Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 3/17/2016

Nehmen Sie bitte Platz . Die Sitzung ist eröffnet . Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie alle herzlich zu unserer Plenarsitzung . Ich möchte vor Eintritt in die Tagesordnung unserer Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn zu ihrem 65 . Geburtstag gratulieren, den sie in den letzten Tagen begangen hat, ({0}) und der Kollegin Waltraud Wolff, die vorgestern ihren 60 . Geburtstag gefeiert hat . ({1}) - Das Protokoll verzeichnet nicht enden wollenden Beifall . Alle guten Wünsche für das neue Lebensjahr! Wir müssen vor Eintritt in unsere Tagesordnung noch eine Wahl von Mitgliedern des Stiftungsrates der „Stiftung Berliner Schloss - Humboldtforum“ durchführen . Die SPD-Fraktion schlägt vor, dass der Kollege Michael Groß als bisheriges ordentliches Mitglied und der Kollege Klaus Mindrup als bisheriges stellvertretendes Mitglied des Stiftungsrates ihre Funktionen tauschen . Kann ich dazu Einvernehmen feststellen? - Das ist offensichtlich der Fall . Dann bleiben beide unter Wechsel ihrer Funktionen als ordentliches und stellvertretendes Mitglied im Stiftungsrat . Es gibt interfraktionell die Vereinbarung, die Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern - dabei geht es um die Reform der Pflegeberufe, um Sammelübersichten des Petitionsausschusses und zwei Anträge zur Überweisung bzw . Beschlussfassung -: ZP 1 Weitere Überweisungen im vereinfachten Verfahren ({2}) a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr . Thomas Gambke, Kerstin Andreae, Britta Haßelmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Betrug mit manipulierten Registrierkassen gesetzlich verhindern - Zeitgleich Abschreibungsregeln für geringwertige Wirtschaftsgüter verbessern Drucksache 18/7879 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({3}) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Haushaltsausschuss b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Oliver Krischer, Stephan Kühn ({4}), Matthias Gastel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bericht zu den angeordneten Nachprüfungen von Diesel-Pkw vorlegen Drucksache 18/7882 ZP 2 Weitere abschließende Beratungen ohne Aussprache ({5}) a) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({6}) Sammelübersicht 296 zu Petitionen Drucksache 18/7893 b) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({7}) Sammelübersicht 297 zu Petitionen Drucksache 18/7894 c) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({8}) Sammelübersicht 298 zu Petitionen Drucksache 18/7895 d) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({9}) Sammelübersicht 299 zu Petitionen Drucksache 18/7896 e) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({10}) Sammelübersicht 300 zu Petitionen Drucksache 18/7897 f) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({11}) Sammelübersicht 301 zu Petitionen Drucksache 18/7898 g) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({12}) Sammelübersicht 302 zu Petitionen Drucksache 18/7899 h) Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({13}) Sammelübersicht 303 zu Petitionen Drucksache 18/7900 ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Elisabeth Scharfenberg, Kordula Schulz-Asche, Maria Klein-Schmeink, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Integrative Pflegeausbildung - Pflegeberuf aufwerten, Fachkenntnisse erhalten Drucksache 18/7880 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({14}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Von der Frist für den Beginn der Beratungen soll, soweit erforderlich, abgewichen werden . Die Tagesordnungspunkte 12 b - hier geht es um die Beschlussempfehlung zum Antrag mit dem Titel „Die Beziehungen zwischen Deutschland und Namibia stärken und unserer historischen Verantwortung gerecht werden“ - und 24 c - hier geht es um die Übersicht über die dem Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht - sollen abgesetzt werden . Schließlich mache ich noch auf zwei nachträgliche Ausschussüberweisungen im Anhang zur Zusatzpunkteliste aufmerksam: Der am 26 .02 .2016 ({15}) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Arbeit und Soziales ({16}) zur Mitberatung überwiesen werden: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung des Besteuerungsverfahrens Drucksache 18/7457 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({17}) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Arbeit und Soziales Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO Der am 25 .02 .2016 ({18}) überwiesene nachfolgende Gesetzentwurf soll zusätzlich dem Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({19}) zur Mitberatung überwiesen werden: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesstatistikgesetzes und anderer Statistikgesetze Drucksache 18/7561 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({20}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenab- schätzung Ich frage Sie, ob Sie mit diesen Vereinbarungen ein- verstanden sind . - Das ist der Fall . Dann ist das so be- schlossen . Damit kommen wir zu den Tagesordnungspunkten 4 a und 4 b: a) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- gierung Bericht zum Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen und zur Wohnungsbau-Offensive Drucksache 18/7825 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ({21}) zu dem Antrag der Abgeordneten Heidrun Bluhm, Caren Lay, Dr . Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Soziale Wohnungswirtschaft entwickeln Drucksachen 18/3744, 18/6633 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für diese Aussprache 77 Minuten vorgesehen . - Dazu höre und sehe ich keinen Widerspruch . Also verfahren wir so . Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zunächst der Bundesministerin Barbara Hendricks . ({22})

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Die Große Koalition hat gleich zu Beginn der Wahlperiode den Wohnungsbau aus seinem Dornröschenschlaf geholt . Bereits im Koalitionsvertrag haben wir diverse Maßnahmen im Wohnungsbau, beim Wohngeld, in der Liegenschaftspolitik, in der Städtebauförderung, beim energieeffizienten Bauen und Sanieren und bei anderen Wohn- und Bauthemen vereinbart . Seitdem hat die Thematik Wohnungsversorgung in Deutschland endlich wieder Fahrt aufgenommen . Auch das Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen, das ich 2014 ins Leben gerufen habe, stand bereits im Koalitionsvertrag . Ich Präsident Dr. Norbert Lammert bin sehr froh, dass wir als Bundesregierung von Beginn an auf diesem Feld aktiv geworden sind . Bezahlbarer Wohnraum betrifft ja uns alle . In vielen Regionen Deutschlands hat sich im letzten Jahrzehnt eine Zuspitzung ergeben, die zu steigenden Mieten geführt hat. Hauptleidtragende sind häufig alte Menschen, Studenten, Familien mit Kindern und ganz allgemein Menschen mit geringen oder mittleren Einkommen . Von den angespannten Wohnungsmärkten sind in der Folge aber sowieso alle Menschen betroffen . Das ist eine Entwicklung, die sich seit Jahren beobachten lässt . Wir haben begonnen, hier entgegenzusteuern, und wir werden das weiterhin tun . ({0}) Im Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen, aber auch auf der breiten politischen Bühne haben wir, denke ich, gemeinsam eine steile Lernkurve geschafft, um diese große gesellschaftliche Herausforderung zu meistern . Wir haben bereits eine Menge bewegt und Lösungen gefunden, die noch vor zwei Jahren nicht denkbar gewesen wären . Im Jahr 2014 sind rund 245 000 Wohnungen neu gebaut worden . Im vergangenen Jahr waren es über 270 000 . Das ist gut, aber wir müssen noch besser werden . Wir haben leider keine Zeit, uns auf dem Erreichten auszuruhen . Auf Grundlage der Empfehlungen des Bündnisses habe ich ein 10-Punkte-Programm für eine Wohnungsbau-Offensive vorgestellt . Das Bundeskabinett hat den Bericht vergangene Woche beschlossen . Ich freue mich, dass der Bundestag heute darüber berät . ({1}) Einige der Empfehlungen des Bündnisses haben wir bereits im vergangenen Jahr auf den Weg gebracht . Wir wollen allen hier lebenden Menschen gleichermaßen bezahlbaren Wohnraum und notwendige Infrastrukturen bieten . Dabei kommt dem sozialen Wohnungsbau eine ganz zentrale Rolle zu . Außerdem - das gilt nicht zuletzt im Hinblick auf die Menschen, die in diesen Monaten zu uns kommen - wollen wir keine abgeschotteten, monofunktionalen Quartiere . Wir wollen die Fehler der Vergangenheit nicht wiederholen . Wir wollen vielmehr beweisen, dass wir die städtebauliche Lektion gelernt haben . Wir wissen, wie wichtig eine ansprechende Gestaltung des Stadtraums ist . Wir wissen heute, dass der Gebäudebereich einen großen Beitrag zum Klimaschutz leisten kann und dass wir an der Stelle keinesfalls das Kind mit dem Bade ausschütten dürfen . Klimaschutz im Gebäudebereich ist kein Merkmal für eine sogenannte gehobene Ausstattung, sondern eine bindende Verpflichtung aus der Verantwortung für unsere Umwelt und für die kommenden Generationen . Bezahlbarer Wohnraum, Demografie, Integration und Klimaschutz gehören zusammen . Wir können dieser Vielschichtigkeit nur mit einem breiten Spektrum an Maßnahmen gerecht werden . Wir haben die Mittel für den sozialen Wohnungsbau bereits verdoppelt . Eine weitere Aufstockung ist meines Erachtens jedoch erforderlich und für den Bundeshaushalt 2017 auch angemeldet . ({2}) Dafür bitte ich Sie alle um Unterstützung . Das ist auch eine Investition in den sozialen Zusammenhalt in unserem Land . ({3}) Ich füge hinzu: Der Bund braucht in Zukunft wieder eine eigene Zuständigkeit im sozialen Wohnungsbau . Auch dafür werbe ich um Unterstützung . ({4}) Der Wohnungsbau benötigt Bauland . Der Bund hat seine Hausaufgaben gemacht . Andere Flächenbesitzer müssen jetzt nachziehen . Ohne Baugrundstücke laufen ja alle anderen Anreize ins Leere . Diese Anreize aber sind gleichwohl essenziell . Ich bin sicher, dass von der steuerlichen Förderung ein erheblicher Anreiz für den Mietwohnungsneubau ausgeht, und zwar nicht für Luxusimmobilien . ({5}) Ein weiterer entscheidender Punkt ist, dass die Baukosten sinken müssen . Das Bündnis hat viele Fälle aufgezeigt, in denen wir das gleiche Ziel auch auf einfachere und preiswertere Weise erreichen können, zum Beispiel durch die einheitliche Übernahme der Musterbauordnung in allen Ländern, durch mehr serielle Produkte und durch unser Förderprogramm für Modellvorhaben zum Bau von Variowohnungen . ({6}) Auch das Normungswesen muss entschlackt werden . Es ist zwar privatwirtschaftlich organisiert; aber wir haben begonnen, gemeinsam mit denjenigen, die Verantwortung tragen, die Entschlackung voranzutreiben . Das ist allerdings eine Mammutaufgabe . Genauso stehe ich aber auch dazu - ich sagte es bereits -, dass es keine Einbußen beim Klimaschutz und bei den Effizienzstandards geben wird. Wir wollen allerdings die Energieeinsparverordnung und das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz strukturell neu konzipieren . Das soll meines Erachtens darauf hinauslaufen, das Erneuerbare-Energien-Wärmegesetz, das Energieeinsparungsgesetz und Teile der EnEV zusammenzuführen . Und: Wir wollen Nutzungsmischungen ermöglichen . Deshalb planen wir die neue Kategorie des urbanen Gebiets als Teil der nächsten Bauplanungsrechtsnovelle, die wir noch in diesem Jahr abschließen wollen . Neben der Wohnnutzung sollen auch andere Nutzungen ermöglicht werden . ({7}) Das gibt den Städten die Möglichkeit, ihre Innenentwicklung voranzubringen und maßvoll zu verdichten . Diese Aufzählung illustriert, wie wichtig es war, von Beginn an das Thema Wohnen prioritär zu behandeln . Wir haben allen Grund, den Beteiligten im Bündnis für die konstruktive Zusammenarbeit zu danken und die Agenda gemeinsam weiter abzuarbeiten . ({8}) Alle Baumaßnahmen werden am Ende aber nicht zum Erfolg führen, wenn wir nicht gleichzeitig massiv in eine soziale Stadtentwicklung investieren . In den Quartieren, Kiezen und Nachbarschaften entscheidet sich, ob Teilhabe und Chancengerechtigkeit möglich sind und ob Integration gelingt . ({9}) Ich werde gleich im Anschluss auf einer Konferenz mit Bürgermeistern und Oberbürgermeistern - natürlich auch mit Bürgermeisterinnen und Oberbürgermeisterinnen ({10}) über genau diese Themen diskutieren . Deshalb bitte ich Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, schon jetzt um Verständnis dafür, dass ich diese Debatte um 10 .25 Uhr verlassen muss; denn sonst schaffe ich das nicht . Das war vorher nicht absehbar . Die Kommunen sind, wie wir wissen, der zentrale Ort des Miteinanders . Dort müssen wir ansetzen . Deshalb unterstützen wir die Kommunen mit der Städtebauförderung, mit dem Programm „Sanierung kommunaler Einrichtungen in den Bereichen Sport, Jugend und Kultur“ und mit dem Programm „Soziale Stadt“ . ({11}) Der Wohnungsbau und die Wohnungsversorgung sind Felder, auf denen wir in die Zukunft Deutschlands investieren müssen . Deutschland muss ein Land der Chancen sein und bleiben - für alle Menschen, die hier leben . Dafür bitte ich Sie weiter um Ihre Unterstützung . Herzlichen Dank . ({12})

Das Wort erhält nun die Kollegin Caren Lay für die Fraktion Die Linke . ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bezahlbarer Wohnraum ist für Millionen Menschen in Deutschland inzwischen zu einer Existenzfrage geworden. Junge Familien finden in vielen Metropolen keine bezahlbaren Wohnungen mehr . Rentner und Arbeitslose werden aus den Wohnungen und aus den Nachbarschaften verdrängt, in denen sie zum Teil Jahrzehnte gelebt haben . Studenten übernachten in manchen Universitätsstädten zu Semesterbeginn in Turnhallen, und wer in München oder Hamburg Krankenschwester oder Busfahrer ist, der kann sich in der Innenstadt keine Wohnung mehr leisten . Die Miete frisst normalen Leuten die Haushaltskasse auf . Investoren verdienen sich hingegen eine goldene Nase . Wir haben in Deutschland ein Problem mit explodierenden Mieten und Wohnungsnot . Das müssen wir endlich ändern . ({0}) Die Mieterinnen und Mieter müssen das politische Versagen der letzten Jahrzehnte ausbaden . Was war denn da? Der soziale Wohnungsbau wurde komplett geschliffen . ({1}) Von ehemals 4 Millionen Sozialwohnungen sind nicht einmal mehr 1,5 Millionen übrig - Tendenz sinkend . Seit der Finanzmarktkrise drängt das Kapital auf den Immobilienmarkt und versucht, sich im Betongold zu vermehren - Tendenz steigend . Landes- und bundeseigene Wohnungen wurden zu Hunderttausenden - davon allein über 350 000 bundeseigene Wohnungen - privatisiert . Noch vor ein paar Jahren haben Sie völlig ohne Not 11 000 TLG-Wohnungen verscherbelt - noch dazu an die Heuschrecken . Das war wirklich völlig unverständlich . ({2}) Deswegen möchte ich hier an dieser Stelle auch klipp und klar sagen: Nicht die Flüchtlinge sind schuld an der Wohnungsnot und schon gar nicht an steigenden Mieten, sondern einzig und allein eine ignorante Politik der letzten Jahrzehnte trägt dafür die Verantwortung . ({3}) Natürlich leiden zuallererst die ärmeren Haushalte unter dieser Entwicklung . In manchen Städten bezahlen sie 40 bis 50 Prozent ihres Einkommens alleine für das Wohnen . Das darf doch wirklich nicht sein . ({4}) Deswegen begrüßen wir als Linke natürlich auch, dass es ein Bündnis für bezahlbares Wohnen gibt . Im Bericht werden auch einige gute Vorschläge gemacht . Für mich stellt sich aber ein bisschen die Frage, ob das am Ende in erster Linie ein Bericht für bezahlbares Bauen oder für bezahlbares Wohnen ist . ({5}) Es gibt nämlich keinen Automatismus, wonach bezahlbares Bauen automatisch zu bezahlbarem Wohnen führt . An dieser Stelle müssen wir nachjustieren . ({6}) Wir müssen endlich die Interessen der Mieterinnen und Mieter in den Mittelpunkt unserer Politik stellen . ({7}) Neben begrüßenswerten Dingen im Bereich des Bauens gibt es aber auch einige Leerstellen, an denen der Bericht aus meiner Sicht einfach enttäuschend ist . Ich denke beispielsweise an die soziale Wohnraumförderung . Das ist mir einfach zu vage; das ist zu allgemein . Konkretes Handeln statt Absichtserklärungen: Das entlastet doch die Mieterinnen und Mieter . ({8}) - Ich werde noch etwas zum Föderalismus sagen, Frau Kollegin . Wir haben einen Kahlschlag im sozialen Wohnungsbau erlebt . Durch die Föderalismusreform ist die Verantwortung für den sozialen Wohnungsbau an die Länder gegangen . Sie werden dafür im Jahr mit ziemlich lächerlichen 518 Millionen Euro abgespeist . ({9}) In einigen Ländern wurde dieses Geld noch nicht einmal für den sozialen Wohnungsbau ausgegeben . Das kritisieren wir auch . Bund und Länder haben sich hier nicht mit Ruhm bekleckert . ({10}) Trotzdem sage ich an dieser Stelle: Es war ein großer Fehler, die Verantwortung für die soziale Wohnraumförderung an die Länder zu geben . ({11}) Der soziale Wohnungsbau gehört zurück in die Verantwortung des Bundes und muss endlich wieder Chefsache werden . ({12}) Wo ist denn der versprochene Neustart im sozialen Wohnungsbau? Diese 500 Millionen Euro mehr an die Länder finden wir natürlich gut, aber es fehlen 4 Millionen Sozialwohnungen in Deutschland . Hier sind die Flüchtlinge übrigens noch gar nicht eingerechnet . Was wird demgegenüber eigentlich neu gebaut? Im vorletzten Jahr wurden gerade einmal 12 500 Sozialwohnungen neu gebaut, 2013 waren es gerade einmal 9 000 Sozialwohnungen . Wenn wir in diesem Tempo weitermachen, dann brauchen wir sage und schreibe 320 Jahre, bis wir den Bedarf an Sozialwohnungen gedeckt haben . Hier müssen wir doch endlich etwas mehr Tempo machen . ({13}) Frau Hendricks fordert nun 1 Milliarde Euro mehr für den sozialen Wohnungsbau. Das finden wir gut. Heute Morgen lief im Ticker, dass die SPD inzwischen 3 bis 5 Milliarden Euro fordert . Nachdem wir vor ein paar Wochen 5 Milliarden Euro für den sozialen und gemeinnützigen Wohnungsbau gefordert haben, kann ich hier nur sagen: Die Linke wirkt . ({14}) Die Frage ist doch nur, ob Sie, liebe Frau Hendricks, dafür grünes Licht vom Finanzminister bekommen . Danach sieht es ja im Moment nicht aus . Es sieht für mich auch nicht so aus, als würden Sie dafür eine Mehrheit hier im Plenum bekommen . Bei Ihrer Forderung hat bei der Union eine einzige Person geklatscht . ({15}) Wir brauchen einen Neustart im sozialen und gemeinnützigen Wohnungsbau; aber dafür müssen wir vor allen Dingen Mehrheiten in der Bundesregierung und in der Großen Koalition finden. Das ist doch das Problem. Wir sagen: 250 000 Sozialwohnungen - ich betone: sowohl für die deutsche Bevölkerung als auch für Migranten und Geflüchtete - müssen neu entstehen. ({16}) Ein Neustart heißt eben auch, kreativer zu sein, weniger Gettobildung zu haben und eine dauerhafte Belegungsbindung zu erreichen . Da kann man einmal nach Wien fahren und sich anschauen, wie so etwas wirkungsvoll funktioniert . Das Problem ist aber doch, dass die Bundesregierung - vor allen Dingen Herr Schäuble - bisher lieber auf Steuerabschreibungen setzt, und das ohne Mietobergrenzen . ({17}) Darüber werden wir morgen ja noch ausführlich sprechen . Wir sagen: So wie die Dinge jetzt liegen, ist das ein Subventionsprogramm für die Bauindustrie . Das brauchen wir gerade nicht . ({18}) Ich stimme ja mit vielem von dem überein, was Sie sagen, Frau Hendricks . Aber wie gesagt, mit den Mehrheiten im Kabinett scheint es doch zu hapern . Deswegen sage ich: Für eine echte Wohnungsoffensive brauchen wir offenbar zuallererst ein Bündnis innerhalb der BunCaren Lay desregierung . Die SPD hat viel gefordert, die CDU fast alles ausgesessen . Im Ergebnis ist wenig Effektives passiert . Hier müssen wir endlich ran! ({19}) Ich möchte Ihnen zwei Beispiele nennen, die belegen, dass die CDU alles darangesetzt hat, jede ernstzunehmende Initiative für bezahlbares Wohnen zu verhindern . Manchmal habe ich wirklich den Verdacht, dass es Ihnen gar nicht um bezahlbares Wohnen geht . Ihnen geht es um die Rendite der Vermieter . Und genau das ist das Problem . ({20}) Das erste Beispiel ist die Mietpreisbremse . Auf den ersten Seiten des Berichtes wird sie ja vollmundig gelobt . Leider ist es so, dass die CDU im entsprechenden Verfahren so viele Bedingungen und so viele Ausnahmen durchgesetzt hat, dass sie am Ende ein Rohrkrepierer geworden ist . Es gibt doch schon die ersten Zwischenberichte aus den Ländern . Zum Beispiel wird in Berlin gesagt, dass das ein zahnloser Tiger sei . Trotz der Mietpreisbremse würden die Mieten um 6 bis 7 Prozent steigen . - Deswegen sagen wir ganz klar: Mit einem derart ausgehöhlten Gesetz geht es nicht . Hier muss nachgesteuert werden . ({21}) Ich nenne das zweite Beispiel, das zeigt, wo die CDU ein Bündnis für wirklich bezahlbares Wohnen verhindert . Das ist die ausstehende und möglicherweise ausbleibende zweite Mietrechtsnovelle . Im Bericht steht viel Unstrittiges . Zum Beispiel ist es völlig richtig, dass beim Neubau nicht mehr so streng auf die Anzahl der Parkplätze geschaut werden muss, wenn weniger Menschen auf ein Auto setzen . Schön und gut! Viel entscheidender aber ist doch, ob Mieterinnen und Mieter vor Preisexplosionen - und zwar per Gesetz - geschützt werden . Und hierzu steht in diesem Bericht leider gar nichts . Wir haben hier vor ein paar Wochen gefordert, beispielsweise den Mietspiegel breiter aufzustellen oder auch die Modernisierungsumlage so zu ändern, dass die Mieterinnen und Mieter damit nicht aus ihren Wohnungen vertrieben werden können . Was aber ist aus der vollmundig angekündigten zweiten Mietrechtsnovelle der Bundesregierung geworden? Die CDU sitzt sie nach massivem Druck aus der Vermieterlobby aus . Wir können hier noch so viel über die Vereinfachung von DIN-Normen sprechen: So wird es nichts mit bezahlbarem Wohnen . ({22}) Ein letzter Punkt zu dem, was leider nicht im Bericht steht . Die CDU setzt ja insbesondere auf das Mantra „Bauen, Bauen, Bauen“ . Aber eine der zentralen Fragen ist doch: Wer baut für wen? Gebaut wird dort, wo der meiste Profit entsteht. Und den bringen eben nicht Rentner, Studenten, Erwerbslose oder Geringverdiener . Im Moment wird für Leute mit viel Geld gebaut . Deswegen fordern wir als Linke beispielsweise die Einführung einer neuen Gemeinnützigkeit . Gemeinnütziger und nicht profitorientierter Wohnungsbau - das ist das Gebot der Stunde . ({23}) Das Ende der Fahnenstange ist übrigens noch nicht erreicht . Finanzberater empfehlen ja nach wie vor unverblümt: Investieren Sie in Rohstoffe in Madagaskar oder in Mietwohnungen in Berlin . Deswegen sagen wir als Linke: Wir brauchen nicht nur eine effektive Mietpreisbremse, sondern vor allen Dingen auch eine Spekulationsbremse . ({24}) Ein massiver Neustart im sozialen Wohnungsbau, mehr öffentliches Eigentum und mehr Gemeinnützigkeit - das wäre die beste Spekulationsbremse . ({25}) Meine Damen und Herren, wir müssen endlich umsteuern . Wir als Linke haben vor fünf Jahren als Erste eine Offensive für eine neue Mietenpolitik gefordert . Ihnen liegt heute ein umfangreicher Antrag zur Abstimmung vor . Ich hoffe wirklich auf Ihre Zustimmung . Wir sollten heute tatsächlich sinnvolle Dinge beschließen . Dafür haben wir Vorschläge gemacht . Dem Reden über bezahlbares Wohnen müssen endlich konkrete Taten folgen . Vielen Dank . ({26})

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Georg Nüßlein das Wort . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Lay, in Ihrer Rede war eines richtig: Wir haben in den letzten Jahren zu wenig gebaut . Wir haben zu wenig Wohnraum für unsere Bürgerinnen und Bürger . Daran müssen wir etwas ändern . - Leider war das das Einzige, was an Ihrer Rede richtig war . Aber immerhin hat an dieser Stelle die Analyse gestimmt . ({0}) Ich räume freimütig ein, dass nach dem Jahr 2000 auch wir einem Trugschluss aufgesessen sind und gesagt haben: Angesichts der demografischen Entwicklung in Deutschland gibt es genügend Wohnraum . Man muss nicht mehr bauen, und man muss auch den Bau von Wohnungen nicht mehr fördern . Deshalb haben wir in der Regierungszeit der letzten Großen Koalition die Eigenheimzulage abgeschafft, was ich immer noch für einen großen Fehler halte . ({1}) Das war damals die falsche Entscheidung, meine Damen und Herren . Deshalb sind wir jetzt dabei, an dieser Stelle das eine oder andere zu korrigieren . Ich möchte aber vorwegschicken - das zu erwähnen, ist mir ein persönliches Anliegen -, dass es nicht aufgrund des Flüchtlingszustroms schwerpunktmäßig darum geht, Wohnungen zu bauen . Natürlich verschärft der Zustrom von Flüchtlingen das Problem der Wohnungsnot . Wir sind gehalten, die Menschen, die zu uns kommen, anständig unterzubringen . Aber jenseits dessen gibt es in Deutschland seit Jahren die Problematik, dass wir zu wenig bezahlbaren Wohnraum haben . Wir sind in dieser Koalition auf einem guten Weg, das zu ändern . Frau Lay, um den Linken anzugehören, muss man wahrscheinlich wirklich jeden ökonomischen Zusammenhang verdrängen . Aber dass es einen inneren Zusammenhang zwischen bezahlbarem Bauen auf der einen Seite und der Möglichkeit, diese günstig gebauten Wohnungen günstig zu vermieten, auf der anderen Seite gibt, können Sie doch nicht leugnen . ({2}) Natürlich gibt es diesen Zusammenhang . Natürlich brauchen wir, um diese Problematik jetzt anzugehen, Investoren, gerade auch private Investoren, meine Damen und Herren . Der Staat allein wird dieses Problem jedenfalls nicht lösen können . ({3}) Ich wehre mich gegen Ihren Vorwurf, wir hätten all die Maßnahmen, die wir machen, sozial nicht ordentlich flankiert. Das ist falsch. Wir haben beispielsweise das Wohngeld deutlich erhöht . Das war eine ganz wichtige wohnungs- und sozialpolitische Maßnahme . Ich hätte mir gewünscht, dass Sie das in Ihrer Rede ein bisschen würdigen . ({4}) Was den sozialen Wohnungsbau betrifft, wäre es mir lieber gewesen, Sie hätten die Schuldigen klar benannt . Der Bund hat die Länder jahrelang finanziert und das Geld für Wohnungsbau brav überwiesen, aber die Länder haben damit ihre Haushalte ausgeglichen . ({5}) Das ärgert mich; das sage ich Ihnen ganz offen . Ich sage auch: Wir haben diese Mittel auf über 1 Milliarde Euro jährlich verdoppelt . Jetzt muss man abwarten, was passiert, ob und wie die Länder mit dem Geld etwas machen . Man kann nicht einfach noch mehr Geld für die Länder fordern, ({6}) sondern man muss sich anschauen, ob die Länder jetzt endlich willens und in der Lage sind - manchmal scheitert es auch an der Organisation -, sozialen Wohnraum tatsächlich zu schaffen . Zum Thema Mietpreisbremse . Ich gebe offen zu, dass mir dieses Instrument, das nicht ganz so marktnah ist, wie man sich das vorstellt, nicht in jedem Punkt gefällt . ({7}) - Ich weiß, dass Sie das nicht wundert . ({8}) - Der Kollege hat den Hinweis auf Bayern gebracht . Trotzdem gibt es bei uns Ballungsräume, wo dieses Instrument eine Rolle spielt, auch eine gute Rolle, wie ich meine . ({9}) Aber ich bin der festen Überzeugung, dass wir jedenfalls zurzeit keinen weiteren Umsetzungsbedarf im Sinne weiterer Auflagen für Vermieter haben. Das ist eine Maßnahme, die wir erst einmal insbesondere mit Blick auf die Auswirkungen auf das Angebot prüfen müssten, um dann darüber zu diskutieren, wie man eine solche Mietpreisbremse sinnvollerweise weiterentwickelt . ({10}) Die Kollegin Lay hat die Ausnahmen angesprochen, die wir - im Übrigen nicht nur die CDU; die CSU war an den Ausnahmen auch beteiligt; Sie sollten die Schuldigen dann auch vollständig nennen - durchgesetzt haben . ({11}) Ich glaube, dass es richtig war, beispielsweise in den Bereichen Neubau und Totalsanierung die Ausnahmen durchzusetzen, um einen Investitionsattentismus zu vermeiden . Das war ganz wichtig . Denn wir wollen beides die Mietpreisbremse auf der einen Seite und Investitionen auf der anderen Seite -, und nur über diese Ausnahmen kommt man zu dem Ergebnis, dass man beides parallel ermöglichen kann . ({12}) Wir reden zurzeit über steuerliche Sonderabschreibungen . Frau Umweltministerin Hendricks hat es deutlich gesagt: Es geht dabei nicht um Luxusimmobilien . Ich bitte dringend, die Diskussion in dem Zusammenhang zu unterlassen . Denn diese Debatte kann nicht mehr sein als reine Symbolpolitik . Selbst wenn man Luxusimmobilien fördern würde, so - das muss uns doch allen klar sein Dr. Georg Nüßlein macht doch jeder, der in eine neue Immobilie zieht, eine alte frei . ({13}) Mehr Immobilien, egal in welcher Kategorie, führen letzten Endes dazu, dass Wohnungen frei werden, auch für diejenigen, die bezahlbaren Wohnraum suchen . Wir fördern aber gar nicht Luxusimmobilien . Vielmehr haben wir mittlerweile Kappungsgrenzen, die an die Baukostenrealität angenähert sind . Darum geht es nämlich . Die Annäherung an die Baukostenrealität ist momentan gar nicht so einfach . Im ländlichen Raum liegen die Baukosten, also die reinen Herstellungskosten, bei 2 300 Euro, im städtischen Raum liegen sie bei 2 600 bis 2 700 Euro . Wenn man eine Miete von 7 Euro ansetzt, dann kommt man bei 2 300 Euro Baukosten auf eine Rendite von kaum 3 Prozent . ({14}) - Schreien Sie doch nicht so laut! - Davon sind die Bewirtschaftungskosten und anderes noch gar nicht abgezogen. Bei dieser Renditekategorie Investoren zu finden, ist gar nicht so einfach . Das ist nur deshalb möglich, weil das Zinsniveau historisch niedrig ist . Was mich bei der steuerlichen Sonderabschreibung ein bisschen umtreibt, ist, dass wir die Gebietskulisse nicht zu eng formulieren dürfen und aufpassen müssen, dass wir nicht dort, wo der Wohnungsmarkt schon heiß ist, für Überhitzung sorgen . Das wird zu Verschiebungen weg von den Mittelstädten führen, die in dem Bereich auch ihre Probleme haben . Schließlich gibt es nicht nur beispielsweise in München, sondern auch in den mittleren und kleineren Städten mittlerweile keinen bezahlbaren Wohnraum im erforderlichen Ausmaß mehr . ({15}) Wenn wir die Gebietskulisse zu eng formulieren, dann werden wir das Gegenteil erreichen . Dann wird es dort, wo es schon brennt, noch heißer, und woanders wird nicht mehr investiert . Deshalb muss man aus meiner Sicht noch einmal vertieft darüber nachdenken, wie man das Ganze so regeln kann, dass es passt . Ich räume freimütig ein, dass wir uns seitens der Unionsbaupolitiker gewünscht hätten, zu einer undifferenzierten Erhöhung des Abschreibungssatzes auf 3 Prozent zu kommen, weil wir sehen, dass der derzeitige Abschreibungssatz von 2 Prozent nichts mit der Abnutzung im Wohnungsbereich zu tun hat . Ein Haus von heute hat einen hohen Technikanteil . Das heißt, die Abnutzung ist eine andere als noch vor 30, 40 oder 50 Jahren . Das müssten wir aus meiner Sicht auch mit Blick auf die Steuergerechtigkeit sinnvoll abbilden . Ich glaube, dass das im Sinne einer gleichmäßigen Verteilung von Wohnungen tatsächlich der sinnvollere Weg gewesen wäre . Den Rest hätte letzten Endes der Markt geregelt, weil natürlich jeder Investor dort baut, wo eine Immobilie am schnellsten vermietbar ist . ({16}) Wo das bisher nicht geschieht und wir an anderen Stellen gebaut haben, war das immer damit verbunden, dass wir durch steuerliche Anreize die Leute dorthin gelockt haben . Ansonsten handeln die Menschen sehr rational und schauen genau, wo Wohnungen vermietbar sind . Fehlanreize zu setzen, das darf und soll uns an dieser Stelle nicht passieren . Ich will unterstreichen, dass der Union das Thema selbstgenutztes Wohneigentum ein besonderes Anliegen ist . Ein Eigenheim ist gut für die Rente . ({17}) Eigenheime sorgen des Weiteren für freie Mietwohnungen . ({18}) Ich sage Ihnen aber auch aus eigener Erfahrung: Ein Eigenheim eröffnet eine integrationspolitische Chance . Ich bitte, darüber nachzudenken . All diejenigen Migranten, die in meinem Wohnumfeld Wohneigentum kaufen - es gibt genügend, die Immobilien kaufen -, sind anders integriert und lassen sich auf Dauer auch anders integrieren als andere . Darüber sollten wir nachdenken . ({19}) Wir haben die Wohnungsbauprämie zuletzt 1996 angepasst . Sie hat mittlerweile mit den Einkommensrealitäten und den Kosten nichts mehr zu tun . Deshalb glaube ich, dass das ein wichtiges Handlungsfeld ist . ({20}) Abschließend: Klimaschutz ist ein zentrales, ein wichtiges Thema . Es darf aber nicht zum Investitionshindernis werden . Es bringt dem Klima gar nichts, wenn nicht investiert wird . Das gilt genauso für die Industrie und insbesondere für die Bauunternehmen . Wir müssen dafür sorgen, dass wieder mehr investiert wird . Wir werden daher noch einmal über die Standards im Zusammenhang mit EnEV und EEWärmeG debattieren müssen . Ich fand die Einlassung der Ministerin sehr gut, dass das zusammengeführt werden soll . ({21}) Ich halte es für ganz entscheidend, dass wir bei dieser Gelegenheit noch einmal darüber nachdenken, wie es um die Relation bestellt ist, welche Standards wir obendrauf packen wollen und ob die zusätzlichen Kosten in einem angemessenen Verhältnis zur positiven Wirkung für den Klimaschutz stehen . Vielfach ist das nicht mehr der Fall . Eine solche Grenzbetrachtung ist wichtig . Diese haben wir jahrelang nicht so ausgiebig vorgenommen . Nun sind wir an einem Punkt angelangt, wo wir das tun müssen . Daher fordere ich alle Umweltpolitiker auf, das gemeinsam mit Blick sowohl auf die Ökologie als auch auf die Ökonomie zu machen . Dann kommen wir gemeinsam beim Klimaschutz und beim Bauen weiter . Vielen Dank . ({22})

Christian Kühn ist der nächste Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Danke, Herr Präsident . - Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute beraten wir zur Kernzeit der parlamentarischen Debatte, sozusagen zur Primetime des Deutschen Bundestags, über die Frage, wie wir wieder mehr bezahlbaren Wohnraum in Deutschland schaffen können . Wir beraten über eine der Kernfragen der sozialen Gerechtigkeit . Wir beraten darüber, wie wir in Zukunft in unseren Städten leben wollen, ob wir es hinnehmen, dass die Reichen in der Stadt und die Armen am Stadtrand leben, ob wir es hinnehmen, dass unsere Wohnungsmärkte weiterhin in Schieflage sind und die Mietpreise explodieren, und ob wir es hinnehmen, dass eine Krankenschwester oder eine alleinerziehende Polizistin in einer Stadt keine Wohnung mehr findet. Angesichts dieser Problemlagen, die wir beschreiben und die auch in Ihrem Bericht aufgeführt sind, kann ich es nicht verstehen, dass wir heute zur Kernzeit über einen Bericht sprechen und nicht über ein Gesetzespaket zur Wohnungsbau-Offensive in Deutschland . ({0}) Leider ist es wie so oft bei dieser Großen Koalition: Sie kündigen an, aber Sie liefern nicht . ({1}) Papier scheint in dieser Großen Koalition geduldiger zu sein als in anderen Koalitionen . Alle Ihre Berichte und Aktionspläne sind bislang in der Schublade verschwunden . Ich frage Sie: Wann fangen Sie endlich an, umzusetzen? Wann fangen Sie endlich mit der Gesetzgebung an? ({2}) Diese Legislaturperiode ist faktisch in einem Jahr vorbei . ({3}) Das Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen hat ein Jahr gebraucht, um lauter „alte Bekannte“ zu präsentieren, über die wir seit Jahren in der wohnungspolitischen Debatte beraten . Ich kann hier keinen neuen Vorschlag erkennen . ({4}) Vieles von dem, was Sie heute präsentieren, hätten wir in den letzten zweieinhalb Jahren schon längst auf den Weg bringen können . Die Einführung eines Klimawohngeldes wurde von uns beantragt . Das wurde aber von Ihnen nicht umgesetzt . Mieterstrommodelle blockiert Sigmar Gabriel im Wirtschaftsministerium . Auch hier sind wir uns einig: Solche Modelle hätten wir Grüne mitgetragen . Wir hätten auch bei einer BauGB-Novelle mitgemacht . Wir haben schon dreimal versucht, das BauGB zu ändern . Aber Sie waren nicht in der Lage, die Weichen Richtung Zukunft zu stellen . Bei der Stärkung von Genossenschaften hätte nicht nur die Linksfraktion, sondern auch wir Grünen mitgemacht . Ich sehe nicht, dass Sie bereits im Gesetzgebungsmodus sind . ({5}) Der große Wurf in Sachen bezahlbares Wohnen ist dieses Bündnis nicht . Für die Mieterinnen und Mieter wird sich erst einmal nichts ändern . Für die ist das, was heute geschieht, zunächst einmal Symbolpolitik . Da müssen Sie nacharbeiten . Zu den Fakten im sozialen Wohnungsbau: Wir verlieren jedes Jahr 60 000 Sozialwohnungen . Darin sind die etwa 15 000 Sozialwohnungen, die wir jedes Jahr errichten, schon eingerechnet . Ich kann nicht erkennen, dass Sie in der Union sich für das Thema sozialer Wohnungsbau wirklich interessieren, außer dass Sie ständig den Schwarzen Peter den Ländern zuschieben wollen . Die Länder haben der Großen Koalition bei den Asylpaketen 500 Millionen Euro für den sozialen Wohnungsbau abgerungen . Aber sachgerecht wären 2 Milliarden Euro, wie die Kommunen und die Städte es fordern und wie wir es in die Haushaltsberatungen eingebracht haben . Ich bin mir sicher, dass Sie diese Grünenforderung in den nächsten Haushalt hineinschreiben müssen, weil der Druck auf den Wohnungsmärkten nämlich immens ist . ({6}) Der Streit zwischen Schäuble und Hendricks über diese Finanzierung führt nicht zum Bau von Sozialwohnungen; das muss man hier ganz klar sagen . Hier muss die Union endlich erkennen, dass wir ein wirkliches Problem beim sozialen Wohnen in Deutschland haben . ({7}) Eine Bemerkung zu Sigmar Gabriels Einlassung, dass wir ein neues Solidaritätsprojekt für unsere eigene Bevölkerung bräuchten: Als Wohnungspolitiker halte ich das für ein wirklich verheerendes Signal . Wir brauchen vielmehr einen Wohnungsbau für alle Menschen, egal wann sie zu uns gekommen sind, egal woher sie kommen und wie lange sie hier bei uns leben; denn Integration kann nur gelingen, wenn wir zusammenführen . ({8}) Ich habe das Thema Streit angesprochen . Das zeichnet Ihre Wohnungsbau- und Mietenpolitik aus . Wo ist denn die zweite Mietrechtsnovelle? Einen Gesetzentwurf gibt es seit dem letzten Herbst . Ich sehe ihn aber nicht im parlamentarischen Verfahren . Sie streiten sich auf dem Rücken der Mieterinnen und Mieter hier im Land, Sie stellen letztlich alles, was Sie diesbezüglich versprochen haben, infrage, und ich sehe nicht, dass Sie das Thema der Modernisierungsumlage, das gerade die Menschen in Berlin massiv bewegt, in Angriff nehmen . Es bleibt dabei, dass das Verdrängen durch Modernisierung in Deutschland ein lukratives Geschäft für Immobilienspekulanten ist und Sie nicht die Kraft haben, das zu beenden . ({9}) Ja, wir brauchen Neubau, wir brauchen private Investitionen, und, ja, wir brauchen eine steuerliche Förderung des Wohnungsbaus . Aber brauchen wir wirklich eine steuerliche Sonderabschreibung ohne Sozialbindung und ohne Mietobergrenzen? Ich glaube, ehrlich gesagt, angesichts der Niedrigzinsphase brauchen wir das nicht . ({10}) Sie wollen momentan den Bau von Wohnungen bis zu einem Preis von 3 000 Euro pro Quadratmeter ohne Grundstückskosten fördern . Ich sage Ihnen allen Ernstes: Damit werden Sie Mieten in Höhe von 6,50 Euro pro Quadratmeter nicht erreichen, ganz sicher nicht . Ich glaube, hier verwechseln einige in der Großen Koalition Baukosten mit Mietpreisen . Ich sage Ihnen: So - ohne Mietobergrenze - wird Ihre Sonder-AfA nichts anderes als ein Steuersparmodell für Millionäre; sie wird keinen zusätzlichen sozialen Wohnraum schaffen . Ich hoffe, dass die SPD die Kraft hat, im parlamentarischen Verfahren die Mietobergrenzen noch zum Thema zu machen . ({11}) Unser Gegenvorschlag zu diesem Steuersparmodell für Millionäre ist eine neue Wohnungsgemeinnützigkeit . Das ist ein altes Prinzip der sozialen Marktwirtschaft: Steuererleichterung im Tausch gegen sozialen Wohnraum . ({12}) Öffentliches Geld für öffentliche Güter . Wir werden einen Vorschlag machen, wie wir günstigen Wohnraum in Deutschland organisieren können, und zwar schnell und langfristig, und wie wir dafür sorgen, dass Menschen nicht mehr trotz Arbeit auf das Amt gehen müssen, um Mietzuschüsse zu beantragen und damit die Möglichkeit zu erhalten, überhaupt eine Wohnung zu mieten . ({13}) Die Abschaffung der Wohnungsgemeinnützigkeit war ein Riesenfehler . 2 Millionen Sozialwohnungen sind in Deutschland seitdem verloren gegangen . Wir müssen diesen Fehler endlich rückgängig machen, damit wir die Abwärtsspirale beim sozialen Wohnungsbau effektiv stoppen . ({14}) Zum Schluss: Die Zeit der Arbeitsgruppen und Kaffeekränzchen im Bauministerium muss jetzt endgültig vorbei sein . ({15}) Hören Sie auf, sich zu streiten und nur zu verwalten! Fangen Sie endlich an, zu gestalten! Gehen Sie vom Ankündigungs- und Berichtsmodus endlich in den Gesetzgebungsmodus! Wir haben nicht mehr viel Zeit in dieser Legislaturperiode, um all das, was Sie in Ihre Berichte schreiben, endlich umzusetzen . Danke schön . ({16})

Sören Bartol ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, diese Debatte, lieber Herr Kühn, macht deutlich: Wir sind uns im Bundestag eigentlich darüber einig, dass wir seit Jahren mehr Wohnungen für alle brauchen . Da hilft es auch nichts, wenn man alles, was bis jetzt passiert ist, immer wieder schlechtredet . ({0}) Die Berechnungen der zukünftigen Bedarfe - die Ministerin hat es gesagt - zeigen das eindrucksvoll und, ich finde, die Sorgen der Bürgerinnen und Bürger auch. Wenn im jüngsten DeutschlandTrend von Infratest dimap als eine der größten Sorgen im Zusammenhang mit der Flüchtlingszuwanderung die vor einer größeren Konkurrenz auf dem Wohnungsmarkt genannt wird - zum Vergleich, die steigende Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt fürchten nur 27 Prozent -, dann wird doch klar, dass wir mit der Priorität unserer konsequenten Mietenund Wohnungspolitik auf dem richtigen Weg sind und dass noch viel mehr passieren muss . ({1}) Lieber Herr Kühn, zur Erinnerung: Mit der Einführung der Mietpreisbremse, mit der Einführung des Bestellerprinzips, mit der Wohngeldnovelle haben wir schon Instrumente etabliert, die Missstände ausräumen sollen, die es gab und gibt . So ist jetzt auch das zweite Mietrechtspaket angelegt, an dem die Bundesregierung im Moment arbeitet und das wir dann als Parlamentarier wie immer sehr intensiv begleiten werden . ({2}) Christian Kühn ({3}) All das soll wieder mehr Ordnung in einen Markt bringen, der auch aus unserer Sicht aus dem Lot geraten ist, weil Menschen darum fürchten müssen, ihr Zuhause zu verlieren, weil steigende Mieten dazu führen, dass einige Gegenden eben nicht mehr von Menschen mit niedrigem oder mittlerem Einkommen oder von Familien bewohnt werden können . Mit diesen Maßnahmen verbessern wir insbesondere den Zugang zu bereits bestehenden Wohnungen . Angesichts des großen Bedarfs an Wohnungen kann das aber nicht die einzige Zielrichtung unserer Aktivitäten sein . Wir müssen viel weiter in die Zukunft schauen . Auch deshalb ist das Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen so wichtig . Denn Bauen ist doch immer ein Blick in die Zukunft . Bauen ist eben mehr als nur Beton . Bauen bedeutet das Gestalten unserer Städte und unseres Zusammenlebens, und zwar auf sehr lange Sicht . Dazu gehört, dass wir mit der Verdoppelung der Mittel für die Länder die Schaffung von mehr bezahlbarem Wohnraum erleichtern . Dazu gehört aber auch, dass wir mit der steuerlichen Förderung von mehr Mietwohnungsneubau private Investoren dazu bringen wollen, noch mehr zu bauen . ({4}) Wesentlich finde ich auch, dass wir über die Begrenzung der förderfähigen Baukosten sicherstellen, dass am Ende keine Luxusbauten gefördert werden . Die im letzten Haushalt geschaffene Ermächtigung nicht nur für Konversion, sondern auch dazu, andere entbehrliche Liegenschaften für den sozialen Wohnungsbau verbilligt abzugeben, zielt ebenfalls in diese Richtung . Diese Schwerpunkte sind in dreierlei Hinsicht zukunftsweisend: Auch private Investoren schaffen vermehrt bezahlbare Wohnungen . Aber auch die Wohnungswirtschaft muss sich noch mehr Gedanken darüber machen, wie sie gute und bezahlbare Wohnungen baut . Und: Die soziale Mischung in den Vierteln und Quartieren bleibt am Ende ausgewogen . Diese Ziele wollen wir unterstützen und umsetzen, und zwar auch über - ich habe es schon gesagt - die steuerliche Förderung von Mietwohnungsneubau in angespannten Wohnungsmärkten; darüber werden wir morgen noch einmal ordentlich debattieren können . ({5}) - Das werden wir auch noch berücksichtigen, keine Angst. Auch Genossenschaften profitieren. Lesen Sie einmal den Koalitionsvertrag; darin steht das alles . Auch über diesen Bereich müssen wir uns mehr Gedanken machen . ({6}) Es geht aber auch um andere Punkte, zum Beispiel um die Modellvorhaben zum Bau von Variowohnungen - die Ministerin hat es angesprochen -: Auch dort fördert die Ministerin, fördern wir bereits innovative, flexibel nutzbare und auch bezahlbare Wohnraumkonzepte. Ich finde, von diesen guten Ideen brauchen wir einfach noch mehr . Was die Mischung in den Quartieren angeht, ist die Festlegung des Anteils von zu schaffenden Sozialwohnungen ein Weg . Aber auch mit der Baugebietskategorie „Urbanes Gebiet“ wird darüber hinaus eine Nachverdichtung möglich, und damit wird auch die Schaffung von mehr Wohnungen ermöglicht . Gleichzeitig schaffen wir es - das ist der positive Nebeneffekt -, Wohnen und Arbeiten besser miteinander zu verzahnen . ({7}) - Sehr gut, Herr Kühn . Anhand der Maßnahmen, die das Bündnis empfiehlt und die zum Teil schon auf den Weg gebracht wurden, wird allerdings auch deutlich, dass wir alle hier uns gemeinsam die Verantwortung teilen: Das sind die Bundesministerien . Das ist also nicht nur das von Barbara Hendricks geführte Ministerium, sondern natürlich auch das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz, aber auch das Bundesministerium der Finanzen . Das sind natürlich die Länder mit ihrer Verantwortung für den sozialen Wohnungsbau, aber auch für die Landesbauordnungen, in denen, wie wir finden, auch noch das eine oder andere Potenzial steckt, um zum Beispiel Baukosten zu senken . Das sind natürlich auch - wir dürfen es nicht vergessen - die Kommunen, die mit einer vernünftigen eigenen Wohnungsbaupolitik helfen können, dafür zu sorgen, dass bezahlbarer Wohnraum entsteht . Ich will aber auch erwähnen, dass die Bündnispartner für uns sehr wichtig sind . Das sind die Wohnungswirtschaft, die Immobilienwirtschaft, die Mieterverbände, natürlich auch die Bauwirtschaft, das Handwerk und, nicht zu vergessen, auch die Gewerkschaften . All diese Spieler machen keine Kaffeekränzchen und essen auch keinen Kuchen . Sie dürften sogar Kuchen essen, wenn denn am Ende etwas Vernünftiges dabei herauskäme . ({8}) Das, was dabei herausgekommen ist, sieht man in dem Bericht, den die Ministerin vorgelegt hat . ({9}) Ich finde, man wird diesem Bündnis nicht gerecht, wenn man es als Kaffeekränzchen abqualifiziert. ({10}) Deswegen von uns, auch von mir an dieser Stelle einmal ein Dank an die Bündnispartner, auch dafür, dass man es schafft, bei teilweise sehr unterschiedlichen Positionen immer wieder den Weg zueinander zu finden. Ich appelliere jetzt an alle Verantwortlichen, dass sie diese Empfehlung, die aufgeschrieben worden ist, mit aller Kraft und Entschlossenheit umsetzen . Vielen Dank . ({11})

Jan-Marco Luczak erhält nun das Wort für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Ich glaube, eines kann man hier in der Debatte feststellen: Wir haben einen Konsens zwischen allen Fraktionen im Hause, dass in Deutschland mehr bezahlbarer Wohnraum notwendig ist . Das ist auch ein ganz zentrales Anliegen, das wir als Koalition haben . Wir haben schon viele Dinge im Koalitionsvertrag niedergelegt . Wir wollen den Dreiklang, nämlich Stärkung der Investitionstätigkeit, Wiederbelebung des sozialen Wohnungsbaus und das Ganze dann mietrechtlich und sozialrechtlich ausgewogen flankiert. Hier haben wir auch schon viel erreicht . Die Mietpreisbremse ist schon genannt worden . ({0}) Wir haben auch das Wohngeld erhöht . Wir haben das Bestellerprinzip eingeführt . Es sind viele Dinge, die wir bereits auf den Weg gebracht haben . Ich will einmal das Beispiel Mietpreisbremse nehmen . Das ist für mich als Berliner Abgeordneten immer ein besonders wichtiges Instrument . ({1}) Für uns als Union war das immer klar . Wir wollen nicht, dass Menschen aus ihren angestammten Wohnvierteln verdrängt werden, weil sie sich ihre Miete nicht mehr leisten können . ({2}) Die Mietpreisbremse ist in der Tat ein Instrument, das an dieser Stelle etwas Dynamik aus dem Markt nimmt, das also einen guten Beitrag leistet . ({3}) - Da können Sie klatschen; das ist auch völlig richtig . Aber trotzdem gilt - das ist uns auch immer besonders wichtig gewesen -, dass der beste Schutz vor steigenden Mieten immer noch ist, dass neu gebaut wird, dass mehr gebaut wird ({4}) und dass damit Angebot und Nachfrage auf dem Markt wieder in ein vernünftiges Verhältnis gebracht werden . Das, meine Damen und Herren, muss auch in Zukunft bei allen Dingen, die wir tun, unverrückbarer Grundsatz sein . ({5}) Richtig ist: Natürlich steigen die Herausforderungen, nicht zuletzt durch den Zustrom von Flüchtlingen und auch von Migranten . Die Zahlen sind hier genannt worden . Wir benötigen 350 000, wahrscheinlich eher 400 000 neue Wohnungen, um all denjenigen, die bei uns sind und die dann auch bleiben werden, eine Perspektive für Integration zu geben, und das hängt ganz unmittelbar auch damit zusammen, dass sie eine eigene Wohnung haben . Das verschärft natürlich die Situation auf den Märkten . Aber ich sage auch ganz klar: Wir dürfen jetzt nicht anfangen, die Bevölkerungsgruppen gegeneinander auszuspielen . Wir dürfen jetzt nicht mit einer Neiddebatte anfangen nach dem Motto: „Ihr tut das jetzt nur für die anderen .“ Das geht so nicht . Deswegen, glaube ich, ist es ganz wichtig, dass wir das Problem „mehr bezahlbarer Wohnraum“ ernst nehmen und dass wir da mehr tun und auch schnell etwas tun . Insofern ist der Bericht, den wir hier heute diskutieren, eine vernünftige Grundlage . Er gibt eine gute Orientierung, und es gibt manch gute Vorschläge, zu denen ich im Detail gar nicht viel sagen will . Natürlich ist es richtig: Wir müssen mehr Bauland bereitstellen, preiswert bereitstellen . Insofern ist es vernünftig, dass die BImA seit 2015 den Kommunen und den kommunalen Gesellschaften Bauland mit deutlichen Preisabschlägen anbietet . ({6}) Ich weiß noch sehr genau, was das für eine zähe Diskussion war . ({7}) Es war unglaublich schwierig, hier Fortschritte zu erreichen . Es ist richtig, dass wir das gemacht haben . Wir als Bund haben unsere Hausaufgaben gemacht . Aber natürlich sind jetzt auch die Länder gefordert . Die Länder müssen jetzt ebenfalls an ihre Grundstücke herangehen und dürfen nicht immer nur demjenigen den Zuschlag geben, der den höchsten Preis zahlt, sondern müssen ihn demjenigen geben, der etwas Vernünftiges mit dem Baugrundstück machen will . ({8}) - Es ist sehr selten, dass ich von der SPD Applaus bekomme, aber es freut mich umso mehr, liebe Kollegin . ({9}) Wir brauchen natürlich auch zielgenaue steuerliche Anreize . Wir müssen die bauordnungsrechtlichen Normen entschlacken . Ich habe gerade gestern eine Studie der TU Darmstadt gesehen . Darin ging es um die Frage: Wie können wir denn Nachverdichtung im städtischen Raum ermöglichen? Da ging es ganz konkret um die Möglichkeit, auf Dächern zusätzliche Wohnungen zu bauen . In dieser Studie wurde errechnet, dass wir auf Dächern bis zu 1,5 Millionen Wohnungen neu errichten können . Das ist etwas sehr Positives . Dafür brauchen wir nämlich kein neues Bauland, wir brauchen auch keine weiteren Grünflächen zu versiegeln. Die Infrastruktur ist in weiten Teilen schon vorhanden, sodass man dort relativ preisgünstig bauen könnte . Aber oftmals steht dem das Baurecht der Länder entgegen . Deswegen sage ich: Das muss angepackt werden . Die Nachverdichtung im öffentlichen städtischen Raum muss ermöglicht werden; da sind die Länder in der Verantwortung und in der Pflicht. Hier muss etwas geschehen, meine Damen und Herren . ({10}) Ich möchte einen weiteren Punkt nennen: Es geht natürlich auch um die Schaffung von guter Infrastruktur . Da es vor allem in den innerstädtischen Lagen Probleme gibt, bezahlbaren Wohnraum zu finden, kann man natürlich auch den Ansatz verfolgen - den vermisse ich bei der Diskussion ein bisschen -, die Infrastruktur weiter auszubauen . Wenn es einen gut ausgebauten öffentlichen Personennahverkehr gibt, dann ist es für die Menschen vielleicht auch gar kein Problem, in einer Stadtrandlage zu wohnen . Ich selbst wohne in Berlin-Lichtenrade; das ist Stadtrandlage . Aber das ist schön; es ist grün dort . Ich wohne sehr gerne dort . Und vielleicht würden viele Menschen gern im Speckgürtel von großen Städten wohnen, wenn sie mit dem öffentlichen Personennahverkehr innerhalb von kurzer Zeit am Arbeitsort sein könnten . So würden wir natürlich die innerstädtischen Märkte entlasten; wir würden ein bisschen Druck aus den Märkten nehmen, indem wir die Möglichkeit schaffen, dass die Leute in Stadtrandlage vernünftig wohnen können . Bei all dem, meine Damen und Herren, ist eines wichtig: Wir brauchen vor allen Dingen eine Politik aus einem Guss . Da sind alle Ebenen gefragt: der Bund, die Länder und die Kommunen . Ich könnte viel zu den Ländern sagen - da muss ich die Kollegin Lay ansprechen, die unter anderem gesagt hat, man solle nicht immer nur auf die Länder schimpfen -, aber eines muss man schon sagen: Es trägt auch zur Verteuerung des Wohnens bei, wenn die Länder ständig die Grunderwerbsteuer erhöhen . Von 2014 auf 2015 ist das Aufkommen aus der Grunderwerbsteuer um über 20 Prozent angewachsen . ({11}) Und wenn ich jetzt höre, dass auch die Landesregierung in Thüringen plant, die Grunderwerbsteuer im nächsten Jahr auf 6,5 Prozent zu erhöhen, dann muss ich sagen: Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen, um bezahlbaren Wohnraum zu ermöglichen . Das sollten Sie vielleicht Ihren Genossinnen und Genossen im Land Thüringen an der Stelle auch einmal sagen . ({12}) Wenn ich von einer „Politik aus einem Guss“ spreche, dann will ich aber nicht nur auf die Länder schimpfen; denn natürlich müssen auch wir als Bund unserer Verantwortung an der Stelle gerecht werden . Ich möchte deshalb auf das zu sprechen kommen, was gerade schon angesprochen worden ist, nämlich das zweite Mietrechtspaket, über das wir momentan diskutieren . Die Grundlinien sind Ende des letzten Jahres vorgestellt worden, und ich bin mir da mit meiner Fraktion sehr einig: Wir sehen das sehr kritisch . Denn vieles von dem, was dort vorgeschlagen wird, macht das Bauen viel komplexer und wirtschaftlich unattraktiver . Damit wird letztlich genau das Gegenteil von dem erreicht, was wir brauchen: Investitionen in den Bestand und in Wohnungsneubau werden nämlich abgewürgt und verhindert . Genau das wollen wir nicht . Deswegen sagen wir als Union: Die vorgestellten Grundlinien werden so nicht Gesetz - das wird es mit uns nicht geben . ({13}) Ich will das an einem Beispiel festmachen . Schauen Sie sich einmal an, was in den Grundlinien zur ortsüblichen Vergleichsmiete - Stichwort „Mietspiegel“ - vorgeschlagen wird: Der Betrachtungszeitraum soll angepasst und von derzeit vier Jahren auf zehn Jahre erhöht werden . Das würde dazu führen, dass in den dynamischen Märkten die ortsübliche Vergleichsmiete sinkt und auch in anderen Märkten auf einem niedrigen Niveau eingefroren wird . Nun sagen manche: Wunderbar! Das ist genau das, was wir wollen! Das ist genau das Richtige! ({14}) Aber man muss sich doch an dieser Stelle auch einmal die wirtschaftlichen Folgen anschauen . Was bedeutet das denn mit Blick auf mögliche Investitionen? Die Folge ist doch, dass die Immobilienwerte der Wohnungsgesellschaften automatisch sinken, während gleichzeitig der Verschuldungsgrad steigt . Das nimmt aber wiederum Spielraum für die Finanzierung von Modernisierungen im Bestand und für die Finanzierung von Wohnungsneubau . Das führt in der Folge dazu, dass im Wohnungsmarkt nichts mehr passiert, dass nicht mehr in den Bestand und nicht mehr in den Wohnungsneubau investiert wird . ({15}) Wenn wir es nicht schaffen, vor dem Hintergrund der hohen Nachfrage mehr Angebot im Markt zu erreichen, dann wird das Angebot noch knapper, und die Mietpreise steigen weiter . Das ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen . Deswegen dürfen diese Vorschläge nicht Gesetz werden . ({16}) Bei all dem, was wir hier diskutieren: Wir müssen dafür sorgen, dass wir die richtigen rechtlichen Rahmenbedingungen setzen, damit Investitionen in den Wohnungsbestand und in den Wohnungsneubau attraktiv und damit ermöglicht werden . Denn ansonsten wird das niemand mehr machen . Deswegen noch einmal: Wir brauchen eine Politik aus einem Guss . Das gilt für die Länder, die Kommunen, aber auch für den Bund und die einzelnen beteiligten Fachministerien, wenn sie solche Vorschläge diskutieren . Deswegen müssen wir beim zweiten Mietrechtspaket sehr genau aufpassen, was wir machen . Die Vorschläge, die jetzt vorliegen, können wir jedenfalls so nicht Gesetz werden lassen . Darauf werden wir als Union achten . Vielen Dank, meine Damen und Herren . ({17})

Nun erhält die Kollegin Haßelmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort .

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Luczak, Sie sind ein gutes Beispiel dafür, wie Wahrnehmung auseinandergeht: ({0}) Sie haben hier im Bundestag suggeriert, dass Sie ein Kämpfer für die Mietpreisbremse waren, ({1}) obwohl Sie doch einer derjenigen waren, die die Mietpreisbremse und deren Einführung bis zuletzt bekämpft haben . ({2}) Mein Gott, was glauben Sie eigentlich, für wie doof Sie die Leute verkaufen können? Da bin ich doch fassungslos; denn jeder von uns, der bei den wohnungspolitischen Debatten dabei war, erinnert sich, wie Ihre Einlassungen zur Mietpreisbremse waren . Sie haben das Ganze blockiert - ohne Ende, bis es nicht mehr ging, ({3}) weil der öffentliche Druck zu groß wurde . Glauben Sie, irgendjemand in Berlin nimmt Ihnen ab, dass Sie der Vorkämpfer für die Mietpreisbremse waren? Ich glaube das nicht . ({4}) So etwas bekommen die Leute mit. Ich finde, es ist schon eine witzige Geschichte, dass Sie das hier versuchen . Die Debatte ist aus meiner Sicht geprägt von Allgemeinplätzen: „wir alle wollen“, „wir alle müssen“, „wir sollten gemeinsam etwas tun“ . Meine Damen und Herren, aber warum tun Sie denn hier im Parlament nichts in dieser Frage? ({5}) Mein Kollege Chris Kühn hat zu Recht darauf hingewiesen: Der Bundestag berät heute über einen Bericht zum Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen und zur Wohnungsbau-Offensive . Er enthält gute Vorschläge . Die Autoren haben etwas erarbeitet . Aber wir nehmen das zur Kenntnis, greifen ein paar einzelne Punkte für die Debatte heraus und erklären vollmundig, dass der eine oder andere Vorschlag ganz interessant ist, und legen das Ganze dann wieder in die Berichtsmappe . Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Übung sein angesichts der Herausforderung und der Notwendigkeit, vor die der Wohnungsmarkt uns jeden Tag und überall stellt . Wir stehen in den Großstädten, in den Universitätsstädten, in den Ballungsräumen dermaßen unter Druck, was die Schaffung von Wohnraum und insbesondere von bezahlbarem sozialen Wohnraum angeht, dass sich doch eine Diskussion nach dem Motto „Der Koalitionsvertrag zeigt einen guten Weg, das Bündnis hat einen tollen Bericht vorgelegt“ erübrigt . Fakten zählen, meine Damen und Herren . ({6}) Wo sind die gesetzlichen Initiativen? Wo ist denn die Stärkung des sozialen und bezahlbaren Wohnraums? ({7}) Frau Hendricks hat gerade ganz vorsichtig gesagt, sie habe eine Stärkung der Mittel für 2017 schon einmal angemeldet . ({8}) Sollen wir da jetzt sagen: „Donnerwetter“? ({9}) „Schon einmal angemeldet“: Das kann doch nicht Ihr Ernst sein angesichts der Zahlen und der Fakten, die uns seit Jahren vorliegen . ({10}) 2002 verfügten wir noch über 2,5 Millionen Sozialwohnungen . Inzwischen sind wir bei 1,5 Millionen . Wir brauchen mindestens 400 000 neue Wohnungen, davon mindestens 100 000 im sozialen Wohnungsbau . Jedes Jahr fallen 60 000 Sozialwohnungen aus der Bindung heraus, und wir bauen maximal 10 000 neue . Da kann es doch nicht Ihr Ernst sein, zu sagen: Wir haben jetzt die Mittel von 500 Millionen Euro auf 1 Milliarde Euro aufgestockt, und damit kommen wir zurecht . ({11}) Die Fakten zeigen uns doch, dass das nicht der Fall ist . Wir müssen uns der Frage stellen: Wo knüpfen wir hier im Bund an? Mein Kollege hat gerade das Thema Wohnungsgemeinnützigkeit angesprochen . Lassen Sie uns doch hier nicht nur ankündigen und uns gegenüber den Medien sozusagen in großen Erklärungen ergehen, was wir für den sozialen Wohnungsbau tun, sondern auch endlich einmal etwas tun . Diese Große Koalition tut unter dem Strich nicht genug dafür . ({12}) Das ist die Faktenlage . Ihre Sonder-AfA - das wissen alle, die im Wohnungsbau aktiv sind; das wissen auch die Kommunalos vor Ort - wird gerade vor dem Hintergrund der zusätzlichen Herausforderung der Integration von Flüchtlingen und der Notwendigkeit des Wohnungsbaus kein Modell und keine Lösung für die Schaffung von Wohnraum sein . Was wir brauchen, ist bezahlbarer Wohnraum für alle Menschen, die über wenig Einkommen verfügen . Ich sage dezidiert: für alle; denn das betrifft viele Personengruppen . Deshalb braucht es dringend mehr Finanzmittel für sozialen Wohnungsbau, und zwar sofort . Wir brauchen endlich eine neue Idee, wie der Bund Zugriff auf den sozialen Wohnungsbau haben kann . Da ist das Thema Wohnungsgemeinnützigkeit ein richtiges und gutes . Also: Tun Sie etwas, anstatt dauernd nur anzukündigen . ({13})

Ulli Nissen ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion . ({0}) - Ach so, Entschuldigung, ja . Ich bitte um Nachsicht . ({1}) - Das gibt auch 30 Sekunden zusätzlich .

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein besonderer Gruß geht an meine Frankfurter Besuchergruppe, die heute Vormittag im Reichstag ist . ({0}) Wir debattieren heute zur besten Zeit über die Ergebnisse des Bündnisses für bezahlbares Wohnen . Zunächst möchte ich mich bei Ministerin Barbara Hendricks bedanken: Gut, dass Sie dieses Bündnis schon im Juli 2014 ins Leben gerufen haben . Es war gut, so viel Sachverstand, so viel Kompetenz auf allen Ebenen zu bündeln und mit viel Engagement zu einem Ergebnis zu führen . Ihnen, Ihrem Haus und allen Beteiligten vielen Dank dafür . Es war gut, das drängende Thema Wohnungsnot, unter anderem in Ballungsgebieten, mit höchster Priorität auf die Agenda zu setzen . Gerade erst gestern lautete die Schlagzeile auf der ersten Seite der Frankfurter Neuen Presse: „Wohnungsnot: Alarm in der Rhein-Main-Region“ . Nach den aktuellen Prognosen fehlen dort bis zum Jahr 2030 über 180 000 Wohnungen . In meinem Frankfurter Wahlkreis ist Wohnraum das Thema Nummer eins . Auch dort treiben Miethaie, beispielsweise in der Wingertstraße 21, ihr Unwesen . Das haben der Frankfurter Oberbürgermeister Peter Feldmann und die SPD mit unserem Vorsitzenden Mike Josef im Gegensatz zur bisherigen schwarz-grünen Stadtregierung ernst genommen . Dies hat sich bei der Kommunalwahl vor zwei Wochen ausgezahlt . Schwarz-Grün hat 16 Prozent der Stimmen in Frankfurt verloren, während die SPD dazugewonnen hat . Dies als Warnung an diejenigen, die zu wenig bezahlbaren Wohnraum nicht ernst nehmen . Herr Luczak, ich habe das Gefühl, dass das ein bisschen mit Ihrem Wandel zu tun hat . Wer zu spät kommt, den bestraft der Wähler oder die Wählerin . ({1}) Dagegen hat die rot-schwarze Bundesregierung die Signale erkannt . Das zeigt sich auch am Bündnis für bezahlbares Wohnen von Barbara Hendricks . Dieses Ergebnis kann sich sehen lassen . Nicht alles davon kann auf Bundesebene angegangen werden . Deshalb ist es wichtig, dass Bund, Länder und Kommunen gemeinsam an diesen Vorschlägen arbeiten . Wir haben die Mittel für die soziale Wohnraumförderung für die Jahre 2016 bis 2019 auf 4 Milliarden Euro verdoppelt . Ich unterstütze die Forderung der Ministerin Hendricks, diese um weitere 5 Milliarden bis 2020 aufzustocken . ({2}) Bei der steuerlichen Förderung des Mietwohnungsbaus ist bisher eine Mindestvermietungszeit von zehn Jahren vorgesehen . Es wäre sehr schön, wenn diese Frist noch deutlich verlängert werden könnte . Wichtig beim Neubau ist eine Reduzierung der Baukosten . Beim Bündnis ist angedacht, dass Normungswesen zu verändern, um künftig Standards praxisgerechter zu gestalten und Kosten zu deckeln . ({3}) Ein sehr wichtiger Kostenfaktor ist das Grundstück . Was nützt es, günstiger bauen zu können, wenn die Grundstückspreise so hoch sind, dass die Wohnungen nicht mehr bezahlbar sind? Deshalb mein Appell an die Städte und Kommunen: Bei der Vergabe von Bauland sollte das Konzept, die Idee und nicht der Preis das entscheidende Kriterium sein . ({4}) Wir wollen lebendige Quartiere, eine nachhaltige und integrative Stadtentwicklungspolitik und nicht Gettos für die einen oder anderen . Die Stadt München geht hier mit gutem Beispiel voran . Hier werden viele Grundstücke nach dem Bestgebotsverfahren vergeben . In die Wertung fließen der gebotene Kaufpreis mit 30 Prozent und das Konzept mit 70 Prozent ein . Ein wichtiges Ziel Münchens ist auch die Verlängerung der Bindefristen im geförderten Wohnungsbau auf bis zu 70 Jahre im Gegenzug für eine zusätzliche Förderung durch die Stadt . Bei diesen Konzepten werden genossenschaftliches Wohnen und gemeinschaftliches Wohnen intensiv gefördert . Für einen langfristigen Erhalt des Mietwohnungsbestandes werden auch in München die entstehenden Mietwohnungen bis zu 60 Jahre als solche gebunden . Dies beinhaltet auch ein Verbot der Umwandlung in Eigentumswohnungen . Dieser langfristige Erhalt des kostengünstigen Mietwohnungsbestandes sollte in allen Ländern das Ziel sein . Wir alle wissen, wie wichtig bezahlbarer Wohnraum für alle ist . Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten . Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit . ({5})

Für die CDU/CSU-Fraktion erhält nun Yvonne Magwas das Wort . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Vorredner haben bereits eine ganze Reihe von Punkten angesprochen, durch die der Wohnungsbau in Deutschland beschleunigt werden soll . Das Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen hat die Grundlage für die vorgelegte Wohnungsbau-Offensive geschaffen . Auch wenn uns im Endergebnis, liebe Frau Ministerin, einige Aspekte fehlen, so will ich doch auch die Gelegenheit nutzen, den Bündnisteilnehmern für ihre Arbeit zu danken . ({0}) Wir wissen, wer was und wie eingebracht hat, und sichern zu, uns für die Beseitigung der offenen Baustellen einzusetzen . Wer die Debatten und Entscheidungen der letzten Monate verfolgte, der weiß, dass wir in der Wohnungspolitik einiges auf den Weg gebracht haben . Ich verweise auf die Wohngelderhöhung, die Änderungen im Umgang mit den Bundesliegenschaften, die Erhöhung der Kompensationsmittel für den sozialen Wohnungsbau sowie den Gesetzentwurf zur steuerlichen Förderung des privaten Mietwohnungsneubaus . ({1}) Meine Damen und Herren, mit der Wohnungsbau-Offensive liegt das im Koalitionsvertrag vereinbarte Aktionsprogramm jetzt erst einmal vor . Das ist nicht falsch, aber es wird so nicht ausreichen . Ich vermisse zum Beispiel das Vorhaben der Bundesregierung zur steuerlichen Förderung der energetischen Gebäudesanierung . Es taucht im Aktionsprogramm so nicht auf . ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich an dieser Stelle ein Thema etwas ausführlicher ansprechen, das mir besonders am Herzen liegt . Viele ländliche Regionen, wie beispielsweise meine Heimat, das Vogtland, stehen derzeit vor umfassenden sozialen, ökonomischen und demografischen Herausforderungen. Hauptgrund für den Druck auf die Wohnungsmärkte in Ballungsgebieten ist nicht der Zuzug Schutzsuchender, sondern die Binnenwanderung innerhalb Deutschlands . Viele junge Menschen haben in den vergangenen Jahren die peripheren, strukturschwachen Räume verlassen . Das ist nicht gut . Darum brauchen wir Perspektiven für den ländlichen Raum . Wir brauchen Stabilitätsanker für den ländlichen Raum . Wir müssen daher konsequent in seine Attraktivität investieren . ({3}) Wenn wir über den ländlichen Raum sprechen, herrscht schnell Konsens über die Notwendigkeit einer Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur sowie des Breitbandausbaus . Zu kurz kommen meines Erachtens die Chancen des Wohneigentums für den ländlichen Raum . ({4}) Das Eigenheim, meine Damen und Herren, ist ein Standortvorteil ländlicher Räume . Grundstücke und Gebäudebestand sind meist etwas günstiger, und auch die Baupreise sind deutlich niedriger . Meine Damen und Herren, Wohneigentum hat einen hohen gesellschaftlichen Stellenwert ({5}) und steht auf der Wunschliste der Menschen nach wie vor weit oben . ({6}) Es steht nämlich auf Platz drei der Liste der wichtigsten Sparziele der Menschen . Viele Menschen sparen für diesen Traum, Frau Lötzsch . ({7}) Circa 57 Prozent der Mieter würden lieber in den eigenen vier Wänden wohnen . Warum sage ich das? Wohneigentum in diesem Sinne verbessert die soziale Struktur einer Gemeinde, eines Quartiers, einer Stadt, auch weil Wohneigentümer in der Regel etwas mehr soziale Verantwortung übernehmen . ({8}) Ich sage es mal ganz praktisch: Da wird auch mal der Besen in die Hand genommen und die Straße gekehrt . ({9}) Man kümmert sich eben engagierter um das Wohnumfeld . Das ist Realität, liebe Kolleginnen und Kollegen . Das Wohneigentum verwurzelt stärker in der Nachbarschaft und kann einen sehr wichtigen Beitrag zur Stabilisierung benachteiligter Wohngebiete leisten . ({10}) Vor allem aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, stärkt Wohneigentum ländliche Räume. Ja, es ist definitiv ein Haltefaktor, es ist ein Stabilitätsanker . Sehr geehrte Damen und Herren, Wohneigentumspolitik ist auch Politik für Familien . Der Wunsch nach Wohneigentum ist bei Familien besonders groß . Die Hauptgründe liegen auf der Hand: die optimalen Entfaltungsmöglichkeiten und natürlich der bleibende Wert für Kinder . Im eigenen Garten spielt es sich lauter und sicherer als auf dem öffentlichen Spielplatz . ({11}) Deshalb müssen gerade junge Familien in die Lage versetzt werden, für das eigene Heim sparen zu können . Es lohnt sich für sie und für die Gesellschaft . Häuslebauer sind eine der tragenden Säulen des Wohnungsbaus . Die Bedarfslücke ist unseres Erachtens ohne den zusätzlichen Eigenheimbau nicht zu schließen . ({12}) Dafür müssen junge Familien aber auch über ausreichendes Eigenkapital verfügen . ({13}) Wer nichts erbt und nichts geschenkt bekommt, muss erst einmal sparen. Hundertprozentige Kreditfinanzierungen möchten viele nicht; sie sollten auch vermieden werden . Mit der Wohnungsbauprämie verfügen wir über ein funktionierendes Instrument, das Berufsanfängern und jungen Familien einen Anreiz zum Sparen für das Eigenheim geben sollte . ({14}) Die Wohnungsbauprämie kann inzwischen jedoch nur noch von wenigen genutzt werden . Die geltenden Einkommensgrenzen wurden vor circa 20 Jahren festgelegt, und die allgemeine Einkommens- und Preisentwicklung hat sie für viele unerreichbar gemacht . Früher war beispielsweise eine 29-jährige Polizistin prämienberechtigt, heute ist sie es nicht mehr . Das sollten wir ändern, daran sollten wir arbeiten . ({15}) Eine Anpassung der Einkommensgrenzen und der Prämienhöhe ist überfällig, vor allen Dingen auch als Pendant zur geplanten Sonderabschreibung . Zusätzlich bietet sich auch ein einkommensunabhängiger Investitionszuschuss für das Eigenheim an, vorzugsweise in Form einer Familien- oder Kinderkomponente . ({16}) Menschen mit geringem Einkommen, die jeden Tag arbeiten und auf die eigenen vier Wände sparen, benötigen eine große Unterstützung . Sie benötigen eine größere Unterstützung, als ihnen mit der Eigenheimrente geboten wird . Das vorliegende Aktionsprogramm ist, wie gesagt, ein guter Ansatz, aber es ist noch kein umfassender Durchbruch . Ich möchte ausdrücklich für die Wohnungsbauprämie werben, weil sie zur Attraktivität der ländlichen Räume beiträgt . Diese Arbeit tut not . Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit . ({17})

Michael Groß ist der nächste Redner für die SPD . ({0})

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Magwas, Ihr Vorschlag ist gut . ({0}) Wir sollten für alle Menschen in Deutschland die Möglichkeit schaffen, Eigentum zu bilden . Es gibt die Wohnungsbauprämie und die Arbeitnehmersparzulage . Sie haben Recht: Wir haben die Einkommensgrenzen lange nicht angepasst . Deshalb sollten wir in den nächsten Wochen ein intelligentes Paket schnüren . ({1}) Ich bin etwas traurig darüber, dass Sie keinen gemeinsamen Entschließungsantrag zum Bericht zum Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen auf den Weg bringen wollten; ({2}) denn so hätten wir gemeinsam sinnvolle Ergänzung vorlegen können . Leider haben Sie sich dem versagt . Vielleicht könnten wir noch einmal darüber reden, ob im Zuge der steuerlichen Förderung nicht auch eine Mietobergrenze angedacht werden müsste . ({3}) Das wäre ein wichtiger Punkt, der notwendig ist, um zu verhindern, dass bestimmte Effekte eintreten . Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die Aussage, die gegen 9 .15 Uhr gefallen ist, nämlich dass wir in der Koalition eine ignorante Politik betreiben würden . Das ist nicht der Fall . ({4}) Im Bündnis - ich habe am letzten Gespräch der Bündnispartner teilgenommen - wird darüber geredet, wie man für jede Einkommensgruppe bezahlbaren Wohnraum schaffen kann . Es geht aber auch um die Qualität des Wohnens, um das Leben in den Stadtteilen . Es geht um die Fragen: Wie möchte ich in meinem Stadtteil leben? Welche Infrastruktur brauche ich? Wie viel Licht brauche ich? Welchen Einfluss habe ich auf mein Wohnumfeld? Wie viel Grün möchte ich? Das sind alles wichtige Fragen . Deswegen möchte ich insbesondere der Ministerin, aber auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und der Staatssekretärin und den Staatssekretären im Bau- und Umweltministerium, die diese Arbeit leisten, herzlich danken . ({5}) Sigmar Gabriel wurde kritisiert . ({6}) Ich kann diese Kritik nur zurückweisen . Der Solidarpakt ist ein Pakt für alle . Wir wollen Wohnraum für alle Menschen in Deutschland schaffen und nicht nur für bestimmte Zielgruppen . ({7}) Sie können Sigmar Gabriel nicht vorwerfen, dass er das Thema vor einem Monat oder vor sechs bis acht Wochen aufgegriffen hat . Das Thema ist wesentlich älter in der SPD . Bereits im Bundestagswahlkampf 2013 haben wir gesagt: Wir brauchen so etwas wie einen Solidar- und Integrationspakt für alle Menschen in Deutschland . ({8}) Die Ministerin sagt sehr deutlich, dass wir die soziale Wohnraumförderung aufstocken und für alle Menschen sozialen Wohnraum mit einer langen Mietbindung schaffen wollen . Das betrifft eben nicht nur die Forderungen, die wir bisher durchgesetzt haben . Sie haben so getan, als hätten wir noch gar nichts gemacht . Wir haben in diesem Haus viele Dinge entschieden, und wir fordern weiterhin eine Erhöhung der Mittel auf 2 Milliarden Euro . Das ist der richtige Weg, weil wir viel mehr Wohnungen in der Mietbindung brauchen . Wir werden uns darüber hinaus mit vielen Themen auseinandersetzen müssen, die in der Baukostensenkungskommission, aber auch im Bündnis besprochen worden sind . Die Frage ist mehrfach gestellt worden: Wie bringen wir Klimaschutz mit Wirtschaftlichkeit, Bezahlbarkeit und letztendlich auch mit Akzeptanz zusammen? Wir haben zurzeit eine sehr schwierige Situation, weil die Akzeptanz bei diesem Thema anscheinend verloren geht . Deswegen ist es umso wichtiger, dass wir deutlich machen, dass wir durch staatliche Unterstützung das tun können und wollen, was bei Energieeffizienz und -einsparungen Sinn macht . Wir müssen uns viel mehr um das Thema „erneuerbare Energien“ kümmern . Wie schaffen wir es, durch erneuerbare Energien Wärme und Strom zu erzeugen, und zwar dezentral? Wir sollten aus meiner Sicht weniger darauf achten, wie wir das Haus immer stärker dämmen können, wodurch wir es immer teurer machen . Jetzt sind wir bei der Modernisierungsumlage und beim zweiten Mietrechtspaket . Es war gestern Thema, dass in den Zeitungen Dinge verkündet werden, die die SPD möchte, die aber nicht abgesprochen sind . Ich würde mich freuen, wenn wir nicht in den Zeitungen lesen müssten, was mit Ihnen von der CDU/CSU nicht geht . Wir sind in das Gelingen verliebt . ({9}) Wir wollen, dass Wohnen und Leben in Deutschland bezahlbar bleiben . Deswegen brauchen wir ein zweites Mietrechtspaket . Sie müssen sich vorstellen, wie es zurzeit ist: Wenn Sie 20 000 Euro im Rahmen einer Modernisierung in eine Wohnung investieren, dann können Sie zusätzlich zur bisherigen Miete circa 180 Euro monatlich umlegen . Sie können sich vorstellen, dass das einige Mieter vertreibt, und das müssen wir verhindern . ({10}) Wir brauchen optimale Lösungen, wir brauchen wirtschaftliche Lösungen, wir brauchen die Bezahlbarkeit, damit die Menschen in ihren Städten bleiben können . Für die SPD steht der Mensch im Mittelpunkt - die Menschen, die in den Wohnungen leben, die Handwerker, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und die Menschen in der Wohnungswirtschaft . Dafür wollen wir arbeiten . Herzlichen Dank . Glück auf! ({11})

Letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt ist die Kollegin Sylvia Jörrißen für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum . Deshalb ist es höchste Zeit, dass die Ergebnisse des Bündnisses da sind . Für Einkommensschwache und die Bezieher mittlerer Einkommen ist es vor allem in den Ballungsräumen oft schwer, eine Wohnung zu finden: für Familien, für Studenten, für Senioren und für Alleinlebende . Als der Koalitionsvertrag geschrieben wurde, wussten wir nicht, dass sich die ohnehin schon angespannte Situation durch den Zuzug vieler Schutzsuchender weiter zuspitzen würde . Der Bereich Bauen steht daher vor einer noch größeren Herausforderung als erwartet . Wir brauchen etwa 350 000 bis 400 000 neue Wohnungen jährlich . Zumindest so weit sind wir uns hier alle einig . Aber diese Wohnungen müssen, staatlich gefördert, genossenschaftlich und privat gebaut werden . Der soziale Wohnungsbau allein reicht nicht . ({0}) Wir brauchen die Investitionsbereitschaft aller Akteure der Wohnungswirtschaft . Wir müssen auf alle drei Säulen des Wohnungsbaus setzen . Die Kompensationsmittel des Bundes für den sozialen Wohnungsbau haben wir bereits deutlich aufgestockt: Für die nächsten Jahre haben wir eine Verdoppelung der Mittel auf über 1 Milliarde Euro jährlich beschlosMichael Groß sen . Das ist ein wichtiger Faktor, aber das ist eben kein Allheilmittel . Wir müssen jetzt erst einmal in der Praxis sehen, dass die Programme von den Ländern attraktiv ausgestaltet werden und dass mit diesen Milliarden auch tatsächlich gebaut wird . ({1}) Alleine mit der öffentlichen Wohnraumförderung kann der Bedarf an Wohnungen bei Weitem nicht gedeckt werden . Wir müssen auch privates Kapital für den Wohnungsbau mobilisieren, und das geht am besten durch steuerliche Förderung . Insofern bin ich froh, dass die Bauministerin und unser Finanzminister eine Lösung für eine Sonderabschreibung gefunden haben . Es soll eine steuerliche Förderung geben, die schnell und genau dort wirkt, wo der Druck auf die Wohnungsmärkte am größten ist . ({2}) Ich appelliere hier an alle, die am weiteren Verfahren beteiligt sind, diesem Konzept zuzustimmen . Es gibt jedoch eine Gruppe, die von der steuerlichen Sonderabschreibung nicht profitiert. Das sind die steuerbefreiten Wohnungsgenossenschaften . ({3}) Auch diese leisten einen wichtigen Beitrag, gerade bezahlbaren Wohnraum zu realisieren . Genossenschaftliches Wohnen zu stärken, ist als Ziel in unserem Koalitionsvertrag vereinbart ({4}) und auch ein expliziter Punkt der Wohnungsbau-Offensive . ({5}) Insofern bitte ich, hier eine Lösung zu finden, Frau Ministerin - ich glaube, sie ist nicht mehr anwesend -, mit der eine vergleichbare Wirkung für Genossenschaften erzielt wird . ({6}) Ein weiterer Bereich fehlt mir in der Wohnungsbau-Offensive komplett . Ich sprach eingangs von den drei Säulen des Wohnungsbaus . Auf den Mietwohnungsbau und das genossenschaftliche Wohnen bin ich bereits eingegangen . Mir geht es jetzt um das selbstgenutzte Wohneigentum, auf das Kollegin Magwas bereits ausführlich eingegangen ist . Der Bau von Wohneigentum hat die gleiche Wirkung wie der Bau von Mietwohnungen . Durch Umzugsketten wird am Ende auch hierbei Mietwohnraum frei . Darüber hinaus hat er eine weitere wichtige soziale Komponente: Gerade für Normalverdiener und einkommensschwächere Haushalte ist Wohneigentum die wichtigste Form der privaten Altersvorsorge; ({7}) denn mietfreies Wohnen im Alter bedeutet eine sichere Zusatzrente, und es ist die einzige Form der Altersvorsorge, von der man auch in jungen Jahren schon etwas hat . Bevor jetzt von der Opposition der Einwand kommt, ich würde Klientelpolitik betreiben, sage ich: Mir geht es nicht um eine steuerliche Förderung der Penthousewohnung oder der Arztvilla . Die Wohnungsbauprämie ist ein wichtiges Element gerade zur Förderung der Bezieher niedriger Einkommen . ({8}) Aber die Einkommensgrenzen sind seit 20 Jahren unverändert . Dies führt dazu, dass allein aufgrund von Lohnerhöhungen, die lediglich zu einem Inflationsausgleich führten, viele Arbeitnehmer aus der Förderung herausgefallen sind, ohne dass sie tatsächlich wohlhabender geworden sind . Hier bedarf es einer Anpassung . ({9}) Frau Ministerin Hendricks sprach von einer nochmaligen Aufstockung der Kompensationsmittel für den geförderten Wohnungsbau . Frau Ministerin - ich denke, sie wird meine Botschaft erhalten -, bevor Sie den Ländern einen Blankoscheck ausstellen, ohne dass die zweckgebundene Verwendung der ersten Milliarde nachgewiesen wurde, überlegen Sie doch bitte, ob das Geld bei einer Förderung der beiden anderen Säulen des Wohnungsbaus nicht zielführender eingesetzt ist . ({10}) Ich möchte nicht, dass das Geld nur bei den Ländern ankommt . Ich möchte, dass die Bundesmittel im Wohnungsbau und bei den Menschen ankommen . ({11}) Ein weiterer Punkt ist elementar: Was hilft das beste Bauklima, was nützen die besten Fördermaßnahmen, wenn kein Bauland vorhanden ist, wenn dies ein Nadelöhr darstellt, an dem es nicht weitergeht? Ich habe kürzlich wichtige Akteure aus dem Bereich Bauen in meinem Wahlkreis getroffen, von Architekten über Vertreter von Bauvereinen bis hin zu privaten Investoren . Eine Aussage hörte ich regelmäßig: Wir haben Ideen, aber wir haben keine Grundstücke, um diese zu realisieren . Deshalb ist ein Punkt besonders wichtig: Wir müssen Bauland mobilisieren . ({12}) Der Bund geht mit gutem Beispiel voran . Er hat der verbilligten Abgabe von eigenen Liegenschaften bereits zugestimmt . Damit stehen den Kommunen Grundstücke und Liegenschaften mit deutlichen Preisabschlägen unter anderem für die Unterbringung von Flüchtlingen und für den sozialen Wohnungsbau zur Verfügung . Jetzt sind Länder und Kommunen aufgefordert, Bauland auszuweisen und bereitzustellen, bei der Vergabe Konzeptqualität anstelle des Höchstpreises zu berücksichtigen und die vorhandenen Innenentwicklungspotenziale voranzutreiben . Allerdings: Nur mit Lückenbebauung werden 400 000 neue Wohnungen pro Jahr nicht zu schaffen sein . ({13}) Noch eine Tatsache erschwert das Bauen: Es ist einfach zu teuer . Denn klar ist: Es wird nur gebaut, wenn eine Wirtschaftlichkeit gegeben ist . Somit ist Wohnen nur dann bezahlbar, wenn auch das Bauen bezahlbar ist . Die Baukostensenkungskommission hat hier gute, konkrete und realisierbare Punkte identifiziert: Das Normungswesen muss auf den Prüfstand . Was ist sinnvoll? Was treibt nur die Kosten in die Höhe? Kostenund Praxisaspekte müssen stärker berücksichtigt werden . Ein weiterer Punkt ist die Energieeinsparverordnung . Hier muss das Ende der Fahnenstange erreicht sein . Mehr dämmen, verursacht nur noch mehr Kosten, steht aber in keinem Verhältnis zum Mehrnutzen . Nächster Punkt: die Stellplatzverordnung . Berlin und Hamburg haben sie aus gutem Grund bereits abgeschafft . Häufig macht sie einfach keinen Sinn. Wir müssen auf Innovationen setzen und auch beim Bauen mit der Zeit gehen . Modulares und serielles Bauen werden in Zukunft wichtiger werden . Durch die Verwendung von Fertigteilen sind erhebliche Einsparungen möglich, selbstverständlich unter gleichzeitiger Berücksichtigung von baukulturellen Qualitäten . Wir haben schon viel getan, aber es gibt immer noch viel zu tun . Das Bündnis hat gute Anregungen geliefert . Jetzt geht es an die Umsetzung . Jetzt beginnt die Arbeit . Danke schön . ({14})

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell ist vereinbart, den Bericht der Bundesregierung auf der Drucksache 18/7825 zum Bündnis für bezahlbares Wohnen und Bauen und zur Wohnungsbau-Offensive zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu überweisen . - Dazu sehe ich keinen Widerspruch und stelle damit diese Kenntnisnahme fest . ({0}) Unter dem Tagesordnungspunkt 4 b kommen wir zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Na- turschutz, Bau und Reaktorsicherheit zum Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Soziale Wohnungs- wirtschaft entwickeln“. Der Ausschuss empfiehlt in sei- ner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 18/6633, den Antrag der Fraktion Die Linke auf der Drucksa- che 18/3744 abzulehnen . Wer stimmt für diese Be- schlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer ent- hält sich? - Damit ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Koalition angenommen . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a bis 5 c auf: 5 . a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Weiterentwicklung des Behindertengleichstellungsrechts Drucksache 18/7824 Überweisungsvorschlag Ausschuss für Arbeit und Soziales ({1}) Sportausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katrin Werner, Sigrid Hupach, Matthias W . Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Eine halb barrierefreie Gesellschaft reicht nicht aus - Privatwirtschaft zu Barrierefreiheit verpflichten Drucksache 18/7874 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({2}) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktor- sicherheit c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Corinna Rüffer, Kerstin Andreae, Britta Haßelmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Behindertengleichstellungsrecht mutig weiterentwickeln Drucksache 18/7877 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({3}) Petitionsausschuss Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Auch hier soll nach einer interfraktionellen Vereinbarung die Debatte 77 Minuten dauern . - Wir können offenkundig so verfahren . Dann eröffne ich die Aussprache und erteile das Wort der Kollegin Gabriele Lösekrug-Möller für die Bundesregierung . Bitte schön . ({4})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute legen wir den Entwurf eines Gesetzes zur Weiterentwicklung des Behindertengleichstellungsrechts vor . Wir greifen damit wesentliche, jedoch nicht alle Ergebnisse der Evaluation auf . Dazu gehören: die Implementation eines Schlichtungsverfahrens, die Einrichtung einer Bundesfachstelle für Barrierefreiheit, die Neufassung des Behindertenbegriffs, Barrierefreiheit von Bestandsbauten des Bundes, Verbesserung der Partizipationsförderung und Anwendungsverbesserungen von Gebärden- und leichter Sprache . Meine Damen und Herren, ab jetzt spreche ich einfach . ({0}) Ich benutze einfache Sprache . Das passiert hier im Bundes-Tag ganz selten . Meist machen wir lange Sätze und benutzen viele schwierige Wörter, wie ich das am Anfang meiner Rede gemacht habe . Jetzt sage ich etwas über ein Gesetz, das es schon gibt, aber das wir besser machen wollen . Die Vorschläge dazu hat die Bundes-Regierung gemacht . Worum geht es? Besser werden soll ein Gesetz, das Menschen mit Behinderung helfen soll, immer mehr so zu leben wie alle anderen in Deutschland . Das nennen wir Gleichstellung . ({1}) Wo ist das wichtig? Zum Beispiel bei der Arbeit, beim Einkaufen, im Schwimmbad, beim Busfahren . Überall da, wo gelebt wird . Das nennen wir Alltags-Leben . Wie soll das gehen? Alles, was dabei stört, nennen wir Barrieren . Deshalb ist das Ziel Barriere-Freiheit . Zum Beispiel bei Straßen und Geh-Wegen, bei Bussen und Bahnen . Aber auch im Internet und bei Briefen von Behörden . Da gibt es überall Barrieren, vor allem für Menschen, die eine Behinderung haben . Es gibt also viel zu tun . Das alte Gesetz ist 14 Jahre alt . Es heißt Behinderten-Gleich-Stellungs-Gesetz, und es hat schon viel geholfen, dass wir Barrieren abgeschafft haben . Es hat die Zeichensprache für Menschen, die nicht oder schlecht hören können, die Gebärdensprache, geregelt . Außerdem legte es fest, was die Beauftragte der Bundes-Regierung für Menschen mit Behinderung für Aufgaben hat . Übrigens ist das zurzeit Verena Bentele . Sie wird auch gleich von diesem Platz hier sprechen . ({2}) Wie sind die neuen Vorschläge entstanden? Fachleute, also Menschen mit Behinderungen und Wissenschaftler, haben genau geprüft, was besser werden soll . Das Ergebnis: Viele Regeln sind schon gut, aber nicht alle . Was machen wir neu? Sechs Beispiele will ich erzählen: Das erste Beispiel . Wir beschreiben Menschen mit Behinderungen so, dass wir sagen, was sie können und welche Hilfe sie brauchen, um dabei zu sein . Zweites Beispiel . Häuser, in denen die Bundes-Regierung oder ihre Verwaltung ihre Arbeits-Räume haben, müssen barrierefrei werden, zum Beispiel müssen die Türen breiter sein, es müssen Stufen weg gemacht werden, alte Häuser müssen umgebaut werden, und neue Häuser müssen gleich richtig, also ohne Barrieren, gebaut werden . Drittes Beispiel . Das Internet ist für viele schwierig . Wir wollen die Seiten der Bundes-Regierung im Internet barrierefrei machen . Es gibt schon einige, die gut sind, aber noch nicht alle . Wir wollen, dass die Seiten gut zu lesen und zu hören sind - und damit leichter zu verstehen . Damit bin ich beim vierten Beispiel: leichte Sprache . Ganz oft verstehen Menschen wichtige Texte nicht, weil sie in schwieriger Sprache geschrieben sind . Wir wollen, dass dann in leichter Sprache erklärt wird, was gemeint ist . Dafür müssen wir aber alle noch viel lernen . ({3}) Fünftes Beispiel . Es wird ein neues besonderes Büro geben . Wir nennen es Bundes-Fach-Stelle für Barriere-Freiheit . Das Büro soll auch anderen helfen: Geschäften, Gast-Stätten, Firmen, Vereinen und auch Städten . Denn alle müssen besser werden . Und wir wollen dabei helfen . Warum brauchen wir dafür ein besseres Gesetz? Weil wir in Deutschland in einem Land sind, das für wichtige Sachen Regeln aufstellt . Die schreiben wir in ein Gesetz hinein, und der Bundes-Tag entscheidet dann, dass das für alle gilt . Jetzt habe ich fünf neue Regeln beschrieben . Sie sollen das Leben für Menschen mit Behinderungen leichter machen . Wir haben - sechstens - noch eine neue Regel, ein Recht, in das Gesetz geschrieben . Sie hilft, wenn Regeln nicht eingehalten werden und Streit entsteht . Im Gesetz heißt das Schlichtungs-Stelle . Ich finde alle diese Vorschläge gut. Jetzt reden alle im Bundes-Tag darüber . Am Ende wird entschieden, ob die Vorschläge zu Regeln werden . Dann gelten sie für alle . So . Das war meine erste Rede in einfacher Sprache . Ich fand das sehr schwierig . ({4})

Frau Staatssekretärin, liebe Kollegin, der Eindruck, dass das ziemlich gut war, wird offenkundig vom ganzen Haus geteilt, zumal sich ja auch schwerlich überhören ließ, dass es besonders schwer ist, leicht zu sprechen . ({0}) Nun hat die Kollegin Katrin Werner für die Fraktion Die Linke das Wort . ({1})

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte heute zu Beginn meiner Rede die Bundesbehindertenbeauftragte Verena Bentele zitieren: Der Entwurf bleibt … deutlich hinter unseren Zielen zurück . . . . Es reicht nicht, Hindernisse zu dokumentieren . Wir müssen Barrieren wirksam beseitigen und brauchen verbindliche Umsetzungsfristen . Die UN-Behindertenrechtskonvention nimmt staatliche Institutionen … eindeutig in die Pflicht. Frau Bentele, ich begrüße Ihre Worte sehr . Sie haben absolut recht: Was uns heute hier vorliegt, bleibt weit hinter unseren Zielen zurück . Menschen mit Behinderungen müssen in unserer Gesellschaft endlich wirklich gleichgestellt werden . Und da sind wir uns alle einig . Was nützt es, wenn nur die öffentlichen Träger zur Barrierefreiheit verpflichtet werden, die privaten Dienstleister und Anbieter aber nicht? Was nützt es, wenn bei Streitigkeiten über die Barrierefreiheit nur im Bereich der öffentlichen Verwaltung geschlichtet werden kann, nicht aber in der Privatwirtschaft? Sehr geehrte Mitglieder der Regierung, Ihr Gesetzesentwurf geht in Teilen an der Lebensrealität von Menschen mit Behinderungen vorbei . Menschen mit Behinderungen werden nicht nur beim Umgang mit Behörden diskriminiert, sondern vor allem im alltäglichen Leben . Barrierefreiheit muss endlich auch in Deutschland zum Standard werden, und zwar überall: im Theater, im Kino, beim Bäcker um die Ecke, in der Arztpraxis, in der kleinen Kneipe nebenan oder im Personennahverkehr . Ich will Ihnen das einmal deutlich machen: Es gibt Restaurants und Läden mit unzähligen Stufen davor und ohne eine barrierefreie Toilette, das Verbot zur Mitnahme von Blindenführhunden, Türen, die viel zu schmal für einen Rollstuhl sind, Internetseiten, die von sehbehinderten Menschen nicht lesbar und für sie daher nicht nutzbar sind, und, und, und . Wollen Sie, dass das so bleibt? Das kann nicht Ihr Ernst sein . Haben Sie endlich den Mut und den Willen, Barrierefreiheit in allen Lebensbereichen umzusetzen! ({0}) Ich sage es Ihnen heute noch einmal, und hoffentlich ändern Sie endlich etwas, damit ich es Ihnen nicht noch einmal sagen muss: Artikel 3 Absatz 3 Satz 2 unseres Grundgesetzes lautet: „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden .“ ({1}) Menschen mit Behinderungen werden in Deutschland aber trotzdem bis heute ganz klar auf schlimmste Art und Weise diskriminiert . Es ist eine Schande, dass überall dort, wo ältere Menschen und Menschen mit Behinderungen auf Barrierefreiheit angewiesen sind, immer noch neue Barrieren entstehen und bestehende nicht beseitigt werden . Menschen mit Behinderungen treffen auf Barrieren privater Anbieter, für die keine Verpflichtung zur Barrierefreiheit besteht, und ich glaube, hier liegt wirklich das Problem . Ihr heute vorgelegter Gesetzesentwurf verhindert, dass Ärzte, Gaststätten, Kinos sowohl für Menschen mit Behinderungen als auch für ältere Menschen mit Gehbeschwerden oder Eltern mit Kinderwagen gleichberechtigt zugänglich sind . Barrierefreiheit bedeutet nicht nur mehr Teilnahme für Menschen mit Behinderungen, sondern auch Komfort für alle Menschen . ({2}) Was wollen Sie also mit einer so halbherzigen Vorlage wirklich erreichen? Wir debattieren hier einen Gesetzentwurf, der die Lebensrealität der Menschen nicht zur Kenntnis nimmt . Ist Ihnen nicht bewusst, dass sich das Leben von Menschen mit Behinderungen nicht primär in Bundesbehörden abspielt? Versuchen Sie doch einmal, mit Menschen, die auf einen Rollstuhl angewiesen sind, auf eine Reise zu gehen . Sie werden erstaunt sein, wie viel Zeit Sie vorab mit der Organisation verbringen . Das Abenteuer beginnt bereits am Telefon, wenn Sie die obligatorische Einstiegshilfe, zu deren Nutzung Sie als Rollstuhlfahrerin bzw . Rollstuhlfahrer übrigens verpflichtet sind, am Bahnhof bestellen . Schon hier wird Ihnen mitgeteilt, dass die Einstiegshilfe nur zu bestimmten Zeiten zur Verfügung steht oder dass der gewünschte Zug keine Plätze für Rollstuhlfahrerinnen bzw . Rollstuhlfahrer besitzt . Wenn Sie sich gezwungenermaßen entscheiden, mit einem selbst angeheuerten Bus zu fahren und dann das vorher von Ihnen im Internet recherchierte und als barrierefrei gekennzeichnete Hotel erreichen, so kann es sein, dass die Türen für Rollstühle zu eng oder die Toiletten für Menschen mit Behinderungen nicht nutzbar sind . Damit muss endlich Schluss sein . ({3}) 77 Prozent der Bevölkerung rufen nach rechtlichen Regelungen zur Barrierefreiheit . Und was macht die Regierung? Ihr fehlen der Mut und der Wille, Maßnahmen zu ergreifen, um wirklich in allen gesellschaftlichen Bereichen Barrierefreiheit zu schaffen . Warum verhindern Sie denn schon wieder die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention? Ist Ihnen denn nicht klar, dass die Regierung mit diesem Gesetzesentwurf weiter gegen geltendes Recht verstößt? Sogar der Fachausschuss zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention lehnt die Unterscheidung zwischen privaten und öffentlichen Anbietern von Gütern und Dienstleistungen bei der Herstellung von Barrierefreiheit ausdrücklich ab . ({4}) Wovor haben Sie Angst, wenn Sie glauben, dass Sie der Privatwirtschaft in Sachen Gleichstellung benachteiligter Gruppen nichts vorschreiben dürfen? Warum nehmen Sie nicht mehr Geld in die Hand? Ihre Maßnahmen finanzieren Sie lediglich durch Umschichtungen im Haushalt . Aber ich sage Ihnen: Inklusion bekommt man nicht zum Nulltarif . Selbst in den USA - und dieses Land ist nun wahrlich nicht bekannt für eine hervorragende Sozialpolitik - besteht seit 1990 eine Verpflichtung der Privaten zur Barrierefreiheit. ({5}) Entgegen allen Erwartungen der Wirtschaft ist dadurch kein Schaden entstanden . Sie schlagen vor, dass leichte Sprache vermehrt in Behörden eingeführt werden soll . So können Menschen mit Lernschwierigkeiten die teils schwierigen Behördentexte besser verstehen . Aber warum schaffen Sie keinen Rechtsanspruch auf Bescheide in leichter Sprache? Hier bleiben Sie schon wieder auf halber Strecke stehen . ({6}) Sie schlagen vor, eine Fachstelle „Barrierefreiheit“ und ein niedrigschwelliges Schlichtungsverfahren bei Streitfällen gesetzlich zu verankern . Diese Vorschläge sind im Ansatz richtig und gut . Dennoch, meine Damen und Herren der Regierung: Ihr Gesetzesentwurf ist leider nicht menschenrechtskonform . Meine sehr geehrten Damen und Herren der Regierung, Ihre Gesetzesvorlage greift viel zu kurz . Deshalb fordern wir Linken erstens, private Unternehmen und private Anbieter von öffentlichen Dienstleistungen und Produkten mit einzubeziehen . Wir fordern zweitens, den Behinderungsbegriff der UN-Behindertenrechtskonvention vollständig und korrekt zu übernehmen . ({7}) Wir fordern drittens, das Ziel der Verpflichtung des Staates festzuschreiben, die Menschenrechte zu achten, zu schützen und zu gewährleisten . Wir fordern, durchgängig Bezug auf den menschenrechtlichen Ansatz der UN-Behindertenrechtskonvention zu nehmen . Wir fordern viertens, die Mitnahme von Hilfsmitteln und menschlicher wie tierischer Assistenz in allen Lebensbereichen für Menschen mit Behinderungen als Anspruch zu garantieren . ({8}) Wir fordern fünftens, finanzielle Mittel des Bundes grundsätzlich an das Kriterium der Barrierefreiheit sowie an die Vorgaben des neuen Behindertengleichstellungsrechts zu binden . Wir fordern sechstens, die neuen Regelungen besser mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und den Sozialgesetzbüchern zu verknüpfen . Und wir fordern nicht zuletzt siebtens, Menschen mit Behinderungen immer - und zwar immer! - als Experten und Expertinnen in eigener Sache mit einzubeziehen . ({9}) Sehr geehrte Regierungsmitglieder, unsere Vorschläge, das Behindertengleichstellungsgesetz menschenrechtskonform weiterzuentwickeln, haben wir in unserem Antrag unterbreitet . Seien Sie mutig, greifen Sie sie auf! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . ({10})

Für die CDU/CSU-Fraktion erhält der Kollege Karl Schiewerling das Wort . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Staatssekretärin Lösekrug-Möller, ich bin außerordentlich dankbar, dass Sie in einfacher Sprache die wirklichen Essentials dieses Gesetzentwurfes so dargestellt haben, dass ich gehofft habe, dass auch -

Was sind bitte „Essentials“, Herr Kollege? ({0})

Ich danke Ihnen, Herr Präsident, für den Hinweis . Ich will Ihnen gerne helfen . Um es in einfacher Sprache zu sagen: Ich bin außerordentlich dankbar, dass Frau Staatssekretärin die Grundlagen dieses Gesetzentwurfs dargestellt hat. Ich habe das Wort einfließen lassen, weil ich den Eindruck habe, dass die einfache Sprache bei den Linken nicht verstanden wird; sonst hätten wir diese Rede der Kollegin Werner gerade nicht gehört . ({0}) Ich hatte die Hoffnung, dass ich die Linke mit diesem Fremdwort vielleicht doch erreiche . Frau Werner, hier so zu tun, als würden wir einen Gesetzentwurf vorlegen, mit dem Barrieren nicht nur nicht abgebaut, sondern sogar aufgebaut würden, halte ich für mehr als abenteuerlich . Ich glaube, Sie sollten sich ein wenig an die Gepflogenheiten des Hohen Hauses halten, dass wir nämlich im Bereich der Politik für Menschen mit Behinderungen versuchen, mit einer Sprache zu sprechen und an die Dinge so heranzugehen, dass unser gemeinsames Interesse als Deutscher Bundestag deutlich wird . ({1}) Ich rate Ihnen dringend, dies klar zu machen . ({2}) In der Tat: 14 Jahre ist das Behindertengleichstellungsgesetz alt . Es enthält spezielle Regelungen gegen die Benachteiligung von Menschen . Das Kernstück dieses Gesetzes ist die Herstellung von Barrierefreiheit . Lebensbereiche müssen so gestaltet werden, dass Menschen mit Behinderungen die gleichen Chancen auf selbstbestimmte Teilhabe am Leben wie Menschen ohne Behinderung haben . In Deutschland gibt es 7,5 Millionen Menschen mit anerkannten Schwerbehinderungen . Davon beziehen 711 000 Menschen Leistungen aus der Eingliederungshilfe . Die meisten Behinderungen treten im Laufe des Lebens auf . Nur 4 bis 5 Prozent der Menschen werden mit Behinderungen geboren . Wir haben - auch dies will ich Ihnen deutlich sagen und damit auf Ihre Rede antworten - seit vielen Jahren kleine - zugegeben -, aber wichKatrin Werner tige Schritte getan, um die Lebenssituation der Menschen mit Behinderungen in unserem Land zu verbessern . Ich halte es für notwendig, dies anzuerkennen und in den Mittelpunkt zu stellen . Auch wir könnten uns an der einen oder anderen Stelle manches anders vorstellen . Aber es gibt auch hinsichtlich der Finanzen Grenzen . Ich glaube, im Rahmen dessen, was wir an Möglichkeiten haben, sind wir wichtige Schritte gegangen . Der wichtige Unterschied zu Ihnen besteht darin, dass wir wissen, dass in der Wirtschaft schon allein der Not gehorchend ganz viel beim Abbau von Barrieren geschieht, weil die Unternehmen sonst keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bekommen, weil Kunden nicht ins Geschäft kommen und weil die Unternehmen keine Umsätze tätigen können . Hier sind viele Dinge in Bewegung . Ich glaube, dass wir unter diesen Gesichtspunkten auf einem guten Weg sind . ({3}) Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wollen wir die Regelungen der UN-Behindertenrechtskonvention weiter umsetzen und insbesondere den Bereich des Abbaus von Barrieren im Baubereich in den Mittelpunkt stellen . Aber wir denken auch an den Abbau von Barrieren durch Nutzung der einfachen Sprache und bei der Nutzung der neuen Kommunikationsmittel . Wir wollen eindeutig helfen - das ist der zweite Teil -, dass Menschen mit Behinderungen durch die Verwendung der einfachen Sprache in den Behörden Gehör finden und dass man sich dort entsprechend auf sie einstellt . Ich begrüße ausdrücklich, dass wir jetzt die Schlichtungsstelle bei der Bundesbeauftragten für Menschen mit Behinderungen haben, an die sich jeder wenden kann, bevor man die Auseinandersetzungen vor Gericht führt . Ich glaube, dass es ein wichtiger und auch menschlicher Schritt ist, um Menschen, die behindert sind, den Weg zu mehr Recht zu eröffnen . ({4}) Meine Damen und Herren, ich glaube, dass wir den Blick auf Fragen weiten müssen, die sich uns in der letzten Zeit gestellt haben, zum Beispiel die Frage der rasanten Zunahme von Behinderungen in unserer Gesellschaft . Wir haben dabei keine Abnahme, sondern eine Zunahme . Das Problem ist: Wir schauen nur auf diejenigen, deren Behinderung offensichtlich ist . Das sind oft Körperbehinderte, bei denen wir sogar die Möglichkeit haben, durch Hilfsmittel zwar nicht die Behebung der Behinderung zu erreichen, aber für einen Ausgleich zu sorgen . Aber die große Zunahme der psychosomatischen, seelischen und geistigen Erkrankungen in unserem Land bereitet uns große Sorge . Noch größere Sorge bereitet mir, dass wir die Frage nach den Ursachen immer nur monokausal beantworten und sagen: „Es ist der Druck in der Wirtschaft .“ Ja, das ist es auch . „Es sind die verdichteten Arbeitsvorgänge .“ Ja, das ist es auch . „Es sind die Belastungen, denen Menschen im beruflichen Leben ausgesetzt sind .“ Ja, das ist es auch . Aber es ist eben nicht nur das, sondern wir leben auch in einer völlig entgrenzten Gesellschaft . Wir erleben psychische Erkrankungen, weil Menschen in unserer Gesellschaft viele Dinge, die sie zu ihrer Sicherheit benötigen, nicht mehr als Sicherheit erleben . Das ist nicht nur eine Frage des sozialen Bereiches und der sozialen Mittel; das ist auch eine Frage der Werte und Grundlagen, an die man sich in unserer Gesellschaft hält . Ich rate Ihnen und uns dringend, diesen Fragen nachzugehen . Denn ich glaube, dass in diesen Entwicklungen nicht unwichtige Ursachen für die Zunahme der Behinderungen liegen; das ist meine tiefe Überzeugung . Ich will Ihnen das an einem winzigen Beispiel deutlich machen, das man nicht unterschätzen darf . In der Frage der Entgrenzung der Gesellschaft weise ich darauf hin, dass man sich, wenn wir weiterhin alles flexibilisieren und freigeben bis hin dazu, dass wir keinen Sonntagsschutz mehr haben, nicht zu wundern braucht, wenn Menschen kaum noch Halt und Orientierung haben . ({5}) Deswegen glaube ich, dass wir die Frage, was sich in unserer Gesellschaft zu dem entwickelt, was wir später als Erkrankungen und Behinderungen diagnostizieren, gemeinsam angehen sollten . Der vorliegende Gesetzentwurf dient dazu, Barrieren abzubauen, zunächst einmal dort, im öffentlichen Bereich, wo wir unmittelbar helfen können . Ich bin sicher, dass wir hiermit einen weiteren wichtigen Schritt gehen und damit auch den Menschen Mut machen und ein Zeichen setzen . Meine Damen und Herren, Barrieren abbauen, integrieren und inkludieren dient nicht nur den Menschen mit Behinderungen; es dient auch unserer Gesellschaft und wird das Zusammenleben fördern . Herzlichen Dank . ({6})

Nächste Rednerin ist die Kollegin Corinna Rüffer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste! Liebe Frau Lösekrug-Möller, ich fand, es war eine überraschend schöne Idee, Ihre Rede in einfachen Worten zu halten . Ich hätte aber gerne gehört, dass Sie nicht nur die Lichtseiten des Gesetzentwurfs ansprechen, sondern auch die Schattenseiten . Das ist aber auch Aufgabe der Opposition . Ich will das gerne für Sie übernehmen, wenn auch nicht in einfacher Sprache . Wenn wir danach fragen, wo die großen Würfe in der Behindertenpolitik bleiben, hören wir seit Jahren von Ihnen: Gut Ding will Weile haben . - Nun liegt das erste Werk vor, und dies gilt es zu beurteilen . Herr Schiewerling, Ihnen hat nicht so gut gefallen, was Frau Kollegin Werner gesagt hat . Ich will das an dieser Stelle wiederholen und bitte Sie, zuzuhören, ({0}) weil Sie dadurch, glaube ich, noch etwas lernen können, was die Einschätzung des Gesetzentwurfs anbelangt . ({1}) Der zweite Teil Ihrer Rede hat mir übrigens hervorragend gefallen . Ich möchte ein paar Stimmen zu Wort kommen lassen . Die erste ist die der Beauftragten der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen, Verena Bentele . Sie hat auf einer Pressekonferenz im Januar Folgendes gesagt: Der Entwurf bleibt leider deutlich hinter unseren Zielen zurück . Zwar hat die Sozialministerin Andrea Nahles mit aller Kraft versucht, eine gute Novellierung auf den Weg zu bringen . Doch zu viele Abstriche, die im Laufe des politischen Prozesses gemacht wurden, haben den Gesetzentwurf verwässert . Sie hat ihren Eindruck auch belegt: Neubauten des Bundes müssen zwar künftig hohe Standards der Barrierefreiheit erfüllen - nicht aber bestehende Gebäude . Das ist zu wenig . Stattdessen werde nur festgeschrieben, dass über die vorhandenen Barrieren berichtet wird . Das gelte auch für Intranet und andere elektronisch unterstützte Verwaltungsabläufe . Verena Bentele sagte weiter: Es reicht nicht, Hindernisse zu dokumentieren . Wir müssen Barrieren wirksam und verbindlich beseitigen . Die UN-Behindertenrechtskonvention nimmt staatliche Institutionen ganz eindeutig in die Pflicht. Sie erläutert: Pflichterfüllung hieße, dass Menschen mithilfe von Rampen oder Fahrstühlen alle Gebäude selbstständig erreichen können . Es bedeutet, dass für gehörlose Menschen Informationen in Gebärdensprache vorhanden sind, dass es im Internet Angebote gibt, die auch blinde Menschen nutzen können . ({2}) Das alles ist richtig . Hubert Hüppe, Sie hätten das sicherlich in ähnlicher Weise oder vielleicht sogar deutlicher formuliert, wenn Sie noch Behindertenbeauftragter wären . Vielleicht sollten Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, einmal mit ihm reden . Die Frage, die ich Ihnen stellen möchte, lautet: Warum schaffen Sie es nicht, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, das die Probleme fundamental angeht und tatsächlich löst? Wir haben doch alle Möglichkeiten dazu . ({3}) Natürlich gibt es - das will ich gerne zugestehen auch positive Aspekte - diese gibt es immer -: Die Fachverbände für Menschen mit Behinderung begrüßen, dass es eine Novellierung des BGG gibt . . . Dass es eine Novellierung gibt, ist schon etwas . Weiter heißt es: Der Referentenentwurf beinhaltet zudem viele Aspekte, die die Fachverbände seit langem gefordert haben: So haben unter anderem die angemessenen Vorkehrungen im Einzelfall, die Leichte Sprache und eine Fachstelle für Barrierefreiheit Aufnahme in den Gesetzentwurf gefunden . Hier endet der positive Teil . Weiter heißt es: In der Gesamtbetrachtung stellen die Fachverbände jedoch fest, dass durch den Einbau vieler Finanzierungsvorbehalte, unbestimmter Rechtsbegriffe, Sollvorschriften und Einschränkungen das Gesetz eher eine Absichtserklärung geworden ist als ein Gesetz, das aus Sicht der Menschen mit Behinderung konkrete Ansprüche samt Rechtsfolgen schafft . Also eher eine Absichtserklärung als ein Gesetz! Das ist ziemlich deutlich . Als das Gesetz zur Gleichstellung behinderter Menschen im Jahr 2002 geschaffen wurde, setzte es Maßstäbe bei der Umsetzung des Benachteiligungsverbots im öffentlich-rechtlichen Bereich . Viele Gebäude staatlicher Einrichtungen sind in den letzten Jahren tatsächlich barrierefrei gebaut oder auch umgebaut worden . Bei den Internetseiten der Bundesministerien und -behörden bemüht man sich um Barrierefreiheit . Das gilt auch für die Internetseite des Bundestages . Die Deutsche Gebärdensprache wird nach ihrer staatlichen Anerkennung endlich zunehmend als ganz normale Form der Kommunikation anerkannt . Das alles sind gute Nachrichten . Aber seitdem sind 14 Jahre ins Land gegangen . Vor nunmehr sieben Jahren ist die UN-Behindertenrechtskonvention geltendes Recht in Deutschland geworden . Nun legen Sie einen Gesetzentwurf vor, über den man nur sagen kann: Zu kurz gesprungen! Das sind Trippelschritte und entspricht nicht dem, was man nach all der Zeit, die Sie gebraucht haben, um diesen Gesetzentwurf vorzulegen, erwarten muss . ({4}) Sie scheuen verbindliche Verpflichtungen. Barrieren in bestehenden Gebäuden und im Intranet der Bundesministerien und -behörden sollen bis 2021 erhoben werden . Aber bis wann sie abgebaut werden, steht in den Sternen; das regeln Sie nicht . Ich habe den Eindruck, wenn ich Ihren Gesetzentwurf lese, dass Barrierefreiheit für Sie eine Belastung darstellt . Die ganze PR zum Thema Barrierefreiheit wird doch ad absurdum geführt, wenn wir hier nicht mutige Schritte vorangehen; das ist ein richtiges Problem . Bei der leichten Sprache gibt es keine Rechtsverbindlichkeit, sondern viel Spielraum, um leichte Sprache im Verwaltungsbereich zu verweigern . Private Einrichtungen müssen sich künftig an das BGG halten, wenn sie dauerhaft institutionell gefördert werden . Wenn aber private Einrichtungen regelmäßig hohe Geldbeträge erhalCorinna Rüffer ten, gilt das nicht . Die Gleichstellung behinderter Frauen und Mädchen wird zwar betont . Konkrete Maßnahmen hierzu lassen aber weiter auf sich warten . Der dickste Hund liegt aber - Kollegin Werner hat das angesprochen - woanders begraben . Sie, meine Damen und Herren von der Linken, haben Ihren Antrag mit „Eine halb barrierefreie Gesellschaft reicht nicht aus Privatwirtschaft zu Barrierefreiheit verpflichten“ betitelt. Ich finde, dass das eher noch zurückhaltend formuliert ist . Der normale Mensch verbringt schließlich nicht sein halbes Leben in irgendwelchen öffentlichen Einrichtungen, sondern an ganz anderen Orten . Nur der Bereich der öffentlichen Einrichtungen ist tangiert . Aber der gesamte private Bereich ist außen vor . Es ist schön und gut, dass sich der Bund zu mehr Barrierefreiheit verpflichtet. Aber das reicht nicht aus . Was ist denn mit den genannten Orten? Was ist mit Geschäften, Bäckereien, Kneipen oder Kinos? Haben Sie einmal erlebt, wie es ist, mit einem im Rollstuhl sitzenden Freund vor den Stufen einer Kneipe zu stehen, die sich nicht überwinden lassen? Ich kann Ihnen sagen: Das ist ein beschämendes Gefühl . Während alle anderen vorbeiziehen und in Ruhe ihr Bierchen trinken können, stehen Sie vor der Tür und können diese Barriere nicht überwinden . - Sie wollen offensichtlich, dass das so bleibt . Da muss ich sagen: Ihre Reden von Teilhabe sind wirklich nur ein frommer Wunsch, es sind und bleiben Sonntagsreden . ({5}) Liebe Große Koalition, Sie wissen es besser . Es ist echt enttäuschend, dass Sie nicht mehr Mut aufbringen . Andere Länder haben es vorgemacht, und siehe da: Die Wirtschaft ist eben nicht zusammengebrochen, im Gegenteil . Man kann auch einmal die positiven Aspekte sehen . Frau Nahles - sie ist heute nicht hier -, Frau Lösekrug-Möller, Herr Schummer, Frau Tack, Sie wissen es besser . Ich bitte Sie: Legen Sie einmal offen, wer hier eine zeitgemäße Antidiskriminierungspolitik verhindert, damit wir die richtigen Adressaten ansprechen und, ja, auch unter Druck setzen können, damit sich endlich etwas verändert . ({6}) Weit über 70 Prozent der Bevölkerung erachten das Thema Barrierefreiheit als ein außerordentlich wichtiges Thema . Denn es ist doch klar: In einer älter werdenden Gesellschaft - manch einer hat vielleicht schon einmal einen Kinderwagen geschoben - weiß man, dass Barrierefreiheit allen zugutekommt . Ich möchte auch sagen, worauf ich und meine Fraktion wirklich keine Lust mehr haben: auf die Instrumentalisierung des behindertenpolitischen Bereichs für alles Mögliche . Sie erzählen seit Ewigkeiten, dass wir auf Meilensteine warten dürfen . Das BGG ist ein Beispiel, das Bundesteilhabegesetz ist ein anderes . Seit kurzem hat die SPD entdeckt, dass man sozialpolitische Themen nicht vernachlässigen darf . Energie und Ressourcen sollen nicht nur Geflüchteten zugutekommen. Ich finde nicht nur den Zungenschlag ziemlich daneben, sondern meine auch, dass die Wahrheit eine ganz andere ist . Das, was wir im Bereich des bezahlbaren, barrierefreien Wohnraums, der Altersarmut, des Rentenniveaus und der Langzeitarbeitslosigkeit - name it - versäumt haben, sind alles Probleme, die mit dem Zu-uns-Kommen der Geflüchteten rein gar nichts zu tun haben. ({7}) Reden und leere Versprechen helfen nicht, sondern machen manches schlimmer . Vertrauen geht in dieser Bevölkerung bei Menschen mit Behinderungen verloren . Wir wollen ein vernünftiges Behindertengleichstellungsrecht und ein vernünftiges Bundesteilhabegesetz, das uns in dem Bereich weiterführt und mehr Teilhabe ermöglicht . Das, was wir im Moment sehen, ist leider etwas ganz anderes . Wir warten gespannt auf den Referentenentwurf zum Bundesteilhabegesetz . Was wir aber brauchen, ist eine inklusive Gesellschaft, heute mehr denn je . ({8}) Sie bedeutet kulturellen Fortschritt, die Wertschätzung der Differenz . Ich sage das und meine hier einen weiten Begriff der Inklusion, der nur dort seine Grenzen findet, wo die Rechte anderer tangiert werden . Dieser Begriff meint Alte und Junge, Schwarze und Weiße, Männer und Frauen, Menschen mit Behinderungen und Menschen ohne Behinderungen . Wenn wir es mit dem Aufbau dieser inklusiven Gesellschaft ernst meinen, dann können wir in diesen schwierigen Zeiten der Geschichte ein humanes Gesicht entgegensetzen . Was wir brauchen, ist Zusammenhalt; das ist die Alternative für Deutschland . Das muss auch für Menschen mit Behinderungen gelten . Vielen Dank . ({9})

Vielen Dank, Corinna Rüffer . - Nächste Rednerin ist die Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen . Bitte begrüßen Sie recht herzlich bei uns Verena Bentele . ({0}) Verena Bentele, Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Auch ich möchte wie Frau Werner - das war nicht abgesprochen; ich schwöre - den Satz aus dem deutschen Grundgesetz „Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“ an den Anfang meiner Rede stellen, weil er mir wichtig ist . Auch wegen dieses Satzes bin ich froh, dass die Weiterentwicklung des Behindertengleichstellungsrechts ein Schritt zu wirklich mehr Teilhabe ist, Teilhabe für alle Menschen mit Behinderungen . ({1}) Es freut mich wirklich, dass vorgesehen ist, dass beispielsweise Bundesbehörden zukünftig Menschen mit Corinna Rüffer das möchte ich sagen - sogenannten geistigen Behinderungen ihre Bescheide in leichter Sprache erläutern sollen . ({2}) Wir wissen alle - deswegen war die Rede von Gabriele Lösekrug-Möller in leichter Sprache eine ganz tolle -, dass die leichte Sprache vielen Menschen hilft; denn die Sprache der Behörden und, wie wir immer wieder sehen, auch die Sprache der Politik ist doch eher eine komplizierte, und das, meine sehr geehrten Damen und Herren, schließt viele Menschen aus . Für Menschen mit Lernschwierigkeiten sind deswegen Informationen in leichter Sprache - das finde ich wichtig - ein Schlüssel zur Teilhabe . Es gibt Wörter wie das Wort „Partizipation“ . Dieses Wort bedeutet Teilhabe; aber es ist, auch wenn es schwer ist, ein gutes Wort: „Partizipationsfonds“ bedeutet, dass zukünftig Geld für wirklich mehr Teilhabe in die Hand genommen wird . Die Selbstvertretungsorganisationen von Menschen mit Behinderungen bekommen damit endlich eine starke Stimme und eine bessere Möglichkeit für politische Beteiligung . ({3}) Dem Grundsatz der UN-Behindertenrechtskonvention, dem „Nichts über uns ohne uns“, entspricht dieser Fonds deswegen sehr . Wichtig ist aber natürlich - das ist vor allem adressiert an die Damen und Herren Finanzpolitiker -: Er muss mit genügend Geld ausgestattet sein . ({4}) Ein echtes Herzensanliegen ist für mich als Behindertenbeauftragte der Bundesregierung - das werden Sie verstehen - die Schlichtungsstelle, die bei mir angesiedelt sein soll . Dort sollen niedrigschwellig - das ist wichtig - und auch kostenfrei Streitfälle nach dem BGG gelöst werden können, und zwar für Verbände der Menschen mit Behinderungen, aber auch für Einzelpersonen . Hier geht es zum Beispiel darum, was ist, wenn Barrierefreiheit in Behörden nicht berücksichtigt wurde, wenn beispielsweise Behörden Menschen, die gehörlos sind, keine Informationen und Kommunikation in Gebärdensprache zur Verfügung stellen . Ich bin froh, dass wir zukünftig die Schlichtungsstelle anrufen können, um dort Lösungen zu erwirken . Ich schließe mich aber auch einer der wichtigen Forderungen an, die von allen meinen Vorrednerinnen und Vorrednern mit unterschiedlicher Gewichtung genannt worden sind: In Bestandsbauten des Bundes soll Barrierefreiheit geschaffen werden, und zwar dadurch - das ist wichtig -, dass über diese Barrieren bis 2021 zu berichten ist . Meine sehr geehrten Damen und Herren, vom Berichten über Barrieren werden Barrieren aber definitiv nicht beseitigt . Davon kann ich ein Lied singen . ({5}) Barrierefreiheit ist und bleibt für mich einer der wirklich neuralgischen Punkte, wenn es darum geht, echte Teilhabe zu sichern . Rampen statt Stufen, Kommunikationsmöglichkeiten in Gebärdensprache oder Aufzüge, die mir sagen, wo sie gerade halten, sodass ich auch weiß, wo ich aussteigen soll - das ist wichtig . ({6}) Hier möchte ich, ohne dass es auf meinem Zettel steht, ein persönliches Beispiel nennen . Ich war neulich in einem Hotel und stand im Aufzug vor einem Touchscreen, der von mir wissen wollte, in welche Etage ich fahren möchte . Wenn der Touchscreen aber nicht spricht, wie soll ich dann wissen, ob ich mit meiner Hand ganz oben oder ganz unten bin? Wären wir im Märchen Dornröschen, könnte es lustig sein, in den Turm zu fahren . In meinem Leben ist es eine echte Zeitverschwendung . ({7}) Es ist daher wichtig, dass wir eine Bundesfachstelle für Barrierefreiheit haben werden, wo sich alle informieren und Expertise zum Thema Barrierefreiheit erhalten können . Ich stelle mir das so vor, dass künftig Restaurantbetreiber, Ladenbesitzer, aber natürlich auch Behörden anfragen, wie sie ihre Einrichtungen barrierefrei gestalten sollen . In der Realität - das ist das Problem - wird es aber mit Sicherheit oft anders sein . Meine Fantasie geht hier weitere Wege . Heute bin ich hier, um dafür zu werben, die Fantasie endlich Wirklichkeit werden zu lassen . ({8}) Es geht an der Lebensrealität von Menschen mit Behinderung vorbei, zwischen Trägern öffentlicher Gewalt und privaten Anbietern öffentlich zugänglicher Gebäude, Dienstleistungen und Produkte zu unterscheiden . Deswegen werbe ich sehr für mehr Barrierefreiheit . Wir brauchen endlich eine barrierefreie Gesundheitsversorgung, barrierefreie Restaurants . ({9}) - Ich sehe schon: Beim Thema Gesundheit klatschen viele . Wer geht zum Arzt? Es sind nicht unbedingt die, die gesund sind, sondern meist die, die Unterstützung brauchen . Deswegen: Eine barrierefreie Gesundheitsversorgung ist mir ganz wichtig . Genauso wichtig sind aber auch barrierefreie Kulturund Freizeiteinrichtungen, Kinos, Restaurants - ich habe sie schon genannt -, aber auch Geschäfte . Wollen wir nur Internetshopping, oder wollen wir belebte Innenstädte? Das, finde ich, ist die große Frage. ({10}) Die privaten Anbieter werden durch den vorgelegten Gesetzentwurf nicht verpflichtet. Für mich ist deswegen entscheidend, immer wieder die Frage zu stellen: Was wollen wir tun, um endlich Teilhabe zu sichern? Vom Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen Amt bis zum Zahnarzt, von der Kneipe bis zum Bundestag - Barrierefreiheit brauchen wir überall . Unser Nachbarland Österreich - das wurde schon genannt - ist da einen Schritt weiter gegangen; denn dort müssen alle Anbieter richtige und angemessene Vorkehrungen treffen . Eine solche Regelung - da sehen Sie: ich bin eine konstruktive Beauftragte - wäre auch hier möglich; denn es gibt die Möglichkeit, in den vorliegenden Gesetzentwurf einen weiteren Artikel aufzunehmen, der eine passende Änderung des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes vorsieht . Ich hätte auch eine Quelle, wo Sie das nachschauen können: Das Forum behinderter Juristinnen und Juristen hat hierzu einen Vorschlag unterbreitet . ({11}) „Niemand“, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete, „darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden .“ Mit diesem Satz aus dem Grundgesetz möchte ich schließen . Lassen Sie uns gemeinsam entschieden gegen Benachteiligung kämpfen! Ich appelliere daher an die Kraft des Parlaments: Verpflichten Sie endlich auch Private zur Barrierefreiheit! ({12})

Vielen herzlichen Dank, liebe Verena Bentele, auch für Ihren leidenschaftlichen Appell . - Nächster Redner in der Debatte: Uwe Schummer für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Sie sehen, wie lebendig das Parlament ist . Wenn auch schon vonseiten der Bundesregierung, des Ministeriums Änderungsanträge formuliert werden, wird es sicher eine spannende Debatte, die wir im Ausschuss und dann auch weiter im Parlament zu der Thematik führen werden . ({0}) Es war eine eindrucksvolle Buchlesung mit Janis McDavid, die ich gestern im Paul-Löbe-Haus miterlebt habe . Er ist 24 Jahre, studiert Wirtschaftswissenschaften in Witten-Herdecke . Er ist ohne Arme, ohne Beine geboren, und er zeigt, welches Potenzial, welche Lust am Leben in ihm steckt . Sein Buch Dein bestes Leben, das in den nächsten Tagen auf der Leipziger Buchmesse vorgestellt wird, birgt auch sein Motto, nämlich den Mut, über sich hinauszuwachsen . Er berichtet von Weltreisen, von seinen sozialen, kulturellen Aktivitäten und auch über die Normalität, mit der er, der ohne Arme und Beine geboren ist, die Welt wahrnimmt . - Politik ist oft stark in der Theorie, aber blutleer, wenn sie sich nicht solchen Geschichten und solchen Menschen nähert . Deshalb ist eine solche Geschichte so wichtig für die politische Debatte, die wir in den nächsten Wochen und Monaten miteinander führen werden . Sie ist auch die beste Medizin gegen Barrieren, die in den Köpfen in noch viel stärkerem Maße als in manchen Großstädten vorhanden sind . Wir brauchen eine Zustände- und Gesinnungsreform . Dies ist ein Thema, das nicht nur den Bund angeht, sondern alle Ebenen unserer Gesellschaft . Deshalb ist auch das Behindertengleichstellungsgesetz, das nach 14 Jahren renovierungsbedürftig ist, ein Gesetz, das sich nicht allein an die Bundesebene, sondern letztendlich an alle in der Gesellschaft wendet, das heißt auch an die Landesebene, an die kommunale Ebene und auch an die Wirtschaft . Es konkretisiert den hier schon mehrfach genannten Artikel im Grundgesetz, wonach niemand wegen seiner Behinderung benachteiligt werden darf . Es geht auch um die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention . Sie wird prozesshaft und allmählich immer weiter in nationales Recht umgesetzt und findet dort ihren Widerhall . Wir haben 10 Millionen Menschen, die in ihrem Lebensumfeld beeinträchtigt sind . Ihre Lage wollen wir verbessern . Der Bund geht dabei voran . Er fördert schon heute barrierefreies Bauen . Wir haben beispielsweise - das zum Thema Geld - 670 Millionen Euro für barrierefreie Innenstädte bereitgestellt . Die Mittel werden nicht umfassend abgerufen . Wir haben ein 5-Milliarden-Euro-Programm über die KfW . Die Mittel können abgerufen werden, um öffentliche Gebäude, Arztpraxen und anderes barrierefrei zu gestalten . Das heißt: Es ist ausreichend Geld vorhanden, um Barrierefreiheit zu leben; die Gelder, die der Bund mobilisiert hat, müssen nur abgerufen werden . ({1}) 70 Prozent der Investitionen erfolgen auf kommunaler Ebene . Das bedeutet, dass wir auch in den Stadträten darüber diskutieren müssen, dass es auf der einen Seite eine Finanzierungsmöglichkeit gibt und auf der anderen Seite einen Bedarf, den wir miteinander decken wollen . Auch mit Blick auf das Thema der Drittmittel werden wir bei dauerhafter Förderung von Institutionen die Barrierefreiheit als Grundvoraussetzung einfordern . Das betrifft generell Neubauten, aber auch Altbauten, die umgerüstet werden müssen . Dabei geht es nicht nur um Rampen . Wir wissen, dass eine Rampe in der Nähe einer Treppe nicht nur gut für Rollstuhlfahrer ist, sondern auch Eltern mit Kinderwagen, Radfahrern, älteren Menschen mit Rollatoren, Skateboardfahrern usw . nützt . Wir wollen im Grunde lebensnahe, vitale, menschengerechte Innenstädte entwickeln und dafür auch die entsprechenden Gelder bereitstellen . Wir werden letztendlich auch diejenigen berücksichtigen müssen, die zu einem Aufzug gelangen wollen, indem wir die Wege dorthin kontrastreich beschildern . Eine Möglichkeit ist auch - das habe ich in der letzten Woche im ICE erlebt -, stärker Bildschirme zu nutzen, um zum Beispiel diejenigen, deren Gehör gemindert ist, über Anschlussmöglichkeiten auf dem Bahnhof zu informieren . In diesem Bereich wird auch innerhalb der Deutschen Bahn nachgerüstet und etwas für diejenigen entwickelt, die sinnesbeeinträchtigt sind . Beauftragte der Bundesregierung für die Belange behinderter Menschen Wir wollen mit der Weiterentwicklung des Behindertengleichstellungsrechts letztendlich auch die Gebärdensprache, die inzwischen staatlich anerkannt ist, weiter aufwerten . Dazu könnte auch gehören, dass man eine solche Debatte oder generell Kernzeitdebatten hier im Parlament auf dem Erlebniskanal Phoenix durch einen Gebärdendolmetscher übersetzen lässt . ({2}) Dann hätten wir als Bundestag einen sehr guten ersten Einstieg, um dies auch über die Medien zu transportieren . Aber es gehört auch dazu, Gebärdensprache in den Curricula der Lehramtsausbildung stärker zu verankern . Die Gebärdensprache muss in den Schulen, Hochschulen und Volkshochschulen stärker gefördert werden, damit sie sich insgesamt weiter durchsetzen kann . Zum Thema „leichte Sprache“ hat Gabriele LösekrugMöller ein wunderbares Beispiel gebracht . Ich werde das noch einmal in Ruhe nachlesen . Aber auch hierbei geht es nicht allein um Menschen, die eine geistige Behinderung haben . Der Verband der Volkshochschulen sagt, dass 7,5 Millionen Menschen in unserem Lande strukturelle Analphabeten sind . Sie können zwar unterschreiben und einzelne Worte begreifen, aber eben nicht die Nachrichten im Zusammenhang verstehen . Deshalb ist die Förderung der leichten Sprache ein wichtiger Punkt, den wir uns vornehmen sollten . Sicherlich können wir nicht alle Bescheide der Agentur für Arbeit und der Rentenund Krankenversicherung, also bei Bundesbehörden, in leichter Sprache formulieren; ({3}) aber eine Erläuterung in leichter Sprache beizulegen, das muss möglich sein . Das ist ein wichtiger Schritt und ein ambitioniertes Ziel, dem wir uns gemeinsam stellen . ({4}) - Ein großes Ziel, dem wir uns gemeinsam stellen werden, sehr geehrter Herr Fraktionsvorsitzender . Es gilt ja auch das „Kauder’sche Prinzip“ im Deutschen Bundestag, dass kein Gesetzentwurf das Parlament so verlässt, wie er eingebracht worden ist . ({5}) - Wir können uns vielleicht darauf verständigen, dass es das „Dregger’sche Prinzip“ ist; das kenne ich noch aus den 80er-Jahren als Mitarbeiter im Deutschen Bundestag . - Wir haben selbstbewusste Parlamente, und die Abgeordneten werden ihre Möglichkeiten nutzen . Ich finde es wichtig, dass wir ein Modellvorhaben wie die Fachstelle für Barrierefreiheit nach fünf Jahren nicht einfach auslaufen lassen, sondern sie verstärkt bei der Knappschaft anbinden, sodass sie logistisch stärker unterstützt wird und als Beratungsinstitut für Private, Kommunen und öffentliche Einrichtungen dauerhaft gesichert ist, wenn es um Barrierefreiheit und Modelle der Barrierefreiheit geht . Sie soll letztendlich auch einen europäischen Austausch ermöglichen und schauen, was in Schweden, Norwegen, Österreich und anderen Ländern zu dieser Thematik passiert . Die Fachstelle für Barrierefreiheit soll auch als Sammelstelle fungieren, bei der jeder, der entsprechende Projekte vorantreiben will, Konzepte dazu abrufen kann . Wir werden mit unserem Ansatz zur Reform des Behindertengleichstellungsgesetzes letztendlich auch auf die Nationalen Aktionspläne der Bundesländer und auf die Landesbaurichtlinien einwirken . Es ist ja kein Inselgesetz . Wir werden in den nächsten Wochen ebenfalls über das Bundesteilhabegesetz reden, das wichtige Elemente enthält, zum Beispiel die Stärkung der Schwerbehindertenvertretungen in den Betrieben und in den Verwaltungen, damit diese Inklusion in der Arbeitswelt besser organisieren können . Dieser Ansatz muss sich auch in der Architektenausbildung wiederfinden - hier sind wiederum die Bundesländer zuständig -, damit Architekten, wenn sie Gebäude skizzieren, nicht nur ihrem Schönheitsideal frönen, sondern in der architektonischen Entwicklung, die sie vorantreiben, auch ein Stück weit den Menschen gerecht werden . Wir haben noch eine gute Nachricht: Gestern hat sich der Bund mit den Ländern und den Integrationsämtern darauf verständigt, ein Programm im Umfang von 150 Millionen Euro zur Förderung von Integrationsunternehmen umzusetzen . Damit nehmen wir ein Stück weit die Vernetzung von inklusiver Arbeitswelt und Wirtschaft in den Blick . Es geht also neben dem Behindertengleichstellungsgesetz auch um weitere Themen, die wir in den nächsten Wochen miteinander debattieren werden, zum Beispiel die Schwerbehindertenvertretungen und das Bundesteilhabegesetz . Ich danke für die sachliche und konstruktive Diskussion . Der Prozess geht voran, und es wird eine Besserung für die Menschen mit Behinderung geben . Das ist das Resultat; davon bin ich überzeugt . ({6})

Vielen Dank, Kollege Schummer . - Das Wort hat Kerstin Tack für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Recht behinderter Menschen auf gleichberechtigte Teilhabe an allen gesellschaftlichen Bereichen ist nicht nur unser Anliegen, sondern auch unsere Verpflichtung, die wir uns mit der Ratifizierung - einfacher ausgesprochen: mit der Unterzeichnung - der UN-Behindertenrechtskonvention zum Auftrag gemacht haben . Da ist es natürlich ganz besonders wichtig, dass Institutionen des Staates, seine Verwaltung und seine Behörden einer besonderen Verantwortung unterliegen, genau diese Teilhabe in ihren eigenen Organisationen vorbildhaft selber umzusetzen, bevor man es von anderen verlangt . Ich freue mich deshalb, dass wir mit dem weiterentwickelten Behindertengleichstellungsgesetz - wir haben es schon gehört: 14 Jahre hat es kaum Veränderungen erfahren - jetzt über Neubauten und andere Bauten hinaus endlich auch die Bestandsbauten erfassen und dass sowohl vonseiten des Bundes als auch vonseiten der Länder, wenn sie denn Bundesaufgaben ausführen, auf Barrierefreiheit hingewirkt wird . Das betrifft zum einen bauliche Barrieren, aber auch informationelle Barrieren . Das ist, denke ich, ein wirklich großer Fortschritt . Man kann ihn kleinreden und meinen, das wäre ja alles nichts . Wer sich aber anschaut, über wie viele Bauten, über wie viele Einrichtungen, über wie viele Informationskanäle wir reden, der erahnt, dass das eine wirklich große Herausforderung ist, der sich der Bund mit seinen Behörden und seinen Institutionen jetzt stellt . ({0}) Wir behandeln diesen Gesetzentwurf heute in der ersten Lesung und werden im weiteren parlamentarischen Verfahren unsere Vorstellungen, wie wir dieses Gesetz noch weiterentwickeln können, beraten . Da wird sicherlich auch der Punkt zur Diskussion stehen, ob die Anforderung, bis zum Jahre 2021 zu dokumentieren, wo denn Barrieren bestehen, ausreichend ist oder ob wir über kürzere Fristen reden müssen . Ganz sicher wollen wir nicht nur eine Auflistung der Barrieren, sondern auch einen verbindlichen und überprüfbaren Zeitplan mit Maßnahmen zur Beseitigung der dokumentierten Barrieren . Das ist, glaube ich, eine Selbstverständlichkeit, der wir uns im parlamentarischen Verfahren bei der Diskussion um dieses Gesetz werden stellen müssen . ({1}) Mit der Bundesfachstelle, die wir jetzt nicht nur schaffen, sondern die wir auch personell sehr stark ausstatten, wollen wir mehr als das, was bisher möglich war; denn wir wollen, dass sich nicht nur die Verwaltung selber, sondern auch die Wirtschaft, die Zivilgesellschaft, die vielen Verbände und Organisationen an diese Stelle wenden können und Unterstützung bei ihren Maßnahmen zur Umsetzung der Barrierefreiheit bekommen . Wir wollen auch, dass gerade das Instrument der Zielvereinbarungen, also das, was die private Wirtschaft in ihren eigenen Unternehmen zur Umsetzung der Barrierefreiheit vereinbaren kann, künftig in Unterstützung mit dieser Bundesfachstelle passiert . Das ist neu . Das ist mehr, als wir bisher haben . Wir glauben, dass es eine wirklich große Herausforderung und ein ganz wesentlicher Schritt ist . ({2}) Da die Opposition an keiner Stelle auf die Schlichtungsstelle, auf die Bundesfachstelle oder auf den Fonds eingegangen ist, gehe ich davon aus, dass das ihre Unterstützung findet. Ja, das ist ein erster Schritt . Wenn wir uns die Verpflichtung der Privaten ansehen, so glaube ich, es gibt niemanden, auch hier im Deutschen Bundestag nicht, der nicht sagen würde, auch Private müssen sich nach und nach ihrer Verantwortung für einen barrierefreien Zugang durch die Person selber, aber auch für einen barrierefreien Zugang zu den Produkten, die privat angeboten werden, stellen . ({3}) Aber zur Ehrlichkeit in der Debatte gehört auch, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen - gerade vor anderthalb Wochen hat der Bundesrat genau dieses Anliegen als nicht unterstützenswert verworfen -, dass wir genau bei diesem Thema noch relativ viel Überzeugungsarbeit zu leisten haben, und zwar quer durch alle unsere Parteien; da kann sich aktuell überhaupt keiner zurücknehmen . ({4})

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Markus Kurth?

Na klar .

Danke, Frau Tack, dass Sie dies zulassen . - Ich habe jetzt doch aufgemerkt . Sie sagten, wir müssen quer durch alle Fraktionen Überzeugungsarbeit leisten . Mir ist aufgefallen, dass bei den entsprechenden Redepassagen von Frau Bentele zur Privatwirtschaft fraktionsübergreifend von der Linken bis hin zur CDU/CSU geklatscht worden ist . Es ist auch geklatscht worden, als Frau Bentele von der Kraft des Parlaments gesprochen hat . Das hat in gewisser Weise der Kollege Uwe Schummer eben noch einmal aufgegriffen, als er irrtümlich vom „Kauder’schen Gesetz“ - ich nehme an, er meinte das Struck’sche Gesetz - sprach, ({0}) dass das Parlament vorliegende Gesetzentwürfe verändern kann . Was also wäre stärker überzeugend und trotz des erkennbaren Widerstands des Bundesrats besser tauglich, eine Debatte und Verhaltensänderungen anzuregen, als jetzt im parlamentarischen Verfahren entsprechende Änderungsanträge zur verbindlicheren Verpflichtung der Privatwirtschaft aufzunehmen? Darf ich bei diesem Bekenntnis zur Verpflichtung der Privatwirtschaft, das hier durch Applaus und verbal zum Ausdruck gekommen ist, daraus schließen, dass Sie entsprechenden Änderungsanträgen, wenn wir sie einbringen, zustimmen oder sogar selbst in die Vorhand gehen und entsprechende Änderungsanträge stellen? Dürfen wir uns darauf im parlamentarischen Verfahren freuen? ({1})

Ja, wir dürfen uns darauf freuen, dass wir über diese Frage im parlamentarischen Verfahren selbstverständlich reden werden . Ich werde gleich noch sagen, wie wir uns vorstellen die Privaten noch stärker in die Pflicht zu nehmen . Wir müssen aber auch zur Kenntnis nehmen, dass ein Bundesgesetz nur dann seine Wirkung erzielen kann, wenn es sowohl im Bundestag wie im Bundesrat eine Mehrheit bekommt . Da wir gerade vor anderthalb Wochen zur Kenntnis haben nehmen müssen, dass mindestens die eine Hälfte der notwendigen Mehrheit nicht steht, heißt das nicht, dass wir nicht darüber reden . Es heißt aber, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir aktuell mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu keinem Gesetz kommen, in dem wir die Privaten in dieser Art und Weise verpflichten können. Ich finde, auch das gehört zur Ehrlichkeit dazu . ({0}) Aber es ist in der Tat so, dass auch die Verpflichtung von Privaten aus unserer Sicht auf die Tagesordnung gehört . Ja, das gehört sie . Die Frage wird sein: Welcher Rahmen eignet sich eigentlich, um Private stärker zu motivieren, zu unterstützen und da, wo nötig, zu verpflichten, sich auch zu beteiligen, sich mit einzubringen? Deshalb ist es gut, dass wir uns im Rahmen der Evaluation des Allgemeines Gleichbehandlungsgesetzes, AGG, deren Ergebnisse wir im Sommer dieses Jahres erwarten, also da, wo es hingehört - denn eine entsprechende Regelung gehört, wie auch Frau Bentele gerade gesagt hat, ins AGG -, mit genau dieser Problematik beschäftigen werden . Wir würden das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz gern mit einer entsprechenden Verpflichtung versehen . Wir erwarten auch - das freut uns - eine EU-Richtlinie, die die Verpflichtung Privater zum Ziel hat. Die EU-Richtlinie ist bereits eingebracht worden, und sie hat die Angleichung der Kriterien für Barrierefreiheit bei Produkten und Dienstleistungen in den Mitgliedstaaten zum Ziel . Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, gilt eben auch: Es ist noch viel besser, wenn wir nicht nur auf nationaler Ebene tätig werden, sondern, da wir im globalen Wettbewerb stehen, die Thematik des barrierefreien Zuganges europaweit regeln . ({1}) Deshalb freuen wir uns, dass wir mit dieser Richtlinie dieses Ziel erreichen . Ich glaube, es eint uns alle, dass wir da besser werden wollen . Jetzt blinkt schon die Präsidentin . ({2})

Ja .

Das ist schade; denn gerne hätte ich noch zitiert .

Nein .

Das mache ich auch nicht . Ich sage nur, was ich gerne getan hätte . ({0}) Gerne hätte ich auch noch aus einem Bescheid zitiert und Ihnen damit dokumentiert, wie wichtig die leichte Sprache ist . Nicht nur wir, sondern auch viele andere - ich bin sofort fertig - verfassen ihre Dokumente nicht in leichter Sprache . Es freut mich total, dass wir das jetzt ändern . Ich glaube, nicht nur für Menschen mit Beeinträchtigungen, sondern auch für uns alle ist es richtig wichtig, dass wir Bescheide verstehen und nachvollziehen und uns bei Bedarf auch gegen sie wehren können . Herzlichen Dank . ({1})

Vielen Dank, Frau Kollegin Tack . - Die nächste Rednerin ist Gabriele Schmidt für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Gäste im Bundestag! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In früheren Zeiten lebten Behinderte zu Hause, oft versteckt . Wer nicht laufen oder nicht sehen konnte, der hatte halt Pech, und wer taub war, wurde wegen seiner eingeschränkten Sprachfähigkeit sowieso für dumm gehalten . Dann gab es eine kurze, ganz unselige Zeit der Vernichtung vermeintlich „unwerten Lebens“ . Dann wurden mehr oder weniger schicke Heime gebaut, in denen Menschen mit Behinderungen - wie sie dann endlich genannt wurden - gefördert, aber auch wieder weggesperrt wurden . Heute endlich möchte man Menschen mit Behinderungen ein gleichberechtigtes und selbstbestimmtes Leben mitten in der Gesellschaft ermöglichen . Sie erheben ihre Stimme direkt oder in Verbänden . Aber auch für die Umsetzung selbstverständlicher Forderungen braucht es in Deutschland Regelungen und Gesetze . Das Kernstück des Behindertengleichstellungsgesetzes von 2002 war die Herstellung von Barrierefreiheit in gestalteten Lebensbereichen. Das Gesetz verpflichtete Träger öffentlicher Gewalt zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen und zur Barrierefreiheit . Dieses Gesetz schreiben wir heute fort . Das Ziel ist weiter die gleichberechtigte und selbstbestimmte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft und die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention . Sie ist eine der wichtigsten Leitlinien für die Behindertenpolitik in Deutschland, für selbstbestimmte Teilhabe von rund 10 Millionen Menschen in Deutschland am politischen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und kulturellen Leben . Das jetzt vorliegende Behindertengleichstellungsgesetz ist eine Weiterentwicklung auf der Grundlage der UN-Behindertenrechtskonvention. Ich finde schon, es ist uns gelungen, diesem Ziel einen sehr großen Schritt näher zu kommen: ein selbstbestimmter Platz für Menschen mit Behinderungen in einer barrierefreien Gesellschaft . ({0}) Es ist uns gelungen, mit dem Gesetz Regelungslücken zu schließen und Unsicherheiten bei der Rechtsauslegung durch Klarstellung sowie Probleme bei der Rechtsanwendung zu beseitigen . Aber nicht nur das: Wir sorgen dafür, dass Benachteiligungen von Menschen mit Behinderungen in der öffentlichen Verwaltung weiter abgebaut werden, und wir sorgen für mehr Barrierefreiheit in Bereichen, in denen der Bund zuständig ist . Das Recht wird der demografischen Entwicklung angepasst, und wir nutzen neue technische Entwicklungen . Zum Beispiel sollen Verwaltungsgebäude für die älter werdende Belegschaft besser nutzbar gemacht werden . Der Bund treibt auch die barrierefreie Gestaltung der Internetauftritte und -angebote von Bundesbehörden weiter voran . Ein Beispiel aus der Praxis: Das Parlamentsfernsehen des Deutschen Bundestages sendet seit 2015 donnerstags in der Sitzungswoche die Debatten mit Live-Dolmetschung in Gebärdensprache und untertitelt für Gehörlose und Hörgeschädigte, also auch jetzt in diesem Moment . Nun werden Regelungen unter anderem für ein barrierefreies Intranet für Beschäftigte des Bundes ergänzt . Lassen Sie mich zunächst auf die Schwerpunkte der Novelle eingehen . Wie bereits von Kollegen ausgeführt, passen wir den Behinderungsbegriff des BGG an den Wortlaut der UN-Behindertenrechtskonvention an . Wir stellen nicht länger Defizite und individuelle Beeinträchtigungen in den Vordergrund . Ausschlaggebend sind umwelt- und einstellungsbedingte Faktoren . Behinderung ist damit das Ergebnis von Beeinträchtigungen in Wechselwirkung mit Barrieren . Oder wie der Buchautor mit Behinderung Janis McDavid, den Uwe Schummer schon zitiert hat, gesagt hat: Ich kann viel mehr, wenn ihr mich nicht behindert . Frauen und Mädchen mit Behinderungen sind oft mehrfach benachteiligt . Wir stärken das Benachteiligungsverbot wegen mehrerer Gründe ausdrücklich und nehmen das Verbot von Mehrfachdiskriminierungen auf . Weitere Benachteiligungsgründe, die dazugekommen und zu beseitigen sind, sind zum Beispiel Rasse, Geschlecht, Religion, Weltanschauung, Alter oder sexuelle Identität . Die Ausweitung von Benachteiligungen ist insbesondere mit Blick auf die zunehmende Anzahl von Menschen mit Migrationshintergrund besonders wichtig . Auch schließen wir eine Lücke und führen das Recht auf leichte Sprache in das BGG neu ein . Bis Ende nächsten Jahres werden die Träger öffentlicher Gewalt die Zeit nutzen und ihre Kompetenzen für das Verfassen von Texten in leichter Sprache auf- und ausbauen und Informationen schrittweise vermehrt in leichter Sprache bereitstellen, um dann spätestens ab 2018 in einfacher und verständlicher Sprache mit Menschen mit geistigen Behinderungen ohne fremde Hilfe kommunizieren zu können . Ich bin ein großer Fan von leichter Sprache, seit ich öfter für ältere Menschen komplizierte Behördenbescheide quasi übersetzen muss . Leichte Sprache hilft auch Kindern und Ausländern bzw . vielen Menschen, die nicht mit Deutsch als Muttersprache aufgewachsen sind . - Herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Rede, Frau Lösekrug-Möller . ({1}) Wer sich durch eine Bundesbehörde in einem Recht nach dem BGG verletzt fühlt oder ist, kann sich künftig an eine Schlichtungsstelle wenden . Ganz grundsätzlich ist eine Schlichtung immer besser als eine Klage, sie soll die außergerichtliche Einigungsbereitschaft fördern . Das Schlichtungsverfahren vor der Verbandsklage führen wir nach dem österreichischen Vorbild ein . Dort hat sich das Verfahren seit 2006 als überaus erfolgreich erwiesen . Ein weiterer Erfolg ist die Einrichtung der Bundesfachstelle für Barrierefreiheit, die zur Stärkung der Bewusstseinsbildung beiträgt . Damit kommen wir einer langjährigen Forderung der Verbände behinderter Menschen nach, die die Einrichtung der Fachstelle als zentrale Anlaufstelle mit Freude aufgenommen haben, zum Beispiel das BKB, Bundeskompetenzzentrum Barrierefreiheit e .V . Die Bundesfachstelle wird Beratung zur besseren Umsetzung der Barrierefreiheit zur Verfügung stellen, Informationen vernetzen und ihre Angebote natürlich barrierefrei gestalten . Darüber hinaus soll sie auch Verbände, Wirtschaft und Zivilgesellschaft auf Anfrage beraten . Sie selbst wiederum erhält Beratung von einem Expertenkreis, dem auch Vertreterinnen und Vertreter der Menschen mit Behinderungen angehören . Die vorgesehene finanzielle und personelle Ausstattung macht deutlich, dass wir das Thema ernst nehmen und konsequent vorantreiben wollen . Wir stellen dieses Jahr 750 000 Euro für den Aufbau zur Verfügung, ab nächstem Jahr rund 1 Million Euro jährlich . Zum Schluss möchte ich noch auf die Forderung der Opposition nach der Verpflichtung der Privatwirtschaft zur Barrierefreiheit eingehen . Es ist nur zum Teil richtig, dass das BGG keine direkte Wirkung auf private Unternehmen und Dienstleister hat . Fordern und alles beim Bund abladen ist immer leicht . Es gibt auch noch die Länder und die Kommunen, die ebenfalls in der Verantwortung stehen . Uwe Schummer hat es deutlich ausgeführt: Baurecht ist Ländersache . Das Baurecht ist sehr häufig gefragt, wenn die Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen verbessert werden soll . Private Anbieter werden auch über das Zuwendungsrecht verpflichtet, aber in Deutschland setzen wir vorerst auf das Prinzip der Freiwilligkeit . Die ist aus meiner Sicht längst noch nicht am Ende, wie viele es behaupten . Sie wurde vielmehr noch nicht vollkommen ausgeschöpft . ({2}) Ich bin ganz sicher, dass Unternehmer, die die Kundengruppe der Menschen mit Behinderungen ausschlieGabriele Schmidt ({3}) ßen, sich in Zeiten einer vermehrt alternden Gesellschaft selbst schaden und das früher oder später auch merken . ({4}) Das sehen heute schon viele so . Viele nehmen heute schon diese Käufer- und Nutzergruppen ins Auge und tun mehr dafür, um für diese Leute zugänglich bzw . attraktiv zu sein - wie auch von Frau Bentele gewünscht . Der vorliegende Entwurf ist ein Erfolg auf der ganzen Linie, und ich bin froh und zufrieden, dass wir einer selbstbestimmten Teilhabe von Menschen mit Behinderungen mit diesem Gesetz ein gutes Stück näher kommen . Vielen Dank . ({5})

Vielen Dank, Gabriele Schmidt . - Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist Dr . Astrid Freudenstein für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Vielen Dank, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir haben diese Aussprache begonnen mit einer Rede in leichter Sprache, und ich will daran anschließen, aber ich will ein bisschen zurück in die Vergangenheit gehen: Der Verein „Netzwerk Artikel 3“ hat sich vor vielen Jahren schon die Mühe gemacht und versucht, in leichter Sprache zu erklären, was das Behindertengleichstellungsgesetz eigentlich ist . Ich zitiere: Hier steht, wie der Staat mit behinderten Menschen umgehen muss . Das Gesetz soll helfen, dass behinderte Menschen wegen ihrer Behinderung nicht schlechter behandelt werden als nicht behinderte Menschen . Es steht da auch zu lesen - die Übersetzung in leichte Sprache war 2003 -, was die Betroffenen von dem Gesetz halten und was sie von diesem Gesetz erwarten . Da heißt es - ich zitiere noch einmal -: Viele behinderte Frauen und Männer hoffen, dass das Gesetz ihnen hilft . Die einen sagen, „das bringt ja eh nichts“ . Die anderen hoffen, dass sich durch das Gesetz alle Schwierigkeiten behinderter Menschen wie von selbst in Luft auflösen. Wie gesagt, das war 2003 . Jetzt, 13 Jahre später, können wir sagen: Das Gesetz hilft tatsächlich Menschen mit Behinderungen in unserem Land . Wir können aber auch sagen: Es haben sich eben nicht alle Schwierigkeiten behinderter Menschen wie von selbst in Luft aufgelöst . ({0}) Das Behindertengleichstellungsgesetz verpflichtet die Träger öffentlicher Gewalt, insbesondere die Bundesbehörden, zur Gleichstellung von Menschen mit Behinderungen und zur Barrierefreiheit . Es hat also von vornherein einen sehr begrenzten Anwendungsbereich . Ich wiederhole in leichter Sprache: Dort steht, wie der Staat mit behinderten Menschen umgehen muss . Aber wie sieht es eigentlich mit der Befürchtung der Betroffenen aus, dass das Gesetz sowieso nichts bringt? Auch diese Frage lässt sich heute beantworten, weil wir das Gesetz auf seine Wirkung hin ausführlich überprüft haben . In dem Evaluationsbericht, in dem Bericht darüber, wie dieses Gesetz wirkt, steht, dass der Behinderungsbegriff veraltet ist, dass geistig und seelisch behinderte Menschen wenig beachtet werden, dass das Benachteiligungsverbot oft nicht wirklich wirkt und dass den Behindertenverbänden Ressourcen fehlen . Zusammengefasst könnte man also sagen, dass das Gesetz eben nicht in allen Bereichen gewirkt hat, und genau deswegen wollen und müssen wir es weiterentwickeln . Für mich liest sich der jetzige Gesetzentwurf tatsächlich wie eine Antwort auf den Evaluationsbericht, weil einige Punkte gut berücksichtigt werden . Erstens . Der Behinderungsbegriff wird dem Behinderungsbegriff der UN-Behindertenrechtskonvention angepasst. Er ist nicht mehr defizitorientiert. Das heißt, wir schauen nicht mehr auf das, was ein Mensch nicht kann, sondern wir schauen mehr auf das, was ein Mensch kann . Zweitens . Die leichte Sprache wird deutlich gestärkt . Die Bundesbehörden - wir haben es schon einige Male erwähnt - sollen künftig mehr Informationen in leichter Sprache bereitstellen . Damit wird insbesondere auf die Belange geistig und seelisch behinderter Menschen eingegangen . Dass das uns allen hilft, haben wir in dieser Aussprache schon gemerkt . Drittens . Das BGG hat bereits geregelt, dass Träger öffentlicher Gewalt Menschen mit Behinderungen nicht benachteiligen dürfen . Hier wird die Regelung noch einmal geschärft . Viertens . Die Behindertenverbände erhalten mehr Ressourcen. Es wird eine finanzielle Förderung der Verbände, insbesondere der Selbstvertretungsorganisationen dieser Verbände geben, damit sie wirklich einwirken können . Dieser Bericht weist aber auch darauf hin - das halte ich für wichtig -, dass die Bewusstseinsbildung das A und O der Inklusion und der Gleichstellung bleibt . Ich möchte hier als positives Beispiel das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung nennen: Bundesminister Dr . Gerd Müller hat damit begonnen, auf seinen Dienstreisen ins Ausland Menschen mit Handicap mitzunehmen und in den Partnerländern kleine Kongresse zu veranstalten, um auch dort die Gleichstellung, die Integration, die Inklusion voranzubringen . Auch so etwas darf Schule machen . ({1}) Auch in den Kommunen tut sich einiges . In meiner Heimatstadt zum Beispiel gibt es seit einigen Jahren das Projekt „Regensburg inklusiv“ . Es wurde unter anderem eine Karte zur Barrierefreiheit erstellt . Anhand eines Ampelsystems erkennt man sehr gut, welche Orte in welchem Ausmaß barrierefrei sind oder eben nicht . Ich Gabriele Schmidt ({2}) gebe zu: Es gibt noch viel zu viele rote Ampeln . - Es gibt auch einen sogenannten Pflasterplan, auf dem man genau sieht, welche Plätze in dieser mittelalterlichen Welterbestadt am besten barrierefrei zu erreichen sind . Das ist nicht die Lösung, aber es ist ein Anfang, der uns dazu bringen kann, Lösungen zu finden. Man merkt, dass durch Sensibilisierung und Bewusstseinsbildung schon sehr viel passiert ist . Wenn wir nur darüber nachdenken, an welchen Orten nachgebessert werden muss, dann haben wir schon etwas erreicht . ({3}) Aber es gibt selbstverständlich - das bestreitet niemand - noch viel zu viele Orte in unserem Land, an denen es Barrieren gibt . Wenn Sie, Frau Kollegin Rüffer, vorhin das Beispiel eines Cafés genannt haben, bei dem es eine Barriere gibt, und es als beschämend bezeichnet haben, dass ein Mensch mit Gehbehinderung nicht einfach darüberkommt, so meine ich, dass wir den Eigentümer dieses Cafés dazu bringen müssen, diese Barriere zu beseitigen; das ist richtig . Ich hielte es aber für wirklich beschämend, wenn keiner diesem Menschen helfen würde . Das ist aber nicht der Fall . ({4}) Ich glaube, auch das kann man in dieser Debatte sagen: Es gibt eine große Bereitschaft in unserer Gesellschaft, zu helfen . ({5}) Ich glaube, auch das dürfen wir heute hier erwähnen . Ich danke Ihnen . ({6})

Vielen Dank, Frau Kollegin Freudenstein . - Damit schließe ich die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/7824, 18/7874 und 18/7877 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . - Ich sehe nicht, dass Sie nicht einverstanden sind . Dann sind die Überweisungen so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Pia Zimmermann, Harald Weinberg, Sabine Zimmermann ({0}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Gute Arbeit - Gute Versorgung: Mehr Personal in Gesundheit und Pflege Drucksache 18/7568 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit ({1}) Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 60 Minuten vorgesehen . - Ich sehe viel, aber keinen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . Wenn die Kollegen Platz genommen bzw . ihren Platz verlassen haben, würde ich gerne mit der Debatte beginnen . - Ich gebe Sabine Zimmermann das Wort für die Linke . ({2})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! „Mehr von uns ist besser für alle“, mit diesem Kampfruf sind die Beschäftigten der Charité im letzten Jahr in eine bemerkenswerte Tarifauseinandersetzung gezogen . Sie wollten nicht etwa mehr Geld, sondern sie wollten mehr Personal, nicht nur wegen ihrer eigenen Überbelastung, sondern auch, weil sie sich für eine bessere Pflege der Patientinnen und Patienten eingesetzt haben . ({0}) Den Kolleginnen und Kollegen in den Kliniken bzw . in den Pflegeheimen steht das Wasser bis zum Hals. Sie schuften und schuften . Das, denke ich, kann nicht unser Ziel sein. Gerade im Krankenhaus und auch in Pflegeeinrichtungen kann man die Arbeit nicht auf morgen verschieben; denn dann könnte es für die Patientinnen und Patienten schon zu spät sein . ({1}) Wir brauchen endlich mehr Personal . Nehmen Sie das zur Kenntnis! Seit Jahren wird immer wieder über die schlechter werdenden Arbeitsbedingungen diskutiert: Pflege im Minutentakt, Personalmangel laugt die Beschäftigten aus, Kostendruck und Wettbewerb . Das sind nur einige Stichworte . Jede und jeder erwartet im Krankenhaus oder in einem Pflegeheim zu Recht, dass er die bestmögliche Versorgung bekommt . Trotzdem stellt sich jeder immer wieder die bange Frage, ob es wirklich so ist . Es ist auch wieder typisch: Pflegeberufe sind Frauenberufe. In der Altenpflege arbeiten zu 80 Prozent Frauen, in den Kliniken zu 70 Prozent, oft auch in unfreiwilliger Teilzeit. Pflege bleibt weiblich und erfährt wenig Wertschätzung, obwohl sie eine elementare Bedeutung für die Menschen hat . ({2}) Das zeigt sich insbesondere in den niedrigen Löhnen . Schicht- und Nachtzuschläge werden oftmals nicht gezahlt . Hier sagt die Linke ganz deutlich: Das ist beschämend, ungerecht und muss verändert werden . ({3}) Die Signale sind doch eindeutig: Burn-out und Flucht aus dem Beruf nehmen zu . Dadurch verschärft sich der Fachkräftemangel . Dieser Fachkräftemangel ist hausgeDr. Astrid Freudenstein macht . Um den Personalmangel zu beseitigen, müssen die Pflegeberufe ganz dringend aufgewertet werden. Gute Arbeit bedeutet gute Löhne und ein attraktives Arbeitsumfeld . ({4}) Personalmangel gefährdet die Gesundheit - der Beschäftigten, aber auch der Menschen mit Pflegebedarf und der Patientinnen und Patienten im Krankenhaus . Konkrete und wirksame Vorschläge haben wir auf den Tisch gelegt . Wir brauchen dringend eine verbindliche bundeseinheitliche Personalbemessung . ({5}) Meine Damen und Herren der Koalition, Sie reden und reden und reden über Jahre hinweg: Patientinnen und Patienten sowie Menschen mit Pflegebedarf müssen gut versorgt werden . - Das darf nicht vom Geldbeutel abhängig sein . Deshalb fordert die Linke eine solidarische Gesundheits- und Pflegeversicherung, die alle Einkommen einbezieht . ({6}) Zum Schluss - damit Sie es nicht vergessen -: Mehr Personal in der Pflege ist besser für uns alle. Danke schön . ({7})

Vielen Dank, Kollegin Zimmermann . - Der nächste Redner in der Debatte: Lothar Riebsamen für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ganz ohne Zweifel ist das Thema Pflege ein wichtiges Thema . Es ist wichtig in den Krankenhäusern, wo es darum geht, Multimorbidität, älter werdende Patienten auch zukünftig gut zu versorgen . Es ist wichtig in den Pflegeheimen. Wir wissen, dass wir erst am Anfang einer demografischen Entwicklung stehen. Schon jetzt haben wir eher zu wenig als zu viel Pflegepersonal. Dann, wenn meine Generation in die Pflegebedürftigkeit kommt, wird erst recht Pflegepersonal fehlen, wenn wir nicht rechtzeitig handeln . Wichtig ist auch die Wertschätzung der Altenpflegerinnen und Altenpfleger und der Krankenpflegerinnen und Krankenpfleger; da haben Sie durchaus recht. Deswegen haben wir uns das ganze vergangene Jahr - da frage ich mich schon, Frau Zimmermann, ob Sie letztes Jahr gefehlt haben - mit dem Pflegestärkungsgesetz I, dem Pflegestärkungsgesetz II und all diesen Themen intensiv auseinandergesetzt, in vielen Anhörungen, in Fachgesprächen und in Form von Statistiken . Mehr kann man eigentlich gar nicht machen . ({0}) Ich frage mich schon: Was reitet Sie eigentlich? Ihren Antrag will ich vom Grunde her gar nicht infrage stellen; das Thema ist ernst . Aber was reitet Sie, Ihren Antrag auf einen Enthüllungsjournalisten im Privatfernsehen zu stützen, noch dazu, wenn einer dieser Fälle - das haben Sie in Ihrem Antrag angeführt - per einstweiliger Verfügung vom Landgericht Hamburg gestoppt wurde? Das Thema ist viel zu ernst, um sich mit solch windigen Enthüllungsjournalisten zu befassen . ({1}) Glauben Sie allen Ernstes, auch nur eine Altenpflegerin oder einen Krankenpfleger zusätzlich zu gewinnen, wenn Sie die Pflege in unseren Einrichtungen auf diese Art und Weise schlechtmachen? Indem Sie sich jetzt auch noch in einem Antrag im Deutschen Bundestag auf diesen Enthüllungsjournalisten beziehen, machen Sie die Leute und die jungen Menschen, die diesen Beruf vielleicht ergreifen würden, glauben, dass es in unseren Alten- und Pflegeheimen Unterernährung gibt und dass es, was die Stellenschlüssel anbelangt, in unseren Altenund Pflegeheimen flächendeckend zu Betrug kommt. Das führt nicht zum Ziel . Wir haben im vergangenen Jahr die richtigen Maßnahmen ergriffen, meine Damen und Herren . ({2}) Natürlich ist es notwendig, sich auch mit den Ergebnissen von Patientenbefragungen auseinanderzusetzen . Natürlich ist es richtig, Patienten und alte Menschen zu befragen . Warum ist es denn so, dass ältere Menschen ihren Lebensabend oftmals im Ausland verbringen, sie aber dann, wenn sie krank oder pflegebedürftig werden, prompt nach Deutschland - in deutsche Krankenhäuser oder in deutsche Alten- und Pflegeheime - zurückkommen? ({3}) Wäre es so, wie Sie schildern, würden sie das ja im Leben nicht tun . Viele ältere Menschen machen aber genau das Gegenteil . Denn sie wissen, dass sie in unseren Krankenhäusern und Pflegeheimen eine gute Versorgung bekommen . Deswegen kommen sie zurück . ({4}) Wenn Sie sich das Ergebnis der Befragung der großen Krankenkassen, die vor zwei Jahren durchgeführt wurde, ansehen, stellen Sie fest, dass 83 Prozent der Patienten in Krankenhäusern mit der ärztlichen Leistung und 82 Prozent mit der pflegerischen Leistung zufrieden sind. Deswegen wollen die Menschen in unseren Krankenhäusern und in unseren Alten- und Pflegeheimen versorgt werden. ({5}) Sabine Zimmermann ({6}) Nun haben Sie die DRGs angesprochen . Das, was Sie hierzu geschrieben haben, ist nicht grundfalsch . Natürlich ist es so, dass aufgrund der Einführung der Fallpauschalen - es gibt aber auch noch andere Gründe - die Anzahl der Pflegekräfte in den Krankenhäusern recht drastisch zurückgefahren wurde . Das wollen wir überhaupt nicht leugnen . Wir hatten in der Spitze - das war Mitte der 90er-Jahre, allerdings bei viel mehr, nämlich fast doppelt so vielen Pflegetagen wie heute ({7}) 350 000 Vollzeitkräfte in den Krankenhäusern . Die Krankenhäuser haben die DRGs, die schon 2003 eingeführt wurden, antizipiert . Deswegen wurde davor schon abgebaut und auch weiter von 2003 bis zum Jahr 2007 . Bei Einführung der DRGs hatten wir dann nur noch 330 000 Vollzeitkräfte. Diese Zahl fiel bis 2007 leider bis auf 298 000; das ist richtig . Aber seit dem Jahr 2008 - das hat auch etwas mit dem Pflegestellenförderprogramm der Großen Koalition von 2009 zu tun - steigt die Zahl wieder deutlich an; auch das muss man zur Kenntnis nehmen . Wir haben zusammen mit den Krankenhäusern dafür gesorgt, dass es zu dieser Entwicklung kam . Nach der letzten Statistik von 2014 - Sie können das nachlesen - haben wir ohne die Funktionspflege ungefähr 330 000 Pflegekräfte an den Betten. Damit haben wir wieder in etwa den Stand bei Einführung der DRGs erreicht . Das ist immer noch zu wenig; das wissen wir sehr wohl . Deswegen haben wir im vergangenen Jahr, 2015 - auch das wird jetzt Wirkung zeigen -, mit dem Krankenhausstrukturgesetz noch einmal nachgebessert . Wir haben ein neues, ein weiteres Pflegeprogramm mit einem Volumen von 660 Millionen Euro in den nächsten drei Jahren aufgelegt . Dieser Betrag wird sich bei 330 Millionen Euro ab dem Jahr 2019 einpendeln . Es wird dann etwa 6 000 neue Pflegestellen geben. Außerdem wissen Sie ganz genau, dass wir den Versorgungszuschlag in Höhe von 500 Millionen Euro pro Jahr in einen Pflegezuschlag umgewandelt haben. Es wird belohnt, wenn man ausreichend Pflegepersonal hat. Je mehr Pflegepersonal man hat, desto mehr wird man am Pflegezuschlag partizipieren. Auch das wird dazu führen, dass es wieder mehr Pflegepersonal in den Krankenhäusern geben wird . Deren Bestand wird deutlich über den vor Einführung der DRGs und den im Jahre 2007 hinausgehen . Wir haben ein Weiteres gemacht, nämlich eine Pflegekommission eingesetzt, die beim BMG angesiedelt ist . Ich bin sehr dankbar dafür, dass auch unser Minister in dieser Kommission dabei ist . Dort setzen wir uns mit folgenden Fragen auseinander: Wird das Thema Pflege in den DRGs ordentlich abgebildet? Wie sieht es mit dem Thema „Demenz und Multimorbidität“ in den Krankenhäusern aus? Wie sieht es mit den Nachbesetzungen und auf den Intensivstationen aus? Die Antworten auf diese Fragen werden wir in der nächsten Zeit vorlegen . Wir haben daneben ein Qualitätsinstitut gegründet . Es gibt in den Krankenhäusern keinen Preiswettbewerb, sondern einen Qualitätswettbewerb. Ohne gute Pflege wird es keine gute Qualität geben . Das wissen auch die Krankenhäuser, und deswegen sind auch die Krankenhäuser von sich aus bemüht, hier zu Verbesserungen zu kommen . Lassen Sie mich noch ein paar Sätze zu den Stellenschlüsseln und zu der Bezahlung der Pflegekräfte sagen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, Sie wissen ganz genau, dass das nicht Sache des Bundestages, sondern Ländersache ist . Trotzdem ist das eine wichtige Sache . Schauen wir uns doch einmal an, wie die Bezahlung in Thüringen aussieht, wo Sie den Ministerpräsidenten stellen. Das Durchschnittseinkommen einer Pflegekraft im Altenheim beträgt dort 1 982 Euro . Im benachbarten Bayern sind es 2 709 Euro . Dort werden 40 Prozent mehr als in Thüringen bezahlt . Fassen Sie sich hier einmal an die eigene Nase! Sorgen Sie dafür, dass dort mehr bezahlt wird! ({8}) Sie haben das selber in der Hand - insbesondere den Stellenschlüssel . Das ist Ländersache und nicht Sache des Deutschen Bundestages . Machen Sie es doch einfach! ({9}) Das Geld dazu haben wir 2015 mit dem Pflegestärkungsgesetz I und 2016 mit dem Pflegestärkungsgesetz II gegeben . Mehr als 20 Prozent Mehreinnahmen im Bereich der Pflege: Wo gibt es das schon? Diese Mittel stehen zur Verfügung, um auch bei der Bezahlung und beim Pflegestellenschlüssel etwas zu tun. Machen Sie es einfach! ({10}) Ich will einen letzten Punkt ansprechen: Ein zentraler Punkt ist die Attraktivität des Berufes . Wir werden in den nächsten Wochen dafür sorgen - der Gesetzentwurf liegt schon vor -, die Attraktivität zu steigern . Der Respekt vor den Altenpflegerinnen und Altenpflegern in der Bevölkerung ist schon jetzt durchaus hoch . Die Wertschätzung spiegelt sich aber nicht in einem entsprechenden Standing in den Krankenhäusern wider . Deswegen ist es richtig, dass es in Zukunft eine gemeinsame Ausbildung im Bereich der Altenpflege, der Krankenpflege und der Kinderkrankenpflege geben wird, nämlich um das Standing im Vergleich zu anderen Berufen - in den Krankenhäusern und allgemein - anzuheben . Ich habe bei mir im Wahlkreis Gespräche mit der Pflegeakademie und mit großen Einrichtungen geführt. Diese gemeinsame Ausbildung ist eine gute Sache, die in der Praxis auch als wichtig angesehen und begrüßt wird . Ich bin mir sicher, dass der Pflegeberuf auch dadurch in wenigen Monaten deutlich aufgewertet wird . Dafür setzt sich diese Regierungskoalition ein, und ich bin mir sicher, dass wir damit dazu beitragen, dass sich mehr junge Menschen für den Pflegeberuf interessieren werden. So, wie Sie das anstellen - Sie machen den Pflegeberuf und die Pflegeeinrichtungen schlecht; ich habe das eingangs bereits gesagt -, gewinnen Sie mit Sicherheit keine neuen jungen Menschen . Ihrem Antrag können wir leider nicht zustimmen . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({11})

Vielen Dank, Herr Kollege Riebsamen . - Ich darf darum bitten, dass sich alle Rednerinnen und Redner nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch an die vorgegebene Redezeit halten . Ansonsten wird das wieder eine lange Nachtsitzung . Die nächste Rednerin: Elisabeth Scharfenberg für Bündnis 90/Die Grünen . ({0}) - Ich habe es ja sehr freundlich gesagt .

