Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 1/31/2013

Zum Plenarprotokoll

Hinweis: Der Redeinhalt enthält nur die tatsächlich gesprochenen Worte des jeweiligen Politikers. Jede Art von Zwischenruf oder Reaktion aus dem Plenum wird aus dem Redeinhalt gelöscht und durch eine Positions-ID im Format ({ID}) ersetzt.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nehmen Sie bitte Platz. Die Sitzung ist eröffnet. ({0}) Guten Morgen, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße Sie herzlich zu unserer 219. Sitzung. Es gibt eine interfraktionelle Vereinbarung, die Tagesordnung um die in der Zusatzpunkteliste aufgeführten Punkte zu erweitern: ZP 1 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktionen der CDU/CSU und FDP: Aktuelle Situation in Mali ({1}) ZP 2 Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP, DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Einundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes - Drucksache 17/11820 Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({2}) - Drucksache 17/12174 Berichterstattung:Abgeordnete Alois KarlDr. Eva HöglJoachim SpatzAndrej HunkoJerzy Montag ZP 3 Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({3}) zu dem Antrag der Abgeordneten Johannes Pflug, Dr. Rolf Mützenich, Dr. HansPeter Bartels, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Ute Koczy, Dr. Frithjof Schmidt, Kerstin Müller ({4}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eine kohärente Gesamtstrategie für Pakistan Für eine aktive Einbindungsdiplomatie, Stärkung der demokratischen Kräfte und eine verlässliche Entwicklungszusammenarbeit - Drucksachen 17/11033, 17/11451 Berichterstattung:Abgeordnete Philipp MißfelderJohannes PflugBijan Djir-SaraiJan van AkenDr. Frithjof Schmidt ZP 4 Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({5}) zu dem Gesetz zur Durchführung der Internationalen Gesundheitsvorschriften ({6}) und zur Änderung weiterer Gesetze - Drucksachen 17/7576, 17/8615, 17/8871, 17/12170 Berichterstattung:Abgeordneter Dr. Heinrich L. Kolb ZP 5 Aktuelle Stunde auf Verlangen der Fraktion DIE LINKE: Ausrüstung der Bundeswehr mit bewaffneten Drohnen ZP 6 Erste Beratung des von den Abgeordneten Volker Beck ({7}), Ingrid Hönlinger, Kerstin Andreae, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Aktiengesetzes - Drucksache 17/11686 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ({8})Ausschuss für Wirtschaft und TechnologieAusschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre HilfeAusschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Präsident Dr. Norbert Lammert ZP 7 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung des Erfolgsbezugs im Gerichtsvollzieherkostenrecht - Drucksache 17/5313 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ingrid Hönlinger, Josef Philip Winkler, Jerzy Montag, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kostenrechtsmodernisierung bei Vertretung in Asylverfahren und Übersetzungsleistungen nachbessern - Drucksache 17/12173 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ZP 9 Beratung des Antrags der Abgeordneten Angelika Graf ({9}), Dr. Edgar Franke, Dr. Carola Reimann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Überlebenshilfe in der Drogenpolitik - Situation der Substitution von Opiatabhängigen verbessern und Substitutionsbehandlung im Strafvollzug gewährleisten - Drucksache 17/12181 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit ({10})- Rechtsausschuss ZP 10 a)Beratung des Antrags der Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN EU-weite Regelungen zur Durchführung von klinischen Prüfungen mit Humanarzneimit- teln - Schutz der Teilnehmerinnen und Teil- nehmer sicherstellen hier: Stellungnahme des Deutschen Bundes- tages nach Artikel 23 Absatz 3 des Grund- gesetzes i. V. m. § 9 des Gesetzes über die Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union - Drucksache 17/12183 - b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Kathrin Vogler, Diana Golze, Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE EU-weite Regelungen zur Durchführung von klinischen Prüfungen mit Humanarzneimitteln - Schutz der Teilnehmerinnen und Teilnehmer sicherstellen hier: Stellungnahme des Deutschen Bundestages nach Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes i. V. m. § 9 des Gesetzes über die Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union - Drucksache 17/12184 ({11}) Dabei soll von der Frist für den Beginn der Beratungen, soweit erforderlich, abgewichen werden. Des Weiteren werden die Tagesordnungspunkte 8, 22, 33 und 40 g abgesetzt. Darüber hinaus kommt es zu den in der Zusatzpunkteliste dargestellten weiteren Änderungen des Ablaufs. Hier geht es um die Reihenfolge der Behandlung der vorgesehenen Tagesordnungspunkte. Ich frage Sie, ob Sie mit den vorgeschlagenen Veränderungen einverstanden sind? - Das ist der Fall. Dann ist das so beschlossen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf: - Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({12}) zu dem Antrag der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan ({13}) unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolution 1386 ({14}) und folgender Resolutionen, zuletzt Resolution 2069 ({15}) vom 9. Oktober 2012 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen - Drucksachen 17/11685, 17/12096 Berichterstattung:Abgeordnete Karl-Georg WellmannJohannes PflugDr. Rainer StinnerWolfgang GehrckeDr. Frithjof Schmidt - Bericht des Haushaltsausschusses ({16}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 17/12097 Berichterstattung:Abgeordnete Herbert FrankenhauserKlaus BrandnerDr. h. c. Jürgen KoppelinMichael LeutertSven-Christian Kindler Hierzu liegt je ein Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor. Über die Beschlussempfehlung zum Antrag der Bundesregierung werden wir später namentlich abstimmen. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort zunächst der Kollegin Elke Hoff für die FDP-Fraktion. ({17})

Elke Hoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003771, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beschließen heute erneut über die Fortsetzung eines der längsten und anspruchsvollsten Einsätze der Bundeswehr. Ich möchte diese Gelegenheit nicht nur dazu nutzen, den Soldatinnen und Soldaten zu danken, die in einer hervorragenden Art und Weise diesen Einsatz gemeistert haben, sondern ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich auch der militärischen Führung der Bundeswehr dafür danken, dass sie unsere Soldatinnen und Soldaten in schwierigen Zeiten durch die Klippen und Herausforderungen eines schwierigen Einsatzes manövriert hat. Wir sollten diesen Tag ebenfalls zum Anlass nehmen, derjenigen zu gedenken, die in diesem Einsatz gefallen sind. In diesem Einsatz hat die Bundeswehr zum ersten Mal seit langem wieder tote Soldaten zu tragen. Es gibt viele verwundete Soldatinnen und Soldaten. An dieser Stelle sollten wir alle in diesem Parlament der Soldaten, die verwundet sind, insbesondere auch der Familienangehörigen, gedenken. ({0}) Wir werden mit diesem Mandat unsere Soldatinnen und Soldaten in einen der schwierigsten Einsätze dieser Jahre senden. Wir müssen zum einen die Rückverlegung unserer eigenen Truppen vorbereiten, um diese heil und gesund zurückzubringen, zum anderen sind wir als Führungsnation im Norden des Landes Anlehnungspartner für andere Nationen. Unsere Soldatinnen und Soldaten müssen in diesem schwierigen Jahr, in dem die Vorbereitungen für ein wichtiges politisches Ereignis in Afghanistan, nämlich die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2014, anstehen, also einerseits ihren Auftrag im Rahmen von ISAF erfüllen, aber andererseits auch dafür sorgen, dass eine möglichst gefahrlose Rückverlegung stattfindet. Es ist aber nicht alleine Aufgabe der Bundeswehr, in Afghanistan dafür zu sorgen, dass eine stabile Nation hinterlassen wird. Wir werden in den nächsten Monaten gemeinsam mit unseren Partnern gefordert sein, eine politische Lösung für dieses Land zu finden, die trägt, die die unterschiedlichen Ethnien mit einbezieht und die dieses Land vor allen Dingen in die Lage versetzt, endlich seine Souveränität zu erlangen. Es wird also in hohem Maße auch darauf ankommen, die Nachbarstaaten Afghanistans, die bereits heute in Erwartung, aber auch mit Besorgnis auf die Lage nach 2014 schauen, so weit einzubinden, dass die afghanischen Menschen - das war auch einer der wesentlichen Gründe, warum wir uns militärisch, außenpolitisch und mit den Mitteln der Entwicklungszusammenarbeit in diesem Land eingesetzt haben - ihr Leben in Frieden und in Sicherheit leben können. Das muss für uns alle weiterhin ein Ansporn sein, das Richtige zu tun und den Männern und Frauen, die dieser Aufgabe verpflichtet sind, die notwendige politische Rückendeckung zu verschaffen. Ich möchte an dieser Stelle einen letzten Satz sagen. Für unser Land besteht an keiner Stelle auch nur der geringste Anlass, sich gegenüber anderen Nationen als ein Land zu fühlen, das nicht genug tut. Wir haben in Afghanistan mit Tausenden von Soldaten - da gab es Opfer und Verwundete -, mit viel Geld und viel Herzblut dafür gesorgt, dass wir unserer Aufgabe in der Weltpolitik gerecht werden. Wann immer jemand der Meinung ist, dieses Land würde zu wenig tun: Treten Sie dem entgegen! Denn das ist falsch. Vielen Dank. ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Redner ist der Kollege Stefan Rebmann für die SPD-Fraktion. ({0})

Stefan Rebmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004214, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit wir vor über einem Jahrzehnt die schwierige Entscheidung getroffen haben, uns am ISAF-Einsatz in Afghanistan zu beteiligen, tragen wir eine besondere Verantwortung - eine besondere Verantwortung gegenüber den Soldatinnen und Soldaten, die in Afghanistan im Einsatz sind, gegenüber den internationalen Helferinnen und Helfern und besonders gegenüber den Menschen in Afghanistan. Angesichts der Situation in Afghanistan müssen wir unser Engagement vor Ort kritisch betrachten und bewerten. In den vergangenen zehn, elf Jahren gab es zahlreiche Rückschläge, es gab aber auch Fortschritte. Wir haben Fortschritte bei der Energie- und Wasserversorgung und bei der wirtschaftlichen Entwicklung. Und für rund 3,5 Millionen Menschen wurde der Zugang zur Gesundheitsversorgung verbessert. Ein afghanisches Sprichwort sagt: Ein Mensch ohne Bildung ist wie ein Baum ohne Frucht - ein kluges Sprichwort, wie ich meine; denn Bildung und der Zugang zu Bildung sind enorm wichtig für die Entwicklung einer Gesellschaft. Deshalb ist es gut, dass heute mehr als 7 Millionen Kinder zur Schule gehen, 2,7 Millionen davon sind Mädchen. Seit 2009 sind mit deutscher Hilfe über 93 000 Lehrkräfte aus- und fortgebildet worden. Das sind alles Fortschritte, die erzielt wurden, und die sollten wir nicht kleinreden. Aber wir dürfen auch nicht verkennen, dass es nach wie vor gravierende Defizite gibt, dass sich die Gesundheitsversorgung und der Bildungsbereich insgesamt, auch von der Qualität her, auf einem sehr niedrigen Niveau bewegen, dass nach wie vor viele Mädchen vom Schulbesuch ausgeschlossen werden, dass es Kinder gibt, die die Schule verlassen, ohne lesen und schreiben zu können, und es in ganzen Regionen keine Schule und keine Krankenstation gibt. Deshalb müssen wir die verbleibenden zwei Jahre gemeinsam mit den Afghanen nutzen, um die Weichen für eine bessere Zukunft in Afghanistan zu stellen. ({0}) Es gibt vieles, sehr vieles, was noch unerreicht ist: Die Regierung und die Verwaltung müssen ihre Kapazi27072 täten ausbauen. Wir brauchen gute Regierungsführung. Wir brauchen die Bekämpfung der Korruption. Wir brauchen den Aufbau einer Rechtsstaatlichkeit, die diesen Namen auch verdient. Wir brauchen die Achtung der Menschenrechte und den Aufbau funktionierender, legitimer staatlicher Institutionen. Die wirtschaftliche und die soziale Infrastruktur, die medizinische Versorgung und der Zugang zu Wasser und Energie müssen weiter ausgebaut werden. Und: Die Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2014 und 2015, die nach demokratischen Standards verlaufen sollen, sind eine Herausforderung, die erst noch bewältigt werden muss. Das alles sind Schlüsselbereiche, die für die weitere Entwicklung des Landes und für das Vertrauen der Menschen in die eigene Regierung von enormer Bedeutung sind. Dabei braucht Afghanistan unsere Unterstützung und die klare Zusage und Botschaft: Wir ziehen uns nicht aus der Verantwortung zurück. Wir lassen Afghanistan und die Menschen nicht allein. Menschenrechte, Kinderrechte und vor allen Dingen auch Frauenrechte sind für uns nicht verhandelbar. ({1}) Im vergangenen Jahr sind zwei Leiterinnen einer örtlichen Frauenbehörde bei gezielten Anschlägen ums Leben gekommen. Dieses und viele weitere Beispiele zeigen: Frauen und deren Rechte, auch wenn sie mittlerweile in der Verfassung stehen, sind noch lange nicht ausreichend geschützt. Tief in der Gesellschaft verankerte Wertvorstellungen, aber auch der pure Unwille in so mancher Behörde begünstigen und lassen Gewalt gegen Frauen zu. Das können und werden wir niemals akzeptieren. ({2}) Die Sorge ist groß, dass mit dem Abzug der Truppen auch viele soziale Errungenschaften zunichte gemacht werden. Die wachsende Unsicherheit und Nervosität der afghanischen Zivilgesellschaft, der internationalen Helfer und der afghanischen Partner machen deutlich: Ein weiteres verlässliches Engagement von deutscher und internationaler Seite über 2014 hinaus ist absolut notwendig. Uns Entwicklungspolitikern liegt sehr an einem gemeinsam erarbeiteten Konzept für die Unterstützung einer nachhaltigen, sozialen, wirtschaftlichen und friedlichen Entwicklung Afghanistans. Deshalb ist es absolut notwendig, dass die Entwicklungspolitik, die Entwicklungszusammenarbeit in den Vordergrund rückt und die verschiedenen Ressorts - Außen- und Verteidigungspolitik, Inneres, Entwicklungspolitik und Menschenrechtspolitik - zusammenarbeiten, um eine umfassende und kohärente Strategie für Afghanistan zu entwickeln. Herzlichen Dank. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Andreas Schockenhoff ist der nächste Redner für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Andreas Schockenhoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002053, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem Strategiewechsel vor bald drei Jahren können wir nun den konkreten Abzug unserer ISAF-Soldaten ins Auge fassen. Das Mandat sieht eine Absenkung der Obergrenze um 500 Soldatinnen und Soldaten auf 4 400 vor. Ab Mitte 2013 sollen afghanische Kräfte die Hauptverantwortung für die Sicherheit im Land übernehmen. Das müssen wir abwarten. Unter der Voraussetzung, dass sich die Sicherheitslage weiter positiv entwickelt und keine Gefahr für unsere Soldaten entsteht, werden Anfang 2014 weitere 1 100 Soldatinnen und Soldaten nach Hause kommen. Für die CDU/CSU gebietet es der Respekt vor der Leistung unserer Soldatinnen und Soldaten, dass ihr Dienst in Afghanistan die Wertschätzung erfährt, die der Einsatz von Leib und Leben für die Sicherheit Deutschlands verdient, auch und gerade über das Ende des ISAF-Einsatzes hinaus. Ihre Anerkennung als Veteranen ist deshalb so bedeutsam. Wir danken Verteidigungsminister de Maizière, dass er hier Klarheit geschaffen hat. ({0}) Selbstverständlich richtet sich unser Dank auch an die zivilen Helferinnen und Helfer in Afghanistan. Wir können die weitere Reduzierung unseres ISAF-Kontingents verantworten, weil selbsttragende afghanische Sicherheitsstrukturen Gestalt annehmen. Der Transformationsprozess verläuft planmäßig. Schon jetzt tragen in 76 Prozent der Fläche Afghanistans afghanische Kräfte die Hauptverantwortung für die Sicherheitslage, in unserem Einsatzgebiet in vier von fünf Distrikten. Die von Deutschland mit Nachdruck betriebene Ausbildung afghanischer Sicherheitskräfte hat die schrittweise Übernahme der Sicherheitsverantwortung durch afghanische Kräfte entscheidend mit ermöglicht. Die afghanischen Kräfte werden aber auch über 2014 hinaus Ausbildung, Beratung und Unterstützung brauchen. Wir werden uns nach dem Aufwuchs der afghanischen Kräfte insbesondere um ihr Fähigkeitsprofil kümmern müssen. Zu diesem Zweck plant die NATO eine Folgemission auf Grundlage eines neuen UN-Mandates. Die schwer erarbeitete Sicherheit des Landes und die Selbstständigkeit der afghanischen Kräfte müssen konsolidiert werden. Die CDU/CSU unterstützt deshalb die Planungen für eine neue Ausbildungs-, Beratungs- und Unterstützungsmission nach 2014. Die Reduzierung unseres Bundeswehrkontingents birgt aber auch Herausforderungen. Der ISAF-Auftrag, also Stabilisierung und Ausbildung, muss fortgeführt werden. Gleichzeitig läuft die Rückverlegung von Material und Personal. Zudem muss die internationale Nachfolgemission zur kontinuierlichen Ausbildung und Befähigung der afghanischen Sicherheitskräfte vorbereitet werden. Aufgrund dieses breiten Aufgabenspektrums bis zum Ende der Mission muss die militärische Handlungsfähigkeit bis Ende 2014 gewährleistet bleiben, um den Schutz unserer Soldaten nicht zu gefährden. Das ist für die CDU/CSU zentral, und das ist im Mandat sichergestellt. Auch nach dem Ende des ISAF-Einsatzes bleiben wir den Menschen in Afghanistan verpflichtet. Die Transformation eines der ärmsten und am wenigsten entwickelten Länder der Welt ist eine Generationenaufgabe. Unser Engagement wird sich qualitativ verändern, aber es ist und bleibt langfristig und wird sich in der Transformationsdekade von 2014 bis 2024 noch mehr auf die zivile Hilfe konzentrieren. Ohne weitere Entwicklung wird es keine dauerhafte selbsttragende Sicherheit in Afghanistan geben. Verpflichtet fühlen wir uns auch den afghanischen Ortskräften, die viele Jahre einen guten Dienst für unser Engagement geleistet haben. Es ist richtig, dass die Bundesregierung gewissenhaft prüft, ob sie nach dem Ende ihrer Arbeit für die internationale Gemeinschaft unvertretbar bedroht sind und deshalb zu ihrem Schutz nach Deutschland kommen können. ({1}) Die Bundeswehr setzt seit einiger Zeit in Afghanistan von Israel geleaste Drohnen zur Aufklärung ein. Der Vertrag mit Israel läuft 2014 aus. Lieber Herr Kollege Arnold, Sie haben völlig recht, wenn Sie wörtlich sagen: Die Zukunft gehört der Drohnentechnologie. - Deshalb halte ich die Anschaffung eines eigenen Systems von Drohnen für die Bundeswehr, das beispielsweise mit Frankreich und anderen europäischen Partnern entwickelt wird, für richtig und notwendig, ({2}) und zwar nicht nur Aufklärungs-, sondern auch bewaffnete Drohnen. ({3}) Aber ich sage auch: Die technologische Möglichkeit des Einsatzes von Drohnen wird erhebliche Veränderungen für unsere Sicherheitspolitik bedeuten. Ich will nur drei Beispiele nennen: Erstens. Wenn wir in einer spezifischen Situation abschrecken wollen, allerdings keine Kampftruppen oder Kampfflugzeuge einsetzen, aber dennoch auch aus eigenem Sicherheitsinteresse unsere Partner mit eigenen militärischen Beiträgen unterstützen wollen, wären bewaffnete Drogen, ({4}) wären bewaffnete Drohnen eine neue Option. ({5}) - Das Thema ist zu ernst, Herr Kollege Trittin, als dass Sie es in der Ihnen bekannten Art hier abtun sollten. ({6}) Zweitens. Wenn der Kollege Arnold sagt, am liebsten wäre es ihm, wenn es eine gemeinsam verfügbare europäische Fähigkeit bei Drohnen gäbe, dann stellt sich für unsere Partner sehr schnell die Frage nach der Verfügbarkeit und der politischen Verlässlichkeit und damit auch die Frage nach den Auswirkungen auf die Beteiligung des Deutschen Bundestages. ({7}) Drittens. Ich nehme die moralischen Bedenken, die insbesondere von kirchlichen Vertretern geäußert werden, sehr ernst; ({8}) auch sie gehören in eine Sicherheitsdiskussion, die wir führen müssen. Aber nicht akzeptabel ist, dass zu neuen militärischen Optionen, die es im Übrigen künftig in allen großen Armeen geben wird, gleich grundsätzlich Nein gesagt wird, ohne dass eine sicherheitspolitische Diskussion geführt wird. ({9}) Denn das Argument von Verteidigungsminister de Maizière wiegt schwer. Er sagt: Unbemannte, bewaffnete Luftfahrzeuge unterscheiden sich in der Wirkung nicht von bemannten. Immer entscheidet ein Mensch … ({10}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Beispiel in der Diskussion über Drohnen zeigt erneut: Wir brauchen eine regelmäßige Generaldebatte zur sicherheitspolitischen Lage Deutschlands. ({11}) Eine solche Debatte kann und soll unsere Debatten über die jeweiligen Mandate nicht ersetzen. ({12}) Aber sie gäbe uns die Möglichkeit, über Mandatsfragen hinausgehende sicherheitspolitische Aspekte grundsätzlich zu debattieren. Hier besteht großer Bedarf. Vielen Dank. ({13})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält der Kollege Paul Schäfer, Fraktion Die Linke. ({0})

Paul Schäfer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003833, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Linke lehnt die Fortsetzung des Militäreinsatzes in Afghanistan ab. ({0}) Diese Regierung redet inzwischen gern vom Abzug, handelt aber nicht konsequent in diesem Sinne. Sie zögert und zaudert; der vorliegende Antrag bestätigt das. Gerade einmal 25 Prozent des jetzigen Kontingents sollen das Land am Hindukusch bis Anfang 2014 verlassen haben, und das nur, wenn die Bedingungen es zulassen. Zugleich werden mal eben neue Kampfhubschrauber nach Afghanistan verlegt. Ein wirklicher Truppenabzug sieht anders aus. ({1}) Nötig wäre es, die Bundeswehr vollständig, so rasch wie möglich, ohne Vorbedingungen und ohne eine Hintertür zur Fortsetzung des Krieges zurückzuholen. Das müsste gemacht werden. ({2}) Meine Damen und Herren, noch schlimmer als der zögerliche Abzug ist, dass die Vorbereitungen und Planungen für das Folgemandat nach 2014 längst im Gange sind. Man darf eigentlich nicht „Folgemandat“ sagen; es soll ja etwas ganz Neues werden. Beschwichtigend heißt es in diesem Zusammenhang: Keine Kampfoperationen mehr. - Ist ernsthaft damit zu rechnen, ({3}) dass jegliche militärisch-operative, logistische Unterstützung zur sogenannten Aufstandsbekämpfung eingestellt werden wird? Bestenfalls im Kleingedruckten findet sich der Hinweis, dass die Operationen der US-Spezialkräfte gegen die Terroristen weitergehen werden, also genau die Kampfeinsätze an der afghanisch-pakistanischen Grenze - Drohneneinsatz inklusive -, die das Völkerrecht unterlaufen, die neuen Hass erzeugen und die für das bisherige militärische Versagen stehen. Dieser Ansatz ist gescheitert und damit auch die NATO, die diese Politik getragen hat. Warum also soll man in dieser Weise weitermachen? ({4}) Meine Damen und Herren, es ist Zeit für eine klare Zäsur, für einen zivil geprägten Aufbauplan, den die Afghaninnen und Afghanen verantworten und bei dem die Vereinten Nationen endlich an die erste Stelle gerückt werden. Ja, Selbstbestimmung der Afghaninnen und Afghanen statt Fremdbestimmung, das ist ein zentraler Punkt. Nun kann man einwenden, gerade die Linke kritisiere doch besonders scharf die inneren Verhältnisse in Afghanistan. Wie passt das zusammen? Richtig: Der jüngste UNAMA-Bericht zeichnet ein düsteres Bild von der Lage der Gefangenen in Afghanistan. Viele werden misshandelt, ja gefoltert. Vorsichtig verallgemeinert: Es steht in Afghanistan nicht allzu gut um die Menschenrechte, auch nicht um die Frauenrechte. Oder lesen Sie die jüngsten Berichte des UNO-Büros für die Koordination humanitärer Angelegenheiten oder auch des Feinstein International Center. Beiden Quellen zufolge hat sich die humanitäre Lage in Afghanistan in den letzten Jahren verschlechtert. Nur eine Zahl: Die Anzahl der Menschen, die unter akuter Unterernährung leiden, ist zwischen 2008 und 2011 noch einmal gestiegen. In den am meisten leidenden Regionen betraf das 31 Prozent der Bevölkerung. Auch die Zahl der Binnenflüchtlinge ist in diesem Zeitraum noch einmal gestiegen. Last, not least: Korruption und Günstlingswirtschaft prägen nach wie vor die politischen Institutionen und das öffentliche Leben. Es ist der bis heute wirkende Fluch der bösen Tat, dass man vor allem mit denjenigen paktiert hat, denen es um Machterhalt geht. Genau damit hat man die Ursachen von Not und Rückständigkeit perpetuiert. Trotz alledem setzen wir unsere Hoffnungen auf die Afghaninnen und Afghanen; denn nur von innen heraus wird eine nachhaltig-demokratische Entwicklung möglich sein. ({5}) Man kann und muss von außen helfen - aber bitte mit den richtigen Konzepten. Gerade deshalb ist es so wichtig, scharf zu analysieren und zu kritisieren, was alles falsch gelaufen ist. Aber ich füge auch eines hinzu: Die Ausgangslage heute - es gibt erste Verhandlungsansätze, Wahlen stehen bevor, und der Truppenabzug ist zumindest eingeleitet worden - bietet durchaus Chancen, die Dinge zum Besseren zu wenden. Was die Bundesregierung jetzt tun könnte, tun müsste, ist erstens energisch mithelfen, dass noch vor den Wahlen 2014/2015 eine Verhandlungslösung erreicht wird. Ein konsequenter Truppenabzug der NATO ist dabei ebenso eine Conditio sine qua non wie eine Beendigung der Militäraktionen unter Enduring Freedom. Zweitens muss sich die Bundesregierung dafür einsetzen, dass die Federführung der auswärtigen Hilfe beim Friedens- und Aufbauprozess nicht nur formal, sondern auch materiell unter das Dach der UNO gebracht wird. ({6}) Die Vergangenheit hat gezeigt: Zu viele Köche verderben den Brei. Paul Schäfer ({7}) Drittens sollte die Bundesregierung ratgebend und nicht bevormundend auf die Karzai-Regierung einwirken, damit diese versucht, alle gesellschaftlichen und politischen Kräfte des Landes an einen Tisch zu bringen. Ein alle einschließender Friedensplan wird nur gelingen, wenn ein demokratischeres Wahlrecht und eine Verfassungsreform, die den Menschen auf lokaler Ebene mehr Mitwirkungsrechte gibt, vereinbart werden. Das könnte die Basis dafür sein, den bewaffneten Konflikt in einen politischen zu transformieren. Und dieser politische Prozess ist entscheidend - nicht das Militär - bei der Frage, ob Afghanistan wieder im Chaos versinkt oder ob es mit dem Land vorwärtsgeht. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. ({8})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Frithjof Schmidt ist der nächste Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Frithjof Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004145, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die internationale Gemeinschaft hat sich seit der Londoner Konferenz Anfang 2010 mehrfach dazu bekannt, den ISAF-Einsatz in Afghanistan bis Dezember 2014 zu beenden und die Kampftruppen abzuziehen. Meine Fraktion hat diese Linie unterstützt. Es war und ist richtig, den Abzug im Geleitzug mit unseren Partnern schrittweise umzusetzen. Deshalb haben wir uns deutlich gegen alle Forderungen nach einem schnelleren Abzug gewandt. Da gab es einen Konsens mit den Regierungsfraktionen und der SPD, für den wir öffentlich gemeinsam geworben haben. Das war gut so, gerade auch im Interesse der Soldatinnen und Soldaten im Einsatz, denen unser Dank gebührt. ({0}) Das Mandat, das Sie uns jetzt vorlegen, ist das erste Mandat, das die Abzugsphase einleitet und - gegebenenfalls - auch den Übergang zu einer Nachfolgemission vorbereitet. Das ist eine neue Qualität, eine neue Aufgabenstellung, und daran muss dieses Mandat gemessen werden. Herr de Maizière, Sie haben vor über einem Jahr hier im Plenum angekündigt, dass Sie 2012 eine Planung für den Abzug der Bundeswehr vorlegen werden. Sie haben gesagt - ich darf zitieren -: Deswegen werden wir im Laufe des nächsten Jahres darüber diskutieren und die Pläne transparent vorlegen. Das, was Sie uns heute präsentieren, erfüllt dieses Versprechen nicht einmal annähernd, im Gegenteil. ({1}) Sie möchten die Obergrenze der Stationierung bis zum 1. März 2014 lediglich auf 4 400 Soldatinnen und Soldaten reduzieren. Nur in der Begründung kündigen Sie den Wunsch an, die Truppengröße möglichst auf 3 300 abzusenken, wenn die Umstände es erlauben. Das bedeutet, dass am 1. März 2014 noch mindestens 3 300 Bundeswehrangehörige in Afghanistan stehen werden; es können auch noch mehr sein. Diese Zahlen sind doch viel zu hoch. Dann verbleiben gerade noch neun Monate bis zum Ende von ISAF. Natürlich könnte man technisch in knapp neun Monaten dort auch über 3 000 Soldaten abziehen. Wenn man viel Material einfach stehen lässt, eine überstürzte Optik - um nicht zu sagen: eine fluchtartige Anmutung - nicht scheut, dann geht das vielleicht. Der politische Effekt wäre verheerend und destabilisierend, und deswegen haben Sie das offensichtlich auch nicht vor. Die hohen Zahlen im Mandat sind objektiv darauf ausgelegt, dass die Bundeswehr auch 2015 mit einer deutlich vierstelligen Zahl in Afghanistan im Einsatz bleiben soll. Das verfestigt den Eindruck, dass Sie sich vom Ziel eines vollständigen Abzuges der Kampftruppen schon unausgesprochen verabschiedet haben. Wenn Sie so etwas anstreben, dann sollten Sie das hier und heute auch klar aussprechen. Das gehört nämlich zur Mandatswahrheit und -klarheit. ({2}) Die Frage ist doch: In welcher Größenordnung strebt die Bundesregierung eine Beteiligung an einer geplanten Ausbildungsmission nach 2014 an? Dass Sie hohe Zahlen anstreben, zeigt Ihre Reaktion auf die Überlegungen in der Obama-Administration hinsichtlich verschiedener Optionen für einen substanziellen Abzug der amerikanischen Truppen 2014. Da gab es scharfe Kritik durch Sprecher der Bundesregierung an den USA, das sei realitätsfern. Das war kein Versehen. Sie präjudizieren mit diesem Mandat, dass auch 2015 eine deutlich vierstellige Zahl von Bundeswehrtruppen in Afghanistan bleibt. Das Mandat schafft politische und militärische Sachzwänge, und das heißt de facto auch vollendete Tatsachen für die Zeit nach 2014. Aber Sie tun gegenüber der Öffentlichkeit so, als wäre da gar nichts. Diese Verwirrspiele mit Zahlen und Absichten erschüttern das Vertrauen der Bevölkerung in die Wahrhaftigkeit der Mandate, die wir hier beschließen. Aus all diesen Gründen wird die große Mehrheit meiner Fraktion diesem Mandat heute nicht zustimmen. Danke. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Djir-Sarai das Wort. Bitte schön. ({0})

Bijan Djir-Sarai (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004029, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir befinden uns aus unserer Sicht am Anfang vom Ende eines langen, schwierigen, aber erfolgreichen Weges in Afghanistan. Wir befinden uns im Abschlusskapitel eines langen Einsatzes in diesem Land. Viele unserer Maßnahmen und Initiativen waren erfolgreich, andere wiederum bitter und lehrreich. Herr Kollege Schmidt, ich schätze Sie sehr; das wissen Sie auch aus Gremienarbeit und Ausschusssitzungen. Aber es ist an der Stelle wichtig, zu sagen: Die deutsche Bundesregierung hat immer dafür plädiert, eine verantwortungsvolle Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die afghanischen Sicherheitskräfte zu entwickeln. Diese scheint nun bis Ende 2014 vollzogen werden zu können. ({0}) Unsere erfolgreiche Operation erlaubt nun eine weitere Reduzierung der Soldatinnen und Soldaten vor Ort. Deswegen wird in dem Antrag die Personalobergrenze von ursprünglich knapp 5 000 Mann auf 4 400 gesenkt. Außerdem wird angestrebt - das haben die Vorredner schon gesagt -, in den nächsten Monaten nochmals 1 100 Soldaten abzuziehen, sofern es die Umstände erlauben. ({1}) Die Zahl der Streitkräfte umfasst schon Personal für Rückbau und Logistik. Wir sind daher auf dem richtigen Weg. Die zweite wichtige Änderung in diesem Antrag betrifft die Mandatsdauer. Die Laufzeit des Mandats soll 13 Monate betragen. Dieser zusätzliche Monat gibt den Soldaten Planungssicherheit. Dadurch kann man nämlich nach der Bundestagswahl in Ruhe und mit Sorgfalt ein neues Mandat erarbeiten, ohne dass sich dies mit der Organisation eines neu gewählten Parlaments überschneidet. ({2}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Übergabe der Verantwortung an die Afghanen ist weder einem populistischen „Raus aus Afghanistan“ noch Desinteresse geschuldet, sondern sie ist das Ergebnis einer effektiven deutschen Afghanistan-Politik. Wir machen in Afghanistan weiter, aber das ist kein Weiter-so. Die deutsche Afghanistan-Strategie basiert auf zwei Säulen: zum einen auf der Garantie der Sicherheit der afghanischen Bevölkerung durch unsere Soldatinnen und Soldaten, zum anderen auf der deutschen Entwicklungszusammenarbeit, die den Menschen das Leben erleichtert. Wenn wir uns die erste Säule anschauen, so stellen wir fest: Die Sicherheitslage verbessert sich allgemein von Jahr zu Jahr. Die afghanischen Streitkräfte sind kontinuierlich besser geworden. Unsere Ausbildung fruchtet. Im Norden des Landes agieren bereits heute afghanische Sicherheitskräfte selbstständig, und die ISAF-Kräfte müssen diese nur noch punktuell unterstützen. Ein sicheres Afghanistan stärkt zusätzlich die Sicherheit in der ganzen Region. Leider muss man immer wieder Rückschläge ertragen, wie die jüngsten Vorwürfe von Folter in afghanischen Polizeidienststellen offenbaren. Jegliche Art von Folter ist aufs Schärfste zu verurteilen. ({3}) Allerdings zeigt die Anordnung Präsident Karzais, diese Schreckenstaten unverzüglich zu untersuchen, den Mentalitätswandel, der vor zehn Jahren in Afghanistan noch undenkbar gewesen wäre. Folter ist unentschuldbar und wird nicht geduldet, sondern bekämpft - auch in Afghanistan. ({4}) Liebe Freunde, die zweite Säule, die deutsche Entwicklungszusammenarbeit, gibt den Afghanen Hoffnung und hilft ihnen in ihrem alltäglichen Leben. Durch das Ineinandergreifen von Schutz und Fürsorge zeigen wir den Einwohnern, dass sie uns vertrauen können, dass wir für sie da sind. Dies spiegelt sich nicht zuletzt in den rund 180 Millionen Euro wider, die wir im nächsten Haushalt für Afghanistan bereitstellen. So sind Hilfsleistungen auch in der Zukunft gesichert. Wir werden unsere Soldatinnen und Soldaten Ende 2014 aus dem Land abziehen, aber wir werden dieses Land nicht fallen lassen. Deutschland ist einer der wichtigsten Partner in Afghanistan, und wir werden es auch bleiben - auch nach 2014. Wir werden dieses Land nie mehr alleine lassen. ({5}) Meine Damen und Herren, die deutschen Streitkräfte haben zusammen mit unseren Verbündeten für ein demokratisches Afghanistan gekämpft, für die Gleichberechtigung von Mann und Frau in Afghanistan, für ein freies und sicheres Land. Dafür möchte ich mich im Namen der FDP-Bundestagsfraktion an dieser Stelle auch bei den Soldatinnen und Soldaten ganz herzlich bedanken. ({6})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das war ein sehr guter Schlusssatz, Herr Kollege.

Bijan Djir-Sarai (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004029, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ein letzter Satz, Herr Präsident. - Mit der hier zu beschließenden Mandatsverlängerung geben wir unseren Soldaten und der afghanischen Bevölkerung Sicherheit, Stabilität und Selbstbestimmung. Daher bitte ich die Kolleginnen und Kollegen, für diesen Antrag zu stimmen. Herzlichen Dank. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Ströbele das Wort. ({0})

Hans Christian Ströbele (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002273, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Ich habe festgestellt, dass der zuständige Minister heute hier offenbar nicht zu diesem Thema reden wird. Es ist Krieg in Afghanistan; Deutschland führt Krieg in Afghanistan. Gegen den Willen der deutschen Bevölkerung führt Deutschland Krieg in Afghanistan, und der zuständige Minister leistet keinen Beitrag dazu, die Kriegslage in Afghanistan hier mit einem Bericht darzulegen. Wie viele Tote gab es seit der letzten Befassung des Deutschen Bundestages im deutschen Bereich in Afghanistan? Wie häufig wurden die Kampfdrohnen eingesetzt, die im deutschen Gebiet seither stationiert worden sind? Wie geht es weiter? Welche Drohnen werden in Zukunft eingesetzt? Sie, Herr Minister, können es offenbar kaum erwarten, dass Deutschland über Kampfdrohnen verfügt und Sie sie auch in Afghanistan einsetzen können. Ich erwarte, dass Sie dazu Stellung nehmen und auch dazu, warum Sie noch vor einem Jahr erklärt haben, dass in Afghanistan auf Verhandlungen gesetzt wird, aber jetzt niemand mehr von Verhandlungen redet. Sie reden nicht von Verhandlungen, niemand redet von Verhandlungen. ({0}) Ohne Verhandlungen werden wir alle Ende des Jahres 2014 da stehen, wo wir heute stehen, wo wir vor zwei oder fünf Jahren gestanden haben. ({1}) Es gibt dann zwei Möglichkeiten, die beide schrecklich sind, die beide schlimmer sind als die jetzige Situation: Entweder es gibt wieder einen fürchterlichen Bürgerkrieg in Afghanistan, oder der Krieg wird verlängert, der NATO-Krieg dauert an. Ich erwarte, Herr Minister, dass Sie zu all diesen Fragen hier im Parlament Stellung nehmen. Ich und die deutsche Bevölkerung erwarten das von Ihnen. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Selbstbewusstsein ist in diesem Hause im Allgemeinen relativ breit entwickelt. - Nun hat zu einer weiteren Kurzintervention der Kollege Schockenhoff das Wort.

Dr. Andreas Schockenhoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002053, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Ströbele, in der ersten Lesung zu dieser Mandatsverlängerung haben sowohl der Außenminister als auch der Verteidigungsminister ausführlich Stellung genommen. In den Ausschüssen wird regelmäßig unterrichtet. Auch in unserer Fraktion wird regelmäßig über dieses Thema gesprochen. Ich gehe davon aus, dass das auch in Ihrer Fraktion der Fall ist. Weil das Parlament unsere Soldaten entsendet, hat sich die CDU/CSU-Fraktion entschlossen, bei der zweiten Lesung die Redezeit unter den Kolleginnen und Kollegen aus den betroffenen Fachausschüssen zu verteilen. Wenn Sie von Ihrer Fraktion aus gegebenem Anlass keine Redezeit bekommen, bitte ich Sie, das dort zu klären und uns damit nicht hier im Plenum zu belästigen. ({0})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Redner ist der Kollege Lars Klingbeil für die SPD-Fraktion. ({0})

Lars Klingbeil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003715, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und wie ich gerade gelernt habe: Liebe Freunde! Große Teile der SPD-Fraktion werden diesem Mandat zustimmen. Dieses Mandat ist ein Meilenstein. Das Mandat steht für den Übergang von einer Kampfhandlung hin zu einem Mandat der Ausbildung. Es steht für die Übergabe der Verantwortung. Dieses Mandat markiert deutlich den beginnenden Abzug deutscher Soldatinnen und Soldaten aus Afghanistan. Ich sage aber auch: Dieses Mandat muss uns alle ermahnen, dass wir unsere Verantwortung, die wir für und in Afghanistan übernommen haben, nicht vergessen, und uns daran erinnern, dass diese Verantwortung noch lange nicht vorbei ist. ({0}) Es ist richtig, dass wir hier im Parlament einen breiten Konsens suchen, wenn es um die Verlängerung von Bundeswehrmandaten geht. Herr Schockenhoff, als ich Ihre Rede gehört habe und Sie von Drohnen gesprochen haben, da dachte ich erst, ich hätte mich auf das falsche Mandat vorbereitet. Ich habe dann noch einmal nachgeschaut und habe gesehen: Sie haben sich auf die falsche Debatte vorbereitet. Über die Drohnen wird an anderer Stelle diskutiert. ({1}) Das war kein hilfreicher Beitrag, um hier im Parlament eine breite Mehrheit für ein solches Mandat zu erzielen. ({2}) Wenn wir als Deutscher Bundestag Mehrheiten im Parlament suchen, dann hat das etwas mit Tradition und auch mit der Verantwortung zu tun, die wir gegenüber Soldatinnen und Soldaten, die wir ins Ausland schicken, wahrzunehmen haben. Ich will auch im Namen meiner Fraktion an dieser Stelle all denen danken, die sich in Afghanistan engagiert haben und dies bis 2014 und darüber hinaus noch tun werden. Ihr Einsatz verdient größten Respekt von uns allen. ({3}) Wenn wir heute ein Mandat auf den Weg bringen, das für 13 Monate gilt, dann hat auch dies unsere Unterstützung. Der nächste Bundestag, der veränderte Mehrheiten haben wird, hat dadurch Zeit, sich in eine schwierige Problematik, in ein komplexes Thema einzuarbeiten und dann weise Entscheidungen zu fällen. Eine solche Mandatsentscheidung dokumentiert aber auch hier im Parlament immer wieder unsere Verantwortung. Wir alle müssen uns heute, wenn wir abstimmen, fragen, ob wir bis zu diesem Zeitpunkt alles unternommen haben, um die Soldatinnen und Soldaten und Zivilbeschäftigten, die wir ins Ausland schicken, im Hinblick auf die Ausbildung, die Ausrüstung und das Umfeld ausreichend vorzubereiten. Dann ist es auch egal, ob wir 4 400 Soldatinnen und Soldaten nach Afghanistan schicken oder ob am Ende dieses Mandates nur noch 3 300 Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan sein werden. Ich sage Ihnen: Solange auch nur ein deutscher Soldat in Afghanistan ist, haben wir als Parlament unsere Verantwortung umfassend wahrzunehmen. Wenn wir nach Afghanistan blicken, müssen wir eingestehen, dass es bei weitem nicht nur Erfolgsmeldungen sind, die uns erreichen. Wir alle mussten, glaube ich, in den letzten Jahren lernen, dass es viel schwieriger ist, ein Land aufzubauen, als Terroristen zu vertreiben, dass es schwieriger ist, ein Land aufzubauen, als ein Regime zu stürzen, das Terroristen unterstützt. Diese Lektion mussten wir als Parlament gemeinsam lernen. Wir wissen heute, wie langatmig, wie anstrengend, aber auch wie schmerzlich eine solche Mission sein kann, wenn es um den Wiederaufbau eines Landes geht. In Afghanistan mussten wir diesen Schmerz viel zu häufig ertragen. Die Übergabe in Verantwortung, die wir heute auf den Weg bringen, ist ein Meilenstein. Die Präsidentschaftswahl 2014 wird ein markanter Punkt auf diesem Weg sein. Dann wird sich zeigen, wie stabil Afghanistan ist und wie die inneren Zustände sind. Wir alle hoffen, dass diese Wahl fair verläuft und dass alle Menschen in Afghanistan beteiligt werden. Aber wir müssen auch wachsam sein, weil gerade die Präsidentschaftswahl ein Zeitpunkt sein kann, an dem die Stimmung in Afghanistan kippt. Es war richtig, dass wir einen Korridor für den Abzug definiert haben. Ich will an dieser Stelle erwähnen, dass es die SPD-Bundestagsfraktion war, die mit großen Kongressen und einer Taskforce Afghanistan/Pakistan, die über zweieinhalb Jahre getagt hat, genau diese Forderung früh erhoben hat. Unser damaliger Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat die Definition eines solchen Korridors auf den Weg gebracht. Wir haben den Afghanen das Signal gegeben: Liebe Freunde, wir helfen euch, aber strengt euch an, dass ihr bald die Verantwortung selbst übernehmen könnt. Die Konferenz in London - sie ist bereits genannt worden - und der Gipfel in Chicago waren wichtig, weil wir dort mit unseren Partnern einen gemeinsamen Weg vereinbart haben. Jetzt sehen wir aber, dass der amerikanische Präsident von diesem Weg ein Stück weit abrückt. Ich hätte mir gewünscht, dass der Verteidigungsminister und der Außenminister heute hier im Parlament erklärt hätten, was es eigentlich bedeutet, wenn die Amerikaner frühzeitig auf Ausbildung, Beratung und Unterstützung der afghanischen Kräfte umsteigen wollen. Was bedeutet das für das Mandat, das wir heute auf den Weg bringen, und welche Folgen ergeben sich für das deutsche Engagement? Wir wissen, dass wir auch nach 2014 in Afghanistan aktiv sein werden. Die Soldatinnen und Soldaten werden dann in einer völlig neuen Mission unterwegs sein. Ich hätte mir auch hierzu einige Worte des Ministers gewünscht. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es bleiben Fragen offen, die wir hier im Parlament klären müssen. Ich wünsche mir, dass die Opposition dabei eingebunden wird, ({4}) damit ein parlamentarischer Konsens erhalten bleibt. Wir alle wissen: In Afghanistan ist noch eine lange Strecke zu gehen. Wir haben als Deutscher Bundestag 2001 Verantwortung in Afghanistan übernommen, die weiterbesteht, auch wenn keine Soldatinnen und Soldaten mehr im Land sind. Wenn weniger Militär da ist, rückt das Zivile in den Vordergrund. Ich ermahne uns alle, dass das nicht dazu führen darf, dass wir im Bereich der zivilen Mittel kürzen. Die letzten Wochen haben gezeigt, dass unsere Aufmerksamkeit hoch bleiben sollte, wenn es um Auslandseinsätze geht. Wir reden inzwischen auch über Mali. Das hätten wir vor wenigen Monaten nicht gedacht. Deswegen finde ich den mehrfach in der Diskussion angesprochenen Punkt wichtig, dass wir als Parlament die sicherheitspolitische Diskussion befördern müssen, dass wir dafür sorgen müssen, dass hier in der Kernzeit über Mandate diskutiert wird. Ich wünsche mir, dass sich mehr Kolleginnen und Kollegen an dieser sicherheitspolitischen Diskussion beteiligen. Das sind wir denen schuldig, die wir ins Ausland schicken. Vielen Dank fürs Zuhören. ({5})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält nun der Kollege Roderich Kiesewetter für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Roderich Kiesewetter (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004068, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/ CSU-Bundestagsfraktion unterstützt in voller Überzeugung die Fortsetzung des ISAF-Mandats. Wir möchten hier in aller Klarheit sagen: Dieses Mandat beinhaltet eine ganze Reihe von Chancen. Worin bestehen die Chancen? Zunächst einmal darin, dass wir deutlich machen: Zum Ende des Jahres 2014 werden unsere Truppen dort keinen Kampfauftrag mehr haben. ({0}) Die Übergabe in Verantwortung beinhaltet die Übergabe von Vertrauen und auch, zuzulassen, dass die Afghanen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen. Das heißt für uns, uns schrittweise zurückzunehmen. Wir erleben seit 2011, dass die Afghanen schrittweise die Verantwortung in einzelnen Regionen übernommen haben, mittlerweile in 75 Prozent des Landes. Deshalb, lieber Herr Kollege Schmidt von den Grünen, weise ich Ihren Vorwurf der versteckten Überhöhung und der versteckten Fortsetzung des Kampfauftrags eindeutig zurück. Wir haben in unserer Fraktion darum gerungen - zuletzt im November, als wir einen großen Fraktionskongress zu diesem Thema durchgeführt haben -, ob wir zwei Mandate einholen, eines zum Rückbau und eines zur Fortsetzung des jeweiligen Auftrags. Wir sind vollkommen überzeugt davon, dass man die Verantwortung nicht teilen kann. Es ist wichtig, dass wir mit einer großen Anzahl fähiger Soldatinnen und Soldaten in Afghanistan sind, weil wir nämlich Leitnation im Norden sind. Das wird immer wieder vergessen. Wir sind Leitnation und damit verantwortlich für den Rückzug und den Rückbau von 18 Partnerstaaten, die uns im Einsatz unterstützen. Auch das gehört zu unserer Verantwortung und zur deutschen Sicherheitspolitik. ({1}) Ich möchte deshalb noch einmal dringend bei Ihnen darum werben: Geben Sie sich einen Ruck! Enthaltung ist kein Bekenntnis. Ich möchte in der verbleibenden Zeit noch ein Zwischenfazit ziehen: Was hat uns dieser Afghanistan-Einsatz nach über zehn Jahren zu sagen? Was bleibt zurück, außer dass wir wissen, dass unser Engagement weitergeht, wenn es auch verstärkt zivilen Charakter haben wird? Ich möchte vier Punkte ansprechen, die mir am Herzen liegen. Erstens. Wenn wir die Situation von vor zehn Jahren mit der heutigen vergleichen, dann sehen wir, wie eng die Entwicklungszusammenarbeit, die Arbeit der Nichtregierungsorganisationen, die Arbeit der GIZ und der Kreditanstalt für Wiederaufbau, mit der Rolle der Bundeswehr im Rahmen der vernetzten Sicherheit, der Absicherung durch das Militär verwoben ist. Der vernetzte Ansatz ist das, was wir aus den vergangenen zehn Jahren mitnehmen. Zweitens. Wir haben gelernt, einen Einsatz vom Ende her zu denken. Vom Ende her zu denken, heißt, politische Ziele zu setzen. ({2})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Einen Augenblick, Herr Kollege. - Darf ich die Kolleginnen und Kollegen bitten, sich noch einen Augenblick zu setzen und den beiden letzten Rednern zu folgen. Es hat noch einen Augenblick Zeit, bis wir zur namentlichen Abstimmung kommen.

Roderich Kiesewetter (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004068, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank, Herr Präsident. - Der Punkt ist, dass wir eine sicherheitspolitische Strategie brauchen, die vernetzt ist, die Entwicklungsaspekte genauso berücksichtigt wie die Konflikttransformation und die Absicherung durch das Militär, wo es geboten ist. Wir denken also Einsätze vom Ende her. Das zeigt auch die aktuelle Debatte über Mali, wo wir gemeinsam mit unseren französischen Partnern aus dem Einsatz eine europäische Mission machen sollten. Drittens. Der regionale Bezug ist ganz entscheidend, weil wir Afghanistan nicht isoliert betrachten können, also ohne Pakistan, Iran oder die Staaten im Norden Afghanistans. Regionaler Bezug bedeutet, dass wir in der Lage sind, die Gesamtzusammenhänge zu analysieren. Wir müssen mithelfen, dass zum Beispiel Pakistan, das zunehmend mit Instabilität zu kämpfen hat, ein Partner wird. Das heißt, dass wir immer die Nachbarstaaten im Blick haben müssen. Das zeigt sich auch bei der aktuellen Debatte über Mali. Viertens. Wir haben eine neue Tradition in den Streitkräften, die der Minister vor zwei Wochen in Bad Reichenhall angesprochen hat. Es waren bisher rund 300 000 Soldaten in Afghanistan. Einige von ihnen sind mit einer Posttraumatischen Belastungsstörung nach Hause gekommen. Diese und die allermeisten sind in dem Bewusstsein wiedergekommen, etwas für den Wiederaufbau Afghanistans geleistet zu haben. Es geht um die Anerkennung derjenigen, die die Bundeswehr verlassen haben und im Auslandseinsatz für unser Land Verantwortung übernommen haben. Ich bin sehr dankbar, dass wir Bundeswehrveteranen als Anerkennung für deren Leistung unterstützen und damit eine neue Tradition etablieren. Ich bitte, dass wir uns auch im Parlament einmal darüber unterhalten. ({0}) Wichtig ist auch die Diskussion über die Beschaffung von bewaffneten Drohnen. Ich kann Herrn Kollegen Schockenhoff in dieser Hinsicht nur ausdrücklich unterstützen. Aber auch Diskussionen über Mali und die Sicherheitspolitik insgesamt müssen geführt werden. Wir müssen davon wegkommen, ausschließlich über einzelne, isolierte Mandate zu diskutieren; vielmehr müssen wir eine übergreifende Sicherheitspolitik, die sich auf alle Einsatzgebiete erstreckt, entwickeln. Wir müssen dieses Thema transparent und in der Öffentlichkeit debattieren; da gehört es hin. Wir dürfen dabei nicht die Anerkennung für diejenigen vergessen, die die Einsätze durchführen. Hier im Parlament brauchen wir diese sicherheitspolitische Gesamtdebatte. Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit. ({1})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Letzter Redner ist der Kollege Reinhard Brandl für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Reinhard Brandl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004018, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren im Moment fast an jedem Sitzungstag über Einsätze der Bundeswehr - gestern Mali, heute Afghanistan. ({0}) So unterschiedlich die Situationen in diesen beiden Ländern auch sein mögen, lässt sich doch an den beiden Debatten unsere Linie einer verlässlichen, berechenbaren Sicherheitspolitik aufzeigen: ({1}) Erstens. Wir sind bereit, Verantwortung für die Sicherheit in der Welt zu übernehmen, und leisten dazu auch unseren Beitrag. Zweitens. Wir schreien nicht sofort Hurra bei jedem möglichen Einsatz, sondern prüfen sorgfältig, in welcher Form wir uns beteiligen und was wir sinnvoll leisten können. Drittens. Wenn die Entscheidung einmal gefallen ist, dass wir uns beteiligen, dann stehen wir auch dazu. Wir leisten unseren Beitrag auch über einen längeren Zeitraum verlässlich gegenüber unseren Bündnispartnern und gegenüber dem Land sowie den Menschen, für die wir Verantwortung übernehmen. Das ist im Kosovo so, und das gilt für das Mandat in Afghanistan, über das wir heute entscheiden. Das bedeutet aber nicht, dass wir zum Beispiel in Afghanistan auf ewig Hilfe auf dem aktuellen Niveau leisten können; das will auch niemand. Wir haben deswegen schon in 2010 berechenbar und verlässlich mit den Afghanen vereinbart, dass sie die Sicherheitsverantwortung bis 2014 schrittweise in ihrem Land übernehmen und wir den ISAF-Einsatz beenden. Dies war der Wunsch der Afghanen. Auf dieser berechenbaren Linie liegt dieses Mandat. Damit verbunden ist auch die schrittweise Reduzierung der Kräfte, die wir heute beschließen. Meine Damen und Herren, in der Diskussion über Afghanistan werden oft Probleme, die in dem Land eintreten, mit einem Scheitern des Einsatzes in Verbindung gebracht. Das ist nicht fair. Ausländisches Militär kann die Probleme in Afghanistan nicht lösen. Es kann nur Rahmenbedingungen schaffen. Es kann vielleicht auch Zeit kaufen, damit die politischen, diplomatischen, ökonomischen und sozialen Maßnahmen greifen können. Der Beitrag, den die Bundeswehr gemeinsam mit anderen ISAF-Nationen dazu leisten kann und auch leistet, ist sehr erfolgreich: Der zahlenmäßige, quantitative Aufbau der afghanischen Sicherheitskräfte ist im Prinzip abgeschlossen. Immer mehr Gebiete werden an die Afghanen übergeben. ISAF-Kräfte können dort abgelöst werden und sich im Rahmen ihres Auftrags auf die Verbesserung der Qualität, die Ausbildung und die Beratung der afghanischen Kräfte konzentrieren. Diesen Erfolg der Bundeswehr und des ISAF-Einsatzes sollten wir nicht kleinreden. ({2}) Ob das internationale Engagement in und für Afghanistan insgesamt und nachhaltig erfolgreich sein wird, wird erst in Jahren oder Jahrzehnten abschließend zu beurteilen sein. Die Afghanen bekommen aber durch uns eine echte, eine realistische Chance, ihr Land in eine bessere Zukunft zu führen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich möchte mich zum Schluss meiner Ausführungen bei all denjenigen bedanken, die das Mandat, das wir gleich beschließen werden, für uns ausführen. Dies sind die Soldaten, zahlreiche Polizisten - der Bundesinnenminister ist gerade anwesend - und auch sehr viele zivile Mitarbeiter, sei es aus den Reihen des Auswärtigen Amts oder anderer Organisationen. Selbst wenn sich die Sicherheitslage in Afghanistan in den letzten Jahren wieder verbessert hat und wir 2012 keinen gefallenen Soldaten zu beklagen hatten, sind der Weg in einen solchen Einsatz und der Einsatz selbst nicht leicht. Es wird auch immer ein gefährlicher Einsatz bleiben. Ich selbst habe in meiner Heimatstadt Ingolstadt vor wenigen Wochen, vor Weihachten, Soldaten in den Einsatz verabschiedet und zahlreiche Gespräche mit ihnen und ihren Angehörigen geführt. Ich wünsche ihnen und allen, die dort unten für uns ihren Dienst leisten, viel Erfolg, Gesundheit an Körper und Seele, das notwendige Glück und vor allem Gottes Segen. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({3})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses auf der Drucksache 17/12096 zum Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan unter Führung der NATO. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung, den Antrag auf der Drucksache 17/11685 anzunehmen. Wir stimmen nun über die Beschlussempfehlung namentlich ab. Ich darf deshalb die Schriftführerinnen und Schriftführer bitten, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. - Ich höre gerade, dass noch Schriftführer an den Präsident Dr. Norbert Lammert Urnen fehlen. Wenn sich die Geschäftsführer darum kümmern könnten! - Jetzt sind die Urnen ordentlich besetzt. Ich eröffne die Abstimmung. Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme gleichwohl nicht abgegeben hat? - Hat jemand jemanden gesehen, der seine Stimme noch nicht abgegeben hat? ({0}) - Auch der Kollege Ulrich kennt niemanden, der seine Stimme nicht abgegeben hat. - Dann schließe ich hier- mit die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Ich weise darauf hin, dass es eine Reihe von Erklärun- gen nach § 31 unserer Geschäftsordnung gibt, die wir wie immer dem Protokoll beifügen.1) Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung wird Ih- nen später bekannt gegeben.2) Wir kommen nun zur Abstimmung über die Entschließungsanträge, zunächst zum Entschließungsantrag der Fraktion Die Linke auf der Drucksache 17/12186. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Entschließungsantrag ist mehrheitlich abgelehnt. Wir kommen zum Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 17/12187. Wer stimmt diesem Entschließungsantrag zu? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Auch dieser Entschließungsantrag ist abgelehnt, wobei es eigentlich ganz schön wäre, wenn diejenigen, die anwesend sind, sich auch an den Abstimmungen beteiligen würden. ({1}) Es würde die Übersichtlichkeit über die Mehrheitsver- hältnisse enorm befördern. Ich rufe nun die Tagesordnungspunkte 4 a bis 4 c auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Jan van Aken, Wolfgang Gehrcke, Christine Buchholz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Keine Rüstungsexporte als Instrument der Außenpolitik - Exportverbot jetzt durchsetzen - Drucksache 17/10842 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ({2})Auswärtiger Ausschuss ({3})- Verteidigungsausschuss- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung - Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union - Federführung strittig b) Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über ihre Exportpolitik für konventionelle Rüstungsgüter im Jahr 2011({4}) - Drucksache 17/11785 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ({5})- Auswärtiger Ausschuss - Verteidigungsausschuss- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe- Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Technologie ({6}) - zu dem Antrag der Abgeordneten Klaus Barthel, Heidemarie Wieczorek-Zeul, Edelgard Bulmahn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Frühzeitige Veröffentlichung der Rüstungsexportberichte sicherstellen - Parlamentsrechte über Rüstungsexporte einführen - zu dem Antrag der Abgeordneten Katja Keul, Volker Beck ({7}), Marieluise Beck ({8}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Rüstungsexporte kontrollieren - Frieden sichern und Menschenrechte wahren - Drucksachen 17/9188, 17/9412, 17/12098 Berichterstattung:Abgeordneter Erich G. Fritz Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 90 Minuten vorgesehen. - Widerspruch dazu höre ich nicht. Also können wir so verfahren. Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Kollegen Dr. Gregor Gysi für die Fraktion Die Linke. ({9})

Dr. Gregor Gysi (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000756, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage des Waffenexports aus Deutschland ist in Anbetracht unserer Geschichte meines Erachtens eine herausragende Frage. Wir hätten eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg den Schluss ziehen müssen, nie wieder an Kriegen verdienen zu wollen. ({0}) Wenn wir diesen Schluss gezogen hätten, hätten wir Waffenexporte aus Deutschland gänzlich und für alle Zeiten verboten. Das hätten auch alle Nachbarn verstan- den. Interessant ist, was in Deutschland gar nicht diskutiert wird: dass Japan - bekanntlich auch ein Aggressor im 1) Anlagen 3 bis 6 2) Ergebnis Seite 27085 C Zweiten Weltkrieg - exakt diesen Schluss gezogen hat und bis heute keine Waffenexporte durchführt. ({1}) Die Argumente, dass man dann politisch und ökonomisch kein Gewicht habe, sind doch durch Japan widerlegt. Japan hat großes Gewicht, ohne Waffenexporteur zu sein. In Art. 26 unseres Grundgesetzes ist festgehalten, wie sehr wir Angriffskriege verurteilen. Jedes Jahr sterben weltweit 500 000 Menschen durch Waffengewalt - das ist jede Minute ein Mensch. Auch deutsche Waffen werden dabei benutzt. 2011 hat die Bundesregierung - ich bitte Sie, das weiß kaum jemand in der Öffentlichkeit - Waffenexporte in 125 Länder im Gesamtwert von 10,8 Milliarden Euro genehmigt. Seit 2006 gibt es Exportgenehmigungen von durchschnittlich 8 Milliarden Euro pro Jahr. Bei der Frage von Rüstungsexporten gibt es eine Große Koalition; ich muss das so sagen. Ob Union, SPD, FDP oder Grüne: Sie alle haben immer gemeinsam diese Exporte genehmigt und fortgeführt. Deutschland nimmt auf der Liste der größten Waffenexporteure der Erde den dritten Platz ein. Das heißt, es gibt zwei Länder, die mehr Waffen exportieren als Deutschland. Das sind die USA und Russland. Alle anderen Länder - beispielsweise China, Großbritannien, Frankreich - verkaufen weniger Waffen als Deutschland. Ich sage: Fast jede deutsche Waffe darf in fast jedes Land der Welt verkauft werden. Jetzt nenne ich Ihnen eine Zahl, die die meisten in der Öffentlichkeit überhaupt nicht kennen. Im Jahre 2011 gab es bei dem berühmten Bundessicherheitsrat, der ja zu entscheiden hat, ob ein Rüstungsexport genehmigt wird, 17 586 Anträge auf Genehmigung des Exports von Waffen. ({2}) Wissen Sie, wie viele abgelehnt worden sind? Von 17 586 Anträgen wurden 105 abgelehnt. Das sind gut 0,5 Prozent. Und da wird immer behauptet, Sie behandelten das restriktiv. Sie genehmigen ja fast jeden Antrag. ({3}) Da muss man schon ein riesiges Glück haben, wenn man mal einen Antrag nicht genehmigt bekommt. Interessant ist auch: Was sind eigentlich die 20 Topländer, die die meisten Rüstungsgüter im Jahre 2011 bekommen haben? Ich sage Ihnen: Darunter sind die Vereinigten Arabischen Emirate, sie sind auf Platz drei - eine tolle Demokratie. Irak: Platz sechs - eine tolle Demokratie. Algerien: Platz acht - ein Beispiel für Demokratie. Saudi-Arabien: Platz zwölf. Ein Land der Menschenrechte? Top, kann ich nur sagen. Ägypten, wo wir jetzt all das erleben: Platz 18. Sie liefern überall Waffen hin. Damit macht man doch die eigene Politik völlig unglaubwürdig. ({4}) Ich will Ihnen ein Beispiel nennen. Wir unterstützen doch die Kräfte des - so nennen wir es - arabischen Frühlings, also die Rebellen in den arabischen Ländern. Mit unseren Waffen marschiert Saudi-Arabien in Bahrain ein und schießt die Demonstranten zusammen. Dazu hört man keinen Ton; auch in der Öffentlichkeit wird das fast totgeschwiegen. Ich finde, das ist ein einzigartiger Skandal. ({5}) Mal so und mal so: Damit wird die gesamte Militärpolitik unglaubwürdig. Im Übrigen haben wir erlebt, dass im Konflikt in Libyen beide Seiten deutsche Waffen hatten. Dann hat die Bundesregierung gesagt: Die libysche Regierung hätte die Waffen gar nicht haben dürfen. Daran sieht man aber Folgendes: Wenn man Waffen exportiert, weiß man nie, wo sie letztlich landen. ({6}) Irgendwann wird damit getötet und geschossen, und darüber müssen wir nachdenken. Viele Menschen bei uns glauben, dass es eine Vorschrift gäbe, dass keine Waffen in Krisengebiete und Kriegsgebiete verkauft werden dürfen. Es gibt diesbezüglich gar kein Gesetz. Es gibt nur eine Verabredung, die aber nicht eingehalten wird. Wenn Sie uns schon nicht folgen und Waffenexporte nicht vollständig verbieten, könnte man nicht einmal erste Schritte gehen, wenigstens erste Schritte? Dazu würde zum Beispiel gehören, dass man die Waffenlieferungen in den Nahen Osten komplett einstellt und sagt: Da gehen keine deutschen Waffen mehr hin. ({7}) Das wäre doch mal ein Signal; das wäre ein Politikwechsel. Es gibt noch etwas: Sturmgewehre und Maschinenpistolen. Ich wusste es gar nicht, aber diese Waffen sind die eigentlichen Massenvernichtungswaffen des 21. Jahrhunderts: Mit ihnen werden mehr Menschen getötet als mit allen anderen Waffen zusammen. Wäre es nicht wenigstens ein erster Schritt, zu sagen: „Wir verbieten den Verkauf von Sturmgewehren und Maschinenpistolen“? ({8}) Ich will nicht, dass mit deutschen Waffen weltweit getötet wird. Ich habe schon vor kurzem etwas zur Bereitstellung von Patriot-Raketen gesagt; ich halte das wirklich für eine ganz groteske Fehlentscheidung. Sie müssen sich überlegen: Wenn eine Rakete abgeschossen wird, sind wir Konfliktpartei bzw. Kriegspartei im Nahen Osten. Das können wir uns bei unserer Geschichte überhaupt nicht leisten. Ich sage Ihnen auch, was mich bei den Kampfdrohnen stört. Wissen Sie, Kampfdrohnen, die Herr de Maizière einführen, herstellen lassen und kaufen will, haben etwas sehr Übles: Sie können keine Gefangenen nehmen. Kampfdrohnen können nur töten. Aber derjenige, der tötet, ist ja nicht einmal vor Ort; er gefährdet sich gar nicht. ({9}) Er sitzt irgendwo in Berlin oder Bonn, drückt auf einen Knopf und tötet gezielt Menschen. Ich sage Ihnen: Wenn Sie das völkerrechtlich ungeregelt zulassen, werden eines Tages auch Terroristen solche Kampfdrohnen haben. Wir verschärfen alles nur, ({10}) wenn wir uns immer neue Wege der Rüstung überlegen, statt den umgekehrten Weg zu gehen. Ich gehe zum Schluss darauf ein, dass dieser komische Bundessicherheitsrat im Geheimen tagt; der Bundestag wird nicht einbezogen. Das alles verläuft ohne Transparenz. In den USA verläuft es übrigens mit Transparenz. Damit ist bewiesen, dass es auch mit Transparenz geht. Aber Transparenz allein reicht uns natürlich nicht aus; wir wollen endlich eine Abkehr. Ich möchte gerne, dass Deutschland diesbezüglich eines Tages ein Waffendienstverweigerer ist. Ich würde mich sehr freuen, wenn Deutschland bei den Exporten von Waffen den letzten Platz auf der Erde einnähme, weg von Platz drei. Kehren Sie die Politik um, und sorgen Sie dafür, dass Deutschland nicht länger an Kriegen in dieser Welt verdient. Danke. ({11})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Redner ist der Kollege Joachim Pfeiffer für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Joachim Pfeiffer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003608, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Rüstungsexport ist ja immer wieder ein Thema in diesem Hause. Ich will zunächst ein paar Zahlen und Fakten nennen. Denn nachdem man die Ausführungen des Kollegen Gysi gehört hat, könnte man in der Tat der Meinung sein, Deutschland würde zuvorderst in der ganzen Welt mit Kriegswaffen hantieren und diese exportieren. ({0}) Das Gegenteil ist natürlich der Fall. Wir hatten in dem Jahr, auf das sich der Rüstungsexportbericht bezieht, einen steigenden Gesamtwert aller Ausfuhrgenehmigungen zu verzeichnen; es waren 660 Millionen Euro mehr. Wir hatten aber in dem Bereich, von dem Sie gesprochen haben, nämlich bei den Kriegswaffen, keinen Anstieg, sondern einen deutlichen Rückgang zu verzeichnen, nämlich um mehr als 834 Millionen Euro auf rund 1,2 Milliarden Euro in dem entsprechenden Jahr. Ich komme nun auf die Gesamtausfuhren der Rüstungsgüter zu sprechen. Was darunter zu verstehen ist, darauf komme ich nachher zurück. ({1}) Sie reden immer von Kriegswaffen, von Panzern, von Gewehren und werfen dabei Äpfel, Birnen, Eier und Kartoffeln in einen Sack und rühren dies alles freudig um. ({2}) Das Gegenteil ist natürlich richtig. 58 Prozent der Gesamtexporte, vor allem eben Kriegswaffen, gehen in EUStaaten und in NATO-Länder: 21 Prozent in die NATOLänder, 37 Prozent in EU-Staaten. ({3}) Nur 9 Prozent gehen in Entwicklungsländer, in 2011 insbesondere in zwei Länder: in den Irak, wohin Hubschrauber exportiert wurden, und nach Indien, wo es um Sicherheitsausrüstungen ging. 2011 wurden Kriegswaffen in einem Wert von gerade einmal 3,1 Millionen Euro in die ärmsten Länder exportiert. Das sind 0,06 Prozent des gesamten Genehmigungswertes. Im Übrigen sind das 6 448 Prozent weniger, als Rot-Grün im Jahr 2004 in diese Länder exportiert hat. Sie werden sicherlich gleich darauf eingehen, was Sie da alles Tolles veranstalten wollen. Das heißt also, wir sind bei weitem nicht vorne dabei, ganz im Gegenteil. Der Platz drei, den Sie genannt haben, beruht auf den SIPRI-Zahlen, die mehr als fragwürdig sind, weil dort nicht mit den tatsächlichen Genehmigungswerten, sondern mit fiktiven Werten gerechnet wird. Es gibt ganz andere Aufstellungen. Sie haben es erwähnt: In den USA gibt es die wohl transparenteste Aufstellung. Es handelt sich um die Aufstellung des US-amerikanischen Congressional Research Service, CRS. Das neueste Material, das ich in diesem Zusammenhang gefunden habe, stammt von August 2012. Dort wird klargemacht, dass die USA im Zeitraum von 2008 bis 2011 - um nicht nur ein Jahr zu nennen mit 145 Milliarden US-Dollar an der Spitze lagen, gefolgt von Russland mit 33,5 Milliarden US-Dollar, Frankreich mit 19,6 Milliarden US-Dollar und Deutschland mit 9 Milliarden US-Dollar. Im Jahr 2011 waren es in Deutschland gar nur 1,6 Milliarden US-Dollar, während die USA Rüstungsgüter für 16,1 Milliarden US-Dollar exportiert haben, gefolgt von Russland, Großbritannien, Israel, Frankreich und Italien. Insofern sind die Zahlen, die Sie vorgetragen haben, von vornherein zu hinterfragen. Ich sage aber auch in aller Deutlichkeit: Sie versuchen hier die Verteidigungs- und die Sicherheitspolitik, zum Teil auch die Rüstungsproduktion, in ein schiefes Licht zu rücken. Ich muss hierzu sagen: Ich halte dies alles überhaupt nicht für verwerflich. Ganz im Gegenteil: Ich bin stolz auf das, was die 80 000 hochqualifizierten Arbeitskräfte, die in der Verteidigungs- und Sicherheitsindustrie in Deutschland unmittelbar beschäftigt sind, zustande bringen. ({4}) Hinzu kommen mehrere Hunderttausend Beschäftigte in Zulieferbetrieben. Diese leisten zuvorderst einen Beitrag zur Sicherheit in Deutschland. In diesem Zusammenhang kann ich nur den neuen Chef des SIPRI zitieren, der unlängst sinngemäß gesagt hat: Wenn es mal ein Jahr nicht brennt, dann schafft man auch nicht gleich die Feuerwehr ab. Genau das ist der Hintergrund unserer Verteidigungsund Sicherheitsindustrie in Deutschland. Sie produziert Sicherheit in und für Deutschland und für unsere Verbündeten, ({5}) und sie ermöglicht uns Unabhängigkeit bei Technologien, sodass wir diese nicht importieren müssen. Ich sage ganz klar - denn auch hierzu gibt es Anträge und Aussagen -: Selbstverständlich sind Rüstungsexporte auch ein Instrument der Außen- und Sicherheitspolitik ({6}) - selbstverständlich sind sie dies -, und zwar nach strengsten Regeln und äußerst restriktiv gehandhabt. Diese Rüstungsexporte tragen nämlich auch zur Friedenssicherung und zum Schutz der Menschenrechte auf dieser Welt bei. ({7}) Durch Rüstungsexporte kommen wir beispielsweise unseren Bündnispflichten nach. Es gab 38 Ausfuhrgenehmigungen für die kanadischen Streitkräfte, die mit uns in Afghanistan im Einsatz sind. Das Mandat dazu haben wir gerade mit großer Mehrheit - das vermute ich mal; die Auszählung ist noch nicht abgeschlossen - wieder verlängert. Es gab ebenfalls zahlreiche Ausfuhrgenehmigungen für die Vereinten Nationen im Zusammenhang mit UN-Einsätzen, egal ob im Sudan, Südsudan, Kongo oder Angola. Es werden also Menschenrechte geschützt und der Frieden erhalten. ({8}) Über welche Rüstungsgüter reden wir eigentlich? Wir reden nicht über Panzer und Kriegswaffen. Ich nenne einige Beispiele: Es geht um gepanzerte, geländegängige Personenkraftwagen. Diese dienen dem Personenschutz unseres diplomatischen Personals in der EU, bei Botschaften oder der UNO. ({9}) Selbstverständlich werden beispielsweise Minensuchgeräte nicht nach Luxemburg exportiert, sondern dorthin geliefert, wo Minen verlegt sind und Menschen gefährden, verstümmeln und umbringen. Sie werden geliefert, um diese Minen zu beseitigen. ({10}) Insofern dienen sie dort auch dem Schutz der Menschenrechte. ({11}) Ein großer Anteil der Rüstungsgüter sind auch Feldkrankenhäuser in geschützten Containern. Hier sind wir führend. Darauf bin ich stolz. Auch das dient dem Menschenrechtsschutz. Hierzu gehört auch die Dekontaminierungsausrüstung für den Zivilschutz. Es gehören dazu auch Boote für den Küstenschutz, die einerseits im Bereich der Piraterie im Einsatz sind und andererseits Fischressourcen schützen. Ich will hier nicht spekulieren, aber ich bin der Meinung, dass wir und unsere Verbündeten in den Ländern, in denen Menschen aus der EU im Einsatz sind - ich denke an Algerien -, den besten Objektschutz und die beste Grenzsicherung haben, die wir uns vorstellen können. Ich weiß nicht, ob es vielleicht möglich gewesen wäre, bei dem letzten Anschlag in Algerien noch mehr Menschen zu schützen, wenn wir noch besseres Material gehabt hätten. ({12}) Deshalb bin ich der Meinung, dass wir diese Exporte selbstverständlich als Instrument einsetzen sollten, wenn es um Objektschutz und den Schutz von Grenzen geht. ({13}) Abschließend einige Sätze zur Diskussion über das Thema Export, die Beteiligung des Parlaments und Transparenz. Wir haben nun einmal die Trennung zwischen Legislative und Exekutive; ich glaube, damit sind wir gut gefahren. Das möchte ich, ehrlich gesagt, auch nicht ändern und verwischen. Wir haben unzweifelhaft die strengsten Rüstungsexportrichtlinien dieser Welt. Diese wurden 2000 von Rot-Grün verabschiedet. Die Exekutive füllt sie aus. Nach besten Überlegungen und strengsten Gewissensentscheidungen werden diese auch entsprechend umgesetzt. ({14}) Nebenbei, weil mein Vorredner betont hat, wie gering die Zahl der abgelehnten Rüstungsexportanträge ist: Viele Anträge zur Erteilung von Exportgenehmigungen werden erst gar nicht gestellt, weil klar ist, dass wir Exporte in bestimmte Krisengebiete nicht genehmigen. Insofern geht auch dieser Vorwurf ins Leere. Man kann sich aber überlegen, wie man die Situation bezüglich der Beteiligung des Parlaments verbessern könnte. Ich halte nichts davon, dass wir als Parlament das Geschäft der Regierung machen. Wir haben Richtlinien, und die Regierung füllt und führt sie aus. ({15}) Das halte ich für richtig. Jetzt stellt sich die Frage: Wann werden wir informiert? Im Zeitalter der Social Media, in dem alles sofort präsent ist, ist es vielleicht sinnvoll, die Berichtszeit zu verkürzen. Man sollte nicht einmal im Jahr, sondern vielleicht einmal im Quartal Bericht erstatten, damit man die Situation besser nachvollziehen kann. Aber an der grundsätzlichen Aufteilung würde ich nichts ändern. Ein letzter Gedanke; ich komme zum Ende, Herr Präsident. Wir sind nicht allein auf der Welt. Das sehen wir beispielsweise in Mali. Im Bereich der Rüstungsexporte und der Außen- und Sicherheitspolitik müssen wir uns für eine vertiefendere europäische Integration entscheiden und uns dann überlegen, wie wir uns in Europa insgesamt aufstellen, und sollten nicht unsere nationale Suppe kochen. Deshalb kann ich sagen: Es ist unsere vornehmste Aufgabe, neben den finanz-, haushalts- und wirtschaftspolitischen Fragen zu einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, aber auch zu einheitlichen Rüstungsexportrichtlinien in der Europäischen Union zu kommen, so wie das bei Dual-Use-Gütern, anderen Rüstungsexportgütern und Kriegswaffen bereits der Fall ist. Das halte ich für das richtige Ziel. Wir brauchen keinen Populismus mit falschen Zahlen, womit versucht wird, etwas ins falsche Licht zu rücken bzw. die Menschen hinters Licht zu führen. Vielen Dank. ({16})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Bevor ich dem Kollegen Klaus Barthel als nächstem Redner das Wort erteile, gebe ich Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zum Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz der Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan bekannt: abgegebene Stimmen 585. Mit Ja haben gestimmt 435, mit Nein haben gestimmt 111, und enthalten haben sich 39 Kolleginnen und Kollegen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen. Endgültiges Ergebnis Abgegebene Stimmen: 585; davon ja: 435 nein: 111 enthalten: 39 Ja CDU/CSU Ilse Aigner Peter Altmaier Peter Aumer Thomas Bareiß Norbert Barthle Günter Baumann Ernst-Reinhard Beck ({0}) Manfred Behrens ({1}) Veronika Bellmann Dr. Christoph Bergner Peter Beyer Steffen Bilger Clemens Binninger Dr. Maria Böhmer Wolfgang Börnsen ({2}) Wolfgang Bosbach Norbert Brackmann Klaus Brähmig Michael Brand Helmut Brandt Dr. Ralf Brauksiepe Dr. Helge Braun Heike Brehmer Ralph Brinkhaus Cajus Caesar Gitta Connemann Alexander Dobrindt Thomas Dörflinger Marie-Luise Dött Dr. Thomas Feist Enak Ferlemann Ingrid Fischbach Hartwig Fischer ({3}) Dirk Fischer ({4}) Axel E. Fischer ({5}) Dr. Maria Flachsbarth Herbert Frankenhauser Dr. Hans-Peter Friedrich ({6}) Michael Frieser Dr. Michael Fuchs Hans-Joachim Fuchtel Alexander Funk Ingo Gädechens Dr. Thomas Gebhart Alois Gerig Michael Glos Josef Göppel Peter Götz Dr. Wolfgang Götzer Reinhard Grindel Hermann Gröhe Michael Grosse-Brömer Markus Grübel Monika Grütters Olav Gutting Dr. Stephan Harbarth Jürgen Hardt Gerda Hasselfeldt Dr. Matthias Heider Mechthild Heil Ursula Heinen-Esser Rudolf Henke Michael Hennrich Ernst Hinsken Peter Hintze Christian Hirte Karl Holmeier Franz-Josef Holzenkamp Joachim Hörster Anette Hübinger Hubert Hüppe Thomas Jarzombek Dieter Jasper Dr. Franz Josef Jung Andreas Jung ({7}) Dr. Egon Jüttner Bartholomäus Kalb Hans-Werner Kammer Steffen Kampeter Alois Karl Bernhard Kaster Siegfried Kauder ({8}) Volker Kauder Dr. Stefan Kaufmann Eckart von Klaeden Ewa Klamt Volkmar Klein Jürgen Klimke Axel Knoerig Jens Koeppen Dr. Rolf Koschorrek Hartmut Koschyk Thomas Kossendey Michael Kretschmer Präsident Dr. Norbert Lammert Gunther Krichbaum Dr. Günter Krings Rüdiger Kruse Dr. Hermann Kues Günter Lach Dr. Karl A. Lamers ({9}) Dr. Norbert Lammert Katharina Landgraf Dr. Max Lehmer Dr. Ursula von der Leyen Ingbert Liebing Matthias Lietz Dr. Carsten Linnemann Patricia Lips Dr. Jan-Marco Luczak Daniela Ludwig Dr. Michael Luther Karin Maag Hans-Georg von der Marwitz Andreas Mattfeldt Stephan Mayer ({10}) Dr. Michael Meister Dr. Angela Merkel Dr. h. c. Hans Michelbach Philipp Mißfelder Dietrich Monstadt Marlene Mortler Dr. Gerd Müller Stefan Müller ({11}) Dr. Philipp Murmann Bernd Neumann ({12}) Michaela Noll Dr. Georg Nüßlein Franz Obermeier Henning Otte Dr. Michael Paul Rita Pawelski Ulrich Petzold Sibylle Pfeiffer Beatrix Philipp Ronald Pofalla Christoph Poland Ruprecht Polenz Eckhard Pols Thomas Rachel Dr. Peter Ramsauer Eckhardt Rehberg Katherina Reiche ({13}) Josef Rief Klaus Riegert Dr. Heinz Riesenhuber Johannes Röring Dr. Norbert Röttgen Dr. Christian Ruck Albert Rupprecht ({14}) Anita Schäfer ({15}) Dr. Wolfgang Schäuble Dr. Annette Schavan Dr. Andreas Scheuer Karl Schiewerling Tankred Schipanski Georg Schirmbeck Christian Schmidt ({16}) Patrick Schnieder Nadine Schön ({17}) Dr. Kristina Schröder ({18}) Bernhard Schulte-Drüggelte Uwe Schummer Armin Schuster ({19}) Johannes Selle Dr. Patrick Sensburg Thomas Silberhorn Johannes Singhammer Jens Spahn Carola Stauche Dr. Frank Steffel Erika Steinbach Christian Freiherr von Stetten Dieter Stier Gero Storjohann Stephan Stracke Max Straubinger Thomas Strobl ({20}) Lena Strothmann Michael Stübgen Antje Tillmann Dr. Hans-Peter Uhl Arnold Vaatz Volkmar Vogel ({21}) Andrea Astrid Voßhoff Marco Wanderwitz Kai Wegner Marcus Weinberg ({22}) Peter Weiß ({23}) Sabine Weiss ({24}) Ingo Wellenreuther Karl-Georg Wellmann Peter Wichtel Elisabeth WinkelmeierBecker Dagmar G. Wöhrl Dr. Matthias Zimmer Wolfgang Zöller Willi Zylajew SPD Heinz-Joachim Barchmann Doris Barnett Sören Bartol Sabine Bätzing-Lichtenthäler Dirk Becker Uwe Beckmeyer Lothar Binding ({25}) Gerd Bollmann Klaus Brandner Bernhard Brinkmann ({26}) Ulla Burchardt Martin Burkert Martin Dörmann Elvira Drobinski-Weiß Sebastian Edathy Siegmund Ehrmann Dr. h. c. Gernot Erler Petra Ernstberger Karin Evers-Meyer Elke Ferner Dr. Edgar Franke Michael Gerdes Martin Gerster Iris Gleicke Günter Gloser Ulrike Gottschalck Angelika Graf ({27}) Kerstin Griese Gabriele Groneberg Hans-Joachim Hacker Bettina Hagedorn Klaus Hagemann ({28}) Wolfgang Hellmich Gustav Herzog Frank Hofmann ({29}) Dr. Eva Högl Josip Juratovic Oliver Kaczmarek Johannes Kahrs Dr. h. c. Susanne Kastner Ulrich Kelber Hans-Ulrich Klose Dr. Bärbel Kofler Fritz Rudolf Körper Anette Kramme Angelika Krüger-Leißner Ute Kumpf Christine Lambrecht Christian Lange ({30}) Dr. Karl Lauterbach Steffen-Claudio Lemme Gabriele Lösekrug-Möller Kirsten Lühmann Caren Marks Katja Mast Petra Merkel ({31}) Ullrich Meßmer Dr. Matthias Miersch Franz Müntefering Andrea Nahles Dietmar Nietan Manfred Nink Thomas Oppermann Holger Ortel Aydan Özoğuz Johannes Pflug Joachim Poß Florian Pronold Stefan Rebmann Dr. Carola Reimann Dr. Ernst Dieter Rossmann Karin Roth ({32}) Michael Roth ({33}) Anton Schaaf Axel Schäfer ({34}) Bernd Scheelen Marianne Schieder ({35}) Ulla Schmidt ({36}) Dr. Martin Schwanholz Rolf Schwanitz Stefan Schwartze Rita Schwarzelühr-Sutter Dr. Carsten Sieling Peer Steinbrück Dr. Frank-Walter Steinmeier Dr. h. c. Wolfgang Thierse Ute Vogt Andrea Wicklein Heidemarie Wieczorek-Zeul Dr. Dieter Wiefelspütz Brigitte Zypries FDP Christine AschenbergDugnus Daniel Bahr ({37}) Florian Bernschneider Sebastian Blumenthal Claudia Bögel Klaus Breil Rainer Brüderle Angelika Brunkhorst Marco Buschmann Reiner Deutschmann Mechthild Dyckmans Hans-Werner Ehrenberg Rainer Erdel Jörg van Essen Ulrike Flach Otto Fricke Dr. Edmund Peter Geisen Dr. Wolfgang Gerhardt Hans-Michael Goldmann Miriam Gruß Heinz-Peter Haustein Elke Hoff Birgit Homburger Heiner Kamp Michael Kauch Präsident Dr. Norbert Lammert Dr. Lutz Knopek Dr. Heinrich L. Kolb Gudrun Kopp Sebastian Körber Holger Krestel Patrick Kurth ({38}) Heinz Lanfermann Sibylle Laurischk Harald Leibrecht Sabine LeutheusserSchnarrenberger Lars Lindemann Dr. Martin Lindner ({39}) Michael Link ({40}) Dr. Erwin Lotter Oliver Luksic Horst Meierhofer Patrick Meinhardt Jan Mücke Petra Müller ({41}) Burkhardt Müller-Sönksen Dr. Martin Neumann ({42}) Dirk Niebel Hans-Joachim Otto ({43}) Cornelia Pieper Dr. Christiane RatjenDamerau Jörg von Polheim Dr. Birgit Reinemund Hagen Reinhold Dr. Peter Röhlinger Björn Sänger Christoph Schnurr Jimmy Schulz Dr. Erik Schweickert Werner Simmling Dr. Hermann Otto Solms Joachim Spatz Torsten Staffeldt Stephan Thomae Dr. Florian Toncar Serkan Tören Johannes Vogel ({44}) Dr. Daniel Volk Dr. Claudia Winterstein Dr. Volker Wissing Hartfrid Wolff ({45}) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marieluise Beck ({46}) Hans-Josef Fell Priska Hinz ({47}) Tom Koenigs Nicole Maisch Omid Nouripour Krista Sager Manuel Sarrazin Markus Tressel Daniela Wagner Nein CDU/CSU Dr. Peter Gauweiler fraktionsloserAbgeordneter Wolfgang Nešković CDU/CSU Norbert Schindler SPD Klaus Barthel Bärbel Bas Marco Bülow Dr. Peter Danckert Michael Groß Wolfgang Gunkel Petra Hinz ({48}) Daniela Kolbe ({49}) Hilde Mattheis Dr. Wilhelm Priesmeier Gerold Reichenbach Werner Schieder ({50}) Kerstin Tack Rüdiger Veit Waltraud Wolff ({51}) FDP Dr. h. c. Jürgen Koppelin DIE LINKE Agnes Alpers Dr. Dietmar Bartsch Herbert Behrens Karin Binder Heidrun Bluhm Steffen Bockhahn Eva Bulling-Schröter Roland Claus Sevim Dağdelen Dr. Diether Dehm Werner Dreibus Dr. Dagmar Enkelmann Klaus Ernst Wolfgang Gehrcke Nicole Gohlke Diana Golze Annette Groth Heike Hänsel Dr. Rosemarie Hein Dr. Barbara Höll Ulla Jelpke Dr. Lukrezia Jochimsen Katja Kipping Harald Koch Jutta Krellmann Katrin Kunert Caren Lay Sabine Leidig Ralph Lenkert Michael Leutert Ulla Lötzer Dr. Gesine Lötzsch Thomas Lutze Ulrich Maurer Cornelia Möhring Kornelia Möller Thomas Nord Jens Petermann Richard Pitterle Yvonne Ploetz Paul Schäfer ({52}) Raju Sharma Kersten Steinke Sabine Stüber Frank Tempel Dr. Axel Troost Alexander Ulrich Johanna Voß Halina Wawzyniak Katrin Werner Sabine Zimmermann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Katja Dörner Bettina Herlitzius Dr. Anton Hofreiter Susanne Kieckbusch Memet Kilic Sylvia Kotting-Uhl Agnes Krumwiede Stephan Kühn Monika Lazar Beate Müller-Gemmeke Lisa Paus Ulrich Schneider Dorothea Steiner Dr. Wolfgang StrengmannKuhn Dr. Harald Terpe Beate Walter-Rosenheimer Arfst Wagner ({53}) Enthalten SPD Sönke Rix Marlene Rupprecht ({54}) Swen Schulz ({55}) Ewald Schurer Frank Schwabe FDP Joachim Günther ({56}) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kerstin Andreae Viola von Cramon-Taubadel Ekin Deligöz Harald Ebner Dr. Thomas Gambke Kai Gehring Britta Haßelmann Bärbel Höhn Thilo Hoppe Ute Koczy Renate Künast Undine Kurth ({57}) Dr. Tobias Lindner Kerstin Müller ({58}) Friedrich Ostendorff Dr. Hermann E. Ott Brigitte Pothmer Tabea Rößner Claudia Roth ({59}) Jürgen Trittin Wolfgang Wieland Dr. Valerie Wilms Josef Philip Winkler Präsident Dr. Norbert Lammert Der Kollege Barthel hat nun das Wort für die SPDFraktion. ({60})

Klaus Barthel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002622, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das ist nicht die erste Debatte zu diesem Thema. Es gab zahllose Anfragen an die Bundesregierung, Ausschussberatungen, Anhörungen zum Rüstungsexportbericht usw. Lassen Sie uns das zum Anlass nehmen, Bilanz zu ziehen. Die Rüstungsexportpolitik dieser Bundesregierung ist eines von vielen Symbolen für deren unaufrichtige, widersprüchliche und im Ergebnis schädliche Politik. ({0}) Es wird versucht, die Leute für dumm zu verkaufen. ({1}) Es wird von Lohnuntergrenzen geredet, aber es soll keinen gesetzlichen Mindestlohn geben. Im Ergebnis geht das Ausufern des Niedriglohnsektors weiter. ({2}) Es soll gegen Altersarmut gekämpft werden, aber man blockiert sich in der Rentenpolitik. Gleichzeitig wird die Rentenkasse geplündert. ({3}) Gebetsmühlenartig - das haben wir eben wieder gehört - wird an der Formulierung einer sogenannten restriktiven Rüstungsexportpolitik festgehalten. In Wirklichkeit haben wir es mit einem galoppierenden Prozess der Enttabuisierung von Exporten von Großwaffen in Krisenregionen und mit einer ständigen volumenmäßigen Ausweitung von Waffenexportgenehmigungen zu tun. ({4}) Die Bundesregierung versucht mühsam, das alles sprachlich zu verschleiern. Aber schon im Koalitionsvertrag gelingt es nicht ganz, weil dort die Rüstungsexporte immer im Zusammenhang mit Außenwirtschaftspolitik und Beschaffungspolitik der Bundeswehr genannt werden. Allerdings haben sie da gar nichts zu suchen. Im Ergebnis stellen wir heute fest: Das ganze Gerede kann man vergessen. Schauen wir uns die Fakten an. Ja, Sie haben recht: Auch bei früheren Regierungen gab es Rüstungsexporte, die eine oder andere umstrittene Genehmigung, und es gab auch Steigerungen. Aber Fakt ist, dass wir überall neuen Rekorden entgegenstreben: bei den Einzel- und Sammelausfuhrgenehmigungen, den tatsächlichen Rüstungsexporten, dem Anteil der Exporte in Drittstaaten und dem Export in Entwicklungsländer und menschenrechtlich problematische Staaten. Sie müssen nur die Zahlen Jahr für Jahr vergleichen, dann werden Sie eine ganz klare Tendenz feststellen und erkennen, was tatsächlich passiert. Weltweit wurden 2010 für 1,6 Billionen US-Dollar Waffen gekauft, 50 Prozent mehr als zehn Jahre zuvor. Ein Zehntel davon floss an deutsche Firmen. Wir liegen damit in der Tat auf dem dritten Platz. Es gab in den letzten zehn Jahren, vor allen Dingen in den letzten Jahren, eine überdurchschnittliche Steigerung. Das ist eine der Haupttriebfedern von Staatsverschuldung, eine Mitursache für die Krise und die Arbeitslosigkeit; denn das, was für Rüstungsimporte ausgegeben wird, kann nicht mehr für andere Ausgaben verwendet werden. Das ist eines der Haupteinfallstore für Korruption. Es wird geschätzt, dass jährlich rund 20 Milliarden Dollar an Korruptionsgeldern fließen. Ja, es ist richtig: Andere Länder exportieren auch. Diesen Hinweis, meine Herren und Damen von der Koalition, können Sie sich aber sparen; sonst hätte man ja mal etwas von Anstrengungen oder Initiativen der Bundesregierung hören müssen, auf internationaler oder wenigstens europäischer Ebene Waffenexporte gemeinsam zu regeln und einzuschränken. Aber nichts davon ist passiert. Stattdessen müssen die europäischen Regeln und die Lücken darin herhalten, wenn es darum geht, die Erhöhung der deutschen Exporte zu rechtfertigen. In Sonntagsreden wird die europäische Gemeinsamkeit bei der Rüstungsbeschaffung und -produktion beschworen. Doch dann erklären Vertreter der Bundesregierung mit Blick auf Europa, man wolle nicht abhängig werden von ausländischen Firmen, auch nicht in Europa. So sagte es Staatssekretär Wolf. In Wirklichkeit unterstützt die Bundesregierung also auf vielen Wegen die deutschen Unternehmen beim Wettlauf um maximale Verkäufe, und das bei minimaler Bedeutung für den deutschen Gesamtexport - 0,2 Prozent - und maximalem Schaden für den Rest der deutschen Exportwirtschaft und die deutschen Außen- und Sicherheitsinteressen. SIPRI kommt zu dem Schluss - ich zitiere -: Wir beobachten in Deutschland eine immer intensivere Unterstützung der Politik, die wegbrechenden Militärausgaben mit mehr Rüstungsexporten zu kompensieren. Die Listen sind lang. Panzer für Saudi-Arabien waren der letzte Schlager. Das ist nur eines von vielen Ländern in der Krisenregion Nahost und Nordafrika, wo ein großer Teil unserer Exporte hingeht. Das ist die Hauptabnehmerregion. Jetzt ist Nordafrika eine Zone gefährlicher Instabilität, permanenter Unruhe und bewaffneter Auseinandersetzungen. In der Tat haben auch frühere deutsche Regierungen Waffen dorthin geliefert. Das muss man kritisch sehen. Zu Saudi-Arabien muss man aber auch sagen: Die mischen in vielen Staaten in der Region mit, in Syrien, in Libyen, in Bahrein oder im Libanon. Und dann faselt die Bundesregierung, Saudi-Arabien sei - Zitat - ein „konKlaus Barthel struktiver Spieler, den wir natürlich einbeziehen müssen“, so ein Sprecher des Auswärtigen Amtes. ({5}) Die Doppelbödigkeit dieser Politik der Bundesregierung ist kaum noch zu überbieten. ({6}) Da wird die Kontinuität beschworen und die Behauptung aufgestellt - Zitat; Herr Dr. Pfeiffer, hören Sie zu -: Die deutsche Rüstungsexportpolitik war und ist im Unterschied zu einer Reihe anderer Staaten kein Instrument außenpolitischer Einflussnahme. So sagte es ein Vertreter der Bundesregierung im Auswärtigen Ausschuss. Gleichzeitig sagt die Merkel-Doktrin - wir haben es gerade von Herrn Dr. Pfeiffer gehört -: Es liegt in unserem Interesse …, wenn wir Partner dazu befähigen, sich für die Bewahrung oder Wiederherstellung von Sicherheit und Frieden in ihren Regionen wirksam einzusetzen. ({7}) Gemeint war damit der Rüstungsexport. Also kein Instrument von Außenpolitik? Herr Pfeiffer hat das gerade selbst zugegeben. Es gibt Widersprüche, wohin man schaut. Ein aktuelles Beispiel ist Mali. Hier kämpfen verbündete Soldaten, in diesem Fall die Franzosen, nicht nur gegen die Fehler und Versäumnisse ihrer eigenen kolonialen Vergangenheit, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gegen Waffen aus europäischer Produktion. Zitat Bundesregierung, Auswärtiger Ausschuss: Entsprechend den Regelungen des Gemeinsamen Standpunktes der EU werden Genehmigungen für die Ausfuhr von Rüstungsgütern nur erteilt, wenn zuvor der Endverbleib dieser Güter im Empfängerland sichergestellt ist. Deswegen habe ich mir erlaubt, die Bundesregierung zu fragen, woher die Waffen der malischen Aufständischen kommen und ob vielleicht welche aus europäischer und deutscher Produktion dabei sind. Antwort der Bundesregierung: Dazu liegen keine Erkenntnisse vor. Meine vorbeugende Nachfrage, ob man denn dieser Frage im Sinne der eigenen Beteuerungen nachgehen wolle und gegebenenfalls Untersuchungen einleiten wolle, wurde mit dem Hinweis beantwortet, dass diese Frage ausreichend beantwortet sei. Das heißt, es ist ausreichend, nichts zu wissen, und man will auch nichts wissen. So viel zum Thema Endverbleibsklausel. Über all dieses Durcheinander und die Widersprüche in den Parlamentsdebatten der letzten Monate könnten wir jetzt noch stundenlang reden. Man konnte aus den Koalitionsfraktionen nahezu jede Position hören; das wird auch heute so sein. Die einen argumentieren, dass es gut ist, dass die Regierung unsere Rüstungsindustrie unterstützt, zum Beispiel wegen der Technologie. ({8}) Die CSU ist besonders engagiert. Ich zitiere aus dem Bayern-Kurier den Leiter der Bayerischen Staatskanzlei, Thomas Kreuzer: „Die Bundesregierung müsse ‚die Wirtschaft auf den Exportmärkten nach Kräften unterstützen‘“. Der Parlamentarische Staatssekretär Christian Schmidt sagte dazu bei dem gleichen Treffen: „Die Industrie kann darauf rechnen, dass wir sie anderen Kunden empfehlen.“ ({9}) Die Politik, besonders die bayerische, will wehrtechnische Exporte gerne unterstützen, versicherte Florian Hahn, Mitglied des Verteidigungsausschusses im Bundestag. Man solle am Wahltag noch einmal daran erinnern. Eines der Highlights in dieser Debatte hat der schon zitierte Staatssekretär Christian Schmidt geliefert. In der Stuttgarter Zeitung vergleicht er den Deutschen Bundestag in seiner sicherheitspolitischen Verantwortung mit dem Finanzamt: Der Bundestag entscheidet auch nicht über Steuerbescheide - wieso soll er dann über Rüstungsexporte entscheiden? ({10}) Also, die einen verharmlosen und wollen ausweiten, die anderen sagen das genaue Gegenteil: Es soll sich nichts ändern, und es hat sich nichts geändert. Interessant an dem Ganzen war bisher eines - das ist auch heute so -: Mitglieder der Bundesregierung werden zwar ständig in den Medien zitiert oder lassen sich zitieren, auch die Kanzlerin, aber bei keiner der Debatten hier im Parlament zum Thema Rüstungsexporte gab es einen Auftritt eines Mitglieds der Bundesregierung. Ich würde hier vom zuständigen Ressortminister gern etwas über den Vergleich mit dem Steuerbescheid oder auch zu den Erkenntnissen über die Waffen in Mali hören. Aber dieser Regierung fehlt der Mut, hier dazu Stellung zu nehmen. Es gibt ein Riesendurcheinander. Niemand will sich hier hinstellen und sagen, was Sache ist. Wir sagen: Das ist nicht nur eine Missachtung des Parlaments, sondern auch eine Missachtung der interessierten Öffentlichkeit. Die Menschen sind bei dieser Frage zu Recht sensibel. Sie haben recht, wenn sie sagen, dass Rüstungsexporte keine Steuererklärung sind. Mit dieser Mischung aus Geheimnistuerei, Widersprüchen und Nebelkerzenwerfen kommen Sie auf Dauer nicht mehr durch. Wir haben sehr wohl mit Genugtuung wahrgenommen, dass es eine Reihe von Koalitionspolitikern gibt, die unsere Vorschläge ernst nehmen und aufgreifen. Wir haben dazu Herrn Polenz und Herrn Stinner sowie den Kollegen Fritz gehört. Der Kollege Kiesewetter fordert sogar ein Vetorecht des Parlaments. ({11}) Frau Hoff von der FDP plädiert für ein parlamentarisches Gremium zur Kontrolle von Waffenexporten. Das alles sind erfreuliche Töne. Bestimmt habe ich jetzt viele vergessen, die sich auch in diese Richtung geäußert haben; aber Sie können sich ja heute noch outen. ({12}) Das heißt, Grüne und SPD sind mit ihrer Überzeugungsarbeit gut vorangekommen. Unsere Forderungen finden sich auch in unseren Anträgen, über die hier heute abschließend beraten wird. Zurück zu einer restriktiven Rüstungsexportpolitik, alle Kriterien einschließlich der Menschenrechte ernst nehmen, laufende parlamentarische Kontrolle, zeitnahe Information der Öffentlichkeit und Offenlegung von Firmenspenden aus diesem Bereich - das sind einige unserer Forderungen. 1971, 1982 und 2000 - in diesen Jahren wurden jeweils die Richtlinien für Rüstungsexporte überhaupt geschaffen bzw. weiterentwickelt, immer unter sozialdemokratisch geführten Regierungen. Also spätestens nach einem Regierungswechsel 2013 ({13}) werden wir vor dem Hintergrund der Erfahrungen und Debatten, die wir jetzt machen und erleben, die Rüstungsexportpolitik erneut reformieren. Wir danken allen, die uns bis heute dabei unterstützt haben und uns Argumente geliefert haben. ({14}) Die Zustimmung zu den heute vorliegenden Anträgen von Grünen und SPD könnte ein gutes Signal für eine neue Rüstungsexportpolitik sein, und zwar in dem Sinne, wie wir es hier dargestellt haben. Vielen Dank. ({15})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort erhält der Kollege Martin Lindner für die FDP-Fraktion. ({0})

Dr. Martin Lindner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004096, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Verehrte Damen! Meine Herren! Bevor ich ein paar grundsätzliche Bemerkungen zur Rüstungsexportpolitik mache und zum Schluss auf die Anträge, das Parlament mehr zu beteiligen, zu sprechen komme, möchte ich gerne ein paar Fakten klarstellen, vor allen Dingen in Richtung des Fraktionsvorsitzenden der Linken. Lieber Kollege Gysi, Sie haben alles miteinander vermischt, als Sie die 17 000 Genehmigungsanträge erwähnt haben. Sie vermischen zum Beispiel Kriegswaffen mit allgemeinen Rüstungsgütern und Dual-Use-Gütern. Das geht bei Ihnen alles durcheinander. Sie schauen sich die Fakten und Zahlen an und weisen darauf hin, dass Deutschland bei Kriegswaffenexporten weltweit an Nummer drei steht. ({0}) Das ist natürlich eine Tatsache, genauso wie es eine Tatsache ist, dass Deutschland bei allgemeinen Exporten an Nummer zwei steht. Davon kann man ableiten, dass der Anteil unserer Exporte von Rüstungsgütern und Kriegswaffen im Vergleich zum Anteil der allgemeinen Exporte unterproportional ist. ({1}) Deutschland ist nun einmal ein starkes Exportland und wird es auch bleiben, weil es keinen Regierungswechsel geben wird und wir weiter dafür sorgen werden, dass wir einen starken Export in Deutschland haben. ({2}) - Wissen Sie: Wenn der Maßstab der politischen Debatte wäre, was Sie fassen können, dann bräuchten wir gar nicht weiter zu diskutieren. Das ist jedenfalls nicht unser Maßstab. ({3}) Wir konzentrieren uns auf die Zahlen und Fakten. Wenn Sie - das gilt natürlich auch für den Kollegen Barthel - immer wieder darauf hinweisen, dass die Exporte von Kriegswaffen, die Kriegswaffenausfuhren, unter Schwarz-Gelb angeblich dramatisch gestiegen seien, dann möchte ich Sie, zumindest diejenigen, die noch einigermaßen offenen Ohres sind, auch hier auf die entsprechenden Zahlen hinweisen. 1998 lag der Anteil der exportierten Kriegswaffen am Gesamtexport bei 0,14 Prozent. Nach dem letzten Exportbericht, dem für 2009, betrug dieser Anteil 0,17 Prozent. Der Anteil der Kriegswaffenexporte am Gesamtexport hat sich also so gut wie nicht verändert. Es gab ein einziges Ausreißerjahr, in dem der Anteil deutlich größer war; das war das Jahr 2005. Damals lag der Anteil der Kriegswaffenexporte am Gesamtexport bei 0,26 Prozent. Jetzt frage ich Sie, Kollege Barthel: Als Sie gerade sagten, wir müssten zur restriktiven Exportpolitik von Rot-Grün zurück, meinten Sie damit das Jahr 2005, als ein signifikanter Anstieg zu verzeichnen war? ({4}) Dr. Martin Lindner ({5}) Das kann man nämlich eindeutig festmachen: Ausschlaggebend dafür waren nicht Entscheidungen, die noch unter Schwarz-Gelb getroffen worden sind, sondern Entscheidungen, die im Bundessicherheitsrat unter Mitwirkung Ihrer Parteimitglieder - von Frau Wieczorek-Zeul und anderen - getroffen worden sind. ({6}) Das ist ein erhebliches Stück Heuchelei und Verlogenheit, das Sie uns in Ihren Reden zum Thema Rüstungsexporte immer wieder offenbaren. ({7}) Wir halten also fest: An der restriktiven Exportpolitik der Bundesregierung hat sich nichts geändert, auch unter Schwarz-Gelb nicht. Daran wird sich auch nichts ändern. ({8}) Der nächste Punkt, Kollege Gysi. Es war schon abenteuerlich, was Sie zu den Drohnen ausführten. Machen Sie sich einmal kundig, was Drohnen ersetzen. Sie sind doch kein Ersatz für Infanterie oder für Waffen, die am Boden eingesetzt werden. ({9}) Sie sind ein Ersatz für die Fliegerei, in der fernen Zukunft eventuell auch für die Kampffliegerei. Sie schonen und sichern unsere eigenen Soldaten. ({10}) Ich glaube, das Ziel von Rüstungspolitik muss sein, in allererster Linie unsere eigenen Leute zu schützen. ({11}) Wenn Sie den Einsatz von Eurofightern mit dem Einsatz von Drohnen vergleichen, muss man sagen: Mit einer Drohne kommt man wesentlich näher an Ziele heran. Dann kann man wesentlich besser entscheiden, ob beispielsweise Menschen gefährdet sind, die nicht im Kriegseinsatz sind, als man es unter Verwendung von Kampfflugzeugen tun könnte, mit denen man die Ziele aus wesentlich größerer Distanz angreift. Auch hier vermischen Sie die Dinge. Sie machen den Leuten etwas vor. Bei Ihnen gerät alles irgendwie durcheinander. Sie verfolgen ein einziges Ziel: Sie wollen uns schaden, wenn es darum geht, wie wir uns außen- und sicherheitspolitisch positionieren. Ich sage Ihnen: An dieser Stelle wird sich nichts ändern. Diese Regierung wird weiterhin einen restriktiven Kurs fahren. Priorität haben die außen- und sicherheitspolitischen Belange. Aber wir werden uns natürlich immer wieder auch dafür einsetzen, dass die Menschenrechtssituation betrachtet wird.

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Herr Kollege Lindner, darf der Kollege Liebich Ihnen eine Zwischenfrage stellen?

Dr. Martin Lindner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004096, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Gerne.

Stefan Liebich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004093, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Kollege Lindner, meine Kollegen mögen es immer nicht, wenn ich Ihnen Zwischenfragen stelle, weil Sie dann noch länger reden können; aber ich konnte jetzt wirklich nicht an mich halten. Die These, die Sie hier vertreten - dass der Einsatz von Drohnen deshalb gut sei, weil unsere eigenen Soldaten geschützt werden; das sei ja auch der Zweck von Drohnen -, fordert eine Nachfrage heraus. Wir haben im Auswärtigen Ausschuss gestern über die Volksrepublik China diskutiert. Mitglieder der Koalitionsfraktionen haben mit Sorge davon gesprochen, dass nun auch in China darüber nachgedacht wird, Drohnen anzuschaffen. Ich frage Sie, ob Sie nicht der Logik folgen würden, dass man mit der Entwicklung einer völlig neuen Waffengattung, die nicht nur von uns und unseren Verbündeten genutzt wird, sondern auch von der anderen Seite - wie es bei Cyberwar schon passiert ist -, einen verhängnisvollen Weg einschlägt und es besser wäre, solche neuen Waffengattungen einfach zu ächten. ({0})

Dr. Martin Lindner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004096, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Kollege Liebich, wenn Sie die Entwicklung der Drohnentechnologie weltweit betrachten, dann werden Sie zu dem Ergebnis kommen, dass diese Technologie vorhanden ist und weiter erforscht wird. ({0}) Diese Technologie wird in erheblichen Teilen die Zukunft nicht nur der militärischen Fliegerei, sondern auch der Frachtfliegerei bestimmen. Das ist übrigens einer der Gründe, warum auch das Bundeswirtschaftsministerium die Entwicklung von Drohnentechnologie unterstützt. Der Einsatz von Drohnen wird sich nicht auf Aufklärung beschränken, sondern in der längeren Perspektive auch Kampfbomber und andere Waffensysteme ersetzen. Diese Technologie wird darüber hinaus auch in der zivilen Fliegerei eine große Rolle spielen. Da können Sie - genau das ist das Problem, Herr Liebich - doch nicht so tun, als könnten wir hier im Deutschen Bundestag oder könnte die Bundesregierung allein entscheiden, welchen Weg die Entwicklung weltweit nimmt. Die Frage ist lediglich, ob man die Entwicklung mitbestimmt und mitgestaltet. Das ist der große Unterschied zwischen uns - ob es um Rohstoffe geht oder ob es um Rüstungsexporte geht -: Sie tun so, als könnten Sie hier die Welt richten. ({1}) Das Problem dabei ist, dass Sie sich selber vom Spielfeld nehmen. Aber wer nicht auf dem Spielfeld ist, der bestimmt auch die Regeln nicht mit - dazu muss man Dr. Martin Lindner ({2}) auf dem Spielfeld bleiben. Deswegen ist es richtig, dass wir die Entwicklung dieser Technologie verantwortungsvoll unterstützen und mitgestalten, um dann auch die internationalen Regeln für den Einsatz dieser Waffen mitbestimmen zu können. ({3}) Das ist Verantwortung. Was Sie betreiben, ist Populismus oder - im besten Falle - eine sehr einseitige und naive Betrachtung der Dinge. ({4}) Meine Damen und Herren, das führt mich direkt zur Frage der Menschenrechte, zu der der Kollege Pfeiffer wirklich Bemerkenswertes gesagt hat. Auch hier können Sie sagen: Ohne mich! Wir stellen uns daneben und machen uns nicht schmutzig. - Aber Sie werden dann auch nicht mitgestalten. Der Kollege Gysi hat das Beispiel Saudi-Arabien angesprochen. Das ist ein gutes Beispiel: Dort wird, auch mithilfe deutscher Wehrtechnologie, eine Grenzsicherung aufgebaut. ({5}) Das bietet im Rahmen der Partnerschaft zusammen mit dem Innenministerium die Gelegenheit, durch Schulungen Einfluss zu nehmen auf die Gestaltung der inneren Führung in einem Land wie Saudi-Arabien. ({6}) Das ist tausendmal besser, als sich an den Rand zu stellen und allen anderen Staaten das Spielfeld zu überlassen. Auch hier haben wir wieder den Unterschied zwischen Ihnen und uns, zwischen Verantwortung und Populismus, ({7}) zwischen konstruktiven Sicherheitspartnerschaften und einer „Ohne mich!“-Position. Mit Ihrer Position können Sie vielleicht in dem einen oder anderen Zirkel, in dem Sie zu Hause sind, glänzen - mit Verantwortung hat das aber nichts zu tun. ({8}) Ich sage Ihnen auch klar: Wir bekennen uns zur Rüstungsindustrie in Deutschland. Was wäre denn die Alternative? Dass wir darauf angewiesen wären, entsprechendes Gerät für die Bundeswehr ausschließlich aus dem Ausland zu beschaffen. Dann bestimmen wir gar nichts mehr, dann bestimmen die die Preise und die Technologie, und wir sind draußen. ({9}) Mit Verantwortung hat das nichts zu tun. Deswegen werden wir die Fragen der Technologie und der Arbeitsplätze mit berücksichtigen. Auch hierzu bekennen wir uns ganz klar. ({10}) Lassen Sie mich zum Schluss noch zwei Sätze zur Frage der Parlamentsbeteiligung sagen. Auch hier besteht - da beziehe ich mich ebenfalls auf den Kollegen Pfeiffer - ein Unterschied zwischen entscheiden und kontrollieren. Die Frage der Parlamentsbeteiligung im Sinne einer effektiveren Kontrolle werden wir uns vornehmen. Wir appellieren an die Bundesregierung, das gemeinsam mit uns zu tun. Ich glaube, da können wir etwas verbessern, wir könnten schneller und detaillierter informiert werden - aber informiert werden im Sinne einer Kontrolle, also nachdem das Geschäft getätigt ist. Was ich aber ablehne, ist eine Vermischung von Befugnissen der Exekutive und Befugnissen der Legislative. Eine solche Vermischung gibt es auch in keinem anderen europäischen Land. Das sind sehr komplexe Verfahren, wo sehr viele Interessen und sehr viele Auswertungen mit zu berücksichtigen sind. Da werden wir versuchen, die Kontrolle zu stärken. Damit werden wir auch bei diesem System einen Schritt weiterkommen im Sinne einer vernünftigen, restriktiven, aber auch verantwortungsbewussten Exportpolitik. Herzlichen Dank. ({11})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Das Wort hat die Kollegin Katja Keul, Bündnis 90/ Die Grünen.

