Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 4/25/2007

Guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Beratung des Antrags der Bundesregierung Fortsetzung der Beteiligung deutscher Streitkräfte an der Friedensmission der Vereinten Nationen im Sudan ({0}) auf Grundlage der Resolution 1590 ({1}) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen vom 24. März 2005 und weiterer Mandatsverlängerungen durch den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen - Drucksache 16/4861 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss ({2}) Rechtsausschuss Verteidigungsausschuss Ausschuss für Menschenrechte und Humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Haushaltsausschuss gemäß § 96 GO Eine Aussprache ist für heute nicht vorgesehen. Wir kommen daher gleich zur Überweisung. Zwischen den Fraktionen wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 16/4861 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen. Ich komme zu Tagesordnungspunkt 2: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Maßnahmen und Ziele der Bundesregierung in der energetischen Gebäudesanierung Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat der Bundesminister für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, Wolfgang Tiefensee.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Kabinett hat heute eine Verordnung zur Energieeinsparung beschlossen und darin die Eckwerte für den sogenannten Energieausweis festgelegt. Wir müssen mehr tun für Energieeffizienz bei Gebäuden. Hier schlummert ein gigantisches Potenzial, Energie einzusparen und etwas für den Klimaschutz zu tun, indem wir CO2-Emissionen minimieren. Allein 40 Prozent der im Gebäudebereich genutzten Energie entfallen auf Strom, Warmwasserbereitung und sonstige Energieaufwendungen. Wenn es uns gelingt, unsere ehrgeizigen Programme umzusetzen, können bis zum Jahre 2020 allein im Wohnbereich bis zu 40 Milliarden Euro an Energiekosten gespart werden. Für den Einzelnen bedeutet das bei einer 80-Quadratmeter-Wohnung 500 Euro pro Jahr. Wir verfolgen zwei Wege. Der eine Weg - diesen haben wir heute beschlossen - ist der folgende: Wir haben einen Energieausweis konzipiert, der bei Bestandsgebäuden Transparenz darüber schaffen soll, wie viel Energie in einem Gebäude verbraucht wird. Der Mieter oder Käufer kann sich an diesem Energieausweis orientieren. Für den Fall, dass neu vermietet oder verkauft wird, ist dieser Ausweis zwingend. Er wird mit einer sogenannten Modernisierungsempfehlung verbunden. Hier kann der Mieter oder Käufer ablesen, was zu tun ist, um das Gebäude oder die Wohnung auf den Standard eines Neubaus zu bringen. Was ist ein Energieausweis? Es gibt zwei Arten von Energieausweisen. Der eine Ausweis ist verbrauchsorientiert. Hierfür wird der tatsächliche Verbrauch gemessen und mit einer Witterungskorrektur versehen. Dieser Ausweis gibt also Auskunft über den Energieverbrauch. Der andere Ausweis ist ein bedarfsorientierter. Hierfür wird ingenieurmäßig der Energiebedarf des Gebäudes aufgrund der tatsächlichen baulichen Gegebenheiten berechnet. Wir haben jetzt festgelegt, dass für alle nicht modernisierten Gebäude, die vor 1977, also vor der ersten Wärmeschutzverordnung, gebaut wurden, der bedarfsRedetext orientierte Ausweis zwingend gilt, wenn es in diesem Gebäude weniger als fünf Wohnungen gibt. Für alle anderen Gebäude besteht Wahlfreiheit. Wir wollen Transparenz schaffen, etwas für den Klimaschutz und gleichzeitig natürlich auch etwas für den Geldbeutel tun. Zu unserem zweiten Weg. Wir haben ein ehrgeiziges CO2-Gebäudesanierungsprogramm aufgelegt, das in diesem Zusammenhang zu sehen ist. Der erste Weg schafft Transparenz und stellt Forderungen an den Vermieter oder Verkäufer. Die andere Seite bietet Unterstützung, dass er tatsächlich sanieren kann. Im Jahr 2006 sind 1,5 Milliarden Euro über die KfW geflossen. 265 000 Wohneinheiten wurden saniert. Dadurch sparen wir rund 1 Million Tonnen CO2-Emissionen ein. Dies kommt natürlich auch dem Geldbeutel der Mieter zugute. Dass die Wirtschaft prosperiert und die Baubranche boomt, hat nicht zuletzt etwas damit zu tun, dass wir mit diesen 1,5 Milliarden Euro im Jahre 2006 rund 11 Milliarden Euro Investitionen in Gang gesetzt haben. Das tut dem Mittelstand gut, es tut dem Klimaschutz gut, und die Mieter freuen sich, dass sie mehr Geld im Portemonnaie haben. Es werden also mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Außerdem tun wir etwas für die Bau- und Baustoffindustrie. Summa summarum sind wir auf gutem Wege, indem wir besonders diesem Bereich hohe Aufmerksamkeit widmen. Ich wünschte, Sie hätten die Plakate mit den Gebäuden und den wunderschönen Pudelmützen zur Kenntnis genommen. Dann wüssten Sie, dass wir auch etwas dafür tun, damit in der Öffentlichkeit das Thema Energieeffizienz von Gebäuden noch mehr in den Blickpunkt rückt. Vielen Dank.

Dann gebe ich zunächst dem Kollegen Hans-Kurt Hill für Die Linke das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Minister, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Trotz allem bleiben einige Fragen offen, die uns natürlich sehr stark interessieren. Wir sind der Meinung, dass die öffentliche Hand insbesondere hinsichtlich eines wirksamen Klimaschutzes Vorbild für Eigenheimbewohner, Wohnungsbauunternehmen und dergleichen sein sollte. In diesem Zusammenhang halte ich die Regierung für relativ unglaubwürdig, insbesondere gegenüber den Eigenheimbesitzern, weil sie von ihnen Dinge verlangt, die sie selbst nicht erfüllen wird. Deswegen meine Frage: Warum gilt der Gebäudeenergiepass für Behörden und andere öffentliche Einrichtungen erst ab einer Fläche von 1 000 Quadratmetern?

Es ist nicht richtig, dass wir als öffentliche Hand in diesem Bestreben nachlassen: Alle Immobilien des Bundes sind in dieser Kategorie. Wir haben den Gebäudeenergieausweis bereits im letzten Jahr fakultativ eingeführt. Besuchen Sie mich im Haus des BMVBS, dann werden Sie ihn sehen. Darüber hinaus haben wir ein 120-Millionen-Euro-Umrüstungsprogramm für die Gebäude des Bundes aufgelegt. Wir haben uns außerdem mit Contracting-Modellen beschäftigt. Wir haben schon eine Reihe von Maßnahmen angeschoben, um Energieeffizienz auch bezahlbar zu machen, indem die Investitionen über eine lange Zeit abfinanziert werden; Sie kennen die Contracting-Modelle. Außerdem stecken wir Geld in erheblichem Maße in die Bauforschung, in die Erforschung neuer Baustoffe und Technologien, um hier auch für öffentliche Gebäude voranzukommen. Im Gegenteil, die öffentliche Hand ist vorbildlich, sollte vorbildlich sein; denn in Schulen, in Turnhallen, in Bürogebäuden und in Kasernen schlummert natürlich ein unglaubliches Potenzial. ({0})

Bitte schön.

Noch eine kurze Frage zum bedarfsorientierten Ener- gieausweis, weil er nach unserer Einschätzung die größte Effizienz mit sich bringt: Aus welchen sachlichen Gründen wird nicht für alle Gebäude ohne Einschrän- kung ein bedarfsorientierter Energieausweis verlangt?

Diese Verordnung, die heute im Kabinett beschlossen worden ist, stellt eine ausgewogene Balance zwischen zwei Zielen dar. Das ist auf der einen Seite ein Höchst- maß an Transparenz und Akzeptanz; auf der anderen Seite steht eine Kostenminimierung für diejenigen, die für diesen Ausweis bezahlen müssen. Wir haben uns viele Gedanken gemacht, wie wir die Kosten des bedarfsorientierten Ausweises minimieren können. Sie sind in den Fällen noch relativ hoch, in de- nen es Begehungen der Gebäude geben muss, bei denen ein Energieberater oder ein diplomierter Bauingenieur in ein Dorf, in eine kleine Gemeinde kommen muss, um ein einzelnes Haus zu bewerten. Das heißt, zurzeit - wir wissen noch nicht, wie der Markt reagiert - ist der be- darfsorientierte Ausweis relativ teuer. Aus diesem Grund wollen wir für die Gebäude, die nach 1977, also nach der ersten Wärmeschutzverordnung, gebaut worden sind, bzw. für die Gebäude, die älter sind, aber durch Sanie- rungsmaßnahmen diesem Standard entsprechen, eine Wahlfreiheit zulassen. Andererseits ist meine Prognose - wir sollten uns in zwei Jahren wieder unterhalten -, dass sich allein des- halb der bedarfsorientierte Ausweis flächendeckend durchsetzen wird, weil a) der Kunde, nämlich der poten- zielle Käufer bzw. der Mieter, danach fragen wird und weil b) derjenige, der Mittel aus einem Förderprogramm des Bundes oder des Landes in Anspruch nehmen will, zwingend den bedarfsorientierten Ausweis vorlegen muss. Man muss sich das so vorstellen, dass ein Mieter, der sich an einem Samstagvormittag seine potenzielle neue Wohnung anschauen will, vom Vermieter nicht nur verlangen kann, den Energieausweis und die Modernisierungsempfehlung vorzulegen, sondern sie gegebenenfalls auch als Kopie zur Verfügung zu stellen. Dadurch wird gewährleistet, dass dieser Mieter, nachdem er am Sonntagnachmittag zehn Wohnungen verglichen hat, die Möglichkeit hat, sich zu entscheiden. Ein verbrauchsorientierter Ausweis, der unterschiedliche Nutzungen und Energieverbräuche berücksichtigt, wird nicht die Aussagekraft eines Bedarfsausweises haben. Das wird sich herumsprechen. Aus diesem Grund rechne ich damit, dass sich trotz höherer Kosten der bedarfsorientierte Ausweis durchsetzen wird. Wir gehen davon aus, dass ohne Begehung folgende Kosten entstehen werden: Der Preis eines verbrauchsorientierten Ausweises wird sich zwischen etwa 40 und 60 Euro einpendeln, der des bedarfsorientierten Ausweises unter günstigen Voraussetzungen zwischen 80 und 120 Euro. Er ist zehn Jahre lang gültig, und er dürfte sowohl ohne als auch mit Begehung erschwinglich sein.

Kollege Dörflinger.

Herr Minister, schönen Dank für Ihren Bericht. - Es ist in der Tat eine Win-win-Situation eingetreten. In der vergangenen Woche haben Vertreter der Branche in meinem Wahlkreis Folgendes geäußert - diese Bemerkung ist der Anlass meiner Frage -: Es wird in einer vermehrten Anzahl von Fällen festgestellt, dass die Firmen bei der Ausführung nicht die gesetzlichen Vorgaben einhalten; das ist insbesondere dann der Fall, wenn Subunternehmen beschäftigt werden. Wenn anschließend eine behördliche Kontrolle durchgeführt wird, die Konsequenzen nach sich zieht, wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass der Leidtragende nicht automatisch und per se der Bauherr ist?

Wir haben das im CO2-Gebäudesanierungsprogramm geregelt, indem wir zwingend vorschreiben, dass die Einhaltung des Neubauniveaus nach Beendigung einer Maßnahme von einem Sachverständigen bestätigt werden muss. Im Übrigen handelt es sich hierbei um einen Subventionsbetrug im Sinne des § 264 Strafgesetzbuch. Das heißt, dass wir wirklich scharfe Instrumentarien zur Verfügung haben, um gegen eine Baufirma vorzugehen, die vorgibt, die Standards eingehalten zu haben, diese aber nicht eingehalten hat. Hier gibt es keinen Spielraum. In diesem Sinne könnten auch Sie in Ihrem Wahlkreis argumentieren.

Der Kollege Döring von der FDP-Fraktion.

Herr Minister Tiefensee, Sie haben in Ihrem einleitenden Bericht deutlich gemacht, dass die Bundesregierung vielerlei Maßnahmen ergreifen will, um im Wohngebäudebereich CO2-Emissionen einzusparen. Sie selbst haben uns am 20. März dieses Jahres einen Bericht über die energetische Situation im Hinblick auf die Gebäude des Bundes vorgelegt, in dem Sie ausgeführt haben, dass der CO2-Ausstoß der Bundesliegenschaften zwischen 1990 und 2004 leider gestiegen ist. Gleichzeitig haben Sie darauf hingewiesen, dass nun das 120-MillionenEuro-Programm zur Sanierung bundeseigener Liegenschaften in Kraft tritt. Können Sie mir sagen, inwieweit sich Ihre Kolleginnen und Kollegen schon dazu geäußert haben, das 120Millionen-Euro-Sanierungsprogramm für ihre eigengenutzten Gebäude in Anspruch nehmen zu wollen und inwieweit Sie selbst die Perspektive sehen, das Ausmaß des CO2-Ausstoßes der bundeseigenen Gebäude stärker an die Forderungen anzugleichen, die wir an private Bauherren und Wohnungseigentümer richten?

Sie haben völlig recht: Wir müssen konstatieren, dass der CO2-Ausstoß bei Bundesbauten gestiegen ist. Hauptursache dafür ist die Ausstattung mit elektrischen Geräten und deren Nutzung. Unter anderem haben die Computerisierung und der Gebrauch von Kopierern dazu geführt. Wir sind gerade damit beschäftigt, die Anträge der Ministerien zu bearbeiten. Es ist auf breiter Front eine Bewegung in diese Richtung zu erkennen. Ich denke, dass wir noch in diesem Jahr damit beginnen können, die ersten Maßnahmen umzusetzen. Für mein Haus, in dem gerade - sehr zu unserem Leidwesen - der Gebäudeteil C saniert wird, kann ich sagen, dass auch wir unser Augenmerk auf die Erhöhung der Energieeffizienz und die Einhaltung der Standards richten werden. Auf der anderen Seite - Sie haben die Bundesbauten angesprochen - nehmen wir auch andere öffentliche Gebäude in den Blick, insbesondere Schulen, Turnhallen, Schwimmhallen usw. Wenn man sich vor Augen führt, dass eine kleinere Schule rund 200 000 Euro Betriebskosten hat, man den Schülern und Lehrern aber nur 20 000 Euro an Lern- und Lehrmitteln auf den Tisch legen kann, dann kann man in etwa die Diskrepanz sehen zwischen laufendem Betrieb, Energie und dem, was wir tatsächlich in die Bildung stecken können. Wenn es uns gelingt, mit dem 200-Millionen-EuroProgramm für öffentliche Gebäude außerhalb des Bundes und durch einen Investitionspakt, den wir zusammen mit den Gemeinden und den Ländern anschieben wollen, vorwärtszukommen - insbesondere bei Kindertagesstätten, Schulen und Turnhallen -, dann tun wir etwas für das Klima und letztlich auch etwas für die Bildung, also für mehr Potenzial, das wir dann tatsächlich in die Sache stecken und nicht in die Luft blasen.

Herr Kollege Hettlich für Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Minister, wir hatten heute Morgen im Ausschuss eine eineinhalbstündige Diskussion über die EnEV, ohne als Fachausschuss die aktuelle Fassung der EnEV überhaupt in den Händen zu haben. Wie können Sie sicherstellen, dass wir in Zukunft - beispielsweise wenn wir über die Novellierung der EnEV 2003 für Neugebäude sprechen - zu einem vernünftigeren Verfahren zwischen Parlament und Bundesregierung kommen?

Ich höre das zum ersten Mal. Ich gehe davon aus, dass das ein Ausnahme- und kein Präzedenzfall ist. Sie sollten unbedingt informiert sein, damit Sie bei einer Befassung im Ausschuss über die Details in Kenntnis gesetzt sind. Wir werden das in der Zukunft - so wie in den restlichen Fällen - sicherstellen, damit Sie Bescheid wissen. Ich habe heute eine gemeinsame Erklärung der drei befassten Häuser ins Kabinett eingebracht. Dabei geht es darum - Sie sprechen die EnEV für Neugebäude an -, dass wir noch in dieser Legislaturperiode die Standards für Neugebäude anheben und die Energieeffizienz um bis zu 30 Prozent verbessern wollen. Auf der einen Seite müssen wir dabei für Transparenz sorgen; auf der anderen Seite müssen wir Bauherren, Bauausführende und Mieter noch mehr dazu anhalten, beim Neubau besser zu werden. Die Novellierung werden wir miteinander beraten und besprechen. Ich sichere Ihnen zu, dass Sie rechtzeitig vollumfänglich informiert werden.

Eine Nachfrage von Herrn Hettlich.

Ich habe noch eine Frage zur Sicherstellung der Qualität. Die Qualität des Energieausweises steht entscheidend im Zusammenhang mit demjenigen, der den Energieausweis erstellt. Wir haben daher in unserem Antrag eine Zertifizierung gefordert. Die Gruppe von Leuten, die Energieausweise ausstellen sollen, ist ja sehr heterogen: von qualifizierten Bauphysikern bis hin zu Energieberatern. Wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass die Energieausweise, auf deren Basis dann auch Sanierungsempfehlungen ausgestellt werden, über die nötige Qualität verfügen, sodass es für den Aussteller - das dient auch ein bisschen als Schutz für ihn - nicht zu juristischen Konsequenzen kommt, weil der Bedarfsausweis fehlerhaft erstellt worden ist?

Das ist für uns im Vorfeld ein wichtiges Thema gewesen. Deshalb ist in einem Paragrafen der Verordnung festgelegt, wer überhaupt ausstellungsberechtigt ist. Das geht vom Diplom-Ingenieur für Bauwesen bis hin zu einem Handwerksmeister, der das entsprechende Zertifikat hat, bzw. einem Energieberater, der über die Qualifikation verfügt. Ich denke, dass wir hier in Deutschland - auch im Vergleich zu den anderen europäischen Staaten - sehr hohe Standards anlegen und sehr hohe Voraussetzungen sowohl für diejenigen einfordern, die den Energiepass ausstellen, als auch für diejenigen, die Modernisierungsempfehlungen bearbeiten. Wir brauchen auch eine relativ große Zahl von damit befassten Energieberatern. Warum? - Deutschland hat eine sehr große Fläche. Der Preis der Energieausweise wird in dem Maß steigen, je weniger Energieberater es gibt und je längere Wege sie zurücklegen müssen, um das einzelne Gebäude zu begutachten. Je dichter sie am Kunden sind, umso günstiger wird es sein. Deshalb haben wir Wert darauf gelegt, den Kreis groß genug zu machen, aber nicht zu groß, damit nicht irgendwelche Leute, die nichts davon verstehen, diesen Ausweis ausstellen. Vielleicht haben Sie Gelegenheit, einmal kurz die Anlagen der Verordnung durchzublättern. Sie werden sehen, was für ein komplexes Werk das ist und wie kompliziert es ist, einen solchen Ausweis zu berechnen; im Internet kann man das entsprechende Prozedere nachlesen. Das kann nicht irgendwer, sondern das braucht wirklich Sachverstand. Den werden wir sicherstellen.

Jetzt Frau Bulling-Schröter.

Sehr geehrter Herr Minister, für Gebäude mit fünf oder mehr Wohnungen, die jünger als 30 Jahre sind oder dem Wärmeschutzstandard von 1977 entsprechen, soll ein Verbrauchsenergiepass ausreichen, der dann zehn Jahre lang gültig ist. Ich würde gerne wissen, wie groß der Anteil dieser Gebäude am Gesamtbestand in Deutschland ist und welchen Anteil diese Gebäude an den CO2-Emissionen haben.

Es sind ungefähr 17 Millionen Wohngebäude. Etwa 70 Prozent davon wurden vor 1977 hergestellt. Ein Teil davon entspricht schon jetzt dem Standard gemäß der Wärmeschutzverordnung. Verzeihen Sie mir, dass ich die Anzahl der Tonnen CO2 jetzt nicht im Kopf habe. Das müssten wir nachreichen. Bedenken Sie - ich habe vorhin in meinem Eingangsstatement versucht, das anzudeuten -, dass wir rund 1 Million Tonnen CO2 allein dadurch gespart haben, dass wir im Jahre 2006 265 000 Wohneinheiten saniert, also auf Neubaustandard gebracht haben. Daran kann man in etwa die Dimension erkennen. Wenn wir von diesen 17 Millionen Gebäuden Prozent um Prozent abbauen, wenn also immer mehr Menschen dieses Programm in Anspruch nehmen und im Energieausweis vom roten zum grünen Bereich kommen - sie müssen den Energiebedarf also von rund 400 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr auf 70 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr reduzieren -, dann wird auch der CO2-Ausstoß natürlich sinken.

Eine Nachfrage, bitte.

Würden Sie uns die Zahlen nachliefern? Sie haben jetzt ja von den Gebäuden gesprochen, die wärmesaniert werden. Es gibt aber auch viele Neubauten. In einigen Ländern gibt es Landstriche, in denen sehr viel gebaut wird, weil ein Zuzug stattfindet. Wie wird sich der CO2Ausstoß dort darstellen? Im letzten Jahr waren es ja wieder 5,1 Millionen Tonnen mehr, wie ich sehe.

Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es jetzt eventuell noch eine Unklarheit hinsichtlich der Neubauten. Die Neubauten müssen einen Höchststandard gemäß der Einsparverordnung erfüllen. Dieser ist, wenn man so will, die Benchmark. Wir werden in dieser Legislaturperiode noch darüber nachdenken, ob wir diese Parameter nicht noch verschärfen können. Wir wollen das. Die drei Häuser haben sich dazu bekannt. Von daher ist die CO2-Emission bereits auf diesem Standard festgeschrieben. Bei dem Energieausweis und dem Gebäudesanierungsprogramm geht es darum, die Gebäude, die vor 1977 gebaut worden sind und nicht dem Standard gemäß der ersten Wärmeschutzverordnung entsprechen, und die Gebäude, die danach gebaut worden sind und nicht dem jetzigen Standard entsprechen, auf dieses Niveau zu heben. Ich reiche Ihnen gerne nach, welche CO2-Einsparungen wir prognostizieren. Bedenken Sie bitte, dass wir ungefähr 900 000 Energieausweise pro Jahr ausgeben werden. Dies werden also auch entsprechende Modernisierungsempfehlungen sein. Das wird die Vermieter und die Verkäufer wiederum anreizen, tatsächlich etwas zu tun und unsere Programme nachzufragen.

Der Kollege Fornahl für die SPD-Fraktion.

Herr Bundesminister, die Bundesregierung hat - ich glaube, gemeinsam mit der dena - das Modellprojekt „Niedrigenergiehäuser im Bestand“ aufgelegt. In meiner Heimatstadt Leipzig ist auch ein großer Plattenbau mithilfe der Mittel aus diesem Modellprojekt umfassend saniert worden, sodass er nunmehr die Kriterien, die an ein Niedrigenergiehaus gestellt werden, erfüllt. Ist das Modellprojekt für die Bundesregierung insgesamt schon ausgelaufen? Gibt es Ergebnisse, die man auswerten kann? Kann man die Ergebnisse, die dort erzielt worden sind, eventuell auch über 2009 hinaus in das CO2-Gebäudesanierungsprogramm integrieren?

Wir befinden uns mit den dena-Modellvorhaben bereits in der dritten Projektphase. Wir führen nicht nur in Sachsen, sondern auch in allen anderen Bundesländern solche Modellvorhaben durch, die mit einem Energiebedarf von circa 40 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr im Übrigen vorbildlich sind. Wir wollen das auswerten und möglichst schnell ausweiten. Wir wollten diese Modellvorhaben in das CO2-Gebäudesanierungsprogramm integrieren. Ich gehe dabei davon aus, dass das CO2-Gebäudesanierungsprogramm auch nach 2009 weitergeführt wird.

Die nächste Frage stellte der Kollege Günther von der FDP-Fraktion.

Herr Minister, Sie haben vorhin die Kosten für einen verbrauchs- bzw. bedarfsorientierten Ausweis dargelegt. Die genannte Summe von 60 bis 100 Euro für den verbrauchsorientierten Ausweis war mir bekannt. Für den bedarfsorientierten Ausweis kenne ich aus Fachkreisen aber ganz andere Beträge. Diese liegen zwischen 200 und 300 Euro. Angesichts dessen frage ich, ob der Ausweis in das Förderprogramm einbezogen werden kann. Wenn dem nicht so ist, dann frage ich Sie, wie Sie auf die wesentlich geringeren Kosten von 80 bis 140 Euro kommen.

Er ist durch das Programm finanzierbar, wenn auch nicht hundertprozentig. Der Anteil der Kosten des Ausweises am Gesamtbauvolumen ist jedoch so gering, dass ich davon ausgehe, dass es hier kein Problem geben sollte. Ich will mich in dieser Frage aber durchaus noch einmal sachkundig machen. Wir haben in der letzten Zeit genau auf diese Frage Wert gelegt. Wir brauchen einen möglichst unbürokratischen Weg hin zu diesem Energieausweis. Dabei muss der Ausweis möglichst kostengünstig und aussagekräftig sein. Das ist zum Teil die Quadratur des Kreises. In dem Moment, in dem der Eigentümer einer Wohnung oder eines Hauses über alle Unterlagen verfügt, die der Energieberater braucht, um den Energieausweis aus der Ferne auszustellen, wenn also die Art der Materialien, die Art des Daches, die Qualität der Fenster, die Art der Heizung und des Heizungseinbaus und dergleichen mehr wie etwa der Kesseltyp bekannt sind, dann werden diese Angaben dem Energieberater - dem Ausstellungsberechtigten oder dem Meister - auf elektronischem Weg zur Verfügung gestellt. Dieser Energieberater kann den bedarfsorientierten Ausweis dann aus der Ferne ausstellen. Im Übrigen ist es für viele Vermieter durchaus möglich, sich selbst ein Bild zu machen, denn hier handelt es sich um Vorgänge, die man auch selbst nachvollziehen kann. Für diesen Teil der bedarfsorientierten Ausweise gehen wir von einem Kostenaufwand von etwa 80 bis 120 Euro aus. In dem Moment, in dem der Ingenieur in Gemeinden auf dem flachen Land fahren muss, wird es teurer. In der Stadt werden die Kosten aufgrund der kurzen Wege und dergleichen mehr nicht wesentlich höher sein. Hier werden wir also Unterschiede haben. Darauf zielte auch die Frage von Herrn Hettlich. In dem Moment, in dem sich der Markt einspielt, wenn ich also nicht - wie bei den Schornsteinfegern - abgesteckte Claims habe, sondern meinen Energieberater von woanders holen kann, wird sich - so denke ich - ein Kostenaufwand einstellen, der etwa in diesem Bereich liegen wird und erschwinglich ist.

Herr Günther hat noch eine Nachfrage.

Ich möchte jetzt nicht weiter über das Thema Ferndiagnose diskutieren. Ich habe aber eine Frage: Wenn auf Basis des bedarfsorientierten Ausweises in nennenswerten Größenordnungen Modernisierungsempfehlungen kommen, können Sie dann sicherstellen, dass das Programm der Bundesregierung so weit ausgeweitet wird, dass diesen Empfehlungen auch Rechnung getragen wird?

Wir können mit unserem Bundesprogramm nur steuern und unterstützen. Es ist normalerweise die Aufgabe des Vermieters oder des Verkäufers, dafür Sorge zu tragen, und zwar aus Kostengründen, mit Blick auf den Geldbeutel seiner Mieter und aus Klimagründen. Wir wollen mit unserer Kampagne unterstützen, dass dies ein Interesse des Gemeinwesens und nicht nur der öffentlichen Hand sein muss. Wir wollen in einem begrenzten Volumen Unterstützung geben. Wenn wir für dieses Programm für die gesamte Legislaturperiode 5,6 Milliarden Euro eingestellt haben und damit ungefähr das vier- bis fünffache Volumen - also ungefähr 25 bis 28 Milliarden Euro - an Investitionen in Gang setzen, dann ist das ein gewaltiger Brocken, der sich tatsächlich signifikant niederschlägt. Ich wünsche, dass wir dieses Programm mit dem Ziel, alle öffentlichen Gebäude in einer endlichen Zeit tatsächlich auf Neubaustandard zu bringen, über das Jahr 2009 hinaus weiterführen. Das gilt besonders für die Kindertagesstätten und Schulen, aber nicht nur für diese. Es gilt, auch den privaten Investoren Anreize zu bieten, auch außerhalb dieses Programms etwas für ihren eigenen Geldbeutel zu tun.

Die Kollegin Dr. Flachsbarth für die CDU.

Herr Minister, das CO2-Gebäudesanierungsprogramm ist ohne Zweifel eines der Erfolgsprojekte dieser schwarz-roten Bundesregierung, und zwar nicht nur aus umweltpolitischer, sondern auch aus wirtschaftspolitischer Sicht. Nicht zuletzt ist der zarte Frühling, der sich auch im Baugewerbe andeutet, auf dieses Programm zurückzuführen. Wir müssen allerdings feststellen, dass dieses Programm vor allen Dingen dort wirkt, wo Eigentümer ihre eigenen Häuser bewohnen. Dagegen lässt sich der große Bestand der vermieteten Wohnungen - das haben Sie eben angedeutet - noch nicht so in das Programm einbeziehen, wie wir uns das wünschen. Möglicherweise gibt es Probleme im Rahmen des Mietrechts. Meine Frage an Sie lautet: Wie können wir über die bisherigen Maßnahmen hinaus Anreize für die Vermieter schaffen, in eine bessere Gebäudesanierung zu investieren? Letztendlich bleiben die Kosten bei den Vermietern, und den Nutzen haben die Mieter. Den Mietern ist das sicherlich zu gönnen; denn jeder Cent, der in den Taschen der Mieter, der Verbraucherinnen und Verbraucher bleibt, ist ein guter Cent.