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Pflege herrscht Personalmangel, und wir alle wissen das . Das ist keine Neuigkeit . Dieser Personalmangel führt zu mehr Arbeitsdruck bei dem Pflegepersonal, das in den Krankenhäusern und den sonstigen Einrichtungen - wo auch immer - für unsere pflegerische Versorgung arbeitet. Engagierte Pflegerinnen und Pfleger retten, was zu retten ist. Sie werden aus ihrer Freizeit bzw . aus ihrem Urlaub geholt, und sie müssen Überstunden ableisten . Das macht die Arbeitsbedingungen noch schlechter . Es kommt immer mehr zur Überforderung, und irgendwann werfen diese Pflegekräfte das Handtuch und steigen einfach aus dem Beruf aus . Der Personalmangel verschärft sich damit immer weiter . Das ist eine Abwärtsspirale . Uns allen ist doch klar, dass viel zu lange nichts dafür getan worden ist, um diese Abwärtsspirale zu stoppen . Wir brauchen mehr Pflegekräfte, wir brauchen attraktivere Arbeitsbedingungen, und wir brauchen eine Ausbildung, die Möglichkeiten eröffnet . Am Ende des Tages braucht es auch eine faire Bezahlung . ({0}) Dafür müssen bundesweit - in Krankenhäusern, in stationären Einrichtungen und bei ambulanten Diensten zügig verbindliche Personalbemessungsinstrumente eingeführt werden . Das dabei ermittelte Personal muss dann auch entsprechend vergütet werden . Soweit sind wir mit den Kolleginnen und Kollegen der Linken auch einer Meinung . Doch leider verlaufen Sie sich dann bei Ihren weiteren Forderungen . Da können wir Ihnen einfach nicht mehr folgen . ({1}) Der Wettbewerb zwischen Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen soll abgeschafft werden . Was heißt das denn im Klartext? Bedeutet dies, dass der Patient oder die Pflegebedürftige künftig keine Wahl mehr hat? Bedeutet es, dass der Pflegebedürftige nicht mehr die Einrichtung wählen kann, die für seine Bedürfnisse die besten Angebote hat, und dass die Kranke nicht mehr dorthin gehen kann, wo die für sie notwendige Operation am erfolgreichsten verläuft? Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit entmündigen Sie die Pflegebedürftigen bzw. die Patientinnen und Patienten . ({2}) Beim Wettbewerb geht es nicht immer nur um die größten Kosteneinsparungen . Sicher, Fehlanreize müssen beseitigt werden. Eine Pflegeeinrichtung, die versucht, mit den Geldern der Versicherten für ihre Anleger möglichst hohe Renditen zu erzielen, will ich natürlich auch nicht . Genau diese Gewinnmaximierung geht immer auf Kosten der Pflegekräfte. Solche Fehlanreize müssen also weg . Ebenso gilt das für Einrichtungen, die genauso agieren und damit auch ihre Pflegekräfte verheizen. Da sind wir uns einig . Das heißt aber nicht, dass damit alles plattgemacht werden muss . Wettbewerb kann auch positiv sein . Das trifft auf den Wettbewerb um die beste Qualität, gekoppelt mit echter Transparenz, zu . ({3}) Das ist eine gute Sache . Es trifft aber auch auf den Wettbewerb um gute Personalführung zu . Personal wird zur Mangelware, und mehr denn je sind gute Führungskräfte gefragt, die ihr Personal auch wirklich hegen und pflegen. Das kommt auch den Pflegebedürftigen bzw. den Patientinnen und Patienten zugute . Mit Transparenz meine ich nicht so etwas wie Pflegenoten . Das ist das Gegenteil von Transparenz . Auch hat das überhaupt nichts mit Qualität zu tun. Pflegenoten sind reine Augenwischerei . ({4}) Frau Staatssekretärin Fischbach, Sie, meine Damen und Herren von der Bundesregierung, haben leider aber auch keine Konzepte für eine bessere Versorgung . Personalbemessungsinstrumente sind etwas, worüber Sie nachdenken . Das schreiben Sie auch schon einmal in Gesetze hinein . Aber das, was wir da lesen, ist nicht mehr als eine Art Absichtserklärung . Von einer verbindlichen Einführung ist überhaupt keine Rede . Ausreichend Personal, das ist das A und O einer guten Pflege. Ausreichend Personal, das ist natürlich die Voraussetzung für bessere Arbeitsbedingungen . Ausreichend Personal, das ist notwendig für mehr Attraktivität im Pflegeberuf. Dafür aber tun Sie nichts . ({5}) Für den Krankenhausbereich soll eine Kommission bis Ende 2017 Vorschläge erarbeiten . Dabei geht es um Vorschläge, wie die zusätzlichen Finanzmittel der Pflegestellenförderprogramme dauerhaft für die Pflege zur Verfügung gestellt werden können . In Bezug auf die Altenpflege soll das noch bis 2020 dauern. Bitte, lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen: Bis 2020! Bis dahin lässt man das Pflegepersonal wieder völlig allein. Man lässt es allein mit den Arbeitsbelastungen, dem neuen Pflegebegriff und dem verständlichen Frust, der sich daraus entwickelt . ({6}) Sie verlieren in Ihrem Gesetzentwurf kein Wort über die reale Einführung von Personalbemessungsgrenzen . Sie versuchen aber, die Reform der Pflegeausbildung wortreich schönzureden . Die Generalistik soll den Beruf attraktiver machen . Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Träumen Sie mal schön weiter! Selbst die glühendsten Verfechter der Generalistik müssen Ihnen zu diesem Zeitpunkt die rote Karte zeigen . ({7}) Dieser Gesetzentwurf ist handwerklich schlecht gemacht . Dieser Gesetzentwurf ist viel zu wenig durchdacht . ({8}) Bei der Umsetzung wird es massiv Probleme geben . ({9}) Es fehlen Praxiseinsatzorte . Es fehlen Praxisanleiter und -anleiterinnen. Es fehlen qualifizierte Lehrkräfte für die generalistische Pflegeausbildung. Und es wird teurer werden als geplant . Die Ausbildung wird für Ausbildungsträger unattraktiver, weil ihre Auszubildenden viel zu selten im eigenen Betrieb sind . Die Ausbildungsinhalte sind unbekannt . Die Verordnung liegt überhaupt nicht vor, obwohl uns das versprochen wurde . Es gibt lediglich Eckpunkte, die darauf hinweisen, dass das theoretische Wissen komplett vereinheitlicht wird . ({10}) Bei den Praxiseinsätzen wird halt überall einmal reingeschnuppert . Mit dieser Reform wird der Beruf unattraktiver . ({11}) Räumen Sie diese Hindernisse aus dem Weg, sonst werden wir nach dieser Reform weniger und nicht mehr Ausbildungsplätze haben . ({12}) Darüber hinaus werden wir keine gezielten Steuerungsinstrumente zur Bekämpfung des Pflegefachkräftemangels mehr einsetzen können . Sie haben doch mit Ihrer Ausbildungs- und Qualifizierungsoffensive in der Altenpflege durchaus Erfolge erzielt. So etwas wird künftig einfach nicht mehr möglich sein . ({13}) Auch mit Blick auf die Pflegestellenförderprogramme in Krankenhäusern bin ich skeptisch, ob so etwas dann noch möglich sein wird . Zukünftig werden wir nicht wissen, in welchen Bereichen die Pflegefachfrauen und die Pflegefachmänner arbeiten werden. Wir werden nicht wissen, ob wir nach Bedarf ausbilden . Ich befürchte, dass es in einem Bereich einen massiven Mangel geben wird . Ich bin schon jetzt gespannt, wie Sie dann mit dem von Ihnen provozierten Fachkräftemangel in der Altenpflege umgehen werden . Eins ist jedoch klar: Wir brauchen verbindliche, bundesweite Personalbemessungsverfahren . Reden reicht jetzt nicht mehr . Handeln Sie endlich! ({14}) Nur Erprobung ist absolut zu wenig . Nehmen Sie endlich die Nöte der Pflege im Krankenhaus, in ambulanten und stationären Pflegeeinrichtungen wahr. Und tun Sie das bald, sonst wird keine Ihrer Reformen auch nur irgendwie eine positive Wirkung entfalten können . Ohne Personal ist in der Pflege alles nichts. Vielen Dank . ({15})

Vielen Dank, Elisabeth Scharfenberg . - Nächste Rednerin: Marina Kermer für die SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist richtig und wichtig, hinzuschauen, wenn auf Probleme hingewiesen wird . Das tun Sie in dem von Ihnen vorgelegten Antrag mit Bezug auf einen Fernsehbericht . Das tun auch wir mit Blick auf Ihren Antrag . Im Ergebnis steht man vor einem bunten Mix aus Forderungen . Sieht man sich die Forderungen an, kommt man überwiegend zum Ergebnis: Wo Sie noch fordern, haben wir schon gehandelt . ({0}) Wir haben im letzten Jahr das Krankenhausstrukturgesetz verabschiedet . ({1}) Damit sind die wichtigen und richtigen Weichen für die Zukunft unserer Krankenhäuser gestellt . Deshalb danke ich Ihnen, dass wir in der heutigen Debatte unsere Maßnahmen noch einmal darstellen können . Wir geben den Krankenhäusern erhebliche finanzielle Mittel, um die von Ihnen mit Recht noch einmal dargestellte Personalknappheit zu beenden . Erstens - das hat auch Herr Riebsamen schon dargestellt - haben wir das Pflegestellenförderprogramm mit bis zu 660 Millionen Euro für drei Jahre aufgelegt . Diese Mittel sind ausschließlich für die Pflege am Bett vorgesehen, nämlich genau dort, wo wir sie brauchen .

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Maria Klein-Schmeink?

Gerne .

Bitte schön .

Frau Kermer, wir sind durchaus bereit, Verbesserungen festzustellen, wenn sie denn da sind . Aber das jetzt aufgelegte Pflegestellenprogramm wird bestenfalls zwei Pflegekräfte zusätzlich pro Krankenhaus bringen. Das wird zu keiner entscheidenden Verbesserung auf den Stationen führen . Das wird wahrscheinlich nicht einmal bemerkbar sein . Das dazugehörige Gutachten, das dann endgültig die Lösung bringen soll, soll 2017 vorliegen . Das heißt, wir werden in dieser Wahlperiode keine entscheidende Verbesserung bei der Pflege im Krankenhaus haben . ({0}) Eben wurde schon gesagt: In Bezug auf die Altenpflege werden erst 2020 Vorschläge vorgelegt . Gleichzeitig gibt es bei den Beitragssätzen eine Deckelung bis 2022, damit keine zusätzlichen Belastungen entstehen . Müssen Sie nicht eingestehen, dass Sie heute den Pflegekräften in Deutschland eben nicht sagen können, dass sich ihre Rahmenbedingungen verändert haben und in dieser Wahlperiode entscheidend verbessern werden?

Ihre Bemerkung ist sicherlich richtig, aber aus meiner Sicht nur dann, wenn wir all die anderen Instrumente, die ich heute gerne noch vorstellen möchte, nicht beschlossen hätten . Insofern sollte man abwarten, wie diese Reform mit all den anderen Instrumenten läuft . Ich sehe in der Tat, dass wir mit den dafür zur Verfügung gestellten Millionen strukturelle Möglichkeiten geschaffen haben, in den Krankenhäusern weiter Pflegekräfte einzustellen. ({0}) Zweitens bekommen die Krankenhäuser auch langfristig auf Dauer noch 500 Millionen Euro jährlich, und zwar über den Pflegezuschlag. Je mehr Personal die Krankenhäuser zukünftig aufbauen, desto höher wird also der Anteil aus dem Pflegezuschlag. ({1}) Wir belohnen die Krankenhäuser, die genügend Pflegekräfte beschäftigen. Das sind häufig, aber nicht nur kommunale Krankenhäuser, ({2}) und das sind natürlich auch die Fachbereiche, die einen hohen Personalaufwand haben, wie die Kinderkrankenhäuser. Mit dem Pflegezuschlag soll das Pflegepersonal aufgebaut werden; er ist mit einem wirkungsvollen Stopp für weiteren Personalabbau verbunden . Drittens haben wir eine Expertenkommission eingesetzt . Die Kommission hat die Arbeit aufgenommen . Aufgabe der Kommission ist es, zu ermitteln, wie Personalkosten besser vergütet werden können . Und glauben Sie mir: Dort wird nicht nur geredet, sondern auch am Thema gearbeitet . ({3}) Die Kosten für Pflege werden in der Zukunft noch steigen . Die Menschen werden älter . Damit steigt auch der Bedarf an medizinischer Versorgung, und je älter die Patientinnen und Patienten sind, desto größer ist der Bedarf an Hilfe durch Pflegekräfte. Ja, das haben wir erkannt. Im Krankenhausstrukturgesetz sind die verschiedenen Steuerungsinstrumentarien enthalten . Ihre Forderung ist somit berücksichtigt . Ebenso haben wir das Hygieneförderprogramm verlängert, weil wir den besonderen Bedarf erkannt haben . Aber die Bekämpfung von sogenannten nosokomialen Infektionen, also den gefürchteten Krankenhauskeimen, kann nicht nur im Krankenhaus erfolgen . Die Erreger sind besonders gefährlich, weil sie nicht mit Antibiotika behandelt werden können . Sie sind resistent . Die steigende Antibiotikaresistenz hängt damit zusammen, dass zu viele Antibiotika verordnet werden . Das ist uns allen bekannt . Wir begreifen die Krankenhausinfektionen als gesellschaftliches Problem und fordern mehr und bessere Zusammenarbeit zwischen Krankenhäusern, niedergelassenen Ärztinnen und Ärzten und Pflegeheimen und die stärkere Einbindung der Angehörigen . Ja, es ist richtig, dass auch die Hygiene in Krankenhäusern mit mehr Personal verbessert werden kann . Deshalb wollen wir die Verbesserung der Krankenhaushygiene durch mehr Personal und mehr Geld für die Sicherung von Hygiene . Ihre Forderungen sind im Krankenhausstrukturgesetz enthalten . ({4}) Außerdem ist eine grundlegende Neuausrichtung der Krankenhausversorgung eingeleitet worden: Die gesamte stationäre Versorgung haben wir auf neuen Kurs gebracht, nämlich hin zu mehr Qualität . Mehr Qualität wird durch Zuschläge für gute Qualität und Abschläge bei schlechter Qualität erreicht . ({5}) Auch hierzu kann ich sagen: Wir haben die Sorgen der Patientinnen und Patienten gehört und darauf längst mit dem Krankenhausstrukturgesetz reagiert . Und warum ist uns die Verbesserung der Qualität besonders wichtig? Weil sie vor allem jenen dient, um die es im Gesundheitswesen in erster Linie geht: den Patientinnen und Patienten . Wir stellen sie in den Mittelpunkt und stärken die Patientenrechte . Bevor man sich vertrauensvoll in ein Krankenhaus begibt, soll sich jeder informieren können, wie gut das Krankenhaus ist . Deshalb müssen die Qualitätsberichte der Krankenhäuser transparent und auch für Laien verständlich sein . Man kann sagen: Qualitätszuschläge bedeuten für alle Krankenhäuser mit guter Qualität auch ein positives Qualitätssiegel . Für mich ist Gleichbehandlung wichtig, egal ob privat, kommunal oder freigemeinnützig . Somit gilt für alle: Wer auf Dauer schlechte Qualität liefert, hat eine Einjahresfrist, um die Mängel abzustellen . Vor allem geben wir den Ländern damit eine Entscheidungshilfe . Denn sie stellen ihre Krankenhauspläne auf und können zukünftig bei schlechter Qualität Krankenhäuser aus dem Krankenhausplan nehmen . Denn schlechte Qualität ist auf Dauer selbst mit Abschlägen zu teuer und auch nicht zu verantworten . Unsere wichtigsten Kriterien für die Zukunft eines Krankenhauses sind Versorgungssicherheit und Qualität . Gute Qualität ist nur mit ausreichendem und gut qualifiziertem Personal machbar; auch da stimmen wir mit Ihnen überein . Aus diesem Grund haben wir mit dem Krankenhausstrukturgesetz den Pflegezuschlag eingeführt, das Pflegestellenförderprogramm aufgelegt und - ganz wichtig - die Expertenkommission eingesetzt . Es gibt Regionen in Deutschland, in denen es zu viele Krankenhäuser gibt . Dagegen gibt es in vielen ländlichen Regionen Gebiete, die genau das gegenteilige Problem haben . Also haben wir den Sicherstellungszuschlag verbessert, sodass Stationen oder Abteilungen weiterarbeiten können, die für die Region wichtig sind, auch wenn sie sich wirtschaftlich nicht rechnen . Mit unserem Krankenhausstrukturgesetz machen wir die Krankenhäuser zukunftssicher . Wenn ich mir Ihren Antrag sorgfältig anschaue, dann stelle ich fest, dass Ihre Forderungen abgearbeitet sind . ({6}) Deshalb können wir ihn auch mit gutem Gewissen ablehnen . Vielen Dank . ({7})

Vielen Dank, Frau Kollegin Kermer . - Der nächste Redner in der Debatte: Erich Irlstorfer . ({0})

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute diskutieren wir über den Antrag der Fraktion Die Linke, betitelt mit „Gute Arbeit - Gute Versorgung: Mehr Personal in Gesundheit und Pflege“. Wenn ich das so lese, kann ich nur sagen: Da sind wir beieinander . ({0}) Ich möchte aber gerne auf zwei Punkte eingehen, die Sie vielleicht übersehen . Als Koalition haben wir bereits eine Vielzahl greifbarer Verbesserungen für die Pflege in unseren Pflegeheimen, Einrichtungen und Krankenhäusern beschlossen . Größtenteils sind diese auch umgesetzt . Prinzipiell befürworten wir als CDU/CSU-Fraktion zusätzliche personelle Verbesserungen im Bereich der Krankenhauspflege und in anderen Bereichen. So wie Sie, die Linke, sich das vorstellen, wird man aber aus unserer Sicht Fortschritte weder für das Pflegepersonal noch für die Angehörigen und auch nicht für die Patienten erreichen . In Ihrem Antrag ist die Rede von mindestens 100 000 Vollzeitstellen in der Pflege, ({1}) die Sie schaffen wollen . Bei diesen Zahlenspielen bleibt aber offen, woher Sie das Geld nehmen und vor allem woher das ausgebildete Pflegepersonal kommen soll. ({2}) Fest steht: Nur wenn wir eine ausreichende Anzahl an Pflegekräften in den Krankenhäusern und den Altenpflegeeinrichtungen sicherstellen, können wir eine Pflege garantieren, die heutigen und zukünftigen Standards und Anforderungen entspricht . Hier setzen wir, die Union, vor allem auf die Fachlichkeit, die Individualität und die Menschlichkeit . Die Kombination aus Herz und Verstand ist unser Ziel und gibt die Richtung vor . ({3}) Klar ist auch: Der Personalbedarf in der Krankenpflege wird aufgrund des demografischen Wandels in den folgenden Jahren weiter steigen; das wissen wir . Wenn wir über Pflege reden, reden wir auch über einen Zukunftsberuf und somit über einen der wichtigsten Berufe in Deutschland. Das ist die Botschaft, die wir in die Pflegeszene senden wollen, und nicht Ihre Horrormeldungen, die Sie heute von sich geben . ({4}) Wir wollen unter anderem dafür sorgen, dass das Berufsbild an Attraktivität gewinnt, etwa durch erweiterte Fortbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten, wie sie im Pflegeberufsgesetz eröffnet werden sollen . Frau Scharfenberg, ich möchte deutlich sagen: Wir kennen die Sorgen . Wir haben darüber schon mehrfach diskutiert . Wir kennen den Referentenentwurf und wissen, dass wir hier nachbessern müssen; das ist völlig klar . ({5}) Aber wir nehmen das als Basis und Diskussionsgrundlage . Ich möchte an dieser Stelle noch etwas anmerken . Qualifiziertes und motiviertes Personal möchte vor allem ernst genommen werden, möchte ordentlich bezahlt werden und will vor allem Rahmenbedingungen haben, die passen. Qualifiziertes und motiviertes Personal will nicht nur erst einmal gewonnen werden . Vielmehr müssen wir auch darüber reden, wie wir das in den Einrichtungen vorhandene Personal halten . ({6}) - Das ist klar. - Tatsache ist ja auch, dass Krankenpfleger - und wir nehmen das sehr ernst - oft nur wenige Jahre in ihrem Beruf verbleiben . Daher wäre es notwendig, über neue, über innovative Ideen auf diesem Gebiet zu diskutieren . Das wäre zielführender in meinen Augen, als über starre Personalbemessungsvorgaben zu diskutieren . ({7}) Mit dem im November verabschiedeten Krankenhausstrukturgesetz und dem darin enthaltenen Pflegezuschlag sowie dem Pflegestellen-Förderprogramm haben wir das wurde schon ein paarmal erwähnt - den ersten Schritt getan und dafür gesorgt, dass die teilweise problematische Personalsituation in Krankenhäusern zielgerichtet verbessert wird . Man hört natürlich von der Opposition immer wieder, das gehe nicht schnell genug, die Mengen passten nicht usw . Aber das, was Sie von uns teilweise verlangen, geht in eine Richtung, zu der ich sage: Die nächste Stufe wäre zaubern . Das geht halt nicht . ({8}) Sie können uns vieles vorwerfen, aber wir haben hier viel verbessert . Wir haben viel Geld in die Hand genommen. Beim Pflegestellen-Förderprogramm sind in den nächsten drei Jahren die schon erwähnten 660 Millionen Euro dafür vorgesehen, dass Krankenhäuser dauerhaft mehr Pflegepersonal einstellen können. Auch der von unserer Koalition erreichte Ersatz des Versorgungszuschlags durch einen Pflegezuschlag ist hier ein wichtiger Erfolg, den Sie nicht kleinreden sollten, da die 500 Millionen Euro auf diese Weise im System bleiben und gleichzeitig die Vorhaltung von Pflegepersonal belohnt wird. Denken Sie doch bitte einmal darüber nach! Und Häuser mit relativ mehr Pflegepersonal bekommen jetzt auch mehr Geld . Personalabbau dagegen wird geahndet . Das sind doch deutliche Verbesserungen . ({9}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, in Ihrem Antrag fordern Sie auch eine Pflege, die sich - ich zitiere - „an individuellen Mehrbedarfen orientiert“ . Da frage ich mich aber, wie Sie diesen individuellen Bedarf ohne Fallpauschalen oder DRGs überhaupt feststellen wollen . Durch eine Abschaffung dieser Parameter bewirken Sie nämlich letztendlich nur, dass das kostenintensive Krankenhaus finanzielle Unterstützung erfährt, unabhängig davon, ob es wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit oder erhöhtem Aufwand Kosten verursacht .

Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Herrn Weinberg zulassen?

Gerne .

Bitte schön . ({0}) - Darf trotzdem . ({1}) - Darf trotzdem .

Vielen Dank . - Allerdings nachher mit einer eingeschränkten Redezeit .

Der Redner hat die Frage zugelassen .

Kollege Irlstorfer, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen . - Ich habe nur eine Frage . Sie haben gerade auf die 500 Millionen Euro Pflegezuschlag abgestellt, also den Versorgungszuschlag, der in einen Pflegezuschlag umgerechnet worden ist . Es ist ja so, dass die Verteilung schon danach geht, wo welche Pflegestellen sind. Aber wo im Gesetz, bitte schön, haben Sie festgelegt, dass die Verwendung für die Pflege stattfindet? Das Krankenhaus kann dieses Geld genauso für Investitionen, genauso für Schuldendienst und ähnliche Sachen verwenden . ({0}) Es muss überhaupt nicht in die Pflege fließen. ({1})

Herr Kollege .

Herr Kollege, ich möchte Sie da korrigieren . Es ist inhaltlich falsch, was Sie hier sagen . Das ist das eine . Zweitens . Wissen Sie, was uns vor allem unterscheidet? Sie trauen den Menschen nichts zu . Das ist der Punkt . ({0}) Oder Sie trauen ihnen Sachen zu, die wir uns überhaupt nicht vorstellen können . Wir haben das geregelt, und deshalb wird dieses Geld auch sachgerecht eingesetzt werden . Glauben Sie mir das . ({1}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich darf auch darauf aufmerksam machen, dass im Krankenhausstrukturgesetz bestimmt wurde, dass eine Expertenkommission spätestens bis Ende 2017 Wege vorstellen soll, wie eine sachgerechte Abbildung des Pflegebedarfs im DRG-System oder über ausdifferenzierte Zusatzentgelte erfolgen kann . Nur auf diese Weise sind zielgerichtete Maßnahmen zur Stärkung der Pflege in den Krankenhäusern in meinen Augen möglich . Personalbemessungsstandards in der Krankenhausplanung sind eine viel zu unflexible Maßnahme, um vor Ort zeitnah auf wachsenden oder sinkenden Personalbedarf reagieren zu können . Mit Vorgaben von oben - so wollen Sie ja handeln -, wie viele Pflegekräfte zu einem gegebenen Zeitpunkt auf der Station X in der Klinik Y zu sein haben, kommen wir nicht weiter, weil wir die speziellen Verhältnisse eines Krankenhauses, seinen Bedarf, die jeweiligen regionalen Besonderheiten und weitere Faktoren nicht kennen und auch generell nicht abschätzen können . Hier muten Sie sich, wie ich glaube, ein bisschen zu viel an Kompetenz zu . Wenn im vorliegenden Antrag der Anstieg der Anzahl der Krankenhäuser in privater Trägerschaft beklagt wird - das verwundert mich schon -, stellt sich die Frage: Auf welcher Basis denn eigentlich? Der „Krankenhaus Rating Report 2015“ kommt jedenfalls zu dem Schluss, dass sich keine signifikanten qualitativen Nachteile bei privaten Krankenhäusern zeigen, sondern dass, im Gegenteil, Qualität und Wirtschaftlichkeit oft in einer Zielharmonie zueinanderstehen . Dass Krankenhäuser Gewinn machen dürfen, ist in meinen Augen nicht das Problem . Wenn diese ihre Gewinne in Innovationen und in Strukturverbesserungen reinvestieren, ist das sogar ein Vorteil . Ein Problem hingegen ist, dass die Häuser aufgrund von teilweise leider ausbleibenden Investitionen vonseiten der Länder am ehesten - das gehört zur Wahrheit hinzu - beim Personal im lebenswichtigen Pflegebereich Einsparungspotenzial sehen . Unser Credo, also das der Union, ist auf jeden Fall: Wir investieren nicht nur in Beton und Technik, sondern wir investieren in die Menschen, weil wir ihnen etwas zutrauen und weil wir die Wichtigkeit von Personal sehen . ({2}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte zum Schluss kommen . ({3}) Ich glaube, es ist notwendig, dass wir weiterhin viele Mosaiksteinchen sammeln und zusammensetzen . Hier gibt es viele gute Vorschläge . Viel ist aber auch bereits getan . Wir werden auch in diesem Bereich in Zukunft für alle Einrichtungen noch viel erreichen müssen, weil dies nötig ist . Ich glaube, wir haben große Themen zu bewältigen . Zum Beispiel sollten wir über das Thema Digitalisierung sprechen . Wir sollten natürlich auch darüber sprechen, wie viel wertvolle Arbeitszeit durch Digitalisierung eingespart wird .

Das machen wir heute aber nicht .

Aber wir müssen auch über Abbau von Bürokratie diskutieren und darüber, wie Dokumentationspflichten abgebaut werden können und das Ganze trotzdem rechtssicher bleiben kann . Da meine Redezeit abgelaufen ist, höre ich auf . Ich bedanke mich bei Ihnen . Herzlichen Dank . ({0})

Vergelts Gott, Herr Irlstorfer . Vielen Dank . - Nächste Rednerin: Pia Zimmermann für die Linke . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Würden Sie in ein Flugzeug steigen, das von nur einem Piloten geflogen wird? Oder würden Sie in ein Flugzeug steigen, das von zwei Piloten mit einjähriger Basisausbildung geflogen wird? Ich auf jeden Fall nicht, und ich vermute, Sie bei so einem desaströsen Personalstandard auch nicht . ({0}) In der Pflege ist Unterbesetzung an der Tagesordnung. Im Nachtdienst arbeitet eine Pflegekraft im Schnitt für 52 Menschen, ({1}) für die sie verantwortlich ist, für Menschen, die Unterstützung brauchen, wenn sie zur Toilette müssen oder wenn sie gelagert werden müssen, damit sie sich nicht wundliegen . Mehr Personal und vor allem gut ausgebildetes Personal, das tut not . ({2}) Studien zeigen nicht nur einen Zusammenhang zwischen der Anzahl an Pflegekräften und der Pflegequalität, sondern auch einen Zusammenhang zwischen Qualifikation und Qualität. Gute Pflege, meine Damen und Herren, wird gemacht, und zwar nicht von Gesetzen und Papier, sondern von Menschen, die Pflege gelernt haben, die wissen, was für eine gute Pflege notwendig ist. Mehr Personal stärkt die Pflege. Wir sind in der Verantwortung, endlich die entsprechenden Rahmenbedingungen dafür zu schaffen . ({3}) Auf den Einrichtungen lastet ein enormer Kostendruck, weil die Pflegesätze hinten und vorne nicht reichen, weil die Pflege einfach unterfinanziert ist. Um schwarze Zahlen zu schreiben, wird in den Einrichtungen beim Personal gespart . Für die Beschäftigten heißt das natürlich Stress pur, und das wollen wir so nicht hinnehmen . Sie hetzen das Personal von Bewohnerin zu Bewohner . An ein paar Minuten für ein Gespräch oder eine andere Zuwendung ist überhaupt nicht zu denken, und Zeit für aktivierende Pflege fehlt meist völlig. Die enge Taktung reicht gerade einmal für das Nötigste, und Schlimmes ist nicht immer zu verhindern . Ich sage hier ganz klar und deutlich, meine Herren: Für Menschen mit Pflegebedarf entsteht durch Personalmangel eine Gefährdung ihrer Gesundheit . Wir müssen an den Ursachen dieser Situation von gefährlicher Pflege ansetzen, und Sie müssen aufhören, die Pflege mit Placebos heilen zu wollen . ({4}) Wir brauchen dringend bundesweit verbindliche, am Personalbedarf orientierte Personalvorgaben und eine entsprechende Vergütung der Personalkosten durch die Pflegeversicherung. In einem reichen Land wie Deutschland, meine Damen und Herren, muss das doch wohl drin sein! ({5}) Was machen Sie stattdessen?

Entschuldigung, Frau Kollegin . Erlauben Sie eine Zwischenfrage von einem Kollegen der CDU/CSU-Fraktion?

Ich bin gerade gut in Fahrt - vielleicht machen Sie im Anschluss eine Kurzintervention . ({0})

Okay, dann nicht .

Stattdessen, meine Damen und Herren, werden Vermögende mit hohem Einkommen geschont . Darum: Weg mit der Beitragsbemessungsgrenze! Weg mit der unsinnigen Trennung von privater und sozialer Pflegeversicherung! Das schafft für uns auch mehr Spielraum für mehr Personal . ({0}) Viele gut ausgebildete Pflegekräfte wählen die Exit-Strategie, weil sie die Bedingungen nicht mehr ertragen. Sie verlassen ihren Beruf in der Pflege nach durchschnittlich sieben bis acht Jahren . Darüber sollten Sie mal nachdenken! Mehr qualifiziertes Personal hält Personal und ist somit eine entscheidende Maßnahme gegen den Fachkräftemangel und für eine qualitativ hochwertige, menschenwürdige Pflege. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit . ({1})

Vielen Dank, Kollegin Zimmermann . Das Wort für eine Kurzintervention hat der Kollege Sorge .

Sehr geehrte Frau Kollegin Zimmermann, ich hatte ja gehofft, dass es nach den Ausführungen Ihrer Namensvetterin ein bisschen besser wird . Ich will bestimmte Ausführungen, die Sie getätigt haben, nicht einfach so stehen lassen . Der Kollege Riebsamen hat ja schon darauf hingewiesen, dass in dem Bereich eine ganze Menge passiert ist . Ich möchte Sie gerne konkret fragen - Sie haben ja immer gesagt, es müsse mehr getan werden; wir bräuchten mehr Pflegekräfte -, ob an Ihnen vorbeigegangen ist, dass wir das Pflegestellen-Förderprogramm aufgelegt haben. Dafür sind - das ist ausgeführt worden - 660 Millionen Euro zur Verfügung gestellt worden . ({0}) - Ja, das hat sie offensichtlich nicht mitbekommen, deshalb frage ich noch einmal ganz konkret nach . Ich möchte Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist, dass wir das Förderprogramm für Hygiene weitergeführt haben . Ich würde gerne wissen - Sie sagen ja immer, wir müssten für die Pflege mehr tun, wir müssten den Pflegeberuf aufwerten, wir müssten die Wertschätzung der Pflege in der Gesellschaft erhöhen -, ob Sie mit Ihren Ausführungen und indem Sie von „gefährlicher Pflege“ sprechen, dazu beitragen, dass diese Wertschätzung in der Gesellschaft steigt . Ich hätte von Ihnen gern Antworten auf diese Fragen und nicht einfach nur die allgemeine Behauptung, wir müssten da mehr tun bzw . wir sollten, wir müssten, wir könnten mal . Die Kollegen aus der Unionsfraktion und auch die Kollegen aus der SPD-Fraktion haben Beispiele genannt . Sie sind aber mit keinem Wort darauf eingegangen . Ich würde Sie wirklich bitten, auch einmal zu sagen, was bisher getan worden ist, und dann ganz konkret zu sagen, an welcher Stelle wir - gegebenenfalls gemeinsam - noch mehr tun könnten . Und hören Sie auf, von „gefährlicher Pflege“ zu sprechen, alle Pflegekräfte in Deutschland zu diffamieren und so zu tun, als sei die Pflege menschenunwürdig! ({1})

Jetzt, wenn Sie mögen, Frau Zimmermann, bitte .

Vielen Dank für die Frage . Dann habe ich trotz meiner kurzen Redezeit jetzt noch Gelegenheit, darauf zu antworten . Eins ist doch ganz klar: Wir müssen Ihnen nicht sagen, was Sie getan haben . Wir sind dafür da, Ihnen zu sagen, was Sie nicht getan haben . ({0}) Ich empfehle Ihnen ganz dringend: Gehen Sie mal in die Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen, und gucken Sie sich das mal an! Übernehmen Sie mal Verantwortung für das, was die Pflegekräfte in den Krankenhäusern und Altenheimen leisten müssen! Die haben nämlich zu tun; sie rasen von Bett zu Bett und zeigen gefährliche Pflege kaum an, weil sie nämlich unter Druck stehen, vor allen Dingen in privaten Einrichtungen . ({1}) Und dass wir, wie Sie es gesagt haben, die Pflegenden diffamieren würden, ist doch Quatsch! Wir nehmen sie in Schutz und wollen für sie Arbeitsbedingungen schaffen, unter denen sie ihren Beruf ausüben können, unter denen sie das tun können, was sie gelernt haben . Sie sollen nicht von Bett zu Bett jachtern müssen, um irgendwie noch das Nötigste hinzubekommen . ({2}) Sie tun nichts dafür, dass die gefährliche Pflege einmal ein Ende hat . ({3}) Dass immer mal etwas passieren kann, darum geht es gar nicht, sondern es geht um die Häufung der Fälle und darum, dass die Pflegekräfte ihre Arbeit einfach nicht mehr leisten können . ({4}) Machen Sie was! Gehen Sie zu den Leuten, und reden Sie mit ihnen! Kümmern Sie sich! Machen Sie dann neue Gesetze, und sorgen Sie dafür, dass die Pflege ausfinanziert ist, damit alles bezahlt werden kann . ({5}) Und kommen Sie nicht mit Pflegesatzverhandlungen; das ist völliger Quatsch, weil die Pflegesätze von Bundesland zu Bundesland anders sind . Sie müssen schon eine bundeseinheitliche Regelung finden, damit wir an der Stelle wirklich einmal auf einen grünen Zweig kommen . ({6})

Gut . - Die nächste Rednerin in dieser sehr lebhaften Debatte ist Sabine Dittmar für die SPD . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Zimmermann, auch ich habe nicht nur sehr lange in Krankenhäusern gearbeitet, sondern bin auch jetzt noch regelmäßig in den Einrichtungen vor Ort . Lassen Sie mich deshalb Folgendes klarstellen: Die medizinische und pflegerische Versorgung in unseren fast 2 000 Krankenhäusern in Deutschland ist qualitativ sehr hochwertig . ({0}) Das schließt nicht aus, dass Fehler passieren - aufgrund von strukturellem Versagen, aber auch Fehler persönlicher Art . ({1}) Und wenn wir mit Missständen konfrontiert werden, dann müssen wir diese konsequent aufarbeiten und auch ahnden . Erlauben Sie mir an dieser Stelle einen Hinweis, auch wenn wir diesbezüglich keine Koalitionsvereinbarung haben - ich gehe auch nicht davon aus, dass wir diesbezüglich noch etwas hinbekommen; aber es ist mir ein ganz persönliches Anliegen -: Bestimmte Vorkommnisse im Pflege- oder auch im Lebensmittelbereich zeigen uns, dass wir ein effizientes Hinweisgeberschutzgesetz brauchen; denn oft werden diese Missstände nur durch mutige Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer aufgedeckt . ({2}) Meine Damen und Herren, es ist aber keineswegs so, dass Patientinnen und Patienten in deutschen Krankenhäusern - es handelt sich immerhin um 19 Millionen Behandlungsfälle pro Jahr -, per se damit rechnen müssen, falsch behandelt oder vernachlässigt zu werden . Im Gegenteil: Die Pflegerinnen und Pfleger und die Ärzteschaft leisten sehr gute Arbeit auf hohem Niveau . ({3}) Erlauben Sie mir, Kolleginnen und Kollegen, deshalb eine Bemerkung: Sie haben es hier nicht behauptet, aber die pauschalierte Aussage in dem schriftlich vorliegenden Antrag, „Schäden an Leib und Leben“ und „menschenunwürdige Zustände“ seien „Alltag in deutschen Kliniken“, ist ein Affront gegenüber den über 1 Million Beschäftigten in den Krankenhäusern . ({4}) Sie ignorieren in Ihrem Antrag komplett, dass wir in den vergangenen zwei Jahren eine Menge auf den Weg gebracht haben, ({5}) um die Qualitätsstandards in den Krankenhäusern weiter zu steigern, die Patientensicherheit zu erhöhen und auch die Arbeitsbedingungen für Pflegekräfte zu verbessern. Auf das Krankenhausstrukturgesetz und die Qualitätsvorgaben ist die Kollegin Kermer schon eingegangen . Wir haben auch schon viel über das Pflegestellen-Förderprogramm und über die dauerhafte Umwidmung des Versorgungszuschlags in einen Pflegezuschlag gesprochen . Das halte ich wirklich für sehr wichtig; denn der Zuschlag ist umso höher, je höher der Anteil der Kosten für das Pflegepersonal an den gesamten Personalkosten ist . ({6}) Deshalb glaube ich, dass das schon ein echter Anreiz dafür ist, ({7}) die Pflege angemessen auszustatten und an der Pflege nicht zu sparen . ({8}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, einig sind wir uns in dem Punkt, dass wir dringend eine verbindliche Personalbemessung brauchen . Mit der Forderung danach rennen Sie bei meiner Fraktion offene Türen ein . Ich sage auch: Ich bin dankbar, dass uns das im Pflegestärkungsgesetz II gelungen ist . Auch wenn mir der Zeitraum bis 2020 zu lang ist: Wir haben den Fuß in der Tür, und es werden Kriterien für die Personalbemessung erarbeitet . Dafür bin ich dankbar . Im Krankenhausstärkungsgesetz ist uns das in dieser Form nicht gelungen, aber ich habe wirklich große Hoffnungen, dass die Expertenkommission „Pflegepersonal im Krankenhaus“ uns wirksame Instrumente an die Hand gibt, um Pflegeleistungen im Entgeltsystem besser abzubilden . ({9}) Gerade angesichts der aufwendigen Pflegebedarfe bei den demenzerkrankten Pflegebedürftigen und behinderten Patienten - mit Blick auf die Kollegin Stamm-Fibich sage ich: auch bei den Kindern - ist es dringend notwendig, dass wir hier über ausdifferenzierte Zusatzentgelte sprechen . ({10}) Was mir dabei besonders wichtig ist, ist, dass wir Indikatoren erarbeiten, die eine Überprüfung zulassen, ob diese Zusatzentgelte dann auch in der Pflege ankommen. ({11}) Denn die Erfahrungen mit dem Pflegekomplexmaßnahmen-Score, den wir seit 2010 haben, lehren mich bzw . geben mir ganz deutliche Hinweise darauf, dass wir scharfe und strenge Instrumente brauchen, um diese Mittelverwendung überprüfbar zu machen . ({12}) - Das ist einer der Aufträge an die Expertenkommission, Frau Kollegin . ({13}) Erst vor wenigen Tagen habe ich mit einer Krankenschwester gesprochen, die mir berichtete, dass die aufwendige Dokumentation zwar zu Erlössteigerungen der Klinik führe, aber sich letztendlich nicht im Personalschlüssel niederschlage . Das müssen wir verhindern . Hier - das kann ich Ihnen sagen - werden wir einen ganz scharfen Blick auf die Regelungen haben, damit uns dies gelingt . ({14}) Meine Damen und Herren, Patientinnen und Patienten müssen sich auch darauf verlassen können, dass die Behandlung medizinisch notwendig und angemessen ist . Deshalb ist es unstrittig, dass die Bilanz einer Klinik oder auch Bonuszahlungen für die Chefetage nicht ausschlaggebend sein dürfen für einen medizinischen Eingriff, sondern ganz allein die medizinische Indikation . Deshalb sage ich heute hier wirklich mit Nachdruck, dass ich dankbar dafür bin, dass das in dieser Deutlichkeit jetzt auch im SGB V steht . Zielvereinbarungen über Leistungsmengen oder andere Messgrößen haben in Chefarztverträgen nichts verloren! Wichtig ist es auch, dass wir die Fallpauschalen regelmäßig überprüfen und dahin gehend weiterentwickeln, um gezielt Maßnahmen gegen die systematische Überfinanzierung von Sachkosten zu ergreifen. So haben wir dann auch ein Mittel in der Hand, um Anreize zur Mengenausweitung - jenseits von Demografie und medizinischem Fortschritt - weiter zu minimieren . ({15}) Ich hätte gerne noch zwei Sätze

Nein, ich habe auch ein Mittel an der Hand, dann wird es aber ganz still vorne .

- nein, die sage ich nicht - zum Hygieneförderprogramm gesagt, weil das für mich als Medizinerin ein ganz wichtiges Programm ist . Wir haben hier jedenfalls wichtige Maßnahmen auf den Weg gebracht . Wir haben auch noch einiges vor uns . Ich bin guter Dinge, dass wir uns auf einem guten Weg befinden, was Personal in Krankenhäusern und Senioreneinrichtungen angeht . Ich danke für die Aufmerksamkeit . ({0})

Vielen Dank, Frau Kollegin . - Der nächste Redner: Erwin Rüddel für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Gerade in dieser Legislaturperiode haben wir die Qualitätsstandards in der Versorgung besonders in den Mittelpunkt gestellt und haben hier große Fortschritte erreicht . Eine gute Versorgung ist ohne eine gute Pflege nicht möglich. Ich denke, dadurch werden auch die Bedeutung und die Wertigkeit der Pflege besonders in den Mittelpunkt gerückt . Wir haben in Deutschland eine gute Pflege. Ich danke allen Pflegekräften für ihre motivierte und kompetente Arbeit . Ich denke, viele Länder können sich ein Beispiel an der Pflege, die wir in Deutschland anbieten, nehmen . ({0}) Bis 2030 wird die Zahl der Pflegebedürftigen um die Hälfte auf etwa 3,5 Millionen Menschen steigen . 2050 sind bereits 4,5 Millionen Pflegebedürftige prognostiziert. Gerade die Altenpflege ist sehr personalintensiv. Durch den demografischen Wandel und die gestiegenen Leistungsangebote werden wir in Zukunft deutlich mehr Pflegekräfte benötigen. Bis hierhin gehe ich mit dem Antrag der Linken einig, aber dann hört die Übereinstimmung auch auf . Die Frage ist doch: Was müssen wir konkret tun, um Abhilfe zu schaffen? Mit einem Wünsch-dir-wasKatalog kommen wir da nicht weiter . Stattdessen müssen wir uns die Mühe machen, an den verschiedensten Stellschrauben konkret anzusetzen und durch geeignete Maßnahmen dafür zu sorgen, dass sich künftig deutlich mehr Menschen als bisher für die Pflege entscheiden. Das heißt: Wir müssen Anreize schaffen, um die Motivation für den Pflegeberuf zu stärken, um die Ausbildung zu verbessern und um die Arbeitsbedingungen attraktiver zu gestalten . Und genau das tun wir . ({1}) Wir senken den Schlüssel für die Betreuungskräfte in der Altenpflege. Wir reduzieren überflüssige Bürokratie und überbordende Dokumentationspflichten. ({2}) Wir reformieren grundlegend den Pflege-TÜV, und wir werden ein neues Pflegeberufegesetz verabschieden. Morgen werden wir bereits die Gelegenheit haben, hier in diesem Haus darüber zu debattieren . Bereits im letzten Jahr hat die Altenpflege in Deutschland so viele Ausbildungsplätze angeboten wie nie zuvor . Insgesamt standen knapp 29 000 Plätze zur Verfügung . Das ist ein schöner Erfolg für die Ausbildungs- und Qualitätsoffensive in der Altenpflege, ({3}) die gemeinsam von der Bundesregierung, den Arbeitgebern und den Gewerkschaften ins Leben gerufen wurde . ({4}) Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass wir bald vermehrt junge Flüchtlinge ausbilden können, zumal gerade die Altenpflege in den letzten Jahren positive Erfahrungen mit der Ausbildung von Menschen aus Drittstaaten gemacht hat . Dabei steht selbstverständlich fest, dass die Beherrschung der deutschen Sprache gerade für den Umgang mit alten und pflegebedürftigen Menschen eine Grundvoraussetzung ist . Um möglichst viele junge Leute für den ebenso anspruchsvollen wie zukunftssicheren Pflegeberuf zu gewinnen, werden wir das Schulgeld in der Ausbildung abschaffen . Unabhängig davon müssen sich aber auch die Arbeitsbedingungen in der Pflege weiter verbessern. Denn leider gilt nach wie vor, dass gerade viele jüngere Menschen nicht dauerhaft im Pflegeberuf bleiben. ({5}) Hier sind zuvörderst die Arbeitgeber in der Pflicht, anständige Tariflöhne zu zahlen, um den Pflegeberuf attraktiver zu machen . Deshalb gilt den Sozialleistungsträgern der Appell, ordentliche Pflegesätze zu vereinbaren, damit die Pflegeeinrichtungen ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter auch angemessen bezahlen können . ({6}) Bei den kommunalen Spitzenverbänden gab es bekanntlich gewisse Begehrlichkeiten mit Blick auf den von uns vorangetriebenen Bürokratieabbau . Die Dividende aus dem Bürokratieabbau steht aber den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der Pflege zu und kommt auf diese Weise dort an, wo sie hingehört, nämlich bei den pflegebedürftigen Menschen. ({7}) Mit Blick auf Länder und Kommunen füge ich hinzu: Es geht grundsätzlich nicht an, dass die Pflegeversicherung für etwas bezahlt, was bisher von anderen finanziert wurde . Das heißt: Jeder zusätzliche Euro muss am Bett ankommen . Das gilt im Übrigen genauso für die Krankenhäuser . Die in die Fallpauschalen eingestellten Anteile für die Pflege müssen auch genau dort ankommen. ({8}) Es muss Schluss sein mit der Praxis von Krankenhausverwaltungen, Mittel aus den Pflegetöpfen in Richtung Investitionen umzuleiten, weil sie von Länderseite chronisch unterfinanziert sind. ({9}) Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben, die Krankenhäuser zu verpflichten, die Mittel für das Pflegepersonal nicht für andere Zwecke zu entfremden . In diesem Sinne braucht die Pflege insgesamt von uns allen einen Schutzschirm . Das bedeutet selbstverständlich auch, dass Mittel zur Erhöhung der Tariflöhne in der Pflege eins zu eins den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zugutekommen müssen . Meine Damen und Herren, mit Blick auf die anstehende Reform der Pflegeberufe werden wir dafür sorgen, dass keiner der drei Pflegebereiche Schaden nimmt, indem wir sicherstellen, dass keine wichtigen Ausbildungsinhalte verloren gehen . Angesichts der demografischen Entwicklung und der von uns deutlich ausgeweiteten Leistungen in der Pflege können wir es uns umso weniger leisten, potenzielle Kräfte gerade in der Altenpflege zu verlieren. Deshalb wird auch gewährleistet bleiben, dass für Hauptschulabsolventen in Verbindung mit einer abgeschlossenen Ausbildung - beispielsweise einer einjährigen Pflegehelferausbildung - der Zugang zur Ausbildung bestehen bleibt und diese auch erfolgreich nach insgesamt drei Jahren absolviert werden kann . ({10}) Da die Pflegeversicherung jährlich bis zu 300 Millionen Euro für die generalistische Ausbildung zusätzlich zur Verfügung stellen soll, werden die Interessen der Altenpflege keinesfalls zu kurz kommen. Denn unsere Aufgabe besteht darin, Versorgungsprobleme zu lösen . Gestatten Sie mir abschließend noch den Hinweis auf einige wichtige flankierende Maßnahmen, die wir auch mit dem Ziel einer Stärkung der Pflege beschlossen haben: Künftig haben Senioren und pflegebedürftige Menschen einen verbrieften Anspruch auf einen einheitlichen Medikationsplan und Zugang zu einer spürbar besseren Hospizarbeit und einer flächendeckenden Palliativversorgung . Mit dem Gesetz zur Verbesserung der Palliativ- und Hospizversorgung haben wir außerdem die Voraussetzungen für Verträge zwischen Heimträgern und Ärzten geschaffen . Bislang waren Heimbewohner gerade von fachärztlicher Versorgung häufig abgehängt oder wurden viel zu oft und völlig unnötig in Kliniken eingewiesen, vor allem nachts und an Wochenenden . Zudem werden Zahnärzte künftig häufiger zu Vorsorgeuntersuchungen in Pflegeheime kommen. Wir unterstützen auch den Ausbau der Ärztenetze und machen die Förderung von Praxisnetzen mit den anderen an der Versorgung beteiligten Berufsgruppen und Versorgungseinrichtungen verbindlich . Das alles verbessert nachhaltig die Versorgung pflegebedürftiger Menschen, entlastet die Pflegekräfte und schafft mehr Zeit für pflegerische Betreuung und menschliche Zuwendung . Darauf kommt es uns besonders an . ({11})

Vielen Dank, Herr Kollege Rüddel . - Der Nächste in der Debatte ist Harald Weinberg für die Linke . ({0})

Vielen Dank . - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst ein paar Worte zu Elisabeth Scharfenbergs Einwand, was den Wettbewerb betrifft . Wenn wir uns für eine Einschränkung des Wettbewerbs aussprechen, dann bedeutet das für uns nicht, dass die Wahlfreiheit der Patientinnen und Patienten in Bezug auf die Einrichtungen eingeschränkt werden soll, ({0}) sondern es bedeutet: Wir wollen die Rosinenpickerei in der medizinischen Versorgung, die es derzeit gibt, einschränken . Darum geht es . ({1}) Wir wollen eine Qualitätserhöhung durch Kooperation erreichen, und zwar durch eine gemeinsame Qualitätserhöhung der Einrichtungen . Jetzt komme ich zum eigentlichen Thema . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle, die wir in den letzten Jahren stationäre Pflegeeinrichtungen, Krankenhäuser und Pflegeheime besucht haben, kennen oder ahnen zumindest den Pflegenotstand dort. In Gesprächen wird uns das mittels Hinweisen auf Hunderte von Gefährdungsanzeigen, Unterschriftenlisten und Appellen, sich in Berlin endlich dieses Problems anzunehmen, intensiv nahegebracht . Das kann man eigentlich nur leugnen, wenn man sich der Realität verweigert . ({2}) Inzwischen ist die Zeit der Appelle vorbei . Die Geduld der Pflegekräfte ist zu Ende. Seit einigen Jahren erleben wir Aktionen statt Appelle, und das ist gut so . Der Geist des Widerstands ist aus der Flasche und wird nicht wieder einzufangen sein . Begonnen hat das hier in Berlin an der Charité mit Streiks für eine tarifliche Regelung und für eine bessere Personalausstattung . Dafür haben die Kolleginnen und Kollegen sogar den Sonderpreis des Deutschen Pflegerats bekommen. Wir gratulieren herzlich; den haben sie sich auch verdient . ({3}) 162 000 Kolleginnen und Kollegen haben im letzten Sommer vor ihren Krankenhäusern protestiert und auf 162 000 fehlende Stellen im Funktionsbereich und in der Pflege in den Krankenhäusern aufmerksam gemacht. Über 180 000 Mitzeichner hatte eine Petition, die eine gesetzliche Regelung forderte; sie ist noch nicht abgeschlossen . Im Saarland und in vielen Städten und Regionen werden Streiks und Aktionen für tarifliche Regelungen in der Personalbemessung folgen . 2016 wird sich die Pflege weiter Respekt verschaffen und Druck machen. Das ist sicher . ({4}) Tarifliche Regelungen sind gut, ohne Zweifel, aber eine gesetzliche Regelung ist besser . Deshalb haben wir unseren Antrag vorgelegt . ({5}) Sie alle kennen die Studienlage, oder Sie könnten sie zumindest kennen . Wissenschaftlich ausgedrückt heißt es da: Mit jedem Patienten, den eine Pflegekraft im Schnitt mehr betreuen muss, steigt die 30-Tage-Mortalität um 7 Prozent . - Das kann man natürlich auch in leichter Sprache - vor dieser Debatte gab es eine Diskussion zu diesem Thema - banal und brutal ausdrücken: Wer im Krankenhaus am Personal spart, bringt Patienten um . ({6}) Wir als Gesetzgeber sind für die politische Rahmensetzung im Bereich der Krankenhäuser und der Pflegeeinrichtungen verantwortlich . Wir sind stolz darauf, uns dabei an einer evidenzbasierten Medizin zu orientieren . Aber wenn wir uns an einer evidenzbasierten Medizin orientieren, dann müssen wir die Ergebnisse der entsprechenden Studien auch ernst nehmen . Wir dürfen den Befund nicht einfach wegdrücken . ({7}) Wenn wir nicht für Änderungen in diesem Bereich sorgen, dann machen wir uns mitverantwortlich . Deshalb fordern wir dazu auf: Ändern wir das! Schaffen wir endlich eine gesetzliche Personalbemessung! ({8})

Der nächste Redner ist Dirk Heidenblut von der SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gute Arbeit, gute Versorgung - wer würde da nicht gleich sagen: „Klar doch!“? Ich sage das direkt am Anfang: Wir in der Koalition haben „Klar doch!“ gesagt . Wir haben mit unterschiedlichsten Gesetzen so viel in gute Arbeit und in gute Versorgung im Gesundheitswesen investiert wie schon lange nicht mehr . ({0}) Insofern ist das ein Thema, bei dem Sie bei uns nicht nur offene Türen einrennen; Sie können gleich wieder rausrennen, weil wir schon durch die Türen gegangen sind . Als ich im Titel den Zusatz „Mehr Personal in Gesundheit und Pflege“ gelesen habe, habe ich gedacht: Aha, jetzt haben sie es gesehen . Es war bei all den Gesetzen, mit denen wir auch viel für das Personal in Gesundheit und Pflege gemacht haben, vielleicht nicht ganz geschickt, einfach nur Nein zu sagen . Jetzt kommen sie auf die Idee, das zu unterstützen, das weiter voranzubringen . - Aber weit gefehlt! Sie haben einen Filmbericht zum Anlass genommen - Fernsehen bildet ja bekanntlich -, um die Frage aufzureißen . ({1}) - Dem Herrn Weinberg müssen Sie unbedingt mehr Redezeit einräumen, sonst platzt der am Platz . Ich will an dieser Stelle einmal deutlich machen: Ich finde, es ist eine ziemliche Frechheit, zu erklären, dass jährlich 500 Millionen Euro mehr, gebunden an den Personalbereich, dass 660 Millionen Euro für ein spezielles Programm und mehr Stellen zur Stärkung des Pflegebereichs sowie eine Verbesserung im Bereich der tariflichen Anerkennung Placebos wären . Wer sich im Gesundheitswesen auskennt, der weiß, was mit Placebos gemeint ist . Dieser Begriff wird der Sache nun wirklich überhaupt nicht gerecht . Da fragt man sich, warum man das hier so bezeichnet . ({2}) Ich will jetzt aber gar nicht auf das eingehen, was wir schon alles getan haben - meine Vorrednerinnen und Vorredner haben das in ausreichender Form getan -, sondern ich will gern einen Akzent darauf setzen, was wir noch tun werden . Ich habe mich mit an dem Thema Gesundheit orientiert. Wir haben hier viel über die Pflege geredet, aber ich habe gedacht: Es geht hier auch um Personal im Gesundheitsbereich . Dazu gehören nicht nur Pflegekräfte, sondern auch ganz viele andere Menschen. Wir haben therapeutische Fachkräfte und viele andere Fachkräfte . Das heißt, im Gesundheitsbereich insgesamt muss und sollte etwas getan werden . An einer Regelung, zu der wir noch kommen werden, zu der wir gerade Eckpunkte vorgelegt haben, will ich einmal deutlich machen, wie sehr wir die Personalbemessung und die Frage von Mindestpersonalvorgaben in den Vordergrund stellen . Das betrifft den Bereich der Psychiatrie . Dieser hat ganz eindeutig etwas mit Gesundheit zu tun . Hier haben wir gerade die Situation erlebt, dass ein Entgeltsystem, das uns vorgeführt wurde, bei uns allen die Sorge ausgelöst hat, dass hier möglicherweise Fragen der Personalbemessung, die im Bereich der Psychiatrie durch die Psych-PV gelöst waren - ich will nicht sagen: optimal; jedoch wurde das dort zumindest anders angegangen als in anderen Bereichen -, womöglich ins Hintertreffen geraten sind . Ja, es war eine Nachfolgeregelung für die Psych-PV vorgesehen, aber diese Nachfolgeregelung war leider nicht als so ganz verbindlich vorgesehen . Zu dem Thema übrigens, einem virulenten Thema im Zusammenhang mit Personal im Gesundheitswesen, fehlt in Ihrem Antrag zu besserer Versorgung im Gesundheitswesen jeglicher Hinweis . Das hat mich schon gewundert . Ich gebe aber zu: Das war im Film auch nicht zu sehen . Vielleicht liegt darin der Grund . ({3}) Ich will aber auch deutlich machen: Wir haben an dieser Stelle gemeinsam mit dem Ministerium und dem Koalitionspartner mit Eckpunkten klargemacht, dass wir das nicht tolerieren werden . Einen der Eckpunkte haben wir gezielt darauf abgestellt: Eine verbindliche Mindestpersonalbemessungsvorgabe muss an dieser Stelle her, und wir erwarten, dass diese umgesetzt wird . - Wir werden genau dies im weiteren Verfahren sicherlich entsprechend voranbringen . Ich will damit deutlich machen: Ja, Personal und Fachpersonal in jeglicher Form im Bereich von Gesundheit und Pflege stehen in unserem Blickpunkt. Wir setzen uns dafür ein, und dabei geht es genauso um Therapeuten wie um Mitarbeiter im psychiatrischen Bereich und Pflegefachkräfte . Sie sind bei uns gut aufgehoben, und wir werden genau an dieser Stelle Akzente setzen . ({4}) Lassen Sie mich noch einen Satz zum Schluss sagen: Die Zusammenstellung dieser Wunschliste - der Kollege Rüddel hat von einem Wunsch gesprochen; denn das ist ja nicht direkt ein Antrag, sondern eine Wunschliste - am Ende damit zu krönen, dass Sie wieder einmal - wahrscheinlich als jemand gemerkt hat, man müsse etwas zur Finanzierung sagen - die Bürgerversicherung ({5}) und eine grundsätzliche Infragestellung unseres Sozialversicherungssystems aufs Tapet bringen, macht die Sache nicht besser und wird, ganz ehrlich, der Frage von guter Arbeit und dem Ziel, etwas für die Menschen, die hier arbeiten, zu tun, absolut nicht gerecht . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({6})

Vielen Dank . - Damit schließe ich die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/7568 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit ein- verstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe die Tages- ordnungspunkte 23 a bis 23 c sowie die Zusatzpunkte 1 a und 1 b auf: 23 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 23. September 2015 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Albanien über Soziale Sicherheit Drucksache 18/7793 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({0}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung der Haftungsbeschränkung in der Binnenschifffahrt Drucksache 18/7821 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ({1}) Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Straßburger Übereinkommen vom 27. September 2012 über die Beschränkung der Haftung in der Binnenschifffahrt ({2}) Drucksache 18/7822 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz ({3}) Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur ZP 1 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr . Thomas Gambke, Kerstin Andreae, Britta Haßelmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Betrug mit manipulierten Registrierkassen gesetzlich verhindern - Zeitgleich Abschreibungsregeln für geringwertige Wirtschaftsgüter verbessern Drucksache 18/7879 Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss ({4}) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Haushaltsausschuss b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Oliver Krischer, Stephan Kühn ({5}), Matthias Gastel, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bericht zu den angeordneten Nachprüfungen von Diesel-Pkw vorlegen Drucksache 18/7882 Es handelt sich dabei um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Wir kommen zunächst zu den unstrittigen Überweisungen . Tagesordnungspunkte 23 a bis 23 c sowie Zusatzpunkt 1 a . Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist das so beschlossen . Wir kommen nun zum Zusatzpunkt 1 b, zum Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 18/7882 . Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wünscht Abstimmung in der Sache . Die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD wünschen Überweisung, und zwar federführend an den Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur und mitberatend an den Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz, an den Ausschuss für Wirtschaft und Energie sowie an den Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit . Wir stimmen, wie wir das hier immer tun, zuerst über den Antrag auf Ausschussüberweisung ab . Ich frage deshalb: Wer stimmt für die beantragte Überweisung an die genannten Ausschüsse? - Das ist die Koalition . Wer stimmt dagegen? - Die Opposition . Enthält sich jemand? - Das ist nicht der Fall . Dann ist die Überweisung so mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition beschlossen . Damit stimmen wir über diesen Antrag in der Sache jetzt nicht mehr ab . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 24 a, 24 b, 24 d bis 24 i sowie die Zusatzpunkte 2 a bis 2 h auf . Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen ebenfalls keine Aussprache vorgesehen ist . Tagesordnungspunkt 24 a: Zweite Beratung und Schlussabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 24. Oktober 2014 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Nutzung und Verwaltung des Küstenmeers zwischen 3 und 12 Seemeilen Drucksache 18/7450 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und digitale Infrastruktur ({6}) Drucksache 18/7692 Der Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7692, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/7450 anzunehmen . Zweite Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist der Gesetzentwurf einstimmig angenommen worden . Tagesordnungspunkt 24 b: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({7}) zu dem Antrag der Abgeordneten Cornelia Möhring, Sigrid Hupach, Matthias W . Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Entgeltgleichheit gesetzlich durchsetzen Drucksachen 18/4933, 18/7602 Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7602, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/4933 abzulehnen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Das ist nicht der Fall . Dann ist die Beschlussempfehlung mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden . Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses, Tagesordnungspunkte 24 d bis 24 i sowie Zusatzpunkte 2 a bis 2 h . Tagesordnungspunkt 24 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({8}) Sammelübersicht 290 zu Petitionen Drucksache 18/7678 Wer stimmt dafür? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist die Sammelübersicht 290 einstimmig angenommen worden . Tagesordnungspunkt 24 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({9}) Sammelübersicht 291 zu Petitionen Drucksache 18/7679 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition und der Fraktion Die Linke bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden . Tagesordnungspunkt 24 f: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({10}) Sammelübersicht 292 zu Petitionen Drucksache 18/7680 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist die Sammelübersicht 292 einstimmig angenommen worden . Tagesordnungspunkt 24 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({11}) Sammelübersicht 293 zu Petitionen Drucksache 18/7681 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition und der Fraktion Die Linke bei Gegenstimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden . Tagesordnungspunkt 24 h: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({12}) Sammelübersicht 294 zu Petitionen Drucksache 18/7682 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit Zustimmung der Koalition angenommen worden bei Gegenstimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Enthaltung der Fraktion Die Linke . Tagesordnungspunkt 24 i: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({13}) Sammelübersicht 295 zu Petitionen Drucksache 18/7683 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition bei Gegenstimmen der Opposition angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 a: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({14}) Sammelübersicht 296 zu Petitionen Drucksache 18/7893 Wer stimmt der Sammelübersicht zu? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht einstimmig angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 b: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({15}) Sammelübersicht 297 zu Petitionen Drucksache 18/7894 Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht ebenfalls einstimmig angenommen worden . - Es geht noch ein bisschen weiter . Zusatztagesordnungspunkt 2 c: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({16}) Sammelübersicht 298 zu Petitionen Drucksache 18/7895 Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn Wer stimmt für diese Sammelübersicht? - Stimmt jemand dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke und bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ebenfalls angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 d: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({17}) Sammelübersicht 299 zu Petitionen Drucksache 18/7896 Wer stimmt der Sammelübersicht zu? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht einstimmig angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({18}) Sammelübersicht 300 zu Petitionen Drucksache 18/7897 Wer stimmt dafür? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition und der Fraktion Die Linke gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 f: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({19}) Sammelübersicht 301 zu Petitionen Drucksache 18/7898 Wer stimmt dafür? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht angenommen worden mit den Stimmen der Koalition und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke . Zusatztagesordnungspunkt 2 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({20}) Sammelübersicht 302 zu Petitionen Drucksache 18/7899 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Linken angenommen worden . Zusatztagesordnungspunkt 2 h: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({21}) Sammelübersicht 303 zu Petitionen Drucksache 18/7900 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen worden . Damit sind wir mit den Abstimmungen über die Sammelübersichten fertig . Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 7 auf: Wahl der vom Deutschen Bundestag zu benennenden Mitglieder des Deutschen Ethikrats gemäß den §§ 4 und 5 des Ethikratgesetzes Drucksache 18/7876 Eine Aussprache ist hierfür nicht vorgesehen . Wir kommen daher gleich zur Abstimmung . Wer stimmt für den interfraktionellen Wahlvorschlag auf der Drucksache 18/7876? - Stimmt jemand dagegen? - Enthält sich jemand? - Damit ist der Wahlvorschlag einstimmig angenommen worden . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 8 auf: - Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({22}) zu dem Antrag der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Ausbildungs- und Beratungsmission EUTM Somalia auf Grundlage des Ersuchens der somalischen Regierung mit Schreiben vom 27. November 2012 und 11. Januar 2013 sowie der Beschlüsse des Rates der Europäischen Union vom 15. Februar 2010, 22. Januar 2013 und 16. März 2015 in Verbindung mit den Resolutionen 1872 ({23}) und 2158 ({24}) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen Drucksachen 18/7556, 18/7722 - Bericht des Haushaltsausschusses ({25}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung Drucksache 18/7723 Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor . Über die Beschlussempfehlung werden wir später namentlich abstimmen . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . Gibt es dazu Widerspruch? - Das ist nicht der Fall . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Als erste Rednerin in der Aussprache hat Petra Ernstberger von der SPD-Fraktion das Wort . ({26}) Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In wenigen Minuten wird der Deutsche Bundestag über die Verlängerung des Einsatzes bewaffneter deutscher Streitkräfte im Rahmen von EUTM Somalia um ein weiteres Jahr, bis zum 31 . März 2017, namentlich abstimmen . Wir tun das vor dem Hintergrund großer Anerkennung für die bisherige Leistung der Soldatinnen und Soldaten, die an einem der wohl gefährlichsten Orte dieser Welt ihren Dienst tun . Dafür gebührt ihnen unser großer Dank . ({0}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Somalia ist seit vielen, vielen Jahren ein Krisenherd . Seit dem Kollaps des Zentralstaates im Jahre 1991 tobt zwischen den Clans ein erbarmungsloser Kampf um die politische, aber auch die wirtschaftliche Macht in diesem Land . Damit einher geht gleichzeitig die massive Ausbeutung schwacher Gruppen, die Schaffung von clanhomogenen Gruppen und Siedlungsgebieten und die Errichtung lokaler Bürgerkriegsökonomien, natürlich unter der Kontrolle von Milizen . Verschiedene islamische Gruppen und Bewegungen nutzten die Rivalitäten, die politischen Strukturen und das politische Vakuum, das es dort gibt, um ihren Einfluss zu erweitern. Nach dem gescheiterten Stabilisierungsversuch der Union der Islamischen Gerichtshöfe im Jahre 2006 etablierte sich al-Schabab als schlagkräftigste Gruppe . Ziel der sunnitischen al-Schabab mit Verbindung zum Terrornetzwerk al-Qaida ist die Schaffung eines streng islamistischen Gottesstaates mit der Scharia als Rechtsgrundlage . Eine fortdauernde Serie von Mordanschlägen auf Restaurants und Hotels in der Hauptstadt Mogadischu und im 220 Kilometer westlich gelegenen Baidoa richtet sich gegen Diplomaten und gegen Unternehmen, mit dem Ziel, das internationale Engagement in Somalia zu verhindern . Trotzdem - trotzdem, liebe Kolleginnen und Kollegen - blicken wir mit verhaltenem Optimismus auf das Land am Horn von Afrika . Am 27 . Januar dieses Jahres hat sich das somalische Kabinett nach einem schwierigen, letztlich aber erfolgreichen Prozess auf ein Modell für nationale Wahlen noch in diesem Jahr geeinigt . Die somalische Regierung unterstreicht damit ihren Willen, das Heft des politischen Handelns wieder in ihre Hand zu nehmen . Das muss unser gemeinsames Ziel sein: Somalia soll politisch, wirtschaftlich und militärisch wieder auf eigenen Beinen stehen können . ({1}) Diese Stabilisierung hat wirklich oberste Priorität; dazu gibt es in meinen Augen keine ernstzunehmende Alternative, liebe Kolleginnen und Kollegen . Zu dieser Stabilisierung wird der Einsatz von Soldatinnen und Soldaten beitragen - selbstverständlich nicht ausschließlich; denn neben einer militärischen Komponente muss ein internationales Stabilisierungsprogramm auch die zivile Komponente enthalten . Das steht in meinen Augen völlig außer Frage . Die Bundesregierung hat zahlreiche bilaterale Projekte auf den Weg gebracht, mit denen zivilgesellschaftliche und staatliche Strukturen gestärkt werden und die demokratische Teilhabe in dem Land gefördert wird . Auch das wiederanlaufende Engagement der deutschen Entwicklungszusammenarbeit in Somalia wird noch eine größere Rolle spielen . Aber - das „aber“ ist berechtigt -: Ohne den Aufbau einer funktionierenden somalischen Sicherheitsarchitektur geht es einfach nicht . Ohne Sicherheit wird es keine Entwicklung geben . Ohne Sicherheit kann man die Demokratie nicht weiterentwickeln . Deswegen brauchen wir diese entsprechende sicherheitspolitische Flankierung . ({2}) Somalia braucht eine demokratisch kontrollierte Armee, die in der Lage ist, dieses Land zu stabilisieren . Hier ist unser Ansatz: Die Bundeswehr als demokratisch kontrollierte Armee verfügt über einen riesengroßen Erfahrungsschatz, nämlich zu der Frage, wie eine Verwaltungs- und Führungsstruktur aussehen muss, und sie ist einer zivilen Staatsführung verpflichtet und eben nicht, wie anderswo, ein Staat im Staat . EUTM Somalia und die Bundeswehr als Bestandteil dieser Mission leisten im wahrsten Sinne des Wortes eine unerlässliche und wichtige Pionierarbeit . Ich setze meine Hoffnungen vor allem auf eine jüngere Generation von Soldatinnen und Soldaten in Somalia . Sie geben jetzt Anlass zur Hoffnung . Sie sind motiviert, sie werden gut ausgebildet und werden mit den Grundsätzen des humanitären Völkerrechts vertraut sein . Deswegen: Wir vertrauen unseren Soldatinnen und Soldaten . Wir bedanken uns ausdrücklich für ihren wirklich nicht einfachen Einsatz und unterstützen die unermüdlichen Bemühungen der Bundesregierung, der Europäischen Union und unserer internationalen Partner . Deshalb werden wir der Verlängerung von EUTM Somalia zustimmen . Herzlichen Dank . ({3})

Vielen Dank . - Für die Fraktion Die Linke hat als nächste Rednerin Sevim Dağdelen das Wort. ({0})

Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Wieder einmal soll der Bundestag einen neuen Auslandseinsatz der Bundeswehr beschließen . Nach Angaben der Bundesregierung haben diese Einsätze der Bundeswehr allein in den letzten beiden Jahrzehnten 17 Milliarden Euro gekostet . Das sind nur die reinen Entsendekosten . Wenn man die tatsächlichen Kosten zusammenrechnet, dann sieht man, dass allein für den deutschen Afghanistan-Krieg bis zu 47 Milliarden Euro verausgabt wurden . ({0}) Heute soll es zwar lediglich, wie Sie sagen, um 3,9 Millionen Euro für diese Ausbildungsmission in Somalia gehen, aber auch das ist doch Geld, das uns anderswo hier im Land fehlt . ({1}) Während die Bundesregierung das Geld für ihre Militäreinsätze geradezu aus dem Fenster schmeißt, ist kein Geld für Kitaplätze, bezahlbare Wohnungen oder eine auskömmliche Rente da. Das finden wir ungeheuerlich. ({2}) Wir Linke sagen: Das muss sich dringend ändern . Wir brauchen Ihre Kriegs- und Militärmilliarden für eine Erneuerung des Sozialstaats hier in diesem Land . ({3}) Sie werden nun antworten, dass gerade diese Millionen für den Somalia-Einsatz doch sehr sinnvoll angelegt sind . Schauen wir uns doch einmal an, wen Sie mit diesem Geld eigentlich unterstützen . Meine Vorrednerin hat gesagt, Sie unterstützten die Regierung in Somalia, um gegen die Al-Schabab-Miliz zu kämpfen, die in Somalia die Scharia einführen wolle . Ich kann Sie beruhigen, Frau Kollegin: Die Scharia wird von der Regierung, die Sie mit diesem Bundeswehreinsatz unterstützen, schon angewandt . ({4}) Sie unterstützen mit dieser Ausbildungsmission ein islamistisch-autoritäres Regime, das die Scharia über alle Gesetze im Land, also auch über die Verfassung, gestellt hat . Schauen Sie sich die dortige Verfassung an: Sie unterstützen ein Regime, Herr Kauder, in dem sogenannte Gerichte die Todesstrafe verhängen, in dem Angehörige sexueller Minderheiten verfolgt werden, in dem ein Abtreibungsverbot herrscht und in dem es keine Religionsfreiheit gibt, ({5}) also ein autoritäres Regime . Dieses Jahr beispielsweise hat die somalische Regierung alle Weihnachtsfeiern der wenigen Christen im Land verboten . Die Sicherheitskräfte, die Sie mit diesem Bundeswehreinsatz ausbilden, werden jetzt also dazu angewiesen werden, Weihnachtsfeiern im ganzen Land zu unterbinden . Ich wende mich ganz besonders an die christliche Partei hier in diesem Bundestag bzw . an die Union - und ganz besonders an Sie, Herr Volker Kauder . Sie geben vor, verfolgten Christen in aller Welt helfen zu wollen . In Somalia aber unterstützen Sie eine Regierung, die selbst Weihnachtsfeiern verbietet . Ist das nicht eine moralische Bankrotterklärung für die Politik dieser Regierung, meine Damen und Herren? ({6}) Sie lachen und sagen: Ja, was ist denn schon Weihnachten? ({7}) - Natürlich geht es nicht nur um Weihnachten . Es wird aber klar, dass alle Andersdenkenden in diesem Land von der Regierung, die Sie militärisch unterstützen, drangsaliert bzw . gequält werden . Ich sage Ihnen: Was hier passiert, ist ein Zeichen dafür, welch menschenverachtende Schergen in dieser Region bzw . in aller Welt Sie bereit sind zu unterstützen, wenn es Ihnen geopolitisch in den Kram passt. Ich finde, da müssten Sie doch wenigstens bitte einmal einen Moment innehalten und nicht einfach in diesem Saal hier quasi darüber hinwegpöbeln . Ist es denn richtig, so ein Schurkenregime wie das in Somalia zu unterstützen, meine Damen und Herren? Es ist, finde ich, nicht richtig und schon gar nicht christlich, solch ein Regime zu unterstützen . ({8}) Weil diese Schurken Ihnen aber nützlich sind, finden Sie es in Ordnung, solch ein Regime zu unterstützen . Jedes Mal, wenn wir hier zusammenkommen und über Somalia debattieren, sprechen Sie auch von den Fortschritten in diesem Krieg . Dabei ist alles, was Sie erreicht haben, dass die Kampfzone nicht nur in Somalia, sondern auch in den Nachbarländern - beispielsweise in Kenia - ausgeweitet wurde . Durch die Beteiligung am US-Drohnenkrieg in Somalia macht sich die Bundesregierung zudem auch noch an der Tötung von Zivilisten mitschuldig . Es ist eine Legende, dass die US-Drohnen lediglich Kämpfer der Al-Schabab-Milizen treffen würden . Mit diesem Einsatz verlängern Sie diesen abenteuerlichen und schmutzigen Krieg in Somalia, den Sie mit führen, ins Unendliche . Deshalb fordern wir Sie auf: Ziehen Sie die Bundeswehr ab, und setzen Sie sich endlich für eine politische Lösung in Somalia bzw . in der Region ein . Vielen Dank . ({9})

Herr Kauder, Sie haben das Wort für eine Kurzintervention .

Frau Kollegin, Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass ich seit mehr als einem Jahrzehnt überall in der Welt unterwegs bin und mich für Religionsfreiheit einsetze und mir natürlich das Schicksal der verfolgten Christen in besonderer Weise anschaue . Ich kenne niemanden aus Ihrer Fraktion, der Linken, der in vergleichSevim Dağdelen barer Weise unterwegs ist . Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung . Wenn man sich mit diesem Thema beschäftigt, wird einem sehr schnell deutlich, dass die Ursachen für Verfolgung - nicht nur die von Christen, sondern auch die von Muslimen - keinem einheitlichen Muster folgen . Während wir früher festgestellt haben, dass es vor allem Staaten waren, die Angehörige bestimmter Religionen verfolgt haben, machen wir jetzt eine neue, traurige und viel dramatischere Feststellung, dass nämlich überall dort Religionsfreiheit in besonderer Weise bedroht ist und Menschen wegen ihres Glaubens verfolgt werden, wo es keine staatlichen Strukturen mehr gibt . Dazu kann ich nur sagen: Ja, es gibt Länder, in denen die staatliche Struktur keine Religionsfreiheit garantiert . ({0}) Ich kann aber mit diesen Ländern noch reden . Anders ist das bei Strukturen, die nicht als Staaten anzusehen sind und in denen es nur noch Terrorgruppen gibt, die Menschen quälen und foltern . Deswegen kann ich sagen: Der Zustand des Ortes, wo wir helfen, hat mit Religionsfreiheit nun wirklich nichts zu tun . Ich rede nicht nur so daher, sondern ich sehe das . Deswegen sage ich: Mir sind Vertreter einer staatlichen Struktur, mit denen ich mich wirklich auseinandersetzen kann, hundertmal lieber als das, was ich jetzt in diesen Regionen erlebe . Deswegen brauche ich in dieser Frage von Ihnen keinen Nachhilfeunterricht . ({1})

Frau Dağdelen, Sie erhalten das Wort zur Erwiderung.

