Plenarsitzung im Deutschen Bundestag am 3/10/2004

Grüß Gott, liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung Die Bundesregierung hat als Thema der heutigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Entwurf eines Gesetzes zur Einführung der nachträglichen Sicherungsverwahrung. Das Wort für den einleitenden fünfminütigen Bericht hat die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Im letzten Monat hat das Bundesverfassungsgericht zwei Entscheidungen zum Thema Sicherungsverwahrung getroffen. Mit der Entscheidung vom 5. Februar wurde erklärt, dass die Aufhebung der Begrenzung auf zehn Jahre für die erstmalige Sicherungsverwahrung, die der Gesetzgeber seinerzeit vorgenommen hat, mit der Verfassung vereinbar ist. Eine Woche später wurde in Karlsruhe entschieden, dass die Gesetzgebungskompetenz zur Anordnung der so genannten nachträglichen Sicherungsverwahrung beim Bund liegt. Das ist ein Thema, das lange Zeit streitig war; da es im Grunde um Gefahrenabwehr geht. Die Bundesregierung hat immer wieder die Auffassung vertreten, dass dies eine Kompetenz der Länder ist, weil sie für das Polizeirecht zuständig sind. In Karlsruhe wurde nun anders entschieden: Die entsprechenden Landesgesetze wurden für mit der Kompetenzordnung des Grundgesetzes unvereinbar erklärt. - Wir wissen, dass für die Anordnung der so genannten nachträglichen Sicherungsverwahrung ein gewisser Bedarf besteht. In den Ländern sind im Moment fünf Straftäter auf Grundlage solcher Gesetze untergebracht und in vier Fällen wird noch entschieden. Insgesamt geht es also um eine ausgesprochen geringe Zahl von Tätern. In dem Gesetzentwurf, den die Bundesregierung heute im Kabinett beschlossen hat, wird das geregelt, was das Bundesverfassungsgericht zum Schutz der Allgemeinheit vor gefährlichen Straftätern jetzt ermöglicht hat. Mit der vorgesehenen Regelung ergänzen wir das System der Sicherungsverwahrung, das im Moment aus der direkt nach dem Urteil erfolgten Anordnung, der so genannten vorbehaltenen Sicherungsverwahrung, besteht. Diese kommt zur Anwendung, wenn das Gericht bereits Anhaltspunkte für die Gefahr, die von einem Straftäter ausgeht, hat. Die nachträgliche Anordnung soll künftig möglich sein, wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist, dass ein Verurteilter erhebliche Straftaten begeht, den Opfern also schwere körperliche oder seelische Schäden drohen, und wenn sich die entsprechenden Hinweise erst im Strafvollzug herausgestellt haben. Eine weitere Voraussetzung besteht darin, dass ein Betroffener entweder schon wegen mehrfacher Begehung von gefährlichen Straftaten abgeurteilt worden ist oder aber - in sehr seltenen Ausnahmefällen - eine Erstverurteilung in einem ganz erheblichen Ausmaß vorliegt, deren Dauer unserem Gesetzentwurf zufolge mindestens vier Jahre betragen muss. Die Anordnung der nachträglichen Sicherungsverwahrung soll unserem Gesetzentwurf zufolge auch für Heranwachsende, die nach dem Erwachsenenstrafrecht verurteilt wurden, zulässig sein. In diesen Fällen sind die Anforderungen, wie Sie unserem Gesetzentwurf entnehmen können, noch etwas strikter. Eine weitere Regelung betrifft diejenigen Täter, die aus Krankheitsgründen in psychiatrischen Anstalten untergebracht waren und als geheilt angesehen werden, von denen aber erwartet wird, dass sie, wenn sie entlassen werden, in der von mir eben geschilderten Form Straftaten begehen. Wir wissen - ich habe es mehrfach betont -, dass diese Fälle nur sehr selten sind und die Regelung in einen ganz besonders sensiblen Bereich fällt. Wir haben ganz besonders hohe rechtsstaatliche Anforderungen an das Verfahren gestellt, da es sich schließlich um einen sehr schwer wiegenden Eingriff in die Grundrechte handelt; das Bundesverfassungsgericht hat das mehrfach Redetext betont. Deshalb wollen wir diesen Bereich so gut es geht durch Verfahrensregelungen absichern. Verhandelt werden soll deshalb die Frage, ob eine nachträgliche Sicherungsverwahrung nach dem so genannten Hauptverhandlungsmodell angeordnet wird. Das heißt, es gelten die üblichen umfassenden Garantien des Strafverfahrens, etwa das Recht auf einen Pflichtverteidiger, der Grundsatz der Öffentlichkeit und das umfassende Beweisantragsrecht des Betroffenen. Die Anordnung der Sicherungsverwahrung soll zudem zulässig sein, wenn zwei Gutachter unabhängig voneinander eine entsprechende Diagnose stellen. Nach unseren Vorstellungen sollen beide Gutachter im Vollzug noch nicht mit dem betroffenen Täter befasst gewesen sein dürfen. Über eine Sicherungsverwahrung entscheiden soll ein mit drei Berufsrichtern besetztes Gericht. Der Entwurf sieht Übergangsregelungen für diejenigen Täter vor, die derzeit auf der Basis von Landesgesetzen untergebracht sind. Das Bundesverfassungsgericht hat die Weitergeltung dieser Landesgesetze bis zum 30. September 2004 angeordnet; das wissen Sie. Mit dieser Übergangsregelung stellen wir sicher, dass niemand entlassen werden muss. Wir haben diesen Gesetzentwurf, wie sich aus meinen Eingangsworten ergeben hat, innerhalb von vier Wochen vorgelegt. Das bedeutet naturgemäß, dass nicht alle die Probleme, die im Einzelnen sehr detailliert und sorgfältig formuliert werden müssen, schon hundertprozentig sicher formuliert sein können. Deswegen werden wir zusammen mit den Fraktionen eine umfangreiche Anhörung durchführen, zur Beratung des Gesetzes Sachverständige hören und dann sehen, ob einzelne Formulierungen gegebenenfalls präzisiert werden müssen, beispielsweise in der Frage, ob der Katalog der Anlassstraftaten richtig gefasst ist. Wie Sie wissen, hat Karlsruhe da bestimmte Anforderungen gestellt: Vermögensdelikte zum Beispiel werden nicht umfasst, nur Delikte gegen Leib und Leben. Ob wir das richtig erfasst haben oder auch, wie das Vollzugsverhalten im Verhältnis zur Anlassstraftat zu werten ist - solche Feinheiten müssen noch im Verfahren erörtert werden. Im Grundsatz jedoch liegen die Entscheidungen fest. Ich gehe davon aus, dass wir damit das getan haben, was Karlsruhe uns ermöglicht hat, immer unter Wahrung der hohen rechtsstaatlichen Grundsätze, die erforderlich sind und beachtet werden müssen, wenn auf diese Art und Weise in die Grundrechte von Betroffenen eingegriffen wird, die die Strafe anlässlich ihrer Tat bereits verbüßt haben. Es geht also um eine Prognosebewertung. Deswegen sind diese Anforderungen unserer Ansicht nach geboten und auch entsprechend einzuhalten.

Ich bitte, zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, über den soeben berichtet wurde. - Herr Kollege Dr. Röttgen, bitte.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Justizministerin, Sie haben gerade im Zusammenhang mit diesem Gesetzentwurf dargelegt, dass die Position der CDU/CSU-Bundestagsfraktion im Grundsatz von der Bundesregierung übernommen worden ist. Diese Position wird dadurch nicht falsch; darum begrüßen wir diesen Gesetzentwurf. Wir treten für diese Regelung schon seit Jahren ein. Sie haben ausgeführt, dass einige Länder in der Not sind, gefährliche Insassen entlassen zu müssen, weil sich der Bundestag mit seiner Mehrheit einer Regelung auf Bundesebene verweigert hat. Haben Sie eine Übersicht darüber oder können Sie schätzen, wie viele gefährliche Wiederholungstäter in den vergangenen Jahren, weil es eine entsprechende Bundesregelung nicht gab und manche Landesregierungen sich zu diesen Polizeigesetzen nicht haben entschließen können, entlassen werden mussten? ({0}) Keine einzige SPD-geführte Landesregierung hat ein solches Polizeigesetz beschlossen.

Herr Abgeordneter, zunächst einmal ist es so, dass wir nicht die Position der CDU/CSU übernommen, sondern eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts umgesetzt haben. Sie wissen - wir haben das schon an anderer Stelle hier erörtert -, dass es die seinerzeit von Ihrer Fraktion geführte Bundesregierung war, die sich verweigert hatte, die Sicherungsverwahrung umfangreicher zu regeln. Was Ihre Tatsachenfrage anbelangt, so kann ich Ihnen dazu keine Auskunft geben. Wir haben keine Anhaltspunkte dafür, dass das der Fall war. Wir wissen nur umgekehrt, dass beispielsweise Baden-Württemberg ein entsprechendes polizeirechtliches Gesetz aufgelegt hat und dass dort 18 entsprechende Anträge gestellt wurden, die samt und sonders von den Gerichten abgelehnt worden sind. Wir haben keine Erkenntnisse darüber, dass einer dieser Täter im Anschluss straffällig geworden ist.

Eine weitere Frage des Kollegen Röttgen.

Frau Ministerin, Sie haben gerade ausgeführt, Sie würden mit dieser Regelung lediglich einen Auftrag des Bundesverfassungsgerichts umsetzen. Stimmen Sie mir zu, dass das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich gesagt hat, es erteile dem Bundesgesetzgeber keinen Auftrag. Es hat vielmehr erklärt, der Bundesgesetzgeber müsse entscheiden, ob er eine entsprechende Regelung vorsehen will. Sie hätten die völlige Freiheit, dieses Gesetz nicht zu machen, sodass nicht die Rede davon sein kann, dass Sie einen inhaltlichen Auftrag des Bundesverfassungsgerichts haben. Sie haben sich vielmehr zu einer bestimmten Regelung entschlossen, die im Grundsatz identisch ist mit der Position der CDU/CSU. Ist es so?

Wir haben uns zu einer Regelung entschlossen, die Karlsruhe überhaupt erst nach der Kompetenzordnung des Grundgesetzes für möglich erachtet hat. ({0}) - Das ist, wie Sie wissen, eine Frage der Auslegung. Über die Auslegung der Verfassung kann oftmals Streit bestehen. Das ist kein neues Phänomen, das wir hier im Lande zu beobachten haben. Karlsruhe hat das jetzt geklärt. Das heißt, Karlsruhe hat das Verfassungsverständnis, wenn Sie es so nennen wollen, anders beschrieben, als wir es immer getan haben. Das ist richtig.

Herr Kollege, bitte.

Ich möchte zum Gesetzentwurf selber kommen, und zwar zu den Unterschieden - ich betone, dass es im Grundsatz Übereinstimmung gibt -: Sie erfassen im ersten Absatz mit § 66 b nicht alle gefährlichen Straftäter, sondern nur gefährliche Sexualstraftäter. Können Sie bitte begründen, warum etwa ein gefährlicher Straftäter, der einen Totschlag begangen hat, für diesen Totschlag aber eine geringere Freiheitsstrafe als vier Jahre erhalten hat - diese Fälle gibt es - und bei dem sich während der Haft herausstellt, dass er gefährlich ist, nach Ihrer Regelung entlassen werden muss?

Herr Abgeordneter, das kann ich Ihnen nicht sagen, weil wir uns in Abs. 1 unseres Entwurfs auf die Verurteilung wegen einer der in § 66 Abs. 3 Satz 1 genannten Straftaten beziehen. ({0}) - Das ist nicht richtig. ({1})

Herr Kollege, würden Sie die Ministerin bitte ausreden lassen. ({0})

Herr Abgeordneter, ich gehe davon aus, dass die Körperverletzungsdelikte umfasst sind. Ich habe eingangs schon gesagt, dass wir letztendlich nicht sicherstellen können, dass jede Regelung bedacht wurde. Es sind sehr diffizile Verweisungen. Ich habe gleichzeitig angekündigt, dass wir das im Verfahren regeln werden. Unser Ziel ist es, wenigstens die Delikte, die das Bundesverfassungsgericht genannt hat, nämlich alle Delikte gegen Leben, körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung, zu erfassen. Nicht erfassen werden wir - das sieht Ihr Entwurf vor; wir halten das für verfassungswidrig - die Vermögensdelikte.

Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Röttgen.

Es tut mir Leid, dass ich die Frage wiederholen muss. Aber sie ist wirklich nicht beantwortet worden. - Ich habe nach dem Fall gefragt, dass jemand wegen Totschlags zu einer geringeren Freiheitsstrafe als vier Jahre verurteilt worden ist und sich in der Haft als gefährlich herausstellt. Warum erfassen Sie diesen Fall nicht? Ich nehme an, dass Sie sich überlegt haben, warum Sie diesen Fall nicht erfassen. Sie verweisen auf § 66 Abs. 3 Satz 1. - Das Nicken eines Beamten des BMJ bestätigt mich. - In diesem Satz 1 erfassen Sie die §§ 174, 174 c, 176, 179 StGB - das sind alles Sexualstraftaten -, aber der Totschlag ist nicht erfasst. Warum erfassen Sie diesen Fall nicht? Oder ist es ein Irrtum, dass dieser Fall nicht aufgenommen worden ist? Das Nicken des Beamten legt nahe - auch das ist eine Information -, dass es ein Irrtum ist. Oder ist es kein Irrtum?

Nein, ich glaube, es ist eine Frage des Zusammenspiels zwischen Abs. 1 und Abs. 2. In Abs. 2 werden Tatsachen der in Abs. 1 genannten Arten nach einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens vier Jahren wegen einer oder mehrerer Straftaten gegen das Leben und gegen die körperliche Unversehrtheit - das beinhaltet Totschlag - umfasst. ({0}) - Ja, beim Ersttäter. Wir müssen jetzt differenzieren, ob Sie vom Wiederholungstäter reden oder vom Ersttäter. Wir gehen beim Ersttäter von vier Jahren aus. Ich glaube, das macht Ihr Entwurf im Übrigen auch. ({1})

Herr Kollege, bitte schön.

Wo ist denn der Fall Ihrer Auffassung nach geregelt? In dem gerade von Ihnen genannten Abs. 2?

Welchen Fall meinen Sie denn?

Ich meine den Fall des Totschlägers, den ich gerade gebildet habe. Ist er in Abs. 2 oder in Abs. 1 geregelt?

Sie müssen mir sagen, ob Sie vom Ersttäter oder vom Mehrfachtäter reden. ({0}) Wenn Sie mir das sagen, dann kann ich Ihre Frage beantworten.

Ich meine den Mehrfachtäter, der wegen Totschlags zu drei Jahren und elf Monaten verurteilt worden ist. Wo ist dieser Fall geregelt? ({0}) Ich möchte wissen, ob und gegebenenfalls wo der Fall geregelt ist.

Dies ist in § 66 b Abs. 1 StGB in Verbindung mit § 66 - Dr. Norbert Röttgen ({0}): Nein, mir liegt das Gesetz vor. Ich habe eben vorgelesen, dass dort indirekt -

Herr Kollege Röttgen, ich bitte sehr darum, dass Sie erstens die Ministerin ausreden lassen und dass wir zweitens die Befragung der Bundesregierung korrekt durchführen.

Ja, ich bitte, mir das nachzusehen.

Frau Ministerin, bitte.

Ich sage es noch einmal: Dies ist in § 66 b Abs. 1 StGB in Verbindung mit § 66 Abs. 3 Satz 1 StGB geregelt. Wird jemand wegen eines Verbrechens - bei einem Totschlag handelt es sich um ein Verbrechen - verurteilt, dann usw. Das ist das geltende Recht. ({0})

Herr Kollege Röttgen, Ihre nächste Frage, bitte.

Wo ist der Fall geregelt, dass wegen des eben genannten Verbrechens ein Ersttäter verurteilt wird?

Der ist in § 66 b Abs. 2 StGB geregelt.

Ist dieser Fall Ihrer Auffassung nach erfasst?

Der Totschläger, der zu weniger als vier Jahren verurteilt wurde, ist genauso wie in Ihrem Gesetzesvorschlag, Herr Abgeordneter, nicht erfasst.

Ja, das ist richtig. Dieser Fall ist in der Tat nicht geregelt. ({0})

Gibt es weitere Wortmeldungen zu diesem Thema? Herr Kollege Kauder, bitte.

So einfach ist das nicht mit dem Bildungsurlaub. Herr Stünker, das ist eine -

Herr Kollege Kauder, wir sind in der Befragung der Bundesregierung.

Entschuldigung. - Frau Ministerin, wir sind uns einig, dass wir in kurzer Zeit eine hoch komplizierte juristische Materie zu bearbeiten haben. Ich glaube, das ist auch das Problem. Wir und insbesondere Sie stehen unter Zeitdruck. Sie haben dankenswerterweise schon erwähnt, dass man in dem einen oder anderen Punkt möglicherweise nachbessern muss. Sie und das Kabinett sind der Meinung, dass man die Sicherungsverwahrung auch bei Heranwachsenden anordnen können muss, wenn diese nach dem Erwachsenenstrafrecht verurteilt wurden. Diese Forderung teilen wir. Sie weichen aber von Ihrem Prinzip ab, dass man das Jugendstrafverfahren dann gesondert bearbeiten muss, wenn man über die Änderung des JGG spricht. Sie weichen also von Ihrer eigenen Philosophie ab. Meine erste Frage: Ist das der Abschluss der Änderungen des Jugendstrafverfahrens oder kann man hoffen, dass es zeitnah zu einer Korrektur kommt, nach der das Adhäsionsverfahren im Jugendstrafverfahren auch gegen Heranwachsende zugelassen wird? Meine zweite Frage: Können Sie mir bitte erklären, worin die Differenzierung zwischen der Anordnung der Sicherungsverwahrung gegen Heranwachsende und der Anordnung gegen Erwachsene nach dem Erwachsenenstrafrecht besteht? Dritte Frage: Warum gibt es diese Differenzierung? Wenn man das Erwachsenenstrafrecht bei einem Heranwachsenden anwendet, dokumentiert man damit doch, dass er einem Erwachsenen gleichzustellen ist. Ansonsten dürfte man das Erwachsenenstrafrecht nicht anwenden. ({0})

Herr Abgeordneter, zu Ihrer ersten Frage. Es bleibt dabei, dass wir eine Änderung des Jugendgerichtsgesetzes vorsehen, bei der auch die Frage zu klären sein wird, ob und inwieweit das Adhäsionsverfahren bei Heranwachsenden und Jugendlichen angewandt werden kann. Dabei wird dann auch die Nebenklage geregelt werden. Insofern bleibt es bei dem, was wir immer gesagt haben. Zu Ihrer zweiten Frage. Wir meinen, dass man Heranwachsende, die nach dem Erwachsenenstrafrecht verurteilt werden, im Rahmen des Jugendgerichtsgesetzes behandeln sollte. Das ist nach wie vor eine Besonderheit; denn im Strafrecht werden diese mehrfachen Differenzierungen generell vorgesehen. Deswegen sieht der Entwurf so aus, wie wir ihn vorgelegt haben.