Es ist richtig, dass wir durch die Aufstockung der Mittel für das Programm nicht in allen Segmenten gleichermaßen Nachfrage generiert haben. Das Jahr 2006 war ein sehr erfolgreiches Jahr. Sie entsinnen sich sicherlich, dass wir als Anschub für dieses Programm besonders günstige Zinsbedingungen geschaffen haben. Wie Sie wissen, läuft das Programm so, dass die Kreditanstalt für Wiederaufbau den jeweiligen Hausbanken zinsverbilligte Kredite gibt. Diese sind die Ansprechpartner für die Vermieter bzw. Eigentümer. Wir haben die Konditionen natürlich angepasst; denn wir müssen sehen, dass es keine Mitnahmeeffekte gibt, sondern dass wir möglichst in der Breite aufgestellt sind. Die öffentliche Hand muss sicherlich zulegen, insbesondere was die Schulen betrifft. Diese haben für die Sanierung nur begrenzte Zeiträume zur Verfügung, zum Beispiel die Ferien. Deshalb bedarf es einer gewissen Anlaufzeit. Ich hoffe, dass die Planungen so weit vorangetrieben wurden, dass das Geld 2007 abgerufen werden kann. Das, was Sie angesprochen haben, können wir durch verstärkte Werbung auch durch die KfW realisieren. Wir selbst wollen mit unserer „Mützenkampagne“ ebenfalls etwas dafür tun, dass das Programm von allen Eigentümergruppen nachgefragt wird. Alles in allem brauchen wir uns aber nicht über eine mangelnde Nachfrage zu beschweren. Es werden eher mehr Mittel nachgefragt, als wir zur Verfügung stellen können. Wenn es Spielräume im Haushalt gibt, sollte man durchaus darüber nachdenken, ob man im Rahmen eines Investitionspaktes nicht aufstockt.

Der Kollege Roland Claus für die Linke hat nun das Wort.

Das alles passt gut zusammen, Herr Minister. Ihnen ist bekannt, dass alle Bundestagsfraktionen das CO2-Gebäudesanierungsprogramm energisch unterstützen. Ich will Sie deshalb fragen: Halten Sie es nicht für zeitgemäß, die staatlichen Mittel im Rahmen des Gebäudesanierungsprogramms erheblich aufzustocken, das heißt zu verdoppeln? Entsprechende Vorschläge einschließlich einer soliden Gegenfinanzierung wurden Ihnen im Haushaltsausschuss unterbreitet.

Ich will festhalten, dass wir deutlich aufgestockt haben, und zwar von 300 Millionen auf 1,4 Milliarden Euro pro Jahr. Wir werden sehen, ob wir Spielräume haben. - Diese Idee ist nicht neu und wird bereits propagiert. Wir versuchen selbstverständlich, den Mittelansatz nicht nur zu verstetigen, sondern das Programm mit mehr Geldmitteln auszustatten. Ich denke in diesem Zusammenhang insbesondere an die Bundesländer und die Kommunen. Auch diese müssen ihren Beitrag dazu leisten. Wir müssen allerdings aufpassen, dass wir den Bogen nicht überspannen und durch unsere Investitionen die Preise für Baumaterialien erhöhen. Wir müssen hier klug kalibrieren und ausbalancieren und dürfen die Förderung nicht überziehen. Beides werden wir im Auge behalten und wird seinen Niederschlag - darin können Sie sicher sein - im von der Großen Koalition vorgelegten Haushalt 2008 finden.

Ich schließe die Fragerunde zu diesem Thema ab. Wir kommen nun zu einer Frage zu einem anderen Themenbereich. Ich gebe das Wort dem Kollegen Koppelin.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Ich habe noch eine Frage zur heutigen Kabinettssitzung. Wir konnten als Leser heute den Zeitungen entnehmen, dass der Vorsitzende der SPD-Fraktion, Herr Peter Struck, einzelne Kabinettsmitglieder der Union angegriffen hat, unter anderem Frau von der Leyen. Ich darf zitieren: Peter Struck erklärt, mehr als heiße Luft sei bei ihr noch nicht herausgekommen. Weiter hat er gesagt, Frau Merkel müsse sich endlich entscheiden und sagen, was sie wolle. Darf ich fragen, ob dies in der heutigen Kabinettssitzung eine Rolle gespielt hat? Ich frage auch insofern das Kanzleramt, ob das eine Rolle gespielt hat, als es im Oktober letzten Jahres ein Interview der Kanzlerin in „Bild am Sonntag“ gab, in dem sie erklärte, es reiche jetzt mit den unaufhörlichen Angriffen von Herrn Peter Struck. Wenn es schon damals gereicht hat, dann hätte ich doch ganz gerne gewusst, wie der augenblickliche Stand bei der Kanzlerin ist.

Herr Dr. Beus, Sie antworten?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Koppelin, das Kabinett hat sich heute mit der Tagesordnung befasst, die ihm vorlag. Dazu gehörte dieser Punkt nicht. Deshalb ist er im Kabinett nicht erörtert worden.

Gestatten Sie eine Zusatzfrage?

Ja.

Vielen Dank. - Herr Peter Struck hat erklärt: Frau Merkel muss endlich sagen, was sie will. - Können Sie mir sagen, ob die Kanzlerin bereit ist, dem nachzukommen?

Ich glaube, Herr Abgeordneter, diese Regierungsbefragung dient dazu, über die Kabinettssitzung zu berichten. Ich habe Ihnen eben gesagt, dass der Punkt, den Sie ansprechen, nicht Gegenstand der Kabinettsberatung war. Deshalb kann er auch nicht Gegenstand der Auskunft hier sein.

Ich beende damit die Befragung der Bundesregierung und rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf: Fragestunde - Drucksachen 16/5046, 16/5095 Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Nr. 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dringliche Frage auf Drucksache 16/5095 auf. Zur Beantwortung der dringlichen Frage der Abgeordneten Dr. Dagmar Enkelmann steht die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks zur Verfügung. Ich rufe die dringliche Frage der Kollegin Dr. Dagmar Enkelmann auf: Inwiefern stehen die Äußerungen der Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel - „Haushaltskonsolidierung hat Vorrang und deshalb gibt es in der gegenwärtigen Situation keinen Spielraum für Steuersenkungen“ ({0}) - im Widerspruch zu den vom Kabinett auf den Weg gebrachten Plänen zur Senkung von Unternehmensteuern?

Frau Kollegin Enkelmann, zwischen der Aussage der Bundeskanzlerin und dem Regierungsentwurf zur Unternehmensteuerreform besteht kein Widerspruch. Das Ziel der Haushaltskonsolidierung kann nur langfristig erreicht werden. Ausgabenkürzungen sowie Einnahmeerhöhungen sind nur ein Baustein zur Konsolidierung der Staatsfinanzen. Ein angemessenes Wirtschaftswachstum wird ebenfalls benötigt. Mit der für 2008 geplanten Unternehmensteuerreform soll das Erreichen des Konsolidierungszieles langfristig unterstützt werden. Nach den im Regierungsentwurf vorgelegten Zahlen wird die Unternehmensteuerreform nur kurzfristig zu Steuermindereinnahmen führen. Langfristig ist mit Steuermehreinnahmen zu rechnen. Die Unternehmensteuerreform und die damit verbundene Entlastungswirkung verbessern die Standortbedingungen für in- und ausländische Investitionen und sichern bestehende bzw. schaffen neue Arbeitsplätze. Der Erosion der Einnahmebasis wird entgegengewirkt. ({0})

Frau Kollegin, Sie haben eine Nachfrage?

Ich habe zwei Nachfragen, wenn Sie, Frau Präsidentin, gestatten. Damit jeder versteht, um welche Aussage der Bundeskanzlerin es ging, würde ich diese gerne zitieren. Es ging um ein Interview am Wochenende, in dem die Kanzlerin, Frau Angela Merkel, gesagt hat: Haushaltskonsolidierung hat Vorrang und deshalb gibt es in der gegenwärtigen Situation keinen Spielraum für Steuersenkungen. Wenn in der gegenwärtigen Situation kein Spielraum für Steuersenkungen besteht, warum wird dann mit der Unternehmensteuerreform eine Steuersenkung von immerhin 6 Milliarden Euro vorgenommen? Frau Staatssekretärin, wir sind uns beide einig, dass die Bundeskanzlerin die Richtlinienkompetenz hat. Meine zweite Nachfrage ist deshalb: Wenn sie die Richtlinienkompetenz hat, bedeutet dann die klare Aussage, in der gegenwärtigen Situation bestehe kein Spielraum für Steuersenkungen, dass die Unternehmensteuerreform mit Mindereinnahmen in Höhe von 6 Milliarden Euro vom Tisch ist?

Frau Kollegin Enkelmann, ich will gerne auf Ihre beiden Fragen antworten. Sie haben die Bundeskanzlerin richtig zitiert. Aber Sie wissen auch, vor welchem Hintergrund die Frau Bundeskanzlerin diese Aussage gemacht hat, nämlich dem, dass einzelne Politiker weiter gehende Steuersenkungen über das hinaus gefordert haben, was schon in der Koalitionsvereinbarung verabredet war und was sich im gesetzgeberischen Entwicklungsstadium befindet. Heute haben wir die erste Anhörung zur Unternehmensteuerreform. Wir sind also mitten im Gesetzgebungsverfahren. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie die Frau Bundeskanzlerin falsch zitiert haben, ({0}) aber Sie müssen sich das Wort „weiter gehende“ zu dem Wort „Steuersenkungen“ hinzudenken, weil sich die Aussage ganz konkret auf die Forderung nach darüber hinausgehenden Steuersenkungen bezog. Das, was wir hier im Rahmen der Unternehmensteuerreform machen, entspricht natürlich dem, was unsere Koalitionsfraktionen verabredet haben, was wir gemeinschaftlich auf den Weg gebracht haben und was wir in diesem Hause in zweiter und dritter Lesung - geplant ist sie für den 25. Mai - sicherlich verabschieden werden. Ich habe Ihnen schon etwas gesagt über die Wirkungsweise dieser Steuerreform und über den Grund dafür, dass die Koalitionsfraktionen der Auffassung sind, dass gerade jetzt der richtige Zeitpunkt ist, um eine solche Steuerreform vorzunehmen, bei der im Übrigen nicht die Entlastungswirkung im Vordergrund steht. Es ist übrigens nicht richtig, von „6 Milliarden Euro oder mehr“ zu sprechen; vielmehr werden in dem Jahr der vollen Wirksamkeit, rein rechnerisch, 5 Milliarden Euro Steuereinnahmeausfälle zu verzeichnen sein. Es ist aber so, dass auch nach den Berechnungen des Bundesministeriums der Finanzen schon mittelfristig tatsächlich wieder mehr Steuereinnahmen erzielt werden können. Dies liegt insbesondere daran, dass wir die Steuerbasis in der Bundesrepublik Deutschland mit einigen Maßnahmen sichern und festigen, sodass die Steuerreform, wie ich schon eben sagte, gerade der Erosion der Steuerbasis entgegenwirkt, weswegen durch die Unternehmensbesteuerung in der Bundesrepublik Deutschland mittelund langfristig auf jeden Fall höhere Steuereinnahmen als vor dieser Reform zu erzielen sein werden. Es ist also völlig klar, dass die Bundeskanzlerin die Richtlinienkompetenz hat und dass die Koalition im Rahmen der Richtlinienkompetenz der Bundeskanzlerin dabei ist, abzuarbeiten, was schon vor knapp anderthalb Jahren in der Koalitionsvereinbarung beschlossen worden ist. Wir bringen das nach und nach zielgerichtet auf den Weg.

Es gibt eine weitere Nachfrage der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Staatssekretärin, Sie haben gerade die Prognosen im Hinblick auf die Einnahmeverluste angesprochen, die aus der Steuerreform resultieren. Wir wollen uns jetzt nicht darüber streiten, ob es 5 Milliarden oder 6 Milliarden Euro - das sind Ihre Berechnungen - sind. ({0}) - Die Staatssekretärin sprach von 5 Milliarden Euro, der Minister von 6 Milliarden Euro. Da die Staatssekretärin anwesend ist, ist sie jetzt unsere Ansprechpartnerin, Herr Kollege Tauss. Nach den letzten Steuerreformen ist eines mit Sicherheit eingetreten - da werden Sie mir sicherlich zustimDr. Gesine Lötzsch men -: Steuermindereinnahmen der öffentlichen Hand. Meiner Erinnerung nach sind die Voraussagen betreffend Mehreinnahmen nie bestätigt worden. Vielleicht können Sie uns am Beispiel der letzten Steuerreform einmal darstellen, inwieweit vorausgesagte und wirkliche Steuereinnahmen übereinstimmten.

Frau Kollegin, es ist in der Tat so, dass wir nach der letzten Steuerreform deutliche Einnahmeverluste zu verzeichnen hatten. Andererseits ist es so, dass seit dem Jahr 2005 Körperschaftsteuereinnahmen und Gewerbesteuereinnahmen - dort ist dies schon länger der Fall erzielt worden sind, die über das hinausgehen, was vor der Steuerreform im Jahr 2000 erzielt worden ist. In der Tat, es hat eine Delle gegeben. Das ist nicht zu bestreiten. Aber wir erzielen mittlerweile drei Jahre in Folge Rekordeinnahmen bei der Gewerbesteuer. Auch die Körperschaftsteuereinnahmen haben die Höhe, die sie vor der letzten Reform im Jahr 2005 hatten, wieder erreicht. ({0}) Im Übrigen geht es natürlich auch um die Festigung des Standortes und um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Dazu gibt es eine sehr überzeu- gende Untersuchung von Professor Clemens Fuest aus Köln und anderen. Sie kommen in dieser Untersuchung zu dem Schluss, dass die Unternehmen ihre Investitio- nen aufgrund der letzten Unternehmensteuerreform deutlich ausgeweitet haben. Bedauerlicherweise wurde dieser positive Effekt von der negativen weltwirtschaftli- chen Entwicklung überlagert; das ist nicht zu bestreiten. Insofern gehe ich davon aus, dass wir in dieser konjunk- turell positiven Phase, in der wir strukturelle Änderun- gen bei der Unternehmensbesteuerung zur Sicherung der Steuerbasis in der Bundesrepublik Deutschland, aber auch zur Erhöhung der Wettbewerbsfähigkeit der inter- national tätigen Unternehmen vornehmen, Wirkungen erzielen, die dem entsprechen, was man vorausberechnet hat. Selbstverständlich beruht das immer auf Annahmen. Wenn Annahmen, zum Beispiel infolge des endogenen Schocks im Zusammenhang mit dem 11. September 2001 - die damaligen Geschehnisse fielen genau in diese Phase - einfach nicht mehr stimmen, dann können auch die Berechnungen nicht mehr stimmen.

Nachdem die dringliche Frage aufgerufen und beant- wortet wurde, kommen wir jetzt zu den Fragen auf Drucksache 16/5046, die ich in der vorgesehenen Rei- henfolge aufrufe. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- ministeriums der Finanzen. Frage 1 der Abgeordneten Scheel wird schriftlich be- antwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundes- ministeriums für Wirtschaft und Technologie. Frage 2 der Kollegin Tackmann wird ebenfalls schrift- lich beantwortet.1) Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Zur Beantwortung steht der Kollege Kues bereit. Es geht zunächst um die Frage 3 der Abgeordneten Elke Reinke: Welche Haltung nimmt die Bundesregierung zu der vom Deutschen Städte- und Gemeindebund erhobenen Forderung ({0}) ein, schnell einen Vorschlag zur Bereitstellung von Bundesmitteln für einen Ausbau der Kleinkinderbetreuung vorzulegen, um den Kommunen Planungssicherheit zu geben und die bei den Eltern geweckten Erwartungen nicht zu enttäuschen? Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- gend: Sehr geehrte Frau Präsidentin, mit Ihrer Erlaubnis möchte ich die Fragen 3 und 4 der Abgeordneten Reinke wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam beantwor- ten.

Dann rufe ich auch die Frage 4 der Abgeordneten Elke Reinke auf: Wie bewertet die Bundesregierung den vom Deutschen Städte- und Gemeindebund angedrohten Rückzug aus einem gemeinsamen Finanzierungskonzept für den Ausbau der Kleinkindbetreuung für den Fall, dass der Bund sich nicht an der Finanzierung des Ausbaus beteilige? Dr. Hermann Kues, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Ju- gend: Die Bund-Länder-Runde am 2. April 2007 hat ein klares Signal für den Ausbau der Kindertagesbetreuung gesetzt. Die Fachminister von Bund und Ländern sowie Vertreter der kommunalen Spitzenverbände haben sich darauf verständigt, für rund ein Drittel der Kinder unter drei Jahren bis zum Jahr 2013 ein Betreuungsplatzange- bot zu schaffen. Dies ist ein erster großer Schritt nach vorn. Am 16. April hat der Koalitionsausschuss der die Bundesregierung tragenden Parteien auf der Grundlage dieser Zielsetzung Frau Ministerin von der Leyen und Herrn Minister Steinbrück gebeten, ein von unserem Haus erarbeitetes Finanzierungskonzept zügig zu bera- ten und die Frage der Beteiligung des Bundes an der Finanzierung sowie der Gegenfinanzierung des Betreu- ungsausbaus zu klären. Die Beratungen auf der Bundesebene sind zunächst ergebnisoffen. Wir können uns allerdings gemeinsam darauf stützen, dass sowohl die Beschlüsse vom 2. April als auch Äußerungen der Spitzen beider Koalitionspart- 1) Die Antwort lag bei Redaktionsschluss nicht vor und wird deshalb zu einem späteren Zeitpunkt abgedruckt. ner ein deutliches Signal für einen entschlossenen Ausbau der Kindertagesbetreuung gesetzt haben. Wir erhalten für dieses Ziel nach wie vor eine breite Unterstützung aus der Gesellschaft, von Kirchen, Wirtschaft und Gewerkschaften. Frau Ministerin von der Leyen hat angekündigt, dass sie sich für eine Kostenbeteiligung des Bundes starkmacht. Sie ist auch zuversichtlich, hier eine gemeinsame Lösung zu finden.

Eine Nachfrage?

Vielen Dank. - Die Fragen sind hiermit - das muss ich feststellen - leider nicht beantwortet. Vielleicht gelingt es Ihnen, die nächste Frage zu beantworten. Es geht um die Finanzierung. Wie hoch ist nach Schätzung der Bundesregierung der Finanzierungsbedarf des Bundes bzw. der Länder für die jährlichen Betriebs- und Investitionskosten?

Es hat bei dem Gipfel am 2. April, den ich schon angesprochen habe, eine Verständigung gegeben. Wir werden jetzt im Einzelnen zu klären haben, wie die Verteilung zwischen Bund, Ländern und Kommunen erfolgt. Insofern kann ich dazu noch keine abschließenden Aussagen treffen.

Haben Sie eine weitere Nachfrage?

Ja. - Ich hätte in diesem Zusammenhang schon gern eine Zahl gehört. Ich hätte auch gern eine genaue Angabe dazu, was Sie unter „zügig“ verstehen. Wann können wir damit rechnen, dass wir Zahlen und genauere Informationen bekommen? Es gibt im Juni, glaube ich, eine Zusammenkunft. Aber vorher, denke ich, könnte man sicherlich schon eine Zahl nennen. Danke.

Der Entwurf des Bundeshaushalts 2008 wird spätestens Ende Juni verabschiedet. Bis dahin wird auch Klarheit über die Finanzierung im Einzelnen herrschen.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich der Bundeskanzlerin und des Bundeskanzleramtes. Die beiden Fragen der Kollegin Uschi Eid - das sind die Fragen 5 und 6 - werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Peter Altmaier zur Verfügung. Schriftlich beantwortet werden die Fragen 7 und 8 der Kollegin Dr. Gesine Lötzsch. Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Ilja Seifert auf: Wie viele schwerbehinderte Hochschulabsolventinnen und -absolventen wurden im Jahr 2006 bei obersten Bundesbehörden als Praktikantin/Praktikant beschäftigt?

Frau Präsidentin! Herr Kollege Seifert, ich muss Ihnen zu Ihrer Frage zunächst sagen, dass bei den obersten Bundesbehörden in aller Regel nur Praktikantinnen und Praktikanten beschäftigt werden, die nach den einschlägigen Studien- bzw. Ausbildungsordnungen Praktika zu absolvieren haben. Praktika, die erst nach Abschluss eines Studiums bzw. einer beruflichen Ausbildung geleistet werden, werden nur im Einzelfall und in Abhängigkeit von den zeitlichen und fachlichen Kapazitäten ermöglicht, und das betrifft behinderte und nichtbehinderte Menschen gleichermaßen. Ein Problem besteht darin, dass der Status „Schwerbehinderung“ bei Praktikantinnen und Praktikanten nicht systematisch abgefragt wird. Die Informationen, die hierzu vorhanden sind, beruhen ausschließlich auf freiwilligen Angaben der Bewerberinnen und Bewerber. Was nun das Jahr 2006 angeht, so waren insgesamt 41 Praktikantinnen und Praktikanten mit einem Hochschulabschluss bei den obersten Bundesbehörden tätig. Praktika im Rahmen eines Aufbau- bzw. Masterstudiengangs sowie Praktika im Rahmen eines Stipendiums der Robert-Bosch-Stiftung oder anderer Stiftungen sind hierin eingeschlossen. Angaben über eine vorhandene Schwerbehinderung wurden dabei von keiner der 41 Personen gemacht.

Eine Nachfrage, bitte schön.

Herr Staatssekretär, meine Frage ist ja im Zusammenhang mit einer anderen von mir gestellten Frage zu sehen, die später noch beantwortet wird und bei der es um die Auflösung bzw. Regionalisierung der zentralen Vermittlungsstelle für behinderte Akademiker geht. Eine Möglichkeit, die Arbeitsmarktchancen für behinderte Akademikerinnen und Akademiker zu verbessern, wäre ja, ihnen wenigstens einen kleinen Einblick in die Praxis zu geben, indem ihnen die Absolvierung von Praktika ermöglicht wird, entweder während des Studiums oder - darum ging es in der jetzt von mir gestellten Frage nach dem Studium. Demzufolge war die Frage, ob es überhaupt Anstrengungen gibt, entsprechende Förderungsmöglichkeiten anzubieten, damit die Menschen, die größere Schwierigkeiten haben, einen ihrer Qualifikation gemäßen Arbeitsplatz zu finden, bessere Chancen bekommen, indem sie auf Praktika und damit auf entDr. Ilja Seifert sprechende Berufserfahrung verweisen können. Deshalb noch einmal die Frage, wenn Sie schon keine Zahlen nennen können, ob es zumindest Überlegungen in Ihrem Verantwortungsbereich gibt, so etwas zukünftig zu tun.

Sie hatten ja nach der Zahl der Betroffenen gefragt. Diese Frage haben wir auch beantwortet. Ihre zweite Frage richten Sie nun konkret an die zuständigen Ministerien. Ich kann Ihnen nur für den Zuständigkeitsbereich des Bundesinnenministeriums sagen, dass solche Überlegungen selbstverständlich berücksichtigt werden.

Haben Sie eine weitere Nachfrage, Herr Seifert? Bitte schön.

Vielen Dank, dass Sie solche Überlegungen berücksichtigen. Das ist zunächst einmal eine positive Aussage. Könnten Sie mir vielleicht sagen, ob Sie diesbezüglich irgendwelche Maßnahmen ergreifen wollen, also zum Beispiel, indem Sie die obersten Bundesbehörden ermuntern, extra Ausschreibungen für die Betroffenen zu machen, oder indem Sie den Sachverstand der zentralen Vermittlungsstelle für behinderte Akademiker einholen und dort fragen, was denn für den Berufseinstieg der Betroffenen wirklich hilfreich wäre.

Ich bitte noch einmal um Verständnis: Es geht ja um die Hochschulabsolventinnen und -absolventen. Wie aus meiner Antwort hervorgegangen ist, handelt es sich ohnehin um eine sehr begrenzte Zahl von Betroffenen, weil die Absolvierung solcher Praktika nur ausnahmsweise zugelassen wird. Für den Bereich aller obersten Bundesbehörden haben wir zusammen insgesamt 41 Praktika im letzten Jahr ermittelt. Das sind nicht sehr viele im Vergleich zu den Praktika, die studienbegleitend durchgeführt werden. Ob man angesichts dieser geringen Zahl über eine eigene Strategie nachdenken muss, darüber wird sich die Bundesregierung gerne Gedanken machen.

Vielen Dank. Schriftlich beantwortet werden die Frage 10 des Kollegen Wolfgang Wieland und die Fragen 11 und 12 der Kollegin Ulla Jelpke. Wir kommen nun zur Frage 13 des Abgeordneten Jürgen Koppelin: Wann wurde das vom Bundesministerium des Innern dem Haushaltsausschuss des Bundestages anlässlich der Haushaltsberatungen zur Aufstellung des Haushalts 2007 zugeleitete „Programm zur Stärkung der Inneren Sicherheit“, PSIS, im Bundeskabinett beschlossen?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Kollege Koppelin, Sie fragen nach dem „Programm zur Stärkung der Inneren Sicherheit“. Die damit zusammenhängenden Fragen wurden im Kabinett im Zusammenhang mit den vereitelten Bombenanschlägen mehrfach erörtert. Was das Programm selbst angeht, so hat das Bundesinnenministerium im Rahmen seiner Ressortverantwortung für die innere Sicherheit dieses „Programm zur Stärkung der Inneren Sicherheit“ für die Jahre 2007 bis 2009 initiiert. Nach einer Verständigung mit dem Bundesministerium der Finanzen wurde das PSIS im Rahmen der parlamentarischen Behandlung in Ergänzung des Regierungsentwurfs des Einzelplans 06 zum Haushalt 2007 vorgelegt, was Sie als Mitglied des Haushaltsausschusses sicherlich auch wissen, und es wurde vom Haushaltsausschuss und vom Innenausschuss sowie für den Bereich des BfV im Vertrauensgremium eingehend beraten. Im Ergebnis wurde das PSIS ohne Abstriche in den Haushalt aufgenommen. Der Umfang und der Inhalt des PSIS sind Ausdruck der Wahrnehmung der Ressortverantwortlichkeit für die innere Sicherheit und gehen über diese Verantwortung nicht hinaus und erforderten daher aus Sicht des BMI auch keine förmliche Befassung des Kabinetts.

Herr Koppelin, Sie haben eine Nachfrage.

Herr Staatssekretär, wollen Sie mir damit sagen, dass eine so wichtige und bedeutende Sache - in diesem Paket sind ja auch Möglichkeiten zur Onlinedurchsuchung enthalten - nicht im Bundeskabinett behandelt worden ist?

Ich habe Anlass, darauf hinzuweisen - das habe ich ja auch schon im Innenausschuss getan -, dass die Möglichkeiten zur Onlinedurchsuchung selbstverständlich nicht durch dieses Paket eröffnet werden, sondern wir dazu gesetzliche Grundlagen benötigen. Gesetzliche Grundlagen werden in einem förmlichen Verfahren im Kabinett beschlossen und dann dem Parlament zur Entscheidung vorgelegt.

Sie haben noch eine Nachfrage, bitte schön.

In den Haushaltsberatungen ist mir von Ihren beamteten Staatssekretären zu diesem Punkt immer wieder gesagt worden, dass es für all das gesetzliche Grundlagen gibt. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, was Sie jetzt bestätigen. Darf ich in diesem Zusammenhang Folgendes fragen: Wenn das Paket im Haushaltsausschuss mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition verabschiedet worden ist, können dann aus Ihrer Sicht die Sozialdemokraten sagen, dass sie gegen dieses Programm sind?

Wir haben für dieses Programm sowohl im Haushaltsausschuss als auch im Innenausschuss eine parlamentarische Mehrheit der Koalitionsfraktionen gefunden. Deshalb gehe ich davon aus, dass das Programm auch weiterhin von den Koalitionsfraktionen mitgetragen wird. Im Übrigen darf ich auf ein BGH-Urteil zur Onlinedurchsuchung vom Ende letzten Jahres hinweisen, in dem festgestellt worden ist, dass es im Bereich der StPO keine ausreichende gesetzliche Grundlage gibt. Zu den anderen Bereichen - insbesondere zur präventiven Onlinedurchsuchung - gibt es bis zum jetzigen Zeitpunkt seitens des Bundesverfassungsgerichts keine derartige Feststellung.

Eine Nachfrage des Kollegen Tauss.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen - vielleicht würde das auch dem Kollegen Koppelin die Wahrheitsfindung ermöglichen -, dass es Diskussionen darüber gibt, ob beispielsweise auch im Bereich der Geheimdienste, die Onlinedurchsuchungen vornehmen, eine gesetzliche Grundlage zu schaffen ist? Könnten Sie mir des Weiteren bestätigen, dass zunächst vom Bundeskriminalamt die Frage der technischen Durchführbarkeit von Onlinedurchsuchungen geprüft wird - zumindest im parlamentarischen Bereich liegen keinerlei Informationen vor, wie sie auch nur ansatzweise realisierbar wären, ohne große Gefahren beispielsweise für die IT-Sicherheit insgesamt heraufzubeschwören - und dass dieses Thema in weiteren Runden separat diskutiert werden soll? Das ist zumindest mein Informationsstand. ({0}) Können Sie das bestätigen?