Katja Keul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004067, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Kollege Pfeiffer! Im Jahr 2011 hat Deutschland mehr als doppelt so viele Kriegswaffen an Drittstaaten ausgeliefert wie an EU- und NATO-Staaten. Dabei sollte das Regel-AusnahmeVerhältnis genau umgekehrt sein. Zu den Hauptabnehmern gehören vor allem die zahlungskräftigen Monarchien der arabischen Halbinsel. Gleichzeitig debattieren wir hier seit Wochen, wie wir Mali im Kampf gegen die islamistischen Terroristen unterstützen sollen. Ich möchte Ihnen hierzu einmal aus der Neuen Zürcher Zeitung vom 23. Januar vorlesen: Es gibt kaum einen Politologen, der nicht vermutete, dass alle mit der Kaida verbündeten Islamisten der Sahelzone zu einem beträchtlichen, wenn nicht entscheidenden Teil von Saudiarabien und den Golfemiraten finanziert werden. Deutschland aber hat Saudiarabien letztes Jahr Waffen im Wert von 30 Millionen Euro geliefert, Riad ist an Kampfpanzern der Typen Boxer und Leopard interessiert, VerKatja Keul handlungen über die Lieferung von ABC-Spürpanzern des Typs Dingo sind im Gang. Ist das nicht etwas seltsam? ({0}) Diese Frage ist meines Erachtens mehr als berechtigt. ({1}) Ob in Syrien oder in Mali: Nur wenn wir ganz fest die Augen verschließen, können wir übersehen, dass islamistische Kämpfer in bewaffneten Konflikten von ihrer Hausmacht auf der arabischen Halbinsel finanziert werden. Dennoch bezeichnet die Kanzlerin die Golfstaaten als strategische Partner, die wir mit deutschen Waffen ertüchtigen wollen. Gleichzeitig schicken wir deutsche Soldaten in die Wüste, um die Scherben der Politik dieser strategischen Partner wieder einzusammeln. Bei dieser Gelegenheit gibt es dann noch ein Wiedersehen der Bundeswehr mit den Waffen, die in früheren Jahren einem anderen strategischen Partner in Libyen geliefert wurden. Was an diesem ganzen Schlamassel strategisch sein soll, verstehen doch nicht einmal mehr die Abgeordneten der Koalitionsfraktionen. ({2}) Die Kanzlerin ist der Meinung, die Abgeordneten müssten das auch gar nicht verstehen. Es sei besser, wenn wir uns gar nicht mit diesen strategischen Entscheidungen beschäftigen, denn das sei alles Kernbereich der Exekutive und damit streng geheim. So einfach lässt sich parlamentarische Kontrolle aber nicht aushebeln, Frau Merkel. ({3}) Da haben Sie Art. 26 Grundgesetz gründlich falsch verstanden. Dort steht zwar, dass Kriegswaffen nur mit Genehmigung der Bundesregierung exportiert werden dürfen. Die Grundlage für diese Genehmigung regelt allerdings ein Gesetz, und der Gesetzgeber sind immer noch wir. Man kann zu Recht behaupten, dass der Deutsche Bundestag der Exekutive bislang mit dem Außenwirtschaftsgesetz und dem Kriegswaffenkontrollgesetz zu viel Spielraum gelassen hat. Die freiwillige Selbstverpflichtung, die unter Rot-Grün in Form der Rüstungsexportrichtlinie verabschiedet wurde, hat sich als zu schwach erwiesen, sonst wäre Deutschland nicht drittgrößter Waffenexporteur geworden. Deshalb wollen wir Grüne mit dem vorliegenden Antrag die in der Richtlinie genannten Kriterien, wie Menschenrechtslage, Gefahr innerer Repression und bewaffnete Konflikte, endlich als Gesetz verabschieden. ({4}) Wir wollen diese Kriterien verbindlich und am Ende auch justiziabel machen. Denn die Exekutive ist an Recht und Gesetz gebunden, und wenn sie dagegen verstößt, ist es Aufgabe der Gerichte, den jeweiligen Einzelfall zu prüfen. Da ein einzelner Bürger nicht klagebefugt ist, wenn es um die Menschenrechtslage in einem anderen Land geht, brauchen wir dazu die Möglichkeit einer Verbandsklage. Bislang funktioniert die Rüstungsexportkontrolle nach dem Motto „Wo kein Kläger, da kein Richter“. Im Umweltbereich hat sich gezeigt, wie die Wahrnehmung berechtigter Interessen durch Klagerechte von Verbänden funktionieren kann. Warum soll das nicht auch im Bereich der Rüstungsexportkontrolle funktionieren? ({5}) Solange wir keine gerichtliche Kontrolle haben, ist die parlamentarische umso wichtiger. Wie in jedem anderen Politikbereich auch, hat die Bundesregierung dem Bundestag Rede und Antwort zu stehen und ihre Entscheidungen zu begründen. Wir Parlamentarier können aber nur dann die richtigen Fragen stellen, wenn wir zunächst einmal informiert werden. Darauf haben wir einen in Art. 38 Grundgesetz verankerten Anspruch. Der Rüstungsexportbericht ist aufgrund seiner zeitlichen Verzögerung längst nicht mehr geeignet, die parlamentarische Kontrolle zu ermöglichen. Wir wollen daher regelmäßige Unterrichtungen über sensible Exporte, insbesondere in Staaten außerhalb von NATO und EU. Und wir wollen diese Unterrichtung auch vor der abschließenden Genehmigung, damit wir zumindest in die Lage versetzt werden, eine Stellungnahme abzugeben. ({6}) Selbstverständlich muss dabei nicht jede Information gegenüber dem Plenum erteilt werden. Das ständig wiederholte Gegenargument, wir würden mit unseren Vorschlägen das Parlament überfordern, ist geradezu absurd. So, wie der Bundestag sonst auch arbeitsteilig vorgeht, brauchen wir für die Rüstungsexportkontrolle ein parlamentarisches Gremium ähnlich dem bereits existierenden Unterausschuss „Abrüstung, Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung“. ({7}) Auch das Letztentscheidungsrecht der Exekutive stellt deswegen noch keiner infrage. Es kann aber nicht sein, dass die Exekutive alles, was mit Rüstungsexporten zu tun hat, pauschal als streng geheimen Kernbereich einstuft. Nur im begründeten Ausnahme- bzw. Einzelfall, wenn unternehmerische Interessen gegenüber dem öffentlichen Interesse überwiegen, ist eine solche Einstufung gerechtfertigt. Dass Rüstungsexporte in der Bevölkerung unpopulär sind, reicht als Geheimhaltungsgrund nicht aus. ({8}) Auch die Lage in den Empfängerländern ist in der Regel öffentlich nachzulesen, am besten gleich im Menschenrechtsbericht der Bundesregierung. Die Möglichkeit diplomatischer Verwicklungen ist daher auch kein Geheimhaltungsgrund. Das unternehmerische Interesse dürfte sich überwiegend auf die Geheimhaltung von Kostenkalkulationen und technischen Daten beziehen. Die können dann gerne geheim bleiben. Wir wollen die außen- und sicherheitspolitische Bedeutung solcher Entscheidungen diskutieren, und zwar am liebsten mit den Kolleginnen und Kollegen, die dafür zuständig sind. Das federführende Wirtschaftsministerium hat so gut wie nie Einwendungen gegen beantragte Exportgenehmigungen. Warum auch? Für die Krisenherde dieser Welt sind schließlich andere federführend zuständig. Wir fordern daher mit unserem Antrag, die Zuständigkeit auf das Auswärtige Amt zu übertragen; denn letztlich kann dieses am besten beurteilen, ob im Empfängerland innere Repressionen drohen oder Menschenrechte verletzt werden. Die Zuständigkeit ist letztlich keine reine Formsache; sie offenbart die politische Gewichtung der unterschiedlichen Interessen und Kriterien. Im Antrag der Linken finde ich zu all diesen konkreten Vorschlägen leider nichts. Sie beschränken sich darauf, sämtliche Exporte von Rüstungsgütern auszuschließen, also auch die an EU- und NATO-Staaten. Das hieße in der Konsequenz, dass sich alle europäischen Länder eine autonome nationale Rüstungsindustrie für die Ausstattung ihrer Armeen mit den entsprechend hohen staatlichen Subventionen leisten müssten. Das kann doch nicht ihr Ernst sein! ({9}) Oder wollen Sie doch die Bundeswehr abschaffen und aus der NATO austreten? Das wäre dann wenigstens konsequent. ({10}) Auch das Beispiel Japan ist leider überholt. Dort hat sich die Regierung nämlich gerade zu einer Kehrtwende entschlossen, ({11}) weil sich das Land schon lange keine autarke Rüstungsindustrie mehr leisten kann. Ich glaube vielmehr, dass Abrüstung in Europa nur durch mehr Zusammenarbeit erfolgen kann. Dazu gehört zwingend auch eine Konsolidierung des europäischen Rüstungsmarktes. Nicht jedes europäische Land braucht sämtliche militärischen Fähigkeiten, und nicht jedes europäische Land braucht seinen eigenen Hersteller für Jagdflugzeuge und Panzer. ({12}) Klar ist aber auch: Wenn wir den Export von Rüstungsgütern und Kriegswaffen innerhalb von NATO und EU zulassen, muss die Exportkontrolle an Europas Außengrenzen umso besser funktionieren. Deswegen wollen wir auch den Gemeinsamen Standpunkt der EU zu Rüstungsexporten stärken und in nationales Recht umsetzen. Noch heute Abend werden die Kollegen von der Koalition die Chance dazu ungenutzt verstreichen lassen und das Außenwirtschaftsgesetz ohne Umsetzung dieses Vorschlages beschließen. Schade eigentlich! Die SPD fordert in ihrem Antrag mehr Transparenz und parlamentarische Beteiligung in der Rüstungsexportkontrolle. Das ist zweifelsfrei unerlässlich, sodass wir diesem Antrag zustimmen werden. Transparenz ist allerdings kein Selbstzweck, sondern ein wichtiger Schritt auf dem Weg zu einer restriktiveren Genehmigungspraxis. Genauso wichtig ist es deswegen, den Endverbleib der Waffen tatsächlich zu überprüfen und sich nicht mit einer schriftlichen Endverbleibserklärung zu begnügen. Die Bundesrepublik hat hier gegenüber den staatlichen Empfängern durchaus diplomatische und gegebenenfalls auch rechtliche Möglichkeiten, ihre Entscheidungen durchzusetzen, wenn sie es nur will. Sehr geehrte Damen und Herren, das Versteckspiel der Bundesregierung bei der Waffenausfuhr ist einer Demokratie unwürdig: unwürdig für die Regierung selbst, da sie sich offensichtlich nicht in der Lage sieht, ihre Entscheidung gegenüber einer kritischen Bevölkerung darzulegen und zu begründen, unwürdig vor allem für uns Parlamentarier, die wir allesamt, egal auf welcher Seite des Parlamentes, von der Regierung in Unwissenheit gelassen werden. Lassen Sie uns diesen unwürdigen Zustand beenden und sowohl das Verfahren als auch die gesetzlichen Vorgaben beschließen, nach denen die Regierung ihre Entscheidungen auszurichten hat. ({13}) Stimmen Sie deswegen für ein Rüstungsexportkontrollgesetz! Stimmen Sie unserem grünen Antrag zu! Vielen Dank. ({14})

Prof. Dr. Norbert Lammert (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001274

Nächster Redner ist der Kollege Andreas Lämmel für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Andreas G. Lämmel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003796, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im letzten Jahr, im Jahr 2012, haben wir hier in diesem Hause alle acht Wochen über das Thema „Rüstungskontrolle, Rüstungsexporte“ gesprochen. ({0}) Der Verlauf der heutigen Debatte ist im Prinzip genauso wie bei den sechs Debatten im letzten Jahr. Es gibt nicht ein einziges neues Argument in der Debatte. Die Opposition arbeitet mit unterschwelligen Behauptungen. ({1}) - Herr Barthel, zu Ihnen komme ich noch. - Sie täuschen uns über die Tatsachen in Ihrer eigenen Regierungszeit hinweg. Dabei haben Sie heute zumindest erwähnt, dass es auch in der Zeit der rot-grünen Regierung durchaus Diskussionen und Probleme mit dem Thema Rüstungsexport gegeben hat. Es werden hier immer unterschwellig Unterstellungen eingestreut. Nirgendwo haben Sie einen einzigen Beleg für das gebracht, was Sie behauptet haben, Herr Barthel. Aber den Vogel hat natürlich der Kollege Gysi abgeschossen; das muss man einmal klar sagen. ({2}) Mir stellen sich schon alle Nackenhaare auf, wenn ich Ihnen zuhöre, Herr Kollege Gysi. Sie erinnern sich doch noch an die drei Buchstaben SED. Die kennen Sie doch noch. Da haben Sie doch schon damals Verantwortung getragen, Sie waren Mitglied in dieser Partei. ({3}) - Nein, der Kollege Gysi. - Diese Partei hat die Kategorisierung der Welt vorangetrieben. ({4}) Es gab gerechte Kriege, und es gab ungerechte Kriege. Wenn dann die SED einen Krieg als „gerechten Krieg“ gekennzeichnet hat, ({5}) dann hat die SED mit ihren Verbündeten Waffen in ungeahnter Zahl über die Welt verstreut, Herr Gysi: ohne Transparenz, ohne Rüstungsexportbericht, ohne dass überhaupt jemand wusste, wohin diese Waffen gingen, wer diese Waffen hatte und wer diese Waffen weiterverkauft hat. ({6}) Der Gipfel von all dem war - daran können Sie sich erinnern - im Dezember 1989: In der Nähe von Rostock wurden von der Bürgerbewegung mehrere Lagerhallen mit versandfertigen Waffen aufgefunden. Jetzt stellen Sie sich mit Ihrer Vergangenheit hier hin und sagen keinen einzigen Ton dazu, was Sie damals als Mitglied der SED getan haben, und sind jetzt sozusagen der Friedensengel des Deutschen Bundestages. ({7}) Wissen Sie, das ist schon ein starkes Stück. Mit Blick auf den Rüstungsexportbericht muss ich natürlich sagen: ({8}) Auch mir gefällt es nicht, dass wir im Jahre 2013 über den Rüstungsexportbericht des Jahres 2011 diskutieren. ({9}) Wie meine Vorredner bin ich der Auffassung: Hier brauchen wir dringend eine Änderung. Es muss dem Parlament und der Öffentlichkeit zügiger berichtet werden. Darin sind wir uns einig. Daran werden wir weiter arbeiten. Da werden wir gemeinsam mit der Bundesregierung zu Lösungen kommen. Nun muss man sich einmal die Zahlen in dem Rüstungsexportbericht genauer ansehen. Da fällt erstens auf - Herr Barthel, das haben Sie nicht erwähnt -: Die absoluten Summen, die ausgewiesen sind, sagen noch nichts über die Quantität aus; denn die Preissteigerungsraten der letzten Jahre bei den Rüstungssystemen sind sehr hoch. Das spiegelt sich natürlich in der wertmäßigen Summe im Rüstungsexportbericht wider. Hier muss man die Inflationsrate bei Rüstungssystemen einrechnen. Zweitens haben Sie ganz verschwiegen - der Kollege Lindner hat allerdings darauf hingewiesen -, dass der Höchststand bei den Rüstungsexporten 2005 war. Die rot-grüne Bundesregierung hat damals hierfür die Genehmigungen erteilt. Nun will ich Ihnen diese Zahl gar nicht an den Kopf werfen, aber da Sie uns immer unterstellen, die Bundesregierung würde ihre Grundsätze verlassen, die Bundesregierung hätte eine neue Doktrin aufgestellt, ({10}) sage ich Ihnen: Diese Vorwürfe sind nicht zu belegen. Der Höchststand der Rüstungsexporte war 2005 unter der rot-grünen Regierung. Das müssen Sie doch endlich einmal zur Kenntnis nehmen! Dann will ich Ihnen noch etwas sagen. Als Kronzeugen für Ihre Behauptungen führen Sie immer das SIPRI an. Das SIPRI - der Kollege Lindner hat schon auf die Problematik bei der Ermittlung der Zahlen des SIPRI hingewiesen - weist aus, Herr Barthel, dass der deutsche Marktanteil an den internationalen Rüstungsexporten von 11 auf 9 Prozent rückläufig ist; das können Sie dort nachlesen. Zum Verständnis der Zahlen muss man noch Folgendes wissen - in der Anhörung im Wirtschaftsausschuss, Herr Kollege Barthel, wurde das noch einmal deutlich dargestellt -: Bei großen Waffensystemen wird die wertmäßige Summe dem Land zugerechnet, in dem die Endkontrolle stattfindet. Ich erkläre das: Ein großes System besteht aus vielen Komponenten, die aus verschiedenen Ländern geliefert werden. Letztendlich wird der Gesamtwert dem Land zugeschrieben, in dem das entsprechende System endmontiert wird. Da die deutsche Wehrindustrie für sehr viele Endmontagen zuständig ist, ist aufgrund dessen der wertmäßige Umsatz in Deutschland hoch. Die IG Metall zum Beispiel bescheinigt der wehrtechnischen Industrie in Deutschland, dass sie ein wichtiger Technologiemotor der deutschen Wirtschaft ist. Es gibt also verschiedene Sichtweisen. Insofern sollte man nicht wie Sie dieses Thema so polemisch behandeln und mit Unterstellungen und Halbwahrheiten arbeiten. Man muss sich die Lage genau anschauen. Dann stellt man fest: Deutschland ist kein gewissenloser Waffenhändler, wie vor allen Dingen Sie, Herr Kollege Gysi, das versuchen darzustellen. Sie verkünden Zahlen als Weltneuheiten, die in jedem Bericht nachzulesen sind. Sie sagen immer, dass das, was Sie sagen, eine Sensation sei; dabei ist alles nachzulesen. Das ist eben Teil Ihrer PDS-Show. ({11}) Die Bundesregierung hält sich genau an die Grundsätze, die unter Rot-Grün aufgestellt wurden. Sie müssen doch zur Kenntnis nehmen, dass wir, die christlich-liberale Koalition und die Bundesregierung, uns genau an das halten, was Sie aufgestellt haben. Davon müssten Sie doch eigentlich begeistert sein und müssten sagen: Es ist sehr gut, dass sich Deutschland solche Regelungen gegeben hat. - Deutschland liefert nicht leichtfertig Waffen in die ganze Welt. Hier gibt es ganz klare Regularien, an die wir uns halten. Schauen wir uns die vorliegenden Anträge an. Zu dem Antrag der Linken hat die Kollegin von den Grünen schon alles gesagt. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Er ist das Papier nicht wert, auf dem er geschrieben steht. Das hat bloß Ihren ökologischen Fußabdruck wieder etwas verschlechtert, Herr Kollege Gysi. Sie haben wieder Papier verbraucht. Der Antrag der SPD enthält wieder einige Behauptungen, die so nicht haltbar sind. Das passt aber genau zu dem Bild, das der Kollege Barthel hier gemalt hat. ({12}) Klar ist: Wir werden hier im Parlament immer wieder über Rüstungskontrolle und Rüstungsausfuhren diskutieren. Sie können sicher sein, dass wir uns diesem Thema mit großer Verantwortung stellen. Dafür brauchen wir Ihre Belehrungen nicht. Vielen Dank. ({13})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt die Kollegin Edelgard Bulmahn von der SPD-Fraktion. ({0})

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000305, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung stellt sich gerne als entschiedene Kämpferin für die Menschenrechte dar, deren Einhaltung sie ohne Rücksicht auf wirtschaftliche oder sonstige Interessen anmahnt und einfordert. Eine Politik, die auch meine Fraktion uneingeschränkt unterstützt. Ich muss aber ein „Aber“ oder ein „Wenn“ einfügen. Wir würden diese Politik uneingeschränkt unterstützen, wenn nicht die Bundesregierung immer dann, wenn es um die Interessen der deutschen Waffenlobby geht, offenkundig andere Prioritäten setzen würde. ({0}) Deutschland hat sich unter dieser Bundesregierung zur führenden Exportnation bei Kriegswaffen entwickelt. Nur die USA und Russland exportieren noch mehr Kriegsgerät. Man mag das für einen Ausweis deutscher Wettbewerbsfähigkeit halten, die wir - jedenfalls gilt das für meine Fraktion - sicherlich für sehr wichtig halten. Aber, Kollege Lindner, Waffen sind keine x-beliebigen Wirtschaftsgüter. Ganz heimlich hat sich die Bundesregierung von den im Jahr 2000 unter Rot-Grün verankerten politischen Grundsätzen für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern verabschiedet. Nach diesen Richtlinien sollten Ausfuhrgenehmigungen für den Export in Staaten außerhalb der NATO und der EU restriktiv und nur im Einzelfall erteilt werden. Das besagen die Richtlinien. Es gibt drei wesentliche Kriterien für die Gewährung bzw. die Versagung einer Exportgenehmigung. Das erste Kriterium ist die strikte Beachtung der Menschenrechte. Jetzt frage ich Sie, Kollegen von der Koalition: Ist die strikte Beachtung von Menschenrechten vereinbar mit Waffenexporten nach Saudi-Arabien oder nach Pakistan? Das zweite Kriterium ist die Beurteilung, ob ein Export im Empfängerland eine nachhaltige Entwicklung be- oder verhindert. Wenn eine nachhaltige Entwicklung be- oder verhindert wird, dann sollte keine Exportgenehmigung erteilt werden. Ist diesem Kriterium eigentlich bei der Prüfung Genüge getan, wenn wir jetzt beispielsweise Waffen nach Ägypten liefern oder wenn wir sie nach Algerien liefern werden? Das dritte Kriterium lautet: Der Export sollte zum Friedenserhalt und zur Konfliktvermeidung beitragen. Das sind die Kriterien, die angelegt und geprüft werden müssen. Die Bundesregierung betont zwar immer wieder, dass sie an diesen politischen Grundsätzen festhalten würde - das ist auch eben wieder geschehen -, aber wenn es um den Export von möglicherweise mehreren Hundert Panzern nach Saudi-Arabien geht, wird doch schon einmal ein Auge zugedrückt. ({1}) Die Bundeskanzlerin hat inzwischen auch öffentlich von einer restriktiven Rüstungsexportpolitik Abstand genommen. In einer denkwürdigen Rede auf der Tagung des zivilen und militärischen Spitzenpersonals der BunEdelgard Bulmahn deswehr am 2. Oktober 2012 in Strausberg sprach sie sich, wie die Nachrichtenagentur AFP zu melden wusste, für Rüstungsexporte zur Friedenssicherung aus. ({2}) Man höre: Rüstungsexporte zur Friedenssicherung. Und das in die Länder, die ich eben genannt habe. Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien. Ich finde, man muss schon zwischen einer aufgeklärten Politik und einer kaum noch hinnehmbaren Naivität unterscheiden. ({3}) Die sogenannten Schwellenländer, so die Bundeskanzlerin weiter, müssten vor dem Hintergrund ihrer gewachsenen wirtschaftspolitischen Bedeutung mehr sicherheitspolitische Verantwortung übernehmen, wozu wir, NATO und EU, also auch Deutschland, sie durch den Export von Rüstungsgütern und Ausbildungshilfe ertüchtigen müssten. Ausbildungshilfe ja, wirtschaftliche Entwicklung ja, aber Rüstungsexporte nein. Das ist jedenfalls unsere Position. ({4}) Das, so finde ich, ist das eigentlich Gravierende: Mit dieser Position der Bundeskanzlerin kündigt diese Bundesregierung einen Grundkonsens der gesamten Nachkriegszeit auf, einen Grundkonsens, der von den 50erJahren bis heute gegolten hat. Dieser Grundkonsens bestand darin, dass Waffenexporte nur mit äußerster Zurückhaltung zugelassen werden sollten. ({5}) Das ist eine Weichenstellung, die meines Erachtens nicht akzeptabel ist. Die Bundeskanzlerin behauptet zwar, die Beachtung der Menschenrechte bleibe das entscheidende Kriterium und die Waffenexporte sollten nur an vertrauenswürdige Partner gehen. Aber was waren und sind denn vertrauenswürdige Partner? War das Schahregime zum Beispiel ein solcher Partner? Wurde nicht auch der Irak einst vom Westen als Bollwerk gegen die iranischen Ajatollahs hochgerüstet? Gegen welche Feinde sollen denn eigentlich die Panzer in Saudi-Arabien eingesetzt werden? Doch wohl kaum gegen den Iran in den Fluten des Persischen Golfs. ({6}) Ein Blick in die Nachkriegsgeschichte zeigt in aller Deutlichkeit: Die Lieferung von Waffen in Konfliktregionen, an autokratische Herrscher oder auch in instabile Staaten hat sich sicherheitspolitisch nie ausgezahlt, weil nur allzu oft die Freunde von gestern zu den Gegnern von heute geworden sind und weil nur allzu oft die Waffen nicht zur eigenen Verteidigung, sondern zur Unterdrückung der eigenen Bevölkerung eingesetzt wurden. Aber ungetrübt von all diesen Erfahrungen fördert die Bundesregierung den Rüstungsexport - inzwischen sogar aktiv - in diese Länder. Sie fördert ihn nicht nur durch die Vorführung der Möglichkeiten des Leopard 2 in Saudi-Arabien; als die Kanzlerin in Angola weilte, vergaß sie nicht, darauf hinzuweisen, dass man angesichts der zahlreichen unzureichend geschützten Ölplattformen gerne bei der Ertüchtigung der Marine, etwa durch die Lieferung von Patrouillenbooten, helfen wolle. ({7}) Das ist meines Erachtens eine falsche Politik. Wer Waffen liefert, fördert regionales Wettrüsten und riskiert letztendlich, dass sie, über einen längeren Zeitraum betrachtet, dem Falschen in die Hände fallen. Wir tun deshalb gut daran, Waffenexporte in Staaten, die nicht Mitglied der NATO oder der EU sind, äußerst restriktiv zu behandeln. Der jetzt von der Bundesregierung eingeschlagene Weg hat mit Friedenssicherung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Im Gegenteil: Er ist risikoreich, konfliktschürend und friedensgefährdend. Deshalb sollten wir dem Einhalt gebieten und mit der heutigen Beschlussfassung Sorge dafür tragen, dass die Bundesregierung zu einer restriktiven Genehmigungspraxis zurückkehrt. Das gilt insbesondere für die Rüstungsexportpolitik gegenüber Drittstaaten. Lassen Sie mich noch einen Hinweis geben. Sie haben vorhin das Jahr 2005 genannt. Wenn Sie sich das einmal ein bisschen genauer angucken - ich gehe davon aus, dass Sie das getan haben -, dann werden Sie feststellen, dass die Lieferungen in Drittstaaten im Jahre 2006 einen Anteil von 27,5 Prozent an den gesamten Rüstungsexporten hatten, im Jahre 2011 von 42 Prozent. Das ist genau das Problem. Rüstungsexporte in NATOMitgliedstaaten und in die EU sind jedenfalls unserer Auffassung nach nicht das Problem. Das Problem sind die Rüstungsexporte in Drittstaaten, die eben nicht politisch stabil sind, sondern in denen wir genau von den Gefahren ausgehen müssen, die ich gerade beschrieben habe. ({8}) Das können Sie nicht ignorieren und wegleugnen. Das steht in Ihren eigenen Berichten. Lesen Sie es nach! ({9}) Umso wichtiger ist es, dass wir als Parlament uns der Frage der Rüstungsexporte und der Kontrolle der Rüstungsexporte stärker annehmen, als dies bisher der Fall gewesen ist, und zwar gerade deshalb, damit so etwas nicht immer unter dem Tisch geschieht, nicht geheim bleibt, sondern damit wir als Parlament unsere Verantwortung auch tatsächlich wahrnehmen können. Im Augenblick erhält das Parlament die Rüstungsexportberichte immer erst mit monatelangen Verspätungen, manchmal sogar erst nach Jahren. Darüber haben wir hier schon mehrfach diskutiert. Drei Monate nach Jahresende - so unsere Auffassung - müssen die Rüstungsexportberichte der Bundesregierung dem Parla27098 ment vorliegen. Das sollte ein Muss sein und keine Frage von Güte oder Ähnlichem. ({10}) Wir haben noch einen zweiten Vorschlag gemacht, der mir sehr wichtig ist und der sicherlich zu einer Verbesserung der Politik führen wird, nämlich dass wir ein parlamentarisches Gremium damit beauftragen, die Verantwortung des Parlaments auch tatsächlich wahrzunehmen. Sicherlich - das haben einige meiner Vorredner gesagt; das zeigt schon ein Blick in das Grundgesetz - ist eine Genehmigung oder Versagung eines Rüstungsexportvorhabens eine Sache der Exekutive. Das kann aber nicht heißen, dass das Parlament in die Entscheidungsfindung nicht mit einbezogen wird oder werden könnte und über den Vorgang noch nicht einmal informiert wird, sondern diese Informationen der Presse entnehmen muss. Waffenexporte sind von grundlegender außen- und sicherheitspolitischer Bedeutung. Deshalb kann sich auch im Parlament niemand von seiner Verantwortung freisprechen. Ich kann überhaupt keinen Grund für eine übertriebene Geheimhaltung sehen. Glaubt denn wirklich jemand allen Ernstes, dass Panzerlieferungen nach SaudiArabien in den Zeiten, in denen wir heute leben, im Verborgenen stattfinden können? Warum kann denn eine Bundesregierung nicht Farbe bekennen und ihre Entscheidungen auch begründet darlegen? Ist es nicht Sache des Parlaments, Entscheidungen der Regierung zu überprüfen und zu kontrollieren und gegebenenfalls auch infrage zu stellen? ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. h. c. Edelgard Bulmahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000305, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Genau das fordern wir. Deshalb sage ich ganz offen: Ich habe kein Verständnis für die Entscheidung der Mehrheit im Wirtschaftsausschuss, sich genau vor dieser Verantwortung zu drücken. Deshalb appelliere ich an die Kolleginnen und Kollegen, unserem Antrag zuzustimmen. Vielen Dank. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die FDP-Fraktion spricht jetzt der Kollege Dr. Rainer Stinner. ({0})

Dr. Rainer Stinner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003640, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zum wiederholten Mal sprechen wir heute dieses Thema an. Die Opposition macht eine saubere Oppositionsarbeit: Sie recycelt ihre alten Anträge und ihre alten Argumente. Die Opposition ist aber leider nicht lernfähig. ({0}) Deshalb werden Sie sich heute von unserer Seite ähnliche Argumente anhören müssen wie beim letzten Mal. Frau Keul, ich erinnere mich daran, dass Sie beim letzten Mal bei einigen meiner Argumente richtig heftig genickt haben. Deshalb möchte ich dies einführend noch einmal sagen: Wenn wir über das Thema Rüstungsexporte sprechen, dann sprechen wir über die Frage: Ist die deutsche wehrtechnische Industrie sinnvoll, und welche Bedeutung hat sie? Deswegen, sehr verehrte liebe Frau Keul, wiederhole ich mein Argument, bei dem Sie das letzte Mal so begeistert genickt haben: Ich stehe dafür, dass wir in Deutschland nach wie vor eine Bundeswehr haben. Nicht alle wollen das; aber wir stehen dafür. Wenn das so ist, dann stehe ich dafür, dass wir die Bundeswehr nicht nur mit Waffen aus Tschechien, Schweden, Amerika und Großbritannien ausrüsten, sondern dass wir sie auch mit deutschen Waffen ausrüsten wollen und müssen. ({1}) Wenn das richtig ist, dann müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass niemand von uns in der Lage und bereit ist, den deutschen Wehretat so weit aufzublasen, dass wir dadurch eine veritable leistungsfähige deutsche wehrtechnische Industrie erhalten können. ({2}) Wenn auch dieser Satz richtig ist, dann heißt das: Rüstungsexport, Export von wehrtechnischen Produkten kommt natürlich in Betracht. Auch jetzt wiederhole ich mich zum wiederholten Male: Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken, wir erwarten nicht, dass bei Ihnen die Argumente verfangen. ({3}) Aber wir lassen Ihnen auch nicht durchgehen, dass Sie hier dauernd alles durcheinanderbringen - das ist ja wie Kraut und Rüben - und alles miteinander vermischen. Der Kollege Pfeiffer hat völlig zu Recht gesagt, dass in den Zahlen, über die wir sprechen, zum Beispiel die Ausrüstung der Krankenhäuser und die Ausrüstung für die Minensuche enthalten sind. Das sind humanitäre Aspekte, die in die Kategorisierung fallen. Damit tun wir doch etwas Gutes für die Welt. Von daher denken wir gar nicht daran, das so undifferenziert stehen zu lassen. ({4}) Ich erwarte auch nicht, dass wir Sie überzeugen. Aber wir sprechen hier im Deutschen Bundestag als Podium für das Volk, für die vielen Journalisten, die hier oben links sitzen, für die vielen Bürgerinnen und Bürger, auch für jene aus Beilstein, die uns heute zuhören, und für die vielen Millionen an den Rundfunkgeräten zu Hause. Deshalb müssen Sie sich die Argumente hier noch einmal anhören. Ich sage also zum wiederholten Male: Es gibt hier im Raum eine Person, die als Ministerin Teil des Bundeskabinetts war, ({5}) das Kriegswaffen, das Waffen nach Saudi-Arabien geliefert hat, ({6}) und zwar solche Waffen, die in erster Linie zur Unterdrückung von Aufständischen eingesetzt werden, nämlich Handfeuerwaffen und Maschinenpistolen. Sehr verehrte Frau Bulmahn, da waren Sie im Bundeskabinett! Sie tun jetzt so, als gäbe es eine neue Politik gegenüber Saudi-Arabien. Sie tun so, als entdeckten Sie erst heute, dass Saudi-Arabien kein Rechtsstaat wie Dänemark, Deutschland und Belgien ist; dazu sage ich: Das ist traurig und spricht nicht für Ihre außenpolitische Kompetenz. Medizinisch könnte man sagen: Sie leiden unter retrograder Amnesie, das heißt, Sie haben vergessen, was Sie damals selber gemacht haben. Das müssen wir sehr deutlich sagen. ({7}) Meine Damen und Herren, zum Abschluss zu der ersten Frage, die uns jetzt bewegt: Wie gehen wir mit der Situation um, was das Informatorische und den Entscheidungsrhythmus angeht? Es ist schon gesagt worden - da sind wir einer Meinung; ich bin auch zitiert worden; es ist ja richtig, was ich gesagt habe -, dass wir mit der gegenwärtigen Situation natürlich nicht zufrieden sein können. Den Informationsrhythmus haben aber nicht wir eingeführt, den hat nicht diese böse Bundesregierung eingeführt. Wir haben nur das fortgesetzt, was frühere Bundesregierungen getan haben, vor allen Dingen diejenigen, unter denen viele Waffen nach Saudi-Arabien geliefert worden sind. ({8}) Den Rhythmus haben wir beibehalten. Wir sehen jetzt alle gemeinsam, dass es sinnvoll ist, den Rhythmus zu ändern. Deshalb schlagen wir vor, dass wir tatsächlich in einen anderen Rhythmus kommen; das kann zum Beispiel quartalsmäßig sein. Die weitere Frage ist: Wann kann der Bericht veröffentlicht werden? Ich persönlich nehme der Bundesregierung nicht ab - das Argument hat sie bisher immer gebracht -, es sei so schwierig, die Daten zusammenzustellen. Nein, liebe Leute in der Regierung, da müsst ihr euch ein bisschen anstrengen! Das klappt schon! Ich halte die Bundesregierung für fähig, innerhalb von drei Monaten die Zahlen zusammenzustellen. Dann hätten wir einen neuen Rhythmus. ({9}) Ich gehe davon aus - ich gehöre der Regierung nicht an -, dass wir Initiativen ergreifen werden mit dem Ziel, noch in dieser Legislaturperiode eine Änderung hinzubekommen. Das ist jedenfalls mein Ziel. Ich hoffe, es zu erreichen. Wenn ich es nicht erreiche, bedaure ich es, und dann können Sie mich auch gern kritisieren. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Stinner, erlauben Sie eine Zwischenfrage?

Dr. Rainer Stinner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003640, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich habe nur noch 40 Sekunden Redezeit.

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das wird nicht angerechnet.

Dr. Rainer Stinner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003640, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ich möchte das aber jetzt im Zusammenhang darlegen. - Ich möchte jetzt zu der nächsten Frage kommen, nämlich zu der Frage: Ist es sinnvoll, ein Gremium zu schaffen, das sich mit Rüstungsexporten beschäftigt? Darüber kann man durchaus nachdenken. Es gibt Pros und Cons. In einigen anderen Ländern - wir haben uns das angeguckt - ist das Parlament tatsächlich beteiligt. Darüber muss man nachdenken, und das werden wir sicherlich auch gern tun. Die Frage, die wir uns selber stellen müssen, Frau Bulmahn, ist nur: Hilft es dem einzelnen Abgeordneten, wenn es ein Gremium gibt, das mit solchen Fragen befasst ist, aber im Geheimen tagt? Wenn ich als Abgeordneter dem Gremium nicht angehöre, werde ich in der Öffentlichkeit trotzdem für solche Themen in Anspruch genommen, kann mich aber nicht wehren, kann auch nichts sagen. Von daher ist die Frage, wie das Ganze gestaltet werden soll, noch offen. Es ist, glaube ich, zu früh, darüber zu entscheiden. Ich persönlich gehe nicht davon aus - auch das mögen Sie kritisieren -, dass wir das noch in dieser Legislaturperiode schaffen werden. Ich halte das nicht für realistisch. Aber es wird dann ja weitergehen. Wir müssen uns genau überlegen, was wir dort machen. Aber an der exekutiven Aufgabe werden wir nicht rütteln wollen und können. Letztendlich ist die Entscheidung eine Entscheidung der Bundesregierung, der Exekutive. Das wird auch in Zukunft nach meinem Dafürhalten so sein und so sein müssen. Vielen Dank. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt der Kollege Jan van Aken das Wort. ({0})

Jan Aken (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004001, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es geht hier heute darum, dass Deutschland Panzer, Gewehre und tausend Arten von Waffen ziemlich hemmungslos in alle Welt exportiert. ({0}) Es geht hier darum, dass Deutschland drittgrößter Waffenexporteur der Welt ist. Das schreibt die Bundesregierung selbst in ihrem Rüstungsexportbericht. Was heißt das eigentlich? Ganz praktisch heißt das, dass da draußen Menschen sterben, weil Sie sich weigern, Waffenexporte zu verbieten. So einfach ist das, und so brutal ist das. ({1}) Jetzt habe ich hier verschiedene Argumente gehört, mit denen Sie Waffenexporte begründen wollen. Das letzte Argument war „humanitär“, weil unter Rüstungsexporte auch Minenräumgeräte fallen. Das ist wirklich das lächerlichste Argument, Herr Stinner, das ich je gehört habe. Im Jahre 2011 hat diese Bundesregierung Rüstungsexporte im Wert von 10,8 Milliarden Euro genehmigt. Wenn ich Minenräumgeräte und Krankenhäuser herausrechne, sind es mit Sicherheit immer noch 10,7 Milliarden Euro. Das sind 10,7 Milliarden Euro zu viel, Herr Stinner; das wissen Sie auch. ({2}) Das zweite Argument - und da läuft es mir wirklich kalt den Rücken herunter - ist, dass ein massiver Verkauf von Waffen für Sicherheit in der Welt sorgt. Wissen Sie, woran mich das erinnert? An diese widerliche Waffenlobby in den USA. Jedes Mal, wenn es dort einen Amoklauf gibt, wenn wieder tote Kinder im Klassenraum liegen, sagen ihre Vertreter: Wir müssen noch mehr Waffen verkaufen, um damit noch mehr Sicherheit zu schaffen. - Wir wissen doch alle, wie absurd das ist, dass damit nur noch mehr Amokläufe befördert werden, dass es noch mehr Tote gibt. Mit Waffenexporten fördern Sie keine Sicherheit, sondern Unsicherheit und Destabilisierung; das wissen Sie. ({3}) Machen Sie sich keine Illusionen. Jede einzelne dieser Waffen, die Sie jetzt verkaufen wollen, wird irgendwann auch eingesetzt, ganz blutig und ganz brutal. Ich finde, Sie ganz persönlich tragen daran eine Mitschuld. ({4}) Das dritte Argument, das ich heute von CDU und FDP gehört habe, ist wirklich der Hammer: dass mit Waffenexporten Menschenrechte geschützt werden. Wissen Sie, in welches Land im Jahre 2012 die meisten Rüstungsexporte - im Wert von über 1,3 Milliarden Euro - genehmigt wurden? Nach Saudi-Arabien. Was glauben Sie denn, wie Sie mit Leopard-Panzern in Saudi-Arabien Menschenrechte schützen? Herr Lindner, Sie wissen ganz genau, dass das Blödsinn ist. ({5}) Dann höre ich hier das Argument, dass die deutsche Polizei in Saudi-Arabien einen Job im Dienst der Menschenrechte betreibt, weil sie dort die Grenzpolizisten ausbildet und dafür sorgt, dass die Menschen dann menschenrechtskonform festgenommen werden. Glauben Sie denn ganz im Ernst, Herr Lindner, dass der arme Mensch, der heute in Riad im Folterkeller sitzt, der gemartert wird, dankbar dafür ist, mit deutscher Hilfe menschenrechtskonform festgenommen worden zu sein? Dessen Blut klebt auch an Ihren Fingern, Herr Lindner. Ich finde das widerlich, was Sie hier verbreiten. ({6}) Wenn das Ganze nicht so brutal wäre, dann hätte ich mich eigentlich bei der heutigen Debatte das ein oder andere Mal auch amüsiert zurücklehnen und beobachten können, wie Sie sich hier gegenseitig vorwerfen, dass Sie doch alle hemmungslos Waffen in alle Welt verkauft haben. Das stimmt ja auch. Sie alle - SPD, Grüne, CDU, CSU, FDP - haben über viele Jahre und Jahrzehnte hemmungslos Waffen in alle Welt verkauft und werfen sich jetzt gegenseitig Heuchelei vor. Auch das stimmt. Frau Bulmahn, ich finde es wirklich verlogen, dass Sie für die SPD hier Waffenexporte nach Saudi-Arabien kritisieren, aber gleichzeitig keinen einzigen Ton dazu sagen, dass Sie Ministerin waren und die SPD mitregiert hat, als eine ganze Waffenfabrik für Saudi-Arabien genehmigt wurde. Heute sind die Saudis in der Lage, das hochmoderne deutsche G36-Gewehr selbst zu bauen. Die bewerben das schon international zum Verkauf. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie viel Blut in den nächsten Jahrzehnten damit vergossen wird. Und wer hat es gemacht? Sie von der SPD haben es gemacht. Das ist leider so. Sie sagen jetzt hier, Sie hätten gelernt; aber das stimmt nicht. Ich habe mir die Anträge genau durchgelesen. Wenn man alles von dem, was die SPD hier im Moment fordert, umsetzen würde, dann würde sich gar nichts ändern. Keine einzige Ihrer Forderungen würde bei einer Umsetzung auch nur einen einzigen Waffenexport verhindern. Wenn man Ihren Antrag genau durchliest, dann erkennt man: Sie fordern explizit, dass weiterhin Waffen nach Saudi-Arabien, an Diktaturen verkauft werden können. ({7}) Sie fordern, dass weiterhin Kleinwaffen in alle Welt verkauft werden können. Ich frage mich: Warum eigentlich? Warum sind Sie von der SPD und von den Grünen eigentlich nicht bereit, zu sagen: „Wir müssen wenigstens ein generelles Verbot von Kleinwaffenexporten endlich durchsetzen“? ({8}) Sie wissen genau, dass das die Massenvernichtungswaffen unserer Zeit sind. Sie wissen genau, wie viele Menschenleben wir retten könnten, wenn wir die Kleinwaffenexporte endlich verböten; aber Sie trauen sich nicht. Sie reden über Transparenz; das finde ich gut. Ich möchte auch mehr wissen; ich möchte schneller wissen, welche Waffenexporte die Regierung genehmigt. Aber Sie wissen auch, dass Transparenz allein nicht einen einzigen Waffenverkauf verhindert. Sie haben Ihre eigenen Erfahrungen gesammelt: Die rot-grüne Regierung hat 1999 für mehr Transparenz gesorgt und den Rüstungsexportbericht eingeführt. Aber Sie haben damit keinen einzigen Waffenexport verhindert. Das Volumen der Waffenexporte ist auch in Ihrer Regierungszeit gestiegen und gestiegen und gestiegen, ({9}) und das tun sie bis heute. Wenn man Waffenexporte einschränken will, dann helfen nur klare Verbote ohne jede Ausnahme. Dafür steht die Linke, und zwar nur die Linke. Ich danke Ihnen. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt der Kollege Philipp Mißfelder das Wort. ({0})

Philipp Mißfelder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003810, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Herr van Aken, ich muss schon ein paar Dinge richtigstellen, die Sie hier aus meiner Sicht falsch dargestellt haben. Sie haben sich wieder auf diese Zahlenspielerei eingelassen - es gibt große Differenzierungen bei der Zählweise: In manchen Statistiken sind wir nicht auf Platz drei, sondern auf Platz sechs und dabei unter den Tisch fallen lassen, dass das, was die Regierung im Rahmen des Rüstungsexportberichts präsentiert, ein Höchstmaß an Transparenz herstellt. Wir schaffen Transparenz, weil wir in der Tat alles, was im weitesten Sinne mit Rüstung zu tun hat - hier geht es nicht zwangsläufig um Waffen -, in den Bericht aufnehmen. ({0}) Das machen nicht alle Länder auf der Welt; aber die Bundesregierung hat es gemacht. Insofern zeugt die Statistik von einem Höchstmaß an Transparenz. ({1}) - Ich lobe gleich noch die SPD. ({2}) Beruhigen Sie sich doch! Ich lobe Sie doch gleich dafür, dass Sie von der SPD zu Zeiten, in denen Sie regiert haben, wenig Probleme damit hatten, in genau dieselben Länder, über die wir in den vergangenen Monaten diskutiert haben, Rüstungsgüter zu exportieren. Es war auch außenpolitisch richtig, es so zu machen. Ich verstehe dann allerdings nicht, dass Ihr Kanzlerkandidat vollmundig ankündigt, den Hebel umzulegen und bei der Rüstungsexportpolitik eine andere Richtung einzuschlagen. Was soll denn das für eine Richtung sein? Soll es die Richtung von Schröder und Fischer sein: noch mehr Exporte? Oder will man das mit Augenmaß angehen, so wie wir es machen, in der Kontinuität dessen, was wir in der Großen Koalition gemeinsam getan haben? Viele Rüstungsgeschäfte, die sich erst jetzt in der Statistik abbilden, haben wir in der Großen Koalition eingeleitet. Da saßen Sie mit uns zusammen in der Regierung. Deshalb ist das, was die SPD hier heute aufführt, einfach nur gespieltes Theater. Denn die Empörung, die Sie hier nach außen tragen, können Sie nicht wirklich ernst meinen. Helmut Schmidt hat zu Beginn der 80er-Jahre, zwischen 1978 und 1981, in groben Zügen genau die Geheimhaltungsregeln auf den Weg gebracht - er konnte sich am Ende mit den Vorschlägen nicht durchsetzen -, die wir heute haben. Sein damaliger Mitarbeiter im Bundeskanzleramt, Peer Steinbrück - er war zwar nicht unmittelbar daran beteiligt, aber er eifert Helmut Schmidt Zug um Zug nach -, sollte wissen, was der große Mentor und Übervater der SPD zur damaligen Zeit von sich gegeben hat. ({3}) Es wurde im Übrigen auch über Saudi-Arabien geredet. Man hatte damals keine Bedenken, mit Saudi-Arabien Gespräche zu führen ({4}) auch wenn es nachher nicht zu dem Geschäft gekommen ist. Die Empörungskompetenz, die Sie hier heute beweisen, hatten Sie damals nicht; sie erlahmt erstaunlicherweise immer dann, wenn Sie regieren. Insofern ist das, was Sie machen, absolut verantwortungslos. Wir sollten nicht sensibelste Punkte der deutschen Außenpolitik zum Gegenstand parteipolitischer Auseinandersetzung machen. Diesen Konsens lösen Sie zunehmend auf; ({5}) das gilt sowohl für die Grünen als auch für die SPD, meine Damen und Herren. Ich werbe dafür, dass man mit der außenpolitischen Rationalität, mit dem realpolitischen Ansatz, für den wir in der Rüstungsexportpolitik stehen, auch in Zukunft verantwortungsbewusst umgeht. Es macht sich wirklich niemand an dieser Stelle das Leben leicht. Wir haben es gestern bei der Mali-Debatte erlebt; wir haben es bei der Afghanistan-Debatte erlebt. Hier redet doch niemand aus unserer Fraktion oder aus der FDP-Fraktion in Schwarz-Weiß-Bildern. ({6}) Wir wissen, dass wir es oft mit sehr schwierigen Partnern zu tun haben. Trotzdem hat Deutschland als Industrienation, als Exportnation auch Interessen. Zu den deutschen Interessen gehört zum Beispiel, dass wir im Mittleren Osten Stabilität brauchen. ({7}) Dazu gehört auch, dass wir in Afrika Partner, auf die wir setzen, stark machen wollen, damit sie sich selbst helfen können. ({8}) Dazu gehört die Ausbildung; dazu gehört aber auch die Bereitstellung von militärischer Unterstützung. Das ist bei Rüstungsgütern nun einmal der Fall. Wenn Sie sich vorstellen, dass in Mali nicht die Franzosen eingreifen müssten, sondern wir es in Mali mit starken ECOWASVerbänden zu tun hätten, die vernünftig ausgebildet und auf die Herausforderung vorbereitet gewesen wären, wären die Möglichkeiten größer, dass sich die Europäer und an dieser Stelle die Franzosen zurückhalten könnten. Die Ertüchtigung unserer Partner und Verbündeten nach einem realpolitischen Abwägungsprozess - wir wägen auch nach moralischen und ethischen Kriterien ab - wollen wir vorantreiben. ({9}) - Zu Libyen hat Ihnen doch gestern schon der Außenminister gesagt: Wer hat denn im Zelt von Gaddafi gesessen? Wer hat denn Herrn Gaddafi den Teppich ausgerollt und es ermöglicht, dass er sein Zelt im Tiergarten aufschlägt? Das war doch nicht die CDU/CSU; das war ein Bundeskanzler, den Sie getragen haben. Dagegen haben Sie nichts gesagt, überhaupt nichts. ({10}) Deshalb hören Sie doch mit solchen Zwischenrufen auf! Ich sage Ihnen: Es gibt in diesem Zusammenhang keine Entscheidung der Bundesregierung, die mit Jubel oder mit großer Euphorie getragen wird. Vielmehr ist es eine realpolitische nüchterne Abwägung, bei der unsere Interessen und unsere Wertmaßstäbe immer miteinander kollidieren. Das ist bei fast allen Auslandseinsätzen der Bundeswehr so; das ist bei vielen bilateralen Abkommen von der Rohstoffpolitik bis hin zu Verträgen bei anderen wirtschaftlichen Themen, die wir mit schwierigen Partnern beraten, der Fall. Es ist eben nicht alles schwarz und weiß. In der Außenpolitik gibt es vielmehr sehr viele Graubereiche. Da muss man nüchtern und realpolitisch antworten. Ich komme zurück zu Helmut Schmidt. Ich finde, das, was er in seinen Büchern dazu schreibt, was er als Bundeskanzler gesagt und getan hat, sollte Sie ermahnen. Daran sollten Sie sich wirklich mehr orientieren. Demokratie lebt ja vom Wechsel. Nicht dieses Jahr, aber irgendwann wird auch wieder Verantwortung auf Sie zukommen. Ich hoffe, dass Sie dann auch so viel Vernunft aufbringen, dass Sie eine solche außenpolitische Kompetenz zurückgewinnen. Das, was Sie in den letzten Wochen und Monaten von sich gegeben haben, reicht schon jetzt für eine Sammlung, die man an dem Tag einer SPD-Regierungsbeteiligung vortragen kann, an dem Sie sämtlichen Rüstungsexporten wieder zustimmen werden, so wie Sie es auch in der Vergangenheit getan haben. Das ist es, was ich Ihnen vorwerfe: dass Sie überhaupt nicht konsequent sind in Ihrem vergangenen Regierungshandeln und in dem Oppositionsgerede, das Sie heute von sich geben. Ein letzter Punkt zur Rüstungsindustrie in Deutschland insgesamt: Es hängen viele Arbeitsplätze daran. Deshalb kann man diesen wichtigen Wirtschaftszweig auch nicht leichtfertig aburteilen. Wir beteiligen uns zum Beispiel an der Global-Zero-Initiative. Außenminister Westerwelle ist dort seit Jahren aktiv. Wir sind bei vielen Abrüstungsinitiativen weltweit engagiert. Aber wir glauben trotzdem, dass auch Waffen, verbunden mit dem rechtsstaatlichen Gewaltmonopol, zur außenpolitischen Konzeption gehören. Für eine waffenfreie Welt kann man gern sein; man kann sich dafür gern einsetzen. Aber es ist in erster Linie Träumerei. Deshalb sind wir nach der klaren Maßgabe unserer Richtlinien, nach einer strengen Rückkopplung auch hier und einer permanenten öffentlichen Überprüfung der Diskussion - nichts anderes machen wir hier seit anderthalb Jahren; wir diskutieren häufig über die Frage der Rüstungsexporte - der Meinung, dass die Unterstützung des Gewaltmonopols einzelner Staaten auch durch Rüstungsexporte stattfinden kann. Eines noch zu den Arbeitsplätzen: Ich bin der festen Überzeugung, dass die deutsche Rüstungsindustrie weiterhin eine gute Zukunft braucht, nicht nur für die Arbeitsplätze, sondern auch als Technologieträger für ganz andere technologische Entwicklungen. Die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass die Rüstungsfirmen in Deutschland zum technologischen Fortschritt beigetragen haben. Hören Sie deshalb mit diesen Diffamierungskampagnen auf! Herzlichen Dank. ({11})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Erich Fritz von der CDU/CSU-Fraktion das Wort. ({0})

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir führen diese Debatte heute zum x-ten Male. Ich kann keine wesentlichen neuen Argumente erkennen. ({0}) Bei dem Beitrag von Herrn Gysi hat sich allerdings zum ersten Mal meine Bewunderung für seine sprachlichen Fähigkeiten ({1}) in Mitleid gewandelt. Die Art und Weise, wie Sie sich selbst politikunfähig machen, ({2}) ist schon erstaunlich. Eigentlich mag ich mir das nicht mehr zumuten. Wir sind ungefähr gleich alt. Als Sie den einzigen Überfall eines europäischen Landes in ein Nachbarland noch politisch getragen haben, haben alle Fraktionen, die hier sitzen, schon lange an einer europäischen Friedensordnung gearbeitet, die nie ihresgleichen hatte und die einen Erfolg gezeitigt hat, von dem auch Sie heute profitieren. Dass Sie auf diese Art und Weise verantwortungslos mit den Themen umgehen und durch Weglassen ganz wichtiger Aspekte ({3}) dazu beitragen, dass es keine verantwortbare Debatte gibt, nehme ich Ihnen wirklich übel; denn Sie wissen es ja besser. ({4}) - Nein, das war kein Argument. Das war ein Gefühl. Aber das muss auch einmal gesagt werden. Herr Barthel, den ich im Übrigen als freundlichen Herrn Barthel anspreche, hat dann versucht, den kleinen Gysi zu machen, und dadurch nachgewiesen, dass die SPD Opposition am besten kann. Deshalb hat die Erwartung von Philipp Mißfelder, irgendwann könne die SPD wieder in die Regierungsverantwortung kommen, eine sehr lange Perspektive. Er ist aber noch ein sehr junger Abgeordneter. Lieber Herr Barthel, auch Ihnen war das Thema nicht wichtig genug, weil Sie es zumindest teilweise für den bayerischen Landtagswahlkampf genutzt haben. ({5}) Warum eigentlich? Warum führen Sie die Debatte im Augenblick so, als wäre das eine Hauptauseinandersetzung zwischen Opposition und Regierung? Das ist doch gar nicht wahr. Sie merken doch ganz genau an den Beiträgen, die sich - das gebe ich zu - in den letzten Jahren gewandelt haben, dass es dem ganzen Haus darum geht, auf einige entscheidende Fragen Antworten zu finden. ({6}) Diese Fragen müssen vor dem Hintergrund von sicherheits- und außenpolitischen Debatten beantwortet werden. ({7}) Ich freue mich, dass Herr Schockenhoff und Herr Kiesewetter heute Morgen in der Afghanistan-Debatte erneut eingefordert haben, dass wir eine solche Debatte brauchen. In diesem Zusammenhang müssen wir über die Zukunft der Bundeswehr, die eine irrsinnige Veränderung vor sich hat, reden und darüber, was das für deren Ausstattung bedeutet. Wir müssen auch über die Veränderung der NATO reden, die ebenfalls Konsequenzen zu erwarten hat. ({8}) Sie aber erfinden und polemisieren den Begriff „MerkelDoktrin“. Das ist einfach unfair. ({9}) - Nein, aber Sie benutzen ihn als politischen Kampfbegriff. - Was hat sie denn gesagt? Sie hat gesagt, dass Sicherheit nicht nur auf militärische Weise betrachtet werden muss, nicht nur als Konflikt zwischen Staaten, sondern dass die Sicherheit heute bedroht ist durch Drogenwege, durch Menschenhandel, ({10}) durch Schwächen in der Grenzsicherung. Herr Kiesewetter und ich waren vor Weihnachten in Libyen und haben mitbekommen, welche Probleme es gibt, die Grenze, die eigentlich nicht zu sichern ist, vor Drogen, Menschenschmuggel, Waffenschmuggel und Einsickern von Kräften, die man nicht gebrauchen kann, zu schützen. ({11}) Das sind riesige Probleme. Darüber zu diskutieren, hat doch vordergründig nicht mit Waffenexporten zu tun, sondern mit einer internationalen Gemeinschaft, in der jeder in der Lage ist, am Frieden mitzubauen. Man muss die Debatte so führen, dass die richtigen Wege gefunden werden. Wir müssen sie auf europäischer Ebene finden; aber Deutschland kann einen wesentlichen Beitrag dazu leisten. ({12}) Nicht immer liegt es an Deutschland, wenn etwas nicht funktioniert. Wir reden seit vielen Jahren darüber, dass wir uns um eine verstärkte europäische Kooperation bemühen müssen. Warum konkurrieren auf der Welt unterschiedliche Jagdflugzeuge miteinander? Liegt das an Deutschland? ({13}) - Nein, das ist nicht das Problem. Aber das behindert den Fortschritt, wenn es um die Reduzierung und Konzentration auf die Ausstattung der Bündnisstreitkräfte und der europäischen Streitkräfte geht. ({14}) Deshalb ist das ein wichtiger Aspekt, den man nicht vergessen darf. Ich kann nicht alle Aspekte ansprechen, weil die Zeit so schnell vorbeigeht. Ich möchte mich aber noch an die Kollegin Katja Keul wenden. Sie haben über die Notwendigkeit der europäischen Kooperation gesprochen und haben das, was wir erreicht haben, ein wenig kleingeredet. Nun sind Sie noch nicht so lange im Deutschen Bundestag. Ich dagegen bin schon sehr lange im Bundestag und kann mich deshalb an eine Zeit erinnern, in der es in Europa keine Dual-Use-Verordnung gab, die in Deutschland inzwischen unmittelbares Recht ist. Es gab keinen Gemeinsamen Standpunkt; vielmehr war der Weg zu einem unverbindlichen Kodex noch sehr weit. Es gab keine Europäische Rüstungsagentur, über deren Wirksamkeit und Sinn man im gegenwärtigen Zustand durchaus diskutieren kann. All das zeigt: Wir waren noch ganz am Anfang. Der geltende Rechtsrahmen ist vielleicht nicht ideal. Ich würde auch sagen, dass er wesentliche Anforderungen, zum Beispiel die Endverbleibskontrolle, nach wie vor nicht regelt. Wir können aber nicht so tun, als könnten wir völlig unabhängig ein Konzept entwickeln; denn wenn wir eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik Europas wollen, dann muss die Entwicklung in dieser Hinsicht parallel verlaufen. Der geltende Rechtsrahmen verlangt von einigen Partnerstaaten, noch viel höhere Hürden zu überspringen, als sie es bisher bereit waren. Allein das Vorgehen der Franzosen, das letzte Woche einmütig für positiv befunden wurde, macht deutlich, dass es unterschiedliche Ansätze, unterschiedliche Kulturen in der Sicherheitspolitik gibt. Dem folgt die Ausstattungs- und die Rüstungswirtschaftspolitik, die ein Zusammenkommen nicht so einfach macht. Die anderen werden nicht bereit sein, zu sagen: Nach dem deutschen Wesen soll die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik genesen. Ich schließe mich dem Kollegen Stinner voll an, auch was die Erwartungen, die wir an die Bundesregierung haben, angeht. Ich hoffe, dass wir einen Schritt weiterkommen und dass dieser Schritt dazu beiträgt, dass man das, was man verwirklichen kann, sinnvollerweise gemeinsam tut. Ansonsten befürchte ich, dass aufgrund des üblichen Spiels, das hier betrieben wird, aus grundsätzlichen Erwägungen, die nichts mit der Sache zu tun haben, ein Scheitern in Kauf genommen wird. Ich ermuntere Sie, die Debatte fortzuführen, und zwar in einer Art und Weise, dass man einander zuhört, aufeinander zugeht und die grundsätzlichen Erfordernisse, mit denen wir als großes Land in der Mitte Europas, als wichtiger Bündnispartner und als eine führende Nation in der Europäischen Union konfrontiert sind, nicht aus den Augen verliert. Danke schön. ({15})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/10842 an die in der Tagesordnung aufge- führten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP wünschen Federführung beim Ausschuss für Wirt- schaft und Technologie. Die Fraktion Die Linke wünscht Federführung beim Auswärtigen Ausschuss. Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungs- vorschlag der Fraktion Die Linke, also Federführung beim Auswärtigen Ausschuss. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? - Wer stimmt dagegen? - Ent- haltungen? - Der Überweisungsvorschlag ist abgelehnt mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD- Fraktion bei Zustimmung der Linken und der Grünen. Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvor- schlag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP, Federführung beim Ausschuss für Wirtschaft und Techno- logie. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Überweisungs- vorschlag ist mit umgekehrtem Stimmenverhältnis ange- nommen. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage 17/11785 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussemp- fehlung des Ausschusses für Wirtschaft und Technologie auf Drucksache 17/12098. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/9188 mit dem Titel „Frühzeitige Veröffentlichung der Rüs- tungsexportberichte sicherstellen - Parlamentsrechte über Rüstungsexporte einführen“. Wer stimmt für diese Be- schlussempfehlung? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion Die Linke bei Gegenstimmen der SPD und der Grünen. Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ableh- nung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/9412 mit dem Titel „Rüstungsexporte kontrollieren - Frieden sichern und Menschenrechte wah- ren“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussemp- fehlung ist angenommen mit den Stimmen der Koali- tionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfrak- tionen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 40 a bis 40 f und 40 h auf: a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Strukturreform des Gebührenrechts des Bundes - Drucksache 17/10422 Überweisungsvorschlag:Innenausschuss ({0})- Rechtsausschuss - Haushaltsausschuss Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über konjunkturstatistische Erhebungen in bestimmten Dienstleistungsbereichen ({1}) - Drucksache 17/12014 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ({2})- Innenausschuss c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Valerie Wilms, Dr. Anton Hofreiter, Bettina Herlitzius, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Neustart für ein europäisches Zugsicherungssystem - Drucksache 17/10844 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung ({3})- Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Mechthild Rawert, Bärbel Bas, Elke Ferner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Rezeptfreiheit von Notfallkontrazeptiva - Pille danach - gewährleisten - Drucksache 17/11039 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit ({4})- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Agnes Krumwiede, Birgitt Bender, Tabea Rößner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Zeitnahes Krankengeld für unständig und kurzfristig Beschäftigte sowie Selbstständige - Drucksache 17/12067 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit ({5})- Ausschuss für Kultur und Medien f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Yvonne Ploetz, Dr. Martina Bunge, Cornelia Möhring, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Die Pille danach rezeptfrei machen - Drucksache 17/12102 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Gesundheit ({6})- Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sevim Dağdelen, Diana Golze, Jan Korte, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Für gleiche Rechte - Einbürgerungen erleichtern - Drucksache 17/12185 Überweisungsvorschlag:Innenausschuss ({7})Rechtsausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 41 a bis 41 q sowie die Zusatzpunkte 2 und 3 auf. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist. Tagesordnungspunkt 41 a: Zweite Beratung und Schlussabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 16. Mai 2012 zu den Anliegen der irischen Bevölkerung bezüglich des Vertrags von Lissabon - Drucksache 17/11367 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für die Angelegenheiten der Europäischen Union ({8}) - Drucksache 17/12169 Berichterstattung:Abgeordnete Alois KarlDr. Eva HöglJoachim SpatzAndrej HunkoJerzy Montag Der Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12169, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/11367 anzunehmen. Zweite Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke. Tagesordnungspunkt 41 b: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Elektro- und Elektronikgerätegesetzes - Drucksache 17/11368 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({9}) - Drucksache 17/12216 Berichterstattung:Abgeordnete Michael BrandGerd BollmannHorst MeierhoferRalph LenkertDorothea Steiner Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms Der Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12216, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/11368 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion bei Gegenstimmen der Linken und Enthaltung der Grünen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen. Tagesordnungspunkt 41 c: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit ({10}) zu der Verordnung der Bundesregierung Verordnung zur Beschränkung der Verwendung gefährlicher Stoffe in Elektro- und Elektronikgeräten ({11}) - Drucksachen 17/11836, 17/11907 Nr. 2, 17/12216 Berichterstattung:Abgeordnete Michael BrandGerd BollmannHorst MeierhoferRalph LenkertDorothea Steiner Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12216, der Verordnung der Bundesregierung auf Drucksache 17/11836 zuzustimmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion bei Gegenstimmen der Linken und Enthaltung der Grünen. Tagesordnungspunkt 41 d: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({12}) zu dem Antrag der Abgeordneten Viola von Cramon-Taubadel, Volker Beck ({13}), Ute Koczy, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Für eine glaubwürdige Außenpolitik gegenüber Usbekistan - Drucksachen 17/6498, 17/7712 Berichterstattung:Abgeordnete Manfred GrundFranz ThönnesDr. Rainer StinnerStefan LiebichViola von Cramon-Taubadel Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/7712, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/6498 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke und der Grünen bei Enthaltung der SPD-Fraktion. Tagesordnungspunkte 41 e bis 41 q. Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses. Tagesordnungspunkt 41 e: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({14}) Sammelübersicht 513 zu Petitionen - Drucksache 17/12073 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 513 ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 41 f: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({15}) Sammelübersicht 514 zu Petitionen - Drucksache 17/12074 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 514 ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion bei Gegenstimmen der Linken und Enthaltung der Grünen. Tagesordnungspunkt 41 g: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({16}) Sammelübersicht 515 zu Petitionen - Drucksache 17/12075 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 515 ist angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke. Tagesordnungspunkt 41 h: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({17}) Sammelübersicht 516 zu Petitionen - Drucksache 17/12076 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 516 ist angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Enthaltung der Linken. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms Tagesordnungspunkt 41 i: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({18}) Sammelübersicht 517 zu Petitionen - Drucksache 17/12077 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 517 ist ebenfalls angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Enthaltung der Linken. Tagesordnungspunkt 41 j: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({19}) Sammelübersicht 518 zu Petitionen - Drucksache 17/12078 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 518 ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion bei Gegenstimmen der Linken und Enthaltung der Grünen. Tagesordnungspunkt 41 k: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({20}) Sammelübersicht 519 zu Petitionen - Drucksache 17/12079 Wer stimmt dafür? - Sammelübersicht 519 ist einstimmig angenommen. Tagesordnungspunkt 41 l: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({21}) Sammelübersicht 520 zu Petitionen - Drucksache 17/12080 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 520 ist angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke. Tagesordnungspunkt 41 m: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({22}) Sammelübersicht 521 zu Petitionen - Drucksache 17/12081 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 521 ist angenommen mit den Stimmen aller übrigen Fraktionen bei Gegenstimmen der SPD-Fraktion. Tagesordnungspunkt 41 n: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({23}) Sammelübersicht 522 zu Petitionen - Drucksache 17/12082 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 522 ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPDFraktion bei Gegenstimmen der Linken und der Grünen. Tagesordnungspunkt 41 o: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({24}) Sammelübersicht 523 zu Petitionen - Drucksache 17/12083 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 523 ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion Die Linke bei Gegenstimmen von SPD und Grünen. Tagesordnungspunkt 41 p: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({25}) Sammelübersicht 524 zu Petitionen - Drucksache 17/12084 Wer stimmt dafür? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 524 ist angenommen mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der Fraktion der Grünen gegen die Stimmen der SPD-Fraktion und der Linken. Tagesordnungspunkt 41 q: Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses ({26}) Sammelübersicht 525 zu Petitionen - Drucksache 17/12085 Wer stimmt dafür? - Dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 525 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenommen. Jetzt kommen wir zum Zusatzpunkt 2: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen CDU/CSU, SPD, FDP, DIE LINKE und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Einundzwanzigsten Gesetzes zur Änderung des Bundeswahlgesetzes - Drucksache 17/11820 Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({27}) - Drucksache 17/12174 Berichterstattung:Abgeordnete Alois KarlDr. Eva HöglJoachim SpatzAndrej HunkoJerzy Montag Der Innenausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12174, den Gesetzentwurf auf Drucksache 17/11820 in der Ausschussfassung Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um ihr Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die zustimmen wollen, sich zu erheben. - Gegenstimmen? Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. Zusatzpunkt 3: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({28}) zu dem Antrag der Abgeordneten Johannes Pflug, Dr. Rolf Mützenich, Dr. HansPeter Bartels, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Ute Koczy, Dr. Frithjof Schmidt, Kerstin Müller ({29}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Eine kohärente Gesamtstrategie für Pakistan Für eine aktive Einbindungsdiplomatie, Stärkung der demokratischen Kräfte und eine verlässliche Entwicklungszusammenarbeit - Drucksachen 17/11033, 17/11451 Berichterstattung:Abgeordnete Philipp MißfelderJohannes PflugBijan Djir-SaraiJan van AkenDr. Frithjof Schmidt Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/11451, den Antrag der Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/11033 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der SPD und Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen. Jetzt kommen wir zu Zusatzpunkt 4: Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({30}) zu dem Gesetz zur Durchführung der Internationalen Gesundheitsvorschriften ({31}) und zur Änderung weiterer Gesetze - Drucksachen 17/7576, 17/8615, 17/8871, 17/12170 Berichterstattung:Abgeordneter Dr. Heinrich L. Kolb Das Wort zur Berichterstattung wird nicht gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Der Vermittlungsausschuss hat gemäß § 10 Abs. 3 Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, dass im Deutschen Bundestag über die Änderungen gemeinsam abzustimmen ist. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung des Vermittlungsausschusses auf Drucksache 17/12170? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen aller Fraktionen bei Gegenstimmen der Fraktion Die Linke angenommen. Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf: Aktuelle Stundeauf Verlangen der Fraktion DIE LINKE Ausrüstung der Bundeswehr mit bewaffneten Drohnen Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die antragstellende Fraktion das Wort dem Kollegen Andrej Hunko. ({32})

Andrej Hunko (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004060, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Letztes Jahr habe ich in meinem Wahlkreis in Aachen die Familie von Samir H. besucht. Der deutsche Staatsangehörige und Aachener Bürger war am 9. März 2012 von einer US-Drohne in Pakistan getötet worden. Der Mutter versprach ich, mich um die Aufklärung zu bemühen. Ich habe mehrere Anfragen an die Bundesregierung gestellt, aber es gab keine akzeptable Aufklärung. Das ist völlig inakzeptabel. ({0}) Der Fall zeigt dreierlei: Erstens. Die Schwellen zum Einsatz von Kampfdrohnen sind derart gesunken, dass oftmals andere Mittel gar nicht mehr ins Auge gefasst werden. Zweitens. Parlamentarische Kontrolle ist hier kaum möglich. Wie etwa deutsche Geheimdienste dem Drohnenpiloten geholfen haben, den Aufenthaltsort von Samir H. in Pakistan zu ermitteln, hält das Bundesinnenministerium unter Verschluss. Drittens. Die Beschaffung und der Einsatz von Kampfdrohnen sind längst zur globalen Realität geworden. Zu den Grundpfeilern der deutschen Außenpolitik sollte allerdings die Abrüstung gehören. ({1}) Samir H. ist einer von inzwischen 3 000 bis 4 500 Menschen, die seit 2011 durch den Einsatz von Kampfdrohnen in Pakistan, im Jemen und in Somalia ums Leben gekommen sind, davon etwa 200 Kinder. Das sind die Zahlen einer Studie der britischen Sektion der IPPNW, der renommierten internationalen Ärzteorganisation. In dieser Studie wird auch intensiv auf die psychologischen Folgen des Drohneneinsatzes eingegangen: Das dauerhafte Gefühl, durch Drohnen überwacht und gegebenenfalls auch beschossen werden zu können, hält die überwachte Bevölkerung in einem dauerhaften Zustand der Angst, einem Gefühl, zu keinem Zeitpunkt mehr sicher sein zu können. - Auch das muss diskutiert werden, wenn wir über eine Drohnenstrategie reden. Ich möchte darauf hinweisen, dass in der durch unsere Kleine Anfrage angestoßenen Debatte ein wichtiges Detail verloren gegangen ist: Die Bundesregierung sagt nicht nur, dass sie Kampfdrohnen für die Bundeswehr anschaffen will. Vielmehr sollen auch sogenannte militärische Aufklärungsdrohnen so bestückt werden, dass später Kampfdrohnen daraus gemacht werden können. Das lehnen wir als Linke entschieden ab. ({2}) Ich halte allerdings auch eine Nutzung rein militärischer Spionagedrohnen für problematisch. Anfang der Woche führte das Verteidigungsministerium der USA eine Kamera mit einer Auflösung von 1,8 Gigapixeln vor, die aus 6 000 Meter Höhe beeindruckend scharfe Aufnahmen zum Beispiel eines Parkplatzes liefern kann. Solche Systeme können im Rahmen von Amtshilfe jederzeit auch im Innern eingesetzt werden. Die neuen, riesigen Euro-Hawk-Drohnen der Bundeswehr etwa auch zur Grenzsicherung oder bei Großeinsätzen zu nutzen, wird ausgerechnet vom Drohnenausrüster EADS empfohlen. Ein anderer führender Drohnenhersteller hat mir kürzlich erklärt, dass seine Drohnen die mexikanisch-amerikanische Grenze überwachen. - Wir möchten nicht, dass künftig auch die europäischen Grenzen mit Drohnen überwacht werden, vielleicht zunächst unbewaffnet und dann in einem zweiten Schritt bewaffnet. Wir möchten auch nicht, dass Großereignisse wie der Gipfel in Heiligendamm künftig von Drohnen überwacht werden. ({3}) Die Drohnenstrategie der Bundesregierung ist für die europäische Rüstungsindustrie ein Milliardengeschäft. Dies wird von der EU-Kommission ausdrücklich betont, wenn sie dafür wirbt, große Drohnen ab 2016 in den allgemeinen zivilen Luftraum zu integrieren. Im einem Dokument der EU-Kommission vom September 2012 ist ausschließlich von der Notwendigkeit einer Konkurrenzfähigkeit der europäischen Drohnenindustrie die Rede, die den Anschluss an Israel und an die USA halten müsse. Am Ende der Einleitung heißt es: Es ist „imperativ“ für Europa, „jetzt zu handeln“, sprich: drohnenmäßig aufzurüsten. - Auch das lehnen wir deutlich ab. ({4}) Kampfdrohnen sind Killerwaffen. Darüber ethisch zu diskutieren, wie man es jetzt aus der SPD hört, macht keinen Sinn. Die Entwicklung und Beschaffung von Kampfdrohnen wird selbst innerhalb des Militärs kritisiert. Ich fordere die Bundesregierung deshalb mit allem Nachdruck auf, sich international für die Ächtung von Kampfdrohnen einzusetzen. Aber auch die Polizeien des Bundes und der Länder, denen ihre gegenwärtigen fliegenden Kameras zu klein sind, untersuchen auf mehreren Ebenen den Einsatz größerer Drohnen mit hochauflösenden Kameras. Auch das ist hochproblematisch. Größte Zurückhaltung muss deshalb nicht nur bei der Beschaffung militärischer, sondern auch polizeilicher Drohnen walten. ({5}) Ich komme zum Ende. Killerdrohnen sind international zu ächten. Sie senken die Hemmschwelle zur Entgrenzung des Krieges und zum Töten per Knopfdruck. Ich fordere die Bundesregierung zudem auf, sich für eine internationale Konvention zu einer streng zivilen Nutzung von Drohnen, etwa im Umweltschutz oder bei der Katastrophenhilfe, einzusetzen. Maßstab hierfür muss der mögliche gesellschaftliche Nutzen und nicht die Interessen der Drohnenindustrie sein. Vielen Dank. ({6})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Das Wort hat jetzt der Bundesminister der Verteidigung, Dr. Thomas de Maizière. ({0})

Not found (Minister:in)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin der Fraktion der Linken dankbar für die Aufsetzung dieses Themas; das gibt uns Gelegenheit, im Deutschen Bundestag über das Thema Drohnen zu diskutieren. Ich habe die Diskussion ja letzten Sommer selber eröffnet. Ich will versuchen, in der knappen Zeit in sieben Punkten Gründe vorzutragen, die für die Anschaffung von Drohnen sprechen, und mich mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Zum ersten Punkt. Drohnen bieten technologisch in einer Weise eine kontinuierliche Aufklärung mit einer langen Stehzeit - viel länger, als jeder Pilot wach bleiben kann - und Übertragungsergebnisse, die in Echtzeit, also live, übertragen werden können, wie sie kein Flugzeug leisten kann. Deswegen sind sie technologisch sinnvoll. Sie sind auch nicht so teuer wie Flugzeuge; denn ganz wesentliche Ausgaben für Flugzeuge haben damit zu tun, den Piloten zu schützen, zu Recht; das entfällt bei Drohnen. Zweitens. Die Zukunft der Luftfahrt insgesamt wird ganz wesentlich in den nächsten 20, 30, 40 Jahren von dem Thema „unbemannte Luftfahrzeuge jeder Art“ geprägt sein. Das gilt jedenfalls unterhalb der Ebene der Satelliten, das gilt für das Thema Klimabeobachtung, das gilt für das Thema Verkehrsbeobachtung, das gilt für das Thema Logistik, das gilt für das Thema Luftfracht. Deswegen haben wir auch komplizierte Zulassungsthemen, die wir nur im europäischen Verbund erörtern dürfen. Bei dieser Zukunftstechnologie muss Deutschland dabei sein. Wir können nicht sagen, wir bleiben bei der Postkutsche, während alle anderen die Eisenbahn entwickeln. Das geht nicht. Drittens. Die Einführung von Drohnen ist auch taktisch und sicherheitspolitisch sinnvoll. Ich kann dazu viele Beispiele nennen, ich nenne hier nur mal eines. Nehmen wir an, wir schicken eine Patrouille in eine gefährliche Gefechtssituation, oder nehmen wir an, wir ha27110 ben einen KSK-Einsatz zur Verhaftung von Terroristen oder zur Rettung von Geiseln. Kein anderes Mittel ist so gut geeignet wie eine Drohne, diese Patrouille zu begleiten, aus der Luft zu beobachten, was passiert, und dann, wenn unsere eigenen Soldaten in Gefahr geraten, auch zu kämpfen und den Gegner zu bekämpfen und nicht erst Close Air Support anzufordern, der 10, 15 Minuten später kommt, gar nicht die Präzision hat und das Leben unserer Soldaten gefährdet. Das wollen wir nicht. ({0}) Nun zu den kritischen Gegenargumenten: Viertens. Es wird gesagt, Drohnen seien völkerrechtlich problematisch, und das Grundgesetz lasse solche Waffen nicht zu. Ich will dazu sagen: Drohnen und der Einsatz von Drohnen unterscheiden sich zunächst einmal rechtlich in überhaupt keiner Weise von anderen fliegenden Plattformen oder vergleichbaren Waffensystemen. ({1}) - Ich komme auf diesen Punkt. - Ob Sie einen Torpedo aus einem U-Boot abschießen, ob Sie eine Lenkrakete vom Boden abfeuern, ob Sie eine Rakete von einem Flugzeug auf den Boden abfeuern oder ob Sie eine Drohne mit Bewaffnung einsetzen und auslösen, es sind immer die gleichen Regeln, auch die gleichen rechtlichen Regeln. Das heißt für Deutschland: Grundlage für jeden militärischen Einsatz einer Drohne, insbesondere wenn sie bewaffnet ist, ist immer unser Grundgesetz, das heißt die verfassungsrechtliche Grundlage zum Einsatz von militärischer Gewalt überhaupt, also Art. 87 a und Art. 24 mit Beschluss der Regierung und Parlamentszustimmung. Ich weiß, dass andere Staaten anders handeln. Ich sage Ihnen aber: Sie können nicht von der Einsatzart und der Einsatzmethode anderer Staaten auf das Einsatzmittel selbst schließen. Für uns gilt unser Recht und unser Grundgesetz, und das würde auch gelten bei dem Einsatz von Drohnen. ({2}) Fünftens. Es wird gesagt, mit Drohnen entsteht eine Art Computerkrieg, es entsteht eine emotionale Distanz zum Kampfgeschehen. Das ist durchaus ein gewichtiges Argument, weil es in der Debatte in der Tat schon den einen oder anderen gibt, der sagt: „Wir haben klinisch reine Kriege. Das machen wir mit dem Skalpell, das ist alles sauber.“ Ich teile diese Auffassung nicht. Es gibt keinen sauberen Krieg; es ist immer bitterernst. Insbesondere der Einsatz von Waffen ist keine Operation medizinischer Art. Es ist das Schwerste, was es zu entscheiden gibt, egal welche Waffe eingesetzt wird. Gemeint ist hier aber, dass dadurch, dass jemand an einem Monitor sitzt, eine neue Qualität entsteht. Meine Damen und Herren, das ist überhaupt nicht der Fall. Auch heute schon wird nahezu bei jeder indirekten Waffe auf einen Monitor geguckt. Der U-Boot-Schütze, der einen Torpedo abschießt, guckt auf einen Monitor. Wer eine Rakete abschießt, eine Cruise-Missile, eine Interkontinentalrakete, eine Patriot-Rakete, guckt natürlich auf einen Monitor. Ich sage Ihnen, dass - ich habe das natürlich auch selbst gesehen - der Blick eines Drohnenpiloten auf einen Monitor sogar viel konkreter ist als die Zielerfassung durch einen Cockpitpiloten in einem Flugzeug. Von daher hat jede Distanzwaffe, jede indirekte Waffe eine technische Überbrückungsmöglichkeit für denjenigen, der sie auslöst. In der Ausbildung muss man natürlich durch viele Dinge dafür sorgen, dass keine emotionale Distanz entsteht, aber mit Drohnen hat das nichts zu tun. Sechstens. Sie haben auch gesagt, die Hemmschwelle von Gewalt würde bei Drohnen herabgesetzt. Das ist auch ein gewichtiges Argument, das ich oft höre. Ich habe das in einem Interview schon einmal gesagt: Egal ob man ein Flugzeug oder eine Drohne hat: Immer entscheidet ein Mensch über den Einsatz dieser Waffen. Immer! - Das ist aber, glaube ich, nicht das Hauptgegenargument. Ihr Argument, hier würde die Hemmschwelle von Gewalt gesenkt, zu Ende gedacht, hieße doch im Umkehrschluss - ich bitte Sie wirklich einmal, das klug zu überlegen -, dass nur der, der das Leben eigener Soldaten besonders intensiv aufs Spiel setzt, sorgsam mit militärischer Gewalt umgeht. Ich sage Ihnen: Das ist zynisch und unerhört. Ich finde dieses Argument unerhört. ({3}) Es ist seit jeher die Aufgabe militärischer und politischer Führung, die eigenen Soldaten zu schützen und nicht dadurch in Gefahr zu bringen, dass man sie sozusagen der Tötung durch andere aussetzt. ({4}) - Ich respektiere, dass Sie keinen Einsatz wollen, aber zu sagen, dass dadurch, dass wir ein unbewaffnetes Flugzeug gegenüber einem bewaffneten Flugzeug haben, die Hemmschwelle gesenkt würde, heißt umgekehrt, dass Sie lieber das Leben eines Piloten gefährden und auf den Einsatz dieser Waffe verzichten wollen. Das finde ich auch ethisch nicht in Ordnung, und das entspricht auch nicht meiner Fürsorgepflicht gegenüber meinen Soldaten. ({5}) Siebtens und letztens. Es wird gesagt - das ist auch ein gewichtiges Argument -, mit Drohnen werde gezielt getötet. Ich sage Ihnen jetzt einmal eines: Jeder Polizist und jeder Soldat lernt in seiner Grundausbildung, gezielt zu treffen. Der Sinn des Zielens ist, dass man das trifft, was man treffen will, und nicht das, was man nicht treffen will. Wir Deutschen wissen, was Flächenbombardements sind. Wer Kollateralschäden in der Zivilbevölkerung vermeiden will, wer nicht will, dass wir Unbeteiligte gefährden, der muss Waffensysteme entwickeln und einsetzen, die nicht flächig, sondern gezielt wirken. Ich halte das ethisch eher für einen Fortschritt als für einen Nachteil. ({6}) Aus dem Punkt, hier werde gezielt getroffen, einen ethischen oder rechtlichen Vorwurf zu machen, halte ich angesichts der Kriege und der Folgen - auch für die Zivilbevölkerung -, die wir erlebt haben, geradezu für ganz falsch. ({7}) Ja, wir verlangen von unseren Soldaten, dass sie unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit gezielt wirken und nicht einfach durch die Gegend ballern, und die Drohne wirkt gezielt. Sie haben gesagt, es gebe Opfer von Drohneneinsätzen. ({8}) - Auch unschuldige Opfer von Drohneneinsätzen. - Das ist wahr, aber auch das hat nichts mit dem Einsatz der Drohne zu tun. Es gibt Millionen von unschuldigen Opfern von Kriegen. Dass man vorbeizielen und etwas anderes treffen kann, ist klar, aber das hat nichts damit zu tun, dass wir uns bemühen, in modernen Kriegen gezielt und nicht ungezielt Wirkung zu erzielen und zu treffen. Aus der Vermeidung von Flächenwirkung einen ethischen Vorwurf zu machen, halte ich für absurd. ({9}) Meine Damen und Herren, aus Zeitgründen will ich jetzt gar nicht auf eine Übergangslösung oder eine deutsch-französische Lösung eingehen. Ich glaube, das können wir an anderer Stelle und in den Ausschüssen noch einmal diskutieren. Ich will zusammenfassend sagen: Ich halte den Einsatz von Drohnen unter Einhaltung unserer bestehenden rechtlichen Regelungen für ethisch in Ordnung, und ich halte die Beschaffung von Drohnen auch für die Bundeswehr für sicherheitspolitisch, bündnispolitisch und technologisch sinnvoll. Vielen Dank. ({10})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Dr. Rolf Mützenich. ({0})

Dr. Rolf Mützenich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003599, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist in der Tat ungewöhnlich, dass wir in einer Aktuellen Stunde von Ihnen, Herr Minister, hören, dass Sie der Fraktion Die Linke dankbar dafür sind, dass Sie endlich einmal hier im Deutschen Bundestag über dieses Thema reden können. Das fällt auf Sie zurück. Wir hätten es begrüßt, Sie hätten in den letzten Monaten eine Regierungserklärung angekündigt und auch abgegeben, ({0}) anstatt als Antwort auf die Frage 25 in der Kleinen Anfrage die Öffentlichkeit und den Deutschen Bundestag darüber zu informieren, dass Sie bereit sind, der Bundeswehr Kampfdrohnen zur Verfügung zu stellen und letztlich auch ihren Einsatz zu gewährleisten. Ich halte das für eine grundsätzliche Debatte, die mehr als nur eine Aktuelle Stunde im Bundestag erfordert hätte. Es fällt auf Sie zurück, dass Sie im letzten Sommer gesagt haben: „Ich führe diese Debatte“, aber sich dieser Debatte bisher entzogen haben. ({1}) Interessant war natürlich auch, dass Sie am Anfang sieben Punkte aufgezählt haben, wovon sich aber vier Punkte auf Drohnen zur Aufklärung bezogen haben. In der Tat muss man natürlich über die Frage der Aufklärung diskutieren. Aber was zurzeit in Deutschland die Öffentlichkeit beschäftigt, ist die Frage: Ist es völkerrechtlich, ist es ethisch, ist es rüstungskontrollpolitisch, ist es sicherheitspolitisch verantwortbar, in dieser Situation und nach den wenigen Jahren der Erfahrung anderer Bündnispartner Kampfdrohnen anzuschaffen, ohne eine sicherheitspolitische und völkerrechtliche Diskussion zu führen? Dieser Diskussion werden Sie sich auch in den nächsten Wochen und Monaten nicht entziehen können. Sie haben wissentlich, glaube ich, die kritischen Positionen hierzu in dieser Aktuellen Stunde hier im Deutschen Bundestag nicht aufgegriffen. Dabei geht es insbesondere darum, dass die Rüstungstechnologie der Drohnen mittlerweile so weit entwickelt ist, dass wir leider von einer Verselbstständigung dieses Systems ausgehen müssen, weil die Informationen - das wissen Sie doch sogar besser als wir hier im Deutschen Bundestag so vielfältig und so immens sind, dass Entwickler und teilweise auch Militärs zu der Überzeugung kommen: Das können einzelne Soldatinnen und Soldaten gar nicht mehr verarbeiten. Bestimmte Bewegungsabläufe deuten darauf hin, dass Maschinen den Soldaten die Empfehlung geben, einzugreifen. Über diese wirklich grundsätzlichen Erwägungen müssen wir diskutieren und uns fragen, ob dies ethisch überhaupt angemessen ist. Das fragen Sie auch die Kirchen. Ich bin der festen Überzeugung: Die gesamte Bundesregierung muss sich an dieser Frage beteiligen. Ein anderer Aspekt. Die völkerrechtlichen Fragen sind nicht so einfach zu beantworten, wie Sie das hier getan haben. Es gibt unterschiedliche Auffassungen zum humanitären Völkerrecht, zur Genfer Konvention und auch zu anderen Dingen. Sie müssen den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland sagen, vor welcher Konsequenz wir stehen. Die Völkerrechtler kommen zum Beispiel zu der Auffassung, dass die Kommandozentralen, von denen aus möglicherweise Kampfdrohnen eingesetzt werden, in einem Konflikt legitime Ziele sein werden. Es ist die Aufgabe der Bundesregierung, das den Bundesbürgern zu sagen und auf diese Frage eine ehrliche Antwort zu geben. Ich finde, darüber gehen Sie leichtfertig hinweg. Das, was Sie noch nicht angesprochen haben, ist die Frage der Verhältnismäßigkeit. Die Drohnen können eben nur, selbst wenn sie von einer Person gelenkt werden, Ja oder Nein sagen; sie können nicht abwägen. Insbesondere die Frage der Informationsbeschaffung, die Sie eben ganz bewusst übergangen haben, ist eine schwere ethische, aber letztlich auch sicherheitspolitische Herausforderung. Ein weiterer Aspekt, von dem ich mir wünsche, dass ihn die Bundesregierung im Zusammenhang mit der internationalen Debatte aufgreifen sollte: Deutschland hat bei Rüstungskontrolle und Abrüstung immer ein Gesicht gehabt und dies in die internationale Diskussion eingebracht. Warum wäre es von Deutschland so abwegig, wenn es so viele Kritikpunkte und so viel Zurückhaltung gibt, mit Partnern darüber zu diskutieren und zu sagen: Wir wollen keine unbemannten Flugobjekte bewaffnen; denn das ist möglicherweise eine Grauzone. Das wäre doch eine wichtige rüstungskontrollpolitische Debatte, die hier im Deutschen Bundestag von der Bundesregierung geführt werden könnte. Ich finde, diesen Dingen entziehen Sie sich ganz einfach dadurch, dass Sie sagen: Das Ganze ist nur ein Instrument. - Es ist eben nicht nur ein Instrument, sondern es wirft vielfältige Fragen auf, die unterschiedliche Themenbereiche in dieser Bundesregierung betreffen. Zum Schluss. Ich habe Ihnen am Anfang gesagt, Sie hätten eine Regierungserklärung zu diesem Thema abgeben können. Wissen Sie, wen ich aus dem Bundeskabinett vermisse, der Verantwortung für Sicherheitspolitik, Völkerrecht, Rüstungskontrolle und, wie er selbst behauptet, ethische Fragen hat? Den Außenminister. Er könnte bei der Beantwortung der hier in Rede stehenden Fragen auch fachverantwortlich eine entscheidende Rolle spielen. Ich mache ihm nicht zum Vorwurf, dass er heute nicht da ist, wohl aber, dass er sich in den letzten Monaten dieser Diskussion entzogen hat. Das lassen wir ihm nicht durchgehen. Vielen Dank. ({2})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die FDP-Fraktion hat jetzt das Wort die Kollegin Elke Hoff. ({0})

Elke Hoff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003771, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Wortbeiträge, die wir bisher gehört haben - ich gehe davon aus, dass wir nachher aus den Fraktionen durchaus unterschiedliche Wortbeiträge hören werden -, zeigen, wie wichtig es ist, dass wir hier im Plenum darüber diskutieren, und dass wir erst am Anfang dieser Debatte stehen. Ich möchte auf den Anlass verweisen, warum wir heute überhaupt über dieses Thema diskutieren. Die Bundesregierung steht vor den Entscheidung, ob sie die Verträge für die geleasten Systeme, die Aufklärungsdrohnen vom Typ Heron, die in Afghanistan hervorragende, wichtige Arbeit für den Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten geleistet haben, verlängern, diese Systeme ersetzen oder kaufen soll und ob diese Drohnen bewaffnet werden sollen oder nicht. Für mich war es im Vorfeld dieser Debatte wichtig - wir haben uns in der Öffentlichkeit schon an der einen oder anderen Stelle dazu geäußert -, eine klare sicherheitspolitische Begründung des Kaufes und des Einsatzes von bewaffneten unbemannten Flugkörpern zu geben. Warum? Weil die Diskussion aufgrund des Einsatzes solcher Flugkörper durch verbündete Nationen vorbelastet ist. Das sieht man an den teilweise abenteuerlichen Argumenten, die wir seitens der Linksfraktion gehört haben. Sie haben alles vollkommen vermischt. Sie haben alles in einen Topf geworfen - unsere Einsätze und die Einsätze der Amerikaner, insbesondere die der CIA -, umgerührt und dann gefragt, warum die Bundesregierung keine Erklärung dafür abgibt, dass unsere Verbündeten schlimmerweise nicht nur denjenigen, den sie treffen wollten, sondern auch dessen Familie gleich mit umgebracht haben. Das alles ist ein Wust, der in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken muss, dass wir trotz völlig unklarer Bedingungen und ohne befriedigende Erklärung auf dieses Waffensystem setzen. ({0}) - Einen Moment, langsam! Ich bin noch nicht fertig. Vor diesem Hintergrund, Herr Minister, ist es wichtig, zu sagen, was die Bundeswehr mit diesem Waffensystem tun soll und was nicht. ({1}) Ich glaube, dass wir an dieser Stelle klare Äußerungen treffen können. Herr Minister, Sie haben deutlich gemacht - ich fand Ihre Rede sehr klar strukturiert -, dass eine Bewaffnung von unbemannten Flugkörpern in erster Linie dem Schutz der Soldatinnen und Soldaten Rechnung tragen soll. Häufig wird in der Debatte verschwiegen, dass unsere amerikanischen Freunde bereits heutzutage mit unbewaffneten Flugkörpern ihre Soldaten schützen. Es geht also nicht nur um gezieltes Töten im Kampf gegen den Terrorismus. Es gibt sehr viele Situationen - das kann man nachvollziehen -, in denen solche Systeme zum Schutz von Soldatinnen und Soldaten eingesetzt werden. Wenn wir das wollen, sollten wir das auch sagen. Das haben Sie heute auch getan, Herr Minister. Ich habe Ihrer Rede keine anderen Szenarien für die Bundeswehr entnehmen können. Sie hätten sicherlich auch andere darlegen können, wenn Sie gewollt hätten. Kollege Mützenich, natürlich ist es wichtig, die völkerrechtlichen Rahmenbedingungen festzulegen. Ich habe mich immer dafür ausgesprochen, dass auf internationaler Ebene ein Rahmenwerk für den Einsatz unbemannter Flugkörper in kriegerischen Auseinandersetzungen erarbeitet wird. Warum? Weil es wichtig ist, klare Regeln zur Unterscheidung zwischen Kombattanten und NichtElke Hoff kombattanten zu finden. Nur so können wir verhindern, dass wir nolens volens - ich hasse dieses Wort - „Kollateralschäden“ in Kauf nehmen. Wir müssen ganz klar definieren, welches die Rahmenbedingungen sind, unter denen wir international operieren können. Wenn wir in diese Technologie einsteigen, werden wir als Exportnation mit der Beantwortung entsprechender Fragen konfrontiert sein, spätestens dann, wenn es um den Export von Drohnentechnologie zum Zwecke militärischer Einsätze geht. Wir alle sind gut beraten, sehr sorgsam, sehr verantwortungsvoll und sehr klar mit diesem Thema umzugehen. ({2}) Sie, sehr geehrter Herr Minister, haben ein Stichwort geliefert, zu dem die Bundesregierung eine klare Haltung entwickeln muss, die sie dann auch auf europäischer Ebene umsetzen muss. Wenn wir in die Entwicklung dieser Technologie einsteigen, müssen wir natürlich die Regeln in Europa so gestalten, dass wir diese Technologie hier zur Anwendung bringen können. Noch ist der europäische Luftraum in toto für den Einsatz von unbemannten Flugkörpern gesperrt. Europa ist, glaube ich, gut beraten, die entsprechenden Rahmenbedingungen zu klären, bevor man in diese Technologie einsteigt; ansonsten sprechen wir uns zwar für eine Technologie aus, können sie aber in Europa im Prinzip nicht zur Anwendung bringen. Ich denke auch an die zivile Nutzung, beispielsweise die Überwachung kritischer Infrastruktur wie Pipelines, die Aufdeckung von Umweltschäden usw. usf. Wir haben in diesem Bereich also noch eine Menge zu tun. Ich möchte deshalb an dieser Stelle festhalten: Wir möchten gerne eine umfassende, klare, sicherheitspolitische Begründung haben. Dann kann man auch den Weg für die Entwicklung einer notwendigen Technologie freimachen, der sich - da sind wir alle einer Meinung Deutschland nicht verschließen kann. Vielen Dank. ({3})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt die Kollegin Agnes Brugger das Wort.

Agnes Malczak (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004106, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundesregierung ist entschlossen: Sie will so bald wie möglich waffenfähige Drohnen für die Bundeswehr. Für den Verteidigungsminister scheint es zwingend zu sein, bei jeder militärtechnologischen Entwicklung mithalten zu müssen, um bloß nicht den Anschluss zu verpassen. ({0}) Aber es ist keine Zwangsläufigkeit, dass Deutschland bei der Entwicklung und beim Einsatz von jedem neuen Waffensystem dabei sein muss. Herr Minister, Sie wollten hier den Eindruck erwecken, Sie arbeiteten abgeklärt und präzise die ganzen Argumente derjenigen ab, die große Vorbehalte haben, was Drohnen angeht. Ich finde, Sie haben ein ganz entscheidendes Argument offensichtlich nicht verstanden, nämlich dass der Einsatz bewaffneter Drohnen massive Auswirkungen auf die Kriegsführung hat. Die Hemmschwelle zur Anwendung militärischer Gewalt kann dadurch drastisch sinken, und die berechtigte Zurückhaltung bei den politischen Entscheidungen über Militäreinsätze wird beeinträchtigt. Davor können Sie nicht einfach die Augen verschließen, auch wenn Sie selbst beteuern, dieser Dynamik der Gewalt widerstehen zu wollen; denn politisches und militärisches Handeln wird nicht nur von Absichten und Interessen, sondern auch von den zur Verfügung stehenden Fähigkeiten bestimmt. Daher ist immer größte Skepsis geboten, wenn es um Aufrüstung geht, und - ja - auch und gerade Skepsis gegenüber sich selbst. Wie schnell so ein Meinungsumschwung vonstatten geht, sieht man sehr gut in den USA. Als Israel im Jahr 2000 während der zweiten Intifada zum ersten Mal durch den Einsatz bewaffneter Drohnen Personen gezielt tötete, hat das die damalige US-Regierung als illegitim verurteilt. Heute dagegen sind gezielte Tötungen durch Drohnenangriffe das Mittel der Wahl für den Friedensnobelpreisträger Obama - im Antiterrorkampf in Pakistan, im Jemen und in Somalia. Die Zahl dieser völkerrechtswidrigen Angriffe, die auch viele zivile Opfer fordern, ist während seiner Präsidentschaft massiv nach oben geschnellt. ({1}) Schnell ist so die kritische Haltung der amerikanischen Politik und der amerikanischen Gesellschaft verraucht. Sehr schnell ist man der Versuchung erlegen, seine Gegner lieber bequem, einfach und anonym auszuschalten Völkerrecht hin oder her. Die entscheidende Frage lautet doch: Wofür braucht denn die Bundeswehr, die bereits über Aufklärungsdrohnen verfügt, angeblich so dringend bewaffnete Systeme? ({2}) In ihrer Antwort auf unsere Kleine Anfrage liefert Schwarz-Gelb darauf eine haarsträubende Antwort. „Zur Abschreckung“, heißt es da ganz allgemein und offiziell. Diese Begründung aus der rhetorischen Mottenkiste des Kalten Krieges ist doch wirklich abstrus. ({3}) - Das erkläre ich Ihnen gerne. - In Wirklichkeit schrecken Drohnenangriffe nicht ab, sondern tragen im Gegenteil massiv zur Eskalation und Radikalisierung in Konflikten bei. ({4}) Es gibt Studien renommierter Universitäten, die zeigen, dass durch die von den USA in Afghanistan und Pakistan durchgeführten Drohnenangriffe der Extremismus befeuert und die Rekrutierung neuer Kämpfer stark befördert wird. ({5}) - Dann lesen Sie einmal die Studien! Ein weiterer Grund, der für die Beschaffung bewaffneter Drohnen aufgeführt wird, ist der Schutz der Bundeswehrangehörigen durch Luft-Boden-Unterstützung. Ich möchte, Herr Minister, an dieser Stelle eines klarstellen: Als Abgeordnete haben wir eine besondere Verantwortung für den größtmöglichen Schutz der Soldatinnen und Soldaten, die wir als Parlament in den Einsatz schicken. ({6}) Ich finde es unredlich, dass Sie uns das in Abrede stellen. ({7}) Ich bin aber überhaupt nicht davon überzeugt, dass die Beschaffung bewaffneter Drohnen diesem Zweck dient. Auf unsere Frage, wie oft deutsche Truppen im Auslandseinsatz Unterstützung durch bewaffnete Drohnen von Verbündeten erhielten, nannte die Bundesregierung genau zwei Fälle in Afghanistan. In beiden Fällen wäre auch der Einsatz der bemannten Luftunterstützung möglich gewesen. Da waren auch keine Leben von deutschen Soldaten gefährdet. Bevor die Koalition Gelder für teure militärische Fähigkeiten freigibt, sollten, nein, müssen Sie zuerst die Frage beantworten, an welchen Einsätzen sich die Bundeswehr in Zukunft beteiligen soll. Darauf hat und gibt diese Bundesregierung keine Antwort. Dabei ist es mit Blick auf die gravierenden und uns allen bekannten Auswirkungen auf die Kriegsführung umso wichtiger, eine grundlegende gesellschaftliche und friedenspolitische Debatte über den Einsatz dieser automatischen Waffensysteme zu führen, und zwar vor und nicht nach der Entscheidung über die Beschaffung bewaffneter Drohnen. ({8}) Genau diese Debatte haben wir Grüne in einem eigenen Antrag eingefordert. Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, haben das abgelehnt, und das unter höchst widersprüchlichen Aussagen und ohne eine wirkliche Begründung. ({9}) Heute in der Afghanistan-Debatte habe ich aufgehorcht, als Abgeordnete der CDU/CSU, genauso wie Frau Hoff gerade, dann doch wieder eine Diskussion in Bezug auf die Drohnen gefordert haben. Meine Damen und Herren der Koalition, ich nehme Sie jetzt einmal beim Wort. ({10}) Wenn Sie das ernst meinen, dann dürfen Sie jetzt die Beschaffung eines zu Recht hochumstrittenen Waffensystems, das zahlreiche ethische, völkerrechtliche und rüstungskontrollpolitische Fragen aufwirft, nicht einfach abnicken. Dann müssen Sie auch vom Kurs dieser schwarz-gelben Regierung Abstand nehmen, die sich offensichtlich schon entschieden hat; denn sie blendet die Risiken und Gefahren dieses neuen Waffensystems aus und hechelt dieser technologischen Entwicklung kopflos hinterher. ({11}) Diese verantwortungslose Politik machen jedenfalls wir Grüne nicht mit und erteilen daher Ihren Plänen, waffenfähige Drohnen zu beschaffen, eine klare Absage. ({12})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Jetzt hat das Wort der Kollege Bernd Siebert von der CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Bernd Siebert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002799, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einmal mehr wollen die Linken sinnvollen technologischen Fortschritt ausbremsen. ({0}) Die Erfahrung zeigt jedoch, dass solche Versuche zum Scheitern verurteilt sind. Es werden unnötig Ängste geschürt, und losgelöst von Fakten wird Stimmung gemacht. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist das Gegenteil von verantwortungsvoller Politik. Ich plädiere für einen anderen Weg: Lassen Sie uns die Rahmenbedingungen mitgestalten, die zum Einsatz von bewaffneten Drohnen dazugehören! Lassen Sie uns Deutungshoheit über dieses wichtige Thema gewinnen! Denn nur wer sich konstruktiv beteiligt, nimmt Einfluss auf die Entwicklung. Deswegen ist der Ansatz der Kritiker, laut „Nein!“ zu rufen und den Kopf in den Sand zu stecken, nichts anderes als kontraproduktiv. Es muss darüber diskutiert werden, welche Rahmenbedingungen wir uns selbst bei dieser Technologie auferlegen. Daher bin ich Verteidigungsminister de Maizière auch außerordentlich dankbar, dass er heute hier das Wort ergriffen und diese Position am Anfang dieser Diskussion deutlich gemacht hat. ({1}) Im Namen meiner Fraktion lade ich Sie alle dazu ein, diese Diskussion gemeinsam zu führen. Ich bin mir sicher: Dann finden wir auch eine Lösung. Am 30. Juli 2012 hat unser Kollege Rainer Arnold erklärt - ich darf zitieren -: Das ist ein Waffensystem, dem die Zukunft gehört … Auf längere Sicht wird an der Anschaffung von bewaffneten Drohnen kein Weg vorbeigehen. ({2}) Recht hat er. Bevor wir allerdings über die Zukunft sprechen, lohnt ein Blick auf die Gegenwart. Dabei offenbart sich Erstaunliches; denn weder das Thema Drohnen ist neu, noch ist das Nachdenken über die Bewaffnungsoptionen neu. Drohnen sind seit vielen Jahren in der Bundeswehr eingeführt, kleine und inzwischen auch große; es gibt sie übrigens auch bei der Polizei. ({3}) Auch eine mögliche Bewaffnung hat Verteidigungsminister de Maizière bereits vor Monaten angesprochen. Schon zu Zeiten der Großen Koalition haben wir über diese Fragen diskutiert. Die neuerliche Empörungswelle, die Sie jetzt anstoßen wollen, ist daher arg konstruiert und hängt sicherlich mit einem Datum im Laufe dieses Jahres zusammen. Derzeit wird die israelische Aufklärungsdrohne Heron 1 durch die Bundeswehr eingesetzt. ({4}) Sie leistet in Afghanistan wertvolle Dienste und wird dies auch bis zum Abschluss der ISAF-Mission Ende 2014 tun. Dennoch müssen wir über die Zeit nach 2014 nachdenken. Genau das wird getan, und zwar nicht erst seit gestern. Aus beobachtbaren Trends werden Schlussfolgerungen gezogen. Eine davon ist, dass die unbemannte Luftfahrt eine immer größere Rolle spielt und die Bundeswehr als moderne Armee diesen Trend nicht verschlafen sollte. Der technologische Fortschritt in diesem Sektor ist in der Tat enorm. Es wäre also geradezu widersinnig und auch unwirtschaftlich, bei der Entwicklung oder Beschaffung eines Nachfolgemodells für Heron 1 technische Möglichkeiten bewusst auszuklammern. Wenn wir jetzt ein System entwickeln oder beschaffen, das nicht bewaffnet ist, zu einem späteren Zeitpunkt diese Fähigkeit jedoch benötigt wird, dann wird dies - das ist heute schon klar - deutlich teurer, als wenn wir frühzeitig über diese Option nachdenken. Die Bewaffnungsoption - das Wort drückt es bereits aus - sagt auch nichts darüber aus, ob und, wenn ja, wie diese Waffen eingesetzt werden. Hier unterscheiden sich Drohnen im Übrigen nicht von anderen Waffensystemen. Ob und, wenn ja, wann eine Waffe eingesetzt wird, diese Entscheidung trifft ausschließlich ein Mensch - nicht irgendein Computer -, und dieser Mensch trägt die Verantwortung für seine Entscheidung. So ist es in allen Armeen der Welt üblich. Bewaffnete Drohnen ändern daran überhaupt nichts. Das Argument, dass Drohnen militärische Gewalt erleichtern würden, ist ebenfalls falsch. Eine Entscheidung, die ohne eigene Gefährdung getroffen wird, ist objektiver und durchdachter als eine Entscheidung unter persönlicher Bedrohung. Das ist gerade der Vorteil des unbemannten Flugzeugs. ({5}) Der Pilot kann ohne diesen Stress eine objektive Entscheidung anhand von Aufklärungsergebnissen treffen. Im Prinzip müssten also gerade die Kritiker die größten Befürworter bewaffneter Drohnen sein; denn unter Stress passieren die meisten Fehler. Wer bedroht wird, schießt auch schneller. Und ist es nicht auch vernünftiger und verantwortungsvoller, eine Maschine statt eines Menschen in eine gefährliche Situation zu bringen? Die Sicherheit unserer Piloten muss bei dieser Debatte jedenfalls für uns auch einen wichtigen Stellenwert haben. Ich komme zum Ende; meine letzte Bemerkung. In Abwägung aller Argumente unterstütze ich deshalb die Überlegungen des Verteidigungsministeriums. ({6}) Langfristig ist die unbemannte Luftfahrt ein Zukunftsthema, an dem kein Weg vorbeiführt. Deutschland als Hochtechnologieland ist deshalb gut beraten, an vorderster Stelle präsent zu sein. ({7}) Dies lässt sich nur über selbstentwickelte Kompetenzen im europäischen Verbund erreichen. Deshalb ist mein dringendes Petitum, dass eine wie auch immer geartete Nachfolgelösung für Heron 1 eine europäische Eigenentwicklung weder verhindern noch verzögern darf. Herzlichen Dank. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Rainer Arnold. ({0})

Rainer Arnold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003029, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer nett, wenn man zitiert wird, Kollege Siebert, aber es gehört noch ein zweiter Teil zu dem Zitat. Ich habe nämlich dazugesagt: Es sind eine Reihe wichtiger Fragen zu diskutieren und zu klären. - Damit das noch einmal festgehalten wird: Die Bundesregierung hat von sich aus überhaupt nichts zur Klärung dieser Fragen bei27116 getragen, sondern das geschah aufgrund der Anträge des Parlaments. ({0}) Meine Fraktion hat schon vor längerer Zeit eine Große Anfrage gestellt. Sobald die Antwort vorliegt, wird es eine breite Gelegenheit geben, zu diskutieren. Heute Morgen hat Ihr Kollege Schockenhoff mit einem völlig falschen Argument die Beschaffung von Kampfdrohnen gefordert, nämlich mit Bezug auf Afghanistan. Das ist falsch. In Afghanistan wird der Kampfauftrag nämlich auf Sicht enden. Um es klar zu sagen: Die Bundeswehr hat keine aktuelle Fähigkeitslücke. Deshalb fragen wir uns schon: Warum diese Eile? Warum sollen noch vor der Bundestagswahl Fakten geschaffen werden? Haben da irgendwelche Leute Sorgen, dass eine neue Regierung vielleicht sorgfältiger an dieses Thema herangeht? ({1}) Da kann ich Ihnen nur sagen: Diese Befürchtung, falls sie da ist, ist begründet. Je schneller Sie beschaffen wollen, desto genauer werden wir hinschauen müssen. ({2}) Lassen Sie mich nun zu den Fragen kommen, die offen sind, Herr Minister. Es war kein guter Aufschlag, zu sagen: Waffen sind per se neutral. ({3}) Man kann über bewaffnete Drohnen nicht diskutieren, ohne den Hintergrund der derzeitigen Einsatzrealität einzublenden. Es ist nicht wahr, dass Drohnen in Afghanistan zum Schutz der Soldaten eingesetzt werden. Es ist einfach Fakt, dass bewaffnete Drohnen derzeit, ob von Israel oder von den Vereinigten Staaten, zum gezielten Töten eingesetzt werden. ({4}) Natürlich ist es auch richtig, dass das völkerrechtswidrig ist. Das muss man auch sagen. ({5}) Genauso ist es richtig, dass ein deutscher Kommandeur, sollte er so einen Befehl geben, strafrechtlich belangt würde und dass jeder deutsche Soldat so einen Befehl nicht nur verweigern dürfte, sondern verweigern müsste. ({6}) Dies muss geklärt und gesagt sein. Das Zweite ist - da greife ich auf, dass von der Kollegin Hoff gesagt wurde, es müsse erst operativ Klarheit geschaffen werden -: Sie tun so, als ob eine Drohne einfach ein Flieger ohne Pilot wäre. Aber natürlich verändert sich durch den Einsatz von Drohnen etwas. Es liegt bis zum heutigen Tag keine Konzeption der Luftwaffe vor, in welchen Szenarien Drohnen notwendig sind und mit welchen operativen Fähigkeiten sie eingesetzt werden sollen. ({7}) Dabei ist zu bedenken. Es ist doch so, dass gerade in asymmetrischen Szenarien die Verhaftung von Aufständischen und Terroristen Vorrang vor dem Töten hat. Besteht dann nicht ein Risiko, dass dieser Vorrang ein Stück weit verschoben wird, wenn bewaffnete Drohnen zur Verfügung stehen? Ist das nicht latent, auch so wie Sie heute diese Frage diskutiert haben? Darüber müssen wir doch reden. Wir wollen dies nicht, und deshalb muss man diese Szenarien präzisieren. ({8}) Dritter Punkt. Warum reflektiert diese Koalition überhaupt nicht, dass Drohnen so billig sind? Das ist nicht schön. Dass Drohnen so billig sind, ist ein Problem; das kann, wenn wir uns nicht um Rüstungskontrolle in diesem Bereich kümmern, dazu führen, dass es zu einer massenhaften Verbreitung von Drohnen in der ganzen Welt kommt. Das macht unser Leben nicht sicherer, sondern gefährlicher. Darum müssen wir etwas tun, und das muss man mit diskutieren. ({9}) Vierter Punkt: Thema Einsatzschwelle. Natürlich hat es der Deutsche Bundestag in der Hand; aber dass es eine ernste Diskussion ist, dass sich Einsatzschwellen verändern, sehen wir ganz aktuell am Beispiel von Mali. Die Vereinigten Staaten wollen keine Soldaten dorthin schicken. Aber was schicken Sie in die Region? Kampfdrohnen. Da verändert sich also etwas. Amerika ist nicht irgendjemand; das ist unser Bündnispartner. Insofern sind hier doch Fragen zu klären. Der letzte Punkt ist Ihr Versuch, Herr Minister, Drohnen zu verniedlichen, indem Sie sagten, sie seien wie Flugzeuge. ({10}) - Sie tun es gerade auch, Herr Kollege; finde ich eigentlich schade. Man darf doch nicht außer Acht lassen, dass diese Technik zunehmend eine Informationsfülle liefert, die aufzunehmen und zu verarbeiten Menschen gar nicht mehr in der Lage sind. ({11}) Dies heißt, dass zuvor Rechenoperationen durchgeführt werden, bei denen Computer entscheiden und selektieren, und der Mensch am Ende dasitzt. ({12}) Ganz am Ende dieser technischen Entwicklung werden völlig autonome Systeme stehen, die nur noch programmiert werden. Wollen wir das bei den Debatten ausblenden? Um es klar zu sagen: Zu dieser Debatte gehört eine klare völkerrechtliche Ächtung von automatisierten Systemen. Aus diesem Grund müssen wir diese Diskussion führen. ({13}) Wenn wir all diese Diskussionen geführt haben, dürfen und müssen wir am Ende auch über Industriepolitik reden, ja. ({14}) Ich glaube schon, dass unbemannte Flugzeuge - zivil und militärisch - in der Zukunft eine bestimmte Bedeutung haben werden und ihre Bedeutung steigen wird. Deshalb haben wir ein industriepolitisches Interesse, und deshalb, Herr Minister, wäre es richtig, auch wenn es schwierig ist, geduldig und ohne Eile mit unseren europäischen Partnern zu verhandeln. Dabei muss man respektieren, dass in Frankreich erst ein Weißbuch, eine Reform der Streitkräfte diskutiert werden wird. Am Ende dieser Diskussion wird es vielleicht dazu kommen, dass Europa sich gemeinsam diesem Thema zuwendet, nicht nur in der Entwicklung, sondern vielleicht auch im Sinne der vertieften europäischen Zusammenarbeit, auch im Betrieb. ({15}) Solange dies nicht geschehen ist, Herr Minister, wäre es falsch, schnell einmal ein amerikanisches System zu kaufen, das möglicherweise auch die Vision der europäischen Sicherheitspolitik ein Stück weit in die falsche Richtung vorprägt. Nehmen Sie sich deshalb in diesem Bereich die entsprechende Zeit!