Herr Kollege Dr. Götzer, bitte.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, welchen Bedarf für die wohl weiterhin mögliche vorbehaltende Sicherungsverwahrung sehen Sie bei der geplanten Einführung der nachträglichen Sicherungsverwahrung noch?

Herr Abgeordneter, ich glaube, dass die Beibehaltung der vorbehaltenen Sicherungsverwahrung aus der Überlegung heraus gerechtfertigt ist, dass es eine Besonderheit ist, wenn dem Gericht schon bei Erlass des Urteils Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass sich der Täter in einer bestimmten Art und Weise entwickelt. Das ist auch für den Täter hinsichtlich seiner Resozialisierungsbereitschaft während des Haftvollzuges ein wichtiges Signal. Wir sind der Auffassung, dass die vorbehaltene Sicherungsverwahrung beibehalten werden sollte, weil Tätern dadurch die Chance gegeben wird, sich im Haftvollzug zu bessern. Dies ist anders als bei der nachträglichen Sicherungsverwahrung, wo es nur um relativ wenige Täter geht, wie die Zahlen aus den Bundesländern beweisen.

Frau Kollegin Laurischk, bitte.

Frau Ministerin, es hat in früheren Anhörungen im Rechtsausschuss zu diesem Thema immer wieder verfassungsrechtliche und rechtssystematische Bedenken im Hinblick auf den Grundsatz „ne bis in idem“ und das Rückwirkungsverbot gegeben. Inwieweit sind den Bedenken zum Verbot, einen Straftäter wegen derselben Tat zweimal zu bestrafen, in Ihrem Gesetzentwurf Rechnung getragen worden?

Frau Abgeordnete, die Mehrheit des Senats des Bundesverfassungsgerichts hat dargetan, dass diese Form der nachträglichen Sicherungsverwahrung möglich und mit der Verfassung vereinbar ist, wenn dabei der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet wird. Wir meinen, dass wir dem mit unserem Gesetzentwurf Rechnung getragen haben. Wir gehen nicht davon aus, dass das Verbot der Rückwirkung berührt wird.

Wird dieses -

Frau Kollegin Laurischk, der Kollege Stünker möchte ebenfalls eine Frage stellen. - Herr Stünker, sind Sie einverstanden, dass Frau Laurischk vor Ihnen noch eine zweite Frage stellt? - Das ist der Fall. Bitte schön.

Eine Nachfrage dazu: Inwieweit wird diese Fragestellung in den Beratungen für Sie eine Rolle spielen?

Wir können in den Beratungen über alles reden; das ist überhaupt kein Problem. Aber mit dieser Entscheidung ist das Problem höchstrichterlich, nämlich verfassungsrechtlich, geklärt. Daher werden wir auch in den Beratungen nicht zu anderen Ergebnissen kommen. Die Sicherungsverwahrung ist nach dieser Entscheidung etwas anderes als Strafe; das ist eindeutig dargetan worden.

Herr Kollege Stünker, bitte.

Frau Ministerin, stimmen Sie mir zu, dass wir im Zuge der Beratungen die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 5. und 10. Februar - Sie haben anfangs darauf verwiesen - einbeziehen müssen? Meiner Erinnerung nach ist in der Entscheidung vom 5. Februar zu dem Rückwirkungsverbot Stellung genommen worden. - Das werden wir entsprechend abarbeiten. Zu meiner zweiten Frage. Sie haben darauf hingewiesen, dass diese Regelung nur einen sehr kleinen Teil von Straftätern betrifft. Haben Sie aus den Ländern, die hierfür zuständig sind, Erkenntnisse darüber, wie groß der Personenkreis gegenwärtig ist, für den eine nachträgliche Sicherungsverwahrung notwendig erscheinen könnte?

Herr Abgeordneter, ich habe schon erklärt, dass wir im Verfahren selbstverständlich beide Entscheidungen aus Karlsruhe prüfen und auch die Frage „ne bis in idem“ erörtern werden. Hinsichtlich des Bedarfs der Bundesländer habe ich bereits darauf hingewiesen, dass im Moment fünf Personen nach den Landesgesetzen in nachträglicher Sicherungsverwahrung untergebracht sind. Nach einer Abfrage bei den Landesjustizverwaltungen sind ungefähr ein bis zwei Dutzend Personen noch zu begutachten, bei denen eine entsprechende Regelung vorstellbar wäre. Ich habe eben in der Antwort auf die Frage des Abgeordneten Röttgen erklärt, dass in Baden-Württemberg alle Anträge auf nachträgliche Sicherungsverwahrung - meiner Kenntnis nach waren es 18 - abgelehnt worden sind, sodass nicht gesagt ist, dass diese ein bis zwei Dutzend Personen, die von den Ländern gemeldet wurden, von den Gutachtern entsprechend bewertet werden und in die nachträgliche Sicherungsverwahrung kommen müssen. ({0})

Herr Kollege Röttgen, bitte.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin! Meine Kolleginnen und Kollegen! Teilen Sie, Frau Ministerin, meine Einschätzung, dass die Möglichkeiten, die Sicherungsverwahrung bereits im Urteil anzuordnen, weiter gehende sind, was den Personenkreis der Straftäter anbelangt, als das bei der nachträglichen Sicherungsverwahrung der Fall ist? § 66 Abs. 1 ist weitergehend als die Regelung, die Sie nun vorsehen. Wenn Sie diese Einschätzung teilen, dann möchte ich Sie fragen, worin das begründet ist. Wenn die Anordnung der Sicherungsverwahrung bei der Verurteilung wegen der Gefährlichkeit eines Täters möglich ist, dann muss sie auch nachträglich möglich sein, weil es allein darum geht, ob die Gefährlichkeit vorhanden ist und ob schon Straftaten begangen worden sind. Sehen Sie einen Unterschied in der Reichweite der Regelungen und, wenn ja, wie ist die Begründung dafür?

Unser Entwurf trifft Regelungen für zwei unterschiedliche Tätergruppen. Bei der Anordnung, die mit der Verurteilung erfolgt, ist bereits eine so manifeste Täterstruktur vorhanden, dass das Gericht das offenbar ganz anders bewertet als die Möglichkeit, dass sich während des Haftvollzuges weitere Anhaltspunkte für eine Sicherungsverwahrung bieten. Das kommt nicht sonderlich häufig vor. Wenn beispielsweise bei einem Mehrfachtäter ein manifester Hang zu bestimmten Sorten von Straftaten besteht, dann kann das Gericht die Sicherungsverwahrung mit der Verurteilung wegen der Mehrfachtat verhängen. Mit der nachträglichen Sicherungsverwahrung sind wir nicht mehr im strafrechtlichen Bereich, sondern im Grunde im Bereich der Gefahrenabwehr. Wir diskutieren aber im Bereich des Strafrechts, was die Debatte schwierig macht. Wir müssen uns immer wieder vergewissern, worüber wir eigentlich reden. Karlsruhe hat nun einmal entschieden, dass wir das in diesem Rahmen zu regeln haben. - Weil es um den Bereich der Gefahrenabwehr geht, haben wir dafür Sorge getragen, dass auch die Täter, bei denen diese Voraussetzungen bei der Urteilsfindung nicht gegeben waren, bei denen es keine Anhaltspunkte dafür gab, noch nicht einmal so viele, um eine vorbehaltene Sicherungsverwahrung auszusprechen, erfasst werden können. Man kann also quasi von einer Stufenfolge sprechen. Aus diesem Grunde gehe ich davon aus, dass diese Regelung ausgesprochen selten zur Anwendung kommt. Wir haben es nicht mit einem Massenphänomen zu tun, sondern es geht um das Vorhalten einer Regelung für wenige, ganz besondere Fälle, damit die Täter in Haft behalten werden können, um sicherzugehen, dass die Bevölkerung geschützt wird.

Herr Kollege Kauder, bitte.

Frau Ministerin, wenn man die nachträgliche Sicherungsverwahrung für Heranwachsende bei Anwendung von Erwachsenenstrafrecht zulässt, drängt es sich doch auf, zumindest darüber nachzudenken, ob man nicht die vorbehaltene Sicherungsverwahrung zulassen will. Hat man sich darüber Gedanken gemacht? Wenn ja, warum hat man die vorbehaltene Sicherungsverwahrung abgelehnt? ({0})

Die gibt es. Die ist geltendes Recht, Herr Abgeordneter. ({0}) Das ist ab 1. April geltendes Recht.

Meine zweite Frage: Sind die Überlegungen zur Sicherungsverwahrung gegen Heranwachsende grundrechtlich abgesichert? Haben Sie das in Ihrem Haus prüfen lassen oder riskiert man, dass jemand, der klagt, vom Bundesverfassungsgericht eine andere Antwort bekommt als von der Politik?

Als für die Verfassung zuständiges Ressort haben wir diesen Entwurf selbstverständlich verfassungsrechtlich prüfen lassen. Unsere Verfassungsabteilung hat keine Bedenken.

Ich habe zu diesem Themenbereich keine Wortmeldungen mehr. Gibt es Fragen zu anderen Themen der heutigen Kabinettssitzung? - Das ist nicht der Fall. Gibt es darüber hinaus Fragen an die Bundesregierung? - Herr Kollege Koppelin, bitte.

Ich habe am Wochenende mit Interesse die Meldung gelesen, dass der Bremer Bürgermeister Henning Scherf das Angebot gemacht hat, Mitglied der Bundesregierung zu werden, um den Bundeskanzler bei seiner Arbeit tatkräftig zu unterstützen. Darf ich fragen, ob dieses Angebot von Henning Scherf heute im Kabinett eine Rolle gespielt hat? Will der Bundeskanzler in Kürze dieses Angebot von Henning Scherf annehmen? Wenn er es annimmt, darf ich fragen: Wen von den vier Ministern, die abgelöst werden müssten, soll er ersetzen? ({0})

Herr Staatsminister, bitte.

Herr Kollege, das hat heute im Kabinett keine Rolle gespielt. Sie dürfen aber davon ausgehen, dass ein so wichtiger und bewährter Kollege wie Henning Scherf Wertschätzung genießt und wir deshalb seine Unterstützung sehr freudig entgegengenommen haben, dass aber zurzeit keinerlei Bedarf in der Richtung besteht, wie Sie es offensichtlich freudig zur Kenntnis nehmen würden. ({0})

Gibt es noch weitere Fragen an die Bundesregierung? - Das ist nicht der Fall. Dann beende ich die Befragung. Ich rufe Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde - Drucksachen 15/2629, 15/2645 Zu Beginn der Fragestunde rufe ich gemäß Ziffer 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde die dringlichen Fragen des Abgeordneten Roland Gewalt auf Drucksache 15/2645 auf. Zur Beantwortung steht Frau Staatsministerin Kerstin Müller zur Verfügung. Ich rufe die dringlichen Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Roland Gewalt zusammen auf: Treffen Pressemeldungen zu, wonach die Staatsanwaltschaft Köln mittlerweile gegen Mitarbeiter des Auswärtigen Amts ({0}) wegen des Verdachts der „Beihilfe zur gewerbsmäßigen Schleusung durch Unterlassung“ und der „uneidlichen Falschaussage“ in dem Schleuserprozess vor dem Landgericht Köln ermittelt ({1}), und, wenn ja, welche konkreten Sachverhalte bzw. Tatvorwürfe liegen diesen Ermittlungen zugrunde? Welche Funktionen im AA haben die Mitarbeiter, gegen die ermittelt wird, zur tatrelevanten Zeit bekleidet und inwieweit ist die politische Leitung des AA von den insoweit erhobenen Vorwürfen tangiert?

Herr Kollege, ich beantworte Ihre dringlichen Fragen 1 und 2 im Zusammenhang wie folgt: Dem Auswärtigen Amt liegen bislang lediglich die Pressemeldungen vom vergangenen Wochenende vor, wonach von der Staatsanwaltschaft Köln gegen einige Bedienstete des Auswärtigen Amtes Ermittlungsverfahren eingeleitet worden sein sollen. Über weitere Informationen verfügt das Auswärtige Amt nicht. Im Übrigen möchte ich dennoch jede Vorverurteilung unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zurückweisen. Die Bundesregierung hat selbst größtes Interesse an einer Klärung der im Zusammenhang mit den Strafverfahren vor dem Kölner Landgericht aufgeworfenen Fragen und Anschuldigungen.

Herr Kollege, Ihre Zusatzfragen.

Frau Staatsministerin, sind die beschuldigten Mitarbeiter - es handelt sich offensichtlich um drei Personen weiterhin in ihren Funktionen tätig oder hat das Auswärtige Amt Maßnahmen ergriffen?

Da ich weder weiß, um wie viele Mitarbeiter noch um wen es sich handelt, kann ich diese Frage nicht beantworten.

Frau Staatsministerin, in der Regel gibt die Staatsanwaltschaft dem Beschuldigten und der Behörde durch ein entsprechendes Schreiben über ein Ermittlungsverfahren Kenntnis. Haben Sie, wenn ein solches Schreiben nicht bei Ihnen eingegangen ist, selbst bei der Staatsanwaltschaft nachgefragt, als ein solcher Zeitungsartikel erschienen ist?

Ihre Behauptung ist falsch, dass dies in der Regel geschieht. ({0}) - Ja, das ist nicht geschehen. Das habe ich doch schon beantwortet.

Herr Kollege, Sie haben noch zwei weitere Zusatzfragen.

Frau Staatsministerin, ich frage noch einmal: Haben Sie bei der zuständigen Staatsanwaltschaft nachgefragt? Denn es ist ja ein solcher Artikel veröffentlicht worden. Es wäre nachvollziehbar, wenn Sie das getan hätten.

Das kann man so oder so sehen, Herr Kollege. Wir haben es aber selbstverständlich getan und bisher auf die Anfragen keine Antwort erhalten.

Sie haben also nachgefragt und keine Antwort erhalten, Frau Staatsministerin?

Richtig. ({0})

Haben Sie nachgefragt, um welche Mitarbeiter es sich handelt, und keine Antwort erhalten?

Sicher.

Aber Sie haben keine Antwort erhalten? ({0})

Ich habe keine Antwort erhalten. Die Antwort wird sich auch nicht ändern, wenn Sie die Frage noch dreimal stellen, weil uns leider keine Auskünfte darüber vorliegen.

Herr Kollege Gewalt, Sie haben schon vier Zusatzfragen gestellt. Ich erteile dem Kollegen Koschyk zu einer weiteren Zusatzfrage das Wort.

Frau Staatsministerin, der Vorwurf, dass Beamte des Auswärtigen Amtes im Zusammenhang mit dem Prozess vor Gericht falsche Aussagen gemacht haben, steht schon seit der Urteilsverkündung im Raum. Hat die Bundesregierung - auch im Sinne einer Fürsorgepflicht des Dienstherrn - bereits die Urteilsverkündung zum Anlass genommen, die Aussagen von Beamten, die im Zusammenhang mit dem Prozess erfolgt sind, noch einmal im Dialog mit den Beamten im Hinblick auf Falschaussagen zu überprüfen?

Uns liegt bisher keine schriftliche Urteilsbegründung vor. Insofern ist dies auch nicht erfolgt.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Binninger.

Frau Ministerin, Sie haben eben geantwortet, dass Sie nicht wissen, um welche Mitarbeiter es sich handelt, gegen die offensichtlich ermittelt werden soll. Da aber ein Vorwurf lautet, es seien uneidliche Falschaussagen im Rahmen des Prozesses gemacht worden, liegt doch die Vermutung nahe, dass es sich um die Personen handeln muss, die damals vom Auswärtigen Amt als Zeugen in das Verfahren entsandt wurden. Würden Sie mir darin zustimmen? Dann wären Ihnen die Personen sehr wohl bekannt.

Nein. Da wir nicht wissen, gegen wie viele Personen und gegen wen Ermittlungsverfahren laufen, kann ich diese Frage nicht beantworten und Ihnen zum heutigen Tage keine weiteren Informationen geben.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen von Klaeden.

Frau Staatsministerin, wie viele Mitarbeiter des Auswärtigen Amtes haben denn in dem Prozess ausgesagt? Können Sie sagen, ob sich die Aussagen dieser Mitarbeiter im Rahmen der von Ihnen - üblicherweise - erteilten Aussagegenehmigung bewegt haben?

Soweit ich mich erinnere, waren es sechs. Ich gehe davon aus, dass sich alle Aussagen im Rahmen der Aussagegenehmigung, soweit diese überhaupt erforderlich war, bewegt haben. Noch einmal: Da uns die schriftliche Urteilsbegründung bisher nicht vorliegt und ich persönlich an dem Verfahren nicht teilgenommen habe, kann ich Ihnen nichts Näheres dazu sagen.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Volker Beck.

Frau Staatsministerin, teilen Sie meine Auffassung, dass eine weitere Erörterung dieser Frage angesichts dessen, dass die schriftliche Urteilsbegründung noch nicht vorliegt und dass nicht bekannt ist, gegen wen wegen was ermittelt wird, eigentlich keinen Sinn macht und dass man sich anderen Themen zuwenden sollte?

Diese Auffassung teile ich.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Dr. HansPeter Uhl.

Frau Staatsministerin, ich glaube, wir kommen der Sache einigermaßen näher. Wir wissen jetzt immerhin, dass sechs Kollegen aus dem Auswärtigen Amt vor Gericht ausgesagt haben. Gegen drei - das entnehmen wir der Presse - läuft möglicherweise ein Ermittlungsverfahren. Sie bzw. Ihr Amt hat sechs Aussagegenehmigungen erteilen müssen. Vor diesem Hintergrund lautet meine Frage: Ist es angesichts der Tatsache, dass bereits in der Presse sehr viel darüber berichtet wird, nicht nahe liegend, dass Sie aus Gründen der Fürsorgepflicht mit den sechs betroffenen Beamten Gespräche führen lassen, um zu klären, was genau sie ausgesagt haben und ob die Aussagen aufgrund der Aktenlage richtig oder falsch waren und ob ein Ermittlungsverfahren möglicherweise zu Recht auf sie zukommt? Wollen Sie die gesetzliche Frist von 17 Wochen - so lange hat ein Richter Zeit, um eine schriftliche Urteilsbegründung vorzulegen - abwarten und ist Ihnen das so lange egal?

Erstens. Die Behauptung, dass gegen drei Personen Ermittlungsverfahren eingeleitet worden seien, ist - möglicherweise - falsch. Wir können uns bislang nur auf die Presse berufen. In einem Artikel ist von vier und in einem anderen von drei Mitarbeitern die Rede. Ich bestätige Ihre Aussage zum wiederholten Male nicht. Zweitens. Weder die laut Presse möglicherweise Beschuldigten noch das Auswärtige Amt haben nach unserer Kenntnis zum jetzigen Zeitpunkt Anhaltspunkte, gegen wen zurzeit Ermittlungsverfahren laufen. Insofern ist es nicht möglich gewesen, über Gespräche eine Klärung herbeizuführen. Ich kann nur noch einmal sagen: Wir haben keine Informationen. Weitere Fragen zu diesem Thema erübrigen sich meines Erachtens. Denn ich werde immer die gleiche Antwort geben: Ich habe darüber keine Informationen. Wenn ich Informationen habe und wenn das mit einem laufenden Verfahren in Einklang zu bringen ist, dann gebe ich hier gerne Auskunft. Aber das ist heute nicht möglich.

Die nächste Frage hat der Kollege Grindel.