Herr Kollege Tauss, ich kann Ihnen zunächst einmal bestätigen, dass die Frage der gesetzlichen Grundlagen im präventiven Bereich zurzeit juristisch geklärt wird. Ich darf darauf hinweisen, dass der Innenminister eines großen deutschen Bundeslandes, Herr Wolf, der von einer auch in diesem Haus vertretenen Partei gestellt wird, der Auffassung ist, dass er in Nordrhein-Westfalen über eine ausreichende gesetzliche Grundlage verfügt. Das wird zurzeit dort juristisch geklärt. Wir werden aus den möglichen Entscheidungen auch im Hinblick auf Nordrhein-Westfalen selbstverständlich entsprechende Schlussfolgerungen für unseren Bereich zu ziehen haben. Das werden wir als Verfassungsministerium mit der gebotenen Sorgfalt tun. Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, Herr Kollege Tauss, dass schon die alte Bundesregierung der Auffassung war, dass Onlinedurchsuchungen unter bestimmten Voraussetzungen notwendig und unverzichtbar sind ({0}) und dass sich nach meiner Kenntnis dieser Meinungsstand der Bundesregierung auch in den letzten Monaten nicht geändert hat.

Die Fragen 14 bis 21 der Abgeordneten Jerzy Montag, Jan Korte, Michael Leutert und Silke Stokar von Neuforn zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern werden schriftlich beantwortet. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Ich rufe die Frage 22 des Kollegen Günther auf: Bestätigt die Bundesregierung den Baubeginn des Jagdbergtunnels auf der Autobahn 4 bei Jena am 1. Juni 2007, obwohl durch die Novellierung der Richtlinien für die Ausstattung und den Betrieb von Straßentunneln, RABT, 2006 eine neue Situation gegenüber dem Planungsverfahren entstanden ist? Zur Beantwortung der Frage steht die Parlamentarische Staatssekretärin Karin Roth zur Verfügung.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. - Vielleicht gestatten Sie mir, die Frage 23 mitzubeantworten, weil beide Fragen zusammengehören.

Ich rufe die Frage 23 auf: Ist der Bundesregierung bekannt, dass mit der Novellierung der RABT 2006 bis zu 1 600 Gefahrguttransporter auf Umleitungsstrecken verwiesen werden müssen, die teilweise Steigungen über 10 Prozent haben und durch mehrere Orte führen?

Das Gesamtsicherheitskonzept eines Straßentunnels, welches gemäß den neuen Richtlinien für die Ausstattung und den Betrieb von Straßentunneln - das ist die RABT 2006 - zum Zeitpunkt des Planfeststellungsbeschlusses vorliegen sollte, kann nachgereicht werden. Dies ist im Fall des Jagdbergtunnels vertretbar, weil das Planverfahren zu diesem Tunnel bereits 2004 eingeleitet wurde. Zu diesem Zeitpunkt waren die sich aus der Umsetzung der EU-Tunnelrichtlinie 2004/53/EG ergebenden Änderungen, die zur RABT 2006 geführt haben - es ging dabei hauptsächlich um organisatorische Änderungen -, noch nicht bekannt. Der Jagdbergtunnel wird jedoch eine betriebstechnische Ausstattung erhalten, die in vollem Umfang den Anforderungen der Richtlinie RABT 2006 und damit dem Stand der Technik entspricht. Insofern bestehen aus der Sicht der Bundesregierung keine Bedenken gegen den geplanten Baubeginn, sobald das Baurecht vorliegt und alle vergaberechtlichen Fragen geklärt sind. Die erforderlichen Prüfungen im Zusammenhang mit der Vergabe der Bauarbeiten im Abschnitt Magdala bis JenaGöschwitz, zu welchen auch der Jagdbergtunnel gehört, sind noch nicht abgeschlossen. Des Weiteren ist der Planfeststellungsbeschluss zurzeit mit einem Eilantrag der Kläger zur Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung beklagt. Das zuständige Bundesverwaltungsgericht hat sich ausbedungen, dass mit dem Bau oder mit sonstigen Maßnahmen, die dem Antrag der Kläger zuwiderlaufen, vor seiner Entscheidung über die Eilanträge noch nicht begonnen wird. Die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts steht noch aus. Zur Frage 23. Die gemäß RABT 2006 Abschnitt 9 erforderlichen Risikoanalysen dienen der Abwägung der Fahrrouten für Gefahrguttransporte entweder durch den Tunnel oder über eine Alternativroute im übrigen Straßennetz. Die Prüfung und Beurteilung der Frage, ob und gegebenenfalls welche Gefahrguttransporte auf Umleitungsstrecken verwiesen werden müssen oder gegebenenfalls unter Auflagen durch den Tunnel fahren dürfen, ist mithilfe einer Risikoanalyse für jeden Tunnel gesondert zu beantworten und fällt hier in die Zuständigkeit der obersten Verkehrsbehörde des Landes Thüringen. Nach einem Beschlussvorschlag von Thüringen, dem die Verkehrsministerkonferenz am 18./19. April 2007 einstimmig zugestimmt hat, soll das Thema „Nutzung von Tunneln durch kennzeichnungspflichtige Gefahrguttransporte“ im Rahmen eines neuen Länderarbeitskreises unter Beteiligung des Bundes grundlegend bearbeitet werden.

Herr Günther, haben Sie eine Nachfrage?

Frau Staatssekretärin, wenn man sich die Lage des Tunnels auf der Landkarte anschaut und wenn man die vom Land Thüringen - Sie haben vorhin dieses Stichwort benutzt - genannte Umleitungsvariante für Gefahrguttransporte betrachtet, dann kann man erkennen, dass aufgrund dieses Tunnels bis zu 1 400 Fahrzeuge pro Jahr durch kleine Ortschaften mit Steigungen von bis zu 10 Prozent fahren müssen. Diese Gefahrensituation ist meines Erachtens noch nicht geklärt. Da Sie dieses Problem angehen wollen, frage ich Sie: Sind Sie mit mir einer Meinung, dass man zumindest eine Fahrspur der jetzigen Autobahn als Alternative für Gefahrguttransporte offenhalten sollte?

Herr Kollege Günther, das Problem ist, dass die zur Verfügung stehenden Fahrspuren natürlich den Standard haben müssen, der für die risikofreie Nutzung durch die Lkws erforderlich ist. An dieser Stelle muss es eine Abwägung geben. Die Spur, von der Sie gesagt haben, dass man sie nutzen könnte, wird im Rahmen des Verfahrens herabgestuft und zurückgebaut. Sie kann also als Trasse nicht genutzt werden. Das wäre ohnehin nicht möglich, weil sie den Risikoanforderungen, die wir ausführlich im Zusammenhang mit dem Bau des Tunnels besprochen haben, nicht entspricht.

Haben Sie eine weitere Nachfrage, Herr Günther?

Es schließen sich zu diesem Thema noch zwei weitere Fragen an. Aber ich will schon an dieser Stelle sagen, dass eine bestehende Trasse nicht zwangsläufig zurückgebaut werden muss, Frau Staatssekretärin.

Es geht doch darum, dass die jetzige Trasse aus der Sicht der Straßenbauverwaltung den bestehenden Anforderungen - auch was die Sicherheit angeht - nicht genügt. Sie kann also nicht als Umleitung für bestimmte Gefahrguttransporte genutzt werden. Deshalb ist es wichtig, dass im Rahmen dieses Tunnelbaus folgende Fragen in Thüringen beantwortet werden müssen: Welche Gefahrguttransporte dürfen den Tunnel befahren, und welche Umleitungen gibt es? Aber Ihr Vorschlag, die jetzige Trasse beizubehalten, um auf ihr gefährliche Güter zu transportieren, kann aus Sicht der Straßenverwaltung nicht umgesetzt werden, weil diese den heutigen Anforderungen nicht entspricht.

Dann gibt es jetzt eine Nachfrage des Kollegen Königshaus.

Frau Staatssekretärin, das klingt etwas merkwürdig. Deshalb frage ich: Kann es tatsächlich sein, dass für Bundesstraßen und Ortsdurchfahrten, die zum Teil eine Steigung von mehr als 10 Prozent und gewundene Strecken haben, geringere Anforderungen gelten sollen als für eine bestehende Autobahnstrecke, die bisher genutzt wird? Sie müssten sie ja sofort schließen, wenn sie für Gefahrguttransporte nicht zugelassen wäre. Halten Sie das wirklich für eine konsistente Betrachtung?

Ich gehe davon aus, dass vor Ort geprüft wird, ob und in welcher Weise diese Trasse genutzt werden kann; das ist die entscheidende Frage. Es ist noch nicht geklärt, ob alle Güter durch den Tunnel transportiert werden dürfen. Das Thema ist ja: Was kann durch den Tunnel transportiert werden, und was muss gegebenenfalls über eine andere Strecke geleitet werden? Diese Frage muss vor Ort geprüft werden. Es ist auf jeden Fall so, dass die Einschätzung besteht, dass, wenn bestimmte Lkws den Tunnel nicht durchfah9436 ren dürfen - es ist noch nicht geklärt, ob dies der Fall ist -, auch die jetzige Trasse für sie nicht tauglich ist. Das geben die erhöhten Anforderungen der EU vor, die, wie Sie wissen, aufgrund mehrerer Unglücke in verschiedenen Tunnel festgelegt worden sind. Insofern ist, bezogen auf die Neubauten von Tunnel, die Tunnelsicherheit, die wir heute haben, natürlich viel höher. Die neue Richtlinie dient dazu, eine möglichst hohe Sicherheit für die am Verkehr Teilnehmenden zu gewährleisten. Insofern bitte ich darum, dass wir zunächst einmal prüfen: Wie sieht es erstens mit dem Tunnel aus? Das ist die Risikoanalyse. Zweitens sollten wir, falls notwendig, darüber nachdenken, in welcher Weise Gefahrgut-Lkws geleitet werden.

Jetzt gibt es eine weitere Nachfrage des Kollegen Manfred Grund.

Vielen Dank. - Diese Diskussion ist ja nicht nur vor dem Hintergrund neu zu bauender Tunnel zu führen, wie dies die Fragesteller bisher getan haben. Bei dieser Diskussion geht es auch um Tunnel, die aufgrund der Erkenntnisse nach den Unglücken in Alpentunnel sicherheitstechnisch hervorragend ausgerüstet worden sind, in deren Bau und Nachrüstung die Erfahrungen und der neue Erkenntnisstand geflossen sind und durch die trotzdem keine Gefahrguttransporte geführt werden. ({0}) Haben Sie irgendeine Vermutung, warum trotz sicherheitstechnisch hochgerüsteter und mit sehr viel Geld umgerüsteter und aufgebauter Tunnelwarnsysteme und -leitsysteme Gefahrguttransporte vor diesen Tunnel anzuhalten haben, auf Bundes- und Landstraßen ausweichen müssen und durch Orte bzw. Dörfer und über Brücken, die kaum gesichert sind, fahren müssen? Was ist der Anlass dafür, dass diese Gefahrguttransporte nicht durch diese Tunnel geleitet werden?

Frau Präsidentin, Herr Kollege, es ist klar, dass die Risikoanalyse jeweils vor Ort von den Straßenbauverwaltungen vorgenommen wird. In welcher Weise Gefahrgut-Lkws geleitet werden, liegt in der Verantwortung der Länder. Dass es hier offensichtlich Handlungsbedarf gibt, zeigt sich daran, dass auf Länderebene im Rahmen der Verkehrsministerkonferenz, die ja gerade getagt hat, eine Arbeitsgruppe eingerichtet worden ist, um sich dieses Themas genauer anzunehmen. Wir haben gemeinsam ein Interesse daran, eine entsprechende Risikoanalyse nicht nur für Tunnel, sondern auch für notwendige Umleitungen vorzunehmen. Insofern liegen wir nicht weit auseinander. Die Frage ist: Welche Parameter gelten für solche Umleitungen? Dazu wird die genannte Arbeitsgruppe sicher entsprechende Informationen liefern und Entscheidungen vorbereiten.

Damit kommen wir zur Frage 24 des Kollegen Uwe Barth: Hat die Bundesregierung bei der Novellierung der Richtlinie für die Ausstattung und den Betrieb von Straßentunnel 2006 geprüft, ob die Einrichtung von Gefahrgutsammelstellen für besondere Durchfahrtszeiten an den Tunneleingängen möglich und sinnvoll ist? Bitte, Frau Staatssekretärin.

Die Beurteilung der Notwendigkeit zur Einrichtung derartiger Gefahrgutsammelstellen an Tunneleingängen liegt in der Zuständigkeit der obersten Verkehrsbehörden der Länder. Im Rahmen der Stellungnahmen der Länder zu dem Entwurf der Richtlinie für die Ausstattung und den Betrieb von Straßentunneln 2006, RABT, sind seinerzeit keine Vorschläge gemacht worden. Das Thema Nutzung von Tunneln durch kennzeichnungspflichtige Gefahrguttransporte wird vor dem Hintergrund einer Beschlussvorlage von Thüringen, der die Verkehrsministerkonferenz am 18. April einstimmig zugestimmt hat, im Rahmen eines neuen Länderarbeitskreises unter Beteiligung des Bundes grundlegend bearbeitet werden. Der Beschlussvorschlag von Thüringen lautet: Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung wird gebeten, über Risikoanalysen für Gefahrguttransporte mit den Ländern in Erörterungen über Lösungsmöglichkeiten einzutreten und den Ländern in der nächsten Verkehrsministerkonferenz am 9. und 10. Oktober 2007 zu berichten.

Ihre erste Nachfrage, bitte.

Ich würde gerne meine Nachfragen nach der Beantwortung meiner zweiten Frage stellen.

Wenn Sie das Thema gern im Zusammenhang bearbeiten möchten, dann rufe ich die Frage 25 auf: Hält die Bundesregierung zur Vermeidung zusätzlicher Belastungen der von einer Umgehung betroffenen Orte eine Lösung dahin gehend für sinnvoll, eine Fahrspur der alten Streckenführung der Autobahn 4 für Gefahrguttransporte oder als Ausweichstrecke im Falle von Havarien im Tunnel aufrechtzuerhalten, und, wenn nein, welche Gründe sprechen dagegen?

Die Bundesregierung geht davon aus, dass Sie in Ihrer Frage den Bereich Magdala bis Jena-Göschwitz mit dem Jagdbergtunnel ansprechen. Im betreffenden Fall wird die Trasse nach Norden verlegt und die alte Strecke vollständig zurückgebaut. Dieser Rückbau ist als zentrale Ausgleichsmaßnahme Bestandteil des landespflegerischen Begleitplanes und im Planfeststellungsbeschluss festgeschrieben. Die Aufgabe der Bestandsstrecke erfolgt unter anderem aufgrund der extremen und langen Steigungsverhältnisse sowie der nicht mehr standardgemäßen Trassierung, wobei es mit schweren Lkw, insbesondere im Winter, häufig zu Problemen kommt. Daher kann die alte Trassenführung nicht für Gefahrguttransporte oder als Ausweichstrecke im Falle von Havarien im Tunnel aufrechterhalten werden. Ich habe gerade in meiner Antwort ein wenig vorgegriffen, jetzt aber die Gründe noch einmal in aller Ausführlichkeit dargelegt.

Da nun die Fragen 24 und 25 beantwortet worden sind, haben Sie die Möglichkeit zu vier Nachfragen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Staatssekretärin, nachdem ich Ihren Ausführungen gefolgt bin, drängt sich mir die Frage auf, warum man sich an dieser Stelle für einen Tunnel, der mit all den angesprochenen Problemen behaftet ist, und gegen einen Ausbau der bestehenden Strecke - ein solcher ist an vielen Stellen möglich, schließlich wird die A 4 seit vielen Jahren sechsspurig ausgebaut, und nur in sehr wenigen Fällen war es nötig, völlig neue Streckenführungen vorzunehmen - entschieden hat. Was waren die ausschlaggebenden Gründe für die Entscheidung zugunsten des Tunnels?

Es gab aufgrund der Linienführung und im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens Gründe, die vor allen Dingen die Leichtigkeit des Verkehrs berücksichtigen, die zu dieser Entscheidung geführt haben. Ich habe ausgeführt, dass das Projekt beklagt wird. Der Tunnel ist sozusagen nicht unumstritten. Deshalb werden wir abwarten müssen, wie das Bundesverwaltungsgericht in der Sache entscheiden wird. Im Rahmen der Planung hat man sich vor allen Dingen deshalb für den Tunnel entschieden, weil er eine Leichtigkeit des Verkehrs gewährleistet.

Ihre zweite Nachfrage, bitte.

Da ich Jenenser bin, fahre ich diese Strecke gelegentlich und hoffe, dass ich, wenn ich das hohe Alter erreiche, auch den Tunnel nach seiner Fertigstellung einmal nutzen kann. Stimmen Sie meiner Behauptung zu, dass es sich dem normalen gesunden Menschenverstand nicht sofort erschließt, dass man eine bestehende Strecke, auf der derzeit mehrere zehntausend Fahrzeuge, darunter auch die gesamte Palette der kennzeichnungspflichtigen Gefahrguttransporte, täglich rollen, aufgibt und sogar als Ausweichstrecke als ungeeignet, weil zu gefährlich, definiert und stattdessen eine Trassenführung für die Umleitungsstrecke vorschlägt, die nicht nur enorme Steigungen hat, sondern auch durch bebaute Gebiete, durch Ortschaften führt? Meinen Sie wirklich, dass das der bessere Weg ist?

Herr Kollege Barth, ich hoffe, dass Sie noch lange im Bundestag sein werden und auch bei der Tunneleröffnung dabei sein können. Ich denke, Sie sind jung genug. Das sage ich bezogen auf Ihre Bemerkung, wie lange das dauern kann. Sie haben Ihre Frage selbst beantwortet, indem Sie gesagt haben, dass die derzeitige Strecke ohnehin nicht das Optimale ist; das ist ja die Begründung, warum man den Ausweichverkehr auf dieser Strecke nicht führt. ({0}) - Sie haben aber gesagt, dass die jetzige Strecke nicht optimal ist. Jetzt geht es einfach darum, zu prüfen - auch im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens -, wie diese Trasse hinsichtlich des Tunnels zu gestalten ist. Ich gehe davon aus, dass die gesammelte Fachkompetenz, die auf Länderebene und auf unserer Seite vorhanden ist, gesehen hat, dass wir hier etwas tun müssen. Deshalb gibt es die Tunnelvariante. Ich kann Ihnen sagen: Es gibt in Deutschland sehr viele Neubauten von Autobahnen und Bundesstraßen, bei denen es zu Tunnellösungen kam, weil es einfach notwendig sein kann, Trassen mit Tunnel zu bauen. Insofern findet hier kein einmaliges Ereignis statt. Wichtig sind erstens das Verkehrsaufkommen, zweitens die Leichtigkeit und Sicherheit des Verkehrs und drittens die entsprechenden Alternativen. Wenn das nicht nötig gewesen wäre, wäre man nicht auf die Idee gekommen, eine solch durchaus kostenintensive Lösung vorzubereiten.

Sie haben die Möglichkeit zu zwei weiteren Nachfragen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Frau Staatssekretärin, könnten Sie mir bitte Ihre Einschätzung dazu geben, wie sich der Um- und Ausbau dieser Umleitungsstrecke im Weiteren auswirken wird? Sie haben ausgeführt, dass auf dieser vorgesehenen Trasse entsprechende Voraussetzungen geschaffen werden müssen. Das ist in aller Regel mit umfänglichen Eingriffen verbunden. Ich denke gerade daran, dass die Abflachung größerer Steigungen auch nicht mit drei Schaufeln Sand getan ist. Hier wird es also zu enormen Eingriffen kommen, die gegebenenfalls weitere Ausgleichsmaßnahmen nach sich ziehen werden. Ist denn dies alles in eine Kosten-Nutzen-Berechnung der Gesamtmaßnahme, also auch der Entscheidung für den Tunnel und gegen den Ausbau der bestehenden Strecke, einbezogen worden?

Frau Präsidentin, Herr Kollege, ich glaube, man sollte nicht spekulieren nach dem Motto „Was wäre wenn?“. Man muss erst einmal klären, welche Gefahrgüter durch den Tunnel gefahren werden können. Diese Frage wird geklärt. Danach muss geklärt werden, ob es überhaupt notwendig ist, Ausweichstrecken zu organisieren. Ich gehe davon aus, dass der Freistaat Thüringen das im Rahmen seiner Kompetenzen hervorragend tut.

Zu einer Nachfrage hat der Kollege Königshaus das Wort.

Frau Präsidentin, ich habe zu jeder der beiden Fragen eine Nachfrage. Wenn Sie einverstanden sind, würde ich gleich beide nacheinander stellen.

Da Sie die Möglichkeit, einzugreifen, vorhin nicht hatten, bitte.

Danke schön. - Frau Staatssekretärin, wenn Sie sagen, man solle nicht spekulieren, gebe ich Ihnen Recht. Aber man sollte Vorsorge treffen. Meinen Sie nicht auch, dass es beispielsweise ganz vernünftig ist, Risikoabwägungen anzustellen - das hat nichts mit Spekulation zu tun -, bevor man eine Planung endgültig feststellt und abschließt, wie es hier der Fall ist?

Frau Präsidentin, Herr Kollege, es ist ganz schlicht und einfach so, dass das Land Thüringen die Vorschläge gegenüber dem Bund macht und dann im Rahmen des Planfeststellungsverfahrens die Planungen festgestellt werden. Insofern verlassen wir uns auf die Kompetenz des jeweiligen Landes, in diesem Fall die Kompetenz des Freistaates Thüringen.

Ihre zweite Nachfrage.

Es ist nachvollziehbar, dass Sie dem Land Thüringen eine hohe Kompetenz zuweisen. Das bedeutet aber nicht, dass Sie Ihre eigene Kompetenz völlig zurückstellen. Hier haben wir als Ergebnis gerade feststellen können, dass Sie in Zukunft Gefahrguttransporte, die bisher auf der Autobahn abgewickelt wurden, auf einer Trasse, die Ihnen, obwohl sie durch unbewohntes Gebiet führt, schon zu gefährlich erscheint, durch bewohnte Gebiete und durch Ortschaften führen wollen, die dafür überhaupt nicht vorgesehen sind. Sie produzieren dadurch eine enorme zusätzliche Gefahr. In diesem Fall müssen Sie sich doch fragen, ob dieser Ausbau in dieser Form überhaupt vertretbar und verantwortbar ist. Teilen Sie meine Auffassung?

Damit ist die Frage gestellt. - Bitte, Frau Staatssekretärin.

Frau Präsidentin, Herr Kollege, ich habe gerade deutlich gemacht, dass die Frage, ob Gefahrguttransporte überhaupt umgeleitet werden müssen, gar nicht geklärt ist. Insofern sollten wir einfach das Ergebnis der Prüfung abwarten.

Damit hat der Kollege Günther die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Frau Staatssekretärin, die Frage ist theoretisch geklärt, denn durch den Tunnel auf der A 38 - ebenfalls in Thüringen liegend - dürfen diese Gefahrguttransporte auch nicht durchfahren. Es ist für mich völlig unvorstellbar, dass sie jetzt durch den anderen Tunnel fahren dürfen, weil es da ein EU-Recht gibt. Wenn Sie hier schon dargestellt haben, dass das Land Thüringen noch einmal einen Bericht über Gefahrgutsammelstellen haben will, wäre es da nicht angebracht, von vornherein so etwas für den Fall einzuplanen, dass es keine andere Möglichkeit gibt? Wäre dann nicht Ihr Einfluss als Bundesregierung maßgeblich, dass das Planungsverfahren erst weitergeht, wenn Gefahrgutsammelstellen eingerichtet worden sind?

Bitte.

Ich habe deutlich gemacht, dass die Frage der Gefahrgutsammelstellen nicht Sache des Bundes, sondern die der Länder ist. Ich sage es noch einmal: Es ist mir wichtig, dass wir zunächst einmal das Verfahren abwarten, um dann zu prüfen, was für das Land Thüringen möglich und machbar ist. Dass eine Sensibilität vorhanden ist, sehen Sie schon allein daran, dass auf Initiative von Thüringen bis zum Oktober dieses Jahres entsprechende Vorschläge gemacht werden sollen. Insofern: Warten wir doch die Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe ab, und reden wir dann noch einmal darüber.

Ich gehe davon aus, dass dies die Nachfragen waren. Kollege Barth, jetzt waren Sie ein wenig zu langsam. Ich habe vorhin extra geschaut, aber das geht jetzt gar nicht. Wir sind immer noch beim Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung. Zur Beantwortung der Fragen 26 und 27 steht aber der Parlamentarische Staatssekretär Achim Großmann zur Verfügung. Vizepräsidentin Petra Pau Ich rufe die Frage 26 des Kollegen Dr. Anton Hofreiter auf: Inwieweit hält die Bundesregierung die Kostenschätzung für das Transrapidprojekt München des Sachstandsberichtes vom 30. Juni 2004 in Höhe von 1,85 Milliarden Euro vor dem Hintergrund gestiegener Sicherheits- und Brandschutzanforderungen noch für aktuell, und welche Kostenfortschreibungen hat die Bundesregierung vorgenommen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Lieber Kollege Dr. Hofreiter, die Bundesregierung geht davon aus, dass im sogenannten Lastenheft der Deutschen Bahn AG, das die Anforderungen für das Projekt München festlegt, sämtliche sicherheitsrelevanten Aspekte hinreichend berücksichtigt worden sind und zudem bereits in die Planfeststellung und in die Kostenschätzungen eingeflossen sind. Von daher gibt es keinen Anlass, ohne neue Erkenntnisse von den bisher vorliegenden Schätzungen der Machbarkeitsstudie abzuweichen. Im Übrigen berücksichtigen die Kostenschätzungen nicht das Optimierungspotenzial, das dem Bund im Rahmen des Weiterentwicklungsprogramms geschuldet ist.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage. - Bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung so weit. Habe ich Sie also richtig verstanden, dass all die problematischen Dinge, die im Moment diskutiert werden, unter anderem von den Berufsfeuerwehren, in dieser Kostenschätzung nicht berücksichtigt sind? Dabei wird davon geredet, dass man weitaus größere Rettungsschächte brauche und dass die Tunneltieflage mit 40 Metern sehr umfangreiche Umbauarbeiten erforderlich mache, die alle nicht berücksichtigt seien. Das heißt, all das ist in den 1,85 Milliarden Euro nicht berücksichtigt, sondern nur das alte Lastenheft, hinsichtlich dessen führende Fachleute meinen, dass es nicht ausreichend sei? Sie planen auch nicht, dies zukünftig zu berücksichtigen?

Herr Kollege Hofreiter, das alles habe ich nicht gesagt; das wissen Sie auch. Ich lese noch einmal den Satz vor: Von daher gibt es keinen Anlass, ohne neue Erkenntnisse von den bisher vorliegenden Schätzungen der Machbarkeitsstudie abzuweichen. Das bedeutet - wir sind ja im Planfeststellungsverfahren -, dass wir, wenn neue Erkenntnisse vorlägen, natürlich auf sie eingehen müssten. Das, was Sie zitieren, sind Meinungen, die man teilen kann, aber nicht teilen muss. Deshalb war mein Petitum: Warten wir doch ab, ob wirklich neue Erkenntnisse vorliegen. Wenn sie vorliegen, dann stellen wir uns diesen. Bis dahin gibt es keine Notwendigkeit, eine andere Summe zu unterstellen.

Ihre zweite Nachfrage.

Das heißt also, dass Feststellungen von Fachleuten der Stadt München, zum Beispiel von der Berufsfeuerwehr, die teilweise schriftlich getroffen wurden, Meinungen und keine Erkenntnisse sind?

Herr Dr. Hofreiter, der Bundesregierung liegen diese Unterlagen nicht vor, weil sie am Planfeststellungsverfahren nicht beteiligt ist. Von daher lege ich großen Wert darauf, dass wir die Verantwortungen so belassen, wie sie verteilt sind. Wir stellen uns diesem Thema dann, wenn es für uns relevant wird. Ansonsten respektieren wir den ganz normalen Ablauf des Planfeststellungsverfahrens. Die Anregungen und Einwendungen, die in diesem Rahmen geäußert werden, werden von der Planfeststellungsbehörde sauber aufgearbeitet und sicherlich auch bewertet. Irgendwann gibt es ein Ergebnis. Dem haben wir uns dann zu stellen.

Damit kommen wir zur Frage 27 des Kollegen Dr. Anton Hofreiter: Inwieweit teilt die Bundesregierung die Auffassung der Niedersächsischen Landesbehörde für Straßenbau und Verkehr, dass dem Transrapid keine Wintertauglichkeit zugeschrieben werden kann, und welche Auswirkungen hat das auf das finanzielle Engagement des Bundes für das Transrapidprojekt München, das von einem ganzjährigen Fahrbetrieb ausgeht? Bitte, Herr Staatsekretär.