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Rainer Arnold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003029, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich bin gleich fertig. - Damit wollte ich sagen: Wenn Sie die Einwände nicht wegwischen, sondern der Dialog, der heute begonnen hat, weitergeht, dann kann am Ende eine verantwortungsvolle Entscheidung stehen, die vielleicht eine breite parlamentarische Zustimmung findet. Das geht aber nicht innerhalb weniger Wochen, sondern diese Anstrengung verdient wirklich Sorgfalt vor Eile. Herzlichen Dank. ({0})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Christoph Schnurr das Wort. ({0})

Christoph Schnurr (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004147, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute über eine doch recht neue militärische Fähigkeit. Die Kollegin Brugger hat am Anfang ihrer Rede einige offene Fragen angesprochen, die wir uns, glaube ich, alle stellen. Dabei ging es um wichtige Aspekte. Aber dann sagte sie, sie habe das Gefühl, dass CDU/CSU und FDP hier ausschließlich das abnicken wollen, was die Regierung vorhat. Das weise ich mit Entschiedenheit zurück. Denn wir stehen am Anfang der Debatte, von mir aus auch in der Mitte, aber ganz sicher nicht an ihrem Ende. ({0}) Herr Arnold, Sie haben gerade ausgeführt, dass die Koalitionsfraktionen momentan keine sorgfältige Debatte führten. Wir treffen aber doch heute überhaupt keine Entscheidung. Dass es heute diesen Tagesordnungspunkt gibt, ist den Linken zu verdanken. Wir befinden uns jedenfalls in der Debatte, und das ist doch mehr als begrüßenswert. ({1}) Zunächst einmal müssen wir insgesamt festhalten, dass die Bundeswehr bereits über Drohnen verfügt, die auch in den Auslandseinsätzen zum Einsatz kommen. Es ist bereits angesprochen worden: Heron 1 wird in Afghanistan eingesetzt und verfügt über keinerlei Bewaffnung, sondern dient vielmehr als reines Aufklärungsmittel. Genauso werden KZO und LUNA in Afghanistan und auch im Kosovo als reine Aufklärungsmittel eingesetzt. ({2}) Wie Sie alle wissen, ist Heron 1 geleast; der Vertrag läuft demnächst aus. Es geht also um die Neubeschaffung einer Drohne und um die Frage, ob diese bewaffnet sein wird. Die bisherigen Erfahrungen mit dem Einsatz unbewaffneter Drohnen haben gezeigt, dass die Nutzung dieser militärischen Fähigkeit unter anderem in Afghanistan einen erheblichen Mehrwert für die Truppe darstellt, ({3}) angefangen bei den Echtzeitübertragungen, die damit möglich sind. Ich glaube, dass wir in diesem Zusammen27118 hang alle einer Meinung sind und den Mehrwert der bisher vorhandenen Drohnen für die Truppe nicht wirklich als streitig ansehen können. ({4}) Doch wie verhält es sich mit dem Einsatz derselben Technologie, mit Drohnen, wenn sie bewaffnet sind? Es gibt eine Reihe von offenen Fragen und Sorgen. Eine dieser Sorgen ist - sie wurde angesprochen -, dass mit dieser neuen Waffentechnologie die Hemmschwelle für einen Einsatz gesenkt wird, sprich die Hemmschwelle für einen Krieg gesenkt wird. Diese Sorge müssen wir ernst nehmen; darüber müssen wir ganz offen debattieren und diskutieren. Ich jedenfalls bin davon überzeugt, dass die Hemmschwelle für einen Einsatz durch bewaffnete Drohnen nicht gesenkt wird. Denn über die Teilnahme an militärischen Auseinandersetzungen, über die Auslandseinsätze entscheiden immer noch wir hier im Deutschen Bundestag. ({5}) Es liegt also an uns allen: Es liegt in unserer Verantwortung, dass die Hemmschwelle für einen Einsatz, für eine militärische Auseinandersetzung, möglichst hoch bleibt, auch wenn wir über die militärische Fähigkeit bewaffneter Drohnen verfügen sollten. ({6}) Eine weitere Sorge ist, dass bewaffnete Drohnen für gezielte Tötungen eingesetzt werden könnten. Hier ist eine Parallele zu den USA gezogen worden. Auch das halte ich für abwegig. Gezielte Tötungen gehören nicht zu unserer Rechtsordnung. Wir müssen diese Diskussion zwar aufnehmen, aber eines steht doch fest: Wir haben bereits militärische Fähigkeiten für gezielte Tötungen, setzten diese aber nicht ein, weil wir gezielte Tötungen für grundsätzlich falsch halten. Herr Arnold, Sie haben davon gesprochen, dass die USA die entsprechenden Systeme zum großen Teil für gezielte Tötungen verwenden und sie nicht zwangsläufig für den Schutz der eigenen Truppe eingesetzt werden, beispielsweise in Afghanistan. Das ist nicht richtig; das ist nicht korrekt. ({7}) Die unbemannten Drohnen, ob mit oder ohne Bewaffnung, dienen im Wesentlichen dem Schutz der eigenen Soldatinnen und Soldaten, auch bei den amerikanischen Verbündeten. Insofern stellt sich in diesem Zusammenhang die Frage, ob wir uns dieser Technologie wirklich verwehren. Ich glaube, dass eine Reihe von Fragen nach wie vor offen ist. Natürlich müssen wir uns mit diesen Fragen beschäftigen, bevor wir diese Technologie anschaffen. Der Minister hat eine breite öffentliche Diskussion hierüber eingefordert. Ja, wir brauchen eine solche Diskussion über bewaffnete Drohnen, und diese sollte ergebnisoffen, sachlich und konstruktiv geführt werden. Zu dieser Diskussion gehört es meiner Meinung nach auch, dass die Bundesregierung uns Parlamentarier und die Öffentlichkeit über ihre Vorstellungen von möglichen Einsatzszenarien informiert und dass sie uns eine sicherheitspolitische Begründung für die Notwendigkeit einer solchen Beschaffung klar darlegt, nicht zuletzt aus dem Grund, dass die Systeme nicht besonders günstig sind. Im Zusammenhang mit den Sparzwängen müssen wir auch hier über die Finanzierbarkeit sprechen. Meine Damen und Herren, es gibt offene Fragen. Die Diskussion muss geführt werden. Die technologischen, finanziellen, sicherheitspolitischen und ethischen, aber natürlich auch die rechtlichen Aspekte müssen wir offen diskutieren. Wir befinden uns mitten in dieser Diskussion und nicht am Ende. Ich glaube, dass die Diskussion noch ein bisschen Zeit braucht. Nehmen wir uns diese! Vielen Dank. ({8})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt die Kollegin Inge Höger das Wort. ({0})

Inge Höger-Neuling (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003773, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bewaffnete Drohnen werden gebaut, um Menschen zu töten. Da beißt die Maus keinen Faden ab. ({0}) Diese schrecklichen Mordwaffen will nun auch die Bundesregierung anschaffen. Das lehnt die Linke entschieden ab. ({1}) Bei angeblichen Antiterroreinsätzen in Afghanistan und Pakistan, im Jemen, in Somalia und in den Palästinensergebieten führen Israel und die USA immer wieder „gezielte Tötungen“ gegen vermeintliche Terroristen durch. Gezielte Tötungen sind völkerrechtswidrig. Das wurde hier von verschiedenen Rednern bestätigt. Bei diesen Aktionen kommen regelmäßig Zivilistinnen und Zivilisten ums Leben. Ganze Hochzeitsgesellschaften wurden schon durch diese unbemannten Flugzeuge angegriffen und viele Menschen getötet. Später heißt es dann lakonisch, das seien Kollateralschäden. Herr de Maizière, Sie haben sich gerade für gezielte Tötungen ausgesprochen. Das finde ich zynisch. ({2}) - Er hat angesprochen, dass er das für sinnvoll hält. ({3}) Daran, dass nach Angaben der britischen Initiative „Bureau of Investigative Journalism“ allein in Pakistan zwischen 475 und 890 Zivilistinnen und Zivilisten durch US-Drohnen getötet wurden, ({4}) sieht man genau, was das Ergebnis dieser Kriegsführung ist in einem Land, das nicht am Krieg beteiligt ist. Nun plant die Bundesregierung die Anschaffung solcher Killerwaffen. Das wird die Linke nicht akzeptieren. ({5}) Die Regierung behauptet, der Einsatz von Kampfdrohnen würde die Kriegsführung optimieren. Es würde eine neue Dimension der militärischen Auseinandersetzung geschaffen. Davor kann jeder vernünftige Mensch nur warnen. ({6}) Herr de Maizière, Sie behaupten, Kampfdrohnen seien ethisch neutral oder sogar ethisch von Vorteil, weil kein Soldat drin sitzt, der beim Einsatz umkommen könnte. ({7}) Das ist skandalös. ({8}) Die Zeit titelte kürzlich: Der Präsident hakt das Ziel ab, der Pilot am Bildschirm drückt auf den Knopf. Nun will auch die Bundeswehr Kampfdrohnen einsetzen. Hier wird die Illusion von einem sauberen Krieg geschaffen, bei dem die Soldatin oder der Soldat zu Hause vom Home Office aus mal eben ein paar Ziele bombardiert. ({9}) Zwischendurch wird vielleicht ein Computerspiel gespielt oder das Baby gewickelt. ({10}) Zynischer geht es kaum, ganz genau. Krieg ist immer schmutzig. Hinter den Angriffszielen befinden sich immer auch Menschen, die getötet werden können. In einer Studie der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung heißt es: Der Drohneneinsatz provoziert … asymmetrische Reaktionen… Je stärker sich aber die Soldaten der überlegenen Seite dem Schlachtfeld entziehen und Maschinen ihren Platz einnehmen lassen, umso mehr wächst für die unterlegene Seite der Anreiz, den Konflikt in das Herkunftsland der Truppen zu tragen. Terrorexperten sehen deshalb die Gefahr, dass die Anzahl der Angriffe auf zivile Ziele in westlichen Staaten steigen wird, je mehr die Automatisierung des Krieges voranschreitet. ({11}) Die Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung hat das gesagt. Die Drohnenpläne der Bundesregierung erhöhen also die Terrorgefahr bei uns in Deutschland. Das ist unverantwortlich. ({12}) Die Linke und die Friedensbewegung fürchten, dass die Hemmschwelle für den Einsatz militärischer Gewalt sinken wird, ({13}) wenn dabei keine eigenen Soldatinnen und Soldaten getötet werden können. Ich sage: Das beste Mittel gegen tote Soldatinnen und Soldaten ist, gar nicht erst Krieg zu führen. ({14}) Aus den USA sind inzwischen die ersten Fälle von Soldatinnen und Soldaten bekannt, die an ihrem Computerabschussplatz für scharfe Waffen an Posttraumatischer Belastungsstörung erkrankten. Offenbar ist das, was sie per Mausklick am anderen Ende der Welt anrichten, doch nicht so ethisch unbedenklich, wie hier behauptet wird. Die Linke fordert deshalb: Kein Einsatz und keine Beschaffung von Drohnen! Wir wollen einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag, der Drohnen umfassend ächtet, der die Produktion, den Erwerb und den Einsatz von Drohnen wirksam verbietet. ({15}) Nein zu Kampfdrohnen! Kein Krieg, nirgendwo! ({16})

Dr. Hermann Otto Solms (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002190

Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Kollege Florian Hahn. ({0})

Florian Hahn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004048, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Manche Wortmeldungen hier im Parlament machen einen fast sprachlos. - So viel zu meiner Vorrednerin. Ich komme noch einmal darauf zurück. Unbemannte, autonome Hightechsysteme sind zivil und militärisch Zukunftstechnologien. ({0}) Die Bundeswehr benutzt bereits diese Technologien, und zwar sehr erfolgreich. Deshalb ist es richtig, uns zu überlegen, mit welcher Technik wir zukünftig die unbemannten Kampfmittel unserer Streitkräfte ausrüsten wollen. Das löst auch eine Diskussion über die Frage aus, ob wir diese bewaffnen wollen oder nicht. Für unsere Soldaten ist die Antwort darauf klar; denn Kampfdrohnen reduzieren die Gefahr im Einsatz deutlich. Der Vorsitzende des Deutschen BundeswehrVerbandes sagt dazu: Jede Soldatin, jeder Soldat, der nicht unmittelbar im Gefecht stehen muss, ist natürlich wünschenswert. Lassen Sie mich auf einige Kritikpunkte eingehen, die von der Opposition genannt wurden. Es geht beispielsweise darum, ob durch bewaffnete Drohnen die Hemmschwelle zum Töten sinkt. Indirekt bedeutet diese Kritik: Man ist nicht einverstanden damit, dass es für unsere Soldaten einen risikoarmen Einsatz gibt. Es ist sozusagen nicht fair, dass unsere Soldaten nicht der gleichen Gefahr ausgesetzt sind wie ihre Gegner. Das ist zynisch, meine Damen und Herren. ({1}) Die Einsätze belasten unsere Soldaten enorm. Es ist doch nicht nachteilig, wenn sie weniger in direkte Kampfhandlungen verwickelt werden. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass unsere Gegner Terroristen sind, deren Hemmschwelle ohnehin ungemein niedriger ist als die unserer Soldaten. ({2}) Diese Terroristen machen mit ihrer hinterhältigen, unberechenbaren Guerillataktik den Einsatz der Drohnen erst sinnvoll. Das zweite Argument, das immer wieder genannt wird, ist: Beim Einsatz von unbemannten Drohnen sei die Zurechenbarkeit zu einem verantwortlichen Akteur nicht mehr möglich. - Auch was herkömmliche Flugzeuge angeht, ist es so: Es entscheidet nicht der Pilot, sondern der Einsatzführer. Der Pilot liefert lediglich die Waffenwirkung, die meist von den Bodentruppen angefordert wird. In Afghanistan muss sogar jeder Schießbefehl vom Hauptquartier freigegeben werden. So unterscheiden sich unbemannte, bewaffnete Luftfahrzeuge in ihrer Wirkung nicht von bemannten. Am Schluss der Befehlskette entscheidet ein Mensch, eine Rakete abzuschießen. In beiden Fällen ist es nicht der Pilot. Ein drittes Argument, das schon der Kollege Schnurr dankenswerterweise richtiggestellt hat, bezieht sich auf den Vorwurf: Durch die neue Fähigkeit wird es mehr Auslandseinsätze geben. - Ob dies der Fall sein wird, ist nicht allein von einer Fähigkeit abhängig, sondern davon, welche Gefahren uns in Zukunft drohen. Die Entscheidung wird außerdem weiterhin hier in diesem Parlament getroffen. Es kommt also auf uns an und nicht auf eine Fähigkeit. Der Bundeswehr, Frau Höger, zu unterstellen, sie würde durch eine neue technische Fähigkeit Gefahr laufen, moralisch und ethisch zu verkommen, ist eine Unverschämtheit. ({3}) Die Bundeswehr hat gerade in den vergangenen und den aktuellen Einsätzen immer wieder bewiesen, dass wir uns besonders an Regeln halten. ({4}) Das ist im Übrigen auch der Grund, warum wir ein hohes Ansehen bei unseren Bündnispartnern und in den Einsätzen genießen. Manche Einlassungen - im Vorfeld der heutigen Debatte, aber auch jetzt während der Debatte - verwirren mich ein bisschen, ({5}) vor allem die vonseiten der SPD. Heute im Morgenmagazin sagte der Kollege Arnold von der SPD: Keine Beschaffung bewaffneter Drohnen vor der Wahl. ({6}) Man habe große ethische Bedenken. Man brauche noch lange Diskussionen, aber nach der Wahl sei eine Beschaffung in Deutschland selbstverständlich denkbar. Was ist denn nun? ({7}) Ich fürchte, Sie wollen dieses Thema lediglich im Wahlkampf nutzen und ausschlachten. Das geht aber zulasten unserer Soldatinnen und Soldaten. Das lassen wir Ihnen so nicht durchgehen. ({8}) Meine Meinung zu diesem Thema ist: Ja, langfristig sollte die Bundeswehr über bewaffnete unbemannte Systeme verfügen. Ja, die Bundeswehr wird auch mit dieser Fähigkeit angemessen umgehen und sich an dieselben Regeln halten wie bisher. Und ja, wir sollten in Deutschland und Europa die technische Fähigkeit zum Bau solcher Systeme schaffen, um nicht von anderen abhängig zu sein. Damit sichern wir im Übrigen auch mehrere Hundert Arbeitsplätze. ({9}) Ich habe heute in einem Blog, verlinkt mit Welt.de, folgenden Kommentar gelesen: Welche Alternativen gäbe es denn? … Mediatoren einzusetzen gegen Al Kaida, wie es die Partei der Linken fordert? Etwa der Verzicht auf die Panzerung bei Panzern, weil sie den Krieger schützt und damit den Krieg „leichter“ machen könnte? ({10}) Darüber sollten Sie sich Gedanken machen. Danke schön. ({11})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Der Kollege Dr. Hans-Peter Bartels hat das Wort für die SPD-Fraktion. ({0})

Dr. Hans Peter Bartels (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003031, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Warum kommt plötzlich so eine Hektik in die Debatte über die Anschaffung neuer Drohnen für die Bundeswehr? Warum soll vor der Bundestagswahl noch eine Kaufentscheidung über drei - drei! - bewaffnungsfähige UAVs getroffen werden? ({0}) Glaubt die Koalition ernsthaft, dass das Thema „Kampfdrohnen - ja oder nein?“ ein gutes Mobilisierungsthema ist, ({1}) nach dem Motto: „Hier die Hardlinerparteien, dort die Wattebauschparteien“? Viel Vergnügen mit dieser Pappkameradeninszenierung, Kollege Hahn! Ich fordere Sie auf: Nehmen Sie das Tempo raus, und klären Sie erst einmal die Fragen, von denen Sie gestern noch selbst der Meinung waren, dass sie geklärt werden müssen, Herr Minister! ({2}) Wie ist die Haltung der Bundesregierung zur amerikanischen Kampfdrohnenpraxis in Pakistan und anderswo? ({3}) Was sagen Sie den Amerikanern? Ist das Einzige, was Sie ihnen sagen: „Wir wollen auch solche Maschinen haben, aber wir wollen sie natürlich ganz anders einsetzen als ihr“? Klären Sie Ihre Position, liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht nicht um Banalitäten. Selbst wenn diese Automaten in erklärten, bewaffneten Konflikten, vielleicht sogar unter UNO-Mandat, eingesetzt werden, ist doch längst nicht alles business as usual. Uns liegt ein Bericht des Bundestagsbüros für Technikfolgenabschätzung vor. Dort heißt es: Mit den Trends zur Depersonalisierung und Automatisierung des Schlachtfelds sind auch dringliche ethische Fragen bezüglich technischer Systeme als „moralisch Handelnde“ aufgeworfen. Es geht um die Frage - ich zitiere weiter -, ob und inwiefern menschliche Entscheidungsträger im Zusammenspiel mit technischen, zunehmend auch autonomen Systemen ihrer Verantwortung gerecht werden können … Ihre Aussage, die Drohnentechnik sei ethisch neutral, wollen Sie bitte nicht ernst gemeint haben, Herr Minister. Das amerikanische Beispiel der gezielten Tötungen von Verdächtigen aus der Luft ist kein Vorbild für uns. Aber auch das Szenario, das dem deutschen Verteidigungsminister vorschwebt, gewissermaßen Close Air Support im Gefecht einzelner Heerespatrouillen, ist nicht banal. Feuern wir zum Beispiel - nehmen wir das Szenario Afghanistan; es wird nicht so kommen, weil die Drohnen gar nicht vorhanden sind; aber wenn es so wäre - auf erkannte Kämpfer, wenn sie sich aus dem Gefecht lösen und fliehen? Sollen sie dann aus der Luft vernichtet werden? Auf wessen Befehl: des Zugführers vor Ort oder des Drohnenführers, der irgendwo in einem Container sitzt? Die NATO verfolgt in Afghanistan spätestens seit 2009 nicht das Ziel, möglichst viele gegnerische Kämpfer zur Strecke zu bringen. Erinnern wir uns an den Kunduz-Vorfall und an den Untersuchungsausschuss. Ich zitiere aus einem Tagesbefehl des damaligen COMISAF General McChrystal: In der üblichen Wahrnehmung bleiben, wenn aus einer Gruppe von zehn Aufständischen zwei getötet werden, acht übrig; zehn minus zwei gleich acht. Vom Standpunkt der Aufständischen sind die beiden Getöteten aber wahrscheinlich verwandt mit vielen anderen, die Rache üben werden. Wenn es zivile Opfer gibt, wird diese Zahl noch größer sein. Der Tod von Zweien bringt deshalb etliche zusätzliche Rekruten hervor: 10 minus 2 gleich 20. - Das ist ein Teil der Begründung dafür, dass, so McChrystal damals, acht Jahre im Einzelfall erfolgreicher Waffeneinsätze am Ende zu mehr Gewalt geführt haben. ({4}) Das sagt der NATO-Oberbefehlshaber in Afghanistan nach dem von uns gewollten Strategiewechsel in Afghanistan. Diese Einschätzung teilen wir. ({5}) Kampfdrohnen sind nicht die Lösung. Sie sind nicht die richtige, angepasste Militärtechnik für Counter-Insurgency, falls man das im Kopf haben sollte. Zu den drei bewaffnungsfähigen Drohnen, die ab 2016 in Jagel stationiert werden könnten: Was ist deren militärischer Beitrag zur Lösung welcher Konflikte? Was kann die Bundeswehr dann besser als heute? Was kann sie dann, was sie jetzt nicht kann? Ich empfehle uns: Lassen Sie uns die Zeit nehmen, um eine vernünftige, abgewogene Diskussion zu führen! Dabei kann die Option der Bewaffnungsfähigkeit eine Rolle spielen. Wir brauchen aber keine ideologische und keine auf den Wahlkampf ausgerichtete Diskussion. ({6}) Ich glaube übrigens nicht, dass die Zeit der bewaffneten Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber vorbei ist. Wir sind uns einig, was die Anschaffung von großen UAVs zur Aufklärung angeht. Aber dann machen Sie mal Druck, Herr Minister, damit die Probleme des EuroHawk in Manching gelöst werden. Davon brauchen wir insgesamt fünf für die SIGINT-Aufklärung - die alten Bréguet Atlantique sind längst außer Dienst gestellt -, plus fünf Euro-Hawk in der IMINT-Version: Optik, Infrarot, Radar. Oder haben Sie das Projekt schon aufgegeben? ({7}) Unsere künftige mittlere Drohne, von der Sie langfristig weniger als 20 Stück einplanen, sollte ein deutschfranzösisches Projekt sein, vielleicht unter Beteiligung anderer Nationen. Ob sie auch bewaffnungsfähig sein soll, müssen wir dann klären. Es sollte jetzt aber keine Vorfestlegungen geben. Wenn Sie ein Projekt suchen, bei dem Sie jetzt schnell entscheiden sollten, am besten noch vor der Bundeswahl: Das ist die Beschaffung eines neuen Marinehubschraubers. Diese Entscheidung ist seit sieben Jahren überfällig. Schönen Dank. ({8})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Die Kollegin Karin Strenz hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Karin Strenz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004170, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man zu den letzten Rednern in einer Debatte gehört, fragt man sich im Verlauf natürlich, ob nicht schon alles gesagt worden ist. Da ich heute die Chance habe, zu reden, möchte ich darüber sprechen, was mir am Herzen liegt. Es ist völlig richtig, dass wir intensiv debattieren und nach der besten Lösung suchen. Es ist grundsätzlich in Ordnung, wenn man Bedenken äußert, Nachfragen und Zweifel hat. Wenn am Ende die richtigen Antworten gefunden werden - nur dann stehen Entscheidungen auf einem stabilen parlamentarischen Fundament. Seit ich dem Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages angehöre, beeindruckt mich genau das sehr: Niemand hat sich eine Entscheidung je leicht gemacht. Das ist genau das, was die Truppe an uns schätzt, die breite Basis bei sachlichen Entscheidungen; denn sie hat als Parlamentsarmee am Ende die Entscheidungen umzusetzen. Wir befassen uns heute mit einer Fähigkeitserweiterung, die ich persönlich für sinnvoll halte. Ich bin der Meinung, im Gegensatz zum Kollegen Arnold, dass es eine Fähigkeitslücke gibt, die es zu schließen gilt. Auseinandersetzungen wie in Afghanistan, asymmetrische Kriegsführung, Hinterhalte, Heckenschützen, Terroristen, organisierte Schwerstkriminelle, die nicht nach Regeln kämpfen und möglicherweise künftige Einsätze all das erfordert doch förmlich ein Instrument, welches per se abschreckt, exzellent aufklärt und gegebenenfalls präzise wirken kann oder gar muss, gerade um Kollateralschäden zu minimieren und bestenfalls auszuschließen. Die Kollegen der Sozialdemokraten waren zur Zeit der Großen Koalition hinsichtlich ihrer Meinungsbildung offener und fortschrittlicher. Deshalb ist es nicht fair, Herr Kollege Arnold, heute einfach so zu tun, als müsse man das Thema neu erfinden und leidenschaftlich in eine andere Richtung diskutieren. Sie fordern - das finde ich beachtlich -: Wenn überhaupt, dann soll es eine europäische Lösung sein. An dieser Stelle haben Sie alle gemeinsam meine Sympathie; denn wenn wir mehr Verantwortung übernehmen wollen und auch müssen, kann es natürlich nicht schaden, aus den Kinderschuhen der europäischen Verteidigungspolitik herauszuwachsen, gerade im internationalen Kontext, und sich zu emanzipieren. Die Grünen warnen - das haben wir heute wieder erlebt - mantraartig vor dem drastischen Sinken der Hemmschwelle. ({0}) Wie kann man nur? Da sinkt sie glatt bei mir: Welche Charaktere und Reflexe unterstellen Sie eigentlich unseren Soldatinnen und Soldaten, ({1}) die aus tiefster Überzeugung, mit Idealen und nach hervorragender Ausbildung Deutschland dienen? ({2}) Sie erwecken hier ja indirekt und stellenweise sogar direkt den Eindruck, als säßen 13-jährige Kids in Flecktarn vor einem Computerspiel, an der Steuerungstechnik einer Drohne, aus Spaß am Spiel, aus spontaner Eigeninitiative reagierend und operierend und bei gescheiterter Mission beliebig oft auf den Wiederholen-Button drückend. ({3}) Mein Gott, wo sind wir hier? ({4}) Da Truppe nicht klagt, weil Truppe nämlich nicht klagt, klage ich stellvertretend: Ich verwehre mich dagegen, dass Sie so etwas unterstellen. ({5}) Wie muss sich die Truppe fühlen? Wir reden über Mütter, Familienväter, Töchter, Söhne, Schwestern und Brüder, Bürger in Uniform, die verantwortungsvoll ihren Dienst tun. ({6}) Es sind im Übrigen genau dieselben, denen Sie hier immer vollmundig - in der Hoffnung auf Applaus - für ihren Dienst danken. Diesen Soldaten unterstellt man hin und wieder - ganz besonders von links - unkontrolliertes und nervenschwaches Verhalten bei der Ausübung der Arbeit. ({7}) Allein das Abschreckungspotenzial einer bewaffneten Drohne überzeugt mich. Denken wir doch einmal an die quälende Debatte, als die Panzerhaubitze 2000 nach Afghanistan sollte: zu schwer, zu groß, zu sperrig, alles sinnlos. Als sie da war, hat sie gewirkt. Heute beklagt sich niemand mehr über Angriffe oder Beschuss in Kunduz. Ich denke, das sollte man erwähnen. Ich sehe dieses zu entwickelnde moderne System als zusätzliche Schutzkomponente für unsere Soldaten im Einsatz. Die Fachleute zur Bedienung der Systeme sind schon da. Wichtiger noch ist, dass sie natürlich von den Werten der Inneren Führung geleitet sind. Sie halten sich an Einsatzregeln, können die Lage einschätzen, beherrschen Befehlsketten und sind mit militärischen Vorgängen vertraut. Wer das ignoriert oder ihnen gar abspricht, verhält sich zynisch, nur der. ({8}) Nun zu den Linken. Wenn mir bei Ihren Ansichten zur internationalen Sicherheitspolitik auch das Blut in den Adern stockt: Sie bleiben sich doch wenigstens treu. Sie wollen keine Bundeswehr und demzufolge auch keinen Schutz für die Soldaten. Aber wie fatal! Welche Verantwortungslosigkeit und welche Schuld laden Sie da auf sich? ({9}) Ich möchte mit Ihnen nicht tauschen. Ein bisschen tun Sie mir auch leid. Denn am Ende des Tages bleibt Ihnen nicht einmal das Beten. Ganz besonders leid tut mir - das kann ich an dieser Stelle sagen - ein Kollege von Ihnen. Sie werden sich wundern: Es gibt einen Kollegen in Ihrer Fraktion, den ich sehr schätze. Das ist der Kollege Schäfer. Ich glaube, dass er es besser weiß und nur aus Parteizwängen schweigt. ({10}) Herr Kollege, wie stark muss Ihr körperlicher Schmerz gewesen sein, als Genosse Gysi bei anderer Gelegenheit mit Blick auf die Anfrage des NATO-Partners Türkei zwecks Hilfe durch Patriot-Raketen vom Einmarsch der Bundeswehr in den Nahen Osten sprach? ({11}) Mit Verlaub, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, es nährt sich der Verdacht, dass diese Sprüche das Licht der Welt in illegitimen Cannabis-Klubs erblicken. ({12}) Reden Sie nicht nur darüber, sondern lassen Sie zu, dass unsere Parlamentsarmee in Zukunft über die bestmögliche Ausstattung verfügen wird, über ein System, das wirkungsvoll, innovativ und unabhängig ist. Lassen Sie uns selbstverständlich an anderer Stelle auch über Ethik, sittliche Normen und Verantwortung debattieren, aber, bitte schön, glaubwürdig und tiefschürfend und nicht nur für eine Schlagzeile mit einem Haltbarkeitswert von 24 Stunden. Ich danke dem Minister für seine klaren Worte, und ich danke auch - das tun Sie sonst immer; heute haben Sie das ausgelassen - dem Wehrbeauftragten, der im Übrigen für den Schutz der Soldaten bewaffnete Drohnen gefordert hat. ({13}) Ich komme zum Ende. - Herr Mützenich, Sie haben gefragt, was die deutsche Bevölkerung wirklich interessiert. Ich glaube, es zu wissen: Sie will eine Antwort haben auf eine Frage. Diese Frage stelle ich nun Ihnen.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Frau Kollegin.

Karin Strenz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004170, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Was sind Ihnen die Gesundheit und das Leben unserer Soldaten wert? Danke schön. ({0})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Das Wort hat der Kollege Philipp Mißfelder für die CDU/CSU-Fraktion.

Philipp Mißfelder (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003810, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mich dem, was meine Kollegin Strenz gesagt hat, vollkommen anschließen. Frau Kollegin Strenz hatte ja vor allem die Linkspartei und die SPD kritisiert. Frau Brugger, ich möchte jetzt Sie direkt ansprechen, weil Sie ja grundsätzlich etwas über die modernen Waffensysteme gesagt haben. Ich bin der Meinung, dass die Bundeswehr und die Soldatinnen und Soldaten die bestmöglichen technischen Möglichkeiten zur Verfügung haben sollten. Hier geht es auch um den Schutz. Es geht ferner darum, wie ernst zu nehmend und wie attraktiv der Einsatz bei der Bundeswehr überhaupt sein soll. ({0}) Der Minister hat davon gesprochen, dass Sie den Eindruck erwecken, als wollten Sie weiter mit der Postkutsche fahren, statt einen technologischen Sprung zu vollziehen und die Eisenbahn zu nutzen. Es ist ja die Frage gestellt worden: Warum zum jetzigen Zeitpunkt? Die Antwort ist offensichtlich: weil die technologische Entwicklung schneller ist als unsere Wahlzyklen. Deshalb gibt es auch keinen Grund, bis zur Bundestagswahl zu warten. Wenn es die technischen Möglichkeiten gibt, wenn die Regierung in Deutschland sich veranlasst fühlt, Maßnahmen in dieser Richtung zu prüfen und diese politisch von uns gedeckt werden, dann gibt es sehr wohl einen guten Grund, diese Diskussion offensiv zu führen. Hier im Hause wird diese Diskussion übrigens sehr, sehr unehrlich geführt. Das Einzige, was man der Linkspartei im Zweifel zugutehalten kann, ist, dass sie wirklich alles, was mit der Bundeswehr, mit der Sicherheit, mit der Verteidigung unseres Landes zu tun hat, ablehnt. Wie konsequent das am Ende ist, möchte ich dahingestellt sein lassen. Aber Sie sind sich Ihrer Linie zumindest treu geblieben. ({1}) Von Herrn Arnold kann man das nicht sagen. Herr Arnold, in der Frankfurter Rundschau - sie ist ja ein der SPD nahestehendes Blatt ({2}) werden Sie wie folgt zitiert: „Das ist ein Waffensystem, dem die Zukunft gehört.“ ({3}) Ich frage Sie: Was haben Sie denn gerade für eine Rede gehalten? Hat man Sie in Ihrer Fraktion dazu verdonnert, hier den Sprechzettel der Fraktion vorzulesen, oder war das Ihre Meinung? ({4}) Denn das, was Sie der Zeitung gesagt haben, entspricht überhaupt nicht dem, was Sie gerade in Ihrer Rede gesagt haben. ({5}) Wenn die Fraktionsdisziplin bei Ihnen so weit geht, dass Sie hier nicht Ihre eigene Meinung sagen, dann hätten Sie Ihre Redezeit besser an jemand anderen abgetreten. ({6}) - Was haben Sie gesagt? Haben Sie „Kaderpartei“ gesagt? Das ist relativ weitreichend. Ich würde die SPD nicht als Kaderpartei bezeichnen. ({7}) Vielleicht habe ich den Zwischenruf auch falsch verstanden. Auf jeden Fall fiel dieses Wort. ({8}) Meine Damen und Herren, Kriege und Kriegsführung insgesamt verändern sich. Mittlerweile gibt es nicht mehr nur Konflikte zwischen Staaten, sondern auch zwischen Staaten und organisierten kriminellen Gruppierungen, die armeegleich agieren. Zwei Dinge sind wichtig, um ihnen entgegenzutreten: Aufklärung und moderne Waffensysteme. Im Bereich der Aufklärung leisten unsere Dienste wirklich hervorragende Arbeit, gerade in Zusammenarbeit mit den Diensten befreundeter Länder. Vor diesem Hintergrund ist es aber auch wichtig, dass wir uns an der technologischen Entwicklung neuer Waffensysteme beteiligen. Wenn neue Technologien aufkommen, dürfen wir in Deutschland nicht sagen: „Wir warten erst einmal ab, bis alle anderen diese Technologien entwickelt und angeschafft haben; wenn sie sinnvoll sind, beteiligen wir uns vielleicht später daran“, sondern wir müssen an solch wichtigen Projekten teilhaben. Wir müssen uns engagieren. Ich finde, dass diese Debatte zum genau richtigen Zeitpunkt geführt wird. Ich glaube, dass wir mit diesem Waffensystem letztendlich dafür sorgen können, dass die Soldatinnen und Soldaten besser ausgerüstet und auf die neuen Konfliktszenarien in den Einsätzen besser vorbereitet sein werden, sodass sie - besser geschützt und gut ausgebildet - verantwortungsbewusst mit den Herausforderungen, die sich ihnen stellen, werden umgehen können. Insofern unterstützt meine Fraktion diese Diskussion, und wir werden sie öffentlich und transparent führen. Herzlichen Dank. ({9})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Ich schließe die Aussprache. Die Aktuelle Stunde ist beendet. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 3 a und b auf: a) - Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Vizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt steuerlichen Förderung der privaten Altersvorsorge ({0}) - Drucksache 17/10818 Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses ({1}) - Drucksache 17/12219 Berichterstattung:Abgeordnete Dr. Mathias MiddelbergPetra Hinz ({2})Frank SchäfflerDr. Barbara Höll Dr. Gerhard Schick - Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 17/12220 Berichterstattung:Abgeordnete Norbert BarthlePetra Merkel ({4})Otto FrickeDr. Gesine LötzschPriska Hinz ({5}) b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses ({6}) zu dem Antrag der Abgeordneten Matthias W. Birkwald, Klaus Ernst, Diana Golze, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Risiken der Riester-Rente offenlegen - Altersvorsorge von Finanzmärkten entkoppeln - Drucksachen 17/9194, 17/12219 Berichterstattung:Abgeordnete Dr. Mathias MiddelbergPetra Hinz ({7})Frank SchäfflerDr. Barbara Höll Dr. Gerhard Schick Verabredet ist, hierzu eineinhalb Stunden zu debattieren. - Dazu sehe und höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Der Kollege Dr. Mathias Middelberg hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. ({8})

Dr. Mathias Middelberg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004110, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ganz herzlichen Dank. - Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Viele Menschen haben Sorge, ob sie im Alter ausreichend versorgt sind. Deswegen ist das Thema, das wir heute debattieren, das Thema Altersvorsorge, ein wichtiges und ernstes Thema. Ich möchte vorweg, weil er mit debattiert wird, auf den Antrag der Linken eingehen. Die Linken treten hier mit der sehr naiven Vorstellung an, man könne die Altersvorsorge bzw. die Rentenversicherung so organisieren, dass sie von den Märkten entkoppelt wäre. Mit solchen Vorstellungen anzutreten, ist ziemlich dümmlich; denn man kann keine Altersvorsorge organisieren, die vom wirtschaftlichen Geschehen völlig abgekoppelt wäre. ({0}) - Auch nicht von den Finanzmärkten; ({1}) denn die Finanzmärkte bilden letzten Endes auch das reale wirtschaftliche Geschehen ab. Da gibt es immer die eine oder andere Fehlentwicklung; aber zum Schluss ist jede Altersvorsorge nur so stark wie die Volkswirtschaft, die hinter ihr steht. Entscheidend ist - ich zitiere einen erfahrenen Politiker -: Wenn man sich die Rentenversicherungssystematik insgesamt ansieht, weiß man: Das Wichtigste, was man tun kann, ist, für Arbeit zu sorgen. Die spätere Entwicklung hängt vor allem davon ab, wie die Arbeitslosigkeit sich entwickelt. - Das ist eine Aussage Ihres früheren Arbeits- und Sozialministers Franz Müntefering, und diese Aussage ist absolut richtig. ({2}) Franz Müntefering hat diese Aussage im Jahr 2006 getroffen, als in Deutschland noch 5 Millionen Menschen arbeitslos waren. Heute sind es 2,7 Millionen. Wir sind genau der Vorgabe von Franz Müntefering gefolgt und haben das Wichtigste getan, was man tun kann, um die Altersvorsorge zu stabilisieren, nämlich mehr Menschen in Arbeit gebracht. Das ist die Leistung dieser Bundesregierung. ({3}) 2006 waren in Deutschland 26 Millionen Menschen sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Heute sind es 29 Millionen. 3 Millionen Menschen mehr, die in das Rentenversicherungssystem und in die übrigen Sozialversicherungssysteme einzahlen, das ist der beste und vernünftigste Beitrag, den man leisten kann für eine stabile Altersvorsorge. ({4}) Gleichwohl - davor dürfen wir die Augen nicht verschließen - wird die Problematik der Altersvorsorge natürlich schwieriger. Das liegt einfach an der demografischen Entwicklung: Es wird in der Zukunft mehr Rentner geben und weniger Einzahler, ihr Verhältnis zueinander wird sich dramatisch verändern. Deswegen werden die zusätzlichen Säulen der Altersvorsorge - die betriebliche Altersvorsorge und die private Zusatzvorsorge - wichtiger werden. Die private Zusatzvorsorge ist das, worüber wir heute sprechen. Riester-Rente und Rürup-Rente - von SPD und Grünen installiert - sind grundsätzlich die richtigen Konzepte. Ich will an dieser Stelle ganz besonders betonen: Trotz aller Studien, die dieses und jenes - zum Teil zu Recht 27126 kritisieren, ist das Riester-Sparen immer noch eine hervorragende Möglichkeit - gerade für Geringverdiener -, fürs Alter vorzusorgen. Eine Familie - Mann, Frau, zwei Kinder -, die ein relativ geringes Jahreseinkommen von etwa 25 000 Euro hat, bekommt, wenn sie im Jahr 267 Euro in eine Riester-Rente einzahlt, staatliche Zulagen von insgesamt 793 Euro. Das ist eine Förderquote von 75 Prozent - besser kann es eigentlich nicht gehen. ({5}) Das zeigt auch, dass die Riester-Rente ein ganz besonders sozial gerechtes und sozial stabilisierendes System der Altersvorsorge ist, von dem gerade Geringverdiener profitieren. ({6}) - Vielen Dank für den Applaus auch vonseiten der Sozialdemokratie. ({7}) Allerdings - das ist auch zu Recht festgestellt worden könnten die Renditen vernünftiger ausfallen, und es versickert viel zu viel Geld im System der Vermittler und bei Provisionen. Deswegen sind wir darangegangen, die Dinge jetzt effizienter und transparenter zu gestalten, die Preise vergleichbarer zu machen und die Verbraucherrechte zu stärken. Ganz konkret erhöhen wir den förderfähigen Sparbeitrag bei der Rürup-Rente, und, was ganz wichtig ist, wir installieren ein Produktinformationsblatt. Diese Produktinformationsblätter - ich zeige Ihnen hier einmal eines - sind, wie ich finde, absolut überschaubar, übersichtlich, ({8}) sodass sich die Kunden sehr schön orientieren können. Das Wichtigste ist oben das Feld mit den drei Kennwerten „Effektivkosten“, „Risikoklasse“ und „Mittlere Rendite-Erwartung“. Da ist für jeden Kunden über alle Produktgruppen und über alle Produkttypen hinweg klar erkennbar, wie effizient die Produkte sind. Er kann sich auf dieser Grundlage ein klares Bild machen und klar entscheiden, welches für ihn das günstigste und effizienteste Produkt ist. Ich glaube, das ist in diesem Gesetzentwurf der wichtigste Beitrag zu mehr Verbraucherschutz, mehr Transparenz und geringeren Kosten. ({9}) Dazu haben wir das Ganze mit einem zweijährigen Rücktrittsrecht ausgestattet. Das heißt, wenn ein Anbieter, eine Versicherung, ein Fondsanbieter oder wer auch immer, in diesem Produktinformationsblatt fehlerhafte Angaben macht, hat der Kunde demnächst die Möglichkeit, innerhalb von zwei Jahren vom Vertrag zurückzutreten. Das ist ein ganz scharfes Schwert für den Verbraucher. Wenn irgendetwas falsch gelaufen ist, hat er in diesem Zeitraum die Möglichkeit, den gesamten Vertrag rückabzuwickeln, ohne dass er dabei irgendeinen Schaden nimmt. Wir haben die Kosten bei einem Anbieterwechsel - auch das ist vielfach angesprochen worden - reduziert. Der bisherige Anbieter kann bei einem Wechsel höchstens noch 150 Euro berechnen, der neue Anbieter kann für seine Provision maximal 50 Prozent des Kapitals zugrunde legen. Wir verbessern den Erwerbsminderungs- und Berufsunfähigkeitsschutz, und wir machen vor allem den „Wohn-Riester“ flexibler. Dazu werden nachher die Kollegen noch präzisere Ausführungen machen. Wir sehen schon jetzt, dass auch die unabhängigen Organisationen diesen Gesetzentwurf ausdrücklich loben. Die Verbraucherzentrale lobt vor allen Dingen das Produktinformationsblatt. Dadurch wird die Sache künftig einfacher, klarer und besser. Die Zeitschrift Finanztest, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzt, lobt ebenfalls vor allem das Produktinformationsblatt. Sie lobt auch die Flexibilisierung beim „Wohn-Riester“, und sie nennt beispielsweise die Möglichkeit, in Zukunft Riester-Kapital für einen altersgerechten Umbau der eigenen Wohnung zu entnehmen, was den Wünschen vieler Menschen entspricht. Das nennt sie ausdrücklich eine sehr vernünftige Idee. Mit solchen Urteilen über diesen Gesetzentwurf können wir sehr gut leben. Angesichts dessen bin ich - das sage ich ganz deutlich - ziemlich enttäuscht über die Ablehnung durch die Opposition, die wir gestern im Finanzausschuss erleben durften. Ich kann das nicht verstehen. Man kann bei dem einen oder anderen Punkt sagen, man wolle zusätzlich diese oder jene Regelung. Auch wir arbeiten ja an dem Thema einer generellen Kostengrenze. Aber wie man angesichts dieser Regelungen, die eine glasklare Verbesserung in Bezug auf mehr Markttransparenz, mehr Verbraucherrechte und Kostensenkungen darstellen, noch Nein sagen kann, ist für mich unverständlich. ({10}) Ich will Ihnen abschließend sagen: Wenn wir Ihre steuerpolitischen Vorstellungen umsetzen - Sie verkaufen sie immer mit dem Argument, Sie wollten mehr Gerechtigkeit schaffen -, dann wird das letzten Endes so laufen: Der Spitzensteuersatz wird erhöht; die Abgeltungsteuer trifft jeden Sparer; mit der Vermögensteuer werden Sie die mittelständischen Betriebe treffen. Sie machen letztendlich die Konjunktur kaputt, Sie machen die Wirtschaft kaputt, Sie gefährden dadurch Arbeitsplätze. Vor allem aber nehmen Sie den Leuten das Geld, das sie benötigen, um Eigenvorsorge zu leisten. Dieses Geld brauchen sie, um in Riester und Rürup einzuzahlen. Das halte ich für absolut inkorrekt. So funktioniert es nicht: erst den Leuten über Steuern das Geld aus der Tasche ziehen, um es nachher großzügig als RiesterZuschuss oder als Zuschuss zur betrieblichen Altersvorsorge zurückzugeben. Dann sollten Sie den Menschen konsequenterweise gleich das Geld lassen, damit sie selbst Eigenvorsorge leisten können. ({11}) Vor diesem Hintergrund halte ich es vor allem für kritikwürdig, dass Sie die Anpassungen bei der SteuerDr. Mathias Middelberg progression im Bundesrat blockiert haben und weiterhin blockieren werden; denn damit schädigen Sie gerade die Gering- und Kleinverdiener, denen dann die Mittel fehlen werden, diese private Eigenvorsorge für das Alter zu leisten. Das ist eine Sache, die man nur aufs Schärfste kritisieren kann. ({12}) Wir möchten den Menschen die Chance und auch die Mittel geben, selbst für ihr Alter vorzusorgen, und damit einen anderen Weg beschreiten, als Sie das tun. Wir haben hierzu - ich habe es eben gesagt - konkrete Vorschläge vorgelegt: für mehr Markttransparenz, für wesentlich bessere Verbraucherrechte und für eine konsequente Senkung zum Beispiel der Kosten und Vermittlerprovisionen bei Riester, damit wir Riester wirklich effizienter und renditestärker für die einzelnen Kunden machen. Vor diesem Hintergrund kann ich nur schärfstens an Sie appellieren, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen und den Kunden nicht weiter die Verbesserungen vorzuenthalten, die wir bei Riester und Rürup dringend installieren müssen. Vielen Dank. ({13})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Petra Hinz hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion. ({0})

Petra Hinz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003768, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war sehr gut, lieber Kollege, ({0}) dass Sie Ihre Rede mit einem Zitat des ehemaligen Arbeitsministers Franz Müntefering begonnen haben. Franz Müntefering hat recht mit dem, was er gesagt hat. Da wir heute anscheinend in der Phase der Aufarbeitung sind - einige Geschichten werden wir heute sicherlich auch noch von anderen Kollegen hören -, möchte ich gerne einmal darstellen, wo wir 1998 standen. 3 Millionen Arbeitslose und 2 Millionen Sozialhilfeempfänger sind zusammengeführt worden. Das sind additiv unter dem Strich - hier gebe ich Ihnen recht - 5 Millionen. Ich frage Sie jetzt: Wer war denn vor 1998 16 Jahre lang an der Regierung? Rot? Nein! Schwarz-Gelb! ({1}) Wir haben in unserer Regierungszeit eine ganze Menge aufgearbeitet. Wenn Sie meinen, Sie könnten heute durch die Lande gehen und sagen, es gebe jetzt nur noch 3 Millionen Arbeitslose und das sei Ihr Verdienst, dann kann ich nur sagen: Nichts haben Sie in dieser Zeit getan. Sie haben nicht dazu beigetragen, dass die Menschen faire Löhne bekommen. Schauen Sie sich doch an, mit welchen Tarifverträgen und Löhnen diejenigen, die in Arbeit gekommen sind, letzten Endes auskommen müssen. Nicht umsonst verweigern Sie gemeinsam mit Ihrem Koalitionspartner permanent das Thema Mindestlöhne. Da nützt es auch nichts, wenn Sie auf Ihren Parteitagen nur mit Überschriften wie „Mindesteinkünfte“ arbeiten. Verdummen Sie die Menschen doch nicht! Die wissen doch ganz genau, dass Sie das Thema Mindestlöhne in Ihrer Regierungszeit nicht angehen werden. Ich gebe Ihnen insofern völlig recht: Nur wer einen fairen, gerechten und auskömmlichen Lohn erhält, kann auch für sein Alter vorsorgen. ({2}) Sie haben auch recht, mein lieber Kollege, wenn Sie darüber reden, dass die private Altersvorsorge wichtig ist. Wir haben uns 1989, 2000 und 2001 mit dem Thema Alterseinkünftegesetz beschäftigt, weil Sie sich seit 1980 nicht um dieses Thema gekümmert haben.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Herr Grund würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie das?

Petra Hinz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003768, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Nein, vielen Dank, ich möchte ganz gerne in meiner Rede fortfahren. ({0}) - Ihr Bedauern trifft mich sehr. ({1}) - Ich hoffe, Sie wissen, was die Wahrheit ist. ({2}) Weiter zum Alterseinkünftegesetz: 1980 hat uns das Bundesverfassungsgericht aufgegeben, die Besteuerung der Beamtenpensionen und der Renten auf den Weg zu bringen. Sie haben in Ihrer Regierungsphase nichts gemacht. Wir sind das Thema angegangen, und dies mündete unter anderem in die Riester- und die RürupRente. Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, bleiben Sie also bei der tatsächlichen Chronologie und bei dem, was Sie in 16 Jahren schwarz-gelber Regierung einfach ausgesessen und versäumt haben. Andere Regierungen, unsere rot-grüne und nachher auch - ich gestehe - die Große Koalition, haben hier einiges auf den Weg gebracht. Allein der Titel „Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz“ verspricht viel. Was hält er? Ich sage: Sehr wenig. Schauen wir einmal ins Kleingedruckte. In der Öffentlichkeit behaupten Sie gerade, Riester werde einfacher. Sie haben eben auch gesagt, Riester sei eigentlich ein sehr gutes Produkt. Darauf kommen wir gleich noch. Petra Hinz ({3}) Sie sagen, das Produktinformationsblatt für Verbraucher führe zu mehr Transparenz. Da gebe ich Ihnen allerdings recht. Das Produktinformationsblatt ist ein wichtiger und richtiger Schritt in die richtige Richtung. Allerdings haben Sie - auch im Zuge der Änderungsanträge - den richtigen Weg wieder verlassen. Auch darauf komme ich gleich noch. Zur FDP. Ich denke, wir werden hier gleich die stereotype FDP-Rhetorik hören, nämlich: mehr Flexibilität, mehr Wahlfreiheit. ({4}) Was für den Einzelnen dahintersteckt, ist eine ganz andere Frage. Dazu kommen wir gleich aber auch noch. Ich komme zum Thema „Mehr Transparenz in Produktinformationsblättern“. Ja, ich gebe Ihnen recht: Da gab es ein großes Defizit; mehr Klarheit und mehr Transparenz müssen unbedingt eingeführt werden. Wir haben es in der Finanz- und Wirtschaftskrise gesehen. Viele Menschen haben gerade in dieser Zeit versucht, das, was sie für ihr Alter angespart haben, besonders günstig, spekulativ anzulegen, und haben gar nicht verstanden, welche Produkte sie letztendlich gekauft haben. Aber bei Riester und Rürup ist ganz klar: Es geht hier nicht um Spekulation, sondern es geht um eine konservative Anlage. Insofern ist die Einführung dieses Produktinformationsblattes sehr wichtig. Es ist ein richtiger Schritt, aber er geht nicht weit genug. Hier wurde vorhin die Zeitschrift Finanztest zitiert. Auch ich war in der Anhörung und habe mitbekommen, was der Vertreter von Finanztest dort gesagt hat. Sie haben nicht vollständig zitiert. Ich will hier jetzt auch andere zitieren. Der Sachverständige Niels Nauhauser von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg sagt: Ja, das Produktinformationsblatt hilft und ist ein richtiger Schritt; aber es hilft nur denjenigen Verbrauchern, die dieses Informationsblatt tatsächlich verstehen. Alle anderen, die es nicht verstehen, laufen Gefahr, eine falsche Entscheidung zu treffen. Dr. Christian Pfarr von der Universität Bayreuth hat ganz deutlich gesagt: Dieses Informationsblatt ist ein erster und richtiger Schritt; aber dieser Schritt ist noch nicht ausreichend, da ein Produktinformationsblatt nur die Produktdarstellung betrifft, nicht aber an der Fähigkeit der Menschen ansetzt, diese Information tatsächlich zu verstehen. Ich komme zu einem anderen Punkt. Sie und auch wir haben in der letzten Zeit mit Vertretern der Versicherungswirtschaft gesprochen. Sie haben aber nicht mit den Verbraucherschützern gesprochen. Das kreiden wir Ihnen an und sagen: All das, was Sie, auch gestern im Finanzausschuss, an Änderungsanträgen eingebracht haben, hat nur zu einer Verbesserung für die Finanzwirtschaft geführt, aber nicht für die Kunden, nicht für die Versicherungsnehmer. Insofern: Ja, es ist ein richtiger Schritt, aber er geht nicht weit genug. Ich denke, auf die Frage der Kostentransparenz werden der Kollege von den Grünen und meine Kollegin von der SPD eingehen. Auch zu den Vergleichszahlen konnten Sie sich gestern nicht abschließend äußern. Das Gutachten, das dazu auf den Weg gebracht werden soll, wird uns irgendwann, möglicherweise nach dem Oktober 2013, vorliegen. Das ist viel zu spät. Kommen wir zu einem anderen Punkt, dem Thema „Wohn-Riester“. Von Ihnen wird es immer so dargestellt: Alle Menschen, die Eigentum kaufen, sorgen damit für ihr Alter vor. - Diejenigen, die es sich leisten können - da gebe ich Ihnen recht -, haben damit tatsächlich Vorsorge für ihr Alter getroffen. Sie suggerieren aber auch den vielen anderen, mit einem Eigenheim würden sie eine Altersvorsorge schaffen. Das schaffen sie eben nicht; ({5}) denn die nachgelagerten Kosten, die dafür entstehen, die Rücklagen, die gebildet werden müssen, die Instandhaltungskosten, die zu zahlenden Steuern und anderes, all das sind Dinge, die die Menschen, die Eigentum erworben haben, ebenfalls finanzieren müssen. Insofern sage ich Ihnen: In Bezug auf diejenigen, auf die dieses Produkt passt, ist das, was Sie gesagt haben, richtig. Allen anderen streuen Sie Sand in die Augen und führen sie in die Irre. Nun kommen wir zum Thema Basisrente im Alter. In diesem Bereich fördern Sie einseitig diejenigen, die Rürup-Verträge abschließen. Ich sage Ihnen: Es ist gut - hier soll kein falscher Eindruck entstehen - für die Selbstständigen und für diejenigen, die ihr Geld in Rürup anlegen wollen, dass Sie das Abzugsvolumen von 20 000 auf 24 000 Euro erhöhen wollen. Das geschieht zwar ohne Not, aber gut. Ich weiß, dass es hier um Beitragsbemessungsgrundlagen geht. Herr Schäffler, bevor Sie mir nachher eine kleine Belehrung hierzu geben, sage ich Ihnen, dass ich diese Grundlagen kenne und weiß, wie sie sich zusammensetzen. Aber wenn die Riester-Rente so gut und so toll ist, dann frage ich Sie: Warum haben Sie nicht auch hier die Fördergrenze hochgesetzt? Reden wir doch einmal darüber, wie viele die einzelnen Produkte nutzen. Wir reden über 10 000 Menschen, die von dieser Anhebung bei Rürup profitieren können, und wir reden über 16 Millionen Menschen, die Riester in Anspruch nehmen. Bei Riester belassen Sie den Höchstbetrag zur Förderung bei 2 100 Euro, obwohl die Gutachter im Rahmen der Anhörung deutlich gemacht haben, dass gerade diese Grenze angehoben werden muss. Ich frage Sie: Für wen machen Sie dieses Gesetz? Machen Sie es für die 16 Millionen Menschen mit Riester-Verträgen, oder machen Sie es für einen kleinen Teil, für die Versicherungswirtschaft und für die wenigen, die davon profitieren können? Ich komme zum Schluss und fasse zusammen, was ich gesagt habe. Es ist festzuhalten, dass das Gesetz keine Lenkungswirkung entfaltet. Das Gesetz bietet keine zielgerichteten Instrumente für Geringverdiener. Das aber war der Ursprung von Riester. ({6}) Petra Hinz ({7}) Das Gesetz führt nicht zu mehr Akzeptanz, im Gegenteil. Die Bundesregierung zeigt keinerlei Ansätze, den hier bestehenden Reformbedarf anzugehen. Wir von der SPD sehen natürlich ebenfalls Handlungsbedarf. Aber die Lösung besteht nicht in dem, was Sie uns hier vorgelegt haben. Sie sind gar nicht daran interessiert, den einzelnen Riester-Vertragsnehmer in den Genuss bestimmter Vergünstigungen kommen zu lassen. Ich habe im Dezember danach gefragt, wie hoch die Steuermindereinnahmen wären, wenn die Grenze für die in einen Riester-Vertrag maximal einzuzahlenden Beträge von 2 100 auf 2 500 bzw. 2 600 Euro angehoben würde, wie es die Sachverständigen vorschlagen.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Frau Kollegin.

Petra Hinz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003768, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich habe einmal gefragt. Ich habe zweimal gefragt. Ich habe noch gestern im Ausschuss nachgefragt. Sie haben noch nicht einmal entsprechende Berechnungen vorgenommen. Verkaufen Sie also die Menschen nicht für dumm! Ihr Geschenk enthält nur heiße Luft, auch wenn es von außen schön aussieht. Ich kann allen nur raten, gut zuzuhören, wenn Sie von Wahlfreiheit reden. ({0})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort dem Kollegen Manfred Grund.

Manfred Grund (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002667, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank. - Frau Kollegin Hinz hat zu Beginn ihrer Rede in Richtung FDP und CDU/CSU gesagt: Sie haben in all Ihren Regierungsjahren nichts für die Einführung von Mindestlöhnen getan. - Zurzeit gelten bundesweit in zwölf Tarifbranchen Mindestlöhne, die durch den Gesetzgeber als allgemeinverbindlich erklärt wurden. Diese Mindestlöhne schützen mehr als 4 Millionen Arbeitnehmer. Alle diese zwölf gesetzlichen Mindestlöhne sind nicht gegen FDP und CDU/CSU, sondern durch FDP und CDU/CSU in Kraft gesetzt worden. In den sieben Jahren, in denen Sie von Rot-Grün regiert haben, ist nicht ein Mindestlohn für allgemeinverbindlich erklärt worden. ({0}) Das Zweite ist: 1998, bei der Regierungsübernahme, konnten Sie eine ziemlich gut geordnete Rentenkasse und ein Gesetz über einen demografischen Faktor in der Rentenversicherung übernehmen. Sie haben gegen diesen demografischen Faktor Wahlkampf geführt und ihn dann nach der Wahl als Erstes außer Kraft gesetzt, ohne mit Blick auf die demografische Entwicklung für einen entsprechenden Ausgleich zu sorgen. Dann ist die Rentensituation derart aus dem Ruder gelaufen, dass ganz schnell Notmaßnahmen getroffen werden mussten. ({1}) Der einzige Ausweg, den Sie gefunden haben, bestand in der Absenkung des Rentenniveaus auf weit unter 50 Prozent und in Riester-Verträgen. Das alles nutzte der privaten Versicherungswirtschaft durchaus mehr als den Versicherten. ({2}) - Sie können ja Ihren Teil zur Wahrheit beitragen. Sie haben also den demografischen Faktor außer Kraft gesetzt und das Rentenniveau auf weit unter 50 Prozent gesenkt. Diejenigen, die dann Verantwortung übernommen haben, haben mit dem Reparaturkoffer hinterherlaufen müssen, um das wieder in Ordnung zu bringen, was Sie hinterlassen haben. ({3})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Frau Hinz, bitte, zur Erwiderung.

Petra Hinz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003768, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Vielen Dank, dass Sie mir zusätzliche Redezeit geben, Herr Grund. Gerne greife ich das auf, was Sie zu den Mindestlöhnen ausgeführt haben. - Hier geht es um die Umsetzung von Tarifverträgen. Das hat nichts mit gesetzlichen Mindestlöhnen zu tun. ({0}) Alles, was in diesem Zusammenhang eingeführt wurde, ist in unserer Regierungszeit auf den Weg gebracht worden. Ich kann Ihnen sagen, was wir 1998 vorgefunden haben: Die Kassen waren leer, und es gab 3 Millionen Arbeitslose und 2 Millionen Sozialhilfeempfänger. Das können Sie nicht bestreiten; denn es können nicht über Nacht 5 Millionen Menschen vom Himmel gefallen sein. Das mögen Sie nicht hören, aber die Politik, die Sie 16 Jahre betrieben haben, hat dazu geführt, dass die Kassen, die über Jahrzehnte gut gefüllt waren, geleert wurden und dass das System nicht mehr gut funktionierte. Die Tatsache, dass wir Mindestlöhne in zwölf Branchen haben, wirft für mich die Frage auf: Warum können wir nicht generell einen Mindestlohn einführen? Warum sträuben Sie sich dagegen? ({1}) Darum geht es. Wenn das so gut ist, was Sie auf den Weg gebracht haben, dann machen Sie es doch noch besser. Führen Sie doch generell einen Mindestlohn ein. Sie können mir doch nicht erklären, dass Mindestlöhne keinen Sinn machen, wenn wir auf der anderen Seite bereit sind, 12 Milliarden Euro für Aufstocker auszugeben. Ich würde lieber mehr Geld in den Bereich Mindestlöhne investieren, damit wir weniger in die Aufstocker investieren müssen. Was könnten wir mit 4 Milliarden Euro mehr alles auf den Weg bringen! Petra Hinz ({2}) Ihre Vorschläge waren konzeptionslos. Sie haben in die Irre geführt. Sie haben alles ausgesessen während Ihrer Regierungszeit. Sie haben nichts auf den Weg gebracht, und darum sind Sie 1998 auch abgewählt worden. ({3})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Das Wort hat der Kollege Frank Schäffler für die FDP-Fraktion. ({0})

Frank Schäffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003834, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Hinz, das, was Sie gerade für Ihre Fraktion darzustellen versucht haben, ({0}) hätten Sie aus meiner Sicht etwas positiver machen sollen. Sie sollten eigentlich stolz auf das sein, was Sie in der Vergangenheit mit der Riester-Rente und der RürupRente geschaffen haben. ({1}) 16 Millionen Riester-Verträge, 1,6 Millionen Rürup-Verträge - das ist doch eine stolze Bilanz, zu der auch Sie beigetragen haben. ({2}) Wir verbessern dieses Gesetz jetzt, weil es Schwächen hat; im Verlauf der Jahre hat sich gezeigt, dass es an der einen oder anderen Stelle sinnvoll nachjustiert werden muss. Insofern: Zeigen Sie ein bisschen mehr Selbstbewusstsein! Ich würde mir wünschen, Sie würden sich einen Ruck geben und dazu beitragen, dass Ihre Vorstellungen in dieses Gesetzgebungsverfahren einfließen. Aber die Änderungsanträge, die Sie im Finanzausschuss gestellt haben, waren ehrlich gesagt relativ substanzlos. Zu sagen, dass das Wohnförderkonto auf dem Niveau von 2 Prozent weiter verzinst werden muss, ist schon ziemlich mager. Wenn das der einzige Vorschlag der Sozialdemokratie ist, der ihr in diesem Gesetzgebungsverfahren einfällt, dann ist das wirklich lächerlich; schließlich haben Sie das ganze Gesetzespaket ursprünglich auf den Weg gebracht. Eines müssen wir sehen: Der Immobilienmarkt boomt natürlich in einigen Regionen, in Düsseldorf, Berlin, München, Frankfurt und Stuttgart. Es gibt aber weite Regionen in Deutschland, in denen die Wohnimmobilienpreise sinken. Deshalb ist es nicht richtig, die Wohnimmobilien mit 2 Prozent hoch zu verzinsen; denn damit steigt die Steuerlast für den Anleger später entsprechend. Vielmehr ist es sinnvoll, den Zinssatz auf 1 Prozent zu reduzieren und nicht das hohe Niveau beizubehalten. Das ist ein vernünftiger und auch pragmatischer Vorschlag, den wir gemacht haben. ({3}) Es ist auch sinnvoll, dass wir innerhalb der RiesterRente und der Basisrente, also der Rürup-Rente, die Elemente der Berufsunfähigkeitsversicherung stärken. Es waren ja Sie, die 2001 die Berufsunfähigkeitsversicherung innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung abgeschafft haben. Das hat dazu geführt, dass viele Menschen in diesem Land keinen Berufsunfähigkeitsschutz mehr haben bzw. sich diesen nicht leisten können. ({4}) Deshalb ist es doch schlau, Anreize dafür zu schaffen, dass Menschen selbst vorsorgen und dieses existenzielle Risiko für sich absichern. Das ist doch notwendig, wenn Sie den Berufsunfähigkeitsschutz in der gesetzlichen Rentenversicherung abschaffen. Es muss Anreize geben, damit private Vorsorge stattfindet. Was in der gesetzlichen Rentenversicherung übrig geblieben ist, ist der Erwerbsminderungsschutz. Dieser beträgt bei denjenigen, die Erwerbsminderungsrenten bekommen, im Durchschnitt für Frauen 570 Euro und für Männer 620 Euro. Das ist nicht allzu viel. Wer das privat aufstocken kann, der sorgt rechtzeitig vor und schützt damit auch die Solidargemeinschaft und die Sozialkassen. Es ist also durchaus sinnvoll, wenn es uns gelingt, mehr Menschen dazu zu bringen, vorzusorgen und das existenzielle Risiko der Berufsunfähigkeit durch Krankheit und durch Unfall abzusichern. ({5}) Es hilft vor allem den Berufsgruppen, die besonders durch Berufsunfähigkeit gefährdet sind. ({6}) Das sind im Wesentlichen die Handwerks- und die Arbeiterberufe. ({7}) Inzwischen bestehen die Rentenzahlungen beispielsweise der Gerüstbauer zu 52 Prozent aus Erwerbsunfähigkeitsrenten. Daran sieht man das erhöhte Risiko. Bei den Dachdeckern sind es 51 Prozent und bei den Bergleuten 50 Prozent. ({8}) Bei den Pflasterern sind es 41 Prozent. Und so weiter. Das ist ein existenzielles Risiko. Wenn man in der geförderten Altersvorsorge bei der Basisrente den Berufsunfähigkeitsschutz tatsächlich absichern kann - wir machen dies so -, dann ist das doch eine hervorragende Sache. ({9}) Dann sollten Sie das mit Blick auf die beruflichen Hintergründe Ihres Klientels in Ihrem eigenen Interesse entsprechend berücksichtigen. Sie tun das ja auch. Sie tun das auch in den Papieren, die Sie veröffentlichen. Die SPD hat ein Rentenkonzept mit dem Titel „Die SPDRentenpolitik: Arbeit muss sich lohnen!“ veröffentlicht. Darin stehen viele tolle Sachen: ({10}) Vor allem schwere körperliche Arbeit und Schichtarbeit zwingen schon heute Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dazu, vor dem 65. Lebensjahr auszuscheiden und entsprechende Abschläge bei der Rente hinzunehmen. Ja, das ist so. Das ist Faktum. Das ist die demografische Entwicklung. ({11}) Das ist die arbeitsteilige Wirtschaft, die wir in der Industrie zurzeit erleben. Aber die Folge ist dann doch, dass man die Menschen in die Lage versetzt, vorzusorgen, und zwar, wie sie persönlich es wollen, und nicht, wie Sie es vorschreiben wollen. Das ist das Entscheidende. ({12}) Sie haben auch hineingeschrieben, dass die Erwerbsminderungsrente für Sie ein wichtiges Thema ist. Das können Sie jetzt in diesem Gesetzgebungsverfahren umsetzen. Aber die Maßnahmen, die Sie in der Vergangenheit ergriffen haben, haben teilweise das Gegenteil erreicht. Das, was Sie bei der betrieblichen Altersvorsorge in der Vergangenheit, beispielsweise 2004, gemacht haben, hat nämlich dazu geführt, dass die Menschen heutzutage weniger in der Tasche haben. Sie haben die betriebliche Altersvorsorge im Alter zusätzlich krankenversicherungspflichtig gemacht. Wir Abgeordnete bekommen noch heute Briefe von vielen Anlegern, die sagen: Es ist letztendlich eine Vergackeierung unserer Lebensleistung, dass das Erwerbseinkommen und die Rentenleistung faktisch zweimal verbeitragt werden. Sie müssten eigentlich das größte Interesse daran haben, dass wir an der Stelle jetzt mehr Spielraum schaffen. ({13}) Sie müssten vor allem ein großes Interesse daran haben, dass Sie am Ende auch gegenüber Ihren Wählern so auftreten können, dass Sie gut dastehen. Sie haben jetzt Verantwortung im Bundesrat. Das hat der Wähler so entschieden. ({14}) Aber mit dieser Verantwortung dürfen Sie nicht wie Ihr ehemaliger Parteivorsitzender Oskar Lafontaine umgehen, sondern Sie müssen verantwortungsvoll damit umgehen. Hier geht es nämlich um Einkünfte und um das, was Menschen tatsächlich bewegt. ({15}) Deshalb fordere ich Sie auf, Ihre Blockadehaltung auch im Bundesrat aufzugeben und dafür zu sorgen, dass wir noch in dieser Legislaturperiode ein Gesetz bekommen, das den Menschen tatsächlich hilft und nicht am Ende Ihrer kleinkarierten parteipolitischen Art dient. Vielen Dank. ({16})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Matthias Birkwald hat das Wort für die Fraktion Die Linke. ({0})

Matthias W. Birkwald (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004012, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Rede des Kollegen Schäffler hat deutlich gemacht, dass die FDP das Problem gar nicht erkannt hat. Aber immerhin: Teile der Bundesregierung haben ein großes Problem erkannt. Unsere Bundesministerin für Arbeit und Soziales hat nämlich gesagt, dass eine gigantische Welle neuer Altersarmut lauttosend auf uns zurase. Leider hat sie da recht. Aber was tun CDU/CSU und die FDP dagegen? Sie spielen Dick und Doof in wechselnder Besetzung: Stan piekst Olli. Olli haut Stan. Aber beide zusammen bekommen bei der Rente und bei der Bekämpfung der Altersarmut nichts, aber auch gar nichts auf die Reihe. Ich sage: Das ist nicht unterhaltsam, das ist auch nicht langweilig, das ist einfach nur bitter. ({0}) Heute tagt Ihr Koalitionsausschuss. Hören Sie endlich auf mit Ihrer missratenen rentenpolitischen Comedy! Dazu ist das Thema viel zu ernst! ({1}) Ihre verhuschten Renten-Slapsticks gehen nämlich auf Kosten der Armen in dieser Gesellschaft. Wie wir wissen, gibt es schon heute über 1 Million arme Menschen im Rentenalter, und das ist überhaupt nicht lustig. Liebe Kolleginnen und Kollegen, als die Bundesregierung aus SPD und Grünen die Riester-Rente vor mehr als zehn Jahren einführte, sollte diese eine Vorsorgelücke schließen. Heute wissen wir längst: Das wird nicht funk27132 tionieren. Allerorten finden sich Belege dafür. Doch im Rentenversicherungsbericht 2012 behauptet die Bundesregierung abermals, dass das Gesamtversorgungsniveau langfristig aufrechterhalten bzw. sogar leicht gesteigert werde. Ich sage hier klar und deutlich: Herr Staatssekretär Brauksiepe, Sie wissen es besser. Sie sagen es nicht. Deswegen sage ich Ihnen: Hören Sie endlich damit auf, die Leute hinter die Riester-Fichte zu führen! ({2}) Die private Riester-Vorsorge ist top für die Versicherungsunternehmen, aber sie ist ein Flop für die Versicherten. Den Versicherungsunternehmen bringt sie einen wahren Geldsegen - Milliarden! - und den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern nur mickrige Erträge. Davon, was hinten herauskommt, Herr Schäffler und Herr Dr. Middelberg, haben Sie eben überhaupt nicht gesprochen. Gegen Altersarmut hilft Riester nicht! ({3}) Heute ist klar: Ob mit oder ohne Riester, die Rentenlücke lässt sich so nicht schließen; denn viele Menschen mit geringem Haushaltseinkommen können sich die private Vorsorge einfach nicht leisten, auch wenn Sie sich das nicht vorstellen können. Vielen anderen, die einen Riester-Vertrag abgeschlossen haben, nützt Riester nichts; denn die Erträge sind viel zu gering, um die Vorsorgelücke schließen zu können. Deswegen fordere ich Sie auf, Herr Dr. Middelberg und Herr Schäffler: Sagen Sie bitte einmal, was hinten herauskommt! Der Kollege Jens Spahn behauptet ja auch immer wieder: Mit 5 Euro sind Sie dabei, und dann kommen die ganzen tollen Zulagen. - Ja, super! Und was kommt hinten heraus? Die Leute können doch rechnen! Wenn man 5 Euro einzahlt und die Zulagen bekommt, dann hat man im Jahr Beiträge von etwas über 200 Euro. Das sind keine 20 Euro im Monat. Gucken Sie doch einmal, was hinterher dabei herauskommt! Das ist in jedem Fall weniger als das, was es braucht, um die Lücke zu schließen, die durch die Absenkung des Rentenniveaus - das wurde ja vorher gekürzt - entstanden ist, und das ist unerträglich. ({4}) Riester funktioniert nicht. Das liegt an der Unsicherheit der Finanzmärkte, und das liegt übrigens auch an dem Geschäftsgebaren der Versicherungswirtschaft. Deswegen sagen wir: Die Risiken der privaten Vorsorge müssen endlich klar und deutlich offengelegt werden. Denn Riester floppt, und die Vorsorgelücke bleibt, und daran ändert auch das von CDU/CSU und FDP vorgelegte Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz mit den nun beschlossenen etlichen Änderungen leider nichts. Riester ein bisschen aufhübschen reicht nicht. Es kann und muss wirklich etwas getan werden. Deswegen sagt die Linke: Riester muss abgebaut werden. ({5}) Meine Damen und Herren, wer heute schon einen Riester-Vertrag hat, soll die bisher angesparten Gelder auf sein persönliches Rentenkonto bei der Deutschen Rentenversicherung einzahlen können, aber nur freiwillig und zu geringen Kosten. Das ist unser Vorschlag. Die dafür notwendigen Änderungen im Renten- und Steuerrecht sind überschaubar. Also ist das auch machbar. Die Milliarden an Steuermitteln, mit denen die Riester-Verträge bisher subventioniert worden sind, müssen ebenfalls in die Rentenkasse fließen. Damit könnten dann dringend notwendige Verbesserungen für Erwerbsgeminderte, Herr Schäffler, für Langzeiterwerbslose oder für Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren worden sind, zumindest zum Teil finanziert werden. Um es klar zu sagen: Die Linke will echte Vorsorge statt Roulettespiel. Wir wollen Erwartungssicherheit statt Zitterpartien. Kurzum: Wir wollen Sicherheit statt Riester. ({6}) Aber, meine Damen und Herren, ohne ein deutlich höheres Rentenniveau wird das kaum gehen, und deswegen sagen wir Linken: Die Vorsorgelücke soll genau dort geschlossen werden, wo sie gerissen worden war, nämlich in der gesetzlichen Rentenversicherung. Die gesetzliche Rente soll wieder den einmal erreichten Lebensstandard sichern. Wer dann immer noch privat vorsorgen will und kann, möge das tun; aber niemand soll weiterhin darauf angewiesen sein, um seinen Lebensstandard sichern zu können und vor Altersarmut geschützt zu sein. Private und betriebliche Vorsorge wären dann wirklich zusätzlich, aber sie wären nicht mehr zwingend notwendig, und darum geht es. Vielen Dank. ({7})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Der Kollege Dr. Gerhard Schick hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Gerhard Schick (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003837, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Das Kind mit dem Bade ausschütten“ ist genau die Redewendung, die zur Position der Linkspartei passt. ({0}) Es ist ja richtig, dass es im Bereich der privaten Altersvorsorge Probleme und Fehler gibt. Wir können sie auch genau diagnostizieren. Wir können genau sehen, wo die Rendite bleibt, nämlich bei Kostenkategorien, die man auch absenken kann. Aber die Tatsache, dass sich Menschen an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit für ihre Altersvorsorge beteiligen, ist im Grunde nicht falsch. Deswegen wäre es falsch, wegen der Fehler, die wir bei Riester sehen, gleich das ganze Konzept der privaten, ergänzenden Altersvorsorge abzuschaffen. ({1}) Es gibt hier in der Debatte sachliche Beiträge; Herr Middelberg ist ja eigentlich ein sehr sachlicher Redner. Aber irgendwann, Herr Middelberg, hat dann doch die Abteilung Agitation durchgeschlagen, als Sie meinten, sagen zu müssen, dass Sie ja eigentlich wollten, dass die Geringverdiener hier in Deutschland entlastet werden und wir das blockieren würden. Das ist doch genau falsch herum. ({2}) Bei der Anhebung des Grundfreibetrags, der wichtig für die geringverdienenden Menschen ist, sind wir dabei. Bei einer Entlastung der Menschen mit höherem Einkommen sind wir nicht dabei, weil wir diese Schieflage nicht wollen. Das sollten Sie bitte auch ehrlich sagen. ({3}) Sagen Sie bitte auch einmal ehrlich, was Ihr Gesetz vorsieht: Für 1 Prozent der Menschen, nämlich für die Höchstverdienenden, soll die Förderung angehoben werden und für 99 Prozent nicht. ({4}) Ich finde, auch dazu sollten Sie stehen und die soziale Schieflage auch in diesem Gesetz deutlich ansprechen. ({5}) Ich will aber im Kern begründen, wie wir zu unserem Votum kommen. Es ist ja so: Bei der privaten Altersvorsorge versuchen Menschen, etwas für ihr Alter zur Seite zu legen. Das ist sinnvoll, und wir legen als Staat noch einmal etwas drauf. Was wir aber beobachten können, ist, dass es mit dem Versuch, etwas zur Seite zu legen, so ähnlich ist wie mit dem Versuch, mit einem löcherigen Eimer Wasser zu transportieren: Es rinnt unten raus. Und wo kommt es an? Im Vertrieb von Finanzprodukten. Deswegen ist das Entscheidende, das Loch im Eimer zu stopfen. Wir haben uns jetzt die Frage gestellt: Gelingt Ihnen das, oder gelingt es Ihnen nicht? Dazu muss man sagen: Es gibt ein paar einzelne Verbesserungen. Die will ich auch gerne nennen. Man soll das, was richtig ist, auch als richtig bezeichnen. Aber im Kern gelingt es Ihnen nicht, den Fehler zu korrigieren, dass ein Großteil der Rendite dadurch verloren geht, dass Kosten des Finanzvertriebs, den wir mit Geldern der Steuerzahler nicht pampern sollten, zulasten der Kunden abgerechnet werden. ({6}) Konkret: Die Einführung des Produktinformationsblattes ist sinnvoll. Es ist auch sinnvoll, dass in der Studie, die Sie in diesem Zusammenhang in Auftrag gegeben haben, aufgegriffen wurde, dass in anderen Ländern konkrete Vorgaben gemacht werden, damit die Anbieter dieses Produktinformationsblatt nicht nach ihrem Gusto gestalten können, sodass das Angebot leichter vergleichbar ist. Das Problem ist aber, dass eine Kostenangabe nun wieder nicht vorgeschrieben ist: die der Abschluss-, Vertriebs- und Verwaltungskosten. Damit wird keine volle Kostentransparenz erreicht, und wir müssen befürchten, dass für die Kunden nur eine Pseudotransparenz besteht und sie eine bestimmte Kostenkategorie wieder nicht erkennen können. Wir müssen befürchten, dass genau da wieder die größten Punkte abgezogen werden. Wir haben im Ausschuss auch klar angesprochen, dass die Gefahr besteht, dass der Versuch des Vergleichs schiefgeht und die Kunden in eine falsche Richtung gelenkt werden. Ich habe es im Ausschuss schon gesagt und will es auch hier noch einmal deutlich machen: Es besteht die Gefahr, dass der Kunde beim Vergleich zweier Angebote, die von der Laufzeit ein bisschen unterschiedlich sind, bei einem Produkt eine günstigere Kennziffer - „Reduction in Yield“ in der Fachsprache sieht, obwohl das Produkt Mehrkosten beinhaltet. Das darf nicht sein. Sie wollten unseren Änderungsvorschlag nicht aufgreifen. Wir wollen aber, dass eine wirkliche Vergleichbarkeit sichergestellt ist. ({7}) Des Weiteren muss man sehen, dass es beim Vertragswechsel immer noch nicht gelingt, die Wechselkosten wirklich zu dämpfen. Man sollte nicht nur die Kosten begrenzen, die bei dem Unternehmen anfallen, das man verlässt; beim Abschluss eines neuen Vertrags kann immer noch die Hälfte des gesamten angesparten Kapitals für die Abschlusskostenberechnung herangezogen werden. Da geht viel zu viel Geld verloren. Unsere Vorstellung ist, dass die Abschluss- und Vertriebskosten inklusive der Provisionen über die gesamte Laufzeit verteilt werden, damit die Problematik, dass anfangs zu viel Geld im Vertrieb hängen bleibt, ein für alle mal überwunden wird. ({8}) Zudem stellt sich die Frage: Warum führen wir eigentlich keinen Kostendeckel ein? Wir haben im Ausschuss darüber diskutiert, und es wäre wirklich richtig, ihn einzuführen. Nun stelle ich fest, dass es da eine gewisse Bewegung gab: Sie haben jetzt gesagt, dass Sie ein entsprechendes Gutachten in Auftrag geben wollen. Dazu muss man aber sagen: Wenn man fast vier Jahre an der Regierung ist, dann kommt jetzt ein Gutachten vielleicht ein wenig spät. Man muss sich dann fragen, ob Sie das nur in die nächste Legislaturperiode verschieben wollen. Vor allem aber hätte man einen solchen Kostendeckel zügig erarbeiten können. Wir haben gesagt: Wir sind dabei, wenn er noch in dieser Legislaturperiode eingeführt wird. Was aber nicht geht, ist, jetzt so zu tun, als gäbe es einen Kostendeckel, obwohl es nichts anderes als eine vage Ankündigung gibt. Wir meinen, man hätte schon in dieser Legislaturperiode eine klare Kostendeckelung vornehmen können, damit von dem, was die Menschen zur Seite legen, im Alter wirklich viel ankommt und nicht so viel im Vertrieb hängen bleibt. ({9}) Schließlich ist die Frage: Wie reagieren wir denn darauf, dass zehn Jahre nach Einführung der Riester-Rente zwar 15,4 Millionen Verträge geschlossen wurden, aber die Menschen bei weitem nicht in der Breite erreicht wurden? Das konnte man am Anfang nicht wissen; man muss sich nach ein paar Jahren anschauen, wie es sich entwickelt. Unsere Reaktion ist, zu sagen: Es wäre eigentlich richtig, den Menschen von staatlicher Seite ein einfaches, kostengünstiges, transparentes Produkt bereitzustellen; in Schweden wird das erfolgreich gemacht. Denn sie finden es einfach schwierig, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, und haben Bedenken, sich damit auseinanderzusetzen - das zeigen viele Umfragen und die Gespräche, die wir mit Bürgerinnen und Bürgern oder mit Freunden und Nachbarn führen -, weil sie das Gefühl haben, sie könnten über den Tisch gezogen werden. Warum machen wir so ein einfaches Produkt nicht in Deutschland, damit wir die Menschen in der Breite erreichen und sie nicht in einen Vertrieb jagen, der hohe Kosten verursacht? Dann kann sich immer noch jeder in voller Wahlfreiheit für andere Varianten entscheiden; so ist das auch in Schweden. Ich glaube, es ist unsere Aufgabe, die Altersvorsorge für die Menschen von staatlicher Seite so einfach wie möglich zu machen, damit sie im Alter wirklich versorgt sind. Wir sollten sie nicht weiter mit sehr komplexen Produkten und intransparenten Kostenstrukturen alleinlassen. Insofern ist unsere Bewertung: Ja, es gibt einzelne Punkte, bei denen Sie auf dem richtigen Weg sind; aber insgesamt werden die Fehler, die erkennbar sind, im Kern nicht überwunden. Deswegen lehnen wir dieses Gesetz ab. ({10})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Das Wort hat jetzt der Kollege Klaus-Peter Flosbach für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Klaus Peter Flosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003528, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man ist ja nie vor Überraschungen geschützt; aber was hier gerade Herr Schick und Kollegin Hinz vorgelegt haben, war Folgendes: Sie haben ihr eigenes Riester-Gesetz zerlegt. ({0}) Sie haben dargelegt, welch einen Mist sie vor zehn Jahren gemacht haben, als sie die Riester-Rente eingeführt haben. Wer die Entwicklung in diesen Jahren einigermaßen aufmerksam begleitet hat, der erinnert sich noch, dass dieses Produkt in den Jahren 2001, 2002 und 2003, als es auf den Markt kam, überhaupt nicht funktioniert hat, dass es vom Markt überhaupt nicht angenommen wurde, weil es so kompliziert war. ({1}) Wir haben hier immer gesagt: Warum machen Sie ein Produkt, das so kompliziert ist? Herr Schick sprach gerade von Vertriebskosten. Das Produkt hat am Markt erst funktioniert, nachdem die Vertriebskosten unter Rot-Grün erhöht wurden, als der Zeitraum, in dem diese Kosten erhoben werden können, von zehn Jahren auf fünf Jahre verkürzt wurde. Und heute werfen Sie uns vor, dass wir dieses Gesetz verbessern, weil wir glauben: Private Altersvorsorge ist zwingend notwendig. ({2}) Herr Schick, Sie haben hier so schön von einem löcherigen Eimer gesprochen. Meine Damen und Herren, Sie können ja Kritik an Ihrem eigenen Gesetz äußern - das ist in Ordnung -, aber Sie müssen aufpassen, dass Sie nicht Angst vor der betrieblichen oder privaten Altersvorsorge schüren. Sie entmutigen die Menschen, etwas für die Altersvorsorge zu tun. Das hat eine fatale Auswirkung auf die Bereitschaft, für das Alter zu sparen. Wenn man nichts tut, dann schließt man die Rentenlücke nicht. Wir haben heute 20,5 Millionen Rentner und wissen ganz genau, dass in der nächsten Zeit jedes Jahr im Durchschnitt 500 000 Rentner hinzukommen werden, dass wir im Jahre 2030 wahrscheinlich die 30-MillionenGrenze überschreiten. Das wird nicht allein mit der gesetzlichen Rentenversicherung gehen. Wir brauchen die bewährten drei Säulen: die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche Altersvorsorge und die private Vorsorge. Nur so können wir die Probleme bei der Altersversorgung bewältigen. ({3}) Wir sind doch froh, dass insgesamt 17 Millionen Bürger auch eine betriebliche Altersvorsorge haben. Wir haben die Riester-Rente immer kritisiert. Aber wir halten es für richtig, an dem Produkt festzuhalten, und sind froh, dass es fast 16 Millionen Bürger sind, die inzwischen eine Riester-Rente abgeschlossen haben. Der Kollege Middelberg hat eben ein schönes Beispiel gebracht; es geht ja auch um die geringeren Einkünfte. Auch die Verbraucherzentralen werben, wenn sie für Riester werben, mit dem Beispiel eines Alleinstehenden oder einer Alleinstehenden mit zwei kleinen Kindern. Sie oder er zahlt beispielsweise 5 Euro monatlich ein und bekommt im Jahr 754 Euro Zulagen; das sind 62 Euro im Monat. Hier zu sagen, es gäbe keine systematische Förderung von Beziehern kleiner Einkommen, ist doch falsch. Wir haben gerade über die Tarifentlastung gesprochen. Wir hätten noch viel mehr für die Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen tun können, wenn nicht das diesbezügliche Gesetz von Ihnen im Bundesrat blockiert worden wäre. ({4}) Wir haben die Riester-Gesetzgebung in der Großen Koalition verbessert. Wir in der Union halten sehr viel davon, und wir wissen, dass Entsprechendes in der Bevölkerung zu 80 Prozent gewünscht wird. Da gibt es den Wunsch nach einer eigenen Wohnung, nach einem eigenen Haus. In meiner Heimatregion im Oberbergischen Kreis gibt es eine Wohneigentumsquote von weit über 50 Prozent. Die Menschen wohnen in kleinen Häusern, nicht in riesigen Palästen. Das stabilisiert die Altersvorsorge. Im Zusammenhang mit einer gesetzlichen Rente und einer betrieblichen Altersversorgung ist das genau der richtige Weg, der den Menschen ein sorgenfreies Alter beschert, meine Damen und Herren. ({5}) Die Förderung gerade bei geringen Einkommen ist in der Großen Koalition von uns vorgeschlagen worden, indem wir für Kinder, die nach 2008 geboren wurden, einen höheren Fördersatz, eine Förderung von 300 Euro, gewähren. Das ist genau der richtige Weg. Die Zeitschrift Finanztest wurde angesprochen. Die Stiftung Warentest hat gerade eine Sonderausgabe herausgegeben und erläutert auf sage und schreibe 114 Seiten, was man alles tun kann. Das zeigt, wie kompliziert die Materie ist. In der Tat gibt es vier verschiedene Wege und Hunderte von Anbietern. Aber Altersvorsorge ist kein Gegenstand einer kurzfristigen Betrachtung. Altersvorsorge ist immer eine langfristige Sache. Man kann natürlich kritisieren, dass die Renditen, die in diesem Bereich derzeit erzielt werden, schlecht sind. Aber auch der Zinssatz bei langfristigen Anleihen liegt heutzutage teilweise bei 1,5 Prozent. Vor 10 Jahren lag er bei 4 Prozent, vor 20 Jahren waren es 6 Prozent. Einige wissen vielleicht, dass es vor 30 Jahren sogar einen Anlagezins von durchschnittlich 8 Prozent gab. Das waren ganz andere Zeiten. Wenn Sie die Erhöhung der Lebenserwartung allein in den letzten 20 Jahren betrachten, wenn Sie die Garantien berücksichtigen, die in einem Produkt angelegt sein müssen - es muss immer das Kapital erhalten bleiben; das kostet ja Geld -, und natürlich die Kosten, dann darf man sich nicht wundern, dass die Renditen in diesen Tagen nicht so hoch sind, wenn wir den heutigen Zinssatz unterstellen. Aber genau da setzen wir an. Ich glaube, es hat keinen Sinn, ein Verbot für solche Produkte auszusprechen; vielmehr müssen wir die Fehler angehen, die in diesen Produkten stecken. Das machen wir mit dem Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz. Auch bei denen, die das Gesetz zunächst ein Stück weit kritisieren, ist das, was wir vorgeschlagen haben, nur auf positive Resonanz gestoßen. Alle haben gesagt: Das ist genau der richtige Weg, nämlich den Rahmen zu verbessern, den Schutz der Verbraucher zu erhöhen und vor allem die Kosten zu begrenzen. Ein Punkt ist - Herr Middelberg hat das vorgestellt das Produktinformationsblatt. Das ist sicherlich kein Beipackzettel, wie wir ihn von Medikamenten kennen. Es ist aber ein überschaubarer Beipackzettel, der wesentliche Daten enthält, weil wir wissen, dass kaum jemand diese 114 Seiten in der Zeitschrift Finanztest lesen wird, geschweige denn die ganzen Unterlagen, die zu einem Vertrag gehören. Ich denke nur an das Versicherungsvermittlergesetz. Danach muss man heute aus rechtlichen Gründen 100 Seiten oder eine CD zur Verfügung stellen, damit ein Produkt rechtlich einwandfrei ist. Nein, ich glaube, das ist der richtige Weg. Die wichtigsten Daten müssen in einem Produktinformationsblatt enthalten sein. Es muss standardisiert sein. Es müssen gewisse Vergleichszahlen enthalten sein. Uns geht es darum, dass damit Vergleichbarkeit hergestellt wird, damit der Einzelne auch ohne tiefsten Sachverstand an dieses Thema herangehen kann und auf der Basis dieses Produktinformationsblattes verschiedene Angebote einholen kann. Nur dadurch sieht er, welche unterschiedlichen Produkte es gibt. Unser Ziel ist: Wir wollen den Wettbewerb erhöhen. Nur über Wettbewerb schaffen wir es, dass die Spreu vom Weizen getrennt wird, dass die schlechten Anbieter herausfallen; denn es gibt schlechte Anbieter. Es gibt aber auch Untersuchungen, wie viele gute Anbieter es auch in der heutigen Zeit der schlechten Renditen gibt. Ich meine, es ist der richtige Weg, den Wettbewerb hier zu verbessern. ({6}) Kosten spielen eine große Rolle. Das wird in der derzeitigen Situation niedriger Zinsen besonders bemerkbar. Ich glaube, es ist der richtige Weg, einen Kostendeckel einzuziehen. Heute gibt es eine ganze Reihe unzufriedener Riester-Sparer. Es muss die Chance gegeben sein, zu einem anderen Produkt zu wechseln und nicht abgeworben zu werden. Es dürfen auch keine Stornokosten in besonderer Höhe entstehen. Wir haben vorgesehen, dass eine Höhe von maximal 150 Euro angesetzt werden kann. Das ist der richtige Weg. Die Wohnförderung spielt heute eine sehr große Rolle. Wir haben festgestellt, dass es nicht richtig ist, dass man Kapital aus einem Wohnförderkonto nur zu Beginn der Altersrente entnehmen darf. Wir halten es für richtig, dass man, wenn man Geld angespart hat, jederzeit in der Lage ist, die Zinszahlungen für sein Haus zu senken, indem man auf das Konto zugreifen kann. Es gibt viele, die im Alter, dann, wenn sie in Rente gehen, wenig angespart haben und möglicherweise nur dieses Wohnförderkonto haben. Es kann doch nicht sein, dass ich dieses Geld nicht für einen Umbau zur Herstellung von Barrierefreiheit verwenden kann. Deshalb haben wir gesagt: Wenn das Geld für die selbstgenutzte Immobilie verwendet wird, muss dies nach wie vor möglich sein. ({7}) Ich muss leider zum Ende kommen; die Redezeit ist für mich abgelaufen. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, die Altersvorsorge und vor allen Dingen auch die Berufsunfähigkeitsabsicherung zu verstärken. Nachdem die Berufsunfähigkeitsrente in der klassischen Form verändert wurde - es gab nur noch die Erwerbsminderungsrente, die zu einem ganz geringen Einkommen führte -, gibt es über diese Neuerungen jetzt die Möglichkeit, die persönliche Berufsunfähigkeit abzusichern. Das ist der richtige Weg.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Herr Kollege.

Klaus Peter Flosbach (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003528, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Wir in der Koalition stehen für stabile Einkommen. Wir wollen den zukünftigen Rentnern vor allen Dingen ein stabiles Einkommen gewährleisten. Dazu brauchen wir die gesetzliche, die betriebliche und die private Rentenversicherung. Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass ich so lange reden durfte. ({0})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Ich wollte Sie nur an Ihre eigenen Worte erinnern. Annette Sawade hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion. ({0})

Annette Sawade (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004223, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf den Tribünen! Ein richtiger Ansatz macht noch lange kein gutes Gesetz; denn leider hat sich trotz Beratung und einer Anhörung Ende vergangenen Jahres nichts Entscheidendes an dem Entwurf eines Altersvorsorge-Verbesserungsgesetzes verbessert. ({0}) Die Hoffnung, dass aus der richtigen Richtung auch ein konsequentes, substanziell verbessertes Gesetz wird, ist verflogen. Wir sind enttäuscht und wieder einmal ernüchtert. Aber wir haben ja gerade gehört: Die Zeit ist bald abgelaufen. Dann können wir alle Chancen der Welt nutzen, um das Gesetz richtig zu machen. ({1}) Ich zitiere aus den Reihen der Koalitionsfraktionen, wohlgemerkt aus der ersten Lesung zu diesem Gesetz: Es ist vielleicht kein ganz großer Wurf; aber es sind technisch ganz wichtige Punkte, an denen wir ansetzen … Ist das ein engagierter, verantwortungsvoller Umgang mit gesetzgeberischer Kompetenz? Es geht nicht darum, ein Konzeptpapier an einem Runden Tisch zu diskutieren. Nein, es geht um verbindliches Recht, um ein verbindliches Recht, das, soweit man der Überschrift glauben schenken mag, eine Verbesserung für die Bürgerinnen und Bürger des Landes bringen soll. Ich bezweifle, werte Kolleginnen und Kollegen, dass sich die Betroffenen wirklich ernst genommen fühlen, wenn ihnen im Klartext vermittelt wird: Okay, zugegeben, es ist kein großer Wurf; aber immerhin haben wir etwas auf den Weg gebracht. ({2}) Altersvorsorge ist eines der Themen, das uns allen unter den Nägeln brennt, begründet zum einen durch die demografische Entwicklung und zum anderen durch die enorme Zunahme prekärer Arbeitsverhältnisse. Diese Fakten erfordern, das Thema Alter und Rente wahrlich anders anzupacken als nur mit gesetzestechnischen Verbesserungen. Denn es gibt keine flächendeckende Verbreitung der staatlich geförderten Altersversorgung. Knapp 70 Prozent der sozialversicherungspflichtig Beschäftigen im Alter zwischen 25 und 65 Jahren haben einen Anspruch darauf. Gerade Geringverdiener haben oft nicht die Möglichkeit, die Absenkung des Rentenniveaus entsprechend auszugleichen. In Zahlen ausgedrückt heißt das: Von den Beschäftigten mit Bruttolöhnen unter 1 500 Euro im Monat sind 42 Prozent ohne zusätzliche Altersvorsorge. Von den derzeit 15,6 Millionen Riester-Verträgen sind 20 Prozent - das sind circa 3 Millionen - ruhend, werden also nicht bespart. Die Gründe sind uns bekannt. Sie liegen an den zunehmend prekären Beschäftigungsverhältnissen. Diese Leute haben überhaupt kein Geld mehr, in die private Vorsorge einzuzahlen. Deshalb begrüßen wir es, wenn der Verbraucherschutz in Form eines verbindlichen Produktinformationsblattes gestärkt wird. So wird es hoffentlich mehr Transparenz und mehr Vertrauen in die Riester-Rente geben, sodass mehr Beschäftigte zusätzlich vorsorgen, wenn sie es denn können. Aber wie aus den Beratungen hervorgeht, ist noch vieles zu klären, was Inhalt und Bewertung der in den Informationsblättern enthaltenen Kennzahlen betrifft. Vor allen Dingen - es wurde bereits gesagt - ist das alles immer noch viel zu kompliziert. Machen wir uns nichts vor: Wir wissen alle, dass die strukturellen Probleme durch diese Vorlage nicht gelöst werden, und wir haben ein strukturelles Problem bei der Altersvorsorge in Deutschland. Das Drei-Säulen-Modell der Altersvorsorge wackelt nämlich, und jeder einigermaßen technisch Begabte weiß, dass ein Bau wackelt, wenn die Säulen nicht gleichmäßig stark sind. ({3}) Im Klartext heißt das, dass es nicht allein um die Förderung der privaten Vorsorge gehen darf. Die tragende Säule bleibt die der gesetzlichen Rente, und die folgt einer ganz simplen Regel: Nur aus guten Löhnen werden gute Renten. ({4}) - Das ist die Frage. - Wir als Politikerinnen und Politiker in diesem Land können es nicht verantworten, über das Alter zu reden, zu beraten und zu entscheiden, ohne gesamtheitlich zu denken und vor allem zu handeln. Wenn wir hier über die Altersvorsorge debattieren, dann auch, weil wir die Gefahr der zunehmenden Altersarmut sehen. Altersarmut kommt aber nicht einfach so. Erwerbsarmut, das heißt schlecht bezahlte Arbeit, führt zu Altersarmut. Hier müssen wir ansetzen. ({5}) Wir als SPD fordern immer wieder - ich wiederhole es erneut; meine Kollegin hat es vorhin schon gesagt -: Wir brauchen einen gesetzlichen Mindestlohn von 8,50 Euro. Wir brauchen gleichen Lohn für gleiche Arbeit, das gilt ganz besonders für unsere Frauen. Wir wollen, dass jeder Mensch, der in Vollzeit arbeitet, von dieser Arbeit leben und sein Alter in Würde verbringen kann. ({6}) Einige Zahlen zur sozialen Kluft in Deutschland habe ich bereits genannt. Verschiedene Sachverständige haben es in ihren Stellungnahmen zu dem vorliegenden Gesetzentwurf unterstrichen: Verlierer dieser Debatte sind leider wie so oft die Geringqualifizierten und die Geringverdiener. In einem Gutachten des Sozialbeirates zum Alterssicherungsbericht 2012 heißt es: Armutsbekämpfung ist eine Aufgabe der Allgemeinheit. - Damit sind die Arbeitgeber - das sage ich sehr deutlich aber nicht aus der Verantwortung, gerecht zu entlohnen. In einer Analyse des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung aus dem September 2012 heißt es - ich zitiere -: Unsere Ergebnisse zeigen, dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit große Bedeutung für den Aufbau von privatem Vorsorgekapital hat. Daher ist zu konstatieren, dass die kapitalgedeckte private Altersvorsorge derzeit insgesamt nur sehr begrenztes Potenzial bietet, die Risiken künftiger Altersarmut zu verringern - trotz Riester-Förderung. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen, vor diesen Tatsachen sollten Sie Ihre Augen nicht verschließen. Sie können jetzt nicht verkünden, Sie würden mit diesem Gesetz die Altersvorsorge substanziell verbessern, wenn wiederum nur ein Teil der Betroffenen tangiert wird. Dies gilt umso mehr, wenn man auch noch die steuerliche Förderung von Immobilieneigentum mit einbezieht; denn Eigentum haben laut IAB-Angaben nur 9 Prozent der ALG-II-Empfänger, 43 Prozent der Niedrigeinkommensbezieher außerhalb der Grundsicherung, aber 82 Prozent der Personen, deren Einkommen im oberen Einkommensfünftel liegt. ({7}) Wir als SPD wollen uns nicht aus der Solidargemeinschaft verabschieden. Eines müssen wir um jeden Preis verhindern: dass Altern in Würde und Wohlstand künftig zum Privileg bestimmter gesellschaftlicher Gruppen wird. ({8}) Ja, einer trage des anderen Last; aber die Last dieses Gesetzentwurfes tragen wir nicht mit. Vielen Dank. ({9})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Björn Sänger hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion. ({0})

Björn Sänger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004141, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Gesetz trägt zu Recht den Namen Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz; denn es enthält entscheidende Verbesserungen in der dritten Säule der Altersvorsorge, der privaten Altersvorsorge. Es ist richtig und wichtig, dass diese Verbesserungen durchgeführt werden, weil die dritte und auch die zweite Säule zunehmend wichtiger werden. Frau Kollegin Sawade, es ist völlig richtig, dass die erste Säule eine sehr starke Säule ist. Es ist auch völlig richtig, dass aus guten Löhnen gute Beiträge erwachsen; aufgrund der guten konjunkturellen Lage erleben wir das gerade. Allerdings muss es auch eine ausreichende Zahl von Köpfen geben, die in das System entsprechend einzahlen. Wenn ich mir die demografische Entwicklung anschaue, dann kann ich nur sagen: Die Arbeitnehmer, die heute noch nicht geboren sind, können in dieses System schlichtweg nicht einzahlen. Insofern ist es geradezu geboten, die private Vorsorge zu stärken. Daher ist es richtig, mehr Flexibilität zu schaffen. Diesbezüglich hat die Kollegin Hinz völlig recht. Sie haben vorausgesehen, dass ich hier heute über die Flexibilität sprechen werde. ({0}) Die Menschen sind unterschiedlich. Weil wir erkannt haben, dass die Menschen unterschiedlich sind - das steckt uns sozusagen im Blut -, wissen wir auch, dass wir individuelle Regelungen brauchen. Wir möchten, dass die Menschen entscheiden, was für sie gut ist. Wir wollen nicht für die Menschen entscheiden, was für sie gut ist. Diese Kompetenz möchte ich mir gar nicht anmaßen. Ich halte sie für menschenverachtend. ({1}) Die Riester-Produkte stehen in der Diskussion. Es ist richtig, dass auch wir in der Vergangenheit nicht immer die größten Freunde davon waren. ({2}) Aber, wie der Kollege Flosbach schon sagte, jetzt ist das System nun einmal da. Jetzt müssen wir damit leben und schauen, wie wir damit hinsichtlich Rendite, Kosten und Provisionen am besten umgehen. Wir haben die einheitlichen Produktinformationsblätter geschaffen, die es den Verbrauchern ermöglichen, die Produkte zu vergleichen. Wir haben einheitliche Kostenregelungen für den Fall geschaffen, dass man den Anbieter wechseln möchte. Aus unserer Sicht ganz entscheidend sind die Flexibilisierungen beim Wohn-Riester. ({3}) Es ist in der Tat so - sofern Sie nicht mit der Vermögensteuer dazwischenkommen -, dass derjenige, der im eigenen Heim wohnt, schlichtweg keine Miete zahlt. ({4}) Er muss sich nicht mit steigenden Mieten herumschlagen. Diesbezüglich sind - das muss ich sagen - gute Anreize gesetzt worden: Ein Anreiz ist die Möglichkeit, jederzeit das Vermögen zu entnehmen - das hat der Kollege Flosbach schon gesagt -, um zum Beispiel die Entschuldung voranzutreiben. Wir haben die Flexibilisierung des Entnahmebetrags - zwischen 75 und 100 Prozent - herbeigeführt. Der Geförderte kann jetzt frei entscheiden, wann er die Einmalbesteuerung des Wohnförderkontos vornehmen möchte. Wir haben den altersgerechten Umbau einbezogen. Auch das ist etwas, was mit den individuellen Lebenssituationen von Menschen zu tun hat, die man bei Abschluss des Vertrages möglicherweise noch gar nicht absehen kann. Daher haben wir den behindertengerechten bzw. altersgerechten Umbau einbezogen. Wir haben in diesem Zusammenhang eine weitere Flexibilisierung vorgenommen: Der Handwerker kann beratend tätig werden, und es muss nicht ein entsprechender Gutachter herangezogen werden. Wir haben eine Flexibilisierung beim Reinvestitionszeitraum vorgenommen: von zwei auf fünf Jahre. Wenn man eine einmal geförderte Immobilie verkaufen möchte, weil man sich vielleicht verkleinern möchte, weil man sich zum Beispiel in eine andere Wohnform einkaufen möchte, dann kann man sich dafür Zeit nehmen. Was unglaublich wichtig ist - das sage ich als Vertreter des ländlichen Raums -, ist die Absenkung der jährlichen Erhöhung der in das Wohnförderkonto eingestellten Beträge von 2 auf 1 Prozent; denn die Masse der Menschen, die sich Eigentum gekauft hat, lebt eben nicht in Frankfurt, München oder Berlin-Mitte, wo möglicherweise mit steigenden Immobilienpreisen zu rechnen ist ({5}) - aber auch -, sondern auch und gerade auf dem flachen Land, wo man möglicherweise mit einer negativen Verzinsung rechnen muss. ({6}) Unterm Strich haben wir eine Fülle von Maßnahmen, die das Angebot verbessern. ({7}) Ich finde es unglaublich beschämend, dass Sie diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen. Er ist schlichtweg sinnvoll und gut. Vielen Dank. ({8})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Jetzt hat Dr. Barbara Höll das Wort für die Fraktion Die Linke. ({0})

Dr. Barbara Höll (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000921, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Sänger, manchmal kommt es einem wirklich so vor, als ob Sie in einem Paralleluniversum leben. ({0}) Zunächst möchte ich klipp und klar sagen: Alle Menschen, die Monat für Monat ihren Beitrag in die gesetzliche Rentenversicherung zahlen, sind zwar dazu verpflichtet, aber sie sorgen dadurch privat vor. Schon Ihre Wortwahl ist irreführend. Sie tun so, als ob die private Vorsorge etwas ganz anderes wäre, als ob die, die nur in die gesetzliche Rentenversicherung zahlen, nicht privat vorsorgen würden. Das ist einfach Blödsinn. ({1}) Der Unterschied ist, ({2}) dass die gesetzliche Rentenversicherung ein umlagefinanziertes System ist, dass also de facto das, was heute eingezahlt wird, morgen ausgezahlt wird. Das andere System ist kapitalgedeckt. Das heißt, das Geld, das heute eingezahlt wird, wird irgendwo in den Kapitalmärkten angelegt. Was in 10, 15, 20 oder 30 Jahren dabei herauskommt, das wissen wir nicht. Das ist das große Risiko dabei. ({3}) Die Fragen, vor denen wir stehen, sind: Wie ist der demografische Wandel tatsächlich zu bewältigen? Welches System ist besser geeignet, die Risiken im Alter abzudecken? Um diese Fragen zu beantworten, muss man das kapitalgedeckte und das umlagefinanzierte System vergleichen. Wenn man diese Systeme einmal sachlich vergleicht, zeigt sich, dass das umlagefinanzierte System wesentlich besser ist. ({4}) - Doch, das stimmt. - In beiden Systemen muss es natürlich einen Produktivitätszuwachs geben. In beide Systeme muss erst einmal etwas eingezahlt werden. Das ist die Voraussetzung. Wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, wenn eingezahlt wurde, ist die Frage: In welchem System kann man ein stabiles Rentenniveau gewährleisten? Dies kann ich nur in der gesetzlichen Rentenversicherung gewährleisten. ({5}) Sie sagen: Private Vorsorge - ich meine das in Anführungszeichen -, also das kapitalgedeckte System, würde höhere Renditen erwirtschaften. ({6}) Hallo? Wo sind denn die höheren Renditen? Sie gehen bei Ihrer Vorhersage von 4 Prozent aus. Das wird doch real schon jetzt nicht mehr erreicht. Wir haben schon jetzt einen Rückgang der Rendite bei der Riester-Rente auf ein Drittel, von 3,75 auf 1,75 Prozent. 4 Prozent waren nie erreicht. Also stimmt auch dieses Argument nicht. Das ist unrealistisch. ({7}) Schauen wir uns einmal an, was geschehen ist. Das Niveau der gesetzlichen Rentenversicherung ist um etwa 4 Prozent gesenkt worden. Dazu kommt die Deckelung des Rentenversicherungsbeitrags: bis 2020 maximal 20 Prozent, bis 2030 maximal 22 Prozent. Sie sagen: Wenn da eine Lücke entsteht - sie ist da -, dann solle jeder für sich vorsorgen, indem er mit seiner privaten Altersvorsorge an die Kapitalmärkte geht. Wer bleibt bei Ihrem System auf der Strecke? Sie pumpen Milliarden in das System. Die konkreten Angaben dazu haben Sie uns noch nicht geliefert; auch das muss man sagen. Deswegen haben wir dazu einen Antrag eingebracht. Zwischen 36 und 45 Milliarden Euro sind bisher schon in das System der kapitalgedeckten Altersvorsorge gepumpt worden. Aber wer hat denn etwas davon? Die, die jetzt einzahlen, die zukünftigen Rentnerinnen und Rentner, bleiben auf der Strecke; denn der Großteil dieses Geldes ist bei den Versicherungsunternehmen gelandet. ({8}) Das muss man sich einmal überlegen. Diese Versicherungsunternehmen haben Bürokratie- bzw. Verwaltungskosten von bis zu 20 Prozent. In der gesetzlichen Rentenversicherung sind es 1,4 Prozent. Auch das ist ein gravierender Unterschied. Die ganze Richtung ist also grundverkehrt. ({9}) Wenn Sie jetzt versuchen, ein bisschen nachzubessern und das System verbraucherfreundlicher zu machen, klingt das zwar wunderbar, aber in Wirklichkeit bringt es nichts. Vorhin wurde das Produktinformationsblatt hochgehalten. Na klasse! Wer von Ihnen kann überhaupt noch all die Finanzprodukte, die es auf der Welt gibt, bewerten? Das können Sie auch nicht auf einem Produktinformationsblatt darstellen. Zudem soll die geplante Produktinformationsstelle eine private Stelle sein. Wie soll diese transparent arbeiten? Auch da gibt es keine Transparenz. Es wird wieder so sein, dass damit letztendlich die Versicherungswirtschaft noch mehr Einfluss gewinnt. Da wird doch das Leben ganz irdisch. Es gibt relativ wenige Versicherungsmathematiker. Sie werden bestimmt versuchen, viele von diesen für die Arbeit in der Produktinformationsstelle zu gewinnen. Sie sollen dann auf einmal gegen die Versicherungsunternehmen, bei denen sie vorher waren, arbeiten? Sie öffnen also dem Einfluss der Versicherungsunternehmen hier weiter Tür und Tor. Diese können dann auch auf die Methodik, wie etwas erfasst wird, Einfluss nehmen. Das lässt sich nachweisen, unter anderem an der Verarbeitung der Sterbetafeln bzw. daran, wie die Biometriekosten berechnet werden. Das kann man hier und jetzt allerdings nicht erklären; das würde dann nämlich wirklich keiner mehr verstehen. Aber prinzipiell wird der Entwicklung, dass die Versicherungsunternehmen weiteren Einfluss bekommen, Tür und Tor geöffnet. Sie sagen, Sie würden mit Ihrem Gesetz die Höhe der Wechselkosten, die anfallen, wenn man von einem Anbieter zu einem anderen wechselt, wirksam begrenzen. Das ist doch pure Augenwischerei. Sie haben die Neuabschlusskosten auf maximal die Hälfte des bis dahin angesparten Kapitals begrenzt. Das heißt, im Prinzip gibt es keine Deckelung. ({10}) Jetzt zum Wohn-Riester. Der Wohn-Riester ist wirklich völlig absurd. Erstens ist er so ausgestaltet, dass kaum jemand diese Möglichkeit nutzen wird; das ist auch in den Beratungen im Ausschuss ganz klar herausgekommen. Zweitens ist es doch eine Mär, dass der Erwerb von Wohneigentum eine sichere Form der Altersvorsorge ist. Eine Form der Vorsorge ist dies natürlich. Wenn man tatsächlich zu einem Pflegefall wird und in ein gutes Altenpflegeheim möchte, hat man zur Not die Möglichkeit, sein Wohneigentum zu verkaufen und von diesem Geld zu leben. Um keine Miete zahlen zu müssen bzw. kostenfrei wohnen zu können, muss man das Wohneigentum aber erst einmal abbezahlt haben. Außerdem hat derjenige, der Wohneigentum besitzt, meistens wesentlich höhere Nebenkosten und muss da und dort Reparaturen durchführen. Es ist doch nicht per se so, dass man, wenn man über Wohneigentum verfügt, im Alter kostenfrei wohnt. Das ist eine Mär. Über dieses Thema muss man anders nachdenken und auch anders reden. Wenn Sie in diesem Bereich etwas hätten machen wollen, dann hätten Sie die verschiedenen Formen des Wohneigentums - ich denke auch an genossenschaftliches Eigentum - zielgerichtet fördern können. Es gab ja einmal eine Eigenheimzulage, die zumindest relativ vernünftig ausgestaltet war. Etwas Ähnliches könnte man wieder auf den Weg bringen. Ein Wohn-Riester in dieser Form löst die Probleme aber nicht. ({11}) Zu der jetzt eröffneten Möglichkeit, sich gegen Risiken der Erwerbsminderung abzusichern, sage ich Ihnen klipp und klar: Das ist eine Aufgabe, die die gesetzliche Rentenversicherung erfüllen muss.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Frau Höll?