Frau Staatsministerin, Sie haben eben gesagt, weder das Auswärtige Amt noch die Beschuldigten hätten bisher eine Mitteilung von der Staatsanwaltschaft bekommen. Das heißt, dass Sie offenbar mit denjenigen, die Sie für die Beschuldigten halten, gesprochen haben; denn sonst könnten Sie nicht wissen, dass sie noch keine Mitteilung bekommen haben. Deswegen lautet meine Frage logischerweise - es kann sich ja nur um die sechs handeln -: Welche Gesprächskontakte hat es bisher zwischen der Führung Ihres Ministeriums und den sechs Mitarbeitern gegeben, die in dem Prozess ausgesagt haben, und welche Kenntnisse haben Sie über den Stand der Ermittlungen gegen die Beschuldigten, wie Sie selbst das gerade formuliert haben?

Es gibt keinen Stand der Ermittlungen. Insofern verweise ich auf meine zuvor gegebenen Antworten.

Darf ich noch eine zweite Frage stellen? - Die Staatsministerin sollte ja auf zwei Fragen antworten.

Ich möchte vorher dem Kollegen Binninger das Wort geben. Ich vermerke aber Ihren Namen auf der Liste der weiteren Fragesteller, Herr Kollege Grindel. - Herr Binninger, bitte.

Frau Staatsministerin, dieses Ermittlungsverfahren wurde offensichtlich durch diesen Prozess und durch die Aussagen der Zeugen vom Auswärtigen Amt ausgelöst. Jetzt geht es darum, zu klären, ob es sich um uneidliche Falschaussagen handelt. Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang eine Pressemeldung, wonach der ehemalige Staatsminister im Auswärtigen Amt Volmer in einer Sitzung des Auswärtigen Ausschusses den Richter dieses Prozesses direkt angegriffen hat?

Ich kommentiere keine Pressemeldungen, die mir nicht vorliegen.

Herr von Klaeden, bitte. ({0})

Frau Staatsministerin, wie bewerten Sie dann die Auskunft Ihres Kollegen, des Staatssekretärs Chrobog, vor dem Innenausschuss des Deutschen Bundestages, dass der Vorsitzende Richter, von dem hier die Rede ist, in einem Anstellungs- und Dienstverhältnis mit dem Auswärtigen Amt gestanden hat und dass bei der Urteilsfindung Umstände, die mit der Beendigung dieses Verhältnisses verbunden sind, offensichtlich eine Rolle gespielt haben können?

Meines Erachtens hat diese Frage mit den beiden Ausgangsfragen nichts zu tun. Insofern bin ich nicht bereit, sie zu beantworten. ({0}) - Das geht nicht, Frau Präsidentin. ({1})

Herr Kollege von Klaeden! ({0})

Entschuldigen Sie, diese Frage bezieht sich auf Pressemeldungen und nicht auf die Urteilsverkündung. ({0})

Herr von Klaeden, die nächste Frage hat der Kollege Volmer.

Frau Staatsministerin, habe ich Recht mit der Auffassung, dass es zu Ihrer Fürsorgepflicht als Dienstherrin und als Angehörige der politischen Leitung des Auswärtigen Amtes gehört, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Schutz zu nehmen, solange gegen sie nur Mutmaßungen, Spekulationen und vage Verdächtigungen im Raum stehen?

Das ist sicherlich so. Ich habe in meinen Antworten auf die beiden Ausgangsfragen schon gesagt, dass ich Vorverurteilungen unserer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ganz klar zurückweise, dass wir natürlich das größte Interesse an einer Klärung der im Zusammenhang mit dem Verfahren aufgeworfenen Fragen und Anschuldigungen haben, dass ein weiteres Vorgehen zum jetzigen Zeitpunkt aber schlicht nicht möglich ist.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.

Frau Staatsministerin, ich frage noch einmal: Trifft es zu, dass, wie Staatssekretär Chrobog vor dem Innenausschuss des Bundestages ausgeführt hat, der Richter dieses Prozesses in irgendeinem Dienst- und Beschäftigungsverhältnis mit dem Auswärtigen Amt gestanden hat?

Ich wiederhole: Diese Frage hat mit den beiden Ausgangsfragen meines Erachtens nichts zu tun.

Herr Kollege Grindel, bitte.

Ich möchte auf meine Frage von eben zurückkommen und deutlich machen, dass Sie schon meine erste Frage nicht beantwortet haben. Insofern stelle ich sie konkret. Sie haben gerade vor dem Hohen Hause erklärt, die Beschuldigten hätten von der Staatsanwaltschaft bisher keine Mitteilung über das erhalten, was in der Presse steht. Ich möchte von Ihnen gerne wissen: Woher wissen Sie das? Welche Kontakte hat die Amtsführung dementsprechend mit den von Ihnen als Beschuldigte bezeichneten Personen?

Ich verweise auf meine Antworten auf die zuvor gestellten Fragen. ({0}) - Sie müssen schon mir überlassen, wie ich antworte. Wenn Sie eine Frage zehnmal stellen, dann muss ich die Antwort hier nicht zehnmal wiederholen. Entschuldigen Sie! ({1}) - Frau Präsidentin, ich bitte darum, dass sich die Abgeordneten zurückhalten. Ich versuche, die Fragen höflich und ruhig zu beantworten. ({2})

Das Wort zu einer weiteren Zusatzfrage hat der Kollege Rose.

Frau Staatsministerin, ich richte mich nicht nach der Aufforderung des Zuchtmeisters der SPD-Fraktion, brav zu sein. Sie haben vorhin in der Antwort auf die Frage des Kollegen Uhl gesagt, die Betroffenen wüssten von nichts und sie könnten sich gar nicht vorstellen, was immer wieder in der Zeitung steht. Erhebt das Auswärtige Amt eine Unterlassungsklage, wie es üblich ist, wenn man falsch angeklagt oder in Verdacht gezogen wird? Wehren Sie sich gegen diese Vorwürfe, die ja angeblich nicht stimmen bzw. von denen Sie nicht wissen?

Auf was bezieht sich Ihre Frage?

Bei Ihnen inzwischen auf nichts mehr, weil Sie sowieso keine Auskunft geben.

Sie müssen schon präzise Fragen stellen, dann kann ich präzise antworten.

Sie haben vorhin auf die Frage des Kollegen Uhl, ob drei oder vier Leute entsprechende Verdächtigungen auf sich gezogen hätten, wie in der Presse erwähnt wurde, gesagt, Sie wüssten nichts darüber und könnten das auch gar nicht wissen. Wenn es so ist, dass daran etwas falsch ist und die Presse bloß eine Kampagne macht, und Ihre Fürsorgepflicht so weit geht, wie es der Kollege Volmer andeutete, dann müssen Sie doch darauf reagieren und vielleicht einen Liebesentzug wie der Bundeskanzler gegenüber der „Bild“-Zeitung oder sonst etwas in Erwägung ziehen. Wenn es jedoch stimmen sollte, dann müssen Sie uns genauere Auskunft geben und nicht so ein Verhalten an den Tag legen, wie Sie es uns seit Wochen hier vorexerzieren.

Unter der Voraussetzung, dass ich die etwas kompliziert gestellte Frage richtig verstanden habe, beantworte ich sie wie folgt: Erstens. Im Hinblick auf die Pressemeldungen, die wir am Wochenende lesen konnten, halte ich hier noch einmal fest, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht wissen, gegen wen Ermittlungsverfahren eröffnet wurden. Insofern kann ich hierzu auch keine Stellung nehmen. Zweitens. Wenn Sie sich aber auf andere Pressemeldungen im Zusammenhang mit der Urteilsverkündigung in Köln durch den dortigen Richter, die schon einige Wochen zurückliegen, beziehen, kann ich darauf nur entgegnen: Ich kommentiere ein solches Urteil nicht. Wir warten ab, bis das schriftliche Urteil vorliegt, um gegebenenfalls hierzu Stellung zu nehmen.

Eine weitere Frage des Kollegen Göbel. ({0})

Frau Staatsministerin, nachdem die bisherigen Fragen offensichtlich zu kompliziert sind, will ich jetzt eine ganz einfache Frage stellen. Sie haben gesagt, Sie haben nachgefragt und keine Informationen erhalten. Mich würde interessieren: Wann hat das Auswärtige Amt nachgefragt und bei welcher Behörde haben Sie nachgefragt?

Wir haben bei der zuständigen Behörde rechtzeitig und zügig nachgefragt. ({0}) - Ich bin sehr gut vorbereitet.

Eine weitere Frage des Kollegen Koppelin.

Frau Staatsministerin, nachdem ich mir geduldig Ihre Antworten angehört habe und feststellen muss, dass Sie kaum informiert sind, möchte ich Sie fragen - das können Sie ja wahrscheinlich beantworten -: Wie viel Zeit haben Sie für die Vorbereitung gebraucht, um die dringlichen Fragen des Kollegen der Union zu beantworten, ({0}) wie viele Informationen haben Sie eingeholt und haben Sie sich überhaupt auf die Beantwortung der Fragen vorbereitet?

Herr Koppelin, auf eine solche Frage muss ich hier nicht antworten. Das ist nicht mein Niveau. ({0}) - Na ja, also bitte.

Ich habe eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Uhl. ({0})

Frau Staatsministerin, vor dem Kölner Landgericht haben, wie Sie sagen, sechs Kollegen aus dem Auswärtigen Amt Aussagen gemacht, also ein überschaubarer Kreis. Wir hören, gegen drei oder vielleicht vier von diesen sechs wird ermittelt. Der Richter in Köln hat gesagt, dass der eine oder andere glatt gelogen habe. Auf die Frage, ob Sie wie auch Ihr Amtsvorgänger diesen Richter für mehr oder weniger befangen halten, haben Sie gesagt, das habe nichts mit dem Thema zu tun. Auf die Frage des Kollegen Volmer, ob Sie Ihre Fürsorgepflichten als Dienstvorgesetzte wahrnehmen wollen, sagen Sie Ja. ({0}) Auf unsere Fragen, ob Sie wenigstens einmal mit den sechs Beamten reden wollen, um den Sachverhalt aufzuklären - denn nur in einem solchen Gespräch kann man logischerweise die Fürsorgepflicht überhaupt ernsthaft wahrnehmen -, sagen Sie, das hätten Sie nicht getan. Wie - so lautet meine Frage - wollen Sie Ihre Fürsorgepflichten wahrnehmen, wenn Sie über die Sache mit den Angehörigen des Auswärtigen Amtes nicht einmal reden wollen?

In Ihrer Frage waren viele Behauptungen, die ich zurückweisen muss. Im Übrigen kann ich Ihnen versichern, dass wir alles tun, um unserer Fürsorgepflicht gegenüber den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen gerecht zu werden. Insbesondere weise ich Vorwürfe gegen unsere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen und entsprechende Vorverurteilungen, die in verschiedenen Fragen durchscheinen, zurück, solange nicht bekannt ist, gegen wen und im Hinblick auf welche Straftatbestände die Ermittlungsverfahren eröffnet worden sind. So zu diskutieren ist nicht unser Stil.

Herr Kollege Strobl, bitte.

Frau Staatsministerin, ich habe Ihren Antworten sehr genau zugehört und möchte Ihnen Gelegenheit geben, einen Widerspruch auszuräumen. Sie sagten zunächst, Sie wüssten nicht, wer beschuldigt sei, und hätten deshalb auch keine entsprechenden Kontakte gehabt. Auf eine andere Frage haben Sie jedoch ausgeführt, die Beschuldigten hätten noch keine Nachricht von der Staatsanwaltschaft erhalten. Diese beiden Antworten passen nicht zusammen. Wenn Sie keinen Kontakt hatten, weil Sie nicht wissen, wer beschuldigt ist, dann können Sie auch nicht wissen, dass diejenigen keine Nachricht von der Staatsanwaltschaft haben. Hier liegt ein Widerspruch in Ihren Antworten vor; bitte klären Sie diesen auf.

Meine Erachtens liegt hier kein Widerspruch vor, weil ich das so nicht behauptet habe. ({0}) Insofern kann ich nur auf meine Antworten auf die vorangegangenen Fragen hinweisen. Das werden Sie so auch im Protokoll finden. ({1}) - Dann müssen Sie das halt nachlesen. Ich wiederhole das jetzt nicht zum 15. Mal. ({2})

Herr Kollege Dr. Schröder, bitte.

Frau Staatsministerin, Sie haben uns erklärt, dass Sie rechtzeitig bei der zuständigen Behörde nachgefragt hätten. Können Sie „rechtzeitig“ in Tagen ausdrücken und können Sie uns erklären, welche Behörde zuständig war?

Gehen Sie davon aus, dass es die zuständige Behörde war und dass es rechtzeitig war. ({0}) - Ich finde, dass interne Schreiben von uns interne Vorgänge sind, die ich nicht öffentlich darlegen muss. Ich werde Ihnen nicht berichten, welche Faxe an welche Behörde gegangen sind. Wo kommen wir denn da hin!

Mir liegen keine weiteren Zusatzfragen zu den dringlichen Fragen mehr vor. Deshalb rufe ich jetzt zu demselben Fragenkreis nacheinander die Fragen 7 bis 9 aus dem Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes, die Fragen 29 bis 31 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern und die Fragen 36 bis 43 aus dem Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen auf, da diese nach Ziffer 10 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde ebenfalls vorgezogen werden. Ich rufe die Frage 7 des Kollegen Hartmut Koschyk auf: Hält es die Bundesregierung für angemessen - Antwort des Staatssekretärs im BMI Dr. Göttrik Wewer vom 27. Februar 2004 auf die schriftlichen Fragen des Abgeordneten Clemens Binninger auf Bundestagsdrucksache 15/2635 -, grundlegende Veränderungen der Visaerteilungspraxis im Alleingang durch das Auswärtige Amt, AA, ohne vorherige Beteiligung des Bundesministeriums des Innern, BMI, der Länder und der Sicherheitsbehörden, deren Belange hierdurch wesentlich berührt werden, vorzunehmen? Beantworten wird die Frage Frau Staatsministerin Kerstin Müller.

Ich könnte ja einiges abkürzen. ({0}) - Es kommt darauf an, wie man die demokratischen Rechte wahrnimmt, nicht wahr, Herr Kollege Westerwelle? Herr Kollege Koschyk, das Auswärtige Amt hat den Erlass vom 3. März 2000 im Rahmen seiner Zuständigkeit gemäß § 63 Abs. 3 des Ausländergesetzes für seinen Geschäftsbereich herausgegeben. Der Erlass wurde vom Auswärtigen Amt im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen verfasst und enthält interne Ausführungsbestimmungen zum Gebrauch des Ermessens. Der Erlass berührt in keiner Weise die ausländerrechtliche Lage. Das deutsche Ausländerrecht und die Vereinbarungen der SchengenPartner werden vielmehr als unverrückbarer Rahmen der Visumspraxis bekräftigt. Insofern konnte das Auswärtige Amt den Erlass im Rahmen seiner eigenen Zuständigkeit herausgeben, ohne etwa eine Beteiligung der Bundesländer.

Herr Kollege Koschyk, bitte.

Frau Staatsministerin, ich habe in meiner Frage ja auch danach gefragt, ob das Bundesministerium des Innern beteiligt war. Könnten Sie dem Hohen Hause mitteilen, wie das Bundesministerium des Innern auf diesen Erlass reagiert hat?

Auch mit dem Bundesministerium des Innern wurde - allerdings im Nachhinein, da wir diesen Erlass in eigener Zuständigkeit herausgeben konnten - Einvernehmen über den Erlass sowie seine Anwendung und Wirkungen erzielt. Die Vertreter beider Ressorts haben etwa in der Sitzung des Innenausschusses am 17. Mai 2000 bekräftigt, dass es bei dieser Thematik keinen Dissens zwischen dem Auswärtigen Amt und dem BMI gebe.

Sie haben Ihre zweite Zusatzfrage.

Es hat auf diesen Erlass hin auch Stellungnahmen verschiedener Bundesländer gegeben. Hat es, nachdem es über diesen Erlass anfänglich Dissens zwischen AA und BMI und mehrere Beschwerden von Bundesländern gegeben hat, Bemühungen vonseiten des Bundeskanzleramtes gegeben, auf den Dissens zwischen der Bundesregierung und den Bundesländern, aber auch auf den anfänglichen Dissens innerhalb der Bundesregierung zu reagieren?

Ich weiß nicht, welche Beschwerden welcher Bundesländer zu welchem Zeitpunkt Sie meinen.

Zum Beispiel des Freistaates Bayern.

Wann?

Der Bayerische Staatsminister des Innern hat sich am 24. März 2000 an den Minister des Auswärtigen gewandt. ({0})

Das ist die Frage 9. Soll ich diese Frage sofort beantworten?

Nein, Sie sollen meine Frage beantworten.

Es geht jetzt um die Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.

Ja.

Gut. Ich verstehe die Zusatzfrage des Kollegen Koschyk wie die Frage 9. ({0})

Darf ich meine Frage wiederholen?

Herr Kollege Koschyk, die Beantwortung der Fragen obliegt der Frau Staatsministerin.

Richtig. Ihnen, Frau Präsidentin, obliegt die Aufgabe, für eine ordnungsgemäße Beantwortung durch die Bundesregierung Sorge zu tragen. ({0})

Herr Kollege Koschyk, ich war so freundlich, Ihnen die Möglichkeit zu geben, Ihre Frage zu präzisieren. Das wäre zwar nicht erforderlich gewesen, aber wir wollen ja weiterkommen. Sie meinen also den Brief des Kollegen Beckstein. Sie haben aber gesagt, dass sich die Länder beschwert haben. Ich frage nach, damit ich eine präzise Antwort geben kann: Bezieht sich Ihre Frage auf den Brief des Kollegen Beckstein? - Es hat sich also nur ein Bundesland beschwert.

Darf ich meine Frage wiederholen, Frau Präsidentin?

Nein, Herr Kollege Koschyk. Die Möglichkeit zur Nachfrage ist mit Ihren zwei Zusatzfragen zu Frage 7 erschöpft. Wir kommen daher zu den weiteren Zusatzfragen. ({0}) Jetzt gibt es eine Zusatzfrage des Kollegen Volmer. Bitte.

Frau Staatsministerin, nachdem es bei der Vorgängerregierung Praxis war, dass Innenminister Kanther und Außenminister Kinkel die Verwaltungsabläufe bis in die Details geregelt haben und für die Ausübung des Ermessensspielraums Vorschriften erlassen haben, muss ich fragen: War es 1998/99 nicht überfällig und absolut notwendig, dass sich die Visumspolitik wieder im Rahmen des Geschäftsverteilungsplans und der Geschäftsordnung der Bundesregierung abspielt, was ein kooperatives, kollegiales und nicht hierarchisches Verhältnis zwischen dem Außenministerium und dem Innenministerium einschließt? ({0})

Der Erlass vom 3. März 2000 wurde in der Tat von verschiedener Stelle gelobt, etwa auch in Debatten des Deutschen Bundestages. Diesem Erlass gingen Briefe und Bitten von Abgeordneten aller Fraktionen dieses Hauses, also auch von Abgeordneten der damaligen Opposition, voran. Der Volmer-Erlass bezieht sich auf die Frage der Ermessensausübung. Ich habe schon beim letzten Mal aus Briefen der Kolleginnen und Kollegen des Hauses zitiert. Ich habe heute noch weitere Briefe mitgebracht, zum Beispiel einen sehr aktuellen Brief des Abgeordneten und Parlamentarischen Geschäftsführers der CDU/ CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag Kauder. Er vermutet, dass Visaerteilungen mit administrativen Schikanen verhindert werden. Er weist uns auf folgenden Punkt hin: Im Verwaltungsrecht gibt es regelmäßig Ermessensentscheidungen. Davon ist das Konsular- und Visarecht nicht ausgenommen. Er bittet uns, dieses Ermessen im Sinne einer positiven Entscheidung, was die Visaerteilung angeht, auszuüben. Dies ist noch einmal eines der vielen Beispiele von Abgeordneten aller Fraktionen, die sich in Einzelfällen tagtäglich an mich, den Kollegen Fischer und den Kollegen Bury mit der Bitte wenden, Visa zu erteilen, das Ermessen also entsprechend auszuüben. Das war im Jahr 2000 ebenso. Deshalb war der Erlass eine angemessene Reaktion.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Sehling.