Kollege Dr. Hofreiter, es ist vorgesehen, einen Zuschuss zum Bau des Projektes München zu gewähren. Zuschüsse für den Betrieb sind weder vorgesehen noch erforderlich. Das Betriebskonzept der DB Magnetbahn GmbH, das Bestandteil des Lastenheftes ist, berücksichtigt die Anforderungen, die an den Betrieb der Anlage im Winter zu stellen sind.

Ihre erste Nachfrage.

Wie bewertet die Bundesregierung die Feststellung des TÜV, dass die Anlage, so wie sie in Lathen steht, nicht wintertauglich ist und dass auch im Hinblick auf den Bau der Anlage in München keine Wintertauglichkeit gegeben ist? Die Wintertauglichkeit könnte nur durch eine Einhausung erreicht werden. Das hätte aber komplett andere Kosten zur Folge.

Auch wenn die Temperaturen im Emsland vergleichsweise mild sind, konnten in der Vergangenheit während verschiedener Dauerfrostperioden Erfahrungswerte gesammelt werden. Es hat sich beispielsweise bestätigt, dass die Selbsträumeigenschaft des Transrapid bei Schnee greift. Im Hinblick auf das Transrapidprojekt in München ist geplant, die Magnetschwebebahn in einem 10-Minuten-Takt verkehren zu lassen. Dass sich Eis und Schnee innerhalb dieser Zeit überhaupt in kritischen Mengen auf dem Fahrweg ablagern können, ist gerade aufgrund der oben genannten Selbsträumeigenschaft unwahrscheinlich. Das heißt, dass die Erfahrungen, die wir bisher gemacht haben, die Schlüsse, die Sie vorgetragen haben, nicht zulassen. Trotzdem ist es so, dass der Transrapid nach den Ausführungsunterlagen natürlich über Umgebungseigenschaften verfügen muss, die deutschlandweit gelten. Dazu zählt, dass ein Fahrbetrieb bei einer Lufttemperatur von minus 25 Grad bis plus 40 Grad möglich ist und dass die Schneehöhe auf dem Fahrwegtisch maximal zehn Zentimeter betragen darf. Auch hier gibt es also Hinweise bzw. genaue Festlegungen, was erforderlich und nötig ist.

Ihre zweite Nachfrage.

Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie davon ausgehen, dass der Transrapid rund um die Uhr im 10-Minuten-Takt fährt? Man kann sich ja nicht darauf verlassen, dass es nur in den Zeiträumen, in denen er im 10-Minuten-Takt fährt, schneit. ({0})

Es sind weitere Sicherheitsvorkehrungen eingebaut; das wissen Sie. So wird zum Beispiel dann, wenn der Transrapid nicht im 10-Minuten-Rhythmus fährt, zwi- schendurch gemessen.

Das waren Ihre zwei Nachfragen und die Antworten. Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. Wir kommen zu den Fragen 28 und 29 des Kollegen Peter Hettlich. Diese werden schriftlich beantwortet. Auch die Fragen 30 und 31 der Abgeordneten Pau werden schriftlich beantwortet, da die Fragestellerin im Moment erkennbar einer anderen Tätigkeit nachgeht. Damit kommen wir zu den Fragen 32 und 33 des Kol- legen Jan Mücke. Auch diese Fragen werden schriftlich beantwortet.1) 1) Die Antworten lagen bei Redaktionsschluss nicht vor und werden deshalb zu einem späteren Zeitpunkt abgedruckt. Ich rufe die Frage 34 der Kollegin Veronika Bellmann auf: Wie steht die Bundesregierung zur Erweiterung des prioritären Projektes 22 des transeuropäischen Verkehrsnetzes, TEN-T, von Prag nach Norden über Dresden-Berlin-Nord-/ Ostseehäfen im Zuge der nächsten Revision der Leitlinien für das transeuropäische Verkehrsnetz 2009/2010, und wie schätzt die Bundesregierung die infrastrukturelle und wirtschaftliche Entwicklung des ost- und mitteldeutschen Raumes ein, wenn diese Erweiterung nicht vorgenommen wird?

Sehr geehrte Frau Kollegin Bellmann, im Rahmen der für 2010 vorgesehenen Revision der TEN-Leitlinien wird sehr sorgfältig zu prüfen sein, ob eine Verlängerung des Vordringlichen Vorhabens Nr. 22 über Dresden hinaus beantragt werden sollte, obwohl die entsprechenden deutschen Bauprojekte bis dahin unter Umständen bereits begonnen wurden oder deren Finanzierung gesichert ist. So sind zum Beispiel der Ausbau der Strecke Berlin-Dresden Bestandteil des Investitionsrahmenplans und die Fortführung des Ausbaus der Strecke Berlin-Rostock ein mögliches Projekt im Rahmen des EFRE-Bundesprogramms 2007 bis 2013. Die Vergrößerung des Umfangs der Vordringlichen Vorhaben führt nur zu weiterer Konkurrenz um die sehr begrenzten Mittel der Haushaltslinie für transeuropäische Netze, verringert damit die Wahrscheinlichkeit der Zuschussgewährung und vermindert die Möglichkeit, durch Konzentration auf wenige Vorhaben eine maximale und damit effektive Förderung zu erreichen. Auf eine Förderung aus der Haushaltslinie für transeuropäische Netze gibt es keinen Rechtsanspruch. Dies gilt auch für Vorhaben, die als vordringlich ausgewiesen sind. Daher wäre es äußerst bedenklich, die Realisierung von Projekten von TEN-Zuschüssen abhängig zu machen oder ihre Realisierung durch die Ausweisung als vordringliches Vorhaben erreichen zu wollen. Die Entwicklung des ostund mitteldeutschen Raumes ist daher nicht abhängig von einer Verlängerung des vorrangigen Vorhabens über Dresden hinaus. Entscheidend für die Verbesserung der Schieneninfrastruktur ist die Finanzierbarkeit aus dem Bundeshaushalt und die Prioritätenreihung gemäß der Bundesverkehrswegeplanung.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Sie haben eben die Strecke Berlin-Dresden angesprochen; ich zähle auch noch die Sachsen-Franken-Magistrale hinzu. Ich möchte einmal unabhängig von dem Thema TEN nachfragen: Inwiefern gedenken Sie denn Ihren Einfluss auf die Deutsche Bahn geltend zu machen, die sich trotz der Vorgaben, die wir zum Beispiel durch die Einstufung der Strecke Berlin-Dresden als vordringlichen Bedarf gemacht haben, mit Investitionen - um das einmal vorsichtig zu formulieren - relativ zurückhält?

Sie können sich nur auf einen Presseartikel beziehen, den auch ich am Montag in meiner Postmappe gefunden und auf den ich mit Unverständnis reagiert habe. Es ist Ihnen sicher bekannt, dass zwischen dem sächsischen Verkehrsminister, Herrn Jurk, und Minister Tiefensee Gespräche stattgefunden haben. Ich selber habe mit dem Netzvorstand der DB AG verhandelt. Wir werden im Investitionsrahmenplan 2006 bis 2010 weitere Investitionen für die Sachsen-Franken-Magistrale vorsehen.

Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.

Ich glaube, bei der Sachsen-Franken-Magistrale sind die verkehrspolitischen Entscheidungen getroffen, auch was die Finanzierung betrifft. Aber auch bei der Strecke Berlin-Dresden, die im Rahmen der Nord-Süd-Verbindung wichtig ist - Rostock-Berlin-Dresden-Prag-Wien und weiter zu den Häfen in Südosteuropa -, ist die Bahn unheimlich zurückhaltend, was Instandsetzung und Investitionen betrifft. Sie schiebt das immer wieder auf die fehlenden Zuweisungen vom Bund. ({0})

Damit hat sie nicht ganz unrecht. Es ist kein Geheimnis, dass ich dem Parlament in vielen Debatten immer wieder gesagt habe, dass für die Schieneninfrastruktur mehr Geld bereitgestellt werden muss. Wir stellen pro Jahr etwa 3,4 bis 3,5 Milliarden Euro für die Bahn zur Verfügung. Bei den hohen Ansprüchen, die wir haben - hier sitzen viele Kolleginnen und Kollegen, die mir wahrscheinlich schon dazu Briefe geschrieben haben, welches Bahnprojekt für sie wichtig ist -, und bei den vielen Notwendigkeiten, die wir sehen, würde ich mir schon wünschen, dass wir etwas mehr zur Verfügung hätten. Insofern kann man wirklich nicht alles bei der Bahn abladen. Ich darf nur daran erinnern, dass wir 2003 im Vermittlungsausschuss der Bahn mehrere Milliarden Euro weggenommen und das langsam, auch in der Großen Koalition, wieder korrigiert haben.

Danke, Herr Staatssekretär. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Die Fragen beantwortet der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Rachel. Ich rufe die Frage 35 des Kollegen Dr. Keskin auf: Welchen Handlungsbedarf erkennt die Bundesregierung nach dem aktuellen Bericht des UN-Bildungsexperten Vernor Muñoz für den strukturellen Aufbau des deutschen Schulsystems?

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege Keskin! Sie stellen die Frage, welchen Handlungsbedarf die Bundesregierung nach dem aktuellen Bericht des UN-Bildungsexperten Muñoz für den strukturellen Aufbau des deutschen Schulsystems erkennt. Deutschland gehört dank seines leistungsfähigen Bildungssystems zu einer der stärksten Wirtschaftsnationen und zu einer der stabilsten Demokratien der Welt. Die Bildungsbeteiligung und das allgemeine Bildungsniveau haben sich bei wachsender Nachfrage nach höherwertigen Bildungsabschlüssen in den letzten Jahren kontinuierlich erhöht und sind auch im internationalen Vergleich hoch. ({0}) Nach unserer verfassungsmäßigen Ordnung ist das Recht auf Bildung gewährleistet. Die Verantwortung für die Umsetzung im Bereich der Schulen tragen allerdings die Länder. Gegenwärtig werden in den Ländern unterschiedliche Konzepte zur Weiterentwicklung einzelner Schulformen diskutiert, die darauf abzielen, ein Höchstmaß an Mobilität, aber auch an Förderung für den einzelnen Schüler zu erreichen.

Herr Kollege, Sie haben eine Nachfrage.

Danke schön, Frau Präsidentin. - Herr Staatssekretär, leider kann ich Ihre Bewertung nicht so ohne Weiteres hinnehmen. Wie Sie wissen, sagt das nicht nur Herr Muñoz, sondern es wird auch durch eine Reihe von PISA-Studien mit aller Deutlichkeit belegt, dass das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich ganz erhebliche Qualitätsdefizite aufweist. Insbesondere Schüler aus sozial benachteiligten Familien bleiben im Bildungssystem hinsichtlich der Bildungschancen leider auf der Strecke. Ich möchte Sie also noch einmal ganz konkret fragen: Mit welchen Maßnahmen will die Bundesregierung die Bildungschancen von Schülern aus sozial benachteiligten Familien verbessern helfen?

Herr Kollege, die Frage der Zuständigkeit für die Schulpolitik ist nach der Föderalismusreform noch einmal präzise beantwortet worden. Sie liegt ausschließlich bei den Bundesländern. Insofern liegen auch die Veränderungen im Schulsystem selber in der Zuständigkeit der Bundesländer. Diese Fragen sind also dort zu beantworten.

Die nächste Nachfrage hat der Kollege Tauss.

Herr Staatssekretär, ungeachtet dessen, dass es in diesem Bildungssystem natürlich Defizite gibt - das wollen wir ja gar nicht schönreden -, habe ich an dieser Stelle die Frage: Können Sie mir bestätigen, dass die Bundesregierung vorhat - das hat sie ja wohl vor -, das sehr erfolgreiche Ganztagsschulprogramm im Umfang von 4 Milliarden Euro fortzuführen, was wir in der Koalition festgeschrieben haben? Die Schaffung von Ganztagsschulen war ja eine Antwort auf die PISA-Studien. Die zweite Antwort gibt die gegenwärtige konkrete Debatte über die Betreuung, die wir nicht als Betreuung, sondern als frühkindliche Bildung ansehen sollten. So könnten genau die hier beklagten sozialen Defizite ausgeglichen werden. Meine Frage lautet also: Können Sie bestätigen, dass diese erfolgreichen Programme der Bundesregierung nicht nur fortgeführt, sondern, wie die aktuellen Debatten zeigen, auch neu aufgegriffen werden?

Lieber Herr Kollege Tauss, es fällt mir recht leicht, Ihnen genau dies zu bestätigen. Unabhängig von der originären Zuständigkeit für die Schulen bei den Ländern haben die Große Koalition und die Bundesregierung beschlossen, das bisherige Ganztagsschulprogramm, das vor Vollzug der Föderalismusreform beschlossen wurde, auszubauen und bis zum Jahr 2009 fortzusetzen. Mit erheblichen Mitteln werden Bauinvestitionen in verschiedenen Teilen Deutschlands getätigt, mit dem Ziel, dort, wo ein Bedarf dafür besteht, weil dies aus unterschiedlichen Gründen - aus familiären Gründen oder aufgrund einer Berufstätigkeit beider Elternteile - den Familien nicht möglich ist, Kindern auch am Nachmittag eine individuelle Förderung zu bieten. Eine andere Frage, die den Bereich des Familienministeriums betrifft, ist die frühkindliche Förderung. Hier besteht die bildungspolitische Einschätzung - diese teilt das Bundesbildungs- und Forschungsministerium -, dass die Kindergartenzeit und auch die frühkindliche Betreuung sehr wohl genutzt werden können und auch sollten, nicht nur die wichtige Phase des Spielens zu ermöglichen - diese hat weiterhin ihren Stellenwert -, sondern auch Elemente der frühkindlichen Bildung zu integrieren. ({0}) Insofern müssen wir einen fließenden Übergang vom Kindergarten in die Schule gewährleisten.

Der Kollege Keskin hat eine weitere Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, ich möchte Sie nicht so verstanden haben, dass die Bundesregierung im Bildungsbereich keinerlei Kompetenzen besitzt, sodass nur die Bundesländer für diese Aufgabe zuständig sind. Ansonsten bräuchten wir ja kein Ministerium für Bildungswesen auf Bundesebene. Deshalb möchte ich Sie erneut fragen. Eine weitere grundsätzliche Kritik am Bildungssystem lautet, dass wir hier in Deutschland ein zu stark gegliedertes Schulsystem haben. Nun ist in aller Munde, dass wir eine Art integrative Gemeinschaftsschule bzw. ein entsprechendes Schulsystem benötigen. Wie ist die Haltung der Bundesregierung zu dieser Konzeption?

Sehr geehrter Herr Kollege, zunächst möchte ich noch einmal bestätigen, dass nach unserer verfassungsmäßigen Kompetenzzuordnung die Bundesländer für Fragen der Schulpolitik originär zuständig sind. Das Bundesministerium für Bildung und Forschung hat seine Zuständigkeit im Bildungssektor vor allem im Bereich der beruflichen Ausbildung, im Bereich der Ausbildung insgesamt, im Bereich der Bildungsforschung und im Bereich der Hochschulen. Dies umfasst sowohl die Universitäten als auch die Fachhochschulen. Zu den von Ihnen angesprochenen integrierten bzw. mehrgliedrigen Schulsystemen möchte ich die Kultusministerkonferenz zitieren. Die Kultusministerkonferenz hat nämlich in der Folge der Muñoz-Debatte noch einmal darauf hingewiesen, dass keines der Large-ScaleAssessments einen Hinweis darauf gibt, dass es einen Zusammenhang zwischen dem Schulerfolg auf der einen Seite und der Schulförderung und dem Schulsystem oder der Schulstruktur auf der anderen Seite gibt. Die Kultusministerkonferenz stellt richtig fest: Während im internationalen Raum die Schulen am besten abschnitten, die ein integriertes System haben, spiegelt sich dieser Zusammenhang in unserem Lande - der Bundesrepublik Deutschland nicht wider. Ich ergänze an dieser Stelle: Dies hat auch die PISA-Studie gezeigt. Die KMK führt weiter aus: Gegenwärtig werden in Ländern unterschiedliche Konzepte zur Weiterentwicklung einzelner Schulformen erprobt, die darauf abzielen, ein Höchstmaß an Durchlässigkeit und an individueller Schülerförderung zu erreichen. Die Kultusminister der Bundesrepublik Deutschland haben sich darauf verständigt, die notwendigen inhaltlichen Schulreformen nicht durch eine Änderung des Schulsystems überlagern zu lassen. So die Kultusministerkonferenz, in deren Hauptverantwortung dies liegt.

Der Kollege Dr. Ilja Seifert hat eine Nachfrage.

Herr Staatssekretär, ich gestehe, dass ich etwas verwirrt bin. Sie sprachen gerade davon, dass Ihr Ministerium unter anderem für Bildungsforschung zuständig ist. Jetzt teilen Sie uns noch einmal mit, dass die Kultusministerkonferenz resistent gegen die Erkenntnisse ist, die bereits vorliegen. Sie nimmt sie sozusagen per Beschluss nicht zur Kenntnis; denn wenn ich den Bericht von Herrn Muñoz sowie den Sonderbericht, den er über die Situation von behinderten Schülerinnen und Schülern genannt hat, einigermaßen richtig gelesen habe, muss ich sagen: Er kritisiert gerade den hochgradig selektiven Aspekt unseres Schulsystems. Die Erkenntnis ist ja vorhanden; sie müsste eigentlich auch in Ihren Forschungseinrichtungen vorhanden sein. Wenn diese Erkenntnis also vorhanden ist und sich nur noch die Frage der Umsetzung stellt, dann möchte ich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, wenn vonseiten des Bundesministeriums zumindest eine öffentliche Kampagne ausginge, die darauf abzielte, dieses hochgradig selektive Bildungssystem zugunsten eines möglichst langen gemeinsamen Lernens aller Schülerinnen und Schüler zu überwinden.

Herr Kollege, Ihre Darstellung und Einschätzung integrativer Systeme wird von mir nicht geteilt. Im Übrigen haben die zuständigen Bildungsminister der Länder diese Schlussfolgerung von Herrn Muñoz, der wörtlich gesagt hat, das Thema der frühen Aufteilung der Kinder sei noch einmal zu überdenken, anders eingeschätzt. Das deckt sich auch nicht mit den wissenschaftlichen Ergebnissen der allgemeinen Studien - einschließlich der PISA-Studie. Wahr ist, dass gerade Schulen der gegliederten Schulsysteme verschiedener Bundesländer im Rahmen der PISA-Studie besonders gut abgeschnitten haben. Insofern erfordert dies einen genaueren Blick. Zur Frage der behinderten Kinder, die Sie angesprochen haben, können wir hier feststellen, dass es in Deutschland sehr unterschiedliche und den Bedürfnissen der Kinder entsprechende Angebote gibt. Insofern trifft nicht zu, dass Kinder mit Behinderungen ausgegrenzt werden, was Herr Muñoz in seinem Bericht angedeutet hat. Im Gegenteil: Die curricularen Abstufungen zwischen einer integrativen Beschulung und einer Beschulung in Förderschulen erlauben gerade, das Recht von behinderten und von Behinderung bedrohten Kindern und Jugendlichen auf eine ihren persönlichen Möglichkeiten entsprechende schulische Bildung und Erziehung zu verwirklichen.

Die Fragen 36 und 37 der Kollegin Cornelia Hirsch werden schriftlich beantwortet. Damit komme ich zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwortung steht der Kollege Parlamentarischer Staatssekretär Gerd Andres bereit. Ich rufe die Frage 38 der Kollegin Dagmar Enkelmann auf: Mit welchem Konzept und zu welchem Zeitpunkt will die Bundesregierung eine Angleichung des Rentenniveaus Ost an West erreichen, wobei laut einem Bericht des MDR-Magazins „Umschau“ die Einkünfte ostdeutscher Rentnerinnen und Rentner um 20 Prozent unter denen in den alten Bundesländern liegen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Frau Enkelmann, die Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung sind vor allem darauf gerichtet, das während des Berufslebens versicherte Einkommen in bestimmtem Umfang zu ersetzen. Die Angleichung der Renten in den neuen Bundesländern an die Renten in den alten Bundesländern ist deshalb von der tatsächlichen Angleichung der Löhne und Einkommen der aktiv Beschäftigten abhängig. Bis zum 30. Juni 2007 beträgt der aktuelle Rentenwert Ost 22,97 Euro. Damit ist er um 12 Prozent niedriger als der aktuelle Rentenwert West mit 26,13 Euro. Bei den Löhnen ist der Unterschied noch größer. Nach der aktuellen volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung des Statistischen Bundesamtes betrugen die Bruttolöhne in den neuen Bundesländern im Jahre 2006 im Durchschnitt 21 340 Euro. Damit sind die Löhne um 22 Prozent geringer als die in den alten Bundesländern. Diese betrugen durchschnittlich 27 554 Euro. Da die Renten grundsätzlich den Löhnen folgen, ist von daher bereits eine Besserstellung der Ostrentner gegeben. Richtig ist, dass die Renten in den neuen Bundesländern in den ersten Jahren nach der Rentenüberleitung eine deutlich stärkere Dynamik aufwiesen. Dies lag jedoch an den wesentlich stärkeren Lohnsteigerungen in den ersten Nachwendejahren. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass sich die Löhne von einem recht niedrigen Niveau aufwärts entwickelt haben. Wenn die Löhne und Gehälter der Arbeitnehmer in den neuen Bundesländern nun nicht mehr entsprechend einem in der Vergangenheit gewohnten Tempo steigen, kann sich für die Rentenbezieher in den neuen Bundesländern keine günstigere Einkommensentwicklung ergeben. Zu den durchschnittlichen Nettoeinkommen der Senioren im Alter ab 65 Jahren ist Folgendes anzumerken: Die gesetzliche Rentenversicherung ist nach wie vor das am weitesten verbreitete Alterssicherungssystem. Nach den Erkenntnissen der Studie zur Alterssicherung in Deutschland 2003 erhalten in den alten Bundesländern 91 Prozent der Männer im Alter ab 65 Jahren eine eigene Rente der gesetzlichen Rentenversicherung. Bei den Frauen sind es 82 Prozent. In den neuen Bundesländern beträgt der Anteil jeweils 99 Prozent. Daneben beziehen Haushalte von Senioren oft Einkünfte aus anderen Sicherungssystemen, zum Beispiel Pensionen, Betriebsrenten, berufsständische Versorgung, Einkünfte aus Vermögen, zum Beispiel Zinsen, Vermietung, Lebensversicherung, und Sozialtransfers, zum Beispiel Wohngeld, Sozialhilfe, Grundsicherung oder Kindergeld. Das daraus resultierende durchschnittliche Nettoeinkommen der Senioren im Alter ab 65 Jahren ist zwischen 1999 und 2003 um 11 Prozent gestiegen. Es liegt bei 1 641 Euro im Westen und bei 1 477 Euro im Osten. Seniorenhaushalte in den neuen Bundesländern haben also 2003 bereits 90 Prozent des Westniveaus erreicht. 1992 waren dies erst 63 Prozent.

Frau Dr. Enkelmann, haben Sie eine Nachfrage?

Zwei Nachfragen.

Bitte schön.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es in meiner Frage darum geht, dass nach einem Bericht des MDR-Magazins „Umschau“ das Einkommen der Rentnerinnen und Rentner in Ostdeutschland um etwa 20 Prozent unter dem in Westdeutschland liegt. Es wäre möglicherweise hilfreich gewesen, meine Frage in einer Kurzfassung vorzutragen. Ich habe folgende Nachfragen. Erstens. Das Verdienst des MDR ist, deutlich gemacht zu haben, dass nur das Alterseinkommen einen realistischen Vergleich zulässt. Daraus geht hervor - das haben Sie gerade so etwas nebenbei gesagt -, dass es im Wesentlichen drei Säulen beim Alterseinkommen gibt, dass aber zwei Säulen, insbesondere die Betriebsrenten und die private Vorsorge, im Osten Deutschlands sehr schwach sind. Welche Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus dieser Tatsache? Zweitens. Für dieses Jahr ist angekündigt, dass die Renten um 0,54 Prozent steigen sollen. Erstmals seit der Wende gibt es keine unterschiedlichen Steigerungssätze in Ost und West. Die hat es bis zur letzten Nullrunde gegeben. Heißt das, dass die Bundesregierung sich von der Angleichung der Rentenwerte in Ost und West verabschiedet hat?

Zunächst einmal, Frau Abgeordnete Enkelmann: Ich habe nichts nebenbei erwähnt oder erläutert, sondern ich habe Ihnen erklärt, wie Unterschiede zustande kommen. Dafür gibt es Gründe. Ich habe die Frage korrekt beantwortet. Ich habe nicht die Absicht, Ihre Frage zu wiederholen. Das können Sie wollen, aber ich mache es nicht. Wie die Bundesregierung Ihre Fragen, die Sie gestellt haben, beantwortet, obliegt der Bundesregierung. Ich habe richtig und ordentlich geantwortet. ({0}) Zu der zweiten Frage darf ich Ihnen sagen: Nach der Lohnentwicklung hätte es in den alten Bundesländern eine Anhebung der Renten um 0,54 Prozent geben müssen, während es in den neuen Bundesländern nach der Lohnentwicklung eine Anhebung um 0,04 Prozent hätte geben müssen. Da wir aber gesetzlich festgelegt haben, dass die Renten in den neuen Bundesländern im gleichen Umfang wie in den alten Bundesländern erhöht werden, gibt es dieselbe Anpassung der Renten. Sie sehen also schon in meiner Antwort: Eigentlich hätte es nach der Lohnentwicklung in den neuen Bundesländern nur eine Erhöhung um 0,04 Prozentpunkte geben dürfen. Da wir aber gesetzlich festgelegt haben, dass es keine Unterschiede geben darf, ist die Anpassung in der gleichen Höhe erfolgt wie in den alten Bundesländern. ({1})

Eine Nachfrage der Kollegin Bellmann. Bitte schön.

Herr Staatssekretär, Sie haben eben deutlich dargelegt, dass die Lohnentwicklung in Ost und West immer noch unterschiedlich ist und die durchschnittlichen Bruttolöhne in Ostdeutschland bei 75 Prozent der westdeutschen Bruttolöhne liegen. Meine Nachfrage bezieht sich auf die aktuelle Diskussion zu dem Thema gesetzliche Mindestlöhne. Müsste diese unterschiedliche Entwicklung Ihrer Meinung nach Auswirkungen auf die Festlegung möglicher gesetzlicher Mindestlöhne haben? ({0})

Das hat mit den gesetzlichen Mindestlöhnen überhaupt nichts zu tun, Frau Kollegin.

Es gibt eine Nachfrage des Kollegen Dr. Seifert.

Herr Staatssekretär, in Anbetracht der Tatsache, dass, wie ich lese, die Produktivitätsentwicklung inzwischen in Ostdeutschland höher ist als die in Westdeutschland, müssten eigentlich auch die Löhne in Ostdeutschland stärker gestiegen sein. Deshalb müsste die Entwicklung, die Sie hier vorgestellt haben, zumindest für die kommenden Jahre umgekehrt sein. Ich hoffe, dass dem so ist. Meine Frage ist aber eine andere. Sie haben die ganze Zeit über die Rentenhöhe gesprochen. Die Frage bezog sich aber auf das Einkommen im Alter. Sie haben selber darauf hingewiesen, dass sich das Einkommen im Alter aus verschiedenen Quellen speist. Könnten Sie sagen, ob die Bundesregierung irgendeinen Plan oder ein Konzept hat, ({0}) die Gesamteinkünfte im Alter, nicht nur die Renten, so anzugleichen, dass die Menschen im Osten wenigstens die Chance haben, gleiche Lebensverhältnisse wie die Menschen im Westen zu haben?

Herr Abgeordneter Seifert, die Bundesregierung hat sehr umfassende Konzepte in den letzten Jahren durchgesetzt, um mehrere Säulen in der Altersversorgung zu entwickeln und zu fördern. Ich habe zunächst auf die Frage der Abgeordneten Enkelmann hin dargelegt, dass es für die Alterseinkünfte verschiedene Quellen gibt. Wir haben gegenwärtig die Situation, dass in den neuen Bundesländern 99 Prozent der Männer bzw. Frauen über 65 eine gesetzliche Rente bekommen, während es in den alten Bundesländern ein deutlich geringerer Prozentsatz ist, weil hier über viele Jahre auch andere Versorgungssysteme entwickelt worden sind. ({0}) - Ich war noch dabei, die Frage von Herrn Seifert zu beantworten.

Ich nehme an, Sie beantworten die Frage weiter.

Das darf ich weiter tun. Wie Sie sich erinnern, haben wir vor zwei Legislaturperioden umfassende Konzepte entwickelt, um die betriebliche Altersversorgung voranzubringen. Wir haben die Rente bzw. die Altersversorgung so umgebaut, dass eine auf einem Kapitalstock basierende zusätzliche Säule eingeführt wurde, die sogenannte Riesterrente. Das alles sind Angebote, die in Ost und West gleichermaßen gelten. Sie können in den nächsten Jahren natürlich aufgebaut und entwickelt werden. Herr Seifert, Sie haben selbstverständlich recht: Die Produktivität in Ost und West bzw. in Nord und Süd kann sich sehr unterschiedlich entwickeln. Für die Rentenentwicklung ist aber die Entwicklung der Löhne maßgeblich. Die Lohnentwicklung ist eine Angelegenheit der Tarifvertragsparteien. Da mischt sich die Bundesregierung gegenwärtig nicht ein. Wir halten es für ziemlich wichtig, dass die Lohnfindung Angelegenheit der Tarifvertragsparteien ist.