Dr. Barbara Höll (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000921, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Das ist - mein letzter Satz - gesetzlich zugegebenermaßen schlecht geregelt. Diejenigen, die es sich leisten können, können sich besser absichern.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Frau Höll!

Dr. Barbara Höll (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000921, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Diejenigen, die es sich nicht leisten können, haben Pech gehabt. Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab. Danke. ({0})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Für Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003888, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir finden den Risikomix aus Umlageverfahren als grundlegender Basisversorgung plus Kapitaldeckung richtig. ({0}) Der Schritt, den wir vor zehn Jahren gemacht haben, war ein richtiger Schritt. Aber jetzt, zehn Jahre später, wissen wir, dass es viele Riester-Produkte gibt, die sich nur deswegen rechnen, weil wir sie staatlich subventionieren. An dieser Stelle müssen wir ansetzen. ({1}) Die Abschaffung der Riester-Rente ist keine Lösung. Vielmehr brauchen wir eine grundlegende Reform, damit das Drei-Säulen-Modell tatsächlich trägt. Das fängt bei der gesetzlichen Rente an. Die kapitalgedeckte Säule darf nicht auf Sand gebaut werden, sondern sie braucht ein stabiles Fundament. Wenn wir auf eine Rente unterhalb des Grundsicherungsniveaus noch eine kapitalgedeckte Säule bauen, dann nützt das nichts. Wir brauchen eine Garantierente, die ein Mindestniveau absichert. Da kann dann die kapitalgedeckte Säule obendrauf, damit sich die Eigenvorsorge tatsächlich lohnt und sie nicht komplett bei der Grundsicherung angerechnet wird. ({2}) Ein weiterer Punkt, an dem wir nach zehn Jahren feststellen, dass es da eine Lücke gibt, betrifft insbesondere die Menschen mit geringem Einkommen, die nicht in dem Ausmaß riestern, wie es eigentlich sinnvoll wäre. Auch an dieser Stelle müssen wir ansetzen. Das heißt nicht unbedingt, mehr Geld in das System zu pumpen; da haben Sie völlig recht. Es ist ja relativ großzügig ausgestaltet, auch was den unteren Einkommensbereich betrifft. Es ist wichtig, die Strukturen zu verändern und Barrieren abzubauen, damit Menschen leichter an ein Riester-Produkt herankommen. Wir brauchen ein einfaches, kostengünstiges und transparentes Produkt. Über die Idee, als Standard ein Basisprodukt zu entwickeln, sollten wir unbedingt diskutieren und diese Idee gründlich prüfen. ({3}) Wir müssen schauen, dass die Fördermittel insbesondere im unteren Einkommensbereich zielgenau ankommen. An dieser Stelle ist der vorliegende Gesetzentwurf kontraproduktiv und geht in die völlig falsche Richtung. Das fängt an mit der Anhebung der Förderhöchstgrenze von 20 000 Euro auf 24 000 Euro. Liebe Kolleginnen und Kollegen von FDP und CDU/CSU, es gibt viele Menschen in diesem Land, die verdienen im Jahr nicht einmal so viel. Wenn Sie die Förderhöchstgrenze anheben, ist das wieder eine Subventionierung Ihrer Klientel; denn davon profitiert insbesondere die Klientel der FDP: die Besserverdienenden und Bestverdienenden. Besonders fördern müsste man eigentlich die Geringverdienenden. ({4})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schäffler zulassen?

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003888, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ja, gerne.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Bitte schön.

Frank Schäffler (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003834, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Kollege, Sie haben uns gerade vorgeworfen, wir würden jetzt die Förderhöchstgrenzen für die Basisrente anheben. Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass Sie diese Grenze von 20 000 Euro eingeführt haben. Wenn Sie jetzt behaupten, wir würden diese Grenze im Verhältnis zur Riester-Rente überproportional anheben, dann müssen Sie aber auch eingestehen, dass Rot-Grün diese Förderhöchstgrenze von 20 000 Euro - bzw. 40 000 für Verheiratete - eingeführt hat. ({0})

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003888, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Das geht völlig am Thema vorbei. ({0}) Die Förderhöchstgrenze von 24 000 Euro gilt insgesamt für die Riester-Förderung. ({1}) Wenn man die Förderhöchstgrenze anhebt, profitieren davon die Besserverdienenden und nicht die Geringverdienenden. Das ist der zentrale Punkt. ({2}) Das Gleiche gilt für den Wohn-Riester: Auch davon profitieren die Besserverdienenden, auch das ist eine Subventionierung Ihrer Klientel. ({3}) Das Gleiche passiert bei der Erwerbsminderungsrente, die so ausgestaltet ist, dass auch sie sich für die Geringverdienenden gar nicht lohnt, weil die Prämien viel zu hoch sind und gerade Menschen mit hohem Risiko die entsprechenden Prämien überhaupt nicht bezahlen können. ({4}) All das sind Maßnahmen, die nur Ihrer Klientel dienen damit versuchen Sie sich über die 5-Prozent-Hürde zu retten. ({5}) Wir haben ganz andere Vorstellungen davon, wie das gestaltet werden sollte. ({6}) Der dritte Punkt, an dem man ansetzen muss - der Kollege Schick hat es ausführlich dargestellt -: Wir müssen dafür sorgen, dass die Renditen und das Geld, das wir in die Riester-Rente stecken, tatsächlich bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommt und nicht aus einem löchrigen Eimer herausläuft und zu den Anbietern fließt. Unser Fazit ist: Schwarz-Gelb hat einen Gesetzentwurf vorgelegt, der, auch wenn er in Teilen durchaus in die richtige Richtung geht, in großen Teilen Klientelpolitik ist und am Kernproblem definitiv vorbeigeht. Deswegen gilt auch an dieser Stelle: Die Alternative ist grün. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. ({7})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Das Wort hat der Kollege Karl Holmeier für die CDU/ CSU-Fraktion. ({0})

Karl Holmeier (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004059, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr verehrte Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Über 15 Millionen Riester-Verträge und davon fast 1 Million Wohn-Riester-Verträge - oder, besser gesagt, Eigenheimrentenverträge -, ich glaube, die bisherige Bilanz der staatlichen Vorsorgeförderung kann sich sehen lassen. Als Baupolitiker und Vertreter des ländlichen Raums freut es mich vor allem, dass sich die Eigenheimrente so positiv entwickelt hat. Auch wenn manche das ein bisschen anders sehen, hat Wohneigentum für viele Menschen einen hohen Stellenwert: in ökonomischer, in gesellschaftlicher, vor allem aber in familienpolitischer Hinsicht. Gerade in wirtschaftlich unsicheren Zeiten ist Wohneigentum für viele eine sichere Geldanlage. Wer ein eigenes Haus oder eine eigene Wohnung hat, ist außerdem unabhängig vom Mietwohnungsmarkt. Damit ist er auch vor steigenden Zinsen geschützt. ({0}) Der Verband der Privaten Bausparkassen hat in diesem Zusammenhang erst jüngst darauf hingewiesen, dass die eigenen vier Wände der beste Schutz vor Mieterhöhungen sind. ({1}) Zudem wird durch jedes neue Eigenheim eine Mietwohnung frei - was zur Entlastung der angespannten Lage auf dem Mietwohnungsmarkt beiträgt. Wohneigentum, meine sehr verehrten Damen und Herren, hat aber auch eine hohe familienpolitische Bedeutung. Wo wachsen denn Kinder glücklicher und behüteter auf als in einem Einfamilienhaus mit eigenem Garten? ({2}) Letztlich ist die Schaffung von Wohneigentum von hoher Bedeutung für die private Altersvorsorge. ({3}) Die christlich-liberale Koalition hat daher im Koalitionsvertrag vereinbart, die staatliche Förderung in diesem Bereich zu verbessern und das Modell der Eigenheimrente, das noch unter Rot-Grün eingeführt wurde, zu vereinfachen. Genau das tun wir mit dem heute zur Debatte stehenden Gesetzentwurf. Der Name ist übrigens Programm: AltersvorsorgeVerbesserungsgesetz. ({4}) Die Schwachpunkte des Eigenheimrentengesetzes von 2008 werden korrigiert, und das Modell wird dadurch noch attraktiver, auch wenn Sie es nicht glauben wollen. ({5}) Dass wir in der Koalition mit dieser Meinung nicht alleine dastehen, hat die Anhörung im November letzten Jahres eindrucksvoll bestätigt. ({6}) Den einen oder anderen Kritikpunkt haben wir im parlamentarischen Verfahren noch aufgegriffen und können nun zu Recht behaupten, heute ein Gesetz zu beschließen, das seinen Namen auch verdient. Mit diesem Gesetzentwurf ist es uns gelungen, die Möglichkeiten der privaten Altersvorsorge so flexibel auszugestalten, dass für jeden Sparer etwas dabei ist. ({7}) Für junge Leute und Familien bietet ein Eigenheimrentenvertrag die attraktive Möglichkeit, mithilfe staatlicher Förderung ein Darlehen für den Bau oder für den Kauf des eigenen Hauses oder der eigenen Wohnung aufzunehmen und dieses Darlehen dann sehr flexibel zu bedienen. Nachdem es kein Baukindergeld und auch keine Eigenheimzulage mehr gibt, kann die Eigenheimrente die entstandene Lücke im staatlichen Fördersystem wieder etwas schließen. Davon profitieren aber nicht nur junge Leute, sondern wir kommen auch noch dem Wunsch nach, die Eigenheimrente - auch dies wurde bereits angesprochen - für den barrierefreien Umbau im Alter und natürlich auch für den behindertengerechten Umbau verwenden zu können. Die Baupolitiker der Koalition haben dafür gesorgt, dass diese Förderung auch eine sehr attraktive Ergänzung zu den bereits bestehenden Programmen darstellen wird. Es ist gelungen, das Mindestinvestitionsvolumen von ursprünglich vorgesehenen 30 000 Euro auf jetzt 20 000 Euro zu reduzieren. Außerdem haben wir dafür gesorgt, dass die Kontrolle darüber, ob die Voraussetzungen für die Förderung vorliegen, nicht zu bürokratisch ist. Es war geplant, dass nur ein Architekt die Verwendungskontrolle durchführen darf. Wir haben erreicht, dass dies künftig auch ein Handwerker machen kann. Abschließend, meine sehr verehrten Damen und Herren, möchte ich noch auf ein immer wieder vorgetragenes Vorurteil hinweisen. Auch das wurde bereits von unseren Kollegen angesprochen. Angeblich ist RiesterSparen nichts für Menschen mit einem geringen Einkommen. Das ist, mit Verlaub, meine Damen und Herren, Blödsinn. ({8}) Alle, die das behaupten, sollten einfach mal bei der Stiftung Warentest nachschauen und sich dort informieren. Die Stiftung Warentest, bekanntlich eine Art Bibel für den deutschen Verbraucher, lobt unseren Gesetzentwurf - hören Sie: lobt unseren Gesetzentwurf - in den höchsten Tönen. ({9}) Sie hat auch Berechnungen darüber angestellt, wie attraktiv die Riester-Rente, die Riester-Produkte gerade für Menschen mit geringerem Einkommen sind. ({10}) Es wurde „12 mal 5 Euro“ angesprochen. Ich sage: einmal 60 Euro im Jahr. Eine Familie mit zwei Kindern und einem Jahreseinkommen von 20 000 Euro zahlt lediglich 60 Euro im Jahr, um die volle Riester-Förderung und damit Zulagen in Höhe von 754 Euro zu erhalten. ({11}) - Kapieren Sie das endlich einmal! ({12}) Das zeigt: Auch für Geringverdiener lohnt sich die private Altersvorsorge. Es lohnt sich mit dem heute zu beschließenden Gesetz noch viel mehr, meine sehr verehrten Damen und Herren. ({13}) Das beweisen die zahlreichen positiven Stellungnahmen zu diesem Gesetzentwurf. Nicht nur die Stiftung Warentest ist voll des Lobes, sondern auch viele andere Verbände sind es. ({14}) Besonders begrüßt wird die Einbeziehung des altersgerechten und des behindertengerechten Umbaus. Die gute Bilanz wird sich also in Zukunft weiter verbessern. Der Name ist eben Programm. Ich wiederhole es: Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz. ({15}) Ich bitte daher auch Sie, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen. Wir halten an Riester fest. Aufseiten der Opposition, die damals Riester eingeführt hat, sehe ich so manchen Zweifel. Vielen Dank. ({16})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Das Wort hat die Kollegin Ingrid Arndt-Brauer für die SPD-Fraktion. ({0})

Ingrid Arndt-Brauer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003422, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! 90 Minuten Debatte über den Entwurf eines AltersvorsorgeVerbesserungsgesetzes! Informierte Bürger, die heute irgendwann einmal Nachrichten gehört haben, könnten jetzt denken: Warum brauchen die heute Nachmittag eine Sitzung des Koalitionsausschusses unter anderem zum Thema Rente, wenn sie das jetzt abhandeln? Genau umgekehrt wird aber ein Schuh daraus: Weil wir heute die Probleme in der Rentenversicherung nicht lösen, brauchen wir nicht nur den Koalitionsausschuss, sondern werden wir auch eine andere Regierung brauchen. Deswegen wird uns das alles wieder auf die Füße fallen. ({0}) Ich habe mir einmal den Koalitionsvertrag zum Thema Rente angeguckt, weil ich wissen wollte, ob wir hier heute Nachmittag irgendein Problem lösen. Im Koalitionsvertrag steht als Ziel eine Verbesserung bei der Anrechnung von Kindererziehungszeiten. Das hat Schäuble beerdigt. Das ist tot; das kommt nicht. Der nächste Punkt, der im Koalitionsvertrag steht, ist der Kampf gegen Altersarmut. Die sogenannte von der Leyen’sche Zuschussrente kommt auch nicht. Sie ist ebenfalls tot und beerdigt. Der nächste Punkt ist die Rentenangleichung Ost/ West. Sie wurde vor der Geburt beerdigt und kommt auch nicht. Damit bleibt noch eine Sache, nämlich die Stärkung der kapitalgedeckten Altersvorsorge. Das liegt heute auf unserem Tisch und wird nach unserer Debatte und der Verabschiedung ins Koma geraten. Ich werde noch erklären, warum. ({1}) Die erste Lesung hierzu hatten wir vor einigen Wochen. Damals habe ich den Gesetzentwurf, eineinhalb Seiten mit fünf Zielen, einmal hochgehalten. Ich habe gehofft und meiner Hoffnung auch Ausdruck verliehen, dass nach dem Struck’schen Gesetz, dass nichts so aus dem Parlament herauskommt, wie es hineingegangen ist, Verbesserungen erzielt werden. Zwischendurch war ich guter Hoffnung. Es gab elf Änderungsanträge, und ich habe gedacht: Die machen noch etwas daraus. Die elf Änderungsanträge waren aber wirklich Makulatur, und es ist nicht besser geworden. Das Oberziel, die Förderung zu verbessern, ist nicht erreicht worden. Ich gehe noch einmal zurück auf Anfang: Wir haben ein Drei-Säulen-Modell, aber nicht deshalb, weil wir nichts anderes erschaffen wollten, sondern weil die gesetzliche Rente nicht mehr ausreicht. Deswegen brauchen wir zusätzliche Säulen. ({2}) - Warum sie nicht ausreicht, haben wir Ihnen schon hundertmal erklärt. Es reicht halt nicht mehr. Es gibt die betriebliche Säule, aber leider nicht für alle. Einige Vorredner, auch der Koalition, haben es schon gesagt: 17 Millionen Menschen habe eine Betriebsrente, 12 Millionen leider nicht. Auch um sie müssen wir uns kümmern. Deswegen brauchen wir zusätzlich auch eine private Vorsorge; das ist völlig unstrittig. Wir haben allerdings das Problem, dass 4,2 Millionen Beschäftigte weniger als 1 500 Euro Einkommen haben. Diese haben leider keine private Vorsorge. Für sie brauchen wir eine Lösung; die haben Sie heute nicht geliefert. Diese Beschäftigten werden von Altersarmut bedroht, die mit diesem Gesetzentwurf nicht beseitigt wird; das habe ich vorhin schon erzählt. Wir haben damals bei der Einführung der RiesterRente einen Fehler gemacht, indem wir sie nicht verbindlich gemacht haben. Das müssen wir uns vorwerfen. Deswegen gibt es nur 16 Millionen Verträge. Wir bräuchten aber eine viel größere Anzahl. Das war ein Fehler. Wir hätten es verbindlich machen und bei der BfA ansiedeln sollen. ({3}) 80 000 Selbstständige konnten sich nur mit einer Petition an Frau von der Leyen helfen und haben gesagt: Die Rürup-Rente muss eine Pflichtversicherung sein. Leider haben Sie die Stimmen nicht erhört, sondern Sie sagen: Wir erhöhen die Förderhöchstgrenze bei der RürupRente von 20 000 auf 24 000 Euro, dann ist das Problem erledigt. - Das Problem ist damit überhaupt nicht erledigt; das wissen Sie selber. ({4}) Ich komme jetzt noch einmal zu den fünf mickrigen Zielen des Gesetzentwurfes: Das erste Ziel, die Stärkung der kapitalgedeckten Altersvorsorge, ist nicht erreicht worden; das habe ich schon gesagt. Das zweite Ziel ist die Vereinfachung der Eigenheimrente. Wohn-Riester ist ja eben hochgejubelt worden, aber Sie dürfen doch nicht den Eindruck erwecken, dass jemand, der in einem Haus wohnt, keine Kosten hat. Das ist doch Blödsinn. Nicht alle können sich Häuser leisten, und nicht alle wohnen in ihrem Haus völlig entgeltfrei. Von daher ist das nicht für alle eine Lösung. ({5}) Für die paar, für die das eine Lösung ist, ist das okay, aber das ist nicht die Revolution, als die das hier dargestellt worden ist. Das dritte Ziel ist die Verbesserung des Erwerbsminderungsschutzes. Hier versprechen Sie mehr, als der Inhalt hält. Das vierte Ziel ist die Stärkung der Verbraucher im Markt, also der Verbraucherschutz. Ein Produktinformationsblatt ist hier nicht das Allheilmittel. Wollen Sie bei 100 Anbietern 100 Produktinformationsblätter nebeneinander legen? Das kann es auch nicht sein. ({6}) Das fünfte Ziel ist die Verbesserung des Anlegerschutzes. Diese angebliche Verbesserung ist gar keine, wenn Sie, wie vorgesehen, die Fristen für den Einspruch von drei Jahren auf zwei Jahre senken. Auch das ist nicht sinnvoll. Nach der ersten Lesung war ich für Enthaltung bei der Abstimmung. Jetzt hat mich meine Fraktion überzeugt, dass wir solche Luftnummern nicht noch durch eine Enthaltung aufwerten können. Deswegen sage ich jetzt: Solche Luftnummern können wir leider nicht mitmachen. Wir stimmen deswegen gegen diesen Gesetzentwurf. ({7}) Es ist schade, dass wir nach der Wahl im September auch dieses Problem lösen müssen. Ich weiß gar nicht, womit wir anfangen sollen. Aber ich bin guter Dinge, dass wir es besser können als Sie. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit. ({8})

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003132

Peter Weiß hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Sicherheit im Alter: Das ist etwas, was sich jeder und jede wünscht. Selbstverständlich ist die gesetzliche Rentenversicherung heute, aber auch in Zukunft die wesentliche Säule einer verlässlichen Alterssicherung in Deutschland. Aber schon immer haben die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Deutschland gewusst, dass es sinnvoll ist, zusätzlich zur gesetzlichen Rente für eine private Altersvorsorge zu sparen. Viele haben das auch gemacht. Im Jahr 2001 hat die damalige rot-grüne Koalition beschlossen: Wir wollen diese zusätzliche Altersvorsorge staatlich unterstützen, indem wir jedem, der einen sogenannten Riester-Vertrag abschließt, einen Zuschuss von 154 Euro geben. Wenn er Kinder hat, bekommt er für jedes Kind eine Kinderzulage. In der Großen Koalition haben CDU/CSU und SPD gemeinsam beschlossen, pro Kind pro Jahr 300 Euro dazuzugeben. Mittlerweile sparen knapp 16 Millionen Mitbürgerinnen und Mitbürger einen solchen Vertrag an. ({0}) Sie haben inzwischen rund 37 Milliarden Euro auf ihren Altersvorsorgekonten liegen. Ich hätte erwartet, dass sich in dieser Debatte die Rednerinnen und Redner von der SPD und den Grünen, die dieses Gesetz damals initiiert haben, wenigstens einmal bei diesen Sparerinnen und Sparern in Deutschland bedanken und sagen: Jawohl, ihr habt es richtig gemacht! Zusätzliche Altersvorsorge ist vernünftig! ({1}) In den letzten Jahren ist uns immer mehr bewusst geworden, dass diese Riester-Regelung einige Macken, einige Fehler hat. Nachdem über elf Jahre lang Sozialdemokraten das Bundesfinanzministerium geleitet haben und über elf Jahre lang Sozialdemokraten das Bundesarbeitsministerium geleitet haben, also für das Thema Altersvorsorge zuständig waren, macht sich jetzt die Koalition aus CDU/CSU und FDP daran, einige dieser Fehler zu korrigieren. ({2}) In dieser Situation finde ich es äußerst schäbig, dass sich diejenigen, die das Gesetz mit seinen Fehlern einst initiiert haben, aus dem Staub machen und hier nicht zustimmen wollen. ({3}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wer sich so aus der Verantwortung stiehlt, der taugt nicht zum Regieren! ({4}) Wir schaffen Wesentliches. Das Erste ist: Viele Bürgerinnen und Bürger sagen: Ich blicke nicht durch. Was soll ich machen? - Deshalb wäre es übrigens schon 2001 richtig gewesen, ein allgemeines Informationsblatt einzuführen, in dem mit einem Blick die wesentlichen Daten der angebotenen Verträge überblickt werden können. Wir schaffen jetzt dieses Produktinformationsblatt. Deswegen könnte man ein Ja zu diesem Produktinformationsblatt auch von SPD und Grünen erwarten. ({5}) Das Zweite ist: Kostenbegrenzung. Wir sind die Ersten, die Elemente der Kostenbegrenzung ins Gesetz aufnehmen. Auch dazu hätte man ein Ja von SPD und Grünen erwarten können. Drittens. Wir sorgen für mehr Flexibilität. Peter Weiß ({6}) Ich habe vor allen Dingen die hier vorgetragene Polemik gegen Wohn-Riester nicht verstanden. Über 80 Prozent der Mitbürgerinnen und Mitbürger erklären in Umfragen, dass für sie Wohneigentum - ein eigenes Haus oder eine Eigentumswohnung - ein wichtiges Element im Hinblick auf die Alterssicherung ist. ({7}) Wir sollten diese Bereitschaft und Einsicht unserer Bürgerinnen und Bürger politisch unterstützen und nicht Politik gegen die Bürgerinnen und Bürger machen. ({8}) Zu Recht ist darauf hingewiesen worden, dass eine Gruppe von Altersarmut besonders bedroht ist. Das sind die Bezieher von Erwerbsminderungsrenten, also Menschen, die leider wegen Krankheit oder eines Unfalls vorzeitig aus dem Erwerbsleben ausscheiden mussten und Erwerbsminderungsrente beantragt haben. Knapp 10 Prozent dieser Personengruppe sind schon heute auf staatliche Unterstützung in Form der Grundsicherung angewiesen. Wir von der Koalition sind entschlossen, zu handeln, und wollen ({9}) die Leistungen für Erwerbsminderungsrentner in der gesetzlichen Rentenversicherung verbessern, und zwar ohne Wenn und Aber. Wenn aber die damalige Begründung von Rot-Grün zum Gesetz zur Einführung der Riester-Rente stimmt, dass neben die gesetzliche Rente ergänzend die betriebliche Altersvorsorge und die private, kapitalgedeckte Altersvorsorge treten müssen, dann frage ich mich: Warum soll im Erwerbsminderungsfall, also dann, wenn die Betreffenden es besonders nötig haben, finanziell unterstützt zu werden, nur die gesetzliche Rentenversicherung etwas leisten, nicht aber die betriebliche und die private, kapitalgedeckte? ({10}) Es ist vor diesem Hintergrund richtig, dass wir auch in der privaten, kapitalgedeckten Altersvorsorge, also in der Riester-Rente, die Bedingungen verbessern und den Erwerbsminderungsschutz mit absichern. ({11}) Zu den Geringverdienern. Es ist richtig, dass Geringverdiener es besonders schwer haben, zusätzliche Altersvorsorge zu betreiben. Allerdings werden die Statistiken ständig verfälscht dargestellt. Den höchsten Anteil an Riester-Sparerinnen und -Sparern weisen die Einkommensgruppen unter 1 500 Euro pro Monat auf. ({12}) Dass in anderen Einkommensgruppen die zusätzliche Altersvorsorge höher ist, liegt daran, dass Gutverdiener oft eine sehr gute zusätzliche Betriebsrente haben; das liegt aber nicht an Riester. ({13}) Gerade weil Niedrigverdiener oft in Bereichen arbeiten, in denen es gar keine Betriebsrente gibt, ist für sie eine zusätzliche Altersvorsorge umso wichtiger, um im Alter nicht von Armut betroffen zu sein. ({14}) Zusammenfassend kann man sagen: Heute ist ein guter Tag für die Altersvorsorge in Deutschland. ({15}) Wir machen mit dem Altersvorsorge-Verbesserungsgesetz einen wesentlichen Schritt und sorgen dafür, dass die private Altersvorsorge transparenter und kalkulierbarer wird. Wir sorgen so dafür, dass die Bürgerinnen und Bürger Vertrauen haben, das Richtige zu tun, wenn sie neben der gesetzlichen Rente zusätzlich privat vorsorgen. Dazu sollten wir sie nachdrücklich ermuntern. Vielen Dank. ({16})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Verbesserung der steuerlichen Förderung der privaten Altersvorsorge. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12219, den Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Drucksache 17/10818 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Oppositionsfraktionen angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der Unionsfraktion und der FDP-Fraktion gegen die Stimmen der SPD-Fraktion, der Fraktion Die Linke und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Tagesordnungspunkt 3 b. Beschlussempfehlung des Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Risiken der Riester-Rente offen legen - Altersvorsorge von Finanzmärkten entkoppeln“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12219, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 17/9194 ab27146 Vizepräsidentin Petra Pau zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der SPD-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 sowie den Zusatzpunkt 6 auf: 6 Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Soziales ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Gabriele Hiller-Ohm, Karin Roth ({1}), Elvira Drobinski-Weiß, weiterer Abgeordneter und Fraktion der SPD Transparenz für soziale und ökologische Unternehmensverantwortung herstellen - Unternehmerische Pflichten zur Offenlegung von Arbeits- und Umweltbedingungen auf europäischer Ebene einführen - Drucksachen 17/11319, 17/12110 Berichterstattung:Abgeordneter Dr. Johann Wadephul ZP 6 Erste Beratung des von den Abgeordneten Volker Beck ({2}), Ingrid Hönlinger, Kerstin Andreae, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Aktiengesetzes - Drucksache 17/11686 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ({3})Ausschuss für Wirtschaft und TechnologieAusschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre HilfeAusschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Dr. Johann Wadephul für die Unionsfraktion. ({4})

Dr. Johann Wadephul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004182, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Schon aus stimmlichen Gründen kann ich an die Rede des Kollegen Weiß nicht ganz anknüpfen. ({0}) Wer jetzt enttäuscht ist, den muss ich bitten, sich in Geduld zu üben; denn die Unionsfraktion hat den Kollegen Weiß erneut als Redner in dieser Debatte aufzubieten. Insofern werden Sie sein rhetorisches Feuerwerk hier gleich noch einmal erleben. ({1}) Wir haben schon im Ausschuss über diesen Punkt miteinander diskutiert. Es geht um ökologische und soziale Verantwortung von Unternehmen. Die sozialdemokratische Fraktion fordert insbesondere umfängliche Initiativen der Bundesregierung auf europäischer und internationaler Ebene und, wie wir das oftmals von Ihrer Fraktion erleben, hier und da auch wieder gesetzliche Normierungen. Sie knüpfen an die Leitprinzipien für Menschenrechte und Wirtschaft der Vereinten Nationen an, die OECD-Leitsätze für multinationale Unternehmen und die ILO-Kernarbeitsnormen, also die Kernarbeitsnormen der Internationalen Arbeitsorganisation in Genf. Das sind international anerkannte Instrumente der Corporate Social Responsibility, wie man das international nennt und wie das in den Anträgen aufgeführt wird, also kurz CSR. Sie werden in Ihrem Antrag, Frau Hiller-Ohm, lediglich aufgezählt - das muss ich bemängeln - und zum Teil auch unsystematisch und falsch eingeordnet; denn die UN-Leitprinzipien - dies nur am Rande bemerkt - fordern, anders als Sie es in Ihrem Antrag darlegen, beispielsweise gar keine obligatorische gesetzliche Nachhaltigkeitsberichterstattung. Auch in den OECD-Leitsätzen steht lediglich - ich zitiere wörtlich - „gegebenenfalls einschließlich Umwelt- und Sozialinformationen“. Nun wollen wir die Fragestellung an sich, die dahinter steht, nämlich die der ökologischen und insbesondere der sozialen Verantwortung von Unternehmern und Unternehmen, überhaupt nicht geringschätzen; vielmehr können wir dabei in Deutschland schon auf eine lange Tradition zurückblicken. Es hat über die Jahrhunderte hinweg, seit dem Mittelalter, seit dem Zeitalter des Humanismus, immer Unternehmerinnen und Unternehmer gegeben, die sich engagiert haben, auch in ihrer Heimatstadt. Frau Hiller-Ohm, denken Sie nur an heute tätige Stiftungen international tätiger Unternehmen wie die Possehl-Stiftung oder die Dräger-Stiftung, die sich ohne irgendeine gesetzliche Regelung dem Sozialen, aber auch der Nachhaltigkeit und dem Umweltschutz verpflichtet fühlen. Damit hier nicht der Eindruck entsteht, Deutschland stünde in dieser Frage schlecht da, möchte ich an dieser Stelle einfach einmal allen Unternehmern und Unternehmen sehr herzlich danken, die sich diesen Grundsätzen verpflichtet fühlen, ohne dass es derartige gesetzliche Regelungen gibt, wie die Sozialdemokraten sie hier fordern. ({2}) Ich nenne beispielhaft nur die Volkswagen AG, die uns erst in den letzten Tagen wieder informiert hat und die zahlreiche Projekte und Initiativen, beispielsweise in Südafrika - dies ist auch einer größeren Öffentlichkeit in Deutschland bekannt -, in den Bereichen Bildung, Beschäftigung, Gesundheit und Sport befördert. Hier geht es insbesondere um das Ziel, die Chancengleichheit zu fördern und sozial schwache Kommunen einzubinden. Ich denke an die Deutsche Post AG, die 2005 nicht ganz zu Unrecht als das sozialste Unternehmen Deutschlands eingruppiert wurde, bei der die Integration von Behinderten und die Weiterbildung für Ältere eine vorbildlich große Rolle spielen, die sich aber auch international, beispielsweise über ihre Tochter, nämlich die DHL, in Shanghai sogar mit einer eigenen Firmenuniversität engagiert, an der auch sozial Schwache eine Chance haben. Ich nenne die BASF AG, die ihre sechs Grundwerte Sicherheit, Gesundheit, Umweltschutz, gegenseitiger Respekt, offener Dialog und Integrität jeden Tag in ihrem Unternehmen vorlebt, die insbesondere ausländische Führungskräfte und Frauen durch die Schaffung besserer Bedingungen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf in das Unternehmen integriert, die hohe Umweltziele verfolgt und ein großes humanitäres Engagement, beispielsweise in Südostasien, aber auch in Afrika, zur Malariabekämpfung und zu vielem anderen zeigt. All das, meine sehr verehrten Damen und Herren, findet tagtäglich in Deutschland unter Nutzung der Gewinne statt, die die Unternehmen erwirtschaftet haben und die ihnen durch gesetzliche Vorschriften oder die Abschöpfung, die der Staat vornimmt, indem er etwa Steuern erhebt, nicht genommen werden. Nachdem ich mich mit Ihrem Antrag auseinandergesetzt habe, muss ich sagen: Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der sozialdemokratischen Fraktion, bemängeln selbst, dass es eine handelsgesetzliche Vorschrift gibt, die nach Ihrer Meinung bislang ohne Bedeutung geblieben ist. Ich frage Sie: Warum soll dann eine gesetzliche Offenlegungspflicht, die Sie jetzt für alle Unternehmen schaffen wollen, also nicht nur für diejenigen, die schon bisher davon betroffen sind, eigentlich eine Verbesserung des Status quo bringen? Das müssten Sie einmal erläutern. Weder in den Ausschussberatungen noch in dem Antrag selbst gab bzw. gibt es hierzu irgendeinen Satz der Begründung. Die gesetzliche Verpflichtung zur Offenlegung und Einhaltung sozialer und ökologischer Standards wäre im Übrigen - das wissen wir alle - nur auf der Grundlage von internationalen Übereinkommen möglich. Sie müssen wissen: Das bedeutet langwierige Verfahren, und zusätzlich ist die Umsetzung internationaler Abkommen in jeweils nationales Recht erforderlich. All das würde viel Zeit in Anspruch nehmen, die wir gar nicht haben - dies würde auch niemandem helfen -, und wichtige Kräfte insgesamt binden. Insgesamt muss man sagen: Wir haben wieder einmal ein Beispiel dafür, dass Sie den Menschen nicht trauen, dass Sie den Unternehmern nicht trauen, die Verantwortung tragen, dass Sie den Gewerkschaften nicht trauen, die durch die Mitbestimmung sowohl tarifvertraglich als auch im Rahmen der Betriebsverfassung beteiligt sind, dass sie von sich aus allein die richtigen sozialen, ökologischen und nachhaltigen Entscheidungen für ihr Unternehmen, aber auch darüber hinaus treffen. Nein, Sie meinen wieder einmal: Es bedarf der staatlichen Aufsicht. Es bedarf einer staatlichen Regulierung. ({3}) Für jede staatliche Regulierung wollen Sie noch einen extra Aufpasser einsetzen. Das ist ein hoher bürokratischer Aufwand und verursacht unnötige Kosten. Ein gutes Ziel, eine gute Intention und wichtige Unternehmensziele, die hier in Deutschland schon glaubwürdig von den Unternehmen vorgelebt werden, machen Sie mit der Intention Ihres Antrags eher kaputt. Deswegen lehnen wir ihn ab. Wir vertrauen den Unternehmern und darauf, dass sie von allein richtig entscheiden. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({4})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Hiller-Ohm für die SPDFraktion. ({0})

Gabriele Hiller-Ohm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003556, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommen Unternehmen ihrer sozialen Verantwortung nach? Kümmern sie sich ausreichend um Arbeitsbedingungen, Arbeitsschutz und soziale Standards auch in ihren Zulieferbetrieben? Wir sagen im Gegensatz zu Ihnen, Herr Kollege Wadephul, und Ihrer Union: Nein. Würden sie es nämlich tun, dann gäbe es nicht immer wieder diese schrecklichen Nachrichten von Katastrophen, Arbeitsunfällen sowie Ausbeutung von Kindern und Arbeitern. Das wollen wir ändern, und deshalb haben wir unseren Antrag vorgelegt. ({0}) Als wir Anfang November den Antrag eingebracht haben, beklagten wir die 250 Opfer der verheerenden Brandkatastrophe in einer Textilfabrik in Pakistan: 250 vor allem junge Näherinnen, die auch für den deutschen Textildiscounter KiK gearbeitet haben. Sie mussten ihr Leben lassen, weil es keine Arbeitsschutzmaßnahmen, keine Notausgänge, sondern nur vergitterte Fenster und versperrte Fluchtwege gab. Eine unglaubliche Tragödie! Kurz danach folgte die nächste Katastrophe, dieses Mal in einer Fabrik in Bangladesch, in der auch Pullover für C&A produziert wurden. Über 100 junge Arbeiterinnen kamen ums Leben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sehen auf erschütternde Weise: Die Bedingungen, unter denen auch deutsche Firmen weltweit produzieren lassen, sind oft katastrophal. Solche Missstände müssen verhindert werden. ({1}) Die Bundesregierung könnte dies ändern und Unternehmen gesetzlich verpflichten, offenzulegen, ob ihre Produkte unter menschenwürdigen Arbeitsbedingungen und ökologisch vertretbar hergestellt werden. Dies muss natürlich auch die Lieferketten mit einbeziehen. Lieber Herr Kollege Wadephul, die Bundesregierung hätte jetzt eine gute Gelegenheit, sich auf europäischer Ebene in diesem Sinne zu engagieren. EU-Kommissar Michel Barnier will in Kürze einen Vorschlag zur Reform der Modernisierungsrichtlinie vorlegen. Der - übrigens konservative - Binnenmarktkommissar will verbindliche Transparenzregeln bei der Unternehmensverantwortung. Wir begrüßen das. Damit gäbe es gleiche Regeln für alle europäischen Unternehmen. ({2}) Und was macht die Bundesregierung? Schwarz-Gelb gibt in Brüssel den größten Bremsklotz für diese fortschrittliche Initiative! ({3}) Kein Wunder! In Sachen Transparenz ist Deutschland im EU-Vergleich eher ein Entwicklungsland. ({4}) Deutsche Konzerne müssen ihren Aktionären zwar umfassend über ihre Finanzlage Bericht erstatten, wie sich die Geschäftstätigkeit auf Arbeitsbedingungen und Umwelt auswirkt, fällt dagegen - aufgrund lascher Berichtspflichten - weitgehend unter den Tisch. ({5}) Pakistan, Bangladesch - was muss noch passieren, damit die Bundesregierung endlich handelt? Wir wollen die Bundesregierung antreiben, den Schleier zu lüften, unter dem schlimme Arbeitsbedingungen weltweit unentdeckt bleiben. Der Schleier muss endlich verschwinden. ({6}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen die Wirtschaft in die Pflicht nehmen, ihrer Verantwortung für humane Arbeitsbedingungen und den Schutz der Umwelt nachzukommen. Die Basis dafür ist, Transparenz darüber zu schaffen, unter welchen Bedingungen Firmen weltweit ihre Waren produzieren. Die SPD will Unternehmen deshalb verpflichten, auch nichtfinanzielle Informationen offenzulegen, und zwar nach einheitlichen Standards, wahrheitsgemäß und vollständig. Es muss öffentlich werden, ob Hungerlöhne gezahlt werden, Arbeitsunfälle an der Tagesordnung sind, Betriebsräte behindert oder sogar verhindert werden, Kinderarbeit stattfindet oder die Umwelt ruiniert wird. Der Druck von Gewerkschaften, Hilfsorganisationen, Verbraucherinnen und Verbrauchern, Medien, aber auch Wettbewerbern und Investoren wird dann Wirkung zeigen. Klar ist: Verantwortungsvolle Unternehmen profitieren davon, wenn die Konkurrenz sie nicht durch Lohndumping und schlechte Arbeitsbedingungen vom Markt drängen kann. Wir sorgen also mit mehr Transparenz für fairen Wettbewerb. Den brauchen wir dringend. ({7}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, ich lese in der Beschlussempfehlung zu unserem SPDAntrag, dass Sie „mit den Zielen des Antrags“ übereinstimmen und Ihnen das Thema wichtig ist. Meine Damen und Herren von der Union, daher frage ich mich, warum Sie unseren Antrag ablehnen wollen. Beweisen Sie doch einmal Rückgrat, und schließen Sie sich unserer Initiative an. Sie würden damit etwas wirklich Gutes tun. ({8})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Für die FDP-Fraktion hat nun der Kollege Pascal Kober das Wort. ({0})

Pascal Kober (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004075, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Frage, unter welchen Bedingungen die Waren, die wir täglich kaufen, hergestellt werden, gewinnt immer mehr an Bedeutung und spielt glücklicherweise auch bei den Kaufentscheidungen der Menschen eine immer größere Rolle, weshalb Unternehmen zunehmend auf die Produktionsbedingungen achten. ({0}) So, wie viele Menschen bereits darauf achten, ob die Nahrungsmittel, die sie kaufen, bio sind, also gewissen ökologischen Standards entsprechen, steigt auch die Zahl der Menschen, die beispielsweise ganz bewusst fair gehandelte Kleidung kaufen und auch darauf achten, dass die Arbeitsbedingungen in den Fertigungsstätten in Ordnung sind. Die Öffentlichkeit achtet vermehrt darauf, wie die Arbeitsbedingungen bei der Produktion im Ausland sind, Medien berichten zunehmend, und die Nichtregierungsorganisationen sind aktiver denn je. So wurde von deutschen Medien auch - Frau Hiller-Ohm hat es angesprochen - über die schreckliche Brandkatastrophe in einer Textilwerkstatt in Bangladesch im Dezember letzten Jahres berichtet. Es wurde auch berichtet, welche deutschen Unternehmen dort produzieren lassen. Dies ist für die jeweiligen Unternehmen mit einem erheblichen Imageschaden verbunden, sodass es schon aus diesem Grund zu Veränderungen kommt und auch zunehmend kommen wird. Wir dürfen aber bei dieser ganzen Debatte nicht vergessen und übersehen, dass Auslandsinvestitionen deutscher und multinationaler Unternehmen einen wichtigen Beitrag zum wirtschaftlichen, sozialen und ökologischen Fortschritt in den entsprechenden Zielländern leisten. Diese positiven Effekte wollen wir, und diese positiven Effekte sollten wir fördern und zu stärken versuchen. Ich fürchte aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dass die in Ihrem Antrag geforderte Einführung einer gesetzlichen Berichterstattungspflicht über nichtfinanzielle Unternehmensdaten und die Überprüfung der Informationen durch unabhängige PrüfgesellPascal Kober schaften der falsche Weg ist. Denn bevor wir als Gesetzgeber solche Forderungen erheben, müssen wir prüfen, ob die Forderungen, die wir den Unternehmen stellen, überhaupt von diesen erfüllbar sind. In der vergangenen Sitzungswoche hatte ich zu diesem Thema ein Gespräch mit Vertretern eines großen, namhaften deutschen Unternehmens. Das Unternehmen hat weltweit eine fünfstellige Zahl an Zulieferern. In dieser Zahl sind die Zulieferer der Zulieferer noch nicht mit eingerechnet. Eine hundertprozentige Kontrolle der kompletten Zulieferkette ist für das Unternehmen schlicht unmöglich. ({1}) Ein weiterer Punkt, den es zu berücksichtigen gilt, ist die Beinahemonopolstellung mancher Zulieferer. So gibt es Bereiche, in denen es nur sehr wenige Zulieferer gibt. Hier sind selbst Großunternehmen in einer schwierigen Lage, menschenrechtliche Forderungen durchzusetzen, da die Zulieferer eine überaus machtvolle Stellung am Markt haben. ({2}) Darüber hinaus gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Vor allem mittelständische Unternehmer benötigen in großen Wertschöpfungsketten regelmäßig nur sehr geringe Mengen von einem Produkt. Als Abnehmer geringer Liefermengen sind diese Unternehmen häufig auch nicht in der Position, Forderungen an Zulieferbetriebe zu stellen. Wir müssen uns fragen, ob die Forderungen, die Sie in Ihrem Antrag erheben, wirklich von den Unternehmen erfüllt werden können. ({3}) Vor allem aber müssen wir uns auch fragen, ob der bessere Weg nicht die Stärkung der Rechtsstaatlichkeit in der Welt ist. Denn in Ihrem Antrag fordern Sie etwas, was Sie sich in Deutschland verbitten würden: dass Arbeitnehmerrechte nicht auf einem staatlich garantierten Rechtsanspruch gründen, sondern quasi privatisiert werden. In der Frage der Verbreitung und Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit, auch der Arbeitnehmerrechte weltweit, agiert die Bundesregierung, insbesondere Bundesminister Dirk Niebel, vorbildlich und so engagiert wie nie zuvor. ({4}) In Zusammenarbeit mit der GIZ und den politischen Stiftungen - übrigens auch der Friedrich-Ebert-Stiftung engagiert sich Deutschland weltweit für den Zugang aller Bürgerinnen und Bürger zum Recht. Insbesondere die benachteiligten und marginalisierten Bevölkerungsgruppen werden dabei berücksichtigt. Ein Schwerpunkt ist dabei das jeweilige Arbeitsrecht in den verschiedenen Ländern. ({5}) Erstmalig, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, unterliegt die eigene Entwicklungszusammenarbeit einem ganzheitlichen Menschenrechtskonzept. ({6}) Das war unter der SPD-Ministerin Wieczorek-Zeul elf Jahre lang noch nicht so. ({7}) Zudem hat die Bundesregierung den Aktionsplan CSR beschlossen. Hierin sind Ziele benannt und Wege aufgezeigt, die zu mehr Corporate Social Responsibility führen. So gibt es unter anderem ein CSR-Coachingprogramm für kleinere und mittlere Unternehmen. Wir müssen unsere Unternehmen begleiten, stärken und beraten; wir dürfen sie nicht gängeln und hindern. Auch ist diese Bundesregierung derzeit durchaus an der Entwicklung einer europäischen CSR-Strategie beteiligt. Insofern kommen wir unserer Verantwortung auch auf europäischer Ebene nach. Der richtige Weg ist es, an mehreren Stellschrauben zu drehen und Verbesserungen zu erreichen. Wir müssen die Unternehmen mit einbeziehen, dürfen sie aber auch nicht überfordern, indem wir etwas verlangen, was sie gar nicht erfüllen können. Vielen Dank. ({8})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Für die Fraktion Die Linke hat die Kollegin Jutta Krellmann das Wort. ({0})

Jutta Krellmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004080, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir reden heute über CSR. Das ist keine technische Bezeichnung aus der Elektroindustrie. Es geht um Leitlinien von Unternehmen zur sozialen und ökologischen Verantwortung. In Deutschland ist die Veröffentlichung solcher Leitlinien für Unternehmen freiwillig. Viele Unternehmen haben sich schon für solche Leitlinien entschieden. Dafür gibt es verschiedene Gründe: Oft geht es um Imagepflege, damit sich die Produkte besser verkaufen lassen. Manchmal geht es darum, Mitarbeiter für das eigene Unternehmen zu akquirieren. Häufig geht es auch darum, öffentliche Kritik vom Unternehmen fernzuhalten. Große Unternehmen nutzen solche freiwilligen Selbstverpflichtungen auch und vor allem als ein Mittel, um auf politische Diskussionen Einfluss zu nehmen. Damit wird der Forderung nach gesetzlichen Regulierungen der Wind aus den Segeln genommen, nach dem Motto: Neue Gesetze zum Arbeits- oder Umweltschutz sind überflüssig; denn wir kümmern uns schon darum. Die Bundesregierung fördert die Praxis der freiwilligen Selbstverpflichtung von Unternehmen. Sie verleiht Preise an Unternehmen, von denen sie glaubt, dass sie sozial und ökologisch verantwortungsvoll handeln. Sie betreibt unter dem Stichwort CSR vor allem eine Werbeund Wohlfühlkampagne für deutsche Unternehmen. Irgendwelche bindenden Verpflichtungen für Unternehmen ergeben sich daraus nicht. Alles soll auf freiwilliger Basis bleiben. Es geht hier vor allem um schöne Worte und nicht um Taten. ({0}) Ich nenne ein aktuelles Beispiel, das Herr Wadephul schon angeführt hat; aber ich betrachte es aus einem anderen Blickwinkel. Es geht um die soziale Verantwortung der Deutschen Telekom. In der Broschüre „CSR - Made in Germany“ der Bundesregierung wird die Deutsche Telekom für faire Arbeitsstandards gelobt. Die Telekom will nach eigenen Angaben „weltweit Vorreiter“ im Bereich der sozialen Unternehmensführung werden. Sie nennt „Integrität und Wertschätzung“ der Beschäftigten als eines der obersten Leitprinzipien. Aber bei der Telekom folgen den Worten nicht die entsprechenden Taten. ({1}) Die Telekom-Tochter T-Mobile betreibt in den USA ein Callcenter. Hier herrschen entwürdigende Bedingungen für die Beschäftigten. Mitarbeiter mussten bei ihrer Arbeit Eselskappen aufsetzen, wenn sie die geforderten Leistungen nicht erbracht haben - wie im Kindergarten. ({2}) Sie mussten Aufsätze zum Thema „Warum mich T-Mobile weiter beschäftigen soll“ schreiben. Beschäftigte wurden entlassen, weil sie sich für Tarifverträge eingesetzt hatten. Gewerkschafter werden unter Druck gesetzt und benachteiligt. T-Mobile verletzt in den USA systematisch die Menschenwürde der Beschäftigten. Hier zeigt sich, wie ernst es der Telekom tatsächlich mit der sozialen Verantwortung ist, die landauf und landab, auch von der Bundesregierung, gelobt wird. - Die Leitlinien der Telekom zur Unternehmensverantwortung sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Aber die Bundesregierung fährt fort, gerade für dieses Unternehmen Werbung zu machen. Dieser Form des Etikettenschwindels, wie er bei der Telekom betrieben wird, will die SPD nun einen Riegel vorschieben. Sie will Unternehmen verpflichten, genauer Auskunft über ihre internationalen Geschäftstätigkeiten und deren soziale und ökologische Auswirkungen zu geben. Wir unterstützen die Forderung des SPD-Antrags nach mehr Transparenz. Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, von solchen Vorgängen bei T-Mobile USA zu erfahren; denn der Bund ist Anteilseigner der Telekom, im Grunde ist es unser Unternehmen. Ich muss gestehen: Ich möchte nicht, dass in einem Unternehmen, das uns gemeinsam gehört, solche Dinge passieren. ({3}) Wir glauben aber, dass die SPD mit ihrem Antrag zu kurz greift. Mehr Transparenz allein wird Unternehmen nicht zu verantwortungsvollem Handeln bringen. Ethische Richtlinien zur verantwortungsvollen Unternehmensführung bleiben wirkungslos, und Informationspflichten für sich allein genommen bleiben unwirksam. Informationspflichten bedeuten nämlich nicht, dass die kritisierten Praktiken nicht mehr erlaubt wären. Der Grundgedanke der SPD ist, dass verantwortungslose Unternehmensführung durch Transparenz am Markt zurückgedrängt wird und dass dadurch der Handel und Investitionen auf soziale und ökologische Ziele ausgerichtet werden. Dieser Gedanke ist naiv, solange Handel und Investitionen durch die privaten Interessen von Kapitaleignern bestimmt werden. Sozial verantwortungsloses Handeln von einzelnen Unternehmen ist heute vor allem die Folge des gnadenlosen Marktwettbewerbs. Dieser Wettbewerb zwingt jedes einzelne Unternehmen ständig, Kosten zu senken. Wenn soziale und ökologische Verantwortung Geld kostet, dann gibt es immer betriebswirtschaftliche Gründe, darauf zu verzichten: Dann werden in Bangladesch - um dieses Beispiel der SPD aufzugreifen - Brandschutzmaßnahmen unterlassen, weil es billiger ist. Dann werden in den USA Gewerkschaftsrechte behindert, weil es hilft, an den Löhnen zu sparen. Dann werden ökologische Auflagen umgangen, weil es Geld spart. Diese Probleme kann man nur lösen, wenn man dem Profitstreben der einzelnen Unternehmen durch Gesetze Schranken setzt. ({4}) Wenn die Geschäftspraxis einzelner Unternehmen grundlegende gesellschaftliche Bedürfnisse verletzt, muss sie gesetzlich verboten werden. Das gilt in Deutschland genauso wie international. Dazu will die Linke den Betroffenen auch in anderen Ländern in erster Linie einklagbare Rechte geben gegen verantwortungslose Unternehmen und gesetzliche Mindeststandards verstärken. Damit wäre mehr gewonnen als mit Dutzenden von Papieren über soziale Unternehmensführung, die oftmals das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt sind. Vielen Dank. ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Volker Beck das Wort. ({0})

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Bei uns muss man sich den Applaus verdienen, Herr Kolb. Volker Beck ({0}) Meine Damen und Herren! Wie wir wirtschaften, wie wir handeln und wie wir konsumieren, beeinflusst die Menschenrechtslage in vielen Ländern auf dieser Welt stärker als das, was wir in der Außenpolitik versuchen können zu unternehmen, um Menschenrechte durchzusetzen. Deshalb ist das Thema dieser Debatte für die Durchsetzung von Menschenrechten von ganz zentraler Bedeutung. Wir reden hier nicht über Kinkerlitzchen, wie ich den Eindruck bei Ihren Reden hatte, nach dem Motto „Schöner arbeiten“. Wir reden über Themen wie Sklavenarbeit und mangelnden Arbeitsschutz, der in Kauf nimmt, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter durch Brände oder durch Gifte, die freigesetzt werden, ums Leben kommen. Wir reden auch über die Zerstörung der Lebensgrundlagen ganzer Völker, wie es gestern in den Niederlanden bei dem Thema „Shell und Nigerdelta“ zur Sprache kam. Wir müssen uns diesen Fragen intensiver annehmen. Das, was Sie gesagt haben, geht an der Realität der Unternehmen vorbei. Wir müssen doch faire Wettbewerbsbedingungen für die Unternehmen schaffen, die sich die Mühe machen, nicht billiger einzukaufen, ({1}) weil die Hersteller und Lieferanten Menschenrechte und ökologische Standards mit Füßen treten. Wir verzerren den Wettbewerb, wenn wir nicht genau hinschauen. Es ist richtig: Viele Verbraucherinnen und Verbraucher wären durchaus bereit, ein bisschen mehr zu zahlen - obwohl das für manche aufgrund ihres niedrigen Einkommens schwierig ist -, wenn sie wüssten, dass keine Kinderarbeit, keine Sklavenarbeit, keine Vernichtung von Lebensgrundlagen mit den Produkten verbunden sind. Sie können es aber nicht wissen, weil die Freiwilligkeit eben nicht zu Transparenz führt. Das möchte ich Ihnen vorführen. Sie haben hier gesagt, deutsche Unternehmen seien mustergültig, da gebe es überhaupt keine Probleme, und den fürchterlichen Brand in Dhaka, Bangladesch, angesprochen, bei dem Arbeiterinnen und Arbeiter umgekommen sind, weil sie ihren Arbeitsplatz bei Ausbruch des Brandes nicht verlassen konnten. Nach Angaben von medico international wurde dort für C&A und KiK für den deutschen und österreichischen Markt produziert. Es gibt also ein Problem. Was ist Ihre Antwort darauf? Einfach Nichtstun. ({2}) Ein anderes Thema. Es gab im Jahr 2012 im ZDF Berichte über die Herstellung von Textilien in Südindien nach dem Sumangali-Prinzip. Sumangali ist indisch und heißt Braut. Dieses Sumangali-Prinzip verpflichtet junge Frauen, Mädchen, drei Jahre in einer Textilfirma zu arbeiten. Sie bekommen ein kleines Taschengeld und dürfen das Gelände des Unternehmens nicht verlassen. Den Lohn ihrer dreijährigen Arbeit bekommen sie nur dann, wenn sie bis zum letzten Tag dableiben. Die Zahl der Todesfälle und Suizide aufgrund der Arbeitsbedingungen ist dramatisch. Trotzdem lassen wir dort produzieren. Das ZDF hat uns die Lieferlisten gegeben. Darauf stehen viele deutsche Firmen, Handelsketten, deren Filialen Sie an der Friedrichstraße besuchen können. Ich habe die Bundesregierung gefragt, ob sie aufgrund der vielen schönen freiwilligen Regelungen weiß, welche deutschen Firmen diese Textilien importieren oder dort produzieren lassen. Sie antwortet: „Es besteht keine rechtliche Verpflichtung der deutschen Unternehmen, ihre Bezugsquellen anzugeben. ({3}) Der Bundesregierung liegen daher keine diesbezüglichen Informationen vor.“ Da liegt der Hund begraben. Daran muss man etwas ändern, ({4}) notfalls auch durch eine nationale und nicht durch eine europäische Gesetzgebung, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD. Ich finde, wir tragen hier als wirtschaftlich größtes und stärkstes Land in Europa eine besondere Verantwortung. Wir wollen diese Regelungen in deutsches Recht umsetzen. Von daher unterstützen wir natürlich Ihren Antrag, die Bundesregierung zu einer europäischen Initiative aufzufordern. Man kann also zusammenfassen: Die Bundesregierung sieht nichts, hört nichts und weiß nichts. Sie weiß noch nicht einmal das, was den Journalistinnen und Journalisten in Deutschland bekannt ist, was sie recherchiert und publiziert haben. Das ist ein Offenbarungseid ihrer Freiwilligkeitsstrategie. Das Thema „Wirtschaft und Menschenrechte“ umfasst noch weitere Aspekte. Deshalb haben wir heute einen Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Aktiengesetzes vorgelegt. Wir wollen die Unternehmensverantwortung neu definieren. Heute ist die Rechtssituation im Prinzip so: Handelt ein Unternehmensvorstand menschenrechtskonform und schmälert damit den Gewinn des Unternehmens, kann er theoretisch für diesen Schaden am Vermögen und Einkommen seiner Aktionäre von den Aktionären in Anspruch genommen werden. Wir wollen klarstellen, dass die Einhaltung von menschenrechtlichen und ökologischen Kriterien einem Unternehmensvorstand nicht vorgeworfen werden kann. Wir halten es für seine Pflicht, sich beim Wirtschaften auch dann an diese Standards zu halten, wenn der Konkurrent sie ignoriert und der Unternehmer damit seine Position am Markt womöglich vorübergehend schädigt. Mit diesem Gesetz wollen wir den Unternehmern signalisieren: Es wird niemand pönalisiert. Wir stellen lediglich klar: Wenn ihr euch an die Menschenrechte haltet, dann habt ihr das Recht in Deutschland auf eurer Seite, und dazu wollen wir euch ermutigen. ({5}) Das ist für uns nur ein erster Schritt. Die Entscheidung in Bezug auf Shell und die Ogoni zeigt, dass das ein grundsätzliches Problem ist, das wir mit unserem Vorhaben allein nicht lösen werden. Ich kündige daher an, dass wir noch in dieser Legislaturperiode weitere Initiativen ergreifen wollen. Wir wollen dafür sorgen, dass Volker Beck ({6}) sich Opfer von Menschenrechtsverletzungen in Afrika, Asien oder Südamerika durch Tochtergesellschaften deutscher oder europäischer Unternehmen mit Aussicht auf Erfolg an deutsche bzw. europäische Gerichte wenden und gegebenenfalls ihren Anspruch auf Schadensersatz und Schmerzensgeld durchzusetzen können. In der Regel scheitert das schon an der Verjährungsfrist; denn die betroffenen Menschen haben einfach keinen Zugang zu unseren Gerichten, und sie wären gelackmeiert, wenn sie das in ihren Heimatländern versuchen würden. Wir müssen dafür sorgen - nach dem Gerichtsurteil gestern haftet die Muttergesellschaft nicht -, dass Unternehmensmütter für ihre Tochtergesellschaften haften müssen. Ein beliebtes Prinzip ist nämlich, die lokale Tochter pleitegehen zu lassen oder sie ganz schnell zu verkaufen, wenn etwas schiefgegangen ist bei der Erdölförderung oder dergleichen; denn dann ist man als Mutterkonzern fein raus, und die Opfer dieser Menschenrechtsverletzungen gucken in die Röhre. Die örtlichen Gesellschaften und die Lokalherren, die das zugelassen haben, haben aber daran verdient. Davor können wir die Augen nicht verschließen. Wenn wir wirklich verantwortlich wirtschaften, handeln und konsumieren wollen, dann brauchen wir eine stärkere Kodifizierung im Bereich „Wirtschaft und Menschenrechte“.

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollege Beck.

Volker Beck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002625, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Das ist kein Vorwurf an die Mehrheit der verantwortlich handelnden deutschen Unternehmen. Wir wollen jene stärken, die sich fair und ordentlich am Markt verhalten, und das ist die Mehrheit in Deutschland. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Für die Unionsfraktion hat der Kollege Ulrich Lange das Wort. ({0})

Ulrich Lange (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004087, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns in diesem Hause sehr wohl einig, dass es hier um ein wichtiges und wesentliches Thema geht. Herr Kollege Beck, es geht definitiv nicht um Kinkerlitzchen. Unser Aktionsplan 2010 zeigt, dass wir etwas unternommen und in die Wege geleitet haben und dies nicht als Kinkerlitzchen, sondern als ernste Herausforderung ansehen. ({0}) Eigentlich halte ich Sie juristisch für durchaus versiert. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass Sie Ihre Ausführungen ernst gemeint haben. Ich habe gerade eine Sachbeschädigung begangen, indem ich aus dem Grundgesetz die erste Seite herausgerissen habe, ({1}) weil ich dem Kollegen Beck etwas vorlesen muss. Ich bin nämlich überrascht, dass er das Aktienrecht und die Menschenrechte in einen Topf wirft. - Lieber Kollege Beck, Ihnen dürfte Art. 1 unseres Grundgesetzes - darauf sind unsere Gesetzgebung und unsere Rechtsprechung aufgebaut - bekannt sein: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“, und die Grundrechte sind unverletzlich und unveräußerbar ({2}) auch im Zusammenhang mit dem Aktienrecht. Für den Fall, dass Sie hier judikable Probleme sehen, verweise ich auf den Ordre public; denn hier spiegeln sich die Gedanken wider, wenn es zu einer Rechtskollision zwischen unserem Recht und dem Recht anderer kommt. Herr Kollege Beck, das war ganz schwach. ({3}) - Doch. Der von uns vorgelegte Aktionsplan und seine Ziele zeigen schon heute erste Wirkung. Es wird anerkannt, dass wir inzwischen deutlich mehr Transparenz haben. Dies zahlt sich auch in der Wertschöpfungskette dauerhaft aus. Ja, die Firmen, die sich an CSR halten, sind im Vorteil; denn CSR ist ein Markenzeichen. Das wird gerade jetzt deutlich. In dem Moment, in dem von diesen Bränden und Arbeitsbedingungen berichtet wird, sehen wir ganz genau, wie die Bevölkerung reagiert. Ich glaube, die Reaktion der Bevölkerung ist die stärkste aller möglichen Reaktionen. Das ist sicherlich besser und sinnvoller, als schon wieder neue Gesetze auf den Weg zu bringen. Damit sind wir an dem Punkt, an dem deutlich wird, dass wir uns von der SPD wesentlich unterscheiden: Wir glauben nicht, dass neuerlicher gesetzlicher Zwang, neuerliche Bürokratie, neuerliche Überprüfungsstellen zur Bewusstseinsbildung beitragen. Ich glaube, dass wir mit Kampagnen und über das Verhalten der Verbraucherinnen und Verbraucher am meisten erreichen können. Wir setzen weiterhin bei der Freiwilligkeit an. Wir glauben, das ist der richtige Ansatz. ({4}) Voraussetzung für einen guten und profitablen Umsatz ist in Deutschland immer noch ein guter Ruf, ein hohes Prestige. Jedes Unternehmen weiß, was auf dem Spiel steht, wenn es durch einen Skandal mitgerissen wird. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Skandal in Deutschland oder im Ausland festgestellt wird. Ich gebe zu, dass die Presse in den letzten Monaten und Jahren diesbezüglich eine durchaus positive Rolle gespielt hat. Sie hat das eine oder andere aufgedeckt, was Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, mit nationalen Gesetzen mit Sicherheit nicht in den Griff bekommen hätten. Deutsche Unternehmen wissen also, dass sie verantwortlich sind, und sie wissen, dass die Verbraucherinnen und Verbraucher sehr allergisch auf Verstöße reagieren. Das ist in unseren Augen das Beste, was passieren kann. Grundsätzlich begrüßen wir die Initiative der Europäischen Kommission für eine neue europäische CSRStrategie aus dem Oktober 2011. Wir setzen auf das Primat der Freiwilligkeit. Wir unterstreichen die Bemühungen des BMAS bei den Gesprächen mit der Europäischen Kommission über die Umsetzung der CSRStrategie. Wir sind guter Dinge, dass wir, nachdem im Dezember des vergangenen Jahres eine viel beachtete Veranstaltung in Brüssel stattgefunden hat - es gab gute und informative Beispiele -, einen konkreten Regelungsentwurf der EU-Kommission bekommen werden. Auf der Basis dieses Entwurfs für ganz Europa, den wir gemeinsam abwarten sollten, sollten wir weiterarbeiten und gemeinsam die richtigen Schlüsse ziehen, im Sinne aller Beschäftigten weltweit. Danke schön. ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollege Lange - das gilt natürlich für alle Kolleginnen und Kollegen -, vorsorglich weise ich darauf hin, dass, sollten in den nächsten Reden weitere Zitate aus dem Grundgesetz vorgetragen werden, das Präsidium mit einem Exemplar des Grundgesetzes aushelfen könnte. Sie müssen also keine weiteren Sachbeschädigungen vornehmen und keine Seiten aus dem Grundgesetz herausreißen. ({0}) - Gut. Nun hat der Kollege Wolfgang Tiefensee für die SPDFraktion das Wort. ({1})

Wolfgang Tiefensee (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004176, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Lange, ich darf mich am Anfang meiner Rede direkt an Sie wenden, ohne die erste Seite des Grundgesetzes herauszureißen: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ ({0}) Die Kernfrage, die wir im Zusammenhang mit diesem Thema diskutieren, ist die folgende, Herr Lange: Nehmen wir in Deutschland, nehmen wir in Europa die Verantwortung auch für diejenigen wahr, die außerhalb Europas, in anderen Erdteilen, produzieren und unseren Wohlstand ermöglichen? Fühlen wir uns verantwortlich für eine Welt oder nur für Deutschland und Europa? Die Sozialdemokratie wird im Mai dieses Jahres 150 Jahre alt sein. Sie ist wesentlich verwurzelt mit dem Thema, Menschen zu bilden und dafür zu sorgen, dass faire und soziale Arbeitsbedingungen in Deutschland Einzug halten. So ist die SPD groß geworden. Wir stellten uns im 20. Jahrhundert die Aufgabe, das in Deutschland durchzusetzen und in Europa auf den Weg zu bringen. Im 21. Jahrhundert ist die Frage, ob es uns gelingt, diese Standards über Deutschland und Europa hinaus international durchzusetzen. Dafür müssen wir arbeiten, und zwar vehement. ({1}) Sie sagen, Sie seien bei der Formulierung der Ziele mit uns einig. Das ist gut. Aber Sie tun nichts dafür, diese Ziele durchzusetzen, sondern Sie erweisen sich als Bremser. Darf ich Ihnen als Beispiel die Arbeits- und Sozialstandards für Deutschland nennen? Wenn diese nicht gesetzlich verankert wären, dann wären wir nicht so weit, auch nicht bei der Mitbestimmung. ({2}) Darf ich Ihnen als Beispiel die Standards in der Ökologie nennen? Was war denn mit den freiwilligen Standards in der Fahrzeugindustrie bezüglich des CO2-Ausstoßes? Erst die gesetzlichen Festlegungen haben dazu geführt, dass einheitliche ökologische Standards auf europäischer Ebene eingeführt worden sind. Genau diesen Weg wollen wir jetzt bei der Transparenz unternehmerischen Handelns in Bezug auf ökologische und soziale Standards einschlagen. Der Hauptunterschied zwischen Ihnen und uns ist: Sie wollen keine gesetzlichen Regelungen. Wir hingegen glauben, dass wir Standards, dass wir Zertifikate auf europäischer und internationaler Ebene brauchen - dafür setzen wir uns ein -, um auf der einen Seite die Arbeitsbedingungen in den jeweiligen Zulieferländern zu verbessern und auf der anderen Seite den Verbraucherinnen und Verbrauchern die Möglichkeit zu geben, sich verantwortungsbewusst zu verhalten. Meine Aufgabe als Wirtschaftspolitiker ist es, die Balance zwischen einerseits diesem Anspruch und andererseits dem, was auf die Unternehmen zukommt, herzustellen. Herr Wadephul, Herr Kober, Herr Lange, Sie haben den Antrag nicht gründlich genug gelesen. Wir wollen diese Balance herstellen, und zwar wie folgt: Erstens. Wir wollen dafür sorgen, dass es einen fairen Wettbewerb in Deutschland gibt. Das hat gar nichts mit den Arbeitsbedingungen vor Ort zu tun. ({3}) Wir wollen, dass die Unternehmen belohnt werden, die sich richtig verhalten, und diejenigen unter Druck geraten, die sich beispielsweise durch billige Zulieferer, durch Kinderarbeit oder durch unmögliche Arbeitsbedingungen einen Vorteil verschaffen. Das ist gut für die Unternehmen. Zweitens. Wir wollen, dass die Prüfergebnisse durch eine neutrale Prüfinstanz evaluiert werden. Sie werden so veröffentlicht, dass das Ergebnis und die relevanten Informationen der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Das heißt, wir haben uns auch über den Datenschutz Gedanken gemacht. Nicht jeder soll die Wertschöpfungskette eines jeden Wettbewerbers kennen. Drittens. Wir wollen zunächst die großen Unternehmen, die weltweit verflochten sind, in den Blick nehmen und erst in einer zweiten Phase die kleinen und mittelständischen Unternehmen einbeziehen. Viertens. Es geht darum, dass wir Regelungen, Standards und Zertifikate einführen, die auf der internationalen Ebene vergleichbar sind. Auch im europäischen Maßstab können wir so bessere Wettbewerbsbedingungen herstellen. Das machen wir vor folgendem Hintergrund: In Deutschland gibt es einige wenige schwarze Schafe; viele verhalten sich vorbildlich. Damit wir die schwarzen Schafe finden, damit wir die Wettbewerbsbedingungen für diejenigen verbessern, die sich ordentlich verhalten, damit wir den Verbraucherinnen und Verbrauchern die Möglichkeit geben, sich vernünftig zu informieren und zu entscheiden, und vor allen Dingen um dafür zu sorgen, dass sich weltweit Schritt für Schritt Standards durchsetzen, brauchen wir diese fest vereinbarten Regelungen. Die Leitsätze der OECD für multinationale Unternehmen sind für uns Richtschnur; sie sind das Geländer, an dem entlang wir uns bewegen. Insbesondere mit Blick auf die weltweite Verantwortung der Christlich Demokratischen Union und die Ansprüche einer Fraktion, die sich angeblich um den fairen Wettbewerb in Deutschland kümmert, fordere ich Sie auf, unserem Antrag zuzustimmen. Vielen Dank. ({4})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Für die FDP-Fraktion hat der Kollege Heinz Golombeck das Wort. ({0})

Heinz Golombeck (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004042, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir wesentliche Forderungen, die dem vorliegenden Antrag zugrunde liegen, umsetzen würden, könnte man wohl nicht mehr von einer freiwilligen gesellschaftlichen Unternehmensverantwortung sprechen; denn eines der Kernelemente von CSR stellt die Freiwilligkeit dar. CSR ist per Definition, so das gemeinsame Verständnis dieser Regierungskoalition und des Nationalen CSR-Forums, freiwillig und geht über gesetzliche Vorgaben hinaus. ({0}) Unternehmen, die CSR praktizieren, gehen freiwillig über ihre gesetzlichen Verpflichtungen hinaus, weil sie der Auffassung sind, dass dies in ihrem langfristigen Interesse liegt. Die hier geforderten Gesetzesinitiativen für eine verpflichtende nichtwirtschaftliche Berichterstattung von Unternehmen sehen wir skeptisch. Das vielfältige gesellschaftliche Engagement der Unternehmen darf nicht durch eine Verpflichtung zur Berichterstattung durchkreuzt werden. Freiwillig Verantwortung für Gesellschaft und Umwelt zu übernehmen, das sind die Grundpfeiler von CSR. Grundsätzlich stimmen wir allerdings mit den Zielen des Antrags überein. Gesellschaftliche Verantwortung von Unternehmen gewinnt national wie international zunehmend an Bedeutung. Diese Regierungskoalition ist dabei, einen breiten Dialog auf diesem Gebiet fortzuführen und die Bedeutung der gesellschaftlichen Verantwortung von Unternehmen in Wirtschaft und Gesellschaft zu verbreiten. ({1}) Es ist wichtig, dass wir Rahmenbestimmungen vorgeben. Die Standards dann auch durchzusetzen, gelingt nur durch das verantwortliche Handeln von Unternehmen. Schon zu Beginn dieser Legislaturperiode, im Oktober 2010, haben wir eine „Nationale Strategie zur gesellschaftlichen Verantwortung von Unternehmen“ - als Aktionsplan CSR - beschlossen. Damit ist ein Meilenstein unserer CSR-Politik erreicht. Das ist aber nur ein Beispiel. Die Forderungen des hier diskutierten Antrags lauten, einen breiten Dialog durch die Stärkung des Nationalen CSR-Forums und die Beteiligung der Zivilgesellschaft zu führen. Dies hat längst stattgefunden. Laufende bundesweite CSR-Preisausschreiben, -Studien und -Förderprogramme steigern die öffentliche Anerkennung von CSR-Aktivitäten. So wird die Kommunikation zwischen Menschen und Institutionen gefördert, Ideen werden weiterentwickelt. Vor wenigen Wochen erst fand ein Expertendialog zur europäischen CSR-Debatte gemeinsam mit dem Nationalen CSR-Forum in Brüssel statt. Viele Ziele und Maßnahmen unseres Aktionsplans CSR spiegeln sich in den Aktionsplänen anderer Mitgliedstaaten und auch in der Mitteilung der Europäischen Kommission wider. Wir begrüßen die Bemühungen der Europäischen Kommission, ihre eigene CSRStrategie fortzuentwickeln. ({2}) Abzuwarten bleibt, wie die EU-Kommission den angekündigten Entwurf zur Nachhaltigkeitsberichterstattung von Unternehmen konkret regeln wird. Die Bekanntmachung und weitere Verbreitung internationaler Standards sind wichtig, um freiwillige Selbstorganisationsprozesse von Unternehmen und Branchen zu fördern. Von besonderer Bedeutung sind für uns die OECDLeitsätze für multinationale Unternehmen und der UN Global Compact. Diese können Unternehmen maßgebliche Orientierung geben, wo es an weltweit verbindlichen Regelungen mangelt. ({3}) Diese Regierungskoalition ist auf einem guten Weg, die Weiterentwicklung und Modernisierung von CSR in Europa und den Mitgliedstaaten zu einer Zukunftsaufgabe zu machen. Nur im Zusammenspiel von Politik und den Kräften der Gesellschaft kann diese Aufgabe bewältigt werden. Vielen Dank. ({4})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Karin Roth für die SPDFraktion. ({0})

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Beim Thema „ökologische und soziale Unternehmensverantwortung“ geht es um Unternehmen. Aber es geht auch um Menschen, nicht nur um Menschen bei uns, sondern in der ganzen Welt. Da wir die Eigenschaft haben, weltweit einzukaufen - nicht wir, sondern die Unternehmen -, haben wir auch die Verantwortung, darauf zu achten, ob das, was in anderen Ländern mit Arbeitskräften passiert, den Menschenrechten entspricht. Herr Kober erzählt so wunderbar, dass sein Minister Niebel eine menschenrechtsbasierte Entwicklungspolitik betreibt. Abgesehen davon - aber das ist erst einmal nicht so wichtig -, dass weder bei der CDU/CSU noch bei der FDP Entwicklungspolitiker anwesend sind, muss daran erinnert werden, dass die menschenrechtsbasierte Politik nicht von Ihnen erfunden worden ist. Eingeführt hat sie Rot-Grün. ({0}) Das Schlimmste ist, dass Sie einfach nur ein Papier machen und sich nicht fragen: Wirkt das? - Die Wirksamkeit ist doch entscheidend. Sie erklären uns, dass es natürlich in Bangladesch und in anderen Ländern Arbeitsunfälle und andere Vorkommnisse gab. Aber was schließen Sie daraus? Gar nichts. Sie schauen zu und sagen: Wir warten auf die Europäische Union. ({1}) Das kann so nicht weitergehen. Deshalb bin ich sehr froh, dass die SPD-Fraktion hier deutlich sagt, was wir wollen; denn Freiwilligkeit ist kein Rezept, weder national noch international. ({2}) Wie sähe es in Deutschland aus, wenn es in den Unternehmen keine gesetzliche Mitbestimmung gäbe? Wie sähe es in Deutschland aus, wenn es keine Tarifverträge gäbe? Wie sähe es in Deutschland aus, wenn es keine sozialen Sicherungssysteme wie die Rentenversicherung gäbe? Düster sähe es aus. Eine Freiwilligkeit kann also nicht das zentrale Thema sein. Das Primat der Politik ist heute gefragt, national wie international. Dazu gehört die Verantwortung der Unternehmen. ({3}) Auf der Welt - nicht in Deutschland, aber in den Ländern, über die wir heute reden: Usbekistan, Indien, Bangladesch und vielen anderen Ländern, auch China - arbeiten 215 Millionen Kinder in sklavenähnlichen Verhältnissen. Das heißt doch, dass wir uns im Rahmen unserer Verantwortung darum kümmern müssen, wie in diesen Ländern produziert wird. Wir können nicht einfach sagen: Wir wissen nichts; also haben wir damit auch nichts zu tun. - Nein, die Verantwortung ist nicht teilbar, sie ist wahrzunehmen von uns allen: von den Verbraucherinnen und Verbrauchern, aber auch von den Unternehmen. ({4}) Die Textilindustrie ist doch nur die Spitze des Eisbergs. Es geht nicht nur um Billigprodukte, es geht auch um Luxusprodukte. Eigentlich wissen wir das auch. Das Schlimmste ist: Jetzt, wo die Europäische Kommission bereit ist, verpflichtende Regelungen einzuführen, blockiert und bremst die Bundesregierung, obwohl bei diesem Thema in Europa schon ein Konsens hergestellt war. Wie kommen Sie eigentlich dazu, das europäische Sozialmodell nicht zu akzeptieren? ({5}) Wie kommen Sie eigentlich dazu, die Initiativen der Europäischen Union nicht zu unterstützen? Bundesarbeitsministerin von der Leyen versteckt sich hinter Herrn Rösler. Von Herrn Rösler erwarten wir nichts; das ist klar. ({6}) Aber von Frau von der Leyen würden wir erwarten, dass sie ihre Aufgabe wahrnimmt und im Rahmen der Verhandlungen des Ministerrats der Europäischen Union die Position zumindest so formuliert, dass wir in die Lage versetzt werden, unseren Aufgaben gerecht zu werden. Ich sage Ihnen: Bei den OECD-Leitsätzen haben Sie gebremst; sie kamen trotzdem. ILO-Kernarbeitsnormen gibt es schon seit dreißig Jahren. Sie jetzt umzusetzen, das ist unsere Verantwortung, und dafür kämpfen wir. ({7}) Unser Vorschlag lautet deshalb: Verbindlichkeit, Transparenz und Vergleichbarkeit. Wenn Sie das alles nicht wollen, ist es, glaube ich, an der Zeit, dass wir Sie ablösen. Sonst wird es mit der Welt und dem, was wir brauchen, nichts. ({8}) Wenn Europa sich auf den Weg macht, die Arbeitsbedingungen -

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Kollegin Roth, Sie haben im Eifer der Rede offensichtlich das Signal übersehen; aber Sie müssten bitte zum Schluss kommen. ({0})

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

- Ich kann mir vorstellen, dass Sie das nicht hören mögen.

Petra Pau (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003206, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Das müssen Sie jetzt wirklich an einem anderen Ort weiter klären.

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ich sage Ihnen: Das, was notwendig ist, wird kommen, auch ohne Sie. ({0})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Der Kollege Peter Weiß hat jetzt für die Unionsfraktion das Wort. ({0})

Peter Weiß (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003255, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Dass bis zum heutigen Tag in manchen Regionen dieser Welt katastrophale Arbeitsverhältnisse herrschen, grundlegende Arbeitnehmerrechte nicht geachtet werden, Menschen in Schuldknechtschaft ausgebeutet werden, Kinder nicht in die Schule können, sondern unter unwürdigen Produktionsverhältnissen in Fabriken geschickt werden, das ist ein Skandal, den wir als Deutscher Bundestag zu Recht anprangern. ({0}) Wer aber nach der Lösung fragt, der sollte die Verantwortungen klar und eindeutig benennen. Es gibt sicher eine Verantwortung der Unternehmen. Nehmen wir zum Beispiel die sogenannten Kernarbeitsnormen der Internationalen Arbeitsorganisation. Durch die Ratifizierung dieser Konventionen werden diese unmittelbar geltendes nationales Recht. Das gilt auch für Deutschland, das gilt aber auch für jedes andere Land dieser Welt. Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist zuallererst die Pflicht von Unternehmen in den jeweiligen Ländern, sich an Recht und Gesetz zu halten, und es ist zuallererst die Zuständigkeit der dortigen nationalen Regierungen, dafür zu sorgen, dass Recht und Gesetz in ihren Ländern auch durchgesetzt werden. Da liegt die erste Verantwortung. ({1}) Aus dieser ersten Verantwortung können wir die Regierenden der Staaten dieser Welt nicht entlassen. ({2}) Deswegen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, sind gerade wir Deutsche mit unseren Instrumenten der internationalen Zusammenarbeit dabei, Regierungen, die schwach sind, die diese Rechte und Gesetze nicht durchsetzen können, zu unterstützen. Das geschieht durch mehrere Programme der Regierungsberatung, zum Beispiel durch den Aufbau funktionierender Umweltministerien und Umweltverwaltungen. Das ist ein großes Projekt der deutschen Entwicklungszusammenarbeit. Wir sind auch unterwegs zum Beispiel mit unseren politischen Stiftungen. Hier darf ich namentlich die Friedrich-Ebert-Stiftung nennen, die dabei ist, mit ihrem Gewerkschaftsprogramm Gewerkschaftsbildung überall in den Ländern dieser Welt zu unterstützen, weil funktionierende Gewerkschaften ein wichtiger Beitrag zur Verbesserung sozialer Arbeitsbedingungen sind. ({3}) Also: Zuallererst - ich glaube, da kann man der deutschen internationalen Zusammenarbeit nichts vorwerfen; da sind wir vorbildlich - kommt es darauf an, dass die Länder dieser Welt selber dafür sorgen, dass soziale und ökologische Standards, dass das geltende Recht in diesen Ländern - Indien hat eine moderne Arbeitsgesetzgebung; sie wird nur nicht eingehalten -, dass eine solche moderne Gesetzgebung eingehalten, kontrolliert und durchgesetzt wird. Das ist das Allererste, da liegt die erste Verantwortung. ({4}) Das Zweite ist: Zu Recht appellieren wir an die Verantwortung auch der Unternehmen, übrigens auch der Verbraucherinnen und Verbraucher. Ich glaube, auch dafür können wir gute Beispiele nennen. Denken Sie an das Thema Kinderarbeit beim Knüpfen von Teppichen. ({5}) - Langsam. - Wir waren es, die zum Beispiel mit deutscher Hilfe finanziell geholfen haben, ein Siegel wie Rugmark einzuführen, damit Verbraucherinnen und Verbraucher sehen: Dieses ist okay und jenes ist nicht okay. So sind wir auch in vielen anderen Bereichen bereit und in der Lage, mit deutscher Hilfe solche Siegel mit zu begründen und mit zu unterstützen, die eine Unterscheidung möglich machen. Sie sollten nicht verschweigen, dass wir in der letzten Legislaturperiode des Deutschen Bundestages das Vergaberecht verändert haben. Heute können bei öffentlichen Ausschreibungen ökologische und soziale Standards hineingeschrieben werden. Das ist eine große Veränderung und eine wichtige Reform, die wir in der letzten Legislaturperiode miteinander beschlossen haben. Meine sehr geehrten Damen und Herren, bei der Strategie, verantwortungsbewusste Unternehmensführung unter dem Kürzel CSR überall zu etablieren, geht es bei uns in Deutschland und in Europa darum, dass Unternehmen zusätzliches Engagement erbringen für die Gesellschaft, für soziale Standards, für Ökologie. Dass sich Unternehmen bei uns an Gesetze halten, ist für uns eine Selbstverständlichkeit. Peter Weiß ({6}) ({7}) Sie sollen mehr leisten. Deswegen ist die CSR-Strategie sowohl national als auch europäisch darauf ausgerichtet, dass Unternehmen freiwillig mehr tun und selbstverständlich auch für sich und ihre Produkte werben können. ({8}) Die Bundesregierung hat den CSR-Preis, der demnächst in vier unterschiedlichen Kategorien verliehen wird, ausgeschrieben, damit sich Unternehmen bewerben und zeigen können: Jawohl, wir machen freiwillig mehr. - Mit diesem Preis werden gute Beispiele herausgestellt; denn nichts wirkt besser als gute Beispiele. ({9}) Hier ist zu Recht die Verantwortung der großen international tätigen Unternehmen angesprochen worden. Es geht aber natürlich genauso um die Unternehmen kleinerer Struktur. Deswegen ist es ein wichtiger Bestandteil der CSR-Strategie in Deutschland, dass wir gerade mittlere und kleinere Unternehmen durch Qualifizierungsmaßnahmen unterstützen, damit auch sie Konzepte für verantwortliche Unternehmensführung in ihren Betrieben einführen können. Es wird nun gefordert, wir sollten Berichtspflichten im Hinblick auf soziale und ökologische Standards durch europäische Gesetzgebung verbindlich vorschreiben. Hier muss man sich allerdings die Frage stellen, was unsere bisherige Erfahrung ist. Wenn wir ehrlich sind, dann ist unsere bisherige Erfahrung mit internationalen und europäischen Vorschriften dieser Art, dass letztlich Mindeststandards definiert werden. Ich sehe die große Gefahr, dass das zusätzliche freiwillige Engagement, dass wir jetzt schon ausgelöst haben, kaputtgemacht wird, wenn sich alle nur noch an Mindeststandards à la Europa oder internationalen Mindeststandards ausrichten. ({10}) Deswegen muss man sich ehrlich die Frage stellen, ob das nicht ein Schuss in den Ofen wäre, wodurch das, was wir durch die CSR-Strategie national in Gang gesetzt haben, zu einem guten Teil wieder ad acta gelegt werden würde, weil man sich nur noch an die Berichtspflichten hält, die in einer europäischen Richtlinie stehen, während der Rest vergessen wird. ({11}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bin deshalb der Überzeugung, dass wir mit unserem Weg der nationalen CSR-Strategie, auf dem wir verantwortungsbewusste Unternehmensführung in Unternehmen bei uns in Deutschland und international befördern, auf dem wir kleinen und mittleren Unternehmen Qualifizierungsangebote machen, damit sie ebenfalls an dieser Strategie teilhaben und sie bei sich umsetzen können, und auf dem wir gute Beispiele öffentlich belobigen und herausstellen, international wie national mehr Erfolg haben werden als durch kleinkarierte Vorschriften, weil durch verantwortungsbewusste Unternehmensführung mehr für Ökologie, mehr für die Gesellschaft, mehr für die sozialen Verhältnisse und mehr für die soziale Lage der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer getan wird. Vielen Dank. ({12})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Aus- schusses für Arbeit und Soziales zu dem Antrag der Fraktion der SPD mit dem Titel „Transparenz für soziale und ökologische Unternehmensverantwortung herstellen - Unternehmerische Pflichten zur Offenlegung von Ar- beits- und Umweltbedingungen auf europäischer Ebene einführen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Be- schlussempfehlung auf Drucksache 17/12110, den An- trag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/11319 ab- zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich? - Die Be- schlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitions- fraktionen gegen die Stimmen der SPD-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen bei Enthaltung der Fraktion Die Linke angenommen. Zusatzpunkt 6. Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfes auf Drucksache 17/11686 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschla- gen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 5 a bis 5 e sowie die Zusatzpunkte 7 und 8 auf: 5 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Modernisierung des Kostenrechts ({0}) - Drucksache 17/11471 - Überweisungsvorschlag:- Rechtsausschuss b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Prozesskostenhilfe- und Beratungshilferechts - Drucksache 17/11472 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ({1})- Ausschuss für Arbeit und Soziales Vizepräsidentin Petra Pau c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Einführung von Kostenhilfe für Drittbetroffene in Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ({2}) - Drucksache 17/11211 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ({3})- Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe d) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Begrenzung der Aufwendungen für die Prozesskostenhilfe ({4}) - Drucksache 17/1216 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ({5})- Finanzausschuss - Ausschuss für Arbeit und Soziales - Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend e) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Beratungshilferechts - Drucksache 17/2164 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ZP 7 Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung des Erfolgsbezugs im Gerichtsvollzieherkostenrecht - Drucksache 17/5313 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Ingrid Hönlinger, Josef Philip Winkler, Jerzy Montag, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kostenrechtsmodernisierung bei Vertretung in Asylverfahren und Übersetzungsleistungen nachbessern - Drucksache 17/12173 Überweisungsvorschlag:Rechtsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Bundesministerin der Justiz, Sabine LeutheusserSchnarrenberger. ({6})

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (Minister:in)

Politiker ID: 11001336

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ein bezahlbarer Zugang zum Recht für die Bürgerinnen und Bürger und eine gut funktionierende Justiz sind wesentliche Standortvorteile für Deutschland. Diese müssen wir auch in Zukunft erhalten. ({0}) Mit dem Ihnen heute zur Beratung vorliegenden Gesetzentwurf soll die in ihren Grundzügen noch aus dem Jahr 1936 stammende Kostenordnung endlich durch ein modernes Gerichts- und Notarkostengesetz ersetzt werden. Ebenso werden die Vorschriften der Justizverwaltungskosten zeitgemäß neu geregelt und die alten Normierungen von 1940 abgelöst. Das neue Gerichts- und Notarkostengesetz - es regelt zum Beispiel die Gebühren in Grundbuch- und Nachlasssachen - wird moderner, einfacher, transparenter. Die Regelungen werden an die veränderten europäischen Anforderungen und die Entwicklung im Bereich der elektronischen Datenverarbeitung angepasst. Also: Wir schaffen auch mehr Rechtssicherheit. ({1}) Im Bereich der Gerichtskosten werden die derzeit über die gesamte Kostenordnung verteilten Wertregelungen zusammengeführt und systematisiert. Wir wollen damit Schwierigkeiten bei der Streitwertbestimmung minimieren, und wir hoffen, dass sie entfallen. In gerichtlichen Streitsachen sollen die Gerichtsgebühren um durchschnittlich 12 Prozent steigen, gleichmäßig über die Instanzen. Berufungen werden nicht zusätzlich verteuert. Auch das neue Notarkostenrecht wird transparenter. Zum Beispiel entsteht bei jedem Beurkundungsvorgang künftig nur eine Verfahrensgebühr. Zur Modernisierung des Kostenrechts gehört auch die Anpassung der Gebühren, Honorare und Entschädigungen in allen Justizkostengesetzen. Dazu gehören auch die Anwaltsgebühren. Seit über acht Jahren sind die Vergütungen für Anwälte unverändert geblieben. Linear wurden sie zuletzt 1994 angehoben. Bei den Notaren liegt das inzwischen 25 Jahre zurück. Die Vergütungen werden nun der wirtschaftlichen Entwicklung angepasst. Die Honorare der Sachverständigen und Dolmetscher richten sich zukünftig nach den Marktpreisen. Auf der Grundlage einer umfassenden Marktanalyse sollen in diesen Bereichen die Honorare, orientiert an der aktuellen Marktsituation, neu festgesetzt werden. Das gilt auch für die Übersetzer, für die sich Bündnis 90/Die Grünen in ihrem Antrag verwenden und die wir nicht anders als die übrigen Gruppen behandeln. Die Erwartungshaltung ist, dass sich damit jährliche Mehreinnahmen der Länder von geschätzten 177 Millionen Euro netto ergeben werden. Insgesamt geht es bei diesem nüchternen Thema, bei dem wir uns mit vielen Zahlen befassen, darum, mehrere berechtigte Anliegen zu einem vernünftigen Kompromiss zusammenzuführen, nämlich dem berechtigten Anliegen der Bürgerinnen und Bürger, dass für sie Justiz bezahlbar bleibt und sie den Zugang zum Recht haben. ({2}) Aber genauso - wir haben darüber intensiv Gespräche geführt - werden auch die Anliegen der Landesjustizverwaltungen, der Länderjustizministerinnen und -minister berücksichtigt, die immer auch die Kosten der Justiz im Blick haben müssen, die zwar natürlich nicht ganz, aber in einem gewissen Umfang durch die Gebühren gedeckt werden. Wir müssen sehen, dass die, die wichtige Beratungsaufgaben wahrnehmen, auch als Organ der Rechtspflege, in diesem Paket entsprechend berücksichtigt werden. Ich glaube, wir haben einen guten Vorschlag gemacht, der hoffentlich mit Ihrer Unterstützung den Bundestag passiert und dann natürlich in Abstimmung mit den Vertretern der Länder auch im Bundesrat auf Zustimmung stößt. ({3}) Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, wir beraten heute in erster Lesung noch über einen zweiten Gesetzentwurf, nämlich den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Prozesskostenhilfe- und Beratungshilferechts. Damit soll sichergestellt werden, dass die - hierauf haben die Länder seit vielen Jahren immer wieder hingewiesen - eher begrenzten staatlichen Mittel denjenigen zukommen, die sie wirklich benötigen. Um eine Größenordnung zu nennen: Aktuell beläuft sich die Prozesskostenhilfe auf ungefähr 500 Millionen Euro jährlich. Die Prozesskostenhilfe ist eine wichtige soziale Errungenschaft. Natürlich muss sie erhalten bleiben. Vor diesem Hintergrund hat die Bundesregierung einen etwas anderen Ansatz gewählt, als wir ihn im Bundesratsentwurf finden. Ich verstehe die Länder, dass sie ihren Blick auf die Länderjustizhaushalte richten. Wir haben einen etwas anderen Zugang gewählt. Wir sagen im Regierungsentwurf ausdrücklich - eine missverständliche und falsche Berichterstattung ist hier klar zu korrigieren -: Für sozial Schwächere, also für Menschen, die Hartz IV oder Sozialhilfe beziehen, wird es keine Änderungen geben. ({4}) Sie werden auch künftig ratenfreie Prozesskostenhilfe erhalten, wenn dafür die Voraussetzungen vorliegen. Der Entwurf lässt den Freibetrag für den Antragsteller, der 10 Prozent über dem höchsten Sozialhilferegelsatz liegt, völlig unangetastet. Wer dagegen wirtschaftlich in der Lage ist, einen Beitrag zur Rückzahlung der gewährten Prozesskostenhilfe zu leisten, soll dies künftig in einem etwas größeren Umfang tun als nach geltendem Recht; denn durch die Prozesskostenhilfe soll derjenige, der es nötig hat, dem Durchschnittsverdiener gleichgestellt, aber nicht bessergestellt werden. Das ist übrigens ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Wer zur Finanzierung eines Prozesses beitragen kann, der soll das Prozessrisiko im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit tragen und nicht vollständig auf den Staat abwälzen können. Unter diesem Gesichtspunkt enthält der Gesetzentwurf eine Reihe von Änderungen, die die Gerichte besser als bisher in die Lage versetzen sollen, die wirtschaftlichen Verhältnisse eines Antragstellers zu überprüfen. Außerdem soll der zusätzliche Freibetrag für Erwerbstätige - darauf beziehen sich die Änderungen, nicht auf die Antragsteller, die Hartz IV oder Sozialhilfe beziehen - von 50 auf 25 Prozent des höchsten Regelsatzes nach SGB XII gesenkt werden. Die Absenkung des Freibetrags - daran entzündet sich die Diskussion - führt dazu, dass es ab einem bestimmten Einkommensniveau häufiger dazu kommen kann, dass die gewährte Prozesskostenhilfe in Raten zurückzuzahlen ist, vielleicht auch nur teilweise. Wir begrenzen - anders als im Bundesratsentwurf - die Ratenzahlungshöchstdauer auf insgesamt 72 Monate. Wir wollen nicht, dass ein Empfänger von Prozesskostenhilfe lebenslang rückzahlungspflichtig bleibt. Das ginge uns in diesem Zusammenhang zu weit. ({5}) Wir haben auch nicht die Regelung übernommen, wonach ein Empfänger von Prozesskostenhilfe erstrittenen Unterhalt, wenn er also Ansprüche durchgesetzt hat, nicht zur Sicherung seines Existenzminimums, sondern vorrangig zur Rückzahlung der Prozesskostenhilfe aufwenden müsste. Das sehen wir nicht vor, weil wir gerade wollen, dass jemand, der eine Leistung zu Recht erstritten hat, diese für die Verbesserung seines Existenzminimums verwenden kann. Es gibt also einige Unterschiede im Vergleich zum Bundesratsentwurf, aber auch viele Übereinstimmungen. Es ist eben ein etwas anderes Herangehen, das wir vonseiten der Bundesregierung gewählt haben. Ich halte das für vertretbar und angemessen und freue mich auf eine engagierte Debatte dieser beiden komplexen Gesetzgebungsvorhaben. Vielen Dank. ({6})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Ministerin für Justiz und Gleichstellung des Landes Sachsen-Anhalt, Dr. Angela Kolb. ({0}) Dr. Angela Kolb, Ministerin ({1}): Frau Präsidentin! Frau Bundesministerin der Justiz! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Wir sind uns alle einig: Was wäre unsere Demokratie ohne einen funktionierenden Rechtsstaat? - Was brauchen wir dafür? Eine gut ausgestattete, eine funktionsfähige Justiz. Rechtsgewährleistungsanspruch heißt für die Bürger natürlich Zugang zum Recht, bedeutet aber auch kurze Verfahrensdauern. Was brauchen wir, um im Sinne der Bürger möglichst kurze Verfahrensdauern zu gewährleisten? Wir brauchen eine angemessene Personalausstattung. Wenn man sich den Personalkörper der Jus27160 Ministerin Dr. Angela Kolb ({2}) tiz in den einzelnen Bundesländern anschaut, stellt man fest, dass eine angemessene Personalausstattung schon heute nicht überall vorhanden ist. Die Länder sind nicht untätig. Wir haben in den letzten Jahren viel investiert, um den Bürgerinnen und Bürgern moderne Dienstleistungen auch im Bereich der Justiz anbieten zu können. Das Handelsregister funktioniert nur noch elektronisch, wir haben ein elektronisches Mahnverfahren, elektronische Postfächer, und wir haben den Beschluss gefasst, bis zum Jahr 2020 einen umfassenden elektronischen Rechtsverkehr umzusetzen. Wie wir das hinbekommen, wissen wir heute noch nicht; denn woher das Geld dafür kommen soll, steht in den Sternen. Angesichts der Situation der Länderhaushalte, auch vor dem Hintergrund der beschlossenen Schuldenbremse, steht Geld nun einmal nur beschränkt zur Verfügung. Meine sehr geehrten Damen und Herren, es bedarf also keiner großen Debatte darüber, ob eine Kostenrechtsmodernisierung notwendig ist. Sie ist dringend notwendig. Leider bleibt der Entwurf der Bundesregierung in einigen Punkten hinter den Erwartungen der Länder zurück. Wir haben ernsthaft Sorge, ob uns auch zukünftig die notwendigen Ressourcen zur Verfügung stehen, um auch dann den Justizgewährleistungsanspruch in hoher Qualität erfüllen zu können. ({3}) Das 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz soll ja einen langen Prozess abschließen, der 2001 begonnen hat. Ziel war die Vereinfachung und mehr Transparenz. Ich glaube, dieses Ziel ist in großen Teilen auch erreicht worden. In diesem letzten großen Komplex geht es jetzt um sehr schwierige Fragen. Das hat die Bundesministerin völlig zu Recht angeführt. Es geht im Wesentlichen um die Erhöhung der Anwaltsgebühren und der Gerichtsgebühren. Es geht richtigerweise zunächst einmal um die Frage, inwieweit ein Inflationsausgleich notwendig ist. Die Anwaltsgebühren sind seit 1994 nicht linear erhöht worden. Wenn man sich demgegenüber die Kostensteigerungen bei Personal, Energie und Mieten anschaut, ist aus unserer Sicht eine Erhöhung notwendig. Anwälte sind ein essenzieller Bestandteil des Rechtsstaates. Sie gewährleisten den Zugang des Bürgers zum Recht. Daher haben sich die Länder für eine Gebührenerhöhung ausgesprochen. ({4}) Im Hinblick auf den zweiten Teil, die Erhöhung der Gerichtsgebühren, sehen wir die Entwicklung etwas anders als die Bundesministerin der Justiz. Wir haben versucht, nachzuvollziehen, wie man auf die geschätzte Erhöhung um 177 Millionen Euro auf der Einnahmeseite kommt. Wir sehen das anders. Wir haben die Befürchtung, dass nach Inkrafttreten des 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetzes, sofern es in dieser Form in Kraft treten sollte, die Ausgaben für die Justiz steigen. Das heißt, dass sich der Kostendeckungsgrad der Justiz weiter verschlechtern wird. Der Kostendeckungsgrad der Justiz hat sich in den letzten Jahren von ursprünglich 48 Prozent auf ungefähr 44 Prozent verschlechtert. Länder wie Sachsen-Anhalt liegen schon bei 33 Prozent. Das zeigt, dass uns immer weniger Geld für die Justiz zur Verfügung steht. Wir sind der Meinung, dass die Gebührenerhöhung, die für die Anwälte zu Recht mit diesem Gesetzentwurf umgesetzt werden soll, auch für die Gerichte gelten muss. Wir sind nicht der Meinung, dass das dazu führt, dass die Bürgerinnen und Bürger in Zukunft keinen Zugang mehr zum Recht haben. Wenn man unterstellen würde, dass das der Fall wäre, müsste man annehmen, dass bereits vor 1994, also vor der letzten Änderung der Wertgebühren, ein verfassungswidriger Zustand bestanden hätte, weil wir nur den Ausgleich im Hinblick auf die Inflation, auf die tatsächlich erhöhten Kosten fordern. Insoweit appelliere ich an dieser Stelle nochmals, dafür Sorge zu tragen, dass das, was zu Recht für die Anwälte gelten soll, auch für die Justiz gilt. Die Länder fordern eine Steigerung der Gerichtsgebühren im GKG und im FamGKG um 20 Prozent. Das entspricht gerade einmal einem angemessenen Inflationsausgleich, versetzt uns in die Lage, auch in Zukunft qualitativ hochwertige Justizdienstleistungen anzubieten, und bietet die Gewähr, dass sich die Personalausstattung in den einzelnen Ländern in Zukunft nicht weiter verschlechtert. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass sich die Justizministerinnen und Justizminister der Länder schon einige Jahre mit dem Thema „Kostendeckungsgrad der Justiz“ beschäftigen. Wir haben im Rahmen der Justizministerkonferenz im Jahre 2010 einen Beschluss gefasst, der die Sorge zum Ausdruck bringt, dass sich der Kostendeckungsgrad immer weiter verschlechtert. Unsere Erwartungen, die aus unserer Sicht auch berechtigt sind, werden mit diesem Gesetzentwurf deutlich verfehlt. Lassen Sie mich abschließend noch auf eine Besonderheit hinweisen, die zu einer zusätzlichen Verschlechterung der Situation in den strukturschwachen Ländern führt. Die Gebührenerhöhungen, beispielsweise in wertträchtigen Grundbuch- und Nachlasssachen, schlagen hier kaum zu Buche, weil die Gegenstandswerte weit unter dem Bundesdurchschnitt liegen und auch die Anzahl der entsprechenden Verfahren insgesamt tendenziell rückläufig ist, sodass wir in diesem Bereich kaum wertträchtige Verfahren haben. Mit Blick auf die Schuldenbremse in den Länderhaushalten dürfen die berechtigten Forderungen der Länder nach einer deutlichen Verbesserung des Kostendeckungsgrades nicht ignoriert werden. Ich möchte deshalb heute auch hier im Bundestag die Gelegenheit nutzen, diesen Appell zu erneuern. Dieses Thema hat nicht an Aktualität verloren. Ich möchte Sie an dieser Stelle ermutigen, im Sinne der Stellungnahme des Bundesrates über Nachbesserungen zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung nachzudenken. Herzlichen Dank. ({5})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat der Kollege Detlef Seif für die Unionsfraktion. ({0})

Detlef Seif (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004152, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz verfolgt im Wesentlichen drei Ziele: erstens Vereinfachung und Verbesserung des Kostenrechts; zweitens Anpassung der Vorschriften, die sich mit Entschädigungen und Vergütungen beschäftigen, insbesondere bei Rechtsanwälten, Notaren, Sachverständigen, Dolmetschern und Übersetzern; und drittens die Sicherstellung eines ausreichenden Kostendeckungsgrades. Im Einzelnen: Die neue Regelung soll die Gerichte entlasten und eine einheitliche Rechtsanwendung sicherstellen. Dabei bilden die Modernisierung des Gerichtskostenrechts für die freiwillige Gerichtsbarkeit und die Modernisierung des Notarkostenrechts den Schwerpunkt. Die bisherige Kostenordnung - die Ministerin hat es erwähnt - ist wirklich in die Jahre gekommen und muss neu gestaltet werden. Die Gesetzesnovelle berücksichtigt die Anforderungen des zusammenwachsenden Europas und der elektronischen Datenverarbeitung. Die Kostenordnung wird durch das Gerichts- und Notarkostengesetz abgelöst. Die Regelungen für Gerichte und Notare werden jetzt deutlich voneinander getrennt; sie waren vorher total ineinander verwoben. Gleiches gilt für Gebühren- und Auslagentatbestände. Die Gebührenstruktur hinsichtlich der Notarkosten wird vereinfacht. Zahlreiche neue Geschäftswertvorschriften, die zum Teil aus der Kostenrechtsprechung resultieren, die sehr umfangreich war und die Gerichte teilweise extrem belastet hat, werden in dem Gesetz aufgeführt. Zugleich werden Auffangtatbestände beseitigt und die Gebührenregelungen leistungsorientierter ausgestaltet. Auch das Justizvergütungs- und -entschädigungsgesetz wird angepasst. Insbesondere wird die Sachgebietsliste zur Eingruppierung der Sachverständigen eindeutiger gefasst. In der gerichtlichen Praxis traten auch hier bislang erhebliche Abgrenzungsprobleme auf. Meine Damen und Herren, wer gute Arbeit leistet, sollte zumindest im Regelfall auch eine angemessene Vergütung dafür erhalten. ({0}) - Bitte, Sie können gern applaudieren. - Deshalb ist natürlich nachvollziehbar, dass sich auch die betroffenen Berufsgruppen sehr intensiv an unserem Gesetzgebungsprozess beteiligen. Die vorgesehenen Änderungen im Rechtsanwaltsvergütungsgesetz wurden kritisch begleitet von der Anwaltschaft, insbesondere von der Bundesrechtsanwaltskammer und dem Deutschen Anwaltverein, die ihre Kritikpunkte in einer gemeinsamen Stellungnahme sehr ausführlich dargelegt haben. Beispielsweise führt die Einführung weiterer Streitwertstufen zu niedrigeren Gebühren als bisher, auch wenn wir eigentlich eine Erhöhung anstreben. Die zusätzliche Gebühr für umfangreiche Beweisaufnahmen dagegen spielt in der Praxis kaum eine Rolle, weil sie erst ab dem dritten Termin gegeben werden soll, Prozesse normalerweise allerdings kaum mehr als zwei Termine haben. Auch von Sachverständigen kommt Kritik. Dadurch, dass die Sachgebietsliste klarer und enger gefasst wird, kann es im Einzelfall dazu kommen, dass Sachverständige weniger Honorar einnehmen als vorher. Das liegt aber nicht daran, dass der Gesetzentwurf falsch ist, sondern daran, dass bisher eine Eingruppierung in eine Honorarstufe erfolgte, die nach den Marktpreisen eigentlich nicht berechtigt war. Fast alle Beteiligten sehen im Ergebnis das vorliegende Gesamtpaket positiv und drängen auf eine schnelle Verabschiedung. Die letzte echte Gebührenerhöhung - das haben wir schon gehört - war im Jahr 1994. Es folgte im Jahr 2004 eine strukturelle Veränderung des Gesetzes. Sie hat in den meisten Fällen, aber nicht in allen Fällen zu höheren Gebühren geführt. Der durchschnittliche Überschuss eines Einzelanwalts pro Monat liegt zurzeit bei 3 300 Euro. Zieht man die Beiträge für das Versorgungswerk, die Krankenversicherungsbeiträge und die Steuern ab, landet man bei einem monatlichen Nettobetrag von ungefähr 1 700 Euro. Die Zahl spricht für sich selbst. Nach neun Jahren ist es an der Zeit, eine Erhöhung auf den Weg zu bringen, die letztlich mehr als einen reinen Inflationsausgleich darstellt. Meine Damen und Herren, an dieser Stelle noch etwas zum Stichwort „kalte Progression“. Der durchschnittliche Rechtsanwalt rutscht aufgrund des progressiven Steuertarifs in eine höhere Stufe, sodass ihm noch nicht einmal der volle Inflationsausgleich verbleibt, wenn wir den Gesetzentwurf so verabschieden wie jetzt angedacht. Die Koalitionsfraktionen haben auch an der Stelle kein Verständnis dafür, dass der Bundesrat das Gesetz zum Abbau dieser nachteiligen Folge, also der kalten Progression, verhindert hat. ({1}) - Es kommt noch etwas anderes. - Betroffen sind nicht nur Arbeiter und Angestellte, sondern auch, wie Sie hier sehen, Selbstständige mit niedrigem und mittlerem Einkommen. Meine Damen und Herren, auch wenn der vorliegende Gesetzentwurf im Wesentlichen in Ordnung ist und eine gute Kompromisslösung darstellt, so ist mir doch eines aufgefallen: Beim Honorar für die Übersetzer ist noch ein deutliches Missverhältnis gegeben. Das erkennt man, wenn man vergleicht, was am Markt erzielbar ist und was wir vorsehen. Ich denke, bis zur zweiten Lesung sollten wir hier noch an einer Stellschraube drehen. ({2}) Das 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz wird zu einer Erhöhung des Kostendeckungsgrades führen. Dieser ist in den vergangenen Jahren - das haben wir gehört; das stimmt - unter 50 Prozent gerutscht. Jetzt hat die Bundesregierung auf der Grundlage von Datenmaterial gerechnet, das die Länder zur Verfügung gestellt haben, und ist im Ergebnis zu einem Deckungsgrad von über 51 Prozent gekommen. Deshalb kann ich die Argumentation Ihrer Rede, Frau Dr. Kolb, nicht nachvollziehen. Höhere Gerichtskosten, wie vom Bundesrat gefordert, in einem zusätzlichen Volumen von 230 Millionen Euro erschweren nicht nur den Zugang zur Justiz und zum Recht; sie würden auch die Belastung für Bürger und Wirtschaft gegenüber dem, was der Regierungsentwurf vorsieht, fast verdoppeln. Man muss sich eines verdeutlichen: Wir leben in einem föderalen Staat. Es gibt Finanzierungsaufgaben und Querfinanzierung. Es ist selbstverständlich, dass die Länder, die für die Justiz zuständig sind, auch für die Finanzierung aufzukommen haben. ({3}) Der volle Betrag ist nur durch einen Teilbetrag abgedeckt, um den Zugang zum Recht nicht zu erschweren. ({4}) Meine Damen und Herren, wenn ich das Feilschen einiger Bundesländer - ich habe die Signale ja schon wieder verstanden - um eine weitere Anhebung der Gerichtskosten sehe, kann ich mir am Schluss meiner Rede nicht verkneifen, auch auf das vom Bundesrat verhinderte Besteuerungsabkommen mit der Schweiz zu verweisen. Das habe ich jetzt auch noch eingebunden. ({5}) Zum Jahreswechsel, am 31. Dezember 2012, sind Steuerforderungen des Staates in einer Größenordnung von 1 Milliarde Euro verjährt. ({6}) Wir hätten durch das Besteuerungsabkommen 10 Milliarden Euro generiert, die wir den Ländern zur Verfügung gestellt hätten. ({7}) Das hätte ausgereicht, um den Mehrbetrag von 230 Millionen Euro, den sie jetzt fordern, ohne Zins und Zinseszins für 43 Jahre - ich betone: 43 Jahre - abzudecken. ({8}) Mein dringender Appell an Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, und an die Mitglieder des Bundesrates: Wir haben in diesem Jahr zwar Bundestagswahl, aber die Kostenrechtsmodernisierung ist zu wichtig. Sie darf keinem wahltaktischen Kalkül zum Opfer fallen ({9}) wie bereits das Gesetz zur kalten Progression, die steuerliche Entlastung bei der energetischen Sanierung und das Besteuerungsabkommen mit der Schweiz. Vielen Dank. ({10})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat der Kollege Jens Petermann für die Fraktion Die Linke. ({0})