Frau Staatsministerin, wieso hat das Auswärtige Amt im Mai 2001 der Botschaft in Kiew zu dieser Visumerteilungspraxis die Weisung erteilt, den Reiseschutzpass der Firma Reise-Schutz AG zu akzeptieren, obwohl die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht den Betrieb dieses Versicherungsunternehmens erst im Dezember 2002 genehmigte? ({0})

Das hat - muss ich leider sagen - wieder gar nichts mit der Ausgangsfrage zu tun. Denn die Ausgangsfrage bezieht sich auf den Erlass vom 3. März 2000. Da geht es um die Auslegung des Kriteriums der Rückkehrbereitschaft. Beim Reiseschutzpass handelt es sich um ein ganz anderes Kriterium. Da geht es um die Bonität, um die Übernahme einer entsprechenden Ausfallbürgschaft. Vorgänger des Reiseschutzpasses war im Übrigen das so genannte Carnet de Touriste, das Außenminister Kinkel und Innenminister Kanther gemeinsam mit dem Präsidenten des ADAC bereits 1995 für einige Länder Osteuropas eingeführt hatten und dessen gute Praxis ausgeweitet wurde, zum Beispiel mit dem Erlass vom 2. Mai 2001, der innerhalb der Bundesregierung bzw. mit dem Bundesinnenministerium entsprechend abgestimmt war.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Grindel.

Frau Staatsminister, hat das Auswärtige Amt, bevor der Erlass von den Auslandsvertretungen umgesetzt worden ist Kerstin Müller, Staatsministerin im Auswärtigen Amt: Welcher Erlass?

- der Erlass, der Gegenstand der Frage 7 des Kollegen Hartmut Koschyk ist; auf diese Frage beziehe ich mich ja -,

Der Kollege sprach eben über einen anderen.

- mit dem Kanzleramt in irgendeiner Weise Rücksprache darüber gehalten?

Der Erlass wurde im Rahmen unserer Zuständigkeit gemacht. Da mir auch im Nachhinein nichts Gegenteiliges bekannt wurde, gehe ich davon aus: Dies entsprach und entspricht immer noch der Linie der Bundesregierung.

Herr von Klaeden, bitte.

Frau Staatsministerin, da Sie in dieser Frage schon zum wiederholten Male in einem Rollenspiel mit Ihrem Vorgänger, Herrn Volmer, zu der in diesem Hause unüblichen Praxis übergegangen sind, hier öffentlich aus Briefen, die Abgeordnete an Ihr Haus schreiben, zu zitieren, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, der bisher üblichen Praxis zu folgen und uns die Briefwechsel zu überlassen, auf die Sie mehrfach Bezug genommen haben, in diesem Fall also den Briefwechsel zwischen dem Auswärtigen Amt und dem Bundesinnenministerium zum Volmer-Erlass und den Briefwechsel zwischen dem Auswärtigen Amt und dem bayerischen Innenministerium zu demselben Erlass.

Meines Wissens gibt es keinen Briefwechsel zwischen dem BMI und uns zu diesem Erlass. ({0}) - Wenn Sie diese Briefe haben, bitte! ({1}) Im Übrigen sind das zwei völlig verschiedene Sachen. ({2}) - Entschuldigung, wollen Sie jetzt eine Antwort? ({3}) Das eine betrifft Vorgänge innerhalb der Bundesregierung. ({4}) Die muss ich hier nicht offen legen. ({5}) Ich beantworte, soweit es geht, Ihre Fragen. Über interne Vorgänge der Bundesregierung werde ich - das müssen Sie verstehen; das war schon immer Praxis - nicht berichten. Das ist etwas völlig anderes, als wenn sich Abgeordnete Ihrer Fraktion an mich mit der Bitte wenden, bestimmte Visa zu erteilen. Ich kann verstehen, dass Ihnen das im Zusammenhang mit Ihren Vorwürfen nicht angenehm ist. ({6}) Aber ich finde, die deutsche Öffentlichkeit sollte davon Kenntnis haben, dass Sie in vielen Einzelfällen von uns eine positive Entscheidung wollen und auf der anderen Seite unsere Visumpraxis kritisieren. ({7}) Das ist nämlich nicht ganz widerspruchsfrei, Herr Kollege. ({8})

Ich rufe den Kollegen Uhl zu seiner Zusatzfrage auf.

Frau Staatsministerin, es gibt den Erlass vom 3. März 2000 und ein Schreiben des Bundesinnenministers in dieser Sache an den Bundesaußenminister. Ferner gibt es ein Antwortschreiben aus Ihrem Hause an den Bundesinnenminister, das Sie eigentlich kennen müssten. Es wurde von Staatssekretär Pleuger unterschrieben. Wären Sie bereit, dem Parlament diese beiden Briefe auszuhändigen? ({0}) Wären Sie zweitens bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass der Lebenssachverhalt Visumerteilung an Ausländer zur Einreise nach Deutschland, zu welchem Zweck auch immer, niemals in die alleinige Zuständigkeit des Außenministeriums gehören kann, sondern dabei immer eine kombinierte Zuständigkeit von mindestens dem Innen- und dem Außenministerium vorliegt? Auf das Finanzministerium werden wir nachher noch zu sprechen kommen. Ich gehe davon aus, dass der Brief des Herrn Schily an Herrn Fischer berechtigt und begründet war. Wenn Sie ihn lesen, werden Sie das vielleicht bestätigen können. ({1}) Offensichtlich haben Sie den Brief nicht gelesen, aber, glauben Sie mir, es gibt ihn. Es gibt ebenfalls ein Antwortschreiben des Herrn Pleuger, glauben Sie mir. Wir hätten diese Korrespondenz gerne, damit wir klären können, ob der Innenminister in seinem Begehren, die Sicherheitsaspekte zu berücksichtigen, am Thema vorbeigeredet hat, oder wie darf ich Ihre heutige Auskunft - Kerstin Müller, Staatsministerin im Auswärtigen Amt: Die wievielte Frage ist das jetzt, Frau Präsidentin?

Es ist immer dasselbe Thema.

Das war jetzt schon die fünfte Frage, vielleicht sollten Sie sich entscheiden, welche Frage Sie mir stellen wollen.

Frau Staatsministerin, würden Sie den Kollegen Uhl bitte aussprechen lassen?

Im Nachhinein, sagten Sie jetzt, hätten Sie Einvernehmen zwischen dem Innenministerium und dem Auswärtigen Amt aufgrund dieses Briefwechsels hergestellt. Wie sah das Einvernehmen aus?

Die Frage ist jetzt, wie das Einvernehmen aussah? Es hat verschiedene Gespräche gegeben. Aufgrund dieser Gespräche haben wir Einvernehmen über den Erlass und seine Folgerungen hergestellt. Diese Gespräche hat es auf verschiedensten Ebenen gegeben.

Wissen Sie etwas über die Gespräche? Wissen Sie irgendetwas über irgendwelche Gespräche?

Ja, selbstverständlich.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Binninger.

Frau Staatsministerin, vielleicht nähern wir uns der Wahrheit nur in kleinen Schritten. Sie haben gerade gesagt, es gab keinen Schriftwechsel zwischen Außen- und Innenministerium. Alle Kollegen, die hier sind, inklusive des Staatssekretärs vom Bundesinnenministerium, der neben Ihnen sitzt, ({0}) wissen etwas anderes. Wären Sie wenigstens an dieser Stelle bereit, zuzugeben, dass Sie sich getäuscht haben und es einen Schriftwechsel zwischen AA und BMI gibt?

Es wurde gefragt, ob es sozusagen verschiedene Schriftwechsel - so habe ich es jedenfalls verstanden ({0}) - ich bitte Sie, höflich zu bleiben; ich bleibe das auch gegeben hat, vor allen Dingen zwischen dem Innenminister und dem Außenminister. Dass es natürlich Schriftwechsel zwischen den verschiedenen Häusern gibt, habe ich nicht bestritten. Zweitens. Ich weiß nicht, ob wir der deutschen Öffentlichkeit einen Dienst erweisen, wenn Sie von mir Schriftwechsel wollen, die Ihnen offensichtlich bereits vorliegen. ({1}) - Herr Kollege Uhl hat doch gerade davon gesprochen, dass es einen Brief des Staatssekretärs Pleuger und einen Brief des Bundesinnenministers Schily gibt. ({2}) Ich frage Sie: Was soll es, vor der deutschen Öffentlichkeit solche Scheingefechte zu führen? ({3})

Ich rufe die Frage 8 des Kollegen Hartmut Koschyk auf: Hat das AA den so genannten Volmer-Erlass vor der Herausgabe an die Auslandsvertretungen mit den Schengen-Partnern abgestimmt und, wenn nein, warum nicht? ({0})

Das gefällt mir. Die Frage 8 beantworte ich wie folgt: Nach dem im EU-Recht herrschenden Grundsatz der Subsidiarität verbleibt es in der Kompetenz der Mitgliedstaaten, alle Belange, die europarechtlich nicht geregelt sind, in eigener Zuständigkeit wahrzunehmen. Der Erlass vom 3. März 2000 bewegt sich im Rahmen des geltenden Rechts. Die Vereinbarungen der Schengen-Partner werden darin als unverrückbare Rahmen der Visumpraxis bekräftigt. Daher war eine Abstimmung mit den Schengen-Partnern im Vorfeld nicht erforderlich. Der Runderlass wurde allerdings im Rahmen der lokalen konsularischen Zusammenarbeit an den Auslandsdienstorten thematisiert und mit den Partnern besprochen. ({0})

Herr Kollege Koschyk, bitte.

Frau Staatsministerin, wie war die Reaktion der Partner auf den Erlass?

Meines Wissens sind keine Beschwerden bekannt.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Frau Staatsministerin, da ich Sie schon in der letzten Fragestunde nach dem Ergebnis des Besuchs der EURatsarbeitsgruppe „Visa“ am 31. Mai/1. Juni in Kiew gefragt habe und Sie mir damals keine Antwort geben konnten, möchte ich heute noch einmal nachfragen: Wie hat die Bundesregierung auf den Besuch der EU-Ratsarbeitsgruppe „Visa“ am 31. Mai/1. Juni 2001 in Kiew reagiert, wo das Reisebüroverfahren Gegenstand der Beratung war und die EU-Ratsarbeitsgruppe festgestellt hat, dass dieses Verfahren und die durch dieses Verfahren begünstigten Reisenden ein erhöhtes Risiko darstellen? Ich hatte diese Frage schon in der letzten Fragestunde vor einer Woche gestellt. ({0})

- Das stimmt auch wieder. Aber ich bin höflich. Meines Wissens sind uns diese Ergebnisse nicht zugeführt worden. Uns gegenüber ist von den Schengen-Partnern und den zuständigen Gremien keine entsprechende Kritik geäußert worden, was den Erlass vom März 2000 betrifft.

Herr Kollege Uhl, bitte.

Frau Ministerin, halten Sie es für üblich, dass eine solche Gruppe, die von der EU aus Brüssel in eine deutsche Botschaft kommt, diese Visumstelle untersucht und dann unverrichteter Dinge wieder zurück nach Brüssel reist, ohne irgendwelche Feststellungen zu treffen?

Nein. Ich kann aber trotzdem nur noch einmal meine Antwort auf die Frage des Herrn Koschyk wiederholen: In dem Moment, in dem wir von Hinweisen Kenntnis erlangt haben, sind wir entsprechend tätig geworden. Im Sommer 2001 gab es zum Beispiel Hinweise von Schengen-Partnern - da ging es aber um etwas ganz anderes auf vermehrten Missbrauch von an der deutschen Botschaft in Kiew ausgestellten Besuchsvisa. Daraufhin haben wir - das war ja bereits Thema der letzten Fragestunde - das entsprechende Reisebüroverfahren eingestellt, und zwar mit Erlass vom 3. August 2001 mit Wirkung zum 1. Oktober 2001. Das hatte aber nichts mit dem von Ihnen genannten Erlass, dem so genannten Volmer-Erlass vom März 2000, zu tun. Es ging um das so genannte Reisebüroverfahren. Insofern möchte ich auf meine Antworten und auch auf die Beantwortung der schriftlichen Fragen verweisen. Es geht dabei um etwas ganz anderes als um den so genannten Volmer-Erlass. ({0})

- Nein, Herr Kollege Uhl, Sie haben keine weitere Zusatzfrage. - Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Grindel, bitte.

Da es in solchen Fällen üblich ist, dass die Botschafter in unseren Auslandsvertretungen berichten, möchte ich gerne fragen, ob der deutsche Botschafter in Kiew das Auswärtige Amt über den Besuch der EU-Ratsarbeitsgruppe und die dort gemachten Äußerungen und Erkenntnisse unterrichtet hat.

Das weiß ich nicht. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Herrn von Klaeden.

Frau Staatsministerin, ich will Ihnen - auch weil mir anders lautende Unterlagen vorliegen - hier noch einmal die Möglichkeit geben, eine Aussage von eben zu korrigieren. Ich frage Sie daher nochmals: Hat der Besuch der EU-Ratsarbeitsgruppe, der gerade angesprochen worden ist, im Auswärtigen Amt tatsächlich nicht, wie Sie gerade behauptet haben, Veranlassung gegeben, die Praxis in Kiew zu ändern?

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe eben gesagt: Im Sommer gab es Hinweise, aber die sind meines Wissens nicht im Zusammenhang mit dem Besuch der Arbeitsgruppe zu sehen. ({0}) Diese gab es von Schengen-Partnern und denen sind wir nachgegangen. ({1}) Mir ist nichts anderes bekannt. Mehr kann ich hier nicht sagen und das habe ich eben auch gesagt.

Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Clemens Binninger auf: Hat der Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer, auf die Sicherheitswarnung im Schreiben des bayerischen Staatsministers des Innern, Dr. Günther Beckstein, vom 24. März 2000 - Gz.: IA2-2084.10 -, in dem Dr. Günther Beckstein die Öffnung der Bundesrepublik Deutschland durch den so genannten Volmer-Erlass als „sicherheitspolitisch sehr gefährlich“ bezeichnet hat und auf das der Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer, am 11. April 2000 geantwortet hat, hin die Sicherheitsbehörden des Bundes und der Länder - Innenministerium und andere - eingeschaltet und, wenn nein, warum nicht?

Herr Kollege Binninger, wie ich eben schon Ihrem Kollegen Koschyk geantwortet habe - ich verweise insoweit auf die Frage 7 -, hat das Auswärtige Amt den Erlass vom 3. März 2000 im Rahmen seiner Zuständigkeit gemäß § 63 Abs. 3 Ausländergesetz für seinen Geschäftsbereich herausgegeben. Der Erlass wurde vom AA im Rahmen der gesetzlichen Grundlagen verfasst und enthält interne Ausführungsbestimmungen zum Gebrauch des Ermessens. Der Erlass berührt in keiner Weise die ausländerrechtliche Lage. Das deutsche Ausländerrecht und die Vereinbarungen der Schengen-Partner werden vielmehr als unverrückbarer Rahmen der Visumpraxis bekräftigt. Insoweit war im Vorhinein eine Abstimmung mit den Bundesländern nicht erforderlich.

Frau Staatsministerin, haben außer dem bayerischen Innenminister noch andere Länderinnenminister ihre Sorge, dass es durch die Anwendung des Volmer-Erlasses zu Schleusungen kommen könnte, gegenüber dem Auswärtigen Amt kundgetan, und wenn ja, wie haben Sie ihnen geantwortet?

Aussagen weiterer Länderinnenminister sind mir nicht bekannt.

Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Kollege.

Der bayerische Innenminister Beckstein hat auf die Gefahren hingewiesen, die durch diesen Erlass eintreten könnten. Da wir jetzt wissen, dass dieser Erlass dazu beigetragen hat, dass wir Schleusungen in noch nie da gewesenem Ausmaß erleben mussten und allein eine Botschaft 300 000 Visa pro Jahr erteilt hat, was vom Arbeitsaufwand her gar nicht geht, frage ich Sie, ob im Nachhinein nicht doch die Bewertung von Innenminister Beckstein zutriftt, was die mit diesem Erlass verbundene Gefahr angeht, und nicht etwa die Einschätzung des Auswärtigen Amtes, dass hier alles in bester Ordnung sei?

Nein, diese These lässt sich durch nichts belegen, ({0}) weder durch die Zahlen noch durch die Vorgänge. Im Gegenteil - wir haben dies schon in den letzten Fragestunden eingehend erörtert; ich werde es kurz wiederholen -, dieser Anstieg ist zum einen auf das so genannte Reisebüroverfahren, das das persönliche Erscheinen ersetzt, und zum anderen auf die so genannten Reiseschutzpässe zurückzuführen. Das Reisebüroverfahren wurde mit Erlass vom 3. August 2001 eingestellt. Unmittelbar danach kam es übrigens zu einem Rückgang der Zahl der erteilten Visa. Das Reiseschutzpassverfahren wurde mit Erlass an Kiew am 28. Juni 2002 und weltweit am 28. März 2003 eingestellt. ({1}) - Darf ich Ihre Frage bitte insgesamt beantworten? Der Reiseschutzpass bezieht sich auf den Nachweis der Finanzierbarkeit. Unseres Erachtens sind Missbrauchsfälle bis heute in keiner Weise auf den von Ihnen erwähnten Erlass vom März 2000, sondern auf das so genannte Reisebüroverfahren und den so genannten Reiseschutzpass zurückzuführen. Sobald uns hier Mängel auffielen und Missbrauchsfälle bekannt wurden, haben wir unmittelbar reagiert.

Herr Kollege Volmer, Ihre Zusatzfrage bitte. ({0})

Frau Staatsministerin, können Sie bestätigen, dass Ihr Vorgänger im Amt, nachdem dieser Erlass im März 2000 ergangen war, zu diesem Thema eine Pressekonferenz durchgeführt hat und in den deutschen Medien breit über diese Pressekonferenz berichtet wurde, ({0}) dass allerdings trotz dieser breiten Berichterstattung der deutschen Medien keinerlei Kritik geäußert wurde, weder von der Öffentlichkeit noch von Ländervertretern oder Abgeordneten der CDU/CSU? ({1})

Ich kenne nicht alle Reaktionen auf diese Pressekonferenz. Aber im Wesentlichen wird das, was Sie dargestellt haben, so zutreffen.

Herr Kollege Uhl, bitte.

