkschaften werden das nutzen und für bessere Tarifabschlüsse sorgen . Ich glaube aber, wir müssen generell darüber reden, wie soziale Berufe bewertet werden . ({11}) Warum ist das Heben von Steinen mehr wert als das Heben von Menschen? ({12}) Das regeln wir nicht in diesem Gesetz, aber wir werden das in dem Gesetz regeln, das noch vor uns liegt, in dem Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit . Ich glaube, dass es sehr gut ist, für eine zukunftsfähige Altenpflegeausbildung zu sorgen, zumal sich alle 16 Bundesländer darauf verständigt haben, die Ausbildung der Pflegeberufe zu reformieren. Es gibt natürlich Nuancen, ({13}) aber nur eine überschaubare Anzahl hat sich gegen die konkrete Ausgestaltung der Reform der Pflegeausbildung ausgesprochen . Insofern glaube ich, dass wir hier durchaus in die richtige Richtung gehen . Wir werden mit den besseren Möglichkeiten die Situation der Beschäftigten, aber auch die Situation derjenigen, die von den Beschäftigten in den Krankenhäusern, in den Pflegeheimen und in der häuslichen Pflege gepflegt werden, verbessern; denn wir werden mehr Menschen für die Pflege gewinnen. Der Pflegeberuf ist ein Mangelberuf . Wir haben die Finanzierung des dritten Ausbildungsjahres über die Bundesagentur in einem der letzten Gesetzgebungsverfahren geregelt, und wir werden jetzt zusammen mit dem Gesundheitsministerium, dem Arbeits- und Sozialministerium und dem Bildungsministerium eine Initiative starten, um dafür zu werben, in die Pflegeberufe hineinzugehen. Schon heute herrscht ein Mangel an Pflegepersonal. Wenn zukünftig mehr Menschen in die Situation kommen, dass sie Unterstützung brauchen, werden wir, wenn wir nicht gegensteuern, einen noch größeren Mangel haben . Ich denke hier an die Zeit, wenn meine Generation in das entsprechende Alter kommt und wir den einen oder anderen Unterstützungsbedarf haben werden . Ich bin davon überzeugt, dass wir hier einen sehr guten Vorschlag gemacht haben . Ich möchte mich an dieser Stelle - auch im Namen von Manuela Schwesig - noch einmal ausdrücklich beim Gesundheitsministerium, bei den Fraktionen und den Ländern sowie bei allen, die mitgeholfen haben, den Entwurf auf den Weg zu bringen, für die gute Zusammenarbeit bedanken . Ich freue mich auf die Debatte, die wir jetzt im parlamentarischen Verfahren vor uns haben . Ich bin sehr davon überzeugt, dass das eine gute Sache wird . Ich lade die Opposition herzlich ein, konstruktiv mitzudiskutieren . ({14})

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Elisabeth Scharfenberg .

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Anforderungen an die Pflege haben sich in den letzten Jahren massiv verändert . Heute verlangt der medizinische und der pflegerische Fortschritt den Pflegekräften immer mehr Wissen und auch immer mehr Können ab . Diese Entwicklung erleben wir im Moment nicht nur in der Pflege, sondern auch in ganz vielen anderen Berufen . Wir leben in einer hochspezialisierten Gesellschaft . Wir leben in einer Gesellschaft, in der sich ständig neue und differenzierte Berufe herausbilden, die dann noch gezielter die Bedarfe decken . Darauf muss auch eine Reform der Pflegeausbildung reagieren. Es ist gut, dass die Bundesregierung dieses wichtige Thema anpackt . Die Frage, die sich dabei stellt, bezieht sich auf das Wie. Spezialisierungen an allen Orten, und in der Pflege wird jetzt die Spezialisierung abgeschafft . Ganz ehrlich, das verstehe, wer will . Wie passt das in die heutige Zeit, in der der Arbeitsmarkt genau das Gegenteil verlangt? Genau darauf geben Sie keine Antwort . ({0}) Es gibt nur unbelegte Behauptungen . Die Generalisierung mache die Pflege attraktiver. Die Generalisierung lasse die Ausbildungszahlen steigen, und die Gehälter in der Altenpflege würden mit den Gehältern in der Krankenpflege gleichziehen. Ehrlich gesagt: Irgendwie mutiert die Generalisierung hier zur eierlegenden Wollmilchsau . Sie machen uns weis, dass Sie mit der Generalisierung endlich alle Probleme der Pflege auf einmal lösen. Jetzt wird auch noch der Equal Pay Day zurate gezogen . Den bekommen Sie damit auch noch in den Griff . ({1}) Ein Reformprojekt mit dieser Dimension sollte sich nicht auf Kaffeesatzleserei verlassen . Etwas anderes machen Sie, ehrlich gesagt, nicht . Mir ist überhaupt nicht klar, Herr Laumann, woher Sie all dieses Wissen, woher Sie all diese Behauptungen haben . ({2}) Diese Reform passt einfach nicht in unsere Arbeitswelt . ({3}) Jeder von uns möchte doch eine gut ausgebildete, eine erfahrene Kinderkrankenschwester am Bett des eigenen Kindes oder des Enkels haben, eine Schwester, die einen Fieberkrampf sehr schnell exakt diagnostizieren kann . Wir wollen nicht jemanden, der in drei Jahren von allem ein bisschen was gelernt und gesehen hat, ({4}) also jemanden, der erst durch selbstorganisierte und selbstbezahlte Weiterbildung - wir befürchten, dass es so kommen wird - überhaupt eine Ahnung von der Realität des Berufes bekommt . Pflege von der Wiege bis zur Bahre: Ehrlich, das funktioniert nicht . Jedes Lebensalter kennt seine eigenen Krankheiten . Daran muss sich auch die Ausbildung ausrichten; das ist doch sinnvoll . ({5}) Kinder sind keine kleinen Erwachsenen, und ältere Menschen brauchen etwas ganz anderes als Teenager . Die Pflege an der Wiege ist eben etwas anderes als die Pflege an der Bahre . Wo bleibt zum Beispiel in einer generalisierten Ausbildung das Spezialwissen im Umgang mit chronisch kranken Kindern und ihren Angehörigen? ({6}) Was ist mit der Schmerzerkennung bei Demenzkranken? Wann lernt man etwas über die Kommunikation mit Demenzkranken? Es werden Bildungslücken entstehen, Bildungslücken aufgrund einer Einheitspflegeausbildung. ({7}) Das sieht übrigens auch Herr Müntefering, der Vorsitzende der Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren-Organisationen, der BAGSO, so . Erst neulich hat er bei einer Veranstaltung gesagt, er könne der Reform überhaupt nicht folgen; die Generalistik sei ein Motorwechsel bei voller Fahrt . Da hat er absolut recht . ({8}) Es ist sehr schade, dass Sie Herrn Müntefering hier nicht folgen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, kein Mensch weiß, welche Auswirkungen diese Reform in der Praxis haben wird; es ist nichts belegt . Trotzdem verhalten Sie, Herr Minister Gröhe, und Sie, Herr Laumann, sich so wie in dem Märchen Des Kaisers neue Kleider. Ich sehe Sie staunend dastehen, und Sie loben das vermeintlich prächtige und neue Kleid der Generalisierung . Dabei merken Sie überhaupt nicht, in welchen Lumpen die Altenpflege und die Kinderkrankenpflege am Ende des Tages dastehen werden . ({9})

Frau Kollegin Scharfenberg, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Kollegin Müller?

Ja .

Frau Kollegin Scharfenberg, ich würde gerne auf die Kinderkrankenpflege zurückkommen und Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass nach den neuen Eckpunkten für die Ausbildungs- und Prüfungsordnung - wenn man den Vertiefungsansatz, den Orientierungsansatz und alle Module, die im Rahmen der Spezialisierung gewählt werden können, zusammenrechnet - erheblich mehr Stunden, nämlich 1 300, für die Vertiefung in der Kinderkrankenpflege vorgesehen sind, was im Gegensatz zu den 900 Stunden steht, die es bisher gibt . Auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort von Ihnen . ({0})

Diese Antwort gebe ich Ihnen gerne . Wir werden Probleme haben, die Praktikantinnen und Praktikanten in qualifizierten Praktikumsstellen unterzubringen. ({0}) Es ist schon jetzt klar, dass es auch in Jugendämtern, in Kitas und im Rahmen der sozialpädagogischen Familienhilfe zu Praktikumseinsätzen kommen wird . Das ist in meinen Augen keine qualifizierte Kinderkrankenpflegeausbildung . Ich denke, Sie sollten sich die Petition zur Kinderkrankenpflege einmal ansehen. ({1}) Es gibt 150 000 Unterzeichner, die sich für den Erhalt der Kinderkrankenpflegeausbildung aussprechen. Ich glaube, damit sollte man sich befassen und in einen Dialog eintreten . Das hat bisher nämlich nicht wirklich stattgefunden . ({2}) Ich denke, hier werden die Bemühungen der letzten Jahre in die Tonne getreten . In NRW haben wir die Zahl der Altenpflegeschüler um 75 Prozent steigern können, in Bayern in den letzten fünf Jahren um 35 Prozent . Ich glaube, daran müssen wir anknüpfen . ({3}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich weiß: Es gibt auch in Ihren Reihen viel Kritik . Geben Sie Ihrem Herzen doch einen Ruck, und tragen Sie dazu bei, dass wir in eine gut organisierte Diskussion einsteigen und uns die Fallstricke noch einmal ganz genau ansehen! Was ich im Moment erlebe, ist kein Miteinander und keine fachliche Auseinandersetzung, sondern ein Ausblenden der wirklichen Probleme . Es gibt Bedenken hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit, und es wird in die Finanzhoheit der Länder eingegriffen . Das sind doch alles Dinge, über die man diskutieren muss, bevor man ein Erdbeben in der Pflegeausbildung auslöst. Ich verstehe nicht, warum Sie sich dem verschließen . ({4}) Wir haben ein Moratorium angeschoben . Beteiligt haben sich 50 Verbände, nicht nur der bpa - das wäre ein bisschen kurz gesprungen -, sondern auch Verbände aus dem Bereich der Kinderkrankenpflege, der Geriatrie usw. usf . Wir haben 2 500 Einzelunterschriften gesammelt . Ich werde sie Ihnen gleich übergeben, Herr Minister, damit Sie sich davon überzeugen können, dass es eine Vielzahl von Kritikerinnen und Kritikern gibt . ({5}) Als Letztes möchte ich gerne sagen: Ich hatte gestern ein sehr interessantes Gespräch mit einer Gruppe von Auszubildenden in der Altenpflege, und zwar bei der Stiftung SPI hier in Berlin . Es waren Auszubildende, die das nebenberuflich machen. Das heißt, in der Früh um 6 Uhr arbeiten sie in der Frühschicht in einem Pflegeheim, und nachmittags lernen sie für die Pflegeausbildung . Das sind sehr engagierte Leute, die aus dem Erwerbsleben kommen und sich gezielt für diesen Weg entschieden haben . Diesen Menschen, die im Bereich der Altenpflege so wichtig sind, werden Sie den Weg verbauen . Herr Laumann, gerade diese Klientel ist für Sie doch immer so wichtig . Wir können es uns nicht erlauben, diese Menschen, die so engagiert diesen Beruf erlernen, auf dem Weg dorthin zu verlieren und auszuschließen . Ich bitte wirklich darum, fachlich und sachlich in die Diskussion einzutreten und weg von den mantraartigen Worthülsen zu kommen . Vielen Dank . ({6})

Frau Kollegin Scharfenberg, das Hohe Haus ist vor allem ein Ort des Austausches der Argumente und weniger ein Ort des Austausches von Papieren . Machen Sie das doch bitte im Anschluss an die Sitzung . ({0}) Das Wort hat jetzt die Kollegin Maria Michalk für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion . ({1})

Vielen Dank . - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Damen und Herren! Etwa drei Viertel aller Männer und Frauen in unserem Land bewerten ihre eigene Gesundheit mit gut oder sehr gut . Mehr Prävention, medizinischer Fortschritt, eine gute Ernährung und ein viel stärkeres Gesundheitsbewusstsein haben bewirkt, dass die Gesundheit der Menschen in unserem Land verbessert wurde, und das sieht man . Trotzdem brauchen wir für die Versorgung in den Krankenhäusern, in den ambulanten und stationären Pflegeeinrichtungen und in den Kinderstationen mehr und vor allen Dingen intensiv und flexibel einsetzbares Fachpersonal. Dem stellen wir uns mit diesem Gesetzentwurf . Wir diskutieren unter fachlichen und auch politischen Gesichtspunkten seit Langem darüber - das ist in dieser Debatte mehrfach betont worden -, wie wir diese große Herausforderung der Zukunft besser meistern und diesen Beruf attraktiver, durchlässiger und in puncto Freizügigkeit auch europagerechter machen können . Sehr viele Dinge haben dabei eine Rolle gespielt . Es hat auch eine Rolle gespielt, dass ungefähr 35 Prozent aller Schülerinnen und Schüler im Pflegebereich heute Schulgeld zahlen . Das fällt mit unserer bundeseinheitlichen Regelung weg . Wir richten einen Fonds ein, der sich aus mehreren Quellen speist, und setzen ein Umlageverfahren in Gang, wodurch wir eine bundesweite Klammer schaffen . Trotzdem belassen wir die Umsetzungshoheit bei den Ländern . Deshalb wird es so wichtig sein, dass wir in dem parlamentarischen Beratungsprozess gemeinsam - auch mit den Ländern - all die Punkte erörtern, die in der Debatte schon als mögliche Katastrophe kritisiert worden sind; denn es kommt darauf an, ein sehr gutes Gesetz auf den Weg zu bringen, das den Herausforderungen der Zukunft gerecht wird . ({0}) Ich weiß, dass es vor allem im Gesundheitsbereich schon fast ein Sport ist, grundsätzliche Bedenken zu haben, wenn etwas verändert werden soll . Das Leben ist aber so, und die Zukunft wird uns wahrscheinlich noch viel größere Umstellungen abfordern . Deshalb will ich an dieser Stelle auch noch einmal sagen: Wenn wir an unseren Gewohnheiten, an dem, was wir bisher gemacht haben, festhalten und uns nicht den Zukunftschancen öffnen, dann wird uns die Lebenswirklichkeit zu Veränderungen zwingen . Entweder wir gestalten diesen Prozess aktiv mit all unserem Wissen und Können, oder die Wirklichkeit wird uns sozusagen überrollen . Das bedeutet im Zweifel, dass der jetzt an vielen Stellen schon vorhandene Fachkräftemangel dann wirklich zu einer Katastrophe wird . Die jungen Menschen entscheiden sich vielleicht nicht mehr für den wichtigen Pflegeberuf, der im Wettbewerb zu anderen attraktiven Berufsfeldern steht . Uns geht es also darum, diesen Beruf attraktiver zu machen und nicht von vornherein die Veränderungen mit Vorurteilen zu belegen . Es darf nicht sein, dass viele sagen, darüber erst gar nicht beraten zu wollen . Frau Kollegin Scharfenberg, selbst der Berufsverband Kinderkrankenpflege hat sich für die generalistische Ausbildung ausgesprochen . Er zeigt sich für die Diskussion offen . Ich betone an dieser Stelle: Wir bauen hier kein neues Haus auf der grünen Wiese, um alles ganz anders und ganz neu zu machen . Nein, wir erweitern und modernisieren . Wir sanieren sozusagen das bestehende Haus mit all unseren Erfahrungen, um quasi größere Möglichkeiten bei der Gestaltung der Ausbildung zu bekommen, sodass die jungen Leute in der Zukunft die Pflegeherausforderungen in allen drei Einsatzfeldern bewältigen können . ({1}) Deshalb sage ich auch: Wir werden dieses Gesetz, für das es eine sehr lange Vorbereitungszeit gab, hier im Parlament sehr gründlich beraten . Und ich hoffe, dass wir das gemeinsam und ganz unaufgeregt tun können . Allen Skeptikern aber, die meinen, dass sie alle Bedenken dieser Welt in die Waagschale werfen und so lange die Beratungen hinauszögern können, bis die Chance gleich null ist, dass dieses Gesetz noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet wird, sage ich hier ganz deutlich: Wir sind entschlossen, in dieser Legislaturperiode nach langer Diskussion ein gutes Gesetz ins Gesetzblatt zu bekommen . ({2}) Diskutieren Sie an der Stelle nach vorne gerichtet! Es ist schon gesagt worden, dass gerade in dem Bereich der Pflege wohnortnahes Arbeiten und flexible Einsatzzeiten wichtig sind . Auch ich kenne solche Beispiele, wo Pflegekräfte die Vormittags- bzw. die Frühschicht und dann die Nachmittagsschicht machen . Dazwischen verrichten sie ihre Familienarbeit . Andererseits muss man wissen, dass etwa 90 Prozent aller Kinderkrankenpflegerinnen und -krankenpfleger - meistens sind es Frauen auf eigenen Wunsch, also freiwillig, teilzeitbeschäftigt sind . Das bringt uns den zusätzlichen Bedarf ins Haus; denn wenn weniger Kräfte Vollzeit arbeiten, brauchen wir mehr Personal, um den Bedarf abzudecken . Was will ich damit sagen? Durch die vorgesehenen Regelungen wird eine Möglichkeit eröffnet, die Herausforderungen von Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen, und zwar in jeder gesellschaftlichen Konstellation . Deshalb freue ich mich, dass wir jetzt gemeinsam an die Arbeit gehen, den gesellschaftlichen Ansprüchen gerecht werden und in Kombination mit der erwähnten Verordnung ein Gesetz auf den Weg bringen, das den Namen „Reform“ wirklich verdient . Wir sind da ganz zuversichtlich, weil Herr Gesundheitsminister Gröhe an dieser Stelle eine wunderbare Vorlage gemacht hat . Dafür danke ich auch seinem Haus . ({3}) Danke schön . ({4})

Nächster Redner ist der Kollege Harald Weinberg für die Fraktion Die Linke . ({0})

Vielen herzlichen Dank! - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Im Vergleich zu unserer gestrigen Debatte zum Personalnotstand in den Krankenhäusern sind wir, glaube ich, beim Thema Pflegeausbildung, zumindest was die Diagnose angeht, beieinander . Wir brauchen Tausende zusätzlicher Pflegekräfte in den Krankenhäusern, Pflegeheimen und ambulanten Pflegediensten . Und in Zukunft wird der Bedarf sicher noch steigen . Jeder und jede von uns will bei Krankheit oder Pflegebedürftigkeit gut gepflegt werden. Dafür brauchen wir mehr Pflegekräfte. Wir müssen den Beruf attraktiv machen; denn man kann auf Dauer nur dann personelle Zuwächse haben, wenn man den Ausbildungswilligen ein gutes Angebot macht . ({0}) Wir können uns auch nicht allein auf Pflegekräfte aus dem Ausland verlassen; denn diese werden in ihren Heimatländern gebraucht . Wir müssen selber ausbilden und auch gut ausbilden . Darüber reden wir heute . Es fängt bereits bei den Ausbildungsbedingungen an . Derzeit müssen Auszubildende in einigen Bundesländern für den Besuch der Pflegeschulen immer noch Schulgeld bezahlen . Wen wundert es eigentlich, wenn junge Menschen keine Lust haben, von ihren knappen Ausbildungsvergütungen auch noch einen Teil in die Schulausbildung zu stecken? Das schreckt ab und macht die Ausbildung unattraktiv . Es ist gut, dass damit Schluss gemacht worden ist . Damit setzen Sie eine alte Forderung von uns um . Das ist sehr gut, und das erkennen wir an . ({1}) Was weniger gut ist: Sie gewähren den Auszubildenden auch weiterhin keine Mitbestimmungsrechte; denn es bleibt dabei, dass Privatschulen Ausbildungsträger sein können . Das hat Folgen für die Auszubildenden: Kein Betriebsrat oder Personalrat kann sie vertreten . Es gibt keine Jugend- und Auszubildendenvertretungen und keine Vertrauensleute . ({2}) Die Auszubildenden bleiben so Auszubildende zweiter Klasse . Der Bundesrat fordert daher zu Recht, dass das geändert wird . Hier sehen wir deutlichen Nachbesserungsbedarf . ({3}) Was auch nicht geht - das ist bereits angesprochen worden -, ist, dass Sie die Ausbildung letztlich durch die Pflegebedürftigen selbst finanzieren. Weil wir in der Pflegeversicherung das Teilkaskoprinzip haben, werden die Pflegesätze durch die Kosten der Ausbildung erhöht. Die Ausbildung von Pflegekräften ist aber eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und nicht die alleinige Aufgabe der derzeit Pflegebedürftigen. Wir wollen nicht die berechtigten Interessen der Auszubildenden gegen die der Pflegebedürftigen ausspielen. Aber genau das machen Sie mit dieser Regelung . Daher fordern wir wie auch die Länder eine vollständige Finanzierung der Ausbildungskosten . ({4}) Zum Schluss noch ein Wort zur generellen Ausrichtung Ihres Gesetzentwurfs . Grundsätzlich ist es richtig, dass die Ausbildungen in der Kranken-, Kinderkrankenund Altenpflege näher zusammenrücken sollen; denn viele Inhalte sind gleich oder ähnlich . Aber es gibt auch Inhalte, die sich deutlich voneinander unterscheiden . Wenn Sie nun eine komplett einheitliche Ausbildung regeln wollen, dann schütten Sie unseres Erachtens das Kind mit dem Bade aus . ({5}) Es liegt in der Natur der Sache, dass etwa für die Kinderkrankenpflege wichtige Inhalte schlicht nicht mehr gelehrt würden und dass die Praxisphasen außerhalb von Kinderstationen nicht dafür qualifizieren, in Kinderstationen eigenverantwortlich eingesetzt zu werden . Wir wollen daher eine dreijährige Ausbildung, davon die ersten zwei Jahre gemeinsam und das dritte Jahr als Spezialisierungsjahr getrennt voneinander . ({6}) Nur so ist eine hohe Qualität der Ausbildung zu bewerkstelligen, die auch den eigenen Ansprüchen der Pflegekräfte an sich selbst genügt . Neben der Ausbildungsreform in Richtung einer integrierten Ausbildung müssen wir die Ausbildungssituation in den Einrichtungen in den Blick nehmen . Wir brauchen eine ausreichende Zahl an qualifizierten Praxisanleiterinnen und Praxisanleitern . Wir brauchen ausreichend Zeit für Praxisanleitungen . ({7}) Wir brauchen keine Anrechnung der Auszubildenden auf den Personalschlüssel . ({8}) Auszubildende dürfen vor allen Dingen nicht als Reserve in Nachtschichten oder Sonderschichten eingesetzt werden . ({9}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, nun geht es in die Beratungen und in die Anhörung . Ich sage einmal so: Möge der Struck’sche Geist über uns kommen und das Gesetzesvorhaben in die richtige Richtung bringen . ({10}) Vielen Dank . ({11})

Das Wort hat jetzt die Kollegin Dr . Carola Reimann für die SPD . ({0})

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Den Zeitpunkt dieser Bundestagsdebatte zur Reform der Pflegeberufe hätte man nicht besser wählen können; denn gleich im Anschluss werden viele von uns an der Kundgebung zum Equal Pay Day am Brandenburger Tor teilnehmen . ({0}) Am Equal Pay Day wird jedes Jahr darauf aufmerksam gemacht, dass eine Selbstverständlichkeit, nämlich gleiches Entgelt für gleichwertige Arbeit, in Deutschland leider keine Selbstverständlichkeit ist . Diese Lohnungerechtigkeit zulasten der Frauen hat viele Ursachen . Um sie zu bekämpfen, müssen wir gleich mehrere dicke Bretter bohren . Ein dickes Brett haben wir schon durch, nämlich den gesetzlichen Mindestlohn . Ein weiteres dickes Brett ist die mangelnde Transparenz und die Tabuisierung von Gehaltsfragen . Auch hier sind wir mit dem Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit auf einem guten Weg . ({1}) Es wird jetzt Zeit, dass wir gegen die traditionell schlechte Bewertung von sozialen Berufen vorgehen; denn es sind vor allem Frauen, die das ausbaden . Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es so wichtig, dass wir mit dieser Reform der Pflegeberufe ein zentrales Berufsfeld im sozialen Bereich aufwerten . Das gilt vor allem für die Altenpflege, die wie Krankenpflege und Kinderkrankenpflege im neuen einheitlichen Berufsfeld zusammengefasst wird . Es ist ein offenes Geheimnis, dass Fachkräfte in der Altenpflege im Vergleich zu anderen Berufsgruppen deutlich schlechter verdienen . Noch stärker ist dieser Effekt, wenn man den Vergleich zur Krankenpflege zieht. Eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung hat das kürzlich noch einmal in aller Deutlichkeit aufgezeigt . In meinem Heimatland Niedersachsen liegt das monatliche Bruttoentgelt für Fachkräfte in der Altenpflege um mehr als 800 Euro niedriger als für Fachkräfte in der Krankenpflege. 800 Euro weniger für die gleich wertvolle Arbeit: Das kann man niemandem erklären . ({2}) Deshalb ist es gut, dass wir durch die gemeinsame Ausbildung auch eine bessere Bezahlung in der Altenpflege forcieren . ({3}) Die Attraktivität eines Berufsfelds hängt nicht allein von der Bezahlung ab. Die neue einheitliche PflegeausHarald Weinberg bildung wird künftig Fachkräfte in die Lage versetzen, die pflegerische Versorgung über Altersgrenzen hinweg in allen Versorgungsformen in hoher Qualität auszuüben . Diese neuen Kompetenzen ermöglichen zukünftig auch bessere Aufstiegs- und Entwicklungsmöglichkeiten . ({4}) Hinzu kommt meines Erachtens die hochschulische Ausbildung als zweiter Zugang zum Beruf . Wir schaffen damit eine zeitgemäße Ausbildung, die auch neue Bewerberinnen- und Bewerbergruppen anspricht . Wer sich für diesen Bereich entscheidet, der muss auch Aufstiegsmöglichkeiten haben . Soziale Berufe und Karrierechancen dürfen kein Widerspruch mehr sein . ({5}) Wir wollen aber auch, dass diese Aufstiegschancen für alle gelten. Deshalb wird der Zugang zur neuen Pflegeausbildung allen geeigneten Bewerberinnen und Bewerbern mit einem Schulabschluss nach zehn Jahren offenstehen. Das finde ich wichtig. Dazu gehört auch, dass das Schulgeld in der Altenpflege endlich der Vergangenheit angehören wird . ({6}) Kolleginnen und Kollegen, es geht uns bei dieser Reform nicht allein um die Aufwertung, sondern auch darum, die Qualität der Pflege für die Zukunft sicherzustellen . Die Lebenserwartung steigt . Chronische Erkrankungen nehmen zu . Die Fälle von Multimorbidität und die Zahl der demenziell und psychisch erkrankten Menschen steigen ebenfalls . Das heißt, die besonderen Belange älterer Menschen sind zunehmend auch bei der Pflege im Krankenhaus zu berücksichtigen. Zugleich sind schon heute in Pflegeeinrichtungen vertiefte medizinisch-pflegerische Kenntnisse absolut erforderlich. Nur eine breit aufgefächerte Ausbildung, wie wir sie jetzt auf den Weg bringen, qualifiziert zur Pflege von Menschen in allen Lebenssituationen und allen Altersphasen, egal wo sie gepflegt werden. ({7}) Ja, die neue Pflegeausbildung bringt Veränderungen mit sich. Aber sie ist auch dringend nötig, um den Pflegeberuf zukunftsfähig zu machen . Solche Veränderungen lösen natürlich auch Fragen und Sorgen aus . Das kennen wir von anderen großen Reformvorhaben, und wir nehmen daher diese Anliegen sehr ernst . Leider werden diese Fragen und berechtigten Anliegen von manchen genutzt, um daraus politisch Kapital zu schlagen . ({8}) Auch das ist nicht neu . Wer sich aber auf der Jagd nach der ganz großen Schlagzeile zu völlig überzogenen Äußerungen wie „Super-GAU für die Pflege“ hinreißen lässt, disqualifiziert sich am Ende selbst; ({9}) zumal Sie, liebe Frau Scharfenberg, zeitgleich ein Moratorium, also einen Aufschub für den angeblichen Super-GAU, fordern . Das ist schon kurios, passt aber in der Widersprüchlichkeit zu den Aussagen Ihrer Parteikollegin und Landesministerin Barbara Steffens, die bei dieser Reform vor einem Schnellschuss warnt . ({10}) Wir reden hier über eine langjährig vorbereitete, in Modellprojekten - auch in NRW - erprobte und gerade mit den Ländern breit diskutierte Reform . Allein die Diskussion läuft schon seit über zehn Jahren . ({11}) Frau Steffens warnt also vor einem zehnjährigen Schnellschuss . ({12}) Einige von uns sind alt genug, um die Knoff-Hoff-Show im Fernsehen noch zu kennen . Wenn es die noch gäbe, dann wäre Frau Steffens mit ihrem Wunder der Physik ganz sicher dabei . ({13}) Ich empfehle ein bisschen mehr Sachlichkeit und Gelassenheit . Die letzten offenen Fragen werden wir dann ganz konstruktiv im parlamentarischen Verfahren klären, und da gilt natürlich das Struck’sche Gesetz . Danke fürs Zuhören . ({14})

Nächste Rednerin ist die Kollegin Maria KleinSchmeink für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier war die ganze Zeit über viel von der Steigerung der Attraktivität der Pflegeberufe die Rede. Ja, das ist tatsächlich ein dringendes und notwendiges Anliegen . Die entscheidende Frage lautet nur: Wie erreichen wir eine solche Steigerung? Da kann ich nur auf die Debatte von gestern verweisen . Ein zentraler Punkt, um zu einer wirklichen Steigerung der Attraktivität zu kommen, ist, die Arbeitsbedingungen in der Pflege sowohl im KranDr. Carola Reimann kenhaus als auch in der Altenpflege, sowohl ambulant als auch stationär zu verändern . Das ist die eigentliche Aufgabe, die anzugehen ist . Aber diese haben Sie nicht gelöst . ({0}) Sie haben das vertagt. Gutachten für den Krankenpflegebereich? Ende 2017 wird es vorgelegt . Gutachten für die Altenpflege? 2020 wird es vorgelegt. Vorher wird sich an den eigentlichen Arbeitsbedingungen nichts ändern . Unsere Sorgfaltspflicht als Parlamentarier hätte es aber geboten, schon früher für entsprechende Veränderungen zu sorgen . Das wäre die Aufgabe gewesen, die wir hätten erledigen müssen . Das ist der erste Punkt . ({1}) Zweitens . Vorhin wurde das Schulgeld erwähnt . Es gibt etliche Bundesländer, in denen zumindest rechtlich die Grundlage dafür besteht, Schulgeld zu erheben . Einige Länder haben nun beigedreht . Aber die meisten Länder warten darauf, dass eine entsprechende Regelung kommt . Es ist ein langjähriges Versagen sowohl des Bundes als auch der Länder, dass hier kein Beitrag zu einer vernünftigen Ausbildung geleistet wurde . Stellen Sie sich mal einen Männerberuf vor, in dem Schulgeld erhoben wird, ({2}) so schlechte Arbeitsbedingungen herrschen und so schlechte Gehälter gezahlt werden! Das gibt es sonst nirgendwo . Das ist das zweite Versäumnis, das kollektiv begangen wurde . ({3}) Drittens . Wenn es um eine Aufwertung der Berufsbilder geht, dann ist es wichtig, den gesellschaftlichen Stellenwert einer Altenpflegekraft, einer Kinderkrankenpflegekraft oder einer Gesundheits- und Krankenpflegekraft herauszustellen . Das müsste man bei den jeweiligen Profilen gesondert machen. ({4}) Natürlich hat die Altenpflege hier ein größeres Problem. Aber genau dieses Problem lösen Sie nicht . Wenn wir uns die Entwicklung der Ausbildungsberufe anschauen, dann stellen wir fest: In Nordrhein-Westfalen ist durch einen Kraftakt eine Ausbildungsumlage geschaffen worden und ist es gelungen, die ambulante Pflege einzubeziehen. ({5}) Dadurch wurde eine Verdopplung der Zahl der Ausbildungsplätze, aber auch der Interessenten erreicht . Genauso müssen wir es angehen . ({6}) Bei Ihrer Reform müssen wir aber davon ausgehen, dass die ambulante Pflege nicht mehr an der Ausbildung teilnehmen wird, weil sie das gar nicht stemmen kann . Sie setzen voraus, dass die ambulanten Pflegeträger einen wirtschaftlichen Gewinn von 23 Prozent durch den Einsatz der Pflegeauszubildenden erzielen. Das werden die Träger nicht schaffen, weil kein Auszubildender alleine arbeiten kann . Deswegen ist ein solcher ökonomischer Gewinn nicht vorauszusetzen . Das wird die bisherige positive Entwicklung im ambulanten Bereich stoppen . Sie gehen mit Ihrer Reform zumindest ein großes Risiko ein . Da müssen Sie nachbessern . ({7}) Zu einem Zeitpunkt, wo wir eine so weitreichende Reform beschließen, liegen uns nur wolkige Eckpunkte vor . Schauen wir uns einmal die Handlungskompetenzen an, die im theoretischen Bereich vorausgesetzt werden sollen. Für die Pflegeplanung werden 900 bis 1 000 Stunden angesetzt . Weitere Stichworte sind „Kommunikation und Beratung“, „eigenes Handeln intra- und interprofessionell gestalten“ und „eigenes Handeln reflektieren“. So wolkig haben Sie Ihre Eckpunkte verfasst . Genau auf diesem Stand sind Sie . Das birgt weitere Risiken . Sie wissen noch immer nicht, wie die Ausbildungsinhalte tatsächlich aussehen sollen . Aber erst an den Inhalten kann man ermessen, Frau Müller, ob es sich zum Beispiel in der Kinderkrankenpflege um eine Ausbildung handelt, die wirklich tragfähig ist und entsprechend qualifiziert. Eine weitere offene Frage ist, wo die eigentliche Ausbildung auf dem beruflichen Tätigkeitsfeld stattfindet, auf dem man dann eingesetzt ist . Das überlassen Sie den Auszubildenden, den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern . Diese müssen sich dann selber fortbilden . Sie haben kein einziges Konzept dazu vorgelegt . Das sind die Mängel, die Sie bisher nicht behoben haben . Deshalb thematisieren wir die Risiken und fordern, dass Sie noch einmal genau und besonnen hinschauen; denn es reicht nicht, entschlossen einen Koalitionsvertrag umzusetzen .