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Kauder, Ihr Einsatz für verfolgte Christen weltweit in allen Ehren, aber ich möchte Ihnen da widersprechen . Auch wir als Linksfraktion setzen uns dafür ein, dass Menschen ihre Religion frei ausleben können . Erst kürzlich war ich mit einem Kollegen aus Ihrer Fraktion, Herrn Patzelt, im Libanon und habe gemeinsam mit ihm den Korbischof der assyrischen Gemeinde im Libanon, also der christlichen Gemeinde aus Syrien, und auch die syrischen Flüchtlinge und die vertriebenen Christen aus Syrien besucht . ({0}) Wir setzen uns dafür ein, dass nicht nur die Assyrer, also die Christen in der Region, sondern auch Armenier, Aleviten und alle anderen Minderheiten ihre Religion frei ausüben können . Aber ich stelle fest: Es gibt doch einen Unterschied zwischen Reden und der Tatsache, eine Militärmission zur Unterstützung eines islamistischen Regimes, das in Somalia die Scharia über die Verfassung gestellt hat, hinzuschicken und damit natürlich auch Militär und Sicherheitskräfte auszubilden, die Christen daran hindern, Weihnachten zu feiern . Das ist doch ein großer Unterschied . Wissen Sie, das, was Sie sagen, muss für die Christinnen und Christen in der Region wie Hohn klingen . Für sie macht es keinen Unterschied, ob sie Opfer einer Terrormiliz wie der Al-Schabab, die sie quält und foltert, oder eben einer Pseudoregierung werden, die nicht gewählt ist und in Somalia keine staatlichen Strukturen aufweisen kann . Wenn Sie möchten, können wir uns zusammen dorthin begeben . Es gibt keine staatlichen Strukturen . Es gibt nur einen Flughafen und einen Teil der Hauptstadt Mogadischu, die von der Regierung organisiert und kontrolliert werden . Den Menschen ist es egal, ob es nun eine Regierung oder eine Terrormiliz ist, die sie quält und foltert . Sie haben die Wahl zwischen Pest und Cholera . Ich frage Sie: Wenn Sie die Christen unterstützen und schützen wollen: Wollen Sie sich nicht dafür einsetzen, dass die Bundeswehr eben nicht die Sicherheitskräfte ausbildet, die die Menschen in Somalia daran hindern wird, Weihnachten zu feiern? Sprechen Sie zum Thema, Herr Kauder . Reden Sie hier nicht nur in Allgemeinplätzen, sondern sagen Sie etwas zu dem Militäreinsatz in Somalia . ({1})

Thorsten Frei spricht als nächster Redner für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Dağdelen, Sie haben heute den exakt gleichen Fehler gemacht wie den, den Ihre Fraktionskollegen bei diesen Themen immer wieder machen: Erstens . Sie picken sich ein Teilproblem heraus, ohne den Fokus auf das große Ganze zu legen . ({0}) Zweitens . Sie beschreiben Probleme, ohne auch nur im Ansatz Lösungsalternativen anzubieten . Das geht nicht, meine sehr verehrten Damen und Herren . ({1}) Es ist doch vollkommen klar, dass Sie nicht einen Teilaspekt unseres Engagements, über das wir heute zu entscheiden haben, herauspicken können, ohne dabei den großen Rahmen zu sehen . ({2}) Was gehört zum großen Rahmen? Zum großen Rahmen gehört, dass wir heute über 3,9 Millionen Euro entscheiden, die im Rahmen des Mandats der Ausbildungsmission EUTM Somalia zur Verfügung gestellt werden . Sehen Sie aber bitte auch, dass wir den gesamten Instrumentenkasten der Außenpolitik zur Anwendung bringen, dass wir auch zivile Entwicklungshilfe betreiben, dass wir Neuzusagen im Volumen von 20 Millionen Euro machen, dass wir bisherige Zusagen von weiteren 95 Millionen Euro zum Tragen bringen . Was bedeutet das im Klartext? Allein das Volumen der zivilen Entwicklungshilfe Deutschlands im bilateralen Bereich ist 30-mal so hoch wie das, worüber wir im Rahmen dieses Bundeswehrmandates entscheiden . Das ist es, was ich von Ihnen fordere, dass Sie die Verhältnismäßigkeit wahren und dass Sie auch zur Kenntnis nehmen, dass das eine ohne das andere nicht funktioniert . ({3}) Natürlich ist es richtig, meine sehr verehrten Damen und Herren, an diesem Punkt deutlich zu machen, wo wir in Somalia stehen . 25 Jahre nach dem Kollaps des Staates und dem Ausbruch des Bürgerkriegs müssen wir uns sehr wohl darüber Gedanken machen, was in der Zwischenzeit passiert ist, welche Maßnahmen erfolgreich sind und wo wir mehr tun müssen . Deshalb ist klar: Wir müssen konstatieren, dass al-Schabab - das ist das eigentliche Problem: die extremistischen Islamisten, die die Menschen ermorden und abschlachten - in Somalia immer noch gegenwärtig ist, und zwar nicht nur in den instabilen Randbereichen des Landes, nicht nur im Norden, sondern inzwischen auch zunehmend in der Hauptstadt Mogadischu . Das müssen wir zur Kenntnis nehmen . ({4}) Nehmen Sie den Anschlag auf die Passagiermaschine vor kurzem zur Kenntnis, bei dem viele Menschen ums Leben gekommen sind! Nehmen Sie beispielsweise die Anschläge auf die Vertreter der Afrikanischen Union, die Mitglieder von Regierung und Parlament und auf Journalisten zur Kenntnis! Das muss man doch zur Kenntnis nehmen . Nehmen Sie auch zur Kenntnis, dass die Querverbindungen etwa zu al-Qaida auf der Arabischen Halbinsel und die Zahl der sogenannten Foreign Fighters eher zunehmen! Nehmen Sie zur Kenntnis, dass al-Schabab nicht nur Somalia, sondern die gesamte Region destabilisiert! Das gilt beispielsweise auch für Kenia und andere Länder der Region . Deshalb bin ich davon überzeugt, dass wir uns hier engagieren müssen, weil wir mehr als andere auch ein Interesse an Stabilität und relativer Sicherheit in der Region haben . Lassen Sie mich an dieser Stelle durchaus auch sagen: Wer diese Interessen wirkungsvoll vertreten will, der muss den Fokus nicht nur auf den Terrorismus, sondern auch auf die Ursachen von al-Schabab lenken: auf Perspektivlosigkeit und Frustration in einer Bevölkerung, wo das Durchschnittseinkommen pro Jahr unter 1 000 Dollar liegt, wo zwei Drittel der 11 Millionen Einwohner keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser haben und wo es keine Jobs gibt, aber etwa 43 Prozent der Menschen jünger als 14 Jahre und etwa 60 Prozent jünger als 25 Jahre sind . Das fördert natürlich Frustration und Perspektivlosigkeit . Darauf muss man Antworten geben . Das ist vollkommen klar . ({5}) Aber diese Antworten müssen differenziert ausfallen . Es ist eben so, dass man in diesem Bereich nur dann Verbesserungen erzielen kann, wenn es ein Mindestmaß an staatlichen Strukturen und staatlicher Legitimität gibt . ({6}) - Zu den Erfolgen ist etwas gesagt worden, Frau Dağdelen. Zu den Erfolgen gehört beispielsweise auch, dass seit Beginn dieser Mission 5 500 Soldaten ausgebildet werden konnten . Seit die Ausbildung in Mogadischu stattfindet, also seit 2014, sind 1 500 Soldaten ausgebildet worden . ({7}) Diese 1 500 Soldaten sind ganz besonders gut ausgebildet . Sie sind zuverlässig, und sie helfen an der Seite der Afrikanischen Union mit, al-Schabab zu bekämpfen . Das ist ein Faktum . Was sind die Folgen? Eine Folge ist, dass es die Piraterie am Horn von Afrika praktisch nicht mehr gibt . Eine Folge ist zum Beispiel auch, dass al-Schabab zumindest aus den urbanen Zentren vertrieben ist . Das sind doch Erfolge . Es gibt im Übrigen auch ein Mindestmaß an staatlichen Strukturen und an Wiederaufbau nach dem totalen Kollaps . Die Tatsache, dass Exilanten wieder in ihr Heimatland zurückkehren und dort investieren und sich engagieren, sind Erfolge, die man nicht von der Hand weisen kann . Diesen Weg - davon bin ich überzeugt müssen wir auch weitergehen . Es gibt hoffnungsvolle Anzeichen . Zum Beispiel wurde im Februar in Somalia ein GIZ-Büro eröffnet, bei dem es auch darum geht, im Bereich der Wasser- und Energiewirtschaft zu Fortschritten zu kommen, um die Lebensbedingungen der Menschen vor Ort zu verbessern . Lassen Sie mich ganz zum Schluss noch einen Aspekt hinzufügen: Es geht uns um Sicherheit und Stabilität in der Region, weil es für uns auch darum geht, Fluchtursachen überall dort, wo Menschen auf der Flucht sind, zu bekämpfen . In Somalia sind 1 Million Menschen vor den schlimmen Verhältnissen geflohen. Eine weitere Million Menschen sind als Binnenflüchtlinge im Land unterwegs . Da müssen wir doch etwas tun . Der UNHCR gibt an, dass weltweit 60 Millionen Menschen auf der Flucht sind . Davon haben sich alleine in Afrika 17 Millionen Menschen auf den Weg nach Norden gemacht . Deshalb brauchen wir wirkungsvolle Maßnahmen . Wir brauchen den gesamten Instrumentenkasten der Außenpolitik, der Diplomatie und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, aber auch ein militärisches Mandat, das mithilft, staatliche Strukturen zu unterstützen . Herzlichen Dank . ({8})

Vielen Dank . - Als nächster Redner spricht Omid Nouripour von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn man sich Somalia heute anschaut, muss man feststellen: Es gibt große Erfolge zu verzeichnen . Es ist mehr Staatlichkeit da als in den letzten 25 Jahren . Es gibt so etwas wie den Ansatz eines wirtschaftlichen Aufschwungs . Es gibt eine signifikante Zahl an Menschen, die in den letzten Jahrzehnten geflohen sind, nun aber nach Somalia zurückgehen und versuchen, sich am Wiederaufbau Somalias zu beteiligen . Es gibt die beiden Regionen Puntland und Somaliland, die eine größere Stabilität ausstrahlen . Das sind nach 25 Jahren Staatsverfall und Katastrophe tatsächlich gute Nachrichten, über die man sich freuen kann . Es gibt auch zum Mandat etwas Positives zu sagen . Wir werden dieses Mandat zwar ablehnen, und ich werde später sagen, warum . Aber es ist gut und hilfreich, dass wir Menschen entsenden, die in die Ministerien gehen, um beim Aufbau von Kapazitäten zu helfen . Wenn man von internationaler Solidarität spricht, dann sollte man keinen Vergleich zu Kindergärten ziehen . Das passt einfach nicht zusammen . ({0}) Wir sollten stattdessen denjenigen danken, die in Somalia unter schwierigsten Umständen arbeiten . Herr Staatsminister Roth hat bei der Einbringung davon gesprochen, 2016 sei ein Wendepunkt für Somalia . Leider steht dieser Wendepunkt nicht in Aussicht . Wir haben das letzte Mal darüber diskutiert, ob es allgemeine Wahlen geben wird . Diese allgemeinen Wahlen, von denen wir bei der Einbringung gesprochen haben, wird es nicht geben . Das Parlament wird weiterhin nach einem Verteilungsschlüssel für die Clans zusammengesetzt sein . Das zerstört jeglichen Reformanreiz in der Regierung . Die Kooperation der Regionen ist alles, nur nicht linear . Die Korruption, also das, was Staatlichkeit grundsätzlich stark zersetzt, grassiert in Somalia wie nirgendwo anders . Beim Verzeichnis der korruptesten Länder der Welt, von Transparency International herausgegeben, liegt Somalia auf Platz eins. Richtig, es gibt Infiltration von al-Schabab, die auch das Staatswesen betrifft . Es gibt gezielte Tötungen, die nicht nur nicht legal sind, sondern auch dazu beitragen, dass das Land weiter destabilisiert wird . In diesem Zusammenhang ist es selbstverständlich berechtigt, darüber nachzudenken, wie wir helfen können und was die richtigen Mittel wären . Nun gibt es die in Rede stehende Ausbildungsmission . Hier gibt es durchaus positive Aspekte . Wir fragen aber seit Jahren, wer ausgebildet wird und was mit den Menschen nach ihrer Ausbildung geschieht . Im letzten Jahr wurde uns hoch und heilig versprochen, es werde demnächst ein Personalmanagementsystem geben, sodass man erfassen kann, was mit den Menschen danach passiert . Aber ein solches System gibt es noch immer nicht . Es gibt keinerlei Koordination mit den anderen, die ausbilden, sodass es sein kann, dass jemand doppelt kassiert . Es kann sein, dass sich jemand für zwei verschiedene Clans ausbilden lässt . Am gravierendsten ist: Die Besoldung kommt bei den Menschen, die ausgebildet wurden, nicht an . Herr Kollege Frei, Sie haben davon gesprochen, dass 5 500 Menschen ausgebildet wurden . Wenn wir aber Menschen an Waffen ausbilden und sie dann nicht bezahlen, dann kann man sich doch vorstellen, wo sie landen: nicht auf der Seite der Staatlichkeit, sondern auf der Seite, die die Staatlichkeit zerstört . ({1}) Frau Kollegin Ernstberger, Sie haben davon gesprochen, dass es hier viele motivierte Menschen gebe . Es kann durchaus sein, dass diese Menschen motiviert sind, wenn sie ihren Dienst antreten . Aber wie wir wissen, kommt das Geld am Ende der Ausbildung nicht bei den Betreffenden an, weil die Korruption so stark grassiert . Das ist für uns Grüne der zentrale Grund, warum wir diesem Mandat nicht zustimmen können . ({2}) Der Kollege Frei hat völlig zu Recht nach unseren Antworten gefragt . Es gibt viele Chancen und vieles, was noch zu tun ist . Die Frage nach der Verfassungsgebung ist absolut zentral . Dabei so föderal vorzugehen, dass die Regionen einbezogen werden, ist entscheidend . Ich will an dieser Stelle Folgendes sagen, auch wenn es schwerfällt: Wir werden am Ende auch mit al-Schabab reden müssen . Ja, al-Schabab ist eine international vernetzte dschihadistische Terrorgruppe . Ja, al-Schabab, das sind organisierte Kriminelle und Verbrecherbanden . Aber in den Augen vieler Menschen ist al-Schabab auch eine nationale Widerstandsbewegung . In diesem Zusammenhang wird es irgendwann einmal notwendig sein, auf sie zuzugehen und mit ihr zu reden . Das Problem ist nur, dass die gezielten Tötungen der Amerikaner gerade die eher moderate Führung treffen . Das führt dazu, dass al-Schabab immer radikaler und immer kopfloser wird. Es wird umso schwieriger sein, eines Tages mit ihr in einen nationalen Versöhnungsprozess einzutreten . Ich möchte am Ende noch auf einige regionale Punkte hinweisen, die frappierend sind . Ein Riesenrisiko für das zarte Pflänzchen der Stabilität in Somalia ist der Konflikt im Jemen, nicht nur wegen der Flüchtlinge, die nach Somalia kommen, weil Somalia sicherer und stabiler als der Jemen ist, sondern auch weil die Dschihadisten, die gerade im Jemen gezüchtet werden, irgendwann einmal in Boote steigen und hinüberfahren werden . Die Destabilisierung, die Somalia dann neu erfahren wird, hat natürlich katastrophale Folgen für die Region, bis hin nach Kenia und Sansibar . Am Sonntag sind Wahlen in Sansibar, und es zeichnet sich überhaupt nicht ab, dass diejenigen, die verlieren werden, egal wer das ist, das Wahlergebnis anerkennen werden . Auch das hat etwas mit Somalia zu tun . Deshalb ist es umso notwendiger, dass wir uns engagieren, dass wir uns genau anschauen, was notwendig und richtig ist, anstatt aktionistisch Dinge zu tun, die langfristig die Situation verschlechtern . Das Zentrale ist, dass wir die Erfolge nicht verschweigen, aber erst recht nicht die Situation schönfärben, wie es hier passiert ist . Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit . ({3})

Vielen Dank . - Als nächste Rednerin spricht Gabi Weber von der SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Eines, Kollege Nouripour, verstehe ich nicht an Ihrer Argumentation . Sie haben eben gesagt, dass zu befürchten ist, dass gerade aus dem Jemen flüchtende Islamisten die Situation in Somalia zusätzlich instabil machen könnten . Aber genau deshalb ist es doch richtig, dass wir die Ausbildung der somalischen Sicherheitskräfte unterstützen, um genau das nicht zum Zuge kommen zu lassen . Von daher verstehe ich das nicht . ({0}) Leider müssen wir trotzdem feststellen, dass Somalia immer noch eines der ärmsten und fragilsten Länder der Welt ist . Der jahrzehntelange Bürgerkrieg hat dazu geführt, dass dieser Staat grundlegende Funktionen wie Gesundheitsversorgung und Instandhaltung von öffentlicher Infrastruktur nicht erfüllt hat . Der bewaffnete Konflikt sowie zusätzlich Naturkatastrophen haben zu einer großen Zahl von Flüchtlingen und Binnenvertriebenen geführt . Vor diesem Hintergrund unterstützen wir im Rahmen des 2011 von der EU beschlossenen „Strategischen Rahmens für das Horn von Afrika“ den Aufbau von tragfähigen staatlichen Strukturen . Dazu zählt auch eine demokratisch legitimierte Armee; denn Sicherheit ist eine wesentliche Voraussetzung für die friedliche und nachhaltige Entwicklung eines Landes . Mit EUTM Somalia sind wir Teil einer europäischen Mission, zusammengesetzt aus rund 160 Soldatinnen und Soldaten aus knapp einem Dutzend Nationen . Frau Dağdelen, wir sind mit unseren bis zu 20 Kräften Teil einer größeren Gruppe . Dieser Zusammenhalt in der EU ist wichtig und zeigt, wie intensiv wir uns um viele Dinge kümmern . ({1}) Seit sechs Jahren - das haben wir eben gehört - haben wir knapp 5 500 somalische Sicherheitskräfte ausgebildet . Unsere Unterstützung wird in diesem Land sehr positiv gesehen, weil diese Ausbildung auf Werten basiert, die bei uns und für unsere Soldatinnen und Soldaten selbstverständlich sind, es in diesem Land aber noch nicht sind . Unser Engagement bleibt besonders wichtig mit Blick auf die leider wachsende terroristische Bedrohung für ganz Ostafrika durch al-Schabab und andere islamistische Milizen . Zugegeben, die Gefahr, dass Soldaten desertieren, ist immer gegeben . Um das einzudämmen, sind die Stärkung der staatlichen Strukturen und eine grundsätzliche Stabilisierung des Landes notwendig . Einige positive Prozesse innerhalb Somalias stimmen mich leicht optimistisch. Seit 2012 existiert eine vorläufige Verfassung, ebenso eine neue Regierung . 2013 wurde der sogenannte New Deal for Somalia zwischen der Regierung und internationalen Geldgebern verabschiedet . Dadurch werden sowohl die somalische Zivilgesellschaft als auch die Wirtschaft und staatliche Strukturen gestärkt . Der UN-Generalsekretär hat an den Sicherheitsrat vom stetigen Fortschritt beim Aufbau eines föderalen Somalias berichtet . In allen Regionen des Landes konnten Gesprächsforen unter Einbindung der wichtigsten zivilgesellschaftlichen Gruppen - Frauen, Jugend, NGOs und Minderheiten - stattfinden. Die haben sich auf weitere, detaillierte politische Schritte bis 2020 geeinigt . Die verfassungsgemäß vorgesehenen landesweiten Wahlen können nach den Informationen, die ich habe, angeblich im kommenden Herbst stattfinden. Auch da haben wir einen Dissens . Somit leistet EUTM Somalia neben Missionen wie Atalanta und EUCAP NESTOR einen wichtigen Beitrag . Aber wir belassen es nicht nur bei militärischer Unterstützung durch Ausbildung und Beratung, sondern wir setzen auf langfristig angelegte entwicklungspolitische Zusammenarbeit, weil wir wissen: Die Ursachen der fragilen Situation müssen im Land Somalia bekämpft werden . Wir haben erhebliche Mittel in der humanitären Hilfe, etwa bei der Nahrungsmittelhilfe, zugesagt, und diese Mittel müssen jetzt effektiv eingesetzt werden . Deshalb ist es gut, dass die GIZ im Februar dieses Jahres wieder ein Regionalbüro eröffnet hat . Auch das zeigt: Wir glauben an die Sicherheit und die Zukunft des Landes . ({2}) Wir unterstützen jetzt bei der Wiederherstellung von Hauptverkehrsrouten, beim Aufbau eines nachhaltigen Landmanagements und vor allen Dingen bei der Reintegration von Binnenflüchtlingen. Im Übrigen setzt sich zu meiner Freude zusehends die Erkenntnis durch, dass Entwicklungszusammenarbeit eine wichtige Grundlage für die Bekämpfung von Fluchtursachen ist . Wir müssen aber klar bei der Linie bleiben, Mittel aus einer noch wesentlich zu steigernden ODA-Quote ausschließlich vor Ort einzusetzen und nicht auf unsere Aufgaben im Rahmen der Flüchtlingsthematik hier bei uns anzurechnen . ({3}) Da ist Somalia ein wichtiges Partnerland, an dem wir das unter Beweis stellen können . Für uns ist diese Mission ein wichtiger Beitrag, den wir da leisten wollen . Wir stimmen deshalb dieser Mission weiterhin zu . Danke . ({4})

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt Julia Obermeier . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach mehr als 25 Jahren Bürgerkrieg, Gewalt und Terror ist Somalia eines der ärmsten Länder der Welt . Mehr als die Hälfte der Bevölkerung lebt in bitterer Armut . Über 300 000 Kinder sind unterernährt . Somalia hat die weltweit höchste Müttersterblichkeit . Es gibt auch kein staatliches Bildungswesen . Nur jedes fünfte Kind hat die Chance, eine Schule zu besuchen . Die Lage der Bevölkerung verbessert sich nur langsam; denn der brutale Kampf der Islamisten der al-Schabab-Miliz überzieht das Land mit Terror . Trotz dieser schwierigen Ausgangslage sind in den vergangenen Jahren Fortschritte zu beobachten gewesen . Es wurden eine Regierung gebildet und eine Verfassung verabschiedet . Auch soll es bald Wahlen geben, wenn auch nach dem sogenannten somalischen Modell, das nicht unseren Maßstäben einer freien, gleichen und demokratischen Wahl entspricht . Das Land am Horn von Afrika braucht internationale Unterstützung, sowohl bei der Stabilisierung der Sicherheitslage als auch beim Aufbau eigener Sicherheitsstrukturen . Deutschland ist hier an vielen Stellen tätig . So unterstützen wir finanziell die AMISOM-Truppen bei ihrem Kampf gegen Terror und Gewalt . Zudem nimmt die Bundeswehr seit 2008 an der Operation Atalanta teil, um humanitäre Hilfslieferungen für Somalia zu schützen und die von Somalia ausgehende Piraterie zu bekämpfen - und zwar mit großem Erfolg . Deutschland stellt auch Polizeibeamte und zivile Experten für die Ausbildungs- und Beratungsmission EUCAP NESTOR . Einen weiteren Beitrag leisten wir in der Mission EUTM Somalia, die wir heute beraten . Der EU-geführte Einsatz umfasst drei Bereiche: Ausbildung, Ausbildungsunterstützung und strategische Beratung . Somalische Soldaten werden befähigt, langfristig selbst für Sicherheit in ihrem Land zu sorgen . Bisher konnten etwa 5 000 somalische Soldaten ausgebildet werden . Die Bundeswehr stellt aktuell 9 der insgesamt 181 Mann starken Mission . Das ist zwar ein kleiner, aber wichtiger Beitrag für mehr Sicherheit in Somalia . An dieser Stelle gelten mein persönlicher Dank und auch der Dank der CDU/ CSU-Fraktion unseren Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr, die in Mogadischu einen herausfordernden Dienst tun . ({0}) Seit Beginn der Mission EUTM Somalia im Jahr 2010 hat sich die Sicherheitslage insgesamt verbessert - auch wenn der Weg mühsam und von Rückschlägen gekennzeichnet ist . Aber es ist ein großer Fortschritt, dass Deutschland die Entwicklungszusammenarbeit wieder aufnehmen konnte . Um der notleidenden Bevölkerung zu helfen, haben wir nun 20 Millionen Euro zur Verfügung gestellt, die in Wasser- und Ernährungssicherheit, in ländliche Infrastruktur und in den Gesundheitssektor fließen werden. Weitere projektbezogene Gelder für den zivilen Wiederaufbau werden folgen . Diese Projekte werden im neu errichteten GIZ-Büro in Somalia koordiniert . Dies sind wichtige, aber auch nur erste Schritte auf einem langen Weg . Die EU und Deutschland beteiligen sich bereits am Aufbau staatlicher Strukturen . Angesichts der Größe der Aufgabe ist hier sicherlich ein noch stärkeres Engagement gefragt, zum Beispiel beim Kampf gegen die verbreitete Korruption . Meine sehr geehrten Damen und Herren, Somalia ist ein trauriges Beispiel dafür, welche Auswirkungen fehlende Staatlichkeit für die Sicherheit und das Wohlergehen der Menschen haben kann . ({1}) 85 Prozent der Bevölkerung in Somalia sind unter 35 Jahre alt . Sie kennen weder staatliche Strukturen noch ein normales Leben in ihrer Heimat . Aber sie wünschen sich dauerhaften Frieden, Stabilität und Sicherheit . Trotz der immer noch schwierigen Situation im Land sehen sie die kleinen Fortschritte, die gemacht werden . Damit dieser Weg der kleinen Fortschritte fortgesetzt werden kann, braucht Somalia weiterhin die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft . Das Land am Horn von Afrika braucht auch die Unterstützung Deutschlands bei EUTM Somalia . Deshalb bitte ich Sie um Ihre Zustimmung . Vielen Dank . ({2})

Vielen Dank . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wollte Frau Obermeier eben nicht unterbrechen . Aber ich bitte Sie jetzt, sich noch fünf Minuten zu gedulden und die Gespräche so lange einzustellen . Es ist einfach nicht kollegial, wenn man in dieser Lautstärke miteinander redet . ({0}) Deshalb bitte ich Sie, jetzt dem Kollegen Vietz eine bessere Chance zu geben, als sie die Kollegin Obermeier eben hatte . Es ist nicht in Ordnung, dass eine solche Lautstärke vorhanden ist . Fünf Minuten müssen Sie sich noch gedulden, dann können Sie viel miteinander reden, weil wir dann die namentliche Abstimmung durchführen . Herr Kollege Vietz . ({1})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zum Thema Lautstärke: Gerade wenn man immer der letzte Redner in der Debatte ist, gewöhnt man sich an manches . Wir werden auch das sicherlich gemeinsam überstehen . Erinnern Sie sich an 1977? - Oktober . Die Lufthansa-Maschine „Landshut“ steht auf dem Rollfeld von Mogadischu . 87 Passagiere in der Hand von Terroristen . Der Kapitän der Maschine ermordet . Die GSG 9 stürmt das Flugzeug und befreit die Geiseln . Heute, 2016, knapp einen Steinwurf von diesem geschichtsträchtigen Rollfeld entfernt, sind deutsche Soldaten stationiert . Sie leisten hier einen wichtigen Beitrag, auch im Einsatz gegen Terror . Im Rahmen des umfassenden Ansatzes beteiligen wir uns an der Ausbildungsmission EUTM Somalia . Dabei kooperieren wir mit allen internationalen Missionen am Horn von Afrika . Das gegenwärtige EU-Mandat stützt sich auf drei Säulen: Beratung, Mentoring und Training . Hinzu kommen finanzielle Unterstützung genauso wie humanitäre Hilfe und gezielte Entwicklungszusammenarbeit, Demokratieförderung, Stärkung der staatlichen und zivilgesellschaftlichen Strukturen, Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung . Kurz: Wir wollen dazu beitragen, den Somaliern Perspektiven für eine gute und sichere Zukunft zu geben . Seit 2012 gibt es Hoffnung für den Friedensprozess . Die vorläufige Verfassung Somalias war ein wichtiger Schritt . Unsere weiteren Hoffnungen liegen nun auf den geplanten Wahlen im kommenden August . Selbst wenn sie nicht unseren originären demokratischen Standards entsprechen, muss man doch feststellen: Es ist mehr als nichts . Sicherlich kann man auch meinen, dass auf jeden Schritt in Richtung Stabilität und Sicherheit ein Schritt zurück in Richtung Chaos und Gewalt folgt . Aber gerade deshalb dürfen wir unsere Anstrengungen in Somalia nicht einschränken . ({0}) Die Herausforderungen vor Ort sind weiterhin enorm: fragile Staatlichkeit, Terror der al-Schabab, Warlords, organisierte Kriminalität, unvorstellbare Armut, humanitäre Notlage . Das alles haben wir heute schon in verschiedensten Variationen gehört . Gerade mit Blick auf diese Gemengelage wollen und dürfen wir Somalia nicht allein lassen . Die Piraterie, obwohl eingedämmt, ist weiterhin akut . Der Schutz der internationalen Handelswege und vor allem der Seeleute ist notwendig; denn die Gründe hierfür liegen an Land und sind noch lange nicht nachhaltig gelöst . Gerade wir als Handelsnation, Europa, unsere Partner in der Welt sind auf sichere Handelsrouten und damit auf stabile Staaten in dieser Region angewiesen . Hinzu kommt - auch das haben wir heute schon gehört -: Wenn sich die Lage nicht wahrnehmbar bessert, wenn die Menschen das Gefühl haben, keine Zukunft zu haben, dann werden sie sich schlichtweg auf den Weg machen . Flucht und Vertreibung begegnen wir am besten, wenn wir vor Ort Sicherheit und Perspektiven bieten - in einem stabilen, sicheren Somalia . ({1}) Beides wird möglich durch den eigenen Staat, der Recht und Gesetz verteidigt, Sicherheit bietet, Wohlstand schafft, seinen somalischen Bürgern dient . Noch ist das eine Vision und keine Realität in diesem Land, aber, ich finde, ein lohnendes Ziel. Die Bedrohungslage in Somalia ist nach wie vor erheblich . Seit 2010 wurden 5 000 somalische Soldaten ausgebildet . Diese gehören zu einer Generation, für die Krieg zum Alltag gehört, die ihr Land und ihr Leben nicht anders kennen . Unsere Soldatinnen und Soldaten leisten hier auch Pionierarbeit . Sie müssen ihren Trainees eben auch vermitteln, dass es für Somalia eine Zukunft ohne Gewalt und Terror geben kann . Auch dafür gebührt unseren Bundeswehrsoldaten unser Respekt und unsere uneingeschränkte Anerkennung . ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, EUTM Somalia soll mit seiner unveränderten Personalobergrenze von 20 Soldaten weiterhin einen Beitrag zur Ausbildung der somalischen Streitkräfte und zum Aufbau staatlicher Strukturen leisten, um zur Stabilisierung des Landes beizutragen . Diese EU-geführte Ausbildungs- und Beratungsmission ist ein wichtiger Baustein im strategischen Rahmen der EU für das Horn von Afrika . Direkte militärische Einsätze umfasst das Mandat nicht . Unser Ziel bleibt: Wir wollen einem Zerfall Somalias entgegenwirken . Das gelingt nur, wenn Somalia aufgrund einer eigenen Sicherheitsarchitektur Stabilität und Sicherheit gewährleistet . Daher bitte ich um Ihre Zustimmung für die Fortsetzung dieses wichtigen Mandates . Vielen Dank . ({3})

Vielen Dank . - Ich schließe jetzt die Aussprache . Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Aus- wärtigen Ausschusses auf Drucksache 18/7722 zu dem Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Betei- Vizepräsidentin Edelgard Bulmahn ligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-ge- führten Ausbildungs- und Beratungsmission EUTM Somalia. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschluss- empfehlung, den Antrag auf Drucksache 18/7556 anzu- nehmen . Wir stimmen nun über die Beschlussempfeh- lung namentlich ab . Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Plätze einzunehmen . - Sind die Schriftführerinnen und Schriftführer an den Urnen? - Das ist der Fall . Dann er- öffne ich die Abstimmung . Liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme noch nicht abgege- ben hat? - Das ist nicht der Fall . Ich schließe die Abstim- mung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen . Das Ergebnis der na- mentlichen Abstimmung wird Ihnen später bekannt ge- geben .1) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir fahren mit den Beratungen fort . Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die in den Gängen stehen, diese bitte zu verlassen . Das gilt auch für die Mitglieder der Bundesregierung . Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7901 . Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Das ist die Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? Damit ist dieser Entschließungsantrag abgelehnt worden mit den Stimmen der Koalition und der Fraktion Die Linke gegen die Stimmen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 9 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der prüfungsbezogenen Regelungen der Richtlinie 2014/56/EU sowie zur Ausführung der entsprechenden Vorgaben der Verordnung ({0}) Nr. 537/2014 im Hinblick auf die Abschlussprüfung bei Unternehmen von öffentlichem Interesse ({1}) Drucksachen 18/7219, 18/7454 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz ({2}) Drucksache 18/7902 Hierzu liegen ein Änderungsantrag und ein Entschlie- ßungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre dazu kei- nen Widerspruch . Dann ist das so beschlossen . 1) Ergebnis Seite 15873 D Ich eröffne die Aussprache . Als erster Redner in dieser Debatte hat Metin Hakverdi von der SPD-Fraktion das Wort . ({3})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf wollen wir den rechtlichen Rahmen für die Abschlussprüfung reformieren . Die Abschlussprüfung hat ihre Wurzeln in der Finanzkrise der 30er-Jahre des letzten Jahrhunderts . Diese verheerende Finanzkrise, die die Existenz vieler Menschen vernichtet hat, führte zu der Erkenntnis, dass auf Jahresabschlüsse, Bilanzen und Lageberichte von Aktiengesellschaften und anderen wichtigen Unternehmen nicht immer Verlass war . Deshalb sollte als Lehre aus dieser Finanzkrise künftig ein unabhängiger, unparteiischer Prüfer die Ergebnisse wichtiger Unternehmen im Interesse der Öffentlichkeit prüfen . Damals wie heute prüft der Wirtschaftsprüfer, ob der Jahresabschluss eines Unternehmens, seine Bilanz, die Gewinn- und Verlustrechnung und die Buchführung mit den gesetzlichen Bestimmungen und dem Gesellschaftsvertrag des Unternehmens bzw . seiner Satzung im Einklang stehen . Heute wird insbesondere auch geprüft, ob die Lage des Unternehmens im Lagebericht zutreffend beschrieben ist . Die Wirtschaftsprüfer sollen unabhängig und unparteiisch prüfen, ob die Bücher des Unternehmens insgesamt ein richtiges Bild von der Lage des Unternehmens darstellen, ob die Risiken und Chancen zutreffend beschrieben sind . Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach den Erfahrungen der 30er-Jahre des letzten Jahrhunderts war es erneut eine Finanzkrise - die Finanzkrise von 2008 -, die Fehlentwicklungen und Schwächen im System der Abschlussprüfung aufgedeckt hat . Die Wirtschaftsprüfer haben Hinweise auf existenzielle Krisen in den Büchern von Finanzinstituten eklatant verkannt . Finanzinstitute, denen die Wirtschaftsprüfer eine gute geschäftliche Entwicklung bescheinigten, gingen insolvent oder mussten mit viel Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler gerettet werden . Beispielhaft seien hier die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses der Hamburgischen Bürgerschaft zur HSH Nordbank genannt . Eine Prüfungsgesellschaft hatte der HSH Nordbank über Jahre hinweg eine einwandfreie und gute Geschäftsentwicklung testiert . Eklatante Buchungsfehler in den Bilanzen wurden nicht erkannt . Klumpenrisiken wurden verkannt . Die drohende Schieflage wurde in den Prüfungsergebnissen nicht mit einem Wort erwähnt . Als die Finanzkrise virulent wurde, wurde eine andere Prüfungsgesellschaft beauftragt . Diese sollte erneut die bereits geprüften Bücher unter die Lupe nehmen . Es ging mithin um die Prüfung des gleichen Zeitraums . Diese andere Prüfungsgesellschaft deckte dann eine Vielzahl von Fehlern in den Büchern, in den Bilanzen auf . Plötzlich wurden Fehlentwicklungen bei der HSH Nordbank sichtVizepräsidentin Edelgard Bulmahn bar, die vom vorhergehenden Abschlussprüfer nicht mit einem Wort angesprochen wurden . Dies zeigt beispielhaft, welche Rolle auch Prüfungsgesellschaften in der Finanzkrise gespielt haben . Sie haben eben nicht immer die Funktion ausgefüllt, rechtzeitig Fehlentwicklungen zu erkennen und aufzudecken . Sie haben mit ihrem Verhalten dazu beigetragen, dass die Risiken in den Büchern der Banken nicht immer erkannt wurden . Aufsichtsgremien konnten dementsprechend ihrer Aufsichtspflicht nicht angemessen nachkommen. Dabei ist auch deutlich geworden, dass es einen Zusammenhang zwischen langen Prüfungsbeziehungen und einer gewissen Fehlerhaftigkeit der Prüfungen gab . Lange Beziehungen zwischen Prüfungsgesellschaften und zu prüfenden Unternehmen können betriebsblind machen . Lange Beziehungen können auch zu einer Nachsicht gegenüber dem zu prüfenden Unternehmen führen . Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir extrem lange Beziehungsgeflechte zwischen Prüfungsgesellschaften und den zu prüfenden Unternehmen aufbrechen . ({0}) Wir müssen die zu prüfenden Unternehmen zwingen, in regelmäßigen Abständen ihre Wirtschaftsprüfer zu wechseln . Dieses Rotationsprinzip verhilft den Wirtschaftsprüfern zu mehr Unabhängigkeit . ({1}) Das Rotationsprinzip öffnet im Übrigen auch den Markt . Der Abschlussprüfermarkt ist unter den großen vier Akteuren über die Jahre aufgeteilt worden . Man kann schon fast von einem Oligopol sprechen . Oligopole sind weder für die Qualität noch für die Preisbildung förderlich . Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Rotation differenzieren wir zwischen Banken und Versicherungen einerseits und anderen Unternehmen anderseits: Bei Banken und Versicherungen soll eine Rotationsfrist von zehn Jahren gelten, bei anderen Unternehmen eine längere Rotationsfrist . Bündnis 90/Die Grünen fordern heute in ihrem Entschließungsantrag, die Anwendung der Rotationsfrist von zehn Jahren ausnahmslos auf alle Unternehmen zu übertragen . Liebe Kollegen, auch nach nochmaliger Prüfung ihrer Argumente bin ich überzeugt, dass die im Gesetzentwurf vorgenommene Differenzierung sachgerecht ist . Banken und Versicherungen stellen ein besonderes Risiko für unsere Volkswirtschaft dar: Sie haben das Potenzial, die Finanzstabilität insgesamt zu gefährden . Die Finanzkrise hat gezeigt, dass sie ganze Volkswirtschaften ruinieren können . Banken und Versicherungen sind dafür verantwortlich, dass wir heute hier zusammensitzen, um den rechtlichen Rahmen für die Abschlussprüfung zu reformieren . Sie anders und strenger zu behandeln, ist gerechtfertigt . In diesem Punkt waren wir auch zu keinerlei Zugeständnissen bereit . Anders stellt sich die Situation für andere große Unternehmen dar . Sie stellen für unsere Volkswirtschaft eben keine systemische Gefahr dar, sie haben nicht das Potenzial, unsere Volkswirtschaft insgesamt in den Abgrund zu reißen . Beachten Sie bitte auch, dass die Inanspruchnahme längerer Fristen an enge Voraussetzungen geknüpft ist, die zu erfüllen sind . Es gibt keinen Automatismus für eine längere Zusammenarbeit zwischen einem Abschlussprüfer und dem zu prüfenden Unternehmen . Deshalb werden wir den vorliegenden Entschließungsantrag der Grünen heute ablehnen . Lassen Sie mich zum Schluss einen zweiten wichtigen Aspekt der Reform der Abschlussprüfung benennen . Er betrifft sogenannte prüfungsfremde Leistungen durch die Abschlussprüfer . Im Kern geht es darum, welche anderen Leistungen der Wirtschaftsprüfer erbringen darf, die nicht Teil der Abschlussprüfung sind . Dabei muss man beachten, dass weitere Aufträge neben der Abschlussprüfung grundsätzlich eine Gefahr für die Unabhängigkeit der Wirtschaftsprüfer darstellen können . Wir haben deshalb die aggressive Steuerberatung mit dem Ziel, wesentliche Gewinne ins Ausland zu verlagern, ausdrücklich untersagt . Bei dieser Sachlage wünscht man sich fast - fast! -, dass die Prüfungsgesellschaft das zu prüfende Unternehmen auch bei der Steuerberatung unterstützt; denn man darf davon ausgehen, dass die fragwürdigen Praktiken der Gewinnverlagerung ins Ausland dann unterbleiben . Ich bitte deshalb um Zustimmung zum vorliegenden Gesetzentwurf . Vielen Dank . ({2})

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Harald Petzold für die Fraktion Die Linke das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Besucherinnen und Besucher auf den Besuchertribünen! Die Folgen der Finanz- und Bankenkrise von 2007 sind nach wie vor nicht ausgestanden . Nach wie vor sind keine konsequenten Schlussfolgerungen gezogen worden, um ein erneutes Wiederaufflammen oder eine Wiederholung dieser Krise zu verhindern . Die Linke sagt: Das ist unverantwortlich . ({0}) Für das heute zu beschließende Gesetz mit dem etwas verwirrend klingenden Namen „Abschlussprüfungsreformgesetz“ wird es höchste Zeit; denn das Gesetz soll die Prüfung der Jahresabschlüsse bei Unternehmen von öffentlichem Interesse regeln . Dass wir es beschließen müssen, hat vor allen Dingen mit der Finanz- und Bankenkrise zu tun . In dieser Krise waren, scheinbar plötzlich, vor allem Banken, aber auch andere Unternehmen mit existenzbedrohenden Verlusten und Risiken konfrontiert, die aus ihren Jahresabschlüssen, den darin enthaltenen Lageberichten sowie den Bilanzen nicht oder nicht in diesem Umfang und nicht in dieser Konsequenz erkennbar gewesen sind . Dabei hätten sie erkannt werden müssen . Die EU-Kommission sowie das EU-Parlament haben reagiert, zwar sehr widerwillig, aber immerhin . Sieben Jahre nach der Krise wurden eine entsprechende Richtlinie und eine entsprechende Verordnung verabschiedet . Die Reformregelungen sind vor dem Hintergrund der bisherigen Untätigkeit der Bundesregierung fast ein Segen; denn die EU hat im Zuge ihrer Erarbeitung und Beschlussfassung verschiedene Risikofaktoren ermittelt . Einer davon - aus meiner Sicht der wichtigste - ist die Monopolstellung der sogenannten Big Four, also der vier großen Wirtschaftsprüfungs-, Steuer- und Unternehmensberatungsgesellschaften, deren Namen in den letzten Jahren fast in aller Munde waren . Zum Beispiel PricewaterhouseCoopers, PwC . Diese Gesellschaft ist im Zusammenhang mit dem Skandal um die aus der Hypo Real Estate, HRE, ausgegliederte Bad Bank FMS Wertmanagement in die Schlagzeilen geraten . In der Bilanz dieser Gesellschaft war es 2010 zu einem sogenannten Buchungsfehler in Höhe von 55,5 Milliarden Euro gekommen . PwC hatte ihr vorher eine einwandfreie Bilanz attestiert. Bundesfinanzminister Schäuble hat das damals als Kommunikationsproblem zwischen den beteiligten Banken abgetan . Die zweite Gesellschaft ist KPMG . Zu ihren Großkunden gehört die Deutsche Bank . Jeder erinnert sich, in welchen Schwierigkeiten die Deutsche Bank gewesen ist . Die dritte Gesellschaft ist Ernst & Young, das war die Prüfungs- und Beratungsgesellschaft der Investmentbank Lehman Brothers, die 2010 pleitegegangen ist . Ernst & Young soll ihr mit Bilanztricks geholfen haben, ihre tatsächliche Verschuldung zu verschleiern . Schließlich gibt es noch Deloitte . Sie erlangte vor allen Dingen im Zusammenhang mit dem Skandal um die Bilanzfälschungen des amerikanischen Energieriesen Enron traurige Berühmtheit . Diese Big Four prüfen in Deutschland 80 Prozent der Jahresabschlüsse der großen Aktiengesellschaften, und die EU ist zu dem Schluss gekommen, dass eine solche Monopolstellung und Konzentration im Bereich der Prüfung von Jahresabschlüssen und Bilanzen selbst ein Marktrisiko darstellen würde . Diese Schlussfolgerung teilt die Linke voll und ganz, und wir sagen: Diese Monopolmacht muss aufgebrochen werden . ({1}) Darüber hinaus waren EU-Kommission und -Parlament zu dem Schluss gekommen, dass die Unabhängigkeit der Abschlussprüfer gestärkt werden müsse und dass der Prüfmarkt außerhalb des Kapitalmarktes dereguliert und liberalisiert werden müsste . Schließlich legten sie internationale Standards für Abschlussprüfungen, ISA, als gemeinsame Basis für eine einheitliche und vergleichbare Qualität von Abschlussprüfungen fest . Die Linke sagt dazu ganz klar und deutlich: ja . In einer Verordnung legte die EU dann erhöhte Anforderungen an die Prüfer und an die Prüfung von Unternehmen von öffentlichem Interesse - in aller Regel sind das an der Börse notierte Unternehmen - fest . Ich sage: Aus Sicht der Linken wird das höchste Zeit . Diese Reformen sind nun in nationales Recht umzusetzen . Das macht die Bundesregierung aber in der ihr eigenen Inkonsequenz . Sie setzt die Richtlinie nicht eins zu eins um, sondern sie nutzt Spielräume, die den Mitgliedstaaten gewährt wurden, um den unbefriedigenden einheimischen Status quo zu erhalten . ({2}) Der Kollege sprach vom Rotationsprinzip . Die EU hat eine sechsjährige Bindung an die Beratungsgesellschaften vorgeschlagen, Sie machen daraus zehn und schaffen darüber hinaus noch eine Ausnahmeregelung . Die Prüfungsgesellschaften können also bis zu 24 Jahre weiter mit einem Unternehmen zusammenarbeiten . Sie schränken nicht die Erlaubnis ein, dass die Prüfungsgesellschaften neben der Prüftätigkeit für die von ihnen zu prüfenden Unternehmen auch noch sogenannte Nichtprüfungsleistungen erbringen können wie Steuerberatung und Unternehmensberatung, und Sie haben eine Reihe der Vorschriften sehr unbestimmt formuliert . Von den Kritikpunkten, die mein Fraktionskollege Pitterle in der ersten Lesung vorgetragen hat, müssen wir also keinen einzigen Punkt zurücknehmen . Auch das parlamentarische Verfahren hat keine Verbesserung dieses Gesetzentwurfs gebracht . Wir werden diesen Gesetzentwurf heute trotzdem nicht ablehnen, weil wir wollen, dass wenigstens einige Reste der EU-Reform erhalten bleiben . Wir wollen damit diejenigen in der Großen Koalition stärken, die wenigstens diese Ansätze retten wollten . Zustimmungsfähig ist das Gesetz nicht . Wir bedauern es, dass die Große Koalition hier wieder einmal auf der ganzen Linie versagt hat . Vielen Dank . ({3})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor ich jetzt dem nächsten Redner das Wort gebe, möchte ich gern das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Ausbildungs- und Beratungsmission EUTM Somalia auf den Drucksachen 18/7556 und 18/7722 bekannt geben: abgegebene Stimmen 580 . Mit Ja haben gestimmt 456, mit Nein haben gestimmt 123, eine Enthaltung . Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen worden . Harald Petzold ({0}) Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 580; davon ja: 456 nein: 123 enthalten: 1 Ja CDU/CSU Stephan Albani Peter Altmaier Artur Auernhammer Dorothee Bär Thomas Bareiß Norbert Barthle Maik Beermann Manfred Behrens ({1}) Veronika Bellmann Sybille Benning Dr . André Berghegger Dr . Christoph Bergner Ute Bertram Peter Beyer Steffen Bilger Clemens Binninger Dr . Maria Böhmer Wolfgang Bosbach Norbert Brackmann Klaus Brähmig Michael Brand Dr . Reinhard Brandl Dr . Ralf Brauksiepe Dr . Helge Braun Heike Brehmer Ralph Brinkhaus Cajus Caesar Alexandra Dinges-Dierig Alexander Dobrindt Michael Donth Thomas Dörflinger Marie-Luise Dött Iris Eberl Hermann Färber Uwe Feiler Dr . Thomas Feist Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Dirk Fischer ({2}) Axel E . Fischer ({3}) Dr . Maria Flachsbarth Klaus-Peter Flosbach Dr . Astrid Freudenstein Dr . Hans-Peter Friedrich ({4}) Michael Frieser Dr . Michael Fuchs Hans-Joachim Fuchtel Alexander Funk Ingo Gädechens Dr . Thomas Gebhart Alois Gerig Eberhard Gienger Cemile Giousouf Reinhard Grindel Ursula Groden-Kranich Hermann Gröhe Klaus-Dieter Gröhler Michael Grosse-Brömer Astrid Grotelüschen Markus Grübel Manfred Grund Oliver Grundmann Monika Grütters Dr . Herlind Gundelach Olav Gutting Christian Haase Florian Hahn Dr . Stephan Harbarth Jürgen Hardt Gerda Hasselfeldt Matthias Hauer Mark Hauptmann Dr . Stefan Heck Dr . Matthias Heider Helmut Heiderich Mechthild Heil Frank Heinrich ({5}) Mark Helfrich Uda Heller Jörg Hellmuth Rudolf Henke Michael Hennrich Ansgar Heveling Dr . Heribert Hirte Christian Hirte Robert Hochbaum Thorsten Hoffmann ({6}) Karl Holmeier Franz-Josef Holzenkamp Dr . Hendrik Hoppenstedt Margaret Horb Bettina Hornhues Charles M . Huber Anette Hübinger Hubert Hüppe Thomas Jarzombek Xaver Jung Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kanitz Alois Karl Anja Karliczek Bernhard Kaster Dr . Stefan Kaufmann Roderich Kiesewetter Dr . Georg Kippels Volkmar Klein Jürgen Klimke Axel Knoerig Jens Koeppen Markus Koob Carsten Körber Hartmut Koschyk Kordula Kovac Gunther Krichbaum Dr . Günter Krings Rüdiger Kruse Bettina Kudla Dr . Roy Kühne Uwe Lagosky Dr . Karl A . Lamers Andreas G . Lämmel Dr . Norbert Lammert Katharina Landgraf Ulrich Lange Barbara Lanzinger Dr . Silke Launert Paul Lehrieder Dr . Katja Leikert Dr . Philipp Lengsfeld Dr . Andreas Lenz Philipp Graf Lerchenfeld Dr . Ursula von der Leyen Antje Lezius Ingbert Liebing Matthias Lietz Andrea Lindholz Dr . Carsten Linnemann Patricia Lips Wilfried Lorenz Dr . Claudia Lücking-Michel Dr . Jan-Marco Luczak Daniela Ludwig Karin Maag Thomas Mahlberg Dr . Thomas de Maizière Gisela Manderla Matern von Marschall Hans-Georg von der Marwitz Andreas Mattfeldt Stephan Mayer ({7}) Reiner Meier Dr . Michael Meister Jan Metzler Maria Michalk Dr . Mathias Middelberg Dietrich Monstadt Karsten Möring Marlene Mortler Volker Mosblech Dr . Gerd Müller Carsten Müller ({8}) Stefan Müller ({9}) Dr . Philipp Murmann Dr . Andreas Nick Michaela Noll Helmut Nowak Dr . Georg Nüßlein Wilfried Oellers Florian Oßner Dr . Tim Ostermann Ingrid Pahlmann Martin Patzelt Dr . Martin Pätzold Ulrich Petzold Dr . Joachim Pfeiffer Sibylle Pfeiffer Eckhard Pols Thomas Rachel Kerstin Radomski Alexander Radwan Alois Rainer Dr . Peter Ramsauer Eckhardt Rehberg Josef Rief Dr . Heinz Riesenhuber Johannes Röring Anita Schäfer ({10}) Dr . Wolfgang Schäuble Jana Schimke Norbert Schindler Tankred Schipanski Heiko Schmelzle Gabriele Schmidt ({11}) Ronja Schmitt Patrick Schnieder Dr . Ole Schröder Dr . Kristina Schröder ({12}) Bernhard Schulte-Drüggelte Dr . Klaus-Peter Schulze Armin Schuster ({13}) Christina Schwarzer Detlef Seif Johannes Selle Reinhold Sendker Dr . Patrick Sensburg Bernd Siebert Johannes Singhammer Jens Spahn Carola Stauche Dr . Frank Steffel Albert Stegemann Erika Steinbach Sebastian Steineke Johannes Steiniger Christian Frhr . von Stetten Rita Stockhofe Gero Storjohann Max Straubinger Matthäus Strebl Thomas Stritzl Thomas Strobl ({14}) Lena Strothmann Michael Stübgen Dr . Sabine Sütterlin-Waack Dr . Peter Tauber Antje Tillmann Astrid Timmermann-Fechter Dr . Hans-Peter Uhl Dr . Volker Ullrich Arnold Vaatz Oswin Veith Thomas Viesehon Volkmar Vogel ({15}) Sven Volmering Christel Voßbeck-Kayser Kees de Vries Dr . Johann Wadephul Marco Wanderwitz Nina Warken Kai Wegner Marcus Weinberg ({16}) Dr . Anja Weisgerber Peter Weiß ({17}) Sabine Weiss ({18}) Ingo Wellenreuther Karl-Georg Wellmann Waldemar Westermayer Peter Wichtel Annette Widmann-Mauz Heinz Wiese ({19}) Klaus-Peter Willsch Elisabeth WinkelmeierBecker Oliver Wittke Dagmar G . Wöhrl Barbara Woltmann Heinrich Zertik Emmi Zeulner Dr . Matthias Zimmer Gudrun Zollner SPD Niels Annen Ingrid Arndt-Brauer Rainer Arnold Heike Baehrens Ulrike Bahr Heinz-Joachim Barchmann Dr . Katarina Barley Doris Barnett Dr . Matthias Bartke Bärbel Bas Uwe Beckmeyer Lothar Binding ({20}) Burkhard Blienert Dr . Karl-Heinz Brunner Martin Burkert Dr . Lars Castellucci Petra Crone Bernhard Daldrup Dr . Daniela De Ridder Dr . Karamba Diaby Martin Dörmann Elvira Drobinski-Weiß Siegmund Ehrmann Michaela Engelmeier Dr . h .c . Gernot Erler Saskia Esken Karin Evers-Meyer Dr . Johannes Fechner Dr . Fritz Felgentreu Christian Flisek Dr . Edgar Franke Ulrich Freese Martin Gerster Iris Gleicke Angelika Glöckner Ulrike Gottschalck Gabriele Groneberg Uli Grötsch Bettina Hagedorn Rita Hagl-Kehl Ulrich Hampel Sebastian Hartmann Michael Hartmann ({21}) Hubertus Heil ({22}) Gabriela Heinrich Wolfgang Hellmich Dr . Barbara Hendricks Heidtrud Henn Gustav Herzog Gabriele Hiller-Ohm Thomas Hitschler Dr . Eva Högl Matthias Ilgen Frank Junge Josip Juratovic Thomas Jurk Oliver Kaczmarek Johannes Kahrs Ralf Kapschack Gabriele Katzmarek Ulrich Kelber Arno Klare Dr. Bärbel Kofler Birgit Kömpel Dr . Hans-Ulrich Krüger Helga Kühn-Mengel Christine Lambrecht Christian Lange ({23}) Dr . Karl Lauterbach Steffen-Claudio Lemme Burkhard Lischka Hiltrud Lotze Kirsten Lühmann Dr . Birgit Malecha-Nissen Caren Marks Katja Mast Hilde Mattheis Dr . Matthias Miersch Klaus Mindrup Bettina Müller Detlef Müller ({24}) Michelle Müntefering Dr . Rolf Mützenich Andrea Nahles Dietmar Nietan Thomas Oppermann Mahmut Özdemir ({25}) Markus Paschke Jeannine Pflugradt Detlev Pilger Sabine Poschmann Joachim Poß Florian Post Achim Post ({26}) Dr . Wilhelm Priesmeier Florian Pronold Dr . Sascha Raabe Dr . Simone Raatz Martin Rabanus Stefan Rebmann Gerold Reichenbach Dr . Carola Reimann Andreas Rimkus Sönke Rix Petra Rode-Bosse Dennis Rohde Dr . Martin Rosemann René Röspel Dr . Ernst Dieter Rossmann Michael Roth ({27}) Susann Rüthrich Bernd Rützel Johann Saathoff Annette Sawade Dr . Hans-Joachim Schabedoth Axel Schäfer ({28}) Dr . Nina Scheer Marianne Schieder Udo Schiefner Dr . Dorothee Schlegel Ulla Schmidt ({29}) Matthias Schmidt ({30}) Dagmar Schmidt ({31}) Elfi Scho-Antwerpes Ursula Schulte Swen Schulz ({32}) Ewald Schurer Frank Schwabe Stefan Schwartze Andreas Schwarz Rita Schwarzelühr-Sutter Rainer Spiering Norbert Spinrath Svenja Stadler Martina Stamm-Fibich Sonja Steffen Peer Steinbrück Dr . Frank-Walter Steinmeier Christoph Strässer Claudia Tausend Michael Thews Dr . Karin Thissen Franz Thönnes Carsten Träger Ute Vogt Bernd Westphal Gülistan Yüksel Dagmar Ziegler Stefan Zierke Dr . Jens Zimmermann Manfred Zöllmer Brigitte Zypries Nein SPD Klaus Barthel Dr . Ute Finckh-Krämer Cansel Kiziltepe Waltraud Wolff ({33}) DIE LINKE Jan van Aken Dr . Dietmar Bartsch Herbert Behrens Karin Binder Matthias W . Birkwald Heidrun Bluhm Christine Buchholz Eva Bulling-Schröter Roland Claus Dr . Diether Dehm Klaus Ernst Wolfgang Gehrcke Nicole Gohlke Annette Groth Dr . Gregor Gysi Dr . André Hahn Heike Hänsel Dr . Rosemarie Hein Inge Höger Andrej Hunko Sigrid Hupach Susanna Karawanskij Kerstin Kassner Katja Kipping Jan Korte Katrin Kunert Sabine Leidig Michael Leutert Dr . Gesine Lötzsch Thomas Lutze Birgit Menz Cornelia Möhring Norbert Müller ({34}) Dr . Alexander S . Neu Thomas Nord Harald Petzold ({35}) Richard Pitterle Martina Renner Dr . Petra Sitte Kersten Steinke Dr . Kirsten Tackmann Azize Tank Dr . Axel Troost Alexander Ulrich Kathrin Vogler Harald Weinberg Birgit Wöllert Jörn Wunderlich Hubertus Zdebel Sabine Zimmermann ({36}) BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN Luise Amtsberg Kerstin Andreae Annalena Baerbock Dr . Franziska Brantner Agnieszka Brugger Ekin Deligöz Katja Dörner Katharina Dröge Harald Ebner Dr . Thomas Gambke Matthias Gastel Katrin Göring-Eckardt Anja Hajduk Dr . Anton Hofreiter Bärbel Höhn Katja Keul Sven-Christian Kindler Tom Koenigs Sylvia Kotting-Uhl Stephan Kühn ({37}) Christian Kühn ({38}) Renate Künast Monika Lazar Steffi Lemke Dr . Tobias Lindner Peter Meiwald Beate Müller-Gemmeke Özcan Mutlu Dr . Konstantin von Notz Friedrich Ostendorff Lisa Paus Tabea Rößner Claudia Roth ({39}) Manuel Sarrazin Ulle Schauws Dr . Gerhard Schick Dr . Frithjof Schmidt Kordula Schulz-Asche Dr . Wolfgang StrengmannKuhn Hans-Christian Ströbele Dr . Harald Terpe Dr . Julia Verlinden Doris Wagner Beate Walter-Rosenheimer Dr . Valerie Wilms Enthalten SPD Petra Hinz ({40}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir fahren in der Debatte fort . Als nächster Redner hat Dr . Heribert Hirte von der CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({41})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer! Sie haben es gehört, die Abschlussprüfung spielt vor allem bei der Überwachung großer Unternehmen und solcher von öffentlichem Interesse - das ist bei diesem Gesetz eine neue Kategorie - eine besondere Rolle . Sie versucht, eben in diesem öffentlichen Interesse sicherzustellen, dass die Rechnungslegung und der Rechenschaftsbericht dieser Unternehmen korrekt sind; der Kollege Hakverdi hat es eben schon sehr deutlich gesagt . Eine fehlerfreie Rechnungslegung dient nicht nur den Interessen der aktuellen Gesellschafter, der Mitarbeiter und der Geschäftspartner, sie dient auch den Interessen der künftigen Gesellschafter, den Investoren . Deshalb ist sie ein Teil unseres Kapitalmarktrechts . Angesichts dieser zentralen Rolle des Abschlussprüfers kommen seiner Qualifikation, über die wir in diesem Gesetzgebungsverfahren nicht reden, der Auswahl des Abschlussprüfers durch die zuständigen Gesellschaftsorgane und der Art und Weise, wie er seine Tätigkeit erbringt, eine ganz entscheidende Bedeutung zu . Im Kern geht es dabei darum - auch das haben wir schon gehört, aber man muss es noch einmal wiederholen -, dass er ein bestimmtes Maß an Unabhängigkeit gegenüber den Gesellschaftsorganen aufweisen muss, die bei einer gewöhnlichen Gesellschaft die entsprechenden Kontrollen durchführen müssten . Deshalb wurde der Abschlussprüfer vor etwa hundert Jahren in dieser Weise eingeführt; denn die vorherigen Kontrollen funktionierten nicht . Sichergestellt werden soll das einerseits dadurch, dass ein Abschlussprüfungsmandat nur eine bestimmte Höchstlaufzeit haben soll, und andererseits durch das Verbot von bzw. die Offenlegungspflicht in Bezug auf Tätigkeiten, die mit der Prüfungstätigkeit in Konflikt stehen könnten . Dabei muss man allerdings etwas vorsichtig sein; denn kürzere Mandatslaufzeiten mögen nach dem Motto „Neue Besen kehren gut“ die Prüfungsintensität erhöhen, aber das ist nur um den Preis eines erhöhten Ein arbeitungsaufwandes zu haben, womit wiederum höhere Kosten und höhere Prüfungshonorare verbunden sind . Diese zweite Seite wurde von Ihnen, Herr Kollege, nicht in dieser Deutlichkeit betont . ({0}) Von daher ist es richtig, wenn der deutsche Gesetzgeber von der durch Artikel 17 der Verordnung eingeräumten Möglichkeit Gebrauch machen will, die Höchstlaufzeit des Mandats zu verlängern . Dass Banken und Versicherungen von der maximalen Laufzeitverlängerungsmöglichkeit nicht profitieren sollen, verstößt in der Tat möglicherweise gegen das Gerechtigkeitsgefühl und den Gleichbehandlungsgrundsatz . Darüber haben wir lange diskutiert . Deshalb ist es auch nur begrenzt überzeugend, hier zu differenzieren . Letztlich - in diesem Ergebnis stimme ich dem Kollegen Hakverdi zu - haben wir uns mit Blick auf die Beteiligung oder zumindest angebliche Beteiligung der Prüfungsgesellschaften an der Finanzkrise dazu durchgerungen, hier eine Differenzierung vorzunehmen, ({1}) weil wir meinen, dass hier eine gewisse Verantwortung durchaus festzustellen ist . - Vielen Dank für die Zustimmung . Sie sehen, wir sind keine ganzen Versager . Vielen Dank für die Zustimmung von den Linken . Interessant! Was schließlich den Bereich der Vermeidung von Interessenkonflikten angeht, will § 319 a HGB konkretisieren, welche Steuerberatungsleistungen neben dem Prüfungsmandat nicht erbracht werden dürfen . Dass aggressive Steuerplanung dabei verboten ist, ist - das sage ich ausdrücklich - richtig . Ich gebe zu, dass sich das nicht immer von der ordentlichen Steuerberatung abgrenzen lässt . ({2}) - Herr Schick, damit kommen wir zu genau dem Punkt zurück, den ich gerade schon genannt habe . Die Frage ist, welche Auswirkungen das auf die Prüfungshonorare hat . Das, was Sie mit Ihrem Änderungsantrag wollen, wird letztlich die Prüfungsleistungen verteuern und anschließend die Kapitalaufbringung unmöglich machen . Das sagen Sie in dieser Deutlichkeit nicht . - Der Ansatz, den wir verfolgen - die aggressive Steuerplanung zu untersagen, und auch nur diese Steuerplanung -, ist richtig . ({3}) Ich möchte noch einen anderen Punkt ansprechen . Was sich bei dieser europäischen Regelung ergibt, ist, dass wir letztlich eine Harmonisierung auch des materiellen Steuerrechts auf europäischer Ebene brauchen . Das, was wir hier machen, ist eine Harmonisierung des Steuerrechts durch die Hintertür . Wir sollten das ehrlicher machen . ({4}) Klargestellt haben wir im Übrigen, dass für die Erbringung der Leistungen, die zulässig sind und bleiben, die vorherige Zustimmung des Aufsichtsrats erforderlich ist . Für den Prüfungsausschuss haben wir im Gesetzgebungsverfahren klargestellt, dass die erforderliche Branchenkenntnis beim Aufsichtsrat insgesamt vorhanden sein muss, ({5}) dass es also nicht auf die Kenntnis des einzelnen Aufsichtsratsmitglieds ankommt . Schließlich - das ist ein wichtiger Punkt gerade für die Übergangsphase - haben wir die sogenannte Kurzläuferproblematik angesprochen . Unternehmen, die jetzt, in der Übergangsfrist, sonst keine Möglichkeit hätten, von der Verlängerungsoption Gebrauch zu machen, können das noch machen . Wir sind nicht dem Vorschlag eines Sachverständigen gefolgt, die Bestelldauer für den Abschlussprüfer zu verlängern. Dabei sehen wir erhebliche Kontrolldefizite, weil der Aufsichtsrat auf den Abschlussprüfer dann nicht mehr in der gleichen Weise einwirken könnte wie vorher . Deshalb war es, glaube ich, richtig, diesen Vorschlag nicht in den letzten Entwurf zu übernehmen . Insgesamt haben wir, glaube ich, einen guten Gesetzentwurf gemacht . Deshalb bitte ich um Ihre Zustimmung . Vielen Dank . ({6})

Vielen Dank . - Als nächster Redner spricht für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Dr . Gerhard Schick . ({0})

Danke schön . - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nein, dieser Gesetzentwurf ist kein guter Gesetzentwurf, sondern ein schlechter Gesetzentwurf, ({0}) weil er auf die massiven Fehlentwicklungen der letzten Jahre im Bereich Wirtschaftsprüfung keine adäquate Antwort gibt . Erste Fehlentwicklung . Es ist ein Oligopol entstanden . Die großen Vier - auf Englisch Big Four genannt - haben gemessen an den gezahlten Prüfungshonoraren einen Marktanteil von rund 95 Prozent . Das ist eine enorme Marktmacht, die wir nur in wenigen anderen Bereichen in solch krasser Form haben . Von Marktwirtschaft kann hier keine Rede mehr sein . Das ist Machtwirtschaft . ({1}) In Kernwirtschaftssektoren ist die Konzentration noch höher . Bei Kreditinstituten erzielen die zwei größten Gesellschaften PwC und KPMG zusammen 80 Prozent der Honorare, bei Versicherungsunternehmen erzielt das größte Unternehmen 70 Prozent der Honorare . Wer da nicht massiv gegensteuert, hat nicht verstanden, dass hier marktwirtschaftliche Strukturen auf dem Spiel stehen . ({2}) Daraus entsteht große politische Macht . Wir können sie auch in genau diesem Gesetzentwurf sehen . Wer den Gesetzgebungsprozess vom Grünbuch der Europäischen Kommission bis hin zu dem, was wir heute vorliegen haben, betrachtet, kann ermessen, wie groß die politische Macht dieser vier großen Unternehmen sein muss . Denn sie konnten es schaffen, die Gesetzgebung noch einmal in ihre Richtung, in ihrem Interesse umzudrehen . Das ist wirklich hoch problematisch . ({3}) Die zweite Fehlentwicklung . Zwischen 2011 und 2013 haben diese großen Gesellschaften 66 Wirtschaftsberatungsunternehmen übernommen und auch eigene Steuer- und Rechtsberatungsunternehmen gegründet . Sie sind also inzwischen gar nicht mehr die Wirtschaftsprüfer im Sinne einer Prüfung der Daten für die Allgemeinheit, sondern sie haben prüfungsfremde Leistungen massiv ausgebaut . Diese umfassen mittlerweile über 60 Prozent des Gesamtumsatzes der Big Four . Das heißt, die Interessenlage ist eindeutig: Geld machen mit privaten Leistungen, und nebenher macht man noch das Geschäft, das für die Allgemeinheit wichtig ist, nämlich die Sauberkeit der Bilanzen zu prüfen . Das muss schiefgehen . ({4}) Und das ist auch schiefgegangen . Zu den genannten Beispielen kann ich zwei weitere hinzufügen . Bei der Sachsen LB mussten die Wirtschaftsprüfer von PwC 40 Millionen Euro zahlen, weil sie eben mit ursächlich waren für die Pleite einer Landesbank, die den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern in Sachsen heute immer noch Kosten verursacht . Wir können es auch bei Lehman Brothers sehen, wo Ernst & Young nachgewiesen wurde, dass sie wissentlich den Bilanzbetrug von Lehman in Höhe eines zweistelligen Milliardenbetrages abgesegnet hatten, wodurch der Markt die wahre Finanzlage von Lehman Brothers nicht kennen konnte . Sie mussten deswegen rund 110 Millionen US-Dollar zahlen . Das sind die massiven Fehlentwicklungen . Jetzt haben wir eine Reihe von Problemen . Ich will zwei nennen, die für uns in der Beratung im Vordergrund standen . Dazu legen wir auch einen konkreten Änderungsantrag vor . Das Erste ist die Frage: Wie lange dauert das? Sie sagen, dass Sie das abgewogen haben und dass man es zusammen mit den Kosten sehen muss . Aber jetzt schauen Sie doch einmal: Bei der ersten Vorstellung im Grünbuch ging man von sechs Jahren aus . Ich bin noch bereit, zehn Jahre zu akzeptieren; denn das ist ein Abwägungsprozess mit Blick auf die Prüfungskosten, wie es der Kollege Hirte sagte . Aber wenn man dann zu 20 Jahren kommt, heißt das, dass ein Mensch möglicherweise ein halbes Berufsleben lang dieselbe Unternehmung prüft . Das kann doch kein vernünftiger Ausgleich sein zwischen der Problematik, dass es eine lange Bindung gibt und das zu prüfende Unternehmen und der Prüfer praktisch ineinander wachsen, und den Kosten und dem Aufwand der Einarbeitung in die komplexe Materie . Hier liegen Sie komplett falsch . Das müsste man korrigieren . ({5}) Ja, Sie machen diesen Fehler bei Banken und Versicherungen nicht . Aber wir wissen natürlich, dass der Kapitalmarkt nicht nur davon beeinflusst wird, was bei Banken und Versicherungen passiert, sondern natürlich auch von Fehlentwicklungen, Steuerplanungen, -gestaltungen und -betrug, wie sie bei einem Energieriesen wie Enron, bei verschiedenen Unternehmen am Grauen Kapitalmarkt, wo es auch sei, auch im realwirtschaftlichen Bereich, passieren . Hier den Unternehmen so entgegenzukommen, ist ein massiver Fehler . ({6}) Das gilt auch für einen weiteren Punkt: die Trennlinie zwischen aggressiver Steuerplanung und anderem . Sie wissen doch selber, dass diese Unterscheidung in der Praxis nicht funktioniert . De facto erlauben Sie weiter, dass die Unternehmen, geleitet von ihrem Interesse, die Mandate im Beratungsbereich zu behalten, fast alles mitmachen, wenn sie den Abschlussbericht prüfen . Das darf nicht sein . ({7}) Deswegen legen wir einen Änderungsantrag vor, in dem wir Sie auffordern: Streichen Sie das, was Sie mit falsch ausgeübtem Wahlrecht geändert haben, und kehren Sie zurück zu dem, was auf europäischer Ebene übrigens mit breiter Mehrheit - vereinbart worden ist, sodass wir in Zukunft eine klarere Trennung haben! Ein Abschlussprüfer muss für die Allgemeinheit unabhängig prüfen können. Er darf keine Interessenkonflikte dadurch haben, dass er vor allem seine Beratungsmandate im Blick hat . Diesen Fehler müssen wir dringend korrigieren . Danke . ({8})

Vielen Dank . - Als nächster Redner hat Christian Petry von der SPD-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Dr . Schick hat das gemacht, was er angekündigt hat: Er hat ein Worst-Case-Szenario an die Wand gemalt, das, was alles passieren kann . ({0}) Es wurde das Reich des Bösen beschworen . Das sind in diesem Fall nicht die Banken und Versicherungen, sondern die Prüfer, also diejenigen, die die Banken und Versicherungen prüfen . ({1}) Wir müssen natürlich aufpassen - die Negativbeispiele sind ja genannt worden -; das ist doch klar . Aber der Gesetzentwurf, der heute vorliegt, beinhaltet Regelungen und Vorschriften, die über den zeitlichen Rahmen hinausgehen . Ich möchte daran erinnern, dass es nun grundsätzlich einen Prüfungsausschuss geben muss; diese Aufgabe kann natürlich auch der Verwaltungsrat übernehmen . Ein Fehlverhalten in diesem Zusammenhang ist jetzt auch strafbewehrt . Es wird nicht wie ein Vergehen, sondern wie ein Verbrechen behandelt und mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr geahndet . Es ist auch kein Vergleich möglich . Vielmehr muss man einen Prozess führen, der in der Öffentlichkeit stattfindet; auch das ist eingebracht worden . Es geht also nicht nur um die Laufzeiten . Allerdings kann man durchaus über sie diskutieren . Wenn man hört, dass es 20 Jahre sind, dann hat man den Eindruck: Das ist natürlich sehr lange . - Aber es darf aufgrund einer ideologisch begründeten Verkürzungspflicht nicht dazu kommen, dass die Prüfleistung schwächer wird . Fritz Güntzler wird nach mir reden; er kommt aus diesem Metier . Natürlich sind Erfahrung und Kenntnis der Unternehmen wichtig, wenn es um eine intensive Prüfung geht . Wenn man es positiv betrachtet, muss man davon ausgehen, dass ein Prüfer, der eine große Sachkompetenz mitbringt, natürlich auch seiner Verpflichtung sehr konkret nachkommen kann, unabhängig und unparteiisch die wesentlichen Merkmale des betreffenden Unternehmens zu prüfen . Dem trägt dieser Gesetzentwurf Rechnung . ({2}) Es sind schon einige Beispiele genannt worden, warum diese Regelungen erforderlich sind, zum Beispiel die HSH Nordbank . Metin Hakverdi hat diesen Fall nicht nur heute vorgetragen, sondern in seiner damaligen Funktion als Mitglied der Hamburger Bürgerschaft bei der Aufarbeitung dieser Sache auch hautnah miterleben können, was da schieflaufen kann. Insoweit ist wichtig, dass die externe Rotation festgeschrieben wird . Der Zeitraum von zehn Jahren ist natürlich ein Kompromiss . Ich habe bei Ihnen, Herr Hirte, ein bisschen Trauer herausgehört; Sie hätten wahrscheinlich gerne ein bisschen mehr gehabt . Aber ich glaube, zehn Jahre sind tatsächlich angemessen . Dass wir, wenn wir von der Systemrelevanz abrücken, bei großen Unternehmen nun die Zugeständnisse gemacht haben, in dem einen Fall bis 20 Jahre, in dem anderen Fall sogar bis 24 Jahre zu gehen, ist, glaube ich, eine saubere Sache . Hier können wir eine stabile Prüfebene einziehen, damit die Prüfer auch ihren Aufgaben gerecht werden können . Wir können ferner die Unabhängigkeit wahren . Herr Dr . Schick, es ist notwendig, ein Auge darauf zu haben . Es ist auch gut, dass Sie - ich sage es einmal so das Negativste, was denkbar ist, dargestellt haben; das ist ja Ihre Aufgabe als Opposition . Es ist unsere Aufgabe und die Aufgabe aller, aufzupassen, ein Auge darauf zu haben, Öffentlichkeit herzustellen, etwa in Versammlungen, die Entwicklungen zu beobachten, Kritikpunkte anzusprechen und Fehlentwicklungen festzustellen . Es ist Aufgabe der Prüfer, dies insgesamt entsprechend darzustellen . Eines muss man aber auch sehen: Wer Regelungen missbrauchen möchte, der kann auch diese Regelung missbrauchen . Wenn nach zehn Jahren Schluss sein soll und 30 Beschäftigte von der Firma A zur Firma B gehen und den gleichen Betrieb mit einer anderen Prüffirma prüfen, dann ist auch dies eine Verlängerung . Das alles wird auch durch diesen Gesetzentwurf nicht ausgeschlossen . Aber ich denke, er ist ein ganz wichtiger Schritt, um mehr Transparenz zu schaffen und die Unabhängigkeit der Prüfungen sicherzustellen . Wir hoffen, dass damit ein Schritt getan ist, die Fehlentwicklungen vergangener Jahre zu minimieren . Der zweite Punkt - auch er wurde schon genannt ist das Verbot der aggressiven Steuerberatung . Auch die Verlagerung von Gewinnen ins Ausland ist genannt worden . Selbstverständlich zielen wir auch darauf ab . Herr Professor Hirte hat vollkommen recht: Das ist nur Symptomdoktorei . Natürlich müssen wir international dazu kommen, Steuerschlupflöcher zu schließen, sodass entsprechende Möglichkeiten auch in der Beratung nicht mehr gegeben werden können . Auch daran arbeiten wir . Es ist ja nicht so, dass dieses Thema ein Solitär ist . Es ist ein Gesamtprojekt auf europäischer und internationaler Ebene, Steuerschlupflöcher zu schließen. Wenn dem Prüfwesen im Hinblick auf aggressive Steuerberatung eine Schranke gesetzt wird, dann ist das in Ordnung . Das ist zwar ein Bestandteil, aber nur ein Teil des Gesamtkonzeptes . Dazu gehört natürlich mehr . ({3}) Ich bin natürlich froh, dass wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf und den Änderungsanträgen der Regierungsfraktionen einen ausgewogenen Kompromiss erzielt haben . Ich bin mir sicher, dass wir dies in den nächsten Jahren kontrollieren können, und hoffe, dass die Ziele, die wir uns gesteckt haben, nämlich die Stärkung von Stabilität, Transparenz und damit letztlich auch von Verbraucherschutz in diesem Bereich, erreicht werden . In diesem Sinne: Glück auf! ({4})

Vielen Dank . - Als nächster Redner spricht Fritz Güntzler von der CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir beraten heute über den Entwurf des Abschlussprüfungsreformgesetzes . In diesem Zusammenhang sollte man noch einmal erwähnen, dass wir im Dezember des letzten Jahres auch das Aufschlussprüferaufsichtsreformgesetz beschlossen haben, sodass die Tätigkeit des Abschlussprüfers, über die wir heute reden und bei der es auf Qualität ankommt, auch in einem Gesamtkontext gesehen wird . Wir haben die Abschlussprüferaufsicht neu strukturiert und gestärkt, wir haben das Qualitätssicherungssystem bei den Wirtschaftsprüfern und den Abschlussprüfern verbessert, und wir haben die Berufsaufsicht neu geordnet . Von daher muss man, glaube ich, beide Projekte zusammen in den Blick nehmen . Was machen wir? Wir übernehmen neue und geänderte europäische Vorgaben, die uns über die Abschlussprüferrichtlinie oder die Verordnung gemacht worden sind . Ich glaube, es ist gut, dass wir uns angucken - das ist auch das Recht des nationalen Parlamentes -, was wir von den Richtlinien tatsächlich übernehmen, ob wir also die Wahlrechte ausüben, und dass wir entsprechende Erwägungen anstellen, wenn die Verordnung Erwägungsaufträge gibt . Aber danach müssen wir als nationaler Gesetzgeber entscheiden, was wir tun wollen . Von daher bin ich grundsätzlich sehr einverstanden damit, dass die Bundesregierung die Eins-zu-eins-Umsetzung gewählt hat . ({0}) Herr Kollege Schick, Sie haben auf das Grünbuch hingewiesen, das Ausgangspunkt war . Wenn man sich das Grünbuch einmal angeschaut hat - als Berufsangehöriger habe ich das getan -, dann weiß man, dass es danach einen umfassenden Konsultationsprozess gegeben hat, bei dem es Tausende von Eingaben gab . Lieber Herr Kollege Schick, es waren nicht nur die Big-Four-Gesellschaften, die sich in diesen Prozess eingebracht haben, sondern auch mittelständische Wirtschaftsprüfer, zu denen auch ich gehöre, Adressaten der Jahresabschlüsse und diejenigen, die die Abschlussprüfer beauftragen . Von daher greift es zu kurz, zu sagen, die Entwicklung, die es seit dem Grünbuch gegeben hat, sei alleine darauf zurückzuführen, dass sich die Big-Four-Gesellschaften eingebracht haben . ({1}) Das Grünbuch hatte die Überschrift „ . . . Lehren aus der Krise“ und die Tendenz, zu sagen, dass die Abschlussprüfer eine erhebliche Mitverantwortung an der Finanzkrise tragen . Diese Behauptung lässt sich nach dem Konsultationsprozess im Zusammenhang mit diesem Grünbuch nicht aufrechterhalten, und sie wird auch nicht besser, wenn sie hier immer wieder - auch von Ihnen - wiederholt wird . ({2}) Wenn man sich das genau anguckt, dann sieht man, dass es zwar Einzelfälle gab, die teilweise benannt worden sind, aber im Wesentlichen keine juristischen Konsequenzen, etwa dass Abschlussprüfer für ihr Verhalten zur Verantwortung gezogen wurden, weil es eben gar kein Fehlverhalten gab . ({3}) Um was geht es jetzt? Wir wollen die Qualität der Abschlussprüfung weiter verbessern - nichts ist so gut, dass es nicht noch verbessert werden könnte -, und es geht um die Steigerung der Aussagekraft des Prüfungsergebnisses . Der Abschlussprüfer - Herr Hakverdi hat auf die Geschichte hingewiesen - ist eingeführt worden, um dem Aufsichtsrat zur Seite zu stehen . Er hat also eine Kontrollfunktion . Darum ist es gut, dass wir den Prüfungsausschuss gestärkt haben und dass der Prüfungsausschuss zwei Vorschläge für die Wahl des Abschlussprüfers machen muss . Er hat auch die Möglichkeit, Vorschläge zu machen oder zuzustimmen, wenn es um die steuerliche Beratung geht . Der Prüfungsausschuss wurde also gestärkt - und die Kontrollfunktion des Abschlussprüfers dadurch auch . Es gibt daneben eine Korrekturfunktion des Abschlussprüfers . Erkannte Fehler werden berichtigt . Außerdem gibt es die sogenannte Prophylaxefunktion des Abschlussprüfers . Ein Geschäftsführer, der weiß, dass sein Abschluss geprüft wird, hat die Sorge, dass Fehler erkannt werden und dann vom Kapitalmarkt negativ eingepreist werden könnten . Schließlich haben wir - ich glaube, das ist hier das Entscheidende - eine Beglaubigungsfunktion des Abschlussprüfers . Er steht als Garant dafür ein, dass der Jahresabschluss einschließlich der Bilanz, der GuV, des Anhangs und des Lageberichts den gesetzlichen Vorschriften entspricht . Dies kann er nur tun, wenn er unabhängig ist; das ist völlig unbestritten . Aber mir ist wichtig, auch darauf hinzuweisen, dass die eigentliche Aufgabe des Abschlussprüfers ist, ein Testat über den Jahresabschluss und die Risiken, die dort benannt werden müssen, zu erteilen . Wenn Sie in den Prognosebericht des Lageberichtes gucken, dann sehen Sie, dass der Prognosezeitraum nicht bis in alle Ewigkeiten geht, sodass man nicht sagen kann, dass ein Abschlussprüfer auch das Geschäftsmodell und alle möglichen Geschäftsentwicklungen in der Zukunft beachten muss . Von daher gibt es Grenzen der Aussagekraft des Prüfungsberichtes eines Abschlussprüfers, die meines Erachtens hier in der politischen Diskussion mehrfach missachtet worden sind . Deshalb gibt es diese Erwartungslücke, über die im Berufsstand schon lange diskutiert worden ist . Aus diesem Grunde glaube ich, dass man mit dem Schwarzer-Peter-Spiel aufhören und dem Abschlussprüfer hier nicht die Verantwortung geben sollte . Vielleicht sollte man - das ist auch schon gesagt worden - doch eher den Handelnden, die dazu beigetragen haben, dass wir diese Probleme am Kapitalmarkt gehabt haben, diese Verantwortung zuschreiben . Die einzelnen Punkte - zum Beispiel die Pflichtrotation - sind angesprochen worden . Es ist gesagt worden, dass wir die Versicherungs- und Kreditwirtschaft bei der Verlängerung der Höchstlaufzeiten herausgenommen haben . Und es ist geschildert worden, welche Probleme bestehen, wenn es einen Prüferwechsel gibt . Ich kann Ihnen aus der Prüferpraxis berichten, dass wir am Anfang bei jeder Prüfung eine erhebliche Lernkurve haben . Es ist natürlich einfacher, wenn man das Unternehmen kennt . Dann wissen Sie ja auch - neue Besen kehren gut, heißt es; aber die alten wissen, wo der Dreck liegt; auch das ist ein altes Sprichwort -, wo man genauer hingucken muss und was getan werden muss . Natürlich gibt es immer die Gefahr der Betriebsblindheit . Die große Zahl der Wirtschaftsprüfer aber, die ich kenne, wissen, dass sie - auch nach vielen Jahren - weiterhin den Grundsatz der Unabhängigkeit wahren müssen . Ich will auch darauf hinweisen, dass der Aufsichtsrat oder die Gesellschafterversammlung nach wie vor frei sind, den Abschlussprüfer vorher zu wechseln . Wir haben ja nicht die mehrjährige Bestellung eingeführt, sondern es ist nach wie vor erforderlich, dass der Abschlussprüfer jährlich bestellt wird . Von daher kann er jederzeit, wenn das für notwendig erachtet wird, gewechselt werden . Ich möchte eine letzte Bemerkung zu den prüfungsfremden Beratungsleistungen machen . Meine Damen und Herren, Sie beschreiben hier die Risiken, die darin bestehen, dass man Beratungsleistungen - sei es in der Steuerberatung, sei es in der Bewertung - erbringt . Zunächst einmal weise ich darauf hin, dass es ein Selbstprüfungsverbot gibt . Also, wenn es weitergehend ist, darf man sich gar nicht prüfen . Ich sage Ihnen aber: Teilweise ist es besser, die Beratung selber durchzuführen . Dann weiß man, was im Unternehmen umgesetzt wird . Das ist besser, als andere externe Berater zu haben, die nicht an die Wirtschaftsprüferordnung oder andere berufsrechtliche Aufsichtsregeln gebunden sind und dann alles machen, was sie sich vorstellen können . Als Wirtschaftsprüfer muss man erst einmal dahinterkommen, was da möglich ist . Der Wirtschaftsprüfer, wenn er denn steuerlich tätig ist, ist immer gehalten, auch in diesem Umfeld die Vorschriften der Wirtschaftsprüferordnung und andere Vorschriften einzuhalten . Von daher sollten Sie, Herr Schick, nicht so viele Sorgen haben, was den Abschlussprüfer bzw . Wirtschaftsprüfer angeht . Das ist ein lauterer Beruf; das sind gute Leute, die ihren Job sehr verantwortungsvoll machen . Ich glaube, wir schaffen hier eine gute gesetzliche Grundlage . Es wäre schön, wenn Sie zustimmen könnten, Herr Schick . Herzlichen Dank . ({4})

Vielen Dank . - Als letzter Redner in der Debatte hat Volker Ullrich das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir entscheiden heute über das Recht der Abschlussprüfer . Es geht um die Frage: Wie werden die großen Unternehmen, die Banken und die Versicherungen durch Wirtschaftsprüfer kontrolliert? Das ist keine triviale und leichtzunehmende Frage, sondern es geht im Kern um über 1 000 Unternehmen . In dem Zusammenhang geht es darum, wie Wirtschaftsprüfer diese Unternehmen testieren und damit eine wichtige Währung, nämlich Vertrauen in unsere Wirtschaftsordnung, sichern . Dieses Vertrauen ist in der Tat in Teilbereichen erschüttert worden . Darüber brauchen wir nicht zu debattieren . Gerade im Bereich der Banken bzw . der Finanzwirtschaft sind Fälle zutage getreten, wo Wirtschaftsprüfer nicht ordentlich prüfen konnten oder wollten . Deswegen hat die Europäische Union mit dem Grünbuch einen Prozess eingeleitet, das Recht der Abschlussprüfer zu reformieren . Sie hat den Mitgliedstaaten durch eine Richtlinie die Möglichkeit gegeben, eigenständige rechtliche Regelungen zu schaffen . Diese rechtlichen Regelungen treffen wir heute . Und ich meine, wir treffen sie gut . Einerseits wird Vertrauen in die Branchenkenntnis dabei geht es um die Frage, wie der Prüfende das prüfende Unternehmen kennt - sichergestellt . Andererseits wird durch Rotation bzw . Wechsel des Abschlussprüfers sichergestellt, dass keine Betriebsblindheit entsteht . Deswegen sind bei Banken und Versicherungen zwingend nach zehn Jahren, bei anderen Unternehmen zwingend nach 20 Jahren die Wirtschafts- und Abschlussprüfer zu wechseln . Das bedeutet aber nicht, dass ein Wechsel vor der Zeit nicht möglich ist . Der Aufsichtsrat und sogar schon Minderheitsgesellschafter können jederzeit einen Wechsel der Abschlussprüfer erzwingen . Das ist gelebte Subsidiarität . Der Staat sollte den Unternehmen nicht per se vorschreiben, wann sie zu wechseln haben . Das ist unternehmerische Entscheidung . ({0}) Wir geben eine Maximalgrenze vor . Ich glaube, die ist gut gewählt . ({1}) Ich möchte auch erwähnen, dass wir mit diesem Gesetzentwurf eine besondere Regelung für unsere kleineren Banken, für Sparkassen und Genossenschaftsbanken, beibehalten . ({2}) Diese bekommen nämlich die Möglichkeit, dass sie durch ihre eigenen Verbände geprüft werden . Wer festgestellt hat, dass sich in der Finanzkrise Sparkassen und Genossenschaftsbanken eher mustergültig verhalten haben, der weiß, dass sich dieses System bewährt hat und dass wir deswegen die Prüfung durch die Genossenschafts- und Sparkassenprüfungsverbände zu Recht beibehalten . Ich will aber nicht verhehlen, dass zwei Probleme bleiben . Das erste Problem ist, dass im Bereich der großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften durch die Marktmacht von insgesamt vier großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften tatsächlich ein Oligopol besteht . Überall dort, wo Marktmacht entsteht, muss Marktmacht begrenzt werden; das ist gar keine Frage . Aber das richtige Instrument zur Bekämpfung von Marktmacht ist nicht allein das HGB, das nur das Wie der Prüfung regelt, sondern das ist das Kartellrecht . Deswegen muss das Kartellrecht überall dort, wo Marktkonzentrationen nicht mehr rechtmäßig sind, angewandt werden . Das ist die viel bessere Möglichkeit, in diesem Bereich gegen Marktmacht vorzugehen . ({3}) Der zweite Aspekt betrifft die Struktur der großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften . Es beinhaltet ein gewisses systemisches Risiko, wenn auf der einen Seite innerhalb der gleichen Gesellschaft geprüft wird und auf der anderen Seite Steuerberatungs-, wirtschaftsberatende und rechtsberatende Leistungen erbracht werden . Wir können aber heute mit diesem Gesetzentwurf diese Struktur von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften nicht ändern, weil wir dazu eine europa-, vielleicht sogar eine weltweite Regelung bräuchten . Diese Themen müssen die OECD und die EU regeln . Wir müssen uns auch überlegen, ob es mit dem Eigentumsgrundrecht und mit der unternehmerischen Freiheit tatsächlich in Einklang zu bringen ist, dass wir Gesellschaften bis ins Detail vorschreiben, wie sie sich aufzustellen haben . Das ist ein Prozess, über den wir noch zu reden haben . Aber dass wir aggressive Steuervermeidungsstrategien nicht ausblenden und damit nicht zulassen, dass Unternehmen, die ein anderes Unternehmen mit Blick auf Steuervermeidung beraten, genau dieses Unternehmen dann auch noch prüfen, ist ein wichtiger Fortschritt . Deswegen kann ich Ihnen heute empfehlen, diesem guten Gesetzentwurf zuzustimmen . Herzlichen Dank . ({4})

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen . - Damit schließe ich die Aussprache . Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Abschlussprüfungsreformgesetzes . Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7902, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 18/7219 und 18/7454 in der Ausschussfassung anzunehmen . Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7906 vor, über den wir zuerst abstimmen . Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Enthält sich noch jemand? - Das ist nicht der Fall . Damit ist dieser Änderungsantrag mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition abgelehnt worden . Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? Damit ist der Gesetzentwurf in der Ausschussfassung mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke in zweiter Beratung angenommen worden . Wir kommen zur dritten Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben . Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist der Gesetzentwurf mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke in dritter Lesung angenommen worden . Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/7907 . Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Gibt es jemanden, der sich enthält? - Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt worden mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Linken . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf: Beratung des Berichts des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz ({0}) gemäß § 62 Absatz 2 der Geschäftsordnung zu dem von den Abgeordneten Katja Keul, Ulle Schauws, Renate Künast, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurf eines … Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches zur Verbesserung des Schutzes vor sexueller Misshandlung und Vergewaltigung Drucksachen 18/5384, 18/7748 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . Gibt es dazu Widerspruch? - Das ist nicht der Fall . Dann ist das so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Als erste Rednerin in dieser Debatte hat Katja Keul von der Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen das Wort .