Jens Petermann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004128, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Mit den heute zu beratenden Gesetzentwürfen wird der justizpolitische Endspurt der Legislatur eingeläutet. Neben einigen Verbesserungen planen Sie aber auch Regelungen, die wieder einmal zu erheblichen Nachteilen für Bürgerinnen und Bürger führen können. Die Zeit ist knapp bemessen. Deswegen will ich mich auf ein paar kritische Punkte beschränken. Mit den geplanten Änderungen im Prozesskostenhilfe- und Beratungshilferecht wollen Sie eine angeblich weitverbreitete, missbräuchliche Inanspruchnahme von Prozesskostenhilfe verhindern. ({0}) Denken Sie bitte daran, dass Prozesskostenhilfe von Menschen benötigt wird, die mit ihrem kärglichen Einkommen kaum über die Runden kommen und sich deshalb die Kosten eines Gerichtsverfahrens nur allzu häufig nicht leisten können. Betroffen sind Menschen, die gezwungen sind, für Hungerlöhne zu arbeiten, und vor allem Bezieher von Leistungen nach dem SGB II. Das sind Menschen, die unter der mangelhaften Hartz-IVGesetzgebung schon genug zu leiden haben. Frau Ministerin, Sie sagten, dass diese Menschen gerade nicht betroffen sein sollen. ({1}) Daran habe ich erhebliche Zweifel. Wir haben aus den Entwürfen etwas anderes herausgelesen. Ich denke, dass wir an der Stelle noch einmal diskutieren müssen. Sie verfolgen aus unserer Sicht eine andere Zielrichtung: Je weniger Prozesskostenhilfe, umso weniger Klagen und Verfahren, vor allem vor den überlasteten Sozialgerichten, und desto weniger Personalbedarf bei den Gerichten. Sie machen hier letzten Endes den Job der Landesfinanzminister. Kostenersparnis für die Landeshaushalte ist das Ziel. So steht es jedenfalls schwarz auf weiß in Ihrem Gesetzentwurf. Sie begründen Ihren Entwurf mit den Initiativen aus dem Bundesrat und gestiegenen Aufwendungen für Prozesskostenhilfe in den Jahren 2003 bis 2005. Eine Einschränkung der Leistungen, die sich schon am verfassungsrechtlich gebotenen Mindestmaß bewegen, stößt jedenfalls auf unseren entschiedenen Widerspruch. ({2}) Die Linke tritt vielmehr dafür ein, den Sparkurs bei der Justiz zu beenden. Prozesskostenhilfe und Beratungshilfe müssen deshalb ausgebaut und dürfen nicht weiter eingeschränkt werden. ({3}) Wenn Sie sich endlich einmal um einen existenzsichernden Mindestlohn kümmern würden, ({4}) könnten viel mehr Menschen die Kosten eines Verfahrens aufbringen, und die Staatskasse wäre deutlich entlastet. ({5}) Es kann also nicht nur um ein Mindestgebühreneinkommen für Rechtsanwälte gehen. Es muss letzten Endes auch um einen existenzsichernden Mindestlohn gehen. Das muss man immer mitdenken. Im Einzelnen sollen die Freibeträge abgesenkt, die Ratenzahlungshöchstdauer verlängert und die Prozesskostenhilferaten neu berechnet werden, um die Hilfesuchenden stärker an der Finanzierung der Prozesskosten zu beteiligen. Ich sehe hier die Gefahr, dass Geringverdienern oder speziell auf Transferleistungen angewiesenen Menschen der Weg zu einem gerichtlichen Rechtsschutz deutlich erschwert wird. Der Zugang zum Recht und zu den Gerichten ist grundgesetzlich garantiert und darf nicht an der Größe des Geldbeutels scheitern. ({6}) Das wäre der Weg in eine verfassungswidrige Zweiklassenjustiz. Leider ist der Entwurf nicht nur unsozial, sondern auch handwerklich mangelhaft. So fehlt es bei der Definition der Mutwilligkeit an klaren Kriterien, wann die Inanspruchnahme als mutwillig anzusehen ist. Es bleibt damit der durchaus schale Beigeschmack eines neoliberalen Murksentwurfes, der übrigens selbst in Ihren eigenen Reihen umstritten ist. Das Beste für diesen Entwurf wäre also eine stillschweigende Beerdigung. ({7}) Zum 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz. Hier planen Sie unter anderem die schon lange überfällige Erhöhung der Vergütung von Rechtsanwälten. Dazu ist bereits einiges gesagt worden; das ist so weit in Ordnung. Gleichzeitig wollen Sie den rechtsuchenden Bürgerinnen und Bürgern, auch denen, die auf Prozesskostenhilfe angewiesen sind, aber auch in die Tasche greifen. Der erhöhte Bearbeitungsaufwand bei der Prüfung von Anträgen auf Prozesskostenhilfe und die steigenden Anwaltsvergütungen machen die im Rahmen der Prozesskostenhilfereform geplanten Einsparungen in den Landesjustizhaushalten offensichtlich wieder zunichte. Da passt einiges nicht zusammen. Ein schlüssiges Gesamtkonzept sieht anders aus, verehrte Kolleginnen und Kollegen. ({8}) Auf der Grundlage eines 588 Seiten umfassenden Gesetzentwurfs sollen die Kostenregelungen einfacher gestaltet und an die wirtschaftliche Entwicklung angepasst werden. Dabei handelt es sich um einen Rundumschlag, der nahezu alle Bereiche der Rechtspflege, gerichtlich wie außergerichtlich, erfasst. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, uns alle erreichten in unseren Büros seit der Veröffentlichung der Entwürfe viele Briefe betroffener Bürgerinnen und Bürger sowie ablehnende Stellungnahmen von Sozialverbänden, den Verbänden der Anwälte, der Vermessungsingenieure, der Dolmetscher und aus der Richterschaft. Dort wird viel Kritik geäußert, und nicht jeder sieht dieses Gesetz als goldenen Wurf. So kritisieren zum Beispiel die Dolmetscher und Übersetzer, dass ihr Honorar für die Übersetzung schwerer Texte reduziert werden soll. Das Honorar beträgt zum Teil nur noch ein Drittel der Sätze von 1994, als es die letzte Änderung in diesem Bereich gab; Sie haben es bereits angesprochen, Herr Kollege. Rechtsanwälte sollen mehr bekommen, Übersetzer indes weniger und sich am freien Markt orientieren? Wo ist da die innere Logik? Auch hier passt einiges nicht zusammen. Selbst die Rechtsanwaltschaft sieht trotz finanzieller Verbesserungen für ihren Stand noch Änderungsbedarf. So kommt es durch eine Änderung bei der Staffelung der Streitwerttabelle bei niedrigen Streitwerten in Einzelfällen zu geringeren Gebühren für den Anwalt. Die neuen Regelungen vermögen es auch nicht, in den Bereichen Sozialrecht und Strafrecht eine ausreichende Kostendeckelung zu erzielen, sodass auch hier Gebührenoder Vergütungsvereinbarungen notwendig sind. Verbesserungen im Kostenhilferecht gibt es hinsichtlich Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Dass das eine positive Regelung ist, möchte ich Ihnen, Frau Ministerin, an dieser Stelle ausdrücklich attestieren. ({9}) Ich begrüße, dass es zukünftig eine Kostenhilfe für drittbetroffene Personen in Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geben soll. Wenn sich eine betroffene Person an dem Prozess beteiligen will und sich die Kosten der Rechtsvertretung nicht leisten kann, muss sie einen Antrag beim Gerichtshof stellen. Aufgrund der komplexen Anforderungen benötigt sie aber bereits für die Antragstellung anwaltliche Unterstützung. Wozu dieses komplizierte Verfahren? Hier muss noch deutlich nachgebessert werden. ({10}) Die Bundesregierung geht lediglich von einigen Anträgen pro Jahr aus. Zwar haben Sie eine abstraktgenerelle Regelung aufgeschrieben, sodass man hier nicht von Einzelfallgesetzgebung sprechen kann. Aber es ist schon etwas merkwürdig: Beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte will die Bundesregierung glänzen und für eine Handvoll Anträge ein neues Gesetz einführen; aber 126 000 Geringverdienern will sie die Beihilfe zu den Kosten des Rechtsstreits vor deutschen Gerichten kürzen und damit den Zugang zum Recht einschränken. Das ist weder schlüssig noch gerecht. Soziale Gerechtigkeit darf jedenfalls nicht an der Gerichtspforte enden. ({11}) Darüber werden wir in den nachfolgenden Anhörungen reden. Gestatten Sie mir einen Satz zum Antrag von Bündnis 90/Die Grünen. Der Vorschlag, die Vergütungen für Anwälte in Asylverfahren mit den Vergütungen in ausländerrechtlichen Verwaltungsstreitverfahren in Einklang zu bringen, ist ebenso zu begrüßen wie der Vorschlag zu den Honorarsätzen der Übersetzerinnen und Übersetzer; das unterstützen wir, und hier können Sie auf uns zählen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Kolleginnen und Kollegen. ({12})

Petra Pau (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11003206

Das Wort hat die Kollegin Ingrid Hönlinger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Ingrid Hönlinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004058, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In diesem Hohen Hause besteht mit Sicherheit großer Konsens darüber, dass der Zugang zum Recht zur demokratischen Grundversorgung jeder Bürgerin und jedes Bürgers gehört. Um den Zugang zum Recht zu gewährleisten, muss es eine funktionsfähige Justiz geben. Diese bereitzustellen, und zwar für alle Mitbürgerinnen und Mitbürger, das ist Aufgabe des Staates. ({0}) Wir debattieren heute über sechs Gesetzentwürfe, bei denen es, kurz gesagt, um Kosten und um Finanzierung geht. Ihre Umsetzung soll dazu führen, dass die Länder aufgrund der Neugestaltung der Gerichtskosten 177 Millionen Euro und aufgrund der Erhöhung der Gerichtsvollziehergebühren weitere 53 Millionen Euro Mehreinnahmen erzielen. Diese Erhöhungen orientieren sich an der Steigerung der allgemeinen Lebenshaltungskosten. Das ist vernünftig. Deshalb kann ich hier mit meiner Fraktion gern zustimmen. ({1}) Nun kommt aus dem Bundesrat zusätzlich der Vorschlag, dass eine neue Gebühr für Gerichtsvollzieher eingeführt wird, eine sogenannte Erfolgsgebühr. Meine Damen und Herren, Gerichtsvollzieherinnen und Gerichtsvollzieher führen die staatliche Aufgabe der Zwangsvollstreckung aus. Sie dürfen Wohnungen betreten und unter Umständen sogar körperliche Gewalt anwenden. Zu dieser hoheitlichen Aufgabe passen Erfolgsgebühren nicht. Sie könnten den Eindruck vermitteln, dass die Gerichtsvollziehergebühren im Vordergrund stehen und nicht die Durchsetzung einer gerichtlich festgestellten Forderung. Mit diesem Vorschlag können wir Grüne uns deshalb nicht einverstanden erklären. ({2}) Mit einem weiteren Gesetz, über das wir heute auch debattieren, sollen die Gebühren der Rechtsanwältinnen und -anwälte, der Notare und Notarinnen sowie die Honorare der Sachverständigen und der Dolmetscher und Übersetzerinnen an die wirtschaftliche Entwicklung angepasst werden. Die Notargebühren wurden im Jahr 1986 zuletzt erhöht. Die Anwaltsgebühren wurden zuletzt im Jahr 2004 verändert. Es ist deshalb angemessen, auch diese Gebühren neu zu regeln. Einige Berufsgruppen werden aber in Ihrem Gesetz nicht ausreichend berücksichtigt. Die Vergütung der Übersetzerinnen und der Sachverständigen sollte noch einmal überdacht werden. Auch sollten die Gebührenstreitwerte im Asylverfahren den Werten im Ausländerrecht angepasst werden. Bei beiden Verfahrensarten ist der Arbeitsaufwand der gleiche. Es geht um den Aufenthalt von Menschen mit ausländischer Staatsangehörigkeit in Deutschland und damit um schwierige menschliche Schicksale. Es gibt keinen sachlichen oder juristischen Grund, hier mit zweierlei Maß zu messen, meine Kolleginnen und Kollegen. ({3}) Jetzt komme ich zu den Gesetzentwürfen, die die Änderungen im Prozesskostenhilfe- und Beratungshilferecht betreffen. Frau Kollegin Voßhoff, das ist bestimmt auch interessant für Ihre Fraktion. Denn eines ist klar: Ein Gerichtsverfahren kostet Geld. Wer sich einen Anwalt oder ein Gerichtsverfahren finanziell nicht leisten kann, muss staatliche Hilfe in Anspruch nehmen können. Wir gewährleisten das mit der Beratungshilfe und mit der Prozesskostenhilfe. Doch während die Lebenshaltungskosten im Bundesgebiet steigen, wollen die Bundesregierung und der Bundesrat die Prozesskostenhilfe und die Beratungshilfe einschränken. Durch Ihre Vorschläge, meine Damen und Herren, wird der Zugang zum Recht erheblich erschwert. Ich nenne Ihnen hierfür drei ganz einfache, aber zentrale Gründe. Erstens. Rechtsuchende, deren Einkommen über den Sozialleistungen liegt, sollen mehr Geld für rechtlichen Beistand bezahlen. Wen trifft diese Neuregelung? - Sie betrifft vor allem alleinerziehende Frauen, prekär Beschäftigte oder Erwerbslose. Das thematisieren die Gewerkschaft Verdi und eine Petition an den Bundestag zu Recht. Wer wenig Einkommen hat, wird sich dann dreimal überlegen, ob er oder sie unter diesen Bedingungen einen Prozess riskiert. Das, meine Damen und Herren, schreckt Rechtsuchende davon ab, ihr Recht in Anspruch zu nehmen. ({4}) Zweitens. Das Gericht soll eine einmal bewilligte Prozesskostenhilfe aufheben können, soweit ein Antrag auf Beweiserhebung keine hinreichende Aussicht auf Erfolg bietet. Das verstößt gegen den Grundsatz der nicht vorwegzunehmenden Beweiswürdigung im Zivilprozess. Genau das ist nicht vorgesehen im Zivilprozess. Auch dieser Vorschlag von Ihnen verschlechtert die Prozesschancen der finanziell schlechtergestellten Partei. Drittens. Prozesskostenhilfe wird vor allem in den Bereichen Familienrecht, Arbeitsrecht und Sozialrecht beantragt. Hier geht es um Unterhalt, die Arbeitsstelle oder Sozialleistungen. Gerade für Menschen mit geringem Einkommen ist es wichtig, sich auch in diesen elementaren Bereichen verteidigen zu können. Die geplante Einschränkung der Prozesskostenhilfe verschiebt aber die Chancen der Rechtsverfolgung zugunsten des finanziell Bessergestellten. Mit diesem Gesetzesvorhaben erschweren Sie, meine Damen und Herren von Bundesregierung und von Bundesrat, finanziell schwächeren Bürgerinnen und Bürgern das Recht auf rechtliche Vertretung. Wir Grünen lehnen das ab. Mit uns Grünen gibt es nur eine Rechts- und Justizpolitik mit sozialem Augenmaß. ({5}) Um die Justizhaushalte wirklich zu entlasten, ist es sinnvoller, die außergerichtliche Streitbeilegung zu stärken. Mit den Stimmen aller Fraktionen hier im Bundestag haben wir in dieser Legislaturperiode das Mediationsgesetz verabschiedet. Darin haben wir vorgesehen, dass Bund und Länder erforschen können, wie die Länder mit Mediation die Gerichte auch finanziell entlasten können. Deshalb sollten sich möglichst schnell möglichst viele Bundesländer an den Forschungsvorhaben beteiligen. Das wäre wirklich innovativ. ({6}) Rechte, meine Damen und Herren, sind nur dann wirkungsvoll, wenn die Bürgerinnen und Bürger sie auch durchsetzen können. Dazu brauchen sie im Einzelfall anwaltliche oder gerichtliche Hilfe. Mit dem Gesetz zur Prozesskosten- und Beratungshilfe schaffen Sie eine Zweiklassenjustiz. Wir Grünen können das nicht akzeptieren. Nach unserer Überzeugung muss der Zugang zum Recht allen Menschen offenstehen, unabhängig von ihrem Einkommen. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({7})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Ute Granold für die CDU/CSUFraktion. ({0})

Ute Granold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003538, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Hönlinger, der Zugang zum Recht wird auch mit diesem Gesetz jedem Bürger möglich sein, unabhängig von seinem Einkommen. Wir hätten uns sehr gewünscht, dass die Debatte, die erforderlich und dringend notwendig ist, etwas sachlicher geführt wird. Das geht an Ihre Adresse, aber auch an die des Kollegen Petermann. Ängste bei Menschen zu schüren, die auf Prozesskosten- bzw. Beratungshilfe angewiesen sind, indem Sie sagen, dass das nicht mehr bezahlt werden kann, ist einfach ein Stück weit unseriös. ({0}) Ich beschränke mich auf die Prozesskostenhilfe, die Verfahrenskostenhilfe und Beratungshilfe. Die anderen Themen hat der Kollege Seif für die Union schon ausgeführt. Wir haben in der ZPO eine Regelung für die Prozesskostenhilfe, im FamFG eine Regelung für die Verfahrenskostenhilfe. Ganz wesentlich belasten die Länder Verfahren im Rahmen der familiengerichtlichen Auseinandersetzung. Im Beratungshilfegesetz wird eine staatliche Sozialleistung für eine außergerichtliche Beratung und eine Vertretung gewährt. Verfassungsrechtlich geschützt ist der Zugang zum Recht durch den Gleichheitsgrundsatz, das Rechtsstaatsprinzip und den Anspruch auf effektiven Rechtsschutz, die im Grundgesetz niedergelegt sind. Dieser Maßstab ist für uns unabdingbar und steht nicht zur Disposition. Das wird auch nach wie vor gewährleistet. Alles andere ist einfach nur Ängsteschüren. Warum ist die Reform auf den Weg gebracht worden? Warum debattieren wir das Thema heute? Der Bundesrat hat sich bereits in der letzten Wahlperiode mit dem Thema befasst - Sie haben das ausgeführt -, und auch in dieser Wahlperiode befasst er sich damit. Wir haben die Vorgaben des Bundesrates bewusst nicht aufgegriffen, sondern die Regierung hat einen eigenen Gesetzentwurf gemacht, von dem wir meinen, dass er besser ist und weitaus weniger Einschnitte für die Menschen gerade im Bereich der Verfahrenskosten- und Prozesskostenhilfe bringt. Darauf werde ich gleich noch einmal eingehen. Sie haben völlig zu Recht die Kostenlast der Länder angesprochen. Ich darf die Kosten für die Prozesskostenhilfe nennen: bundesweit 2005 495 Millionen Euro; im Jahr 2010 waren es bereits 509 Millionen Euro. Davon sind die Rückflüsse an den Staat abzuziehen. Das sind etwa 20 Prozent der Kosten, die verausgabt werden. Bei der Beratungshilfe ist es weitaus mehr: Um die Jahrstausendwende hatten wir Kosten unterhalb von 20 Millionen Euro. Seit 2002 sind die Kosten kontinuierlich angestiegen. Heute haben wir einen Betrag von 80 Millionen Euro. Das belastet die Länderhaushalte. Weil diese Last nicht mehr getragen werden kann, müssen wir über eine Reform nachdenken. Deshalb debattieren wir heute dieses Thema. Das sollten wir mit Augenmaß und auch seriös machen. Im Koalitionsvertrag haben wir festgeschrieben, dass wir eine Reform auf den Weg bringen wollen. Dabei sollen die sozial Schwächeren bewusst außen vor gelassen werden. Das heißt, für all die, die Hilfe nach dem SGB II oder dem SGB XII erhalten, wird sich nichts am Freibetrag ändern. Sie erhalten, genauso wie früher, Verfahrenskosten-, Beratungs- und Prozesskostenhilfe ohne eine finanzielle Beteiligung. Wer anderes sagt, sagt bewusst die Unwahrheit. Das ist das Unseriöse, das ich hier anspreche. ({1}) Die Freibeträge - die Ministerin hat es angesprochen liegen sogar um 10 Prozent über dem in der BRD höchsten Satz des SGB XII. Unsere Aufgabe ist es nun auf der einen Seite, einen Mittelweg zwischen einem Missbrauch der Prozesskosten-, Beratungs- und Verfahrenskostenhilfe zu finden - das wurde übrigens von den Ländern vorgetragen, um es klar und deutlich zu sagen, Herr Kollege Petermann -, und auf der anderen Seite müssen wir dafür Sorge tragen, dass jeder, der sein Recht vor Gericht erstreiten möchte, auch die Möglichkeit dazu erhält. Lassen Sie mich einige konkrete Beispiele anführen. Herr Kollege Petermann, ich gebe Ihnen recht: Über den Begriff der Mutwilligkeit sollten wir noch einmal nachdenken. Das betrifft sowohl die Prozesskostenhilfe als auch die Beratungshilfe. Was die Verschärfung des Begriffs der Mutwilligkeit und die Frage angeht, ob das noch verfassungskonform ist, was jetzt in den Gesetzentwurf hineingeschrieben wurde, darüber besteht Beratungsbedarf. Wir werden das in den anschließenden Beratungen und auch in der Anhörung klären. Man sollte darüber nachdenken, ob über die Frage, ob die Voraussetzungen für die Gewährung von Verfahrensbzw. Prozesskostenhilfe vorliegen, in einer mündlichen Verhandlung entschieden werden sollte; denn es geht nicht darum, Bürokratie aufzubauen, weil das Mehrkosten verursacht; vielmehr geht es darum, Bürokratie abzubauen. Wir meinen: Wenn die Gerichte eine Erledigungsfrist setzen, innerhalb derer Auskunft erteilt werden soll, ob die Voraussetzungen für die Gewährung von Verfahrens- oder Prozesskostenhilfe vorliegen, sollte nach Ablauf dieser Frist eine Entscheidung herbeigeführt werden. Das ist heute schon der Fall. Es besteht also kein Grund, das zu ändern. Auch darüber wird zu reden sein. Es geht in diesem Zusammenhang auch darum, dass Auskünfte bei Dritten eingeholt werden. Dem Antragsteller sollte die Möglichkeit gegeben werden, innerhalb einer Frist zu belegen, dass er die Voraussetzung für die Bewilligung von Prozesskostenhilfe erfüllt. Wenn aber diese Frist abgelaufen ist, soll das Gericht entscheiden. Wir haben Bedenken, dass bei Sozialversicherungsträgern, bei Banken und Finanzämtern ohne Einwilligung des Betroffenen Auskünfte eingeholt werden. Und um zur Verfahrensoptimierung beizutragen: Wer einen Bescheid nach SGB II oder SGB XII vorlegt, hat per se einen Anspruch auf Verfahrens- und Prozesskostenhilfe. In diesem Fall bedarf es keiner weiteren Prüfung. Eine stärkere finanzielle Beteiligung derjenigen - die Frau Ministerin hat es angesprochen -, die im Berufsleben stehen, ist für uns selbstverständlich. Hier hat der Bundesrat im Übrigen eine Entfristung in Bezug auf unbeschränkte Rückforderungsmöglichkeiten vorgeschlagen. Wir haben uns für eine Deckelung auf 72 Monate ausgesprochen. Das halten wir für ausgewogen. Deshalb sind wir auch in diesem Punkt mit der Bundesratsinitiative nicht einverstanden. Mit der Absenkung der Freibeträge und der Neuberechnung der PK-Raten sind wir einverstanden. Ganz wichtig ist uns das bei Familiensachen, einem Bereich, in dem Verfahrenskostenhilfe in großem Umfang beantragt und bewilligt wird. Zum staatlichen Rückgriff auf erlangtes Vermögen: Unterhaltsnachzahlungen dürfen nicht angetastet werden, weil sie zur Gewährleistung des Lebensstandards und zur Finanzierung des Lebensunterhalts beitragen. Teilweise wird das über Dritte finanziert. Anders verhält es sich mit dem Vermögensausgleich - darüber können wir uns unterhalten -, aber der Unterhalt sollte unangetastet bleiben. Auch die Anwaltsbeiordnung in Scheidungsverfahren sollten wir noch einmal überdenken. Ich mache das seit 30 Jahren: Nach meinem Dafürhalten gibt es kein einfaches Scheidungsverfahren. Wenn der Antragsteller die Scheidung beantragt, besteht Anwaltszwang. Die andere Partei sollte schon aus Gründen der Waffengleichheit ebenfalls einen Anwalt haben können; denn es könnte sein, dass der Antragsteller sagt: Ich ziehe den Scheidungsantrag zurück. - Damit erledigt sich die Scheidung, wenn kein eigener Scheidungsantrag gestellt wurde, und der muss nun einmal über einen Anwalt gestellt werden. Wir wissen, welche Folgen daran geknüpft sind: Stichtage für den Versorgungsausgleich, die Berechnung für das eheliche Güterrecht und vieles andere mehr. Gerade was den Versorgungsausgleich angeht, der sich nach der Reform in der letzten Wahlperiode in der Praxis als sehr gut erwiesen hat, braucht man anwaltliche Hilfe. Die Anwaltsbeiordnung - hier geht es um das Prinzip der Waffengleichheit - sollten wir auch im Hinblick auf die arbeitsgerichtlichen Verfahren noch einmal überdenken. ({2}) Im Bereich der Beratungshilfe soll ein Erinnerungsrecht für die Staatskasse eingeführt werden; das ist eine gute Entscheidung. Aber auch hier sollten wir über den Begriff der Mutwilligkeit - liegt Mutwilligkeit vor, ist keine Voraussetzung für die Beratungshilfe gegeben nachdenken. Einen nachträglichen Antrag auf Beratungshilfe auszuschließen - ein Wunsch des Bundesrates -, halten wir für nicht akzeptabel. Eine Prüfung im Vorfeld, also vor der Antragstellung, halten wir auch nicht für akzeptabel, weil Fristen oft laufen und sich erst durch eine Beratung beim Anwalt herausstellt, dass hier eine schwierige Materie zu bearbeiten ist. Deshalb meinen wir, dass es möglich sein muss, jederzeit einen entsprechenden Antrag zu stellen. Wir weiten sogar die Beratungshilfen entsprechend der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts auf steuerliche Angelegenheiten aus. Das soll an dieser Stelle auch einmal gesagt werden: Es handelt sich um eine Ausweitung. Damit wird der Kreis derer, die neben Rechtsanwälten, Steuerberatern, Wirtschaftsprüfern und anderen Beratung leisten dürfen, ausgeweitet. Das ist ein guter Ausblick. Ein Satz noch zu Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte; Sie haben das angesprochen. Hier soll, um Waffengleichheit herzustellen, Prozesskostenhilfe auch für Dritte möglich werden. Bisher ist das bei Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof nicht zugelassen. In Umgangsverfahren zum Beispiel sind oft Dritte beteiligt. Der Vater strengt das Verfahren an, die Mutter und das Kind sind beteiligt. Demzufolge muss wegen des Prinzips der Waffengleichheit auch die Möglichkeit bestehen, dass die Drittbeteiligten Verfahrenskostenhilfe erhalten. Das geht im europäischen Recht bisher nicht. Dafür ist auch kein Geld da. Deshalb sagen wir: Das wollen wir im nationalen Recht verankern. Wer im nationalen Recht die Voraussetzung für die Gewährung von Prozesskostenhilfe und Verfahrenskostenhilfe erfüllt, dem muss diese Hilfe auch in Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zuteilwerden. Es geht darum, dass Menschen einen Anspruch auf finanzielle Unterstützung haben, damit sie ihre Rechte vor Gericht wahrnehmen können, wenn sie selbst dazu nicht in der Lage sind. Ich hoffe sehr, dass wir in den Beratungen im Rechtsausschuss und bei der Anhörung das eine oder andere nachjustieren können und zu einem Ergebnis kommen, das für das ganze Haus tragbar ist und den Menschen draußen hilft. Vielen Dank. ({3})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Sonja Steffen für die SPD-Fraktion. ({0})

Sonja Steffen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004164, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute über mehrere Gesetzentwürfe. Alle beschäftigen sich mit den Kosten in Rechtsangelegenheiten. Ich möchte in meiner Rede zunächst auf den Gesetzentwurf eingehen, der sich mit der Beratungshilfe und der Prozesskostenhilfe beschäftigt. Über die Prozesskostenhilfe kann einkommensschwachen Personen eine finanzielle Unterstützung zur Durchführung von Gerichtsverfahren gewährt werden. Im Leben kann es immer wieder zu Situationen kommen, in denen man einen Prozess führen muss. Oft ist es so, dass bei einem solchen Verfahren erhebliche Kosten entstehen. Nicht jeder ist in der Lage, diese Kosten aus eigenen Mitteln zu tragen, und nicht alle Bürgerinnen und Bürger haben eine entsprechende Rechtsschutzversicherung. Die Prozesskostenhilfe wurde daher für diejenigen entwickelt - früher hieß sie übrigens Armenrecht -, die nicht in der Lage sind, Prozesse aus eigenem Einkommen und Vermögen zu finanzieren. Sinn der Prozesskostenhilfe ist also zum einen, dem Gleichheitsgrundsatz gerecht zu werden. Auch Bürger mit geringem Einkommen oder Vermögen - das ist schon gesagt worden - sollen einen Rechtsstreit führen können. Des Weiteren ermöglicht die Prozesskostenhilfe eine gewisse Waffengleichheit. Wenn Juristen von Waffengleichheit reden, dann meinen sie nicht Pistolen oder Gewehre, sondern die Waffengleichheit vor Gericht, das heißt, dass der Rechtsuchende sich einen Anwalt nehmen darf, wenn die Gegenseite auch juristischen Sachverstand zur Seite hat. Hier setzt unsere erste Kritik an dem Entwurf an; sie betrifft die Ehescheidungsangelegenheiten. Die Kollegin von der CDU hat das schon gesagt. Ich hoffe, dass wir diesbezüglich eine konsensuale Entscheidung finden werden. Es ist vorgesehen, dass der Antragsgegner zukünftig nur noch dann eine Verfahrenskostenhilfe erhält, wenn die Beiordnung eines Anwalts wegen der Schwierigkeit der Sach- und Rechtslage erforderlich erscheint. Für alle Nichtjuristen unter uns: Was heißt das im Klartext? Wenn sich Herr und Frau Müller scheiden lassen wollen, dann ist, wenn beide einkommensschwach sind, ganz entscheidend, wer den ersten Gang zum Anwalt unternimmt; denn nur derjenige, der als Erstes zum Anwalt geht, wird vom Richter oder der Richterin eine Verfahrenskostenhilfe erhalten. Wenn dann der Ehepartner ebenfalls einen Anwalt in Anspruch nehmen möchte, dann kann der Richter sagen: „Wir haben einen einfach gelagerten Fall“, und deshalb wird die Verfahrenskostenhilfe dem Antragsgegner verweigert. Wir haben vorhin schon gehört, dass es eigentlich in jedem Ehescheidungsverfahren Probleme gibt, sei es, dass man sich um das Kaffeeservice streitet, sei es, dass man sich um Unterhalt, Sorgerecht oder Umgangsrecht streitet. Insofern sollten, denke ich, alle Beteiligten die Möglichkeit einer anwaltlichen Beratung haben. ({0}) Ich hoffe, dass wir hier eine bessere Regelung finden werden. Ein weiterer Kritikpunkt betrifft die Beratungshilfe, also die staatliche Hilfe bei der rechtlichen außergerichtlichen Beratung. Zukünftig soll ein Rechtspfleger über diesen Antrag auf Beratungshilfe vorab entscheiden. Diese Pflicht zur vorherigen Antragstellung erscheint uns praxisfern; denn häufig ist ein sofortiges Tätigwerden des Rechtsanwalts notwendig, weil beispielsweise Fristen abzulaufen drohen. Oft stellt sich auch erst im Beratungsgespräch selbst heraus, dass der Mandant beratungshilfeberechtigt ist. Der Anwalt muss darauf hinweisen; denn er kann von einem Mandanten, der einkommens- und vermögenslos ist, nicht die Begleichung einer Rechnung verlangen. Eine rechtzeitige und gute Beratung führt übrigens oft genug dazu, dass ein aufwendiges und teures Gerichtsverfahren vermieden wird. Es gibt ein weiteres Problem, das vor allem in Flächenwahlkreisen besteht. Ich nehme ein Beispiel aus meinem Wahlkreis: Wenn ein Rechtsuchender, der auf der Insel Hiddensee wohnt, zukünftig einen Beratungshilfeschein beantragen muss, bevor er den Anwalt aufsuchen kann, dann ist er erst einmal einen Tag lang unterwegs, um diesen Beratungshilfeschein beim zuständigen Amtsgericht zu erwerben. Dann muss er sich am nächsten Tag, wenn er ihn in der Hand hat, einen Anwalt suchen, der ihn in dieser Angelegenheit vertritt. Damit sind erstens zwei Tage weg, und zweitens ist es gerade bei einkommensschwachen Personen so, dass sie sich diese Reisen gar nicht leisten können. Dann wird es so kommen - der Kollege Petermann hat das schon gesagt -, dass viele einkommensschwache Rechtsuchende am Ende möglicherweise den Anwalt gar nicht mehr in Anspruch nehmen werden. ({1}) Auch der vorgesehene Vorrang der Selbstvertretung in Beratungshilfeangelegenheiten ist unserer Meinung nach abzulehnen. Wenn zukünftig eine Beratungshilfe nicht mehr erforderlich sein soll, weil der Fall nach Ansicht des Rechtspflegers einfach gelagert oder unbedeutend ist, dann ist das Gebot der Waffengleichheit damit außer Kraft gesetzt. Denn es geht doch oft genug gerade in diesen Beratungshilfefällen um Probleme mit dem Nachbarn, um Probleme mit dem Arbeitgeber oder um ungeklärte Internetrechnungen, also um Fälle, die finanziell gut oder sehr gut situierte Menschen vielleicht als Kleinigkeiten bezeichnen, die aber für die Betroffenen oft von großer Bedeutung sind. Ich will abschließend noch eine Anmerkung zur Kostenrechtsmodernisierung machen. Uns ist aufgefallen, dass im Sozialrecht die Terminsgebühr grundsätzlich wegfallen soll, wenn durch Gerichtsbescheid verhandelt wird. Das klingt vielleicht im ersten Moment plausibel; jedoch befürchten wir, dass dadurch die Zahl der Anwälte, die sozialrechtliche Verfahren vertreten, zukünftig noch weiter zurückgehen wird, weil es einfach nicht lukrativ ist. Damit wäre wiederum eine Bevölkerungsschicht betroffen, der unser besonderer Schutz gilt, nämlich mehrheitlich die Empfänger von Leistungen nach SGB II und SGB XII und die Erwerbsunfähigen. Ich hoffe also, dass der Entwurf des Gesetzes zur Änderung des Prozesskostenhilfe- und Beratungshilferechts im Laufe des Verfahrens noch gründlich überarbeitet wird. Auch der Entwurf des Gesetzes zur Modernisierung des Kostenrechts bedarf einiger Änderungen. Vielen Dank. ({2})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Thomas Silberhorn für die CDU/ CSU-Fraktion.

Thomas Silberhorn (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003636, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns liegen außergewöhnlich umfangreiche Gesetzentwürfe vor. Deswegen wollen wir uns ausreichend Zeit nehmen, sie zu beraten und gegebenenfalls Änderungen vorzunehmen. Insbesondere der Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Modernisierung des Kostenrechts enthält einige wesentliche Änderungen, beispielsweise die Einführung eines neuen Gerichts- und Notarkostengesetzes und eines neuen Justizverwaltungskostengesetzes. Er enthält auch eine Fülle von kleineren Änderungen und Anpassungen, die im Detail große Auswirkungen haben können. Diese große Bedeutung resultiert im Ergebnis daraus, dass nahezu alle Berufsgruppen in der Justiz mittelbar oder unmittelbar davon betroffen sein werden und dass natürlich die vitalen Interessen der Länder berührt sind. Es sind schließlich die Länder, die im Wesentlichen die Verantwortung für die Bereitstellung einer funktionsfähigen Justiz tragen. Der Gesetzentwurf enthält eine Reihe von Verbesserungen für die Rechtsanwender, insbesondere deutlich übersichtlichere Gesetzeswerke. Natürlich sind auch eine Reihe von Erhöhungen vorgesehen: Dies betrifft die Gerichtsgebühren, die Justizverwaltungsgebühren, die Gerichtsvollziehergebühren, die Vergütungen für Rechtsanwälte und Notare und auch die Vergütungssätze für Dolmetscher, Sachverständige und Übersetzer. Diese im Gesetzentwurf vorgeschlagenen Veränderungen sollen im Wesentlichen einen Inflationsausgleich ermöglichen. Aber - dies ist schon festgestellt worden - selbst das wird nicht überall erreicht, sicherlich nicht bei allen Berufsgruppen und auch nicht bei den Gerichtskosten. Es darf durchaus darüber diskutiert werden, dass der Gesetzentwurf hier deutlich hinter den zumindest rechnerisch möglichen Werten zurückbleibt, vor allem wenn man berücksichtigt, wann zum letzten Mal ein Inflationsausgleich bei den Gerichtskosten vorgenommen worden ist: Das ist mittlerweile fast 20 Jahre her. Von daher kann ich die Forderung der Länder durchaus nachvollziehen, die Gerichtsgebühren zusätzlich zu erhöhen. Denn so, wie es bisher vorgesehen ist, würde sich der Kostendeckungsgrad wohl nur minimal verbessern. Wenn es unser Anspruch ist, eine funktionsfähige Justiz zu gewährleisten, dann setzt das natürlich voraus, dass wir auch die nötigen Mittel bereitstellen. Allerdings ist das nicht allein eine Sache von GebührentatbestänThomas Silberhorn den, und die Mittel können auch nicht allein aus dem allgemeinen Steueraufkommen bereitgestellt werden. Auch in Zukunft müssen die Verursacher der Kosten in zumutbarem Umfang dazu herangezogen werden, die Kosten zu tragen. Dies steht den Gesichtspunkten der Sozialverträglichkeit und der Bezahlbarkeit zivilrechtlicher Rechtsstreitigkeiten für Bürger und Unternehmen nicht grundsätzlich entgegen. Wir verfügen in Deutschland mit den Möglichkeiten der Prozess- und Verfahrenskostenhilfe über Instrumente, die den Zugang zur Justiz sicherstellen. Es gilt aber auch in Zukunft, einen Missbrauch dieser Instrumente zu verhindern. Daher hat aus meiner Sicht das Erfordernis, dass die Rechtsverfolgung nicht mutwillig erscheinen darf, schon seinen Sinn. Liebe Kolleginnen und Kollegen, in den vergangenen Monaten haben uns zahlreiche Berufsgruppen, die von diesen Gesetzentwürfen unmittelbar betroffen sind, angesprochen und uns ihre Anliegen mit auf den Weg gegeben. Wir werden uns damit sehr ernsthaft auseinandersetzen und sie im Detail beraten. Die Übersetzer - darauf ist schon hingewiesen worden - machen geltend, dass bei den vorgesehenen Vergütungssätzen die bisherige hohe Qualität der Übersetzungsleistungen künftig nicht mehr sichergestellt werden könne; die Sachverständigen haben ähnliche Sorgen vorgetragen. Damit werden wir uns, auch was die Berechnungen angeht, noch im Detail beschäftigen müssen. Ein zweites konkretes Anliegen, das ich ansprechen möchte, ist die vorgesehene Streichung des § 70 Gerichtskostengesetz. Danach haben die Rechtspfleger künftig nicht mehr die Möglichkeit, als Rechnungsbeamte tätig zu werden - etwas, was nicht nur von den Rechtspflegern selbst, sondern auch von den Bundesländern kritisiert wird. Ich würde mir wünschen, Frau Bundesministerin, dass wir auch darüber noch einmal nachdenken; denn in der Praxis gibt es wohl ein Bedürfnis, dass Rechtspfleger als Rechnungsbeamte tätig werden können. Schließlich kommt diese Arbeit den Verfahrensbeteiligten und damit den Bürgern zugute, sodass ich mir schon vorstellen könnte, dass wir hier die nötige Flexibilität für eine unterschiedliche Praxis in den Bundesländern einräumen sollten. Schließlich haben Rechtsanwälte beispielsweise vorgeschlagen, eine zusätzliche Terminsgebühr für die Wahrnehmung von Beweisterminen einzuführen; auch hier werden wir prüfen, inwieweit dies aufgrund eines spezifischen Mehraufwands in einzelnen Rechtsgebieten gerechtfertigt ist. Allerdings, meine Damen und Herren, werden wir einen uns scherzhaft zugetragenen Vorschlag nicht verwirklichen: Auch künftig werden wir die Vergütung von Rechtsanwälten nicht nach dem Gewicht der Schriftsätze in Gramm pro Kubikmeter bemessen können. ({0}) Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Vielzahl der vorgetragenen Einzelanliegen verdeutlicht einerseits die Komplexität der Materie, andererseits eben aber auch die Notwendigkeit, genau hinzuschauen und intensiv zu prüfen, welche Auswirkungen die Regelungen auf einzelne Berufsgruppen haben. Die Messlatte, auf die wir uns gemeinsam verständigen sollten, muss sein, dass wir eine funktionsfähige Justiz in unserem Land erhalten wollen, die hohen Qualitätsstandards gerecht wird und die für alle Bürgerinnen und Bürger den Zugang zum Recht gewährleistet. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({1})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 17/11471, 17/11472, 17/11211, 17/1216, 17/2164, 17/5313 und 17/12173 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offensichtlich der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 16 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Katja Keul, Tom Koenigs, Thilo Hoppe, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sahel-Region stabilisieren - Humanitäre Katastrophe eindämmen - Drucksachen 17/10792, 17/11431 Berichterstattung:Abgeordnete Frank HeinrichChristoph SträsserMarina SchusterAnnette GrothTom Koenigs Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann haben wir das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile Marina Schuster für die FDP-Fraktion das Wort. ({1})

Marina Schuster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003845, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Stabilisierung der Sahelzone ist ein wichtiges Thema. Ich begrüße ausdrücklich, dass wir gestern hier im Hohen Haus eine Aktuelle Stunde zur Situation in Mali durchgeführt haben, aber auch, dass wir heute im Rahmen dieser Debatte einen etwas weiteren Blick auf die Region werfen können. Ich möchte zunächst einmal feststellen, dass sich verschiedene Ausschüsse des Deutschen Bundestages - der Menschenrechtsausschuss, auch der Auswärtige Ausschuss - schon eingehend mit diesem Thema beschäftigt haben. Ich kann von unserer Reise zum UN-Menschenrechtsrat in Genf berichten. Der Hohe Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen, António Guterres, hat uns bereits im Frühjahr letzten Jahres auf die humanitäre Situation in der Sahelregion hingewiesen und uns vor der Gefahr einer weiteren Eskalation gewarnt. Damit möchte ich dem Eindruck entgegenwirken, der hier gestern in der Aktuellen Stunde bei einigen Reden entstanden ist: dass sich das Hohe Haus mit dieser Region zum ersten Mal beschäftige. Das ist sicherlich falsch. Die Grünen beschreiben in ihrem Antrag sehr richtig die dramatische Situation der Bevölkerung: 18 Millionen Menschen in neun Ländern sind von Ernährungsunsicherheiten bedroht. - Diese Zahlen und auch die Zahlen zur humanitären Lage zeigen ganz deutlich die Dimension der Probleme. Das UN-OCHA beziffert den Bedarf an Mitteln für humanitäre Hilfe auf 1,6 Milliarden US-Dollar. Insofern greifen die Grünen mit ihrem Antrag ein wichtiges Thema auf. Sowohl im Feststellungsteil, noch mehr aber im Forderungsteil kommt allerdings zu kurz, was die Bundesregierung bisher schon geleistet hat. Das kann man natürlich so machen; aber ich finde, da fehlt es ein bisschen an Fakten. Sie erwähnen zum Beispiel nicht, dass das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ein Zehn-Punkte-Programm für ländliche Entwicklung und Ernährungssicherung aufgelegt hat. Das war eine Forderung aus unserem Koalitionsvertrag. Wir haben nämlich festgestellt, das gerade dieser Bereich in den letzten Jahren vernachlässigt worden ist. Ich denke, dem muss man, wenn man einen solchen Antrag verfasst, Rechnung tragen. Die Bundesregierung hat auf die Nahrungsmittelkrise schnell reagiert: Seit Ende 2011 sind an humanitärer Hilfe für die Region über 55 Millionen Euro bereitgestellt worden. ({0}) Die Mittel gingen an das World Food Programme, an UNHCR, an das Internationale Komitee vom Roten Kreuz - das wir mit dem Menschenrechtsausschuss regelmäßig in Genf besuchen -, an NGOs wie Help oder Care. Ich danke den Hilfsorganisationen für ihren Dienst ganz herzlich. Sie haben in einem schwierigen Umfeld beachtliche Leistungen erbracht: Von der Nahrungsmittelkrise sind - das dürfen wir nicht vergessen - 1 Million Kinder betroffen. ({1}) Ich möchte - das ist ja auch ein Punkt in dem Antrag der Grünen - noch ganz kurz die Situation in Mali erwähnen. Die Hohe Kommissarin der Vereinten Nationen für Menschenrechte, Navi Pillay, hat von schwersten Menschenrechtsverletzungen berichtet: von Hinrichtungen, von Vergewaltigungen, von Folter - und auch von der Rekrutierung von Kindersoldaten. Ich glaube, Sie erlauben mir, wenn ich in diesem Zusammenhang kurz von dem Antrag abweiche. Wir haben heute mit der Kinderkommission zusammen den Red Hand Day hier im Deutschen Bundestag begangen, um ein Zeichen zu setzen gegen den Einsatz von Kindersoldaten. Wir unterstützen diese Aktion sehr, würden uns aber - ich glaube, da kann ich im Namen aller in diesem Hohen Haus sprechen - noch mehr freuen, wenn dieser Aktionstag nicht mehr notwendig wäre, weil keine Kindersoldaten mehr rekrutiert würden. ({2}) Ich wiederhole an dieser Stelle meine Forderung von gestern: Straflosigkeit darf es nicht geben. Wir unterstützen da die Bemühungen der Vereinten Nationen und des Internationalen Strafgerichtshofs. Zum letzten Punkt, der mir auch ganz wichtig ist. Die Grünen erwähnen in ihrem Antrag zu Recht die Kapazitäten der AU und der ECOWAS. Wir arbeiten seit vielen Jahren daran, die afrikanischen Kapazitäten - von AU und ECOWAS - für Ausbildung und Training zu stärken. Die afrikanischen Kapazitäten zu stärken, ist, denke ich, der richtige Weg; denn es liegt auf der Hand, dass die Probleme in den Ländern vor Ort gelöst werden müssen. Das wird nicht gelingen, ohne die Länder vor Ort - gerade die Nachbarländer Algerien und Libyen - stärker einzubinden. Insofern ist es wichtig, diese Länder ganz besonders in den Blick zu nehmen. Entscheidend ist auch der politische Prozess. Es gibt jetzt eine Roadmap; aber es wird, denke ich, notwendig bleiben, dass man sie Schritt für Schritt umsetzt und auch eine regionale Komponente vorsieht. Das eine ist die Situation in Mali, das andere sind die Probleme, die mit den Nachbarländern nach wie vor bestehen. Da werden wir die Bundesregierung bei ihren Bemühungen weiter unterstützen; das ist der richtige Weg. Im Feststellungsteil des Antrags der Grünen steht vieles, was richtig ist. Wir werden dem Antrag trotzdem nicht zustimmen können. ({3}) Gleichwohl begrüße ich, dass wir diese Debatte hier noch einmal führen, auch im Anschluss an die Aktuelle Stunde von gestern. Vielen Dank. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Nun hat Christoph Strässer für die SPD-Fraktion das Wort.

Christoph Strässer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003644, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin ebenso wie Frau Kollegin Schuster der Meinung, dass es ganz wichtig und erforderlich ist, dass wir uns heute bereits zum zweiten Male in dieser Woche mit dem Thema Mali und Sahelregion beschäftigen. Es ist gut, dass eine Region in den Fokus der Öffentlichkeit gerät, die dort ansonsten nur sehr wenig zu finden ist. Es ist gut, weil die Menschen, die in dieser Region in einem ständigen Überlebenskampf stehen, unsere Aufmerksamkeit und unsere solidarische Unterstützung verdient haben. Deshalb finde ich es gut, dass wir uns heute mit diesem Antrag auseinandersetzen. Auf der anderen Seite aber ist dies auch, wie ich finde, ein schlechtes, ein alarmierendes Signal; denn das ist ein untrügliches Zeichen dafür, dass es um mehr geht als um die alltäglichen Katastrophen, an die man sich ja fast schon gewöhnt hat, so zynisch das gegenüber den Menschen in dieser Region klingt. In der Tat: Die Situation ist dramatischer, als sie es gemeinhin schon ist; sie hat sich auch verändert, nachdem der Antrag, über den wir heute reden, auf den Weg gebracht worden ist. Die militärische Konfrontation in Mali, ausgelöst durch den Vormarsch islamistischer Milizen aus NordMali nach Süden, aktuell beantwortet durch französische Interventionstruppen, sowie die Vorbereitung eines UNmandatierten Einsatzes von Truppen der westafrikanischen Staatengemeinschaft ECOWAS beherrschen die Schlagzeilen und die politischen Debatten. Deshalb ist es gut, dass wir uns heute mit einem Antrag befassen können, der die Kernprobleme der genannten Sahelzone anspricht, und das sind Probleme, die sich allein durch eine militärische Intervention nicht nachhaltig werden lösen lassen können. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Angesichts der sich dramatisch verschlechternden humanitären Bedingungen im Norden Malis, angesichts gravierender Verletzungen des humanitären Völkerrechts durch besonders brutale Exekution des Scharia-Rechts durch die islamistischen Terroristen von AQMI und MUJAO war eine solche Reaktion, wie es sie jetzt gab, wohl unausweichlich. Wir werden diesen Prozess im Rahmen der Mandatierung eines unterstützenden Bundeswehrmandats auch konstruktiv begleiten. Aber damit darf es natürlich kein Bewenden haben. Ich erinnere mich immer an einige Sätze von Willy Brandt aus der Zeit, als er der Nord-Süd-Kommission vorstand. Ich zitiere: Not ist Konflikt. Wo Hunger herrscht, ist auf Dauer kein Frieden. … Wir werden uns entschließen müssen, mit ritualisierten Traditionen zu brechen: Wer den Krieg ächten will, muss auch den Hunger ächten. Ich glaube, das ist eine nach wie vor richtige Bemerkung. ({0}) Ich hoffe, dass dieser Konflikt, so bitter er im Moment auch ist, Chancen bietet, die eigentlichen Ursachen des Konflikts in dieser Region zu erkennen und umfassende politische, soziale, wirtschaftliche und ökologische Lösungsmöglichkeiten zu erarbeiten und umzusetzen. Ich finde, der Antrag der Grünen, über den wir heute diskutieren, bietet eine Menge an richtigen Ansätzen. Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Erkenntnis, dass eine nachhaltige Entwicklungsperspektive nur unter Einbeziehung von Vertretern aller Bevölkerungsgruppen erfolgversprechend ist. Weder die Forderungen der MNLA nach Selbstbestimmung und einem eigenen Staat noch die Einführung der Scharia finden bei großen Teilen der Bevölkerung Unterstützung. Auch Ansar Dine wie deren Abspaltung MIA, die dem Terror abgeschworen haben, werden überwiegend mit Skepsis betrachtet. Deshalb ist die vielleicht wichtigste politische Forderung, den anstehenden politischen Prozess keinesfalls exklusiv mit den aktuellen Konfliktakteuren zu führen. Für eine tragfähige und nachhaltige politische Lösung ist die Einbeziehung von Vertretern gemäßigter Tuareg sowie anderer Volksgruppen von essenzieller Bedeutung, wie es auch im Antrag gefordert wird. ({1}) Von zentraler Bedeutung ist auch die entsprechende Ausbildung des malischen Militärs, Aufklärung und Prävention, im Idealfall zusammen mit den Truppen von ECOWAS; denn das Schlimmste, was nach einer formalen Stabilisierung durch das malische Militär passieren könnte, wäre, dass „alte Rechnungen beglichen“ werden und rassistische Übergriffe gegen die Zivilbevölkerung zunehmen, wie wir das in den letzten Wochen und Monaten leider schon haben feststellen müssen. Hier könnte auch Deutschland eine verantwortungsvolle Rolle übernehmen. Aber all dies wird nur dann erfolgversprechend sein können, wenn vor Ort existierende zivilgesellschaftliche Strukturen genutzt werden. Es sollten, wie es auch im Antrag steht, malische Menschenrechtsgruppen gezielt gefördert und gestärkt werden. Sie verfügen bereits jetzt über Elemente zur Durchführung eines Monitorings, dessen Ergebnisse national wie international breit publiziert und diskutiert werden müssen. Der Zugang für humanitäre Hilfsorganisationen - Frau Schuster hat es gesagt - gestaltet sich nicht erst seit dem Eingreifen der Franzosen als sehr schwierig. Vor den Kämpfen sind laut Aussage des UNHCR inzwischen 400 000 Menschen geflohen, davon gut die Hälfte ins Ausland nach Mauretanien, Niger, Algerien und Burkina Faso. UNHCR und das World Food Programme veranschlagen einen Bedarf von 153 bzw. 273 Millionen US-Dollar bis Ende des Jahres allein für das sich täglich ausweitende Flüchtlingsproblem im Inland und in den Nachbarstaaten. Der Bedarf ist aber erst, wie wir gehört haben, zu 22,7 Prozent gedeckt. In dieser Lage ist es von zentraler Bedeutung, dass Europa und Deutschland auch die Mittel für humanitäre Hilfe verstetigen und im Zweifel ausbauen. Bei all den notwendigen Diskussionen über Truppenstellung, Ausrüstungsunterstützung und finanzielle Mit27172 tel für den Militäreinsatz kommt nach meiner Einschätzung der Blick auf die Ursachen für diese Eskalation zu kurz. Die Sahelregion ist eines der ärmsten Gebiete der Welt. In den Ländern dieser Region kommt es durch Dürren und Misswirtschaft seit Jahren immer wieder zu Lebensmittelkrisen. Ursache hierfür ist unter anderem die verantwortungslose Spekulation auf die Verteuerung von Lebensmitteln. Gerade auch, um hier nachhaltig zu Lösungen zu kommen, werbe ich nachdrücklich für ein international koordiniertes wirkungsvolles Verbot solcher ethisch verwerflichen Geschäfte. Daran müssen wir wirklich arbeiten. ({2}) Von großer Bedeutung ist es auch, die Umsetzung der umfassenden Sahelstrategie des Generalsekretärs der Vereinten Nationen personell und finanziell zu unterstützen. Wir brauchen eine effiziente und bedarfsorientierte humanitäre Nothilfe in enger Absprache mit internationalen Partnern und nationalen Regierungen. An dieser Stelle muss ich - vielleicht etwas unerwartet - das Auswärtige Amt einmal ausdrücklich für die Vorlage der Neuausrichtung der Strategie zur humanitären Hilfe loben, die uns gestern im Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe präsentiert worden ist. Ich finde, das ist ein Gebot der Fairness. ({3}) Darin stehen gute Dinge, und ich hoffe, wir werden das gemeinsam überprüfen und dafür sorgen, dass diese Strategie auch umgesetzt werden kann. ({4}) Ich glaube, das ist in der Tat eine der Aufgaben, die vor uns liegen. Wir brauchen politische Aktivitäten, die daran orientiert sind, die Lebensbedingungen überall dort langfristig zu verbessern, wo Armut und Hunger dominieren und wo es keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser und zu einer zumindest die Grundbedürfnisse befriedigenden Gesundheitsversorgung gibt. Kurz: Wir brauchen die Verstetigung der humanitären Hilfe mit einem präventiven Ansatz. Wir brauchen verstärkte Anstrengungen, auch gemeinsam mit den betroffenen Ländern, um - jetzt kommt der kritische Teil - dafür zu sorgen, dass Deutschland und die EU ihren Beitrag zur Erreichung der Millennium Development Goals bis 2015 leisten. Das ist eine wesentliche Voraussetzung für die Verhinderung von solchen Krisen, wie wir sie jetzt beklagen. Wir finden, dass der Antrag der Grünen ziemlich gut ist. Wenn wir ihn geschrieben hätten, wäre er noch besser. Er ist aber gut genug, dass wir ihm zustimmen können. Herzlichen Dank. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Frank Heinrich für die CDU/CSUFraktion.

Frank Heinrich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004054, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man hätte die Debatte über den Antrag mit dem Titel „Sahel-Region stabilisieren - Humanitäre Katastrophe eindämmen“ zeitlich fast nicht besser einplanen können und vielleicht auch nicht wollen. Deshalb danke auch ich, wie Frau Schuster, den Antragstellern. Wir hätten noch im September, als wir an dieser Stelle das erste Mal darüber diskutiert haben, nicht zu fürchten gewagt, was daraus wird. Seit wir damals darüber debattiert haben, haben sich die Ereignisse überschlagen. Das ist auch einer der Gründe dafür, dass inzwischen auf eine Vielzahl der 20 Forderungen reagiert wurde. Vieles von dem, was Sie gefordert haben, ist inzwischen in die Wege geleitet worden, weil die Lage, insbesondere in Mali - das ist ja ein Kernpunkt Ihres Antrages -, eskaliert ist. Mali ist so etwas wie das Epizentrum des Erdbebens, das gerade in der Sahelzone stattfindet. Es hätte auch an einer anderen Stelle liegen können, aber jetzt ist es dort ausgebrochen. Frankreich drängt die Islamisten inzwischen zurück. Deutschland leistet humanitäre und logistische Hilfe. Ich will kurz auf den Aufschrei einiger NGOs „Ärzte ohne Grenzen“ und „Ärzte der Welt“ - von gestern eingehen, die sagten, dass Herr Westerwelle die humanitären und militärischen Aufgaben miteinander vermischen würde. Diese beiden Organisationen haben natürlich wichtige Stimmen, die von uns gehört werden müssen; denn nur Neutralität an dieser Stelle sichert die Lage dieser Hilfsorganisationen. Dennoch ist das ein immer wiederkehrendes Dilemma in Konflikten dieser Art. Ein gutes Beispiel dafür wurde uns vorgestern von UNICEF - einige Kollege waren anwesend - gegeben. Dort wurde uns geschildert - wir haben heute Morgen ja über die Verlängerung des Afghanistan-Mandats abgestimmt -, dass sich 84 Prozent der Frauen in Afghanistan wünschen, dass das Militär nicht abzieht - natürlich waren die Aussagen differenzierter als nur Ja oder Nein -, weil das ihre rechtliche und humanitäre Lage verschlimmern würde. Darum ist es wichtig, dass der Auswärtige Ausschuss, der Verteidigungsausschuss und auch der Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union den Antrag mit beraten und dass die Hilfe für Mali in Euro- und Dollarbeträgen steigt. Ich möchte Herrn Westerwelle, der an dieser Stelle kritisiert wurde, aus seiner Rede von vorgestern zitieren: Deutschland steht zu seiner Verantwortung. Wir werden die Aktivitäten zur Befreiung Malis unterstützen: finanziell, logistisch, humanitär sowie mit Ausrüstung und Know-how zur Ausbildung der malischen Armee. Mit unserer Hilfe tragen wir dazu bei, dass der Einsatz nun mehr und mehr ein afrikanisches Gesicht bekommt. Damit legen wir die Grundlage dafür, dass die islamistischen Extremisten in Mali besiegt werden können. Bei aller Richtigkeit des militärischen Einsatzes müssen wir aber auch weiter mit Nachdruck darauf hinarbeiten, dass in Mali ein ernsthafter Verhandlungsprozess in Gang kommt. Denn langfristig kann es nur eine politische Lösung geben. ({0}) Ich finde, darüber besteht Konsens in diesem Hause. Ich weiß nicht, welche Stelle daraus zur Begründung der angeblichen Vermengung von Aufgaben herangezogen werden kann. Es wird deutlich, wo die Priorität liegt. Hilfe findet nie im luftleeren Raum statt. Deshalb ist dies auch eine Debatte des Ausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe bzw. des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Deutschland leistet seit Dezember 2011 umfangreiche finanzielle und humanitäre Hilfe an Mali; die Zahlen sind vorhin von der Kollegin Schuster genannt worden. Die EU beteiligt sich ebenfalls mit großen Summen. Die Sahelzone - darauf zielt der Antrag allgemein ab ist weit mehr als Mali, doch möchte ich noch einen Moment bei Mali bleiben. In ungefähr der Hälfte der Begründung geht es auch um Mali. Timbuktu ist - das beschäftigt mich persönlich umso mehr - schon seit 1976 die Partnerstadt meines Wahlkreises Chemnitz. ({1}) Es ist eine Kulturhochburg wegen der Mausoleen der Sufis und wegen der Schriften. Ich habe selber einige dieser Schriften in den Händen gehalten - sie gehören zum Weltkulturerbe -; denn durch die Partnerschaft hatte die Stadtbibliothek in Chemnitz einige Malier zu Gast, die diese Schriften mitgebracht haben. Der Auslöser der Eskalation in Mali erinnert mich an den ersten Auslöser damals in Afghanistan: Das Erste, was wirklich geschmerzt hat, war, dass die Buddha-Statuen in Bamiyan, die ebenfalls zum Weltkulturerbe gehören, im März 2001, also vor den Anschlägen und vor den Begründungen für die Angriffe, zerstört wurden. Sie waren in den Fels gehauen; eine war 53 Meter hoch. Die Erkenntnis daraus ist: Humanitäre Hilfe muss Minderheiten - in diesem Fall die Sufis - und Kultur als Ausdruck von Humanität und Zivilisation besonders schützen. Daher brauchen wir neben militärischer, logistischer Unterstützung und humanitärer Hilfe Programme zum Austausch und zur Zusammenarbeit. Das dürfen keine Einzelprogramme sein, so gut sie auch seien, sondern diese Programme müssen zusammengefügt werden. Jetzt zur Sahelregion. Bereits am 1. August letzten Jahres schilderten Vertreter von „Save the children“ und „World Vision“ - das war in der Süddeutschen Zeitung zu lesen -, dass diesen Organisationen zufolge 1 Million Menschen - wir haben das gerade gehört - akut vom Hungertod bedroht und 18 Millionen Menschen von Unterernährung betroffen sind. Laut UNICEF waren und sind wahrscheinlich 1 Million Kinder in der Sahelzone in akuter Lebensgefahr. Die Lage hat sich massiv verändert, und zwar durch die politischen und kriegerischen Auseinandersetzungen und Verwerfungen. Aber dazwischen gab es auch eine bessere Ernte, als man erwartet hat. Das heißt, man kann jetzt nicht einfach wieder die gleichen Argumente hervorholen. Man muss wirklich differenziert an diese Situation herangehen. Wie sieht das Leben dieser Menschen konkret aus? Der grüne Kollege Hoppe und ich waren nach der humanitären Katastrophe am Horn von Afrika und haben dort die Flüchtlingslager besucht. Wir haben die Situation vor Ort unter die Lupe genommen, sowohl hinsichtlich der Organisationen als auch hinsichtlich der Menschen in den entsprechenden Ländern: die Politik, die Gesichter, die Geschichten. Für mich ist der Begriff „humanitäre Katastrophe“ nicht mehr ein Fachbegriff, den ich neutral nutzen kann. Wir haben Essensausgaben in den Flüchtlingslagern gesehen und Menschen, die nicht mehr wissen, wohin sie gehören. Kenia und Äthiopien verfolgen unterschiedliche Strategien, was die Resilienz gegen Hunger angeht, von Somalia ganz zu schweigen. Nun zu der großen Warnung, die Sie in Ihrem Antrag aufgreifen. Es gab Early Warning, also eine frühe Warnung. Aber Early Action hat nicht funktioniert. Die Warnung für die Sahelzone gibt es schon lange. Auch hier ist die Situation im Kontext von Politik und Kriegshandlungen, was Somalia und die Grenze zu Äthiopien angeht, zu sehen. Man erzählte uns in dem Zeltlager, in dem wir übernachtet haben, dass nachts Panzer vorbeigefahren sind. Es gab Wahlen, die bestimmte Dinge unmöglich machten, und menschenrechtliche Dramen, die teilweise das genaue Gegenteil der Resilienz darstellten. Äthiopien verfolgt eine gute Strategie, wenn es um Resilienz geht. Aber gleichzeitig sind die menschenrechtlichen Bedingungen - darüber möchte ich am liebsten nicht reden, weil mir sonst schlecht wird - furchtbar. Was ist tatsächlich zu tun? Die Einzelpunkte dürfen nicht wie bei einem Puzzle zusammengesetzt werden. Eine bestmögliche Koordinierung der Hilfen ist erforderlich. Dies geschieht auf der Ebene der Vereinten Nationen durch das Amt für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten der Vereinten Nationen, UN-OCHA - wir haben uns davon Bericht erstatten lassen -, das VNKinderhilfswerk, UNICEF, und das VN-Flüchtlingshilfswerk, UNHCR. Auf dieser Ebene ist dringend geboten, eine dauerhafte Konferenz zur humanitären Lage in der Sahelzone zu installieren. Herr Strässer, Sie haben bereits darauf hingewiesen: Man muss dauerhaft - nicht nur, wenn unter politischen Gesichtspunkten etwas auffällig ist - an diesem Thema dranbleiben. ({2}) Inzwischen, seit es diesen Antrag gibt, ist eine Roadmap entstanden, die Ziele vorgibt und quasi Slalomstangen setzt. Das kann nun angegangen werden. Neben der aktuellen Abstimmung der Maßnahmen bedarf es der Entwicklung eines Frühwarnsystems für SubsaharaAfrika insgesamt. Zu begrüßen ist, dass auf EU-Ebene bereits im Juni letzten Jahres eine neue Partnerschaft der Geberländer, die Initiative mit dem Namen AGIR Sahel, Alliance Globale pour l’Initiative Resilience, ins Leben gerufen wurde und die Mittel für die humanitäre Hilfe der EU um 40 Millionen auf 337 Millionen Euro aufgestockt wurden, und zwar zusätzlich zu den 208 Millionen Euro für die Projekte der Ernährungssicherheit. Ver27174 treter der EU-Mitgliedstaaten, der USA, Norwegens, Brasiliens, der Vereinten Nationen, der Weltbank, der Afrikanischen Entwicklungsbank und anderer Organisationen sind zu AGIR eingeladen. Der EU-Entwicklungskommissar Andris Piebalgs erklärte zu AGIR - ich zitiere -: In der heutigen Zeit ist es schwierig, zu akzeptieren, dass manche Menschen nicht genug zu essen haben. Dies kann verhindert werden, indem mit den Sahelländern und internationalen Partnern zusammengearbeitet wird, um tragfähige landwirtschaftliche Systeme aufzubauen und somit künftige Krisen zu vermeiden. Allerdings kann eine solche Widerstandsfähigkeit nicht über Nacht entwickelt werden. Die Initiative AGIR Sahel wird alle wichtigen Akteure auf diesem Gebiet zusammenbringen und den Menschen in der Region auf lange Sicht Hoffnung auf eine stabilere Zukunft geben. Die EU wird ihren Teil leisten und in den kommenden Jahren die Landwirtschaft und die Ernährungssicherheit in den Mittelpunkt ihrer Unterstützung stellen. Damit wird eine fundamentale Grundlage geschaffen, um auf nachhaltiges und breitenwirksames Wachstum hinzuarbeiten. Das ist genau das, worauf Sie vorhin hingewiesen haben. Ich kann Herrn Piebalgs nur ausdrücklich zustimmen, insbesondere nach den Erlebnissen und Begegnungen am Horn von Afrika, von denen ich gerade erzählt habe. Natürlich engagiert sich die Bundesregierung in der Sahelregion. Sie ist drittgrößter bilateraler Geber des Welternährungsprogramms. Das BMZ und das Auswärtige Amt stehen in ständigem Kontakt mit den Partnern in Europa. Die Notwendigkeit einer Aufstockung der Hilfe wird jederzeit im Blick behalten. In welche Richtung muss die Hilfe nun weisen? Es ist sicherlich ein ganzes Bündel von Maßnahmen nötig. Von weitreichenden politischen Initiativen, zu denen auch militärische Interventionen, wie wir sie jetzt erleben, gehören können, bis hin zu schneller humanitärer Hilfe muss das Portfolio der Instrumente reichen. In dem Antrag werden deshalb 20 verschiedene Forderungen an die Bundesregierung gestellt. Ich finde allerdings, man verzettelt sich und schadet dem gutgemeinten Anliegen. Wir sehen, wie schnell die Lage sich verändert; auf der einen Seite haben wir die gute Ernte, auf der anderen Seite die politische Instabilität. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab. Das haben Sie wahrscheinlich nicht anders erwartet. ({3}) Wir unterstützen aber insbesondere das Anliegen einer koordinierten Gesamtstrategie. Ich bitte an dieser Stelle um weitere konstruktive Zusammenarbeit, was Mali, aber auch die Sahelregion insgesamt betrifft. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Christine Buchholz für die Fraktion Die Linke. ({0})

Christine Buchholz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004022, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dem vorliegenden Antrag werden einzelne Forderungen erhoben, die wir durchaus unterstützen, etwa die Erhöhung der Mittel für entwicklungspolitische Maßnahmen, die auf eine nachhaltige Ernährungssicherung in der Sahelregion abzielen. Ja, die Bekämpfung dieser humanitären Katastrophe muss endlich im Zentrum der Arbeit der Bundesregierung stehen. ({0}) Das Problem ist nur, dass die Grünen erneut die Forderung nach entwicklungspolitischen Maßnahmen mit der Forderung nach militärischen Maßnahmen verknüpfen. Da befinden sie sich in trauter Einigkeit mit der SPD und der Bundesregierung. Dieser Ansatz der sogenannten vernetzten Sicherheit ist schon in Afghanistan gescheitert. ({1}) Das Schlimmste aber ist: Er behindert die humanitäre Hilfe. In einem offenen Brief haben die Hilfsorganisationen „Ärzte ohne Grenzen“ und „Ärzte der Welt“ genau das mit Bezug auf Mali kritisiert. Sie schreiben an Außenminister Westerwelle, er missbrauche - ich zitiere - „das Ansehen der humanitären Hilfe, um eine militärische Intervention unter Beteiligung der Bundesregierung politisch annehmbarer zu machen“. Der Bundeswehreinsatz trägt zur Eskalation der Gewalt bei, die zivile Helfer zum Angriffsziel macht. Das ist ein Grund, warum wir ihn ablehnen. ({2}) Der Krieg in Mali löst keines der sozialen und politischen Probleme, die zu der humanitären Katastrophe geführt haben. Er löst keines der Probleme, die zur Abspaltung des Nordens geführt haben. Im Gegenteil: Der Krieg hat schon jetzt zu einer erheblichen Steigerung der ethnischen Spannungen geführt. Die französische Zeitung Le Monde zitiert einen Bewohner der Stadt Mopti nach der Rückeroberung durch die malische Armee. Er sagt: In Mopti wird Jagd auf Menschen gemacht. Die Armee verfügt über eine Einheit, die Ermittlungen durchführt. Bestimmte Leute werden verhaftet und erschossen. - Das war abzusehen. Ein weiteres Thema ist das Anwachsen der Flüchtlingsströme durch den Krieg. Der UNHCR warnt, dass es in naher Zukunft 300 000 zusätzliche Vertriebene innerhalb von Mali sowie mindestens 400 000 weitere Flüchtlinge in den Nachbarländern geben könnte. Das sind doppelt so viele, wie vor der französischen Intervention auf der Flucht waren. Es ist nicht so, dass es in Mali niemanden gäbe, der diese Entwicklung stoppen will. Bürgerrechtsgruppen planen seit Wochen eine Bürgerkarawane für den Frieden zwischen den Städten Segou und Mopti. Ziel dieser Karawane war es, für einen Dialog zwischen den Bevölkerungsgruppen zu mobilisieren. Doch die französische Armee hat die vorgesehene Straße nicht freigegeben. Man sieht: Krieg behindert nicht nur die Arbeit der humanitären Helfer, sondern auch die von zivilgesellschaftlichen Gruppen, die sich für zivile Lösungen der Probleme einsetzen. Frankreich hat in den vergangenen vier Jahrzehnten in vielen afrikanischen Staaten militärisch eingegriffen. Nie ging es wirklich um die humanitäre Situation; immer ging es darum, die Interessen von Firmen wie dem Ölkonzern Total oder dem Atomkonzern Areva zu schützen. Auch im Sand von Mali sucht Total nach Öl. Es geht auch um die riesigen Vorkommen von Uran in Niger, die größten auf dem afrikanischen Kontinent. Vor wenigen Tagen haben wir die Nachricht gelesen, dass Frankreich nun auch die Uranminen im benachbarten Niger militärisch schützen möchte. ({3}) In Afrika findet ein Wettlauf um Rohstoffe statt. Deutschland will in diesem Spiel mitspielen. Das lehnen wir ab. ({4}) Wir unterstützen jede humanitäre und zivile Maßnahme, die zur Verbesserung der Lebenssituation der Menschen in der Sahelregion führt. Der Ansatz der Grünen allerdings schafft nur ein dürftiges Deckmäntelchen für die Unterstützung Deutschlands in dem Krieg. Deswegen lehnen wir diesen Antrag genauso ab, wie wir die Entsendung von Transall-Maschinen und die Unterstützung der Luftbetankung der französischen Kriegsmaschinen ablehnen. Deshalb sagen wir Nein zu diesem Antrag. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Als letzter Rednerin zu diesem Tagesordnungspunkt erteile ich Kollegin Katja Keul das Wort für Bündnis 90/ Die Grünen.

Katja Keul (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004067, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Spätestens Ende 2011 war absehbar, dass Mali ein Kollateralschaden des Libyen-Einsatzes werden würde. Mit dem heute vorliegenden Antrag wollten wir bereits im Februar 2012 auf eine Konfliktprävention hinwirken. Doch während der Erarbeitung überschlugen sich die Ereignisse. Als wir den Antrag schließlich einbrachten, erfuhr er immerhin eine deutliche Zustimmung vonseiten der Entwicklungspolitikerinnen und -politiker. Dennoch wurde er in den Ausschüssen von der Mehrheit abgelehnt. Da hilft es auch nicht, dass Sie diese Woche eine Aktuelle Stunde anmelden. Das Thema ist schon lange aktuell. ({0}) In Mali drohte 2011 wieder einmal eine Hungerkatastrophe. Die Armee dieses zwar demokratischen, aber bitterarmen Staates war angesichts der schwerbewaffneten Tuareg-Heimkehrer aus Libyen völlig überfordert. Im Januar 2012 wurden 100 malische Soldaten im Norden Malis brutal massakriert. Die Armee weigerte sich letztlich, sich weiter verheizen zu lassen, und zog schließlich am 21. März nach Bamako, wo sich die Regierung ohne weiteren Widerstand zurückzog. Spätestens jetzt hätte der deutsche Außenminister zivile Krisenprävention betreiben können. Aber es kam wie immer: Erst als die militärische Option auf dem Tisch lag, haben Sie begonnen, sich mit der Situation auseinanderzusetzen. Dabei hätten frühzeitige international koordinierte Verhandlungen eine gute Aussicht auf Erfolg gehabt, da die islamistischen Gruppen keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung haben. Selbst die Tuareg, die ursprünglich mit ihrem Unabhängigkeitsbestreben eine Ursache der Eskalation setzten, haben sich größtenteils von den Islamisten distanziert und sind bereit, sich wieder in den malischen Staat integrieren zu lassen. Die Situation im Land ist daher in keiner Weise mit Afghanistan vergleichbar, wo die fundamentale Glaubensausrichtung der Taliban fest in der paschtunischen Bevölkerung verankert ist. Trotz dieser positiven Ausgangslage ist weitere Zeit verloren worden, sodass der Vorstoß der Islamisten nach Süden eine militärische Intervention notwendig machte. Ja, ich sage in der Tat „notwendig“ und bezichtige die Franzosen an dieser Stelle auch nicht der üblichen postkolonialen Interessenverfolgung. Nachdem Mali bereits zwei Drittel seines Territoriums verloren hat, hätte der weitere Durchmarsch der Islamisten nach Bamako das Ende des malischen Staates bedeutet. Der von uns so dringend geforderte politische Prozess hätte keinen Anknüpfungspunkt mehr gehabt. Auch der treffende Hinweis darauf, dass die Franzosen schließlich auf das Uran aus der Region angewiesen sind, um ihre Atomkraftwerke zu betreiben, reicht nicht aus, um die Motivation der Regierung Hollande an dieser Stelle zu diskreditieren. ({1}) Die neue französische Regierung hat glaubwürdig eine Abkehr von der bisherigen Politik Sarkozys, von Françafrique, eingeleitet. ({2}) Die Franzosen waren jedoch die Einzigen, die nach wie vor in der Region militärisch präsent und einsatzbereit waren, als sie das Hilfeersuchen der Malier erreichte. Dadurch ist ihnen eine Rolle zugekommen, die sie eigentlich nicht mehr spielen wollten. Das ist eine große Herausforderung für die französische, aber auch für die europäische Außenpolitik. Wer den Zustand der Beziehungen zwischen Frankreich und Algerien kennt, weiß, was es bedeutet, wenn in der aktuellen Situation selbst die Algerier den Franzosen Überflugrechte gewähren. Wichtig ist in der jetzigen Lage vor allem, dass nicht wieder der Blick auf den politischen Prozess durch die einseitige Konzentration auf das Militärische verloren geht. ({3}) Nach der Vertreibung der Terroristen aus den Städten in Nord-Mali können jetzt endlich die notwendigen Wahlen so durchgeführt werden, dass alle Malier teilnehmen können. Das muss jetzt größte Priorität haben. ({4}) Außerdem muss die eingefrorene Entwicklungszusammenarbeit wieder aufgenommen werden; denn ohne finanzielle Mittel kann die Regierung weder Wahlen durchführen noch staatliche Strukturen stabilisieren. Das größte Risiko des Militäreinsatzes sehe ich derzeit darin, dass zivile Opfer und Racheakte am Ende doch noch zu Allianzen und Solidarisierungen führen, die Verhandlungen deutlich erschweren könnten. Darauf zu achten, ist nicht nur die Verantwortung der Franzosen, sondern der Europäischen Union insgesamt und damit auch der Bundesregierung. Diese Verantwortung wahrzunehmen, ist letztlich entscheidender als die Bereitstellung von Transall-Flugzeugen und die Unterstützung der Luftbetankung. Werden Sie dieser Verantwortung endlich gerecht! Vielen Dank. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Sahel-Region stabilisieren - Humanitäre Katastrophe eindämmen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/11431, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/10792 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen von CDU/CSU, FDP und Linken gegen die Stimmen von SPD und Grünen angenommen. Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 9 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Weiterentwicklung der Krebsfrüherkennung und zur Qualitätssicherung durch klinische Krebsregister ({0}) - Drucksache 17/11267 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Gesundheit ({1}) - Drucksache 17/12221 Berichterstattung:Abgeordneter Jens Ackermann Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegin Christine Aschenberg-Dugnus für die FDP-Fraktion das Wort. ({2})

Christine Aschenberg-Dugnus (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004003, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Vielen Dank. - Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland verfügt über ein hochentwickeltes Gesundheitssystem, um das uns viele andere Nationen zu Recht beneiden. Wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten grundlegende Verbesserungen und Fortschritte in der Krebsfrüherkennung und Krebsbehandlung erzielen können. Dennoch - es ist eine traurige Wahrheit -, Krebs ist immer noch die zweithäufigste Todesursache in Deutschland. Fest steht: Die Krebsfrüherkennung ist in der Krebsbekämpfung eine unserer wichtigsten Säulen. Gerade die Früherkennungsangebote werden von den Bürgern aber leider nur unzureichend genutzt. Deshalb müssen wir hier besser werden. ({0}) Mit persönlichen Einladungen zur Krebsfrüherkennung werden wir die Menschen künftig besser erreichen. Das gilt nicht nur, aber gerade auch für Menschen aus bildungsferneren Schichten. Damit die Bürger diese Einladungen auch annehmen, werden wir die Informationen über die Krebsfrüherkennung verbessern. Die Menschen müssen ganz klar über Nutzen, aber auch Grenzen der Krebsfrüherkennung informiert werden. Tatsache ist: Je besser die Menschen informiert sind, meine Damen und Herren, umso verantwortungsbewusster und auch umso selbstbestimmter gehen sie mit dieser Einladung zur Krebsfrüherkennung um. Weiterhin führen wir eine konsequente Qualitätssicherung und Erfolgskontrolle der Früherkennungsprogramme ein. Damit können wir nicht nur Nutzen und Grenzen der Programme noch besser analysieren, sondern wir sind auch in der Lage, sie noch weiter zu verbessern. Mit dieser Vorgehensweise steigern wir aber nicht nur die Qualität; wir gewinnen auch das Vertrauen der Menschen. Dass Vertrauen an dieser Stelle wichtig ist, zeigen auch entsprechende Studien, die uns das Ministerium vorgelegt hat. Danach wollen 90 Prozent der Frauen, die am Mammografie-Screening teilgenommen haben, einer neuerlichen Einladung in jedem Fall nachkommen, weil sie sich über Nutzen und Grenzen des MammografieScreenings ausreichend informiert fühlten. Information ist an dieser Stelle also ganz besonders wichtig. Daher sind diese Studien für mich ein eindeutiger Beleg dafür, dass wir mit unseren Maßnahmen zur Verbesserung der Krebsfrüherkennung genau richtig liegen, meine Damen und Herren. ({1}) Die Diagnose Krebs ist für die Betroffenen immer eine erschütternde Nachricht. Deshalb ist es wichtig, dass sich die anschließende Behandlung auf einem sehr hohen Niveau bewegt. Diese Qualität werden wir für die erkrankten Menschen künftig noch besser gewährleisten können. Mit der flächendeckenden Einführung von klinischen Krebsregistern werden wir bald in der Lage sein, die Qualität der onkologischen Versorgung sektorenübergreifend darzustellen, die Qualität zu bewerten und sie schlussendlich auch zu verbessern. Damit bin ich beim zweiten Schwerpunkt unseres Gesetzes. Für uns war es wichtig, dass wir ein gemeinsames Konzept vorlegen können, das zwischen Bund, Ländern und Deutscher Krebshilfe abgestimmt ist. Das ist uns mit diesem Gesetz gelungen. Wir haben uns auf eine einheitliche Gestaltung der flächendeckenden onkologischen Krebsregistrierung geeinigt. Die einheitlichen Maßstäbe sorgen für eine Qualitätssicherung in der onkologischen Versorgung mit einem konkreten Nutzen für die Patienten. Wichtig ist aber auch, dass die Deutsche Krebshilfe circa 90 Prozent der Kosten in Höhe von insgesamt 8 Millionen Euro für den Aufbau des Krebsregisters übernimmt. Lediglich die restlichen 10 Prozent liegen in der Verantwortung der Länder. Die Betriebskosten werden überwiegend aus Mitteln der gesetzlichen Krankenversicherung finanziert. Mit dem Krebsfrüherkennungs- und -registergesetz verbessern wir spürbar die Krebsfrüherkennung und die Qualität der onkologischen Versorgung. Die damit einhergehenden Maßnahmen verbinde ich mit einer Botschaft an die vielen Menschen, die jedes Jahr an Krebs erkranken: Eine Krebserkrankung bedeutet nicht Hoffnungslosigkeit, sondern eine Herausforderung, der wir gemeinsam erfolgreich begegnen können. Meine Damen und Herren, abschließend möchte ich noch auf zwei Themen zu sprechen kommen, die in den letzten Wochen häufig und heftig debattiert wurden. Erstens: Korruption und Bestechlichkeit bei Ärzten. Das dürfen wir auf gar keinen Fall durchgehen lassen; da sind wir uns alle einig. Das muss geahndet werden. Wir wollen die Ärzteschaft aber auch nicht unter Generalverdacht stellen. Deshalb haben wir mit Augenmaß gehandelt. Die KVen sind jetzt befugt, den notwendigen Datenabgleich mit den Kammern vorzunehmen. Das ist die Voraussetzung dafür, im Rahmen des Berufsrechtes Korruption zu sanktionieren. ({2}) Zweitens: Chefarztboni. Ich freue mich, dass es uns gelungen ist, mit dem vorliegenden Gesetzentwurf eine weitere Regelung zur Verbesserung der Qualität der Versorgung auf den Weg zu bringen. Zukünftig wird es im Einvernehmen mit der Bundesärztekammer Empfehlungen der DKG geben, wie leistungsbezogene Zielvereinbarungen auszusehen haben. Diese Empfehlungen schließen Zielvereinbarungen aus, die auf finanzielle Anreize bei einzelnen Leistungen abstellen. Damit soll und wird die Unabhängigkeit medizinischer Leistungen gesichert werden. ({3}) Alle Krankenhäuser, die sich nicht an diese Empfehlungen halten, müssen das künftig offenlegen. Damit schaffen wir die notwendige Transparenz. Der Patient kann schwarz auf weiß nachlesen, wie das in seinem Krankenhaus vor Ort gehandhabt wird. Denn für die Patienten ist doch wirklich nur eines wichtig: die fachliche Unabhängigkeit der medizinischen Entscheidung, auf deren Grundlage der Patient gegebenenfalls operiert wird. Dass dies gewährleistet ist, haben wir im Rahmen des vorgelegten Gesetzentwurfs erreicht. Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Marlies Volkmer für die SPD-Fraktion. ({0})

Dr. Marlies Volkmer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003653, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Koalition hat zunächst einen Gesetzentwurf zur Umsetzung der Empfehlungen des Nationalen Krebsplanes und zur Einführung klinischer Krebsregister vorgelegt. Dann hat sie zwei sachfremde Änderungsanträge angeschlossen. Diese haben das Ziel, zu verhindern, dass wegen Chefarztboni unnötige Operationen in Krankenhäusern durchgeführt werden. Hier sah sich die Koalition in Zugzwang. Denn als wir das Patientenrechtegesetz beraten haben, haben Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, dieses Thema ausgeklammert. Dabei ist es natürlich zweifellos so, dass es ein ganz wichtiges Patientenrecht ist, dass sich Patienten darauf verlassen können müssen, dass sie nur dann operiert werden, wenn es auch nötig ist, ({0}) und nicht, wenn vielleicht in einer Abteilung noch einige Operationen fehlen, damit dann der Chefarztbonus gezahlt werden kann. ({1}) Ich komme zunächst einmal zurück zum Gesetz mit dem sperrigen Namen „Krebsfrüherkennungs- und -registergesetz“. Dieser Name führt auch dazu, dass sich niemand außerhalb der Fachwelt für dieses Gesetz interessiert - eigentlich zu Unrecht, weil es ein wichtiges Gesetz ist. ({2}) Dieses Gesetz fußt auf dem Nationalen Krebsplan, der noch zur Regierungszeit der SPD aufgestellt worden ist. Ganz wichtig ist, dass Krebs mithilfe von organisierten, qualitätsgesicherten Früherkennungsuntersuchungen frühzeitig erkannt werden soll. Vorbild für diese Früherkennungsuntersuchungen ist das MammografieScreening-Programm. Die Länder werden zur Einrichtung klinischer Krebsregister verpflichtet. Klinische Krebsregister erheben die Daten aller krebskranken Patientinnen und Patienten einer Region, von der Diagnosestellung über die Behandlung bis zum gesamten Verlauf. Diese Daten werden mit den vorliegenden Daten der epidemiologischen Krebsregister verknüpft, die das Auftreten und das Vorkommen von Krebserkrankungen in einer Region aufzeigen. Mithilfe dieser beiden Register und ihrer Verknüpfung werden wir zukünftig erstmalig in Deutschland erkennen, welche Therapie unter welchen Bedingungen die besten Ergebnisse liefert. Wir werden auch den Nutzen von Früherkennungsuntersuchungen bewerten können, die zum Beispiel im Rahmen des Mammografie-Screenings oder des geplanten Darmkrebs-Screenings durchgeführt werden. Auch für die Versorgungsforschung sind diese Daten von großer Bedeutung. Insgesamt muss man sagen, dass sich die Qualität der Behandlung von Patientinnen und Patienten mit Krebs dadurch deutlich verbessern wird. Die Deutsche Krebshilfe übernimmt die Anschubfinanzierung für den Aufbau der klinischen Krebsregister. Hierfür sei der Deutschen Krebshilfe ausdrücklich gedankt. ({3}) Das Engagement der Krebshilfe zeigt aber auch auf, welch hohe Erwartungen sie hinsichtlich einer Verbesserung der Versorgungsqualität durch die Krebsregister hat. Seit Wochen wird nun in der Öffentlichkeit darüber diskutiert, ob in deutschen Krankenhäusern unnötige Operationen durchgeführt werden, weil es leistungsbezogene finanzielle Zuwendungen insbesondere für Chefärzte gibt. Es ist richtig, dass der Gesetzgeber hier handeln muss. Aber was Sie uns hier vorgelegt haben, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU/CSU und FDP, wird der Problematik in keiner Form gerecht. Wie so oft erwecken Sie hier den Eindruck des Tätigwerdens, wohl wissend, dass alles so bleibt, wie es ist. Sie sagen, Sie wollen keine Bonusverträge im Krankenhausbereich zulassen, die Zielvereinbarungen im Hinblick auf bestimmte Leistungen enthalten. Aber Sie machen den Bock zum Gärtner; denn gerade die Deutsche Krankenhausgesellschaft soll sich bis zum 30. April dieses Jahres mit der Ärztekammer auf Empfehlungen einigen, wie denn Chefarztverträge aussehen sollen. ({4}) Sie wissen doch selbst, dass die Deutsche Krankenhausgesellschaft mehrfach betont hat, dass sie gar keinen Handlungsbedarf sehe, ({5}) dass es solche detaillierten Verträge überhaupt nicht gebe und alles viel subtiler sei. Was ist denn nun eigentlich, wenn solche Empfehlungen bis zum 30. April nicht zustande kommen? Dann können Sie nur „Du, du, du!“ sagen; da werden sich die Krankenhäuser aber fürchten. Sie haben keinerlei Ersatzvornahme vorgesehen. Einmal angenommen, es käme zu solchen Empfehlungen und die Krankenhäuser hielten sie nicht ein, was passiert denn dann, was sind die Konsequenzen? ({6}) Es gibt keine Konsequenzen. Sie sagen nur, die Krankenhäuser müssten dann in ihren Qualitätsberichten auf Bonusverträge hinweisen. Ich weiß nicht, wer von Ihnen sich schon einmal näher mit Qualitätsberichten von Krankenhäusern beschäftigt hat. Solch ein Qualitätsbericht ist ungefähr so umfangreich wie ein örtliches Telefonbuch. ({7}) Der Qualitätsbericht der Charité hat ungefähr 1 000 Seiten. Darin sind so viele Zahlen enthalten wie in den Gelben Seiten für Berlin. Diese Berichte sind für Laien nicht verständlich; sie schaffen keinerlei Transparenz für Patientinnen und Patienten. ({8}) Gerade kam von Ihnen der Zuruf: „Das steht in der Zeitung!“ Ja, ganz genau; Sie haben im Ausschuss gesagt, was Sie wollen: Sie verlassen sich darauf, dass zum Beispiel die Medien die Informationen aufbereiten und in verständlicher Form allen Menschen zur Verfügung stellen; ({9}) die Patienten würden dann Kliniken ohne solche Verträge den Vorzug geben. Doch was machen denn zum Beispiel Patienten, die wegen eines Notfalls aufgenommen werden, oder Patienten, die keine Wahlmöglichkeit haben? Die können dann höchstens nachträglich zur Kenntnis nehmen, dass ihr Krankenhaus solche Bonusverträge hat. Vielleicht nehmen sie es auch zur Kenntnis, wenn sie noch im Krankenhaus liegen, und sind dann verunsichert. Aber sie können dann im Grunde genommen nichts tun. Ich sage Ihnen eines: Ihre Regelung zur Bekämpfung der Mengenausweitung von Leistungen aufgrund von Bonusverträgen ist ein Papiertiger. Er jagt niemandem Angst ein. Er wird in diesem Bereich nichts verändern. Aufgrund dieser Regelung werden wir dem vorliegenden Gesetz nicht zustimmen. Wir werden uns der Stimme enthalten, auch wenn wir dem Teil der Krebsregistrierung und der Krebsfrüherkennung zustimmen würden. Insgesamt enthalten wir uns bei diesem Gesetz der Stimme. ({10})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Rudolf Henke für die CDU/CSUFraktion.

Rudolf Henke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Volkmer, vielleicht darf ich zunächst etwas zu der Funktion und der Bedeutung der von Ihnen angesprochenen Qualitätssicherungsberichte sagen. Ich glaube, Sie lassen völlig außer Acht, welche Funktion diese Qualitätssicherungsberichte nicht nur in dem von Ihnen genannten Punkt, sondern auch in vielen anderen Punkten haben. Wann sind denn diese Qualitätssicherungsberichte als Pflichtvorgabe für die Krankenhäuser in dieser Form beschlossen worden? Das ist 2005 gewesen, da ist die SPD mit in der Regierung gewesen. Sie haben doch die Regelungen und damit die Telefonbücher, wie Sie die Berichte jetzt genannt haben, beschlossen. Diese Regelungen haben Sie ins Gesetz gebracht. Wenn wir diese Telefonbücher jetzt dazu nutzen, weitere Telefonnummern beizufügen, dann bedeutet das, dass man damit jemanden adressieren kann. ({0}) Nun kann das natürlich nicht jeder, etwa wenn er kein Telefon zur Verfügung hat oder nicht wählen kann. Aber das ist kein Problem; denn diese Qualitätssicherungsberichte werden überall dazu benutzt, Transparenz herzustellen, zum Beispiel durch die gesetzlichen Krankenkassen, durch die ärztlichen Körperschaften und durch die Öffentlichkeit. Deswegen, verehrte Frau Kollegin Volkmer, hauen Sie sich doch selbst ins Gesicht, wenn Sie die von Ihnen beschlossenen Qualitätssicherungsberichte jetzt in dieser Weise als einen Beitrag zur Intransparenz oder wie auch immer werten. Da wäre ich für etwas mehr historische Genauigkeit tief dankbar. Deswegen, finde ich, ist das kein Einwand. ({1}) Jetzt zu der zweiten Frage: Was ist denn das Ziel? Ja, Sie haben natürlich recht: Das Thema Mengenentwicklung kann nicht allein über Boni für Chefärzte und deren Vergütung im Zusammenhang mit einer Mengenanbindung gelöst werden. Aber unsere Koalition hat schon beschlossen, der Deutschen Krankenhausgesellschaft und dem Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen den Arbeitsauftrag zu erteilen, ein Gutachten in Auftrag zu geben. Ich höre aus dem Spitzenverband, dass man jetzt so weit sei, die Ausschreibung für dieses Gutachten in Gang zu bringen. Daraus soll ja dann eine Gesamtkonzeption werden. Aber wenn wir das wollen, müssen wir an Stellen, wo wir handeln können, auch handeln. Ich finde die Formulierung, die wir gestern im Gesundheitsausschuss beschlossen haben, sogar noch ein Stück weit besser als die, die wir beschlossen hätten, wenn wir uns zu dem Zeitpunkt verständigt hätten, als über das Patientenrechtegesetz diskutiert wurde. Denn die Formulierung ist jetzt klarer und eindeutiger. Sie beruht ja auch auf einem Formulierungsvorschlag der Bundesärztekammer und nicht der Deutschen Krankenhausgesellschaft. ({2}) Deswegen meine ich, dass es nicht in Ordnung ist, wenn Sie das hier als weiße Salbe apostrophieren. ({3}) Natürlich kann man nicht immer alles in einem einzigen Gesetz regeln. Ich glaube, dass wir drittens auch Klarheit darüber haben müssen, dass wir mit diesem Gesetz natürlich nicht alle Aufgaben, die im Zusammenhang mit der Prävention von Krebserkrankungen von Bedeutung sind, erfüllen können. In meiner Wahrnehmung ist in den Industrieländern die häufigste Ursache für Krebserkrankungen der Konsum von Tabak. Das ist vermeidbar. Auf Zigaretten zu verzichten und auf seine Gesundheit zu achten, erfordert aber Wissen und vor allem Eigenverantwortung. Deswegen ist der Aufklärungsansatz in der Primärprävention, immer wieder Handlungserfordernisse zu betonen, richtig. Gleichwohl ist es auch richtig, in diesem Gesetz die Früherkennung zu regeln. Ich betone das deswegen, verehrte Kolleginnen und Kollegen aus der grünen Fraktion, weil ich an Ihrem Entschließungsantrag vieles aus Sicht der Opposition verstehe. ({4}) Eines verstehe ich aber überhaupt nicht, und das ist folgender Satz, den Sie in Ihrem Entschließungsantrag schreiben: Appelle an die Eigenverantwortung und über Ärztinnen/Ärzte zu vermittelnde Individualprävention laufen ins Leere und gehören der präventionspolitischen Steinzeit an. Wenn das so wäre, dann müssen Sie aus einer Zeit stammen, die vor der Steinzeit liegt; denn gegenüber Ihrer Kenntnislage wäre das ein Fortschritt. Insofern muss ich sagen: Sie bringen bei der Prävention Etliches durcheinander. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Gestatten Sie eine Frage?

Rudolf Henke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich gestatte.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Bitte schön.

Birgitt Bender (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003502, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Verehrter Kollege Henke, Sie haben sicherlich schon davon gehört, dass Prävention im Setting stattfinden muss, dass man gerade diejenigen erreichen muss, die nicht hochgebildet und mit gutem Einkommen versehen sind und wesentlich weniger Möglichkeiten haben, ihre Verhaltensweisen zu ändern. Sie tun es sicher nicht deswegen, weil der Arzt sagt: Es wäre gut, mit dem Rauchen aufzuhören. - Damit erreicht man gebildete Leute, die es ohnehin schon wissen. Man muss aber doch die anderen erreichen. Ist Ihnen das wirklich nicht bekannt?

Rudolf Henke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Selbstverständlich ist mir das bekannt. Es ist auch richtig, das zu tun. Deswegen ist der Setting-Ansatz, wenn Sie etwa an die betriebliche Gesundheitsförderung oder die Gesundheitsförderung in Bildungseinrichtungen, Schulen oder auch Altenheimen denken, eines der Kernelemente der Bundesregierung für den zurzeit diskutierten Referentenentwurf zum Thema Prävention. Ich bin sehr neugierig, was Sie tun werden, wenn es um diesen Gesetzentwurf geht und er den Bundesrat passieren soll. ({0}) Verfolgen Sie dann die Strategie von Frau Ferner, diesen Gesetzentwurf der Diskontinuität anheimfallen zu lassen, weil Sie sagen: „Wir spielen ein Machtspiel; diese Ansätze der Prävention wollen wir über den Bundesrat verhindern“? Ich werde sehr genau darauf achten, ob die einzige grüne Gesundheitsministerin dieses Spiel der SPD, das Frau Ferner angekündigt hat, mitmachen wird. Da können Sie Ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis stellen. Ich wünsche Ihnen sehr, dass Sie dann aus der Zeit vor der Steinzeit in die Moderne finden. ({1}) Der entscheidende Punkt, der mit diesem Gesetz verbunden ist, ist, dass wir die Therapien transparenter bewerten können. Ich glaube, dass wir mit den Krebsregistern eine Möglichkeit schaffen, mehr Transparenz als bisher darüber herzustellen, wie qualifiziert Behandlungen ablaufen. Das ist ein angemessenes Instrument bei einer Krankheit, die so sehr in das eigene Leben einschneidet, wie es bei Krebs der Fall ist. Dort die zusätzliche Sicherheit zu schaffen, dass alle erreichbaren und verfügbaren Daten miteinander verbunden werden und zum Gegenstand von Versorgungsforschung und zum Gegenstand der Weiterentwicklung von Therapiestrategien werden, ist der gute Teil an diesen Krebsregistern. Deswegen bin ich darüber froh, dass wir uns in der Koalition aufgrund des Vortrags der Sachverständigen aus dem Bereich der Krebsregister in der Anhörung dazu entschieden haben, den Betrag für die Krebsregisterpauschale, der in dem ursprünglichen Entwurf vorgesehen war, zu korrigieren. Wir haben erkannt, dass die Höhe der Kosten, die Prognos ermittelt hatte, zu gering war; denn die Register, die von Prognos geprüft wurden, konnten den Aufgabenstand nicht komplett erfüllen, den wir im Gesetz normieren. Deswegen ist die Entscheidung, die Pauschale von 94 Euro auf 119 Euro zu erhöhen, eine richtige Entscheidung. ({2}) Gestern im Ausschuss war die wesentliche Kritik an der Früherkennung die, dass der Gemeinsame Bundesausschuss nicht genügend Flexibilität gegenüber den Vorgaben aus Richtlinien hat, die von der Europäischen Kommission publiziert werden. Dazu muss man einfach einen Blick ins Gesetz werfen. Drei Jahre hat der Gemeinsame Bundesausschuss Zeit, um festzustellen, ob eine Maßnahme überhaupt von der gesetzlichen Krankenkasse zu bezahlen ist. Drei Jahre hat er Zeit, um festzustellen, in welcher Form sie in Deutschland implementiert werden soll. Wenn dann sachliche Zweifel bestehen, ist noch einmal ein Zeitraum von fünf Jahren vorgesehen, in dem dafür gesorgt wird, dass zusätzliche Erkenntnisse gewonnen werden, die dann auf die Gestaltung der Früherkennungsprogramme Einfluss nehmen. Ich weiß, dass ein Teil der Beobachter der Meinung ist, dass dieser Zeitraum eher zu lang ist. Es kann auch keine Rede davon sein, dass der Gemeinsame Bundesausschuss von den Entscheidungen ausgeschlossen wäre und gewissermaßen eine Brüsseler Kommandomedizin zu verfolgen hätte. Er behält alle Freiheiten, das Vorgehen in Deutschland den hier verfügbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen anzupassen. Ich will meine Rede wie gestern damit schließen, Sie sehr zu bitten, keine parteipolitische Konfrontation aufzumachen, die nicht notwendig ist, und in Bezug auf die Teile, die Sie kritisieren, anzuerkennen, dass auch aus Ihrer Warte das Glas mindestens halb voll ist. Es ist doch besser, ein halb volles Glas zu nutzen, als das Glas auszuschütten und anschließend zu sagen: Jetzt ist gar nichts mehr drin. Ich bitte Sie herzlich, sich nicht nur, wie gestern im Ausschuss, zu enthalten, sondern unserem Gesetzentwurf doch noch zuzustimmen. Ich halte das auch für ein gutes Signal gegenüber dem Bundesrat. Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({3})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Martina Bunge für die Fraktion Die Linke. ({0})

Dr. Martina Bunge (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003743, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Linksfraktion möchte ich bekunden: Wir sind froh, dass der Bundestag heute, fast auf den Tag genau am 60. Gründungstag des DDR-Krebsregisters, endlich ein Gesetz für ein flächendeckendes Krebsregister in der gesamten Bundesrepublik beschließen will. ({0}) Ich bin froh, dass auch die Finanzierung dafür geregelt ist und aufgrund von Einwänden sogar noch verbessert wurde. Ich kann mich noch allzu gut an die Klimmzüge erinnern, die wir Ende der 90er-Jahre in der Gesundheitsministerkonferenz gemacht haben, um das Gemeinsame Krebsregister der ostdeutschen Länder als Fortführung des DDR-Registers zu retten. Ich denke, es ist nicht schlecht, dass wir das haben. Nun zu dem heute vorliegenden Gesetzentwurf. Leider sind Sie nicht konsequent genug gewesen. Das Ziel, alle Tumorarten zu erfassen und die Qualität der Versorgung, aber auch die regionalen Differenzierungen zu erforschen, wird nicht hinreichend zu verwirklichen sein. Davon sind wir überzeugt. Dass beispielsweise Privatversicherte nicht verpflichtend einbezogen werden, schwächt die Datenbasis. Hinzu kommt, dass eine zentrale Stelle fehlt, die die Daten sammelt und auswertet, um optimale Erkenntnisse und Ergebnisse zu erzielen. Schade ist auch, dass Sie mit dem Gesetzentwurf nicht der Forderung nach einer vollständigen Kopplung der Daten der Früherkennung mit den Daten der Krebserkrankungen nachgekommen sind. So werden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler den Nutzen der Früherkennung nicht voll ermitteln können. Bei der Krebsfrüherkennung weiten Sie die organisierten Programme aus, beispielsweise die Einladungen in Zentren. Diese Methode - sie ist umstritten, weil der Nutzen noch nicht erwiesen ist -, ohne Not gewachsene Strukturen der Krebsfrüherkennung infrage zu stellen, bedeutet, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Warum installieren Sie das Einladungssystem nicht vorerst ergänzend? ({1}) Die wackligen Füße, auf denen das Gesetz in vielen Bereichen steht, machen es uns schwer, Kollege Henke, ihm einfach zuzustimmen. ({2}) Nun haben Sie zum Gesetzentwurf noch Änderungsanträge gepackt, die auf aktuelle Probleme aufmerksam machen und bei Missständen Abhilfe schaffen sollen. Ich nenne als Beispiel die sogenannten Chefarztboni oder korruptives Verhalten. Aber damit - ich möchte es zusammenfassen - streuen Sie nur den Medien und der Bevölkerung Sand in die Augen. Gelöst wird nichts. Dem ernsthaften Problem, dass aufgrund von Bonuszahlungen für Chefärzte, Oberärztinnen und -ärzte nicht nur mehr Operationen, sondern leider auch unnötige durchgeführt werden, mit Empfehlungen und Qualitätsberichten begegnen zu wollen, ist abstrus. ({3}) Nach unserer Meinung gehört jeder Anreiz, der Patientenwohl gefährden könnte, abgeschafft. ({4}) Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Grundgesetz die Gesundheit der Bevölkerung nicht besser schützt als die Vertragsfreiheit der Ärztinnen und Ärzte. Hier käme es auf die Nagelprobe an. ({5}) Ähnlich ist Ihr Vorgehen bei korruptivem Verhalten von Ärztinnen und Ärzten. Diesem Interessenkonflikt nur mit einer besseren Datenübermittlung innerhalb des Selbstverwaltungssystems begegnen zu wollen, ist wie eine Filmkulisse: vorne Pappe, hinten nichts. ({6}) Schade, dass Sie mit den Änderungsanträgen den insgesamt guten Ansatz des Gesetzentwurfs so vermurkst haben; aber das sind wir ja mittlerweile von Ihnen gewohnt. Weil das Ganze aber insgesamt ein gutes Anliegen ist, werden wir uns enthalten. Ich danke. ({7})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Birgitt Bender für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Birgitt Bender (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003502, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Um eine Formulierung von Ihnen, Herr Kollege Henke, aufzunehmen: Das Glas ist bei diesem Gesetzentwurf nur zu einem Viertel voll, und das reicht uns eben nicht. ({0}) Ja, es gibt positive Punkte. Wir begrüßen die flächendeckende Einführung klinischer Krebsregister, die erhöhten Qualitätsanforderungen für Krebsfrüherkennungsprogramme und auch die bessere Berücksichtigung neuer medizinischer und epidemiologischer Erkenntnisse durch Kompetenzübertragung auf den Gemeinsamen Bundesausschuss. Was wir kritisieren - das ist wichtig, Herr Kollege Henke -, ist die Fixierung in diesem Gesetzentwurf auf die Früherkennung als angeblich wirksame Maßnahme zur Bekämpfung von Krebserkrankungen. Das leistet die Früherkennung nicht. An dieser Stelle lohnt sich ein genauerer Blick. In 30 Jahren Mammografie-Screening in den USA kam es zu insgesamt 1,5 Millionen zusätzlichen Brustkrebsdiagnosen in frühen Stadien. Das hört sich erst einmal gut an. Andererseits ist die Anzahl der Diagnosen in Spätstadien aber kaum gesunken. Der Harvard-Professor Gilbert Welch hat daraus abgeleitet, dass es mehr als 1 Million Überdiagnosen gab. Anders formuliert: 1 Million Frauen mit Brustkrebsdiagnose nach dem Screening wären niemals krank geworden. Nach dem Screening allerdings bekamen die meisten von ihnen eine Operation, eine Chemotherapie oder eine Bestrahlung. Solche Er27182 gebnisse sind keinesfalls neu. Viele Studien in den USA und in Europa haben gezeigt, dass das MammografieScreening nur einen sehr begrenzten Einfluss auf die Mortalität, also die Sterblichkeit, hat. Angesichts dieser Erfahrungen müsste das Einladungswesen zur Früherkennungsuntersuchung eher auf den Prüfstand, als auf weitere Krebsarten ausgeweitet zu werden. ({1}) Noch dazu soll mit diesem Gesetzentwurf das organisierte Darmkrebs- und Gebärmutterkrebs-Screening ohne vorherige Prüfung des Nutzen-Schaden-Verhältnisses eingeführt werden. Ein evidenzbasiertes Vorgehen, wie wir es in der Gesundheitspolitik eigentlich alle wollen, sieht anders aus. Umso wichtiger ist es, dass die Menschen wahrheitsgemäß informiert werden, dass der Nutzen deutlich geringer ist, als gemeinhin angenommen wird, und der Schaden von Früherkennungsuntersuchungen deutlich größer ist, als man bisher gedacht hat. Die aktuellen Einladungsschreiben zum Mammografie-Screening erwecken aber einen ganz anderen Eindruck. Fatal wäre es, wenn die Menschen für ihre informierte Entscheidung gegen eine Teilnahme am Screening auch noch bestraft würden, wie es im Jahr 2007 die Große Koalition mit der Sanktionsregel des § 62 SGB V gewollt und beschlossen hat. Die Abschaffung dieser Sanktionsregel ist eine zu begrüßende Klarstellung. Immerhin hatte der Gemeinsame Bundesausschuss schon dafür gesorgt, dass sie erheblich abgeschwächt wurde. Wir begrüßen auch, dass Sie jetzt zu der Entscheidung gekommen sind, die Bestrafung von nichttherapiegerechtem Verhalten - auch dies wurde von der Großen Koalition eingeführt - abzuschaffen. Dies hatte auch keine Praxisrelevanz, weil alle Ärzte wussten, dass man auf diese Weise ein Arzt-Patienten-Verhältnis beschädigt. Ich kann jetzt an die Adresse der schwarz-gelben Koalition nur sagen: Wenn Sie sich in dieser Legislaturperiode noch einen Dienst erweisen wollen, dann sollten Sie auch die übrigen Sanktionen in § 62 SGB V abschaffen; denn alle Vorsorgeuntersuchungen haben Risiken und können daher immer nur freiwillig sein, und deren Nichtinanspruchnahme darf nicht mit Sanktionen belegt werden. ({2}) Aufgrund dieser Schwächen und Inkonsequenzen werden wir uns bei der Abstimmung über den Gesetzentwurf enthalten. Ich will dazu sagen, dass er durch die Änderungsanträge zum Thema Krankenhaus nicht besser geworden ist. Hier wird nicht konsequent gegen die Boni vorgegangen. Es hätte eine Lösung geben können, Herr Henke, wie etwa bei den Boni für die Banker. Da haben Sie sehr wohl in privatrechtliche Verträge eingegriffen. Hier war das angeblich nicht möglich.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Frau Kollegin, wollen Sie Ihre Redezeit, die Sie schon deutlich überschritten haben, durch eine Zwischenfrage des Kollegen Henke verlängern?

Birgitt Bender (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003502, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Ja, gerne.

Rudolf Henke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004055, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich bekomme hier gerade gesagt, dass mich das Sympathiepunkte kostet. - Liebe Frau Kollegin Bender, Sie haben ja ausgeführt, dass sich die Koalition dazu entschieden hat, diese Sanktionen für die Nichtteilnahme an Früherkennungsuntersuchungen zu beseitigen. Wir haben dies im Ausschuss gestern dadurch ergänzt, dass wir eine ähnlich gerichtete Sanktion im Zusammenhang mit allen anderen Früherkennungsuntersuchungen beseitigt haben. Wenn Sie sagen, dass die Teilnahme an der Früherkennungsuntersuchung freiwillig sein muss und aus der Entscheidung der betreffenden Person resultieren muss, es also im informierten Einverständnis erfolgt - dies halte ich für richtig -, dann sind wir doch mit diesem Gesetzentwurf in seiner geänderten Fassung diesem Ziel näher als vorher. Ich verstehe nicht, warum Sie dem nicht die Zustimmung erteilen.

Birgitt Bender (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003502, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Es ist näher als vorher, das ist richtig, aber es ist eben noch nicht weit genug. - Im Übrigen möchte ich Ihnen unseren Entschließungsantrag ans Herz legen. Im Entschließungsantrag steht nicht nur der Satz, der Ihnen nicht gefällt, werter Herr Kollege - dieser Satz ist richtig -, sondern auch vieles, das aufzeigt, wo es bei der Krebsbekämpfung tatsächlich hingehen müsste. Ich kann Sie nur dazu einladen, dem zuzustimmen. Danke. ({0})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Lothar Riebsamen für die CDU/ CSU-Fraktion.