Frau Kollegin .

Es muss vielmehr Besonnenheit hinzukommen und, bitte schön, auch die Abwägung von wirklichen Argumenten . ({0})

Frau Kollegin, wir bewundern zwar, wie Sie, ohne Luft zu holen, fast 60 Sekunden durchgehalten haben, aber die Zeit war doch dramatisch überzogen . Als nächster Rednerin erteile ich der Kollegin Astrid Timmermann-Fechter, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Menschliche Zuwendung, Fürsorge und Mitgefühl sind für uns sehr wichtig . Sie geben uns Kraft, sie bauen uns auf . Das gilt für Jung und Alt, das gilt für uns alle . Das gilt insbesondere für jene Menschen, die erkrankt oder pflegebedürftig sind. Sie sind es, die in besonderer Weise auf menschliche Zuwendung, Fürsorge und Mitgefühl angewiesen sind . Das sind daher wichtige Aspekte einer guten Pflege in Krankenhäusern, auf Kinderkrankenstationen oder auch in Altenpflegeeinrichtungen. Zu einer guten Pflege gehört auch, dass die Betreuung und Versorgung durch qualifiziertes Fachpersonal erfolgen . Eine gute medizinische und pflegerische Versorgung ist auch heute schon Realität . 24 Stunden am Tag, rund um die Uhr arbeiten gut qualifizierte Pflegekräfte in stationären und ambulanten Einrichtungen . Im oftmals anstrengenden Berufsalltag kümmern sie sich mit viel Engagement und persönlicher Hingabe um Menschen, die auf ihre Hilfe angewiesen sind . Sie leisten dabei eine wichtige Arbeit; denn eine gute pflegerische Versorgung ist ein wichtiger Aspekt unseres gesellschaftlichen Zusammenlebens. Daher gilt den Pflegerinnen und Pflegern in unserem Land ein besonderer Dank . ({0}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, unsere Aufgabe ist es jedoch, eine solche Versorgung auch für die Zukunft sicherzustellen. Die Herausforderungen des demografischen Wandels sind uns alle bekannt . Die Menschen in unserem Land werden immer älter . Das ist einerseits erfreulich, andererseits sind damit auch große Herausforderungen verbunden. Das gilt insbesondere für die Pflege. Zum einen ändern sich die Anforderungen an die pflegerische Versorgung. In Pflegeeinrichtungen muss immer mehr medizinische Behandlungspflege erbracht werden. In den medizinischen Versorgungseinrichtungen steigt der Anteil pflegebedürftiger Menschen. Das Berufsumfeld des Pflegepersonals wird dadurch immer komplexer. Zum anderen stehen wir vor der Herausforderung der Fachkräftesicherung . Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Reform der Pflegeberufe wollen wir diese Herausforderungen angehen . Kern der Reform ist die Zusammenführung der bisher getrennten Ausbildungen in der Gesundheits- und Krankenpflege, Gesundheits- und Kinderkrankenpflege sowie Altenpflege. Durch die Zusammenführung werden wir ein neues, einheitliches Berufsbild in der Pflege schaffen. Mit der neuen Pflegeausbildung werden übergreifende pflegerische Kompetenzen vermittelt: Kompetenzen zur Pflege aller Altersgruppen, Kompetenzen in allen Versorgungsbereichen, in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen sowie in der ambulanten Pflege. Die neue Pflegeausbildung beinhaltet dabei eine dreijährige Fachkraftausbildung mit Unterricht an Pflegeschulen und praktischer Ausbildung . Im Rahmen der praktischen Ausbildung werden die Auszubildenden durch die Wahl des sogenannten Vertiefungseinsatzes einen Schwerpunkt setzen können. Pflichteinsätze und weitere Einsätze sorgen zudem für einen praktischen Erfahrungsschatz in allen Arbeitsfeldern der Pflege. Die Durchlässigkeit zwischen den Pflegebereichen wird erhöht . Die Absolventen können zukünftig leichter in andere Pflegebereiche wechseln. Darüber hinaus wird die Ausbildung zukünftig für alle Schülerinnen und Schüler kostenfrei sein . Ein Schulgeld, wie es teilweise bislang noch erhoben wird, wird es nicht mehr geben . ({1}) Durch diese Maßnahmen werden wir die Attraktivität der Pflegeausbildung erhöhen. Wir leisten damit einen wichtigen Beitrag zur Fachkräftesicherung . Neben Fragen der Ausbildungsstruktur und der Ausbildungsinhalte nehmen wir die einheitliche Finanzierung in Angriff. Die Ausbildungsfinanzierung wird zukünftig über Ausbildungsfonds auf Länderebene erfolgen . An den Ausbildungsfonds wollen wir alle ausbildenden und nichtausbildenden Einrichtungen, die Krankenkassen, die Pflegekassen und die Bundesländer beteiligen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, der neue Pflegeberuf wird zum größten Ausbildungsberuf in Deutschland . Damit unterstreichen wir die Wichtigkeit der Pflegeberufe in einer sich wandelnden Gesellschaft . Wir wollen mit dieser Reform jedoch niemanden überfordern . Übergangsregelungen sollen den Pflegeschulen ausreichend Zeit bieten, sich auf die neuen Gegebenheiten einzustellen . Ganz wichtig ist mir auch, dass der Zugang zur Ausbildung weiterhin mit einer mittleren oder einer sonstigen zehnjährigen Schulbildung möglich sein soll . Auch die Einstiegsmöglichkeit in die Berufsausbildung für Absolventen der Hauptschule soll über eine anrechenbare Helferausbildung weiterhin bestehen . Ja, wir wollen die Pflegeausbildung weiterentwickeln und attraktiver machen . Das bedeutet jedoch keine Abwertung der Qualifikation der bisher in der Pflege tätigen Personen. Pflegerinnen und Pfleger mit Abschlüssen in der Altenpflege, der Gesundheits- und Krankenpflege oder der Gesundheits- und Kinderkrankenpflege werden weiterhin in den Arbeitsfeldern arbeiten können, für die sie sich qualifiziert haben. ({2}) Das sollen sie auch; denn sie sind gleichwertige und wichtige Pflegefachkräfte in einem dynamischen Tätigkeitsfeld . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können den demografischen und den gesellschaftlichen Wandel nicht aufhalten; aber wir können mit der Reform der Pflegeberufe den Pflegeberuf so gestalten, dass er den verschiedenen Arten von Wandel noch gerechter wird . Dadurch soll auch in Zukunft eine gute medizinische und pflegerische Versorgung sichergestellt werden . Ich wünsche mir an dieser Stelle, dass wir im Gesetzgebungsverfahren eine konstruktive Diskussion miteinander führen können; denn unsachliche Schlagwörter wie „Schmalspurgesetz“, „Chaos“, „Kaffeesatzleserei“, „TTIP in der Pflege“ führen doch am Ende nur zur Verunsicherung genau bei den Menschen, für die Sie sich so intensiv einsetzen wollen . ({3})

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Dr . Karl Lauterbach, SPD-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich will zunächst einmal auf den Schwerpunkt dieses Gesetzentwurfs zu sprechen kommen . Ich möchte in Erinnerung rufen, worum es hier eigentlich geht . Erstens. Wir haben in der Pflege im Großen und Ganzen drei zentrale Problembereiche . Schon zum gegenwärtigen Zeitpunkt gelingt es uns nicht mehr, genügend junge Menschen für Pflegeberufe zu gewinnen. Viele derer, die in einem Pflegeberuf arbeiten, verlassen ihn zu früh . Unser Personalbedarf kann schon jetzt nicht mehr gedeckt werden . Dieses Problem wird sich vergrößern . Zweitens. Es ist bekannt: Es gibt große Qualitätsdefizite in der Pflegeausbildung. Das möchte ich hier nicht vertiefen . Drittens . Die Anforderungen werden immer größer . Die Bereiche überschneiden sich immer stärker: In der Altenpflege ist es notwendig, immer mehr medizinischen Anforderungen gerecht zu werden . Die Medizin, die im Krankenhaus praktiziert wird, hat zum Teil geriatrisch-altenpflegerische Herausforderungen zu bewältigen, was früher nicht der Fall war . Die mit den drei beschriebenen Punkten verbundenen Probleme wollen wir mit der Verabschiedung dieses Gesetzentwurfs lösen . Ich will nur der Fairness halber sagen, dass das, was eben vorgetragen wurde - ich weiß gar nicht mehr, von wem; ich glaube, es war von einer Kollegin von den Grünen, Maria Klein-Schmeink -, dass wir nämlich für die Pflege bisher zu wenig gemacht haben, ungerecht ist. Wir haben in dieser Legislaturperiode mehr gemacht, als in acht Jahren zuvor geschehen ist . ({0}) Ich bringe dafür vier Beispiele . Wir haben 20 000 zusätzliche Betreuungsplätze in der Altenpflege ermöglicht. ({1}) Wir haben ein Pflegeförderprogramm im Umfang von 660 Millionen Euro aufgelegt. Wir haben einen Pflegezuschlag im Umfang von 500 Millionen Euro gewährt . Wir haben die Tarifbindung in die Wirtschaftlichkeitsprüfung der kompletten ambulanten und stationären Altenpflege hineingenommen . Derjenige, der nach Tarif bezahlt wird, kann nicht mehr als unwirtschaftlich qualifiziert werden. All das sind wichtige Maßnahmen . ({2}) Das ist auf jeden Fall mehr, als in den acht Jahren zuvor geschehen ist . Daher ist es einfach unfair, zu sagen, da sei zu wenig gemacht worden . Ich verweise als jemand, der das Problem der Pflege gut kennt - ich bin mit vielen Kinderkliniken in engem Kontakt; ich kenne die Ausbildungsdefizite genau -, auf den Bereich Kinderkrankenpflege, um zu zeigen, dass die geplante Ausbildungsreform eine gute ist . ({3}) - Nur ganz kurz . Ich bin gleich fertig . ({4}) Der Bereich Kinderkrankenpflege wird ja oft kritisch besprochen . Der allergrößte Teil der praktischen Ausbildung wird in der jeweiligen Einrichtung selbst durch den dualen Träger der Ausbildung durchgeführt . 300 Ausbildungsstunden entfallen auf die stationäre Grundpflege. 120 Ausbildungsstunden, ({5}) Pflichtstunden, entfallen auf die pädiatrische Versorgung. Wir haben 500 Stunden Vertiefung . Wir haben 400 Stunden Orientierung . Wir haben dann noch 80 Stunden zur freien Verfügung . Das sind 1 400 Stunden . Die jetzige Ausbildung in der Kinderkrankenpflege ist qualitativ schlechter, weil bestimmte Bereiche komplett fehlen . Die besonderen Bedingungen bei Migrantenkindern, die besonderen Anforderungen für die moderne pädiatrische Onkologie sind nicht berücksichtigt . Kinderpsychiatrie ist in den jetzigen Curricula kaum enthalten. Also: Wir haben Defizite. Wir haben bisher nur 900 Stunden . Wenn man den Vorschlag aufgreift, den die Kolleginnen von der Linkspartei hier vorgetragen haben - ein Jahr Vertiefung, nämlich das letzte Jahr -, dann käme man niemals auf die 1 400 Stunden; das ist schlicht ausgeschlossen . In der Praxis ist das so . ({6}) Hier wurde von irgendjemandem kritisiert, dass wir diese Inhalte nicht ins Gesetz schreiben, zum Beispiel mit Blick auf die besonderen Stoffwechselerkrankungen von Kindern mit Migrationshintergrund . So etwas machen wir in keinem Gesetz . Wir können in kein Gesetz hineinschreiben, wie beispielsweise die Ausbildung in den Informatikassistenzberufen genau aussehen muss; das bestimmt die entsprechende Fachkommission . Das machen hier die Pflegeschulen. Die Fachgesellschaften arbeiten bereits an dieser Reform . Sie nutzen die Gelegenheit, jetzt die modernen Inhalte zu definieren, ({7}) die, ehrlich gesagt, vielleicht nicht jedem im Hause - bei allem Respekt - bekannt sind; das ist zumindest mein Eindruck nach den Reden . Somit: Die Ausbildung kann man verbessern, wenn man pragmatisch herangeht . Es hat sich nirgendwo erwiesen, dass das alte Modell - zwei Jahre Grundausbildung, dann ein Jahr Vertiefung - funktioniert . Die Vertiefung muss viel früher beginnen . Das gleiche Problem haben wir beim Medizinstudium . Auch da fangen wir mit der Vertiefung viel zu spät an . Dass wir hier jetzt die Vertiefung und die Spezialisierung ganz nach vorn nehmen, schon in die Orientierung hinein - man kann schon in der Orientierung, in den ersten 400 Stunden, in die Pädiatrie gehen, man kann schon in die stationäre oder in die ambulante Altenpflege gehen -, ist genau der richtige Schritt, weil man darauf in den drei Jahren aufbauen kann . Ich bin jetzt nur auf die 2 500 Stunden der praktischen Ausbildung eingegangen . Die 2 100 Stunden umfassende theoretische Ausbildung wird auch überarbeitet . Wir überarbeiten das Curriculum komplett und schmeißen dabei - Herr Kollege Henke wird das wissen - zahlreiche Dopplungen raus . Wir geben zudem vor - das gab es bisher nicht -, dass Personen unterrichten, die darin ausgebildet sind, die das hauptberuflich machen. Bisher ist das zum Teil im Nebenberuf gemacht worden . Ganz ehrlich - das darf man heute gar nicht mehr laut sagen -, wir haben zum Teil während des Medizinstudiums, ohne von der Pflege damals viel verstanden zu haben, Pflegeausbildung gemacht . Das ist nach der neuen Regelung überhaupt nicht mehr erlaubt . ({8}) Somit: Alles kann man verbessern . Aber dann muss man in die Details einsteigen . Letzte Bemerkung. Ich finde es traurig, dass der Protest, der am stärksten von den privaten Pflegeverbänden kommt, ({9}) im Prinzip von den großen französischen Konzernen, die die Privatisierung der Altenpflege betreiben, ausgerechnet von der Linken und von den Grünen hier aufgenommen wird . ({10}) Sie suchen sich hier die falschen Verbündeten . Das sind die härtesten Gegner unserer Reform, weil sie eine bessere Vergütung der Altenpflege fürchten. Das halte ich für nicht ehrenhaft . ({11})

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Erich Irlstorfer, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir besprechen heute ein Thema, das seit einem Jahrzehnt diskutiert wird und das uns alle - das sieht man an der Debatte - wirklich berührt. Pflege ist das Thema der Gesundheitspolitik in der 18 . Legislaturperiode . Durch das Erste Pflegestärkungsgesetz hat diese Große Koalition die Leistungen für Pflegebedürftige und ihre Angehörigen spürbar erweitert. Der neue Pflegebedürftigkeitsbegriff und das neue Begutachtungsverfahren werden dank dem Zweiten Pflegestärkungsgesetz noch in dieser Wahlperiode eingeführt werden . Vor allem Menschen mit psychischen Erkrankungen oder Demenz werden dadurch bessergestellt . Diese Reform der Pflegeversicherung ist die größte seit Einführung dieser Versicherung; sie war notwendig und ist richtig . ({0}) Wir als Union - das möchte ich hier noch einmal unterstreichen - sind weder in irgendeiner Hurrastimmung noch in einem Miesmachmodus . Ich glaube, uns alle eint doch das Ziel, dass wir Verbesserungen wollen; das ist die Situation . Aber ich glaube auch, wenn ich die Diskussion hier verfolge, dass die Situation der Pflege in Deutschland teilweise schlechter geredet wird, als sie ist . Das ist etwas unfair . ({1}) Um die Situation in der Pflege zu verbessern, reicht es nicht, wenn wir nur die Situation der Menschen mit pflegerischem Versorgungsbedarf und ihre Angehörigen im Blick haben . Nein, wir müssen auch die Situation der in der Pflege tätigen Berufsgruppen verbessern. Wir müssen Versorgung ganzheitlich betrachten; das ist wesentlich . Verbesserungen sind nur dann möglich, wenn wir das Verhältnis der Betroffenen in diesem Dreiklang aus Pflegebedürftigen, Angehörigen und Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Pflegeberufen optimieren und hier keine Gruppe ausklammern . Deshalb muss in aller Deutlichkeit gesagt werden: ohne Veränderung keine Verbesserung . Wir wollen diese Berufe natürlich auch zukunftsfest machen . Daher steht für mich außer Frage, dass wir die Arbeitsbedingungen für die Pflegekräfte, egal ob in Vollzeit, Teilzeit oder in der Ausbildung, verbessern müssen . Ich glaube, es ist wichtig, dass wir über dieser Diskussion die Pflegeschulen nicht vergessen. Wir brauchen für die Schulen eine Bestandssicherung . Da darf es keine Rolle spielen, ob diese Pflegeschulen groß oder klein sind, ob sie auf dem Land oder in der Stadt liegen . Ich bin sehr dankbar, dass wir in diesem Gesetzentwurf auch die Möglichkeit der Kooperation der Schulen untereinander verankert haben, weil das für uns wesentlich ist . ({2}) Da wir schon beim Thema Schule sind, dann möchte ich hier in aller Deutlichkeit unterstreichen: Wenn wir alle immer wieder durch die Lande ziehen und über ein duales Ausbildungssystem reden, dann kommt es wirklich darauf an, keine weltfremde Diskussion über die Akademisierung des Berufs zu führen . Wir brauchen eine Akademisierung, vollkommen klar . Aber ich glaube, der Vorschlag einer Akademikerquote zwischen 10 und 20 Prozent eines Jahrgangs ist maßvoll und auch richtig . Das duale Ausbildungssystem in Theorie und Praxis ist unser System für die Stärkung der Pflege. Es ist klar, dass der Zugang zu diesem Beruf selbstverständlich auch über die Mittelschulen und über die Hauptschulen, somit über alle Schultypen, gelingen muss . Wir brauchen schon jetzt jede junge Kraft in diesen Berufen, und wir werden sie in Zukunft brauchen . ({3}) Da das Schulgeld vorhin schon angesprochen worden ist, spare ich mir diesen Bereich . Die Schulgeldabschaffung war überfällig . Deshalb sind wir froh, dass der Gesetzentwurf das vorsieht . Wesentlich ist allerdings für uns, dass die Inhalte in der Verordnung und auch in den Eckpunkten klar sind . Aktuell ist es so, dass die Eckpunkte zwar gut gewählt sind, aber nur Überschriften sind . Der Inhalt, das Fleisch fehlt . ({4}) Aber es ist auch klar, dass wir im parlamentarischen Verfahren - das ist zugesagt - diese Diskussion führen und dass wir in den Anhörungen und allem, was dazu geplant ist - wir haben hier einen klaren Zeitplan -, auch noch einmal kritisch draufschauen . Dass man diskutiert, macht doch unsere Demokratie aus . ({5}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn wir über Arbeitsbedingungen sprechen, ist es notwendig, dass wir über Regelungen sprechen, wie wir einen Beruf attraktiv machen, damit es nicht nur bei Worthülsen bleibt . Es ist notwendig, dass man hier auch die Gewerkschaften an die Seite nimmt . Wenn eine Berufsausbildung in der Krankenpflege, der Altenpflege, der Kinderkrankenpflege in einen Beruf münden soll, ist vollkommen klar, dass hier für gleiche Leistung auch gleiche Bezahlung notwendig ist . ({6}) Das ist keine Sonderleistung, sondern das ist in meinen Augen anständig . Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin dem BMG und auch dem Herrn Minister sehr dankbar, dass sie hier nicht die Augen zumachen und sagen: Es ist alles eitel Sonnenschein, es ist überhaupt kein Problem; die Pflegeszene ist glücklich. - Das ist ja nicht so; das wissen wir . Hier gibt es sehr, sehr viele kritische Ansätze . Hier ist Angst im System . Deshalb ist es gut, dass er sich diesen Fragen stellt . Am 30 . April wird er dazu in Bayern sein, und alle in der Szene betroffenen Entscheider werden dabei sein und über dieses Thema offen diskutieren . Da muss ich schon einmal sagen: Das ist ein ganz, ganz starkes Stück gelebte Demokratie und Mitsprache . Dafür herzlichen Dank an dieser Stelle . ({7}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte zum Schluss kommen . Ich glaube, es ist wichtig, dass wir eines nicht vergessen: Man muss die Sorgen und Nöte der Beschäftigten inhaltlich und aufklärend angehen . Ich glaube, der richtige Ansatz ist - Herr Kollege Lauterbach hat hier versucht, das darzustellen -, den fachlichen Inhalt festzulegen und das Ganze mit Blick auf die zeitliche Perspektive auszurichten; denn Volkskrankheiten wie die Demenz werden uns in den nächsten Jahrzehnten dauerhaft beschäftigen . Deshalb müssen sie sich in der Lehre, in der Ausbildung wiederfinden. Ich glaube, das ist wichtig . Natürlich wissen wir auch, dass die Berufe gewisse Spezialisierungen haben . Ich weiß auch, dass das Klientel in der Kinderkrankenpflege bzw. in der Altenpflege jeweils ein anderes ist . In Bayern würde man sagen: Das ist ein ganz anderer Schlag von Mensch . - Und so ist es auch . ({8}) Diese Diskussion, meine sehr geehrten Damen und Herren, dürfen wir aber nicht spaltend führen . Denn wenn wir eine generalistische Ausbildung wollen, dann müsErich Irlstorfer sen wir versuchen, diese Hürden abzubauen . Aber wir müssen auch die Kritik in aller Klarheit ernst nehmen ({9}) und dürfen die Ohren vor den kritischen Stimmen nicht verschließen . Dann werden wir auch sehen, in welcher Geschwindigkeit wir das Ganze erledigen können . Ich glaube, nach einer zehnjährigen Diskussion wird es nicht darauf ankommen, ob wir vor der Sommerpause oder nach der Sommerpause eine Entscheidung treffen . In diesem Sinne: Gute Beratungen und herzlichen Dank . ({10})

Als letztem Redner in dieser Aussprache erteile ich dem Abgeordneten Marcus Weinberg, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Vielen Dank, Herr Präsident . - Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf da gleich anknüpfen: Ich glaube, diese erste Debatte hat deutlich gemacht, dass wir drei Dinge in den Blick nehmen sollten . Wir sind offen für die Diskussion . Das heißt, wir werden die Kritikpunkte gerne mit aufnehmen, Frau Kollegin Scharfenberg, wenn sie objektiv und sachlich vorgetragen werden und nicht populistisch und einfach . ({0}) Dafür nehmen wir als Regierungskoalition uns auch Zeit; das haben wir schon gesagt . Dieses Thema gibt es ja seit 2003 . Deshalb ist es wichtig, dass wir uns auch auf den letzten Metern, die wir gehen wollen, die Zeit nehmen, uns damit auseinanderzusetzen, an welchen Stellen wir noch Veränderungen vornehmen können . Das wird letztendlich auch darin münden, dass wir Veränderungen - davon gehe ich fest aus - mit implementieren . Aber eins muss man auch mal sagen - der Minister hat das deutlich gemacht -: Die Debatte ist nicht neu, und die Große Koalition hat den Reformentwurf nicht in irgendwelchen komischen Hinterzimmern formuliert . Seit mittlerweile über zehn Jahren wird darüber diskutiert. Deswegen sollten wir, finde ich, mit Blick auf die Ordnung der Debatte vier Dinge feststellen . Erstens . Wir sind uns doch einig - das haben die Redner aller im Parlament vertretenen Fraktionen gesagt -: Mit Blick auf den Fachkräftemangel, mit Blick auf den demografischen Wandel und vor allem - das finde ich wichtig - mit Blick auf die Veränderung der Berufsbilder - sie ist die Folge - brauchen wir eine Reform . Das ist die Ausgangssituation . Zweitens . Ziel muss es doch sein, zwei Dinge zusammenzubringen: Auf der einen Seite müssen wir die Qualität, die Spezialisierung, die wir in den letzten Jahrzehnten erreicht haben, bewahren, und auf der anderen Seite müssen wir gleichzeitig über die Entsäulung eine breitere Ausbildung erreichen . Das heißt drittens für uns - das ist ja der Ansatz der Reform dieser Ausbildungen -, dass wir die Vielfalt steigern . Das wird dann viertens, glaube ich, auch zu einer Steigerung der Attraktivität der einzelnen Berufsfelder führen . ({1}) Das muss unser Ansinnen sein, auch mit Blick auf die nächsten Jahrzehnte . Deshalb möchte ich noch einige Bemerkungen zu den - in Anführungszeichen - „Kritikpunkten“ machen . Von vielen Rednern wurde schon gesagt, dass seit 2003 über dieses Thema, über die Einführung von entsprechenden Erprobungsklauseln für eine generalistische Ausbildung in den Gesetzen zur Altenpflege und Krankenpflege, diskutiert wird. Dazu gab es Modellprojekte. Wenn man diese Modellprojekte einmal analysiert, dann kann man drei Ergebnisse feststellen . Erstens . Die Ausbildungsinhalte überschneiden sich bis zu 80 oder 90 Prozent . Zweitens - und das halte ich für besonders wichtig -: Die Kompetenzsteigerung - das wurde von den Betroffenen und von denjenigen, die sie begleitet haben, artikuliert - hat immens zugenommen . Das ist ja auch klar . Wenn ich heute - im Vergleich zur Situation vor 50, 60 oder 70 Jahren - in der Altenpflege tätig bin, dann muss ich doch auch wissen, was in der Krankenpflege passiert. Und umgekehrt muss ich doch auch in der Krankenpflege wissen, was später möglicherweise beim Übergang - das erleben wir ja mehr und mehr - zur Altenpflege notwendig ist . Und ich muss das wissen, um beides zusammenzubringen . Ich muss also eine generalistische Basis haben, damit ich weiß, was derjenige, der als Nächster die Pflege übernimmt, weiß. Das heißt, die Kompetenzsteigerung ist zentral . Dritter Punkt - auch das wurde bereits angesprochen -: Für diejenigen, die sich möglicherweise vor 20, 30 Jahren entschieden haben, ihr Leben lang - in Anführungszeichen - nur Altenpflege, nur Krankenpflege oder nur Kinderkrankenpflege zu machen, muss ich Perspektiven schaffen . Es wurde von Rednern angesprochen: Wenn jemand 20, 30 Jahre in der Altenpflege arbeitet, stellt sich die Frage - denn das ist ein schwieriger Job -: Was kann man perspektivisch bieten? Hier, glaube ich, bieten die Modellprojekte eine erste Analyse, auf der wir aufbauen können . Noch einmal: Es gilt, auch mal zu sagen: Das machen wir jetzt einfach! Wir machen es jetzt mal! Wir wollen nicht noch mal vier oder acht Jahre darüber diskutieren . ({2}) Insoweit möchte ich den Präsidenten des Deutschen Pflegerates, Herrn Westerfellhaus, zitieren, der ganz richtig gesagt hat: Wer jetzt die Reform der Pflegeausbildung auf Eis legt, der handelt in hohem Maße fahrlässig . Damit würde das Aus für eine moderne Form der Pflegeausbildung riskiert, die wir angesichts der demografischen Entwicklungen mehr denn je benötigen. ({3}) Es gibt viele weitere Kronzeugen, die sich ja bereits seit Monaten an der Debatte beteiligen: Caritas, Diakonie . Sie sagen immer wieder: Ja, wir unterstützen den grundsätzlichen Weg dieser Reform . Sie sagen aber auch: Achtet auf die Fußnote, und achtet auf den Teufel, der häufig im Detail steckt! - Das haben wir uns als Große Koalition vorgenommen . Sie haben bei allen Rednern gemerkt, dass sie sagten: Wir werden uns mit den Kritikpunkten auseinandersetzen . - Das gilt insbesondere für die große Anhörung . Danach wird es noch weitere Gespräche geben . Aber man muss auch objektiv sein . Wir haben auch hier das Thema Kinderkrankenpflege dreimal diskutiert. Die Vorwürfe treffen in der Form, wie sie formuliert wurden, nicht zu . Ich will es noch einmal sagen - weil der Vorwurf ja kam, die Kinderkrankenpflege wird im Bereich der Spezialisierung nahezu komplett gestrichen -: Das stimmt einfach nicht . - Es wurde gesagt: Wenn Sie mit dem Vertiefungsansatz und dem Ansatz der frei verteilbaren Stunden arbeiten, kommen Sie auf eine Gesamtzahl von 1 400 Stunden - bei insgesamt 2 500 Stunden . Ich glaube, das ist ein Beweis, dass die Spezialisierung im Kern erhalten bleibt . ({4}) Im Übrigen ist es so, dass heute schon zwei Drittel der Ausbildung in der Krankenpflege und der Kinderkrankenpflege identisch sind. Deswegen darf ich zum Schluss Folgendes sagen: Wir freuen uns und erwarten eine gute und breite Debatte . Noch einmal: Ich glaube, dass das eine oder andere modifiziert werden könnte. Das hat der Minister auch zugesagt . Ich glaube, dass wir in Absprache mit dem Minister und der Familienministerin als Große Koalition das Gespräch suchen, nicht nur mit der Opposition, solange die kritischen Punkte objektiv vorgetragen werden, sondern auch mit den Verbänden . Dann, glaube ich, wird am Ende eine Reform stehen, für die es sich gelohnt hat zu kämpfen . Insofern wünsche ich uns eine gute Debatte . Vielen Dank . ({5})

Es wäre schön, wenn der Satz „Ich komme zum Schluss“ regelmäßig vor Ablauf der Redezeit kommt . Er kommt aber regelmäßig nach Ablauf der Redezeit . Ich bitte also, das in Zukunft zu berücksichtigen, zumal die Regierungskoalition eine Menge Zeit hat . Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/7823, 18/7414 und 18/7880 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann sind die Überweisungen so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 20 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Kerstin Andreae, Kai Gehring, Dr . Thomas Gambke, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung von Forschung und Entwicklung kleinerer und mittlerer Unternehmen ({0}) Drucksache 18/7872 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({1}) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 77 Minuten vorgesehen . Gibt es dazu Einwände? - Das ist nicht der Fall . Dann ist so beschlossen . Es wäre nett, wenn die Kolleginnen und Kollegen, die dieser Debatte nicht folgen wollen, jetzt den Saal verlassen oder sich entspannt hinsetzen und der Rednerin, die gleich aufgerufen wird, zuhören . Ich eröffne die Aussprache . Als erster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Kerstin Andreae für Bündnis 90/Die Grünen .