Wir kommen jetzt zur Frage 39 des Kollegen Dr. Ilja Seifert: Welche Auswirkungen hat aus Sicht der Bundesregierung die Auflösung bzw. Regionalisierung der Vermittlungsstelle für schwerbehinderte Akademiker bei der Zentralstelle für Arbeitsvermittlung, ZAV, zum 1. Mai 2007 ({0}) für arbeitsuchende schwerbehinderte Akademikerinnen und Akademiker?

Herr Seifert, die Überprüfung der Aufgabenfelder der Zentralstelle für Arbeitsvermittlung hat zu dem Ergebnis geführt, dass für die Vermittlung schwerbehinderter Akademiker eine qualifizierte ortsnahe Kundenbetreuung die fachlich überzeugendere Lösung darstellt. Nach einer Entscheidung des Vorstandes der Bundesagentur für Arbeit werden daher schwerbehinderte Akademiker mit einem Grad der Behinderung von 80 Prozent und mehr, schwerbehinderte Führungskräfte mit einem Grad der Behinderung von 50 Prozent und mehr ab 1. Mai 2007 ausschließlich durch die örtlich zuständige Agentur für Arbeit betreut. Damit entfallen bisherige Doppelzuständigkeiten und Koordinierungsbedarfe. Insgesamt gehen die Bundesregierung und die Bundesagentur für Arbeit davon aus, dass schwerbehinderte Akademiker mit der Neustrukturierung einen verbesserten Marktzugang erhalten.

Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege?

Ich habe wahrscheinlich sogar zwei Nachfragen. Meine erste Nachfrage. Es wird doch auch von behinderten Akademikerinnen und Akademikern verlangt, mobil zu sein. Die Zentralstelle für Arbeitsvermittlung - „Team 213“ genannt - hat bisher die Koordinierung bestimmter Leistungen übernommen, zum Beispiel das Stellen von Anträgen zum Erhalt von Fahrzeugen, von neuen Wohnungen, von entsprechend angepassten Wohnungen, und hat Weiteres gemacht. Halten Sie es für möglich, dass eine Arbeitsvermittlerin oder ein Arbeitsvermittler in einem x-beliebigen Arbeitsamtsbezirk das kann, wenn eine behinderte Bewerberin oder ein behinderter Bewerber sich woanders bewerben muss, um der eigenen Qualifikation entsprechend arbeiten zu können?

Wir glauben das. Wir sind der Meinung, dass es unmittelbar vor Ort eine bessere Kenntnis des Arbeitsmarktes gibt. ({0})

Eine zweite Nachfrage, Herr Dr. Seifert. Bitte schön.

Da es jedem selbst überlassen ist, zu glauben, will ich das nicht kommentieren. Tatsache ist doch, dass die Vermittlung behinderter Menschen in den ersten Arbeitsmarkt im Zusammenhang mit den Argen und im Zusammenhang mit anderen Umstrukturierungen, die beim Übergang von der Bundesanstalt für Arbeit zur Bundesagentur für Arbeit vorzunehmen waren, ohnehin bereits jetzt wesentlich schwieriger geworden ist, weil die entsprechenden Fachkräfte vor Ort nicht mehr bzw. gar nicht vorhanden waren. Woraus schöpfen Sie Ihre Hoffnung, dass die entsprechenden Fachleute in Zukunft überall und in ausreichender Anzahl vorhanden sind?

Herr Seifert, erstens teile ich Ihre Einschätzung, die in der Vorbemerkung zu Ihrer Frage enthalten war, nicht. Zweitens muss ich Ihnen sagen: Ich glaube, dass eine qualifizierte ortsnahe Kundenbetreuung eine vernünftigere Lösung ist. Die Bundesagentur hat sich für diese Lösung entschieden. Es wird noch koordinierende strategische Aufgaben geben, die bei der ZAV verbleiben. Ich denke, dass eine entsprechende Vermittlung ansonsten genauso möglich ist. Sie können mich ja einmal fragen, wie erfolgreich die ZAV bei der Vermittlung dieses Personenkreises eigentlich gewesen ist. Wenn Sie der Meinung sind: „Die Mitarbeiter vor Ort können das gar nicht“, dann bin ich gerne bereit, mich mit Ihnen auch darüber auseinanderzusetzen, inwieweit die ZAV das konnte und welche Erfolge hier erzielt wurden. ({0}) Das haben Sie mich aber nicht gefragt. Deswegen antworte ich jetzt auch nicht in die Richtung.

Leider hat der Kollege Seifert auch keine weitere Nachfragemöglichkeit; das ist jetzt ganz schlecht. Wir kommen zur Frage 40 der Kollegin Veronika Bellmann: Welche Informationen liegen der Bundesregierung darüber vor, welche EU-Länder Mindestlohnregelungen eingeführt haben und gleichzeitig über einen annähernd mit der Bundesrepublik Deutschland vergleichbar geregelten Arbeitsmarkt - wie zum Beispiel die vielen Schutzvorschriften für Arbeitnehmer, Stichwort „Kündigungsschutzrecht“ - verfügen?

Frau Bellmann, 20 von 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union verfügen über allgemeine Mindestlohnregelungen. Von diesen Mitgliedstaaten haben zumindest Frankreich, Belgien, die Niederlande, Spanien, Portugal und Griechenland im Hinblick auf das Kündigungsschutzrecht einen im Wesentlichen vergleichbar geregelten Arbeitsmarkt. Weitere fünf Mitgliedstaaten der Europäischen Union verfügen über Mindestlohnregelungen, die über Tarifkonstruktionen oder über gleichgestellte Regelungen entwickelt worden sind. Von daher muss man festhalten, dass nur die Bundesrepublik Deutschland und Zypern keine Mindestlohnregelung haben.

Frau Bellmann, Sie haben eine Nachfrage.

Nun ist bekannt, dass in diesen 20 Staaten, die bisher Mindestlohnregelungen haben, die Mindestlöhne sehr unterschiedlich hoch sind; das wissen auch Sie. Sie haben jetzt zum Kündigungsschutzrecht und zur Flexibilität am Arbeitsmarkt geantwortet. Meine ergänzende Frage dazu: Ist Ihnen bekannt, ob diese Staaten, vor allen Dingen unmittelbar vergleichbare Staaten, Kombilohnmodelle haben und wie dort Dauer und Höhe der Arbeitslosengeldzahlung sind?

Nein; das kann ich Ihnen aus dem Stand heraus nicht - ({0}) Frau Kollegin Bellmann, ich kann Ihnen das gegenwärtig nicht beantworten, weil Sie zu Kombilohnregelungen und anderen Dingen nicht gefragt haben. ({1}) Sie haben zu Mindestlohnregelungen und zum Kündigungsschutz gefragt. Ich möchte Ihnen dazu antworten: Es gibt in den Ländern keinen Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Kündigungsschutz. Sie können sogar feststellen, dass Länder wie Großbritannien, die erst kürzlich einen Mindestlohn eingeführt haben, ({2}) damit außerordentlich erfolgreich waren und einen Aufbau von Beschäftigung verzeichnen. Das alles, muss ich sagen, finde ich ziemlich gut.

Herr Staatssekretär, danach habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob Ihnen da Kombilohnmodelle bekannt sind. Sie haben gesagt, Sie könnten das nicht beantworten. Deshalb bitte ich um schriftliche Beantwortung dieser Nachfrage. ({0}) Frau Präsidentin, wenn es erlaubt ist, möchte ich meine zweite Nachfrage in diesem Zusammenhang anschließen. - Wir haben kürzlich im EU-Ausschuss die Vorlage des Grünbuchs zum Arbeitsrecht diskutiert. Ich möchte wissen, inwiefern sich da die Bundesregierung einbringt. Hauptaugenmerk beim Grünbuch ist nicht nur das Arbeitsschutzrecht, sondern auch die Harmonisierung von Arbeitsmarktregeln - dazu würde ja auch der Mindestlohn zählen - auf EU-Ebene allgemein.

Herr Staatssekretär.

Ich will zunächst festhalten: Die Bundesregierung hat das Grünbuch ganz ausführlich beantwortet. Die Europäische Kommission hat in 13 verschiedenen Fragestellungen ganz unterschiedliche Tatbestände gefragt. Ich weiß aus den europäischen Räten selbstverständlich, dass es bei Diskussionen über das Thema „gute Arbeit“ auch um die Frage geht, wie eine Arbeit entlohnt wird. Eine Arbeit, die schlecht oder ausbeuterisch entlohnt wird, kann man nicht unbedingt als eine gute Arbeit bezeichnen. Wir haben uns als Bundesregierung bemüht, in der Beantwortung des Grünbuchs die Positionen aufzunehmen, auf die wir uns als Bundesregierung verständigen konnten. Ich finde, das ist eine ziemlich kompetente und gute Beantwortung des Grünbuchs geworden.

Damit kommen wir zur Frage 41 des Kollegen Volker Schneider ({0}): Bestehen nach Auffassung der Bundesregierung neben den Lohnverhandlungen der Tarifparteien darüber hinaus andere Möglichkeiten, eine schnellere Angleichung des Lohnniveaus der neuen Bundesländer, das mit 0,49 Prozent deutlich hinter demjenigen der alten Bundesländer mit 0,98 Prozent zurückgeblieben ist, zu erreichen ({1}), und, wenn ja, mit welchen Maßnahmen? Bitte, Herr Staatssekretär.

Herr Abgeordneter Schneider, die Lohnfindung in der Bundesrepublik obliegt den Tarifparteien. Die Bundesregierung schafft Rahmenbedingungen zur Erhöhung des Wirtschaftswachstums in den neuen und in den alten Ländern und mischt sich nicht in die Tarifautonomie ein.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Herr Staatssekretär, bedeutet dies, dass Sie sich vor diesem Hintergrund völlig außerstande sehen, in diesem Punkt in irgendeiner Form etwas für die Angleichung der Lebensverhältnisse in Ost und West zu tun? Meine zweite Nachfrage bezieht sich auf etwas, das Sie eben gesagt haben, was für mich sehr erstaunlich war. Sie sind der Auffassung, dass die Frage des Mindestlohns in keiner Weise die Angleichung der Lohnniveaus berührt. Wenn ich mathematisch nun nicht ganz falsch liege, ist es doch so: Wenn sich in einer Grundgesamtheit von zwei Grundgesamtheiten in den niedrigen Lohngruppen deutlich mehr Personen befinden als in der anderen, dann muss ein Mindestlohn zwangsläufig dazu führen, dass in dieser Grundgesamtheit der Lohn deutlicher steigt als in der anderen, in der dieser Anteil niedriger ist.

Damit haben wir gleich zwei Nachfragen zu dieser Frage.

Ich muss zunächst einmal sagen, dass das sehr entscheidend davon abhängt, welchen Betrag man für einen solchen Mindestlohn festsetzt. Darüber sagen Sie natürlich gar nichts. ({0}) - Die Frage war, ob man das mit der Einführung eines Mindestlohns erreicht. Wenn Sie nicht dessen Höhe definieren, kann man eine diesbezügliche Aussage nicht treffen. Die Frage stand auch im Zusammenhang mit der Entwicklung des Rentenniveaus. Die Frage von Frau Bellmann ging ja dahin, ob sozusagen die Einführung eines Mindestlohns dazu führt, dass das Rentenniveau steigt. Auch das hängt von der Höhe eines solchen Mindestlohns ab. Das ist doch logisch, nachdem Sie mich schon auf Logik angesprochen haben. ({1}) - Zur ersten Frage kann ich noch einmal, wie ich es schon bei den Fragen zur Rente getan habe, sagen, dass es kräftige Anstrengungen gegeben hat, das Lebensniveau in beiden Teilen Deutschlands stärker anzugleichen. Ich finde auch, dass wir da in den letzten 17 Jahren tolle Erfolge erreicht haben. Es gibt noch Nachholbedarf; das ist schon wahr. Dieser Nachholbedarf hängt aber im Wesentlichen mit Entlohnungsfragen zusammen. Bezüglich der Strukturfragen und anderer Dinge nehmen die staatlichen Ebenen ihre Verantwortung wahr. Dass es natürlich, um das Beispiel noch einmal aufzugreifen, in den neuen Bundesländern eine geringer ausgeprägte private Altersvorsorge als in den alten Bundesländern gibt, ist eine selbstverständliche Binsenweisheit; denn in den alten Ländern konnte man ja schon viel früher dafür sorgen. Indem wir aber in den letzten Jahren die gesetzlichen Bedingungen geändert haben und neue Möglichkeiten, die Sie nur zu genau kennen, für die betriebliche Altersvorsorge und für den Aufbau privater Altersvorsorge - hier gibt es verschiedene staatliche Fördermodelle - geschaffen haben und darüber hinaus auch in den kommenden Jahren eine zusätzliche Kinderkomponente einführen werden - das ist im Koalitionsvertrag festgelegt -, unternehmen wir eine Menge Anstrengungen, die es den Leuten ermöglichen, dies Schritt für Schritt zu tun. Eine Angleichung erreichen Sie nur, wenn das Lohnniveau auf beiden Seiten 100 Prozent aufweist. Damit komme ich auf Ihre Ausgangsfrage zurück: Da wir der Auffassung sind, dass das Aufgabe der Tarifvertragsparteien ist, sind diese hier entsprechend gefordert.

Das waren jetzt die zwei Antworten auf die zwei Nachfragen. Bevor wir zur Frage 42 kommen, hat die Kollegin Bellmann eine Nachfrage.

Herr Staatssekretär, zunächst eine kurze Korrektur zu Ihrer Antwort auf die Nachfrage des Kollegen: In meiner Frage zu den Mindestlöhnen hatte ich nicht auf das Rentenniveau Bezug genommen, sondern gefragt, ob bei einer Entscheidung für allgemeine gesetzliche Mindestlöhne diese Ihrer Meinung nach in Ost und West eine unterschiedliche Höhe aufweisen sollten. Meine Frage aber ist folgende: Sie haben eben sehr deutlich gesagt, dass die Lohnfindung in der Bundesrepublik den Tarifvertragsparteien obliegt. Schließt diese Aussage die Einführung von allgemeinen gesetzlichen Mindestlöhnen aus?

Bitte, Herr Staatssekretär.

Diese schließt erst einmal überhaupt nichts aus. Man könnte sich ja vorstellen, gesetzliche Mindestlöhne als sogenannte Einkommensuntergrenze einzuführen, unter der gar nichts geht, und darüber hinaus Mindestlohnregelungen beispielsweise über Entsendegesetze den Tarifvertragsparteien zu überantworten. Die Tarifvertragsparteien könnten sich in Verhandlungen für bestimmte Branchen auf einen Mindestlohn verständigen und diesen, wie es jetzt beispielsweise im Gebäudereinigungshandwerk gemacht wird, über das Entsendegesetz für allgemeinverbindlich erklären. Das ist in sich überhaupt kein Widerspruch.

Danke. - Zu einer weiteren Nachfrage hat der Kollege Grund das Wort.

Vielen Dank. - Dummerweise bezieht sich meine Nachfrage auf die Nachfrage meiner Kollegin Bellmann. Frau Bellmann hat nach einem allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn, nicht nach einem tarif- bzw. branchenspezifischen Mindestlohn gefragt. Schließt Ihre Aussage „Tarifentlohnung ist Sache der Tarifparteien“ die Einführung eines allgemeinen gesetzlichen Mindestlohns aus?

Nein. Ich habe doch versucht, das zu erklären. Sie können beides machen. Es ist beides möglich.

Danke, Herr Staatssekretär. Damit kommen wir zur Frage 42 des Kollegen Volker Schneider ({0}): Wie müssten sich nach Einschätzung der Bundesregierung die Beschäftigung und die Konjunktur entwickeln, um eine Angleichung bis 2020 zu ermöglichen? Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort zur Beantwortung.

Die weitere Entwicklung von Beschäftigung und Konjunktur in den alten und neuen Ländern wie auch in den einzelnen Regionen und Branchen wird von der zukünftigen wirtschaftlichen Entwicklung abhängen. Je stärker sich das Wirtschaftswachstum in den neuen Ländern im Vergleich zu den alten Ländern entwickelt, umso eher erfolgt auch eine Lohnangleichung. Eine genaue Aussage über das benötigte Wirtschaftswachstum ist nicht möglich, weil nicht bekannt ist, wie die zukünftigen Lohnabschlüsse ausfallen.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Herr Staatssekretär, Ihre Antwort war äußerst allgemein gehalten. Nichtsdestotrotz möchte ich etwas präziser nachfragen: Wie sehr müsste das Wirtschaftswachstum in den neuen Bundesländern über dem des Westens liegen, sodass, wie erhofft, eine Angleichung des Lohnniveaus stattfindet?

Sie haben gefragt, ob eine Angleichung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt möglich ist. Ich bin kein Prophet. Je höher die Wachstumsraten sind und je mehr Möglichkeiten unterschiedlicher Lohnabschlüsse es gibt, umso eher kann eine Angleichung erfolgen. Ich habe vorhin schon in meiner Beantwortung Ihrer Frage festgestellt, dass damit die Angleichung des ostdeutschen Lohnniveaus an das westdeutsche erreicht wird. Ich bin aber kein Prophet und kann den Zeitpunkt nicht voraussagen.

Sie haben die Möglichkeit zu einer zweiten Nachfrage.

Danke, Frau Präsidentin. - Herr Staatssekretär, ich meine, mich erinnern zu können, dass das Thema, über das wir sprechen, einst ein Versprechen an die Menschen in den neuen Bundesländern war, die nun auf die Einlösung Ihres Versprechens warten. Darf ich Ihre heutigen Aussagen, dass Sie kein Prophet sind, dahin gehend verstehen, dass Sie keine Ahnung und auch kein Konzept haben, wie dieses Ziel jemals erfüllt wird?

Nein, das dürfen Sie nicht, Herr Kollege. ({0}) Weder das eine noch das andere trifft zu. Ich habe jetzt eine Frage mit einem einfachen Nein beantwortet. Ich könnte das zwar noch etwas genauer ausführen, aber ich denke, zu der knappen Frage passt diese knappe Antwort.

Es steht Ihnen frei, welchen Umfang Sie zur Beantwortung der Frage wählen. Wir kommen jetzt zur Frage 43 des Abgeordneten Kai Gehring: Wie erklärt die Bundesregierung die Tatsache - auch angesichts der Vorbildfunktion öffentlicher Einrichtungen -, dass sie einerseits durch die Schirmherrschaft des Bundesministers für Arbeit und Soziales, Franz Müntefering, bei der Initiative „Fair Company“ eine adäquate Aufwandsentschädigung für Praktikantinnen und Praktikanten unterstützt ({0}) und andererseits den eigenen Praktikantinnen und Praktikanten innerhalb der Bundesregierung keinerlei Vergütung zahlt ({1}), und wie gewährleistet die Bundesregierung in ihrer Funktion als Schirmherrin, dass die Kriterien von „Fair Company“ auch tatsächlich von den Praktikumsgebern eingehalten werden? Bitte, Herr Staatssekretär.

Das Bundesministerium für Arbeit und Soziales unterstützt die Zusammenarbeit der Initiativen „Neue Qualität der Arbeit“ und „Fair Company“; denn der verantwortliche Umgang mit Freiheit und sozialer Verantwortung ist Kennzeichen einer modernen Unternehmensführung. Mitarbeiterorientierung und ein fairer Umgang mit den Beschäftigten im Unternehmen zahlen sich aus. In den Bundesressorts - so auch im BMAS - werden regelmäßig nur Praktikantinnen und Praktikanten beschäftigt, die im Rahmen einer schulischen oder hochschulischen Ausbildung nach den einschlägigen Ausbildungsordnungen vorgeschriebene Praktika absolvieren müssen. Für die Praktika gelten die rechtlichen Regelungen der jeweiligen Ausbildungs- bzw. Prüfungsordnung. Unstrittig ist: In diesen Fällen wird ausgebildet und nicht etwa eine Arbeitskraft zur Verfügung gestellt. Über das Ausbildungsverhältnis ist diese Personengruppe auch während der praktischen Ausbildung im Sozialversicherungssystem erfasst. Eine materielle Absicherung des Lebensunterhalts erfolgt über den normalen Unterhalt des oder der Auszubildenden, über BAföG etc. Das Engagement für „Fair Company“ ist für das BMAS aber Anlass, auch innerhalb der Bundesregierung für das Anliegen der Initiative zu werben und eventuelle Mehraufwände der Ausbildungspraktikanten künftig grundsätzlich abzugelten, ohne dabei zu verkennen, dass der Hauptaufwand ohnehin bei der Vermittlung von Kenntnissen und Fertigkeiten an die Praktikanten liegt. Die Einhaltung der Regeln von „Fair Company“ ist eine Selbstverpflichtung, die von zurzeit 736 Unternehmen unterschrieben wurde. Jeder Praktikant ist aufgerufen, die Unternehmen, die sich nicht an die Regeln halten, an „Fair Company“ zu melden. Bei einem nachweisbaren Verstoß wird das Unternehmen verwarnt. Bei einem weiteren Zuwiderhandeln wird das Unternehmen ausgeschlossen. „Fair Company“ hat bereits zwei Unternehmen von der Initiative ausgeschlossen; etwa zehn wurden verwarnt.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage. Bitte.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Meine Frage war auch dahin gehend gerichtet, inwieweit Bundesminister Müntefering als Schirmherr von „Fair Company“ selber die Regeln dieser Initiative für den Umgang mit Praktikantinnen und Praktikanten in Unternehmen im eigenen Haus praktiziert. Von daher frage ich präziser nach, inwieweit den Praktikantinnen und Praktikanten - seien es Schüler, Studierende, Auszubildende oder auch Hochschulabsolventen und -absolventinnen - im Bundesministerium eine adäquate Aufwandsentschädigung gezahlt wird. Darüber hinaus möchte ich Sie fragen, ob die Bundesministerien und auch das Kanzleramt faire Bedingungen für alle Praktikantinnen und Praktikanten anbieten und welche Mindeststandards dort gelten oder künftig gelten sollen.

Ich habe in meiner Antwort schon gesagt, dass wir Praktikanten nur im Rahmen der Ausbildung einsetzen. In einem solchen Falle gibt es keine zusätzliche Vergütung; die materielle Absicherung des Lebensunterhaltes erfolgt beispielsweise über das BAföG. Wenn wir darüber hinausgingen, würden wir die Regeln von „Fair Company“ selbstverständlich einhalten. Schließlich werben wir dafür.

Ihre zweite Nachfrage.

Vielen Dank. - Inwieweit halten Sie die Regeln und den Kriterienkatalog, den es bei „Fair Company“ gibt und den sich die Bundesregierung offensichtlich vollständig zu eigen macht, für ausreichend, um der Ausnutzung von Praktikantinnen und Praktikanten zum Beispiel durch den Einsatz als vollwertige Arbeitskräfte entgegenzuwirken? Halten Sie eine maximale Praktikumsdauer für Studierende, insbesondere für Hochschulabsolventinnen und -absolventen, sowie Arbeitsverträge und Zeugnisse für sinnvolle Kriterien, was faire Praktika angeht?

Wir unterstützen „Fair Company“ öffentlich in Kampagnen. Wir finden es vernünftig, dass sich Firmen solchen Regeln unterwerfen. Sie wissen, dass die Bundesregierung, insbesondere unser Haus, das Bundesministerium für Arbeit und Soziales, umfassende Informationen für Praktikanten ins Netz gestellt hat und sie auf ihre rechtlichen Möglichkeiten hinweist. Wenn Praktikanten als Arbeitskräfte eingesetzt werden, müssen diese nach unserem Verständnis auch wie Arbeitskräfte bezahlt werden. Deswegen habe ich in der Beantwortung Ihrer Frage ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wir Praktikanten nicht als Arbeitskräfte beschäftigen, sondern als Auszubildende im Zusammenhang mit bestimmten Ausbildungsgängen. An diese Bedingungen, denen wir uns verpflichtet fühlen, halten wir uns. Über die Frage, ob weitergehende Kriterien und Verpflichtungen aufgenommen werden sollen, muss man mit „Fair Company“ verhandeln.

Damit kommen wir zur Frage 44 des Kollegen Kai Gehring: Wie lautet der konkrete Zeitplan der Bundesregierung für die Entwicklung von Vorschlägen für eine gesetzliche Lösung zum Schutz von Praktikantinnen und Praktikanten, und welche konkreten Konsequenzen zieht die Bundesregierung aus der Anhörung des Petitionsausschusses des Bundestages zu diesem Thema am 26. März 2007? Bitte, Herr Staatssekretär.

Die Bundesregierung prüft noch, ob und gegebenenfalls welche gesetzgeberischen Aktivitäten zum Schutz von Praktikantinnen und Praktikanten ergriffen werden müssen. Die Anhörung im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages am 26. März 2007 hat keine neuen Erkenntnisse über die tatsächliche Situation der Praktikantinnen und Praktikanten erbracht. Die Bundesregierung lässt die Ergebnisse der von der Hochschul-Informations-System GmbH, HIS, erstellten Studie „Generation Praktikum - Mythos oder Massenphänomen?“ in ihre Bewertung einfließen. Weitere Erkenntnisse werden von einem von der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin in Auftrag gegebenen Forschungsvorhaben „Was ist gute Arbeit? - Anforderungen aus Sicht der jungen Generation“ erwartet.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Vielen Dank für Ihre Ausführungen, Herr Staatssekretär. - Sie hatten die Studie der Hochschul-Informations-System GmbH, HIS, bereits angesprochen. Die Ergebnisse dieser empirischen Erhebung über die Generation Praktikum sind vor wenigen Tagen veröffentlicht worden. Aus unserer Sicht kann es in diesem Punkt keinen Anlass zur Entwarnung geben. In der Anhörung wurde darauf verwiesen, dass man nach einer Auswertung der Ergebnisse möglicherweise zu gesetzlichen Klarstellungen kommt. Daher möchte ich Sie, wie schon bei meiner ersten Frage, fragen, bis wann wir mit konkreten Vorschlägen der Bundesregierung rechnen können und welche Konsequenzen Sie aus den Ergebnissen der HIS-Studie ziehen. Denn im Rahmen dieser Studie haben 20 Prozent der Absolventen, die ein Praktikum machen, gesagt, dass sie sich ausgenutzt fühlen.

Kollege Gehring, ich bin zwar ein geduldiger Mensch, wie ich schon bei der Zulassung der Nachfragen zur vorherigen Frage bewiesen habe. Aber ich bitte jetzt wirklich darum, eine Frage zu stellen.

Welche Konsequenzen ziehen Sie aus der Studie, und bis wann liegen konkrete Vorschläge seitens der Regierung zu gesetzlichen Klarstellungen vor?

Ich habe Ihnen erstens geantwortet, dass wir gegenwärtig dabei sind, die Studie auszuwerten. Deshalb können Sie von mir noch keine Ergebnisse erfahren. Auch Schlüsse kann ich noch nicht ziehen, weil wir noch bei der Auswertung sind. Zweitens habe ich Ihnen dargelegt, dass wir eine weitere Arbeit in Auftrag gegeben haben, deren Abschluss wir abwarten. Dann werden wir uns das anschauen und entsprechende Schlüsse ziehen.

Sie haben die Möglichkeit, eine zweite Nachfrage zu stellen, wenn Sie eine Frage stellen wollen. - Das ist nicht der Fall. Dann danke ich dem Staatssekretär. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes. Ich rufe die Frage 45 des Kollegen Dr. Hakki Keskin auf: Welche Initiativen plant die Bundesregierung im Rahmen ihrer EU-Ratspräsidentschaft, um die Republik Zypern zu einer besseren Kooperation in der Frage der Aufnahme direkter Handelsbeziehungen mit Nordzypern zu bewegen?

Herr Kollege Dr. Keskin, der Rat für Allgemeine Angelegenheiten und Außenbeziehungen hat am 22. Januar dieses Jahres beschlossen - ich darf zitieren -: Arbeiten im Hinblick auf die Annahme des Kommissionsvorschlags für eine Verordnung des Rates über Sonderregelungen für den Handel mit den Landesteilen der Republik Zypern, in denen die Regierung der Republik Zypern keine tatsächliche Kontrolle ausübt, - das ist die Bezeichnung für Nordzypern müssen unverzüglich wieder aufgenommen werden. Die deutsche EU-Ratspräsidentschaft hat daraufhin mit Beteiligung der EU-Kommission unverzüglich Gespräche mit der Regierung der Republik Zypern auf der Grundlage des Verordnungsentwurfs der EU-Kommission aufgenommen. Am 27. Februar 2007 erfolgte dann die formelle Wiederaufnahme der Arbeiten in der zuständigen Ad-hoc-Ratsarbeitsgruppe Zypern. Die deutsche EU-Ratspräsidentschaft wird die Arbeiten entsprechend dem Mandat des Rats für Allgemeine Angelegenheiten und Außenbeziehungen vom Januar dieses Jahres intensiv fortsetzen. Die politische Führung der türkisch-zyprischen Gemeinschaft wurde in mehreren Gesprächen über den Stand der Arbeiten unterrichtet.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Vielen Dank für die Beantwortung. - Eine kurze Nachfrage: Inwieweit glauben Sie, noch in der Zeit der EU-Ratspräsidentschaft der Bundesrepublik Deutschland in dieser Hinsicht zu einem Ergebnis zu gelangen?