Lothar Riebsamen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004135, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit diesem Gesetzentwurf, den wir heute verabschieden wollen, machen wir einen großen Fortschritt in einer Angelegenheit, die für die Menschen in unserem Land sehr wichtig ist. Es geht um die Bekämpfung einer bedrohlichen und sehr verbreiteten Volkskrankheit, nämlich Krebs. Wir beseitigen einen Flickenteppich von Krebsregistern, den wir bisher hatten, jedenfalls dort, wo es überhaupt welche gab. Wir werden bei der Früherkennung von Krebserkrankungen eine bessere Organisation haben. Wir werden durch die Einführung der flächendeckenden Krebsregister eine bessere Qualitätssicherung haben. In diesen sollen Daten über das Auftreten der Krankheit, die Behandlung und den Verlauf im ambulanten und im stationären Bereich landesweit konsequent erfasst werden. Wir werden durch diese Dokumentation Rückschlüsse auf die Prozess- und Ergebnisqualität ziehen können. Das ist wichtig. Deswegen war dieses Gesetz überfällig. Bei einem anderen Thema bewegen wir uns nicht auf dieser Makroebene, sondern ganz konkret im betriebswirtschaftlichen Bereich. Dies ist - so muss man es nenLothar Riebsamen nen - ein wunder Punkt. Es geht um die Fehlentwicklung bei der Gestaltung von Verträgen von Chefärzten und leitenden Ärzten. In den letzten Monaten wurden diverse Studien veröffentlicht, die belegen, dass es Mehrmengen gibt, die nicht durch zusätzliche Morbidität begründet werden können. Es gibt aber auch Studien, die das genaue Gegenteil besagen. Ich war im vergangenen Jahr an der Einstellung eines leitenden Arztes beteiligt, der im Einstellungsgespräch gesagt hat, er komme deswegen gerne zu uns, weil er es leid ist, dass sein Einkommen von der Zahl der KnieOPs und Hüft-OPs, die er durchführt, abhängig ist; diese Erfahrung habe ich als Aufsichtsrat gemacht. Insofern bin ich überzeugt, dass es hier - völlig unabhängig von den unterschiedlichen Studienergebnissen - ein ganz konkretes Problem gibt, das wir mit diesem Gesetz beseitigen werden. Dabei sage ich aber auch klar, dass ich dem Grunde nach nichts gegen Zielvereinbarungen habe. Zielvereinbarungen sind ein zeitgemäßes Mittel der Unternehmensführung und des kreativen Managements; das ist auch im Krankenhaus wichtig - nicht nur das Schielen auf die Erhöhung des Landesbasisfallwertes im nächsten Jahr. Wir brauchen Zielvereinbarungen, um dafür zu sorgen, dass im Krankenhaus schonend mit Ressourcen umgegangen wird. Wir brauchen Zielvereinbarungen, um Hygienestandards und die Qualität zu verbessern und um sicherzustellen, dass das einzelne Krankenhaus seinen Versorgungsauftrag erfüllen kann. Dies alles sind unsere Anliegen. Aber an einer wesentlichen Stelle unterscheidet sich die Betriebsführung eines Krankenhauses von der eines normalen Dienstleistungsbetriebes: Ein normaler Dienstleistungsbetrieb ist darauf ausgelegt, nicht nur Leistungen nachzuahmen, sondern auch neue zu kreieren - ob sie die Menschheit braucht oder nicht - und sie mit Unterstützung der Werbung zu verkaufen. Genau darum geht es im Krankenhausbereich eben nicht. Hier geht es um Eingriffe in die Unversehrtheit des Körpers und um eine solidarische Finanzierung. Die Leistungen werden nicht von den Einzelnen, sondern von der Solidargemeinschaft bezahlt. Allerdings verstehe ich Verwaltungsleiter von Krankenhäusern, dass sie sich - wenn sie in der Situation sind, dass im Umkreis von 50 Kilometern 100 andere Krankenhäuser sind, die die gleiche Leistung anbieten können - etwas einfallen lassen müssen, um am Markt zu bestehen. Ich verstehe diese Verwaltungsleiter auch dann, wenn sie sagen: Ich brauche einen hohen Case Mix, um höhere Entgelte zu erzielen. - Nur: Das ist nicht die Aufgabe von Krankenhäusern und Verwaltungsleitern. Dafür zu sorgen, dass wir eine geordnete Krankenhauslandschaft haben, ist Sache der Länder. Deswegen appelliere ich entschieden an die Länder, ihrer Hauptaufgabe in diesem Bereich, nämlich der Krankenhausbedarfsplanung, endlich wieder nachzukommen und die Entscheidung, ob es zu viele oder zu wenige Betten und Krankenhäuser an einem Standort gibt, nicht dem Markt zu überlassen. Die Koalition hat bereits an anderer Stelle Maßnahmen getroffen - sie wurden erwähnt -: Von der Deutschen Krankenhausgesellschaft sind zusammen mit dem GKV-Spitzenverband Studien in Auftrag zu geben, um herauszufinden, wie die Mengenregelung in den Griff zu bekommen ist. Ich bin davon überzeugt, dass die Maßnahmen, die wir mit diesem Gesetz treffen, ein richtiger Weg sind. Die Krankenhäuser werden nämlich mehr oder weniger dazu gezwungen, darzulegen, ob sie die Vorgaben der Deutschen Krankenhausgesellschaft und der Ärztekammer einhalten oder nicht. Jedes Krankenhaus wird sich hüten, als ein Haus, das diese Vorgaben nicht einhält, identifiziert zu werden.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

Lothar Riebsamen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004135, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich komme zum Schluss. - Dafür werden die Kassen, wird die Presse und werden die Patienten sorgen. Insofern führt dieses Gesetz an zwei Stellen zu einem deutlichen Fortschritt: bei der Bekämpfung der Volkskrankheit Krebs in unserem Land und was die Fehlentwicklungen bei Chefarztboni in Krankenhäusern angeht. Herzlichen Dank. ({0})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Weiterentwicklung der Krebsfrüherkennung und zur Qualitätssicherung durch klinische Krebsregister. Der Ausschuss für Gesundheit empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12221, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/11267 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen bei Stimmenthaltung der drei Oppositionsfraktionen angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit den gleichen Mehrheitsverhältnissen wie in der zweiten Beratung angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/12223. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen der beiden Koalitionsfraktionen und der SPD gegen die Stimmen der Grünen bei Enthaltung der Linken abgelehnt. Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 10 auf: Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Sportausschusses ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Gerster, Dagmar Freitag, Sabine Bätzing-Lichtenthäler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Die Rolle des Sports in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik - Drucksachen 17/9731, 17/11580 Berichterstattung:Abgeordnete Klaus RiegertMartin GersterDr. Lutz KnopekKatrin KunertViola von Cramon-Taubadel Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Es gibt dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache und erteile Kollegin Mechthild Heil für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. ({1})

Mechthild Heil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004052, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD stellt in ihrem Antrag fest, dass dem Sport im Rahmen der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik eine unverzichtbare Rolle zukommt, weil er soziale, sprachliche und kulturelle Barrieren überwindet. ({0}) Meine sehr geehrten Kollegen, vielen Dank für diese Erkenntnisse - nur wissen wir das schon seit einem halben Jahrhundert. Wir wissen es nicht nur, wir setzen dies auch in Politik um. Seit 1961 legt die Union in der Auswärtigen Politik besonderes Augenmerk auf die Sportförderung. Wir wollen vor allem langfristigen interkulturellen Dialog und Partnerschaften. Dabei sind wir nicht allein: Wir haben starke Partner an unserer Seite, darunter - um einige Beispiele zu nennen - den Deutschen Olympischen Sportbund, den Deutschen Behindertensportverband, die Deutsche Sporthochschule Köln und die Universitäten Leipzig und Mainz. Gemeinsam betreuen wir Projekte, bieten internationale Fortbildungen an und senden Experten in die ganze Welt, die vor Ort Projekte begleiten und Netzwerke aufbauen. Mehr als 1 400 Projekte haben wir in den verschiedenen Sportarten durchgeführt. Was sind diese Projekte? Von der Kooperation zwischen Basketballvereinen aus Deutschland und Namibia - bei der ganz nebenbei Sportstrukturen in namibischen Schulen aufgebaut werden - über Wüstenläufe in Ägypten mit Teilnehmern aus aller Welt bis hin zu internationalen Fußballturnieren in Afrika ist alles dabei. Mit Spaß und fast nebenbei fördern wir dadurch den Dialog zwischen den verschiedenen Kulturen und vermitteln den Zugang zur deutschen Sprache, zur deutschen Kultur und unserer Geschichte. Dadurch prägen wir ein Bild von Deutschland als faires, ambitioniertes, aber auch tolerantes Land, das sich für andere Länder engagiert. Der Sport steht für einen friedlichen Wettkampf, aber auch für Kooperation und Teamgeist. Für diese Gefühle müssen die Sportler nicht derselben Religionsgemeinschaft angehören, sie müssen noch nicht einmal dieselbe Sprache sprechen. Das Motto der Sportförderung des Auswärtigen Amtes drückt dies wunderbar aus: „Menschen bewegen - Grenzen überwinden“. Grenzen wurden zum Beispiel mit dem ARABIA Cup 2010 überwunden: Im Nahen Osten wurde ein Fußballturnier nur für junge Frauen ausgerichtet. Die Teilnehmerinnen aus Nordafrika haben diesen Cup gewonnen. Als Preis bekamen sie die Möglichkeit, nach Deutschland zu reisen. Sie haben unter anderem den Bundestag besucht, und sie hatten Gelegenheit, die FIFA-Referentinnen und -Expertinnen zu treffen und sich mit ihnen auszutauschen. So werden über den Sport hinaus Themen wie das Recht der Frauen auf Chancengleichheit und auf Selbstverwirklichung transportiert. Nebenbei lernen die Teilnehmerinnen Deutschland als ein weltoffenes Land kennen. Sie knüpfen Kontakte und nehmen diese Erfahrungen mit nach Hause. Was noch viel wichtiger ist: Sie teilen diese Erfahrungen dann mit ihren Familien und mit ihren Freunden und Bekannten zu Hause. Dadurch multiplizieren sich die Erfolge dieser manchmal wirklich kleinen Projekte um ein Vielfaches. Also: Die Sportförderung ist ein wichtiger Bestandteil unserer Kultur- und Bildungspolitik. Das ist uns auch etwas wert. Wir geben jedes Jahr mehr für Kultur- und Bildungspolitik aus. ({1}) Im Jahr 2004 waren es 560 000 Euro, und letztes Jahr waren es 785 000 Euro, weil wir wissen, wie wichtig der internationale Austausch zum Beispiel auch für die Konfliktprävention und die Konfliktbewältigung ist, schlicht: weil Menschen, die gute Erfahrungen im Betreiben von Sport gemacht haben, einander weniger bekämpfen. ({2}) - Vielleicht sollten Sie auch mal Sport treiben, dann würde vielleicht auch Ihr Aggressionspegel ein wenig sinken. ({3}) Der aktuelle Bericht der Bundesregierung belegt: Wir fördern den Dialog zwischen den Ländern durch sportliche und kulturelle Begegnungen erfolgreich, ({4}) und unsere Sportförderung wirkt. Wir engagieren uns besonders in den Entwicklungsländern. Dabei gibt es tolle Erfolge. Ein Beispiel ist die Geschichte von Pitso Mosimane. Das ist eine wahre Erfolgsgeschichte. Pitso Mosimane wuchs in Südafrika in ärmlichsten Verhältnissen auf, ohne Zukunftsperspektive. Im Rahmen eines Kurzzeitprojektes des Auswärtigen Amts konnte er einen Trainerschein beim Deutschen Fußball-Bund machen. Das Ergebnis? Heute ist er Cotrainer der südafrikanischen Fußballnationalmannschaft. Durch dieses Projekt hat sich nicht nur das Leben von ihm total verändert. Seine Geschichte zeigt vielmehr das Potenzial, das in diesen Projekten steckt. ({5}) Es muss nun nicht jeder immer direkt in einem Nationalkader landen oder dahin aufsteigen. Nein, darum geht es uns bei weitem nicht. Aber alle Teilnehmer an diesen Projekten wirken als Multiplikatoren. Sie tragen ihre Erfahrungen und ihr Wissen in ihre Heimatländer. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, ist nachhaltige Auswärtige Kulturpolitik und sinnvolle Sportförderung. Wir helfen vor Ort. Unsere Kultur- und Bildungspolitik ist erfolgreich. Die Projekte der CDU/CSU und der FDP, die wir anstoßen, können sich international sehen lassen. Vielen Dank. ({6})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Liebe Frau Kollegin, ich muss da irgendwas verpasst haben von wegen Aggressionspegel. Wir sind doch in diesem Hause durchaus anderes gewöhnt. ({0}) Wenn es mal temperamentvolle Zwischenrufe gibt, dann ist das noch nicht Aggression. Da gibt es einen feinen Unterschied. ({1}) Ich erteile das Wort Kollegin Dagmar Freitag für die SPD-Fraktion. ({2})

Dagmar Freitag (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002655, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Präsident, ich danke Ihnen für den Hinweis. Wir werden später statt „Aggression“ im Protokoll sicher den Vermerk „Heiterkeit bei der SPD“ vorfinden. Also, liebe Frau Kollegin Heil, von Aggression kann hier keine Rede sein. Dazu müssen Sie wahrscheinlich ein etwas schwereres Geschütz auffahren. Sie haben hier mit wohlgesetzten Worten Ihre Verdienste um die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik, hier insbesondere im Bereich Sport, unter Beweis zu stellen versucht. Wir debattieren heute allerdings nicht nur, weil wir den Sport loben wollen, sondern weil wir aufzeigen wollen, dass er unter Schwarz-Gelb massiv an Bedeutung verloren hat. Das, Frau Kollegin, lassen wir weder Ihnen noch der Regierung durchgehen. ({0}) Der Sport ist ein vergleichsweise kleiner Bestandteil in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik. Aus unserer Sicht hat er aber eine besondere Bedeutung. Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass Deutschland seit vielen Jahren ausgesprochen erfolgreiche Projekte, Kurzzeit- wie Langzeitprojekte, in Entwicklungsländern durchführt. An dieser Stelle möchte ich einen ausdrücklichen Dank meiner Fraktion an unsere Experten im Ausland und an die Vertreterinnen und Vertreter im Deutschen Olympischen Sportbund aussprechen, die sich mit großer Hingabe und mit großem Engagement diesen Projekten widmen. ({1}) Dass der Sport Brücken zwischen Menschen unterschiedlichster Herkunft und unterschiedlichster sozialer Schichten baut, auch dass er Mittler zwischen Menschen mit und ohne Behinderung sein kann: All das wissen wir. Gerade im Bereich der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik ist das alles aber umso wichtiger. Frau Kollegin Heil, ich muss Ihnen sagen: Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Bedeutung des Sports im Rahmen der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik über die Fraktionsgrenzen hinaus Konsens ist. Im Laufe dieser Wahlperiode und gerade einmal mehr mussten wir aber Folgendes erkennen: Bei Ihnen passen Worte und Handeln eben nicht zusammen. ({2}) - Herr Kollege, wenn Sie eine Zwischenfrage haben, dann können Sie sie gerne stellen. Ich würde Ihnen dann etwas dazu sagen. ({3}) - Er möchte nicht; das ist ja zu schade. Ich verweise insbesondere auf das Positionspapier der Bundesregierung zur Konzeption der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik vom September 2011 und möchte noch einmal betonen: Eine solche Konzeption legt die zukünftigen Leitlinien der Bundesregierung für diesen Bereich fest. - Was mussten wir nach der Durchsicht feststellen? Der Sport kam nicht mit einem einzi27186 gen Wort vor. Frau Kollegin, ich fürchte fast, Sie haben diese Konzeption nie gelesen. ({4}) Erst nach heftigen Protesten nicht nur aus meiner Fraktion, sondern ausdrücklich auch von den Sportverbänden, die die Partner für die Umsetzung der Projekte sind, wurde nachgebessert. In dem 14-seitigen Bericht wurde ein bemerkenswerter Halbsatz eingeführt - ich zitiere -: Kulturdialogprojekte, Hochschulpartnerschaften, Stipendien, aber auch Kooperationsprojekte im Sportbereich können wichtige Impulse für Stabilisierung, demokratische Entwicklung … setzen. Frau Staatsministerin, das kann ich Ihnen nicht ersparen: Das Auswärtige Amt hat dem Kapitel „Internationale Sportförderung“ damit fünf Wörter gewidmet mehr nicht. Das - das muss ich Ihnen auch sagen - wird der Bedeutung der jahrzehntelangen Tradition der internationalen Sportförderung einfach nicht gerecht. ({5}) Aus unserer Sicht zeigt das eine nicht nachvollziehbare Gleichgültigkeit gegenüber den Hilfsprojekten für die Menschen in den Entwicklungsländern, aber auch eine Geringschätzung unserer Kooperationspartner, den Verantwortlichen im Deutschen Olympischen Sportbund und den Sportverbänden. Wir, die SPD-Bundestagsfraktion, erkennen die erfolgreiche Arbeit unserer Auslandsexperten ausdrücklich an und haben diesen Antrag aus diesem Grunde eben auch ins Parlament eingebracht. Es gibt aber noch andere Gründe dafür: Leider mussten wir in Ihrer Regierungszeit Entwicklungen feststellen, die die Arbeit dieser Experten erschweren und dazu führen, dass die bis zu Ihrem Regierungsantritt in der Tat sehr erfolgreiche internationale Sportförderung aus dem Tritt gebracht wird; denn die Mittel für die Sportförderung wurden durch Schwarz-Gelb auch für das Jahr 2013 erneut gekürzt. Bei dieser Gelegenheit darf ich Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen: Es war der damalige Außenminister Frank-Walter Steinmeier, der der Auswärtigen Kulturund Bildungspolitik zu neuer Stärke und Bedeutung verholfen hat und damit eine Trendwende einleitete. ({6}) Verehrte Frau Staatssekretärin, ich muss Ihnen leider bescheinigen: Ihr Haus hat die Bedeutung des Sports als eine wesentliche Säule der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik offenbar nicht verstanden - und das, obwohl allgemein bekannt ist, dass mit diesen vergleichsweise geringen Mitteln sehr viel Gutes für die Menschen vor Ort erreicht werden kann. Unsere Experten - ich könnte sie auch „vorbildliche Botschafter“ nennen - erfreuen sich in den Ländern, in denen sie unter verdammt schwierigen Bedingungen arbeiten, höchster Wertschätzung. Was für eine fantastische Werbung für unser Land! ({7}) Viele derjenigen aus den Partnerländern, die durch unsere Projekte ausgebildet wurden - sei es durch die Trainerausbildung in Leipzig oder Mainz, sei es in den Ländern selbst -, gehen einen beeindruckenden Weg. Wir finden diese Menschen heute oftmals in sehr verantwortlichen Positionen in den Sportorganisationen oder den Regierungen ihrer Länder. Gibt es bessere Belege für die Sinnhaftigkeit dieser Projekte? Ich denke, nein. Statt diesen Bereich aber finanziell angemessen zu berücksichtigen, trickst Ihr Haus. Sie begründen in den Haushaltsberatungen zum Einzelplan 05 die Kürzungen Jahr für Jahr wie folgt: Die Verantwortlichen im Sport schaffen es ja nicht, das Geld auszugeben. - So geht es nicht, Frau Staatsministerin. Kein Wunder, wenn Ihr Haus, um nur ein Beispiel aus dem Jahr 2012 zu nennen, den Verantwortlichen im Sport am 20. November des Jahres 2012 mitteilt, sie könnten noch 500 000 Euro abrufen, aber nur bis zum 27. November. Ich bitte Sie: Was ist das für eine Planung? Jeder weiß, dass es völlig unmöglich ist, innerhalb einer Woche ein Projekt in einem Entwicklungsland auf die Beine zu stellen. ({8}) Wer mit einer solch ausgesprochen fadenscheinigen Begründung für Mittelkürzungen argumentiert, handelt auf zweierlei Art und Weise unverantwortlich: gegenüber unseren Partnern im Sport, vor allem aber gegenüber denjenigen, die dringend auf unsere Unterstützung hoffen. ({9}) Sollten Sie, Frau Staatsministerin, aufgrund der berechtigten massiven Kritik beabsichtigen, zu einer verträglichen Förderung zurückzukehren, würden Sie dafür unsere volle Unterstützung bekommen. Unser Antrag enthält eine Fülle von Punkten, die einzig dem Ziel dienen, dem Sport in der Kultur- und Bildungspolitik seine frühere Bedeutung zurückzugeben. Aus diesem Grund werbe ich noch einmal herzlich um Ihre Unterstützung für unseren Antrag. Ich bedanke mich. ({10})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin Dagmar Freitag. Nächster Redner ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Joachim Günther. Bitte schön, Kollege Joachim Günther. ({0})

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Da wird es einiges zu dem Statement von Kollegin Freitag zu sagen geben. ({0}) Es ist unumstritten, dass die bestehende Internationale Sportförderung des Auswärtigen Amtes seit 50 Jahren ein fester Bestandteil der Kultur- und Bildungspolitik unseres Landes ist; darüber sind wir uns alle einig. Sie ist insgesamt ein wichtiger Beitrag zur Friedenspolitik; denn sie eignet sich dazu, Vorurteile abzubauen, Minderheiten zu integrieren; auch darüber sind wir uns einig. ({1}) Das Ziel Ihres Antrags ist noch verständlich, aber dann muss man einmal in die Details gehen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo Schwarz-Gelb schlechter ist, als es Rot-Grün in diesem Zusammenhang je gewesen ist. Deshalb möchte ich einige Punkte aufgreifen. Zahlreiche Projekte - man muss sie einmal beim Namen nennen, damit wir wissen, worüber wir insgesamt diskutieren - der Internationalen Sportförderung werden gemeinsam mit dem DOSB durchgeführt. In acht Langzeitprogrammen mit einer Laufzeit von mehr als zwei Jahren wurden zum Beispiel Sportexperten im Fußball nach Honduras, Mosambik, Namibia und Südafrika entsandt. In Paraguay und Uganda sind deutsche Experten für den Bereich Leichtathletik tätig. Vier Langzeitprojekte in Laos, Mali, Tansania und Vietnam wurden erfolgreich zu Ende geführt. Insgesamt 40 wichtige Kurzzeitprojekte, von Fußball bis Basketball und Rollstuhlbasketball, setzen wir im Ausland um. Im Rahmen der Fortbildung und Qualifizierung von Trainerinnen und Trainern wird an der Universität Leipzig - das wurde genannt -, an der Sportschule Hennef und an der Auslandstrainerschule in Mainz ausgebildet. Das betrifft sehr viele Sportarten, nicht bloß den Fußball, der besonders hervorgehoben wird. Nein, es gibt den Behindertensport, Tischtennis, Volleyball, Kunstturnen, um nur einmal Sportarten zu nennen, die hier sonst überhaupt nicht zur Diskussion stehen. Die vom AA geförderten internationalen Trainerkurse für Teilnehmer aus den Entwicklungsländern sind aus meiner Sicht inzwischen zu einem Dauerbrenner geworden. Die Internationale Sportförderung ist seit 35 Jahren aktiv und sehr erfolgreich. Die Absolventen dieser Förderung sind später häufig wichtige Entscheidungsträger in ihren Ländern. Sie sind dadurch mit Deutschland positiv verbunden und bringen unsere Beziehungen sehr stark voran. Sie wirken als Multiplikatoren, und das ist wichtig. Ergänzt werden diese Maßnahmen durch zahlreiche Sachmittelspenden wie Trikots, Sportgeräte, auch für Behindertensportarten, für bedürftige Sportvereine, für engagierte Gruppen in diesen Ländern. Man muss auch sagen: Es wird nicht nur vom AA gefördert; das wäre zu kurz gesprungen. Vom BMZ wird zum Beispiel der Aufbau von Bolzplätzen in den Ländern Afrikas und in anderen Entwicklungsländern gefördert. Als Fußballbegeisterter möchte ich ein Wort zu dieser Sportart sagen. 2012 unterstützte das AA in Kooperation mit dem DFB zum dritten Mal das Turnier „Vier Länder für Frieden“ mit gemischten Mädchen- und Jungenmannschaften aus Uganda, Ruanda, Burundi und der Demokratischen Republik Kongo. Dieses Turnier in einem komplizierten Gebiet in Afrika trägt dazu bei, dass ehemals verfeindete Parteien im Prinzip spielerisch Kontakte haben, sich besser kennenlernen oder sogar Freundschaften schließen. Sie können also kulturelle und politische Grenzen damit überschreiten. Das ist ein wichtiger Beitrag unserer auswärtigen Politik zur Friedenspolitik unseres Landes. 2011 übernahm unser Bundesaußenminister die Schirmherrschaft für das Turnier. Der uns allen bekannte Willi Lemke ist im Auftrag des Auswärtigen Amtes ständig bei solchen Turnieren dabei. Es gibt das Projekt „Kicken statt kämpfen - Bolzen für Toleranz“, das das Auswärtige Amt in Zusammenarbeit mit der Freien Universität Berlin und anderen Partnern realisiert. 16 palästinensische Trainerinnen und Trainer wurden hier unter Berücksichtigung einer besonderen psychosozialen Komponente fortgebildet. In einem Gebiet, in dem viel Gewalt herrscht, ist es wichtig, Kinder und Jugendliche davon abzuhalten, Frustrationen sinnlos abzubauen, und den Gedanken von Fairplay voranzubringen. Einen weiteren Höhepunkt - darauf hat die Kollegin Heil schon hingewiesen - stellt der Aufbau landesweiter Strukturen im Basketballsport in Namibia dar. All das sind Projekte, die dazu beitragen, selbstständige Sportsysteme in den jeweiligen Ländern auf die Beine zu stellen. Auch im Behindertensport werden wichtige Akzente gesetzt. In Zusammenarbeit mit dem Deutschen Rollstuhl-Sportverband wurde mit einem Workshop in Uganda der Grundstein für den Aufbau eines nationalen Rollstuhlbasketballprogramms gelegt. Ich finde, das ist ein guter Ansatz. Noch zwei, drei Anmerkungen zu dem Antrag der SPD. Sie fordern die Erhöhung der Mittel für die Internationale Sportförderung auf das Niveau von 2009; so steht es wörtlich in Ihrem Antrag. Haben Sie einmal nachgeschaut, wie das früher war? Die Mittel zu Zeiten der Großen Koalition betrugen 2,6 Millionen Euro. Unter Joschka Fischer war es noch weniger. In unserer Regierungszeit wurden sie auf 4,5 Millionen Euro mit geringfügigen jährlichen Schwankungen heraufgefahren. ({2}) Nur 2012 erfolgte die eben gescholtene verspätete Auszahlung der Mittel. War es eine verspätete Auszahlung der Mittel? Vonseiten des DOSB waren bis zu diesem Zeitpunkt keine Umsetzungsmöglichkeiten gemeldet.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Kollege Joachim Günther, gestatten Sie eine Zwischenfrage unserer Kollegin Ulla Schmidt?

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Ja.

Ulla Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002019, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Vielen Dank, Herr Kollege. - Sie erzählen begeistert, dass geradezu ausufernde Mittelerhöhungen im Sportbereich der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik auf den Weg gebracht wurden. Ich habe eine Frage: Der Haushalt 2012 ist im Unterausschuss „Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik“ fraktionsübergreifend abgelehnt worden, weil in bestimmten Bereichen gekürzt wird. Man kann natürlich mit wenig Geld viel erreichen, aber auch mit Kürzungen in Höhe von 100 000 Euro vieles beschränken. Der Haushalt 2013 hat im Unterausschuss ebenfalls keine Mehrheit gefunden. Wir haben darüber fraktionsübergreifend diskutiert und sind der Auffassung - nicht nur die Opposition -, dass dieser Haushalt dem, was zum Beispiel zu Zeiten der Großen Koalition in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik auf den Weg gebracht wurde, nicht gerecht wird und dass Verbesserungen notwendig sind. Manchmal gibt es Mittelsteigerungen, weil bestimmte Kosten steigen. Dadurch lassen sich aber nicht mehr Projekte fördern und lässt sich der Austausch nicht intensivieren. Wenn irgendwo 100 000 Euro gekürzt werden, dann muss es bei irgendwelchen Projekten Einschnitte geben. Kennen Sie andere, vielleicht bessere Gründe als den der Kürzungen, warum Ihre Kollegen diesen Haushalt nicht unterstützt haben?

Joachim Günther (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000750, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nein, verehrte Kollegin, ich kenne keine anderen Gründe. Ich kann Ihnen das auch nicht erläutern, weil ich an der betreffenden Ausschusssitzung nicht teilgenommen habe. ({0}) - Ich kann nicht jede Zahl des Haushalts auswendig kennen. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich mit den Gesamtmitteln in Höhe von 4,5 Millionen Euro sehr viel im Ausland bewegen lässt. Es geht nicht allein darum, ob die Mittel für ein Programm um 100 000 Euro erhöht oder gekürzt wurden. Insgesamt ist das Niveau dieser Position in den letzten Jahren deutlich aufgewachsen. Das ist die Grundvoraussetzung, um hier etwas zu erreichen. ({1}) Der zweite Punkt in diesem Zusammenhang ist, dass der DOSB bereits jetzt ein Schreiben bekommen hat, dass er seine Projekte für dieses Jahr schon auf den Weg bringen kann. Es ist also nicht so, dass die Projekte erst im Herbst stattfinden. Somit kann das Programm rechtzeitig in diesem Jahr umgesetzt werden. Wenn man diese Beispiele insgesamt sieht, muss man zu dem Schluss kommen, dass sich Ihr Antrag im Prinzip erledigt hat. Wir sind heute schon besser, als Sie jemals waren. Das ist auch unser Ziel. Danke schön. ({2})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Joachim Günther. - Nächster Redner für die Fraktion Die Linke ist unser Kollege Frank Tempel. Bitte schön, Kollege Frank Tempel. ({0})

Frank Tempel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003899, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Vorurteile abbauen, Minderheiten integrieren, Werte vermitteln - so beschrieb Bundesaußenminister Dr. Guido Westerwelle vor einiger Zeit die Ziele der auswärtigen Sportförderung. Die Bedeutung dieser Ziele wird, so denke ich, niemand hier infrage stellen. So dürfte in dieser Debatte schon einmal eine gemeinsame Ausgangslage vorhanden sein. Die Frage aber, die wir klären müssen, ist: In welchem Maß und mit welchem Volumen wollen wir für dieses Ziel mit dem Mittel der auswärtigen Sportförderung arbeiten? Wenn wir diese Frage beantworten wollen, dann geht es natürlich um Haushaltsmittel, dann geht es auch um den Umgang mit den Menschen, die in diesen Projekten arbeiten, und dann geht es auch um Planungssicherheit, um Qualität und um die Vielfalt dieser geförderten Projekte. Allgemein wird bei einem hohen Aufwand die Frage nach dem Nutzen gestellt. Bei der auswärtigen Sportförderung reden wir von Präventionsarbeit. Als Kriminalist kenne ich dieses Phänomen zum Beispiel aus der Jugendkriminalität. Wenn ich mich um problematische Kinder frühzeitig kümmere, kann mir niemand sagen, welches von diesen eventuell später straffällig geworden wäre. Ich weiß aber ganz genau, dass ich diese Gefahr erheblich verringern kann. Ganz nebenbei bemerkt: Ausreichend ist auch das bei uns noch nicht gesichert. Vorurteile, Ausgrenzung und Unwissenheit sind die Basis von Leid, von schwersten Konflikten und von Krisen, welche ganze Regionen für lange Zeit belasten. Das Problem der Prävention ist, dass sich ein Erfolg zwar erkennen, aber nicht unmittelbar messen lässt. Das heißt, keiner wird bei einem nachlassenden Engagement kurzfristig sagen können, wie viel weniger Vorurteile abgebaut oder Werte vermittelt worden sind. Auf keinen Fall darf das aber zu falscher Sparsamkeit führen. Prävention wirkt langfristig und ist langfristig angelegt. ({0}) Auswärtige Sportförderung ist aktive Friedenspolitik, ist Kampf für Menschenrechte. Herr Günther, da sind wir uns offensichtlich ganz einig. Es wird Menschen frühzeitig geholfen, und die Gefahr von Konflikten wird zumindest verringert. Wenn wir die Vielzahl und die Vielfalt der heutigen Konflikte wie zum Beispiel aktuell in Mali sehen, muss es doch ein Anliegen aller sein, diese aufbauende Präventionsarbeit noch mehr zu forcieFrank Tempel ren und nicht ein bisschen hier und ein bisschen da nachzulassen. ({1}) Auch hier im Hause wird schnell davon gesprochen, dass es sehr solidarisch sei, wenn man bei internationalen Konflikten Waffen, Militär oder Polizei schickt. Die Linke ist davon überzeugt, dass es solidarisch ist, zu helfen, dass solche Konflikte gar nicht erst ausbrechen oder gar eskalieren. Die Linke ist auch davon überzeugt, dass die Förderung von Sportprojekten ein sehr geeignetes Mittel in dieser Präventionsarbeit ist. Wenn Kinder unterschiedlicher ethnischer Gruppen gemeinsam miteinander Fußball spielen, können sie auch lernen, untereinander Freundschaften zu schließen. Wenn muslimische Mädchen über den Sport Selbstvertrauen und gesellschaftliche Anerkennung finden, wird sich das in ihrem Umfeld auswirken. Weil das so wichtig ist, unterstützt die Linke den Antrag der SPD, die Mittel für die Internationale Sportförderung, Herr Günther, wieder zu erhöhen. ({2}) Natürlich besteht dann auch die Verpflichtung, die Rahmenbedingungen für diejenigen zu verbessern, die diese Projekte vor Ort umsetzen. Da geht es um die Ausbildung vor dem Einsatz in solchen Projekten, es geht um die bessere Beratung während eines solchen Einsatzes, wie zum Beispiel im Antrag benannt. So sind steuerrechtliche Fragen völlig richtig aufgeführt. Die Linke hält es auch für erforderlich, den Helfern Perspektiven für die Zeit nach dieser Art von Auslandseinsätzen zu bieten. ({3}) Der Dank für das Engagement für solche Einsätze kann am Ende nicht Hartz IV bedeuten. Das heißt, wir brauchen adäquate Hilfs- und Eingliederungsprogramme, um die zeitweilige Arbeit in solchen internationalen Sportprojekten nicht zu einem persönlichen Zukunftsrisiko zu machen. ({4}) Die Linke stimmt diesem SPD-Antrag - das soll nicht zur Gewohnheit werden - voll und ganz zu. Sehr geehrte Kollegen der Regierungskoalition, das können auch Sie. Bitte bauen Sie die auswärtige Sportförderung wieder aus, und suchen Sie nicht gerade dort Einsparungsmöglichkeiten; denn bei der Prävention zu sparen, kann Menschen und Gesellschaft später wesentlich teurer kommen. Danke schön. ({5})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Frank Tempel. - Nächste Rednerin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist unsere Kollegin Frau Viola von Cramon-Taubadel. Bitte schön, Frau Kollegin.

Viola Cramon-Taubadel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004025, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Ich möchte jetzt nicht noch einmal auf die ganze Geschichte der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik eingehen, die schon von verschiedenen Seiten vorgetragen wurde. Gegen den von der SPD vorgelegten Antrag ist aus unserer Sicht nichts einzuwenden. Ich sage einmal: Er schadet nicht. Im Gegenteil: Wir werden uns ihm anschließen. Herr Tempel hat dies gerade erwähnt. Wir hatten vor knapp zwei Jahren die Möglichkeit, uns gemeinsam mit einem Teil der deutschen Auslandstrainerinnen und Auslandstrainer intensiver auszutauschen. Genau dieser Austausch hat gezeigt, dass es für diese Gruppe viele ungeklärte Fragen gibt, dass vor allem aber viel Unzufriedenheit bei Versicherung und Bezahlung herrscht. All das versucht die SPD in ihrem Antrag zu beheben. Dabei können und wollen wir sie unterstützen. Allerdings sollten wir es dabei nicht bei der oberflächlichen und technischen Betrachtung für die Mittelvergabe belassen. Es lohnt sich aus meiner Sicht, genauer hinzuschauen, ob und in welcher Form die Bundesregierung ihrem Anspruch gerecht wird, den Sport als Instrument der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik sinnvoll und effektiv einzusetzen. Dabei hilft es zum Beispiel, finde ich, wenn der NDR in einer ZappKolumne am 9. Februar 2011 von Frau Piepers Engagement für den Frauenfußball berichtet; denn sage und schreibe 91 558 Euro wurden aus dem Budget für die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik für ein Werbefilmchen für den Frauenfußball eingesetzt. Hier - und nicht nur hier - kommt der Verdacht auf, dass das Engagement für den Sport im Rahmen der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik vielleicht eher dazu dient, den Sponsor oder die Sponsorin in Szene zu setzen oder auf dem Trittbrett der Sportprojekte die eigene Reputation zu erhöhen, anstatt tatkräftig langjährige Aufbauhilfe vor Ort zu leisten. ({0}) Herr Günther hat es erwähnt. Dieses Instrument sollte ein wichtiger Beitrag zur Friedenspolitik sein. Das sehen wir ganz genauso, liebe Kolleginnen und Kollegen. Auch wir wissen, dass sich mit einigen 100 000 Euro keine Konfliktherde für immer befrieden lassen. Allerdings wäre es wünschenswert, eine langfristige und nachhaltige Strategie für Krisenprävention, Krisennachbereitung oder möglicherweise sogar Demokratisierung auch in der Sportförderung als Ziel anzulegen. Im 16. Bericht der Bundesregierung zur Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik macht der Sport aber genau eine einzige Seite aus und beschränkt sich lediglich auf die Auflistung einzelner Projekte, die teilweise doch sehr willkürlich anmuten. Das heißt, es gibt keinen echten kohärenten Ansatz, wie man mit Projekten aus der klassischen Entwicklungszusammenarbeit in der Sportförderung umgeht. Ebenso fehlt eine Strategie, wie man die Sportförderung im Ausland tatsächlich für die Nachbereitung von sportlichen Großereignissen nutzen will. Auch so etwas ist dem Bericht nicht zu entnehmen. Einmal abgesehen davon - auch das hat die SPD erwähnt -, dass die Sportförderung des Auswärtigen Amtes sehr fußballlastig ist, könnte diese Förderung wenigstens dazu dienen, einen Beitrag zur Verstetigung der Impulse durch sportliche Megaevents zu leisten. Deshalb wäre es umso wichtiger, auch im Nachgang von Sportgroßveranstaltungen mit lokalen Initiativen und Organisationen im Austragungsland intensiver zusammenzuarbeiten. Am Beispiel Südafrika sieht man, dass die Hoffnungen an die Fußball-WM 2010 absolut überhöht waren und dass der Aspekt der Nachbereitung dieser Weltmeisterschaft von der Bundesregierung in ihrer Förderung gar nicht aufgegriffen wurde. Unser Antrag mit der Überschrift „Vergabekriterien für Sportgroßveranstaltungen fortentwickeln - Menschen- und Bürgerrechte bei Sportgroßveranstaltungen stärker berücksichtigen“ widmet sich gerade diesem Punkt. Noch immer täuscht der Glanz von Sportereignissen häufig über die wahren Zustände hinweg. Die Arbeitslosigkeit in Südafrika ist nach wie vor hoch. Der versprochene langfristige Aufschwung hat nicht stattgefunden. Im Schatten der überdimensionierten Fußballtempel bemühen sich allerdings oft ehrenamtliche Aktivistinnen und Aktivisten, Netzwerke zu schaffen und durch den Sport eine nachhaltige Struktur der Kultur- und Bildungsarbeit zu entwickeln. Ich befürchte, die Debatte um die Rolle des Sports in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik werden wir wieder führen, wenn es darum geht, in Brasilien die Folgen der Fußball-WM und der Olympischen Spiele 2016 zu bewältigen. Wir haben mit verschiedenen Aktivisten aus Brasilien gesprochen, um zu erfahren, wie es dort im Vorfeld der WM-Vorbereitungen um Zwangsräumungen, Vertreibungen und polizeiliche Gewaltübergriffe steht. Wenn der jetzige Trend, Mittel zu kürzen, ohne ausgleichende strukturelle Veränderungen vorzunehmen, sich fortsetzt, wird es nicht nur dort zu massiven Engpässen in der Bildungsarbeit kommen. Kulturpartnerschaften, wie sie über das Thema Sport vergleichsweise leicht zustande kommen könnten, wären damit nicht mehr möglich. Die jetzt geplante Kürzung der Mittel kann damit aus meiner Sicht, aus unserer Sicht kein ernsthafter Ansatz sein, selbst unter der Prämisse der Haushaltskonsolidierung nicht. Vielen Dank. ({1})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist unser Kollege Eberhard Gienger. Bitte schön, Kollege Eberhard Gienger. ({0})

Eberhard Gienger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003534, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein wichtiger Baustein der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik der Bundesregierung ist der Sport. Wir haben heute in den Reden der Kolleginnen und Kollegen schon mehrfach gehört, dass die internationale Sportförderung der Bundesregierung bereits seit 1961 - das sind über 50 Jahre - ein fester Bestandteil unserer Politik ist, nicht nur einzelner Parteien, sondern aller Parteien im Deutschen Bundestag. Dabei werden Werte wie Fairness, Toleranz und Weltoffenheit gelebt und vermittelt. Damit wird von unserer Seite auch ein großer Beitrag zur Völkerverständigung geleistet. Wir haben es gehört: Über 1 400 Lang- und Kurzzeitprojekte wurden in diesen über 50 Jahren im Sportbereich bereits durchgeführt. Man kann ohne Übertreibung sagen, dass dies von uns allen sehr erfolgreich betrieben wurde. Wir führen diese erfolgreichen und partnerschaftlichen Projekte zusammen mit vielen Partnern durch. Der Deutsche Olympische Sportbund ist erwähnt worden. Der Deutsche Behindertensportverband wurde erwähnt. Ebenso zu nennen sind Universitäten wie Leipzig oder auch Mainz. Die vielen Langzeitprojekte, die durchgeführt wurden, sprechen ihre eigene Sprache. In den letzten zwei Jahren wurden immerhin vier solcher Langzeitprojekte abgeschlossen. 40 Kurzzeitprojekte kommen hinzu. Dieses Engagement der Bundesregierung drückt sich seit 2008 in einer hohen bundespolitischen Förderung aus. In dem uns vorliegenden Antrag der SPD können wir lesen, dass die Mittel für die internationale Sportförderung gekürzt wurden, was den sportbezogenen Maßnahmen Schaden zugefügt hat. ({0}) - Das stimmt eben nicht in dem Maße. Wir sollten an dieser Stelle vielleicht einmal festhalten: Der Ansatz beim Titel für die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik im Bundeshaushalt wurde erhöht ({1}) - wir kommen zum Sport zurück -, nämlich von 714 Millionen Euro auf 787 Millionen Euro. Im Vergleich zu 2013 war der Haushaltsansatz im Jahr 2009 um 41 Millionen Euro geringer. Wenn wir nun auf den Sport schauen, dann kommen wir zu der Überzeugung, dass unter Rot-Grün ({2}) die Mittel geringer waren. Das hat Joachim Günther sehr deutlich gesagt; das ist sehr klar zur Sprache gekommen. 2005 waren es 2,66 Millionen Euro. Im Vergleich dazu waren es im Jahr 2012 4,6 Millionen Euro. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Das ist keine Kürzung, sondern eine erhebliche Erhöhung. ({3}) Und Sie machen hier so einen Aufstand wegen 100 000 Euro! Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass dies in einem nichtolympischen Jahr oder in einem Jahr, in dem keine Fußballweltmeisterschaft durchgeführt wird, nicht so ist. Frau Kollegin Freitag, Sie haben davon gesprochen, das Auswärtige Amt habe dem Kapitel „Internationale Sportförderung“ nur fünf Worte gewidmet. Da kann man doch sagen, dass pro Wort ungefähr 1 Million Euro durchkommt. Das ist, finde ich, eine recht ordentliche Summe. ({4}) Die Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik hat bei uns, bei der CDU/CSU, also einen hohen Stellenwert. Das werden wir auch in Zukunft so sehen. Wir werden der Rolle des Sports Unterstützung zuteilwerden lassen. Lassen Sie mich noch auf einen weiteren Punkt in Ihrem Antrag zu sprechen kommen. Sie kritisieren, dass das Auswärtige Amt bereits beschlossene Mittel bis kurz vor dem jeweiligen Jahresende zurückhalten würde. Das hört sich ja fast so an, als würde sich das Auswärtige Amt befleißigen, die vom Bundestag zugesprochenen Mittel zurückzuhalten und nicht ausgeben zu wollen. ({5}) Die Wahrheit, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist aber eine andere. ({6}) Denn das Auswärtige Amt kann ja nicht nach Gutdünken eigene Projekte beginnen und Gelder ausgeben. Erst wenn die Höhe der für ein Jahr zur Verfügung stehenden Mittel bekannt ist, können von den Zuwendungsempfängern Anträge gestellt werden. Danach entscheidet das Auswärtige Amt, welche Projekte gefördert werden. Dieser Prozess bedarf einer sorgfältigen Auswahl, Planung und Durchführung. Ich halte die Praxis des Auswärtigen Amtes hier für durchaus sinnvoll und die pauschale Kritik an diesem Vorgehen für falsch. Wir haben gerade auch die pauschale Verurteilung gehört, dass hier Fußballlastigkeit vorherrschen soll. Es ist etwas ganz Normales, dass in bestimmten Ländern Fußball einfach zur sportlichen Kultur gehört. Ich war selber in Südafrika dabei. Dort können Sie beim besten Willen keine Skisprungschanze oder Turngeräte hinstellen, sondern da ist es relativ einfach, mit einem Ball, einem guten Trainer und einem Fußballexperten etwas zu tun. ({7}) Deswegen bin ich der Auffassung, dass die CDU/ CSU Ihrem Antrag nicht zustimmen kann und nicht zustimmen wird. Denn die geforderten Maßnahmen sind nicht so zielführend, wie Sie es für sich in Anspruch nehmen. Wir sind der Meinung, dass die von der Bundesregierung ergriffenen Maßnahmen die richtigen sind, und werden uns auch in Zukunft dafür einsetzen, dass Sport einen wesentlichen Anteil an der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik hat. Ich darf mich vielmals für Ihr Interesse bedanken. ({8})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Wir danken Ihnen, Kollege Eberhard Gienger. Sie wa- ren der letzte Redner in dieser Aussprache, die ich damit nun schließe. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Sportaus- schusses zu dem Antrag der Fraktion der SPD mit dem Titel „Die Rolle des Sports in der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/11580, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/9731 ab- zulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die Koalitionsfraktionen. Gegenprobe! - Frak- tion der Sozialdemokraten, BÜNDNIS 90/DIE GRÜ- NEN und Linksfraktion. Enthaltungen? - Niemand. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich komme nun zu den Tagesordnungspunkten 11 a und 11 b: a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern - Drucksache 17/11048 Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({0}) - Drucksache 17/12198 - Berichterstattung:- Abgeordnete Dr. Jan-Marco Luczak- Burkhard Lischka- Stephan Thomae- Jörn Wunderlich- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses ({1}) - zu dem Antrag der Fraktion der SPD Neuregelung der elterlichen Sorge bei nicht verheirateten Eltern - zu dem Antrag der Abgeordneten Jörn Wunderlich, Dr. Diether Dehm, Heidrun Dittrich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Neuregelung des Sorgerechts für nicht miteinander verheiratete Eltern Vizepräsident Eduard Oswald - zu dem Antrag der Abgeordneten Katja Dörner, Ingrid Hönlinger, Monika Lazar, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Gemeinsames elterliches Sorgerecht für nicht miteinander verheiratete Eltern - Drucksachen 17/8601, 17/9402, 17/3219, 17/12198 Berichterstattung:Abgeordnete Dr. Jan-Marco LuczakBurkhard LischkaStephan ThomaeJörn WunderlichIngrid Hönlinger Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor. Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. Sind alle damit einverstanden? - Dann haben wir das so gemeinsam beschlossen. Ich eröffne nun die Aussprache. Erster Redner in unserer Aussprache ist für die Fraktion der FDP unser Kollege Stephan Thomae. Bitte schön, Kollege Stephan Thomae. ({2})

Stephan Thomae (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004175, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen, verehrte Kollegen! Meine Damen und Herren! Ist es für ein Kind nicht das Schönste, wenn beide Eltern in gemeinsamer Verantwortung die Sorge für es wahrnehmen? Kindeswohl, Verantwortung, gemeinsam: Das sind die Stichworte, die in dieser Beratung eine ganz zentrale Rolle gespielt haben - und das zu Recht. Die Wirklichkeit sieht häufig leider anders aus. Es gibt nicht immer ein Happy End, wenn Eltern sich streiten. Die Leidtragenden sind fast immer die Kinder; sie zahlen den Preis. Nun können wir als Gesetzgeber, auch wenn wir es gerne wollen, leider nicht den Feenstab zücken und Glück und Harmonie herbeizaubern, allen Zwist, allen Streit beiseiteräumen. Ein Drittel aller Kinder in Deutschland wird bereits nichtehelich geboren. Immerhin wird für ungefähr 50 Prozent dieser Kinder von den Eltern eine gemeinsame Sorgeerklärung abgegeben; sie können sich also über das Sorgerecht einigen. Für alle anderen Fälle aber muss der Gesetzgeber ein Verfahren finden. Zwei Entscheidungen, eine des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte aus dem Jahr 2009 und eine des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2010, haben uns den Auftrag erteilt, die elterliche Sorge für nichtehelich geborene Kinder neu zu regeln. Zugleich wurde eine Übergangsregelung geschaffen, die uns die Möglichkeit gegeben hat, ausgiebig und in aller Ruhe über dieses sehr schwierige und wichtige Thema zu diskutieren. Nun unkt die Opposition bisweilen, dass die Koalition sehr lange gebraucht hat, hier eine gesetzliche Regelung zu finden. Wenn es schneller gegangen wäre, hätte sie uns vermutlich vorgehalten, wir hätten etwas durch das Parlament gepeitscht. Wie man es auch macht, macht man es falsch. Ich persönlich finde es in Ordnung, dass wir uns Zeit gelassen haben, Erfahrungen gesammelt haben und diesen wichtigen Gesetzentwurf in aller Ruhe, ohne allzu großen Druck, beraten haben. ({0}) In den Beratungen ging es den einen um die Mütterrechte, den anderen um die Väterrechte, wieder anderen um das richtige Familienbild. Man darf aber eines nicht vergessen: Es geht hier darum, die beste Lösung für die Kinder zu finden. ({1}) Die einen sagen: Das Jugendamt muss immer einbezogen werden, und das Gericht muss ein volles Verfahren durchführen, um jede Kindeswohlgefährdung auszuschließen. Unser Ansatz ist, zu sagen: Zuerst einmal sind doch die Eltern in der Verantwortung. Auch in der Ehe schaffen sie es in aller Regel, die beste Lösung für ihre Kinder zu finden. Man muss sich vor Augen halten, dass es beim Sorgerecht nicht um die tägliche Erziehung geht, nicht um das Recht der Kinder auf Umgang mit dem Elternteil, bei dem sie nicht leben, sondern um wenige, aber wichtige Schlüsselentscheidungen im Leben eines Kindes, beispielsweise um die Schulwahl oder um wichtige medizinische Eingriffe. Da ist es doch gut, wenn sich der Vater in der Verantwortung sieht, wenn er bei der Meinungsbildung und Entscheidungsfindung mitwirken will. Das ist doch genau das, was wir eigentlich wollen sollten. Es sollte normal sein, dass Väter mitentscheiden wollen. ({2}) Deswegen hätte ich ganz gut ohne eine obligatorische gerichtliche Beteiligung, ohne ein obligatorisches gerichtliches Antragsverfahren auskommen können. Das hätte die Justiz entlastet. Aber man muss eben sehen, dass es hier unterschiedliche Annäherungsweisen gibt. Deswegen gab es eine intensive Diskussion über die Rolle der Gerichte in diesem Verfahren. Das Ergebnis, das wir heute beschließen werden, ist: Wenn die Eltern nicht ohnehin eine gemeinsame elterliche Sorgeerklärung abgeben, kann der Vater bei Gericht einen Antrag auf Erteilung der gemeinsamen elterlichen Sorge stellen. Wenn die Mutter innerhalb einer Frist, die frühestens sechs Wochen nach der Geburt des Kindes endet, keine kindeswohlrelevanten Einwände gegen die gemeinsame elterliche Sorge vorträgt, dann soll das Gericht die gemeinsame elterliche Sorge in einem vereinfachten und beschleunigten Verfahren erteilen. Wenn aber das Gericht Hinweise darauf erhält, dass die gemeinsame elterliche Sorge dem Kindeswohl widersprechen könnte, dann soll ein normales Verfahren durchgeStephan Thomae führt werden. Das halte ich für eine sachgerechte Lösung. Die Quintessenz ist, dass die Schwelle für die Väter nicht allzu hoch sein soll, wenn es darum geht, zu einer gemeinsamen elterlichen Sorge zu gelangen, andererseits aber für die Mütter keine unnötig hohen Hürden errichtet werden sollen, wenn es darum geht, in ein normales Gerichtsverfahren einzutreten. Das ist doch eine ausbalancierte Lösung, die den berechtigten Anliegen beider Seiten, der Mütter und der Väter, Rechnung trägt. ({3}) Verehrte Kolleginnen und Kollegen, die Diskussion um das Sorgerecht ist teilweise von ganz erbitterten Auseinandersetzungen geprägt. Beim Streit um das Kind bleibt leider oft viel Verbitterung zurück. Jeder von uns kennt tragische Fälle. Oft ist es schwierig, diese Gefühle zu überwinden und auf eine sachliche Diskussionsebene zu kommen. Das ist uns aber, wie ich meine, in den parlamentarischen Beratungen gelungen. Deswegen möchte ich ausdrücklich allen Kolleginnen und Kollegen Mitberichterstatterinnen und -erstattern, dem Haus sowie dem Justizministerium, der Ministerin und dem Staatssekretär, meinen Dank aussprechen. Wir haben ungefähr drei Jahre lang sehr intensiv an diesem schwierigen, emotionalen Thema gearbeitet. In unsere Lösung sind viele Anregungen eingeflossen. Ich würde mir wünschen, dass das Gesetz unaufgeregt angewandt wird und die Chance zur Bewährung erhält, dass das Kindeswohl in den Mittelpunkt rückt und Befindlichkeiten der Eltern dahinter zurückstehen. Ich danke Ihnen. ({4})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Stephan Thomae. - Nächster Redner für die Fraktion der Sozialdemokraten ist unser Kollege Burkhard Lischka. Bitte schön, Kollege Lischka. ({0})

Burkhard Lischka (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004099, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Fassen wir einmal nach dieser dreijährigen Diskussion über das Sorgerecht nicht verheirateter Eltern kurz zusammen, was gut und was schlecht ist an dem vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung: ({0}) Erstens. Gut ist, dass künftig nicht mehr ein Wink der Mutter ausreicht, um den Vater des gemeinsamen Kindes von Wickelkommode und Schulhof zu verbannen. Ein bloßes Nein der Mutter wird nicht mehr ausreichen, um ein gemeinsames Sorgerecht zu verhindern. Das ist gut, das ist ein echter Fortschritt. Darüber sind wir uns alle einig. Denn jedes Kind hat ein Recht auf Papa und Mama, auch das nichteheliche. Aber dieser Fortschritt, lieber Kollege Thomae, ist nicht unbedingt ein Verdienst dieser Bundesregierung, sondern aktuelle Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Deshalb sehen Sie es mir nach, dass ich Ihnen dafür heute keine Lorbeerkränze binde. ({1}) Zweitens. Gut ist, dass zwei Drittel der nicht verheirateten Eltern dieses Gesetz gar nicht brauchen. Diese geben nämlich schon heute eine gemeinsame Sorgeerklärung ab, häufig unmittelbar nach der Geburt. Diesen Eltern möchte ich heute an dieser Stelle ganz einfach Danke sagen; denn ihre Kinder brauchen beide Elternteile - bei verlorenen Kuscheltieren ganz genauso wie bei überstrengen Grundschullehrern oder beim ersten Liebeskummer. Damit komme ich drittens zu der Minderheit der nicht verheirateten Eltern, die sich nicht dazu durchringen können, eine gemeinsame Sorgeerklärung abzugeben und ihre Verantwortung für das gemeinsame Kind zu teilen. Dafür gibt es ganz unterschiedliche Gründe, und jeder Fall ist anders. Aber eines haben alle diese Fälle gemeinsam: Es geht um das Sorgerecht, und beim Sorgerecht geht es um das Kindeswohl. Das Kindeswohl ist aber keine Nebensache, über die man in einem Verfahren nach Aktenlage entscheiden kann. ({2}) Das ist auch der Grund, warum die gerichtliche Praxis diese Sorgerechtsreform ganz einhellig missbilligt - ich sage, zu Recht. Denn über das Kindeswohl entscheidet man nicht in einem Hopplahopp-Verfahren. Sie missbrauchen hier den Familienrichter als eine Art Verwaltungsbehörde. Er liest den schriftlichen Antrag des Vaters, er liest die schriftliche Antwort der Mutter, und dann soll er den Daumen heben oder senken, ohne jemals mit den Betroffenen ein Wort gewechselt zu haben. Wer so mit dem Kindeswohl in unserem Land umgeht, der stellt hier falsche Weichen. Deshalb lehnen wir Sozialdemokraten diesen Gesetzentwurf ab. ({3}) Wichtig ist doch, wie es den betroffenen Kindern am Ende des Verfahrens geht. In dieser Hinsicht löst dieses beschleunigte Verfahren überhaupt nichts. Wenn sich die Eltern beispielsweise in Feindschaft verbissen haben, dann sollte man sie an einen Tisch holen, mit ihnen sprechen und mit ihnen überlegen, was die beste Lösung für das gemeinsame Kind ist. Denn eines ist dem Kindeswohl ganz sicher nicht förderlich: sich streitende Eltern. Aber diese gemeinsame Suche nach guten Lösungen sieht Ihr Gesetzentwurf gerade nicht vor. Sie favorisieren im Regelfall ein beschleunigtes Verfahren, in dem über die Köpfe der betroffenen Eltern und Kinder hinweg entschieden wird. ({4}) Das ist praxisfern, das ist schlecht. Dieser Gesetzentwurf ist ein lauer Kompromiss. Er ist vielleicht gut gedacht, aber nicht gut gemacht. Insofern hat diese Bundesregie27194 rung auch im Bereich des Sorgerechts mal wieder eine Chance vertan. Recht herzlichen Dank. ({5})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Burkhard Lischka. - Nächste Rednerin für die Fraktion der CDU/CSU ist unsere Kollegin Ute Granold. Bitte schön, Frau Kollegin. ({0})

Ute Granold (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003538, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute ist ein wichtiger Tag. Wir entscheiden nach langer Beratung über ein ganz wichtiges Thema: die gemeinsame Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern. Es liegen einige Anträge der Fraktionen vor. Wir haben dieses Thema in diesem Haus lange debattiert. Das zeigt, wie wichtig es uns allen ist. Deshalb wären wir froh, wenn wir heute zu einem Ergebnis kämen, das von allen getragen wird. Darum haben wir uns in der langen Zeit der Beratungen bemüht. Kollege Thomae hat bereits ausgeführt, dass etwa 55 bis 60 Prozent der nicht verheirateten Eltern schon heute eine gemeinsame Sorgeerklärung beim Jugendamt abgeben. Wir haben jetzt eine Regelung für diejenigen zu treffen, die das nicht machen. Eine Erhebung hat ergeben, dass in der Regel sachfremde Erwägungen vorgetragen wurden, warum die gemeinsame Sorge nicht erklärt wurde. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und das Bundesverfassungsgericht haben entschieden, dass es dem Vater ermöglicht werden muss, eine gerichtliche Entscheidung herbeizuführen, wenn die Mutter einer gemeinsamen Sorge entgegensteht. Wir hätten es bei der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts belassen können; denn ab diesem Zeitpunkt bestand die Möglichkeit, eine gerichtliche Entscheidung herbeizuführen. Wir hätten keine gesetzliche Regelung vornehmen müssen; aber wir haben es getan. Im Laufe der Zeit wurde nämlich quer durch die Republik recht unterschiedlich von den Familiengerichten entschieden, aber auch in zweiter Instanz. Deshalb haben wir eine Regelung angestrebt. Es gab drei Möglichkeiten, die wir debattiert haben, immer mit Blick auf das Kindeswohl. Bei Feststellung oder Anerkennung der Vaterschaft gilt per Gesetz die gemeinsame elterliche Sorge. In diesem Fall besteht das Problem, dass der Vater zu einem Sorgerecht genötigt werden kann. Es gibt Fälle, wo der Vater das aber gar nicht möchte. Er möchte vielleicht den Umgang, aber kein Sorgerecht. Deshalb soll das nicht der Regelfall sein. Wir sagen: Die Antragslösung ist der Mittelweg. Der Vater stellt bei Gericht den Antrag auf Erteilung des Rechts auf Mitsorge, Alleinsorge oder Teilsorge. All das ist möglich, wenn es dem Kindeswohl nicht widerspricht. Das ist ein ganz schneller und niederschwelliger Weg für eine gemeinsame elterliche Sorge. Dies muss immer vor dem Hintergrund gesehen werden, dass es nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes möglich gewesen wäre, per Gesetz eine elterliche Sorge festzulegen. Insofern verstehe ich die Einwände nicht, dass im beschleunigten bzw. vereinfachten Verfahren über die Köpfe der Eltern hinweg entschieden wird. So ist es nicht. ({0}) Lassen Sie mich noch etwas zum Verfahren sagen. Es wurde auch eine dritte Möglichkeit diskutiert. Danach sollte der Vater einen Antrag auf gemeinsame Sorge stellen, und wenn die Mutter nicht binnen einer bestimmten Frist widerspricht, gilt die gemeinsame Sorge. Für uns ist das keine Lösung. Es wäre auch ein systemfremder Verfahrensweg; wir kennen so etwas im Familienrecht nicht. Wir meinen, dass die Antragslösung ein guter Mittelweg ist. Wir haben das in der Fraktion und in der Koalition lange diskutiert. Der Kollege Thomae sagte gerade, er könne auch mit einer gesetzlichen Regelung ab Geburt leben. Verschiedene in unserer Fraktion waren ebenfalls dieser Meinung. Auch die SPD-Fraktion hat sich lange damit auseinandergesetzt. Aber dann wurde dieser Kompromiss geschlossen. Wir wollen eine niederschwellige, das heißt negative Kindeswohlprüfung. Ein Kind braucht Mutter und Vater für eine gedeihliche Entwicklung. Warum soll der Vater ausgeschlossen sein oder vortragen, dass er ein guter Vater ist? Wir sind der Auffassung, dass das dem Kindeswohl entspricht, dass ein Kind Mutter und Vater braucht. Die Mutter müsste im Verfahren vortragen, dass es Gründe gibt, die einer gemeinsamen Sorge widersprechen. Das müssen keine Schriftsätze, keine Rechtsausführungen sein. Sie kann in einfachen Worten sagen: „Ich habe Probleme mit einer gemeinsamen Sorge, weil …“. Dann geht man automatisch von dem vereinfachten schriftlichen Verfahren in das beschleunigte Verfahren. Das Vorrang- und Beschleunigungsgebot ist die Neuerung, die wir damals im FamFG festgelegt haben. Dieses Verfahren soll binnen vier Wochen terminiert werden. Das ist zumutbar. Zu den Fristen: Im Gespräch war zum einen die Frist per Gesetz, also sofort, ab Geburt, zum anderen eine Frist von 16 Wochen. Das ist eine lange Zeit. Wir bleiben bei den sechs Wochen; wir halten das für angemessen. Die Mutter hat sechs Wochen Zeit, sich Gedanken zu machen und sich zu äußern. Ich muss dazusagen - ich habe es in diesem Haus schon einmal gesagt -: Die Schwangerschaft fällt ja nicht vom Himmel. Die Frau ist neun Monate schwanger und weiß, dass sie nicht verheiratet ist und das Thema der gemeinsamen Sorge ansteht. Ich meine, dass die Mutter nicht unter Druck gesetzt wird, wenn sie nach sechs Wochen eine Entscheidung treffen soll und das Gericht dann entscheidet. In der Anhörung wurde ein breites Spektrum an Möglichkeiten für eine Regelung aufgezeigt, die die Verbände bis heute Nachmittag nochmals vorgetragen haben. Auch die Sachverständigen waren unterschiedlicher Meinung, was das Verfahren angeht. Das Gericht soll im schriftlichen vereinfachten Verfahren auf Antrag des Vaters über die gemeinsame elterliche Sorge entscheiden. Dieses Verfahren soll schnell erfolgen. Es beinhaltet eine Regelung, die jederzeit in das beschleunigte Verfahren übergehen kann. Zuerst hatten wir eine Mussvorschrift vorgesehen. Das heißt, es war vorgesehen, dass im schriftlichen vereinfachten Verfahren entschieden werden muss. Das haben wir nach der Anhörung geändert. Nun soll im schriftlichen Verfahren entschieden werden. Dadurch besteht für das Gericht in besonderen Fällen die Möglichkeit, in anderer Weise, nämlich im Vorrang- und Beschleunigungsverfahren, zu entscheiden. Nach wie vor besteht die Möglichkeit, dass schon mit der Geburt per einstweiliger Anordnung eine Entscheidung herbeigeführt wird, also auch innerhalb der sogenannten Karenzzeit von sechs Wochen. Wir denken dabei an den Fall der Beschneidung am achten Tag. Wir denken dabei an einen Streit über eine Operation, über die Namensgebung, über die Religionszugehörigkeit. Für den Vater muss die Möglichkeit bestehen, bei wichtigen Fragen per einstweiliger Anordnung eine Entscheidung herbeizuführen. Nach wie vor besteht auch die Möglichkeit, dass man die gemeinsame Sorgeerklärung außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens beim Jugendamt abgibt. Das ist uns natürlich am liebsten; denn es ist immer besser, wenn es gar nicht erst zu einem gerichtlichen Verfahren kommt. Wenn es aber doch dazu kommt, soll es für den Vater niederschwellig möglich sein, die gemeinsame elterliche Sorge zu erlangen, weil das Kind sowohl Mutter als auch Vater braucht. Wir sind der Meinung, dass diese Lösung dem Kindeswohl am ehesten entspricht. Es ist eine gute Lösung. Sie stellt einen Mittelweg dar. Wir werben dafür, dass Sie diesen Weg mit uns gehen. Wir werden natürlich im Laufe der Zeit überprüfen, ob die getroffenen Regelungen fruchten, ob sie einen guten Weg darstellen oder ob man in dem einen oder anderen Fall, beispielsweise was Fristen oder Verfahren angeht, Korrekturen vornehmen muss. Zunächst sind wir der Auffassung, mit der Niedrigschwelligkeit im materiellen Recht und der Beschleunigung im Verfahrensrecht eine tragbare Lösung gefunden zu haben. Ich freue mich, dass nach den Berichterstattergesprächen, aber auch den informellen Gesprächen, Bündnis 90/Die Grünen bereit sind, zuzustimmen und diesen Weg mitzugehen. Dafür bedanke ich mich. Wir werden heute über eine gute Regelung abstimmen. Dafür bedanke ich mich. Dies ist im Interesse der Kinder, der Eltern und insbesondere der Väter, um die es heute im Wesentlichen geht. Vielen Dank. ({1})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner ist für die Fraktion Die Linke unser Kollege Jörn Wunderlich. Bitte schön, Kollege Jörn Wunderlich. ({0})

Jörn Wunderlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003867, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Art. 6 Abs. 2 GG heißt es wörtlich: Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Die Rede ist von Eltern; von verheirateten Eltern steht hier nichts. Das war vielleicht auch mit der Grund, warum der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte vor über drei Jahren entschieden hat, dass hier in Deutschland das Sorgerecht von nicht verheirateten Eltern zu regeln ist und nicht, wie der Kollege Lischka schon gesagt hat, mit einem einfachen Nein der Mutter die Sorge des Vaters verhindert werden kann. Heute wird dies endlich neu geregelt; lange genug hat es gedauert. Es ist intensiv beraten worden. In der ersten Lesung zum vorliegenden Gesetzentwurf bzw. zu der Problematik als solcher ist bereits darauf hingewiesen worden, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, das Sorgerecht neu zu regeln: die Antragslösung, die Widerspruchslösung, die sogenannte große Lösung, also elterliche Sorge kraft Gesetz. Man muss sich fragen: Was ist für Kinder das Beste? Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die gemeinsame Sorge der Eltern per se nicht das Schlechteste ist. Vier von den acht Sachverständigen in der Anhörung haben sich für die große Lösung ausgesprochen, also die elterliche Sorge beider Elternteile kraft Gesetz. Nun ist es so: Keiner der Anträge verfolgt im Ergebnis die große Lösung, obschon es etliche Abgeordnete, ohne Ansehen der Fraktion, gibt, die diese Lösung präferieren. Im Antrag meiner Fraktion, der Linken, heißt es unter anderem: Eltern erhalten, unabhängig von ihrem eherechtlichen Status, mit der Anerkennung der Vaterschaft ein gemeinsames Sorgerecht, sofern der Vater die Übernahme der gemeinsamen Sorge erklärt. Es handelt sich also um eine elterliche Sorge kraft Gesetz, verbunden mit einer Erklärung des Vaters, dass er die Sorge auch übernehmen will. Insoweit wurde im Rahmen der Anhörung der Antrag der Linken von einigen Sachverständigen als leicht abgewandelter Automatismus ausdrücklich als der weitestgehende und geeignetste Vorschlag angesehen. Konkrete Gründe, die gegen unseren Antrag sprechen, sind mir bis heute nicht genannt worden. Ich denke, letztlich würde nur dieser Automatismus - frei von anachronistischen Rollenbildern und Klischees - einer modernen, gleichberechtigten Gesellschaft entsprechen. ({0}) Nach wie vor lautet die Frage - die Frage bleibt einfach -: Warum muss ein Vater, wenn er seiner grundrechtlich auferlegten Pflicht, sich um sein Kind zu kümmern, für sein Kind zu sorgen, nachkommen will, erst einen Antrag bei Gericht stellen? Oder: Warum müssen Eltern, die die faktische Sorge ausüben, möglicherweise einen Antrag bei Gericht stellen? Nun gut, es gab verschiedene Möglichkeiten. Wir haben verschiedene Anträge aus allen Fraktionen vorliegen. Der Gesetzentwurf setzt letztlich die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts um - jetzt ist aber die Uhr gesprungen -;

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Machen Sie sich keine Sorgen. Ich habe eine eigene Uhr. Es geht alles in Ordnung. Ich habe es fest im Griff.

Jörn Wunderlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003867, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

- die Umsetzung aber ist minimalistisch und halbherzig, nicht zukunftsweisend. Immerhin ist ein Kritikpunkt, der in der Anhörung zur Sprache kam - das ist hier schon angesprochen worden -, leicht verbessert worden: das Schnellverfahren ohne Anhörung der Beteiligten, nach Aktenlage. Es geht hier um das Sorgerecht. Es geht um Kinder. Es geht um wirklich richtungsweisende Entscheidungen. Aus der sogenannten Istvorschrift ist eine Sollvorschrift geworden. Das ist eine minimale Verbesserung. Nun kann man natürlich sagen: Mein Gott, warum regt sich die Linke darüber auf, dass man nach Aktenlage entscheidet, wenn gleichzeitig der Automatismus im Sorgerecht präferiert wird? ({0}) Darin besteht aber kein Widerspruch. Wenn die gemeinsame elterliche Sorge besteht, kraft Gesetz, möglicherweise durch die Zusatzerklärung des Vaters, kann jeder Elternteil, wenn sich die Eltern trennen oder über das Sorgerecht streiten, nach § 1671 BGB, wie Eheleute auch, die elterliche Sorge für sich allein oder Teile der elterlichen Sorge beantragen. Das geht eben nicht ausschließlich in einem Schnellverfahren. Sobald die Gerichte damit befasst sind - am besten wäre es, sie müssten sich gar nicht damit befassen; das sollten die Eltern eigentlich schiedlich-friedlich miteinander klären -, darf nicht nach Aktenlage im Schnellverfahren entschieden werden. Zu dem Antrag der Grünen muss man sagen: Er ist nicht falsch, er ist aber der bürokratischste. Der Antrag von der SPD ist auch nicht falsch, unser ist aber weiter gehend. Zu dem Entschließungsantrag der Grünen, der jetzt noch vorgelegt wurde, nach dem evaluiert werden soll, sage ich: Das muss man mal sehen. ({1}) Ich sage es einmal so: Da wurden mal schnell drei Punkte formuliert; das reicht nicht aus. Man kann sich aber bei allen Anträgen positiv enthalten.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Herr Kollege, jetzt ist die Uhr gesprungen.

Jörn Wunderlich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003867, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Okay. - Letzter Satz: Die Zukunft wird zeigen, wie sich das Sorgerecht zum Wohle der betroffenen Kinder weiterentwickelt; denn diese müssen im Zentrum all unserer Überlegungen stehen. Wir sind noch nicht am Ende der Überlegungen. Oder, um es mit Oscar Wilde zu sagen: Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende. Ich danke für die Aufmerksamkeit. ({0})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächste Rednerin für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist unsere Kollegin Katja Dörner. Bitte schön, Frau Kollegin Katja Dörner.

Katja Dörner (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004030, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Es ist Ihnen aus den Beratungen in den Ausschüssen schon bekannt: Wir werden dem Gesetzentwurf heute Abend zustimmen. ({0}) Wir tun das, weil wir der Ansicht sind, dass die darin getroffenen Regelungen ein vernünftiger Kompromiss sind. Aus unserer Sicht werden die Interessen und die Rechte der Kinder, der Mütter und der Väter in einen tatsächlich gut ausgewogenen Ausgleich zueinander gebracht. Ich bin auch der Meinung, dass sich dieses Thema nicht für irgendwelche parteipolitischen Profilierungen eignet. Man sollte auch nicht versuchen, das berühmte Haar in der Suppe zu finden, zumal wir alle, die wir hier sitzen und darüber diskutieren - ich glaube, das ist auch in der Debatte heute Abend deutlich geworden -, wissen, dass in allen Fraktionen die gleichen Argumente vorgebracht wurden und sie vor dem Hintergrund unterschiedlicher Perspektiven abgewogen wurden. Es fällt uns natürlich auch deshalb leicht, dem Gesetzentwurf zuzustimmen, weil sich der Vorschlag der Bundesregierung weitgehend mit den Eckpunkten der Grünen deckt, die wir schon im Herbst 2010 vorgelegt haben. Ich bleibe dabei, wenn auch mit einem kleinen Augenzwinkern, dass ein dezenter Hinweis auf unser Copyright bei den Regelungen im Gesetzentwurf an der einen oder anderen Stelle durchaus angemessen gewesen wäre. ({1}) Es ist allerdings nicht nachvollziehbar - das muss ich sagen; das ist aus meiner Sicht auch keine Unkerei -, dass es so lange gedauert hat, bis Schwarz-Gelb überhaupt einen Gesetzentwurf vorgelegt hat. Nach den Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte und des Bundesverfassungsgerichts wäre es angemessen und sicherlich auch möglich gewesen, einen Gesetzentwurf schneller auf den Weg zu bringen. Ich erinnere mich auch an die Aussagen der Justizministerin, die ursprünglich einen Gesetzentwurf für den Herbst 2010 angekündigt hatte. Jetzt ist es 2013. Im Sinne der Kinder und der betroffenen Eltern wäre aus unserer Sicht sicherlich ein schnelleres Verfahren wünschenswert gewesen. Aber ich sage an dieser Stelle: Schwamm drüber. Es geht uns ja gemeinsam um die Sache, nämlich darum, dass unverheiratete Väter zukünftig auf einem einfachen Weg, in einem wirklich niedrigschwelligen Verfahren das Sorgerecht für ihre Kinder bekommen können. Das wird mit den nun vorgeschlagenen Regelungen möglich. Wir begrüßen das. ({2}) Die Anhörung im Rechtsausschuss hat aber auch gezeigt, dass bei einigen Aspekten im Gesetzentwurf ein Fragezeichen durchaus angebracht wäre. Deshalb haben wir heute Abend unseren Entschließungsantrag vorgelegt. In diesem fordern wir die Bundesregierung auf, bei der sowieso geplanten Evaluierung des Gesetzentwurfs auf bestimmte Aspekte ein besonderes Augenmerk zu richten. Dabei handelt es sich aus unserer Sicht vorrangig um die Frage, ob das Familiengericht tatsächlich der richtige Ort ist, an dem der Vater den Antrag auf Sorgerecht stellt, oder ob das nicht doch eine etwas zu hohe Hürde ist und das Jugendamt nicht eher geeignet wäre. Der zweite aus unserer Sicht wichtige Punkt ist die Frage der Frist für einen möglichen Widerspruch der Mutter. Der dritte für uns sehr wichtige Punkt ist die Frage, ob die Beratungs- und Mediationsangebote tatsächlich bereitgestellt und genutzt werden bzw. was man in diesem Zusammenhang im Sinne einer frühzeitigen Konfliktvermeidung oder Konfliktlösung zwischen den Elternteilen noch tun könnte. Wir würden uns über Zustimmung zu unserem Entschließungsantrag sehr freuen. Es ist sicherlich sachgerecht, bei einem derart neuen Verfahren beim Sorgerecht nicht miteinander verheirateter Eltern ganz genau auf die Konsequenzen zu achten, zumal wir alle wissen, dass wir es zum Teil mit höchst konfliktträchtigen Konstellationen zu tun haben. Alles in allem machen wir heute im Sinne der Kinder und auch im Sinne der Eltern einen echten Schritt nach vorne. Darüber freuen wir uns als Grüne. Wir stimmen - dies ist eine eher untypische Konstellation - diesem Gesetzentwurf zu. Vielen Dank. ({3})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner in unserer Aussprache ist für die Fraktion der CDU/CSU unser Kollege Norbert Geis. Bitte schön, Kollege Norbert Geis. ({0})

Norbert Geis (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000651, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ohne Zweifel ist es eine der vordringlichsten und wichtigsten Aufgaben beider Elternteile, die Kinder zu erziehen, für sie Sorge zu tragen und für die Kinder da zu sein. Durch die liebende Zuwendung, durch die sorgende Zuwendung der Eltern entstehen in den Kindern Geborgenheit und Vertrauen, das Urvertrauen, das, wie uns die Sachverständigen sagen, für die Erlernung der Daseinskompetenz in jüngsten Jahren unbedingt erforderlich ist. Es besteht auch kein Zweifel - das möchte ich hier betonen -, dass diese Voraussetzungen am ehesten in der Familie geschaffen werden können. Wenn Vater und Mutter in der Ehe zusammenleben und die Familie bilden, ist am ehesten die Voraussetzung gegeben, dass diese Daseinskompetenz entsteht. Deswegen geht unsere Rechtsordnung auch davon aus, dass Vater und Mutter unmittelbar bei Geburt, wenn sie in Ehe vereint sind, wenn sie verheiratet sind, das Sorgerecht bekommen. Das ist nicht so, wenn Vater und Mutter getrennt leben, wenn sie zumindest nicht eine Ehe eingegangen sind, wenn sie vielleicht sogar im Streit miteinander sind. Für solch einen Fall haben wir in diesem Gesetzentwurf vorgesehen - das war auch schon bei der großen Kindschaftsrechtsreform Ende der 90er-Jahre so -, dass dann zunächst die Mutter das Sorgerecht hat. Das hat seinen Grund in der ganz natürlichen Gegebenheit, dass die Mutter zuerst das engste Verhältnis mit dem Kind hat. Die Erziehung beginnt ja schon in der Schwangerschaft. Viele Psychologen und Sachverständige haben dargelegt, dass Mütter schon in der Schwangerschaft mit ihrem Kind sprechen und durch dieses Sprechen eine Verbindung zum Kind entsteht. Das ist, glaube ich, eine wichtige Feststellung. Bei der großen Kindschaftsrechtsreform Ende der 90er-Jahre wurde entschieden, dass zunächst die Mutter das alleinige Sorgerecht haben soll. Mittlerweile wurde auch entschieden, dass die Mutter das alleinige Sorgerecht behalten soll, wenn sie dem Antrag bzw. dem Willen des Vaters, auch das Sorgerecht zu erhalten, widerspricht. Wenn sie das tut, hat der Vater keine Chance mehr. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat erklärt, dass diese Regelung gegen die Menschenrechte verstößt. Außerdem hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil aus dem Jahre 2010 erklärt, dass diese Regelung verfassungswidrig ist, weil sie gegen Art. 6 Abs. 2 des Grundgesetzes verstößt. Insofern sind wir veranlasst, eine Regelung zu finden. Dazu sind wir aber nicht nur deswegen aufgefordert, weil diese Regelung verfassungswidrig ist, sondern auch - das will ich dazusagen -, weil die Zahl der Kinder, die nicht in einer Ehe geboren werden, im Laufe der Zeit immer mehr zugenommen hat. Heutzutage kommen schon ein Drittel aller Kinder nicht unter den Rahmenbedingungen, die ich vorhin genannt habe, zur Welt. ({0}) Das hat die Politik zu berücksichtigen. An diesem Faktum kann und darf die Politik nicht vorbeigehen. All denjenigen, die diesen Gesetzentwurf kritisieren, weil sie meinen, er gehe zu weit, möchte ich sagen: Wir sind dazu da, Regelungen zu finden, die vom Volk insgesamt akzeptiert werden können. Ich meine, dass dieser Gesetzentwurf dieses Ziel erreicht. Sicherlich kann man darüber streiten, wie das funktionieren soll, wenn ein Vater einen entsprechenden Antrag stellt und die Mutter widerspricht. In diesem Fall wird es eine streitige Auseinandersetzung geben. Dann kann der Richter einschreiten. Er kann Vater und Mutter anhören - er kann meinetwegen auch das Jugendamt anhören -, und er kann vielleicht sogar dazu beitragen, dass das herauskommt, was Herr Lischka erwähnt hat: dass die Eltern, wie in zwei Drittel aller Fälle, das gemeinsame Sorgerecht haben, auch wenn sie nicht in einer Ehe zusammenleben. Wenn das aber nicht der Fall ist, wenn es also zu einer heftigen Auseinandersetzung kommt, dann muss der Richter entscheiden. Entscheidend ist dabei allein das Kindeswohl. Allerdings kann man darüber nachdenken, ob die negative Feststellung des Kindeswohls ausreicht. Man könnte, wenn es einem wirklich um das Kindeswohl geht, überlegen, ob es, wenn Vater und Mutter verbissen gegeneinander vorgehen, nicht besser wäre, eine positive Feststellung vorzunehmen: dass das Sorgerecht des Vaters dem Wohl des Kindes nicht entgegensteht, sondern dass das Sorgerecht des Vaters für das Wohl des Kindes förderlich ist. Eine solche Regelung ist in diesem Gesetzentwurf aber nicht enthalten. Dennoch meine ich, dass die gefundene Regelung auch so hinnehmbar ist. Des Weiteren möchte ich sagen: Darüber, ob die Sechswochenfrist, über die wir ja lange gestritten haben, ausreicht, muss die Praxis entscheiden. Die Praxis muss auch darüber entscheiden, ob es richtig ist, dass der Richter ganz automatisch, nur weil eine gesetzliche Vermutung dafürspricht, entscheiden muss, dass der Vater das Sorgerecht bekommt, wenn sich die Mutter bis zum Ablauf der Sechswochenfrist nicht dagegen gewehrt hat. Ob das so ganz richtig ist, ist die Frage. Darüber muss, wie gesagt, die Praxis entscheiden. Gegen diese Regelung gibt es Bedenken. Diese Bedenken kann man teilen, Herr Lischka und Herr Wunderlich. Aber ich glaube, wir sollten es versuchen. Warten wir ab, wie die Praxis entscheidet und ob sich die getroffene Regelung in der Praxis bewährt. Ich glaube, dass wir dann durchaus eine Korrektur vornehmen könnten. Weil dieser Gesetzentwurf wichtig ist, schließe ich mich der Bitte von Frau Granold an: Versuchen wir doch, hier eine gemeinsame Entscheidung zu treffen! Ich jedenfalls bin sehr für diesen Gesetzentwurf. Danke schön. ({1})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Norbert Geis. - Für die Fraktion der Sozialdemokraten unsere Kollegin Frau Sonja Steffen. Bitte schön, Frau Kollegin Sonja Steffen. ({0})

Sonja Steffen (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004164, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Fast könnte man meinen, die klassische Familie mit einem verheirateten Elternpaar sei ein Auslaufmodell; denn immer mehr Kinder in Deutschland wachsen bei Alleinerziehenden oder bei Paaren ohne Trauschein auf. Im Osten der Republik sind übrigens nicht ein Drittel der Eltern, sondern fast die Hälfte der Eltern nicht verheiratet. In den neuen Bundesländern leben also nur in circa jeder zweiten Familie die Eltern mit Trauschein zusammen. Die Rechtsprechung hat - das wissen wir alle - mit diesem neuen Familienbild viel zu tun, insbesondere was das Sorgerecht angeht. Nach den Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und des Bundesverfassungsgerichts musste eine angemessene Regelung der elterlichen Sorge für ein Kind nicht miteinander verheirateter Eltern gefunden werden. Das ist zugegebenermaßen keine leichte Entscheidung, zumal die gesellschaftliche Bedeutung, wie gesagt, sehr groß ist. Die Palette der Beziehungen der Eltern zueinander reicht von einer flüchtigen Bekanntschaft - möglicherweise nur einer Nacht - bis hin zu einer langjährigen eheähnlichen Beziehung. Entgegen ersten Ankündigungen einer raschen Umsetzung der gerichtlichen Entscheidungen - wir haben schon gehört, dass das Gesetz ursprünglich schon im Herbst 2010 angedacht war - hat sich die Regierungskoalition für die Reform des Sorgerechts ungewöhnlich viel Zeit gelassen. ({0}) Dies lag wohl zu einem großen Teil an den unterschiedlichen Familienbildern, die die Mitglieder der Koalition schlecht unter einen Hut bringen konnten. ({1}) Was dabei herausgekommen ist, überzeugt die Fraktion der SPD nicht, auch nicht nach der Debatte. Ich sage Ihnen auch, warum dies so ist: Sie wollen für Sorgerechtsanträge der Väter ein Schnellverfahren einführen - mein Kollege Lischka hat es, glaube ich, HopplahoppVerfahren genannt -: Wenn die Mutter das gemeinsame Sorgerecht nicht will, dann kann der Vater wählen, ob er zunächst über das Jugendamt eine Einigung mit der Mutter anstrebt oder ob er sich direkt an das Familiengericht wendet. Ist die Begründung der Mutter in diesem familiengerichtlichen Verfahren nicht überzeugend oder verpasst sie die Sechswochenfrist, dann kann das Gericht nach Aktenlage über ein gemeinsames Sorgerecht entscheiden. Diese Sechswochenfrist endet für die Mutter übrigens frühestens sechs Wochen nach der Geburt. Ich habe schon in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfes gesagt: Ich halte diese Frist für viel zu kurz. ({2}) Der Kollege Geiß hatte vorhin auch schon seine Zweifel. Erinnern wir uns daran - gerade die von uns, die Mütter sind, aber auch die, die Väter sind -, wie aufregend die Zeit nach der Geburt ist! Eine Frist von sechs Wochen - und das, wenn die Mutter alleinerziehend ist, der Vater ihr nicht zur Seite steht, man im Streit ist - halte ich geSonja Steffen rade in dieser Zeit nach der Geburt für erheblich zu kurz, um sich mit Sorgerechtsdingen zu beschäftigen, sich einen Anwalt zu suchen und dafür zu sorgen, dass ein vernünftiger Schriftsatz aufgesetzt wird. ({3}) In dem Fall, dass die Mutter die Frist verpasst oder die Begründung dem Gericht nicht ausreicht, kann der Richter zukünftig tatsächlich wie eine Art Verwaltungsbehörde ohne persönliche Anhörung der Eltern - ohne sie jemals zu Gesicht bekommen zu haben - und ohne Anhörung des Jugendamtes nach Aktenlage entscheiden. ({4}) Konfliktbelasteten Beziehungen, um die es bei diesen Entscheidungen eigentlich immer geht, wird diese Regelung nicht gerecht. Wenn das Gericht entscheidet, ohne die Eltern gesehen zu haben, wird der Streit unter den Parteien vielleicht eher noch heftiger werden. Im Gerichtssaal der Familiengerichte - das wissen alle Familienrechtler unter uns - wird versucht, eine einvernehmliche Lösung zu finden. Da sitzen die Parteien nebeneinander, da ist das Jugendamt vertreten, da ist inzwischen auch ein Verfahrensbeistand zugegen, und man sucht gemeinsam nach einer Lösung, überlegt vielleicht, ob man die Eltern zu einer Elternberatung schickt, um zu erreichen, dass das Sorgerecht gemeinsam ausgeübt wird. Wir halten diese Lösung für notwendig. Deshalb ist eine echte Einzelfallprüfung unbedingt erforderlich. ({5}) Auch in der öffentlichen Anhörung - das wissen Sie haben viele Sachverständige starke Kritik an dem ursprünglichen Gesetzentwurf geäußert. In dem betreffenden Paragrafen soll nun das Wort „hat“ durch „soll“ ersetzt werden. Ich meine, dass wir damit nichts erreichen; denn „soll“ heißt in der Regel doch „muss“. In unserem Fall bedeutet das, dass das Gericht regelmäßig nach Aktenlage entscheiden kann. Wir können diesem Gesetz also - bei allem Verständnis für die oft schwierige Situation der Eltern - nicht zustimmen. Wir wollen einzig und allein das Kindeswohl in den Vordergrund stellen. Sie haben nun die Wahl, meine Damen und Herren: Bitte entscheiden Sie sich für das Kindeswohl und damit für unseren Antrag. Vielen Dank. ({6})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich schließe nun die Aussprache. Wir kommen zur Ab- stimmung über den von der Bundesregierung eingebrach- ten Gesetzentwurf zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern. Der Rechtsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12198, den Gesetzentwurf der Bun- desregierung auf Drucksache 17/11048 in der Ausschuss- fassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Ge- setzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Das sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? - Fraktion der Sozialdemokraten. Enthaltun- gen? - Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. - Koalitionsfraktionen und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? - Fraktion Sozialdemokraten. Enthal- tungen? - Fraktion Die Linke. Abstimmungsergebnis wie vorhin. Der Gesetzentwurf ist angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschlie- ßungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/12224. Wer stimmt für diesen Entschlie- ßungsantrag? - Das sind die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und Sozialdemokraten. Gegenprobe! - Koali- tionsfraktionen. Enthaltungen? - Linksfraktion. Der Ent- schließungsantrag ist abgelehnt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir setzen die Ab- stimmung über die Beschlussempfehlung des Rechtsaus- schusses auf Drucksache 17/12198 fort. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfeh- lung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/8601 mit dem Titel „Neuregelung der elterlichen Sorge bei nicht verheirateten Eltern“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gegenprobe! - Sozialdemokraten. Enthaltun- gen? - Linksfraktion. Die Beschlussempfehlung ist an- genommen. Unter Buchstabe c empfiehlt der Ausschuss die Ab- lehnung des Antrags der Fraktion Die Linke auf Druck- sache 17/9402 mit dem Titel „Neuregelung des Sorge- rechts für nicht miteinander verheiratete Eltern“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Koalitions- fraktionen, Bündnis 90/Die Grünen und Sozialdemokra- ten. Gegenprobe! - Fraktion Die Linke. Enthaltungen? - Keine. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Schließlich empfiehlt der Ausschuss unter Buch- stabe d seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Druck- sache 17/3219 mit dem Titel „Gemeinsames elterliches Sorgerecht für nicht miteinander verheiratete Eltern“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die Koalitionsfraktionen und die Sozialdemokraten. Ge- genprobe! - Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? - Fraktion Die Linke. Die Beschlussempfehlung ist ange- nommen. Jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen, liegen mir noch zwei persönliche Erklärungen nach § 31 unserer Geschäftsordnung von Frau Kollegin Sylvia Canel und vom Kollegen Thomas Jarzombek vor. Diese werden zu Protokoll genommen.1) 1) Anlage 7 Vizepräsident Eduard Oswald Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe nun die Ta- gesordnungspunkte 12 a und 12 b auf: a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({0}) zu dem Antrag der Abgeordneten Karin Roth ({1}), Dr. Sascha Raabe, Lothar Binding ({2}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Soziale Sicherung als Motor solidarischer und nachhaltiger Entwicklungspolitik - Drucksachen 17/7358, 17/11429 Berichterstattung:Abgeordnete Sabine Weiss ({3})Karin Roth ({4})- Harald Leibrecht- Niema Movassat- b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung ({5}) zu dem Antrag der Abgeordneten Uwe Kekeritz, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Markus Kurth, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Aktionsplan Soziale Sicherung - Ein Beitrag zur weltweiten sozialen Wende - Drucksachen 17/11665, 17/11960 Berichterstattung:Abgeordnete Sabine Weiss ({6})Karin Roth ({7})Helga DaubNiema MovassatUwe Kekeritz Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Sie sind alle damit einverstanden. Dann haben wir das so beschlossen. Ich eröffne nun die Aussprache. Erste Rednerin für die Fraktion der FDP ist unsere Kollegin Frau Helga Daub. Bitte schön, Frau Kollegin Helga Daub. ({8})

Helga Daub (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003515, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Den Aufbau sozialer Sicherungssysteme unterstützen: Wer wollte das nicht? Das gilt gerade für uns hier in Deutschland und in Europa, die wir eine breite soziale Sicherung haben, und das soll natürlich auch in den Entwicklungsländern erreicht werden. Was unsere Vorstellungen von den Anträgen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen unterscheidet, ist der Weg, auf dem dieses Ziel erreicht werden soll. Hinzu kommt, dass wir es natürlich mit völlig unterschiedlichen Entwicklungsstadien in diesen Staaten zu tun haben, was Sie ja auch in Ihren Anträgen ausführen. Es geht vom Schwellenland bis hin zum fragilen Staat. Das wird von Ihnen ja auch richtig bemerkt, und Sie sagen völlig zu Recht, dass es bei der sozialen Sicherung nicht um Almosen geht. Vielmehr müssen wir die Menschen in den Entwicklungspartnerländern ihrerseits in die Lage versetzen, Finanzierungssysteme aufzubauen. Ich weiß, das klingt jetzt sehr theoretisch und sehr abgehoben, und wir alle wissen, dass das nicht von selbst kommen kann. Zur nachhaltigen Finanzierung bedarf es eines transparenten Steuersystems und einer Mischung aus nationalem Beitragsaufkommen und der Unterstützung der Geberländer. Wie aber ist das nationale Beitragsaufkommen zu erreichen? Vor allem die Regierungen der sehr armen Partnerländer werden kaum in der Lage sein, ihrerseits eine soziale Grundsicherung zu gewährleisten. Was man seitens der Geberländer sehr wohl tun kann, ist, auch Hilfe beim Aufbau einer nachhaltigen Wirtschaft zu leisten. Warum? Diese schafft Arbeitsplätze, Arbeitsplätze bedeuten Lohn, und wer Lohn erhält, kann auch Steuern zahlen und zumindest im kleinen Umfang Kosten zum Erhalt der eigenen Gesundheit tragen. Hier ist aber auch die WHO gefordert. Wir alle wissen natürlich, dass sich die WHO in einem Prozess der Umorganisation befindet. Herr Kekeritz, aus dem Ausschuss habe ich aber zumindest mitgenommen, dass wir die WHO bei diesem Vorhaben fraktionsübergreifend unterstützen. Die in Ihrem Antrag geforderte globale Gesundheitsstrategie ist bereits Teil der Politik der Bundesregierung. Wie eingangs schon erwähnt: Die soziale Sicherung ist keine Sache von Almosen, zumindest nicht, wenn wir eine nachhaltige Sicherung erreichen wollen. Deshalb unterstützt und ermutigt die Bundesregierung die Wirtschaft, sich in Entwicklungsländern zu engagieren und sich dort noch stärker zu engagieren, wo sie dies bereits tut, selbstverständlich unter Beachtung der ILO-Normen. In Ihren Anträgen wird aber natürlich ein weiteres Mal die Budgethilfe als Mittel des Heils angesehen. Gute Regierungsführung und Bekämpfung von Korruption erreicht man sicher nicht mit Budgethilfe. Die Bundesregierung lehnt sie übrigens überhaupt nicht generell ab. Es gibt sie konditioniert, in Tranchen ausgezahlt - wir haben heute ja auch über Ruanda gesprochen -, und es gibt auch die sektorale Budgethilfe, die im Gesundheitswesen sicherlich durchaus wirkungsvoll sein kann. Generell setzt sie aber vor allen Dingen gute Regierungsführung voraus, und wir wissen, dass das leider oft genug nicht die Realität ist. Hier als Geberland mit der allgemeinen Budgethilfe einspringen zu wollen, hieße, den sozialen Standard der Herrschenden und ihrer Großfamilien üppig zu sichern. Wir haben leider Gottes oft genug traurige Beispiele erlebt. Meine Damen und Herren von SPD und Bündnis 90/ Die Grünen, in Ihren Anträgen schreiben Sie, es fehle ein Haushaltstitel „Soziale Sicherung“. Warum? Weil diese Bundesregierung der Meinung ist, dass jedes Politikfeld und jedes Engagement der sozialen Sicherung zu dienen hat, vor allem die Bereiche Bildung und Ausbildung. Aber das ist ja fast selbstredend und selbsterklärend. Betrachten wir zum Beispiel die Einnahmen aus dem Rohstoffhandel. Gerade Rohstoffe sind vor allen Dingen in den Entwicklungsländern häufig zu finden. Wenn die Gewinne daraus in mehr Bildung, in Soziales und in die Umwelt investiert werden, dann dient das sehr wohl auch der sozialen Sicherung. Lassen Sie mich aber auch noch ein ganz anderes Beispiel nennen: Der Haushaltstitel „Ländliche Entwicklung“ dient selbstverständlich auch der sozialen Sicherung. ({0}) Die Mittel hierfür sind wieder aufgestockt worden, nachdem sie unter der Vorgängerin von Minister Niebel zurückgefahren wurden. Selbstverständlich ist die Kooperation mit Nichtregierungsorganisationen ein wichtiger Pfeiler bei dieser Sicherung. An dieser Stelle erwähne ich die Organisation Plan, eines der großen Kinderhilfswerke, die sich vor allen Dingen in der Geburtenregistrierung sehr stark engagiert; denn ohne diese Registrierung gibt es keinen Zugang zu sozialen Sicherungssystemen. Wir lehnen Ihren Antrag ab, weil, wie gesagt, die Budgethilfe ein weiteres Mal das Allheilmittel sein soll. Wir wollen auch keinen gesonderten Haushaltstitel „Soziale Sicherung“, weil dann eben die Gefahr besteht, dass viele Projekte ineffektiv nebeneinander herlaufen. Wir wollen Effektivität in der Entwicklungspolitik. Danke. ({1})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächste Rednerin für die Fraktion der Sozialdemokraten ist unsere Kollegin Frau Karin Roth. Bitte schön, Frau Kollegin Karin Roth. ({0})

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wenn man Sie, Frau Daub, so hört, hat man fast den Eindruck, man könnte sich an vielen Stellen einigen. Aber leider ist das offensichtlich doch nicht möglich. ({0}) 80 Prozent der Weltbevölkerung - das sind rund 5,7 Milliarden Menschen - leben ohne jeglichen Versicherungsschutz vor Risiken wie Krankheit und Arbeitslosigkeit. Auch im Alter haben sie die Risiken zu tragen. 100 Millionen Menschen verarmen jährlich weltweit nur deswegen, weil sie die Kosten für den Arztbesuch oder Medikamente aus eigener Tasche bezahlen müssen. Nach Schätzungen der Internationalen Arbeitsorganisation müssen 215 Millionen Kinder Tag für Tag arbeiten, um das Überleben der eigenen Familie zu sichern, über 100 Millionen von ihnen unter gefährlichen und ausbeuterischen Bedingungen. Um es konkret zu sagen: Diese Kinder arbeiten in Steinbrüchen, als Drogenschmuggler, als Prostituierte und als Kindersoldaten; das wissen wir alle. Die Hälfte dieser Kinder ist jünger als 14 Jahre. Das muss sich ändern. Die Ursache für diese erschreckenden Zahlen ist die Armut in diesen Ländern. Alles, was dazu dient, die wirtschaftliche Lage und die soziale Sicherung zu verbessern, müssen wir tun. Es gibt in diesem Zusammenhang, Frau Daub, überhaupt keinen Meinungsunterschied zwischen uns. Wir beide sind der Meinung: Je mehr reguläre Arbeitsplätze in den Entwicklungsländern vorhanden sind, desto eher ist soziale Sicherung möglich. ({1}) Aber um das zu erreichen, müssen wir die Arbeitsbedingungen im informellen Sektor - dieser umfasst in den Entwicklungsländern 90 Prozent der erwerbstätigen Menschen - ins Blickfeld unserer Überlegungen nehmen. Für diese 90 Prozent Selbstständigen, die ohne eine Sicherung des Existenzminimums leben, müssen wir Regelungen finden, nicht nur für den formellen Sektor. Das scheint mir jetzt wirklich wichtig zu sein. ({2}) Diese Bereiche kann man nicht auseinanderdividieren. Vielmehr muss man sich die Frage stellen: Was können die Entwicklungsländer tun, um die Situation zu verbessern? Diese Frage ist richtig. Die andere Frage ist: Was können wir tun, um diese Situation zu verbessern? Die wichtigsten internationalen Organisationen, wie die Vereinten Nationen, allen voran die Internationale Arbeitsorganisation, die WHO, G 20 und G 8 und die Europäische Union, haben erkannt, dass dieses Konzept eines sozialen Basisschutzes genau die richtige Antwort ist. Jetzt frage ich mich: Warum kann man das nicht unterstützen? Was hindert die Bundesregierung daran, diese international vereinbarten Konzepte, die auf einem gemeinsamen Konsens beruhen - das ist nicht allein eine sozialdemokratische Idee -, umzusetzen? Ich habe den Eindruck, dass man hier wirklich vorangehen kann. Vor kurzem hat der EU-Entwicklungskommissar Andris Piebalgs einen Vorschlag vorgelegt, in dem deutlich gemacht wird, dass zur Armutsbekämpfung Einkommenssicherung, Bildung, Gesundheitsvorsorge und wirtschaftliche Entwicklung im Mittelpunkt stehen und deshalb auch das Thema soziale Sicherung eine wichtige Rolle spielt. Er hat auf einer Fachveranstaltung der Friedrich-Ebert-Stiftung in Brüssel gesagt - ich darf zitieren -: Soziale Sicherung stellt den Menschen in den Mittelpunkt. Und: Soziale Sicherung trägt zur Stabilität der Partnerländer bei und ist die Voraussetzung für deren weitere Entwicklung. Deshalb sollten wir damit weitermachen, bei unseren Partnern für ein Modell zu werben, das das Kernstück des europäischen Sozialmodells ist und uns in Europa stark gemacht hat. Das heißt, es ist nicht umstritten in Europa. Aber von der schwarz-gelben Bundesregierung kommt leider Karin Roth ({3}) nichts. Wir in Deutschland wissen, wie notwendig und hilfreich bei uns die Einführung des Kindergeldes war; auch das ist unumstritten. Das hat für Chancengleichheit gesorgt. Ebenfalls klar ist, dass die Wiedereinführung der Sozialhilfe 1962 wichtig war, um das Existenzminimum zu gewährleisten. Im Übrigen haben wir das zuerst in der Weimarer Republik eingeführt. ({4}) - Das war die Antwort auf die Frage, wann die Sozialhilfe eingeführt wurde. Das geschah zuerst in der Weimarer Republik. Wiedereingeführt wurde sie 1962. Es ist doch in Ordnung, das erst einmal festzustellen. ({5}) Das Konzept eines Social Protection Floor, also eines sozialen Basisschutzes, stellt meiner Meinung nach eine gute Basis dar. In Lateinamerika, Asien und Afrika gibt es zahlreiche positive Beispiele dafür, dass Länder erfolgreich einen solchen Basisschutz oder zumindest einige Elemente davon eingeführt haben. Es geht also voran. Ich will an dieser Stelle Brasilien, Mosambik, Vietnam, El Salvador und - aktuell - Indonesien und China nennen. Die sogenannten Schwellenländer zeigen eindrucksvoll, wie soziale Sicherung, wenn sie systematisch und vor allen Dingen staatlich organisiert wird, funktionieren kann. Ein ausgezeichnetes Beispiel ist Brasilien. ({6}) Das dortige Sozialprogramm Bolsa Familia bietet rund 16 Millionen armen Haushalten mit schätzungsweise 72 Millionen Personen, darunter 29 Millionen erwerbstätige Erwachsene und Jugendliche, ein Sicherheitsnetz über Sozialtransfers. Das ist die richtige Richtung. ({7}) Die anspruchsberechtigten Familien erhalten eine Unterstützung zu ihrem Familieneinkommen und müssen dafür bestimmte Bedingungen - Frau Daub, das ist gar kein Thema - einhalten. Beispielsweise verpflichten sie sich, ihre Kinder zur Schule zu schicken und Maßnahmen der Gesundheitsvorsorge durchführen zu lassen. Bolsa Familia konnte damit einen großen Beitrag zur Verbesserung der Bildung und der Gesundheit leisten und damit auch - man höre und staune! - die Dynamik des wirtschaftlichen Wachstums erhöhen. Alles geht in der Praxis Hand in Hand. Soziale Sicherung setzt ökonomische Potenziale frei, die dazu dienen, den Hunger zu bekämpfen. Wir sollten versuchen, zusammen mit den Partnern in den Entwicklungsländern den Weg zu gehen. Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die längerfristige Finanzierung des sozialen Sicherungssystems bei den Partnerländern selbst. Dafür sind zusätzliche Steuereinnahmen zu erzielen. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Gelder aus dem Rohstoffhandel in diesen Bereich fließen. Auch die Länder selber müssen etwas tun. Darüber herrscht bei uns Konsens, wie unser Antrag zeigt. ({8}) Natürlich ist es wichtig, die Länder, die es können, dazu zu veranlassen, soziale Sicherungssysteme aufzubauen. Aber die Länder, die es nicht können, weil ihnen die entsprechenden Mittel fehlen, müssen unterstützt werden, beispielsweise durch Budgethilfe. Voraussetzung ist natürlich, dass die Kriterien der guten Regierungsführung eingehalten werden; denn sonst funktioniert das ganze System gar nicht. Die Budgethilfe ist ein wichtiges Mittel, um kurz- oder mittelfristig zu helfen, solche Systeme einzuführen und damit eine tragfähige Basis zu schaffen. ({9}) Es stimmt nicht, wie Sie suggerieren, dass die Budgethilfe ohne Auflagen gewährt werden soll. Das wäre Unsinn. Sie wissen aufgrund der Debatten im AwZ ganz genau, dass ich immer betone, dass die Strukturpolitik unterstützt werden muss, dass aber die Budgethilfe nur dann ausgezahlt werden darf, wenn es entsprechende Sicherungen gibt. ({10}) Ich verwahre mich dagegen, dass hier so getan wird, als ob das eine Erfindung der SPD und der Grünen wäre. Der EU-Entwicklungsministerrat hat im Oktober letzten Jahres zu Recht festgestellt, dass fehlende Sozialschutzsysteme eine Ursache für weltweite Armut sind und die Europäische Union den Aufbau solcher Systeme unterstützen will. Allerdings hält sich das Entwicklungsministerium nicht an die Beschlüsse, die es selbst mitgetragen hat. Das heißt, es verfährt nach dem Motto: Brüssel ist weit weg, es wird schon keiner merken. - Das kann nicht sein, das ist nicht fair. Es ist auch nicht gegenüber den Ländern fair, wenn wir so tun, als würden wir im Ministerrat das, was sogar Teil der EU-Strategie ist, in Brüssel unterstützen, im deutschen Parlament aber gegen die Budgethilfe und dieses Konzept gewettert wird nach dem Motto: In Brüssel ist es in Ordnung, aber in Berlin findet das nicht statt. Ich halte das für eine falsche Strategie. Im Übrigen muss ich, an die CDU/CSU gerichtet, sagen: In der Großen Koalition haben Sie damals mit uns gemeinsam im Zusammenhang mit einer eigenständigen sozialen Sicherung eine Zielgröße für neue Projekte beschlossen. Ich habe mich sehr gewundert, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, dass Sie an diesem Punkt nicht mehr gebohrt haben und sich nicht gegen Herrn Niebel durchgesetzt haben. ({11}) Das wäre in unserem Sinne gewesen.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist zu Ende, oder wollen Sie noch eine Zwischenfrage zulassen?

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Gerne.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Sie gestatten die Zwischenfrage. Das ist wunderbar. ({0})

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Aber auch ich muss zustimmen, wenn Sie eine Zwischenfrage stellen wollen.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Bitte schön, Frau Kollegin Pfeiffer.

Sibylle Pfeiffer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003609, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ich möchte Sie, werte Frau Kollegin, nur darauf hinweisen, dass tatsächlich dieser Antrag während der Großen Koalition gestellt wurde, und zwar unter Federführung unseres allseits geschätzten Kollegen Walter Riester. Ich glaube, er wurde sogar von den Grünen unterstützt. Die Einzige, die diesen Antrag völlig ignorierte - sehr zum Leidwesen und Ärger des lieben Kollegen Walter Riester -, war die damalige Ministerin. Ich kenne diese Diskussion, die drei Jahre dauerte. Ich weiß, dass sie lautstark zwischen Walter Riester und der Ministerin geführt worden ist. Das wollte ich nur zur Erläuterung sagen. Also: Gut gebrüllt, Löwe, aber zum falschen Zeitpunkt.

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Frau Kollegin Pfeiffer, Sie wissen ganz genau, dass der Antrag von dem Kollegen Walter Riester gestellt wurde und er von den Grünen und auch der CDU/CSU unterstützt wurde, von der SPD natürlich auch. Die Projekte wurden gefördert, und es gab im Haushalt eine eigenständige Zielgröße „Soziale Sicherung“, die von Herrn Niebel und der FDP abgeschafft wurde. So viel zum Thema Brüllen. ({0})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Jetzt darf ich Sie bitten, gleich zum Ende zu kommen.

Karin Roth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003618, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Ja, Herr Präsident. - Es ist klar, dass wir eine Chance haben, die Armut zu bekämpfen. Es ist auch klar, dass die Bundesregierung diese Chance zurzeit wirklich vertut. ({0})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächste Rednerin in unserer Aussprache ist für die Fraktion der CDU/CSU unsere Kollegin Frau Sabine Weiss. Bitte schön, Frau Kollegin Sabine Weiss. ({0})

Sabine Weiss (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004187, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Schönen Dank, Herr Präsident. - Meine Damen und Herren! Ich glaube - das zur Einleitung -, zwischen uns allen hier, unter allen Entwicklungspolitikern herrscht Einigkeit, dass der Aufbau sozialer Sicherungssysteme ein zentraler Punkt der Armutsbekämpfung ist. Daher werde ich jetzt nicht noch einmal ausführen, welche Bedeutung eine funktionierende soziale Sicherung für das Leben der einzelnen Menschen, aber auch für ganze Volkswirtschaften hat. Ich bin froh, liebe Kollegin Roth, dass soziale Sicherheit eben doch als entscheidendes Instrument und Querschnittsthema im BMZ fest verankert ist. Derzeit fördert das BMZ soziale Sicherungssysteme in rund 20 Ländern und zusätzlich noch in regionalen und globalen Vorhaben. Mit geförderten Projekten in Höhe von 150 Millionen Euro ist das Engagement unseres Ministeriums damit so hoch wie nie zuvor. Ziel unserer Politik ist es, die Absicherung aller Bevölkerungsschichten, insbesondere der armen und benachteiligten Gruppen, sicherzustellen. Daher lassen wir uns nicht vorwerfen, dass wir das Thema „Soziale Sicherung“ vernachlässigen; denn das ist schlicht und einfach falsch. Es ist seit langer Zeit bekannt, wie wichtig der Aufbau sozialer Sicherungssysteme für die Armutsbekämpfung und die nachhaltige Entwicklung ist. Allein mit den vorhandenen Studien von unterschiedlichster Seite zur Bedeutung der sozialen Sicherung kann man mittlerweile ganze Bibliotheken füllen. Es ist also ein altes Thema und ein wichtiges Thema. Sie, verehrte Damen und Herren von der Opposition, haben die Bedeutung von sozialen Sicherungssystemen durch Ihre Anträge also nicht erfunden - das haben Sie ja zugegeben, Frau Kollegin Roth -, auch wenn man beim Lesen Ihrer Anträge manchmal zu einem anderen Schluss kommen könnte. ({0}) Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen und Instrumente, wie soziale Sicherung in Entwicklungsländern erfolgreich sein kann. Ich finde - da spreche ich auch im Namen meiner Fraktion -, dass die Maßnahmen und Projekte des BMZ in den Bereichen Absicherung im Krankheitsfall, Grundsicherung, Alterssicherung, Mikroversicherung und auch systemische Beratung ein guter und erfolgversprechender Weg sind. Was die Forderungen in Ihrem Antrag angeht, verehrte Frau Kollegin Roth, so gibt es sicherlich eine Menge Punkte, denen ich inhaltlich zustimme, aber eben auch, weil sie bereits Regierungshandeln sind. So sind Frauen, Kinder, alte Menschen und Menschen mit Behinderungen bereits Hauptzielgruppe des deutschen Engagements, um nur ein Beispiel zu nennen. Bei der Budgethilfe, deren Ausweitung Sie fordern, sind wir nun einmal anderer Meinung. Aber das muss ich jetzt nicht zum wiederholten Male ausführen. ({1}) Sabine Weiss ({2}) Mein grundsätzliches Problem mit dem Antrag ist, dass, wie ich finde, hier einfach an vielen Stellen das Pferd von hinten aufgezäumt wird. Da wird in zig Forderungen mehr oder weniger postuliert, dass die Bundesregierung für die Einführung sozialer Sicherungssysteme in allen Entwicklungsländern sorgen soll. ({3}) Deutschland allein soll also die Welt retten. So einfach, wie sich das in Ihren Anträgen liest, fragt man sich manchmal ernsthaft, warum vorher noch keiner auf die Idee gekommen ist. Dabei handelt es sich doch tatsächlich um Jahrhundert- und Mammutprojekte, die wir als Deutschland gar nicht alleine stemmen können. ({4}) Die Machbarkeit dieser Jahrhundert- und Mammutprojekte wird anhand von ILO-Studien belegt. Diese Studien besagen, sozialer Basisschutz für alle Bevölkerungsgruppen sei finanzierbar. ({5}) Dazu braucht man aber ein transparentes Steuersystem, Beitragsaufkommen, nationale Steuermittel und internationale Geberunterstützung. ({6}) Ich füge jetzt noch hinzu: Dafür bedarf es allerdings auch: Geburtenregister, funktionierendes Ausweissystem, Korruptionsbekämpfung, leistungsfähige Bürokratie, und zwar bis in das entlegenste Dorf hinein. ({7}) Sehr geehrte Damen und Herren von der Opposition, ich weiß nicht, in welchen Entwicklungsländern Sie sich vor Ort einen Blick verschafft haben. Ich gestehe - ich denke, auch da spreche ich für die Kolleginnen und Kollegen -, dass ich bisher kaum oder vielleicht sogar gar kein Entwicklungsland kennengelernt habe, das diese Grundkriterien, Grundvoraussetzungen alle erfüllt. Wir dürfen also nicht den zweiten Schritt ({8}) - ich habe von Entwicklungsländern gesprochen - vor dem ersten machen. ({9}) Ohne funktionierende Bürokratie, Geburtenregister und ein transparentes, faires Steuersystem wird die Einführung von, wie Sie fordern, flächendeckenden sozialen Sicherungssystem keinen Erfolg haben. Soziale Sicherungssysteme haben nur dann eine Chance, wenn die Bevölkerung auch Vertrauen in das Versicherungsprinzip hat. Sonst wird sie nämlich gar nicht bereit sein, Zahlungen in eine unsichere Zukunft hinein zu leisten. ({10}) Bevor wir den flächendeckenden, teilweise beitragsfinanzierten Aufbau von sozialen Sicherungssystemen für alle Bevölkerungsgruppen mit Solidarausgleich in Angriff nehmen, müssen wir also zuerst die Rahmenbedingungen dafür schaffen, und das tun wir in vielen Dingen. Schon das ist in vielen Ländern, wie wir alle wissen, eine Herkulesaufgabe, die nur mit gewaltiger Kraftanstrengung der Regierungen vor Ort zu lösen ist. Ein transparentes Steuersystem, ein funktionierendes Geburtenregister, eine Verwaltung - so etwas stampft man in den meisten Entwicklungsländern nicht mal so eben aus dem Boden. Auch sollten Sie ehrlich sein: All das, was Sie da fordern, wird zig Milliarden kosten und Jahrzehnte dauern. Sie fordern hier mal eben 100 Millionen Euro pro Jahr, um all das Wirklichkeit werden zu lassen. Heruntergerechnet ist das 1 Euro für jeden - Sie haben es gerade erwähnt, Frau Roth -, der aufgrund von medizinischen Behandlungskosten jedes Jahr neu in Armut fällt. Ich frage Sie: Wem wollen Sie das denn allen Ernstes verkaufen? Der Aufbau sozialer Sicherungssysteme ist zentraler Bestandteil unserer Politik, den wir auch konsequent weiterverfolgen werden. Wir machen aber - im Gegensatz zu Ihnen - nicht den zweiten Schritt vor dem ersten, ({11}) und wir tun auch nicht so, als wäre diese Mammutaufgabe einfach mal so zu bewältigen. ({12}) Ihre Anträge lehnen wir daher ab. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({13})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Frau Kollegin. - Nächster Redner für die Fraktion Die Linke unser Kollege Niema Movassat. Bitte schön, Kollege Niema Movassat. ({0})

Niema Movassat (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004114, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir diskutieren heute das Thema der sozialen Sicherung in Entwicklungsländern. Um es klar zu sagen: Soziale Sicherung, soziale Gerechtigkeit wird es ohne eine gerechte Verteilung des weltweiten Wohlstandes nicht geben. ({0}) 10 Prozent der Weltbevölkerung besitzen 85 Prozent des weltweiten Vermögens. 50 Prozent der Menschheit besitzen zusammengenommen gerade mal 1 Prozent des Weltvermögens. Übertragen wir die Struktur der weltweiten Vermögensverteilung auf eine Gruppe von zehn Menschen, die sich einen Kuchen teilen, dann müssen wir uns einen Herrn vorstellen, der nahezu den gesamten Kuchen alleine aufisst, während sich die übrigen neun Menschen die Krümel teilen dürfen, und das ist asozial. ({1}) Etwa 1,4 Milliarden Menschen leben weltweit in Armut. Sie können sich keinen Arzt leisten, ihre Kinder nicht zur Schule schicken und müssen oftmals hungern. Statt wie die Bundesregierung auf die Wohltätigkeit von Bill Gates zu setzen, würde ich lieber 75 Prozent Steuern auf sein Vermögen erheben. Danach wäre er immer noch stinkreich, aber viele Menschen könnten dauerhaft aus der Armut befreit werden. Das wäre der bessere Weg, besser, als sich auf das Wohlwollen eines einzelnen Menschen zu verlassen. ({2}) Die Entwicklungsorganisation Oxfam hat errechnet, dass sich mit 60 Milliarden Dollar die Armut in der Welt besiegen ließe. Die 100 reichsten Menschen haben im letzten Jahr insgesamt etwa 240 Milliarden Dollar verdient. Würden wir ihre Einkünfte nur mit 25 Prozent besteuern, könnten wir zumindest aus rein finanzieller Sicht die weltweite Armut jetzt beenden. ({3}) Wir brauchen also eine deutliche Umverteilung von oben nach unten. Dennoch: Soziale Sicherungssysteme wie Sozialhilfe, Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherung sind ein notwendiger und wichtiger Schritt zur Verbesserung der Lebensumstände von Milliarden von Menschen. Heute haben etwa 80 Prozent der Menschen auf der Erde diesen Schutz nicht. Und in Europa und Deutschland werden die sozialen Sicherungssysteme immer weiter eingeschränkt. Rot-Grün hat seinerzeit mit der Agenda 2010 den Startschuss gegeben. ({4}) Heute sind alle - von der FDP über die Union, die Grünen bis hin zur SPD - mitverantwortlich für die Zerstörung der Sozialsysteme im Süden Europas. Auch in Deutschland nimmt die soziale Sicherheit immer weiter ab. Seit 1997 ist die Mittelschicht um 5,5 Millionen Menschen geschrumpft. Immer mehr Menschen leben hierzulande in Armut. Das macht die Anträge von SPD und Grünen wenig authentisch. ({5}) Die Grünen stellen immerhin richtig fest, dass die soziale Kluft zwischen Arm und Reich in fast allen Ländern der Erde zusehends größer wird. Eine weltweite soziale Wende fordern die Grünen. Das klingt fast nach unserem Parteiprogramm, und das unterstützen wir selbstverständlich. ({6}) Und auch der Ansatz, den Aufbau sozialer Sicherungssysteme zum Schwerpunkt der Entwicklungszusammenarbeit zu machen, ist richtig. Genauso richtig ist es, die Zusammenarbeit der Länder des Südens zu fördern, wie es die Linke seit Jahren fordert und was sich im Antrag der Grünen wiederfindet. Doch bevor jetzt zu viel Harmonie aufkommt: ({7}) In der entscheidenden Frage, warum wir soziale Sicherungssysteme fördern wollen, unterscheiden wir uns gravierend von den Antragstellern. ({8}) Denn der Linken geht es nicht darum, durch ein bisschen soziale Sicherung Verteilungskonflikte abzumildern, wie die Grünen schreiben. Wir sind der Ansicht, dass soziale Kämpfe um eine gerechte Vermögensverteilung berechtigt sind. ({9}) Wer immer weiter von unten nach oben umverteilt, darf sich nicht wundern, wenn die immer größer werdende Masse von verarmten Menschen sich dagegen wehrt. In der Menschheitsgeschichte mussten soziale Rechte stets in harten Auseinandersetzungen erkämpft werden. Das wird auch dann so bleiben, wenn sich die Entwicklungszusammenarbeit in Zukunft verstärkt auf den Aufbau sozialer Sicherungssysteme konzentriert. Trotzdem wäre eine solche Konzentration natürlich wünschenswert. Danke für die Aufmerksamkeit. ({10})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Kollege Niema Movassat. - Nächster Redner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist unser Kollege Uwe Kekeritz. Bitte schön, Kollege Kekeritz.