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war am Mittwoch beim parlamentarischen Abend des VCI . Es ist nicht unbedingt ein Heimspiel für die Grünen, bei den Vertretern der chemischen Industrie zu sein . Das ändert sich jetzt ein bisschen . Wir haben dort die steuerliche Forschungsförderung vorgestellt und natürlich breite Unterstützung bekommen . Logisch . ({0}) - Logisch, ja . Aber ich komme nachher noch einmal zum VCI . ({1}) Volker Kauder war auch da, und er hat uns erklärt, warum das alles nicht geht: wegen Mitnahmeeffekten; man könne alle Ausgaben absetzen . Das sind berechtigte Sorgen, ({2}) Marcus Weinberg ({3}) und natürlich nehmen wir sie ernst . Es geht um das Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler . Deswegen legen wir einen Gesetzentwurf vor, der genau eine solche Abgrenzung vornimmt, damit es eben nicht zu Mitnahmeeffekten kommt . Ich empfehle Volker Kauder, sich diesen Gesetzentwurf einmal gut anzuschauen . Er ist modern, er ist innovativ - das ist Mittelstandspolitik . ({4}) Wissen Sie, die Innovationszyklen werden immer kürzer . Das heute verfügbare Wissen verdoppelt sich alle sieben Jahre . Im Jahr 2030 wird dies alle 72 Tage der Fall sein . Das heißt, wir brauchen eine Förderung, die den Herausforderungen - dieser Schnelligkeit, dieser Dynamik - und der Digitalisierung gerecht wird, eine Förderung, die zu dieser neuen Innovationswelt passt . ({5}) Was sind jetzt die Vorteile unseres Ansatzes? Wir legen nicht fest, welches konkrete Forschungsvorhaben gefördert wird, weil wir nicht wissen, welche Vorhaben letztendlich entscheidende Durchbrüche bringen können . Wir fördern Ausgaben, nicht Gewinne - wie Sie mit den Patentboxen . Wer Gewinne macht, der hat es schon geschafft . Wir wollen nicht die Projektförderung einschränken, sondern parallel zur Projektförderung einen steuerlichen Bonus von 15 Prozent für Forschungs- und Entwicklungsausgaben einführen . Als Nachweis dafür, dass es tatsächlich Forschungs- und Entwicklungsausgaben sind, gibt es ein Zertifikat. Das muss auch nicht die Steuerbehörde prüfen; vielmehr gibt es - wie heute schon beim ZIM oder bei Forschungsprojekten - Forschungszentren, zum Beispiel Jülich, die diese Zertifikate ausstellen. Damit hat man die Abgrenzungsprobleme, die scheinbar Volker Kauders Sorge sind, gelöst . Schauen Sie sich das an! Hier liegt der richtige Vorschlag . ({6}) Jetzt kommt die schlechte Nachricht an den VCI: Wir fokussieren auf den Mittelstand . Das hat gute Gründe: Über 60 Prozent der kontinuierlich forschenden KMUs werden nicht von der öffentlichen Forschungs- und Innovationsförderung erreicht . Die öffentliche Projektförderung geht an mehr als der Hälfte der forschenden Unternehmen vorbei, unter anderem, weil die Bürokratie für die kleinen Unternehmen zu groß ist . Unterhalten Sie sich mal mit den Unternehmen! ({7}) Sie sind nicht in der Lage, die Projektförderung zu nutzen, weil ihnen die Manpower fehlt . Ein großes Unternehmen hat entsprechende Abteilungen . Ein kleines Unternehmen hat vielleicht kreative Ideen, schlaue Ideen, hat Potenzial, das wir heben wollen, aber eben nicht die Möglichkeit, die Projektförderung zu nutzen . Deswegen fokussieren wir auf die KMU . ({8}) Unsere bisherige Forschungsförderung ist konzernlastig, und das können wir uns nicht dauerhaft leisten . Jetzt schauen wir einmal über den nationalen Tellerrand hinaus . In 27 der 34 OECD-Länder gibt es eine steuerliche Förderung von FuE . In allen EU-Ländern außer Estland und Deutschland gibt es eine steuerliche Forschungsförderung . Was ist jetzt mit Ihnen? Alle drei Parteien sind mit der Forderung nach einer steuerlichen Forschungsförderung in den Wahlkampf gegangen . Die SPD hatte ihren „Modernisierungspakt für Deutschland 2025“ . Und was steht da drin? Die Forderung nach einer steuerlichen Forschungsförderung . ({9}) - Der Beifall gilt Ihnen von der SPD . Der Beifall gilt auch der CDU . Denn was forderten Sie auf Ihrem Parteitag im Dezember 2014? Eine steuerliche Forschungsförderung . Ja, es ist doch einfach mal an der Zeit . ({10}) Wenn Deutschland in der Spitzengruppe der führenden Industrie- und Innovationsnationen bleiben möchte - angesichts der Herausforderungen, die vor uns stehen, wäre das klug, auch im Hinblick auf Arbeitsplätze -, dann muss die Politik mehr tun, um Forschung und Entwicklung in den Unternehmen zu fördern . Ich bin jetzt gespannt auf die Debatte . Jetzt haben Sie den Gesetzentwurf, und dann werden Sie sagen: Das klappt nicht, das klappt auch nicht, an der Stelle funktioniert es nicht usw . - Wunderbar! Es ist die erste Lesung . Dann fangen Sie an, bringen Sie Änderungsanträge ein! Wir sind bereit, das alles zu verbessern, damit wir als Deutscher Bundestag in unserem gemeinsamen Interesse, die Kreativität kleiner und mittelständischer Unternehmen zu fördern und ihr Potenzial zu heben, eine steuerliche Forschungsförderung zusammen auf den Weg bringen können . Ich verspreche Ihnen: Wir werden dann nicht das Copyright auf diesen Gesetzentwurf beanspruchen . Aber fangen Sie jetzt nicht an, in der Debatte kleinteilig an irgendwelchen Punkten herumzumäkeln, sondern sagen Sie uns klipp und klar, ob Sie bereit sind, der steuerlichen Forschungsförderung den Weg zu bereiten . Lassen Sie uns das gemeinsam machen - für den Innovationsstandort Deutschland! Es wäre wunderbar, wenn wir das hinkriegen . Vielen Dank . ({11})

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Ralph Brinkhaus, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Andreae, das war eine sehr engagierte Rede, und es freut mich außerordentlich, dass die Grünen jetzt ihr Herz für den Mittelstand entdeckt haben . ({0}) Frau Andreae, ich gebe Ihnen einen Tipp: Wenn Sie Mittelstandsförderung machen wollen, dann hören Sie auf, höhere Spitzensteuersätze zu fordern . Wenn Sie Mittelstandsförderung machen wollen, dann hören Sie auf, eine Vermögensabgabe zu fordern . Wenn Sie Mittelstandsförderung machen wollen, dann hören Sie auf, die Familienunternehmen mit Erbschaftsteuer belasten zu wollen . ({1}) Wenn Sie Mittelstandsförderung machen wollen, dann denken Sie darüber nach, dass gerade der Mittelstand unter hohen Energiepreisen, die Sie immer weiter nach oben treiben wollen, leidet . Wenn Sie Mittelstandsförderung machen wollen, dann gucken Sie sich doch mal an, was Ihre Landesumweltminister mit Landesentwicklungsplänen machen, mit denen sie dem Mittelstand jegliche Erweiterungsmöglichkeiten nehmen, wie das bei mir in Nordrhein-Westfalen der Fall ist . ({2}) - Herr Hofreiter, wenn Sie Innovationsförderung machen wollen, dann denken Sie daran: Wer ist denn die technologiefeindlichste Partei hier in Deutschland? Das sind Sie . ({3}) Auch wenn die Aufregung bei den Grünen jetzt sehr groß ist - denn scheinbar ziehen Sie sich den Schuh an, den ich Ihnen gerade hingestellt habe -, ({4}) sollten wir nichtsdestotrotz über Forschung und Entwicklung reden . Forschung und Entwicklung sind wichtig . Wir wissen, dass die Zukunftsfähigkeit einer Industriegesellschaft von Forschung und Entwicklung abhängt . Wir sind in Deutschland mit unserem Anteil von Forschung und Entwicklung am Bruttoinlandsprodukt übrigens gar nicht so schlecht . Das gilt insbesondere seit 2005 . ({5}) Das wird uns auch von unabhängigen und uns nicht nahestehenden Wissenschaftlern bestätigt . Es ist so, dass wir uns erheblich verbessert haben dank der Politik der Großen Koalition, angefangen mit Frau Bulmahn, ({6}) als sie noch in Amt und Würden war, und jetzt mit Frau Wanka . Das heißt, da ist viel, viel geleistet worden . ({7}) Jetzt wird gesagt: Wir haben ein Problem bei kleinen und mittelständischen Unternehmen . Da könnte die steuerliche Forschungsförderung helfen. - Ich finde, das sollte man nicht ganz von der Hand weisen . Ich glaube, das muss man diskutieren . Steuerliche Forschungsförderung kann durchaus ein attraktives Mittel sein, um auch kleine und mittlere Unternehmen in diesem Bereich zu fördern . Aber, Frau Andreae, das ist nicht, wie Sie es dargestellt haben, der große grüne Knopf, auf den Sie drücken, und dann wird in dem Bereich alles gut . ({8}) Daher will ich jetzt versuchen, anhand einiger Punkte etwas Wasser in diesen Wein zu gießen . Sie haben diese Behauptung aufgestellt: Alle machen das, außer Estland und Deutschland . - Wissen Sie, wer das am meisten macht? Das unglaublich erfolgreiche volkswirtschaftliche Konstrukt Frankreich . ({9}) Die Franzosen sind ganz groß darin . Ist das für uns ein Rollenmodell? Ich weiß es nicht . Sie machen nämlich immer eines: Sie nehmen einen Bereich aus dem Forschungsförderungskonzept heraus und sagen: Das wird in anderen Ländern gemacht, das wird in Deutschland nicht gemacht . Vor diesem Hintergrund sagen Sie dann: Das müssen wir in Deutschland auch machen . Lassen Sie uns doch einmal über das sprechen, was in Deutschland gemacht wird . Wir sind zum Beispiel sehr stark darin, Forschungsinfrastruktur zur Verfügung zu stellen . Die ganze Welt beneidet uns um unsere Spitzenforschungsinstitute: Max Planck, Helmholtz-Gemeinschaft, Fraunhofer . Damit können wir glänzen . Wir sind darin sehr stark geworden, durch die Exzellenzinitiativen an den Universitäten Spitzenforschung nach Deutschland zurückzuholen . Hier haben wir sehr viel geleistet, meine Damen und Herren . ({10})

Herr Kollege, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von Herrn Dr . Gambke, Bündnis 90/Die Grünen . Wollen Sie diese zulassen?

Ja, aber immer gern doch .

Bitte schön, Herr Kollege Dr . Gambke .

Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen . - Die schwungvolle Art Ihres Beginns und Ihre Argumentation lassen eher vermuten, dass die Erregung bei Ihnen liegt und weniger bei uns . ({0}) Ihr Argument zu Frankreich höre ich häufig. Es ist Ihnen schon bewusst, dass wir hier einen Gesetzentwurf für kleine und mittlere Unternehmen vorlegen? Und es ist Ihnen auch bewusst, dass zum Beispiel die Ausführungen, die Experten zu diesem Thema machen - vor kurzem der Wochenbericht des DIW, den Sie oder derjenige, der Ihnen Ihre Rede aufgeschrieben hat, möglicherweise im Hinterkopf haben und der sich kritisch mit der Frage Frankreichs auseinandersetzt -, nicht berücksichtigen, dass in Frankreich eben alle Unternehmen eine steuerliche Forschungsförderung erhalten? Deshalb würde ich Sie bitten, in Ihren Ausführungen darauf Rücksicht zu nehmen . Mit Blick auf kleine und mittlere Unternehmen argumentieren wir, dass die Art der Projektförderung, die wir haben, eben nicht in dem Maße zur Wirkung kommt, wie es gedacht ist . Ich würde Sie bitten, sich auf den Gesetzentwurf zu konzentrieren . Dann bekommen wir eine gute Debatte hin . Vielen Dank . ({1})

Lieber Herr Kollege Gambke, ich konzentriere mich auf den Gesetzentwurf . Sie haben nämlich das EFI-Gutachten als Kronzeugen in Ihrem Gesetzentwurf angeführt . Im EFI-Gutachten steht, dass bei den kleinen und mittelständischen Unternehmen Frankreich sehr weit vorne liegt . Nehmen Sie das zur Kenntnis . Die andere Geschichte - Sie können sich wieder setzen - kommt im Laufe meiner Rede noch vor . Ich war stehen geblieben bei den Exzellenzinitiativen . Ich möchte gerne weitermachen mit einer unglaublich guten Sache, die wir hier in Deutschland eingeführt haben, mit den Spitzenclustern . Es gibt Spitzencluster im Bereich der Innovation von intelligenten technischen Systemen bei mir in Ostwestfalen, im Bereich der Karbontechnologie in Bayern und ganz viele andere Dinge . Diese Infrastruktur - das ist die Herausforderung - müssen wir besser zugänglich machen für die kleinen und mittelständischen Unternehmen . Dass da ein Bedarf besteht, ist klar . Es gibt schon Projekte, die darauf hinwirken . Es ist zielführend, zu fragen: Was habe ich, und wie kann ich aus dem, was ich habe, etwas noch Besseres machen? Daran sollten wir arbeiten . Im Übrigen: Wir haben auch eine Direktförderung . Schauen Sie sich einfach einmal an, was auch dazu in diesem EFI-Gutachten steht . Die Kommission braucht fast eine Seite, um die ganzen Direktförderinstrumente aufzuzeigen: von dem ZIM-Programm des Bundeswirtschaftsministeriums über die Industrieforschung bis hin zur KfW-Förderung . Sie sagen, dass damit zu viel Bürokratie verbunden ist: Dann lassen Sie uns darüber reden, wie wir die Bürokratie abbauen, wie wir all dies für kleine und mittelständische Unternehmen zugänglich machen . ({0}) In meinem Wahlkreis - das ist meine Erfahrung - gibt es Unternehmen mit fünf Mitarbeitern, die an diesen Programmen teilnehmen . Das heißt, es ist nicht so, dass diese Programme für kleine und mittelständische Unternehmen prinzipiell nicht geeignet sind . Daran müssen wir meines Erachtens aber noch mehr arbeiten . ({1}) Steuerliche Forschungsförderung bedeutet natürlich auch, dass wir Subventionen geben . Wir müssen immer sehr, sehr vorsichtig sein, wenn wir Subventionen auf den Weg bringen . Subventionen erzeugen einen Abhängigkeitseffekt . Man gewöhnt sich an sie, man wird von ihnen abhängig . Es gibt Leute, die sagen: Das ist wie eine Droge . - So weit will ich nicht gehen . Aber Subventionen verzerren Entscheidungen, und Subventionen verzerren den Wettbewerb . Vor allen Dingen haben wir ein Problem - darüber müssen wir insgesamt einmal reden -: Welche Subvention wird denn evaluiert? Wo wird denn geguckt, welche Wirkmächtigkeit eine Subvention hat? Auch über diese Geschichte müssen wir reden . Nichtsdestotrotz: Es kann gerechtfertigt sein, an der einen oder anderen Stelle Subventionen zu geben . Wenn das so ist, dann aber bitte nicht über das steuerliche System . Wenn uns etwas Gutes einfällt, sagen wir immer: Der Transmissionsriemen ist das Steuersystem . Jetzt stehe ich hier auch als Finanzpolitiker, und als solcher sage ich: Die gleichen Leute, die heute die steuerliche Forschungsförderung hochhalten - wie gesagt, ich will das nicht kritisieren -, sagen an anderer Stelle: Das deutsche Steuersystem ist zu kompliziert, das müsste man dringend einfacher gestalten . - Das ist ein Wertungswiderspruch . Wenn ich das deutsche Steuersystem, das einfach, gerecht und ergiebig sein soll, mit Steuerungsund Lenkungszwecken belaste, dann wird es irgendwann richtig kompliziert . Sie können mir jetzt vorhalten, dass das auch für die Wohnungsbauförderung gilt . Ja, das ist richtig . Das ist auch bedenklich . Und ja, das gilt auch für die steuerliche Förderung der Elektromobilität; auch das ist richtig . Ich bin der Meinung: Der Transmissionsriemen Steuersystem sollte nur sehr, sehr dosiert angewandt werden . Nächster Punkt. Wir haben natürlich auch eine fiskalische Komponente . Wir stehen momentan vor ganz schwierigen Haushaltszeiten . Wir haben die Herausforderung der Migration . Es geht ferner um äußere Sicherheit und innere Sicherheit . Wir alle wissen sehr genau, dass die Steuereinnahmen nicht auf ewig so bleiben werden, wie sie jetzt sind, dass wir mit einer konjunkturellen Delle und einer höheren Arbeitslosigkeit rechnen müssen . Wir haben die Schuldenbremse . In dieser Situation neue Maßnahmen und Programme zu fordern, ist meines Erachtens sehr ambitioniert . Sie können jetzt, wenn Sie mir noch zuhören, sagen: Aber das ist doch alles so schrecklich wichtig; wir müssen das doch an dieser Stelle machen . - Komischerweise - das sage ich auch als Haushaltspolitiker - ist alles immer schrecklich wichtig . Dementsprechend muss man eine Priorisierung vornehmen, was nicht dagegen spricht, die Forschung bei kleinen und mittelständischen Unternehmen zu fördern . Aber man sollte das intelligent machen . ({2}) Sie haben gesagt: Sie immer mit Ihren Patentboxen . Patentboxen gibt es in vielen Ländern auf dieser Welt . Sie bedeuten - das sage ich für diejenigen, die mit dem steuerlichen System nicht so vertraut sind -, dass die Ergebnisse von Wissenserwerb, Patente und Lizenzen, privilegiert besteuert werden . Das ist eine Geschichte, die Realität ist . Jetzt wird eines geändert - und zwar aufgrund der internationalen BEPS-Initiative; dabei geht es darum, Steuervermeidung zu bekämpfen -, indem gesagt wird: Ihr könnt in Irland, in den Niederlanden und in den anderen Ländern, wo das so gemacht wird, Patente und Lizenzen nur noch dann privilegiert besteuern, wenn dort auch geforscht wird . - Dies wird in vielen Gutachten nicht berücksichtigt . Man muss sich darüber unterhalten, was passiert, wenn ich weiß, dass ich in Irland auf die Erlöse, die ich aus einem Patent erziele, weniger Steuern zahle als in Deutschland, aber nur, wenn ich auch in Irland forsche . Das wird viel verändern, ob uns das gefällt oder nicht . Deswegen würde ich das mit den Patentboxen nicht einfach so abtun, Frau Andreae . Wir müssen uns, glaube ich, sehr ernsthaft damit beschäftigen . ({3}) Letzter Punkt . Wir haben auch einen ordnungspolitischen Rahmen . Der ordnungspolitische Rahmen besagt, dass der Staat dafür verantwortlich ist, Infrastruktur bereitzustellen, gut ausgebildete Menschen bereitzustellen, die Rahmenbedingungen durch Rechtssicherheit und ein vernünftiges Steuersystem so zu schaffen, dass wirtschaftliches Handeln möglich ist . Dass man in einen wirtschaftlichen Prozess hineingrätscht und dort durch direkte Subventionen etwas tut, sollte eigentlich die Ausnahme sein . Deswegen sollten wir uns an jeder Stelle sehr genau überlegen - auch aus ordnungspolitischem Grund -, wo wir als Staat in Wirtschaftsprozesse direkt intervenieren und wo wir es sein lassen . Wir als Union sagen: Es ist immer besser, den Ordnungsrahmen bereitzustellen . Es ist immer besser, dafür zu sorgen, dass wir gute Fachkräfte haben, dass die Abgabenlast nicht zu hoch wird, dass es nicht zu viel Bürokratie gibt und dass es ein Innovationsklima gibt, als direkt in irgendeiner Art und Weise einzusteigen . Das ist das Angebot, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen: Wenn Sie bereit sind, darüber nachzudenken, wie wir die Steuerlast senken, wie wir die Bürokratie abbauen, wie wir die Zahl von Vorschriften senken, wie wir mittelständischen Unternehmern helfen, ihrem Geschäft nachzugehen, dann haben wir eine gute Diskussionsgrundlage . In dem Sinne: Herzlichen Dank . ({4})

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Dr . Petra Sitte, Fraktion Die Linke . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Alle Jahre wieder!“, möchte man fast ausrufen . ({0}) So wie Ostern als Auferstehungsfest über uns kommt, so feiern wir im Bundestag immer mal wieder in einer Debatte die Auferstehung der steuerlichen Forschungsförderung, und zwar dank diverser Verbände, beispielsweise des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, die trotz der bisherigen Absage immer wieder Lobbyarbeit betreiben, nur eben nicht für den Forschungsmittelstand, sondern vor allem für die großen Unternehmen . Diesmal haben sich sogar die Bündnisgrünen die Mühe gemacht, einen Gesetzentwurf zu erarbeiten . Ich verstehe es, ehrlich gesagt, nicht ganz . Denn eigentlich ist aus anderen Debatten längst klar, dass die Unionsfraktion es eben nicht nur wie Sie auf den Mittelstand begrenzen will, sondern dass es eben auch für die großen Unternehmen gelten soll . ({1}) Dann kann es sein, dass Ihr guter Vorschlag oder Ihr gut gemeinter Vorschlag zu Ostern ein sehr faules Ei wird . ({2}) Bevor ich nun zum Gesetzentwurf selber etwas sage, will ich die Grundsatzfrage ansprechen: Erreicht diese Form der Förderung überhaupt das, was Sie wollen? Der Steuerbonus auf FuE-Kosten soll quasi über einen staatlichen Zuschuss private Investitionen anregen . Sehen wir uns die Erfahrungen im Ausland an . Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin hat verglichen, welche OECD-Länder in welcher Höhe Steuerzuschüsse gewähren . Es hat dann auch gezeigt, wie sich nachfolgend die Investitionen der Unternehmen in Forschung und Entwicklung gestaltet haben . Nun zu den Ergebnissen . Ich betrachte zunächst einmal die volkswirtschaftliche Ebene . Da gibt es keine eindeutigen Wirkungen . Ein hoher Steuerbonus bringt nicht automatisch Wachstum privater FuE-Investitionen . In Ländern wie Österreich, Japan und Südkorea wird ein hoher Anteil über Steuern gefördert und bewirkt private Investitionen . In Japan jedoch kann derzeit kein spürbares Wachstum mehr nachgewiesen werden . Andere Länder wickeln ebenfalls einen sehr hohen Anteil ihrer Forschungsförderung über Steuern ab . Dort aber stagniert die FuE-Tätigkeit der Unternehmen auf niedrigem Niveau, oder sie sinkt sogar, beispielsweise in Kanada, Großbritannien oder Frankreich . Schließlich gibt es Länder, die keine steuerliche Forschungsförderung realisieren . Dennoch nehmen sie Spitzenplätze bei der FuE Intensität ein, beispielsweise die Schweiz oder eben auch Deutschland und lange Jahre auch Finnland und Schweden . Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung zeigt nun, dass es lediglich ein Land - und damit eine Volkswirtschaft - gibt, in dem eine deutliche Steigerung der Steuerzuschüsse eine ebenso deutliche Steigerung der privaten Investitionen in Innovationen gebracht hat, nämlich Österreich, also ein einziges Land . Daraus folgt: In allen anderen Ländern lässt sich dieser Zusammenhang direkt nicht nachweisen . ({3}) Das sollten wir auf der Rechnung haben, wenn wir über Steuergeschenke in Milliardenhöhe reden . ({4}) Nun zu der zweiten Betrachtungsebene - das eben war die volkswirtschaftliche Ebene; kommen wir jetzt zu den Unternehmen -: Untersucht man einzelne Unternehmen nach Effekten von Steuerboni, zeigt sich: Ja, die Unternehmen investieren mehr, wenn es einen Steueranreiz gibt . Aber sie bieten in etwa nur das auf, was der Staat gegenfinanziert. Das heißt also, wenn sie 1 Euro Steuererstattung erwarten können, dann investieren die Unternehmen etwa genau diesen 1 Euro in Forschung und Entwicklung . Das ist eine Förderquote von 100 Prozent . Gute Deals für die öffentliche Hand, meine Damen und Herren, müssen aus unserer Sicht anders aussehen . ({5})

Frau Kollegin, der Kollege Dr . Gambke, Bündnis 90/ Die Grünen, möchte eine Zwischenfrage stellen . Darf er das?

Ich will versuchen, sie zu beantworten .

Bitte schön, Herr Dr . Gambke .