Herr Kollege, eine Prognose ist etwas schwierig; denn die Standpunkte liegen leider noch ziemlich weit auseinander. Nach wie vor macht die zyprische Regierung geltend, dass die Direkthandelsverordnung eine Art Aufwertung der nordzyprischen Regierung sei. Sie schließt eine Zustimmung zur Umsetzung der Direkthandelsverordnung aus bzw. knüpft daran Bedingungen, die nicht sehr leicht zu erfüllen sind, zum Beispiel dass dann der ganze Handel über südzyprische Häfen verlaufen solle.

Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage. ({0}) Die Fragen 46 und 47 des Kollegen Jürgen Trittin, die Fragen 48 und 49 der Kollegin Marieluise Beck ({1}) und die Fragen 50 und 51 des Kollegen Volker Beck ({2}) zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes werden aufgrund Nr. 2 Abs. 2 unserer Richtlinien für die Fragestunde schriftlich beantwortet. Das heißt, dass wir uns den dort erfragten Themen im Laufe der Sitzungswoche bei anderen Tagesordnungspunkten zuwenden. Damit kommen wir zur Frage 52 des Kollegen Wolfgang Gehrcke: Wie bewertet die Bundesregierung die Erklärung des russischen Außenministers Sergej Lawrow, dem Ahtisaari-Plan zum künftigen Status des Kosovo nicht zustimmen zu wollen?

Herr Kollege Gehrcke, es geht um das Statusproblem des Kosovo. Stabilität auf dem Balkan - und damit die Lösung der Statusfrage des Kosovo - liegt im unmittelbaren deutschen und europäischen Sicherheitsinteresse. Die Bundesregierung unterstützt dabei den Sondergesandten des Generalsekretärs der Vereinten Nationen, Martti Ahtisaari, sowie den von ihm erarbeiteten Lösungsvorschlag. Der Bundesregierung ist eine abschließende offizielle Äußerung des russischen Außenministers, dem Ahtisaari-Plan zum künftigen Status des Kosovo nicht zustimmen zu wollen, nicht bekannt. Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen befasst sich seit dem 3. April dieses Jahres aktiv mit dem Statusvorschlag des Sondergesandten des Generalsekretärs der Vereinten Nationen. In diesem Zusammenhang wird sich der Sicherheitsrat unter anderem noch in dieser Woche in Belgrad und Priština über die Lage im Kosovo informieren. Die Dauer der weiteren Befassung des Sicherheitsrats ist zurzeit nicht abzuschätzen, somit auch nicht der Zeitpunkt einer Abstimmung über eine neue Resolution und deren konkreten Inhalt.

Sie haben das Wort zur ersten Nachfrage.

Danke sehr, Frau Präsidentin. - Herr Staatsminister, gestern hat der stellvertretende Außenminister Russlands, Titow, der für diesen Bereich zuständig ist, noch einmal erklärt, dass Russland erwägt, von seinem Vetorecht Gebrauch zu machen, wenn der Ahtisaari-Plan abschließend behandelt wird. Wenn ein Veto eingelegt wird, gibt es keinen Beschluss des Weltsicherheitsrates und damit auch keine Lösung der Kosovoproblematik. Gibt es für einen solchen Fall Überlegungen der Bundesregierung, wie sie damit umzugehen gedenkt?

Herr Kollege Gehrcke, diese Äußerungen passen zu den Äußerungen, die wir bisher von der russischen Seite gehört haben. Es wird von russischer Seite immer wieder angedeutet, dass ein Griff zum Instrument des Vetos unter Umständen in Erwägung gezogen wird. Auf der anderen Seite gibt es einen Kooperationsprozess. So gab es den Vorschlag der russischen Seite, eine Fact Finding Mission nach Belgrad und Priština zu unternehmen. Diesem ist der Sicherheitsrat nachgekommen und damit der russischen Seite entgegengekommen. All das sind Versuche, doch noch zu einer Verständigung über eine zeitnahe Entscheidung über den Status des Kosovo auf der Basis des Ahtisaari-Plans zu kommen. Wir setzen auf ein gutes Ergebnis, weil alle Alternativen - das wissen auch Sie sehr gut - sehr problematisch und gefährlich sind.

Ihre zweite Nachfrage.

Die ganze Lage ist sehr problematisch und höchst gefährlich; das kann ich nur unterstreichen. Ich verstehe, dass Sie keine Informationen über einen möglichen Alternativplan herausgeben möchten. Kann die Bundesregierung ausschließen, dass es im Falle eines Scheiterns des Ahtisaari-Plans von einigen Staaten, namentlich von den USA, zu einer einseitigen Entscheidung kommt, den Kosovo als eigenständiges Staatengebilde anzuerkennen, um auf diese Weise zum Beispiel diplomatische Bewegungen in Gang zu setzen?

Das, was Sie sagen, Herr Kollege Gehrcke, ist ein wichtiger Punkt unseres Dialogs mit der Russischen Föderation. Man muss bedenken, was das, was Sie andeuten, bedeuten würde. Im Ahtisaari-Plan ist eine sehr weitgehende Berücksichtigung der Minderheitenrechte der serbischen Bevölkerung im Kosovo festgeschrieben, die auch durch internationale Kontrolle in einem Status eingeschränkter Souveränität für längere Zeit garantiert sein soll. Das sind Sicherheitsgarantien, die nicht automatisch in Kraft treten würden, wenn zum Beispiel nach einem möglichen Scheitern einer Konsensbildung im Sicherheitsrat die kosovarische Seite eine einseitige Unabhängigkeitserklärung abgeben würde, die dann von manchen Staaten - einige haben tatsächlich angedeutet, das zu tun - völkerrechtlich anerkannt würde. Dann wäre die Lage der serbischen Minderheit zumindest sehr unsicher und unklar. Das ist auch ein Grund dafür, weshalb die 27 Mitgliedstaaten der EU, die zum Teil durchaus Fragen zum Ahtisaari-Plan hatten, am Ende doch einstimmig beschlossen haben, diesen Plan zur Grundlage zu machen und ihm die Unterstützung der EU zukommen zu lassen.

Damit kommen wir zur Frage 53 des Kollegen Wolfgang Gehrcke: Ist die Bundesregierung bereit, die Forderung des russischen Außenministers nach weiteren Verhandlungen über den künftigen Status des Kosovo positiv aufzugreifen? Bitte, Herr Staatsminister.

Herr Kollege Gehrcke, die Bundesregierung ist davon überzeugt, dass der Sondergesandte des Generalsekretärs der Vereinten Nationen, Martti Ahtisaari, alles getan hat, um eine einvernehmliche Lösung zwischen den Parteien zu erreichen. Nach über einjährigen Verhandlungen in Direktgesprächen zwischen den Parteien und vor Ort in Belgrad und Priština konnte keine konsensuale Lösung erreicht werden. Auch weitere Verhandlungen würden, so auch die Überzeugung von UN-Vermittler Ahtisaari, nicht zu einem anderen Ergebnis führen. Das Verfahren liegt jetzt in der Hand des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen.

Ihre erste Nachfrage.

Herr Staatsminister, über die Gefährlichkeit der Situation sind wir uns im Klaren gewesen. Serbien hat den Plan abgelehnt; damit ist eine Konfliktpartei außen vor. Welche Argumente soll es geben, die Serbien dazu bewegen, von dem in der UNO-Resolution 1244 festgelegten Rechtsstatus, wonach der Kosovo völkerrechtlich gesehen integraler Bestandteil der Republik ist, abzurücken?

Es ist ja leider gerade das Ergebnis des Verhandlungsprozesses, dass es nicht gelungen ist - auch nicht in den Schlussverhandlungen im Februar dieses Jahres, vor denen auf serbische Interessen noch einmal Rücksicht genommen wurde, indem die Parlamentswahlen und deren Ergebnis abgewartet wurden -, Serbien zu einer Zustimmung zum Ahtisaari-Konzept zu bringen. Wenn das richtig ist - wir sehen das so -, bedeutet das, dass auch weitere Verhandlungen nicht zu einer Annäherung führen würden. Warum sollte das passieren, nachdem über ein Jahr verhandelt wurde und noch nicht einmal eine Annährung der Standpunkte stattgefunden hat? Wie können dann weitere Verhandlungen die Lösung sein? In so einem Fall gibt es keine andere Möglichkeit, als den Sicherheitsrat entscheiden zu lassen. Dabei kommt es auf die 15 Stimmen im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen an.

Sie haben das Wort zu einer zweiten Nachfrage.

Herr Staatsminister, ich finde Ihre Argumentation nicht ganz logisch. Deswegen muss ich noch einmal nachfragen. Sie haben darauf aufmerksam gemacht, dass auf Vorschlag des russischen Außenministers Lawrow der Weltsicherheitsrat das Verfahren jetzt noch einmal aufgenommen und eine Fact-Finding-Mission in den Kosovo geschickt hat. Wenn das Ergebnis, zu dem sie kommt, sowieso bekannt ist, und weitere Verhandlungen keinen Sinn machen, macht auch eine Entscheidung zu solchen Schritten keinen Sinn. Sind Sie nicht doch der Auffassung, dass weiterverhandelt werden muss, um einen Status zu finden, den auch Serbien akzeptiert?

Weder die Bundesregierung noch die Vereinten Nationen sind dieser Auffassung. Denn die Entsendung dieser Delegation des Sicherheitsrats nach Pristina und Belgrad hat nicht etwa den Charakter einer Weiterführung der Verhandlungen, sondern soll den aktuellen Sicherheitsratsmitgliedern die Möglichkeit geben, sich ein eigenes Bild von der Situation vor Ort zu machen, bevor sie eine solche völkerrechtlich verbindliche Entscheidung - praktisch in einer Abwandlung der jetzt gültigen Grundlage der Sicherheitsratsresolution 1244 von 1999 - zur Zukunft des Kosovo treffen. Es handelt sich also nicht um einen Verhandlungsprozess. Dieser Vorschlag wurde akzeptiert, weil man hinsichtlich einer solchen tatsächlich sehr weittragenden Entscheidung argumentieren kann, dass man sich vorher ein Bild von der Situation vor Ort machen sollte. Das darf man aber nicht mit einer Fortführung der Verhandlungen verwechseln.

Danke, Herr Staatsminister. Wir sind damit am Ende der Fragestunde. Ich unterbreche die Sitzung bis 15.35 Uhr, das heißt für wenige Minuten. Dann beginnen wir mit der Aktuellen Stunde. ({0})

Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf: Aktuelle Stunde Haltung der Bundesregierung zu den Absichten des Bundesministers des Innern, Dr. Wolfgang Schäuble, im Zusammenhang mit dem sogenannten Kampf gegen den Terrorismus Die Aktuelle Stunde findet auf Verlangen der Fraktion Die Linke statt. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Jan Korte für die Fraktion Die Linke. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vorratsdatenspeicherung, Antiterrordatei, Videoüberwachung, Programm zur Stärkung der inneren Sicherheit, Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz und Rasterfahndung - das sind nur einige Dinge, die wir in den letzten Monaten beschlossen haben. Hinzu kommt die allwöchentlich stattfindende Leier vom Bundeswehreinsatz im Inneren. Anderes ist noch in der Diskussion. Heute durften wir nun im Innenausschuss erleben, dass uns offiziell mitgeteilt wurde, dass die allseits debattierte Onlinedurchsuchung - besser als staatliches Hacking bezeichnet - bereits seit 2005 praktiziert wird. Dies geschah also unter einer rot-grünen Bundesregierung, per Dienstvorschrift von Innenminister Schily. ({0}) Das ist ein nicht zu beschreibender Skandal. Dies geschieht ohne eine Rechtsgrundlage, ohne eine Information des Parlaments, geschweige denn der Öffentlichkeit. Das ist nicht nur einer der tiefsten Eingriffe in Persönlichkeitsrechte, sondern es ist auch antidemokratisch, wie dieses Verfahren stattfindet. ({1}) Bereits im Oktober 2006, im Zuge der letzten Haushaltsberatungen, hat die Fraktion Die Linke im Innenausschuss hinsichtlich des Programms zur Stärkung der inneren Sicherheit darauf aufmerksam gemacht, dass in dessen Rahmen Mittel für Onlinedurchsuchungen zur Verfügung gestellt werden - auch dies ohne eine Rechtsgrundlage, ohne irgendeine weitergehende Information des Parlaments. Deswegen muss heute die Botschaft hier im Plenum sein: Stoppen Sie, Herr Schäuble, umgehend - am besten noch heute - die Onlinedurchsuchungen! Sie sind undemokratisch, und sie haben keine Rechtsgrundlage. ({2}) In diesem Tempo machen Sie jetzt mit der berühmten Salamitaktik weiter. Jede Woche wird eine andere sicherheitspolitische Sau durch das Dorf getrieben. Die Frage, wofür genau diese Maßnahmen eigentlich notwendig sind, wird von der Bundesregierung nicht beantwortet. Es findet keine wirkliche Evaluierung statt. Dem Parlament werden keine stichhaltigen Gründe genannt, wofür die verschiedenen Maßnahmen eigentlich gut sind. Wir brauchen eine tatsächliche Evaluierung. Es darf nicht sein, dass das Bundesinnenministerium sein eigenes Gesetz evaluiert. Denn dabei käme natürlich „überraschenderweise“ heraus, dass es ein gutes Gesetz ist. ({3}) Ich will auf eines aufmerksam machen: Was bedeutet eigentlich ein stetig steigender Überwachungsdruck für die Bevölkerung? Er hat zur Folge, dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land anfangen, sich konform zu verhalten. Das bedeutet, dass sie nicht mehr den aufrechten Gang gehen, sondern genau darauf achten, was von staatlicher Seite erwartet wird und wie sie verhindern können, in bestimmte Dateien aufgenommen zu werden. Die Folge ist ein Weniger an Demokratie und Freiheit. Das ist ein Skandal. Das muss endlich gestoppt werden. Deswegen ist die heutige Aktuelle Stunde wichtiger denn je. ({4}) Ich glaube, dass wir keinen präventiven Sicherheitsstaat, wie er der Bundesregierung vorschwebt, brauchen. Welche Auffassung die SPD in dieser Frage vertritt, lässt sich überhaupt nicht mehr sagen: Mal gehen ihr die Vorschläge von Herrn Schäuble zu weit, mal nicht. Herr Benneter hat gesagt, dass der Bundesinnenminister das größte Sicherheitsrisiko ist; ({5}) ich bin gespannt, was Sie uns heute dazu sagen. Diese Position teile ich ausnahmsweise. Denn die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land sind kein potenzielles Sicherheitsrisiko. Wir wollen mündige Staatsbürger. ({6}) Was für ein Gesellschaftsbild steht eigentlich hinter dieser Einschätzung? Das würde ich gerne von Ihnen wissen. Jede Woche kündigen Sie eine neue Maßnahme an, die im Kampf gegen den internationalen Terrorismus Ihrer Meinung nach notwendig ist; das ist bereits in mehreren Debatten deutlich geworden. Hier stellen sich die Fragen: Wann ist die Grenze erreicht? Wann ist Ihr Datenhunger eigentlich gestillt? Wie weit wollen Sie gehen? Absolute Sicherheit kann es nicht geben, ({7}) weder in einem demokratischen Rechtsstaat noch - hier erst recht nicht - in einer Diktatur. Daher müssen wir die Freiheitsrechte bewahren. Man muss sich darüber im Klaren sein, was geschehen soll, wenn alle technischen Möglichkeiten ausgereizt sind bzw. wenn sie irgendwann nicht mehr greifen, weil sich Terroristen zum Beispiel nicht mehr im Internet verabreden, wie es derzeit angeblich der Fall sein soll, sondern sich im Wald zu einer Besprechung treffen, um dort ihre kriminellen Handlungen zu planen. Was machen Sie dann? Es ist an der Zeit, den Marsch in einen Überwachungsstaat, wie er Ihnen vorschwebt, auf außerparlamentarischem und auf parlamentarischem Wege zu stoppen. Es ist an der Zeit, für eine freie, offene, demokratische und soziale Gesellschaft zu streiten und diese zu verteidigen. Wir müssen für das eintreten, was die Terroristen bekämpfen wollen. Freiheit kann nicht durch die Einschränkung von Freiheit gesichert werden. Das funktioniert nicht. ({8}) Daher sage ich für die Fraktion Die Linke - ich hoffe, viele außerparlamentarischen Akteure der Zivilgesellschaft schließen sich dem an -: Angesichts der von Ihnen geplanten Maßnahmen, die Sie uns Woche für Woche vorlegen, ist es an der Zeit für eine neue Bürgerrechtsbewegung in der Bundesrepublik. Schönen Dank. ({9})

Das Wort hat der Kollege Wolfgang Bosbach für die Unionsfraktion. ({0})

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst war ich der Fraktion Die Linke dankbar, dass sie diese Aktuelle Stunde beantragt hat. Ich hatte die Hoffnung, dass diese Debatte am heutigen Nachmittag zur Versachlichung der aufgeregten Diskussion der letzten Tage beitragen könnte. Diese Hoffnung habe ich aber schon nach wenigen Sekunden begraben. ({0}) Eines muss ich sagen: Es ist bemerkenswert, dass jemand fünf Minuten lang unter Verzicht auf ein einziges sachliches Argument ununterbrochen reden und schimpfen kann. ({1}) Das ist rhetorisch sicherlich beachtlich, zeigt aber, dass das, was der Bundesinnenminister vorgeschlagen hat, diese Kritik nicht verdient. Maßlos und in jeder Hinsicht überzogen sind nicht die Vorschläge des Bundesinnenministers zur Erhöhung der Sicherheit in Deutschland und zum Schutz von 82 Millionen Menschen. Maßlos und überzogen ist einzig die Kritik an Wolfgang Schäuble. ({2}) Wir wollen keinen Polizeistaat. Wir wollen keinen Überwachungsstaat. Ich gebe sofort zu, dass Sie uns, dem bürgerlichen Teil dieses Hauses, beim Thema Polizeistaat, Überwachungsstaat wahrscheinlich überlegen sind. ({3}) Wir sind heilfroh, dass wir auf deutschem Boden vor 17 Jahren einen Überwachungsstaat abgeschafft haben. ({4}) Keiner denkt daran, auf deutschem Boden wieder einen neuen Überwachungsstaat zu etablieren. Man darf vor allen Dingen nicht Freiheit und Sicherheit gegeneinander ausspielen. Es ist geradezu absurd, so zu tun, als würden die Menschen besonders viel Freiheit genießen, wenn die Sicherheit besonders gering wäre. ({5}) Sicherheit und Freiheit sind zwei Seiten ein und derselben Medaille. Wir möchten zum Schutze aller Menschen in unserem Lande angesichts der Bedrohungslage so viel Sicherheit wie nötig und so viel Freiheit wie möglich. Maß und Mittel bei der Bekämpfung von Terror und Kriminalität in all ihren Erscheinungsformen wird immer das Markenzeichen dieser Koalition sein und bleiben. ({6}) Wie absurd die Debatte der letzten Tage war, kann man doch an den Vorwürfen erkennen, die dem Bundesinnenminister beim Thema Unschuldsvermutung gemacht worden sind - so als hätte er vorgeschlagen, beim Kampf gegen den Terror die Unschuldsvermutung abzuschaffen. Das ist nicht das, was Wolfgang Schäuble im „Stern“-Interview gesagt hat; das ist das genaue Gegenteil. ({7}) Wolfgang Schäuble hat in dem „Stern“-Interview darauf hingewiesen, dass man die Unschuldsvermutung des Strafrechts und des Strafprozessrechts nicht verwechseln darf mit den Notwendigkeiten der Prävention und der Gefahrenabwehr. ({8}) Er hat das anhand von zwei Beispielen erläutert, die präzise und richtig waren. Unschuldsvermutung bedeutet: In einem demokratischen Rechtsstaat darf niemand als Täter bezeichnet oder behandelt werden, bevor er nicht vom Gericht in einem ordentlichen Verfahren rechtskräftig verurteilt worden ist. ({9}) Das war so, das ist so, das bleibt so. Unschuldsvermutung kann aber nicht bedeuten, dass die Polizei tatenlos zusieht, wenn Verbrechen verabredet oder begangen werden, ({10}) und dass sie nicht zum Zwecke der Gefahrenabwehr eingreift, weil die Verdächtigen, die sogenannten Störer, noch nicht zugeschlagen haben. Das bedeutet Unschuldsvermutung nicht. ({11}) Beispiel Onlinedurchsuchung: Es ist absurd, auch nur annäherungsweise den Eindruck zu erwecken, dieser Innenminister oder die Koalition planten nun, sich über jede Festplatte jedes Bundesbürgers zu beugen, um mitlesen zu können, was dort geschrieben wird. Es geht um die Sicherung sogenannter flüchtiger Beweise. Wir können heute schon - das ist seit Jahrzehnten die geltende Rechtslage - Computer, Laptops und Festplatten beschlagnahmen und können die dort gespeicherten Texte zum Zwecke der Beweissicherung sichtbar machen. Das ist seit Jahrzehnten das geltende Recht. ({12}) Wenn Sie sagen, dass man früher keine PCs beschlagnahmen konnte, dann haben Sie recht; das gilt allerdings nur für die Zeiten, als es noch keine PCs gab. Insofern ist das tatsächlich eine neue Eingriffsbefugnis. Wir hatten vor der Erfindung des Telefons übrigens auch nie Telefonüberwachungen; da haben Sie völlig recht. Beweise in Papierform müssen Sie schreddern, verstecken oder verbrennen, wenn Sie sie vernichten wollen. Wenn wir heute Beweise haben, die auf einer Festplatte gespeichert sind, dann liegt zwischen der Überführung des Täters und dem Kapitulieren vor dem Verbrechen ein Mausklick. Ein Mausklick genügt, und schon ist der Beweis vernichtet und Sie können ihn nicht mehr sichtbar machen. ({13}) Es gibt heute hochwirksame Verschlüsselungsprogramme, die die Ermittlungsbehörden daran hindern, den Text sichtbar zu machen. Es gibt Festplatten, von denen wir nicht wissen, wo sie stehen, sodass wir sie nicht beschlagnahmen und auslesen können. Deswegen müssen wir die Rechtslage der Bedrohungslage anpassen. Wir müssen den Behörden, denen wir unsere Sicherheit anvertrauen, auch die Instrumente geben, die sie in die Lage versetzen, Gefahren zu erkennen und abzuwehren. ({14}) Dass wir dabei die Grenzen des Rechtsstaates beachten müssen - nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip muss jede Maßnahme notwendig und geeignet sein und hat sich an den Grundsätzen der Verfassung zu orientieren -, ist ganz selbstverständlich. Die innere Sicherheit des Landes ist bei Innenminister Wolfgang Schäuble in besten Händen. ({15}) Der Rechtsstaat Bundesrepublik auch. ({16})

Für die FDP-Fraktion hat die Kollegin Gisela Piltz das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Tat: Unsere Freiheit ist jeden Tag bedroht. Wir müssen uns immer wieder fragen, von wem eigentlich. Zunächst einmal wird sie von den Terroristen bedroht, für die Freiheit Teufelszeug ist und die unsere freiheitlich-demokratischen Werte um alles in der Welt zerstören wollen. Sie wird aber auch von Kriminellen bedroht, für die Freiheit vor allen Dingen bedeutet, Dinge zu tun, mit denen sie sich auf Kosten von anderen besserstellen. Die Freiheit kann aber auch durch zu viel Überwachung aufgegeben werden. Lieber Herr Schäuble, lieber Herr Innenminister, man schützt die Freiheit nicht, indem man sie aufgibt. ({0}) Das Motto der schwarz-roten Innenpolitik scheint mir zu sein: Überwachung ist Freiheit. Werner Maihofer, einer der liberalen Vorgänger im Bundesinnenministerium, hat es so ausgedrückt: „Absolute Sicherheit heißt absolute Unfreiheit.“ Er hat noch angefügt: Absolute Freiheit heißt absolute Unsicherheit. Die liberale Position: die richtige Mitte. Und im Konflikte zwischen Sicherheit und Freiheit: in dubio pro libertate. Im Zweifel für die Freiheit. Das ist auch heute noch das Motto der FDP-Bundestagsfraktion. ({1}) Nach dem von mir für Sie gesetzten Motto „Überwachung ist Freiheit“ sind Ihre Maßnahmen natürlich folgerichtig. Viele sind hier schon genannt worden: Vorratsdatenspeicherung, zentraler Onlinezugriff auf Passfotos, Zugriff des Staates auf die Mautdaten, zentrale Speicherung der Fingerabdrücke, Onlinedurchsuchung von Computern, Zugriff auf Bankdaten und Bankkonten, Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Ich könnte diese Liste fortführen; dazu reicht die Zeit aber leider nicht. Die SPD hat mit diesen Maßnahmen unter dem Bundesinnenminister Schily begonnen. ({2}) Die SPD hat damit begonnen - mit den Grünen, muss man leider sagen -, die Bürgerrechte auszuhöhlen. ({3}) Total unglaubwürdig ist für mich im Moment die Haltung der SPD. Nur weil Sie gerade in den Umfragen nicht so gut dastehen, haben Sie sich überlegt, die Bürgerrechte jetzt zum Thema zu machen. ({4}) Herr Kollege Wiefelspütz, Sie verkaufen es als Erfolg, dass Fingerabdrücke jetzt doch nicht zentral gespeichert werden. ({5}) - Weder so noch so. - Das war ein Vorschlag in der Debatte, das stand noch in keinem Gesetz. Da Sie noch am gleichen Abend von den Kollegen der CDU zurückgepfiffen wurden, ({6}) war das nicht wirklich erfolgreich. Im Innenausschuss wurde Ihre zweifelhafte Rolle als innenpolitischer Sprecher der SPD heute noch deutlicher. Sie haben behauptet, dass die Onlinedurchsuchung für Sie erst seit Dezember 2006 ein Thema ist. ({7}) Sie vertun sich hinsichtlich Ihrer Rolle. Nur weil Sie über etwas reden, heißt das noch nicht, dass das auch für den Rest des Bundestages kein Thema ist. ({8}) Der Rest des Bundestages hat sich schon im Oktober 2006 mit dem Thema beschäftigt. Ich möchte nur Ihren Kollegen Michael Hartmann zitieren, der in der Sitzung des Innenausschusses am 8. November 2006 gesagt hat: Gut sei, dass nunmehr auch die technischen Voraussetzungen für Onlinedurchsuchungen weiterentwickelt würden. Insgesamt stimme die Fraktion der SPD diesem Paket zu. ({9}) Das ist die wahre Haltung der SPD zur Onlinedurchsuchung. Davon kommen Sie jetzt auch so schnell nicht wieder herunter. ({10}) Sie wollen einen neuen elektronischen Pass einführen, weil er sicherer sein soll. Das sagen Sie. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass höchstens an 55 Prozent aller Grenzübergänge überhaupt Lesegeräte stehen, mit denen diese Pässe gelesen werden können. Das heißt, dass das für die Sicherheit in der Regel noch gar nichts bringt. Im Moment ist auch überhaupt noch nicht klar, wie Sie eine Eins-zu-eins-Identifizierung erreichen wollen, weil es im Innenministerium noch keinen Plan dafür gibt, mit welchen Herstellern und welchen Mitteln Sie diese Identifikation sicherstellen wollen. Nach Auskunft des BMI dauert das bis 2012. Das hat mit Sicherheit nichts zu tun. Jeder erhält also einen Pass mit biometrischen Daten. Von Fachleuten und Datenschützern gibt es erhebliche Bedenken. Ehrlich gesagt erinnert mich die Aussage der Bundesregierung an Herrn Blüm: Die Pässe sind sicher. ({11}) Deshalb wundert es mich doch sehr, dass ausgerechnet der Chef des BKA, Herr Ziercke, am Montag bei der Anhörung zum Passgesetz seinen eigenen Pass in einer kunststoffbeschichteten Hülle mit sich führte ({12}) und dann auch noch sagte, so sei das sicherer. Ich war letzte Woche Montag beim BKA, ({13}) und mir ist gesagt worden, das sei alles sicher. Wenn Sie sich keine Hülle kaufen wollen, dann empfehle ich Ihnen, simple Alufolie zu nehmen. ({14}) Das hat nämlich ein anderer Sicherheitsexperte auch getan. Meine Damen und Herren, wer öffentlich Sicherheit predigt, aber heimlich Alufolie kauft, der ist in Sachen Sicherheit wirklich nicht glaubwürdig. ({15}) Wir als FDP-Bundestagsfraktion erwarten vom Innenminister drei Dinge: moderne und effektive Maßnahmen, die sich nicht gegen die Bürgerinnen und Bürger richten. Das bedeutet mehr Personal und mehr fachlich geschultes Personal. Wir erwarten eine umfassende Evaluierung der Sicherheitsarchitektur, damit wir wissen, was in Zukunft notwendig ist. Wir erwarten, dass er bei allem, was er tut, die Bürgerrechte und die Verfassung im Auge hat. Herzlichen Dank. ({16})

Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Dieter Wiefelspütz das Wort. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will Ihnen zunächst einmal einen Beschluss der Großen Koalition nahebringen, den wir bis jetzt vertraulich behandelt haben. ({0}) - Warten Sie doch einmal ab! - Wir haben beschlossen, ({1}) dass die Osterpause für Innenpolitiker der Großen Koalition abgeschafft wird, damit wir keine Gelegenheit zu vielfältigen Interviews haben. Das gilt für Herrn Schäuble, für mich und für Herrn Benneter. Ich muss einräumen, Herr Bosbach hat wenig gesagt. Sie waren wahrscheinlich zur Kur. ({2}) Auch Herr Veit hat nichts gesagt. Ich meine, wir sollten zur Sacharbeit zurückkehren. Herr Bundesinnenminister, ich will Ihnen sagen: Die SPD-Bundestagsfraktion arbeitet gerne mit Ihnen zusammen, aber nur, wenn Sie auch gerne mit uns zusammenarbeiten, Herr Schäuble. Das ist nicht anstrengend, sondern reizvoll und spannend. Der Bundesinnenminister hat dem „Stern“ ein Interview gegeben, das Anlass für die heutige Debatte ist. Ich habe es heute noch einmal gelesen. Ich finde es nicht besonders aussagekräftig. Die Redakteure des „Sterns“ haben Sie sehr aggressiv gefragt, und Sie haben spitzig geantwortet. Das kann ich verstehen. Sie haben etwas über die Unschuldsvermutung gesagt, was ein Jurist im zweiten Semester lernt, wenn er denn lernt. Herr Wieland, manche spielen auch Tennis oder gehen in der Zeit zum Skifahren. ({3}) Das ist eine simple Selbstverständlichkeit. Allerdings hätte ich mir gewünscht - Sie haben nicht das Gegenteil gesagt, aber es war zumindest missverständlich -, dass Sie zum Ausdruck gebracht hätten, dass natürlich auch bei der Terrorismusbekämpfung strenge rechtsstaatliche Regeln gelten. Es ist ja nicht so, dass man im Bereich der Terrorismusbekämpfung in Deutschland - ({4}) - Herr Minister, das ist eine Selbstverständlichkeit, aber wir Juristen haben eines gemeinsam: Wir sind Besserwisser; jedenfalls ich bin einer. Das hätte man an dieser Stelle doch etwas präziser sagen können. Ich denke aber, wir sollten zur Sacharbeit zurückkehren. Ich will auf etwas hinweisen, was ich gerade schon den Kollegen von den Grünen gesagt habe. Herr Schäuble, die Stichworte, die gegenwärtig eine Rolle spielen und uns beschäftigen, haben fast alle etwas mit der Kontinuität der Sicherheitspolitik zu tun, zu der wir als SPD in dieser Bundesregierung stehen. ({5}) Sie haben fast alle etwas mit Rot-Grün, manchmal auch nur etwas mit Rot zu tun. Als Beispiel nenne ich das Stichwort Rasterfahndung. Dieses Wort hat der beste Präsident des Bundeskriminalamtes, den wir jemals hatten, Herr Horst Herold, ein Sozialdemokrat, in schwierigen Zeiten geprägt. ({6}) Dieses Stichwort spielt auch heute noch eine Rolle. ({7}) Man muss sich damit auseinandersetzen. Wir sprechen über die Onlinedurchsuchung. Diese ist begonnen worden ({8}) unter Rot-Grün. Wir haben eine neue Lage, weil wir alle miteinander klüger geworden sind. Sie vielleicht nicht, ich aber schon. Ich sage, wir haben gegenwärtig nirgends - auch nicht in Nordrhein-Westfalen, Frau Piltz eine verfassungskonforme Rechtsgrundlage für Onlinedurchsuchungen. Ich erwarte von der Bundesregierung, dass es gegenwärtig keine Onlinedurchsuchungen gibt, und zwar in keinem Bereich, weil es keine verfassungskonforme Grundlage gibt. ({9}) Wir werden darüber diskutieren, ob wir das wollen. Ich persönlich glaube, wir brauchen das. Ich spreche an dieser Stelle aber nur für mich selbst; denn die SPD-Bundestagsfraktion hat die Diskussion darüber erst begonnen. Man wird darüber auch erst dann Entscheidungen fällen können, wenn Texte vorliegen, weil es sich um sehr komplexe juristische Fragen handelt. Der Onlinezugriff auf eine Festplatte ist ein außerordentlich gravierender Grundrechtseingriff. Wenn überhaupt, ist ein solcher Eingriff nur mit dem großen Lauschangriff vergleichbar. Es werden schwerwiegende, wichtige Grenzen eingebaut werden müssen. Das kann man, wenn man es will. Aber mit der Willensbildung werden wir erst beginnen, wenn Texte vorliegen. Dann kann man es beurteilen. Wir haben als Innenpolitiker - salopp gesagt - eine gewisse professionelle Deformation. Wir reden sehr viel über Sicherheit ({10}) und manchmal vielleicht, Herr Minister, etwas zu wenig über Freiheit. Die Ordnung des Grundgesetzes ist eine Freiheitsordnung. Im Zweifel ist die Freiheit - Herr Bosbach, vielleicht sind wir hier einer Meinung - noch ein bisschen wichtiger als die sehr wichtige Sicherheit. Das kann doch gar nicht anders sein. Im Gegensatz zu dem, wofür Sie stehen, ({11}) ist unser Kennzeichen die Freiheit. Sie ist das Lebenselixier unserer Gesellschaftsordnung. Die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes sind Freiheitsrechte, nicht Sicherheitsrechte, bei allem Respekt davor, dass Freiheit und Sicherheit ständig aufs Neue ausbalanciert werden müssen. Hier gibt es allerdings keine ewigen Antworten. Ich bin der Auffassung, dass wir die Sicherheitsarchitektur maßvoll weiterentwickeln müssen. Allerdings ist die Sicherheitsarchitektur der Bundesrepublik Deutschland kein löchriger Käse. Man wird immer wieder Millimeterarbeit leisten können. Mehr muss auch nicht sein. Seien Sie mir bitte nicht böse, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein deutscher Bürger Opfer eines terroristischen Anschlages wird, ist zum Glück tausendmal geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass wir, jeder von uns, in einer Stunde beispielsweise Opfer eines Straßenraubes, eines Diebstahls oder eines Betrugsdelikts werden. Wir dürfen die Gewichte an dieser Stelle nicht in unzulässiger Weise verschieben und nicht dauernd Sicherheit mit Kampf gegen den Terrorismus identifizieren. Ich rate dazu, zu einer Diskussion mit Augenmaß zurückzukehren, unsere Pflicht in Verantwortung für unser Land zu tun sowie Sicherheit und Freiheit immer wieder neu auszubalancieren. Dazu sind wir vonseiten der SPD gerne bereit, auch in der Zusammenarbeit mit Ihnen, Herr Minister Schäuble. Schönen Dank fürs Zuhören. ({12})

Für die Fraktion des Bündnisses 90/Die Grünen hat der Kollege Wolfgang Wieland das Wort. ({0})

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von der Linkspartei, ich bin kein Tennisspieler. Ich denke, ich habe im zweiten Semester einigermaßen aufgepasst. ({0}) Herr Wiefelspütz, ich muss Ihnen nun Folgendes sagen: Herr Bosbach hat Fairness im Umgang mit dem Bundesinnenminister eingefordert und gesagt, man solle nicht maßlos und überzogen reagieren. Schauen wir uns einmal an, was Herr Schäuble zur Unschuldsvermutung gesagt hat. Er hat auf die Frage nach der Unschuldsvermutung geantwortet: „Oh, die gilt im Strafrecht.“ So weit, so richtig. Er meinte natürlich: und sonst nicht. Darauf werden wir noch zu sprechen kommen. Dann hat er sie definiert und gesagt: Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen, als einen Unschuldigen zu bestrafen. Das ist gequirlter Unsinn. Das hat mit der Unschuldsvermutung gar nichts zu tun. ({1}) Das wäre möglicherweise eine Folge des In-dubio-proreo-Grundsatzes. Aber einen Schlüssel von zehn zu eins gibt es auch hier nicht. Die Unschuldsvermutung verhindert keinerlei Zwangsmaßnahmen: Man kann in U-Haft kommen. Die Wohnung kann durchsucht werden. ({2}) Sie führt nur zu einer Beschleunigung. Herr Bosbach hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Unschuldsvermutung im Grunde nur bedeutet, dass letztinstanzlich ein Gericht entscheidet, ob jemand unschuldig ist oder nicht. Nichts anderes besagt die Unschuldsvermutung. ({3}) Warum sagt nun ein nicht minderbegabter Jurist wie Wolfgang Schäuble einen solchen Satz in einem Interview? Er will natürlich sagen: Neben dem Feld des Strafrechts haben wir das Feld des Gefahrenabwehrrechtes und dort gelten die Regeln des Freistilringens. Dort gibt es keinerlei Begrenzungen mehr. Dort gehen wir vom Gefahrenbegriff und vom Störerbegriff weg. Hier dürfen die Sicherheitsbehörden und die Polizei alles. Der Bürger steht nackt da und muss sich kontrollieren lassen, muss sich das alles gefallen lassen. ({4}) Das soll das Endprodukt sein, auf das dieser Innenminister zusteuert. ({5}) Nun ein Wort zur SPD, die seit Montag eine Bürgerrechtspartei ist. So hat es der Parteivorstand beschlossen und was der SPD-Vorstand beschließt, das wird sein. Aber da müssen Sie noch üben, insbesondere der Kollege Wiefelspütz. Sich hinsichtlich der Kontinuität ausgerechnet auf Horst Herold zu berufen, dessen Datenhunger geradezu sprichwörtlich war, was dazu führte, dass seinerzeit der „Stern“ „SOS. Freiheit in Deutschland“ titelte, weil dieser Horst Herold an alle Daten heranwollte - an die BfA-Daten und andere - und diese miteinander verknüpfen wollte und nur mühsam wieder gestoppt werden konnte, ist bedenklich. Das ist ein ganz schlechter Kronzeuge. Das bestärkt uns in unserem Misstrauen, das wir sowieso haben. Wir fragen uns, welchen Grad der Härte Sie in Zukunft als Bürgerrechtspartei denn haben werden. ({6}) - Doch, Herr Edathy, ich habe die Sorge. ({7}) Hinsichtlich der Mautdaten hat der Kollege Wiefelspütz das Umfallen schon angekündigt und gesagt, es sei sogar verfassungswidrig, dass sie nicht herangezogen werden dürften. ({8}) Hinsichtlich der Onlinedurchsuchungen befürchten wir, dass es Ihnen nur um eine Rechtsgrundlage geht. Die müsste es natürlich geben, gar keine Frage. Aber wir als Grüne wollen sie gar nicht. Wir sagen: Der Staat darf nicht als Hacker auftreten. Da gibt es eine Grenze, wo er in den Privatbereich eindringt. Der ist klar vom Bundesverfassungsgericht definiert. Wir wollen diese Methode nicht. Das ist der grundsätzliche Unterschied, und deswegen lehnen wir diese Art des staatlichen Hackens ab. ({9}) Schließlich - das hat Frau Piltz schon gesagt - stellt sich die Frage der biometrischen Daten. Wir hatten am Montag die Anhörung. Niemand, auch nicht Herr Ziercke, der Präsident des BKA, konnte trotz ständigen Nachfragens sagen, ob es Probleme mit dem Bundespersonalausweis gibt: Wer verfälscht zu welchem Zweck in welchem Umfang? Es wurde gesagt, es habe mehr als 100 Fälle in zweieinhalb Jahren gegeben. Das ist nun nicht sonderlich bedrohlich. Gleichzeitig wird man mit den Fingerabdrücken und mit dem Onlinezugriff auf die Passfotos neue Gefahrenquellen eröffnen, insbesondere im Hinblick auf die mögliche Verwendung der Daten in dubiosen Drittstaaten, in sogenannten Schurkenstaaten. Es gibt für diese Maßnahme kein Sicherheitsargument. Es gibt nur die große Gefahr, dass neue Gefahrenquellen eröffnet werden. Abschließend: Es lohnt sich, über diesen Bundesinnenminister zu diskutieren. Er hat drei Langfristziele. Das erste ist die Verschmelzung von innerer und äußerer Sicherheit mit dem Ziel, am Ende eine Nationalgarde zu haben. Das zweite ist die Verschmelzung von Geheimdiensten und Polizei mit dem Ziel, am Ende ein Bundessicherheitsamt zu haben. Das dritte Ziel ist die Verknüpfung möglichst aller Daten der Bürgerinnen und Bürger und der Zugriff auf diese mit dem Ziel, am Ende den gläsernen Bürger zu haben. ({10}) Das ist dann allerdings nicht mehr die Welt des Grundgesetzes, sondern die schöne neue Welt des Dr. Schäuble. ({11}) Da zählen Taten, nicht Worte, meine Damen und Herren von der neuen Bürgerrechtspartei, dies zu verhindern. ({12})

Das Wort hat der Bundesminister des Innern, Dr. Wolfgang Schäuble. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Wieland, vorab eine Bemerkung: Biometrische Pässe hat die Vorgängerregierung eingeführt. ({0}) Wenn ich es richtig weiß, sind Sie damals Koalitionspartner gewesen. ({1}) Worüber wir im Augenblick bei der Beratung des Passgesetzes, das schon lange in der parlamentarischen Beratung ist - das völlig einvernehmlich von der Bundesregierung eingebracht worden ist -, reden, ist, für die biometrischen Pässe die notwendige gesetzliche Grundlage nachzuliefern. Wir befinden uns insofern in einer Kontinuität, als wir eine gesetzliche Grundlage für das schaffen, was Sie eingeführt haben. Aber jetzt zur Sache selbst. Wir reden über ernste Dinge. Die terroristische Bedrohung ist nämlich leider keine Kleinigkeit. Wir haben Ende vergangener Woche den Hinweis der amerikanischen Sicherheitsbehörden an in Deutschland lebende US-Bürger vernommen, besonders wachsam zu sein. Unsere Sicherheitsbehörden teilen die Sorge, dass eine konkrete Gefahr besteht. Vor einigen Wochen wurden Drohungen gegen die Bundesrepublik Deutschland und auch gegen Österreich ausgesprochen, auch im Zusammenhang mit zwei Deutschen, die im Irak entführt worden sind, und im Zusammenhang mit dem Engagement vieler, auch vieler Nichtregierungsorganisationen, für die Stabilisierung und den Aufbau Afghanistans. Auch das ist keine Kleinigkeit. Wir hatten im vergangenen Jahr das Glück, dass Kofferbomben nicht explodiert sind. Die Explosion dieser Bomben hätte schweren Schaden anrichten können. Die Briten haben ungefähr zur selben Zeit im vergangenen Jahr durch Maßnahmen der elektronischen Wohnraumüberwachung Vorbereitungen für Anschläge gegen eine Reihe von Flügen mit Passagierflugzeugen über den Atlantik aufgedeckt, woraufhin diese Anschläge verhindert werden konnten. Die entscheidende Frage ist nicht die der Wahrscheinlichkeit. Es gilt für uns alle, den freiheitlichen Verfassungsstaat mit aller Entschiedenheit zu verteidigen. Der freiheitliche Verfassungsstaat muss sich dadurch bewähren, dass er in der Gewährleistung der freiheitlichen Verfassung das größtmögliche Maß an Sicherheit für die Bürgerinnen und Bürger gewährleistet. Das folgt aus dem staatlichen Gewaltmonopol und aus der Begrenzung von staatlicher Macht durch die Verbürgung der im Grundgesetz verankerten Grundrechte. Das gilt. Daran kann es überhaupt keinen Zweifel geben, und das sollte niemand verwischen. ({2}) Die technische Entwicklung bringt es mit sich, dass wir uns in einem ständigen Wettbewerb befinden. Das ist in der Menschheitsgeschichte übrigens immer so gewesen. Meistens sind die Verbrecher den Sicherheitsbehörden einen Schritt voraus, und die Sicherheitsbehörden haben ihre Schwierigkeiten. Wolfgang Bosbach hat zu Recht gesagt: Solange es kein Telefon gab, musste man sich mit der Überwachung von Telekommunikation nicht beschäftigen. Genauso ist es mit Onlinedurchsuchungen. Herr Kollege Wieland, die Wahrheit ist doch: Alle haben lange geglaubt, dass die Grundlagen der Strafprozessordnung - ich beziehe mich noch auf den Bereich der Strafverfolgung - sowohl für die Telekommunikationsüberwachung als auch, also analog, für Onlinedurchsuchungen gelten. Die Bundesanwaltschaft hat Anträge gestellt, denen der Ermittlungsrichter beim Bundesgerichtshof stattgegeben hat. Beim darauffolgenden Fall hat der Bundesgerichtshof festgestellt: Nein, es braucht eine eigene Rechtsgrundlage. ({3}) Eine solche Grundlage muss man sorgfältig prüfen. So viel zum Bereich der Strafverfolgung, in dem das Prinzip der Unschuldsvermutung gilt. Im Bereich der Gefahrenabwehr - das ist etwas völlig anderes - gelten natürlich alle Verfassungsrechte; dort gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das ist überhaupt keine Frage. Das hat auch niemand infrage gestellt. Darüber muss niemand einen anderen belehren, und diesbezüglich muss niemand Sorge haben. Aber ich will hinzufügen: Es ist das erste Mal, dass der Bund eine originäre Zuständigkeit für die polizeiliche Gefahrenabwehr hat. Unser Grundgesetz sah nämlich lange Zeit vor, dass die Länder für die polizeiliche Gefahrenabwehr zuständig sind. Mittlerweile wurde zur besseren Bekämpfung der größten Gefahr, mit der wir es aktuell zu tun haben - ich meine den internationalen Terrorismus -, im Zuge der Grundgesetzänderung im Rahmen der Föderalismusreform I eine Präventivbefugnis des Bundeskriminalamtes eingeführt, ({4}) und sie muss gesetzgeberisch umgesetzt werden. Das Bundeskriminalamt braucht gesetzliche Instrumente, um diese Gefahrenabwehr nach Recht und Gesetz und auf der Grundlage des Grundgesetzes so durchführen zu können, wie es bisher die Länderpolizeien getan haben. Ob das entsprechende Landesgesetz in NordrheinWestfalen der derzeitigen verfassungsgerichtlichen Überprüfung standhält oder nicht - der nordrhein-westfälische Innenminister ist Mitglied der FDP; ich schätze ihn sehr -, wird man sehen. Natürlich haben die Polizei und die Sicherheitsbehörden in Nordrhein-Westfalen diese Befugnis. Sie brauchen sie auch. Im Zuge der Gesetzgebung werden wir über die Voraussetzungen dieser Befugnis diskutieren, auf welchen verfassungsrechtlichen Grundlagen diese Befugnis beruht und wo ihre Grenzen sind. Wenn es richtig ist, was manche Verfassungsrechtler meinen, nämlich dass Onlinedurchsuchungen auch den Schutzbereich von Art. 13 berühren könnten - andere sagen, Sie berührten nur Art. 2 -, dann lassen Sie uns doch überlegen, ob wir nicht auch Art. 13 entsprechend ergänzen sollten, um eine einwandfreie verfassungsrechtliche Grundlage zu haben. Aber zu sagen: „Wir machen es ohne Rechtsgrundlage“, ist nicht in Ordnung. Deswegen braucht es Klarheit. Ich bin dafür, dass wir sie schaffen. Wir brauchen es, unter klaren Bedingungen; daran kann es gar keinen Zweifel geben. Dann will ich etwas zum „Stern“-Interview hinzufügen. Herr Kollege Benneter, Sie haben unsere persönliche Zusammenarbeit vielleicht ein bisschen strapaziert, aber ich bin nicht nachtragend. ({5}) - Gut. - Ich will Ihnen aber doch vorhalten: Da die Länder die Zuständigkeit für die Gefahrenabwehr haben, ist vielleicht interessant, was der Vorsitzende der Konferenz der Innenminister der Bundesländer zu dieser Debatte gesagt hat. ({6}) Der Berliner Innensenator Körting, SPD, hat gesagt: Es gibt keinen Satz des Bundesinnenministers, den nicht jeder von uns Landesinnenministern unterschreiben könnte. ({7}) - Ja, weil wir im Bereich der Gefahrenabwehr sind. Jetzt mache ich eine letzte Bemerkung. Ich bin einer, der auch austeilen kann. Als Innenminister hält man sich aber ein bisschen zurück; das ist in Ordnung. ({8}) Ich werbe aber dafür, dass wir noch etwas bedenken: Erstens. Der Overkill richtet sich selber. Zweitens. Die Menschen erwarten vom freiheitlichen Verfassungsstaat, dass er kein Nachtwächterstaat ist, sondern Sicherheit gewährleisten kann. Wem es ernst damit ist, dass das Grundgesetz stabil ist, dass das Grundgesetz auch die Unterstützung der großen Mehrheit der Bevölkerung behält, dass der Extremismus, ob von links oder von rechts, keine Chance in diesem Land hat, der muss dafür sorgen, dass das Grundgesetz auch in Zeiten der Gefahren die notwendige Sicherheit gewährleistet. ({9}) Wer diesem Staat angesichts der Bedrohungen die Möglichkeit nehmen würde, auf verfassungsrechtlich einwandfreier Grundlage die mögliche Sicherheit zu gewährleisten - hundertprozentige gibt es nicht -, würde die Freiheitsordnung unseres Grundgesetzes gefährden, ({10}) und das ist mit dem Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble nicht zu machen. ({11})

Das Wort hat der Kollege Ulrich Maurer für die Fraktion Die Linke. ({0})

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat, Herr Innenminister, das Thema verdient eine ernsthafte Debatte. Die Auseinandersetzung mit dem Fundamentalismus oder mit menschenrechtsverachtenden Systemen aller Art wird nicht mit Tornados und nicht mit der Einschränkung von Freiheitsrechten gewonnen; sie wird gewonnen oder eben verloren über die Glaubwürdigkeit unserer Werte. Darüber entscheidet sie sich! ({0}) - Ihnen widme ich zum Schluss noch 30 Sekunden, Herr Kollege. ({1}) - Nicht mehr. Mehr wirklich nicht. ({2}) Herr Innenminister, wenn wir der Versuchung erliegen - Sie tun das -, die in unserer Verfassung garantierten Freiheitsrechte einzuschränken, die rechtsstaatlich gebotene strikte Trennung zwischen Armee, Polizei und Nachrichtendiensten zu verwischen und zu beseitigen - übrigens: damit fallen Sie hinter die alte römische Republik zurück; da durfte die Armee den Rubikon nicht überschreiten und nicht in das Staatsgebiet eindringen, wie Sie vielleicht wissen sollten -, wenn wir uns an internationalen Interventionskriegen beteiligen und damit die Gefahr des Terrorismus erhöhen, das heißt: wenn wir das Gesicht unserer Gesellschaft und die Gebote unserer Verfassung beschädigen und infrage stellen, dann werden wir unseren Gegnern ähnlicher, und dann werden wir in der westlichen Welt die Auseinandersetzung mit dem Fundamentalismus verlieren. Das ist der ernste Hintergrund dieser Debatte. ({3}) Ich muss gestehen, Herr Kollege Wiefelspütz: Ich war ziemlich fassungslos über Ihren Auftritt. Ich habe vor meinem geistigen Auge noch einmal all die verbalradikalen Äußerungen aus den Reihen der SPD vorüberziehen lassen, die ich in der Sache auch für berechtigt gehalten habe. Die Menschen, die das gelesen haben und heute diese Debatte verfolgen, werden jeden Glauben an die Wahrhaftigkeit in der Politik verlieren. Was Sie hier abgeliefert haben, war nach dem Knut-Kiesewetter-Lied „Ich will lieber wieder lieb sein“, nach dem Motto: Mich zu ändern, das verspreche ich ganz fest. Ich konnte gar nicht glauben, dass in einen Menschen Ihres Körpergewichtes so viel Kreide hineinpasst. ({4}) - Ja, das war doch jetzt eine völlig andere Melodie, als wir die letzten Tage gehört haben. ({5}) Dann sagt noch der Innenminister - das müssen Sie sich einmal überlegen! -, er sorge nur dafür, dass jetzt eine gesetzliche Grundlage für das geschaffen werde, was der Innenminister der rot-grünen Regierung schon die ganze Zeit gemacht habe. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen! Man sollte sich auch überlegen, in welchem Verhältnis das, was Sie, Herr Wiefelspütz, jetzt machen, zu dem steht, was Sie davor geäußert haben und was ich, wie gesagt, für berechtigt halte. Das geht doch nicht zusammen. Man muss sich, wie ich glaube, allmählich Sorgen um das Erbe der Väter und Mütter des Grundgesetzes machen. Wir Linken - ich glaube, wir haben damit recht stellen immer wieder fest, dass Sie das Sozialstaatsgebot des Grundgesetzes mit den Gesetzen, die nach dem verurteilten Straftäter Dr. Hartz benannt sind, schwer beschädigen. Wir müssen darüber hinaus leider feststellen, dass Sie, Herr Innenminister - das war der Kern Ihrer Aussage, auch wenn Sie elegante juristische Zirkel zur Unschuldsvermutung gemacht haben -, eigentlich alle Bürgerinnen und Bürger im Rahmen der von Ihnen sogenannten Gefahrenabwehr unter Generalverdacht stellen. ({6}) Sie sollten sich überlegen, welche Wirkungen Sie damit in unserer Bevölkerung auslösen. Das Thema ist zu ernst, als dass es sich für dieses nun bis zum Überdruss geübte Koalitionstheater eignet - ich sage das sehr deutlich -, das folgendermaßen geht: Schäuble provoziert, bekommt den üblichen Beifall als knallharter Antiterrorkämpfer, die SPD übt sich als Scheinlinke, 150 Prozent werden gefordert, anschließend erfolgt der Aufruf zur Sachlichkeit, 80 Prozent der Forderungen von Schäuble werden durchgesetzt, und anschließend ist der Koalitionsfriede wieder hergestellt. Auch mit dieser Methode kann man an einer Verfassung herumsägen und herumnagen. ({7}) Vor diesem Hintergrund erwähne ich zum Schluss: Der Bundesdatenschutzbeauftragte Peter Schaar - wohlgemerkt kein ehemaliger DDR-Minister, sondern der Bundesdatenschutzbeauftragte - hat die Pläne von Bundesinnenminister Schäuble zur Ausweitung staatlicher Überwachungsmaßnahmen als maßlos kritisiert. Er fürchte um unseren Rechtsstaat, hat er gesagt. ({8}) Die Freiheit gehe Stück für Stück verloren. Das sagt Ihnen der Bundesdatenschutzbeauftragte! Sie liefern hier aber so eine Vorstellung ab und sagen im Fazit, indem Sie an die Ängste unserer Bevölkerung appellieren: Im Kampf gegen den Terrorismus, wie Sie ihn nennen, sind viele Dinge erlaubt, die die, die unsere Verfassung gemacht haben, nie wollten. Das werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen. Ich wiederhole das, was Ihnen unsere Fraktionsvorsitzenden oft gesagt haben: Jede Beteiligung am Krieg in Südafghanistan erhöht die Terrorgefahr für unsere Bevölkerung um ein Vielfaches mehr, als Sie an Sicherheit, die Sie mit Ihren Sicherheitsillusionen und -vorstellungen hier beschwören, erreichen können. ({9})