Uwe Kekeritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004066, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Jetzt mache ich einen Fehler. Ich weiche nämlich von meinem Manuskript ab und gehe einmal kurz auf die Kollegin Weiss ein. ({0}) Was mich total irritiert hat, ist, dass Sie, Frau Weiss, die Forderung aufstellen, dass erst einmal das Startsystem richtig funktionieren muss, bevor wir ein soziales System etablieren können. Sie müssen doch einfach einmal an die europäische Geschichte und insbesondere an die deutsche Geschichte zurückdenken. Das ist parallel erfolgt. Ich kann Ihnen sagen: Eine wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland, damals Deutsches Reich, hätte es nie gegeben, wenn nicht um 1880 die Grundlagen für die sozialen Sicherungssysteme gelegt worden wären. ({1}) Wirtschaftliche Entwicklung und soziale Entwicklung müssen parallel laufen, sonst funktioniert beides nicht. ({2}) Wir verfolgen seit Jahren die explosive Situation in der MENA-Region, die viele Ursachen hat, aber immer zentral mit den kollabierenden Sozialsystemen dieser Länder zusammenhängt. Der Umsturz in Tunesien, in Libyen, Mubaraks Sturz und die gefährliche Instabilität vieler Länder stehen in einem direkten Zusammenhang mit maroden oder nicht vorhandenen Sozialsystemen. Fehlende soziale Sicherheit ist die Basis für Failed States und der Baustein, der einigen wenigen unendlichen Reichtum beschert und gleichzeitig die Massen in Armut zurücklässt. Soziale Sicherheit ist inzwischen weltweit für Familien und Individuen zur entscheidenden Größe geworden. Sie ist aber auch die volkswirtschaftliche Basis für inklusive Entwicklung und eine zentrale Voraussetzung für die Identifikation der Menschen mit ihrem Staat. Daran wird deutlich, wie weitsichtig die UN 1966 war, als sie den Sozialpakt verabschiedet hat, und wie kurzsichtig heute Minister Niebel agiert. ({3}) Er schaffte - das ist schon angesprochen worden - die 2008 eingeführte selbstständige Zielgröße „Soziale Sicherung“ ab. In diesem Punkt unterscheiden wir uns im Aufbau gedanklich sehr stark von den sozialen Sicherungssystemen. Niebel hätschelt lieber die privaten Versicherungskonzerne, die in den Entwicklungsländern und Schwellenländern immer mehr das lukrative Feld der sozialen Sicherheit abgrasen. Und auch, weil der Aufbau sozialer Sicherungssysteme immer mehr zur Frage von Staatsstabilität wird, können wir nicht mehr länger warten. Wir Grüne haben deshalb einen konkreten Aktionsplan mit klaren Vorschlägen vorgelegt, die unmittelbar umsetzbar sind. Wir wollen öffentliche, solidarische Sicherungssysteme. Wie schaut dagegen ein zweigeteilter Versicherungsmarkt à la FDP aus? Die privaten Versicherer greifen vom Mittelstand nach oben den sozialen Markt ab, und der Staat soll sich um die Massen der Mittellosen kümmern. So kann Sicherung selbstverständlich nicht funktionieren. Soziale Sicherung ist entweder solidarisch oder sie ist keine Sicherung. ({4}) Uns ist auch, werte Kollegin Daub, bilaterale Zusammenarbeit stets wichtig. Im Bereich der sozialen Sicherung wollen wir aber vor allem eine explizit europäische und globale Perspektive. Alleine schaffen wir das selbstverständlich nicht. Die BMZ-Führung setzt aber in diesem Bereich nach wie vor auf einen vollkommen überflüssigen und falschen Bilateralismus. ({5}) Wir wollen gemeinsame Programme der EU-Mitgliedsländer bündeln, die durch die EU ergänzt werden. Nur so kann Intransparenz vermieden und europäische Kohärenz hergestellt werden. Zur globalen Ebene. Wir diskutieren derzeit intensiv über die Nach-MDG-Zeit. Das Thema „Soziale Sicherung“ muss innerhalb der neuen Development Goals ein starker Ast werden. Unser Ansatz beschreibt dabei gleichzeitig ein breites, neues Gesellschafts- und Entwicklungskonzept und enthält ganz konkrete Handlungsanweisungen, um Entwicklung voranzubringen. Soziale Sicherungssysteme sind ein wichtiger Baustein, um die globale soziale Wende voranzutreiben. Aber wir brauchen mehr: Die soziale Spaltung lässt sich nur überwinden, indem wir zum Beispiel die internationale Unternehmensverantwortung ernst nehmen. Es geht nicht an, dass internationale Konzerne von Hungerlöhnen und Sozialdumping in Entwicklungsländern profitieren. Wir müssen gegen Steuerhinterziehung und -vermeidung hier in Deutschland und in Europa vorgehen, damit sich Despoten und Konzerne nicht weiter aus der sozialen Verantwortung stehlen, während die Massen in bitterer Armut bleiben. Nur so gehen wir die globalen sozialen Probleme tatsächlich an. Da Union und FDP keine eigenen Vorschläge, geschweige denn Visionen haben, ist mein Angebot an Sie: Bedienen Sie sich doch in unserem Antrag und reduzieren Sie so die Zahl weiterer Fehlentscheidungen in der Entwicklungspolitik. Das wäre zwar etwas völlig Neues, aber man könnte es doch mal probieren. Danke schön. ({6})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Herr Kollege. - Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU: unser Kollege Helmut Heiderich. Bitte schön, Kollege Helmut Heiderich. ({0})

Helmut Heiderich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002946, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich begrüße auch die Gäste, die einzeln begrüßt werden könnten.

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Im Internet und vor den Bildschirmen schauen viel mehr zu. ({0})

Helmut Heiderich (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002946, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Danke für den Hinweis. - „SPD scheitert mit Initiative zur sozialen Grundsicherung in Entwicklungsländern“, hieß es Ende Oktober 2012 im Informationsdienst des Deutschen Bundestages. Ähnlich hieß es im Dezember: „Grüne scheitern mit Initiative zum Aufbau sozialer Grundsicherung in Entwicklungsländern“. ({0}) Der flüchtige Leser könnte meinen, diese Regierungskoalition sei ein Gegner sozialer Grundsicherung in den Entwicklungsländern. ({1}) Aber vielleicht ist das ja auch genau das, was SPD und Grüne mit ihren Anträgen bewirken wollten. ({2}) Denn Ihre Initiative, verehrte Frau Kollegin Roth, ist ja nun weder neu noch besonders konkret. So will ich gerne das Angebot von Herrn Kekeritz annehmen und mich etwas näher mit Ihren Anträgen beschäftigen. ({3}) Ein Beispiel aus dem SPD-Antrag - ich zitiere -: Es … muss insbesondere der Auf- und Ausbau diskriminierungsfreier, effizienter, ganzheitlicher und solidarischer, also durch Steuern wie auch Beiträge finanzierter, Gesundheitssysteme vorangetrieben werden. Etwas verständlicher gefasst, heißt es an anderer Stelle, die Bundesregierung werde aufgefordert, … den Aufbau von Good-Governance-Strukturen in den Partnerländern zu fördern und diese bei der Bekämpfung der Korruption zu unterstützen; ({4}) bzw. … die Partnerländer beim Aufbau transparenter, effizienter und nachhaltiger Verwaltungs- und Steuersysteme … zu unterstützen; oder sich … auf europäischer Ebene - das spielte eben schon eine Rolle für eine bessere Kohärenz und Koordinierung der Entwicklungszusammenarbeit … einzusetzen … ({5}) Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Sozialdemokraten, was ist daran eigentlich neu? Daran arbeitet die Regierung doch seit Jahren. ({6}) Ich hoffe, dass wir mit Ihrer Unterstützung genau das erreichen, was ich eben vorgetragen habe. Lassen Sie mich nun auch ein wenig aus dem Antrag der Grünen zitieren. Demnach soll … neben der Förderung von bedarfsgeprüften und konditionierten Sozialtransfersystemen in Entwicklungs- und Schwellenländern auch die Förderung von Modellprojekten zu bedingungslosen und universellen Sozialtransfers … geprüft werden. Ich hoffe, so weit ist alles klar. Dabei sei … primär die Überwindung der Fragmentierung der Sicherungssysteme, die Ausweitung des Leistungskataloges und die Erhöhung des Deckungsgrades mit dem Ziel universeller Absicherung zu unterstützen … ({7}) Ich nehme an, alle Gäste wissen jetzt genau, worum es geht. ({8}) Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, auch wenn das alles sehr bedeutend klingt, gilt doch: Wir in der Regierungskoalition von CDU/CSU und FDP, vertreten durch die Bundesregierung und das BMZ, haben seit langem Maßnahmen zur sozialen Sicherung in Entwicklungsländern im Blickfeld, nicht nur als Spezialziel, sondern als übergreifendes Ziel unserer gesamten Arbeit. ({9}) Unser Handeln in vielen Partnerländern sorgt bereits in breitem Umfang dafür, dass diese Unterstützung Frauen und Benachteiligten, armen und armutsgefährdeten Sozialgruppen besonders zugutekommt. Diese Initiativen zum Aufbau von sozialen Sicherungssystemen müssen aber - darin unterscheiden wir uns, glaube ich - immer von dem jeweiligen Partnerland getragen oder mitgetragen werden. Wir haben nicht das Ziel, europäische Modelle der sozialen Sicherung auf Entwicklungsländer zu übertragen oder dorthin zu exportieren. ({10}) Wir wollen auch nicht - das ist auch ein wesentlicher Grund für die Ablehnung Ihrer Anträge - einfach nur Finanzmittel in Form von Budgethilfe an dortige Regierungen geben. Vielmehr wollen wir Partner der Entwicklung sein und bleiben. Dabei kommt es uns ganz besonders darauf an, dass die Empfängerregierungen die Menschenrechte beachten, dass sie eine transparente Regierungsführung zeigen und dass ihre Leistungen insbesondere den Ärmsten zugutekommen. Das ist unser Ansatz für Sozialpolitik in der Entwicklungspolitik. ({11}) Zur Verdeutlichung möchte ich jetzt aus dem Programm der Bundesregierung zitieren. Darin heißt es wörtlich: Armut verhindern, Existenzminimum sichern: Soziale Sicherung bewirkt Entwicklung. Das steht nicht erst seit heute, sondern seit Jahren im Sektorkonzept des BMZ. Sie sehen, wir sind längst ein Stück weiter als das, was Sie mit Ihren Anträgen bewerkstelligen wollen. Wir gehen längst konkreter und gezielter vor, als wie es von Ihnen gefordert wird. Deswegen - mein letzter Satz - muss die Quintessenz der heutigen Debatte richtigerweise lauten: Diese Koalition fördert den Aufbau sozialer Grundsicherung bereits in vielen Entwicklungsländern. Das werden wir gemeinsam gezielt, transparent und erfolgreich fortsetzen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. ({12})

Eduard Oswald (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11001663

Vielen Dank, Herr Kollege. Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung zu dem Antrag der Fraktion der SPD mit dem Titel „Soziale Sicherung als Motor solidarischer und nachhaltiger Entwicklungspolitik“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/11429, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/7358 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die Koalitionsfraktionen. Gegenprobe! - Sozialdemokraten und Bündnis 90/ Die Grünen. Enthaltungen? - Linksfraktion. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Beschlussempfehlung des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Aktionsplan Soziale Sicherung - Ein Beitrag zur weltweiten sozialen Wende“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/11960, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 17/11665 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die Koalitionsfraktionen. Gegenprobe! - Das sind die drei Oppositionsfraktionen. Enthaltungen? - Keine. Die Beschlussempfehlung ist angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 13 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung des Außenwirtschaftsrechts - Drucksache 17/11127 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Technologie ({0}) - Drucksache 17/12101 - Berichterstattung:- Abgeordneter Rolf Hempelmann Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/12188 vor. Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben.1) Alle sind damit einverstanden. Wir kommen zur Abstimmung. Der Ausschuss für Wirtschaft und Technologie empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12101, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/11127 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? - Bündnis 90/Die Grünen und die Linke. Enthaltungen? - Fraktion der Sozialdemokraten. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? - Das sind Bündnis 90/Die Grünen und Linksfraktion. Enthaltungen? - Die Sozialdemokraten. Der Gesetzentwurf ist angenommen. Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/12188. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Das sind die Fraktion der Sozialdemokraten und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gegenprobe? Das sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion Die Linke. Enthaltungen? - Keine. Der Entschließungsantrag ist abgelehnt. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 auf: Beratung des Antrags der Abgeordneten Kornelia Möller, Dr. Ilja Seifert, Dr. Kirsten Tackmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Reisen für alle - Für einen sozialen Tourismus - Drucksache 17/11588 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Tourismus ({1})Ausschuss für Arbeit und SozialesAusschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({2}) Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben.2) Alle sind damit einverstanden. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/11588 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Alle sind damit einverstanden? - Dann haben wir das gemeinsam so beschlossen. Jetzt rufe ich Tagesordnungspunkt 15 auf: - Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur zusätzlichen Förderung von Kindern unter drei Jahren in Tageseinrichtungen und in Kindertagespflege - Drucksache 17/12057 Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ({3}) - Drucksache 17/12217 - 1) Anlage 8 2) Anlage 9 Vizepräsident Eduard Oswald Berichterstattung:Abgeordnete Marcus Weinberg ({4})Caren MarksMiriam GrußJörn WunderlichKatja Dörner - Bericht des Haushaltsausschusses ({5}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung - Drucksache 17/12218 Berichterstattung:Abgeordnete Andreas MattfeldtRolf Schwanitz Dr. Florian ToncarRoland ClausPriska Hinz ({6}) Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben.1) Alle sind damit einverstanden, sodass wir gleich zur Abstimmung kommen können. Der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12217, den Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Drucksache 17/12057 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um ein Handzeichen. - Das sind die Koalitionsfraktionen, die Sozialdemokraten und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? - Niemand. ({7}) Enthaltungen? - Jetzt ist die Fraktion Die Linke auch dabei: Sie hat sich enthalten. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Das sind die Koalitionsfraktionen, die Sozialdemokraten und Bündnis 90/Die Grünen. Gegenstimmen? - Es erhebt sich niemand. Enthaltungen? - Die Linksfraktion erhebt sich. Der Gesetzentwurf ist angenommen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe Tagesordnungspunkt 25 auf: Erste Beratung des von den Abgeordneten Markus Kurth, Volker Beck ({8}), Wolfgang Wieland, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention im Wahlrecht - Drucksache 17/12068 Überweisungsvorschlag:Innenausschuss ({9})Rechtsausschuss Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Niemand widerspricht. Dann haben wir das gemeinsam so beschlossen. Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen unser Kollege Markus Kurth. Bitte schön, Kollege Markus Kurth.

Markus Kurth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003578, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Wahlberechtigt ist, wer das achtzehnte Lebensjahr vollendet hat.“ So klar und deutlich steht es in Art. 38 des Grundgesetzes. Das aktive und passive Wahlrecht steht also grundsätzlich jeder Bürgerin und jedem Bürger zu. ({0}) Jedoch: Die Bundeswahlordnung und die Europawahlordnung setzen diese Bestimmung des Grundgesetzes nicht um. Sie schließen bestimmte Personengruppen im Zusammenhang mit ihrer Behinderung vom Wahlrecht aus. Dies sind vor allem Menschen, für die eine Betreuung in allen Angelegenheiten angeordnet wurde. Ich möchte etwas konkreter erklären, was das bedeutet. Im Prozess der Erarbeitung unseres Gesetzentwurfes wurde mir berichtet, dass sich vor jeder Wahl Eltern behinderter Kinder wundern, warum ihr Kind - obwohl mittlerweile volljährig - keine Wahlbenachrichtigung erhalten hat. Wenn sie dann erfahren, dass ihr Kind nicht wählen darf, da eine Betreuung in allen Angelegenheiten angeordnet ist, sind sie meist erstaunt und verärgert. Das finde ich verständlich. Im gesamten Verfahren zur Anordnung einer Betreuung in allen Angelegenheiten wird nämlich die Frage der Wahlfähigkeit weder geprüft noch erwähnt. An dieser Stelle wundert man sich über die Antwort des Bundesinnenministers Friedrich auf einen Brief, den die Kollegin Ulla Schmidt geschrieben hat. Dort heißt es - ich zitiere aus dem Schreiben -: Deshalb ist ein Ausschluss vom Wahlrecht immer dann geboten, wenn eine Person aufgrund ihres gegenwärtigen individuellen körperlichen oder geistigen Zustandes unzweifelhaft keinerlei Einsichtsfähigkeit oder Verständnis dafür hat, worum es bei einer Wahl geht. Das offenbart zweierlei. Zum einen haben Sie nicht verstanden, dass das prüfungsabhängig ist. Die Prüfung findet aber gar nicht statt. ({1}) - Reden Sie nicht dazwischen! Hören Sie zu! Zum Zweiten zeigt es, dass Sie offensichtlich davon ausgehen, dass jemand, für den eine Betreuung in allen Angelegenheiten bestellt ist, keinerlei Einsichtsfähig- keit oder Politikverständnis hat. Das finde ich allerdings ziemlich übel. Setzen Sie sich doch einmal mit solchen Personen auseinander! Die können das nämlich bewer- ten.1) Anlage 10 ({2}) Das ist eine Frage der Kommunikation und der Zeit, die man für die politische Meinungsbildung von Personen mit sogenannter geistiger Behinderung aufbringen muss. Die UN-Behindertenrechtskonvention fordert eine inklusive, partizipative und nichtdiskriminierende Ausgestaltung des Rechts auf politische Teilhabe. Der pauschale Wahlrechtsausschluss, den ich eben beschrieben habe, steht dazu in klarem Widerspruch. ({3}) Bereits im Sommer letzten Jahres habe ich gemeinsam mit meiner Kollegin Ingrid Hönlinger in einem offenen Brief an alle parlamentarischen Geschäftsführer dazu aufgefordert, den Wahlrechtsausschluss im Zusammenhang mit einer Behinderung im interfraktionellen Dialog abzuschaffen. Wir haben bereits damals auf die widersinnigen Ergebnisse hingewiesen, die nach geltendem Recht möglich sind. So kann es nämlich sein, dass Menschen, die zur Entscheidung für eine politische Partei durchaus in der Lage sind, von der Wahl ausgeschlossen werden. Gleichzeitig bleibt für Personen etwa im fortgeschrittenen Stadium einer Demenz, wenn diese zuvor eine Vorsorgevollmacht erteilt haben und kein Betreuer bestellt ist, das Wahlrecht erhalten. In diesem Vergleich wird der diskriminierende Aspekt des pauschalen Wahlrechtsausschlusses überdeutlich. ({4}) Leider ist im parlamentarischen Prozess, auch bei der Erarbeitung des neuen Wahlrechts, nach unserem Brief nicht viel passiert. Wir möchten nun mit unserem Gesetzentwurf die Debatte weiter vorantreiben. Wir verstehen unseren Entwurf explizit als Vorschlag, an dem wir gerne gemeinsam mit Ihnen, den anderen Fraktionen, arbeiten wollen. Ich weiß, dass es in allen Fraktionen Kolleginnen und Kollegen gibt, die den Wahlrechtsausschluss im Zusammenhang mit einer Behinderung für nicht gerechtfertigt halten. Darum freue ich mich auf die parlamentarische Auseinandersetzung, in der wir hoffentlich noch bestehende Vorbehalte ausräumen und das Wahlrecht den Standards anpassen können, wie sie das internationale Recht der Behindertenrechtskonvention, die die Bundesrepublik ja ratifiziert hat, fordert. Vielen Dank. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Reinhard Grindel für die CDU/ CSU-Fraktion.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben im Kreis der Berichterstatter zum Wahlrecht zwischen allen Fraktionen verabredet, das sehr sensible Thema des Wahlrechts für Menschen mit Behinderungen nicht mehr in dieser Legislaturperiode anzupacken, weil wir zunächst Studien im Rahmen des Nationalen Aktionsplans abwarten wollten, gerade auch unter Berücksichtigung des Betreuungsrechts. Wir wollen die Ergebnisse auch im internationalen Rahmen betrachten. 2014 wird diese Studie vorliegen. Es ist sehr bezeichnend, Herr Kurth, dass der Berichterstatter der grünen Bundestagsfraktion für das Wahlrecht, nämlich der Kollege Wieland, heute nicht einmal anwesend ist. Das ist sehr bezeichnend; denn ich glaube, dass er Ihren Vorstoß genauso klar beurteilt wie unsere Fraktion. ({0}) Entgegen unserer Verabredung haben die Grünen im Alleingang einen Gesetzentwurf zur Änderung des Wahlrechts eingebracht. Ich finde es wichtig - das war bisher immer Konsens -, dass wir in Wahlrechtsangelegenheiten versuchen, eine gemeinsame Linie aller Fraktionen zu finden. ({1}) Was mich allerdings noch wesentlich mehr stört, ist die Art und Weise, wie Sie heute Abend hier vorgetragen haben. Bei der Diskussion über die Stellung von Menschen mit Behinderungen im Wahlrecht tun Sie von den Grünen so, als ob die Menschen kein ausreichendes Wahlrecht hätten, weil sie behindert sind. ({2}) Das ist falsch. Es ist sehr naheliegend, dass Sie mit dem vorliegenden Gesetzentwurf aus rein wahlkampftaktischen Gründen vorpreschen, um bei sozialen Organisationen, bei Menschen mit Behinderungen und deren Angehörigen zu punkten. Das ist stillos, unkollegial und angesichts der Ernsthaftigkeit des Themas im Grunde unerträglich, Herr Kollege. ({3}) - Betroffene Hunde bellen umso lauter. ({4}) Der Kollege Wieland war bei unseren Besprechungen dabei; die anderen Kollegen werden das bestätigen. Wir haben gesagt, dass es gerade im Lichte des Bundestagswahlkampfes wenig Sinn macht, dieses sensible Thema in der Weise zu behandeln, wie Sie das gemacht haben. Sie werden dem Anliegen nicht gerecht. Ich wiederhole: Sie brechen die Verabredung, die wir im Kreise der Berichterstatter getroffen haben; um das ganz klar festzuhalten. ({5}) Die Wahrheit ist: Menschen mit Behinderungen haben natürlich das aktive und passive Wahlrecht, wie jeder andere Bundesbürger auch. ({6}) Der Gesetzgeber diskriminiert sie nicht. Es geht im Bundeswahlgesetz nicht darum, Menschen mit Behinderungen vom Wahlrecht auszuschließen, sondern darum, klare Rahmenbedingungen zu schaffen und festzulegen, wer gar nicht wählen kann. Eigentlich müssten wir uns doch wohl auf einen Grundsatz verständigen können: Die selbstbestimmte Wahrnehmung des Wahlrechts setzt voraus, dass die Möglichkeit zur Teilnahme am Kommunikationsprozess zwischen Volk und Staatsorgan in hinreichendem Maße besteht. Das Bundesverfassungsgericht hat deshalb gerade in ständiger Rechtsprechung betont, dass es das nach Art. 79 Abs. 3 Grundgesetz unantastbare demokratische Prinzip im Kern verletzen würde, wenn das Wahlrecht Personen zustünde, die an diesem Kommunikationsprozess nicht teilnehmen können. ({7}) - Frau Schmidt, wir haben uns ja gerade in einem anderen Kreis unterhalten. Das Wahlrecht ist kein Mittel der Inklusion. ({8}) Ich finde Ihre Arbeit bei der Lebenshilfe und alle Maßnahmen zum Thema Inklusion sehr wichtig. Aber die Frage, ob das Wahlrecht an dieser Stelle ein geeignetes Instrument ist, müssten wir im Lichte der von mir angesprochenen wissenschaftlichen Studie intensiv diskutieren. ({9}) Der Gesetzentwurf der Grünen eignet sich nicht als Grundlage, auf der wir hier über dieses Thema diskutieren könnten. ({10}) Ein Ausschluss vom Wahlrecht ist nicht nur zulässig, sondern nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts immer dann geradezu geboten, wenn eine Person aufgrund ihres gegenwärtigen individuellen körperlichen oder geistigen Zustands unzweifelhaft keinerlei Einsichtsfähigkeit oder Verständnis dafür hat, worum es bei einer Wahl geht. Das ist der Maßstab. ({11}) Insofern ist das, was der Bundesinnenminister Ihnen, Frau Schmidt, geschrieben hat, gar nicht seine persönliche Meinung, sondern gefestigte Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der doch gerade der Verfassungsminister nicht vorbei kann. Deshalb besagt § 13 Abs. 2 des Bundeswahlgesetzes, dass Menschen, für die auf Dauer ein Betreuer in allen Angelegenheiten bestellt ist, und solche, die sich infolge einer richterlichen Anordnung in einer psychiatrischen Klinik aufhalten müssen, weil sie eine Straftat begangen haben und von ihnen aufgrund ihrer Krankheit weitere rechtswidrige Taten zu erwarten sind, vom Wahlrecht ausgeschlossen sind. ({12}) Dies betrifft übrigens nur eine überschaubare Zahl von Betroffenen. Die Grünen wissen natürlich auch, dass das Prinzip der Demokratie im Kern verletzt wäre, wenn wir hier zu einer anderen wesentlichen Entscheidung kämen. Ihre Motive sind in meinen Augen durchschaubar und wenig ehrenhaft; ({13}) denn die Wahrheit ist, dass die große Mehrzahl der Menschen mit Behinderungen - das muss man den Betroffenen und ihren Angehörigen sagen - natürlich das Wahlrecht hat. Das Betreuungsrecht ist gerade darauf ausgerichtet, die Selbstbestimmung Betroffener so weit wie möglich zu erhalten. Demzufolge wird den Menschen mit teilweiser Betreuung das Wahlrecht gewährt. Jemand, dem anderweitig ein Betreuer zugeordnet ist, weil er aus psychischen oder körperlichen Gründen seine Angelegenheiten nicht allein besorgen kann, ist davon nicht betroffen. Selbst wenn sich die Betreuung auf alle Lebensbereiche erstreckt, aber nicht auf Dauer besteht, sondern auf einer einstweiligen Anordnung beruht, gibt es keinen Ausschluss von der Wahl. Das heißt, selbst Komapatienten, bei denen keine Anordnung einer Betreuung auf Dauer vorliegt, zum Beispiel aufgrund von Heilungschancen, sind nach unserem Recht wahlberechtigt. Zudem behalten Menschen, für die nur für bestimmte Aufgabenkreise ein Betreuer bestellt worden ist, ihr uneingeschränktes Wahlrecht. Schließlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass sie dieses auch selbstbestimmt wahrnehmen können. Das haben Sie, Herr Kurth, zu Recht erwähnt. Somit nimmt das geltende Recht sogar in Kauf, dass Menschen, die im Grunde zu einer Wahlentscheidung nicht mehr in der Lage sind, dennoch wahlberechtigt bleiben. Es gilt der Grundsatz: Lieber jemanden, der nicht wählen kann, als Wahlberechtigten zulassen, als jemandem, der trotz Beeinträchtigung durchaus noch eine Wahlentscheidung treffen kann, diese zu verwehren. Die Regelungen sind entgegen dem Eindruck, den Sie hier gerade vermittelt haben, sehr großzügig zugunsten der Selbstbestimmung der Bürger. Eine weitere Einschränkung wird es auch mit der Union nicht geben. ({14}) Das Betreuungsrecht ist darauf ausgerichtet, dass die Selbstbestimmung der Betroffenen so weit wie möglich erhalten bleibt. Es geht nicht um Entmündigung, sondern - im Gegenteil - um Hilfe zur Wahrnehmung der Mündigkeit. Die geltende Regelung des Bundeswahlgesetzes hält den Kreis der Betroffenen ohne Wahlrecht bewusst sehr klein und erhält das Wahlrecht von Menschen mit psychischer Krankheit oder körperlicher oder geistiger Behinderung so lange wie nur möglich. Ein Wahlrechtsausschluss erfolgt bewusst nicht aufgrund generalisierender Anhaltspunkte; stattdessen gibt es ein rechtsstaatliches Verfahren mit einer gültigen richterlichen Entscheidung, die auf den individuellen Fall des Betroffenen fußt. Diskriminierung sähe ganz anders aus, Herr Kurth. Weil Sie die Bundeswahlordnung angesprochen haben, will ich darauf hinweisen, dass dort viele Möglichkeiten verankert sind, wie Menschen mit Beeinträchtigungen ihr Wahlrecht tatsächlich wahrnehmen können. Man kann eine Hilfsperson benennen, um bei dem praktischen Vorgang der Wahl - Lesen und Kennzeichnen des Wahlzettels und Einwurf in die Urne - zu assistieren. Sehbehinderte Wähler können eine Schablone benutzen, um das Kreuz zu machen. Ebenso gelten solche Hilfsbestimmungen für die Briefwahl. Wahllokale sollen möglichst barrierefrei sein. Die Wahlberechtigten werden im Voraus darüber informiert, wo es keine Mobilitätseinschränkungen gibt. Das Bundesinnenministerium hat zugesichert, auf diese Regelungen der Bundeswahlordnung einen aufmerksamen Blick zu haben und zu schauen, ob sich noch weitere Verbesserungen hinzufügen lassen können. Deswegen sage ich Ihnen vor dem Hintergrund Ihres Vortrages hier: Hören Sie endlich auf, der Bundesregierung gegenüber Menschen mit Behinderungen eine feindselige Einstellung zu unterstellen! Das ist abwegig. Die Menschen im Land wissen, dass es nicht so ist, und sehen, dass die Bundesregierung alles tut, Menschen mit Behinderungen vor Diskriminierung zu schützen und ihnen eine gleichberechtigte Teilnahme am gesellschaftlichen und politischen Leben zu ermöglichen. Herr Kurth, Sie sollten die Bürger hier nicht für dumm verkaufen. ({15}) Ebenso ist es falsch, zu unterstellen - das haben Sie getan -, dass unsere christlich-liberale Koalition sich weigert, die UN-Behindertenrechtskonvention voll umzusetzen. In Art. 29 der UN-Konvention wird Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am politischen Leben verlangt. Die Vertragsstaaten sind dabei sehr wohl berechtigt, objektive und angemessene Wahlausschlussgründe durch Gesetz festzulegen. Das bezieht sich auch auf Gründe bei geistiger oder psychischer Behinderung, die eine politische Willensbildung und -äußerung unmöglich machen. Dies war auch bei der Verabschiedung der Konvention unter den Vertragsstaaten allgemeiner Konsens und ist bis heute völkerrechtlich anerkannt. Aus Urteilen des Bundesverfassungsgerichts geht hervor, dass das Wahlrecht nicht nur den reinen Wahlakt in der Wahlkabine umfasst, sondern eben auch eine aktive Teilnahme am politischen Kommunikationsprozess voraussetzt. Auch die UN-Behindertenrechtskonvention spricht im maßgeblichen Art. 29 von der freien Willensäußerung der Menschen mit Behinderungen. Wo die Willensbildung und -äußerung allein durch die Krankheit oder die Behinderung unmöglich gemacht werden, kann das staatliche Recht diese nicht einfach voraussetzen. Politische Willensbildung ist eine Grundvoraussetzung für eine demokratische Wahl. Daran kommen wir auch als Deutscher Bundestag nicht vorbei. Insofern sage ich Ihnen zum Schluss: Ich bin zutiefst der Auffassung, dass unsere jetzige Regelung in der Bundeswahlordnung und im Bundeswahlgesetz im Einklang mit der UN-Behindertenrechtskonvention steht. Sie schließt niemanden aufgrund von Behinderungen von der Wahl aus. ({16}) Vielmehr geht es um die Frage der durch das Demokratieprinzip geforderten Teilhabe am Kommunikationsprozess. Das ist das Entscheidende. Der Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ist weder sinnvoll noch hilfreich, wenn es um die Belange von Menschen mit Behinderungen in unserem Land geht. Er ist im Kern demokratiewidrig. Daher werden wir ihn ablehnen. Herzlichen Dank. ({17})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort zu einer Kurzintervention erteile ich Kollegen Markus Kurth.

Markus Kurth (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003578, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Grindel, Sie haben mir unkollegiales Verhalten und den Bruch von Absprachen vorgeworfen. Ich finde es im Gegenteil eher unkollegial, dass Sie mir jetzt vorwerfen, interne Absprachen, die Sie angeblich mit dem Kollegen Wieland getroffen haben, gebrochen zu haben, indem dieser Gesetzentwurf eingebracht wird. Ich habe mit Ihnen keine einzige Absprache getroffen. ({0}) Der Kollege Wolfgang Wieland steht auf diesem Gesetzentwurf bei der Liste der ihn einbringenden Personen an dritter Stelle. Es war vielmehr so, dass im Zuge der Neuordnung des Wahlrechts - hier ging es um Regelungen für Überhangmandate und Ausgleichsmandate - gesagt wurde, dass dies nicht mit der Frage des uneingeschränkten Wahlrechts für Menschen mit Behinderungen und für solche, die unter Betreuung in allen Angelegenheiten stehen, vermengt werden sollte. ({1}) Aber das heißt doch nicht im Gegenzug, dass man vollständig auf die Behandlung dieses Themas und der Frage der Nichtdiskriminierung beim Wahlrecht verzichtet. Ich habe gerade ganz in Ruhe in meinem Wortbeitrag erklärt, dass die Kollegin Hönlinger und ich bereits vor gut einem Jahr an alle Parlamentarischen Geschäftsführer geschrieben haben. Daher finde ich es unkollegial, dass Sie mir den Bruch von Absprachen unterstellen. Zweitens finde ich es auch nicht in Ordnung, dass Sie in Ihrer Argumentation behaupten, ich würde unlautere Absichten verfolgen und mein Süppchen sozusagen auf Kosten der Menschen mit Behinderungen kochen. - Da nicken Sie auch noch. - Ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass dieser Gesetzentwurf sorgfältig ausgearbeitet wurde. Er enthält eine mehrseitige Begründung, über die wir uns wirklich Gedanken gemacht haben. Ich finde Ihren Vorwurf daher unkollegial und nicht in Ordnung; so etwas muss man nach 21 Uhr nicht mehr machen. Wir haben ja sonst nicht so viele Berührungspunkte. Wenn Sie wüssten, wie sehr ich mich beim Thema Behindertenpolitik in den letzten zehn Jahren engagiert habe, würden Sie einsehen: Es ist einfach nicht in Ordnung, mir so etwas zu unterstellen. ({2}) Der letzte Punkt. Sie verweisen immer auf die Studie. In dieser Studie - das hat Ole Schröder in Beantwortung einer Frage von mir gesagt - wollen Sie die aktive und passive Beteiligung von Menschen mit Behinderungen an Wahlen untersuchen. Ja, aber wie wollen Sie das denn machen, wenn für eine bestimmte Gruppe von vornherein ein Wahlrechtsausschluss besteht? Das ist aus meiner Sicht widersinnig. Das ist weiße Salbe bzw. ein Placebo, das dazu dienen soll, das Ganze hinauszuzögern, um nichts unternehmen zu müssen. ({3})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Kollege Grindel.

Reinhard Grindel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003539, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Kollege Kurth, Sie haben gesagt, dass wir in der Vergangenheit wenige Berührungspunkte hatten. Das ist richtig; denn ich bin Innenpolitiker, und Sie sind Sozialpolitiker. Ich muss Ihnen leider sagen: Das Wahlrecht ressortiert bei den Innenpolitikern. Wir Innenpolitiker haben uns nicht nur über die Frage der Überhang- und Ausgleichsmandate unterhalten, sondern wir haben uns auch über das Wahlrecht für Auslandsdeutsche unterhalten. Außerdem hatten wir das Europawahlrecht und das Wahlstatistikgesetz auf der Tagesordnung. Im Rahmen vielfältiger Berichterstattergespräche, bei denen in der Tat nicht Sozialpolitiker, die nicht zuständig sind, sondern Innenpolitiker, die zuständig sind, vertreten waren, ({0}) haben wir mit Herrn Wieland und anderen Mitgliedern der grünen Fraktion auch über dieses Thema gesprochen. Vorhin haben Sie in Ihrem Vortrag gesagt, das Problem bei der Anordnung sei insbesondere, dass eine mögliche teilweise Wahrnehmungsfähigkeit in Bezug auf das Wahlrecht gar nicht überprüft werde. Aber das ist ja gerade Gegenstand der Studie. Im Rahmen der Studie soll geprüft werden, ob bei der Anordnung einer vollständigen Betreuung der Aspekt, ob eine - ich nenne es einmal so - Teilkommunikationsfähigkeit im Hinblick auf das Wahlrecht möglich ist, nicht doch mit einbezogen werden kann bzw. ob man sich das vorstellen kann. ({1}) Gerade das ist ja der Sinn der Studie. Es soll genau das überprüft werden, was Sie hier eingefordert haben. Ich bleibe dabei: In dieser Studie soll überprüft werden, liebe Frau Schmidt, ob die von Ihnen erwähnten 11 000 Personen nicht möglicherweise doch ein Wahlrecht bekommen. Allerdings liegt diese Studie, weil ihre Ergebnisse genau und gründlich ausgewertet werden, erst 2014 vor. ({2}) Wie gesagt - ich wiederhole das -, der hier nicht anwesende Kollege Wieland, der zuständig ist, hat sich mit dem vereinbarten Vorgehen einverstanden erklärt. Wenn Sie hier vorsprechen, dann mag das Ausdruck eines besonderen behindertenrechtlichen Engagements sein. Aber ich bleibe dabei: Ich glaube, dass der Hintergrund dieses Engagements eher der Versuch ist, sich bei dieser Community einen weißen Fuß zu machen, um vor der Bundestagswahl auch bei den entsprechenden Podiumsdiskussionen sprachfähig zu sein. ({3}) Das ist unredlich und nicht in Ordnung. Ich bleibe dabei, dass ich das kritisiere. Vielen Dank. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Gabriele Fograscher für die SPDFraktion. ({0})

Gabriele Fograscher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002653, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Alleingänge beim Wahlrecht haben selten Erfolg. Das haben Sie von der Regierungskoalition bei Ihrer Neufassung des Bundeswahlgesetzes im letzten Jahr erlebt. Auch Ihr Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kolle27214 gen von den Grünen, ist in der jetzt vorliegenden Fassung nicht mehrheitsfähig. Das Wahlrecht ist die Legitimation jedes einzelnen Abgeordneten hier im Haus. Es ist Grundlage der Demokratie und ein Grundrecht aller Bürgerinnen und Bürger. Deshalb ist es sinnvoll und zielführend, Wahlrechtsänderungen unter Beteiligung aller Fraktionen zu verhandeln und mit breiter Mehrheit zu beschließen. ({0}) Das Ganze ist uns sowohl bei der Neuregelung der Sitzzuteilung als auch bei der Neuregelung des Wahlrechts für Auslandsdeutsche gelungen. Ein Ausschluss vom Wahlrecht - also die Aberkennung eines Grundrechts - bedarf einer besonders fundierten Begründung. Der § 13 des Bundeswahlgesetzes genügt diesem Anspruch nicht. In § 13 Bundeswahlgesetz ist geregelt, dass Menschen mit Behinderungen, für die eine Betreuung zur Besorgung aller Angelegenheiten bestellt wird oder die aufgrund einer Anordnung nach dem Strafgesetzbuch in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht sind, vom Wahlrecht bei Bundes- und Europawahlen ausgeschlossen sind. Dies bedarf dringend einer politischen Neubewertung. Nach den geltenden Menschenrechtsstandards sind diese Ausschlusstatbestände nicht zu rechtfertigen, sie widersprechen der UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen. Nach geltendem Recht werden Menschen in vergleichbarer Situation oder mit ähnlich schwerer Behinderung unterschiedlich behandelt: Derjenige, für den eine Betreuung zur Besorgung aller Angelegenheiten bestellt wird, verliert automatisch das Wahlrecht - wer dagegen selbst per Vorsorgevollmacht entscheidet, wer seine Angelegenheiten in Zukunft regeln soll, behält das Wahlrecht. Ähnliches gilt für Menschen, die in einer Psychiatrie untergebracht sind: Straftäter, die während der Begehung der Tat schuldunfähig waren, bekommen das Wahlrecht entzogen - Menschen mit einem ähnlichen Krankheitsbild, die ebenfalls in einer Psychiatrie untergebracht sind, aber keine Straftat begangen haben, verlieren ihr Wahlrecht nicht. Unserer Ansicht nach besteht dringender Handlungsbedarf. Leider ist die Regierung Merkel untätig. Im Nationalen Aktionsplan zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention hat die Bundesregierung erklärt, sie wolle eine Studie zur tatsächlichen Situation behinderter Menschen bei der Ausübung des aktiven und passiven Wahlrechts in Auftrag geben. Als Laufzeit war dafür das Jahr 2012 vorgesehen. Auf eine schriftliche Frage von mir zu dieser Studie erhielt ich die Antwort: Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales erarbeitet zurzeit in Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium des Innern eine Leistungsbeschreibung für die Ausschreibung der Studie. Erste Ergebnisse werden wahrscheinlich 2014 vorliegen. Diese Antwort zeigt, dass die Regierung Merkel es nicht wirklich ernst nimmt, ein diskriminierungsfreies, inklusives Wahlrecht zu schaffen. ({1}) Deshalb werden wir als SPD-Bundestagsfraktion einen Antrag in den Deutschen Bundestag einbringen, mit dem die Bundesregierung aufgefordert wird, die im Nationalen Aktionsplan zur Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention beschlossene Studie zur aktiven und passiven Beteiligung von Menschen mit Behinderungen an Wahlen unverzüglich zum Abschluss zu bringen und die von ihr angekündigten Handlungsempfehlungen zur Verbesserung der Partizipation vorzulegen. Wir schließen uns damit einer Initiative des Bundeslandes Rheinland-Pfalz an, das einen entsprechenden Antrag in den Bundesrat eingebracht hat. Eine Gruppe von Menschen haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, in Ihrem Gesetzentwurf gar nicht berücksichtigt, nämlich Menschen mit Lese-Rechtschreib-Schwäche. In Deutschland leben etwa 7,5 Millionen Menschen im erwerbsfähigen Alter, die von funktionalem Analphabetismus betroffen sind. Davon können 2 Millionen nur einzelne Wörter lesen und schreiben - eine erschreckend hohe Zahl. Diese Menschen haben zwar das Wahlrecht, können es aber ohne fremde Hilfe nicht eigenständig ausüben. Ihnen das Wählen zu erleichtern, gehört auch zu einem inklusiven Wahlrecht und zur Umsetzung der UN-Konvention. ({2}) Das Thema Analphabetismus ist in unserer Gesellschaft immer noch mit Angst und Scham besetzt. Die Betroffenen haben sich deshalb Strategien zur Tarnung angeeignet. Diese Strategien führen dazu, dass die Betroffenen aus Angst, „entdeckt“ zu werden, ein Leben am Rande der Gesellschaft, ein Leben mit geringer Teilhabe führen. Es müssen Angebote geschaffen werden, um den Zugang zu Wahlen und Wahlinformationen auch für diesen Personenkreis zu vereinfachen. Untersuchungen des Deutschen Volkshochschul-Verbandes zeigen, dass viele Analphabetinnen und Analphabeten auf dem Stimmzettel zum ersten Mal mit dem komplett ausgeschriebenen Namen der Parteien konfrontiert werden. Ohne weitere Visualisierung ist es für viele schwierig, den Wahlzettel in kurzer Zeit zu verstehen. Deshalb wollen wir, dass Wahlinformationen in Zukunft in einfacher Sprache gehalten werden. Zudem sollen die Wahlzettel durch ein Foto der Kandidatin oder des Kandidaten und durch Parteisymbole ergänzt werden. Nur so können wir es Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche ermöglichen, gleichberechtigt an Bundestags- und Europawahlen teilzunehmen. Wir wollen im Wahlrecht die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit Behinderung verwirklichen, aber wir wollen auch ein geordnetes Verfahren mit Berichterstattergesprächen, Sachverständigenanhörung und schließlich einen mehrheitsfähigen Gesetzentwurf. Meine Fraktion und ich sind jederzeit zu Gesprächen bereit. Danke für die Aufmerksamkeit. ({3})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Stefan Ruppert für die FDP-Fraktion. ({0})

Dr. Stefan Ruppert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004140, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will zunächst zur Sache sprechen. Die heute vor uns liegende Materie ist in der Tat nicht ganz einfach. Es gibt Fachstimmen, die sagen, wir sollten die ganze Materie im Betreuungsrecht regeln. Das überzeugt, offen gesagt, in weiten Teilen auch mich. Bei den Menschen, die in allen Angelegenheiten unter Betreuung stehen, ist es allerdings meiner Meinung nach eine Idee, zu sagen: Wir fordern in der richterlichen Entscheidung darüber, ob wir in allen Angelegenheiten die Betreuung zulassen, eine explizite Feststellung, dass diesen Menschen auch das Wahlrecht aberkannt wird; denn nur weil jemand beim Umgang mit seinem eigenen Geld oder bei anderen Angelegenheiten nicht in der Lage ist, adäquat zu handeln, ist es nicht selbstverständlich, dass man ihm auch das Wahlrecht abspricht. Deswegen glaube ich, es ist sehr sinnvoll und richtig, darüber nachzudenken, wie man das regelt. Meine Präferenz geht dahin, das im Betreuungsrecht zu tun. ({0}) Gegen eine Regelung im Betreuungsrecht spricht aber, dass es viele Menschen gibt, die nicht in allen Angelegenheiten unter Betreuung stehen, etwa weil ihre Eltern sich um sie kümmern, die aber gegebenenfalls in der gleichen Situation sind wie Menschen, die in allen Angelegenheiten unter Betreuung stehen.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Schmidt?

Dr. Stefan Ruppert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004140, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Gerne.

Ulla Schmidt (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002019, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Kollege, habe ich Sie gerade richtig verstanden, dass Sie in unsere Rechtsordnung einen neuen Tatbestand einfügen wollen, nämlich eine Wahlfähigkeitsprüfung? Bisher haben wir so etwas nicht. Wir haben in Deutschland ein allgemeines Wahlrecht für alle. Wir haben auch keine Wahlpflicht, von der jemand, der an einer Wahl nicht mehr teilnehmen kann, durch ein Gericht entbunden werden könnte. Das könnte nur in Ländern erfolgen, in denen es eine Wahlpflicht gibt. Nun wollen Sie im Betreuungsrecht eine Wahlfähigkeitsprüfung einführen, mit der darüber entschieden wird, ob jemand noch in der Lage ist, verantwortlich zu wählen, oder nicht. Habe ich das richtig verstanden, dass die FDP darüber nachdenkt?

Dr. Stefan Ruppert (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004140, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Nein. Ich habe den auch von Ihren Landesregierungen unterstützten Vorschlag übernommen, zu sagen: Es reicht nicht, zu entscheiden, dass jemand in allen Angelegenheiten unter Betreuung gestellt wird, sondern man kann positiv davon abweichen, indem festgelegt wird: Jemand wird zwar unter Betreuung gestellt; es ist aber durchaus im Einzelfall möglich, ihm das Wahlrecht zuzuerkennen, wie es übrigens viele Fachleute, die dieses Thema diskutieren, fordern. ({0}) Ich glaube, wir reden in der Sache gar nicht aneinander vorbei. Es geht mir nur darum: Wenn jemand in allen Angelegenheiten unter Betreuung gestellt wird, finde ich den Automatismus, dass er damit ausdrücklich automatisch auch sein Wahlrecht verliert, nicht unbedingt angemessen, sondern man könnte auch zu der Entscheidung kommen, dass er sein Wahlrecht trotz einer Betreuung in allen drei Angelegenheiten behält. Das ist ja auch das Anliegen des Grünen-Antrags, wenn auch aus einer anderen Systematik heraus. ({1}) Ich glaube also, in dieser Sache sind wir nicht weit auseinander. Jetzt kann man überlegen, ob diese Regelungstechnik allein im Betreuungsrecht richtig ist oder ob wir nicht im Wahlrecht bleiben müssten. Auch dafür gibt es viele gute Argumente. Man könnte auch zu einer anderen Regelung kommen und etwa den § 13 des Bundeswahlgesetzes neu fassen, um zu einer inklusiveren und mehr Partizipation und politische Teilhabe ermöglichenden Wahlordnung zu kommen. Auch dafür sind wir ausdrücklich offen. Nun komme ich zu dem, was mich ärgert. Ich bin jetzt schon einige Jahre hier, und ich glaube von mir sagen zu können, dass ich nicht zu den Scharfmachern oder zu denjenigen gehöre, die immer den parteipolitischen Streit um seiner selbst willen suchen. ({2}) Aber ich habe in der Vergangenheit schon an vielen Sitzungen zum Wahlrecht teilgenommen. Wir haben Vorschläge gemacht. Unter anderem habe ich für meine Fraktion schon zweimal eine Regelung im Betreuungsrecht vorgeschlagen, habe in Sitzungen, die Herr Grindel geleitet hat, darum gebeten, das auf die Tagesordnung zu nehmen. Die Kollegin Wawzyniak, der Kollege Wiefelspütz und der Kollege Wieland haben sich dem gegenüber skeptisch gezeigt, ({3}) nicht - ich will die Kollegen jetzt gar nicht frontal angreifen - weil sie das nicht wollten, sondern weil leider in relativ kurzer Zeit eine Fülle von Regelungen zu treffen waren. Wir mussten uns um das allgemeine Wahlrecht und um die Frage kümmern, wie im Ausland lebende Deutsche wählen dürfen. Deshalb wurde gesagt: Wir warten die Studie ab; bis dahin wollen wir erst einmal keine Regelung treffen. Ich habe Herrn Grindel dann erneut gebeten, das Thema auf die Tagesordnung zu setzen. Es kam zu einem Gespräch in der Sache, in dem von Ihren Fraktionen auch zu den inhaltlichen Punkten erhebliche Skepsis geäußert worden ist, ({4}) die ich in Teilen durchaus nachvollziehen kann. Sie sagten, das liege Ihnen in der Sache doch nicht so nahe, weil Sie die Differenzierung zwischen denjenigen, die ihr Wahlrecht vielleicht gerade noch selbst ausüben können, und denjenigen, für die das nicht gilt - gerade wegen der Frage, ob man wirklich eine Art Wahltauglichkeitsprüfung einführen soll -, im Einzelfall sehr schwierig finden. Man kann also aus guten Gründen zu einer sachgerechten Lösung mit einer stärkeren Nuancierung im Sinne des geltenden Rechts kommen. Meine Kollegin Molitor und ich sind jedoch eher zu der Auffassung gekommen, dass wir im Betreuungsrecht zu einer gewissen Modifikation kommen müssen. Dafür stehen wir auch ein. In den vergangenen drei Jahren habe ich es allerdings noch nicht erlebt, dass laufende Gespräche, obwohl die eigene Fraktion skeptisch ist, torpediert werden - völlig unabgesprochen -, weil man hier einen Gesetzentwurf vorlegt. Ich glaube, hier ist die Anregung von Herrn Grindel richtig: Sie müssen sich fragen lassen, ob Sie für die Menschen in der Sache etwas erreichen wollten, ob Sie eine graduelle Verbesserung dieser Situation erreichen wollten oder ob Sie in der bevorstehenden Auseinandersetzung vor der Bundestagswahl schlicht den Organisationen auf ihre auch mich vielfach erreichenden Briefe eine parteipolitisch in Ihrem Sinne befriedigende Antwort geben wollten. Ich glaube, mit der heutigen Initiative haben Sie dem Betreuungsrecht sowie den Menschen mit Behinderung und ihrer politischen Teilhabe keinen Gefallen getan. Ich hoffe trotzdem, dass wir dieses Thema weiter auf der Tagesordnung behalten, weil wir glauben, hier etwas ändern zu müssen. Eine so billige parteipolitische Münze, wie Sie sie heute gespielt haben, ({5}) ist meiner Meinung nach in der Sache überhaupt nicht angemessen. ({6}) - Herr Kurth, ich verstehe, dass Menschen, die meinen, von einer höheren moralischen Warte gegenüber einem liberalen Verständnis zu argumentieren, immer den Eindruck haben, sie seien moralisch überlegen. ({7}) Das kennzeichnet viele Ihrer parteipolitischen Äußerungen - nicht Ihrer persönlichen, aber von Ihrer Partei. Ich glaube, Sie haben den Menschen mit Behinderung heute keinen Gefallen getan, weil Sie uns von einer sachgerechten Lösung dieses Problems eher entfernt als uns ihr näher gebracht haben. Sie können sich ja vielleicht einmal mit Ihren Kollegen darüber unterhalten, wie sie sich uns gegenüber in den Gremiensitzungen geäußert haben. Ich glaube, es gibt genügend Zeugen - auch hier im Raum -, ({8}) die meine Position bestätigen können. Vielen Dank. ({9})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Kollege Ilja Seifert hat seine Rede zu Protokoll ge- geben.1) Damit schließe ich die Aussprache. Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 17/12068 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 auf: Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur innerstaatlichen Umsetzung des Fiskalvertrags - Drucksache 17/12058 Beschlussempfehlung und Bericht des Haushaltsausschusses ({0}) - Drucksache 17/12222 Berichterstattung:Abgeordnete Norbert BarthleJohannes KahrsOtto FrickeDr. Gesine LötzschPriska Hinz ({1}) Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Reden zu diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben.2) - Sie sind damit einverstanden. Wir kommen zur Abstimmung. Der Haushaltsaus- schuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf 1) Anlage 12 2) Anlage 11 Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse Drucksache 17/12222, den Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU/CSU und FDP auf Drucksache 17/12058 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen von CDU/CSU, FDP und Grünen gegen die Stimmen von SPD und Linken angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit dem gleichen Mehrheitsverhältnis wie zuvor angenommen. Ich rufe Tagesordnungspunkt 18 auf: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften ({2}) - Drucksache 17/10489 Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({3}) - Drucksache 17/12192 Berichterstattung:Abgeordnete Helmut BrandtGabriele FograscherManuel HöferlinUlla JelpkeDr. Konstantin von Notz Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Es gibt keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Ich eröffne die Aussprache und erteile Stefanie Vogelsang für die CDU/CSU-Fraktion das Wort. ({4})

Stefanie Vogelsang (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004180, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Vielen Dank, Herr Präsident! - Meine Damen und Herren! Es ist 21.40 Uhr, und wir beraten ein Gesetz mit dem Namen „Gesetz zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften ({0})“. Das hört sich zunächst einmal sehr technisch und sehr bürokratisch an. Es hört sich an, als ob es im täglichen Leben und auch in den Moral- und Wertvorstellungen von einzelnen Bürgern nur am Rande etwas zu suchen hätte. Seit 1937 gibt es das Personenstandsgesetz. 1957 ist es reformiert worden. Im Jahre 2007 hat die Große Koalition dieses Gesetz den Erfordernissen der neuen Welt, der technischen Entwicklung und den elektronischen Neuheiten angepasst. Jetzt, sechs Jahre später, gehen wir mit diesem Personenstandsrechts-Änderungsgesetz an die Punkte heran, bei denen man an der einen oder anderen Stelle nachjustieren, etwas verbessern und einzelne Lücken schließen muss. Im Großen und Ganzen passt dieser Gesetzentwurf - wir haben ihn im Innenausschuss beraten - das Personenstandsrecht, wie es seit 2007 gilt, in Einzelheiten den Erfordernissen an. Aber dieser Gesetzentwurf enthält noch viel mehr. Ich bin dem Kollegen Brandt und dem Kollegen Uhl vom Innenausschuss äußerst dankbar, dass sie mich heute Abend zu diesem Tagesordnungspunkt reden lassen. Ausgangspunkt für die Debatte war für mich eine Petition, die von einem engagierten Ehepaar, das oben auf der Tribüne Platz genommen hat, eingebracht worden ist. Dieses Ehepaar hat viele Tausend Unterschriften gesammelt und in den Deutschen Bundestag eine Petition des Inhalts eingereicht, dass in Zukunft juristisch diejenigen, die mit einem Gewicht von unter 500 Gramm leider tot zur Welt kommen, als Menschen, als Personen behandelt werden und nicht mehr als Sache oder gar als Klinikmüll. ({1}) Wir haben uns in den Ministerien als Abgeordnete über die Parteigrenzen hinweg mit Bürokratismus auseinandergesetzt. Wir haben diese Petition immer wieder zu den Beamten in die entsprechenden Häuser geschickt und gesagt: Nein, eure ablehnende Stellungnahme können wir nicht akzeptieren. Es geht hier nicht nur um bürokratische Vorschriften, sondern es geht darum, Leben als Leben zu bezeichnen und den Menschen, die ein Kind verloren haben, sei es auch noch so klein und winzig, die Möglichkeit zu geben, dass dieses Kind offiziell zu ihrer Familie gehört, dass sie offiziell um dieses Kind trauern dürfen, dass sie dieses Kind bestatten dürfen, dass es im Kreißsaal des Krankenhauses als Kind behandelt wird, dass die Krankenhäuser mit diesem menschlichen Leben würdevoll umgehen. Ich glaube, dass diese Regelung sehr wichtig ist, auch wenn sie in der Debatte über das Personenstandsrechts-Änderungsgesetz um 21.40 Uhr nur versteckt als kleines statistisches Detail auftaucht. Ich finde es erstaunlich, wie viele Menschen sich der Petition angeschlossen haben. Ich finde es erstaunlich, dass jetzt - diese Information habe ich gerade bekommen - über den Livestream des Bundestages etliche Hundert, vielleicht sogar über tausend Menschen diese Debatte verfolgen. Sie und auch die Menschen an den Fernsehgeräten warten darauf, dass wir das, was in diesem Entwurf steht, zum Gesetz machen. Dann können sie in Zukunft zu den Standesämtern gehen, um eine Bescheinigung zu bekommen, mit der - das ist der parlamentarischen Beratung über den Gesetzentwurf der Regierung zu verdanken - das Leben eines Kindes festgestellt wird, auch wenn es gestorben ist, eine Bescheinigung, in der nicht mehr von einer Fehlgeburt oder von Leibesfrucht die Rede ist. Es geht auch darum, dem Kind einen Namen zu geben und ein Gefühl der Zugehörigkeit zur Familie entstehen zu lassen. Ich bin denjenigen, die die Petition eingereicht haben, ausgesprochen dankbar, genauso wie denjenigen - namentlich Frau Fischbach und Ministerin Schröder -, die diese Petition unterstützt haben. Ich freue mich darüber, dass wir über diesen Gesetzentwurf noch im Detail debattieren können. Ich freue mich vor allen Dingen da27218 rauf, wenn dieser Gesetzentwurf in Kraft tritt und wir dann sagen können: Wir haben etwas Gutes getan und für menschliche Wärme gesorgt. Vielen Dank. ({2})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Gabriele Fograscher für die SPDFraktion.

Gabriele Fograscher (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11002653, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es geht bei diesem Gesetzentwurf, über den wir nun abschließend beraten, um technische und redaktionelle Änderungen aufgrund der Evaluierung des 2007 in Kraft getretenen Gesetzes. Diese Änderungen sind notwendig und sinnvoll. Deshalb tragen wir als SPD-Fraktion sie mit. Neben diesen formalen und bürokratischen Änderungen hat die heutige Novellierung des Personenstandsrechts konkrete Auswirkungen auf das Leben von Bürgerinnen und Bürgern. Ich will drei Änderungen gesondert hervorheben. Diese betreffen die weißen Karteikarten, die Sternenkinder - von denen hat Frau Vogelsang gerade gesprochen - und intersexuelle Menschen. Der Umgang mit den weißen Karteikarten ist nach langen Verhandlungen nun endlich geregelt. Auf diesen Karteikarten sind Informationen über nichteheliche und adoptierte Kinder der Geburtsjahrgänge 1970 bis 2009 gesammelt. Wichtig ist, dass die Nachlassgerichte von nichtehelichen und einzeladoptierten Kindern eines Verstorbenen Kenntnis erhalten. Die Länder hatten vorgeschlagen, diese Karten an die Bundesnotarkammer zu überführen. Diese sollte dann eine entsprechende Datei einrichten und die Nachlassgerichte unterrichten. Diesen Vorschlag hat die Bundesregierung abgelehnt, obwohl die Gefahr bestand, dass aufgrund fehlender Informationen falsche Erbscheine ausgestellt würden. Auch auf unsere Kleine Anfrage haben wir nur hinhaltende Antworten erhalten. Umso erfreulicher ist es, dass die Bundesregierung sich nun mit den Bundesländern geeinigt hat. Nun sollen die weißen Karteikarten an die Bundesnotarkammer übermittelt und dort verwaltet werden. Die dafür anfallenden Kosten haben die Länder zu tragen. Die laufenden Betriebskosten übernimmt der Bund. Wir hätten uns zwar auch eine personenstandsrechtliche Lösung vorstellen können. Aber das Entscheidende für uns ist, dass diese Informationen nicht verloren gehen und Schutz im Erbrecht garantiert wird. Ich freue mich, dass die Bundesregierung sich hier im Interesse der Betroffenen bewegt hat. ({0}) Die Eintragung von sogenannten Sternenkindern war ein großes Anliegen vieler Eltern. Deshalb wurde damit auch der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages befasst. Der Eingabe lagen 8 428 Mitzeichnungen, mehrere sachgleiche Petitionen, über 11 000 eingereichte Unterschriften sowie 19 484 Onlineunterschriften zugrunde, eine beachtliche Zahl an Menschen, die dieses Thema bewegt. ({1}) Wir begrüßen es ausdrücklich, dass die sogenannten Sternenkinder, also Kinder, die mit einem Gewicht von weniger als 500 Gramm tot zur Welt kommen, nun endlich personenstandsrechtlich registriert werden können. Es ist auch gut, dass auf der Bescheinigung für die Eltern von Sternenkindern nicht mehr solche Worte wie „Leibesfrucht“ oder „Fehlgeburt“ auftauchen. Für die betroffenen Eltern war es nämlich keine Leibesfrucht, sondern ihr Kind. Deshalb ist es richtig, dass nun in der Bescheinigung „Kind“ steht. ({2}) Für uns als SPD-Bundestagsfraktion ist es wichtig, dass die Eintragung von Sternenkindern nicht erst ab Inkrafttreten des Gesetzes möglich ist, sondern auch rückwirkend gilt. ({3}) Uns wurde vom Bundesinnenministerium versichert, dass geprüft wurde, dass die nun vorgesehene rechtliche Regelung eine rückwirkende Eintragung ermöglicht. Wir hoffen, dass das Bundesinnenministerium diese Ansicht auch gegenüber den Behörden vertritt. Die Gesetzesänderung zeigt, dass Petitionen von Bürgerinnen und Bürgern erfolgreich sein können. Ich danke allen, die ihr Anliegen auf diesem Weg an uns herangetragen haben. ({4}) Im ursprünglichen Entwurf zum Personenstandsrecht war kein Wort zu der Situation intersexueller Menschen zu finden, und das, obwohl der Deutsche Ethikrat in seiner Stellungnahme eine Lösung angemahnt hat. Außer Verzögerungen durch Hinweise auf die Komplexität des Problems und auf das fortgeschrittene Gesetzgebungsverfahren war weder bei der Bundesregierung noch bei den Koalitionsfraktionen eine Bereitschaft zu erkennen, sich bei diesem Thema zu bewegen. Umso mehr freut es meine Fraktion und mich, dass die Koalitionsfraktionen offenbar meine Ausführungen in der ersten Lesung aufmerksam gelesen, sie sich zu Herzen genommen und sich mit dem Thema befasst haben. Wir begrüßen es deshalb ausdrücklich, dass die Koalitionsfraktionen nun einen Änderungsantrag vorgelegt haben, in dem es heißt: ({5}) Kann das Kind weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden, so ist der Personenstandsfall ohne eine solche Angabe in das Geburtenregister einzutragen. Diese Regelung hatte die Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte in einem Fachgespräch des Ausschusses für Familie, Senioren, Frauen und Jugend im Oktober letzten Jahres als Minimallösung bezeichnet. Es ist trotzdem gut und richtig, dass es hier nun eine neue Regelung gibt. Ich hoffe, dass wir diese Lösung für Intersexuelle zum Anlass nehmen, endlich auch etwas für Transsexuelle zu tun. ({6}) Es liegen zahlreiche Urteile des Bundesverfassungsgerichts vor, die das Transsexuellengesetz von 1980 in weiten Teilen als verfassungswidrig einstufen. Dieses Gesetz entspricht auch nicht mehr dem heutigen Stand der Wissenschaft. Auch hier bestünde akuter Handlungsbedarf. ({7}) Alles in allem halten wir dieses Gesetz für richtig, vor allem durch die Ergänzungen aufgrund des Änderungsantrags, der im Innenausschuss vorgelegt wurde. Wir werden dem Gesetzentwurf in der veränderten Form zustimmen. Danke sehr. ({8})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Manuel Höferlin für die FDP-Fraktion. ({0})

Manuel Höferlin (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004057, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Personenstandsrecht ist sonst eher eine trockene Materie. Heute ändern wir einige ganz wesentliche Punkte im Gesetz. Lassen Sie mich kurz einige vorstellen. Ein zentraler Punkt - das ist schon gesagt worden; deswegen fasse ich mich, obwohl das sehr wichtig ist, etwas kürzer - ist der Umgang mit den Sternenkindern. Es kommt immer wieder vor, dass Kinder geboren werden, die noch nicht 500 Gramm wiegen. Das ist eine große Tragödie für Eltern und Geschwister, die zum Teil schon eine persönliche Bindung zu dem ungeborenen Kind aufgebaut und ihm einen Namen gegeben haben. Das ist auch ein Problem im aktuellen Personenstandsrecht. Denn bisher wurden die Kinder nicht erfasst; für den Staat haben diese Kinder rechtlich quasi nicht existiert. In der Vergangenheit war die Konsequenz daraus manchmal, dass diesen Kindern eine Bestattung verweigert wurde. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen - da sind wir uns alle einig -, ist nicht hinnehmbar. ({0}) Eltern müssen ein Recht auf Anerkennung ihrer Elternschaft haben. Sie müssen das Recht bekommen, angemessen um ihr Kind zu trauern. Sie müssen die Möglichkeit haben, seiner anständig gedenken zu können. Die Petition einer Familie aus Hessen - sie sitzt auf der Besuchertribüne - hat viel bewegt. Ich bin froh darüber, dass wir jetzt die Möglichkeit schaffen, dass sich künftig Eltern unabhängig vom Gewicht ihres Kindes ihre Elternschaft anerkennen lassen können. ({1}) Es gibt auch noch andere Änderungen im Personenstandsrecht. Wir haben zum Beispiel gesetzlich geregelt, dass, wenn bei der Geburt eines Kindes das Geschlecht nicht eindeutig festgestellt werden kann, künftig der Eintrag im Personenstandsregister offengelassen werden kann, ohne Frist. In Deutschland kommen Menschen zur Welt, die biologisch nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet werden können. Die Festlegung auf ein Geschlecht ist für die Betroffenen oftmals unpassend und sehr problematisch; denn wenn sich dieses später als das „falsche“ Geschlecht für sie herausstellt, ist das in der Folge ein großes Problem. Das hat auch der Deutsche Ethikrat in seiner Stellungnahme erkannt. Liebe Frau Fograscher, glauben Sie mir: Wir haben das schon vor der ersten Lesung auf dem Schirm gehabt und auch bereits besprochen. Aber ich glaube, es ist richtig, dass man Dinge, auf die man sich noch nicht geeinigt hat, hier noch nicht groß diskutiert. Die FDP hat sich eingebracht, weil wir wollten, dass das im Gesetz steht. Ich glaube, es ist für die Intersexuellen eine Verbesserung, wenn der Eintrag offenbleibt. Das ist sachgerecht und praxisnah. Damit wird das Leben für die Intersexuellen ein Stück leichter. ({2}) Die Koalition hat noch weitere Verbesserungen in das Gesetz eingebracht. Dazu gehört die Möglichkeit, Todesfälle im Ausland von den Auslandsvertretungen beurkunden zu lassen. Viele Deutsche halten sich im Ausland auf. Sie gehen als Entwicklungshelfer, als Katastrophenschützer, als Freiwillige im Entwicklungsdienst ins Ausland. Sie dienen als Bundeswehrsoldaten oder als Polizisten. Sie berichten als Korrespondenten aus Krisengebieten, oder sie machen schlicht Urlaub. Dabei kommt es leider immer wieder zu tragischen Todesfällen durch einen Sprengsatz, einen bewaffneten Raubüberfall, einen Verkehrs- oder einen Badeunfall. Die Hinterbliebenen stehen vor großen Problemen. Sie haben nicht nur einen schmerzhaften persönlichen Verlust erlitten, sondern sie müssen sich zusätzlich noch darum kümmern, dass ihre Angehörigen nach Deutschland zurückkommen. Zudem entsteht für sie derzeit noch der Aufwand, dass sie bei ihrem örtlichen Standesamt die Sterbeurkunde des Angehörigen ausfertigen lassen müssen. Dass Menschen in einer solch schwierigen Situation auch noch mit bürokratischem Ärger behelligt werden oder Probleme bekommen, weil wichtige Dokumente fehlen, kann nicht länger hingenommen werden. Daher passen wir im neuen Personenstandsgesetz auch in diesem Fall die Verwaltungsarbeit an die Realität an. Zukünftig können Auslandsbehörden die Ausstellung der Sterbeurkunde in Auftrag geben und die Angehöri27220 gen so entlasten. Ich glaube, das ist eine klare Verbesserung der Rechtslage. ({3}) Eine weitere Änderung im Gesetz sorgt dafür, dass zukünftig die zusätzliche Angabe des Geschlechts in personenstandsrechtlichen Urkunden, wie beispielsweise Eheurkunden, erforderlich wird. Dies, sehr geehrte Frau Kollegin Fograscher, ist sehr wohl auch für Transsexuelle hilfreich; denn wenn ihr rechtliches Geschlecht erfasst wird, ist das unter Umständen für sie ein Vorteil. Gleichzeitig stärken wir den Offenbarungsschutz für Transsexuelle, indem ihr früheres Geschlecht nicht offenbart wird. Ich gebe zu: Das ist lediglich ein erster Schritt, aber für die Transsexuellen ist es ein wichtiger Schritt. Wir wünschen uns, dass da noch mehr folgt. Darüber hinaus werden wir noch eine Reihe technischer Anpassungen im Gesetz vornehmen, um das Personenstandswesen zeitgemäßer, moderner zu machen und es an die Lebensrealitäten der Bürgerinnen und Bürger anzupassen. Insgesamt kann man sagen: Das Gesetz ist ein gutes Gesetz für die Bürgerinnen und Bürger in Deutschland. Wir stärken die Rechtspositionen, die Entscheidungsfreiheit und den Schutz ihrer Privatsphäre. Ich freue mich ausgesprochen über die breite - nicht ganz uneingeschränkte - Zustimmung ({4}) zum Personenstandsrechts-Änderungsgesetz. Aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, dass auch der Rest des Hauses dem Gesetzentwurf am Ende zustimmen wird. Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Das Wort hat nun Ulla Jelpke für die Fraktion Die Linke. ({0})

Ulla Jelpke (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11001023, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Linke wird diesem Gesetzentwurf zustimmen, ({0}) auch wenn ich ein paar Kritikpunkte habe, Herr Kollege Höferlin. Der vorliegende Gesetzentwurf hat sich zur Aufgabe gemacht, Schlussfolgerungen aus den praktischen Erfahrungen zu ziehen. In letzter Minute hat der Innenausschuss noch eine Änderung am ursprünglichen Gesetzentwurf der Regierung vorgenommen. Darauf gehe ich gleich ein. Auch die Linke hat sich dafür eingesetzt, dass die Möglichkeit besteht, dass Eltern von totgeborenen Kindern bzw. Sternenkindern diese im Personenstandsregister eintragen lassen können. Das ist für uns seit langem eine Selbstverständlichkeit. ({1}) Nachdem die Koalitionsfraktionen noch einen Änderungsantrag eingebracht haben, wonach ein neugeborenes Kind ohne eindeutige Geschlechtszugehörigkeit nun auch ohne Geschlechtsangabe in das Geburtenregister eingetragen werden kann, meinen wir, dass das in der Tat den Druck von den Eltern nimmt, schon bald nach der Geburt geschlechtsangleichende Operationen an ihrem Kind vornehmen zu lassen. Wir wissen, dass das Kind dies in der Regel nur selbst entscheiden kann, wenn es erwachsen ist. Wir wissen, dass gerade solche Kinder sehr depressiv sind. Es gibt überdurchschnittlich viele Selbstmorde und Ähnliches. Ich will hier etwas ganz deutlich sagen; das ist nämlich nicht ganz richtig wiedergegeben worden. Der Deutsche Ethikrat hat vor einem Jahr eine Stellungnahme zum Thema Intersexualität abgegeben, auf die sich nun die Koalition mit ihrem Vorschlag beruft. Allerdings hat der Ethikrat sehr viel weiter gehende Forderungen aufgestellt, die sich im vorliegenden Gesetzentwurf leider nicht wiederfinden. ({2}) Die Möglichkeit, in der Kategorie „Geschlecht“ neben „männlich“ oder „weiblich“ eine neue Kategorie, nämlich „anderes“, einzuführen, die es übrigens in einigen Ländern gibt - Australien, Belgien usw. -, ist leider nicht aufgegriffen worden. ({3}) - Das geht meines Erachtens sehr wohl. Das Entscheidende ist, Herr Kollege: Im Grunde genommen ist die jetzige Lösung halbherzig; denn die Eltern und die Betroffenen werden durch eine Nichteintragung immer wieder in Erklärungsnöte gebracht. Wenn sie auf irgendeiner Behörde sind, werden sie gefragt: Warum steht da nicht „männlich“ oder „weiblich“? Was sind Sie eigentlich? Meine Kollegin Gabriele Fograscher hat hier bereits erwähnt, dass für transsexuelle Menschen im vorliegenden Gesetz keine Lösungen gefunden wurden. Es gibt sehr hohe Hürden, insbesondere im Transsexuellengesetz. Wir finden es sehr problematisch, dass Betroffene beispielsweise ihre Vornamen immer noch nicht eigenständig verändern können; sie können da nicht einfach zur Behörde gehen. Sie müssen immer noch zwingend psychiatrische Begutachtungen über sich ergehen lassen, die übrigens - das nur ganz nebenbei - teuer sind, wenn sie eine Änderung ihres Vornamens vornehmen wollen. Deswegen fordern wir hier ganz klar unbürokratische Herangehensweisen, sodass diejenigen, die ihren Vornamen ändern wollen, ihn auch ändern können, wenn sie sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen. Insofern stimmen wir zwar zu, aber melden noch einigen Nachbesserungsbedarf an; Nachbesserungen werden wir weiterhin fordern. Danke schön. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Nun hat Konstantin von Notz das Wort.

Dr. Konstantin Notz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004123, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir freuen uns, verehrte Kolleginnen und Kollegen der Koalition, nach der kontroversen Debatte, die dieser Debatte vorausgegangen ist, zur Abwechslung auch einmal gemeinsam mit Ihnen ein Gesetz verabschieden zu können. Dieser Gesetzentwurf, den wir hier heute diskutieren, umfasst vor allem klarstellende und redaktionelle Änderungen, die wir allesamt mittragen. Besonders hervorzuheben ist die neu geschaffene Möglichkeit der Anzeige jeder Fehlgeburt gegenüber dem Standesamt und die Erlangung einer amtlichen Bescheinigung hierüber; viele haben es hier schon angesprochen. Das ist ein richtiger und wichtiger Schritt; das hat auch die erfolgreiche Petition zu diesem Thema gezeigt. Auch ich danke Ihnen im Namen meiner Fraktion für Ihr Engagement in dieser Sache, liebe Vertreterinnen und Vertreter des Sternenkinder e. V. ({0}) Die wesentliche Reform des Personenstandswesens erfolgte in der letzten Legislaturperiode. Die schwarzrote Koalition war in der glücklichen Lage, im Wesentlichen auf die gute Vorarbeit der rot-grünen Koalition zu diesem komplexen Thema zurückgreifen zu können. ({1}) Im Ergebnis wurden insbesondere die Beurkundung in elektronischen Personenstandsregistern und der standardisierte elektronische Informationsaustausch zwischen den Standesämtern gesetzlich geregelt. Bei der Umsetzung wurden eine fünfjährige Übergangsperiode und die Evaluierung der Erfahrungen durch eine BundLänder-Arbeitsgruppe vereinbart. Die Ergebnisse dieser Evaluierung liegen im Wesentlichen der vorgelegten Initiative zugrunde. Bedauerlich war - das kann man an dieser Stelle ruhig noch einmal sagen -, dass die Bundesregierung im Rahmen dieser Reform ursprünglich keine Bereitschaft zeigte, auf die auch vom Bundesrat unter Bezugnahme auf die Stellungnahme des Deutschen Ethikrates angeratene Berücksichtigung von Intersexuellen einzugehen. Meine Fraktion und ich haben dazu in einem eigenen Antrag und in Übereinstimmung mit dem Ethikrat eine eigene Berücksichtigung Intersexueller im Personenstandsrecht eingefordert bzw. eine Überprüfung der Notwendigkeit der Eintragung bzw. Ausdifferenzierung des Geschlechts. Umso mehr freut es uns heute, dass jetzt im nochmals überarbeiteten Antrag der Koalitionsfraktionen eine Änderung des § 22 Personenstandsgesetz vorgeschlagen wird, wonach bei Geburt eines intersexuellen Kindes der Personenstandsfall ohne Angabe zum Geschlecht in das Geburtenregister einzutragen ist. ({2}) Damit setzt die Koalition auch unsere Forderung um, das Personenstandsrecht so zu ändern, dass ein Eintrag des Geschlechts in der Geburtsurkunde auch der Existenz von intersexuellen Menschen angemessen Rechnung trägt. Ebenfalls begrüßenswert ist - der Kollege Höferlin hat es angesprochen - die nunmehr veranlasste Änderung bezüglich transsexueller Menschen. Die Koalition hat endlich eingesehen, dass nach der Ermöglichung gleichgeschlechtlicher Ehen im Rahmen des Transsexuellenrechts von 2009 das Geschlecht der Ehegatten bzw. Lebenspartnerinnen und Lebenspartner nicht selbstverständlich ist und im Ehe- bzw. Lebenspartnerschaftsregister deshalb gesondert ausgewiesen werden sollte. Gleichzeitig wird mit der beabsichtigten Regelung der bisher nur für Geburtsurkunden bestehende Offenbarungsschutz auch auf die Erteilung von Ehe- und Lebenspartnerschaftsurkunden erweitert. ({3}) Das Personenstandswesen wird in dem Maße im Umbruch bleiben, wie der gesellschaftliche Wandel Veränderungen von Ehe, Familie oder auch individuellen Identitäten nach sich zieht. Gerade bei der von uns maßgeblich erstrittenen Lebenspartnerschaft werden wir weiter darauf hinwirken, dass die Gleichbehandlung auch im Rahmen des Personenstandsrechts umgesetzt wird und gewahrt bleibt. Gleichzeitig werden wir im Sinne des Datenschutzes aufmerksam darauf achten, dass im Personenstandsrecht die Einhaltung des Erforderlichkeitsgrundsatzes und die Beschränkung der Erfassung von personenbezogenen Daten auf das zur Zweckerreichung unbedingt Erforderliche von ganz zentraler Bedeutung bleibt. Ganz herzlichen Dank. ({4})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Letzter Redner in der Debatte ist Peter Tauber für die CDU/CSU-Fraktion. ({0})

Dr. Peter Tauber (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004174, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn ein Fraktionskollege mich dankenswerterweise darauf hingewiesen hat, dass ich als letzter Redner rechtlich nicht verpflichtet bin, meine Redezeit voll auszuschöpfen, ({0}) möchte ich doch zu zwei oder drei Dingen etwas sagen. Zunächst möchte ich sagen, dass ich mich sehr freue. Ich freue mich, dass wir heute das Gesetz zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften verabschieden. Der Name des Gesetzes lässt auf eine sehr technische Änderung schließen. An vielen Stellen dieses Gesetzes ist das auch so. Mit dem Gesetzentwurf wird das am 1. Januar 2009 in Kraft getretene neue Personenstandsrecht punktuell verbessert, mit klarstellenden Änderungen versehen und an die Anforderungen eines modernen Beurkundungswesens angepasst. Das ist ein Grund, sich richtig zu freuen. - Na ja, vielleicht nicht so ganz. Ich freue mich zunächst einmal, dass wir dieses Gesetz heute offensichtlich einstimmig beschließen werden. ({1}) Darüber kann man sich gemeinsam freuen. Ich freue mich auch - man soll sich nicht selber loben; aber es spricht ja nichts dagegen, dass ich einmal alle anderen Kolleginnen und Kollegen, die daran mitgearbeitet haben, lobe -, dass an ganz vielen Stellen - ich bin Mitglied im Familienausschuss - mit ganz viel Engagement und auch fraktionsübergreifend an zwei, drei Stellen gearbeitet wurde. Die Kollegin Vogelsang, die vor mir gesprochen hat, kann man an dieser Stelle, glaube ich, ganz besonders erwähnen, weil sie sich sehr engagiert hat, bei dem Thema Sternenkinder sogar so sehr, dass sich die österreichischen Kolleginnen und Kollegen das inzwischen zum Vorbild genommen haben und jetzt überlegen, ein ähnliches Gesetz auf den Weg zu bringen. ({2}) Ich persönlich freue mich über einen anderen Punkt ein bisschen intensiver. Ich habe für meine Fraktion im November 2011 hier zum allerersten Male in einer Debatte sprechen dürfen, die sich mit dem Thema Intersexualität beschäftigt hat. Das war das allererste Mal, dass der Deutsche Bundestag überhaupt über dieses Thema diskutiert hat. Ganz ehrlich: Wenn man mit Besuchergruppen aus dem Wahlkreis, vielleicht auch mit dem einen oder anderen Kollegen darüber gesprochen hat, dann hat man zumindest in fragende Augen geschaut: Intersexualität, was ist das? Wir haben damals den Ethikrat beauftragt, uns eine Stellungnahme an die Hand zu geben, die uns helfen soll, uns den Herausforderungen und Problemen, denen intersexuelle Menschen in unserer Gesellschaft gegenüberstehen, zu nähern und sie zu verstehen. Wie sehr wir an diesem Thema noch arbeiten müssen, erkennt man auch an der Ungenauigkeit der Zahlen - ich habe es schon in meiner letzten Rede erwähnt -: Jedes Jahr werden zwischen 150 und 340 Kinder geboren, die in die Kategorie „intersexuell“ fallen. In einem Land, in dem wir die Statistik perfektioniert haben, ist eine solche Bandbreite, wie ich finde, atemberaubend. Das zeigt eben, dass wir über dieses Thema noch nicht wirklich viel wissen, dass wir uns dem Thema auch hier im Parlament erst nähern. Es mag deswegen richtig sein, dass wir nicht alles, was uns der Ethikrat vorschlägt, heute beschließen; das können wir auch gar nicht, weil die Vorschläge ganz viele Politikfelder betreffen, nicht nur das Personenstandsrecht. Die Kollegen im Gesundheitsausschuss sind aufgerufen, sich damit zu befassen. Die Kollegen im Familienausschuss werden über das Thema reden müssen. Wir müssen schauen, ob wir uns mit dem Geld, das wir in den Haushalt eingestellt haben, noch einmal fachlich und wissenschaftlich beraten lassen können, um zu sehen, was da in den nächsten Jahren noch getan werden kann. Das Thema ist nicht nur zum ersten Mal im Deutschen Bundestag diskutiert worden; wir haben nun auch - das ist das Schöne; ich freue mich darüber - ein Ergebnis: ({3}) Künftig wird es nicht mehr notwendig sein, dass sich die Eltern von intersexuellen Kindern gegenüber dem Standesamt auf ein Geschlecht festlegen. Vielmehr kann diese Kategorie offenbleiben, bis eine Entscheidung getroffen werden kann: Entweder entscheidet sich ein betroffener Mensch für das eine bzw. das andere Geschlecht - das tun viele intersexuelle Menschen -, oder er entscheidet sich für den Lebensentwurf, zu sagen: Nein, ich bin nun einmal intersexuell. - Auch das bildet das neue Personenstandsrecht ab. Mein Dank gilt hier dem Staatssekretär im Innenministerium, dem Kollegen Schröder, der sich ebenfalls dafür eingesetzt hat. ({4}) Von denjenigen, die dieser Debatte, ob aus Schlaflosigkeit oder aus großem Interesse, zu später Stunde folgen, wird sich der eine oder andere immer noch die Frage stellen: Was sind denn intersexuelle Menschen? Intersexuelle Menschen sind Menschen, die nicht in das medizinische und rechtliche Konstrukt zweier abgrenzbarer Geschlechter passen, die also weder klar männlich noch klar weiblich sind. Gerade weil diese Menschen unseren gängigen Normen und Geschlechterkategorien nicht entsprechen und wir sie ihnen auch nicht zuordnen können, kann sich jeder vorstellen, welchen Herausforderungen sich diese Menschen und vor allem auch die Eltern von intersexuellen Kindern gegenübersehen. Ich glaube, wir tun gut daran, heute einen wichtigen Schritt zu gehen und diesen Menschen, auch wenn sie eine ganz kleine Gruppe bilden, zu signalisieren: Wir haben verstanden, dass wir uns um sie kümmern müssen. Wir müssen ihnen aber auch sagen: Wir werden uns jetzt nicht zurücklehnen; das Thema ist damit nicht erledigt. Es gibt ganz viele Stellen, an denen wir das Thema in den unterschiedlichen Fachausschüssen weiter begleiten werden. Ich freue mich darauf, dass wir das im Familienausschuss tun, und ich freue mich über das Gesetz, das wir heute verabschieden. Herzlichen Dank. ({5})

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Ich schließe die Aussprache. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung personenstandsrechtlicher Vorschriften. Der Innenausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12192, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/10489 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung einstimmig angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen. ({0}) Tagesordnungspunkt 19: Beratung des Antrags der Abgeordneten Rolf Hempelmann, Dr. Sascha Raabe, Wolfgang Tiefensee, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Transparenz in den Zahlungsflüssen im Rohstoffbereich und keine Nutzung von Konfliktmineralien - Drucksache 17/11876 Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Wirtschaft und Technologie ({1})Auswärtiger AusschussFinanzausschussAusschuss für Umwelt, Naturschutz und ReaktorsicherheitAusschuss für Menschenrechte und Humanitäre HilfeAusschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Reden zu Protokoll genommen.

Andreas G. Lämmel (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003796, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Hier liegt uns ein grundsätzlich gut gemeinter Antrag der SPD-Fraktion vor. Ich befürchte nur, gut gemeint ist nicht gut gemacht. Das Bemühen um mehr Transparenz und die Sanktionierung von Konfliktmineralien sind prinzipiell zu begrüßen. Aber setzen wir dabei auf die richtigen und verhältnismäßigen Instrumente? Oder sind Forderungen aus dem vorliegenden Antrag bereits erfüllt? So setzt sich die Bundesregierung bereits im Rahmen der G 8 und G 20 für eine breite internationale Unterstützung für EITI ein und ermuntert Unternehmen, sich an dieser freiwilligen Initiative zu beteiligen. Diese Schwerpunkte sind auch bereits in der Rohstoffstrategie der Bundesregierung vom Herbst 2010 festgelegt. Der Antrag nennt die Entwicklungen in den USA, insbesondere einige Aspekte des Dodd-Frank Act, als positives Beispiel für Bemühungen um mehr Transparenz. Allerdings ist die Situation in den USA nicht so eindeutig, wie im Antrag aufgeführt. Die Ausführungsbestimmungen der US-Börsenaufsicht ESC für Jahresabschlüsse im Sinne des Dodd-Frank Act werden gerade juristisch angefochten; der entsprechende Rechtsstreit dauert noch an. Außerdem ist in den Ausführungsbestimmungen der US-Börsenaufsicht, entgegen der Darstellung im Antrag, nicht festgelegt, wie ein Projekt definiert wird. Da gibt es unterschiedliche Ansichten. Sie hat vielmehr verschiedene Projektdefinitionen dargestellt und manche ausgeschlossen. Vor einer Eins-zu-eins-Übernahme sollten wir eine Evaluation des Dodd-Frank Act abwarten. Dazu sind Studien in Arbeit. Möglicherweise meiden Bergbauunternehmen künftig Konfliktregionen aus Sorge vor möglichen Sanktionen oder Rechtsunsicherheit generell. Dies könnte den existierenden, legalen Bergbau gefährden und kriminellen Marktakteuren Vorteile verschaffen sowie für weitere politische Instabilität sorgen. Weiterhin sind Wettbewerbsnachteile und zusätzliche Bürokratiekosten für deutsche und europäische Unternehmen zu befürchten. Nachteile, die andere internationale Akteure nicht haben und die unsere Unternehmen in Entwicklungsländern verdrängen. Leider geht der Antrag nicht auf das Instrument der Rohstoffpartnerschaften ein. Rohstoffpartnerschaften sind ein zentrales Instrument der deutschen Rohstoffpolitik. Sie dienen einerseits der Rohstoffversorgung der deutschen Wirtschaft, aber andererseits auch des Technologie- und Know-how-Transfers in die Partnerländer. Dies betrifft auch die Etablierung von Umweltund Sozialstandards sowie die Implementierung von Transparenz- und Antikorruptionsregeln. Deutschland fördert bereits, auch im Rahmen der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit, die Etablierung von Good-Governance-Standards. Beispielhaft für das Engagement Deutschlands im Bereich der Rohstoffpartnerschaft ist die Zusammenarbeit mit der Mongolei. Dort kooperieren im Rahmen der Integrated Mineral Ressource Initiative, IMRI, deutsche Durchführungsorganisationen eng mit der internationalen, deutschen und lokalen Privatwirtschaft. Mit diesen Partnerschaften ist sicher mehr für Transparenz und gute Regierungsförderung zu erreichen als mit Schaufensteranträgen oder der Denunziation der Rohstoffpartnerschaften als neokoloniale Ausbeutungsregime. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, BGR, führt bereits ein G-8-Pilotprojekt zur Zertifizierung von Handelsketten für mineralische Rohstoffe in Ruanda und der Demokratischen Republik Kongo, DRC, durch. Weiterhin wurde ein belastbares, standardisiertes Verfahren für den Herkunftsnachweis von Coltan und ein Konzept für dessen umfassende internationale Verankerung entwickelt. Beide Verfahren tragen nun zum Aufbau eines Zertifizierungssystems in der Region der Großen Seen in Afrika bei. Deutschland unterstützt diese Maßnahmen im Rahmen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit. Deutschland setzt sich also bereits aktiv für mehr Transparenz auf den internationalen Rohstoffmärkten ein. Mit der Rohstoffpartnerschaft haben wir bereits ein positives Model für Entwicklungsländer entwickelt, welches Unterstützung verdient. Weiterer Anträge zu diesem Thema bedarf es nicht.

Erich G. Fritz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11000602, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Sowohl in Bezug auf Zahlungsströme als auch auf die Anforderungen zur Nutzung von Mineralien aus Konfliktregionen unterstütze ich international abgestimmte Forderungen nach Transparenz im Rohstoffbereich. Viele weltweit tätige deutsche Unternehmen orientieren sich seit geraumer Zeit mit Erfolg an den OECD-Leitsätzen für multinationale Unternehmen, mit denen Standards für unternehmerisches Handeln unter anderem im Hinblick auf Menschenrechte, Umwelt und Korruptionsbekämpfung gesetzt wurden. Auch die freiwilligen Verhaltensleitlinien des Global Compact der Vereinten Nationen stoßen bei der heimischen Industrie auf großen Anklang. Wieso ist das der Fall? Wir haben einerseits das Angebot, das sich im Rohstoffsektor bisher nicht immer auf eindeutige Herkunftskonturen zurückführen ließ. Auf der anderen Seite besteht eine große Nachfrage nach Rohstoffen aus ordnungsgemäßer Herkunft, sowohl unter Menschenrechts-, Umwelt- als auch Korruptionsgesichtspunkten. Insofern erhöht sich auch der Druck auf Zwischenhändler, die nun bemüht sind, eben solche nachhaltigen Produkte zu liefern. Ein Angebotsüberschuss an Konfliktmineralien ist demnach schlecht für den Verkauf; ein Nachfrageüberschuss an nachhaltigen Produkten ist schlecht für den Anbieter. Aufgrund dieser simplen Ökonomie bin ich der Meinung, dass hier marktwirtschaftliche Gesetze positiv wirken und die richtigen Leitplanken gesetzt werden können. Anders als im vorliegenden SPD-Antrag argumentationslos beschrieben, denke ich, dass freiwillige Maßnahmen ausreichen können. Was macht mich da so sicher? In Ihrem Antrag, sehr geehrte Damen und Herren der SPD, erwähnen Sie Art. 1502 des geplanten amerikanischen Dodd-Frank Wall Street Reform and Consumer Protection Act, kurz Dodd-Frank Act. Demnach sollen Unternehmen erstmalig 2014 für das vorangegangene Kalenderjahr dokumentieren, ob in ihren Produkten Rohstoffe enthalten sind, die aus der Demokratischen Republik Kongo und angrenzenden Gebieten gewonnen wurden, und Auskunft über ihre Herkunft geben. Als Rohstoffe werden hier die sogenannten 3TG geführt, die in diversen Projekten gefördert werden: Tantal, Wolfram - englisch Tungsten -, Zinn - englisch Tin - und Gold. Bereits jetzt wirkt sich das Gesetz auch auf deutsche Unternehmen aus, die mit Tochterunternehmen an der US-Börse gelistet sind oder die an der US-Börse gelistete Unternehmen beliefern: Die Anforderung eines Herkunftsnachweises wird an die Zulieferer weitergegeben. Mischschmelzund Veredelungsprozesse können jedoch dazu führen, dass sich eine Herkunft nicht mehr eindeutig nachweisen lässt. Das so umgegossene oder veredelte Endprodukt aus einem unbedenklichen Drittland, das möglicherweise Konfliktrohstoffe beinhalten kann, entzieht sich den geforderten Ausfuhrbestimmungen. Ein eindeutiger Herkunftsnachweis ist somit kaum zu realisieren. Da Unternehmer und Zulieferer nun Klage gegen die US-Börsenaufsicht SEC eingereicht haben - begründet durch die bürokratische Mehrbelastung sowie wettbewerbsverzerrende Auflagen für einen Handel auf dem Weltmarkt durch den Dodd-Frank Act -, bleibt die tatsächliche Umsetzung dieses staatlichen Zwangs fraglich. Man baut nicht auf eine nachhaltige, unternehmerische Einsicht - auch wenn sie in manchen Fällen nur profitorientiert sein mag - seitens Anbieter und Nachfrager für soziale, ökologische und transparente Rohstoffe und Zahlungsströme, sondern verabreicht offenbar, wie dem vollständigen Namen dieser Gesetzesinitiative - Wall Street Reform and Consumer Protection Act - schon zu entnehmen ist, eine Beruhigungspille für weltweite Finanzmärkte und nationale Investoren, die vom Reformwillen nach der weltweiten Finanzkrise überzeugt werden wollen. Die Europäische Union sieht das anscheinend ähnlich: So ist das Europäische Parlament aufgrund eines Kommissionsvorschlages von seinen sehr weitreichenden Forderungen vom September 2012 bereits teilweise abgerückt. Der vorliegende Entschließungsantrag der SPD gibt daher nicht den aktuellsten Sachstand wieder. Bedauerlich finde ich, dass in dieser internationalen Diskussion der Erfolg des Kimberley-Prozesses von Anfang 2003 vergessen wird: Dieser Selbstregulierungsmechanismus beinhaltet die Einigung von Diamantenindustrie sowie Diamanten importierenden und exportierenden Ländern auf staatliche Herkunftszertifikate, mit dem Ziel, den Schmuggel sogenannter Blutdiamanten zu verhindern. Die Konfliktdiamanten dienten hauptsächlich der Finanzierung regionaler, meist äußerst brutaler Bürgerkriege. Kurz zuvor entschied sich die Europäische Union dazu, diesen Selbstregulierungsprozess mit der Verordnung ({0}) Nr. 2368/ 2002 des Rates vom 20. Dezember 2002 zur Umsetzung des Zertifikationssystems des Kimberley-Prozesses für den internationalen Handel mit Rohdiamanten zu unterstützen. Als Folge davon sehen Sie heutzutage nur noch Entsetzen im Gesicht eines Juweliers, wenn Sie sich nach Blutdiamanten erkundigen. Sogleich werden Ihnen Zertifikate vorgelegt, die einen konfliktfreien Abbau bestätigen. Zugegebenermaßen kann man Zertifikate fälschen und eine Herkunft verschleiern. Genau das ist das aktuelle Problem der deutschen, aber auch internationalen rohstoffverarbeitenden Industrie: Wie eingangs beZu Protokoll gegebene Reden schrieben, lässt sich nach dem Schmelzprozess nicht mehr eindeutig nachweisen, woher die einzelnen Rohstoffbestandteile stammen, wenn das veredelte Endprodukt auf dem Weltmarkt angeboten wird. Um hier die bürokratischen Belastungen so gering wie möglich zu halten, befürworte ich die Pilotprojekte der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe, BGR, zur Zertifizierung von Handelsketten für mineralische Rohstoffe in Ruanda und der Demokratischen Republik Kongo, DRC. Meines Erachtens ist das der bessere Weg zu mehr Transparenz. Ein standardisiertes Verfahren für den Herkunftsnachweis von Coltan und ein Konzept für dessen breite internationale Verankerung wurden von der BGR entwickelt. Beide Instrumente haben Eingang gefunden in den Aufbau eines Zertifizierungssystems in der DRC sowie in der Region der Großen Seen Afrikas. Diese Projekte will die Bundesregierung auch weiterhin unterstützen. Problematisch sehe ich aber die sich bereits abzeichnenden Folgen der bestehenden Regulierungsund Zertifizierungsideen: Das Ziel, den Vertrieb von Konfliktmineralen aus dem Ostkongo, deren Abbau in der Hand bewaffneter Gruppen ist, zu verhindern oder zumindest zu erschweren, klingt zunächst plausibel und moralisch richtig. Doch leider bewirkt es den Rückzug der dort aktiven Unternehmen aus der gesamten Region, weil der Herkunftsnachweis zu aufwendig und die Unsicherheit über die genauen Ausführungsbestimmungen noch zu groß ist. Wie die Bloggerin Claire Grauer eindrucksvoll berichtet, kommt es so schlussendlich zu einem selbst auferlegten Handelsverbot, dessen großer Verlierer die arme Bevölkerung ist. Die einzige Erwerbs- und Existenzgrundlage, die Tätigkeit in den Bergbaubetrieben, bricht weg und fördert so die Rekrutierung dieser Menschen durch Rebellengruppen. Ebenso beschreibt die US-amerikanische Politikwissenschaftlerin Laura Seay in einem Arbeitspapier des Center for Global Development „What’s wrong with Dott-Frank 1502?“, dass die bisherigen De-facto-Handelsverbote keineswegs zu Frieden und Menschenrechten im Kongo geführt haben. Bis zu 2 Millionen Menschen haben nun keinerlei Arbeit in den Minen mehr. Die Arbeitsbedingungen in den Minen waren und sind ohne Zweifel bedauerlich; allerdings sind es regional oft die einzigen Einkommensmöglichkeiten für die Menschen. Neben der fehlenden Kaufkraft für die lokale Mikrowirtschaft, so Seay, fehlt es nun Familien an Geld für die Schule der Kinder oder Medikamente. Zeitgleich verstärkt sich der Schmuggel in die für einen Herkunftsnachweis vermeintlich unbedenklichen Nachbarstaaten. Deshalb, meine Damen und Herren, müssen wir zusätzlich zu Zertifizierungsmaßnahmen weitere Instrumente ins Spiel bringen: Wichtig ist es, auch auf die Regierungen derjenigen Rohstoffländer einzuwirken, die sich noch nicht an freiwilligen Transparenzinitiativen beteiligen. Der Offenlegung der Zahlungen durch Unternehmen sollte die Offenlegung der Einnahmen durch die Regierungen der Rohstoffländer gegenüberstehen. Es muss uns weiterhin ein dringliches Anliegen sein, Entwicklungsländer dabei zu unterstützen, Einnahmen aus dem Rohstoffsektor gezielt für die soziale, ökologische und ökonomische Entwicklung dieser Länder zu nutzen. Dieses Mehr an Transparenz und Good Governance kann zu einer nachhaltigen Rohstoffgewinnung beitragen. Beides unterstütze ich, und beides ist fester Bestandteil der Rohstoffstrategie von 2010, die diese christlich-liberale Regierung verabschiedet hat. Da die Probleme von der Industrie erkannt und sogar durch Selbstverpflichtungen bekämpft werden, zudem bisherige Zertifizierungsvorhaben wie die der BGR durch die Bundesregierung bereits aktiv unterstützt werden und geplante, internationale Maßnahmen meines Erachtens gänzlich über das Ziel hinausschießen oder sogar zur Konfliktverschärfung beitragen können, lehne ich den vorliegenden Antrag der SPD ab.

Dr. Sascha Raabe (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003614, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Uns alle, die wir uns in der Entwicklungspolitik engagieren, eint ein gemeinsames Ziel: Wir wollen Hunger und Armut bekämpfen. Wir wollen gerade den jungen Menschen in den Entwicklungsländern Perspektiven eröffnen, sie darin unterstützen, dass sie sich ein besseres Leben aufbauen können. In vielen Ländern, mit denen wir uns hier beschäftigten, wäre das auch möglich. Es wäre möglich, wenn die arme Bevölkerung am Reichtum ihres Landes teilhaben könnte. Und uns alle eint wohl ebenso der Ärger darüber, dass das nicht funktioniert. Korrupte Regierungen und Eliten und multinationale Konzerne füllen sich skrupellos die Taschen, während die einfache Bevölkerung weiterhin in bitterer Armut lebt. Menschen leiden Hunger, obwohl der Außenhandel ihres Landes boomt; denn Einnahmen, die aus Rohstoffgewinnung und Bodenschätzen stammen, versickern allzu oft in dunklen Kanälen, als dass sie etwa in ein funktionierendes Gesundheits- und Bildungssystem gesteckt werden. Noch schlimmer: Nicht nur, dass die Bevölkerung am Reichtum nicht teilhaben kann, zum Teil - etwa im Falle der sogenannten Konfliktmineralien - dienen die Einnahmen sogar dazu, Krieg und Gewalt zu finanzieren. Schlechtestes Beispiel hierfür ist die Demokratische Republik Kongo. Hier kurbelt der illegale Handel mit Rohstoffen die Kriegsökonomie kräftig an. Zig Millionen Dollar haben Rebellen und Armee durch die Kontrolle von Minen und Handelsrouten eingenommen. Ohne dieses Geld wäre es kaum möglich gewesen, die kriegerischen Auseinandersetzungen so lange fortzuführen. Hier ist der Rohstoffreichtum mehr Fluch als Segen, und man muss es in dieser Deutlichkeit sagen: Wer in diesem Handel mitmischt, der hat Blut an den Händen. Wir wollen das nicht länger hinnehmen. Wir wollen den Menschen die Möglichkeit geben, sich gegen diese Ungerechtigkeit zu wehren. Grundvoraussetzung dafür ist die Transparenz von Zahlungsflüssen im weltweiten Zu Protokoll gegebene Reden Rohstoffhandel. Nur wenn die Öffentlichkeit, die Zivilgesellschaft in den betroffenen Ländern nachvollziehen kann, wer was an wen und wofür gezahlt hat, kann sich für eine gerechtere Verteilung der Einnahmen einsetzen. Das System der Verschleierung, das Korruption, halbseidene Geschäfte und eben auch Gewalt fördert, muss endlich aufgebrochen werden. Es ist bedauerlich, aber an diesem Punkt hört die Einigkeit hier im Hause leider auf. Über den Weg, wie wir mehr Transparenz erreichen können, haben wir ja schon mehrfach gestritten. Die Bundesregierung steht in dieser Frage auf der Bremse und will weiterhin auf die freiwillige Selbstverpflichtung der Wirtschaft setzen. Wir wollen verbindliche Regelungen; denn wir sagen: Wer allein auf guten Willen und Einsicht setzt, der unterschätzt den Glanz des Goldes und wird dem Problem in keiner Weise gerecht. Das zeigt die Erfahrung. Mit unserem Antrag legen wir nun konkrete Vorschläge vor, wie solche verbindlichen Regelungen ausgestaltet werden sollten. An dieser Stelle möchte ich ausdrücklich meinem Kollegen Rolf Hempelmann für die gute Zusammenarbeit danken, der diesen Antrag mit auf den Weg gebracht hat. Was also wollen wir? Zunächst geht es uns um eine größtmögliche Offenlegung der Zahlungsströme. Umfassende Transparenz in diesem Sinne muss dabei die Offenlegung sowohl auf Länderebene, das Countryby-Country-Reporting, als auch auf Projektebene, also Project-by-Project, beinhalten. Außerdem muss eine eindeutige Projektdefinition festgelegt werden, die sich auf den Vertrag bezieht, aus dem sich die Zahlungsverpflichtungen ergeben. Und es muss klar sein, dass es keine Ausnahmeregelungen geben kann. Das sogenannte Tyrannenveto als Schlupfloch muss ausgeschlossen sein. Ansonsten wäre jede Regelungsnorm nichts als heiße Luft. Wir konkretisieren unsere Vorschläge sogar so weit, dass wir eine Offenlegungsuntergrenze festschreiben. Wir wollen hier eine Untergrenze von 80 000 Euro einziehen. Das alles sind keine neuen Ideen, und wir wollen uns hier auch gar nicht mit fremdem Lorbeer schmücken. Wir beziehen uns lediglich auf Initiativen, die es bereits gibt, sowohl auf europäischer Ebene als auch in den USA. Ich möchte es an dieser Stelle schon noch einmal betonen: Die USA waren es, die uns mit dem Dodd-Frank Act in der Frage der Transparenz gezeigt haben, wie es gehen kann. Sie haben dankenswerterweise den ersten Schritt gemacht, die EU-Kommission ist inzwischen nachgezogen, und auch wir in Deutschland sollten diesen Weg mitgehen. Wer dazu nicht bereit ist, dem muss man vorwerfen, der Korruption mit all ihren Folgen Tür und Tor zu öffnen. Deutschland war seinerzeit die treibende Kraft, als es darum ging, die Initiative für Transparenz in der Rohstoffwirtschaft EITI zu starten. Wir dürfen jetzt beim nächsten Schritt nicht der Bremser in Europa sein. Wenn es die Bundesregierung wirklich ernst meint mit ihren Appellen zu Good Governance in den Entwicklungsländern, dann darf sie die Bemühungen um mehr Transparenz nicht blockieren. Die Offenlegung von Zahlungsflüssen ist das eine, der Handel mit den oben erwähnten Konfliktmineralien das andere. Wir wollen die beteiligten Unternehmen dazu verpflichten, einen möglichst lückenlosen Herkunftsnachweis liefern zu müssen, wenn sie etwa mit Rohstoffen aus der Region der afrikanischen Großen Seen Handel treiben. Insbesondere sind hier wohl Zinn, Tantal, Wolfram und Gold zu nennen. Das Ziel ist klar: Es gilt, den Konflikten in der Demokratischen Republik Kongo und den angrenzenden Staaten die finanzielle Grundlage zu entziehen, damit das Sterben dort endlich ein Ende hat. Auch hier dient wieder der Dodd-Frank Act als Vorbild. Dabei ist uns durchaus bewusst, dass ein solcher Nachweis oft schwer zu führen ist und Unternehmen abschrecken könnte, überhaupt noch in den Problemländern aktiv zu werden. Es wird daher darauf ankommen ein sinnvolles Zertifizierungssystem für Rohstoffe von der Mine an zu entwickeln, das international akzeptierte Transparenzregelungen beinhaltet und die Überprüfung der Einhaltung ökologischer, menschenrechtlicher und sozialer Mindeststandards wie der ILO-Kernarbeitsnormen ermöglicht. Die Bestrebungen der EU, den Handel mit Konfliktmineralien zu unterbinden und strenge Herkunftsnachweise einzufordern, stoßen bereits auf großen Widerstand in der Wirtschaft. Ich habe erst letzte Woche ein entsprechendes Schreiben des BDI erhalten. Dem möchte ich entgegenhalten, dass sogar der UN-Sicherheitsrat in den letzten Jahren die Regierungen der Mitgliedstaaten mehrfach dazu aufgefordert hat, sicherzustellen, dass Unternehmen keine illegalen Rohstoffe aus Konfliktregionen verarbeiten. Dieser Aufforderung wollen wir nachkommen. Am Ende werden einheitliche Regelungen, wie wir sie hier vorschlagen, im Übrigen auch im Sinne der deutschen Wirtschaft sein. Denn schon jetzt müssen sich deutsche Unternehmen, die in die USA liefern, den Vorgaben des Dodd-Frank Act unterwerfen. Deutsche Zulieferer werden bei Geschäften in den USA künftig gefragt werden, woher sie ihre Rohstoffe beziehen. Ist ein Nachweis nicht möglich, gibt es keinen Abschluss. Es macht also absolut Sinn, jetzt zügig für einheitliche Transparenzstandards zu sorgen. Man mag sich kaum ausmalen, welches Chaos im internationalen und insbesondere im transatlantischen Handel entstehen wird, wenn wir damit noch länger warten. Wie Sie sehen, nützt unser Antrag also nicht nur den Menschen in den rohstofffördernden Entwicklungsländern, sondern ebenso unserer Wirtschaft, die von klaren Regeln profitieren wird. Ich bitte Sie daher, unserem Antrag zuzustimmen. Sorgen Sie dafür, dass die Bundesregierung endlich den Fuß von der Bremse nehmen muss und Vollgas gibt für mehr Transparenz. Zu Protokoll gegebene Reden

Klaus Breil (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004020, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Die SPD greift in dem vorliegenden Antrag auf ihre zwei Lieblingsvokabeln „Regulierung“ und „Zertifizierung“ zurück, dieses Mal in Verbindung mit dem Import von Steinkohle. Dabei verfolgen die Genossen mit ihrem Antrag eigentlich ganz andere Ziele: Sie wollen durch zusätzliche Bürokratie den Import von Steinkohle erschweren. Damit wollen sie erstens die 2018 auslaufende Steinkohleförderung, so wie sie die schwarz-gelbe Bundesregierung beschlossen hat, hinauszögern. Zum Zweiten wollen sie damit die Verstromung von Braunkohle als letztem verbleibenden heimischen Energieträger zementieren. Das ist rote Klientelpolitik. Wir Liberale haben nichts gegen die Braunkohle, im Gegenteil: Wenn sie sich auf dem Markt gegen die zu importierende Steinkohle oder das zu importierende Erdgas durchsetzt, ist ihr Einsatz geboten. Den bekannten Argumenten der Neinsager von der Linken und den Grünen halte ich folgendes entgegen: Die Renaturierung der Abbaugebiete wird durch die Energieversorger bzw. Abbaugesellschaften finanziert. Den externen Effekten, wie der Emission von CO2, wird durch den Emissionshandel Rechnung getragen. Mit dem Einsatz der CCS-Technologie, die in Deutschland trotz Verbot in den Ländern durch Rot und Grün von deutschen Ingenieuren weiterentwickelt wird, behält die Braunkohle für uns auch weiter ihre Bedeutung. Was den Kern des Antrages angeht, so ist es für mich nur schwer nachvollziehbar, wie die SPD es sich vorstellt, fungiblen Commodities, deren globaler Handel über organisierte Warenterminbörsen abgewickelt wird, einen Fußabdruck anzuheften. Das ist schlichtweg nicht möglich und auch nicht nötig. Dazu will ich Ihnen aus der Praxis der Finanzierung rohstofffördernder Unternehmen berichten. Die milliardenschweren Unternehmen aus dem Bereich der Rohstoffförderung sind schon durch ihre Eigentümerstrukturen gezwungen, die von Ihnen geforderten Standards einzuhalten. Kapitalsammelstellen, wie zum Beispiel das California Public Employees’ Retirement System, CalPERS, bekennen sich zu strengen sozialen und ökologischen Selbstverpflichtungen. Gemäß derer entscheiden sie über Veräußerung oder Akquise von Beteiligungen in Milliardenhöhe. Nachhaltigkeit ist damit für Unternehmen nicht nur eine schöne Worthülse für den CRS-Bericht. Nachhaltigkeit führt über sozialen Frieden und einen wachsenden Wohlstand in den Förderregionen zu einer besseren Verlässlichkeit von Lieferungen, und die ist im Interesse aller. Dabei kann die Rolle des Staates allenfalls eine flankierende sein: Es gibt weltweit eine Vielzahl von Initiativen und Abkommen, die der Verbesserung der Transparenz sowie von Umwelt- und Sozialstandards dienen. Deutschland ist in vielen Fällen als aktiver Partner eingebunden. Deutschland unterstützt die Initiative zur Verbesserung der Transparenz in der Rohstoffindustrie, EITI, politisch und finanziell. Sie ist derzeit sogar Mitglied im internationalen Aufsichtsgremium. Zahlreiche Staaten habe die formulierten Standards anerkannt, ebenso eine Vielzahl von Unternehmen. In Deutschland zählen zum Beispiel RWE und die KfW dazu - eigeninitiativ, ohne gesetzlichen Zwang. Die im Antrag genannten Lieferländer sind Mitgliedstaaten der International Labour Organization, ILO. Sie haben die ILO-Konvention 169 bereits ratifiziert. Die Überwachung der Einhaltung obliegt den Kontrollorganen der ILO. Die betreffenden Länder sind verpflichtet, regelmäßig Berichte über die Umsetzung des Abkommens zu veröffentlichen. Verstößt ein Unterzeichnerstaat gegen Vorgaben der Konvention, können Arbeitnehmer- und Arbeitgeberorganisationen Klagen und Beschwerden einreichen. Damit sind die im Antrag erhobenen Forderungen entweder unnötig oder bereits erfüllt. Die Notwendigkeit für eine gesetzliche Regelung besteht nicht. Tatsächlich aber können einzelne Länder bei der Umsetzung von Richtlinien und Konventionen abweichende Auffassungen vertreten. Ohne Zweifel kann auch die zeitliche Abfolge differieren. Die Bundesregierung unterstützt die betreffenden Länder mit ihrer Außen-, Wirtschafts- und Entwicklungspolitik. Sie wirkt damit schon heute auf die Anerkennung und Einhaltung von Umwelt- und Sozialstandards hin. Über die nationale Souveränität einzelner Staaten können wir uns aber nicht hinwegsetzen. Die von Ihnen gern bemühte Kavallerie werden wir nicht zur Sicherung sozialer und ökologischer Standards ins Ausland entsenden.

Ursula Lötzer (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003174, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Die Verseuchung von Landstrichen, Zwangsumsiedlungen für neue Minenprojekte, Kinderarbeit oder gewaltsames Vorgehen gegen Gewerkschaften: Viele deutsche Rohstoffimporteure, aber auch Stahl- und Automobilfirmen wissen um die Situation in vielen Bergwerken und Tagebauen im Süden, aber sie tun nichts. Sie übernehmen keine Mitverantwortung für die Einhaltung von Menschen- und Arbeitsrechten sowie Umweltstandards entlang der Produktions- und Lieferkette. Was zählt, ist der Rohstoffpreis und der freie Marktzugang. Hierzu lesen wir jeden Tag die Forderungen der Unternehmensverbände an die Bundesregierung. Während Konsumenten von Kaffee oder Textilien auf Zertifizierungen zurückgreifen können und so mit ihrem Kaufverhalten Menschenrechtsverletzungen und Umweltschäden etwas entgegensetzen können, sind wir beim Kauf von Heizöl, Autos oder Baumaterialien noch weit von gekennzeichneten sozialen Mindeststandards oder ökologischen Zertifikaten entfernt. Die Linke begrüßt deshalb den Ansatz des amerikanischen Dodd-Frank Act, schon am Beginn der Lieferkette anzusetzen und negative Auswirkungen des Abbaus mineralischer und fossiler Rohstoffe zu mindern, indem Unternehmen zukünftig Zahlungen an die Zu Protokoll gegebene Reden Regierungen für jede Mine und jedes andere Projekt offenlegen müssen. Das soll es den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort ermöglichen, Rechenschaft von ihren Regierungen über die Höhe sowie insbesondere über die Verwendung der Einnahmen einzufordern. Diese Regelungen für US-börsennotierte Unternehmen sollen jetzt zumindest für Öl-, Gas-, Bergbau- und Forstunternehmen in EU-Recht übernommen werden. Die Richtlinienentwürfe zu Transparenz- und Offenlegungspflichten für Rohstoffunternehmen wären - wenn sie denn den Konflikt mit den Unternehmen suchen würden - ein erster und großer Schritt, um weltweit die Abhängigkeit von Rohstoffexporterlösen zu reduzieren, Korruption zu bekämpfen und die Abhängigkeit von Entwicklungshilfe zu reduzieren. Aber wie zu erwarten, blockiert die Bundesregierung, unterstützt von den Brüsseler Lobbyabteilungen der Öl- und Bergbaumultis. In den Verhandlungen mit den Mitgliedstaaten und dem Ministerrat sind wesentliche Forderungen des Europäischen Parlaments - so weit wir im Bundestag das nachvollziehen können - bereits verwässert worden, und zwar mit expliziter Unterstützung der Bundesregierung. Das Europäische Parlament hatte gefordert, die Offenlegungspflichten auch auf Banken, den Telekommunikationssektor und den Infrastrukturbereich anzuwenden, um der wachsenden Bedeutung dieser Sektoren für Entwicklungsländer gerecht zu werden. Das wurde von den Mitgliedstaaten in eine Revisionsklausel verbannt. Eine Ausweitung auf Agrobusinesskonzerne wurde nur von NGOs gefordert. Ein großes Schlupfloch wurde geöffnet, da keine Angaben zu Subunternehmen gemacht werden müssen. Drittens wurde die sogenannte Wesentlichkeitsschwelle auf Zahlungen in Höhe von 100 000 Euro festgesetzt. Das ist schon einmal ein großer Fortschritt gegenüber der skandalösen Forderung des Ministerrates, erst Zahlungen ab einer halben Million Euro angeben zu müssen. Diese hohe Schwelle widerspricht aber immer noch eindeutig dem Ziel und auch dem Namen der Transparenzrichtlinie. Offengelegte und vergleichbare Zahlungen an Regierungen sollen der Zivilgesellschaft vor Ort Einblick in die Geschäftspraktiken der Rohstoffunternehmen geben. Entwicklungsorganisationen hatten aufgrund ihrer Erfahrungen darauf hingewiesen, dass auch kleine Zahlungen von Bedeutung für lokale Gemeinschaften sind, die von der Ressourcenausbeutung betroffen sind, und hatten eine Schwelle von höchstens 15 000 Euro vorgeschlagen. Die Bundesregierung lehnt es viertens weiter ab, bezahlte Strafen für Verletzungen von Umwelt- bzw. Altlastensanierungsgesetzen in die Offenlegungspflicht einzubeziehen, und beschränkt die Richtlinie auch darauf, nur die Anzahl der vor Ort Beschäftigten veröffentlichungspflichtig zu machen. Damit sind wir bei den Grenzen eines Ansatzes, der die Probleme der Rohstoffausbeutung alleine über die Offenlegung von Zahlungen an Regierungsstellen angehen will. Bleibt man bei dieser Forderung stehen, wird die Verantwortung von den Konzernen weg auf die staatlichen Stellen vor Ort verlagert, die oft an einem schwachen Hebel sitzen. Die Zivilgesellschaft und NGOs vor Ort werden überfordert. Notwendige Spielräume bei der sozial-ökologischen Regulierung in den Entwicklungsländern werden häufig durch multilaterale und bilaterale Verträge eingeschränkt. Deshalb müssen zukünftig Menschenrechte, Arbeitsrechte und Umweltschutz Vorrang bei allen Handels-, Investitions- und Rohstoffabkommen bekommen. Wenn wir aber mit dem Ressourcenfluch und mit der umweltzerstörenden und oft sozial verheerenden neuen Jagd nach Rohstoffen Schluss machen wollen, müssen wir hier in den Industrieländern beginnen, unseren Wohlstand vom Verbrauch von Öl, Gas, Kohle und Metallen zu entkoppeln. Ein fundamentaler Politikwechsel hin zu einer zukunftsfähigen Rohstoffpolitik muss deshalb in sehr viel stärkerem Umfang als bisher auf eine absolute Senkung des Rohstoffverbrauchs abzielen.