Frau Kollegin, es tut mir leid, dass ich noch eine Zwischenfrage stellen muss . Aber ich muss sie stellen, weil Sie eben gesagt haben: Es gibt in der Tat Untersuchungen, die belegen, dass jeder Forschungs-Euro, der als Förderung bereitgestellt wird, die eigenen Aufwendungen der Unternehmen reduziert . - Das aber ist leider wenig untersucht worden . Es gibt eine Untersuchung sie wurde am ZEW in Mannheim durchgeführt -, die genau besagt, dass die kleinen und mittleren Unternehmen, die gefördert werden, auf jeden Euro Förderung 30 Cent drauflegen und die großen Unternehmen den 1 Euro, den sie bekommen, in der Tat als Subvention ihrer eigenen Forschungstätigkeit nehmen . Insofern: Es gibt diese Untersuchung . Ich weise noch einmal darauf hin - übrigens auch mit Blick auf Ihre Bemerkungen zu Kanada und Frankreich -: Wir konzentrieren uns hier auf kleine und mittlere Unternehmen . Wenn Sie - so wie ich als Mittelstandsbeauftragter - dort unterwegs sind, werden Sie sehen, dass die Förderung genau da ansetzen muss . Also noch einmal: Es gibt die Untersuchung, die zeigt, dass die Förderung gerade von kleinen und mittleren Unternehmen angenommen wird . ({0})

Ja, so ist das mit Studien . Das ist bei den Forschungsmittelständlern nicht durchgängig so . Dass es bei den großen Unternehmen so ist, wissen wir schon seit langer Zeit . Aber Sie beziehen sich in Ihrem Gesetzentwurf ja ausdrücklich auf kleine Forschungsmittelständler und kleinere Unternehmen . ({0}) Wir wissen doch ganz genau: Wenn wir hier im Haus eine solche Debatte führen, werden wir auch darüber reden müssen, dass das nicht auf Mittelständler beschränkt bleibt . ({1}) - Ja, Frau Andreae, Sie können ja dieser Meinung sein; auch ich kann dieser Meinung sein . Aber dann kam der Redner der Union daher und sagte: Nein, wir reden auch über den anderen Teil der Volkswirtschaft . ({2}) - Sie hören es doch: „Richtig!“, sagt er . ({3}) - Ich lasse mir ja ungern von Ihnen recht geben, aber in diesem Falle ist es dann doch so . ({4}) Also müssen wir tatsächlich über die Frage reden: Wo sind diese Mitnahmeeffekte zu konstatieren? Drittens: zum Gesetzentwurf . Dieser Gesetzentwurf verlangt eben auch eine Antwort darauf, wo die steuerliche Förderung eigentlich herkommen soll . Die Grünen rechnen in ihrem Gesetzentwurf bei kleinen und mittelständischen Unternehmen mit unter 250 Mitarbeitern mit Steuerausfällen von 770 Millionen Euro . ({5}) Das ist schon mal kein Pappenstiel . ({6}) Folgt man aber den Industrieverbänden, dann sollen ja, wie gerade schon angesprochen, auch Großunternehmen einbezogen werden . Das bedeutet nach den Berechnungen, dass es sich um eine Größenordnung zwischen 4 und 6 Milliarden Euro handelt . Das wiederum entspricht der gesamten Innovationsförderung des Bildungs- und Forschungsministeriums . Nun kann man sagen: Wenn das zusätzlich kommt, wäre das ja interessant . - Aber ich glaube nicht, dass Herr Schäuble - gerade in der gegenwärtigen Situation - als „Mister Black Zero“ hier tatsächlich 4 bis 6 Milliarden Euro zusätzlich freimacht . ({7}) Damit gerät die Innovationsförderung über Projekte in Gefahr, weil natürlich im Raum schwebt, dass dann eventuell dort abgesenkt wird . Die Linke will das weder riskieren, noch - auch das will ich ganz klar sagen - wollen wir die Lenkungswirkung, die mit der Projektförderung ermöglicht wird, aufgeben . ({8}) - Sie haben das bisherige System geschaffen, Herr Lengsfeld, und das wollen Sie ja auch lenken; ({9}) ob wir da immer einer Meinung sind, ist eine ganz andere Frage . Angesichts dieser Kosten ist also nicht verwunderlich, dass der aktuelle Koalitionsvertrag die steuerliche Forschungsförderung diesmal überhaupt nicht enthält . Sie ist zu teuer, und ihre Wirkung ist zu unsicher . Viele Forschungsmittelständler, die bisher Projektmittel bekommen haben, befürchten zu Recht, dass dieses bewährte Instrument Federn lassen könnte . Der Verband Innovativer Unternehmen und die Zuse-Gemeinschaft als Stimme des Forschungsmittelstandes verweisen ebenfalls auf den Erfolg bestehender Programme . Es heißt doch: Never change a winning team . - Mit einem Systemwechsel in der Förderung, der damit einhergehen würde, ({10}) oder auch nur mit einer Schwächung der erfolgreichen Projektförderung schießen wir uns doch hier selber ins Knie . Die Linke will das auf keinen Fall . ({11}) - Nein, man muss proaktiv denken . Das wissen Sie doch, Herr Gehring . ({12}) Bei der Projektförderung fließt nicht nur Geld, sondern erfolgt auch eine hilfreiche Beratung; sie hilft bei Vernetzungen . Daher ist es doch allemal besser, das bestehende System weiterzuentwickeln und zu qualifizieren. Als Argument pro Steuerbonus wird immer wieder angeführt, das sei unkompliziert, das könne man relativ schnell leisten . Umgekehrt wird der Vorwurf gemacht, die Projektförderung sei zu kompliziert . Der Steuerbonus wird mit der Steuerabrechnung ausgezahlt . Ich habe es hier schon einmal gesagt: Genau an diesem Punkt werden sich die kleinen und mittelständischen Unternehmen mit ihren Finanzämtern streiten, weil sie genau abgrenzen müssen, welche Mittel dafür vorgesehen sind . ({13}) Ich teile Ihren Ansatz ausdrücklich nicht, weil er sich nicht umsetzen lässt . Sie werden an dieser Stelle mit dem Finanzministerium und mit den Finanzämtern keine Einigkeit herstellen . Die wollen das penibel vorgerechnet und abgegrenzt haben . Wenn dann nach drei Jahren, in denen das Unternehmen den Steuerbonus bekommen hat, der Tiefenprüfer kommt und sagt, dass sich das nicht genau abgrenzen lässt, dann hat es ein Problem, weil es den Steuerbonus zurückzahlen muss . Das funktioniert in der Praxis eben nicht . Damit geht das trotz guter Absicht den Bach runter . Mit der steuerlichen Forschungsförderung - ich glaube, das ist ein ganz wichtiges Argument - fließt das Geld im Übrigen erst im Nachhinein . Das heißt, die Unternehmen wissen nicht genau, ob sie das Geld wirklich einrechnen können . Auch hier bleibt eine erhebliche Unsicherheit, und diese Unsicherheit wollen wir nicht . Außerdem müssen die Unternehmen in Vorleistung gehen . Worüber diskutieren wir denn gerade bei kleinen und mittelständischen Unternehmen? Ihre Eigenkapitaldecke ist ziemlich dünn . Sie müssen in Vorleistung gehen und mit den Banken verhandeln . Eine Niedrigzinsphase ist nicht besonders günstig, um ein starker Geschäftspartner für die Banken zu sein . Die Absicherung der Risiken können die kleinen Unternehmen meist nicht im geforderten Maße sicherstellen . Das bedeutet, dass am Ende sowohl die Unternehmen als auch ihre Standorte geschwächt werden, und auch das wollen wir als Linke nicht . ({14}) Mittelständler werden im Übrigen nicht durch einen Steuerbonus von 10 Prozent, 15 Prozent oder auch 20 Prozent konditioniert . Wir brauchen vor allem Netzwerke mit Universitäten und Forschungseinrichtungen; das ist gerade gesagt worden . Daneben brauchen wir eine Förderung im Umfeld der Markteinführung . Hierfür gibt es viel zu wenige Ansätze . Darauf sollten wir uns stärker konzentrieren . Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat folgendes Fazit gezogen - ich zitiere wörtlich -: „Steuerliche Forschungsförderung ist ein stumpfes Schwert .“ Lassen Sie uns also das bestehende System qualifizieren. Sozioökologische Perspektiven brauchen nämlich verlässliche Laufzeiten, eine verlässliche Finanzierung und, wie Herr Brinkhaus gesagt hat, selbstverständlich auch verlässliche Strukturen in den Rahmenbedingungen . Danke . ({15})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Lothar Binding für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Kerstin Andreae hat gerade gefragt, was wir, die SPD, jetzt machen werden, ob wir uns auf die Seite der CDU/CSU oder auf die Seite der Linken schlagen . ({0}) - Ja, eben, wenn die Rede nicht ambivalent sein kann, dann ist sie multivalent . - Du hast aber auch gesagt: Wir brauchen eine Förderung, die zur Dynamik der Wissensmehrung unserer Gesellschaft passt . ({1}) Das ist ein guter Anspruch . Jetzt muss man überlegen, ob der gemachte Vorschlag hinreichend dafür ist oder ob damit nicht möglicherweise nur eine bürokratische Standardforschung gefördert wird . Das kann man zumindest nicht ausschließen . Noch wichtiger aber ist - das wurde schon erwähnt -, dass es sich dabei um eine Ex-post-Förderung handelte . ({2}) Eine Innovation, also eine Forschung im Kontext mit erhöhten Risiken, die sich auf eine Ex-post-Förderung gründet, verbindet sozusagen Risiko und Kosten mit dem Moment der Hoffnung . Das ist aber vielleicht noch etwas zu vage . Auch das, was Ralph Brinkhaus gesagt hat, ist, glaube ich, etwas zu vage . ({3}) Er hat gesagt, es werde schon genug Forschung und Entwicklung geben, wenn die Vermögen- und die Erbschaftsteuer abgeschafft würden, wenn überhaupt die Steuern gesenkt würden und es einen Bürokratieabbau gäbe . Ich glaube, es wäre ein bisschen schwierig, wenn wir es uns so einfach machen würden . Was den Ländervergleich angeht, hat Petra Sitte, wie ich finde, sehr gut abgeleitet, wie gefährlich der ist. Man muss schon immer die ganze Landschaft begreifen . ({4}) Es geht nicht, einen Parameter - Forschung und Entwicklung für kleine und mittlere Unternehmen in einem bestimmten Land - zu nehmen und daraus Schlussfolgerungen für das eigene Land zu ziehen . Ein solches Vorgehen wäre naiv und könnte nicht funktionieren, weil wir die Wirkung überhaupt nicht kennen . Im Grundsatz finden wir gut, was die Grünen sagen. Die bisherige Innovationsförderung im Bereich FuE erreicht die KMUs nur unzureichend . ({5}) Das finden wir auch. Wir finden auch den technischen Ansatz gut: 15 Prozent aller FuE Ausgaben könnten steuerlich angerechnet werden . Das haben wir auch so in unserem Industrie 4 .0-Papier unter dem Stichwort „Tax Credit“ entwickelt. Weiterhin finden wir gut, den Forschungsbonus zu begrenzen auf KMU Unternehmen mit nicht mehr als 249 Mitarbeitern und einem Umsatz von höchstens 50 Millionen Euro - allerdings unter Ausschluss der Doppelförderung . Sie sehen also, dass wir Ihren Vorschlag a priori nicht schlecht finden. Er braucht aber sicherlich noch eine Feinjustierung . ({6}) Auch Folgendes ist gut: Wenn die Kosten für FuE den Einkommensteueranteil überschreiten, verwandelt sich die Steuergutschrift in einen echten Zuschuss . Das ist schon der Weg, den man gehen muss, um kleinen und mittleren Unternehmen an dieser Stelle zu helfen . Natürlich hat der Vorschlag große Tücken . Er führt nämlich - das wurde schon gesagt - zu Mitnahmeeffekten, weil er völlig unspezifisch ist. Wenn ich der Geschäftsführer eines kleinen oder mittleren Unternehmens wäre, müsste es schon mit dem Teufel zugehen, wenn ich nicht das, was ich sowieso schon tue, dann einfach als FuE deklariere, womit es förderungswürdig wäre . Auch wichtig ist: Speziell in Abgrenzung zur Projektförderung ist die Zielgenauigkeit der Regelungen in diesem Vorschlag mit der einer Gießkanne zu vergleichen . Die Zielgenauigkeit ist der große Vorteil der Projektförderung . ({7}) - Du hast doch schon zwei Zwischenfragen gestellt . Ralph Brinkhaus hat vorhin gesagt, dass es aber auch Unternehmen mit fünf Mitarbeitern gebe, die an der Projektförderung teilnehmen . Ein solches Beispiel mag es geben . Projektförderung kann aber, ehrlich gesagt, nicht unser systemischer Förderungsansatz für KMUs sein . ({8}) Da muss mehr passieren . Jeder, der schon einmal einen Forschungsantrag gestellt hat, der ja mitunter in 500 Seiten dicken Bänden ausartet, weiß, dass hier eine Ergänzung vonnöten ist . Wir wissen genau - das kann man nicht leugnen -: Kleine und mittlere Unternehmen schrecken häufig vor bürokratischen Hindernissen zurück. ({9}) Große Unternehmen schultern - das muss man sagen solche Anträge leicht . Ich habe viel mit SAP zu tun . Die können, weil sie eine Abteilung dafür haben, solche Anträge exzellent stellen . Das sind also zwei Welten, die nicht miteinander zu vergleichen sind . Deshalb sind wir auch nicht a priori gegen einen solchen Gedanken . Wir sind aber noch nicht so weit, ihn in der Weise zu unterstützen, dass wir Ja zu eurem Antrag sagen . ({10}) Wir haben, was die Koalition bzw . die Regierung angeht, auch Selbstkritik vorzutragen: Wir hatten eine gute Gelegenheit für ein Gesetz zur Förderung von FuE; darauf haben wir verzichtet . Wir haben auch kein Venture-Capital-Gesetz gemacht . Auch das wäre sehr gut gewesen . Ich habe da schon eine scharfe, aber abstrakte Kritik im Kopf: ({11}) Fiskalische Ziele dominieren bei uns zu stark bestimmte Zukunftsaufgaben . ({12}) Man kann durchaus feststellen, dass es in der Koalition große Debatten darüber gibt . Wir sagen: Da kann man zukunftsorientiert sehr viel mehr machen, als wir gegenwärtig in der Koalition leisten . Natürlich können jetzt schon die Kosten für FuE als Betriebsausgaben abgesetzt werden. Aber das ist die unspezifischste Förderung, die man sich vorstellen kann . Das ist zwar eine Hilfe, aber entbehrt jeder Zielgenauigkeit . Allerdings ist auch schon viel passiert . Ein Blick auf die Förderlandschaft zeigt: Es gibt eine institutionelle Förderung, die Vorlaufforschung ermöglicht . Es gibt den Pakt für Forschung und Innovation; das Stichwort „Exzellenzcluster“ ist schon erwähnt worden . ({13}) In diesem Zusammenhang sind auch die Hochschulen und Universitäten, die Fraunhofer-Gesellschaft, die Max-Planck-Institute, die Helmholtz-Gemeinschaft, die Wissenschaftsgemeinschaft Gottfried Wilhelm Leibniz sowie die DFG zu nennen . Es gibt schon eine sehr ausgefeilte Landschaft, die Forschung in der von uns gewünschten Weise organisiert . Es ist noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten, um auch unseren Koalitionspartner dazu zu bringen, die von mir erwähnten Defizite gesetzgeberisch zu beheben. Das ist sicherlich eine schöne Aufgabe . Wir diskutieren solche Dinge auch sehr gern . Dabei ist unsere Hoffnung immer größer als die Befürchtung . Mit diesem ins Positive gewendeten Satz möchte ich das Thema heute beschließen . ({14})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Dr . Philipp Murmann, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist klar: Forschung und Entwicklung sind einer der Treiber für unseren Wohlstand und einer der wesentlichen Treiber für unsere volkswirtschaftliche Stärke der Zukunft . Ich denke, zumindest darin sind wir uns alle einig . Leider - das ist in den heutigen Zeiten so - wird das Thema häufig von ganz anderen Debatten überlagert. Da muss ich den Grünen danken: Wir führen im Moment leider zu wenig Debatten über Forschung und Entwicklung . Insofern ist es schön, dass Sie das Thema auf die heutige Tagesordnung gesetzt haben . ({0}) Ich will ein weiteres Lob hinzufügen . ({1}) Sie haben sich mit diesem Antrag viel Mühe gemacht . ({2}) Lothar Binding ({3}) Das könnte man als selbstverständlich hinnehmen . Aber neben einigen Schatten, über die ich gleich noch spreche, gibt es in diesem Antrag auch viel Licht . ({4}) Insofern ist es schön, dass wir uns heute darüber unterhalten . „Forschung und Entwicklung für Mittelständler“ ist ein Thema, über das wir lange diskutieren sollten und wozu ich das eine oder andere beitragen möchte . Das EFI-Gutachten, das uns jedes Jahr vorgelegt wird und das wir immer intensiv diskutieren, zeigt uns auf, wie gut wir in vielen Bereichen sind . In dem Gutachten wird aber auch immer darauf hingewiesen, dass das Instrument der steuerlichen Forschungsförderung darüber hinausgehen und uns noch besser machen könnte . Insofern lohnt es sich, darüber zu diskutieren . Die Forschungsförderung ist ein sehr spezifisches Instrument . In der Zeit der Koalition mit der FDP stand dieses Instrument sogar im Koalitionsvertrag . Das ist leider nicht zum Tragen gekommen . Einige von uns bedauern das; ich gehöre dazu . Wir hatten uns damals auf einige Eckpunkte geeinigt, die allerdings deutlich von Ihren abweichen . ({5}) Wir hatten zwar auch das Modell einer Steuergutschrift gewählt, uns dabei aber auf die Personalkosten im FuE-Bereich konzentriert . 10 Prozent der Personalkosten als Bemessungsgrundlage sollten für eine Steuergutschrift herangezogen werden . Ich halte das für einen sinnvolleren Ansatz, als Geschenke nach dem Gießkannenprinzip für alle Kosten zu verteilen, wie Sie das vorschlagen, ganz abgesehen davon, dass die Bemessung dieser Kosten deutlich schwieriger ist als bei einer weiteren Differenzierung . Dann geht es um die große Frage der Differenzierung zwischen kleinen und mittleren Unternehmen und großen Unternehmen . Wir haben uns damals für einen bestimmten Fördersatz für kleine und einen deutlich geringeren Fördersatz für große Unternehmen entschieden . Ich denke, es ist durchaus sinnvoll, die mittleren und vielleicht auch die großen Unternehmen in die Betrachtung einzubeziehen . Die Steuermindereinnahmen waren damals mit 1,5 Milliarden Euro berechnet worden . Sie haben jetzt eine Summe von 770 Millionen Euro errechnet . Ob das so stimmt, lasse ich einmal dahingestellt . Aus meiner Sicht kann das nicht plausibel sein . Sie beschränken zwar die Anzahl der Unternehmen . Aber dadurch, dass Sie die Steuergutschrift auf 15 Prozent aller FuE-Ausgaben ausweiten wollen, müsste die Summe eigentlich größer als die damals errechnete sein . In meiner Brust schlagen zwei Herzen . Das eine ist das des Unternehmers, der natürlich - das muss ich hier einmal sagen - von der steuerlichen Forschungsförderung absolut begeistert ist . ({6}) Was würde sie zum Beispiel für uns Unternehmer bedeuten? Wir würden uns natürlich etwas weniger mit Anträgen beschäftigen, auch wenn ich sagen muss: Das, was hier aufgezeigt wurde - Anträge mit 500 Seiten -, ist in der Regel bei mittelständischen Unternehmen nicht der Fall . Das ist schon relativ schmal aufgezogen . Dennoch muss man sich mit einem solchen Antrag beschäftigen und ihn auch einreichen . Darüber vergeht Zeit, und das ist im Bereich von Forschung und Entwicklung nicht so gut; denn Zeit spielt eine wesentliche Rolle . ({7}) Was könnten speziell wir mit dieser Förderung machen? Wenn wir von dem Modell ausgehen, das wir damals erarbeitet hatten, könnten wir wahrscheinlich vier zusätzliche Entwickler einstellen . Dann könnten wir entweder die Projekte beschleunigen, die schon vorhanden sind - das trägt zur Wettbewerbsfähigkeit bei; dann ist man ein bisschen früher am Markt und kann früher seinen Prototypen erstellen -, oder, was ich noch reizvoller finde, das Projekt, das sonst immer hintenrunterfällt, mit bearbeiten . Vielleicht generiert es später auch einen Ertrag, an dem wir uns als Unternehmer erfreuen, aber an dem ich mich auch als Finanzpolitiker erfreuen kann, weil der Ertrag dann besteuert wird . Insofern würde ich sagen: Als Unternehmer habe ich viel Sympathie dafür . ({8}) Ich möchte noch kurz auf Ihre Spezifizierung von großen, mittleren und kleinen Unternehmen eingehen . Zu den kleinen und mittleren Unternehmen zählen Unternehmen, die nicht mehr als 249 Mitarbeiter haben . Wenn Sie sich zum Beispiel mit dem VCI genauer beschäftigen, dann werden Sie feststellen, dass es eine ganze Menge mittlerer Unternehmen gibt, die um die 300 Mitarbeiter haben . Deswegen ist diese Grenze - bis 249 Beschäftigte geht es gerade noch; bei 300 geht es aber nicht mehr - für mich nicht sinnvoll . Man muss sich schon ein bisschen genauer damit beschäftigen, was die Spezifizierung von kleinen, mittleren und großen Unternehmen ist . Die Konzerne sind allerdings ein ganz anderes Thema - das wissen wir alle -; sie stehen in einem Standortwettbewerb . Bei ihnen geht es, wenn eine neue Forschungsabteilung aufgebaut wird, um die Frage, welcher Standort am besten ist . Dabei spielt auch der Steueraspekt eine Rolle, wenn auch nicht die alleinige . Insofern muss man auch das genau im Blick behalten . Ich befasse mich aber auch als Finanzpolitiker mit dem Thema . Einige Punkte sind schon genannt worden . Mitnahmeeffekte sind sicherlich nicht ganz auszuschließen . Gerade bei kleineren Unternehmen kann es durchaus sein, dass dem einen oder anderen Steuerberater dann, wenn eine steuerliche Förderung eingeführt wird, aufDr. Philipp Murmann fällt: Eigentlich haben wir in unserem Unternehmen doch schon immer Forschung und Entwicklung betrieben, und wir haben dadurch auch eine ganze Menge Kosten . Das ist uns zwar in den letzten Jahren noch nicht aufgefallen; aber jetzt fangen wir damit an . - Solche Mitnahmeeffekte sind, denke ich, sicherlich nicht ganz auszuschließen . Damit muss man sich beschäftigen . ({9}) - Ja, das muss man auch . Kommen wir einmal zu Projektbeispielen . Was haben wir denn heute? Ich glaube, dass die deutsche Projektförderung - darauf möchte ich abschließend kurz eingehen - ein Erfolgsmodell in Deutschland ist, das unseren Standort stark macht . ({10}) Beispiele dafür gibt es viele, auch in meinem Wahlkreis . In der schönen Stadt Schwentinental, die Sie bestimmt alle kennen, gibt es ein Unternehmen, das sich auf das Erkennen von Verunreinigungen im Trinkwasser durch Mikroplastik spezialisiert hat und eine Förderung bekommt . In Neumünster gibt es ein kleines Unternehmen, das faserverstärkte Bauteile herstellt und auch eine solche Förderung erhält . In meinem Wahlkreis werden 1,8 Millionen Euro für die Projektförderung von elf Unternehmen aufgewandt, und zwar im Wesentlichen durch das Programm KMU-innovativ . Das zeigt: Unsere Förderung kommt an . Das ZIM-Programm ist schon angesprochen worden . Es ist ein Zugpferd mit einer Superreputation international . ({11}) Ich denke, auch darüber muss man reden . Beim Programm KMU-innovativ ist es etwas anders . Damit werden verschiedene Technologiebereiche gefördert . Die Frage ist immer, inwieweit man sich politisch entscheidet, bestimmte Bereiche wie Biotechnologie, Medizintechnik, IKT, Ressourceneffizienz oder zivile Sicherheit zu fördern, oder ob man eine gewisse Förderungsfreiheit vorzieht . Wir haben außerdem - auch das möchte ich noch erwähnen - die Arbeitsgemeinschaft industrieller Forschungsvereinigungen . Auch das ist ein Zugpferd, das es in anderen Ländern nicht gibt . ({12}) Da gibt es viele Kooperationen zwischen den Unternehmen auch im Ausland mit Wissenschaftseinrichtungen, Universitäten und mit unseren Forschungseinrichtungen, und das alles in einer Art selbstbestimmter Überwachung . Die Mitglieder der AiF, selber Unternehmer, beschäftigen sich mit der Frage, wie man dieses Instrument sinnvoll entwickeln kann . Es ist wichtig - leider ist kein Vertreter des Wirtschaftsministeriums mehr anwesend -, dass wir darauf achten, ausreichende Mittel im Haushalt für diesen Bereich bereitzustellen; denn die Projekte sind häufig vielfach überzeichnet. ({13}) Vorhin wurde kurz darüber diskutiert, ob wir ein Wagniskapitalgesetz hinbekommen . Ich befürworte ein solches Gesetz sehr . Aber, lieber Herr Binding, klar ist auch: Bevor wir ein Wagniskapitalgesetz verabschieden, müssen wir die Verlustvorträge regeln . Hier gibt es leider noch zwei Baustellen: Seit vielen Jahren verhandelt das Finanzministerium mit der Europäischen Kommission ergebnislos . Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind auch bei der SPD noch nicht alle überzeugt davon, dass das Instrument des Verlustvortrags eine hohe Wirkungskraft entfaltet . - Ich würde mich jedenfalls wahnsinnig freuen, wenn wir noch in dieser Legislaturperiode ein ordentliches Wagniskapitalgesetz hinbekämen . Zum Schluss . Deutschland ist ein super Forschungsund Entwicklungsstandort . Wir alle müssen natürlich daran arbeiten, dass es ständig besser wird . Jeder Vorschlag ist hier willkommen . Wir sollten weiter darüber reden, wie wir das machen können . In anderthalb Jahren führen wir wieder Koalitionsverhandlungen . Vielleicht können wir uns dann einigen . ({14}) - Egal, mit wem wir hoffentlich dann die Koalitionsverhandlungen führen . - Schon in den letzten Koalitionsverhandlungen haben wir darüber intensiv diskutiert . Das wurde zum Schluss aber herausgenommen, weil es so viele andere gute Vorschläge gab, die umgesetzt werden mussten . ({15})

Aber jetzt kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege Murmann .

Das mache ich, Frau Präsidentin . Ich wünsche uns allen, dass wir gemeinsam an dem Thema „Forschung und Entwicklung“ arbeiten, dass wir gemeinsam den Standort voranbringen und dass wir die steuerliche Forschungsförderung immer im Blick haben . Ich freue mich auf weitere Diskussionen über dieses Thema . Vielen Dank . ({0})

Danke schön . - Jetzt hat der Kollege Kai Gehring, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort .

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Forschungspolitiker möchte ich den Finanzpolitikern der Koalition noch einmal herleiten, warum wir heute überhaupt diese Initiative vorschlagen . Um als Wissensökonomie und Volkswirtschaft zukunftsfähig zu bleiben, müssen wir höhere Investitionen in Forschung und Entwicklung entfachen, und zwar sowohl mit staatlichen als auch mit privaten Mitteln . Diese Bundesregierung muss sich endlich unser Ziel zu eigen machen, 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in Forschung und Entwicklung zu investieren . Dafür ist es höchste Zeit! ({0}) Nur so rücken wir international endlich in die Gruppe der Innovationsspitzenreiterländer auf und stärken auch unser wirtschaftliches Fundament . Tragende Stützen dieses Fundaments sind in unserem Land die kleinen und mittleren Unternehmen, die unsere Wirtschaft vielfältig und krisensicher machen und auch Jobmotoren sind . Dieses Fundament darf nicht instabil werden; denn die KMU-Forschungstätigkeit lässt leider seit Jahren schleichend nach . Da brauchen wir dringend eine Trendwende! ({1}) Deswegen fordern wir als Grüne im Bundestag - genauso wie Ihre regierungseigene Expertenkommission Forschung und Innovation - seit Jahren, eine steuerliche Forschungsförderung für KMUs einzuführen . Früher dachten viele, dass die Union ein Mittelstandsversteher ist . ({2}) Das war wohl einmal so . Heute legen wir als erste Fraktion einen Gesetzentwurf im Deutschen Bundestag vor, aus dem hervorgeht, wie das konkret gehen kann . ({3}) Sie haben also eine innovative Opposition . Darüber müssten Sie sich als Koalition eigentlich freuen; denn mehrmals haben Union und SPD die steuerliche Forschungsförderung vor Wahlen versprochen, zu Regierungszeiten dann aber nicht angepackt . Im SPD-„Regierungsprogramm 2013-2017“ heißt es: Neben der Projektförderung wollen wir eine neue Form der steuerlichen Forschungsförderung etablieren, die kleinen und mittleren Unternehmen zugutekommt . Aha! ({4}) Im gemeinsamen Regierungsprogramm von CDU und CSU war noch umfassender formuliert: Den Anteil für Forschung und Entwicklung am BIP wollen wir weiter steigern . Dazu soll . . . eine steuerliche Forschungsförderung gehören, die unternehmerische Anstrengungen für neue Ideen und Technologien unterstützt . Aha! ({5}) Wenn die einen viel und die anderen noch mehr fordern, sollte im Ergebnis doch mehr als nichts dabei herauskommen, liebe Koalition . ({6}) Dank Ihnen bleibt Deutschland neben Estland das letzte EU-Land, das keine steuerliche Forschungsförderung hat . Das benachteiligt im Wettbewerb um die besten Ideen und behindert Innovation . Dieses Hindernis wollen wir wegräumen! ({7}) Die Projektförderung bleibt . ({8}) Wenn Sie sagen, sie solle entbürokratisiert werden, dann machen Sie es doch . Wir sind dabei . Immer wieder haben Experten betont, dass effektive Anreize für Innovationen gerade für KMU nicht allein durch die klassischen Förderprogramme gesetzt werden können . Notwendig sind eben auch vernünftige steuerliche Rahmenbedingungen, die Innovationen fördern . Ob es das EFI-Gutachten in Serie war oder auch der Bericht der Fratzscher-Kommission: Alle Ihre Expertinnen und Experten fordern Sie auf, eine gezielte steuerliche Forschungsförderung einzuführen . Das können Sie doch nicht länger ignorieren! ({9}) Wir haben uns als Fraktion intensiv mit der Materie auseinandergesetzt, mit Praktikern, Finanz- und Steuerexperten, mit Wissenschaft und Wirtschaft diskutiert . Wir sind überzeugt: Unser „KMU-Forschungsbonus“ schließt eine klaffende Lücke in der deutschen Innovationsförderung . Unternehmen mit bis zu 249 Mitarbeitern können ihn in Form einer Steuerermäßigung von 15 Prozent aller FuE-Ausgaben in Anspruch nehmen . Wir legen da übrigens die Definition der EU zugrunde. Mit diesem Forschungsbonus können KMU noch stärker als bisher zum Katalysator für die sozialökologische Modernisierung unserer Wirtschaft werden . Für diese Unternehmen ist eine unbürokratische FuE-Förderung mit klaren und einfachen Regeln wichtig . Daher haben wir sorgfältig abgewogen, wie wir die Zielgenauigkeit gewährleisten und Mitnahmeeffekte des Instruments wirksam verhindern können . Wenn Sie von der Union dies als Hauptargument aufbauen, dann lachen wirklich die Hühner . Schauen Sie sich Ihre Patentboxenvorschläge an; die bergen sehr große Gestaltungsrisiken . Deshalb läuft Ihr Argument völlig ins Leere . ({10}) Wenn ich mir die verbockte schwarz-gelbe Hotelsteuer anschaue, dann muss ich sagen: Die ist um ein Vielfaches teurer . ({11}) - Die gibt es immer noch . Daran muss man die Leute manchmal erinnern . - Das ist tatsächlich eine verbockte und verfehlte Subvention . Wir wollen dagegen Forschungsinvestitionen fördern . ({12}) Wenn Sie meinen, bessere Vorschläge zu haben, dann legen Sie diese doch vor . Jeder konstruktive Änderungsantrag ist besser als das destruktive Zerreden unseres Gesetzentwurfs . Wir legen Ihnen eine konkrete Ausgestaltung für dieses wichtige Innovationsinstrument als Zukunftsvorsorge vor - für mehr Ideen und Kreativität, für neue Produkte und Verfahren . Auf diese Weise sorgen wir für wirtschaftliche Erneuerung und Jobs mit Zukunft . ({13}) Deshalb folgen Sie doch endlich den Ratschlägen aus Praxis, Wissenschaft und zahlreichen Regierungskommissionen, und setzen Sie Ihr eigenes Wahlprogramm um! Oder stimmen Sie einfach unserem Gesetzentwurf zu . Die Tüftler und die Daniel Düsentriebs der Republik und in den KMU werden es Ihnen danken . ({14})