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuerst die gute Nachricht: Oppositionsarbeit wirkt doch . ({0}) Nachdem wir für diese Woche die Blockade des Verfahrens zur Reform des Sexualstrafrechts auf die Tagesordnung gesetzt hatten, haben Sie gestern endlich Ihren eigenen Gesetzentwurf im Kabinett verabschiedet . Leider haben Sie die Gelegenheit verpasst, Erkenntnisse aus einer Expertenanhörung zu unserem Gesetzentwurf mit einzuarbeiten, da Sie diese seit einem halben Jahr blockieren . Am 1 . Oktober, also vor über fünf Monaten, habe ich hier unseren Gesetzentwurf zur Reform des Vergewaltigungsparagrafen in erster Lesung vorgestellt . Im Rechtsausschuss waren wir uns fraktionsübergreifend einig, dass die jetzige Rechtslage nicht länger hinnehmbar ist . Sie erinnern sich vielleicht: Alle Varianten des heutigen Tatbestandes verlangen neben der sexuellen Handlung als solche zusätzlich eine gesonderte Nötigungshandlung bzw . Gewaltanwendung zur Überwindung von Widerstand oder zur Ausnutzung einer schutzlosen Lage . Das führte in der Rechtsprechung dazu, dass eine sexuelle Handlung gegen den Willen des Opfers nicht unter den Tatbestand fällt und der Täter freigesprochen werden muss, wenn es an dieser zweiten Tathandlung fehlt, und das völlig unabhängig von der Beweislage . Unser Vorschlag lautet daher im Kern wie folgt: Eine sexuelle Handlung ist immer dann strafbar, wenn die Arg- oder Wehrlosigkeit des Opfers ausgenutzt wurde das sind die Fälle, in denen das Opfer gar keine Möglichkeit hat, einen Willen zu bilden oder zu äußern - oder der entgegenstehende Wille des Opfers erkennbar zum Ausdruck gebracht worden ist . Auf die Frage, ob und warum jemand zum Widerstand in der Lage war, kommt es dann richtigerweise nicht mehr an . Auch eine zusätzliche Nötigungshandlung ist im Rahmen des Grundtatbestandes nicht mehr erforderlich . Allenfalls führt eine solche zur Strafverschärfung . Wir hatten am 1 . Oktober eine erstaunlich sachliche Lesung . Die Hoffnung auf eine konstruktive Auseinandersetzung im Ausschuss sollte sich allerdings schnell zerschlagen . Weil auch Minister Maas im Sommer einen Entwurf erarbeitet hatte, der dem Kanzleramt nicht gefiel, sollte auch unser Entwurf nicht weiter diskutiert werden . Dabei hätten Sie die Möglichkeit gehabt, das gemeinsame Anliegen durch eine Anhörung zu unserem Vorschlag voranzubringen . Aber das wollten Sie nicht . Ehrlich gesagt habe auch ich erhebliche Bedenken gegen den Maas-Entwurf . Darin wird nämlich doch wieder auf die Frage abgestellt, aus welchem Grund jemand keinen Widerstand leistet . Darauf soll es aber nach der von uns allen so geschätzten und von der Regierung unterzeichneten Istanbul-Konvention gerade nicht ankommen . ({1}) Außerdem trauen Sie sich nicht an § 177 Strafgesetzbuch heran, sondern doktern stattdessen an § 179 herum . Dieser Paragraf zum sexuellen Missbrauch widerstandsunfähiger Personen ist schon völlig misslungen . Es kann schließlich nicht sein, dass die Vergewaltigung eines Schwerstbehinderten mit einem geringeren Strafmaß geahndet wird als die Vergewaltigung eines Gesunden . ({2}) § 179 muss nicht geändert, sondern gestrichen werden . ({3}) Die Mängel Ihres Entwurfes belegen: Es war ein Fehler, sich nicht fachlich mit unseren Vorschlägen auseinanderzusetzen . Stattdessen haben Sie unseren Antrag auf öffentliche Anhörung in der Ausschusssitzung am 16 . Dezember schlicht abgelehnt . Dabei ist die Durchführung einer Anhörung ein Minderheitenrecht, das auch der Opposition zusteht . Eine solche Anhörung hätten Sie gar nicht ablehnen dürfen . ({4}) Das Verfahren ist symptomatisch für die Große Koalition . Man ist so sehr mit der eigenen Streiterei beschäftigt, dass ein ernsthaftes Rechtsgespräch nicht mehr möglich ist, ({5}) und zwar auch nicht in den nichtöffentlichen Ausschusssitzungen, in denen wir doch angeblich so offen miteinander reden, dass die Öffentlichkeit unbedingt außen vor bleiben soll . Ich sage Ihnen, was ein Grund ist, die Öffentlichkeit von den Ausschüssen fernzuhalten: Die Politikverdrossenheit würde noch mehr befördert, wenn deutlich wird, dass in Ausschüssen auch nicht ergebnisoffener geredet wird als im Plenum . ({6}) Anders als in der letzten Legislaturperiode finden nicht einmal mehr Berichterstattergespräche statt . Sie verwenden diesen Begriff zwar gelegentlich noch, meinen damit aber nur Ihre Gespräche untereinander, zu denen die Berichterstatter der Opposition gar nicht eingeladen sind . Wer sich so miteinander verrannt hat, kann weder konVizepräsidentin Edelgard Bulmahn struktive Vorschläge aufnehmen noch qualitativ hochwertige Gesetze verabschieden . ({7}) Weil man aber dann bemerkt hat, dass man eine Anhörung zu einem Gesetzentwurf der Opposition nicht einfach ablehnen kann, wurde am 13 . Januar eine Anhörung dem Grunde nach beschlossen, aber kein Termin in Aussicht gestellt . ({8}) Unsere weiteren Terminvorschläge wurden weiterhin Woche für Woche von der Mehrheit abgelehnt, einschließlich heute . Da die von der Geschäftsordnung vorgesehenen zehn Sitzungswochen seit der ersten Lesung längst abgelaufen sind, haben wir von unserem Recht Gebrauch gemacht, den Bericht über das Verfahren heute hier im Plenum aufzusetzen . Hören Sie endlich auf, die Anhörung weiter zu blockieren . ({9}) Lassen Sie uns wieder an der Gesetzgebung arbeiten . Das allein dient dem Wohl der Opfer sexueller Gewalt und dem Wohle unserer Demokratie . Vielen Dank . ({10})

Vielen Dank . - Für die CDU/CSU-Fraktion spricht jetzt der Kollege Alexander Hoffmann . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Frau Keul, Sie haben wieder einmal versucht, das Bild der unwilligen und unfähigen Großen Koalition zu malen . ({0}) Ich hätte mir bei diesem wichtigen Thema ein bisschen mehr Sachlichkeit gewünscht . ({1}) Ich möchte vorab eines feststellen: Wir alle hier haben dem Grunde nach dasselbe Ziel . Wir wollen einen besseren Schutz von Frauen vor Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch . Es wäre gut gewesen, Frau Keul, wenn Sie genau das herausgearbeitet hätten . Das wäre heute ein sehr gutes Signal an die Bürgerinnen und Bürger unseres Landes gewesen . ({2}) Auch Ihre Unterstellung, dass wir die Dinge verzögern wollen, trägt bei genauer Betrachtung nicht . Ich will einmal die Chronologie ins Gedächtnis rufen, die wie folgt aussah: Es gab am 7 . April 2014 einen Referentenentwurf vom Justizministerium, der keinerlei Handlungsbedarf bei § 177 StGB sah . Die CDU/CSU-Fraktion hat sich frühzeitig positioniert . Wir haben im Schulterschluss mit Frauenrechtsverbänden auf Handlungsbedarf hingewiesen . Wir haben auf Artikel 36 Absatz 1 der Istanbul-Konvention hingewiesen, der vorsieht, dass jedwede sexuelle Handlung gegen den Willen des Opfers unter Strafe zu stellen ist . ({3}) Unsere Botschaft lautete damals: Nein heißt Nein . ({4}) Wenn dem Täter das bekannt ist oder er es auch nur billigend in Kauf nimmt, dann muss das unter Strafe gestellt werden . ({5}) Interessant ist: Wenn man sich die Zeitschiene anschaut, dann stellt man fest, dass unsere Positionierung stattgefunden hat, bevor Sie Ihren Gesetzentwurf vorgelegt haben . ({6}) Nun verteufeln Sie das Gesetzgebungsverfahren als zu langsam . Ich bin mittlerweile etwas verwirrt, weil Sie offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen von einem zügigen Verfahren haben . ({7}) Wir haben jüngst eine Gesetzesänderung besprochen, die der Ausweisung ausländischer Sexualstraftäter dient . Damals lautete Ihre Argumentation: Das Verfahren geht viel zu schnell . Wir haben keine Zeit, uns mit diesen wichtigen Fragestellungen auseinanderzusetzen . - Nun ist Ihnen alles zu langsam . Kollege Fechner, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie in der gestrigen Ausschusssitzung in unserem Namen deutlich gemacht haben - wir tragen das ausdrücklich mit -, dass es unser Ziel ist, noch vor der Sommerpause dieses Gesetzgebungsverfahren abzuschließen, das heißt, noch vor der Sommerpause zu einer neuen Regelung zu kommen . Das Einzige, worum wir gebeten haben, war, dass wir eine Anhörung erst dann terminieren, wenn die verschiedenen Etappen des Verfahrens kalendermäßig feststehen . Alles andere ist einfach nicht seriös . Die Anhörung ist dem Grunde nach schon lange beschlossen; Sie hatten es erwähnt . Was Ihnen aber leider entfallen ist, ist offensichtlich die Information, dass am 28 . Januar 2015 schon eine erste, für uns alle sehr fruchtbare Anhörung, wie ich denke, stattgefunden hat . ({8}) Wenn es nach Ihnen geht, hätten wir diese Anhörung gehabt, dann eine Anhörung zu Ihrem Entwurf ({9}) und schließlich auch noch eine Anhörung zum Referentenentwurf . Das ist für Sie dann eine zügige Behandlung . Bei anderen Themen - auch das will ich einmal etwas süffisant in Erinnerung rufen - beklagen Sie sich immer und sagen, die Terminierung für die Anhörung sei für Sie so schwer, weil Sie als kleine Fraktion so viele Berichterstatterthemen auf eine Person vereinigen . ({10}) Hier aber fordern Sie Anhörungen in einer schon fast inflationären Art und Weise. Der zweite Vorwurf, mit dem Sie den Entwurf aus dem Ministerium geißeln, ist, er sei halbherzig . Das ist er nicht . Die Umsetzung von Nein heißt Nein . ({11}) Dabei verschweigen Sie aber bei ehrlicher Betrachtung die praktischen Schwierigkeiten dieser Nein-heißt-NeinLösung, ({12}) die wir bis heute anstreben . Wir müssen uns diese Schwierigkeiten vor Augen führen; denn nur so können wir das Grundproblem lösen . Das Grundproblem ist doch Folgendes: Wir haben in der Bundesrepublik jährlich circa 8 000 Vergewaltigungen, die angezeigt werden . ({13}) - Frau Kollegin, lassen Sie mich doch einmal ausreden . ({14}) Experten - das sollten wir uns einmal vor Augen führen - befürchten, dass unter Umständen nur jede zehnte Vergewaltigung zur Anzeige kommt . Also brauchen wir eine gesetzliche Regelung, die Frauen Mut macht, Anzeige zu erstatten . Was wir eben nicht reihenweise produzieren wollen, ist folgende Verfahrenschronologie: Anzeige, Verfahren, Einstellung bzw . Freispruch, weil auch in diesem Verfahren der Grundsatz „in dubio pro reo“ gilt . Die Aufgabe - so hat es dieser Tage ein Jurist im Gespräch mit mir deutlich herausgearbeitet - ist doch letztendlich, dass wir dieses „Nein heißt Nein“ so ins Strafrecht übersetzen, dass Staatsanwälte und Richter damit arbeiten können . Nun werfen wir einmal einen Blick in Ihren Entwurf, liebe Kollegin Keul . Sie haben ihn vorhin so gelobpreist, dass ich zwischendurch schon gedacht habe, Sie hätten das Rad neu erfunden . Sie wollen also - Sie hatten es dargestellt - die Vornahme der sexuellen Handlung dann unter Strafe stellen, wenn der entgegenstehende Wille des Opfers erkennbar zum Ausdruck gebracht ist . ({15}) Das ist eine einfache und klare Formulierung, eine Formulierung - das sage ich Ihnen ganz ehrlich -, mit der auch ich am Anfang lange geliebäugelt habe; das wissen Sie auch . Das Problem aber, das wir uns vor Augen führen müssen, ist doch: Wie wollen wir das nachweisen, wenn wir wissen, dass die problematischen Fälle in der Praxis doch häufig Fälle der Vergewaltigung in einer Ehe oder einer Beziehung sind, Fälle, in denen der Täter vor dem Richter steht und sagt: „Sie hat es doch gewollt“? Das heißt, wir haben Vier-Augen-Konstellationen, bei denen wir keinerlei objektive Indizien finden und vieles unter Umständen nur auf subjektive Wahrnehmungen gestützt werden kann . Dann laufen wir doch wieder Gefahr, dass wir reihenweise folgende Chronologie provozieren: Anzeige, Verfahren, Einstellung bzw . Freispruch . Wir haben dann keine Verbesserung . Der zweite Punkt - auch das muss man hinterfragen ist: Wie wollen wir bei dieser Formulierung konkludentes Verhalten werten? Was meine ich? Stellen Sie sich vor: Zwei Arbeitskollegen sind zusammen auf Dienstreise . Abends trifft man sich in der Bar . Die Stimmung ist gut . Er macht ihr eindeutige Avancen . Sie stellt abends noch klar: Nein, zwischen uns wird nichts laufen . Ich will meine Ehe nicht aufs Spiel setzen . - Der Abend geht weiter, und es wird launiger . Man ist leicht angetrunken; alle wissen noch, was sie tun . Der Abend geht weiter . Er bringt sie wie ein Gentleman auf das Zimmer . Dort verliert sie dann die Kontrolle, und es kommt zum Äußersten . ({16}) Am nächsten Tag sagt sie: Ich wollte das nicht, und das habe ich dir auch gesagt . - Wie wollen wir diesen Fall gemeinsam aufarbeiten? Das Nein war ausdrücklich erkennbar . Die Frage ist: Gab es nach diesem Nein noch eine weitere Willensbekundung durch das Geschehenlassen, oder wirkt dieses Nein fort? ({17}) Wenn wir dieses „Nein heißt nein“ praxistauglich ins Strafrecht übernehmen wollen, dann ist es klug, wenn wir fair objektivierbare Momente in diesen Tatbestand einbauen, wie zum Beispiel die Drohung mit einem empfindlichen Übel. Hierdurch lässt sich der Sachverhalt im Nachgang anhand objektiver Kriterien verdichten . Nehmen wir zum Beispiel den Mitarbeiter einer Ausländerbehörde, der einer ausländischen Mitbürgerin ihren Aufenthaltstitel nur dann erteilt, wenn sie mit ihm den Beischlaf vollzieht . Nur dann, wenn es uns gelingt, objektive Punkte einzubringen, wird es uns gelingen, den Opfern zu helfen . Nur dann senden wir das Signal aus: Eine Anzeige bringt etwas . Dazu müssen wir das parlamentarische Verfahren nutzen . Wir sollten gemeinsam überlegen, wie wir den Referentenentwurf so weiterentwickeln, so verdichten, dass keine Schutzlücken mehr bestehen . Dabei muss es im Strafrahmen einen Unterschied machen, ob das Opfer die Tat einfach über sich ergehen lässt oder ob der Täter zum Beispiel mit einer Drohung den entgegenstehenden Willen des Opfers beugt; das kommt in Ihrem Entwurf nur am Rande zum Ausdruck . Es muss auch einen Unterschied machen, ob die Tat an einem Menschen mit Behinderung begangen wird und der Täter diese Behinderung ausnutzt . Hier denke ich an Artikel 46 der Istanbul-Konvention . Er gibt den Mitgliedstaaten den Handlungsauftrag, noch einmal zu überlegen, ob sich genau dieses Moment strafverschärfend - das ist der Unterschied zu Ihrem Entwurf - auswirken soll . Diese Frage ist im Referentenentwurf aus dem Ministerium sehr gut gelöst . Wir haben schon breite Zustimmung für diese Regelung erhalten, zum Beispiel von der Lebenshilfe .

Herr Kollege Hoffmann, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kollegen Keul zu?

Ja, aber selbstverständlich . Gerne .

Gut, dann verlängert sich Ihre Redezeit ein wenig .

Danke .

Bitte schön, Frau Keul .

Vielen Dank für die Zulassung der Zwischenfrage . Sie haben gerade gesagt, dass man eigentlich strafverschärfend berücksichtigen müsse, dass jemand behindert ist . Aber in der Begründung Ihres Gesetzentwurfs ist es genau umgekehrt . Dort wird die Schwerstbehinderung straferleichternd berücksichtigt . Dazu heißt es dort: Der im Vergleich zu § 177 Absatz 1 StGB niedrigere Strafrahmen rechtfertigt sich daraus, dass der Täter des § 177 Absatz 1 StGB zusätzlich einen entgegenstehenden Willen des Opfers durch Zwang beugen muss und daher wegen Nötigung mit einer Mindestfreiheitsstrafe von einem Jahr rechnen muss . Demgegenüber nutzt der Täter des § 179 … lediglich die Schutzlosigkeit des zum Widerstand nicht fähigen Opfers aus. Darüber hinausgehende Tatmodifikationen . . . Das ist die Begründung dafür, dass es weniger strafwürdig ist, wenn man jemanden missbraucht, der sich nicht wehren kann . Wie passt das zu Ihren Ausführungen, die Sie eben gemacht haben? ({0})

Sie haben vollkommen recht: Das steht so in der Begründung . Ich habe als Student gelernt: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. - Wenn Sie § 179 StGB lesen, dann stellen Sie fest, dass dort von „besonders schweren Fällen“ die Rede ist . In einem besonders schweren Fall wirkt sich eine Tat vor allem dann strafverschärfend aus, wenn sie an einem Menschen mit Behinderung begangen wird und der Täter diese Behinderung ausnutzt . - Das steht ausdrücklich so drin . Ich habe den Text jetzt leider nicht da . ({0}) Ich komme zu den beiden letzten Punkten, die uns bei der Frage bewegen sollten, wie wir in dieses parlamentarische Verfahren gehen . Wir sollten überlegen, wie wir Grapschen besser bestrafen können . Wir müssen von der Hilfskrücke der sexuellen Beleidigung wegkommen . Auch dazu haben Sie keinerlei Vorschläge unterbreitet . Außerdem müssen wir uns noch einmal die Frage stellen, ob wir nicht als Lehre aus Köln einen eigenen Tatbestand für sexuelle Übergriffe aus der Gruppe heraus etablieren, ähnlich § 231 StGB . Ich habe gestern den ausdrücklichen Wunsch von Innenminister de Maizière aufgenommen, dass wir uns mit dieser Frage beschäftigen . ({1}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen: Wir haben viel zu tun . Ich denke, wir werden das gemeinsam anpacken . Ich glaube, dass wir das Gesetzgebungsverfahren noch vor der Sommerpause werden abschließen können . Vielen Dank . ({2})

Vielen Dank . - Jetzt hat die Kollegin Wawzyniak, Fraktion Die Linke, die Gelegenheit, darauf zu reagieren . Bitte schön . ({0})

Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Hoffmann, dass ich im Jahr 2016 die Reproduktion von Rollenklischees in dieser Art und Weise erlebe, hätte ich mir nicht vorstellen können . ({0}) Dass Sie offensichtlich nicht verstehen, dass es ein Wert an sich ist, wenn der Gesetzgeber klar die Erwartungshaltung zum Ausdruck bringt, dass der Grundsatz „Nein heißt nein“ gilt, und hier mit der Beweisproblematik argumentieren, macht mich, ehrlich gesagt, ein bisschen fassungslos . ({1}) Dass wir heute über einen Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz reden, ist aus meiner Sicht eine Blamage, und zwar nicht für den Ausschuss bzw . nur indirekt für den Ausschuss . Es ist eine Blamage, dass wir nicht darüber reden, wie der Grundsatz „Nein heißt nein“ im Gesetz verankert werden kann . Vielmehr müssen wir darüber reden, warum zu dem Gesetzentwurf vom Bündnis 90/Die Grünen bisher keine Anhörung stattgefunden hat . Seit gefühlten 20 Sitzungen wird die Anhörung immer wieder vertagt bzw . nicht beschlossen, und das - das ist schon angesprochen worden -, obwohl sie schon einmal terminiert war . Sie haben natürlich alles Recht der Welt dazu; so steht es nun einmal in der Geschäftsordnung . Aber vielleicht denken wir alle mal eine Minute darüber nach, was es bedeutet, wenn Oppositionspolitikerinnen und Oppositionspolitiker in die Wahlkreise gehen und sagen: Wir haben eine super parlamentarische Initiative, die wir auch gerne zum Abschluss bringen würden . Aber die Mehrheit im Parlament sagt: Nö, das wollen wir noch nicht . - Dieses Bild von Demokratie wollen wir doch überhaupt nicht haben! ({2}) Vielleicht denken wir einfach einmal darüber nach, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn nach einem bestimmten Zeitablauf auch die Minderheit das Recht hätte, eine Anhörung durchzusetzen und eine Initiative zur Abstimmung zu bringen . Ja, dann müssten Sie springen, dann müssten Sie „Ja“, „Nein“ oder „Enthaltung“ sagen . Aber dieses Nicht-zu-Ende-Bringen einer parlamentarischen Initiative schadet, glaube ich, am Ende uns allen . ({3}) Der Kollege Ullrich hat neulich in einer Debatte etwas, wie ich finde, sehr Richtiges gesagt: Außerhalb dieses Kosmos hier nehmen die Leute uns alle als politische Klasse wahr, ob es uns gefällt oder nicht . - Ich muss Ihnen aber sagen: Ich habe dieses Kosmos-Gequatsche von Kollegialität satt; denn ich muss ständig irgendwo hingehen und sagen: Wir haben eine super Initiative, aber wir können sie nicht zum Abschluss bringen . - So schaden wir am Ende der Demokratie und dem Parlamentarismus . ({4}) Sie haben immer gesagt, Sie wollten keine Anhörung durchführen, weil Sie noch auf den Gesetzentwurf der Bundesregierung warten wollen . Er liegt nun seit gestern vor . Aber das ist überhaupt kein Argument dafür, keine Anhörung zu dem Gesetzentwurf vom Bündnis 90/Die Grünen durchzuführen . ({5}) - Schön, dass ich hier im Plenum erfahre, dass die Anhörung am 30. Mai stattfindet. Das ist ja mal was Neues. ({6}) Erstens . Eine Anhörung zu dem Gesetzentwurf vom Bündnis 90/Die Grünen würde den Gesetzentwurf der Bundesregierung nicht vollständig, sondern nur in Teilen tangieren; denn - darauf ist hingewiesen worden - der Gesetzentwurf der Bundesregierung regelt das „Nein heißt nein“ gerade nicht, es wird darin immer noch Widerstand gefordert . Eine Debatte über den Gesetzentwurf vom Bündnis 90/Die Grünen hätte den Vorteil, dass die Regierungsfraktionen daraus etwas lernen und den Gesetzentwurf präzisieren könnten . ({7}) Zweitens. Man kann über dieses Thema nicht häufig genug sprechen, um dafür zu sensibilisieren . Deswegen wäre es überhaupt kein Problem, eine Anhörung zum Gesetzentwurf vom Bündnis 90/Die Grünen, eine Anhörung zum Gesetzentwurf der Linken und eine Anhörung zum Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen durchzuführen . Es wird Sie wenig überraschen: Den Gesetzentwurf der Linken halten wir selbstverständlich für den allerbesten, den es gibt . ({8}) Das wird uns aber nicht daran hindern, auch andere Gesetzentwürfe positiv zu bewerten . Wir regeln in unserem Gesetzentwurf, dass sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen strafbar sind, und wir regeln Überraschungsfälle . Wir stricken das Sexualstrafrecht um, indem wir einen Grundtatbestand schaffen, der klar ins Auge springt . Meine letzte Anmerkung an dieser Stelle: Um Sexismus und sexualisierte Gewalt zu ächten, müssen wir, wie gesagt, ganz häufig über dieses Thema sprechen. Da sage ich Ihnen, meine Herren von der Union: Wenn im Innenausschusses des Bundestages erklärt wird, die Oppositionsfraktionen nähmen die Opfer von sexualisierter Gewalt nicht ernst, dann ist das scheinheilig, solange Präventionsarbeit nicht abgesichert ist, solange die Beratungsstellen für sexualisierte Gewalt nicht finanziell abgesichert sind, solange Schutzräume für Opfer von sexualisierter Gewalt nicht finanziell abgesichert sind und solange es keinen Rechtsanspruch auf psychosoziale und rechtliche Beratung gibt . Das Thema ist umfassender . Da ist noch viel zu tun. Ich finde, es wird endlich Zeit, „Nein heißt nein“ gesetzlich zu verankern . ({9})

Vielen Dank . - Für die SPD-Fraktion hat jetzt der Kollege Dirk Wiese das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu Beginn ein paar persönliche Worte: Ich habe nicht das geringste Verständnis für männliche Mitbürger, egal welcher Abstammung, Sprache, Heimat oder Herkunft, egal welchen Glaubens, politischen oder religiösen Bekenntnisses sie auch sind, die meinen, dass sie Frauen als Objekte behandeln können, die die fundamentalen Werte unseres Grundgesetzes missachten, die jeglichen Respekt im Umgang miteinander vermissen lassen, die die Werte mit Füßen treten, für die viele unserer Vorgänger, vor allem Vorgängerinnen, über Jahrzehnte hier im Parlament gestritten und gekämpft haben, ({0}) indem diese Männer das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung missachten, ja Frauen erniedrigen . Für solche Männer - das sage ich hier ganz offen - schäme ich mich . Leider gibt es davon in unserer Gesellschaft zu viele; denn jedes Jahr werden rund 8 000 Anzeigen wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung aufgenommen . Das beweist, dass Gewalt, vor allem sexuelle Gewalt gegen Frauen, alles andere als eine Randerscheinung ist . 40 Prozent aller Frauen erleben körperliche oder sexuelle Übergriffe . 60 Prozent der Frauen haben mindestens eine Form der sexuellen Belästigung erfahren . - Ich meine, diese Zahlen muss man sich einmal vorstellen . Wie gesagt: 8 000 Anzeigen, wobei das nur die zur Anzeige gebrachten Taten sind! Dazu kommen eine Vielzahl von Übergriffen im Nahbereich, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, dumme Sprüche oder Gesten, die alle zusammen deutlich machen, dass Sexismus in unserer Gesellschaft leider immer noch ein weitverbreitetes Phänomen ist . Dabei waren es immer wieder mutige Frauen, die für ihre Rechte aufgestanden sind, die mutig und entschlossen die rechtliche Situation von Frauen verbessern und Frauen besser schützen wollten . Es waren Frauen wie die Sozialdemokratin Elisabeth Selbert, die 1948 gegen den Widerstand der bürgerlichen Parteien dafür gesorgt hat, dass der Satz „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ überhaupt in das Grundgesetz kommt . ({1}) Doch es dauerte leider noch Jahrzehnte, bis dieser Verfassungsgrundsatz in der einfachen Gesetzgebung Realität wurde und den Patriarchalismus Stück für Stück aus den Gesetzbüchern verdrängen konnte . Es waren engagierte Kolleginnen im Deutschen Bundestag, die zu Zeiten der sozial-liberalen Koalition für das Rentenreformgesetz gestritten haben . Nichterwerbstätige Frauen hatten dadurch endlich die Möglichkeit, der Rentenversicherung freiwillig beizutreten und sich eine eigenständige soziale Sicherung aufzubauen . Ich erinnere an das Jahr 1973 mit dem Vierten Gesetz zur Reform des Strafrechts, welches die Anerkennung der sexuellen Freiheit der Frau beinhaltete, oder an das Fünfte Gesetz zur Reform des Strafrechts, welches ein Jahr darauf den Schwangerschaftsabbruch in den ersten zwölf Wochen für straffrei erklärte . ({2}) Oder werfen wir einen Blick in das Jahr 1976: Eine verheiratete Frau musste von nun an ihren Arbeitsvertrag nicht mehr von ihrem Mann genehmigen lassen . ({3}) Wenn wir heute zurückschauen, dann ist es doch unfassbar, für welche Selbstverständlichkeiten Frauen damals harte Schlachten im Parlament schlagen mussten . Genauso unfassbar ist es aber - das will ich hier einmal betonen -, dass sich heute plötzlich eine Partei namens Alternative für Deutschland anschickt, Forderungen zu erheben nach einer Gesetzesverschärfung zum Schwangerschaftsabbruch, ({4}) nach der Streichung der finanziellen Unterstützung für Alleinerziehende, nach dem Verbot von Genderforschung, und obendrein noch fordert, die sogenannten traditionellen Geschlechterrollen zu bewahren bzw . wieder einzuführen . ({5}) Wenn das die Alternative für Deutschland sein soll, dann kommen mir die Worte von Heinrich Heine in den Sinn: „Denk ich an Deutschland in der Nacht …“ Nein, diese Rückwärtsgewandtheit, dieser nationalistische Mief, eine Partei, die solch eine Vorstellung von Artikel 3 des Grundgesetzes hat, hat in diesem Hohen Haus, in dem Frauen für diese Errungenschaften gekämpft haben, nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen . ({6}) Da sind wir alle gemeinsam gefordert, liebe Kolleginnen und Kollegen . Werfen wir einen Blick in das Jahr 1999, in ein rotgrünes Regierungsjahr . Mit dem Aktionsplan zur Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen legte die damalige Bundesregierung unter Gerhard Schröder und Joschka Fischer erstmals ein umfassendes Gesamtkonzept für alle Ebenen der Gewaltbekämpfung, die Prävention, die bessere Vernetzung von Hilfsangeboten für die Opfer, rechtliche Maßnahmen wie dem Gewaltschutzgesetz und eine stärkere Sensibilisierung der Öffentlichkeit vor . Oder nehmen wir das Jahr 2001 mit dem Erlass des Gewaltschutzgesetzes, ({7}) mit dem der Gesetzgeber erstmals Sorge dafür trug, dass Frauen vor allem vor Gewalt im privaten häuslichen Umfeld geschützt wurden . Aber auch das Jahr 1997 möchte ich nicht unerwähnt lassen . Die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe wurde in das Strafgesetzbuch aufgenommen . Unfassbar, wie lange das gedauert hat und wie sich politisch dagegen gewehrt worden ist . ({8}) Noch unfassbarer ist allerdings, wer damals alles dagegengestimmt hat und heute immer noch politische Verantwortung trägt . Ich fasse zusammen: Viel zu lange und viel zu oft wurden Abwehrschlachten geschlagen, die nichts anderes waren - das muss man bis zum heutigen Tag so deutlich sagen - als Täterschutz . ({9})

Herr Kollege Wiese, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Gehring?

Ja, selbstverständlich . Er ruft ja schon die ganze Zeit dazwischen . ({0})

Bitte schön, Herr Gehring .

Für meine Zwischenfrage gibt es einen Grund: Vielleicht kann ich Sie damit unterstützen, Ihnen noch etwas Redezeit zu geben, damit Sie auch zum aktuellen Gesetzentwurf endlich Stellung beziehen . Er scheint Ihnen ja so peinlich zu sein, dass Sie hier einen sehr fundierten, langen historischen Aufriss über die Errungenschaften der feministischen Bewegung und vieler Frauen, die hier dem Parlament angehört haben, bringen . ({0}) Das tut gut, aber wir haben hier einen ganz konkreten Gesetzentwurf, der weit hinter den Anforderungen des „Nein ist ein Nein“ zurückbleibt . Ich möchte dringend darum bitten, dass Sie jetzt zum Thema sprechen, zu dem aktuellen Entwurf, zu dem deutlich weiter gehenden Entwurf, den die Grünen heute hier vorlegen . Die bisherigen Errungenschaften können wir alle in der Parlamentsbibliothek nachlesen und uns gemeinsam darüber freuen . Aber es ist jetzt ganz wichtig, eine aktuell fundierte Regelung zu treffen und endlich deutlich zu machen: Ein Nein heißt nein . ({1})

Lieber Kollege, ich freue mich über Ihre Anmerkung . Ich kann Ihre Ungeduld an der einen oder anderen Stelle vielleicht nachvollziehen . Allerdings ist es wichtig, noch einmal deutlich zu machen - hier wiederhole ich den letzten Absatz, den ich gesagt habe -: Viel zu lange und viel zu oft wurden Abwehrschlachten geschlagen, die nichts anderes waren - das muss man so deutlich sagen als Täterschutz . Jetzt haben Sie bitte noch zwei Minuten Geduld, und Ihre Ungeduld bekommen Sie dann in den Griff . Danke schön . ({0}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung gilt überall . Der Staat ist in der Pflicht, es wirksam zu schützen und zu verteidigen, auch mit dem Strafrecht . Gestern hat das Kabinett den Gesetzentwurf zur Reform des Sexualstrafrechts von Bundesminister Heiko Maas auf den Weg gebracht - ein dringend benötigter Gesetzentwurf, der bestehende Regelungslücken bei sexueller Nötigung und Vergewaltigung schließen wird . Im parlamentarischen Verfahren wollen wir weitere Ergänzungen; denn oft werden sexuelle Attacken nicht strafrechtlich geahndet, weil die derzeitige Rechtslage einen sexuellen Übergriff von einiger Erheblichkeit erfordert. Diese Hürde ist unklar definiert, und die Praxis zeigt: zu hoch . Deshalb werden wir hier unter anderem ansetzen . Allerdings - das muss ich auch betonen - hätten wir heute schon den Gesetzgebungsprozess möglicherweise abschließen können . Doch wir haben sechs Monate verschenkt, da das Bundeskanzleramt trotz Mahnung und Unverständnis aus allen Fraktionen die Auffassung vertrat, dass der Gesetzentwurf zu weit ging . Erst auf massiven Druck der SPD-Bundestagsfraktion, aber auch von Kolleginnen und Kollegen aus den Reihen unseres Koalitionspartners wurde er dann schließlich zum Jahresende freigegeben . Das möchte ich hier noch einmal in Erinnerung rufen . Der jetzt vom Bundesjustizminister Heiko Maas - ich bedanke mich ausdrücklich für seine Beharrlichkeit und sein Nichtlockerlassen ({1}) vorgelegte Gesetzentwurf beinhaltet ein Kernanliegen: ({2}) den klaren und lückenlosen Schutz von Frauen vor sexueller Gewalt und sexuellen Übergriffen . Aufgrund der eingangs von mir genannten Fallzahlen muss es ein zentrales Anliegen des Gesetzgebers sein, hier den besten strafrechtlichen Schutz zu gewährleisten, indem bestehende Regelungslücken umfassend geschlossen werden und Täter nicht straflos davonkommen. Genau dieses Ziel werden wir jetzt angehen . Von nun an verteidigen wir hier im Plenum nicht mehr die Täter, sondern wir schützen die Opfer . Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({3})

Vielen Dank . - Das Wort hat jetzt die Kollegin Sylvia Pantel, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vergewaltigungen gehören zu den niederträchtigsten Straftaten, die wir uns vorstellen können . Eine Vergewaltigung zwingt in der Regel die Frau, etwas Abscheuliches über sich ergehen lassen zu müssen . Eine Vergewaltigung demütigt sie . Eine Vergewaltigung soll den Willen einer Frau brechen . Es ist der grausame Versuch, dem Opfer seine Würde zu nehmen . Eine der tragischsten Seiten ist: Eine Vergewaltigung hinterlässt Wunden, die nie wieder verheilen . Es sind diese schrecklichen Bilder im Kopf, die jeden hier im Saal beim Gedanken daran erschauern lassen - beim Gedanken daran, dass dies eine Mutter, eine Schwester, eine Tochter, eine Ehefrau oder Freundin erleben müsste . Ich will an dieser Stelle keineswegs verschweigen, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt werden können . Auch wenn die Dunkelziffer bei Sexualdelikten gegen Männer wahrscheinlich ebenfalls hoch sein wird, sind es doch überwiegend Frauen, die Opfer werden . Zwei wesentliche Punkte müssen wir an unserem Sexualstrafrecht verbessern . Wir sind gerade am Anfang der Debatte . Es ist nicht so - wie Sie gerade den Anschein erwecken wollten -, als wenn wir nichts verändern und auch über nichts reden wollten . Erstens . Wir müssen dafür sorgen, dass der Tatbestand einer Vergewaltigung nicht erst dann vorliegt, wenn sich eine Frau mit Händen und Füßen gewehrt und der Vergewaltiger sie mit Gewalt zum Sex gezwungen hat; da sind wir uns einig. Zu oft schon kamen Täter straflos davon, weil sich ihre Opfer aus Angst und Panik wehrlos im Schock befanden und sich eben nicht körperlich wehren konnten . Wenn eine Frau um ihr Leben fürchtete, deshalb eine Vergewaltigung über sich ergehen ließ und der Täter dann straflos davonkam, wurde sie dann nicht gleich zweimal zum Opfer? Was nützt uns das Strafrecht, wenn zum Beispiel eine Mutter aus Angst vor den Konsequenzen für ihre Kinder wieder und wieder eine Vergewaltigung über sich ergehen lässt? Wo ist der Schutz, den wir als Gesellschaft hier bieten müssen? Zweitens müssen wir dafür sorgen, dass auch die sexuelle Nötigung im Strafrecht präzise das umfasst, was wir bestrafen wollen . Der Griff in den Intimbereich muss genauso strafbewehrt sein wie sexuelle Übergriffe aus dem Schutz einer Gruppe heraus . ({0}) Für uns ist ganz klar: Nein heißt nein . ({1}) Das Problem bei jeder Gesetzgebung zu diesem Thema ist, dass wir vor einer schwierigen Abwägung stehen . Jede Anbahnung einer körperlichen Beziehung hat Momente der Ungewissheit: Will er, dass ich ihn fest in den Arm nehme? Will sie, dass ich sie jetzt küsse? - Stellen Sie sich vor, der impulsive Abschiedskuss bei einer ersten Verabredung würde den Tatbestand einer sexuellen Nötigung erfüllen! Es klingt absurd, aber so kann es missverstanden werden . Der falsche Vorwurf einer Vergewaltigung kann ein Leben zerstören . ({2}) Es ist wichtig, ein Gesetz zu schaffen, das Rechtssicherheit schafft - und keine Verunsicherung . Am Ende wird all das, was wir im Bundestag in ein Gesetz gegossen haben, der Alltagspraxis bei Staatsanwaltschaften und Gerichten standhalten müssen . Daher ist es wichtig, einen gesetzlichen Rahmen zu haben, der klug und gewissenhaft ausbalanciert ist .

Frau Kollegin Pantel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Fechner?

Ja .

Bitte schön .

Frau Kollegin Pantel, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen . - Ich habe eine Zwischenfrage, weil ich jetzt doch den Eindruck gewinne, die CDU/CSU-Fraktion wäre für die „Nein heißt nein“-Lösung . In der Frank­ furter Allgemeinen Zeitung vom 12 . Januar 2016 wird das Büro des stellvertretenden Vorsitzenden der CDU/ CSU-Fraktion, Herrn Strobl, zitiert - es deckt sich mit den Antworten, die ich von ihm bekommen habe -: Die Formulierung in der „Mainzer Erklärung“, die auf ein „Nein heißt nein“ hindeutet, sei nicht rechtstechnisch zu verstehen, sondern nur eine „griffige Formulierung“, die aber nicht wortwörtlich zu nehmen sei . - Was gilt denn jetzt? Was wollen Sie konkret?

Es gilt das, was unsere Fraktion hinterher ausgearbeitet hat: wie rechtsfest, rechtssicher und beweisfest dieses „Nein heißt nein“ sein kann . ({0}) - Davon sprach ich gerade . Ich wurde jetzt auf den Zeitungsartikel angesprochen . - Für uns heißt ein Nein nein . Es ist aber so, dass man dieses Nein beweisen können muss . Ich habe gerade versucht, es auszuführen: Man muss, wenn in einer bestimmten Situation im Intimbereich nicht klar war, dass für den, der übergriffig wurde, das Nein zu erkennen war, diesen Umstand beweisen . ({1}) - Erkennbar für wen? Erkennbar für den, der sich in der Rolle fühlte oder der das vermeintliche Opfer war oder nicht . ({2}) Insofern muss man hier verschiedene Punkte klären . Wenn wir am Ende unserer Klärung sind, dann - davon bin ich überzeugt - werden wir eine Verbesserung der Situation herbeiführen können . ({3})

Lassen Sie auch eine Zwischenfrage der Kollegin Wawzyniak zu?

Ja klar .

Bitte schön .

Ich habe eine ganz einfache Frage . Sie haben gesagt: Ein Nein muss auch erkennbar sein . Was ist denn an einem Nein nicht zu verstehen? ({0})

Angenommen, ich werde überrumpelt, und meine gesamte körperliche Haltung zeigt, dass ich das nicht will . Ich bin aber so geschockt, dass ich nicht antworten kann . Dann würde ich das auch als Nein werten . Ob der Richter das dann hinterher aufgrund bestimmter Positionen als Nein wertet, ist eine andere Sache . Kollege Hoffmann hat doch eben einen Fall geschildert, ({0}) dass die Frau am Anfang des Abends Nein gesagt hat, aber hinterher sich etwas anderes entwickelt, und dann ist es kein Nein mehr . ({1}) - Wir sind erst am Anfang, das ordentlich zu beantworten . Wir hoffen, so viele Grenzfälle wie möglich gesetzlich zu regeln . Wir werden das sehen . Die bisherige Gesetzgebung zu § 177 des Strafgesetzbuchs muss überarbeitet werden; darüber sind wir uns im Klaren . Deshalb wird die Regierungskoalition einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegen, in dem die genannten Probleme klug abgewogen werden . Als Familienpolitikerin ist es mir aber auch wichtig auch wenn Sie das eventuell wieder lächerlich finden -, dass wir unser Augenmerk nicht nur auf das Strafrecht legen . Vielmehr sind auch Prävention, Schutz und Hilfe nötig . Prävention heißt, dass wir jungen Menschen klar und deutlich zu verstehen geben, dass Frauen kein Freiwild, dass Frauen keine Ware sind . Körperlichkeit ist etwas Intimes, Körperlichkeit ist etwas Schützenswertes . Dies zu vermitteln, ist unsere gesamtgesellschaftliche Aufgabe . Dieser Aufgabe gilt es nachzukommen, ganz gleich, ob wir uns an Zuwanderer, Flüchtlinge, Erwachsene oder Jugendliche aus deutschen Familien richten . Wir müssen uns auch überlegen, ob sämtliche Entwicklungen in der Gesellschaft in die richtige Richtung gehen . Ich will keineswegs in die Sexualmoral der 50er-Jahre zurück; auch wenn Sie eben den Anschein erwecken wollten, dass wir nur gewisse Klischees bedienten . Wir sollten uns aber fragen, ob eine Überhöhung des Sexuellen nicht ebenfalls Teil des Problems ist . Müssen wir schon in der Grundschule Sexualität und Geschlechtlichkeit besonders hervorheben? Müssen schon in der Unterstufe so viele Sexpraktiken auf dem Lehrplan steDr. Johannes Fechner hen, dass es womöglich zu einem Wettlauf um die krassesten Sexualerfahrungen kommt? ({2}) Wird durch so etwas nicht auch gefördert, dass Frauen zu Sexobjekten degradiert werden, und somit einer Verrohung der Gesellschaft Vorschub geleistet? ({3}) - Zwischen Aufklärung und Praktiken - Sie müssen genau hinschauen - besteht ein Riesenunterschied, und ich habe von Sexualpraktiken und nicht von Aufklärung gesprochen . ({4}) Es geht um Privatheit, um die Grenzen des persönlichen Schutzbereiches eines Menschen . Wir als Gesellschaft müssen deutlich machen, dass zu einem guten menschlichen Umgang miteinander der Respekt vor den Grenzen des anderen gehört . Nein heißt eben Nein . Jede Frau und jeder Mann bestimmt selbst über den eigenen Körper . Prävention gegen sexuelle Gewalt heißt jedoch nicht, dass wir jetzt wieder für Millionen Euro neue Programme aus der Taufe heben müssen . Es heißt, dass wir Vorbilder sind, dass wir als Eltern unsere Kinder so erziehen, dass sie die Grenzen anderer respektieren . Das heißt auch, dass wir im Alltag Zivilcourage zeigen . Das beginnt im Freundes- und Kollegenkreis, das gilt in der Kneipe und im Schwimmbad, wenn wir erleben, dass unangemessene Sprüche gemacht und Anmachversuche unternommen werden . Hier sollten wir einschreiten und eben nicht wegschauen . Schutz und Hilfe müssen wir den Opfern zukommen lassen . Der Bund hat durch seine Angebote wie das Hilfetelefon „Gewalt gegen Frauen“ einen wichtigen Beitrag geleistet . Die Aufgabe der Länder ist es, die Frauenhäuser finanziell ausreichend auszustatten. ({5}) All diese Maßnahmen gehören zusammen . Genau deshalb werden wir einen Gesetzentwurf vorlegen, der klug und gewissenhaft ausbalanciert ist . Herzlichen Dank . ({6})

Vielen Dank . - Als letzte Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt hat jetzt die Kollegin Mechthild Rawert, SPD-Fraktion, das Wort . ({0})

Ich möchte anfangen mit der Rolle der Eltern . In Vorbereitung auf das Gespräch hier habe ich mich mit Jugendverbänden in Verbindung gesetzt und gefragt, ob die Jugendverbände zum Beispiel eine Positionierung zu den Ereignissen in Köln erstellt haben . Sie arbeiten noch daran . Sie haben aber auch gesagt, bei der Jugendverbandsarbeit sei es von Bedeutung und selbstverständlich, dass zum Beispiel Frauen im Kontext von Werbung kein Objekt der Verfügbarkeit seien . Sie haben aber dezidiert nicht eine Haltung vertreten, wie sie einige aus Baden-Württemberg vertreten, zum Beispiel klerikale Vertreter, die dezidiert gegen Sexualaufklärung in der Schule auftreten . Doch zum Thema . Einige, die mich kennen, wissen, dass ich für „Nein heißt nein“ bin, und wir führen diese Diskussion auch in meiner Fraktion . ({0}) Ich sage dies auch vor diesem Hintergrund: Ich bin Mitglied des Europarates, von Ihnen allen entsandt, wie auch die anderen Kolleginnen und Kollegen Ihrer Fraktionen . Es ist unsere Aufgabe, für die Istanbul-Konvention zu kämpfen, zumal ich auch noch die Kampagnenbeauftragte für Deutschland des Netzwerkes „Gewaltfreies Leben für Frauen“ des Europarates bin . Deswegen bin ich bei bestimmten Dingen misstrauisch . 1972 ist der Dreizehnte Abschnitt - wie heißt der noch? -, Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, eingeführt worden . Es hat dann aber 25 Jahre gedauert, bis 1997 die Vergewaltigung in der Ehe strafbewehrt wurde . ({1}) Jetzt, 19 Jahre später, sollten wir hier alle den Mut haben, tatsächlich das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung und das Recht auf sexuelle Integrität umzusetzen und zu sagen: Nein heißt nein . ({2}) Herrn Hoffmann hatte ich am Anfang erfreulicherweise so verstanden, als wären wir einer Meinung . Hinterher war ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob ich das richtig verstanden hatte . ({3})

Frau Kollegin Rawert, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Winkelmeier-Becker?

Ja, gerne .

Bitte schön .

Mich würde interessieren, was Sie dazu sagen, dass das Ministerium zunächst davon ausgegangen ist, dass die Reformen zum Thema Kinderpornografie ausreichen, um die Istanbul-Konvention zu erfüllen, und dass das Ministerium zunächst keinen weiteren Handelsbedarf gesehen hat .

Der Dreizehnte Abschnitt des Strafgesetzbuches umfasst die unterschiedlichen Bereiche der sexuellen Selbstbestimmung . Der Antrag hier bezieht sich auf § 177 und § 179 und auf die Klärung der Frage der Erheblichkeits- Ich bin keine Juristin . Wie heißt das weiter? ({0}) - Ja, das weiß ich, aber wie heißt der Begriff? - Also, irgendetwas muss erheblich sein . ({1}) Das Erheblichkeitserfordernis . In jedem Fall sollte in der Reformkommission alles geklärt werden, damit dieser gesamte Paragraf in den unterschiedlichsten Bereichen verändert wird . Wir haben neben der Istanbul-Konvention noch die Lanzerote-Konvention . Dazu hat es bereits Beschlüsse gegeben, die sind aber jetzt nicht Gegenstand dieser Diskussion . Zurück zur Istanbul-Konvention . In den verschiedenen Bundesländern gibt es schon gute Modellprogramme, die durchgeführt wurden und werden . Das sage ich, weil Sie sich Sorgen darüber gemacht haben, dass die Beweiskraft nicht dargestellt werde . In Niedersachsen gibt es das Modellprojekt Netzwerk „ProBeweis“ . Hier in Berlin gibt es ausgesprochen gute Beratungsstellen und Gewaltschutzambulanzen . Wir haben die Polizei geschult und sensibilisiert . Infolgedessen muss niemand Angst haben, dass Frauen - ich mag es fast nicht wiederholen - die Kontrolle verlieren und es plötzlich zum Geschlechtsverkehr kommt; denn das ist nicht das, worüber wir hier diskutieren . Wir diskutieren aber auch über die Angst vieler, dass nach Logik der Kritiker die Gesellschaft nicht durch die kriminelle sexuelle Handlung, sondern durch ihre gerechte Strafe erschüttert wird . Das wollen die Frauen nicht . ({2})

Wir gehen davon aus, dass die Frage jetzt beantwortet ist, ja?

Ja . ({0})

Okay, danke . Dann darf die Frau Kollegin Winkelmeier-Becker sich wieder setzen, und die Frau Rawert fährt in ihrer Rede fort . - Jetzt möchte aber der Kollege Hoffmann etwas fragen .

Ja, gerne . ({0})

Hier hat jeder das Recht, eine Frage zu stellen . - Bitte schön, Herr Kollege .

Danke . - Frau Kollegin Rawert, ich bin sehr dankbar, dass Sie die Frage zulassen . Ich wollte das nämlich etwas konkretisieren . Vielleicht hat die Kollegin WinkelmeierBecker die Frage so formuliert, dass Sie sie nicht wirklich verstanden haben . Deswegen will ich einmal nachfassen . Die Chronologie ist ja wie folgt: Am 7 . April 2014 gab es eine Rückmeldung aus dem Bundesjustizministerium, ich nehme an, getragen vom Bundesjustizminister . Darin kam der Satz vor, dass man bezüglich § 177 StGB keinen Handlungsbedarf sehe . Das war im April . Dann sind Monate vergangen . Es gab eine öffentliche Diskussion, an der auch wir uns beteiligt haben . Im Herbst gab es dann einen Schwenk . In der Zwischenzeit gab es Berichte über Gespräche, auch mit SPD-Ministerinnen, in denen der Minister mit Hinweis auf den fehlenden Handlungsbedarf unter Umständen gesagt haben soll, dass man das „zu weiblich“ sehe . Mich würde jetzt schon einmal interessieren: Woher kam denn dann der Schwenk? Diese Frage formuliere ich mit Blick auf einen zweiten Problemkreis, der heute im Mittelpunkt steht: Wir haben einen Referentenentwurf, den bislang eigentlich nur die Kollegen der Union hier verteidigt haben . Die SPD hat diesbezüglich zur Sache noch gar nichts gesagt . ({0}) Hoffen Sie, dass wir auch noch einen Schwenk hinbekommen und wir in diesem Referentenentwurf, der im Augenblick auf dem Tisch liegt, das Prinzip „Nein heißt nein“ noch deutlicher herausarbeiten können, was wir uns sehr wünschen?

Fangen wir mit dem Letzten an . Es gibt mittlerweile den Kabinettsentwurf, der allen zugänglich ist, zumindest über das Internet . Es ist vereinbart - das ist Ihnen ja auch bekannt -, dass gerade beim Thema „Grabscherei“ - Sie haben es erwähnt - im parlamentarischen Verfahren auf jeden Fall nachgebessert wird . „Nein heißt nein“ heißt aber mehr, als nur einzelne Schutzlücken zu schließen . Wir haben, um die Istanbul-Konvention umzusetzen, diesen Kabinettsentwurf im parlamentarischen Verfahren anzureichern . Das ist unsere Herausforderung . Ich weiß, dass zum Beispiel auch für Frau WidmannMauz - sie hat sich gestern in der Presse entsprechend zitieren lassen - die sexuelle Selbstbestimmung der Frau nicht verhandelbar ist . Auch sie steht klar für „Nein ist nein“ und für eine weiter gehende Anreicherung des Kabinettsentwurfs bezüglich der sexuellen Belästigung . Sie möchte noch mehr . Ich würde da sehr gerne sehr eng mit ihr kooperieren . - Ja . ({0}) Wir haben immer wieder die unterschiedlichsten Begrifflichkeiten benutzt. Das ist für Juristinnen und Juristen vielleicht einfach, für Laiinnen und Laien jedoch nicht so einfach zu verstehen . Wir reden von sexuellem Übergriff, sexueller Nötigung, sexueller Belästigung, sexuellem Missbrauch, sexueller Beleidigung, Vergewaltigung, und über § 184 h StGB gibt es die Anforderung der Erheblichkeit . Was wir brauchen - das ist unsere Verantwortung als Parlamentarierinnen -, ist aber eine klare und eindeutige Botschaft . Wir dürfen nicht nur über mehr Ausnahmen reden, sondern müssen auch klar und deutlich sagen, und zwar jedem, egal ob Mann oder Frau, ob eingewandert, zugewandert, einheimisch oder geflüchtet, dass es einen lückenlosen Schutz vor sexualisierter Gewalt gibt, und auch egal ob diese im öffentlichen oder im häuslichen Umfeld passiert . Dieser Gesetzentwurf - Sie haben es erwähnt - betrifft mehrere Gruppen: Die meisten Opfer sind Frauen . Aber auch Männer können Opfer werden . Der Gesetzentwurf ist auch an die transgeschlechtlichen und intergeschlechtlichen Menschen adressiert . Ich denke, sie müssen dezidiert gesehen werden, weil wir auch für ihren Schutz Verantwortung tragen . Jede und jeder hat das Recht und die Pflicht - dazu fordert uns der Gleichstellungsauftrag unseres Grundgesetzes neben der völkerrechtlichen Verpflichtung der Istanbul-Konvention auf -, dafür Sorge zu tragen, dass niemand Angst haben muss, sich irgendwo frei zu bewegen . Das ist, denke ich, einer der Prüfsteine, mit dem wir das Thema jetzt angehen müssen . Denn es muss Schluss sein mit der Straflosigkeit von Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung . Das hat politisch - dessen bin ich mir sehr bewusst eine hohe Symbolkraft, zum einen für uns Ältere, zum anderen aber noch mehr für die jungen Frauen und Männer, die davon ausgehen und darauf vertrauen, dass sie in einer partnerschaftlichen Beziehung leben .

Frau Kollegin .

Niemand von uns könnte den Töchtern, Nichten oder deren Freundinnen erklären, dass - Entschuldigung, ich zitiere Sie - die Mädchen letztendlich

Frau Kollegin Rawert, Sie hatten jetzt schon fast die doppelte Redezeit .

- ja, sofort - die Kontrolle verlieren und daher angreifbarer sind als die jungen Männer . Diese Partnerschaftlichkeit muss umgesetzt werden . Wir müssen dazu gemeinsam die Istanbul-Konvention umsetzen . Danke . ({0})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Kollegin Keul hat eine Kurzintervention beantragt . Ich muss nur sagen: Ich hatte keine Zwischenfrage mehr zugelassen . Wir hatten wirklich ausreichend Zeit, über das Thema zu diskutieren, auch über Zwischenfragen . Der Gesetzentwurf, über den hier jetzt diskutiert werden soll, ist noch nicht eingebracht; er liegt hier noch nicht auf dem Tisch . Aber, bitte schön . Ich bitte darum, das jetzt in der angemessenen Kürze zu machen .

Ich bitte um Entschuldigung, Frau Präsidentin, aber der Entwurf liegt seit über einem halben Jahr auf dem Tisch . Den haben wir eingebracht . Deswegen haben wir ja die Debatte hier heute . Ich habe, weil Sie sagen, dass wir das gemeinsam voranbringen wollen, in Ihrer Rede darauf gewartet, ob Sie den Termin 30 . Mai noch einmal wiederholen, den Sie vorhin bei meiner Rede dazwischengerufen haben . Können Sie hier bestätigen, dass die Anhörung jetzt von Ihnen für den 30 . Mai vorgesehen ist?

Das ist der Termin, den ich gelesen habe . Sie selber müssen ihn ja als Ausschuss beschließen . ({0}) Infolgedessen sage ich: Ich vertraue dieser glaubwürdi- gen Quelle, aus der ich es habe . Beschließen müssen Sie es aber als zuständiger Ausschuss .

Angesichts der fortgeschrittenen Zeit würde ich emp- fehlen, dass sich die Geschäftsführer und Geschäftsfüh- rerinnen über diese Terminierung unterhalten und dann die Fraktionen informieren . Ich schließe jetzt die Aussprache zu diesem Thema . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 11 a und 11 b auf: a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung ({0}) zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD Innovative Arbeitsforschung für eine Huma- nisierung unserer Arbeitswelt und mehr Be- schäftigung Drucksachen 18/7363, 18/7871 b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Klaus Ernst, Jutta Krellmann, Sabine Zimmermann ({2}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Junge Beschäftigte vor prekärer Arbeit schützen Drucksachen 18/6362, 18/6951 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich sehe hier keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen und die Gespräche draußen weiterzuführen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Dr . Stefan Kaufmann, CDU/CSU-Fraktion . Bitte schön . ({3})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Es gibt nach dem Sonntag sicherlich Themen, die Sie aus meinem Mund noch mehr interessieren würden als das Thema, über das wir heute debattieren . Aber es geht heute in der Tat um die Arbeitsforschung . Als ich im Dezember 2009 hier im Hohen Haus meine erste Rede gehalten habe, sah es im Plenum noch ganz anders aus . Kaum jemand hatte ein Smart phone oder ein Tablet vor sich, mit dem er oder sie ständig, auch während der Debatten oder Ausschusssitzungen, erreichbar oder sogar arbeitsfähig gewesen wäre . Stattdessen gab es bei Ihnen auf den Tischen Unterschriftsmappen, Pressespiegel usw . In Echtzeit Mails, Pressemitteilungen oder Briefentwürfe zusammen mit dem Büro zu bearbeiten, das konnte sich noch niemand vorstellen und hat auch noch niemand gemacht . So komisch es heutzutage klingt: Das Ganze ist erst sieben Jahre her . Alle industrialisierten Staaten dieser Welt, auch Deutschland, befinden sich also in einem tiefgreifenden Wandel des Industrialismus . Globalisierung und Digitalisierung verändern unsere Arbeitswelt und damit auch die Arbeitsforschung . Dieser Wandel betrifft jede Form von Arbeit, auch die unsere, liebe Kolleginnen und Kollegen . Ein anderes sehr drastisches Beispiel dafür, wie nachhaltig sich die Arbeitswelt durch Digitalisierung verändern kann, ist Japan . Morgen Vormittag debattieren wir hier im Haus den Entwurf eines Gesetzes zur Reform der Pflegeberufe. Wir diskutieren über dieses Thema vor allem vor dem Hintergrund des demografischen Wandels und des zunehmenden Fachkräftemangels im Pflegebereich in Deutschland . In Japan aber - ich war im Oktober letzten Jahres dort - diskutiert man über dieses Thema völlig anders. Man setzt statt auf Pflegepersonal vorrangig auf Digitalisierung und technischen Fortschritt . Japan steht vor einem demografischen Wandel, der noch viel dramatischer ist als der in Deutschland . Die Bevölkerungszahl soll nach Prognosen bis 2050 von 130 Millionen auf 100 Millionen Menschen absinken . Nun setzt Japan nicht auf eine aktive Familienpolitik oder gar auf Einwanderung, sondern ganz massiv auf Robotik . Immer menschlicher werdende Roboter sollen alte Leute pflegen, im Haushalt helfen oder Seniorinnen und Senioren als Begleiter mit menschlichem Antlitz zur Seite stehen . Dieser aus unserer Sicht durchaus befremdliche Ansatz wird dort mit großem Aufwand - auch mit großem Forschungsaufwand - vorangetrieben . Dieses Beispiel dafür, wie sich die Arbeitswelt - in diesem Fall in Japan - dramatisch und sehr schnell durch die Digitalisierung verändern kann, ist, glaube ich, sehr signifikant . Um diesen Veränderungen zu begegnen und dafür gewappnet zu sein, brauchen wir, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, eine starke Arbeitsforschung . ({0}) Dementsprechend hatte die Regierungskoalition im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir in enger Abstimmung mit den Sozialpartnern die Arbeits-, Produktionsund Dienstleistungsforschung stärken und hierzu auch ein neues Förderprogramm auflegen. Es soll insbesondere zur Sicherung einer hohen Beschäftigungsquote und zur Humanisierung der Arbeitswelt beitragen . Genau darum geht es in unserem Antrag, den wir heute unter anderem debattieren . Darum geht es auch in dem Arbeitsforschungsprogramm, das die Bundesregierung aufgelegt hat . Für dieses Programm, überschrieben mit „Innovationen für die Produktion, Dienstleistung und Arbeit von morgen“, sind bis 2020 insgesamt etwa 1 Milliarde Euro vorgesehen . Das ist nicht gekleckert, sondern geklotzt . Es zeigt auch die Bedeutung, die wir und dieses Haus diesem Thema beimessen . Lassen Sie mich noch zwei wichtige Punkte zu diesem Programm ergänzen: Erstens . Es geht beim Thema Arbeitsforschung nicht nur um Arbeitnehmerrechte und eine Humanisierung unserer Arbeitswelt, sondern auch, wie der Titel des Programms schon sagt, um Innovationsfähigkeit . Deshalb ist dieses Arbeitsforschungsprogramm auch Teil der Hightech-Strategie und damit ein wichtiger Beitrag, um unsere Wettbewerbsfähigkeit weltweit zu stärken . Denn nur mit zukunftsfähigen, digitalisierten Arbeitsplätzen wird unser Wirtschaftsstandort weiterhin stark bleiben . Deshalb sind in unserem Antrag ausdrücklich und prominent auch die Themen „Industrie 4 .0“ und „Wirtschaft 4 .0“ Vizepräsidentin Ulla Schmidt sowie die Bedeutung der Veränderungen der Arbeitswelt in diesem Bereich adressiert . Zweitens . Die Frage der Arbeitsforschung sollte hinsichtlich der Wettbewerbsfähigkeit europäisch angegangen werden; auch das ist uns wichtig und kommt in diesem Antrag zum Ausdruck . Denn schließlich haben wir mit „Horizon 2020“ den nach wie vor größten jemals dagewesenen Etat für Forschungsförderung auf EU-Ebene . Auch für dieses wichtige Thema muss dort, auf EU-Ebene, Geld da sein . ({1}) Meine Damen und Herren, ich bin davon überzeugt, dass wir mit den von mir genannten Punkten - erstens Innovationsfähigkeit durch die Arbeitsforschung, zweitens Berücksichtigung von Industrie und Wirtschaft 4 .0 und drittens einer Gesamtausstattung des neuen Arbeitsforschungsprogramms von 1 Milliarde Euro - international sehr gut aufgestellt sind . ({2}) Deshalb blicken wir durchaus mit etwas Stolz auf dieses Zukunftsprogramm . Ich darf Ihnen allen danken, dass Sie dieses Programm mittragen . Zum Schluss noch ein Wort des Dankes an dich, lieber Kollege René Röspel, für die gute und konstruktive Zusammenarbeit bei der Erarbeitung dieses Antrags . ({3}) Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit . ({4})

Vielen Dank . - Nächste Rednerin ist die Kollegin Jutta Krellmann, Fraktion Die Linke . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 1 Milliarde Euro wollen Union und SPD für die Erforschung der Arbeitswelt bis 2020 auf den Tisch legen . ({0}) Die Humanisierung der Arbeitswelt soll erforscht werden . Dabei wird die Digitalisierung besonders in den Blick genommen . ({1}) Das ist klasse; das gab es zuletzt in den 80er-Jahren . Dem damaligen Programm verdanken wir zum Beispiel eine verstärkte Diskussion über Lärmschutz und Gruppenarbeit als Form der Arbeitsorganisation in den Betrieben . - So weit, so gut . Aus meiner Erfahrung als Gewerkschafterin kann ich mich aber daran erinnern, was auf Druck der Arbeitgeber seinerzeit politisch nicht umgesetzt wurde, zum Beispiel die Mitbestimmung der Beschäftigten über ihren Arbeitsplatz und ihre Arbeitsorganisation . So weit ging die Sozialpartnerschaft schon damals nicht; denn immer wenn Unternehmer glauben, dass jemand in ihre unternehmerische Freiheit und Verfügungsgewalt eingreift, kommt ein klares Nein, und danach passiert dann politisch nichts mehr . Das kritisieren die Gewerkschaften bis heute . Das aktuell geplante Forschungsvorhaben der Bundesregierung wird sich also daran messen lassen müssen, ob zentrale Ergebnisse diesmal umgesetzt werden . Ich muss aber ehrlich sagen: Daran habe ich meine Zweifel . Die Arbeitgeberverbände haben ihre Vision zur Arbeit der Zukunft längst auf den Tisch gelegt . Auf dem Spiel stehen mal wieder Arbeitnehmerschutzrechte, wie der Kündigungsschutz, aber auch der Achtstundentag und das Renteneintrittsalter . Wenn das so kommt, dann zahlen die Beschäftigten mal wieder die Zeche der ganzen Sache . Die jungen Menschen, die heute ihren Start ins Berufsleben haben, sind die Generation, die ihr Leben in einer neuen digitalen Welt gestalten muss . Wie sehen deren Zukunft und heutige Situation schon aus? Zum Einstieg in den Arbeitsmarkt werden gerade junge Menschen bis 25 Jahre mit einer Menge prekärer Arbeitsbedingungen konfrontiert, denen sie ausgesetzt sind . Jeder Vierte bekommt nur einen befristeten Arbeitsplatz oder einen Minijob, und fast die Hälfte arbeitet im Niedriglohnbereich . Wie prekär und besorgniserregend die Situation junger Menschen ist, können wir also schon heute sehen . Dazu brauchen wir eigentlich kein Forschungsprogramm . ({2}) Diese Menschen können schon heute von ihrer Arbeit nicht mehr leben, und Sie schauen einfach zu, obwohl Sie das alles schon wissen . Deswegen stellt sich für uns eine völlig andere Frage: Wird der digitale Wandel zu einer weiteren Verschärfung der bereits existierenden Probleme und Belastungen von Beschäftigten führen oder nicht? Es gibt schon heute zu viele Ausnahmen von der Regel . Deswegen befürchte ich, dass die Bundesregierung die Forschungsergebnisse, durch die die Arbeitnehmerrechte gestärkt oder ausgeweitet werden sollen, im Zweifel einfach ignorieren wird . ({3}) - So war das schon damals vor 40 Jahren, und Sie müssen nicht sagen, das sei Quatsch . Sie müssen einfach einmal schauen, was damals passiert ist . Ich glaube nicht mehr, dass SPD und CDU/CSU ein ernsthaftes Interesse daran haben, die Arbeitnehmerrechte zu stärken . Sie sagen zwar, dass Sie etwas für Beschäftigte machen, aber am Ende kommt immer nur heiße Luft dabei heraus . ({4}) Immer wenn Sie etwas für die Beschäftigten regeln, bauen Sie eine Hintertür ein, ein Einfallstor für Arbeitgeber, damit die Ihre Regeln vom ersten Tag an ignorieren und unterwandern können . Dazu ein Beispiel: Ein Mindestlohn war notwendig und musste eingeführt werden . Millionen Beschäftigte sind heute darauf angewiesen . ({5}) Nach langem Druck - auch von uns - haben Sie einen Mindestlohn eingeführt, ({6}) aber nur mit Ausnahmen, verdammt noch mal . ({7}) Diese Ausnahmen betreffen gerade junge Beschäftigte . Praktikanten und Jugendliche unter 18 Jahren sind junge Menschen, nichts anderes . Seit zwei Jahren warten wir nun schon darauf, dass Sie Ernst damit machen, den Missbrauch von Leiharbeit und Werkverträgen einzudämmen . Wann kommt das endlich? Wann passiert jetzt endlich mal etwas? Ihr Antrag ist ein notwendiger Schritt in die richtige Richtung . ({8}) Die Digitalisierung kann eine Chance für unsere Gesellschaft sein, zu einer Humanisierung der Arbeitswelt zu kommen . Aus unserer Sicht fehlt in Ihrem Antrag aber absolut, an den realen Problemen anzusetzen, denen die Beschäftigten schon heute ausgesetzt sind . Deswegen kann ich Sie nur bitten: Stimmen Sie unserem Antrag zu, damit genau dieser Teil in das Projekt mit eingeführt wird und eine Rolle spielt . Vielen Dank . ({9})

Vielen Dank . - Nächster Redner für die sozialdemokratische Fraktion ist der Kollege Willi Brase . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren heute über innovative Arbeitsforschung für eine Humanisierung unserer Arbeitswelt und für mehr Beschäftigung . Ich will nur ganz dezent darauf hinweisen, dass wir mit der Reform des Betriebsverfassungsgesetzes 2001/2002 noch einmal die Gestaltungsmöglichkeiten der Betriebsräte in unserem Land verbessert haben . Es ist in dieser Gesellschaft also nicht ganz so, wie es meine Vorrednerin dargestellt hat . ({0}) Wenn wir dieses Thema anpacken, werden wir feststellen, dass wir große industrielle Entwicklungslinien hatten . Es gab die Mechanisierung und die Massenfertigung mit all ihren Problemen, wo die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer kaum bis gar nicht gefragt wurden, die Computerisierung und nicht zuletzt die digitale Vernetzung der Wertschöpfungsketten . Und wir diskutieren die Auswirkungen des demografischen Wandels. Wir glauben und sind überzeugt, dass die digitale Vernetzung Chancen, aber auch Risiken mit sich bringt . Dabei geht es um folgende Fragen: Wie steht es um die Mitgestaltung der Beschäftigten in den Betrieben, Verwaltungen und Dienststellen? Wie sind Gestaltungsmöglichkeiten am Arbeitsplatz neu und anders auszutarieren und auf den Weg zu bringen? Wie sieht es mit psychischen und physischen Belastungen aus? Wir erleben heute in immer stärkerem Maße, dass psychische Belastungen als Berufs- bzw . Arbeitserkrankung bis hin zur Erwerbsunfähigkeit führen . Wie steht es um die Zeitverdichtung? Und wie sieht es mit der vollen Verfügbarkeit aus? Wir erleben auch, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sagen: Ich bin dank Smartphone und anderer technischer Neuerungen sozusagen 24 Stunden für mein Unternehmen da . - Ich denke, das ist eine Entwicklung, die wir nicht wollen . Und die werden wir auch im Forschungsbereich ein Stück weit untersuchen . ({1}) Die Bundesregierung hat natürlich gehandelt und wird auch weiter handeln . Andrea Nahles mit dem Grünbuch Arbeiten 4.0 und Sigmar Gabriel kürzlich mit der Digitalen Strategie haben versucht, Antworten auf die weitere Gestaltung des wirtschaftlichen Wandels zu geben . Es geht darum, Zielpunkte zu formulieren . Wir wollen mit unserem Antrag auch diesen Prozess unterstützen . Deutschland soll seine führende Rolle als Industrie-, Produktions- und Dienstleistungsstandort behalten . Die Umsetzung geht nur im Zusammenspiel mit den Beschäftigten, also mit den Facharbeitern, Ingenieuren und Meistern . ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe es an anderer Stelle schon einmal sagen dürfen: Das, was wir mit der beruflichen Bildung, der Aus- und Fortbildung sowie der Weiterbildung in unserem Land mittlerweile schon auf den Weg gebracht bzw . verbessert und verändert haben, wird auch den Prozess der weiteren Digitalisierung der Gesellschaft mitgestalten . Und ich bin mir sicher, dass die Partner in der beruflichen Bildung auch die Ausbildungsordnung entsprechend auf den Weg bringen werden . Das ist ein Pfund, und dieses Pfund wollen wir behalten, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({3}) Es ist gut - auch Herr Kaufmann hat es gesagt -, dass die Sozialpartner in diesen Prozess der Arbeits- und Dienstleistungsforschung eingebunden sind . Wir haben neue Förderprogramme aufgelegt . Sie betreffen folgende Bereiche: Zukunft der Arbeit, Qualifizierung, Gesundheitsprävention und Arbeitsgestaltung . Nicht der Mensch soll sich an die Technik anpassen, sondern wir müssen mit unserer Arbeits- und Dienstleistungsforschung dafür sorgen, dass notwendige Gestaltungsperspektiven in der weiteren Digitalisierung als wichtig erachtet werden, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht die Verlierer sind und dass wir auch zukünftig ein aktiver Partner in diesem Prozess sein werden . ({4}) Deshalb unterstützen wir - Herr Rachel ist ja anwesend natürlich - ich will das noch einmal bestätigen - die Bundesregierung, ({5}) die bis 2020 1 Milliarde Euro - das ist ein richtiges Pfund - für die Arbeits- und Dienstleistungsforschung verwenden will . Darauf können wir stolz sein, und darauf sind wir auch stolz . Lassen Sie mich noch das erwähnen, was teilweise schon auf den Weg gebracht wurde . Dabei geht es einmal um ein betriebliches Kompetenzmanagement im demografischen Wandel. Das betrifft 32 Verbundvorhaben . Dafür sind von 2015 bis 2018 40 Millionen Euro vorgesehen . Ich bin gespannt, wie die daraus resultierenden Ergebnisse Zug um Zug in der Praxis umgesetzt werden . Weiter nenne ich präventive Maßnahmen für die sichere und gesunde Arbeit von morgen . Dabei geht es um 15 Verbundmaßnahmen, für die 21 Millionen Euro ausgegeben werden sollen . Im Bereich der Dienstleistungsforschung haben wir das Programm „Dienstleistungsinnovationen durch Digitalisierung“ aufgelegt, das mit 30,6 Millionen Euro ausgestattet ist . - Allein diese Summen zeigen schon, um was es dort geht und wie viel wir dort auf den Weg bringen . Wir wollen - auch mit wissenschaftlicher Unterstützung - die Humanisierung der Arbeit im Arbeits- bzw . Dienstleistungsprozess weiter vorantreiben . Wir wollen die Erkenntnisse im Bereich der Arbeitsgestaltung und die Anforderungen an Sicherheit und Gesundheit der Beschäftigten identifizieren und für die Praxis weiterentwickeln . Wir wollen die Umsetzung vorantreiben, damit die digitale Vernetzung für die Menschen in der Arbeitswelt als gestaltbar erlebt wird . Das ist wichtig und notwendig . Dabei wollen wir selbstverständlich auch Arbeitnehmerrechte ansprechen . Wie können Mitarbeiter diesen Prozess ein Stück weit auf den Weg bringen? Wo sind die Belastungen? Wie können wir die Belastungen verringern? Ich wies eben darauf hin: All dies werden wir natürlich machen müssen; denn nur motivierte, gesunde und zufriedene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer werden diese Prozesse auf den Weg bringen . Innovationsfähigkeit auf der einen Seite durch Grundlagenforschung ein Stück weit auf den Weg gebracht und durch Umsetzung vorangetrieben, so lebt aber Innovationsfähigkeit auf der anderen Seite in Betrieben davon, dass das Zusammenspiel zwischen Meister, Ingenieur und Facharbeiter auf höchstem Niveau funktioniert . Das, finde ich, muss immer wieder gesagt werden, liebe Kolleginnen und Kollegen . ({6}) Es ist uns auch wichtig, dass wir mit diesem Programm eine Landkarte der Arbeitsforschung erstellen, damit die Vernetzung der Akteure besser wird . Es muss gründlich, aber zügig gearbeitet werden: mit der Wissenschaft, mit den Arbeitnehmern und mit den Sozialpartnern . Arbeitsund Dienstleistungsforschung sind wichtig . Auch Innovationen sind wichtig; darauf wies ich hin . Gut ausgebildete und beteiligte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind das beste Pfund, das wir in diesem Land haben . Deshalb werbe ich um Zustimmung für diesen Antrag . Es wäre schön - das verstehen alle -, den Menschen sagen zu können: Du kannst am Arbeitsplatz mitgestalten . - Das ist zumindest meine Erfahrung aus über 45 Arbeitsjahren . Herzlichen Dank und schönen Tag noch . ({7})

Vielen Dank . - Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt der Kollege Kai Gehring das Wort .