Frau Staatsministerin, Sie haben gerade ausgeführt, wann die beiden Verfahren, die zu massenhaftem Missbrauch führten, eingestellt wurden. Darf ich Sie fragen, wann und von wem die beiden Verfahren, die zu diesen Missbrauchsfällen führten, eingeführt worden waren?

Auch dies rufe ich Ihnen gerne noch einmal in Erinnerung: Der Vorläufer des Reiseschutzpasses war das so genannte Carnet de Touriste, das im Jahre 1995 vom damaligen Bundesaußenminister Kinkel, Mitglied der FDP, vom damaligen Bundesinnenminister Kanther, Mitglied der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, ({0}) und vom damaligen Präsidenten des ADAC durch einen Erlass an den Vertretungen in Bulgarien, Rumänien, Estland, Lettland und Litauen eingeführt wurde. ({1}) Damals herrschte - gerade auf Ihrer Seite dieses Hauses - große Übereinstimmung, das Carnet de Touriste auszuweiten. ({2}) Das haben wir dann mit der Zustimmung aller mit einem entsprechenden Erlass getan. Der Reiseschutzpass sieht vor, dass neben dem ADAC auch andere Unternehmen, deren Bonität selbstverständlich vorab geprüft wurde, entsprechend auftreten können. Auch dies geschah mit Zustimmung aller Beteiligten. ({3})

Herr Kollege Uhl, Sie haben keine weitere Zusatzfrage, sondern der Herr Kollege Koschyk hat eine weitere Zusatzfrage.

Frau Staatsministerin, wer war dafür verantwortlich, dass das so genannte Reiseschutzpassverfahren mit Papieren der so genannten Reise-Schutz AG, auf die sich auch die herbe Kritik des Kölner Urteils bezogen hat, eingeführt worden ist?

Selbstverständlich diese Bundesregierung, nämlich mit Erlass vom 2. Mai 2001, auch auf Drängen und Druck sowie in Übereinstimmung und mit Zustimmung von Teilen von Ihrer Seite. Dieses Verfahren wurde auch von den Bundesländern begrüßt, dieses Verfahren wurde allseits gewünscht. Manchmal ist man eben im Nachhinein klüger als vorher: Sobald man festgestellt hatte, dass hier Missbrauch auftrat, musste man das Reiseschutzpassverfahren wieder zurücknehmen. Auch ich persönlich kann das nur in der Nachschau bewerten.

Ich rufe die Frage 29 des Kollegen Clemens Binninger auf: Trifft es zu, dass der bayerische Staatsminister des Innern, Dr. Günther Beckstein, mit Schreiben vom 12. April 2000 - Gz.: IA2-2084.10 - den Bundesminister des Innern, Otto Schily, von seinen Sicherheitsbedenken gegen den so genannten Volmer-Erlass unterrichtete, und wenn ja, was hat der Bundesminister des Innern, Otto Schily, gegenüber dem Bundesminister des Auswärtigen, Joseph Fischer, hierauf konkret unternommen, um den Sicherheitsbedenken Rechnung zu tragen? Zur Beantwortung steht Herr Parlamentarischer Staatssekretär Fritz Rudolf Körper zur Verfügung.

Herr Kollege Binninger, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Der bayerische Staatsminister des Innern, Herr Dr. Günther Beckstein, hat sich in einem Schreiben vom 12. April 2000 an den Bundesminister des Innern gewendet und die fehlende Beteiligung der Bundesländer bei dem Erlass vom 3. März 2000 beklagt. Er teilte mit, seine sicherheitspolitischen Bedenken gegenüber dem Bundesminister des Auswärtigen geäußert zu haben. Der Bundesminister des Innern hatte zu diesem Zeitpunkt den Erlass vom 3. März 2000 bereits einer kritischen Prüfung unterzogen und seine Überlegungen auch dem Bundesminister des Auswärtigen dargelegt. Das Auswärtige Amt hat in weiteren Gesprächen den Regelungsbereich des Erlasses erläutert und zugesichert, dass sich auch die zukünftige Visaerteilungspraxis - das ist ganz wichtig - im Rahmen der Schengen-Regelungen halten werde. In der 35. Sitzung des Innenausschusses am 17. Mai 2000 - da waren Sie noch nicht dabei - haben die Vertreter beider Ressorts einvernehmlich festgestellt, dass es bei dieser Thematik keinen Dissens gebe. Die Weisungslage des Auswärtigen Amtes wurde nach dem Erlass vom 3. März 2000, insbesondere nach dem 11. September 2001, unter Sicherheitsgesichtspunkten in vielfältiger Weise geändert und ergänzt. Die Zusammenarbeit zwischen Auswärtigem Amt und Bundesministerium des Innern wurde in Sicherheitsfragen auf der Grundlage des Terrorismusbekämpfungsgesetzes intensiviert. Seit Juli 2003 wurde damit begonnen, Visumentscheidungen, Verpflichtungserklärungen und die Lichtbilder der Visumantragsteller nach Übermittlung durch die Auslandsvertretungen in der Ausländerzentralregister-Visadatei zu speichern.

Ihre Zusatzfragen bitte, Herr Kollege.

Herr Staatssekretär Körper, wenn ein Erlass wie der damalige Volmer-Erlass des Auswärtigen Amtes zu so viel Kritik führt - sowohl von Bundesinnenminister Schily als auch von Landesinnenminister Beckstein -, hielten Sie es dann nicht für besser, wenn man bei der Anwendung dieses Erlasses nicht drei Jahre gewartet hätte, sondern vielleicht in einem kürzeren Turnus immer wieder einmal in Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt überprüft hätte, ob dieser Erlass - wie es tatsächlich leider geschehen ist - zu einem starken Missbrauch bei Visumerteilungen führt?

Herr Kollege Binninger, ich glaube, bei dieser Diskussion und Debatte wird ein Fehler gemacht. Der Volmer-Erlass hat nichts damit zu tun, auf die Einzelfallprüfung zu verzichten, was Reiseziel, Reisezweck und Rückkehrbereitschaft anbelangt. Das ist nach der Erlasslage im Übrigen ausdrücklich noch einmal festgestellt worden. Es war auch Gegenstand des Briefwechsels zwischen dem Bundesinnenministerium und dem Auswärtigen Amt. ({0}) - Bitte? - Frau Müller hat richtig gestellt, wie diese Geschichte einzuordnen ist. Der Bundesinnenminister hat am 10., 12. oder 13. März 2000 in einem diesbezüglichen Brief die Frage gestellt, inwieweit dies schengen-konform ist bzw. nicht. Das bedurfte einer Klärung. Beispielsweise in der Innenausschusssitzung, die ich zitiert habe, oder - ich kann mich gut daran erinnern - im Menschenrechtsausschuss damals am 22. März 2000 war exakt dies der Gegenstand, nämlich zu klären, was im Grunde genommen mit dieser Erlasslage gemeint ist und welche Auswirkungen dies auf das formale Verfahren und den Vollzug des Verfahrens hat. Der Vollzug des Verfahrens im Hinblick auf diese Einzelfallprüfung steht in keinem Zusammenhang. Das wurde damals am 22. März 2000 - das war meines Wissens im Menschenrechtsausschuss - deutlich gemacht. Es gab keinerlei Kritik aus den Reihen irgendeiner Fraktion. ({1})

Sie haben noch eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Binninger.

Herr Staatssekretär, würden Sie mir aber trotzdem zustimmen, wenn ich sage, dass es bei Anwendung eines Erlasses wie beispielsweise des Volmer-Erlasses, der als Kernsatz unter anderem „im Zweifel für die Reisefreiheit“ und nicht „für die Sicherheit unseres Landes“ vorsieht, fast nahe liegt, dass es zu Missbräuchen kommen muss und wir allein in einer Botschaft pro Jahr 300 000 Visumerteilungen - davon war die Masse wahrscheinlich missbräuchlich - zu verzeichnen hatten?

Herr Binninger, ich glaube, das ist wiederum eine falsche Annahme, und zwar aus dem einfachen Grund, weil das Problem nicht darin bestand, dass wir eine Reiseschutzpassversicherung hatten; das ist übrigens ein Instrument, das nicht unter der jetzigen Führung des Auswärtigen Amts erfunden worden ist. Im Übrigen praktizieren die Österreicher das bis zum heutigen Tag. ({0}) - Wenn Sie sich einmal technisch damit auseinander setzen würden, würden Sie diesen Zwischenruf vielleicht nicht machen. Ich sage noch einmal ernsthaft, Herr Binninger: Es geht darum, inwieweit beispielsweise eine solche Versicherungsschutzlösung hohe Akzeptanz hatte. Sie müssen im Übrigen wissen, dass die Länder diesem Reiseschutzpassverfahren ausdrücklich zugestimmt haben, weil die Ausländerbehörden dadurch eine bestimmte Entlastung erhalten haben, da sie vorher in den Fällen, in denen dann diese Reiseschutzsicherung eintrat, zahlen mussten. Ich denke, hier muss man dazwischen unterscheiden, wie sich das Verfahren dargestellt hat und wie dieses so genannte Reisebüroverfahren gestaltet war. - Sie machen jetzt eine ablehnende Handbewegung, doch es ist ein ganz entscheidender Punkt, dass im Grunde genommen dies zu Schwierigkeiten und auch - ich möchte nichts schönreden - zu missbräuchlichen Anwendungen geführt hat. Dort wurde exakt gehandelt und dieses Verfahren, in diesem Fall das Reisebüroverfahren, wurde relativ schnell aufgehoben. ({1}) - Doch, ich kann sagen, dass es relativ schnell war, wenn ich die Zeitabfolge betrachte. ({2}) - Nein, es waren keine drei Jahre. - Festgestellt wurde dies nach meinem Dafürhalten in der zweiten Hälfte des Jahres 2000 und die Entscheidung, dieses Reisebüroverfahren aufzuheben, erfolgte - wir müssten noch einmal genau nachsehen, in welchem Monat dies war -, wie ich glaube, im August des darauf folgenden Jahres.

Eine weitere Wortmeldung des Kollegen Koschyk.

Herr Staatssekretär, sind Sie bereit einzuräumen, dass es im Zusammenhang mit den Auswertungen beim Bundeskriminalamt zur Schleuserproblematik ein Schreiben des Vizepräsidenten des Bundeskriminalamts im Mai 2002 an das Bundesministerium des Innern gegeben hat, in dem vonseiten des BKA auch im Zusammenhang mit diesem Verfahren und im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität auf umfangreiche Schleusungen hingewiesen wurde? Wie hat das BMI auf diese Warnung des BKA im Rahmen seiner Ermittlungstätigkeit reagiert und was hat das BMI zum Beispiel gegenüber dem Auswärtigen Amt daraufhin unternommen?

Um es ganz einfach zu machen: Es gab im Mai 2001 einen Bericht des Bundeskriminalamtes, in dem Erkenntnisse zu einer gewissen Missbrauchsproblematik vorlagen. Dieses Thema ist in den darauf folgenden Monaten konsequent bearbeitet worden, indem beispielsweise bestimmte Abstimmungen stattfanden. - Ich hoffe, Ihre Chronologie stimmt mit meiner Chronologie überein. - Dies führte dazu, dass das so genannte Reisebüroverfahren am 3. August 2001 eingestellt worden ist. Man muss bedenken, dass wir es hier mit einem Stufenverfahren zu tun haben. Ich denke, dass die Erkenntnisse, durch die es zu dieser Entscheidung kam, ordnungsgemäß aufgenommen worden sind.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen von Klaeden.

Herr Staatssekretär, Sie sind gut vorbereitet; ({0}) denn Sie haben sogar auswendig gewusst, wann die Briefe des Bundesinnenministers an den Außenminister gerichtet wurden.

Stimmen meine Daten mit Ihren überein?

Mir sind die Briefe nicht bekannt. ({0}) Mir ist aber erstens bekannt, dass von Ihnen aus diesen Briefen immer wieder zitiert wird, und zweitens ist mir seit heute bekannt, dass Frau Müller die Existenz dieses Briefwechsels bestreitet. Da Sie in den Ausschüssen und hier im Plenum mehrfach auf diesen Briefwechsel Bezug genommen haben, darf ich auch an Sie noch einmal die Bitte richten, ({1}) uns diese Briefe zur Verfügung zu stellen, damit wir die Weisheit der Bundesregierung, die in den Argumenten immer wieder zum Ausdruck kommt, für unsere parlamentarische Arbeit nachvollziehen können. ({2})

Herr Kollege von Klaeden, ich berichte Ihnen gerne über diesen Briefwechsel. Er besteht aus zwei Briefen des Bundesministers Otto Schily, einem Schreiben des damaligen Staatssekretärs Schapper und einem Schreiben des damaligen Staatssekretärs Pleuger. Das hat im Übrigen zu einer klaren und eindeutigen Feststellung geführt. ({0}) Es ging nämlich um diesen Prozess und darum, dass bei diesem Verfahren nicht auf eine Einzelfallprüfung verzichtet wird. Dass das insofern schengen-konform ist und nach den Schengen-Kriterien erfolgt, können Sie als Ergebnis aus diesem Briefwechsel ziehen. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Uhl.

Herr Staatssekretär, wir haben gerade von Ihnen erfahren, dass der so genannte Volmer-Erlass 14 Tage nach der Verabschiedung ausgerechnet im Ausschuss für Menschenrechte behandelt wurde. Nun wissen wir, dass in den fünf Jahren rot-grüner Regierung - von 1999 bis 2003 - allein aus den GUS-Staaten fast 5 Millionen Menschen ein Visum erhalten haben, um nach Deutschland in den EU-Raum einreisen zu können. ({0}) Mittlerweile wissen wir, dass eine Fülle von Schwarzarbeitern, eine Vielzahl von Kriminellen, eine große Zahl von Prostituierten und auch Terroristen unter diesen 5 Millionen Menschen waren. Meinen Sie, dass das typische Themen für den Ausschuss für Menschenrechte sind? Wäre es nicht vielleicht besser gewesen, wenn Sie dies nach dem Erlass im März 2000 mit den Kollegen, die hier versammelt sind, im Innenausschuss, für den Sie ja zuständig sind, behandelt hätten? ({1})

Vielen Dank, Herr Kollege Otto, für den Hinweis, dass die Frage, welcher Ausschuss was wo und wann behandelt, nicht an mich zu richten ist. Herr Dr. Uhl, Tatsache ist, dass sich auch der Innenausschuss in seiner darauf folgenden Sitzung im Mai des betreffenden Jahres ordnungsgemäß damit beschäftigt hat. Das muss man also bedenken. Ich will noch eine Bemerkung machen. Ich war schon etwas enttäuscht darüber, in welcher Tonlage und mit welchen Ausdrücken Sie beispielsweise die Aktuelle Stunde zu diesem Thema hier geführt haben. ({0}) - Herr Grindel, lassen Sie mich das noch einmal sagen. Ich sage das deswegen, weil ich es nicht gut finde, dass Sie den Eindruck erwecken, als hätten wir es bei den 5 Millionen Reisebewegungen ausschließlich mit illegal Einreisenden zu tun gehabt. Das ist nicht sachgemäß und dient im Übrigen auch nicht der angemessenen Behandlung dieses Themas. ({1})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Volmer.

Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, ({0}) dass es seit langer Zeit Antragstellungen für Visa in ungefähr dieser Größenordnung gibt, dass die Bundesregierung in der Antwort auf eine schriftliche Frage eines CDU/CSU-Abgeordneten die Ablehnungsquote für die Visaerteilung beziffert hat und dass diese Ablehnungsquote zur Zeit der rot-grünen Regierung sogar leicht gestiegen ist?

Herr Kollege Volmer, in der Tat kann ich diese Frage bejahen und Ihre Vermutung bestätigen. Ich sage aber mit allem Ernst: Aufgrund dieser Reisebewegungen sind wir auf den Gedanken gekommen, das Ganze durch das Instrument des Reiseschutzpasses sicherer zu machen. Wir waren der Auffassung, dass dieses Instrument nicht im Monopol angeboten werden sollte. Dieses Verfahren ist - das sage ich ausdrücklich - von den Ausländerbehörden, den Ländern, dem Auswärtigen Amt und dem Bundesinnenministerium ausdrücklich als ein richtiger und guter Weg gesehen worden; denn diese Versicherungslösung genießt hohe Akzeptanz. Es ist schade, dass die Lösung zu einer missbräuchlichen Anwendung geführt hat. Aber der eigentliche Kern liegt nicht in dieser Versicherungslösung.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Edathy. ({0})

Da Herr Grindel mehrmals nachgefragt hat, darf ich das mindestens einmal tun. - Herr Staatssekretär, um die Grundsatzfrage an dieser Stelle zu klären: Können Sie klarstellen, ob es, wie von der Union unterstellt, einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem so genannten Volmer-Erlass und den missbräuchlichen Visaerwerbungen an der Botschaft in Kiew gibt?

Herr Kollege Edathy, Ihre Frage ist klar und eindeutig zu beantworten: Der so genannte Volmer-Erlass hat an keiner Stelle zum Inhalt, die Schengen-Kriterien aufzuweichen oder aufzuheben, nach denen die Visaerteilung erfolgen soll. Das ist ganz wichtig. Ich bedanke mich für die Frage, um diesen Sachverhalt eindeutig zu klären. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Strobl.

Herr Staatssekretär Körper, nach den schlechten Erfahrungen, die mit dem Reisebüroverfahren gemacht worden sind, welches Sie abgeschafft haben: Wer kam auf die Idee, das Reiseschutzpassverfahren einzuführen, und aus welchen Gründen geschah dies? Welche sicherheitsrelevanten Überlegungen und Überprüfungen haben diesbezüglich eine Rolle gespielt?

Herr Kollege Strobl, das Reiseschutzpassverfahren, wie Sie es nennen, wurde nicht neu eingeführt. Das kannten wir seit dem Jahre 1995 als die so genannte Versicherungslösung. ({0}) - Das ist die gleiche Versicherungslösung. ({1}) - Das ist die Versicherungslösung, die sowohl im Interesse der Ausländerbehörden der Länder als auch im Interesse des Bundes lag. Diese Versicherungslösung ist von dem so genannten Reisebüroverfahren eindeutig zu trennen. Das ist nicht automatisch dasselbe, sie müssen auseinander gehalten werden. Nachdem Missbräuche aufgedeckt worden sind, ist bei unserer Vorgehensweise die Stufung mit dem Ihnen bekannten Ergebnis erkennbar.

Ich rufe die Frage 30 des Kollegen Ralf Göbel auf: Welche Bedenken hat der Bundesminister des Innern, Otto Schily, konkret gegen den so genannten Volmer-Erlass geltend gemacht - siehe Antworten des Staatssekretärs im BMI Dr. Göttrik Wewer vom 27. Februar 2004 auf die schriftliche Frage des Abgeordneten Norbert Geis und auf die schriftliche Frage des Abgeordneten Clemens Binninger auf Bundestagsdrucksache 15/2635 - und in welcher Form geschah dies?

Herr Göbel, wenn Sie gestatten, werde ich Ihre beiden Fragen im Zusammenhang beantworten.