Ute Koczy (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003788, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Die Situation im Nigerdelta ist unerträglich: Die Region leidet unter einer der schlimmsten Umweltkatastrophen weltweit. Im drittgrößten Feuchtgebiet der Welt hat die rücksichtslose Ölförderung die Umwelt massiv geschädigt, die Menschen vor Ort sind gezwungen, mit vergiftetem Grundwasser, verseuchten Fischgründen und starken gesundheitlichen Beeinträchtigungen zu leben. Gestern wurde Shell Nigeria in den Niederlanden zu Schadenersatz für die massiven Umweltschäden im nigerianischen Ogoniland verurteilt. Damit ist ein Teilerfolg errungen. Bäuerinnen und Bauern, Fischerinnen und Fischer aus dem Nigerdelta sowie eine niederländische Umwelt-NGO hatten Shell verklagt. Das eigentliche Ziel und der damit erhoffte internationale Präzedenzfall blieb jedoch leider aus: Das Gericht hat geurteilt, dass nicht der Mutterkonzern Royal Dutch Shell, sondern die Tochter Shell Nigeria verantwortlich sei. Dennoch zwingt zum ersten Mal ein Gericht Shell dazu, Schadenersatz zu leisten für verursachte Schäden. Die Klägerinnen und Kläger der abgewiesenen vier Klagen werden jetzt in Berufung gehen und Verantwortung von Shell einfordern. Auf diesem Weg müssen wir sie unterstützen, parlamentarisch und medial. Es braucht ein Bewusstsein für die Straftaten, die von transnationalen Konzernen begangen werden. Genau darum geht es: Wir müssen Rohstoffunternehmen dazu bringen, Rechenschaft abzulegen, und sie müssen zur Verantwortung gezogen werden können. Dafür ist Transparenz eine entscheidende Voraussetzung. Nur wenn wir mehr Licht in die Rohstoffgeschäfte bringen, kann überprüft werden, ob Standards eingehalten werden oder nicht, ob Gewinne ins AusZu Protokoll gegebene Reden land abgezogen werden oder nicht, ob die Bevölkerung angemessen an den Rohstoffeinnahmen beteiligt wird oder nicht und wie es um die Einhaltung der Menschenrechte sowie von Umwelt- und Sozialstandards bestellt ist. Deshalb sind die Transparenzregelungen, die aktuell auf EU-Ebene verhandelt werden, so wichtig: Bereits vor über einem Jahr haben wir Grüne die Bundesregierung mit unserem Antrag zu Rohstofftransparenz, Bundestagsdrucksache 17/8354, nachdrücklich dazu aufgefordert, sich für substanzielle Offenlegungspflichten im Rohstoffsektor einzusetzen. Insofern begrüßen wir die erneute Aufforderung durch den vorliegenden Antrag der SPD. Denn wir wissen aus Brüssel, dass die schwarz-gelbe Bundesregierung trotz aller Beteuerungen umfassende Transparenzverpflichtungen blockiert, wo sie nur kann. Ich möchte Sie daran erinnern, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von Union und FDP: Bevor die US-amerikanische Börsenaufsicht im Sommer ihre Regelungen für die Ausgestaltung von Dodd-Frank Sektion 1504, also die projektbasierte Offenlegung, vorgelegt hat, haben Sie im Ausschuss darauf beharrt, dass es keine divergierenden Standards zwischen der EU und den USA geben dürfe. Folgen Sie also Ihrer Argumentation und setzten Sie sich für eine umfassende Regelung ein. Wir haben auf EU-Ebene jetzt die große Chance, mehr Transparenz im Rohstoffsektor zu verankern. Die dürfen wir nicht verspielen. Heute erfahren wir von einer neu eingerichteten BMZ-Task-Force, die die Themen nachhaltige Rohstoffwirtschaft, transparente Finanzströme sowie soziale und ökologische Mindeststandards bündeln soll. Ich weiß, das BMZ hat im Rohstoffsektor gute Konzepte und engagiert sich an vielen Stellen. Aber das bleibt für mich nichts als ein Feigenblatt, solange Sie die Entwicklungsinteressen nicht mit Verve in die Rohstoffpolitik der Bundesregierung einbringen - und das tun sie nicht. Schwarz-gelbe Rohstoffpolitik ist und bleibt kurzsichtig und nationalbezogen. Die Rohstoffsicherung für die deutsche Wirtschaft ist bei Ihnen das Maß aller Dinge. Alles Weitere, insbesondere die entwicklungspolitischen Interessen, wird zur Nebensache. Aktuellstes Beispiel ist die am Wochenende auf dem EU-Lateinamerika-Gipfel vereinbarte Rohstoffpartnerschaft mit Chile. In der gemeinsamen deutschchilenischen Absichtserklärung zur Zusammenarbeit beim Bergbau und bei mineralischen Rohstoffen können laut Text Wirtschaftsverbände und Unternehmen „gezielt eingeladen werden“. Die Zivilgesellschaft bleibt hier in guter schwarz-gelber Tradition außen vor. Eine entwicklungsförderliche Rohstoffpolitik sieht anders aus. Noch ein paar Worte zur Zertifizierung und zu Konfliktmineralien, auf die Sie, Kolleginnen und Kollegen von der SPD, in Ihrem Antrag auch eingehen: Wir müssen uns hier intensiv mit den Bedingungen für eine erfolgreiche Zertifizierung auseinandersetzen. Zertifizierung im Rohstoffsektor wird aus meiner Sicht nur dann ein erfolgreiches Steuerungsinstrument, wenn wir die komplexen Zusammenhänge berücksichtigen und mit angehen. Ganz abgesehen von den technischen Voraussetzungen: Ich sehe nicht, wie Zertifizierung zum Beispiel in der Demokratischen Republik Kongo nachhaltig funktionieren kann, ohne gleichzeitig auch die Entmilitarisierung der Minenregionen und Reformen im Sicherheits- und Justizsektor anzugehen. Wenn das Ziel ein einheitliches und übergreifendes Zertifizierungssystem ist, dann müssen wir auch die großen Abnehmer, die Technologiekonzerne, dazu bringen, sich zu beteiligen. Umwelt- und Sozialstandards müssen mit einbezogen werden. Vor allem ist eine erfolgreiche Zertifizierung nicht möglich, ohne eine umfassende Einbindung der lokalen Zivilgesellschaft. Die Menschen vor Ort können kontrollieren, ob bewaffnete Gruppen mitmischen oder nicht. Gleichzeitig müssen Kleinschürferinnen und Kleinschürfer und kleine Kooperativen vor Ausbeutung geschützt werden. Hier müssen wir ansetzen. Wir Grüne fordern verbindliche Maßnahmen für eine entwicklungsförderliche und faire internationale Rohstoffpolitik. Dazu gehört, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD, nicht nur der Hinweis, dass Deutschland abhängig von Rohstoffimporten ist. Denn genau hier beginnt unsere Verantwortung: Wir müssen unsere Art, zu wirtschaften, radikal vom Rohstoffverbrauch entkoppeln.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/11876 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. - Ich sehe, Sie sind damit einverstanden. Dann haben wir das so beschlossen. Tagesordnungspunkt 20: Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Telekommunikationsgesetzes und zur Neuregelung der Bestandsdatenauskunft - Drucksache 17/12034 Überweisungsvorschlag:Innenausschuss ({0})RechtsausschussAusschuss für Wirtschaft und TechnologieAusschuss für Kultur und Medien Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden die Reden zu Protokoll genommen.

Armin Schuster (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004149, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ermittler können in Deutschland sogenannte Bestandsdaten bei Telekommunikationsanbietern abfragen, wenn sie diese zur Verfolgung von Straftaten, Ordnungswidrigkeiten oder zur Gefahrenabwehr benötigen. Unter dem eher trockenen Begriff „Bestandsdaten“ verstehen wir Kundendaten wie Telefonnummern und die dazugehörigen Namen und Adressen, E-Mail-Adressen oder andere sogenannte Anschluss27230 Armin Schuster ({0}) erkennungen. Beispiel: In einer Mordermittlung stellt die Polizei fest, dass beim Opfer zuletzt Anrufe mit drei verschiedenen Telefonnummern eingegangen sind. Die Anrufer könnten wichtige Zeugen, aber auch Verdächtige sein. In jedem Fall müssen die Ermittler diesen Spuren nachgehen. Die zur Nummer zugehörigen Namen erfahren sie vom Telefonanbieter. Der ist schon heute dazu verpflichtet, diese Kundendaten an bestimmte Bundes- und Landesbehörden herauszugeben. Das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil vom 24. Januar 2012 diese Auskunftspflicht grundsätzlich als unbedenklich beurteilt. Allerdings wurden die bisherigen Regelungen im Telekommunikationsgesetz, insbesondere in § 113, von den Karlsruher Richtern kassiert, dürfen aber noch übergangsweise bis Ende Juni 2013 angewandt werden. Damit haben die Richter ganz überwiegend die Bedeutung der Bestandsdatenauskunft für die Arbeit von Behörden bestätigt. Moniert hat das Gericht drei Punkte: Erstens kann § 113 TKG nicht für die Abfrage von Inhabern dynamischer IP-Adressen herangezogen werden. Zweitens. Für die Auskunft über Zugangsdaten zu mobilen Endgeräten, also PINS, PUKs und Passwörter, müssen die rechtlichen Voraussetzungen konkretisiert werden. Drittens. Letztlich fordert das Gericht ein sogenanntes Doppeltürprinzip: Es bedürfe sowohl einer Norm zur Datenübermittlung als auch einer Abrufnorm. Heute bringt die Bundesregierung einen Gesetzentwurf ein, der diese Vorgaben des Verfassungsgerichts umsetzt. Eine darüber hinaus gehende Neuerung ist die elektronische Schnittstelle, die für große Provider verpflichtend vorgesehen ist. Das geforderte Doppeltürprinzip ist umgesetzt, indem sich im Telekommunikationsgesetz die Regelungen zur Datenübermittlung finden; das ist die erste Tür. In den Fachgesetzen wird die Abrufnorm verankert; das ist die zweite Tür. Das TKG beschreibt laut Entwurf die Speicherpflichten der Anbieter und die datenschutzrechtlichen Voraussetzungen zur Übermittlung von Daten. Alle weiteren Regelungen, insbesondere was die Bedingungen der Abfrage von Bestandsdaten betrifft, finden sich in den Fachgesetzen, also beispielsweise in der Strafprozessordnung, im BKAGesetz, im Bundespolizeigesetz. Die Länder werden vergleichbare Normen auch in ihren Fachgesetzen zu verankern haben. Damit Ermittler auch in Zukunft noch die Inhaber dynamischer IP-Adressen zu einem bestimmten Zeitpunkt abfragen können, ist die entsprechende Norm in den Fachgesetzen vorgesehen. Karlsruhe hatte ja nicht grundsätzlich Bedenken gegenüber der Zuordnung, sondern hat lediglich betont, dass der alte § 113 diese Abfrage nicht abdecke. Mit der Verankerung in den Fachgesetzen wäre dieser Einwand hinfällig. Insbesondere für die Behörden der Strafverfolgung und für die Nachrichtendienste brauchen wir diese Befugnis. Gerade bei Straftaten im Internet, die in den letzten Jahren immens zugenommen haben, ist die Zuordnung von IP-Adressen meist der einzige erfolgversprechende Ansatz. Passwörter, PINs und PUKs für mobile Endgeräte dürfen in Zukunft nur noch dann abgefragt werden, wenn auch die rechtlichen Voraussetzungen dafür gegeben sind, dass auf die Daten der Endgeräte zugegriffen werden darf. Diese rechtliche Klarstellung hatte der erste Senat gefordert. Gemeint ist: Erlangt man die Zugangsdaten zum Beispiel zu einem Mobiltelefon, so hat man, insbesondere bei Smartphones, Zugriff auf eine Reihe sensibler Daten. Zu Recht fordert das Gericht hier, dass die Abfrage nur dann erlaubt ist, wenn die Voraussetzungen für den Zugriff auf diese Daten gegeben sind. Das Gericht hat uns einige wenige Änderungen und Konkretisierungen auferlegt: Es hat aber nicht grundsätzlich die Bestandsdatenauskunft als verfassungswidrig abgelehnt. Wir begrüßen diese Entscheidung, weil wir ein großes Interesse daran haben, dass Ermittler bei Bund und Ländern Bestandsdatenabfragen vornehmen können und so auch weiterhin erfolgreich polizeiliche Gefahrenabwehr und Aufklärungsarbeit leisten können. Deshalb hat das BMI jetzt diesen Entwurf vorgelegt, den wir nun parlamentarisch beraten können. Auf diesen Diskurs bin ich gespannt. Ich möchte Sie aber davor warnen, einseitig über angebliche Sammel- und Kontrollwut zu klagen. Wir haben hier ein immens wichtiges, unverzichtbares Instrument der Gefahrenabwehr und Strafverfolgung, das es zu erhalten gilt.

Michael Hartmann (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003549, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Auf den letzten Metern befassen wir uns nun endlich mit einem weiteren Sicherheitsgesetz: Bis Juni dieses Jahres bleibt uns noch Zeit, um unser Telekommunikationsgesetz verfassungsfest zu machen. Diese Aufgabe wurde uns vom Bundesverfassungsgericht bereits im Januar 2012 gestellt. Erst jetzt liegt uns bei einem komplizierten, weit und tief in die Bürgerrechte eingreifenden Paragrafenwerk ein Gesetzentwurf der Bundesregierung vor. Es droht der Koalition also erneut eine Peinlichkeit, vergleichbar dem Streit um das Wahlrecht 2011. Hier wie dort blockierten sich die Koalitionspartner, anstatt Lösungen vorzulegen. Hier wie dort versuchen sie auf den letzten Drücker, ein Gesetzgebungswerk anzustoßen. Eine aufmerksame und kritische Öffentlichkeit wird sich des Themas - völlig zu Recht - bemächtigen. Eine qualifizierte und seriöse Anhörung wird nötig sein; die Auswertung dieser wird folgen müssen - und schließlich: Auch dieses Mal wird die Koalition wie bei jedem Sicherheitsgesetz streiten und streiten und streiten. Dabei läuft der Sand weiter durch die Uhr. Die SPD-Fraktion weiß um die Erforderlichkeit eines Gesetzes zur Regelung der Eingriffe in die Telekommunikationsbeziehungen. Deshalb sagen wir Zu Protokoll gegebene Reden Michael Hartmann ({0}) nicht grundsätzlich und von vorneherein Nein zu einer Neuregelung. Allerdings verlangen wir solide Beratungen. Und nicht nur das: Was heute Vorlage ist, wird keinesfalls unsere Zustimmung erhalten. Denn so sehr, wie das Bundesverfassungsgericht - übrigens vergleichbar mit dem Urteil zur Vorratsdatenspeicherung - grundsätzlich Maßnahmen zur Bestandsdatenauskunft bejaht, so sehr verlangt es saubere und klare Vorschriften. Angesichts der Eingriffstiefe der Maßnahmen ist dies auch nur zu gut zu verstehen. Wir wollen weder aufgeregte ideologische Debatten um den Staat als indiskrete Datenkrake, noch Sicherheitslücken für unsere Bevölkerung. Gemessen an dieser Vorgabe ist der Entwurf unzureichend. Denn weder ist die Anzahl der abfragenden Stellen überschaubar, noch wird der Zugriff auf sogenannte Bestandsdaten, PIN-Nummern und Passwörter sowie dynamische IP-Adressen auf befriedigende Weise gelöst. Wir werden jedenfalls keiner Regelung zustimmen, die Maßnahmen ohne Richtervorbehalt vorsieht, keine Benachrichtigungspflichten definiert und die einschlägigen Delikte nicht begrenzt. All das sieht der Regierungsentwurf aber vor. Wie kann das sein? Wo ist da die Stimme von Frau Leutheusser-Schnarrenberger? War ihr Haus nicht beteiligt? Oder sind die sonst ach so großen Sorgen und Bedenken um die Bürgerrechte hier nicht vorhanden? Fragen über Fragen. Niemand wird sie so recht beantworten können. Bei der inneren Sicherheit ist diese Regierung ein noch größeres Rätsel als in allen anderen Bereichen. Regierungskunst oder handwerkliche Gründlichkeit erwartet da ohnehin niemand mehr. Jedoch haben die Sicherheitsbehörden ebenso wie die kritische Öffentlichkeit den Anspruch darauf, wenigstens nicht veralbert zu werden. Wir werden auch bei diesem Gesetz auf Seriosität und Solidität achten, wie beim Wahlrecht und der Einrichtung einer Datei gegen Rechtsextremisten.

Gisela Piltz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003667, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Die Änderung des Telekommunikationsgesetzes und verschiedener Sicherheitsgesetze des Bundes wie auch die noch zusätzlich erforderlichen Änderungen, die die Länder in ihren Sicherheitsgesetzen werden vornehmen müssen, ist notwendig, weil die von Rot-Grün beschlossene Regelung verfassungswidrig war und vom Bundesverfassungsgericht daher für nichtig erklärt wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber eine Frist bis zum 30. Juni 2013 eingeräumt, bis zu der das alte - verfassungswidrige - Gesetz noch angewandt werden darf. Nun hat die Bundesregierung einen Entwurf vorgelegt, von dem ich für die FDP-Fraktion schon heute sagen kann, dass dieser in den nun anstehenden parlamentarischen Beratungen noch verändert werden muss. Richtig hat die Bundesregierung erkannt, dass es nach dem Bundesverfassungsgericht ausdrücklich verfassungswidrig ist, im Telekommunikationsgesetz, also einem Gesetz des Bundes, die prozessualen oder polizeirechtlichen Vorgaben zu verankern, die die Rechtmäßigkeit des Auskunftverlangens absichern sollen, weil damit gegen das Föderalismusprinzip verstoßen wird. Unter welchen rechtsstaatlichen Voraussetzungen - also beispielsweise Richtervorbehalte - die Landespolizei auf Bestandsdaten zugreifen darf, muss im Land geregelt werden. Für den Bund gilt das aber genauso. Auch hier muss in den jeweiligen Sicherheitsgesetzen - also im BKAGesetz, im Bundespolizeigesetz, in den Gesetzen der Nachrichtendienste des Bundes - geregelt werden, ob und wann auf Bestandsdaten zugegriffen werden darf. Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich vorgegeben, dass sich die Abfrage von Bestandsdaten nicht schlicht auf die polizeilichen Generalklauseln stützen dürfe. Hier hat die Bundesregierung Vorschläge unterbreitet, die noch intensiver und gründlicher Prüfung bedürfen, ob und inwieweit hier die verfassungsrechtlichen Vorgaben erfüllt sind. Denn wir sprechen bei der Bestandsdatenabfrage ja nicht nur von einfachen Bestandsdatenauskünften, wie sie in jedem Telefonbuch zu finden sind, sondern wir reden auch über grundrechtsintensive Eingriffe wie die Abfrage von Zugangssicherungscodes, sprich PINs, PUKs oder Passwörtern, und nicht zuletzt von der Zuordnung dynamischer IPs zu einer Person, also einem Eingriff in den Schutzbereich von Art. 10 Grundgesetz. Es geht - um das an dieser Stelle einmal deutlich zu machen - aber nicht, wie verschiedentlich behauptet, um Telekommunikationsverkehrsdaten oder um Telekommunikationsverbindungsdaten. Es geht um Bestandsdaten, also zum Beispiel: Wer ist Inhaber einer Telefonnummer? Was derjenige mit der Telefonnummer gemacht hat, also ob er darüber telefoniert hat oder mit wem oder wie lange, das ist kein Bestandsdatum - und darum auch nicht von dem Gesetz erfasst. Dennoch reden wir nicht über eine Lappalie. Man muss das eigentlich nicht noch gesondert sagen, aber um hier gleich Missverständnissen vorzubeugen: Bestandsdaten genießen selbstverständlich Schutz aufgrund des Grundgesetzes: einmal aufgrund des mit ihrer Erhebung verbundenen Eingriffs in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung oder im Falle der Erhebung einer Zuordnung einer dynamischen IP des mit ihrer Erhebung verbundenen Eingriffs in Art. 10 Grundgesetz. Nach dem Gesetzentwurf der Bundesregierung ist in allen zu ändernden Sicherheitsgesetzen vorgesehen, dass die Abfrage von Zugangssicherungscodes nur dann möglich sein soll, wenn auch deren Nutzung durch die jeweilige Sicherheitsbehörde rechtmäßig wäre. Unabhängig davon, dass in aller Regel solche Daten wie PINs, PUKs oder Passwörter gar nicht abgefragt werden können, weil schon der faktische Zugriff des Providers nicht gegeben ist, muss für alle Zu Protokoll gegebene Reden Fälle, in denen ein Zugriff doch faktisch möglich wäre, also von der Sicherheitsbehörde, die die Daten haben will, geprüft werden, ob die Voraussetzungen - materiell wie prozessual - erfüllt sind, um diese auch nutzen zu dürfen. Bräuchte also zum Beispiel das BKA einen Zugangssicherungscode, um eine Telekommunikationsüberwachung durchzuführen, müsste die geplante Telekommunikationsüberwachung rechtmäßig sein. Hier müsste also zum Beispiel im strafprozessualen Bereich zuerst einmal eine Straftat aus dem Straftatenkatalog von § 100 a StPO vorliegen und zudem eine richterliche Genehmigung für die Telekommunikationsüberwachung. Erst wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, dürfte nach der neu einzufügenden Norm im BKA-Gesetz eine Abfrage beim Provider stattfinden. In diesem Beispielsfall sind mithin die rechtsstaatlichen Hürden bereits ausgestaltet. Doch die von der Bundesregierung vorgeschlagene Norm begrenzt die Abfragebefugnis nicht auf solche Nutzungstatbestände, die mit hohen rechtsstaatlichen Hürden ausgestattet sind. Hier muss also nachgearbeitet werden, um sicherzustellen, dass für jeden Zugriff auf Zugangssicherungscodes entsprechende rechtsstaatliche Sicherungen vorgesehen sind. Bei die Abfrage der Zuordnung dynamischer IPAdressen besteht ebenfalls Verbesserungsbedarf. Hier sprechen wir über einen Eingriff in Art. 10 Grundgesetz, sodass hier Benachrichtigungspflichten das Mindeste sind, was erforderlich ist, um rechtsstaatlichen Vorgaben zu genügen. Zudem ist ein Eingriff in das Telekommunikationsgrundrecht ohne Richtervorbehalt ausgesprochen weitgehend und unter dem Gesichtspunkt der rechtsstaatlichen Sicherungen fragwürdig. Diese Punkte werden im nun anstehenden parlamentarischen Verfahren zu beraten sein. Die FDPFraktion freut sich auf konstruktive Gespräche mit den anderen Fraktionen. Es muss dem Bundestag ein Anliegen sein, hier mit der Umsetzung des Bundesverfassungsgerichtsurteils in den Sicherheitsgesetzen des Bundes ein gutes Beispiel zu setzen. Es wäre wünschenswert, wenn diesem dann auch die Länder folgen könnten; denn die weit überwiegende Zahl der Bestandsdatenabfragen wird von den Landesbehörden vorgenommen - und diese richten sich nach Landesrecht, welches ja nun auch noch von den Landtagen anzupassen sein wird.

Jan Korte (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003790, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Wir reden hier heute über die von der Bundesregierung vorgeschlagenen Änderungen am Telekommunikationsgesetz, genauer über die Bestandsdatenauskunft. Die Bundesregierung hat diesen Entwurf vorgelegt, weil sie mal wieder vom Verfassungsgericht zu einer Korrektur gezwungen worden ist. Das ist ja mittlerweile zu einer schlechten Tradition der letzten Bundesregierungen geworden, mit in die Bürgerrechte eingreifenden Gesetzen bis über die Grenzen des verfassungsmäßig Erlaubten zu gehen, um sich dann vom Verfassungsgericht in die Schranken weisen zu lassen. Das sagt dann, was eigentlich verfassungsmäßig machbar ist und was nicht. So auch in diesem Fall. Diese Entwicklung halte ich für demokratisch nicht hinnehmbar, und sie ist ein Missbrauch dieser Institution. Das Bundesverfassungsgericht ist keine ausgelagerte Rechtsabteilung der Bundesregierung, und das sollte auch respektiert werden. Klar ist: Eine an den Bürgerrechten orientierte Politik bräuchte das Bundesverfassungsgericht als Korrektiv nicht. Nicht alles, was verfassungsrechtlich erlaubt ist, wenn es wie hier um Überwachungs- und Kontrollbefugnisse geht, muss man machen. Das scheinen Union und FDP mal wieder vergessen zu haben. Mit dem heute vorliegenden Entwurf will SchwarzGelb die Abfrage von Kundendaten der Telekommunikationsdienstleister durch Sicherheitsbehörden und Geheimdienste sichern. Es geht zum einen um die Namen und Adressen von Kommunikationsteilnehmern, zum anderen um Handy-PINs und E-Mail-Passwörter, oder darum, welche Internetnutzer zu welcher Zeit eine bestimmte dynamische IP genutzt haben. Die Verfassungsrichterinnen und -richter haben zu Recht festgestellt, dass die Behörden nur solche Daten abfragen sollten, die sie auch verwenden dürfen. Das ist bei Ihnen in der Bundesregierung offenbar vorher niemandem aufgefallen. Diese und andere Kritikpunkte haben Sie nun in einem Entwurf auszuräumen versucht, der so schwammig und intransparent ist, das es einem nur so graust. Ein Beispiel: Aus der nun geschaffenen neuen Ermächtigungsgrundlage in § 100 j Strafprozessordnung geht nicht eindeutig hervor, unter welchen materiellen Voraussetzungen die Strafverfolgungsbehörden auf Zugangscodes, wie PIN und PUK bei Handys, zugreifen dürfen. In Abs. 1 Satz 2 der Vorschrift findet man nur die Formulierung, dass die Auskunft nur verlangt werden darf, wenn die gesetzlichen Voraussetzungen für die Nutzung der Daten vorliegen. Sehr interessant. Nachvollziehbar wäre es jetzt gewesen, diese Vorschriften dann auch zu zitieren, wie beispielsweise den § 98 Strafprozessordnung beim Code zum Auslesen eines beschlagnahmten Mobiltelefons oder den § 100 a und b Strafprozessordnung bei Nutzung eines Zugangscodes für eine Onlinedurchsuchung oder zur Überwachung eines noch nicht abgeschlossenen Telekommunikationsvorgangs. So herrscht weder für den Normanwender und erst recht nicht für den Normbetroffenen Klarheit. Das birgt ein enormes Fehler- und Missbrauchspotenzial. Dasselbe gilt übrigens für die von Schwarz-Gelb hier vorgeschlagenen Änderungen der Sicherheitsgesetze und den Gesetzen der Nachrichtendienste: Im neuen § 8 d Bundesverfassungsschutzgesetz wird die vom Bundesverfassungsgericht geforderte konkrete Gefahr als Voraussetzung für eine Datenabfrage bei den TeleZu Protokoll gegebene Reden kommunikationsanbietern überhaupt nicht aufgeführt. Dies ist bei den sensiblen Daten und den intensiven Grundrechtseingriffen, um die es hier geht, nicht akzeptabel, schon gar nicht bei einer völlig aus dem Ruder laufenden Institution wie dem Verfassungsschutz. Dass die Bundesregierung hier jede Menge Verwirrung stiftet, ist ihr offenbar selber aufgefallen. In § 113 Abs. 5 des Telekommunikationsgesetzes wird geregelt, dass eine Fachkraft des Telekommunikationsanbieters die Voraussetzungen für die Herausgabe von Daten prüfen muss. Also nicht an Gewinnspielanbieter, Privatpersonen oder irgendwen - wir reden hier von staatlichen Sicherheitsbehörden, die diese Daten haben wollen, die von privaten Unternehmen kontrolliert werden sollen, ob sie denn das Richtige tun. Als Kunde finde ich das gut, kein Zweifel, wenn mein Telefonanbieter erst einmal guckt, ob ein Auskunftsersuchen rechtmäßig ist. Aber für Sie als Bundesregierung ist das ein Armutszeugnis, weil Sie eingestehen: Ihre Gesetze sind so grenzwertig, so schlecht formuliert und so wenig nachvollziehbar, dass Sie den eigenen Behörden nicht zutrauen, danach handeln zu können. Wenn Sie Fehler und Missbrauch auf so einem sensiblen Gebiet riskieren - wir sprechen hier immerhin von Eingriffen in Grundrechte nach Art. 2 und 10 unseres Grundgesetzes -, dann ist das schlichtweg fahrlässig. Ich komme noch einmal auf die Voraussetzungen zum Abruf von Bestandsdaten und den Respekt vor den Grundrechten der Bürgerinnen und Bürger zurück. Statt auf die diversen Rechtsgrundlagen von abrufberechtigten Behörden zu verweisen, hätte die Bundesregierung hier auch die Chance gehabt, hohe Hürden für die Bestandsdatenauskunft zu formulieren. Das wäre nicht nur transparenter und nachvollziehbarer gewesen, sondern hätte zum Beispiel verhindert, dass Sicherheitsbehörden bei geringstem Anlass fleißig Daten sammeln. Das wäre im Sinne der Bürgerrechte gewesen. Stattdessen will die Union wieder einmal das Maximum des verfassungsmäßig Erlaubten herausholen, mit freundlicher Unterstützung der FDP, die dann eine vom Verfassungsgericht erzwungene Korrektur als Gewinn für Rechtstaat und Demokratie zu verkaufen versucht. Das nimmt ihr zum Glück niemand mehr ab.

Dr. Konstantin Notz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004123, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Denk ich an das Fernmeldegeheimnis in der Nacht, so bin ich nicht nur um den Schlaf gebracht, sondern regelmäßig befällt mich helles Entsetzen angesichts dieser innen- wie gesellschaftspolitischen Groß- baustelle. Hier geht es um die Grundlagen unserer Demokratie. Eines der Merkmale, das demokratische Systeme von autoritären und totalitären Systemen un- terscheidet, ist der effektive Schutz verfassungsrecht- lich garantierter Bürger- und Freiheitsrechte. Hierzu zählt auch die Verlässlichkeit der Vertraulichkeit der Kommunikation, die sich heute so stark wie niemals zuvor über die neuen Medien vollzieht. Der Schutz der Kommunikation vor willkürlicher Erfassung durch den Staat, zum Beispiel durch eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung oder einen ver- fassungsrechtlich höchst fragwürdigen Einsatz der Onlinedurchsuchung, aber eben auch durch eine weit- gehende Erfassung vertraulicher Kommunikation durch privatwirtschaftliche Unternehmen, ist und bleibt aus bürgerrechtlicher Sicht eine unserer ele- mentarsten Aufgaben. Das haben auch die insbeson- dere im Bundesland Sachsen, aber auch andernorts um sich greifenden massenhaften, ja millionenfachen Funkzellenüberwachungen, also das Erfassen von Handystandortdaten in Ermittlungsfällen von allen- falls mittlerer Kriminalität, einmal mehr gezeigt. Aber auch angesichts der durch diese Bundesregie- rung weitgehend verschleppten und bis heute nicht möglichen Aufklärung des Trojanerskandals, der ein erschreckendes Ausmaß an Naivität und hemdsärmeli- ger Gleichgültigkeit aufseiten der Sicherheitsbehörden im staatlichen Umgang mit hochkomplexer Schad- software zur Quellentelekommunikationsüberwachung und Onlinedurchsuchung offenbart hat, stellen sich weiterhin zahlreiche drängende Fragen: Was können die von Sicherheitsbehörden eingesetzten Programme tatsächlich? Wurden die sogenannten Nachladefunkti- onen tatsächlich nur genutzt, um auf Softwareupdates auf Zielcomputern reagieren zu können? Warum hat man entsprechende Programme eingesetzt, ohne einen Einblick in den Quellcode zu nehmen, wodurch die Überprüfung der Einhaltung äußerst enger gerichtli- cher und verfassungsrechtlicher Vorgaben gar nicht möglich war und bis heute nicht möglich ist? Woran liegt es wohl, dass sich das Bundeskriminalamt bis heute nicht in der Lage sieht, entsprechende Programme selbst zu bauen? Wie kann es sein, dass stattdessen Programme von Anbietern gekauft werden, von denen wir zweifelsfrei Wissen, dass sie die - wohl- gemerkt, mit öffentlichen Mitteln entwickelten - Pro- gramme ohne Hemmungen weiter in alle Welt verkau- fen und dabei auch nicht eine Zusammenarbeit mit Despoten scheuen? Dass sich einerseits Bundeskanzlerin Merkel und Außenminister Westerwelle öffentlich hinstellen und die demokratisierende Wirkung der neuen Medien als ihren Verdienst verkaufen, andererseits aber zusehen, wie entsprechende Programme in autoritären Staaten dazu genutzt werden, oppositionellen und demokrati- schen Protest zu unterbinden und Menschen zu verfol- gen, zu inhaftieren und zu unterdrücken, spricht schon für sich. Dass diese Bundesregierung wiederholt eine bessere Kontrolle der Ausfuhr entsprechender Programme mit Hinweis auf bürokratische Hürden zu verhindern versucht hat, ebenso. Dass nun aber, wo man aufgrund höchster verfassungsrechtlicher Hürden selbst an der Programmierung solcher grundsätzlich fragwürdigen Programme scheitert, erneut und weiter- hin ohne Kenntnis des Quellcodes auf die Programme Zu Protokoll gegebene Reden ebendieser Hersteller zurückgreifen will, um die ei- gene Bevölkerung zu überwachen, setzt dem ganzen die Krone auf. Schließlich möchte ich in diesem Zusammenhang auch die Vorratsdatenspeicherung nicht unerwähnt lassen. Sie hängt weiter wie ein Damoklesschwert über den Kommunikationsfreiheiten der Bürgerinnen und Bürger. Liebe Kolleginnen und Kollegen der CSU, Sie lassen ja weiter keine Gelegenheit aus, um populis- tisch die sofortige Wiedereinführung dieses höchst um- strittenen Instruments zu fordern. Sie tun dies trotz der Tatsache, dass längst nachgewiesen ist, dass der Effekt für die Strafverfolgung hart gegen null geht, es sich nach höchster bundesdeutscher Rechtsprechung gleichzeitig aber um einen „besonders schweren Ein- griff mit einer Streubreite, wie sie die Rechtsordnung bisher nicht kennt“, handelt und die bloße Existenz einer Vorratsdatenspeicherung bereits ein „diffus bedrohliches Gefühl des Beobachtetseins hervorru- fen“ und eine „unbefangene Wahrnehmung der Grund- rechte in vielen Bereichen beeinträchtigen“ kann. Auch die EU-Kommission verhedderte sich an die- sem Thema leider in höchst peinliche Widersprüche beim Versuch, die vermeintlichen Erfolge dieser Maß- nahme nachzuweisen. Jetzt hat man das Problem ver- tagt, und wir müssen auf ein kluges Urteil des EuGH zu diesem Instrument der Totalerfassung warten. Die Chance, für die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger und gegen eine Neuauflage der Vorratsdaten- speicherung in Brüssel zu streiten, haben Sie, obwohl wir Sie hierzu in einem Antrag explizit aufgefordert haben, vertan. Mit Vorratsdatenspeicherung, Funkzellenüberwa- chung und Onlinedurchsuchung habe ich gleichsam nur die Oberfläche, also das vom tagespolitischen mit- erfasste Geschehen im Drama um den anhaltenden Grundrechteabbau beim Telekommunikationsgeheim- nis, beschrieben. Dabei beschäftigt uns die Gesamt- frage doch bereits seit Jahren: Wie können wir es im Digitalzeitalter angesichts einer proliferierenden Viel- falt von Kommunikationsmöglichkeiten wie E-Mail, Chat, sozialen Netzwerken usw., aber auch angesichts neuer Erhebungsformen sowie mittelbarer Aus- tauschmöglichkeiten via Cloud Computing, Internet usw. sicherstellen, dass ein zeitgemäßer und wirksa- mer Grundrechtsschutz rund um die Nutzung all dieser neuen Formen erhalten bleibt? Es wäre Ihre Aufgabe, sich endlich dieser Frage mit aller Entschlossenheit zuzuwenden. Sie tun es nicht. Stattdessen hintertreiben Sie die dringend benötigte EU-Datenschutzreform und helfen denen, die den Grundrechtsschutz der Bürgerin- nen und Bürger - statt gestärkt - lieber weiter abge- baut sehen würden. Wir Grünen sind fest davon überzeugt, dass wir die Freiheit der Kommunikation nur durch ein ganzes Bündel von Maßnahmen auf unterschiedlichen Ebenen werden erhalten können. Man wird deshalb um eine Erweiterung des Grundgesetzes nicht herumkommen. Dabei sollte an einer Fortentwicklung des Fernmelde- geheimnisses hin zu einem übergreifenden Telekommu- nikations- und Mediennutzungsgeheimnis gearbeitet werden. Wir werden auch nicht umhin können, die ins- besondere im zurückliegenden Jahrzehnt - ja, leider zum Teil auch schon unter Rot-Grün - durchgeführten Ausweitungen der Aufgaben und Befugnisse von Sicherheitbehörden ernsthaft auf den Prüfstand zu stellen. Bis heute fehlen die in den einschlägigen Ge- setzen festgehaltenen Evaluationen. Darauf hat auch gerade der Bundebeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, noch einmal nachdrücklich hingewiesen. Weitere offenkundige Baustellen, wie etwa die nach wie vor offene Frage eines wirksamen Kernbereichs- schutzes bei Telekommunikationsüberwachungen, oder die nach gesetzgeberischer Klarstellung rufende Abgrenzung der Reichweite von Art. 10 GG im Verhältnis zu Art. 2 Abs. 1 GG im Falle der E-Mail- Überwachung, ließen sich aufzählen, und die Reihe ließe sich mühelos fortsetzen. Was, frage ich mich, hat die ehemalige Bürgerrechtspartei FDP und ihre Vor- zeigeministerin im Justizministerium angesichts dieser Entwicklung in den letzten Jahren getan? Dem heute vorgelegten Gesetzentwurf zur Neurege- lung des Bestandsdatenzugriffes merkt man die beschriebenen Umbrüche und den fundamentalen Wandel jedenfalls nicht an. Im Gegenteil: Die Bundes- regierung liefert eine wachsweiche, ja nahezu ignorant indifferente Umsetzung der Vorgaben des Bundesver- fassungsgerichtsurteils vom Januar vergangen Jahres zur Bestandsdatenerfassung. Zum Teil mag das dem Urteil des Gerichts selbst zuzuschreiben sein. Denn es hat sich teilweise wenig klar ausgedrückt und insge- samt weniger Leidenschaft für die Grundrechte zum Ausdruck gebracht, als es die dahinterliegenden Fra- gen wohl erforderlich gemacht oder wir es uns zumin- dest erhofft hätten. So erweckt der Gesetzentwurf der Bundesregierung den Eindruck, dass es sich beim Schutz von Bestands- daten um eine Art „kleiner Münze“ des Verfassungs- rechts handelte. Diesen Eindruck mag vielleicht ge- winnen, wer allein die klassische Trias von Inhaltsdaten, Verkehrsdaten und Bestandsdaten vor Augen hat. Lediglich die Inhaltsdaten und Verkehrsda- ten genießen nach der Rechtsprechung die hohen Schutzschwellen des Fernmeldegeheimnisses, wäh- rend die Bestandsdaten „nur“ dem Schutz durch das Recht auf informationelle Selbstbestimmung unterfal- len. Diese seien von geringer Aussagekraft und des- halb weniger schützenswert, weil zumeist bloße Adressdaten. Doch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den Bestandsdaten zeigt selbst auf, dass diese „heile Welt“ der drei Schutzstufen heute kaum mehr trägt. Das Gericht verdeutlicht selbst, dass auch Bestands- daten dann dem Schutz von Art. 10 GG unterfallen können, wenn für deren Ermittlung zwingend zuerst auf dynamische IP-Adressdaten zurückgegriffen werden muss, und zum anderen betont es die Veränder- lichkeit seiner Gesamtbewertung für die Zukunft ange- Zu Protokoll gegebene Reden sichts der Entwicklung des neuen Adressvergabestan- dards Ipv6. Denn in dem Maße, wie statische Adressvergaben üblich werden, wird mit dem Zugriff auf das vermeintliche Bestandsdatum auch der ge- samte Verkehrdsdatenkontext einer Person erschließ- bar. Wann aber ist rein faktisch quantitativ die Schwelle überschritten, bei der der Gesetzgeber schüt- zend einschreiten soll? Einen dritten problematischen Fall benennt das Gericht mit den Zugangssicherungscodes wie Pass- wörtern, PINs oder PUKs. Hier kommt das Gericht ebenfalls zum Ergebnis, dass zusätzlicher Schutz vor behördlichen Zugriffen angezeigt ist. Eine Beauskunf- tung auf Vorrat scheidet aus, konkrete Voraussetzun- gen für einen jeweiligen Zugriff müssen vorliegen. Der Koalitionsentwurf bleibt auf diese grundrecht- lichen Probleme bedauerlicherweise alle Antworten schuldig. Insbesondere fehlt es an einer differenzieren- den Regelung zwischen reinen Bestandsdatenzugriffen und solchen, bei denen auf nach Art. 10 GG geschützte Daten zugegriffen werden muss. Das Mindeste wären engere Zugriffsvoraussetzungen und die Benachrichti- gungspflicht gegenüber den Betroffenen. Der Zugriff nach dem Ordnungswidrigkeitengesetz auf diese Da- ten dürfte unverhältnismäßig und deshalb auszuschlie- ßen sein. Ebenfalls untragbar erscheint die Regelung für Zu- griffe auf Zugangssicherungscodes, weil hier gegen die gleichwohl etwas schräg formulierten Anforderun- gen des Bundesverfassungsgerichts geregelt wurde. Angesichts der sich eröffnenden umfassenden Zugriffs- möglichkeit durch Kenntnis dieser Daten braucht es eine normenklare und hinreichend bestimmte Formu- lierung, die fachgesetzlich eine Rückbindung an einen konkreten Tatverdacht oder eine konkrete Gefahr zum Zeitpunkt der Anfrage sicherstellt. Hier sollte auch über den Richtervorbehalt nachgedacht werden. Auch an einer Benachrichtigungspflicht darf es dann nicht fehlen. Generell sollte eine Beauskunftung nach § 113 Abs. 1 Satz 1 TKG nur für den Einzelfall zugelassen werden, um den entsprechenden konkreten Maßgaben des Bundesverfassungsgerichts in seinem Urteil ange- messen Rechnung zu tragen. Aus Anlass einer Bestandsdatenzugriffsregelung sollten bereits jetzt die Empfehlungen des deutschen Ipv6-Rates sowie die Entschließungen nationaler wie auch internationaler Datenschutzkonferenzen beachtet werden. Ziel muss es unter anderem sein, die Endnut- zer über die Möglichkeiten von Ipv6 aufzuklären und ihnen die Wahl zu belassen, ob sie statisch oder dyna- misch unterwegs sein wollen. Gerätehersteller sollten die Privacy Extensions bei Endkundengeräten stan- dardmäßig aktivieren und dazu gesetzlich verpflichtet werden. Ebenfalls anlässlich dieser Regelung sollte erneut geprüft werden, auf welche Weise der Gesetzgeber si- cherstellen kann, dass die Speicherdauer von IP-Daten zu den unterschiedlichen bislang anerkannten unter- nehmerischen Zwecken auf das absolut Erforderliche beschränkt werden kann. Wie stets sollte in diesem grundrechtssensiblen Bereich per Statistik die Abfra- gerealität der Behörden differenziert erfasst und eine Evaluation der Neuregelung angestrebt werden. Lassen Sie mich noch sagen, dass ich es außeror- dentlich bedauere, dass einzelne Innenministerien aus Anlass dieses Entwurfes über den Bundesrat versu- chen, eine Verschärfung dahin gehend zu bewirken, dass durch die Hintertür eine Identifizierungspflicht für Prepaid-Kunden geschaffen werden soll. Dieser Streit begleitet uns nun seit gut 20 Jahren, und Neues wurde auch diesmal nicht vorgetragen. Es ist meine Grundüberzeugung, dass sich weder damit noch mit einem allgemeinen Namenszwang die realen Risiken als auch fantasierten Risiken der TK-Nutzung bekämp- fen lassen. Vielmehr würde ein Stück selbstverständli- che Freiheit, wie sie uns aus dem analogen Leben so geläufig ist, für immer verloren gehen, nämlich die un- befangene Nutzung des Kommunikationsraums TK und des Internets. Erlauben Sie mir an dieser Stelle doch abschließend bei aller notwendigen Kritik auch ein kleines Lob an die Bundesregierung im Detail. Zutreffenderweise sieht Ihr Entwurf in § 113 Abs. 5 eine formelle Prüf- pflicht der Provider im Hinblick auf Anfragen vor. Im Aufsichtsbereich sowie im Schrifttum wird dies bereits länger vertreten, um die teilweise erschreckende Realität unzulänglicher behördlicher Anfragen - oft per E-Mail, ohne Unterschrift etc. - eindämmen zu können. Meine Fraktion und ich freuen uns auf die weiteren intensiven Beratungen dieser Initiative in den Fachausschüssen und die Plenardebatte zur zweiten und dritten Lesung, der Sie angesichts der Bedeutung des Themas sicherlich einen prominenten Platz auf der Tagesordnung einräumen werden.

Dr. Ole Schröder (Staatssekretär:in)

Politiker ID: 11003628

Mit dem Gesetzentwurf zur Bestandsdatenauskunft setzen wir die Anforderungen um, die das Bundes- verfassungsgericht im letzten Jahr für die manuelle Bestandsdatenauskunft nach § 113 TKG angemahnt hatte. Am Anfang von Ermittlungen steht oftmals nur eine Telefonnummer oder E-Mail-Adresse eines Verdächti- gen, eines Zeugen oder einer hilfsbedürftigen Person. Ist aufgrund eines Hinweises oder einer Anzeige eine sogenannte Anschlusskennung bekannt, so darf die Polizei erfragen, wem dieser Anschluss gehört. Dabei geht es um sehr unterschiedliche Fälle, zum Beispiel um eine Bombendrohung zurückzuverfolgen oder, weitaus häufiger, einen angekündigten Suizid zu ver- hindern. Die entsprechende Befugnis ist bisher im TKG in den §§ 112 und 113 geregelt. Das Bundesverfassungs- gericht hat diese Regelung im Grundsatz für verfas- sungsrechtlich unbedenklich befunden. Gleichwohl hat das Gericht drei Änderungen der sogenannten manu- Zu Protokoll gegebene Reden ellen Bestandsdatenauskunft nach § 113 TKG ange- mahnt, die eher formelle Aspekte betreffen und die mit dem heute zu beratenden Gesetzentwurf neu geregelt werden sollen. Erstens. Nach dem vom BVerfG entwickelten Dop- peltürenmodell kann im TKG nur die Befugnis bzw. Verpflichtung der Provider, die Auskunft zu erteilen, geregelt werden. Die Befugnis für die Behörden, die Auskunft auch zu verlangen, muss in allen Fachgeset- zen ausdrücklich geregelt werden. Dies hat das BVerfG besonders hervorgehoben. Denn der Bundesgesetz- geber hat keine Kompetenz, im TKG auch die Befugnis für Landesbehörden vorzusehen, über Bestandsdaten Auskunft zu verlangen. Dabei genügen die allgemeinen Datenerhebungs- vorschriften nach dem Beschluss des Bundesverfas- sungsgerichts nicht; vielmehr muss sich die Befugnis ausdrücklich auf die Erhebung von Bestandsdaten im Sinne des § 113 TKG beziehen. Zweitens. Anders als Telefonnummern werden IP- Adressen in den meisten Fällen nicht fest einem Kun- den zugeordnet, sondern bei jeder Einwahl neu verge- ben; wir sprechen von sogenannten dynamischen IP- Adressen. Die Bestandsdaten, also Name und An- schrift des Inhabers solch einer dynamisch vergebenen IP-Adresse, kann ein Provider daher nur beauskunf- ten, wenn er die bei ihm anfallenden Verkehrsdaten einsieht. Das Gesetz wird daher klarer als bislang re- geln, dass und unter welchen Umständen ein Provider dies darf. Da die Verkehrsdaten dem Schutz des Tele- kommunikationsgeheimnisses aus Art. 10 GG unterfal- len, muss auch das grundgesetzliche Zitiergebot be- achtet werden - auch wenn die staatliche Stelle selbst keine Verkehrsdaten erhält. Drittens. Auf Zugangssicherungscodes wie Pass- wörter und PINs darf nach dem Beschluss des Bundes- verfassungsgerichts nur dann zugegriffen werden, wenn auch die rechtlichen Voraussetzungen für die Be- schlagnahme der durch sie geschützten Daten vorlie- gen. Wenn die Behörde auf die geschützten Daten oh- nehin nicht zugreifen dürfte, benötigt sie natürlich auch nicht die entsprechende PIN. Wenn durch einen Zugangssicherungscode auch der Zugriff auf sensiblere Daten geschützt wird, müssen auch die entsprechend höheren Zugriffsvoraussetzungen für diese Daten er- füllt werden. Zugangssicherungscodes wie Passwörter und PINs gehören dabei nur dann zu den Bestandsdaten, wenn der Provider auch tatsächlich über diese verfügt. In der Praxis ist dies in erster Linie bei PIN und PUK der Handy-SIM-Karte der Fall. Andere Passwörter, die der Kunde selbst festlegen kann, werden nicht vom Provider vorgehalten und sind daher von der Regelung auch nicht umfasst. Diese drei Punkte sollen nach dem Gesetzentwurf der Bundesregierung einerseits in § 113 TKG, ande- rerseits in den jeweiligen Fachgesetzen geregelt wer- den. § 113 TKG schafft dabei die Befugnis der Provider, die entsprechende Auskunft zu erteilen. Zudem enthält § 113 TKG die verfahrensrechtlichen Rahmenbedin- gungen für die Auskunftserteilung: Die Auskunft ist aufgrund einer Anfrage in Textform unverzüglich, richtig und vollständig zu erteilen. Für die Befugnisse der zuständigen Behörden, eine solche Auskunft zu verlangen, dient die Vorschrift des neu eingeführten § 100 j StPO als „Muster“, das in den jeweiligen Fachgesetzen der Polizei- und Sicherheits- behörden des Bundes nachgebildet wird. § 100 j StPO normiert entsprechend dem vom Bundesverfassungs- gericht vorgegebenen Dreiklang die „normale“ Be- standsdatenauskunft, die Bestandsdatenauskunft zu IP-Adressen und die Beauskunftung von Zugangs- sicherungscodes für Zwecke der Strafverfolgung. Mit diesem Gesetzentwurf werden weder neue Be- fugnisse für Strafverfolgungs- oder Sicherheitsbehör- den geschaffen noch der Kreis der zugriffsberechtigten Behörden erweitert. Wir beschränken uns vielmehr auf die Umsetzung der Vorgaben des Bundesverfassungs- gerichts. Das kann der Bund allerdings nicht allein. Wir können nur die Vorschriften regeln, für die der Bund die Gesetzgebungskompetenz hat. Damit die Bestandsdatenauskunft auch für die nach dem bisherigen § 113 TKG befugten Landesbehörden, die keine Strafverfolgungsbehörden sind, Bestand hat, müssen die entsprechenden Landesgesetze, insbeson- dere die Polizeigesetze der Länder, auch angepasst werden, sofern sie nicht schon ausdrücklich auf Be- standsdaten bezogene und den Vorgaben des Bundes- verfassungsgerichts genügende Befugnisnormen ent- halten. Ich möchte daher mit einem Appell schließen, bei dieser zwar eher kleinen, aber dennoch für die öffent- liche Sicherheit in Deutschland äußerst wichtigen An- gelegenheit zügig zu einem Ergebnis zu kommen. Denn die bisher geltenden Regelungen sind nach dem Be- schluss des Bundesverfassungsgerichts nur noch bis zum 30. Juni 2013 anwendbar. Bis dahin müssen so- wohl diese Novelle als auch die vermutlich in den Lan- desgesetzen erforderlich werdenden Änderungen in Kraft treten.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzent- wurfs auf Drucksache 17/12034 an die in der Tagesord- nung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann haben wir so beschlossen. Ich rufe die Tagesordnungspunkte 21 a und 21 b auf: a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Wilhelm Priesmeier, Willi Brase, Petra Crone, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Förderung des ökologischen Landbaus Wachstumspotentiale in Deutschland für deutsche Produzenten erschließen - Drucksache 17/10862 Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse Überweisungsvorschlag:Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz ({0})- Ausschuss für Arbeit und Soziales- Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit- Haushaltsausschuss b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Heinz Paula, Dr. Wilhelm Priesmeier, Willi Brase, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Ökologische Land- und Lebensmittelwirtschaft stärken - Drucksachen 17/7186, 17/8954 Berichterstattung:Abgeordnete Hans-Georg von der MarwitzHeinz PaulaDr. Christel Happach-KasanAlexander SüßmairCornelia Behm Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, werden auch hier die Reden zu Protokoll genommen.

Hans Georg Marwitz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004107, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Ökologischer Landbau ist zweifelsohne eine nachhaltige und umweltschonende Form der Landwirtschaft. Die Opposition zitiert in ihrem Antrag den Indikatorenbericht 2012 des Statistischen Bundesamtes zur nachhaltigen Entwicklung in Deutschland: „Ökologischer Landbau ist besonders auf Nachhaltigkeit ausgelegt. Er erhält und schont die natürlichen Ressourcen in besonderem Maße, hat vielfältige positive Auswirkungen auf Natur und Umwelt …“ Richtige Punkte, die ich genauso sehe, allerdings verschweigen Sie das Ende des Absatzes: „Ökonomisch betrachtet werden die geringeren Produktionsmengen je Flächeneinheit teilweise durch höhere Preise für Ökoprodukte und durch Agrarumweltzahlungen aufgefangen.“ Der Anteil ökologisch bewirtschafteter Fläche ist von 1994 bis 2010 von 1,6 Prozent auf 5,9 Prozent gestiegen. Das Ziel, 20 Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche auf Ökolandbau umzustellen, so wie es in der Nachhaltigkeitsstrategie formuliert wurde, liegt in weiter Ferne. Es ist unrealistisch, den Ökoanteil in den verbleibenden sieben Jahren zu verdreifachen. Aus der Nachhaltigkeitsstrategie ziehe ich andere Schlüsse und Handlungsalternativen als die Oppositionsparteien. Ist es nötig und sinnvoll, eine dynamisch verlaufende Entwicklung im Ökolandbau so zu intensivieren, dass das Ziel im Jahr 2020 erreicht wird? Wir müssen uns bewusst sein, dass solche Zielvorgaben nur durch ein Mehr an staatlicher Subventionierung machbar wären und diese vor allem wettbewerbsverzerrend wirken. Subventionierung entkräftet die marktwirtschaftlichen Mechanismen auf dem europäischen- und auf dem Weltmarkt. Der grenzübergreifende Handel ermöglicht es uns, Ökoprodukte kostengünstiger aus anderen Ländern zu importieren und heimischen Verbrauchern die Produkte zu günstigeren Preisen anzubieten. Eine fortlaufende Subventionierung schafft keine nachhaltige Selbstständigkeit, auch nicht in der Ökobranche. Ganz im Gegenteil, es werden Abhängigkeiten geschaffen, die zu ineffizienter und subventionsoptimierter Wirtschaftsweise führen. Vor zwei Wochen war ich mir mit manch einem aus den Reihen der Opposition einig, dass pauschale Direktzahlungen in der ersten Säule nicht das Mittel der Wahl für eine zukunftsorientierte EU-Agrarpolitik sein können. Der aktuelle Antrag der SPD fordert „eine Verstetigung und die Attraktivität der Umstellungsprämien von konventioneller zu ökologischer Landwirtschaft sicherzustellen“. Mit ihrem Antrag wird zum einen der Abbau von Subventionen konterkariert; zum anderen gibt sich die SPD der populistischen Positionierung der Grünen hin, Ökoproduktion sei die einzig zukunftsfähige Form der Landwirtschaft. Eine solche Stigmatisierung des konventionellen Landbaus ist nicht hinnehmbar, insbesondere vor dem Hintergrund der hohen Produktionsstandards in Deutschland. Auch wenn die Verbraucher zunehmend ökologische Produkte nachfragen: Die bescheidenen Zahlen sprechen für sich. Der Anteil von Ökoprodukten am deutschen Lebensmittelmarkt lag 2011 laut der Statistik des Bundes Ökologische Lebensmittelwirtschaft, BÖLW, bei lediglich 3,7 Prozent. Das subventionsinduzierte Wachstum ist in Brandenburg bereits an seine Grenzen gestoßen. In Brandenburg werden über 10 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche ökologisch bewirtschaftet. Es ist damit das Bundesland mit dem größten Anteil an Ökoflächen in Deutschland. Dennoch hat Brandenburg die Umstellungsförderung gestoppt. Es konnte die Kofinanzierung nicht mehr aufbringen. Die fallenden Preise für Ökorohware haben die Ertragskraft vieler Betriebe nachhaltig geschwächt. Viel wichtiger als die Förderung des ökologischen Landbaus wäre es, regionale Veredelungs- und Vermarktungsstrukturen aufzubauen, um die heimisch produzierten Produkte auch für den Verbraucher, zum Beispiel in Berlin, nutzbar zu machen. Der Faktor „Regionalität der Agrarprodukte“ ist in Bezug auf Umwelt- und Verbraucherinteressen gewichtiger als die Frage nach ökologischer oder konventioneller Produktion. Viele Produkte sind lediglich für den Export bestimmt, eine Veredlung vor Ort findet selten statt und der Bedarf im Ballungsraum Berlin wird durch Produzenten von außerhalb bedient. Die großen Ökostrukturen Brandenburgs gleichen sich den Handels- und Vermarktungswegen der konventionellen Landwirtschaft an. Am Ende muss man sich fragen, ob eine bedingungslose Ökoförderung wirklich nachhaltige und lokale Strukturen begünstigt. Im Rahmen der zweiten Säule der EU-Agrarpolitik halte ich eine Umstellungsförderung zugunsten des Ökolandbaus als Anreizsystem für gerechtfertigt. Des Weiteren sollten die Vorzüge des Ökolandbaus an sensiblen Umweltstandorten honoriert werden. Die wissenschaftsbasierte Forschung in der ökologischen Produktion ist zu unterstützen, um die Effizienz und Produktivität zu erhöhen. Insoweit teile ich die Meinung der SPD. Eine bevorzugte Dauerförderung allerdings lehne ich ab. Der Ökolandbau ist eine wichtige Säule der Agrarwirtschaft, aber nicht die einzige. Deshalb versuche ich, einen Weg der Gemeinsamkeiten zu suchen, und vermeide, die eine Form der Bewirtschaftung gegen die andere auszuspielen. Fehlentwicklungen gilt es allerdings zu erkennen und zu benennen. Bioprodukte müssen sich über kurz oder lang am Markt behaupten. Dabei gilt es, solche Strukturen zu fördern, die den Ökolandbau aus eigenem Antrieb als rentable Wirtschaftsform für sich entdecken. Die Diskussion um die GAP-Reform bietet eine Plattform, den neuen Förderzeitraum von 2014 bis 2020 zu nutzen, um die Landwirtschaftsbetriebe zu fördern und zu fordern, die den größtmöglichen volkswirtschaftlichen Nutzen garantieren. Meiner Meinung nach sind das die regionalen Landwirte, die in ihrer Heimat verwurzelt sind, die, ob ökologisch oder konventionell wirtschaftend, verantwortungsbewusst im Stall und auf dem Feld ihre Höfe generationsübergreifend führen. Diese Betriebe müssen wir im nächsten Förderzeitraum im Fokus haben. Allerdings muss die Zeit genutzt werden, um Betriebe vom Subventionstropf der ersten Säule unabhängig zu machen. Die zweite Säule wird auch weiterhin für die strukturschwachen und benachteiligten Regionen unseres Landes gebraucht werden. Von diesen Förderungen können gerade die Betriebe auf Grenzstandorten profitieren, die ihre Erträge durch zusätzliche Leistungen für die Gesellschaft sichern. Da sehe auch ich eine Möglichkeit, den Ökolandbau regional zu fördern.

Heinz Paula (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003606, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Manche Zeitenwende kann man spüren. Vor wenigen Wochen gingen über 25 000 Menschen in Berlin auf die Straßen. Unter dem Motto „Wir haben Agrarindustrie satt!“ sprechen sie aus, was viele in unserem Land denken: Wir brauchen ökologische und soziale Reformen in der Landwirtschaft. Wir reden dabei nicht über ein gesellschaftliches Randphänomen vermeintlich naiver Großstädter, die noch nie einen Stall von innen gesehen haben, wie es so oft vonseiten der Union und der FDP spöttisch dargestellt wird. Es geht vielmehr um die Mitte der Gesellschaft. Bürger, Familien, Anwohner, Landwirte, Kommunalvertreter, Kirchen, Nichtregierungsorganisationen - sie haben erkannt: So kann es nicht weitergehen. Die derzeitige Form der landwirtschaftlichen Intensivtierhaltung geht auf Kosten ökologischer, sozialer und ethischer Aspekte. Sie führt zu immensen Problemen vom Tier- und Artenschutz, über Antibiotikamissbrauch bis hin zum Klimawandel. Insbesondere in den Zentren der intensiven Tierhaltung befürchten die Menschen gesundheitliche Schäden und negative Auswirkungen auf den Boden und das Grundwasser. Millionen von Tieren werden weiterhin gequält, auf viel zu engem Raum gehalten, tagelang durch Deutschland gekarrt. Es werden weiterhin millionenfach Schnäbel gekürzt, Hörner geschliffen und Ferkel betäubungslos kastriert. In deutschen Schlachthöfen herrschen weiterhin verheerende Zustände für Mensch und Tier. Deutschland verkommt zum Billigland für Schlachtungen und Fleischproduktion. Der bäuerliche Mittelstand und über Jahrhunderte gewachsene landwirtschaftliche Strukturen werden verdrängt. Auch in Bayern und gerade in den ländlichen Regionen betrifft uns das unmittelbar. Man kann wie die Regierungskoalition die Augen davor schließen und sie als reines Akzeptanzproblem abtun, oder aber man tut etwas dagegen. Denn so kann es nicht weitergehen. Der ökologische Landbau ist Teil der erwähnten Wende der Ernährungswirtschaft, die unser Land erfasst. Er kann einen entscheidenden Beitrag dazu leisten, die genannten Probleme zu lösen. Das sehen nicht nur die SPD-Bundestagsfraktion, sondern auch die Autoren des Weltagrarberichts so. Ökologische Landwirtschaft nimmt eine bedeutende Rolle ein, die drängenden Herausforderungen in der Landwirtschafts-, Umwelt- und Ernährungspolitik zu meistern. Sie ist seit mehr als 20 Jahren ein Erfolgsmodell und hat sich gerade in dieser Zeit als krisenfeste betriebswirtschaftliche Alternative zur konventionellen Landwirtschaft entwickelt. Sie schützt und bewahrt gesellschaftlich bedeutsame Güter, leistet einen wichtigen Beitrag zum Klima- und Artenschutz und trägt insbesondere zur Erhaltung der Boden- und Wasserqualität bei. Auch vom Arbeitsmarkt sind die ökologische Landwirtschaft und die ökologische Lebensmittelwirtschaft nicht mehr wegzudenken. Insgesamt sind in der deutschen Biobranche knapp 180 000 Menschen vor allem in den ländlichen Regionen beschäftigt. Das alles müssen auch vonseiten der Politik endlich alle anerkennen. Die Potenziale müssen endlich weiter ausgeschöpft und die Leistungen der Biolandwirte verlässlich honoriert werden. Wir müssen den Ökolandbau stützen und fördern. Bisher hat sich Deutschland mit seiner nationalen Nachhaltigkeitsstrategie nur hehre Ziele gesetzt. So legt der Nachhaltigkeitsindikator für ökologische Landwirtschaft fest, dass 20 Prozent der landwirtschaftlich genutzten Fläche in den nächsten Jahren ökologisch bewirtschaftet werden sollen. Auch wenn diese Maßgabe auf den ersten Blick sehr bodenständig wirkt, zumal noch nicht einmal ein Zieldatum definiert ist, sind wir immer noch weit von ihrer Verwirklichung entfernt. Denn trotz der jährlichen Zuwächse für den ökologischen Landbau wurden im Jahr 2011 nur magere 6,1 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche tatsächlich ökologisch genutzt. Doch statt nun zu sagen: „Dann muss eben mehr für den Biolandbau getan werden“, greift man tief in die Zu Protokoll gegebene Reden statistische Trickkiste. So verzögert die schwarz-gelbe Bundesregierung den Ausbau weiter, indem sie ohne Grund das Bundesprogramm Ökologischer Landbau auf andere Formen Landwirtschaft erweitert und damit die ursprüngliche Zweckbestimmung konterkariert. Gerade hier wird deutlich: Dieser Bundesregierung fehlt eine einheitliche und auf Dauer angelegte systematische Zielförderung der ökologischen Landwirtschaft. Bisher gibt es ein unkoordiniertes Nebeneinander von Direktzahlungen aus Brüssel und freiwillige Agrarumweltmaßnahmen auf Länderebene. Obwohl viele punktuelle Initiativen zeigen, wie sich Landwirtschaft mit Klima-, Natur-, Arten- und vor allem Tierschutz unter wirtschaftlichen Maßgaben zusammenbringen lässt, vermisst man bei dieser Bundesregierung jede Strategie, damit mehr Landwirte auf ökologische Produktionsweisen umstellen. Nicht erst seit 2010 zeichnet sich stets dasselbe Schema ab: Bundesministerin Aigner verkündet treuherzig Verbesserungen, kürzt hinterrücks dann aber die Mittel. Ich möchte daran erinnern, dass die jetzige Bundesregierung noch 2010 rigoros Verpflichtungsermächtigungen in Höhe von 3,3 Millionen Euro für den Ökolandbau gestrichen hat. Statt in langfristige, notwendige Projekte floss das Geld in die Exportförderung für die Überproduktion in der Intensivlandwirtschaft. Es reicht auch nicht, wenn Bundesministerin Aigner noch vor wenigen Wochen Investitionsförderung für Stallbauten mit besonders artgerechter Tierhaltung ankündigt, dann aber bei den entsprechenden Verhandlungen zur Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ kein Wort dazu verliert und die Finanzmittel bis zur Unkenntlichkeit kürzt. Es reicht ebenso nicht, dass hier und da neue Regionallabels oder Onlineportale eingeführt werden. Um wirklich etwas zu bewegen, könnte beispielsweise ganz konkret in der nationalen Nachhaltigkeitsstrategie das Ziel zur Umstellung auf Ökolandbau auf 20 Prozent der landwirtschaftlich genutzten Fläche bis zum Jahr 2020 festlegt werden. Ebenso ließe sich das öffentliche Beschaffungsprogramm zur Förderung ökologischer Landwirtschaft nutzen. Wir müssen auch endlich die sozialen Aspekte der Landwirtschaft erkennen und dementsprechend handeln: Lassen Sie uns einen flächendeckenden Mindestlohn festlegen. Wir brauchen ein Umsteuern, um gesunde Ernährung, Bodenschutz und artgerechte Tierhaltung zu ermöglichen. Hier sind wir aufgefordert, die nationalen, internationalen und besonders europäischen Rahmenbedingungen zu verbessern. Wir brauchen weiterhin die Unterstützung der Europäischen Union für die Landwirtschaft, zugleich dürfen die europäischen Agrarmittel nicht an historischen Ansprüchen, sondern müssen am Erstellen öffentlicher Güter orientiert werden. Die Zahlungen müssen für die Zukunftsfähigkeit einer bäuerlichen, für Umwelt, Tier, Natur und Landschaft verträglichen Landwirtschaft eingesetzt werden. Ökolandbau weist einen deutlich kleineren ökologischen Fußabdruck auf, ist weniger abhängig von künftig knappen Ressourcen, integriert ethische Anliegen wie das Tierwohl und erhöht die Wertschöpfung in ländlichen Räumen. Er baut dabei stark auf bäuerliches Wissen, muss aber auch darüber hinaus weiter erforscht werden. In unseren Haushaltsentwurf für 2013 hat die SPD-Bundestagsfraktion daher zusätzliche Mittel für Forschung, Technologieentwicklung und -transfer gefordert, zum Beispiel für eine Effizienzsteigerung der ressourcenschonenden ökologischen Anbausysteme. Seit Jahren verzeichnet der deutsche Biomarkt ein stetiges Umsatzwachstum. Trotzdem übersteigt die Nachfrage nach heimischen, ökologischen Lebensmitteln das derzeitige Angebot. Diese Schere wird immer noch durch Importe gedeckt. Doch ohne Förderung fehlt unseren Landwirten der Ausgleich für die Kosten der Umstellung und für die zusätzlichen gesellschaftlichen Leistungen, die sie erbringen. Es brodelt in der Gesellschaft. Die Menschen gehen auf die Straße und wollen Veränderungen sehen. Wir brauchen eine Ernährungswende, die ökologische und ethische Aspekte praktikabel umsetzt. Stellen Sie die Landwirtschaft endlich auf die Zukunft ein. Dazu gehört insbesondere die Unterstützung der ökologischen Landwirtschaft bei uns in Deutschland.

Dr. Christel Happach-Kasan (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003669, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Die beiden Anträge sind ein bisschen in die Jahre gekommen und in ihren rückwärtsgerichteten Forderungen völlig überholt. Der Ökolandbau muss, wie andere Formen der Landwirtschaft, auf die Zukunft ausgerichtet werden und darf nicht in alten Denkschablonen verharren. Dafür bieten die beiden Anträge keine Ansätze. Alte Bewirtschaftungsmethoden sind nicht per se gut, nur weil sie alt sind. Bei Autos weiß das bei uns jeder; bei der Landwirtschaft dagegen gibt es noch immer eine Rückwärtsorientierung. Im Jahr 2013 den sogenannten Weltagrarbericht aus dem Jahr 2008 zu unterzeichnen heißt, die Entwicklungen der letzten fünf Jahre auszublenden. Der Bericht der britischen Regierung „The Future of Food and Farming“ aus dem Jahr 2011 ist deutlich aktueller. Seine Vorstellungen von effizienter Landwirtschaft sind besser geeignet, die Herausforderungen zu bewältigen, die eine wachsende Weltbevölkerung und der Klimawandel an die Landwirtschaft stellen. Es ist reine Klientelpolitik, eine höhere Förderung für Biobetriebe zu fordern. Schon jetzt werden Ökobetriebe zusätzlich zu den Direktzahlungen der EU von den Bundesländern mit zwischen 150 und 204 Euro pro Hektar Ackerland, 255 bis 360 Euro pro Hektar Gemüse und in der Größenordnung von 700 Euro pro Hektar Dauerkulturen gefördert. In die gleiche RichZu Protokoll gegebene Reden tung geht die Forderung, die Öffnung des Förderprogramms Ökologischer Landbau zurückzudrehen. Das hieße, Neulandbetriebe auszuschließen, also Betriebe, die sich einer besonders tierschonenden Tierhaltung verpflichtet haben, oder ebenfalls die von der DLG als besonders nachhaltig wirtschaftend anerkannten Betriebe auszugrenzen. Das ist keine Zukunftsstrategie. Die Forderung berücksichtigt nicht, dass Ökobauern für ihre Produkte bereits jetzt über den Markt höhere Preise erwirtschaften als konventionell wirtschaftende Betriebe. Die deutlich geringeren Erträge der Biobauern werden ausgeglichen durch höhere Erlöse für ihre Produkte. Für das Wirtschaftsjahr 2010/11 zeigten die Auswertungen der Bundesregierung, dass im Durchschnitt die Gewinne dieser Betriebe gegenüber dem Vorjahr um knapp 30 Prozent auf 60 736 Euro zugenommen haben. Damit waren ihre Gewinne größer als im Durchschnitt der konventionell wirtschaftenden Haupterwerbsbetriebe mit 54 730 Euro. Wer vor diesem Hintergrund eine noch höhere Förderung des Ökolandbaus aus Haushaltsmitteln fordert, handelt unverantwortlich. Es ist doch vielmehr an der Zeit, dass die unterschiedlichen Formen der Landbewirtschaftung voneinander lernen, ohne ihr eigenes Profil aufzugeben, und sich von ihren Dogmen trennen. Das wäre zu beiderseitigem Nutzen und würde die Nachhaltigkeit der Nahrungsmittelproduktion, die Effizienz der Flächennutzung, die Schonung der Böden und den Erhalt der Biodiversität unterstützen. Wir wissen, dass die Herausforderungen immens sind, die global an die Landwirtschaft aufgrund von Klimawandel, Bevölkerungswachstum und Mehrung des Wohlstands in den Schwellenländern gestellt werden. Um diesen Ansprüchen gerecht werden zu können, benötigen wir eine nachhaltige Intensivierung der Landwirtschaft, um zu einer Effizienzsteigerung zu gelangen. Dafür muss die Landwirtschaft insgesamt besser werden: Die moderne Landwirtschaft muss beispielsweise die Nitratausträge mindern, der Ökolandbau seine Erträge wesentlich steigern. Wir können nicht damit zufrieden sein, dass seine Erträge im Vergleich zur modernen Landwirtschaft teilweise nur bei 50 Prozent liegen. Der Ökolandbau ist in der Pflicht, seine Produktionssysteme den modernen Anforderungen entsprechend weiterzuentwickeln. Forschung kann dabei nur helfen, wenn die Anbaurichtlinien der Verbände für moderne Methoden geöffnet werden. Aus Sicht der FDP sollte der Ökolandbau auch seine Haltung zu gentechnisch veränderten Pflanzen überprüfen, die gegenüber Schadorganismen resistent sind. Das Gleiche gilt für Hybridpflanzensorten, die durch den Heterosiseffekt höhere Erträge ermöglichen. Nur weil zu Zeiten von Steiner diese Methoden noch nicht bekannt waren, sollten sie nicht fundamentalistisch abgelehnt werden. Wir brauchen eine nüchterne und wissenschaftlich fundierte Betrachtung des Ökolandbaus, die den Ressourceneinsatz in Bezug auf die erzeugte Menge des landwirtschaftlichen Produkts misst. Denn Landwirtschaft dient der Erzeugung von Weizen, Fleisch oder Eiern. Die Produktmenge muss zum Vergleich verschiedener Produktionssysteme herangezogen werden; die Fläche ist die falsche Bezugsgröße. Die Biobetriebe haben sich sehr erfolgreich ein eigenes Marktsegment erschlossen. Die unternehmerische moderne Landwirtschaft hat von Ökobetrieben gelernt. Zusätzliche Dienstleistungen wie Selbstvermarktung, Bildungsangebote für Schulen, Erlebnisgastronomie oder Urlaub auf dem Bauernhof bieten moderne landwirtschaftliche Betriebe genauso wie Ökobetriebe. Es wäre gut, dies bliebe keine Einbahnstraße; denn moderne Betriebe wirtschaften zumeist effizienter als Ökobetriebe. Zum Anspruch, gesunde Lebensmittel bei geringer Beeinträchtigung der Natur zu produzieren, gehört auch die Vermeidung des Einsatzes von Kupfer im Weinbau und in der Obst- und Hopfenerzeugung. Böden mit Schwermetallen zu belasten ist keine echte ökologische Alternative zur Nutzung moderner Fungizide. Das UBA hat wissenschaftlich nachgewiesen, dass es chemische Fungizide gibt, die die Natur weniger beeinträchtigen als der Kupfereinsatz. Es ist daher überfällig, dass das Dogma der Ablehnung synthetischer Pflanzenschutzmittel fällt. In der modernen wie der ökologischen Landwirtschaft besteht noch viel Potenzial für Verbesserungen. Es wäre an der Zeit, dass beide Seiten voneinander lernen: die Ökolandwirte von den modern wirtschaftenden Landwirten und umgekehrt die modernen Landwirte von den Ökolandwirten. Es ist an der Zeit, dass Gesellschaft und Politik dafür Impulse setzen.

Alexander Süßmair (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004172, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Wir debattieren heute zwei Anträge der SPD zur Förderung des ökologischen Landbaus. Lebensmittel aus ökologischer Produktion erfreuen sich stetig steigender Beliebtheit in Deutschland. Inzwischen werden über 1 Million Hektar in Deutschland ökologisch bewirtschaftet. Das sind rund 6 Prozent der Agrarfläche in Deutschland. Ziel des Ökolandbaus ist nachhaltiges Wirtschaften, das den Boden sowie natürliche Ressourcen schont, umweltfreundlich und tiergerecht ist. Dazu werden geschlossene Betriebskreisläufe angestrebt, bei denen die notwendigen Futtermittel und Nährstoffe für den Anbau von Pflanzen und zur Tierhaltung möglichst aus dem eigenen Betrieb stammen. Zugekaufte Betriebsmittel müssen grundsätzlich auch aus ökologischem Anbau stammen. Deutschland strebt in seiner Nachhaltigkeitsstrategie an, dass 20 Prozent der landwirtschaftlich genutzten Fläche ökologisch bewirtschaftet werden. Allerdings gibt es kein Zieldatum dafür. Zu Protokoll gegebene Reden Vor wenigen Tagen hat der Bund für ökologische Lebensmittelwirtschaft, BÖLW, ein Thesenpapier verabschiedet. Darin fordert der BÖLW unter anderem Folgendes: Nachhaltige Ernährung: Die Fächer Ernährungslehre, Kochen, Hauswirtschaft müssen in allen allgemeinbildenden Schulen eingeführt werden, ausgerichtet an einem nachhaltigen Ernährungsstil. Öffentliche Kantinen sollen auf eine ökologische Kost umgestellt werden. Artgerechte Tierhaltung: Staatliche Investitionszuschüsse für Stallneu- und -umbauten dürfen in allen Bundesländern nur noch für artgerechte Tierhaltungssysteme gewährt werden, die über dem gesetzlichen Mindeststandard liegen. Eine Strategie muss kommen, mit der alle Betriebe in einer bestimmten Übergangsfrist auf artgerechte Tierhaltung umstellen müssen. Kreislaufwirtschaft: Durch die Produktion bedingte Umwelt- und sonstige gesellschaftliche Kosten müssen den Verursachern zugeordnet werden. Eine ökosoziale Marktwirtschaft. Das heißt, die Wirtschaftsleistung ist mittelfristig mit dem Nationalen Wohlfahrtsindex, NWI, anstelle des Bruttosozialprodukts zu messen. Diese Forderungen unterstützen auch wir von der Linken. Nun, wenden wir uns den Anträgen der SPD zu. Sie wollen den ökologischen Landbau stärken. Welche Maßnahmen schlagen sie vor, damit dieses Ziel erreicht werden kann? Der erste Antrag ist vom September 2011. Diesen beraten wir heute abschießend. Im Ausschuss Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz haben wir darüber bereits beraten. Was fordert die SPD darin? Hier vier Beispiele: Erstens. Ökolandbau soll in der Gemeinsamen Europäischen Agrarpolitik eine wichtigere Rolle spielen. Zweitens. Die Forschung zur ökologischen Landwirtschaft soll verstärkt werden. Drittens. Die Öffnung des Bundesprogramms Ökolandbau für konventionelle Produktionsverfahren soll ohne finanzielle Kürzungen rückgängig gemacht werden. Viertens. Die Bundesregierung soll endlich den Weltagrarbericht von 2008 unterzeichnen. Alles nicht falsch - alles nicht neu. Aber leider auch nicht sehr konkret. Deshalb enthält sich die Linke zu diesem Antrag. Meine Damen und Herren von der SPD, das ist einfach zu wenig. Interessanter ist da schon der zweite, umfassendere Antrag vom September 2012. Darin fordert die SPD: einen flächendeckenden Mindestlohn, auch in der Landwirtschaft; ein Weiterbildungsprogramm für die ökologische Landwirtschaft bei der Bundesagentur für Arbeit; eine Ökologisierung der gesamten landwirtschaftlichen Forschung, Lehre und Ausbildung; das öffentliche Beschaffungswesen zur Verbreitung ökologisch erzeugter Lebensmittel zu nutzen. Kantinen können hier eine Vorreiterrolle übernehmen. Die bundesweite Kompetenzstelle für nachhaltige Beschaffung, die vom Bundesinnenministerium ins Leben gerufen wurde, muss mit Leben erfüllt werden. Bundesweit müssen auch ökologische Kriterien bei der Vergabe und Beschaffung berücksichtigt werden. Denn nur ökologisch nachhaltige Angebote sind auch wirtschaftlich. Nicht zuletzt: die Ökologisierung der Gemeinschaftsaufgabe Agrarstruktur und Küstenschutz, GAK. Diese Forderungen können wir unterstützen, und sie finden sich zum Teil auch so in Anträgen, die die Linke bereits in den Bundestag eingebracht hat. Klar ist: Kreislaufwirtschaft, Wachstumskritik, nachhaltige Ernährung, Recht auf Nahrung und artgerechte Tierhaltung gehören zusammen! Welthandelspolitik, Tierschutzpolitik, Ernährungs- und Landwirtschaftspolitik sind Facetten derselben Medaille. Das hat sogar unsere Bundeslandwirtschaftsministerin beim Charta-Prozess begriffen. Nur CDU/CSU und FDP pflegen weiter ihre Träume vom Weltmarkt auf Kosten von Mensch, Tier und Umwelt. Alle anderen haben das satt! Ich hoffe, dass wir diesen Antrag konstruktiv im Ausschuss beraten werden.

Cornelia Behm (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003500, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Der Ökolandbau ist nun einmal die nachhaltigste Form der Landbewirtschaftung. Er schont Boden, Wasser und Luft sowie Flora und Fauna nicht nur dadurch, dass er auf Mineraldünger und chemisch-synthetische Pflanzenschutzmittel verzichtet. Den Nutztieren wird ein weitestgehend artgerechtes Leben ermöglicht. Der Ökolandbau stellt hinsichtlich der Landnutzung ein völlig anderes System dar als der aktuell praktizierte sogenannte konventionelle Landbau. Die Nachfrage nach Produkten aus dem Ökolandbau steigt seit Jahren, während sie aus heimischer Produktion immer weniger gedeckt werden kann. Nicht etwa, weil Ökobetriebe weniger produzieren als vergleichbare konventionelle Betriebe auf der gleichen Fläche, sondern weil immer weniger Betriebe umstellen. Soweit die unumstößlichen Fakten. Aus diesen Gründen sollte das Ziel einer gleichermaßen ökologisch wie ökonomisch ausgerichteten Agrarpolitik eigentlich den Ökolandbau zum Leitbild der Agrarproduktion machen, das heißt schrittweise Ökologisierung der Landnutzung bis zu 100 Prozent Ökolandbau. Doch die Regierungskoalition konnte sich aus parteiideologischen Gründen nicht einmal dazu überwinden, das 20-Prozent-Ziel in der nationalen Nachhaltigkeitsstrategie mit einem zeitlichen Ziel zu versehen. Die entsprechende Empfehlung des Nachhaltigkeitsrates wurde schlichtweg ignoriert. Durch die Öffnung des Bundesprogramms Ökologischer Landbau für sogenannte andere Formen nachhaltiger Landwirtschaft verzögert die schwarz-gelbe Bundesregierung den Umbau weiter. Schlimmer noch: Selbst das europäische Minimalziel, 7 Prozent der Anbauflächen als ökologische Vorrangflächen auszuweisen, wird zur Chefinsache erklärt und mit allen Mitteln zu verhindern versucht. Diese Fehler werden wir nach einem Regierungswechsel korrigieren. Zu Protokoll gegebene Reden Denn dass die Verbraucherinnen und Verbraucher einen Wechsel in der Agrarpolitik hin zu mehr Nachhaltigkeit und Tierschutz wollen, wurde nicht nur auf der „Wir haben es satt!“-Demo am 19. Januar von 25 000 Menschen auf den Straßen des Regierungsviertels deutlich artikuliert. In Niedersachsen wurde an den Wahlurnen ganz eindeutig für eine andere Haltung abgestimmt. Wir Grüne wollen dem Ökolandbau wieder mehr Schub geben. Wir wollen seine ökologischen und gesellschaftlichen Leistungen angemessen honorieren. Denn die konventionelle, zunehmend industrialisierte Landwirtschaft produziert nur scheinbar „billige“ Lebensmittel. Die externen Kosten, die beispielsweise durch die Belastung von Böden und Gewässern oder die Flächeninanspruchnahme in Drittländern für das Mastfutter auf Basis von importiertem Soja entstehen, werden nicht im Produkt abgebildet. Viel zu oft gehen billige tierische Produkte auf Kosten der Nutztiere, die ihr kurzes Leben ohne Licht, Luft und Sonne in engen Ställen fristen müssen. Um dies zu ändern, muss die Höhe von Umstellungs- und Ökoprämien im Rahmen der Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der Agrarstruktur und des Küstenschutzes“ angepasst werden. Ökolandbau ist keine Spielwiese für naturverliebte Träumer, sondern volkswirtschaftlich sinnvoll: Die Regionen profitieren durch eine höhere Wertschöpfung von der ökologischen Landbewirtschaftung, da sie im Vergleich der Systeme bis zu 30 Prozent mehr Arbeitsplätze bietet und oftmals auch eine größere betriebliche Gewinnmarge zu verzeichnen hat. Der Ökolandbau geht Hand in Hand mit zwei großen gesellschaftlichen Trends, die für die Entwicklung ländlicher Räume sehr große Potenziale bieten: mit dem naturnahen Tourismus und mit der Regionalität von Lebensmitteln. Wir können es uns angesichts der Herausforderungen für die ländlichen Räume nicht leisten, diese Potenziale zu verspielen. Wir brauchen eine finanziell starke zweite Säule sowie höhere EU-Kofinanzierungssätze für die Unterstützung des ökologischen Landbaus. Die exportorientierte intensive Produktion, die in der vergangenen Woche auf der Internationalen Grünen Woche gefeiert wurde, hilft weder dem ländlichen Raum, wo immer mehr Mastställe aus dem Boden schießen, noch den Verbraucherinnen und Verbrauchern, die keine Gentechnik auf dem Teller haben möchten, noch den Menschen in ärmeren Teilen der Welt, deren lokalen Wertschöpfungsketten durch industrielle Massenware zerstört werden. Deutschland wurde viel zu lange in eine agrarpolitische Sackgasse manövriert. Aus der kommen wir nur mit einer Kehrtwende heraus. Deshalb stimmen wir den Anträgen der SPD-Fraktion zu, selbst wenn sie uns im Detail nicht immer ausreichen.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 17/10862 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. - Sie sind damit einverstanden. Dann haben wir so beschlossen. Wir kommen zur Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 21 b. Der Ausschuss für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Empfehlung auf Drucksache 17/8954, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 17/7186 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der beiden Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen von SPD und Grünen bei Enthaltung der Linken angenommen. Tagesordnungspunkt 24: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung versicherungsrechtlicher Vorschriften - Drucksache 17/11469 Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses ({0}) - Drucksache 17/12199 Berichterstattung:Abgeordnete Marco WanderwitzIngo Egloff Judith Skudelny Halina Wawzyniak Ingrid Hönlinger Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, sind die Reden zu Protokoll genommen worden.

Marco Wanderwitz (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11003655, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Mit der grundlegenden Novellierung des rund 100 Jahre alten Versicherungsvertragsgesetzes haben wir in der letzten Legislaturperiode einen zeitgemäßen gerechteren Interessenausgleich zwischen Versicherten und Versicherern geschaffen. In zweiter und dritter Lesung beraten wir heute ein Änderungsgesetz, mit dem wir die getroffenen Regelungen an erforderlichen Stellen nachjustieren. Schwerpunkt des Gesetzentwurfs ist die nachhaltige Stärkung der Rechte von Versicherten in der privaten Krankenversicherung und in der Kfz-Haftpflichtversicherung. Hierzu haben wir für die Verfahren bei der Übernahme und für die Regulierung von Versicherungsfällen die Transparenz erhöht. Die christlichliberale Bundesregierung ergänzt damit das in dieser Wahlperiode bereits geschnürte umfassende Verbraucherschutzpaket. Bereits heute hat ein privat Krankenversicherter nach den Grundsätzen von Treu und Glauben gegenüber seiner Versicherung den Anspruch, zu erfahren, ob der abgeschlossene Versicherungsvertrag die Übernahme der wahrscheinlichen Kosten einer Behandlung vorsieht bzw. ob die beabsichtigte Heilbehandlung eine notwendige Heilbehandlung im Sinne des § 192 Abs. 1 VVG ist. Dieser Auskunftsanspruch wird nun klarstellend gesetzlich normiert. Er besteht, sofern die Heilbehandlung voraussichtlich mehr als 2 000 Euro kosten wird. Die Auskunft hat in dringenMarco Wanderwitz den Fällen unverzüglich zu erfolgen, also spätestens nach zwei Wochen, ansonsten nach vier Wochen. Positiv für den Versicherten: Unterbleibt die Antwort des Versicherers innerhalb der Frist, wird bis zum Beweis des Gegenteils durch den Versicherer vermutet, dass die beabsichtigte medizinische Heilbehandlung notwendig ist. Wir stärken zudem die Informationsmöglichkeiten der Versicherten. So können diese künftig ohne Anwalt die Einsicht in die zur Prüfung der Leistungspflicht und der Notwendigkeit einer medizinischen Behandlung durch den Versicherer herangezogenen Unterlagen höchstpersönlich verlangen. Im Bereich der Kündigungsfristen einer privaten Krankenversicherung wegen einer Erhöhung der Beiträge schaffen wir einen großen Puffer, der beiden Seiten insbesondere beim Abschluss eines neuen Vertrages zugutekommt. Künftig hat der Versicherungsnehmer nun zwei Monate statt wie bisher nur einen Monat Zeit. Diese Änderung ist insofern wichtig, als eine Kündigung nur möglich ist, wenn der Versicherte einen neuen Vertrag abschließt. Innerhalb der bisherigen recht kurzen Kündigungsfrist nach § 205 Abs. 4 VVG war der vom neuen Versicherer regelmäßig geforderte umfassende Gesundheitstest häufig nicht durchzuführen, woran ein kurzfristiger Wechsel scheiterte. Hiermit erhöhen wir die Planbarkeit für alle Seiten. Stichwort „Selbstbehalt“: Versicherungsnehmer können auch im Basistarif bei einer Mindestlaufzeit von drei Jahren einen Selbstbehalt vereinbaren. Die Praxis hat gezeigt, dass bei hohen Beiträgen im Basistarif, teilweise sogar bei Höchstbeträgen, dieser Selbstbehalt nicht immer zu einer Beitragsermäßigung führt, sondern sich oberhalb des Höchstbetrages vollzieht. Ein hiervon betroffener Versicherter kann den Selbstbehalt nun jederzeit kündigen, indem eine Umstellung des Vertrages in den Basistarif ohne Selbstbehalt verlangt werden kann. Zudem werden mit dem vorliegenden Gesetzentwurf die Widerrufsregelungen der Fernabsatz-Richtlinie, Richtlinie 2002/65/EG, auch im Bereich des Versicherungswesens umgesetzt. Künftig ist der Versicherte im Falle der Kündigung seines Versicherungsvertrages nicht mehr an einen mit diesem zusammenhängenden Vertrag gebunden. Ein solcher zusammenhängender Vertrag liegt vor, wenn er einen Bezug zu dem widerrufenen Vertrag aufweist und eine Dienstleistung des Versicherers oder eines Dritten auf der Grundlage einer Vereinbarung zwischen dem Dritten und dem Versicherer betrifft. Da die in Umsetzung der Richtlinie ins Bürgerliche Gesetzbuch übernommenen Regelungen des § 312 b Abs. 3 Nr. 3 BGB nicht für Versicherungsverträge gelten, wird hierzu nun das VVG erweitert. Die Besonderheit: Die Regelungen im Versicherungsbereich sind nicht auf den Fernabsatz beschränkt. Einen besonderen verbraucherschützenden Charakter erhält die Regelung dadurch, dass der Schutz dem Versicherten nicht aufgezwungen wird, sondern optional ist. Er kann den zusammenhängenden Vertrag auch weiterlaufen lassen, sofern dieser ohne den widerrufenen Vertrag eigenständig fortgeführt werden kann. Im Rahmen der Kfz-Haftpflicht wird der Versichertenschutz im Falle der Insolvenz des Versicherers gestärkt. Während in einem solchen Ausnahmefall grundsätzlich die Verkehrsopferhilfe für entstandene Schäden eintritt, kann es unter Umständen auch den Versicherten selber treffen, der den Verkehrsunfall verursacht hat. Da es für einen ordnungsgemäß Versicherten unbillig wäre, ihn mit den Kosten alleinzulassen, wird seine Haftung auf 2 500 Euro beschränkt.

Ingo Egloff (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004213, Fraktion: Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD)

Wir beraten heute eine Änderung des Versicherungsvertragsgesetzes, die die Rechte der Versicherten stärken und für Rechtsklarheit sorgen soll. Beides ist positiv und wird von der SPD-Bundestagsfraktion unterstützt. Die Verbesserung der Einsichtsrechte für die Kranken in die Unterlagen, die sie selbst betreffen, ohne einen Anwalt oder Arzt bemühen zu müssen, ist zeitgerecht und richtig. In Zeiten, in denen Transparenz in vielen Bereichen gefordert und beschlossen wird bis hin zu Verwaltungsverfahren, die bisher der Öffentlichkeit entzogen waren, ist es recht und billig, Auskunft zu erhalten in Sachen, die den höchsten persönlichen Bereich betreffen, die Gesundheit und körperliche Integrität. Gerechtfertigt sind hier auch die Einschränkungen, wenn klar eine enge Grenze definiert ist. Auch die Tatsache, dass die Vereinbarung eines Selbstbehaltes in jedem Falle zu einer Beitragsreduzierung führen muss, ist im Interesse des Versicherten zu begrüßen. Dies gilt auch für die Verlängerung der Kündigungsfrist bei Tarifwechsel von einem Monat auf zwei Monate. Der Versicherungsnehmer erhält damit mehr Zeit, den Markt zu prüfen, zu sondieren und diese eventuell weitreichende Entscheidung zu treffen. Denn der Versichererwechsel ist ja gegebenenfalls mit veränderten Leistungen und Prämien verbunden, die sich für den Laien nicht unbedingt auf den ersten Blick erschließen. Insofern ist eine verlängerte Frist, die es ermöglicht, entsprechende Angebote einzuholen, zu begrüßen. Wichtig ist der Punkt, dass der Versicherte bei Behandlungen, deren Kosten voraussichtlich 2 000 Euro überschreiten, schriftlich Auskunft über den Versicherungsschutz erhalten kann, dass hierfür eine Frist gesetzt ist und bei Überschreiten und Nichtreaktion des Versicherers die gesetzliche Fiktion eintritt, die Behandlung sei genehmigt. Die Möglichkeit für den Versicherer, nach Ablauf der Frist das Gegenteil zu beweisen, dürfte in normalen Fällen eher theoretischer Natur sein, es sei denn, es lag aufseiten des Versicherungsnehmers eine betrügerische Handlung vor. Aber dann ist meines Erachtens auch die gesetzliche Regelung gerechtfertigt. Zu Protokoll gegebene Reden Im Normalfall wird sich der Versicherer, wenn der Patient sich im Vertrauen auf den Fristablauf behandeln ließ, gegen diesen Vertrauenstatbestand, den er geschaffen hat, kaum auf diese Regelung berufen können. Denn dann würde die ganze Regelung, die ja Rechtssicherheit geben soll, ad absurdum geführt werden. Dies würde, da bin ich mir aufgrund meiner beruflichen Kenntnis über die versicherungsrechtliche Rechtsprechung sicher, kein Gericht überzeugen, zumal die Tendenz der Rechtsprechung in den letzten Jahren zunehmend im Interesse der Versicherungsnehmer liegt. Zum Schluss: Dass die Umsetzung des Urteils des Europäischen Gerichtshofes über Unisex-Tarife zu erfolgen hat, ist völlig klar. Mein Fazit: Ein vernünftiger Entwurf, den die SPDFraktion unterstützt.

Judith Skudelny (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004159, Fraktion: Freie Demokratische Partei (FDP)

Wir sind uns ja alle einig, dass mit dem Gesetz zur Änderung versicherungsrechtlicher Vorschriften die Rechte von Versicherten in der privaten Krankenversicherung und in der Kfz-Haftpflichtversicherung deutlich gestärkt werden. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf können privat Krankenversicherte künftig von ihrer Versicherung im Vorfeld eine Auskunft darüber verlangen, ob diese die Kosten einer Behandlung übernimmt. Wie Ihnen bekannt ist, müssen privat Versicherte für die Kosten einer Behandlung zunächst in Vorleistung treten und wissen in vielen Fällen nicht, ob sie diese Kosten von ihrer Versicherung auch erstattet bekommen. Gerade bei kostenintensiven größeren Behandlungen ist diese Auskunft für die Versicherten eine entscheidende Verbesserung; denn dadurch erhalten sie frühzeitig Gewissheit und können sich auf die Situation einstellen. Im Gesetzentwurf ist ausdrücklich geregelt, dass diese Auskunft in dringenden Fällen unverzüglich - spätestens nach zwei Wochen - und in nicht dringenden Fällen nach vier Wochen zu erfolgen hat. Wir erinnern uns, dass diese Änderung durch eine Petition aus dem Deutschen Bundestag angeregt wurde. Daran zeigt sich, dass die Betroffenen selbst ein starkes Interesse daran haben, dass in diesem Bereich verbindliche Regelungen geschaffen werden. An dem heutigen Gesetzentwurf zeigt sich aber auch, dass die Bundesregierung eine Politik des Gehörtwerdens betreibt und die Anregungen der Bürgerinnen und Bürger ernst nimmt und umsetzt. Wir sind als Regierungsfraktionen diesem Wunsch nachgekommen und stärken mit dem vorliegenden Gesetzentwurf die Rechte der Versicherten, indem wir im Bereich der Übernahme und Regulierung von Versicherungsfällen Klarheit und Rechtssicherheit schaffen. Schön finde ich, dass dieser Gesetzentwurf von fast allen Fraktionen getragen wird. Einzig die Grünen konnten sich gestern im Ausschuss nicht zu einer Zustimmung durchringen. Dabei konnten mich die vorgetragenen Bedenken wenig überzeugen. Die Grünen fordern, das Wort „verbindlich“ in dem Gesetzentwurf zu verankern. Dabei verkennen sie die Tatsache, dass die Deckungszusage einer Versicherung, der alle wichtigen Tatsachen vorliegen, bereits verbindlich ist. Nimmt man dieses Wort jedoch mit in den Gesetzentwurf auf, verlängert man die Prüfung der Versicherungen, mit dem Ergebnis, dass diese rechtlich nicht mehr dazu gezwungen werden könnten, eine schnelle Antwort zu geben. Aus diesem Grund kann die Streichung des Wortes „verbindlich“ wohl kaum zu einer Schlechterstellung der Versicherten führen. Sie haben es selber in der Hand, durch die vollständige Vorlage aller Unterlagen eine verbindliche Auskunft zu erhalten. Wenn sie keine oder unvollständige Unterlagen vorlegen, kann daraus auch keine verbindliche Auskunft folgen - ein fairer Ausgleich zwischen den berechtigten Anliegen der Versicherungen und den Interessen der Patienten. Wie bei jedem Gesetz müssen sich auch hier Kosten und Nutzen die Waage halten. Aus diesem Grund haben wir einen Schwellenwert für die Kosten der Behandlung von 2 000 Euro eingeführt. Dadurch lässt sich der bürokratische Mehraufwand für die Versicherungen auf besonders kostenintensive Fälle begrenzen, bei denen das Interesse des Versicherten an einer Auskunft besonders hoch ist. Zudem wird dadurch Rechtssicherheit geschaffen, da anhand des Schwellenwertes nun klar ersichtlich ist, ob es sich um eine größere Heilbehandlung handelt oder nicht. Auch im Bereich der Kfz-Haftpflichtversicherung wird nun Klarheit geschaffen. Für die Fälle, in denen der Versicherer insolvent wird und die nicht von der Verkehrsopferhilfe übernommen werden, wird die Haftung auf 2 500 Euro beschränkt. Das schafft Rechtssicherheit für die betroffenen Bürger. Mit der Entfristung durch Art. 5 des Gesetzentwurfs wird deutlich, dass sich die bisherigen Regelungen bewährt haben und nicht mehr befristest werden müssen. Abschließend möchte ich sagen, dass ich mich sehr freue, dass die gelb-schwarze Koalition mal wieder einen Gesetzentwurf vorlegen konnte, dem sich die überwältigende Mehrheit des Hauses angeschlossen hat. Vielen Dank an alle Mitwirkenden.

Harald Weinberg (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004186, Fraktion: DIE LINKE. (DIE LINKE.)

Vorweg: Dieser Gesetzentwurf enthält eine ganze Reihe von größeren und kleineren Regelungen, von denen viele positiv sind. Deswegen werden wir in der Summe auch zustimmen, wenngleich es auch Regelungen gibt, die wir als problematisch ansehen, dazu später. Ich will daher mit dem Positiven beginnen: Eine Änderung begrüßen wir besonders. Das ist eine Regelung, die auf den unermüdlichen Bürger Horst Glanzer zurückzuführen ist, der auch in meinem Büro schon viele Arbeitsstunden für sein Anliegen in Anspruch genommen hat. Aber der Mann hat völlig recht. Wenn ein privat Krankenversicherter eine ernste Zu Protokoll gegebene Reden Krankheit hat und deshalb bei seiner Krankenversicherung nachfragt, ob sie die Kosten übernimmt, dann hatte diese bisher die Möglichkeit, ihn an der langen Hand verhungern zu lassen. Sie hat einfach nicht geantwortet. In Folge haben der Arzt oder das Krankenhaus nicht behandelt, weil die Finanzierung nicht gesichert war. Offenbar gab es Versicherungen, die darauf spekuliert haben, dass sich diese schwere Krankheit und die damit verbundenen finanziellen Verpflichtungen aus biologischen Gründen lösen werden. Deshalb ist es völlig richtig, dass nun klargestellt wird, dass die Versicherung in dringenden Fällen unverzüglich, spätestens nach zwei Wochen, sonst spätestens innerhalb vier Wochen zu entscheiden hat. Reagiert sie nicht, dann gilt das als Zustimmung. Schlecht an dieser Änderung ist, dass es eine sogenannte Bagatellgrenze von 2 000 Euro gibt. Denn für viele Menschen, auch für viele privat Krankenversicherte, sind 1 950 Euro keine Bagatelle. Besser wäre es gewesen, hätten Union, SPD, FDP und Grüne unserem Änderungsantrag zum GKV-Änderungsgesetz im Juni 2010 zugestimmt, den wir damals schon auf Horst Glanzers Initiative hin vorgelegt haben. Dann hätten wir schon seit über zwei Jahren eine bessere Regelung als die, die wir jetzt bekommen, die auch ohne Bagatellgrenze auskommt. Aber im Großen und Ganzen ist es gut, dass die Bundesregierung unser Anliegen nun aufgegriffen hat. Mit diesem Gesetzentwurf zurrt die Bundesregierung aber auch die Unisex-Tarife bei Versicherungen fest. Und hier beginnt das Schlechte. Die Art und Weise, wie die europäischen Vorgaben, dass keiner aufgrund seines Geschlechts bei Versicherungen benachteiligt werden darf, umgesetzt werden, finde ich empörend. Erstens hat die Bundesregierung mit dieser Regelung gewartet bis zur letzten Sekunde. Eigentlich gelten diese Regelungen, die auf eine zehn Jahre alte EUInitiative zurückgehen, schon seit 2007. Die Bundesregierung wollte jedoch weiterhin Frauen in der Krankenversicherung und Männer in der Lebensversicherung benachteiligen. Sie hat uns noch vor zweieinhalb Jahren in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage erklärt, dass sie an dieser Diskriminierung festhalten will, sich nicht um Grundsätze der Gleichstellung der Geschlechter schert und europäische Richtlinien, die das fordern, ihr letztlich egal sind. Ein Dreivierteljahr später, im März 2011, hat der Europäische Gerichtshof der Bundesregierung die Leviten gelesen und eine Einführung bis spätestens 21. Dezember 2012 gefordert. Keinen Tag früher wurde diese Regelung in Deutschland umgesetzt. Zweitens - und das ist noch schlimmer - hat die Bundesregierung eine Minimalumsetzung betrieben. Sie hat die Unisex-Tarife nur für Neukunden durchgesetzt. Das ist besonders desaströs in der privaten Krankenversicherung. Denn die Bundesregierung hat damit die Rahmenbedingungen für die Krankenversicherungskonzerne so gesetzt, dass die Frauen, die schon versichert sind, weiterhin zu viel bezahlen müssen. Nun könnte man denken, dass die Frauen nun von ihrem gesetzlichen Wechselrecht Gebrauch machen können und in Neutarife wechseln. Radio Eriwan lässt grüßen: Im Prinzip können sie schon wechseln, aber dann wird’s noch teurer. Das hat ein Analysehaus gerade vor wenigen Tagen festgestellt: Die neuen Tarife für Frauen sind rund 3 Prozent teurer als die alten. Woran liegt das? Es gibt nun zwei Versicherungswelten, die alte ohne, die neue mit Unisex. Die Männer wollen bei der Krankenversicherung in die alte Welt - das verbietet nun dieses Gesetz -, und die Frauen wollen aus der alten in die neue Welt - dazu haben sie das gesetzliche Recht. Wenn nun aber viele Frauen von dem Wechselrecht Gebrauch machen würden, gäbe es überdurchschnittlich viele Frauen in der neuen Welt. Dann müssten die Versicherer die Tarife mit den teureren Frauen entsprechend teurer kalkulieren und Sicherheitsmargen einfügen. Denn im Nachhinein dürfen sie richtigerweise aufgrund falscher Kalkulation zu niedrig berechnete Beiträge nicht mehr erhöhen. Die Versicherer wissen aber nicht, wie viele Frauen tatsächlich wechseln würden, und wie groß dieser Effekt ist, und damit können sie ihre Tarife nicht sauber kalkulieren. Also greifen sie in die Trickkiste, und senken den Rechnungszins nur für Neuverträge, was dort das gesamte Beitragsniveau derart erhöht, dass es sich selbst für Frauen der alten Welt nicht mehr lohnt, zu wechseln. Wechselrecht ausgehöhlt, keine Probleme mehr mit einem Frauenüberhang, Kalkulation geht einfacher, Kunden zahlen drauf: Dieses denkbar schlechteste Szenario für die Einführung der Unisex-Tarife ist jetzt aber Realität. Die Bundesregierung hätte Unisex auch für Bestandskunden einführen müssen. Das wäre gerechter und günstiger gewesen. Dann hätten in allen Tarifen Männer und Frauen gleich viel zu zahlen, und für Neuversicherte wäre es nicht teurer geworden. Nun aber haben sich die Neutarife für Männer um 17 bis 150 Euro im Monat, durchschnittlich um 70 Euro, verteuert. Und sogar Frauen, die eigentlich profitieren sollten, legen nun durchschnittlich acht Euro drauf. Für die Linke ist klar: Auch bei Versicherungen muss Geschlechtergerechtigkeit herrschen, und die Bundesregierung sollte beginnen, Politik für die Versicherten und nicht für die Versicherungskonzerne zu machen.

Ingrid Hönlinger (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004058, Fraktion: Bündnis 90/Die Grünen (Grüne)

Wir debattieren heute über einen ganzen Strauß von neuen Vorschriften im Bereich des Versicherungsrechts. Diese Neuregelungen sollen den Versicherten mehr Rechte verleihen. Das begrüßen wir Grünen. Wenn eine Kfz-Haftpflichtversicherung sich in der Insolvenz befindet, sollen Versicherungsnehmerinnen und Versicherungsnehmer besser vor existenzbedrohenden Schadensersatzansprüchen nach einem Unfall Zu Protokoll gegebene Reden geschützt werden. Krankenversicherte sollen selbst - und nicht nur über den Rechtsanwalt oder die Ärztin bei ihrer privaten Krankenkasse Einsicht in Gutachten oder Stellungnahmen nehmen können, wenn die Notwendigkeit einer Heilbehandlung geprüft wird. Zusätzlich haben privat Versicherte mehr Zeit, ihre Krankenversicherung zu kündigen, wenn die Beiträge erhöht werden. Versicherungen tragen dazu bei, finanzielle Lebensrisiken für den Einzelnen und die Einzelne abzusichern. Das ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe. Besonders gut ist das Verhältnis zwischen Versicherung und Versicherten dann, wenn es ausgewogen ist. Deshalb ist es wichtig, dass beide Seiten starke Rechtspositionen haben und diese Rechte auch effektiv durchsetzen können. Hier weist der Regierungsentwurf eine empfindliche Schwäche auf: Die Bundesregierung will einen Auskunftsanspruch der privat Versicherten gegenüber ihren Krankenversicherungen einführen. Privat Versicherte sollen bei größeren Heilbehandlungen von ihrer Versicherung im Vorhinein Auskunft darüber verlangen dürfen, ob diese die Kosten der Behandlung übernimmt. In dringenden Fällen hat die Versicherung unverzüglich die Auskunft zu erteilen. Die Regelung dieses Auskunftsanspruchs ist erforderlich, weil es immer wieder Fälle gibt, in denen Versicherungsnehmer so lange auf die Antwort ihrer Versicherung warten müssen, dass die Behandlung schon fast zu spät erfolgt. Im schlimmsten Fall tragen die Betroffenen dann irreparable Schäden davon. Der Haken am neuen Auskunftsanspruch ist aber, dass der Gesetzentwurf der Regierung keine verbindliche Auskunft der Versicherung vorsieht. Das heißt, der Versicherte bekommt eine Auskunft des Versicherungsunternehmens über die Kostenübernahme, kann sich aber nicht darauf verlassen, dass die Versicherung die Kosten anschließend tatsächlich übernimmt. Und das ist nicht nur meine Einschätzung. Diese Interpretation teilt auch der Bundesrat. Die Bundesregierung gibt zwar an, dass die Zusage der Versicherung verbindlich sei, wenn diese eine abschließende Bewertung anhand aller Unterlagen vorgenommen habe. Aber das schreibt sie nicht ins Gesetz. Der Vorgängerentwurf, der Referentenentwurf, hatte die Verbindlichkeit noch ausdrücklich beinhaltet. Und auch in der Gesetzesbegründung steht nicht, dass eine Zusage verbindlich ist. Ich zitiere Seite 13 des Gesetzentwurfs: „Legt der Versicherungsnehmer Unterlagen vor, muss der Versicherer in seiner Antwort im Sinne einer gesteigerten Darlegungslast auf die Unterlagen eingehen; die Antwort erlangt einen höheren Grad an Verbindlichkeit.“ Da frage ich mich: Was ist ein höherer oder niedrigerer Grad an Verbindlichkeit? Hier gibt es nur ein Entweder-oder: Entweder ist eine Auskunft verbindlich, oder sie ist es nicht. Und es kommt noch schlimmer: Bleibt der Gesetzestext so, wie er jetzt ist, wäre es letztendlich für den Versicherten besser, er erhielte gar keine Antwort von seiner Versicherung. In diesem Fall greift nämlich nach Ablauf der Frist zur Antwort die gesetzliche Vermutung ein. Das bedeutet, es wird vermutet, dass die beabsichtigte Heilbehandlung notwendig ist und damit die Krankenversicherung die Kosten übernehmen muss. Um diese Vermutung zu widerlegen, muss dann die Versicherung beweisen, dass die Behandlung nicht notwendig war. Im Klartext heißt das: Der Versicherte, der von seiner Versicherung keine Auskunft erhalten hat, hat im Prozess eine stärkere Position als der Versicherte, der eine unverbindliche Auskunft bekommen hat. Bei der unverbindlichen Auskunft trägt nämlich der Versicherte die Beweislast dafür, dass seine Versicherung zur Zahlung der Behandlungskosten verpflichtet ist. Rechtsstreitigkeiten über die Verbindlichkeit einer Auskunft der Krankenversicherung sind damit vorprogrammiert. Das aber muss eine solide Rechtspolitik vermeiden. Ihr Anspruch muss sein, Rechtsstreitigkeiten vorzubeugen, nicht aber, sie erst zu verursachen.

Dr. h. c. Wolfgang Thierse (Mitglied des Präsidiums)

Politiker ID: 11002318

Wir kommen zur Abstimmung. Der Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 17/12199, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 17/11469 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung bei Stimmenthaltung der Grünen und Zustimmung aller anderen Fraktionen angenommen. Dritte Beratung und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist mit gleichem Mehrheitsverhältnis wie zuvor angenommen. Tagesordnungspunkt 23: Beratung des Antrags der Abgeordneten Inge Höger, Wolfgang Gehrcke, Jan van Aken, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE Uranmunition ächten - Drucksache 17/11898 Überweisungsvorschlag:Auswärtiger Ausschuss ({0})Verteidigungsausschuss Wie in der Tagesordnung ausgewiesen, sind die Reden zu Protokoll genommen worden.

Dr. Reinhard Brandl (Mitglied des Bundestages)

Politiker ID: 11004018, Fraktion: Christlich Demokratische Union Deutschlands/Christlich-Soziale Union in Bayern (CDU/CSU)

Um es gleich vorwegzunehmen: Die Bundeswehr verfügt über keine Munition mit abgereichertem Uran und plant auch nicht, diese in Zukunft zu beschaffen. Im Mittelpunkt des Antrages der Fraktion Die Linke steht deshalb auch nicht der bundeswehrinterne Umgang mit DU-Munition - Depleted-Uranium-Munition -, sondern der weltweite Stopp des Einsatzes dieser Munition. Zwar macht die Bundeswehr keinen Gebrauch von DU-Munition, aber andere Nationen nutzen sie. Hierzu gehören beispielsweise auch die USA, Frankreich oder Großbritannien. Ich wundere mich, ehrlich gesagt, wieso gerade jetzt ein derartiger Antrag der Fraktion Die Linke kommt. Die Haltung des Bundesverteidigungsministeriums zum Einsatz von DU-Munition, die wir als CDU/ CSU-Bundestagsfraktion teilen, hat sich nicht geändert. Zum letzten Mal ausführlich dargestellt wurde sie in der Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen im November 2010. Die Forderung verschiedenster Organisationen nach einem Verbot von Munition mit abgereichertem Uran ist nach heutigem Stand der wissenschaftlichen Untersuchungen nicht abgesichert. Die Studien, die unter anderem durch NATO, IAEA, WHO oder durch die Europäische Kommission durchgeführt wurden, haben keine Hinweise auf eine relevante Gefährdung von Mensch und Umwelt durch DU-Munition ergeben. Insbesondere konnte kein wissenschaftlich nachweisbarer Zusammenhang zwischen der Munition und den mit ihr in Verbindung gebrachten Krankheiten festgestellt