Das Wort hat der Kollege Sebastian Edathy für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nur ein Satz zu dem, was Herr Maurer gesagt hat: Er hat am Schluss seiner Rede eine etwas seltsame Wendung eingefügt, ({0}) als er sagte, unser Engagement in Afghanistan verschärfe die Sicherheitslage in Deutschland. Ich glaube, wir wären eine armselige Demokratie, wenn das Parlament seine Entscheidungen darüber, was es für außenpolitisch geboten hält, davon abhängig machen würde, wie Terroristen möglicherweise darauf reagieren. Wir wären dann eine armselige Demokratie. ({1}) - Ich kommentiere das nicht, Herr Maurer. ({2}) Das ist selbst unter Ihrem Niveau. Wir haben in Deutschland - das muss man, wie ich glaube, in einer solchen Debatte sehr klar sagen - eine gut strukturierte und auch eine funktionierende Sicherheitsarchitektur. Wenn öffentlich der Eindruck entstanden sein sollte, wir hätten in dem Bereich erheblichen Nachholbedarf oder würden erst seit wenigen Wochen oder Monaten über die Herausforderungen des internationalen Terrorismus sprechen, dann müsste man dem entgegentreten und schlichtweg sagen: Dieser Eindruck ist falsch. ({3}) Der Bundesinnenminister hat das Glück, aber vielleicht auch die Hypothek, dass er einen ausgesprochen starken Vorgänger hatte. Otto Schily hat - insbesondere im Nachgang zum 11. September 2001 - im Großen und Ganzen die sicherheitspolitischen Hausaufgaben in unserem Land geleistet. Das meiste ist abgearbeitet. Man kann allenfalls das Bestehende punktuell weiterentwickeln. ({4}) Das haben wir übrigens auch getan. Die Große Koalition ist innenpolitisch absolut handlungsfähig. Gegenteilige Behauptungen sind schlichtweg falsch. Ich nenne drei Beispiele: Wir haben das Terrorismusbekämpfungsergänzungsgesetz - übrigens geräuscharm - effizient weiterentwickelt. Wir haben die Antiterrordatei eingerichtet. ({5}) Wir haben ein 132-Millionen-Euro-Programm verabschiedet, damit der Bundesinnenminister in die personelle und materielle Ausstattung der Sicherheitsbehörden in Deutschland investieren kann. Das ist übrigens der entscheidende Punkt. Wer glaubt, man könnte den internationalen Terrorismus militärisch bekämpfen, macht meines Erachtens einen gedanklichen Fehler. Wir können ihn nur dann wirksam bekämpfen und aufklären, wenn wir möglichst früh möglichst viel wissen. Dafür brauchen wir gut ausgestattete Nachrichtendienste, die wir in Deutschland mittlerweile haben. Insofern sind wir hervorragend aufgestellt. ({6}) In dieser Debatte ist sicherlich Wachsamkeit gegenüber der Herausforderung notwendig; wir brauchen aber nichts weniger als Hysterie und sollten uns davor hüten, ohne Grund auch nur ansatzweise in der Bevölkerung Besorgnis zu schüren. Das heißt auch, deutlich zu sagen, dass wir das abstrakte Risiko nicht auf Null reduzieren können. Das ist in einer Demokratie grundsätzlich nicht möglich. Es kommt darauf an, immer eine vernünftige Balance zwischen der Wahrnehmung von Sicherheitsbelangen unseres Landes und dem Schutz von Bürgerrechten im Blick zu behalten. ({7}) Wir würden den Gegnern der Demokratie bzw. den Terroristen geradezu in die Hände spielen, wenn wir anfangen würden, Kernelemente unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Kampf gegen den Terrorismus zur Disposition zu stellen. ({8}) Bürgerliche Freiheitsrechte sind nicht verhandelbar. ({9}) Das heißt auch, dass man nicht alles machen muss, nur weil es technisch möglich ist. Man sollte das, was technisch möglich ist, nur dann machen, wenn es vernünftig, zielführend und verhältnismäßig ist. Dazu gehört auch die Diskussion über die anstehende Beschlussfassung zum Passgesetz. Wir halten es in der Koalition natürlich für sinnvoll, die Fälschungssicherheit von Reisedokumenten zu erhöhen. Wir halten es aber nicht für sinnvoll - wie manche aus den Reihen der Union meinen -, dass die Fingerabdruckdateien bei den Ämtern gespeichert werden. Das würde mittelfristig eine flächendeckende erkennungsdienstliche Behandlung der Gesamtbevölkerung bei unbegrenzter Speicherfrist bedeuten und ist insofern unverhältnismäßig. ({10}) Ja, wir wollen sichere Pässe, aber wir wollen auch, dass der Grundsatz gilt: Die Fingerabdrücke gehören den Bürgern und nicht dem Staat, es sei denn, die Bürger unterliegen einem Straftatverdacht. Dann können die Fingerabdrücke natürlich erhoben und gespeichert werden. ({11}) Ich glaube, wir brauchen verantwortungsbewusst geführte Debatten. Dazu gehört nach meinem Dafürhalten auch, dass wir behutsam sein sollten, wenn es darum geht, Änderungen des Grundgesetzes zu fordern. Ich habe meine Bedenken. Ich glaube, wir haben eine hervorragende Verfassung, auf die wir alle stolz sein können. ({12}) Insofern ist es nicht unbedingt sinnvoll, wenn alle paar Wochen eine Änderung des Grundgesetzes vorgeschlagen wird, sei es zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren, zum Umgang mit entführten Passagiermaschinen ({13}) oder zur Onlinedurchsuchung. Ich glaube, dass uns allen ein bisschen mehr Behutsamkeit im Umgang mit der Verfassung gut zu Gesicht stehen würde. ({14}) Ich denke, eine Konsequenz für die Koalition wird sein, dass wir stärker darauf achten müssen, erst die interne Verständigung voranzubringen, bevor an die Öffentlichkeit gegangen wird. Alles andere führt - wie wir feststellen konnten - nicht nur zu internen, sondern auch zu öffentlichen Irritationen. Erlauben Sie mir noch eine abschließende Bemerkung. Wir sprechen in unserem Land gelegentlich von Zwangsehen. Das ist immer schwer zu quantifizieren. Die einzige Zwangsehe, die ich bisher kennengelernt habe, ist die Große Koalition. ({15}) Aber darüber können wir uns nicht beklagen, weil sie von den Wählerinnen und Wählern arrangiert und uns aufgezwungen worden ist. ({16}) Das heißt, wir sind in der Verantwortung, und wir sind gewillt, dieser Verantwortung Rechnung zu tragen, um bei der Weiterentwicklung der Innenpolitik zu guten Ergebnissen zu kommen. Aber zur Innenpolitik gehört nicht nur Sicherheitspolitik, sondern auch eine Politik der Demokratiestärkung und Demokratieweiterentwicklung. Ich fände es gut, wenn wir in diesem Hause nicht nur über Sicherheitspakete sprechen würden, sondern beispielsweise auch über die Einführung von Elementen direkter Demokratie. Für uns als Sozialdemokraten ist in der Innenpolitik die Sicherheit, aber auch der Freiheitsgedanke wich9464 tig. Wir werden darauf achten, dass Letzteres nicht zu sehr in den Hintergrund gerückt wird. Danke schön. ({17})

Für die Unionsfraktion hat der Kollege Stephan Mayer das Wort. ({0})

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wer die Debatte in den vergangenen Wochen zum Thema innere Sicherheit in Deutschland verfolgt hat, dem wurde in der österlichen Zeit ein paradoxes Schauspiel präsentiert. Da wurde unserem Bundesinnenminister, der kraft Amtes zuvorderst die Aufgabe hat, die innere Sicherheit in Deutschland zu gewährleisten, vorgeworfen, er sei ein Sicherheitsrisiko, er sei ein Überzeugungstäter, er sei ein eifriger Kämpfer gegen die Verfassung, und er würde einen Kontroll- und Überwachungsstaat propagieren. ({0}) Abgesehen davon, dass die Wortwahl in der Debatte insbesondere vonseiten der Opposition ({1}) mittlerweile ein Ausmaß erreicht hat, das unangemessen und falsch ist, ist diese Wortwahl beleidigend und vielfach unerträglich. ({2}) Ich bin der Meinung, dass diese Streitkultur der Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland nicht dienlich ist. Die Hysterie und die Angst werden nicht vom Bundesinnenminister geschürt. Sie wurden vielmehr leider Gottes von vielen Vertretern der Opposition und insbesondere auch von vielen Teilen der SPD in den vergangenen Tagen und Wochen geschürt. ({3}) Die Bevölkerung in Deutschland ist verunsichert worden. Deutschland war, ist und wird kein „präventiver Sicherheitsstaat“ und schon gar kein „Überwachungs- und Kontrollstaat“. Auch die 82 Millionen Bundesbürger werden keineswegs einem Generalverdacht ausgesetzt. ({4}) Wie sieht denn dieser „Überwachungs- und Kontrollstaat“ tatsächlich aus? Mit 99-prozentiger Wahrscheinlichkeit kann ein rechtschaffener und unbescholtener Bürger davon ausgehen, dass er niemals Gegenstand einer heimlichen Telekommunikationsüberwachung oder einer heimlichen Onlineüberwachung wird. ({5}) Im Jahr 2005 beispielsweise ist bei insgesamt 5 Millionen Ermittlungsverfahren die Telekommunikationsüberwachung gerade einmal 5 000-mal angeordnet worden. Das entspricht einem Anteil von 1 Promille. Die Anzahl der akustischen Wohnraumüberwachungen tendiert mittlerweile infolge der sehr restriktiven Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gegen null. Zum Passgesetz ist schon einiges ausgeführt worden. Auch hier möchte ich noch einmal deutlich machen, um was es tatsächlich geht. Wenn in der Vergangenheit ein Personalausweis beantragt wurde, mussten zwei Passbilder abgegeben werden. Das eine war für den Personalausweis vorgesehen, und das andere wurde dezentral beim zuständigen Einwohnermeldeamt hinterlegt. ({6}) Damit konnte die Identität des Personalausweisinhabers im Zweifelsfall geklärt werden. Nichts anderes fordern wir vonseiten der Union jetzt für den digitalen Fingerabdruck, den es ab November dieses Jahres in Deutschland geben wird. Der digitale Fingerabdruck soll zum einen auf dem Chip des Personalausweises gespeichert werden und zum anderen dezentral beim jeweils zuständigen Einwohnermeldeamt als „Doppel“ hinterlegt werden, um nach den Vorgaben des Passgesetzes die Identität des Personalausweisinhabers im Zweifelsfall klären zu können. Natürlich haben die Bürger kein Verständnis dafür, wenn diese digitalen Fingerabdrücke im Ernstfall - es geht wirklich nur um sehr wenige Ausnahmefälle - nicht verwendet werden würden, um zum Beispiel einen am Ort eines Kapitalverbrechens, eines Totschlages oder eines Sexualdeliktes entdeckten Fingerabdrucks mit den vorhandenen Datensätzen in einem eng umgrenzten Bereich zu vergleichen. Die Bürger haben kein Verständnis dafür, dass sich der Staat teilweise bewusst dumm stellt. Das gilt auch für die Nutzung von Daten der LkwMaut in Einzelfällen. Es gab vor zwei Jahren den dramatischen Fall in Baden-Württemberg, dass ein Parkplatzwächter vorsätzlich von einem Lkw-Fahrer überfahren wurde. Dieser Fahrer konnte leider Gottes nicht ermittelt werden, weil auf die Datensätze der Lkw-Maut nicht zurückgegriffen werden konnte. Der Bürger hat dafür kein Verständnis. ({7}) Zum demokratischen Verfassungsstaat ist schon einiges gesagt worden. Die Union ist zuvorderst ein Vorkämpfer dafür, dass unsere Grundrechte - das sind die schon erwähnten Rechte in Art. 1 bis 19 des Grundgesetzes - geschützt und gewahrt werden. Uns muss aber auch eines klar sein: Die besten Freiheits- und Grundrechte, die wir in Deutschland haben - ich nenne beiStephan Mayer ({8}) spielsweise Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit und Vereinigungsfreiheit -, sind nichts wert, wenn die Bürger nicht mehr in Sicherheit leben können. Es geht jetzt darum, dass wir unsere Sicherheitsarchitektur für die Zukunft so gestalten, dass sie den derzeit an sie gestellten Anforderungen auch gerecht wird. ({9}) Kein vernünftiger Bürger wird doch der Polizei zumuten, einen Schwerverbrecher mit einem 75-PS-Kleinwagen verfolgen zu müssen. Um das Gleiche geht es bei den wichtigen Themen der Onlinedurchsuchung von PCs, der Rasterfahndung und der Nutzung des Richterbandes. Ich würde mir sehr wünschen, dass wir in Bälde wieder zu einer sachlichen, unaufgeregten und vor allem nicht beleidigenden Diskussion zurückkommen. Ich bin der Meinung, dass wir die nächsten Tage nutzen sollten, um die vom Bundesinnenminister gemachten Vorschläge auf ihre Praktikabilität zu überprüfen und über sie zu diskutieren. In diesem Sinne sollten wir alle etwas mehr Zurückhaltung wahren. Danke schön. ({10})

Das Wort hat der Kollege Klaus Uwe Benneter für die SPD-Fraktion. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! ({0}) Anlass dieser Debatte ist die Tatsache, dass Kollege Schäuble die nachrichtenarme Zeit dazu genutzt hat, uns ein amerikanisches Prinzip vorzuführen, ein Prinzip, das in der „Frankfurter Rundschau“ als „Deniability“ beschrieben wird. Das ist ein Prinzip der Abstreitbarkeit. Dies ist dort so beschrieben: Dies ist die - ich darf zitieren Möglichkeit, sich jederzeit von den eigenen Aussagen distanzieren zu können, ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Die Kunst ist es, entschlossen zu klingen, in der Sache aber diffus zu bleiben. Das ist Ihre Methode, Herr Kollege Schäuble; so jedenfalls habe ich Sie verstanden. Kollege Mayer hat gesagt, Sie hätten Vorschläge gemacht. Nicht ein Vorschlag war zu hören. Das waren Schlagwörter, Überschriften. ({1}) Wenn wir uns in der Koalition in einer nachrichtenarmen Zeit über solche Überschriften und solche Schlagwörter streiten, dann ist es kein Wunder, wenn der Eindruck entstehen muss, als ob wir in Sicherheitsfragen einen riesigen Nachholbedarf hätten. Eines ist richtig: Kollege Schäuble ist sicher einer von uns 614 Bundestagsabgeordneten, dem keiner zutrauen wird, dass er irgendetwas Unbedachtes täte. Wenn Sie, Herr Kollege Schäuble, immer die Pausen nutzen - beim letzten Mal war es die Weihnachtspause; jetzt ist es die Osterpause; ({2}) wir müssten sie alle abschaffen, um Ihrem Vorschlag zu folgen, Herr Kollege Wiefelspütz -, um Überschriften zu setzen und den Eindruck zu erwecken, wir hätten in Sachen Rasterfahndung, Mautdaten, Onlinedurchsuchung und großer Lauschangriff Nachholbedarf, dann gehen Sie, Herr Kollege Schäuble, als derjenige für die Sicherheit zuständige Minister meiner Meinung nach fehl. Ein für die Sicherheit zuständiger Minister darf die terroristischen Gefahren nicht überbetonen. Er muss ein Gleichgewicht herstellen, wenn es darum geht, auch die anderen Kriminalitätsgefahren, die Alltagskriminalität, die Bandenkriminalität, den Menschenhandel usw., im Auge zu behalten. Kollege Wiefelspütz hat zu Recht darauf hingewiesen, dass für jeden von uns die Gefahr, Opfer von Alltagskriminalität zu werden, ({3}) sehr viel größer ist als die Gefahr, Opfer von Terrorakten zu werden. ({4}) - Wieso denn? Bei Herrn Körting ging es lediglich um die Frage der Unschuldsvermutung. Wir können uns darum streiten, ob dieses Thema im ersten oder im zweiten Semester behandelt wird. ({5}) - Ich habe ein Interview von Herrn Körting gelesen, in dem er sich sehr wohl von dem abgesetzt hat, was Herr Schäuble in Überschriften und in Schlagwörtern als Nachholbedarf skizziert hat. Ich bitte darum, einmal zur Kenntnis zu nehmen, dass wir eine funktionierende Sicherheitsarchitektur haben. Herr Kollege Schäuble, Sie selber haben es doch beschrieben: Die Warnungen in der letzten Woche und die schnelle Aufklärung im Zusammenhang mit den Kofferbombenattentätern im letzten Jahr, all dies ist darauf zurückzuführen, dass wir eine Sicherheitsarchitektur geschaffen haben, die wirkt und funktioniert. ({6}) Ich darf daran erinnern: Wir haben den Straftatbestand der terroristischen Vereinigung auf Auslandsvereinigungen ausgedehnt. Wir haben die Möglichkeiten der Abschöpfung von Verbrechensgewinnen der terroristischen Vereinigungen erweitert und den Strafrahmen für Unterstützer erhöht. Im Zusammenhang mit der Terrorismusfinanzierung haben wir den Vortatenkatalog bei der Geldwäsche erweitert, und wir haben die Möglichkeiten zum Einfrieren von Vermögen geschaffen. Wir haben die Verdachtsanzeigepflicht für die Banken eingeführt. Der automatische Abruf von Kontenstammdaten ist heute möglich. Darüber hinaus haben wir neue Auskunfts- und Informationsgewinnungsmöglichkeiten für die Nachrichtendienste geschaffen. All diese gesetzlichen Möglichkeiten haben zu den rechtzeitigen Warnhinweisen beigetragen. Deshalb, denke ich, muss ein für die Sicherheit zuständiger Minister immer darauf achten, dass er die Balance hält, auch wenn er von angeblichem Nachholbedarf im Sicherheitsbereich spricht. Genau so habe ich das auch beschrieben, Herr Kollege. Ich habe Sie - ich bitte Sie, mir das abzunehmen, Sie können das auch nachlesen - nicht einfach als Sicherheitsrisiko bezeichnet. Ich hatte vielmehr darauf hingewiesen, dass ich es für ein Risiko halte, wenn ein für die Sicherheit zuständiger Minister Terrorgefahren hier überbetont und somit Terrorangst schürt. Damit, so meine ich, verfehlt er seine Aufgabe. Wir verfügen in Sachen Sicherheit über eine gut aufgestellte Architektur. Wir haben ein offenes und sicheres Haus. Das wollen wir auch behalten. Wir wollen keinen Bunker und auch keine Bunkermentalität. Darum ging es mir. ({7})

Das Wort hat der Kollege Ralf Göbel für die Unionsfraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Niemand kann etwas dafür, wenn die Kollegen aus der SPD-Fraktion, die Donnerstagabend mit dem Bundesinnenminister über diese Themen gesprochen haben, den Kollegen Benneter nicht unterrichten. Offensichtlich hielten sie es auch nicht für notwendig. Deshalb hat Herr Benneter so reagiert, wie er reagiert hat. Es kann einem leidtun, dass die Kommunikation innerhalb der SPD nicht funktioniert. Bei allen Themen, die der Bundesinnenminister genannt hat, besteht Handlungsbedarf. Er ist zum Teil durch gerichtliche Entscheidungen und zum Teil durch die Entwicklung der Sicherheitslage begründet. Darüber wurde schon gesprochen. Ebenso wurden die Maßnahmen angeführt, deren Einführung angedacht ist. Lieber Kollege Benneter, allein die Tatsache, dass Sie ein Informationsdefizit haben, rechtfertigt nicht, dass Sie den Bundesinnenminister als Sicherheitsrisiko bezeichnen. ({0}) Das ist eine Wortwahl, die strikt zurückzuweisen ist. ({1}) Es ist auch keine Begründung dafür, dass Sie fundamentale Kenntnisse, über die man in der Rechtswissenschaft verfügt, schlichtweg ignorieren. Zum Thema Unschuldsvermutung kann man noch einmal kommen, aber die Aussagen, die Sie dazu getroffen haben, sind eigentlich eines Menschen, der ein zweites juristisches Staatsexamen sein Eigen nennt, nicht würdig. Sie haben das Beispiel der Kofferbomben erwähnt. Das war kein Problem, das man mit gesetzlichen Regelungen hätte lösen können. Hier haben wir verdammtes Glück gehabt, dass diese Kofferbomben nicht losgegangen sind. Sonst gäbe es in der Bundesrepublik Deutschland eine ganz andere Diskussion, als wir sie heute führen. ({2}) Der Bundesinnenminister hat die Sicherheitslage, in der wir uns befinden, geschildert. Insofern will ich uns allen raten, wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückzukommen; denn es gibt in dieser Republik Handlungsbedarf. Viele Bereiche sind aufgezeigt worden. Es hilft der Diskussion nicht weiter, sondern nur der Bedienung der eigenen Interessen, wenn man „gläserne Bürger“ formuliert oder so seltsame Reden wie die Linken führt. Das verunsichert die Bürger eher, als dass es uns insgesamt nutzt. ({3}) Frau Kollegin Piltz hat natürlich recht, wenn sie sagt, dass die Freiheit täglich bedroht ist. Vielleicht muss man aber öffentlich hinzufügen, dass sie nicht durch die Sicherheitsbehörden und nicht durch den Bundesinnenminister bedroht wird, sondern von terroristischen Aktivitäten, die in unser Land hineinstrahlen. ({4}) Wir haben in unserem Grundgesetz eine Freiheitsordnung, aber in Art. 1 Abs. 1 Satz 2 auch die Schutzpflicht des Staates normiert. Dieser Schutzpflicht müssen wir in Abwägung mit den Freiheitsrechten nachkommen. Das macht der Bundesinnenminister aus meiner Sicht in hervorragender Weise. ({5}) Im Übrigen ist der Kollege Wolf aus Nordrhein-Westfalen auch der Auffassung, dass es noch Sicherheitslücken gibt. Sonst hätte er die Onlinedurchsuchung nicht ins Polizeirecht geschrieben. Wir werden auch für das Bundeskriminalamt ein Polizeirecht schaffen müssen. ({6}) Wenn im Rahmen der Föderalismusreform entschieden wurde, dass das Bundeskriminalamt Abwehrbefugnisse, präventive Befugnisse hat, dann ist es eine pure Selbstverständlichkeit, dass das Bundeskriminalamt die polizeilichen Befugnisse haben muss, die jede einzelne Länderpolizei hat. Insoweit rate ich zu einer nüchternen Debatte. Man sollte die derzeitige Verfassungslage zur Kenntnis nehmen. Zur Onlinedurchsuchung will ich nur noch eines sagen. Kollege Montag - er ist nicht mehr anwesend hatte einen Zwischenruf dazu gemacht. Wenn es richtig ist, dass die Onlinedurchsuchung derzeit weder unter Art. 13 des Grundgesetzes noch unter Art. 10 des Grundgesetzes zu subsumieren ist, sondern ausschließlich unter das Auffanggrundrecht des Art. 2 des Grundgesetzes fällt, kann man sich doch, wenn man seriös darüber nachdenkt, die Frage stellen: Macht es nicht Sinn, die Durchsuchung einer Festplatte mit einer Wohnungsdurchsuchung zu vergleichen und diesen bisher nicht geregelten Fall dem Art. 13 des Grundgesetzes unterzuordnen? Das ist der Vorschlag, den der Bundesinnenminister macht. Dieser Schutz, der beansprucht wird und geplant ist, ist aus meiner Sicht stärker als der Schutz, den wir derzeit haben. Rot-Grün hat die Rechtsgrundlage für die Onlinedurchsuchung geschaffen. ({7}) - Herr Wieland, Sie können das gerne bestreiten. ({8}) Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass am 21. Juli 2005 - das war noch in Ihrer Regierungszeit - den Nachrichtendiensten diese Befugnis eingeräumt worden ist. Deswegen verstehe ich das Geschrei von Rot und Grün nicht. ({9}) Wenn man selber eine solche Regelung eingeführt hat, dann kann man doch später nicht andere dafür verantwortlich machen, dass es diese Regelung gibt. ({10}) Insoweit bitte ich, in den nächsten Tagen und Wochen wieder zu einer sachlichen Debatte zu kommen. Lassen Sie uns ernsthaft über die Fragen diskutieren, die jetzt auf der Tagesordnung stehen. Lassen Sie uns gemeinsam die Verantwortung für die Sicherheit unserer Bürger tragen. Der Bundesinnenminister tut dies schon in besonders herausragender Weise. Herzlichen Dank. ({11})

Das Wort hat der Kollege Frank Hofmann für die SPD-Fraktion. ({0})

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In schöner Regelmäßigkeit bedient Bundesinnenminister Dr. Schäuble die Medien und setzt innenpolitische Provokationen. Jetzt ist es das Rütteln am Prinzip der Unschuldsvermutung. Früher ging es um Rasterfahndung, Fingerabdruckspeicherung und um den Einsatz der Bundeswehr. Der Bundesinnenminister provoziert nicht nur die Opposition, sondern auch Teile unseres Koalitionspartners. Der Hinweis auf die mögliche Verfassungswidrigkeit der Vorschläge wird beantwortet mit der Feststellung, dass man dann eben das Grundgesetz ändern müsse - das hat man jetzt wieder gehört -, so als ob es um die Änderung einer Fußnote in einem Aufsatz geht und nicht um das zentrale Korsett unseres Staates. Dann schmückt sich der Innenminister, zum Beispiel im „Stern“-Interview, mit dem Spruch, dass Sicherheit Freiheitsschutz ist und nichts anderes. In diesen ritualisierten Debatten, die wir zur inneren Sicherheit führen, wird dem Innenminister vorgeworfen, er schleife die Freiheitsrechte und man könne die Freiheit auch zu Tode schützen. In herausragender Weise tut dies Uli Maurer. Das wiederum ruft die Unterstützer des Innenministers wie den Kollegen Bosbach auf den Plan. Sie drohen, die politischen Gegner vorzuführen, wenn es zu einem Anschlag in Deutschland komme. Sie verweisen auf Umfragen, nach denen der Bürger seine Sicherheit geschützt haben will und er keine Sorgen vor Eingriffen in seine Freiheitsrechte habe, denn er habe sich ja nichts zuschulden kommen lassen. Ich möchte die Kollegen von der CDU/CSU, auch Herrn Göbel, auf Folgendes hinweisen: Sie wissen angeblich jetzt schon, wer Schuld hat, wenn es hier zu einem Anschlag kommt, nämlich die SPD, weil sie nicht genügend Gesetze gemacht hat. Das weise ich entschieden zurück! Das haben Sie, Herr Göbel, jetzt auch wieder gemacht. Das weise ich zurück! ({0}) Soll so in den nächsten Jahren die Diskussion zur deutschen Sicherheitspolitik aussehen? Wem hilft die Art und Weise, in der wir diskutieren, tatsächlich? Dem Bürger? Der Sicherheit? Der Freiheit? Wir können uns Zitate von John Locke, Benjamin Franklin und Alexander von Humboldt an den Kopf werfen. Unsere Sicherheitsprobleme lösen sie nicht. Solche semantischen Kategorien sind vielleicht akademisch reizvoll, führen aber in der Sache nicht weiter. Wir sollten uns auf politische Sacharbeit konzentrieren und nicht mit abstrakten Terrordiskussionen Ängste in der Bevölkerung schüren. Richtig ist, dass eine erhöhte Terrorgefahr besteht und wir deshalb unsere Hausaufgaben sorgfältig machen wollen und sollen. Frank Hofmann ({1}) Ich nenne drei Beispiele, die zeigen, dass das noch nicht geschehen ist: Erstes Beispiel: Digitalfunk. Ich brauche keine näheren Ausführungen dazu zu machen. Hierbei geht es nicht darum, Grundrechte zu schleifen. Es geht vielmehr darum, dass wir Geld einsetzen müssen, und zwar möglichst schnell. ({2}) Zweites Beispiel: Luftsicherheit. Die Sicherheitskontrollen an vielen Flughäfen sind unzureichend. Ich erinnere an das, was die Polizei bei Realtests festgestellt hat: Bei fast vier von zehn nachträglichen Durchsuchungen sind Gegenstände wie Messer, Pistolen oder Sprengsätze gefunden worden. Dieser Zustand ist darauf zurückzuführen, dass, zum Beispiel in Frankfurt, Leute eingesetzt werden, die dieser Aufgabe nicht gewachsen sind, weil sie ein niedriges Ausbildungsniveau haben. Hier zeigt sich, dass Sicherheitsinteressen möglicherweise aus ökonomischen Gründen hintangestellt werden. ({3}) In diesem Zusammenhang geht es nicht um die Prinzipien des Rechtsstaats, aber um die Beseitigung von offensichtlichen Sicherheitslücken. Auf diesem Gebiet ist sofortiges Handeln möglich und nötig. Wir brauchen keine Interviews zu diesem Thema, sondern Entscheidungen. ({4}) Das dritte Beispiel ist aktuell: Passgesetz. In den sogenannten E-Pässen befindet sich ein RFID-Chip, auf dem neben dem Lichtbild nun auch der Fingerabdruck gespeichert werden soll. Dieser Chip ist in bestimmten Konstellationen - so sagen es uns die Sachverständigen gegen unberechtigtes Auslesen nicht geschützt. ({5}) Das hat sich aus meiner Sicht in der Sachverständigenanhörung am Montag gezeigt. Vier der Experten bewahren ihren eigenen Pass in einer abstrahlsicheren Hülle auf, um ihn so vor unberechtigtem Auslesen zu schützen. Soll der Bürger einen neuen Pass erhalten, den er selbst gegen unbefugtes Auslesen sichern soll? Ich sage: Das kann nicht wahr sein. ({6}) Die Debatte über die Unschuldsvermutung war für mich Anlass für weitergehende Überlegungen. Die Unschuldsvermutung reduziere ich nicht auf die Bereiche Strafrecht und Gefahrenabwehr. Die Unschuldsvermutung ist vielmehr eine Konkretisierung der Menschenwürde. Sie ist ein Konstitutionsmerkmal des Rechtsstaates, das ihn vom Polizeistaat abgrenzt. Die Vermutung, dass das Verhalten des Bürgers rechtstreu ist, widerspricht grundsätzlich dem Selbstverständnis eines Polizei- oder Überwachungsstaates. Diese Architektur unserer rechtsstaatlichen Ordnung dürfen wir auch in Zeiten einer erhöhten Terrorgefahr nicht aufgeben. Wir müssen sie bei der weiteren Sicherheitsgesetzgebung berücksichtigen. Herr Göbel, ich komme auf die Frage der Fingerabdrücke zurück. ({7}) - Das Lichtbild war es. - Wir werden nicht die Fingerabdrücke eines jeden unschuldigen Bürgers bei den Passbehörden auf Vorrat speichern und den Bürger so unter Generalverdacht stellen, wie dies von Teilen der CDU/ CSU gefordert wird. Ein demokratischer Rechtsstaat darf seine Bürger nicht sozusagen auf die Daktyloskopiebank zwingen und somit kriminalisieren. ({8}) Der Weg in einen Polizei- und Überwachungsstaat kann mit der SPD auch bei Terrorgefahr nicht eingeschlagen werden. Wir werden uns an der Schürung von Ängsten bei den Bürgerinnen und Bürgern nicht beteiligen ({9}) und weiterhin unsere Maxime der Sicherheitspolitik mit Augenmaß fortsetzen; wenn es geht, gerne mit dem Innenminister, wenn es nicht geht, dann auch gegen den Innenminister. ({10}) Vielen Dank. ({11})

Damit ist die Aktuelle Stunde beendet. Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 26. April 2007, 9 Uhr, ein. Ich wünsche Ihnen noch einen erfolgreichen Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die Sitzung ist geschlossen.