Dann rufe ich auch die Frage 31 des Kollegen Göbel auf: Hat der Bundesminister des Innern, Otto Schily, hierbei auch rechtliche Bedenken im Hinblick auf einen Verstoß des so genannten Volmer-Erlasses gegen das deutsche Ausländerrecht, das Schengener Durchführungsübereinkommen oder die Gemeinsame Konsularische Instruktion, GKI, die von der Bundesregierung immer als gesetzliche Grundlage für das Visaerteilungsverfahren benannt werden - vergleiche zum Beispiel Antwort des Staatssekretärs im BMI Dr. Göttrick Wewer vom 27. Februar 2004 auf die schriftliche Frage des Abgeordneten Clemens Binninger auf Bundestagsdrucksache 15/2635 -, geltend gemacht?

Der Bundesminister des Innern hat, wie bereits erwähnt, seine kritischen Überlegungen gegen den Erlass vom 3. März 2000 dem Bundesminister des Auswärtigen schriftlich dargelegt. Sie bezogen sich konkret auf den Grundsatz „im Zweifel für die Reisefreiheit“, der im Erlass im unmittelbaren Kontext mit der Prüfung der Rückkehrbereitschaft genannt wurde. Der Bundesminister des Innern hat darauf hingewiesen, dass ein Ausländer nach der Gemeinsamen Konsularischen Instruktion sowie nach nationalem Recht bei der Antragstellung die für die Visumerteilung erforderlichen Voraussetzungen darlegen und nachweisen muss. Auch für die Prüfung der Rückkehrbereitschaft läge die Beweislast beim Antragsteller. Das Auswärtige Amt hat in weiteren Gesprächen den Regelungsbereich des Erlasses erläutert und zugesichert, dass sich auch die zukünftige Visaerteilungspraxis im Rahmen der Schengen-Regelungen halten werde. In der 35. Sitzung des Innenausschusses am 17. Mai 2000 haben die Vertreter unserer Ressorts einvernehmlich festgestellt, dass es in dieser Thematik keinen Dissens gibt.

Herr Kollege, nun haben Sie vier Zusatzfragen. ({0})

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. - Da vorhin genau zwischen den Antworten unterhalb der Ministerebene und auf der Ministerebene differenziert worden ist, also eine Antwort des BMI an das AA nicht gleichbedeutend mit einer Antwort des einen Bundesministers an den anderen Bundesminister ist, würde mich interessieren, ob sich das Auswärtige Amt gegenüber Bundesminister Schily - ich nenne ihn jetzt als Person - geäußert hat. Welche Antwort wurde auf die Bedenken, die vorgetragen worden sind, gegeben?

Das Ergebnis der Kommunikation, die zum Teil in Briefen, zum Teil im mündlichen Gespräch erfolgte, war - das ist dem Brief von Herrn Pleuger zu entnehmen -, dass die Schengen-Regularien eingehalten werden. Es ist wichtig, dass das klargestellt worden ist.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Hat sich das Bundesinnenministerium mit dieser Antwort zufrieden gegeben oder ist im Nachhinein seitens des Bundesinnenministeriums eine Kontrolle erfolgt, ob das tatsächlich so stattfindet, wie es zugesichert worden ist?

Herr Kollege Göbel, es gab überhaupt keinen Grund, an dem Gesprächsergebnis zu zweifeln. Das ist im Übrigen auch durch den Brief von Herrn Staatssekretär Pleuger vom 17. April 2000 zum Ausdruck gekommen. Ich zitiere: Das deutsche Ausländerrecht und die Vereinbarung der Schengen-Partner werden vielmehr als unverrückbarer Rahmen der Visumspraxis bekräftigt. Das zeigt: Die Einhaltung der Schengen-Regularien ist unbestritten gewesen. Das ist ein richtiges Ergebnis gewesen.

Bitte schön, Herr Göbel.

Sie sind auf die Reise-Schutz Versicherungs AG eingegangen. Dazu habe ich eine Frage, die in der letzten Fragestunde nicht beantwortet worden ist: Ist der Unternehmer, der dieses Unternehmen betrieben hat, entsprechend den gewerberechtlichen Vorschriften vom BMI auf seine unternehmerische Zuverlässigkeit überprüft worden?

Ich habe Ihnen seinerzeit im Innenausschuss gesagt, was erfolgt ist. Der besagte Herr ist auf seine Bonität überprüft worden. Weil er ein Versicherungsangebot gemacht hat, ging es insbesondere darum, ob er in der Lage ist, die entsprechenden Leistungen zu erbringen. Das Ergebnis ist eindeutig gewesen. Die Bonität ist also überprüft worden. ({0})

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Herr Staatssekretär, es gibt die finanzielle Bonität und es gibt die persönliche Zuverlässigkeit im Gewerberecht. Die finanzielle Bonität ist überprüft worden. Diese Frage haben Sie beantwortet. Ist auch die persönliche Zuverlässigkeit dieses Unternehmers überprüft worden?

Herr Göbel, Sie stimmen doch mit mir überein, dass das Bundesinnenministerium ein Gewerbezulassungsverfahren nicht zu überprüfen hatte. Wir hatten vielmehr die Aufgabe, die Bonität zu prüfen. Es gab übrigens einen sehr seriösen Partner. Die Allianz Versicherungs-AG war mit im Boot. Ich glaube, dass Sie bei der Bonitätsprüfung dasselbe Ergebnis wie wir erzielt hätten.

Herr Kollege Koschyk, bitte.

Herr Staatssekretär, ist auch das Bundesministerium des Innern über den seinerzeitigen Besuch der EU-Ratsarbeitsgruppe „Visa“ bei der deutschen Botschaft in Kiew informiert und mit den Beanstandungen der EURatsarbeitsgruppe „Visa“ konfrontiert worden? Wie hat sich das Bundesinnenministerium zu den Beanstandungen durch die EU-Ratsarbeitsgruppe „Visa“ gestellt?

Herr Kollege Koschyk, das weiß ich nicht. Ich müsste an dieser Stelle spekulieren. Ich glaube zwar, dass das nicht der Fall war, aber ich würde das gerne überprüfen und der Frage nachgehen, ob das Ganze zu einem Ergebnis geführt hat. Sehen Sie mir das bitte nach. In meiner Auflistung ist es nicht aufgeführt, aber es könnte auch sein, dass ich es übersehen habe.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Volmer.

Herr Staatssekretär, da von verschiedenen Seiten die politischen Ziele Freiheit und Sicherheit gegenübergestellt worden sind, gestatten Sie mir den Hinweis, dass sich bei der Erarbeitung des Erlasses vom März 2000 der Begriff der Freiheit nicht gegen den Begriff der Sicherheit gerichtet hatte, sondern gegen die Praxis der Willkür, die wir von der Vorgängerregierung übernommen hatten. ({0})

Herr Kollege Volmer, das kann ich bestätigen. Ich will es dahin gehend ergänzen - ich glaube, das ist sehr wichtig -: ohne Freiheit keine Sicherheit und ohne Sicherheit keine Freiheit. Das ist ein wichtiger Grundsatz, den wir auf politischer Ebene berücksichtigen sollten. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Sehling.

Herr Staatssekretär, eben war von der Bonitätsprüfung der Reise-Schutz Versicherungs AG die Rede. Hätte der prüfenden Behörde nicht auffallen müssen, dass der ehemalige mittlere Angestellte über ein Bankkonto mit einem Guthaben in Höhe von 1 Million Euro verfügte, und hätte dies nicht Anlass zu Zweifeln geben müssen?

Herr Kollege Sehling, das, was bei der Bonitätsprüfung vorlag, gab keinen Anlass zu irgendeinem Zweifel, insbesondere deshalb, weil ein sehr seriöser Geschäftspartner, dessen Namen ich vorhin genannt habe, mit im Boot war.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Kemper.

Herr Staatssekretär, ich habe den Eindruck, dass einige Kolleginnen und Kollegen des Hohen Hauses krampfhaft bemüht sind, ein Fehlverhalten zu konstruieren. ({0}) Meine Frage ist deshalb: Gibt es Anhaltspunkte für ein Fehlverhalten von Mitarbeitern des Innenministeriums? Gibt es Ermittlungen? Sind disziplinarische Maßnahmen auf den Weg gebracht worden? Oder ist an alledem nichts dran?

Nein, es gibt keine Ermittlungsverfahren gegen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus unserem Hause. Es gibt - das betone ich ausdrücklich - auch keinen Korruptionsverdacht. Das ist eindeutig zu beantworten. Ich halte es auch im Sinne der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter für wichtig, das so eindeutig festzustellen. ({0})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Strobl. ({0})

Herr Staatssekretär, der Staatsminister a. D. Volmer hat von einer willkürlichen Praxis der Vorgängerregierung bei der Erteilung von Visa gesprochen. ({0}) Sie haben ihm in Ihrer Antwort Recht gegeben. Können Sie konkret angeben, welche Fälle einer willkürlichen und damit evident rechtswidrigen Praxis von Visaerteilungen es unter der Vorgängerregierung gegeben hat?

Herr Kollege Strobl, ich glaube, Sie haben die Frage und die Ausführungen von Herrn Volmer nicht richtig mitbekommen. ({0}) - Ich sage das ganz offen. Er kann es auch selbst noch einmal schildern. ({1}) - Er kann auch schriftlich die Problemfälle insbesondere hinsichtlich der Frage des Ermessens darstellen. Denn trotz aller Einzelfallprüfungen geht es auch immer um die Frage des Ermessens bzw. darum, wie man damit umgeht. ({2}) Die Frage des Ermessens sollte nicht willkürlich entschieden werden, sondern nach klaren Kriterien; darum geht es. ({3}) Ich sage noch einmal ganz deutlich: Es ist sehr wichtig, dass wir die Themen Sicherheit und Freiheit immer im Zusammenhang betrachten. ({4})

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Grindel.

Können Sie denn einmal einen Fall nennen, in dem das Ermessen von der alten Bundesregierung willkürlich ausgeübt worden ist? ({0})

Lieber Herr Kollege Grindel, in der Tat ist diese Frage schon das letzte Mal beantwortet worden. ({0}) - Schade, Herr Westerwelle! Haben Sie heute schon eine Bockwurst gegessen? - Das hätten Sie nicht tun sollen. Essen Sie nicht so viel! Das bekommt Ihnen nämlich nicht gut. ({1}) Lange Rede, kurzer Sinn: Herr Grindel, es gibt ganz konkrete Fälle, an denen man das gut schildern kann. Mir geht es ausdrücklich darum - darüber sollten wir uns nicht streiten -, dass in Ermessensfragen nach klaren Kriterien entschieden wird. Dass das angesichts der großen Anzahl von Reisebewegungen sehr schwierig ist, versteht sich von selbst. Es ist ebenfalls deutlich geworden, dass wir alle im Grunde genommen ein Interesse daran hatten und nach wie vor haben, dass der Reiseverkehr bei uns normal läuft und nicht behindert wird. In diesem Sinne sollten wir die Fragen angehen.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Westerwelle.

Herr Staatssekretär, da wir uns schon viele Jahre kennen, bin ich aufgrund Ihrer Bemerkung „Essen Sie nicht so viel!“ verunsichert. Herr Staatssekretär, ich möchte Sie fragen: Macht sich die Bundesregierung Sorgen um mein persönliches Ernährungsverhalten? ({0})

Ich war in der Tat etwas entsetzt. Denn Sie haben vorhin gefragt: Muss ich hier bleiben oder kann ich noch eine Bockwurst essen? Da es zu diesem Zeitpunkt schon weit nach 14 Uhr war und es für den Lebensrhythmus nicht gut ist, wenn man noch so spät zu Mittag isst, ist meine seelsorgerische Ader - das haben Sie sicherlich gemerkt - durchgekommen. ({0}) ({1})

Herr Kollege Westerwelle, das war keine Zusatzfrage zu den schriftlich eingereichten Fragen 30 und 31. ({0}) Damit sind diese Fragen auf jeden Fall beantwortet. Wir kommen nun zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung der Fragen steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks bereit. Ich rufe die Frage 36 des Kollegen Dr. Hans-Peter Uhl auf: Hat das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen bzw. die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nach dem Bekanntwerden der Vorwürfe gegen H. K. Maßnahmen nach dem Versicherungsaufsichtsgesetz, VAG - Widerruf der Erlaubnis zum Geschäftsbetrieb gemäß § 87 VAG oder sonstige Aufsichtsmaßnahmen -, gegen die RS Reise-Schutz Versicherungs AG oder sonstige Versicherungsunternehmen von H. K. ergriffen und, wenn nein, warum nicht?

Herr Kollege Uhl, der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht wurden die gegen den Vorstandsvorsitzenden der RS Reise-Schutz AG, die kein Versicherungsunternehmen ist und nicht der Aufsicht der Bundesanstalt unterliegt, aufgenommenen Ermittlungen erst Ende Januar 2003 bekannt. Da der Betreffende auch Vorsitzender des Vorstandes der RS Reise-Schutz Versicherungs AG ist, hat die BaFin daraufhin sofort ein Verfahren zur Prüfung der Zuverlässigkeit des Vorstandes eingeleitet. Dieses Verfahren ist noch nicht abgeschlossen. Da die Vorwürfe nicht den Geschäftsbetrieb des Versicherungsunternehmens selbst betreffen, kommen weiter gehende aufsichtsrechtliche Maßnahmen zurzeit nicht in Betracht.

Ihre erste Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, Sie haben festgestellt, dass der zuständigen Behörde erst im Januar 2003 entsprechende Erkenntnisse vorlagen. Ich frage Sie: Warum hatte die zuständige Behörde keine Erkenntnisse über den Missbrauchsverdacht der deutschen Botschaft in Kiew vom August 2001? Damals bat die deutsche Botschaft in Kiew das Bundeskriminalamt, gegen besagten Herrn zu ermitteln.

Über die zu diesem Zeitpunkt offenbar schon laufenden Ermittlungen ist die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht nicht informiert worden.

Ihre zweite Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, ist die Bundesanstalt auch nicht über die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen informiert worden, die am 2. Mai 2002 begannen?

So ist es, Herr Kollege.

Ist die Bundesanstalt -

Nein, Herr Kollege Uhl, Sie haben nur zwei Zusatzfragen. - Jetzt kommt der Herr Kollege Binninger mit seiner Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, ich habe Sie so verstanden, dass die RS Reise-Schutz Versicherungs AG selber kein Versicherungsunternehmen ist. Deshalb lautet meine Frage: Welche Versicherung hätte denn im Schadensfall die Leistungen aufgrund des Reiseschutzpasses erbracht, der von der RS Reise-Schutz Versicherungs AG vertrieben wurde?

Der Name dieser Versicherungsgesellschaft ist von Herrn Kollegen Körper schon genannt worden: Es war die Allianz Versicherungs-AG.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Koschyk.

Frau Staatssekretärin, nach meiner Kenntnis erfuhr das Auswärtige Amt im Juni 2002 von dem eingeleiteten Ermittlungsverfahren gegen diesen Unternehmer. Hat das Auswärtige Amt das Bundesministerium der Finanzen darüber unterrichtet?

Nein. Dazu bestand allerdings auch kein Anlass.

Ich rufe die Frage 37 des Kollegen Dr. Hans-Peter Uhl auf: Weshalb hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht der RS Reise-Schutz Versicherungs AG noch am 17. Dezember 2002 die Erlaubnis zur Aufnahme des Geschäftsbetriebs erteilt - vergleiche Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen, Dr. Barbara Hendricks, auf die Frage 22 des Abgeordneten Clemens Binninger in der Fragestunde am 3. März 2004, Plenarprotokoll 15/93, Seite 8298 C - und wie vereinbart sich diese Verfahrensweise mit der gesetzlichen Vorschrift des § 8 Abs. 1 VAG, nach der diese Erlaubnis zu versagen ist, wenn Tatsachen vorliegen, aus denen sich ergibt, dass die Geschäftsleiter die Voraussetzungen des § 7 a Abs. 1 VAG - unter anderem Zuverlässigkeit - nicht erfüllen?

Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht hat der RS Reise-Schutz Versicherungs AG am 17. Dezember 2002 die Erlaubnis zur Aufnahme des Geschäftsbetriebes erteilt, weil die Vorwürfe, die gegen Herrn K. in seiner Eigenschaft als Vorstand der RS Reise-Schutz AG - sie ist kein Versicherungsunternehmen und wurde daher nicht von der Bundesanstalt zugelassen - erhoben wurden, zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt waren. Dies habe ich auf Ihre Nachfragen hin schon eben so gesagt. Im Rahmen des Zulassungsverfahrens wurde auch durch die Einholung eines Auszuges aus dem Bundeszentralregister die Frage der Zuverlässigkeit von Herrn K. geprüft.

Ihre Zusatzfragen, bitte, Herr Kollege.

Frau Staatssekretärin, halten Sie dieses Verfahren im Nachhinein für angemessen? Das Auswärtige Amt und das Innenministerium sowie die nachgeordneten Behörden wie das Bundeskriminalamt hatten nachhaltig Verdacht geschöpft und ein Ermittlungsverfahren eingeleitet; aber die zuständige, Ihrem Ministerium nachgeordnete Behörde, die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, wurde über nichts informiert.

Herr Kollege, ich halte das auch im Nachhinein für ein völlig richtiges Verfahren. Es konnte natürlich weder beim Bundesinnenministerium noch beim Auswärtigen Amt Kenntnis darüber herrschen, dass der zurzeit Beschuldigte, Herr K., beabsichtigte, eine Genehmigung für ein Versicherungsunternehmen zu beantragen. Woher soll man das wissen? Die Lebenswirklichkeit kann sich nicht so darstellen, dass gleichsam alle Behörden der gesamten Republik über jedes Ermittlungsverfahren unterrichtet werden. Auch die Staatsanwaltschaft hat dies nicht getan. Deswegen hat die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht pflichtgemäß gehandelt und nachgesehen, ob es einen Eintrag im Bundeszentralregister gibt. Den gab es nicht. Infolgedessen konnte die Erlaubnis erteilt werden.

Sie haben noch eine Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, wissen Sie von dem Umstand, dass der zuständige Beamte im Bundesinnenministerium mit Herrn K. ins Auswärtige Amt ging und „Der Mann ist okay“ sagte?

Von diesem Umstand weiß ich nichts.

Ich rufe die Frage 38 des Kollegen Stefan Müller auf: Welche Versicherungsunternehmen waren Anbieter der Reiseschutzpässe der RS Reise-Schutz AG, die vom BMI und vom Auswärtigen Amt im Jahre 2001 als Ersatz für die Kostenrisikoübernahmeerklärung nach dem Ausländergesetz akzeptiert wurden?

Herr Kollege Müller, die so genannten Reiseschutzpässe der Reise-Schutz AG sind selbst keine Versicherungsprodukte. Sie enthielten neben einer Kranken- und einer Haftpflichtversicherung selbstständige Verpflichtungserklärungen für die Übernahme der Kosten, die insbesondere durch eine Abschiebung oder Zurückweisung der betreffenden Personen entsprechend den Vorschriften des Ausländergesetzes entstehen. Der Versicherungsschutz wurde nach Auskunft des Anbieters bis Ende 2002 von der Allianz Versicherungs-AG abgedeckt. Danach wurde er von der RS Reise-Schutz Versicherungs Aktiengesellschaft übernommen.

Ihre Zusatzfragen, bitte.