Vielen Dank . - Für die SPD-Fraktion spricht jetzt die Kollegin Gabriele Katzmarek . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland braucht mehr Investitionen in Forschung und Entwicklung . Es ist klar: Wir haben da Nachholbedarf . Darüber brauchen wir uns in diesem Hause nicht mehr zu streiten . Nach der Debatte heute - ich habe sie aufmerksam verfolgt - bin ich recht optimistisch, dass wir ein Stück vorankommen . Bis vor kurzem - das will ich sagen haben noch die Stimmen in der Union überwogen, die gesagt haben, es gleiche dem Reiten eines toten Pferdes, wenn wir über steuerliche Forschungsförderung redeten . Das klang heute schon etwas anders, und das beruhigt mich . Ich will auch zu den lieben Kolleginnen und Kollegen der Grünen etwas sagen . Ich bin der Auffassung, dass Ihr Antrag ein bisschen zu kurz greift . ({0}) Die Zielrichtung ist doch ganz klar . Wir brauchen mehr Innovationen in Deutschland . Frau Andreae, auch Sie hatten das Vergnügen, auf der Veranstaltung des VCI zu sein . Da wurde formuliert, dass es noch ein bisschen mehr geben müsse als die reine steuerliche Forschungsförderung . Darauf will ich gern noch zu sprechen kommen . Der Gesetzentwurf, den Sie vorgelegt haben, beinhaltet die steuerliche Forschungsförderung kleiner und mittelständischer Unternehmen . Das ist durchaus ein richtiger Ansatz . Ich bin aber in einem Punkt etwas skeptisch: Die Grenze für den Erhalt der Förderung liegt bei 249 Mitarbeitern . Das halte ich für fragwürdig; denn es gibt aus meiner Sicht durchaus mittelständische Unternehmen, die über 249 Mitarbeiter haben und die zu unterstützen wichtig und notwendig wäre . Gleichzeitig bin ich der Auffassung, dass es keine pauschale Steuerförderung geben kann . Ich will Ihnen auch sagen, warum ich dieser Auffassung bin . Ich will das an einem Beispiel festmachen . Was würde eine solche Grenze in der Praxis bedeuten? Ich glaube nicht, dass Sie ein solches Ergebnis wollen . Geplant ist nicht, dass alle Unternehmen unabhängig von ihrer Größe eine steuerliche Forschungsförderung in Anspruch nehmen können . Das hieße, dass ein Unternehmen, das im Bereich Kerntechnik oder im Bereich Waffensysteme forscht - dieses Beispiel habe ich mir überlegt; der Gesetzentwurf ist darauf anwendbar -, ebenfalls steuerlich gefördert werden könnte, während ein Unternehmen, dessen Größe etwas oberhalb der von Ihnen gesetzten Grenze liegt, das auf dem Gebiet Alzheimer forscht und versucht, ein Medikament zu entwickeln, um diese Krankheit zu bekämpfen, keine steuerliche Forschungsförderung erhielte . Insofern bin ich der Auffassung: Wir müssen genau überlegen, wie wir eine angemessene Forschungsförderung zustande bringen . Nochmals - Herr Gehring, Sie haben uns richtig zitiert -: Wir halten diese Förderung für notwendig und wichtig; das ist keine Frage . Letztendlich kommt es aber darauf an, dass diese Förderung zielführend und nachhaltig ist . ({1}) Wir brauchen eine Förderung, die keine Mitnahmeeffekte verursacht, die eine nachhaltige Verbesserung der Forschungslandschaft zur Folge hat und natürlich auch seriös gegenfinanziert wird. Ich komme zum Schluss . Wir sind dafür . Ja, wir werden weiter auf den Finanzminister dahin gehend einwirken, dass er sich diesem Thema öffnet . Ich bin der Auffassung, da klemmt es . Es klemmt nicht bei einzelnen Unionspolitikern - Herr Riesenhuber, Sie schauen gerade so -, die sinnigerweise erkannt haben, was zu tun ist, sondern beim Geld und der damit verbundenen ewigen Diskussion darüber . Wir müssen erstens darauf achten, das Richtige zu fördern, zweitens dafür Sorge tragen, dass es keine Mitnahmeeffekte gibt, und drittens - das fehlt mir in der gesamten Debatte über Forschung und Entwicklung - auch darauf achten, dass andere Themen, die genauso wichtig sind, nicht aus dem Blickfeld verschwinden . Das Thema Wagniskapital - es wurde schon kurz angesprochen - ist genauso wichtig . Das müssen wir diskutieren . ({2}) Diskutieren müssen wir aber auch das Thema Fachkräftemangel . Wenn wir gemeinsam einen Pakt angehen, der darauf hinwirkt, dass Innovation, Forschung und Entwicklung in diesem Lande weiter vorangetrieben werden, auch mit dem Bestandteil steuerliche Forschungsförderung, dann - da bin ich mir sicher - sind wir auf dem richtigen Weg . Diesen Pakt anzugehen, dazu kann ich nur alle Fraktionen auffordern; denn es ist dringend erforderlich . Herzlichen Dank . ({3})

Vielen Dank . - Jetzt erhält der Kollege Dr . Philipp Lengsfeld, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/ Die Grünen, ich habe zu Ihrem Gesetzentwurf als Forschungspolitiker zwei grundsätzliche Anmerkungen . Aber eine andere Bemerkung vorab . Dieser Gesetzentwurf zielt - das ist in dieser Debatte an den Stichworten „Forschung“, „Innovation“, „Mittelstand“ ganz deutlich geworden - vor allem Richtung Union . ({0}) Ich nehme dies einmal als Kooperationsangebot, obwohl bis zur nächsten Bundestagswahl und zu den nächsten Koalitionsverhandlungen noch etwas Zeit ist . ({1}) Bis dato war diese Art von Anträgen eher eine Masche der Linkspartei gegenüber der SPD; ich habe es hier oft genug miterlebt . ({2}) Es ist schon ein gutes Gefühl, wenn Sie uns umwerben das gebe ich zu -, aber es ist auch ein bisschen komisch . Leider, wie ich ausführen werde, ist es auch nicht so originell, wie Sie tun . Zum Inhalt . Ich bin der festen Überzeugung, dass eine steuerliche Forschungsförderung im Prinzip eine gute Sache ist - so wie es in unserem Wahlprogramm steht . Aber man muss auch konstatieren, dass wir in der Vergangenheit und in dieser Legislatur eine andere Politik gemacht haben . Wir haben dies anlässlich des diesjährigen EFI-Gutachtens an dieser Stelle schon diskutiert; es ist auch in der Debatte hier gesagt worden . Deutschland steht mit dieser Politik der aktuell rein direkten Forschungsförderung international sehr ansehnlich da . Das ist ein Fakt . ({3}) Ja, diesen Weg gehen in Europa nur zwei Staaten auch das haben Sie erwähnt -: Deutschland und Estland . Aber schadet Estland der Verzicht auf steuerliche Forschungsförderung? Nein . Auch die Forschungslandschaft in Estland ist in keinem schlechten Zustand . Im Gegenteil: Estland, eine ehemalige Sowjetrepublik, hat seit über einem Jahrzehnt eine der höchsten FuE-Intensitäten aller osteuropäischen Staaten und ist einer der digitalen Vorreiter Europas; das kann man hier auch ruhig einmal erwähnen . ({4}) Zurück zu unserer Situation . Wir sind eine Nation, die mit ihrem Geld umsichtig umgeht; zumindest steht die Union dafür . ({5}) Da wir Geld nur einmal ausgeben können, sollte unser jetziges Fördersystem in seinen Stärken geachtet werden . Dass Sie die Steuermindereinnahmen nicht unerwähnt lassen, ehrt Sie . Aber Sie drücken sich um die Frage, woher wir die Mittel nehmen . Ein gewisser Umbau der momentanen direkten Projektförderung - auch das ist erwähnt worden - wäre sicherlich unumgänglich . Das sollte gut überlegt sein . - Das ist mein erster Punkt . Trotzdem wiegen die Argumente für eine steuerliche Forschungsförderung als zweite Säule schwer . Steuerliche Forschungsförderung - Sie von Bündnis 90/Die Grünen wissen vielleicht schon alles, aber Sie können mir ruhig zuhören - ist themenoffen, branchenoffen, breitenwirksam und generiert eine starke Hebelwirkung . Ich habe keine Angst davor. Ich finde das richtig: themenoffen, branchenoffen, breitenwirksam und eine starke Hebelwirkung . - Um die sehr aufmerksamen Beobachter von LobbyControl zu beruhigen: Ja, diese Argumentation habe ich direkt aus einem Verbandspapier von BDI/BDA . Diese Argumente klingen nicht nur überzeugend; ich halte sie auch für vollkommen richtig . BDI/BDA verweisen auf Studien - auch das ist hier erwähnt worden -, die belegen, dass zu jedem Euro Förderung mindestens 1 Euro an zusätzlichen FuE-Ausgaben eingesetzt wird . ({6}) Das deckt sich übrigens auch mit meinen eigenen Erfahrungen im Bereich Forschung und Entwicklung, wo beileibe nicht alles nur nach reiner Notwendigkeit gemacht wird oder gemacht werden kann . Ich habe deshalb vor Mitnahmeeffekten auch nicht so große Sorgen wie andere . Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, Ihr Antrag greift zu kurz - zu kurz! -; ({7}) denn Sie bleiben auf halber Strecke stehen . Frau Sitte will ich erwähnen; sie ist, glaube ich, nicht mehr hier . ({8}) Wenn sie noch hier wäre, dann könnte sie sich freuen; denn sie hat es schon angekündigt: Wenn wir nach der nächsten Wahl tatsächlich eine steuerliche Forschungsförderung einführen, warum sollten wir sie auf KMUs, auf kleine und mittlere Unternehmen, beschränken? Warum? ({9}) Weil die Forschungsförderung von KMUs der Kompromiss der Großen Koalition ist? Da sage ich ganz deutlich: Nein . ({10}) Wenn dieses Instrument eingeführt wird - ich bin im Prinzip dafür -, dann richtig, dann für alle! Übrigens - das müssen Sie sich dann schon anhören, Frau Andreae -: Eine steuerliche FuE-Förderung ausschließlich für KMUs findet sich in keinem anderen Land, übrigens aus guten Gründen . Das können Sie in einem Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste nachlesen . Vielleicht haben Sie es selber in Auftrag gegeben; wenn nicht, sage ich es Ihnen: WD 4 - 3000 - 059/15 . Darin wurde herausgearbeitet, dass es in keinem einzigen Land eine ausschließliche steuerliche Forschungsförderung von KMUs gibt . Das heißt: Was Sie hier vorschlagen, ist eigentlich wieder eine deutsche Sonderposition in Europa . ({11}) Darüber sollten Sie einmal nachdenken . Sie würde am Grundgedanken vorbeiführen, Standortanreize zu schaffen oder Standortnachteile einzudämmen, und könnte im Zweifel sogar kontraproduktiv sein . Das muss man sich einfach einmal überlegen . ({12}) Wenn zum Beispiel eine größere Firma ein kleines innovatives deutsches Unternehmen stützen will - das soll ja gelegentlich vorkommen; auch in Sachsen-Anhalt -, dann hätten wir große Probleme, wenn wir diese Unterscheidung einführen . ({13}) Wir brauchen eine steuerliche Forschungsförderung ohne zusätzliche Bürokratie und ohne willkürliche Grenzen . ({14}) - Haben Sie einmal in einer großen Firma gearbeitet, Frau Andreae? Ich habe es . Ist es ein schlechterer Arbeitsplatz als in einem mittelständischen Unternehmen? Ich glaube nicht . ({15}) Ich finde, Sie machen es sich sehr leicht, wenn Sie fordern, dass wir die großen Arbeitgeber in diesem Land einfach zur Seite lassen . Ich glaube, da machen Sie es sich ziemlich leicht . ({16}) Aber ich sage Ihnen auch - das ist Ihnen natürlich klar -: Wenn wir es so machen, dann kostet es sehr viel mehr Geld, als Sie prognostiziert haben . ({17}) Die zwangsläufige Konsequenz wäre - ich sage es noch einmal -, ({18}) dass es zu Verschiebungen in unserer Förderpolitik käme; das muss uns klar sein . Das wäre zu bedenken . ({19}) Lassen Sie uns noch einmal im Detail darauf schauen, weil Sie ja offensichtlich von dieser Unterscheidung „KMU und große Arbeitgeber“ so tief überzeugt sind . Ich sage Ihnen ganz deutlich: Gute und schlechte Forschung hängt ganz sicher nicht von der UnternehmensDr. Philipp Lengsfeld größe ab . Das haben Sie zwar nicht behauptet; aber das steckt mit in dieser Logik . ({20})

Herr Kollege Lengsfeld, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Andreae?

Ich freue mich . ({0})

Bitte schön .

Frau Lemke, Sie können es mir noch mehr versüßen, indem Sie mir noch eine weitere Frage stellen . ({0}) - Dann eben nicht . Dann belasse ich es bei Frau Andreae . ({1})

Wissen Sie, Herr Lengsfeld, Sie haben ja recht, dass die steuerliche Forschungsförderung für alle Unternehmen deutlich teurer werden würde, nämlich um ungefähr 4 Milliarden Euro . Wenn wir beobachten, dass unsere Forschungsförderung konzernlastig ist und dass bei der Projektförderung - das finden Sie in sämtlichen Studien; sogar beim DIW - vor allem die großen Unternehmen zum Zuge kommen, dann stelle ich mir als Wirtschaftspolitikerin die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, ein Instrument zu konzipieren, das den kleinen und den mittleren Unternehmen zur Verfügung steht . Ich gehe nämlich sorgsam mit Steuergeldern um . Ich möchte nicht, dass wir 4 Milliarden Euro für eine steuerliche Forschungsförderung in die Hand nehmen und sie allen zugutekommen lassen . Ich möchte, dass wir uns auf die Unternehmen konzentrieren, bei denen wirklich Bedarf ist, bei denen die Mittel wirklich effizient eingesetzt werden. Das sind die KMUs . Erzählen Sie mir nicht, dass wir jetzt zwischen einem guten und einem schlechten Arbeitsplatz unterscheiden . Das ist ziemlicher Kokolores . Gehen Sie stattdessen einmal auf die Frage ein, warum Sie nicht in der Lage sind, zu sehen, dass wir eine konzernlastige Forschungsförderung haben und dass wir im Mittelstand viel Potenzial haben, das wir heben könnten, und dass wir den Gesetzentwurf deswegen so konzipiert haben . ({0})

Frau Kollegin Andreae, vielen Dank für die Frage . Im Prinzip beantworte ich sie gleich in meinem folgenden Redetext, aber ich sage es auch direkt . Ich habe in einem von den Großunternehmen gearbeitet, in einem von denen, die von Ihnen, ich will nicht sagen: schlechtgeredet, aber irgendwie so ein bisschen separiert betrachtet wurden . Ist Ihnen eigentlich klar, Frau Kollegin, dass auch in Großunternehmen Substrukturen vorhanden sind, dass bestimmte Produktbereiche sehr klein sind und fast total autonom gemanagt werden, dass da auch geforscht wird? ({0}) Können Sie sich diese Situation vorstellen? Übrigens ist das eine ziemlich reguläre Geschichte nach Übernahmen . Wenn man eine kleine Firma kauft, behält man die Marke bei, hat eine große Dachmarke darüber; aber gemanagt wird das Ganze wie ein kleines und mittleres Unternehmen . Dann erzählen Sie mal den Forschern in diesem Produktbereich, dass sie keine Forschungsförderung kriegen, während eine ganz ähnlich strukturierte Firma, zu der sie in direkter Konkurrenz stehen, ein echtes KMU, Ihre Spezialförderung genießen darf . Da sage ich: Ich bin nicht dafür . Ich bin dafür, dass dieses Instrument, wenn wir es einführen, allen zugutekommt . Natürlich können wir eine Ausdifferenzierung vornehmen, aber der Grundsatz ist - das sagt übrigens auch die EFI -, dass wir diese zweite Säule für alle einführen . Die Einführung einer steuerlichen FuE-Förderung hält die EFI für dringend erforderlich; das ist von Ihnen zitiert worden . Dann kommt eine Einschränkung, die ich aber übrigens als rein taktisch sehe: ({1}) Wenn Budgetrestriktionen im Bundeshaushalt nur eine begrenzte steuerliche Förderung ermöglichen, sollte sie zunächst vornehmlich für KMU eingeführt werden . ({2}) Das steht in dem EFI-Gutachten . Ganz ehrlich: Da haben sich die Wissenschaftler einfach die reale Situation in dieser Legislaturperiode und die politische Diskussion angeschaut und gesagt: Wenn wir schon nicht durchsetzen können, dass es richtig gemacht wird, dann wird wenigstens über die KMUs der Fuß in die Tür gesetzt . - Ich sage: Nein; wenn, dann sollten wir es richtig machen . Zusammengefasst - meine Redezeit ist noch nicht ganz abgelaufen, aber fast vorbei -: Wir haben eine starke Forschungsförderung - auch ohne die zweite Säule der steuerlichen Entlastung . Aber wenn wir die zweite Säule einführen - darüber können wir reden; ich bin dafür -, dann sollten wir es richtig machen und sie für alle Unternehmen, die Innovationen in diesem Land leisten, die Arbeitsplätze schaffen und uns voranbringen, einführen . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({3})

Vielen Dank . Die nächste Rednerin ist die Kollegin Dr . Daniela De Ridder, SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste auf den Rängen und vielleicht auch an den Bildschirmen! Ich freue mich sehr, dass ich nach Philipp Lengsfeld reden kann . ({0}) Denn angesichts der Wahlergebnisse vom letzten Wochenende habe ich mir vorgenommen, alle Anträge, zu denen ich hier reden kann, wohlwollend zu prüfen, so auch den heutigen . Ich weiß nicht, ob in der kommenden Legislaturperiode die demokratische Kultur noch die gleiche sein wird . Deshalb möchte ich mir die Freiheit herausnehmen, das in der Tat sehr positiv anzugehen . ({1}) Deshalb, liebe Frau Andreae, lieber Herr Gehring: Ihr Gesetzentwurf findet mein großes Interesse - so viel darf ich an dieser Stelle schon einmal sagen . Sie können mich durchaus für die KMUs erwärmen . Ich war zwar etwas überrascht, dass Sie - aber ich lerne gerne täglich dazu auch schon so lange ein Herz für die KMUs haben . Ich habe Ihrem Gesetzesvorhaben auch entnommen, dass Sie sich auf das EFI-Gutachten stützen . - So weit, so gut . Sie haben völlig recht: Es geht darum, das Innovationspotenzial unserer KMUs und ihre Forschungs- und Entwicklungsvorhaben zu stärken und zu stützen . Wenn man sich anschaut, was Sie gesetzlich verändern wollen, dann stellt man fest, dass es einige blinde Flecken gibt . Ich will nicht alle erwähnen; denn meine Redezeit ist kurz . Lassen Sie mich mich deshalb auf einige wenige Punkte konzentrieren . Das aktuelle EFI-Gutachten besagt mit Blick auf Forschungs- und Entwicklungsvorhaben, dass der Fachkräftemangel das Haupthemmnis für Innovationsentwicklung bei den KMUs ist . Sie werden das gleiche EFI-Gutachten gelesen haben wie ich, ({2}) deshalb werden Sie auch die gleichen Zahlen gelesen haben. Wenn Sie einmal genau hinschauen, dann finden Sie im EFI-Gutachten den Hinweis, dass in 2006 16 Prozent der befragten Unternehmen angaben, dass vor allem der Fachkräftemangel ein riesiges Problem darstellt . ({3}) Deshalb müssen wir uns auch fragen, liebe Frau Andreae, ob Sie für das, was Sie jetzt vorhaben, das richtige Instrument verwenden, ({4}) ob es zur richtigen Zeit kommt, ob es auf den richtigen Grundlagen basiert und ob Sie von der richtigen Analyse ausgehen . ({5}) Wenn Sie sich die weitere Tendenz anschauen, werden Sie sehen, dass in 2014 der Wert noch deutlich höher ausfiel: 33 Prozent der Unternehmen haben gesagt, am dringlichsten bräuchten sie Fachkräfte . Wie gesagt, wenn Sie ein Herz für die KMUs haben, dann werden Sie feststellen, dass es darum geht, Fachkräfte zu sichern . ({6}) Richtig . Sie müssen auch die Personalstrukturen berücksichtigen und mitdenken . Insofern bleibt Ihr Gesetzentwurf unterkomplex, wenn es darum geht, KMUs zu stärken . Wenn diese Regelungen dann auch noch Gesetzeskraft bekommen sollen, ist es umso wichtiger, dass sie nicht unterkomplex bleiben . Also schauen Sie sich noch einmal genau an, ob Sie mit den richtigen Instrumenten arbeiten, und lassen Sie uns darüber im Dialog bleiben . Ich glaube, das ist ein ganz gewichtiger Punkt . Etwas aber - das hat mich an dieser Stelle wirklich geärgert - blenden Sie völlig aus: Sie reden die ganze Zeit - lassen Sie mich das als Forschungspolitikerin sagen - von der Grundlagenforschung . Sie haben uns vorhin aufgefordert, wir sollten einmal mit den KMUs reden . Das tun wir laufend . Ich möchte Sie bitten - nutzen Sie dazu ruhig einmal die Osterpause -: Reden Sie einmal mit den Fachhochschulen; denn die finden bei Ihnen keinerlei Erwähnung, als ob sie keine forschenden Institutionen seien . ({7}) Wenn es darum geht - Frau Andreae, schauen Sie sich einmal genau an, mit wem die KMUs kooperieren -, wirklich Innovationspotenzial zu befördern, so würde ich mich riesig freuen, wenn Sie das in den Blick nehmen . Es geht nicht nur darum, hier einen Diskurs zu führen, was Sie finanzpolitisch tun wollen. Sie müssen auch von den tatsächlichen Problemen ausgehen . Da bleiben Sie hinter den Möglichkeiten zurück, die wir entwickeln wollen . ({8}) Jetzt können Sie kommen und sagen: Sie haben die Positionspapiere der SPD gelesen . Sie haben die seitens der Union gelesen . Sie wollen sich das noch einmal genau ansehen . - Aber angesichts der Tatsache, dass Sie 770 Millionen Euro per annum ausgeben wollen, ist es durchaus keine Kleinigkeit, zu fragen, ob das zur richtigen Zeit kommt . Lassen Sie uns lieber noch einmal in den Diskurs eintreten . Ich will nicht sagen „Zurück auf Los!“, aber ich will Ihnen sagen: First steps first. Das will ich Ihnen mit auf den Weg geben . Wie gesagt - wir reden noch darüber -: Machen Sie bitte Ihre Hausaufgaben richtig! Schauen Sie sich die Analyse ganz genau an! Dann wird das vielleicht auch etwas . Vielen Dank . ({9})

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt der Kollege Professor Dr . Heinz Riesenhuber das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine lieben Kollegen! Ich bedanke mich erst einmal bei den Grünen für diese muntere Debatte . Es gab vielfältige Anregungen, facettenreiche Problembetrachtungen, wichtige Eckpunkte . ({0}) Wir befinden uns hier in einem ziemlich langfristigen Prozess . Auch Sie haben dieses Thema nicht erst heute entdeckt; denn Sie haben schon 2009 einen Antrag zu dem Thema gestellt, zu dem wir heute Ihren Gesetzentwurf beraten . Frau Sitte hat darüber gesprochen, dass der BDI eine erfolgreiche Lobbyarbeit betrieben hat . Der historischen Wahrheit zuliebe muss ich Ihnen sagen: Ich habe in den 90er-Jahren eine mühsame Lobbyarbeit beim BDI gemacht, bis er zur Einsicht, zur Vernunft gekommen ist und dieses zukunftsweisende Konzept in seinen Bestand genommen hat . ({1}) Wie ist die Lage? Wir haben eine vorzügliche, ausdifferenzierte Forschungspolitik, wahrscheinlich eine der reifsten auf der ganzen Welt: Grundlagenforschung mit sicherem Rahmen, Max-Planck-Institute, Universitäten, Leibnitz und Helmholtz, stetige Wachstumsraten, verlässliche Planbarkeit . Wir haben eine Forschung zur Problemlösung in der Praxis, in der Wirtschaft, in Umwelt, in Technik, eine Hightech-Strategie . Wir haben eine große Vielfalt von Forschungsinstitutionen und die industrielle Gemeinschaftsforschung . Das hat Philipp Murmann angesprochen . Wir haben die Fraunhofer Gesellschaft . Wir haben also eine vorzügliche Forschungslandschaft . Für die Forschungsförderung gibt der Bund im Jahr 15 Milliarden Euro aus . Wir haben diesen Betrag in den vergangenen Jahren gewaltig gesteigert, insgesamt um 65 Prozent, beim Mittelstand um 80 Prozent . - Okay . ({2}) Jetzt reden wir über 5 Prozent dieser Summe - nur um die Proportionen zu zeigen - für die steuerliche Forschungsförderung . Dabei geht es nicht um einen Paradigmenwechsel, sondern um die Frage, ob etwas in einer Gesamtstrategie einer reifen Industrienation zusätzlich sinnvoll sein kann . ({3}) Dazu haben wir einige Argumente von der Expertenkommission für Forschung und Innovation, künftig sage ich nur: EFI . Sie sagt: Wir haben eine Abnahme der Innovationsdynamik unseres Mittelstands . Und sie sagt weiter: Die Innovationsausgaben des Mittelstandes lagen vor 20 Jahren bei 2,7 Prozent, jetzt sind es 1,6 Prozent vom Umsatz . ({4}) Das ist schlecht . So etwas wirkt sich nicht über Nacht aus . Ich bin glücklich, dass sich die mittelständischen Unternehmen nach wie vor an den Weltmärkten prima schlagen . Fast die Hälfte der Hidden Champions auf den Weltmärkten sind deutsche Mittelständler . ({5}) Das heißt, wir sind stark . Aber wir müssen schauen, wie wir so stark bleiben . ({6}) Es ist zu Recht gesagt worden, dass unsere schönen Instrumente, vom ZIM bis zur direkten Projektförderung über verschiedene Programme, auch des BMBF, für viele Mittelständler nicht so recht zugänglich sind . Da ist die steuerliche Forschungsförderung eine mögliche Antwort ({7}) aber nicht als Alternative . Die Projektförderung soll auf jeden Fall weitergeführt werden, auch die Programme, die wir jetzt in unterschiedlichen Kontexten haben, von der Arbeitsgemeinschaft industrieller Forschungsvereinigungen mit ihrer IGF über das ZIM bis hin zu den Einzelprojekten . Aber jetzt haben wir die Chance auf etwas Zusätzliches . Bei der Frage, wie das auszugestalten ist, können wir uns über einige Punkte streiten und einigen . Philipp Murmann sagt zu Recht, dass wir schon vor sechs Jahren die Position ausformuliert haben, dass die Personalkosten bei der steuerlichen Forschungsförderung als Bemessungsgrundlage dienen sollten . Wir haben eine Reihe von gemeinsamen Punkten, auch was die Verlustzeiten bei jungen Unternehmen angeht . Wir können uns bei allen Punkten einigen . Frau Katzmarek sagt zu Recht: Es hängt hier natürlich auch am Geld . - Beim Geld sieht die Sache so aus, Freunde: Natürlich haben wir zurzeit, in diesem Jahr, das Geld nicht . Da glaube ich den Finanzpolitikern mit ihrer ordnungspolitischen Leidenschaft in großer Demut . ({8}) Aber die Frage, wie wir die nächste Strategie anlegen, ist schon interessant . ({9}) Es ist eine wichtige Frage, ob alle demokratischen Parteien die steuerliche Forschungsförderung in ihre Wahlprogramme aufnehmen . ({10}) Wer dann mit uns koaliert, weiß ich noch nicht, aber zu einer Einigung in der Sache zu kommen, wird dann erheblich erleichtert . ({11}) Das heißt, wenn wir hier Geld bereitstellen wollen, dann müssen wir das zu Beginn der Legislaturperiode gemeinsam festlegen . Wie sieht es da aus? Die EFI empfiehlt, bis 2020 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts in Forschung und Entwicklung zu investieren . Frau Wanka sagt: Der Anteil muss stetig weiter wachsen . ({12}) Herr Vizekanzler Gabriel sagt: Es sollen 4,5 Prozent des BIP im Jahr 2025 sein, wie bei Südkorea . Das sind schon anspruchsvolle Zahlen . Und manche sagen: Oh Gott, das fassen wir gar nicht an . Jetzt machen wir uns einmal klar: 2007 waren wir bei 2,45 Prozent; jetzt, nach acht Jahren, sind wir fast bei 3 Prozent des BIP . ({13}) Wir haben also den Anteil der Forschungsausgaben am Bruttosozialprodukt seit 2007 um gut 0,5 Prozentpunkte gesteigert . Dabei hat allein der Bund seine jährlichen Forschungsausgaben um 6 Milliarden Euro gegenüber 2007 gesteigert . Weiter dieses Tempo zu halten, wird für die Zukunft Deutschlands wichtig sein . Das, worüber wir jetzt sprechen, entspricht einem Anteil von 10 Prozent der jährlich 6 Milliarden Euro . Freunde, killen wir nicht die Sache von vornherein mit Trivialargumenten, sondern schauen wir, wie die ganze Geschichte in eine Gesamtstrategie eingepasst werden kann! Ich wiederhole: Es geht hier nicht darum, jetzt einen Paradigmenwechsel durchzuziehen . Die anderen Länder interessieren mich insofern, als dort die Modelle zur Ausgestaltung der steuerlichen Forschungsförderung durchaus optimiert worden sind . Alles, was andere erfunden haben, brauchen wir uns nicht selbst auszudenken . Auch in der Forschung ist es wichtig, so viel zu kopieren, wie man kann . Nur dann bekommt man den Kopf frei für die Innovationen . Was insgesamt bleibt, ist eine Gesamtstrategie, bei der wir ein zusätzliches Element hinzugewinnen . Da vertraue ich auf die Weisheit der Finanzpolitiker . Da vertraue ich auf die Klugheit der Haushaltspolitiker . ({14}) Wir denken nicht nur daran, wo man überall sparen kann - Sparen kann teuer sein -, ({15}) sondern wir denken darüber nach, wie wir eine Zukunft für Deutschland aufbauen, ({16}) und arbeiten alle mit fröhlicher Zuversicht daran . Wir freuen uns, wenn die Mittelständler glücklich sind; denn dann arbeiten sie gut . Und wenn sie gut arbeiten, dann zahlen sie Steuern . Und wenn sie Steuern zahlen, dann freuen sich die Finanzpolitiker . So sind alle glücklich, wenn wir die richtigen Instrumente ansetzen . ({17}) In diesem fröhlichen Geist voll Tatkraft und Unternehmensgeist, der diesem Parlament sprichwörtlich zu eigen ist, wollen wir jetzt einmal schauen, dass wir diese Sache so gestalten, dass sie der Zukunft unseres Landes dienlich ist, und dass die, die die Arbeit zu machen haben, Freude daran haben, denn davon leben wir alle . ({18})