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben ganz klar epochale Umbrüche in der Arbeitswelt: von der räumlichen und zeitlichen Entgrenzung von Arbeitsprozessen über Digitalisierung - Stichwort „Industrie 4.0“ - bis hin zu Robotik in Pflege und Gesundheit . Die Koalition beschreibt die damit verbundenen Chancen und Herausforderungen in ihrem Antrag aber leider nur lückenhaft . Sie haben offenbar nur wenige gemeinsame Vorstellungen davon, wie, wo und wie lange wir in Zukunft arbeiten . Anders ist jedenfalls nicht zu erklären, dass Sie in Ihrem Antrag die Benachteiligung von Frauen und Geringqualifizierten in der Arbeitswelt, die zunehmende Vielfalt und Diversity der Belegschaften und die Folgen der aktuellen Migration weitgehend ausblenden . Allein an diesen Punkten ist Ihr Antrag nicht auf der Höhe der Zeit . ({0}) Gute Empfehlungen der Wissenschaft für eine humanere und gerechtere Arbeitswelt bekommen wir, wenn die Forschungsdesigns Zugangsfragen, Diskriminierungen und Karrierehemmnisse stärker in den Blick nehmen . Ohne diese Gerechtigkeitsperspektiven bleibt die Humanisierung der Arbeitswelt nur ein hehres Ziel . ({1}) Ich bin davon überzeugt: Ein nachhaltiges Wohlstandsmodell funktioniert nur mit fairen Arbeitsbedingungen . ({2}) Gerade in Zeiten steigender Lebenserwartung, Digitalisierung und auch des höheren Arbeitsdrucks gilt, dass Arbeit nicht krank machen darf . Wir begrüßen deshalb den Ausbau des Forschungsschwerpunktes „Gesundheit im Erwerbsverlauf“ . Es wäre allerdings sehr erfreulich, wenn die betroffenen Ministerien weniger als bisher aneinander vorbeiwerkeln würden . ({3}) Aktuelles Beispiel . Vorgestern veranstaltete SPD-Ministerin Nahles die Halbzeitkonferenz zum Grünbuch Arbeiten 4.0. Die dortigen Diskurse zur Regulierung der Arbeitszeitmodelle blendet das CDU-Forschungsministerium aber komplett aus . Das muss sich ändern . Wenn wir in der Wissenschaft mehr Interdisziplinarität wollen, dann muss es auch eine bessere Zusammenarbeit zwischen den Ministerien geben . ({4}) Die Arbeitsforschung wird als einziges Forschungsfeld in Deutschland vom Europäischen Sozialfonds mit finanziert. Diese Besonderheit sollte genutzt werden, um gemeinsam und europaweit Lösungen für gute Arbeit zu entwickeln sowie länderübergreifend gegen Lohndumping und prekäre Beschäftigung vorzugehen . In Europa können wir jedenfalls viel voneinander lernen . So kann Deutschland die positive Errungenschaft der Sozialpartnerschaft einbringen . Es ist deshalb richtig, die Agenda der Arbeitsforschung gemeinsam mit den Tarifpartnern zu entwickeln . Das begünstigt nicht zuletzt die Rückkopplung und den Transfer der Ergebnisse in die Betriebe und in die Praxis hinein . Diese Fokussierung hat aber auch Restrisiko . Im Fachausschuss sind Sie die Antwort darauf schuldig geblieben . Was ist denn mit den Branchen, in denen Arbeitgeber und Beschäftigte kaum oder gar nicht organisiert sind, wie die Start-ups, Unternehmensgründer und Teile der kleinen und mittleren Unternehmen im digitalen Bereich? Wenn deren Probleme und Herausforderungen in den Forschungsagenden ignoriert werden, besteht das Risiko, dass blinde Flecken bleiben und die Prekarisierung verstärkt und zementiert wird . Solchen sozialen Sprengstoff kann und darf sich unsere Gesellschaft nicht leisten . Hier darf es keine Forschungslücken geben, damit wir aktiv die Verbesserung der Arbeitssituation aller Menschen hinbekommen . ({5}) Die Balance zwischen Flexibilität und fairen Leitplanken in der Arbeitswelt muss immer wieder an neue Entwicklungen angepasst werden . Arbeitsforschung kann für den gesellschaftlichen Diskurs darüber und für die politischen Entscheidungen, die wir hier treffen, ganz fundierte Hinweise und auch Handlungsoptionen geben . Dabei ist mir noch eines sehr wichtig: Unsere nationale Forschungspolitik muss ein Stück weit von der starken Technikfixierung und Industriefixierung wegkommen. Es muss auch stärker darum gehen, soziale Innovationen zu fördern, um die Lebensqualität der Menschen zu steigern . ({6}) Das EU-Programm Horizon 2020 hat einen solchen Ansatz . In Frau Wankas Hightech-Strategie kommt das viel zu kurz . Soziale Innovationen gehören viel stärker nach vorne, erst recht in der Arbeitswelt . ({7}) Es bleibt Aufgabe der Forschungsförderung, eine breite Grundlagenforschung und eine Vielfalt der Forschungsansätze zu ermöglichen . Nur so entstehen intelligente Lösungen für die Arbeitswelt von morgen . Ich sehe deshalb mit Sorge, dass Forschung immer stärker verzweckt wird und dabei Kreativität und Forschungsfreiheit auf der Strecke bleiben können . Lassen Sie uns in der Arbeitsforschung vor einer solchen Engführung schützen, indem wir Pluralität ermöglichen, interdisziplinäre Brücken schlagen und die betriebliche Praxis real verbessern . Aufgrund der erwähnten Defizite wird sich meine Fraktion in der Endabstimmung enthalten . Sehen Sie das als konstruktiven Ansporn . Gerne loben wir Sie in Zukunft, wenn Ihren Worten politische Taten folgen und Sie die bestehenden Forschungslücken schließen . Vielen Dank . ({8})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Stefinger, CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Meine sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in den vergangenen Jahren zahlreiche Innovationen im digitalen Bereich erlebt - Innovationen, die unser Leben einfacher machen sollen und die Produktionsprozesse schneller und effizienter machen . Wir erleben, dass sich die Zeitabstände, in denen neue digitale Produkte auf den Markt kommen, verkürzen . Der heute gekaufte Computer ist beim ersten Anschalten fast schon wieder überholt . Eigentlich ist eine solche Entwicklung toll . Ständig gibt es neue Ideen und immer neue und noch bessere Entwicklungen . Die Digitalisierung, der Einsatz neuer Technik und neuer Verfahren in Entwicklung und Produktion, hat sehr viel Gutes hervorgebracht . Denken wir nur daran, was in der Medizintechnik heute schon alles möglich ist . Oder nehmen wir den Automobilbereich mit der Sicherheitstechnik in den Fahrzeugen, die schon so manches Leben gerettet hat . Innovationen haben in der Vergangenheit und werden in der Zukunft unser Leben und unsere Arbeitswelt weiter verändern. Veränderungen erzeugen häufig Unsicherheiten . Routinierte Abläufe verändern sich . Die Digitalisierung verändert Gesellschaft und Wirtschaft gleichermaßen; das ist unbestritten . Sie revolutioniert klassische Geschäftsmodelle . Sie krempelt komplette Branchen um . Sie bringt neue Produkte und Dienstleistungen und neue Produkt- und Logistikketten hervor . Viele Menschen befürchten, durch die Digitalisierung ihren Arbeitsplatz zu verlieren . Zu einer ehrlich geführten Debatte gehört es, zu sagen: Ja, es wird Veränderungen geben, und, ja, manche Tätigkeit wird in Zukunft wohl verstärkt von Maschinen ausgeführt werden . Aber auch in Zukunft wird der Mensch gebraucht, nur anders . Hierfür wollen und werden wir Unterstützung geben . ({0}) Wir wollen und müssen die Chancen der Digitalisierung nutzen und die Herausforderungen gemeinsam mit Wirtschaft, Wissenschaft, Sozialpartnern und natürlich auch der Politik angehen, damit Deutschland wettbewerbsfähig bleibt . Es gibt eine ganze Reihe von Fragen, denen wir uns widmen müssen: Wie müssen unsere Berufsbilder in Zukunft aussehen? Wie können neue Arbeitsformen aussehen? Welche Fort- und Weiterbildungsmaßnahmen braucht es, damit es am Ende keine Digitalisierungsverlierer gibt? Wie wird die Arbeitszeit gestaltet? Welche neuen Maßnahmen braucht es bei der Gesundheitsprävention? Wir brauchen Antworten von den Arbeitsforschern . Die Leitfrage lautet: Wie sieht die Arbeitswelt von morgen aus, und wie können wir uns optimal darauf einstellen? Seit 1974 hat der Bund Programme zur Arbeitsforschung auf den Weg gebracht und dabei technologische, wirtschaftliche, organisatorische und soziale Aspekte berücksichtigt und auch deren Beitrag zu Innovationen in den Blick genommen . Das ist weiterhin der Fall . Das wird im Besonderen im Haushalt des Bildungs- und Forschungsministeriums deutlich . Es handelt sich um einen Rekordhaushalt mit über 16 Milliarden Euro; darauf wurde von dieser Stelle aus bereits mehrfach hingewiesen . Ich möchte es dennoch noch einmal ausdrücklich tun, da diese Rekordsumme unterstreicht, wie sehr diese Koalition in die Zukunft unseres Landes investiert, in die Menschen, die hier leben, in den Rohstoff Geist . ({1}) Von dieser Stelle aus vielen Dank an unsere Haushälter . Wir haben 1 Milliarde Euro - das wurde schon angesprochen - für das Programm „Innovationen für die Produktion, Dienstleistung und Arbeit von morgen“ zur Verfügung gestellt . Ich möchte verdeutlichen, dass wir beide Seiten fördern: die Entwicklung von Technik und Innovationen auf der einen Seite und die Erforschung der Auswirkungen auf den Menschen und die Gesellschaft auf der anderen Seite . Im Koalitionsantrag geht es gerade um die Veränderungen in der Arbeitswelt, in der der Mensch die wichtigste Rolle spielt und dies auch weiterhin tun soll . Zentraler Treiber der Digitalisierung ist die Technik . Aber diese Entwicklung hat nicht nur eine technologische Komponente, sondern auch eine menschliche . Sie hat weitreichende Auswirkungen auf die Arbeitswelt 4 .0 und auch auf unser Miteinander . Darauf brauchen wir Antworten . Ich bitte um Unterstützung für unseren Antrag . Vielen Dank . ({2})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Michael Gerdes, SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über zwei Anträge, nämlich über „Innovative Arbeitsforschung für eine Humanisierung unserer Arbeitswelt und mehr Beschäftigung“ und „Junge Beschäftigte vor prekärer Arbeit schützen“ . Die vorliegenden Anträge haben auf den ersten Blick wenig miteinander zu tun . Wohlwollend kann man aber sagen, dass es in beiden Anträgen um die positive Gestaltung der Arbeitswelt geht . Während der Antrag der Union und SPD auf die Untersuchung von zukünftigen Arbeitsbedingungen abzielt, prangert die Linksfraktion einen Teilbereich aktueller Beschäftigungsverhältnisse an. Auch ich finde es grundsätzlich wünschenswert, die Zahl der befristeten Arbeitsverträge zu minimieren . Ja, wir müssen alles dafür tun, dass junge Menschen einen guten Start in das Berufsleben erhalten . ({0}) Frau Kollegin Krellmann, selbstverständlich verstehe ich, dass die Linksfraktion die Chance ergreift, um erneut das Thema Leiharbeit in den Fokus der Debatte zu rücken . Hier haben wir, die Koalition, eine offene Flanke . Das leugne ich nicht, sondern sage ausdrücklich: Ich bedaure es sehr, dass der im Bundesarbeitsministerium erarbeitete Gesetzentwurf zur Arbeitnehmerüberlassung noch nicht im Gesetzgebungsverfahren angekommen ist . ({1}) Ministerin Andrea Nahles hat geliefert . Aber von unserem Koalitionspartner ist - das muss ich leider sagen dieser Gesetzentwurf zunächst gestoppt worden . Das ist aus verschiedenen Gründen ärgerlich . Zum einen müssen viele Tausend Leiharbeiterinnen und Leiharbeiter auf Verbesserung warten . Wir enthalten ihnen Geld und Sicherheit vor . ({2}) Zum anderen werden die Sozialpartner düpiert, die ihre Ideen für mehr Ordnung auf dem Arbeitsmarkt eingebracht haben . Sie erwarten zu Recht mehr Verlässlichkeit von der Bundesregierung . Sie erwarten auch mehr Verlässlichkeit aufseiten der Union . Drei Landtagswahlen liegen nun hinter uns . Der Wahlkampf ist vorerst vorbei . Nun werden wir das gemeinsame Arbeitsprogramm - darin bin ich sicher - weiter abarbeiten . ({3}) Schließlich ist die Regelung der Leiharbeit eine zentrale Vereinbarung in unserem gemeinsamen Koalitionsvertrag . Aus meiner Sicht bleibt das Ziel die Bekämpfung des Missbrauchs von Werkverträgen und Leiharbeit . Das ist ein Kernthema . Wir als SPD-Fraktion stehen dazu: Wir wollen Leiharbeit auf ihren Kern begrenzen . Denn Leiharbeit ist ein Instrument zur Abdeckung von Auftragsspitzen oder Urlaubszeiten - es geht um schnelles Reagieren, mehr Flexibilität bei der Erfüllung von Aufträgen -, Leiharbeit darf aber kein Dauerinstrument sein . ({4}) Wir streben eine neue Überlassungshöchstdauer an, wir fordern die gleiche Bezahlung von Zeitarbeitern und Stammbelegschaften nach wenigen Monaten sowie mehr Informationsrechte für Betriebsräte . Das sind unsere Mittel im Kampf gegen prekäre Arbeit . Dieses Gesetz hilft Arbeitnehmern genauso wie Arbeitgebern . ({5}) Die bloße Abschaffung der Leiharbeit schützt junge Menschen nicht vor prekären Arbeitsverhältnissen . Deshalb müssen wir viel früher und umfassender ansetzen . Betroffen sind nämlich vor allem Ungelernte und Geringqualifizierte, ({6}) also Jugendliche ohne Schulabschluss oder ohne abgeschlossene Berufsausbildung . Wenn wir hier Abhilfe schaffen, vergrößern wir auch die Chancen junger Menschen auf dem Arbeitsmarkt . ({7}) Hier hat die Koalition auch schon das ein oder andere geleistet . Ich erinnere an die Allianz für Aus- und Weiterbildung . Darin enthalten sind unter anderem die Assistierte Ausbildung sowie die ausbildungsbegleitenden Hilfen . Beide Instrumente haben das Ziel, jungen Menschen beim Lernen unter die Arme zu greifen, etwa beim Erfassen von fachlichen Inhalten, beim Abbau sprachlicher Defizite oder auch in Form von sozialpädagogischer Hilfe . So können sie den Einstieg in eine Ausbildung und auch deren Abschluss schaffen . ({8}) Meine Damen und Herren, gestatten Sie mir noch einen Blick auf den Koalitionsantrag zum Thema „Innovative Arbeitsforschung“ . Ich weiß, dass mein Kollege René Röspel viel Kraft bzw . Nachdruck in die Ausweitung dieses Forschungszweigs investiert hat . Richtig so! Denn Arbeitsforschung ist dringend notwendig . ({9}) Wir tun gut daran, die Einflüsse der Digitalisierung einzuordnen, ihre Chancen und Risiken aufzuzeigen . Digitalisierung mag uns einerseits das Leben erleichtern, insbesondere dann, wenn es darum geht, schwere körperliche Arbeiten beispielsweise durch Roboter übernehmen zu lassen und uns so vor körperlicher Überlastung zu schützen . Andererseits - Willi Brase sagte es bereits - führt die digitale Technik aber zur ständigen Erreichbarkeit, der Entgrenzung von Arbeitsorten und Arbeitszeiten; Freizeit und Arbeit vermischen sich . Was macht das mit uns? Schon jetzt haben die psychischen Belastungen in der Arbeitswelt stark zugenommen . Wo finden wir noch die richtige Balance zwischen Arbeitszeit und Ruhezeit? Wie nutzen wir digitale Technik zu unserem Vorteil? Deswegen sage ich: Der Antrag stellt die richtigen Fragen . ({10}) Hoffentlich erhalten wir Antworten, mit denen wir die Arbeit der Zukunft human gestalten können . Herzlichen Dank und Glück auf! ({11})

Vielen Dank . - Als Nächster hat jetzt der Kollege Wilfried Oellers, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich beziehe mich ebenfalls wie mein Kollege Gerdes auf den Antrag der Fraktion Die Linke „Junge Beschäftigte vor prekärer Arbeit schützen“ . Der Antrag spricht unter dieser Überschrift ein breites Spektrum von Themenfeldern an: Befristungen, Zeitarbeit, Werkverträge, Entgeltbedingungen, Mitbestimmung, aber auch den Einstieg in die Arbeitswelt, Arbeitssicherheit, Lohnentwicklung sowie Lebens- und Familienplanung - und das alles auf drei Seiten . Damit wollen Sie all diese Themen in einem pauschalen Rundumschlag diskutieren . Gerecht werden Sie mit diesem oberflächlichen und undifferenzierten Antrag jedem einzelnen Themenbereich allerdings nicht . ({0}) Vorweg möchte ich für die CDU/CSU-Fraktion betonen: Auch wir wünschen uns, dass alle Beschäftigten gute und ermutigende Arbeitsbedingungen sowohl zu Beginn des Arbeitslebens als auch noch danach vorfinden. ({1}) Gemeinsam mit unserem Koalitionspartner erarbeiten wir im Rahmen des Koalitionsvertrags die richtigen Rahmenbedingungen für weitere Arbeitsplätze, gute Arbeit, soziale Sicherheit . Das wollen wir gemeinsam schaffen . ({2}) Der Mindestlohn und das Rentenpaket, unter anderem mit der Mütterrente und der Verbesserung der Erwerbsminderungsrente, sind dafür einige Beispiele . Zudem sind gerade für junge Menschen die Änderungen im Wissenschaftszeitvertragsgesetz zu nennen, durch die die Situation junger Menschen in diesen Einrichtungen deutlich verbessert worden ist . ({3}) - Sie können zwar sagen, das sei marginal, aber es sind trotzdem Schritte in die richtige Richtung, die hier erwähnt werden dürfen und auch erwähnt werden müssen . ({4}) Wenn ich mir Ihren Antrag, den wir schon im November letzten Jahres beraten haben, anschaue, dann habe ich den Eindruck, dass Sie die Arbeitswelt in Deutschland auf den Kopf stellen wollen . Sie möchten Zeitarbeit komplett verbieten und Werkverträge verhindern . Damit machen Sie sich nicht zum Sprachrohr junger Menschen, ({5}) sondern Sie wollen verkrustete Strukturen schaffen . ({6}) Unbefristete Arbeitsverhältnisse sollen die Regel sein . Ich sage Ihnen: Sie sind die Regel . Sie wollen dies nur nicht zur Kenntnis nehmen . ({7}) Hierzu verweise ich vor allen Dingen auf die Zahlen im Rahmen meiner letzten Rede . Ich möchte diese an dieser Stelle nicht wiederholen . Ihr Antrag stellt daher einen Frontalangriff auf alle Flexibilisierungsinstrumente des deutschen Arbeitsmarktes dar . Es geht Ihnen weniger um die wirkliche Situation der jungen Beschäftigten . Im Gegenteil: Sie wollen die Menschen bewusst in die Irre führen, indem Sie flexible Beschäftigung zur prekären Beschäftigung erklären, was sie nicht ist . Ich empfehle Ihnen, Ihren Begriff der prekären Beschäftigung noch einmal zu überarbeiten . In Ihrem Antrag unterstellen Sie den Unternehmen Spaltungsversuche - was das genau bedeuten soll, schreiben Sie nicht - und Profitstreben. Damit möchten Sie in meinen Augen nur Panik verbreiten . Ein schönes Beispiel: Gerade gestern wurden in Berlin die besten Arbeitgeber Deutschlands ausgezeichnet . Hier haben die Arbeitnehmer ihren Arbeitgeber bewertet . Stolz bin ich darauf, dass der zweitplatzierte Arbeitgeber in der Kategorie „50 bis 500 Arbeitnehmer“ das Alten- & Pflegeheim St. Gereon in Hückelhoven-Brachelen ist und damit aus meinem Wahlkreis kommt . Ich erwähne das, um Ihnen aufzuzeigen, dass es auch andere Beispiele gibt, die Sie offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen . ({8}) Sie möchten die Menschen glauben lassen, dass nur straff durchregulierte, vom Gesetzgeber in einem engen Korsett festgelegte Arbeitsverhältnisse zu einem erfolgreichen Arbeitsmarkt in Deutschland führen . Ein erfolgreicher Arbeitsmarkt, der eine Perspektive für junge und ältere Menschen bietet, benötigt aber dynamische und flexible Instrumente. Die heutige Arbeitswelt ist vielschichtig . Die Entwicklung geht immer weiter in Richtung Spezialisierung, Digitalisierung und Flexibilisierung . An dieser Stelle sind natürlich auch die Tarifpartner gefragt, da sie für ihren jeweiligen Bereich die Situation am besten einschätzen können . Der Gesetzgeber aber kann nur allgemeine Rahmenbedingungen schaffen . Änderungen sind stets mit Augenmaß vorzunehmen . Sie wollen jedoch genau die Flexibilisierungsinstrumente einschränken und beseitigen, die in der heutigen Arbeitswelt dringend erforderlich sind und auch eine starke Wirtschaft ausmachen . Sie scheinen nicht verstanden zu haben, dass sich unsere Arbeitswelt verändert hat und auch weiterhin verändern wird . Sie scheinen auch nicht zur Kenntnis zu nehmen, dass wir momentan die besten Arbeitsmarktzahlen haben . Circa 43 Millionen Erwerbstätige, circa 31 Millionen sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse - das sind Rekordzahlen, Tendenz steigend .

Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Nein, ich möchte gerne fortfahren . - Auch das Lohnniveau steigt . Es gibt lediglich 2,91 Millionen Arbeitslose; natürlich sind das immer noch zu viele . Aber insgesamt ist die Lage sehr gut, und das nach der derzeitigen Rechtslage . Unsere Nachbarstaaten in Europa schauen voller Anerkennung auf unser Land . Sie sprechen mit Bewunderung vom deutschen Arbeitswunder und orientieren sich an uns . Und dann kommen Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren der Linken, und reden alles schlecht und wollen mit einem Kahlschlag insbesondere die gute Situation in Deutschland auf den Kopf stellen . Das ist nicht nachvollziehbar, und dafür fehlt mir, ehrlich gesagt, auch jedes Verständnis . ({0}) Wir wollen allen Menschen eine Chance auf dem Arbeitsmarkt geben . Wir wollen ihnen Brücken in den Arbeitsmarkt bauen . Dafür brauchen wir Instrumente wie die Zeitarbeit und die Befristung . Die Zahlen, die ich bereits in der letzten Debatte ausführlich darlegte, belegen eindeutig die positiven Effekte . Natürlich kann Missbrauch dieser Instrumente nicht akzeptiert werden . Mit der derzeitigen Rechtslage kann der Missbrauch allerdings verhindert werden . Hierzu beWilfried Oellers darf es keiner Gesetzesverschärfung . Wir wollen einen erfolgreichen Arbeitsmarkt; denn davon profitieren alle Menschen . Das erreichen wir nicht, indem wir den Arbeitsmarkt in eine Zwangsjacke packen, aus der heraus er sich nicht weiterentwickeln kann . Wir müssen Rahmenbedingungen schaffen, damit sich der Arbeitsmarkt zum Wohle aller positiv entwickeln kann . Die derzeitige erfolgreiche Situation darf daher auch nur mit Augenmaß und behutsam weiterentwickelt und verändert werden . Genau so werden wir mit unserem Koalitionspartner die weitere Entwicklung zum Wohle aller begleiten . Wir wollen auf dem bisherigen erfolgreichen Weg bleiben, und Sie, sehr geehrte Damen und Herren der Linken, wollen hier die Brechstange anlegen . Das akzeptieren wir nicht . Daher lehnen wir Ihren Antrag ab . Herzlichen Dank . ({1})

Vielen Dank . - Die Kollegin Krellmann hat um eine Kurzintervention gebeten .

Vielen Dank . Es ist sehr nett, dass Sie mir Gelegenheit zu einer Kurzintervention geben; denn es ist mir wichtig, Herrn Oellers zu erklären, wieso ich von der Spaltung in der Belegschaft geredet habe . Ich weiß nicht, ob Sie nicht wahrgenommen haben, dass die Arbeitswelt seit Jahren immer flexibler geworden ist und dass immer mehr Betriebe aufgespalten und aufgeteilt worden sind . Wenn ich in die Betriebe schaue, die ich kenne, dann sehe ich: Es gibt festbeschäftigte Arbeitnehmer, es gibt befristet beschäftigte Arbeitnehmer; Leiharbeitnehmer arbeiten neben Werkvertragsbeschäftigten; alle verdienen unterschiedlich . - Können Sie sich vorstellen, wie das bei den Beschäftigten ankommt, dass jemand sein Leben lang die gleiche Arbeit macht wie der Nachbar oder die Nachbarin und trotzdem nicht gleich bezahlt wird? Was da passiert, ist überhaupt nicht in Ordnung . ({0}) Ich bin von daher stolz darauf, dass ich in meiner Rede gesagt habe, dass es sich um eine Spaltung der Belegschaften handelt, und ich nicht alles schöngeredet und so getan habe, als sei das kein Problem . Das ist ein Problem und bleibt ein Problem, solange Sie nicht den ersten Schritt machen und Flexibilisierungen an manchen Stellen wieder ein Stück zurückzunehmen . ({1}) Dass Sie unseren Antrag nicht unterstützen, überrascht mich nicht wirklich. Damit habe ich gerechnet. Ich finde es trotzdem schade . Reden Sie einfach mal mit jungen Leuten, damit Sie wissen, was die davon halten . ({2})

Herr Kollege Oellers, möchten Sie darauf antworten? - Dann bitte schön .

Das waren sehr viele Vorhaltungen auf einmal . Ich will zunächst vielleicht einmal ganz allgemein sagen: Schauen Sie sich bitte die Protokolle der letzten Debatten zu diesem Thema noch einmal an . In diesen Debatten habe ich manche Punkte etwas ausführlicher dargestellt . ({0}) Wenn Sie davon sprechen, dass in den Betrieben, die Sie kennen, etwas nicht in Ordnung ist, dann darf ich auf das Beispiel von vorhin verweisen . Ich verschließe nicht die Augen davor, wenn es irgendwo Missstände gibt . ({1}) Ich erwähne aber auch stets, dass diese Missstände auch auf Basis der derzeitigen Rechtslage beseitigt bzw . bekämpft werden können . Sie müssten nur einmal auf die Tagesordnung gesetzt und gegebenenfalls gerichtlich entschieden werden . Das akzeptieren Sie nicht . - Ich sehe, dass Sie wieder tief Luft holen . Aber das ist nun einmal unser rechtsstaatliches System . Das müssen Sie bitte zur Kenntnis nehmen . ({2}) Darüber hinaus will ich deutlich sagen, dass wir vor Missständen sicherlich nicht die Augen verschließen . Ich bin in meinem Wahlkreis viel unterwegs und weiß, was da los ist . Ich weiß aber auch, dass es positive Beispiele gibt . Es wäre wünschenswert, wenn Sie das einfach einmal zur Kenntnis nehmen würden . Danke . ({3})

Vielen Dank . - Damit ist die Aussprache beendet . Wir kommen zur Abstimmung, zunächst Tagesordnungspunkt 11 a: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD mit dem Titel „Innovative Arbeitsforschung für eine Humanisierung unserer Arbeitswelt und mehr Beschäftigung“ . Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7871, den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 18/7363 anzunehmen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der Oppositionsfraktionen angenommen . Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 11 b: Beschlussempfehlung des Ausschusses für Arbeit und Soziales zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Junge Beschäftigte vor prekärer Arbeit schützen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/6951, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/6362 abzulehnen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Antrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke angenommen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 12 a auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Niema Movassat, Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Versöhnung mit Namibia - Gedenken an und Entschuldigung für den Völkermord in der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika Drucksachen 18/5407, 18/6376 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Stefan Rebmann, SPD-Fraktion . ({1})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebes weibliches Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Auch wenn im Geschichtsunterricht während meiner Schulzeit, aber auch später im Unterricht meiner Töchter und selbst heute noch im Geschichtsunterricht leider kaum oder gar nicht auf die grausamen Dinge, die den Menschen im heutigen Namibia während der Kolonialherrschaft des Deutschen Reiches angetan wurden, eingegangen wurde bzw . wird, ist jedem, der sich mit dieser Zeit in Deutsch-Südwestafrika, wie Namibia damals hieß, beschäftigt, klar: Der grausame Rassismus, die klare Absicht, die Volksstämme der Herero und der Nama vollständig auszumerzen, die Damara und die San zu quälen, das Ausmaß der Taten und letztlich auch der makabre „Erfolg“ der sogenannten deutschen Schutztruppen rechtfertigen nicht nur, dass diese Geschehnisse einen anderen Stellenwert im Unterricht heute haben, sondern wir müssen, wie ich glaube, die Dinge heute auch beim Namen nennen . Das war Genozid, das war Völkermord, und nichts anderes . Daran gibt es, glaube ich, mittlerweile auch international keinen Zweifel mehr . ({0}) Nun wird ja immer wieder einmal das Argument vorgebracht, die Massaker von damals seien zwar nach heutigem Verständnis selbstverständlich Völkermord, aber weil die Definition, was Völkermord ist, von der UN erst 1948 festgeschrieben wurde, könne man sie nicht rückwirkend anwenden und daraus auch keine Rechtsansprüche ableiten . Kolleginnen und Kollegen, ich sage: Gezielte und systematische Menschenrechtsverletzungen grausamster Art und Weise in diesem Ausmaß widersprechen und widersprachen auch damals schon den elementarsten Prinzipien von Recht und Moral . Und deshalb ist die Bezeichnung als Völkermord sehr wohl angebracht . ({1}) Ich rede hier ja heute als Entwicklungspolitiker meiner Fraktion . Das gibt mir natürlich auch die Gelegenheit, das eine oder andere klarzustellen: Unsere Entwicklungszusammenarbeit, unsere Projekte in Namibia sind von großer Bedeutung für das Land, für die Menschen in Namibia; und natürlich ist unsere ganz besondere Beziehung zu diesem Staat auch unserer Historie geschuldet . Mit mehr als 870 Millionen Euro hat Deutschland seit 1990 ein beachtliches Volumen an Entwicklungsgeldern in Namibia investiert, im vergangenen Jahr 2015 und in 2016 knapp 82 Millionen Euro . Unser Engagement reicht von Projekten im Transportwesen und im Bereich der Infrastruktur über die Wirtschaftsentwicklung bis hin zum Gesundheitsbereich und dem Management natürlicher Ressourcen . Hinzu kommen noch die Namibisch-Deutsche Sonderinitiative zur Versöhnung und sogar Kleinstmaßnahmen der deutschen Botschaft zur Armutsbekämpfung, die auch sehr sinnvolle und sichtbare Hilfe leisten . Gleichzeitig haben wir nicht wenige NGOs: Brot für die Welt, der Evangelische Entwicklungsdienst und weitere private Träger, die wir in erheblichem Umfang fördern, engagieren sich dort mit über 1 Million Euro pro Jahr im Bereich der Bildung . Gerade was die Bildung angeht, müssen wir feststellen: Da gibt es noch deutliche Defizite. Gleichzeitig sieht sich Namibia aber aufgrund seiner insgesamt durchaus positiven Entwicklung - wir als Entwicklungspolitiker wünschen uns ja immer, dass sich Länder so positiv entwickeln - und auch aufgrund seiner Einstufung als Upper-Middle-Income-Land insgesamt einem akuten Rückzug zahlreicher Entwicklungspartner ausgesetzt . Dabei ist der Bedarf an Unterstützung nach wie vor noch enorm, gerade im bereits angesprochenen Bereich der Bildung, bei der beruflichen Qualifizierung sowie bei der Bekämpfung der Armut und der ungleichen Einkommensverteilung. Umso größer ist, finde ich, die Bedeutung unserer bilateralen Zusammenarbeit in der Entwicklungspolitik mit Namibia . Klar ist aber auch, liebe Kolleginnen und Kollegen: Unsere Entwicklungszusammenarbeit und auch unser finanzielles Engagement in Namibia sind weder gleichzusetzen mit einem offiziellen Eingeständnis durch die Bundesregierung, noch sind sie Ersatz für ein offizielles Eingeständnis der historischen Schuld an diesem Völkermord . ({2}) Zugefügtes Unrecht, erlittene Demütigungen und schwerstes Leid, unter deren Folgen die Bevölkerung heute noch zu leiden hat, bedürfen auch einer gemeinsamen intensiven Aufarbeitung . Dazu gehört eine gemeinsame Erinnerungskultur und eben auch eine gemeinsame Versöhnungsarbeit . Unsere „rote Heidi“, wie sie oft genannt wird, Heidemarie Wieczorek-Zeul, hat sich als Entwicklungsministerin bereits 2004 in Namibia erstmals für die Gräuel taten, für diesen Völkermord entschuldigt . Auch unser Außenminister Frank-Walter Steinmeier, hat, so meine ich, mit zu einem Umdenken beigetragen . Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg, und die letzten Schritte werden wir auch noch bewältigen . Herr Polenz als zuständiger Berichterstatter und Verhandlungsführer hat hier unsere volle Unterstützung . Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir uns unserer Verantwortung stellen . Herzlichen Dank . ({3})

Vielen Dank . - Nächster Redner ist der Kollege Niema Movassat, Fraktion Die Linke . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst möchte ich den namibischen Botschafter in Deutschland, Andreas Guibeb, sehr herzlich in der heutigen Debatte begrüßen . Ich freue mich, dass Sie heute dabei sind . ({0}) Es geht heute um eines der dunklen Kapitel der deutschen Geschichte . Zwischen 1904 und 1908 verübten Deutsche den ersten Völkermord des 20 . Jahrhunderts in der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia . Die Opfer waren die Völker der Herero, Nama, Damara und San . Sie wurden ermordet, in Konzentrationslager gesteckt, zur brutalen Zwangsarbeit verpflichtet, oder man trieb sie mitsamt Frauen und Kinder in die Wüste und ließ sie dort verdursten . Am 4 . November 1904 schrieb Generalleutnant von Trotha, der auch den Vernichtungsbefehl gegen die Herero anordnete - ich zitiere -: … Gewalt mit krassem Terrorismus und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik . Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld . Diese Worte waren der Auftakt für die Vernichtung von fast 100 000 Menschen . Was damals geschah, war Völkermord . Und das wurde zu lange in Deutschland verleugnet . ({1}) Es hat 107 Jahre gebraucht, also bis zum letzten Jahr, damit eine deutsche Regierung endlich die damaligen Verbrechen als Völkermord brandmarkt . Das wurde wirklich höchste Zeit . Aber ich sage auch: Das reicht nicht . Es fängt hier bei uns in Deutschland an, wo es fast keinerlei Erinnerungskultur an die damaligen Verbrechen gibt . Hier in Berlin wurde Afrika 1885 durch die Kolonialmächte aufgeteilt. Hier in Berlin fiel die Entscheidung für den Völkermord . Aber kein Denkmal erinnert an all das . Es wäre wirklich Zeit, das endlich zu ändern . ({2}) Nun gab es ja die Bitte, dass wir unseren Antrag für heute zurückziehen; denn es fänden ja aktuell Verhandlungen zwischen der deutschen und namibischen Regierung statt . Ich möchte dazu drei Dinge feststellen: Erstens . Hätten wir unseren Antrag zurückgezogen, würde es heute hier keine Debatte geben . Das wäre gegenüber den Nachfahren der Opfer, die einfordern, dass der Bundestag sich mit den Verbrechen von damals beschäftigt, respektlos . Zweitens . Ein Rückzug unseres Antrags wäre nur in Betracht gekommen, wenn es einen gemeinsamen Antrag aller vier Fraktionen im Bundestag gegeben hätte . Die Koalition hatte monatelang Zeit, entsprechende Schritte zu machen . Sie haben aber nicht einmal einen eigenen Antrag vorgelegt . Ich muss sagen: Das, was der Kollege Rebmann gerade in seiner Rede gesagt hat, wäre eine Grundlage für einen gemeinsamen Antrag . ({3}) Drittens, der wichtigste Punkt . Ja, die Verhandlungen zwischen beiden Regierungen laufen . Aber es sind Geheimverhandlungen, ohne Transparenz, ohne Zwischenergebnisse . Es geht hier aber um das Thema Versöhnung, nicht um eine Kleinigkeit . Und wesentliche Fragen müssen im Deutschen Bundestag entschieden werden; das ist ein Grundsatz der Demokratie . Deshalb sage ich: Es ist gut, dass die Bundesregierung und die namibische Regierung endlich miteinander über den damaligen Völkermord reden . Besser wäre es, die Bundesregierung würde das auf der Grundlage eines klaren Mandats des Bundestages tun . ({4}) In Namibia gibt es schon seit 2006 einen entsprechenden einstimmigen Beschluss der Nationalversammlung . Der spricht von Völkermord und fordert Reparationen und Dreiparteiengespräche der Regierungen unter Einschluss der Opfergruppen . Die Realität aber ist: Die Verhandlungen finden unter völligem Ausschluss der Opferverbände der Herero und Nama statt . Wie soll es Versöhnung geben, ohne dass die Nachfahren der Opfer einbezogen werden? Die gehören natürlich an den Verhandlungstisch . ({5}) Um was geht es inhaltlich? Deutschland hat sich zum einen bis heute nicht für diesen Völkermord entschuldigt . Das ist seit Jahrzehnten ein Schlag in das Gesicht der Menschen in Namibia . Es braucht endlich einen klaren Beschluss des Bundestages dazu und eine würdige Geste der Entschuldigung durch die Bundesregierung in Namibia . ({6}) Zum anderen geht es um Wiedergutmachung, ein Thema, das die Bundesregierung am liebsten ignorieren würde . Der damalige Völkermord und die Enteignungen waren nicht nur ein menschliches, sondern auch ein wirtschaftliches Desaster. Noch immer befinden sich 80 Prozent des Farmlandes in Namibia in weißer Hand . Den Herero und Nama wurde damals alles genommen . Darunter leiden sie bis heute . Sie gehören zum ärmsten Teil der Bevölkerung in Namibia . Deshalb schlagen wir Linke einen Strukturfonds zum Ausgleich des Unrechts vor . Lassen Sie mich klar sagen: Es kann keinen Schlussstrich geben . Die damalige rassistische Ideologie, die zum Völkermord führte, steckt auch heute noch tief in vielen Köpfen der Nachfahren der Täter . Die Wahlergebnisse vom letzten Sonntag haben zu deutlich Bertolt Brechts prophetische Worte bestätigt: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!“ Am 21 . März feiert Namibia seinen Unabhängigkeitstag . Es ist zugleich der Internationale Tag gegen Rassismus . Es ist die richtige Zeit, endlich konkrete Versöhnungsschritte zu gehen . Auch deshalb appelliere ich, dass Sie unserem Antrag zustimmen . Danke für die Aufmerksamkeit . ({7})

Vielen Dank . - Nächste Rednerin ist die Kollegin Elisabeth Motschmann, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Niederschlagung des Aufstandes der Herero und Nama am 11 . August 1904 war Völkermord, der erste Völkermord im 20 . Jahrhundert . Daran ist nichts zu rütteln, und das wird auch von niemandem ernsthaft bezweifelt . Den Befehl, den General Lothar von Trotha damals gab, war so grausam, dass es wehtut, ihn hier noch einmal aufzurufen; aber Vergangenheitsbewältigung tut eben weh und muss auch wehtun . Ich zitiere Trotha: Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen . Dies sind meine Worte an das Volk der Hereros . Der große General des mächtigen deutschen Kaisers . Das ist ganz sicher kein großer General, sondern ein grausamer General, meine Damen und Herren . Diese Worte sind menschenverachtend - unvorstellbar, dass solche Worte noch vor etwas mehr als 100 Jahren fallen konnten! Es starben damals - darauf wurde hingewiesen 70 000 Herero, 80 Prozent des gesamten Volkes, sowie die Hälfte der Nama . Überlebende wurden in Konzentrationslager gesteckt, ihr Land und Vieh 1906 konfisziert. Norbert Lammert hat dies als Völkermord und als beschämendes Verbrechen bezeichnet . Zur Staatsräson der Bundesrepublik Deutschland gehört ein kritischer und bewusster Umgang mit unserer eigenen Geschichte . Nur so kann man aus den Fehlern der Vergangenheit für die Zukunft lernen . Die Ereignisse in Namibia zwischen 1904 und 1908 sind heute fast vergessen; aber wir dürfen sie nicht vergessen . Schon 1989 hat sich die CDU/CSU-geführte Koalition um eine Aufarbeitung bemüht . Danach, 2004 darauf wurde hingewiesen -, hat sich Heidemarie Wieczorek-Zeul als erste Repräsentantin der Bundesrepublik offiziell bei den Herero und Nama entschuldigt. Das war ein Zeichen und ein weiterer Schritt auf dem Weg der gemeinsamen Aufarbeitung mit dem heutigen Namibia . Übrigens gab es im gleichen Jahr eine Konferenz in Bremen . Meine Heimatstadt Bremen hat sehr früh begonnen, sich mit diesem Thema zu befassen . Wir haben auch ein Antikolonialdenkmal . Damals, 2004, gab es ein Symposium zum Thema „Der Herero-Krieg - 100 Jahre danach“ . Da hat es einen Eklat gegeben - es war schwierig -, aber immerhin: Wir haben begonnen, uns damit zu befassen . Was können wir tun? Namibia hat in den vergangenen Jahrzehnten eine besondere Rolle in unserer Entwicklungszusammenarbeit eingenommen . Über die letzten 20 Jahre hinweg sind Gelder in Höhe von 740 bis 800 Millionen Euro geflossen; das ist die höchste Entwicklungshilfe pro Kopf in Afrika . Mit diesem Geld sind viele Projekte und Einrichtungen gefördert worden, die die Armut bekämpfen und die Lebensverhältnisse der Menschen verbessern; Kollege Rebmann hat darauf hingewiesen . Es gab Straßenbau, es gab Kulturprojekte, Wissenschaftsprojekte, Ausbildungsprogramme, kommunalpolitische Projekte, auch Klimaschutzprojekte und vieles mehr . Hier ist also schon viel getan worden; auch darauf will ich hier ausdrücklich hinweisen . Wie groß der Wunsch nach Versöhnung und Vergebung auch aufseiten Namibias ist, zeigte sich, seitdem Namibia vor 26 Jahren seine Unabhängigkeit erklärt hat, seit der Staatspräsident 1990 in der verfassungsgebenden Versammlung den Wunsch nach Versöhnung und Vergebung zum Ausdruck gebracht . Mit der Ernennung unserer Sondergesandten haben Deutschland und Namibia einen weiteren wichtigen Schritt unternommen . Die Sondergesandten sollen einen Weg finden, eine weitere Annäherung ermöglichen und Lösungen suchen und finden. Wir sollten ihnen nicht vorgreifen . Auch ich habe volles Vertrauen auf Ruprecht Polenz, der diese Aufgabe übernommen hat . Der Botschafter der Republik Namibia hat den Wunsch geäußert, dass die im Deutschen Bundestag vertretenen Fraktionen einen gemeinsamen Antrag auf den Weg bringen . Auf dieser Basis wünscht sich der Botschafter - so habe ich ihn verstanden - eine sachliche und würdige Debatte . Die Linke kommt diesem Wunsch nicht nach . Sie hat ihren Antrag nicht zurückgezogen, was ich nicht in Ordnung finde. ({0}) Sie verkennen, dass sich dieses Thema am allerwenigsten für parteitaktische Manöver eignet. Ich finde ihr Verhalten befremdlich . Wie wichtig Ihnen dieses Thema ist, das zeigt sich auch daran, dass Ihre Fraktionsvorsitzende Sahra Wagenknecht nicht hier ist . Sie stellt gerade ihr Buch vor . ({1}) - Er hat den Antrag nicht eingebracht; das ist der Unterschied . Sie haben den Antrag eingebracht . ({2})

Frau Kollegin .

Ich komme zum Ende . - Sie stellt gerade ihr neues Buch Reichtum ohne Gier: Wie wir uns vor dem Kapita­ lismus retten in Leipzig vor .

Frau Kollegin, ich wollte Sie gar nicht auf das Ende Ihrer Redezeit hinweisen; Sie haben noch ein paar Sekunden . Es war der Wunsch von den Linken, eine Zwischenfrage zu stellen . Diesem Wunsch können Sie entsprechen oder ihn verwerfen . Aber das müssten Sie jetzt entscheiden .

Ich schlage vor: Wir können in einen regen Austausch eintreten, wenn ich fertig bin .

Okay . ({0})

Mein Fazit lautet: Selbstverständlich ist dieses Kapitel der Geschichte unseres Landes aufzuarbeiten und weiter zu verfolgen . Wir müssen alles für gegenseitige Versöhnung und Vergebung tun . Wir brauchen von den Linken aber ganz bestimmt keine Anleitung zur Vergangenheitsbewältigung . ({0}) Sie haben noch so viel mit Ihrer eigenen Vergangenheit zu tun . Kümmern Sie sich erst einmal darum . Im Übrigen: Ich hätte es besser gefunden, wenn Sie Geduld gehabt hätten, bis es einen gemeinsamen Antrag aller Fraktionen gibt . ({1}) Das wäre auch im Sinne des Botschafters von Namibia gewesen . Vielen Dank . ({2})

Nun folgt eine Kurzintervention des Kollegen Movassat von der Fraktion Die Linke .

Danke, Herr Präsident . - Frau Motschmann, ich war von Ihrer Rede zunächst sehr positiv überrascht, vor allem davon, was Sie am Anfang gesagt haben . ({0}) Sie sagen: Diese Debatte verdient Würde und keinen parteitaktischen Streit . - Aber Sie sind doch diejenige gewesen, die in dieser Debatte als Erste den parteitaktischen Streit aufgemacht hat . Ich habe nichts dazu gesagt, Kollege Rebmann hat nichts dazu gesagt, sondern Sie waren das . ({1}) Sie fragen, wo Frau Wagenknecht ist . Ich frage Sie: Wo ist Herr Kauder? Wo ist Herr Steinmeier? Wo sind die Verantwortlichen? Diese Frage gebe ich gerne an Sie zurück . Im Übrigen möchte ich sagen: Der Botschafter hat sich in der Tat einen gemeinsamen Antrag gewünscht . Ich habe Sie gerade so verstanden - ich denke, die anderen Kolleginnen und Kollegen auch -, dass Sie bereit sind, mit uns einen gemeinsamen Antrag vorzulegen . Ich nehme Sie da gerne beim Wort . Ich weiß ja, dass die CDU/CSU sonst große Probleme hat, gemeinsam mit der Linken Anträge vorzulegen . Unsere Türen sind offen . Wir freuen uns, mit Ihnen einen gemeinsamen Antrag auszuarbeiten . ({2}) Ich denke, Sie haben meiner Rede zugehört . Ich habe klar gesagt: Hätten wir unseren Antrag heute zurückgezogen, dann gäbe es hier keine Debatte . - Im Brief des Botschafters steht ausdrücklich, dass die Debatte hier im Deutschen Bundestag in Namibia sehr genau verfolgt wird . Das heißt, auch er und die namibische Regierung wünschen sich die Debatte heute hier im Deutschen Bundestag . Dem sind wir nachgekommen . Anders wäre es nicht gegangen . Das liegt auch an Ihnen; denn Sie haben keinen Antrag vorgelegt . Danke schön . ({3})

Mögen Sie antworten, Frau Kollegin? - Bitte schön, Frau Kollegin Motschmann .

Herr Kollege, der Antrag wurde von Sahra Wagenknecht unterzeichnet ({0}) und nicht von Volker Kauder . Wenn Ihnen das Thema so wichtig ist, dann erwarte ich auch, dass Ihre Fraktionsvorsitzende hier im Bundestag erscheint und nicht ihr eigenes Buch in Leipzig vorstellt . ({1}) - Vielleicht lassen Sie mich jetzt ausreden? Ich habe Sie auch ausreden lassen . Das ist guter demokratischer Brauch . ({2}) Im Übrigen haben wir Sonderbeauftragte. Ich finde, das ist ein sehr guter Schritt . Ruprecht Polenz ist ein sehr erfahrener Außenpolitiker . Von daher sollten wir das Ergebnis seiner Verhandlungen mit dem namibischen Sonderbeauftragten abwarten . Dann können wir weitere Pläne machen . Sie sagen: Ihre Türen sind immer offen. - Das finde ich supergut . ({3}) Ich gehe auch gerne durch . Aber es geht hier nicht nur um das, was ich gern möchte, sondern das muss in einer großen Fraktion mit 310 Mitgliedern - Sie träumen davon - verabredet werden, und wir unterziehen uns immer dieser mühsamen, aber doch schönen Aufgabe . Vielen Dank . ({4})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt kommt der nächste Redner . Für Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Uwe Kekeritz . Bitte schön .

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich den Worten meines Kollegen Niema Movassat anschließen . Frau Motschmann, so schlecht fand ich Ihre Rede nicht, aber die letzten drei Sätze waren einfach völlig daneben und haben hier eine Spannung reingebracht, die dem Thema insgesamt einfach nicht gut ansteht . ({0}) In diesem Haus hat sich im letzten Monat Erstaunliches ereignet . Sie erinnern sich vielleicht noch an die ausgezeichnete Plenardebatte zum Völkermord an den Armeniern . Wir Grüne haben damals unseren Antrag zurückgezogen, um einen gemeinsamen Antrag über alle Fraktionsgrenzen hinweg zu ermöglichen . Ich glaube, das war eine sehr gute Aktion . Die Koalition hat dann zugesagt, einen solchen fraktionsübergreifenden Antrag zu stellen . Sie erinnern sich noch genau: Cem Özdemir ist aufgestanden, ist zum Kauder gegangen, ({1}) und Herr Kauder hat ihm in die Hand versprochen, dass die Koalition einen solchen Antrag zur Verfügung stellen wird . ({2}) Ich denke, dieses Vorgehen sollte Pate stehen für den historisch nicht weniger bedeutenden Völkermord in Namibia, zumal hier Deutschland in alleiniger Verantwortung steht . ({3}) Also: Die Methode ist richtig, und Frau Motschmann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann wären die Koalitionsfraktionen bereit, einen gemeinsamen Antrag zu erstellen . Dann tun Sie das doch . ({4}) Deswegen haben wir unseren Antrag zur historischen Verantwortung Deutschlands in Namibia heute auch abgesetzt . Ich danke dafür, dass ihr euren auf der Tagesordnung belassen habt, damit wir darüber diskutieren . Das heißt aber nicht, dass ihr nicht bereit wärt, bei einem gemeinsamen Antrag mit dabei zu sein, und dieses Verfahren ist genau richtig . ({5}) - Ach, das ist wirklich ein unsinniges Argument; das brauchen wir nicht aufzugreifen . ({6}) Ich glaube, es ist doch klar: Völkermord kann letztlich in diesem Haus nur glaubhaft aufgearbeitet werden, wenn alle Parteien gemeinsam daran mitwirken . Schuldanerkenntnis, Gedenken und Versöhnung akzeptieren nun einmal keine Parteigrenzen, und deswegen zählen wir auf die Koalition . Ich bin davon überzeugt, die SPD wird das ohne Probleme machen, und ich glaube, das gilt auch für die CDU/CSU-Fraktion . ({7}) Der Fall Armenien zeigt klar, dass Sie das durchaus können und es auch einsehen . Oftmals ist die Frage gestellt worden: Was machen wir denn nun eigentlich? Ich glaube, ein gemeinsamer Antrag muss auch darstellen, wie ein würdiger Rahmen für die formale Anerkennung der Schuld und die offizielle Entschuldigung gestaltet werden kann . Es ist hervorragend gewesen, dass Frau Wieczorek-Zeul 2004 die Initiative ergriffen hat, aber es reicht natürlich nicht, dass ein Minister bei seinem Besuch einmal so nebenher sagt: Es tut uns leid; es war ein Vergehen . ({8}) Das war ein mutiger Schritt für die damalige Zeit, aber jetzt muss die große Politik hier nachziehen . ({9}) Der Antrag muss auch skizzieren, wie die deutsche Öffentlichkeit über die geschichtliche Verantwortung informiert wird und welche Schritte notwendig sind, um das Verfahren nachvollziehbar zu einem öffentlichen Projekt werden zu lassen . Gerade unter dem Eindruck der letzten Wahlen sollten wir deutlich hervorheben, dass starke Demokratien keine Angst vor Auseinandersetzungen mit der eigenen Geschichte haben; denn historische Aufarbeitung und die Bereitschaft, schwere historische Fehler einzugestehen, sind keine Zeichen von Schwäche, sondern ein Zeichen der Stärke . ({10}) Das Verfahren muss klar sein . Ich glaube, es muss im Kanzleramt angesiedelt werden . Sie müssen die Bedingungen für einen würdigen Rahmen schaffen . Ich habe es in der letzten Legislatur hier in diesem Haus schon einmal gesagt: Ich stelle mir einen Festakt im Deutschen Bundestag vor, in dem der Bundespräsident spricht und zu dem der namibische Präsident eingeladen wird . Ich stelle mir auch vor, dass eine spiegelbildliche Veranstaltung in Windhuk stattfindet. So kann man tatsächlich öffentlich Geschichte aufarbeiten und glaubwürdig dafür eintreten, dass wir die Schuld anerkennen und dass wir bereuen . ({11}) Es kann heute nicht mehr um Entschädigungszahlungen an einzelne Personen gehen . Deutschland engagiert sich - das ist gesagt worden - seit vielen Jahren entwicklungspolitisch stark in Namibia . In genau diesem Rahmen können Sondermittel für klar definierte Projekte bereitgestellt werden, die den betroffenen Volksgruppen zugutekommen und der allgemeinen Entwicklung dienen . Über Einzelheiten brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten . Das ist nicht die Aufgabe des Parlaments . Da geschichtliche Verantwortung immer auch Verantwortung gegenüber der Zukunft ist, muss ein solcher Antrag auch klare Wege aufzeigen, wie wir diese Verantwortung zukünftig vermitteln wollen . Die Details, wie wir eine angemessene Erinnerungskultur in Deutschland schaffen und aufrechterhalten, müssen natürlich von beiden Ländern gemeinsam entwickelt werden . Wir hier können das nicht leisten . Was wir hier aber entscheiden können, ist, dass wir diesen Weg gehen; denn wir haben die Verantwortung gegenüber der Gegenwart und auch gegenüber der Zukunft . Wir müssen entscheiden, dass wir diesen Weg gehen wollen . Ich würde mich schon freuen - damit komme ich zum Schluss -, wenn wir ein klares Zeichen bekommen würden - vielleicht von der entwicklungspolitischen Sprecherin der CDU/CSU-Fraktion -, dass Sie bereit sind, einen solchen Antrag vorzulegen, so wie Volker Kauder es zuletzt beim Thema „Völkermord an den Armeniern“ gegeben hat, wenn wir diesen Antrag gemeinsam gestalten und Sie bereit sind, die paar Punkte, die ich hier genannt habe, aufzunehmen . Ich danke Ihnen . ({12})

Ich wollte Ihnen gerade den Hinweis geben, dass die Uhr schon seit einer Minute klare Zeichen gibt . ({0}) - Das ist schon bekannt; gut . - Wir hoffen, die anderen Redner und Rednerinnen werden die Zeit einhalten . Als nächster Rednerin gebe ich Dagmar Wöhrl, CDU/ CSU-Fraktion, das Wort . ({1})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Im Jahr 2015 reisten circa 86 000 deutsche Touristen nach Namibia . Die allergrößte Zahl der Touristen kam aus Übersee . Viele werden wegen der Landschaft gekommen sein . Die meisten sind aber aufgrund unserer gemeinsamen Geschichte, der Geschichte, die wir mit Namibia haben, gekommen . In der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika findet sich noch viel heimische Kultur. Man findet dort noch Bäckereien, dort gibt es auch noch Schwarzwälder Kirschtorte, man findet liebevoll hergerichtete Häuser in Swakopmund, und man hört noch die deutsche Sprache . Die Zahl der Muttersprachler schwindet allerdings . Die deutsche Minderheit macht zurzeit nicht einmal mehr 1 Prozent der Bevölkerung aus . In Gesprächen, sei es mit Besuchern, die in Namibia gewesen sind, oder mit deutschen Namibiern, hört man, dass sich sehr viel verändert hat, dass das Deutsche langsam verschwindet . Deutsch wird aus den Lehrplänen gestrichen, deutsche Namen verschwinden von den Straßenschildern . Es heißt, die Regierung habe das Bedürfnis, die Zeichen der Kolonialzeit zu beseitigen . Neben diesen Veränderungen, so heißt es, spürt man auch eine andere Veränderung, eine Veränderung der Stimmen, auch ausgelöst durch die Diskussion, nämlich die Forderung nach der Anerkennung als Völkermord und den Wunsch nach Reparationszahlungen . Teilweise, so hört man auch, ist das bislang friedvolle Zusammenleben zwischen den Nachfahren der Deutschen und den Nachfahren der Hereros nicht mehr so, wie es in der Vergangenheit gewesen ist . Das Zusammenleben wird - das müssen wir auch sehen - durch diese Diskussion natürlich erschwert . ({0}) Es heißt, die Deutschen werden jetzt oft als Fremde bezeichnet . Es heißt, im Wahlkampf gibt es Parolen, dass sie das Land zurückerobern wollen, in dem die wenigen verbliebenen Nachfahren der Deutschen leben . Auch diesbezüglich haben wir, glaube ich, eine Aufgabe . Wir haben die Aufgabe, in dem Dialogprozess zwischen unserer Regierung und der namibischen Regierung, der, wie ich glaube, auf einem sehr guten Weg ist, darauf hinzuwirken, dass die Diskussion nicht weiter radikalisiert wird . Wir haben entsprechende Erfahrungen in Simbabwe gemacht . Wir wollen das nicht ein zweites Mal erleben . Liebe Kolleginnen und Kollegen, „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“, wer kennt nicht diesen Ausspruch oder den Anspruch auf „einen Platz an der Sonne“? Das war in der damaligen Zeit, in der die Kolonialmächte von ihrer eigenen Überlegenheit ausgegangen sind, eine nicht untypische Sichtweise . Gleichberechtigung war sowieso kein Thema zu der damaligen Zeit . Im Zuge dessen wurden auch die unsäglichen Gräueltaten von General von Trotha verübt . Es wurde angesprochen: über 65 000 tote Herero, über 10 000 Tote vom Stamm der Nama . Das ist ein schwarzes Kapitel in unserer Geschichte, dem wir uns verantwortungsvoll und moralisch stellen müssen . Ich glaube, es ist unbestritten, dass 112 Jahre nach diesem Mord die Maßstäbe des Völkermordes hier Anwendung finden. Aber wir müssen natürlich auch sehen, dass die Rechtsnorm des Völkerrechts erst 1948 geschaffen worden ist . Recht ist nun einmal Recht . Ein Rückbezug ist deswegen nicht möglich, und Rechtsansprüche - ich spreche jetzt vom Juristischen - können daraus nicht hergeleitet werden .

Herr Kollege Kekeritz, vielleicht beantworte ich gleich Ihre Frage . - Aber wir alle verurteilen, was damals passiert ist . Wir haben es auch schon in Anträgen gemacht . Es ist ja nicht der erste Antrag, der jetzt dazu eingebracht worden ist . Bereits 1989 und 2004 sind Anträge eingebracht worden, in denen sich das gesamte Parlament zur Schuld und Verantwortung damals bekannt hat . ({0}) Wir wissen, dass eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte immer auch die Voraussetzung für Versöhnung ist . Deswegen bin ich dafür, dass dieses Thema in Schulen behandelt wird . Wir müssen heute im Geschichtsunterricht auch über die Kolonialzeit sprechen, über unsere Geschichte und darüber, was in dem Zusammenhang damals Schreckliches passiert ist . ({1}) Ich glaube, es ist wichtig, dass wir unsere Verantwortung in der Entwicklungszusammenarbeit zeigen . Der Betrag ist genannt worden: 870 Millionen Euro . Gut, Geld ist in diesem Zusammenhang nicht alles - das wissen wir -, aber das ist der höchste Entwicklungshilfebeitrag pro Einwohner . Wir sind in verschiedenen Bereichen aktiv, zum Beispiel beim Transport und der wirtschaftlichen Entwicklung . Es gibt auch die Sonderinitiative zur Versöhnung mit Mitteln in Höhe von 36 Millionen Euro . Hier gehen wir speziell auf kommunalpolitischer Ebene mit vielen kleinen Projekten genau in die Gegenden, in denen die Nachfahren der Hereros sind; sie profitieren dann besonders davon .

Wollen wir noch die Zwischenfrage zulassen oder nicht?

Möchte der Kollege Kekeritz noch etwas sagen? ({0}) - Bitte .

Das Thema hat sich nicht erledigt, auch wenn Sie in Ihren Ausführungen jetzt schon weiter sind . - Wir führen ja diese Diskussion über den Völkermord in Namibia nicht zum ersten Mal . Ich habe durchaus darüber nachgelesen und auch schon selber an Diskussionen zu diesem Thema teilgenommen . Immer wieder wird dieses famose Jahr 1948 genannt, in dem man tatsächlich definiert hat, was Völkermord ist . Wenn man jetzt aber Ihre Logik beibehält, Frau Wöhrl, dann würde das bedeuten, dass die ganzen Reparationszahlungen, die damals aufgrund der Verbrechen im Dritten Reich getätigt worden sind, eigentlich nicht richtig waren, weil ja die Definition des Völkermords erst 1948, also drei Jahre nach dem Völkermord, formuliert wurde. Was soll eine solche definitorische Übung in diesem Zusammenhang? Ich kann doch nicht auf Paragrafen hinweisen, die offensichtlich sinnvoll sind, und mich dann darauf berufen, dass sie leider zu spät gekommen sind . Ich glaube, das ist ein zynischer Umgang mit der Vergangenheit . Das kann eigentlich so nicht sein . ({0})

Lieber Herr Kollege Kekeritz, ich bin vom Recht ausgegangen . Als Juristin muss ich natürlich auch die Anspruchsgrundlage betrachten . Eine Anspruchsgrundlage kann ich natürlich nicht heranziehen, wenn diese rechtliche Grundlage erst später geschaffen worden ist . Das heißt, ob man hier zu einer Ausgleichszahlung, zu einer Reparationszahlung kommt, muss man sehen . Eine Zahlung aufgrund des Gedankens der Versöhnung ist eine andere Geschichte . Das erhoffen wir uns ja jetzt im Dialog . Wir werden das Ergebnis der Dialoggespräche unserer Regierung mit der namibischen Regierung abwarten . Aber es ergibt sich, wie es oft verlangt worden ist, aus dieser Rechtsnorm von 1948 kein Anspruch auf eine Ausgleichszahlung . Darauf wollte ich in diesem Zusammenhang nur noch einmal hinweisen .

Jetzt haben Sie noch 45 Sekunden . Ich hatte die Uhr zwischendurch gestoppt .

Vielen Dank, Herr Präsident .

Bitte .

Ganz kurz vielleicht noch ein Punkt: Rückführung der Gebeine . Die Kollegen haben es noch nicht angesprochen . Deswegen möchte ich einen Satz dazu sagen, den ich für absolut notwendig erachte . Ich glaube, die Museen sind bereit und gewillt, diese Gebeine zurückzuführen . Zweimal haben Rückführungen ja stattgefunden, 2011 und 2015 . Dass die weitere Rückführung dann ins Stocken geriet, hat natürlich mehrere Ursachen . Eine der Ursachen war leider, dass die Botschaft 2005 nicht besetzt war, sodass es nicht möglich war, für eine wirklich pietätvolle und würdevolle Rückführung zu sorgen . Außerdem fehlt bei vielen Gebeinen leider noch der Hinweis, ob sie wirklich aus Namibia stammen . Dennoch glaube ich, dieses Thema dürfen wir in diesem Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren . Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Dialogprozess läuft . Wir hoffen, dass er zu einem guten Ende führt . Wir müssen das Ergebnis abwarten . Aber wir sollten dem Dialog - ich glaube, das ist schon wichtig - einen gewissen Zeitrahmen geben . Sorgfalt geht in diesem Zusammenhang wirklich vor Schnelligkeit . Es liegt an uns, an der namibischen Regierung und an den Nachfahren der Hereros, dass wir gemeinsam und friedvoll in würdigem Gedenken an die Vergangenheit die Zukunft positiv gestalten . In diesem Sinne: Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({0})

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Dr . Ute Finckh-Krämer, SPD-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Exzellenz! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer auf den Tribünen! Als Außenpolitikerin weiß ich um die versöhnende Wirkung von Kultur . Liebe Frau Wöhrl, das Goethe-Zentrum in Namibia ist zum 1 . Januar dieses Jahres in ein Goethe-Institut umgewandelt worden . Ich gehe davon aus, dass Namibia um die Bedeutung eines solchen Schrittes weiß . Die bisherige Debatte hat gezeigt: Wir sind uns einig, dass die Verbrechen, die deutsche Soldaten zwischen 1904 und 1908 an den Herero, Nama, Damara und San verübt haben, als Völkermord zu bezeichnen sind . Wir sind uns ebenfalls einig, dass es deswegen eine historische und moralische Verantwortung Deutschlands für Namibia insgesamt und für die Nachkommen der Überlebenden im Besonderen gibt . Strittig ist, wie wir diese Verantwortung am besten wahrnehmen können . Ich möchte daher auf ein Projekt hinweisen, das hierfür meiner Ansicht nach beispielhaft ist . Das Projekt ist 2003, also noch vor der Entschließung des Bundestages vom Juni 2004 und der Sonderinitiative von 2005, von einer Friedens- und Konfliktforscherin entwickelt und gemeinsam mit verschiedenen Fachleuten bis 2009 durchgeführt worden . Die deutschen Projektbeteiligten erfragten bei Vertretern verschiedener namibischer Organisationen, zum Beispiel bei den Kirchen und beim Ombudsman’s Office, welche Vergangenheitsbelastungen aus ihrer Sicht bewältigt werden müssten . Neben den Folgen der Verbrechen der deutschen Kolonialtruppen an den Herero, Nama, Damara und San im Kolonialkrieg wurden die Folgen von Kolonialzeit und Apartheitsregime, gewaltsam ausgetragene Konflikte innerhalb der Befreiungsbewegung SWAPO und Konflikte aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen derer, die zeitweise im Exil leben mussten, genannt . Sie entwickelten daraufhin ein Projekt zu Kompetenzaufbau in Konfliktbearbeitung/Mediation, Krisenintervention und Versöhnung . Deutsche Richter, Anwälte, Sozialarbeiter, Ethnologen und Mediatoren bildeten Vertreterinnen und Vertreter namibischer Nichtregierungsorganisationen, des Ombudsman’s Office, des SWAPO Women’s Council Executive Committee und der Ministerien für Gesundheit/Soziales und Verteidigung in Krisenintervention, Konfliktbearbeitung/Mediation und Governance aus . Da die potenziell geeigneten Förderprogramme der Bundesregierung zumindest damals eine schnelle Finanzierung eines derartigen Projektes nicht zuließen, wurde es aus privaten Spenden finanziert. Das erhöhte, rückblickend gesehen, die Glaubwürdigkeit der deutschen Beteiligten, begrenzte aber gleichzeitig den Projektumfang . Die Ausbildung wurde in gemischten Teams durchgeführt, die erst in Mediations- und Versöhnungsarbeit ausgebildet wurden, dann in einem strukturierten Vorgehen weitere Experten in betroffenen Gemeinden heranzogen und ausbildeten sowie parallel dazu erste Begegnungen in und mit den betroffenen Gruppen initiierten . Dabei wurden überlieferte Erfahrungen sowie individuelle und soziale Folgen in der Gegenwart ausgetauscht, Benachteiligungen benannt, Bedarfe identifiziert, und anschließend wurde das weitere Vorgehen an neue Erkenntnisse angepasst . 2009 endete das Projekt, weil es nicht mehr finanziert werden konnte . Die Kontakte bestehen weiter, der Bedarf auch . Daher könnte es, ergänzend zu dem, was in den letzten Jahren schon geleistet wurde, fortgesetzt werden, wenn wir als Abgeordnete darauf hinwirken, dass die Fortsetzung aus Bundesmitteln finanziert wird. Dafür sollten wir uns fraktionsübergreifend einsetzen, auch wenn wir den Antrag der Linken heute ablehnen . Danke schön . ({0})

Letzter Redner in dieser Aussprache ist der Abgeordnete Charles M . Huber, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegen! Excellency, I don’t know, if it’s you up there, but I think, I can’t identify you . I don’t know, if you’re even present . ({0}) - Nice to see you, brother . Meine Damen und Herren, es ist angemessen, dass sich die Grünen der Bitte der namibischen Regierung gefügt haben, ihren Antrag hier zurückzuziehen . Die Kolleginnen und Kollegen von der Linksfraktion haben das nicht getan . Ich denke, dass man diese Bitte hätte respektieren sollen und nicht hätte versuchen müssen im Rahmen einer Vertiefung des sich in der Regel sehr positiv gestaltenden bilateralen Dialogs unserer Regierung mit der namibischen Regierung, unnötige Hürden aufzubauen . Deutschland und Namibia verbinden aus dieser Historie heraus natürlich eine besondere Partnerschaft und auch eine große Verantwortung . Dieser Sachverhalt ist nicht strittig . Das drückt sich auch in Zahlen aus, wie bereits mehrfach ausgeführt: Im Bereich der entwicklungspolitischen Zusammenarbeit machte unsere Regierung im Oktober 2015 Neuzusagen in Höhe von 69,9 Millionen Euro . Bis 2015 beliefen sich die Gesamtzusagen für Namibia vonseiten der Bundesregierung auf 870 Millionen Euro . 2004 hat Deutschland zum Anlass des 100 . Jahrestages der Schlacht am Waterberg in einer Sonderinitiative zur Versöhnung 36 Millionen Euro im Bereich der finanziellen Zusammenarbeit zugesagt . Namibia hat 2,4 Millionen Einwohner . Ich denke also, mit dieser Summe kann man sehr viel anfangen . Würde man diesen Betrag zum Beispiel an Nigeria mit seinen 160 Millionen Einwohnern zahlen, dann würde man vielleicht sagen, dass das ein Tropfen auf den heißen Stein ist . Hier ist das nicht der Fall . Wenn ich sage, dass man mit dieser Summe einiges bewegen könnte, dann denke ich zum Beispiel an die Steigerung der Ausbildungsqualität, die in Namibia ein großes Problem ist, und zwar in allen Bildungsbereichen . Namibia ist ein wunderschönes Land, weswegen Capacity Building im Bereich Tourismus hier ein weiterer konkreter Ansatzpunkt wäre . Ich will hier einfach generell auch einmal erwähnen, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Nationen, wie beispielsweise China oder auch andere europäische Länder, der jeweiligen Wirtschaft der einzelnen afrikanischen Länder so gut wie keine Zugeständnisse abverlangt . Ich glaube, diesen Punkt musste man hier einmal ansprechen . Zur Sinnhaftigkeit Ihres Antrags, liebe Kollegen von der Linksfraktion, und dazu, dass Sie dem Wunsch der namibischen Seite nicht entsprechen wollten, möchte ich Folgendes bemerken: Ihr sozusagen namibisches Pendant vor Ort, die Workers Revolutionary Party, besteht in Bezug auf den Genozid zwar auf der Anerkennung der Folgeschuld, erkennt aber die bilateralen Abkommen zwischen der namibischen Regierung und der Bundesregierung nicht an . Im Gegenteil: Sie bezeichnet sie in ihrem Sprachjargon als eine imperialistische Geste, welche an den Geschädigten ({1}) - lassen Sie mich ausreden, auch wenn es wehtut - vorbeigeht . ({2}) Ich zitiere aus einer Veröffentlichung durch Chief Riruako, dem Vertreter der Herero Nation, und ich denDr. Ute Finckh-Krämer ke, das Sprachrepertoire des Parlaments ist partei- und fraktionsübergreifend groß genug, das ohne Übersetzer übersetzen zu können: The German state increasingly insisted on doing its business solely with the Namibian Government and not with the parties to the dispute: the Nama and the Herero Nations . Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Wortwahl “business” im Kontext mit Reparationszahlungen und mit Bezug auf eine Genoziddiskussion wirft für mich einige kritische gedankliche Szenarien auf . Das gilt insbesondere, weil dies zudem auch heißen wird, dass, falls wir hier mit der namibischen Regierung in direkter Form zurande kämen, nicht zwingendermaßen damit zu rechnen ist, dass diese Sache für die betroffenen Ethnien dann auch vom Tisch ist . Hier gibt es, wenn ich das bemerken darf, Erklärungsbedarf . Meine Damen und Herren, ich bin am Ende meiner Redezeit . Ich denke, dass diese Debatte weiß Gott zu ernst ist, als dass man sie als Selbstdarstellung einzelner Parteien nutzen sollte . ({3}) - Herr Kekeritz, da spricht der Richtige! Lassen Sie höflicherweise zu, dass ich mich hier wenigstens noch von unseren Gästen verabschiede . Meine Damen und Herren, ich denke, dass die schwarzafrikanisch-namibische Bevölkerung, wenn durch die monothematische Festlegung unsere gegenseitigen Beziehungen bei diesem Thema aufhören, am allerwenigsten davon profitieren wird. Ich bedanke mich fürs Zuhören, Kollegen von der Opposition . ({4})

Ich schließe die Aussprache . Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Versöhnung mit Namibia - Gedenken an und Entschuldigung für den Völkermord in der ehemaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika“ . Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/6376, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/5407 abzulehnen . Wer stimmt für die Beschlussempfehlung des Ausschusses? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 13 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 28. April 2015 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik über die polizeiliche Zusammenarbeit und zur Änderung des Vertrages vom 2. Februar 2000 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Tschechischen Republik über die Ergänzung des Europäischen Übereinkommens über die Rechtshilfe in Strafsachen vom 20. April 1959 und die Erleichterung seiner Anwendung Drucksache 18/7455 Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({0}) Drucksache 18/7687 Interfraktionell sind für die Aussprache 25 Minuten vereinbart . Gibt es dazu Widerspruch? - Das ist nicht der Fall . Dann ist so beschlossen . Als erstem Redner erteile ich für die Bundesregierung das Wort dem Parlamentarischen Staatssekretär Professor Dr . Günter Krings .

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Am 28 . April 2015 haben der Bundesminister des Innern, Thomas de Maizière, und sein tschechischer Amtskollege Chovanec in Prag einen neuen deutsch-tschechischen Polizeivertrag unterzeichnet . Die Neuverhandlungen waren im Rahmen des im Jahr 2012 begonnenen ministeriellen deutsch-tschechischen Dialogs über die Bekämpfung der Kriminalität im gemeinsamen Grenzraum beschlossen worden . Dafür gab es zwei wesentliche Gründe: Zum einen gab es eine rechtliche Notwendigkeit . Bekanntlich ist Tschechien seit dem 1 . Mai 2004 Mitglied der Europäischen Union . Seit Dezember 2007 fanden auch die Schengen-Regelungen für Tschechien vollständig Anwendung . Der geltende Polizeivertrag stammte aber aus dem Jahr 2000, also aus der Zeit noch vor diesen beiden Ereignissen . Er musste also für beide Länder gleichermaßen dem geltenden europäischen Rechtsrahmen entsprechend angepasst werden . Zum anderen gab es den beiderseitigen Wunsch, auch unabhängig von diesen rechtlichen Änderungen die grenzüberschreitende polizeiliche Zusammenarbeit weiter zu vertiefen und zu verbessern . Ziel war also die Schaffung erweiterter Handlungsmöglichkeiten für die Polizei, aber auch für den Zoll, um die Bevölkerung besser vor grenzüberschreitender Kriminalität zu schützen . Meine Damen und Herren, heute können wir sagen: Dies ist uns mit dem neuen Vertrag auch gelungen . ({0}) Er stellt einen wirklichen Meilenstein für die Sicherheit im deutsch-tschechischen Nachbarschaftsraum dar . So haben Polizeibeamte bei gemeinsamen Einsätzen beiderseits der Grenze künftig die Befugnis, auch Hoheitsrechte auszuüben . Damit können gemeinsame Streifen paritätisch im Format eins zu eins besetzt werden, was eine effektivere Einsatzplanung ermöglicht . Die Beamten aus dem Nachbarstaat unterstehen dann jeweils der Leitung eines Beamten des Gebietsstaates . Das haben wir auf der Grundlage anderer Verträge schon eingeübt, und das hat sich bewährt . Neu ist eine Regelung, nach der polizeiliche Maßnahmen in grenzüberschreitenden Zügen künftig über die Grenze hinaus fortgesetzt werden können . Die Möglichkeit der unmittelbaren Zusammenarbeit in den Grenzgebieten wurde auf das Gebiet von ganz Sachsen und Bayern erweitert mit einer entsprechend erweiterten Zuständigkeit des schon bestehenden Gemeinsamen Zentrums der deutsch-tschechischen Polizei- und Zollzusammenarbeit Petrovice-Schwandorf . Dies verkürzt die Kommunikationswege bei der Zusammenarbeit erheblich . Schließlich - auch das ist wichtig - wird der Zoll nunmehr vollständig und damit wesentlich stärker als bisher in den neuen Vertrag einbezogen . Die Zollbehörden diesseits und jenseits der Grenze werden zum Beispiel auch im Rahmen der Verfolgung von Zuwiderhandlungen gegen Zoll- und Verbrauchsteuervorschriften zusammenarbeiten und insbesondere auch den Drogenschmuggel besser bekämpfen können . An der Grenze zu Tschechien haben die Polizei- und Zollbehörden schwerpunktmäßig mit Drogenkriminalität, aber auch mit Diebesbanden zu tun . Vor allen Dingen die Verbreitung der Droge Crystal Meth auf beiden Seiten der Grenze bereitet nach wie vor große Sorge . Im Jahre 2015 sind zwar sowohl die Fallzahlen als auch die Sicherstellungsmengen von Crystal Meth in Deutschland gegenüber dem Vorjahr leicht gesunken, ein Grund zur Entwarnung ist das aber nicht . ({1}) Nach wie vor sind Sachsen, Bayern, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Brandenburg und Berlin am stärksten betroffen . Aber auch in Rheinland-Pfalz war eine deutliche Steigerung zu verzeichnen . In den meisten Fällen stammt das in Deutschland sichergestellte Crystal Meth eben aus Tschechien, wo es unter anderem auf sogenannten Asiamärkten in grenznahen Ortschaften zu Deutschland illegal gehandelt wird . Meine Damen und Herren, einer vertieften deutsch-tschechischen Kooperation gerade in diesem Bereich kommt daher besondere Bedeutung zu . Es gibt auch bereits unter dem jetzigen Regime erste und wichtige Erfolge zu verzeichnen . Im November 2014 konnten beispielsweise sage und schreibe 2,9 Tonnen Chlorephedrin, einem Grundstoff zur Herstellung von Crystal Meth, in Deutschland sichergestellt werden; ein messbarer Erfolg der guten Kooperation mit Tschechien . Mit dem neuen Polizeivertrag werden wir den Kampf gegen diese Horrordroge mit verstärkter Kraft fortsetzen . ({2}) Die Bekämpfung der Kriminalität in der Grenzregion bleibt eine große Herausforderung, der wir uns stellen müssen und der wir uns auch tatsächlich stellen . Es ist daher eine gute Nachricht, dass der Vertrag, natürlich abhängig von der Entscheidung des Deutschen Bundestages, voraussichtlich noch in der zweiten Jahreshälfte 2016 in Kraft treten kann . Für die Sicherheit unserer Bürger reichen im 21 . Jahrhundert nationale Rechtsrahmen alleine längst nicht mehr aus . ({3}) Unsere Sicherheit steht und fällt mit der Zusammenarbeit in Europa . Dafür steht dieser Polizeivertrag für den deutsch-tschechischen Grenzraum, und dafür steht die Innenpolitik der Großen Koalition . Vielen Dank . ({4})

Nächste Rednerin in der Aussprache ist die Abgeordnete Ulla Jelpke, Fraktion Die Linke . ({0})

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung legt uns heute einen Vertrag über die Ausweitung der polizeilichen Zusammenarbeit mit der Tschechischen Republik vor . Es soll, so heißt es darin, vor allem darum gehen, die „grenzüberschreitende Kriminalität“ in den Bereichen Drogenhandel und Eigentumsdelikten zu bekämpfen . Um es gleich ganz klar zu sagen: Es gibt in diesem Vertrag vieles, dem wir zustimmen können . Aber wir haben auch einige Kritikpunkte . Zunächst möchte ich klarstellen: Es darf gar keine Frage sein, dass Polizeibeamte, die einen verdächtigen Straftäter verfolgen, an der Landesgrenze anhalten sollen . Vielmehr müssen Sie den Verdächtigen weiterverfolgen bzw. vorläufig festhalten können . ({0}) Deswegen halten auch wir gemeinsame Polizeistreifen beider Staaten prinzipiell für sinnvoll . Einige Punkte des Vertrages sehen wir, wie gesagt, kritisch . Beispielsweise soll die intensive Zusammenarbeit ausdrücklich auch der Bekämpfung von Schleusungsdelikten und der unerlaubten Einreise dienen . Die unerlaubte Einreise - das ist ein ganz besonderer Punkt, meine Damen und Herren - ist ein Delikt, das vor allem Flüchtlinge kriminalisiert . Sie kommen zwangsläufig fast immer ohne gültige Einreisedokumente hierher. Allerdings müssen die Ermittlungsverfahren, die dann eingeleitet werden, nach internationalem Recht wieder fallen gelassen werden, wenn sie einen Asylantrag gestellt haben . 99 Prozent dieser Fälle gehen so aus, dass die Verfahren eingestellt werden . Die Polizei hat damit hunderttausendfach unsinnige Schreibarbeit, weswegen selbst die Polizeigewerkschaft GdP bereits mehrfach gefordert hat, dass dieser StraftatParl. Staatssekretär Dr. Günter Krings bestand abgeschafft werden soll, und wir meinen, völlig zu Recht . ({1}) In einem Vertrag über moderne Formen der polizeilichen Zusammenarbeit hat dieser Ladenhüter des Abschottungsregimes unseres Erachtens nichts zu suchen . Außerdem sieht der Vertrag vor, dass den Polizeibeamten des jeweiligen Nachbarlandes hoheitliche Befugnisse übertragen werden können, und zwar nicht nur im unmittelbaren Grenzgebiet, sondern überall . Dabei soll jeweils - eins zu eins, wie eben gesagt wurde - ein einheimischer Polizist zugegen sein, aber nur „in der Regel“, wie es im Vertrag heißt . So, wie es dort formuliert ist, ist das für uns eine zu starke Einschränkung . Das bedeutet, dass in Einzelfällen ein deutscher Polizist auch zum Beispiel in Prag aktiv werden kann . Auch bei Großdemonstrationen könnte möglicherweise ein Anlass für solche Polizeieinsätze gegeben sein . Ich weiß natürlich - das ist auch klar -, dass es bisher kaum Beispiele gibt; wir haben keine praktische Erfahrung . So kommt es zum Beispiel höchst selten vor, dass ausländische Polizisten bei Demonstrationen in Deutschland eingesetzt werden. Ich finde, das ist auch gut so. Ich sehe keinen Grund, für solche Aktionen die Türen zu öffnen . Mir konnte bisher auch niemand erklären, warum es möglich sein soll, dass die tschechische Polizei hier beispielsweise bei Großdemonstrationen eingesetzt wird . Wie solche Einsätze kontrolliert werden sollen, ist überhaupt nicht geklärt . Wie sollen wir denn bundespolizeiliche Maßnahmen, die in Prag unter Verantwortung der tschechischen Polizei geschehen, aufklären? Wie soll die Öffentlichkeit genaue Kenntnisse von Maßnahmen der tschechischen Polizei in Deutschland erlangen? Wie soll gewährleistet werden, dass deutsche und tschechische Polizisten sich das Polizeirecht des jeweiligen Nachbarlandes aneignen? Solche Fragen hat die Bundesregierung bisher nicht beantwortet . Es geht aber um ein Rechtshilfeübereinkommen, und da erwarte ich, dass auch solche Fragen beantwortet werden . ({2}) Öffentlichkeit und Parlamente müssen die Polizei kontrollieren können . Wo diese Kontrolle fehlt oder unpräzise wird, wird nicht Sicherheit geschaffen, sondern Unsicherheit und im äußersten Falle auch Unrecht .

Frau Kollegin .

Deswegen werden wir den Gesetzentwurf heute ablehnen . Danke schön . ({0})

Nächste Rednerin ist die Abgeordnete Susanne Mittag, SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der uns zur Abstimmung vorliegende Gesetzentwurf zu dem Abkommen über die Zusammenarbeit der Polizei- und Zollbehörden mit der Tschechischen Republik ist dringend nötig . Der bisherige Polizeivertrag aus dem Jahr 2000 ist logischerweise veraltet . Unser Nachbarland ist im Mai mittlerweile seit zwölf Jahren Mitglied der Europäischen Union und gehört seit 2007 zum Schengen-Raum . Es wird also höchste Zeit, die polizeiliche Zusammenarbeit endlich den heutigen Gegebenheiten anzupassen . ({0}) Das gelingt mit diesem Polizei- und Zollabkommen . Gutes wird beibehalten und verbessert, wie das schon erwähnte Gemeinsame Zentrum der deutsch-tschechischen Polizei- und Zollzusammenarbeit in Petrovice und Schwandorf . Dort arbeiten deutsche und tschechische Polizisten und Zöllner eng zusammen, tauschen Informationen aus und ergänzen sich in ihren Ermittlungen . Hindernisse in der Zusammenarbeit werden abgebaut und die Kooperation über die Grenzen hinweg gestärkt . Das ist gut; denn Kriminelle, egal ob Deutsche, Tschechen oder Bürger aus anderen Staaten, begehen ihre Taten auf beiden Seiten der Grenze . Um die Sicherheit in beiden Ländern zu stärken, ist die Kooperation der Sicherheitsbehörden unabdingbar . Schauen wir uns doch einmal genauer an, was nun neu geregelt wird . Wenn man sich das letzte BKA-Lagebild zur organisierten Kriminalität aus dem vergangenen Jahr zu Gemüte führt, stellt man fest, dass der Zoll zum Beispiel - so wird es dort erwähnt - Tabellenführer im Kampf gegen die organisierte Kriminalität ist . Besonders die organisierte Kriminalität macht nicht halt vor Staatsgrenzen, sondern nutzt diese, um der Strafverfolgung zu entgehen und Ermittlungen zu erschweren . Deswegen ist es wichtig und richtig, den Zoll vollständig und gleichberechtigt in das Abkommen einzubeziehen . ({1}) Gerade im direkten Grenzbereich sind die nun getroffenen klaren Regelungen zur Nacheile - also über die Grenze hinterherfahren, wie das Wort schon sagt - immens wichtig . Das Polizei- und Zollabkommen erweitert die Möglichkeiten des Schengener Durchführungsabkommens bei der Verfolgung über Staatsgrenzen hinweg . Des Weiteren erscheint mir die verbesserte Zusammenarbeit bei Ordnungswidrigkeiten sehr wichtig . So gilt zum Beispiel das Fahren ohne Fahrerlaubnis in Deutschland als eine Straftat . In der Tschechischen Republik ist es nur eine Ordnungswidrigkeit; da gab es KlärungsbeUlla Jelpke darf. Auch hier finden eine verbesserte Zusammenarbeit und ein Datenaustausch statt . Warum ist aber die Zusammenarbeit mit der Tschechischen Republik so wichtig? Welche Aspekte gibt es noch? Nun, wenn wir uns die Besonderheiten des Grenzgebietes zwischen der Bundesrepublik und Tschechien ansehen, fällt auf, dass wir zum Beispiel ein ungeheuer großes Problem mit Betäubungsmitteln, insbesondere mit Crystal Meth - diese Droge ist ja bekannt -, haben . ({2}) - Das soll es geben . - Bayern und Sachsen werden zum Teil geflutet mit Methamphetaminen, die in tschechischen Laboren hergestellt werden . Nicht nur in diesen Bundesländern, sondern in der ganzen Republik verzeichnen wir steigende Fallzahlen, abgesehen von der Problematik in Tschechien selbst . Dort ist es ebenfalls ein großes Problem . Da ist eine verbesserte Zusammenarbeit mit den tschechischen Kolleginnen und Kollegen der Polizei unabdingbar . ({3}) Wir müssen die Labore finden, Transportwege unterbrechen, die Täter ermitteln und das Einziehen von Vermögen noch effektiver machen . Die Produktion und der Vertrieb von Crystal Meth in diesem Bereich liegen in den Händen der organisierten Kriminalität . Nicht nur Drogen, die in Tschechien hergestellt werden, sind ein großes Problem . Neben den grenzüberschreitenden Problemen mit Einbrüchen in Wohnungen und Geschäfte gibt es ein mindestens genauso großes Kriminalitätsfeld, auf dem sich Täter bewegen und das noch gezielter bekämpft werden muss . Das ist die Zwangsprostitution . Vielen Männern, insbesondere den Menschenhändlern, aber auch den sogenannten Freiern, ist es vollkommen egal, unter welchen Umständen die Frauen und zum Teil minderjährigen Mädchen ihre Körper anbieten müssen . Es ist gut, dass wir mit der anstehenden Novelle zum Prostitutionsschutzgesetz klare Regelungen gegen die Zwangsprostitution einführen werden . ({4}) Ich bin zuversichtlich, dass sowohl mit diesem Gesetz als auch mit dem Abkommen auf beiden Seiten der Grenze Menschenhändlern und Ausbeutern das Handwerk endlich effektiver gelegt werden kann . ({5}) Das gilt natürlich nicht nur für die verbesserte Zusammenarbeit mit den tschechischen Kollegen . Die Zusammenarbeit mit den polnischen Kollegen hat sich auch verbessert; hier gibt es ebenfalls ein entsprechendes Abkommen . Wie wichtig die grenzüberschreitende Zusammenarbeit ist, konnte ich erst in der letzten Woche bei einem Besuch in Bad Bentheim - das wird einigen bekannt sein - detailliert feststellen . Hier funktioniert die auch mit einem Abkommen hinterlegte Zusammenarbeit zwischen der Polizei aus Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, den Niederlanden und der Bundespolizei hervorragend . Im Bereich Bad Bentheim gibt es derzeit ein großes Problem mit Tresorsprengungen und Wohnungseinbrüchen; das dürfte allen hier aus der Presse hinlänglich bekannt sein . Auch dort hat sich die Zusammenarbeit als sehr produktiv herausgestellt . Unsere Polizeien und der Zoll müssen sich mit unseren Nachbarn noch besser vernetzen sowie Informationen und Ermittlungsergebnisse austauschen können . Das beginnt bei einem kompatiblen Digitalfunk, sodass die Kollegen in Grenznähe direkt miteinander kommunizieren können, und geht natürlich weiter mit dem automatisierten Austausch von Erkenntnissen und Ermittlungsergebnissen über IT-Systeme, ohne dass Daten erneut händisch, also per Hand, eingepflegt werden müssen. Das Problem kennen wir in Deutschland zur Genüge zwischen den Bundesländern und beheben es hoffentlich mit dem Start des Polizeilichen Informations- und Analyseverbunds, PIAV, der in der ersten Stufe im Mai dieses Jahres hoffentlich starten wird . Ich würde mir wünschen, dass zukünftig auch mit unseren europäischen Partnern natürlich unter der strikten Beachtung des Datenschutzes - kompatible IT-Systeme vereinbart und dann nicht nur geplant, sondern auch verwirklicht werden . Das würde die Arbeit der Ermittlungsbeamten wirklich erleichtern und zu mehr Täterermittlungen führen . ({6}) Unsere Sicherheitsbehörden brauchen aber nicht nur gute Abkommen mit unseren Nachbarstaaten, nein, wir brauchen auch mehr Polizisten und Zöllner, die diese Abkommen mit Leben erfüllen, und eine gute Ausrüstung für ebendiese Beamten, die gute Ermittlungsergebnisse erzielen sollen . ({7}) Wir als SPD wollen nicht nur gute Gesetze schreiben - wir sind dabei - und beschließen, sondern wir wollen effektiv die Sicherheit in unserem Land erhöhen . Da hilft die anteilnehmende Beschreibung einer schwierigen Lage vom warmen Plenarsaal aus auch nicht, sondern da helfen nur mehr Personal- und Sachmittel für engagierte Beamte auf der Straße und in den Ermittlungsgruppen . ({8}) Darauf werden wir auch in den anstehenden Haushaltsberatungen bestehen . ({9}) Gerade der Bereich der organisierten Kriminalität ist eine „Holkriminalität“ . Nur wer viel kontrolliert und ermittelt, macht das Dunkelfeld der Taten kleiner und das Hellfeld größer . Das kann uns allen helfen . Die 3 000 zusätzlichen Stellen bei der Bundespolizei können nur ein erster Schritt sein . Wir brauchen mehr Beamtinnen und Beamte, um die vielfältigen Aufgaben der inneren Sicherheit zu bewältigen . Deswegen wollen wir natürlich auch weiterhin mehr Personal bei der Bundespolizei und dem BKA, wir wollen sie gut ausrüsten und die Informationsvernetzung ausbauen . Die Täter arbeiten schon lange wissentlich grenzüberschreitend .

Verehrte Frau Kollegin, Sie überschreiten auch gerade die Zeitgrenze, und zwar erheblich . ({0})

Ein Satz noch . - Die Täter arbeiten schon lange wissentlich grenzüberschreitend - so wie ich mit meiner Zeit -, um die polizeilichen Ermittlungen zu erschweren . Wir tun das aber jetzt auch und sind wieder ein Stück näher an die Täter gerückt . Ich denke, das kann uns allen helfen . Herzlichen Dank . ({0})

Hier am Rednerpult gibt es eine Obergrenze . Die wird durch dieses kleine blinkende Teil angezeigt . Als nächster Rednerin erteile ich der Abgeordneten Irene Mihalic, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort .

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern ist bereits darauf hingewiesen worden, dass grenzüberschreitende Kriminalität natürlich besondere Herausforderungen für die Polizeiarbeit zur Folge hat und dass man ohne entsprechende Abkommen oder ohne die Zusammenarbeit zwischen den Nachbarstaaten zu regeln, diesem Problem nicht Herr werden wird . Dabei liegt es natürlich auf der Hand, dass offene Grenzen ganz besondere Anstrengungen in diesem Bereich erforderlich machen . Ich möchte aber gern auf einen anderen Punkt hinweisen; denn wir diskutieren heute darüber, ob wir einem bilateralen Vertrag zustimmen, der immerhin vor fast einem Jahr geschlossen wurde, am 28 . April 2015 . Es ist meiner Ansicht nach daher durchaus angebracht, sich zu vergegenwärtigen, dass gerade das letzte Jahr erhebliche Veränderungen für die beteiligten Staaten, Europa und auch die Welt insgesamt gebracht hat . Wenn ich nur einmal daran erinnern darf: Kein anderes Thema hat den politischen Diskurs in der Vergangenheit so stark geprägt wie die Flucht vieler Menschen nach Europa - in Deutschland, aber auch in der Tschechischen Republik . Sie alle kennen die Äußerungen des Präsidenten der Tschechischen Republik in Bezug auf Flüchtlinge . Ich bin davon überzeugt, dass keine hier im Bundestag vertretene Partei ein solches Maß an Fremdenfeindlichkeit gutheißt . ({0}) Deshalb sage ich, dass wir dringend eine Zusammenarbeit in Europa brauchen, die von gemeinsamen Werten getragen ist und sich im Kontext der internationalen Entwicklung fortschreiben lässt . Wenn eine Mehrheit hier im Deutschen Bundestag diesem Polizeiabkommen zustimmen wird, dann darf das nicht darüber hinwegtäuschen, dass die größten Herausforderungen in der europäischen Sicherheitspolitik noch vor uns liegen . ({1}) Herr Krings, Frau Mittag, Sie haben darauf hingewiesen, dass wir natürlich ein Problem im Bereich der Betäubungsmittelkriminalität haben, insbesondere bei Crystal-Meth-Laboren . Aber das betrifft eben auch das Thema Waffen und Sprengstoffe . Der tschechische Waffenmarkt, insbesondere der illegale Waffenmarkt, hat das gilt auch für einige andere Nachbarländer - in der Vergangenheit für die Bewaffnung bestimmter Szenen und Gruppierungen gesorgt und eine erhebliche Bedeutung gehabt . Jetzt ist der Vertrag bereits unterzeichnet . Das heißt, wir beraten zwar im Deutschen Bundestag darüber, aber Änderungen sind in diesem Zusammenhang nicht mehr möglich . Es wäre daher sicherlich sinnvoll gewesen, Fragen wie die der Betäubungsmittelkriminalität oder der illegalen Waffenmärkte im Vorfeld der Verhandlungen über ein solches Abkommen hier im Hause einmal zu erörtern . ({2}) Für eine bessere parlamentarische Beteiligung spricht meines Erachtens auch, dass es hier um Befugnisse geht, die Polizeikräften anderer Staaten Grundrechtseingriffe auf dem jeweiligen anderen Staatsgebiet ermöglichen; darauf hat auch die Kollegin Jelpke noch einmal hingewiesen . Für dieses Abkommen ist das jetzt natürlich leider vergossene Milch - das muss man so sagen -; aber zukünftig würde ich mir wünschen, dass wir eine parlamentarische Befassung haben, bevor ein solches Abkommen unterschrieben wird . ({3}) Es ist mir bewusst: Das ist formal nicht vorgesehen . Aber das hindert die Bundesregierung ja nicht daran, das vielleicht einmal zu versuchen . Zum Inhalt des Vertrages möchte ich eigentlich nur noch ergänzend sagen - dazu ist hier ja schon viel Richtiges gesagt worden -, dass die Zusammenarbeit, die dort geregelt ist, teilweise sehr weit geht . Wenn etwa ganze Bundesländer zu Grenzgebieten erklärt werden, dann fraSusanne Mittag ge ich mich, ehrlich gesagt, ob das sachlich gerechtfertigt ist . ({4}) Ich sehe in einer solchen Regelung eher ein Zeichen dafür, dass wir neue Formen der europäischen polizeilichen Zusammenarbeit in einem Europa ohne Grenzen finden müssen . Ganz herzlichen Dank . ({5})

Herzlichen Dank . - Als letztem Redner in der Aussprache erteile ich das Wort dem Abgeordneten Günter Baumann, CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Grundbedürfnis der Menschen ist es, in Sicherheit zu leben . Der Staat hat für eine ausreichende Sicherheitsarchitektur zu sorgen . Dazu gehört natürlich Kollegin Mittag, da sind wir der gleichen Meinung - eine personell und finanziell gut ausgestattete Polizei im Bund und in den Ländern im Zusammenspiel mit allen anderen Sicherheitsbehörden . Leider mussten wir in den letzten Jahren einen Anstieg der Kriminalität auf den verschiedensten Gebieten feststellen . Die Politik war in besonderer Weise gefordert, hierauf zu reagieren . Wir dürfen der Kriminalität aber in keiner Weise nachgeben . Der Staat muss das Gewaltmonopol in seinen Händen behalten und mit allen Mitteln verteidigen . Ein besonderes Problem ist - es ist bereits genannt worden - die Kriminalität im grenznahen Raum . Hier mussten wir in den letzten Jahren an der Grenze zu Tschechien, speziell in Gemeinden in Bayern und in Sachsen, einen Anstieg der Kriminalität feststellen . Den Menschen ist es vollkommen egal, wer für Sicherheit sorgt, ob Landespolizei, Bundespolizei oder Zoll . Sie wollen einfach sicher leben, und wir haben dafür zu sorgen . Ich möchte deutlich sagen: Offene Grenzen von Deutschland zu Tschechien und auch zu Polen sind ein Zugewinn an Freiheit . Natürlich brachte die Öffnung der Grenzen einen Anstieg grenzübergreifender Kriminalität mit sich, der wir uns stellen müssen . Zahlreiche Beispiele aus den Grenzregionen wie Wohnungseinbrüche, Autodiebstähle, Diebstähle von Baumaschinen und Traktoren verunsichern die Bevölkerung . Die Menschen sagen: Der Staat muss hier handeln . Als ein konkretes Beispiel möchte ich auf den erheblichen Anstieg bei den Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz eingehen; der Staatssekretär sprach bereits davon . Allein im Bereich der Bundespolizeidirektion Pirna, das heißt im Bereich des sächsisch-tschechischen Grenzgebietes, haben wir im letzten Jahr 6 475 Fahndungstreffer gehabt . Das ist schon erheblich . Auch das ist nur die Spitze des Eisberges . Wir wissen inzwischen, dass in tschechischen Drogenküchen zum Beispiel 2013 für den deutschen Markt 11 Tonnen Crystal Meth produziert wurden . Die deutschen Behörden haben es mit all ihren Möglichkeiten geschafft, davon 77 Kilogramm, also nur unter 1 Prozent, aufzugreifen . Meine Schlussfolgerung daraus ist: Die Zusammenarbeit von Bundespolizei, sächsischer und bayerischer Landespolizei, deutschem Zoll, tschechischer Polizei und tschechischem Zoll muss verstärkt und qualitativ verbessert werden . ({0}) Der Vertrag von 2000 regelt einiges . Ich sage Ihnen auch, dass in der Praxis vieles gemacht wird, was vertraglich gar nicht komplett geregelt ist, was die Kollegen auf beiden Seiten der Grenze aus ihrer Not heraus aber einfach durchführen . Dazu nenne ich einige Beispiele: Es gibt bereits gemeinsame Streifen, turnusmäßig gemeinsame Arbeitsbesprechungen, gemeinsame Schwerpunkteinsätze, wenn die entsprechenden Erkenntnisse vorliegen, und einen Austausch von Daten und Informationen . Der Vertrag aus dem Jahr 2000 - das ist bereits gesagt worden - stammt aus der Zeit vor dem Eintritt Tschechiens in die EU und vor dem Wegfall der Grenzkontrollen im Jahr 2007 und muss auf den Prüfstand gestellt und überholt werden . Darüber hinaus war es Ziel der Verhandlungen, den Zoll vollständig in die grenzüberschreitende Bekämpfung der Kriminalität mit einzubeziehen . Wir beraten heute in zweiter und dritter Lesung einen neuen deutsch-tschechischen Polizeivertrag für eine noch effektivere Zusammenarbeit der Polizei-, Grenzund Zollbehörden beider Länder . Wir sind froh, dass dieser Vertrag zustande kam . Es gibt auch ein Gemeinsames Zentrum der deutsch-tschechischen Polizei- und Zollzusammenarbeit Petrovice-Schwandorf . Der Vertrag ist die Grundlage für die Verbrechensbekämpfung im Bereich der 646 Kilometer langen Grenze . Er umfasst Informationsaustausch, gemeinsame Streifen, Maßnahmen in Gefahrensituationen, Austausch von Verbindungsbeamten, operative Ermittlungsgruppen, Zusammenarbeit bei der Aus- und Fortbildung und die grenzüberschreitende Nacheile, die entscheidend ist, sowie das Gemeinsame Zentrum für Polizei und Zoll . Entscheidend ist, dass mit Umsetzung des Abkommens die Zusammenarbeit verbessert wird und ein Handeln auf dem jeweils anderen Hoheitsgebiet möglich ist . Ob organisierte Kriminalität, Drogenkriminalität, Schleusungen, illegale Flüchtlingsströme, Rauschgiftdelikte, Diebstähle oder Einbrüche: Der Vertrag schafft neue Grundlagen für eine effektivere grenzüberschreitende Zusammenarbeit . Mit dem Polizeivertrag mit Tschechien werden wie bereits mit dem Polizeivertrag mit Polen, den wir im letzten Jahr verabschiedet haben, neue Handlungsspielräume für Polizei und Zoll eröffnet . Dies ist ein weiterer wichtiger Baustein für unsere Sicherheitsarchitektur - ich betone: ein Baustein; wir brauchen noch wesentlich mehr -, und die Bürger erwarten dies von uns . Herr Präsident, ich sehe es hier leuchten . Deswegen mein letzter Satz: Ich möchte in dieser Debatte die Gelegenheit nutzen, mich bei den Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten und bei den Zöllnern auf allen Seiten Sachsen, Bayern, Bund und Tschechien - ganz herzlich für ihre Arbeit zu bedanken, die sie jeden Tag für uns alle leisten . Herzlichen Dank . ({1})

Ich schließe die Aussprache . Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bun- desregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag mit der Tschechischen Republik über die polizeiliche Zusammenarbeit und zur Änderung des Vertrages über die Ergänzung des Europäischen Über- einkommens über die Rechtshilfe in Strafsachen und die Erleichterung seiner Anwendung . Der Innenausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksa- che 18/7687, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 18/7455 anzunehmen . Ich bitte diejeni- gen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um ihr Handzeichen . - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Da- mit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthal- tung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und einer Ent- haltung aus der Fraktion Die Linke angenommen . Dritte Beratung und Schlussabstimmung . Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich von ihren Plätzen zu erheben . - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist angenommen mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung von Bünd- nis 90/Die Grünen und von zwei Kollegen der Linken . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 14 a und 14 b auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Friedrich Ostendorff, Oliver Krischer, Nicole Maisch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zukunftsfähige Hühnerhaltung - Kükentötung schnellstmöglich ein Ende setzen Drucksache 18/7878 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft ({0}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Friedrich Ostendorff, Harald Ebner, Nicole Maisch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Männliche Eintagsküken leben lassen Drucksachen 18/4328, 18/7726 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat als erster Redner Herr Minister Johannes Remmel von der Landesregierung Nordrhein-Westfalen . Johannes Remmel, Minister ({2}): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Abgeordneten! Ich habe es selber kaum glauben wollen; denn die Zahl ist unglaublich: In unserem Land werden jedes Jahr 50 Millionen männliche Küken aus ökonomischen Gründen getötet - Tiere und Mitgeschöpfe, die den Tod finden, sobald sie auf der Welt sind, sozusagen geboren, um direkt zu sterben . Sie werden in den Häcksler gestopft, quasi wie Gartenabfall, oder sie werden begast, fabrikmäßig, am Fließband - und das aus einem einzigen Grund: weil sie zu nichts mehr nütze sind . Diese, wie ich finde, abscheuliche Praxis geschieht mit Billigung des Gesetzgebers und bisher auch unserer Gerichte . Wir alle miteinander beklagen das wortreich, aber sind trotzdem tatenarm . Denn es ändert sich nichts . „Warum lasst ihr das zu?“, fragen erschütterte Bürgerinnen und Bürger zuhauf . ({3}) Was antworten Sie denen? „Weil die Welt eben kein Ponyhof oder Hühnerhof mehr ist, so, wie wir sie mal kannten“? „Weil die Bedingungen in der industriellen Fleischproduktion und Tierhaltung nun mal so sind, wie sie sind“? „Schicksal halt!“? Das, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind keine Antworten, sondern Ausflüchte. ({4}) Denn die Bedingungen der Tierproduktion bzw . der Tierhaltung fallen ja nicht vom Himmel . Sie sind gewachsen und letztlich auch vom Gesetzgeber, also von Ihnen, definiert. ({5}) An dieser Stelle duckt sich, finde ich, die Bundesregierung feige weg . Sie lässt die Länder im Regen stehen ({6}) und verweist - wahrscheinlich auch heute wieder - auf technische Lösungen, die irgendwann mal kommen, aber - so sagen Expertinnen und Experten - im Moment jedenfalls eine Sackgasse darstellen . ({7}) Genau deshalb bleiben die Versuche auf Landesebene, dem Rad endlich in die Speichen zu fallen, bisher erfolglos . Der Vorstoß meines Bundeslandes wurde vom Verwaltungsgericht vorerst gestoppt. Derzeit befinden wir uns im Berufungsverfahren . Eine Klageschrift der Staatsanwaltschaft Münster wurde vom Landgericht Münster nicht zugelassen - auch hier gibt es ein weiteres Verfahren . Wir haben eine Bundesratsinitiative auf den Weg gebracht, um die Unvereinbarkeit des Kükenschredderns mit dem Tierschutz aufzuzeigen und diese Praxis entsprechend abzustellen . Der Bundesrat hat das mehrheitlich beschlossen; der Bundestag bzw . die Bundesregierung haben allerdings noch nicht gehandelt . ({8}) Kurzum: Die Länder haben alles getan, was sie konnten . Aber wir alle wissen: Hier bei Ihnen spielt die Musik . Ohne den Bundestag läuft nichts . Solange die Bundesregierung und der Bundestag sich nicht zu einem wirksamen und umfassenden Tierschutz bekennen, geht das millionenfache Töten von Tieren weiter . Ich sage das an dieser Stelle bewusst; denn das Töten aus rein ökonomischen Gründen ist ein niederer Beweggrund . ({9}) Dafür, meine sehr geehrten Damen und Herren, gibt es keine Rechtfertigung, und das ist auch nicht durch unsere Verfassung legitimiert . ({10}) Eins muss klar sein: Tiere sind kein Abfallprodukt . ({11}) Wir fordern deshalb die Bundesregierung und Sie heute nachdrücklich auf: Schließen Sie sich der Initiative der Landwirtschaftsminister aus Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen an! Legen Sie so schnell wie möglich einen Entwurf zur Änderung des Tierschutzgesetzes vor, der explizit verbietet, Tiere ohne ethisch vertretbaren Grund ({12}) und insbesondere alleine zur Vermeidung wirtschaftlicher Nachteile zu töten . Denn, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich finde, es steht mehr auf dem Spiel als alleine das Wohl der Tiere . Mit jedem geschredderten Tier schreddern wir auch ein Stück unserer eigenen Würde . Ich fordere Sie auf: Handeln Sie endlich! ({13})

Als nächstem Redner erteile ich dem Abgeordneten Dieter Stier, CDU/CSU-Fraktion, das Wort . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf der Besuchertribüne! Zukunftsfähige Rahmenbedingungen zu setzen, damit sich Hühnerhaltung und Tierhaltung insgesamt gut entwickeln können, ist unser aller Ziel . Wir alle wollen die Praxis des Tötens von männlichen Eintagsküken schnellstmöglich beenden . ({0}) Mit Ihren Anträgen greifen Sie, geschätzte Vertreter der Opposition, ein Thema auf, dessen Problematik die Koalition, allen voran unser Bundesminister Christian Schmidt, längst erkannt hat . ({1}) Seit Monaten treibt sie die notwendigen Tierschutzlösungen erfolgreich und unbeirrt voran . Dass wir das Töten männlicher Küken nicht hinnehmen werden, daran haben wir von Beginn an keinen Zweifel gelassen ({2}) und haben ohne zu zögern die notwendigen Maßnahmen eingeleitet, um diese Praxis künftig zu beenden, ({3}) weil sie nicht zeitgemäß ist - auch aus tierethischen Gründen . Es ehrt Sie, sehr geehrter Herr Minister Remmel, dass Sie extra aus Nordrhein-Westfalen nach Berlin reisen, um hier im Hohen Haus vorzutragen . ({4}) Ihren Weg zum Ziel teile ich allerdings nicht . Tierwohl verbessern geht nicht mit der Brechstange und nicht mit Verboten, sondern nur gemeinsam mit den Tierhaltern und praxisgerechten Lösungen, sonst verlagern wir die Tierhaltung ins Ausland . ({5}) Im Grünenantrag steht, dass Brütereien, die Sie übrigens abschätzig als „Geflügelindustrie“ beschreiben, alle männlichen Küken grundlos, also ohne vernünftigen Grund, in den Tod schicken würden . ({6}) Hier bitte ich Sie, bei der Wahrheit zu bleiben . Auch wenn es uns schwerfällt, meine Damen und Herren: Rechtlich gesehen liegt der vernünftige Grund vor, ({7}) Minister Johannes Remmel ({8}) den unser Tierschutzgesetz fordert . Wer hier das Kükenschicksal instrumentalisiert, um die Brütereien in unserem Land, ({9}) die sich an Recht und Gesetz halten, zu kriminalisieren, der geht aus meiner Sicht den falschen Weg . ({10}) So schwierig sich die Situation auch darstellt: Die Brütereien handeln nicht rechtswidrig . Diese Feststellung ist mir persönlich wichtig . ({11}) Es ist gut, Herr Remmel, dass Sie das selbst erwähnt haben . Das Verwaltungsgericht Minden hat deshalb Ihren Erlass aus dem Jahr 2013 kassiert, und ich bin froh, dass auch das Landgericht Münster in der vergangenen Woche die Eröffnung eines Hauptverfahrens aufgrund einer Anzeige gegen eine Brüterei aus Ihrem Bundesland abgelehnt hat . Beide Gerichte haben Sie damit zurück auf den Boden des Rechtsstaates geholt . ({12}) Nicht mit Schuldzuweisungen, sondern nur mit einer klugen Lösung kommen wir bei diesem sensiblen Thema weiter . Schauen wir uns nun die Lösungen an: Wir setzen hier auf die Methode, die derzeit machbar und auch zeitnah umsetzbar erscheint . Das ist die Geschlechtsbestimmung am befruchteten Hühnerei . Je früher das Geschlecht bestimmbar ist, desto eher kann das Ausbrüten männlicher Küken verhindert werden . Doch dazu bedarf es auch moderner Technik und Praxisreife, wofür Forschungsarbeit nötig war und auch noch nötig ist . Genau dort haben wir mit unserer Förderung angesetzt . Um die Praxisreife weiter voranzutreiben, sind letztes Jahr Zuwendungsbescheide von über 1 Million Euro vergeben worden . Sie haben ihren Ursprung direkt in der Tierwohl-Initiative des Ministeriums . Insgesamt sind sogar über 3 Millionen Euro in die Erforschung eines geeigneten Verfahrens geflossen.

Herr Kollege, Frau Kollegin Haßelmann hätte den Wunsch einer Zwischenfrage . Wollen Sie diese zulassen?

Bitte schön, Frau Kollegin Haßelmann .

Bitte schön, Frau Kollegin .

Vielen Dank, Herr Präsident . Vielen Dank auch Ihnen, Kollege Stier . - Meine Frage an Sie ist folgende: Wenn Sie als Koalition das Problem erkannt haben, wie Sie gesagt haben - Sie haben ja gerade auch noch den Minister genannt -, warum legen Sie dem Deutschen Bundestag keine gesetzliche Initiative im Bereich des Tierschutzgesetzes vor? Sie wissen ja ganz genau, wo der Fall, die dramatische Situation, die Herr Remmel beschrieben hat, zu regeln wäre . Warum legen Sie also dem Bundestag keinen Gesetzentwurf vor, wenn klar ist, dass das Töten von männlichen Küken sofort abgestellt werden kann, und wenn Sie der gleichen Auffassung sind wie wir, dass das eigentlich ein untragbarer Zustand ist?

Liebe Frau Kollegin, dazu kann ich Ihnen ganz kurz entgegnen, dass diese gesetzliche Lösung nicht erforderlich ist, weil sie automatisch greift, wenn das Verfahren praxisreif ist . Mehr will ich dazu gar nicht sagen . ({0}) Wir werden dann, meine Damen und Herren - ich bin zuversichtlich, dass das zeitnah sein wird -, einen Prototyp für das Gerät haben, der das Geschlecht im nur drei Tage bebrüteten Ei bestimmen und die Eier entsprechend automatisch sortieren kann . Sobald das Gerät auf dem Markt verfügbar ist, steht einer serienmäßigen und flächendeckenden Anwendung seitens der Wirtschaft nichts mehr im Wege . Für uns heißt das: Das Töten männlicher Küken hat dann endlich ein Ende . Als Alternative zu dieser Kükentötung gibt es weiterhin das Zweinutzungshuhn, also Kreuzungszuchtlinien oder Rassen, bei denen beide Geschlechter aufgezogen werden . Ich habe hier mehrfach auf die Initiative Bruderhahn hingewiesen . Maximalerträge, meine Damen und Herren, sind damit aber nicht zu erreichen, und genau darin liegt das große Dilemma . Hinzu kommt: Hähnchenfleisch und Eier sind hierbei wesentlich teurer. Dennoch haben wir uns auch diesem Ansatz nicht verschlossen und in die Forschung zur Zucht des Zweinutzungshuhnes 1,8 Millionen Euro fließen lassen. Wie Sie also sehen können, beschreiten wir gleich mehrere Wege . Trotzdem bleibt im Falle des Zweinutzungshuhnes künftig gerade auch der Konsument gefordert, nicht nur obligatorische Lippenbekenntnisse zum Tierschutz abzugeben, sondern auch einen höheren Preis zu akzeptieren . Lassen Sie mich zusammenfassen: Der Ausstieg aus der Kükentötung ist beschlossen, ({1}) das technische Verfahren hierzu ist auf dem besten Wege, und die Zielstellung, es 2018 erstmals im Markt zu etablieren, ist unumkehrbar . Meine Damen und Herren, wir haben die letzte Sitzungswoche vor Ostern . Jedes Jahr zu dieser Zeit stellen Sie hier Anträge zu Hasen, Eiern und Geflügel und wollen damit das Thema emotional besetzen . ({2}) Das ist Ihre Strategie . ({3}) Wir arbeiten lösungsorientiert . ({4}) In diesem Sinne lade ich Sie zu einer lösungsorientierten Mitarbeit ein, und ich wünsche Ihnen schon heute von diesem Pult ein frohes Osterfest . Vielen herzlichen Dank . ({5})

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Dr . Kirsten Tackmann, Fraktion Die Linke . ({0})

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Um es gleich am Anfang zu sagen: Die Linke will einen schnellstmöglichen Ausstieg aus dem Töten von männlichen Küken, möglichst sofort . ({0}) In der Tat gibt es Tierschutzprobleme, die ein bisschen schwieriger zu lösen sind . Da brauchen wir Forschung, wobei ich auch sage: Forschung darf nie als Ausrede benutzt werden, um nicht zu handeln . Aber wenn es Lösungen für Tierschutzprobleme gibt, dann sind wir doch als Gesetzgeber verpflichtet, konsequent zu handeln. ({1}) Über den Ausstieg aus den Kükentötungen besteht politischer Konsens -zumindest dachte ich das bis vorhin . Deswegen: Warum soll man das nicht in einem Gesetz niederschreiben? Es geht - das ist schon gesagt worden - um 50 Millionen Küken, die alljährlich in unserem Land getötet werden, weil sie sich nicht rechnen, weil sie keine Eier legen wie ihre Schwestern oder weil sie weniger oder langsamer Fleisch ansetzen als ihre Brüder aus den Mastlinien . Wir können nicht einfach wegsehen und das ignorieren . Als Gesetzgeber müssen wir uns die Frage stellen: Reicht das zur Legitimation? Als Linke und als Tierärztin sage ich: Nein! ({2}) Mit Erlaubnis des Präsidenten zitiere ich aus der aktuell schon erwähnten Entscheidung des Landesgerichts Münster, worum es geht: um einen „mehrfachen, nicht umkehrbaren und schwerwiegenden Eingriff in den Tierschutz“ . Ja, trotzdem hat das Gericht die Klage der Staatsanwaltschaft gegen eine Brüterei abgewiesen, aber mit einer klaren Forderung - ich zitiere erneut -: Es bedarf einer Entscheidung des Gesetzgebers, die das Landgericht nicht an dessen Stelle treffen könne . Das finde ich als Linke vollkommen richtig. Aus meiner Sicht wird den Gerichten sowieso zu viel überlassen, wo wir als Gesetzgeber eigentlich gefragt sind . ({3}) Als Linke wollen wir ganz klar eine eindeutige gesetzliche Regelung und einen konsequenten Ausstiegsplan . Das sieht auch der Bundesrat so, der - das ist schon erwähnt worden - bis Mitte 2017 den Ausstieg will . Es sind ja Alternativen verfügbar oder zumindest absehbar . Als Tierärztin sage ich ganz klar, dass der klare Favorit das Zweinutzungshuhn ist, also eine Züchtung, bei der Fleisch- und Legeleistung ausgewogen miteinander kombiniert sind . Ich glaube, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher das als Favoriten sehen . Österreich, die Niederlande und selbst die USA sind uns da weit voraus . Einen anderen Weg geht die Initiative Bruderhahn seit 2014 . Das ist schon erwähnt worden . Gerade wurde in Finkenthal im Landkreis Rostock in einer Erzeugergemeinschaft bereits der einhunderttausendste Bruderhahn eingestallt . Das zeigt doch, dass es geht und dass es keine Vision ist . Die dritte Variante ist auch schon genannt worden: die Geschlechtsbestimmung im Ei . Das ist, ehrlich gesagt, ein falscher Weg; denn die Bestimmung ist aufwendig, teuer usw . Aber meinetwegen kann man auch diesen Weg wählen . Für mich als Linke ist eine andere Frage besonders spannend: Wie finanzieren wir denn die Mehrkosten? Aus vielen Gesprächen weiß ich, dass auch Menschen mit einem kleinen Geldbeutel kein Billigfleisch auf Kosten des Tierwohls haben wollen . Sie wollen aber gleichzeitig nicht die Zeche zahlen, wenn sich die Handelskonzerne in die Büsche schlagen . Wir müssen uns also auch die Frage stellen, wie die Mehrkosten verteilt werden und in wessen Taschen das Geld dann wirklich landet . Als Linke sage ich da ganz klar: Handelskonzerne sind als Allererste in der Pflicht, wenn es darum geht, für vernünftige und faire Erzeugerpreise zu sorgen . Ich sage als Linke auch ganz klar: Wenn die Handelskonzerne ihre Marktmacht für Dumpingpreise missbrauchen, muss der Staat reagieren und durchgreifen, ({4}) gerade auch bei Lebensmitteln, meinetwegen auch auf Grundlage des Kartellrechts . Lebensmittel müssen aber auch bezahlbar bleiben . Deshalb muss der Handel aus meiner Sicht die Mehrkosten übernehmen; er darf sie nicht eins zu eins auf die Verbraucherpreise umlegen . Ich bin mir sicher, dass sie es mit ein bisschen gutem Willen hinbekommen, ohne gleich in Armut zu stürzen . Die Verbraucherinnen und Verbraucher können sich zum Beispiel über die Bruderhahn-Initiative beteiligen . Die Eier sind etwa 3 bis 4 Cent teurer . Damit wäre die Hälfte der Mehrkosten schon bezahlt. Ich finde, in Verbindung mit einer vernünftigen Kennzeichnung ist das ein realistischer Weg; das kann funktionieren . Insofern gibt es aus meiner Sicht nur eine Schlussfolgerung: Wir müssen das Schlupfloch beim Kükentöten endlich schließen, und zwar sofort . Dem Antrag der Grünen schließen wir uns deswegen an . Vielen Dank . ({5})

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Christina Jantz-Herrmann, SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Gäste auf den Tribünen! Wir erkennen auch an der heutigen Debatte, dass kaum ein Tierschutzthema so polarisiert wie die millionenfache Tötung männlicher Eintagsküken in deutschen Brütereien . Das ist zudem wenig verwunderlich, weil uns diese Praxis unmissverständlich vor Augen führt, wohin ökonomisches Kalkül in der Nutztierzucht führen kann . Bereits vor einem Jahr haben wir hier im Deutschen Bundestag über die Tötung der für die Mast unrentablen männlichen Eintagsküken debattiert . ({0}) Nun hat die Diskussion erneut Fahrt aufgenommen . Grund hierfür war - es ist schon angesprochen worden auch die Anklage der Staatsanwaltschaft Münster gegen eine nordrhein-westfälische Brüterei . Die Staatsanwaltschaft war der Ansicht, dass bei der Praxis der Tötung männlicher Eintagsküken das Tierschutzgesetz mit Füßen getreten wird . ({1}) Auch wenn das Gericht die Klage bereits abgewiesen hat, hat die Anklageerhebung als solches bereits deutlich gemacht, wie defizitär das Handeln der Bundesregierung insbesondere im Bereich der Landwirtschaft in der Vergangenheit doch war . ({2}) Dass jährlich rund 45 Millionen männliche Eintagsküken vergast werden, ist mit dem Staatsziel Tierschutz aus meiner Sicht nicht vereinbar . ({3}) Wenn männliche Küken für die Agrarindustrie unattraktiv werden, nur weil sie aus Legelinien stammen, dann stimmt hier etwas ganz grundsätzlich nicht . Ich möchte keinen Hehl daraus machen, dass die Anträge der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit vielen unserer Positionen übereinstimmen . ({4}) Beim Ziel, die Praxis der Tötung männlicher Eintagsküken zu beenden, weiß ich im Grunde genommen aber alle Bundestagsfraktionen vereint . ({5}) Unterschiede tun sich entlang der Frage auf, wie dieses Ziel erreicht werden kann und mit welchem Nachdruck das Ziel verfolgt werden soll . ({6}) Bundesminister Schmidt hat sich in dieser Frage deutlich positioniert . ({7}) Er setzt auf die Methode der In-ovo-Untersuchung - wir haben es gehört -, mit der das Geschlecht des Kükens schon sehr früh im Ei bestimmt werden soll, sodass männliche Küken gar nicht erst ausgebrütet werden . Die SPD-Bundestagsfraktion trägt diesen Ansatz mit . Wir sagen aber auch ganz klar: Eine solche Methode kann nur eine Brückentechnologie sein . ({8}) Eier aus Legelinien, die männliche Küken hervorbringen werden, sind auch bei Verwendung der Methode der In-ovo-Untersuchungen in den Augen der Betriebe wertlos . Die In-ovo-Methode tritt dieser ethisch absolut verwerflichen Praxis, dieser industriellen Logik nicht entgegen . Der Minister hat das Ende der gruseligen Tötungspraxis für 2017 angekündigt . Wir hoffen, dass er da auch Wort halten kann . ({9}) Der niedersächsische Landwirtschaftsminister Meyer will darauf nicht warten; er versucht Tatsachen zu schaffen . Er will die in meinem Bundesland Niedersachsen bestehende Ausnahmeregelung, nach der die Tötungspraxis dort bisher noch zulässig ist, aufheben . Uns droht in Deutschland in dieser Frage, wie wir jetzt hören, durch die Bundesländer also ein Flickenteppich an unterschiedlichen Vorgaben, wenn Bundesminister Schmidt keine bundeseinheitliche Regelung voranbringen kann . Die SPD-Bundestagsfraktion befördert zudem einen alternativen Ansatz: die Rückkehr zum Zweinutzungshuhn, also zu Hühnerrassen - Frau Tackmann hat es schon ausgeführt -, die sowohl zum Eierlegen als auch zum Mästen geeignet sind . Otto Normalverbraucher würde sagen: ein ganz normales Huhn . Insbesondere auf Druck meiner Fraktion fördert das BMEL die Forschung über das Zweinutzungshuhn mit rund 1,8 Millionen Euro . Ich finde, wir brauchen noch mehr Mittel. ({10}) Es gibt weitere Ansätze, die die industrielle Logik des Tötens männlicher Eintagsküken durchbrechen . Zu nennen sind hier beispielsweise die „Bruderhahn Initiative Deutschland“ und die „haehnlein“-Eier aus Mecklenburg-Vorpommern . Beide Initiativen setzen darauf, dass die Aufzucht der für die Mast suboptimalen männlichen Küken über einen leicht erhöhten Preis der Eier mitfinanziert wird . 4 Cent pro Ei - es hörte sich bei Ihnen, Herr Kollege Stier, deutlich teurer an - sind es bei der „Bruderhahn Initiative“ . ({11}) Leider fristen beide Ansätze noch ein Nischendasein im Biosegment . Hier wäre es am Landwirtschaftsminister und auch an uns allen, positive Anreize zu schaffen und die wirtschaftliche Tragfähigkeit dieser Ansätze zu unterstützen . Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt, wie wir gehört haben, verschiedene konstruktive Lösungsansätze, mit denen das Problem angegangen werden kann . Wir sollten uns nicht zu sehr auf technologische Ansätze fokussieren, die die industriellen Mechanismen nicht infrage stellen . Ich werbe bei Ihnen allen um Ihre Unterstützung und danke Ihnen für die Aufmerksamkeit . ({12})

Es gab noch den Versuch, eine Zwischenfrage zu stellen, aber das ist durch vorzeitige Beendigung der Rede jetzt nicht mehr möglich . ({0}) - Nein, nein, es ist kein Kollege gezwungen, die Redezeit auszunutzen . Die Freiheit des Mandates ist da ganz klar . ({1}) Als letzter Rednerin in dieser Aussprache erteile ich das Wort der Abgeordneten Rita Stockhofe, CDU/ CSU-Fraktion . ({2})

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste! Wir haben es in der Debatte von allen gehört: Keiner möchte, dass Küken getötet werden . Es gibt fürchterliche Bilder, die keiner sehen möchte . Wir wollen dafür sorgen, dass wir sie in Zukunft auch nicht mehr sehen müssen . ({0}) - Genau: Jetzt mal langsam . ({1}) Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen fordert in ihrem Antrag eine Änderung des Tierschutzgesetzes . ({2}) Das Töten aus wirtschaftlichen Gründen soll verboten werden . Dies soll dann ein Beitrag zum Tierschutz sein . Ich bin der Meinung: Das ist viel zu kurz gedacht . ({3}) Wir können nicht etwas verbieten, ohne eine Lösung anzubieten, wie ein solches Verbot umgesetzt werden kann . ({4}) Diese Herangehensweise an ein Problem ist typisch für die Grünen . ({5}) Minister Schmidt hat einen ganz anderen Weg gewählt . Nach seinem Amtsantritt hat er sich schnell um dieses Thema gekümmert, ({6}) und „kümmern“ heißt bei uns in der CDU/CSU nicht, wie bei den Antragstellern, über die Situation zu lamentieren und Verbote auszusprechen, ({7}) sondern Lösungen in Angriff zu nehmen . ({8}) Aus diesem Grund hat das Ministerium folgenden Weg beschritten: Es hat Kontakt zur Universität Leipzig aufgenommen, um sich über das Forschungsvorhaben, das bereits seit 2008 gefördert wird, zu informieren und es weiterhin mit Nachdruck zu forcieren . Wenn Sie fragen, wo der Nachdruck ist, dann sage ich Ihnen: Das ist das Geld! Wir haben 1 Million Euro nachgeschossen; wenn das kein Nachdruck ist, dann weiß ich auch nicht . Das Forschungsvorhaben zielt darauf ab, das Geschlecht des Embryos vor dem zehnten Bruttag im Ei festzustellen, weil ab diesem Zeitpunkt der Embryo beginnt, Schmerz zu empfinden. Dann muss das Ei nicht weiter ausgebrütet und das Küken somit nicht getötet werden . ({9}) Jetzt, wo das Vorhaben kurz vor dem Ziel steht, fällt den Grünen auf, dass wir ein Problem haben . Wir sind kurz vor der Lösung, und die Grünen haben gerade das Problem erkannt . Natürlich hört es sich toll an, zu fordern, dass Tiere aus wirtschaftlichen Gründen nicht getötet werden dürfen. Da sagt jeder: Ja klar, das finde ich auch toll, wenn wir das nicht machen müssen . - Wenn man aber weiß, dass die Mast eines männlichen Kükens aus Legehennenhaltung eine achtmal höhere Futteraufnahme benötigt, dann kann man sich ungefähr ausrechnen, wie hoch die Wirtschaftlichkeit ist und warum man das machen soll . Und wenn man ehrlich ist: Lebensmittelgewinnung könnte man auch als wirtschaftlichen Grund bezeichnen, und das wollen Sie doch sicher nicht verbieten . ({10}) Jetzt sind die Forscher an der Universität so weit, dass sie die Prognose stellen, bis Ende des Jahres ein Gerät herstellen zu können, das ab dem dritten Bruttag das Geschlecht im Ei feststellen kann, und zwar mit Hilfe eines Nahinfrarot-Raman-Spektroskopes . Das ist ein schwieriges Wort, das wir mit NIR abkürzen können . Und genau zu diesem Zeitpunkt, an dem die Lösung des Problems in greifbarer Nähe ist, stellt die Fraktion der Grünen den erwähnten Antrag . Hat sie gar kein Interesse daran, das Problem zu lösen? Ist ihr nur die öffentliche Aufmerksamkeit wichtig? ({11}) Die Alternativen, die sie aufzeigt, können höchstens Nischen in der Vermarktung sein . Es gibt nicht viele Menschen, die 2 Euro pro Kilogramm Hühnerfleisch oder Hähnchenfleisch mehr zahlen, nur weil das Tier von einer sogenannten Zweinutzungsrasse kommt . Auch ein zusätzlicher Betrag von 12 Cent pro Ei - und nicht 4 - ist nur schwer zu erzielen .

Jetzt versucht Herr Krischer noch einmal, eine Zwischenfrage zu stellen . Frau Kollegin Stockhofe, wollen Sie diese zulassen?

Ja, er darf es gern versuchen .

Bitte, Herr Kollege Krischer .

Frau Kollegin, herzlichen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen . - Ich staune, dass Sie das hier so darstellen, dass der Herr Minister handeln würde . ({0}) Wir warten seit Beginn dieser Legislaturperiode darauf, dass in dieser Frage irgendetwas passiert . Sie haben eben gesagt: Der Minister handelt mit Nachdruck und hat sich mal informiert und fördert jetzt ein Forschungsvorhaben. - Meine Frage an Sie wäre: Empfinden Sie das angesichts dessen, was uns die Gerichte in Münster gesagt haben und was die Staatsanwaltschaft sagt, nämlich dass das Tierschutzgesetz geändert werden müsste, um eine Handlungsgrundlage zu haben, als ein angemessenes Handeln des Ministers? Meine weitere Frage an Sie lautet: Die Zahlen sind gestiegen . Im Jahr 2014 hatten wir 45 Millionen . Im Jahr 2015 sind es - das sind Zahlen des Ministeriums sogar 50 Millionen . Wenn Ihre Politik so weitergeht, werden wir in diesem Jahr 55 oder 60 Millionen getötete Küken haben . Ist das nach Ihrer Auffassung das Handeln des Ministers, von dem Sie hier die ganze Zeit reden? ({1})

Herr Kollege, erstens ist es nicht so, dass wir erst damit begonnen haben, das zu fördern, als der Minister zur Uni gegangen ist, um sich zu informieren . ({0}) - Nein, das habe ich nicht gesagt . Hätten Sie mir zugehört, dann hätten Sie gehört, dass wir 2008 damit begonnen haben, zu fördern, und zwar mit über 700 000 Euro, und dass jetzt über 1 Million Euro nachgeschossen wurde . ({1}) - Jetzt rede ich, die Frage haben Sie schon gestellt . - Es hilft immer, zuzuhören . ({2}) Also: Wir fördern seit 2008 . Das ist der erste Punkt . Zweiter Punkt . Es ist ein lösungsorientierter Ansatz . Bei dem Ansatz, den Sie nennen, nämlich ein Verbot durchzuführen, haben Sie nie gesagt, wo diese - wie Sie sagen - 50 Millionen Küken bleiben sollen . Wollen Sie die haben? Sie können die bestimmt gern kriegen . Die Brütereien jedenfalls haben die über . ({3}) Das wäre eine Möglichkeit . Die andere Möglichkeit, eine Möglichkeit, die wir in der Praxis durchsetzen können, wäre, in Zukunft zu vermeiden, dass diese Küken geboren werden . ({4}) Dieser Ansatz, den wir jetzt verfolgen, ist genau der richtige Ansatz . Das NIR-Spektroskop ist so weit entwickelt, dass wir bis Ende des Jahres einen Prototypen haben und im nächsten Jahr die Serienreife erreichen . Sobald die Serienreife erreicht ist, brauchen wir keine männlichen Küken mehr zu töten, und das ist unser Ziel . Das ist Tierschutz, wie wir ihn in der CDU sehen . ({5}) - Sie haben schon die Frage gestellt . Sie können sich gern noch einmal melden, meine Redezeit verlängert sich . Dafür wäre ich sehr dankbar . ({6}) Davor, dass die Verbraucher für die Eier und für das Fleisch nicht mehr bezahlen wollen, zumindest nicht flächendeckend, dürfen wir die Augen nicht verschließen . Das ist die Realität . Nichtsdestotrotz unterstützt das BMEL das Projekt der Zweinutzungsrasse . Den dafür eingesetzten Betrag haben wir vorhin schon vom Kollegen Stier gehört . Das ist natürlich eine langfristige Alternative, und wir wollen ja möglichst schnell verhindern, dass die Küken getötet werden . Letztlich führt kein Weg an der frühzeitigen Geschlechtsbestimmung im Ei vorbei . ({7}) - Darf ich jetzt mal? ({8}) - Ich habe das gerade erklärt . Wenn Sie das nicht verstanden haben, dann erkläre ich das bilateral noch einmal . Vielleicht ist es dann einfacher . - Wir müssen festhalten: Tierschutz ist das Thema der CDU, und das ist für uns ein wichtiges Thema, auf das wir ständig schauen und bei dem wir nach Verbesserungen suchen . ({9}) Einer Verbesserung sind wir jetzt ganz, ganz nah und führen sie gerade zu einem guten Ziel . Wir wissen, was in der Praxis los ist, weil wir ständig im Gespräch mit Betroffenen sind und am liebsten gemeinsam mit den Betroffenen Lösungen erarbeiten, damit sie in der Praxis auch wirklich angewendet werden können . Wieder einmal zeigt sich: Situationen zu bejammern und öffentlichkeitswirksame, schreckliche Bilder zu veröffentlichen, ist der falsche Weg . Wir zeigen Lösungen auf, um schlimme Bilder zu vermeiden . Dies ist Tierschutz, wie wir ihn verstehen . Das Schlimmste, was passieren kann, ist doch, dass wir das Töten verbieten und die günstigeren Eier und das günstigere Fleisch aus dem Ausland, wo das Töten weiter billigend in Kauf genommen wird, in den Regalen haben . ({10}) Unser Ziel ist es, Kükentötungen zu vermeiden . Deswegen lehnen wir diesen Antrag ab . ({11})

Tagesordnungspunkt 14 a . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 18/7878 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Tagesordnungspunkt 14 b . Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Ernährung und Landwirtschaft zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Männliche Eintagsküken leben lassen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/7726, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 18/4328 abzulehnen . Wer stimmt für die Beschlussempfehlung des Ausschusses? ({0}) Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Keine . Wenn sich nach dieser eschatologischen Aussage alle wieder beru- higt haben, kann ich sagen: Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen angenommen worden . Ich rufe die Tagesordnungspunkte 15 a bis 15 c auf: a) Erste Beratung des von den Fraktionen CDU/ CSU, SPD und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines … Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes Drucksache 18/7873 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({1}) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesre- gierung Bericht der Wahlkreiskommission für die 18. Wahlperiode des Deutschen Bundestages gemäß § 3 des Bundeswahlgesetzes Drucksache 18/3980 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss c) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Ergänzender Bericht der Wahlkreiskommission für die 18. Wahlperiode des Deutschen Bundestages Drucksache 18/7350 Überweisungsvorschlag: Innenausschuss ({2}) Kolleginnen und Kollegen, allfällige Gespräche bitte vor dem Plenarsaal, wenn es geht . Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner das Wort dem Abgeordneten Helmut Brandt, CDU/ CSU-Fraktion . ({3})

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Damit es besser verständlich ist: Wir reden jetzt über den Zuschnitt der Wahlkreise bei der nächsten Bundestagswahl . Wie in jeder Legislaturperiode wird der Deutsche Bundestag über Änderungen der Bevölkerungszahlen im Wahlgebiet unterrichtet . In dem Bericht legt die Wahlkreiskommission dar, ob Änderungen im Zuschnitt und in der Einteilung der Bundeswahlkreise notwendig sind, damit die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises nicht zu stark von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl in den übrigen Wahlkreisen abweicht . Das Bundeswahlgesetz sieht vor, dass dort, wo die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises um mehr als 15 Prozent von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl der Wahlkreise abweicht, eine Neuabgrenzung vorgenommen werden soll . Beträgt der Abweichungsgrad sogar 25 Prozent oder mehr, muss eine Neuabgrenzung vorgenommen werden . Damit soll gewährleistet werden, dass die Stimmen tatsächlich gleichwertig gewichtet werden . Um die Einschnitte in den betroffenen Wahlkreisen so gering wie möglich zu halten, haben wir uns mit unserem Koalitionspartner, letztlich aber auch mit den übrigen Fraktionen dahin gehend verständigt, möglichst schonend und den bisherigen Bestand schützend vorzugehen . Kleinere Änderungen nehmen wir in den Bundesländern Mecklenburg-Vorpommern, Rheinland-Pfalz, Hamburg, Brandenburg und Baden-Württemberg vor . Die gravierendsten Änderungen, die wir im Zuge der Wahlkreisneueinteilung vornehmen müssen, betreffen die Länder Thüringen und Bayern . Die Anzahl der Wahlkreise eines Bundeslandes muss nach dem Bundeswahlgesetz dem Anteil der Einwohnerzahl dieses Landes an der Gesamtbevölkerung Deutschlands entsprechen . Das ist in Thüringen nicht mehr der Fall . Nach den Bevölkerungszahlen, und zwar den gesicherten vom 31 . Juli 2015, die uns erst seit drei Wochen vorliegen, steht nun fest, dass das Bundesland Thüringen einen Wahlkreis abgeben muss . Im Gegenzug erhält Bayern aufgrund seines Bevölkerungszuwachses einen Wahlkreis zusätzlich . Dieser wird im Südwesten des Regierungsbezirks Oberbayern angesiedelt und gehört im Wesentlichen zum sogenannten Speckgürtel von München . Richtig ist, dass die Wahlkreiskommission in ihrem ersten Bericht noch davon ausging, dass Hessen einen Wahlkreis abgeben muss . Dass es jetzt Thüringen trifft, hat nicht nur bei den betroffenen Abgeordneten zu Irritationen geführt . In der Presse war gar zu lesen, unser Bundesinnenminister de Maizière hätte die Wahlkreiskommission um einen ergänzenden Bericht auf Basis neuerer Zahlen zur Bevölkerungsentwicklung gebeten, um so Hessen vor einem Verlust des Wahlkreises zu schützen . Ich will hier klarstellen: Das ist kompletter Unsinn . ({0}) Wir, die Berichterstatter der Fraktionen, wurden bereits im Oktober 2015 vom Bundeswahlleiter informiert, dass sich die Bevölkerungszahlen im Laufe der nächsten Monate voraussichtlich zuungunsten Thüringens noch verschieben werden . Auch wenn die Zeit drängt - die Vorbereitungen für die Bundestagswahl 2017 beginnen ja in diesen Tagen -, so haben wir uns dennoch gemeinsam entschlossen, so lange wie möglich zu warten, um einen Gesetzentwurf auf der Grundlage gesicherter Zahlen einbringen zu können . Dieses Verfahren ist üblich, aber auch notwendig . Denn die im Gesetzentwurf enthaltenen Veränderungen müssen nicht nur zum Zeitpunkt seiner Verabschiedung, sondern - das ist das Entscheidende auch noch in einer Zukunftsperspektive, zum Zeitpunkt der Bundestagswahl, den Vorgaben des Bundeswahlgesetzes entsprechen . Nur so können wir gewährleisten, dass die Bundestagswahl 2017 eine verfassungsgemäße ist . Daran müssen wir alle interessiert sein . Ich bedaure die Entwicklung für Thüringen . Weder Einwohner noch Bundestagsabgeordnete sind glücklich, wenn sich ihr Wahlkreis verkleinert oder gar auflöst. Änderungen im Zuschnitt der Wahlkreise oder der Verlust eines Wahlkreises bedeuten immer einen teils nicht unerheblichen Eingriff in bestehende Strukturen . Das haben wir besonders in den Gesprächen auch mit den bayerischen Kollegen erlebt . Gestern war noch eine Delegation aus Bayern da und hat dies noch einmal plastisch deutlich gemacht . Deshalb haben wir uns - ich sagte es vorhin schon - entschlossen, die Eingriffe so minimalinvasiv wie möglich zu halten . Nach dem Bundeswahlgesetz und den Zahlen, die uns vom Büro des Bundeswahlleiters übermittelt wurden, Vizepräsident Peter Hintze besteht jedoch Handlungsbedarf . Lassen Sie mich an dieser Stelle eines ganz deutlich sagen: Ob ein Bundesland und, wenn ja, welches einen Wahlkreis abgeben muss, ist keine Frage eines politischen Ermessensspielraums, sondern vielmehr das Ergebnis von Berechnungen, die die Wahlkreiskommission vorgenommen hat . Das haben wir, das Parlament, aber auch die Regierung natürlich zu beachten . Da besteht auch keine Einwirkungsmöglichkeit . Alles in allem haben wir, glaube ich, eine gute, tragfähige Lösung gefunden . Lassen Sie mich, Herr Präsident, zum Schluss noch ein Dankeschön an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Wahlkreiskommission sagen, die uns während des gesamten Prozesses hervorragend begleitet haben und immer unsere Fragen beantworten konnten . An dieser Stelle, wie gesagt, ein herzliches Dankeschön . Ihnen danke ich für Ihre Aufmerksamkeit . Besten Dank . ({1})

Als nächstem Redner erteile ich das Wort dem Abgeordneten Frank Tempel, Fraktion Die Linke . ({0})

Lieber Kollege Brandt! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Was ist schon Unsinn? Die Änderung des Bundeswahlgesetzes beinhaltet normalerweise mit der Anpassung der Aufteilung der Bundestagswahlkreise eine Routinefrage . Grundsätzlich - da sind wir uns einig - muss überall in Deutschland eine abgegebene Stimme den gleichen Wert haben . Das heißt, von Zeit zu Zeit muss die Bevölkerungszahl überprüft und die Größe der Wahlkreise der Entwicklung der Einwohnerzahl angepasst werden . Bereits im Herbst vergangenen Jahres lag hierzu ein Vorschlag der Wahlkreiskommission vor, rechtzeitig wohlgemerkt -; denn eine Bundestagswahl beginnt mit verschiedenen Wahlhandlungen, die mit klaren Fristen festgelegt sind . Bis dahin sollte also zumindest die Gliederung der Wahlkreise gesetzlich klar fixiert sein. Eine solche Wahlhandlung ist auch die Aufstellung der Vertreter für die Wahl der Direktkandidaten . Diese können für die Bundestagswahl 2017 in den Gebietsverbänden bereits ab dem 23 . März des Jahres 2016 gewählt werden . Das ist gesetzlich klar geregelt . Bis zum 23 . März dieses Jahres, meine Damen und Herren, wird dieses Gesetz aber nicht auf dem Weg sein; bis dahin wird es definitiv nicht beschlossen sein. Wir haben heute den 17 . März 2016 und sind gerade einmal bei der ersten Lesung . Der Vorschlag der Wahlkreiskommission hätte bereits im Herbst des vergangenen Jahres ins Plenum eingebracht werden können . Offensichtlich hat aber schon jemandem eine Veränderung nicht gefallen . Unter Berücksichtigung der bis dahin vorliegenden Einwohnerzahlen hätte sich nämlich Folgendes ergeben: Bayern bekommt, wie gesagt, einen zusätzlichen Bundestagswahlkreis, und gestrichen wird aufgrund gesunkener Einwohnerzahlen der Wahlkreis 175 in Hessen, der Wahlkreis Main-Kinzig Wetterau, ganz zufällig der Wahlkreis des CDU-Generalsekretärs Peter Tauber . Nach dem heute vorliegenden Gesetzentwurf verliert aber, wie gesagt, nicht Hessen, sondern Thüringen einen Wahlkreis . Der Spiegel schreibt dazu - Sie haben es erwähnt; ich möchte das zitieren, Herr Präsident -: CDU-Generalsekretär Peter Tauber profitiert von einer Intervention seines Parteifreundes Thomas de Maizière . . . ({0}) Gerade in einer Zeit wie heute, in der das Vertrauen der Bürger in die Politik und die Parteienlandschaft arg gelitten hat und Politikverdrossenheit in Stimmen für Rechtspopulisten umschlägt, wird hier im Bundestag das Bild einer Selbstbedienungspolitik bedient . Es wurde ganz einfach gewartet und gewartet, bis die Einwohnerzahlen in die gewünschte Richtung passten . Nun kann eben in Thüringen statt in Hessen ein Bundestagswahlkreis gestrichen werden . Wenn auch mit deutlicher Verspätung: Peter Tauber behält seinen Wahlkreis, und Thüringen, ein Ost-Bundesland, wird in Zukunft mit zwei Abgeordneten weniger im Bundestag vertreten sein; das ist nämlich die Konsequenz eines Wahlkreisverlustes . Dass für diese CDU-interne Gefälligkeit der Gesetzentwurf nicht bis zum 23 . März verabschiedet ist, dass Thüringen gerade eine Gebiets- und Verwaltungsreform auf den Weg bringt und die Veränderung der Wahlkreise der neuen Gebietsstruktur vier Jahre später hätte angepasst werden können, ist Ihnen alles egal . Dass Sie mit dieser Vetternwirtschaft ein negatives Klischee über die Politik bedienen, ist Ihnen auch egal . Sehr geehrte Damen und Herren, das politische Signal einer solchen Schieberei ist in Thüringen und auch darüber hinaus absolut negativ und unnötig . Das alles ist Ihnen egal . ({1}) Wir unterbreiten Ihnen dazu zwei Vorschläge - wie gesagt, wir haben ja Zeit; dies ist die erste Lesung, und es werden Beratungen dazu stattfinden -: Unser erster Vorschlag ist: Der Gesetzentwurf wird abgelehnt oder - noch besser - zurückgezogen, und die Anpassung der Wahlkreise an die Einwohnerzahlen erfolgt erst in der nächsten Legislatur . Unser zweiter Vorschlag ist: Der Bundestag - hören Sie genau zu; das löst nämlich das Problem - wird rechtzeitig eine Stichtagslösung festlegen, um langfristig klarzustellen, wann welche Bevölkerungszahlen zur Berechnung der Wahlkreise tatsächlich gelten . Dann sind solche Ministergefälligkeiten für die Zukunft präventiv verhindert . ({2}) Herr Präsident, ich muss mich leider entschuldigen . Meine Fraktion muss im NSU-Untersuchungsausschuss vertreten sein . Ich werde mir all Ihre weiteren Reden noch anhören, und ich freue mich auf die Debatte in den Ausschüssen . Aber leider muss, wie gesagt, auch meine Fraktion im NSU-Untersuchungsausschuss vertreten sein; das ist eine Pflichtaufgabe. Deswegen muss ich nun einmal dorthin . ({3})

Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Abgeordneten Gabriele Fograscher, SPD-Fraktion . ({0})

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Jetzt wollen wir keine Legendenbildung betreiben! Herr Tempel, die Vorwürfe, die Sie hier äußern, sind wirklich unnötig . Den Vorwurf der Schieberei weise ich ganz entschieden zurück . ({0}) Wir haben uns bei der Neuordnung der Wahlkreise an Fristen zu halten . Zu Beginn jeder Wahlperiode des Deutschen Bundestages beruft der Bundespräsident eine unabhängige Wahlkreiskommission ein . Der Bundeswahlleiter und Präsident des Statistischen Bundesamtes ist Vorsitzender dieser Kommission . Sie hat über Änderungen der Bevölkerungszahlen im Wahlgebiet zu berichten und darzustellen, ob und welche Veränderungen sich für die Einteilung der Bundestagswahlkreise daraus ergeben . Das ist notwendig, damit wir dem Anspruch des Artikels 38 des Grundgesetzes, der auf die Gleichheit der Stimme, das heißt den Erfolgswert der Stimme, abzielt, möglichst gerecht werden . Dabei sind auch Grundsätze zu beachten: Ländergrenzen sind einzuhalten . Die Zahl der Wahlkreise in den einzelnen Ländern muss deren Bevölkerungsanteil weitestgehend entsprechen . Bei einer Abweichung eines Wahlkreises von mehr als plus/minus 25 Prozent von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl der Wahlkreise ist eine Neuabgrenzung vorzunehmen . Der Wahlkreis soll ein möglichst zusammenhängendes Gebiet bilden . Kommunale Grenzen sollen möglichst eingehalten werden . Bereits aus dem im Januar 2015 von der Wahlkreiskommission vorgelegten Bericht ergibt sich, dass Bayern statt bisher 45 Wahlkreise 46 Wahlkreise erhält . Es stimmt: Nach den Zahlen von Ende 2013 hätte Hessen einen Wahlkreis, den es in der vergangenen Wahlperiode zusätzlich erhalten hat, wieder abgeben müssen . Bereits in dem Bericht von Januar 2015 heißt es dazu aber: Ob es allerdings für Hessen dabei bleibt, wird die weitere Bevölkerungsentwicklung zeigen . Bei Betrachtung der Entwicklung in der Zeit vom 31 . Dezember 2011 bis 31 . Dezember 2013 auf Basis der neuen Zensuszahlen zeichnet sich nämlich ab, dass in absehbarer Zeit nicht Hessen, sondern Thüringen einen Wahlkreis wird abgeben müssen . . . Diese Entwicklung hat sich also schon im Januar 2015 abgezeichnet . Deshalb haben wir als Berichterstatter uns entschieden, die aktuellsten Zahlen abzuwarten . Ende Februar 2016 wurde die Prognose des Bundeswahlleiters bestätigt: Mit den amtlichen Zahlen - das sind also keinen gegriffenen Zahlen - vom Juli 2015 verliert Thüringen einen Wahlkreis an Bayern . Die Verteilung der 299 Wahlkreise auf die Bundesländer erfolgt rein mathematisch auf der Basis der aktuellsten Zahlen und folgt der Bevölkerungsentwicklung . Einen politischen Ermessensspielraum oder, wie hier von den Linken unterstellt, eine politische Einflussnahme gibt es dabei nicht . Für Thüringen - auch das sehen wir; Herr Brandt hat es gesagt - ist diese Entwicklung bedauerlich . Aber ich gebe zu bedenken: Ebenso schwierig wäre der Verlust eines Wahlkreises in Hessen zu vermitteln . Zur Wahl zum 18 . Deutschen Bundestag ist nämlich der Wahlkreis Main-Kinzig - Wetterau II - Schotten in Hessen neu gebildet worden . Nach den Zahlen für Ende 2013 hätten wir das für den 19 . Deutschen Bundestag wieder rückgängig machen müssen, aufgrund der Zahlen jedoch wissend, dass der Wahlkreis entsprechend der Bevölkerungsentwicklung zur Wahl zum 20 . Deutschen Bundestag wieder neu zu bilden wäre . Das hätte kein Mensch verstanden schon gar nicht in Hessen . Der zusätzliche Wahlkreis für Bayern wird im Südwesten Oberbayerns gebildet . Er besteht aus den Landkreisen Landsberg am Lech und Starnberg und der Gemeinde Germering . Auch der Wahlkreis Ingolstadt überschreitet mit plus 27,2 Prozent die gesetzliche Grenze und muss deshalb verkleinert werden . Wir schlagen deshalb vor, die Stadt Schrobenhausen und die Verwaltungsgemeinschaft Schrobenhausen dem Wahlkreis Freising zuzuordnen . Diese Lösung ist nicht befriedigend, da der Landkreis Neuburg-Schrobenhausen auseinandergerissen wird . In der nächsten Legislaturperiode muss nach einer Lösung gesucht werden, die die Einheit dieses Landkreises Neuburg-Schrobenhausen wieder herstellt . Aufgrund des zusätzlichen Wahlkreises für Bayern hätte theoretisch die Möglichkeit bestanden, in Oberbayern Wahlkreise zu bilden, die mit den Landkreisgrenzen übereinstimmen . Das hätte bedeutet, dass es umfangreiche Veränderungen in 7 von 15 Wahlkreisen vom Norden bis zum Süden Oberbayerns gegeben hätte . Darauf konnten wir uns nicht verständigen . Auch die zwingende Neuzuschneidung in Oberfranken stößt auf große Kritik vor Ort . Der Wahlkreis Coburg wird zum Wahltag eine Abweichung von mehr als minus 25 Prozent ausweisen . Deshalb ist auch hier eine Neuabgrenzung zwingend notwendig . Die Wahlkreiskommission hat vorgeschlagen, zwei Gemeinden aus dem Wahlkreis Hof in den Wahlkreis Coburg zu verlagern . Dieser Vorschlag stieß und stößt bei den Betroffenen und in der Öffentlichkeit auf WiderFrank Tempel stand . In zahlreichen Gesprächen haben wir verschiedene Vorschläge diskutiert und auch berechnen lassen . Der nun getroffene Kompromiss sieht vor, die Gemeinde Geroldsgrün aus dem Wahlkreis Hof in den Wahlkreis Coburg zu verlagern . Auch für Oberfranken gilt es, bei künftigen Wahlkreisneueinteilungen Lösungen zu finden, die der Bevölkerungsentwicklung und der Einhaltung der kommunalen Grenzen entsprechen . Zahlreiche Vorschläge gab es auch für die Neuzuschneidung in Niederbayern . Es gab kleine Lösungen und große Lösungen, es gab Zustimmung und Widerstand vor Ort - unabhängig von der Parteizugehörigkeit . Für eine umfängliche, aber langfristige Lösung gab es leider keine Zustimmung, so dass wir uns, was Niederbayern angeht, im Wesentlichen auf die Vorschläge der Wahlkreiskommission verständigt haben . In neun Bundesländern werden keine Veränderungen vorgenommen, und in fünf Bundesländern soll es nur geringe Veränderungen geben . Die Einteilung der Bundestagswahlkreise folgt der Bevölkerungsentwicklung . Dabei sind die Spielräume begrenzt . Ich bitte daher um Verständnis, dass manch notwendige Änderung trotz Widerstand und Protest vor Ort umgesetzt werden muss . Mein besonderer Dank gilt allen, die sich mit dieser Reform befasst und auch durch Unterschriften ihren Protest zum Ausdruck gebracht haben . Ein herzlicher Dank geht an das Büro des Bundeswahlleiters, das uns hervorragend unterstützt und jeden denkbaren Vorschlag und jede Überlegung grafisch und rechnerisch dargestellt hat. Ich möchte mich auch bei meinen nichtbayerischen Berichterstatterkollegen für die Geduld bei der komplizierten Neuzuschneidung in Bayern und beim Bundesministerium des Innern für die konstruktive Zusammenarbeit bedanken . Herzlichen Dank . ({1})

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Britta Haßelmann das Wort .

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn die unabhängige Wahlkreiskommission - das geschieht im Übrigen nach jeder Bundestagswahl - einberufen wird und ihre Vorschläge vorlegt, dann sorgt das selten für Begeisterung; denn meistens geht es um Anpassungen und Veränderungen von Wahlkreisen . Gewohnte Wahlkreisgrenzen verschieben sich manchmal - gerade wurden ein paar Beispiele genannt -, und Kommunen, die eigentlich zu Landkreis A gehören, werden künftig einem benachbarten Landkreis B zugeschlagen . Das nimmt nicht nur den Bürgerinnen und Bürgern eine Konstanz, sondern stellt auch Gebietsstrukturen von Parteien vor neue Herausforderungen . Jeder und jede von uns weiß, dass es nicht nur bei uns in den Fraktionen, im parlamentarischen Geschehen für Diskussionen sorgt, sondern natürlich auch vor Ort, wenn Wahlkreise neu zugeschnitten werden, obwohl man es eigentlich seit ewigen Zeiten anders gewohnt war . Dennoch gibt es dafür gute Gründe . Für die parlamentarische Repräsentanz darf nämlich die Bevölkerungszahl eines Wahlkreises nicht zu sehr von der durchschnittlichen Bevölkerungszahl anderer Wahlkreise abweichen . Das ist der eigentliche Grund, weshalb wir als Wahlkreiskommission überhaupt zusammenkommen und uns, das Ganze betrachtend, überlegen, ob ein Neuzuschnitt notwendig ist . Bei einer Abweichung von über 25 Prozent müssen wir - ob wir das im Einzelfall persönlich gut finden oder nicht, weil wir die Region bzw. die Kommune kennen - eine Änderung vornehmen . Dazu sind wir rechtlich verpflichtet. Über ein Jahr haben nun die Berichterstatterinnen und Berichterstatter, die Kolleginnen und Kollegen unserer Fraktionen, die Vorschläge diskutiert . Die Drucksachennummer liegt heute vor . Wir haben das diskutiert - das wissen Sie aus den Vorbereitungen -, um gemeinsam zu einem Konsens zu kommen und nicht auf Mehrheitsentscheidungen setzen zu müssen . Das ist eine Tradition unseres parlamentarischen Miteinanders; das vollziehen wir nach jeder Bundestagswahl, und nach jeder Bundestagswahl gibt es kleinteilige Änderungen . Aufatmen können an dieser Stelle Niedersachsen, Sachsen, das Saarland, Berlin, Schleswig-Holstein, Sachsen-Anhalt und Nordrhein-Westfalen . Dort bleiben alle Wahlkreise unverändert, und darüber besteht in der Regel Freude . ({0}) - Ich sehe gerade, dass genau die Kolleginnen und Kollegen meiner Fraktion aus diesen Bundesländern heute anwesend sind . - Weniger glücklich ist dieser Gesetzentwurf - darauf sind meine Vorrednerinnen und Vorredner schon eingegangen - für Thüringen . Da die Zahl der Wahlkreise in den einzelnen Ländern deren Bevölkerungsanteil widerspiegeln sollte, wird Thüringen im 19 . Deutschen Bundestag leider einen Wahlkreis nach Bayern abgeben müssen . Ich bin Ihnen, werte Kollegin, dankbar, dass Sie deutlich gemacht haben, dass wir bei dieser Entscheidung bzw . bei diesem Vorschlag die aktuellen Daten bzw . Bevölkerungszahlen nicht einfach ausblenden konnten, sondern uns damit befassen mussten . Da sich die statistischen Daten der letzten Jahre, von der letzten Bundestagswahl bis heute, in diesem Spannungsfeld zwischen Hessen, Thüringen und Bayern verändert haben, ließen die objektiven Zahlen keinen anderen Raum, als diese Entscheidung vorzunehmen . Ich kann verstehen, dass es auch in meiner Fraktion und meiner Partei als schwierig angesehen wird, dass Thüringen von dieser Entscheidung betroffen ist . Aber ich sehe aufgrund der aktuellen Zahlen keine andere Möglichkeit . Ich will zum Schluss noch einen anderen Punkt ansprechen . Wir reden ja immer von einer Verkleinerung des Bundestages; das war einmal unser gemeinsames Ziel . Leider haben wir es mit diesem Gesetzentwurf versäumt, dieses Thema anzugehen . An dieser Stelle hätten wir uns das vornehmen und die Zahl der Wahlkreise reduzieren können . Damit hätte die realistische Chance bestanden, dass dem nächsten Deutschen Bundestag weniger Abgeordnete angehören in Anerkennung des Verfassungsurteils,

Kollegin Haßelmann .

- nach dem die Zweitstimmen eins zu eins repräsentiert sein müssen . Davor haben Sie von Union und SPD sich leider gedrückt . Das ist sehr bedauerlich . Wer die Verkleinerung des Bundestages will, hätte sich da nicht wegducken dürfen . ({0})

Für die CDU/CSU-Fraktion hat der Kollege Stephan Mayer das Wort . ({0})

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Es ist das vornehme Recht, aber auch die Verpflichtung der Mitglieder des Deutschen Bundestages, nach jeder Bundestagswahl und vor jeder Bundestagswahl die 299 Bundeswahlkreise dahin gehend zu überprüfen, ob eine Neujustierung, eine Neueinteilung erforderlich ist . Wenn der Kollege Tempel noch hier wäre, würde ich ihm gerne dazu gratulieren, dass es ihm gelungen ist, sogar eine Debatte zu einem zugegebenermaßen sehr technischen Gesetz zu parteipolitischen Zwecken zu missbrauchen . Ich möchte mich wirklich in aller Form und in aller Deutlichkeit gegen die Vorwürfe der Schieberei, der Vetternwirtschaft und der Ministergefälligkeit verwahren . Es war so, wie es von allen Vertretern der Fraktionen ausgeführt wurde, nämlich dass uns gar nichts anderes übrig blieb, als aufgrund des ergänzenden Berichts der Bundeswahlkreiskommission mit dem Stichtag 31 . Juli 2015 den Wahlkreis aus Thüringen nach Bayern zu verlagern und eben nicht den aus Hessen . Dies hat die Bundeswahlkreiskommission, wie schon Frau Kollegin Fograscher richtigerweise ausgeführt hat, bereits in ihrem Bericht im Januar 2015 deutlich gemacht . Dass dies für Thüringen schmerzlich ist, gestehe ich vollkommen zu . Es ist nicht einfach, vor Ort zu vermitteln, dass ein Wahlkreis wegfällt . Aber aufgrund der aktuellsten Zahlen - und wir haben in den letzten drei Legislaturperioden, in denen ich dieses Thema mit betreut habe, nicht anders handeln können - blieb uns nichts anderes übrig, als den Wahlkreis aus Thüringen nach Bayern zu transferieren und eben nicht den aus Hessen . Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, mir ist auch sehr wichtig, darauf hinzuweisen, dass wir bei der Neueinteilung der Bundeswahlkreise einen wesentlichen Grundsatz verfolgt haben, nämlich die Kontinuität und das Bestreben, nur minimalinvasive Eingriffe vorzunehmen . Es ist auch kein Geheimnis: Wir sind nicht allen Vorschlägen der Bundeswahlkreiskommission gefolgt . Wenn es nach der Bundeswahlkreiskommission gegangen wäre, wären weitaus mehr Wahlkreise verändert worden, wären weitaus mehr Gemeinden mit ihren Bürgern verschoben worden . Ich weiß aus Gesprächen mit Bürgermeistern und Gemeinde- und Stadträten, dass das vor Ort nicht gut ankommt. Das wird häufig so interpretiert: Wir sind Gemeinden minderer Klasse . Wir sind nur Manövriermasse, um die Bundeswahlkreise neu zu justieren . - Diesem Eindruck möchte ich deutlich entgegentreten . Uns bleibt in den Fällen, in denen wir eine Neueinteilung vornehmen, nichts anderes übrig . Ansonsten würde die Verfassungswidrigkeit der nächsten Bundestagswahl drohen . Es ist ja schon ausgeführt worden: Wenn am Wahltag ein Bundeswahlkreis um mehr als 25 Prozent nach oben oder unten vom Mittel der Einwohnerzahl eines Bundeswahlkreises abweicht - das liegt bei genau 245 958 -, dann wäre die Wahl verfassungswidrig . Das können wir beim besten Willen nicht sehenden Auges riskieren . Aber wohlgemerkt: Wir haben viele Vorschläge der Bundeswahlkreiskommission nicht aufgegriffen, weil wir mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass die 25-Prozent-Hürde am Wahltag im September 2017 nicht überschritten werden wird . Uns war es wichtig, Kontinuität zu wahren, wo dies möglich ist . Es war uns auch wichtig, die Kongruenz mit den Grenzen der Gebietskörperschaften, also vor allem der Landkreise und der kreisfreien Städte, und, wo es möglich war, auch mit den Landtagsstimmkreisen zu wahren . Vorhin wurde Bayern erwähnt . Sehr verehrte Frau Kollegin Fograscher, Bayern war in diesem Fall ausnahmsweise wirklich der schwierigste Fall . In Bayern gab es die größten Veränderungen auch zwischen den Wahlkreisen . Aber auch hier haben wir minimalinvasive Eingriffe vorgenommen . Der Regierungsbezirk Oberfranken zum Beispiel ist schon genannt worden . Die Bundeswahlkreiskommission schlug vor, die Gemeinde Geroldsgrün und die Gemeinde Schwarzenbach vom Wahlkreis Hof in den Wahlkreis Coburg zu verlagern . Wir haben dann dafür bin ich auch den örtlichen Wahlkreisabgeordneten sehr dankbar - den Kompromiss gefunden, dass wir nur die Gemeinde Geroldsgrün vom Wahlkreis Hof in den Wahlkreis Coburg verlagern . Im Regierungsbezirk Niederbayern ist uns Ähnliches gelungen . Die Bundeswahlkreiskommission hatte vorgeschlagen, die Verwaltungsgemeinschaft Gerzen und die Gemeinde Bodenkirchen vom Wahlkreis Landshut in den Wahlkreis Rottal-Inn zu transferieren . Wir haben uns auch hier nach vielen Gesprächen einvernehmlich darauf verständigt, nur die Verwaltungsgemeinschaft Gerzen vom Wahlkreis Landshut in den Wahlkreis Rottal-Inn zu verlagern . Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, wir haben wirklich dokumentiert, dass wir dem wichtigen Grundsatz der Kontinuität der Wahlkreise, für den ich sehr viel Verständnis habe, in größtmöglicher Weise Rechnung getragen haben . Ich möchte nochmals allen Beteiligten und den Berichterstattern aller Fraktionen ganz herzlich danken . Ich sage das ganz offen: Es ist guter Brauch, dass wir bei der Novellierung des Bundeswahlgesetzes und bei der Neueinteilung der Bundeswahlkreise auch die Opposition intensiv miteinbeziehen . Insoweit können wir Ihnen einen Gesetzentwurf vorlegen, der aus meiner Sicht allen Bedenken Rechnung trägt und sich, glaube ich, sehen lassen kann . Ich bitte insbesondere vor dem Hintergrund, dass in wenigen Wochen mit der Aufstellung der Bundeswahlkreiskandidaten für die Bundestagswahl 2017 begonnen werden kann, um eine zügige Behandlung im Deutschen Bundestag . Herzlichen Dank . ({0})

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 18/7873, 18/3980 und 18/7350 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann sind die Überweisungen so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 16 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Ralph Lenkert, Caren Lay, Dr . Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Kältemittel R1234yf aus dem Verkehr ziehen Drucksachen 18/4840, 18/6634 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . Ich höre keinen Widerspruch . - Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat Ulli Nissen für die SPD-Fraktion . ({1})

Liebe Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Ralph Lenkert, Sie fordern das Verbot des Kältemittels R1234yf, das für Klimaanlagen in Kraftfahrzeugen verwendet wird . Worum geht es hier? Es geht um den Klimaschutz . Es geht um die Einsparung von Treibhausgasen und den Beitrag, den auch der Verkehrssektor dazu leisten muss . Autoklimaanlagen bzw . die verwendeten Chemikalien gelten schon lange als Klimakiller und haben einen direkten Treibhauseffekt . Das kann niemand wollen . 2006 wurde deshalb EU-weit ein Grenzwert beschlossen . Es dürfen nur noch Kältemittel eingesetzt werden, die maximal das 150-fache Treibhauspotenzial von Kohlendioxid besitzen . Dies gilt ab 1 . Januar 2011 für neue Fahrzeugtypen, ab 1 . Januar 2017 für alle Neufahrzeuge . Diese neuen Grenzwerte sind technologieoffen . Das heißt, es wird nicht vorgeschrieben, welches Mittel alternativ zu R134a verwendet werden muss . Infrage kommen derzeit realistischerweise jedoch nur zwei: CO2 oder eben R1234yf . Seit gut zehn Jahren sind wir also auf der Suche nach einem Kältemittel, das besser für die Umwelt und damit auch besser für die Menschen ist . Zur Einordnung: Das bislang verwendete Kältemittel R134a hat ein Treibhauspotenzial von 1 430 . Das von R1234yf hat ein Potenzial von 4 . Das von CO2 liegt logischerweise bei 1 . Man kann an dieser Stelle bedauern, dass die Industrie nicht konsequent auf CO2 gesetzt hat . Einige Hersteller tun das zwar . So setzen Daimler und VW auf CO2 . Auch in Bussen wird bereits CO2 teilweise für Klimaanlagen verwendet . Aber leider tun das nicht alle. Ich finde es auch bedauerlich, dass CO2 nicht grundsätzlich als Alternative verwendet wird . Verwendet wird also R1234yf . Dieser Stoff wird chemikalienrechtlich als hochentzündlich eingestuft . Das Kältemittel wurde unter anderem vom Umweltbundesamt untersucht . Bei hohen Temperaturen oder einem Fahrzeugbrand könne Fluorwasserstoff austreten . In Kontakt mit Löschwasser könne ätzende Flusssäure entstehen . Herr Lenkert, im Antrag Ihrer Fraktion ist zu lesen, dies sei zumindest als nicht unwahrscheinlich einzustufen . Wie wahrscheinlich ist denn dieses potenzielle Risiko? Risiko ist nicht gleich Gefahr . Ein Tiger ist eine potenzielle Gefahr für den Menschen . Wenn er im Zoo hinter Gittern sitzt, ist das Risiko, von ihm angegriffen zu werden, jedoch durchaus hinnehmbar . Grundsätzlich ist Autofahren schon gefährlich . Ein Unfall kann immer passieren . Wenn ein Fahrzeug in Brand gerät, ist auch das gefährlich für Leib und Leben; wir erleben das oft genug . Ich möchte die Gefahren und das Risiko weder kleinreden noch dramatisieren . Ich sage hier: Ich kann das Risiko nicht abschließend bewerten . Die Wahrheit liegt wohl - wie so oft - in der Mitte . Bei Zulassungszahlen von gut einer halben Million Fahrzeuge bis zum Stichtag Sommer 2015 hat es glücklicherweise noch keinen entsprechenden Vorfall gegeben . Ich teile die Einschätzung der Bundesregierung, die derzeit einzige Kältemittelalternative CO2 weiterhin zu unterstützen . Ich verweise auch auf die Produktverantwortung und -haftung der Hersteller . Ich setze darauf, dass weitere Automobilkonzerne dem Beispiel folgen und CO2 einsetzen . Auch wenn ich, Kollege Lenkert, Ihre Kritik in Teilen verstehe, sehe ich keine ausreichende Grundlage für ein Verbot . An dieser Stelle möchte ich an die Automobilindustrie appellieren: Umweltschutz, Klimaschutz, Emissionsschutz und somit auch Schutz der Gesundheit sind keine Nebensächlichkeiten, sondern inzwischen für viele Käuferinnen und Käufer entscheidende Kaufargumente . Nutzen Sie die Innovationskraft, die es in unserem Land gibt, um Vorreiter in Sachen emissionsfreie und unfallfreie Autos zu werden! Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit . ({0}) Stephan Mayer ({1})

Für die Fraktion Die Linke hat der Kollege Ralph Lenkert das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Leider müssen wir wieder über das gefährliche Kältemittel R1234yf reden . Schon heute ist es in 750 000 Pkws in Deutschland eingefüllt . 2017 wird fast jeder neue Pkw dieses Kältemittel haben . Frau Nissen, mir liegt das Sicherheitsdatenblatt des Kältemittelanbieters Honeywell vom März dieses Jahres vor . Ich zitiere: 5 .2 Besondere vom Stoff oder Gemisch ausgehende Gefahren Hochentzündlich . Besondere Gefahren durch korrosive und toxische Verbrennungs- und Zersetzungsprodukte . Im Brandfall können folgende gefährliche Zerfallsprodukte entstehen: Kohlenmonoxid Halogenwasserstoff Carbonylhalogenide Fluoridhaltige Pyrolyseprodukte . Ich zitiere weiter: 5 .3 Hinweise für die Brandbekämpfung Vollständigen Schutzanzug und umgebungsluftunabhängiges Atemschutzgerät tragen . Bei Brandversuchen mit R1234yf vom Umweltbundesamt, von der TU München und der Chemiefirma DuPont entstand Carbonyldifluorid, chemisch verwandt mit Phosgen, einem Kampfgas im Ersten Weltkrieg . Kleinste Mengen sind tödlich . Weiter entstand Fluorwasserstoff, der sich in Verbindung mit Wasser zu Flusssäure umwandelt . Wirkung: schwer gesundheitsschädigend oder tödlich . Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, sollten Sie heute schon einen Pkw mit R1234yf besitzen oder ab 2017 einen Neuwagen kaufen, dann denken Sie daran, dass Sie im Brandfall einen vollständigen Chemieschutzanzug mit Atemschutzgerät tragen . Liebe Polizistinnen und Polizisten und Sanitäterinnen und Sanitäter, bevor Sie zukünftig Menschen aus brennenden Pkws retten, ziehen Sie einen solchen Schutzanzug an; denn ansonsten ist Ihr eigenes Leben gefährdet . ({0}) Pkw-Brände sind keine Seltenheit . Laut Verband der Versicherungen gab es 2015 mehr als 15 000 Kaskoschäden durch Pkw-Brände . Hinzu kommen die Brände von nicht versicherten Fahrzeugen, geschätzte 30 000 im Jahr allein in der Bundesrepublik . 30 000-mal eine zusätzliche Gefahr für Leben und Gesundheit durch den Einsatz von R1234yf für Unfallopfer und für Helfer! Deshalb stellt die Linke heute den Antrag, R1234yf in Pkw-Klimaanlagen zu verbieten . ({1}) Wir fordern die Bundesregierung auf, eine Übergangsfrist mit der EU zu vereinbaren . Damit erhalten die Autohersteller Zeit für die Einführung von CO2-basierten Klimaanlagen . Diese Klimaanlagen wurden erfolgreich von Daimler getestet und werden ab 2017 in der S-Klasse und in der E-Klasse eingesetzt . Es ist mir unverständlich, dass die EU klimaschädliche Grenzwertverletzungen der Autohersteller bei Verbrauch und Schadstoffausstoß ignoriert, aber die Weiterverwendung des bisherigen Kältemittels strikt untersagt . Wir reden für Gesamtdeutschland von einem Potenzial von 10 Prozent der Leistung des Kraftwerks Neurath im Jahr . Würde man die Leistung dieses Braunkohlekraftwerks um 10 Prozent reduzieren, hätte man dieselbe Einsparung wie durch den Wechsel des Kältemittels, aber keine Gefahren für Leib und Leben . Es ist mir unverständlich, dass die Weiternutzung des alten Kältemittels R134a verboten wird, solange CO2-basierte Klimaanlagen noch nicht vorhanden sind . Die EU-Kommission zwingt im Gegenteil die Autohersteller, das neue Kältemittel R1234yf bei Strafe des Verkaufsverbots eines jeden Pkws einzusetzen . Solche Strafen wünschten wir uns eher bei Abgasbetrügereien . ({2}) Aber es profitiert ein amerikanischer Chemiekonzern: Honeywell . Der muss sich keine Sorgen machen; denn mit diesem Sicherheitsdatenblatt hat er allen dokumentiert, welche Gefahren bestehen, und ist damit aus jeglicher Haftung entlassen . Honeywell hat ja auf die Gefahren hingewiesen . Die deutsche Autoindustrie, insbesondere ein Konzern, hat schon jetzt wegen des Abgasskandals riesige finanzielle und Imageprobleme. Sollten zusätzlich Personenschäden durch R1234yf auftreten, werden Anwaltskanzleien VW und andere Autofirmen verklagen, und das Image wird weiter in den Keller gehen .

Kollege Lenkert, achten Sie bitte auf die Zeit .

Ja . - Auch zum Schutz von VW fordern wir die Koalition auf: Verbieten Sie R1234yf! Die EU-Richtlinien erlauben ein Verbot, wenn Gesundheit und Leben von Einwohnern gefährdet sind . Müssen erst Menschen sterben, bevor Sie handeln? Stimmen Sie unserem Antrag zu! Retten Sie Hunderte von Menschenleben! ({0})

Der Kollege Carsten Müller hat für die CDU/ CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das ist ein an sich wichtiges Thema, das man sachlich diskutieren muss . ({0}) Dem, verehrter Herr Kollege Lenkert, sind Sie überhaupt nicht gerecht geworden . Leider zieht sich Ihre Art der Diskussion durch die gesamte Beratung . Es mutet geradezu grotesk an, wenn man sich einmal die Berichterstattung zu diesem Beratungspunkt durchliest . Dann stößt man auf eine Passage - ich zitiere sie -, in der es darum geht, warum die Linke diesen Antrag gestellt hat . Als Motivation haben Sie selber in der Beratung angegeben: Im Ergebnis erhoffe man sich von dem Antrag die Herstellung einer größeren Öffentlichkeit, - dagegen ist nichts einzuwenden; aber dann geht es weiter sodass amerikanische Anwaltskanzleien im Falle eines gravierenden Unfalls die Möglichkeit hätten… Sie wollen also im Grunde genommen amerikanischen Großkanzleien in die Hände spielen . Das ist, ehrlich gesagt, schäbig . ({1}) - Sie haben es doch selber gesagt .

Kollege Müller, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Lenkert?

Nein, wir wollen das jetzt einmal sachlich abrunden . Deswegen gestatte ich die Zwischenfrage nicht . ({0}) Man muss zum Kältemittel R1234yf eines wissen: Es ist nicht vollkommen unbedenklich . Die Bundesregierung hat auf eine Kleine Anfrage der Grünen wie folgt geantwortet - deswegen nehmen auch wir dieses Thema sehr ernst -: Auf Basis von Untersuchungsergebnissen und Veröffentlichungen kann der Einsatz von R1234yf mit einem größeren Risiko verbunden sein als der Einsatz von R134a. Hierfür ursächlich sind die stofflichen Eigenschaften von R1234yf ({1}) . Dennoch liegen keine hinreichenden Nachweise vor, die den Verdacht auf das Eintreten einer ernsten Gefahr im Sinne des Produktsicherheitsgesetzes so weit erhärten, dass unmittelbar eingreifende Maßnahmen nach diesem angezeigt wären . Meine Damen und Herren, der Kollege Lenkert hat eben richtigerweise gesagt: Bereits heute sind auf den bundesdeutschen Straßen rund 750 000 Fahrzeuge mit dem neuen Kältemittel unterwegs . Davon ist bedauerlicherweise das eine oder andere bereits verunfallt, ohne dass im Übrigen die von Ihnen behaupteten Schäden eingetreten sind . Weltweit fahren über 10 Millionen Fahrzeuge mit dem neuen Kältemittel . Bei der öffentlichen Diskussion, die im Übrigen nicht nur in diesem Land, sondern weltweit stattfindet, wäre eines mit absoluter Sicherheit eingetreten: Es wäre zu einem von Ihnen an die Wand gemalten Horrorszenario gekommen, und wir hätten eine große, weltumspannende Diskussion gehabt . Es ist Aufgabe der Hersteller - das ist unbestritten -, sichere Fahrzeuge zu bauen . Wir arbeiten bei Verbrennungsfahrzeugen sachlogisch mit hochentzündlichen Stoffen, insbesondere Kraftstoffen . Wie man die Sicherheit im Umgang damit gewährleistet, ist, wie gesagt, in erster Linie eine Herstellerfrage . Wir müssen das gesetzgeberisch einrahmen . Aber unbestimmt irgendwelche Stoffe zu verbieten, ist mit absoluter Sicherheit nicht der richtige Weg . Ich halte es auch für nicht wirklich angängig, zu überlegen, EU-Fristen zu verschieben . Ich will das kurz begründen . Wir reden hier, gerade als Umweltpolitiker, sehr häufig über die Erreichung von Klimaschutzzielen. Die Frage des Einsatzes des neuen Kältemittels ist eine klimaschutzrelevante Fragestellung . Die Kollegin Nissen hat richtigerweise dargestellt: Bei R134a liegt der GWPWert, der das klimawirksame Potenzial bezeichnet, bei 1 430 . Das neue Kältemittel R1234yf hat einen GWPWert von 4; das ist ein Dreihundertsechzigstel dessen . Ich halte es für nicht angängig, den Klimaschutz gegen von Ihnen behauptete, aber nicht wirklich erwiesene Risiken auszuspielen . ({2}) Das wäre ein verheerendes Zeichen gerade der Umweltpolitiker . Meine Damen und Herren, wir unterhalten uns im Umweltbereich auch über die Frage: Wie sieht die Mobilität der Zukunft aus? Da geht es um mehr Nachhaltigkeit, aber auch um die Elektromobilität . Deswegen finde ich es wichtig, dass wir die technischen Machbarkeiten nicht völlig aus den Augen verlieren . Die Wahrheit ist, dass man eine CO2-betriebene Klimaanlage mit etwa zehnfach höherem Druck betreiben muss, dass eine CO2-betriebene Klimaanlage wesentlich schwerer ist . Auch das ist implizit durch Ihren eigenen Vortrag, Herr Lenkert, deutlich geworden . Es gibt zwei Fahrzeuge, die mit einer solchen Klimaanlage angeboten werden sollen: eine Mercedes E-Klasse und eine Mercedes S-Klasse . Man kann heute aufgrund des viel größeren Aufwandes und der viel größeren Leistungsaufnahme einer CO2-betriebenen Klimaanlage eine solche Anlage nicht in Kleinfahrzeuge und in Fahrzeuge der unteren Mittelklasse einbauen, und man kann eine solche Anlage auch nicht in Elektromobile einbauen, weil die Leistungsaufnahme für den Betrieb der Klimaanlage verbraucht und das Fahrzeug nicht mehr fahren würde . Deswegen kann Ihrem Antrag, der nicht grundsätzlich unsinnig, aber in der Tonalität unangemessen ist, heute keine Zustimmung gegeben werden . Wir bitten Sie auch im Interesse der Bevölkerung, der Industrie und vor allen Dingen des Klimaschutzes, dem Vorschlag des Ausschusses zu folgen und diesen Antrag abzulehnen . Vielen Dank . ({3})

Zu einer Kurzintervention hat der Kollege Lenkert das Wort .