Frau Staatssekretärin, gibt es im Bundesfinanzministerium Vermerke zu den Gesprächen bzw. Verhandlungen mit den Verantwortlichen der Reise-Schutz Versicherungs AG? Im Auswärtigen Amt soll dazu nichts vorliegen.

Herr Kollege Müller, es gibt keinerlei Anlass dafür, dass es im Bundesfinanzministerium Vermerke darüber geben sollte, weil es sich hierbei um ein Geschäft der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht - sie betreibt es in eigener Verantwortung - handelt.

Ihre zweite Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, ist Ihnen denn bekannt, ob es bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht Vermerke über derartige Gespräche gibt?

Selbstverständlich kann man nicht davon ausgehen, dass es dort entsprechende Vermerke über Gespräche geben könnte; denn es gab keinerlei Veranlassung, irgendeine Information vom Bundesinnenministerium oder vom Auswärtigen Amt an eine nachgeordnete Behörde des Bundesministeriums der Finanzen weiterzugeben.

Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Binninger.

Frau Staatssekretärin, habe ich Sie richtig verstanden, dass das Unternehmen Reise-Schutz AG zunächst mit einem großen Partner, nämlich der Versicherung, die heute schon ein paar Mal genannt wurde, in das Verfahren einstieg, dafür die Genehmigung auch so weit erteilt wurde und später dann diesen großen Partner durch ein eigenes Versicherungsunternehmen, die Reise-Schutz Versicherungs AG, die wiederum von dem heute Beschuldigten K. maßgeblich verantwortet wurde, abgelöst hat? ({0})

Ein Teil von dem, was Sie in Ihrer Frage sagen, ist richtig. Im ersten Teil ist Ihre Frage insofern nicht zutreffend, als nämlich das, was zunächst mit dem großen Partner abgewickelt wurde, nicht genehmigungspflichtig war, weil selbstverständlich das Versicherungsunternehmen des großen Partners schon längst, vielleicht schon seit vielen Jahrzehnten, genehmigt war. Eine Genehmigung war in diesem Zusammenhang erst erforderlich, als der mittlerweile beschuldigte Herr K. die Zulassung eines Versicherungsgeschäftes beantragte.

Wir kommen dann zur Frage 39 des Kollegen Stefan Müller: Verfügten diese Unternehmen für den Reiseschutzpass über eine Erlaubnis zum Geschäftsbetrieb nach dem VAG?

Die Allianz Versicherungs-AG und die RS ReiseSchutz Versicherungs Aktiengesellschaft verfügten über die erforderliche Erlaubnis.

Danke schön. Dann kommen wir zur Frage 40 des Kollegen Eckart von Klaeden: Ist das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen bzw. die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht vom Bundesministerium der Finanzen, BMF, darüber informiert worden, dass im Zusammenhang mit den von der RS ReiseSchutz Versicherungs AG vertriebenen Reiseschutzpässen seit mindestens April 2002 der Verdacht des Missbrauchs zu schweren Straftaten - gewerbs- und bandenmäßiges Einschleusen von Ausländern und anderes - vorliegt und dass deshalb ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen den Eigentümer dieses Versicherungsunternehmens, H. K., eingeleitet wurde, und, wenn nein, warum nicht?

Nein, die Ermittlungen waren im Bundesministerium der Finanzen nicht bekannt. Die Staatsanwaltschaft hat das Bundesministerium der Finanzen nicht informiert.

Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, meinen Sie nicht, dass an diesem Überprüfungsverfahren, das von einem Bundesland durchgeführt werden muss, irgendetwas geändert werden müsste, wenn derjenige, der das eben schon beschriebene Reiseschutzpassverfahren durchgeführt hat - das Auswärtige Amt hat ja, wie von seinem Vertreter hier mehrmals behauptet worden ist, aufgrund dieser Missstände auch seine eigene Praxis geändert - und gegen den wegen schwerer Straftat ermittelt wird, jetzt sogar eine Reise-Schutz Versicherungs AG anmelden kann? Meinen Sie nicht, dass Sie Ihr Überprüfungsverfahren ändern müssen, damit Ihnen solche Dinge in Zukunft nicht unterlaufen?

Herr Kollege von Klaeden, es handelt sich zwar um eine Personenidentität. Aber es war natürlich nicht das schon bestehende Unternehmen, das kein Versicherungsunternehmen war, zu prüfen, sondern es musste im Wege der Erlaubniserteilung für ein Versicherungsunternehmen das übliche Verfahren angewandt werden, gemäß dem die Bonität - das ist selbstverständlich - und die Zuverlässigkeit im gewerberechtlichen Sinn geprüft werden. Dies geschieht durch Einblick in den Auszug des Zentralregisters.

Zweite Zusatzfrage.

Frau Staatssekretärin, das Verfahren ist mir bekannt. Aber meinen Sie nicht - das ist ja der Kern meiner Frage -, dass dieses Verfahren nach den Erfahrungen, die Sie jetzt gemacht haben, geändert werden müsste? Es ist doch geradezu grotesk, dass jemand, der über den Versicherungsschutz eines anderen Unternehmens die Möglichkeit erhält, Visa zu erteilen, und sich dabei schwerer Straftaten verdächtig macht, selbst noch dann, nachdem diese Praxis angeblich vom Auswärtigen Amt abgestellt wird, die Genehmigung dafür bekommt, ein eigenes Versicherungsunternehmen zu gründen. Es müssten doch bei Ihnen alle Alarmglocken läuten und Sie müssten sich gerade angesichts der Tatsache, dass das Unternehmen „Reise-Schutz Versicherungs AG“ heißt und damit ein nicht zu übersehender Hinweis auf das einschlägige Tätigkeitsfeld gegeben wird, die Frage stellen, wie in Zukunft solche Fehler vermieden werden können.

Herr Kollege von Klaeden, Ihnen ist der Aufbau der Verwaltung in der Bundesrepublik Deutschland bekannt. Ihnen ist auch bekannt, dass Ermittlungsverfahren nur dann bei Behörden bekannt werden, wenn die Staatsanwaltschaft oder die Polizei darüber Mitteilungen machen. Diese müssen nicht zwingend in Bundesministerien welcher Art auch immer ankommen, weil es ja zunächst nicht deren Aufgabe ist, sich darum zu kümmern. ({0}) Wenn jemand einen Antrag auf Genehmigung einer Versicherung stellt, gegen den ein Ermittlungsverfahren läuft, muss man davon ausgehen, dass der Beschuldigte selber gar nicht weiß, dass er beschuldigt ist; sonst hätte er ja wahrscheinlich nicht die Chuzpe gehabt, ({1}) diesen Antrag zu stellen. Außerdem kann, wenn ein Ermittlungsverfahren gegen einen Beschuldigten läuft, auch noch nichts im Zentralregister stehen, weil natürlich nach unseren rechtsstaatlichen Gesichtspunkten erst der verurteilt ist, der tatsächlich rechtmäßig verurteilt ist. Dieses Verfahren ist von daher nicht zu ändern. Morgen oder übermorgen könnte ja ein völlig unbescholtener Bürger, der gemäß dem Auszug aus dem Zentralregister sauber ist und dessen Bonität nachgewiesen ist, das gleiche Anliegen an die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht stellen. Soll das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht in diesem Zusammenhang sozusagen eine Rasterfahndung bei allen denkbaren Behörden der Republik auslösen und fragen: Habt ihr eine Idee, ob gegen den was vorliegt? Wie soll das praktisch laufen? ({2})

Der Herr Kollege Dr. Hans-Peter Uhl hat eine Frage.

Die Dinge sind doch relativ einfach. Es geht um die Zuverlässigkeitsprüfung im Versicherungswesen. Gegen den Betroffenen wurde seit über einem halben Jahr staatsanwaltschaftlich ermittelt und seit fast eineinhalb Jahren bestand der Verdacht des Missbrauchs. Der Beamte in der Ihrem Ministerium nachgeordneten Behörde hat aber nur im Register nachgeschaut, ob ein rechtskräftiges Urteil vorliegt, und nichts gefunden. Er hätte die zuständigen Beamten im Innenministerium, im Außenministerium, bei der Deutschen Botschaft in Kiew oder wo auch immer anrufen können; überall hätte man ihm sofort gesagt: Finger weg, Missbrauchsverdacht! Da läuft ein Ermittlungsverfahren! Meine Frage an Sie: Warum hat der Beamte dieses Telefongespräch nicht geführt?

Weil der Beamte ein solches zielgerichtetes Telefongespräch überhaupt nicht hätte führen können, da er über einen solchen Verdacht nicht informiert sein konnte. Aus denselben Gründen könnten Sie fragen: Warum hat er nicht beim Kreisverwaltungsreferat der Stadt München angerufen? ({0}) Wo sollte er bitte anrufen?

Eine weitere Frage hat der Kollege Clemens Binninger.

Frau Staatssekretärin, Sie haben uns sehr plastisch geschildert, wie die Überprüfung ablief und dass man in der Tat bei einem staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren nicht davon ausgehen kann, dass die Staatsanwaltschaft alle Behörden in Deutschland informiert; völlig d’accord. ({0}) Aber an dieser Stelle muss man auch festhalten, dass das Ministerium des Innern und das Auswärtige Amt, und zwar auf oberster Ebene, zu diesem Zeitpunkt schon lange darüber informiert waren, dass es im Bereich der Reiseschutzpässe, des Produktes, um das es hier geht, zuhauf Missbrauchstatbestände gibt und dass schon Sonderauswertungen durch das Bundeskriminalamt laufen. Halten Sie es vor diesem Hintergrund nicht für ungewöhnlich, dass diese beiden anderen Ministerien nicht den Hinweis an Sie gegeben haben, mit dem Thema Visaerteilung sehr sensibel umzugehen?

Da das Bundesministerium der Finanzen mit dem Thema Visaerteilung fachlich überhaupt nichts zu tun hat, gab es für die beiden beteiligten Ministerien keinerlei Anlass, ein nicht zuständiges Ministerium auf einen eigentlich nicht denkbaren Fall hinzuweisen. ({0})

Wir kommen dann zur Frage 41 des Kollegen von Klaeden: Haben das BMI oder das AA das BMF oder das Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen bzw. die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht über diesen Verdacht informiert?

Herr Kollege von Klaeden, nein, das Auswärtige Amt und das Bundesministerium des Innern haben erst nach der Einleitung des Ermittlungsverfahrens gegen den Vorsitzenden der Reise-Schutz AG, Herrn K., von den Vorwürfen erfahren.

Zusatzfrage?

War denn aus dem Antrag dieses Versicherungsunternehmens auf Erteilung einer Genehmigung zur Durchführung nicht ersichtlich, um welche Art der Versicherung es sich handeln würde?

Doch, das war fachlich sicherlich zu durchschauen.

Wäre es dann nicht sinnvoll gewesen, bei dem Ministerium, das sich fachlich federführend mit diesen Fragen beschäftigt, eine entsprechende Auskunft einzuholen? Wenn Sie sagen, dass das früher nicht üblich gewesen sei: Könnten wir aus diesem Fall nicht lernen, dass man das vielleicht in Zukunft tut? Sie haben eben gesagt, man könne schließlich nicht auch noch im Kreisverwaltungsreferat in München anrufen. Da bin ich völlig Ihrer Ansicht, zumal der Kollege Uhl es nicht mehr leitet. Aber ich finde, das Auswärtige Amt hätte man durchaus fragen können, ({0}) da der Versicherungszweck so eindeutig ist.

Herr Kollege von Klaeden, ich will nicht bestreiten, dass, sollte es erneut zu einer solchen Fallgestaltung kommen, das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht im Zweifelsfall im Auswärtigen Amt nachfragen würde. Es ist klar, dass man aus Erfahrung lernt; das ist selbstverständlich. Andererseits ist die Art der Versicherung natürlich nicht immer ersichtlich. Man kann auch Versicherungen abschließen, die besondere Risiken abdecken, von denen man nicht weiß, wie sie im Einzelnen genutzt werden, welche Auswirkungen sie eventuell haben und ob sie möglicherweise sogar kriminell genutzt werden können. Für alle Zukunft kann man so etwas nicht ausschließen. ({0})

Damit kommen wir zur Frage 42 des Kollegen Matthias Sehling: Ist der Geschäftsleiter eines Versicherungsunternehmens, dem schwere Straftaten zur Last gelegt werden, als zuverlässig im Sinne des § 7 a Abs. 1 VAG anzusehen und seit wann wurden die Produkte der RS Reise-Schutz AG - insbesondere Reiseschutzpass - vom BMI oder vom AA ebenfalls als Ersatz für die Kostenrisikoübernahmeerklärung nach dem Ausländergesetz akzeptiert?

Herr Kollege Sehling, der Maßstab für die Zuverlässigkeit des Geschäftsleiters eines Versicherungsunternehmens entspricht rechtlich dem im Gewerberecht allgemein verwendeten Zuverlässigkeitsbegriff der Gewerbeordnung. Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts ist als unzuverlässig anzusehen, wer keine Gewähr dafür bietet, dass er in Zukunft sein Gewerbe ordnungsgemäß ausüben wird. Da dies jeweils eine Einzelfallprüfung voraussetzt, kann die Frage nicht generell beantwortet werden. Reiseschutzpässe der Reise-Schutz AG wurden im Mai 2001 als Ersatz für eine Verpflichtungserklärung nach § 84 Ausländergesetz akzeptiert. Das Bundesministerium des Innern hat die Ausländerbehörden mit Schreiben vom 19. Juni 2001 informiert. Das Auswärtige Amt hat mit Erlass vom 2. Mai 2001 einige Auslandsvertretungen in Osteuropa, in den so genannten GUS-Staaten, entsprechend angewiesen. Mit Erlass vom 29. Januar 2002 wurde dieses Verfahren weltweit eingeführt. Dabei diente ein Reiseschutzpass nur als ergänzender Finanzierungsnachweis. Die übrigen Voraussetzungen für die Visumserteilung, insbesondere Reisezweck und Rückkehrbereitschaft, waren stets zu prüfen. Nachdem das Auswärtige Amt am 27. Juni 2002 Kenntnis von dem gegen Herrn K. eingeleiteten Ermittlungsverfahren erhielt, wurde am 28. Juni 2002 die Botschaft in Kiew angewiesen, die Versicherungen der Reise-Schutz AG nicht mehr als Ersatz für Verpflichtungserklärungen zu akzeptieren. Dies wurde vom Bundesministerium des Innern ausdrücklich befürwortet. Nach dem Bekanntwerden weiterer Missbrauchsfälle wurde diese Weisung am 28. März 2003 auf alle Auslandsvertretungen für die Reiseschutzversicherungen jedweder Anbieter ausgedehnt.

Ihre Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, bei der Prüfung eines Unternehmens zur Erteilung der Genehmigung nach dem Versicherungsaufsichtsgesetz muss nicht nur die Zuverlässigkeit, sondern auch die fachliche Eignung der Geschäftsleitung geprüft werden. Dazu gehören die theoretischen und praktischen Kenntnisse sowie die Leitungserfahrung. Aus welchen Teilen bestand die Prüfung in diesem Fall?

Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich gehe davon aus, dass die Prüfung genauso wie bei jedem anderen Antragsteller entsprechend der üblichen Praxis erfolgt ist.

Nächste Zusatzfrage von Herrn Dr. Uhl.

Der Versicherungsfall tritt ein, wenn der betreffende Ausländer erstens krank wird oder wenn er zweitens zurückgeführt werden muss.

Und Haftpflicht.

Drittens Haftpflicht. Im Falle der Krankheit wurde damals ein Versicherungsschutz in Höhe von 45 000 DM - jetzt ist es der entsprechende Euro-Betrag - und im Falle der Rückführung von 5 000 DM - jetzt ebenfalls der entsprechende Euro-Betrag - gewährt. Wissen Sie, wie hoch die Anzahl der Fälle ist, in denen diese Versicherung von rückzuführenden Ausländern oder krank gewordenen Ausländern überhaupt in Anspruch genommen worden ist? Kennen Sie ungefähr den Prozentsatz? Beim Carnet de Touriste weiß ich, dass er unter 1 Prozent liegt. Das heißt, über 99 Prozent der Versicherten haben diese Versicherung niemals in Anspruch genommen. Man weiß auch: warum. Weil der Fall so liegt, dass er typischerweise eigentlich nicht versichert werden muss.

Herr Kollege Uhl, ich kenne die Zahlen nicht. Es ist auch nicht Aufgabe des Bundesministeriums der Finanzen oder auch der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, darüber Aufzeichnungen zu führen. Aber es ist klar: Diese Krankenversicherung hatte den Charakter einer Reisekrankenversicherung. Sie war also nur für die Dauer des Aufenthaltes in der Bundesrepublik Deutschland gültig. Sie wissen, dass die Prämie für eine Reisekrankenversicherung unterschiedlich hoch sein kann, weil die Rückführungskosten vom Reiseziel abhängen. ({0}) Üblicherweise sind Reisekrankenversicherungen verhältnismäßig preiswert, weil sie Gott sei Dank meistens nicht in Anspruch genommen werden. Das spricht schon dafür, dass auch in diesem Fall eine verhältnismäßig geringe Inanspruchnahme anzunehmen ist. ({1})

Eine weitere Frage des Kollegen Thomas Strobl.

Frau Staatssekretärin, ich habe eine Verständnisfrage: Sie haben im Zusammenhang mit der Zulassung der Reiseschutzversicherung zunächst vor allem deswegen die Bonität bejaht, weil ein großes Unternehmen, die Allianz, hinter dieser Versicherung stand. Dann gab es einen Wechsel; die Allianz ist ausgeschieden. Die RS Reise-Schutz Aktiengesellschaft ist dann im Wesentlichen von dem jetzt in einem staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren beschuldigten K. aus der schönen Stadt Weinsberg getragen worden. Ich nehme an, dass nicht täglich irgendwelche Bürger Versicherungsgesellschaften gründen, dass die Bonitätsprüfung sehr intensiv vorgenommen wird und Privatpersonen in diesem Zusammenhang über gewisse Geldmittel verfügen müssen. Meine Frage ist, ob Sie in diesem Zusammenhang auch überprüfen, woher solches Geld kommen könnte, ob es ein entsprechendes geschäftliches Umfeld gibt, welches beispielsweise auf Geldwäsche oder andere strafrechtlich relevante Tatbestände hinweisen könnte.

Die Bonität der Reise-Schutz AG, die Sie angesprochen haben, hat nicht das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht geprüft. Dies wurde damals vielmehr im Auswärtigen Amt geprüft. Das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht war erstmals mit dieser Fragestellung befasst, als der Antrag auf Zulassung einer Versicherungsgesellschaft, also der Reise-Schutz Versicherungs Aktiengesellschaft, an das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht gestellt wurde. Üblicherweise hat das Bundesamt für Finanzdienstleistungsaufsicht natürlich zu prüfen, wie die Bonität dargestellt wird. Im Regelfall wird dies durch Bankbürgschaften, Bankkonten und anderes nachgewiesen. Wenn in irgendeiner Art und Weise der Verdacht auf illegale Betätigung ruchbar werden würde, würde dem Antragsteller selbstverständlich keine Bonität zugestanden werden können.

Jetzt habe ich noch eine Frage des Kollegen Clemens Binninger.