Vielen Dank . - Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Swen Schulz von der SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war schon eine sehr interessante Debatte mit einigen Nuancen und guten Argumenten . Das haben die Grünen mit dem Gesetzentwurf schon einmal erreicht . Lassen Sie mich zum Abschluss einige grundsätzliche Überlegungen aus meiner Sicht hinzufügen . Die Debatte hat es gezeigt: Wir sind uns alle einig, dass Forschung und Entwicklung von zentraler Bedeutung für die Gesellschaft insgesamt und für die Wirtschaft im Besonderen sind . Dem tragen wir engagiert Rechnung . Diese Koalition steigert die Ausgaben für Bildung und Wissenschaft massiv . Wir machen das in guter Kontinuität . RotGrün unter Gerhard Schröder hat damit begonnen, einen Schwerpunkt auf Bildung, Wissenschaft und Forschung zu legen, und die folgenden Koalitionen haben dies fortgeführt und noch gesteigert . Heute geben wir allein für Forschung und Entwicklung fast 15 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt aus . ({0}) Meine sehr verehrten Damen und Herren, darin sind die Ausgaben für Bildung, etwa für den Hochschulpakt oder für das BAföG, noch gar nicht eingerechnet . Noch nie wurde so viel für die Forschung getan wie von dieser Koalition . ({1}) Immer wieder wird über die Gründe dafür diskutiert, dass Deutschland wirtschaftlich so stark ist, und darüber, wie es sich seit den 90er Jahren von dem - wie es damals hieß - kranken Mann Europas zur Zugmaschine entwickelt hat . Ich bin der festen Überzeugung: Ohne die massive Unterstützung von Wissenschaft und Forschung und ohne die verlässlichen Steigerungen dieser Unterstützung in jedem Jahr stünde Deutschland heute nicht so stark da . Für meinen Geschmack wird in der Öffentlichkeit und auch im politischen Raum ein bisschen zu wenig über diesen Zusammenhang gesprochen . Wir ruhen uns keineswegs darauf aus . Die Entwicklung geht weiter . Auch die internationale Konkurrenz weiß um die Bedeutung von Wissenschaft und Forschung, und natürlich schauen wir auch und gerade darauf, was die kleinen und mittleren Unternehmen tun . Es gibt in der Tat Meldungen, die Sorge machen . Laut ZEW Studie nimmt der Anteil der kleinen und mittleren Unternehmen an den privaten Ausgaben für Forschung und Entwicklung ab, und das Gutachten der Expertenkommission Forschung und Innovation, EFI, das hier mehrfach angesprochen wurde, stuft die FuE Ausgaben der deutschen KMUs als im internationalen Vergleich zu gering ein . Das ist nicht gut, denn die Unternehmen dürfen nicht abgehängt werden . ({2}) Der Vorschlag vom Bündnis 90/Die Grünen zur Einrichtung einer steuerlichen Forschungsförderung für KMUs ist darum durchaus diskutabel . ({3}) Als Mitglied des Haushaltsausschusses schaue ich aber ganz besonders darauf, dass die Steuermittel auch optimal eingesetzt werden, ({4}) schließlich geht es hier prognostiziert um 770 Millionen Euro, aus denen schnell 1 Milliarde Euro werden können . Lieber Kollege Riesenhuber, das ist nicht wirklich wenig . Bevor wir diese Mittel verplanen, sollten wir noch einmal genauer auf das schauen, was wir schon machen und im Bundeshaushalt verankert haben: Im Haushalt des Bundesministeriums für Bildung und Forschung stehen für die Förderung von KMUs Mittel in Höhe von mehr als 200 Millionen Euro zur Verfügung, und wir wollen die Hilfen weiter verbessern und die Mittel auf über 300 Millionen Euro jährlich aufstocken . ({5}) Das Wirtschaftsministerium hat ebenfalls verschiedene Förderprogramme, das ist angesprochen worden . Hervorzuheben ist das ZIM, Zentrales Innovationsprogramm Mittelstand, mit über 500 Millionen Euro im Jahr . ({6}) Wenn wir alle Programme zusammenrechnen, kommen wir auf rund 1 Milliarde Euro an jährlicher gezielter Förderung von Forschung und Entwicklung der kleinen und mittleren Unternehmen . Das ist nicht wenig, meine sehr verehrten Damen und Herren . ({7}) Nun hält aber - das müssen wir ernst nehmen - die erwähnte Expertenkommission Forschung und Innovation fest, dass in Deutschland diese direkte Forschungsförderung der KMUs vergleichsweise hoch ist, dass aber die indirekte Förderung, also die steuerliche Förderung, fehle . Allerdings ist die Wissenschaft hier durchaus gespalten . Es ist angesprochen worden: In einer Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, DIW, wurde festgestellt, dass die steuerliche Förderung nicht die gewünschten Effekte hat . ({8}) Ich zitiere aus der Studie: Die hier vorgestellten Ergebnisse lassen daran zweifeln, dass … gestiegene Förderquoten, die oft mit einer Ausweitung der breiten steuerliche Förderung einhergingen, einen wirkungsvollen Beitrag zur Erhöhung der FuE in den Unternehmen geleistet haben . Swen Schulz ({9}) Dann heißt es weiter: Vorschläge, … über steuerliche Anreize zu fördern, sollten deshalb sehr kritisch geprüft … werden . ({10}) Zusammenfassend möchte ich darum festhalten: Erstens . Forschung und Entwicklung sind wichtig . Das wissen wir, und darum fördern wir sie wie noch nie zuvor . Zweitens . Die kleinen und mittleren Unternehmen genießen dabei unsere besondere Unterstützung . Drittens . Es darf aber gerne auch mehr sein . Viertens . Ob die steuerliche Forschungsförderung dabei der Königsweg ist, daran bestehen erhebliche Zweifel . Fünftens . Ich freue mich auf die weitere Diskussion . Danke schön . ({11})

Vielen Dank . - Die Aussprache ist damit beendet . Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/7872 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Gibt es dazu weitere Vorschläge? - Ich sehe, das ist nicht der Fall . Dann ist so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 21 auf: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung des Mietwohnungsneubaus Drucksache 18/7736 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({0}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . - Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen . Dann eröffne ich die Aussprache . Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Dr . Michael Meister für die Bundesregierung . ({1})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung legt Ihnen heute den Entwurf eines Gesetzes zur steuerlichen Förderung des Mietwohnungsneubaus vor . Wir hatten gestern früh in der Kernzeitdebatte eine ausführliche Diskussion über die Situation auf dem Wohnungsmarkt in Deutschland . Heute widmen wir uns einem Baustein dieser Thematik, nämlich dem Problem der Verknappung in gewissen Ballungsräumen, und der Frage: Wie können wir durch Anregung von Neubauaktivitäten die Verknappung in Ballungsräumen beheben? Es geht nur um einen Baustein und nicht darum, eine generelle Antwort auf alle Probleme zu finden, die wir im Bereich des Wohnungsbaus und der Wohnungspolitik insgesamt haben . Nach intensiven Vorgesprächen zwischen Bund und Ländern ist es uns gemeinsam gelungen, einen gut vorbereiteten Gesetzentwurf vorzulegen, um uns in einer gemeinsamen Anstrengung von Bund und Ländern der vor uns liegenden Aufgabe zu stellen . Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland eine sehr disparate Situation, was die Wohnungsmärkte betrifft . In einigen Bereichen gibt es Leerstand, in anderen Bereichen herrscht ein starker Druck auf die Wohnungsmärkte, vor allem angesichts der geringen Verfügbarkeit und der extrem hohen Preise, wodurch Zugangsbeschränkungen für die Menschen gegeben sind . Wir wollen mit dem vorliegenden Gesetzentwurf dafür sorgen, dass ein breiteres Angebot entsteht . Mit einem solchen Angebot wollen wir die von mir angesprochenen Probleme ein Stück weit lösen . Die Bundesregierung hat allerdings nicht nur diesen Ansatz gewählt . Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass wir uns in den Haushaltsberatungen dafür entschieden haben, im Jahr 2016, aber auch für die drei Folgejahre, die Mittel, die wir für den Bereich sozialer Wohnungsbau zur Verfügung stellen, von einer halben Milliarde Euro auf 1 Milliarde Euro pro Jahr aufzustocken . Damit wollen wir einen Impuls geben, um den sozialen Wohnungsbau anzuschieben . Wir hoffen, dass die Länder diese Mittel auch nutzen, um im Bereich sozialer Wohnungsbau neue Angebote für die Menschen zu schaffen . ({0}) - Ja, Sie müssen gar nicht unruhig werden . Ich gehe davon aus, dass auch Bündnis 90/Die Grünen Redezeit zu diesem Tagesordnungspunkt haben wird . ({1}) Dann können Sie sich gerne hier äußern . Mit der steuerlichen Förderung wollen wir für einen Impuls auf den Märkten sorgen . Zu beachten ist: Die Baugenehmigung muss in der Zeit von 2016 bis 2018 gestellt worden sein . Die Abschreibung selbst kann bis maximal zum Jahr 2022 in Anspruch genommen werden . Wir werden diese Sonderabschreibung für jedes einzelne Objekt auf drei Jahre festlegen, in den ersten beiden Jahren jeweils 10 Prozent Sonderabschreibung und im dritten Jahr 9 Prozent Sonderabschreibung, was in der Summe über diese drei Jahre in Verbindung mit der linearen Abschreibung, die man zusätzlich bekommt, ein Abschreibungsvolumen von 35 Prozent ausmacht . Wir gehen davon aus, dass das tatsächlich einen Anreiz Swen Schulz ({2}) für private Investoren setzt, sich stärker im Bereich des Mietwohnungsbaus zu engagieren . ({3}) Wir machen ausdrücklich keine Bindungen bei der Frage: Wie sieht das Nutzungsverhalten aus? Die einzige Vorgabe, die wir machen, ist, dass Wohnungen gebaut werden und dass diese Wohnungen tatsächlich über einen Zeitraum von zehn Jahren als Mietwohnungen genutzt werden . Aber wir machen keine Vorgabe bei der Frage: Wer zieht dort ein? Wer ist der Mieter? Ich glaube, dass das ein richtiger Ansatz ist . Wir haben versucht, die entsprechenden Gebiete ich habe vorhin die Knappheit von Wohnungen in den Ballungsräumen angesprochen - objektiv bundesweit zu definieren, indem wir gesagt haben: Dort, wo die Mietenstufen IV bis VI gelten, dort, wo die Kappungsgrenze gilt oder wo die Mietpreisbremse gilt, können solche Investitionen mit Inanspruchnahme dieser Sonderabschreibung getätigt werden. Ich glaube, dass das eine Definition ist, die einigermaßen zielgenau die Problemgebiete in diesem Sinne erfasst . Wir müssen bei der Definition sehr aufpassen, dass wir eine beihilferechtlich einwandfreie Lösung bezogen auf das Europarecht bekommen. Mit der Definition, die ich eben genannt habe, gehen wir davon aus, dass wir beihilferechtlich in keinen Konflikt kommen. Wir werden das selbstverständlich mit der Kommission noch entsprechend abklären . Es ist allerdings davor zu warnen, in irgendeiner Form Entscheidungsmöglichkeiten zu geben, die von objektiven abstrakten Kriterien abweichen, weil wir dann ganz schnell in einer beihilferechtlichen Debatte sein könnten . Wir haben versucht, bei den Kriterien, die genannt werden, darauf zu achten, dass sie möglichst bürokratiearm sind, weil wir keinen Beitrag dazu leisten wollten hier haben wir Erfahrungswerte aus der Vergangenheit -, dass Investoren mit einem hohen Maß an Bürokratie belegt werden und dadurch von diesen Investitionen abgehalten werden . ({4}) Deshalb haben wir gesagt: Geprüft wird die Frist die Baugenehmigung hatte ich schon angesprochen - für die Inanspruchnahme der Sonderabschreibung . Es muss Neubau sein . Das heißt, wir werden keine Sanierung oder ähnliche Dinge fördern, sondern tatsächlich Neubau . Es muss im Fördergebiet, wie ich es mit den drei Parametern skizziert habe, liegen; das kann man sehr schnell prüfen . Es muss diese zehnjährige Bindung der Nutzung für Vermietung gelten . Wir haben dann eine intensive Diskussion mit den Ländern geführt über die Frage: Was darf denn ein Quadratmeter neue Wohnung kosten, und inwieweit fördern wir das Ganze? Wir sind an dieser Stelle der Auffassung, dass wir einen Beitrag leisten wollen, dass für die normalen Menschen ein Zugang zu Wohnungen geschaffen wird . ({5}) Deshalb werden wir eine Grenze bei 3 000 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche ziehen, bezogen auf die Herstellungskosten des Neubaus . Da sind die Grundstückskosten nicht mit enthalten . Das heißt, es geht an dieser Stelle um die reinen Baukosten . Wenn man oberhalb dieses Betrages ist, dann werden wir nicht fördern . Es werden maximal 2 000 Euro pro Quadratmeter als Bemessungsgrundlage für die Abschreibung gewählt . Ich glaube, das ist eine Größenordnung, durch die ein entsprechender Impuls zu schnellen Entscheidungen auf dem Markt gegeben wird . Ich bitte Sie darum, dass wir das Ganze zügig beraten, sodass der schnelle Impuls, der schnelle Anreiz an private Investoren gesetzt wird . In diesem Sinne lade ich Sie ein, etwas für die Menschen in den Ballungsräumen in Deutschland zu tun . Vielen Dank . ({6})

Vielen Dank . - Für die Fraktion Die Linke spricht jetzt die Kollegin Caren Lay . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Durch den vorgelegten Gesetzentwurf sollen Investoren durch Steuerabschreibungen dazu animiert werden, mehr zu bauen . Dafür sollen in den nächsten vier Jahren über 2 Milliarden Euro lockergemacht werden . Gegen bezahlbaren Wohnraum, den wir Linke fordern und der ja jetzt Gott sei Dank in aller Munde ist, haben wir natürlich nichts einzuwenden . Aber der vorgelegte Gesetzentwurf hat einfach eine ganze Reihe von Haken . Darauf möchte ich jetzt eingehen . Zum einen - das ist bisher gar nicht wirklich angesprochen worden - geht es nicht nur darum, bezahlbare Mietwohnungen zu bauen; sonst würde nicht auch die Möglichkeit eröffnet, Eigentumswohnungen zu fördern . Die geförderten Wohnungen müssen zum Beispiel gerade einmal zehn Jahre als Mietwohnungen zur Verfügung stehen . Danach können sie auch als Eigentumswohnungen weiter genutzt werden . Ich will dazu sagen: Wenn man sich eine Eigentumswohnung bauen will - schön und gut . Aber müssen wir das Ganze mit Steuergeldern subventionieren? Ich meine, nein . Dieses Geld kann wirklich sinnvoller eingesetzt werden . ({0}) Es kann doch nicht sein, dass der Staat ein Drittel dieser Kosten - sage und schreibe ein Drittel - subventioniert. Ich finde, ehrlich gesagt, die Behauptung, hier würde in keiner Weise Luxusbau gefördert, ziemlich dreist . Der Gesetzentwurf gibt das doch gar nicht her . Sie haben die Obergrenze von 3 000 Euro pro Quadratmeter - ohne Grundstückskosten - gerade selber genannt . ({1}) Aber nach Angaben des Statistischen Bundesamtes lagen die durchschnittlichen Kosten bei 1 500 Euro pro Quadratmeter . Ich weiß zwar, dass im Gesetzgebungsverfahren, ich glaube, Hamburg interveniert und gesagt hat: Wir haben hier hohe Kosten . - Aber fast überall sonst fördert man damit Wohnungsbau im hochpreisigen Segment . Das darf doch wirklich nicht wahr sein . So hat beispielsweise Berlins Finanzsenator, Herr Kollatz-Ahnen, Mitglied der SPD, berechnet, dass man damit in Berlin eine Kaltmiete von 17 bis 20 Euro pro Quadratmeter subventionieren würde . Er sagte dazu: Das schafft Anreize für das falsche Segment, nicht für preiswerten Wohnungsbau . - Da hat er völlig recht . Dem habe ich überhaupt nichts hinzuzufügen . Das Schärfste ist aber, dass diese Maßnahmen nicht einmal an eine Mietenbegrenzung gebunden sind . Aber nur so wäre garantiert, dass die Wohnungen dann auch günstig vermietet werden und bei Menschen mit mittlerem und wenig Einkommen ankommen . Ohne Mietobergrenze ist das ein reines Subventionsinstrument für Menschen, die nicht wissen, wohin mit ihrem Geld . Das brauchen wir gerade nicht . ({2}) Versuchen Sie also bitte nicht, uns weiszumachen, dass Steuerabschreibungsmodelle für Reiche ohne Mietobergrenzen auch nur irgendetwas mit einer sozialen Wohnungspolitik zu tun haben . Das ist doch wirklich lächerlich . ({3}) Das alles folgt ja der sogenannten Sickertheorie, nach der neu entstehende, teure Wohnungen irgendwann auch Menschen mit wenig Einkommen zur Verfügung stehen; denn irgendwann ziehen die Mieter aus den teuren Wohnungen aus, und dann können die anderen nachziehen . Aber wissen Sie: Das ist reine Theorie . Außerdem: Warum so kompliziert? Viel einfacher wäre es doch, direkt in sozialen Wohnungsbau für Geringverdiener zu investieren . Da weiß man nämlich, wo das Geld ankommt . ({4}) Es geht übrigens nicht nur darum, dass zu wenig gebaut wird und ob zu wenig gebaut wird, sondern die Frage ist auch: Für wen wird gebaut? Wir können erst einmal feststellen, dass die Baubranche boomt . Es gab im letzten Jahr so viele Baugenehmigungen wie seit ganz vielen Jahren nicht mehr . Man kann davon ausgehen, dass aufgrund der Nullzinspolitik weiterhin Kapital auf den Immobilienmarkt drängt . Ich sehe überhaupt nicht, dass wir dafür auch noch steuerliche Anreize brauchen . Diesen Prozess gibt es sowieso . Gebaut wird aber leider häufig im hochpreisigen Segment, im Luxussegment . Wenn wir gezielt fördern und wissen wollen, wo das Steuergeld ankommt, dann brauchen wir Neubau im sozialen Wohnungsbau . Das ist das Gebot der Stunde . ({5}) Wenn wir dem Bauherrn und übrigens auch der Bauwirtschaft Geld schenken, dann sind erst einmal Steuergelder weg, ohne dass auch nur eine einzige bezahlbare Wohnung garantiert entsteht . Brandenburgs Finanzminister Görke zum Beispiel befürchtet, dass dadurch allein Brandenburg Einnahmen im mittleren zweistelligen Millionenbereich verloren gehen . Das Geld sitzt bei Ihnen an dieser Stelle also wirklich locker . Es fehlt aber gerade in den Bundesländern, in denen es sehr, sehr dringend gebraucht wird . Sinnvoller wäre eine zielgenaue Förderung des sozialen Wohnungsbaus, statt Gelder mit der Gießkanne zu verteilen . Da ziehen Sie sich nämlich aus der Verantwortung . Die 500 Millionen Euro, die Sie auf massiven Druck der Opposition und angesichts der Flüchtlingssituation zusätzlich bewilligt haben, werden bei Weitem nicht ausreichen; das wissen wir alle miteinander . Das ist auch der Grund, warum Bauministerin Hendricks gestern in der Debatte und auch in der Presse immer wieder gefordert hat: Wir brauchen mehr Geld, das zielgerichtet für den sozialen Wohnungsbau eingesetzt wird. - Das finden auch wir. Wir sagen: Wenn 5 Milliarden Euro zielgerichtet für sozialen, gemeinnützigen Wohnungsbau eingesetzt werden, müssen jährlich mindestens 250 000 neue Sozialwohnungen entstehen . Dafür braucht es keine Milliardengeschenke an die Bauund Immobilienbranche . Dieses Geld ist an anderer Stelle wirklich besser und zielgenauer eingesetzt . Vielen Dank . ({6})

Vielen Dank . - Für die Bundesregierung erhält jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Florian Pronold das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Lay, wenn man ein anständiges Gebäude bauen will, dann braucht man mehrere Bausteine, und die Wohnungspolitik der Bundesregierung besteht aus mehreren Bausteinen . Wir haben als Erstes die Städtebauförderung auf das höchste Niveau in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland angehoben . Als Zweites haben wir die größte Anpassung im Bereich des Wohngeldes vorgenommen . Dadurch holen wir Zehntausende von Menschen, die hart arbeiten, aus der Sozialhilfe heraus . Weil sie sich mit ihrer Hände Arbeit keine Wohnung mehr leisten konnten, bekommen sie nun einen Zuschuss, sodass sie nicht länger auf Sozialhilfe angewiesen sind und sich wieder eine Wohnung leisten können . ({0}) Als Drittes haben wir die Mietpreisbremse eingeführt . Als Viertes haben wir dazu beigetragen, dass endlich das Geschäftsmodell beerdigt wird, wonach den Mieterinnen und Mietern die Maklergebühren übergewälzt werden . ({1}) Als Fünftes haben wir die soziale Wohnraumförderung von 500 Millionen Euro auf 1 Milliarde Euro pro Jahr verdoppelt, um gezielt sozialen Wohnraum durch die Länder schaffen zu lassen . Das alles sind Bausteine einer vernünftigen Wohnungspolitik, die für bezahlbaren Wohnraum für alle sorgen soll, und hier sind wir richtig gut . ({2}) Jetzt kommt ein weiterer Baustein hinzu, weil in den angespannten Wohnungsmärkten Geld da ist und in den Städten Gott sei Dank auch gebaut wird . Gestern kam die Botschaft, dass es in den letzten Jahren nie so viele Baugenehmigungen gab wie im letzten Jahr, nämlich über 300 000 . Das ist zwar gut, aber die aktuellen Prognosen besagen, dass wir fast 400 000 Neubauwohnungen pro Jahr brauchen, um die bisher angespannten Wohnungsmärkte nach zehn Jahren einigermaßen auszugleichen . Das erreichen wir nicht allein durch den sozialen Wohnungsbau . In den Großstädten und in den mittleren Städten gibt es Investorenmodelle, durch die ein großer Reibach gemacht wird, aber nur Eigentumswohnungen im Luxussegment geschaffen werden . Wir brauchen aber auch im Mietwohnungsbereich einen deutlichen Anstieg . Deswegen setzt der Baustein der steuerlichen Förderung genau da an . Dabei wird, Frau Lay, nicht nach dem Gießkannenprinzip vorgegangen . Die Gießkanne kam in den 90er-Jahren zum Einsatz, als eine steuerliche Förderung über die gesamte Bundesrepublik verteilt wurde . Viele haben damals ihr Geld im Osten verbrannt, weil sie gedacht haben: Hauptsache, man kann Steuern sparen . Sie haben in eine Wohnung investiert, die sie sich nicht einmal angeschaut haben und für die es überhaupt keinen Bedarf gab . Genau das machen wir diesmal nicht . Wir haben in unserem Entwurf für eine Einengung gesorgt . Wir, die SPD, haben übrigens schon in den Koalitionsverhandlungen gefordert, dass als Pedant zur Mietpreisbremse eine steuerliche Förderkulisse für Investoren in angespannten Wohnungsmärkten aufgebaut wird, und es ist gut, dass wir uns an dieser Stelle jetzt auch durchsetzen . Ich bedanke mich bei Ministerin Barbara Hendricks dafür, dass sie das mit Nachdruck gemacht hat; denn auch dieser Baustein ist wichtig . Wir brauchen einen zusätzlichen Mietwohnungsbau. Dieser findet nur auf angespannten Wohnungsmärkten statt, und nur dort kommt auch die steuerliche Förderung zum Einsatz . ({3}) Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man eine zusätzliche Bindung einführt . Früher gab es den § 7 k im Einkommensteuergesetz, und es spricht auch nichts dagegen, solche Überlegungen im parlamentarischen Verfahren anzustellen . ({4}) Gewiss kann man auch weitere Aspekte diskutieren: Vorgestern kam zum Beispiel eine interessante Studie heraus, die besagt: Wir haben eine Menge Potenzial in den Städten, und zwar in der Höhe . - Es geht hier um eine intelligente Nachverdichtung; auch das ist Neubau . Wir müssen darauf achten, dass das Steuerförderungsgesetz dazu führt, dass wir also auch andere Ziele einhalten . Die Städte können eben auch in die Höhe und nicht nur in die Breite - Stichwort 30-Hektar-Ziel - wachsen . Auch für diesen Neubau - es geht um die Nachverdichtung - kann die steuerliche Förderung eingesetzt werden . Wir fördern hier bis zu 2 000 Euro pro Quadratmeter . Wenn man sich die Baukostenentwicklung anschaut, dann sieht man, dass das heute leider nicht mehr so viel ist . Auch das haben wir uns in der Baukostensenkungskommission sehr genau angeschaut . Deswegen ist das Ganze ein zielgenaues Instrument und ein weiterer Baustein dafür, für bezahlbaren Wohnraum in angespannten Wohnungsmärkten zu sorgen . ({5}) Mit der heutigen Beratung knüpfen wir an die Debatte von gestern an . Im Bündnis für bezahlbares Bauen und Wohnen haben die Wohnungswirtschaft, die Bauwirtschaft, die Gewerkschaften, die Mietervereine und wir deutlich gemacht, dass auch der Baustein der steuerlichen Förderung vonnöten ist . Und wir beginnen heute mit der Umsetzung . Schneller kann man doch Ergebnisse eines Bündnisses nicht in die Tat umsetzen . Herzlichen Dank . ({6})

Vielen Dank . - Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt die Kollegin Lisa Paus .

Herr Staatssekretär Pronold, mit Verlaub, ich kann Ihre Aussagen nicht teilen . - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es gibt Hunderttausende Wohnungsuchende in Berlin, in Hamburg, in München, in allen GroßstädParl. Staatssekretär Florian Pronold ten dieser Republik, die auf bezahlbare Wohnungen warten . Die schlechte Nachricht dieses Tages ist aber: Diese Menschen werden weiter warten müssen, meine Damen und Herren . Dabei hatte Frau Hendricks alle Chancen, das Spiel am Wohnungsmarkt in einer heißen Phase zu drehen . Doch leider haben Sie von der Sozialdemokratie diesen Elfmeter glatt verschossen . ({0}) Dabei ist Schäuble angesichts der Flüchtlingszahlen - das wurde schon angesprochen - bereit, auf circa 2,15 Milliarden Euro Steuereinnahmen zu verzichten . Es liegt also nicht am Geld, dass es nichts wird mit dem bezahlbaren Wohnraum . Wenn wir es aber dennoch nicht schaffen, den laufenden Bauboom in nachhaltige Bahnen, was tatsächlich bezahlbaren Wohnraum angeht, zu lenken, dann liegt das eben schlicht daran, dass Sie sich des falschen Werkzeugs bedienen . ({1}) Die Sonder-AfA, die Sie uns hier heute vorgelegt haben, erreicht weder Genossenschaften - die ja sowieso bereits steuerbefreit sind - noch die öffentlichen Wohnungsunternehmen, obwohl gerade die öffentlichen Wohnungsunternehmen dringend Förderung bräuchten, weil sie zum Teil mit hohen Verlusten zu kämpfen haben . Ja, wir brauchen Neubau . Ja, wir brauchen auch private Investitionen . Ihre Sonder-AfA ohne Mietobergrenze ist aber nichts anderes als ein Steuersparmodell für Millionäre . Und es ist ein Geschenk in Milliardenhöhe an die besonders ertragsstarken - also noch nicht einmal an alle - privaten Wohnungsunternehmen, die das Geld natürlich gerne mitnehmen werden, deswegen aber keine einzige zusätzliche, geschweige denn soziale Wohnung bauen werden . Sie machen aus Betongold Betonplatin, meine Damen und Herren . ({2}) Glauben Sie wirklich, wegen des verschwindend geringen Zinsvorteils der Steuerabschreibungen werden zusätzliche Wohnungen gebaut? Ich bin überzeugt, es werden durch diese Sonderabschreibung keine Wohnungen, die nicht schon vorher geplant waren, neu entstehen . Diese Sonder-AfA wird eben nur Mitnahmeeffekte erzeugen . ({3}) Sie wird auch nicht zur Kostendämpfung im Baubereich beitragen, sondern leider eher zum Gegenteil führen . In Ihrem Gesetzentwurf heißt es im Wortlaut: Ziel der Förderung ist es, Investoren zum Bau von Wohnungen im unteren und mittleren Mietpreissegment zu bewegen . Wohnungen mit hohem Standard ({4}) bedürfen keiner staatlichen Förderung und werden somit vollständig von der Förderung ausgeschlossen . Den Ansatz sehe ich wohl . Es wäre schön, wenn es so wäre . Aber welche Baukosten setzen Sie denn als Grenze für diesen Wohnungsbau im angeblich unteren und mittleren Segment? Davon war inzwischen viel die Rede . Sie setzen die Fördergrenze bei 3 000 Euro pro Quadratmeter fest . Das ist kein günstiger Wohnungsbau . ({5}) Schauen wir uns einmal gängige Vergleichszahlen an: In Berlin zum Beispiel wird neuer Wohnraum heute im Schnitt für 1 700 Euro errichtet . Berlin ist da keine Ausnahme . In Konstanz erhielt die Städtische Wohnungsbaugesellschaft den Deutschen Bauherrenpreis 2016 für eine Wohnanlage, wo der Quadratmeter gut 1 800 Euro gekostet hat . Und auch das Soziale Großstadt-Dorf in Bochum wurde unter anderem vom Deutschen Städtetag prämiiert, weil dort integratives Mehrgenerationenwohnen sogar für nur 1 400 Euro realisiert werden konnte . Sie aber bleiben bei Wohnungserrichtungskosten von bis zu 3 000 Euro . Dazu kommen dann noch die Grundstückskosten . Das wird von Ihnen gefördert . Ich frage Sie allen Ernstes: Glauben Sie wirklich, dass auch nur eine Wohnung anschließend für 6,50 Euro oder 7,50 Euro pro Quadratmeter vermietet wird, meine Damen und Herren? ({6}) Ihre Baukostengrenze ist eben deutlich zu hoch . Dabei verzichten Sie auch noch vollständig auf eine energetische Staffelung, die allein höhere Grenzwerte hätte rechtfertigen können . Ich kann nur hoffen, dass der Bundesrat diese falsch justierte Messlatte nach unten korrigieren wird . Der Finanzausschuss hat dazu schon entsprechende Beschlüsse gefasst . Der Bundesrat muss da noch nachziehen . Das allein wird aber trotzdem nicht reichen, um aus diesem schlechten Gesetz ein gutes zu machen . Denn selbst wenn die Kosten pro Quadratmeter nicht 3 000 Euro, sondern nur 1 500 Euro betragen, bedeuten niedrige Baukosten nicht automatisch niedrige Mieten . Da alle Neubauten nicht der Mietpreisbremse unterliegen, können diese Wohnungen sofort zu jedem erzielbaren Preis vermietet werden . Das bedeutet: Familien, Flüchtlinge und Studierende werden deshalb wieder das Nachsehen haben . Ohne Sozialbindung und ohne Mietobergrenzen werden gerade auf den angespannten Wohnungsmärkten keine bezahlbaren Mietwohnungen entstehen . ({7}) Deswegen ist unser Gegenvorschlag zu Ihrem Steuersparmodell für Millionäre eine neue Wohnungsgemeinnützigkeit, ein altes Prinzip der sozialen Marktwirtschaft . Wir wollen Steuererleichterungen im Tausch gegen sozialen Wohnraum, öffentliches Geld für tatsächlich dauerhaft öffentliche Güter . Wir würden damit dafür sorgen, dass wieder günstige Wohnungen errichtet werden, und verhindern, dass Millionen Menschen nach der Arbeit noch zum Amt müssen und zum Bittsteller werden, weil ihr Einkommen nicht für die Miete reicht . Wir haben in Deutschland seit der Abschaffung der Gemeinnützigkeit 2 Millionen Sozialwohnungen verloren . Die Abschaffung der früher einmal vorhandenen Gemeinnützigkeit war ein Fehler, der uns Milliarden geLisa Paus kostet hat . Es wird Zeit, diesen Fehler auszumerzen und die Entscheidung wieder rückgängig zu machen, damit die Abwärtsspirale beim sozialen Wohnungsbau endlich gestoppt wird . ({8})

Vielen Dank . - Der Kollege Olav Gutting, CDU/ CSU-Fraktion, ist der nächste Redner . ({0})