Vielen Dank, Frau Präsidentin . - Herr Kollege Müller, zum Unfallgeschehen können Sie gar keine Aussagen machen . Wir haben die Bundesregierung in einer Kleinen Anfrage gefragt, ob der Bundesregierung bekannt ist, wie viele Todesfälle und welche Todesarten jedes Jahr durch Pkw-Unfälle zu verzeichnen sind . Die Antwort war: Das wird nicht erfasst . - Es gibt nur zwei Musterkreise, in denen man Analysen durchführt . Im Rest der Bundesrepublik gibt es keine Erfassung der Ursache von Todesfällen bei Verkehrsunfällen . Vermerkt wird nur als Todesfall „Verkehrsunfall“ - mehr nicht . Es wird nicht ermittelt, ob es eine Einquetschung ist . Es wird auch nicht ermittelt, ob es sich um Rauchgase handelt . Diese Zahlen sind also nicht bekannt . Deswegen kann man heute auch keine Aussage darüber treffen, ob es Auswirkungen haben wird . Das ist der erste Punkt . Der zweite Punkt . Normalerweise haben wir in der EU das Vorsorgeprinzip . Das Vorsorgeprinzip bedeutet: Wenn die Besorgnis besteht, dass etwas gefährlich ist, wird es nicht eingesetzt . Bei Versuchen der Firma DuPont, eines Chemiekonzerns aus den USA, mit Carbonyldifluorid sind die getesteten Lebewesen in kürzester Zeit gestorben . Hochrechnungen auf den Menschen ergeben, dass dieser Stoff mit einer Konzentration von 1 ppm, in 10 Minuten eingeatmet, tödlich wirkt . Versuche von Honeywell ergaben, dass Carbonyldifluorid im Fahrzeuginnern mit einer Konzentration von 13 ppm entsteht . Dies ist das Dreizehnfache der für Menschen tödlich wirkenden Konzentration . Daher können Sie nicht sagen, dass keine Gefährdungspotenziale bestehen . Wenn trotz aller Hinweise aus der Wissenschaft, beispielsweise von der Technischen Universität München, und vom Umweltbundesamt sowie der Hinweise, die sich aus den Versuchsreihen der Firma Daimler ergeben, keine Schlussfolgerungen in der Politik gezogen werden und man sich vielmehr auf den Standpunkt „Wir haben das einmal beschlossen“ zurückzieht, dann bleibt den Bürgerinnen und Bürgern nur noch eine Möglichkeit: dass dieses Mittel per Gerichtsbeschluss über Schadensersatzklagen von Anwaltskanzleien gegen die Hersteller gestoppt wird . Auch deswegen bringen wir diesen Antrag ein . Im Übrigen, Herr Müller, ich habe eingehend mit der Firma Daimler über die Ergebnisse ihrer CO2-Klimaanlagen gesprochen . Sie brauchen weniger Energie als die herkömmlichen Anlagen, kühlen die Pkws schneller herunter, und außerdem sind sie hervorragend für Elektromobile geeignet, weil sie auch als Heizung eingesetzt werden können und man deswegen kein Zusatzaggregat braucht . Vielen Dank .

Möchten Sie erwidern? - Bitte .

Herr Kollege Lenkert, in aller Kürze: Sie unterschlagen bedauerlicherweise ganz wesentliche Antworten, die Ihnen auf Ihre Kleine Anfrage in der Drucksache 18/5713 gegeben worden sind . Sie müssten sie eigentlich kennen . Ich finde es schade, dass Sie sie nicht erwähnt haben. Ich verweise in diesem Zusammenhang im Wesentlichen auf die Passage vom unteren Teil der Seite 2 bis zur Mitte der Seite 3 . Dort sind insgesamt die Ergebnisse von zwölf Studien wiedergegeben . Das Horrorszenario, das Sie an die Wand gemalt haben, hat sich eben nicht ergeben . Außerdem - das ist meine Ergänzung - gibt es noch weitere Testreihen der Hersteller . Auch in diesen hat sich die von Ihnen behauptete Gefahr so nicht realisiert . Ich bitte Sie, dass Sie bei Ihren Ausführungen zukünftig eines beachten, nämlich dass Sie sehr nah an der Sache und an meinen Ausführungen bleiben . Ich habe mitnichten gesagt, dass es kein Risiko gibt . Ich habe gesagt, dass das Risiko, das Sie als sicher vorhanden bezeichnet haben, nicht nachgewiesen werden konnte. Ich finde es, ehrlich gesagt, außergewöhnlich bedenklich, wenn Sie hier Horrorszenarien von toten Rettungskräften und von Unfallopfern, die aufgrund dieses Mittels gestorben sind, an die Wand malen, ohne dass Sie dafür auch nur einen einzigen handfesten Beleg haben . ({0})

Das Wort hat der Kollege Stephan Kühn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Sehr geehrte Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Bisher war das Kältemittel mit der Bezeichnung R134a für Autoklimaanlagen zwar ungiftig, hatte aber eben den entscheidenden Nachteil, dass beim Entweichen, beispielsweise durch Wartungsarbeiten oder durch undichte Leitungen, klimaschädliches CO2 freigeCarsten Müller ({0}) setzt wird . Deshalb hat die EU in einer Richtlinie festgelegt, dass es ab 2017 in allen Neuwagen nicht mehr verwendet werden darf . Jedoch soll der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben werden . Das bereits angesprochene Kältemittel R1234yf, ein Chemiecocktail, ist zwar klimaschonender, aber dafür entzündbar und kann im Brandfall stark ätzende Flusssäure freisetzen, was nach Unfällen potenziell lebensgefährlich für Fahrzeuginsassen und Rettungskräfte ist . Bisher gibt es dafür keine Kennzeichnungspflicht. Diese wird von der Feuerwehr aber seit Jahren eingefordert . Automobilhersteller wie Daimler oder auch die Deutsche Umwelthilfe haben auf die Gefahren frühzeitig hingewiesen . Der ehemalige EU-Industriekommissar Antonio Tajani hielt die Sicherheitsbedenken allerdings für unbegründet Zur Erinnerung: Herr Tajani war derjenige, der nicht auf die Hinweise verschiedener NGOs reagiert hat, dass Automobilhersteller Abschaltanlagen in ihre Fahrzeuge einbauen, um Abgaswerte zu manipulieren . Deutschland hat nun seit 2014 ein von Tajani initiiertes Vertragsverletzungsverfahren der EU-Kommission an der Backe, weil insbesondere das Kraftfahrt-Bundesamt Daimler-Modellen mit dem klimaschädlichen R134a die Zulassung für den Straßenverkehr erteilt hat . Darin sieht die Kommission bekanntlich einen Verstoß gegen die Richtlinie . Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, hat es allerdings versäumt, eine abschließende Sicherheitsbewertung für R1234yf vorzulegen . Sie teilte der Linksfraktion und auch unserer Fraktion in Antworten auf Anfragen mit, dass die bisherigen Untersuchungsergebnisse nicht ausreichend seien, um die aufgeworfenen Sicherheitsfragen vollständig zu beantworten . Die Bundesregierung plant auch keine Erhebung von Statistiken zu gesundheitsgefährdenden Folgewirkungen . Meine Damen und Herren, ich halte das für inakzeptabel . ({1}) Man muss an dieser Stelle auch ganz deutlich sagen, dass sich die Automobilhersteller und der Verband der Automobilindustrie mit Matthias Wissmann an der Spitze selber in diese Situation manövriert haben . Die Probleme sind selbstverschuldet . Die Automobilindustrie hätte frühzeitiger auf CO2 als Kältemittel setzen können . In Bussen wird es beispielsweise schon verwendet; dort gibt es entsprechende Praxiserfahrungen . Aber, nein, man wollte Umrüstkosten sparen, hat deshalb die ursprünglichen Pläne - die gab es damals schon; man wollte auf CO2 setzen - korrigiert und ist auf R1234yf umgeschwenkt . Erst jetzt setzen Daimler und auch Volkswagen endlich auf das alternative Kältemittel CO2 . Mit dem serienmäßigen Einsatz von CO2-Klimaanlagen in Pkw ist dieses Jahr zu rechnen . Allerdings - darauf ist auch schon hingewiesen worden - braucht die Serienproduktion eine gewisse Vorbereitungszeit; die Flotten kann man nicht von heute auf morgen umstellen . Daimler hat zudem angekündigt - das finde ich gut -, dass ab 2017 R1234yf mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen gegen Brände eingesetzt wird . Wir stimmen in weiten Teilen mit den Forderungen des Antrags, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, überein, nur an einer Stelle nicht, nämlich dort, wo Sie eine Ausweitung der Umsetzungsfristen der Richtlinie fordern . Eine Verlängerung dieser Übergangsfrist ohne Bedingungen, beispielsweise CO2-Kompensationsmaßnahmen der Hersteller, wäre aus unserer Sicht falsch . ({2}) Eine Zustimmung fiele mir zudem angesichts der Tatsache schwer, dass nicht nur bei Abgaswerten in Fahrzeugen von deutschen Herstellern gravierende Unterschiede zwischen Labormessungen und Nachprüfungen auf der Straße bestehen, sondern auch bei den CO2-Werten . Insofern werden wir uns heute bei der Abstimmung über Ihren Antrag enthalten . ({3})

Das Wort hat der Kollege Arno Klare für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn man die Frage stellt - die wird ja in diesem Hause sehr oft gestellt -, wer eigentlich der Böse hier im Spiel ist, dann ist sie chemisch sehr leicht zu beantworten . Kollege Kühn, ein Cocktail ist das eigentlich nicht; das ist C3H2F4 . Die chemische Formel ist relativ simpel; da wird nichts zusammengeschüttet, das großartig an einen Cocktail erinnerte . ({0}) Der Bösewicht ist dieser Formel ist das F, nämlich Fluor . Das ist in der Tat ein Mittel, mit dem man ganz viel hexen kann, zum Beispiel, wenn es brennt und mit Wasser in Berührung kommt usw . Es ist richtig: Da entstehen Fluorwasserstoff und Carbonylfluorid - ein Analogon zu Phosgen -; das ist gerade schon genannt worden . Das ist also in der Tat nicht ganz ungefährlich . Das neue Mittel hat den gewaltigen Vorteil, dass es in die Altanlagen, die Bestandsanlagen eingefüllt werden kann, in denen im Moment der Klimakiller drinsteckt, das Verhältnis ist 1 430 zu 4,4 . Das ist schon ein gewaltiger Unterschied - darauf ist gerade schon einmal hingewiesen worden -, was die Klimawirksamkeit angeht . Das gelingt mit CO2 natürlich nicht . Insofern ist die Frage, wer eigentlich politisch verantwortlich bzw . der Böse ist, schon etwas komplizierter zu beantworten . Die EU hat den durchaus sinnvollen Schritt beschlossen, das Limit bei einem Wert von 150 zu ziehen . Dann hat man ein Mittel entwickelt, dessen GWP-Wert bei 4,4 liegt . Die Industrie bedient sich nun dieses Mittels, zumal es in die Stephan Kühn ({1}) bestehenden Anlagen eingebaut werden kann . Wer sich die neuen CO2-Anlagen einmal anschaut, die bis 100 Bar gesichert sind, wird feststellen: Wenn diese 100 Bar sich entspannen, wie man so schön sagt, dann ist das ein ziemlich explosiver Vorgang . Das muss man sich nicht so ganz ungefährlich vorstellen . Ich bin durchaus der Meinung, dass man zum Einsatz von CO2 kommen muss . Ich bin jetzt nicht gerade ein Verfechter von R1234yf, also von Tetrafluorpropen, so heißt das Mittel . Aber ich bin auch nicht dafür, dass man dieses Limit, 1 . Januar 2017, verschiebt, sondern ich bin dafür, dass man das jetzt erst einmal einbaut . VW und andere Hersteller haben ja gesagt, sie werden eine Löschanlage einbauen, die mit Argon arbeitet und die Flammen löscht, wenn etwas passiert . Übrigens hat sich bei allen anderen Herstellern außer Daimler, die Versuche bei den brennenden Fahrzeugen gemacht haben, das, was bei Daimler passiert ist, nicht wiederholt . Es ist also nicht verifiziert worden. Das scheint auch mit der Bauart der Motoren von Daimler und mit der Aufteilung des Motorraums zu tun zu haben . Insofern wird die Zukunft sicherlich dem CO2 gehören . Aber im Moment ist dieses alte Mittel vorübergehend, denke ich, noch einmal einsetzbar, und es hat, was die Klimawirksamkeit angeht, auf jeden Fall einen wesentlich geringeren Impact . Deshalb werden wir diesen Antrag ebenfalls ablehnen . ({2})

Der Kollege Josef Göppel hat für die CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die bisherige Debatte hat schon ein bestimmtes Meinungsbild erbracht, das die Autoindustrie hoffentlich hört . Ich will mir erlauben, das abzurunden . Wir haben rund 30 000 Autobrände im Jahr in Deutschland . Mir ist in der Vorbereitung auf die Rede eine Aussage des Berufsverbandes Feuerwehr zu diesem Thema in die Hände gekommen . Sie lautet: Auf Grund der eindeutigen Gefahren für die Fahrzeuginsassen sowie die Feuerwehr- und Rettungsdiensteinsatzkräfte fordern wir ein Verbot der Verwendung des Kältemittels R1234yf . Auch der ADAC hat sich erst vor kurzem so geäußert: Er empfiehlt, Klimaanlagen mit dem natürlichen Gaskältemittel Kohlendioxid als besonders umweltfreundliche und sichere Alternative weiterzuentwickeln . Ganz besonders pikant fand ich eine Verlautbarung in einer Pressemitteilung von Daimler, in der es heißt, dass Daimler künftig auf CO2 setzen will . Vorstand Thomas Weber sagte dazu: Es freut uns sehr, dass wir uns darauf verständigen konnten, diese nachhaltige und sichere Lösung gemeinsam mit Audi, BMW, Porsche und Volkswagen … voranzutreiben . Die Frage, ob ein höherer Energieverbrauch mit dem Einsatz von CO2 verbunden wäre, kann sehr gut anhand des Modellautos beim Umweltbundesamt beantwortet werden, das ja sehr genau überprüft wird . Der Energieaufwand dort hat sich auch im Betrieb nicht als höher herausgestellt . Die Frage, ob man CO2 auch in Kleinwagen verwenden kann, ist in der Tat an die Stückzahlen gekoppelt, und das hängt dann von der politischen Lösung ab . Aber der Berufsverband Feuerwehr hat eben besonders auf das entzündliche Gas in einem heißen Motorraum und vor allem auf die Wirkung bei der Verbindung mit Löschwasser abgehoben . Die sogenannte Flusssäure geht, äußerlich zunächst gar nicht aufscheinend, durch die Haut bis auf die Knochen und zersetzt vor allem Eiweiße . Wenn man das nun insgesamt betrachtet, dann stellt sich die Sache wohl so dar: Es wird hier ein Zwischenschritt gegangen, der aber nicht von Dauer ist . Ich bin, an die Kolleginnen und Kollegen der Linken gesagt, auch der Meinung: Als Mitglieder des Umweltausschusses eine Verschiebung der Klimaschutztermine zu fordern, das möchte ich nicht mitmachen . Deswegen lehnen wir den Antrag ab . Aber es ist offenkundig, dass es hier verschiedene Sichtweisen gibt, die vielleicht dadurch aufgelöst werden könnten, dass man einen Anreiz gibt . Wir von der Union sind ja immer für Anreize . Man könnte zum Beispiel die Kraftfahrzeugsteuer nach dem tatsächlichen Verbrauch im Straßentest bemessen und diese Mehreinnahmen zur Förderung von CO2-Kühlmittel verwenden . Ich bedanke mich . ({0})

Ich schließe die Aussprache . Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz, Bau und Reaktorsicherheit zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Kältemittel R1234yf aus dem Verkehr ziehen“ . Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 18/6634, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 18/4840 abzulehnen . Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 17 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Brigitte Pothmer, Luise Amtsberg, Beate Müller-Gemmeke, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Arbeitsmarktpolitik für Flüchtlinge - Praxis nahe Förderung von Anfang an Drucksache 18/7653 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales ({0}) Innenausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . - Sobald die notwendigen Umgruppierungen abgeschlossen sind, können wir mit der Aussprache beginnen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat die Kollegin Brigitte Pothmer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie wissen: In der Flüchtlingspolitik stehen die Grünen fest an der Seite von Frau Merkel . Das trifft für die Integrationspolitik dieser Bundesregierung allerdings nicht zu . Die Integrationspolitik sieht eher aus wie eine Echternacher Springprozession: drei Schritte vor, zwei Schritte zurück . Dieses Hin- und Hergehopse hat natürlich seine Ursache . Der Grund dafür liegt in den Konflikten und im Streit, den es in der Flüchtlingspolitik in dieser Koalition gibt . Wenn jedes Integrationsangebot von einem Teil des Hauses, von einem Teil der Regierung im Wesentlichen als ein Pull-Effekt begriffen wird, der noch mehr Flüchtlinge nach Deutschland ziehen soll, dann kann daraus keine konsistente Politik werden . ({0}) Sie betonen hier in den Debatten immer wieder, wie wichtig es ist, dass die Flüchtlinge so schnell wie möglich in den Arbeitsmarkt integriert werden . Stimmt; damit haben Sie recht . Aber wenn man sich die konkrete Politik anschaut, dann gibt es eine lange Liste von Hürden, die den Flüchtlingen den Zugang zum Arbeitsmarkt versperren . In den ersten drei Monaten dürfen die Flüchtlinge gar nicht arbeiten . Ich frage Sie einmal: Wieso eigentlich nicht? 15 Monate lang gilt die sogenannte Vorrangprüfung . Da müssen die Betriebe nachweisen, dass auf den Arbeitsplatz nicht ein Deutscher oder ein EU-Ausländer kann . Wenn ein Flüchtling einmal einen Ausbildungsplatz ergattert hat, dann muss er drei Jahre lang fürchten, während der Ausbildung abgeschoben zu werden . Das ist weder für den Betroffenen noch für die Betriebe zumutbar, meine Damen und Herren . ({1}) Der Zugang zu Sprach- und Integrationskursen gleicht einem Glücksspiel mit offenem Ausgang . Dabei ist Sprache die Voraussetzung für die Integration in den Arbeitsmarkt . Ich sage hier ganz deutlich: Diese Hemmnisse müssen gestrichen werden, und zwar ersatzlos . ({2}) Die Betriebe wenden sich wegen dieser bürokratischen Hürden allmählich vollkommen entnervt von ihrem Angebot ab, Flüchtlinge in ihren Betrieben aufzunehmen . Auch bei den Flüchtlingen wächst die Frustration . Wir wissen aus der Arbeitsmarktforschung, dass Nichtstun sehr schnell zu Dequalifizierung führt, die dann nur sehr mühsam wieder ausgeglichen werden kann . Das Problem sieht jetzt auch Frau Nahles, und sie möchte 100 000 1-Euro-Jobs für Asylbewerber . Ich habe gar nichts dagegen, wenn zum Beispiel ausgebildete Köche, Elektriker oder Maurer ihre Kompetenzen in ihren Einrichtungen oder auch bei den Kommunen einbringen . Nur: Dafür brauchen wir überhaupt kein neues Gesetz . Diese 1-Euro-Jobs gibt es bereits . Ich sage Ihnen etwas: Geben Sie den Ländern, geben Sie den Kommunen einfach mehr Geld! Dann werden auch mehr 1-Euro-Jobs angeboten . ({3}) Dieses Geld brauchen die Kommunen jetzt, nicht erst 2017; denn jetzt ist die Situation prekär, jetzt dauern die Asylverfahren so furchtbar lange . Wenn man Ihren Versprechungen glaubt, dann soll 2017 alles besser werden . Dann sollen die Asylverfahren nur noch drei Monate dauern . Also noch einmal: Wenn wirklich etwas getan werden soll, dann tun Sie es jetzt! Sonst ist das eine Vortäuschung falscher Tatsachen . ({4}) Ein dickes Lob geht heute von meiner Seite an die Bundesagentur für Arbeit . Sie hat heute einen Vorschlag vorgelegt, den ich ziemlich gut finde: Sie will Spracherwerb mit betrieblicher Praxis verbinden . ({5}) Das Konzept der Kombikurse geht in die richtige Richtung und kommt unserem Vorschlag der Einstiegsqualifizierung übrigens sehr nahe. Ich sage Ihnen etwas: Die Flüchtlinge müssen in die Betriebe; sie müssen die betriebliche Praxis in Deutschland kennenlernen und dürfen nicht in arbeitsmarktfernen 1-Euro-Jobs zwischengeparkt werden . ({6}) „Wir brauchen jetzt kein drittes Asylpaket, sondern endlich ein Integrationspaket .“ - Liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, jetzt erwarte ich Applaus; denn diese Formulierung kommt von Frau Nahles. Ich finde, sie hat recht . ({7})

Frau Kollegin .

Ich komme zum Schluss . Vizepräsidentin Petra Pau

Bitte .

Soweit ich weiß, ist Frau Nahles immer noch Teil der Regierung . ({0}) Deswegen wünschte ich mir, sie käme endlich einmal aus dem Oppositionsmodus raus und würde nicht immer nur Forderungen an sich selber stellen . Sie muss handeln . ({1}) Unser Vorschlag liegt auf dem Tisch . Ich sage: Frau Nahles, übernehmen Sie! ({2})

Das Wort hat die Kollegin Jutta Eckenbach für die CDU/CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dadurch, dass man laut ist, wird es nicht besser, Frau Pothmer . ({0}) Das muss ich an dieser Stelle ganz offen sagen . Wir führen diese Debatte heute nicht zum ersten Mal, sondern haben sie schon ein paarmal geführt . Manche Forderungen haben Sie hier schon des Öfteren erhoben . ({1}) Hinsichtlich der geforderten Maßnahmen gibt es einen gravierenden Unterschied zu uns . Er liegt darin, dass Sie alle Flüchtlinge, die hier in Deutschland sind, in die Integrationsmaßnahmen einbeziehen wollen . Wir wollen hier gerne eine Unterscheidung machen; wir wollen bleibeberechtigte Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt integrieren . Darin liegt schon ein großer Unterschied . Ich nenne einmal die von Ihnen geforderten Maßnahmen - ich zähle nicht alle auf -: Öffnung des Arbeitsmarktes für alle, unabhängig vom Aufenthaltsstatus und von der Art der Unterbringung ({2}) - da sind wir unterschiedlicher Meinung -, Abschaffung der Vorrangprüfung - da sind wir unterschiedlicher Meinung -, Anspruch aller auf Teilnahme an Sprach- und Integrationskursen, auch hier unabhängig vom Aufenthaltsstatus, Anerkennung von Berufsabschlüssen auch ohne Papiere - da müssen wir nachrüsten; an dieser Stelle sind wir nicht uneinig -, ({3}) Ermöglichung des Wechsels des aufenthaltsrechtlichen Status - auch das werden wir nicht ohne Weiteres machen können; auch hier müssen wir genauer hingucken -, Abschaffung des Asylbewerberleistungsgesetzes . Da sage ich Ihnen ganz deutlich: Die Abschaffung des Asylbewerberleistungsgesetzes wird es mit uns nicht geben . Wenn es um Integration geht, dann sollten wir nicht nur an die Vermittlung in Arbeit und an Spracherwerb denken . Wichtig ist auch, dass wir über unsere Grundwerte nachdenken . Für die CDU/CSU-Fraktion gilt: Uns ist auch die Vermittlung, was gesellschaftliches Miteinander bedeutet, wichtig . ({4}) Dazu gehört auch, dass wir darüber reden, wie wir mit Männern und Frauen umgehen, die ein anderes Wertegefühl haben . ({5}) Auch im Zuge der Integrationsmaßnahmen werden wir darüber reden müssen . Das ist wichtig für den Arbeitsmarkt; denn Männer und Frauen müssen gemeinsam an einem Arbeitsplatz arbeiten . Das beginnt schon bei den Sprachkursen . ({6}) Sie sprechen von der Agentur für Arbeit und vom Arbeitsmarkt . Ich rede - das ist wichtig - auch von den Arbeitgebern, die wir mitnehmen müssen . ({7}) Man muss darauf achtgeben, welche Voraussetzungen die Arbeitgeber anlegen . Manchmal - das kann ich aus eigener Erfahrung sagen - ist das gar nicht viel . Wenn Sie mit dem Handwerk reden, wenn Sie mit gärtnerischen Betrieben reden, ({8}) dann sagen die uns: Es ist kein Problem, die Menschen in den Arbeitsmarkt aufzunehmen . Was wir aber brauchen, ({9}) das ist jemand, der vor Ort ist, wenn es Konflikte gibt, also eine Konfliktberatung in den kleineren Betrieben. Darüber müssen wir reden; wir müssen gar nicht erst groß vorher Sprachkurse ansetzen . ({10}) Vielmehr kann das innerbetrieblich geregelt werden; das sagen mir zumindest meine Handwerker vor Ort, die schon mit vielen unterschiedlichen Nationalitäten in den Betrieben arbeiten . Sie sagen: Es wurde im Moment nichts erreicht . Dabei wurde eine ganze Menge in Bezug auf Integrationsmaßnahmen erreicht . Die Integrationskurse wurden für Geduldete mit Bleibeperspektive geöffnet, die Gelder für Sprachkurse wurden erhöht, das Leiharbeitsverbot wurde gelockert, und im Sozialgesetzbuch wurden Sonderregelungen geschaffen, die eine bessere Eingliederung mit Leistungen für eine aktive Arbeitsmarktförderung für Personen mit einer Aufenthaltsgestattung ermöglichen . Ich könnte diese Liste weiter fortführen . Trotzdem bleibt noch ein ganz wichtiges Thema: Wir dürfen uns nicht nur für Flüchtlinge einsetzen . In Ihrem Antrag finden wir überhaupt nichts darüber, wie wir diese Aufgabe gemeinsam angehen können . Wir dürfen die Menschen hier im Land nicht zurücklassen . Wir dürfen nicht einseitig Integrationsmaßnahmen vornehmen . ({11}) Wir müssen an die Menschen denken, die langzeitarbeitslos sind . Wir müssen aber auch an die Menschen denken, die jeden Tag arbeiten gehen, die ihren Lebensunterhalt selbst erwirtschaften . ({12}) Auch hier werden wir genau hinschauen müssen, dass wir nicht die eine Gruppierung gegen die andere ausspielen . Das ist eine ganz wichtige Aufgabe . Lassen Sie mich zum Schluss auf einen weiteren wichtigen Punkt hinweisen . In Ihrem Antrag steht zum wiederholten Male, dass die CDU/CSU-Fraktion den Mindestlohn für die Flüchtlinge aussetzen will . Ich sage es hier im Parlament noch einmal ganz deutlich: Das wollen wir nicht . Ich bitte Sie, das auch nicht dauernd zu wiederholen; ({13}) denn durch Wiederholungen wird es nicht besser . Wir wollen keine Sonderregelungen für Flüchtlinge . Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit . ({14})

Die Kollegin Sabine Zimmermann hat für die Fraktion Die Linke das Wort . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Land ist in der Flüchtlingsfrage nach wie vor gespalten . Das haben wir am letzten Wahlwochenende wohl alle deutlich gemerkt . Ich hoffe, dass die Große Koalition begriffen hat, was die Zahlen für sie bedeuten . Deshalb sage ich für meine Fraktion deutlich: Wir stehen zur Aufnahme von Flüchtlingen, von Menschen, die vor Bomben und Terror flüchten, und zwar nicht nur, weil es die Genfer Flüchtlingskonvention gebietet, sondern weil es ein zutiefst humanes Handeln bedeutet . Deswegen ist es wichtig, dass wir für die Integration von Menschen sorgen . Wir als Linke stehen eindeutig gegen eine dumpfe Stimmungsmache, die unterstellt, dass Flüchtlinge nur oder zumindest überwiegend aus wirtschaftlichen Gründen zu uns kommen . Sie können arbeiten, sie wollen arbeiten, aber dafür brauchen sie einfach Unterstützung . ({0}) Erstens . Der Erwerb von Sprachkenntnissen ist dabei das A und O . Das, was hier bislang geboten worden ist, ist eigentlich armselig . Sechs-Monats-Kurse wurden in Teilzeit angeboten und dadurch auf zwölf Monate ausgedehnt . Lehrer, die diese Menschen unterrichten, werden schlecht bezahlt, wodurch sie aufstocken müssen . Das, meine Damen und Herren, ist Ihre Integrationspolitik . Der Verwaltungsrat der Bundesagentur für Arbeit hat dieser Tage erst erklärt, dass die bisher geplanten 290 000 Plätze bei weitem nicht ausreichen . Deshalb sagt die Linke ganz klar und eindeutig: Wir brauchen mehr und qualitativ bessere Sprachkurse, Schluss mit der völlig daneben liegenden Diskussion darüber, dass eine Selbstbeteiligung der Flüchtlinge an den Kosten erfolgen soll . Zweitens . Integration und Härte, wie von Herrn de Maizière gefordert und umgesetzt, gehen einfach nicht zusammen . Ich gebe Ihnen ein Beispiel: In meinem Wahlkreis gibt es eine junge Familie . Ich will Ihnen eindeutig zeigen, dass die Familie existiert . ({1}) Aufgrund der neuen Abschiebepraxis hat in Zwickau eine Afghanin dieser Tage einen - wie es so schön heißt Abschiebebescheid, einen Ausreisebescheid bekommen . Die Frau ist Mutter von drei Kindern . Ein Kind hat sie auf der Flucht verloren, ein kleines Mädchen ist ertrunken . Das jüngste Kind ist gerade ein Jahr alt . Ihr Ehemann arbeitet bei einem mittelständischen Unternehmen im Ort . Sein Chef sagt jetzt: Das kann doch wohl nicht wahr sein . Die Mutter soll abgeschoben werden, und der junge Mann soll mit den drei Kindern hierbleiben . Er soll zur Arbeit gehen und dabei den Kopf frei haben, wenn seine Frau in Afghanistan den Kriegszuständen ausgesetzt ist . Das ist doch keine Integrationspolitik, meine Damen und Herren . Das ist doch schäbig . So etwas können wir doch nicht wollen . ({2}) Drittens . Maßnahmen aus der Abteilung „Hauptsache billig“ brauchen wir überhaupt nicht . Mit den 100 000 1-Euro-Jobs für Flüchtlinge ist niemandem geholfen . Frau Pothmer, Sie haben diese angesprochen . Wir haben dazu eine andere Meinung . Wir wissen, dass diese 1-Euro-Jobs nicht in den ersten Arbeitsmarkt führen . Es kann doch nicht sein, dass wir die Leute dann in 1-Euro-Jobs abschieben . Wir brauchen Fachkräfte . Frau Nahles sagt - und da sind wir sogar bei Frau Nahles -, ({3}) „dass die Flüchtlinge zu Fachkräften von morgen werden“ . Ja, die Flüchtlinge sollen die Fachkräfte von morgen werden und nicht die Billigkräfte von heute sein . Aber ich glaube, durch 1-Euro-Jobs Qualifikationen zu vermitteln, ist ein bisschen schwierig . Das ist doch bloß ein Abhaken, und das ist etwas, was wir nicht wollen . ({4}) Wir brauchen dringend die Aufhebung der Vorrangprüfung und das Bleiberecht für Asylsuchende . Diejenigen, die bereits eine Arbeit gefunden haben oder eine Ausbildung haben, müssen hierbleiben dürfen, und die Anerkennung der erworbenen Abschlüsse muss einfach schneller funktionieren . Ich sage Ihnen an dieser Stelle: Wir unterstützen den Antrag der Grünen, aber ich wünsche mir schon, dass Sie einmal in sich gehen, meine Damen und Herren von der Koalition . Der Sonntag der letzten Woche liefert Ihnen sehr viele Beweise dafür . Danke schön . ({5})

Das Wort hat die Kollegin Daniela Kolbe für die SPD-Fraktion . ({0})

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich reflektiere, dann komme ich zu dem Ergebnis: Wir alle sprechen derzeit unentwegt über das Thema Flüchtlinge. Ich muss aber dazusagen: Ich finde, dass wir noch zu wenig über das Thema Integration sprechen . ({0}) Wir reden viel darüber, aber ich denke, dass wir noch viel mehr darüber sprechen sollten, wie wir mit den Menschen umgehen, die bereits hier sind . Deswegen lautet mein Appell an das gesamte Haus: Lassen Sie uns in diesem Haus noch mehr über Integration sprechen; denn hier wird über die Zukunft entschieden, und zwar über unser aller Zukunft . ({1}) Ich danke den Grünen dafür, dass ein solcher Antrag gestellt ist und dass wir darüber diskutieren können . ({2}) Ich will aber den Hinweis geben, dass es die SPD ist, die in den letzten Jahren in diesem Haus die Integration von Asylsuchenden und Flüchtlingen vorangebracht hat . ({3}) Es waren SPD-Politikerinnen wie Malu Dreyer, Aydan Özoğuz, Andrea Nahles und Manuela Schwesig, die es auf den Punkt gebracht haben: Wir brauchen endlich ein Integrationspaket für dieses Land . Wir brauchen mehr Geld für Integration . ({4}) - Und wir machen auch, ja . Vielen Dank, liebe Grüne . ({5}) Ich will darauf hinweisen, dass wir schon jede Menge erreicht haben, auch durch Regierungshandeln: Wir haben den Arbeitsmarkt endlich für Flüchtlinge geöffnet, wir haben den Spracherwerb möglich gemacht - mithilfe der BA sind viele Flüchtlinge endlich in Sprachkurse gekommen -, und wir haben die Öffnung des BAföGs und der Berufsausbildungsbeihilfe auf den Weg gebracht . Trotzdem ist natürlich klar: Es ist noch jede Menge zu tun . Wir kämpfen insbesondere für mehr Ressourcen . Ich sage es noch einmal: Deutschland braucht endlich ein Integrationspaket . Ich will mich auf die Kritik stürzen, die von Linken und Grünen kommt: Mal ganz ruhig, Sie wissen doch noch gar nicht, wie dieses 100 000-Arbeitsgelegenheiten-Programm genau ausgestaltet wird . ({6}) Fakt ist doch, dass derzeit viele Hunderttausend Menschen in den Erstaufnahmeeinrichtungen und den kommunalen Einrichtungen sitzen und untätig sind, ({7}) Sabine Zimmermann ({8}) und Fakt ist, dass viele dieser Menschen Vermittlungshemmnisse haben: zum Beispiel nicht ausreichende Sprachkenntnisse, nicht anerkannte Qualifikationen, Traumata, die noch zu behandeln sind . Insofern halte ich das für den genau richtigen Weg . Schauen wir uns doch erst einmal an, wie es genau zugeschnitten ist . ({9}) Fakt ist aber auch - das sage ich ganz klar -: Es gibt nicht das eine Instrument, das für alle Flüchtlinge passt, die zu uns kommen . Dafür sind sie einfach viel zu unterschiedlich . Wir brauchen unterschiedliche Angebote für die Zielgruppen, ({10}) für Hochqualifizierte, für junge Menschen, für Menschen, die schon älter sind, bei denen wir schauen müssen, was sie aus ihren Qualifikationen noch machen können. Da sind wir ziemlich am Anfang . Liebe Grüne, es ist schön, dass Sie die flexible Einstiegsqualifizierung in die Debatte einbringen. Für Sie ist sie das Allheilmittel. Ich finde jedoch, dass das nicht die passende Lösung für all diese Gruppen ist . ({11}) Im Übrigen sind die flexiblen Einstiegsqualifizierungen in der bisherigen Form auch für Asylsuchende und Geduldete schon nach drei Monaten in Deutschland zugänglich . So schlecht ist es in diesem Land also gar nicht . ({12}) Noch einmal zu Ihrem Antrag . Einige Forderungen aus dem Antrag sind berechtigt . Ich freue mich, dass von der CDU klargestellt worden ist, dass wir in diesem Haus nicht mehr darüber diskutieren müssen, dass der Mindestlohn in diesem Land natürlich auch für Flüchtlinge gilt und wir da keine Ausnahme machen . ({13}) Viele Ihrer Forderungen gehen allerdings im aktuellen Regierungshandeln auf . Lassen Sie uns doch darüber gemeinsam diskutieren, wie wir das, was Andrea Nahles vorlegen wird, besser machen können . ({14}) Das kann im Zuge der Debatte hier im Bundestag ja noch besser werden . Ich jedenfalls bin optimistisch, dass wir es mit unserer guten Regierungspolitik, die wir machen, 2016 schaffen werden, noch mehr Menschen - ich sage es ganz deutlich: Flüchtlinge, aber eben auch hier Lebende - in den deutschen Arbeitsmarkt zu bringen . Das ist jedenfalls unser Ziel . Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten . Es ist so viel zu tun . Vielen Dank . ({15})

Der Kollege Tobias Zech hat für die CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Pothmer, auch ich will mit dem Positiven anfangen . Der Antrag hat tatsächlich ein paar Punkte, die auch ich, die auch wir unterstützen . Ich fange einmal an: Punkt eins . Die Asylverfahren müssen weiter beschleunigt werden . Das sehen wir auch so . Punkt zwei . Der Personalschlüssel in den Jobcentern sollte dem im SGB II angegebenen Verhältnis entsprechen . Das sehen wir auch so . Das ist dringend notwendig, vor allem, je stärker die Jobcenter von der Flüchtlingsfrage betroffen sind . Auch ich besuche die Jobcenter . Da haben Sie recht . Punkt drei. Die Angebote für Anpassungsqualifizierungen sollten ausgebaut werden . Auch damit haben Sie recht . Wir tun das alles schon und arbeiten mit Hochdruck daran . Ich möchte nur an eines erinnern: Wir stehen jetzt vor einer Herausforderung, die wir alle vor einem Jahr nicht gesehen haben . Ich habe vor einem Jahr eine Rede bei der KAB gehalten . Ich habe gesagt: Passt mal auf, wir hatten im Jahr 2014 30 000 Flüchtlinge; wir erwarten im Jahr 2015 das Doppelte, 60 000 Flüchtlinge . - Das war im Januar 2015 . Das Ergebnis ist bekannt: 1 Million . Dass jetzt nicht alles immer sofort funktioniert, dass nicht alle Strukturen, nicht alles, was wir haben, gleich funktionieren kann, muss jedem, glaube ich, einleuchten . Eines ist aber auch klar: Wir haben unglaublich viele gute Ideen, pragmatische Lösungsansätze auf der Bundesebene, aber auch in den Ländern und in den Kommunen . ({0}) - Herr Strengmann-Kuhn, ich sage gleich etwas dazu . Man muss denen aber auch Zeit geben, damit sie wirken können . Drei Dinge haben Sie in Ihrem Antrag, glaube ich, nicht so richtig gesehen . Ich will noch einmal darauf eingehen . Sie fordern für jeden, egal woher er kommt, sofort den Zugang in den Arbeitsmarkt . Diese Einschätzung teile ich nicht . Da kann man unterschiedlicher Meinung sein . Ich sage Ihnen auch, warum . Kollegin Kolbe hat das schon ziemlich gut ausgeführt; deswegen will ich es nur noch kurz streifen. Die Frage der Qualifizierung: Nicht alle, die hierherkommen, haben ein Qualifikationsniveau, das die Einbettung in den Arbeitsmarkt oder in eine Berufsausbildung ermöglicht . Drei Zahlen: Ein Viertel der Flüchtlinge hat weniger als fünf Jahre eine Schule besucht . 62 Prozent haben in ihrem Leben weder ein Studium noch eine Berufsausbildung abgeschlossen oder begonnen . 44 Prozent der beschäftigten Syrer, Iraker, Afghanen oder Eritreer hatten lediglich einen Helferjob . Das reicht bei unserem Arbeitsmarkt eben noch nicht, um einen sofortigen Arbeitsmarktzugang zu rechtfertigen . Somit sind es auch nicht die Fachkräfte von morgen . Das wollen sie auch nicht sein; dazu komme ich gleich noch . Der zweite Punkt ist die fehlende Sprachkenntnis . Wenn Sie mit den Betrieben vor Ort sprechen, hören Sie, dass die fehlende Sprachkenntnis das Hauptproblem ist . ({1}) - Es ist schön, dass Sie sich melden . - Ich kann mich noch erinnern, wie reagiert wurde, als wir, die CSU, vor einem Jahr in Kreuth gesagt haben, dass wir gerne möchten, dass alle Flüchtlinge, dass alle Ausländer, die Sprachprobleme haben, zu Hause deutsch sprechen . Wissen Sie, was Sie uns vorgeworfen haben? Zwangsgermanisierung . Was für ein Schwachsinn . ({2}) Mittlerweile weiß jeder, dass die Sprache der Schlüssel zur Integration ist . Wer das negiert, ist nicht an der Integration der Menschen interessiert, sondern an Ideologie . ({3}) - Nein, nein . Nächster Punkt - der ist mir am wichtigsten -: die Vermischung von Arbeitsmigration und Asyl . Sie schreiben - auch ein paar Personen aus der Wirtschaft haben das immer wieder gesagt; das finde ich furchtbar -, dass wir die Flüchtlinge brauchen, um unsere Fachkräfte- und Demografieschwierigkeiten zu überwinden, oder dass wir sie brauchen - so haben sie es fast geschrieben -, um die Sozialkassen zu unterstützen . Die Menschen, die aus Syrien hierherkommen, flüchten vor Krieg. Sie kommen nicht hierher, um unsere Sozialkassen zu füllen, sondern sie kommen hierher, weil sie zu Hause nicht leben können . ({4}) Das zu vermischen, Arbeitsintegration mit Flucht gleichzusetzen, wird weder den Menschen gerecht, noch hilft es irgendjemandem im Land . ({5}) - Doch, genau das machen Sie . - Ich sage Ihnen noch etwas: Sie stellen sich hierher und wollen den Menschen helfen .

Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Pothmer?

Ich bitte darum . ({0})

Herr Zech, ich möchte hier einmal ein Missverständnis aufklären . Wir gehen davon aus, dass die Menschen, die hierherflüchten, vor Krieg flüchten, vor Verfolgung flüchten, um ihr Leben bangen. Aber wenn sie hier sind, dann möchten und sollen die Flüchtlinge - das ist auch gut für die deutsche Gesellschaft - arbeiten . Dafür muss man auch etwas tun . Darin muss man die Flüchtlinge unterstützen . Das hat zunächst einmal gar nichts damit zu tun, dass wir die Flüchtlinge instrumentalisieren, um hier den Fachkräftemangel zu decken . Aber es macht schon Sinn, aus dieser Situation für Flüchtlinge, die Fachkräfte werden möchten und hier arbeiten möchten, und für uns eine Win-win-Situation zu machen . Noch eine Frage, Herr Zech: Wenn es so ist, dass wir tatsächlich einen Fachkräftemangel haben - das werden

Nein .

- warum in Gottes Namen müssen Flüchtlinge, die hier bereits ein Arbeitsangebot haben, die eine hohe Qualifikation haben, in ihr Heimatland zurück, um dann von dort - Stichwort: Balkanflüchtlinge - hochkompliziert wieder einen Antrag zu stellen, damit sie zurückkommen können? Was soll das? ({0})

Okay, ich kann beides beantworten . - Ich fange bei Punkt eins Ihrer Frage an, Frau Pothmer . Danke, dass Sie es klargestellt haben . Dann schreiben Sie es aber bitte auch in den Antrag . ({0}) Sie haben es nicht hineingeschrieben . Das habe ich angesprochen . Es wäre schön, wenn Sie es dort klarstellen . Wir sprechen hier nicht über einen Jobmotor, wir sprechen hier nicht über das vierte Wirtschaftswunder, sondern wir sprechen hier über die größte humanitäre Krise im Nahen Osten . Darüber sprechen wir . Schreiben Sie das bitte auch hinein . ({1}) - Danke . Dann hätten Sie es vorher machen müssen . Wir müssen vorher darüber sprechen . Zweiter Punkt Ihrer Frage: Westbalkan . Jetzt sind wir bei einer grundsätzlichen Frage . Sie haben beim Westbalkan ja recht . Es gibt im Westbalkan - das meinen Sie ja mit Ihrer Frage - wirtschaftliche Probleme, ob das im Kosovo ist, in Mazedonien oder in Montenegro; das bestreitet niemand . Sie werden die Probleme des Westbalkans aber nicht in Deutschland lösen . Wir brauchen einen Marshallplan für den Balkan . Das heißt, wir wollen die Menschen aus dem Balkan nicht deswegen anerkennen . Die Anerkennungsquote für Menschen aus den Balkanstaaten beträgt 0,2 Prozent . In Ihrem Antrag fordern Sie, dass alle, die hier asylberechtigt sind - ({2}) - Doch, ich habe es schon verstanden . ({3}) Sie müssen nur zuhören, Frau Müller-Gemmeke; ich glaube, Sie haben es nicht verstanden . - Sie fordern, dass alle, die hierherkommen, sofort das Recht haben sollen, eine Ausbildung zu machen und in den Arbeitsmarkt zu gehen . Das wollen wir nicht . Denn man kann den Balkan nur stützen, wenn die Menschen ihre Länder zu Hause wieder aufbauen . Das kann man nicht hier leisten . Das ist nicht nur inhuman, sondern auch volkswirtschaftlich schädlich . Somit liegt das in keiner Weise in unserem Interesse . - Das zur Beantwortung Ihrer Frage . ({4}) Jetzt komme ich zum letzten Punkt . Es gibt ja schon Maßnahmen, die flankierend greifen, ob „Early Intervention“, „Integration Points“ oder die Einstiegsqualifizierung . Allerdings wollen wir nicht, wie Sie es fordern, die Vorrangprüfung aufheben . ({5}) Die Vorrangprüfung ist notwendig . Es gibt Möglichkeiten, die Arbeitsmarktmigration nach Deutschland zu steuern . Das tun wir . Wir haben die Bluecard und verschiedene andere Instrumente, die funktionieren . Was wir nicht wollen - dagegen verwahren wir uns -, ist eine Vermischung von Migration und Flucht . Das eine mit dem anderen aufzuwiegen, ist aus meiner Sicht unredlich . Wir sind ja kurz vor Ostern, dem Fest der Hoffnung . ({6}) Lassen Sie uns doch gemeinsam an den Punkten, die wir vorgeschlagen haben, arbeiten . Lassen Sie uns die Maßnahmen, die wir jetzt auf den Weg gebracht haben, evaluieren . Allein der Freistaat Bayern hat eine halbe Milliarde Euro für Integration ausgegeben . Wir haben gemeinsam mit der vbw, den Handwerkskammern und den IHKen ein Programm aufgelegt, um bis 2016 20 000 und bis 2019 60 000 jugendliche Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt zu integrieren . ({7}) Das ist vernünftige Flüchtlingsarbeit . Das ist Prosa . Lassen Sie uns arbeiten . Herzlichen Dank . ({8})

Das Wort hat die Kollegin Kerstin Griese für die SPD-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie uns zum Thema des Abends zurückkommen: Was können wir praktisch tun, um Flüchtlinge in Arbeit zu integrieren? Hier geht es in der Tat darum, dass sie schnell die deutsche Sprache lernen und schnell Zugang zu Ausbildung und Arbeit bekommen . Es liegt eine riesige Chance darin, weil zwei Drittel der Flüchtlinge unter 30 Jahren sind; es sind also junge Leute . Daher gibt es ganz viele Chancen: Bildungschancen und Chancen der Integration . Es geht darum, sie zu nutzen . Daran werden wir mit aller Kraft arbeiten . ({0}) Wir schaffen das . Aber wir sagen auch: Wir machen das . - Wir sagen auch, wie wir das machen . Ich will ein erfolgversprechendes Modell aus meinem Heimatland Nordrhein-Westfalen erwähnen: die „Integration Points“ . Es gibt in Nordrhein-Westfalen 47, in jedem Arbeitsamtsbezirk einen . Ich konnte gerade in der letzten Woche mit der Frau Staatssekretärin den „Integration Point“ im Kreis Mettmann besuchen . Dort arbeiten die Arbeitsagentur, das Jobcenter und die kommunale Ausländerbehörde Hand in Hand zusammen, um Flüchtlinge zu integrieren, Sprachkurse zu vermitteln, Qualifikationen festzustellen, sie in Praktika und Arbeit zu vermitteln . Das war ein sehr positives Erlebnis . Dort gibt es hochmotivierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter . ({1}) Wir haben eine Frau kennengelernt, die sechs arabische Dialekte kann und aus einem einfachen Job im Bereich des Sicherheitsdienstes in einen qualifizierten Job gewechselt ist . Das ist also auch eine Jobmaschine, ein Arbeitsmotor . Dort arbeiten, wie gesagt, hochmotivierte Menschen . Ehrenamtliche kommen zusammen mit Flüchtlingen dorthin, sie nehmen sie an die Hand und gehen mit ihnen zu den Sprechstunden, und es findet wirklich Vermittlung aus einer Hand statt . Wir hatten auch noch das Erfolgserlebnis, dass ein Flüchtling gerade erst in einen Arbeitsplatz in einem Restaurant in meiner Heimatstadt Ratingen vermittelt wurde . Es geht also, wenn alle zusammen anpacken und alle zusammenarbeiten . Es gibt viele gute Beispiele, die zeigen, was wir schon auf den Weg gebracht haben . ({2}) Die Jobcenter und die Arbeitsagenturen haben mehr Mittel zur Verfügung gestellt bekommen . Wir haben die Möglichkeiten, Praktika zu absolvieren, erleichtert . Dazu, dass die Integrationsminister auf der heutigen Konferenz gefordert haben, die Vorrangprüfung zeitlich befristet auszusetzen, sage ich ausdrücklich: Ich halte das für einen bedenkenswerten Vorschlag, über den wir noch einmal sprechen sollten . ({3}) Denn in vielen Regionen gehen nahezu 100 Prozent der Prüfungen so aus, dass der Flüchtling den jeweiligen Job annehmen darf . Da muss man sich überlegen, ob das nicht ein Stück Bürokratieabbau wäre . Wir haben viel Geld für Sprachkurse bereitgestellt . Ein kleiner Wink an das BMI, das nicht da ist: Das gemeinsame Sprachkonzept muss jetzt schnell kommen . Ich finde es gut, dass wir auch das Drei-plus-zweiModell verabredet haben, sodass junge Flüchtlinge, die sich in der Ausbildung befinden, nach ihrer Ausbildung zwei Jahre hierbleiben können . Das sind die richtigen Schritte zur Integration in Arbeit und Ausbildung . ({4}) Aber ich sage ganz klar: Wir müssen noch mehr machen. Wir brauchen die dazu erforderlichen finanziellen Mittel . Darüber müssen wir offen sprechen . Darum geht es ja gerade in diesen Wochen, in denen der Haushalt aufgestellt wird. Ich finde es gut, dass die Länder-Integrationsminister da heute noch einmal Druck gemacht haben . Denn auch wir von der SPD-Bundestagsfraktion sagen schon lange: Wir brauchen ein Integrationspaket . Ich verstehe allerdings nicht, warum sich Bayern der heutigen Integrationsministerkonferenz verweigert hat . ({5}) Ich halte es sogar für grob fahrlässig, sich noch nicht einmal der Diskussion zu stellen; denn gerade jetzt brauchen wir ein solidarisches Zusammenwirken von Kommunen, Ländern und Bund, ({6}) und auch das Bundesland Bayern sollte dabei sein . ({7}) Es geht jetzt um konkrete Maßnahmen und um finanzielle Mittel, damit die Menschen hier gut miteinander leben und arbeiten können, seien sie hier aufgewachsen oder zu uns geflohen. Es geht um das Miteinander aller. Wir wollen, dass aus den Flüchtlingen Nachbarinnen und Nachbarn, Kolleginnen und Kollegen werden . Daran werden wir intensiv arbeiten . Das ist die große Aufgabe der nächsten Jahre . Lassen Sie uns das planvoll und tatkräftig anpacken . Vielen Dank . ({8})

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/7653 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Matthias W . Birkwald, Roland Claus, Sabine Zimmermann ({0}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE sowie der Abgeordneten Markus Kurth, Corinna Rüffer, Dr . Wolfgang Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN DDR-Altübersiedlerinnen und -Altübersiedler sowie DDR-Flüchtlinge vor Rentenminderungen schützen - Gesetzliche Regelung im SGB VI verankern Drucksache 18/7699 Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 25 Minuten vorgesehen . - Ich höre keinen Widerspruch . Dann ist so beschlossen . Ich eröffne die Aussprache . Das Wort hat der Kollege Matthias W . Birkwald . ({1})

Frau Präsidentin! Liebe Betroffene auf den Besuchertribünen! Meine Damen und Herren! Am Tag ihrer Ankunft im Notaufnahmelager Friedland bekamen viele aus der DDR Geflüchtete einen Wegweiser des Bundesinnenministeriums in die Hand gedrückt . Darin lasen sie: Flüchtlinge und Übersiedler aus der DDR und Berlin ({0}) werden in der gesetzlichen Rentenversicherung grundsätzlich so behandelt, als ob sie ihr gesamtes Arbeitsleben in der Bundesrepublik Deutschland zurückgelegt hätten . Darauf hatten sich rund 316 000 Betroffene verlassen . Viele Jahre später erhielten sie ihren ersten Rentenbescheid, und sie wurden bitter enttäuscht; denn 1993 gab es im Rentenüberleitungs-Ergänzungsgesetz eine klammheimliche Änderung . Nun wurden die nach 1936 geborenen Übersiedlerinnen und Übersiedler und die DDR-Flüchtlinge rentenrechtlich wieder wie DDR-Bürgerinnen und -Bürger behandelt . Ausgerechnet CDU, CSU und FDP machten DDR-Flüchtlinge rückwirkend wieder zu Bürgerinnen und Bürgern des Staates, den sie oft unter Lebensgefahr verlassen hatten . Das ist schäbig, mies und eines Rechtsstaates unwürdig . ({1}) Ich sage: Menschen, die aus der DDR flüchten mussten, abgeschoben wurden oder ein zermürbendes Ausreiseverfahren hinter sich hatten, dürfen nicht rückwirkend mehrere 100 Euro Rente im Monat gestohlen werden . Ein uns bekannter aus der DDR ausgereister Ingenieur fühlt sich betrogen, weil er statt 1 850 Euro Rente nur noch 1 350 Euro Rente erhält, also 500 Euro weniger, nur weil er Ostdeutscher war . Unfassbar! ({2}) Werte SPD-Fraktion, Sie haben im April 2011 mit einem Antrag gefordert, die DDR-Altübersiedler und -Flüchtlinge vor Rentenminderungen zu schützen . Jetzt, als Regierungspartei, wollen Sie davon nichts mehr wissen . Das ist völlig unglaubwürdig . ({3}) Liebe SPD, Sie können sich freuen; denn Sie haben eine gute Opposition . Linke und Grüne bringen Ihren Antrag aus der vergangenen Legislaturperiode heute gemeinsam noch einmal ein . ({4}) Sie fanden ihn damals richtig, und in der Sache hat sich nichts geändert . Darum erinnern wir Sie im Interesse der Betroffenen gerne an Ihr Versprechen . ({5}) Ich fordere Sie auf: Werben Sie bei Ihrem Koalitionspartner für Ihren und unseren Antrag! Sorgen Sie dafür, dass Arbeitsministerin Andrea Nahles schnell einen guten Gesetzentwurf vorlegt, damit das Fremdrentenrecht wieder gilt und eine Günstigerprüfung eingeführt wird! ({6}) Damit würde das Vertrauen der Betroffenen in den Rechtsstaat wiederhergestellt . Liebe Koalition, im Petitionsausschuss waren sich in der vergangenen Legislaturperiode alle Fraktionen einig, dass hier nun endlich gehandelt werden muss . Auch die zusätzlich eingeholten Berichte und Gutachten ergaben keinen triftigen Grund, dann plötzlich das Verfahren untätig zu beenden . Aber genau das ist geschehen . Deshalb haben die Betroffenen eine neue Petition eingereicht . Eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht läuft ebenfalls . Die Betroffenen lassen nicht locker, allen voran die Interessengemeinschaft ehemaliger DDR-Flüchtlinge unter ihrem Vorsitzenden Dr. Jürgen Holdefleiß. Sie kämpfen wie ich finde, völlig zu Recht - weiter engagiert um die ihnen versprochene Rente . ({7}) Das Vertrauen der Menschen war darauf begründet, dass sie, wenn sie alles zurücklassen, zumindest im Alter über das Fremdrentengesetz abgesichert sein und wie Westdeutsche behandelt werden würden . Die derzeitige Behandlung nach dem Renten-Überleitungsgesetz ist nicht stichhaltig, da im Einigungsvertrag vom Sommer 1990 beide deutsche Staaten nur die Überleitung der bundesdeutschen Rentenversicherung auf das Beitrittsgebiet vereinbart hatten . Eine rückwirkende Rentenkürzung für Menschen, die vor der Wiedervereinigung in den Westen kamen, wurde eben nicht vereinbart . Das sehen nicht nur Linke und Grüne so, das sieht auch der Verfassungsrechtler Professor Detlef Merten so . Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen von Union und SPD: Warten Sie nicht, bis Ihnen das Bundesverfassungsgericht Beine macht . Stellen Sie das Vertrauen der aus der DDR geflüchteten Menschen in den Rechtsstaat wieder her, und schaffen Sie diese Ungerechtigkeit endlich ab . Jetzt! Danke schön . ({8})

Das Wort hat die Kollegin Jana Schimke für die CDU/ CSU-Fraktion . ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir leben jetzt seit einem Vierteljahrhundert im vereinten Deutschland, und ein Großteil der deutschen Bevölkerung hätte sich den heutigen Zustand zum damaligen Zeitpunkt sicherlich nicht vorstellen können . Viele Menschen in der DDR sahen es damals als ihren einzigen Ausweg, ihrer Heimat den Rücken zu kehren und den Unrechtsstaat in Richtung BRD zu verlassen . Wir alle wissen und sind uns bewusst: Jeder DDR-Flüchtling hat viel Mut und Entschlossenheit gezeigt und viel auf sich genommen . Er hat viel gewagt, und die Menschen haben viel aufgegeben . Nun ist die Wiedervereinigung geglückt, und wir feierten erst kürzlich 25 Jahre deutsche Wiedervereinigung . Ich habe schon häufig - auch hier im Deutschen Bundestag - betont, dass die Wiedervereinigung den Menschen eben nicht nur Reisefreiheit und das Recht auf freie Meinungsäußerung brachte, sondern auch demokratische Grundwerte ermöglichte . Sie war vor allem aber auch ein gesamtgesellschaftlicher Kraftakt - auch ein sozialpolitischer Kraftakt -, auf den wir stolz sein können . Die Zusammenführung zweier Sozialsysteme war und ist nach wie vor eine große Herausforderung . Wir diskutieren ja auch heute noch - 25 Jahre nach der Wiedervereinigung - die Frage der Renten in Ost und West . Und wir diskutieren darüber, wann die Unterschiede endgültig beseitigt sein werden . Das bestätigt einmal mehr, wie groß die Aufgabe ist, die wir damals auf uns genommen haben und die wir bis heute auch bewältigen . Der gesamtdeutsche Gesetzgeber hat damals mit dem Renten-Überleitungsgesetz für eine gute und vor allen Dingen einheitliche Alterssicherung der Menschen in der ehemaligen DDR gesorgt . Der heute debattierte Antrag ist bekannt und nicht neu . Bereits in der letzten Legislaturperiode stellte die SPD einen fast wortgleichen Antrag . Schon damals haben wir in vielen Gesprächen mit den Betroffenen und den Verbänden die Rechtslage nochmals geprüft und die Argumente ausgetauscht . Damals wie heute stehen CDU und CSU zur bestehenden Regelung, nach der auch DDR-Übersiedler nach dem Renten-Überleitungsgesetz behandelt werden . Die Beratungen hierzu im Petitionsausschuss wurden im letzten Jahr abgeschlossen . Sie zeigten, dass auch unser Koalitionspartner inzwischen diese Ansicht teilt . Meine Damen und Herren, ich möchte nochmals betonen, dass die Überleitung des ostdeutschen Alterssicherungssystems ein hochgradig komplexes Vorhaben war. Völlig unterschiedlich aufgebaute und finanzierte Rentensysteme mussten vor 25 Jahren vereinheitlicht werden . Ziel des Gesetzgebers war und ist es seither, alle rentenrechtlich relevanten Zeiten aller ehemaligen DDR-Bürger möglichst gleich und einfach zu behandeln . Das heißt: Die rentenrechtlichen Zeiten der Menschen, die zu einer bestimmten Zeit in einem bestimmten Gebiet, hier der DDR, gelebt haben, sollten gleichbehandelt werden . Das war das Anliegen der Rentenüberleitung mit dem Ziel eines einheitlichen Rentenrechts in ganz Deutschland . Nun hat jedes Gesetz den Anspruch, Gerechtigkeit bestmöglich abzubilden . Doch wir alle, die wir hier sitzen und Politik machen, wissen, dass unsere Entscheidungen, die wir notwendigerweise täglich zu treffen haben, in den seltensten Fällen eine flächendeckende Zufriedenheit bei allen Menschen hervorrufen . Gerne möchte ich in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass die Rechtslage durch höchstrichterliche Entscheidungen bestätigt wurde . Daran, lieber Herr Birkwald, sind auch wir gebunden . Das ist Rechtsstaatlichkeit . ({0}) Alles andere würde eine Abkehr von Grundentscheidungen der Rentenüberleitung bedeuten . Auch mit den Grundsätzen unseres lohn- und beitragsbezogenen Rentenrechts ist dies eben nicht vereinbar . Deshalb würde die Verwirklichung der Forderung von Linken und Grünen nur neue Ungerechtigkeiten schaffen . Wir halten deshalb weiterhin an der derzeitigen Regelung fest und werden den vorliegenden Antrag ablehnen . Vielen Dank . ({1})

Das Wort hat der Kollege Markus Kurth für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen .

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Schimke, selten hat jemand so am Thema und am Sachverhalt vorbeigeredet, wie Sie das gerade getan haben . ({0}) Es geht bei dem Thema, das wir heute besprechen, nicht um die allgemeine Zusammenführung der Rentenversicherungen West und Ost im Zuge des Renten-Überleitungsgesetzes . Ziel des Renten-Überleitungsgesetzes damals war es, die Rentenansprüche derjenigen zu regeln, die zum Zeitpunkt des Beitritts als Bürgerinnen und Bürger der DDR Ansprüche gegenüber der DDR geltend machen konnten . Wir reden hier und heute aber über Personen, die zum Zeitpunkt des Beitritts die DDR längst verlassen hatten, entweder weil sie aus Gefängnissen herausgekauft wurden oder weil sie unter lebensgefährlichen Umständen die Mauer oder den Stacheldraht überwunden hatten oder aber weil sie vor 1961, also vor dem Mauerbau, unter Zurücklassung ihres gesamten Hab und Gutes ({1}) die DDR verlassen hatten . Um diese Personengruppe geht es . Dieser Gruppe wurde mit der Übersiedlung in die Bundesrepublik Deutschland zugesichert, dass ihre Rentenansprüche anders berechnet würden, nämlich nach dem Fremdrentengesetz . Das ist der Sachverhalt, den wir uns bewusst machen sollten . ({2}) Damals, als das Renten-Überleitungsgesetz verabschiedet worden ist, hat der Gesetzgeber nicht daran gedacht, dass die aus der DDR Geflüchteten und Altübersiedler dann einfach nach dem DDR-Rentenrecht behandelt werden würden . ({3}) Ein sehr kluger Kronzeuge von damals, mit dem ich sonst politisch nicht übereinstimme, Norbert Geis, hat sich daran erinnert und im laufenden Petitionsverfahren gesagt - ich zitiere -: So - gemeint ist das, was ich gerade dargestellt habe - habe ich und so hat die Mehrheit des Deutschen Bundestages damals das Renten-Überleitungsgesetz verstanden . Anders konnte man es auch nicht verstehen . Deshalb hat auch die Mehrheit dem Gesetz zugestimmt . - So weit die Erinnerung eines Zeitzeugen . Da er von der Union ist, sollten gerade Sie sich daran erinnern . ({4}) Ich finde, wir haben jetzt lange genug - davon nehme ich auch meine Fraktion nicht aus - zugesehen, wie ein Zustand herrschte, der für die Betroffenen äußerst unerfreulich und auch mit erheblichen materiellen Nachteilen verbunden ist und der darüber hinaus zu einer erheblichen Vertrauenskrise gegenüber dem Rechtsstaat geführt hat . Wir tun gut daran, nun, 25 Jahre nach der Vereinigung, diesen Zustand zu ändern und den Rechtsfrieden und das Vertrauen wiederherzustellen . ({5})

Kollege Kurth, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Rosemann?

Ja, selbstverständlich . Gerne .

Herr Kollege Kurth, auch mir ist bekannt, dass frühere Mitglieder dieses Hauses, auch der von Ihnen zitierte Exkollege Geis, davon ausgehen, dass sie das so nicht beschlossen haben . Das kann ja sein - das will ich auch nicht bewerten -; denn das Renten-Überleitungsgesetz ist ein sehr langes und sehr komplexes Gesetz . Ich billige jedem Kollegen zu - ich schließe nicht aus, dass mir das auch einmal passiert -, dass man dann das eine oder andere übersieht . Aber würden Sie vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass erstens mit dem Renten-Überleitungsgesetz und der Neufassung des SGB VI in den §§ 256 a und 259 a explizit auf die Beitragszeiten im Beitrittsgebiet abgehoben wird, aber nicht auf bestimmte Personengruppen und die Frage, wann Personengruppen in die Bundesrepublik übergesiedelt sind, und dass zweitens durch Artikel 14 des Renten-Überleitungsgesetzes gleichzeitig auch die entsprechende Regelung im Fremdrentengesetz, wonach bis dahin die DDR-Zeiten mit Tabellenentgelten bewertet wurden, gestrichen wurde, sodass bei näherer Beschäftigung mit dem Gesetzesvorhaben damals sehr wohl hätte klar sein können, was da beschlossen wurde?

Das billige ich Ihnen ja gerne zu . Aber das war offensichtlich nicht der politische Wille und die Absicht des Gesetzgebers damals . So verstehe ich zumindest Herrn Geis . ({0}) Unabhängig vom sicherlich zutreffenden Wortlaut des Gesetzes, Herr Rosemann, muss man doch sehen, dass sich die betroffenen Altübersiedlerinnen und Altübersiedler bzw . Flüchtlinge jahrelang bzw . teilweise jahrzehntelang darauf verlassen haben, dass die Rentenansprüche so berechnet werden, wie es ihnen zum Zeitpunkt der Übersiedlung versprochen worden ist und wie es ihnen - der Kollege Matthias Birkwald hat es hier ja dargestellt - zum Zeitpunkt der Übersiedlung auch noch einmal schriftlich als Information gegeben worden ist . Das ist doch der politische Kern . Ich finde nicht, dass man jetzt sozusagen mit der Darlegung eines Gesetzestextes, in dem alles schwarz auf weiß steht, das politische Problem überspielen und darüber hinwegtäuschen oder davon ablenken kann, dass wir als Gesetzgeber selbstverständlich in der Lage sind, diesen politischen Fehler zu heilen und zu korrigieren, um, wie gesagt, den Rechtsfrieden wieder herzustellen . ({1})

Herr Kollege Kurth, einen kleinen Moment . - Kollege Birkwald, sind Sie sich sicher, dass Sie sich jetzt melden wollen? Ich mache darauf aufmerksam, dass ich dann zu diesem Tagesordnungspunkt keine weitere Intervention von Ihnen zulassen kann, weil Sie dadurch Ihre Redezeit verdoppeln würden .

Na gut . Dann höre ich auf die Weisheit der Präsidentin .

Gut . - Dann kann der Kollege Kurth jetzt fortfahren; ich schalte auch die Uhr wieder ein .

Danke, Frau Präsidentin . - Der Kollege Birkwald wir bringen den Antrag ja gemeinsam ein - kann sich darauf verlassen, ({0}) dass ich auch noch den Sozialdemokraten ein Zitat mit auf den Weg gebe, das sie nachdenklich stimmen sollMarkus Kurth te . Sie sprechen ja immer gerne von „Wort halten“ und wiederholen geradezu mantraartig, dass Vertrauenswürdigkeit Ihr Markenkern ist . Ich möchte meine Rede nicht beenden, ohne an Ihren leider viel zu früh verstorbenen Kollegen Ottmar Schreiner und an das, was er 2012 von diesem Pult aus gesagt hat, zu erinnern . Damals hat er nämlich zu dem SPD-Antrag, den wir heute praktisch wortgleich einbringen, an die Union gerichtet gesagt ich zitiere -: Wenn auf Ihrer Seite der politische Wille vorhanden wäre, hier wirklich zu einer vernünftigen Korrektur zu kommen, zugunsten von Menschen, die es wirklich verdient hätten, dann könnten Änderungen erfolgen . . . Aber es ist nichts anderes als Heuchelei, wenn Ihren Worten keine Taten folgen . Ich weiß, das ist ein bitteres Zitat für Sie . Aber dem bleibt nichts hinzufügen . Vielen Dank . ({1})

Das Wort hat die Kollegin Daniela Kolbe für die SPD-Fraktion . ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist nicht leicht, und vor allem die SPD-Fraktion hat es sich auch nie leicht gemacht, der besonderen Situation der Menschen, die aus der DDR in die Bundesrepublik geflohen sind oder die zwangsausgebürgert worden sind, gerecht zu werden . Es ist unglaublich schwierig, eine gerechte Lösung für ihre Rentenansprüche zu finden. Aber vielleicht erst einmal dazu, um was es eigentlich geht: Im geteilten Deutschland war die Regelung so, dass Menschen, die aus der DDR geflohen oder zwangsausgebürgert worden sind, ihre Rente nach dem Fremdrentengesetz erhalten haben; Herr Birkwald hat das gerade zitiert . Es wurde sozusagen unterstellt, dass diese Menschen ihr gesamtes Erwerbsleben in der Bundesrepublik verbracht haben, und es wurde anhand von Tabellen festgesetzt, welche Rentenansprüche ein Mann oder eine Frau - es wurde also nach Geschlechtern getrennt - in dieser Zeit gesammelt hätte . Mit der Wiedervereinigung und der Zusammenführung beider Rentensysteme ist - das hat Martin Rosemann zutreffend geschildert - auch das Fremdrentenrecht geändert worden . Wir müssen uns damit auseinandersetzen, dass nunmehr die Rentenansprüche der betreffenden Menschen nach den Rentenansprüchen berechnet werden, die sie in der DDR erworben haben . Sie werden also genauso behandelt wie DDR-Bürgerinnen und -Bürger . Man kann trefflich darüber streiten, ob das eine kluge Entscheidung war, die damals getroffen wurde . Vom Pult aus würde ich sagen: Das war möglicherweise keine gute Entscheidung, die damals getroffen wurde . ({0}) Für viele war die Entscheidung der Übersiedlung aus der DDR mit großen finanziellen Einbußen verbunden, etwa weil sie in der DDR Berufsverbot hatten oder in Haft saßen . Viele von uns, gerade in der SPD-Fraktion, egal ob wir an der Regierung waren oder in der Opposition saßen, haben sich in den letzten Jahren damit auseinandergesetzt, mit den betroffenen Menschen gesprochen und unglaublich viele Diskussionen über dieses Thema geführt . Wir haben das Thema sehr ernsthaft behandelt im Petitionsausschuss, im Arbeits- und Sozialausschuss und auch in Gesprächen mit Ministerien und Verbänden . Wir haben Vorschläge erarbeitet, von denen wir einige wieder verworfen haben . Auf einem solchen Vorschlag basierte auch der Antrag, den wir in der letzten Legislaturperiode vorgelegt haben und der vom Wortlaut dem Antrag, der Ihnen heute hier vorliegt, gleicht, ({1}) außer dass dieser, wie ich gehört habe, geschlechtergerecht formuliert wurde . Wir haben ihn erarbeitet, ihn diskutiert und ernsthaft darüber nachgedacht, wie man ihn konkret umsetzen kann . Wir haben ihn aber mittlerweile wieder verworfen . Das will ich kurz erklären . Über den Antrag wurde am 26 . Januar 2012 sehr eindrucksvoll und sehr emotional diskutiert . ({2}) Auch ich habe mir die Rede von Ottmar Schreiner noch einmal durchgelesen . Was wollte denn der von der SPD erarbeitete Antrag erreichen? Er besagte: Wir sollten für alle Menschen, die ab 1937 geboren sind und bis zum 9 . November 1989 aus der DDR übergesiedelt sind, eine Günstigerprüfung durchführen . Es sollte, um es einmal einfacher auszudrücken, geschaut werden, was für die betroffenen Personen besser ist: zurück zum Fremdrentengesetz oder entsprechend der geltenden Rechtslage bei den Rentenansprüchen bleiben, die in der DDR erworben worden sind . Das klingt gut und einfach . Schließlich ist es ja auch ein SPD-Antrag gewesen . ({3}) Aber die Diskussionen seither zeigen uns, dass diese Prüfung zu vielen neuen Ungerechtigkeiten führen würde . Was ist zum Beispiel mit den Personen, die vor 1937 geboren wurden? ({4}) - Ist das so, dass diese kein Problem haben? Es gibt möglicherweise Frauen, die nach Renten-Überleitungsgesetz höhere Rentenansprüche erworben haben . Was ist mit Personen, die zwischen dem 9 . November 1989 und dem 18 . Mai 1990 in die BRD übergesiedelt bzw. geflohen sind? Zudem stellt sich die Frage, wie hoch die Leistungen sein sollen; denn das Fremdrentenrecht wurde zwischenzeitlich geändert . Dieses Gesetz gibt es ja noch . Es regelt zum Beispiel die Leistungen für Aussiedler und Aussiedlerinnen aus Russland und anderen Ländern, die auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen . Diese Menschen erhalten mittlerweile nur noch 60 Prozent der Tabellenwerte des Fremdrentengesetzes . Würde das Fremdrentengesetz jetzt für die DDR-Übersiedler zum Teil wieder eingeführt werden, dann sollten diese wahrscheinlich 100 Prozent der Tabellenwerte erhalten . 60 Prozent würden jedenfalls keinen Sinn machen . ({5}) Dann wiederum haben wir eine gefühlte und reale Ungleichbehandlung gegenüber den Aussiedlerinnen und Aussiedlern etwa aus Russland . Klagen vor den Sozialgerichten wären programmiert . Eine weitere Ungerechtigkeit einer entsprechenden Neuregelung läge auch im Verdienstniveau des Fremdrentenrechts begründet . Dieses benachteiligt - da sind wir uns, glaube ich, einig - Frauen, die ja in den neuen Bundesländern ähnlich viel verdient haben wie Männer . Nach Fremdrentenrecht gibt es, wie gesagt, unterschiedliche Tabellen; da wurde geschaut, wie viel in der BRD verdient wurde, und da haben die Frauen deutlich weniger verdient als die Männer . Das heißt, dass eine solche Günstigerprüfung vorrangig Männern zugutekommt . Das mag womöglich eine Nebensächlichkeit sein, aber mir bereitet das durchaus Bauchgrummeln . ({6}) Von der Günstigkeitsprüfung würden also vor allen Dingen Männer profitieren - und das bei gleichem Schicksal. Schicksal ist für mich auch in anderer Hinsicht noch ein gutes Stichwort . Es gab wirklich schwere Schicksale von Menschen, die aus der DDR ausgereist sind, geflohen sind oder ausgebürgert worden sind . Vor denen werde ich persönlich ganz stille, und diese Schicksale berühren mich auch sehr . Ich kenne aber auch einige kritische Stimmen von Menschen, die in der DDR geblieben sind, die zum Teil Haft und Berufsverbot in Kauf genommen haben und für die es ebenfalls logischerweise keine Günstigkeitsprüfung gibt und die heute zum Teil massive Nachteile bei ihren Renten spüren, die sie aufgrund ihrer Widerständigkeit ertragen müssen . Dieses DDR-Unrecht ist heftig . Ich habe das Gefühl, dass wir es nicht adäquat und gerecht im Rentenrecht lösen können . Wenn wir das heute ändern, dann organisieren wir neue Ungerechtigkeiten . Ich würde das Problem gerne lösen, ganz offen gesprochen . Ehrlich gesagt, ich würde ganz gerne diesen Beschluss aus dem Jahr 1992 rückgängig machen . ({7}) - Es gibt hier unterschiedliche Auffassungen, wann das Gesetz geändert worden ist . Das sollten wir uns noch einmal anschauen . ({8}) Wir haben aus den genannten Gründen von unserem Vorschlag Abstand genommen . Es ist auch ein spannender Prozess in der Demokratie, dass eine Partei einen Vorschlag testet, diskutiert und bei dem konkreten Versuch, ihn umzusetzen, feststellt, dass er vielleicht gut gedacht war, aber schwer umzusetzen ist . ({9}) Wir sehen aber auch die Ungerechtigkeiten, die bei der Rentenüberleitung passiert sind, und bleiben da weiter dran . Unser Vorschlag der Errichtung eines Härtefallfonds hat bisher allen Debatten standgehalten, wir haben ihn nur nicht in den Koalitionsvertrag gepackt . Aber bei den nächsten Koalitionsverhandlungen bekommen wir auch diesen Punkt in den Koalitionsvertrag, und der wird dann realisiert . ({10}) Vielen Dank fürs Zuhören . ({11})

Der Kollege Peter Weiß hat für die CDU/CSU-Fraktion das Wort . ({0})

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer es, oft unter Gefahr für Leib und Leben und trotz Schikanierung durch die DDR-Behörden, geschafft hatte, in den Westen rüberzukommen, für den mussten wir irgendeine Regelung finden, damit er im Alter nicht verhungert . Deswegen hat man etwas angewandt, was wir im deutschen Recht haben, nämlich das sogenannte Fremdrentenrecht. Da werden fiktiv Rentenpunkte gutgeschrieben, die aber nicht durch reale Arbeit, die man dafür geleistet hat, unterlegt sind . Man hat sozusagen kopiert, wie es beschrieben worden ist, und die Punkte gutgeschrieben, die jemand erworben hätte, wenn er von Anfang an im Westen gearbeitet hätte . Das musste man auch deswegen tun, weil man keinen Zugriff auf das DDR-Rentensystem hatte . Jetzt kommt die Wiedervereinigung, Gott sei Dank . Der Staat, vor dem die Menschen geflohen sind, dieser Unrechtsstaat DDR geht unter . Nun haben wir die MögDaniela Kolbe lichkeit, ein gesamtdeutsches Rentenrecht zu schaffen . Deswegen war es eigentlich auch logisch, dass man jetzt die Rentenansprüche, die jemand zuvor in den neuen Bundesländern erworben hatte, also die frühere Rentenbiografie, zur Grundlage der Rentenberechnung machte. Das ist erst einmal nicht unlogisch . Das bedeutet dann aber natürlich nicht, dass diese Menschen wieder zu DDR-Bürgern gemacht werden . Es gibt selbstverständlich einen Unterschied . Diese Mitbürgerinnen und Mitbürger leben bei uns im Westen, in den westlichen Bundesländern . Deswegen wird auf deren Rentenbiografie der Westrentenwert angewandt und nicht der Ostrentenwert . Das heißt, es gibt einen klaren Unterschied zwischen denjenigen, die in der DDR geblieben sind und heute in den neuen Bundesländern wohnen, und denjenigen, die in den Westen geflohen sind und deren Rentenberechnung nach Westentgeltpunkten erfolgt . ({0}) Es gibt also keine Gleichmacherei, sondern nach wie vor einen klaren Unterschied . ({1}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, da mich persönlich und sicherlich jeden hier die Schicksale der Betroffenen anrühren und wir einen großen Respekt vor denjenigen haben, die alles darangesetzt haben, dem DDR-System zu entfliehen, und dafür große Entsagungen auf sich genommen haben, haben wir über mittlerweile zehn Jahre im Petitionsausschuss die entsprechenden Petitionen immer wieder beraten, um herauszufinden: Was könnte eine gerechte Lösung sein? Der Petitionsausschuss hat die damit einhergehenden Verfahren endgültig beschieden . Am 2 . Juli 2015 haben wir im Deutschen Bundestag diese Petitionen abschließend beraten und festgestellt: Wir sehen keinen Weg, etwas zu ändern . Frau Kollegin Kolbe hat nun vorgetragen, warum der Antrag der SPD aus der vergangenen Legislaturperiode, in dem eine entsprechende Änderung vorgeschlagen worden ist, von den Sozialdemokraten heute nicht mehr mitgetragen wird . Verehrte Frau Kollegin Daniela Kolbe, Sie haben all die Argumente, die ich in der letzten Legislaturperiode vorgetragen habe, mustergültig wiederholt . Glückwunsch dazu! Verehrter Herr Kollege Kurth, falls die Grünen jemals wieder an einer Bundesregierung beteiligt sein sollten und eventuell auch noch das Arbeits- und Sozialministerium übernehmen sollten, ({2}) befürchte ich, dass es Ihnen genauso geht wie den Kolleginnen und Kollegen von den Sozialdemokraten: ({3}) dass Sie nämlich nach genauem Studium den Antrag, den Sie heute einbringen, ebenfalls nicht mehr aufrechterhalten würden . ({4})

Kollege Weiß, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder eine Zwischenbemerkung des Kollegen StrengmannKuhn?

Ja, selbstverständlich .

Herr Kollege Weiß, ich war in der letzten Legislaturperiode Berichterstatter im Petitionsausschuss für diese Petition . Wir haben uns damals sehr intensiv mit dieser Angelegenheit auseinandergesetzt . Der Kollege Birkwald hat es eben schon gesagt: Damals waren wir alle uns im Petitionsausschuss - von der FDP über den CSU-Berichterstatter bis hin zur Linken - politisch einig, und wir haben nach Lösungen gesucht . Ich kann mich an eine Sitzung der Berichterstatter erinnern, in der die im Ministerium Zuständigen anwesend waren . Etwa eine halbe Stunde lang - es hat also ein bisschen gedauert; der Kollege Birkwald nickt; er kann sich daran erinnern, denn er war dabei - wurden die von Ihnen und der Kollegin Kolbe genannten Argumente geäußert . Wir haben danach gesucht, ob es Lösungsmöglichkeiten gibt, und dann sind wir auch darauf gestoßen . Wenn Sie Bedenken gegen unseren Antrag haben wir halten Ihre Argumente nicht für überzeugend - und unseren Vorschlag nicht richtig finden, dann suchen Sie bitte nach neuen Wegen . ({0}) Wenn der politische Wille da ist, dann findet sich auch ein Weg. Wer will, findet Wege; wer nicht will, findet Gründe . Nach diesem Motto bestreiten Sie hier diese Debatte . Wir hatten in der letzten Legislaturperiode ein anderes Problem, bei dem es einen ganz ähnlichen Mechanismus gab . ({1}) Auch da waren sich die Parlamentarier einig, während Mitarbeiter des Ministeriums immer wieder gesagt haben: Geht nicht, geht nicht . - Das ist zwar nicht von den beteiligten Gruppen, aber vom Prozess her vergleichbar . Peter Weiß ({2}) Auch an dieser Stelle war der politische Wille so groß, dass Wege gefunden worden sind . Leidtragende sitzen nun hier auf den Besuchertribünen . Sie und viele von uns, die wir mit dem Thema Rente zu tun haben, haben mit ihnen schon persönlich zu tun gehabt . Ich glaube, wenn der politische Wille da wäre, würde man auch einen Weg finden. Ich bitte Sie: Suchen Sie nach Wegen . ({3})

Herr Kollege Strengmann-Kuhn, Sie selbst hatten anscheinend ein wenig Angst vor dem Vergleich, den Sie gerade gemacht haben . Im Fall des sogenannten Ghettorentengesetzes ging es darum, dass ein Gesetz, das der Deutsche Bundestag beschlossen hatte, administrativ nicht so umgesetzt wurde, wie es der Gesetzgeber eigentlich wollte . Deswegen war eine nachträgliche Korrektur notwendig . In diesem Fall, so muss ich Ihnen sagen, haben wir es uns nicht einfach gemacht . Die Kolleginnen und Kollegen der SPD und der CDU/CSU aus den beiden Fachausschüssen, also die Kolleginnen aus dem Ausschuss für Arbeit und Soziales und die Berichterstatterinnen und Berichterstatter der beiden Koalitionsfraktionen im Petitionsausschuss, haben sich in dieser Legislaturperiode mit dem Ministerium zusammengesetzt und haben ausführlich noch einmal alle Für-und-Wider-Argumente und alle Lösungsmöglichkeiten diskutiert . Es ist also nicht so, dass hier kurzerhand nach dem Motto „Das haben wir schon immer so getan“ abserviert wird . Das Ergebnis war, dass auch die Kolleginnen und Kollegen aus dem Petitionsausschuss am Schluss uns, nämlich den Kollegen aus dem Fachausschuss für Arbeit und Soziales, erklären mussten: Wenn wir das alles bedenken, dann sehen auch wir keinen Weg, wie wir eine Regelung finden könnten, die nicht wieder zu neuen Ungerechtigkeiten und zu neuen Fragen führt . Das ist ja unser Problem mit der Einführung einer Günstigerprüfung: Man darf zwischen zwei unterschiedlichen Rechten, dem alten und dem neuen Recht, wählen . Damit würde sozusagen die Tür geöffnet und die Menschen würden zu Recht fordern: ({0}) Wenn eine neue gesetzliche Regelung beschlossen wird, dann will ich mich entweder für die Regelung des neuen oder des alten Gesetzes - je nachdem, welche für mich besser ist - entscheiden können . Die Kollegin Kolbe hat dann zu Recht vorgetragen, dass wir das Fremdrentenrecht in den 90er-Jahren grundlegend geändert haben . Wir können doch jetzt nicht plötzlich zwei Fremdrentenrechte in Deutschland einführen: ein 60-Prozent-Fremdrentenrecht für die eine Personengruppe und ein 100-Prozent-Fremdrentenrecht für die andere Personengruppe . Wie wollen Sie das rechtfertigen? Was ist daran gerecht? ({1}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das eigentliche Problem, das wir haben, ist: Wenn man an der einen Stelle etwas ändert, wofür auch ich und viele andere aus Respekt für die betroffenen Personen viel Sympathie hätten - das will ich gar nicht verschweigen -, dann würden wir uns und damit letztlich auch diesen betroffenen Personen keinen Gefallen tun . Denn dann würden all diejenigen auf der Matte stehen, die sagen: Auch ich möchte für meinen Fall eine Günstigerprüfung, auch ich möchte gern altes Recht angewandt wissen, wenn es für mich günstiger und besser ist . Alle deutschstämmigen Spätaussiedlerinnen und Spätaussiedler würden auf der Matte stehen und fragen: Warum gilt für uns das 60-Prozent-Fremdrentenrecht - das bedeutet für sie übrigens oftmals, dass sie nur knapp über der Grundsicherung im Alter leben; das muss man auch ehrlich sagen; das ist ja kein Spaß -, und warum bekommen andere deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger zur gleichen Zeit 100-Prozent-Fremdrentenrecht gewährt? Diese Fragen müssen Sie dann aushalten und beantworten . ({2}) Ich sage Ihnen: Das werden Sie nicht können; denn da kommen Sie in eine neue Gerechtigkeitsdebatte . ({3}) Zusammenfassend will ich sagen: Es geht im Rentenrecht darum, allgemeine Regelungen für alle zu schaffen . Leider ist das Rentenrecht nicht der Ort, wo man den persönlichen Lebensschicksalen von Menschen, für die man große Sympathie empfindet und vor denen man Respekt hat, im Einzelnen gerecht werden kann . Wir als Deutscher Bundestag können aber, wie ich finde, nur solche allgemeinen Regelungen zum Rentenrecht treffen, die nicht zu neuen Ungerechtigkeiten und zu neuen Verwerfungen führen . Ich bitte darum, das alles zu prüfen und dann das zu tun, was die sozialdemokratische Bundestagsfraktion gemacht hat, nämlich einzusehen: Diesen alten Antrag aus der letzten Legislaturperiode kann man nicht beschließen, auch wenn er jetzt von den Grünen und den Linken eingebracht wird . So schwer es einem fällt: Es ist gut, dass wir dazu stehen, die heute geltenden Regelungen anzuwenden und auch die kritischen Fragen, die zu Recht gestellt werden, auszuhalten . Wenn wir dies ändern würDr. Wolfgang Strengmann-Kuhn den, würden andere auf der Matte stehen, und zwar zu Recht . ({4}) Deswegen Ablehnung dieses Antrags . Vielen Dank . ({5})

Ich schließe die Aussprache . Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/7699 an den Ausschuss für Arbeit und Soziales vorgeschlagen . Sind Sie damit einverstanden? Das ist der Fall . Dann ist die Überweisung so beschlossen . Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung . Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 18 . März 2016, 9 Uhr, ein . Die Sitzung ist geschlossen . Ich wünsche Ihnen alles Gute .