Frau Staatssekretärin, ich möchte auf die Frage des Kollegen Sehling zurückkommen, der Sie nach den Anforderungen gefragt hat, die an die Leitungsbefugnis gestellt wurden. Sie haben gesagt, dass Sie davon ausgingen, dass die Überprüfung dieser Anforderungen stattgefunden habe. Wären Sie bereit, uns zum Beispiel im Ausschuss Umfang, Inhalt und Ergebnis dieser Prüfungen zu präsentieren bzw. zur Verfügung zu stellen? Denn ich glaube schon, dass es von großer Bedeutung ist, dass jemand, gegen den sich aufgrund seiner geschäftlichen Tätigkeit ein Ermittlungsverfahren richtet, eine Erlaubnis für eine solche Tätigkeit bekommen hat.

Herr Kollege, ich bin gerne bereit, diese Frage schriftlich zu beantworten. Das ist kein Problem. Ich sagte Ihnen ja eben, dass ich davon ausgehe, dass hier wie in jedem anderen Fall nach den entsprechenden Vorschriften geprüft worden ist. Deswegen kann man das nur sehr allgemein darstellen. Es gibt keinerlei Anlass dafür, anzunehmen, dass hier vom normalen Verfahren abgewichen worden wäre. - Ich werde Ihnen das also gerne schriftlich beantworten.

Wir kommen zur Frage 43 des Kollegen Sehling: Welche Ermittlungen hat das BMI bei den Sicherheitsüberprüfungen der RS Reise-Schutz AG bei der Überprüfung des Bonitätsnachweises über die Herkunft der Liquiditätsmittel von 1 Million Euro in Form von Bankguthaben durchgeführt und mit welchem Versicherungsunternehmen war eine Rückversicherung zum Zeitpunkt der Bonitätsüberprüfung abgeschlossen?

Bei der Einführung von Reiseschutzversicherungen mussten die Anbieter glaubhaft ihre Liquidität belegen können. Die Reise-Schutz AG hatte dem Auswärtigen Amt hierzu einen Bonitätsnachweis über die Liquidität von 1 Million Euro in Form von Bankguthaben zukommen lassen. Die Reiseschutzversicherung umfasste für die jeweilige Visumgültigkeitsdauer eine private Kranken- und Haftpflichtversicherung der Versicherungsunternehmen Allianz und Elvira sowie einen Versicherungsschutz für gegebenenfalls entstehende Aufenthaltsund Rückführungskosten im Sinne der §§ 82 und 84 des Ausländergesetzes.

Zusatzfrage? - Bitte.

Frau Staatssekretärin, haben die Ermittlungen, die das Bundesinnenministerium im Rahmen der Sicherheitsüberprüfung angestellt hat, nicht Anlass gegeben, sich bei dem Antragsteller über die Herkunft der Liquiditätsmittel von mehr als 1 Million Euro in Form von Bankguthaben zu informieren?

Das Bundesministerium des Innern hat nach meinem Wissen keine Sicherheitsüberprüfung, sondern eine Bonitätsüberprüfung durchgeführt. ({0})

Weitere Zusatzfrage, bitte.

Frau Staatssekretärin, besteht dann, wenn sich aufgrund der äußeren Umstände des Einzelfalls bei einer Prüfung durch das Bundesinnenministerium der Eindruck verdichtet, dass die Finanzmittel aus unredlichen Quellen stammen, keine Amtsermittlungspflicht des Bundesinnenministeriums?

Wenn sich ein solcher Verdacht im Einzelfall ergeben würde, würde diese Pflicht selbstverständlich bestehen. ({0})

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. Nachdem die dringlichen Fragen und die dazugehörigen Fragen beantwortet worden sind, rufe ich jetzt die übrigen Fragen auf der Drucksache 15/2629 in der üblichen Reihenfolge auf. Die Frage 1 des Kollegen Lensing zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft soll schriftlich beantwortet werden. Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Hans Georg Wagner zur Verfügung. Ich rufe die Frage 2 auf. Ist der Kollege Dr. Ole Schröder anwesend? - Er ist nicht anwesend. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. Wir kommen zur Frage 3 der Abgeordneten Petra Pau: Auf welcher Rechtsgrundlage wurde am 1. Oktober 2003 das Nationale Lage- und Führungszentrum Luftsicherheit in Kalkar, in dem Bundeswehrsoldaten und Beamte des Bundesgrenzschutzes zusammen rund um die Uhr tätig sind, eingerichtet?

Frau Kollegin Pau, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Unmittelbar nach dem 11. September 2001 hatte die NATO eine Überprüfung der bis dahin gültigen Verfahren initiiert, um der neuen Bedrohungssituation gerecht zu werden. Dabei wurde der Forderung der meisten Nationen, auch der Deutschlands, Rechnung getragen, die Abwehr und Bekämpfung von so genannten Renegade-Luftfahrzeugen wegen der hiermit verbundenen politischen und rechtlichen Rahmenbedingungen in nationaler Verantwortung durchzuführen. Die Mitgliedstaaten wurden verpflichtet, Verfahren zu entwickeln und organisatorische Maßnahmen zu treffen, um diese Aufgaben in nationaler Verantwortung sicherzustellen. Dabei geht es in erster Linie nicht um militärische Fragen, Frau Kollegin, sondern um die Gewährleistung der Aufgabenwahrnehmung durch die für die Sicherheit und Überwachung des zivilen Luftverkehrs zuständigen Stellen: Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen und Bundesinnenministerium. Die Verwendung der Streitkräfte zur Erfüllung dieser Aufgaben erfolgt im Rahmen der Amtshilfe. Zur Abwehr der Gefahr eines besonders schweren Unglücksfalls kann die Bundesregierung die Streitkräfte auf der Grundlage des Art. 35 Abs. 2 und 3 Grundgesetz zur Unterstützung der Polizeibehörden der Bundesländer einsetzen. Beim Hochwasser war das zum Beispiel der Fall. Der Regierungsentwurf eines Gesetzes zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben bestätigt diese Rechtsauffassung. Die drei zuständigen Bundesministerien, Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, Bundesministerium des Innern und Bundesministerium der Verteidigung, richteten im Rahmen ihrer Organisationshoheit in ihren jeweiligen Organisationsbereichen selbstständige Dienststellen zur Wahrnehmung der ihnen obliegenden Aufgaben im Rahmen der Luftsicherheit ein. Für das Bundesverteidigungsministerium wurde dies mit Organisationsbefehl Nr. 115/2003({0}) vom 7. Mai 2003 durch den Inspekteur der Luftwaffe befohlen. Die selbstständigen Dienststellen wurden zum Zwecke der optimalen Aufgabenerfüllung räumlich zum Nationalen Lage- und Führungszentrum zusammengeschlossen.

Zusatzfrage.

Herzlichen Dank, Herr Staatssekretär. - Ich stelle die Frage: Wie will die Bundesregierung dem Argument entgegentreten, dass durch die Einrichtung dieses Amtes der geregelte Ausnahmefall von Bundeswehreinsätzen im Innern und damit auch die Aufweichung des Trennungsgebotes zum dauerhaften Regelfall gemacht werden?

Nein, das ist nicht der Fall. Das wird sofort beendet, wenn vermutete terroristische Angriffe unterbleiben sollten.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Ich würde gern von Ihnen erfahren, Herr Staatssekretär, von welchen Behörden der Länder, des Bundes sowie anderer Staaten und internationaler Organisationen das Nationale Lage- und Führungszentrum Informationen erhält.

Es ist zunächst einmal nur für die Bundesbehörden gedacht. Wenn Länder unmittelbar betroffen sind, wird nach den entsprechenden Vorschriften gehandelt, das heißt, die Ministerpräsidenten der Länder werden vom Bundesminister der Verteidigung informiert.

Eine weitere Frage der Kollegin Gesine Lötzsch.

Herr Staatssekretär, im Anschluss an die Fragen, die Frau Pau gestellt hat, möchte ich gern wissen, ob in den beschriebenen Fällen eine Abstimmung oder eine Zusammenarbeit mit der NATO geschieht und in welcher Form diese stattfindet.

Frau Kollegin, auch das ist geregelt. Das wird von der NATO vorgegeben: Die nationalen Behörden müssen eingreifen.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Die Fragen des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit, die Fragen 4 und 5, sollen ebenfalls schriftlich beantwortet werden, ebenso die Frage 6 des Kollegen Jüttner, die den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amtes betrifft. Damit kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern. Wegen der fortgeschrittenen Zeit sollen sehr viele Fragen schriftlich beantwortet werden, nämlich die Fragen 10 bis einschließlich 17. Wir kommen zur Frage 18 des Kollegen Professor Dr. Andreas Pinkwart: Wann werden erste Teilergebnisse der ergebnisoffenen Prüfung der Umzugspläne des BKA nach Berlin, die der Bundesminister des Innern, Otto Schily, zugesichert hat, vorliegen?

Herr Kollege Pinkwart, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Es besteht die Absicht, die aus polizeifachlicher Sicht notwendigen Grundentscheidungen noch im Frühjahr 2004 zu treffen.

Zusatzfrage, bitte.

Ich möchte dazu gern eine Zusatzfrage stellen: Welche anderen Kriterien beziehen Sie in Ihre ergebnisoffene Prüfung mit ein und welche Stellen - angefangen beim Personalrat bis hin zu den betroffenen Landesregierungen und auch den entsprechenden Ausschüssen des Parlaments - wollen Sie in diese Prüfung bzw. in den Bericht über die Prüfung einbeziehen?

Herr Kollege Pinkwart, die Entscheidung wird sich in bestimmten Bahnen vollziehen. Sie wissen, dass der Bundesinnenminister eine ergebnisoffene Prüfung zugesagt hat. Andere Kriterien - so Ihre Frage - sind nicht vorhanden. Die Entscheidung orientiert sich an polizeifachlichen Fragestellungen, wie ich das in meiner ersten Antwort bereits deutlich gemacht habe. Ich habe Ihnen auch etwas über den Zeitraum gesagt, in dem die notwendigen Grundentscheidungen getroffen werden müssen. Wir werden Sie dann zu gegebener Zeit gerne über diese Entscheidungen informieren.

Zweite Zusatzfrage, bitte.

Mich würde interessieren, ob Sie im Rahmen dieser Prüfung, die Sie gegenwärtig vornehmen, auch Überlegungen anstellen, zumindest Teile der Einrichtungen von Meckenheim und Wiesbaden nach Berlin zu verlagern, und daher auch prüfen, ob die Liegenschaften an diesen Standorten einer anderweitigen Nutzung zugeführt werden können.

Herr Kollege Pinkwart, diese Frage von Ihnen zu den Liegenschaften und deren Nutzung habe ich erwartet. Ich kann Ihnen nur so viel sagen: Für entsprechende Überlegungen ist es jetzt noch zu früh. Im Moment läuft ein bestimmtes Prüfungsverfahren. Der Minister selbst hat einige Gespräche geführt. Es ist eine Arbeitsgruppe eingesetzt worden, die ihre Arbeit aufgenommen hat. Die Abteilungen sind aufgefordert worden, aus ihrer jeweiligen Sicht zu berichten und eine Analyse abzugeben. Wir stehen also mitten im Verfahren. Seien Sie mir also nicht böse, wenn ich Ihre Frage bezüglich bestimmter Liegenschaften derzeit nicht beantworten kann. Es ist dazu noch zu früh.

Weitere Frage des Kollegen Rainer Brüderle.

Herr Staatssekretär, die erste Bemerkung Ihrer ausführlichen Stellungnahme regt zur Nachfrage an. Haben die massiven öffentlichen Proteste und auch die Darlegungen Ihrer Kabinettskollegin Wieczorek-Zeul in Wiesbaden in der Folge dieses Agierens zu neuen Erkenntnissen geführt oder ist der Stand der Erkenntnisse heute der gleiche wie bei der ursprünglichen Entscheidung?

Wie wir bei dieser Entscheidung vorgehen, habe ich, glaube ich, sehr deutlich gemacht. Danach ist, lieber Kollege Brüderle, die polizeifachliche Sicht das entscheidende Kriterium für diese Entscheidungen. Ich sage ganz deutlich, dass nach meinem Dafürhalten beispielsweise andere Argumente und Argumentstrukturen, die zum Teil aufgrund dieses Prozesses und der Diskussionen eingeführt worden sind, nicht an die vorderste Stelle gehören.

Herr Kollege Brüderle, Sie haben nur eine Zusatzfrage. ({0}) Die nächste Frage stellt die Kollegin Kristina Köhler.

Herr Staatssekretär, Sie sprachen eben davon, dass bei der ergebnisoffenen Prüfung allein polizeifachliche Argumente berücksichtigt werden. Die ergebnisoffene Prüfung haben Sie ja aufgrund neuer polizeifachlicher Argumente eingeleitet, die Ihnen auf Personalversammlungen vorgetragen wurden. Welche neuen polizeifachlichen Argumente sind denn das?

Liebe Frau Kollegin Köhler, die Frage, ob diese Argumente neu sind, möchte ich einmal dahingestellt sein lassen. In der Tat ist auf den Personalversammlungen auch das Thema des Einsatzes von Personal, also von Beamtinnen und Beamten, angesprochen worden. Ich glaube, es wäre fahrlässig gewesen, diese Argumente bzw. Hinweise aus polizeifachlicher Sicht nicht aufzunehmen.

Jetzt hat der Kollege Michael Hartmann noch eine Frage.

Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, dass - trotz aller Konflikte um die mögliche Verlagerung von Teilen des BKA - in polizeifachlichen Kreisen, aber auch im Personalrat Konsens darüber besteht, dass eine Stärkung des Standortes Berlin dringend erforderlich ist?

Herr Kollege Hartmann, ich glaube, dass der Konsens viel größer ist, als die Diskussion und zum Teil auch die Emotionen in den zurückliegenden Tagen gezeigt haben. Das waren Diskussion und Emotionen, die aus anderen Quellen gespeist worden sind. Wie wir feststellen konnParl. Staatssekretär Fritz Rudolf Körper ten, ging es dabei nicht um die polizeifachliche Sicht. Vielmehr spielten hier andere Fragen eine Rolle. Deswegen glaube ich, dass wir auf einem guten Weg sind, um eine Entscheidung in der Sache treffen zu können. Ich kann bestätigen, dass der Weg, eine Entscheidung aufgrund polizeifachlicher Erwägungen herbeizuführen, von vielen als wünschenswert gesehen wird. Das, was Sie sagten, ist völlig richtig: Die Stärkung des Standortes Berlin im Bereich des Bundeskriminalamtes steht im Grunde genommen außerhalb jeglicher Diskussion.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. Die Zeit der Fragestunde ist damit abgelaufen. Alle übrigen Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Frage 63 wurde vom Fragesteller zurückgezogen. Bevor ich in der Tagesordnung fortfahre, gebe ich dem Kollegen Paziorek zu einem Antrag zur Geschäftsordnung das Wort. Bitte schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion beantrage ich, den Entwurf eines Treibhausgas-Emissionshandelsgesetzes als Finanzvorlage gemäß § 96 der Geschäftsordnung nachträglich an den Haushaltsausschuss zu überweisen. In der heutigen Sitzung des Umweltausschusses hat der Vertreter der Bundesregierung auf Anfrage erklärt, dass zum Vollzug dieses Gesetzes 39 neue Planstellen beim Umweltbundesamt erforderlich seien und die Gegenfinanzierung über einen Gebührenhaushalt erfolgen solle. Auf Befragen konnte dies weder der Art noch der Höhe nach konkretisiert und spezifiziert werden. Damit hat sich nachträglich herausgestellt, dass dieser Gesetzentwurf eine Finanzvorlage im Sinne des § 96 der Geschäftsordnung des Bundestages ist und zwingend dem Haushaltsausschuss vorgelegt werden muss. Meine Fraktion hat im Umweltausschuss beantragt, den Präsidenten zu unterrichten um den Entwurf nachträglich an den Haushaltsausschuss zu überweisen. Dies ist durch die Mehrheit der Koalitionsfraktionen abgelehnt worden. ({0}) Aus unserer Sicht ist das eindeutig rechtswidrig. Das ist nicht nur politisch unverständlich, sondern auch nach dem Geschäftsordnungsrecht nicht zu tolerieren. Finanzvorlagen müssen nämlich vom Haushaltsausschuss geprüft werden. Entsteht Streit darüber, ob es sich um eine Finanzvorlage handelt, hat das Plenum nach Anhörung des Haushaltsausschusses zu entscheiden. Deshalb ist es erforderlich, dass die Überweisung an den Ausschuss jetzt erfolgt. Darüber hinaus muss man klar und deutlich sagen: Diese Detailrechtsfrage konnte bisher auch nicht im Vorfeld der Ausschusssitzung geprüft werden, weil die Änderungsanträge zu diesem Gesetzentwurf so spät eingereicht worden sind - gestern Abend um 18.56 Uhr per E-Mail -, dass ihre Prüfung in unserer Fraktion vor der Sitzung des Umweltausschusses nicht mehr möglich war. Aus unserer Sicht werden materielle Änderungen am ursprünglichen Gesetzentwurf vorgenommen, die weit über die ursprüngliche Vorlage hinausgehen. So soll jetzt zum Beispiel eine vollkommen neue zentrale Bundesverwaltung beim Bundesumweltamt eingerichtet werden. Anstatt in diesem Bereich auf die bestehenden Strukturen bei den Länderverwaltungen zurückzugreifen, soll jetzt eine Doppelverwaltung eingerichtet werden. Das muss aus unserer Sicht haushaltsrechtlich und finanzpolitisch überprüft werden. Aus diesem Grunde beantragen wir, dass der Haushaltsausschuss vor der Beratung im Plenum eingeschaltet wird. Herzlichen Dank, Herr Präsident.

Ich darf fragen, ob es zu diesem Antrag Wortmeldungen gibt? - Bitte schön. ({0})

Ich muss ehrlich sagen, dass ich über den Antrag und über die Art, wie Sie ihn vorgetragen haben, doch etwas verwundert bin. Ich schlage vor, dass wir, wenn wir über den Antrag abstimmen müssen, diese Abstimmung mit der Feststellung der Beschlussfähigkeit des Deutschen Bundestages verbinden. ({0})

Es ist beantragt, mit der Abstimmung über den Geschäftsordnungsantrag die Beschlussfähigkeit des Hauses festzustellen. Dieser Antrag kann nur mit dem Mittel des Hammelsprungs durchgeführt werden. Deswegen bitte ich die Mitglieder des Hauses, den Saal zu verlassen, und ich bitte, dafür Sorge zu tragen, dass die Schriftführer an den drei Türen Platz nehmen, damit die Zählung vorgenommen werden kann. Darf ich fragen: Sind die Türen mit den Schriftführern besetzt? - Es fehlen noch vier. Die Schriftführer sind anwesend. - Ich bitte, mit der Auszählung zu beginnen. Wenn jetzt kein Mitglied mehr den Saal durch eine der drei Türen betreten will, dann bitte ich darum, die Türen zu schließen ({0}) und mir das Ergebnis der Abstimmung bekannt zu geben. Vizepräsident Dr. Hermann Otto Solms ({1}) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich gebe Ihnen das Ergebnis der Abstimmung bekannt: Es hat 209 Ja-Stimmen gegeben, eine Nein-Stimme, zwei Enthaltungen. Damit ist die Beschlussfähigkeit des Hauses nicht gegeben. Ich hebe die Sitzung auf.