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir wollen Mietwohnungsneubau in Gebieten mit angespannter Wohnungslage gerade im unteren und mittleren Preissegment ankurbeln . ({0}) Wir erleben, dass gerade in Großstädten und in Universitätsstädten in den letzten Jahren sowohl die Wohnungsnachfrage als auch die Mieten und die Kaufpreise gestiegen sind . Das macht es für immer mehr Haushalte schwieriger, eine bezahlbare Wohnung zu finden. Der Zuzug von Flüchtlingen in hoher Zahl und deren Integration in den Wohnungsmarkt sind eine zusätzliche Herausforderung . Deswegen müssen wir jetzt handeln . Es ist richtig: Die Anzahl der neugebauten Wohnungen steigt bereits seit 2009 deutlich . Aber gerade aufgrund der Zuwanderung rechnen wir mit einem zusätzlichen jährlichen Bedarf von mindestens 350 000 neuen Wohnungen . Wir haben das Ziel, den Bau dieser Wohnungen unter anderem - nicht allein, aber auch - mit privaten Investoren zu erreichen . Deswegen wollen wir den Bau von preiswerten Mietwohnungen in Gebieten mit angespannter Wohnungslage anregen . Das soll durch die Einführung einer befristeten - das ist wichtig -, degressiv ausgestalteten Sonderabschreibung erreicht werden . Diese zusätzliche Sonderabschreibung von 10 Prozent im ersten, 10 Prozent im zweiten und 9 Prozent im dritten Jahr - in Verbindung mit der linearen Abschreibung also insgesamt 35 Prozent in drei Jahren im Vergleich zu sonst 6 Prozent - wird am Markt Wirkung zeigen . Wir müssen aus beihilferechtlichen Gründen - das hat der Herr Staatssekretär vorhin schon ausgeführt - darauf achten, dass wir das Ganze räumlich begrenzen . Es geht um Gebiete mit Wohnraummangel . Deswegen können wir auch nicht mit der Gießkanne arbeiten, sondern müssen gezielt fördern . Wir haben uns darauf geeinigt, dass die Gebiete, in denen gefördert wird, drei Kriterien entsprechen müssen: Es müssen Gebiete mit den Mietenstufen IV bis VI, mit Mietpreisbremse sowie mit abgesenkter Kappungsgrenze sein . Da hier ja immer wieder über die 3 000 Euro gesprochen wird: Die 3 000 Euro je Quadratmeter sind die Obergrenze für die Anschaffungs- oder Herstellungskosten; die Förderobergrenze aber sind 2 000 Euro . Das muss man klarstellen . Das heißt, Beträge über 2 000 Euro je Quadratmeter werden nicht gefördert . Deswegen besteht doch für die Investoren der Anreiz, beim Bauen unter 2 000 Euro je Quadratmeter zu bleiben . ({1}) Und wenn dann unter 2 000 Euro je Quadratmeter gebaut wird, wird sich das auf die Mietpreise entsprechend auswirken . Wir haben auch eine zeitliche Begrenzung vorgesehen: Die Förderung ist auf Baumaßnahmen begrenzt, die in den Jahren 2016 bis 2018 begonnen werden . Das heißt, es muss jetzt gebaut werden, nicht irgendwann in der Zukunft . Für uns in der Union hat Wohn- und Lebensqualität der Menschen in Deutschland einen hohen Stellenwert . Mehr Wohnraum und bezahlbare Mieten sind ein wichtiges Ziel unserer Politik . Allerdings ist es allein mit steuerlicher Förderung nicht getan . Das ist - der Staatssekretär hat es vorhin gesagt - ein Baustein von vielen . Wenn man sich die Ursachen anschaut, warum dieser Wohnungsmangel herrscht, dann stellt man fest - auch das gehört zur Wahrheit -: Es ist oft nicht genug Bauland vorhanden, und in der Politik erhöhen wir seit Jahren die Baukosten und machen Vermietung unattraktiver . Im Übrigen ist hierfür die grün geführte Landesregierung in meinem Heimatbundesland Baden-Württemberg ein gutes Beispiel: ({2}) Man nimmt erst einmal eine Grunderwerbsteuererhöhung um über 40 Prozent vor . Dann schreibt man in der Landesbauordnung fest, dass die Vermieter, also die Investoren, wettergeschützte Luxus-Fahrradabstellplätze errichten müssen . Wenn sie keinen Garten haben, müssen sie Fassaden- oder Dachbegrünung vornehmen . In Studentenwohnheimen müssen Abstellflächen für Gehhilfen geschaffen werden - ich weiß nicht, ob die Studenten mit Rollatoren an die Uni gehen . All das ist jedenfalls widersinnig und erhöht die Baukosten . ({3}) Wir haben die Bestimmungen der Energieeinsparverordnung verschärft . Das wird zu einer weiteren Erhöhung der Baukosten führen . Wir haben Mietpreisbremse, Maklerkostenverteilung, Begrenzung der Umlage von Modernisierungskosten . Auch all das schreckt Vermieter ab . ({4}) Das heißt, man tut alles, um Bauen teurer zu machen und das Vermieten zu erschweren, und anschließend heult man dann Krokodilstränen . Das passt irgendwie nicht zusammen . Ich glaube, da sollte man manches noch einmal überdenken . Klar ist aber auch: Dieses Gesetz muss jetzt kommen . Denn wenn es nicht kommt, richten wir Schaden an . Es gibt schon jetzt einen Attentismus am Markt . Das heißt, die Investoren warten auf dieses Gesetz und halten sich bei Neubauten zurück . Deswegen muss das Gesetz jetzt kommen . ({5}) Wir werden sicherlich im Laufe der weiteren Beratungen zu diesem Gesetzentwurf noch die eine oder andere Detailfrage genauer besprechen . Wir wollen vor allem, dass auch kinderreiche Familien insbesondere in Ballungszentren die Chance haben, bezahlbaren Wohnraum zu bekommen . Das heißt, wir wollen eine stärkere Familienkomponente . ({6}) Wir werden auch erörtern, inwiefern wir das in diesem Entwurf nicht berücksichtigte Ziel, selbstgenutztes Wohneigentum zu fördern, verstärken können . Dazu müssen wir uns mit der Frage befassen, ob die bisherige Eigenheimrente nicht noch stärker pointiert werden kann . Ich freue mich jedenfalls auf die weiteren Beratungen und wünsche an dieser Stelle den Kolleginnen und Kollegen schon einmal schöne Osterfeiertage . ({7})

Vielen Dank . - Nächste Rednerin für die SPD-Fraktion ist die Kollegin Cansel Kiziltepe . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Gesetzentwurf der Bundesregierung geht auf eine Initiative unserer Bauministerin Barbara Hendricks und das von ihr gegründete Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen zurück . Wir als Koalitionsfraktionen haben das Thema „bezahlbares Wohnen“ bereits 2013 als wichtig erkannt und in unserem Koalitionsvertrag festgeschrieben . Die Förderung des Mietwohnungsneubaus - das wurde heute schon mehrfach gesagt - ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, ein Instrument bzw . ein Baustein unter vielen, um der Wohnungsknappheit zu begegnen . Angesichts der aktuellen Herausforderungen, vor denen wir stehen, zeigt sich, wie dringend der Handlungsbedarf ist . Denn wir wollen nicht, dass Menschen aus ihren Kiezen wegziehen müssen, weil sie ihre Miete nicht mehr bezahlen können . Wir wollen auch nicht, dass die hohe Zahl der Geflüchteten in Zelten, Zeltstädten oder Turnhallen, wie es in meinem Wahlkreis der Fall ist, untergebracht werden . Nein, wir wollen, dass auch diese Menschen in Wohnungen untergebracht werden können . ({0}) - Dafür werden wir im parlamentarischen Beratungsverfahren noch sorgen, Frau Lay . ({1}) Daher ist es gut, dass das Problem des guten und bezahlbaren Wohnens auch angepackt worden ist . Es ist noch wichtiger, dass wir dranbleiben und es weiterhin verfolgen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bundesregierung hat bereits viel für die Schaffung bezahlbaren Wohnraums getan . Auch das wurde heute schon gesagt; aber Wiederholungen schaden ja nicht . ({2}) Als Erstes ist hier zu nennen, dass die Mittel für die Städtebauförderung im Rahmen des Programms „Soziale Stadt“ mehr als vervierfacht wurden und dass die Mittel für die soziale Wohnraumförderung erhöht wurden . Vorgesehen ist für die Jahre 2016 bis 2019 ein Betrag von 4 Milliarden Euro zusätzlich . Ein weiterer Punkt, der mir auch sehr wichtig ist, ist der Umgang mit den Bundesliegenschaften . Der Bund hat sich ja bereit erklärt, Immobilien und Liegenschaften schnell und vergünstigt an die Kommunen weiterzugeben . Eine entsprechende Verbilligungsrichtlinie hat der Haushaltsausschuss beschlossen . ({3}) - Wir kämpfen ja tagtäglich dafür . Kurz gesagt, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Koalition tut bereits viel, um den Mangel an bezahlbarem Wohnraum zu bekämpfen . Heute sprechen wir über einen der Bausteine, über eines der Instrumente, die dazu dienen, den Mietwohnungsneubau noch mehr zu verstärken und zu beschleunigen . Das soll eben durch die Sonderabschreibung geschehen, der aber auch enge Grenzen zu setzen sind . Dafür werde ich mich und wird sich meine Fraktion auch einsetzen . Steuerliche Förderung ist natürlich kein Allheilmittel . Herr Brinkhaus hat eben gesagt, dass es sich hier um Subventionen handelt . Diese sind mit Vorsicht zu genießen . Ich werde Herrn Brinkhaus in dieser Frage beim Wort nehmen und ihn im parlamentarischen Beratungsverfahren immer wieder darauf ansprechen . Es ist also nicht das allerbeste Mittel, aber es ist ein Mittel, um für mehr Wohnungsbau zu sorgen . Die Städte tun zwar schon viel, und es gibt auch entsprechende Förderprogramme; aber wir können die Privaten nicht außen vor lassen . Wir wollen eine zielgenaue Förderung in den Gebieten, wo der Wohnungsmarkt angespannt ist, wo es keinen beOlav Gutting zahlbaren Wohnraum in ausreichendem Maße gibt, und damit verhindern, dass Geringverdiener in die Außenbezirke ziehen müssen . Wir sind von daher als Gesetzgeber gefordert, in den Gebieten, wo Marktversagen herrscht, entgegenzusteuern . Genau hier kommt die Sonderabschreibung zum Zuge . Um Missbrauch und Mitnahmeeffekte der steuerlichen Förderung zu verhindern, sind zielgenaue Maßnahmen von großer Bedeutung . Dazu ist im Gesetzentwurf einiges vorgesehen . Dazu ist zu zählen, dass die Förderung nicht unbegrenzt gewährt wird, sondern auf drei Jahre beschränkt ist . ({4}) Dazu zählt aber auch, dass für die Vermietung der geförderten Wohnungen eine Rahmenfrist von zehn Jahren gilt . Ich hätte mir hier einen längeren Zeitraum gewünscht . Dazu zählt des Weiteren, dass der Förderung enge Grenzen gesetzt sind; darüber werden wir im weiteren parlamentarischen Beratungsverfahren diskutieren . Außerdem ist eine Begrenzung der Bemessungsgrundlage vorgesehen . Man möchte die maximale Förderhöhe auf 3 000 Euro und die Bemessungsgrundlage auf 2 000 Euro pro Quadratmeter beschränken, um das zielgenauer zu handhaben . Hier zu erwähnen ist noch der Beschluss des Bundesrates, der heute Vormittag getagt hat . Der Bundesrat hat nämlich mit großer Mehrheit beschlossen, die maximale Fördergrenze auf 2 600 Euro und die Bemessungsgrundlage auf 1 800 Euro abzusenken . Die Bemessungsgrundlage auf 1 800 Euro zu senken, war eine Forderung von Berlin . Man musste sich auf eine Förderhöchstgrenze einigen, weil die Baukosten - es wurden hier ja Zahlen vom Statistischen Bundesamt genannt - noch immer unterschiedlich sind . Es ist also noch einiges zu diskutieren, aber auch herauszuholen, wie ich meine . Der Bundesrat hat außerdem beschlossen, dass ein Prüfauftrag an den Gesetzgeber gerichtet wird, um Mietpreisobergrenzen einziehen zu können . ({5}) Das ist für mich und meine Fraktion wichtig . Auch darüber werden wir diskutieren . ({6}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen vor Herausforderungen, die wir angehen müssen . Alles Weitere wird sich im Laufe des Verfahrens zeigen . Ich bin mir sicher, dass wir gute Lösungen finden werden und einen weiteren Schritt hin zu mehr bezahlbarem Wohnraum gehen . Vielen Dank . ({7})

Vielen Dank . - Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt erhält jetzt der Kollege Philipp Graf von und zu Lerchenfeld, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Hohes Haus! Ich habe beim Verfolgen der bisherigen Debatte den Eindruck gewonnen, liebe Kollegin Paus, dass sich Ihr Blick etwas verengt . Die Gesamtmaßnahmen und Bausteine sind von den beiden Parlamentarischen Staatssekretären und auch von Ihnen, liebe Kollegin Kiziltepe, wunderbar dargestellt worden . Aber Sie blicken - genauso wie das Kaninchen auf die Schlange - nur auf einen einzigen Baustein . ({0}) Sie sehen auf dieses Gesetz, aber Sie sollten doch die Gesamtmaßnahmen sehen . Sie sollten Ihr Herz gerade zu Ostern ein bisschen erweitern . ({1}) - Lieber Kollege Kühn, ich würde Ihnen empfehlen, ein bisschen zuzuhören . Sie scheinen nicht multitaskingfähig zu sein; denn Sie reden und hören nicht zu . ({2}) Das ist bei solchen Debatten nicht angenehm, kann ich nur sagen . ({3}) Sie sollten die Augen nicht vor der Realität verschließen . ({4}) Der Kollege Gutting hat ganz klar dargestellt, dass wir in den letzten Jahren einen enormen Anstieg der Baukosten hatten, und zwar infolge ganz bestimmter gesetzlicher Voraussetzungen . Wenn Sie heute in der Innenstadt bauen wollen, dann ist das wirklich sehr teuer . Natürlich hängt mit den Baukosten die Frage zusammen, wie die Rendite für den Einzelnen ist . Wenn die Rendite gering ist, wird weniger gebaut . Gott sei Dank hat sich das inzwischen geändert, aber das ist wohl auf die günstige Zinssituation im Moment zurückzuführen . Mit dem Gesetz, das wir heute verabschieden, wird insofern noch einmal ein Schub für die Schaffung von Wohnraum kommen .

Herr Kollege Lerchenfeld, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Paus?

Mit großem Vergnügen .

Bitte schön .

Geschätzter Kollege Lerchenfeld, ich hatte die erfreuliche Gelegenheit, an dem Kongress der Bundesregierung zu bezahlbarem Wohnraum teilzunehmen . Ich war zusammen mit anderen Kollegen auf dem Podium . Vor allen Dingen waren die namhaften Verbände der Bauwirtschaft dort vertreten . Es wurden unter anderem Entwürfe von Schweden vorgestellt, die es geschafft hatten, die Baukosten um 25 Prozent zu senken . Die Kollegen von der Bauwirtschaft neben mir haben allesamt bestätigt, dass auch sie in der Lage sind, heute für unter 1 700 Euro zu bauen, und dass sie die 2 000 Euro nicht brauchen . Würden Sie das bitte zur Kenntnis nehmen?

Ich nehme Ihre Diskussionsbeiträge immer gerne zur Kenntnis . Aber dennoch muss ich Ihnen sagen: Sie müssen auch Besonderheiten berücksichtigen . Was ist denn, wenn in die Baukosten zum Beispiel die Kosten einer Tiefgarage eingerechnet werden, die Sie bauen müssen, weil eine entsprechende Stellplatzverordnung von der Stadt erlassen worden ist? ({0}) Was ist mit dem Fahrradstellplatz? Was ist mit diesen ganzen zusätzlichen gesetzlich vorgeschriebenen Dingen, die von städtischer Seite, von Länderseite oder vom Bund gefordert werden und dazu führen, dass sich Baukosten erhöhen? Sehen Sie sich das einmal in der Innenstadt an . Wenn Sie eine Baulücke schließen wollen, dann müssen Sie zum Teil die Fundamente der Nachbargrundstücke absichern . Das führt zu deutlich höheren Baukosten gerade in den Ballungsgebieten, wo wir eigentlich bezahlbaren Wohnraum schaffen wollen . ({1}) Insofern ist es sicherlich sehr gut, dass wir hier mit diesem Gesetz etwas vorlegen, was die Baukosten für den Investor zumindest über steuerliche Abschreibungsmöglichkeiten etwas verringert . ({2}) Ich bin überzeugt davon, dass der steuerliche Vorteil auch den Mietwohnungsbau von privaten Investoren verstärken wird . Es ist ja schon gesagt worden, wie viele Wohnungen fehlen . Seit 2009 fehlen uns in Deutschland tatsächlich 800 000 Wohnungen . Jedes Jahr werden zwischen 100 000 und 150 000 Wohnungen zu wenig gebaut . Dadurch steigt natürlich das Mietpreisniveau die ganze Zeit an . Wir brauchen sozialverträgliche Mieten, aber wir brauchen natürlich auch Investoren, die bereit sind, in diese Wohnungen zu investieren . Die Frage der Baukostenhöhe ist natürlich schon eine Diskussion wert . Ich bedauere sehr, dass die Länder bei ihren Forderungen nicht unbedingt immer berücksichtigt haben, dass es sehr unterschiedliche Situationen gibt . Kollege Gutting hat darauf hingewiesen, und auch ich habe schon einige Beispiele dazu genannt . Außerdem muss man sich natürlich überlegen: Wenn ich eine besonders große Wohnung baue, reduzieren sich im Verhältnis die Baukosten . Wenn ich 200-Quadratmeter-Wohnungen baue, dann ist das sicherlich pro Quadratmeter billiger, als wenn ich eine Wohnung mit 40 oder 50 Quadratmetern baue . So wäre zu überlegen, ob man allein an der Höhe der Baukosten festhält oder nicht dazu übergehen sollte, eventuell bestimmte Leistungsmerkmale hervorzuheben . Grundstückspreise spielen auch eine große Rolle; aber natürlich können wir keine Abschreibungen auf Grundstücke zulassen . Dennoch ist auch das eine Frage, die bei der Beurteilung der Rendite von Mietwohnungsbau berücksichtigt werden muss . In den Ballungsräumen ist der Herstellungsaufwand naturgemäß oft höher, weil die Umstände dort ganz anders als auf dem flachen Land sind. So führt die Nutzung von Baulücken, wie ich bereits gesagt habe, dazu, dass sich die Baukosten erhöhen; das Gleiche gilt für entsprechende Forderungen staatlicherseits . Was sicherlich diskutabel wäre, ist die Förderung des Baus von Eigenheimen . Denn auch wenn man Eigenheime baut, entlastet man letztlich den Wohnungsmarkt . Mehr Eigenheime können dazu führen, dass Mietwohnungen frei werden, sodass Mietpreise entsprechend angepasst werden . Wir sollten uns also darüber Gedanken machen, wie wir das Wohnen im Eigenheim unterstützen können; so kann auch von Eigenheimbesitzern Vermögen geschaffen werden . ({3}) Es gibt sicherlich viele Ansätze, die steuerliche Förderung für Wohnraum insgesamt zu verbessern . Es wird sicherlich darauf ankommen, wie wir mit den Forderungen der Länder umgehen . Ich hoffe, dass wir diesen Gesetzentwurf, den wir heute vorlegen, in einer vernünftigen Form verabschieden und er im Bundesrat ({4}) die Zustimmung erhält . Ich wünsche uns dazu gute Beratungen . Ich wünsche Ihnen allen ein wunderschönes Osterfest und mir selber, dass im Anschluss daran am 5 . April Bayern München in der Champions League gewinnt . ({5})

Das werden wahrscheinlich einige mit Ihnen wünschen . - Wir sind damit am Ende der Aussprache angelangt . Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 18/7736 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Gibt es von Ihrer Seite aus dazu andere Vorschläge? - Ich sehe, das ist nicht der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 22 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Hubertus Zdebel, Andrej Hunko, Karin Binder, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Risiko-Reaktoren abschalten - Atomausstieg in Europa beschleunigen Drucksache 18/7875 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ({0}) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Hubertus Zdebel, Die Linke . ({1})

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! In diesen Tagen gedenken überall auf der Welt Menschen der Atomkatastrophen von Fukushima und Tschernobyl, die für Hunderttausende Menschen Leid, Tod und Vertreibung zur Folge hatten und immer noch haben . Beide Katastrophen müssen für uns alle eine Mahnung sein, dafür einzutreten, dass sich so etwas nirgends auf der Welt wiederholt . Die Atomenergie ist in allen Anwendungen derart zerstörerisch und letztlich nicht zu beherrschen, dass wir sie aus dieser Welt verbannen müssen ({0}) sowohl in Form von Atomwaffen als auch als Stromerzeugungsenergie in Atomkraftwerken . Die Vorstände der Atomkonzerne sollten sich angesichts von Fukushima hinter die Ohren schreiben: Wirtschaftliche Interessen und wirtschaftliches Handeln müssen dort Grenzen haben, wo sie die ökologischen und sozialen Grundlagen der Menschen zu vernichten drohen . ({1}) Die Konzerne und ihre Vorstände haben die Risiken der Atomenergie immer gekannt . Sie haben von den bisherigen Bundesregierungen enorme finanzielle und steuerliche Vorteile eingeräumt bekommen . Höchste Zeit, dass sie zu ihren finanziellen Pflichten stehen und für die Kosten des Atomausstiegs tatsächlich aufkommen! ({2}) Fünf Jahre nach Fukushima ist der Atomausstieg in Deutschland nach wie vor nicht vollendet . In Europa wachsen die atomaren Risiken durch immer ältere Reaktoren . Störfallserien, Tausende Risse in Reaktoren wie in denen in Doel und Tihange - eine Sache, die uns im Umweltausschuss immerhin schon die ganzen letzten Monate begleitet hat und auch weiter begleiten wird -, unverantwortliche Laufzeitverlängerungen und immer wieder der Verdacht, dass Aufsichtsbehörden zu sehr die wirtschaftlichen Interessen statt den Schutz der Bevölkerung im Blick haben - siehe aktuell Belgien . Nicht nur in den Grenzregionen zu Frankreich und Belgien sorgen sich die Menschen, dass Fukushima sich in Tihange oder Fessenheim wiederholen könnte . Diese Ängste sind weder irrational noch übertrieben . Wir alle haben ja erfahren, dass Atomenergie von einem Moment zum anderen außer Kontrolle geraten kann . Niemand kann das Risiko ausschließen . ({3}) Die radioaktive Wolke aus Tschernobyl machte nicht an der ukrainischen Grenze halt, sondern verstrahlte noch in Tausenden Kilometern Entfernung Nahrungsmittel . Kinder durften nicht auf Spielplätze, und Menschen in Westeuropa sorgten sich über Strahlenkrebs . Allein 10 Millionen Menschen könnten von einer Katastrophe in Tihange - einige zehn Kilometer von Aachen entfernt - betroffen sein . In Nordrhein-Westfalen und anderen Bundesländern an den Grenzen zu Belgien und Frankreich reagiert inzwischen auch die Politik grenzüberschreitend . Bürgermeister und Bundestagsabgeordnete aller Parteien, Kommunalparlamente und Kreisräte und viele Antiatomgruppen stehen in Tihange oder Fessenheim auf und fordern die Stilllegung der maroden Atommeiler - bevor es zu spät ist . Mit Unterschriftenaktionen ebenso wie auf juristischem Weg versuchen sie, die belgische und die französische Regierung zur Besinnung zu rufen . Und sie appellieren an uns im Deutschen Bundestag, aktiv zu sein . Ich möchte Sie, die Abgeordneten des Deutschen Bundestages, daher auffordern: Lassen Sie uns gemeinsam die Atomgefahren in Europa beseitigen! ({4}) Tun wir alles Mögliche, um den Atomausstieg in Deutschland und in Europa so schnell wie möglich zu erreichen! In Deutschland wird Strom im Überfluss produziert, sogar immer mehr mit erneuerbaren Energien . Deshalb können wir ohne Schwierigkeiten den Atomausstieg beschleunigen . ({5}) Dazu gehört auch: Die Bundesregierung muss den Appellen an benachbarte Regierungen, die es in der Tat gegeben hat, Taten folgen lassen und Atomausstieg und Energiewende endlich auf die Tagesordnung der EU setzen . ({6}) Dazu könnte der Beitritt Deutschlands zur „Allianz der Regionen für einen europaweiten Atomausstieg“ ein Beitrag sein, wie es unser Antrag fordert . Sie wissen: Das Großherzogtum Luxemburg hat sich dem Appell schon angeschlossen; etliche Länder in Deutschland ebenfalls . Warum sollte der Bund nicht auch einen solchen Schritt machen, wenn es Luxemburg schon vorgemacht hat? ({7}) Außerdem sagen wir Linken: Der Euratom-Vertrag muss endlich aufgelöst werden; denn Euratom verfestigt die Förderung der Atomenergie und dient einzig der Atomlobby, ihre Interessen durchzusetzen . Vielleicht noch einen Satz dazu: Wir erleben gerade bei Doel und Tihange, welche Schwierigkeiten es zum Beispiel macht, überhaupt an Informationen zu kommen . Und zu entsprechenden Kontrollen trägt Euratom überhaupt nichts bei . Was soll also ein solcher Vertrag? Er muss dringend aufgelöst und ersetzt werden durch einen Vertrag über die Einrichtung einer alternativen europäischen Gemeinschaft zur Förderung von erneuerbaren Energien und Energieeinsparung . Das wäre in unseren Augen der richtige Weg . ({8}) Dazu gehört aber auch, dass wir endlich die deutsche Beihilfe zu einem nächsten Super-GAU im Ausland beenden . Die Uranfabriken in Gronau und Lingen versorgen brandgefährliche Atommeiler nicht nur in Belgien und Frankreich mit Brennstoff . Das muss aufhören, am besten sofort . ({9}) Nur wenn wir AKWs abschalten, können wir ein nächstes Fukushima oder Tschernobyl verhindern . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({10})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Steffen Kanitz, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ich bedanke mich ganz herzlich bei den Linken für diesen Antrag, weil er mir die Gelegenheit gibt, Herr Kollege Zdebel, ein paar Sachverhalte klarzustellen und auch Unklarheiten zu beseitigen . Zunächst zum Titel Ihres Antrags: „Risiko-Reaktoren abschalten - Atomausstieg in Europa beschleunigen“ . Ich glaube, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, da war der Wunsch Vater des Gedankens . Wir müssen zur Kenntnis nehmen - wir haben das auch in dem Fachgespräch im Umweltausschuss in dieser Woche so festgestellt -, dass in Europa vier Kernkraftwerke aktuell im Bau und weitere 30 in Planung sind . Insofern können wir davon ausgehen, dass der deutsche Weg im Moment nach wie vor ein Sonderweg ist . Ich hoffe, dass er gelingt und werde mich sehr dafür einsetzen . Meine Fraktion tut das auch . Aber der wichtigste Indikator dafür, ob Europa mitmacht, wird sein, ob die Energiewende gelingt oder nicht, und nicht, ob wir die Europäer dazu zwingen, unserem Weg zu folgen . Zu der Forderung in Ihrem Antrag, aus dem Euratom-Vertrag auszusteigen, ihn zu kündigen . Um das für unsere Fraktion klarzustellen: Das kommt für uns nicht infrage . ({0}) Der Euratom-Vertrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist Teil der Römischen Verträge von 1957 zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften . Eine einseitige Aufkündigung des Euratom-Vertrages - das impliziert Ihr Antrag - käme einem Austritt aus der Europäischen Union gleich . ({1}) Andere europäische Länder zu bewegen, aus der Kernenergie auszusteigen, ohne selbst EU-Mitglied zu sein, diese Forderung erscheint mir nicht wirklich schlüssig . Wir sind uns ja völlig einig, dass wir Europa dazu bringen wollen, andere Sicherheitsstandards zu akzeptieren . Wir würden uns ins eigene Fleisch schneiden, wenn wir uns aus dem Euratom-Vertrag verabschieden würden, weil wir damit nicht mehr die Möglichkeit hätten, auf europäischer Ebene darauf hinzuwirken, dass höhere Sicherheitsstandards angewendet werden . Ihre öffentlichen Äußerungen zu Vorfällen in den europäischen Kernkraftwerken halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich unverantwortlich . Würde man allein Ihren heutigen Ausführungen oder auch denen aus den letzten Wochen und Monaten folgen, dann stünde der sogenannte Super-GAU, wie Sie es beschreiben, in mehreren deutschen Nachbarstaaten kurz bevor . ({2}) Ich kann nur an Sie appellieren: Lassen Sie uns das Thema ernsthaft und sorgfältig diskutieren, aber bitte keine Panikmache auf Grundlage falscher Behauptungen betreiben . Um Ihre irreführende Argumentation zu entlarven, möchte ich beispielhaft auf die Ereignisse, Herr Kollege Krischer, im Kernkraftwerk Fessenheim vom 9 . April 2014 eingehen, die Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, ja als einen wahnsinnigen Skandal beschreiben . Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass es sich um einen vertuschten Störfall in einem Schrottreaktor handelt, bei dem die französische Atomaufsichtsbehörde beide Augen zugedrückt habe . Ich stelle zu Beginn einmal fest: Es gab weder einen vertuschten Störfall, noch gab es einen schweren Störfall . Das Kernkraftwerk Fessenheim - jetzt etwas zur Technik - umfasst neben dem Reaktorgebäude auch ein separates Schaltanlagengebäude. Dort befinden sich sämtliche Schalt- und Regelanlagen zum Betrieb des Reaktors . Das ist an sich nichts Neues, sondern üblicher Standard bei unseren Kernkraftwerken und auch denen in Europa . Zu diesem Schaltanlagengebäude gehört auch das Reaktorschnellabschaltsystem, mit dem im Anforderungsfall - und nur im Anforderungsfall - der Reaktor heruntergefahren werden kann . Dieses Reaktorschnellabschaltsystem gehört zu den sogenannten Sicherheitssystemen und ist genau aus diesem Grund redundant, also doppelt, ausgelegt . Neben diesen Sicherheitssystemen gibt es weitere betriebliche Systeme, mit denen wir Reaktoren steuern und herunterfahren . Dazu - das ist eben keine Neuigkeit - gehört gerade und insbesondere die Borsäure . ({3}) - In jedem deutschen Druckwasserreaktor wird Borsäure eingesetzt, ({4}) ganz einfach deswegen, Frau Kollegin Kotting-Uhl, um die Überschussaktivität, die anfällt, wenn sie neue Brennelemente einsetzen, abzufangen . Das ist bei Siedewasserreaktoren anders . Diese werden über die Brennstäbe gesteuert, die Druckwasserreaktoren nicht . Ich möchte für Sie noch einmal festhalten: In jedem Druckwasserreaktor befindet sich Borsäure. Mindestens einmal jährlich wird jeder deutsche Druckwasserreaktor zu Revisionszwecken unter Zugabe von Bor abgeschaltet ({5}) - selbstverständlich - und nicht über die Abschaltung der Brennelemente . Die Verwendung von Bor ist eben nicht ungewöhnlich, sondern ein ganz normaler betrieblicher Vorgang, nicht nur in deutschen Druckwasserreaktoren . ({6}) Was ist nun im April 2014 in Fessenheim passiert? Ein Kühlwassertank ist übergelaufen . Das Wasser hat einen Schaltschrank erreicht und hat ein Reaktorschnellabschaltsystem außer Betrieb gesetzt . Das zweite Reaktorschnellabschaltsystem war zu jedem Zeitpunkt einsatzbereit . Da aber kein Anforderungsfall für die Betriebsmannschaft vorlag, weil der Betrieb des Reaktors ja völlig normal weiterlief, bestand überhaupt gar keine Notwendigkeit, auf die Schnellabschaltung zurückzugreifen . Vielmehr hat man nach dem Betriebshandbuch gehandelt, das besagt, bei einem Störfall der Klasse 1 binnen acht Stunden die Druckwasserreaktoren durch die Zugabe von Bor herunterzufahren . Die französische Atomaufsichtsbehörde wurde noch am selben Tag informiert und machte sich am nächsten Tag ein Bild von der Lage vor Ort . Sämtliche Untersuchungsergebnisse wurden unmittelbar veröffentlicht . Und nun zum Vorwurf der Opposition - wir hatten das ja auch im Umweltausschuss in dieser Woche -, dass die Zugabe von Bor nicht veröffentlicht wurde . Ich richte mich insbesondere an Sie, Frau Kotting-Uhl, und an die Kolleginnen und Kollegen von den Grünen: Sie scheinen die Anfragen der Kolleginnen und Kollegen Ihrer eigenen Partei in den Landtagen nicht zu kennen . Schon im Dezember 2014 hat die grüne Landtagsfraktion in Baden-Württemberg den grünen Umweltminister Untersteller ebenfalls zu diesem Vorfall befragt . Ergebnis der Anfrage war, dass alle relevanten Informationen zu dem Ereignis in Fessenheim veröffentlicht wurden - inklusive der Verwendung von Bor . Ich stelle Ihnen die Antwort auf die Anfrage gerne zur Verfügung, damit Sie das überprüfen können . Ich bitte insofern alle, die hier sitzen, bei diesem sehr ernsthaften Thema sachlich und faktenbezogen zu diskutieren, keine Hysterie zu schüren und keine Unsicherheit zu produzieren . Dieser Seitenschwenk sei mir erlaubt: Wenn kurz vor der Landtagswahl in Baden-Württemberg ein solcher angeblicher Störfall öffentlich wird, verbunden mit der angeblichen Neuigkeit, dass Borsäure verwendet wurde, um den Reaktor abzuschalten, ({7}) dann liegt zumindest der Verdacht nahe, dass hier auch ein bisschen Wahlkampfhilfe geleistet wurde . ({8}) Die Fakten besagen, dass es sich um eine umgehend öffentlich kommunizierte Störung der Stufe 1 nach der insgesamt siebenstufigen Internationalen Bewertungsskala für nukleare und radiologische Ereignisse handelt . Die Definition dieser Stufe lautet: Abweichung vom normalen Betrieb der Anlage . Nichtbehebung der Problemquelle könnte allenfalls zu einem höherstufigen Folgeereignis führen . - Es handelt sich bei dem Unfall in Fessenheim folglich nicht um eine Beinahe-Katastrophe, so wie das hier gerne dargestellt wird, sondern lediglich um ein nicht zu unterschätzendes meldepflichtiges Ereignis der zweitniedrigsten Kategorie . Angesichts dieser Einordnung der Vorfälle liegt natürlich der Verdacht nahe - das habe ich gerade gesagt -, dass es sich hier um eine Hilfe für die Grünen im LandSteffen Kanitz tagswahlkampf in Baden-Württemberg handelte, was ich nicht so richtig hilfreich finde. ({9}) Jetzt - exemplarisch - zu den einzelnen Forderungen in Ihrem Antrag: Sie fordern, das französische Atomkraftwerk Cattenom stillzulegen . Dazu durften wir ja von Ihrem ideologischen Vordenker, Oskar Lafontaine, in dieser Woche den geistreichen Vorschlag vernehmen, mit deutschen Steuergeldern einen Fonds einzurichten, um das französische Atomkraftwerk abzuschalten . Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, die Bankenrettung kritisieren, aber die Betreiber von ausländischen Kernkraftwerken für die Stilllegung von Kernkraftwerken großzügig bezahlen wollen - ich würde sagen: Das nennt man Doppelmoral . ({10}) Dann kommen wir noch ganz kurz zu Ihrer Forderung nach öffentlicher Verfügbarkeit sämtlicher sicherheitsrelevanter Unterlagen der Atomkraftwerke . Um das einmal zu sagen: Ich halte diese Forderung für mehr als leichtsinnig . Ich habe schon einmal diesen Vergleich gewählt: Einem Panzerknacker geben Sie als Bankdirektor doch auch nicht die Baupläne Ihres Tresors! - Ich glaube, Ihr Problem als staatsgläubige Partei ist, dass Sie kein Vertrauen in die deutschen Behörden haben . Wir schon, das ist der Unterschied . ({11}) Nun eine kurze abschließende Klarstellung zum Thema Urenco und Gronau - dieses Thema bringen Sie ja immer wieder -: Erstens . Beide Unternehmen haben eine gültige Betriebsgenehmigung . Zweitens . Wir steigen zwar aus der Kernenergie als Stromerzeugungsquelle aus, das heißt aber nicht, dass wir ebenso aus der Forschung aussteigen oder es Unternehmen verbieten, Brennelemente zu produzieren . Sie wissen, dass eine Stilllegung beider Unternehmen nicht zur Folge hätte, dass andere Kernkraftwerke abgeschaltet würden, weil die Kernkraftwerke redundant mit Brennelementen versorgt werden . Abschließend möchte ich noch einmal meine Enttäuschung über Ihren Antrag zum Ausdruck bringen . Ich muss ganz ehrlich sagen: Nach zwei Jahren Kommissionsarbeit hätte ich erwartet, dass wir ernsthaft und faktenbasiert diskutieren können . Ihr Antrag ist kein Beitrag dazu; insofern müssen wir ihn leider ablehnen . Vielen Dank . ({12})

Vielen Dank . - Liebe Kolleginnen und Kollegen, die nächste Rednerin ist Sylvia Kotting-Uhl von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Kanitz, jetzt muss ich leider einen Teil meiner sowieso viel zu kurzen Redezeit darauf verwenden, auf Ihren Beitrag zu antworten . Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendjemand außer Ihnen im Umweltausschuss von den Experten gehört hätte, dass der sogenannte deutsche Sonderweg durch die Planungen und Bauvorhaben usw . in der EU konterkariert würde . Das Gegenteil war der Fall: Ein Experte hat ganz deutlich gesagt, dass es zwei Reaktoren gibt, die schon ewig lang im Bau sind, die viel zu teuer werden, und dass sich der Neubau von Atomkraftwerken ansonsten sowieso ökonomisch nicht mehr darstellen lässt . Er hat gesagt, dass im Moment gar nichts absehbar ist, dass alle Planungen schon ewig auf Halde liegen und niemand weiß, ob sie je umgesetzt werden . Genau das Gegenteil war also der Fall, Herr Kanitz! ({0}) Zu Ihren Ausführungen zu Fessenheim: Ich habe es nicht Störfall genannt; das ist auch gar nicht das Entscheidende . Wir wissen von Fessenheim genug . Wir brauchen nicht noch etwas, was auf ein weiteres Defizit des Baus hinweist . In Fessenheim vereinigen sich alle No-Gos, die bei Atomkraftwerken überhaupt vorkommen können: keine Erdbebensicherheit, keine ausreichende Sicherheit vor Überschwemmung, fehlende Redundanzen . Das langjährige hochrangige Mitglied der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit, erstes Beratergremium der Bundesregierung im Zusammenhang mit Sicherheitsfragen von Atomanlagen, hat in seinem Gutachten zu Fessenheim ein vernichtendes Urteil gefällt . Sein Fazit war, dass es sofort vom Netz genommen werden müsste. Welche Defizite wollen wir noch? Das, was jetzt neu hinzugekommen ist, ist keine weitere Bescheinigung der Defizite von Fessenheim, sondern der Ausweis einer ungeheuren Schlamperei . Das muss man sich einmal vorstellen: Ein mit Schmutz und Ruß verstopftes Rohr führt in der Folge dazu, dass die Sicherheitsvorrichtungen ausfallen . Das ist eine Schlamperei, die einfach nicht vorkommen darf . ({1}) Die Atomaufsicht hat den Vorfall heruntergespielt . So ist es . ({2}) Sie ist damit so umgegangen, als sei nichts weiter los gewesen, als sei alles gut . Es hieß: Am Ende hat es funktioniert, wir haben das Ding abgeschaltet bekommen . Kein Grund zu Aufregung . - Es ist jedoch nicht Aufgabe einer Atomaufsicht, Vorfälle in einem Atomkraftwerk herunterzuspielen . Die Aufgabe einer Atomaufsicht ist der Schutz der Bevölkerung und nicht der Schutz der Betreiber . ({3}) Wir haben an unseren Grenzen - daran geht doch gar nichts vorbei - eine Ansammlung von Risiken . Wir haben den Atomausstieg beschlossen als eine richtige, notwendige Konsequenz aus Fukushima . An unseren Grenzen sammelt sich mit Temelin, mit Doel, mit Tihange, mit Fessenheim, mit Cattenom, mit Beznau in der Schweiz alles an Risiken, was vorstellbar ist . Hubertus Zdebel hat einiges aufgezählt . Ich habe leider nicht genug Redezeit, darauf näher einzugehen . Natürlich schaffen wir Sicherheit nur mit einem Atomausstieg . Aber wir können doch auch vorher schon etwas tun . Man kann das Risiko wenigstens verringern, wenn man es schon nicht beseitigen kann . Hier gibt es einiges, was zu tun wäre . Sogar schon vorhandene Rechtsgrundlagen bergen ungenutztes Potenzial . Ja, natürlich könnte man endlich einmal das Espoo-Übereinkommen ernst nehmen und anwenden, um zum Beispiel bei geplanten Laufzeitverlängerungen grenzüberschreitende Beratungen einzufordern . ({4}) Natürlich könnte man in den bilateralen Atomkommissionen systematisch Unterlagen und relevante Gutachten austauschen, anstatt nur zu reden . Welches Land käme auf die Idee, die nationale Atomaufsicht mündlich auszuüben? Wenn es aber um grenznahe Atomkraftwerke geht, dann sind Gespräche das Maß der Dinge . Das kann doch alles nicht wahr sein . Dann der Euratom-Vertrag . Der Euratom-Vertrag ist zuständig dafür, dass von einem GAU potenziell betroffene Nachbarländer bei der Sicherheit der Atomkraftwerke nichts mitzureden haben . Die Standardantwort der Bundesregierung auf meine Anfragen lautet: Jedes Land entscheidet souverän über seinen Energiemix, und jedes Land übt souverän seine Atomaufsicht aus . - Das ist zurückzuführen auf Euratom . Ja, das stimmt . Aber angesichts der Alterung der Reaktoren in Europa und der Gefahren an unseren Grenzen ist das eine allzu bequeme Antwort . Die Bundesregierung muss initiativ werden bei der Reform von Euratom . ({5}) Mindestens dieser Uraltvertrag muss wenigstens an dieser Stelle schleunigst reformiert werden, damit wir eine Möglichkeit bekommen, bei den Sicherheitsstandards mitzureden, wenn es uns betrifft . Ein Störfall in all diesen Reaktoren, die ich vorhin aufgezählt habe, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit und in den meisten Fällen sogar mit höchster Wahrscheinlichkeit die deutsche Bevölkerung stärker als die eigene Bevölkerung betreffen . Da kann man doch nicht einfach zuschauen und darauf verweisen, dass man nicht zuständig ist . Zuständig für den Schutz der deutschen Bevölkerung sind wir, ist der Deutsche Bundestag und ist die deutsche Bundesregierung . ({6})

Vielen Dank . - Als nächste Rednerin spricht Hiltrud Lotze für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der 26 . April 1986, Tschernobyl, und der 11 . März 2011, Fukushima, haben sich in das Bewusstsein stark eingegraben . Noch heute kämpfen wir mit den Folgen . In Fukushima kämpft seitdem ein technisch hochentwickeltes Land - wenn man den Bildern folgen kann etwas hilflos gegen die Folgen des Unfalls. Tschernobyl ist und bleibt eine Todeszone . Von dort kommen noch heute, 30 Jahre nach dem Unfall, Kinder nach Deutschland, auch in meine Region, nach Lüneburg, wo Ehrenamtliche aus Hilfsvereinen es ihnen ermöglichen, sich ein paar Wochen lang gesundheitlich zu stabilisieren und ihr Immunsystem wieder aufzubauen, damit sie dann für zwei Jahre in ihrer Heimat wieder ein halbwegs normales Leben führen können . Die Auswirkungen der beiden Atomkatastrophen sind also noch gegenwärtig und sind auch lange noch nicht überwunden . Vor diesem Hintergrund erleben wir in dieser Woche, wie die Energiekonzerne in Karlsruhe gegen den Ausstieg aus der Hochrisikotechnologie Atomkraft klagen . Sie klagen auf Milliarden Euro Entschädigung für entgangene Gewinne, und man könnte den Eindruck gewinnen, dass bei Konzernen und Aktionären das Recht auf Gewinn weit höher eingestuft wird als das Recht der Menschen auf Unversehrtheit, auf Gesundheit und auf ihr Leben . Die Geschichte des deutschen Atomausstiegs muss ich in diesem Kreise nicht wiederholen - wir alle kennen sie -: 2002 der rot-grüne Ausstiegsbeschluss, dann der schwarz-gelbe Rückfall in die Laufzeitverlängerung, nach Fukushima dann der endgültige Ausstieg . Während wir in Deutschland in einigen Jahren, 2022, Gott sei Dank endlich Schluss machen und das letzte Atomkraftwerk abschalten, setzen andere Länder weiter auf Atomkraft . Grenznah liegen alte, marode und störanfällige Reaktoren: Fessenheim, Tihange, Beznau in der Schweiz . Wenn dort ein Unfall passieren würde, dann würde das nicht nur die Menschen vor Ort betreffen, sondern eben auch uns in Deutschland . Nicht umsonst hält das Land Nordrhein-Westfalen 10 Millionen Jodtabletten vor - für einen Fall, der hoffentlich nie eintreten wird . Es ist also wirklich höchste Zeit, mit dem europaweiten Ausstieg zu beginnen und bei unseren Nachbarn für den Ausstieg zu werben . Damit komme ich zu Ihrem Antrag, Herr Zdebel. Sie fordern unter anderem die Auflösung bzw . einseitige Kündigung des Euratom-Vertrags . Ich will deutlich sagen: Im Ziel, das auch da oben auf der Anzeigetafel steht - „Atomausstieg in Europa“ -, sind wir uns einig . Wir streiten oder diskutieren über den Weg dahin . Wir von der SPD wollen den Euroatom-Vertrag reformieren . Wir wollen ihn nicht einseitig kündigen, sondern wir wollen Einfluss behalten auf die Diskussionen in Europa und auf das, was bei unseren Nachbarn passiert . Wir wollen vor allen Dingen Informationen darüber haben . ({0}) Da gibt es natürlich Dinge, die verbessert werden müssen . Wir wollen und brauchen höhere Sicherheitsstandards . Wir müssen den gegenseitigen Informationsaustausch verbessern . Wir wollen, dass eine grenzüberschreitende Umweltverträglichkeitsprüfung durchgeführt wird, wenn zum Beispiel tatsächlich die Laufzeit eines älteren Kraftwerks verlängert wird . All das sind Dinge, die wir gerne in einen reformierten Euratom-Vertrag schreiben würden . Wir sind der Überzeugung, dass es richtig ist, den Vertrag nicht zu kündigen, sondern unser Ziel auf dem Weg der Veränderung des Vertrages zu erreichen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben vielleicht in dieser Woche einen Artikel von Wolfgang Janisch in der Süddeutschen gelesen . Ich zitiere daraus: Die Entscheidung für oder gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie ist allein dem Gesetzgeber überlassen . Ob das „Restrisiko“ noch hinnehmbar ist, das von den Atommeilern ausgeht, darüber entscheiden weder Aufsichtsbehörden noch Energiekommissionen, weder Wissenschaftler noch Fachbeamte . Darüber entscheiden allein die gewählten Abgeordneten, die damit die Verantwortung dafür übernehmen, ob sie ihren Bürgern das „Restrisiko“ zumuten wollen … Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich war noch nicht dabei; aber der Bundestag hat diese Verantwortung übernommen und den Ausstieg beschlossen . Wir sind davon überzeugt, dass es heute der richtige Schritt ist, unsere Kolleginnen und Kollegen in den anderen europäischen Parlamenten in Gesprächen und Verhandlungen davon zu überzeugen, dass der vermeintliche Vorteil preiswerten und sauberen Stroms ({1}) - vermeintlich! - es nicht wert ist, das vorhandene Restrisiko einzugehen, und es richtig ist, ebenfalls Verantwortung für die eigene Bevölkerung und für alle in Europa zu übernehmen und auszusteigen . In diesem Sinne: Lassen Sie uns gemeinsam an diesem Thema weiterarbeiten! Ich danke für die Aufmerksamkeit . ({2})

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Florian Oßner von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Linksfraktion, so kurz vor Ostern haben Sie uns doch noch ein richtig faules Ei - so möchte ich das bezeichnen - ins Osternest gelegt . Nicht, dass wir etwas anderes erwartet hätten, jedoch hätte ich mir zur Abwechslung ein nicht derart vergiftetes Ostergeschenk von Ihnen gewünscht . Es freut mich zwar - das gebe ich gern zu -, dass wir von Ihnen auch einmal einzelne konkrete Vorschläge zur Lösung von Problemen hören, doch, ehrlich konstatiert, praxistauglich ist dieser Antrag keineswegs . ({0}) Vielmehr zeigen Sie uns mit Ihren elf Forderungen, dass Sie international keine Verantwortung übernehmen und schlimmstenfalls dazu beitragen, ganze Bevölkerungsgruppen in Panik zu versetzen . Das gleicht fast schon einem gesamteuropäischen Rundumschlag . Die einseitige Aufkündigung von europäischen Verträgen trägt, wie meine Vorredner es schon gesagt haben, sicherlich nicht zur Vertrauensbildung in Europa bei . Das verstehe ich nicht unter verantwortungsvoller Politik für unser Land und für ganz Europa . ({1}) Wir haben uns in Deutschland nach den katastrophalen Ereignissen in Fukushima 2011 darauf verständigt, Schritt für Schritt bis 2022 aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie auszusteigen . Wir sind gerade dabei, in einem gewaltigen Kraftakt unsere komplette Energieversorgung umzustellen . Wir investieren Milliarden Euro in den Ausbau der erneuerbaren Energien sowie in die Ertüchtigung der Stromnetze . In Forschung und Entwicklung wird mit Hochdruck nach neuen Technologien zur Energieerzeugung, zur effizienten Nutzung und Speicherung gesucht . Beispiele sind Wasserstofftechnik oder Holzvergasertechnik sowie Biogasanlagen . ({2}) Das heißt aber nicht, dass wir anderen Staaten vorschreiben können, wie sie ihr Energiesystem gestalten sollen; denn jeder Mitgliedstaat der EU hat gemäß Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union das Recht, die Struktur seiner Energieversorgung selbst zu bestimmen . Wir würden uns ja auch nicht derart von anderen reinregieren lassen . Zudem: Was würde Ihre Forderung für die Praxis bedeuten? Falls keine vernünftigen Ersatzkraftwerke vorhanden sind, würden die Energiepreise zwangsläufig signifikant steigen. Liebe Linke, dieHiltrud Lotze se unnötige Preistreiberei ist dann tatsächlich Sozialpolitik à la Linke . Das macht wirklich keinen Sinn . ({3}) Andererseits bedeutet das Ende der Kernenergienutzung nicht, dass Deutschland die Sicherheit kerntechnischer Anlagen in Europa und speziell in seinen Nachbarstaaten ignoriert . Wir wissen sehr wohl um unsere Verantwortung als größte Volkswirtschaft in Europa . Gerade die Sorgen und Ängste der Menschen in den Grenzregionen zu Belgien und Frankreich nehmen wir daher sehr ernst . In meinem Wahlkreis in der Region Landshut und Kelheim bin ich direkt vom Atomausstieg und den möglichen Risiken durch grenznahe Kernkraftwerke betroffen . 2022 geht mit Isar 2 das letzte Kernkraftwerk vom Netz . Die Kernkraftwerke Isar 1 und Isar 2 haben in den letzten Jahrzehnten einen maßgeblichen Beitrag zur Versorgungssicherheit in ganz Süddeutschland geleistet . Gerade in Ostbayern schauen wir mit Argusaugen auf die Reaktoren im tschechischen Temelin . Sicherheitsaspekte haben daher auch für mich persönlich allerhöchste Priorität . Um die Sicherheit der Menschen zu gewährleisten, können wir jedoch nicht mit dem diplomatischen Vorschlaghammer zu Werke gehen und gleich den Euratom-Vertrag auflösen oder einseitig aufkündigen, wie Sie, liebe Linke, es in Ihrem Antrag fordern . Ich darf Sie daran erinnern, dass dieses Vertragswerk, wie der Herr Kollege Kanitz schon gesagt hat, 1957 eine der Grundlagen der Europäischen Union bildete . Wenn wir tatsächlich Ihrer Forderung nachkommen würden, wäre die EU in ihrer jetzigen Form Geschichte, und der Vertrauensverlust unserer europäischen Partner wäre immens . ({4}) Die Zusammenarbeit über den Euratom-Vertrag ermöglicht es auch, dass Deutschland auf hohe Sicherheitsstandards bei Kernkraftwerken in den Mitgliedstaaten hinwirken kann . Mit einer einseitigen Aufkündigung würden wir uns dieser Option berauben . ({5}) Liebe Linkspartei, durch Ihre Forderung würden viele langjährige, enge Partnerschaften auf internationaler Ebene zerstört werden . Dies kann nicht in unserem Interesse sein . ({6})

Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Bulling-Schröter zu?

Ja, sehr gerne . Selbstverständlich .

Bitte .

Danke schön, Kollege Oßner . - Sie haben darüber gesprochen, dass für Deutschland ein Austritt aus Euratom aus bestimmten rechtlichen Gründen und Abhängigkeiten gar nicht möglich ist . In Österreich gab es ein Volksbegehren über die Frage: Soll Österreich aus Euratom aussteigen? Die Abstimmung fand eine Woche vor den Ereignissen in Fukushima statt . Hätte die Abstimmung nach den Ereignissen in Fukushima stattgefunden, dann hätte es dafür eine klare Mehrheit gegeben . ({0}) Glauben Sie, dass die Ministerien in Österreich und in Deutschland den Sachverhalt juristisch so unterschiedlich einschätzen? Gibt es in den beiden Ministerien so unterschiedliche Einschätzungen in Bezug auf das Völkerrecht und auf europäisches Recht?

Sehr geehrte Frau Kollegin, herzlichen Dank für Ihre Frage . - Selbstverständlich schätzen wir die Einstufungen unserer Nachbarländer . Aber eines muss man doch festhalten: Nationale Alleingänge in der Energiepolitik, bei der es um gesamteuropäische Ziele geht, würden uns definitiv keinen Schritt vorwärtsbringen. Natürlich wäre es möglich, Verträge zu kündigen . ({0}) Aber ich empfände es als nicht hilfreich, wenn der Deutsche Bundestag einseitig Verträge aufkündigen würde . Dies ist in bilateralen Gesprächen auf vernünftige Art und Weise zu regeln . ({1}) Das Bundesumweltministerium verfährt hier genau so - die Kollegin hat es eben angesprochen -, wie man das bei Problemen in einer Staatenfamilie macht: Man sucht das direkte Gespräch . So stehen Bundesumweltministerin Barbara Hendricks und ihre Mitarbeiter im engen Austausch mit dem für Reaktorsicherheit zuständigen belgischen Innenminister, der belgischen Atomaufsichtsbehörde und dem Umweltministerium in Brüssel . Die Ministerin hat gegenüber der belgischen Regierung sehr deutlich die Sorgen der Bundesregierung und der Bevölkerung wegen der Probleme an den Kraftwerken zum Ausdruck gebracht . Diese Gespräche und das vorgesehene Abkommen zwischen Belgien und Deutschland zur Zusammenarbeit in Fragen der nuklearen Sicherheit unterstützen wir ausdrücklich . Herzliches Dankeschön dafür an das gesamte Ministerium! ({2}) Im Fall des tschechischen Kernkraftwerkkomplexes Temelin sind die Bayerische Staatsregierung und die Bundesregierung ebenfalls den Weg der bilateralen Gespräche gegangen, um so zum Ausdruck zu bringen, dass bei den Blöcken 1 und 2 des Kernkraftwerkes westeuropäische Sicherheitsstandards eingehalten werden sollten . Jedoch sollten wir nicht den Fehler begehen, als ständige Besserwisser in Europa zu gelten . Dies wäre für eine gemeinsame Linie völlig kontraproduktiv und sicherlich nicht förderlich - das habe ich eben schon gesagt - für unsere gemeinsame Zukunft in der Energiepolitik . ({3}) Liebe Linke, Ihre elf Forderungen stellen einen bunten und unstrukturierten Forderungskatalog dar, in dem Sie wieder Ihre atompolitischen Maximalforderungen auflisten . Die einzelnen Maßnahmen haben inhaltlich wenig miteinander zu tun . Sie verdeutlichen nur wieder, dass die Linke nicht in der Lage ist, europäisch und international Verantwortung zu übernehmen . ({4}) - Herr Krischer, ich habe Sie überhaupt nicht angesprochen, aber es ist erstaunlich, dass sich auch die Grünen sofort angesprochen fühlen, wenn es um das Nichtwahrnehmen von Verantwortung für Europa geht . ({5}) Es wäre ein schönes Ostergeschenk gewesen, wenn Sie einen konstruktiven Beitrag zur Lösung der Schwierigkeiten und Probleme gerade bei diesem heiklen und komplexen Thema leisten würden . Ihre Mitarbeit in der Endlagerkommission ist schon ein richtiger Ansatz . Daran sollten Sie sich auch in Zukunft orientieren . Ich bitte sehr darum . Diesen Antrag können wir nur ablehnen; denn er missachtet politische Realitäten völlig und trägt nicht zur Lösung bei: Die Schwierigkeiten, die uns die Linke hiermit machen würde, wären im europapolitischen Gesamtkontext nicht zu ermessen . Aus all den genannten Gründen lehnen wir den Antrag der Linken ab . Ein herzliches Vergelts Gott fürs Zuhören und natürlich auch von meiner Seite frohe Ostern . ({6})

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Klaus Mindrup für die SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir wissen nach Harrisburg 1979, Tschernobyl 1986 und Fukushima 2011, dass es keine friedliche und sichere Nutzung der Atomenergie gibt . ({0}) Etwas, das den Menschen gegenüber anderen Wesen auszeichnet, ist, dass er eigentlich lernfähig sein sollte . ({1}) Wir müssen weiterhin festhalten - ich bin ein großer Anhänger der sozialen Marktwirtschaft -, dass es keine kostengünstige oder billige Atomenergie gibt . Eine Technik, die weltweit nicht versicherbar ist, das ist keine volkswirtschaftlich oder wirtschaftlich sinnvolle Technik . ({2}) Das Atomkraftwerk Fessenheim ist 1970 in Bau gegangen . Ich wäre sehr vorsichtig, an dieser Stelle Aussagen über die Sicherheit eines solchen Kraftwerks zu treffen. Die Elektrotechnik von 1970 finden Sie ansonsten überwiegend im Museum . Das Fachgespräch, das wir hatten - offenbar waren wir nicht alle beim selben Fachgespräch -, hat deutlich gemacht, dass die Risiken mit dem Alter der Reaktoren exponentiell steigen . Ich bin Naturwissenschaftler; ich weiß, worüber ich hier rede . Ich möchte an dieser Stelle noch einmal daran erinnern, dass es in Deutschland Pläne gab, die Atomenergie so stark auszubauen, wie es in Frankreich der Fall war . Wenn wir in Deutschland nicht eine so starke Anti-AKW-Bewegung gehabt hätten, dann hätten wir heute so viele Reaktoren wie in Frankreich, und wir wären in viel größeren Schwierigkeiten . Daher ist es noch einmal Zeit, Danke an die Mitstreiterinnen und Mitstreiter in der Anti-AKW-Bewegung zu sagen . ({3}) Wenn wir nicht Anfang der 70er-Jahre diesen Fehler des Einstiegs gemacht hätten und den Weg von Dänemark gegangen wären, würden wir heute noch besser dastehen . Ich möchte mich an dieser Stelle ganz ausdrücklich bei Frau Dr . Hendricks dafür bedanken - sie ist heute leider nicht da -, dass sie jetzt in den kritischen Dialog mit den Nachbarstaaten gegangen ist . Sie darf aber dabei nicht allein gelassen werden . Sie muss unterstützt werden . Insofern ist es auch gut, dass wir hier debattieren . ({4}) - Auch . Ergänzen möchte ich drei Punkte, die aus meiner Sicht für die Zukunft wichtig sind . Wir müssen in Deutschland - wenn wir nicht angefangen hätten, national Vorreiter zu sein, dann stünden wir in der Welt in vielen Punkten nicht so gut da, auch beim Klimaschutz nicht - den Weg der Energiewende konsequent und glaubwürdig weitergehen . Wir müssen die Bürgerenergieprojekte weiter fördern . Wir müssen auch den Ausbau der kostengünstigen Windkraft an Land fördern . Da gibt es ja den wunderbaren Wismarer Appell, der von den Bundesländern und auch von den Gewerkschaften und von der Industrie breit getragen wird . Das ist ein ganz wichtiges Signal . Wir müssen die Energiewende auch ganzheitlich angehen, das heißt, wir müssen zukünftig stärker den Transportbereich und auch den Wärmebereich mit angehen und dort die Erneuerbaren fördern . Das ist das Erste . Das Zweite ist: Hier ist ja schon viel über Europa gesprochen worden . Wir brauchen auch ein Zeichen der Solidarität mit Europa . Der DGB hat schon vor langer Zeit einen Marshallplan für Europa zur Stärkung der Realwirtschaft vorgeschlagen . Dieser müsste den Schwerpunkt auf erneuerbare Energien und Energieeffizienz setzen . Dann bekommen wir auch weitere Unterstützung für unseren Weg . ({5}) und des Abg . Josef Göppel [CDU/ CSU]) Der letzte Punkt ist: Sicherheit muss Chefsache sein . Das heißt, es ist nicht nur ein Thema für Frau Dr . Hendricks, unsere Umweltministerin, sondern nach Auffassung der SPD auch ein Thema für die Kanzlerin . Es muss auch in Europa auf die Agenda kommen . Denn Atomenergie ist eine Hochrisikotechnologie . Sie muss so schnell wie möglich abgebaut werden . Ich möchte mich für die Aufmerksamkeit bedanken und wünsche Ihnen allen frohe Ostern . Ich hoffe, wir sehen uns anschließend gesund in diesem Haus wieder . Danke schön . ({6})

Vielen Dank . Herr Mindrup, Sie haben uns eine Minute und 15 Sekunden geschenkt . ({0}) Das ist ungewöhnlich . Sie haben trotzdem Wichtiges gesagt . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/7875 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung . Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 13 . April 2016, 13 Uhr, ein . Die Sitzung ist geschlossen . Ich wünsche Ihnen allen ein schönes Wochenende und vor allen Dingen eine erholsame Osterpause . Ich hoffe, Sie können diese Zeit ein wenig zur Erholung nutzen . Danach geht es dann weiter .